דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ו ישיבה שמ"ח הישיבה השלוש-מאות-וארבעים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ב (16 במאי 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים דברי יושב-ראש הכנסת בדבר סדרי עבודת הכנסת 6 היו"ר ראובן ריבלין: 6 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 8 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 8 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 9 שאילתות דחופות 9 418. הקמת מעונות סטודנטים באוניברסיטה העברית 9 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 9 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 10 מוחמד ברכה (חד"ש): 11 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לראש ממשלת מולדובה ולדימיר פילאט 16 היו"ר ראובן ריבלין: 16 שאילתות דחופות 17 419. הפיטורים הצפויים ל-1,500 מורי תוכנית היל"ה 17 מוחמד ברכה (חד"ש): 17 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 18 אילן גילאון (מרצ): 21 דב חנין (חד"ש): 22 גאלב מג'אדלה (העבודה): 26 422. מעצרי עיתונאים ומפגינים 27 גאלב מג'אדלה (העבודה): 27 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 28 דניאל בן-סימון (העבודה): 30 ניצן הורוביץ (מרצ): 30 דב חנין (חד"ש): 31 מגלי והבה (קדימה): 32 420. חמישית מהמשפחות בישראל בחוסר ביטחון תזונתי 38 יצחק וקנין (ש"ס): 38 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 39 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 48 עפו אגבאריה (חד"ש): 49 יצחק הרצוג (העבודה): 49 שכיב שנאן (העצמאות): 54 421. צמידות מועדי הבחירות לכנסת והבחירות לרשויות המקומיות 54 שכיב שנאן (העצמאות): 54 שר הפנים אליהו ישי: 55 אורי מקלב (יהדות התורה): 56 הצעת חוק גיל פרישה (שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבנייה), התש"ע–2010 60 עפו אגבאריה (חד"ש): 61 סגן שר האוצר יצחק כהן: 71 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 75 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 75 הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – נציגי הכנסת בוועדת המינויים), התשע"ב–2012 75 שכיב שנאן (העצמאות): 75 הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון – עבר פלילי), התשע"ב–2012 77 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 78 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 81 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – מבקר רשמי), התשע"ב–2012 83 אמנון כהן (ש"ס): 83 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 84 הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הדרת נשים במרחב הציבורי), התשע"ב–2012 86 יצחק הרצוג (העבודה): 87 שר המשפטים יעקב נאמן: 89 יצחק הרצוג (העבודה): 90 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 92 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 93 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ייצוג הערבים בוועד החינוך), התשס"ט–2009 100 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 101 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 102 הצעת חוק הנישואין והגירושין, התשע"ב–2011 103 ניצן הורוביץ (מרצ): 104 שר המשפטים יעקב נאמן: 108 זהבה גלאון (מרצ): 109 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 114 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 122 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 122 הצעות לסדר-היום 122 מפעל "קיקה" כדוגמה לשבריריות של עסקים בישראל והסכנה למאות עובדים 122 יצחק וקנין (ש"ס): 123 אורי מקלב (יהדות התורה): 125 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 127 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 129 דב חנין (חד"ש): 130 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 130 אורי אורבך (הבית היהודי): 131 הצעה לסדר-היום 133 פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת גבעת-האולפנה בבית-אל 133 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 133 סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל: 137 דב חנין (חד"ש): 139 יריב לוין (הליכוד): 139 הצעות לסדר-היום 141 חיבור בתים לחשמל במגזר הדרוזי 141 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 142 סעיד נפאע (בל"ד): 143 גאלב מג'אדלה (העבודה): 146 שכיב שנאן (העצמאות): 153 יריב לוין (הליכוד): 156 עפו אגבאריה (חד"ש): 158 דוד אזולאי (ש"ס): 159 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 162 הצעה לסדר-היום 164 אלימות כנגד עובדת סוציאלית בסח'נין 164 עפו אגבאריה (חד"ש): 164 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 168 שכיב שנאן (העצמאות): 169 דב חנין (חד"ש): 170 הצעות לסדר-היום 172 חידוש פעילות המחאה החברתית 172 דב חנין (חד"ש): 172 שכיב שנאן (העצמאות): 178 מירי רגב (הליכוד): 180 עמיר פרץ (העבודה): 184 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 188 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 191 סגן שר האוצר יצחק כהן: 198 הודעה אישית של חבר הכנסת דב חנין 211 דב חנין (חד"ש): 211 הצעות לסדר-היום 227 איגרתו של ראש הממשלה ליושב-ראש הרשות הפלסטינית 227 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 228 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 229 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 232 סגן שר האוצר יצחק כהן: 234 הצעה לסדר-היום 236 עלויות הפנסיה של גמלאי מערכת הביטחון 236 גאלב מג'אדלה (העבודה): 236 השר יוסי פלד: 240 הצעות לסדר-היום 244 העלייה התלולה במחירי העגבניות ומצבם הקשה של מגדלי הירקות והפירות 244 אורי מקלב (יהדות התורה): 244 גאלב מג'אדלה (העבודה): 246 סגן שר החוץ דניאל אילון: 250 הצעה לסדר-היום 253 היענות משרד החוץ לדרישת הוותיקן לבעלות על אתרים קדושים בירושלים 253 נסים זאב (ש"ס): 253 סגן שר החוץ דניאל אילון: 256 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 257 הצעה לסדר-היום 259 פרויקט שח"ף להגבלת זכויות הטלפון של האסירים מוכן להפעלה 259 דוד אזולאי (ש"ס): 260 השר יוסי פלד: 263 <דברי יושב-ראש הכנסת בדבר סדרי עבודת הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן השר חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ד אייר תשע"ב, 16 במאי 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אני הייתי מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת חנין, ולדבריהם של כמה חברי כנסת שנמצאים בשלב זה באופוזיציה, ובהחלט יכולים להיות ביום מן הימים בקואליציה, או העניינים יכולים להתהפך לחלוטין. כאשר נבחרת כנסת, אנחנו מקיימים ועדת הסכמות. ועדת הסכמות היא ועדה אשר מסדירה את סדר העבודה של הכנסת בכל ועדות הבית, תוך התייחסות ליחסי הכוחות בין אופוזיציה לקואליציה. כך גם נבחרים חברי הכנסת לוועדות השונות, בשום שכל ודעת, מתוך הבנה שצריך להסכים, ואי-אפשר שתהיה במערכת פרלמנטרית דמוקרטית איזו מיוריזציה, איזו כפיית הרוב על המיעוט בבחינת ביטולו של המיעוט. כך גם נבחרות ועדות הכנסת; כך גם נבחרים יושבי-ראש ועדות הכנסת. כל הדברים נעשו עד היום על-פי מה שנקרא הסכמות שהושגו בוועדת ההסכמות, אשר מתכנסת מייד לאחר כינונה של הכנסת, ושעל-פיה אנחנו קבענו דברים לאורך הזמן. בכל זאת, אי-אפשר להתעלם מאשר אירע כאן ביום רביעי שעבר, כאשר התהפכו היוצרות. למעשה, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו שינינו את כל הסדרים אשר היו קבועים מבחינת עבודתה של הכנסת בחלוקה בין הסיעות השונות, בינן לבין עצמן, ובין המערכות הקואליציוניות והאופוזיציה. אני חושב – ואינני מתייחס כרגע לבחירה כזאת או אחרת, כי כולם טובים בעיני – שוועדת ההסכמות, נס לחה. היא למעשה הפכה להיות לא רלוונטית. היא פשוט לא רלוונטית. אני לא אלמד את הקואליציה מה פירושה של דמוקרטיה, כי אני בטוח שכולם למדו בדיוק כמוני אצל אותם מורים, אדוני שר המשפטים. נדמה לי שהדמוקרטיה מחייבת כינון ועדת הסכמות חדשה, אשר תבוא ותערוך למה שנחזה כשנה וחצי הבאות של עבודת הכנסת כדבר שיהיה מוסכם במערכת החדשה שנוצרה. אם כי אני לא מוציא מכלל אפשרות – ואני רוצה להפנות את תשומת לבן של שתי הסיעות המובילות, שעד היום היו באופוזיציה ובקואליציה – שהשינויים יכולים להיות מיידיים. אני מציע להן לא לכפות ולא לקבוע דברים כשהם בקואליציה, שיכולים להשליך עליהם כשהם יהיו באופוזיציה. הוא הדבר, אדוני סגן השר, לגבי סיעות שנמצאות כרגע בקואליציה. וחלילה – אני יודע, זה לא עולה על הדעת, אבל יכול לקרות מצב שבו הם – אתה יודע, דברים קורים אולי פעם באלף שנה, פעם באלפיים שנה – שהם פתאום יעברו לאופוזיציה. המערכות הפוליטיות יכולות להשתנות, וההתייחסות ביניהן, ולכן אני מציע להקפיד על עבודת הכנסת, אשר היא, באמת, כור ההיתוך של כל המערכת הדמוקרטית שלנו בכל שעה ושעה – כור היתוך שאסור שרגע אחד עוצמתו ועוצמת הדמוקרטיה יעומעמו או יכבו, חלילה, לרגע, כי אנחנו יכולים לפעמים לכבות ולא נדע אחר כך איך להדליק. לכן אני חושב, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת הורוביץ, שהם באופוזיציה – אני באמת חושב שאתם צריכים לבקש ולדרוש קיום ועדת הסכמות חדשה. הקואליציה, שהיא כמעט כזאת שיכולה להשיג כל דבר – היא תתייחס לעניין זה. אני חושב שלא יכול להיות מצב שאנחנו נמשיך לנהל את הכנסת על-פי הסכם של עבודת הכנסת, מה שנקרא ועדת הסכמות, אשר אינו רלוונטי כל עיקר בימים אלה. ואני קורא מייד לאנשי הקואליציה, יושב-ראש הקואליציה, כי לבוא ולעשות דברים – אני לא אומר שיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה שנבחר – ואני לא השתתפתי בוועדה משני טעמים: מטעם שהייתי מחויב לאיזה נושא שקשור ביחסים הבין-לאומיים של מדינת ישראל, לארח פה מישהו. אבל גם אם לא היה לי אירוח, אני הייתי מערב ומפקפק – האם כאשר ועדת הכנסת קובעת דברים היא כבר – מה צריך שיושב-ראש הכנסת יבוא וייתן איזו טקסיות לדבר שהוא לא נראה בעיניו כתקין, לא מבחינת הבחירה. ואני קובע בצורה מפורשת שסיעת האיחוד הלאומי היא סיעת אופוזיציה לכל דבר מבחינת תפיסה וראייה. יכול להיות שרק צריך לראות דברים אחרים ולראות את כל המערכת בכל המכלול. תראו, כשיש ועדת ביקורת מדינה, שהיא הוועדה אשר תפקידה לפקח יותר מכול ולתת משקל לביקורת המדינה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדוחות של מערכת שהיא ידה הארוכה של הכנסת, ההופכת, ובצדק, ליותר ויותר עצמאית, לא יכול להיות מצב שבו יהיה רק חבר כנסת אחד מהאופוזיציה בוועדת הביקורת. הדבר אינו מתקבל על הדעת. אינו מתקבל על הדעת. אנחנו – נאמר על-ידי רבים מאומות העולם – דמוקרטיה באזור מאוד בעייתי. אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו דמוקרטיה בכל רגע ובכל זמן ובכל שעה. הדברים האלה חייבים להיאמר לפרוטוקול של הכנסת לדורות הבאים גם כן. אני חושב ואומר בצורה חד-משמעית – יושבים פה חברים מצוינים מכל סיעות הבית, שכהרף עין יכולים לעבור מקואליציה לאופוזיציה. יכול להיות מצב שבתוך הסיעות עצמן חלקם פה וחלקם שם. המערכת הדמוקרטית, עוצמתה וחיוניותה הן ביכולת שלנו – בכנסת קודם כול – לפעול לפי חוקים אשר רק חוט שני אחד עובר דרכם, וזה הצורך במתן ביטוי לכל סיעות הבית, שכן כולן נבחרו. בסוף מכריעים. בהכרעה מצביעים, אבל לא יכול להיות מצב שבו מצביעים כדי שההכרעה תהיה יותר קלה. אני מאוד מודה לכם על תשומת לבכם והקשבתכם. אני יודע שיש כאלה שחושבים שאם הרוב יכול לעשות כל דבר, אז בשביל מה צריך בכלל את המיעוט באותה שעה? יזכור תמיד הרוב שהוא יכול להיות במיעוט. כן, חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לפעמים אומרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל והדברים נרשמו, אז אני רוצה שאתה תדבר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לפעמים אומרים כמצוות אנשים מלומדה: אתה לא יודע כמה אתה צודק. אני לא אומר את זה הפעם. אני משוכנע שאתה יודע מה אתה אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. בוודאי. תודה רבה, חבר הכנסת. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לשאילתות דחופות. הודעה למזכירת הכנסת, סליחה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> בראשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת אתמול, יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב, 2012 – החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם), התשע"ב–2012; והחלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעויות בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב–2011. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה למזכירת הכנסת. תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לשאילתות הדחופות. אתנו נמצא סגן שר החינוך, אשר ישיב היום על שתי שאילתות. הראשונה שבהן, כבוד סגן השר, היא השאילתא הדחופה הראשונה של חבר הכנסת אריה אלדד, שיחכה עד אשר יגיע השר לדוכן, והוא ישאל אותו בנושא: הקמת מעונות סטודנטים באוניברסיטה העברית; ישאל את השאלה כפי שהיא נוסחה, ולאחר שהשר יענה, יוכל להוסיף כהנה וכהנה. בבקשה, חבר הכנסת אלדד, נא להקריא את השאלה. <418. הקמת מעונות סטודנטים באוניברסיטה העברית> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, נכבדי סגן השר, נמסר כי האוניברסיטה העברית מכרה שטח אדמה שהועבר בירושה לאוניברסיטה להקמת מעונות לסטודנטים. השטח נמכר לחברת בניין ערבית הנתמכת על-ידי ארגון סעודי שהוכרז ב-2008 כארגון עוין. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן – מה ייעשה כדי למנוע את העסקה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד סגן השר ישיב, ולאחר מכן אתה תוכל להוסיף ולשאול, וחבר הכנסת חנין נרשם. בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר המייצג את הממשלה נאמן – דברי תשובתי: כפי שנמסר מהנהלת האוניברסיטה העברית, הקרקע היא תרומה שניתנה לאוניברסיטה העברית. האוניברסיטה היתה מחויבת לממשה ולהקים קרן על-שם התורם, וכך עשתה. האוניברסיטה ניסתה במשך חמש שנים למכור את הקרקע ופנתה לגורמים ממלכתיים שונים, ובהם משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, מינהל מקרקעי ישראל, קרן קיימת לישראל, עיריית ירושלים ואף לעמותת אלע"ד. כל הפניות הושבו ריקם. לאחר שקיבלה האוניברסיטה אישור ממוסדות המדינה למכירת הקרקע, ביקשה בשנת 2002 הצעות לרכישת הקרקע. במהלך המכרז פנתה האוניברסיטה שנית לכל הגורמים הממלכתיים, אך גם הפעם אלה סירבו לרכוש את הקרקע. אי לכך, בסוף זכתה במכרז חברת "Housing Council Corporation Ltd", שהיא חברה ישראלית, שהיתה ועודנה רשומה ברשם החברות הישראלי. החברה שילמה את מסיה כחוק ברשם החברות, ואין שום הגבלה או הערה על פעילותה. כפי שעולה מהבדיקה האמורה, אין ולא היתה מניעה חוקית לבצע עמה עסקה כאמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת. חבר הכנסת חנין לא ביקש שאלה נוספת לעניין זה. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר. החברה שחתמה על החוזה היא למיטב ידיעתי חברת קש המייצגת את חברת "אל-מַגְ'לִס אל-סוּכַּאן". זוהי זרועה של הרשות הפלסטינית בירושלים. ב-2008 ניצב על הדוכן הזה השר לביטחון פנים, מר אבי דיכטר, שענה בכנות, ואני מצטט: "שירות הביטחון הכללי פנה לשר לביטחון פנים בבקשה שיורה על סגירת משרדי המועצה לשיכון על-פי חוק יישום הסכמי הביניים, 1994. משרדי החברה הפועלים בירושלים הם נציגות של הרשות הפלסטינית בירושלים, ופעילותם אסורה, ולפיכך הוריתי על סגירת משרדי החברה". החברה פועלת עכשיו לא רק כזרוע של הרשות הפלסטינית אלא גם מטעם קרן סעודית ששר הביטחון הורה בצו על הפיכתה לקרן בלתי מותרת – הקרן הסעודית של הבנק האסלאמי. אדוני, גם אם אין קונים, אסור למכור לפושעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רק רגע, כבוד השר. לחבר הכנסת ברכה שאלה נוספת, ואתה תענה על כולן יחד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בסיפא של דבריו של חבר הכנסת אלדד יש לא מעט התחבאות מאחורי החסינות, כשהוא קורא לאנשים פושעים ללא שום אסמכתה וללא שום הוכחה. אבל הוא נהנה מחסינות ולכן יכול להיות שאי-אפשר לתבוע אותו, במיוחד על דברים שקורים בכנסת. אבל זה מצביע שהשאילתא היא לא שאילתא שבאה לטובת האוניברסיטה או כדי להגן על האוניברסיטה, אלא כדי לייצר מצב של הסתה. השם בערבית שהשתמש בו חבר הכנסת אלדד הוא שם לא תקני, לא תקין. אי-אפשר לקרוא לשום דבר "אל-מַגְ'לִס אל-סוּכַּאן". זאת אומרת: "המועצה התושבים". אין דבר כזה. יכול להיות שהוא לא הכין את שיעוריו כראוי, אבל מה שאני בטוח זה שירושלים המזרחית היא ירושלים המזרחית, והיא שטח כבוש על פי החוק הבין-לאומי. ועל כן, לבוא ולטעון שבירושלים המזרחית – שהיא עיר ערבית – אי-אפשר למכור לערבים, זו פשוט רמה נמוכה מאוד של גזענות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כפי שהיטיב לומר חבר הכנסת ברכה, גם אם חבר כנסת מדבר מעל במת הכנסת או בין כותלי מליאת הכנסת או בוועדות, גם כאשר הוא רוצה לוותר על חסינותו כדי להוכיח שמה שהוא אמר זה נכון – לא יכולים לתבוע אותו, בגין חסינותו המהותית. אבל כמובן שהוויכוח הוא ויכוח שאנחנו לא נפתור אותו בשאלה לסגן השר. כל אחד אמר את דבריו ושמענו. אדוני סגן השר, בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> קודם כול, אדוני היושב-ראש, בקשר לדבריו של ברכה, אני לא חושב שירושלים המזרחית היא שטח כבוש. זה נאמר בכנסת כי הכנסת היא באמת דמוקרטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא כולם מסכימים שיפו היא לא שטח כבוש. יש לנו ויכוח. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בכנסת לא צריך להגיד את האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, תשמע, הרי הוויכוח ביניהם – תשמע, יש כאן חברי כנסת – יהודים, לא ערבים – שאומרים שירושלים היא לא ירושלים. יש ירושלים ויש ירושלים. יש כאלה. כל אחד אומר. אנחנו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל היא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כנסת ישראל החליטה ברוב מסיבי של חבריה בתקופות שונות שירושלים היא בירתה של ישראל. אם זה עומד או לא עומד בכל מיני קריטריונים אחרים – הרי הוויכוח פה הוא יומיומי. בבקשה, סגן השר, להמשיך בעניין שלך, לא להיכנס עכשיו – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתמקד בשאילתא של מר אלדד. אתה מסכים אתי, מר אלדד, שאנחנו לא יכולים לרדת לעומקו של הדבר. "Housing Council Corporation", שרשומה ברשם החברות, וכתוב שאין שום מניעה חוקית למכור לה – מי עומד מאחורי זה? איך אנחנו – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יש לי צילום של החוזה. זה "מַגְ'לִס אל-סוּכַּאן". אני מחזיק בידי את צילום החוזה, שנחתם ב-2004, בין האוניברסיטה לחברת "מַגְ'לִס אל-סוּכַּאן", מספר חברה 511593444. זו חברה שקבע השר לביטחון פנים שהיה כאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שר המשפטים נמצא פה. את השאלות האלה כדאי לשאול אותו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – שהיה כאן, שקבע שהיא הזרוע של הרשות הפלסטינית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, אמרת כבר את הדברים האלה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אבל, מר אלדד, זה לא נמכר לחברה שאתה עכשיו אומר את השם שלה. אתה רק אומר שחברת "Housing Council Corporation" היא חברת קש של החברה שאתה אומר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מחזיק חוזה בין האוניברסיטה ל"מַגְ'לִס אל-סוּכַּאן", לא שום דבר אחד. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אבל זה נרשם על-שם "Housing Council Corporation". <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> היא הנותנת. כשחותמים חוזה עם חברה אחת ורושמים על-שם חברה אחרת, היא הנותנת שהיא פועלת כחברת קש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לך בהחלט, בהמשך השאלה הזאת, לשאול את משרד החינוך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן? <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – "Housing Council Corporation" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> "Housing Corporation" רשומה בישראל. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> רשומה בישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מכיר את הנושא הזה, כמו שחבר הכנסת אלדד מכיר אותו. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, אנחנו נפנה עוד פעם לאוניברסיטה העברית לקבל יותר נתונים. זה מה שאני יכול לבקש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לומר לך שכל פעם שיש ויכוח כאשר מוסדות ישראליים שנמצאים בירושלים עושים הסכמים עם כל מיני דברים כאלה – היה פעם חבר, אזרח ירושלים שלא היה אזרח ישראל, קראו לו סניורה. והוא אמר: אתם חושבים שאתם תספחו את ירושלים או תחילו את החוק הישראלי על כל ירושלים? אני הולך להתמודד בבחירות. אמרתי לו: אני מאוד מכבד את רצונך להיבחר, כל זמן שאתה מבין שאתה נבחר לפי החוק הישראלי. אני אפילו אכנס אתך לקואליציה בעיריית ירושלים. היתה אשה מופלאה אז בעיריית ירושלים, שבזווית עיני ראיתי אותה מתמוגגת מנחת. והיא לא היתה מהאנשים שהיו נגד הציונות. קראו לה גברת ושיץ. היא היתה והווה אמו של חבר הכנסת אריה אלדד, ייבדל לחיים ארוכים וטובים. נו, אז הם חותמים הסכם עם מדינת ישראל, הם חותמים עם האוניברסיטה העברית, שנמצאת בהר-הצופים. חבר הכנסת ברכה, אני בכלל לא נבהל. שיבואו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – אגב, ניתן לתרגם את "Housing Council Corporation" ל"מַגְ'לִס אל-סוּכַּאן". <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד אמר את דבריו ברמה שהוא מתכוון לומר אותם, וזו זכותו המלאה. רק אני אומר, בהפוך על הפוך: אם הם באים אלינו, לארצנו, למולדתנו, לעיר בירתנו, וחותמים אתנו הסכם – נו, מה קרה? מה יש? מה קרה? אז חבר הכנסת ברכה צריך לכעוס עליהם הרבה פחות ממה שאתה צריך לכעוס על האוניברסיטה. זאת השקפתי כמובן, והיא יכולה להיות בוויכוח. אני מבין אם חבר הכנסת ברכה היה כועס עליהם. בבקשה. אדוני, אני חושב שעניתי על שאלתך. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אני חושב שמה שנשאר לנו זה רק לפנות עוד פעם לאוניברסיטה ולבדוק לעומק את הדברים. או אריה אלדד או אנחנו נעשה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני, בהזדמנות הראשונה נא לשלוח לחבר הכנסת אלדד ולחבר הכנסת ברכה את הממצאים שיש לכם בקשר לזה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד מדבר על עובדות. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לראש ממשלת מולדובה ולדימיר פילאט> <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שאני נותן לך, אני רוצה, ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, לקדם בברכה. יש לי הכבוד והעונג לארח במליאת הכנסת משלחת של ממשלת מולדובה בראשות ראש הממשלה ולדימיר פילאט ושרי ממשלתו. אורחים יקרים, ברוכים הבאים. (מחיאות כפיים) מכובדי, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, רבותי השרים, זהו ביקור ראשון של ראש ממשלה מולדובי בארצנו. ביקור חשוב זה מהווה סמל לידידות המעמיקה והמתחזקת בין מולדובה לישראל ולקשר העמוק שבין שתי המדינות. ישראל ומולדובה חולקות היסטוריה ארוכה ומשותפת, שידעה גם רגעים טרגיים ונוראיים, לצד קיומה של יהדות פורחת ורבת השפעה. במאות השנים האחרונות יהודי מולדובה שמרו על הקשר לירושלים ולארץ-ישראל. אוכלוסיית יוצאי מולדובה בישראל מונה כרבע מיליון אזרחים – אלה שעלו וצאצאים שנולדו להם כאן בארץ – שתרומתם לחברה הישראלית רבה ומגוונת. בין נציגיה הבכירים של קהילה זו סגן ראש הממשלה ושר החוץ, אביגדור ליברמן. כיום ישראל ומולדובה הן מדינות החולקות ערכים משותפים, ערכי דמוקרטיה וחירות, אינטגרציה ושיתוף פעולה. אנו מציינים השנה, אדוני ראש הממשלה, 20 שנה לכינון היחסים הדיפלומטיים בינינו, בין מדינותינו, המקיימות יחסי ידידות חמים המוצאים את ביטוים בשיתוף פעולה בתחומים שונים, בהסכמים ובביקורים הדדיים של אישי המדינה, כדוגמת ביקורך היום כאן, אדוני ראש הממשלה, וגם הכנסת זכתה להתכבד בביקורך במשכנה, משכן הדמוקרטיה הישראלית. מדינת ישראל ניצבת בפני אתגרים משמעותיים, ביטחוניים, כלכליים וחברתיים מורכבים, אך במקביל היא הגיעה להישגים מרשימים גם בתחומי המדע, התרבות והטכנולוגיה. אנו מודים לכם, ולך, אדוני שר החוץ של מולדובה, על עמדתכם האוהדת כלפינו בפורומים הבין-לאומיים, ושמחים לחלוק עמכם את הידע והניסיון שצברנו בתחומים השונים, ובהם מדע, טכנולוגיה וחקלאות. אנו מאחלים לכם הצלחה רבה במאמציכם להתקבל לאיחוד האירופי. אני בטוח כי ביקורכם בישראל יתרום להבנה טובה יותר של האתגרים הניצבים בפני ישראל, יעמיק את שיתוף הפעולה בין מולדובה לישראל בתחומי המדע והטכנולוגיה ויחזק את הידידות בינינו. ברוכים הבאים לישראל ולירושלים בירת ישראל. You are most welcome. And here, from the Shrine of Israel's democracy, I would like to bless you: God bless all of you. Thank you. (מחיאות כפיים) <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> ועכשיו חזרה לסדר-היום. אדוני, אתה תשיב עכשיו על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בוודאי בנושא של הפיטורים הצפויים ל-1,500 מורי תוכנית היל"ה. בבקשה, חבר הכנסת ברכה, קודם אנחנו מתרכזים בשאילתא עצמה. <419. הפיטורים הצפויים ל-1,500 מורי תוכנית היל"ה> <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פורסם ב"הארץ" כי 1,500 מורים בתוכנית היל"ה קיבלו זימון לשימוע לפני פיטורים. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – האם יש תוכנית חלופית להעסקת המפוטרים? 3. האם יש תוכנית לקליטת התלמידים הנושרים? 4. אם לא – מתי מסתיימת מסגרת התוכנית והאם תוארך? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה תוכל אחר כך להמשיך ולשאול. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, תשובתי לחבר הכנסת מוחמד ברכה – אני רוצה לומר קודם כמה מלים מה זה היל"ה. הרבה אנשים לא יודעים מה זה תוכנית היל"ה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> היל"ה זה ראשי תיבות של "השכלת יסוד לימודי השלמה", וזה על מנת להשלים תעודת גמר תיכון לאלה שמתקשים בכך. היא הופעלה על-ידי החברה למתנ"סים. 1. החברה למתנ"סים, המפעילה את תוכנית היל"ה, מסיימת את ההתקשרות במסגרת מכרז עם משרד החינוך ב-31 באוגוסט 2012. ככל הנראה, על רקע זה החברה עורכת שימועים למורים לקראת סיום העסקתם במסגרת הזאת. 2. בתאריך 26 במרס 2012 פרסם המשרד מכרז חדש במטרה לשפר את תנאי ההעסקה והשכר של המועסקים במסגרתו, וכן לשפר את השירותים הניתנים לבני-הנוער במסגרת התוכנית. הגורם שייבחר להפעיל את התוכנית יוכל כמובן לבחור ולהעסיק את המורים אשר עונים על הקריטריונים במכרז, ככל שהמורים ירצו בכך. 3. התלמידים בתוכנית היל"ה הלומדים במרכזי השכלה בכל רחבי הארץ ימשיכו בלמידה על-פי התוכנית שנקבעה להם, וזאת במסגרת מסלולים להשלמת תעודה או לקראת שילוב מחדש בבתי-הספר. 4. מתי מסתיימת מסגרת התוכנית והאם תוארך? כאמור, ההתקשרות הנוכחית להפעלת תוכנית היל"ה מסתיימת ב-31 באוגוסט. כבר ב-26 במרס 2012 פורסם מכרז חדש, שהמועד האחרון להגשת הצעות לגביו הוא, נכון להיום, 29 במאי 2012, דהיינו בעוד כשבועיים. הגורם שייבחר במכרז ימשיך בהפעלת התוכנית החל מ-1 בספטמבר 2012, לאחר תקופת חפיפה עם החברה למתנ"סים או עם מי שהולך לעזוב. ראוי להוסיף ולציין בהקשר זה כי משרד החינוך, בהנחיית שר החינוך, פעל לשנות באופן משמעותי את תנאי ההעסקה של מורי היל"ה במסגרת המכרז. מדובר בהחלטה בעלת השלכות תקציביות ניכרות. המכרז החדש להעסקת מורי היל"ה גובש במטרה ברורה, והיא לשפר את תנאי ההעסקה והשכר של המועסקים במסגרתו. בין התנאים החדשים המיטיבים עם המורים ניתן למנות: א. המעבר ממסגרת העסקה שעתית – של שעות – למסגרת העסקה שנתית; ב. העסקה משרתית שיש בה הגנה על שכרם וזכויותיהם של המורים; ג. השכר יתבסס על שכר מורה בחינוך העל-יסודי, כולל תוספות כגון קרן השתלמות, קופות גמל, החזר הוצאות נסיעה וחופשות. תוספות אלו לא ניתנו במכרז הקודם, לעומת המכרז הנוכחי, שכל הדברים האלה כלולים בו, וזוהי בשורה לכל התוכנית הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו, אם לא יהיה מישהו אחר מבין סיעות הבית – לחבר הכנסת דב חנין. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני רואה שאני מופיע לפני זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אין אחר מסיעות אחרות יכול חבר מאותה סיעה לשאול. לא הבנתי, חבר הכנסת מג'אדלה, מהי הערתך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – שאילתא חדשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא שאילתא חדשה, שאלה נוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, שאלה נוספת. זאת שאלה נוספת. בסדר. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני מסכים עם סגן השר, שאכן במכרז החדש יש עשיית צדק בכל מה שנוגע לתנאי ההעסקה של המורים. המעבר מהעסקה שעתית להעסקה שנתית – אני חושב שזה בכיוון הנכון, כי מה שהיה זה בעצם צורה אחרת של עובדי קבלן, נוסף על הזכויות הסוציאליות שמתווספות. הבעיה היא לא זאת, אדוני. הבעיה היא שבדרך כלל כשמודיעים על מכרז חדש, שהוא המשך של דבר קיים, נותנים עדיפות לאותו צוות – כמובן על-פי אמות מידה מקצועיות – נותנים עדיפות לצוות הקיים. זאת אומרת, צריך לכלול במכרז סעיף שייתן עדיפות ל-1,500 המורים שעוסקים בעניין. זה לא עניין טכני. זה לא עניין טכני. זו קודם כול זכותם של אנשים שכבר שנים עוסקים בעניין הזה. אבל מעבר לזה, מדובר באוכלוסייה של תלמידים שנשרו מבתי-הספר, ובדרך כלל נשירה היא לא דבר טבעי, אלא היא תלויה במצב סוציאלי, במצב של הישגים בלימודים או חוסר הישגים בלימודים. לכן יש עניין מאוד מכריע, אדוני סגן השר, בכל מה שקשור לתקשורת בין המורה לבין התלמיד, והאמון שנצבר במשך השנים. לבוא ולא לשים את התנאי הזה של לתת עדיפות למורים, או להעסיק את המורים הקיימים, זה בעצם לייצר נתק בין המורים החדשים לבין התלמידים, ואז כאילו להתחיל הכול מחדש. לדעתי נהוג והיה צריך שגם במכרז הזה תינתן העדיפות הזו למורים הקיימים, כמובן, בכפוף לאמות מידה מקצועיות. זאת אומרת – מי שלא ממלא את תפקידו, בבקשה. בנוסף, וזו הערה אחרונה, אני חושב שהמסגרת הזו, התוכנית הזו של היל"ה, צריכה להיות מיושמת ביתר שאת בקרב הציבור הערבי, במיוחד לאור שיעורי הנשירה הגבוהים ובמיוחד לאור שיעורי האלימות הגבוהים. אני חושב, להציל תלמיד מהרחוב ומהנשירה זה בסופו של דבר רווח חברתי, אבל גם רווח תקציבי, שהמדינה לא תצטרך אחר כך לשלם על אותם אנשים שנושרים ועוברים לפשע וכל מיני דברים כאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכת סנהדרין במסורת היהודית אומרת: כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עולם ומלואו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה באותו עניין. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חנין, רק שנייה. חבר הכנסת גילאון, ועדיין שמורה לך הזכות. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אין עוררין לגבי חשיבותה של התוכנית, תוכנית היל"ה. הבעיה המרכזית, אדוני, שהמסגרת נולדה בחטא. כלומר, מדוע, מעבר לכל דבר אחר, לא ייקח אדוני סגן השר, משרד החינוך, את 1,500 העובדים האלה, והוא יאקלם אותם בתוך משרד החינוך? הרי הם מורים לכל דבר ועניין. מדוע גם משרד החינוך צריך לעבוד עם מורה קבלן, והוא משתמש בחברה למתנ"סים כצינור להעברה, כדי בסופו של דבר לקפח? הרי כל תחילת שנה אנחנו באותו סיפור עם מורי היל"ה. שוב מכרז, ושוב מחדש. מדוע מורים בכלל במדינת ישראל, במשרד החינוך, צריכים להתקבל במכרז כל פעם מחדש? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני סגן השר, מעבר לשאלות החשובות של חברי, חברי הכנסת ברכה וגילאון, אני רוצה לשאול מדוע אתם לא משתפים את ועד מורי היל"ה במכרז. מדוע הם לא יודעים בכלל מה הם התנאים? מדוע הם נמצאים כולם באי-ודאות כל כך גדולה, גם כקולקטיב, כוועד עובדים, וגם ברמה הפרטנית? 1,500 איש לא יודעים מה קורה אתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, כשיש דור ב' במערכת מינהלית, כאשר באים ואומרים: חבר'ה, אוקיי, אנחנו משאירים את דור א', לא חלילה דור המדבר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל עושים דור ב', יש בזה הרבה חיוב. כמו שיש איזה קיפוח. פשוט מעניינת אותי השקפת עולמך לעניין זה. <דב חנין (חד"ש):> השקפת עולמי היא נורא פשוטה. אני נגד דור א' ודור ב'. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, הבנתי. <דב חנין (חד"ש):> אני בעד שכל העובדים יעבדו באותו מעמד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל לפעמים נוצר מצב שבו עובדים יצרו דבר שפוגע בכל המערכת, כי אי-אפשר לשפר את המערכת. אז באים ואומרים: כל אלה שקיבלו את התנאים והתפתחו אתם, אנחנו משאירים אותם עם תנאיהם. אבל דעו לכם, מכאן ולהבא אנחנו רוצים מערכת אחרת ושונה שמועילה לתוצאה שלשמה הוקמה המערכת. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, במקרה הזה, אגב, אין דור א' ודור ב'. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי אנחנו שוקלים גם אפילו בכנסת. <דב חנין (חד"ש):> הם כולם דור ת'. הם כולם דור ת'. כל עובדי היל"ה הם לגמרי למטה בסולם ההעסקה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. דרך אגב, ועדי העובדים באים ואומרים: בואו תעשו דור א' ודור ב'. רק כשאתם רוצים לעשות איזו רפורמה או איזה רוויזיה או איזו התפתחות שמקצועית היא יותר נכונה, אומרים: אותנו תשאירו, תתחילו את דור ב'. זה דווקא בא מוועדי העובדים, לא מההנהלות. <דב חנין (חד"ש):> והם טועים בזה. והם טועים בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מי שעולה לאוטובוס אומר: אין מקום יותר לעלות. אתה מבין? בבקשה, אדוני השר. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תשובתי לחבר הכנסת ברכה: המורים יודעים בדיוק מהם הקריטריונים שלהם בכדי להמשיך בתוכניות. יש קריטריונים ברורים מה המסגרת, מה הם צריכים לדעת, מה הם צריכים ללמד. במכרז יש – הם צריכים לענות על הקריטריונים הברורים במכרז, והם יודעים בדיוק מה זה. בקשר למה שאמרו גילאון וחנין, אתם יודעים טוב מאוד שהיום הרבה-הרבה דברים עוברים במכרז. לא רק במערכת החינוך, גם בבריאות, בכל המערכות, ואפילו בביטחון. הכול עובר במכרז. צורת המכרזים היא היום דבר מאוד מקובל. בכל הממשלות הדמוקרטיות הם אומרים שזה יהיה יותר נקי, אומרים שזה יהיה יותר מועיל, יותר יעיל. <אילן גילאון (מרצ):> יותר זול. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> יותר זול זה סיפור גם – אתה יודע מה, יותר זול זה גם לפעמים עניין. <אילן גילאון (מרצ):> יפריטו את המדינה לגמרי. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אבל אתה יודע טוב מאוד שכל העולם עובר היום לצורת המכרזים. ברבות השנים הדבר יוכח, האם זה הצליח או לא. יש למשל דברים שאני יודע – – – <אילן גילאון (מרצ):> יחזירו את המנדט הבריטי למדינה, כי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא תמיד. אני תמיד כל כך מסכים אתך בכל העניינים, פה זה לא תמיד נכון. דרך אגב, כשאתה משנה שיטה אתה יכול לאפשר לאנשים להתפתח הרבה יותר. זה לא עניין רק של כסף. יש עוגה, כשגומרים הנכדים שלנו לאכול את העוגה לא נשארת העוגה. <אילן גילאון (מרצ):> מקובל עליך שמשרד חינוך של מדינה מתוקנת צריך להעסיק מורים באמצעות יד שנייה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אני חושב שצריכים להעסיק מורים שייתנו לנכדים שלך ושלי את היכולת להיות פרופסורים או אנשים יוצרים ואזרחים טובים ואנשים לא אלימים וכו'. כי עוד מעט אנחנו מגיעים לכבוד השר אהרונוביץ, אשר יעלה ויבוא, ואנחנו כולנו צריכים לחזק אותו. אבל אתה מבין, יש פה עניין שבאים ואומרים: אנחנו משנים גישה. זה לא תמיד כדי לחסוך כסף, זה כדי שהעוגה השלמה תספיק לכולם. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> במקרה הזה, זה דווקא לא חיסכון של כסף. מר גילאון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אתה תענה לפרוטוקול. גילאון, זה לא רק – כבוד מזכירת הכנסת. השר מדבר אתךָ. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> גילאון, הפעם הזאת זה לא זול. להיפך, זה יותר יקר. אם היית כאן כשעניתי, התוכנית החדשה מתבססת על תוספות קרן השתלמות, קופות גמל, החזר הוצאות נסיעה, חופשות. כל הדברים האלה לא היו במכרז הקודם של החברה למתנ"סים. הרבה הוצאות. יש כאן תקציב נוסף, יקר מאוד, לתוכנית הזאת. כך שזה לא עניין מה יהיה יותר זול. בדיוק ההיפך. בתוכנית הזאת – זה מייקר הרבה את כל הסיפור. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן שר החינוך אליעזר מוזס. רבותי, אני מבקש מכבוד השר אהרונוביץ לעלות ולבוא לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ששואל יחד עם חברי הכנסת דניאל בן-סימון, ניצן הורוביץ ודב חנין, ולכולם תינתן זכות השאלה. אחרים לא יכולים לשאול שאלה נוספת. אני מזמין את השר אהרונוביץ לעלות. היום היה בוועדת הפנים גם המפכ"ל. כבוד השר אהרונוביץ, נדמה לי שכאשר אנחנו נמצאים בפתחו של הדיון על תקציב המדינה, הכנסת כולה צריכה להבין שאי-אפשר לדרוש ממערכת ביטחון הפנים לשמור על שלום הציבור מבלי שנעניק לה את התנאים המינימליים כדי לעשות זאת. אני חושב שהיום צריך אלפי שוטרים לגייס למשטרה, והדברים האלה צריכים לעמוד לנגד חברי הכנסת, כל חברי ועדת הכספים והוועדות האחרות, כדי להבין. כדי שאנחנו נבקש מהמשטרה ונדרוש ממנה לשמור על שלום הציבור, אנחנו צריכים לתת לה אמצעים לעשות זאת, ואנחנו מחזקים את ידך. כי באמת הגישה – באמת, אני לא מתייחס עכשיו לשום נושאים פוליטיים, אני חושב שבא לנו אדם שהוא מקצוען בנושא והוא מטפל בנושאים האלה לתפארת, ממש. חבר הכנסת מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, בהמשך למה שאמרת, לפני שמחליטים על תקציבים, צריך לחזור ולהחליט, והשר צריך להוביל את זה, אם אנחנו רוצים משטרה קלאסית. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, חבר הכנסת מג'אדלה. אני טעיתי, כי הייתי עסוק. אתה מקריא קודם כול, יקירי, סגן יושב-ראש הכנסת והשר לשעבר, את השאילתא כפי שהיא. אחרי זה, כשתחזור, תוכל לעשות – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אה, לפי התקנון אסור לי להתייחס למה שאתה אומר? התקנון קובע שאני לא יכול להתייחס? <היו"ר ראובן ריבלין:> תדבר. בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה, תדבר מה שאתה רוצה. יאללה, אין בעיה. אני לא יכול להעיר, אתה צודק. אני לא יכול לעלות על הבמה, ועשיתי דבר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אני רק רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור לעשות, אתה צודק. נגמר. אתה צודק, דבר מה שאתה רוצה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני רוצה להסב את תשומת לבך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אחרי מה שקרה במעלות ב-1974 התקבלה החלטה בישראל, שהמשטרה בישראל היא לא משטרה קלאסית, והיא קיבלה תפקיד אחר, נוסף, לא שלה. כאן ההחלטה המהותית שינתה את סדר-יומה של המשטרה. זה הדיון האמיתי. זה לא עוד 2 מיליארד או חצי מיליארד, והשר יגיד לך את זה כמקצוען, כפי שאתה אמרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עכשיו, אני אומר לך את זה כראש ועדת הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה. בבקשה, אדוני, נא להקריא את השאלה בפני השר. תודה רבה. <422. מעצרי עיתונאים ומפגינים> <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בשבוע האחרון עצרה המשטרה עיתונאים ומפגינים בשתי הפגנות שונות בתל-אביב, תוך פגיעה בזכות הדמוקרטית של הציבור להפגין. רצוני לשאול: 1. מדוע בוצעו מעצרים בהפגנות אלו? 2. מדוע עוכבו לחקירה עיתונאים שסיקרו את ההפגנות? 3. האם מדובר במדיניות חדשה לקראת המחאה החברתית בקיץ הבא עלינו לטובה? 4. מה נעשה לשמירת זכותו הדמוקרטית של הציבור להפגין? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מייד אחרי כן אתה תוכל, כמובן, יחד עם חבריך האחרים. אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על התמיכה הבלתי-מובנת מאליה שאתה תומך במשרד, במשטרה, גם בימים קשים. יישר כוח. אני באמת רואה שהכנסת וגם בוועדת הפנים של הכנסת נרתמים כולם לסייע, ובאמת עושים עבודה מצוינת, ואני באמת יודע להעריך את הדברים. חבר הכנסת מג'אדלה, לפני שאני עונה, משפט אחד, מאחר שהתייחסת לרצח של 22 תלמידים בעיר מעלות – ילדים מצפת, מאליפלט ומחצור. אני השתתפתי אתמול בטקס האזכרה בבית-העלמין בצפת, וזה מחזיר אותנו ל-1974, לקבלת ההחלטה על מעבר של ביטחון הפנים למשטרת ישראל, למשרד לביטחון הפנים. אין לי ספק – ואני מסכים עם הסיפא של הדברים – שזה הוציא אותה מהעיסוק הקלאסי והרחיב את סמכויותיה, ובשנים האחרונות היא התעסקה יותר בביטחון ופחות בפשיעה. לשמחתי, אני אומר שבשנים האחרונות המשטרה חזרה למסלול של ההתעסקות בפשיעה ובאלימות עקב המצב הביטחוני בארץ, אבל עדיין יש בעיות של ביטחון, וגם הן עומדות בסדר העדיפויות של המשרד. זה היה פשוט אתמול בלילה, ואמרת לגבי נושא החלטת הממשלה ב-1974. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ביקש לדון במעצר עיתונאים בשתי הפגנות בתל-אביב. בראשית דברי אני מבקש לומר כי משטרת ישראל הוכיחה בשנה החולפת, בעת אירועי המחאה הציבורית, כי היא מכבדת את קיום המחאה בשם העיקרון של קיום הזכות הזאת. היא קיימת, והיא נשמרת. במהלך ההפגנה נעצרו שני אנשי תקשורת, צלם וכתב. אחד מהם דחף שוטרים וכינה אותם בכינויים: כלב, נבלה; השני דחף שוטרים וסירב להזדהות. השניים שוחררו עוד בשטח, ולא נלקחו לתחנה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כמו כן, נעצרו שבעה אזרחים בגין עבירות של תקיפת שוטרים והתקהלות בלתי חוקית. אחד שוחרר בתנאים על-ידי בית-המשפט, ותיקיהם של השישה הנוספים הועברו לטיפול התביעה המשטרתית. חופש הביטוי הוא זכות יסוד של אזרחי מדינת ישראל. נוכח חשיבותה של זכות זו בחרה המשטרה, גם במקרים שבהם לא תואמו ההפגנות מראש, לאפשר את קיומן של המחאות תוך שמירה של כל הסדר הציבורי. ב-8 במאי אירעה הפגנה בכיכר "הבימה" אשר נערכה ללא רשיון ובניגוד לחוק, ולמרות זאת אפשרה המשטרה את קיומה. בשלב מסוים חלק מהמפגינים חסמו צירים, התפרעו, הפירו את הסדר, ולכן נאלצו כוחות המשטרה להפעיל את סמכויותיהם. ב-12 במאי התקיימה בכיכר-רבין הפגנה שניתן לה רשיון והיא התקיימה כסדרה. עם סיומה החלה תהלוכה לא חוקית לכיוון כיכר-מסריק ומשם ל"מצודת זאב". המתהלכים חסמו צירים ושיבשו את התנועה. מתוך עשרות המתהלכים עוכבו לחקירה 11 אנשים. ארבעה מהם שוחררו בתנאים על-ידי בית-המשפט, והשאר שוחררו בתחנה. עד כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה, אדוני, אתה יכול להרחיב אם אתה רוצה. היתה הצעה לסדר-היום, וחשבתי שראוי שהדברים יתבררו בשאלות ותשובות, והפכנו את זה לשאילתא דחופה בהסכמתו של השר, ואנחנו מודים לו על כך, שכן הוא לא מעלים דבר מהמערכת הפרלמנטרית בכל מה שקשור בתפקידו הביצועי. יוכלו לדבר שלושה שמראש נקבעו, כמובן, נוסף על מג'אדלה – חברי הכנסת בן-סימון, ניצן הורוביץ ודב חנין, ואני מצרף כשואל נוסף את מגלי והבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה על התשובה, אדוני השר לביטחון פנים. אני קיבלתי ביותר מאופן חלקי את התשובה שלך, אבל אני רוצה לומר לך שהקיץ לפנינו, וכנראה המחאה החברתית הולכת להיות גדולה יותר. אני מקווה שהממשלה לא תשתמש במשטרה כדי למנוע את חופש הביטוי במחאה החברתית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת בן-סימון – בבקשה, אדוני. