דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ג ישיבה ל"ב הישיבה השלושים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ט (9 ביוני 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 נאומים בני דקה 5 מירי רגב (הליכוד): 6 עתניאל שנלר (קדימה): 7 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 7 דניאל בן-סימון (העבודה): 8 ציפי חוטובלי (הליכוד): 9 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 11 אריה ביבי (קדימה): 12 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 18 אופיר אקוניס (הליכוד): 19 חנין זועבי (בל"ד): 19 נחמן שי (קדימה): 20 ציון פיניאן (הליכוד): 21 גדעון עזרא (קדימה): 22 דב חנין (חד"ש): 23 כרמל שאמה (הליכוד): 24 שלי יחימוביץ (העבודה): 24 אברהם מיכאלי (ש"ס): 25 אופיר פינס-פז (העבודה): 26 הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 27 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 28 ציון יום הסביבה בכנסת 31 היו"ר ראובן ריבלין: 31 הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ט–2009 32 ניצן הורוביץ (מרצ): 32 השר אבישי ברוורמן: 33 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאמת תוכניות), התשס"ט–2009 34 אופיר פינס-פז (העבודה): 35 הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט–2009 39 הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט–2009 39 דב חנין (חד"ש): 40 ניצן הורוביץ (מרצ): 44 הצעת חוק לעידוד בנייה בת-קיימא (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 46 אופיר פינס-פז (העבודה): 46 הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 47 דב חנין (חד"ש): 48 הצעת חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ט–2009 50 דב חנין (חד"ש): 51 הצעת חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ט–2009 52 יוחנן פלסנר (קדימה): 52 הצעה לסדר-היום 56 יום הסביבה 56 אורי אורבך (הבית היהודי): 56 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 60 השלמת הרכב ועדות הכנסת 63 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 64 הצעה לסדר-היום 65 היערכותה הכוללת של מדינת ישראל לוועידת קופנהגן 65 יוחנן פלסנר (קדימה): 66 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 69 דב חנין (חד"ש): 73 משבר ביחסי החוץ של ישראל 75 נחמן שי (קדימה): 76 אופיר אקוניס (הליכוד): 82 איתן כבל (העבודה): 85 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 87 חיים אורון (מרצ): 89 דב חנין (חד"ש): 90 אורית זוארץ (קדימה): 91 גדעון עזרא (קדימה): 92 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 94 ציפי חוטובלי (הליכוד): 95 נסים זאב (ש"ס): 96 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 98 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 98 הודעת הממשלה על הקמת המשרד לשיתוף פעולה אזורי ומינוי השר סילבן שלום לשר לשיתוף פעולה אזורי 98 השר מיכאל איתן: 99 אורית זוארץ (קדימה): 100 נסים זאב (ש"ס): 101 משה גפני (יהדות התורה): 106 סגן שר האוצר יצחק כהן: 109 השר מיכאל איתן: 110 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 110 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 111 דב חנין (חד"ש): 113 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 116 כרמל שאמה (הליכוד): 117 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 119 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 119 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> גבירותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ט, 9 בחודש יוני 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעה על הרכב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת התשע-עשרה וממלאי-המקום לפי חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <נאומים בני דקה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, כמדי יום שלישי, אנחנו פותחים בנאומים בני דקה. כדי לדעת מי רוצה להשתתף, אשמח אם תצביעו, כל אחד על-פי גישתו. ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת רגב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> היא לא הספיקה – – – <מירי רגב (הליכוד):> לא הספקתי להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחריה – חבר הכנסת עתניאל שנלר, כי בפעם האחרונה היית אחרון. אחריו – נציג הסיעות הערביות. <אריה ביבי (קדימה):> יש מישהו שנמנע פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברים יקרים, אני מבקשת לברך את העם הלבנוני על שקיים הליך דמוקרטי שקט. זה לא דבר מובן מאליו באזורנו. השיח' נסראללה, שהובס בזכות מסכת השקרים הבלתי-פוסקת שלו, הביא לארגון "חיזבאללה" תבוסה צבאית בעבר, ועכשיו הביא לארגונו גם תבוסה פוליטית. תוצאות הבחירות בלבנון משקפות את רצונו של העם הלבנוני להתנתק ממדינת הטרור שהתפתחה בתוך לבנון – מדינת ה"חיזבאללה". יש לנצל את תבוסתו של ארגון הטרור הזה כמנוף לדרישה בין-לאומית לפרקו מנשקו לאלתר, משום שהארגון הזה הוא המיליציה הצבאית היחידה החמושה שנותרה בלבנון. ישראל צריכה להפעיל לחץ בין-לאומי ולהעביר דרישה מיידית באו"ם לפירוק ה"חיזבאללה" מנשקו. לא בכדי, מייד עם היוודע תוצאות הבחירות מיהר הארגון להודיע שלא יתפרק מנשקו. על הקהילה הבין-לאומית, ובראשה ארצות-הברית, לדעת שללא פירוק ארגון הטרור חסר הרסן והמעצורים מנשקו, לא ידע העם הלבנוני ולא ידע האזור כולו שקט ביטחוני. המהלך הזה צריך להיות צעד ראשון בחיסול ציר הרשע, שראשו באירן וזנבו ב"חמאס" בעזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת לומר תודה לכל באי הבית על הבחירות שנעשו כאן אתמול. מי שניצח ומי שהפסיד – דמוקרטיה. תודה. <נחמן שי (קדימה):> כולם ניצחו. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני רוצה לדבר על עשרה הרוגים שהיו השבוע, כמדי שבוע, בדרכים, וחייבים לדבר עליהם. אלא מאי? בכל שבוע מדברים על ההרוגים, והיום לפתחנו ויכוח. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים קבעה את החינוך לבטיחות בדרכים כנושא חובה שחייבים לעסוק בו. היא מסכימה לממן 50% כי זה תפקידה – לעשות "מצ'ינג" עם המשרד הרלוונטי. היא מסכימה לשלם 15 מיליון שקלים לחינוך תעבורתי. מנגד, משרד החינוך, משיקולים תקציביים, קבע בסדר עדיפויות שלו שהוא לא נותן את 15 מיליון השקלים, ה"מצ'ינג" שלו. שילְמדו דברים אחרים, אבל דא עקא, שאם לא יעשו "מצ'ינג" בבטיחות בדרכים – אולי חלק לא ילמדו יותר? זו נקודה למחשבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטת הפרקליטות להעמיד לדין צעירים משפרעם שהיו אחראים לנטרולו של הרוצח נתן זאדה תמוהה לחלוטין, כי אילו היה המצב הפוך, כלומר טרוריסט נכנס ליישוב יהודי ומתחיל לירות ללא הבחנה והורג חפים מפשע באוטובוס והיו מגיעים אנשים עם נשק ויורים ומחסלים את המפגע – הם בוודאי היו זוכים לפרס הוקרה והערכה. באותו מקרה מדובר ברוצח שנכנס לשפרעם והחל לירות ללא הבחנה. ההרוגים שם הם חפים מפשע לחלוטין. הם סטודנטים ואזרחים שנסעו לתומם באוטובוס. לאחר מכן הגיעו וניסו לנטרל אותו, וגורמי הביטחון לא עשו כן לא לפני, לא תוך כדי ולא אחרי. במקום לומר שהם הצליחו לעשות את מה שגורמי הביטחון לא עשו וקיימו את חובתם להגן על עצמם ועל אחרים, מעמידים אותם לדין. לכן, לדעתי, ההחלטה הזאת היא מוזרה ותמוהה, וטוב יעשה היועץ המשפטי אם יעכב את ההליכים או יפסיק אותם לחלוטין. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת חוטובלי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חבל שחברי בש"ס לא נמצאים פה, כי רציתי להגיד מלה טובה על השר אלי ישי. אני זוכר, כשש"ס קמה, מה היה הרקע להקמתה, ובאמת החזרת העטרה ליושנה היתה כדי לשקם את השכבות החלשות. רק יצא הנשיא אובמה עם תוכניתו, והשר ישי, סגן ראש הממשלה – או משנה, או תת – השתלח בזה שהוא הופך להיות המיישב הגדול של ההתנחלויות. אני אומר את זה בידידות. חבר הכנסת מיכאלי, יפה מאוד שנכנסת. אני תוהה מה מצא לעצמו השר ישי לזנוח את הבעיות החברתיות הבוערות האלה ולהפוך בעצם לנציג הבלעדי, לעבות את ההתנחלויות דווקא בתקופה הזאת. זה חוסר רגישות. אני אומר, כמי שעקב אחרי ש"ס כעיתונאי ועכשיו כחבר הכנסת, אני באמת מציע להחזיר עטרה ליושנה ולהסתפק באוכלוסייה הספרדית, שנאנקת תחת עול הקשיים הכלכליים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת – – – <קריאה:> – – – אשכנזים. <נחמן שי (קדימה):> אני רק רוצה להעיר שאני שמח לראות שחבר הכנסת בן-סימון נשאר דניאל בן-סימון, למרות כל מיני החלטות פוליטיות שהוא קיבל בזמנו. אדוני היושב-ראש, תודה. <קריאה:> למרות שהוא בגוב האריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מבין בקבלה, אני צריך תרגום. מה ביקשת לציין? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למרות שהוא נפל בשבי, הוא עדיין לא זנח – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – הסוציאלית הרגישה, והדברים שהוא אמר עכשיו העמידו החלטות כלשהן שהוא קיבל לאחרונה באור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם חבר הכנסת שי מרמז שאנחנו נתחיל לעשות צנזורה? אתה אומר: לא כדאי. <נחמן שי (קדימה):> ההיפך. אדוני היושב-ראש, אני מקבל את זה בברכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את מי הזמנתי? את חברת הכנסת חוטובלי. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את הנציגים החדשים שלנו בוועדה למינוי שופטים. יש לנו שני נציגים חדשים שמעוררים משום מה תרעומת: חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת דודו רותם. קמה מהומת עולם על כך שהופר אותו נוהג קדוש שבו היה נציג למפלגה הגדולה באופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. כמשפטנית, אפילו כמי שעושה דוקטורט בנושאים שקשורים לבית-המשפט העליון, אני רוצה לשתף אתכם ולומר ששיטת הבחירה של שופטים בישראל היא שיטה ייחודית, ואין אח ורע לה בכל השיטות בעולם. בדרך כלל, ברוב העולם יש מעורבות פוליטית הרבה יותר גדולה בבחירת שופטים, מאחר שיש הנחה – חלילה, אנחנו לא חולקים על כך ששופט צריך להיות אובייקטיבי, ישר והגון עם כל הצדדים, אבל ברור לכולם שמערכת שיפוטית היא מערכת שבה משתקפים ערכים, ומערכת שיפוטית צריכה להביא לידי ביטוי מגוון של דעות המצויות בחברה. את העיקרון הזה כבר קבעה ועדת-זמיר כשדיברה על עקרון השיקוף. הייתי מרחיקה לכת ולוקחת את הדוגמה מהדמוקרטיה הגדולה בעולם, ארצות-הברית. בארצות-הברית הנשיא הוא שממנה שופטים, כך שהמינוי הוא פוליטי מובהק. כאן, במדינת ישראל, יש לנו שיטת בחירה מאוד מאוזנת. יש ועדה שמורכבת גם מנציגים של לשכת עורכי-הדין, גם מנציגים של הרשות השופטת, גם מנציגים של הרשות המבצעת וגם מחברי הכנסת. אין שום פגם ופסול בכך שלראשונה בהיסטוריה הופר אותו איזון קדוש שמדברים בשמו, ויש נציג נוסף למי שמשקף תפיסת עולם מקובלת בציבור, תפיסת עולם שאפילו הממשלה הנוכחית נבחרה בשמה, וזה דבר ראוי ומקובל בעיני. מי שדואג לקיפוח או להפרת נוהג, בואו ונזכור רק דבר אחד: מפלגת קדימה קיבלה במסגרת ההסכמים הקואליציוניים – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <אריה ביבי (קדימה):> עברת את הארבע דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, זו לא הצעה לסדר-היום, זה נאום בן דקה. משפט אחרון. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> טוב. אז, רק אציין שמפלגת קדימה קיבלה תפקיד חשוב מאוד שנקרא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – תפקיד שבמסורת היה שמור גם הוא למפלגה הגדולה בקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. זו כבר ארגומנטציה. אין ספק שקיבלו הרבה תפקידים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לכן, אין מה להלין על קיפוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> תהיה דעתי אשר תהיה לגבי הסכמים בתוך המערכת – חברת הכנסת חוטובלי, ראיתי בצער רב היום כתבה בעיתון "הארץ" כאילו מדובר פה באיזשהו דבר שהוא מעשה לא דמוקרטי. ודאי שהצבעה חשאית, שבא חבר הכנסת עם מצפונו, בניגוד ליכולת של חבריו להפעיל עליו מה שנקרא משמעת סיעתית ולראות מה הוא מצביע, שכן יש דברים שהם בהצבעה גלויה – בחר המחוקק לקבוע שהצבעה של חברי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים – ולא למינוי שופטים, לבחירת שופטים – תיעשה בצורה חשאית, כך שלא יוכלו להפעיל על חבר הכנסת איזושהי השפעה זרה. ההליך שהיה אתמול, מבחינה דמוקרטית הוא לעילא ולעילא ולא יכול מישהו להלין, אלא יכולים לבוא ולומר: ההסכמים שהיו אינם קיימים עוד. כמובן דבר שהוא הסכם פוליטי לא יכול לשלול מחבר הכנסת הבודד לעמוד מאחורי הפרגוד, כפי שהחוק מצווה, ולהצביע לפי מיטב מצפונו. אני חושב שזה על דעת כל חברי הבית, שאם לא כן – היו כבר רצונות שגם נושא זה לא יהיה בהצבעה חשאית, שכן הציבור צריך לראות מי מצביע בעד מי. יכול להיות. כרגע החוק קובע בצורה מפורשת שמדובר בהצבעה חשאית. הצבעה חשאית באה למנוע מה שנקרא השפעה לא הוגנת על חברי כנסת, שהם באים להצבעה במורא ובמשוא פנים מכוון של ההכרה – של דרישה דירקטיבית, שלא יכירנה מקומה על-פי החוק בנושא של ועדה לבחירה שופטים. ֹ­­­­­­­­­­רבותי, חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת ביבי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כרוזים שחולקו בשפה הערבית בירושלים, בשכונת בית-צפאפא וגם בשכונות אחרות, קוראים למוסלמים של העיר לעזוב את העיר. הכרוזים מלאים ציטטות מהתורה, וגם מהקוראן, ואומרים לתושבים שמילוי הצו האלוקי זה שהם צריכים לעזוב את הארץ. הם קוראים לאנשים לנהל משא-ומתן עם מדינת ישראל על פיצויים. הכרוזים חתומים בשם אחד בשם יוסף. יש מספר טלפון. אנשים התקשרו אליו, והוא הציע סיוע כספי לכל מי שרוצה לעזוב. יכול להיות שמדובר בבן אדם הזוי, יכול להיות שארגונים עומדים מאחוריו, אבל לגישה הזאת יש נציגים גם בכנסת, וגם בעיריית ירושלים, וגם באליטה הפוליטית הישראלית. המדיניות הקיימת היום בירושלים היא מדיניות של שמירה על המאזן הדמוגרפי, ומה זה שונה מהקריאה הזאת לאנשים לעזוב את העיר? המדיניות שבה לא מאפשרים לאנשים לבנות את בתיהם, ואחר כך באים להרוס – הצרת חייהם של האזרחים הפלסטינים בירושלים היא באותה דרך של יוסף וחבורתו. דרך אגב, הקריאה היא לא רק בירושלים, היא בכל ארץ-ישראל, לפי הקריאה הזאת. אני רוצה שכולם יבינו: אי-אפשר לגרש את הפלסטינים ממולדתם. אפשר להרוג אותם, אבל לגרש אותם אי-אפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אף אחד לא מתכוון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אל תגיד אף אחד, יש שמתכוונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתכוון ברמה – – –. אין דברים שנקראים "טרנספר", זה רק בדמיונם של אנשים. חבר הכנסת ביבי – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת טיבי. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני הייתי בטוח שחברת הכנסת חוטובּלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חוטובלי. <אריה ביבי (קדימה):> חוטובּלי, עם כל הכבוד לה, ואני מעריך אותה, שהיא תענה לטלב אלסאנע, לחבר הכנסת טלב אלסאנע. במקום זה היא העדיפה לדבר על דברים אחרים. אבל אני רוצה לומר כמה דברים לחבר הכנסת טלב אלסאנע. ראשית, אני מוקיע את מה שעשה החייל הזה. יש לי שאט נפש ממה שהוא עשה. הוא עשה דבר שלא ייעשה במדינתנו. אבל יחד עם זאת, אין שום חוק שאומר שצריך לעשות בו לינץ', ומי שעשה בו לינץ' הוא צריך ללכת לבית-סוהר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <אריה ביבי (קדימה):> רגע אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, רגע, רגע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין קריאות – – – <אריה ביבי (קדימה):> זאת לא פעם ראשונה שברברים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשהוא פנה – אתה לא תעשה קריאות ביניים. הוא בא אליך אחרי מה שאתה אמרת. הוא עונה לך, זה הכול. אין קריאות ביניים. <אריה ביבי (קדימה):> אני שמעתי אותך. אני עונה לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני לא פניתי אליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא פנית אליו, הוא פונה אליך, כי אתה אמרת. אתה פנית לכולם, גם הוא רואה את זה. הוא רואה במה שאמרת לכולם גם פנייה אליו. בבקשה, יהיו לך עוד 30 שניות. <אריה ביבי (קדימה):> תודה רבה. לא ייתכן שבמדינת ישראל יעשו לינץ', ולא משנה אם זה בחייל, או אם זה באזרח, או אם זה בכל אחד. מי שעשה את זה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אי-אפשר. <אריה ביבי (קדימה):> תשמע, אני מוקיע את המעשה. אבל, את הלינץ' – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אם זה ערבים זה לינץ', ואם זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין קריאות ביניים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמעת. הואיל והעניין הוא חמור ביותר, אני לא קורא לך לסדר. <אריה ביבי (קדימה):> יש חוק במדינה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אתה אולי לא מבין. זה נאומים בני דקה, אתה לא מבין? תצא ותירגע – זה הכול. אני לא רוצה להוציא אותך. <אריה ביבי (קדימה):> יש חוק במדינת ישראל. אדוני, יש לי עוד הפעם 30 שניות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא רוצה הודעות בעיתון שבהן הוציאו אותך כי אתה הגנת על דם של חפים מפשע שנפגעו; אני לא רוצה. <אריה ביבי (קדימה):> אני עוד הפעם חוזר, ואני אומר שאני מוקיע, וזה בא עם שאט נפש. אבל יחד עם זאת, לא ייתכן שיעשו לינץ' – לא משנה אם זה בחייל או אם זה במישהו אחר. אנחנו מדינת חוק, ולא מדינה של ברברים. מה שנעשה שם היה צורה של ברבריות. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, מספיק. חבר הכנסת ביבי, תודה. <אריה ביבי (קדימה):> ואם צריך להכניס אותם לבית-סוהר, צריך להכניס אותם לבית-סוהר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. הבהרת את עמדתך שגם כאשר אדם עושה מעשה פשע נוראי של טרור שאין כדוגמתו, לא צריך לעשות לו לינץ' אם תופסים אותו, ואפשר למנוע – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה זה לינץ'? – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אנחנו לא דנים פה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה הצעות סיכום? הצבעה אולי? אמרת. אתה בחרת להעלות נושא חשוב ממדרגה ראשונה בנאום בן דקה. הוא עונה לך בנאום בן דקה. לא הופכים את זה פה לסימפוזיון ולנושא שהוא על סדר-היום, אף-על-פי שעניין זה צריך לעלות על סדר-היום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> למה לא אושר, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אושר לוועדת הפנים, נדמה לי. לא אושר – – – <אריה ביבי (קדימה):> יש לי עוד פעם דקה, או – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אדוני סיים. הוא גם הבהיר את עמדתו בצורה היעילה ביותר. <אריה ביבי (קדימה):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חברים, זה נאומים בני דקה. אני כבר קראתי בשמו של – חבר הכנסת אקוניס, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת – טיבי דיבר. אה, טיבי לא דיבר? <אופיר אקוניס (הליכוד):> טיבי היה לפני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. ביבי וטיבי, ואחריו – אקוניס. חבר הכנסת טיבי, אדוני, אתה מכשיל אותי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מתנצל, אדוני. אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא להתייחס לאיפה ואיפה ולאפליה של הפרקליטות. בהפגנות 2000 המשטרה הרגה ורצחה 12 אזרחים – עד היום הרוצחים והאשמים, אם הם קצינים או אחראים מעליהם, מסתובבים חופשי. לא הוגש אף לא כתב-אישום אחד. נהג הטרקטור בירושלים, כאשר ירו בו, ובתקשורת כתוב שהוא נוטרל – זאת המלה. <אריה ביבי (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לאחר מכן התקבצו והצטרפו מימין, משמאל, מלמעלה, מלמטה, מקורות ירי, ובסופו של דבר רבו מי יקבל את הצל"ש. ויותר מאדם אחד קיבל את הצל"ש. זה שופך אור על האיפה ואיפה, ועל נקודת המבט של כל אחד. יישוב שלם יצא להגן על עצמו, אדוני היושב-ראש, ממכונת ירי טרוריסטית, שהרגה ורצחה ארבעה אנשים ופצעה הרבה יותר, ועל זה צריך לתת את הדעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אקוניס, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף את הבית הזה בדבר שמטריד אותי כבר שנים רבות אבל חוזר ומטריד אותי בשבועות האחרונים. אנחנו עדים לתופעה נקלית ונפסדת, שבה מפגינים מכל מיני שכבות של הציבור מכנים את חיילי צה"ל ואת שוטרי ישראל בכינוי "נאצים". אני מציע שהדבר הזה ייפסק מייד. אין חייל צה"ל ואין שוטר במשטרת ישראל – שבכלל מישהו יכול להעלות על דעתו את המלה הנפסדת הזאת, את הביטויים הללו. כל אחד שרוצה להפגין במדינת ישראל יכול להפגין במדינת ישראל, אבל למה להביא לכאן ביטויים מהטרגדיה הגדולה ביותר של העם שלנו? אני מציע שהבית הזה יתאחד בגינוי של כל מפגין באשר הוא, בכל מקום, שמשתמש במלה הזאת, ולשבח באותה הזדמנות את חיילי צה"ל ושוטרי ישראל, שעושים את עבודתם בצורה נאמנה וטובה, ולחזק אותם. אני מקווה שכולם יצטרפו לקריאתי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אקוניס. חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניסיתי היום שלא לדבר על זכויות ושוויון, ולבחור נושא שהוא רחוק משוויון ומצדק ומעוול ומהיסטוריה ומגזענות, לא רק בגלל שחברי הכנסת היהודים לא מקשיבים כאשר אנחנו מתחילים לדבר על הנושאים האלה, וממהרים להגיע למסקנות בלי להקשיב באמת לעובדות, ולא בגלל שזה לא נוח לאווירת הכנסת, אלא בגלל שאני חושבת שההתמקדות והחזרה על אותם נושאים כואבים – אני חושבת שזה מוביל לקהות חושים. קהות חושים לא רק מצד חברי הכנסת היהודים, אולי גם מצד חברי הכנסת הערבים. לכן אמרתי שאדבר על המשימה הזאת שאתה הטלת עלי – לקרוא קטע בשבוע הספר העברי. התחלתי לחפש קטע שקראתי פעם ואהבתי, ופתאום לא יכולתי שלא לזכור שאין שבוע הספר הערבי בכנסת, ואפילו לא מרשים לי לדבר בערבית בכנסת, כלומר, גם אם אני מדברת זה כאילו אני לא מדברת. אז לא יכולתי להמשיך ולהתנתק מפוליטיקה ולחפש קטע ספרותי שאהבתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, עברה דקה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא דיברתי יותר מאחרים. אז מה חיפשתי? <היו"ר ראובן ריבלין:> התחלתי יותר מאוחר ולא דיברת יותר מאחרים, וגם לא תדברי יותר מאחרים. אז אני רק אומר לך שנגמרה הדקה, אז נא לסיים. אני רק רוצה להעיר לך – כי אין קריאות ביניים – שחברי כנסת ערבים רבים עולים על הדוכן ושומרים לעצמם את הזכות לדבר בשפה הערבית, שהיא שפה רשמית. כך עשו חברי כנסת רבים. <חנין זועבי (בל"ד):> הזכות היא שיבינו אותי, לא שאני אדבר, כי אין טעם לדבר בלי שאחרים יבינו. זו הזכות שאחרים יבינו אותי, לא רק הזכות לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. <חנין זועבי (בל"ד):> לזה התכוונתי. בסופו של דבר בחרתי בקטע שגם כן מדבר על אי-שוויון, על עוול ועל היסטוריה, שנכתב בידי סופר יהודי. כלומר, כאשר חבר הכנסת הערבי לא מדבר על שוויון, על אי-שוויון, הוא מחפש מישהו יהודי שידבר על אי-שוויון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. העיקר – כשיקראו ספרים לא יירו ברובים, זה הדבר הכי חשוב. בשאיפה, כמובן. יש כאלה שקראו ספרים וירו. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. אחריו – חבר הכנסת פיניאן. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון במחנה בוכנוואלד בגרמניה היה טקס שבו נשיא ארצות-הברית, קנצלרית גרמניה, הסופר אלי ויזל וניצול נוסף מבוכנוואלד התכנסו כדי להעלות יחד את זכר המחנה הזה. היה זה אחד הטקסים המרגשים ביותר שאני זוכר בהקשר של השואה, בוודאי בשנים האחרונות, ובמרכזו עמדו דבריו המרתקים של הסופר ויזל, וחשבתי שאולי אצטט משפט או שניים מדבריו. כפי שמציינים, דבריו האפילו בקדרותם, בעוצמתם הנוקבת, על דברי הנשיא ועל דבריה של מרקל. הוא אמר: באתי לבקר את הקבר של אבא שלי, אבל אין לו קבר. הוא קבור בשמים, הוא קבור בלבי. מה אני יכול לומר, אמר ויזל, שהעולם למד, אדוני הנשיא? אני לא בטוח. אנו תולים בך, הנשיא, כל כך הרבה תקוות שעם הרצון והחזון שלך תוכל להפוך את העולם לטוב יותר, עולם שבו לא יהיו עוד מלחמות. ולבסוף אמר: כל מלחמה היא אבסורדית. הלקח שלמדנו הוא שמשטמה אינה אופציה, שהרצון לכבוש שטחים או מחשבות הוא חסר משמעות. הגיע הזמן להפסיק לבכות, להפסיק ללכת לבתי-קברות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, גם כשאתם מביאים קטעים – להקפיד על דקה. אפשר לגלוש בעשר שניות, אבל לא להפוך את זה להצעה לסדר-היום. חבר הכנסת פיניאן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע פורסם כי המצב הבלתי-נסבל שבו מטופלים מחכים כשלוש שעות בחדרי המיון בלי שיראו רופא נמאס אפילו על סגן השר, חבר הכנסת ליצמן, והוא החליט לנקוט פעולה ברוכה. חבר הכנסת ליצמן הודיע כי בכוונתו לבצע ביקורי פתע בחדרי המיון בבתי-החולים במטרה לשפר את איכות הטיפול ולקצר את זמני ההמתנה. איך יכול להיות שאדם מחכה שעות עד שיראה רופא? מטופל לא צריך לשכב הרבה זמן; או שישתחרר או שילך למחלקה, אמר סגן השר. מספר הפניות בשנה לחדרי מיון הוא מיליון ו-600,000. כאשר אנחנו או אדם הקרוב לנו מובהלים בדחיפות לחדר המיון, המתח הנפשי בשיאו, ועל כן זמן ההמתנה הארוך יוצר מצב בלתי נסבל הן לחולה והן לבני משפחתו. השהות הממוצעת, כפי שאמרתי, היא כשלוש שעות. הבעיה היא שבכל משמרת יש מספר קטן של רופאים הנמצאים תחת לחץ בלתי פוסק ועומס עבודה בלתי אפשרי, ולכן לא הכול מתנהל בחדר המיון באופן שהחולה מצפה לו. אני מברך את סגן השר על היוזמה הברוכה, ועם זאת אני מקווה כי סגן השר אכן יעמוד בהבטחתו ויעשה הכול לשיפור המערכת הרפואית בזמן כהונתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתמול בחרנו את נציגינו לוועדה למינוי השופטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לבחירה, לבחירת שופטים. <גדעון עזרא (קדימה):> אוקיי. נבחרו שניים, האחד מייצג מפלגה של ארבעה אנשים, השני מייצג מפלגה של 15 איש. בסך הכול 19 חברי כנסת מגבים את שני חברי הכנסת שנבחרו. אני יודע שזה הנוהל וזה היה תקין, אבל לפי דעתי, אתה, היושב-ראש, צריך לפעול עכשיו לתיקון התקנון על מנת שהדבר הזה לא יחזור על עצמו. אם אי-אפשר להביא לידי כך שנציג המפלגה הגדולה ביותר יהיה חבר בוועדה למינוי שופטים, אנה אנחנו באים? הנושא השני – אני בטוח שאתה מנסה, ואולי אתה לא מנסה, שראש הממשלה ינאם את הנאום שכולם מצפים לו כאן בכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. ראש הממשלה יכול לנאום איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני אדאג לתיקון. על דעת הכנסת, לא על דעת הממשלה. נעשה את הדבר המחייב, בהתייעצות עם הסגנים, כמובן. זימנתי את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אני רק מחכה שתגיעו, זה הכול. אחריך – חבר הכנסת שאמה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני. אני רוצה להתייחס לידיעה מאוד חמורה שהתפרסמה היום בתקשורת ולא זכתה, לצערי, לתגובות הולמות. אני מציע שנהרהר קצת מה המשמעות שלה. מסתבר שכתב אישום נגד מתנחל ששמו זאב בראודה עומד להיות מבוטל. אותו מתנחל נאשם בהריגה, שלא לומר רצח, של שני פלסטינים בדם קר בחברון. הוגש נגדו כתב אישום – – – <קריאה:> פציעה חמורה. <דב חנין (חד"ש):> סליחה, פציעה חמורה. הוגש נגדו כתב אישום, ועכשיו מסתבר שהפרקליטות מבטלת את כתב האישום הזה מכיוון שבית-המשפט דרש ממנה לחשוף חומר בפני הנאשם, והפרקליטות חושבת שאי-אפשר לחשוף את החומר הזה. למה היא חושבת שאי-אפשר לחשוף את החומר הזה? זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. התשובה היא, שכנראה התשתית של המידע שיש למדינה על פעילויות לא חוקיות שמתנהלות בשטחים היא תשתית מאוד-מאוד רעועה, ואם החומר הזה ייחשף בפני אותו מתנחל, היכולת לדעת מה בכלל מתרחש בקרב אותן קבוצות קיצוניות ופורעות חוק שקיימות בשטחים תיפגע. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזו מציאות מדאיגה ומסוכנת, וצריך לתת עליה את הדעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהנאומים בני דקה מאפשרים לך להעלות את הנושא. יחד עם זאת, יש אמצעים רבים בידי חברי הכנסת לברר את השאלות האלה. בבקשה, חבר הכנסת שאמה, ואחריו – חברת הכנסת יחימוביץ. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע סיירתי ביישובי השומרון, בדיוק ביום שבו נאם הנשיא אובמה את נאומו בקהיר. איננו יודעים מה יוליד יום בעניין זה, אבל דבר אחד בטוח, התרשמתי ממראה עיני וממשמע אוזני מהתושבים, וגם מהגיון החיים. אי-אפשר לעצור את החיים, אדוני היושב-ראש. אין דבר חזק מן החיים, אין דבר חזק מצורכיהם הטבעיים של בני-אדם. הרי מדינת ישראל מתחשבת מדי פעם גם בצורכיהם של הגרועים שבאויבינו מסביבנו, בתנאים הומניטריים ואחרים. לא יכול להיות שחיים יוקפאו איפשהו על פני כדור-הארץ, גם לא בשומרון. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לחזק את האנשים שנשלחו בשליחות המדינה. רובם נשלחו בשליחות, רכשו את ביתם בצורה מסודרת, בתמיכת המדינה, ביוזמת המדינה. וכשיבוא הפתרון, מדינת ישראל כבר הוכיחה שהיא גם יודעת להוריד יישובים. על כך אף אחד לא צריך להוכיח שום דבר היום. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת שאמה. חברת הכנסת יחימוביץ. האם יש מישהו שמבקש לדבר? חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, רציתי ב-60 שניות להשיב לחברתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שהיא אשה ישרת דרך, נקיית כפיים ושומרת חוק, אבל בהתייחסותה לתוצאות הבחירות אתמול היתה מידה רבה של היתממות. איש לא כופר בזכותם של כל הזרמים בחברה הישראלית להיות מיוצגים בכל מקום – בכנסת, בבית-המשפט העליון; אני חסידה של ייצוג כזה. מה שקרה אתמול לא היה ייצוג הזרמים השונים בבית-המשפט העליון, אלא השתלטות מוחלטת על שלטון החוק במדינת ישראל. האמת המרה היא שאדם שחשוד בפלילים קשים, וכבר מתגבשת המלצה לכתב-אישום נגדו – הוא זה שממנה את כל ראשי שלטון החוק בישראל: את השר לביטחון פנים, את שר המשפטים, את יושב-ראש ועדת החוקה, את חברי הוועדה למינוי שופטים. מעורבותו העמוקה של ראש הממשלה בנימין נתניהו בבחירתו של חבר הכנסת אורי אריאל, שיש לי חיבה רבה אליו באופן אישי, אבל הוא מייצג זרם שעוין את בית-המשפט העליון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – המעורבות הבוטה הזאת, לרבות הנחיות לחברי סיעתו, תירשם לו לדיראון עולם. אנחנו חוזרים אל ביבי בכהונתו הקודמת כראש ממשלה, ביבי שתיעב את מערכת המשפט. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת יחימוביץ, תודה. רבותי, אני מבקש להקפיד על הזמן, אפשר לומר את כל הדברים בדקה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת פינס. האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר? חבר הכנסת פינס יהיה אחרון הדוברים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, מכיוון שחבר הכנסת בן-סימון עדיין פה לידי, אני פשוט מאוד רוצה להרגיע אותו שאנחנו כש"ס דואגים לחברה ודואגים גם לארץ-ישראל ולטובת ישראל. עם ישראל לא בנוי מצלע אחת. עם ישראל בנוי מארץ-ישראל, מתורת ישראל, וכמובן עם ישראל חייב לחיות בארץ-ישראל בתנאים טובים. לכן אנחנו כסיעת ש"ס נילחם בעניינים חברתיים. אבל יחד עם זאת, אנחנו – ואתה יחד אתנו תצטרך להיאבק על ארץ-ישראל גם. ואם אלי ישי, אתה אומר "נעמד בראש" – זו זכות גדולה בשבילנו, ואנחנו כתנועת ש"ס בוודאי נדאג, יחד עם החברה, גם לארץ-ישראל. אדוני היושב-ראש, יחד עם זאת אני רוצה רק מלה אחת לומר, באמת על האווירה שמאז אתמול בערב, שכביכול מישהו עשה מחטפים. אנחנו ככנסת, אנחנו מבקשים ממך, אדוני היושב-ראש: אתה בעצם אמרת כמה דברים קודם, שהכול נעשה פה במסגרת החוק ובמסגרת בחירה חשאית. הטחות של חבר אחד בשני היום במסדרון, העלבות שהיום כבר בתקשורת – זה פוגם בכבודה של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אין ספק שכשהכנסת מחייבת בחוק בחירה חשאית; היא עושה זאת כדי לאפשר לכל חבר כנסת להיות משוחרר מכל השפעה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, יש חברי כנסת שמושפעים וגם ישרים, והם גם הולכים לקלפי ומצביעים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בעד לקיים הסכמים, אבל זה ברמה הפוליטית. את לא יכולה לבוא ולומר – יש שני סוגי הצבעה בכנסת: חשאית וגלויה. הגלויה, ההיגיון הוא שכשנבחרת כשליחת ציבור, הציבור רוצה לראות מה את הצבעת. יש דברים שהכנסת ייחדה אותם למצב שבו יכול חבר הכנסת, עם מצפונו, בלי להיזקק ללחץ של מפלגתו, כגון, מה שנקרא, משמעת סיעתית או איזשהו מורא. לכן, יכול להיות – חבר הכנסת יואל חסון, בקדנציה הקודמת, ביקש לשנות את החוק לבחירת נשיא מדינת ישראל ולהפוך אותו להצבעה גלויה. הכנסת לא קיבלה זאת, ייתכן מאוד שגם בנושא הוועדה לבחירת שופטים חשוב הנושא הפוליטי, לא פחות מהנושא המצפוני של כל חבר כנסת. אלה דברים שכל אחד יכול להגיש בהם הצעה לתיקון החוק. חבר הכנסת אופיר פינס – בבקשה, אדוני. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תודה, אדוני. אני לא יודע אם דוברים לפני דיברו על זה, אני רוצה לדבר על העניין של נאום ראש הממשלה ביום ראשון. זה לא דבר של מה בכך, אדוני היושב-ראש. ראש הממשלה מתכוון לנאום נאום שיש לו משמעויות מרחיקות לכת ואסטרטגיות, ואני חושב שהוא צריך לעשות את זה מהבית הזה. אני באמת חושב שהוא צריך לעשות את זה מהבית הזה, יש לזה משמעות גדולה מאוד. אני יכול להחתים עצומה, אני אומר לך, אני אחתים את רוב חברי הכנסת. אבל אני חושב שהעניין הזה צריך להיות מטופל על-ידך, כמיטב היכולת. אי-אפשר לכפות את זה על ראש הממשלה, אבל אפשר לבקש ממנו ולהבהיר לו את חשיבות הדברים. אני חושב שאחת הבעיות שמטרידות את ראש הממשלה היא שראש האופוזיציה מדברת מייד אחריו, והוא רוצה לפי דעתי נאום שהוא בלי הדבר הזה. לפי דעתי, אפשר שראש האופוזיציה לא תדבר אחרי ראש הממשלה, כדי לכבד את האירוע. אפשר להגיע גם למקום הזה. מכל מקום, אני בטוח שצריך לעשות כל מאמץ שזה יקרה. יש חשיבות גדולה מאוד לעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פינס, בהחלט אני חושב שראשי הממשלה שקדמו לראש הממשלה הנוכחי, כאשר הם הביאו את אותן תוכניות הקשורות בעם, בארץ ובעתידה של מדינת ישראל – טוב שיעשו זאת בכנסת ישראל, שכן זה המקום היחידי שבו גם יאושרו אותם הגיגים, ויהפכו מרעיון או חזון לדבר שהוא בעל משמעות חוקתית, חוקית, ובהכרעת הכנסת; שכן זה המקום היחידי שבו אפשר לקבל הכרעות. בכל מקום יכולים להיות דיונים, פה מקום ההכרעות. ודאי שראשי הממשלה אשר פעלו בשני העשורים האחרונים, בכך שהם ביקשו להם במות חיצוניות, חוץ-פרלמנטריות, הם חטאו במידה רבה לכנסת ולמעמדה בעיני הציבור. אני חושב שחיוניותה של הכנסת ואיתנותה של הכנסת תלויות גם ביכולת של ראשי ממשלה להבין שזה המקום החשוב ביותר שבו צריכים להימסר מסרים לעולם, בוודאי למדינה. אני לא מתכוון לא לפעול בעניין זה. אני לא יכול להכריח את ראש הממשלה לדבר כאן, אבל יש הרבה דברים בפרוצדורה שמאפשרים לנו לתת מענה לבקשתך, הגיגיך, ואני מאמין שהם גם ייעשו. בבקשה, חבר הכנסת פינס סיים. רבותי, אני מאוד מודה לכם על כך שהשתתפתם בדיון של נאומים בני דקה. רבותי חברי הכנסת, ביציע האורחים אנו מארחים היום משלחת שוטרים וסוהרים, מפקדים בבתי-סוהר בארצות-הברית, והם אורחים של השר לשעבר, השר לביטחון פנים אבי דיכטר. אנחנו מקבלים אתכם בברכה. Welcome to our country, to our capital Jerusalem, the shrine of the Israeli democracy, welcome. <הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק> ["דברי הכנסת", הכנסת ה-17, מושב שלישי, חוב' מ', עמ' 19726; מושב שלישי, חוב' ל"ד, עמ' 17778; נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לבקשת ועדת הכספים להחיל דין רציפות על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 36) (שקיפות והרחבת חובת הדיווח על השכר בשירות הציבורי), התשס"ח–2008; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ח–2008 – שתי הצעות להחלת דין רציפות שיוצגו על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיעכם כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום י' בסיוון התשס"ט, 2 ביוני 2009, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק יסודות התקציב (מס' 36) (שקיפות והרחבת הדיווח על השכר בשירות הציבורי), התשס"ח–2008. הצעת החוק האמורה היא הצעת חוק שיזמה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, והתקבלה בקריאה ראשונה ביום כ"ז בתמוז התשס"ח, 30 ביולי 2008, בעת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה. בהתאם לאמור בהצעת החוק, מוצע להרחיב את חובת הדיווח לממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר הקבועה בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, ולהטילה על גופים ממשלתיים וציבוריים נוספים, מעבר לגופים מתוקצבים ונתמכים שעליהם חלה החובה כיום. כמו כן, מוצע להרחיב את הנתונים שלגביהם חלה חובת הדיווח כאמור ולכלול נתונים בדבר מספר העובדים, תנאי ההעסקה והשכר של עובדים בשירות הציבורי בכל הדרגות. החלת הרציפות על ההצעה תאפשר לוועדת הכספים להמשיך ולדון בה ולהשלים את הכנתה לקריאה השנייה והשלישית. אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם תואיל להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-היום. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> יש לי עוד הודעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. אנחנו מודיעים את ההודעה על כוונת הוועדה לקיים דין רציפות, ואם יעברו 14 יום ולא תהיינה התנגדויות, יעלה העניין. אם נצטרך להתעכב שבוע בגלל התקציב – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איך שלא יהיה, בין שתהיה הסכמת ממשלה ובין שלא, כדי שתעבור הבקשה קריאה ראשונה מחדש, את החלת דין הרציפות אנחנו רואים כקריאה ראשונה והצבעה בקריאה ראשונה. בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיעכם, כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום ט"ז בסיוון התשס"ט, 8 ביוני 2009, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ח–2008. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ח–2008, כ/235, היא הצעת חוק שמוביל כיום חבר הכנסת אלכס מילר, אבל למען האמת ההיסטורית אני חייב לציין שמי שהוביל אותה היה השר אבישי ברוורמן, שקרוב מאוד לעניין הזה, וגם בהיותו יושב-ראש ועדת הכספים – – – <רונית תירוש (קדימה):> זה גם שלי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אתן את כל הקרדיטים כשזה יאושר בקריאה השנייה והשלישית, אבל השר אבישי ברוורמן היה נשיא אוניברסיטת בן-גוריון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רונית תירוש היתה מנכ"לית משרד החינוך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> האמת היא שלא ידעתי לפני שעליתי. שהיית מנכ"לית משרד החינוך ידעתי, לא ידעתי שאת בחוק הזה. אתן את כל הקרדיטים. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ביום י"ד בסיוון התשס"ח, 17 ביוני 2008, בעת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה. בהצעת החוק מוצע להעניק פטור ממס הכנסה על כל מלגה אשר ניתנת לסטודנט, בין שהיא ניתנת בשל הצטיינות הסטודנט ובין שהיא ניתנת לו כסיוע כספי למימון שכר הלימוד או הוצאות מחייתו בתקופת הלימודים, והכול בתנאי שהסטודנט לא נתן למוסד כל תמורה בעד המלגה שניתנה לו. ההצעה מגדירה וקובעת כי תמורה היא כל התחייבות של הסטודנט למתן שירות כלשהו למוסד להשכלה גבוהה או למילוי תפקיד בו. כמו כן מוצע לקבוע במפורש כי התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך לימודיו, שימוש של המוסד במחקרו של הסטודנט וכן פעילות קהילתית או חברתית כלשהי של הסטודנט לא ייחשבו תמורה. באופן הזה למעשה יינתן פטור גם למלגות קיום אשר ניתנות לסטודנטים הלומדים לתארים מתקדמים ואשר מטרתן לאפשר לסטודנט להשקיע את כל מרצו בלימודים, ומנגד, הפטור לא יחול על תשלומים שמועברים לסטודנטים בעבור שירותי תרגול והוראה שהם נותנים, אשר מהווים, לכל הדעות, הכנסת עבודה אשר חייבת במס. החלת הרציפות על ההצעה תאפשר לוועדה להמשיך ולדון בה ולהשלים את הכנתה לקריאה השנייה והשלישית. אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם תואיל להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-היום. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד לאחר שייתמו 14 היום המאפשרים לסיעות בכנסת להגיש התנגדות, אם הן מבקשות, העניין יועלה על סדר-היום ותהיה הצבעה אם להחיל או לא להחיל את דין הרציפות. תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים. <ציון יום הסביבה בכנסת > <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום גם בכנסת את יום הסביבה הבין-לאומי. על פניו זהו חידוש יחסי במקומותינו. רק בשנים האחרונות הולך וגובר העניין שמגלה האנושות, או לפחות החברה המערבית, בסימביוזה שהיא מקיימת עם הסביבה שבה אנו חיים ומבקשת אף להדק אותה. שלל הגופים שנרתמו לעניין בארץ ובעולם העלו פלאים את העיסוק הציבורי במניעת הזיהום הסביבתי והפכו את המודעות האזרחית לצורך במיחזור, בשמירה על הטבע ובטיפוח סביבה אקולוגית וירוקה לנושא העומד אפילו בראש סדר-היום ברבות מהמדינות במערב. אנחנו עוד לא זכינו לכך, אבל גם אצלנו נרשמת עם השנים התקדמות חשובה בהתחשבות בשימור הסביבה ובמאבק במזהמים. זה המקום להודות הן לגורמים החוץ-פרלמנטריים שלקחו על עצמם את המשימה והן למחוקקים היושבים בינינו שאינם מרפים מן העניין. בכלל זה קיימנו היום כינוס של השדולה הסביבתית, ושמחתי ליטול בו חלק. לאמתו של דבר, המקורות היהודיים שלנו טיפחו מאז ומעולם זיקה הדוקה של האדם לסביבתו. חגי ישראל ומועדיו קשורים בקשר עמוק ללוח השנה החקלאי, וכך אנו מציינים את סוכות כחג האסיף, את שבועות כחג הקציר, את פסח כחג האביב ואת ט"ו בשבט, שהוא גם יום חגה של הכנסת, הלוא הוא ראש השנה לאילנות שנקבע בימי המשנה. לאדם הראשון שהונח בגן-עדן נתן הקדוש-ברוך-הוא הנחיות ברורות כיצד לנהוג בעולמו ובסביבתו. הוא ציווה עליו לעובדה ולשומרה, כלומר לנהוג בסביבה כפיקדון שעליו לטפח ולשמר. המדרש הוסיף כי הוא קיבל הנחיה: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי. עברנו כברת דרך מאז הצלחת המאבק התודעתי על השמירה על הפרחים המוגנים, ואנחנו בעיצומו של שלב נוסף במהלך מבורך שבו האדם והסביבה חד הם. אני מברך את כל העוסקים הרבים במלאכה החשובה הזאת של הנחלת התודעה והשמירה על כדור-הארץ שלנו, יעדים החוצים דעות ומפלגות, מקרבים ומגשרים בין מדינות והשקפות עולם. נייחל כולנו שהמאבק המתמיד על עתידו של כדור-הארץ יישא פרי. אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא, אשר היה השר להגנת הסביבה, אני מברך את השר הנוכחי גלעד ארדן, אשר עושה היום את ראשית צעדיו במשרד זה וכבר מגלה בקיאות רבה. אני מברך את חבר הכנסת חנין ואת חבר הכנסת פינס, אשר הואילו לשמש בקדנציה זו, כמו בקדנציות אחרות, ראשי הלובי למען הסביבה. הסביבה היא של כולנו; היא לא קשורה בדעות ובעמדות פוליטיות כאלה או אחרות. אם לא נגן על הסביבה, הסביבה לא תגן עלינו. לכבוד יום הסביבה בכנסת אנחנו נעלה כמה הצעות חוק שחברי הכנסת מבקשים להעלות, שלא במסגרת המכסה אלא בגלל חשיבותו של יום זה. אני מבין, אדוני השר, שתשובות והצבעות יהיו במועד אחר. תודה רבה. <הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/666/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> ההצעה הראשונה, שהיא הצעה שתנומק מהמקום מהטעם שהממשלה מסכימה, גם תוצבע. אני מזמין אותך, נוכח חשיבות היום, החשיבות שאני רואה בה לעולם כולו, אף שאתה צריך לדבר מהמקום, מה שנקרא – אני מזמין אותך לעלות על הבמה ולומר כמה דברים על החוק שאתה מבקש להגיש, לפי בקשת מנהלת סיעתך, כמובן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, יום הסביבה, אנחנו מציינים אותו לא רק בישראל, אנחנו מציינים אותו בעולם כולו. זהו יום הסביבה הבין-לאומי, ויחד עמנו, בני-האדם, חולקים את העולם היפה הזה גם בעלי-החיים. לבעלי-החיים אין כאן פה ואין כאן נציג באולם הזה, ומשום כך על כולנו להיות מגיניהם של בעלי-החיים. אחד המבחנים של חברה נאורה הוא יחס נאות לכל הברואים, מגדול ועד קטן. לכל בעלי-החיים. זה גם מופיע ביהדות, בדתות כולן. הצעת החוק הזו, שהגשתי יחד עם חברת הכנסת זוארץ, באה להשלים את עבודת המחוקק בעת חקיקת חוק צער בעלי-חיים, ולקבוע באופן מפורש איסור של פגיעות שונות בבעלי-חיים. החוק המתוקן והמפורט הזה, שהתקבל בעקבות שורה של מקרים קשים שנדונו בבתי-המשפט, יקל על הרשות המבצעת ועל הרשות השופטת לקיים את כוונת החוק. החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לכבודו של יום הסביבה, הוא לכבודה של הכנסת הזו ולכבודה של מדינת ישראל, ואני שמח שזה החוק הראשון שלי שמגיע להצבעה בכנסת הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, ישיב על הצעתם של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואורית זוארץ השר ברוורמן. בבקשה, אדוני, ומייד לאחר מכן ניגש להצבעה על מנת לאשר את החוק בקריאה טרומית, ונעבירו לוועדה להכנתו לקריאה ראשונה. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר ארדן, בתיאום עם השר שמחון, שר החקלאות – הוא העביר לי גם כן את התגובה, שהיא תגובה נוכחית של ממשלת ישראל להצעה של חברי הכנסת הורוביץ וזוארץ – הממשלה תומכת עקרונית בהצעת החוק, המהווה נדבך נוסף בקידום ההגנה על בעלי-החיים ורווחתם. פירוט הפעולות בהצעה תורם לבהירות האיסור ומשדר מסר ציבורי ברור בדבר חשיבות מניעת הפגיעה בבעלי-החיים. הממשלה מתנה את תמיכתה בתיאום נוסח החוק עם משרדי הממשלה הנוגעים לעניין: משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, כך שישקף הגנה על פרקטיקות חקלאיות מקובלות, העבירות בו ישקפו מעשים העולים במהותם כדי עינוי או התעללות, ומדרג הענישה ייקבע בהתאם לחומרת המעשים ויעלה בקנה אחד עם כלל העבירות בדין הפלילי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה מציע, כמובן, להצביע בעד החוק. <השר אבישי ברוורמן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, הממשלה מסכימה להצעת החוק. הואיל ואין אף אחד מחברי הכנסת המתנגד, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית. כבוד השר ישוב לכיסאו, חברי הכנסת ישבו במקומותיהם, ואנחנו מצביעים על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ט–2009, שיצא מתחת ידם של חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת הורוביץ. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? בבקשה. להשתדל לא לדבר בזמן הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה בקריאה טרומית ותועבר – חבר הכנסת הורוביץ, תועבר לאיזו ועדה להכנתה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> לוועדת החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> ותועבר לוועדת החינוך לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה, חברת הכנסת זוארץ. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאמת תוכניות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/799/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לבוא ולהציג את הצעת החוק שלו, שתשובה והצבעה לגביה יהיו במועד מאוחר יותר. המדובר בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאמת תוכניות), התשס"ט–2009, שיוזמיה הם חברי הכנסת אופיר פינס-פז, ניצן הורוביץ ודב חנין. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתכנסים היום כאן במליאה במסגרת יום הסביבה בכנסת, שלפי דעתי הלא-אובייקטיבית עבר בהצלחה מרובה בכל המקומות. אני רוצה להודות לכל ראשי הוועדות של הכנסת שייחדו דיונים ליום הזה. אני רוצה להודות לחברי דב חנין, יושב-ראש השדולה הסביבתית יחד אתי, שבאמת עמל יחד עם צוות מאוד מקצועי ומסור על היום הזה, יחד עם הארגונים הסביבתיים – שכמובן, עשו הרבה מאוד מאמצים – וכמובן, לאנשי הממשלה בראשותו של השר להגנת הסביבה ואנשי המקצוע שלו. בהחלט יום מרשים. אלא מה? משהו, אדוני יושב-ראש הכנסת, מעיב על היום הזה. והמשהו הזה קורה עכשיו. דווקא בדיון במליאה, שאנחנו תכננו בו לפרוץ דרך בכמה נושאים, אנחנו נתקלים בחומה בצורה בממשלה. ואני רוצה לומר שלמרות המאמצים של השר להגנת הסביבה, שהם באמת מאמצים כנים, חוץ מהצעת החוק עכשיו, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהשיב עליה השר ברוורמן, ל-11 הצעות חוק אחרות שאנחנו הבאנו בפני הממשלה – ואנחנו ניסינו להביא את אלה שקיווינו ופיללנו והאמנו שהממשלה יכולה וצריכה לתמוך בהן, לא איזשהם דברים שבאמת לא היה להם שום סיכוי – התשובה היתה לאו מוחלט. למעט הצעת החוק הזו, אדוני, שאני מביא אותה עכשיו בפניכם, והממשלה דווקא תמכה בהצעת החוק הזאת, אבל שר הפנים החליט הבוקר להגיש ערר ולא לאפשר להצעת החוק הזאת לעבור היום. ולכן, בסופו של דבר יש משהו – כי זה בסוף העיקר: עם כל הכבוד לדיונים בוועדות ובשדולות ובמקומות השונים, בסופו של דבר, תפקידה של הכנסת, אדוני היושב-ראש, הוא לחוקק. הכנסת עברה מהפכה סביבתית מאוד מרשימה, ועדיין עוברת. וגם הנוכחות שלך והגיבוי שאנחנו מקבלים ממך משמעותיים ומרשימים. אבל בסוף, התהליך הזה לא עובר על הממשלה. הממשלה תקועה בעבר. הממשלה ממשיכה לראות בנושא הסביבה נושא שנמצא קבור בתחתית סדר-היום הלאומי. ועם כל הכבוד לכנסת, אם הממשלה לא תשנה את סדרי העדיפויות שלה ולא תתאים את עצמה למציאות בעולם, גם בתחום הסביבתי, אנחנו לא באמת נצליח לקדם את התפיסות, את האג'נדות הסביבתיות שהיום רווחות בכל העולם שאנחנו רוצים להיות חלק ממנו; בוודאי במדינות ה-OECD, אבל גם במקומות אחרים. ואנחנו גם גוזרים על אזרחי המדינה הזו לחיות בסביבה מזוהמת, מסוכנת, שגורמת למחלות, לפגיעה בריאותית וגם למוות. וזה בגלל ממשלה – וזו לא רק הממשלה הזו, לצערי, גם הממשלה הקודמת לא היתה טובה ממנה, שלא תהיה לך טעות – ממשלות, שלא מצליחות להבין שהגיע הזמן לעשות שינוי סביבתי במדינת ישראל. לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני הצעתי, שכפי שאמרתי ועדת שרים לחקיקה אישרה, ושר הפנים עכשיו עיכב או מעכב או מטרפד או whatever, מדברת על הדבר הבא: נתקלנו בלא מעט הזדמנויות – וגם השר להגנת הסביבה הקודם, גדעון עזרא, מכיר את זה מקרוב – במציאות שהיא בלתי אפשרית. מהי המציאות הבלתי-אפשרית? במוסדות התכנון של מדינת ישראל מונחות תוכניות מפורטות, זאת אומרת שעברו את כל התהליך, והביאו אותן בפני הגורמים היוזמים ואמרו להם: יפה, תבנו. ולאחר שעבר התהליך הזה בוויה-דולורוזה של שנים, מסיבות כאלה ואחרות, היזמים לא בונים. שנה, שנתיים, שלוש, חמש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היו מתחילים – החוק שלך היה חל אם היו מתחילים לבנות בניין אחד? <אופיר פינס-פז (העבודה):> לא, אז אני אגיד לך מה החוק שלי אומר, שנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי הוא חוק הגיוני, רק היה צריך 12 שנה למשל. <אופיר פינס-פז (העבודה):> יכול להיות, יכול להיות שאתה צודק, אדוני היושב-ראש. אני מסכים אתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הייתי בוועדת תכנון ובנייה שנים רבות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אגב, היה לי דין ודברים עם אנשי המקצוע של משרד הפנים. גם הם אמרו: שמונה, אולי עשר. אבל העיקרון – הרי זאת קריאה טרומית. תסביר פעם לשרים שקריאה טרומית היא שאלה עקרונית, האם אתה בעד ברמה העקרונית או לא. הפרטים מתבררים בוועדות. ודאי שהיינו מחוקקים בעצה אחת עם הממשלה. מכל מקום, יש מצב אבסורדי שקיימות תוכניות מאושרות שלא מיישמים אותן, לא בונים, ואז אחרי 8, 10, 15, 20 שנה היזם נזכר שמישהו התחייב לו לפני 20 שנה לתוכנית. המקום כבר לא אותו מקום, התמ"א הארצית השתנתה, התמ"א המקומית השתנתה, אבל עכשיו הוא רוצה את מה שאישרו לו לפני 20 שנה. זה לא הגיוני, זה לא סביר. אגב, זה קרה בפלמחים. למה נזעקנו בפלמחים? כי הכנסת העבירה – אתה זוכר? עוזי לנדאו, יורי שטרן ז"ל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק החופים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> חוק החופים, 100 מטר. איך אתה יכול לאשר את העניין של פלמחים? זה לא עומד בחוקים אחרים שכבר חוקקנו. זאת דוגמה אחת מני רבות. לכן הצעתי שתוכניות מפורטות שלא מממשים אותן מסיבה כזאת או אחרת, לאחר שמונה שנים יצטרכו לעבור תהליך של אשרור בוועדה – לא את כל התהליך התכנוני מהתחלה, אבל אשרור כזה או אחר במוסד התכנון, לראות שהתוכנית רלוונטית, שהיא עומדת בחוקים הקיימים היום בישראל, שהיא עומדת בתמ"אות הארציות והמחוזיות וכדומה וכדומה. כפי שאמרתי, ברמה העקרונית משרד הפנים או מינהל התכנון חושב שזה דבר נכון. ברמה המעשית יש לו השגות על איך שניסחנו את הצעת החוק, למרות שאפשר לנסח אותה אחרת. מכל מקום, הממשלה תמכה בהצעת החוק. שר הפנים החליט היום להגיש ערר על הצעת החוק, ולכן התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר – אם בכלל, דרך אגב, אי-אפשר לדעת. <גדעון עזרא (קדימה):> יחי הפיצוי. <אופיר פינס-פז (העבודה):> יש פה שאלה של פיצוי, אתה צודק, 197. אני לא אמרתי שזה חוק זניח או שולי. אני לא אמרתי את זה. אמרתי שברמה העקרונית יש הסכמה שצריך לקדם אותו. ברמה המעשית התחייבתי לקדם אותו בעצה אחת עם הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תרשה לי. השר לשעבר עזרא, אחד משניים: או שיש הצדקה לשנות או שאין הצדקה לשנות. אם יש הצדקה לשנות – תלוי המחיר, זה מידתי. אם יש הצדקה לשנות בכל מחיר, משלמים פיצוי. אנחנו ראינו שבית-פרומין, שהיה הכנסת הראשונה, נמכר, והיו יכולים לבנות עליו בית מידות. קמה הכנסת ואמרה: רבותי, צריך לשמר את הבניין הזה; אי-אפשר לבוא ולבעוט בהיסטוריה שלנו. אותו דבר לגבי – נדמה לי שחוק החופים לא פגע בתוכניות מאושרות. הוא לא פגע. <אופיר פינס-פז (העבודה):> נכון, כי הוא לא היה רטרואקטיבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גדעון עזרא היה אז חבר כנסת חדש, וגם הוא הצטרף ליוזמה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני ותיק כבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ב-1996 היית חדש. ב-1996 חוקקנו את חוק החופים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> לקראת סוף הקדנציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, ב-1999, בשלהי הקדנציה. בהחלט הדבר הזה ראוי לדיון. אני חושב שזה דבר מתקבל על הדעת לחלוטין. <אופיר פינס-פז (העבודה):> טוב. מכל מקום, זה המצב נכון לרגע זה. אדוני היושב-ראש, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אני כן חושב שראוי שהכנסת תאמר את דברה לממשלה, שאם מקיימים יום סביבה בשיתוף עם הממשלה – הממשלה היתה שותפה לכל המהלך הזה, והממשלה לא מוכנה לשום הצעת חוק שבאה מהכנסת. היא לא חייבת, כמובן, אבל זה מראה משהו על – איך היא רואה את הנושא הסביבתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה גם מראה אחריות, שלא מסכימים בגלל יום חגיגי לעשות איזה דבר. אתה הרי – כשר בממשלה, ועוד עתידך לפניך, יש סדר עדיפויות, אתה יודע. יש סדר עדיפויות. אסור להבטיח דבר שאחר כך מבטלים אותו. ובכן, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. בהחלט מעניין, ואנחנו מקיימים את היום הזה כאשר אנחנו מעלים את הסוגיות. <הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/804/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/389/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> לפנינו שתי הצעות שאחת צמודה לאחרת ולשתיהן שותף חבר הכנסת חנין. אני לא מבין, אתה מצמיד הצעת חוק שלך להצעת חוק שלך? הצעת חוק התייעלות האנרגיה במבני ציבור של חבר הכנסת דב חנין, ואליה מוצמדת הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, שהיא של דב חנין, ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת. יש שתי ורסיות שונות? <דב חנין (חד"ש):> לא, לא, אני אסביר מייד. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו פשוט הגשנו את אותה הצעת חוק בפעם השנייה עם פריסה יותר רחבה של תמיכה פרלמנטרית, קבוצה יותר גדולה של יוזמים וקבוצה נוספת של אנשים, כי זה נושא חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז זה אותו חוק. <דב חנין (חד"ש):> זה אותו חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אי-אפשר לנמק אותו פעמיים. <דב חנין (חד"ש):> לא, לא, אני אנמק אותו פעם אחת. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר עמיתי חבר הכנסת פינס, גם לגבי יום הסביבה וגם לגבי ההערות שהוא השמיע לכתובתה של הממשלה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביע תודה והערכה לך על עזרתך והובלתך בתחום הזה. היום הזה, למרות הקושי בהעברת חקיקה – שאנחנו מקווים להתמודד אתו בהמשך הקדנציה – היה יום מאוד פורה ויעיל בדיוני הוועדות. באמת כמעט כל ועדות הכנסת קיימו דיונים, דיונים מאוד רציניים, בהשתתפות מאוד רחבה, גם של חברי הכנסת, גם של אנשי הממשלה, גם של אנשי האקדמיה, גם של אנשי התנועה הסביבתית. כמובן תודה וברכה לכולם. אדוני היושב-ראש, אנחנו קיימנו היום דיון מיוחד של השדולה הסביבתית-חברתית בהשתתפות השר להגנת הסביבה בעניין משבר האקלים. משבר האקלים הוא משבר גדול, דרמטי, שמאיים על עתיד החיים על פני כדור-הארץ כפי שאנחנו מכירים אותם. זוהי האמירה של האקדמיה האמריקנית למדעים במכתב מאוד מפורסם שהיא כתבה לנשיא ג'ורג' וו. בוש, עוד ביוני 2001, מכתב שנושא את הכותרת: Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions. משבר האקלים הוא נושא להתמודדות רחבה שמתנהלת היום בעולם כולו, התמודדות שהיא בעצם אחת ההתמודדויות הגורליות שלנו כאנושות. במבט הגלובלי הזה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה מקומה של ישראל. כששואלים את השאלה מה מקומה של ישראל, בדרך כלל מנסים לשאול את השאלה מה מקומה של ישראל בבעיה. לישראל אין מקום גדול בבעיה; בבעיה הזאת, לפחות, אין לנו מקום גדול. אנחנו כלכלה קטנה, ההשפעה הכללית שלנו על יצירת אפקט החממה היא השפעה קטנה, כי אנחנו כלכלה קטנה. אבל, עמיתי חברי הכנסת, השאלה המעניינת והחשובה היא לא השאלה מה מקומנו בבעיה. השאלה המעניינת והחשובה היא השאלה: מה יכול להיות מקומנו בפתרון? מה יכול להיות מקומנו בהתמודדות? משורה ארוכה של סיבות, אדוני היושב-ראש, אני משוכנע שלמדינת ישראל יכול להיות מקום מאוד חשוב בהתמודדות הבין-לאומית עם משבר האקלים, גם בחדשנות טכנולוגית, גם בחדשנות של הסדרים סביבתיים וחברתיים יותר מתקדמים. אחד האלמנטים המרכזיים בהתמודדות עם משבר האקלים הוא הנושא של התייעלות האנרגיה. התייעלות האנרגיה נדרשת מבחינה סביבתית גם מבחינת משבר האקלים וגם מבחינת האפקטים האחרים שקשורים בשימוש באנרגיה – של זיהום אוויר ופגיעה בבריאות. התייעלות אנרגיה, אדוני היושב-ראש, נדרשת ורצויה לנו גם מהיבטים אחרים, גם מהיבטים כלכליים. אנחנו לא מדינה עשירה במשאבים; אין לנו נפט ואין לנו פחם. כל נפט ופחם שאנחנו שורפים בישראל עולה לנו הרבה מאוד כסף ואנחנו משלמים עליו מחיר יקר. לכן, התייעלות אנרגיה היא אחד הנושאים שמכל הבחינות ראוי לעודד ולקדם אותם במרץ ובנחישות. אנחנו, אדוני היושב-ראש, הגשנו לכנסת הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור. למה בחרנו במערכת הציבורית? בחרנו במערכת הציבורית כי אנחנו מעריכים שבמערכת הציבורית קל יותר להתחיל. המערכת הציבורית יש לה משקל גדול, מצד אחד, אבל היא מנוהלת בצורה מרוכזת ויש לה משמעות מאוד גדולה מבחינת אפקט הרוחב שלה על מערכות אחרות. אם המערכת הציבורית תדע ליצור את הדוגמה, אנחנו נוכל להתקדם גם במערכות הפרטיות, העסקיות והאחרות, בצורה מהירה ונכונה. <גדעון עזרא (קדימה):> מה זה מערכת ציבורית? <דב חנין (חד"ש):> אני אומר לך. החוק, אדוני היושב-ראש, מחיל את ההוראות להתייעלות האנרגיה על מבני הציבור, אותם מתקנים שבאחזקת משרדים ממשלתיים, לרבות מתקנים שבאחזקת יחידות סמך ממשלתיות או חברות ממשלתיות, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, מתקנים באחזקה של עירייה או מועצה מקומית ומתקנים באחזקתו של גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 96 לחוק מבקר המדינה. הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק מאוד-מאוד מדודה ומידתית. אנחנו הכנו אותה בהתייעצות לא רק עם ארגוני הסביבה ולא רק עם אנשי האקדמיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, הואיל ואני צריך להתחלף כי יש לי ישיבה – חבר הכנסת הורוביץ, הצעת החוק שנספחת להצעת החוק של חנין היא אותה הצעה. לכן, אין מקום להצעה כפולה. אחת מהן אתה תמשוך. אבל הואיל – לכבוד היום הזה אני אאפשר לך להרצות את נימוקיך לאותה הצעת חוק, ולהצעת חוק זו יהיו שני נואמים. אבל כדי שלא נעשה שימוש לרעה בהליכי הכנסת שלא לצורך, אני מאפשר לך לדבר על אותה הצעה, אבל אל תגישו לי שתי הצעות חוק שהן אותו הדבר. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר: לא הייתי כאן בדיון בחוק צער בעלי-חיים. שמעתי שהודעתם שהחוק יעבור לוועדת החינוך. המקום של החוק הזה הוא ועדת המדע. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, זה כבר עבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ביכולתי להודיע עכשיו על דבר כזה. תמיד אתה יכול לערער לוועדת הכנסת, בתור יושב-ראש ועדת המדע. ודאי שוועדת החינוך – תדבר גם עם היוזם, יכול להיות שהיוזם מסכים. ובכן, רבותי, אני נאלץ להיפרד מכם. <דב חנין (חד"ש):> אם כן, הצעת החוק קובעת מערכת מאוד מידתית של התייעלות אנרגיה. היא קובעת מערכת שעשינו אותה לא רק בהתייעצות עם אנשי מקצוע מהאקדמיה, לא רק עם האנשים הנפלאים שיש בתנועה הסביבתית, לא רק עם מערכות התמיכה המקצועית שיש בכנסת, אלא גם עם אנשי הממשלה עצמם. ניהלנו דיאלוג עם אנשי הממשלה עצמם, עם המומחים העוסקים בתחום במשרדי הממשלה השונים, בין היתר במשרד התשתיות. את הרעיונות שלהם, יחד אתם, גיבשנו להצעת חוק שהיא, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק מאוד מידתית ומתונה. ההצעה הזו קובעת מנגנונים של אחריות בתוך המתקנים הממשלתיים לשימוש באנרגיה. קודם כול, הפסקת ההפקרות, הפסקת ההפקרות בשימוש באנרגיה. היא קובעת מערכת מאוד פשוטה של נורמות: הפחתה של צריכת החשמל השוטפת – איזה ציוד לא מפעילים ולא צריך להפעיל אחרי שעות העבודה, אילו מתקנים לא משתמשים בהם אחרי שעות היום. מערכת מאוד פשוטה, מאוד מידתית, מאוד הגיונית, של הוראות. החוק קובע חובה של המערכות הציבוריות להגיש תוכניות התייעלות אנרגיה, קובע יעדים לתוכניות כאלה, מציע מנגנונים של מימון תוכניות ההתייעלות שלא מאוצר המדינה – וזה אחד המנגנונים המעניינים שיש בחוק הזה – קובע הוראות לגבי החובה לעמוד בתקן ישראלי לבנייני ציבור חדשים מבחינת הדרישות האנרגטיות שלהם – העמידה בדרישות תקן ישראלי 5282, חלק שני – כולל סמכויות, במצבים מסוימים, להחריג את הבניין מהוראות התקן. החוק קובע גם מערכת של עבירות משמעת. בקצרה, עמיתי חברי הכנסת, זה חוק שכל הנימוקים שבעולם הם לתמוך בו. למרות זאת, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי בצער שהממשלה החליטה, בניגוד לכללי הטבע, להתנגד להצעה הזו, שחוסכת לממשלה כסף, שחוסכת לציבור הישראלי זיהום אוויר, שמקדמת את ישראל בהתמודדות עם היעדים הלאומיים הכלליים של משבר האקלים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נוכל להצביע על החוק הזה היום. אני מקווה שאנחנו נמשיך, כל יוזמי החוק, את הדיאלוג עם הממשלה סביב החוק הזה, ואם נצליח להעביר אותו, אני כבר עכשיו מודיע שאנחנו נקדם אותו בתיאום – כפי שעשינו בעבר – עם הדרגים המקצועיים והאחרים במשרדי הממשלה, כדי שלמדינת ישראל יהיה חוק מתקדם של התייעלות אנרגיה במבני ציבור. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. נימוק נוסף יבוא מפי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בדברי להתייחס באופן קצת יותר כללי לצורך בחיסכון בחשמל, שעומד בבסיס החוק הנחוץ הזה. בעצם, כשאנחנו נתקלים בחוק כזה אנחנו יכולים לשאול את עצמנו: מדוע בכלל צריך לחסוך בחשמל? הרי לכאורה קיימת הטכנולוגיה, קיימים המשאבים שיכולים לאפשר לנו להגדיל את צריכת החשמל. אין צורך בחיסכון, אפשר לפנות לטכנולוגיות חדשות – יש הרבה פחם, נפט וגז, אנחנו כל הזמן מתבשרים על גילויים חדשים, לכאורה אולי אין צורך לחסוך בחשמל, והחוקים מן הסוג הזה מיותרים. אז ראשית, בעניין הזה צריך לומר, ואולי לא רבים יודעים, שקודם כול מדינת ישראל מתקשה כבר עכשיו לעמוד בביקושי החשמל. הצורך לבנות תחנות כוח נוספות, למשל הרצון לבנות תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון, נובע מהקושי של חברת החשמל כבר היום לעמוד בביקושי החשמל של המשק המתפתח שלנו. הביקושים הללו מחייבים השקעה גדולה במשק האנרגיה, דבר שהוא עתיר תקציבים, והוא נטל על המערכת הכלכלית. החוקים מהסוג הזה, חוק של התייעלות אנרגטית במבני ציבור, חוקים של חיסכון בחשמל, יקטינו את ההוצאות של מדינת ישראל על משק החשמל, וכמובן – את ההוצאות של משקי-הבית על צריכת החשמל. החוק הזה וחיסכון בחשמל יביאו להקטנת התלות ביבוא נפט ופחם, שאנחנו מייבאים אותם ממקורות זרים, ולפעמים גם מפוקפקים ולא יציבים, על כל ההשתמעויות של הדבר. הקטנת יבוא האנרגיה או יבוא הנפט והפחם ממקורות זרים תקטין את הגירעון במאזן התשלומים, וגם, במקביל, תביא לפיתוח מגזר חדש ומבטיח של שימור אנרגיה, שבכך ייצור מקומות עבודה בתחום המתפתח הזה. אפשר רק לראות מה היום עושים בתוכנית הכלכלית של אובמה מבחינת פיתוח של אמצעים לשימור אנרגיה, וכמה פוטנציאל יש לעניין הזה. אבל העניין העיקרי בחיסכון בחשמל, בצורך בחיסכון בחשמל, הוא הפחתת הזיהום, הפחתת הגזים שנוצרים כתוצאה משרפת פחם, שרפת נפט או שרפת גז טבעי גם כן. יש הנזק הישיר, שנגרם כתוצאה משאיפת חומרים שכאלה, גזים שכאלה – מחלות בדרכי הנשימה, סרטן וכו'. אבל אני רוצה להקדיש את הדקות הספורות שעוד נותרו לי ביום הזה, יום הסביבה הבין-לאומי, לנזק היותר גדול, לנזק לסביבה העולמית. כי כידוע, לסביבה אין גבולות, ומהו הנזק שנגרם לנו בעולם עקב בזבוז אנרגיה? התופעה המרכזית שמטילה צל כבד על העניין כולו היא ההתחממות הגלובלית. עקב שרפת פחם, נפט ומשאבים אחרים, נוצרת שכבה באטמוספירה שמונעת את חזרת החום לאטמוספירה, קולטת אותו בתוך האטמוספירה, וכך האטמוסיפרה וכדור-הארץ שלנו מתחממים. ההתחממות הזו גורמת לקיצוניות אקלימית. בדרך כלל הטמפרטורות עולות, במיוחד בקטבים, עלייה של כבר כמעט 2 מעלות, בממוצע, וזו עלייה גדולה מאוד. הקיצוניות האקלימית הזו גורמת לסופות, לשיטפונות. אם אנחנו מדברים על הקטבים – אז על המסת קרחונים, שגורמת לעלייה במפלס פני הים ולהצפה של מקומות נמוכים; אם אנחנו מדברים על קרחונים בהרים, המסת קרחונים שם, נאמר בהימלאיה או באלפים, מביאה לכך שנהרות עולים על גדותיהם, ואנחנו מקבלים הצפות שגורמות כבר היום לפגיעה במיליוני בני אדם. ההתייבשות עקב ההתחממות העולמית גורמת לתופעה של מידבור, שאותה אנחנו חשים גם כאן, אצלנו, בישראל, ובאזור הזה כולו. מידבור הוא תופעה של התייבשות ושל שטחים שהולכים ומתרחבים, שטחים שמתייבשים. אנחנו יכולים לראות את זה במדינות השכנות לנו – יש תופעה קשה של מידבור בירדן ובסוריה, יש בעיה קשה במצרים עקב הירידה בשפיעה, בספיקה של נהר הנילוס. אזורים שהיו בעבר פוריים בדלתא המצרית, היום יבשים. ההתחממות הזו היא תופעה שמשנה את פני העולם שלנו, היא גורמת לכך שעשרות ואולי מאות מיליוני בני-אדם עוזבים את מקומות המחיה שלהם, מקומות המגורים שלהם, והופכים למה שאנחנו מכנים פליטים סביבתיים. הם מחפשים עתיד טוב יותר במקומות רחוקים. חלק מהפליטים האפריקנים, למשל, שאנחנו רואים כאן, שמסתננים אלינו דרך הגבול עם מצרים, הם קורבנות של אותה התחממות. תופעה קשה כמו המלחמה או הסכסוך בדארפור, גם היא נובעת בחלקה העיקרי מהתחממות. אלה אזורים שכבר 15 שנה לא ירד בהם גשם, אנשים נוטשים את אזורי המחיה שלהם, עוברים לאזורים אחרים, ושם מתחוללות מלחמות אזרחים והרבה מאוד אנשים הופכים לפליטים. אני אסיים את העניין, את הסאגה הגדולה הזאת, במשהו שאנחנו חווים אותו יום-יום כאן בארץ – משבר המים. ההתחממות העולמית מביאה לכך שבאזור שלנו יש בצורת נמשכת. השנה זו השנה השישית ברציפות של כמות משקעים קטנה מאוד אצלנו. באזורי הדרום כבר הוכרז באופן רשמי גם השנה הזאת על שנת בצורת. אם אנחנו חושבים שאנחנו לא חלק מהבעיה העולמית הזאת, אנחנו טועים. בעיית המים היא הביטוי הישראלי והמזרח-תיכוני לבעיית ההתחממות שנגרמת מפליטת גזי החממה. חיסכון בחשמל הוא אחת הדרכים היעילות ביותר להתמודדות עם פליטת גזי חממה, וחבל מאוד שהממשלה לא משכילה לקבל צעדים אמיתיים, פשוטים ויעילים מאוד לחיסכון בחשמל, ובכך לתרום את חלקנו לא רק לבריאות הציבור כאן, של אזרחי ישראל, אלא למאבק בתופעה העולמית הקשה הזאת של ההתחממות. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. <הצעת חוק לעידוד בנייה בת-קיימא (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/747/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לעידוד בנייה בת-קיימא (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, פ/747. ינמק חבר הכנסת אופיר פינס-פז. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת יוחנן פלסנר מדברת על עידוד בנייה בת-קיימא, מה שנקרא בעגה המקצועית או בסלנג המקצועי "בנייה ירוקה". גם בתחום הזה, כמו בהרבה מאוד תחומים סביבתיים אחרים, מדינת ישראל בפיגור קשה מאוד אחרי הרבה מאוד מארצות העולם. יש לנו יתרון. היתרון היחסי שלנו הוא שמדינת ישראל היא מדינה מוארת רוב ימות השנה, וזורחת בה השמש ויש בה הרבה ימים לא רק חמים אלא בעיקר מוארים. לדבר הזה יש השלכות אנרגטיות שאפשר לעשות בהן שימוש רב ולהקל בייצור חשמל, בהוצאות חשמל, בצמצום פליטת גזי חממה, בצמצום זיהום אוויר. אין לעניין הזה סוף. למרבה הצער, רוב הבנייה בישראל איננה מתוכננת ואיננה עומדת בסטנדרטים המוכרים בעולם לבנייה ירוקה או לבנייה בת-קיימא. אנחנו, מתוך רצון לשנות את מצב הדברים הזה, הצענו הצעת חוק בהקשר הזה. כמובן, כדי לבנות בנייה ירוקה, אדוני היושב-ראש, לא חייבים הצעת חוק. יכולים לאשר בנייה בסטנדרטים ירוקים על-פי תקנים ירוקים, ואגב, חלק מהתקנים קיימים. מכון התקנים, למשל, עשה עבודה מאוד משמעותית בהקשר הזה ויצר תקני בנייה ירוקים. יש עליהם מחלוקת. יש גורמים בממשלה שחושבים שהתקנים יותר טובים, פחות טובים, אפשר להוסיף עליהם, אפשר לגרוע מהם, אבל יש בסיס לעבודה. ואכן, יש כבר כמה יוזמות של בנייה ירוקה בישראל, בכפר-סבא ובמקומות אחרים. יש התארגנויות, גם של עמותות ירוקות וגם של גורמים עירוניים, אבל כמובן זה עדיין בשולי השוליים של הבנייה בישראל. עדיין הרוב המכריע, הייתי אומר 99% מהבנייה בישראל, מתעלם מהפרמטרים של הבנייה בת-הקיימא, בנייה ירוקה, בנייה חוסכת אנרגיה, בנייה חוסכת דלק, חשמל וכדומה. מדינות שיש להם הרבה פחות יתרונות יחסיים לעומתנו בכל ההקשרים האלה, בונות בנייה ירוקה כבר הרבה מאוד שנים. ברוב מדינות אירופה אתה יכול להיכנס לבניינים כל ימות השנה בלי להזדקק למתג החשמל עד השעות 19:00, 20:00. ברוב מדינות אירופה הבתים החדשים, המודרניים – כך בונים אותם: חלונות גדולים, פנייה לשמש ועוד אלף ואחד דברים. יש עוד אלמנטים שגם אותם הוספנו להצעת החוק הזאת, שדווקא הגיעו מארצות-הברית ולא מאירופה, וזה עניין הגגות. תדעו לכם שהיום בארצות-הברית בונים בהרבה מאוד מקומות גינות על הגגות. הגינות עושות כמה דברים. חוץ מהאסתטיקה והיופי וכדומה, הן מבודדות, ולכן הרבה יותר חסכוני למזג דירות בקיץ וגם לחמם דירות בחורף, במיוחד בקומה העליונה. יש הבדלים עצומים של עשרות אחוזים בהוצאות. זה לא שינוי בשוליים, זה שינוי דרמטי. הצענו לעודד את זה באמצעות הורדה מסוימת בארנונה למי שיעשה את הדבר הזה. המים שהיו אמורים להשקות באמצעותם את הגינות האלה היו אמורים להיות מי מזגנים. זה עובד בארצות-הברית, זה עובד יוצא מן הכלל, יש דוגמאות בעולם, וזה לא איזו המצאה. לא צריכים להמציא את הגלגל. אבל מהרגע שבו הממשלה שמעה שמישהו הולך להציע להוריד אחוז בארנונה כדי לעודד את הנושא, מייד כל הכיסים כווצו ומייד כולם נכנסו למגננה ומייד כולם ויתרו על הרעיון הזה. אני לא יודע, צריך גם טיפת חזון, ראייה ארוכת טווח וקצת יצירתיות כדי לקדם את הנושאים הסביבתיים-הירוקים בישראל. לצערי, כרגע אין הסכמה בממשלה להצעת החוק הזאת. היא לא עברה בהצלחה ועדת שרים, היא נפלה בוועדת השרים לחקיקה, אבל אני מאוד מקווה שיגיע הרגע שבו חבר הכנסת פלסנר ואני נוכל לקדם אותה בכנסת הזאת, לטובת האזרחים בישראל ולטובת מדינת ישראל. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. <הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/356/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר כרמל שאמה:> הצעת החוק הבאה, הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009; הצעת חוק מס' פ/356. ינמק את ההצעה חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשנים האחרונות הולך ומתרחב השימוש במכשירים סלולריים שלצורך הפעלתם נדרשת הקמת אנטנות סלולריות בגדלים שונים ובעצמות שידור שונות. זוהי מציאות, ואת המציאות הזאת צריך להסדיר בצורה מתקדמת. אנחנו איננו מעוניינים לבטל את המכשירים הסלולריים, אנחנו גם איננו מציעים לבטל את האנטנות הסלולריות, אבל אנחנו מציעים לאזן בין האינטרסים הציבוריים השונים ולהתמודד עם החששות הגדולים שנוצרו בציבור מההשפעות של הקרינה של האנטנות, שסמוכות לעתים למקומות מגורים ולבתי-ספר. החשש הזה, אגב, אדוני היושב-ראש, מתבטא בין היתר בירידת הערך של דירות שסמוך להן הוקמו אנטנות סלולריות. ההצעה שלפניכם, עמיתי חברי הכנסת, היא הצעה שכבר עברה קריאה טרומית בקדנציה הקודמת ונתמכה על-ידי מספר גדול של חברי הכנסת. אנחנו מנסים להתחיל את התהליך הזה בכנסת הזאת מחדש, משום שהכנסת הקודמת התפזרה, ולכן אנחנו מבקשים להתחיל את התהליך מחדש. ההצעה עוסקת באחד הדברים המשונים ביותר שקיימים בספר החוקים בישראל, וזה איזה סעיף שבאמצעותו החברות הסלולריות פטרו את עצמן מהצורך לקבל היתרים, מהצורך לשמוע התנגדויות ציבור וליידע את הציבור, בכלל, לגבי התקנה של אנטנות סלולריות. הסעיף הזה הוא סעיף 266ג לחוק התכנון והבנייה. העיקרון בחוק התכנון והבנייה הוא שכל מי שרוצה לעשות עבודות בנייה צריך לקבל היתר בנייה, וכדי לקבל היתר בנייה צריך להגיש בקשה ויש אפשרות להתנגד לבקשה הזאת ולקיים עליה דיון. סעיף 266ג לחוק התכנון והבנייה קובע פטור מהיתר לדבר שנקרא "מתקן גישה אלחוטית". הפטור הזה נוסף בתיקון מס' 25 לחוק התקשורת, תיקון שהוא משנת 1982, שנוסף כדי לאפשר לחברת "בזק" להשתמש במתקנים קטנים לצרכים של קליטה ושידור ברשת גישה. המטרה באותו הזמן היתה לאפשר הנחת תשתית ל"בזק", לרשת תקשורת המבוססת על טכנולוגיה שהיתה ידועה בשם LMDS. זו טכנולוגיה של תקשורת אלחוטית נייחת שהמחוקק ביקש ליצור עבורה תשתית מתאימה, כדי לאפשר ל"בזק" להשתמש בה ולחברות שירצו להתחרות ב"בזק" גם כן להשתמש בה, כדי להיטיב עם הצרכן הישראלי. אבל, עמיתי חברי הכנסת, בפועל השימוש בטכנולוגיה הזאת של ה-LMDS הופסק למעשה כמעט לחלוטין ומתקני הגישה האלחוטית לא משמשים לאותה מטרה שלשמם נחקק הפטור. התיקון הזה בחוק התכנון והבנייה איננו משרת עוד את התכלית שלשמה הוא נחקק. מי שמשתמש היום בסעיף הזה אלה החברות הסלולריות. הסעיף הזה הוא שיצר את המציאות העגומה שבה רובן המכריע של האנטנות הסלולריות המותקנות, מותקנות ללא היתר; רובן המכריע של האנטנות הסלולריות המותקנות, מותקנות ללא ידיעה של הציבור, ללא שיתוף של הציבור, ללא מתן ההזדמנות והזכות לציבור להביע את התנגדותו. מצב הדברים הזה – שבו החברות הסלולריות בעצם ניכסו לעצמן פטור שלא נועד להן בכלל, ובעצם דרכו הן הופכות את המצב היוצא דופן למצב האופייני והשגרתי, והופכות את המציאות של התקנת אנטנות ללא היתר, ללא יידוע הציבור, ללא יידוע השכנים, לנורמה – הוא מצב פסול ובעייתי. המצב הזה פוגע בעיקרון הבסיסי בדבר שיתוף הציבור בהליכי תכנון ובנייה שמשפיעים עליו. המצב הזה פוגע בעקרון השקיפות השלטונית, בפרט כאשר אנחנו מדברים על מבנה שעלולה להיות לו גם השלכה על בריאות הציבור. השפעתן של האנטנות הסלולריות טרם נחקרה עד תומה, ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לנהוג כאן על-פי עקרון הזהירות המונעת ולפעול ככל שאנחנו יכולים לשם הקטנת הסכנות הפוטנציאליות הכרוכות בחשיפה למוקדי שידור ולמען שיתוף אמיתי של הציבור בתהליך. נוסף על כך, צריך להביא בחשבון שלהתקנת אנטנה סלולרית, גם כאשר היא קטנה, עלולה להיות בהחלט השלכה משמעותית על ערך הנכסים שבידי הציבור. לפיכך ראוי, נכון וצודק שהתקנה של כל אנטנה סלולרית תיעשה בהליך הרגיל הקבוע בחוק, זאת אומרת, בדרך של הוצאת היתרי בנייה על-פי הוראות תמ"א 36א. זו הדרך. אם אי-אפשר לבנות מרפסת אלא בהיתר בנייה, גם אי-אפשר לבנות אנטנה סלולרית אלא בהיתר בנייה. זה מה שאנחנו, עמיתי חברי הכנסת, ביקשנו להציע בחוק הזה. ביקשנו לבטל את אותו פטור אנכרוניסטי ובלתי צודק לאנטנות הסלולריות. הצענו לבטל את הפטור הזה מכיוון שאין בו עוד שימוש לצורך המקורי שלשמו נחקק הפטור ועל מנת למנוע שימוש לא ראוי בפטור הזה למטרה אחרת לחלוטין ותוך פגיעה באינטרסים ציבוריים חשובים. החוק שאנחנו מציעים, עמיתי חברי הכנסת, ימנע פגיעה בזכותו הבסיסית של הציבור להשתתף בהליכי התכנון והבנייה, ימנע פגיעה בשקיפות ההליכים, ישמור על עקרון הזהירות המונעת וייתן הגנה אמיתית לזכות הקניין של הציבור, כך שלא תהיה פגיעה בערך דירות בלי שיובטח שיפוי על-ידי הפוגע. עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי ארגונים סביבתיים רבים, ובין היתר על-ידי הקואליציה למען סלולריות שפויה. הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי אנשי מקצוע שעוסקים בתחום הזה. זו הצעת חוק נכונה. בדיון שהתקיים בממשלה השר להגנת הסביבה ונציגי המשרד להגנת הסביבה תמכו גם הם בחוק החשוב הזה. אני מצטער על כך שהם נותרו במיעוט בדיון שהתקיים בממשלה. אנחנו נעשה כל מאמץ, גם על-ידי לחץ ציבורי וגם על-ידי דיאלוג פרלמנטרי, כדי לשנות את רוע הגזירה וכדי לשכנע גם את הממשלה שהחקיקה הזאת חשובה, דחופה וחיונית לציבור בישראל. אם אנחנו נצליח, בכוונתי להמשיך ולקדם את החוק הזה בתיאום עם הממשלה. עמיתי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שכבר בשבועות הקרובים אנחנו נוכל להביא את החוק הזה להצבעה בכנסת ומקווה שהוא יעבור כאן בהסכמה מאוד רחבה. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. אין טעם שתרד, מאחר שגם החוק הבא הוא חוק שכבודו הגיש, כאחד מחברי הכנסת הפעילים בבית. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני. מתקן אותי השר ארדן, ואני מקבל מאוד בברכה ובהערכה את התיקון הזה. אני מבין שהממשלה טרם גיבשה החלטה סופית בעניין החוק הזה. זה תיקון שאני מקדם בברכה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שלושה-ארבעה שבועות כדי לאפשר לוועדה שהוקמה על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בגלל הבג"ץ, כדי שתהיה עמדה גם לדרג המקצועי. אחרי שתהיה עמדה לדרג המקצועי זה חוזר לוועדת שרים – אני מעריך שבעוד שבוע או שבועיים – להצבעה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני השר. אני מקבל את התיקון הזה ואני מבקש שכך גם יירשם בפרוטוקול, שאכן ועדת השרים לענייני חקיקה טרם סיימה את הדיון בהצעת החוק. שוב, אני רוצה להביע את הערכתי לעמדתו של המשרד להגנת הסביבה, כפי שהובעה כבר בדיון שהתקיים, ומקווה שבזמן שיבוא החוק להשלמה והחלטה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה הוא אכן יזכה לתמיכה רחבה. <הצעת חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/379/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חנין, רק לצורך הפרוטוקול נאמר שעכשיו עברת לנמק את הצעת חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ט–2009, ומכאן אתה יכול להמשיך. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני. הצעת החוק הזאת, הצעת חוק האכיפה הסביבתית, ראשיתה באחד ממעשי החקיקה החשובים שעשינו בכנסת היוצאת במסגרת המהפכה הסביבתית בחקיקה שהתרחשה בקדנציה הקודמת. אחד החוקים החשובים והמתקדמים שחוקקנו בכנסת הקודמת היה חוק האכיפה הסביבתית, שבו ניסינו להתמודד עם צוואר הבקבוק של קשיים באכיפה של חוקים סביבתיים באמצעות מתן סמכויות לפקחי הרשויות המקומיות לבצע אכיפה סביבתית בכל החוקים הסביבתיים של מדינת ישראל, כדי לתגבר את היכולות הכלליות של המערכת לבצע אכיפה סביבתית. הצעת החוק ההיא, אדוני היושב-ראש, עברה בכנסת הקודמת והפכה לחוק. בעצם במובנים רבים היא הותירה מאחור את פקחי המשרד להגנת הסביבה. בחוק האכיפה הסביבתית יצרנו מנגנונים מודרניים, מתקדמים, של סמכויות אכיפה של פקחים שנשענים על מיטב הניסיון המקצועי והספרות המקצועית לגבי איך יכולה להיראות ואיך צריכה להיראות עבודתו של הפקח, בוודאי הפקח בתחום הסביבתי. המצב המשונה שנוצר הוא שבעקבות קבלתו של חוק האכיפה הסביבתית, שנותן סמכויות כאלה לפקחי הרשויות המקומיות, פקחי המדינה – פקחי המשרד להגנת הסביבה – נותרו מאחור מבחינת הסמכויות שלהם. זה מצב לא נכון, לא תקין ולא רצוי. למען הצדק ההיסטורי אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאני ניסיתי עוד במהלך ההשלמה של החוק הקודם – שאני הייתי היוזם שלו – להכניס גם את פקחי המשרד להגנת הסביבה לחוק, שכבר עמד לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לצערי הגדול הממשלה אז התנגדה, ולכן הממשלה לא אפשרה לפקחים של עצמה את הסמכויות שהחוק נתן לפקחים של השלטון המקומי. מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לתקן את המעוות ולתת גם לפקחי המשרד להגנת הסביבה את אותן סמכויות בסיסיות שנדרשות להם כדי לבצע את תפקידם וכדי לאפשר אכיפה סביבתית אפקטיבית במדינת ישראל. המצב הזה, שבו חוקים סביבתיים נמצאים בספר אבל לא נמצאים במציאות, הוא מצב שאי-אפשר להשלים אתו ואי-אפשר להסכים לו. החוק הזה הוא אחד החוקים הדחופים ביותר שעומדים על סדר-יומה של הכנסת. אני מקווה שאנחנו נוכל להשלים אותו, אדוני היושב-ראש, במהירות המרבית. אני רוצה לומר, לאחר שהגשנו את הצעת החוק הזאת גם הממשלה התחילה מצדה בהכנת חוק מהסוג הזה. אני מברך על כך ואשמח מאוד גם לראות הצעת חוק ממשלתית בכיוון הזה. אני משוכנע שאפשר יהיה את החקיקה בתחום הזה לעשות במשולב, בין הממשלה לבין חברי הכנסת, כדי שגם לפקחי המשרד להגנת הסביבה תהיינה סמכויות אכיפה ופיקוח שיאפשרו להם לעשות את עבודתם ואת תפקידם כפי שצריך. תודה רבה, אדוני. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. <הצעת חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/481/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/481, אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ט–2009, הצעה שהוגשה על-ידי חברי הכנסת יוחנן פלסנר ואיתן כבל. ינמק חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, מכיוון שזאת ההזדמנות הראשונה שלי לדבר ביום שאנחנו מציינים את יום הסביבה, אז אני רוצה לברך על היוזמה את חברי הכנסת מהשדולה הסביבתית, את יושב-ראש הכנסת, את כל מי שעשה במלאכה, את הארגונים הסביבתיים – אני רואה כאן את הנציגים של "חיים וסביבה". אני חושב שזאת יוזמה חשובה. אנחנו מנצלים את בימת הכנסת כדי לשים נושא חשוב על סדר-היום. ולא רק בכנסת מציינים את הנושאים הסביבתיים, יש פעילויות בבתי-הספר, יש פעילים סביבתיים וארגונים סביבתיים שפועלים. כמובן, הציבור הרחב הוכיח שכשהוא מקבל הזדמנויות לפעול בנושאים הסביבתיים – אם רק מקבלים את הפחים שמאפשרים לנו למחזר, אז אנחנו ממחזרים, וכן הלאה. הציבור, נציגיו, פעיליו, כמהים לזה. אני רוצה לייחד את הדברים שלי, את הדברים על הצעת החוק הזאת, לקבוצה ספציפית וחשובה בנושא השמירה על הסביבה, ואלה עובדי הציבור שאמונים על אכיפת החוקים הסביבתיים. אני חושב שזאת העבודה הסביבתית האמיתית. העבודה הסביבתית האמיתית היא לראות מה קורה עם האנשים, עם שליחי הציבור שמטפלים בזה ביום-יום, לא בימים החגיגיים שאנחנו נמצאים כאן בכנסת וכולנו מציינים את חשיבות הנושאים הסביבתיים, אלא מה קורה עם מי שנמצא בשטח. יש כ-12 חוקים סביבתיים, יתקן אותי חבר הכנסת דב חנין אם אני טועה; יש לי ברשימה כאן עשרה חוקים סביבתיים שאנשי המשטרה הירוקה – יחידה שהוקמה במסגרת המשרד להגנת הסביבה, שנולדה מתוך הסיירת הירוקה אבל היא יחידה נפרדת – אמורים לאכוף את החוקים האלה. כדי שנבין את הסיפור ואת הבעיה, אולי אתחיל עם סיפור קצר, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים בכביש 25, מבאר-שבע לכיוון מפעלי הברום. אני מכיר את זה מהניווטים בצבא, כל אחד מכיר את זה ממקומות אחרים. צוות של המשטרה הירוקה עקב אחר משאית פסולת בניין, המשאית נכנסה למחנה 302 ופרקה את פסולת הבניין שהיתה תכולתה. הצוות עיכב את המשאית והנהג. הנהג התקשר לחבריו מהאזור, הם כיתרו את הפקחים ואיימו ברצח. בשל הצורך להרגיע את הרוחות הם הקפיאו את המצב, וכשהמשטרה הגיעה, הם כבר חזרו בהם מהרצון לתבוע, מתוך חשש לחייהם. אומרים, אוקיי, אולי זה אירוע אחד. אז הנה, מאותו אזור אירוע נוסף. כמה דוחות חוזרים ניתנו לאותו נהג שהשליך פסולת תעשייתית, כמובן בצורה לא חוקית. אותו נהג, חברי חברי הכנסת – ואני מספר לכם סיפורים מהשטח, לא מה כתוב בלשון החוק ולא מה אמור להיות – הנהג הגיע אל הפקח הביתה ודרש לבטל את הדוחות לאלתר באיומים. הוא סולק, וכעבור כמה חודשים, בעודו מחוץ לעיר, קיבל הפקח טלפון מהנהג, אדוני היושב-ראש, שבו הוא איים לפגוע בבתו של הפקח, ציין את שמה וכן הלאה. עכשיו מקרה נוסף בחולות אשקלון: פקח שעצר נהג טרקטור שהעמיס חול ים – אחד מהחוקים הסביבתיים שהמשטרה הירוקה אוכפת זה בנושא של גנבות חול – נהג הטרקטור הרים עם כף הטרקטור את המכונית של הפקח, הפקח חש בסכנת חיים וירה באוויר. מה קרה? <זאב בילסקי (קדימה):> האשימו את הפקח. <יוחנן פלסנר (קדימה):> המשטרה החרימה לו את האקדח. הפקח אשם, כמובן. זה המצב בפועל. ויש לי עוד סיפורים, בכוונה דיברתי על שלושה סיפורים מהשטח, מה קורה עם אותם חוקים סביבתיים. אז מצד אחד – דיבר על כך קודם חבר הכנסת פינס – אנחנו נתקלים בחומה בצורה מול הממשלה כשאנחנו רוצים לחקוק חוקים סביבתיים. אבל מדובר כאן על אכיפה של חוקים קיימים, חברי חברי הכנסת, ואת החוקים האלה אי-אפשר לאכוף. למה? כי אין מספיק סמכויות למי שעומד בחזית, לעובדי הציבור; לא לאנשים עם הכוונות הטובות, לא לציבור הרחב, למי שקם בבוקר וצריך לאכוף את החוקים הסביבתיים מול בעלי האינטרסים. להיות סביבתי זה לא לדבר על חשיבות של ירוק, כחול וחום אלא זה לעמוד מול בעלי האינטרסים, אותו נהג טרקטור, אותו גנב, אותו שופך פסולת – האנשים שאמורים להרוויח מזה כסף. לעמוד בצורה חזקה, יעילה, ולהרתיע אותם. זה הנושא של הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, לכך היא נועדה. הצעת החוק, הרעיון הבסיסי שלה הוא ליצור מהיחידה, מאותה משטרה ירוקה יחידה עם גאוות יחידה, כמו שאנחנו מכירים ממקומות אחרים. מי ששירת בצבא יודע מה זה גאוות יחידה ביחידה צבאית, במוסד, בשב"כ, בשב"ס, במשטרה, בכל אותם המקומות. יחידה עם סמכויות, עם גאווה, עם עוצמה, שיכולה לאכוף את החוקים האלה ואת החוקים העתידיים שאנחנו נחוקק. אז מה בעצם אנחנו רוצים לעשות כאן? אנחנו רוצים לתת להם יותר סמכויות, לאותם שוטרים ירוקים. אלה אנשים שיש להם ידע בתחומים הללו, אנשים שיש להם ידע גם בנושאים המשטרתיים וגם בנושאים הירוקים. לכן, מדובר ביחידת עילית מצומצמת. לאותם אנשים – אנחנו גם צריכים להרחיב את היחידה הזאת; לא מדובר בחוק תקציבי – הרחבה של יחידה כל כך קטנה, מדובר בפרומיל מבחינת תקציב המדינה. גם להרחיב את היחידה וגם להעניק לה סמכויות שיאפשרו להגביר הרתעה, סמכויות עיכוב לגבי מכלול החוקים הללו, סמכויות חיפוש, אם צריך, סמכויות מעצר, וסמכויות נוספות שאמורות לייצר את גאוות היחידה, את האפקטיביות, את היעילות, את היכולת לטפל בחוקים הסבוכים הללו ולייצר עשייה ואמירה סביבתית אמיתית – לא רק אמירה סביבתית שהיא טובה פה לדוכן הזה או לחדרים בוועדות הכנסת, אלא למה שקורה בשטח. אני חושב שכל מה שהצגנו פה די מקובל. מדובר, דרך אגב, על סמכויות שניתנות כבר כיום לפקחי רשות הטבע והגנים. נראה לי שהצלחתי לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> לפני שהתחלת לדבר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי אותך כן, אבל את מי לא הצלחתי לשכנע, לצערי? את הממשלה. הממשלה, משום מה טרם גיבשה את עמדתה בנושא הזה. אני מדבר על הממשלה הנוכחית. אני שואל, למה? הרי מדובר בחוק טריוויאלי, פשוט. אם הממשלה רוצה לחוקק – דיבר על כך חבר הכנסת דב חנין – כמובן, נתקדם בתיאומים. כולם מכירים את החוכמה המקובלת, כשמתקדמים עם חוק פרטי, זה רק מאיץ את העבודה ואת הפעילות של הממשלה. זאת לא הסיבה להתנגדות לחוק. מה שאנחנו רואים זה תופעה אחרת, היא באה לידי ביטוי גם במקומות אחרים. חברי חברי הכנסת, אני רוצה להוציא את הנושא הסביבתי מהעניין הפוליטי, אבל מדובר כאן – לפחות לפי מה שמסתמן עד עתה, ואני מוכן להיות מופתע לטובה – בממשלה של פוליטיקה קטנה, ממשלה שמנוהלת על-פי עקרונות, העקרונות המצומצמים ביותר של עסקנות – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה הסעיף הבא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, אנחנו מדברים על זה כבר עכשיו, כי לצערי זה פוגע גם בסוגיות האלה. הרי מה, זה מקרה שוועדת השרים היום לוקחת חוק אחרי חוק אחרי חוק ופוסלת? איזה מין שיכרון כוח של ממשלה חדשה, שחושבת: אנחנו נפסול את כל החוקים ובכך אנחנו ננצח. הרי יש לנו אחריות כנבחרי ציבור, כחברי כנסת, זה לא חשוב אם אנחנו מהאופוזיציה או מהקואליציה – יש לנו אחריות לקדם נושאים, לקדם חקיקה, לעבוד בשיתוף פעולה על הנושאים הללו. ומה קורה בפועל? מה כן הממשלה מסוגלת? הממשלה מסוגלת לדבר על שמירת הסביבה. שמענו את מר נתניהו במהלך הקמפיין ועוד קודם; הוא דיבר ירוק, דיבר על הצרכים, דיבר על ערכים ירוקים. הוא עשה את זה מצוין כיושב-ראש האופוזיציה. אבל, אדוני ראש הממשלה – הכיסא הריק של ראש הממשלה, כנראה אתה לא נמצא פה, אולי אתה עושה דברים חשובים, אני לא יודע: דיבורים לא מספיקים. יש לך אחריות. לצערי, אתם בממשלה מדברים ירוק ועושים שחור. עושים שחור לסביבה, עושים שחור בעיניים. ויש לכם עוד הזדמנות להתעשת, יש לכם עוד הזדמנות להפוך להיות ענייניים, ואם אתם תהיו ענייניים ותתחילו לתמוך בחוקים שנכון לתמוך בהם, אנחנו נהיה הראשונים כאופוזיציה עניינית לברך, לשבח ולחזק. אני מבקש, חברי חברי הכנסת מהקואליציה, תעזרו לנו ליישר את הממשלה הזאת, תעזרו לנו להפוך את סדר-היום שלה משחור לירוק. והיום הזה, אני מקווה שיעזור לשים את הנושאים האלה על סדר-היום ואולי להחזיר את הממשלה קצת לתלם בנושאים הללו. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא, חברים, נמצאת אתנו ביציע הכבוד משלחת של אורחים מכובדים מדרום-אמריקה, ובהם סנטורים וחברי קונגרס. אני מברך אתכם בשם הכנסת על בואכם אלינו. Welcome. <הצעה לסדר-היום> יום הסביבה <היו"ר ראובן ריבלין:> הסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 668, שעניינה יום הסביבה. מגיש – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מסופר על אדם אחד שהיתה לו רק דרשה אחת בפרשת השבוע, פרשת קורח. אני עונה לך, חבר הכנסת פלסנר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה עונה כנציג הממשלה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, כנציג הבית היהודי. היתה לו רק דרשה אחת, לפרשת קורח, אבל לא בכל שבת פרשת קורח. היו מזמינים אותו לנאום, אז כשהיו מזמינים אותו לנאום בפרשה אחרת, הוא תמיד היה אומר: כשביקשו ממני לנאום, רציתי שהאדמה תפתח את פיה ותבלע אותי. ואם אני כבר מזכיר את זה, רציתי להגיד לכם, אפרופו העניין של קורח, מסופר עליו כך וכך וכך. כששמעתי את נאומך, חבר הכנסת פלסנר, נזכרתי בסיפור הזה. לא משנה על מה מדברים – זה הממשלה הזאת, היא אשמה, אתם עושים לנו יום שחור במקום ירוק. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי תתייחס לנתון שכל החוקים הסביבתיים שעלו היום לא עברו את ועדת השרים? איך תסביר את הנתון הזה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> חלק גדול מהחוקים שעולים על-ידי האופוזיציה לא עוברים בממשלה. זו דרך העולם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> במספרים הרבה יותר גדולים בממשלה הזאת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בסדר, הממשלה הזאת פחות טובה מהממשלה הנפלאה הקודמת. בסדר, לאט-לאט ישתפרו ויגיעו להישגים הנפלאים של הממשלה הקודמת. הקישור הזה שלך זה כמו שאני אקשר למשל לזה שאתמול הורשע שר אחד. אחד השרים הורשע בבית-המשפט, שר לשעבר כמובן. הוא שר במפלגה שלכם. יכולתי לעלות לפה ולהגיד – ואני לא עושה את זה – שההרשעה של השר מקדימה מעלה צחנה של שחיתות, וכיוון שאנחנו מדברים על צחנה, זה מתאים לנו ליום איכות הסביבה. אני יכול להגיד שעולה ריח רע של אופורטוניזם מאנשים מהמפלגה שלכם, וגם זה קשור לאיכות הסביבה, אבל זה לא קשור, זה קשור לבעיות אחרות שלכם. לכן בואו לא נערב מין בשאינו מינו. יש מספיק צרות, צחנות, באשות ודברים רעים שמזהמים את האוויר ואת האווירה שקשורים לממשלה הזאת וקשורים לממשלה הקודמת, ולא נערב מין בשאינו מינו. לפני הרבה שנים קראתי מאמר של דורון רוזנבלום; לא הצלחתי לאתר אותו שוב, אבל הוא ממש נשא חן בעיני. הוא תיאר טיול של אנשים שנוסעים לאורך כביש החוף מצפון, מנהרייה, דרומה. הם עוצמים את עיניהם, אבל החלון של המכונית פתוח, ולפי הריח הם יודעים איפה הם נמצאים: עוברים את הלבניות, ועוברים אחר כך את המפעלים, ובכל מקום יש ריח אחר – ארץ-ישראל הריחנית. אני חושב שאם את הטיול הזה עושים לא רק עם נחיריים פתוחים, אלא גם עם אוזניים, גם לפי הרעשים אפשר, כי אנחנו חיים בארץ רועשת ובארץ ריחנית. ואם אנחנו הולכים על החוף אנחנו יכולים לדעת לפי הלכלוך ליד איזה נמל אנחנו, ולכל מקום ומקום בארצנו יש המאפיינים שלו. והנה, במקורותינו שלנו, מקורות קדומים מאוד, אנחנו מוצאים את המדרש הזה, שעל-פיו אומר הקדוש-ברוך-הוא לאדם הראשון: "ראה מעשי כמה נאים ומתוקנים הם. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל, אין מי שיתקן אחריך". ומדרש אחר אומר, גם על אותו אדם הראשון שחי בגן-עדן: "בשעה שברא הקדוש-ברוך-הוא את אדם הראשון נטלו והחזירו על כל אילני גן-עדן, ואמר לו: ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הן – – – תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת, אין מי שיתקן אחריך". זו הגרסה היותר שלמה. ואני שואל את עצמי הרבה פעמים – ויש לי מנהג כזה שכשאני שואל את עצמי, מה לעשות, אני צריך גם לענות: למה אנשים שומרי תורה ומצוות כמונו, לפחות בעבר הלא-רחוק, חשו אי-מעורבות – ואני אומר את זה בעדינות – בנושאים האלה של איכות סביבה? למה אנשים מאמינים הרגישו שזה לא עניין בשבילם? אנחנו רואים לצערנו הרבה פעמים דווקא במקומות של ריכוזים של אוכלוסייה דתית שיש פחות הקפדה ושמירה – גם מסיבות אובייקטיביות, אבל גם מסיבות לא אובייקטיביות – על נושאים של איכות סביבה. זה כמעט חילול השם שאנשים שצריכים לשמור ולא להחריב את עולמו של הקדוש-ברוך-הוא מתנהגים בצורה לא נאותה כלפי מה שהקדוש-ברוך-הוא נותן לנו, לשמור על כדור-הארץ. אני חושב שזה נובע – או לפחות נבע, כי יש פה שינויים – מהעובדה שהנושאים של איכות הסביבה מזוהים עם עולם מאוד מודרני, עולם מתועש אבל מודרני, שכבר מודע לבעיות, לקשיים ולנזקים הגדולים שאי-שמירה על איכות הסביבה גורמת. אנשים דתיים אמרו שזה עניין של אנשים יפי נפש, שמה שמעניין אותם זה הסחלבים הפורחים ולא הילדים הגדלים; מה שמעניין אותם זה הנחליאלי המצויץ או איזה פרח או עץ או ציפור אחת, ולפעמים כאילו בכוונה מערבבים ביניהם, וזה לא עניין שלנו. אנחנו עסוקים בדברים שברומו של עולם, בקדושה ובגידול קהילות ובגידול משפחות, שכל אלה דברים חשובים. זה שלהם וזה שלנו. זאת טעות שציבור דתי נקט במשך זמן רב מתוך גישה שזה הדגל שלהם. כיוון שזה הדגל שלהם, של העולם המודרני, המתירני, שלא מאמין בקדוש-ברוך-הוא ולא מאמין בערכי היהדות, הוא מוצא לו תחליפי דת בדמות ערכים ירוקים. זאת טעות שאני רואה וחש שהעולם הדתי, ברוך השם, מתחיל להיגמל ממנה, אפילו לא לאט-לאט, אלא בצעדים מזורזים. היום באוכלוסייה הדתית לסוגיה, גם החרדית וגם הדתית, יש התייחסות הרבה יותר נאותה, ומבינים שאיכות הסביבה ובריאות הציבור, המים והאוויר, האדמה והשמים, זה לא עניין של חילונים, זה עניין של כל בני-האדם; זה לא עניין של יהודים ודתיים ושומרי מצוות, אלא זה עניין של בני-אדם יהודים וערבים ובני כל הלאומים, ושמירת הארץ היא גם שמירת מצוות, היא גם שמירה על עולמו של הקדוש-ברוך-הוא. אני חושב שזה חטא שציבור שמרני-דתי מתחיל לתקן בשנים האחרונות, וזה דבר חשוב וראוי מאוד. יש היום ישיבות שעוסקות באיכות הסביבה, ישיבות שאלה המגמות המרכזיות בהן, יש עלונים ופרסומים שונים שכולם קושרים בין שמירה על הארץ והסביבה לבין היהדות. והנה, מצאתי באחד מאתרי האינטרנט תפילה מודרנית שמסתובבת. אני לא יודע מי המחבר, אבל הוא ראוי לשבח. זה וידוי, בסגנון הווידוי שאנחנו אומרים בימים הנוראים, בעיקר ביום כיפור, בסגנון ה"אשמנו בגדנו", אבל כולו מוקדש לאיכות הסביבה. לפי האל"ף-בי"ת הוא אומר כך: "אפפנו את עולמנו בערפל עשן ופיח. בזבזנו אוצרות טבע שקיבלנו בפיקדון. גזלנו נופם של מרחבי רקיע בבנייה מכוערת. דלדלנו את אוכלוסיית חיות הבר ברשלנותנו. הפרנו את ברית האיזון בין האדם לטבע. ויתרנו על איכות חיים ראויה לילדינו. זיהמנו ימים, נהרות ואגמים ברעל חמדנותנו – – <נסים זאב (ש"ס):> כשאתה עושה וידוי, תדפוק כנגד הלב. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יכול להיות, אני אחשוב על זה, אבל אני לא בטוח שזה עד כדי כך דתי שאני אעשה את האקט הזה. – – חוררנו את מעטפת האוזון החובקת את עולמנו. טימאנו מקורות מים חיים במי שפכינו. יצרנו הררי אשפה וזבל בחלל, במדבר ובחצרותינו. כרתנו יערות העד תמורת רווח קצר-מועד. לכלכנו אתרי טבע ונוף, חופים, נתיבות ופסגות. מישכנו את עתיד העולם מתוך אדישות וחוסר חזון. ניצלנו ולא מיחזרנו את מתנות הטבע באנוכיות. סיכנו את קיום עולמנו בכורים ובקרינה. עקרנו ציפורים ממחוזות קינון וממסלולי נדידתן. פצענו מדרוני הרים במחצבות אבן. צדנו ברוע לב חיות ובעלי כנף שנעלמו מעולמנו. קטלנו פרחי בר, והם אבדו ואינם. רמסנו ברגל רמה שדה וניר ואחו. שרפנו ערי יער על מזבח שנאתנו. תיעשנו במחיר איכות אוויר, ים ויבשה". ואני מוסיף משלי: ועל כל אלה מי יסלח לנו, מי ימחל לנו, מי יכפר לנו? <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורי אורבך, תודה רבה. כבוד השר להגנת הסביבה, השר ארדן, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, אדוני המציע חבר הכנסת אורבך, לפעמים אני שמח שבאל"ף-בי"ת שלנו יש רק 22 אותיות, שאנחנו לא נזקקים לאקרוסטיכון – תאר לך שהיינו כמו הסינים, אז ההצעה לסדר-היום שלך היתה לוקחת הרבה יותר זמן. בכל מקרה, אני מברך אותך על ההצעה לסדר-היום. אני רוצה באמת לברך את כולנו לרגל ציון יום הסביבה הבין-לאומי, שהכנסת הזאת, בזכות פעילותה של השדולה הסביבתית-חברתית בראשות חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת פינס-פז, מציינת היום. אין ספק שמדובר ביום חשוב ביותר. אם להוסיף על דבריך קצת מן המקורות, לפני שאנחנו מגיעים למדרש ולאקרוסטיכון, הדבר הכי בסיסי הוא פרשת בר-המצווה שלי, פרשת בראשית, שבה מתואר גן-עדן. גן-עדן, אין מקום יותר ירוק ממנו. המים צלולים ונקיים, ויש פירות, והכול ירוק. הקדוש-ברוך-הוא, בפרק ב', פסוק ט"ו, בספר בראשית: וייקח אלוקים את האדם ויניחהו בגן-עדן לעובדה ולשומרה. זה באמת האיזון שכולנו מתבקשים לעשות עוד מימי בריאת העולם. כלומר, יש צורך לעבוד, לפתח, לדאוג לכך שתהיה צמיחה, אבל באותה מידה, כמו שהמדרש מסביר וכמו שהתורה, או שהקדוש-ברוך-הוא מצווה את האדם, צריך גם לשמור. בסופו של דבר, מה שנקלקל – לא יהיה אף אחד שיהיה מסוגל לתקן, כי הדברים בלתי הפיכים. אני מניח שגם אני, כמו רבים אחרים, נבחרי ציבור שמגיעים לעסוק בנושא הזה – וכך גם שמעתי מהשר שכיהן במשרד לפני – פשוט מתאהבים בנושא, כיוון שאנחנו מבינים די מהר כמה אנחנו בורים, כמה אנחנו מתעלמים וכמה אנחנו לא מספיק עוסקים בנושא, שבשונה מהנושא שהוא הכי מרכזי במדינת ישראל, ביטחון המדינה – אבל בדרך כלל מדובר בביטחון המיידי שלנו – פה מדובר בהגנה על הסביבה שלנו. זה לא רק לטווח המיידי אלא גם לדורות הבאים. במדינה שהיא כל כך קטנה, כל כך צפופה, שיש לה, ברוך השם, ריבוי טבעי גדול יותר מכמעט כל המדינות המפותחות בעולם, להמשיך ולהתעלם, להמשיך ולא לשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות – זו לא טיפשות, כי טיפשות זה משהו שיש בו תום לב, אלא זו ממש התאבדות במודע של מדינה שלמה. לכן החשיבות הכה רבה של היום הזה, כי יש סתירה מובנית. אני חשבתי שאני אעלה ואדבר על המשרד, על החזון שלו ועל מה יהיה בסדר העדיפויות. ברשותכם, אני לא רוצה לדבר על הנושא הזה. דיברתי עליו היום מספיק בוועדות ובשדולה, ואני מדבר עליו בדרך כלל. אני חושב שכולנו צריכים להבין שהבעיה השורשית והמהותית יותר היא חוסר המודעות של הציבור לנזקים האדירים, קודם כול הבריאותיים, שמהם באה גם, כמובן, התמותה – כי זיהום אוויר וכל המפגעים וההרעלות של מקורות מים הם קודם כול גורמים למותם ולפציעתם ולמחלותיהם של בני-האדם. אבל מעבר לזה, הנושא הסביבתי מקפל בתוכו כל כך הרבה ערכים. אנחנו רוצים לשמור על הקשר שלנו, של הדור הצעיר, של הדורות הבאים, למורשת, לארץ-ישראל. כל המקומות האלו, שאנחנו במאבק יומיומי שלא יבנו בהם, שלא ימסחרו אותם, שלא לאט-לאט הם יאבדו את הזיהוי המקורי שלהם ואת הדברים שהם מסמלים – הקשר שלנו, של העם שלנו, הנוכחות שלנו פה אלפי שנים – הם חלק אינטגרלי מהמאבק היומיומי של הגנת הסביבה. שוב, לא מדובר רק בבריאות ובמחלות ובמוות, ולא רק בקשר לארץ-ישראל או לערכי הטבע והנוף, אלא גם מדובר קודם כול באיכות החיים. אני לא מדבר על מדינה, כמו שפוליטיקאים היו רגילים להגיד, שכיף לחיות בה. אני לא מדבר על כיף. אני מדבר על הדברים הבסיסיים, שכשאתה חי ביום-יום בעבודה הקשה והמפרכת וחוזר הביתה שוב לחיות בין אלפי קילומטרים של בטון, ואתה רוצה לצאת עם משפחתך וילדיך לאיזשהו פארק, לאיזושהי ריאה ירוקה – החובה שלנו היא לשמר את הדברים האלו, לטובתנו וגם לטובת הדורות הבאים. אז עכשיו, מה אני מנסה לומר? הדבר המרכזי: לפני שעוסקים בכל התחומים שנשמעים מקצועיים – מיחזור פסולת, גזי חממה, קיימות וכל המלים האלו, שלא תמיד כולנו, ובטח לא כל הציבור מבין – חברי הכנסת, השרים ומקבלי ההחלטות צריכים להבין שהיעד הראשוני שלנו זה קודם כול להטמיע בהתנהגות של 7 מיליוני האזרחים את ההתנהגות המקיימת הסביבתית. כי לאכוף חוקים זה חשוב, להעמיד לדין את המעוולים הסביבתיים זה עוד יותר חשוב, כדי שתהיה הרתעה, אבל זה לרדוף אחרי הזנב שלנו. המהפכה הסביבתית האמיתית תקרה רק אם נצליח להטמיע באזרחים את ההתנהגות הסביבתית המקיימת. למה זה כל כך קשה? שוב אני אומר, יש כאן ניגוד אינטרסים מובנה בתרבות הצריכה המטורפת שאנחנו חיים בה ותורמים לה. קחו אפילו את כלי התקשורת. יש עיתונאים נהדרים. יש כתבי איכות סביבה לכל כלי התקשורת, וגם הם נורא רוצים לקדם את הנושא. שוו בנפשכם שהם יצליחו באמת יחד אתנו לקדם את הנושא, וכולם יחיו בצורה מאוד חסכונית ויחסכו בחשמל ובמים ולא יקנו כל כך הרבה מצרכים, מכשירי חשמל וגאדג'טים – דבר שכמובן מחייב את המפעלים לייצר יותר ויותר ולזהם יותר ויותר? אז אם הצריכה כל כך תרד, איך העיתונים, ערוץ-2 וערוץ-10 ימכרו פרסומות? הרי שוב אני מדגיש: יש כאן סתירה מובנית. אבל כאשר אנחנו מבינים את זה, ומבינים גם מה האינטרס שעומד מעל האינטרס השני, מחובתנו לשתף פעולה – כולנו, חברי כנסת, שרים, ארגוני סביבה, פעילי ציבור. כל מי שהוא מעצב דעת קהל חייב לשתף פעולה עם הכיוון הזה, כי מדינת ישראל לא יכולה ולא תוכל להמשיך ולהתנהל כאילו עסקים כרגיל, כאילו אנחנו לא מבינים שהצפיפות פה הולכת וגדלה ומאבדים ימי עבודה, ויש תחלואה וזיהומים וכל אותם דברים שתיארתי. לכן, התרומה העיקרית של היום הזה, ובכך חשיבותו, היא בהעלאת מודעות הציבור, ובראש ובראשונה מקבלי ההחלטות, חברי הכנסת והשרים, לחשיבותו של הנושא. לכן גם אני הגדרתי אולי כיעד המרכזי של המשרד להגנת הסביבה בתקופה שאני אזכה לכהן בו את הטמעת הערכים הסביבתיים, וקודם כול הרחבה משמעותית של החינוך הסביבתי. כי אני מאמין שהמהפכה בסופו של דבר תגיע דרך הדור הצעיר, שחשוף ומבין הרבה יותר את הנושא. ככל שיהיו בו הבנה ואקטיביזם, זה בסופו של דבר יכפה גם על הדור המבוגר יותר, שבסדרי העדיפויות שלו עדיין קיומה של המדינה, שפעם היה מוטל בספק, והנושא הביטחוני, הם מטבע הדברים יותר במודעות היומיומית. כפי שאמרתי, המבחן שלי כשר להגנת הסביבה יהיה בראש ובראשונה אם נצליח להנחיל את השיח הסביבתי ואת הערכים האלו לא רק לאלו שהם במעמד הסוציו-אקונומי הגבוה יותר, אלא לכל אזרחי מדינת ישראל, ודווקא לאלה שזקוקים לו יותר מכול. כי פגיעה בערכי סביבה קודם כול פוגעת בחלשים. אז החוכמה והחשיבות הן קודם להביא את זה למגזרי המיעוטים, למגזר הדתי והחרדי, לפריפריה, לערי הפיתוח ולשכונות. שם המקומות שאנחנו צריכים קודם כול להשקיע. גם כי יש שם נחיתות תשתיתית שגורמת נזקים סביבתיים, וגם בגלל המצוקה הכלכלית. לעתים הנושאים האלה נדחקים בסדר העדיפויות, ושם אנחנו כולנו צריכים לשתף פעולה ולהתחיל משם את המהפכה. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לשר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן. כבוד השר לא גילה לנו מה הוא מציע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> ועדה, אוקיי. איזו ועדה? <קריאה:> פנים. <היו"ר כרמל שאמה:> ועדת הפנים. יש הצעה אחרת? לא. אם כך, נקבע שהנושא יעבור לוועדת הפנים. נעבור להצבעה. חברים, אנחנו עוברים להצבעה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא מוותר. <היו"ר כרמל שאמה:> אה, הוא מוותר? קריאה: לא, לפי המלצת השר. <היו"ר כרמל שאמה:> אז מסתפקים בתשובה. לאור ההסכמה של חבר הכנסת אורבך והשר גלעד ארדן, אנחנו מסתפקים בתשובה. <השלמת הרכב ועדות הכנסת> <היו"ר כרמל שאמה:> לפני שנעבור לסעיף הבא בסדר-היום, אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת זאב אלקין, למסור את הודעתו. <קריאה:> איזו הצעה? לא הבנתי אם אנחנו מצביעים. <היו"ר כרמל שאמה:> לא הצבענו. אני אסביר עכשיו, חבר הכנסת נחמן שי. בתחילה היתה הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים. לאחר שהשר וחבר הכנסת אורבך החליפו דברים, סוכם שיסתפקו בתשובת השר, ולכן אין צורך בהצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> הוועדה לא תוסיף שום דבר. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אלקין, בבקשה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה רבה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה זילות במעמד הוועדות. <היו"ר כרמל שאמה:> חברי הכנסת, חבר הכנסת אלקין כבר התחיל לדבר. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת, כי במקומות הפנויים לסיעת בל"ד בוועדות יכהנו חברי הכנסת האלה: בוועדת הכלכלה ובוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים יכהן חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יכהן חבר הכנסת סעיד נפאע; בוועדה לקידום מעמד האשה תכהן חברת הכנסת חנין זועבי. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> וההודעה השנייה כן דורשת אישור של המליאה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת, כי לאחר אישורו של סעיף 9ב לתקנון הכנסת, המאפשר מינוי ממלא-מקום קבוע בוועדה שלא מסיעתו של חבר הוועדה, אישרה ועדת הכנסת היום כי בוועדת הכספים יהיה ממלא-מקום קבוע אחד לסיעת מרצ, חבר הכנסת מגלי והבה מסיעת קדימה. אבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה, נפעיל הצבעה. בבקשה להצביע. לאשר את ההודעה – בעד. הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר מינוי ממלא-מקום קבוע בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה הסתיימה. 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהודעתו של חבר הכנסת אלקין נתקבלה. <הצעה לסדר-היום> היערכותה הכוללת של מדינת ישראל לוועידת קופנהגן <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 665: היערכותה הכוללת של מדינת ישראל לוועידת קופנהגן – של חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הפסדת את החלק הקודם של הנאום שלי שבו ביקרתי את מדיניות הממשלה או את מדיניות ועדת השרים בנושא החוקים הסביבתיים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה יכול להיות רגוע, אני שמעתי את זה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> דיברנו על כך שמדובר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> פשוט לא הגעת לשדולה ולא לוועדת הפנים, אז שמעתי את זה גם שם מאנשים אחרים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אם לסכם את הדברים, אמרנו שזו ממשלה שמדברת ירוק אבל עושה שחור. אבל הדברים לא מכוונים אליך, אתה הגעת לשלב התשבוחות, כי בהקשר הזה של ההיערכות הכוללת של מדינת ישראל לוועידת קופנהגן, אני רוצה לברך אותך על ההודעה שלך הבוקר. יש תחושה שעושים סדר בהיערכות של מדינת ישראל לנושא הזה, להתמודדות עם משבר האקלים. צריך להבין, מדובר באחד מהנושאים המרכזיים היום על סדר-היום הבין-לאומי, לא רק בהיבט הסביבתי אלא בכלל. ועידת קופנהגן – מעטים יודעים את זה, ואני חייב להגיד שגם אני למדתי את הנושא ביתר שאת בזמן האחרון – זה ההמשך. בעצם היא אמורה ליצור הסכמה שתחליף את ההסכמות של ועידת קיוטו שהוסכמו לפני כעשר שנים. זה הנושא המרכזי שעומד היום על סדר-היום הבין-לאומי. מתנהל משא-ומתן קדחתני בנושא הזה. ועד היום, מה מדינת ישראל עושה, מה מדינת ישראל עשתה? בנושא הזה, שהוא נושא בין-לאומי, עולמי וסביבתי חשוב, מהמובילים, אנחנו מובלים. אני לא רוצה להשתמש במלים קשות, להגיד מושפלים, אבל עוד מעט, אם לא נפעל נכון ובנחישות, נהיה לא רק מובלים אלא גם מגונים על-ידי העולם. יש לנו מזל או חלון הזדמנויות שאנחנו עדיין מוגדרים מדינה מתפתחת, ולא מדינה מפותחת. לכן, הדרישות מאתנו הן דרישות יותר מצומצמות. בעצם נותנים לנו חלון הזדמנויות להיערך. עד היום מה עשינו כמדינה בחלון ההזדמנויות הזה? כמעט שום דבר. לכן, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש לנו כאן הזדמנות אחרונה לקחת את הנושא הזה ברצינות ולהתמודד אתו, ולא כי זה איזה נושא ירוק ונחמד וטרנדי, אלא זה הרבה יותר מזה. אנחנו לא עושים טובה לאף אחד. אנחנו עושים את זה מכיוון שאנחנו חייבים לעשות את זה. עד היום זה היה נושא של משוגעים לדבר, של כמה ארגונים סביבתיים, בין השאר חברי "חיים וסביבה" שנמצאים כאן וארגונים אחרים, של כמה אישי ציבור שחלקם נמצאים כאן, חבר הכנסת חנין ואחרים. אבל הנושא הזה צריך להיות הרבה יותר רחב. יש לו השלכות בריאותיות, השלכות כלכליות, השלכות על המעמד שלנו בעולם. אנחנו צריכים מעכשיו לעבור לפאזה של השתלבות, ואחר כך – לפאזה של מובילות. אין שום סיבה שאנחנו נישאר מובלים. דרך אגב, הכיוון שאנחנו הולכים בו היום זה לא כיוון שאנחנו נישאר באותו המקום. בגלל אותו חלון הזדמנויות שלא מצפים מאתנו ולא כופים עלינו בינתיים, אנחנו עדיין לא משלמים את המחירים. אבל אם לא נתארגן במלוא הנחישות ונבנה את כל המערכות הממשלתיות והציבוריות האחרות להיערכות לאתגר הזה, אנחנו נתחיל לשלם מחיר כלכלי כבד. אבל אני רוצה לא לדבר דווקא על המחיר הכלכלי וגם לא על המחיר הבריאותי, אלא על נושא אחר – על הערך הציוני והיהודי שקשור בהתמודדות עם האתגרים הסביבתיים. האתגר הסביבתי זה לא איזה מין אתגר של כל מיני חבר'ה אוניברסליסטים שאכפת להם רק ממה שקורה בעולם וממה שקורה עם כלבי-הים בקוטב הצפוני, אלא הנושא הסביבתי – אהבת הארץ, אהבת העם, אהבת ארץ התנ"ך – הוא אחד הערכים היסודיים. כשכוננו מחדש את הציונות בארץ הזאת זה היה אחד הערכים הבסיסיים ששמנו עליהם דגש כתנועה ציונית – שאנחנו מתחברים בחזרה לארץ, שאנחנו מכירים אותה, שאנחנו מטיילים, שאנחנו אוהבים את הטבע, שאנחנו מתחברים לנופים. רואים את זה גם בטקסטים התנ"כיים, גם בטקסטים הספרותיים, ובכל הנופים הללו, שהם חלק מהזהות שלנו. אנחנו הרי מדברים גבוהה-גבוהה על כל מקום בארץ-ישראל ועל הקשר הרגשי שלנו אליו, אבל כשיש לנו הזדמנות סוף-סוף לשמור על אותם מקומות, גם מקומות שהם לא שנויים במחלוקת, השאלה היא: מה אנחנו עושים? הדילמה הרבה יותר מורכבת כשזה עומד מול אינטרסים כלכליים, מול אינטרסים סקטוריאליים, וכאן אנחנו נבחנים. אני רוצה להגיד, אדוני השר, יש כאן באמת הרבה יותר מהעניין הכלכלי והבריאותי. יש כאן עניין ציוני, יש כאן עניין יהודי, ויש כאן הזדמנות להפוך למובילים בנושא הזה. אני חושב שהמוטיבציה לטפל בנושאים האלה לא קשורה רק ביכולת שלנו להסתכל אחורה ולחדש את אותם ערכים שהביאו אותנו למקום שבו אנחנו נמצאים, אלא גם ערכים שייקחו אותנו קדימה; הערכים שאנחנו כמדינה וכעם, כעם היהודי, היינו מזוהים אתם; הערכים של החדשנות, היצירתיות. עם הקמת המדינה, אחד האתגרים העולמיים היה ההתמודדות עם הנושא של החקלאות. אנחנו כעם ידענו להמציא שיטות: להמציא שיטות לטיפול במים, להמציא שיטות חקלאיות שלא רק שייצאנו אותן, ולא רק שהן עזרו לנו להתמודד כאן עם האתגר של להקים מדינה יש מאין, הן גם זיהו אותנו בעולם עם הערכים הללו של חדשנות, של יצירתיות, עם הערכים של הקידמה, של היכולת להתמודד עם דברים מורכבים וחדשים. למה שלא נהיה מזוהים עם זה עכשיו? העם הוא אותו עם, ה-DNA הוא אותו DNA, ואנחנו מתמודדים עם הצרות של עצמנו, עם השלולית של עצמנו, מסתכלים בקטן במקום להסתכל בגדול ולהגיד: העולם כולו מתמודד עכשיו עם אתגר חדש. למה שלא רק נשתלב, למה שלא אנחנו נוביל את העולם? הרי זה נמצא ביכולות שלנו. רואים את זה בכמות הסטארט-אפים, בכמות ההמצאות, בכמות החדשנות. יש לנו היכולות לעשות את זה, אז בואו נעשה את זה. בואו נחזור לעצמנו, לערכים היהודיים, הציוניים; בואו נחזור לעצמנו בהיבט של החדשנות, ואז זה גם ייצר את אותן ההזדמנויות הכלכליות, כמו הדוגמה של החקלאות, כי כל העולם הולך לשם. למה? גם כי צריך ללכת לשם, גם כי חייבים מבחינה בריאותית, וגם כי עכשיו ייקבעו הכללים בוועידת קופנהגן, בעוד כמה חודשים, ואחר כך נהיה חייבים לעשות את זה. אז או שנשלם קנסות אם לא נעמוד בתנאים – ההסכם ייושם מ-2011 או 2012, ואז כבר נוגדר, ככל הנראה, כמדינה מפותחת ונתחיל לשלם קנסות, במיליארדים. אז במקום שאחרים יקנו מאתנו את הטכנולוגיה ואנחנו נדגים להם, ואנחנו יכולים – הרי אם להשתמש בדימוי של ראש הממשלה נתניהו, שבדימויים הוא טוב, לסובב את הספינה אפשר. ספינה קטנה, של מדינה עם 7 מיליוני אנשים, משק הרבה יותר קטן, את זה אפשר לעשות. אנחנו יכולים להיות מובילים. ב-2012, כשכולם יצטרכו ליישם את הכללים הקשוחים, המחייבים, של אמנת קופנהגן, נהיה שם. אנחנו נציע את הטכנולוגיות ונציע את השירות. ואיזה עוד ערך יהיה לזה, אדוני השר? הערך הנוסף – אדוני השר, מכיוון שיש מעט אנשים אז אני מדבר אליך, ואל חברי הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> אל תזלזל בנו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני לא מזלזל בחברי הכנסת. חברי הכנסת, זו הזירה, השר שואב את תפקידו ואת סמכותו מאתנו ולא להיפך. הערך המוסף שנקבל מההתמודדות בצורה הזו, לפי העקרונות שאני מציע ומדבר עליהם – הם גם עקרונות לא בתחום שאתה מופקד עליו, לא בתחום השמירה על הסביבה, אלא בתחום ההסברתי. היום בוועדת החוץ והביטחון דיברנו על נושא מעמדה של ישראל בעולם, איך ישראל נתפסת. אנשים שומעים "ישראל" וחושבים על הקונפליקט, ואז אנחנו כבר צריכים להסביר כן ולא, וכאן צדקתי ושם טעינו, והם צודקים ואני טועה, והוא צודק. למה אנחנו צריכים להיות במקום הזה? זה הנושא שמעניין את העולם. אני רוצה שכשיחשבו על מדינת ישראל, יגידו: מובילות, חדשנות, המצאות סביבתיות. שם אנחנו צריכים להיות. זה המגרש, ואנחנו יכולים להיות שם. ובשביל זה, אדוני השר, לא מספיק שר אחד שיודע לדבר את הדיבור הנכון – ואתה מדבר את הדיבור הנכון – אלא צריך ממשלה שנרתמת, שמקצה את המשאבים לנושא הזה, שיודעת להתמודד, שיוצרת תוכנית כוללת, נעזרת בארגונים הסביבתיים, נעזרת בפעילים, נעזרת בציבור הרחב, רותמת את הסקטור הפרטי, ואז נוכל להגיע למקום הזה. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה על הדיוק בזמנים, חבר הכנסת פלסנר, ועל דברי הטעם. כבוד השר גלעד ארדן ישיב להצעה. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ולשם שינוי לא דיברתי סרה בממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ודאי שכן. אני אזכיר לך. אחרי שאמרת שאני יודע להגיד דברים נכונים, אני אזכיר לך, כי אמרת – אני מאמין לך גם שאתה בכנות, כי גם אותי זה מטריד בלילה על יצועי – למה מדינת ישראל נתפסת תמיד בהקשר של הקונפליקט הפלסטיני ולא בהקשר של כל הדברים הכל-כך חיוביים שאנחנו תרמנו לעולם. יש לי בשבילך שתי תשובות. אחת, אם במקרה יוצא לך לפגוש איזו שרת חוץ לשעבר שיש לה אחריות, כמובן, לתדמית ישראל בעולם – הרי אתה לא מניח שהכול נוצר בחודשיים האחרונים – תשאל אותה למה לא השתנה נושא ההסברה ולמה עדיין רואים את ישראל רק בהקשרים הללו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הנושא הזה הוא נושא כבד. דווקא היום השר ליברמן ציין אותה לשבח והציג את פרויקט מיתוג ישראל, שהיא עבדה עליו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מייצג את ליברמן. גם אם יש כאלה שרוצים שאני אייצג, אני עדיין לא מייצג את ליברמן. בכל אופן, במקרה של ההצעה שלך לסדר-היום לא אומר שאני חולק על רובה – אני לא חולק עליה בכלל – אני רק אומר איך אני רואה את הדברים, בקצרה. נושא שינוי האקלים והצורך הדחוף בצמצום פליטות גזי החממה, כפי שציינת, באמת נמצא בראש סדר-היום הסביבתי העולמי. מנהיגי העולם מסכימים היום שהתחממות כדור-הארץ מהווה איום שדורש התמודדות משותפת, ובהחלט גם מדינת ישראל, אף-על-פי שההשפעה שלה על פליטת גזי החממה העולמית איננה גדולה. כמובן, ההתחממות של כדור-הארץ תגרום למדינת ישראל לשלם מחירים גבוהים מאוד, כלכליים, חברתיים, בריאותיים, הצטמצמות המגוון הביולוגי ועוד הרבה מאוד תופעות קשות, המחסור במים ותופעות נוספות. מטרת האמנה למניעת השלכות שינוי האקלים היא להביא לייצוב גלובלי של ריכוז גזי החממה באטמוספירה ולצמצומם לרמה שבה לא נגרמות הפרעות המסכנות את מערכת האקלים. ההפרעות האלו, כפי שציינת, עלולות לגרום לעלייה בטמפרטורת כדור-הארץ ולהשלכות מרחיקות לכת, כפי שהסברתי. ישראל הצטרפה למאבק העולמי ב-1996, עם אשרור האמנה. פרוטוקול קיוטו לאמנת שינוי האקלים מחייב את המדינות המפותחות החברות בו להפחית את פליטות גזי החממה שלהן באחוזים בודדים בלבד בשנים 2008–2012, וגם ישראל אשררה את הפרוטוקול, אף-על-פי שאנחנו לא נכללים בו כמדינה מפותחת אלא כמדינה מתפתחת, ולכן לא חלו עלינו ולא חלים עלינו בשנים האלו יעדי הפחתה מחייבים. אבל גם האשרור שהיה בעבר, בכל זאת הוא מעיד על נכונות של מדינת ישראל להתחייב למטרות הפרוטוקול לחפש דרכים להפחית את הפליטות שלנו בשנים הקרובות. אם תשאל אותי אם עשינו את זה במידה מספקת, התשובה היא לא ולא ולא, ואפילו רחוק מאוד ממה שניתן היה לעשות. אנחנו נמצאים, כפי שציינת, בפתחו של הסכם גלובלי חדש, שצפוי להיחתם בסוף שנה זו בקופנהגן. זה נכון שלישראל יש נסיבות מיוחדות, שהיא יכולה לבוא ולבקש על נפשה, להגיד שהיא מדינה שקלטה המון עלייה ולכן היה גידול באוכלוסייה, וגם הריבוי הטבעי כאן הוא מאוד גבוה, ולכן קשה לנו מאוד לעמוד ביעדים של המדינות המפותחות. אבל הגישה הזו מוטעית לחלוטין. אני, כמוך, דוחה אותה מכול וכול, ואני חושב שמחובתנו להצטרף למאמצים של מדינות העולם ולהביא לצמצום הדרגתי, אפילו משמעותי, בפליטת גזי החממה במדינת ישראל. עלינו להיות מוכנים לתקופת פוסט-קיוטו ולקחת חלק בדיונים המתנהלים בעולם על ההסכם העתידי. כחלק מהמוכנות הוקמה ועדת שרים לשינוי האקלים, שאתה סיפרת עליה, ואני דחפתי להקמתה בממשלה. היום בבוקר – תזמנתי את זה, כמובן, במתכוון ליום הסביבה הבין-לאומי – הובאה לאישור הוועדה הצעת החלטה מפורטת להקמת צוות מנכ"לים, בראשות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שתפקידה יהיה לקבוע בתוך שנה תוכנית ממשלתית כוללת, כולל יעדים לצמצום פליטת גזי החממה ולהיערכות לשינויי האקלים. לפני שנכנסתי למשרד, המשרד הזמין עבודה כלכלית שבה נתבקשה החברה המייעצת להציג מה הצפי לגידול בפליטת גזי חממה, ומה לדעת אותה חברה ניתן להשיג. אני חייב לומר שהממצאים הם די מזעזעים. כלומר, בתרחיש של עסקים כרגיל, אם מדינת ישראל ממשיכה להתנהל כפי שהיא וכולנו ממשיכים להגיד שאם הציבור רוצה לצרוך חשמל או לצרוך מים או לצרוך ולצרוך, מחובתנו לספק לו כל מה שהוא רוצה ולבנות תחנות כוח ותחנות התפלה שצורכות המון חשמל, וכן הלאה וכן הלאה – אם נמשיך להתנהל כפי שהתנהלנו עד היום, אנחנו צפויים לגידול של כ-63% בפליטת גזי החממה עד שנת 2025, ביחס לשנת 2000. חשוב לומר שרוב העולם מחיל על עצמו מחויבויות בהתאם לנקודת הייחוס 1990, ולא 2000, ולכן אנחנו כבר עשינו לעצמנו הנחה של עשור שלם. אנחנו לא יכולים להשלים עם גידול כל כך משמעותי בפליטות. אחת המטרות של ועדת המנכ"לים היא, כפי שאמרתי, להביא לאישור הממשלה תוכנית פעולה ברורה, מחייבת, עם לוחות זמנים, עם יעדים מדידים, להפחתה בפליטות גזי החממה. הגידול בשנים האחרונות בביקושים לחשמל מצביע בהחלט על עלייה ברמת החיים, וההתפתחות של מדינת ישראל תמיד היתה מאוד מהירה וחיובית. אבל היום ברור לכולנו שאין לנו יותר משאבים – לא משאבים של כסף ולא משאבי טבע וסביבה – עבור צורת חיים בזבזנית כזאת בלי שכולנו נבין שחייבים לשנות את אורח החיים במדינת ישראל. למדינת ישראל, בעיני, יש פוטנציאל עצום לחסוך באנרגיה. מדיניות שימור אנרגיה יעילה, מעבר להיותה, לדעתי, ערך נכון התנהגותית לאדם, היא גם בעלת יתרונות כלכליים וסביבתיים ברורים, הן לפרט והן למשק. ציינתם דוגמאות. אתה צודק, אם הבנייה החדשה בישראל תהיה בנייה ירוקה, בתוספת התייעלות אנרגטית של מכשירי חשמל ביתיים – אני מדבר אתכם על בדיקה שנעשתה, אני יודע, זה לא משהו שאני מדמיין כרגע. עשו חישוב כמה ניתן לחסוך על-ידי בנייה ירוקה פלוס על-ידי התייעלות אנרגטית של מכשירי חשמל חוסכי אנרגיה. בתוך שנים בודדות יהיה אפשר לוותר על הקמה של יחידת כוח פחמית גדולה נוספת, שגם כמובן תפלוט הרבה מאוד גזי חממה וגם תביא לזיהום אוויר, לתחלואה, למוות. המשרד להגנת הסביבה, בשיתוף משרדי הממשלה הנוספים העוסקים בתחום – תשתיות, בינוי, תחבורה, אוצר – יכול להוביל אותנו בצעדים הנחוצים לחיסכון באנרגיה, שיתרום לשינוי במגמת העלייה בצריכת האנרגיה הקיימת היום. ברור לי, ואני בטוח שברור גם לחברי הכנסת – ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בדיונים