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני השר, אני שותף לכל מה שהיושב-ראש הרעיף עליך – באמת לא רק הטיפול בנושא ביטחון פנים אלא השקט הנפשי שאתה משרה על המשרה הזאת בתקופה כל כך סוערת. לכן, אני מצטרף למחמאות של היושב-ראש. רק אומר שההפגנה האחרונה שעליה מדובר – הייתי שם. יש גם גישה. השוטרים, אתה ראית את הגישה שכמעט עומד מולם אויב. בסך הכול, אנשים צעירים, כולל עיתונאים, שהתקדמו בשדרה, והגישה – שוב, כעד ראייה, אדוני השר, אני חייב לומר שהם יצטרכו להחליף דיסקט. זו מחאה, וכזאת היא. היא לא מתכוונת לכבוש את המדינה ולא את השטחים ולא לעשות אירועים פליליים, ולכן גם הגישה של המשטרה צריכה להיות, לדעתי, בכל הקשור להפגנות, למחאה, גישה יותר מבינה, יותר טולרנטית, ולא לגרור אנשים לניידת כאילו היו פושעים לכל דבר. לכן, אדוני השר, אני אומר שצריך להיות טיפ-טיפה יותר רגיש לזעקה שיוצאת מהציבור ולגלות קצת יותר סבלנות וסובלנות כלפי מה שמוגדר כמחאה חברתית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני. אחריו – דב חנין. תדאגו שלא מדברים על המרפסת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אם לא הייתי שם בעצמי ולא הייתי רואה את הדברים, היה לי קשה בכלל לחשוב שהשר מדבר על אירוע שבו השתתפתי. אדוני השר, יכול להיות שאנשי השטח פשוט הטעו אותך, ממש כפי שבבאר-שבע טענו שוטרים שהגיעו למקום ואחר כך התברר שלא הגיעו. אני מציע לך, אדוני, היות שאני הייתי שם וראיתי את זה במו-עיני: אנא בדוק עם אנשי השטח אם התיאור שהם מסרו לך אכן נכון, משום שזה לא המצב. מדובר היה באנשים – אני לא אגיד בסדר מופתי, אבל בצורה רגועה הלכו שם על המדרכה. המשטרה – ואני ראיתי את זה במו-עיני – קפצה לתוכם, שלפה מתוכם אנשים באלימות. אני לא מבין. הרי למה אנחנו דנים? כי בתוכם היו גם כמה עיתונאים, כמו למשל כתב עיתון "הארץ" אילן ליאור, אז אחר כך זה הרי התפרסם. הדברים האלה הם עניין של יום-יום. גררו אותו, משכו בשערות, בבגדים. אני לא מבין לשם מה היה צריך לנהוג כך. אדוני, אני רוצה להגיד לך: גם כשמפגינים לפעמים חורגים מתנאי ההיתר – ואני בכלל חושב שדברים צריכים להיות מתואמים ולפי היתר, אבל לפעמים בשטח מפגינים חורגים מתנאי ההיתר – עדיף למשטרה להיות לפעמים מה שנקרא יותר חכם מצודק, ולא לטלטל אותם, לדחוף אותם – – <קריאה:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ולהתנהג כפי שדני בן-סימון אמר, כאילו מדובר באיזה אויב שרוצה להשמיד את המדינה. אני חושב שהגישה הזאת – ואני לא הייתי עד הראייה היחיד לדברים – היא פשוט לא לכבודה של המשטרה ולא לכבודה של המדינה. <קריאה:> – – – משכורת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על-פי החוק בישראל הפגנה איננה טעונה רשיון אלא אם כן היא צעדה או שנישא בה נאום בנושא מדיני. זה מה שאומרת פקודת המשטרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הפגנה היא לא אסורה, אבל התקהלות בלתי חוקית היא אסורה. עכשיו, השאלה – – – <דב חנין (חד"ש):> התקהלות בלתי חוקית זה דבר אחר. אני מדבר על הפגנה. הפגנה איננה טעונה רשיון, אלא אם כן יש בה נאום בנושא מדיני או שהיא כוללת צעדה. בוודאי שמחאה ספונטנית לא יכולה לבקש רשיון חמישה ימים מראש אם היא על אירוע שהתרחש באותו יום. אני רוצה, אדוני השר, להקריא לך קטע קצר ממאמר המערכת של עיתון "הארץ", שבמלים שקולות ומתונות – אני חושב שזה מעביר מסר חשוב למשטרה: "במדינה המתגאה בהיותה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון הפגנה ספונטנית בעקבות מהלך פוליטי דרמטי היא מהלך מבורך, המעיד על מעורבות אזרחית ראויה. אלא שעל-פי עדויות של רבים מהמפגינים, המעורבות האזרחית הראויה נתקלה בהתנגדות קשה. כוחות משטרה גדולים שהוזרמו למקום פעלו באלימות רבה, שכללה מכות ובעיטות כלפי המוחים. חמישה אנשים נעצרו, בהם שני עיתונאים. אחד העיתונאים נגרר על הרצפה, וכשניסה להראות לשוטרים את תעודת העיתונאי, נדחף, הופל לקרקע והוכנס לניידת. בנוסף, עוכבו פעילים חברתיים מרכזיים, בהם חבר מועצת עיריית תל-אביב יואב גולדרינג, ערן בריל, ממנהלי בית-העם, וניר נאדר, מראשי ארגון העובדים 'מען' – – – על רקע העובדה שהמפגינים לא התנהגו באלימות והסתפקו בקריאות לגיטימיות נגד הממשלה, ההתנהלות האגרסיבית של המשטרה מטרידה. נראה, שזה היה מפגן כוח משטרתי לקראת הצפוי בחודשים הבאים. "הקיץ עלול להיות טעון ורווי באמוציות. משטרת ישראל מחויבת להפנים כי זכותם של המפגינים לבטא את מורת רוחם גם אם התוכן והטון אינם מוצאים חן בעיני הממסד. האלימות המשטרתית שהופגנה שלשום ברחבת תיאטרון 'הבימה' אינה מסר שהמדינה אמורה להעביר לאזרחיה" – עד כאן מאמר המערכת של עיתון "הארץ". אני רוצה גם לציין, אדוני השר, שנאמרה במפורש למפגינים אמירה מאוד מטרידה: אנחנו לא נאפשר עוד קיץ של מחאה. זה לא תפקידה של המשטרה לחשוב מה ראוי ומה לא ראוי. אם הציבור רוצה עוד קיץ של מחאה, זכותו לעשות את זה, והמשטרה צריכה, כנראה, לשמור על הסדר בדבר הזה. אני רוצה רק לציין בחיוב את התייחסותו המאוד-רצינית של מפכ"ל המשטרה. היה לנו הבוקר דיון בוועדת הפנים על כל הסוגיות שהבאנו בפניו, בין היתר על סוגיה זו, ואני מקווה, ברמה העקרונית, אדוני השר, שגם המסר שלך מעל הבמה הזאת, בשאלות העיקרון – והעיר פה חבר הכנסת הורוביץ, יכול להיות שבאמת הועברה אליך אינפורמציה לא מדויקת מצד גורמי השטח, אבל בשאלות העיקרון המסר צריך להיות מאוד ברור ונוקב. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מגלי – אחרון הדוברים. המשטרה היא חלק מהדמוקרטיה, היא לא נגד הדמוקרטיה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, באותו הקשר של הנושא של העיקרון והתנהלות המשטרה בנושא האלימות, שלשום הגיעו לעצור איזה עריק מדאלית-אל-כרמל, עריק מהשירות הצבאי, והגיעו לשם יחידות יס"מ. אני ראיתי את התמונות לאחר המעצר: בני המשפחה בבית-החולים; הבית נראה כמו באיזה קרב שאני לא יודע מה סיבותיו ולמה הגיעו למצב הזה. משטרת ישראל אמורה לאכוף את החוק. אפילו מבחינת החוק, מי שאמור להתעסק בנושא הזה זו בכלל המשטרה הצבאית. אבל אני הבנתי היום מהמפכ"ל שבאו – המשטרה באה לסייע למשטרה הצבאית. ואני שואל את השר לביטחון הפנים: האם האלימות הזאת היא דרך הפעולה של המשטרה, במיוחד היחידות המובחרות, שמיועדות לתפקידים אחרים? אם כן – אז שנדע על מדיניות חדשה. אם לא – אני מבקש תשובה וחקירה של הנושא הזה, שאנשים כרגע – משפחה נמצאת בבית-חולים על לא עוול בכפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר יכול – אני לא יודע אם הוא ער לפרטים האלה. הוא יענה לפי שיקול דעתו. בהחלט הדבר קשור ולא קשור לנושא. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יודע שכמה חברי כנסת היו שם. חלקם דיברו כאן, ויש טענות, ויש ביקורות. גם חבר הכנסת בן-סימון העביר לי מסמך בנדון. ואני אומר לכם: לי אין את האינפורמציה לבוא ולומר מי צודק – האם חבר הכנסת הורוביץ צודק או מפקד מרחב ירקון צודק. אין לי את זה. אני מסתמך על נתוני המשטרה, שעוברים את המסננת של המטה הארצי ומגיעים אלי. אני גם יודע שישנם סרטים שצולמו גם על-ידי צוותים של המשטרה וגם על-ידי התקשורת. ויש פה גרסה אחת שאומרת שמה שהיה, והסברתי, שהיו חסימות, היו התפרעויות, היו ניבולי פה. ויש גרסה אחרת שאומרת: מה בסך הכול עשינו? ירדנו מהמדרכה, וגם אם לא היה רשיון אז לא נורא. המשטרה צריכה לגלות איפוק, ולאפשר חסימות צירים, ולאפשר התפרעויות ולאפשר ניבולי פה. גם זה. אני אומר לכם מעל במה זו: 99.9%, המשטרה דוברת אמת. באחריות. ואם היה מקרה שהוזכר פה, בבאר-שבע – השר לביטחון הפנים אמר פה שצריך לבדוק את המקרה הזה, מה שקרה בבאר-שבע, ולא להסתמך על העדויות שהיו שם. ועובדה שהשר צדק, והיתה תקלה, תקלה חמורה מאוד. מפה להקיש שהמשטרה לא דוברת אמת, או מעבירים דיווחי שקר או דיווחים לא אמיתיים לשר? תיזהרו בלשונכם. כי היו שם עשרות, אולי מאות שוטרים, עם קצינים בכירים, ויש להם בדיוק תיאור הפוך משלכם. אתם מייצגים קהל, קהל מצביעים. אתם מדברים. אבל אני אומר לכם: הנתונים של המשטרה – אני משוכנע, ואני מגבה אותם בצורה מוחלטת בעבודתם הלא-פשוטה, המורכבת. יש גם חריגים, אני מסכים לזה. אני גם יודע את זה כאיש משטרה לשעבר. בקצה בקצה יש גם חריגים, וצריך לטפל בהם. כמו שחבר הכנסת ידידי חבר הכנסת בן-סימון אומר: צריך לטפל בזה. אני מפה מסיים, אני יורד למרחב יפתח, לגבי כל הנושא של המסתננים, שזאת בעיה חמורה מאוד במדינת ישראל, חמורה מאוד, שכל פעם היא עולה – פה על אונס, פה על שוד, פה על גנבה. אתם לא מודעים, חברי הכנסת, למה שהולך שם. ואני בשנה הזאת כבר פעם רביעית נמצא שם, ואני הולך עוד היום אחר-הצהריים פעם נוספת. ואני מבקש בישיבת הממשלה ומראש הממשלה להעלות את זה לדיון פעם נוספת, והוא דוחה אותי פעם נוספת. זה היה צריך לעלות ביום ראשון. זאת בעיה לא פשוטה, בעיה דמוגרפית קשה מאוד, בנושא פשע, אלימות. אני לא מזלזל, חלילה, במה שקורה שם עם הילדים – יש גם בעיות לא פשוטות – שהמדינה צריכה לקחת אחריות ולתת את הפתרון. אני מדבר בתחום של האחריות של המשרד שלי. ואחרי זה אני עובר גם למקום האונס המצער שהיה לפני שבוע, ואחרי זה אני נפגש עם מרחב ירקון – שאתם דיברתם, על ההפגנות. א. את המסרים ואת הבקשות שלכם אני אעביר למפקד המרחב ולמפקד המחוז שיהיו שם. היום אחר-הצהריים אני שם. אני אעביר. אני אגיד להם: יש מבט אחד, ויש המבט של חברי הכנסת שאני מוקיר. את כולכם אני מכיר – אנשים ישרים, אנשים אמיתיים, שמפריע להם משהו. אני לא רוצה לצטט לגבי עיתון "הארץ" – כן, לא, באמת. אני לא נכנס כאן לא לכתב ולא לעיתון. תעזבו אותי. אני אומר לכם: יש תחקיר. אני אחר-הצהריים אראה את הדברים. אבל אני אומר לכם: עבודת המשטרה נעשית באמת ללא משוא פנים, בצורה הגונה, ישרה, מורכבת מאוד, עם בעיות לא פשוטות. אני מצפה גם מחברי הכנסת – לא תמיד אני מקבל את זה; חלקם כן נותנים את זה – גם גיבוי לעבודת המשטרה, שהיא באמת נקרעת ועושה עבודת קודש. צריך להמשיך לחזק אותה, כמו שהיושב-ראש אמר. כשהצעתי את זה בישיבת הממשלה האחרונה – 10,000 שוטרים, אני אומר לכם: בצדק צריך לתגבר אותם. אבל זאת לא סיבה שלא יהיה ביטחון אישי ברחובות. זאת לא סיבה. וצריך לחזק את זה ולתגבר את זה, כפי שאמר המפקח הכללי היום בוועדת הפנים. יש בעיות ולכן צריך לתת גם את הפתרונות. חופש המחאה – כן, חופש ההפגנה – כן; צריך לאפשר את הדברים האלה, ונתתי דוגמה אחת שללא רשיון אפשרה המשטרה. מצד שני, אם היו תקלות או אם היו דברים שצריכים להיבחן אני אבדוק אותם. אבל תנו אמון במשטרה, תחזקו את המשטרה כפי שאני מצפה מכם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני בוודאי גם מתייחס לדברים שאמרו חברי הכנסת הנכבדים ביותר, והם גם העידו עדות ישירה. אין הרי הנחיה פוליטית למשטרה למנוע איזו מערכת. נדמה לי שהדברים האלה – אולי אדוני לא שם לב אליהם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, לא, אני כן שמתי לב. אני אומר את זה, זה נרשם, אבל אני חייב להתייחס. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אם מישהו מעלה, מחברי הכנסת, רעיון, סהרורי, אני קורא לו, שהשר או הדרג המדיני מעלי מנחה לפזר או לעצור או כל דבר, רבותי, תוציאו את זה מהראש. אלה דברים חמורים, לא קיימים ולא יהיו קיימים, לא אצלי ולא אחרי. אין מושג כזה. ההנחיות הן ברורות, של מפקדי המשטרה, אין דרג מדיני. כפי שאתם מכירים אותי כבר שלוש שנים, גם כשדברים לא מקובלים עלי אני נותן לדרג המדיני להחליט את ההחלטות, ובדרך כלל אין אצלי לא ימין, לא שמאל, לא יהודים, לא ערבים. את זה אתם יודעים לבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר אהרונוביץ. חבר הכנסת מגלי, אתה יכול לשאול כמובן ואני מרשה לך, אבל השר צריך להתייחס לאותו נושא שאנחנו הזמנו אותו, כי זה דבר שקרה בעיר חשובה ביותר בישראל, דאלית-אל-כרמל. הוא צריך לדעת את הפרטים, הוא לא יודע אותם. <מגלי והבה (קדימה):> הוא לא התייחס לדבר הזה. הוא לא אמר: אני, כשר לביטחון פנים, הולך לבדוק את הנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי, תפקידי הוא לברר מה אתה שואל ואני לא נוהג לשאול, חבר כנסת יכול לדבר על מה שהוא רוצה. רק אנחנו אומרים שהשאלה צריכה להיות נובעת מהדברים שלשמם הוא הוזמן. אדוני נגע בנושא אחר, אני אשמח בשבוע הבא לאפשר לך להעלות את זה כשאלה. הוא לא עשה את זה מתוך איזשהו – הוא ענה על הדברים. <מגלי והבה (קדימה):> אבל הוא יכול לענות. אני גם ישבתי בכיסא שלך מספיק זמן. הוא יכול, וגם הוא ישב שם, הוא היה יכול להתייחס במלה אחת, ששמעתי את העובדה ואני הולך – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת מג'אדלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה מגלי והבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת והבה, לא נעשה פה דבר כדי להסתיר. תפסיקו לחשוד בכשרים, תפסיקו לחשוד בכשרים. <מגלי והבה (קדימה):> אבל למה אתה לא מתייחס? חוסר ההתייחסות מוכיח שאתה מסתיר. יש לך מה להסתיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין לי מה להסתיר. <מגלי והבה (קדימה):> בנושא הזה יש לך מה להסתיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, חבר הכנסת והבה, עם כל הכבוד, אני חייב לשמור על הפרוצדורה. אדוני שאל, לא הפסקתי אותו, אמרתי: תעלה את כל הנושא. אבל השר הוזמן לא על-ידי חבר כנסת אחד אלא על-ידי ארבעה חברי כנסת לדון בשאלה באמת רצינית ביותר. אני לא אומר שמה שהעלית הוא לא רציני, רק היית בא אלי ואומר לי, הייתי מכין את השר ואז הוא היה עונה. כפי שאני מכיר אותו, הוא לא מתחמק משום תשובה. בעניין זה, אתה שאלת – – – <מגלי והבה (קדימה):> להתעלם זה הכי פשוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא לא מתעלם, חבר הכנסת מגלי. <מגלי והבה (קדימה):> אבל הוא לא נתן אפילו מלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי, מספיק. <מגלי והבה (קדימה):> כן, זו הדרך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי כאילו הוא מקפח אותך. אין פה שום קיפוח. הוא ענה כפי שאמרתי לו: אתה חייב לענות רק על הדברים שלשמם הוזמנת, אחרת אנחנו הופכים את זה לשעת שאלות לשר. על כל דבר, אני מכבד את השאלה ששאלת, אני גם אומר לך: השאלה היא במקומה ואני אבקש ממך להעביר לי בדיוק שאילתא כזאת ואנחנו נביא אותה בפני השר, ואז הוא יענה עליה. אבל אי-אפשר לבוא ולחייב את השר בנושא באמת מורכב כל כך, בשאלה רצינית ביותר. רק רגע, אנחנו עכשיו ממשיכים בסדר-היום. <שכיב שנאן (העצמאות):> אפשר, אדוני היושב-ראש, רק הערה קטנה בנושא הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, אני אומר עוד פעם, יש לנו פה – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> לעזור לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין צורך לעזור לי. אני קרוב לדאלית-אל-כרמל כמעט כמו שבית-ג'ן קרובה, ושנינו קרובים מאוד, חבר הכנסת מגלי והבה. אנחנו שנינו קרובים, זה בדיוק בדרך בינינו, בין הבית שלך לבית שלי אנחנו עוברים דרך דאליה ועוספיא. אני יודע אבל אני לא יכול לחייב שר. הוא לא התעלם מפני שהוא זלזל, חלילה, בשאלה או זלזל בך. אני לא התרשמתי כך. תודה רבה. השר כחלון, כשר הרווחה, יעלה ויבוא ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: חמישית מהמשפחות בישראל בחוסר ביטחון תזונתי. כבוד השר כחלון יעלה ויבוא, ואז, כשהוא יגיע לבמה, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת ישאל. <420. חמישית מהמשפחות בישראל בחוסר ביטחון תזונתי> <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, שר התקשורת, קודם כול שר התקשורת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה שואל אותו כשר הרווחה. <יצחק וקנין (ש"ס):> כן. אני חייב לציין, בעקבות הימים האחרונים. – – אדוני השר, פורסם כי סקר הביטוח הלאומי קובע: אחת מכל חמש משפחות בישראל נמצאת בחוסר ביטחון תזונתי. רצוני לשאול: 1. מה הוא "חוסר ביטחון תזונתי"? 2. כמה מהמשפחות הן של קשישים וכמה של ניצולי שואה? 3. האם חמישית המשפחות חופפת לחמישית האוכלוסייה? 4. מה ייעשה בעקבות הסקר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא להשיב, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> 1–2. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וקנין, בסקר שנעשה על-ידי מכון ברוקדייל בקרב קשישים נמצא כי 19% מהנשאלים דיווחו כי הם סובלים מאי-ביטחון תזונתי, מתוכם 17% – מחוסר ביטחון תזונתי חמור. לגבי הקשישים אנחנו יודעים. ניצולי שואה, אין איזה פילוח, חבר הכנסת וקנין, אין איזה פילוח מדויק לניצולי שואה. לא קיימת אינדיקציה, אבל מן הסתם כל ניצול שואה הוא קשיש, אז מן הסתם הם נכנסים פנימה, ולא מעט ניצולי שואה, המצב שלהם מוגדר אפילו יותר חמור מה-7% שדיברנו עליהם. 3. לגבי הנתונים אני אגיד לך, 19%, 20%, 21%, 8%, 3% – 1% זה יותר מדי. ואני יכול לומר לך מה אנחנו רוצים לעשות ואיזה דברים אנחנו גם עושים, ואני לא רוצה להיכנס פה לניתוחים אקדמיים, אני לא אני חושב שזה גם חשוב. 4. משרד הרווחה מקצה כל שנה כ-90 מיליון שקל לתת מענה בנושא של ביטחון תזונתי. ביטחון תזונתי, זה נושא מאוד מאוד רחב, מאוד גדול. ועוד הפעם, כל אחד לוקח אותו לאיפה שהוא רוצה; תלוי, אם אתה עמותה מסוימת וזכית במכרז אז בשבילך ביטחון תזונתי זה מחשוב ועורף לוגיסטי ומשאיות לשנע את הרכב ומקררים, ואם אתה עמותה שרוצה לתת קמחא דפסחא אז זה משהו אחר. אבל משרד הרווחה נותן כ-90 מיליון שקל בשנה לנושא של ביטחון תזונתי. אני, זה לא סוד, פחות אוהב את החבילות, פחות אוהב את ההשפלה, פחות אוהב את הצילומים, ואמרתי את מה שיש לי להגיד, אני לא מתכוון לחזור על זה עוד הפעם. השאיפה שלנו היא להגיע לאנשים ולתת להם את המענה באמצעות כרטיסים מגנטיים, באמצעות תלושים, שילכו ויקנו בסופר, יקנו איפה שהם רוצים ולא יצטרכו לעמוד בתור ולא יצטרכו לצלם אותם. זה דבר שלי מאוד-מאוד הפריע, ולכן השנה חילקנו כ-20 מיליון שקלים – לא חילקנו, המדינה חילקה, יחד עם הקרן לידידות – כ-20 מיליון שקלים בתלושים. ואני רוצה לומר לך שזה עבד מצוין. חטפנו קצת התקפות מהעמותות, כי זה היה צריך לעצור בדרך ויש להם גם את התקורות שלהם, גם לזה אני לא רוצה להיכנס, לא לשכר שלהן ולא לתגובות שלהן. אנחנו הרגשנו מאוד נוח ש-20 מיליון שקלים שנתנו יחד עם הקרן לידידות – יצא 20, הגיע לנזקקים 20. בלי שום תיווך. אני חושב שמדינת ישראל מכירה את הנזקקים שלה, מדינת ישראל צריכה לטפל בזה. התחלנו בזה השנה בפסח. אנחנו מעבירים את זה באופן ישיר. אין לי שום טענה לעמותות, העמותות הן מצוינות, זה נכון, זה ערכי, זה אנושי שיהיו עמותות שיהיו מעורבות בחיים האזרחיים, אוי ואבוי לנו אם לא, אבל יש תחומים שבהם אסור – ואני אומר את זה כשר בממשלה – אסור לשחרר את הממשלה מאחריות. אף אחד מאתנו לא רוצה שהדוד שלו, או לא יודע, מישהו מהמשפחה שלו, יקבל איזה תירס פג תוקף; ואף אחד לא רוצה שהוא יקבל עוף מופשר שהרטיב את האורז ואני לא יודע, ואם זה ראש השנה – את הקמח; ואף אחד מאתנו לא רוצה שיעמידו מישהו מהמשפחה שלו בתור, יזמינו אותו בשעה 15:00 לקבל מזון, ועם המשאית: הנה אנחנו הפילנתרופים זורקים לכם ארגזים, וישפילו גם את האמא, גם את האבא וגם את הילדים. לדבר הזה אני לא הייתי מוכן ואני שמח שגם המשרד הצטרף. לכן, נתנו מענה בנושא הזה על-ידי תלושים. לא אחת, חבר הכנסת וקנין, אנחנו מכירים שעמותה הופכת לעסק משפחתי בכלל, עסק משפחתי: אנחנו, בנינו, בני בנינו, גיסנו, אחותנו – עוד פעם, לא כולם, אני לא רוצה להטיל דופי בכולם, אבל יש את התופעות האלה. ואיך אנחנו מונעים את התופעות האלה? משרד הרווחה, ביטוח לאומי, מכירים: הם אזרחי המדינה. כל אחד מאתנו, היום יודעים עליו הכול, והשאיפה שלי היא שבאמצעות שירותי הרווחה – וגם להעצים את שירותי הרווחה. לא יכול להיות שיגיעו למנהלת שירותי רווחה או למנהל שירותי רווחה בעירייה, והם יגידו: אין מה לעשות, קח פתק, לך לעמותת חזון אי"ש, ייתנו לך אוכל. איפה המדינה פה? אז השנה קיבלנו על עצמנו את האחריות לקמחא דפסחא ועשינו את זה. עמותות לא אהבו את זה, תקפו, תוקפות, אבל זה באמת לא חשוב. אם הצלחנו להציל נפש אחת של ילד, שלא ייעלב ולא ייפגע – זה שווה בשבילי את כל ההתקפות. והדבר השני, שלשום ישבתי עם האוצר על התקציב של 2013 וממש דרשתי מהם שאנחנו נכניס לבסיס התקציב את הנושא של ביטחון תזונתי; לבסיס התקציב, שים לב, לא לקרן הזאת ולקרן ההיא ולא חד-פעמי – לבסיס התקציב. קודם כול שמדינת ישראל תכיר בצורך הזה, תכיר בחיוניות של הביטחון התזונתי. ביקשתי להכניס לבסיס התקציב של 2013 – 100 מיליון. ואני חייב לציין שלפני, בוז'י, כשהיה שר הרווחה, עשה הרבה לקידום הנושא של ביטחון תזונתי. זה נתקע ­– קצת האוצר, האוצר לא רוצה להגיע למצב שהמדינה תאכיל אנשים. אבל לא חייבים להאכיל אנשים, אתם יודעים, לא חייבים ללכת לא לקצה הזה ולא לקצה הזה. האמת היא תמיד איפשהו באמצע. פעם אחת מדינת ישראל לא צריכה לבוא עם אוכל לאנשים, אבל פעם שנייה היא לא צריכה להשתחרר לגמרי מאחריות. אז האמת איפשהו באמצע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> סליחה, אדוני היושב-ראש, שאלת ביניים: אז כמה יצא לנפש? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כמה יצא לנפש? מה, תלוי בסכום, תלוי בחלוקה. אני רוצה – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בפסח יצא 40 שקלים לנפש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, השאלה כמה נפשות הן אותם אנשים – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תראה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שהם תועי דרך או – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תראה, אדוני סגן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חסרי ישע. <יצחק הרצוג (העבודה):> בדיוק. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני סגן השר, איך אתה יכול לומר שאתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא מתחלק בין כל אזרחי מדינת ישראל. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני סגן השר, איך אתה יכול לומר שאתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה לא מתחיל להיות סקטורלי. זאת אומרת, כל סקטור מקבל את חלקו. השר מדבר על חסרי הישע, שהם הולכים כדי לקושש על הפתחים ולאסוף אוכל לפני חגים כאלו או אחרים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני, סגן השר מוזס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא נוגע, אוחז את השור בקרניו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני סגן השר מוזס, איך אתה יכול לומר שיצא 40 שקלים לנפש אם חילקנו למשפחה 500 שקלים בתלוש ולקשיש 300 שקלים? אז איך יצא לו 40? הוא חילק עם השכנים שלו? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה של חבר הכנסת מוזס היא הרבה יותר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אה, אם אנחנו גם מחלקים את זה וגם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שואל: מי החליט איזה משפחות צריכות? כבר יש פה איזה ניסיון לבוא ולומר: החצר זאת תקבל והחצר זאת תקבל, אחר כך הם יחליטו מי רעב ומי לא רעב. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר שר הרווחה: אנחנו נתייחס נקודתית, כפי שגם השר הרצוג היה עושה, ואני חושב שהתחיל הרצוג, והשר כחלון אחז בשור בקרניו בצורה המשמעותית ביותר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רק ציטטתי את התקשורת, הרי אין לי נתונים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אין בעיה, זה בסדר גמור, זה בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, מאה אחוז, מאה אחוז. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> התקשורת היא מצוינת, כולם טובים, בסוף גם צריך להאכיל את האנשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח שלא היו לך שום כוונות. רק אני מכיר – אני אחד מהעם, ואני יודע מה יכולים לייחס לך כאשר אתה שואל, אז אני אמרתי כדי להסיר כל ספק מלב. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> על כל פנים, יש לנו מסגרות הזנה במשרד הרווחה, ואם אנחנו רוצים באמת לתת מענה, אז אין מנוס גם לתת הזנה כפי שממש – באוכל חם. כי אם אני אתן לניצול שואה שמרותק בבית תלוש, לא יהיה לו מה לעשות אתו. לכן, האנשים האלה כן מקבלים ארוחות חמות, יש שיתופי פעולה, גם במפעלי הזנה, גם במועדוניות של ילדי רווחה הם מקבלים ארוחות חמות. אני לא אומר שכולם מקבלים תלושים. יש מקומות שאתה חייב לתת את זה, אין מה לעשות. ויש קייטרינגים ויש מכרזים ושומרים על תנאי בריאות. אבל, עוד פעם, המדינה מסתכלת, כמו שכל אבא ואמא מסתכלים ורואים מה הילד שלהם אוכל, פה אותו דבר. לא זורקים להם איזה קרטון ואני לא יודע מה יש בפנים. ועוד פעם, אני לא מטיל דופי באף אחד. יש עמותות נהדרות, שצריך פשוט לבוא ולעזור להם לארוז. אני אומר את זה בצורה ברורה, אבל יש גם כאלה אחרות. ולכן, מדינת ישראל יודעת לעשות הרבה דברים, היא צריכה לעשות גם את זה – זאת הטענה שלי, זה מה שאני אומר. אמרתי: השר הרצוג התחיל עם זה; זה נתקע בגלל התנגדות של האוצר. אבל לדעתי, אם האוצר ייענה לבקשה שלנו ל-100 מיליון שקלים לבסיס התקציב, ונוכל לעשות גם "מצ'ינגים" עם אותן עמותות חשובות, לעשות "מצ'ינגים" ולהניע את זה קדימה, שם אני רואה את המענה, שם אני רואה את הפתרון. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> רק משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לגבי הביטחון התזונתי – בימים האלה מצוי כינונה של המועצה הארצית לביטחון תזונתי בשלבי סיום, במטרה לגבש תוכנית כלל-מערכתית להסדרת תחום זה, לרבות מיפוי ארצי ויצירת תו תקן לגופים העוסקים בנושא. הדברים שאמרתי קודם, שהם לא טובים – יצירת תו התקן הזה ממש תיצור סוג של הסדרה: איך, מה קורה עם המזון, מי בודק אותו, משרד הבריאות, אני לא יודע; והנושא הזה של ההשפלה, אז אנחנו עכשיו התקשרנו עם חברה, לחבר קוד אתי: איך מחלקים לאנשים מזון ואיך שומרים על כבודם ואיך עושים את זה בצורה נאותה. אז אנחנו פועלים. אנחנו מכירים בצורך – משרד הרווחה מכיר בצורך של ביטחון תזונתי, חבר הכנסת וקנין, מכיר בצורך, נאבק כדי לקיים אותו. אנחנו מתחילים עם 90 מיליון שקלים וזה לא מספיק. ומה שחשוב, הכסף הזה שייכנס לבסיס התקציב, ולא צריך לבקש נדבות וצדקות ותרומות כל שנה. אלה הדברים שאנחנו עושים ונמשיך לעשות אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ימתין. חבר הכנסת וקנין, להרחיב בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת עפו אגבאריה, וגם אאפשר לחבר הכנסת הרצוג לשאול את השאלות. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מסכים אתך לחלוטין שאת המראות שאנחנו רואים מדי פעם, את התורים, אני חושב שמישהו שדואג לעשות אותם ככה במכוון, על מנת להראות שיש לנו משפחות – זה שיש מצב קשה להרבה משפחות, הדברים ברורים ומוחלטים. אין ספק בכלל. אבל אני חושב שהתקציב שעומד לרשות השר הוא זעום מאוד. שיתוף הפעולה בין אותם ארגונים לבין המשרד, לדעתי הוא שיתוף פעולה שיכול להניב הרבה פירות. לא אחת אני ישבתי עם המסגרת הקודמת – לפני שכבודו הגיע למשרד, עוד בזמנו של בוז'י הרצוג – ונתתי כמה עצות איך אני חושב שהדברים יכולים להיות, כי צריך למנף – חלק מהארגונים, לדעתי, דואגים למשאבים גדולים. סך הכול, אם אני לוקח רק את הנושא של התזונה, והיום, מה שנקרא, אותן עמותות שפועלות – קרוב ל-3 מיליארד שקלים מגויסים דרך העמותות. למדינה אין המשאב הזה. כשאתה לוקח סכומים כאלו – סך הכול בארגונים יש מעל 6 מיליארד שקל של – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא, יכול להיות שבעמותות בכלל, אבל לא בעמותות המזון. <יצחק וקנין (ש"ס):> 3 מיליון שקל – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> 3 מיליארד שקל למזון? <יצחק וקנין (ש"ס):> – – זה עמותות מזון, זה עמותות מזון, 3 מיליארד שקל. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אתה יכול להאכיל את כל עניי העולם. <יצחק הרצוג (העבודה):> 300 מיליון. <יצחק וקנין (ש"ס):> ידידי היקר, אני יודע מה שאני אומר לך – 3 מיליארד שקל זה רק עמותות מזון. אני יכול לתת לך דוגמאות, אני מכיר את זה מקרוב, אני ישבתי בזמני במשרד שלכם. המדינה לא יכולה לקחת את זה. רק המגזר החקלאי לבד תורם – תורם לעמותות, בחג הפסח האחרון, אני אומר לכם, מעל – מעל, רבותי, 800 טון. 800 טון פירות וירקות. רק המגזר החקלאי, אני לא מדבר על בשר, אני לא מדבר על עופות, אני לא מדבר על ביצים, שזאת תרומה נכבדה, זה שווה-ערך. אתם לוקחים רק תרומות כספיות, אבל יש שווי-ערך של תרומות, וזה גדול מאוד. כשאתה לוקח את כל המשאב הזה ביחד עם המשרד – אני מאמין שאפשר לנצל את זה. אני נגד אותה תופעה שאתה ציינת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין, אתה הרי אחד מהאנשים, באמת, בסתר, אחד מהאנשים היותר מופלאים בנושא זה. אבל אם מה שאתה אומר הרגע – נמצאים פה שר הרווחה ושר הרווחה לשעבר, אם מדובר ב-3 מיליארד – – <יצחק וקנין (ש"ס):> באחריות מלאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כאשר השר מדבר בגאווה רבה על דרישתו הבלתי מתפשרת מהאוצר ל-100 מיליון, צא ולמד, צא ולמד: אם 3 מיליארד הוא הצורך והוא מקבל 100 מיליון, זו טיפה בים. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני יכול לתת לך דוגמה, אדוני היושב-ראש, למה נלך רחוק? הארגון שאני עומד מאחוריו חילק בפסח האחרון מעל 34,000 סלי מזון, מתוכם – 300 טון פירות וירקות, מעל 20,000 תבניות ביצים – אני אומר לך, הארגון שלי, לבד. אני מדבר במלוא הרצינות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זה לא 3 מיליארד. <יצחק וקנין (ש"ס):> תיקח רק את הארגון הזה. יש עשרות ארגונים בכל עיר, שעושים כל כך הרבה. אני אומר שוב: אני לא עושה את זה ביחצנות, כן? אצלי אין תור, אין דבר כזה. אני חושב שזה מתן בסתר, והשר צודק לחלוטין בדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אצלך מביאים הביתה. באמת, רק אני אומר, אדוני השר – אם מדובר פה ב-3 מיליארד, אז מה הועילו חכמים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה, תודה. תיכף אתה תדבר. תשמע את כולם. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השר, שהוא מוביל, באמת, מהפכות לטובת הצרכן, ואנחנו רואים את התוצאות. בתחום של הרווחה אין שינוי משמעותי, כבוד השר. אני רואה, למשל, חקלאים שזורקים את המוצר. רק לפני כמה שבועות, טונות של עגבניות נזרקו כדי לשמור על רמת המחירים בשוק, ואחרי תקופה קצרה המחירים מרקיעים שחקים והצרכנים משלמים מחירים גבוהים. מדוע אי-אפשר לפעול כדי לשמור על איזון, לטובת אותן משפחות נזקקות. שהמדינה תקים את המפעלים, תפקח. בהרבה מדינות זה קיים, וכמו שציינת – כדי למנוע את המצב האבסורדי והמעליב של אותן משפחות נזקקות לנדבות ומושיטות יד. הדבר השני, אחוז המשפחות שסובלות ממצוקות כלכליות אמיתיות – אכן קיים במגזר הערבי, ולדעתי זה לא סוד. לא צריך לערוך מחקרים כדי לדעת. המציאות – מספר היישובים שהם בסולם הסוציו-אקונומי הנמוך, המשפחות מתחת לקו העוני. מה אתם עושים כדי להתמודד עם בעיית הביטחון התזונתי ביישובים הערביים? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני להסב את תשומת לבך, כבוד השר, לעוד עניין בביטחון תזונתי, נוסף על מה שאמרו קודמי. השימוש של העמותות בדברים האלה – אתה בעצמך אמרת שזה יכול להיות מגמתי ויכול להיות גם לטובת העמותות האלה, לצרכים אולי פוליטיים או חברתיים או אחרים. אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר. למצב של חוסר תזונה, או איזה אי-ביטחון תזונתי לאנשים, יש היבטים גם רפואיים, ומתוך זה הממשלה מוציאה הרבה כספים על טיפול, למשל בחוסר דם. אנשים שלא מקבלים תזונה נכונה הם בהכרח סובלים מתת-תזונה, אז הם סובלים גם מחוסר דם. והאנשים האלה סובלים גם מתת-חיסון, והם מועמדים להיות חולים בהרבה מחלות אחרות. אנחנו עדים לזה שיש קבוצות גדולות, בפריפריה בעיקר, שסובלים מהמחלות האלה, בעיקר מחוסר דם, והם מגיעים לבית-החולים עם כל מיני מחלות ועם כל מיני תסמונות, ואז המדינה משלמת כפליים על זה שאין להם הביטחון התזונתי. דברים כאלה קורים למשל בנגב. אמר חבר הכנסת טלב אלסאנע שזה באוכלוסייה הערבית, ואני ראיתי את זה, גם מהסטטיסטיקות של משרד הבריאות, שבאוכלוסיות מוחלשות בנגב ובפריפריה ובגליל, לילדים האלה – ילדים, אני לא מדבר על מבוגרים, זה ילדים ותינוקות שאין להם את הביטחון התזונתי – יש המחלות האלה, במיוחד חוסר דם. לכן אני חושב שיש אפשרות גם לערב את משרד הבריאות, את קופות-החולים הקיימות, כדי שהממשלה לא תתנער מאחריות, ואתה אמרת את זה. זה עוד שיטה לגלות את המשפחות היותר-נזקקות, שדווקא להן מגיעה התוספת בקצבה או בהטבה שכבודך מדבר עליה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת והשר לשעבר יצחק הרצוג. <יצחק הרצוג (העבודה):> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שתי הערות ושאלה. קודם כול, הנושא של ביטחון תזונתי נובע מבעיית העוני בישראל, שהיא בעיה הרבה יותר גדולה. אני מאוד מקווה, אדוני השר, ושואל: האם לקראת תקציב 2013 אתם מתכוונים להתמודד עם הנושא הזה ביתר שאת, לאור האיומים של משרד האוצר לקצץ בתקציב? הנושא השני – הנקודה של ביטחון תזונתי. אני חושב שהסוגיה הזו עלתה ככתם על פניה של החברה, ולכן אני הלכתי למהלך של הסדרה. אני חושב שמה שאמר פה השר זה מאוד חשוב. צריך להתקדם בהסדרה. זה נעשה בצורה של מכרז שלקח המון זמן להוציא אותו, ואני חושב שנכון וראוי יהיה לקדם את המכרז ולהגיע לסיכומו, כי הוא ייצור הסדרה של המערכת הזו. זה על-פי דוח ועדת-איצקוביץ, שהיא התשתית למהלך ההסדרה. השוק הזה של העמותות מקיף כ-300 מיליון שקל, לא 3 מיליארד שקל. כך אני רואה את הנתונים. יכול להיות שיש סחורות וכל מיני תמורות אחרות, אבל בשוק של 300 מיליון שקל, אם אדוני השר ישיג 100 מיליון שקל להסדרה, הרי תחולל שינוי דרמטי בנושא. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תשובותיך, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה רבה. אז אני אשיב. חבר הכנסת טלב אלסאנע, לגבי המזון שנזרק – זו מחמאה בשבילי שמטילים עלי כל כך הרבה משרדים, אבל זה נושא של משרד החקלאות, נטו. לי אין בעיה עם מזון, לי יש בעיה עם פיקוח. אני לא רוצה שאף ילד במדינת ישראל, מפני שאבא שלו מרוויח שכר מינימום, יאכל אפרסק מתולע. לא רוצה. אני לא רוצה שמישהו ייתן לו את האשפה שלו, לא רוצה את זה. אתם רוצים? בבקשה, שהמדינה תהיה אחראית. זאת כל הבקשה שלי. לא ביקשתי שום דבר מעבר לזה. ואם מישהו נשארו לו עגבניות מעוכות והוא לא הצליח לעשות אתן כלום, אני לא רוצה שיזרוק אותן לנזקקים. שהמדינה תיתן כסף לנזקק ושיקנה עגבנייה נורמלית. זו כל הבקשה שלי, וזה לא משנה כרגע ההישגים שלי פה וההישגים שלי שם. אני לא בא לעשות פה תחרות על שום משרד. אבל לעמוד פה כעורך-דין ולהגיד שמשרד הרווחה צריך לאפשר לקחת את הירקות שנזרקים, זה אני לא רוצה. תבין, זו חקיקה. חוץ מזה, משרד הרווחה עדיין לא עוסק בתכנון חקלאי, ואני לא מחלק זרעים ולא מחלק שתילים, ואני לא יודע כמה עגבניות השוק צריך, כמה עגבניות זורעים וכמה יהיה הבאלאנס וכמה יהיה הפער. ולכן, עם כל הכבוד, קצת – אתה יודע, ללמוד את הנושא, ולבוא אחר כך, המיקרופון פתוח. הדבר השני, לגבי המגזר הערבי. המגזר הערבי סובל באופן מיוחד, הרבה מעבר למגזר היהודי, מבעיות עוני ומצוקות, כמו שאתה אומר. השנה הזאת נתנו עדיפות למגזר הערבי – נתנו עדיפות לסוציו-אקונומי 1, 2, 3 שכל המגזר הערבי או רובו שם. אז נתנו עדיפות בכמה תוכניות, וביניהן, אחת התוכניות החשובות, שכוללת גם את הנושא של הביטחון התזונתי, זה "מתעסוקה לרווחה"; מה שנקרא סוג של coaching למשפחות שנמצאות במצוקה. יש אדם שיושב אתם, כמובן מהמגזר, מסייע להם ביום-יום, גם בפתרון בעיות יומיומיות, גם בנושא הדרכה, גם בנושא הכשרה, גם בנושא מציאת תעסוקה. ונתנו ממש עדיפות לכל המגזר הערבי. 1–5 – נמצא שם המגזר הערבי. הדבר השני, לגבי המגזר הערבי – הפערים שם הם הרבה יותר גדולים מבמגזר היהודי כפי שאמרתי. לכן גם אם אנחנו נאמר, בונים עכשיו עשרה מוסדות, אז באופן טבעי צריכים לקבל שניים במגזר הערבי ושמונה ביהודי, פחות או יותר לגבי האחוזים. היום זה הרבה יותר במגזר הערבי כדי לצמצם את הפערים האלה, ואנחנו מביאים את זה בחשבון ודוחפים קדימה כמה שאנחנו רק יכולים. אני רוצה גם לומר לך, לא רק בשנה האחרונה, בשנים האחרונות יש שיתוף פעולה מצוין מצד המנהיגות של המגזר הערבי, כן לשתף פעולה עם הרווחה. אנחנו כמובן מקבלים את זה בברכה, אני לא יודע מי רוצה יותר, אתה יודע – העגל לינוק או הפרה להיניק. אבל זה בסדר, עד כמה שאני יודע, יש שיתופי פעולה מצוינים בין המגזר הערבי לבין הרווחה. כפי שאמרתי, אנחנו מצמצמים את הפערים בצעדים הרבה יותר גדולים מאשר לבוא ולומר, 20% אז זה 20%. בנושא הזה אני לא יכול להתווכח אתך, שם העוני יותר גדול, שם הבעיה יותר גדולה, אבל אנחנו שמים דגש. להגיד לך, חבר הכנסת אלסאנע, זה מספיק – התשובה היא לא. צריך עוד? התשובה היא כן, ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לצמצם את זה. דרך אגב, גם לגבי נוער בסיכון. חבר הכנסת עפו אגבאריה, כל המחקרים מראים שילד שבגיל מוקדם לא קיבל תזונה נכונה, אתה לא תראה אותו על מגרש המסדרים בקורס טיס; גם אורלי בטח מסכימה אתי, חברת הכנסת לוי. לא תראה אותו על מגרש המסדרים בקורס טיס, ולא תראה אותו רופא ב"רמב"ם". <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם לא על מגרש כדורגל. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אוקיי, מגרש כדורגל ראינו – פֶּלֶה. זה בדרך ילדי עניים – בכדורגל, אני לא יודע למה. אבל הכוכבים הגדולים יצאו מלמטה. ראינו שלאמא של מֶסי אפילו לא היה כסף לתת לו זריקה. זה נכון, כל המחקרים מראים את זה, ואני מסכים אתך. הבעיה הזאת שאתה מדבר עליה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמו שטנור נולד עם טנור, מֶסי נולד עם היכולת לחקות את מראדונה. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – עם שתי רגליים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם הוא סבל מתת-תזונה. גם הוא סבל מאנמיה, חוסר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל כנראה גילו אותו מוקדם מאוד, ונתנו לו להתגבר על זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בגלל התכונות שלו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אבל מסי יש אחד, עניים יש הרבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – היה פלא לפניו, היו הרבה שמאשפות באו. גם המסורת היהודית אומרת: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה. יחד עם זה, הם יכולים גם להיות חולים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – אין עניות – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> זה נושא שלצערי, אני לא יודע, אני עוד לא מבין איך בנוי תקציב מדינה – לא הצלחתי להבין איך האוצר עובד. אנחנו רואים את זה בחקירות ילדים, אנחנו רואים את זה בחקירות נוער. אנחנו רואים איך אדם – במקום לתת לי עוד עשרה תקנים לעובדים סוציאליים כדי שאנשים יצאו מהכלא ויוכלו להשתלב בחברה, הם יושבים מאחורי סורג ובריח, עולים למדינת ישראל 150,000 שקל בשנה, כשעובד סוציאלי שיכול לטפל בעשרה אסירים כאלה עולה 50,000, 60,000, 70,000 שקל בשנה, מול 150,000 כפול 10, שזה מיליון וחצי. נבצר מבינתי, לא יודע. אותו דבר, אתה צודק, עם הבריאות – משלמים את זה בהמשך. אבל כנראה אתה יודע, מסתכלים – שנת התקציב הזאת, איך אנחנו עוברים אותה וזהו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – גם הספקתם לערב עוד גורם. <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן ראש הממשלה כבר מחכה כמעט שעה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> איך שיושב-ראש הכנסת קורא לו – השר יצחק כהן, המשמש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא השר. היה פעם שר, תמיד שר, חבל על הזמן. עכשיו הוא סגן שר האוצר, אבל הוא שר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אבל אלה דברים שאנחנו מנסים לדחוף בכל התחומים – גם ברווחה, בשיקום האסיר, בנוער בסיכון, בכל התחומים האלה. אם פעם אחת, אני לא יודע, מישהו שם יקבל שכל, אנחנו ניראה אחרת. חבר הכנסת הרצוג, אני מסכים אתך, אנחנו ממשיכים עם הנושא הזה של ביטחון תזונתי. מה אנחנו רוצים לעשות? דיברתי לאחרונה עם האוצר, וראינו פה בנתונים שרובם קשישים, כמו שאמר חבר הכנסת וקנין. אני ביקשתי עכשיו בישיבה האחרונה לקראת תקציב 2013, ובעזרת השם כשיהיה תקציב חד-שנתי, תעשו לנו טובה, להגדיל את הקצבאות של הקשישים מקבלי הבטחת הכנסה. להפתעתי, בוז'י ידידי, האוצר לא זרק אותי. <יצחק הרצוג (העבודה):> לא התנגד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא התנגד זה יותר מדי, לא זרק אותי. הבין שקשיש עם 2,100 שקל בחודש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא בטוח שאתה תצביע בעד קיצוץ תקציב הביטחון, אבל כאשר תוסיף לביטחון אז הוא, לצערי – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר הרווחה משה כחלון. אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי לעלות ולהשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שנאן, בעניין: צמידות מועדי הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות. כפי שהדבר נראה היום, יצמידו את הבחירות של הכנסת לרשויות המקומיות, לא להיפך, כי הרשויות המקומיות לא יכולות להתבלבל כל יום מתי הבחירות אצלם. <שכיב שנאן (העצמאות):> זו הכוונה בשאלה, אבל זה תלוי בכבוד השר. <421. צמידות מועדי הבחירות לכנסת והבחירות לרשויות המקומיות> <שכיב שנאן (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי השרים, עקב הצמידות של הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות יש חוסר בהירות באשר למועד הבחירות המוניציפליות. רצוני לשאול: 1. האם משרד הפנים נערך לדחיית מועד הבחירות לשלטון המקומי? 2. האם נערכות ההכנות הדרושות אם לא יהיה שינוי בתאריך הבחירות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תוכל אחר כך להוסיף. כבוד סגן ראש הממשלה, שר הפנים. <שר הפנים אליהו ישי:> ככלל, על מנת לשנות, אם יהיה צורך, תאריך לבחירות בשלטון המקומי, לרשויות המקומיות – זה מחייב חקיקה. עוד מוקדם מאוד לומר אם כדאי או לא. משרד הפנים יעשה את מה שיצטרך, ונצטרך לעשות בבוא העת. אם הממשלה תחזיק שנה וחודשיים ואז יהיה בחירות, ממילא לא צריך לתקן את החוק, ואם כן, אז יתקנו את החוק. על פניו – שאילתא טובה אבל מוקדמת מאוד. משרד הפנים ערוך לכל תרחיש ולכל שינוי בהקדם האפשרי. אנחנו נעקוב ונראה כיצד הדברים מתפתחים. אני מאמין שהממשלה תמשוך את השנה, שנה פלוס, כפי שאמרתי. בעוד חצי שנה, שמונה, תשעה חודשים, נקבל את ההחלטה במידה שנראה שזה משהו שמתקרב – אז יהיה תיקון לחוק; במידה שלא – הכול יהיה במועד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן ראש הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת שנאן. אחריו – חבר הכנסת מקלב. <שכיב שנאן (העצמאות):> היתה חקיקה שקבעה שמועד הבחירות של המועצות האזוריות יהיה בדצמבר 2012. אני מבין שזה עדיין תקף ואין בעיה עם זה, נכון? <שר הפנים אליהו ישי:> 2012 כן, אבל בעזרת השם, מ-2018, כל המועצות האזוריות יהיו באותו יום. היום זה 2012 – לא כולם; חלק מהם לא, הרבה מאוד לא. אבל ב-2018, כל המועצות האזוריות יהיו באותו יום. <שכיב שנאן (העצמאות):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. אני רק מודיע לחברי הכנסת שהצעת החוק הראשונה תהיה הצעת החוק של עפו אגבאריה. אני רק מבקש מהקואליציה להתארגן, יש לה קושי גדול לארגן 26 חברים, זה לא פשוט. זה לא פשוט, אני ראיתי אותם – – – <שר הפנים אליהו ישי:> צריך לעשות הפסקה לכבוד הקואליציה, שתוכל להתארגן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, האמת היא שצריך לשאול את יושב-ראש הכנסת מתי אמורות להיות הבחירות, סופית. עד היום הוא באמת קלע להיתכנות, בסוף יש דברים לא צפויים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני דיברתי, כאשר מדובר במהלך עניינים רגיל אצל אנשים שאפשר לחשוב מה הם חושבים, אבל אני מצטער לומר שקטונתי מלחשוב כפי שהיום הפוליטיקה חושבת, יכול להיות שנס לחי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מה שקרה באמת בשבוע שעבר, זה כבר היה כאילו בידי שמים, ולא היה בידי אדם כמעט. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, עובדה שזה קרה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל בכל אופן, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אדוני השר, אבל זה נכון שאי-אפשר היום כבר להחליט באופן ברור שהבחירות תתקיימנה באמת ביחד, משולבות, והממשלה הזאת תאריך ימיה ותכהן בכל אופן עד סוף הקדנציה. אבל יש חשיבות לאי-בהירות הזאת – כבר היום בשטח רוצים לדעת האם באמת במידה שהממשלה תכהן עד סוף ימיה הבחירות יהיו צמודות, או לא. אז חשוב שאתה תכריז שאיך שלא יהיה, בכל מצב, אתה תפריד בין הבחירות לכנסת לבחירות לרשויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא חייב חקיקה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> בסדר, אבל שיחוקק חוק. אפשר להגיד את זה היום, שיחוקק חוק – – – <שר הפנים אליהו ישי:> זה מחייב חקיקה. מבחינתי זה מחייב חקיקה. במידה שזה ייפול בדיוק באותו יום, אז הבחירות לרשויות המקומיות יידחו בכמה חודשים; זו דעתי – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> מכאן שאלתי הבאה, אדוני השר. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – לדעתי, כך שלא צריך הרבה פניקה ודרמה. כולם יודעים מתי מסיימים, מקסימום – ברשויות יידחו בחודשים מספר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני השר, אבל אפשר לעשות היום חקיקה שתגיד, במידה שהממשלה תכהן עד תאריך זה וזה, יהיה רצוף, במידה שהממשלה תמשיך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אתה יכול לעשות חוק שאומר: חוק הבחירות – לא תתקיימנה הבחירות למועצות המקומיות בזמן של הבחירות לכנסת. זה הכול. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל אתה יכול גם לקבוע תאריך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ואז אתה נותן לו בצו לקבוע מתי. <שר הפנים אליהו ישי:> יש כבר רעיונות כאלה פה, במסדרונות הכנסת, לשינוי חקיקה. אני לא אתנגד לשינוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכול יהיה תלוי בהרכבים הקואליציוניים, אתה מבין? אין פה עניין של איזה היגיון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל כיום, כשר הפנים, אתה יכול – תהיה בהירות, תהיה בהירות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פה מדובר איך שיהיו הלחצים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> חבר הכנסת מקלב, אני אומר לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – איך שיהיו הלחצים הפוליטיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אם יש היום חוק שיגיד שאם עד ספטמבר 2013 הממשלה תכהן, הבחירות לרשויות המקומיות יידחו בשלושה חודשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי יודע מי תהיה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא יכול לומר דבר שקשור בחקיקה, ולכן אני אומר, כשמדברים על אופציה שתמיד, אם היא קורית – זה יכול לקרות, אף פעם זה לא קרה, אבל תמיד היינו בגבול כזה שזה הולך לקרות – במידה שזה קורה, אוטומטית הבחירות לרשויות יידחו ב-x חודשים, על-פי מה שוועדת הבחירות תציע, כנראה שלושה חודשים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זו אמירה חשובה. <שר הפנים אליהו ישי:> אז על פניו זה דבר מתבקש. דיברו אתי פה על זה במסדרונות. מי שיכין הצעת חוק, אני אתמוך בזה. תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מקלב, אבל אנחנו הרי יודעים – נניח נעשה חוק-יסוד שבו ייאמר כך וכך ובאותה שעה יהיה צורך באיזה נושא קואליציוני, אז הכנסת – שאף פעם לא עשתה את זה – תשנה את חוק-היסוד מהרגע להרגע כדי להתאים אותו למצב הפוליטי. השאלות שלך, ברמה הקונסטיטוציונית, ברמה החוקתית, שלך ושל שנאן, הן נכונות, רק אתה יודע שמה שיקבע פה זה הלחצים הקואליציוניים; או הפוליטיים, אפילו לא קואליציוניים. בהחלט יכולים לבוא ולומר. לכן, אני פעם חשבתי שבאמת חוק של הכנסת הוא חוק שלא משנים אותו, אתה מבין? אבל אם אנחנו נשנה אותו כל יום, יותר טוב שלא יהיה חוק. יותר טוב שנאמר: אתם יודעים מה? תעשו מה שאתם רוצים. כי הדבר הזה הופך בעיני הציבור לדבר שהוא מוזר. זאת אומרת, יש איזה דברים שהם חוקי-יסוד ולאחר מכן אפשר לשנות אותם בארבע קריאות באותו יום. נו, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. פעם חשבה כנסת ישראל – 18 שרים. אז באמת לקחו את זה ברצינות בקדנציה הראשונה. בקדנציה שבאה אחרי זה, בא בלי להניד עפעף, אותו ראש ממשלה, ולא חשוב מאיזו מפלגה הוא, אמר: מה זה חשוב מה היה? מה? אחד אמר: כורסאות עור הצבי, והעור הזה. הדברים משתנים בהתאם לצרכים הפוליטיים. <משה גפני (יהדות התורה):> כששינו את חוקי-היסוד כלפי השרים, נהייתי אפיקורוס ביחס לחוקי-היסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נשתדל לעשות – קשה. רבותי חברי הכנסת, תודה רבה לכם ולכל השואלים. הואיל ולא נשארו הרבה אמצעים אופוזיציוניים בכנסת זאת, התארכה שעת השאלות הדחופות לשעתיים, אדוני סגן מזכירת הכנסת, כך אנחנו מכינים את השאלות הדחופות. אני אקפיד מאוד שיהיו הרבה שאילתות דחופות בכל יום רביעי, כי נדמה לי שהאמצעי האופוזיציוני היחידי על מנת לברר נושאים הוא המערכת הזו. ואני מזמין את חברי הכנסת לשאול שאילתות דחופות, ואני מבטיח להם שהשרים יבואו וישיבו, כי אם הם לא ישיבו, אנחנו נעשה הפסקה עד שהם ישיבו. ואם ההפסקה תיקח ארבעה חודשים, גם כך יהיה. תודה רבה. <הצעת חוק גיל פרישה (שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבנייה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2524/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה, חקיקת חברי הכנסת. בראשית השבוע היו לפני 40 הצעות חוק. הקואליציה היעילה הצליחה לצמצם אותן להצעות חוק מועטות. אני, כפי שהכרזתי קודם לכן, הופך את הסדר ואני מאפשר את הצעת החוק של חבר הכנסת עפו אגבאריה כהצעה ראשונה, על-פי בקשת הממשלה. ויש לכם זמן. יש בסיעתו של עפו אגבאריה ארבעה אנשים. אני מציע לקואליציה להתארגן בצורה רצינית על מנת להביא חמישה אנשים למליאה, כאלה שאפשר לסמוך על הצבעתם, כמובן. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לאחר מכן זה לפי הסדר או – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אחר כך לפי הסדר, אלא אם כן יש בקשה אחרת, אם יש בקשות. הרי אנחנו הופכים לתוכנית כבקשתך, אז בבקשה. אני אשתדל, כמובן, להקפיד הקפדה יתירה. באה הממשלה וביקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה הסכים להיות ראשון. הדברים – – – בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שיתמכו בהצעה שלי לא רק חברי סיעת חד"ש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בטוח, מה זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – אלא הרבה אנשים שאכפת להם מאוכלוסייה שנקראת עובדי הבניין. <חיים כץ (הליכוד):> עפו, מה קרה? מה עם פועלי הבניין? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מגיש הצעת חוק ואני מאוד מקווה שאתה תעזור לי בזה. <חיים כץ (הליכוד):> אתה מכיר את השיר של אריק איינשטיין על פועלי הבניין? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מכיר. כן. אני גם מכיר את השיר הרוסי. <היו"ר ראובן ריבלין:> פועלי הבניין זה לא אריק איינשטיין אלא "גשר הירקון". <עפו אגבאריה (חד"ש):> עם מבטא רוסי, "לעבודה". <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אריק איינשטיין, אבל זה היה "שלישיית גשר הירקון". גם יהורם גאון וגם בני אמדורסקי, זיכרונו לברכה. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> והשיר במבטא רוסי, "לעבודה". אני מגיש את הצעת החוק. בחוק גיל הפרישה משנת 2004 נקבע שגיל הפרישה לעובדים שכירים במדינת ישראל הוא 67 לגברים ו-62 לנשים. נוסח החוק נכון להיום אינו מיטיב עם עובדים שעובדים בצורה פיזית קשה ברוב שעות היום, במיוחד עובדים בענף הבנייה, שנאלצים להתחיל את הקריירה המקצועית שלהם בגיל צעיר. עובדים אלה מבצעים את עיקר עבודתם בתנאים קשים במיוחד, בתנאי מזג אוויר קשים, בחום, בקור, נוסף על המאמץ הפיזי הקשה. עובדים כאלה עובדים שעות ארוכות ומבלים את רוב יומם בשטח העבודה, דבר שגורם לנזקים לבריאותם ולפגיעות בחינוך, גם של הילדים שלהם. תוחלת החיים של העובדים האלה היא נמוכה מתוחלת החיים הממוצעת של אזרחי ישראל. לכן אין זה צודק ואין זה נכון שגיל הפרישה של עובדים אלה יהיה זהה לגיל הפרישה של שאר העובדים. לכן, הצעת החוק באה לתקן עיוות זה. מוצע להגדיר מיהו עובד בניין וכן לקבוע שהעובד יהיה זכאי להטבה שמוענקת לו בפרישה לפנסיה לאחר שעבד 35 שנים בעבודה פיזית קשה בתחום הבנייה, בין שהתקופה היתה רצופה ובין שלא היתה רצופה. אבל שיהיו לו 35 שנות עבודה סדירות, רגילות, ובתום התקופה הזו הוא יוכל לצאת לפנסיה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא קצת נתונים סטטיסטיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה ליצור פנסיה תקציבית לכל מי שעבד באיזה מקום כפועל בניין? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא פנסיה תקציבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי תקציבית, כי אתה רוצה בחוק לחייב את האוצר שכל מי שעבד 35 – אני לא אומר לך שזה לא בהשקפת העולם שלך, בוודאי, אבל אני אומר שזה לא הגיוני מבחינה חברתית. אתה אומר: כל מי שעבד 35 שנה, לא חשוב איפה, מדינת ישראל תדאג שתהיה לו פנסיה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, זה לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה תקציבית. הוא הרי לא מפריש. אתה לא מחייב אותו להפריש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא. <חיים כץ (הליכוד):> – – – אין כזה דבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נו ברור. ולכן אני אומר מה החוק הזה אומר. אתה, זה יצטרך להיות אצלך אם זה יעבור בקריאה טרומית. <חיים כץ (הליכוד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. מה שאתה אומר זה מהפכני. כל מי שהוא משנה לראש ממשלה 35 שנה צריך לקבל תקציבית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, מדובר בעובדי בניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל זה אני לוקח את זה לאבסורד. עובד בניין הוא עובד במקום. אדם עובד 35 שנים במקום מסוים, הוא זכאי לפנסיה, כן? אתה אומר – לא 67. אם הוא התחיל בן 25, עובד בניין בגיל 55 לא יכול. בן 20 – בן 55 הוא צריך לקבל פנסיה. השאלה: ממי? האם החוק הזה בא וקובע שהאוצר יממן אותו, גם אם המעביד שלו דאג לעתידו, לתקופת יציאתו לפנסיה. זה הצעת חוק מהפכנית. היא מטילה על הממשלה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> בהחלט. <חיים כץ (הליכוד):> מי יממן את זה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז אני עכשיו מסתכל על זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קופת המדינה. לכן זה תקציבית. <חיים כץ (הליכוד):> אין יותר תקציבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין יותר תקציבית. החוק הזה יוצר תקציבית, אתה לא מבין? ברגע שהוא אומר: אדם אשר עבד 35 שנה יקבל פנסיה, זה חוק מדינה, הממשלה צריכה לשלם אותו – זה הופך להיות תקציבית. <יצחק הרצוג (העבודה):> בשביל זה יש ממשלה שהיא צריכה לענות. היושב-ראש, לא ראוי שהממשלה תענה ולא היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני רוצה קודם כול להבין מידידי עפו אגבאריה. תשמע, גם ז'בוטינסקי היתה לו התייחסות רצינית ביותר לנושא החברתי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, ידוע לך שגם המורים אחרי 35 שנות ותק יכולים לצאת לפנסיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <חיים כץ (הליכוד):> עפו, זה נגמר. אתה מדבר על מה שהיה עד 2003. זה נגמר, מה שאתה מדבר, לא קיים יותר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל קיים בסקטורים אחרים. <חיים כץ (הליכוד):> לא, לא קיים. לא קיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה לא קיים? לא קיים שאנשים שעבדו 35 או 40 שנה, שעבדו באופן מסודר עם תלוש, שאחר כך הם יכולים לצאת לפנסיה? <חיים כץ (הליכוד):> אם הם התחילו לעבוד לפני 1995 – כן. אם הם התחילו לעבוד אחרי 1995 – כל מי שהתחיל לעבוד מינואר 1995 – לא קיים בכלל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז מה לגבי אלה שהתחילו לפני? אתה יודע באיזה גיל מתחילים לעבוד בבניין? <חיים כץ (הליכוד):> אז שינו להם. יש ועדת-גולדברג, שבאה ואומרת, כשאדם פורש בגלל עבודה – – – יש לו כסף מסוים, שנותן לו פרישה מוקדמת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בסדר, אז את הדברים האלה אני רוצה להסדיר. אני מסתכל על אנשים שהולכים לעבוד בבניין בגיל 16, 17, 18, ועכשיו הם כבר בני 60. אז תאר לעצמך שהם כבר עובדים 40 שנה. אתה יודע כמה מהם מתים בדרכים וכמה מהם מתים בתאונות עבודה? סך הכול עובדי הבניין, מכלל העובדים, הם 5%. <חיים כץ (הליכוד):> בחוק שלך אתה לא מדבר על אלה שהתחילו לעבוד מלפני ינואר 1995, ובחוק שלך אתה לא מדבר על אלה שהתחילו לעבוד מינואר 1995. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא משנה. יכול להיות שהחוק, מה שאתם קיבלתם, ב-1995, יכול להיות שגם זה לא נכון, אם יש אוכלוסייה שבאמת סובלת, וזה עובדי הבניין. תתארו לעצמכם שאדם התחיל לעבוד בגיל 17, עד גיל 67 – 50 שנה לעבוד בבניין? מישהו מכם פעם ניסה לעבוד בבניין? אני ניסיתי, בחופש הגדול עבדתי בבניין כמו רוב הערבים. <חיים כץ (הליכוד):> גם אני, היה הקרש הזה, סחבתי בלוקים כל היום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נו, גם אני סחבתי בלוקים, גם אני חייתי את אותה תקופה, אבל לא כולם כאלה, הרי רובם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, כאשר ההצעה תעבור בקריאה טרומית אתם תוכלו כמובן להרבות דיון בנושא זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – אלה שחיו את התקופה הזאת באמת יכולים להרגיש את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צודק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל אתה מתאר לעצמך שבן-אדם יכול לעבוד בבניין 50 שנה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> איך אפשר להיטיב עם האנשים האלה? אתה רוצה להגיד לי, אחרי 35 – – – <חיים כץ (הליכוד):> בשביל זה הקימו את ועדת-גולדברג. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז זה לא אומר שהם היטיבו עם האנשים האלה. אני מעלה את הנושא הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש ועדת העבודה, אתה תדון בזה אם זה יעבור. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מעלה את הנושא הזה שוב, כי אני רואה שנעשה עוול לעובדים האלה. זה נכון שהרוב המכריע של העובדים האלה הם עובדים ערבים, והם עובדים משכבות חלשות, והם עובדים מהפריפריה. הרי הצפונים לא ילכו לעבודת בניין, ואם יש כאלה אז הם עובדי בניין ונקראים עובדי בניין אבל הם קבלנים ראשיים, והם נותנים את זה על גבם של קבלני משנה, וקבלן משנה נותן לקבלני משנה, ואחר כך מי שמשלם את המחיר זה העובדים הפשוטים, שעובדים כל השנה, גם בקיץ, גם בחורף, גם בחום, גם בקור, ונותנים את הבריאות שלהם. אתם לא ראיתם את האנשים. תראו את הסטטיסטיקות של הביטוח לאומי: עובדי הבניין הם אומנם 5%, אבל בתאונות שגורמות למוות הם 10%, פי-שניים. פי-שניים. וכמה מהם יוצאים נכים? המון. כמה המדינה משלמת על נכויות של כאבי גב, בעיות גב, בעיות פרקים וכל מיני מחלות שנגרמות לאנשים האלה מהעבודה הזאת? המון. אז למה לא לחשוב כמו בכל מדינה – למשל יש מדינות, לדוגמה עובדי המכרות, מכרות הפחם, הם עובדים רק 20 שנה או 25 שנה, בין 20 שנה ל-25 שנה, תלוי באיזה מדינה. עובדי בניין גם כן, במדינות מסוימות, עובדים בין 30 ל-40 שנה. אם תבוא המדינה ותציע – לא 35 שנה, כמו שאני אומר, אלא 40 שנה, בן-אדם שהתחיל בגיל 18-17 – מי הולך בעיקר לבניין? אלה שלא הצליחו ללמוד, והם עובדים בבניין, במקרה הטוב, אם אין זליגה ממערכת החינוך, מגיל 18; עד גיל 67 זה 50 שנה של סטאז' בבניין. אז מדוע אי-אפשר לעשות זאת, או לחוקק איזה חוק כדי להיטיב עם האנשים האלה? לא בשביל להיטיב עם האנשים האלה, אלא כדי לחסוך נכויות ומחלות. <חיים כץ (הליכוד):> אבל עשו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה זה עשו? <חיים כץ (הליכוד):> יש ועדת-גולדברג, יש שם 600 מיליון שקל – לתת פתרון לאנשים שעבדו הרבה שנים ולא יכולים לעבוד – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל איך אפשר לפצות – לעשות את זה באופן חוקי, ולא לדרוש מהאנשים – אני יודע שסגן השר יענה עכשיו והממשלה תתנגד לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תוכל להשיב לו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל מה שלא יהיה, אני חושב שזה דבר מאוד נחוץ לאוכלוסייה החלשה הזאת, שמשלמת בבריאות שלה, והמדינה משלמת את הכסף עבור הבריאות והנכויות של האנשים האלה בדרך השנייה. אז במקום לשלם אחר כך על נכויות ועל פטירות ועל מחלות מקצוע, למה אי-אפשר לעשות את זה מלכתחילה ולקצוב את זה ל-35 שנה, ל-40 שנה, שיעבדו עם תלוש, מסודר, ואחר כך לקבל את הפיצוי? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. אני מזמין את השר יצחק כהן. בירושלים העתיקה, זאת אומרת בירושלים שלפני קום המדינה, ובשנותיה הראשונות, הרי היו בונים באבן; רוב עובדי הבניין, פועלי הבניין, פתרו את הבעיות שעפו אגבאריה מציג כך שהם עבדו עשר שנים כפועלי בניין, ואחר כך הפכו להיות קבלנים, ואז הם דאגו לעתידם. אני רוצה לומר לכם שהיו מערכות משפחתיות – לא היו מעסיקים עובדים, הקבלנים היו גם פועלי הבניין. <חיים כץ (הליכוד):> היתה קרן פועלי בניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, קרן פועלי הבניין הוקמה על-ידי ההסתדרות, היתה מחלקה חזקה ביותר של עובדי הבניין, אבל רבים מהם אחרי עשר שנים נהיו קבלנים, כי כשאתה עובד אתה לומד איך לבנות את הבניין, אתה אומר, מה, אני אסחוב והוא ירוויח? אני אבנה. אלה הם דברים שהם ירושלמים אסליים, של כל בני ירושלים, הערבים והיהודים, היהודים והערבים, שכל עובדי הבניין הפכו להיות לאחר מכן קבלנים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא כל עובדי הבניין; הרי עובדים יש תמיד, הקבלנים הם מעט. מה אחוז הקבלנים לעומת העובדים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה יודע מה המשותף לפועלי הבניין ולקבלני הבניין בירושלים? שכל קבלן בניין היה גם פועל בניין, כי הוא היה אומר, אני מייצר ומוכר ועושה לביתי כפי שצריך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה בטוח. גם מנהל מחלקה היה עובד זוטר. כמה מנהלים יש וכמה עובדים יש? <היו"ר ראובן ריבלין:> ההצעה שלך ברורה, והשר כהן ודאי מייד יביע את עמדת הממשלה, ואתה תוכל להשיב לו אם עמדתה לא תמצא חן בעיניך. אדוני השר, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק גיל פרישה (שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבנייה), של ד"ר חבר הכנסת עפו אגבאריה ואחרים. כבוד היושב-ראש, בענף הבנייה, נכון לשנת 2010, כ-173,000 שכירים, על-פי נתוני הלמ"ס, בנק ישראל ומרכז המחקר והמידע של הכנסת, והם כ-5.4% מכלל השכירים במשק. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה מהם עובדים זרים? אפילו פועלי בניין אנחנו מביאים מסין ומרומניה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רובם עובדים זרים. על כל פנים, הם כ-5.4% מכלל השכירים במשק. כבר היום העובדים העוסקים במקצועות שוחקים, ד"ר אגבאריה, ובכלל זה בענף הבנייה, זכאים לסיוע בהסבות מקצועיות ובתשלום דמי קיום מטעמה של הקרן למקצועות שוחקים, על-פי ההסכם שנחתם ב-2011 בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין הסתדרות העובדים. הסכם זה, בעלות 600 מיליון שקלים על פני עשר שנים, מסדיר את הקריטריונים להגדרתם של מקצועות שוחקים, וקובע בין היתר כי לפורשים ולפורשות מעיסוקים כאמור תשולם גמלה במשך תקופה של עד שנתיים באופן שעולה בקנה אחד עם המוצע בהצעת החוק. למעשה הקמת הקרן למקצועות שוחקים סיפקה מענה מהותי לעיקרן של הסוגיות אשר כבודו מעלה, שהוגשו טרם חתימתו של ההסכם ואשר ההצעה איננה מתייחסת אליו. הצעת החוק הזאת, הגשת אותה, ד"ר אגבאריה, לפני שנחתם ההסכם, כך שכיוונו, אנחנו, לדעת גדולים. נושא גיל הפרישה לנשים הוא נושא מורכב, בעל השלכות כלכליות, תקציביות, תעסוקתיות וחברתיות, כעולה בין היתר מדוח ועדת-ניסן, שנדרשה לנושא זה בכל הקשור לגיל פרישתן של נשים והגישה את המלצותיה לשר האוצר בספטמבר 2011. תוחלת החיים בעולם כולו, וגם בישראל, נמצאת במגמת עלייה, ברוך השם, והיא צפויה להמשיך לעלות בקצב של 1.4 שנים בכל עשור. העלייה בתוחלת החיים היא מבורכת, מבחינת החברה הישראלית. עם זאת היא מציבה אתגרים בכל הקשור להתוויית המדיניות החברתית-כלכלית בישראל. אדוני היושב-ראש, לעלייה בתוחלת החיים השפעה ישירה על גובה החיסכון שיעמוד לזכות הפרט בגיל הפרישה. בהתאם לכך, ההתארכות הניכרת בתוחלת החיים, לשמחתנו, מחייבת שינויים בהיערכות הפרטים והמשק לתקופת הפרישה והגדלת המשאבים העומדים לזכותם לקראת הפרישה. בהקשר זה פורטה בדוח הוועדה השפעת גיל הפרישה על ההתחייבויות האקטואריות של המוסד לביטוח לאומי ושל קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. ד"ר עפו אגבאריה, לגיל הפרישה יש השפעה משמעותית על הוצאות תקציביות, על הוצאות המוסד לביטוח לאומי. להקדמת גיל הפרישה לקבוצה המוצעת משמעות תקציבית של 170 מיליון ש"ח בשנה לעניין הביטוח הלאומי. לעניין קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, הקדמתו של גיל הפרישה מגדילה את ההתחייבות של הקרנות ב-150 מיליון ש"ח נוספים. על-פי הערכת הקרנות, חריגה מהמאזן האקטוארי של הקרנות בגובה של למעלה מ-0.65% צפויה להביא, מה שנקרא, לאי-איזון אקטוארי, להפחתת ההקצבות שמשלמות הקרנות לעמיתיהן. אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך ומבקשים מחברי הכנסת לדחות את ההצעה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה, שלוש דקות יש לך להשיב על סירוב הממשלה, ואחר כך אנחנו נעבור להצבעה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, ביחס לעובדים הזרים, זה הנתונים רק מלפני שנה – יש מעל 205,000 עובדי בניין ומתוכם כ-150,000 עובדים אזרחי מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 150? <עפו אגבאריה (חד"ש):> 150,000 עובדים. אבל אין לי הפילוח מי ערבים, יהודים – אין לי הדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אזרחי מדינת ישראל הם לא שונים אם הם יהודים או ערבים, או על כל פנים כך צריך להיות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז האזרחים הם כ-150,000. אני חשבתי באמת לתת – היות שאנחנו בחודש מאי, ב-1 במאי חגגנו את יום הסולידריות עם העובדים, ולצערי הרב הממשלה הזו הרי לא תיטיב עם עובדים. זאת ממשלה קפיטליסטית. אני עוד זוכר את הימים שעובדי הבניין היו מקבלים פעם בשנה בית-הבראה. עובדי הבניין היו מקבלים אפילו בית-הבראה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה קרן פועלי הבניין. <עפו אגבאריה (חד"ש):> עכשיו אתם נסוגותם מכל הדברים האלה – – – <רוני בר-און (קדימה):> היום זה כל השנה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לעובדי בניין, כן, הם מבריאים מאוד. כאשר אנחנו רואים שמתוך התאונות הקטלניות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אחוז. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כאשר היו בתאונות עבודה 64 הרוגים, מתוכם 38 עובדי בניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> מתוך 64 הרוגים בתאונות עבודה בכלל, בכל סוגי העבודה, כאשר הם מהווים רק 5% מכלל העובדים, אז 38 הרוגים בתאונות בעבודת הבניין. דבר כזה מאוד לא מדבר לאנשים "אנטי-סוציאליים" במעמד הזה. לכן, לא היה פלא בכך שהממשלה הזו, שמנשלת את העובדים מכל הזכויות הסוציאליות שלהם, תדחה את ההצעה הזו. וזה מה שצריכים לחשוב גם העובדים וגם הפועלים בכל המדינה הזו – למי בסוף הם הצביעו, לאיזה ממשלה, ולמה הם התכוונו קודם ומה הם מבצעים עכשיו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. רבותי חברי הכנסת, אני מאפשר לחבר הכנסת אגבאריה לחזור למקומו ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק של חבר הכנסת עפו אגבאריה, הצעת חוק גיל פרישה (שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבנייה). מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה (שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבנייה), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 11 בעד, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק גיל פרישה (שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבנייה), של חבר הכנסת עפו אגבאריה, לא עברה בקריאה טרומית וירדה מסדר-היום. תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה על העלאת נושא מאוד מעניין. אנחנו מבקשים – אני ממשיך עכשיו לפי סדר-היום: הצעת חוק של חבר הכנסת שכיב שנאן. בבקשה, אדוני. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן חברי הכנסת החלטת ועדת הכספים בדבר מתן פטור ממס לפי סעיף 37 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – נציגי הכנסת בוועדת המינויים), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4150/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שכיב שנאן עלה על הבמה. תודה רבה. ישיב כאן – ללא תשובת שר, מה הפירוש? <שכיב שנאן (העצמאות):> ללא תשובה, זה בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע. הצעת חוק בתי-הדין הדרוזיים, הבנתי. הממשלה אין לה עמדה, היא משאירה את זה לשיקול דעת הכנסת? <שכיב שנאן (העצמאות):> לא, לא. הממשלה בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה בעד? אוקיי, בבקשה. <שכיב שנאן (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה בהסכמה של כל חמשת חברי הכנסת הדרוזים וחתומה על-ידי חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת סעיד נפאע, חבר הכנסת מגלי והבה ובתמיכתו של סגן השר איוב קרא, שלא יכול לחתום עליה בגלל היותו חלק מהממשלה. היא באה להסדיר את נושא הרכב ועדת המינויים של קאדי מד'הב, הכוללת שני חברי כנסת, ומציינת שבמצב שיש שני חברי כנסת מכהנים או יותר מזה, נציגי הכנסת יהיו אך ורק חברי כנסת. ובמידה שאין אלא חבר כנסת אחד – אז הכנסת תוכל לבחור נציג ציבור מטעמה שייצג את הכנסת. ההיגיון, מן הדין ומן הצדק, שחברי כנסת נבחרים הם יהיו נציגי הכנסת, לפני כל אדם אחר שבא לייצג את הכנסת, בקיומו של חבר כנסת מכהן בפועל. אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת ולהעביר את זה לוועדת הכנסת להמשך חקיקה, שתתואם מול יושב-ראש הקואליציה וכל החברים הנוגעים לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מי פה הבכיר? אדוני שר המשפטים, האם אתם לא משיבים? אתם מבקשים להצביע? <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש הסכמת ממשלה. אם יש מישהו שמתנגד, יכול – לא, אין מתנגדים. נא לשבת, חבר הכנסת שכיב שנאן. אנחנו עוברים להצבעה, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע, מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע. הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – נציגי הכנסת בוועדת המינויים). הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – נציגי הכנסת בוועדת המינויים), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 36 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אני קובע – חבר הכנסת הרצוג מודיע לי שהוא הצביע נגד, רק הוא לא הצביע. אני לא משנה את ההצבעה, אני רק מודיע. חבר הכנסת שנאן, לא נקלטה הצבעתך? חבר הכנסת שנאן מודיע שהוא הצביע במקומו של אורי אורבך והיה אמור להצביע במקומו. למה לך להתקרב יתר על המידה ליושב-ראש סיעת ישראל ביתנו? לא ברמה האישית, אלא ברמה של הכיסאות. טוב, אני רושם לפני שהצבעתו של אורי אורבך, צריך לייחס אותה לחבר הכנסת שכיב שנאן. על כל פנים עבר ב-36 נגד שלושה, וכל מיני הודעות אחרות, אינני משנה את ההצבעה – הצעת החוק עברה. היא תועבר לוועדת הכנסת על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון – עבר פלילי), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4220/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס) האם אדוני – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הסכמה. חברת הכנסת אורלי לוי, את רוצה לעלות עכשיו? נא לעלות. כי ביקשה הממשלה או הקואליציה להקדים את כל הנושאים השנויים במחלוקת. אנחנו קבענו את סדר-היום רק בהסכמה של הממשלה ושל המציע. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אז באמת אני באה להציע פה הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון – עבר פלילי). ההצעה הזו בעצם באה לתקן מצב אבסורדי ולא סביר שבו חיילים לוחמים, שבעברם, בהיותם צעירים, נערים, נפתח להם תיק פלילי, והוא נסגר טרם גיוסם – והם התגייסו לצה"ל, השלימו שירות צבאי מלא כלוחמים, שבמהלכו נשאו נשק ואף סיכנו את חייהם בפעולות ביטחוניות למען המדינה, ואפילו יצאו לחופשות הביתה עם אותו נשק אישי; והיום, גם כאשר הם עושים מילואים, אחרי שחרורם מהצבא, הם עדיין עושים מילואים כקרביים, והמדינה נותנת להם לשאת את הנשק גם כשהם יוצאים לחופשות הביתה. אבל מה קורה כשהם מסיימים את השירות? מסתבר שהם נתקלים לאחר שחרורם בקושי רב להוציא רשיון אזרחי לנשק ולהשתלב בעבודות אבטחה ובקשיים נוספים להשתלב בעבודות ציבוריות וכדומה. מטרת הצעת החוק היא להכיר במציאות שבה נערים בסיכון שנזרקו מבית מתעלל או מבית קשה-יום, שנחשפו על-כורחם למציאות רחוב קשה ועבריינית, מבצעים פתאום תפנית דרמטית – משתקמים ומראים כי הם מסוגלים להשתלב בחברה, לשרת בצבא ולמלא את חובתם האזרחית כראוי. אולם בבואם לחזור לאותה חברה הם מגלים כי עברם רודף אותם לכל מקום, לרבות מקומות עבודה פוטנציאליים. אין בהצעת חוק זו – למען הסר ספק – להקל ראש בעבירות פליליות. אולם כאשר מדובר בלוחם אשר התקבל לשורות הצבא, עבר תהליך אישי ואזרחי ראשון במעלה, ואף במהלך שירותו הצבאי הוא מחזיק בנשק, מחרף את נפשו, במקרים כאלה יש לחשוב ולהפעיל שיקול דעת אמיתי, מתוך כוונה להעביר מסר לאותם בני-נוער שעתידם לא נחרץ, וכי החברה ושוק העבודה לא יטילו בהם אות קין נצחי, על מה שביצעו אותם נערים שבאו משכונות מצוקה ומרקע חברתי קשה ומורכב. אפילו ביהדות שלנו יש המושג הזה של חוזר בתשובה, יש המקום הזה של לפתוח לבן-אדם את האופציה להשתקם, להיות אזרח מהשורה, ולא באים אליו להגיד לו, בגיל 14 כך וכך עשית. אני חייבת לציין עוד נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה: אנחנו לא מדברים על עבירות חמורות. לא, חלילה וחס, עבירות מין, ולא, חלילה וחס, עבירות בנפש. יותר עבירות בתחום הרכוש. את הצעת החוק הזאת בעצם גיבשתי וכתבתי בעקבות פניית ציבור שהגיעה אלי מלוחם בצנחנים, מפקד מצטיין בגדוד 101, שבעברו היה נער בסיכון. הוא הגיע למדינת ישראל מחבר המדינות. הוא הגיע עם אבא, אמא ושתי סבתות. האבא לא התאקלם, הוא נטש מייד את המשפחה, בתום כמה חודשים. הילד היה בן שנה. הוא נאלץ לגור עם אמא שהיתה אמורה לפרנס אותו ואת שתי הסבתות במדינה חדשה, בתרבות חדשה, עם קשיי שפה וכדומה. אותו נער נזרק לשוליים לא מבחירה, אלא כי לא היו גם מספיק מענים בחברה. בשלב כזה או אחר, דווקא בגלל עובד סוציאלי שהדריך אותו ולקח אותו כפרויקט, הכניס אותו לפנימייה – וזו דוגמה ומופת לפנימיות לנוער בסיכון, מה אפשר לעשות עם אותם נערים – בפנימייה הזאת הוא משלים בגרות מלאה, הוא הופך להיות מוביל חברתי. הוא בא להתגייס לצבא, ואז הוא גילה חסם. הצבא לא רצה אותו, ראשית בגלל אותה עבירה של גיל 14–15. הוא לא מוותר, הוא נלחם על זכותו לשרת את המדינה הזו. הוא נכנס לצבא והופך להיות חייל מצטיין בצנחנים. בהמשך הוא הופך להיות מפקד מצטיין בצנחנים. הוא משתחרר והוא לא שוכח את החברים שלו מהבית, כלומר, את הילדים הבאים בתור. והוא מתנדב בפרויקטים חברתיים לילדים בסיכון; בפרויקט "אחריי!", שמכין חיילים לצבא. ואז הוא מגיע למשטרה ומבקש אישור לעבוד כמאבטח. ואומרים לו: לא, יש לך עבר פלילי בגיל 14. נכון, עבירות רכוש – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – שתי דקות – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – אבל אנחנו לא שוכחים לך את זה. הצעת החוק הזו באה לתקן את המצב האבסורדי הזה בעקבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא התכוונה שתי דקות מעבר לעשר, אתה לא הבנת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, יש לי עוד חמש דקות להגיע לעשר. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי לו. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל חשוב להגיד שבעקבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אף אחד לא מוריד אותך. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש לא להגביל אותה בזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי שלא. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בעקבות אותה פנייה והרעיון לשינוי החוק, הגיעו אלי לא מעט מקרים. אז חוץ מאלן יש אורי, יש יניב, ויש עוד רבים אחרים שהסיפור שלהם מאוד דומה. אנחנו פה נותנים להם את ההזדמנות השנייה להיות חברים, באמת, פרודוקטיביים בחברה שלנו, ולהגיד להם שאנחנו מוקירים ומעריכים את השינוי שהם עשו ורוצים שהם ישמשו דוגמה ומודל לנערים בסיכון אחרים, שהמדינה מקבלת אותם ומברכת אותם על השינוי הזה. תודה רבה. אני רוצה להגיד תודה רבה לשר אהרונוביץ – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – ולוועדת שרים לענייני חקיקה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, ישיב ויביע את עמדת הממשלה. ולאחר מכן, אנחנו נראה, אם הממשלה מסכימה ואיש מחברי הכנסת לא התנגד, אנחנו נעבור להצבעה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אורלי, הצעת החוק שלפניכם מבקשת לקבוע כי לא תהיה מניעה להסמיך אדם אשר שירת בצבא כלוחם כמאבטח לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור משום שערב גיוסו לצה"ל עמד לחובתו תיק פלילי שנסגר. הצעת החוק באה לתקן מצב שבו חיילים לוחמים, אשר בהיותם נערים נפתח להם תיק פלילי, התגייסו לצה"ל, השלימו שירות מלא כלוחמים, נתקלים בקושי להשתלב בעבודות אבטחה, נשיאת נשק לאחר שחרורם מצה"ל. יחד עם זאת, בהצעה חסרה התייחסות לסוגי העבירות ומספרן – אני שמעתי בעל-פה מה שאמרת חברת הכנסת אורלי – שבגינן קיים הרישום הפלילי לחובת מבקש רשיון הנשק, וכן חסרה התייחסות לחיילים ששירתו בצבא בתפקידים שאינם תפקידי לחימה. עקב כך, עמדת הממשלה היא כי יש לתמוך בהצעה, כאשר ניסוחה ייעשה בהסכמת המשרד לביטחון הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי, את מסכימה? אורלי לוי אבקסיס, סליחה. רבותי, חברי הכנסת, אין מתנגדים מבין חברי הכנסת, ולכן כאשר יגיע השר למקומו אנחנו נעבור להצבעה; הצבעה על הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון – עבר פלילי), התשע"ב–2012. נא להצביע בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון – עבר פלילי), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית. המשנה לראש הממשלה סילבן שלום מבקש להודיע שהוא הצביע. הצבעתו לא נקלטה. אני שמעתי את דבריו, ואני לא משנה את ההצבעה, אבל הודעתו נרשמה בפרוטוקול. תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים – – – <חיים כץ (הליכוד):> לוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עובר לוועדת העבודה והרווחה, בוודאי. לעבודת העבודה והרווחה, או חוקה. <קריאה:> פנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הפנים. לא, רגע, מה ההצעה, העבודה והרווחה? האם יש מישהו שרוצה שההצעה תעבור – – – יש המלצה, אבל זה לא – – – אם ההצעה היא ועדת העבודה והרווחה, היא עוברת לוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה. לא צריך לוועדת הכנסת. <הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – מבקר רשמי), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3936/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, עלה, אדוני. יש לנו זמן רב, אז אני מאפשר את אותן שלוש דקות לומר מעל הבמה. <אמנון כהן (ש"ס):> שלא יורידו מהמכסה שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרת יורידו לסיעתך מהמכסה. אני לא רוצה. <אמנון כהן (ש"ס):> כן, שלא יורידו. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש צפיפות רבה. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, כבוד השר לביטחון הפנים, חברי חברי הכנסת, תכליתה של הצעת חוק זו היא לאפשר לרשות המחוקקת במדינת ישראל לקיים פיקוח ובקרה בלתי אמצעיים על שירות בתי-הסוהר, ובכלל זה לעמוד על דרכי הטיפול באסירים ולבחון את ניהולו התקין של בית-הסוהר, והתאמתם של כל אלה להוראות הדין והוראות אחרות. זאת באמצעות יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהיא ועדת הכנסת האמונה על פיקוח שירותי בתי-הסוהר. עד כה, ובהתאם לסעיף 72 לפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, רק לשופטי בית-המשפט העליון וליועץ המשפטי לממשלה ניתנו סמכויות של מבקר רשמי מכוח כהונתם לגבי כל בית-סוהר בישראל. כמו כן, לשופטי בית-המשפט המחוזי והשלום ניתנו סמכויות של מבקר רשמי לגבי כל בית-סוהר שבאזור שיפוטם. תיקון זה יש בו לחזק את מערך האיזונים והבלמים הנדרש במדינה דמוקרטית בין הרשות השופטת והרשות המחוקקת, על הרשות המבצעת, המפעילה כוח מדינתי על בני-אדם. אני מודה לוועדת שרים לענייני חקיקה על התמיכה בהצעת החוק; תיאמנו שאני אפעל לקידום החוק בתיאום עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר אהרונוביץ, בבקשה. אם אדוני רוצה לומר "אני מסכים", אין לי בעיה. ברצון. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפניכם מבקשת לקבוע כי גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ימונה כמבקר רשמי מכוח כהונתו לכל בתי-הכלא, בתי-הסוהר בישראל. סעיף 72 לפקודת בתי-הסוהר קובע כי שופטי בית-המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה ושופטי בתי-משפט מחוזי ושלום הינם מבקרים רשמיים מכוח כהונתם. סמכות זו מאפשרת להם להיכנס בכל עת לבית-הסוהר, לבדוק את דרכי הטיפול באסירים ואת ניהולו התקין של בית-הסוהר. מטרתה של הצעת החוק היא לאפשר לרשות המחוקקת לקיים פיקוח ובקרה על שירות בתי-הסוהר באמצעות יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהיא הוועדה המופקדת על החקיקה, המעקב והביקורת על השב"ס במגוון סוגיות. עמדת הממשלה ועמדתי האישית היא לתמוך בהצעה. אני בעד ביקורת, וזה חשוב לתמוך בהצעת החוק, כאשר הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת המשרד לביטחון פנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, כדי לעשות צדק היסטורי: בזמנו יושב-ראש ועדת הפנים שקדם לחבר הכנסת אמנון כהן, ששמו רב לו ועשייתו רבה, חבר הכנסת דוד אזולאי, ביקש את אותה בקשה, ומשום מה המשרד סירב בזמנו. אני לא זוכר – – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק על-ידי חקיקה. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – דבר חקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זו היתה התכתבות אז. אני מברך את השר – – – <אמנון כהן (ש"ס):> אבל לפני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן הלכתם לחקיקה. <אמנון כהן (ש"ס):> הוא הסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק זכרתי את ההתכתבויות. נכון, אני מאוד מודה לשר. מאוד מודה. ברגע שהשר יגיע למקומו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – מבקר רשמי), התשע"ב–2012. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. כמובן, דבר זה אינו משנה את חוק ביקורת המדינה, המאפשר קיום – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – מבקר רשמי), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – מבקר רשמי), התשע"ב–2012, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תחליף אותי. <הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הדרת נשים במרחב הציבורי), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3855/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני כבר אקרא, עד שהיא מגיעה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת יצחק הרצוג, אשר יעלה ויבוא, יגיע וישמיע את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הדרת נשים במרחב ציבורי). בבקשה, אדוני, עשר דקות תמימות עומדות לרשותך. בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הארץ געשה בחנוכה האחרון בעקבות האירוע החמור של הדרת האשה טניה רוזנבליט בקו אוטובוס מאשדוד, ולאחר מכן בעצם פרצה לתודעה כל הסוגיה הענקית של הדרת נשים במרחב הציבורי. אני רוצה שיהיה ברור לכולם: הצעת החוק שלי לא באה כנגד קבוצה כזו או אחרת, אלא היא באה לקבוע גבולות אדומים חברתיים כנגד תופעה איומה ונוראה שפושה בכל רחבי החברה הישראלית. רק השבוע מתוכנן אירוע של תנועות נוער בכפר-סבא, ולא תתאפשר שירת בנות באירוע. שבוע שעבר הותקפה נערה דתייה בירושלים שהלכה ברחוב בגין לבושה – הגם שהוא היה לבוש די צנוע. ראינו את האירועים בבית-שמש. בואו לא נשקר את עצמנו: אנחנו נמצאים על סִפָּהּ של סכנה חברתית, של השפלת אמהותינו, נשותינו, אחיותינו ובנותינו. אנחנו רואים את זה בבתי-העלמין, אנחנו רואים את זה בחדרי חדרים. אתם יודעים מה, אפילו כאן: תבדקו מתי פעם אחרונה שרה אשה בטקס של פתיחת הכנסת. בואו לא נכחד ובואו לא נכחיש, יש פה בעיה קשה שבקבוצות מסוימות וקיצוניות ניתנת הוראה להדיר את האשה מהרחוב, מכיכר העיר, מכלי התחבורה הציבורי, מהקניון וכל היוצא בזה. אתה רואה את זה שוב ושוב, והתשובה שאתה מקבל – שאני מקבל – היא: זו תופעה חברתית, צריך להתמודד אתה בכלים חברתיים. אני אומר לכם: לא עוד. אני אומר את זה לכל חברי כאן. אני אומר את זה לחברים בקדימה, שליוו את ציפי לבני והסתערו למענה, "אל מאחורייך נלך, ציפי" – בצעדה הגדולה לירושלים. אני אוחז פה את כל הדברים של כל חברי קדימה. "באנו חושך לגרש", אמרו חברי קדימה, ונשבעו להילחם כנגד תופעת הדרת הנשים. מה שאני מציע הוא להפוך את התופעה של הוראה להדרת נשים או מעשה חריג של הדרת נשים לעבירה פלילית. אמרתי לממשלה כבר לפני שלושה חודשים, כשהגשתי את הצעת החוק, שאני מוכן לתאם את הצעת החוק. יתירה מכך, התבקשתי אז על-ידי הוועדה המיוחדת בראשות השרה לימור לבנת להמתין שלושה חודשים, והם יגמרו את העבודה. דא עקא, שהם לא גמרו את העבודה. כי יש גופים בתוך הממשלה שמתנגדים להפיכת הדרת הנשים לעבירה פלילית. אני אומר לכם, כפי שאמרה יושבת-ראש סיעת קדימה, חברתי דליה איציק, רק לפני כמה חודשים: זה תהליך שקורה באופן אטי וממושך. אסור לנו לוותר. אנחנו בראש מורם צריכים להגיד שלא ניתן לזה לקרות. אני אומר לכם, חברי וחברותי חברי הכנסת, הגיע הזמן שהכנסת תקבע גבולות אדומים ברורים כנגד תופעת הדרת הנשים בישראל. כשראש הממשלה גינה את התופעה הוא התחייב ואמר שהממשלה תיאבק בתופעה בכל דרך ושהוא לא ייתן לקבוצות קיצוניות להכתיב לנו את אורח החיים. ולכן, אם אנחנו רוצים להבהיר לכל קבוצה קיצונית שכבודה של בת מלך פנימה, אבל כבודה הוא גם כבודה בפרהסיה ושווה לכבוד של גבר בישראל – מן הדין שנשים את זה כתמרור אזהרה ונגיד: זו עבירה פלילית. אני אמרתי שאני מוכן לתאם את התהליך – שלא כל אמירה ולא כל מעשה ייחשבו עבירה פלילית. אבל הגיע הזמן שהבית הזה יציב את זה כתמרור אזהרה חברתי בולט, בוטה וברור. אני קורא כאן לא רק לחברות, גם לחברים, להתייצב מאחורי הצעת החוק שלי. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג. יענה בשם הממשלה שר המשפטים, השר יעקב נאמן. <נסים זאב (ש"ס):> – – – שאשה תענה על הצעת החוק הזאת. מה, אין פה אשה שׂרה? אני מבקש ששרה תענה, ולא גבר. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> איפה כבודה של האשה? <קריאות:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת נסים זאב – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, מאוד מציק לי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת נסים זאב, כבוד השר עולה לדוכן ורוצה להשיב. בוא נקשיב למה שיש לו לומר. בבקשה, אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הרצוג מביא היום הצעה המבקשת להוסיף לחוק העונשין, התשל"ז–1977, עבירה פלילית של הדרת נשים במרחב הציבורי, שהעונש המוצע בה הוא חמש שנות מאסר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> למה הדרת חרדים לא פלילית? <שר המשפטים יעקב נאמן:> הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אסביר גם מדוע. הצעת החוק מבקשת לתת מענה לתופעה של הדרת נשים במרחב הציבורי. תופעה זו, שמעסיקה את הציבור בישראל בתקופה האחרונה, היא ללא ספק בעיה הראויה לדיון והתייחסות. עם זאת, התופעות השונות שנכללו לאחרונה בשיח הציבורי תחת המונח "הדרת נשים" הן שונות זו מזו במהותן ובאופן שבו ראוי להתייחס אליהן או להתמודד עמן. בהתאם לכך, הדרך הנכונה להתמודד עם תופעת הדרת נשים איננה דרך הפריזמה הצרה של חוק העונשין דווקא, אלא בהסתכלות רחבה, אשר תמפה את התופעות השונות על-פי המאפיינים שלהן, תגבש התייחסות ראויה לכל עניין ותמצא פתרונות מותאמים ונכונים יותר במקרים המתאימים. לאחרונה פורסמו מסקנותיו של הצוות הבין-משרדי בראשות השרה לימור לבנת, אשר מונה לבחון נושא זה. הצוות ממליץ על נקיטת אמצעים שונים לטיפול בתופעת הדרת נשים, לרבות הגברת המודעות הציבורית ופרסום הנחיות בגופים שונים. עם זאת, המלצות הצוות אינן כוללות המלצה על תיקוני חקיקה. נוסף על כך, בימים אלה יושב על המדוכה צוות מקצועי שמינה היועץ המשפטי לממשלה בהשתתפות בכירים במשרד המשפטים כדי לגבש המלצות לטיפול בתופעת הדרת הנשים על מופעיה השונים. אנו סבורים אפוא כי לעת הזאת תיקוני חקיקה בכלל וחקיקה פלילית בפרט אינם הדרך המתאימה לטיפול בתופעת הדרת נשים. מעבר לאמור, ולגופו של עניין, העבירה המוצעת מנוסחת באופן עמום, כך שמחד גיסא נכללים בה מעשים האסורים כבר היום, ומאידך גיסא גבולותיה אינם ברורים. ההצעה כוללת ביטויים שהם למעשה רשימה פתוחה של התנהגויות שמוגדרות כשלעצמן באופן לא ברור. עקרון החוקיות מחייב כי כל התנהגות הגוררת אחריות בפלילים תנוסח באופן ברור כדי שכל אדם ידע, עובר לביצוע המעשה, מהם גבולות העבירה הפלילית. לנוכח האמור לעיל הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, כבוד השר. המציע, חבר הכנסת הרצוג, אתה רוצה לנצל את שלוש הדקות שלך בוודאי. <קריאה:> הכול נשאר בבית – זה עולה, זה יורד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני השר, כנראה לא היו לי מורים טובים למשפטים אם אני לא יודע לנסח הצעת חוק פלילית, אבל אני אומר שגם אתה עצמך, כמה שאני מעריך אותך, לא באמת מאמין למה שאמרת. הרי בסופו של דבר אני אמרתי שאני מוכן לתאם את החוק. אבל יש פה התנגדות עיקשת לדבר כל כך ברור, כל כך טבעי, כל כך בריא וכל כך הגיוני, שהוא אגב חלק מהטרגדיה הישראלית – שבכלל אנחנו מביאים את הדבר הזה עדינו. זה באמת היה מפתיע לגלות שהנושא הזה, של הדרת נשים, לא נמצא עלי ספר החוקים, כי באמת לא חשבנו שזה יגיע למצב הזה בישראל. אבל מה לעשות שזה פורץ במלוא חריפותו במחוזות הכי מורכבים של החברה הישראלית, והיה נכון להעמיד פה חומה בצורה וקו אדום ברור נגד תופעה שעוד מי יודע – סופה מי ישורנו. אני רוצה להזכיר שזה הדליק פה את כל הכנסת; חבר הכנסת שאול מופז, השר שעכשיו הצטרף לממשלה – הוא היה בצעדה, והוא היה בישיבה שאני השתתפתי בה, והוא אמר: לא יעלה על הדעת, חשוב שלא יסיגו אותנו לאחור ולעסוק בזמנים חשוכים אחרים. ואני אומר: איפה סיעת קדימה? או שאתם מאמינים במאבק נגד הדרת נשים או שלא. לא נכנסתם לקואליציה בשביל לגרום למצב שלא יהיה אפשר להיאבק נגד הדרת נשים. ואני אומר גם לחברי נסים זאב: עם כל הכבוד – אני בא ממקום שבוודאי מעריך ומוקיר מאוד את מסורת ישראל. כתוב: השמיעיני את קולך, כי קולך ערב ומראך נאווה. לא כתוב: כי קולך ערווה, כתוב: כי קולך ערב ומראך נאווה – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – ויש איזה אבסורד מוחלט בדבר הזה – עם כל הכבוד, יש איזה אבסורד שלא היה קיים מעולם ביהדות בהתייחסות לאשה – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – כשהוא אומר לה: את לא תלכי ברחוב הזה, את תלכי שם. זה דבר שהוא בלתי נתפס בחברה דמוקרטית שוויונית. וכל מה שאני מנסה לומר הוא שהגיע הזמן שהכנסת הזאת תתעלם לרגע מהשיקולים הקואליציוניים האבסורדיים, במיוחד שהנימוקים שנשמעו פה הם טכניים לחלוטין, ותסכים שהיא מאפשרת לקדם את הצעת החוק הזאת. העובדה שאף אחד מהשרים כמעט לא נמצא כאן מדברת בעד עצמה, ולא הגיוני ולא סביר שאחרים ייקחו על עצמם את ההתנהגות הפחדנית של הממשלה בנושא הזה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג. ברגע שתגיע למקומך – אנחנו לרגע שאלנו בינינו, סגן מזכיר הכנסת ואנוכי, אם הוגשו החתימות. בזה הרגע הן מוגשות. אנחנו נעבור עליהן כמה שניות – – <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש שכל – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – וברגע שנאשר אנחנו נעבור להצבעה שמית. אז נעבור להצבעה שמית. <נסים זאב (ש"ס):> תגיד לי: הבדואים, איזה כבוד יש להם לאשה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הדרת נשים במרחב הציבורי), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, וההצבעה הזאת תהיה הצבעה שמית. אני מעבירה את זכות הדיבור לסגן מזכירת הכנסת נאזם בדר. בבקשה. אנחנו מתחילים בהצבעה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – אינו נוכח נינו אבסדזה – בעד <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – אינה נוכחת יולי אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דואן – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה משתתפת בהצבעה יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד יובל צלנר – אינו נוכח אברהים צרצור – נמנע פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה-הכהן – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת שכיב שנאן – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נחזור לסבב שני, לאלו שלא היו נוכחים בסבב הראשון. בבקשה, מזכירת הכנסת ירדנה מלר. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – אינו נוכח רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח אברהם דואן – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח יובל צלנר – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה-הכהן – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. כדי להסיר כל ספק, האם יש כאן מישהו שנכנס ולא מימש את זכותו להצביע? זה הזמן לומר זאת. אין. אז אנחנו נעבור לספירה. אני חושבת שבהצבעה הזו הובנו כמה דברים. <יצחק הרצוג (העבודה):> חוק הנעדרים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כן. אם הקואליציה תסמוך – – – <יריב לוין (הליכוד):> הרבה אומץ אתם צריכים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני בטוחה שאחרי ההצבעה הזו יהיו המון תובנות. <יואל חסון (קדימה):> את לא יכולה לצפות מאנשים שרק לפני שבועיים היו בהפגנות לבוא ולהצביע בעד חוק כזה. יש גבול גם לדרישות מאתנו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת יואל חסון, להיות בקואליציה, יש חובות ויש זכויות. <יואל חסון (קדימה):> אבל יש תקופת אכשרה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני מסכימה. אני מסכימה. אבל תתחילו – עדיין אין תוצאה. ברגע שתהיה, אני אקריא. <רוברט טיבייב (קדימה):> איזה זכויות יש בקואליציה? איזה זכויות? <יואל חסון (קדימה):> יש תקופת אכשרה. <רוברט טיבייב (קדימה):> יש רק חובות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. אנחנו נעבור לתוצאות. אנחנו מגיעים לתוצאות. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הדרת נשים במרחב הציבורי): בעד – 15, מתנגדים – 26. אני קובעת שהצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ייצוג הערבים בוועד החינוך), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/769/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ייצוג הערבים בוועד החינוך). יציג את הצעת החוק אברהים צרצור, בשמו ובשם חברי הכנסת הנוספים המציעים. בבקשה, חבר הכנסת צרצור. לרשותך עשר דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, הסוגיה של הייצוג ההולם של הערבים במגזר הציבורי, וגם בחברות ממשלתיות ובוועדים שונים, היא אחד הנושאים הבוערים והמורכבים והמדאיגים ביותר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אחמד טיבי מסכים לזה כבר חמש שנים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בשל כך הכנסת אישרה הקמת ועדה בראשותו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שדנה במשך הרבה שנים בקטע הזה. לצערי הרב, מבדיקת התוצאות של השנים שדנו בהן בסוגיה הזאת – התוצאות לא מבשרות טובות. התזוזה בכל משרדי הממשלה השונים לקבל עוד נציגים של הערבים, בכל הרמות ובכל התחומים, לצערי הרב שואפת כמעט לאפס, ועל זה אנחנו מצרים, ועל כן באה הצעת החוק הזאת, לתקן מצב עגום בוועד שנחשב לאחד הוועדים החשובים ביותר ששר החינוך ממנה, והוועד הזה תפקידו לייעץ לשר החינוך בכל הנושאים הקשורים למערכת החינוך. מערכת החינוך הערבית, כפי שכולנו יודעים, מהווה נתח כבד משקל במערכת החינוך הישראלית בכלל, דהיינו 1.2 מיליון ערבים חיים במדינת ישראל, יש יותר מ-600,000 – אם לא יותר מהמספר הזה – תלמידים בכל השכבות ובכל הרמות, והחינוך הערבי סובל מבעיות כרוניות שמחייבות טיפול שורש בכל התחומים. על כן, הקמת ועד שיעמוד לימינו של שר החינוך וייעץ לו בכל הקשור לענייני חינוך ערבי מחייבת גם ייצוג הולם של ערבים מומחים באותה ועדה, או באותו ועד. סעיף 12 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, קובע כדלקמן: "יוקם ועד לענייני החינוך (להלן – ועד החינוך), אשר מספר חבריו יהיה לא פחות מ-15. חברי הוועד יתמנו על-ידי השר, באישור הממשלה, כל אחד לתקופה של ארבע שנים. כחברי הוועד יתמנו אנשים פעילים בשדה החינוך, עובדים של משרד החינוך והתרבות, שמספרם לא יעלה על 25% מכל חברי הוועד, ומועמדים של רשויות מקומיות, מוסדות החינוך הגבוה והסתדרות המורים, מתוך רשימות שיוגשו לשר לפי בקשתו". הצעת החוק המונחת בפניכם מציעה שלאחר הסעיף הזה יבוא כך: בכל מקרה, לא יפחת מספרם של חברי הוועד הערבים מ-20% מכלל חברי הוועד עצמו. מעיוני ברשימת חברי הוועד הקיים, הפועל היום, לצערי הרב לא מצאתי שם אלא שני ערבים. אחד – ככה הוגדר לפחות – אחד מהפעילים בשדה החינוך, והשני הוא מועמד מטעם ארגוני המורים. אני חושב שייצוג מהסוג הזה, שני ערבים שנמצאים בוועד כל כך חשוב, כל כך חיוני, שתפקידו לייעץ לשר בענייני החינוך הערבי – שני אנשים אינם מספקים, אינם יכולים לתרום בצורה מספקת לכך שהחינוך הערבי ידהר בריצת אמוק לקראת פיתוח או התפתחות יותר הולמת את המצב היום. על כן, מטרת הצעת החוק היא להבטיח את ייצוגם ההולם בוועד החינוך של בני האוכלוסייה הערבית בישראל, שהם כ-20% מכלל אזרחי מדינת ישראל כיום. הייצוג המינימלי המוצע מהווה איזון בקבלת החלטות והמלצות בכל הקשור לדרישותיהם ולצורכיהם של בני המיעוט הערבי בישראל. שיפור שירותיו של החינוך הממלכתי בקרב המיעוט הערבי יעזור בבניית דור חדש שיתרום לכלל החברה בישראל ויעזור לשיקום היחסים בין המגזרים במדינה. תקוותי היא שהצעת החוק הזאת תאושר על-ידי הכנסת. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אברהים צרצור. יענה בשם הממשלה סגן שר החינוך חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. אדוני סגן השר, בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> גברתי היושבת-ראש, תשובתי על הצעת החוק של אברהים צרצור: הצעת החוק הנ"ל נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 13 במאי 2012 ונדחתה מהטעמים הבאים, שאפרט להלן: 1. דרישה לקביעת ייצוג קבוע למגזר הערבי או כל מגזר אחר אינה עולה בקנה אחד עם אופיו של ועד החינוך, שהוא גוף שמהות תפקידו היא פדגוגית וחינוכית. הדגש בוועד החינוך צריך להינתן על מומחיות ומקצועיות, ולא על מגזרים. נוסף על כך, דרישה לקביעת מכסות בוועד החינוך לאוכלוסייה כזאת או אחרת עלולה לעורר קשיים, שכן עולה חשש לפוליטיזציה של גופים פדגוגיים במשרד החינוך. 2. ההנחיות הקיימות כיום ועל-פיהן פועל המשרד הן מספקות ומבטיחות ייצוג הולם למגזר הערבי, ובכלל. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר מינוי והרכב ועדות ציבוריות מייעצות ודרכי פעילותן, וכן הוועדה לבדיקת מינויים, מהוות מנגנונים אשר מבטיחים ייצוג הולם למגוון הדעות. 3. למען הסדר הטוב יצוין כי כיום, מ-15 חברי ועד החינוך, שמונו על-ידי שר החינוך ביום 24 באוגוסט 2009, שני חברים הם מהמגזר הערבי. לאור האמור אבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה לך, אדוני סגן השר. חבר הכנסת אברהים צרצור מוותר על זכותו לדבר שוב. ברגע שסגן השר יגיע למקומו, אנחנו נעבור גם להצבעה. למען הסר ספק, ההצבעה היא על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ייצוג ערבים בוועד החינוך), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ייצוג ערבים בוועד החינוך), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 12, מתנגדים – 26. אני קובעת שהצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק הנישואין והגירושין, התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3566/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה בסדר-היום, הצעת חוק הנישואין והגירושין, התשע"ב–2011, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> את יכולה להוסיף אותי? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני לא יכולה להוסיף אותך לתוצאות. לא נשנה את התוצאות, רק נודיע לפרוטוקול. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא לתוצאות. לפרוטוקול. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לפרוטוקול: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה הודיע שהוא לא הספיק להצביע אך היה מעוניין להצביע על הצעת החוק הקודמת. התכוון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שאני מביא אליכם בשם סיעת מרצ, נותנת תשובה לציבור ענק, של מאות אלפי אנשים שאין להם אפשרות לממש בישראל את הזכות הבסיסית שהיא הזכות הבסיסית לנישואין ולהקמת משפחה. אבל, גברתי, אני לא יכול עם הרעש הזה. אני מבין שרוב חברי הכנסת לא מתעניינים בנושא כי לא אכפת להם מהציבור – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני עצרתי לך את השעון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – אבל אני מבקש לאפשר לי להציג את הצעת החוק בצורה הולמת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הפסקתי את השעון, ואני אבקש מחברי הכנסת לשמור על שקט במליאה, כדי שחבר הכנסת ניצן הורוביץ יוכל להתרכז ולהעביר את דבריו באופן בהיר ולא משתמע לשתי פנים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> איפה קדימה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תשאל את זה בקואליציה. אנחנו עכשיו פה, מקשיבים להצעת חוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אתה רוצה להמשיך? אפשר להפעיל את השעון? <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, גברתי. אנחנו מדברים על מאות אלפי אנשים בישראל שאין להם מעמד דתי – מה זאת אומרת אין להם מעמד דתי, חברי מישראל ביתנו? חלק ניכר מהבוחרים שלכם, עולים מברית-המועצות, לא מוכרים ברבנות כיהודים, ולכן הם ובני-זוגם לא יכולים להתחתן בישראל. אנחנו מדברים על בני-זוג מדתות שונות, אנחנו מדברים על פסולי חיתון. גברתי היושבת-ראש, פסולי חיתון – זה נראה לך דבר שנאה להגיד אותו במדינה דמוקרטית? בן-אדם שהוא פסול חיתון? ומי קובע? איזה קיצוני חשוך במוסד שאבד עליו כלח. הוא אומר: זה מותר לו להתחתן, וזה אסור לו להתחתן. <השר משולם נהרי:> מנועי חיתון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> סליחה? <השר משולם נהרי:> מְנוּעֵי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מְנוּעֵי. גם אני, תאמין לי, השר נהרי, אם הייתי יכול למנוע ממך כל מיני דברים, גם הייתי יכול, למה לא? הנה, אתה שר בממשלה, אתה מייצג אותי? פסולי חיתון, בני-זוג שאינם מוכרים ברבנות, חסרי מעמד דתי, זוגות בני אותו מין וזוגות שרוצים מערכת שוויונית יותר. עכשיו, גברתי היושבת-ראש, לו היו באים ואומרים: יש לנו פתרון. יש לנו אופציה. מי שלא יכול להינשא ברבנות, אז יש איזה הסדר – אבל אין. באה הממשלה ומודה: מאות אלפי אזרחים הם פה אזרחים מסוג ב'. אין להם אופציה, ואנחנו מצפצפים עליהם. עכשיו מה? יותר מזה: הרי אותם אנשים יכולים לנסוע לחו"ל, לשלם אלפי דולרים, להתחתן, נאמר, בפראג, או בטורונטו, או בקפריסין; ואז הם חוזרים, והמדינה מכירה בנישואים האזרחיים שלהם. זאת אומרת שכל הרעיון כאן הוא לטרטר אותם ולהעניש אותם ולהשית עליהם קנס של אלפי דולרים רק מפני שאין להם אפשרות להתחתן ברבנות בישראל. אבל הציבור בישראל, שמאס בכפייה הזאת, מאס במוסד החשוך הזה שנקרא בית-הדין הרבני והרבנות הזאת, מצביע ברגליים. הציבור, או שהוא מתחתן בטקסים אלטרנטיביים, שמאוד נפוצים. אגב, לי, יותר ויותר – אני חייב לספר לכם – יש הזכות, אני מקבל הרבה פניות להשיא כל מיני זוגות בטקסים אלטרנטיביים כאלה. או פשוט, אנשים חיים זה עם זו, זה עם זה וזו עם זו כידועים בציבור שאינם נשואים. אבל המצב הזה הוא לא מצב תקין. אנחנו, כמדינה דמוקרטית, צריכים לתת את האופציה. אדוני השר איתן, האם אתה מתכוון להשיב לי בשם הממשלה? מי משיב על הצעת החוק הזו? <השר מיכאל איתן:> מי שקיבל את הצעת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, מי משיב? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> על הצעת החוק הזו אמור להשיב – – <ציון פיניאן (הליכוד):> השר נאמן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – שר המשפטים, השר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז אדוני השר נאמן, שר המשפטים, אם תעמוד כאן ותאמר לי: יש לאנשים האלה, שהם אזרחים ישראלים, אופציה אחרת, אני אוכל להבין. אבל אני מבקש להבין מה האופציה שהמדינה נותנת לעניין הבסיסי של נישואים למאות אלפי אזרחים ישראלים שאין להם אפשרות להינשא בארצם. מדוע שולחים אותם לחו"ל? מדוע משיתים עליהם את ההוצאות האלה של אלפי דולרים לצורך נישואים בחו"ל? אני מתקשה להבין את העניין הזה, וזה דבר שהוא, באמת, כל כך מקומם, כל כך בוטה, כל כך אין לו מקום במדינה דמוקרטית, שצריך, חברי חברי הכנסת, לתקן את העניין הזה. לשים לו סוף. עכשיו לעניין של בני-זוג מאותו מין: אמר הנשיא אובמה שהוא תומך בנישואים של בני-זוג מאותו מין. אלא שבישראל, חברי חברי הכנסת, אין בכלל נישואים אזרחיים. אז כיצד יוכלו זוגות מאותו מין להינשא? לכן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, דרך המלך היא מסלול של נישואים אזרחיים למי שאינו יכול או אינו רוצה להינשא בנישואים דתיים. ובמסלול הזה יוכלו לבוא גם זוגות בני אותו מין. יש רבבות זוגות כאלה בישראל, וגם להם מגיע שוויון זכויות מלא. ואני ראיתי כאן, שמעתי, שְמִינֵי שרים, כמו השר יעלון – חבל שהוא לא נמצא – אמרו, בעקבות הנשיא אובמה – בכל זאת, לא נשיא של מדינה קטנה – שגם הם תומכים בנישואים של בני-זוג מאותו מין. אדרבה ואדרבה, נאשר נישואים אזרחיים – אופציה, מסלול. מי שירצה יוכל להמשיך בנישואים דתיים כפי שקיים היום. יכול בהחלט להיות שרוב אזרחי ישראל ירצו להמשיך להתחתן בנישואים דתיים. מאה אחוז. אבל מי שלא יכול – זה עניין של צדק בסיסי. מי שלא יכול להינשא בנישואים שברבנות או במסלולים דתיים אחרים, יוכל לקבל את האופציה של נישואים אזרחיים. זה דבר כל כך בסיסי. לכן, אני מצפה – ואני אומר את זה בנפש חפצה – לשמוע את תשובתו של שר המשפטים: מה האופציה שמדינת ישראל נותנת למאות אלפי אזרחים ישראלים שאין להם הזכות הבסיסית הזאת? מה האופציה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. וישיב, כפי שאמרתי גם קודם, שר המשפטים, השר יעקב נאמן, ויציג את עמדת הממשלה. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ עלתה למליאת הכנסת בלי שהובאה לדיון מוקדם, קודם, בוועדת השרים לחקיקה. ולכן, בשלב זה, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, אדוני שר המשפטים. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לך הזכות לעלות שוב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מבקש שזהבה גלאון תעלה. גם היא חתומה על הצעת החוק – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> היא לא יכולה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם אכן כך הדבר, אז אנחנו נאשר. נתייעץ רגע עם מזכירת הכנסת, שבעיניה – כן. היא חתומה, היא חלק מהמציעים, אז אנחנו מאשרים זאת. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אנחנו נרצה – – – <קריאה:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> בדיוק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רגע, חברים, אני חייבת לומר משהו: עשינו את זה גם קודם, ועשינו את זה קצת בחופזה. אני חייבת לומר שבכל מה שנוגע להצבעה שמית, זה לא איזה שפן שמוציאים מהכובע ואז אנחנו צריכים לרוץ. כי המזכירות צריכה להתארגן בהתאם. קודם לכן – בהצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג היו חסרים לנו אנשי מזכירות, כי ההצבעה צריכה להיעשות בצורה מסודרת, שחלילה וחס לא יגידו גם שנפלו טעויות. אבל כדי שלא יאמרו שאנחנו מיהרנו או לא, אז עכשיו אני מודיעה: הוגשה בקשה להצבעה שמית על-ידי 20 חברי כנסת מהאופוזיציה. אני מעבירה את זה למזכירת הכנסת שתאשר. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – 20. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ואני אוסיף לך. אני עוד לא התחלתי לספור את שלוש הדקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – גברתי, אנחנו לא צריכים להודיע על כך מראש. – – – של האופוזיציה, הגשנו לך את החתימות. זה תקין לחלוטין. – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני לא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אם תקשיב טוב למה שאני אומרת, אתה גם תבין: כדי שחלילה וחס לאחר מכן לא יגידו גם שמישהו ניסה לגנוב הצבעה, או ניסה לארגן קואליציה. לא אמרתי את הדברים האלו כאשר חבר הכנסת יצחק הרצוג הגיש לי את הבקשה. אחרי שהוא ירד – וכמעט עברנו להצבעה אלקטרונית – הוגשה לי הבקשה. אבל היינו צריכים להתארגן לזה. עשינו מהר, אף צלחנו את זה. אני רק מודיעה לכם שלהבא תגישו את הבקשה, או שתביאו בחשבון שייקח קצת זמן להתארגן מבחינה זו, שיהיה טוהר, באמת, גם בספירה וגם בהצבעה. בבקשה, חברת הכנסת גלאון. רק עכשיו אני מתחילה לספור לך. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לחברי ניצן הורוביץ – אני לא שומעת את עצמי. <קריאה:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אפשר להגביר את המיקרופון לחברת הכנסת זהבה גלאון, ובמקביל לבקש מחברי הכנסת הנוכחים לשמור קצת על שקט. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לחברי ניצן הורוביץ ואילן גילאון ולחברי סיעת מרצ לדורותיהם שמנסים לקדם את הצעת החוק להנהגת נישואים אזרחיים בישראל, נישואים אזרחיים לכולם, ללא הבדל דת, מוצא, מגדר, מין. אני לא יכולה לדבר ככה. <נסים זאב (ש"ס):> חבר'ה, לא שומעים אותה. בבקשה קצת שקט. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי – – – <קריאה:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אמרתי, ללא הבדל מוצא, מגדר, מין, נטייה מינית. אבל אני לא שומעת את עצמי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים. חברים, בעיקר בספסלים האחוריים, אני מבינה את ההתרגשות. אני מבינה את ההתרגשות, אנחנו רק מבקשים לשמור על שקט. <קריאה:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת רוני בר-און ניסה לחדד פה נקודה, שאני חושבת שרבים מהאנשים פה היו רוצים לשאול אותה: האם באמת מדובר על נישואים חד-מיניים? זו היתה שאלתך גם? בין היתר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – ההגדרה המדויקת היא – – – בעלי אותה נטייה מינית יכולים להיות גם זכר ונקבה. <זהבה גלאון (מרצ):> טוב, אני רוצה – – – <רוני בר-און (קדימה):> תחשבו על זה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אוקיי, אני רוצה להודות לחבר הכנסת בר-און – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> בסדר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך על החידוד הזה. <זהבה גלאון (מרצ):> אני רוצה להודות לחבר הכנסת בר-און על ההבחנה. חברי חברי הכנסת, אני חושבת שהתשובה של שר המשפטים היום על הדוכן היא תשובה מזלזלת, מחפירה. לא יכול להיות שהשר נאמן יעמוד כאן על הבמה ויאמר שהממשלה מתנגדת. שימו לב מה קורה כאן. אנחנו מדברים על כך שכנסת ישראל אימצה, אימצה, הפנימה את הדין העברי, שמבוסס על איזה תפיסות אנכרוניסטיות, שוביניסטיות, גזעניות, מפלות, שמלפני 3,000 שנה. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא נכון. <זהבה גלאון (מרצ):> אל תגיד לי שזה לא נכון. הדין הדתי – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אבל אתה מפריע לי בפעם השנייה, חבר הכנסת בר-און. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> את לא חייבת לענות לו, אבל ברגע שענית לו חשבתי שאת מאשרת את הדו-שיח. <זהבה גלאון (מרצ):> תאמין לי שאני מסתדרת גם בלעדיך, תאמין לי שאני מסתדרת. הדין הדתי הופנם לתוך החוק ואנחנו מחויבים להינשא ולהתגרש רק ברבנות, ומי שמחייב אותנו להינשא או להתגרש אלה רבנים חשוכים שעדיין רואים באשה קניין הגבר ולא מאפשרים לנו, כמו בכל מדינה מתקדמת, בצד הנישואים האורתודוקסיים גם נישואים אזרחיים, גם נישואים רפורמיים, גם נישואים קונסרבטיביים וגם נישואים של בני-זוג מאותו מין. זה מחפיר שבמדינת ישראל של סוף 2012 עדיין אנחנו נזקקים לחסדי הרבנות, עדיין אנחנו נישאים ומתגרשים על-פי הדין הדתי. גברתי היושבת-ראש, אנחנו בסיעת מרצ נמשיך להיאבק בנושא הזה. אנחנו חושבים שהדרישה שלנו להנהגת נישואים אזרחיים בישראל היא חלק מדרישה כוללת יותר, כוללת יותר להפרדת הדת מפוליטיקה, להפרדת הדת מהמדינה. אבל כשאני רואה את הרכב הקואליציה ואני יודעת שהשר נאמן אמר שהוא מחויב – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> משפט אחרון. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי, כיוון שהשר נאמן אמר שהוא מחויב להקים כאן מדינת הלכה, אז מה הפלא שזו התשובה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת זהבה גלאון, אחת מהמציעים של הצעת החוק. אנחנו עוברים להצבעה שמית על הצעת חוק הנישואין והגירושין, התשע"ב–2011, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת. אני מעבירה את הדיבור למזכירת הכנסת, הגברת ירדנה מלר. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – אינו נוכח נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דואן – נגד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח יובל צלנר – נגד אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה-הכהן – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד שכיב שנאן – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז סיימנו את הסבב הראשון של ההצבעה, אנחנו נעבור לסבב השני שבו מי שלא הספיק או לא היה במליאה יוכל לממש את זכותו עכשיו. בבקשה, מזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – אינו נוכח רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה–הכהן – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב–ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> עכשיו זו ההזדמנות האחרונה – אם יש מישהו שלא הספיק לממש את זכותו להצביע ומעוניין להצביע, זה הזמן. אני לא חושבת שיש פה חבר כנסת שמעוניין להצביע ולא הצביע קודם, אז אנחנו נעבור לספירה. תודה. זה ייקח כמה שניות. ברגע שיהיו לי את התוצאות אני אקריא אותן. מי שנכנס עכשיו יכול? מי שנכנס עכשיו כבר לא יכול. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא הצבעתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> קראנו בשמך פעמיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> קראתם בשמי פעמיים, אבל בפעם השלישית זה מי שיוצא – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון, אבל מאחר שגם השלב הזה עבר, אם אתה רוצה, אני יכולה להודיע לפרוטוקול משהו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תודיעי להם שאני מצביע נגד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אי-אפשר לשנות את התוצאות, חבר הכנסת רותם, אבל להודיע לפרוטוקול שלא הספקת להצביע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תשני את התוצאות, אני מצביע נגד. גם חבר הכנסת מיכאל בן-ארי מודיע שהוא לא הספיק להגיע להצבעה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ואנחנו נעבור לתוצאות: בעד – 11, מתנגדים – 39. אני קובעת שהצעת חוק הנישואין והגירושין, התשע"ב–2011, לא עברה. ולכן, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והנושא הבא הוא הצעה לסדר-יום בנושא של – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אוקיי, לפני שנעבור לנושא הבא בסדר-היום, אנחנו ניתן ליושב-ראש ועדת הכנסת להודיע הודעה – חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הוועדה, ועדת הכנסת, אתה מוזמן להודיע. זה לא מחייב לתת זמן, נכון? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעה מטעם ועדת הכנסת: ועדת הכנסת קבעה היום כי חבר הכנסת רוני בר-און יכהן כיושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לעניין תקציב הביטחון, והוא יכהן בתפקיד הזה במקומו של המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת שאול מופז. תודה. <רוני בר-און (קדימה):> אני יכול להגיב על זה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מזכירת הכנסת, על הודעה אין זכות תגובה, נכון? מבקש חבר הכנסת בר-און להגיב על ההודעה שנאמרה. על הודעה אין זכות ואני בטוחה שגם חבר הכנסת בר-און מכיר את הפרוטוקול ואנחנו לא ניכשל כאן. <הצעות לסדר-היום> <מפעל "קיקה" כדוגמה לשבריריות של עסקים בישראל והסכנה למאות עובדים> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעות לסדר-היום בעניין: מפעל "קיקה" כדוגמה לשבריריות של עסקים בישראל והסכנה למאות עובדים, מס' 8083, 8102, 8103 ו-8104. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יצחק וקנין, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, ואני מזמינה אותו. בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע ראינו את הטרגדיה של עובדי "קיקה", שחלקם הגדול כמה חודשים לא מקבלים משכורת, והפרנסה שלהם, לפחות בתקופה הקרובה, מוטלת בספק. לצערי הרב, המצב כפי שהוא נראה בחודשים האחרונים, מה שקורה באירופה, המצב הכלכלי הקשה, משפיע גם על מדינת ישראל, אין ספק בכלל. במשבר בסוף 2008 ועם הקמתה של הממשלה הנוכחית הגיעו לוועדת הכספים מאות מפעלים; חלקם במצב קשה, חלקם במצב של קריסה מוחלטת, חלקם – אם היו נותנים להם אשראי או סיוע קטן, אני מאמין שזה יכול היה להחזיק אותם. אני זוכר את הדיונים בוועדת הכספים, כאשר היתה הצעה של ההסתדרות, וגם הממשלה נרתמה בסופו של יום, להקים קרן סיוע למפעלים שנמצאים במצב קשה, ואני אומר שצריך להקדים את התרופה למכה. על-פי מה שקורה היום באירופה, רבותי, המצב ילך ויחמיר. בחלק מהמדינות יש אפילו כאוס, הייתי אומר. נראה מה שקורה ביוון, אפילו להקים ממשלה זה בלתי אפשרי – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – בספרד המצב קשה – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – הבנק האירופי לא מסוגל לתת פתרון, הוא נמצא במצב שהוא גם לא יכול לגבות את החובות. חלק מהמדינות הגיעו למצב שהוא קשה מאוד. ואני חושב מדינת ישראל חייבת לפעול לפני שהמשבר הזה יחלחל אלינו. התסמונת של "קיקה" היא רק נקודה אחת בתוך השרשרת שיכולה להביא עשרות מפעלים, במיוחד כשבמדינת ישראל מרבית המפעלים שהם בסכנה הם מפעלים שמייצאים – היצוא שלהם למדינות העולם הוא לפחות 80%. ואם המצב הכלכלי באירופה ימשיך להיות כך, אני אומר לכם שעשרות מפעלים יהיו במצב קשה בתקופה הקרובה, שלא תהיה ברירה. ולכן, אני אומר לממשלה: חייבים לחשוב על איזה פתרון. גם בזמנו זה הגיע לוועדת הכספים, והיו דיונים, עשרות דיונים, הייתי אומר – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה עם הקרן להצלת מפעלים – לקחו מכולנו בעצם כסף. <יצחק וקנין (ש"ס):> זו הקרן, על זה אני מדבר. חייבת להיות קרן להצלת המפעלים היום. אין אפשרות להשאיר את הדבר הזה בצורה של – אין פתרון – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת וקנין, אבל הקימו קרן כזו, לקחו – אני חושבת מכל אחד ואחד מהעובדים במדינת ישראל את חלקו – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> ההסתדרות נרתמה – דובר על מיליארד שקלים, על קרן של מיליארד שקלים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> איפה הם? <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, לא, אבל אני חושב שבזמנה המדינה לא כל כך ששה להיכנס ל"מצ'ינג". אנחנו עשינו איזה פעולה בוועדת הכספים, ובסופו של דבר באה הממשלה ואמרה: אנחנו נבחן כל דבר לגופו של עניין. ואתן את הדוגמה: "פרי הגליל" – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – עד היום אנחנו מתברברים ומתברברים – איך אנחנו נותנים פתרון, סיוע קטן – והיתה הבטחת ממשלה, היתה הבטחה שלטונית לסייע להם. לכן, רבותי, אני אומר: הדבר המרכזי שהמדינה צריכה לעשות היום זה להקים את הקרן הזאת, כדי שלא יהיה לנו מצב של כאוס, של סגירת מפעלים ועשרות ומאות עובדים ייפלטו מהמערכת. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק וקנין. אני מזמינה את סגן היושב-ראש הבא; אני רואה שהיום כל ההצעות לסדר-היום, זו רשימה של סגני היושב-ראש. אז בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב, זכות הדיבור שלך. כשתסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם יצחק יכול להחליף אותך. גברתי היושבת בראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק, אני בטוח שכל אחד שקרא את הידיעה שהחנות "קיקה", שהעסיקה מאות עובדים, והשקיעו בה עשרות אם לא מאות מיליונים, פשטה את הרגל והפסיקה לפעול – אני חושב שכל אחד היה לו צר, מכמה היבטים. ראשית, חביב ממונם של ישראל – שאנשים משקיעים בארץ, משקיעים מאות מיליונים, ומוצאים את עצמם יום אחד כשכל מפעלם נופל; כל זמן שאנחנו גם לא יודעים – אנחנו בטוחים שזה לא נעשה מתוך הונאת הציבור, ולא נעשה שלא ביושר, אלא שהנסיבות הכריחו אותם להגיע למצב כזה, אין ספק שצר לנו על כך שממונם של משקיעים, ובעלי-בתים – של בעלים, באמת הלך לאובדן, הלך לאיבוד והפסידו את כספם. אבל בוודאי ממונם של העובדים – עובדים שיש חשש גדול שהם לא יקבלו את המשכורת. כשאנחנו ביקשנו את ההצעה לסדר-היום לא היינו בטוחים שיקבלו; אני שמעתי הבוקר שהם כן מקבלים על החודש – אנשים שעזבו מקומות עבודה, או שהיו בטוחים שיש להם עכשיו מקום עבודה קבוע, והם מוצאים את עצמם בן-לילה כשמקור פרנסתם הופסק, ואין ספק שמאות עובדים שהיום יוצאים לרחוב בלי פרנסה – אנחנו יודעים את הקשיים, ובאמת, הדבר הזה מכאיב ומצער מאוד. וגם ממונם של לקוחות; אסור לנו לשכוח שאנשים הזמינו סחורה ושילמו, והיום לא יכולים לקבל את תמורתה, ושוב – הביטחון הצרכני, שיש לנו, לצרכנים בארץ, נפגם. היום אנשים יותר ויותר לא יודעים אם עסקה שהם אמורים לעשות, או שעושים – האם הם באמת יקבלו את התמורה, מכמה היבטים, ודאי מההיבט הזה שבסופו של דבר הלקוח הוא האחרון ברשימה; לפני זה – הבנקים, להם יש עדיפות. יש גם עדיפות לספקים, והלקוח, שלפעמים זה כל כספו, שהוא השקיע והוא לקח הלוואות, ועד שהגיע למצב הזה, הוא האחרון ברשימה, והוא מאבד את כספו. הוא גם לא יכול לבטל את העסקה שהוא עשה – החנויות ודאי דואגות מראש שהתשלום יהיה לטובתן ולא לטובת הלקוח. זה נכון. אבל אני חושב שיש כאן מאפיין אחר. לא המצב הכלכלי כאן אפיין בסגירת החנות "קיקה". כאן, פעם ראשונה שהמחאה החברתית באה לידי ביטוי. החנות הזאת נסגרה בגלל המחאה החברתית. מה שהתברר – לא שהחנות הזאת לא הצליחה כי המיקום שלה לא היה מתאים – מקום נידח, מקום שהציבור לא ידע – לא כי לא היתה מודעות לחנות הזאת; אלפים צבאו, כולם ידעו שחנות כזאת נפתחה. היו קליינטים, הגיעו לחנות, אבל הם לא קנו בחנות, כי זה היה יקר, כי הם חשבו שזה לא צריך לאפיין, רמת המחירים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חשבו שזה דומה ל"איקאה". <אורי מקלב (יהדות התורה):> יכול להיות שציפו למחירים אחרים. אנשים לא קונים היום במקומות שמתברר שהרווחים שלהם זה מאות אחוזים, והם לא טרף קל. והחנות הזאת – זה מה שמבשר את הדבר הזה, זו המחאה החברתית, שאנשים לא מוכנים בכל מחיר. לאחר מכן, גם כשהחנות התעשתה, וניסתה לשפר את המצב ולהגיע למבצעים, הציבור כבר לא קנה את זה. זה המסר, היום, שאנחנו צריכים למסור לכולם: לא יכול להיות שאנשים – עם כל הכבוד שרוצים להרוויח, ואנחנו מכבדים אנשים שרוצים להרוויח, ומסחר זה מסחר, אבל צריך לדעת שגם במסחר צריכים להיות כללים הגונים; לא יעלה על הדעת שאנשים יחשבו שהם יכולים לעשות היום כסף קל. מה שמאפיין – זה הסנונית הראשונה לא כי זה מאפיין את המצב הכלכלי הקשה שלנו. זה מאפיין לכך שאנשים שרוצים לעשות הון שלא ביושר – הציבור היום אומר את דבריו. הציבור נכנס, יוצא, ולא קונה. זה המסר שצריך להיות. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב. ברגע שזה יתאפשר, אני אשמח אם תחליף אותי כדי שגם אני אומר את דברי באותו נושא, כי אני אחת המציעות בנושא מפעל "קיקה" כדוגמה לשבריריות של העסקים בישראל והסכנה למאות עובדים. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני מזמין אותך לבוא לשאת את דברייך בהצעה חשובה זו לסדר-היום. כולנו בקואליציה – בבקשה – מצליחים להתגבר על כל הדברים. מזכירת הכנסת מרוצה מהמצב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, השר דניאל הרשקוביץ, שהגה את רעיון הקיזוז החיובי, שאל אם זו נגזרת, כך אני מבינה, של אותו רעיון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אנחנו חייבים לך. אז באמת, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה, של מפעל "קיקה", הקפיץ, באמת, גם את הרעיון של – איך אנחנו מבטיחים, בעצם, זכויות עובדים, אבל גם הדגיש ביתר שאת, אני חושבת, את השבריריות של אותן זכויות, שאמורות להיות מוגנות לאורך כל הדרך, וגם כאשר מגיע היום השחור שאליו אף אחד לא רוצה להסתכל – אבל בדרך כלל הימים האלה נופלים עלינו כרעם ביום בהיר. הנושא שהייתי רוצה להתמקד בו עכשיו הוא דווקא הנושא של מה שקורה עם אותם עובדים כשהם לא מאורגנים, וכאשר הם לא מאוגדים תחת באמת איזה ועד רציני, או ייצוג עובדים שיכול להילחם את המלחמה שלהם, ולמה זה חשוב. במקרה של העובדים של "קיקה", הסתבר שהעובדים שם לא היו מאורגנים. לא היה מי שיגן עליהם וייצג אותם, מה שיכול היה להביא לכך שהזכויות שלהם היו נרמסות, שהמשכורות שלהם לא היו משולמות, וזה בגלל מבנה שכזה, של זכויות ראשונים לגבי חובות. כאשר העובדים אינם מאוגדים, מה שקורה הוא שמי שנכנס ראשון בפועל, דה-פקטו, לגבות את מה שנשאר מאותם נכסים של מי שפושט את הרגל או של מי שנאלץ לסגור – ובדרך כלל זה הרבה פחות מהחובות שפזורים, כי אחרת הם לא היו סוגרים – זה בדרך כלל הקבוצות החזקות: הבנקים, שלוקחים להם, ככה, ערבויות, אולי אפילו ספקים כאלו ואחרים, ובסוף – איך שאמרת קודם, גם הקונים, אבל גם העובדים, והם בדרך כלל נמצאים בסוף. כשיש להם באמת ארגון יציג וכדומה, אז יש להם זכות ראשונים הרבה לפני כל השאר. אבל מה שקורה כאשר עובד לא מוגן – הוא צריך להילחם על זכותו האינדיבידואלית, באופן נפרד, לדאוג לזכויות שלו – כל אחד ואחד מהם. עכשיו, תחשבו מה זה אומר; ואם אנחנו חושבים, באמת, על עובדים חלשים, כאלה שלא מרוויחים את 30,000 ו-40,000 השקל בחודש, אלא עובדים פשוטים. הם צריכים לשכור עורך-דין, ללכת לבתי-משפט ולטעון את טענתם, ולעשות – אפילו מול הביטוח הלאומי, אתה ידעת את זה? אפילו את הזכויות שלהם מול הביטוח הלאומי הם צריכים לדרוש באופן אינדיבידואלי, ובדרך כלל כדאי להם לעשות את זה עם עורך-דין. תחשוב כמה עולה ייצוג כזה, של עורך-דין שאמור לדאוג לזכויות הבסיסיות האלה. לכן במדינה כל כך חשוב שיהיה מי שיעשה את זה, מי שיגן על זכויותיהם של עובדים. ואני אומרת שבאיזה אופן יכול להיות מאוד שאם לא היינו בלב לבה של מערכת בחירות להסתדרות, כנראה ההסתדרות לא היתה נכנסת לנעליים האלה, במיוחד אם מפעל "קיקה" לא היה בכותרות כמו שהוא היום, ואותם עובדים לא היו מיוצגים בבית-הדין לעבודה על-ידי ארגון גדול שיש לו עורכי-דין שמכירים את המאטריה, שיודעים מה לעשות, שיודעים מה הזכויות שצריך לדרוש, ואז כל עובדי "קיקה" היו צריכים לדאוג, כל אחד עצמו, ובדרך כלל, כמו שקורה בדרך כלל, אותם אנשים מוותרים על זכותם לתבוע את המגיע להם כי אין להם כסף לעורך-דין. היה מקרה אחד שהוא תקדים, ובזה אני מסיימת, של עובד היי-טק שהחברה שלו פשטה את הרגל, אך מאחר שהוא היה בעל הכנסה מאוד גבוהה, בסביבות 40,000 שקל בחודש, הוא הסכים לרכוש את שירותיו של עורך-דין ונלחם נגד עורכי-דין מאוד מאוד גדולים אחרים, והצליח לממש את זכותו למה שמגיע לו. אני שואלת מה היה קורה ביום שאין מערכת בחירות בהסתדרות – מה קורה עם אותם אנשים? אני אגיד לך מה קורה אתם: הם מוותרים על הזכויות שלהם כי אין מי שייצג אותם, בטח לא מול הבנקים, שיבקשו להיות הראשונים בתור לגבות את הכסף. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. השר דניאל הרשקוביץ ישיב למציעים. בבקשה, השר. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא את תשובתו של שר התמ"ת ככתבה וכלשונה: "קיקה" הינה השקעה זרה בישראל. מדובר, מעבר לחשיבות של הבאת הון זר ארצה והבעת אמון בשוק הישראלי, גם במהלך שנבנה על הגברת התחרות בשוק לטובת הצרכן הישראלי. כל זה מלווה בסיכון לא קטן מצד המשקיע, סיכון המלווה כל בעל עסק ויזם והינו חלק אינטגרלי של פעילות עסקית כלשהי. החובה עלינו כממשלה, ועל שר התמ"ת במיוחד, הינה יצירת האיזון בין סביבה עסקית הולמת המאפשרת משיכת השקעות, הגברת תחרות, ייזום וביצוע לבין התנהלות עסקית חוקית והולמת בעיקר בהיבט של שמירה על זכויות עובדים. משרד התמ"ת פועל ויפעל לוודא שמאות העובדים ב"קיקה" ייפגעו כמה שפחות מסגירת החברה. עובדי שירות התעסוקה היו הראשונים להגיע לחנות בשבוע שעבר, והחל טיפול ראשוני בעובדים, שכלל הסברת זכויותיהם וכיצד יש לפנות לטיפול בלשכות התעסוקה הרלוונטיות להם. אותן לשכות כבר עודכנו. משרד התמ"ת ושירות התעסוקה יפעלו יחדיו לשלב את העובדים בשוק העבודה תוך מתן מידע והפניה למשרות פנויות ומתן תמיכה נוספת בהכשרות וקורסים לאותם עובדים במידה שאלו יידרשו כדי להבטיח קליטתם בשוק העבודה. מאמצים אלו לפריסת רשת ביטחון תעסוקתית למפוטרי "קיקה" הינם מבחינתי בעלי חשיבות גבוהה, וכל הגופים הרלוונטיים במשרד התמ"ת הונחו ויפעלו בהתאם. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, השר דניאל הרשקוביץ, בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון. יש לנו בקשות לעמדה נוספת. חבר הכנסת דב חנין, הבעת עמדה, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדבר המטריד ביותר בפרשה של "קיקה", זה מה שקרה לעובדים, וזה לא מקרה ראשון – זו שיטה. כאשר העסק מרוויח, הבעלים מרוויח, החברה מרוויחה; העובדים לא מרוויחים כשהעסק מרוויח. כשהעסק מפסיד, העובדים תמיד מפסידים. זו המשוואה הלא-צודקת, הלא-הגיונית והלא-אפשרית שמאפיינת את השיטה שלנו. אנחנו מדברים על "קיקה", אבל אני שומע שזה רק עסק ראשון מסוגו שנסגר בימים האלה, כי השני כבר נמצא בדרך – רשת "חמישה נגרים". <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רשת "חמישה נגרים", נכון. <דב חנין (חד"ש):> וגם שם אני מודאג בגלל גורלם ועתידם של העובדים. גברתי היושבת-ראש, כיוון שסימני ההאטה הכלכלית כבר נמצאים אצלנו, וכיוון שעסקים רבים יותר ויותר למרבה הצער ייקלעו בתקופה הקרובה לקשיים, אנחנו חייבים לייצר התמודדות מערכתית שתיתן מענה לשאלת העובדים. לא ייתכן שהעובדים יהיו היחידים שמשלמים את המחיר בהפסדים. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. הבא בתור בהבעת עמדה הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ומייד לאחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כששמעתי על התרסקותה של החנות, של "קיקה", ממש לא הופתעתי. אני כבר שנים שואל את עצמי מתי הבועה הזאת של מפלצות, זה לא חנויות – אנחנו הכרנו פעם איך נראית חנות, שהיא היתה קטנה והיה בה הכול, היה בה כל מה שאנחנו צריכים. היום זה בעצם לא חנויות – מדובר במפלצות, מדובר באתרי בילוי שעוסקים בעצם בשני דברים, הם עוסקים בצד אחד בעושק של עובדים; אם נותנים להם שכר, אז מדובר בשכר רעב, בתנאים קשים, ובמה שמגלגלים בסופו של דבר על הצרכן הישראלי, את החזקת המפלצות הגדולות האלה, והרעש והצלצולים של הפרסומות, וכן הלאה. ולכן אני אומר שצריך להיערך מבחינה כלכלית, שמה שקרה ל"קיקה" זה דומינו, זה דומינו שיפיל אחריו את כל המפעל הלא-קיים הזה, את כל הבועה הזאת שבעצם אין לה באמת מציאות. אתה נכנס לכל החנויות, כל הרשתות של "עשה זאת בעצמך", וכו', יש חנויות ענקיות, עשרות עובדים, אין קונים – מי מחזיק את זה? כמה זמן זה יחזיק מעמד? ולכן צריך להיערך לקראת התפוצצות הבועה הזאת, שהיא תבוא, וכשהיא תבוא אולי יהיו בה כמה שלבים, אבל היא תבוא עלינו לטובה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. כפי שהבטחתי – חבר הכנסת אורי אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, בהמשך לדברי קודמי, אני רוצה להעיר שאנחנו מצויים בעיצומה של תרבות "קנה הכול", קנה, קנה, גם אם אתה לא צריך. אני לא נכנס עכשיו – ודאי שהעובדים משלמים פה ראשונים את המחיר, וגם קונים שלא מקבלים את הסחורה. אבל אני זוכר את ההתלהבות שהתקבלה בה כניסתה של רשת "קיקה" בארץ, אוי, העם ההולכים בחושך ראו אור גדול. אני רואה את ההמונים מצטופפים, והקול מכוון את ההמונים, בואו, נפתח משהו חדש שכמוהו עוד לא היה, ואחריו לא יהיה כן. וכגודל ההתלהבות והפמפום של ערוצי הטלוויזיה המסחריים, והעיתונות שמביאה את זה במדורי החדשות, שנפתחה חנות, כך עומק הקריסה והאכזבה. לכן הערתי – כמובן שצריך למצוא פתרון ומזור לעובדים עצמם – אבל זאת הערתי לתרבות הישראלית שרואה בקנייה תרבות בפני עצמה, ובילוי, וחזות הכול, וכל אחד שהואיל בטובו לפתוח אצלנו, לפרוס את מצודתו גם אצלנו, אנחנו רואים בו מושיע וגואל. הבה נחזור לערכים של קנייה לשם קנייה, וכמה דברים של פשוט – כיסא זה בשביל לשבת, שולחן זה בשביל לאכול עליו, לא בשביל לצרוך אותו, לבלות סביבו ולקנות אותו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת אורי מקלב, מה אתה מציע? <אורי מקלב (יהדות התורה):> ועדה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ועדה. אדוני השר, מה מציע? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> ועדה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ועדה, אלא אם כן יש הצעות אחרות. אנחנו נעבור להצבעה, מי שבעד הוא בעד ועדה. מה אדוני מציע? עבודה ורווחה. אנחנו עוברים להצבעה – מי שהוא בעד, הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, מי שהוא נגד, הוא רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לתוצאות: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא: מפעל "קיקה" כדוגמה לשבריריות של עסקים קטנים בישראל והסכנה למאות עובדים, עובר לוועדת העבודה והרווחה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> יכול להיות ששמי עדיין לא הוחלף. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון, תודה רבה. סגן יושב-ראש הכנסת, אנחנו נודיע למזכירות. השמות עדיין לא הוחלפו, ולכן אני הצבעתי בשם חבר הכנסת אורי מקלב שהחליף אותי כאן בנשיאות, כדי שאוכל לשאת את דברי מהפודיום, אז יתקנו את זה, וזה מתוקן. תודה ששמת לב, כי אני לא שמתי לב לכך. אנחנו קובעים שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשם עיון נוסף. <הצעה לסדר-היום> <פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת גבעת-האולפנה בבית-אל> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור לנושא הבא בסדר-היום: פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת גבעת-האולפנה בבית-אל – הצעה לסדר-היום מס' 8075 של חבר הכנסת יעקב כץ. תשיב בשם הממשלה סגנית השר גילה גמליאל – בשם ראש הממשלה כמובן. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה לגברתי היושבת-ראש. מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, סגנית השר, יש קו מחבר בין הארגונים המגישים את הבג"צים נגד היישובים ביהודה ושומרון ובין הארגונים המגינים על המסתננים שנכנסים לארץ-ישראל ללא רשות, ובין הארגונים המסייעים והעוזרים, המוסרים את הנפש על שמירת קרקעות הנגב לבדואים בנגב, ועוד דברים נוספים מהסוג הזה. יש קרן גדולה – אנחנו היום השתתפנו בכנס של קרן קיימת לישראל. אני אמרתי שם שיש קרן קיימת לישראל ויש קרן אחרת שעוסקת באופן שיטתי בעקירת היהודים מארץ-ישראל. מצד אחד היא תעשה את כל המאמצים למלא את תל-אביב במסתננים רבים – ישמרו עליהם, יגנו עליהם, יסבירו מדוע צריך להביא את כל אפריקה לארץ-ישראל וצריך למסור את הנפש על כך. לכן יש לנו היום, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, כבר כ-70,000 מסתננים שחיים היום – עיקרם בתל-אביב, צמוד לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, שמאוד נלחם עבורם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> פשוט סתם דיבורים ריקים. אתה יכול להגיד את זה בלי – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. בפרדס-כץ, באילת, באשדוד, ברוך השם, 70,000 מסתננים. יש לנו היום בג"צים ללא גבול נגד יהודים שקנו בתים וגרים בבתים, אם בשכונת-האולפנה, אם בגבעת-אסף, אם בעמונה, אם בשילה, אם בעופרה – מסירות נפש לעקור, להרוס, להשמיד, לאבד את הבתים, כדי שיהודים, חס וחלילה, לא יוכלו לגור בארץ-ישראל המקראית; מסירות נפש – להילחם נגד הממשלה בהגנה על מה שקוראים הפזורה הבדואית, שתוכל להתיישב ולגור בכל מקום שהיא חפצה, באוהל, בצריף, בבית, כאשר אסור, חס וחלילה, לפגוע בהם. גם ארגונים נוספים, שמוסרים את הנפש שלא לפגוע, חס וחלילה, במי שרצחו את משפחת פוגל. כל הארגונים נהנים מכספים של קרן – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לגבי רוצחי משפחת פוגל – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמרתי – הלוא השב"כ הגיש בקשה להרוס את הבתים של הרוצחים. יש אגודות – אני לא נוקב בשמות – שמקבלות כסף מקרן מסוימת, שאני לא נוקב בשמה – זה לא קרן קיימת לישראל, וזה גם לא הקרן הקיימת – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אולי כדאי, למען המאזינים, שכן תנקוב, אם יש לך ידיעה ברורה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אז אני אומר – – וזה לא הקרן הקיימת לעולם הבא. זה קרן שכולם מכירים אותה, דובר בה הרבה פה, בכנסת, וכל אחד יעשה את החשבון שלו מי זו הקרן הזאת. הקרן הזאת, שמממנת קרנות אחרות, שהם נלחמים בכל המישורים נגד הישארותם של היהודים בארץ-ישראל, והפיכת מדינת ישראל למדינה אפריקנית, מדינת כל אזרחיה. היהודים שגרים בתל-אביב – מי שראה אתמול את האונס שקרה – נכון, חבר הכנסת חמד עמאר – מסתננים שאנסו – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נערה בת 19 בחניון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – בחניון, ועוד מעשי פשעים שנעשים יום-יום. 70,000 מסתננים, עם הגדר, בלי הגדר – זו מציאות, ואני כבר צועק על זה שנים רבות. גם השר ישי צועק. כתוב, הגמרא אומרת – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> משפט אחרון, כי נגמר הזמן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – על בבא דחנותאי רב נפישי אחי ורחימי – על הדלת של ההצדקות, ד"ר עפו אגבאריה, יש גם אוהבים – כולם מנכסים את זה לעצמם. אבל אנחנו – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה? מה? מה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, אני אומר: הגמרא אומרת – רגע, אתם מפריעים לי – הגמרא אומרת: על בבא דחנותאי רב נפישי אחי ורחימי; על בבא דבזיוני לא אחי ולא רחימי. על הדלת של החנות העשירה יש הרבה אוהבים והרבה אחים, על הדלת של הביזיונות כולם בורחים. פתאום מבינים כולם שהמסתננים זה בעיה, ואתה שומע את השר ישי ואת ראש הממשלה, וכולם אומרים: אנחנו צעקנו, אנחנו דיברנו. אבל אני, כיושב-ראש הוועדה – כשהייתי יושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים צעקתי והתרעתי וביקשתי את הגדר, וניסינו להעביר חוקים, ואת המתקן בדרום, וברוך השם, כולם מבינים היום שתל-אביב – גם ברמת-אביב, וגם באוניברסיטה – כולה תהפוך לעיר של מסתננים, זה רק שאלה של זמן; כל שנה עוד 30,000–40,000 איש. אז אני אומר – עוד מלה אחת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> משפט אחרון, כי באמת נתתי לך – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, משפט אחרון. אני מסיים. אבל לאן יהודי תל-אביב יכולים ללכת? הלוא לגליל דפני ליף לא תלך; דפני ליף לא תלך – היא רוצה ברוטשילד. היא גם לא תלך לדרום, היא לא עד כדי כך אידיאליסטית. היא – בשדרות-רוטשילד, אבל שדרות-רוטשילד יהיו שדרות אפריקה-רוטשילד עוד מעט. אז לאיפה היא תלך? המקום הקרוב ביותר זה יהודה ושומרון, אבל הקרן הגדולה עוזרת לארגונים האחרים שגם ביהודה ושומרון לא נוכל להיות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אז, גברתי סגנית השר, לאן היהודים ילכו? הלוא דפני ליף לגליל לא תלך, לנגב לא תלך, שדרות-רוטשילד הופכות להיות שדרות-אפריקה, אז לאן היא תלך? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> עוד נשאר מקום של 20 דקות נסיעה לבית-אל – גם על בית-אל, על שכונת-האולפנה, אומרים שיהודים לא יכולים לגור בה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אז אתה מבין, חבר הכנסת חמד עמאר, שעל הדבר הזה צריך להיאבק ולמחות, ולהחליט שמדינת ישראל היא מדינת היהודים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יעקב כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> וגם הגר והתושב – הערבים גם הם יכולים לחיות באהבה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך גם על ההבהרה הזאת. ותענה בשם ראש הממשלה סגנית השר גילה גמליאל. טוב שהכנסת גם את המשפט האחרון, כי אז הבנו באיזה הקשר זה, שזה בהקשר של גבעת-האולפנה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – עפו אגבאריה הוא חבר טוב – – – אני אמרתי: כולם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> עוד מעט אני אענה לך גם בערבית. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> גברתי היושבת-ראש, התבקשתי לענות על הצעה לסדר-היום בנושא: פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת גבעת-האולפנה בבית-אל. חובתה המוסרית של הממשלה לגלות אחריות כלפי התושבים והדיירים שגרים בגבעת-האולפנה וקיבלו היתר מן המדינה, רכשו בתום לב דירות – למעלה מעשור, וקיבלו מענקים ממשרד הבינוי והשיכון, והמצב מחייב פתרון. מדובר באנשים שפעלו על-פי דין והם מוצאים את עצמם בסכנה של פינוי מהבית. צריך לזכור שברשות הפלסטינית מוציאים להורג ערבים שמוכרים אדמות ליהודים, ועל כן אותם ערבים אף מפחדים לקבל פיצויים, אבל ודאי זה לא יכול להוות שיקול לפינוי של התושבים, אלא לפעול לשינוי של ההחלטה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> מתי זה קרה? יש לך אולי – – – אתם משקרים לעם, אתם משקרים לכולם. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> – – – לפעול לשינוי ההחלטה האנטישמית של הרשות הפלסטינית. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. רק רגע, גברתי סגנית השר. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אנחנו ניתן לה לומר את כל מה שיש לה לומר, בלי להפריע. קריאת ביניים עושים פעם אחת, פעמיים, לא יותר. תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> פעם אחת. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> על כן, אין ספק שמדובר כאן בסוגיה אנושית ממדרגה ראשונה, שראש הממשלה מנסה למצוא לה פתרון בהקדם, במקביל למחויבות המשפטית – הממשלה פנתה לבג"ץ, היא ביקשה ארכה בת חודשיים כדי לאפשר התייעצויות לגבי הדרך לקיום של פסק-דין עוד ממרס 2011, אבל לצערנו בג"ץ לא קיבל את עמדת הממשלה; הוא קבע מסגרת מאוד מצומצמת לביצוע פסק-הדין. השבוע הודיע ראש הממשלה כי עד עתה טרם נמצא פתרון לסוגיה בשדה המשפטי, והוא ימשיך לקיים התייעצויות, הוא עדיין – במהלך הזמן הקרוב – גם עם הדרג המקצועי וגם עם הדרג המדיני, וכמובן המטרה היא למצוא פתרון למצב שנוצר. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מאוד מודה לסגנית השר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> גם המציע מאוד מודה לך, ואני מודה לך על הדברים, ויש עמדות נוספות, שניתן להן את רשות הדיבור. ראשון המבקשים – חבר הכנסת דב חנין, ומייד לאחריו – חבר הכנסת יריב לוין. הבעת עמדה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, עמיתי חברי הכנסת, המצב שאנחנו עוסקים בו הוא מצב פשוט; יש פסק-דין סופי של בית-המשפט העליון, ואת פסק-הדין הזה צריך לבצע. אגב, אני רוצה לומר כאן, הטענה שלי איננה לאותם אנשים שגרים בגבעת-האולפנה. בזה אולי חבר הכנסת כץ יצדק, אם הוא יגיד שהממשלה היא זאת ששלחה אותם לשם, ולא הם אלה שצריכים לשלם את המחיר, ואני האחרון שרוצה לתבוע מהם מחיר כלשהו. המחיר צריך להיות כולו על המדינה, ששלחה אותם – הממשלה ששלחה אותם, והיא זו שצריכה גם לפנות אותם ולתת להם פתרונות הולמים וראויים במקום אחר, כיוון שאת פסיקות בית-המשפט צריך לבצע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. כמו שאמרתי קודם, חבר הכנסת יריב לוין – הבעת עמדה. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, צביעות משפטית – זו המציאות, וזה הדבר שעמו אנחנו נאלצים להתמודד כאן, רק זה, ולא שום דבר אחר. מערכת המשפט, שהיא כל כך גמישה, יצירתית ואלסטית כשזה מגיע לפלישות הבדואיות לקרקעות בנגב, למאות מבנים בלתי חוקיים בכפר-השילוח, לבנייה ערבית על אתרים ארכיאולוגיים, לבנייה בלתי חוקית בלוד ובשורה ארוכה של מקומות – פתאום קשיחות כזאת, כמעט דוקטרינה סובייטית; מדייקים בזמנים, מקפידים על כל תג. אבל אתם יודעים, גם שם – שוכחים, ככה, בדרך, שאולי כדאי גם לזמן את אותם דיירים, שיהיה להם יומם בבית-המשפט, אולי שיהיו שותפים להליך. טוב, זכויות אזרח, הרי אנחנו יודעים – לא לכולם, יש כאלה שמקפידים בהם יותר, ויש כאלה, כמו האנשים שהתיישבו בגוש-קטיף, במקומות אחרים, שאפשר להקפיד בהם פחות, והדוגמאות הן רבות. רבותי, הממשלה חייבת לפתור את העניין הזה וצריכה לעשות את זה עכשיו, ויפה שעה אחת קודם. העניין הזה מחייב פתרון מערכתי של הבעיות לא רק בגבעת-האולפנה אלא לכל רוחב הגזרה. ואם מותר לי לומר עוד דבר, זהו לקח נוסף, שהגיע הזמן שנעשה שינוי יסודי במערכת המשפט כדי שלא נעמוד יותר בפני מצבים כאלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יריב לוין, ואני אפנה אל המציע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לוועדה לביקורת המדינה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> סגנית השר גילה גמליאל, מה הצעתך? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מסכימה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מסכימה? <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> אני מכבדת את עמדת המציע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מכבדת את עמדת המציע. אז נעבור להצבעה על ההצעה של המציע להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה. אנחנו עוברים להצבעה – מי שבעד הוא בעד הוועדה ומי שנגד הוא רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום. בבקשה, מצביעים. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שמונה בעד, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובעת שההצעה לסדר-היום: פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת גבעת-האולפנה בבית-אל תעבור לוועדה לביקורת המדינה. <הצעות לסדר-היום> <חיבור בתים לחשמל במגזר הדרוזי> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חיבור בתים לחשמל במגזר הדרוזי – הצעות לסדר-היום מס' 7976, 7998 ו-8003 של חברי הכנסת חמד עמאר, סעיד נפאע וגאלב מג'אדלה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. אדוני השר דניאל הרשקוביץ, אתה תשיב בשם שר האנרגיה והמים? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני מקווה שהוא יגיע. אני בינתיים מקשיב. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תעביר לו את עיקר הדברים. בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ההצעה לסדר-היום היא בנושא חיבורי בתים לרשת החשמל במגזר הדרוזי, והכול מתחבר לתוכניות המיתאר במגזר. אנחנו מכירים את הבעיה, כולם מכירים את הבעיה של הרחבת תוכניות המיתאר במגזר הדרוזי, שלא הורחבו שנים רבות. אני אתן לכם דוגמה, חברי חברי הכנסת, על תוכנית המיתאר בעוספיא, מתי הורחבה, מתי אושרה ולפני כמה זמן. תוכנית המיתאר בעוספיא אושרה בשנת 1978, גברתי היושבת-ראש, הוגשה בתחילת שנות ה-70. לא אושרה תוכנית מיתאר חדשה מאז. אנחנו מדברים על יותר מ-30 שנה, יותר. אומרים שיש עכשיו תוכנית בהכנה. אני לא יודע מתי תוכן, מתי תוגש ומתי תאושר. שטח השיפוט של היישוב בעוספיא בשנות ה-50 היה 38,000. היום שטח השיפוט של עוספיא הוא 7,000. תראו איזה הבדל. הגידול הטבעי בעוספיא, כשאנחנו מדברים בשנות ה-50 על 2,500 תושבים, היום אנחנו מדברים על קרוב ל-14,000 תושבים. אפילו חלקות לחיילים משוחררים, הפעם האחרונה שחולקו ביישוב עוספיא היתה בשנת 1992. אלה הנתונים של היישובים הדרוזיים. נתתי דוגמה רק של יישוב אחד, לא נתתי דוגמה של כל היישובים. אני לא מבין, משרד הפנים מתנגד לכל נושא החיבורים לרשת החשמל לבתים שנבנו מחוץ לתוכניות המיתאר. הרי הוא לא עשה את העבודה שלו, כל הוועדות שם פישלו. כל משרדי הממשלה האחראים לנושא פישלו ובאים ומתנגדים. אני לא מבין למה הם מתנגדים. עד עכשיו אני לא מבין למה משרד הפנים מתנגד לנקודה הזאת. אני עצמי קיימתי כמה וכמה ישיבות עם השר עוזי לנדאו שאמור לענות על ההצעה היום. אני יודע את העמדה שלו ואני יודע שהוא מסכים לנושא ואני יודע שהוא מנסה לקדם את הנושא; הוא מקיים ישיבות, אבל יש התנגדות גם מצד משרד הפנים וגם מצד משרד המשפטים. מי שרוצה להתנגד צריך לבוא ולתת פתרון. אנחנו מדברים על אלפי בתים שלא מחוברים לרשת החשמל. צריך להבין, אתה לא יכול להמשיך להגיד, אני לא רוצה לחבר אבל אין פתרון. אני אמרתי להם ואמרתי לכל מי שמעורב בנושא, לכל השרים, בואו תנו פתרון; אם אין לכם פתרון, אז בואו נחבר את הבתים האלה. לא יכול להיות שאנשים ימותו מפני שהם לא מחוברים לחשמל, וזה כבר קרה. היה לנו אסון בעוספיא, ששלושה בני משפחה נהרגו כתוצאה מפליטת גז מגנרטור כי לא היו מחוברים לחשמל. עד מתי האזרחים האלה ימשיכו לסבול? עד מתי האוכלוסייה במגזר הדרוזי תמשיך לשבת ולהגיד, אנחנו באים ומחכים ובאים ומחכים ואף אחד לא מנסה לפתור את הבעיה הזאת. זאת בעיה קשה מאוד, בעיה שצריך להיות לה פתרון, והיה כבר פתרון. בשנת 1996 הממשלה הבינה שיש בעיה והביאה הוראת שעה וחיברה לרשת החשמל קרוב ל-7,000 בתים שלא היה להם אז טופס 4. אני חושב שהיום יכולים לעשות את זה, היום יכולים להחזיר את הוראת השעה ולחבר את הבתים. גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בדיוק. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, ביום ראשון עולה לוועדת השרים הצעת חוק שלי בעניין חיבור לרשת החשמל של הבתים בדאליה ועוספיא שנבנו מחוץ לתוכניות המיתאר. עכשיו זה נמצא בתוכנית החדשה שהמועצה אמורה להגיש. אני מקווה שהשרים בוועדת השרים יתמכו בהצעת החוק על מנת לתת פתרון לתושבים. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. שלוש דקות. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני מבין שהשר הרשקוביץ ישיב לנו בסופו של דבר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה התבקשת להשיב? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בינתיים לא. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה התבקשת להשיב. עוד לא התבקשת, אבל מייד יעבירו לך בקשה ואתה תשיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני אתחיל במילות הסיום של חבר הכנסת חמד עמאר. כדי שלא יובן לא נכון, לא מדובר רק בבתים שהם מחוץ לתוכנית המיתאר, מדובר גם בבתים שהם בתוך תוכנית המיתאר, אלא בגלל בעיות טכניות כאלה ואחרות הם לא מחוברים לחשמל. מדובר, כבוד היושב-ראש, באלפי בתים שלמעשה מחוברים פיראטית למערכת החשמל, וזו סכנת חיים. הוזכר כאן איזה מקרה טרגי שקרה לא מזמן בעוספיא. אבל השאלה הנשאלת היא באמת – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> אולי כדאי להזכיר את שם משפחתו של נאיף כיוף ז"ל. <סעיד נפאע (בל"ד):> נכון, משפחתו של נאיף כיוף, זיכרונו לברכה. בכל אופן, עוד כשהגעתי לכנסת העליתי את הנושא הזה, ושוב העלינו את זה בשנת 2010, והשאלה הנשאלת – על אוזלת היד. למה אוזלת היד הזאת? אני חושב שהשאלה צריכה להיות מופנית לא רק ליושב-ראש בתור חבר קואליציה, אלא גם לחבר הכנסת חמד עמאר ולחבר הכנסת שכיב שנאן, וגם לאיוב שלא נמצא. באמת, זו שאלה שצריך להשיב עליה. אתם יושבים שם בכל אופן. כאמור, אני לא בא אליכם בטענות, אבל השאלה הזאת מזדקרת ביתר שאת, למה בכל זאת – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> אתה היחיד שלא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת שכיב שנאן, זה לא משנה, בסוף הממשלה – היא מושלת. מפה בא שמה, ממשלה, היא צריכה למשול ולהחליט. שמעתי בחדרי עדיין, בדרך לכאן, את נאומו של חבר הכנסת חמד עמאר; ונאומו של חבר הכנסת נפאע – לא יכול להיות שמסוף שנות ה-70 אין תוכנית, לא יכול להיות. כמה ממשלות היו מאז? עשרות. <שכיב שנאן (העצמאות):> כל ממשלות ישראל – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ולכן זה לא עניין של קואליציה–אופוזיציה, זה עניין של ממשלה. נכון, בדיוק, נכון. <סעיד נפאע (בל"ד):> בכל זאת – נדמה לי – לא מזמן, חברי חברי הכנסת, אנחנו, באסון הכרמל, כאשר הזדקק נדמה לי, כפר אורן, בית-אורן – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הקיבוץ. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – קיבוץ בית-אורן להקמת מבנים ארעיים, בתוך כמה ימים חיברו את כל הבתים האלה. מצאו את הפתרון וחיברו את כל הבתים האלה לרשת החשמל. אלא מאי? זו הבעיה, כפי שהזכרת, זה לא רק בעוספיא – בכל כפר וכפר קיימת הבעיה הזאת. יצא חבר הכנסת לוין – הנה הוא יצא – אני רוצה להזכיר לו כשבתחילת 2011 הובאה התוכנית הקרויה "העצמת הכפרים הדרוזיים", אתה עמדת פה ובירכת באופן נלהב ביותר. חלק מהתוכנית הזו היה פתרון הבעיה הזו. אני רוצה רק להזכיר שלקראת סוף השנה שעברה זעקו ראשי הרשויות שכדי לפתור את הבעיה הזו היה אמור להיות צוות היגוי בתוך משרד הפנים – כדי לפתור את הבעיה או להסיר את אבן הנגף הזו שקרויה "תוכניות המיתאר" מפני הבעיה הזו. נערכה איזו ישיבה בתחילת השנה, בתחילת 2011, שבוע לפני הפסח אז, ונאמר: מייד אחרי הפסח אנחנו מקימים את הצוות הזה כדי לקדם את הנושא. בנובמבר שעבר, זוכרים חברי חברי הכנסת, יושב-ראש – – – זעק שעדיין הפורום הזה לא הוקם, הצוות הזה לא הוקם. שר הפנים כאן, כשהעלינו את הנושא, אמר באופן המפורש ביותר, לי אמר באופן אישי אחרי שירד: אתה צודק, אתם צודקים, אני אטפל בעניין. הנה, אנחנו כמעט עוד שנה ואנחנו עדיין זועקים את הזעקה הזאת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני חושב שבאמת הגיע הזמן לפתור את הבעיה הזו, אחרת אנחנו נהיה עדים לעוד אסונות ולעוד אסונות. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אחרון הדוברים. לא, הבעת עמדה – חברי הכנסת שנאן, חנין, לוין ואגבאריה. האם אמורים לפקסס לך מלשכתו של שר התשתיות – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> טוב, אדוני היושב-ראש, בוא נעשה סדר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רגע, לא התחלתי, נכון אבל – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בבקשה. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא. לא אני אמרתי. אני מבין שאת אמרת – כן, בדיוק. אז נא לפקסס או לשלוח במייל דרך מכשיר האייפון של השר את התשובה. כל דרך טכנולוגית היא בסדר, רק שהוא ידע את התשובה. עכשיו אתה מתחיל. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יושב-ראש לוקח מנהיגות – ככה צריך להיות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אי-אפשר, לא יכול להיות. השר לא ידע? איפה שר האנרגיה, הוא לא ידע שהוא משיב? בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> התשובה תהיה במועד אחר, אין בעיה. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא. אנחנו רוצים תשובה היום. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סיימתם את הדיון? <היו"ר אופיר אקוניס:> כן. בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז תתחיל מאפס, בבקשה, משלוש. <היו"ר אופיר אקוניס:> אל תדאג, תקבל עוד דקה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, בוא נעשה סדר. כבוד השר – כבוד השר מדבר בפלאפון. אני יכול לדבר כשכבוד השר מדבר בפלאפון? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> ניסיתי לברר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא מנסה. לא, תן לו. עזוב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל אני יכול לדבר? <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה יכול. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זאת אומרת, אתה מסוגל להקשיב וגם לדבר? זה בסדר. אם החלפת אותי במשרד, אין לי ספק שתעשה את זה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – – קיבלו את זה כאן – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, בוא נעשה קודם כול סדר: קודם כול, מדובר גם בבתים ביישוב הערבי, ולא רק הדרוזי. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה מוכן להתאפק? <יריב לוין (הליכוד):> לא זה הנושא. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה כרגע לא יושב-ראש. בוועדת הכנסת, שם אני אצדיע לך. פה – יש יושב-ראש. <יריב לוין (הליכוד):> לא צריך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כשאני הצטרפתי להצעה אמרתי: יש בתים נוספים שסובלים מאותו מעמד. עכשיו, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, אני רוצה להשכיל אותך במעט, וכבוד היושב-ראש יחד: לא כל הממשלות, כפי שאמרת לפני דקה, כך הדבר. אני אזכיר לך: השר שחל, קראו לו אז שר האנרגיה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – הקים ועדה בראשות מרקוביץ, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, וקבעה הוועדה בראשות מרקוביץ: כל הבתים ביישוב הערבי שיש סיכוי סביר ומעל לזה שייכללו בתוכנית המיתאר העתידית של היישוב, יקבלו טופס 4 ויחוברו לחשמל. והיו כאלה 10,473 בתים. יכולה ממשלת ישראל הנאורה, שהיא עם הפנים לאזרחים הערבים ולדרוזים, שהיא בעד שוויון לאזרחי ישראל הערבים והדרוזים, לקבל את ההחלטה ולהשתמש בתקדים הזה. ויואיל בטובו יושב-ראש ועדת הכנסת להשתמש במהלכים הכבירים שלו, יחד עם היושב-ראש המקורב לראש הממשלה, ולסייע בדבר ולסיים את הביורוקרטיה הזאת פעם אחת ולתמיד. ואני אומר לך, זה חטא על פשע – עכשיו אני מדבר אתך בתור יושב-ראש ועדת הפנים שטיפל בזה שנתיים: אדם פרטי על חלקה פרטית שלו, אין עליה שום הפקעה, שום דבר ציבורי – נטו שלו – מפני שהיא היום מחוץ לקו הכחול של היישוב. הקו הכחול הזה היה רלוונטי לפני 22 שנה, ותוכנית המיתאר לא מעודכנת, ותוכנית מפורטת – לא יזומה. את מי שצריך להכניס לבית-הסוהר – ראש המועצה, מהנדס היישוב, ראש הוועדה המחוזית ומתכנן המחוז. את אלה צריך להכניס לבית-הסוהר, ולא את האזרח שאתה לא נותן לו חשמל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה לא את השר שלא מאשר? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> קודם כול – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> כמה תוכניות מיתאר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חבר הכנסת אגבאריה, אני מהדוכן הזה לא אומר לא דברי אמת. קודם כול שהמהנדס ביישוב ימלא את תפקידו – על השכר של 30,000 שקל שהוא מקבל – נאמנה, ואחר כך ראש המועצה, שנבחר לשם כך, שיעשה תוכנית מיתאר במקום שיתעסק לי בשטויות ויעשה לי דקלים ועצים ויזרע לי דשאים. שיעשה דברים רציניים – תוכנית מיתאר זה הדבר הכי חשוב. אבל הם בורחים מזה, כי יש הפקעת קרקעות. לא רוצים להסתבך, לא רוצים לאבד את הכיסא שלהם בגלל זה. ואני מודיע לך – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> נכון – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אל תפריע לי, אל תפריע לי. נכון מאוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> עוד דקה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> נכון מאוד, נכון מאוד. אל תפריע לי ותקשיב, תלמד – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת אגבאריה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אחמד אבו עסבה, ראש המועצה ג'ת, עליו השלום – – <היו"ר אופיר אקוניס:> עוד דקה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – איבד את הכיסא שלו בבחירות כי עשה תוכנית מיתאר בג'ת. הנה אני אומר את זה וכל עם ישראל שומע אותי: ראשי המועצות לא רוצים להתעמת עם הפרויקט "תוכנית מיתאר", כי הם יפקיעו 40% ו-30% מהאוכלוסייה. איפה נקים כבישים? איפה נבנה בתי-ספר, באוויר? אחר כך, ראש הוועדה המחוזית וממונה המחוז כשל בתפקידו, ואחרי זה מנכ"ל משרד הפנים ואחר כך השר. וצריך להגיד את הדברים ביושר. אנחנו בחרנו בראש העיר כדי שישרת אותנו, לא בשר הפנים. הוא צריך ליזום תוכנית מיתאר. כשאין לך תוכנית מיתאר, אין לך אזור תעשייה, אין לך מבני ציבור, אין לך כבישים – אין לך שום דבר. והם כשלו בגדול. זאת האמת. תעזוב אותך מהשר. אני לא בחרתי בשר, אני בחרתי בראש העיר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אל תכלול את כולם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל אם אתה רוצה את השר – גם את השר. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אם אתה רוצה את השר, אני מצטרף אליך – גם השר. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – נא לסיים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה חטא על פשע שצריך להסתיים פעם אחת ולתמיד. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. בבקשה, אתה קיבלת את התשובה, אדוני? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> התשובה בדרך? רוצה שנעשה הבעות עמדה נוספות לפני – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> לא. תאריך את הבעות העמדה לשלוש דקות. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא. אז אתה לא יודע מה להשיב, או שכן? כי יש פה עוד ארבעה חברי כנסת שביקשו להביע עמדה נוספת, ולכל אחד, מהצד, מגיעה עוד דקה. אתה גם רוצה עמדה נוספת, דוד אזולאי? בבקשה. אני ארשום אותך ואתה תהיה אחרון המביעים. אז בואו נחכה קצת. בבקשה, חבר הכנסת שנאן, נא לגשת למיקרופון – לפתוח לו – דקה, עמדה נוספת. ואחרי העמדות הנוספות – טוב, זה באמת – אוקיי. בבקשה, אדוני, דקה. <שכיב שנאן (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני שתתחיל לספור את הזמן שלי אני רוצה להעיר הערה קשה על זה שהממשלה שולחת שר לענות כשאין תשובה. זה צריך להירשם בפרוטוקול, וזה דבר לא יאה ולא מכובד. השר שהיה אמור לבוא ולענות היה צריך להתייצב פה מתוך הכבוד לכנסת ומתוך הכבוד לחברי הכנסת שמציעים ומתוך הכבוד לנושא. אבל מעכשיו תתחיל לספור לי דקה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בסדר, אני לא אפריע. תמשיך, אין בעיה. <שכיב שנאן (העצמאות):> לפני שבועיים נפגשתי במקרה עם קבוצה של קרוב ל-40 דיירים משכונת אל-זיתוני בכפר עוספיא, שכולם ללא יוצא מן הכלל חיים בצל סכנת חיים. כולם מחוברים באופן פיראטי לחשמל, והמסלול הכי קצר שאחד מהם מתח בו כבל זה 250 מטר – זה גם נושא של ירידת מתח וגם חוסר אספקת חשמל סדיר, ומעניין שלא רק שכונת אל-זיתוני בעוספיא היא כזאת – כפי שאמר חברי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, זה חוצה את כל הכפרים הערביים ואת כל הכפרים הדרוזיים. יש בעיה אמיתית, שנמצאת לפתחן של ממשלות ישראל לדורותיהן – גם מרקוביץ לא בסדר, וגם שחל לא בסדר, ועשו פתרון אקמול, זמני, ולא נתנו פתרון קבוע, ידידי גאלב מג'אדלה. <קריאה:> יותר טוב מכלום. <שכיב שנאן (העצמאות):> נכון, אני מסכים אתך שזה יותר טוב מכלום, אבל זה לא פתרון. מצד אחד המדינה לא נותנת תוכניות מיתאר, ומצד שני היא הולכת ומענישה את האנשים. תחשבו שכל אלפי הבתים האלה, שנבנו בצורה לא חוקית – ושאף אחד לא יבין לא נכון, אני לא מעודד עבירה על החוק ובנייה לא חוקית, אבל אני מבין את אלה שנאלצו לעשות את זה כי להם לא היתה ברירה. אותן אלפי משפחות היו יכולות להיות היום דיירות אוהלים או קרוונים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <שכיב שנאן (העצמאות):> לכן ההצעה שהביא חבר הכנסת חמד עמאר, יחד עם חברי הכנסת סעיד נפאע וגאלב מג'אדלה, שהיה לי הכבוד להצטרף אליה, מחייבת לא לחכות דקה; צריך מייד להסיר את הסכנה מעל כל הבתים האלה, ולתת לחברת החשמל – שרוצה למכור להם חשמל, רוצה למכור את המוצר שלה, רוצה שהמוצר יימכר בצורה חוקית ומסודרת. נוסף על זה קיים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – אני מציע פתרון, אולי תשובה במקום השר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, יש לי פתרון לעניין הזה. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – באום-אל-פחם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – באום-אל-פחם נעשה הסדר שבמקום טופס 4 נותנים טופס 2; הסדר שנעשה בין ועדת התכנון המקומית יחד עם העירייה ויחד עם חברת החשמל, ולא צריך טופס 4. אולי הכנסת היום תקבל החלטה שכל עוד משרד הפנים לא פותר את הבעיה הזאת, הכנסת מאשרת להחיל את ההסכם בין עיריית אום-אל-פחם לבין חברת החשמל על כל המגזר הערבי עד שיהיה פתרון לתוכניות המיתאר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – כי כנראה פתרון לתוכניות המיתאר לא יבוא. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. אני מודה לך. תודה רבה. חבר הכנסת חנין – לא נמצא. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, דקה מהצד, ואחריו – חבר הכנסת אגבאריה. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני מוכרח להביע הערכה לחבר הכנסת מג'אדלה, שנדמה לי נשא כאן את אחד הנאומים הכי אמיצים שנשמעו כאן, במליאה, ואני מוכרח לומר שגם אם מה שהוא תיאר הוא נכון, אני חושב שזה לא פוטר אותנו מאחריות בשום פנים ואופן. גם אם זה המצב, הבעיות האלה ידועות, אני חושב שאנחנו חייבים לקחת ולטפל בסוגיה הזאת מיוזמתנו ולהביא לה פתרון. והפתרון נמצא בשני כיוונים; קודם כול, אני חושב שנדרש פתרון זמני מיידי בסוגיית החיבורים לחשמל. צריך להבין ששם יקרה אסון. ומדובר במספר עצום של בתים. הבעיה הכי בולטת נמצאת בעוספיא ובדאליה, אבל לא רק שם, ואני אומר לכם שאם זה לא ייפתר – אני מזהיר מכאן – יהיה אסון, יהיו אחראים, יהיו עוד דוחות, צריך לעצור את הדבר הזה קודם. שנית, אני חושב שנדרש פתרון אמיתי לסוגיה של תוכניות המיתאר. יכול להיות שהדרך היא באמת אולי הקמת ועדה מיוחדת לתכנון ובנייה שתטפל במגזר הדרוזי בכל הכפרים כולם, וצריך לזכור שבעניין הזה לא מספיקות רק התוכניות, אלא יהיה צריך גם לבצע כאן מהלך שהמדינה תוותר על שטחים כדי להקים שכונות, ולאפשר את הדבר הזה, כי בלא-מעט מקומות המציאות היא שחלק משמעותי מהקרקעות הן בבעלות פרטית, דבר שכמובן מביא לתוצאה שמי שיש לו קרקע, אם יאשרו שם תוכניות, יהיה לו איפה לבנות, אבל להרבה אחרים, שאין להם קרקעות, זה לא יפתור את הבעיה. לכן צריך כאן פתרון אמיתי, ממלכתי, עם השקעת משאבים, ואני קורא ומבקש מהשר הרשקוביץ לפנות לשר הפנים ולבקש ממנו כבר עכשיו, סוף-סוף לטפל בדבר הזה באופן מיידי, זה לא איזה דבר שאי-אפשר לפתור אותו, ולבקש ולהפציר בשר האנרגיה והמים שיאשר את חיבורי החשמל באופן מיידי, אפילו לפני השלמת החקיקה בנושא הזה. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אגבאריה; אחריו – חבר הכנסת אזולאי, ואז אני אציע את – לא, אני אציע את הצעתי עכשיו: אני חושב שהדבר הנכון הוא פשוט לכפות על שר האנרגיה והמים לבוא – זו ועדת הפנים, גברתי, או ועדת הכלכלה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה בפנים. פנים. <היו"ר אופיר אקוניס:> גם אני חושב שוועדת הפנים. פשוט שיבוא לוועדת הפנים. הוא לא מצא זמן – – – <קריאה:> שיבוא למליאה. <היו"ר אופיר אקוניס:> למליאה זה – יכול להיות שוועדה תהיה יותר אפקטיבית – – <קריאה:> זה יתמסמס. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – פחות דקלרטיבית. מליאה זה יותר דקלרטיבי, בשלב הזה, ולכן – הציעה, אגב, את ההצעה מזכירת הכנסת, ואני חושב שזו הצעה נבונה. במקום שהשר הרשקוביץ, שהוא מבין גדול בעניינים אחרים, וגם בענייני אנרגיה ומים, הוא יקבל איזו תשובה ויקריא אותה כמו שאני יכול להקריא אותה עכשיו. <שכיב שנאן (העצמאות):> אז אתה מסכים אתי שזה לא מכובד – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. הסכמה מלאה. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – בצורה מפורשת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מבקש להצטרף לדברים שאתה אמרת בתחילת הדברים שלך, שזה פשוט לא מכבד, ואני מכיר את השר לנדאו, הוא פרלמנטר ותיק וידוע, והוא יודע, והוא גם למד ממורו מנחם בגין, איך להתייחס לפרלמנט, אבל היום אולי קרתה תקלה, אנחנו לא יודעים. נבדוק את זה. בבקשה, אדוני, דקה, ואחר כך – חבר הכנסת אזולאי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, זה לא נאומים בני דקה. זה לא נאומים בני דקה. אדוני היושב-ראש, אני קודם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> בסדר, אני קודם כול רוצה להודות לחבר הכנסת חמד עמאר, שהוכיח מעל לכל ספק שאין הבדל בין כפר דרוזי לכפר ערבי אחר, כי גם דרוזי וגם ערבי אחר, כולם ערבים, וזה היחס של הממשלה – זה שווה לגבי כל הערבים, וזה לא משנה אם דרוזי או אם לא דרוזי. אותה הבעיה שקיימת בעוספיא קיימת בהמון כפרים ערביים, שאין חיבורי חשמל לבתים, שלא רוצים לתת להם חשמל, והבעיה שם דומה בכל המגזר הערבי. תוכניות המיתאר שאינן מאושרות על-ידי משרד הפנים, חבר הכנסת מג'אדלה – הן היו 18. רק לפני שנתיים אנחנו ישבנו, היתה ישיבה של חברי הכנסת הערבים עם שר הפנים, והוא הבטיח שבתוך שנה הוא יחתום על רוב תוכניות המיתאר, שהן כבר אצלו, ולצערי הרב עד היום זה לא מתקיים, ולצערי הרב השני, כאשר רוצים לקיים את זה לגבי הריסה של בית פה ושם, את זה הם עושים, אבל לגבי הפתרון של חשמל הם לא עושים את זה. לכן אני חושב שהפתרון צריך להיות כן ללחוץ על משרד הפנים לזרז את האישור של תוכניות המיתאר, זה גם יחסוך הריסות וזה גם ייתן אפשרות לחיבור לחשמל. אני גם בעד ההצעה של חבר הכנסת שנאן, שאת המודל הזה, הזמני, עם עיריית אום-אל-פחם, לאמץ את זה לשאר הכפרים. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה יהיה, אתה יודע, אם אנחנו נקבל את הצעת המזכירה, שאני אימצתי אותה, להביא את השר לוועדת הפנים – שבהחלט יש לה יכולות – יכול להיות ששם זה יקרה. יכול להיות שההצעה הזאת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מאוד מקווה. תודה. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, אני חושב שאתה הצעת רעיון טוב, אני בהחלט מסכים אתך. חבר הכנסת אזולאי – בבקשה – שהיה יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת במחצית הראשונה של הכנסת השמונה-עשרה. אולי תוכל גם לסבר את אוזנינו על ההליכים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוא מכיר את הנושא. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לצערי הרב – צר לי לאכזב את כולכם כאן, כיושב-ראש ועדת הפנים לשעבר, הנושא הזה נדון גם אצלי בוועדה, והיו סיכומים – אני מפנה את תשומת לבכם לפרוטוקול. ומה אני יכול להגיד? אני בוש ונכלם להגיד שנושא כל כך חשוב, וכל כך דיברו עליו, אפילו נפגשנו – אני אישית נפגשתי, יחד עם חבר הכנסת חמד עמאר, עם המנכ"ל, נדמה לי עם עמרם קלעג'י – ישבנו ודיברנו, ובאמת היה סיכום. הבעיה היא לא רק תוכניות המיתאר; הבעיה היא גם בעיה תקציבית, כי תוכניות המיתאר – יש מקומות שאין להם תוכניות מיתאר – צריך תקציב. כשאתה מדבר על חיבורי חשמל ללא תוכניות מיתאר – שם צריך אישורים חריגים. כלומר, מה שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלך להביא את זה לדיון בוועדת הפנים ולחייב את השר לבוא היא ראויה, אני חושב, אבל זה לא מספיק; צריך לבוא עם החלטה של שני השרים, גם שר הפנים וגם שר התשתיות – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הם יכולים לבוא לוועדה מוכנים. לא אמרתי לבוא לא מוכנים. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – וגם משרד האוצר, כי הוא בעל המאה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – הוא צריך בסופו של דבר לממן גם את תוכניות המיתאר וגם את חיבורי החשמל, והיה באמת שר אחד שעשה מעשה אמיץ פעם; זה היה שר האנרגיה משה שחל, שבאמת לקח יוזמה וחיבר כמה כפרים שהיו בלתי מוכרים – חיבר אותם. ואפשר לחזור על התסריט הזה. אינני יודע מה מעכב. אני רוצה כאן לעשות את ההבחנה בין הדרוזים לבין הערבים, במיוחד בדאליה ועוספיא. כבר היתה הסכמה. בגלל השרפה הגדולה שהיתה, היתה הסכמה לטפל בעניין הזה. למה צריך להתבזות? למה צריך לבוא עוד הפעם ועוד הפעם למליאה ולדון בנושא שכזה? תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך, אדוני. אם המציעים, מציעי ההצעה לסדר-היום, מסכימים לרעיון – קיבלת תשובה בינתיים, אדוני? הנה, בזה הרגע הגיעה תשובה. אתה יודע מה, בוא נשמע את התשובה. אם זה מקובל עליכם, על המציעים. בוודאי רוצים לשמוע – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יש תשובה, פשוט – – – <קריאה:> אני מאוד מבקש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בוא, בוא. השר יבוא. זה מעניין לשמוע. אתם יודעים מה, מעניין. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא נאשים אותך בכלום, מכיוון שאתה – לצורך העניין, בעניין הזה – קריין. אני יכול להקריא גם. או כל אחד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא יבטל את ההצעה שלך. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא יבטל – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, זה לא מבטל את ההצעה שלי. זה מסקרנות. זה פשוט מסקרנות, מה הם אומרים שם. זה לא מבטל, אנחנו נעשה את – ההצעה היא של המזכירה, דרך אגב, של מזכירת הכנסת. הקרדיט לה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי בטרם אקרא את תשובתו של השר לנדאו, שקיבלתי זה עתה, כפי שכולכם ראיתם, בכל זאת, כשהקשבתי – והקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו – בכל זאת רציתי גם אני לומר אמירה. הזכיר השר – את השר גאלב מג'אדלה. שמעתי את יושב-ראש הכנסת כאן אומר ש"פעם שר תמיד שר". אז את ידידי גאלב מג'אדלה החלפתי במשרדי, במשרד המדע והטכנולוגיה. אנחנו מכירים היטב את חבר הכנסת חמד עמאר. אנחנו בקשר גם בנושא הדרוזים. אני כבר הבעתי לא אחת, כולל בנאומי בבית-הקברות בעוספיא ביום הזיכרון לחללי צה"ל, את העובדה שאני כנציג ממשלת ישראל מודע לעובדה שעלינו לתקן רבות. עלינו לתקן עדיין רבות בנושא יחסנו אל המיעוטים. באופן כללי אני מדבר. אנחנו מדברים פה בדברים האלה, ואין ספק שיש מה לעשות. לפחות אני יודע – וכאן בוודאי חלק מהאנשים שמכירים יוכלו להעיד – אני חושב שגם גאלב מג'אדלה וגם חמד עמאר יודעים שאנחנו, לפחות במשרדנו, מנסים לעבוד קצת כדי לגשר על פערים שנוצרו במשך השנים במשרד המדע והטכנולוגיה. אנחנו מודעים לפערים, וצריכים לעשות. ועדיין לא נעשה מספיק. זו פשוט הערה בדרך אגב. היא כמובן לא מתייחסת אולי לשאלה הספציפית כאן. הנה תשובתו של השר ד"ר עוזי לנדאו – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הסכיתו ושמעו. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – נושא אי-חיבורם של מבנים לחשמל בשל תוכניות מיתאר אכן נמצא על שולחנם של משרדי הפנים והמשפטים זמן ממושך. כדי לפתור ולו חלקית את הבעיה, קיימתי ישיבה במשרדי ביום 24 באפריל 2012, ובה נמצא כי קיימת אוכלוסייה די גדולה במגזר שיש בידיה אפשרות להוציא היתר בנייה בהתאם לתוכניות מיתאר מאושרות. לאור זאת, נבדקת בימים אלו האפשרות, יחד עם משרד המשפטים, לעודד הוצאת היתרי בנייה כדין, ועל-ידי כך להתחבר לרשת החשמל. עד כאן תשובתו של השר לנדאו. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך. תודה רבה. אני מציע – אם תרצו בכך – אם נצביע בעד, נצביע בעד דיון בוועדת הפנים בנוכחות השר. אם נצביע נגד, אז מישהו חושב שהדבר מיותר. אני מחכה שהשר יחזור. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לוועדת הפנים, כן. <שכיב שנאן (העצמאות):> רק דב חנין יתנגד – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאיפה אתה יודע? למה? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא חיבור בתים לחשמל במגזר הדרוזי תועבר לוועדת הפנים של הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <אלימות כנגד עובדת סוציאלית בסח'נין> <היו"ר אופיר אקוניס:> הנושא הבא על סדר-היום: אלימות כנגד עובדת סוציאלית בסח'נין – הצעות לסדר-היום מס' 8084 ו-8091. מציע חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. לאחר מכן ישיב בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים – שוב השר הרשקוביץ. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – הבעת עמדה? <היו"ר אופיר אקוניס:> יש הבעת עמדה אחרי הדברים של השר. במקרה הזה לא היה שר, אז הפכנו. אבל העמדה שלך ושל חבר הכנסת חנין, אם יהיה פה – הנה הוא פה – תהיה אחרי תשובת השר. לך יש שלוש דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> השר פה? <היו"ר אופיר אקוניס:> פה, כן. במקרה הזה, זה כבר מוכן. במקרה הזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יפה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אף שהוא לא שר הרווחה והשירותים החברתיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אוקיי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל לפחות התשובה מוכנה מבעוד מועד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני הגשתי על האלימות נגד חלאל אחמד, עובדת סוציאלית מסח'נין. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> (אומר בשפה הערבית: כן?) <היו"ר אופיר אקוניס:> מה אמרתם? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני אמרתי לו. הוא אמר ששם המשפחה סייד אחמד. אז אני מודה על התיקון. ההתקפה נגד בני משפחתה ובעלה, ד"ר ריאד. בזמן שהגשנו עדיין לא היתה איזו התפתחות בעניין, אבל נודע לי שאתמול דווקא הגיעו כוחות הביטחון לאלו שתקפו אותם ועכשיו הם נמצאים במעצר. הדבר הזה באמת מקומם, כל האלימות שמתרחשת. דבר מאוד מזוויע: אתמול אני הייתי באוהל מחאה על רציחתה של אשה מעכו, אום-אדהם ח'ליל. אשה בת 62, אמא וסבתא לילדים, שנמצאה גופתה ימים מספר לאחר היעלמותה, חרוכה, באיזה מקום ליד הכביש הראשי. <היו"ר אופיר אקוניס:> זו הגופה – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> היה בעכו. כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – ליד שמרת? זאת הגופה שנמצאה ליד קיבוץ שמרת, שסמוך לעכו? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, בדיוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> זאת גופתה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> נכון, גופתה של האשה הזו. זה מאוד מחריד, הדברים האלה, האלימות הגואה במגזר הערבי. ועד עכשיו אין את הכתובת ואין את הנאשמים. לא הגיעו אליהם. אני גם נזכר, לפני חמישה חודשים, כאשר גם כן עמדתי פה וביקשתי להעלות את רצח המשפחה מאום-אל-פחם, משפחת אבו הייכל; שלושה אנשים, אבא ושני בניו, שנרצחו באישון לילה, ועד היום גם כן אין קצה של חוט לדבר הזה. היום היתה איזו היתקלות וירי בין כוחות המשטרה לבין אנשים – אני לא יודע מה היה שם – חמושים. אבל בסופו של דבר נהרג מישהו מטייבה מאש כוחות המשטרה. <שכיב שנאן (העצמאות):> זה לא מנשק חוקי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יפה אמרת – זה לא מנשק חוקי. בגלל זה אתה שמעת אותי כמה פעמים: אני מבקש מעל דוכן זה לאסוף את הנשק הבלתי-חוקי – ומצדי גם החוקי – מהמגזר הערבי. אנחנו לא רוצים להיות חמושים. אנחנו לא רוצים את הנשק הזה. הנשק הזה הוא קללה. אבל אני חושב שיש מישהו שמרוויח מהנשק הזה. יש איזו כנופיה, יש איזה קרטל – הייתי אומר – שהתנועה של הנשק הזה, מרוויחים ממנה, ומוכרים באלפי שקלים. מישהו עושה הון, מישהו עושה כסף מזה. אז מדוע המשטרה לא יכולה להגיע לאנשים בצורה כזו? ראינו את מקרה האונס שהיה בתל-אביב. כאשר המואשם הוא פלסטיני או עובדים זרים, אז מייד מגיעים אליהם. וזה תופס כזה מקום בתקשורת – בלתי ייאמן. אפילו הרצח של הבחור מבאר-שבע, כאשר הדוקרים והרוצחים היו יהודים, זה לא תפס כל כך הרבה כותרות ולא זמן שידור, לא בטלוויזיה ולא ברדיו ולא בעיתונות. אז תראו, אני מתריע על זה. למה כאשר הדברים האלה קורים במגזר הערבי אנחנו רואים שכוחות המשטרה הם חסרי אונים והם לא רוצים להגיע, אבל כאשר מדובר באיזה מקרה שמעורבים בו אחד משני העמים, עושים מזה כאילו קונפליקט על רקע לאומני, ואז המשטרה וכוחות הביטחון עושים כזאת עבודה יסודית שבתוך 24 שעות או 48 שעות יש כבר אשמים ויש כבר חשודים; עוד לא אשמים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד חרד לתוצאות של החקירות האלה, שלפעמים האנשים – הם נכנסים בדלת ויוצאים מהחלון, לא מקבלים את חומרת העונש. אנחנו לא חברה אלימה, אנחנו נגד האלימות, אנחנו נגד הנשק הזה ואנחנו בעד לשמור את החוק. ומי שצריך לשמור את החוק זה כוחות שצריכים לבצע את החוק גם במגזר הערבי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני – בכל המגזרים, כמובן. אני מאוד מודה לך, אדוני. השר דניאל הרשקוביץ – בבקשה, אדוני – משיב בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים. נרשמו להבעת עמדה לאחר תשובת השר חברי הכנסת שנאן וחנין. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שמע, יש פה סדר, בתקנון יש – אנחנו לא רק – אתה יודע, אנחנו לא אוכפים את החוק אבל אנחנו כותבים אותו וגם את התקנון, הכול לפי הסדר הטוב, אחרת לאן – אתה יודע. אם אתה צריך עוד שני משפטים אני לא מפסיק אותך באמצע. בבקשה, אדוני. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להלן תשובתו של שר הרווחה והשירותים החברתיים: אנו מוקירים את עבודתם של עובדי הרווחה והעובדים הסוציאליים ופועלים למען השכבות החלשות – הבעת תמיכה בהם וגיבוי למאבקם. עובדי הרווחה בשום אופן אינם שק החבטות של פונים, גם אם אלו מתמודדים עם תסכול ומצוקה קשים מנשוא, כמו הוצאת ילדים בסיכון ממשפחותיהם. יחד עם האמפתיה וההבנה למצבם הקשה של הפונים, שחשים לעתים גם תסכול וכעס על הרשויות, לא נסבול שום גילויי אלימות, בייחוד לא כלפי אלו המתגייסים לסייע להם במצוקתם. כ-200 עובדי רווחה ועובדים סוציאליים הותקפו במהלך השנה האחרונה במסגרת תפקידם במחלקות הרווחה. חלק מהמקרים לוו באיומים, אלימות מילולית והשמצות, ואף אלימות פיזית קשה ובלתי נתפסת, כפי שפורסם השבוע. המשרד פועל בכמה מישורים על מנת להגן על העובדים מפני אלימות כלפיהם. במישור הראשון המשרד תמך בחקיקה שאושרה השבוע לקריאה ראשונה, אשר נועדה להחמיר את הענישה עם אלו הנוקטים אלימות כלפי עובדי הרווחה עד כדי מאסר בפועל. זאת על מנת להרתיע מטופלים ובני משפחותיהם משימוש באלימות על צורותיה. המישור השני: מתן הגנה פיזית על-ידי תקצוב סל בטיחות בסיסי למחלקות, הכולל רכישה של לחצני מצוקה, דלת פלדלת, טלוויזיה במעגל סגור, העברת ימי עיון וסדנאות ממושכות הכוללות מניעה והתמודדות עם האלימות. המישור השלישי: צוות רב-תחומי עסק בבדיקת תופעת האלימות של לקוחות כלפי עובדים במחלקות לשירותים חברתיים. הצוות הגיש המלצותיו אשר נבחנות בהיבטים של מניעה, ענישת התוקפים ומתן כלים להתמודדות של הרשות המקומית, וכמובן בהיבט התקציבי. והמישור הרביעי: כל אירוע אלימות שהתרחש נדון בוועדת אל-אלימות מחוזית, שבה נערך ניתוח של האירוע, נסיבותיו, תוצאותיו והפקת לקחים למניעת הישנותו. מטבע הדברים, בדיון זה שמתמקד בבחינת אירוע נקודתי, נבחנים גם הרקע של התוקף והיבטים פרטניים ואישיים נוספים שקשורים אליו. לסיום, אנו פועלים בשיתוף עם רשויות אכיפת החוק ומשטרת ישראל למיצוי ההליכים עם התוקפים האלימים לאחר שמוגשות נגדם תלונות, ובכך לסייע ליצירת אפקט הרתעה וענישה לצמצום ממדי התופעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אני מאוד מודה לך. בבקשה, חבר הכנסת שנאן, דקה מהצד, ואחריו – חבר הכנסת חנין, דקה מהצד. ואז חבר הכנסת אגבאריה, המציע, יודיע לנו אם הוא מסתפק בתשובת השר במליאה או רוצה דבר אחר. בבקשה, אדוני, דקה. <שכיב שנאן (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות, עד לפני שלושה חודשים אני הייתי חלק מאותו צוות עובדי הרווחה בארץ, שימשתי כמפקח ארגון ומינהל במשרד הרווחה, ואני מאמץ כל מלה שכבוד השר נתן, ומוסיף, אדוני השר הרשקוביץ, שהמשרד גם מספק אפשרות לקנות אמצעי הגנה אישיים כמו גז מדמיע ודברים אחרים לעובדים. כל זה לא מספיק. אני ביקשתי לחזק את ידיה של העובדת הסוציאלית חלאל סייד אחמד מסח'נין ואת ידי בעלה, ולחזק את כלל עובדי הרווחה, שעושים ימים ולילות למען ציבור או קהל הפונים והנזקקים במדינה, ועל המערכת, עלינו – אנחנו, כולנו, יחד עם משרד הרווחה ויחד עם המשטרה ויחד עם כל הגורמים הרלוונטיים – לחזק אותם תמיד ולספק להם את המסגרת שבה יוכלו לעבוד ולתת את השירות הנכון בלי שהם מאוימים. שיהיו חזקים ולא יפחדו, וימשיכו לתת את השירות כמו שצריך. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת חנין, דקה מהצד. הבא בחשבון שאתה לא רוצה לגזול את זמנו של חבר הכנסת חנין, שהוא הבא בתור, הראשון בהצעה לסדר-היום הבאה. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני. שלוש סוגיות העלתה ההצעה החשובה הזו לסדר-יומנו. הסוגיה הראשונה היא האלימות כלפי המטפלים במערכות החברתיות השונות. זו סוגיה שמחייבת פתרון מערכתי ואנחנו עדיין לא רואים אותו. הסוגיה השנייה היא מצבם של העובדים הסוציאליים והעובדות הסוציאליות, העובדים בתנאים קשים, בלחץ עבודה מסיבי, לא תמיד מסוגלים לתת מענה אמיתי לדרישות ולצרכים של אוכלוסיות, והם נמצאים בקו החזית, בקו האש, שבין המערכת לבין אנשים שנמצאים במצוקה מאוד קשה. המצב שלהם הוא מאוד קשה, צריך לתת להם גם יותר כלים, גם יותר זכויות, ובוודאי גם יותר הגנה. והנקודה השלישית והאחרונה, נושא שחוזר ועולה, והעלה את זה גם חברי חבר הכנסת אגבאריה, סוגיית האלימות והנשק באוכלוסייה הערבית. הגיע הזמן שייעשה מעשה, והמשטרה, בשיתוף פעולה עם הנהגת האוכלוסייה הערבית, תתחיל מסע אמיתי של איסוף כל הנשק מהאוכלוסייה הערבית שרוצה להיות אוכלוסייה בלי נשק. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. ובכן, חבר הכנסת אגבאריה, אתה מסתפק בתשובה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מציע להעביר לוועדה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ועדת עבודה ורווחה. <היו"ר אופיר אקוניס:> דיון בוועדת העבודה והרווחה. אוקיי, מי שבעד דיון בוועדה יצביע בעד, ומי שמסתפק בתשובת השר יצביע נגד. בבקשה, נא להצביע. מי שבעד – בעד העברה לוועדה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מודיע שהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אגבאריה: אלימות כנגד עובדת סוציאלית בסח'נין, הועברה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אדוני, ודאי אפשר להחיל את הצעתך גם על אלימות כלפי עובדים סוציאליים בכלל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בוודאי. וזה יהיה נושא הדיון. תודה. <הצעות לסדר-היום> <חידוש פעילות המחאה החברתית> <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חידוש פעילות המחאה החברתית – הצעות לסדר-היום מס' 8062, 8063, 8069, 8071, 8073, 8077, 8079, 8085, 8089, 8092, 8095 ו-8098. נא לקרוא לסגן שר האוצר – תודה – שהוא משיב בשם הממשלה. ראשון המציעים – חבר הכנסת דב חנין, אחריו – חבר הכנסת שכיב שנאן, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב. חבר הכנסת חנין, בבקשה. <שכיב שנאן (העצמאות):> שלוש דקות? <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, שלוש דקות, הצעה לסדר-היום מהדוכן. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מניח שכפי שמקובל אצלנו, השעון לא יופעל עד שיצטרף אלינו סגן השר שאמור להשיב על הנושא לסדר-היום. עמיתי חברי הכנסת, בניגוד לציפיות, להערכות ואולי אפילו לתקוות, המחאה החברתית חוזרת לרחובות הערים שלנו. במוצאי-שבת היו הפגנות מחאה משמעותיות בכמה וכמה ריכוזים בארץ, מהצפון ועד המרכז, מקריית-שמונה וחיפה וירושלים ובכיכר-רבין בתל-אביב ובמקומות נוספים בארץ. היו מקומות שבהם היו מאות מפגינים, היו מקומות שבהם היו אלפי מפגינים. ההפגנה בכיכר-רבין בתל-אביב היתה הפגנה מאוד מרשימה, מאוד מגוונת, מגוון מאוד גדול של קבוצות, יוזמות, התארגנויות; הפגנה שהתנהלה בצורה מאוד ייחודית, כאשר המוחים אפשרו בעצם מגוון של מסרים מעל הבמה בצורה מאוד מעניינת. והיתה הרבה מאוד אנרגיה בכיכר הזו, והאנרגיה הזו היתה לאו דווקא מכיוון שזה היה יום בין-לאומי של חזרת המחאה לרחובות, כי מחאות כאלה היו בעוד עשרות רבות של ערים בעולם. המחאה היתה ברחובות הערים עם הרבה אנרגיה, אדוני היושב-ראש, כי מאז ימי המחאה החברתית הגדולה של הקיץ האחרון, אף אחת מהבעיות לא נפתרה. לא נפתרה מצוקת הדיור, שהיתה העילה הראשונית ליציאת האנשים לרחובות הערים; לא נפתרה מצוקת הקיום היומיומי, אותו פער שהולך ומעמיק בין הכנסה שאיננה גדלה לבין מחירים שממשיכים להאמיר; לא נפתרה בעייתם של העניים, המובטלים. העשירים ממשיכים להיות עשירים, העניים ממשיכים להיות עניים, שכבות הביניים ממשיכות להישחק. הבעיות החברתיות, עמיתי חברי הכנסת, רחוקות מפתרון. ולכן מי שחשב שהמחאה החברתית מאחורינו, ראה רק מהרהורי לבו. הוא לקח רק את התקוות שלו, או את החלומות שלו, ותרגם אותם למציאות שאיננה קיימת. כי כל עוד הבעיות החברתיות לא תיפתרנה, תהיה מחאה. וכל עוד הבעיות החברתיות לא תיפתרנה, תהיה התנגדות. והמחאה, עמיתי חברי הכנסת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה הבדל בין מחאה להתנגדות? <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל אתה, יש לך שלוש דקות משלך, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה מעניין אותי למה הוא מתכוון – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל אין לו זמן לענות לך, משום שהסתיים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא מתכוון כל החברים שלו, המחבלים שמדברים על התנגדות? על איזה התנגדות הוא מדבר? <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מאלץ אותי להוסיף לו זמן. <מירי רגב (הליכוד):> הם רק רוצים להפיל את הממשלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, גם את יש לך שלוש דקות. תסלחו לי בבקשה. עכשיו יש לך עוד דקה, נא לסיים בדקה הזאת. <דב חנין (חד"ש):> אבל אין סגן שר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל יש שר. <דב חנין (חד"ש):> השר עונה, אדוני? <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל יש שר. השר לא עונה. השר, אתה עונה? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> סגן שר האוצר. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא. סגן השר עונה. <דב חנין (חד"ש):> אבל איך אני? אני רוצה לשמוע – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא, יש לו תשובה. יש לו תשובה, זה בסדר. <דב חנין (חד"ש):> למי יש תשובה? <היו"ר אופיר אקוניס:> לסגן שר האוצר. <דב חנין (חד"ש):> אבל הוא לא שומע מה אני אומר. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא יודע את הטיעונים שלך. <דב חנין (חד"ש):> לא, לא. הוא לא יודע. אני תמיד מפתיע את סגן השר כהן. <היו"ר אופיר אקוניס:> אפילו אני יודע את הטיעונים שלך. אבל הוספתי לך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש, כפי שמקובל אצלנו, עד שנכנס השר המשיב מאפשרים לדבר בלי ספירת זמן. משייכנס השר המשיב, או סגן השר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא. אבל יש שר תורן, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> – – תתחיל לספור את הזמן. זו בקשתי. כמובן, אתה יושב-ראש הישיבה, אתה תחליט. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא במחאה החברתית, מה אתה רוצה? <היו"ר אופיר אקוניס:> בסדר, אבל נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> לכן, אדוני היושב-ראש, אף אחת מהבעיות לא נפתרה, והמחאה החברתית וההתנגדות החברתית לפעולותיה של הממשלה תימשך. והיא תימשך גם כאשר ינסו לעשות את התרגילים המוכרים והידועים של "הפרד ומשול", של להסית את החילונים נגד החרדים ולהסית את היהודים נגד הערבים, ולהסביר לאלה שהבעיה האמיתית שלהם היא חבריהם האזרחים מקבוצה חברתית שונה. אנשים מבינים את כל התרגילים האלה, ואנשים מבינים שהבעיה שלנו איננה האחים שלנו בקבוצות חברתיות אחרות. הבעיה האמיתית שלנו היא מדיניות ממשלתית שפועלת נגד העם. וכשהממשלה היא נגד העם, יהיה העם נגד הממשלה. כאשר הממשלה איננה נותנת תשובות על בעיות אמיתיות, על בעיות של דיור, על בעיות של פרנסה, על בעיות של חינוך, אנשים עושים מעשה, מתנגדים, יוצאים לרחובות ומשמיעים את קולם במחאה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> לכן, אדוני היושב-ראש, חזרתה של המחאה החברתית זו בשורה חיובית לחברה הישראלית, אבל בשורה רעה לממשלה הרעה הזו. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. אני מבקש ממזכירות הכנסת לקרוא לסגן שר האוצר. בדרך מאיפה, ממשרדו? ממשרדו שמחוץ לכנסת? יש פה בכלל איזו תופעה של איזה – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אני, אני. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה, עוד לא קראתי לך. אנחנו מדברים על הממשלה שלא מתייחסת בכבוד ראוי מספיק לכנסת. אתה תיכף – אתה תהיה אחרי חברת הכנסת מירי רגב. אדוני, חבר הכנסת שנאן, בבקשה, נא לעלות. עכשיו תורך. אתה רוצה לתת לחבר הכנסת פרץ? אין לי שום בעיה. בוא. <שכיב שנאן (העצמאות):> אני לחבר הכנסת פרץ הייתי מוכן לתת תמיד הכול. <היו"ר אופיר אקוניס:> או-אה, זו אמירה עם משמעות פוליטית, זו לא אמירה פרוזאית. הנה, הוא הגיע הסגן. אדוני, אנחנו שמחים. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אם הוא היה רוצה לעבור לעצמאות, הוא היה יכול לעבור. <שכיב שנאן (העצמאות):> הוא לא רצה. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה אומר שהוצע לו. זה ביניכם, זה לא שייך לדיון. <שכיב שנאן (העצמאות):> זה לא לפרוטוקול. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה לא לפרוטוקול ולא לדיון. שלוש דקות בבקשה. בבקשה, אדוני. <שכיב שנאן (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, במוצאי-שבת היתה לי הזכות לצעוד יחד עם 200–300 פעילי מחאה חברתית בעיר נהרייה – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה הכול? זה מה יש? <שכיב שנאן (העצמאות):> כן. אנחנו, הצפונים, פשוטי העם. הפריפריה זה ככה. <דוד אזולאי (ש"ס):> הצפונים עסוקים בדברים חשובים, לא עוסקים בדברים האלה. <שכיב שנאן (העצמאות):> לא, אנשי עכו לא השתתפו. בגלל זה. <דוד אזולאי (ש"ס):> כי אנחנו עסוקים בדברים יותר חשובים. <שכיב שנאן (העצמאות):> יפה, יפה. – – ושם גיליתי לתדהמתי שיש גורמים בתוך ההפגנה שאכן מנסים בכל דרך לקחת את ההפגנות האלה לטובת האופוזיציה או לנצל את זה בצורה כזו או אחרת, פוליטית. ואני לא התביישתי להגיד להם שם, ואני רוצה לחזור על זה פה, שאני מרגיש שייך למעמד הבינוני וכואב את כאבו של המעמד הזה, שלא מצליח לגמור את החודש ושחייב כל הזמן לשאת בנטל ההוצאות הכבדות המוטלות על כתפי כל משפחה, שזה מתחיל בחשבונות חשמל וארנונה ומים ומסים ואוכל וכל הדברים האלה. אנשים עובדים קשה מאוד ולא מצליחים לגמור את החודש. ואני אמרתי בנהרייה, ואני אומר את זה כאן מעל הדוכן המכובד הזה בירושלים, שהמאבק החברתי לא שייך לאופוזיציה, לא שייך לא למרצ ולא למפלגת העבודה, ואפילו לא לחד"ש. גם אנחנו, אלה שנמצאים בקואליציה ורואים את עצמם חלק מאותו מעמד, כואבים את כאבו של אותו מעמד, ונתמוך ונעשה הכול מתוך הקואליציה לשפר את מצבו של מעמד הביניים ולהביא למצב שהמלצות טרכטנברג וכל הבעיות האחרות שהוצפו בקיץ הקודם, גם אם יוצפו בחודש הזה, עדיין אין ממשלה טובה יותר מהממשלה המכהנת כעת לטפל בסוגיות האלה, עם כל הסוגיות כבדות המשקל האחרות שמוצגות בפני הציבור. אמרתי שהמאבק החברתי צריך לחצות מפלגות, צריך לחצות דתות, צריך לחצות לאומים, וכולנו צריכים ביחד לעשות הכול לשפר את מצבו של האדם העני במדינה הזאת ולשפר את מצבו של בן מעמד הביניים במדינה הזאת. ויותר חשוב מכל זה, אני מכיר לפחות 60,000 תיקי פונים מהמשפחות במצוקה שנמצאים בלשכות הרווחה השונות, ואני יודע כמה הם מחפשים פתרונות, והפתרונות שבאים אליהם מכל מיני עמותות שמספקות אוכל ועמותות שמספקות תלושים וכל הדברים האלה. אבל המדינה, הממשלה, חייבת לקחת אחריות, ואסור שיהיה מצב שאנחנו גם, חברי הקואליציה, נפקיר את הזירה לאנשי האופוזיציה שיעשו בה כאילו זה הבית שלהם. אנחנו נופיע בכל מחאה חברתית שלא תהיה, נתמוך ונגבה ונוביל מתוך הקואליציה את הדרך לפתרון, בעזרת השם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. תודה רבה לך. חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ. אחריו – חבר הכנסת בן-ארי. בבקשה, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, סגן השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לבקש כאן היום מכל נביאי השקר, דב חנין ידידי, תשאירו את נבואות החורבן של המדינה לשוטים. כן, אני מדברת על הססמאות השונות מבית היוצר האנרכיסטי של קבוצות פוליטיות אינטרסנטיות, במנטרה שקרית נוסח: המדינה קורסת, צריך להחליף את הכנסת. כבר הבנו מזמן שיש גורמים פוליטיים המתארגנים במקצועיות ובנחישות מרשימה כדי להפיל את הממשלה שלנו בכל מחיר. הם מנצלים מצוקות חברתיות אמיתיות – כדי לנצל את ההיבטים הפוליטיים. בניגוד לקיץ הקודם, שבו עוד איכשהו ניסיתם להסתיר את ההיבטים הפוליטיים, היום זה לא ילך לכם. היום זה לא ילך לכם – כולל קבוצות מנהיגים, יושבי-ראש התאחדויות הסטודנטים, שמנסים, ואמרו שהם רוצים ללכת לפוליטיקה. היום לא ניתן לפרומו של הסרט הזה, שובר הקופות הבא, המחאה החברתית מס' 2, להיות כמו שהוא היה בקיץ שעבר. לא ראיתי מחאה ספונטנית כמו שאתם מארגנים, עם חולצות אדומות ועם שלטים "מובארק", "אסד", "ביבי" ו"נגד הכיבוש". מה בין זה לבין יוקר המחיה? אנחנו לא צריכים אתכם, עם כל הכבוד לכם, דב חנין וחלק מהשמאלנים, שתלמדו אותנו מה זה מאבקים חברתיים. גם אנחנו יודעים לעשות את זה. אנחנו פה בממשלת אחדות לא כדי לתת איזה פתרון לקדימה או לליכוד. היינו נבחרים שוב, למורת רוחכם. אנחנו פה עכשיו, סגן השר, כדי לתת מענה אמיתי לבעיות החברתיות – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – לא נחכה לדוח-טרכטנברג מס' 2, ולא נחכה למחאה חברתית. ואל תאיימו עלינו ב-2013 עם קיצוצים נוספים. אל תאיימו עלינו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דב, דב – – – <מירי רגב (הליכוד):> את הצמיחה הזאת בואו ונראה עכשיו ביום-יום. סגן השר, יש לנו שנה משמעותית. תתעוררו באוצר, ונוביל את הססמה: ממשלת אחדות בעד העם, בעד הציבור, בעד הנושאים החברתיים. אנחנו לא צריכים אף אחד אחר שיוביל אותנו. אני לא רוצה לקחת משכנתה כדי לקנות עגבנייה. אני רוצה שהמחירים יהיו סבירים והגיוניים. אני רוצה שאנשים יקנו פה דירה, שנוריד את הבלו על הדלק, שנבטל את תאגידי המים, שנוריד את מחיר החשמל. אם נעשה את שלושת הדברים האלה, יוקר המחיה ירד. סגן השר, אתה בא ממקום אמיתי של סיוע לאנשים, אתה בא מש"ס, מפלגה שאמורה לדאוג לחלשים. אם אנחנו נשכח את התפקיד החברתי שלנו, אנחנו נאבד את אמון הציבור. יש גבול ל"כמה מטומטמים אנחנו חושבים שהציבור הוא". זה אנשים צעירים, שנגמרה הבושה. זהו, הם רוצים תשובות. הם רוצים שהממשלה הזאת תיתן להם תשובות. אני אומרת שוב: אני לא אתן, לא לשלי יחימוביץ ולא לשמאל, שיובילו תהליכים חברתיים. זה התפקיד שלנו. בואו ונתעורר ונעשה את מה שאנחנו צריכים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> ממשלת אחדות למען העם, למען הציבור ולמען צדק חברתי. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי, אני מאוד מודה לך. אני מכיר חבר כנסת אחד בבית הזה שאמר עוד לפני שנה באומץ, כולל באופן אישי לחבר הכנסת חנין וכולל בצורה פומבית באמצעי התקשורת, שהמניעים של המחאה הם פוליטיים ואנשיה או ראשיה הם אנשי חד"ש, והוא זכה לקיתונות של ביקורת ולעג. במקרה, הוא מנהל את הישיבה כרגע, אותו חבר כנסת, אבל זה בסדר. מוטב שרבים בציבור יבינו את זה באיחור, אבל מוטב שגם יבינו את זה בסוף, כי האמת, תמיד טוב שתיאמר, כפי שאמר מנחם בגין. הוא אמר: המובן מאליו מוטב שייאמר. אגב, אדוני, רק בהערה לחברת הכנסת רגב: זה מותר ולגיטימי להפגין. זה בסדר – רק להגיד את האמת, וזה מה שלא נאמר בשנה שעברה. <מירי רגב (הליכוד):> בדיוק. חולצות אדומות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> צ'ה גווארה – אני לא מכיר – אדוני, אני לא התחלתי לך את הזמן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> האם הדבר הזה, מה שאתה אומר, מוריד מהלגיטימיות של המחאה? <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, שום דבר. לגיטימי להפגין. אבל, אתה יודע, לשאת דגלים עם דמותו של צ'ה גווארה, רוצח מתועב שרצח את טובי ידידיו, זה לא מחאה חברתית, בעיני. <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בעיני. <דב חנין (חד"ש):> חבל. חבל להפגין את הבורות. <היו"ר אופיר אקוניס:> בוא ונדבר על צ'ה גווארה, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> בוא נדבר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מוכן. אני מוכן. אבל עכשיו תורו של חבר הכנסת פרץ. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדם אידיאליסט שהקריב את חייו למען – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בוודאי, אין ספק. אין על זה ויכוח. אדוני, בבקשה. נא לא להפריע לחבר הכנסת פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, שבכל פעם אני מתפעל מחדש כיצד הקואליציה יכולה לדבר כאופוזיציה ואיך הקואליציה יכולה להפנות את כל הטענות שלה על המתרחש, על העובדות, כלפי האופוזיציה. אני מוכרח לומר שהכי הרבה מפתיעה אותי חברת הכנסת מירי רגב ביכולת הזאת. <שכיב שנאן (העצמאות):> הפתעה לטובה. <עמיר פרץ (העבודה):> אבל אני אגיד את האמת, שאם אני היום הייתי בנימין נתניהו – באמת אני חושב שהגיע הזמן שבנימין נתניהו יעמוד קבל עם ועדה וידע מי הדובר הכי רהוט שלו. אני מקווה שאני לא מזיק לך, מירי, בתוך המפלגה. אבל אני חושב שביבי היה צריך היום לבוא, לעמוד ולהגיד לך תודה על המאבק שאת מנהלת למען הממשלה שהוא עומד בראשה, וכיצד את מגינה על התוצאות, כשמייד לאחר מכן את גם מסבירה כמה המצב קשה. אני לא חושב שדב חנין אשם בעלויות העגבניות. אני מקווה שאת לא מאשימה אותו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – <עמיר פרץ (העבודה):> בסדר. היא האשימה את דב חנין עכשיו. <היו"ר אופיר אקוניס:> בארגון ההפגנות, ולא במחיר העגבנייה, אם שמעתי נכון. <עמיר פרץ (העבודה):> הלוואי. אם הוא אשם בארגון הפגנה כל כך מוצלחת, אתה יודע מה? שאפו, שאפו, שאפו. מה אני אגיד לך? <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. אגב, אדוני, אני רוצה להגיד לך שאני שיבחתי אותו בשנה שעברה. חבר הכנסת חנין, אתה זוכר את השיחה פה? הנה, הוא אומר לך שכן. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> כן. זה נכון. <היו"ר אופיר אקוניס:> אגב, זה יפה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אם זו ההאשמה שאת מאשימה אותו, את יודעת מה? – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זו לא האשמה. זו אמירה. <עמיר פרץ (העבודה):> זו בכלל אשמה שהוא היה יכול היום ממש ללכת הביתה ולהרגיש שהוא באמת זכה פה לקבל עיטורים מהסוג הטוב ביותר. אבל בואו ונדבר אמת. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה. כולנו מדברים אמת. <עמיר פרץ (העבודה):> לא. בואו נדבר, כאילו – בואו נתרכז בעניין. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, את האמת שלנו. כל אחד – את האמת שלו. <עמיר פרץ (העבודה):> אני רוצה להגיד שקודם כול, לפני, ניגש גם למשהו פוליטי. אני יודע שימשיכו להשתמש במשבר באירופה כדי לקחת אותו כמדד ולומר: תראו מה קורה שם – תגידו תודה על המצב שלנו. מספיק. מה, אני אהיה בקונספירציה ואני אגיד שהאדם היחיד היום בכל רחבי תבל שמתפלל שלא יצליחו להקים קואליציה ביוון זה שר האוצר? שאולי המשבר יתגלגל למצב כזה שהוא יגיד: שימו לב, אם אנחנו לא נעשה את הפעולות הנדרשות, זה מה שיקרה? חברת הכנסת רגב, היית צריכה לעמוד כאן, אחרי שאמרת מה שאמרת לסגן שר האוצר, ולא רק להזהיר אותו אלא לומר לו שאם יהיו קיצוצים חדים בתקציב בשנה הבאה, את תצביעי נגד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היא תפרוש מהקואליציה. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מודיע לך: שימי לב – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מוסיף לך דקה על ההפרעות. <עמיר פרץ (העבודה):> – – אנחנו הולכים לשנת תקציב מהקשות ביותר. אני מעריך שהקיצוצים שיידרשו – ואני מקווה שסגן שר האוצר יאמר כאן דברים בהירים, כי אנחנו הולכים לאחת השנים שבהן הקיצוץ יכול להגיע ל-15 מיליארד. עכשיו, אוקיי, לא ייתכן שכשיש שמיכה, מי שנהנה זה כל בעלי ההון והאנשים החזקים, ועכשיו, כשיש משבר, הוא שוב יתגלגל למעמד הביניים ושוב הוא ייפול לפתחן של הקבוצות העובדות, של המעמד שנושא על גבו את המשק כולו. הרי זו השאלה האמיתית, כי הוויכוחים כיצד מתקנים את הדיור הציבורי, איך מצמצמים את האבטלה, איך מתמודדים עם מערכת בריאות שנושאת בנטל לא פשוט – אלה ויכוחים רציניים. אנחנו צריכים לנהל אותם. אבל המדיניות – מי יישא באחריות לכל אותה פזרנות, שבעלי הון התעשרו כאן והפכו עשירים כקורח שלא בצדק? האם אנחנו, הציבור הרחב, הולך לשלם זאת שוב? כאן הייתי רוצה שסגן שר האוצר ייתן לי תשובה ברורה. ותעשה לי טובה: תשאל את מירי רגב אם במקרה כזה היא תצביע נגד או שתתמוך במדיניות הממשלה. זה גם מעניין אותי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת פרץ. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. דרך אגב, חבר הכנסת פרץ, אם אני לא טועה, הבעיה, המורכבות, של הקמת קואליציה ביוון – שממנה מקורותי, כידוע לך, משנות ה-30 – היא לא בגלל העניין הפוליטי; היא בגלל העניין הכלכלי, המשבר הנוראי שמקשה את הפעילות הפוליטית. המשבר הכלכלי הנוראי שאליו נקלעה יוון מקשה על הפוליטיקה היוונית כרגע, אם אינני טועה, כך אני מבין את המשבר ביוון כרגע. המשבר הכלכלי הביא למשבר פוליטי ולא הפוך. ולא הפוך. <עמיר פרץ (העבודה):> נכון, נכון. אתה יודע, זה אחד משרת את השני. <היו"ר אופיר אקוניס:> משרת – אני לא בטוח. אני מקווה שלא, כי בסוף מי שסובל – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אם יצליחו להקים ממשלה, יש להם סיכוי. אם לא יצליחו להקים ממשלה, כנראה יהיה סיבוב נוסף. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה יודע, הבעיה היא שהם עלולים לגרור את כל אירופה, וגם אותנו, וזו יכולה להיות טרגדיה יוונית אמיתית. <עמיר פרץ (העבודה):> טרגדיה יוונית – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי. שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני לא קיבלתי הזמנה לפסטיבל הקיץ – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש פסטיבל – הודיע לנו פה איזה חבר כנסת – ופה תהיה מחאה ופה תהיה התנגדות. "התנגדות" זה שם קוד. לא לחינם שאלתי קודם על איזו התנגדות אתה מדבר. לפני שנה, כשאותו אחד דיבר פה, הוא איים בהבערת המדינה. זה מין חלום כזה של כל קומוניסט: לפרק את הכול, לרסק, להבעיר את המדינה ולקחת את השלטון. אולי תהיה פה איזו התערבות חיצונית של כל מיני ממשלות. הרי המצב פה כל כך קשה. אני אנצל את המצוקה של אנשים. אגב, זה מה שהם עשו בתנועה שקרית, מרושעת, בתל-אביב שנקראת "עיר לכולנו" – של חד"ש, שונאי ישראל. הלכו לאנשים המסכנים בשכונת-התקווה ובכפר-שלם, הקשיבו למצוקות שלהם, כמו שעשה אבשלום אצל דוד המלך. אמר להם: כן, אתם צודקים, אתם צודקים. והמרושעים האלה ממררים את חייהם של תושבי דרום תל-אביב. אנשי "עיר לכולנו" הם אלה שמעודדים את כל המסתננים להיכנס לשכונות; הם אלה שנלחמים בכל פעולה של שמירת חוק ושלטון, של שמירת סדר; הם אלה שממררים את חייהם. ניצלו אותם, כמו שהקומוניסטים עשו בכל העולם: הם הבטיחו שלום, הבטיחו שוויון – הביאו דיכוי, הביאו עוני. לכן, אנחנו לא נלך שולל, גברתי, חברת הכנסת מירי רגב, אחרי הקומוניסטים המרושעים, שהיו מרושעים, נשארו מרושעים; הביאו סבל, רצח של עשרות מיליונים ברחבי העולם, ונדע לסמן אותם, ונדע בדיוק מי הם. ואני פגשתי אותם בהפגנה המטורפת שלהם ב-1 במאי, את השנאה שיש להם כלפי כל דבר שמריח ממנו מדינה, מדינה יהודית ומדינה בכלל, ואני יודע עם מי יש לי עסק. אבל, גברתי חברת הכנסת מירי רגב, אני מזמין אותך למחאה אמיתית: יום שלישי הבא, שעה 17:30, משוק התקווה. אנחנו נעשה את צעדת הפראיירים, ונבקש מהאנשים המאוד-מאוד נחמדים שנלחמים עבור הפליטים – היום כולם יודעים שאין פליטים. למה אין פליטים? <מירי רגב (הליכוד):> אני אתך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה אין פליטים? כי פליט זה מי שבא מארץ אחת לארץ שנייה. אם הוא עובר דרך ארץ נוספת, שום סוכנות לענייני פליטים לא יכולה לתת לו תעודת פליט. אין מה לעשות. בשום אמנה, בשום מקום. רק אנחנו פראיירים שימושיים, ולכן, זאת צעדת הפראיירים. על מה אנחנו משלמים מס? כל אזרח ישראלי משלם מס על חינוך חובה, על בריאות, על סיעוד – למי? לאנשים מארץ זרה. למה לא? איך אמרה פה איזו אחת שהם הביאו לפה בוועדת – איזו ועדה זה היה? אני לא זוכר – הוועדה של העובדים הזרים. היא הביאה לפה שישה ילדים, היא רוצה שהם יגמרו את הבגרות פה. על חשבון מי בדיוק? <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כשאתה היית ילד, אדוני, היה חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב? ההורים שלך היו צריכים לשלם אם רצו שתלמד עד כיתה י"ב. היום אנחנו צריכים לשלם לעשרות אלפי אפריקנים. על זאת המחאה, על המס הזה. ואני קורא לך, יום שלישי הבא, 17:30 – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – משוק התקווה לארגון מסיל"ה. להגיד לו, לרון חולדאי: קח את ארגוני הסיוע לצפון תל-אביב. קח אותם למרכז-שוסטר. תחלק להם מרק ברמת-אביב ג', לא פה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-ארי. תודה רבה לך. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אני, אפרופו הדברים על המסתננים, חברת הכנסת רגב: אני הגשתי לפני שעה וחצי הצעת חוק – הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שתחמיר את הענישה על מי שמעסיק שב"חים, על מי שמלין אותם, על מי שמסיע אותם – חמש שנות מאסר בפועל, או 500,000 שקל. משום שהבעיה הזאת היא בעיה אסטרטגית, היא בעיה חברתית, בראש ובראשונה, משום שהראשונים שסובלים הם אנשי שכבות המצוקה, שכונות המצוקה, שמהם נגזלים מקומות העבודה. ובסופו של דבר, הבעיה הזאת היא בעיה אסטרטגית לחיי החברה של מדינת ישראל. ואם אין אכיפה ואין ענישה על מי שמסייע לשב"חים, אז כל הדבר הזה הוא פרוץ, וזה חייב להסתיים. <מירי רגב (הליכוד):> יישר כוח לך. רק שתדע שמדובר בהצעת חוק שאלי ישי עמד בראשה, ואנחנו תמכנו בו – שבע שנות מאסר. צריך לוודא שזה קורה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יפה. נכון, צריך לאכוף. <מירי רגב (הליכוד):> להרחיב את החוק שלך לשבע שנים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו נדון בזה, בוודאי, בוועדות. <מירי רגב (הליכוד):> – – – יש דברים טובים שש"ס עושים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקדם בברכה – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה הייתם עושים בלי ש"ס – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – את התלמידים ביציע האורחים. יש כאלה בתוך מליאת הכנסת שסבורים שהכול פוליטי, ואין דברים שהם מהותיים. והם מתעלמים מהרצון של העם, וסבורים שרצון העם הוא כרצון הפוליטיקאים שניתן לקנות אותו בתוך שעות ספורות, לשנות אותו על-ידי כל מיני הבטחות, ולא יודעים שיש זרמים אמיתיים, ויש מצוקות אמיתיות, כי יש כאן אנשים שהם מנותקים מהעם וממה שמתרחש בקרב העם. המחאה שהיתה, זו לא מחאה של מצב רוח, בא לאנשים לצאת לרחובות, או בא להם למחות, או בא להם לחזור לאוהלים. אלא זה נובע ממצוקה. זה סימפטום של בעיה. וללא טיפול יסודי ומעמיק, שינוי מהפכני במדיניות, הבעיה תישאר קיימת. וכאשר, רבותי, אנו יודעים שבוועדת הכספים אתמול, נכון? כי אנחנו היינו אז בצעדה, ולא הצלחנו להשתתף בדיון – גונבים מיליונים כדי לתקצב את מגרון. הכסף הזה היה אמור לעבור למצוקות, לשכבות שבעוני, במצוקה. אנשים שסובלים מחוסר ביטחון תזונתי. אנשים שחיים בעוני ובאבטלה. אז הולכים ומשקיעים עוד ועוד, למי? למתנחלים. למה, חסר שם? <מירי רגב (הליכוד):> – – – למה זה בא על חשבון זה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חסר? לא חסר. מה את רוצה? כל הזמן משתוללת. <מירי רגב (הליכוד):> למה זה על חשבון זה? למה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הכול אצלך פריימריז? <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לא להפריע. <מירי רגב (הליכוד):> לא, הכול אצלי זה ענייני – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הכול אצלך בחירות במרכז הליכוד? את לא יכולה להתעלות על השיקול הזה? <מירי רגב (הליכוד):> – – – מעמד הביניים. מה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אין לך שיקול ממלכתי? <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, גברתי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אין לך שיקול ממלכתי? הכול קטנוניות. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, גברתי. תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הכספים האלה, אלה כספים שהגיעו מאזרחי המדינה. אלה מסים שנגבו מהאזרחים, צריכים להשקיע אותם באזרחים – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – אבל הם לא אזרחים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – צריך לכוון אותם למצוקות האמיתיות. זו גזלה. זו גנבה. זה שימוש לרעה, כדי לרצות אנשים – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – שהם חברי המרכז שלכם. אתם מתנהלים בעסקנות פוליטית. אתם לא מנהלים מדינה, אתם ממשיכים להתנהג ככנופיה. כנופיה שאחראית לתקציב המדינה, מנהלת אותו בצורה לא נכונה – – <מירי רגב (הליכוד):> למדנו מכם. למדנו מכם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – והשיקול הוא שיקול מפלגתי טהור. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שמענו, יושב-ראש הוועדה מדבר על צ'י ווארה. <היו"ר אופיר אקוניס:> צ'ה גווארה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ואני חושב שבמקרה כזה, טול קורה מבין עיניך – – <היו"ר אופיר אקוניס:> על צ'יוואווה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – כאשר אתה מדבר על אנשים אידיאליסטים, שהקריבו עצמם למען עקרונות, ולא אותם אנשים – מקריבים עקרונות למען שיקול פוליטי צר. בושה וחרפה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. תודה לך. חברת הכנסת זועבי, בבקשה. חברת הכנסת זועבי – לא נמצאת. <מירי רגב (הליכוד):> איפה זועבי? איפה היא? <היו"ר אופיר אקוניס:> אני יכול לחשוב איפה היא. <מירי רגב (הליכוד):> – – – את זה לעזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> איזה געגועים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני יכול לחשוב איפה היא. <מירי רגב (הליכוד):> – – – להביא את זה לעזה. איפה היא? <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב. חבר הכנסת – הסתיימו הדוברים. תודה רבה. תודה רבה. <מירי רגב (הליכוד):> איפה היא? <היו"ר אופיר אקוניס:> אגב, חבר הכנסת אלסאנע, אתה התכוונת כשאמרת "כנופיה" – שאני אבין, לפרוטוקול – לחברי מרכז הליכוד, או לממשלה, או לאף אחד מהם? כי זה, עדיף שתחזור בך. <מירי רגב (הליכוד):> לממשלה. לממשלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני, אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי להעליב את הכנופיות. אני התכוונתי להגיד שיטות כנופיה. <היו"ר אופיר אקוניס:> שיטות, הבנתי. אז אני אומר לך, גם כתומך בממשלה, גם כחבר כנסת וגם כחבר מרכז הליכוד מכוח כהונה, שאף אחד מאתנו לא משתמש בשיטות הכנופיות. יש לנו עמדות. אתה יכול לא להסכים לעמדות שלנו, אבל בכנופיה – בשיטות האלה אנחנו לא משתמשים. עכשיו אתה לא ממתין לתשובה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני – – – בדב חנין. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מקבל תקציר מדב חנין. סגן השר. חבל. אני בטוח שזה יהיה מעניין. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני הסגן, נא להשיב. נא להשיב. כל הכבוד לך. <מירי רגב (הליכוד):> כל הכבוד – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אף שהוא הואשם שהוא חלק – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני יודע מה התשובה. אני יודע מה התשובה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אף שהוא הואשם שהוא חלק מהכנופיה. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אף שהוא הואשם שהוא חלק מהכנופיה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אני בטוח שחבר הכנסת אלסאנע לא התכוון. הנה, הוא לא התכוון. הוא לא התכוון. הוא רצה להמשיל איזה משל, אבל לא התכוון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כך אני מקווה. כן – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה להגיד לך, טלב: אנחנו ידידים הרבה שנים. ואתה, את האמת, לא יכול להכחיש. החי לא מכחיש את החי. ודווקא הממשלה הזו, יותר מכל קודמותיה, פועלת בשלוש השנים האחרונות גם – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היו ממשלות, אל תכחיש. היו ממשלות יותר טובות. אתה זוכר אז, היינו ביחד. היינו בתקופות עם ממשלות אחרות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – פועלת בשלוש השנים האחרונות כדי להילחם בעוני וגם כדי להיטיב במגוון נושאים עם האוכלוסייה. לאחר שנים מספר של עלייה הדרגתית בהיקף העוני מראה דוח הביטוח הלאומי, וזה – עם עובדות אי-אפשר להתווכח. הדוח האחרון של הביטוח הלאומי מראה ירידה בממדי העוני. <עמיר פרץ (העבודה):> איך? נו, מה? מה מראה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ירידה בממדי העוני. זה הביטוח הלאומי. אתה היית אחד מאדריכלי הביטוח הלאומי. <עמיר פרץ (העבודה):> לא – – –? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עם עובדות אי-אפשר להתווכח. <עמיר פרץ (העבודה):> מעניין אם באשקלון יודעים על זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תראה, אפשר להשתמש בססמאות, אפשר בנאומים חוצבי להבות, אבל עם העובדות אי-אפשר להתווכח. <עמיר פרץ (העבודה):> תגיד לנו מה העובדות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עם העובדות – אני אומר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אולי תאפשר לו, חבר הכנסת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ואני מפנה אותך גם לביטוח הלאומי, לבקש מהם את הדוח. <עמיר פרץ (העבודה):> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הדוח האחרון – ירידה בממדי העוני. ובכן, ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, קיימות אינדיקציות למגמות חיוביות של התרחבות מעמד הביניים וגידול ההכנסות של כל משקי-הבית בישראל. איפה? בישראל. לא ביוון, לא בספרד, לא באירלנד, לא באיטליה, גם לא בצרפת, גם לא בארצות-הברית, בישראל. ברוך השם, בסייעתא דשמיא. זו ממשלה טובה בסייעתא דשמיא. וזה מעורר תקווה להמשך ירידה בממדי העוני ובממדי האי-שוויון. כדי שמגמות אלה תימשכנה ולא תהיינה בנות-חלוף, חלילה, הממשלה נקטה וממשיכה לנקוט שורת צעדים משמעותיים במסגרת מסקנות ועדת-טרכטנברג וצעדים נוספים שנועדו לטפל בין היתר בבעיית הפערים החברתיים והאי-שוויון בחברה. אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע שהממשלה קיבלה החלטות בדבר תיקונים חברתיים רבים שהיטיבו עם אזרחי ישראל. אנחנו לא צריכים שתיתנו לנו מוסר בנושאים חברתיים. יש כאלה תנועות, אדוני היושב-ראש, שרוצים להיות חברתיים. אנחנו חברתיים. המשימה המרכזית שעמדה בפני ממשלת ישראל היתה הורדת יוקר המחיה. הממשלה שינתה את סדר העדיפויות הלאומי במגוון רחב של תחומים – שלום, ד"ר אגבאריה – החל בסיוע לטיפול בילדים בגיל הרך, דרך הפחתת שורה ארוכה של מכסים, תיקוני מסים וביטול עיוותי מס, דרך הגברת התחרות במוצרים ושירותים לרווחת המשק הישראלי, דרך הגדלת מס הכנסה שלילי ודרך הקלות בדיור. הממשלה מפעילה ומרחיבה כלים רבים כדי לצמצם את האי-שוויון בכלכלה הישראלית וכדי לתמוך בשכבות החלשות ובמעמד הביניים. במסגרת זו הגדילה הממשלה את הוצאותיה התקציביות לשנים 2011–2012 בשיעור שנתי של 2.7%. זה הכלל הפיסקלי של הממשלה הזו; הכלל הפיסקלי שמביא בחשבון, בחישוב, גם את הממוצע של הצמיחה, שישתרשר לאזרחים, שהוא הגבוה מהגידול שהיה נהוג בשנים שעברו, זה היה בדרך כלל 1.7%. הממשלה אישרה את פרק המסים, והיום מאות אלפי משפחות בישראל נהנות מתוספות של מאות שקלים בחודש בזכות נקודות ניכוי ממס להורים עובדים לילדים קטנים. הממשלה אישרה את פרק יוקר המחיה שבמסגרתו בוטלו מסים על אלפי מוצרים, אלפי מוצרים, המכס על רכישות באינטרנט בסכום של עד 1,200 ש"ח. כמו כן אישרה הממשלה את פרק החינוך, שבו הוחלט על ההחלטה התקדימית-היסטורית של חינוך חינם מגיל שלוש. הממשלה אישרה את פרק הדיור של דוח ועדת-טרכטנברג במטרה להגדיל את היצע הדירות וגם לעשות חלוקה מיטבית של דירות לזוגות צעירים, למשפחות ולמי שזקוקים, חסרי דיור. מדובר בהחלטה שתביא להגדלה של זמינות הדירות ולהורדת המחירים. אישור ההמלצות העיקריות בפרק הדיור צפוי להביא להגדלה משמעותית של מספר הדירות למגורים בכל רחבי הארץ. במשך חמש השנים הקרובות ישווקו כ-187,000 דירות חדשות בכל רחבי הארץ, 60% מהן באזורי הביקוש, אזור תל-אביב, מרכז, ירושלים, ומתוכן 40,000 לדיור בר-השגה. מירי, תני – – – <מירי רגב (הליכוד):> אני, מה אני אגיד לך? אני מרגישה שאתה קורא עכשיו טה-טה-טה-טה-טה בבית-הכנסת את הגמרא. אני מצפה ממך שתבוא ותגיד: עשינו, ויש לנו עוד מה לעשות, כי יש לנו מה לעשות. אבל בסדר, מה אני אעשה, אני – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה תמיד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני ממש מופתע ממך. <מירי רגב (הליכוד):> אתה מופתע? גם אני מופתעת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני נותן לך נתונים שתשתמשי בהם, לא סתם תצעקי פה מכל הדוכן. יש לך נתונים שתשתמשי בהם. <מירי רגב (הליכוד):> תאמין לי שאני משתמשת, אני משתמשת. סגן השר, יש בעיה ואנחנו צריכים לנסות לפתור אותה, נקודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אין בעיה אחת, יש הרבה בעיות. <מירי רגב (הליכוד):> לא, בנושא של יוקר המחיה, במצב החברתי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, יש הרבה בעיות, אבל את לא מקשיבה. חבל, לטובתך אני – – – <מירי רגב (הליכוד):> תאמין לי, אנחנו לא צריכים טרכטנברג שילמד אותנו מה לעשות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי? <מירי רגב (הליכוד):> לא טרכטנברג ולא שמכטנברג. אנחנו צריכים לתת את הפתרון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא יפה, לא יפה, לא יפה, לא יפה. <מירי רגב (הליכוד):> לא, אז אני אומרת לך את זה חד-משמעית. שאלת אותי? פנית אלי? אז אני עונה לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא יפה. אני עד עכשיו מפרט לך את הצעדים שהממשלה עשתה והיא עושה, ויש עוד הרבה בעיות, נכון – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה ההסבר שלך לישראל מתייקרת? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ישראל גם יציבה כלכלית, ישראל גם לא כל כך מתייקרת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> רק מתייקרת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בסדר, נכון. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. בואו נאפשר לסגן השר להשיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל היא גם יציבה כלכלית, היא גם מייצרת עשרות אלפי מקומות עבודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – אז רק צריך לשאת בנטל – הציבור? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הקיצור, חשבתי שאני אקבל סיוע מהגב של מירי רגב, עכשיו אני אעבור אליך. <היו"ר אופיר אקוניס:> אולי ממנו תקבל איזה סיוע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אולי, כן, מטלב אלסאנע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> היא פשוט רצתה להגיד לך שאתה חזק במספרים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל, חברים, המספרים מביעים משהו, מה זה. אם יש מספר כמו 5% אבטלה, סתם אני אומר, אז זה אומר משהו. זה אומר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה גם עובדות. דב, דב, אלה עובדות שאני מבקש – – – <דב חנין (חד"ש):> לגבי האבטלה, הסתבר, האבטלה עלתה. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, מתי? איפה היא עלתה? איפה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא נכון, לא נכון, לא, לא, לא יעזור לך, לא. <דב חנין (חד"ש):> תסתכל על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא נכון. <דב חנין (חד"ש):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. אותם פרמטרים שהשתמשו בהם משתמשים גם היום. זה נכון גם לגבי ההווה, גם לגבי העבר. <דב חנין (חד"ש):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אל תשחק משחקים, אל תטעה, לא מתאים לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, חבר הכנסת חנין. תודה רבה, אדוני. תודה, שמענו. <דב חנין (חד"ש):> אני לא משחק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא מתאים לך, דב, אתה אדם הגון. לא מתאים לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. שמענו, שמענו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש לכם לשכה מרכזית אחרת? <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב, שמענו. איפה היה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון, לפי הלשכה המרכזית נתוני האבטלה של היום הם נתונים בקנה מידה היסטורי הכי נמוכים שהיו בהיסטוריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש לשכה מרכזית – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, לא, חבר הכנסת אגבאריה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קח את המרכיבים של היום ותנתח אותם גם לגבי העבר, לפי איזו שיטה שאתה רוצה – יש ירידה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל מקרה, בעקבות המחאה של קיץ 2011 מינו שרי התמ"ת והאוצר צוות לבדיקת התחרותיות והמחירים בשוק מוצרי המזון והצריכה. הצוות מונה כדי ללמוד את מאפייני השוק והשיווק של המזון ומוצרי הצריכה, לאתר כשלי שוק ככל שישנם ולגבש המלצות לצורך שיפור רווחת הצרכן, בין היתר על-ידי הגברת התחרותיות. צוות זה הוא המסגרת הממשלתית שבה לראשונה נבדק לעומקו נושא מחירי מוצרי המזון והצריכה, ובשל כך מדובר במשימה רחבת היקף, שאורכת זמן. עכשיו עוד נתונים – ותבדקו אותי. תעשה לי טובה, דב, קח את הנתונים, אני אתן לך את הנאום, תבדוק אותי. בשנת 2011 נמשכה הצמיחה – למורת רוחך ולשמחתי – החיובית של המשק בקצב גבוה – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – מה הצמיחה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – בקצב גבוה בהשוואה בין-לאומית. קצב הצמיחה של המשק הישראלי בשנת 2011 עמד על 4.7%. <מירי רגב (הליכוד):> מתי זה יחלחל לאזרחים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה כל הזמן מחלחל, אוי ואבוי אם זה לא היה מחלחל. <מירי רגב (הליכוד):> מתי? מתי האזרחים ירגישו את הצמיחה הזו? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תעשי סיבוב ביוון, תחזרי, אחרי כן נדבר. <מירי רגב (הליכוד):> אני אעשה סיבוב? אני עושה כל הזמן סיבובים, זו הבעיה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצמיחה המהירה היחסית של ישראל בשנת 2011 השתקפה גם בשיפור ניכר בשוק העבודה. פה זה חלחל. בתוך כך נרשמה ירידה ניכרת של שיעור האבטלה גם בהתאם לנתונים המעודכנים, דב, של הלמ"ס, ובמקביל נרשמה בשנים האחרונות מגמת עלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה. שיפור זה בשוק העבודה היווה גורם מרכזי לירידה באי-שוויון בחלוקת ההכנסות בשנים האחרונות. בחודש מרס נרשם זינוק חד בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה במשק – ל-63%. בתוך כך חל בחודש מרס גידול ניכר במספר המשתתפים בכוח העבודה, כ-52,000 איש, מקומות עבודה חדשים, כאשר מספר המועסקים במשק גדל במקביל ב-32,000 איש, כ-63% מסך המצטרפים לכוח העבודה בחודש זה. הצעת החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות – בחודש אפריל אימצה הממשלה את המלצות הוועדה להגברת התחרותיות במשק אשר פורסמו בדוח הסופי של הוועדה מיום 18 במרס 2012. בימים אלו הופץ תזכיר חוק ליישום המלצות הוועדה, אשר לאחר מכן יובא בהקדם האפשרי לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה. הוועדה להגברת התחרותיות במשק בחנה בעבודתה דרכי התמודדות עם חלק מהבעיות המבניות הקיימות במשק הישראלי. עמדת הוועדה היא כי המשק בישראל מתאפיין בריכוזיות על-ענפית יתירה בהשוואה לשווקים אחרים ברחבי העולם. המלצות הוועדה מבקשות להגביר את התחרות במשק הישראלי, להבטיח שוק תחרות יעיל, להגן על ציבור המשקיעים ולחזק את איתנותם של המתווכים הפיננסיים ויציבותם. אז נכון, הממשלה עושה המון, עושה הרבה, היא עוד תעשה, יש עוד בעיות. אם לא היו בעיות לא היה מה לפתור. אבל אנחנו נמשיך לפעול בעזרת השם באותה דרך, באותה רוח, בכדי – – – <עמיר פרץ (העבודה):> מה עם התקציב הבא? שאלתי שאלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נגיע, נגיע אליו. <עמיר פרץ (העבודה):> מה נגיע? תגיד לנו מסר, משהו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נגיע. עוד יהיו פה – הבית הזה עוד ידון שעות, ימים ולילות, על התקציב הבא. הוא לא יהיה תקציב קל, כפי שאני מבין, אבל אנחנו נגיע לדיונים האלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל אתם – רק רגע, רק רגע, האם הממשלה מתכוונת להביא, כפי שמחייב החוק, את התקציב לקריאתו הראשונה עד סוף אוקטובר? <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה יהיה תקציב דו-שנתי או חד-שנתי? <היו"ר אופיר אקוניס:> אני שאלתי, אני וחבר הכנסת פרץ שאלנו, אם אינני טועה, אדוני הסגן, האם הממשלה – מכיוון שאני בטוח שכן, אבל רק כדי לוודא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שמה? <היו"ר אופיר אקוניס:> עד סוף אוקטובר לקריאה הראשונה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בעזרת השם. <היו"ר אופיר אקוניס:> בעזרת השם. יפה, אדוני, חבר הכנסת פרץ, קיבלת תשובה ואז נדון פה בקריאה הראשונה. אתה מציע, הסגן, להסיר? להסתפק בתשובתו? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה שחברינו רוצים. <מירי רגב (הליכוד):> לא, לדון בו במליאה, במליאה. <היו"ר אופיר אקוניס:> במליאה, אוקיי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חברת הכנסת רגב, מה את רוצה? <היו"ר אופיר אקוניס:> זה היה דיון במליאה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קיבלת. <מירי רגב (הליכוד):> זה מה שאני רוצה, דיון במליאה במעמד כל השרים. <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב, אתה מסכים? אוקיי. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד ומי שבעד להסיר, או בעצם מי שנגד, יצביע נגד. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני מודיע שהצעה לסדר-היום בנושא: חידוש פעילות המחאה החברתית תעבור לדיון במליאה, כפי שביקשה אחת המציעות. <הודעה אישית של חבר הכנסת דב חנין> <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חנין הגיש לי בקשה בעקבות דברים שאמר עליו – מי זה היה? מי דיבר? חבר הכנסת בן-ארי דיבר אישית עליך ואתה טוען לעלבונך או להבהרתך, להבהיר כמה דברים. חמש דקות. אם אפשר בפחות נודה לך כי אנחנו לקראת הסוף. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני ממש לא מתכוון להגן על כבודי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי. <דב חנין (חד"ש):> – – מכיוון שכאשר חבר הכנסת בן-ארי אומר דברים, הם ממש לא פוגעים בכבודי ואין לו שום יכולת לפגוע בכבודי, כיוון שישנם אנשים שדבריהם אינם ראויים לתגובה, כמו תלמידו של מאיר כהנא, שלמרבה הצער יושב אתנו. אני ממש לא מתכוון, אדוני היושב-ראש, להתייחס, לא לשקרים ולא להשמצות. כי מה לעשות, במציאות לחזור על שקר הרבה פעמים – אף שאמר מישהו פעם שאם תחזור על שקר הרבה פעמים הוא ייתפס כאמת, במציאות זה לא כך. גם אם חוזרים על שקרים הרבה פעמים הם לא נהפכים לאמת. אני רק אומר כאן, אדוני היושב-ראש, שיש לי זכות גדולה להיות חבר בתנועת "עיר לכולנו", תנועה מפוארת של תושבי דרום תל-אביב וצפונה, שנאבקת באמת למען תושבי העיר ומציעה להם פתרונות אמיתיים – – <מירי רגב (הליכוד):> איך? <דב חנין (חד"ש):> – – לא הסתה ולא דמגוגיה – – – <מירי רגב (הליכוד):> בזה שמביאים את הסודנים לשם? איך? <דב חנין (חד"ש):> אני אשמח לתת לך תשובה. <מירי רגב (הליכוד):> לא, אני שואלת: איך? בזה שהסודנים – אנחנו מוצאים להם עבודה – – <דב חנין (חד"ש):> לא, לא, חברת הכנסת רגב, אז אני אענה לך – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – במקום להחזיר אותם חזרה לארץ מוצאם? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אין אף סודני – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, תודה, תודה. <דב חנין (חד"ש):> רגע, אני אתן לך תשובה. <מירי רגב (הליכוד):> יש הבדל בין פליטים למסתננים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש חמישה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – והם כולם מסתננים. <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת רגב, תודה רבה. תודה רבה לך, חבר הכנסת אגבאריה. אגב, זו שאלה לגיטימית מאוד, מה ששאלה חברת הכנסת רגב. <דב חנין (חד"ש):> שאלה לגיטימית, והנה תשובה לגיטימית. <היו"ר אופיר אקוניס:> גם אני רוצה לשמוע, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> ואני אענה לך תשובה בצורה עניינית. <היו"ר אופיר אקוניס:> גם לי. <דב חנין (חד"ש):> כי את שאלת בצורה עניינית – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <דב חנין (חד"ש):> – – אז אני אענה לך. אכן, גברתי, כמי שמסתובב הרבה בשכונות דרום תל-אביב, אני אסכים אתך – יש שם מצוקה מאוד מאוד קשה, יש שם אווירה של חוסר ביטחון מאוד אמיתית. ואני פוגש את התושבים הוותיקים של השכונות ורואה את הקשיים שלהם ואת המצוקה שלהם והם סובלים. וגם מבקשי החיים מאפריקה, גם הם סובלים, כולם סובלים שם. <מירי רגב (הליכוד):> המסתננים, המסתננים. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, הדבר הזה מחייב פתרונות אמיתיים, ומהם פתרונות אמיתיים? קודם כול, להפסיק את המדיניות הזאת של לרכז את כולם בדרום תל-אביב. הרי מביאים אותם לשם באוטובוסים. כל יום מגיע אוטובוס, לפעמים אפילו שניים ביום, לדרום תל-אביב – – <נסים זאב (ש"ס):> למה לא עושים איזה פנצ'ר באוטובוס? <דב חנין (חד"ש):> – – למה מרכזים את כולם בדרום תל-אביב? <מירי רגב (הליכוד):> בגלל המדיניות – – – צריך להחזיר אותם לארץ מוצאם. <דב חנין (חד"ש):> למה מרכזים אותם בדרום תל-אביב? את, גברתי, חברת קואליציה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. לא, לא, סלח לי, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> – – זו הממשלה שלך. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני, ערב פיזור – גברתי. <דב חנין (חד"ש):> זו הממשלה שלך, ולכן, ולכן – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, אדוני, אני מפסיק. אני אתן לך את הדקה. אני שאלתי ערב פיזור הכנסת שאילתא את שר הפנים אלי ישי, ואני לא הבנתי את התשובה, אני מוכרח להגיד לך – – <דב חנין (חד"ש):> צודק. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – האם הצבא מעביר אותם מהגבול לאיך זה נקרא המתקן? <דב חנין (חד"ש):> ל"סהרונים" ומשם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> "סהרונים". ומי מעביר אותם לתל-אביב? לא הבנתי, בחיי, אני אומר לך – – <מירי רגב (הליכוד):> הממשלה, הממשלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – אני אגיש עוד שאילתא – – – <מירי רגב (הליכוד):> לא, לא, לא, זו הממשלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, זה לא ברור. היו פה שהטיחו בצה"ל וצה"ל לא יכול היה להגן על עצמו. <מירי רגב (הליכוד):> צה"ל מבצע את מדיניות הממשלה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני יודע, אני חושב שזה בעניין הזה זאת שאלה, זאת שאלה. <דב חנין (חד"ש):> זאת שאלה. <מירי רגב (הליכוד):> והמדיניות – – – שילכו לצפון תל-אביב, לקיסריה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, שלא ילכו לשום מקום – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – לכפר-שמריהו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זאת התשובה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זאת התשובה, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> וגם שם יקלקלו להם את הנוף. <דב חנין (חד"ש):> גברתי, גברתי – – – <מירי רגב (הליכוד):> וחוץ מזה שיחזירו את כולם לארץ מוצאם. <דב חנין (חד"ש):> אבל, גברתי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה נכון. <דב חנין (חד"ש):> – – את יודעת ששר החוץ מר ליברמן וסגן שר החוץ מר דני אילון, שלא שייכים למפלגה שלי, הודיעו שבגלל אילוצים בין-לאומיים מדינת ישראל כרגע לא מסוגלת ולא יכולה ואסור לה לגרש מתחומיה, לא את האריתריאים ולא את הסודנים – – <מירי רגב (הליכוד):> חבל מאוד. <דב חנין (חד"ש):> – – ולכן האנשים האלה נמצאים כאן וצריך לתת להם פתרונות אמיתיים. זה לא מפני שאת בחרת שהם יבואו או שאני בחרתי שהם יבואו. הם כאן. הם נמצאים. אומר לנו היום מפכ"ל המשטרה בדיון בוועדת הפנים, שאם אנחנו נמנע מהם אפשרות תעסוקה הם יידרדרו לפשע – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני יכול לשאול אותך שאלה? <דב חנין (חד"ש):> – – האם זה מה שאנחנו מעוניינים? <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רק רגע. <דב חנין (חד"ש):> אתה בוודאי יכול לשאול אותי. <מירי רגב (הליכוד):> אז אני צריכה לדאוג להם לתעסוקה? <היו"ר אופיר אקוניס:> מעניין, אני חושב שזה – למה את צועקת כל הזמן, גברתי? <מירי רגב (הליכוד):> איזה מין דבר זה? <היו"ר אופיר אקוניס:> אני רוצה לשאול את חבר הכנסת חנין – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – שהוא אדם מלומד, באמת, אני אומר את זה – – <דב חנין (חד"ש):> תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – במלוא הכנות: איך בארצות-הברית ה-immigration פועל? תסביר לי על ה-immigration בארצות-הברית. הוא לא נותן לך, לך כחבר בפרלמנט הישראלי, בלי ויזה, ואתה תגיד להם מתי היית פעם אחרונה בארצות-הברית ומה עשית שם ואיזה בננה אתה מכניס, באמת, אני לא – תסביר לי למה בארצות-הברית זה בסדר ה- immigration– – <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – ובישראל זה פרוץ – איך זה? <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת אקוניס – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מדינה מתוקנת לכל הדעות. <מירי רגב (הליכוד):> מדינה מתוקנת. <דב חנין (חד"ש):> קודם כול, אני בנקודה הזו מסכים אתך, בנקודה אחת – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי. <דב חנין (חד"ש):> – – זכותה של מדינת ישראל לקבוע גבולות – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <דב חנין (חד"ש):> – – וגם גדרות בגבולות. <היו"ר אופיר אקוניס:> יפה. <דב חנין (חד"ש):> אני התנגדתי תמיד למדיניות הגבול הפתוח עם מצרים. <מירי רגב (הליכוד):> לא זכותה, זו חובתה. <דב חנין (חד"ש):> התנגדתי לזה. אבל האנשים האלה נמצאים בתוך ישראל היום. הם נמצאים, הם הגיעו לפה, הם עובדה. אי-אפשר לגרש אותם. אז מה נעשה? נסית? נשמיץ? נגרום לפרעות בין אוכלוסיות בתוך העיר? <מירי רגב (הליכוד):> להחזיר אותם. <יצחק כהן (ש"ס):> תראה מה הם עושים. <דב חנין (חד"ש):> צריך למצוא פתרונות – – <יצחק כהן (ש"ס):> תראה מה הם עושים. <דב חנין (חד"ש):> – – אמיתיים לבעיה האמיתית הזאת. <יצחק כהן (ש"ס):> תראה את עקומת הפשע שם. <דב חנין (חד"ש):> האנשים האלה נמצאים – אתה סגן שר האוצר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יש שם קבוצה – – – <דב חנין (חד"ש):> – – לא אני – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, יש קבוצה מאוד אלימה, חבר הכנסת חנין – – <דב חנין (חד"ש):> – – תמצא פתרונות אמיתיים. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – צריך להגיד את האמת: בין הסודנים, ביניהם – אף פעם אי-אפשר להכליל אוכלוסיות שלמות – יש קבוצה מאוד אלימה, שממש מטילה אימה על תושבי דרום העיר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, כל בן-אדם שהוא אלים וכל בן-אדם שהוא עבריין, צריך לפעול נגדו במלוא חומרת הדין – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <דב חנין (חד"ש):> – – לא משנה מאיזה מוצא הוא. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <דב חנין (חד"ש):> זה תמיד נכון. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, מסכים. <דב חנין (חד"ש):> אבל יש קבוצה גדולה של אנשים שהם לא אלימים. הם נמלטו לכאן או ברחו לכאן כדי לבקש לעצמם חיים, וצריך – – – <נסים זאב (ש"ס):> צריך להחזיר אותם בכבוד. <מירי רגב (הליכוד):> להחזיר. <דב חנין (חד"ש):> אז תחזיר. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> למה – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל מדינת ישראל לא יכולה להחזיר – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל דיברנו על פליטים, דיברנו על מסתננים. <דב חנין (חד"ש):> – – חבר הכנסת זאב. אבל היא לא יכולה לעשות את זה – את זה אומר לך שר החוץ שלך, לא שלי. <נסים זאב (ש"ס):> למה? <דב חנין (חד"ש):> אז מה תעשה? <נסים זאב (ש"ס):> למה היא לא יכולה? <דב חנין (חד"ש):> אז אתה צריך למצוא פתרונות אמיתיים ולא בססמאות. <נסים זאב (ש"ס):> למה היא לא יכולה – – – <דב חנין (חד"ש):> לא בססמאות אלא בתשובות אמיתיות. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חנין, פשוט הזמן – אני מאוד מודה לך. גברתי, אנחנו החלטנו על-פי הצעתך שהנושא עובר לדיון במליאה. אני חושב שכדאי, גברתי המזכירה – את לא אחראית לזה, כמובן – שרבים מחברי הכנסת יהיו, כי זה אחד הדיונים החשובים ביותר בכנסת השמונה-עשרה, הסוגיה הזאת. לא להצעה לסדר-היום, שהיא חשובה מאוד, בסוף היום. אם אפשר לקבוע את זה בשעה שרבים מחברי הכנסת יהיו פה, כדי שנוכל להגיע למסקנות, כי זה באמת אחד מהדיונים החשובים ביותר והיסודיים ביותר שהכנסת הזאת יכולה לקיים, ואני מקווה גם להגיע למסקנות. <מירי רגב (הליכוד):> תודה רבה לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, גברתי. <הצעות לסדר-היום> <איגרתו של ראש הממשלה ליושב-ראש הרשות הפלסטינית> <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: איגרתו של ראש הממשלה ליושב-ראש הרשות הפלסטינית, הצעות מס' 8076, 8087, 8088 ו-8107. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא. ראשון הדוברים – חבר הכנסת צרצור. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, התחלפתם. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ביקש להתחלף עם חבר הכנסת צרצור. אתה אחריו. ואחריו יהיה האחרון, חבר הכנסת אלדד. בבקשה. שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ממשלה חדשה עם פוליטיקה ישנה – כך מתברר מקווי היסוד או מההסכם בין הליכוד לקדימה; כך מתברר גם מהאיגרת ששלח מר בנימין נתניהו ליושב-ראש הרשות הפלסטינית, מר מחמוד עבאס. נתניהו בחר שלא להתייחס לנקודות שהועלו באיגרת של אבו-מאזן – לא להתנחלויות, לא לגבולות 67'. בעצם, הוא שלח מכתב של מלים ריקות מתוכן, ואמר שקמה ממשלה חדשה ויש סיכוי חדש. אבל אני קראתי את ההסכם בעברית, ושם כתוב במפורש שקדימה תומכת בקווי היסוד של הממשלה. לא היתה – קדימה, שנכנסה לממשלה בזחילה על הבטן, לא היה לה שום תנאי, אפילו למראית עין, שום תנאי פוליטי. כלומר, היא מסכימה עם הפוליטיקה של הממשלה הנוכחית. ומעבר למפלגות, הפוליטיקה הזאת היא השלטת, יש לה רוב מוחץ בכנסת של יותר מ-90 חברי כנסת. אנשים מאוד שמחים, מחבקים האחד את השני, הנה יש אחדות רחבה מאוד, הנה, איך אומרים? גן-עדן של שוטים. כי בכך שמשמרים את המצב הקיים ולא מביעים שום נכונות להסדר פוליטי, הם בעצם – וממשיכים כמובן, בהתנחלויות ובנישול העם הפלסטיני מאדמתו ובהכשרה של התנחלויות קיימות ובבניית הגדר ובייהוד ירושלים המזרחית. העם הפלסטיני לא יכול לסבול יותר. השמחה שיש בכנסת על כך שאין תהליך שלום, או מדברים: אין סכנה של שלום – איך אומרים כל אלה הלוקים ב"פּיסְפוביה" – המצב הזה לא יכול להימשך זמן רב. השינויים בעולם הערבי לא ייתנו לישראל את אותו מצב שהיה קודם. העולם הערבי וגם הפלסטינים, בראותם שאין סיכוי לגמרי, אפילו אלה שהיו להם אשליות להגיע להסדר כלשהו עם הממשלה הזאת או הממשלה שתבוא, יפנו, והתחילו זאת, לאפיקים בין-לאומיים, כדי ללחוץ על ממשלת ישראל. <היו"ר אופיר אקוניס:> ולסיום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לסיום, אני אומר: איגרת נתניהו לאבו-מאזן היא לא איגרת של שלום, היא איגרת של מלחמה. נקודה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. נדמה לי, חבר הכנסת זחאלקה, נדמה לי, אם אינני טועה, יכול להיות שאני טועה, אבל אם אינני טועה, שבאיגרת, אם קראתי אותה בעיתונות, לא קיבלתי אותה – מציע ראש הממשלה נתניהו לחדש את המשא-ומתן הישיר לשלום בלי תנאים מוקדמים. אכן זו איגרת שמבקשת לחדש משא-ומתן. אינני חושב שהיא איגרת – בוודאי לא למלחמה, בוודאי לא. אבל אולי נשמע את תשובת – אתה משיב, השר? מי משיב? השר, סגן השר. אבל זה – רק כי קראתי בעיתון. אולי לא הבנתי טוב. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, לרגל הדיון הזה ניסיתי באמת לסכם ולתמצת את פעילותה של ממשלת נתניהו מאז קמה ב-2009 ועד היום, ומצאתי את הדברים כדלקמן: א. בלימת כל ניסיון לפריצת דרך לשלום-אמת צודק ובר-קיימא במזרח התיכון; 2. ביסוס מדינת המתנחלים בכל רחבי הגדה המערבית הכבושה, כולל גם ירושלים המזרחית. לצערי הרב, נתניהו לא הסתפק אך ורק בהרחבת ההתנחלויות המוגדרות כהתנחלויות חוקיות, לפי ההגדרה הישראלית, אלא ממשלת נתניהו גם מעלימה עין מעשרות מאחזים בלתי חוקיים. יתירה מכך, ממשלת נתניהו באה היום כדי להכשיר מבנים, שכונות כמו האולפנה בבית-אל, שהוקמה על קרקע של פלסטינים. בדיון שעבר, הדיון הקודם, אני הזדעזעתי עמוקות, אני צריך להגיד, כבוד היושב-ראש, מכך שמישהו העז לעשות השוואה בין המתנחלים לבין הערבים, תושבי הנגב הערבים. אין ספק שהדעת לא סובלת את ההשוואה הזו, מסיבה פשוטה מאוד: המתנחלים קיימים בשטחים הכבושים שהחוק הבין-לאומי אומר עד הרגע הזה שההתנחלויות האלה והמתנחלים נמצאים שם בצורה לא לגיטימית. עצם הימצאותם של המתנחלים שם, בשטחים הכבושים, זו הפרה בוטה של החוק הבין-לאומי. להשוות את המצב הזה לאזרחי ישראל שקיימים בשטח לפני קום מדינת ישראל, שנמצאים על הקרקע זה מאות שנים, וישראל באה לאחר מכן וחוקקה חוקים כדי לנשל אותם מאדמתם, ועדיין קיים מה שנקרא סכסוך על הבעלות בין המדינה לבין תושביה הערבים בנגב. להשוות בין שני המצבים, זה דבר שהדעת בשום פנים ואופן לא סובלת. במה עוסק עוד נתניהו? הוא עוסק בהקמת קואליציה דתית נוצרית–יהודית אל מול קואליציה – כפי שהוא רואה זאת – מוסלמית, לאחר הגעת אסלאמיסטים ומפלגות אסלאמיות לשלטון ביותר ממדינה ערבית אחת לאחר האביב הערבי. בהקמת הקואליציה הדתית הזו, יהודית–נוצרית, אל מול הגוש המוסלמי, לצערי הרב, החל נתניהו בפגישותיו הראשונות עם נשיא מדינה שנולדה רק לפני כמה חודשים, מדינת דרום-סודן, דבר שיכול להבעיר את כל האזור, להבעיר את כל העולם ולהביא את כל העולם להתנגשות דמים חזיתית. והדבר האחרון שמצאתי שנתניהו עסוק בו זה הסתה, הסתה בלתי נלאית. הוא ממשיך להסית בצורה בלתי נלאית את הקהילה הבין-לאומית, כולל גם ארצות-הברית, ודוחף אותם להכריז מלחמה נגד אירן. אף שאני מאמין, דרך אגב, שאירן, מאז כורש, שהחזיר את היהודים לאחר השבי של בבל, עד היום לא היוותה כל סכנה ליהודים, לפני קום מדינת ישראל, וגם ליהודים ולישראלים לאחר קום מדינת ישראל. אינני מאמין שאירן יכולה להוות סכנה. יש אדם משוגע שעומד בראש המדינה הזאת, שקוראים לו אחמדינג'אד, שפשוט גם העם האירני נמאס לו מההצהרות של האדם הזה. היו לפניו נשיאים כמו מוחמד ח'אתמי, שהיה מאוד מאוד עדין, מאוד מאוד עדין בנאומים שלו, ואני חושב שעוד כמה חודשים גם יחליפו את מחמוד אחמדינג'אד וגם יביאו נשיא שידבר בצורה יותר תרבותית ויביא לשילוב – אתה יודע מה? לא כאות אהבה למדינת ישראל ולציונות, אלא מתוך זווית ראייה של אמונה מוסלמית, היות שהאמונה המוסלמית מאמינה בשיתוף פעולה בין כל התרבויות ובין כל הדתות. לסיכום, כבוד היושב-ראש, אני חושב שמדיניותה של ישראל היום פשוט הינה הפרה בוטה גם של החוק הישראלי וגם של החוק הבין-לאומי. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. אני, אגב, מעולם ממשלת ישראל לא דיברה נגד העם האירני. היא דיברה נגד שלטון, מנהיגות אירנית שרוצה לפתח פצצה גרעינית. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נשיא, נשיא. <היו"ר אופיר אקוניס:> נשיא או המנהיגות, כן. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא צריך לדבר על מנהיגות. <היו"ר אופיר אקוניס:> העם האירני בוודאי רוצה חופש. אגב, הוא ידע אותו עד 1979. היתה מדינה ליברלית חילונית באירן ובטהרן, ובאמת היו קשרים בין המדינות. בבקשה, אדוני. עשר דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם כשמבקרים את ישראל מבקרים את הממשל בישראל, ולא את העם הישראלי. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה לגיטימי. בישראל, אתה יודע מה קורה? ההבדל בין ישראל לבין אירן – שפה אתה יכול לבקר את השלטון, וזה חלק מן השלטון. לעומת זאת, אני לא בטוח שבאירן ישנו מישהו שיכול לבקר את השלטון. זה ההבדל בין ישראל לבין אירן. בוודאי מאז 1979. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל מי שמבקר, אפילו מישהו מאירופה – מבקר את השלטון פה, אז הוא כבר אנטישמי. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, מעולם לא אמרנו. אם הוא מביע דעות אנטישמיות הוא אנטישמי. אם מישהו כותב שיר אנטישמי אז הוא אנטישמי. אם הוא מבקר את העמדה אז הוא מבקר את העמדה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ממשלת ישראל היא ממשלת כיבוש – אז הוא גם בעיניכם אנטישמי. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני. עשר דקות. ההצעה שלך היא הצעה רגילה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, נכבדי, השר, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להכניס את ראשי בוויכוח עתיק היומין בין הסונה והשיעה, בעירק זה לא נגמר טוב, לכן אני לא אתייחס לנקודה האחרונה, המעניינת, שהועלתה בדברי קודמי. אבל אני מבקש להתייחס לאיגרת נתניהו ולומר שאינני יודע באמת מה היה כתוב בה. כלומר, אני יודע מה היה כתוב בעיתונים שהיה כתוב בה; מטבע הדברים זה לא משקף בהכרח את מה שהיה. אינני יודע, למשל, אם נתניהו התחייב באיגרת להיכנע לדרישות של האסירים, המחבלים הערבים, על-פי דרישתו של אבו מאזן באיגרתו הקודמת אליו. אינני יודע אם הוא התחייב, אבל אני יודע שהוא עשה. אני יודע שלמחרת היתה כניעה מוחלטת. הערבים, המחבלים בכלא הסכימו לאכול, ובתמורה הם קיבלו עוד ערוצי טלוויזיה, לימודים אקדמיים, עוד כסף בקנטינה, הפסקת ההפרדה. ואם הדיבור קובע או המעשה קובע, אני יודע מה היתה התשובה המעשית של ראש הממשלה לעניין הזה. שוב, אינני יודע מה היה כתוב באיגרת בשאלת הסכסוך היהודי. נדמה לי שמה שהודלף בעיתונות היה ששוב הופרחו ססמאות נבובות למדי על הרצון לחתור לשלום בלי תנאים מוקדמים כששני הצדדים יודעים שאין להם על מה לדבר – שהערבים רוצים הכול, והיהודים לא מוכנים, עדיין, לתת הכול. לא מוכנים להתאבד, לא מוכנים להשלים עם זה שלא מכירים בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית. אבל נדמה לי שאני יודע בביטחון מלא מה לא היה באיגרת. לא היתה באיגרת הזו בשורה חדשה של פתרון הסכסוך היהודי–ערבי. לא הציעו שם את הפתרון היחיד שיכול לשבור את המבוי הסתום הזה שאנחנו נתונים בו, והוא הצעה לאבו מאזן ללכת על התוכנית – ירדן היא פלסטין. היא לא תוכנית פשוטה. היא גם לא תוכנית חדשה. אבל לאור אביב העמים המשתולל באזורנו, נדמה לי שזו יכולה להיות שבירה של המבוי הסתום ופתיחת אפיק חדש לנסות ולפתור את הסוגיה הקשה הזאת. אינני מאמין שזה יביא שלום, כי הסכסוך הוא מלחמת דת. הסכסוך הוא התנגשות תרבויות ולא סכסוך טריטוריאלי, וסכסוכים מהסוג הזה מטבע בריאתם קשים מאוד לפתרון. לפעמים מאות שנים של חיים בצוותא, של דו-קיום, של חינוך לסובלנות, רק עליהם יכולה להיבנות איזו נוסחה שמאפשרת שלום. ועד אז צריך למצוא איזו נוסחה שמקטינה חיכוך, מקטינה דימום, מקטינה שפיכות דמים. כל העולם מדבר על שתי מדינות לשני עמים, אז הגיע הזמן שישראל תבוא ותגיד: אנחנו בעד, אנחנו בעד; אנחנו בעד שתי מדינות לשני עמים, אבל אנחנו זוכרים שלפלסטינים כבר יש מדינה, והיא בירדן. ירדן הוקמה על-ידי הבריטים, על שלושה-רבעים מהבית הלאומי שהובטח לעם היהודי בהצהרת בלפור, וההבטחה אושררה בהחלטת חבר-הלאומים בתום מלחמת העולם הראשונה. 80% מאוכלוסיית ירדן הם פלסטינים, כלומר, גם בטריטוריה וגם בדמוגרפיה, ירדן היא מדינת הלאום הפלסטינית. זה ששולט שם בית-המלוכה ההאשמי, שיובא לשם מחיג'אז בסוף מלחמת העולם הראשונה כדי לפתור הבטחות בריטיות ישנות, זה נכון, אבל ביום שאביב העמים הערבי יגיע לירדן, בית-המלוכה ההאשמי לא יהיה שם יותר; להערכתי, בתוך שנה המלך עבדאללה לא ישלוט בירדן. וכאשר זה יקרה, להלכה ולמעשה ירדן תיהפך להיות מדינת לאום פלסטינית. זה אולי לא כל מה שהפלסטינים רוצים. איש לא יצליח לעקור מלבם את חלומותיהם. הם רוצים גם את כל שטח מדינת ישראל עד הים התיכון, אני יכול להבין אותם, הם רוצים. אבל הם יקבלו שלושה-רבעים מתאוותם ביום שהם ישלטו בירדן. האם זה טוב לישראל? אינני יודע. המשטר ההאשמי הוא ידידותי למדינת ישראל. הסכם השלום עם ירדן הוא נכס אסטרטגי לנו. הם נלחמים בטרור, שיכול לבוא ממזרח ולשחזר מה שהיה אצלנו בסוף שנות ה-60, שלילה-לילה ניסו חוליות מחבלים לחצות את הירדן. אבל גם אם זה לא טוב לישראל, וגם אם ישראל היתה רוצה שזה לא יקרה, ושבית-המלוכה ההאשמי ישלוט לנצח נצחים בירדן, אף אחד לא שואל אותנו. זה יקרה, זה יקרה כפי שזה קרה בתוניסיה, ובלוב ובמצרים. זה קורה בסוריה, והמומחים סבורים שאחרי סוריה תבוא ירדן. ואם ישראל, עם כל אהבתה ההיסטורית לבית-המלוכה ההאשמי לא תכין תוכנית ב', מה היא עושה ביום שאחרי, ביום שהמלך עבדאללה העמיס את זהבו והונו וטס מירדן לאנגליה – אגב, הייתי בעמאן והייתי בלונדון, ואני לא אאשים אותו אם הוא יעבור ללונדון. יש באמת יתרונות מסוימים בממלכה המאוחדת שאין בשכנתנו ממזרח. אבל ביום שזה יקרה ישראל צריכה – אני מציע את זה לשר המדע – שממשלת ישראל תשכור מודעה על כל העמוד הראשון של ה"ניו-יורק טיימס" וה"וושינגטון פוסט", ותכתוב במודעה: Happy Birthday to you – מזל טוב למדינה הפלסטינית, קמה המדינה, אנחנו מברכים את שכנתנו החדשה. אנחנו נציע לה גז והתפלת מים, וקשרי ידידות. נולדה המדינה הפלסטינית. שם ייושבו הפליטים, שם ימצאו הפלסטינים לעצמם מדינת לאום, חלק מהתקווה הגדולה שלהם לזכות במדינה. היום יש להם בעולם מעמד יקר מאוד, והעולם מאוד אוהב אותם, כי הם במצב של עם יתום, עם שאין לו דבר, עם שאין לו מדינה. ולפתע פתאום, ברגע שזה יקרה בירדן, יהיה להם משהו, בעיני העולם זה אולי לא הכול אבל זה משהו. תהיה להם מדינה. מדינת ישראל חייבת להתכונן לאפשרות הזאת. זאת לא תהיה חתירה תחת שלטונו של עבדאללה, אבל מדינה אחראית חייבת להכין את עצמה לאפשרות מאוד ריאלית. לפני שנים כשהייתי מדבר על זה היו מפהקים ושואלים מה הנושא הבא על סדר-היום. בשנה האחרונה איש אינו יכול לשלול את האפשרות שמחר או בעוד חצי שנה זה יקרה בירדן. לכן מדינת ישראל חייבת להיערך לכך, לא רק בשכירת מודעה ב"ניו-יורק טיימס", גם בלנסות, יחד עם ממשלת ארצות-הברית, לוודא שירדן החדשה הזאת לא תיהפך להיות מדינת "חמאס", לא תיהפך להיות ממלכת "אל-קאעידה", לא תיהפך למין שטח הפקר, כפי שקורה היום בסיני, אלא שאותם גורמי אופוזיציה ירדניים, פלסטיניים-ירדניים, שתומכים ברעיון של ירדן היא פלסטין – ברוח דבריו של המלך חוסיין, עליו השלום, שאמר: ירדן היא פלסטין, ופלסטין ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד, כי הוא הבין שההצדקה היחידה לקיומו של בית-המלוכה ההאשמי זה אם הוא המלך של הפלסטינים, של העם שלו. אם אנחנו נשכיל לטפח את האופוזיציה הזאת, לתמוך בה, לנסות למנוע מלחמת אזרחים בירדן, כי המיעוט הבדואי הוא החמוש, אם כי נמסר לי שגם בתי-אב פלסטיניים רבים מאוד בירדן, יש שם מקרר, גז, טלוויזיה וקלצ'ניקוב, כמו שנהוג באזור שלנו – חפצי בית יסודיים, בסיסיים מאוד, שנמצאים כחלק מהריהוט בהרבה מאוד משקי-בית במזרח התיכון. גם מלחמת אזרחים שתתחולל בירדן היא אירוע רע מאוד שישראל צריכה לנסות למנוע אותו כמיטב יכולתה. היכולת שלנו להתערב בתוך מה שקורה במדינות ערב היא קטנה, היא מעטה, היא קלושה. הלקח שלנו מלבנון צריך להילמד היטב, היכולת שלנו להשפיע ממש על מה שקורה במדינות הללו היא לא גדולה. אבל במעט, במנופי לחץ חיוביים, בתמריצים, במעורבות של הקהילה הבין-לאומית, אנחנו יכולים לעשות הרבה מאוד. ואת זה הייתי רוצה לראות באיגרתו של נתניהו לאבו מאזן, את ההבטחה הזאת, את פריסת התוכנית החדשה הזאת, את פריסת האפשרויות הגלומות בה, זה היה חסר בלי ספק באיגרתו של ראש הממשלה לאבו מאזן. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. משיב בשם הממשלה סגן שר האוצר יצחק כהן, בשם ראש הממשלה. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה ברשותך לברך את החתן אבי רוקח. <קריאה:> לא שומעים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ברשותכם, ברשות היושב-ראש, אני רוצה לברך את המכובדים שמתארחים אצלנו, החתן אבי רוקח וה"שווער" מר נתן. על כל פנים, חברי חברי הכנסת, לא מצא הקדוש-ברוך-הוא כלי מחזיק ברכה אלא השלום. ישראל מעוניינת בחידוש שיחות השלום וקוראת לפלסטינים לחזור לשולחן המשא-ומתן. ישראל עשתה מהלכים ממשיים למען חידוש תהליך השלום, מנאום בר-אילן דרך הסרת מחסומים והקפאה חסרת תקדים של הבנייה ביהודה ושומרון לתקופה של עשרה חודשים. עורך-הדין יצחק מולכו, שליחו האישי המיוחד של ראש הממשלה בנימין נתניהו, נפגש במוצאי-שבת ברמאללה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס ומסר לו איגרת אישית מראש הממשלה. בסיום הפגישה סוכמה בין הצדדים ההודעה הבאה, ואני מקריא פה מתוך ההודעה: "ישראל והרשות הפלסטינית מחויבות להשגת שלום, והצדדים מקווים שחליפת המכתבים בין הנשיא עבאס לראש הממשלה תתרום לכך". אני מאוד מקווה שאכן התהליך יצא לדרך ו-100 שנות סכסוך יגיעו לקצן, אדוני היושב-ראש. הפרשה היא פרשת בחוקותי, "אם בחֻקֹתי תלכו – – – ונתתי שלום בארץ", יש לזה תנאי – נכון, פרופסור הרשקוביץ? אם התנאי הזה יקוים, "ונתתי שלום בארץ". <היו"ר אופיר אקוניס:> אם בחוקותי, היה בבר-המצווה שלי. בחוקותי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז בטוח יהיה שלום. שוב פעם מזל טוב למשפחת רוקח. <היו"ר אופיר אקוניס:> על מה מזל טוב? חתן, ברכות. יפה. שיהיה לכם בשעה טובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מציע להסתפק בתשובתך? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, להסתפק. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, מסכימים. אנחנו צריכים להצביע? לא, לא צריך. תודה רבה לך, אדוני הסגן. <הצעה לסדר-היום> <עלויות הפנסיה של גמלאי מערכת הביטחון> <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעה הבאה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, שואל את שר הביטחון, אבל משיב לו השר דניאל הרשקוביץ. עלויות הפנסיה של גמלאי מערכת הביטחון, הצעה מס' 8066 – בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זו הצעה לסדר-היום. <היו"ר אופיר אקוניס:> אמרתי, הצעה לסדר-היום. סליחה, אתה צודק, אתה לא שואל כלום. לא, אין צורך להצביע, משום שיש הסכמה מלאה שמסתפקים בתשובתך. מסתפקים. בבקשה, שלוש דקות, אדוני. הוא ישיב. בבקשה. הצעה לסדר-היום, אתה צודק, תיקון נכון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים וסגן השר, זהו, השבת? סיימת את תפקידך? <יצחק כהן (ש"ס):> לא, לא, אני הולך לסיעה לדבר אתו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו מקבלים כאן משכורת, כבוד סגן השר. עיני לא צרה, אדוני היושב-ראש, רק אני אומר – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> השר יוסי פלד יענה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> השר יוסי פלד תמיד היה חלוץ. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> הוא גם מבין במערכת הביטחון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אלוף פיקוד הצפון. שכחת? <השר יוסי פלד:> כמעט שכחתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, עיני לא צרה, אבל חברה שיש בה 30 וכמה אחוזים מתחת לקו העוני, חברה שרוצה לסגור פערים, חברה שכולנו רוצים לחיות בה באופן ראוי צריכה גם לעשות תיקונים, צריכה גם מדי פעם להתמודד עם בעיות ושאלות מסורתיות. ואני אקרא לך: "הפנסיונרים-מיליונרים של צה"ל יעלו למשלם המסים רבע טריליון שקל, פי-שלושה מהמורים". אני מאוד מחשיב את זה שיש לנו מערכת הגנה ביטחונית טובה, אבל אני רוצה להגיד לך עכשיו מניסיון אישי. כפי שאתה יודע, אני כל בוקר ב-05:45 יוצא לשדות-ים, לחוף, ללכת ולשחות. ויוצא לי, בשישי-שבת אני יושב ומגיעים פנסיונרים של צה"ל, בני 43, 40, 42, בחורים צעירים, בריאים, נהנים מפנסיה, ופנסיה טובה. אם אנחנו העלינו את גיל הפנסיה שלנו מ-65 ל-67, וחבר הכנסת אזולאי היה בין המתנגדים להעלאת גיל הפנסיה לנשים עכשיו, לאחרונה, יחד אתנו, עם הכוח החברתי, מדוע לא מעלים את גיל הפנסיה לצה"ל? אני אקרא לך, אדוני היושב-ראש, רק כדי שאתה תקבל – אתה לא היית שם, לא מכיר את המאטריה. "סעיף הגמלאות היווה בשנת 2010 12.8% מהתקציב השקלי ללא הסיוע האמריקני, וזאת לעומת 9.5% בשנת 2002. סך עלות הגמלאות עמד בשנת 2010 על כ-4 מיליארד ו-800 מיליון". ידידי, כבוד האלוף, כבוד השר, יש כאן עיוות שצריך לתקן אותו. <השר יוסי פלד:> אולי צריך להפריט את צה"ל? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני נגד הפרטה. אני כלוחם חברתי נגד הפרטה. עכשיו סליחה, אדוני היושב-ראש, שאלה: אני מדבר שלוש דקות או עשר דקות? <היו"ר אופיר אקוניס:> שלוש. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כי אמרו לי הצעה לסדר-היום זה עשר דקות. אם אתה אומר שלוש, אני מאמין לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> נדמה לי שזה הצעה – לא מסומן לי שזו הצעה רגילה. לא כתוב. שלוש. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אם אתה אומר שלוש, אז אני מאמין לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז עוד דקה. בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, גמלאי צה"ל, אלוף פיקוד הצפון, הגיע הזמן שגם עם שאלות קשות ורגישות נתמודד ביושר, לא כדי לפגוע בסקטור מסוים של אנשים, אלא כדי לצמצם פערים וכדי להיות עם חלוקה שווה בנטל. אני צריך להיות פנסיונר בגיל 67 וכבודו פנסיונר בגיל 45? למה? זה חלוקה שווה בנטל? אני מציע לממשלה הרחבה, הגדולה, החזקה, שתתמודד עם השאלה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. בבקשה, אדוני השר, בשם שר הביטחון, אדוני, אתה משיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כולם מייצגים את שר הביטחון, כולם יכולים להשיב בשם שר הביטחון, והיחידי שלא יכול להשיב בשם שר הביטחון זה הוא. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני לא יודע. אני פעם, בצעירותי, פעם מזמן – זה כבר מתחיל להיות מזמן, "צעירותי", לצערי, הייתי רואה, שר הביטחון היה משיב. היו שרי ביטחון שהיו מנצלים את הבמה הזאת כדי להעביר מסר, לנאום. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> נכון. אתה זוכר? <היו"ר אופיר אקוניס:> אגב, הם היו שרי ביטחון גם ממפלגת העבודה וגם ממפלגות אחרות. מהליכוד בוודאי, בעיקר משתי המפלגות הללו. אבל אם שר הביטחון מעדיף שלא, אז לא. אגב, היום היתה פה תופעה מאוד לא חיובית, שבה כל שר, אדוני, לא השיב. שרים לא השיבו לכנסת. התשובה היא לכנסת. התשובה היא לעם, היא לא לכנסת. פה מיוצג העם והעם לא מקבל תשובה. <השר יוסי פלד:> העם יושב שם. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, העם יושב שם או יושב בבית, אבל פה מיוצגים האנשים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אתה יודע מניסיונך העשיר שהעם כמה לתשובה של שר הביטחון כדמות משרה על העם ועל המדינה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אין ויכוח. גם של שר ביטחון, גם של שר ביטחון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> במיוחד שר הביטחון שלנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> בסדר. כל עוד תקנון הכנסת מתיר זאת, ואולי כדאי לשקול אחרת, מותר להחליף. בבקשה, אדוני. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי לענות בשם שר הביטחון. לא נתבקשתי להחליף את שר הביטחון, אבל אני הייתי מסכים אם היו מבקשים ממני. אם היו מבקשים ממני להחליף את שר הביטחון, אני מבטיח לך שכל פעם הייתי בא לענות. <היו"ר אופיר אקוניס:> הבנו את הרמז, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה רוצה עם הסמכויות, אני מבין. <השר יוסי פלד:> אבל ביקשו ממני רק לענות בשמו. <היו"ר אופיר אקוניס:> הבנו את הרמז, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו תומכים בך, אנחנו תומכים בך. <השר יוסי פלד:> טוב. זה לא מספיק תומכים באולם הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה נכון, זה נכון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה רוצה שנצא להפגנה? נפגין. <היו"ר אופיר אקוניס:> אין צורך. <השר יוסי פלד:> אני אקריא בדיוק את התשובה שניתנה לי לענות בשם שר הביטחון. יש לי הערה מקדימה. תראו, זה נכון שאנוכי וחברי יוצאים לגמלאות בגיל יחסית למה שנהוג במשק – אני, למשל, יצאתי בגיל 50, לא בגיל 45. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה מיוחד, אתה מיוחד. <השר יוסי פלד:> אנחנו עושים עוול לאנשי הקבע, ודאי ביחידות הלוחמות, לנסות להשוות אותם למגזר האזרחי הרגיל. שעות הפעילות שם, סוג הפעילות שם הוא בלי שום פרופורציה. אני פעם הצעתי – ובזה אני מסיים ואקרא את התשובה של שר הביטחון – כשהייתי עדיין בשירות הסכמתי לא לקבל משכורת, רק על השעות הנוספות. לא קיבלו את הצעתי. כי אם היו משלמים לי את השעות הנוספות בלבד הייתי עשיר. אז לכן אני מציע גם לא לעשות ערבוביה. זה לא שירות רגיל כמו כל השירותים. לעצם התשובה של שר הביטחון. התשובה אומרת: אנחנו סבורים כי יש פער או פרשנות שונה של נתוני העבודה שעליהם התבסס דוח החשב הכללי מול נתוני מערכת הביטחון, כמוסבר להלן. כידוע, מדי שנה מפרסם החשב הכללי את החבות האקטוארית של מדינת ישראל. עבודה זו מבוססת על נתונים שאותם מקבל החשב הכללי באופן שוטף מכלל משרדי הממשלה ועל עיבודים שהוא מבצע תחת הנחות חשבונאיות, תקציביות ואחרות. ברור לכול שממצאי הדוח רגישים ביותר לשינויים בהנחות העבודה הנכנסות בחישוב. כך, לדוגמה, בדוח לשנת 2010 גדלו התחייבויות המדינה בכ-70 מיליארד ש"ח, בעיקר כתוצאה משינוי בשערי הריבית שהובאו בחשבון בתחשיב. בשנת 2005 הציג משרד הביטחון עבודה כלכלית שנעשתה בנושא ולפיה החבות האקטוארית המפורסמת על-ידי החשב הכללי גבוהה במאות מיליוני שקל מהחבות האמיתית, וזאת בגלל ההנחה שכל מי שמתגייס לקבע גם פורש לגמלאות, הנחה שהתעלמה מפיטורים של אלפי משרתי קבע ללא פנסיה רק בשנת 2005. פה אני אומר בהערת אגב, אחת הדרכים שבהן צה"ל מתמודד עם זה היא פיטורים מוקדמים של אנשים, ואז הם יוצאים בעצם ללא פנסיה – גם אם הוא שירת 15 שנים ויותר. בעקבות זאת הוטמעו ממצאי העבודה בחישובים שבוצעו על-ידי החשב הכללי. מאז שנת 2005, לפני כשבע שנים, לא בוצע שום שינוי בהנחות העבודה. במסגרת נוהל העבודה והשקיפות שסוכם בין המשרד והאוצר נכללה גם התייחסות לנושא זה, וסוכם כי יועברו נתונים אשר יסייעו לחשב הכללי לבצע את עבודתו, ונקווה כי התוצאות תשקפנה את ההסכמות הללו. נוסיף רק כי בימים האחרונים אישרה הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק שלפיה תוצמד הגמלה של גמלאי הקבע למדד הנתונים לצרכן, נתון אשר משנה באופן מהותי את החבות האקטוארית ולא הובא בחשבון. התפתחות זו דווקא מתוארת בדוחות החשב הכללי, אך למרות זאת לא הופנמה עדיין בחישובים. דוגמה נוספת הינה גיל הפרישה, שרק לפני כשנה עוגן בחקיקה והוא יעלה מ-45 ל-50. מדובר על ממוצע, כמובן. גם נתון זה משנה באופן דרמטי את החישוב שבו עדיין לא התחשבו. צה"ל ביצע ומבצע מהלכים על מנת להקטין את ההוצאות על השכר ולצמצם מהחבות האקטוארית של מדינת ישראל בגין גמלאות. אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה זו. <היו"ר אופיר אקוניס:> להסתפק. תודה. חבר הכנסת מג'אדלה, השר מציע להסתפק בתשובתו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מוכן להצטרף להצעת השר. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. אני מאוד מודה לך. תודה. <הצעות לסדר-היום> <העלייה התלולה במחירי העגבניות ומצבם הקשה של מגדלי הירקות והפירות> <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: העלייה התלולה במחירי העגבניות ומצבם הקשה של מגדלי הירקות והפירות, מס' 8020, 8034, 8046 ו-8047. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה. אתה מאוד פעלתן היום, כל הצעה לסדר-היום אתה מציע. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה רבה לך, אבל תקן את עצמך: לא היום, בדרך כלל. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, כל הימים, אבל גם היום. אז אתה אחריו, חבר הכנסת מג'אדלה. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אומנם הצעה זו לסדר-היום הוכרה כדחופה בשבוע שעבר, אבל לפעמים יש הצעות דחופות לסדר-היום שממשיכות להיות אקטואליות גם בשבוע שלאחר מכן. נכון שדנו בזה יותר בשבוע שעבר, אבל המחירים עדיין ממשיכים להיות גבוהים ומחירי העגבניות יקרים ועלו בכמה מאות אחוזים בתקופה האחרונה. נכון שאנחנו רגילים כאן, מעל הדוכן הזה, להתריע בנוגע לעליות מחירים – על מים, על חשמל, על גז, על דלק, תחבורה ציבורית, דברים שהם בסיסיים ואי-אפשר בלעדיהם. אבל יבוא מי שיגיד ויטען: העגבנייה יקרה – לא קונים עגבניות. אפשר להסתפק ולחיות גם בלי עגבניות, אפשר לקנות רק מלפפונים. העגבנייה לא רק הפכה לסמל, אולי מלכת הירקות, והפכה למאכל לאומי וסמלי, אלא שמחיר העגבנייה זה לא רק מחיר העגבנייה, זה בעצם מחיר שמאפיין עלייה תלולה לאורך זמן במחירי הפירות והירקות. בחג הפסח, שהוא חג שקונים בו הרבה פירות וירקות – קונים התלוננו שסל הקניות בערב פסח האחרון היה הרבה יותר יקר מבשנה שעברה. צריכים לדעת, חשוב שנדע, בוודאי כולנו יודעים, לנו זה נראה דבר של מה בכך, אך יש משפחות שאצלן זה עושה את ההבדל בין מרק עשיר לבין מרק דל. למשפחות רבות אין דברים אחרים, המאכל המרכזי זה מרק ירקות עם עוד משהו, לא הרבה, עם פחמימה אחת או שתיים. כך שעלייה תלולה במחירי הפירות והירקות, יש לה משמעות גדולה. ועכשיו השאלה היא, למה זה קורה, מה קרה? הרי אנחנו לא מדברים עכשיו אחרי בצורת, אנחנו לא מדברים על כך שהיו פגעי מזג אוויר, אנחנו מדברים על כך שיש כאן בעיה רגולטורית, בעיה של רגולטור, מכמה סיבות. הבעיה הראשונה היא המחסור בעובדים. כששואלים את החקלאים מדוע המחירים עולים, הם אומרים לך: יש לנו מחסור בעובדים זרים. וכשיש מחסור בעובדים זרים יש עלייה. מעבר לכך, מה שקרה, גם חוסר הסדר. בריאיון לאחד העיתונים של חקלאי אחד, שמייצג את החקלאים, הוא אומר: בשנה שעברה המחירים היו מאוד נמוכים מפני שהיה היצף של גידולי עגבניות והמחירים ירדו מאוד והחקלאים לא קיבלו את המגיע להם. החקלאים הלכו ועברו מעגבניות ליבולים אחרים. נוצר מצב שעכשיו יש עלייה. דרך אגב, זה לא דבר שקרה פעם, זה דבר שחוזר על עצמו מפעם לפעם. אנחנו שומעים, הנה, המחירים עלו. זה אומר שחייבים להיכנס יותר ויותר ולהפעיל רגולציה בנושא של פיקוח על הפירות. מי שמקבל מכסות של שטחים לחקלאות – הנה, עכשיו שחררו 500 דונם או 600 דונם בערבה; אחרי החוק שקיבלנו בכנסת להוצאת מוקשים משטחים, התברר שעכשיו הופנו לחקלאות מאות דונמים חדשים. כשבאים ונותנים לחקלאים כאלה דברים צריך לעשות אתם תנאי: כך וכך צריך להיות בפירות כאלה, כך וכך בפירות כאלה – כמו שיש רגולציה במקומות אחרים. אם נדע להפעיל את הרגולציה בצורה מתוכננת ומושכלת נראה שלא יהיה מחסור כזה ואחר שגורם לסחרור. אני מודיע כאן שאנחנו הגשנו, כמה חברי כנסת, הצעת חוק שמחירי הירקות והפירות שמתפרסמים בחנות – זה יהיה גם המחיר שמתפרסם כל יום על-ידי משרד החקלאות, המחיר הסיטוני, כדי למנוע פערים גדולים. מתברר שברשתות השיווק יש פערים של מאות אחוזים. אם הלקוח יראה מה מחיר הבורסה של אותו יום, שכל יום מפרסם משרד החקלאות, זה יביא לכך שהמחירים לא יהיו יותר גבוהים. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה. <השר יוסי פלד:> סגן שר החוץ משיב? <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, סגן שר החוץ אוכל עגבניות בכל מיני מקומות בעולם והוא יכול לעשות השוואה גם של המחירים וגם לענות בשם שרת החקלאות ופיתוח הכפר. היום נשברו שיאים של תשובות של סגנים או של שרים שמשיבים בשם אחרים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – שהנושא הזה יעלה בנשיאות הקרובה. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא יועלה בנשיאות ביום שני הקרוב. <דוד אזולאי (ש"ס):> זלזול בחברי הכנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. זה נכון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חבר הכנסת אזולאי, פועל יוצא – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, אין טענה לנמצאים, יש טענה ללא נמצאים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חבר הכנסת אזולאי, פועל יוצא של ממשלה רחבה זה כנסת מצטמצמת. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ממשלה שיודעת להתערב בכל מיני תחומים רגישים, חשובים, מגלגלת בהם מיליארדים, לא יכולה לתכנן באמצעות משרד החקלאות שלה, כאשר עומדת בראש המשרד שרה מקיבוץ חקלאי, לא זרה לה החקלאות – שאני מעריך ומוקיר – לא יכולה לתכנן שאזרחי ישראל לא ישלמו הרבה כסף עבור עגבנייה ופרי? מזל שיש לנו ירדן, בכל פעם שחסרים לנו ירקות אנחנו מייבאים משם, מספקים לנו את המחסור. מזל. אני רוצה להגיד לך שבירדן יש היום ועדות עממיות נגד נורמליזציה, גם כאשר יש פרנסה לחקלאים הירדנים, הם פועלים ביתר שאת. יסביר לך בהרחבה סגן שר החוץ, שהוא מקצוען בתחום. <השר יוסי פלד:> בעגבניות? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, הוא מקצוען בתחום החוץ. שגריר, איש, דיפלומט שנים רבות, כפי שאתה באת אלינו מתחום מקצועי. לא יעלה על הדעת שממשלה תפקיר מצד אחד את אזרחיה למחירים מופקעים, במקרה הזה מחיר העגבניות, ומצד שני חקלאיה יפשטו את הרגל. איפה נשמע דבר כזה? אם היינו מתכננים את זה, עובדים על זה יום ולילה, מצד אחד לפגוע בחקלאים ולהביא אותם לפשיטת רגל, ומצד שני שהאזרחים ישלמו מחיר יקר בעבור העגבנייה – צריך להיות אשף תכנון, ממשלה שמתכננת בשביל להגיע למצב כזה, לפגוע בקצוות, בשני הגורמים. אתה מבין, כבוד השר פלד? צריך להיות משהו מתוחכם בשביל להגיע למצב שהעגבנייה יקרה לאזרחי המדינה, ומצד שני החקלאים פושטים רגל והחקלאות הולכת ומצטמצמת. אני אספר לך סיפור. אתה לא נוסע לסין. השר המיועד לסין מתן וילנאי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> סיפור קצר, כמובן, כי זמנך תם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סין כרגע מתכננת להוציא 300 מיליון מאזרחיה מהשפלה להרים כדי להבטיח את מלוא צרכיה בחקלאות בקרקעות האלה. 300 מיליון אזרחים בתוך חמש שנים. שם, כבוד השר, אין ועדה מקומית, אין ועדת ערר, אין ועדה מחוזית, שם הכול מתוכנן. 300 מיליון אזרחים סינים הולכים בחמש השנים הקרובות לעזוב את מישור החוף לטובת החקלאות ולגור בהרים. ואנחנו, במקום לשמור על החקלאות, מביאים אותה אל סף קריסה. פעם היינו חקלאים, היתה מדינה עם חקלאים והיתה לה חקלאות. היום יש חקלאות תעשייתית בלי חקלאים, עם תאילנדים, עם עובדים זרים. אתה זוכר את המשקים? קיבוצים, מושבים, איך הריחות היו פורחים מהרפתות ומהפרדסים והאנשים היו עולים לקטיף בשנות ה-60, כבוד השר? אני אפילו הייתי הולך לקטיף במשקים, בחופשת הקיץ, בתור נער. תראה היום, מה יש לנו היום? אתה זוכר את JAFFA, שהיינו מייצרים לכל העולם את התפוזים הכי טובים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> איזו שאלה. הממשלה הזאת הביאה את החקלאות לפשיטת רגל. <השר יוסי פלד:> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תראה, היא מושלת מ-1977. הממשלה הזאת מושלת בתפיסה כלכלית-חברתית מ-1977. תראה, ב-1977 היה לנו: 5% עניים; 5% עשירים; 90% שכבת ביניים. היום יש לנו: 20% עשירים, מועדון המיליונרים; 40% מתחת לקו העוני, אלוהים יעזור להם. זאת מציאות – אתה לא יכול אפילו לסתור אותה. אלו ממשלות הליכוד לדורותיהן מאז 1977 – – – <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, אתה בוודאי יודע – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> והיו פעם קרנות פנסיה. היו פעם קרנות פנסיה, פועלים חקלאיים, פועלי בניין – היו פה עובדים בארץ הזאת. היום קרנות הפנסיה פשטו רגל, כי אין עובדים – – – <היו"ר אורי מקלב:> אדוני יודע שלא מתחיל שלוש דקות מחדש. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לא, סליחה. שמתי לב שהגעת – אני מסיים. <היו"ר אורי מקלב:> כשאני הגעתי זה כבר היה אחרי הזמן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שמתי לב. כשסגן היושב-ראש מגיע – אני מסיים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לכן, אדוני השר, אי-אפשר להסתיר את השמש באיזו שמיכה. אי-אפשר להסתיר את השמש. גם אם אתה קוסמונאוט, לא תוכל. הממשלה הזאת צריכה לדאוג לחקלאי המדינה ולאזרחים שישלמו מחירים על ירקות. מחיר סביר. מה עוד, אנחנו רוצים לעשות דיאטה, לשמור על אוכל בריא – אנחנו צריכים הרבה ירקות, כפי שאתה יודע. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, גאלב מג'אדלה. ישיב סגן השר דניאל אילון, דני אילון, בשם שרת החקלאות ופיתוח הכפר. בכל אופן, חבר הכנסת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בנושא חקלאות עגבניות משיב סגן שר החוץ? <היו"ר אורי מקלב:> כן. אבל לפי מה שאתה אמרת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הגענו לימים טובים. <היו"ר אורי מקלב:> אבל אם תשמע לדברי, שהרי אתה עצמך אמרת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שמזל שיש ירדן, ואני מבין שאם צריכים להביא מירדן, אז זה כבר שאלה דיפלומטית ושאלה של קשרים. אז יש לזה קשר, אדוני סגן השר, מתברר – מחיר העגבנייה עם משרד החוץ. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תראה, בוודאי שיש לזה קשר ליחסי חוץ, והזכיר את זה כבר חבר הכנסת מג'אדלה. זה כרוך גם – – <היו"ר אורי מקלב:> בייבוא. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – בייבוא והעברת הסחורה מעבר לגבול בין-לאומי, אז לכן, ברגע שגבול בין-לאומי מעורב בזה – משרד החוץ גם כן, מטבע הדברים. אבל לא בתוקף זה – – – <היו"ר אורי מקלב:> עד סין, גאלב מג'אדלה הגיע עד סין. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> גם לסין הוא הגיע, נכון. אבל לא בתוקף זה אני נמצא כאן. עקב תערוכת "אגריטך" המתקיימת בימים אלה – שרת החקלאות ופיתוח הכפר לא הצליחה להגיע למליאה ולכן ביקשה שאני אשיב במקומה. בשל צירוף נסיבות שכללו, בין היתר, מחסור בכוח-אדם ותנאי מזג אוויר קיצוניים שאינם אופייניים לעונה, חלה עלייה חדה במחיר העגבניות בימים האחרונים. כטיפול מהיר ונקודתי במצב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר נקט שורת צעדים אופרטיביים: ראשית, מתן רשיונות ייבוא עגבניות מירדן בפטור מלא ממכס. עד כה ניתנו רשיונות ייבוא בהיקף של 1,000 טון ובפועל הוכנסו כבר לארץ כ-230 טון עגבניות. ראוי להדגיש כי בשלב הזה מכסות הייבוא בפטור ממכס ניתנות לכל יבואן העומד בתנאים הקבועים. גורם משמעותי נוסף לעליית מחירי העגבניות היה המחסור הקיים בעובדים. המחסור בעובדים זרים בחקלאות ועלויות ההעסקה הגבוהות גורמים לחקלאים רבים להקטין פעילות חקלאית עתירת עבודה, כמו ענף העגבניות, ולפנות לענפים אחרים. נציגי משרד החקלאות ופיתוח הכפר הציגו לאחרונה בפני משרד האוצר ומשרד התמ"ת מתווה חדש להגדלת מספר העובדים הזרים בחקלאות תוך העסקת עובדים עונתיים והוזלת עלות ההעסקה על-ידי ביטול מס המעסיקים. בנוסף, משרד החקלאות ופיתוח הכפר עמל בימים אלה על הצעת החלטה שתוגש לממשלה ובה יוסדר נושא מס המעסיקים באופן שיקל את מצוקת החקלאים ויאפשר להבטיח אספקה סדירה של תוצרת חקלאית במחירים הוגנים. צעד נוסף שיזם משרד החקלאות בשיתוף משרד הביטחון, וכידוע, את משרד הביטחון מייצג כאן האלוף במילואים, השר יוסי פלד – אתה רואה, הכול קשור בסופו של דבר. אז בשיתוף משרד הביטחון יוזם משרד החקלאות הגדלת מספר היתרי העבודה שניתנו לעובדים פלסטינים והורדת גיל המינימום הדרוש לשם קבלת היתרי עבודה. כבר בשבועות הקרובים, עם ההתחממות הצפויה, שטחים נוספים ייכנסו לניבה – ניבה, מלשון להניב – היצע העגבניות יעלה באופן משמעותי ומחירן ירד. ראוי להדגיש כי מצוקת העגבניות שאליה נקלענו איננה מאפיינת את המצב בשוקי הירקות בעונה הזו. העגבנייה היא אומנם מלכת הסלט, כפי שכונתה על-ידי אדוני סגן היושב-ראש שגם שאל את השאלה – – <היו"ר אורי מקלב:> אני אמרתי מלכת הירקות. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כן, מלכת הירקות, מלכת הסלט. – – אך בתקופה זו ניתן ליהנות משפע ירקות איכותיים במחירים מעולים: תפוחי אדמה, גזר, בצל וירקות נוספים. אחד מיעדיו העיקריים של משרד החקלאות ופיתוח הכפר הוא להבטיח תוצרת חקלאית טרייה במחיר שווה לכל נפש. בכוונת משרד החקלאות ופיתוח הכפר להמשיך ולפעול למימוש יעד זה בכמה מישורים, ובכללם באמצעות חוק הסטנדרטים שעומד להיכנס לתוקף בקרוב. חוק הסטנדרטים יבטיח שהתוצרת החקלאית תסומן על-פי מקורותיה ואיכותה ומחירה ייקבע בהתאם. לכן אני מציע, ברשותכם, להעביר את הנושא לדיון בוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, אם המציעים מסכימים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מקובלת הצעת השרה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מסכימים עם הצעת סגן השר, סגן שר החוץ. אנחנו, אם ככה, נעביר את ההצעה לדיון בוועדה. מי בעד, מי נגד – נקיים הצבעה. בבקשה, הצבעה, חברים. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך ההצעה לסדר-היום תידון בוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <היענות משרד החוץ לדרישת הוותיקן לבעלות על אתרים קדושים בירושלים> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: היענות משרד החוץ לדרישת הוותיקן לבעלות על אתרים קדושים בירושלים – הצעה לסדר-היום מס' 7584. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. ישיב גם כן סגן שר החוץ דניאל אילון, הפעם לא בתפקיד ממלא-מקום. הכוונה היא בטח להר-ציון. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד לפני מלחמת ששת הימים, אני זוכר שהמקום והאתר הכי קרוב להר-הבית היה הר-ציון. היינו עולים עם רבי סלמן מוצפי, עליו השלום, שהיה אחד מהמקובלים הגדולים של ירושלים, ועושים תפילות ומרימים את עינינו, נושאים את עינינו לכיוון הכותל המערבי: מתי נזכה ונגיע לרגע שבו נוכל להתפלל בכותל המערבי? ברוך השם, סוף-סוף זכינו. עכשיו, הנושא של הר-ציון, אדוני היושב-ראש וסגן שר החוץ, מתוך ידיעה אני אומר לך: זה לא סתם עולה עכשיו באקראי. ישנה היענות של משרד החוץ לדרישות של הוותיקן לבעלות על המתחם, כולל הר-ציון. עדיין אין חתימה אבל אנחנו בדרך לחתימה. ההסכם שנחתם ללא פרסום יפורסם בקרוב, וידועה הכתבה של אותו העיתונאי האיטלקי שאמר, מזהיר גם כן, מפני סכנת ההשתלטות של הוותיקן על אתרים קדושים בירושלים, ויש להעלות את הנושא הזה כדי לברר אותו עד תום. את הבסיס המשפטי להעברת בעלות על אתרים בישראל, במדינת ישראל, למדינות ולגופים דתיים זרים – זה דבר שבאמת צריך להביא אותו לחקיקה, ויש לי הצעת חוק בעניין הזה ואני אניח אותה, כי לא יכול להיות שתהיה איזו החלטה, עם כל הרצון הטוב של משרד החוץ, בגלל הלחצים – ואני מבין שהנושא של יחסי החוץ שלנו חשוב, בוודאי עם הוותיקן – אבל לא על חשבון העברת אתרים כל כך רגישים והיסטוריים וקדושים לעם ישראל, להעביר אותם לנצרות. וכן, גם לדעת מה מדיניות הממשלה בנושא שהוא בעל משמעות דתית, מדינית, אסטרטגית ולאומית. במאמר תחת הכותרת "אל תוותרו לוותיקן" טוען העיתונאי ג'וליו מיאוטי שמדינת ישראל הגיעה להסכם היסטורי עם הוותיקן להעביר לו ריבונות מסוימת על חדר הסעודה האחרונה מעל קבר דוד בהר-ציון. מדינת ישראל הסכימה לתת לוותיקן עדיפות בחכירה וגישה לאתר. זה סופו של תהליך ארוך שמנהל הוותיקן לקבל אפוטרופסות על האתר, שהוא אחד האתרים הקדושים ביותר לנצרות בירושלים. לפני כמה חודשים הקרדינל ז'אן לואי טוראן, האחראי לדו-שיח בין הדתות, ביקש להעמיד את האתר תחת סמכות הוותיקן, סמוך לכנסייה שבה שוכן קבר דוד המלך, וכן יש שורה של מבנים אשר על-פי המדרש קבורים בהם דוד ושלמה המלך. הוותיקן דורש ריבונות על אתר הכותל והר-הבית, הר-הזיתים, האזור שנחשב על-ידיו "המתחם הקדוש". זה גם האזור שארצות-הברית, והרבה גורמים בין-לאומיים, אגב, רוצים להעביר לשלטון מיוחד בין-לאומי, כי יש בזה, באמת, זה מאבק דתי. הסופר כותב שמדינת ישראל לא צריכה להיכנע לדרישות האלה מכיוון שהיא מנהלת את האתרים באופן דמוקרטי ומאפשרת גישה חופשית לכל הדתות. הוותיקן מנסה זמן רב להפחית את הריבונות של היהודים בירושלים ובעיר העתיקה. עכשיו, אחרי שהווקף למעשה סילק את מדינת ישראל מהאתר, מגיע תורו של הוותיקן להניח את ידו על ירושלים היהודית. המטרה היא שליהודי לא תהיה דריסת רגל באתרים, כפי שהיה המצב עד שנת 1967. בשנת 2009, אדוני היושב-ראש, הוציאה הרבנות הראשית הבהרה מיוחדת בעניין, ולפיה על-פי ההלכה אסור להעביר נכסים בירושלים לידי הוותיקן. לאור דרישת האפיפיור לקבל סמכות – הכוונה זה טאבו – על האתרים הנוצריים בירושלים, הוועדה המיוחדת של הרבנות לאתרים קדושים קיימה כנס חירום מיוחד וקבעה שעל הממשלה להפסיק כל דיון על הנושא עם הוותיקן. על-פי מקורות מהימנים, משרד החוץ ניסה להפעיל לחץ על הרב הראשי – בזמנו הרב מצגר יונה – לבטל את כינוס החירום, אבל הכינוס בכל זאת נקבע, לאור קריאה של רבנים ברחבי העולם, שהביעו הזדעזעות ופליאה על הדיווחים שמשרד החוץ מנהל משא-ומתן עם הוותיקן להעביר לידו סמכות על אתרים בירושלים וברחבי המדינה. עכשיו, אני רוצה לומר שיש רשימה ארוכה. יש רשימה של הוותיקן, שדורש להעביר לידו 19 אתרים ביהודה ושומרון ו-28 בירושלים, כולל אולם הסעודה האחרונה. אני רק רוצה לומר, אדוני סגן שר החוץ, אני יכול אפילו לנקוב בשמות, גם אפילו לומר לך את הנוסח. יש נציג של משרד החוץ, נציג של משרד המשפטים בשם גולן, ונג'יב מנצור, שיושבים עם פרנקו אנטוניו, שהוא מטעם הוותיקן. הם בעצם בימים האלה מנסים לנסח את ההסכם. כך כתוב: המדינה תראה לנכון להחכיר את הקומה. בתמורה יש ויכוח על 70 מיליון שקלים של הארנונה על כל אותם המקומות, שעוד מזמן תקופת העות'מאנים לא שילמו את הארנונה. אני יודע שהנושא הזה שנוי במחלוקת. עכשיו, אם אתה תבוא ותאמר לי, אדוני סגן שר החוץ, שלא היה ולא נברא, וזה רק סתם שמועות, אני בכל זאת מבקש לקיים דיון רציני ומעמיק. אני רוצה להביא את הגורמים הנוגעים בדבר. אני רוצה לדעת ולהזמין פשוט את הנציגים של משרד המשפטים ומשרד החוץ, וגם את האנשים שבעצם – אגב, בלטר-גוט הוא אחד המשרדים הגדולים של עורכי-דין, שבעצם מלווים את ההסכם הזה. אני אומר לך שאני לא סתם מדבר מתוך איזו שמועה. אנשים נאמנים ומהימנים עלי, הם העבירו לי את המידע הזה. צריך לזכור שבהיסטוריה, אדוני היושב-ראש, מאז ומעולם היו גופים רבים שהיו לוטשים עין על 10,000 המטרים הרבועים של המבנה ההיסטורי העתיק של שער מרומי הר-ציון. הוותיקן מייחס לזה ערך מיסטי – לטענת בכירי הכנסייה הקתולית שם נמצאים שרידיה של הכנסייה הקדומה ביותר בעולם. על-פי אמונתם חייב המקום להיות נתון תחת השליטה הישירה של האפיפיור ומסדר נזירים מיוחד, שהוא יהיה אחראי על המקומות הקדושים לנצרות בארץ. הסיפור הזה הוא לא מהיום, זה כבר מאות שנים שהוותיקן מנסה להניח את ידו על ההר, צעד שלפי דעתם של אותם מאמינים יקרב את קץ הימים. אני רוצה שתבין, יש פה אמונה של הנצרות שבעצם השליטה בהר זה דבר שמקדש את המטרה. גם גורמים כלכליים ופוליטיים לוטשים עין אל ההר המצוי באזור היסטורי מבוקש של העיר העתיקה. עכשיו, אני אומר, ייאמר לזכותה של "ישיבת התפוצות" שהנוכחות שלה בשטח מונעת את הפיכת המקום לאחד מאתרי הפולחן הנוצריים הגדולים בארץ. לא מדובר פה במאבק חדש, המאבק הזה נמצא שנים רבות, כפי שאמרתי. וכל שלטון שהיה בארץ מאז ומעולם רצה לתפוס את הפינה הזאת. יש כאן משהו בעל משמעות רוחנית חזקה מאוד. מסורת עתיקת יומין גורסת כי במערת קבורה תת-קרקעית שמתחת למבנה מצויים קבריהם של דוד ומלכי יהודה. כבר 50 שנה שאיש לא ירד למערה, אבל אם המסורת הזו נכונה, מדובר באחד המקומות הקדושים ביותר לעם ישראל. לפני מלחמת תש"ח קיוו בוותיקן שכוחות הלגיון הערבי יכבשו את ההר והוא ייפול בסופו של דבר לידיהם, והעובדה שההר נשאר בסופו של דבר בצד הישראלי גרמה להם לאכזבה רבה. אני לא אאריך, כי הדקות כבר הסתיימו. אני מבקש לקיים ישיבה רצינית ומעמיקה בנושא הזה, כי אני יודע שהיו דיונים רבים, והיו עליות וירידות ומורדות לכאן ולכאן, וכל פעם שהנושא עלה, כפי שהוא עלה כך ירד. ואני רוצה שהנושא הזה ירד מסדר-היום שלנו ולא יעלה שוב, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן שר החוץ דני אילון, בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> אם אני לא טועה, התייחסת כבר בעבר – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> התייחסתי בעבר, כן. אני שמח גם עכשיו. אדוני היושב-ראש, כבוד השר פלד, כנסת נכבדה, אני אשיב בצורה ברורה, תכליתית וקצרה. לא היה ולא נברא. אין שום יסוד לדיווח. אין שום בסיס. ואני רוצה אפילו להסיר דאגה מלבך, חבר הכנסת זאב, עמדתך בדיוק כעמדתי. אין הבדל. ולמען הסר ספק, אני מוכן שהנושא יידון בוועדה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> יש איזה בסיס לדיבורים פה? יש הרי – – חבר הכנסת נסים זאב לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> המידע שלי הוא מהיום, לא מלפני שנה. מהיום. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא היה ולא נברא. אנחנו לא מתכוננים לוותר על שום חזקה, על שום בעלות בשטח ארץ-ישראל, ודאי שלא בירושלים, ודאי שלא על הר-ציון. הסירו דאגה מלבכם, אבל בואו נקיים את הדיון, אנחנו מוכנים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> דעה נוספת – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. ולאחר הדברים של סגן שר החוץ, אתה מקבל אותם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מקווה שבאמת דבריו של סגן השר נכונים יותר מאשר ראינו וחווינו בחצר-סרגיי, ששם מדינת ישראל התקפלה כמו – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> זה היה בממשלת אולמרט. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> התקפלה, בממשלת נתניהו. חצר-סרגיי – זה היה בממשלת נתניהו. זה היה בממשלת נתניהו כחלק מהעסקה שלו שם. כדי לבוא לשם לביקור, הם לא הסכימו שהוא יבוא לשם, העיפו את האנשים בו ביום. אבל אני רוצה לחדד את הדברים של חבר הכנסת זאב. אפשר לחשוב שמדובר פה במאבק על קרקעות. אפשר לחשוב שמדובר פה במאבק על נכסים. אבל אי-אפשר להסתיר את העובדה שלא מדובר בדיפלומטיה. מדובר במאבק בין הדת היהודית לדת הנוצרית. הנצרות לא יכולה לסבול את המחשבה שעם ישראל חזר לארצו, כי זה שומט את הקרקע מתחת הבסיס של הנצרות. כי הם בעצם רצו לומר: עם ישראל אבד מן העולם וקמה ברית חדשה. ולכן הם רצו שהערבים ינצחו. לא מפני שהם יקבלו את ההר, אלא כדי שאנחנו לא נקבל. זה מה שחשוב – שאנחנו לא נקבל. בשביל זה צריך שתהיה פה יענו מדינה פלסטינית, כדי שהעונש של היהודים, שלא קיבלו את משיחותו של אותו האיש, יתקיים. לכן אין פה מקום לדיפלומטיה. יש מקומות שצריך לשים את הדברים על השולחן. עם ישראל חזר לארצו, ואם זה לא מוצא חן בעיני הוותיקן, הם יכולים לעשות עוד מיסה אחת, אבל זה לא יעזור להם – לא בבקשת נכסים ולא בניסיונות לפגוע בקיום שלנו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. אם כך, חבר הכנסת נסים זאב, אתה בעד ועדת החוץ והביטחון? <נסים זאב (ש"ס):> פנים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, חוץ וביטחון. <היו"ר אורי מקלב:> אז אנחנו נקיים את ההצבעה על דיון בוועדה. היכן – ועדת הכנסת תחליט. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר לשתף – – – <היו"ר אורי מקלב:> אם אתה מסכים לוועדת חוץ וביטחון אז אין לי בעיה. אנחנו נקיים הצבעה מייד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד החוץ באמת. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, אז ועדת החוץ והביטחון. אנחנו נקיים הצבעה על ועדת החוץ והביטחון. רבותי, מי שבעד – בעד דיון בוועדה; מי שנגד – מבקש להסיר מסדר-היום. בבקשה, חברים. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך ההצעה לסדר-היום בנושא: היענות משרד החוץ לדרישת הוותיקן לבעלות על אתרים קדושים בירושלים תידון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעה לסדר-היום> <פרויקט שח"ף להגבלת זכויות הטלפון של האסירים מוכן להפעלה> <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אנחנו נעבור לנושא האחרון של סדר-היום, והוא הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי: פרויקט שח"ף להגבלת זכויות הטלפון של האסירים מוכן להפעלה, מס' 8080. כמעט נשמע כתב חידה. אתה ודאי תבהיר לנו מה הכוונה. מי משיב במקום – – – <השר יוסי פלד:> אני. <היו"ר אורי מקלב:> השר פלד. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, האמת שהתלבטתי אם להעלות את הנושא הזה על סדר-היום או לא להעלות את זה. ולא, חס וחלילה, שאני מזלזל בכבוד השר פלד, אלא פשוט אני חושב שמן הראוי שבנושא כזה חשוב ורציני השר לביטחון פנים ישיב. אבל – – – <השר יוסי פלד:> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> לא, לא. הנושא הוא כל כך חשוב, וחבל על כל יום. אני בטוח שאתה תסכים אתי שהנושא חשוב מכדי לדחות אותו. <היו"ר אורי מקלב:> זה נדחה גם בשבוע שעבר, אדוני? <דוד אזולאי (ש"ס):> זה כבר נדחה. <היו"ר אורי מקלב:> בשבוע שעבר. זה היה על סדר-היום בשבוע שעבר. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מכיר את השר אהרונוביץ, ואין לי ספק בכך שוודאי היתה לו איזו סיבה חשובה ומוצדקת שהוא לא הופיע כאן. כי הוא באמת אחד מהשרים שמרבים להופיע כאן במליאה. אבל בכל אופן, אני אציג את הנושא, אדוני היושב-ראש, אדוני השר. אני מודיע לכם מראש שייתכן שלא אנצל את מלוא עשר הדקות העומדות לרשותי, וזה בעיקר כי פשוט איני יודע מהו פרויקט שח"ף. ואם תשאלו מדוע אני מעלה נושא שאני לא יודע עליו שום דבר, אז התשובה היא בדיוק בגלל זה: מפני שלא אני ולא אתם ולא רוב תושבי המדינה יודעים מה זה פרויקט שח"ף, המתבצע באמצעות חברת "בינת תקשורת". וזאת אף שהפרויקט הזה הוא תקדימי. הוא הולך להשפיע באופן ישיר על עשרות אלפי אסירים במדינת ישראל. הוא פרויקט שהיקפיו הכספיים הם עצומים. הוא גם פרויקט שייתכן שהוא נובע מתפיסת עולם לא רצויה לגבי מיהו אסיר ומהו אסיר. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים לגבי אסיר. לפי תפיסת עולמנו, אסיר, אף-על-פי שחטא, אדם הוא. כלומר, עליו להיענש, ולעתים להיענש אף בחומרה רבה, אבל הוא נברא בצלם אלוקים, ויש לו מלוא הזכויות לפי מידת האפשר מבחינת השב"ס. כך נהוג בכל המדינות המתוקנות – בכל אירופה. אסיר הוא אדם. ברוך השם שאנחנו במדינת ישראל שייכים לאותן מדינות שחולקות על התפיסה האמריקנית, ששם אסיר כמעט לא נחשב. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנושא הזה הובא לידיעתי על-ידי פעילי זכויות האסיר וגם על-ידי כמה אסירים שאין להם קשר האחד לשני, אסירים מהדרום, מהצפון, מהמרכז. כל הפונים היו אחוזי אימה. הם לא ידעו פרטים מדויקים, אבל ידעו לספר שהמערכת החדשה מטילה מגבלות חמורות ביותר על האסירים. אנחנו מבקשים, אדוני השר, שתדע: אמרו לי אסירים, כל אחד בשפתו – ויש לי מכתבים: השיחות הטלפוניות הן סם חיינו, האור במנהרה. אני מאמין להם, וגם מבין את זה. מה נשאר לו לאסיר הכלוא – הוא מתגעגע לבני ביתו – חוץ משיחות הטלפון? השמועות בבתי-הסוהר רצות ומתרוצצות. הפרויקט החדש אמור לחולל מהפך בכל תחום הטלפונים בבתי-הסוהר. בין היתר הוא יקל מאוד על הקלטת השיחות, ועל כך איני מלין. כנראה הצורך הוא ביטחוני. האם כל דבר הוא ביטחוני? צריך או לא צריך? אני לא אכנס כרגע לזה. לפי השמועות – ואני מדגיש: לפי השמועות בלבד – בשיטה החדשה יוכלו אסירים לטלפן לעשרה יעדים בלבד, שאותם יצטרכו למסור מראש. לפי אותן שמועות, כאשר אסיר יטלפן לאזרח, תהיה הודעה מקדמית המודיעה לאזרח כי שיחה זו היא מבית-סוהר פלוני, והוא יתבקש להחליט אם הוא מאשר את קבלת השיחה או לא מקבל. אם זה נכון, אז גם כאן אני לא בטוח שמדובר בדבר ראוי. באיזו זכות אנו הופכים למטלפן סוג ב' את האסיר שמשלם ממיטב כספו כדי להשתמש בטלפון ולקיים את הקשר היחיד שלו עם העולם החיצון? אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בואו נודה ולא נבוש: לא שמענו על פרויקט שח"ף עד כה, אף שמדובר במהפכה חסרת תקדים, גם מבחינה תקשורתית ובעיקר מבחינת חופש הפרט וחופש ההתקשרות. ביקשתי מאחד מעוזרי שיכין לי חומר בנושא. מתברר שעם כל הכבוד למנועי החיפוש למיניהם, הוא העלה חרס. עוד יותר אומר לכם – גם באתר הרשׂמי של שירות בתי-הסוהר לא תמצאו ולו תוצאה אחת על המלים "פרויקט שח"ף". לא קיים הנושא הזה. אני שואל, אדוני היושב-ראש, מה קורה פה? האם זה סוד מדינה? לפני זמן לא רב ביקשתי משר התקשורת, מדוע עלות שיחה מבית-הסוהר גבוהה יותר מעלות כל שיחה אחרת במדינת ישראל; עדיין לא קיבלתי תשובה. אבל האם באנו כאן לתקן ונמצאנו מקלקלים? אני בטוח שהשר יגיד לי שמדובר פה בייעול לטובת האסירים, ושהפרויקט אפילו יוזיל את השיחות. אין לי בזה שום ספק. אבל, אדוני השר: לייעל – כן; להוזיל את השיחות – מצוין; אבל להטיל מגבלות – זה כבר לא טוב. אני אשמח אם כבוד השר יענה לגבי החלק הבעייתי של הפרויקט. אני מודה, אדוני השר, שיכול להיות שהאינפורמציה שבידי היא לא מדויקת. אני שואל: האם היה מכרז לפרויקט הזה? האם אנחנו יכולים לדעת מי הזכיין בפרויקט הזה? האם אכן יוגבלו האסירים במספר היעדים שהם יוכלו להתקשר אליהם? האם תישמע אזהרה למקבל השיחה שהשיחה היא מבית-הסוהר והוא יחליט אם לקבל את השיחה הזאת או לא לקבל אותה? האם יוקלטו השיחות? אדוני השר, אני אשמח גם לשמוע על עלות הפרויקט ועל מקורות המימון שלו. מדוע הכול נעשה במעטה של חשאיות? מה הסיבה? אני מצפה ממוסד כמו השב"ס ליתר שקיפות. מדובר בכספי ציבור. השב"ס טוען שאין לו כסף לשפר את תנאי האסיר. אני יכול למנות פה עשרות דוגמאות שהשב"ס לא עושה מפני שאין תקציב. ולפרויקט כזה, במיליונים, פתאום מצאו תקציב? אני חוזר ואומר, אדוני השר, יכול להיות שהאינפורמציה שבידי מוטעית או לא מדויקת. אני בכל אופן אשמח לקבל תשובות ברורות בנושא הזה. אמרתי ואני חוזר ואומר, בידי נמצאות פניות רבות מאסירים. הבקשה היחידה של האסירים היתה: אנא ממך, אל תפרסם את שמי. יש לי פה – הם נמצאים בידי, המסמכים האלה. זה אומר שהדבר הזה מדיר שינה מעיניהם של אותם אסירים. <היו"ר אורי מקלב:> יש אסירים שאפילו ילדיהם לא יודעים שהם נמצאים בבית-הסוהר, וכשהוא – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> לא רציתי להרחיב, אני יכולתי להביא כמה דוגמאות. אתן גם דוגמה נוספת: אותו אסיר רוצה לפתור את הבעיות של המשפחה במחלקת הגבייה ברשות המקומית, אז ברגע שפקידה במחלקת הגבייה תשמע שמדובר באסיר – מה יש לה עם אסיר? תנתק אותו, תזרוק אותו לעזאזל. זו עוד דוגמה, ואני יכול פה למנות כמה דוגמאות. איך אומרים? לא מבין, לא יודע, אבל לשב"ס פתרונים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. ישיב על ההצעה לסדר-היום השר יוסי פלד בשם השר לביטחון פנים. בבקשה, אדוני. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, שני חברי הכנסת המכובדים, לפני דקות עניתי בשם שר הביטחון, עכשיו – בשם השר לביטחון פנים. אולי זה סממן שאפשר לאחד את המשרדים ולחסוך משרד אחד. <היו"ר אורי מקלב:> איך אמרת קודם? שאתה מוכן לקבל את – – – <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, בהמשך להצעה לסדר-היום בנושא של חבר הכנסת דוד אזולאי אני מביא בפניכם את תשובת השר הממונה כלשונה, כפי שנכתבה: מבירור הפרטים עולה כי הפרויקט עוסק בהקמת מערכת טלפוניה חדשה ומתקדמת אשר באה להחליף את תשתית הטלפוניה הציבורית הקיימת היום בשירות בתי-הסוהר. למערכת החדשה ישנן שתי מטרות: 1. הקניית יכולות ניטור ובקרה בידי שב"ס לצורך מניעת פשיעה מבין כותלי בית-הסוהר, לרבות ביצוע הונאות תוך שימוש בטלפון; 2. מתן שירותי טלפוניה בתשלום לאוכלוסיית האסירים על גבי התשתית החדשה אשר, לצד השיפור באיכות והשירות, גם מוזילה באופן ניכר – בסוגריים כתוב: בחצי – את עלות השימוש מצד האסירים. אני מבקש לציין בשם השר כי הפעלת יכולות ההקלטה וההאזנה – ואת זה כדאי לשמוע – הפעלת יכולות ההקלטה וההאזנה תיעשה רק בכפוף לחוק האזנת סתר ולפי אישור בית-משפט, במידה שיתקבל, עקב פניית המשטרה. זאת אומרת, אין פה איזה האזנה אוטומטית אלא צריך אישור על-פי חוק. לסיכום, עבור מרבית האסירים לא יחול כל שינוי ביכולתם להשתמש בשירותי טלפוניה בגבייה. המערכת אמורה לפעול לקראת סוף השנה הנוכחית. אני אוסיף משפט משלי: עצם השהייה בבית-סוהר מגבילה את חייו של האדם. זה לא רק בטלפונים. שם מחליטים מתי הוא קם, מה הוא אוכל, מתי הוא אוכל. <קריאה:> – – – <השר יוסי פלד:> ובתוך בתי-הסוהר, לפי מיטב ידיעתי, יש גם פשיעה שמתנהלת וכו' וכו', ולכן יש איזה צרכים. בכל מקרה, אני מציע שההצעה לסדר-היום תועבר לוועדה לפניות הציבור, ובה יתקיים דיון, בטח ביתר פירוט מאשר הוא התקיים פה. תודה. <דוד אזולאי (ש"ס):> הוועדה הכי חשובה בכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> אם גם השר מציע, ואדוני המציע גם כן מסכים לוועדה לפניות הציבור, יש שם יושב-ראש מאוד דינמי ומאוד פעיל, ובוודאי הוא יטפל בזה כראוי – היושב-ראש. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו – קל לנו. אדוני השר, הקלת עלינו את העבודה, ואם כך, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד זה בעד דיון בוועדה לפניות הציבור. בבקשה, חברים. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת לפניות הציבור נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: פרויקט שח"ף להגבלת זכויות הטלפון של האסירים מוכן להפעלה, תידון בוועדה לפניות הציבור. רבותי, אנחנו הגענו לסוף סדר-היום, ואם כך, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ט באייר התשע"ב, 21 במאי 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 17:54.>