על התקציב ובוועדות – שהממשלה צריכה וחייבת להקצות משאבים נוספים לנושא, לרבות כוח-אדם, כדי שנוכל לעמוד באתגרים שעומדים בפנינו. לסיכום, אני רוצה לומר, חבר הכנסת פלסנר, שטוב שהעלית את הנושא החשוב הזה. צריך להעלות אותו לא רק היום, אלא גם כבקרה על פעילות הממשלה, כדי לוודא שהמדינה הולכת לכיוון הנכון. כפי שאמרתי, אנחנו יכולים לומר שאין לנו השפעה וכו'. אני חושב שזאת תהיה טעות דרמטית גם בנוגע להשתלבות שלנו בקהילה הבין-לאומית, וחובתנו לתרום את חלקנו, גם אם הוא קטן, למאמץ העולמי למניעת ההתחממות הגלובלית. גם מבחינה כלכלית – תעשיית הקלין-טק, כל הדברים המדהימים שנעשו כאן בתחום המים, ובתחומים רבים נוספים – העיסוק בהפחתת פליטות גזי חממה חוץ מהתרומה הקטנה לעולם, יכול להיות גם תרומה ענקית לכלכלת ישראל, מבחינת מנוע צמיחה חדש, מקומות עבודה, יצוא של טכנולוגיות ישראליות. אבל כמובן גם זה מתגמד מול הנושא הבסיסי של איכות חיינו, של הצלת חיי אדם. הכלכלה חשובה וההשתלבות בקהילה בין-לאומית חשובה, אבל הפחתת פליטות גזי חממה גם מפחיתה את זיהום האוויר שאזרחי המדינה נושמים יום-יום. הפחתה של הפליטות באופן משמעותי, כפי שאנו צריכים לדרוש מעצמנו, תביא גם לשיפור משמעותי באיכות האוויר שכולנו נושמים ולירידה בתחלואה שהולכת ומתפשטת, בעיקר אצל ילדים בשנים האחרונות, לנוכח הצפיפות והגידול במספר כלי הרכב הפרטיים במרכזי הערים. כפי שאמרתי בתשובה הקודמת, הדבר המרכזי בעיני, חוץ מהדרישות שלנו כמובן מעצמנו, כממשלה – הנושא השני חייב להיות שיתוף פעולה בין כולנו כדי להסביר לציבור את חשיבות הנושא, להטמיע בו התנהגות מקיימת, וכדי שהוא יבין שכאשר מייקרים רכבים מזהמים ומוזילים רכבים שהם פחות מזהמים – זה הז'רגון שלימד אותי דב חנין; אסור להגיד על רכב שהוא נקי, הוא רק או מזהם או מזהם פחות, והוא צודק בעניין הזה – כאשר אנחנו מקדמים החלטות כאלה, העיתונות עושה את חלקה השלילי בעניין, וכמובן כותבת שאנחנו חולבים את הציבור ומטילים עליו מסים נוספים. באמת, הייתי מבקש מחברי הכנסת להתעלות פה מעל שיקולים פוליטיים. האינטרס הזה הוא לא פוליטי – ימין, שמאל; כולנו משלמים את אותו מחיר סביבתי. צריך להתאחד כדי להסביר לציבור את התועלות ושהוא יקבל לפעמים גם את הפטרנליזם שקיים בנושאים האלו, או גם את הדרישות שלנו ממנו, כי אלה דרישות שהן בסופו של דבר לטובתו, לטובת מדינת ישראל, לטובת הדורות הבאים. תודה רבה. הייתי מבקש להסתפק בתשובה. אם אדוני לא מסתפק אני מוכן להעביר לוועדה, אין לי שום בעיה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני ביקשתי דיון בוועדה עוד לפני כחודש – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אין לי בעיה. אני מסכים שהנושא יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חנין, אתה מסכים? חבר הכנסת חנין, יש לך הצעה אחרת לאיזו ועדה? <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת של הצעה אחרת – שאני מייד אגיע אליה – – <היו"ר אלכס מילר:> יש לך דקה להגיע אליה. <דב חנין (חד"ש):> כן. – – לסיום יום הסביבה בכנסת, שאנחנו בעצם מסיימים כרגע את ציונו, להביע הערכה לראשי הוועדות בכנסת. כמעט כל הוועדות בכנסת קיימו דיונים חשובים ורציניים ביום הזה. מאות רבות של אנשים השתתפו בדיונים האלה – מומחים, אנשי התנועה הסביבתית, אורחים של הכנסת, אנשי משרדי הממשלה. אני רוצה להביע הערכה לשר להגנת הסביבה ולצוות המשרד שלו שהשתתפו אתנו בדיונים, ולאנשי משרדי הממשלה האחרים. אני רוצה להביע הרבה מאוד תודה לאנשי הצוות של "חיים וסביבה" – האורחים שלנו שנמצאים אתנו ביציע – למאיה ולאנשי הצוות האחרים, שעמלו רבות על הפקת היום המרשים הזה. אני רוצה לאחל לכולנו, אדוני היושב-ראש, שהיום הזה יהיה סימנה של כנסת שלא תיפול מהכנסת הקודמת בתחום ההישגים הסביבתיים, ואולי אפילו תתקדם אל מעבר להם, למהפכה סביבתית נוספת בישראל. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד – בעד להעביר את ההצעה לוועדת הפנים. מי שנגד – להסיר מסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> בתנאי שהשר יופיע גם בוועדה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> נעשה לו צו הבאה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 12, אפס נגד, אפס נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הפנים. <משבר ביחסי החוץ של ישראל> ["דברי הכנסת", חוברת י"ב, עמ' 1598.] <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: משבר ביחסי החוץ של ישראל – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת נחמן שי, יש לך עשר דקות. <חיים אורון (מרצ):> אני מבין שהסיכום יהיה מחר. <היו"ר אלכס מילר:> ההצבעות יתקיימו מחר. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני זוכר שעל הנושא הזה דיברת בשבוע שעבר. <חיים אורון (מרצ):> זה כמו לזרוק אפונים על הקיר. רק שאני לא אפגע בהרצל. <דני דנון (הליכוד):> זו החלטה של ועדת הכנסת, אתה יכול – – – <חיים אורון (מרצ):> מה אני יכול לבוא לשם? שם יהיה רוב אחר, שם יהיה שכל. <דני דנון (הליכוד):> או לשכנע. <חיים אורון (מרצ):> לשכנע? או-הא. שמע, זה מרכיב רציני פה בדיון, לשכנע. <נחמן שי (קדימה):> אני מבקש להחזיר את השעון, כי בינתיים עוד לא אמרתי מלה. <היו"ר אלכס מילר:> נוסיף לך עוד עשר שניות בתום דבריך. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציין בצער רב את השולחן הריק הזה. כנראה מערכת יחסי החוץ של ישראל לא מעניינת במיוחד את הממשלה, או שהיא מעניינת אותה – – – <איתן כבל (העבודה):> כולם עסוקים בטיפול. <נחמן שי (קדימה):> כולם עסוקים בשיקום יחסי החוץ של ישראל. <חיים אורון (מרצ):> כולם מחכים לנאום של ביבי. <נחמן שי (קדימה):> אני גם אגיע לנאום של ראש הממשלה. אני מבין שנמצא פה השליח האמריקני, והוא בא לכבות את האש, ומישהו אחר מלבה אותה, הכול בסדר. זה לא תקין, כמובן, שאין פה שר במליאה, ואני אמתין יחד אתכם, אדוני היושב-ראש, כי זה לא תקין. אני מודה לחברי הכנסת שהתפנו מעיסוקיהם והצטרפו אלינו לישיבה, אבל בינתיים אין שר. אולי יש מחסור בשרים בכל זאת בממשלת ישראל, למרות כל מה שאמרנו, אולי בכל זאת אין מספיק. אנחנו דנים היום בנושא של תוספת עובדים למשרד לפיתוח סביבתי, פיתוח אזורי – היושבי-ראש מתחלפים אבל אין לנו שר. אבקש לרשום את זה בפרוטוקול ולנזוף – – – <דב חנין (חד"ש):> תתחיל בנושא הגנת הסביבה ותמשיך בנושא יחסי חוץ כשיגיע השר. <נחמן שי (קדימה):> אני יכול לדבר על איכות הסביבה; אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת דב חנין. אני יכול לדבר בינתיים בשבחך על העבודה הטובה שאתה משקיע בנושא הגנת הסביבה בכנסת, לטובת כולנו. מה אתה מציע שאעשה, אדוני היושב-ראש? <היו"ר דני דנון:> אני מציע שתמשיך, אנחנו מוודאים שמייד יצטרף אלינו שר. הנה הצטרף אלינו השר ברוורמן, עוד אני מדבר – – – <נחמן שי (קדימה):> אנחנו מקבלים בברכה את השר בשובו למקום הזה. <היו"ר דני דנון:> נוסיף לך את שתי הדקות וכרגע השר נמצא אתנו. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שמח שאוכל להתחיל בדברי. היום הופיע סגן ראש הממשלה ושר החוץ בפני ועדת החוץ והביטחון. הדברים שלו שודרו בערוץ-99. לא אחזור עליהם, אבל בתמצית הוא אמר את מה שאני רוצה לצטט עכשיו, והוא: הבעיה מספר אחת שלנו – דעת הקהל בעולם. מצבנו, אמר עוד השר, בדעת הקהל, אינו משקף את המציאות. והנה נמצאה התרופה לחוסר המדיניות או להעדר המדיניות של ממשלת ישראל, מדיניות החוץ – דעת הקהל. אם דעת הקהל תהיה חיובית, אז יסתדר הכול. אז השאלה כמובן היא מה קודם למה, הביצה או התרנגולת. אני לא יודע מה אומר ידידי השר ברוורמן אבל אני יודע שאין תשובה, לפעמים הביצה באה קודם – – – <השר אבישי ברוורמן:> שאלה פילוסופית. <נחמן שי (קדימה):> שאלה פילוסופית עמוקה ביותר, ולכן אני רוצה להעמיד את השאלה הפילוסופית היום גם במרכז הדיון. מה קודם למה? מצבנו הרעוע והרע בדעת הקהל, או אולי מדיניותנו הרעה או אי-מדיניותנו היא שיוצרת את מצבנו בדעת הקהל, כי הרי זה בדיוק אחד שכרוך באחר. כנראה שני הדברים האלה באמת גרועים, גם המדיניות שאיננה וגם חוסר היכולת שלנו להידבר עם דעת הקהל הבין-לאומית או העולמית ולהציג בפניה איזושהי מדיניות קוהרנטית, ברורה, שאפשר לקבל אותה. ואני אומר לכם שלא ייתכן שהאחד יצליח והאחר ייכשל, שניהם צריכים להצליח או שניהם נכשלים. וגם אוסיף ששניהם לכודים כאילו אחד בשני. ואוסיף עליהם גם את המדיניות הכלכלית כלפי חוץ שלנו, גם את המדיניות בנושא המשפט הבין-לאומי – היום השר הזכיר שיש כ-1,000 תביעות שעומדות במדינות שונות בעולם כנגד אנשי ביטחון ישראלים בגלל פעולות שנעשו או שלא נעשו בפעולות הצבאיות שלנו – וכמובן ההיבט של הדיפלומטיה הציבורית. מסתבר שישראל בודקת את עצמה, איך לשפר את מצבה הבין-לאומי בהקשר הזה של דיפלומטיה ציבורית, והיום הופיע אחד מעובדיה, שמו עידו אהרוני, ואמר: הלכנו לשאול מה אומרים על ישראל בעולם. עשו סקרים. והסקר העלה שבעולם ישראל נתפסת כמדינה שמרנית, מדינה דתית, מדינה קיצונית. וההקשר שלה, ההקשר שבו היא מתקבלת, הקונטקסט הוא של הקונפליקט, של הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים. ואיך הישראלים רואים את עצמם? מערביים, מודרניים, ידידותיים, יצירתיים. שני הקצוות האלה, רבותי, לא נפגשים. ואיך אנחנו יכולים להפגיש ביניהם? עכשיו מסתבר שלא באמצעות קוסמטיקה. קוסמטיקה לא עוזרת בתחום הזה, אלא צריך לעשות דברים מהותיים: צריך לדבר בבירור ולהציג מדיניות ולומר בהקשר המדיני מה אנחנו רוצים לעשות. ובהקשר של הדיפלומטיה הציבורית, החזית השנייה, צריך לשנות דברים מבפנים במדינת ישראל, כדי שיקרינו אחרת. הנה למשל, אדוני השר בוודאי ישמח על הדוגמה הזאת: לאחרונה הממשלה אישרה לפחות שלושה חוקים שפוגעים ישירות בערביי ישראל. עכשיו היא כבר ממתנת, ואולי הם לא יגיעו – נדמה לי שאדוני היושב-ראש אחראי לאחד החוקים האלה – אולי הם לא יגיעו בסוף. אשמח אם הם לא יגיעו בסוף. אתה יודע מה? זה לא משנה כבר אם הם יגיעו, הנזק נעשה. כי מי שמסתכל מבחוץ עלינו ואומר: האם זו מדינת ישראל הפתוחה, הליברלית, הדמוקרטית, מדינה שמכבדת את זכויות המיעוט שחי בה? החוקים האלה לא עולים אתם בקנה אחד. אתה הסתייגת. <השר אבישי ברוורמן:> כמו שאתה יודע, גם אנוכי – – <נחמן שי (קדימה):> נכון. <השר אבישי ברוורמן:> – – ועוד שרים, שרי העבודה, וכמובן גם השרים בגין – ראינו בזה דבר אנטי-דמוקרטי, לא מתאים, מחזק קיצוניות ופוגע במדינת ישראל. ולכן הממשלה הזאת לא תעביר אף חוק מהדברים שאמרת. <נחמן שי (קדימה):> אני גאה בעמדתך ואני מודה לך עליה, ואני רק מצטער שהביצה הזאת נולדה, כי מי שמסתכל מבחוץ על מה שקורה במדינת ישראל, אומר: זה לא מתיישב עם הערכים של מדינת ישראל. <השר אבישי ברוורמן:> מדינת ישראל שהוקמה על חזון צדק, נאורות, כמו שבן-גוריון – – – <נחמן שי (קדימה):> מהי דיפלומטיה ציבורית? היא דיפלומטיה של ערכים, מדינה שמשווקת את הערכים שלה. זה ערך. כיבוד המיעוט הוא ערך, כיבוד הפרט זה ערך, דמוקרטיה זה ערך, שלטון החוק זה ערך. <השר אבישי ברוורמן:> נכון מאוד. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו מאוד גאים בערכים האלה, השאלה היא איך הם נראים בחוץ, איך הם נתפסים בעיני דעת הקהל. מבחינה זאת שר החוץ צודק, באמת יש נזקים כבדים. השאלה אם אפשר למנוע אותם. כן, אני אומר, אפשר למנוע אותם. הנה דוגמה אחת שאפשר למנוע. אפשר גם לשמור על הדמוקרטיה, צריך לשמור על הדמוקרטיה בישראל, צריך לשמור על כבודו של הבית הזה. צריך להבליט – היתה פה קודם קבוצה מדרום-אמריקה, הם באו לראות את הפרלמנט הישראלי; צריך לומר להם: הפרלמנט הישראלי מייצג את הדמוקרטיה בישראל. אבל מה לעשות שכראש הממשלה רוצה לשאת נאום מדיני מרכזי – שאני בעיקרון מברך עליו – הוא לא בא לבית הזה, הוא הולך למקום אחר, לאוניברסיטה, ואין שום סיבה שהוא ילך לשם. האוניברסיטה הזאת לא מציעה לו שום דבר חוץ מאשר במה. זאת הבמה שהוא צריך לדבר מעליה, זה המקום שהדברים המרכזיים צריכים להתרחש בו. רבותי חברי הכנסת, אנחנו חייבים ביחד – אני רואה בזה משימה משותפת לפעול לשיפור מעמדה של מדינת ישראל בעולם, מפני שעם לבדד לא ישכון עוד. אין יותר עם לבדד ישכון. אנחנו מחוברים במיליוני נימים לעולם שסביבנו. <חיים אורון (מרצ):> איך פועלים ביחד כשאנחנו חושבים הפוך מהם? אולי גם הפוך ממך. מה זה נקרא ביחד? ביחד לארץ-ישראל יפה – אני בעד; ארץ ישראל צומחת – אני בעד; "הורה אגדתי" ­­– אני בעד. מה זה נקרא ביחד? <נחמן שי (קדימה):> זו באמת שאלה, אני מחפש – אני קצת מיואש מהממשלה. <חיים אורון (מרצ):> בחייך, אתה צעיר פה, אתה כבר מיואש? <נחמן שי (קדימה):> הייאוש התחיל כבר קודם, הייאוש הביא אותי למקום הזה, חבר הכנסת אורון. הוא הביא אותי לכאן. <חיים אורון (מרצ):> הוא נוח, אני רואה, הייאוש יותר נוח פה מאשר בחוץ. <נחמן שי (קדימה):> לא, הטמפרטורות לא שונות בהרבה מבפנים ומבחוץ. הכנסת צריכה להבליט את הערכים החיוביים של מדינת ישראל, כי אם אנחנו רוצים למצוא מסילות לדעת הקהל העולמית, אנחנו צריכים ביחד למצוא אותן. זה בהקשר של דיפלומטיה ציבורית, כי היא משותפת, חבר הכנסת אורון, היא לא עניין לקבוצה הזאת, לקבוצה הזאת או לקבוצה הזאת. היא משותפת. בהקשר המדיני המשימה היא שונה. בהקשר המדיני האחריות נופלת היום על כתפי ממשלת ישראל. ממשלת ישראל היא שצריכה להציג תוכנית מדינית סוף-סוף. היא שצריכה להוביל יוזמה, היא שצריכה לחפש דרך שהעולם יבין מה אנחנו עושים. וכרגע העולם, לא רק שהוא לא יכול להבין את מה שאנחנו עושים, הוא לא יודע את מה שאנחנו עושים. לכן שר החוץ, עם כל הכבוד לדברים שאמר היום, עם כל המסעות שהיו ושהוא יוצא אליהם בזמן הקרוב, כולל המסע לארצות-הברית שהוא דיווח עליו, לא יוכל לקדם את ענייני החוץ של מדינת ישראל אם לא תהיה סוף-סוף אמירה ברורה וחדה מה מדינת ישראל הולכת לעשות. את הפתרון שלנו, של חלק מהבניין הזה, של האולם הזה, אתם מכירים. זה עדיין לא הפתרון שלכם. תגיעו אליו, מוקדם ככל האפשר תגיעו אליו, כי הוא הפתרון היחיד והקביל שבאמת יפתח מסילות לדעת הקהל העולמית. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר אקוניס. יש לך שלוש דקות. בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "מי שלמד את תולדותיהן של מלחמות ואת קורותיהם של חוזי שלום, יודע שכל משא-ומתן על חוזה שלום החל מחילוקי-דעות בין הצדדים. בדרך הזאת אנו מציעים ללכת. – – – ננהל את המשא-ומתן כשווים עם שווים. אין מנצחים ואין מנוצחים. כל עמי האזור שווים וכולם יתייחסו איש אל רעהו בכבוד" – דברים כדרבונות, אדוני היושב-ראש. הדברים האלה נאמרו כאן, בבית הזה, מעל הדוכן הזה, על-ידי ראש הממשלה מנחם בגין, כאשר הנשיא המצרי אנואר סאדאת אזר אומץ – הוא היה בקהיר, גם אובמה היה בקהיר, אבל כאשר הנשיא סאדאת היה בקהיר הוא היה נשיא מצרים והוא אמר באומץ לעצמו: No more war. אפשר לומר את זה כאן באנגלית? אז תתרגמו: לא עוד מלחמה. אנחנו, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחכים כבר שנים רבות למנהיג הפלסטיני שיאמר No more war. שיבוא לכאן, אנחנו, הממשלה שלנו מזמינה אותו. הזמנו אותו, אנחנו מזמינים אותו שוב ושוב לבוא ולהגיד את המשפט הזה, שאני בטוח שיכבוש את הלבבות של ישראלים רבים. <חיים אורון (מרצ):> ואז נחזור לגבולות 67'? <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אורון, אתה עוד מעט עולה לדבר, תוכל להגיב בזמנך על הנושאים. אני מבקש שלא תפריע לחבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון. הוא לא מפריע לי, אני נהנה מקריאותיו של חבר הכנסת אורון וגם לומד מהן ואפילו משתמש בהן, מכיוון שכאשר חבר הכנסת אורון מדבר – אני הלכתי, אדוני חבר הכנסת אורון, לבדוק מהי המשמעות של חזרה לקווי 67'. לטובת הצופים שגם צופים בנו בערוץ הכנסת, בדקתי מה יקרה אם ישראל תחזור לקווי 67'. ואז גיליתי שלמשל אם נחזור לקווי 67', פתח-תקווה תהיה 6 קילומטרים מהגבול; תל-אביב – 20 קילומטר; כפר-סבא – קילומטר; נתניה – 15 קילומטר; ראש-העין, של חבר הכנסת איתן כבל – קילומטר, קילומטר אחד מהמדינה הפלסטינית. <חיים אורון (מרצ):> הבית שלי נמצא 500 מטר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> עוד יותר, ודאי. <איתן כבל (העבודה):> מתאים לי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מאה אחוז. לך זה מתאים וגם לחבר הכנסת אורון זה מתאים. <חיים אורון (מרצ):> אני כל בוקר קם ואומר – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה מתאים לכם. אני מאוד שמח, חבר הכנסת אורון, אני באמת שמח. זה יהיה קרוב לביתה של חברת הכנסת אורית זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> האמת היא שגם לנתניהו זה מתאים, הוא רק פוחד להגיד את זה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מצוין, אין בעיה, זה מתאים לכם. אבל מה לעשות שזה לא מתאים לרוב הציבור בישראל. זה לא מתאים. תוצאות הבחירות – – – <חיים אורון (מרצ):> בגין הקים בית בנחל-סיני. נחל-סיני היתה 120 קילומטר מהגבול, והוא זז עד למילימטר האחרון. הוא אמר: אני רוצה בית עד סוף ימי בנחל-סיני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת אורון, מכיוון שאני מכיר היטב את משנתו של מנחם בגין ואת התורה של תנועתי, וגם את המפה של תנועתי, סיני איננה חלק מארץ-ישראל כפי שראה אותה מנחם בגין, אבל הוא ראה ביהודה ושומרון וגם את בחבל-עזה. <אורית זוארץ (קדימה):> וגם חבל-עזה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> וגם את חבל-עזה, נכון, את צודקת. אבל אנחנו כבר לא נעסוק בחבל-עזה, שממנו יצאנו ב-2005. אגב, אני לא זוכר שכאשר יצאנו – אגב, אני הופרעתי, אני אשמח לקבל עוד דקה. <היו"ר אלכס מילר:> אז אל תפנה אל חברי הכנסת והם לא יפריעו לך. אתה פנית אל חברי כנסת, הם ענו לך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא זוכר, חברת הכנסת זוארץ, שכאשר יצאנו עד הסנטימטר האחרון מרצועת-עזה לקווי 67', קיבלנו שלום. מה שקיבלנו זה טילים, רקטות, טרור. רק אתמול – הניסיון הנפסד, הנוסף, בפעם המי יודע כמה של ניסיונות הטרור. <חיים אורון (מרצ):> ביבי לא התייעץ אתך לקראת יום ראשון. בשבוע הבא תנאם נאום אחר, אני מכיר אותך. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אורון, תאפשר, בבקשה, לחבר הכנסת אקוניס לסיים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לסיום, אדוני, אנחנו, בניגוד לקדימה ולשמאל, שאותו מייצג חבר הכנסת אורון – אגב, הם ביחד שמאל, קדימה ומרצ, 31 מנדטים בכנסת, זה בסדר. אנחנו, בניגוד אליכם, חבר הכנסת אורון, לא נקיים מתן-ומתן; אנחנו נקיים משא-ומתן. ותאמין לי, אם יהיה רצון טוב בשני הצדדים יהיה גם אפשר להגיע להסכם. רק תמיד צריך בצד השני של המשוואה לבוא ולומר לפלסטינים: תעשו פעם אחת משהו, תוכיחו שאתם רוצים שלום – יהיה שלום. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר כנסת אקוניס. רק הערה, להבא לא להציג חפצים מעל בימת הכנסת. אנחנו עוברים לחבר הכנסת הבא, חבר הכנסת איתן כבל. גם לך יש שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> איתן, תשתמש במצגת שלו. אקוניס, הוא רוצה את המפה שלך. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר אקוניס, בוא נעשה סדר. ביטחון מדינת ישראל עומד – כל הזמן צריך לבוא להתנצל. דואגים, כאילו אני רוצה לשים את ראשי תחת הגיליוטינה. באמת, נו מה? אני פחות אוהב? כל הזמן צריך לעמוד במבחנים, מבחני אהבה. אני לא מחזר אחרי ארץ-ישראל. אני גר פה, זה ביתי, כאן משפחתי תגור, וכל אשר אני עושה זה מנקודת מבט של איך אני עושה לדורות הבאים – לבנותי, אם תרצה, בגרעין הכי קרוב אלי; לתת להם מקום לחיות בו, שאנחנו יודעים שאכן אנחנו עושים את כל אשר נדרש כדי להשאיר להם פה משהו. זאת אומרת, אותם מושגים של אנחנו הכול-יכולים ולעולם נהיה כאן ונוכל הכול – החיים קצת יותר מורכבים. היסטוריה, למדים אותה לא כדי לדעת שב-23 באוגוסט 1939 היה ריבנטרופ-מולוטוב. אנחנו לא עוסקים פה בשאלות של טריוויה, אלא ביכולת שלנו ללמוד – איך לעשות את החיים שלנו קדימה טובים יותר, נכונים יותר, בסיטואציות בלתי אפשריות. אנחנו חיים במקום בלתי אפשרי. בסופו של תהליך, כל הרצון של אדם כמוני – ואני אומר לך כמי שגדל באמת על ארץ-ישראל. אני בא ממקום שבשבילי, כשאני מדבר על אפרת, אני רואה את זה, כמי שגדל על ברכי התנ"ך, ומכיר את שביליה של ארץ-ישראל מתוך לימוד. זה חלק ממני. אבל יש מציאות וצריך לחיות אתה ולהתמודד אתה. אני לא רוצה להשתמש בקלישאות של "הלנצח תאכל חרב". אם צריך להילחם, נילחם, זה לא העניין. עם זאת, מצד שני, צריכה שתהיה השתדלות מתוכנו באמת לתת לפלסטינים את היכולת ואת האפשרות לחיות כאן. אני יודע שקשה, ומסובך, הם יורים ואנחנו נלחמים וכל זה. אנחנו חיים פה. לכן, כל אשר אני אומר, כל אשר אנחנו עושים זה מתוך דאגה כנה לאשר יקרה כאן. נכון, יש ממשל חדש שהחליט כנראה שהוא לא עוצם עין – כמו שלנו יש אינטרסים, ואנחנו צריכים לשמור על האינטרסים שלנו כמדינה. אני מאוד מקווה שראש הממשלה באמת יודע כבר מה הוא הולך לומר ביום ראשון. יש לי הרגשה שהוא עוד לא יודע, הוא חושב שהוא יוכל להמשיך ולתעתע. אני אומר לחברת הכנסת ציפי חוטובלי ולחבר הכנסת אופיר אקוניס, שאני לא מציע לכם – לא בטוח, אני לפחות מקווה שתגיעו לשם ותתאכזבו מאוד. אני אפרגן בכל לבי, ואני בטוח שגם חברי יפרגנו על כך שנאום בר-אילן, שלא יהיה בר-מינן, אלא יהיה באמת נאום כמו שצריך. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אורי אריאל, לא יצא לי להגיד לך מזל טוב על בחירתך לוועדה למינוי שופטים. בהצלחה. יש לך שלוש דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תברחו. כל היום תסבירו איך בורחים, ואז ודאי ייכון השלום. מה אתה חושב, חבר הכנסת שי, ידידי, שאם תחזור – מה שנקרא לחזור, זה געגועים – למכונים קווי 67', אז ייכון השלום? זאת טעות, סוג של אשליה. <נחמן שי (קדימה):> לא הצעתי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אחרים מציעים. התוכניות שלכם נכשלו. הן נבדקו. זה לא שצריך לעשות הערכת מצב עליהן. אתם נכשלתם. הבאתם תוכניות, גירשתם אנשים מבתיהם, לא השלמתם, כמובן, את הטיפול – זה בין סוגריים – והבאתם את ה"קטיושות" ואת כל המרעין בישין שלא היו מעולם על שדרות. כן, מזכירים שפעם גם ירו קצת. נכון. נכשלתם. מה אתם מציעים לנו, להיכשל עוד פעם? יש פסוק במשלי, שאני שוקל אם להגיד אותו: ככסיל על איוולתו – ההמשך לא חשוב. מה העניין? תביאו תוכנית, תציגו תוכנית שיש לה ידיים, רגליים, התחלה וסוף, נדבר. <נחמן שי (קדימה):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני יודע, אני מסכים אתך. זו לא אחריותכם. אתם, תפקידכם מהאופוזיציה להמשיך לתקוף. תתקפו, זה בסדר גמור. גם אני באופוזיציה, וגם לי יש ביקורת לא קלה על ראש ממשלתי ועל הממשלה הזו, על המנגינות שאני שומע, שייתכן שהן פרומו למנגינות עוד יותר קשות. אלא מה? אני יודע, חבר הכנסת נסים זאב, שאתם תתייצבו כחומה בצורה. אתם לא תאפשרו לא לבנות בביתר. ואני יודע שאתם תדרשו לבנות בקריית-ספר, מה שהנשיא קרא קריית-סְפר פעם. ואני יודע שאתם לא תעזבו ולא תיתנו יד לגירוש של יהודי אחד – אחד, לא תיתנו לגרש אותו מביתו. כי התחייבתם על זה. <חיים אורון (מרצ):> ממש לא. <היו"ר אלכס מילר:> אתה כבר עולה, חבר הכנסת אורון, אתה כבר עולה לדבר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת אורון, שמע, יש לי אמון בהבטחות של אנשים, ואני מכיר את חבר הכנסת זאב כמו גם את שאר חבריו, ואני יודע שהם יעמדו על זה בתוקף, כמו שאני יודע ומאמין שחברי כנסת מהליכוד שיושבים פה – שהם לא ייתנו יד לזה. וגם אם ראש הממשלה, לרגע יש לחץ כזה כבד, ואני יודע שיש לחץ כבד וזה לא קל, לרגע עולות בו מחשבות – קרא להן מחשבות אוון, חס וחלילה, חס וחלילה – אני יודע שיש מי שיחזיק את ידיו. יש סיפור ידוע בספר שמות שמשה מחזיק את ידיו, מלחמה, ויש אהרן וחור שמחזקים אותו, ומחזיקים את ידיו. כי הוא עומד שם יום שלם. המשנה – אדוני היושב-ראש, נסיים באיזה דבר תורה – המשנה אומרת: וכי ידיו של משה עושות מלחמה? מה, הוא מעלה את ידיו – מנצחים, הוא מוריד אותן – מפסידים? לא. הקדוש-ברוך-הוא. הכול זה הקדוש-ברוך-הוא. וכי נחש ממית? וכי נחש מחיה? זה סיפור שהביטו בנחש מנחושת ונרפאו. לא. הדברים הם מידי הקדוש-ברוך-הוא. אנחנו לא סומכים על הנס. אנחנו וילדינו מתגייסים לצה"ל. אנחנו עושים כל דבר שאפשר בתחום הזה. אני מקווה ומאחל שתפילתנו כל שבת, תפילה לשלום המדינה, תישא פרי, ושלראש הממשלה יהיו הכוחות לעמוד אל נוכח הלחצים, שאין טעם – מי שייכנע ללחצים אלה, יסבול לחצים נוספים כל הזמן, גם ברמת-הגולן וגם בירושלים וגם בדברים אחרים. ואין לדברים סוף. עמידה נחושה כעת, גם במחירים קשים, תביא ברכה למדינת ישראל. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת אורי אריאל. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת. חבר הכנסת חיים אורון. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ויכוח עם אורי אריאל. יש לו תוכנית, הוא אמר אותה במשפט האחרון – עמידה נחושה והכול יסתדר. הוא שאל מה התוכנית שלנו? התוכנית שלנו כתובה. אמרנו אותה לפני הבחירות, אמרנו אותה אחרי הבחירות. אבל דוברו של ראש הממשלה, חבר הכנסת דהיום אופיר אקוניס, הוא המשיך איזו שיחה, או ויכוח, אדוני השר שמכבד אותנו בנוכחותו, שיש לי תחושה קשה שחיי המדף שלו הם בקושי שבוע. אני לא בטוח שביום שלישי הבא הוא יעלה לדוכן וינאם את אותו נאום. כי ממה נפשך? אם יש לממשלה ולראש הממשלה תוכנית ברורה, הוא אמר אותה ערב הבחירות. הוא אמר דברים מאוד ברורים. זה לא החזיק מעמד אפילו חודשיים. גם למפלגתך, אדוני יושב-ראש הישיבה, היתה תוכנית ברורה. אז למה צריך בבר-אילן נאום חשוב? שמה בדיוק? הרי היה יכול לשלוח את כולנו – ניתי ספר, או מצע, ונחזה. מה שאמרתי באותן עשר שנים שאמרתי באופוזיציה, אני אומר גם עכשיו. הוא בינתיים שותק. הוא בכלל היה צריך תקופה ארוכה ללמוד את המצב. זה גם – אדוני השר, אתה אחראי על הקשר בין הציבור ובין הממשלה. לקחת את זה על עצמך בהתנדבות – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <חיים אורון (מרצ):> בסדר, אני לא רוצה להשחית זמן על ההגדרה המדויקת. תגיד, במסגרת הקשר בין הציבור לבין הממשלה, אין השאלה של מה אומרים לציבור לפני הבחירות, בזמן הבחירות, אחרי הממשלה – עכשיו זה לא חלק מהעניין? זה לא חשוב? אז עכשיו פתאום התברר. ואז עולה לפה חבר הכנסת אקוניס, ואתה הפסדת, אדוני השר איתן: הוא הציג פה מוצג שמעולם לא הוצג בכנסת. הוא הציג את גבולות 67', והראה לנו – תראו. קילומטר מכפר-סבא. חזר הדיון שהתנהל כבר לפני 20–30 שנה. אלוהים אדירים. אגב, בדיוק אותו דיון הוא ושכמותו ניהלו על מצרים, עם אותן מפות, ואמרו: אנחנו לא נעזוב את סיני, נישאר שם לעד, עד למילימטר האחרון. באיוולתכם אתם מביאים למצב שגם מה שאפשר להשיג, אי-אפשר להשיג. אבל עכשיו כולנו פה עומדים. זמני תם, אז אני מציע שהכנסת תעצור מלכת, נחכה ליום ראשון, נשמע מה אומר ראש הממשלה ואז נתחיל לצעוד. בהבדל מנחמן שי, שהציג את הדיון, אני הרבה-הרבה פחות אופטימי ממנו. הוא מקווה שראש הממשלה יתעשת. ומה בדיוק? יקבל את מצע קדימה? אני גם לא יודע בדיוק מה זה מצע קדימה, אבל זה כבר נושא אחר, שאין זמן לדבר עליו פה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין. שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, עמיתי, השאלה שעומדת בפנינו היא לא שאלה של הסברה. השאלה שעומדת לפנינו היא שאלה הרבה יותר רצינית. ואומר לכם איך אני רואה את המצב. אני חושב שהמזרח התיכון, אדוני השר, הגיע לפרשת דרכים. ובפרשת הדרכים הזו יש שתי אפשרויות: או שאנחנו מגיעים להסדר כולל, אזורי, שבמרכזו הסדר שלום ישראלי–פלסטיני, והוא צריך להיות מבוסס בעיקרו על יוזמת השלום הערבית, יוזמה היסטורית בעלת חשיבות מאוד גדולה, שעד היום לא זכתה לדיון מספק ורציני בישראל, או שישראל הולכת לכיוון השני. ואם ישראל הולכת לכיוון השני, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו ניצבים בפני סכנה של הידרדרות מאוד-מאוד מסוכנת. תרגיל העורף שהתקיים בשבוע שעבר רק מסמן כמה מהאפשרויות שמדיניות ממשלת ישראל יכולה לגלגל אותנו אליהן. הסכנה של הידרדרות, שעלולה להביא למלחמה אזורית כוללת, היא סכנה קיימת. מלחמה כזאת היא סכנה מאוד גדולה לישראלים, לפלסטינים ולאזור, ואת זה צריך למנוע. את זה אני חושב שמבינים בעולם. בעולם מבינים שיש פה בעיה. לא לחינם מתעוררים אנשים ומנהיגים ממקומות שונים – מדברים הרבה על אובמה, אבל זה לא רק אובמה; אפשר לראות מנהיגים מהרבה מאוד מדינות בעולם שמדברים היום על המשבר באזור שלנו כעל נושא מאוד בוער וחריף, והם עושים את זה מתוך הבנה שהם לא מתעסקים בבעיות שלנו, הם מתעסקים בבעיות של עצמם. הם מייצגים את האינטרסים של עצמם, כי אם המזרח התיכון אכן יגיע להתלקחות אזורית, אם המזרח התיכון אכן יתפוצץ, זו לא רק בעיה שלנו וזו לא רק בעיה של השכנים שלנו. זו בעיה של אירופה ושל ארצות-הברית והעולם כולו. ולכן, קיימת היום הבנה בעולם, שהולכת ומתחזקת, שאת הסכסוך הזה חייבים לפתור. זו הבנה שבסך הכול ממשלה ישראלית, שבאמת דואגת לאנשים שחיים בארץ הזאת, היתה צריכה לקבל אותה בברכה, בשתי ידיים. אבל מה הממשלה הזאת עושה? היא ממשיכה באותה מדיניות ישנה נושנה של סרבנות מעורבת בשקרנות. סרבנות למהלכי שלום אמיתיים, אבל מדי פעם זורקים איזה דיבור עמום על איזושהי התקדמות ואיזשהו תהליך, ואז מתחילים באיזו תגרה קטנה עם הימין הקיצוני בכנסת וכולם מרוצים. אדוני היושב-ראש, אני לא מרוצה, אני מאוד מודאג, ואני חושב שכולנו צריכים להיות מודאגים. אני חושב שכולנו צריכים להשמיע מעל במת הכנסת קריאה ברורה לממשלה לא ללכת בדרך ההידרדרות למלחמה אלא ללכת בדרך השלום. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת חנין. חברת הכנסת אורית זוארץ. שלוש דקות. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וחברותי, דת, מלחמה ושממה – ככה תופסת אותנו דעת הקהל העולמית, ככה רואים את ישראל בעולם. נעשה סקר מאוד רחב, והנתונים הוצגו לנו הבוקר, בוועדה הפתוחה שהיתה בוועדת חוץ וביטחון. ככה רואים אזרחי העולם את מדינת ישראל – דת, מלחמה ושממה. לא פלא שמערכת היחסים שלנו עם כל אותן מדינות הולכת ומידרדרת, בעיקר בחודשיים האחרונים. עולה לכאן כל שבוע השר גלעד ארדן ומדבר על כשלי העבר, כשלי העבר. למיטב זיכרוני, ערב סיום הלחימה בעזה, במבצע "עופרת יצוקה", עמדה כאן סוללה שלמה של מנהיגים מאירופה שבאו לחזק את ישראל. היום הם כבר לא כל כך כאן. <השר מיכאל איתן:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> הם באו לחזק אותנו. מצד אחד, אנחנו מבקשים ממדינות העולם להשתייך לעולם המערבי, המתקדם, להיכנס לתוך העולם הגלובלי הכלכלי. השיפוט שלנו, כמדינה דמוקרטית, הוא שיפוט על-פי אמות מידה מערביות. אמות המידה המערביות הן אמות מידה שבוחנות, בין השאר, את היחס שלנו למיעוטים, לקבוצות אתניות. היכולת שלנו לשמור על זכויות האדם, ובתחום הזה יש כאן הפרה גם של זכויות אדם וגם של שמירה על קבוצות אתניות ומיעוטים חדשות לבקרים. הדבר הזה עוד מתעצם בהצהרות חסרות האחריות של ראש הממשלה ושר החוץ, ויש כאן סוללה מאוד גדולה של שרים שעומדים לצדו – חלקם מסכימים, חלקם לא מסכימים אבל דעתם אינה נשמעת, בטח לא בעולם המערבי. יש כאן איזושהי מגמה מאוד מדאיגה של היחלשות התמיכה בישראל מצד אירופה. מצד אחד, הם בוחנים וחרדים מהאתגר שצפון-קוריאה מציבה בפני העולם המערבי, ומצד שני, כשמדברים אתם על האיום האירני הם לא כל כך מתרגשים, הם גם נותנים לו בסיס וגיבוי. איפה המקום שלנו, של שר החוץ, של ראש הממשלה, להציג מדיניות ברורה, להציג מסר ברור. הבוקר ישבתי כמעט שעתיים, או קצת יותר, כששר החוץ דיבר על מסר חד וברור. ישבתי והקשבתי וכתבתי. לא היה שם מסר, לא חד, ושום דבר לא היה ברור. הוא דיבר על חיזוק היחסים שלנו עם דרום-אפריקה, הוא דיבר על חיזוק היחסים שלנו עם דרום-אמריקה. מה קורה כאן, בבית שלנו? הוא דיבר בצורה מאוד עמומה. לא היה שם שום דבר ברור. העמימות הזאת גורמת למדינות המערב להפנות אלינו עורף. ההתעקשות שלנו, של ממשלת ישראל, לא להיכנס לתהליך המדיני ולא לשאת ולתת עם הפלסטינים ולא עם הסורים, ולא לקבל שום דרישות או תביעות מצדם כחלק מתהליך שכבר התחיל – אנחנו כבר לא בתחילתו של תהליך, אנחנו בעיצומו – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברת הכנסת זוארץ, נא לסיים. <אורית זוארץ (קדימה):> משפט אחרון: לכן אני אומרת, דיבור על חיזוק היחסים שלנו עם מדינות העולם לא יקדם אותנו לשום מקום, אנחנו רוצים לראות מעשים. אנחנו רוצים לשמוע מסר חד וברור גם משר החוץ וגם מראש הממשלה. 60 ומשהו ימים עברו מאז כינון הממשלה, ואת המסר הזה לא שמענו. אבל מדינות העולם רואות אותנו, את מדינת ישראל, כמי שהמאפיינים המרכזיים שלה הם דת, מלחמה ושממה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון עזרא, שלוש דקות. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לי אין כל ספק שראש הממשלה בנאומו ייתן רוח גבית לנשיא אובמה. אני לא רואה אפשרות אחרת להמשיך כך, בתוכניות שכאן מעלים לפנינו. אין לי כל ספק בכך. אני רוצה להגיד מדוע לפי דעתי אובמה בנאומו, שלפי דעתי היה נאום חשוב, עשה את אשר עשה, וכדאי לכולנו לחשוב על כך. לפי דעתי, מה שקורה היום, אירן הולכת וכובשת לה הגמוניה באזור. יש סוריה, "חיזבאללה", "חמאס", הפתעה קטנה בלבנון, מגעים עם עירק, התחלת מגעים עם טורקיה. יש לה קשרים טובים מאוד עם אפגניסטן ופקיסטן, והיא עוזרת לה במלחמה ב"טליבאן". יש לה קשרים עם סומליה, ומולה המדינות המתונות, הסוניות, שחוששות ממנה, ומולה מספר המדינות שהולך ותומך באירן גדולה, וצריך לקום ולעשות מעשה. לפי דעתי, לראש הממשלה יש הזדמנות לקום ולעשות מעשה, ולא בכדי ראש הממשלה לא מדבר. אני מציע שראש הממשלה יעשה את הדיון הזה בכנסת, אמרתי את זה ליושב-ראש היום, ואני מציע שכולנו נתמוך בראש הממשלה אם הנאום שלו יהיה בכיוון והוא ייתן ולו קצת תמיכה לנשיא אובמה, שאנחנו זקוקים לו לאורך כל הדרך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – זה רמז? <גדעון עזרא (קדימה):> מדברים כל הזמן על הפיגוע שהיה אתמול בעזה. יש לנו בעיה עם עזה, ומצד שני יש לנו את הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון. נדמה לי שהרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון היא דוגמה טובה, דוגמה שמתפתחת בצורה החיובית, ואנחנו צריכים להפריד לחלוטין בין ההתנהלות של עזה להתנהגות של יהודה ושומרון. וכאשר כולם מדברים על מדינה פלסטינית, לא צריך לראות את המצב של ה"חמאס" בעזה כפי שהוא. אני אומר לכם שראש הממשלה יבוא ויגיד: אני אתן מדינה פלסטינית, ואני מצפה שהרשות הפלסטינית תשתלט על מה שקורה בעזה. אבל להגיד את כל הדברים ההכרחיים, ובכך ללכת הלאה. אי-אפשר להמשיך בדרך הזאת שבה אנחנו הולכים, במצב הזה שבו אנחנו נמצאים. לגבי ההתנחלויות – אם ראש הממשלה היה מדבר על גושי התיישבות, זה דבר אחד; אם היה מדבר על תגבור המתנחלים בכל היישובים באשר הם, זה דבר אחר. מוטב לכולנו שנחכה לנאומו של ראש הממשלה. מכאן אני שולח ברכה לראש הממשלה שידע כיצד לנהוג ביום א' ושלא ישמע לחלק מחבריו. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת זאב בילסקי – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלוש דקות לרשותך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע מה יאמר מר בנימין נתניהו, ראש הממשלה, ביום ראשון, אבל אני יודע למה הוא מתכוון. צריך לקחת את משנתו, את תפיסת עולמו, ברצינות. צריך גם להביא בחשבון את הרכב הממשלה, וקשה מאוד לחשוב שיהיה באמת מפנה כלשהו במדיניות של הממשלה הזאת. הוא ידוע כאדם שיכול להנפיק מלים שמתעתעות, אבל הכוונות שלו הן ברורות, מעבר למסך המלים שיכול להיות שיהיה ביום ראשון. גם זה לא כל כך בטוח. הוא מתכוון להשאיר את השליטה הישראלית בירושלים – עם זה אין שום הסדר; הוא מתכוון לשמור על ההתנחלויות, לפחות על רוב ההתנחלויות – גם עם זה אין שום הסדר; הוא מתכוון שלא לסגת לגבולות 67' – עם זה אין הסדר; הוא מתכוון לשמור על נוכחות ישראלית בעמק-הירדן – ועם זה אין הסדר. אז הוא יכול להגיד שתי מדינות, הוא יכול להגיד דברים אחרים, אבל בסופו של דבר כוונתו האמיתית היא להרוויח זמן, כוונתו האמיתית היא לנהל את הסכסוך, כוונתו האמיתית היא להגיד את אותן מלים שיעזרו למנוע הסדר, שיעזרו לו למנוע הגעה להסדר צודק. זו האמת, ולכן כל זה שמחכים או לא מחכים, זה בא לא בעניין ההסדר עם הפלסטינים, אלא בעניין היחסים עם ארצות-הברית. גם הוויכוח שהתנהל כאן הוא לא אם צריך להגיע להסדר ולשלום עם הפלסטינים, אלא להרגיע את היחסים עם ארצות-הברית. אובמה הרגיע, אובמה אמר שהיחסים עם ישראל לא יישברו. כלומר, תעשה ישראל מה שתעשה, תבצע את כל הפשעים שבעולם – היחסים לא יישברו. את תעודת הביטוח יש לו, לנתניהו. הוא אמר דבר נוסף: לחץ לא יופעל. אנחנו נעודד את הצדדים. ארצות-הברית לא תפעיל לחץ על ישראל, וזו ההיסטוריה. אם יהיה ויכוח, ואני בטוח שיהיה ויכוח, ויהיה מתח, ואני בטוח שיהיה מתח – הוא יהיה על המעטפת או על הקרום הפוליטי, ולא על העומק האסטרטגי של היחסים עם ארצות-הברית. לכן , עם הממשלה הזאת – – – <השר מיכאל איתן:> אז זה טוב מאוד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה רע מאוד, כי אנשים מתים בגלל זה. על זה שאין הסדר ואין שלום וממשלת ישראל מצליחה למנוע הסדר אנשים משלמים בחייהם, גם פלסטינים וגם יהודים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אין סיכוי עם הממשלה הזאת. היא צריכה ללכת. אני חושב שבלי לחץ בין-לאומי לא יהיה הסדר כאן. זה לא יבוא מבפנים, זה צריך לבוא מבחוץ – לאלץ, ללחוץ ואפילו לנקוט סנקציות כדי לאלץ את ממשלת ישראל להגיע להסדר. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז חרב בית-המקדש ניתנה נבואה לעיתונאים ולחברי כנסת. מאז הצהיר ראש הממשלה שהוא עומד לשאת נאום חגיגי ביום ראשון, רבו הפרשנים והחלו הניחושים. חברים, אני לא מנחשת, אין לי עניין לנבא, אבל כן יש לי עניין לדבר על הנושא שלשמו נתכנסו כאן: משבר ביחסי החוץ של ישראל. קודם כול, שישאלו השואלים איך הגענו למצב שבשנים האחרונות שכנעו מיטב הישראלים שהגה השלטון ניתן בידיהם את הממשל האמריקני שחלוקת הארץ היא אינטרס ישראלי עליון, וייקחו עליהם את האשמה כל אותם גורמים ישראליים ששכנעו במרץ רב את אותם גורמים בכירים בממשל האמריקני – על העובדה שכרגע נראה לאמריקנים שאין תוכנית אחרת, שחלוקת הארץ היא התוכנית ואין בלתה. היתה כאן מערכה מיסיונרית כמעט על כך שזאת הדרך היחידה להציל את מדינת היהודים, וכולנו ראינו שלא הצלה ולא רווח נגזרו מכל אותן תוכניות מדיניות. 15 שנה של תרמית מדינית אחת גדולה, ואני שמחה להיות עכשיו חלק משלטון שהוחלף. עם ישראל אמר לא עוד. אבל עכשיו התחילו פתאום לאיים בפחדים. כולם מפחדים מה יהיה עם המשבר מול ארצות-הברית. אז אני רוצה לעשות רענון היסטורי: חברים יקרים, יש לי חדשות בשבילכם, חדשות ישנות, אבל בכל זאת כדאי להזכיר. מדינת ישראל לא היתה קמה ודוד בן-גוריון לא היה מכריז עליה אם הוא היה מחכה לאישור של וושינגטון. ג'ורג' מרשל, מזכיר המדינה, החליט שמדינת ישראל לא בשלה להכרזה על הקמתה. ביקש מהישראלים לחכות, להמתין; לא העת, לא השעה, לא הגיעה העת. דוד בן-גוריון בחר להתעלם והקים את המדינה – ה' באייר תש"ח – ואנחנו חייבים לו היום את העובדה שיש ריבונות ישראלית בירושלים ואנחנו מדברים כאן בכנסת הזאת. בואו נלך עוד צעד אחד קדימה – מנחם בגין. מנחם בגין תוקף את הכור הגרעיני בעירק ב-1981, לא בתיאום עם ארצות-הברית, בניגוד גמור לתפיסה האמריקנית. האמריקנים נאבקים בו אחר כך ומאיימים בסנקציות ושלא ישלחו מטוסים, ויש מהומת אלוהים גדולה על המהלך הזה שעושה מדינת ישראל. ואז עונה מנחם בגין את הדברים האלה: "כאשר מדובר בביטחונם ושלומם של אזרחי ישראל, נעשה מה שאנחנו נדרשים לעשות גם אם מעשה זה אינו עולה בקנה אחד עם כללים של נימוסים טובים ויחסי ציבור". מנחם בגין העדיף את ביטחונם של אזרחי ישראל, את השמירה על האינטרסים הלאומיים שלנו, על פני הבנות עם ארצות-הברית. זאת הדרך היחידה להראות שיש ריבונות בירושלים, אחרת נקפל את הדגל וחבל על כל ההצגה שמתנהלת כאן. אם יש עצמאות אמיתית בירושלים, זאת העת לעמוד איתנים מול הממשל האמריקני ולומר: יש בינינו ידידות אמיצה, אבל גם חילוקי דעות, ואנחנו נשמור על האינטרסים הקיומיים שלנו כאומה, על האינטרסים החיוניים שלנו בארץ-ישראל, עבור עם ישראל. זה רגע האמת שבו אנו נבחנים. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה על דברייך. אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב. <איתן כבל (העבודה):> נסים, תמשיך מהמקום שבו היא הפסיקה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בן-גוריון אמר בזמנו: לא משנה מה אומרים, אלא מה עושים. אם אנחנו מוציאים דיבתנו רעה, כמו המרגלים; אם אנחנו המשטינים, כמו שכתוב בהפטרה של הפרשה: "והשטן עומד על ימינו לשטנו" – אז החפץ-חיים שואל: השטן תמיד נמצא בצד שמאל, כמו השמאלנים, מה פתאום הוא עבר לצד ימין? אז הוא אומר שבשמאל ברור שהשטן הוא שטן, אבל לפעמים הוא נמצא גם בצד הימני של האדם. אדם חושב שזוהי הדרך שהוא מאמין בה, אבל הוא לא מבין שבעצם הוא פוגע בעצמו. וזה מה שקורה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מבקשים מהעולם שיראה אותנו באור חיובי, כאשר אנחנו מוציאים את דיבתנו רעה. אנחנו משטינים על עצמנו. כאשר עומדת פה אופוזיציה, כאשר עומדת פה שרת חוץ – שהיתה שלוש שנים שרת חוץ – ולועגת לראש הממשלה כשהממשלה רק התחילה את דרכה, עוד לא הספיקה אפילו לעבד את תהליך השלום שהיא רוצה, ועומדים פה עם שוט, עם חרב. תגיד ישר: שתי מדינות לשני עמים. מה, אנחנו מרימים דגל לבן קודם כול? אומרים שזו רק סמנטיקה – שמעתי את השר יוסי פלד. זו לא סמנטיקה. אם אנחנו קודם כול מכריזים הכרזות, זו כניעה. זה קודם כול להרים דגל לבן ולומר: אנחנו נכנעים. אחר כך נכנסים לתנאים. מה פתאום? אני צריך לדעת מה האויב שלי רוצה, מה הוא חושב, מהם הקווים האדומים של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל. אם אנחנו נלך בשיטת הסלאמי, שקודם כול ניתן, קודם כול נכריז ואחר כך נראה בסופו של התהליך מה יקרה, נמצא את עצמנו מנשלים את עצמנו מאדמתנו. דבר נוסף, אדוני היושב-ראש: אנחנו מדינת ישראל. אנחנו לא סניף, לא של ארצות-הברית ולא של אובמה. אנחנו פעם היינו בן מפונק, ועכשיו – בן חריג. אנחנו בעלי-ברית של ארצות-הברית והאינטרסים משותפים. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: כאשר אנחנו אומרים שיותר ממה שהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק, זה בדיוק מדינת ישראל וארצות-הברית. ארצות-הברית צריכה את מדינת ישראל הרבה יותר מאשר ישראל צריכה את ארצות-הברית. אנחנו פה הגורם המאזן את מדינות האסלאם שסובבות פה את מדינת ישראל, ואנחנו למעשה מאזנים את הגורם הקיצוני של האסלאם הקיצוני. אם מישהו חושב שהגענו, כאילו, למצב שאנחנו חייבים קודם כול להתנצל, קודם כול לבקש סליחה, אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: לא זוהי הדרך. ורק דבר אחד אני רוצה להוסיף: כולנו צריכים לזכור שבשנת 2000 – הייתי פה חבר הכנסת והייתי גם שותף בקואליציה – ברק הסכים לתת ולהגיע כמעט עד קווי 1967, וערפאת אמר לא. הוא נתן את הכול, יהודה ושומרון, עזה – הכול. הוויכוח היה על הכותל המערבי, על ירושלים, על 500 מטר מהכותל המערבי – – <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – והפלסטינים אמרו לא. אז נביא את זה בחשבון, שבסופו של דבר נגיד כן, ויבוא אבו מאזן ויגיד כן, אבל יהיה מי שייקח את ההנהגה ברשות הפלסטינית ויגיד לא. ויגידו: זה לא הרשות, מה לעשות? זה כבר גורם אחר. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. סיכום והצבעה יתקיימו מחר. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: דחיית תשלומים למשפחות אומנה – הצעה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. תודה. היו"ר אלכס מילר: תודה. <הודעת הממשלה על הקמת המשרד לשיתוף פעולה אזורי ומינוי השר סילבן שלום לשר לשיתוף פעולה אזורי> <היו"ר אלכס מילר:> הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, על הקמת המשרד לשיתוף פעולה אזורי ומינוי השר סילבן שלום לשר לשיתוף פעולה אזורי. יציג את הודעת הממשלה השר איתן. תודה. <איתן כבל (העבודה):> אני מציע לגנוז את הנאום של נסים זאב. הוא יכול לגרום למשבר חמור ביחסים עם ארצות-הברית – – – האמריקנים צריכים סיוע מאתנו. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה ביום 7 ביוני 2009, בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים את המשרד לשיתוף פעולה אזורי – להקים מחדש, נדמה לי. כן החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע כי המשנה לראש הממשלה והשר לפיתוח הנגב והגליל, השר סילבן שלום, יכהן גם בתפקיד השר לשיתוף פעולה אזורי. בהתאם לסעיפים 31(ג) ו-31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך. תודה רבה. על-פי מה שאני מבין, יתקיים עכשיו הדיון וההצבעה תתקיים מחר. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> נכון. אנחנו עוברים לדיון. מטעם סיעת קדימה – חברת הכנסת אורית זוארץ, יש לך שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תאמיני לי, את גיבורה מטעם קדימה. כולם ברחו. <איתן כבל (העבודה):> מי מטעמנו? <קריאה:> תלוי מאיזו מפלגה. <היו"ר אלכס מילר:> שאלה טובה, בוא נבדוק. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אין כסף לסיוע לשלטון המקומי – זאת ההודעה שיצאה ממשרד האוצר, ראש הממשלה וסוללת השרים. אין תקציב לסיוע לרשויות הדרוזיות שנמצאות במשבר. אין כסף לסיוע למשפחות מעוטות יכולת. אין כסף לממן את המע"מ על הפירות והירקות. אין כסף ואין תקציב במדינת ישראל לממן סיוע לילדים במצוקה. אין תקציב לממן סיוע לנוער במצוקה ולנוער בסיכון. אין תקציב לממן סיוע לנשים נפגעות תקיפה מינית ונפגעות אלימות. אין תקציב. אבל יש תקציב להקים משרד. מילא להקים משרד – יש תקציב מאוד מנופח לאייש אותו, לא ב-20 משרות, כפי שהיה בתקופה שציפי לבני היתה השרה לפיתוח אזורי, לא 30 משרות כמו בתקופה שכבוד הנשיא שמעון פרס כיהן כשר לפיתוח אזורי, אז היו שם 30 עובדים – 100 עובדים חדשים. לזה יש תקציב. <איתן כבל (העבודה):> האזור התפתח. <אורית זוארץ (קדימה):> לזה יש תקציב. מערכת היחסים שלנו עם האזור הולכת ומידרדרת, אבל יש תקציב למנות 100 עובדים חדשים. עלות הקמת המשרד, אזרחי מדינת ישראל – ואני אעמוד כאן כל שבוע מטעם האופוזיציה, אני וחברי, ונזכיר לממשלת ישראל איך מערכת קבלת ההחלטות שלהם פועלת, מה התעדוף שלכם ולאן הכסף הולך, לאן כספי משלם המסים הולכים. אזרחי מדינת ישראל היקרים: 20 מיליון שקלים בשנה. אין לממשלה הזאת דברים אחרים לעשות עם הכסף הזה? יש לנו שר חוץ שכולם בקואליציה באמת משבחים אותו, ואני מקווה באמת שהוא יצליח לסייע לנו, ולו במעט. יש לי כמה רעיונות: אפשר להוסיף שעות הוראה למערכת החינוך, אפשר להוסיף עוד קצת תרופות לסל התרופות, אפשר להוסיף לקצבאות הזיקנה, לטיפול במשפחות מעוטות יכולת. סדר העדיפויות של הממשלה הזו הוא הזוי, הוא מנותק מהמציאות. המימון של הממשלה המנופחת הזאת הוא על חשבון משלם המסים ועל הגב של משלם המסים. אני מבקשת מכם, בעיקר מחברי ש"ס – יושב כאן חבר הכנסת נסים זאב: תסתכלו לאוכלוסייה שאתם מייצגים בעיניים ותגידו להם שסדר העדיפויות שלכם – 20 מיליון שקלים למשרד שאנחנו לא יודעים מה המטרות ומה היעדים שלו, ולא לכל אותן מטרות שלשמן, לפי מיטב ידיעתי, אתם הגעתם הנה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> הממשלה הזאת מטילה ביד אחת מסים על הציבור, ומצד שני מחלקת ג'ובים לחברי מרכז. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת נסים זאב – סיעת ש"ס. <אורית זוארץ (קדימה):> תסתכל להם בלבן של העיניים. <היו"ר אלכס מילר:> בשעות כאלה זה כבר לא לבן. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כדי לא להסתכל ישר בעיניים, שמתי משקפיים כדי להפריד. <אורית זוארץ (קדימה):> האזרחים רואים אתכם, רואים ושופטים. <נסים זאב (ש"ס):> כן, כן. תני לי עכשיו לומר לך – – – <אורית זוארץ (קדימה):> 20 מיליון שקלים. <נסים זאב (ש"ס):> באמת. קודם כול, אני רוצה לברך את השר סילבן שלום על המינוי למשרה הרמה הזאת – ואני חושב שזה דבר חשוב למדינת ישראל – השר לשיתוף פעולה אזורי. ואל תזלזלי בכל דבר, וכל תקציב תגידי שזה על חשבון הפירות והירקות. זה ההרגל של האופוזיציה, שכל תקציב, לא משנה מה, אומרים: זה הפירות והירקות, הלחם של הילדים וקצבאות הילדים. <אורית זוארץ (קדימה):> כי שם אין. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר לבטל בכלל את כל המשרדים, להשאיר את זה ביד הפקידים. בשביל מה שרים? לא צריך לא משרדים – – – אורית זוארץ (קדימה): – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברת הכנסת זוארץ, לא זכור לי שהפריעו לך באמצע דברייך. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר לבטל בעיקרון, להשאיר את כל ניהול המדינה הזאת בידי פקידים. צריך אולי רק מחלקות ואגפים, ואין צורך בכלל בשרים. בשביל מה? בואו נבטל את הכול. אורית זוארץ (קדימה): 100 עובדים? <נסים זאב (ש"ס):> אני מאמין שכל עובד לא עובד עלינו בעיניים, הוא עושה את עבודתו ויש מי שיפקח עליו. וזה לא כדי לתת ג'ובים לפלוני ואלמוני ולמקורבים. תפסיקו עם ההסתה הזאת. אני מבטיח לך שסילבן שלום בוודאי לא הולך למנות את האנשים שלו במשרד שלו. אורית זוארץ (קדימה): מי מדבר על סילבן שלום? <נסים זאב (ש"ס):> אז אל תגידי מקורבים. איזה מקורבים? אורית זוארץ (קדימה): המדיניות. <נסים זאב (ש"ס):> מי שעשה את זה בעבר הועמד לדין, ואנחנו יודעים על התיקים שעדיין פתוחים כנגד שרים בנושאים האלה. עכשיו השר שלום ילך למנות 100 עובדים, אנשים המקורבים לליכוד, כדי לפתח – וזאת תוכנית הפיתוח האזורי של סילבן שלום, אתה מבין? זה מה שאומרת הגברת הנכבדה, חברת הכנסת. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבתקופת הביניים עד לתהליך השלום – אל-עיד אל-סלאמה אינשאללה ביג'י עלינא, אומרים בערבית – אני מאמין שצריך לפתח את היחסים ההדדיים ושיתוף הפעולה בין ישראל לבין אותן מדינות שכבר כרתו אתנו חוזה, כמו ירדן, מצרים. ויש נושאים שמחייבים שיתוף פעולה גם עם מדינות האזור אף-על-פי שעדיין השלום אתן אולי נראה רחוק, לרבות סוריה, לבנון – שיש אתן לפחות הסכם של הפסקת אש – הרשות הפלסטינית. כל מה שנוגע לניצול מקורות המים: החצבני, הבניאס, הבטחת הספקת מים סדירה וצודקת לכל מדינות האזור, שגובלות במקורות המים ובירדן. אורית זוארץ (קדימה): סליחה, יש שר חוץ? אולי פספסתי. <נסים זאב (ש"ס):> זה לא קשור לשר החוץ. <היו"ר אלכס מילר:> אני מבקש ממך לא להפריע לחבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> זה לא קשור לשר החוץ, עם כל הכבוד. אורית זוארץ (קדימה): זה לא נוגע לשר החוץ, סליחה. <היו"ר אלכס מילר:> גברתי. <נסים זאב (ש"ס):> אמרת שזה קשור. <אורית זוארץ (קדימה):> שאלתי. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, סיימת? אתה יכול להמשיך את הדיון אתה – – – <נסים זאב (ש"ס):> נושאים שקשורים באקולוגיה סביבתית, בכל מה שקשור לטיפול במפגעים, כמו במקרה של זיהום אוויר, זיהום ים, כל מה שקשור לחומרים מסוכנים, נפט, כימיקלים – כל הדברים האלה. אורית זוארץ (קדימה): זה לא השר לאיכות הסביבה? <נסים זאב (ש"ס):> אני מסביר לך, אם אנחנו מדברים על שר שפועל בנושאים שקשורים לפעולה אזורית, הוא ממונה על האזור. יש שר שנמצא מעל, שהוא מדבר ברמה הכללית, ויש שר שפועל בצורה יותר ספציפית. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> לכן, אדוני היושב-ראש, במידה שנחשוב שהשר שלום משועמם בעבודתו, נקום ונתקומם על זה ונאמר שלדעתנו נראה שהדבר מיותר. אבל אי-אפשר לבוא ולקבל החלטה ולפסוק ולומר מראש: המשרד הזה מיותר, אין מה לעשות, הכול מושחת פה, הכול למקורבים. די להסתה הזאת. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. מטעם סיעת יהדות התורה – אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. יש לך שלוש דקות, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, סיעת יהדות התורה שלחה אותי לדבר על העניין הזה. איתן כבל (העבודה): כל הסיעה או חלקה? <משה גפני (יהדות התורה):> כל הסיעה שלחה אותי. אני חושב שסילבן שלום הוא שר ראוי, ואני מברך אותו. רק לא הבנתי, פיתוח אזורי, הנגב והגליל, זאת אומרת, הכול יחד, אדוני היושב-ראש? <השר מיכאל איתן:> מהאזור, ומרחיק לכת. <משה גפני (יהדות התורה):> מרחיק לכת לנגב ולגליל? <השר מיכאל איתן:> הנגב והגליל והפיתוח האזורי, הירדן והפרת. <משה גפני (יהדות התורה):> אז מה אני צריך להגיד עכשיו? <השר מיכאל איתן:> אתה צריך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הסיעה שלחה אותי פשוט. <השר מיכאל איתן:> אתה צריך להגיד אם אתה בעד, אם אתה נגד. איתן כבל (העבודה): מה שאתה שואל, הרב אלישיב בעד? <משה גפני (יהדות התורה):> אני כמובן תומך בזה, אדוני היושב-ראש. תומך. אני בקואליציה ואני מצביע בעד. נסים זאב (ש"ס): הכי קל לתמוך כשלא מבינים על מה מדובר. איתן כבל (העבודה): לכן יש לנסים חיים קלים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני תומך בזה. אני סבור שהקואליציה נמצאת עכשיו בפני מבחן מאוד משמעותי. היא נמצאת גם במבחן המדיני, המאוד קשה, אבל היא נמצאת במבחן הכלכלי, שהוא מבחן של המדינה. והנושא הזה של חלוקת תיקים כזאת ואחרת הוא פחות משמעותי. זה נכון שזה טוב כדי לתקוף, וזה בסדר, אבל לא זאת השאלה העיקרית. השאלה העיקרית, האם הממשלה הזאת יכולה למשול, יכולה לשלוט, האם הממשלה הזאת יכולה לצלוח את המבחנים הקשים שבפניהם היא ניצבת. אני גם לא בטוח שקדימה עשתה נכון בכך שהיא נמצאת מחוץ לקואליציה, היא היתה צריכה להיות בפנים. אנחנו נמצאים בעידן שבו צריך שהממשלה תהיה ממשלה רחבה. אני חושב שגם האיחוד הלאומי היו צריכים להיות בפנים. המבחנים הם מבחנים קשים. חיים כץ (הליכוד): 60 שרים. <משה גפני (יהדות התורה):> העניין של שרים – אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת כץ, הרי באתי מהכולל, לא ידעתי מה שנעשה פה והסבירו לי כל פעם. הייתי אומר איזו מלה הגיונית, אז היו אומרים לי: אתה לא מבין. הרבה פעמים גם שופטים בבית-המשפט העליון אמרו: אתה לא מבין. היה לי עימות פעם עם אהרן ברק – אתה לא מבין. בסדר, אני מקבל את זה שאני לא מבין. אמרו לי למשל חוק-יסוד – חוק-יסוד זה דבר שאי-אפשר לשנות. אמרו לי שאי-אפשר לשנות, אני יודע שאי-אפשר לשנות. פתאום אני מגיע לכנסת, היתה ממשלה לא של אהרן ברק אלא של אהוד ברק, והעבירו אותו חוק-יסוד, תיקנו אותו בהצבעה בשנייה. מספר השרים בחוק-היסוד עמד על 18, והוא היה צריך הרבה שרים, אז הוא ביטל את חוק-היסוד. לא הבנתי, גם עכשיו אני לא מבין. כשאומרים לי שאני לא מבין במשפטים, לא מבין בחוקי-יסוד – שאלתי אז את השאלה הזאת. זאת אומרת, שהנושא של מספר השרים, 30 או 20 – – – <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> זה נכון שהיה צריך שמספר השרים יהיה מצומצם. אבל מה עדיף? עדיף ללכת לבחירות? מה עדיף לעשות? עדיף מצב כזה שבו לא נעמוד בפני האתגרים האלה? חבר הכנסת כבל, האמת היא שלגבי המשרד לשיתוף פעולה אזורי והנגב והגליל, אני מתחיל להבין. זאת אומרת, השר איתן הסביר לי. זה מתחיל באזור וממשיך לנגב ולגליל, וזה בסדר. אנחנו בעד הנגב והגליל ואנחנו בעד האזור, ואני כמובן אתמוך, מכיוון שאני לא רוצה שיהיה מצב שבו יהיה משבר, אלא אם כן יהיה משבר על דברים מהותיים, על דברים מהותיים שייגעו, חבר הכנסת כץ, בדברים המשמעותיים באמת שחשובים למדינה. ואתה יודע שיש הרבה דברים – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גפני, נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, אני מסיים. – – שמנקודת ראותי הם חשובים. על זה יהיה משבר, אבל לא על הנגב והגליל ועל האזור, שאנחנו כמובן תומכים בהם. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. אני מזמין את סגן השר כהן להבהרה בנושא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> המשנה לראש הממשלה ביקש ממני להבהיר, נוסף על דברים החשובים שאמר השר מיקי איתן: המשרד לשיתוף פעולה אזורי יעסוק בקידום שיתוף הפעולה הכלכלי עם מדינות האזור והרשות הפלסטינית ובמימוש פרויקטים כלכליים באזור. המשרד יפעל מול הגורמים העוסקים בפיתוח אזורי, לרבות גיוס משאבים במטרה לקדם שיתוף פעולה אזורי. המשרד יפעל לגיבוש תוכניות כלכליות אסטרטגיות לפיתוח הכלכלי באזור וליחסים הכלכליים בין ישראל לרשות הפלסטינית ולמדינות האזור. המשרד יפעל לתיאום ושיתוף פעולה בין משרדי הממשלה הרלוונטיים בנושאים אלו, ובמיוחד בכל הנוגע לקידום הזמינות והביצוע של פרויקטים כלכליים באזור. המשרד יפעל להסרת חסמים ומגבלות ביורוקרטיות המקשות על קידום הפרויקטים הכלכליים האזוריים. המשרד יקדם מסלול מהיר לפרויקטים כלכליים ולמתן תנאים הולמים לעידוד השקעות באזור. תודה. השתכנעת, איתן? <איתן כבל (העבודה):> אנחנו בעד. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. השר איתן, בבקשה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממלא כאן חובה כשר תורן במקום שר אחר שהיה צריך להיות נוכח כאן, השר אדלשטיין, והוא הרגיש חובה גדולה שהממשלה אכן תהיה מיוצגת בזמן הדיון. מאחר שהוא לא יכול היה לבוא הוא פנה אלי וביקש שאני אמלא את מקומו. כפרלמנטר שנים רבות אני מרגיש גם חובה, גם מהצד של הממשלה, שהממשלה תהיה נוכחת, או נציג מטעמה יהיה נוכח בדיונים במליאה. אבל אני רוצה להבין דבר אחד, הרבה פעמים אנחנו שומעים את הקריאה הזאת: איפה ספסלי הממשלה, למה הממשלה לא מיוצגת? אני שואל: איפה קדימה? איפה סיעת קדימה, שמדברת גבוהה-גבוהה על פוליטיקה אחרת, מגישה הצעות, מעבירה ביקורת, ואין כאן אדם אחד מהסיעה של האופוזיציה? מה, רק בשלטון הם יודעים להיות? איפה האופוזיציה, אני שואל? איפה הם? אני רואה כיסאות ריקים, היתה כאן איזו חברת כנסת אחת שהעבירה ביקורת כזאת או אחרת ונעלמה, איננה. אז אני רוצה לומר, ביקורת ואופוזיציה זה דבר חשוב ודבר רציני, אבל לנוכח ההתנהגות של קדימה, צריך להנהיג מנהג של הבעת אי-אמון באופוזיציה, והיום הם הרוויחו את זה ביושר. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. יש לך שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מסכים שאין ממשלה ללא שרים; מה זאת אומרת לבוא בטענות שהממשלה ממנה שרים? ודאי שיש צורך בשרים. זה חשוב מאוד שיהיו לה הכלים לעמוד, להתמודד, למלא תפקיד. אלא שכאשר הדבר עובר את הגבול והופך להיות תופעה חסרת פרופורציה, זה מצביע על חוסר אחריות, כי נשאלת השאלה, כבוד השר מיקי איתן: השר לשיתוף פעולה אזורי – מה הוא יעשה, עם מי הוא ישתף פעולה, עם סוריה, עם לבנון? מה הוא יעשה, סתם כותרת? <השר מיכאל איתן:> בוא נתחיל אתך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתי בתור אזרח המדינה? אשמח מאוד. אם הוא יגדיר את המטרה שלו להדק את מערכת היחסים עם האזרחים הערבים, אנחנו יוצקים תוכן לתפקיד הזה. אבל בוא נגיד שאנחנו רוצים לעשות חזון משותף למדינת ישראל – מערכת היחסים בין המדינה לבין המיעוט הערבי שחי בתוכה, ולמצוא את המשותף ולא את המפריד והמפלג, ולשים קץ לכל מיני תופעות שעושות כל מיני דה-לגיטימציה, כולל חוקים שיוזמים ואין להם אח ורע בשום מדינה מתוקנת, שהממשלה הזאת יוזמת אותם ועל-ידי זה מכריזה מלחמה נגד אזרחיה. יבוא שר ויגיד שצריך לשים קץ לדבר הזה, ובואו נהיה מדינה נורמלית, מבוססת על אזרחות שווה, גישה של לגיטימציה אזרחית – אני אברך על כך. אבל ההגדרה איננה העניין של מערכת היחסים והשוויון בתוך המדינה. ההגדרה היא שיתוף פעולה אזורי. זה חזון חשוב. לא הכול נמדד במציאות. יכול להיות שהמציאות שלילית, רעה, ואנחנו מסכימים, אבל רוצים לשנות אותה ולהגיע ליעד – שיתוף פעולה אזורי. מה עושה הממשלה כדי להגיע למערכת יחסים של שיתוף פעולה עם מדינות האזור? אני לא אומר שזה איזה חזון אחרית הימים, אלא שבממשלה הנוכחית, בתפיסה של הממשלה הנוכחית, זה נשמע לי כדבר היפותטי, כאילו חלום בהקיץ, דמיוני. כי כאשר מדברים – יש לנו את יוזמת הליגה הערבית שמדברת על שיתוף פעולה אזורי, שמדינת ישראל נכללת באזור. באים ואומרים: לא מדברים עם מדינות ערב, לא מדברים עם "חמאס", אפילו עם אבו מאזן לא מדברים. נגד הקמת מדינה פלסטינית – ורוצים שלום. אז אתה תסביר לי, איך אפשר לקדם שלום? איך אפשר להגיע למערכת יחסים עם מדינות האזור? איך אפשר לטפח את שיתוף הפעולה האזורי? לכן, החשש שלי כשממנים שר – שיהיה אדם מובטל, רק מה, שלא נרשם בלשכת התעסוקה. עוד מובטל, אבטלה סמויה. יש תפקיד, אבל אין משימה. ולכן, אדוני השר, הגיע הזמן שהמדינה תגבש מדיניות אחרת, מדיניות שתיתן תוכן לתפקידים שהיא יוצרת, ובאותה יצירתיות שהיא מקימה ותופרת תפקידים לשרים, היא תיזום תהליך שיביא לשיתוף פעולה אזורי אמיתי. לא הקמת חומות מפרידות אלא הקמת גשרים בין מדינת ישראל לבין המדינות השכנות על בסיס של עצמאות וכבוד הדדי וביטחון למדינות האזור. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת יעקב כץ. שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כיוון שאנחנו עסוקים השבת בפרשת השבוע, פרשת שלח – פרשת המרגלים – המרגלים, אדוני היושב-ראש, נכנסו לארץ-ישראל, והבעיה שלהם היתה: ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם. שיתוף פעולה אזורי הוא חשוב מאוד, אבל חשוב קודם כול, אדוני השר, שיהיה שיתוף פעולה בין החלקים שהצביעו לטובת הממשלה הזאת ורצו לראות ממשלה ארץ-ישראלית, ממשלה בריאה, שמאמינה בחזון הנביאים, מאמינה בדברותיהם של רוב ראשי הממשלה בשנים הקודמות. אנחנו רוצים לברך את סילבן שלום על התפקיד החדש. אנחנו עוד לא יודעים – אנחנו כסיעה, אף-על-פי שאנחנו באופוזיציה, עוד יכול להיות, בעקבות מה שהיה פה אתמול, שנצביע אפילו בעד מינויו של סילבן שלום – – – <היו"ר אלכס מילר:> אתה הולך לישון על זה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, סילבן שלום, זאת יכולה להיות הפתעה. אבל אני חושב שאילו הייתי סילבן, הייתי מציע לראש הממשלה נתניהו, לקראת נאומו ביום ראשון – יש גמרא במסכת שבת. הגמרא אומרת: על בבא דחנותאי רב נפישי אחי ורחימי; על בבא דבזיוני לא אחי ולא רחימי – על הדלת של החנות שיש בה הרבה דברים, יש הרבה תוצרת, יש גם אוהבים ויש גם אחים; על הדלת של הביזיונות אין לא אחים ולא אוהבים. ואני רוצה להציע לביבי נתניהו ולומר לו ככה, לראש הממשלה: אלה שלוחצים עליו בערוץ-1, בערוץ-2, "ידיעות אחרונות", נחום ברנע – הם לא אלה שהצביעו לו. אלה שאומרים לו: תשנה את מדיניותך, תחזור בך מהאג'נדה שלך, תגיד שאתה בעד שתי מדינות, תעקור יישובים, תיישם את מדיניותו של אריק שרון בערוב ימיו – הם לא אלה שנתנו לו את הכוח. מי שנתן לו את הכוח, לממשלה האזורית הזאת שמייצגת את רוב הציבור בארץ-ישראל, היו אנשים שהאמינו לו. האמינו לו. איש אמין, אמינות. מי שלא מאמין – לא יאומן. אמינות. שאני לא – לא תהיינה שתי מדינות לשני עמים, לא נעקור יישובים, לא תהיה אפליה. אני רוצה לומר לראש הממשלה. מיקי – כבוד השר מיכאל איתן, לפעמים אני עוד קורא לך מיקי – אנחנו מתפללים כל יום שלוש פעמים ואומרים "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה". למה יועצים כבתחילה? כי היועצים הם הראשונים. אני, בתור יועץ מפה, רוצה לשלוח לו מסר: א-מי-נות. תהיה אמין. לאחרים לקח כמה שנים עד ששינו את דעתם, גם לאריק שרון. אתה רק שלושה חודשים, עוד לא שלושה חודשים, ואתה כבר הולך לתת נאום שעוקר מהשורש את כל מה שהבטחת, את כל מה שנאמת ואת כל שהתחייבת. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, נא לסיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמינות. אם תהיה אמין ותהיה נאמן, אז יהיה בבא דחנותאי רב נפישי אחי ורחימי, יהיו גם האוהבים וגם אחים. אבל, אם, חס וחלילה, תחזור בך – אז נחום ברנע אולי יכתוב עליך יום אחד כתבה אחת טובה, ואחר כך יתקוף אותך כי הוא מריח דם, אבל על בבא דבזיוני לא אחי ולא רחימי: על דלת הביזיונות אין לא אוהבים ולא אחים, וזו תהיה התחלת נפילתך. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לאדוני השר, להרגיע אותך, שיש בכל זאת אופוזיציה בכנסת. אומנם חבר הכנסת כץ הוא מצטרף חדש לקואליציה, והאמת היא שהוא גם מתאים לקואליציה הזאת, כי מבחינת הקו המדיני אני חושב שאין הבדל בין האיחוד הלאומי לבין ביבי נתניהו. חבר הכנסת, אני רוצה להרגיע אותך. תאמין לי שראש הממשלה חושב בדיוק כמוך ומאמין בדיוק באותם ערכים ובאותן דעות. שיתוף הפעולה שהיה לכם אתמול בבחירתו של אורי אריאל מעיד שאתם ביחד באותו מחנה. אולי אתה אומר את הדברים יותר בגילוי לב, ואגב, אני מעריך את גילוי הלב. ביבי נתניהו פתלתול וקצת נוטה לבלף, למרבה הצער. אבל מבחינת עמדותיו הבסיסיות, אלה אותן עמדות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הדיון הזה ולהתייחס לנושא אחר. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת – – – עכשיו הרגעת אותו. <דב חנין (חד"ש):> כן. עכשיו הוא רגוע. הוא מחייך, ואני יודע שהוא רגוע. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הדיון הזה ולהתייחס למה שקרה פה בכנסת אתמול בעת בחירת הנציגים שלנו לוועדה למינוי שופטים. עמיתי חברי הכנסת, אומר לכם שאני חושב שמה שקרה – – – <השר מיכאל איתן:> זה היה שיתוף פעולה אזורי. <דב חנין (חד"ש):> זה היה שיתוף פעולה אזורי רציני בין מרכיבי הקואליציה שמחוץ לקואליציה למרכיבי הקואליציה שבתוך הקואליציה, אבל בסופו של דבר על חשבון האופוזיציה – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא. – – – <דב חנין (חד"ש):> – – ועל חשבון מסורת שהיתה בכנסת במשך הרבה מאוד שנים, שגם לאופוזיציה בכנסת יש נציגות בוועדה למינוי שופטים. כשאני אומר "נציגות לאופוזיציה בכנסת", הכוונה שלי היא לא לסיעה שרואה את עצמה כמזדהה לחלוטין עם ביבי נתניהו ומציעה לו הצעות איך ליישם את המדינות שלשמה הוא נבחר, אלא אותן סיעות שמתנגדות ומציעות דרך אחרת. אני חושב שמה שקרה הוא דבר – – – <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, רק להזכירך שחברי הכנסת לא מצביעים לפי המסורת אלא לפי מצפונם. זה ההליך הדמוקרטי. אז אני – – – <דב חנין (חד"ש):> נכון. ובכל זאת – – – <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו צריכים להתייחס לאיזושהי מסורת, אבל זה הליך דמוקרטי, וכל חבר כנסת והשקפתו. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – הצביע עבור – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההערה הזאת. אני רוצה לומר שיש בכנסת כללי משחק. לא תמיד הם כתובים על ספר, אבל אם אנחנו נשבור את כללי המשחק האלה אנחנו נישאר במערכת לא דמוקרטית. מה שקרה אתמול זה מהלך לא דמוקרטי. זה מהלך שבו הרוב, שרצה ועדה למינוי שופטים על טהרת אנשי הימין הקיצוני, וזו ועדה על טהרת הימין הקיצוני – גם שני השרים מהממשלה: השר נאמן, שהוא חבר של כבוד בתנועת האיחוד הלאומי, אף-על-פי שאולי בכיסו הוא לא מחזיק פנקס חבר, לכל דבר ועניין הוא שייך לתנועת האיחוד הלאומי, אם כי אני מעריך שהוא שייך לאגף הימני יותר בתנועת האיחוד הלאומי. חבר הכנסת כץ, אני חושב שהשר נאמן הוא ימינה לך ברוב הנושאים. וגם השר גלעד ארדן, שהוא לשעבר אחד המורדים בליכוד ואיש האגף הימני בליכוד – – – <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, זה, ההפרעות, לא על חשבוני. אני חושב שההרכב הזה של הוועדה למינוי שופטים הוא לא הרכב שמשקף את קשת הדעות שקיים בכנסת, והוא חלק ממהלך מאוד מדאיג ומאוד מסוכן שבסופו של דבר נועד לפגוע במערכת המשפט ולהתאים גם את מערכת המשפט לאג'נדה הימנית הקיצונית של חלק מהממשלה הזאת בראשות ביבי נתניהו ואנשים כדוגמתו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בצער ובדאגה שמה שקורה לנו בכנסת הזאת, מבחינת שבירת כללי משחק, הוא דבר מסוכן וחסר תקדים. אני מקווה שגם מספסלי הממשלה וגם מספסלי הליכוד יהיו כאלה שיתעשתו ויבינו שאסור את המערכת הזאת לשבור בצורה כזאת כפי שאתם עושים היום. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל אני מתנגד להמצאת תיקים ומשרות חדשות. פעמים מגיעים הדברים עד כדי כך שמשגעים את האזרחים, והאזרח לא יודע איפה נמצא המינהל או איפה נמצאת סמכות זו או סמכות אחרת, ומעבירים לפי שיקולים קואליציוניים. גם המשרד הזה, אחד השיקולים בהקמתו הוא שיקול קואליציוני. לכן, גם בגלל הדבר הזה כשלעצמו היינו צריכים להתנגד, אבל זה עניין שולי. מינויו של סילבן שלום למשרה הזאת הוא עניין שולי. אני חושב שצריך להתנגד לעיקרון של שיתוף פעולה אזורי מהטעם הפשוט שהכוונה היא ליצור מצב שבו יהיה שיתוף פעולה בלי שלום ובלי הסדר. ואז אומרים: הנה, יש לנו יחסים טובים – נגיד אם יצליח. אם, חס וחלילה, יצליח המשרד הזה במשימותיו ובמטרותיו, יגידו: הנה, מצב טוב מאוד. יש שיתוף פעולה אזורי. הכול טוב ויפה. בשביל מה צריך הסדר? זה בדיוק כמו שבנימין נתניהו טוען לא אחת שאפשר להגיע לפיתוח כלכלי ולצמיחה כלכלית עם הכיבוש; לא צריך שלום בשביל פיתוח כלכלי. אם הוא יצליח בזה, באמת אנשים ישתכנעו: לא צריך. אם אפשר לעשות שיתוף פעולה והכול טוב ויפה, בשביל מה צריך הסדר ושלום, השר איתן? אני חושב שכל המשחק הזה נופל במסגרת ניהול הסכסוך ולא במסגרת של רצון להגיע להסדר. כל ההמצאות האלה – להגיע להסדר, להידברות; השר סילבן שלום במשרתו הקודמת כשר החוץ טען שהוא מנהל משא-ומתן עם עשר מדינות ערב ושיש רצון להגיע להסדר, ליחסים, הם רק מנסים, הם רק מנצלים את ההזדמנות. יכול להיות שהוא צודק, ואני לא אומר שלא. אבל אני חושב, שבעיקרון, הניסיון לעקוף את ההסדר המדיני, לעקוף את השלום, זה יביא לשפיכות דמים, ליתר הרוגים וליתר סבל למאות אלפי ולמיליוני אנשים. האגדה ששיתוף פעולה אזורי יקדם את השלום היא לא נכונה. זו אגדה. זו אחיזת עיניים. ההיפך הוא נכון. זה משרד להכשלת הסדר פוליטי ולא לקידום השלום. לכן, צריך להתנגד לו בחריפות מן הטעם החשוב הזה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת כרמל שאמה. אדוני, שלוש דקות. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פוליטיקה איננה מדע מדויק, אבל ביחס לדברים שנאמרו בעיקר על-ידי הדוברת מטעם סיעת קדימה, חברת הכנסת זוארץ, צריך להעמיד דברים על דיוקם. הגברת זוארץ, חברת הכנסת זוארץ, עמדה כאן ליד הדוכן וניסתה לשוות למשרד לפיתוח אזורי איזה מעמד של משרד מיותר, משרד של איזו קומבינה או המצאה שהמינויים בו מנופחים. כדי לדייק, נעמיד כמה עובדות על דיוקן. אני לא יודע איפה חברת הכנסת זוארץ נמצאת עכשיו, אבל אני יודע איפה היתה הגברת ציפי לבני ב-7 במרס 2003. בתאריך הזה היא נכנסה לתפקידה כשרה לפיתוח אזורי. ולא שמאז היא אומרת שזו היתה טעות, או שהמשרד היה מיותר. להיפך, בכל מקום שהגברת לבני מציגה את עצמה, אם זה בבלוג של ציפי לבני תחת הכותרת עשייה ציבורית – הדבר הראשון שהיא מזכירה הוא לא שהיא היתה שרת החוץ, ולא שהיא היתה שרת המשפטים, ולא שרת הבינוי והשיכון, ולא שרת החקלאות. קודם כול – השרה לפיתוח אזורי. <נחמן שי (קדימה):> זה היה התפקיד הראשון שלה. <כרמל שאמה (הליכוד):> גם פורום צעירים, גם אלה שתומכים בה, חבר הכנסת שי – גם פורום צעירים תומכי לבני, בשורה השנייה בדבריהם, כשהם מפארים את השרה לבני דאז, הם אומרים שהיא כיהנה כשרה לפיתוח אזורי. אז הקושיה הנשאלת היא, מה נשתנתה 2009 מאז? האם השם לבני מלבין הכול? האם זה שהיא אז היתה שרה זה היה בסדר, והיום כשסילבן שלום זה לא? פשוט נראה – – – <נחמן שי (קדימה):> אבל לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על המינויים. <כרמל שאמה (הליכוד):> כבר נגיע למינויים, אני לא מתחמק מכלום. פשוט אצה לכם הדרך. בדברים האלה, חבר הכנסת שי, המבחן הקובע הוא מבחן התוצאה ומבחן הזמן. אתם רוצים להגיד על העובר בבטן שהוא מכוער. חכו, השר סילבן שלום יתפקד ויפעיל את המשרד. בעוד שנה-שנתיים יהיה מבחן תוצאה. תוכל לבוא ולהגיד: המשרד הזה היה בלוף, המינוי הזה היה קומבינה פוליטית קטנה וצרה, או שתגידו, ואני מקווה שתגידו: טעינו. כי עם כל הכבוד, נכון שציפי לבני היתה שרה ירוקה כשהתמנתה לתפקיד, וזה משרד שצריך המון כוח כדי למנף אותו, ולראות ממנו פירות, אבל השר סילבן שלום היה שר החוץ, היה שר האוצר – תפקידים בכירים. הוא באמת דמות שיכולה, עם כל הקושי, לנסות שנראה גם פירות מהמשרד הזה. ובכל תקציב – גם כשהגברת לבני התמנתה לתפקיד, גם אז היו קשיים תקציביים. אז לבוא ולהגיד בצורה דמגוגית: חסר היום כסף לרשויות המקומיות – חסר כסף להרבה דברים. כל דבר שעשו את החלופות – תמיד הכול ייראה לא מושלם. לכן אני מציע, חברים, לחכות בסבלנות. אני מאמין שיהיה לכם מספיק זמן לבחון את מעשיו של סילבן שלום במשרד. בארצות-הברית בשנת 1952 היה מועמד לנשיאות בשם סטיבנסון – – – <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <כרמל שאמה (הליכוד):> משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, רק על סטיבנסון. אני לא יודע אם הוא עוד חי, אבל אני יודע מה הוא אמר אז. סטיבנסון אמר: אם הם יחדלו לספר שקרים עלינו, אנחנו נחדל לספר את האמת עליהם. <השר מיכאל איתן:> זה לא כל כך עזר – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אמרתי, אני יודע. אבל עדיין זה נכון, כי אנחנו לא נכנסים – באמת, הקואליציה פה לא מתחילה לחפור בתפארות של ממשלת קדימה האחרונה. מתעסקים בלנסות לסדר מה שאפשר את העתיד של המדינה. אז תהיו אופוזיציה לעזר, ולא רק לנגח. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. אני מזכיר לחברי הכנסת שההצבעה על הודעת הממשלה תתקיים מחר. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> הודעה מטעם סגן מזכיר הכנסת. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת נוסח מתוקן של מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: דחיית תשלומים למשפחות אומנה, הצעתה לסדר-היום של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, 10 ביוני 2009, י"ח בסיוון התשס"ט, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:14.