דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ז ישיבה שנ"א הישיבה השלוש-מאות-וחמישים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ב' בסיוון התשע"ב (23 במאי 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 6 425. רוב כספי העמותה – לבכיריה 6 משה גפני (יהדות התורה): 7 שר המשפטים יעקב נאמן: 7 ניצן הורוביץ (מרצ): 15 שר המשפטים יעקב נאמן: 16 423. ביצוע עבודות כריית המנהרה בקו הרכבת תל-אביב–ירושלים גם בשבתות ובחגים 18 אורי אורבך (הבית היהודי): 18 שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 19 אורי אורבך (הבית היהודי): 24 רחל אדטו (קדימה): 25 משה גפני (יהדות התורה): 26 424. בחינות בגרות קיץ 2011 – תיכון מקיף כפר-קאסם 29 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 29 שר החינוך גדעון סער: 30 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 32 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 36 426. הסרת הכיתוב בערבית מלוגו אוניברסיטת חיפה 38 גאלב מג'אדלה (העבודה): 38 שר החינוך גדעון סער: 38 סעיד נפאע (בל"ד): 42 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 45 הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (הפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית), התשע"ב–2012 46 אורי מקלב (יהדות התורה): 47 הצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות שליש מסיעה), התשע"ב–2012 53 סעיד נפאע (בל"ד): 53 הצעת חוק איסור הפרעה לבחירות (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012 61 מרינה סולודקין (קדימה): 62 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 63 הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – מועד יום העצמאות), התשע"ב–2012 64 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 65 הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע), התש"ע–2009 66 יואל חסון (קדימה): 66 שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: 68 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 73 נסים זאב (ש"ס): 77 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 82 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרת רכיבת אופניים בדרכים בין-עירוניות), התשע"ב–2011 86 זאב בילסקי (קדימה): 87 שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 93 יואל חסון (קדימה): 94 הצעת חוק הגנת הצומח (תיקון – פטור מהוראות מסוימות לגרגרי טף), התשע"ב–2012 96 שלמה מולה (קדימה): 96 שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 100 הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – עדיפות בתרומת אברים לתורם חי שתרם לקרוב משפחה), התשע"ב–2012 104 זהבה גלאון (מרצ): 104 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 106 הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה), התשס"ט–2009 108 מוחמד ברכה (חד"ש): 108 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 110 הצעת חוק שמירה על זכויות מקימי מבנים ביהודה והשומרון, התשע"ב–2011 112 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 113 השר זאב בנימין בגין: 133 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 149 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 157 הצעות לסדר-היום 157 רבבות המסתננים בלב הארץ 157 מירי רגב (הליכוד): 158 יעקב אדרי (קדימה): 166 נסים זאב (ש"ס): 169 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 170 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 171 הצעות לסדר-היום 171 רבבות המסתננים בלב הארץ 171 רונית תירוש (קדימה): 171 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 177 שר הפנים אליהו ישי: 178 דוד אזולאי (ש"ס): 198 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 198 הצעה לסדר-היום 201 השלכות הרפורמה בתכנון ובנייה על האזרח 201 אורי מקלב (יהדות התורה): 201 שר הפנים אליהו ישי: 204 מוחמד ברכה (חד"ש): 205 אורי מקלב (יהדות התורה): 206 הצעות לסדר-היום 207 החרם על מוצרים מההתנחלויות 207 מוחמד ברכה (חד"ש): 208 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 209 נחמן שי (קדימה): 213 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 215 השר זאב בנימין בגין: 217 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 224 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 224 הצעות לסדר-היום 224 ירי של מתנחלים לעבר פלסטינים באזור שכם 224 עפו אגבאריה (חד"ש): 225 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 226 חנין זועבי (בל"ד): 227 השר זאב בנימין בגין: 232 הצעה לסדר-היום 234 מצבם החמור של נכי צה״ל מול אגף השיקום 234 משה מטלון (ישראל ביתנו): 234 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 241 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 241 הצעות לסדר-היום 241 מצבם החמור של נכי צה״ל מול אגף השיקום 241 השר זאב בנימין בגין: 241 הצעות לסדר-היום 246 דוח הסניגוריה הציבורית 246 מגלי והבה (קדימה): 247 אברהם מיכאלי (ש"ס): 253 אורי מקלב (יהדות התורה): 255 גאלב מג'אדלה (העבודה): 259 שלמה מולה (קדימה): 261 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 264 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 264 הצעות לסדר-היום 265 גל ההתייקרויות במשק 266 גאלב מג'אדלה (העבודה): 266 משה גפני (יהדות התורה): 267 שלמה מולה (קדימה): 273 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 279 סגן שר האוצר יצחק כהן: 281 הצעה לסדר-היום 295 התעללות קשה בבעלי-חיים והחזקתם בתת-תנאים ב"שוק הציפורים" הפועל בשבתות בשרון 295 יואל חסון (קדימה): 295 שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 302 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 306 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 307 הצעה לסדר-היום 307 לימוד התנ"ך בישראל 307 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 307 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ב' בסיוון התשע"ב, 23 בחודש מאי 2012 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת; בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: קרנות הפנסיה גובות כיסוי ביטוח שאירים ממבוטחים שאינם זכאים לביטוח – הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון ויצחק וקנין. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים, כמנהגנו ביום רביעי קודם כול לשאילתות דחופות אשר השרים נתבקשו ביום שני על-ידי חברי הכנסת להשיב עליהן, וראשון המשיבים נמצא כאן אתנו, והוא השר יעקב נאמן, שאני מתכבד להזמינו לדוכן הכנסת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים משה גפני, בנושא: רוב כספי העמותה – לבכיריה. חבר הכנסת גפני יקריא את תוכן השאילתא כפי שהיא כתובה ונוסחה, השר ישיב, ולאחר מכן יוכל להכביר עוד כהנה וכהנה. בבקשה, חבר הכנסת גפני, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. <425. רוב כספי העמותה – לבכיריה> <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, בוקר טוב, אדוני שר המשפטים, מהדוח הכספי לשנת 2010 שהגישה עמותת חדו"ש, עולה שרוב הכנסותיה מתרומות מועבר לשכר שני הבכירים בעמותה. רצוני לשאול: 1. האם בוצעה ביקורת עומק לעמותה? 2. אם כן – מתי? 3. אם לא – מדוע? 4. האם מקובל על רשם העמותות שרוב כספי עמותה יופנו לשכר חבריה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר ישיב. אחר כך תוכל לפרט, משום שאני בטוח שהציבור כמהַ לדעת על מה אתה מדבר – באופן פרטני, כי בנושא העיקרי הבהרת. כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת הכנסת וחבר הכנסת השואל הנכבד, חבר הכנסת גפני, את התגובה שקיבלתי מרשם העמותות: 1–3. בעמותת חדו"ש – חופש דת ושוויון – מס' עמותה: 580512523 – לא נערכה ביקורת עומק, בין היתר משום – מדובר בעמותה שהוקמה בכ"ח בתמוז תשס"ט, 20 ביולי 2009 – שהעמותה לא ביקשה אישור ניהול תקין, ולפיכך גם לא קיבלה. יצוין כי כפועל יוצא מכך שלעמותה אין אישור ניהול תקין היא לא יכולה ליהנות מכספי מדינה או מהטבות מס לתורמים. נוסף על כך, רשם העמותות לא קיבל פנייה המצביעה על חשש להתנהלות בלתי תקינה בעמותה, דבר שיכול היה להוות שיקול במסגרת ההחלטה לערוך בעמותה ביקורת עומק. 4. על-פי המהדורה הנוכחית של הכללים לניהול תקין של עמותות, שעודכנה לאחרונה ביוני 2010, האיסור על קבלת שכר בעמותה חל לגבי חברי ועד בעמותה אשר יכולים לקבל גמול או החזר הוצאות במגבלות שנקבעו בתקנות. אין איסור על עמותה לשלם שכר סביר לעובדיה. בהקשר זה על כל עמותה להקפיד לשלם לעובדיה שכר סביר, בהתחשב בכישורי העובד ובמקובל בשוק העבודה עבור תפקידים דומים. כמו כן, עמותה לא תהיה זכאית לקבל אישור ניהול תקין אם הוצאות השכר שהיא משלמת הן בלתי סבירות במידה כזאת שיש בהן משום שימוש בכספי עמותה בניגוד למטרותיה. מהדיווח שהגישה העמותה לרשם העמותות ביום 25 באוקטובר 2011 עולה כי בשנת 2010 קיבל אורי רגב שכר של 661,579 ש"ח, ושחר אילן קיבל שכר של 347,290 ש"ח. פניתי היום לרשם העמותות בבקשה לבחון אם הוצאות השכר של עמותת חדו"ש הן בלתי סבירות במידה כזאת שיש בהן משום שימוש בכספי עמותה בניגוד למטרותיה. עם קבלת תשובת רשם העמותות אעביר את התשובה לשואל הנכבד, חבר הכנסת משה גפני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם התפקיד חשוב כמו ראש ממשלה, זה בוודאי סביר. אם ראש העמותה הוא כמו ראש ממשלה – אז הוא מקבל קצת יותר מראש הממשלה. אבל אם, למשל, זה לא כמו ראש ממשלה, אז – חבר הכנסת גפני, בבקשה, אדוני. אני לא הייתי מודע לעניין זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, חבר הכנסת הורוביץ. אבל האם יכולה עמותה לאסוף כספים ותרומות אם היא לא קיבלה את אישור רשם העמותות? זה שהיא לא מקבלת את הפטור לפי סעיף 42, אני מבין, אבל עצם הדבר – מה זה, כל אחד יכול להקים עמותה, ללכת ולגבות כספים למשפחות נצרכות, למשל המשפחה שלו. אין בעיה. הוא יאמר: המשפחה הנצרכת היא משפחתי, יעשה עמותה. הדברים האלה – השאלה היא אם יש פיקוח בעניין זה לא על נושא ועל הרמה של הכרה כהוצאה מוכרת. לא צריכים להעמיד בפני הציבור מכשול. אם רשם העמותות הוא רשות מפקחת, לא טוב שכל אדם יוכל להקים עמותה, לגבות תרומות מתוך – ואדם תורם משום שהוא חושב שמדובר פה בעמותה ציבורית שהיא מפוקחת. כן, חבר הכנסת, אני לא מדבר על העמותה שאנחנו מדברים בה, בלי שום קשר, כי העמותה הזאת בהחלט צריכה לקבל אישור. זה הכול. היא צריכה לקבל אישור. בהחלט היא עמותה שמובילה מסע ומובילה איזה רעיון, אבל – כן, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אני, אדוני היושב-ראש, מדבר ספציפית על העמותה. אני עכשיו לא מדבר כללית, מכיוון שכללית אנחנו מדברים מעת לעת, אבל עכשיו אני מדבר ספציפית. אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על התשובה המפורטת ועל הבדיקה שאתה עומד לערוך. אני מחזיק ברשותי את הנוהל של רשם העמותות, שכולנו מכירים אותו, ואנחנו יודעים שיש שני סוגי עמותות: יש עמותה שמקבלת תקצוב מהמדינה ויש עמותה שאיננה מקבלת תקצוב מהמדינה – אשר לשכר שהיא יכולה לתת לחבריה, והכלל הוא שמחזור העמותה – אם המחזור הוא קטן יותר, אפשר לתת 25% שכר לאנשים, ואם מדובר על גבוה יותר, זה יכול להגיע עד 2.5%. כאשר עמותה שאיננה מתוקצבת על-ידי המדינה – כתוב בנוהל – אפשר לתת פי-1.3. אז אם אנחנו מדברים על 2.5%, אז מדברים על זה שיכולים לקחת 4%, 3.5%. אנחנו מדברים על עמותה שהמחזור שלה הוא בסביבות מיליון וחצי שקל, וכמעט 90% היא נותנת לשכר. היא לא עומדת בשום נוהל. אין נוהל כזה אצל רשם העמותות. לא 5%, ולא 10%, לא 25% ולא 50% – קרוב – או יותר מ-90%. אני רוצה לדעת, אדוני השר, האם הנוהל של רשם העמותות – ולא מדובר בעמותה שמקבלת או לא מקבלת, לא בדקתי אם היא נתמכת על-ידי המדינה – נניח שהיא לא נתמכת, אסור להחזיק עמותה כזאת, שרוב השכר הולך לחבריה. עכשיו אני רוצה לומר לך, אדוני השר: בדקתי את המשכורות, והתברר ששני אנשים מקבלים שכר של – בממוצע בסביבות 550,000 שקל לשנה, בשעה שהעמותה הזאת, כל מה שהיא עושה, היא מדברת על זה שצריך לגייס חרדים לצבא, ועל זה שעושים הדרת נשים, כל מיני דברים כאלה. זה הדבר היחיד שהיא עושה. אז בדקתי לגבי הדרת נשים; מה קורה בעמותה בהדרת נשים: יש שני גברים שמקבלים, אמרתי, בממוצע כל אחד 550,000 שקל, ויש אשה. והאשה מקבלת, אדוני השר, 44,000 שקל. היא מקבלת בשנה מה שהם מקבלים בחצי חודש. מה ששני הגברים האלה מקבלים בעמותה שלהם, שמטיפה לנו על הדרת נשים, הם מקבלים שכר בשבועיים מה שהאשה בעמותה מקבלת בשנה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה נאום לאומה עכשיו, או שזה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, זאת שאילתא לשר המשפטים. יש בעיה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, שלא ישתמשו במה שאתה אומר אחר כך נגדך – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אבל אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כי אגן על זכותך לומר. הוא רוצה לשאול את השר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – קשר לדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני מתאר לעצמי. השאלה היתה שאלה במקומה. <משה גפני (יהדות התורה):> יש אנשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברגע שהוא יפריז או יחזור על דבריו – אני סומך על השר שהוא יודע מה לעשות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, הבמה היחידה שיש לי זה מה שאישרת לי כשאילתא דחופה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה עוד שאתה בקואליציה, אז מגבילים אותך בדבריך. <משה גפני (יהדות התורה):> אני עוד בקואליציה? אני לא יודע איפה אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשהאופוזיציה מדברת אף אחד לא מעז לומר, כי חופש הדיבור הוא מיסודות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל היה מאוד חשוב, אדוני יושב-ראש הכנסת, אם היית פותח סדנה שאנחנו החרדים היינו מלמדים בה איך אפשר לקבל ביקורת ולשתוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא שאלות ליושב-ראש הכנסת, זה שאלות לשר המשפטים. <משה גפני (יהדות התורה):> מותר גם פעם אחת להעביר ביקורת על מישהו אחר, ולשתוק ולקבל את הביקורת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, חבר הכנסת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני שר המשפטים, שני גברים מקבלים בממוצע 550,000 שקל לשנה – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מבקש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מייד אחריו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מבקש את אותו דבר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – והאשה היחידה בעמותה – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, מייד אתה מדבר. אחריו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – מקבלת 44,000 שקלים. ובאותו זמן הם מטיפים נגדנו על הדרת נשים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו לא עושים צנזורה על דברים. <משה גפני (יהדות התורה):> עכשיו, אני רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני משלים את השאלה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זו פשוט צביעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אתה תשיב לו הרי. תשיב ותשאל. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אין קריאות ביניים בשאילתא. מה זה הדבר הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> שאלה, ואני מסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני בדרך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> שאלה ואני מסיים. אדוני השר, כפי שאמרתי – אני מסכם את הדברים: מדובר על עמותה שרוב תקציבה – כתוב אצל רשם העמותות – רוב תקציבה הולך למשכורות. אין שום פעילות אחרת. אין. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבהרת את הנושא הזה. <משה גפני (יהדות התורה):> ולכן אני רוצה לדעת האם רשם העמותות – על-פי התקנות שלו, מכיוון שהתקנות מחייבות, האם העמותה תיסגר? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מבקש מחברי הכנסת להבהיר שהם צריכים לשאול את השר כל שאלה. יש דבר שחבר הכנסת הורוביץ צודק בו, ואני אעמוד גם כשחבריו ידברו. גם כשחבריו ידברו. למשל על אנשים שהם עושים דברים שלטעמם אינם בסדר. אני גם אזכור מה שאמר חבר הכנסת הורוביץ. חלילה. אגן על זכותו לומר, אפילו בניגוד לדעתו. אבל אני חושב שחבר הכנסת הורוביץ צודק. אתה תשאל את השר. אל תאמר דברים על האחרים, שאינם נמצאים פה ולא יכולים להתגונן. <משה גפני (יהדות התורה):> לא הזכרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. גמרנו. חבר הכנסת הורוביץ – בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך על מנת לשאול שאלה. בוודאי בשאלתך תתייחס גם לדבריו של חבר הכנסת גפני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> רציתי לשאול את כבוד שר המשפטים, האם העובדה שעמותת חדו"ש, שזה ראשי תיבות של חופש דת ושוויון, מתמקדת בין היתר בפרסום ביקורת מאוד חריפה על שר המשפטים, והחלטותיו, ודרכו הפוליטית, וההצעות שהוא מגיש, והחוקים שהוא חוסם והוא מפיל – האם אין בכך כדי להשפיע על שיקול דעתו של שר המשפטים הנכבד כשהוא עוסק בענייני העמותה הזו? אני גם רציתי לשאול את שר המשפטים, כמה עמותות חרדיות למשל – יש רק כמה אלפים, אומנם מעט, אבל כמה עמותות חרדיות שר המשפטים בדק לגבי משכורת הבכירים. פה ניתן ממש פירוט בשקלים. 347,291 שקל. אני מאוד מתרשם מהדקדקנות של שר המשפטים. אולי הוא יוכל להאיר את עינינו לגבי רמות שכר בעמותות – אני מניח שהוא ודאי בדק. כי אני לא מעלה בדעתי ששר המשפטים, רק לרב הרפורמי אורי רגב הוא בדק את שכרו. אבל רבנים אחרים – אני בטוח שהוא לא עשה אפליה, ובדק גם את שכרם בכל מיני עמותות אחרות. כי באמת אני מתרשם מאוד מיושב-ראש ועדת הכספים – שאין לו בוודאי שום במה ושום כלים ושום יכולת לטפל בנושאים האלה – שמעלה את העניין כאן, במליאת הכנסת. לכן אני חושב שזו הזדמנות באמת טובה ששר המשפטים יאיר את עינינו ביחס להתייחסות רשם העמותות לסדרי המינהל והשכר והיחס בין השכר להוצאות, למשל בעמותות של זרמים אחרים ביהדות, ולא רק בעמותה שמנוהלת על-ידי רב רפורמי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רואה שאתה מאוד אורתודוקסי לגבי הרב הרפורמי, אף שאני יודע שאתה בעל מחשבה אישית – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני בטוח שזה ממש לא מפריע למשה גפני, שהוא רב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה רק לומר דבר אחד. רק לומר, לפני שהשר משיב – לידידי הטוב חבר הכנסת הורוביץ, שדעותינו כנראה חלוקות בכמה עניינים: קודם כול, למשל, שיח' אברהים צרצור, חבר הכנסת, שאל לפני שבועות מספר שאלה ספציפית – נדמה לי שגם גנאים שאל אותה, או חבר הכנסת זחאלקה – בנושא אסיר מינהלי מסוים. הוא שאל על אסיר מינהלי מסוים. השר לביטחון פנים לא דיבר על כל האסירים המינהליים. שאל חבר הכנסת גפני על עמותת חדו"ש – עונה השר. אבל גם דעותיו של השר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> חדו"ש לא חדש. <משה גפני (יהדות התורה):> עוד מעט לא יהיה שֵׁם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, אבל מעבר לזה, זכורים לי הימים – אני בטוח שגם אתה תהיה שש-שבע קדנציות פה. אבל מה אני יכול לעשות, אני כבר שש-שבע קדנציות פה. זכורים לי ימים שבהם היה שר משפטים שהוא היה ברמה – לא ברמה המקצועית או ברמת הידע והאישיות, אלא ברמת המחשבה הפוליטית והאזרחית שלו – שונה בתכלית. וגם הוא ענה על שאלות כאלה. כאשר הוא נשאל, הוא היה צריך לענות. למשל שר המשפטים המנוח לפיד – היית אומר לו: האם דעותיך האישיות מצדיקות את אפשרותך לעמוד כשר משפטים ולענות? <משה גפני (יהדות התורה):> מה פתאום. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי לא היה עולה על הדעת. ולכן אני כל כך חרד. הואיל ואני מכיר את חברי האידיאולוגים בכנסת, ואני מאוד מכבד ומעריך אותם – אני רק רוצה להזכיר לך שאני מחויב פה לשבת כדי להגן עליך. אל תיתן חומר בידי המבקשים לצמצם את הדמוקרטיה כדי להשתמש בדבריך לדבר זה. ועכשיו, אדוני השר – הואיל והייתי תלמיד בפקולטה למשפטים עם שר המשפטים, שהיה, מה שנקרא, החניך המצטיין והסטודנט המצטיין, אני מבקש ממך לענות על כל השאלות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> טוב שגילית את ניגוד העניינים בינינו קבל עם ועדה – שלפני למעלה מ-40 שנה למדנו ביחד בפקולטה למשפטים. זה ניגוד עניינים חמור ביותר. <משה גפני (יהדות התורה):> היית באמת חניך מצטיין? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא היה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> תראה מי למד אתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, לעומת – compare to whom. אבל יחד עם זה, אני רוצה לומר לך: ברמה אבסולוטית. תשמע, בכל זאת, פרופסור הוא פרופסור. הוא גם תלמיד חכם, אבל הוא פרופסור. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה. אני קודם אתייחס לשאלה של חבר הכנסת הורוביץ. אני לא יודע על העמותה הזו מאומה – מה היא כותבת או מה היא לא כותבת. אני קורא אך ורק, ולומד כל יום, את הדף היומי, את ההלכה היומית, את המשנה היומית, את הפרק ב"חפץ חיים" וב"שמירת הלשון". ואני לא יודע מה העמותה הזו או כל עמותה אחרת כותבת או עושה. לא התייחסתי לפעילותה של העמותה, בין שהיא כותבת עלי, בין שהיא כותבת על אחרים וכיוצא באלה. אני התייחסתי לעובדות שעליהן שאל חבר הכנסת גפני, וציינתי את העובדות שקיבלתי מרשם העמותות. אני רוצה להדגיש את זה. אשר לעמותות אחרות – ככל שאני אקבל שאילתות אני אצטרך להתייחס אליהן לגופו של עניין. אשר לשאלה של חבר הכנסת גפני: אני – את כל הדברים שאמרת במסגרת ההפניה לרשם העמותות לבדיקת הנושא – אעביר גם את "דברי הכנסת" שדיברת בהם, וייבדקו הבעיה והעובדות, ותינתן עליהן תשובה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר המשפטים, שהוא הרבה יותר צעיר ממני, כי הוא למד אתי לפני 40 שנה ואני למדתי אתו לפני 50 שנה. הזמן עובר. הזמן עובר. אנחנו בני 73. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אמרתי "למעלה מ-40 שנה". <היו"ר ראובן ריבלין:> "למעלה" זה נכון. גם למעלה מ-20 שנה זה נכון. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שמיועדת ומופנית לשר החינוך, הנמצא כאן אתנו. אני מבקש משר החינוך שיעלה ויבוא על מנת להשיב – – – לא, קודם כול, סליחה, אני מתנצל. השר לבטיחות בדרכים קודם לשר החינוך. ואורי אורבך קודם לבאים אחריו. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ יעלה ויבוא וישיב על שאילתא של חבר הכנסת אורי אורבך בנושא: ביצוע עבודות כריית המנהרה בקו הרכבת תל-אביב–ירושלים גם בשבתות ובחגים. בבקשה, חבר הכנסת אורבך, נא להרצות את השאילתא כפי שנכתבה. השר ישיב, ואז תוכל גם אתה להוסיף דברים. <423. ביצוע עבודות כריית המנהרה בקו הרכבת תל-אביב–ירושלים גם בשבתות ובחגים> <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תושבי מבשרת-ציון טוענים למטרדים קשים ביותר הנגרמים מעבודות "רכבת ישראל" בימי שבת וחג. רצוני לשאול: 1. האם וכיצד ניתן האישור לעבוד בשבתות? 2. האם נלקחה בחשבון הפגיעה הקשה בחיי התושבים שיסבלו מהעבודות שלוש שנים רצופות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא הועברה להתייחסות חברת "רכבת ישראל", ולהלן תמצית התשובה שהתקבלה: "רכבת ישראל" פועלת בימים אלו לקידום הפרויקט הלאומי של הקמת הקו המהיר בין ירושלים לתל-אביב, תוך גילוי רגישות מרבית והתחשבות בתושבים הגרים סמוך לאתרי העבודות, לרבות תושבי מבשרת-ציון, והכול בהתאם להוראות התוכניות, הנספחים הסביבתיים והוראות הגוף המאשר אשר הוקם מכוח התוכנית ואמון על שמירת ההיבטים הסביבתיים בזמן ביצוע העבודות. כאמור לעיל, כל הנושאים הסביבתיים הרלוונטיים לביצוע העבודות, ובכלל זה במנהרה מס' 3, הסמוכה למבשרת-ציון, כלולים בהוראות תמ"א המשלימה, אשר אושרה על-ידי ממשלת ישראל לאחר הגשת תסקיר השפעה על הסביבה מקיף, כאשר נושא הכרייה נדון בהרחבה בפני הגוף המאשר. ככלל, הגוף האמון על מתן היתרים לעבודות בימי שבת ובחגים הוא יחידת מינהל והסדרה במשרד התמ"ת. נושא זה – את זה אני אומר בשמי – נושא זה איננו בתחום סמכותי, וממילא לא אישרתי עבודה במתכונת זו. החברה תוסיף להקפיד כי העבודות תבוצענה על-פי כל הוראות הדין והתקנים המאושרים בישראל, תוך שיתוף פעולה ושקיפות מלאה מול התושבים במהלך הביצוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורבך. חבר הכנסת אורבך, שאלה נוספת. אם מישהו רוצה, זה הזמן לבקש שאילתא. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני השר, את השאלה אני הבנתי, אבל התשובה חזרה על השאלה. אני שאלתי מדוע יש חילול שבת המוני בכריית הרכבת, וכבוד השר ענה לי שיש חילול שבת המוני בכריית המנהרה של הרכבת. אני אבל שואל מדוע. מדובר בתעשייה שלמה, שכל יום התושבים סובלים, ובשבת המנוחה, גם התושבים סובלים, וגם – לא רק יהודים עובדים, הרי זה משאיות וזה מסביב, וזו אופרציה שלמה. עכשיו במשך שלוש שנים ימשיכו לכרות את המנהרה הזאת בשבתות, בלילות ובחגים? זה אומנם דחוף, אבל זה לא פיקוח נפש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר שהיו שני חירשים, שאחד אמר לרעהו: האם אתה רוצה ללכת לדוג אתי? הוא אומר: לא, אני לא יכול, כי אני הולך לדוג. אז הוא אומר לו: חבל, חשבתי שדווקא אתה רוצה ללכת לדוג. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן, זה – כי השאלה כבר היתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה לשבת. השר ישיב כי אין שאלות נוספות. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> השאילתא היתה מורכבת משתי שאלות; על שאלה מס' 2: האם התחשבו בפגיעה הקשה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא צודק. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – בחיי התושבים שיסבלו מהעבודות שלוש שנים רצופות? זה חל על כל עת שנעשית עבודה. אני השבתי בצורה ברורה בשם הרכבת, ואני גם מגבה ומכיר ויודע את התשובות האלה, וכך זה נעשה. לגבי הסעיף הראשון – – – <רחל אדטו (קדימה):> יש פגיעה מתמשכת בתושבים שגרים שם באזור. חד-משמעי. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גם ח"כים וח"כיות שגרים במבשרת ומעירים הערות לא ישנו את דעתי ואת השקפתי, שצריך לסלול את הרכבת מתל-אביב לירושלים. <רחל אדטו (קדימה):> ולא משנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא לקרוא קריאות ביניים. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אחרי שנים שהיא לא נסללה, מתבצעת שם עבודה כבירה. היא מתבצעת בהתאם לכל ההיתרים, אבל גם מאחורי ההיתרים – אני מדבר בנושא איכות הסביבה – יש גם היגיון, מקפידים בדברים, וידוע שיש תושבים במבשרת, או חלק מפרנסי העיר, או ראש הרשות, שמתנגדים בכלל לדבר הזה, מסיבות כאלה ואחרות. כל הטענות שלהם הושמעו בפני כל הגורמים המוסמכים. יש גוף שמלווה את זה ברגישות רבה, תוך הקפדה על כל הדברים. לעניין השבת עצמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, השר, לחברת הכנסת אדטו, קודם כול, טוב לא לעבוד בשבת, בהחלט. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא דיברתי על השבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אם התושבים – שבהחלט סובלים; אני הייתי במקום שבו 12 שנה סללו את הרכבת הקלה. 12 שנה. חלילה לא עבדו בשבת, ברוך השם, אבל כל יום שעובדים, כך מתקצר גם הזמן שבו התושבים סובלים, כי את הרכבת יבנו, אז בעניין זה – – – <רחל אדטו (קדימה):> לפחות היתה להם תחנה למבשרת. גם זה אין להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, זה עניין אחר. אני מזמין אותך לשאילתא נוספת, בשמחה. כן, בבקשה. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לעניין השבת – ועניין עבודה בשבת הוא נושא מאוד עקרוני ומהותי, לכן אני אומר, בחלק שבו אני מתייחס לזה, שיש כאן תואנת שווא של שומרי שבת כל כך אדוקים כמו אנשי מבשרת או אלה שפנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא מדבר – – – <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – או שיש כאן ניסיון לנצל דבר בדבר. יחד עם זאת, הטענה לגופה של עניין – לא של השואל, לא של השואל, ששואל לפי מידע שהגיע אליו – הטענה לגופה לגבי שבת – זה לא תחום סמכותי. מדיניותי היא ברורה. לו הייתי – לא הייתי נותן היתרים לעבודה בשבת. אם הרכבת פונה לממונה בנושא במשרד התמ"ת, יחידת מינהל והסדרה, לגבי עובדים זרים או אחרים, אני מניח שהדברים האלה קורים בהתאם לנהלים שקיימים במדינת ישראל. אבל אני עוד הפעם מתייחס להיבט של הפרעה; אין שום הפרעה באף אחד מימי השבוע, ולא בשבת, אין התיאורים האלה, פשוט יש כאן התנגדות של התושבים; חלק היו רוצים שתהיה שם תחנה, חלק התקוממו והיו שותפים לעתירות נגד הפקעת קרקע ביהודה ושומרון – קרקע פלסטינית – לטובת המסילה. לשמחתי, בתקופתי הנושא הזה אושר, מאחר שגם קיימנו החלטת ממשלה קודמת, שאמרה לתכנן רשת רכבות בכל יהודה ושומרון, כאשר לעת מצוא יהיה אפשר, משיקולים ביטחוניים ואחרים, כן לחבר את זה לרשת הרכבות הישראלית, יהיה אפשר גם לעשות את זה. וגם בג"ץ, אגב, קיבל את העמדה ודחה עתירה בנושא. מאחר שישבתי עם ראש מועצת מבשרת, ועם התושבים, ורוב הפגישה הוקדשה דווקא לסוגיה הזאת, של ההתנגדות לאותה הפקעה, הועלו גם טיעונים אחרים – אין ספק שנושא השבת הוא חשוב בפני עצמו, השבתי כאן את התשובה, אבל אין ספק שיש כאן ניסיון להיאחז – אני מברך על זה שהשבת הפכה לדבר מאוד חשוב עבור ראש מועצת מבשרת, אני מקווה שהוא מקפיד בשאר חלקי היישוב, גם, לנהוג – אגב, רק בהתאם לחוק, של איסור עבודה בשבתות וכו', והעסקת עובדים. הוא מקפיד, בטח, כמו בשפיים ובעוד כמה מקומות. אני מניח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי מתוך שלא לשמה יצא לשמה. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> על הדברים האלה, על זה נאמר במקורותינו: "טול קורה מבין עיניך", אבל עדיין השואל שואל בצדק את השאלה לגבי השבת, בלי קשר למניעי המתלוננים, ואני אומר: זה – מול הגורם המוסמך, ונעשה בהתאם לקריטריונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תהיה לו הזדמנות כי חבר הכנסת אורבך יש לו שאלה נוספת, כמו גם לחברת הכנסת אדטו. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> עובדים בשבת או לא עובדים בשבת? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הבנתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> עובדים בשבת או לא עובדים? <רחל אדטו (קדימה):> ודאי שעובדים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא היה ברור לך מהשר? <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא. <רחל אדטו (קדימה):> ודאי שעובדים, ניצן הורוביץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, חברת הכנסת אדטו, את לא המשיבה. חבר הכנסת אורבך, בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני השר, כתוב במקורותינו: מי ייתן כל עם השם נביאים. ייתכן שההתנגדות של התושבים היא מסיבות אחרות, והם נאחזים בשבת, מה לי להלין על זה? אני בעד הרכבת, ובעד שיהיה אמצעי תחבורה מודרני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד ירושלים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – ואני בעד ש"ינצלו אותי" שאני אבוא בשם השבת. זאת העבודה שלנו, כן, אם יש נימוק אחד טוב זה לא אומר שהנימוקים האחרים הם שליליים. ולכן השאלה שלי בעינה ניתנת: גם חילול השבת של העובדים, וגם ההפרעה למנוחת השבת של חילונים ודתיים הגרים באזור. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא קשור עכשיו לשמירת מצוות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, וחבר הכנסת גפני ישאל אחרון. <רחל אדטו (קדימה):> אני מצטערת על כל ניסיון להעמיד את זה בתור התנגדות. אנחנו – בתור תושבי מבשרת – ברור לכולם: הרכבת תעבור שם, והיא תיחפר, והיא תיעשה, והיא תעלה את האבק. להגיד שבשבתות זה לא מפריע? יושבת שם פתחת עמק-הארזים, אנשים מטיילים לשם ברגל, בשבתות הפך להיות מוקד לטיולים, ובמקום זה יש משאיות שנכנסות ויוצאות ומעלות אבק. אז אם זה פגיעה ברגשות? גם פגיעה ברגשות, גם פגיעה באיכות החיים. ולכן, מגיע לתושבים שבשישי-שבת לא יעלו ענני אבק, ויהיה אפשר ללכת בוואדי, ולא יסתובבו משאיות; וממשלות נפלו על דברים דומים, גם כן, בעבר, של חילול שבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני משתדל להקפיד על השבת, אבל רוצה שלא יעלו לי עפר גם ביום ראשון, ודאי ביום שישי. בבקשה, חבר הכנסת גפני. החול עולה כי צריכים לעשות את העבודות, מה נעשה? אפילו השר לאיכות הסביבה ולהגנתה לא יכול למנוע כאשר צריך לקיים פיתוח. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הקשבתי לתשובה. אני מתכוון לפנות לשר התמ"ת, שהוא – לשר התמ"ת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, בסדר. <משה גפני (יהדות התורה):> – – שמופקד על חוק שעות עבודה ומנוחה. אם הבנתי נכון – לא הבנתי אם עובדים או לא עובדים, אבל על כל פנים אני מתכוון לפנות אליו ולשאול אותו אם הוא נתן היתר עבודה בשבת. אני לא מתייחס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מודיע על כוונותיך לשר התחבורה, לגבי שר המסחר. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. למה אני מודיע על כך? <היו"ר ראובן ריבלין:> ואתה שואל אותו: האומנם אתה חושב – אם הוא חושב שאתה צודק. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. למה אני מודיע על כוונותי? מכיוון שאני שוחחתי עם שר התחבורה על העניין הזה; אני קיבלתי את הפניות ואני באמת לא מתייחס לכל השקפת עולמם, לא של ראש המועצה במבשרת ולא לכל הדברים האחרים. אני סבור שאסור לעבוד שם בשבת. אין על זה פיקוח נפש. אגב, ברכבת היו עבודות בשבת, אני פניתי למנכ"ל הרכבת והוא הפסיק אותן. אבל שנים ארוכות ורבות שאין עבודות בשבת ברכבת, ואכן במקרה הנוכחי אני מתכוון לפנות לשר התמ"ת. והשאלה שלי: האם שר התחבורה מסכים שאני אפנה לשר התמ"ת? <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. אני לא אתן לו למנוע ממך לפנות. זה לא תלוי בו. הגשת שאילתא לשר התמ"ת תלויה בנשיאות הכנסת. בבקשה, אדוני השר, אם יש צורך. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> קודם כול, לגבי חבר הכנסת גפני, ההערה שלך בדבר כוונתך לפנות היא המסקנה הנובעת מתשובתי, שכן אני לא רשות מוסמכת בנושא ואני לא נתבקשתי ולא אישרתי את הדבר. שר התמ"ת ממונה על אותה יחידה, וכל החלטה שהיא קיבלה, היא צריכה לבוא ולנמק את הדברים. אני מתייחס עוד הפעם – בכלל בלי לערב את זה עם קדושת השבת – אני מתייחס עוד פעם לממד ההפרעה כביכול. אין הפרעה באמצע השבוע ואין הפרעה שחורגת מכל מה שנקבע, ובוודאי אין הפרעה בסוף-השבוע. עוד הפעם, זה נושא שבדקתי אותו היטב, נעשית שם כל ההידברות וכל הרגישות. למשל, הרי הרכבת בכלל – העבודות לא בוצעו למעלה מארבע שנים, בגלל ויכוח אם יעבור גשר מעל נחל-יתלה או תעבור מנהרה מתחת נחל-יתלה, והעובדה היא שלא נסללה הרכבת לירושלים, שהיתה צריכה, אדוני היושב-ראש, כבר מכבר לעבוד ולחבר את ירושלים ב-28 דקות לתל-אביב, עם כל המשמעויות המעשיות והעקרוניות שנלוות לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום לוקח לירושלמי שיוצא ב-16:00 לכיוון השפלה יותר משעה ושלושה-רבעים להגיע למקום שאפשר להגיע אליו ב-40 דקות. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אז לכן החשיבות היא מאוד ברורה. מאחר שהיה לי חלק מרכזי, עם כניסתי לתפקיד, בהנעת העבודות והוצאת הפרויקט לדרך מהמקום שהוא היה תקוע בו, אני התעמקתי ושמענו את הטיעונים וישבתי עם אנשי מבשרת וישבנו עם כל הגורמים האחרים, ואני חייב לומר שאני משבח את הגורמים המקצועיים שעוסקים בנושא, שנתנו את ההיתרים ומלווים את הביצוע ועוקבים אחרי הדברים. אדוני היושב-ראש, לך הפריעו 12 שנים בהפרעה אמיתית בתוך העיר, ברעשים. אני מציע שתשאל במבשרת – אומנם אתה עוד לא גלית מירושלים, כחלק מעמיתיך, אבל תיסע למבשרת ופשוט תחייך למשמע ההשוואה הזאת שנקראת הפרעה. זה בכלל מאות מטרים מחוץ ליישוב. זו מנהרה שחופרים אותה מתחת האדמה. את כל הסידורים שמשאיות לא יפריעו ולא יעברו ולא ירמסו ולא ידרסו – הכול נעשה שם ברגישות מרבית. יש גופים שיש בהם גם ירוקים ואנשי משרד הפנים, וכולם מלווים את הדבר הזה, ויש כאן עשייה כבירה כשהמטרה היא ברורה, והדברים הם במנהור. ברכבת קלה בתוך עיר, כמו שמתחילים עכשיו לעבוד בתל-אביב, וינסו להפיק לקחים מירושלים, עובדים ממש בצמוד לבתים. ברור שלמרות זאת עושים את זה, והדברים הם הרבה יותר משמעותיים. לכן, הייתי אומר, יש כאן עירוב של דברים. הדברים נבדקים כל הזמן, בלי קשר כרגע לשבת, ונעשים בכל הרגישות ובכל ההתחשבות, ואני יכול להשוות להרבה מאוד פרויקטים אחרים שהרבה יותר קרובים לבתים ולשכונות, ושעדיין עושים אותם בגלל החשיבות העתידית של השימוש בדברים האלה. ולגבי השימוש, הציני הייתי אומר – אם כי, עוד הפעם, צריך תמיד להשיב גם לגופו של עניין – של ראש המועצה ועוד גורמים שכל כך חרדים עכשיו לאי-עבודה בשבתות, הייתי מציע להחיל את אותם קריטריונים קודם כול על המקומות והיישובים שהם נמצאים בהם. יש חוק שעות עבודה ומנוחה לגבי שבתות וחגים, שקיים. הוא לא קיים רק לגבי עבודות רכבת, הוא קיים לגבי כל דבר ודבר. ואני מציע את אותו גילוי שקרה לאותם גורמים, שעכשיו ילכו ובאמת יפעלו כדי ליישם את החוק הזה בכל מקום ומקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. ואני מזמין את שר החינוך לעלות ולבוא לדוכן הכנסת על מנת להשיב על שתי שאילתות דחופות, שהראשונה בהן היא השאלה ששואל חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור בנושא: בחינות הבגרות קיץ 2011 – תיכון מקיף כפר-קאסם. כבוד השר. בבקשה, חבר הכנסת צרצור. <שר החינוך גדעון סער:> השאילתא הראשונה היתה של חבר הכנסת מג'אדלה, לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> כך כתוב אצלי. 424. <שר החינוך גדעון סער:> בסדר. אני לא מתערב בסדר, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום בעיה. השיח' צרצור, בבקשה. ואחריו מג'אדלה. <424. בחינות בגרות קיץ 2011 – תיכון מקיף כפר-קאסם> <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ערעורים שהוגשו על פסילת מחברות בחינת בגרות בתיכון כפר-קאסם בקיץ 2011, טרם נבדקו. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לזירוז הטיפול בבקשות הערר? 2. מה ייעשה לסיום הבדיקה עד המועד הקרוב של בחינות הבגרות? 3. מה ייעשה כדי לאפשר להיבחן למי שנפסל – חשד משגיח – לפני שנת הלימודים 2013/14? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר ישיב לחבר הכנסת צרצור. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, לפני שאני עונה לגוף השאילתא אני רוצה לומר כמה מלים. אני לא מתייחס כאילו מתוך השאילתא, או לטרוניה, אף שניתן היה לסבור כך. כל נושא טוהר הבחינות הוא דבר בעל חשיבות עליונה. אנחנו מדברים ביום של בחינת הבגרות במתמטיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הארץ מדברת על – – – <שר החינוך גדעון סער:> כן. מי לא תוקף את משרד החינוך, שהוא רק רוצה להראות עלייה בציונים? הרי כל פעם שאנחנו נוקטים פעולות בגלל טוהר הבחינות, אנחנו פוגעים בזכאות. אבל אנחנו לא מוכנים, וכך כל מערכת חינוך ראויה לשמה, שיגיעו להישגים באמצעות רמאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <שר החינוך גדעון סער:> ואנחנו מאמינים שכך אנחנו מביאים גאולה לעולם. מכאן אני מגיע לגוף המקרה. בכפר-קאסם, אדוני היושב-ראש, נפסלו למעלה מ-350 תלמידים בבחינות בגרות במועד קיץ תשע"א. אנחנו מדברים על שישה מקצועות בחינה שונים, ביניהם פיזיקה, כימיה, אנגלית, מתמטיקה ותולדות הערבים. אנחנו מדברים גם על ימי בחינה נפרדים. תלמידים נפסלו בשל אי-שמירה על כללי הבחינות וטוהר הבחינות, הכניסו טלפונים ניידים, התנהגו שלא על-פי הכללים המקובלים והסתייעו בגורמי חוץ על מנת לקבל פתרונות לשאלות הבחינה. כל פסילה של נבחן בכל שאלון בחינה מתבצעת לגופו של עניין. ועדת טוהר הבחינות מקפידה שלא לפסול אם יש ספק. לבית-הספר הזה, לצערי, יש היסטוריה של פגיעה בטוהר הבחינות שנים רבות. לבית-הספר, מדי שנה בשנים האחרונות, בשש השנים האחרונות, במועד הקיץ, נרשמים מאות נבחנים חשודים ואחר כך פסולים. בחמש השנים האחרונות מופעל בבית-הספר שקלול דיפרנציאלי כך שעל-פי נתוני העבר משרד החינוך אינו מכיר באופן מלא בציונים השנתיים שמוענקים על-ידי המורים, בשל העובדה שהם מוטים כלפי מעלה. בית-הספר קיבל עוד בינואר 2011, כלומר כחצי שנה לפני האירוע, מכתב התראה מסמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי במשרדי, הגברת מיכל כהן, שבו נקבע שאם וככל שהתופעה של פגיעה בטוהר הבחינות תימשך, תוסר ממנו ההכרה של המשרד. בנוסף, המשרד תגבר את האכיפה במועדי הבחינות בבית-הספר, הוכפלה ההשגחה והוכפלה הבקרה. הועברו תוכניות חינוכיות בבית-הספר לשמירה על טוהר הבחינות, הן להנהלה והן לתלמידים. על אף כל האמור החליטו גורמי המקצוע במשרד לבחון את הסוגיה מחדש, לאפשר לתלמידים לערער על קביעת הפסילה, וכך גם דווח בוועדת החינוך של הכנסת שדנה בנושא הזה ב-26 בחודש דצמבר. 72 תלמידים, אדוני היושב-ראש, הגישו בקשה להיפגש עם ועדה מיוחדת שמונתה לצורך בירור הנושא. הוועדה סיימה את עבודתה בשבוע שעבר. ביום ראשון השבוע הופקו התשובות לכל התלמידים. בתהליך בוצעה בדיקה מחדש של כל מקרה לגופו. בשני מקרים בלבד שהובאו גם לשיחת שימוע הפסילה בוטלה בשל טעות טכנית של המשגיחים שרשמו גם את נתוני הפסילה. שני תלמידים נוספים הוזמנו בשל הצורך לברר באופן אישי את טענותיהם. בכל המקרים, אדוני היושב-ראש, שעלו לדיון, הוכח שהיתה פגיעה בטוהר הבחינות. ועדת הערעורים העליונה לא ביטלה את הפסילה, אלא הקלה במידת הענישה וקבעה כי משך הזמן שהתלמידים לא יוכלו להיבחן בבחינות הבגרות יוקטן, והם יוכלו להיבחן החל במועד החורף 2013. הוגשה בקשה להסרת ההכרה בבית-הספר, והיא תידון בימים הקרובים במשרד. עוד אציין כי לאחרונה הוגשה עתירה מינהלית לבית-המשפט לעניינים מינהליים בעבור 15 תלמידים, ובשלב מוקדם יותר הוגשה עתירה בעבור תלמיד אחד. אנחנו כמובן נשיב לבית-המשפט בהתאם. לשאלות הממוקדות – שאלות 1 ו-2, כאמור, הוועדה סיימה את עבודתה בשבוע שעבר, וביום ראשון 20 במאי הופקו התשובות לכל התלמידים. יש לזכור כי בדיקה חוזרת ופרטנית נעשתה לאותם 72 תלמידים שהגישו בקשה לערעור. 3. ועדת הערעורים העליונה הקלה במידת הענישה, וקבעה שמשך הזמן שבו לא יוכלו התלמידים להיבחן בבחינות הבגרות יוקטן, והם יוכלו להיבחן החל במועד החורף 2013. משרד החינוך רואה בחומרה פגיעה בטוהר הבחינות, אמרתי את זה; החינוך לערכים הוא אחד היעדים המרכזיים שהצבנו למערכת, הוא נוגע בהיבטים רחבים. ערך עליון, לפי השקפתנו, עניין של יושר ואמון, שני מושגי יסוד שמערכת החינוך אינה מוכנה ואינה יכולה לוותר עליהם. הצבנו את הנושא של טוהר הבחינות, האמון שהמערכת נותנת בתלמידים, במורים ובמנהלים, כערך עליון, ואני מאמין שנגד יוצאי דופן שפועלים כך – ולא חשוב כרגע אם זה תלמידים, מורים, מנהלים – צריך לנקוט יד קשה וללא פשרות. אנחנו איננו פוסלים מבחנים, אלא על-פי עובדות מוצקות, רק כאשר אפשר להוכיח שבוצעה העתקה – חד-משמעית. יש שלושה מנגנונים המהווים בקרה להחלטות – ועדת טוהר הבחינות, ועדת ערעורים עליונה ומערכת בתי-המשפט שלנו. לסיכום, אדוני היושב-ראש, אין לנו בצע לדמות הישגים כאשר הם מושתתים על רמייה. החובה שלנו היא לפעול באופן שהמסד של הנתונים מבוסס על אנשים – על תלמידים שפעלו בהגינות, ביושר, ובהתאם מקבלים את הציונים שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, שאלה נוספת. לאחר מכן יש לי בעיה, שכן שניים מחברי סיעתו מבקשים גם הם לשאול שאלה נוספת. אם הם רוצים לשאול שאלה שלא לעניין, לא טוב. אם הם רוצים לשאול שאלה לעניין – האם הם לא סומכים על שיח' אברהים צרצור שהוא מביא את כל הנושא בצורה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> סומכים, בטח. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה, כבוד השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני אתן לכם כי התקנון מאפשר. אם לא יבקשו מסיעות אחרות, אתן לכם. כבוד השר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יש או אין? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה, כבוד השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> התקנון מאפשר, אתה יודע את התקנון היטב. אם עפו אגבאריה לא יבקש, אתה וטלב אלסאנע תוכלו לשאול. בבקשה. חבר הכנסת, קודם כול שאלתך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה, כבוד השר. לפני שאכנס לכמה פרטים מעניינים, שתי הערות מקדמיות: אני באופן אישי נמנה עם אלה שנלחמים באופן הקשה ביותר בעניין של טוהר הבחינות. הדבר השני, אתה דיברת, כבוד השר, על כך שלבית-הספר הזה יש רקורד עשיר במשך כל כך הרבה שנים. שאלתי היא פשוטה מאוד: איפה הייתם, כמשרד חינוך, כדי לטפל? אז במקום ללכת בכיוון של הסרת ההכרה, צריכים לטפל באלה שפעלו – הן בתוך בית-הספר והן מחוץ לכותלי בית-הספר – שגרמו לתופעה הזאת. ללכת בכיוון של הסרת ההכרה זה פשוט מאוד להקריב מאות תלמידים על לא עוול בכפם, ועל כן אני מזהיר מלנקוט הליך כזה. צריכים ללכת בכיוון אחר לגמרי. כבוד השר, כבוד היושב-ראש, לקראת הדיון הזה אני ביקשתי אתמול בלילה ממנהל בית-הספר, וגם מיושב-ראש ועד ההורים, להעביר לי נתונים עדכניים. ולהלן הנתונים המדויקים, העדכניים להבוקר, כבוד השר. מדובר במקצוע הכימיה; מספר השאלונים שנפסלו – 15. ב-12 מהם התלמידים נפסלו רק בשאלון אחד, וייבחנו בקיץ 2013. שלושה תלמידים טרם קיבלו תשובה – אני מדבר על נתונים עדכניים להבוקר. אנגלית – 24 נפסלו. לא נתקבלה תשובה על הערעור, על כן ההורים הגישו 17 תביעות משפטיות בגלל המצב הזה. בהיסטוריה – 41 תלמידים נפסלו. 15 קיבלו תשובה, ייבחנו בקיץ 2013. 26 תלמידים – אין תשובה, פשוט אין תשובה. פיזיקה – 44 תלמידים נפסלו. 11 קיבלו תשובה, שישה מהם ניגשו בקיץ 2012, שלושה ייבחנו בקיץ 2013. 30 תלמידים טרם קיבלו. מתמטיקה – הדבר שדיברת עליו, כבוד השר – 43 תלמידים, אף אחת מהבקשות שהוגשו לא טופלה. 43 תלמידים טרם קיבלו תשובות. יש לנו הרגשה, כבוד השר – כדי לקצר, כבוד היושב-ראש – יש לנו באמת תחושה שהתלמידים שלנו נפלו קורבן לתככים בתוך משרד החינוך. דהיינו, אפשר להגיד בלי להגזים שיד ימין לא יודעת מה שעושה יד שמאל, ואני אוכיח זאת, כבוד השר, אם תרשה לי, בשתי הערות. ב-7 במאי 2012, בתשובה על פנייה שלי למנהל אגף הבחינות אצלכם, מר דקלו – שאני מכבד אותו מאוד מאוד מאוד, דרך אגב, אני מרגיש שהוא עושה כמיטב יכולתו כדי לפתור את הבעיות השונות, על-פי כל הנהלים המקובלים במשרד החינוך, אבל יש לי הרגשה שהדרך שלו נטועה במוקשים, כפי שנאמר. בתשובה על הפנייה שלי אליו הוא אמר את הדברים האלה, ואני מצטט: "הנושא אינו בטיפולו של ידידיה". זה מצביע על – דיברתי על סכסוכים פנימיים בין ראש אגף הבחינות לבין סגנו, ראש האגף משה דקלו וסגנו ידידיה בן-שמחון – "הנושא איננו בטיפולו של ידידיה זה למעלה מחודשיים, אלא בוועדת ערר עליונה. ידידיה כבר קיבל הערה מהמנכ"לית על התנהלותו כלפי. כל פעולה בהקשר זה תונחה רק על-ידי או על-ידי ד"ר חגית מאיר, יושבת-ראש הוועדה. אנא הודע לי על כל זימון שיגיע לידיעתך שלא בסמכותי". ויש עוד פנייה אחרת. לסיכום, כבוד השר, שתי שאלות פשוטות מאוד: האם אני יכול לקבל – לאור הנתונים העדכניים להיום בבוקר – וכולנו, וגם ההורים – אני לא מדבר עכשיו על התוצאות, אני מדבר על עצם הבדיקה, שאנחנו מבקשים לזרז אותה עד כמה שאפשר – האם אנחנו וההורים יכולים לשמוע מכבוד השר היום, מעל הדוכן שהוא עומד עליו, שבתוך חודש מהיום, בתוך שלושה שבועות מהיום, הטיפול הזה, לפי הנתונים הקיימים היום שהשמעתי בפניך, יסתיים באופן מלא, ולא חשוב מה יהיו התוצאות? אני מאוד מקווה שהתוצאות יהיו חיוביות ביותר, עד כמה שאפשר, אבל האם הטיפול יסתיים בתוך שלושה שבועות עד חודש מקסימום כדי שההורים ידעו לאן לפנות, כדי התלמידים ידעו איך לנהוג? והשאלה השנייה והאחרונה, כבוד השר: הבעיה היא לא רק עם התלמידים שנפסלו. מורים מעריכי בחינות הבגרות באותו בית-ספר תיכון כפר-קאסם ניזונים רק מהמפמ"רים של המקצועות, שידידיה בן-שמחון, סגנו של מנהל אגף הבחינות, הודיע להם שהוא החליט – החליט – להשעות את כל המורים מעריכי הבגרות בתוך בית-הספר בצורה גורפת ללא סיבה וללא כל נימוק. בקשתי היא גם – אם נוכל לשמוע בשורה גם בקטע הזה, כדי לעשות צדק עם בית-הספר. לסיכום, כבוד השר, אינני מתנגד בשום פנים ואופן לבדיקה דקדקנית, להעניש את מי שצריך להעניש – לא רק את התלמידים, גם את אלה האחראים למצב שהגענו אליו. ושנית, אני מאוד מקווה שכבוד השר ייתן לנו תשובות לגבי זירוז, עד סוף החודש, גם בנושא של המורים שידידיה בן-שמחון החליט לפסול אותם ולהשעות אותם מהערכת בחינות הבגרות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברי הכנסת, הואיל ואין שואלים מסיעה אחרת, לשניכם ניתנת ההזדמנות, ובלבד שלא תחזרו על דברים שראש הסיעה אמר, ראש התנועה. בבקשה, חבר הכנסת גנאים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הוא מיצה את הנושא, ואני מצטרף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, התקנון קובע שאני צריך לתת לך רשות. <שר החינוך גדעון סער:> אבל הוא ויתר, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי? <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת אלסאנע הביע דעה שלפיה חבר הכנסת צרצור מיצה את הנושא. אני חושב שזו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, אז הוא לא – אמרתי, אם הוא – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – החלטה ראויה דווקא של חבר הכנסת אלסאנע. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. אמרתי לו, גם אם הוא לא מסכים שמוצה הנושא, אני אתן לו לדבר, אבל אני מייד אפסיק אותו אם הוא ידבר לא לעניין. חבר הכנסת מסעוד גנאים, איש חינוך, אני בטוח שהוא יוסיף. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני לא אוסיף על שאלות ששאל שיח' אברהים, ואני מקווה שכבוד השר, גם את כל הפרטים שמסר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שיח' אברהים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת. אמרתי רק שיח', בלי חבר הכנסת? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. זה חשוב, אבל הוא גם חבר הכנסת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אז בסדר – חבר הכנסת שיח' אברהים. אז אני מקווה, משום שאם זכותם של התלמידים לערער, למה לטרטר אותם, אם בביורוקרטיה, אם זה בדחפים שונים? לא עמדתי פה כדי לשאול, עמדתי פה רק כדי להגיד, כאיש חינוך לשעבר, או כמי שהעביר גם תוכניות לימודים בבית-ספר, לטוהר הבחינות – וזה מ-2005 ו-2006, כל השנים האלה, אני רק רוצה להגיד שהעניין הזה חייב אמירה נחרצת וברורה, שכולנו מחזקים את משרד החינוך על – טוהר הבחינות הוא ערך חינוכי ממדרגה ראשונה, וכולנו לא נגן – לא נחפה – על מי שמשתמש ברמאות, בגנבה או בהעתקה כדי לעבור את הבחינות. זאת עמדה שאני חושב שאם אנחנו מצדיקים אותה היא פוגעת בערכים של החברה שלנו, של הקהילה שלנו. העניין הזה רוצה אמירה מההורים, מראשי הציבור הערבי, מכולנו, משום שזה ערך חינוכי ממדרגה ראשונה. העתקה זה אנטי-חינוך, זה אנטי-ערכים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חזק וברור. תודה רבה. כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה להתייחס לפי הסדר – אולי להתחיל מהסוף – לשבח את האמירה הברורה של חבר הכנסת גנאים, שיוצא עכשיו מהמליאה. אני מאמין שאם כל הקולות שהיו נשמעים היו כמו הקול הברור הזה, אז במידה רבה של סבירות היינו נגאלים מהיקף לא מצומצם של התופעה הזאת. לשאלותיו של חבר הכנסת צרצור. ראשית, איפה היה המשרד, שאל חבר הכנסת צרצור, ואני פירטתי בתשובתי שורה של מהלכים שננקטו לאורך התקופה. אם הדברים לא היו ברורים אני אחזור ואומר אותם. ראשית, בחמש השנים האחרונות מופעל בבית-הספר שקלול דיפרנציאלי, כך שאין הכרה מלאה, בשל ההטיה של הציונים; שנית, בית-הספר קיבל לפני שנה וחצי, חצי שנה לפני האירועים שאנחנו מתייחסים אליהם, מכתב התראה, על בסיס דברים שהיו בעבר, שהזהיר את בית-הספר שאם התופעה הזאת תימשך, בוודאי בהיקף הרחב שאנחנו מדברים עליו, תוסר ממנו ההכרה; נוסף על כך, המשרד תגבר את האכיפה במועדי הבחינות על-ידי הכפלת ההשגחה והכפלת הבקרה; הועברו תוכניות חינוכיות בבית-הספר, לשמירה על טוהר הבחינות, הן להנהלה והן לתלמידים – כך שאי-אפשר לומר שלא ננקטו פעולות לאורך התקופה. אני לא רוצה לקבוע מסמרות, לומר מה תהיה ההחלטה בדיון שאמור להתקיים בנושא של הסרת ההכרה, אבל קשה לקיים מוסד חינוכי בסטנדרטים האלה; אני אומר את זה כפשוטו. התקיים דיון, ותיפול החלטה על-ידי גורמי המקצוע במשרדי. להערה השנייה, אמרתי שהתשובות הופקו לכלל התלמידים ב-20 במאי – 20 במאי זה יום ראשון האחרון, אנחנו ביום רביעי בבוקר, יכול להיות שיש איזה פער טכני, שהתשובות לא הגיעו, אבל הנתונים שאני קיבלתי ממשרדי הם שהועברו תשובות, ויש תשובות לכלל התלמידים, ואפשר לפנות מול אגף הבחינות. אם עדיין תהיה בעיה אפשר לפנות אלי כדי שאני אבדוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדאי היום או מחר לעשות את זה. <שר החינוך גדעון סער:> כן כן, אני חושב שהתשובות קיימות. לגבי נקודות שעלו בסיפא של דבריו של חבר הכנסת צרצור, לגבי מחלוקות בתוך אגף הבחינות במשרדי וגם בסוגיה של פסילת המורים – הנושא לא מוכר לי, לא כלול בשאילתא. אם הוא יימסר לי אני מוכן לבדוק את הדברים; אני לא מכיר את ההיבט הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת שיח' אברהים צרצור ולשואלים. אנחנו עוברים לשאילתא האחרונה, גם היא לשר החינוך, של חבר הכנסת והשר לשעבר מג'אדלה. אנחנו מדברים על הנושא של הסרת הכיתוב בערבית מלוח או מלוגו של אוניברסיטת חיפה. בבקשה, אדוני, נא להקריא את השאלה. <426. הסרת הכיתוב בערבית מלוגו אוניברסיטת חיפה> <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני השר, אוניברסיטת חיפה הסירה מהכיתוב הרשמי שלה ומאתר האינטרנט את השפה הערבית, למרות טענתה ל"ישראליות משותפת". רצוני לשאול: 1. מדוע הוסר הלוגו לאחר שנים רבות של כיתוב תלת-לשוני? 2. מדוע לא הוחזר הכיתוב התלת-לשוני? 3. מה ייעשה לתיקון עוול זה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, הנושא הזה נבדק מול אוניברסיטת חיפה, אני גם שוחחתי שלשום, ביום שני בלילה, עם נשיא אוניברסיטת חיפה, במובן מסוים אני מביא את דבר אוניברסיטת חיפה, אז אולי אני גם מביא גאולה לעולם, אדוני היושב-ראש – מי שאומר דברים בשם אומרם. הטענה שאוניברסיטת חיפה הסירה את הכיתוב הערבי מהלוגו שלה היא פשוט טענה בלתי נכונה, אין לה קשר למציאות, כי הלוגו הרשמי של אוניברסיטת חיפה, כמו גם של שאר האוניברסיטאות בארץ, היה מאז ומתמיד, ועודנו, לוגו בעברית בלבד. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היה תמיד רק בעברית. <שר החינוך גדעון סער:> היה לוגו בעברית בלבד. יחד עם זאת אוניברסיטת חיפה מאפשרת במקרים שונים לצרף ללוגו גם כיתוב באנגלית או בערבית או שניהם יחד. המצב נכון גם היום, דהיינו, אין ולא היה שום שינוי בעניין הזה. הלוגו תמיד היה לוגו בעברית, ויש בהחלט מצב שבו מצורף גם כיתוב מקביל באנגלית ובערבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> והדבר הזה לא שונה. <שר החינוך גדעון סער:> לכן לא היה שום שינוי. אוניברסיטת חיפה ידועה, אדוני היושב-ראש, בזה שהיא תמיד פעלה לקידום דו-קיום בין יהודים לבין ערבים, תוך כבוד הדדי, תוך קבלת השונה והבלטת המאחד, וכך היא תמשיך לפעול, כפי שהיא עשתה גם עד היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע וחבר הכנסת מסעוד גנאים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי לסיעה, ראש הסיעה, חבר הכנסת הרצוג, אמר לי: אתה יודע, אנחנו קמים השכם לתפילת שחרית, אחר כך לים, ואחר כך לכנסת ישר. אז אני לא מספיק לראות את עיתון "הארץ". אומר לי חברי הרצוג שכתוב בעיתון "הארץ" היום: האוניברסיטה החזירה את הכיתוב. <יצחק הרצוג (העבודה):> לא, יש הודעה של נשיא האוניברסיטה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאמר השר זה מה שכתוב ב"הארץ" היום. <שר החינוך גדעון סער:> אני חושב שמה שאמרתי עכשיו בשם האוניברסיטה, האוניברסיטה אמרה גם בידיעה שהתפרסמה בעיתון "הארץ". אז השאלה – איזה חלק בידיעה קוראים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בנושא של ידיעות בדרך כלל עיתון "הארץ" מדייק, אבל לפעמים בדעות הוא גם אומר את דעתו. <שר החינוך גדעון סער:> עיתון "הארץ" יש לו השקפת עולם ידועה. ואני רוצה לומר עוד דבר, שזה לא המקרה היחיד, לפי דעתי, שבו ההבחנה המסורתית בין דעות לעמדות אינה נשמרת בצורה קפדנית. <היו"ר ראובן ריבלין:> היה אומר פרופסור שכביץ, אדוני, באוניברסיטה העברית בירושלים, בשנות ה-60: יש עובדה, ויש דעה. והיה מסתכל עלי, שהייתי אוהד "בית"ר", והיה אומר: העובדה – "הפועל רמת-גן"–"בית"ר ירושלים" 0–3. הדעה – השופט היה משוחד, מפא"י היא שולטת, ובסוף הקדוש-ברוך-הוא לא עוזר לנו. זאת דעה, הוא אמר. יש עובדה, 0–3. כל שאר הדעות הן דברים אחרים. חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני. הבמה לרשותך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> קודם כול, תודה על העזרה, כבוד היושב-ראש. אנחנו גם מזהים את זה שאתה מדי פעם עוזר לסגנים שלך להבין את הדברים טוב יותר. אז אני מבין, אדוני השר, שהתשובה הזאת, שקיבלת מהם, קיבלת בכתב. <שר החינוך גדעון סער:> כן, בהחלט. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני יכול, אדוני, לקבל את זה? <שר החינוך גדעון סער:> אני גם קיבלתי בכתב, וגם שוחחתי עם נשיא אוניברסיטת חיפה ביום שני בלילה בנושא הזה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מניסיוני כשר המדע, התרבות והספורט – – – <שר החינוך גדעון סער:> אם אני יודע שאני צריך להשיב לך במליאת הכנסת, אני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נזהר מאוד. <שר החינוך גדעון סער:> – – חייב לנקוט את מכלול הפעולות הנדרשות כדי לתת תשובה ראויה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אין שר כזה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה רבה. <שר החינוך גדעון סער:> אני מקווה שדבריו של חבר הכנסת הרצוג נרשמו בפרוטוקול. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך עוד מה להעיר, חבר הכנסת מג'אדלה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אני אומר, מניסיוני, תמיד נעים לשוחח עם נשיאי האוניברסיטאות. הם אנשים טובים. אם אדוני קיבל את זה בכתב, שיואיל בטובו ויעביר לי את התשובה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד השר, הרי אני אתמול העליתי את הנושא הזה בנאומי בן הדקה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, ואמרתי לך שמג'אדלה – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> – – בלי לדעת שמר מג'אדלה הגיש שאילתא דחופה. כבוד השר, עם כל הכבוד לנשיא האוניברסיטה, אם נלמד נכון את מה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני שומע, מכובדי. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – – אם נלמד נכון מה שפורסם, למעשה הלוגו הזה הוצא לרגל ציון 40 שנה להיווסדה של האוניברסיטה. הלוגו הזה, שיצא, יצא בשתי שפות: בשפה העברית ובשפה האנגלית. לכן הנתון זה, העובדה הזאת חשובה. אם כבר הלוגו הזה, שהוצא במיוחד לאירוע הזה, הוצא בשתי השפות האלה, עם כל הכבוד לנשיא האוניברסיטה, אתה לא יכול להיתלות בזה שהלוגו כל הזמן היה בשפה העברית. בכתבה נאמר – והרי אתמול בירכתי את זה, ואני גם היום מברך את זה – ששורה ארוכה של מרצים באוניברסיטה, גם יהודים וגם ערבים, למעשה התקוממו, ואומרים באופן המפורש ביותר, שלא – הלוגו של האוניברסיטה שאנחנו ראינו לפחות, כך הם כותבים, תמיד היה בשלוש השפות. בכל אופן, אחד המרצים אמר דברים שלדעתי הם חמורים מאוד, ואני תקווה שהשר ישלול את זה, שכנראה הלוגו החדש, שהוצא רק בעברית ובאנגלית, הוא כדי לסבר את אוזניהם של התורמים שיש להם דעות ימניות, התורמים האמריקנים, כך צוין באופן המפורש ביותר. לכן, אני אסיים ואדגיש: התשובה של הנשיא, עם כל הכבוד, כשהוא בא ואומר: כך היה כל הזמן, הרי הוא בכלל מתעלם מכך שמדובר בלוגו שזה עתה הוצא בשפה העברית ובשפה אנגלית, בהתעלם מהשפה הערבית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זו אמירה אחרת ממה שהיה בשאילתא של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אבל בהחלט, השר בוודאי ישיב, כי השר אמר בצורה מפורשת – תמיד היתה כתובה אחת בעברית: אוניברסיטת חיפה. אתה בא ומספר על עניין זה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הלוגו הזה כתוב בעברית ואנגלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אתה קיבלת. השר שלח לך את – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> במכתב מהשר יש בעברית ובאנגלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אצל השר? גם בתשובה לשר? <שר החינוך גדעון סער:> אני חוזר ואומר – חוזר ואומר – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כן. כבוד השר – כתוב בעברית ובאנגלית. <שר החינוך גדעון סער:> – – חוזר ואומר, חוזר ואומר, חוזר ואומר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הנה מכתבו של כבוד השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בסדר. <שר החינוך גדעון סער:> למה לזעוק כשאפשר לקבל תשובה? הרי הדברים נשאלו. אני חוזר ואומר, תשובת האוניברסיטה היא: הלוגו בעברית והיה בעברית. יש ומקובל, והיה בעבר, להוסיף באנגלית או בערבית, או בשתי השפות, במקרים שונים – לצרף את זה ללוגו. לא נשאלתי בשאילתא, ולכן אני פה אומר משהו לפנים משורת הדין, כי, אדוני היושב-ראש, סעיף 82 לדבר המלך במועצה, שאדוני מכיר, כפי שהוא תוקן ועדיין עומד בתוקפו עד ליום זה – היו הצעות חוק שונות, כולל זו של חבר הכנסת אלדד, שנמצא כרגע במליאה, לשנות אותו, והן לא התקבלו על-ידי הבית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תיכף הוא שואל עוד שאלה. <שר החינוך גדעון סער:> – – – הוא עוסק בשפות הרשמיות. אבל – אני עכשיו אני מעיר שתי הערות כמשפטן: א. הסעיף הזה חל על מודעות רשמיות של הממשלה ושל רשויות מקומיות, שאני כלל לא משוכנע שהמקרה הזה נופל בגדרן, וב. נוסף על זה, הלוגו הוא לא פקודה, הוא לא טופס רשמי, ואני אינני חושב שהחוק מחייב שימוש בשתי השפות הרשמיות בלוגו, וממילא העמדה שאומרת: הלוגו שלי הוא בעברית היא, בעיני, עמדה סבירה בנסיבות העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, בבקשה, שאלה נוספת באותו עניין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> שאלה קצרה, ואולי גם כמשפטן, על הזיקה שבין החופש האקדמי ועמדת משרד החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> אולי גם למשרד הבריאות יש עמדה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יכול להיות. לצורך העניין, אם מחר אוניברסיטת חיפה תרצה לשלב בלוגו שלה ג'ירפה אוכלת פיצה משפחתית, האם גם אז משרד החינוך יידרש להתערב בכך? <שר החינוך גדעון סער:> זה באמת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר לומר – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני חושב שיש דברים שאני מתנגד להם יותר מג'ירפה שאוכלת פיצה משפחתית – זו היתה השאלה. על כל פנים, אם הגישה של חבר הכנסת אלדד בשפתו ובסגנונו, שיש בהם גם אירוניה, רמיזה על תפיסה שלפיה רצוי שהשר הממונה לא ירבה, או לא יעמיק יתר על המידה, בהתערבות בענייניהן של האוניברסיטאות או המוסדות האקדמיים בכלל, אני בוודאי סומך את ידי על גישתו זו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי כל ספק אוניברסיטת חיפה היא זעיר אנפין, היא מיקרוקוסמוס, ולכן היא ממקדת התעניינות, אבל זה לא ציניות, זה סאטירה במיטבה. תודה רבה. אני מאוד מודה לכבוד שר החינוך, זו תמיד חוויה לשמוע את תשובותיו שמביאות ידע בכל פרט ופרט הקשור למשרדו. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (הפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4128/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה. אנחנו מזמינים, כראשון המציעים, את אורי מקלב – אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני מתיר לך לעלות על הבמה. תשובה והצבעה במועד אחר. יש לך עשר דקות תמימות לדבר. האמור להשיב על הצעה זו, הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל, הוא שר התחבורה, נכון? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל אין תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אין תשובה. אתה מסכים? וסעיד נפאע גם מסכים לתשובה במועד אחר? <סעיד נפאע (בל"ד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. אז גם הצעתו תישמע ולא תיענה. מראש – בהסכמת המגישים – המציעים – והשרים. בבקשה, חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן שני דברים בהתנהלות, היום, של החברה המפעילה את הרכבת הקלה מול הנוסעים. הצעת חוק זו הוכנה בעקבות פניות – ללשכתי בלבד – מאות פניות. אני לא נוקט שום לשון של הגזמה. מאות פניות. אני בטוח שללשכות אחרות, כפי שגם חברי חברי הכנסת בוועדות שונות שדנו בעניין גם כן, הגיע מספר גדול מאוד של פניות. לא זו אף זו, כדי לסבר את האוזן אני רק רוצה לומר שהגשתי לפני שבועיים או שלושה שבועות לסמנכ"ל משרד התחבורה, בהיעדר מנכ"ל באותה תקופה, ספר כרוך של מאות תלונות שהגיעו ללשכתי בעקבות דוחות שאנשים קיבלו בנוסעם ברכבת הקלה. אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שאם מדובר באלפי דוחות, ובסך הכול הקנסות הגיעו לסך של מיליוני שקלים בכמה חודשים, אנחנו לבד מבינים שלא מדובר בקנסות לאנשים שהם כאלה שניסו לעלות ולנסוע ברכבת ללא תשלום, מה שנקרא בלשון העם: להתפלח לרכבת. מדובר באנשים שהם ישרי דרך, אנשים מאוד מאוד מאוד מסודרים, שלא מעלים על דעתם לעלות – מדובר באלפי אזרחים תושבי ירושלים, תושבי מדינת ישראל, מאות תיירים, שכל חטאם היה – או שהם לא ידעו, בעקבות הוראות לא ברורות, בעקבות שילוט לא נכון, בעקבות הוראות בלועזית, בעקבות חוסר ידע, חוסר הרגל, כפי שטבעי הדבר – ועלו, ולא עשו את מה שדרשו מהם, ולכן הם קיבלו את הקנס. לא זו אף זו, כדי להבין טוב, מדובר באנשים שהיו פטורים מתשלום, אנשים שיש להם, לדוגמה, כרטיס "חופשי-חודשי" – כרטיס "חופשי-חודשי" פוטר מתשלום ברכבת, אבל האדם לא תיקף את זה בכניסה. אנחנו לא נדבר על כך שכרטיס התיקוף בכניסה, כל ההוראות שלו הן בלועזית, ואין אפילו מלה אחת בעברית. הוא צריך קודם כול להבחין אם זה היה צבע ירוק או צבע אדום, אם הוא שמע את הצפצוף או לא, ואם זה צפצוף אחד קצר או צפצוף אחד יותר ארוך. לא זו אף זו, אלא – הדוגמאות שהיו בתחילת הדרך כל כך משקפות את הגישה; אנשים שקנו כרטיסים ב"אגד" בעקבות ההסכם שיש בין "אגד" לרכבת הקלה – וזה מה שמשרד התחבורה עשה ברפורמה, שאם אדם קונה כרטיס בתחבורה הציבורית כדי להגיע ממקום למקום הוא נוסע שלב מסוים באוטובוס, ולאחר מכן הוא עולה לרכבת – וגם אין לו אפשרות לנסוע באוטובוס בצירים גדולים מאוד בירושלים, וזה נקרא שהוא מקבל כרטיס מעבר: אתה משלם פעם אחת, אתה עובר. דהיינו, אנשים שילמו עבור הכרטיס והיו צריכים רק לעלות לרכבת. ובעקבות תקלה, תקלה שהיתה בחוסר סנכרון בין חברת "אגד" לרכבת הקלה – בחוסר סנכרון – אנשים קיבלו קנסות של 180 ש"ח. וכשבאתי לאנשי הרכבת הקלה, וכשישבנו כאן בישיבות בכנסת, ואמרנו להם: הרי אתם יודעים שזה בא בעקבות חוסר סנכרון וכל בעיה טכנית ביניכם. איך אתה יכול לתת לאדם קנס כשאתה יודע שהבעיה היא לא אצלו? במשך שבועות רבים היתה בעיה טכנית, סנכרונית, אולי אפילו קצת רשלנית, מצד חברה אחרת, כשאנשים לא היו מסונכרנים בין "אגד" לרכבת הקלה. ואנשים שבאו, והם ידעו, ונהג "אגד" גם אומר להם, ולפי כל הנהלים שהם צריכים לדעת – הם שילמו. יש להם כרטיס מעבר לרכבת הקלה. הנהלת הרכבת הקלה, חברת "סיטיפס", יודעת שהאנשים האלה הם תמימי דרך. הם אומרים לי: אבל מה זה משנה? יש תקלה ואני לא קיבלתי כסף בעקבות כך. אבל אני שואל אותם שאלה: לא קיבלת כסף; איך אתה מסוגל לתת לאנשים קנס של 180 ש"ח, שהוא לא מידתי בעליל? הוא לא מידתי גם עם מה שקורה במדינות אירופה. אני שמעתי אתמול – טלפן אלי מישהו בלילה, הוא אומר: תשמע, אני, לא היתה לי ברירה, נסעתי ברומא ללא תשלום. באמצע הלילה הייתי צריך להגיע לשדה התעופה. עברתי מתחנה לתחנה כדי לשלם – לא יכולתי לשלם, היה הכול סגור. עליתי ככה, שילמתי פי-ארבעה. כאן אנחנו מדברים על קנס שהוא פי-27. עכשיו אנחנו נדבר לא רק על הקנס עצמו – על ההיקפים, על הקנסות; על דברים שלא שמענו. אנשים השתמשו ב"רב-קו" – הבעל השתמש ב"רב-קו" של האשה, האשה השתמשה ב"רב-קו" של הבעל. 12 כרטיסי ה"רב-קו" של הבוקר מונחים על השולחן, כל ילד צריך לקחת את שלו. הוא לא לא-שילם, הוא שילם. ממתי אתם מכריעים – עם כל המעללים של ה"רב-קו" – ממתי אתם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, אתה אומר שאין שיקול דעת לפקיד – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אין שום שיקול. אין שיקול דעת. בהנחיה שאין לך שיקול דעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר לך שפעם היתה קבוצת "בית"ר ירושלים", נסעה לסיור משחקים בצרפת. והיא שיחקה בדרום צרפת, אבל ישנה בעיירה שהיא מרוחקת 3 קילומטר מהמקום של העיר. ואז עלו על הרכבת: אמרו, למה תעלו על הרכבת בעיר? תעלו על הרכבת בעיירה המקדימה – זה 3 קילומטר. והואיל ועלינו, ובא פקיד, אנחנו היינו צריכים לשלם קנס שהוא היה יותר גדול מכל התמורה ש"בית"ר" קיבלה על משחקיה בכל צרפת. ועמדנו – פשוט לא ידענו מה לעשות. אמרו: נאסור אתכם. השגרירות היתה צריכה להתערב. אבל אתה צודק: אין שום שיקול דעת. אתה עולה על הרכבת לא במקום – אין אפילו הבדל משמעותי, כי אתה צריך לנסוע 1,000 קילומטר, ועלית 3 קילומטר לפני כן, ואין שיקול דעת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ואם היה מדובר, אדוני היושב-ראש, בתקופה שהיו נותנים להתרגל אליה. היו נותנים כמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אנחנו מדברים, בסך הכול הרכבת מופעלת חמישה חודשים. לא היה יום אחד, יום אחד של חסד; אולי כמה ימים של חסד שלא נתנו דוחות. אנחנו לא מדברים על נסיעה בחינם. אבל משהתחילו לדרוש תשלום – גם על דרישת תשלום צריך איזו תקופת הרגל, תקופה של הרצה של העניין. אנחנו לא מדברים על כך – אם היה הכול בסדר: השילוט היה מתאים, המכונות היו תקפות; אנחנו מדברים על מכונות שלא עומדות בעומס, לא משוכללות, לא מתוכנתות נכון. אין שום דבר שהוא שלם. מבקשים, ככה: מבקשים מהנוסעים סבלנות. אנחנו פונים למשרד התחבורה, ואומרים: בסדר. אז הוא אומר: תשמע, צריך להתרגל. על מה צריך להתרגל? קודם כול, אתה תתרגל, ואחר כך תקנוס את האנשים. אתה אומר לאנשים להתרגל על מה שאתה לא התרגלת? אז במשך שבועות רבים יש בעיות סנכרון, בעיות תפקודיות, בעיות טכניות, ואתה דורש מהאנשים. עכשיו אנחנו נדבר גם, לא רק על הקנס. מעבר לקנס של 180 – הצורה, האופן שבו ניתן הקנס לאנשים. לא היה תקדים כזה. לא היה תקדים, האופן שבו ניטלת חירותם של האנשים, האמונה שלהם, היושרה שלהם. אנשים נתקלים בבת-אחת בכך שהם, כנוסעים תמימים וישרים, נהפכים בן-רגע – מורדים מהרכבת כאחרוני הפושעים והגנבים: לא מדברים אתך; מייד מבקשים ממך תעודת זהות, תזדהה; ואחרי שאתה מזדהה מקיפים אותך ארבעה-חמישה אנשים – זה הנוהל, ארבעה-חמישה אנשים מסביבך. אתה מורד מהרכבת באמצע רחובה של עיר. והיה אם אין לך תעודה מזהה, אין לך: אתה תייר ואין לך דרכון; אתה, סתם אין לך; יש לך את ה"רב-קו" – אתה ממתין עד שתבוא ניידת. פעילות המשטרה, שהיא כל כך חשובה, היא צריכה לעשות – שהיא תבוא, תזהה אותך. ורבים סיימו את הערב הזה או את היום הזה, לא בחדרי מעצר, בחדרי חקירות, ובכל אופן, במגרש-הרוסים, בתחנות המשטרה. על מה ולמה? איך אנחנו מסוגלים לעשות דברים כאלה? אנחנו כחברה, איך אנחנו מסוגלים? הרי בקנס הזה, כשבאים ואומרים להזדהות, ובכל הסיטואציה שנמצאים, זה לא רק שאתה עכשיו עברת איזה משהו – אתה פושע כרגע. איך יכול להיות שאנחנו נסכים לדבר כזה? עכשיו, מה קורה? ואנחנו לא מסוגלים לפעול. מה שקורה: שר התחבורה מייד הודיע על הצעת החוק הזו, שבאה ונוגעת רק באופן חלקי ומאוד מונוטוני ומצומצם בנושא הזה, שר התחבורה הודיע מייד, ובצדק, אנחנו מעריכים אותו: אני בעד החוק הזה. מודיעים אנשי האוצר – אמרו לי: תשמע, תסגור את זה עם האוצר. דיברתי עם אנשי האוצר, בתקציבים, ואחרי זה אמרו לי: תשמע, זה חשבות. דיברתי אתם. באופן אישי אנחנו מבינים אותך, אתה גם צודק, אנחנו מכירים את הבעיה, אבל מה לעשות שבאותו יום שהוגשה הצעת החוק – ערב זה, ביום חמישי שעבר – מקבלים מכתב מסוללת עורכי-הדין של "סיטיפס": במידה שאתם תקבלו את החוק, זו הפרת חוזה. הפרה בוטה של החוזה. ושם מחייבים אותנו, ומאפשרים לעשות לנו כל מה שרוצים. אין ועדת ערר על קנסות. שאלתי את משרד התחבורה: למה אתה לא מקים? הוא אומר: אני לא יכול. אנחנו הפרטנו את כל הנושא של – הפעלנו רפורמות, כולל בתחבורה הציבורית, כולל בהפעלת הרכבת הקלה. אנחנו הפרדנו את הכיס מהלב. מה שעניין ומה שיש בנושא הזה, זה רק חוזה, זה רק הסכם ממוני בין החברה שמפעילה, לבין – במקרה זה היה האוצר. על חשבון האזרח, על חשבון הנוסע. ולא רק זה, אין גם זכות, אפילו לא לרגולטורים כמו משרד התחבורה – הוא לא יכול להתערב בעניין הזה, מפני שהוא מוגבל. הוא אומר: אני לא יכול להקים. מפני שבחוזה לא כתוב שיש ועדת ערר, אז אני לא יכול להקים. ואם כתוב 30 יום שהוא ישלם את זה, אז הוא צריך לשלם בתוך 30 יום. ואם נבקש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מצד אחר, חבר הכנסת מקלב, הרי זה דבר שהפך להיות כורח לא יגונה, מהטעם הפשוט שהרי אם לא יהיה דבר כזה, יעלה כל אחד בכל מקום, יאמר: טעיתי, טעיתי, טעיתי, ואין אפשרות לבוא ולברר את טעותו. זאת אומרת, באים וקובעים כלל נוקשה כדי שאנשים ייזהרו ולא יטעו. כי הרי בן-אדם יכול לבוא ולומר: טעיתי, חשבתי שאני לא צריך. כי אם לא יבואו אליו, אז נסע בחינם. ואם באו אליו, אז אומר: טעיתי. תאמין לי. דרך אגב, קיבלתי מייד פקס – מאיזו עיר נסעה "בית"ר", אז אמרתי, זה היה מנאנט. חטפנו שם הרבה גולים, לצערי הרב, כן. בבקשה, חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני התייחס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש פה גם איזו גזירה שהציבור חייב לעמוד בה כדי שלא לשים מכשול בפני – מנסים להונות את המערכת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני התייחס, במכוון או לא במכוון, לחלק השני של הצעת החוק, שבו ביקשתי להעמיד את הפעם הראשונה באזהרה. ואת הדברים האלה שמעתי – – – מהאוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בהחלט. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ומה הוא אומר לי? תשמע, אם זה ככה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין עונשין ולא מזהירין. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אם פעם ראשונה, זה היה האוצר: אם פעם ראשונה זו אזהרה, כולם ייסעו בחינם ורק אחרי זה יתפסו אותם, נגיד פעם שנייה. אמרתי לו: תגיד לי, אתה תעשה את זה? הוא אומר לי: לא. נראה לך שאביך יעשה את זה? אמך תעשה את זה? אחיותיך, אחיך, האחים שלך יעשו את זה? הילדים שלך יעשו את זה? לא. אנחנו יודעים ש-95% לא יעשו את זה. אנחנו מדברים – אנחנו היום בונים את המדינה, את כל ההליכות, את כל הנהלים, על אחוז קטן מאוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 95% לא יעשו את זה, קודם כול, כי הם לא רמאים; ב. גם הם יודעים מהי הסנקציה. אבל חלילה לא תהיה הסנקציה, אז יכול להיות שנשים בפני ה-95% איזה פיתוי להיות דומים ל-5%. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל, אדוני, אני אמרתי להם: אתם יודעים מה? אני מוכן גם לצמצם את הצעת החוק. לא נדבר על מקרה שאחד לא שילם – אנחנו מדברים על מקרה שאחד היה חייב נוסע חינם – הוא שילם את כל הכסף, רק לא בתעודת ה"רב-קו" שלו. עוד אלפי מקרים. אשה עלתה עם עגלה – כפי שהיא נוהגת – היא עלתה עם עגלה, עם שני ילדים. על ילד אחד היא פטורה מלשלם, על הילד השני היא שילמה. היא לא יכולה להחזיק שני ילדים על הידיים – שילמה על העגלה ושילמה לכרטיס. באים, נותנים לה דוח. אומרת לו: אני לא מבינה, אני נסעתי באוטובוס, הכול בסדר. לא, את נוסעת ברכבת הקלה, את נוסעת, גם אם את משלמת, את חייבת – עם עגלה פתוחה את חייבת לשלם בשעות מסוימות. עם מי אנחנו מדברים? עם מי אנחנו מתעסקים? עד כמה אנחנו יכולים ללכת? <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לכן, אני חושב שהחוק הזה, הצעת החוק הזו – אין לי עכשיו תשובה, יש התנגדות. זה לימד אותנו, לפי דעתי אותי, וגם את חברי, כפי ששמעתי – לא מהר לאשר רפורמות שונות ומתן סמכויות לאנשים חיצוניים מחברות פרטיות, שכל מה שהם רואים לנגד עיניהם זה רק את הכסף. גם המנכ"ל אין לו סמכות, כי מול המנכ"ל יושבות שש חברות מפעילות שלוקחות אותו, והם רוצים לראות בסוף החודש את אפיק ההכנסה החדש של כמה מיליוני שקלים בתוך כמה חודשים, שהם לא חשבו על זה. זה מה שהם רואים לנגד עיניהם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. יש בעיה עם הרכבת, שבה עולים מכמה דלתות, וזה לא כמו באוטובוס, שבו אתה נפגש עם מי שמנחה אותך מה אתה צריך לשלם. כל טוב. חבר הכנסת סעיד נפאע – תשובה והצבעה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב יהיו במועד מאוחר, בהסכמה אתו, וגם כך יהיה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת סעיד נפאע. <הצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות שליש מסיעה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3974/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת סעיד נפאע) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. הצעת החוק של חבר הכנסת היא הצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות שליש מסיעה). <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, טוב, אין ספק שהצעת החוק הזאת היא למעשה תולדה של בעיה אישית, זה נכון, אבל כנראה לפעמים בעיות אישיות של הסיעות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בחוק כתוב: שליש שהוא לפחות שניים, נכון? <סעיד נפאע (בל"ד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, כן. <סעיד נפאע (בל"ד):> כנראה לפעמים גם בעיות אישיות מגלות שיש למעשה איזו בעיה בחוק עצמו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מן הפרט אל הכלל. <סעיד נפאע (בל"ד):> עובדה אחרת שברצוני לציין היא שההצעה הזאת למעשה התבשלה הרבה חודשים. היו כמה ישיבות עם היועץ המשפטי של הכנסת, גם עם יועצים משפטיים אחרים, בנושא הזה, ורק אחרי שבאמת היתה שם אחדות דעים שאכן יש איזושהי בעיה בחוק עצמו – פשוט המחוקק, כשחוקק את החוק הזה, וקבע את ההוראה ששליש של סיעה יכול להתפצל בתנאי שלא יהיה פחות משניים, למעשה הוא לא צפה סיטואציה שבבוא הזמן אכן תהיה פגיעה בעיקרון לא פחות חשוב מעניין פיצול הסיעות, ואני אבהיר את הדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אגיד לך, הואיל ואני הייתי שותף לחוק, והואיל והדברים הפוליטיים עמדו לנגד עינינו – כל מה שרצינו אז הוא לא ליצור מצב שבו בגלל אחוז החסימה מתמזגים, ולאחר מכן מתפלגים; אז אמרו שלא תהיה סיעת יחיד, כי בהחלט יכול לבוא אדם בסיעה – אני נותן דוגמה של אדם שהוא בעל אחריות ציבורית ממעלה ראשונה, אם כי אני לא מסכים עם כל עמדותיו – ברגע שחבר הכנסת הורוביץ הסכים להצטרף למרצ הוא קיבל על עצמו את חוקי המשחק. הרי מה הוא היה יכול לעשות? לומר: בטח, אני מצטרף למרצ, אני יודע שאם יצטרפו חמישה אני אהיה שניים, ואם לא יצטרפו אני אהיה אחד, אז אני הולך אתם, כי אני אבחר. הוא מקבל את חוקי המשחק כשהוא נבחר. כאשר הוא נבחר הוא ידע אותם. אם חלילה היו באים ואומרים ששלושה – אחד יכול לפרוש, ואתה בא ואומר: ועכשיו אנחנו משנים את החוק, שיחייב את חבר הכנסת הורוביץ, אני הייתי אומר: לא ולא, הוא נבחר בידיעה שהוא יכול להתפלג כאחד. ואני דווקא לוקח אותו כדוגמה, שכן זה לא יקרה. לכן אני אומר לך גם, חבר הכנסת נפאע, בהיגיון – הרי כאשר אתה הלכת ברשימה עם חבריך, ההיגיון היה שאתה יודע שרשימה זו, אם היא תקבל שלושה, לא יכול אחד לפרוש ממנה, אלא אם כן – תראה, פעם פרש אחד מ-15. חבר הכנסת פריצקי, השר לשעבר פריצקי, פרש מ-15. 15 הבינו שהטיעונים שלו הם נכונים מאוד מבחינת רצונו, באו ונתנו לו את האפשרות. אני חשבתי שצריך להיות גם בעניין זה – אם למשל הלך הורוביץ עם מרצ משום שהוא דגל בשתי מדינות לשני העמים, ופתאום מרצ הפכה להיות בעד ארץ-ישראל השלמה, ודאי שהוא יכול לפרוש, כי הוא הלך אתם על בסיס של מצע. עכשיו לך תדע מתי זה עניין של עיקרון ומתי זה עניין של נוחות פוליטית. וזאת בעיה לא פשוטה, כי יכול להיות – כל אחד פורש מסיבה אחרת. אבל אני חשבתי, ואני לא נותן דוגמה אותך, שאם סיעה רוצה להפריש חבר מתוכה, ודאי שהכנסת חייבת לתת לו מעמד. חייבת. אם למשל תבוא סיעת מרצ, חלילה, ותאמר לחבר הכנסת הורוביץ: תשמע, אתה יותר מדי ליברלי בשבילנו. אז הוא יאמר: טוב, אם אתם לא רוצים להיות אתי אז מה אני יכול לעשות? אני לא אכריח אתכם להיות, אבל אז יש לי הזכות להיות חבר עצמאי. וזה נושא שהוא לא רק נושא פוליטי, הוא באמת בנושא העיקרון. אני חושב שלתת לוועדת הכנסת את הסמכות, חבר הכנסת נפאע, זה מסוכן מאוד, כי לצערי הרב, כמובן לא בכנסת הזאת, אבל יכול לקרות מצב שבעוד כנסות רבות השיקולים של ועדת הכנסת, חלילה, יהיו שיקולים פוליטיים, ולא שיקולים ענייניים, ואני לא מעלה על דעתי שהדבר הזה יכול לקרות בכלל, אבל בכל זאת, הדברים האלה עלולים להתרחש, ואז אתם צריכים להבין שלכל חכה יש שני קצוות, בכל קצה רוצים לחיות. בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבוד היושב-ראש. אכן, כבוד היושב-ראש, למעשה העלית את כל הקושיות, את כל ההתלבטויות שהיו אז, ואני אציין את זה שכבודך היה שותף לכמה מהלכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת תעמוד לזכות כל חבר כנסת למלא את תפקידו. <סעיד נפאע (בל"ד):> כן, גם כבוד המזכירה היתה שותפה לנושא הזה. כל הקושיות האלה באמת הן הקושיות שעמדו מאחורי מחשבה די עמוקה, כן לגשת למעשה חקיקה זה או לא לגשת למעשה חקיקה זה, אבל אני מן הסתם לא מפנה את דברי עכשיו דווקא לכבוד היושב-ראש. שים לב, כאשר הצגת עכשיו את הבעייתיות שבנושא, אתה התייחסת לנושא שחבר הכנסת – השליש – הוא זה שבא ואומר: אני רוצה לפרוש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק במאה אחוז. <סעיד נפאע (בל"ד):> אבל כאשר הסיטואציה – וזו הסיטואציה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר הוא מוצא על-ידי חבריו אני בהחלט מסכים לחוק כזה. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – הוא מופרש, מופרש מהסיעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לנסח אותו. <סעיד נפאע (בל"ד):> לכן אני אומר: הצעת החוק הזאת באה למלא את החלל הזה, שבמעשה החקיקה, כאשר המצב הוא דווקא הפוך; לא שחבר כנסת שהוא שליש בא למעשה ואומר: אני נבחרתי על בסיס מצע מסוים, אני נבחרתי ברשימה מסוימת, ועכשיו לא טוב לי, ולכן אני רוצה ללכת ו"ליהנות" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לך גם לכתוב שהחלטת ועדת הכנסת בעניין זה היא החלטה מינהלית, שהיא אז תוכל להיות מבוקרת על-ידי מי שאחראי לנושאים המינהליים, כמובן בית-המשפט. <סעיד נפאע (בל"ד):> ולכן זהו המצב, המצב הספציפי. אני רציתי פשוט, למען הגילוי הנאות, לבוא ולהגיד שאכן הבעיה האישית עמדה מאחורי ההצעה הזאת, ולא להיתלות רק בעקרונות. לכן אמרתי את הדברים ופתחתי את דברי בדבר הזה. ולכן, אם כבר נכנסנו לסוגיה הזאת, אני אתייחס; אף-על-פי שהתכוונתי להתייחס לנקודה הזאת בסוף, אני אתייחס בהתחלה. באה סיעה ואומרת לחבר אחד מהסיעה – לנוכח מחלוקות שונות ומשונות, לא משנה – אנחנו בכלל מוציאים אותך מהמפלגה. לא רק מהסיעה. בכלל – אנחנו מוציאים אותך מהמפלגה, אתה לא טוב לנו במפלגה. כאמור, יש להם טענות מטענות משונות, זה לא הנושא וזה לא מה שידובר פה. אבל מה? אתה נשאר כלוא אצלנו. אתה תישאר נושא את הכותרת שלנו, נושא את השם שלנו, ואתה, חבר הכנסת סעיד נפאע, אתה חבר סיעת בל"ד, אבל אתה מחוץ למפלגה, הסיעה בכלל לא מתייחסת אליך, ולא רק זה, אלא מצרה את צעדיך במילוי תפקידך כחבר הכנסת, ולדוגמה – וכבוד היושב-ראש וגם כבוד המזכירה יודעים את זה טוב מאוד, כי התערבו בעניין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש, אם אנחנו מפריעים אנחנו נפסיק את הישיבה, אין לנו בעיה. אנחנו חלילה לא רוצים להטריד אותך בשיחת הטלפון. <סעיד נפאע (בל"ד):> הנה, נשלל ממני למעשה להשתתף בכל הצעות האי-אמון, אני לא משתתף בהצעות האי-אמון, אני לא יכול לעלות לדוכן הזה ולדבר, להביע את דעתי בהצעות אי-אמון, לא יכול להגיש ממילא הצעות אי-אמון; לא רק זה, גם בדיונים פוליטיים אחרים, דיונים במעמד ראש הממשלה, אין לי הזכות הזאת להשתתף. כדי לקבל את זכותי לפחות בהצעות הרגילות לסדר-היום, ובהצעות החוק, היה צורך שיושב-ראש הכנסת ידפוק על השולחן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – כי הרוב מתעמר, במקרה הזה, שניים נגד אחד. ולמה? וגם בלי – כבוד היושב-ראש – בסיס חוקי לא היית יכול להתערב, אפילו בסיס נוהלי, נקרא לזה. הרי בסופו של דבר, הצעות רגילות לסדר-היום, כולל הצעות חוק, נקבעות על-פי מכסה של חברי הסיעה. אז אומנם אלה סיעתיות, אבל יש זכות לחבר הכנסת – עד שקיבלתי את זה, ורבותי חברי הכנסת, ואני מבקש שתשמעו את הדבר: אני לא רציתי לזעוק את זעקתי האישית, כפי שאמרתי בהתחלה. אני ניסיתי באמת להעלות את הנושא לרמה של ה"לקונה" שישנה בחוק, שהמחוקק צריך לתת את דעתו בנושא הזה. גם אחרי שסוכם שאני אקבל שליש מהצעות החוק ומההצעות לסדר-היום, ואז נקבע סדר זמנים: ביום רביעי זה פלוני, רביעי שאחרי, ורביעי השלישי. אם קרה שאחד מחברי הכנסת האחרים היה לו איזה עיסוק בתור שלו, אז הוא לא קופץ אחרי, הוא לוקח את התור שלי, ואני צריך לקפוץ קדימה. זה המצב. לכן, זו התעמרות של הרוב במיעוט. זה לא עניין שהמיעוט בא ומבקש לפרוש. זה, למעשה – מפרישים אותו, ואני שוב, כבוד היושב-ראש, אני שוב חוזר ומדגיש את ההבדל הזה בין חבר כנסת אחד שבא, מנצל הכול ובא לפרוש, ובין כאשר הרוב, למעשה, מתנהג כפי שהוא מתנהג. ולמה? למטרה שלדעתי היא פסולה. כדי לקבל את הכסף עליך אז אתה חלק מאתנו, אבל כדי לתת לך את הכלים אתה כבר לא חלק מאתנו. זה מצב שהמחוקק לא צפה, פשוט. הוא לא צפה. החוק לא מכסה את הסיטואציה הזו, ולכן, תפקידה של הכנסת למלא את החלל הזה כשמגלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש רק בעיה, אקדמית, שהיא מעשית: מי יקבע שהשניים הוציאו את האחד לא בצדק? למשל – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> אני אשיב, כבודו. אני אשיב. יש, יש בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ראיתי את ההצעה. אבל היא בהחלט מעניינת. <סעיד נפאע (בל"ד):> עכשיו, הרי על מה החוק הזה בא להגן? בא להגן על עיקרון, כפי שכבודו הציג את זה בהתחלה, עקרון הייצוגיות, מניעת רסיסי מפלגות. <היו"ר ראובן ריבלין:> היות שגזלתי ממך, אני נותן לך עוד שתי דקות תמימות. <סעיד נפאע (בל"ד):> אוקיי, אז אני אקצר. אבל אם מעמידים את העיקרון הזה מול עיקרון אחר, שהוא לא פחות חשוב, של מתן אפשרות לחבר הכנסת למלא את תפקידו כשורה, על-פי חוק – לעניות דעתי ועם כל הכבוד, העיקרון הזה צריך לגבור על העיקרון האחר, כאשר מתווספת לו העובדה שלא חבר הכנסת עצמו בא לפרוש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא הוצא על-ידי – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> – – אלא הוא מופרש, למעשה, הוא הופרש מסיעתו. ולכן ההצעה הזו גם נתנה כלי כדי להשיב, כבודו, על השאלה שכבודו עכשיו שאל. לא סתם בא לי יום אחד בבוקר, קמתי בבוקר, לא נעים לי ואני רוצה לפרוש, ואז החוק מעניק לי את זה. לא. אני צריך ללכת לוועדת הכנסת, לשכנע את ועדת הכנסת מהו המקרה המיוחד, למה זה כן מקרה מיוחד, ולמה כן, במקרה הזה, צריכים לאפשר לי את העניין הזה. הצעת החוק ניסתה, באמת – לפי הסעיפים שבה, לפי התיקונים שהיא מבקשת להביא, לפי דברי ההסבר – אכן להשיב על כל השאלות שיכולות להתעורר כתוצאה מהסיטואציה, שהיא לא פשוטה, אין ספק שהיא לא פשוטה. אין ספק שהיא באה, כפי שאמרתי, כדי "לפגוע" בעיקרון אחר, שהוא לא פחות חשוב, או שהוא די חשוב, אבל כפי שטענתי, הוא פחות חשוב מאשר לתת לחבר הכנסת, במקרה הספציפי הזה, אכן. ולכן, משפט אחרון: אני חושב, כבוד היושב-ראש, שהכנסת באמת צריכה לתת את הדעת בנקודה הספציפית הזו, וכפי שאמרתי – לא מפני שהתחשק לי, אלא יש גוף מכובד בכנסת שבסופו של דבר יבוא ויבחן את הדבר הזה והוא שייתן את המלה האחרונה בנושא הזה. וממש משפט אחרון: על אחת כמה וכמה כאשר למעשה ישנה גם "סנקציה" כספית בנושא הזה. אני, ברשותך, אוסיף עוד משפט: התרעומת והאבסורד שאני רואה בעניין הם במצב הזה, כאשר ישנה התעמרות, תרתי משמע: שניים, אנחנו רוצים אותך, אתה תישא את שמנו ואת הכול, למה? כי אנחנו מקבלים כסף עבורך, במקרה הזה. אבל בשאר הדברים אתה לא חלק מאתנו. לא רק מוצא מהמפלגה אלא גם תוך כדי גילוי הדעות, וכל מיני. ולכן, זה מה שעומד מאחורי ההצעה זו, וזה לא בא כדי לפתור, באמת לא בא כדי לפתור בעיה אישית בעיקרון, אלא הבעיה האישית למעשה מוטמעת או נטמנת בתוך השיקולים האחרים, שהם לא פחות חשובים במקרה הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. דרך אגב, אני לא בטוח שהממשלה צריכה להביע את עמדתה בנושא. <סעיד נפאע (בל"ד):> לא הביעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הביעה, אבל היא לא צריכה, גם. זו הכנסת צריכה לומר את דעתה. <סעיד נפאע (בל"ד):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, למה תשובה במועד אחר? לא הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? כי הוא הסכים. הממשלה ביקשה קודם כול להביע – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה הסכמת? היינו מצביעים בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תהיה בטוח, אל תהיה בטוח. אל תהיה בטוח, חבר הכנסת נסים זאב. הוא הציג בעיה רצינית מאוד: מה קורה אם המפלגה הולכת לאופוזיציה ומחליט אחד מהחברים, מהשלושה, שהוא מצביע אמון בממשלה, או להיפך? זה דבר שהסיעה יכולה – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> לא, במקרה הספציפי הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. הרחקתי עדותך. הרחקתי עדותך, אתה מבין? תודה רבה. <הצעת חוק איסור הפרעה לבחירות (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3938/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק שעליה יש תשובה, שכן השר מרגי – היכן השר מרגי? על כל פנים, חברת הכנסת סולודקין, נא לעלות. לא יהיה השר מרגי, אני מצביע מייד, מבלי לחכות לתשובת הממשלה. אמור להשיב שר הפנים. הממשלה הודיעה לי שבשמו ישיב השר מרגי. כמובן, אם יהיה, ישיב. אם לא, נלך להצבעה. הנה, השר גם נמצא פה. גברתי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו הצעת חוק איסור הפרעה לבחירות (תיקוני חקיקה). <מרינה סולודקין (קדימה):> – – לאחרונה התרחשו בישראל כמה מקרים שבהם על קבוצות אוכלוסייה מסוימות, למשל נשים המתגוררות בשכונות חרדיות, נאסר להשתתף בבחירות ברמה זו או אחרת, לדוגמה לוועד השכונה. ניסיתי לבדוק איך הגיבו רשויות אכיפת החוק על התופעות המזעזעות האלה. האם המתפרעים נענשו? האם בוטלו תוצאות הבחירות, שנערכו בניגוד לכל כללי הדמוקרטיה? לתדהמתי הרבה לא ראיתי שום הודעה בכלי התקשורת על תגובה כלשהי מצד רשויות המדינה, על עונש שהוטל על המתפרעים או על ביטול תוצאות הבחירות ועריכת בחירות חדשות. כל זה מוכיח שאין, נכון להיום, הכלים הנדרשים להתמודדות עם הבעיה החמורה הזאת, ולכן הגשתי שורה של הצעות חוק בנושא. הצעת חוק איסור הפרעה לבחירות (תיקוני חקיקה) היא הצעת חוק ראשונה בשורת הצעות החוק. אך הממשלה שלנו, כנראה, גם הממשלה שלי, נמצאת בתרדמת עמוקה וחולמת חלום מתוק שהדמוקרטיה בישראל היא איתנה וחזקה כל כך שאין צורך להגן עליה מפני בריונים אידיאולוגיים מסוג זה או אחר. במקרה של בחירות לוועד השכונה בשכונת מאה-שערים בירושלים, התרחש גירוש מבזה של נשים מהקלפי. זהו המשך ישיר של המדיניות שהונהגה בקהילה החרדית על-ידי הקיצונים לפני זמן רב. אם יש מקומות נפרדים לגברים ולנשים באוטובוסים, אם גברים הולכים בצד אחד של הרחוב ונשים בצד השני, אם אשה חייבת לכסות את פניה באמצעות "בורקה" לפני שהיא יוצאת מן הבית, אז אין להתפלא על כך שלנשים אין גם זכות הצבעה באותו קלפי יחד עם גברים. הצעת החוק שלי קובעת שכל ניסיון להפריע לאזרח לממש את זכותו הדמוקרטית להצביע בבחירות כלשהן מחמת מינו, גזעו, דתו או השתייכותו האתנית, מהבחירות לכנסת ועד לבחירות לוועד השכונה, דינו בין שנתיים לשלוש שנות מאסר. אני מתכוונת להמשיך ולפעול בנושא זה ולהגיש הצעות חוק נוספות. בין היתר אני רוצה להגיש הצעת חוק שתקבע שאם בקלפי מסוימת לא ייתנו להצביע לקבוצת אוכלוסייה זאת או אחרת, תוצאות ההצבעה באותה קלפי ייפסלו, ובתוך יממה תיערך בה הצבעה חוזרת, בנוכחות המשטרה. כיוון שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה, לצערי, להתנגד להצעת החוק שלי, הפכתי אותה להצעה רגילה לסדר-היום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב כבוד השר מרגי, בשם שר הפנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הצעת חוק איסור הפרעה לבחירות (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012. עמדת יחידת הפיקוח על הבחירות היא כי אין בהצעת החוק צורך. היחידה אינה מתנגדת לענישת מי שמפריע לבוחר בכלל ומי שמפריע לבוחר מחמת מאפיין כלשהו בפרט. עם זאת, לא הוצגה סיבה להחמרת הענישה הקיימת כיום בחוק הבחירות לכנסת משנתיים לשלוש שנות מאסר; לדעתנו רף הענישה הקיים כיום בחוק הוא סביר, שקול ומאוזן. עמדה זו מקובלת על ועדת הבחירות המרכזית לכנסת. מסיבות אלה ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, ולכן מוצע להתנגד. בלי שום קשר, חברת הכנסת מרינה, אם נבדוק – היו תמיד הפרעות לבחירות, מגורמים קיצוניים כאלה שמתנגדים להליך הבחירות, כאלה שרוצים להטות את תוצאות הבחירות. בואי נבדוק היסטורית מה נעשה עם אותם מפריעים שכן נתפסו; אני חושב שרף ענישה של שנתיים מאסר הוא יחסית מאוזן, צודק, אלא שלצערנו, כמו בהרבה חוקים, האכיפה בנושא הזה היא מאוד רופסת. אני מאמין שאם מפריע לבחירות היה נידון למאסר ממושך פעם אחת, למען יראו וייראו, לא היה צורך בהצעת החוק הזאת ולא היית יוצאת מגדרך. אני מבין את הצורך, אבל יחד עם זאת, רף האכיפה בסוגיה הזאת היה מרתיע כל פורע ומפריע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, אתה ביקשת להמתין – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מוכן – אם היא רוצה דיון בזה, אין לי בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את מסכימה להעביר את זה להצעה לסדר-היום? <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה מאוד. ובכן, פה לא נצטרך, על-פי מצוות הממשלה, לקבל המלצות, אז חברת הכנסת מרינה סולודקין מסכימה שנושא זה, שהוא נושא חשוב, יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום. לכן אנחנו נתייחס להצעת החוק כהצעה לסדר-היום, ונצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק איסור הפרעה לבחירות (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן אני קובע שהנושא יועבר, כהצעה לסדר-היום, לוועדת החוקה, חוקה ומשפט, נושא איסור הפרעה לבחירות, ויידון שם. תודה רבה. <הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – מועד יום העצמאות), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4146/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ליה שמטוב) <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לנו הצעות מהמקום, של נושא שכנראה השר בשם הממשלה, שר התיירות, שהוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני טקסים, מסכים לו, שבו יום העצמאות יהיה בשבוע שבו חל ה' באייר, ביום חמישי, כדי לאפשר גם הצמדת יום השישי ליום חמישי, אבל גם יום הזיכרון יהיה ביום רביעי שלפני יום חמישי של אותו שבוע שבו אנחנו מציינים את ה' באייר. בהחלט יוכל להתנגד כל חבר כנסת שמבקש. ודאי ודאי. אם השר יסכים, יוכל חבר כנסת להתנגד. הראשון שביקש גם יסכים. חבר הכנסת נסים זאב ביקש שני, ולכן חבר הכנסת בן-ארי יתנגד, מה אני יכול לעשות? הוא ביקש ראשון. <נסים זאב (ש"ס):> זאב בפני הארי, עם כל הכבוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן כן, אתה יכול להתנגד להצעה השנייה, אם חבר הכנסת חסון יהיה פה. כי כרגע יש לפנינו רק הצעה אחת. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה, נא לפרט. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, התאריך ה' באייר, יום העצמאות, חשוב בשבילי כמו שהוא חשוב לכל אזרח נאמן בישראל. בפועל ה' באייר חל בימים שני, רביעי, שישי או שבת. גם השנה חגגנו את יום העצמאות לא במועדו המקורי. זאת אומרת, ה' באייר חל ביום שישי, וחגגנו את היום ביום חמישי. אז אני מציעה שחגיגות יום העצמאות יהיו תמיד ביום חמישי של אותו שבוע שבו חל ה' באייר. אם, כבוד היושב-ראש, אתה תשאל, למה זה טוב ליהודים? אז אני אענה; קודם כול, זה טוב למשק הישראלי בכך שאנחנו לא נצטרך לקחת יום שבתון באמצע השבוע, משפחות שכולות יוכלו להתארגן לציון יום הזיכרון, זה גם ימנע חילול שבת, וגם לעם ישראל יהיה סוף-שבוע ארוך. אני בהזדמנות זו אני רוצה להודות לשר התיירות סטס מיסז'ניקוב, כי הוא היה שותף לרעיון החוק החשוב הזה, ואני מבקשת מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1913/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר ראובן ריבלין:> בטרם ישיב השר, יש הצעה דומה של חבר הכנסת יואל חסון, גם הוא יציג את עמדתו. <יואל חסון (קדימה):> מאיזה מיקרופון? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה מפה? ליה, אם היא היתה רוצה, אני הייתי – את תשיבי לחבר הכנסת בן-ארי מהדוכן, אם תרצי. אין לי שום בעיה. הואיל והכנסת היא באמת היא עם סדר-יום אדיר, וברגע שאנחנו נכנסים לישיבה הכול נופל, אין שום בעיה שאתה תדבר מהדוכן. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את השר ואת ועדת השרים על ההחלטה לתמוך בחוק הזה, וגם את חברת הכנסת ליה שמטוב. הצעת החוק הזאת הונחה על-ידי בכנסת – עוד בכנסת הקודמת, בכנסת הראשונה שכיהנתי בה. האמנתי שהדבר הזה צריך להיעשות, ולתקן אותו, מכל ההיבטים, שעליהם גם דיברה חברת הכנסת שמטוב. אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון משמעותי, הוא מאפשר, באמת, הארכת החגיגות, הוא מאפשר, הייתי אומר, אולי, את הריכוך שבמעבר מיום הזיכרון לחללי צה"ל ליום העצמאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שבמקום ד' באייר, היום הצמוד ליום העצמאות יהיה יום הזיכרון. <יואל חסון (קדימה):> כן, הוא יהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יהיה בד' – – – <יואל חסון (קדימה):> נכון, אבל אז יש לך יותר זמן לחגוג את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעניין זה לא יהיה שום הבדל. להערכתי, אין יום עצמאות בלי יום הזיכרון. אני אומר לכם, יום הזיכרון ויום העצמאות, שניהם – לא כרוכים שמחה באבל, אלא הם משא אחד שאותו נושאת מדינת ישראל בקשר לעצמאותה. <יואל חסון (קדימה):> לכן הצעת החוק הזאת, בין השאר לזה, וגם לסיבות אחרות; זה יאפשר חגיגות יותר ארוכות, יותר יוכלו להשתתף בהן. לכן רציתי את הצעת החוק הזאת, כמו שאמרתי, עוד בקדנציה הקודמת. אני רק רוצה לדבר על חיסרון אחד של הצעת החוק, שאני ידעתי – הכרתי בו, אבל חשבתי שזה מחיר מסוים שאנחנו משלמים. כן, קשה לי עם העובדה שלא נחגוג את זה בה' באייר. נכון, אני מתאר לי שחבר הכנסת בן-ארי, כשיעלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היום ציינו 30 שנה לפטירתו של זכר צדיק לברכה, הרב צבי יהודה קוק, שאמר על יום העצמאות: יום העצמאות המקודש. זאת אומרת, אם יום העצמאות הוא מקודש, אז ה' באייר הוא בעל – באמת, גם לי קשה. אבל אם ה' באייר נופל ביום שישי או בשבת – ביום שישי הוא לא יכול ליפול – הוא נדחה, זאת אומרת שאפשר בהחלט. אני מסכים, בעניין הפרקטי אתה צודק מאה אחוז. <יואל חסון (קדימה):> כן, אדוני היושב-ראש, יכולת להציג את הצעת החוק והיית חוסך לי את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מי שנולד פה כשהיה ה' באייר יכול לומר את הצעת החוק, כי היא באמת – – – <יואל חסון (קדימה):> בהחלט, אבל רציתי להגיד בסוגיה הזאת שבאמת ברוב הפעמים זה לא נחגג בה' באייר בגלל המגבלות הברורות והידועות. לכן הצעת החוק הזאת היא חשובה, היא יעילה, היא נכונה, ואני מברך את הממשלה על התמיכה בהצעת החוק הזאת ונקווה שהיא תקודם במהרה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עומדות זכויות – על כל הצעת חוק לאחד. כבוד השר, נשמע קודם שהוא מסכים. שר התיירות, כיושב-ראש ועדת השרים לעניין טקסים, משיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת היוזמת, חברת הכנסת ליה שמטוב, וכמובן גם את חבר הכנסת יואל חסון, שכמו שלמדנו עכשיו היתה לו הצעת חוק דומה בכנסת הקודמת. לא ברור למה היא לא קודמה, כי אז חבר הכנסת חסון היה חבר הקואליציה. אבל הנה, כבר יש שכר להצטרפות של מפלגת קדימה לקואליציה – ההצעה של חבר הכנסת חסון מקודמת יחד עם הצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. ייתכן מאוד שאם חבר הכנסת חסון לא היה הרגע בקואליציה, אז היו אומרים בממשלה: אנחנו מסכימים להצעתה של חברת הכנסת ליה שמטוב ומתנגדים להצעתו של חסון שהיא אותה הצעה. כבר היו דברים כאלה. בין קואליציה ואופוזיציה כבר היו דברים מעולם. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, צריך להתייחס לגופו של עניין, להצעת החוק. זו בדיוק הדוגמה שאנחנו כל הזמן – לא משנה מי באופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו בוודאי, מה זה. <מגלי והבה (קדימה):> יושבת ועדת שרים – אני רואה – – – היושב-ראש, אבל לפעמים ועדת שרים רק רואה אופוזיציה וזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה למדנו יחד כאשר אני ואתה התנגדנו שיעדיפו את חברת סיעתנו הנכבדה והאהובה רוחמה אברהם על-פני יולי תמיר. <מגלי והבה (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> טוב, בלי שום קשר, ועדת שרים לענייני חקיקה תמכה פה-אחד בהצעת החוק המוצעת, וזה אומר הרבה לגבי המהות של הצעת החוק המוצעת. אדוני היושב-ראש, שלא כחגים ומועדים אחרים בלוח השנה העברי, המנהגים, המסורות והאפיונים של יום הזיכרון ויום העצמאות עברו תהליכי התגבשות והם נמצאים עדיין בתהליך של התהוות. הצעת חוק זו הינה אחת ההזדמנויות של הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, לך אני לא יכול להעיר, אבל מי שמדבר אתך אני אוציא אותו מהאולם. אם אני אשמע את קולו אני אוציא אותו מהאולם. הסדרן, בוא תוציא את האיש שמדבר עם יושב-ראש ועדת הכספים. הוא אפילו לא שם לב שאני מדבר אתו והוא ממשיך לדבר כאילו – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני מבקש לסלוח לו בזכות המעשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני סולח לגפני, אני אפילו לא יכול לכעוס עליו. מותר לו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא שמנו לב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, אבל אני מדבר אתו, הוא צריך להבין. הוא אורח פה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> כפי שכתב המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק: "את החגים אין בודים מן הלב. חג הוא עניין של יצירה קבוצתית שמשתתפים בה כוחות ויסודות מרובים ושונים: הדת, המסורת, ההיסטוריה, האמנות, הטבע", ועוד. מנהיגיה של מדינת ישראל בעת הקמתה קבעו את יום העצמאות כחג למדינת ישראל. אולם ראשי מדינת ישראל לא הביאו בחשבון ולא התחשבו בלוח השנה העברי, כך שבשנים מסוימות נפל ה' באייר, יום העצמאות, ביום שישי או בשבת. גם קביעת מועד יום הזיכרון בערב יום העצמאות הביא למצב שבו מועד יום העצמאות למדינת ישראל לא חל ביום קבוע, ומדי שנה הוא משתנה. אגב, כמענה כבר על מה שיעיר חבר הכנסת בן-ארי, ערכנו בדיקה, גם במסגרת תפקידי כיושב-ראש ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים, ועולה כי בין שנת 2000 לבין שנת 2023, דהיינו במשך 24 שנים, ייחגג יום העצמאות רק שש פעמים במועד המקורי, ה' באייר. זאת אומרת, התאריך הזה בהגדרה לא יכול להיות מקודש וקדוש, כי פשוט החג הזה נופל רק פעם בארבע שנים בתאריך המקורי. לדעת הממשלה, התומכת בהצעת החוק, יש שלוש תועלות בתיקון המוצע – אני חושב שהמציעה כבר פירטה כמה מהן: החיבור בין מועד יום הזיכרון לבין מועד יום העצמאות עלה ונשקל במהלך השנים. כידוע, ההחלטה לקבוע את יום הזיכרון בצמוד ליום העצמאות התבססה על התפיסה כי חללי מלחמות ישראל במותם ציוו לנו את החיים, ממחישה את ההערכה לכל אלה שהקריבו את חייהם למען הגנת העם והמדינה ומביעה את הקשר ההדוק והכואב בין המוות לבין החיים. אולם המעבר החד בין יום הזיכרון לבין יום העצמאות גורם לאדם לעבור במהירות ממצב של עצב למצב של שמחה, מאבדון לתחושת יצירה. ישנם ציבורים שבשבילם יום הזיכרון קיים יום-יום ואינו מסתיים. קיבוע יום העצמאות ליום ה' בשבוע, קרי לקראת סוף השבוע, אפשר שיאפשר למשפחות שכולות מעבר הדרגתי יותר, ושמא ראוי יותר, מעצב לשמחה. שנית, מההיבט הביצועי, עיגון מועד יום העצמאות יאפשר ציון הולם יותר של יום הזיכרון, ללא חשש לחילול שבת בהכנת ועריכת הטקסים הממלכתיים וללא גרימת טרחה, עוגמת נפש או חשש לחילול שבת של בני המשפחות השכולות. ברצוני להסב את תשומת לבכם כי כבר בשנת 1950, שבה חל יום ה' באייר בשבת ועלה החשש מחילול שבת, הסכימו הרב שלמה גורן, שהיה אז הרב הראשי לצה"ל, וראש הממשלה דוד בן-גוריון, והוחלט כי יש לשנות את החוק ולקבוע כי יום העצמאות יידחה משבת, ה' באייר, ליום ראשון ו' באייר. אתה בטח זוכר את זה, אדוני היושב-ראש. שלישית, בפועל, השבוע שבו חלים יום הזיכרון ויום העצמאות, אינו שבוע שבו מתבצעת עבודה באופן שוטף. לכן קיבוע חגיגות יום העצמאות בתאריך אחיד הוא בין השאר גם כלכלי, על מנת שלא לפגוע במסגרת השעות השבועיות, מאחר שבימים אלה אנשים לוקחים חצאי יום חופש, ימי בחירה וכדומה. יהיה זה נכון לקבע את יום העצמאות ביום חמישי כך שייווצר סוף-שבוע ארוך מבלי שהמשק הישראלי ייפגע ללא הצדקה. לאזרחי ישראל יהיה כתוצאה מתיקון החוק סוף-שבוע ארוך למנוחה, לתכנון חופשה משפחתית, סוף-שבוע ארוך ידוע מראש. לפיכך תומכת הממשלה בהצעה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רק רוצה לומר את דעתי, כי אני לא יכול לעלות לדוכן; רק להביע את דעתי שאני רואה ביום הזיכרון ויום העצמאות מקשה אחת, שכן בדמם ציוו לנו את החיים וגם את המדינה. ולכן לראות את יום העצמאות כיום שמחה בלי לראות את עוצמתו של יום הזיכרון כיום שהביא לשמחה זו – אין פה עניין של שמחה אישית, אני רואה אותם כמקשה אחת. נדמה לי שלא יכול להיות מצב שבו נפריד את יום הזיכרון מיום – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר השר שזה יאפשר למשפחות – זה מאפשר יום נוסף ליום העצמאות. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש, זה מעבר פסיכולוגי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, בסדר, אבל הצמידות היא צמידות שבאה לידי ביטוי ברצון רב. נהפוך הוא, המשפחות השכולות, כאשר הן יודעות על מה ולמה, הדבר הזה גם נותן עוצמה הרבה יותר גדולה לראשית צמיחת גאולתנו. אני בהחלט חושב, כפי שאמר, והזכרתי, הרב צבי יהודה קוק, שיום העצמאות הוא יום מקודש, בין השאר גם בגלל היות יום הזיכרון צמוד לו. תודה רבה, רבותי. אני מאפשר לשני חברי כנסת, בגלל הסכמת הממשלה – ויש הסכמת ממשלה – להתנגד לשני החוקים שהם חוק אחד. הראשון בהם הוא חבר הכנסת בן-ארי, ואני לא רואה פה את חבר הכנסת נסים זאב, שעמד על זכותו גם הוא. הנה, הוא נמצא פה והוא גם ידבר כמתנגד. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, עד שהדובר יגיע. היתה לנו בעיה השנה בעדה הדרוזית שיום הזיכרון וחג נבי שועייב נפלו באותו יום, והמשפחות השכולות לא יכלו להשתתף בחגיגות נבי שועייב. אני מקווה שבשנים הבאות נמצא גם פתרון לסוגיה הזאת, כי השנה משפחות שכולות לא השתתפו בחגיגות הדתיות של נבי שועייב. אני מקווה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לבדוק אם החגיגות של נבי שועייב יכולות ליפול ביום חמישי. <מגלי והבה (קדימה):> – – – כי ועדת השרים, למרות הפנייה המוקדמת השנה, לא הצליחו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה על הערתו של חבר הכנסת מגלי והבה. לרשותו של חבר הכנסת בן-ארי עומדות שלוש דקות תמימות להביע את עמדתו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני שמעתי גם את המציעה וגם את המשיב, ואני רוצה לומר לכם, הזדעזעתי עד עמקי נשמתי. לאיפה הידרדרנו, עד איפה הידרדרנו, שבכל שולחן הממשלה הזה לא היתה קריאה אחת נגד החוק האווילי הזה, החוק הנורא הזה, כשהשיקולים הם שיקולי יאיר לפיד – איפה הכסף, איפה החופשה, האם החופשה תתארך, זה יעזור למשק הישראלי; אולי נתייעץ גם כן עם רופ – דני רופ קוראים לו? – אולי על מזג האוויר נתייעץ מתי נקבע את המועדים שלנו. למה לא? אלו כל השיקולים. לוקחים אתוס לאומי, לוקחים את ה' באייר, והופכים אותו לקרקס, בגלל – החבר'ה צריכים לתכנן את סוף-השבוע שלהם, זה יעזור למשק. רבותי, בשבילנו – אתה הזכרת את הרב צבי יהודה – אני למדתי בישיבת "מרכז הרב" – השיעור המרכזי ערב יום העצמאות היה "ונתנה תוקף קדושת היום" – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> זה היה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אענה גם לך. אני אענה גם לך. – – – "ונתנה תוקף קדושת היום". יש מועדים לישראל, ואני משער שעומדים פה חברי כנסת חרדים ולועגים לי – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? את יכולה להשיב לו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – כי בשבילם זה יום רגיל. בשבילי היום הזה הוא כולו קודש. הוא כולו קודש – עובר דרך יום הזיכרון, כמו שאמר היושב-ראש, ומגיע לתוקף קדושת היום – ובאמצע ספירת העומר, וכמו כולם אני נוהג לא לגלח את זקני, אך ערב יום העצמאות אני מגלח את זקני, מסתפר לכבוד קדושת היום הזה, ואומר "הלל" עם ברכה בערב כדי להודות לה' על הנסים והנפלאות, וגם בבוקר, כי יש קדושה ליום, לנס הגדול שהתרחש. וכמו שקבעו חכמים – חכמים קבעו לנו על אמירת "הלל" – כשנגאלין, על מה אומרים "הלל"? כשנגאלין אומרים אותו על גאולתן. רבותי, אני רוצה לומר משהו שאולי לא יודעים; יום העצמאות נכנס בצורה מושלמת למועדי ישראל. יש – מי שלוקח את שבעת ימי הפסח – אנחנו לא מזיזים לא את פסח ולא את יום הכיפורים. חכמים – כן, אני אענה לך – חכמים כן קבעו את החודשים בצורה כזאת, לדוגמה שלא אד"ו ראש – לא יוצא ראש השנה לא בא' ולא בד' ולא בו', מסיבות כאלה ואחרות, ולא בד"ו פסח – לא יצא לא בב' ולא בד' ולא בו', וגם יום הכיפורים לא יכול לחול במוצאי-שבת וכו', יש כמה דברים כאלה. ועל-פי הכללים האלה נקבע לדוגמה סוג של אתב"ש; אתב"ש – זאת אומרת, היום הראשון של פסח, תמיד יחול בו תשעה באב, לכן השנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, בכל זאת תסביר לי, בתור שומר מסורת, אני לא – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אענה, אדוני. אני אענה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שבת הרי נופלת – הרי יום העצמאות נופל בשבת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נכון, נכון, אני אענה, אדוני, אני אענה על זה גם כן. אתב"ש – אני רק אומַר את הדברים – יום הראשון של פסח תמיד יחול בו תי"ו – תשעה באב; לדוגמה, השנה יחול בשבת, נדחה אותו ליום ראשון, ותיכף אענה על זה. וב', תמיד יחול בו שי"ן, מה זה שי"ן? חג השבועות. לדוגמה, השנה חג השבועות יוצא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יום ראשון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – במוצאי-שבת, יום ראשון, כי השנה היום השני של פסח היה יום שני. וככה, ג' יוצא רי"ש. מה זה רי"ש? ראש השנה. ד' – יש בזה עניין של קריאת התורה, ה' – צום יום הכיפורים, ו' – פורים – סליחה, זה צד"י, קריאת התורה. צד"י – יום הכיפורים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – יום השישי תמיד פורים, וביום השביעי תמיד יום העצמאות, לכן השנה יום השביעי של פסח היה ביום שישי, אבל אנחנו ממשיכים את ה' באייר. וכמו שפסק הרב גורן – לדוגמה, עשרה בטבת שחל בשבת, דוחים אותו ליום ראשון. כן, דוחים ליום ראשון. אם זה חל ביום שישי, צמים עדיין ביום שישי. פורים, לדוגמה, יש העניין של פורים משולש, אבל אתה נדבק למועדים. ופה השיקולים הם שיקולים פסולים, אדוני. השיקולים הם שיקולים כלכליים, שהתנפלו עלינו, עטפו אותנו, טרפו אותנו, ולקחו אותנו אל עברי פי-פחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חוזר, עכשיו אתה חוזר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לכן אני מבקש מחברי הכנסת לקחת את החוק הזה בחזרה, להתייעץ, לקחת שיקול דעת, ולא להפוך את היום הזה לעוד יום של זיקוקין די-נור ולהפוך אותו לעוד יום של שיקולים כלכליים וחופשים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. אם החוק יעבור בקריאה טרומית, נדמה לי הוא עובר לוועדת החוקה, לא? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לאן הוא עובר? לוועדת החוקה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לוועדת החינוך? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לדון בו ברמה של או ועדת חינוך או ועדת החוקה, אבל ברמה שקשורה לשתיהן, בהחלט. הדברים שאמר בן-ארי הם לא דברים בטלים, הם בהחלט דברים בעלי משמעות, אם כי אני אצביע בעד החוק. חברת הכנסת ליה שמטוב, את רוצה להשיב? <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר ממתין פה חצי שעה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> לשכוח אותך זה דבר שרק אדם סנילי יכול, וזה אני, כנראה. בבקשה, אין לך יותר משלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אני אשתדל ממש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תשתדל, אני אתחיל להפעיל את השעון כשאתה מתחיל להשתדל. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אתה יודע את הסיפור עם חסיד קרלין שהיה אינסטלטור בתקופת בן-גוריון, וכל יום היה עובד אצלו. ויום אחרי יום העצמאות, למחרת, שאל אותו בן-גוריון: אתה אמרת "הלל", או לא אמרת "הלל"? אמר לו: אמרתי "הלל" בדיוק כמו שאתה אמרת. אז אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני אומר "הלל", אני אומר "הלל" ביום העצמאות. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עם ברכה, לא סתם "הלל"; אני אומר "הלל" עם ברכה. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יודע, אדוני היושב-ראש. ידוע, בזמנו, על מחלוקת בין הרב גורן לרב עובדיה – לומר בברכה, לא לומר בברכה. עכשיו, כשאנחנו מקדימים את יום העצמאות, אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש – אתה גם כן תלמיד חכם – אני אומַר את ה"הלל" בה' אייר, או אני אומַר את זה ביום חמישי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צודק. <נסים זאב (ש"ס):> – – שזה פעם יצא בו', פעם בז', פעם בג', פעם בד' – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אתם מכניסים אותנו לבעיה הלכתית נוראה. מה שיקרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לפי החוק נחגוג ביום חמישי, ובה' באייר נאמר "הלל" מלא. <נסים זאב (ש"ס):> לכן אני רוצה לומר לך – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – הסממן הדתי, רוצים לחייב אותנו ואומרים – איך אתם לא אומרים "הלל"? אדוני היושב-ראש, החוק הזה פוטר את כולנו מלומר "הלל", כי זה דבר שהוא לא בעונתו והוא לא בזמנו. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שזה יהיה עוד חג הפועלים של 1 במאי, שעושים את זה רק ביום שני, כדי שיהיה לנו חופש ארבעה ימים – שישי, שבת, ראשון, שני. מה זה, חג הפועלים פה? אני רוצה להזכיר לכולם. אפילו תשעה-באב – בן-ארי, אני מבקש שתשמע אותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, הוא אמר את זה בהשאלה, הוא לא התכוון. <נסים זאב (ש"ס):> בן-ארי, אני רוצה שתשמע, אתה אמרת על פורים, אני רוצה לומר לך על תשעה באב. תשעה באב שחל בשבת, אז דוחים ליום ראשון, לא מקדימים את זה. אז מה אתם רוצים לעשות? ואם פורים חל בשבת, את קריאת המגילה מקדימים ליום חמישי או ליום שישי, נכון? יש פורים משולש. לכן, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל השנה דחו את קריאת המגילה בירושלים למוצאי-שבת. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, כדי שלא יטלטלו, לא קוראים מגילה בשבת, אז מקדימים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – מקדימים יום קודם לכן, בליל שישי – ביום חמישי בלילה – קוראים את המגילה, אבל לא יכול להיות שייקחו את הדבר שהוא מעבר לסמל – ה' באייר זה תאריך של הצהרה של מדינת ישראל על מדינת ישראל – בן-גוריון הכריז ביום חמישי, ואתם לוקחים את התאריך הזה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ביום שישי בצהריים היתה הכרזת המדינה. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אז אני אומר – אי-אפשר היום לבוא ולשנות רק כדי שזה יהיה נוח לטקסים שלנו ולחגיגות שלנו, ושזה יהיה חופש. אדרבה, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כשחל, נגיד, ביום רביעי, אני מקבל כמעט שבוע שלם של חופש. למה? יש לי שבת, ראשון בדרך כלל כבר לא עובדים, באים ביום שני לעבוד, ביום שלישי זה כבר ערב חג, יום הזיכרון, אז יש לי שבוע שלם, למה אתם רוצים לצמצם אותי בשלושה-ארבעה ימים? – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – להיפך, אני רוצה שבוע שלם. לכן, אני לא חושב שזה מיטיב עם האזרחים. זה רק – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – שחבר הכנסת נסים זאב יוכל לנוח שבוע. <נסים זאב (ש"ס):> אז לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיש בזה הרבה סמל דתי, הרבה מעבר לנושא של יום בשבוע, חגיגה בשבוע, והגיע הזמן שלא סתם כי נוח למישהו לעשות את החגיגות בסוף-שבוע, צריכים לשנות חגים. מבחינתי, אדוני היושב-ראש, זה לא חג דתי, אבל זה חג לאומי. זה חג לאומי. זה לא חג דתי, זה חג לאומי, והדתיים גם מכבדים את היום הזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה זה – אני מודה לה' – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה לא חג שנקבע על-ידי חכמי ישראל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא חג כמו צום גדליה – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אבל אנחנו מכבדים את היום הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – להבדיל אלף אלפי הבדלות, וכמו צום – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אז אתם היום מעדיפים לומר לנו – תשמעו, אל תחגגו את היום הזה עוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – כמו ערב תענית אסתר – אלה הם דברים לאומיים שהפכו להיות סמלים שבהחלט באים לידי ביטוי – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז לכן, סמל כזה, אדוני, מרכזי, יהודי, ציוני, אסור לשנות אותו בקלות דעת כזאת. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה, מה זאת אומרת, ודאי שאני אתן לך רשות. עכשיו תעלי לבמה. אחד משיב, נכון? או כל אחד מהם יכול? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום בעיה. בסדר גמור, אין שום בעיה. בבקשה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, התאריך ה' באייר, יש קדושה ליום הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – ואני מסכימה, וכל הבית הזה מסכים, אבל אי-אפשר להשוות את היום הזה עם איזשהו חג אחר, למשל ל"ג בעומר, בסדר? חג ל"ג בעומר זה יום אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם ה-of July Fourth – האם ה-4 ביולי יכול להיות נחוג ב-5 ביולי? <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> לא משנה איזה, לא משנה איזה. פה מדובר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם ה-14 ביולי – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – ביום העצמאות. פה מדובר על ערב יום הזיכרון, אחר כך יום הזיכרון, ערב יום העצמאות ויום העצמאות. אם ה' באייר נופל ביום שני, וביום שני אנחנו נחגוג את יום העצמאות, מתי ערב יום הזיכרון? <היו"ר ראובן ריבלין:> במוצאי-שבת. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> במוצאי-שבת. אתם רוצים שזה יהיה במוצאי-שבת? אף פעם זה לא היה במוצאי-שבת. אם ה' באייר, כמו השנה, חל ביום שישי, מתי היה ערב יום הזיכרון? ביום שלישי. יום הזיכרון ביום רביעי, ערב יום העצמאות – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – עכשיו מדברת אתנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, היא עונה לך. חבר הכנסת נסים זאב, היא עונה לך. אתה לא מקשה עליה, היא עונה לך. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אם אנחנו היינו מדברים רק על חגיגות יום העצמאות, זה משהו אחד. אם מיום הזיכרון אנחנו עוברים ליום העצמאות, והתאריך העברי ה' באייר חל או ביום שני או ביום רביעי, או שישי ושבת, ורק פעם בארבע שנים זה נופל ביום רביעי, אני חושבת שטוב תעשה הכנסת אם היא תתמוך בהצעה שלי, וביום חמישי באותו שבוע, של ה' באייר, אנחנו נציין את יום העצמאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר, חברי הכנסת נסים זאב ובן-ארי, שאני באתי עם דעה אחת, ואני מוכרח לומר לכם שאני מאוד השתכנעתי ממה שאמרתם. אני אומר, האם הצרפתים יחוגו את יום הבסטיליה במקום ב-14 ביולי, ב-15 או ב-17? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון, מהצד האחר, הבעיה אם הלוח העברי דוחה יום עצמאות על-פי ההלכה, על-פי דין, על-פי כל דבר, שלא כמו חגי ישראל. אבל אני מוכרח לומר לכם שהנימוקים משני הצדדים – אני בהתחלה חשבתי שהשר מיסז'ניקוב, עם המציעים, צודק, משום שפעמים רבות אנחנו מחויבים לדחות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה נושא כבד משקל, אדוני. זה נושא כבד משקל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. אם אמר הרב צבי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – כן, קוק, אם אמר שיום העצמאות הוא יום קדוש, אז בוודאי אנחנו לא יכולים שלא לקחת ברצינות את דבריכם, ואני מצפה שבוועדה שתאשר, אם תאשר, יהיה דיון מעמיק בדברים שאמרתם. על כל פנים, הצבעתי היא רק בקריאה טרומית, בשלב זה. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת, אתה לא רוצה להתייחס. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. נא לשבת. כל הצבעה נפרדת. קודם נצביע על הצעתה של ליה שמטוב, והיא הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – מועד יום העצמאות). נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – מועד יום העצמאות), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 36 בעד, בצירוף הצבעתו של סגן ראש הממשלה השר דן מרידור, ארבעה נגד. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב בנושא יום העצמאות עברה קריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך כדי להכינה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, אותו עניין. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 36 בעד, בצירוף קולו של סגן ראש הממשלה השר דן מרידור, ארבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע), עברה בקריאה טרומית, ואף היא תועבר – לדיון משותף עם הצעתה של ליה שמטוב בוועדת החינוך של הכנסת. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרת רכיבת אופניים בדרכים בין-עירוניות), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3802/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק של חברי הכנסת זאב בילסקי ויריב לוין בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרת רכיבת אופניים בדרכים בין-עירוניות). אם הממשלה מסכימה, שכן השר כץ ישיב, תעמוד זכות לחבר כנסת שכבר נרשם להתנגד לחוק זה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים, כפי שידוע לכם אני בקדנציה הזאת עושה ככל יכולתי במאבק בתאונות דרכים, ואתם – כולם רואים מה התוצאות של תאונות דרכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נורא ואיום. <זאב בילסקי (קדימה):> פשוט, מה שקרה השבוע, באמת – ואני רוצה גם לשבח את שר התחבורה, שמייד נחלץ, אמר, בדק, לקח אנשים שייכנסו לתוך העניין, כי זה באמת דבר שהוא כואב, כואב מאוד. לצערי הרב, במדינת ישראל, מאז הקמתה, נהרגו יותר אנשים בתאונות דרכים מאשר בכל מערכות ישראל יחד. חלק מההרוגים בתאונות דרכים הם רוכבי אופניים. רוכבי אופניים, לפי הסטטיסטיקה הקיימת, משלמים מחיר כבד מאוד עבור הזכות לנסוע על אופניים, כאשר אנחנו כמדינת ישראל רוצים לעודד רכיבה על אופניים, הן בשביל הבריאות של האנשים, הן בגלל הזיהום ממכוניות, אבל כ-15 רוכבי אופניים משלמים בחייהם כל שנה עבור הרכיבה על אופניים, 300 פצועים בשנה, מהם 80 פצועים קשה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל אני לא הבנתי כל כך את החוק. האם אתה סוגר כביש? כביש למכוניות אתה סוגר בשביל זה? זה לא מובן לי מקריאת החוק, כי אולי אני שוקל לתמוך בו או לא להיות בו. <זאב בילסקי (קדימה):> ידידי היושב-ראש, יש לרשותי עשר דקות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה תקבל עוד דקה על ההפרעה שלי – כי אני לא מבין את החוק. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, זה בסדר, ההפרעה שלך מתקבלת בהבנה, אבל אני בטוח שלאחר שאני אסיים את דברי הדברים יהיו בהחלט מובנים לכולם, גם ליושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> יופי, מצוין. אפילו ליושב-ראש, היית צריך להגיד. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, לא. ולכן, גם מגיע יישר כוח ליושב-ראש על כך שהסכים לעמוד בראש שדולה למען הכבאים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – בפנייתה של נאוה בוקר. והיום היתה הצגת השדולה. <היו"ר אופיר אקוניס:> השקת השדולה. נכון. אכן. תודה. <זאב בילסקי (קדימה):> רבותי, אותם אנשים שנהרגים כשהם רוכבים על אופניים – אין להם שום סיכוי; כשאופניים פוגשים מכונית, לאופניים אין שום סיכוי. ולצערי הרב, אומנם אנחנו מנסים לעודד צעירים, ילדים – תיסעו על אופניים, אבל אנחנו מפקירים אותם. הצעת החוק הזאת באה לנסות לשמור על רוכבי האופניים בצורה כזאת שיוכלו לרכוב בבטחה, בייחוד בכבישים בין-עירוניים. האמת, שכשיצאתי לדרך עם החקיקה הזאת חשבתי שצריך אולי להוריד את כל רוכבי האופניים מהכבישים הבין-עירוניים. פשוט כואב הלב לראות את המפגשים בין אופניים לרכב שנוסע 120 – איזה סיכוי יש להם. אבל מכיוון שלא גוזרים על הציבור גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן, אנחנו החלטנו ללכת על כמה נושאים שעשויים להפחית את תאונות הדרכים שבהן מעורבים רוכבי אופניים. דבר ראשון, אני רואה לפעמים רוכבי אופניים נוסעים בלילה בלי אור, בלי פסים זוהרים. זה פשוט – הוא מתפלל לנס שלא יהרגו אותו. ולכן אנחנו בחוק מבקשים שיהיה פס זוהר גם על הקסדה שלו, שמחויבת על-פי חוק, אבל גם על החולצה או הז'קט, כדי שיוכלו לראות אותו. ואני פונה פה לכל רוכבי האופניים ורוכבי האופנועים בכלל, רוכבי דו-גלגליים, אני רואה הרבה חבר'ה שנוסעים עם מעילים שחורים, זה כנראה נראה טוב על רוכב אופנוע. אני מתחנן בפניך, עזוב את המעיל השחור, תיקח משהו זוהר, משהו צהוב, משהו שיראו אותך בלילה. אתה נוסע, לפעמים אף אחד לא רואה אותך. ולכן, החוק יגיד שאנחנו צריכים פסים זוהרים גם על החולצה, גם על הקסדה. זה החלק הקל של העניין. אבל יש לנו חלקים נוספים. אנחנו רוצים להטיל את חובת ההוכחה על נהג המכונית, ואני אסביר למה אני מתכוון. במדינות מתוקנות – לקחנו את זה ממדינה כמו צרפת – יש 1.5 מטר שנוסע המכונית חייב לשמור מרוכב האופניים. רוכב האופניים נוסע בדרך כלל בשולי הכביש, יש כאלה שעוקפים אותו ב-20 ס"מ ורק מהרוח הוא כמעט עף. זה קשה היום. <היו"ר אופיר אקוניס:> השר בגין וחברי הכנסת חנין והורוביץ, אני חושב שאתם בעיקר, נכון? נדמה לי שמוקד הרעש היה שם. תודה. וזה לכל השאר גם, אם אפשר לא לקיים את השיחות שמפריעות לחבר הכנסת בילסקי להציג את החוק. <זאב בילסקי (קדימה):> ולכן אנחנו מבקשים לקבוע 1.5 מטר, שכל נהג מכונית יודע שהוא לא נוסע במהירות של 100 קמ"ש ליד רוכב האופניים ולא מתחשב בו בכלל. אתה רואה שיש רוכב אופניים, תאט קצת, תחכה, אם אתה יכול לזוז קצת הצדה, תן לו את 1.5 המטר, כי 1.5 המטר האלה הם ההבדל בין זה שפגעת בו ויכול להיות שהרגת אותו לבין זה שהוא ימשיך לנסוע. 1.5 מטר. שאלו אותי אנשים: תגיד לי, בילסקי, מה, המשטרה תמדוד 1.5 מטר? אני אומר לכם, המשטרה לא תמדוד 1.5 מטר, אבל כוונת המחוקק היא להגיד לנהג של המכונית: תשמור מרחק מרוכב האופניים, תן לו עדיפות, תתרחק ממנו, כי המפגש הוא לא שווה. כשאתם תיפגשו, לא משנה מי צודק, הוא יעוף ואתה תמשיך הלאה במכונית. אבל לא הסתפקנו גם בזה ואנחנו הלכנו על מה שנקרא כבישים מוסדרים. ופה, אדוני היושב-ראש, זאת הצעה חשובה מאוד, חכמה מאוד, ואני כל כך מודה גם לשר התחבורה ושם לשר לביטחון פנים שתומכים בהצעה הזאת כדי לאפשר לרוכבי האופניים לנסוע. על מה אנחנו מדברים? רוב רוכבי האופניים פה, לא רובם, חלקם, לוקחים את האוטו, שמים את האופניים ונוסעים, מחנים את האוטו באיזה מקום ונוסעים. מה שאנחנו מציעים זה לקחת כבישים שאנחנו קוראים להם דלילי נסיעה, דלילי מכוניות, שאין שם הרבה מכוניות, נניח מ-06:00 עד 10:00, ויש אלטרנטיבה של כביש אחר. המחוקק, משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, יסגרו כביש שאפשר לסגור אותו מ-06:00 עד 10:00 – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בהתראה מוקדמת, כמובן. <זאב בילסקי (קדימה):> – – בהתראה מוקדמת, בשילוט, בהודעה, ואז אנחנו נמשוך את כל רוכבי האופניים. נגיד לו: למה לך לנסוע על כביש ירושלים–תל-אביב, שאתה שם את נפשך בכפך? בוא, אני מציע לך, ליד בית-שמש סגרנו כביש מ-06:00 ועד 10:00, 11:00. תיסע, תיהנה, אף מכונית לא תיכנס לשם כי סגרנו. אבל יש מקומות שאי-אפשר לסגור, כי בכל אופן צריך להיכנס, צריך לתת. פה משטרת ישראל גם כן תומכת, המשרד לביטחון פנים, שתומך, יעשו את המאמץ ובאותם כבישים מוכרזים יעמידו ניידת בכניסה, יסתכלו מי נכנס לשם. לפני שנה נהרגו שני רוכבי אופניים שנסעו – חבר'ה מ"קאנטרי קלאב" בראשון-לציון שעשו את זה כבר שנים – נכנסו לתומם ונסעו בכביש, והנהג שפגע בהם, בחור צעיר שחזר מבילוי, היה כל כך עייף, הוא נסע עם האוטו – אם שוטר היה עומד ורק רואה אותו, לא צריך לבדוק שום דבר, היה אומר לו, חביבי, תעמוד בצד, תישן שעה, תמשיך הלאה. הבחור הזה הרג שני אנשים ופצע אחרים. ולכן, באותם כבישים מוסדרים תהיה ניידת שתעמוד בכניסה, תסתכל מי נכנס לשם, אם יש חשש שהוא שיכור, תבדוק אותו, תוריד אותו מהכביש. ואם נותנים לו לעבור אומרים לו: דע לך, אתה עכשיו נוסע בכביש שנוסעים בו הרבה רוכבי אופניים, תיזהר. אבל לא רק זה, משטרת ישראל גם תקציב שני רוכבי אופנוע שיסתובבו לאורך הכביש וישמרו על רוכבי האופניים. לא חבל שאנחנו משלמים מחיר כל כך יקר על אנשים – שאנחנו מעודדים לרכוב על אופניים ומצד שני נותנים למכוניות לנסוע? והמפגש, כפי שאמרתי לכם, הוא קטלני. נושא אחרון שמופיע בחוק הזה הוא הנושא של האוזניות. אני ראיתי הרבה רוכבי אופניים שאני מאוד מאוד מכבד ומעריך אותם, והם כנראה מחליטים שהם נוסעים בכביש בין-עירוני על אופניים, אבל זה משעמם, אתם יודעים, זו נסיעה ארוכה, ואז הם לוקחים נגן מוזיקה כזה, שמים אותו בכיס, שני חוטים עם אוזניות כאלה גדולות, שמים ושומעים מוזיקה, סבבה. ואני אומר לך, אותו רוכב אופניים ששם, אתה מנותק מהסביבה, אתה לא שומע, מישהו צפצף לך, לא שמעת, מישהו עשה משהו לידך, אתה מנותק. ולכן בהצעת החוק אנחנו רוצים לאסור על רוכבי האופניים לסתום את שתי האוזניים שלהם עם נגני מוזיקה כאלה או אחרים ולנתק את עצמם מהסביבה. אני חושב שזה לטובתם, זה לבריאותם, ואם אתה רוצה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> או שאתה לוקח את הרדיו או את האודיו מהנוהגים ברכב. <היו"ר אופיר אקוניס:> ואז איך ישמעו שאת מתראיינת? איך ישמעו אותך? איך ישמעו שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מתראיינת, כל הנוסעים שמאזינים לתחנות שאת מרבה להתראיין בהן? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הבנת שזה היה בציניות. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, באמת התכוונתי. כי רוב מאזיני הרדיו היום הם במכוניות. <זאב בילסקי (קדימה):> אנחנו מנסים, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לעשות את הכול כדי שרוכב האופניים יחזור הביתה על האופניים ולא לבית-חולים. אם הייתי בטוח שכשהוא נוסע מנותק מכל העולם, שומע מוזיקה, זה לא משנה שום דבר, אז אני בעד. אם יש לו איזה אחוזה למשל של 10 דונם והוא נוסע שם לבד, תאמיני לי, שישמע מה שהוא רוצה. אבל את, שנוסעת כל כך הרבה בכבישים, ואת רואה איך נוסעים נהגי מדינת ישראל, כמה תאונות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לסיום, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> ולכן אנחנו גם נשים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> למה אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאותה הפרעה לא פוגעת גם בנהג של האוטו? <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב, תשיב על זה ונא לסיים. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים כבר משתוקק לענות. אני רואה אותו כבר עשר דקות מתכונן לענות ואתה לא מאפשר. <זאב בילסקי (קדימה):> אני אגיד לך למה. אין צדק מלא בחיים, זה שנוסע באוטו, לא יקרה לו שום דבר מהמפגע עם האופניים, מה שיקרה לו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב, גברתי, אנחנו חייבים להמשיך. אדוני. תודה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – ולכן, הוא, שישמע מוזיקה, אבל אותו רוכב אופניים, נשתדל להציל אותו. לסיום, אני רוצה עוד הפעם להודות, גם לשר התחבורה וגם לשר לביטחון פנים, על כך שאפשרו להצעת החוק הזאת לעבור בוועדת השרים, ואני כמובן אתאם את ההמשך יחד אתם. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. ישיב שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. ועד שיעלה, נברך את תלמידי כיתה ה' בבית-הספר היסודי בירכא, שהם גם אורחיו של חבר הכנסת שכיב שנאן והם אורחיה של הכנסת כולה. שלום לכם, ואנחנו מקווים שאתם נהנים מהדיון. אתם יכולים להישאר ולשמוע את תשובתו של שר התחבורה. בבקשה, אדוני. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק מוצע להקצות דרכים קיימות לשימוש של רוכבי אופניים באמצעות חסימת דרכים לתנועת רכבים בשעות שבהן התנועה דלילה, וכן לקבוע הסדרי בטיחות שונים להגנה על רוכבי האופניים, ובכלל זה חבישת קסדה עם פס מחזיר אור, איסור שימוש באוזניות בעת רכיבה על אופניים והצמדת מחזירי אור לחולצה ולקסדת המגן. בנוסף, מוצע לקבוע בחוק כללי ריווח של 1.5 מטרים בין הרכבים הנוסעים לצדם של רוכבי אופניים בדרך שאיננה דרך עירונית. נוכח מעורבותם של רוכבי אופניים בתאונות קטלניות והצורך בקביעת כללים ברורים לעניין רכיבה על אופניים ונראותם של הרוכבים, מיניתי ועדה מקצועית שתבחן את סוגיית הבטיחות של רוכבי אופניים בכבישים הבין-עירוניים. הוועדה נתבקשה, בין היתר, לבחון את האפשרות להגביל תנועת רוכבים בכבישים הבין-עירוניים לימים מסוימים ושעות מוגדרות, במטרה לקבוע כללים אשר יגבירו את הבטיחות של הרוכבים, לצד העידוד של השימוש באופניים ללא פגיעה בבטיחותם. בהתאמה, עמדת הממשלה הינה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד ולא לקדם את ההצעה לקריאה ראשונה אלא בתיאום עם משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, ומשרדי המשפטים וביטחון הפנים. מתוך ידיעה שהמציעים מקבלים תנאי זה, הממשלה החליטה ומבקשת לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. בבקשה, אדוני. בדיוק באתי להגיד שאתה לא נמצא פה ואז נכנסת. כמובן, שלוש דקות להתנגדות לחבר הכנסת חסון. בבקשה, אדוני. נא לעלות. שלוש דקות. <קריאה:> מה התנגדות? <היו"ר אופיר אקוניס:> מה זה "מה התנגדות"? זאת זכותו. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שיצביע מה שהוא רוצה אבל זכותו לדבר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא יכול – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, נכון. אתה צודק. אני עוד לא התרגלתי. אתה צודק, הערה נכונה. אבל זה עניין שלו שהוא בקואליציה והוא צריך להצביע עם הקואליציה. אבל זה עניין – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לומר בתחילת הדרך שאני מתנגד לחלקים מסוימים בהצעת החוק הזו. הצעת החוק, בגדול, היא הצעת חוק טובה שיש בה סעיפים רבים שהם חשובים, חבר הכנסת בילסקי, ואתה ציינת אותם ואני גם קראתי אותם בהצעת החוק. אני מבקש בדברי רק להתייחס לסעיפים שנוגעים לרוכבי האופניים. אנחנו, עד לא מזמן חוקקנו פה חוקים שמעודדים ודוחפים אנשים לשימוש באופניים. עד לא מזמן אפשרנו שלא להשתמש בקסדה כשאתה נוסע באופניים בעיר. ככה אפשרנו, לדוגמה, את פרויקט האופניים בתל-אביב. אנחנו בכנסת דחפנו וקידמנו את השימוש באופניים בגלל כל ההיבטים שיכולים להיות, ואני חייב לומר עכשיו שאני קצת מבולבל. אני מבולבל, מכיוון שאני רואה עכשיו – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> זה מפני שאתה בקואליציה. <יואל חסון (קדימה):> אני רואה עכשיו כל מיני הגבלות שיהפכו את הרכיבה על אופניים לחוויה לא כדאית, לא בהיבט של הפנאי ולא בהיבט של השימוש היומיומי. כשאני שומע, לדוגמה, את הרצון בהצעת החוק הזאת להגביל את היכולת לשמוע מוזיקה תוך כדי רכיבה על אופניים – אז אני יכול להבין אם החוק היה מדבר על זה שאסור לכסות את שתי האוזניים, אני יכול להבין את זה. אבל על אוזן אחת? אתה פוגע פה פגיעה אנושה בכלי הזה, בשימוש הזה בכלי הזה שנקרא אופניים. לכן אני מבקש מהכנסת הזאת, ואני מתכוון להיות פעיל מאוד בוועדה, כשהחוק יגיע לוועדה, לוודא שלא יהיו תקנות חמורות מדי על רוכבי האופניים, שיביאו למצב, אדוני השר, שינטשו את השימוש בכלי הזה. הרי כולנו הגענו למסקנה שהכלי הזה חשוב ואנחנו רוצים לעודד אנשים להשתמש בו. אני מבין את ענייני הבטיחות, אני מבין את האיזון, אבל האיזון לא צריך להיות כזה שיחסל את הענף הזה של האופניים ויקטין אותו, בחזרה לתקופות שבהן הוא באמת היה לא רלוונטי. לכן, אני לא מתכוון להצביע בעד החוק, ואני מתכוון לפעול כדי שהתקנות יהיו תקנות מאוזנות, נכונות, ולא כאלה שיפגעו ברוכבי האופניים, יפגעו בענף הזה ויצמצמו את השימוש בו – שזה דבר שאני לחלוטין לא מאמין בו. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תודה רבה. והפתרון הכי טוב הוא לנסוע בזהירות, גם רוכבי האופניים וגם רוכבי כלי-הרכב שעל הכביש וכולם. נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית, בבקשה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרת רכיבת אופניים בדרכים בין-עירוניות), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 25 בעד, אין מתנגדים, אך יש שלושה נמנעים. הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרת רכיבת אופניים בדרכים בין-עירוניות) עברה בקריאה הטרומית, והיא תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת. <הצעת חוק הגנת הצומח (תיקון – פטור מהוראות מסוימות לגרגרי טף), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4310/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת חוק הגנת הצומח (תיקון – פטור מהוראות מסוימות לגרגרי טף) – בבקשה, אדוני חבר הכנסת מולה. פטור מהוראות מסוימות לגרגרי – אתה אומר טָף או טֵף, איך אתה אומר? <שלמה מולה (קדימה):> טֵף. <היו"ר אופיר אקוניס:> טף, טף. לגרגרי טף. בבקשה, אדוני, עשר דקות. תשיב שרת החקלאות ופיתוח הכפר. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מאחר שהצעת החוק היא מאוד פשוטה, אני לא אנצל את כל עשר הדקות שיש לי, אבל אני רוצה להגיד, קודם כול, הצעת החוק הזאת היא גם שלך – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, נכון. <שלמה מולה (קדימה):> – – ושל חבר הכנסת דניאל בן-סימון, של נחמן שי, של יריב לוין, רוברט טיבייב, זאב אלקין, שכיב שנאן, זבולון אורלב, עינת וילף ויצחק וקנין. עכשיו, אני רוצה את הבית הזה, דווקא רוצה לקחת אותו, באמצעות הצעת החוק הזאת, למטבח האתיופי. זאת אומרת, אני לא יודע כמה מכם יודעים שיש בישראל מוצר מזון שנקרא טף. המוצר הזה, אחד המוצרים המאוד-מאוד בריאים, גדל בצורה אורגנית, ואפילו הרבה מאוד אנשים שיש להם מחלות כמו כולסטרול, בעיות רבות מאוד של מחלות, נקרא לזה מודרניות, משרד הבריאות, גם משרד החקלאות, גם אגפי התזונה ממליצים, באמת, להשתמש במוצר הזה, שנקרא טף, שהוא בעצם מוצר שבו – מזכירת הכנסת היתה באתיופיה, בטח ראתה את המוצר עצמו גם באתיופיה. הוא גם גדל בכמה מדינות בצורה מצומצמת. והוא, המוצר הזה, מגיע לארץ. יש עליו ויכוח כשהוא מגיע לארץ, האם אנחנו יכולים להגדיר אותו כזרעים? האם הוא גרגר? יש ויכוח על המונח או על ההגדרה של אותו חומר שמגיע. לצערי הגדול, המוצר הזה לא גדל כאן בארץ בגלל האקלים, אבל 80% מהתזונה האתיופית מבוססים על הגרגר הזה שנקרא טף, 80%. <רוברט טיבייב (קדימה):> תביא לנו, נטעם. <היו"ר אופיר אקוניס:> כשהוא מגיע, הוא מגיע כגרגר. <שלמה מולה (קדימה):> הוא מגיע כגרגר ובארץ טוחנים אותו. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <שלמה מולה (קדימה):> בארץ משווקים אותו, והוא, באמת, מגיע כמעט לכל בית. ושתדעו, עד לפני שלושה-ארבעה חודשים 25 קילו טף היו נמכרים ב-400 שקל. מה שקרה עכשיו, שלושה-ארבעה חודשים, בגלל איזה בעיות ביורוקרטיות – לכן אנחנו נזקקים להצעת החוק הזאת – הוא היום נמכר ב-900 שקל. תחשבו על משפחה של יוצאי אתיופיה, ש-63% מהם חיים מתחת לקו העוני, ושהם, באמת, זולת המזון הזה, המוצר הזה, כמעט לא יכולים להתקיים, אפילו משפחות שחיות על הביטוח הלאומי, משפחות קשות-יום וכן הלאה, וכן הלאה. אני חשבתי שאנחנו לא נזדקק להצעת חקיקה שתפתור את הבעיה. אני יודע שבאמת לשרת החקלאות יש רצון טוב, רצון מצוין. אני יודע שיש לה מחסום חקיקתי – לכן היא לא יכולה לפתור את הבעיה. שר הבריאות, שקיימנו אצלו דיונים, אפילו פנה ליועץ המשפטי לממשלה בכתובים, למצוא פתרון חלופי כדי שהמוצר הזה יוכל להגיע ללא דרישות ביורוקרטיות של תעודות מקור וכן הלאה. ואז, ברגע שהמוצר יגיע, ואז, השוק יהיה לו הרבה – רק להגיד שיש כ-60 מכולות תקועות בנמל, היום, באשדוד. אי-אפשר לשחרר אותן בגלל אותה בעיה. אני גם יודע שבעיקר המוצר הזה מגיע – אתיופיה כמדינה לא כל כך מעודדת את המוצר כי 90% מהאוכלוסייה באתיופיה חיים מהמוצר הזה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה עושים מהטף הזה? <שלמה מולה (קדימה):> מהטף הזה עושים מאכל שנקרא אינג'רה, אבל הוא מאכל, בעיקר לחם. אם אתה מכיר את הלחוח התימני בעיקר, הוא לחוח תימני, אבל מבוסס בעצם – אוכלים אותו באמצעות, בשילוב, גם של ירק, גם של בשר וכן הלאה. באמת, מוצר מאוד מאוד בריא, מאוד – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> אתה יכול להביא דוגמה לכנסת – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני מוכן להזמין את חברי הכנסת לבוא אלי הביתה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> טיבייב הציע את זה לפניך, אבל אנחנו מקבלים את הצעתך. <שלמה מולה (קדימה):> ואני רוצה – אנחנו נזקקנו אפילו לפטור מחובת הנחה בגלל הצורך החיוני כדי למצוא את הפתרון. לכן אני לא רוצה להאריך ולדבר, אני מניח שיתקיימו דיונים בוועדות; כל מי שיגלה עניין מוזמן לבוא, אנחנו נקיים על זה דיון. אבל אני רוצה לברך גם את ועדת השרים לענייני חקיקה ואת כל מי שתמכו וסייעו לקדם את הצעת החוק, בראש ובראשונה את שרת החקלאות ואת הצוות שלה, וגם את שר המשפטים. זה באמת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – קואליציה – – – <שלמה מולה (קדימה):> טוב, מה אני יכול לעשות. זה דבר חשוב ביותר. אני משוכנע, חבר הכנסת דודו רותם, גם אם אני לא הייתי חבר בקואליציה היום – תאמין לי, החוק הזה היה עובר, כי זה דבר בסיסי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה נכון. <שלמה מולה (קדימה):> – – זה דבר חשוב. כולם, אני משוכנע, יסכימו עליו. לכן אני מודה לכל מי שתמכו. ומי שרוצים קצת להתמחות בענייני טף מוזמנים לעשות את זה גם באופן פרטני – אני מוכן לתת על זה שיעור. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, אדוני. בבקשה, גברתי. שרת החקלאות ופיתוח הכפר תשיב, ונעבור להצבעה. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – זה היה בהסכם קואליציוני בין קדימה והליכוד? <היו"ר אופיר אקוניס:> לא. זה היה בין קדימה לעצמאות, זה כבר ביניהם. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להקנות לשר החקלאות ופיתוח הכפר את הסמכות להתיר ייבוא טף מאתיופיה – – <שלמה מולה (קדימה):> או מדינה אחרת. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> – – גם במקרים שבהם לא קיימת תעודת מקור. ככלל, יש צורך בהמצאת תעודת מקור לייבוא של כל סוגי הגרעינים והמספוא. תעודת המקור מעידה על מקור התוצרת החקלאית, היא מספקת מידע חיוני לשירותים להגנת הצומח בארץ ובעולם, היא מבטיחה שייכנסו לארץ מוצרים ממדינות שבהן נעשתה בחינה למניעת כניסתם של מזיקים, והיא מאפשרת מעקב וטיפול במקרים שבהם מתגלים מזיקים או מחלות צמחים. בשנים האחרונות ממשלת אתיופיה אוסרת את הייצוא של טף מתחומה, ולכן הרשויות אינן מנפיקות תעודות מקור לטף. כלומר, אם חברי חבר הכנסת מולה דיבר על נושאים ביורוקרטיים – הביורוקרטיה לא נמצאת דווקא במשרד החקלאות או במשרד הבריאות, היא פשוט קשורה להחלטות של ממשלת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> למה את הורסת את המוניטין של משרדי הממשלה? יש בהם גם ביורוקרטיה, זה בסדר, לדאבון הלב – המוניטין המפוקפק, כמובן. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> לא, כשיש אז בודקים ומקווים לתקן, אבל כשאין – צריך לציין. <רוברט טיבייב (קדימה):> תן לה להגיד את האמת. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, היא הורסת את המוניטין. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> העמדה של משרד החקלאות היא בעצם שייבוא טף ללא תעודת מקור לא יפתור את בעיית המחסור שקיים בטף. אבל כחלק מבחינת מכלול האפשרויות והניסיון להביא לפתרון הבעיה, אנחנו נענינו לבקשת חבר הכנסת מולה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שהיא לא תקודם לקריאה ראשונה ללא הסכמת המשרד ומשרד הבריאות, והיא תעלה שוב לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני שהיא תגיע למליאה להצבעה בקריאה ראשונה. במקביל, אנחנו – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> לא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא הבנתי – לא הבנתי, גברתי. זה יעבור לוועדת הכלכלה, אבל לא הבנתי: אם ועדת הכלכלה תכין אותו – והיא תכין אותו – לקריאה ראשונה, אז איך זה חוזר לוועדת שרים לחקיקה? אתה מכיר? תשאל אולי את היועצת המשפטית. אני לא מכיר את זה. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> זה חוזר. יש נוהל, והיו כבר כמה מקרים כאלה, אבל אני מאמינה שלא יהיה צורך, כי זה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הרי בטוח הנציגים שלך יהיו בוועדת הכלכלה. זה עדיף. הם יהיו שם, ויחד יכינו לקריאה ראשונה. עשינו כבר דברים רבים כאלה יחד, את ואני, ויושב-ראש ועדת הכלכלה. כי להחזיר לוועדת שרים לחקיקה זה נראה לי ביורוקרטיה מסובכת. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> לא, זה הולך מהר מאוד, כבר היו מקרים כאלה. <רחל אדטו (קדימה):> זה נוהל חדש. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה נוהל חדש? <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> לא, היו כבר כמה הצעות חוק – – – <יואל חסון (קדימה):> תגיעו להסכמות. <היו"ר אופיר אקוניס:> תגיעו להסכמות בוועדת הכלכלה. בדיוק. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אני מעריכה שלא יהיה צורך, כי אני חושבת שאנחנו פשוט, במשרד החקלאות, נפתור את הבעיה. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, מצוין. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> קודם אנחנו מתכוונים לפעול מול ממשלת אתיופיה. נמצא את הפתרון שיאפשר לאוכלוסייה של עולי אתיופיה ליהנות מאספקת טף סדירה, תוך שמירה על בריאות הציבור הישראלי, הגנת הצומח, וכמובן כיבוד חוקי הגנת הצומח בעולם. אנחנו חתומים על אמנות שונות. <היו"ר אופיר אקוניס:> בהחלט. בהחלט. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> זהו. אני גם כן לא מכירה טף, רק שמעתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> יושב-ראש ועדת הכלכלה יסכים שבדיון יהיו טעימות מהלחם הזה, עם הבשר וכל – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני מבטיח להביא. <היו"ר אופיר אקוניס:> באישור רב הכנסת כמובן, כי כל אוכל שבא מבחוץ חייב אישור של רב הכנסת. הוא יקבע בהקדם, אני מקווה. אנחנו נעבור להצבעה – הצעת חוק הגנת הצומח (תיקון – פטור מהוראות מסוימות לגרגרי טף). הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצומח (תיקון – פטור מהוראות מסוימות לגרגרי טף), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 24 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגנת הצומח (תיקון – פטור מהוראות מסוימות לגרגרי טף) עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. <הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – עדיפות בתרומת אברים לתורם חי שתרם לקרוב משפחה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4003/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – עדיפות בתרומת אברים לתורם חי שתרם לקרוב משפחה), של חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, גברתי. עשר דקות. ישיב לך סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הצעת החוק משותפת לחבר הכנסת חיים כץ ולי. אין הרבה הזדמנויות שאני עומדת כאן על הדוכן, אדוני, ואני מגישה הצעת חוק, ואני גם חייבת להודות שאני מתרגשת. זו הצעת חוק שבאה לעולם עקב הבנה שיש משפחות שתורמות תרומה מהחי, כמו משפחתה של דינה אבקסיס, שיושבת כאן, ביציע האורחים. דינה אבקסיס היתה העוזרת הפרלמנטרית שלי בעשור האחרון, עשר שנים, ודינה תרמה כליה לאחיה, ואחותה תרמה כליה לאחותה, ברבות השנים, ואחד הדברים שדינה הביאה לתשומת לבי – ואני באמת אומרת את זה בהתרגשות רבה, כי הרבה פעמים אנחנו מעלים כאן יוזמות חקיקה עקב לקונה בחוק, עקב יוזמות של אנשים, ובמקרה זה, כיוון שאני מכירה את הסבל של משפחות שממתינות להשתלה, את המצוקה – שהמשפחות האלה נתקעות לעתים שנים בהמתנה; אז הדבר הזה, באמת, אדוני, הוא מבחינתי מקור להתרגשות. אני רוצה בהזדמנות הזאת גם להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה, לסגן שר הבריאות – אומנם הוא לא שומע אותי עכשיו – לסגן שר הבריאות – אני מודה לך, אדוני. אני רוצה להודות לך. כן. אני רוצה להודות לך על התמיכה בהצעת החוק הזאת. זאת הצעה כל כך נכונה. חבר הכנסת חיים כץ, השותף שלי ליוזמה הזאת, גם מכיר מקרוב את הסוגיה הזאת, ולכן החלטנו שאנחנו מבקשים לתת עדיפות בתרומת איברים לתורם חי שתורם לקרוב משפחה, כמו שניתנת עדיפות לתורם מהמת. אני רוצה לומר, אדוני – זו גם הזדמנות לדבר בזכות עידוד השתלת איברים, או עידוד תרומת איברים. כמו שאמרתי קודם, אנחנו יודעים שאלפי אנשים נמצאים ברשימת המתנה; רק אתמול שמענו על סיפור מזוויע, איך נעצרה רשת של סוחרי איברים. אנשים – עבריינים, הייתי אומרת – שמנצלים מצוקות של אנשים, סוחרים באיברים שלהם ומצליחים לשכנע אנשים שנמצאים במצוקה שימכרו כליה או כל איבר אחר. ההצעה הזאת, שבעצם אנחנו מעלים כאן היום מעל הדוכן, גם תגרום לתמרוץ, לעידוד השתלת איברים, וגם תמנע סחר באיברים. אני חושבת שיש לזה חשיבות כל כך גדולה, מכיוון שעד היום המדינה מעודדת תרומת איברים בשתי דרכים, או בשתי דרכים מרכזיות: הדרך הראשונה היא – אנחנו כולנו מכירים את הפרויקט של חתימה על כרטיס "אדי" – מי שחותם על כרטיס "אדי", ניתנת לו איזו זכות או עדיפות כשחלילה מישהו מבני משפחתו מגיע למצב של צורך בתרומת איברים. הדרך השנייה שבה המדינה מקדמת זה שאם אדם תרם איבר למישהו שהוא לא מכיר – איבר מהמת, או למישהו שהוא לא מכיר – הוא גם קיבל קדימות. עד היום המדינה סירבה לעודד תרומות בין בני משפחה. הרי זה מצב אבסורדי: אם דינה תרמה לפני עשר שנים לאחיה, אז אח אחר או אחיין שלה לא זכאי? הרי זה לא מתקבל על הדעת. אני חושבת שהעובדה שאני עומדת כאן היום, וגם מדברת בשמו של חבר הכנסת כץ, בעיני זה הישג מאוד מאוד גדול. אני אומרת שוב: אני רוצה להודות לסגן שר הבריאות, לוועדת השרים, אני חושבת שזה הישג, בעיקר לאנשים כמו דינה ובני משפחתה, אבל אנחנו מדברים על רבים רבים אחרים, אנחנו מדברים על אלפי אנשים שבאמת עשו איזו הקרבה – בעיני היא הקרבה אולטימטיבית, אמיצה. אני לא צריכה לספר לכם מה זה, חלילה, שבן-אדם מת והמשפחה שלו עושה צעד חשוב, צעד כל כך אמיץ, שהיא תורמת את האיברים שלו כשהוא מת, אבל כשבן-אדם חי הולך לניתוח, ומוכן לתרום כליה, מוכן לתרום איבר מהגוף שלו – ואנחנו יודעים איזה נזק זה גורם, והוא לא מבקש פיצוי, הוא רק מבקש דבר אחד: שאם חלילה קורה משהו כזה, שגם הוא יהיה ברשימת הקדימות. אני חושבת שלאנשים האלה, שהוצא איבר מגופם והם יקבלו עדיפות בתור, האנשים האלה, היום זה הישג גדול מבחינתם. אנחנו מדברים, אדוני, על עידוד, ועל תרומות, ועל הקרבה – בעיני היום זה הישג מאוד מאוד גדול. אני רוצה שוב לנצל את ההזדמנות ולהודות לדינה אבקסיס, שהסבה את תשומת לבנו ללקונה הזאת בחוק, ושוב – לוועדת השרים ולמליאה שתתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, גברתי. בבקשה, סגן שר הבריאות ישיב בשם הממשלה, ונעבור להצבעה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק השתלות איברים, התשס"ח–2008, מאפשר כיום, ככל שמדובר בתרומת איבר מן החי, להעניק קדימות רק לתורם איבר מן החי שתורם שלא לנתרם מסוים. הצעת החוק שבנדון באה לאפשר מתן קדימות לכל תורם איבר מן החי, גם במידה שהוא תורם לנתרם מזוהה, קרוב משפחה או מכר. זאת, כמובן, לאחר שוועדת הערכה להשתלות מן החי אישרה את הליך התרומה, כי התרומה אלטרואיסטית לחלוטין ואין חשש לסחר באיברים, וכי התורם והנתרם כשירים בריאותית ונפשית לעבוד את הליך התרומה. הרעיון שעומד מאחורי נושא מתן הקדימות, מעבר לרצון לעודד אנשים לתרום בפועל, ככל שמדובר בתורם חי, המטרה היא להגן על התורם ולהעניק לו רשת ביטחון מפני נזקים שעלולים להיגרם לו עקב הליך התרומה בעתיד. הספרות הרפואית מראה כי התורם החי חשוף לתחלואה עתידית, ולכן יש להעניק לו את אותה קדימות בתור להשתלות אברים, היה וחס וחלילה הוא יידרש בעתיד לתרומה. עמדה זאת עולה בקנה אחד עם העמדה המקצועית של ועדת ההיגוי של המרכז הלאומי להשתלות, התומכת בתיקון הנ"ל. אשר על כן נבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק שבנדון. ואני רוצה להוכיח לך, גברתי, שאנחנו לא דנים בוועדת השרים, במשרד הבריאות לפחות, מה שנוגע לי, לגופו של בן-אדם, רק לגופו של הנדון. תודה רבה. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה רבה לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, אדוני. אנחנו נמתין שתשוב למקומך. ונעבור להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – עדיפות בתרומת אברים לתורם חי שתרם לקרוב משפחה), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 33 תומכים, אפס מתנגדים, גם אין נמנעים. אתה – השר מרידור מבקש להוסיף את קולו. אז נוסיף אותו לפרוטוקול, אבל לא נוסיף לחישוב, בלאו הכי זה לא על חודו של קול. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לחצת? אה, אז מה? מוסיפים? סליחה, אוקיי. אין לך לחצנים? <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – מתקנים את זה עכשיו. <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב, אז אני מודיע. טוב. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה בהחלט מעניין. 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – עדיפות בתרומת אברים לתורם חי שתרם לקרוב משפחה) עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/528/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה), של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת. ישיב השר מרגי, אבל אחר כך. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מתייחסת למתן פטור מארנונה לזוגות צעירים בשנת נישואיהם הראשונה, בשנת נישואיהם הראשונה בנישואיהם הראשונים, לא שכל יומיים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה בחתונה הראשונה בהחלט, מה שנקרא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> בחתונה הראשונה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, בשנה הראשונה, בחתונה הראשונה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בנישואים הראשונים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – בהחלט. בנישואים הראשונים. <היו"ר אופיר אקוניס:> בדיוק. אוקיי. מאה אחוז. <מוחמד ברכה (חד"ש):> המנגנון של פטור מארנונה קיים בחוק, כאמור, וחשבנו שדווקא בזמן שמציינים ומדברים על המצוקה של הזוגות הצעירים, גם על רקע המחאה החברתית שהיתה בשנה שעברה וגם על רקע ההכנות לתקציב המדינה הבא, שכנראה יהיו בו גזירות קשות כנגד השכבות החלשות, חשבנו שמן הראוי להרחיב את יריעת הפטור כדי לכלול את הזוגות הצעירים בשנת נישואיהם הראשונה בנישואיהם הראשונים. כמובן, הדבר הזה יכול להשליך על הרשויות המקומיות, לכן אנחנו גם בעד שהמדינה היא שתישא בנטל הזה ולא הרשויות המקומיות. זאת אומרת, אני לא בא כאן כדי לגלגל מצוקה על המצוקות של הרשויות המקומיות, שבלאו הכי סובלות ממצב תקציבי קשה, גם בגלל הצטמקות התמיכה הממשלתית לרשויות החלשות וגם בגלל המגמה שקיימת בממשלה כבר שנים לגלגל חלק מהמטלות שהממשלה היתה אמורה למלא אחריהן לפתחן של הרשויות המקומיות. לכן אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון ראוי, נכון, והוא גם סוג של תמיכה בזוגות הצעירים, שיכול גם כן להתנקז לתוך העניינים של דיור והקיום הכללי, וזה משתלב דווקא עם האווירה הציבורית שמנסה להצטייר כאילו היא מזדהה עם המצוקות של הזוגות הצעירים ושל מעמד הביניים ושל המעמדות הנמוכים או החלשים. ולכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. בבקשה, השר מרגי עונה בשם הממשלה, בשמו של שר הפנים אלי ישי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה), התשס"ט–2009. הצעת החוק באה לפטור זוגות צעירים מתשלום ארנונה בשנה הראשונה לנישואיהם, אם מדובר בנישואים ראשונים, זאת מאחר שבשנה הראשונה לנישואים מצויים זוגות רבים בקשיים כלכליים. ככלל, עמדת המשרד היא כי ניתן ונכון לבחון מתן הקלה בארנונה ליחיד בשל מצב כלכלי, וזאת בהתאם למסגרת הקבועה כיום, מבלי להרחיב את יריעת הפטורים, כאמור. בעניין זה יש לציין את הקמת ועדת-קהת, שמטרתה היתה לבחון את טבלת ההנחות בארנונה וכן נושאים נוספים. בהתאם להמלצתה אישר השר את קידום טבלת ההנחות ב-25%, על מנת שייכנסו במסגרת הטבלה יותר משפחות של קשי-יום. בנוסף, המשרד ממשיך לבחון את המשך יישום ההמלצות של הוועדה, שבין היתר המליצה על הקלות לסטודנטים, הקלות למשפחות שבהן בני-זוג עובדים וכיוצא בזה. לכן אין מקום לחקיקה פרטית, היות שיש ועדה שעובדת באופן יסודי ובוחנת זאת, על מנת שלא להטיל נטל כבד על הרשויות המקומיות בלא שקיים מקור תקציבי לשיפוי בגין כיסוי הפסד ההכנסות. ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, לכן מוצע להתנגד. למרות אמירתו המפורשת של המציע שהוא מטיל את העלויות על אוצר המדינה ולא על השלטון המקומי, מאחר שהאוצר לא מתכונן לשפות זאת, וישנה הסכמה בין ראש הממשלה למרכז השלטון המקומי לא לקדם שום יוזמת חקיקה בעלת השלכות תקציביות, שכן זה גורם נטל תקציבי על הרשויות המקומיות, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם יש הסכמת ממשלה? השר מרגי, יש הסכמת ממשלה או נגד? הממשלה נגד. האם המבקש רוצה להשיב? <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רוצה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה) – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? לא, אני הצבעתי במקום אופיר אקוניס. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. בסדר, אוקיי. אתה הצבעת. אני הצבעתי בשמך, על שמך. רבותי, 14 בעד, 35 נגד, בצירוף קולו של סגן ראש הממשלה דן מרידור. אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה), שהוגשה על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה, לא נתקבלה וירדה מסדר-היום. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה הצבעת. אתה הצבעת לפני שעזבת את המעמד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מאשר, נכון? זה מה שרצית להצביע – נגד, נכון? אתה הצבעת פה נגד, כי כתוב אופיר אקוניס. כתוב. אתה מצוין כאיש – – – <הצעת חוק שמירה על זכויות מקימי מבנים ביהודה והשומרון, התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3643/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא – חוק ההסדרה עכשיו? חוק שמירה על זכויות מקימי מבנים ביהודה ושומרון, התשע"ב–2011. חבר הכנסת כץ עולה ובא. אני רק רוצה להבהיר הבהרה יתירה, מבלי להביע כרגע את דעתי על הצעת החוק עצמה, שיש חשש כבד שאם חוק זה ייפול אנחנו לא נוכל להעלות אותו שישה חודשים, אלא אם כן המחלקה המשפטית תקבע שאין דין החוק האחר, שירד מסדר-היום, כדין חוק זה. אני גם מוכרח לומר שאם אכן הממשלה רוצה לשנות את עמדתה, היא צריכה פשוט לפנות לבית-המשפט ולומר שהיא משנה את עמדתה, ולא שהיא מבקשת זמן כדי לשקול אם היא משנה את עמדתה; שהיא משנה את עמדתה, בכגון: היא תגיש תביעות נגד המתיישבים. חבר הכנסת כץ, בהביננו כרגע את המהתלות העומדות לפנינו, אני מזמין את כבודו. זו סמכותך וזכותך המלאה להביא את החוק בפני חברי הכנסת. הצעת חוק שמירה על זכויות מקימי מבנים ביהודה והשומרון, התשע"ב-2011. חבר הכנסת כץ יציג אותה, בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, יש לי הרגשה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני מציע רק שגם נשמע בקשב רב את מה שמציע המציע, ולא נשוחח פה. חבר הכנסת אזולאי והשר מרגי, חבר הכנסת פיניאן, חברי הכנסת דורון אביטל ומגלי והבה, ברשותכם, נא לשבת האחד ליד השני כדי לדבר. השר אהרונוביץ. חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חברי המתגוררים בשכונת-האולפנה, מאות במספר, הגיעו היום לכנסת, אני עכשיו דיברתי לפניהם, ויש להניח שהם יגיעו עוד מעט ליציע. זה יום קשה היום, אדוני היושב-ראש. זה יום קשה, משום שאני איש ישראלי, נער ישראלי, אזרח ישראל, שגר ביישוב שהוכר על-ידי ממשלת ישראל, נבנה על-ידי ממשלת ישראל, חלק מהבניינים נבנו בשנים שהייתי עוזרו של אריאל שרון, ויש בו היום כ-7,000 נפש. היישוב הזה, כמו יישובים רבים ביהודה ושומרון, נמצא חס וחלילה תחת גזירה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא ברור. אפשר לחזור על זה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תחת גזירה ותחת סכנה, בעקבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם תפריעו הוא ידבר פה עד שאתם תפסיקו להפריע. <זהבה גלאון (מרצ):> מדובר בחקיקה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זהבה גלאון, מה קרה? אסור לו להביע את עמדתו לגבי החוק? <זהבה גלאון (מרצ):> מותר. יש לי שאלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שיסביר את זה. זה לא ברור לנו. <זהבה גלאון (מרצ):> יש לנו שאלה. האם זו חקיקה רטרואקטיבית? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – בעקבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא שומע, לא שומע. רק רגע. מה? <זהבה גלאון (מרצ):> אני שואלת, אדוני, האם לא מדובר בחקיקה רטרואקטיבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא חקיקה כפי שהיא. כל אחד יצביע כפי שהוא רוצה. <זהבה גלאון (מרצ):> לא, אני שואלת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא חקיקה. אמרה הממשלה אמירה לבית-המשפט. מעולם לא באו מתיישבים. בא אזרח ישראל, שרואה את עצמו כנציג המתיישבים, ואומר: אני רוצה להביא חוק שמסדיר את העניין הזה. רטרואקטיבי, לא רטרואקטיבי – אלה הן שאלות שיישאלו בוודאי על-ידי החברים, שכל אחד מהם יקבע אם הוא מצביע. הרי יש פה אנשים שלכאורה הם תמימי דרך, שמבקשים להרוס את הבית שלהם. מה קרה לכם? זה הכול. אני לא אומר, יש הרבה תמימי דרך. יש אנשים, באידיאולוגיה לא רוצים לבנות; יש, באידיאולוגיה רוצים לבנות בלי חוק; יש כאלה שרוצים שיבנו אבל רוצים חוק, והשאלה האם החוק הזה יכול לתקן מצב לא חוקי. אלה שאלות. אבל אין שיקול – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אתה יושב-ראש הכנסת, אני שואלת אותך. האם מדובר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יושב-ראש הכנסת. שאלתי את הייעוץ המשפטי. הייתי פועל גם, יכול להיות, בניגוד לעמדתו. שאלתי את הייעוץ המשפטי, אמר הייעוץ המשפטי: אין בהצעת חוק זו משום איזו התרסה חוקתית בשלב זה. <זהבה גלאון (מרצ):> אבל לא חקיקה רטרואקטיבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכולה להיות חקיקה רטרואקטיבית. לפעמים היא מותרת, לפעמים היא אסורה. חוק זה אמר – בשלב זה לא אמר לי הייעוץ המשפטי. ראו נא, חבר הכנסת מוחמד ברכה מייצג אתכם. לא שהוא תומך בחוק הזה, חלילה. אנחנו הבאנו את כל החוקים אשר עולים ביום רביעי לפני המחלקה המשפטית, והיא לא – היא, כאשר יש חוק שלא חוקתי, באה לפני הנשיאות ואומרת: חוק זה אני לא מציעה להעלות אותו על סדר-היום, מהטעם הפשוט שהוא לא חוקתי, הוא לא שוויוני, הוא לא כזה שיכול לעלות על סדר-היום. על זה לא אמרו לנו. הוא רשאי לעלות ולהביע את עמדתו. כמובן, הכנסת תיתן דעתה לעצם החוק. כאשר הוא יעבור בשלבים שבהם יכולה להישאל השאלה שאת שואלת, בוודאי תבהיר המחלקה המשפטית את עמדתה בלי פחד, בלי מורא ובלי משוא פנים, ובלי פנייה פוליטית כלשהי. תודה רבה. עד כאן. עכשיו אתה יכול לדבר, ואף אחד לא מפריע לו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לפי – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה שמבקשים ממנו, שידבר לאט כדי שנבין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, אתה מבקש שהוא ידבר כדי שתבין. אם יהיה שקט אז תבינו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל שידבר לאט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני מבקש. אחרת אומרים: לא מבינים, כן מבינים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יעקב, דבר לאט כדי שנבין. <נינו אבסדזה (קדימה):> היא לא עשתה כלום עדיין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשים שעון גם, הכול יהיה בסדר. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> החוק הזה, שאני מעלה אותו היום, הוא חוק שאומר שאם הוקמו מבנים במקרקעין באזור כלשהו במדינת ישראל, כולל יישובים ערביים, כולל יישובים בדואיים, באישור הממשלה או בסיועה, על-ידי הנחת תשתיות, הענקת תמריצים או בפרסומים ממריצים לבניית או הקמת מבנים, תיחשב הקרקע כאדמת מדינה. סבר מקים מבנים במקרקעין באזור, בתום לב ובשעת הקמת המבנים, כי הוא בעל המקרקעין, יראו אותו כבעל המקרקעין. הוכיח אדם את בעלותו על קרקע שהוקמו בה מבנים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי הוא לתבוע לפיצוי על שווי הקרקע לפני הקמת המבנים. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל היום, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים – וכבר אמר מכובדי השר בוגי יעלון – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, לא שומעים אותו. <זהבה גלאון (מרצ):> אנחנו לא שומעים אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להגביר את הרמקול. תדבר לרמקולים. <זהבה גלאון (מרצ):> חבר הכנסת כץ, אתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את לא תפריעי לו. <זהבה גלאון (מרצ):> בטח שאני אפריע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמר מכובדי השר בוגי יעלון, המשנה לראש הממשלה – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – שהצורה שבה הוגשה תשובת הממשלה לבג"ץ, בטעות היה יסודה, והיתה צריכה להיות מוגשת אחרת. אבל בעקבות סיבות כאלה ואחרות, האמירה שכל בית שנבנה על קרקע פרטית יוסר, פורשה בפרשנות לא נכונה על-ידי פרשנים מסוימים. ככה זה הובא לפני בית-המשפט, ואני מצטט את השר בוגי יעלון, שאמר: אין לי טענה כלפי בית-המשפט, אין לי טענה כלפי המתיישבים, אנחנו הממשלה, הפה שאסר הוא הפה שהתיר, וצריך לחפש דרך כדי לפתור את הבעיה. אני ישבתי אתמול – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יצחק וקנין ואורי אריאל, עד פה שומעים אתכם. הוא מנסה לדבר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני ישבתי יחד עם חברי – – <זהבה גלאון (מרצ):> מי קובע, בוגי יעלון או השופטים בבג"ץ? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – חבר הכנסת אורי אריאל אתמול במשרדו של ראש הממשלה שעות רבות, בניסיון של ראש הממשלה אלי – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא ידענו את זה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – לשכנע אותי להסיר את החקיקה מסדר-היום, כאשר ראש הממשלה – אני לא רוצה להיכנס לכל השיחה, כי הבטחנו שהשיחה תהיה באיפול, אבל אמר ראש הממשלה מה שפורסם על-ידי יושב-ראש הקואליציה, שהוא מבקש שבועיים שבהם הוא ינסה לפתור את הבעיה, ותיתכן אחר כך אפשרות של חקיקה. היו בינינו מסרונים, היה ניסיון להגיע, בינינו לבין ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הממשלה תסכים, תקום – – – לא, את לא יכולה, אי-אפשר שמישהו יסתום פיות, חברת הכנסת גלאון. אני לא יודע מה את רוצה, את לא יכולה לדבר. הוא מדבר עכשיו. הוא ברשות דיבור. אין לך זכות וטו. אין לו זכות וטו עלייך, ולא לך עליו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זהבה גלאון, תחשבי שמדובר עכשיו – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שום דבר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – תחשבי שמדובר בבתים של רוצחי פוגל, שעליהם את נלחמת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני מבקש, אני יודע, בוא תדבר על – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – תחשבי עליהם, אולי זה אנחנו. תחשבי על היהודים קצת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להיכנס כל אחד לסוגיות אחרות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> השנאה שלך לאחייך היהודים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא תדאג לשנאה שלה ולאהבה שלה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת גלאון, אם את רוצה אני אוציא אותך. כי קראתי אותך לסדר פעם שנייה, בפעם השלישית אני מוציא אותך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, נמצאים היום ביציע ילדינו, נכדינו, תינוקותינו – כדאי שתרימו את העיניים, גם את, זהבה, כלפי מעלה, כדי שתיהני ותראי את אחייך בני ישראל, הם באו לראות איך אנחנו היום מעבירים את החוק, ולראות איך הקואליציה בראשותו של השר נתניהו דואגת – – – <יואל חסון (קדימה):> למה אתה משלה אותם, כצל'ה? למה אתה משלה אותם? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – דואגת שלפחות הקואליציה של ארץ-ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> למה אתה משלה אותם? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יואל, אני מבקש ממך, אני כל כך מכבד אותך, אני מעולם לא הפרעתי לך, למה אתה מפריע לי? נמצאים ביציע ילדינו, נשינו, בנינו, הם באו לראות היום איך הקואליציה של ארץ-ישראל – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – שאוהבת את ארץ-ישראל – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – שלא רוצה להרוס את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – שלא רוצה לראות בחורבנה של ארץ-ישראל – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מבקש רק את הזמן הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תקבל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, שמעת – אתה אמרת לו: מדוע לא אמרת להם את האמת במלים יותר בוטות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעו אותך. אתה לא מרצה פה עכשיו, הוא מרצה עכשיו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה שידידינו ראשי המועצות יראו את יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אלקין, שלכאורה נלחם בשביל ארץ-ישראל – והוא איש ארץ-ישראל, איך הוא באופן שיטתי מגן פעם אחרי פעם על רצונותיו של ראש הממשלה במאבקים שלו למלחמה בארץ-ישראל – פעם על חוק ההקפאה, פעם על ההודעה על שתי מדינות לשני עמים, ועכשיו על הכפייה שהוא כפה על הקואליציה כולה, שרצתה כולה להצביע בעד חוק ההסדרה – כל חברי הקואליציה – – <שי חרמש (קדימה):> מה, השתגעת? מה, השתגעת? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – הקואליציה של ארץ-ישראל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש, שב במקומך אם אתה רוצה לקרוא קריאת ביניים. <שי חרמש (קדימה):> מאיפה הדיבורים האלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת חרמש. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – כל חברי הקואליציה של ארץ-ישראל – – <שי חרמש (קדימה):> שטויות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – ומדובר פה על 65 מנדטים לפחות, רצו להצביע בעד חוק ההסדרה – גם אנשי הליכוד, וגם אנשי ישראל ביתנו, וגם הבית היהודי, וגם אגודת ישראל, וגם החבר'ה של ש"ס; כולם כולם רצו להצביע בעד החוק – – <יואל חסון (קדימה):> אל תדאג – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – וראש הממשלה כופה עליהם שהחוק היום לא יעבור. הוא החליט – הוא לא הבטיח שבעוד שבועיים החוק כן יעבור. נכון, יושב ראש הקואליציה? הוא לא הבטיח שבעוד שבועיים החוק כן יעבור. החוק הזה בא לפתור את הבעיה בצורה בריאה. ברי ושמא, אדוני היושב-ראש, ברי עדיף. הפתרונות שראש הממשלה מחפש הם שמא. אני עוד לא שמעתי על שום פתרון אחר חוץ מחקיקת החוק. החקיקה של החוק להציל לא רק את חמשת המבנים האלה, כשמדובר שם על עשרות משפחות, מדובר, כבוד היושב-ראש, על אלפי בתים בדרך, שאמורים להיהרס באותה צורה, בגלל בג"צים ומשום שראש הממשלה נכנע או לשר ברק או לעורך-דין בשם אחר ולא מסוגל לקבל החלטה כמו שהוא קיבל מול אובמה, מול קלינטון, על הר-חומה. ראינו את ראש הממשלה, כשהוא רוצה הוא יכול לעמוד מול העולם ולקבל החלטות של אמת. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמר אתמול הרב צפניה דרורי, שהיה אצלך בחדר – אמר הרב צפניה דרורי – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת, שמענו את קריאת הביניים – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – את לא נואמת פה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – צדק צדק תרדוף. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמענו את קריאת הביניים. מספיק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם הצדק, אדוני השר בגין – – <שי חרמש (קדימה):> צדק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה בעמידה לא תצעק פה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – צדק צריך להיעשות בצדק. צדק שנעשה ברשעות, צדק שנעשה באיוולת – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבסדזה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – צדק שנעשה בחוסר אכפתיות – יש אבנים ויש אבנים; יש לבבות ויש לבבות. יש אבנים לבבות, ויש לבבות אבנים. יש לבבות אבנים – – <קריאות:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – יהודי שלא אכפת לו מהאחים שלו – יש לו לב של אבן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מי שרוצה לראות בתים של יהודים נהרסים, ובאותו זמן מוסר את הנפש על בתים של ערבים, יש לו לב של אבן. <קריאות:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואני אומר: יש לבבות ויש לבבות; יש אבנים ויש אבנים. יש אבנים לבבות ויש לבבות אבנים – – <קריאה:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – ואני קורא לכם, אנשי הקואליציה, אל תחלקו לנו ציונים בקשר לארץ-ישראל. אל תגידו לנו מה זה ארץ-ישראל – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מוחמד ברכה. <נינו אבסדזה (קדימה):> רק אתה יודע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבסדזה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אעביר את החוק היום, ואני רוצה – אני מרגיש, לצערי הרב, כמו שהרגישו הרבה ממנהיגינו בימים קשים לישראל, שהיתה צריכה לקבל החלטה קשה. עמד אתי כל היום כולו, כולל כל הלילה, ראש הממשלה במסרונים ובפגישות ובדרישות: כצל'ה, תסיר את החוק שלך. ניגשו אלי חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ואמרו לי: כצל'ה, אתה סהרורי, מה אתה מעלה חוק שאין לו סיכוי? תלך בתלם, תהיה פוליטיקאי – – – <קריאות:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – תהיה פוליטיקאי. תהיה פוליטיקאי – ראש הממשלה מבטיח, ציפי חוטובלי. ראש הממשלה מבטיח, רב-אלוף יעלון. ראש הממשלה אומר לך שבעוד שבועיים, כך או כך, הוא יפתור את הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, הזמן תם. אני נותן לך שתי דקות על ההפרעות, אבל לא יותר מזה. לא יותר מזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואני חושש, ואני אומר – – <קריאה:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – אני כל חיי – אני לא פוליטיקאי, אני מודה. כולכם, כל ה-120 פה, פוליטיקאים יותר טובים, מהשרים ומהח"כים. אבל מסירות נפש אני יכול ללמד הרבה מהאנשים פה. אני מסרתי את הנפש שלי כל חיי. וגם עכשיו אני מרגיש שבזה שאני מביא את החוק, ואני לא פוליטיקלי קורקט, ואני לא מבטל את החוק, ולא אכפת לי שתפילו את החוק הזה, שיהיו פה 90 – אבל שעם ישראל יראה שלימים, חס וחלילה – כבוד השר בגין, שדיברתי אתך עשרות שעות, ואני לא יודע בכמה פגישות, ואתך, כבוד השר יעלון – שחס וחלילה, כמו שאמר ז'בוטינסקי ליהודים בוורשה – אם פה יתחיל הרס גדול, שלפחות ידעו שהיה יהודי אחד שעמד וצעק ואמר: עד כאן. עד כאן. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא נראה לך שאלפי – – – <קריאות:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – עשרות אלפי יהודים מגורשים. לא ראינו אצל הבדואים, לא רואים אצל הערבים בגליל, לא רואים את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תשווה את ממשלת ישראל, גם אם היא טועה – אל תשווה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אצל – – – לא רואים את זה. רק אצל מתנחלים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – רק למתנחלים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה רבה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – עוד פעם לעקור, ועוד פעם לעקור, ועוד פעם לעקור. <שי חרמש (קדימה):> עד כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> איפה הלב שלכם? איפה הלב שלך, בגין? איפה הלב? אין לב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מחבר הכנסת. חבר הכנסת אורי אריאל, תשכנע את חבר הכנסת כץ שהדוגמה שהביא לגבי ז'בוטינסקי אינה במקומה. מדובר פה במדינה – מדינת ישראל, מדובר בממשלת ישראל. גם אם היא טועה, לדעתו, או לדעת אחרים כדעתו, אין אפשרות בכלל להשוות את ההשוואה, ואני מציע להוריד את הדברים האלה מסדר-היום. הדבר חמור מספיק, והדבר רציני מספיק, כדי שהכנסת תכריע בו, אבל לא צריך, חלילה, לגלוש לאותם מחוזות שבהם אנחנו לא רוצים לזכור ולא רוצים לראות בכלל איזה מקום להשוואה. אני מזמין את השר זאב בנימין בגין לעלות ולשאת את דברו בשם הממשלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ממשלת מחריבי הארץ – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – ממשלת מחריבי הארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם מחריבי הארץ, אתם. בשם הימין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת יואל חסון, אני חבר שלו טוב מאוד, ואני פה. <השר זאב בנימין בגין:> לא לגמרי פשוט, אדוני היושב-ראש, לעלות לדוכן אחרי דבריו הנרגשים מאוד, אחרי סערת הנפש, של חברנו, חברי המציע, חבר הכנסת יעקב כץ, הידוע יותר בשם החיבה שניתן לו, ובו אנחנו משתמשים, כצל'ה. אני מבקש להודיע, בראשית דברי, כי הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו. הקושי העומד בפנינו ברור, כמעט מובן מאליו. הדברים אשר אמר כאן חבר הכנסת כץ, בסערת הרגשות, כמובן, מבחינת הרצון לקיים את מה שהוא היה רוצה לקיים, משותפים לרבים. ראש הממשלה, וחברי הממשלה, והפקידות הממשלתית הבכירה, מנסים למצוא פתרון – פתרון הולם, פתרון נכון – כמובן במסגרת כפי שהיא נקבעה בהחלטת ובפסיקת בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, מבחינה מסוימת לפחות, מתוך אי-היענות לבקשתה של הממשלה, אבל חזקה עלינו מצוות בית-המשפט העליון גם כאשר אנחנו חלוקים על תוכנה ועל משמעותה. שאלת אותי – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> דיקטטורה. בג"ץ זה דיקטטורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, זה לא זה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בג"ץ זה דיקטטורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, בג"ץ התנגד – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – התנגד לבקשת הממשלה לשקול עוד חודשיים. אולי אם הממשלה היתה אומרת לבג"ץ שהיא משנה את עמדתה, בג"ץ, אם היה מתערב, יכול להיות שהכנסת בהחלט יכולה להתערב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה צריך בחירות אם יש בית-משפט? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה צריך בחירות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. <השר זאב בנימין בגין:> שאלת אותי, חבר הכנסת כץ, בשאלה ישירה, היכן הלב; הבדלת בין אלה שיש להם לב פועם לבין אלה שיש בהם לב אבן. אני אינני מן הממעיטים בחשיבותו של הלב ובחשיבותה של חוכמת הלב, בחיי הפרט ובחיי הכלל, ובהלכות הציבור, אבל אנחנו גם חברי ממשלה. ולעתים קרובות, אולי תמיד, צריך, נוסף על הלב, גם להשתמש בשכל הישר, בקור רוח, מתוך הבנה מלאה, עמוקה ורחבה ככל האפשר, של התנאים ושל ההשלכות של צעד זה או אחר. לא השכלתי להבין עד עצם הרגע הזה איך יועיל, הלכה למעשה, חוק כזה, כפי שהציע חבר הכנסת כץ, לו חוקק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב. חבר הכנסת טיבייב. חבר הכנסת מולה. <השר זאב בנימין בגין:> אני בשלב זה יכול רק לראות כי נזקו עולה על תועלתו. אדוני היושב-ראש, בכינוס מיוחד בפגרה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין יותר נזק מהליכוד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – אין יותר נזק מהליכוד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – אין יותר נזק מהליכוד. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, בכינוס פגרה מיוחד שנערך כאן, במליאה, בפגרת הכנסת, אני הבאתי באופן רחב – אולי הארכתי מדי – את גישתי לנושא זה, ואינני רוצה לחזור על הדברים, גם לא מקצתם, מפאת טורח הציבור. אומר בכל זאת כי נזקו של חוק כזה יעלה, להערכתי, על תועלתו, ובין השאר אזכיר את העובדה שאכן, הכנסת החילה חוקים מסוימים, הנוהגים במדינת ישראל גופא, בתחומיה הריבוניים, גם על יהודה ושומרון, אבל על אנשים ביהודה בשומרון. עד עצם היום הזה לא נדרשה הכנסת להחיל חוקי מקרקעין של מדינת ישראל ביהודה ושומרון. אני אינני רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל לחקיקה כזאת יהיו השלכות מרחיקות לכת. עד היום – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> עד היום כך לא נעשה. אני אינני חושב, חבר הכנסת כץ, שהאזהרה הפומבית כי יש אלפי בתים ביישובים שלנו שמצבם דומה, קרי נבנו על קרקע פרטית, מוסיפה חוסן להתיישבות היהודית ביהודה ושומרון או לעוצמתה של מדינת ישראל בשער בת רבים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בונים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. להוציא אותו מהאולם. <השר זאב בנימין בגין:> לא צריך, אני מבקש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, תשמע, חבר הכנסת בן-ארי רוצה להראות שמוציאים אותו מהאולם, אין ברירה, הוא יצא מהאולם, נו. בבקשה. (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.) <השר זאב בנימין בגין:> טוב, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שכאשר התבשרנו לפני שבועות אחדים, בהפתעה, שיהיו עוד מעט בחירות חדשות, אז אחד היתרונות של הרעיון הזה בעיני היה שלא כל חברי הכנסת יחזרו גם לכנסת הבאה. אני חושש – אני חושש – חברי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב, למה לך להתרגש? תצא החוצה. <השר זאב בנימין בגין:> – – – חברי לדרך, חברי לאמונה, שהתפיסה, הגישה, איננה טובה. כי התפיסה המתגלמת גם בהצעת החוק הזאת, לעניות דעתי, התפיסה היא של תפיסת המרובה. ותפיסת המרובה אין בה תפיסה בת-קיימא. תפסת מרובה לא תפסת. אנחנו כולנו צריכים לחייב – כל אלה השותפים לדרכנו, לא כל חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. <השר זאב בנימין בגין:> תרשה לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ארשה, רק אשאל אותך שאלה. כולנו מחויבים בפסק-דין בית-משפט. רק פסק בית-המשפט אימץ את הכרזת הממשלה בדבר שהאנשים אשר צריכים לשלם את המחיר לא נשאלו. זאת אומרת, אנחנו לא מחוקקים פה איזה חוק המתריס כלפי בית-המשפט. יכולים לבוא – חברת הכנסת גלאון ולומר, חבר הכנסת מוחמד ברכה ולומר – שהדבר הזה הוא גזל. בסדר, כל הציונות – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא ערעור. אנחנו לא ערכאת ערעור, בוודאי שלא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי שלא. הממשלה יכולה להגיש תביעה נגד האזרחים, שיפנו. אנחנו לא אמרנו לבית-המשפט אלא את הצהרת הממשלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני יודע, גם יפו גזולה, גם ירושלים גזולה, אני מבין – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני מבין את עמדתך, ואני מכבד אותה, רק אני מתנגד לה, זה הכול. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק שואל את הממשלה כרגע – רבותי, כי אני לא רוצה שיתריסו מצד זה ולא יתריסו מצד זה. הדברים צריכים להתברר. כל מה שבית-המשפט אמר לממשלה – אתם, על-פי בקשתכם, נתתי שנה, עכשיו אתם מבקשים לחשוב עוד? תגידו אם שיניתם את דעתכם. אם הם היו אומרים: לא מרשים לכם לשנות את דעתכם, היתה הכנסת יכולה לחוקק חוק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הממשלה והמציע מסכימים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אתך אין לי ויכוח, כי הוויכוח בינינו לא יכול למצוא גישור. אני מסכים. אני בעד ארץ-ישראל השלמה, רבים נגדה, נו, מה אני יכול לעשות? או יש כאלה שאומרים: אי-אפשר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – זה העולם, זה העולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני יודע, העולם. העולם, נו, גם זה. כל אחד עם דעתו, לא נשנה פה את העמדות. אני לא רוצה להפוך את הנושא כאילו פה הכנסת מתמודדת עם בית-המשפט. היא לא מתמודדת עם בית-המשפט. תודה רבה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את אומרת שאנחנו מתמודדים עם בית-המשפט כל זמן שאנחנו כובשים. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. עכשיו השר בגין ישיב. השר בגין ישיב. חברת הכנסת גלאון, אני מכבד את עמדתך האידיאולוגית, אבל את לא יכולה לדבר פה. <זהבה גלאון (מרצ):> אני יכולה כי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אני שאלתי את השר שאלה בשם רבים כדי שלא לאפשר להם. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אני לא יכול לדבר במקומך מפה. את תוכלי לדבר. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז תפטרי אותי. מה קרה? יש פה הרבה שישמחו. הם רק משוועים לרגע הזה. למה לא? יש אפילו קואליציה משותפת – – – <זהבה גלאון (מרצ):> יש קואליציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אשנה את עמדתי. אני רק שואל שאלה, ולא מביע ולא מבקש ממך להצביע כמוני. <זהבה גלאון (מרצ):> אני לא – – – בשמנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני השר בגין. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אם את חושבת שאני גולש לוויכוח ומביע עמדה, תבקשי להדיח אותי. אין שום בעיה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. אני שומר על זכותך לומר את דעתך? לא תמיד אני מסכים אתה. <זהבה גלאון (מרצ):> זה בסדר. זה בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. אז אני מכבד את דעתך לשמוע את דעתי. תודה רבה. אני לא רוצה שתהפכו את העניין הזה למאבק בין בית-המשפט לכנסת, כי הוא לא נכון. <זהבה גלאון (מרצ):> זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לדעתי. ודאי, ודאי, ודאי. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, בוודאי. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר בגין. <השר זאב בנימין בגין:> האוכל להמשיך, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אני כמעט אסיר ציון על הדוכן ברגעים האחרונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חלילה. <השר זאב בנימין בגין:> אין לי אלא להוסיף משפט אחד או שניים. אני פונה שוב לכל חברינו לדרך, לכל אלה החפצים כמונו בריבוי יהודים בארץ-ישראל בכלל, ובחלק זה של מולדתנו, ערש עמנו, בשומרון וביהודה, בירושלים סביב לה. טרשים רבים בה, ואנחנו רוצים להשתרש בהם השתרשות איתנה, נאמנה, על יסודות איתנים, שרוח מצויה לא תסיר אותם. היום יושבים בשומרון וביהודה יותר מ-350,000 יהודים – מחוץ לירושלים. רובם ככולם על אדמות מדינה, ויושבים לבטח לדורי דורות. כך אנחנו רוצים לראות את כולם. לכן, אדוני היושב-ראש – – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה לא הדיון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> איזו מדינה – – – איזו מדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. <השר זאב בנימין בגין:> הבנתי. אוקיי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני הייתי מאוד מאוד ברור ומאוד מסוים. אני פניתי בעניין זה רק לחברי לדרך לחברי לאמונה. האחרים, כולם יכולים להשתתף בדיון, אבל לא התכוונתי לאף אחד אחר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתם – – – לחלק את השלל. זה הדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה הדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותו לסדר פעם שלישית. נא להוציא אותו. להוציא אותו. להוציא את – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גנבים, גנבים. מדברים – – – <קריאה:> – – – די כבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוציאו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גנבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> קדימה, הוציאו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גזלנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך יתרון גדול על חבריך עכשיו. הוצאתי אותך מהאולם. (חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם המליאה.) בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> ומתוך ההבנה הזאת, אדוני היושב-ראש, ומתוך האמונה הזאת, אני מבקש בשם הממשלה להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זכות התשובה לחבר הכנסת כץ. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זהבה גלאון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חמש דקות עומדות לו? שלוש דקות. כצל'ה, אפשר לחכות עם זה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, התשובה של השר נחשבת להתנגדות? <היו"ר ראובן ריבלין:> התשובה של השר נחשבת להתנגדות? האם דעתך, אדוני סגן היושב-ראש, שהוא לא התנגד בצורה הברורה ביותר? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא הסכים לחלוטין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה "הוא הסכים"? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא הסכים לחלוטין עם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא הסכים להצעת החוק? הדיון עכשיו הוא בהצעת החוק, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הסכים עם המציע. המחלוקת היא באיזה – – – של הפלסטינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אתה חושב – החוק הזה לא בא פה לקבוע את זכויות העם הפלסטיני על ארץ-ישראל. הוא בא לקבוע נושא מסוים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> המחלוקת היא על – – – לא הגיע עד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אם אתה חושב שהוא הסכים, תצביע נגדו – תצביע בעד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אנחנו לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. חבל על הזמן. הערתך נשמעה. בזה נגמר העניין. ואל תעירו לי, חבר הכנסת רותם. בבקשה, חבר הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, אתה יודע, כל אחד מדבר את מה שהוא רוצה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה נכון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, הייתי מאוד רוצה שתקשיב למה שאני אומר, מכובדי כבוד שר הביטחון. קודם כול, אני רוצה, אני דיברתי בסערת רגשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שתחזור בך מעניין ז'בוטינסקי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, כן. בוא נאמר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא ראויה הכנסת, לא ראויה הממשלה, לא ראויה האופוזיציה ולא ראוי אף אחד שהדוגמה הזאת תינתן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה, קודם כול, לשבח את השרים, כבוד השר בגין, וחברי הכנסת כולם מהקואליציה, כולל השר מופז, שבשיחות אישיות אתי אמר לי כמה פעמים שלא היו הרבה אנשים כמוהו שבנו את ארץ-ישראל ואת יהודה ושומרון. אמת? <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, למה – אל תחקור אותו עכשיו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> דבר מה שאתה אומר. אתה לא שואל שאלות את חברי הכנסת. אני מגן על – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש, תן לי להתבטא, בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול להתבטא, אבל אל תשאל את השר מופז. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רק אמרתי: כולל השר מופז – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – שלא לדבר על שר הביטחון, שאמר לי, גם בשבוע האחרון, שמחפשים פתרון שהתושבים יישארו ושהבתים לא ייהרסו. שלא לדבר על ראש הממשלה שאמר לי את זה כמה פעמים. אמר את זה בקולו, שזו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. נמצא אתנו בקהל פה דידי דיקשטיין, שהוריו נרצחו בפיגוע בדרך לסוסיא ואחיו נרצח. אנחנו יודעים שכל המחבלים שרצחו את הוריו, שהיו שפוטים למאסרי עולם רבים, מדינת ישראל מצאה את הדרך בחוק ובחתימה ובהסכמה, והבג"ץ הסכים לכך, והנשיא חתם, וכולם שוחררו כאשר חיילנו, החייל גלעד שליט, חזר הביתה. אנחנו יודעים שגם פסקי-דין חלוטים, למדינת ישראל כשהיא מרגישה שצריך לעשות צדק, כמו שאמר היושב-ראש כמה פעמים, עושים אותו בצדק, ולא פותרים עוול בעוול. אני רוצה לומר פה משהו אישי. פנה אלי כמה פעמים היום, הרבה פעמים, בבכי, ראש הישיבה שלנו בבית-אל. אני רוצה שראש הממשלה יקשיב. אני מבקש מאוד. <היו"ר הראובן ריבלין:> הזמן עובר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני גומר. פנה אלי הרב ואמר לי שהיו פניות אליו – אני לא רוצה להגיד ממי, אבל מאנשים שמקורבים לראש הממשלה, שחזרו ואמרו שמאוד מאוד ראש הממשלה מבקש שלא נעמיד את החוק – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה יכול לעשות. אני לא מבקש ממך לעשות – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, כן. אמרתי: לא אתה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא מסרונים, ולא מקובל – – – אני – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. אמרתי עוד הפעם, אני רק דיברתי על – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה מצטט אותי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> דיברתי על מורי ורבי. לא דיברתי עליך, אדוני ראש הממשלה. <שי חרמש (קדימה):> ראש הממשלה לא ביקש – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> דיברתי, דיברתי, דיברתי על מורי ורבי. <רוני בר-און (קדימה):> אנחנו – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> דיברתי על מורי ורבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לא להפריע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> דיברתי על מורי ורבי, הרב מלמד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רוני בר-און. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – שאמר לי וביקש ממני – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני אינני מבקש להסיר את החוק. מצדי תביא את החוק. <זהבה גלאון (מרצ):> מלמד יוציא – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה רוצה להביא את החוק, תביא את החוק, אל תשתמש בי – – – להסיר את החוק – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אני עדיין רשאי לומר את דברי באופן חופשי מעל הפודיום. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אתה רשאי לומר את דבריך – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רשאי להגיד מה שאמר לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מבקש ממך רק ראש הממשלה לא לומר את דבריו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא אומר את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר לך: תאמר את דבריך. אל תאמר את דברי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ראש הממשלה יכול לומר את דבריו, ואני רוצה לומר את דברי. <שי חרמש (קדימה):> – – – מביא דברים בשם אומרם, היושב-ראש. מביא דברים בשם אומרם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> פנה אלי מורי ורבי הרב מלמד וביקש ממני – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – להיענות לבקשתו של ראש הממשלה, כפי שהגיעה אליו, ואני לא חושב שהוא אומר לי שקר, כי הוא איש אמת – כך אני מכיר אותו – הוא אמר את זה בבכי – – – <יואל חסון (קדימה):> הוא אומר לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תנו לו לסיים. תנו לו לסיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא אמר את זה בבכי. אמר לי: כצל'ה, אני מבקש, שלמרות שיש ערך גדול מאוד להגיש את החוק, ויש ערך גדול מאוד שהדברים ייראו ויישמעו – ולכן, כיוון שאני שליח של מורי ורבי, הרב מלמד, אני מכבד את רצונו ובקשתו ואני מסיר את החוק – – – <מגלי והבה (קדימה):> למה ההצגה הזאת? <קריאה:> של מי? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רק רגע. אתה עכשיו מסיר חוק. רק רגע, רבותי. הפרוצדורה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, נא לשבת. <שי חרמש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם רוצים – חבר הכנסת חרמש. חבר הכנסת חרמש. <קריאה:> כל החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, התקנון קובע שכאשר היתה תשובת ממשלה, צריכה הכנסת להסכים לדחיית ההצבעה. האם אתה חוזר בך מהחוק? <שי חרמש (קדימה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיף 35, יכול לבקש מבקש – התקנון של הכנסת, כפי שהוא בתוקף היום: "עם סיום הדיון במליאת הכנסת בנושא שעל סדר-יום", והצעת חוק פרטית היא נושא על סדר-היום, "תתקיים הצבעה, אלא אם כן החליט יושב-ראש הישיבה, בנסיבות מיוחדות, על דחיית ההצבעה, והודעה על כך נמסרה לחברי הכנסת לפני תחילת הדיון בנושא". עכשיו הדבר הרלוונטי – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את רוצה לשבת? אוי לי אם אני אתן לחברים להפריע לך. "לבקשת חבר הכנסת שיזם או שהציע את הנושא שעל סדר-היום" – וזה חבר הכנסת כץ – "או בהסכמתו, ובהסכמת הממשלה, רשאי יושב-ראש הישיבה להחליט כי ההצבעה תידחה אף אם לא התקיימו נסיבות מיוחדות כאמור, והודעה על כך תימסר לחברי הכנסת לפני תחילת הדיון בנושא או במהלכו" – ואנחנו נמצאים במהלכו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> סיומו. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. חבר הכנסת ברכה. סיומו זה בהצבעה. חבר הכנסת כץ הביע את רצונו לדחות את ההצבעה. האם הממשלה מסכימה לדחיית ההצבעה? בבקשה, השר המתאם. אני מציע, הואיל והדיון הוא דיון שמעניין את הציבור – כבוד השר, תודה רבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, מבחינת ראש הממשלה, ב-14:40, כפי ששמעתם כולכם, ראש הממשלה אמר שאין לו שום בקשה להסיר את החוק. מבחינתו, ההחלטה היא החלטה של מציע החוק חבר הכנסת כץ. במידה שחבר הכנסת כץ מבקש להסיר את החוק היום, הממשלה מסכימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני קובע שההצבעה נדחתה. תודה רבה. נא לרדת. <הצעות לסדר-היום> <רבבות המסתננים בלב הארץ> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: רבבות המסתננים בלב הארץ, מס' 8112, 8116, 8149, 8156 ו-8166. חברת הכנסת מירי רגב תעלה ותבוא. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בר-און. חברת הכנסת רגב. חברת הכנסת רגב, בבקשה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לא הפעלתי את השעון. נא לקרוא לשר הפנים. גברתי המזכירה, הצעה לסדר-היום בנושא המסתננים, שעליה ישיב שר הפנים – מבקשת המציעה, ובצדק, ששר הפנים יהיה באולם. חכי, אנחנו לא מתחילים. חבר הכנסת מג'אדלה. השר איתן. יושב-ראש סיעת ש"ס, אולי אתה תוכל לעזור לנו, אדוני, בהבאתו של שר הפנים? הוא צריך להיות פה. אני לא הפעלתי את השעון עד שהמהומה הגדולה תתפזר. גברתי המזכירה, האם אפשר לקרוא לשר הפנים? אין גם שר תורן. אנחנו נמתין בסבלנות. שר הפנים בבניין? <קריאה:> הנה, סגן השר פה, מה הבעיה? <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא לא המשיב בנושא המסתננים. מי משיב בשם הממשלה? <יצחק כהן (ש"ס):> אני אשיב. <מירי רגב (הליכוד):> תשיב על הסודנים? גם על זה אתה רוצה להשיב? גם על זה יש לך מה להגיד? תאמין לי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו נמצא. אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעות לסדר-היום. מי השר התורן עכשיו? גם השר התורן לא נמצא. השר איתן, אתה מתכוון להשיב על המסתננים? סליחה, אני מכריז על חמש דקות הפסקה. לא יכול להיות שבנושא המסתננים, שהוא הנושא החברתי החשוב והחמור ביותר בסדר-היום, אין נציגות. חמש דקות הפסקה, הממשלה תחליט מה היא רוצה, ואנחנו נחזור. <(הישיבה נפסקה בשעה 14:46 ונתחדשה בשעה 14:52.)> <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מחדש את הישיבה לאחר שהפסקנו אותה לחמש דקות בשל אי-נוכחות שר הפנים, ו/או השר התורן, בהצעות לסדר-היום: רבבות המסתננים בלב הארץ. אני חושב שהנושא הזה הוא מספיק חשוב, מספיק יסודי, מספיק דרמטי והוא בראש סדר-היום הלאומי מכדי שהממשלה לא תשלח לכאן נציג להשיב על שורה של הצעות לסדר-היום בנושא הזה. אנחנו מחכים להגעתו של שר הפנים, אבל בינתיים את יכולה, גברתי, להתחיל. חברת הכנסת מירי רגב היא המציעה הראשונה. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על זה שהפסקת את הישיבה. הנושא מספיק חשוב כדי שיהיה פה נציג ממשלה, וגם, כבוד השר, נושא הסודנים הוא נושא אמיתי שצריך לטפל בו. אני מודה לך על זה שהפסקת את – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – הנציג מהממשלה. <מירי רגב (הליכוד):> לא, הייתי שמחה אם גם אתה היית נשאר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה יכול להישאר גם. <מירי רגב (הליכוד):> אבל אנחנו בהחלט נסתפק גם בתשובתו של השר בני בגין. <היו"ר אופיר אקוניס:> עוד מעט הם מגיעים גם אליך. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה לך, כבוד השר, סגן השר, חברי הכנסת, אני רוצה, ראשית, לפתוח, ולבקש ולהתפלל, ביחד עם, אני מאמינה, עם רוב עם ישראל, שהקדוש-ברוך-הוא ייתן כוח לילדה רחל, בת השבע, להתמודד עם הכאב הנורא של איבוד משפחתה. זה לא דבר פשוט, משפחה שלמה; משפחה שלמה שנספתה. אנחנו מאחלים לרחל שיהיו לה חיים טובים, חיים מלאים, מלאי אהבה, ושהקדוש-ברוך-הוא ייתן לה כוח לעשות את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אכן כך. אנחנו כולנו – – – <מירי רגב (הליכוד):> במעבר חד – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כולנו. היא תקבל עכשיו שלוש דקות. <מירי רגב (הליכוד):> במעבר חד אני רוצה גם לברך – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רק רגע – – – <מירי רגב (הליכוד):> אני רוצה גם לברך את ראש הממשלה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני השר, אנחנו מודים לך שהגעת וטוב שאתה עונה. רגע, את תחכי. עוד לא התחלת לדבר. <שר הפנים אליהו ישי:> בהתחלה היה צריך להיות סגן השר, אבל – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, לא, בהתחלה לא היה אף אחד. אני אגיד לך מה היה פה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, אנחנו רוצים לפרגן לך סוף-סוף. רוצים לפרגן לך, אז תהיה פה. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אתה בסדר. בהתחלה – אני לא יודע, אני לא אגיד לך מה להגיד. אבל אני אגיד לך: בהתחלה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> הוא כן היה – – – הוא כן היה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מי? <שר הפנים אליהו ישי:> – – – כן היה. <מירי רגב (הליכוד):> אתה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה סגן שר האוצר. <מירי רגב (הליכוד):> לא רוצה שאתה תענה – אתה סגן שר האוצר. גם בזה אתה רוצה לענות? <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, כן. <שר הפנים אליהו ישי:> היות שזה חשוב – – – תענה אתה. אם אני מגיע אז אני אענה. <מירי רגב (הליכוד):> מאה אחוז. <שר הפנים אליהו ישי:> היות שזה חשוב, אז הגעתי. <מירי רגב (הליכוד):> תודה, כבוד השר, שהגעת. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> אני רוצה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רגע, רגע, אנחנו נתחיל. תעצרי. <מירי רגב (הליכוד):> אוקיי. אז כמו שאמרתי את דברי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> עכשיו תתחילי. <מירי רגב (הליכוד):> – – שיירשמו לפרוטוקול, בעניין הילדה רחל, שאלוהים ייתן לה את הכוח להתמודד עם הכאב על זה שמשפחתה נספתה היום. אני רוצה גם בהזדמנות הזאת לברך את ראש הממשלה וכצל'ה, שהגיעו להסכמה בעניין חוק ההסדרה – – <יעקב אדרי (קדימה):> לא היתה הסכמה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – והוא יעלה בעוד שבועיים, חברי חבר הכנסת אדרי, יעלה בעוד שבועיים – – <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – והממשלה – והכנסת תאשר את חוק ההסדרה, כפי שנכון וראוי לממשלה ימנית. אני רוצה לעבור לנושא שעליו התכנסנו היום, כבוד שר הפנים, סוגיית המסתננים, ואני רוצה להתחיל בסיפור, חברי אופיר: אני, לפני כמה חודשים ביקרתי בדרום תל-אביב. הלכתי לבקר, יחד עם חברי – עם מסלאווי ואחרים. הסתובבנו בנווה-שאנן, הרחוב שכילדים היינו – – – <יעקב אדרי (קדימה):> נעליים, נעליים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – לקנות – הלכנו לקנות שם נעליים, אדרי ידידי. ואנחנו מסתובבים, מגיעים לחנות. בחנות, בחוץ היתה מין בובה כזאת, של חליפה. אחד הסודנים גנב את הבובה. התקשרתי למשטרה לראות בכמה זמן תגיע המשטרה: חמש דקות, עשר דקות, רבע שעה, 20 דקות, 45 דקות, בסוף המשטרה הגיעה. בינתיים, כל הסודנים הסתובבו סביבנו, וצילמו אותי ואמרו: אנחנו נלשין עלייך לארגון זכויות אדם. תראו לאיזה מצב הגעתי: הם ילשינו עלי. הם מסתנני עבודה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> הם שעושים לנו פה אלימות. הם שמאיימים איום דמוגרפי על מדינת ישראל. הוא ילשין עלי, על זה שהוא גנב בובה, לארגון זכויות אדם. זה נקרא סוסים טרויאניים בתוך מדינת ישראל. וכן, אני רוצה להגיד לך, כבוד השר: כל הכבוד לך על הדברים שלך. גם לפני שנה, כשקראו לך "פאשיסט"; כשאף אחד לא רצה לשמוע את דבריך בעניין הסודנים. כל הכבוד לך על מה שעשית אז, ועל מה שאנחנו נמשיך לעשות. האיום הדמוגרפי על מדינת ישראל – כולנו צריכים להבין – קיים. ושאף אחד לא יגיד לנו שהם פליטים. הם לא מוגדרים כפליטים, משום שהם עברו כמה מדינות והם לא יכולים להיות פליטים. הם באים לפה כדי לחפש מקום עבודה, כדי לקנות כאן חנויות, כדי להקים פה משפחה; והם הפכו להיות איום דמוגרפי על מדינת ישראל. הם מפחידים את האנשים שלנו: בשעה 18:00 אנשים לא יכולים לצאת בדרום תל-אביב. ערד – שלושה-רבעים מהילדים בכיתות הם סודנים. ובאילת – מול ראש העיר יתמודד עוד מעט סודני לראשות העיר. אנחנו צריכים לשים לזה סוף. הגיע הזמן שנבין שזה איום אמיתי. יש לנו מספיק אבטלה, יש לנו גם מספיק אלימות, לצערי. ועניי עירך קודמים, לא צריך להתבייש להגיד את זה. עניי עירנו קודמים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה נתניהו? איפה נתניהו? – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מספיק, שמענו. שמענו, חבר הכנסת בן-ארי. <מירי רגב (הליכוד):> אני אומרת לך, חברי בן-ארי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חברך לסיעה מייצג מעולה. אחר כך. <מירי רגב (הליכוד):> – – אנחנו נפעל כדי שהסודנים לא ימשיכו לחיות כאן. אתה יודע, היום תהיה הפגנה נוספת שכולנו, אני מקווה שרובנו, נהיה שם. אנחנו לא ניתן לאיום הזה להמשיך ולצמוח פה, ולגדול – סליחה על הביטוי – כמו סרטן בגופנו. הגיע הזמן לעצור את זה, ובמיידי. ואני מודיעה לך, כבוד השר: כל מה שאמרת בעניין להכניס את אותם אנשים אלימים לכלא, אני הראשונה שיצאתי והודעתי על זה גם, ונתתי לך גיבוי מלא בכלי התקשורת. אנחנו נמשיך לעשות את זה. אבל גם אנחנו, כבוד השר בגין, גם אנחנו צריכים לעשות הכול שהגדר תהיה הרבה יותר מהר; וכדי שנשים אותם בעיר אוהלים; וכדי שנשלח אותם בחזרה למקום מוצאם. אנחנו פה לא עיר שקולטת כל מי שאין לו עבודה. אין מדינה בעולם שעושה את זה. רק אצלנו, אנשים יכולים לבוא ברגל מאפריקה ולהיכנס דרך הגבול לתוך שטח מדינת ישראל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל איפה נתניהו? – – – <מירי רגב (הליכוד):> הגיע הזמן לשנות את ההנחיות לאנשי הצבא, לאותם אנשי המילואים שנמצאים על הגבולות. כל מי שמגיע יהיה בבית-כלא או במתקן כליאה, ילך לעיר אוהלים ואחר כך נחזיר אותו לעיר הולדתו. לא יכול להיות מצב כזה. את אותם פליטים נקלוט לא רק בערד ובדרום תל-אביב – גם בקיסריה, גם בכפר-שמריהו וגם ברמת-אביב ג'; שכולם יבינו מה האנשים בדרום תל-אביב ובערד סובלים. אבל כשזה מגיע לצפון תל-אביב, אנשים אומרים: עד כאן; כשמגיע לקיסריה, אנשים אומרים: עד כאן. אז לא צריך להיות צבועים. <יעקב אדרי (קדימה):> לאור-עקיבא זה – – – <מירי רגב (הליכוד):> אנחנו את הפליטים נקלוט בכל מקום בארץ. אבל את מהגרי העבודה ואת המסתננים, שמהווים פה איום דמוגרפי אמיתי על המדינה שלנו, נחזיר לארצות מוצאם. ואני אומרת לך, כבוד השר: אני יודעת שאתה, בבסיס שלך, מבין את המצוקה האמיתית שיש לאנשים בדרום תל-אביב, בערד ובאילת. הסוגיה הזאת היא לא סוגיה רק של השר אלי ישי. הוא לא היחיד שצריך לצאת ולדבר על העניין הזה. כולנו בממשלה ובכנסת צריכים לבוא ולהגיד, ולעשות הכול כדי שמישהו אלים ייכנס לכלא; כדי שאותם אנשים יהיו בעיר אוהלים עד שנחזיר אותם לארץ מוצאם. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> כולנו מחויבים לעשות את זה, ולתת מנוח לאותם תושבים שגרים פה, בארץ הזאת, ורוצים לחיות כאן בשקט וללא פחד. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת יעקב אדרי. <יעקב אדרי (קדימה):> אני רוצה לקבל את אותו הזמן שחברת הכנסת רגב קיבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה תקבל ארבע דקות, גם היא קיבלה ארבע דקות. זה נושא מספיק חשוב כדי שהכנסת תעסוק בו – – <יעקב אדרי (קדימה):> נכון, נכון. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – דרך אגב, בנוכחות של הרבה יותר חברי כנסת, וגם בנוכחות של יותר שרים. <יעקב אדרי (קדימה):> אתה צודק. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, היום התקיימו בכמה מקומות הפגנות, אז אני קראתי גם את כל הטורים, את כל הכתבות. רובם אמרו: אנחנו מבינים, אבל לא צריך להפגין, לא צריך להרחיק לכת. רבותי, אני חושב שמה יתחיל היום – זה לא ייגמר היום. הסיפור הזה ילך ויתפשט, כי הפצצה היא פצצה אמיתית, זה לא סיפורים. לפני שנה אמרו ששר הפנים קיצוני, השתגע, מה לא אמרו אז? היום – חלק, כאלה, האמיצים, הכנים, אומרים: זה דברי אמת, הבעיה היא אמיתית, וחלק, אלה – אני לא רוצה להגיד: הצבועים – אלה שבשקט אומרים: אתם צודקים, אבל, וזה, והם מפחדים מה יגידו עליהם. רבותי, אדוני שר הפנים, מי שמוגדר פליט, כמו שאמרת, ייתנו לו את כל הזכויות, ייתנו לו את מה שצריך, נטפל בו כמו שכתוב, כמו שצריך, בהתאם לאמנות הבין-לאומיות, ומי שלא, יוחזר מייד לארצו. אלה אנשים שעברו את הגבול באופן לא חוקי, אלה מהגרי עבודה. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את העניין הזה. הייתי שר נגב–גליל, וכבר חלפו שלוש שנים, הייתי באילת, זה היה פשוט – לא ייאמן. וכבר עברו שלוש שנים, הגיעו עוד אלפים לשם. הבעיה הולכת ומחמירה. אנשים לא יכולים לחיות. אז אמרת קיסריה, אז באור-עקיבא יש – סיפרתי את זה לשר ישי, בזמנו, אמרתי לו: אני המום, יש כבר כמויות באור-עקיבא, אף פעם לא חשבתי על זה. <מירי רגב (הליכוד):> באור-עקיבא, לא בקיסריה, זה ההבדל. <יעקב אדרי (קדימה):> בערד, באשדוד, ולאן לא. ובסוף זה יגיע – איך אמר ראש הממשלה השבוע? היום זה 60,000, וזה יגיע ל-600,000 ו-700,000. מדינת ישראל לא יכולה לשאת את זה. בכנות, לא. זו מעמסה. זה איבוד אופיה של המדינה, גם. צריך להגיד את האמת. לא הייתי רוצה להגיד גם זכות השיבה בדלת האחורית. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, שיבה לא, משום שהם לא – לפחות לא טענו שהם יצאו מכאן, כמו חלק מהטוענים. <יעקב אדרי (קדימה):> לא משנה, זה בדלת האחורית; זה לא משנה. צריך להגיד את האמת. אני לא מתבייש, אני אומר את זה ברור. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, נכון, מאה אחוז. <יעקב אדרי (קדימה):> אני חושב שצריך להגיד דברי אמת, זה הכי טוב. מי שפליט ומוגדר על-פי אמנת האו"ם, ניתן לו את הכול, מאה אחוז. אדוני השר, אני גם מציע שתזרז את הוועדות האלה, שלא יפילו עליך את התיק, תזרז כמה שאפשר. אני יודע מה, אומרים שיש פקק, שזה לוקח הרבה זמן. שיעשו את הוועדות, שיגמרו עם העניין הזה, לפחות שהתירוץ הזה ירד מהפרק – הוועדות האלה, שבודקות את המעמד של הסודנים. ושנית, צריכים לבדוק, היועצים המשפטיים, אלה צריכים לתת את הכלים לחיילים שעל הגבול. יש גדר, בונים – וזה לזכותה של הממשלה, אני חייב להגיד את זה – עשו את זה, לא גמרו, אז בינתיים הסודנים עולים כל הזמן צפונה; עם הגדר. היועצים המשפטיים צריכים למצוא גם פתרונות, מה מותר ומה אסור. מה שאסור אסור, כמובן, אבל יש דברים שמותר. והייתי כמה ימים גם שר, הייתי סגן שר לביטחון פנים, בדקנו את העניין בגדר בצד השני, בגדר המזרחית שהקמנו, מה מותר לחייל כאשר הוא רואה שאנשים עוברים את הגדר. אחרת אנחנו גם את הגדר – הם התחילו, אגב, להרוס אותה, השר בגין, הם התחילו לחבל בגדר. אני אומר לך את זה מידיעה ברורה, גם השר אלי ישי יודע את זה. התחילו לחבל בגדר שעושים עכשיו. מחבלים באופן שיטתי – באים עם ווים, על הגדר, ועם מכוניות עם הנעה קדמית, מחבלים. עכשיו מרתכים בכל הנקודות. ולא נגמור עם זה. צריך גם לתת אמצעים לחיילים – חוקיים, אני מדגיש, לא אמצעיים קטלניים, גם את זה אני מדגיש. אבל אפשר גם את זה לחסום. אבל אני מציע שלא נטמון את ראשנו בחול. השר ישי, אני חושב שרוב התושבים במדינה מחזקים את ידיך. ואני, שוב, מקווה שהבעיה הזאת – הממשלה תיתן את דעתה, לא רק בססמאות ולא רק באמרות. חייבים להגיד את האמת ולעמוד מול זה בנחישות ובמלוא העוצמה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חברת הכנסת רונית תירוש, שלה יש הצעה רגילה, מקנה לה עשר דקות, ואחר כך – חבר הכנסת אריה אלדד, אחרון הדוברים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא חלמתי שזכות השיבה תהיה גם על המסתננים מאפריקה. כל הזמן חשבנו שאולי הערבים מבקשים זכות שיבה, אבל שפתאום הסודנים והאריתריאים, וכל דרום אפריקה יתלבשו על מדינת ישראל, ופתאום אנחנו נמצאים באיום דמוגרפי, באיום מאוד רציני, שאנחנו הולכים לאבד את הרוב היהודי, בקצב הזה, שלא יהיה ספק. אז עכשיו אני רוצה לומר, שואלים: מה פתאום התעורר שר הפנים פתאום? שהשר ישמע, אתמול נשאלתי: מה פתאום התעוררת? כאילו אתה היית רדום, כאילו אתה לא מעלה את זה השכם והערב, ופתאום התעוררת. <שר הפנים אליהו ישי:> אף אחד לא אומר את זה. אם מישהו אמר את זה, הוא ישן כמה שנים, הוא לא היה בארץ. <נסים זאב (ש"ס):> אז זהו, הוא ישן. אז אני רוצה להזכיר לכולם ששר הפנים מעלה את זה השכם והערב. ואם האחריות היא שלך, תעשה את הכול, תיקח את היוזמה, צפצף על כל השרים פה, כי בסופו של דבר את ועדת החקירה יקימו נגדך, כמו בכרמל, שלא יהיה לך ספק, כי תמיד מחפשים פה שעיר לעזאזל. ולכן, אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שיש לנו בעיה מאוד קשה, ואני רוצה לומר שהגדר לא פותרת את הבעיה, לא רק כי הם יכולים לחדור מעבר לגדר. הבעיה היא – כשהם מגיעים לגדר, בין הגבול של מצרים לבין הגדר שבתחום מדינת ישראל, במטרים הספורים, הבודדים האלה, הם כבר נמצאים בתחום מדינת ישראל. וכשהם באים ומרימים ידיים ואומרים: אנחנו פליטים, אז מדינת ישראל חייבת לקלוט אותם בכל מקרה, כי הגדר, שהיתה צריכה להיות בין מצרים למדינת ישראל, היא לא במתווה שלה, ואנחנו נמצאים באותה בעיה. ולכן, הפתרון הוא להראות לעולם את השקר, שלא מדובר פה בפליטים. וצריך לעשות פה עבודה יסודית מאוד, ולבדוק אחד-אחד, אבל לשלוח אותם כמה שיותר מהר חזרה, כי הם מאיימים על מדינת ישראל. עכשיו, תראו, הקצב מסחרר. היה מדובר ב-4,000–5,000 בשנים 2007–2008, היום מגיעים כ-15,000 בשנה, הגענו ל-60,000. אלה מספרים, נתונים שידועים לנו. מה שלא ידוע לא ידוע. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע – ניתן להגיע להסכם עם ממשלות אריתריאה וסודן על החזרת האזרחים שלהן לארצם על בסיס סיוע בשיקום שלהם, אבל בארצם, בתחומים, כפי שכמובן צריך את הסיוע של קרן המטבע הבין-לאומית ופרויקטים של האו"ם לקידום ארצות מתפתחות, באותו מימון. גם משרד החוץ, אני חושב, יכול לסייע בעניין הזה, ואין שום סיבה שאותם 90 וכמה אחוזים, שזה רובם המכריע, שהם מהגרי עבודה – והעולם צריך לדעת שהם מהגרי עבודה, כי זה החלק הכי מרכזי שלך, להראות את השקר, שלא מדובר בפליטים. זו עבודה קשה, אבל אפשר להוכיח את זה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> – – וברגע שאתה מוכיח את זה יש לך כל הלגיטימציה להחזיר אותם הביתה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה רוצה להודיע משהו, נאזם? בבקשה, עד שהיא תעלה. הודעות למזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 18), התשע"ב–2012; והצעת חוק אוויר נקי (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התשע"ב–2012 – שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <הצעות לסדר-היום> <רבבות המסתננים בלב הארץ> <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, גברתי. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני ביקשתי, במסגרת ההצעה לסדר-היום, ועדת חקירה פרלמנטרית. לא אושרה לי ההצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית משום שאני היום שייכת לקואליציה. אבל אמר כבר חבר הכנסת נסים זאב לפני, שלא ירחק היום שיש מי שיצליח גם לבקש את הוועדה וגם לקבל אישור עליה מהאופוזיציה. אני יודעת שיש כבר פעולות בעניין הזה. אני אומרת את זה לא כדי חלילה להכשיל אותך, אבל אני גם חוששת שבסופו של יום כל החצים יופנו אליך. אני, כמי שביקשה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא מודאג מהקטע הזה, אני רוצה להניח את דעתך. <רונית תירוש (קדימה):> אם אתה לא מודאג אז אני שמחה, אבל אני מודאגת. אני מודאגת משום שאני רואה שקורה פה משהו לא ראוי בין משרדי הממשלה. אני אזכיר לך: רק בתחילת השבוע השר אהרונוביץ האשים אותך שהבעיה היא אצלך ולא אצלו. אז הוא זרק את הבעיה, את תפוח האדמה הלוהט מהמשרד לביטחון פנים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> הציבור לא כל כך טיפש כמו שחושבים. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא יודעת מה הציבור, טיפש, לא טיפש. בעניין הזה אני רוצה לחזק אותך ורוצה להזהיר אותך. אני אומרת לך, שכשבאתי לבקש ועדת חקירה פרלמנטרית עשיתי שיעורי-בית. הלכתי לקרוא את הצעת המחליטים של הממשלה ורציתי לראות מה יושם ומומש מתוכה. אני מודיעה לך שהרבה מן הדברים לא יושמו. הנה סיבה למה אפשר לחקור את זה פרלמנטרית. יתירה מזאת, יש פה אי-הלימה, כקו, כחוט השני, שעוברת בכל ההחלטות ובכל המדיניות שקיימת במשרד כזה ואחר. אין הלימה בין המשרדים, יש סתירה. אני אראה לך איזה מצב אבסורדי קיים. מישהו צריך לעשות סדר. אני לא יודעת, אולי ראש הממשלה, כמי שאחראי לאותה הצעת מחליטים או למזכיר הממשלה, שאמר מה יש לעשות. אני אתן לך דוגמה. הסעיף הראשון בהצעת המחליטים מדבר על כך שצריך לקום צוות שינחה וייערך לתחילת אכיפה נגד מעסיקים של מהגרי עבודה ללא אישור עבודה, אלה שהסתננו מגבול מצרים. אלא מאי? ברגע שמגיע לכאן מסתנן מאריתריאה או מסודן, הוא מוכנס לשימוע ולחקירה במתקן השהייה "סהרונים". אז הוא מקבל – אם הוא נכנס לקטגוריה של אותה קבוצה שהם בני-הגנה מטעם אמנת האו"ם, דהיינו מטעמים הומניטריים – הגנה קבוצתית מטעמים הומניטריים, הוא מקבל אשרת שהייה לשלושה חודשים. האשרה הזאת לא מהווה אשרת עבודה, אבל היא גם לא מהווה אישור על עבודה. יוצא שרבים מהם בעצם משתלבים בעבודה באופן לא חוקי. אז משרד המשפטים עוד אומר שבעצם לא יינקטו צעדים כלפי בעלי אשרת השהייה או המעסיקים שמעסיקים אותם שלא כחוק. משרד המשפטים אומר: אנחנו לא ננקוט צעדים, או לא יינקטו צעדים. לעומת זאת, הצעת מחליטים אומרת: נא להיערך לאכיפה נגד המעסיקים של מהגרים באופן לא חוקי. רבותי, יש פה מדינת חלם, פשוט מדינת חלם, ואני רק בסעיף ראשון של מחליטים. אז מי צריך לתת את הדין על זה? מה יעשו אלה שמעסיקים, ינופפו בהיתר שניתן להם על-ידי משרד המשפטים שאומר שלא יינקטו צעדים נגדנו? או נגד יחידת "עוז"? או, עכשיו אני קוראת שקמה יחידה מיוחדת עם 16 פקחים, שזה מצחיק, זה לעג לרש, במשרד התמ"ת, שהם אלה שצריכים לאכוף את חוקי העבודה במדינת ישראל. רבותי, יש פה הרבה אבות למחדל הזה. בסופו של יום אני לא יודעת את מי יאשימו. אני, לא כדי לקטרג ולקנטר, ביקשתי ועדת חקירה פרלמנטרית. הרי הרשות המחוקקת צריכה לפקח על הרשות המבצעת איך היא עובדת. אני אומרת לכם שהממשלה עובדת כחלם. הרשות המבצעת עובדת כחלם, יד ימין לא יודעת מיד שמאל. זאת רק התחלה, אדוני השר. אני לא רוצה להפנות אליך את החצים, אבל אני אומרת, רבותי, שמישהו צריך להרים את הכפפה. לא בכדי ביקשתי ועדת חקירה פרלמנטרית. יתירה מזאת, ניתנת זכות הערעור לאותו אדם שנכנס כמסתנן לכאן. זכות הערעור יכולה לעמוד לו כתשעה חודשים, אדוני היושב-ראש. אלא מאי? אשרת השהייה היא לשלושה חודשים. לאחר מכן הוא יוצא ממתקן "סהרונים" ולך תחפש אותו. עכשיו, אם נותנים לו אפשרות להגיש ערעור אחרי תשעה חודשים, מה הוא יעשה בפער הזה שנוצר אחרי שלושה חודשי אשרה? יש לו או שישה חודשים להסתובב ברחובות, או לעבוד או לגנוב. אם הוא עובד, שפר מזלו. שפר מזלו במידה מאוד מוגבלת, כי אני לא יודעת לפי איזה משרד יחליטו אם זה חוקי או לא חוקי. אבל נניח שהוא לא עובד, ממה הוא יחיה? אז הוא גונב. אם הגנבה באה לו בקלות, כמו שסיפרה חברת הכנסת מירי רגב, שהוא גונב את הבובה עם החליפה ומוכר אותה אחר כך – ניחא, זה עוד בקלות. אבל מה אם זה לא בקלות? אז הוא שודד. כששודדים אז אולי נכנסים לקטע של אלימות? אולי כהגנה על חייו הוא ירים סכין וידקור? אז הוא גם ירצח. רבותי, יש פה מסכת של – איך אני אומר את זה? לא, סיפורי חלם זה משהו מאוד פשרני. יש פה בעצם מצב שהפרצה לא רק קוראת לגנב; היא קוראת לרוצח, היא קוראת לאנס. על מה אנחנו מלינים? אז יש לי הרבה טענות למסתננים שבכלל הגיעו לכאן, אבל יש לי קודם כול טענות אלינו, למשרדי הממשלה, שלא עושים את עבודתם. בינתיים מי שסובל זה האזרחים, אלה שבצדק נאמר שהם פוחדים לצאת בשעה 18:00 או בשעה 20:00 – עוד עכשיו השמש היא עד 20:00, אבל הם פוחדים לצאת אחר כך ולהסתובב ברחובות. עשה מעשה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לקח אותם לטיול מאורגן בבריכת "גורדון" בתל-אביב עם בגד-ים. הוא קנה להם בגד-ים והם רחצו לצד אנשי תל-אביב בבריכת "גורדון". אני לא אגיד במקומו מה הוא קיבל על הראש, אבל לי בא רעיון: בוא נשלם להם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שמו אותם בבריכת השכשוך. <רונית תירוש (קדימה):> בוא נעשה יום כיף, ניקח אותם לקניון רמת-אביב. ניתן להם גם אפשרות להסתובב בחנויות, ניתן להם גם כמה שטרות כדי שיוכלו באמת לרכוש מה שבא להם. אני רוצה לראות איך יגיב אותו ציבור שבעצם, במקרה הטוב, יושב בשקט ואומר: זאת לא הבעיה שלי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני שמעתי את זה. אגב, גברתי, אני לא אקח לך מהזמן. אני שומע כמה ימים ואני מנהל ישיבות. חבר הכנסת בן-ארי באמת עוסק בזה תקופה ארוכה. אני לא בטוח, כמי שגדל בשכונת-שפירא והיום גר בשכונה אחרת בתל-אביב, שזה רעיון. מה הרעיון פה? אתם אומרים: קחו אותם משכונה x ותעבירו אותם לשכונה y. לא, הרעיון הוא להוציא לגמרי, זה הרעיון. <רונית תירוש (קדימה):> לא, לא, לא הבנת. <מירי רגב (הליכוד):> שיהיה בכל מקום. <רונית תירוש (קדימה):> לא הסברתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> הרעיון הוא להוציא לגמרי, לא להעביר בתוך ישראל ממקום למקום. <מירי רגב (הליכוד):> הפליטים שיהיו בכל מקום, גם בדרום העיר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> פליטים זה פליטים. אני מדבר על המסתננים, הם לא צריכים להיות לא פה ולא פה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם הם יהיו בצפון תל-אביב הם לא יהיו פה, כי המשטרה שם עובדת. <היו"ר אופיר אקוניס:> את זה נשמע משר הפנים. הרעיון הוא, כך אני מאמין, שהם לא צריכים להיות לא בשכונת-התקווה ולא בקניון רמת-אביב; לא בערד ולא באור-עקיבא, לא בקריית-שמונה ולא באילת – בשום מקום, בשום מקום. בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני לא חולקת על מה שאתה אומר. זאת אקסיומה בשבילי – הם לא צריכים להיות כאן, הם לא צריכים להיות כאן. צריך לתת גיבוי למשרד הפנים לפעול את פעולותיו על מנת שהם לא יהיו כאן באופן הכי הומני והכי הומניטרי. אני לא אומרת לזרוק אותם, להירצח, אבל, רבותי, יש אמנות ויש הגדרות. יש הגדרות מה זה פליט, וזה לא פליט. יש לנו הסכמים קונסולריים או יחסי חוץ עם אריתריאה ומקומות אחרים, ויש דרכים להחזיר אותם בצורה שהם לא יועמדו כמי שאחר כך כיתת יורים תעמוד מולם. זאת לא הנקודה. מה שאני מנסה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש בינינו הרבה אנשים – אני לא רוצה לומר יפי נפש או לא, אני לא מגדירה אותם, שקמים כנגד מי שאומר את מה שאני כרגע אומרת, ואומרים: אל תשכחו מה היה לנו בשנות ה-40 וב-1935 ו-1942, ומה קרה, והשואה, ומה לא, מה לא מזכירים לנו. <יעקב אדרי (קדימה):> למה להשוות בכלל? <רונית תירוש (קדימה):> רבותי, אני רוצה שאת הסובלנות הזאת יגלו כאשר הם חיים וחווים את החיים לצד המסתננים, את החששות. אני לא אומרת, אני לא כורכת את כולם. חלילה, לא כולם פושעים ולא באו לכאן כדי לפשוע. אבל הסיטואציה היא פרצה קוראת לגנב. הסיטואציה, שאחרי שלושה חודשי שהייה במתקן "סהרונים" אין להם מקום שם, מוציאים אותם משם כי באים עוד, באים עוד גלים, כי הגדר עדיין לא חוסמת ועדיין לא נסתיימה בנייתה – לכן אין להם מה לעשות. כדי להביא פת לחם להם ולבני ביתם, הם גונבים. אין להם מה לעשות, מה תעשה? אמרתי כבר, תיארתי את זה. הם גונבים כשזה קל. כשזה לא קל, הם שודדים; כשזה לא קל, אז הם רוצחים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מציע שכל אחד ואחת ייקח לו שניים-שלושה מסתננים ואנחנו נמזער את הנזק. <רונית תירוש (קדימה):> זה נכון, אבל הבעיה שלנו שהם באים בגלים כאלה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> או לשלוח בכמה משאיות לרמת-אביב. <רונית תירוש (קדימה):> הצעתי, לנסוע לקניון רמת-אביב; אתה לא שמעת, אולי, מה שהצעתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני חושבת שיש לנו כאן בעיה שהיא חוצה מפלגות והיא חוצה סקטורים בחברה הישראלית. אנחנו לא מזמן, בקיץ האחרון, ראינו וחווינו את ההפגנה הגדולה של צעירים, דם מדמנו, בשר מבשרנו, אנשים בעירנו, שמתקשים לחיות את חיי היום-יום שלהם. בואו לא נוסיף על עצמנו. וכל מה שנדרש, אדוני השר – לקחת את דף המחליטים לראש הממשלה ולהגיד לו: אדוני, ראש הממשלה, יש לך היכולת, יש לך הסמכות, יש לך המנהיגות לאלץ את המשרדים לעשות את מה שנדרש מהם; כאן, עכשיו ומייד. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. תודה רבה, גברתי. ובכן, אנחנו עוברים לדובר האחרון – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו ישיב שר הפנים, ולאחר מכן נרשמו להבעת עמדה חבר הכנסת דוד אזולאי – נמצא; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא. אם לא יהיה פה, לא יביע עמדה. בבקשה, אדוני. גם הצעה דחופה, ולכן – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שלוש שנים הבאתי לוועדת השרים לחקיקה את הצעת החוק שלי להקים גדר בגבול מצרים, והממשלה אמרה לי, פחות או יותר: אתה לא תגיד לנו מה לעשות; אנחנו נחליט, ואנחנו נעשה. לפני שמונה חודשים הבאנו את ההצעה להקים מתקן כליאה, הצעה שנפלה, כי אמרו לנו: אתם לא תגידו לנו מה לעשות, אנחנו נחליט ואנחנו נעשה. אז בבקשה. תעשו. נדמה לי שחומרת הבעיה ברורה היום לכולם, גם לאלה שצועקים לנו "גזענים" כשאנחנו דורשים לגרש את המסתננים. גם יפי הנפש מתפללים בלילה על משכבם שלא יקומו בבוקר וימצאו סודנים על הדשא היפה שלהם. צודקת חברת הכנסת תירוש, דרושה ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל לך ולי אין ספק שהקואליציה לא תניח להקים ועדת חקירה כזו, כי היא עלולה לחשוף מחדלים לא פשוטים של הממשלה. יש אמצעי פשוט מאוד שאדוני שר הפנים יכול לנסות להנהיג והוא פותר בעיה קטנה, ממוקדת – אמצעי זיהוי ביומטריים שאי-נשיאתם תהווה עבירה פלילית. אחד הקשיים שיש הוא שקשה לנו מאוד לזהות אותם במקרה של חשד לביצוע עבירה. יכול להיות שהעובדה שמדובר באוכלוסייה של מסתננים בלתי חוקיים תאפשר לנו קצת יותר טוב לנהל ולעקוב אחרי האוכלוסייה באמצעות אמצעי זיהוי ביומטריים לאוכלוסייה הזו. אבל מה שאינני מצליח להבין לחלוטין זה מדוע הממשלה אינה מצליחה להעמיד בתוך שבוע או שבועיים מתקן שהייה לרבבות, שאליו יועברו כל המסתננים מאזור תל-אביב, מערד, מאילת, בכל מקום שהם נמצאים. אני זוכר שכשהממשלה החליטה לגרש 8,000 יהודים מגוש-קטיף העמידו בתוך שבועיים עיר אוהלים ל-50,000 חיילים ושוטרים – – <רונית תירוש (קדימה):> יפה אמרת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – עם שירותים, מקלחות, מתקנים מסודרים. חיילים ושוטרים שלנו גרו שם שלושה חודשים כשבאו לגרש יהודים מגוש-קטיף. אינני מבין למה אי-אפשר להעמיד בתוך שבועיים עיר אוהלים כזו בדרום, לשם יועברו המסתננים, ושם יהיו חודש, שנה, עשר שנים – כמה שצריך עד שיחזרו הביתה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, אדוני השר. כולנו נשמע בקשב רב את תשובתך החשובה. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שזה לא סוד שאני מרגיש היום קצת, אולי – – <יעקב אדרי (קדימה):> יותר טוב. <שר הפנים אליהו ישי:> – – יותר קל, הייתי אומר. אני לא מרגיש טוב משום שהסחף, השיטפון, ועדיין אנשים מדברים – סליחה על הביטוי או על האמירה הלא-פרלמנטרית, עדיין אנשים גם מדברים שטויות. כל אלה שבעד כל מיני דברים, ואני לא רוצה כרגע לפגוע במישהו – עדיין יש גם כאלה אנשים שחושבים שהם צודקים יותר ולא אכפת להם מהמפעל הציוני של מדינת ישראל. אבל אני מרגיש טיפה מעט יותר קל כשיש התעוררות מסוימת. אם אתם שואלים אותי, לי לא היה ספק. לי לא היה ספק שיבוא יום שכל הבית הזה ורוב רובם של חברי הכנסת יגידו: אלי ישי צדק. לא היה לי ספק. לא כי אני נביא ואני גם לא בן נביא. משום שאני ירדתי לשטח, מתחילת הדרך, וראיתי מה קורה. מיום שאני חבר בממשלה הזו, ובממשלות ישראל לפחות משנת 1996, ממשלת נתניהו, קמתי וזעקתי. הייתי הקול הבודד שמצביע על ההשלכות החמורות שיש כתוצאה מהעובדים הזרים. אבל היה מאוד נוח להרבה מאוד חברי כנסת, להרבה מאוד שרים, לתקוף את אלי ישי, לקבל כותרות בעיתון. סיפרו לי הרבה שרים וחברי כנסת ככה בשקט, בחשאי, באוזן, שלא ישמעו אותם חלילה: אתה צודק, אבל מה אני אגיד לך? אמרתי: למה אתה לא אומר את זה בקול רם? הוא אומר: איך אני אגיד לך בקול רם? מחר אני אקבל כותרות כמו שאתה מקבל, תראה מה עשו ממך: גזען, חשוך, עם קרניים. למה? מפני שאתה אומר את האמת. אבל לי אין האומץ שלך יש. אתה אומר מה שאתה באמת חושב, את מה שבאמת אתה מאמין בו, את מה שבאמת נכון. אני לא מסוגל לומר את זה. אבל היה לי ברור שעם הזמן זה ילך ויגדל, לצערי הרב. ואני אנסה להסביר מה עוצמת הבעיה ומה דרכי הטיפול, ועם מה, לצערי הרב, עדיין מתמהמהים. הממשלה הקודמת לא פעלה בעניין, זה לא סוד. אני לא הייתי אז שר פנים. וקמתי ואמרתי: רבותי, צריך לבנות גדר וצריך לטפל בבעיה. ואז כולם תקפו אותי, כל אותם יפי נפש. מה, הוא שכח מה העם היהודי עבר? אנחנו כולנו היינו פליטים. אני לא רוצה להגיד על האמירה הזו "טיפשות", כי אז אולי זה נראה לא פרלמנטרי. אבל מאיפה אדם יכול לשאוב אמירות לא נכונות – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. מקוממות. <שר הפנים אליהו ישי:> – – ומקוממות, וסותרות את המציאות? וכי מישהו מדבר פה על פליטים? אני שלוש שנים זועק, אומר: תפסיקו להגיד את המלה פליטים – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל מה עשית, אדוני, מה עשית? הוא צריך לעשות, לא לדבר. <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. לא להפריע. לא לצעוק. מאה אחוז, מאה אחוז. בסדר, חבר הכנסת בן-ארי. שמענו. הוא יגיד. אחר כך יש לך הצעה אחרת, תציע הצעה אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בוא נשמע – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אז תן לו הזדמנות. <שר הפנים אליהו ישי:> – – משום שמי שאומר שזה פליטים עושה שקר בנפשו. מי שמוגדר כפליט על-ידי ועדה מקצועית, בסופו של דבר מקבל מעמד. לא היה פליט אחד, ומדובר – תאמינו לי – בבודדים, בודדים, וכולם מהגרי עבודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז כמה פליטים יש בארץ? <שר הפנים אליהו ישי:> בודדים. אני לא יודע את המספר, אבל בודדים. 99.9999% – מהגרי עבודה. אתמול הייתי במתקן שבו מתחקרים ומתשאלים את המסתננים. ישבתי ליד אותו פקיד שמכיר את השפה היטב. עושים שם את הזיהוי הביומטרי, וכל זה החל לפני שלוש שנים, שינוי מדהים, שינוי דרמטי, משמעותי, בכל מה שקשור בתהליך. פעם היה לוקח שנתיים לבדוק אם הוא פליט או לא פליט. בינתיים הוא היה מסתובב פה חופשי, סתם. היום לוקח ימים ספורים. דלת מול דלת, והעבודה מתבצעת בצורה מהירה. שינוי משמעותי מאוד. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> מפה אני שולח, באמת, הרבה הערכה וברכות לראש מינהל האוכלוסין אמנון בן-עמי, ולכל הצוות שלו, יוסי אדלשטיין וכל הצוות, בלי יוצא מן הכלל, שעושים עבודה מצוינת. סיירתי ב"סהרונים". שאף אחד לא יטיף לנו מוסר. שאף אחד לא יטיף לנו מוסר בעולם ובטח לא אותם חוכמולוגים, אותם יפי נפש פה, במדינת ישראל, או בכנסת הזו, שכאילו אנחנו לא מתנהגים בכבוד לאותם אנשים. אין מדינה בעולם שמתנהלת ומתנהגת בכבוד האדם כפי שבמדינת ישראל מתנהגים, כפי שאנחנו מתנהגים. אותם אנשים שאומרים את הדברים האלה הם פשוט כנראה גם כן שליחים של ארגוני זכויות אדם. ארגוני זכויות אדם קמו עלי, קמו נגדי. שלחו כל מיני רמזים ואיומים. היום הם מייצגים גם כן – הולכים לבג"ץ. בג"ץ אחרי בג"ץ. כל גירוש כמעט, אני נתקע בבג"ץ. אי-אפשר לזוז. אין מדינה מתוקנת בעולם שככה מתנהלים בה העניינים האלה. נפגשתי עם השרה להגנת המולדת בארצות-הברית. איך היא, בעצם, מנהלת את זה, ואני אסביר בדיוק. מרוב שכיוונתי לדעת גדולים. אבל כל אמירה שלי, בלי יוצא מן הכלל, זכתה לביקורת חריפה. אני לא חושש לרגע, אני אומר בצורה מפורשת, מכל אלה שמדברים ויודעים רק לדבר ואוהבים לדבר. יש להם מיקרופון ויודעים לדבר. בעשייה – אפס, סליחה על הביטוי. אני אומר את זה בצורה מפורשת לכולם, לכ-ו-ל-ם. אני לא ארפה לרגע. בעזרת השם, וברוך השם, אנחנו עם הרבה כוחות, נשמור על הזהות היהודית של מדינת ישראל ועל החלום הציוני של מדינת ישראל. ולכן התחלנו לפעול, דווקא הממשלה הזאת, הקמנו גדר, אחרי שנה של מאבקים, ושאף אחד לא יבלבל במוח שבתוך יום אפשר לבנות גדר, או בתוך שבוע, באיזה הוקוס-פוקוס פותרים את הבעיה. אחרי שנה של מאבק וביקורות חריפות נגדי, לא נשברתי, לא נרתעתי ולא התייאשתי, ובעזרת השם אני לא אירתע לרגע. אם ייתנו לי את כל הכלים – ואני פועל להשיג את כל הכלים, וזה לא קל – אם ייתנו לי את כל הכלים, בלי יוצא מן הכלל, בתוך פחות משנה לא יישאר בארץ-ישראל אפילו מסתנן אחד. פחות משנה. <היו"ר אופיר אקוניס:> איך? <שר הפנים אליהו ישי:> ואני אסביר גם איך. אתמול כשביקרתי שם, במתקן, אמרתי שאני אתשאל אותו. אני חושב שברגע הראשון הוא אפילו לא ידע עם הוא מדבר. שאלתי אותו בערבית – יש לי ערבית לא מי-יודע-מה מוצלחת, אבל אני יכול להחליף כמה מלים. אמרתי לו? מאיפה באת? הוא אומר לי: מסודן. איך הגעת לפה? דרך מצרים. למה לא נשארת במצרים? הוא אומר: הייתי שם כמה שנים, אבל המצב הכלכלי שם קשה, ובאתי לארץ-ישראל. כולם עושים את זה. <מירי רגב (הליכוד):> פה המצב מצוין. <שר הפנים אליהו ישי:> אמרתי לו: למה באת לארץ-ישראל? הוא אומר לי: לעבוד. אז הנה, כל הקשקושים – "פליטים"; מהגרי עבודה. ביקרתי אצל מובארק לפני ארבע-חמש שנים, בימים הטובים שלו. ביקרתי שם במסגרת תפקידי כשר התמ"ת, במסגרת הסכם ה-QIZ, הסחר עם מצרים, ואז ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט ביקש ממני לדבר אתו, מדוע הם לא פועלים בעניין של מרדף חם ותופסים אותם בדרך. שאלתי את מובארק, והוא צוחק ואומר לי: אתם משוגעים. אני אומר לו: למה אתה אומר שאנחנו משוגעים? הוא אומר לי: מדינה שלא רוצה מסתננים, איך היא נותנת להם מקומות עבודה? אתם נותנים להם מקומות עבודה, ואתה חושב שאני יכול לעצור את השיטפון של המסתננים? אז מקומות עבודה – מצוין. השתגענו לגמרי; נוציא את הישראלים ממקומות עבודה ונשים את המסתננים. מה עוד לא נאמר? מה עוד לא נאמר נגד אלי ישי בעניין הזה? אמרתי דברים, רחמנא ליצלן, ב"פגוש את העיתונות" לפני שלוש שנים בערך, או קצת פחות, ציטטתי את מה שנאמר בדיון פנימי בתוך פורום – שאני זימנתי – אצל ראש הממשלה. הבאתי נתונים ברורים – לא אני המצאתי אותם. לאחר שנה בטכניון כבר אישרו את כל הנתונים האלה, ואמרו, אלי ישי צדק. ועכשיו יש מאמר באחד העיתונים – שמעתי הבוקר – של ברבש, שמדבר על מצב בריאותם של המסתננים. הנה עוד כותרת, אלי ישי מה אמר, רחמנא ליצלן. תראו את המאמר, למה שאני אגיד? תקראו את המאמר, תקראו את הנתונים, תבדקו מול משרד הבריאות. אנחנו לא גזענים; אנחנו נטפל בכל פליט שהוא באמת פליט, אבל אנחנו נשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל. אנחנו נשמור על המפעל הציוני, אם אנחנו לא רוצים שבתוך כמה שנים נחזור למלחמת שחרור מס' 2. ואני לא מגזים כשאני אומר את זה. ואני לא מגזים. אף אחד לא האמין עד שלא ראה מה קורה בתל-אביב. כבר בונים מנהרות מלמטה, מועדונים, כנסיות, מי יכול לבקר שם? הפשע הולך וגדל, הולך וגובר, ותאמינו לי, אנחנו יודעים רק מעט שבמעט, כי היתה פעם פסיקה של איזה שופט שאומר שאי-אפשר לאכוף במקום, משום שזו אוטונומיה בפני עצמה. מה שאתם שומעים על הפשע זה מעט שבמעט. אפשר להזמין משטרה והם לא יגיעו. הם לא יגיעו, כמו שאת אמרת. <רונית תירוש (קדימה):> המפכ"ל רוצה לתת להם עבודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> איך אתה מסביר, באמת, האם אתה תתמוך בהצעת חוק שמקשה את הענישה על המסיעים והמלינים שלהם, והמעסיקים שלהם? אני חושב שכן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> המשטרה מסיעה אותם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רק רגע, חכה רגע. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני השר, למה תקפו אותך במשטרה? <היו"ר אופיר אקוניס:> יש חקיקה בעניין הזה, אדוני. <רונית תירוש (קדימה):> שר המשפטים אומר – – – <שר הפנים אליהו ישי:> כמובן צריך להעניש את כולם. <היו"ר אופיר אקוניס:> כלומר תתמוך בחקיקה הזאת. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אסביר לך איך התהליך הזה הולך. אנחנו כנראה לא מכירים איך התהליך הזה הולך. התהליך עובד בצורה מוזרה, ואני אתייחס אליה בהמשך. תקפו אותי, כי היה נוח לתקוף את אלי ישי. אמר לי איזה שר בכיר – ויותר משר אחד – שעיתונאי מתקשר אליו – בוא תצטלם עם ילדי זרים, תקבל כותרת בעמוד הראשון. <רונית תירוש (קדימה):> שווה. <שר הפנים אליהו ישי:> מה לעשות, שווה. הנה. אומרים פה: שווה. יש כאלה שרים שזה מעניין אותם. היו כאלה אמיצים ולא עשו את זה. <שכיב שנאן (העצמאות):> שווה הצילום, לא – – – <שר הפנים אליהו ישי:> שווה הצילום, התמונה בעמוד הראשון, להראות כמה שהוא יפה-נפש וכמה ששר הפנים גזען ולא-אנושי וחשוך. אנחנו מכירים את זה, מכירים את ההצגות האלה, זה לא חדש לנו. למרות הכול, ידעתי שזה מאבק קיומי למפעל הציוני שלנו. לכן אמרתי שאני אמשיך את המאבק. אני לא חושש, גברת תירוש, חברת הכנסת תירוש, לא מוועדת חקירה – להיפך, אני בעד ועדת חקירה ממלכתית שתאמר את האמת ותציע את הטיפול הנכון. השרה להגנת המולדת בארצות-הברית, יש לה סמכויות במסגרת הרשות שלה, שיטור למשל. לי אין סמכויות שיטור במסגרת רשות ההגירה. <היו"ר אופיר אקוניס:> למשטרת ההגירה יש סמכויות. <שר הפנים אליהו ישי:> אין סמכות שיטור. אני עדיין לא מקבל, אני מתחנן, ועוד לא מקבל, אבל אני איאבק, ואני אקבל. אני מודיע בצורה מפורשת, שהסמכויות של משרד המשפטים, של משרד החוץ, של המשטרה ומשרד הפנים, הכול צריך להיות ברשות ההגירה במשרד הפנים. ובסמכויות האלה לבנות בתי-כלא, ובתוך פחות משנה הם לא יהיו פה. שיהיה ברור. מי שחושב שגדר תספיק לא יודע מה הוא אומר, כי לגדר של 12 מטר יש סולם של 13 מטר. <יעקב אדרי (קדימה):> ויש גם מנהרות. <שר הפנים אליהו ישי:> ויש גם מנהרות מלמטה. שאף אחד לא יספר סיפורים – הגדר נפרצה פעם, והיא תיפרץ עוד עשרות פעמים. מתי זה אפקטיבי? כשיש גם גדר, גם צבא לאורך הגדר, וגם מתקני שהייה ובתי-כליאה. מי שנכנס לארץ שלא כחוק יהיה מאחורי סורג ובריח עד שהוא יחליט – אם הוא עוזב את הארץ מרצון, אני מוכן אפילו יחד עם מענק, כי כל חודש שהוא בכלא עולה לי כמעט 10,000 שקל, או 8,000 שקל, אז אני מעדיף שהוא יקבל את ה-2,000 יורו ויעזוב את הארץ מרצון. כל מסתנן ייכנס לכלא, כן, ייכנס מאחורי סורג ובריח, ותאמינו לי, אני לא אומר את זה באכזריות, חלילה. אני יותר אנושי מכל המתייפייפים; אני מרחם על אזרחי מדינת ישראל. אני רוצה להחזיר את הביטחון האישי לדרום-תל-אביב ולאילת, שכמעט שנכבשת, ולערד. 12% מהתושבים בערד – או מבני-האדם, כי הם לא תושבים – הם מסתננים. כדי להחזיר את הביטחון האישי שלהם צריך לבנות בתי-סוהר, לשים אותם מאחורי סורג ובריח, ושהוא יחליט או שהוא עוזב מרצון עם מענק או שהוא יישאר בכלא. שיניתי את החוק, אחרי מלחמות, לשלוש שנים בכלא. ואני אשנה את החוק – ואני אשנה את החוק שהוא יישאר בכלא כל עוד הוא לא יוצא מפה. שיחליט – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – שיחליט, או שהוא נמצא פה בכלא, או שהוא חוזר לארצו ולמולדתו. <היו"ר אופיר אקוניס:> אלה המסתננים, אבל מה עם המעסיקים שלהם, ואיפה הם גרים, בתל-אביב או בערד? מישהו ישראלי משכיר להם את הדירה שלו. אם לא תהיה עליו ענישה חמורה הוא ימשיך לעשות את זה. <יעקב אדרי (קדימה):> אתה לא יכול, זה זכות הקניין – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> איזה זכות הקניין? <יעקב אדרי (קדימה):> אתה לא יכול להגיד לא להשכיר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה זכות הקניין? יש זכות קניין גם לתושבי דרום-תל-אביב, ערד ופרדס-כץ וגם באילת. אגב, הם לא יכולים להשכיר, באמת. לפי החוק. <רונית תירוש (קדימה):> רק שנייה, אדוני השר, מה עם אלה שמוגדרים בעלי הגנה קבוצתית הומניטרית? אתה יכול להוציא אותם? <שר הפנים אליהו ישי:> לא. אני אומר ככה – כולנו מדברים מה החוק אומר ומה החוק לא אומר. הרי גם זה, סליחה על הביטוי, איוולת. אני בוודאי לא אפעל לעולם בניגוד לחוק ובניגוד לנוהל, אבל אנחנו בית-המחוקקים פה. אז פה נחוקק חוק. אם אני צריך לעמוד, לכאורה, מול אמנה בין-לאומית, או להחליט – מפעל ציוני במדינת ישראל או שהחלום הציוני נגוז – אז אני אפעל לשנות את החוק, גם אם מישהו בעולם, זה לא ימצא חן בעיניו. גם אם זה לא ימצא חן בעיני מישהו, עם כל הכבוד. אנחנו יכולים להיות הכי ממלכתיים, והכי מתייפייפים, ובסופו של דבר נגיד לכל אזרחי מדינת ישראל: צדקתם, מה לעשות, אין מדינת ישראל היום. מה זה, התהליך הזה – התהליך הזה, בשם הדמוקרטיה, הוא רצפט להתאבדות? וכי אנחנו לא יכולים לשנות את החוקים? ולכן, שיהיה ברור, אני רוצה את כל חברי הכנסת האלה, שנמצאים פה – ושבאמת היום ברוך השם יש סוף-סוף – סוף-סוף יש היום באמת – יותר משהיה בעבר – היום כבר כולם מדברים כמו אלי ישי, ואני שמח על כך, משום שראיתם מה שקורה בתוך העם. סוף-סוף ירדתם לשטח מעט, חלק מכם, וראיתם מה שקורה שם. תסיירו באילת – מתקני חצר, מה לא. אף אחד לא יורד לשטח, ב-17:00-16:00 סוגרים את הדלתות. הורים מפחדים לשלוח את הילדים שלהם החוצה. הכול מושבת. יש לנו היום כ-60,000 מסתננים, אדוני היושב-ראש. יש לנו היום כ-60,000 מסתננים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שאנחנו יודעים עליהם. <שר הפנים אליהו ישי:> כן, יש גם עוד כמה, כנראה עוד 10%, שהם לא עברו דרך הגבול, כי מה קורה? תראו את האבסורד. הם מגיעים לגבול – הייתי בסיור שם, אז הם מגיעים לגבול – יש כאלה שהם בדרך לישראל, התהליך הוא ארוך, הרי הוא מורכב, הוא קשה, חלקם נשים הרות, חלקם עם ילדים. אגב, ביקרתי ב"סהרונים" אנשים שבאו לפני כמה ימים – זה היה לפני שנתיים בערך. ראיתי שם אשה הרה, ראיתי שם אשה עם ילד בן שנה, שנה וחצי, שנתיים. אמרתי לה: איך את מגיעה לפה, לוקחת סיכון, כל הדרך הזו עם הילד שלך, או את אשה הרה? אתם יודעים מה היא אמרה לי? תקשיבו טוב: אמרו לנו, מפה – יש להם הרי טלפונים, הם מכירים את הטלפונים, הם באים מתודרכים משם לישראל – אמרו לנו שמי שמגיעה לפה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – של יפי הנפש. <שר הפנים אליהו ישי:> תקשיבי לי טוב. – – – אמרו לי שמי שמגיע לפה עם ילד או בהיריון, מקבל מעמד ואזרחות. אנחנו רוצים אזרחות. אז הנה בבקשה, עוד כמה אנשים – – <מירי רגב (הליכוד):> אזרחות – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – שמנסים להיות נחמדים, כל כך נחמדים. כל כך נחמדים. <מירי רגב (הליכוד):> הצבועים האלה. <שר הפנים אליהו ישי:> הם באים לפה – היה פעם מקרה שסיפר לי אותו מג"ד או מח"ט שהיה בביקור שם – הוא מספר לי שהיה מקרה שמישהו התעלף בדרך, הרבה לפני הגבול הישראלי – ממש בגבול שלא שייך לישראל – שלחו מסוק להחזיר אותו, להביא אותו לפה. אז אני מציע בכלל: למה לגרום להם שיהיה עילפון בדרך? נשלח מטוסים, צ'ארטר, לגבול סודן ונביא את כולם לפה. מה קרה – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – למה 60,000? אמרו לי עוד דבר – שהם בסכנת חיים. יש שם מיליונים, עשרות מיליונים בסכנת חיים, בואו נביא את כולם לפה. בואו נביא את כולם לפה, נשלח מטוסי צ'ארטר. אז לא, עוד איזה ארגון אמר – אתה יודע מה, עד חצי מיליון אפשר להביא. אה, חצי מיליון, ועם הילודה כמה? יהיה מיליון וחצי. תודה רבה, הבנתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> הארגון הזה הוא ממומן על-ידי הקרן החדשה או על-ידי מדינה זרה? <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא יודע. אני יודע דבר – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> על-ידי מי הוא ממומן, למה הם לא שקופים הארגונים האלה? <מירי רגב (הליכוד):> למה, למה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> דרשנו שקיפות – על-ידי מי הם ממומנים והאם זה חלק ממזימה יותר גדולה? יכול להיות שזה חלק ממזימה הרבה יותר גדולה. מאוד יכול להיות. <שר הפנים אליהו ישי:> חברים, בואו אני אסביר לכם עוד כמה דברים. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה לא פרוזאי. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אסביר לכם עוד כמה דברים שבאמת רציתם לשמוע. אז איך זה הולך? הם באים, הם באים לגבול, שם מחכים, הם כבר עייפים, מביאים להם שתייה ולוקחים אותם, להבדיל אלף אלפי הבדלות – בסיס קליטה ומיון, כמו הבקו"ם, בודקים אותם, עושים להם ביומטרי, מה שצריך לעשות באמת וזה בסדר, והדלת המסתובבת מתחילה לעבוד. אחרי תקופה מסוימת ב"סהרונים" יוצאים החוצה. למה? כי משרד המשפטים אומר לי שאתה לא יכול לעצור אותם עד אין-סוף, חבר הכנסת אלדד – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת מג'אדלה, שומעים אותך עד פה, עד כאן. שומעים אותך עד פה. <שר הפנים אליהו ישי:> אתה לא יכול לאסוף אותם, אתה חייב לשחרר אותם – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> סגן יושב-ראש הכנסת. <שר הפנים אליהו ישי:> – – ומשחררים אותם, וככה חוזר חלילה – וכך חוזר חלילה. ולכן – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה, הדיון הזה לא נגמר? <מירי רגב (הליכוד):> לא נגמר הדיון הזה, לא צריך להיגמר. <שר הפנים אליהו ישי:> – – חברים, ולכן צריכים לעשות צעדים קשים, כואבים; בנחישות וברגישות, אבל בנחישות. ושאף אחד לא יטיף לנו מוסר על רגישות, תאמינו לי, שאף אחד לא יטיף לנו מוסר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי. <שר הפנים אליהו ישי:> הבעיה היא גם שבאריתריאה אתה לא יכול – על-פי משרד המשפטים, על-פי מערכות המשפט, אי-אפשר להחזיר לאריתריאה אף שיש לנו יחסים דיפלומטיים אתם. ביקשתי מראש הממשלה, אני מקווה שהוא יצליח להגיע להבנות עם נשיא אריתריאה, עם ממשלת אריתריאה, להחזיר אותם לשם משום שכמעט 80% מהמסתננים הם מאריתריאה, למעלה מ-70%, עוד קרוב ל-20% מצפון-סודן, שם יש מלחמה, ועוד 10% פלוס-מינוס – חוף-השנהב, גרוזיה, טורקיה, סין, כולם באים דרך הגבול הדרומי, שיהיה ברור. הרבה מאוד באים דרך הגבול הדרומי, זה כבר תהליך קל מאוד, הרבה יותר קל להיכנס משם. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> את כל האנשים האלה – חוץ מאריתריאה וצפון-סודן – גירשנו את רובם, עוד 1% – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כמה גורשו בשנה האחרונה, אנחנו יודעים? <שר הפנים אליהו ישי:> אלפים. אלפים רבים, אלפים רבים גורשו. <מירי רגב (הליכוד):> זה לא מספיק. <שר הפנים אליהו ישי:> רגע. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל יותר אלפים באו. <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא יכול לגרש. בואו אני אגלה לכם – שלחנו כבר כמה מטוסים מישראל – – <יעקב אדרי (קדימה):> ידוע. <שר הפנים אליהו ישי:> – – לדרום-סודן, מדינה אחרת, אלה שהסכימו מרצון, כי על-פי משרד המשפטים אני לא יכול לשלוח, לא לאריתריאה ולא לצפון-סודן – רק בהסכמתם. אז אין לי ההסכמה, אני כפוף לחוק, לא יכול לפעול בניגוד לחוק. אדרבה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אדרבה, אוקיי, זאת הנקודה עכשיו. ולכן אני אומר – הרי אני לא יכול לפעול לבד. היום כבר קיבלתי ביקורת איך הוריתי – והוריתי אמש לעצור את כל המסתננים מדרום-סודן, משום שבדרום-סודן הם מוכנים כן לקבל אותם. אז כבר יש עתירה תלויה ועומדת נגדי – מה פתאום אתה עוצר אותם, הרי בג"ץ עדיין לא סיים את הדיון. אז אני הוריתי לעצור אותם, לגמור את כל התשאול, להשאיר אותם מאחורי סורג ובריח, וברגע שתהיה פסיקת בג"ץ אני אוציא אותם. אני מקווה מאוד שבג"ץ לא יגיד לי להשאיר אותם פה. מכל מקום, האריתריאים וצפון-סודנים, וכולם, כל אותם אנשים, ברגע שהם יבינו שהם יהיו פה בכלא עד שהם יחליטו שהם רוצים לעזוב, אני מבטיח לכם, לא יבואו לפה יותר מסתננים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> הם משלמים הרבה כסף. יש שם לצערי הרב גופים – – <יעקב אדרי (קדימה):> תעשייה שלמה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – שסוחרים בבני-אדם ומעבירים אותם לפה באלפי ובעשרות אלפי דולרים; עשרות אלפי דולרים. הם עוברים גם עינויים בדרך. ברגע שהם יבינו שיש גדר, שיש צבא לאורך קו הגדר, יש פה מתקני שהייה ובתי-סוהר והם יישארו בתוך בתי-הסוהר והם לא יוכלו לעבוד ולהחזיר כסף – הרי למה אריתריאה למשל לא רוצה אותם? אחת הסיבות, כי הם עובדים פה ומחזירים כסף לאריתריאה. בין היתר, ברגע שהם יבינו שהם לא יעבדו פה – ולכן אסור לתת להם מקומות עבודה. אז נסיים את הסאגה הזאת, אז הסיפור הזה יסתיים. והתהליך הזה בעיצומו. אפשר לומר מה שרוצים, אבל הממשלה הזאת השקיעה למעלה ממיליארד שקלים בבניית גדר, מה שלא עשו אחרים, כולל מתקן שהייה שהוא לא מספיק בכלל, צריך לבנות בעוד כמה מאות מיליוני שקלים – צריך לבנות – – – <מירי רגב (הליכוד):> למה צריך – – – <שר הפנים אליהו ישי:> נכון, גם זה הצעתי. גם זה הצעתי. אני מודה ומתוודה שלא כל ההצעות שלי מתקבלות; ברוך השם, חלק גדול התקבלו, הצלחתי ואני אמשיך להצליח. כפי שאמרתי, במלוא הצניעות אני אומר את זה – אני לא מכיר אדם – שרי הפנים הקודמים, היה להם כנראה יותר נוח במצב העדין הזה לעמוד מנגד, לא לעמוד בפרונט, לא להתמודד עם הבעיה הזאת, לא להתמודד עם הבעיה הזאת. אני מאוד מקווה – הרי היום הציבור מתעורר. אני אמרתי בהומור – במקרה הזה אני בעד שוויון בנטל, 50% בדרום תל-אביב, 50% בצפון תל-אביב, ברמת-אביב ג'. שוויון בנטל – להביא חלק לשם, ואז באמת כ-ו-ל-ם יאמרו כמוני, כ-ו-ל-ם ידברו כמוני, לא בשקט אלא בגלוי, אלא בגלוי. שאף אחד לא יספר סיפורים, שמפני שהם לא עובדים הם גונבים. יש הרבה אנשים שיש להם מצב כלכלי טוב, וגם כן גונבים. לא קשור. לא קשור. לא קשור. פשוט לא קשור. לסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברוך השם, אני באמת חש מעט הקלה בכך שהיום רבים מחברי הכנסת, אולי גם מהשרים, מדברים בעניין של המסתננים כמוני. אין פחד, אין פחד וחשש לומר דברים קשים כפי שאלי ישי אומר – כל אחד בסגנונו הוא, אבל בסוף כולם מבינים את המטרה. אסור שיישאר פה מסתנן אחד. ואם נצליח בסוף לרכז תחת משרד הפנים את הסמכויות של משרד המשפטים, משרד החוץ, בכל מה שקשור למסתננים, משרד הפנים יכלול – כפי שקורה בארצות-הברית; הם גירשו בשלוש שנים מיליון מקסיקנים; יש להם שם צבא, יש שם גדר, אבל הם עושים מרדף חם, בתוך 72 שעות מחזירים אנשים, וכן, תתפלאו לשמוע, גם משפחות עם ילדים הם מחזירים – – <מירי רגב (הליכוד):> נכון – – – יהיו אזרחים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – גם משפחות עם ילדים, גם משפחות עם ילדים. הסמכויות של משרד החוץ, הקשרים הדיפלומטיים, המשרד לביטחון פנים, שירות בתי-הסוהר ומשרד הפנים, כפי שאמרתי – כל המערכות הללו – – – <רונית תירוש (קדימה):> מי יאשר את זה? אתה מביא "מחליטים"? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מקווה, הצעה כזאת אני גם מביא לממשלה. הצעה כזאת – ברגע שיהיו סמכויות, כל הסמכויות האלה אצלי ולא צריך לרוץ למשרד המשפטים – – <רונית תירוש (קדימה):> לא, זה ברור, אבל מתי – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – או למשרד החוץ או למשרד האוצר או למשרד לביטחון פנים, אני מבטיח לכם שבעזרת השם, בתוך פחות משנה, תאמינו לי, אני אקח את כולם – – <מירי רגב (הליכוד):> לא, שנה זה הרבה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – עם הרבה הרבה נחישות – עם הרבה נחישות – וגם עם רגישות, נכניס את כולם מאחורי סורג ובריח, נציע לכולם עזיבה מרצון עם מענק, כי זה עדיין יותר זול לנו, ומי שלא ירצה לצאת ברצון – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – יצא שלא ברצון, או אחרי כמה שנים או דרך מדינה שלישית אחרת, גם תמורת תשלום – כשאני מוכן את זה לעשות על מנת להחזיר את הביטחון האישי לאזרחי מדינת ישראל ואת השקט הנפשי, ואת הזהות היהודית לשמור במדינת ישראל, ואת החלום הציוני שכולנו כל כך ייחלנו לו, נוכל באמת לשמר אותו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <מירי רגב (הליכוד):> מה אתה מציע? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מציע שזה יבוא לוועדת הפנים של הכנסת. <מירי רגב (הליכוד):> לא, אני מציעה למליאה. <יעקב אדרי (קדימה):> אז מה עשינו עכשיו? <מירי רגב (הליכוד):> תקשיב רגע, בוועדת הפנים יש לנו ביום שלישי דיון מהיר שהעלינו, אתה שותף לו, אדרי. אני מציעה שנביא את זה לדיון במליאה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> חברים, חברים, באמת לא מעניין אותי באיזה מקום זה יהיה – במליאה, בוועדה של הכנסת. תחליטו מה שאתם רוצים. זה יבוא לוועדת הכנסת, זה יגיע לוועדת הכנסת ושם יקבלו החלטה איפה זה יהיה. זה פחות מעניין אותי. כל אחד יצביע, איפה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, העיקר שנוכל – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מציע להעביר את זה לוועדת הפנים? <שר הפנים אליהו ישי:> אני חושב שעדיף לוועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <שר הפנים אליהו ישי:> יש שם דיון טוב ואם רוצים מקום – לבריאות, העיקר שנצא לדרך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. עמדה אחרת – חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> מליאה. בוא נצביע עם היוזמים מליאה. <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה ועדת חוקה, חוק ומשפט. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה הראשון שזיהה את הבעיה והתריע ועל כך תבורך. האיום האירני מתגמד לעומת איום המסתננים. אני ביקרתי בדרום בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים וראיתי איך הכניסה כל כך קלה, ללא שום בעיה. בשיחה עם החיילים נאמר לי: יש הוראות לא לפתוח באש. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך – לך בכוחך זה, העם אתך. העם מחזק את ידיך ומגבה אותך. צריך לאסור את עבודת המסתננים. ולסיום, אדוני היושב-ראש, שאל היושב-ראש הקודם, מה לעשות עם אותם אנשים? אז אני רוצה להזכיר לו שאנחנו בוועדת הפנים – אתה יחד אתי – חוקקנו חוק שאסר והעניש בצורה חמורה את כל אלה שחודרים לארץ ומסיעים את אלה שנכנסים לארץ ללא רשות. ואני חושב שגם כאן אפשר לנהוג אותו דבר. פשוט לנקוט יד קשה כנגד אלה שמסייעים, משתפים פעולה ומעסיקים את המסתננים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. <מירי רגב (הליכוד):> אנחנו מציעים מליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עמדה אחרת – חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שמגיע פה כל הציון לגנאי לממשלת נתניהו, כולל השר ישי. 50,000 מסתננים בשלוש שנים הם הביאו עלינו. אפס מעשים, מלא דיבורים. להזכיר לך שהנושא של רמת-אביב – רמת-אביב תחילה – זה נושא שאני העליתי ושהתלבשת על זה. הדבר הוא נהדר. בפועל אני מחזיק פה תמונה – מרפאת פליטים. מרפאה לפליטים עם סמל של מדינת ישראל. מדינת ישראל מקבעת אנשים שהם לא פליטים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אפשר לראות את זה? אפשר לראות את זה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אראה לך. אין בעיה. מרפאת פליטים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תביא לי את זה לראות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אראה לך. איזה פליטים? איזה פליטים? רבותי, אני רוצה לומר לכם, הדג מסריח מהראש, מהשר לביטחון פנים והמפכ"ל שלו. השבוע, השבוע הוא אומר: לתת להם עבודה. במקום לטפל בפשיעה. מה שסיפרה חברת הכנסת מירי רגב זה קצה הקרחון. אנשים כל הזמן באים, מתקשרים למשטרה, המשטרה מצפצפת עליהם. אומר לי מפקד ימ"ר יפתח: בן-ארי, אל תיכנס לתחנה המרכזית ללא ליווי. אני אומר לו: מה זה פה, מדינת אויב? אני חבר כנסת, לא יכול להסתובב במחוזות נעורי? האם נשמע כדבר הזה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> השר לביטחון פנים צריך ללכת הביתה יחד עם המפכ"ל שלו. ואני אומר לשר ישי: אמרת שנה? אנחנו נותנים לך שנה. אם יישארו עשרה מסתננים, נסלח לך, אם יישארו 1,000 מסתננים, נסלח לך, אם יישארו 10,000 מסתננים, נסלח לך. בוא נראה שתעשה משהו. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. השר הציע דיון בוועדת הפנים. <מירי רגב (הליכוד):> מליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שמעתי, יש גם תקנון לכנסת, לא רק צעקות יש בכנסת. אנחנו מעמידים להצבעה מליאה מול ועדה. בבקשה. נא להצביע. בעד זה ועדה. בעד זה ועדה. סליחה. <מירי רגב (הליכוד):> נגד – ועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, סליחה. בעד זה מליאה. מההתחלה, מההתחלה, מההתחלה, לא קרה כלום. בעד זה מליאה, נגד זה ועדה. מההתחלה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה רוצה התייעצות סיעתית, חבר הכנסת? בעד – 6, נגד – 7. הנושא הולך לוועדת הפנים והגנת הסביבה, בעזרת השם. בעזרת השם. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <השלכות הרפורמה בתכנון ובנייה על האזרח> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום. נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: השלכות הרפורמה בתכנון ובנייה על האזרח, מס' 7899. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. יבוא ויעלה. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, שר הפנים, תודה שאני יכול לדבר אליך בהצעה לסדר-היום זו. רק להזכיר לאנשים שחוץ מאשר לטפל בבעיה החמורה מאוד של המסתננים יש לך כנראה בתוקף תפקידך עוד הרבה-הרבה דברים. ואחד מהדברים זה גם הרפורמה בתכנון ובנייה. הכנסת הזאת, כרגיל, אנחנו רואים בתקופה האחרונה שהיא כנסת לא כל כך צפויה. הבלתי צפוי הוא הצפוי פה, ואנחנו עדים לכמה דרמות שהיו בתקופה האחרונה. אחת מהדרמות שהיו לקראת סוף הכנס הקודם של הכנסת, כנס החורף, הכנס הראשון, היתה ההפסקה באמצע, תוך כדי דיון, בחוק לרפורמה בתכנון ובנייה, שהיתה באמצע ההצבעות. מסיבות כאלה ואחרות החוק לא אושר בוועדת הפנים ובעצם כרגע הוא נמצא בהקפאה. אם כך, זאת ההזדמנות, באמת, אדוני השר, להעלות כמה דברים שצפו תוך כדי דיונים. אנחנו מלווים את הדיונים בנושא הרפורמה במשך שנתיים. היו עשרות-עשרות דיונים, וכל ישיבה, כל דיון היה דיון של כמה וכמה שעות, יום שלם. רבים-רבים השתתפו בו והביעו את דעתם ונאמרו הרבה-הרבה דברים חשובים. יש לציין שלא ראי החוק שנכנס לדיון בכנסת – אף שהכינו אותו אנשים מלומדים מאוד, מקצועיים מאוד, משפטנים ידועי שם, בעלי ניסיון רב, ולאחר שהוכן, לאחר הרבה-הרבה שנים – הרבה שנים זה עוד הוכן, כנראה עוד לא בתקופה דווקא שאתה שימשת, אדוני השר, כשר, אלא זה גם הוכן, חלק מהדברים הוכן, אבל במשמרת שלך זה הוגש גם כן לוועדת הפנים. עם כל זאת היו שינויים, שינויים מהותיים ומשמעותיים מאוד, וזה גם צריך לציין בברכה, שנתת לזה יד, את הגמישות המקסימלית, כדי בכל אופן להתאים את זה לאור הערות והשגות שנאמרו בוועדה. אבל בסופו של דבר, גם הערות שנמצאו ושונו, הן לא היו העיקר. עיקר החוק נשאר כפי שהגיע לוועדה, והופתענו לראות בדיונים שהיו שם שבעצם החוק אומנם נקרא "הרפורמה בתכנון ובנייה", אבל למעשה משרד הפנים הוא המוביל – אבל החלק המשפטי בחוק הזה היה דומיננטי ביותר. אולי גם המשפטנים שנמצאים במשרד הפנים, אבל משרד המשפטים וכל הנלווה אליו, הם היו הדומיננטיים בחוק הזה. לכן, כשהוא הגיע לשולחן וארגונים רבים דיברו עליו, מייצגים רבים, החל בשלטון המקומי וכלה במהנדסים, בארגונים החברתיים, בארגונים הסביבתיים, במייצגים של שמאים ועורכי-דין, וכולם היו להם השגות שהחוק הזה רחוק מהיכולת להתממש בשטח וכן על חוסר הכרת השטח; ומאוד מאוד מאוד בלט – האם האזרחים, שהם צריכים לקבל את השירות, בכלל היו לנגד עיניהם של המחליטים ושל המכינים של הצעת החוק? דיברו רק עם אנשים שבאו מהאקדמיה או שגם מדברים עם אנשים שנמצאים מעבר לדלפק והם צריכים לקבל את השירות? ולכן, בשני נושאים מרכזיים היתה פגיעה, פגיעה קשה ומהותית, מהותית מאוד וקריטית, ברפורמה הזו. ועכשיו ההזדמנות, אדוני השר, שזה חזר עכשיו משולחן הוועדה לשולחן המשרד, ואולי משרדים שונים, לדעת – טוב שידעו וגם שהציבור ידע – שיש כוונה ויש רצון, אבל ודאי צריך לשנות דברים מהותיים בחוק הזה. הדבר הראשון שאני מרגיש גם כנבחר, שימשתי כנציג בתוך השלטון, כחבר עירייה בתוך השלטון המקומי, מדובר בפגיעה מהותית מאוד ביושר של הנבחרים, באפשרות שלהם להחליט, מדובר ברפורמה גדולה מאוד ביכולת ההשפעה וביכולת ההחלטה של נבחרי הציבור. וזה נובע, אדוני השר, מתוך חוסר אמון של פקידות, שנבחר ציבור הוא איש שהאינטרסים הם אלה שמנחים אותו ולא הציבור והצרכים של הציבור. נציג ציבור, נבחר ציבור שמכהן בוועדה לתכנון ובנייה, דבר ראשון, הוא לא מבין, ואם מה שהוא מדבר ומה שמביע בתוך הוועדה – יש לו אינטרסים פוליטיים או אישיים או מפלגתיים ולכן הוא מביע אותם, וכך הוא מצביע וכך הוא מתנהל. לא כן הדבר. אסור להוציא שם רע לכל הנבחרים, אבל עוד יותר מסוכן להוציא את יכולת ההחלטה ואת הדמוקרטיה שקיימת במדינה, שהנבחרים הם אלה שמחליטים, ולהעביר אותה לפקידים. בגישה הזאת ובחקיקה הזאת, במהרה ובקרוב נראה שיש כאן שלטון פקידים ויועצים משפטיים. זה בולט מאוד שבוועדות משנה של תכנון ובנייה, שמורכבות מתשעה חברים, מ-11 חברים, שליש מהחברים יהיו נציגי ציבור חיצוניים שלא מחויבים לציבור בדבר. צריכים להיות בעלי השכלה ספציפית מאוד, שזה כמעט מכוון לסקטור מסוים, ואלה הם שיטו את הכף, אם לא אלה שיחליטו בתוך הוועדות. וזה יפגע בציבור מפני שהם לא חייבים לציבור, הם יפגעו בעיר, ועל זה מלינים ראשי השלטון המקומי, אנשי השלטון המקומי, בוודאי הנבחרים. ואנחנו מבקשים באמת, אל תיתן את הפגיעה הזאת. מעבר לכך, יש גם פגיעה באזרח עצמו. מכיוון שהזמן קצר אני לא ארחיב ולא אלאה אותך, אדוני, במשמעויות של כך שנבחרי הציבור מחלישים את כוחם באופן מאוד דרמטי; בצורה שמי שמכיר את יחסי הכוחות – בכל אופן אם יש נושאים שהם קואליציה–אופוזיציה, לפעמים נציג אופוזיציה בתוך ועדת משנה מתנהל לא מפני שכך העיר צריכה אלא מפני שזה לא הולך, וראש העיר או הנהלת העיר מובילים מהלכים והוא לא מתנגד להם, ודאי שזה יגרום לכך שהוועדות המקומיות האלה ייפגם כוחן ביכולת שלהן להעביר מהלכים במיוחד של תכנון ובנייה, ולעת הזאת, שאנחנו יודעים וסובלים ממחסור גדול מאוד בבנייה ועם הסרבול הגדול, הביורוקרטיה והסחבת הגדולה שקיימים בתוך אגפי התכנון, עכשיו זה יעבור גם לוועדות. לאחר מכן, העניין הזה שיהיה שינוי דרמטי בנושא של היטל השבחה, תפיסה חדשה מאוד שתשנה את כל הנהוג עד עתה, שעוברים מהדבר הזה, שעד היום התחשבו בפוטנציאל ונטרול של ציפיות ואנחנו עוברים לשווי אמיתי, שזה עושה שינוי וגם מייקר את הדירות באופן דרמטי, ודאי בדירות מסוימות, ובוודאי בנושא הזה של מחסור הדירות. אם נאשר את החוק הזה אנחנו נגרום לכך שאנשים רבים לא ימכרו ולא יבצעו שום תהליך ברכוש שלהם, וזה ישפיע על מחירי הדירות באופן ישיר. וזאת לא הכוונה שלנו. לאחר מכן, הנושא ההוא, שאנחנו מבטלים את כל השימוש החורג וההקלות, זה יפגע בכל התהליך האורבני שקיים בכל עיר. אי-אפשר לתכנן מראש. שימוש חורג, לא רק במוסדות ציבור אלא גם באופן פרטי, במסחר, והקלות, אנחנו נבטל אותם לחלוטין, זה דבר שהציבור לא יכול לעמוד בו. לאחר מכן, אתה הובלת ואנשי מפלגתך הובילו דיור בר-השגה. יחד עם דיור בר-השגה ביקשנו להוסיף בהזדמנות הזאת גם נושא של פיצול דירות, לאפשר פיצול דירות. אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד בשל המחסור הגדול שיש לנו היום בדירות. וכשיש מחסור בדירות צריך לעשות הכול כדי לאפשר בצורה מהירה בנייה שתתאים את עצמה למה שקורה בשטח. דירות גדולות לא משמשות היום זוגות צעירים ורק מושכרות במחיר גבוה מאוד, בלי היכולת לזוגות צעירים להשתמש בפוטנציאל הבנייה הקיים, וזה דבר שעושה עוול. מכיוון שהזמן עבר אני אומר רק דבר אחד – הנושא האחרון ברפורמה הזאת הוא הרחבת הענישה על כל מי שמחזיק בידו מבנה או מרפסת סגורה ולשים אותו באופן פלילי גם אם הוא הקונה החמישי של המבנה הזה שנבנה לפני 20 שנה. החשיבה הזאת שאפשר לפתור את כל הבעיות בזה שיטילו על האזרחים את האחריות ולהפוך את כולם, בבת-אחת, בן לילה, מאות אלפים; זאת חשיבה שהיא לא אנושית, לא חברתית, ובוודאי אתה לא תיתן לזה יד. לכן אני מציע לך, אדוני השר, אני יודע שאתה פועל בעניין הזה היום, בנושא של הרפורמה, לראות את זה באופן חברתי, שיהיה לזה מענה מבחינה ציבורית, לשמוע את האנשים לפני שמביאים את זה לוועדות, לשמוע אנשים שמכירים את השטח, ולא רק אנשי המקצוע שהם אלה שמביאים לנו אחרי הרבה דיונים את החוק הזה כדי שנאשר אותו; לשמוע אותם קודם ואז יוכל לצאת דבר מתוקן מתחת ידכם. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. כבוד שר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי, ישיב למציע, סגן היושב-ראש אורי מקלב. בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרפורמה עוד לא עברה בכנסת, העבודה בוועדת הפנים של הכנסת לא הסתיימה, וטוב שכך, וזה בין היתר כתוצאה מהרגישות שלי לעניין, מפאת חשיבות הנושא והערות והצעות ושינויים שאני בעצם מטמיע בתוך הרפורמה. ראשית, אני חושב שרפורמה חייבת להיות משום שאנחנו נמצאים בדירוג הנמוך – אחת המדינות, לא המערביות אלא מדינות העולם השלישי. הזוי מה שקורה למדינת ישראל בהליך תכנון. יש הרבה דוגמאות, אני לא רוצה להאריך בעניין. ולכן הרפורמה נדרשת. צריך לעשות רפורמה כזאת שבסוף תביא את הפתרון ולא תיצור יותר קשיים בעתיד. כל שינוי, כל רפורמה, מנסים להכניס כל פתרון לכאורה או כל תיקון, שגם אם הוא לא בהכרח מסייע ועוזר, אבל הנה, הזדמנות של מי מבין חברי הכנסת לעשות את התיקונים המתבקשים על-ידו, או לפחות תיקונים שהוא חלם עליהם הרבה שנים. אני ביקשתי מחברי ועדת הפנים של הכנסת לקיים דיונים עם אנשי ציבור, עם ארגונים שונים, ולשמוע את הדעות של כולם. החוכמה היא לא רק פה, שיהיה ברור, עם כל הכבוד ומבלי לפגוע בממשלת ישראל ובכנסת ישראל. יש מספיק אנשים מנוסים שחיים את זה בחיי היום-יום, בוועדות השונות, המקומיות והמחוזיות, יש להם גם מה לומר ומה לייעץ. גם אני זוכר, כשהייתי חבר מועצת עיר, היו לי גם כן כמה רעיונות שיכולתי לומר אותם לאלה שיושבים קצת יותר למעלה. גם היום אני בדעה שיישמעו כל הרעיונות, ההצעות וההשגות של מי מבין הקבוצות שקשורות לעניין. נשמעו ונמצאו הרבה הצעות ורעיונות. ביקשתי מיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, שעושה עבודה באמת מצוינת, לשמוע את כולם ולהביא לנו הצעות לשינויים. יחד עם זאת, משרד הפנים – וראש מינהל התכנון בינת שוורץ, שהיא באמת מהטובים שיש, עושה גם היא את התיקונים שהיא חושבת לנכון; היא מגבשת רעיונות לשפר יותר ויותר את הרפורמה, וכשזה יסתיים נוכל להביא את זה לגמר. ברור שאם עושים כבר רפורמה, כדאי שהיא תצא מתוקנת ככל שרק אפשר על מנת שלא תצא, חלילה וחס, תקלה מתחת ידינו. הנושא נמצא כרגע ממש בעיצומו של גיבוש הצעות והמלצות, וכשזה יסתיים נביא את זה שוב לכנסת, לדיון בוועדה, להצבעה ולאישור המליאה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <שר הפנים אליהו ישי:> מה שהמציע רוצה, זה לא משנה לי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, עמדה אחרת, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, שר הפנים, לאן אתה הולך? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת ברכה, עמדה אחרת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ללא קשר לעמדה שלי על הרפורמה, שאני חושב שהיא לא נכונה בתכליתה, אני פונה לשר הפנים, השר אלי ישי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סגן היושב-ראש, אתה מפריע לשר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני חושב, ללא קשר עם העניין של הרפורמה, אדוני השר, אבל – מה שקורה היום בוועדות לתכנון ובנייה הוא דבר בלתי נסבל. האמת – ששמעתי, ודיברנו – דיברו הרבה אנשים על זה עד שהתוודעתי לזה אישית. כדי לאשר תוכנית של שינוי הורדת אחוזי בנייה אתה מתרוצץ לפחות שלוש שנים. זה דבר בלתי נסבל. ללא קשר אם תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה, אם יהיה דבר כזה או אחר, אני חושב שהעבודה בוועדות לתכנון ובנייה היא לטרטור האזרחים: על דברים פשוטים, קטנים, מתרוצצים בין מיליון משרדים. זה דבר שהוא בלתי נתפס ובלתי נכון, ואני חושב ששר הפנים, טוב יעשה אם ייתן תשומת לב לעניין הזה ללא קשר עם הרפורמה. זאת אומרת, לא על כל תוכנית קטנה צריך לסחוט את האזרח במשך תקופה ארוכה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. המציע, חבר כנסת מקלב, מה אדוני מציע? <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא שמעתי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר אין לו עמדה. השר אמר: מה שיציע המציע. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – בסדר. ועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה אתה מציע? <אורי מקלב (יהדות התורה):> ועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים? אנחנו מצביעים. בבקשה. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעות לסדר-היום> <החרם על מוצרים מההתנחלויות> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: החרם על מוצרים מההתנחלויות, מס' 8129, 8142, 8152, 8155, 8158, 8162, 8165, 8174 ו-8176. ראשון המציעים, חבר הכנסת דני דנון – לא נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים הודיעה ממשלת דנמרק שהיא מתכוונת לסמן את המוצרים שמיוצרים בהתנחלויות, כדי שאזרחיה יוכלו להחליט אם הם מעוניינים לתמוך בעקיפין בפרויקט ההתנחלותי בשטחים הכבושים או לא. אני חושב שההחלטה הזאת של ממשלת דנמרק היא החלטה ראויה, והיא החלטה נכונה. ההתנחלויות הן פרויקט לא חוקי, משום שהכיבוש עצמו, של השטחים הפלסטיניים, שעל-פי כל האמנות וההחלטות הבין-לאומיות צריכה לקום עליהם מדינה פלסטינית – הכיבוש הוא לא חוקי, ולכן ההתנחלויות הן לא חוקיות, מה גם שעכשיו מנסים לרחף ביצירתיות, בממשלה הזאת, עד כדי שהם דנים בחוק שיאפשר גנבת קרקע פרטית כדי להקים עליה התנחלויות או לאשר התנחלויות קיימות. לכן אני חושב שהעניין של החרם על מוצרי ההתנחלויות הוא בעצם תמיכה בתהליך של שלום, וכל עידוד לאותו פרויקט נפשע, של התנחלויות על חשבון הפלסטינים, הוא בעצם לשים מקלות בגלגלים של כל תהליך שלום אפשרי בעתיד. לא ייתכן שאדם שיושב כאן, כולל ראש הממשלה, שבא לנאום בבר-אילן ודיבר על שתי מדינות, שכל אדם שאומר "שתי מדינות", ובאותו זמן יקדם התנחלויות, ובאותו זמן יעודד את הכלכלה של ההתנחלויות – הוא בעצם משקר לאנשים ומשקר לעולם. אני, אדוני היושב-ראש, חושב שהעמדה הזאת צריכה להיות גם עמדה אזרחית בתוך מדינת ישראל. שוחרי שלום לא יכולים להתעלם מהסוגיה הזאת, שתעשייה משגשגת בשטחים הכבושים, ומי שרוצה שלום לא יכול בדרך עקיפה, או בעצם דרך ישירה, לתמוך בתהליך של ההתנחלויות ושל שגשוג כלכלתן. מה שנדרש הוא להחזיר את המתנחלים הביתה. עכשיו, יגידו לך: זה התנכלות לאזרחים, פרנסה וכו' וכו'. המקום בגדה המערבית הוא לא המקום של אזרחים ישראלים. המקום של אזרחים ישראלים הוא בתוך מדינת ישראל כפי שהיא מוכרת בעולם. ולכן, אני מכאן – – – <נחמן שי (קדימה):> הם יכולים לבוא הנה ואנחנו לא יכולים ללכת לשם? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי הם "יבואו"? מי בא לכאן? <נחמן שי (קדימה):> סטודנטים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה, איפה הם באו אליך? הם באים, ביקשו ממך אזרחות, תושבות? מה? לא ביקשו ממך שום דבר. תניח להם לנפשם והם יודו לך. לכן, אני חושב שחלק מההתנגדות לפעולה התוקפנית של הכיבוש וגרורותיו, כולל ההתנחלויות, כולל גם להחרים את מוצרי ההתנחלויות – אני חושב שכל אדם הגון, בעל מצפון, שוחר שלום, צריך לעשות כן. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. כבוד סגן שר האוצר, אני לא מתנגד שתשב ליד חבר כנסת אייכלר ותעשה התייעצות בין-סיעתית כמה שאתה רוצה. <יצחק כהן (ש"ס):> זה על חוק טל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן כן, זה חשוב מאוד, הנה הצטרף אליך חבר כנסת נסים זאב. בכבוד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – חבר כנסת זאב – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה רוצה להצטרף, דודו? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא לא, אני לא מהאשכנזים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אה, הבנתי. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השמאל הישראלי, שמדרבן את הפעולות האלה, ולצערי הרב היום השמאל הישראלי גם בלע את הממשלה הזאת – בחרו ליכוד אבל קדימה בלעה את הליכוד בצורה כזאת שהיא בעצם בלעה אותו ברמה של האג'נדה, ברמה של הדרך. <נחמן שי (קדימה):> ההיפך, ההיפך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם ראש הממשלה שלנו מדבר על – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה אחריו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – שתי מדינות לשני עמים, נחמן שי, ציפי ניצחה בבחירות; הוא גנב לה. זה כמו שקודם בא לפה השר אלי ישי, כשאני התחלתי עם "רמת-אביב תחילה", והוא אומר עכשיו: שוויון בנטל, רמת-אביב. זה מין שיטה כזאת – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא לא מופיע ברשימת הדוברים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – זה מין שיטה. כנראה אתם מוצלחים, כנראה אתם מוצלחים. אבל, רבותי, יש פה שקר: מישהו פה מנסה לעשות שקר בעצמו. האם אדמות ההתנחלויות נמצאות אך ורק ביהודה ושומרון? האם נדמה לשר בני בגין שכשהתביעות של אלה שמכונים פלסטינים – עם שלא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה – ייגמרו באדמות האולפנה, או במגרון, או בגבעת-אסף? האם אתם חושבים שערבים מתרקומיא לא עושים ביקורים תכופים בלוזית, ובעג'ור, ובמקומות נוספים, במקומות שבהם נגזלה אדמתם? אתם רוצים שאני אקריא לכם רשימה של קיבוצים? ראיתי קודם את חבר הכנסת שי חרמש, איש "השומר הצעיר" שקופץ פה כנשוך נחש – – – <נחמן שי (קדימה):> הוא לא איש "השומר הצעיר", אפילו שהוא לא פה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קיבוצניק, לא חשוב. אדמות של הקיבוצים אני רוצה לקרוא. מפלגת העבודה, מה גם שיש לי הערצה למפלגת העבודה. <נחמן שי (קדימה):> תגיד לו שהוא מהתק"ם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא חלש, חלש במפה הקיבוצית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לי – חלש במפה הקיבוצית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חלש במפה הקיבוצית, מותר לו. זה לא שייך לליבה, זה בסדר. בבקשה, אנחנו נוסיף לך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מוצא את נקודות החולשה שלי, באמת זה לא התחום שהתמחיתי בו, אבל כן התמחיתי בלחשוף צביעות; בלחשוף צביעות. אני אקריא לכם רשימה של קיבוצים שיושבים על אדמות פרטיות, לדוגמה: קיבוץ אדמית, במקום הכפר הערבי אדמית; קיבוץ אילון במקום השבט ערב-סמניה – בטח אתה תתקן לי גם את הערבית; קיבוץ אליפז במקום השבט אחיוואת; קיבוץ בית-אלפא במקום בית-אילפא; קיבוץ בית-זרע במקום בית-ג'וני. רשימה ארוכה-ארוכה – 80 קיבוצים, עשרות של ערים שלנו נבנו על חורבותיהם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – על חורבותיהם של כפרים ערביים. זה מג'דל, זה צפד, זה יפא, זה חיפא, זה מה שאתם רוצים, זה יבְּנה. האם אתם חושבים, אחרי שתגמרו למסור להם, כמו שנתניהו בעצם עושה בימים אלה – – – אתם מתעסקים בגבעת-האולפנה. ראש הממשלה שלנו בונה באופן שיטתי, יד ביד, ביחד עם סלאם פיאד, את המדינה הפלסטינית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היית קודם עם אורך רוח. תן לי בבקשה עוד חצי דקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני נותן לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. ראש הממשלה בונה במבצע שיטתי, ביחד עם המינהל האזרחי, ביחד עם האלוף דנגוט, בונה מדינה פלסטינית. ולכן מי שחושב שתהיה איזה הסדרה או משהו כזה, טועה לחלוטין. נתניהו רוצה ומעוניין בהרחבת ההתיישבות ביהודה ושומרון לקראת, בעצם, מה שנקרא "יוזמת ז'נבה". הוא קנה את יוזמת ז'נבה, לצערי הרב, בשתי ידיים. אבל הוא חושב שזה הסתיים שם, וזאת הטעות של נתניהו. כי הוא לא מבין שהערבים בתרקומיא, גם אלה שעברו לירדן, לא ויתרו על האדמות שלהם ועל הבוסתנים שלהם בזכריא ובאזור ובלוזית. לוזית שייכת לנו בדיוק כמו שבית-אל שייכת לנו, בלי שום הבדל. ואם חס ושלום בית-אל לא שייכת לנו, גם לוזית לא שייכת לנו. וכל אמרות הכנף על משפט וחוק, זה בלוף ושקר עצמי של הליכוד, מחריבי הארץ השיטתיים. מחורבן ימית, 26 יישובים חקלאיים, ועד החרבת החקלאות בגוש-קטיף. רק הליכוד יכול להחריב התיישבות פורחת; לדבר על בניין ולהרוס ולהחריב, ולהחריב ולהרוס. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי. התקהלות. זה לא התייעצות, זה התקהלות. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> התקהלות בלתי חוקית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נכון. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דרום-אפריקה היא רק הפורצת הראשונה – אולי לא הראשונה אפילו, אבל בגדול – של חרם על מוצרים. גם דנמרק אומרת שתעשה כך, וייתכן שתבואנה מדינות נוספות. כבר ראינו דוגמאות לכך. בעיני חרם הוא דבר מגונה. בעיני חרם הוא דבר מגונה, אפילו שהוא נוגע לנושא שאני לא משלים אתו וחלוק עליו וחושב שצריך לעשות בו שינוי עמוק. אבל עדיין עצם הרעיון של חרם הוא פסול בעיני, תמיד, בכל מקרה ובכל מצב. אני מעדיף הידברות על פני חרם. העניין הוא, שברקע של מה שקורה עכשיו עומד הקיפאון המדיני, ואת הקיפאון המדיני הזה אנחנו צריכים להפשיר. אי-אפשר להשאיר אותו כמו שהוא. ולכן האחריות של ממשלת ישראל היא לחפש דרכים לחדש את המשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, כי רק כך נוכל לסיים את העימות הארוך, הממושך, שעכשיו גם לבש פנים אחרות. אז הוא, תודה לאל, פחות אלים, אבל הוא גם כלכלי ותרבותי ומדיני, והוא לובש פנים אחרות, אבל הוא עדיין עימות. ואם אנחנו רוצים באמת ובתמים לסיים אותו, למרות המחלוקות העמוקות, חייבים להתחיל לדבר. אני מאוד מקווה – עבורי לפחות זו היתה סיבה חשובה מאוד להצטרף לממשלה הזאת, להצטרף לקואליציה הזאת, שאנחנו נוכל, 28 חברי הכנסת של קדימה, בכל זאת להניע את הממשלה הזאת קדימה במשא-ומתן עם הפלסטינים. זה עוד לא קרה, גם הזמן הוא קצר. אבל אם היתה לי לפחות, ואני חושב שאני לא היחיד בכך, תקווה – זאת היתה הכוונה שלנו. כי אם ראש הממשלה רוצה, ואולי נבחן אותו בכך, באמת לקדם את המשא-ומתן, וקשה לו מסיבות קואליציוניות כאלה ואחרות, אזי קדימה יכולה, עם 28 חברי כנסת, וזאת בכל זאת הסיעה הגדולה בבית הזה, להניע את גלגלי המשא-ומתן, ובכל זאת לנסות ולהגיע להסדר בינינו לבין הפלסטינים. ממילא אותו עימות יבוא לידי סיום. ממילא כשיהיה משא-ומתן נוכל להטיל וטו על אותם מהלכים שהפלסטינים עומדים מאחוריהם, שלא יהיה לכם שום ספק בכך, של פעולות מדיניות או של פעולות כלכליות או של פעולות כספיות כנגד מדינת ישראל, כפי שמתנהלות בעולם. אני רוצה לומר פה, בבית הזה, שמצבה הבין-לאומי של מדינת ישראל הולך ונעשה רע, בין היתר כתוצאה מהקיפאון הזה. רק בשבוע שעבר ה-BBC פרסם סקר – אני מסתכל על השר בגין, שאביו נהג תמיד להאזין ל-BBC, אם אני לא טועה, בעת היותו במחתרת, ושם גם למד את האנגלית – – – <השר זאב בנימין בגין:> גם אחר כך. <נחמן שי (קדימה):> גם אחר כך. תמיד היה מתווכח עם ה-BBC, גם כשה-BBC כבר לא היה כל כך BBC, עדיין לאבא היה איזה רספקט כלפי ה-BBC, אני חושב. אני זוכר אותו תמיד מתייחס אליו. שם הוא גם למד את האנגלית המעולה שלו. בכל מקרה, מה לעשות, ה-BBC עשה סקר לאחרונה על מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל, ומצא שאנחנו נמצאים בתחתית של התחתית. אנחנו במקום השלישי באי-הפופולריות שלנו, בתפיסה השלילית שלנו, אחרי אירן ופקיסטן, ולצדנו נמצאת גם צפון-קוריאה. מה אני אגיד לכם, זה לא מועדון המדינות שהייתי רוצה להיות בהן. ולכן אני שוב קורא מעל הבמה הזאת – ואני אשוב ואעשה את זה בכל הזדמנות שאני אוכל – קורא לממשלה הזאת, שעכשיו גם קדימה חברה בה, לחדש את המשא-ומתן עם הפלסטינים ולצאת קדימה. תודה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת ישראל אייכלר יבוא ויעלה ויביע את עמדתו. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני שומע מפי חברי הכנסת פה כל מיני דברים נכונים. אומר חבר הכנסת נחמן שי שמצבנו בעולם, מצבנו המדיני, גרוע, ליד פקיסטן ואירן. ואני שואל את עצמי, ריבונו של עולם, כמה העולם צבוע. באותו אזור שאנחנו חיים קורה מה שקורה בסוריה, קורה מה שקורה במצרים, לפני מובארק, אחרי מובארק. איך יכול להיות, איך נוצר מצב שמדינת ישראל אכן היא אחת המדינות המנודות ביותר בעולם? האם יש פה צדק? לא. מה הסיבה? הנה, נחמן שי, אנחנו חוזרים לעניין של התקשורת. התקשורת העולמית הוציאה חוזה על מדינת ישראל, ואחת הסיבות, מפני שמדינת ישראל חושפת את עצמה לתקשורת העולמית. היא לא תעז לכתוב כך על צ'צ'ניה. מה קרה שהעולם לא מדבר על צ'צ'ניה? איך פוטין הפך לאיש הנאור? <נחמן שי (קדימה):> אבל אנחנו לא רוצים צ'צ'ניה. אנחנו רוצים להיות במועדון של – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אתם רוצים להיות במועדון הזה, ואתם נדחקים להיות פקיסטן ואירן. זה השכר שלנו על החשיפה לתקשורת העולמית. ויש עוד סיבה. שמשתפים פעולה אנשים מקרבנו עם אותה תקשורת, עם אותו חרם. מי יוצר את החרם נגד המוצרים של ההתנחלויות? אין לי שום טענה כלפי הערבים, אגב. אתה נגד חרם, אני מבין אותם. זה נכון. מבחינתם, מבחינת הערבים, הם צודקים במאה אחוזים. לא רק שהם צודקים, אני חושב שהמוצרים בהתנחלויות – ההבדל בין ההתנחלויות של 1967 להתנחלויות של 1948 זה פיקציה. הטענה נגד הכיבושים של 1948 – הזכיר פה חבר הכנסת בן-ארי שעל היישובים, 400 יישובים – אני זוכר שרפול היה מונה 400 יישובים וכפרים שנהרסו והוקמו עליהם יישובים ישראליים. הערבי מבחינתו צודק מאה אחוז. אם היהודי היתה לו התשובה היהודית, שארץ-ישראל ניתנה לנו בתורה, והתורה היא חוקתנו, היא המכתיבה לנו, ואנחנו רוצים לחיות עם כל הגר ואזרח הארץ בשלום ובשוויון, וכל הדברים האלה, היינו יכולים לבוא לעולם ולומר: שקר בפיכם, עלילה בפיכם. אבל אם מדינת ישראל מכריזה שהיא לא קשורה לתורת ישראל; אם הבג"ץ הוא השליט, ואמר פה היום השר: אנחנו חיים לפי מצוות הבג"ץ; אם הבג"ץ לא מכיר והבג"ץ קובע שנימוקים דתיים הם נימוקים זרים למדינת ישראל – באיזו זכות באמת אנחנו יכולים לשבת על אדמתם, לא בגבעת-האולפנה – ביפו, בחיפה, בקטמון? אבל הנקודה המרכזית שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאני כיהודי חרדי, שחי במדינה שהתקשורת ברובה הגדול כותבת עליו שקרים ועלילות בעוינות נוראה, חש מידה כנגד מידה – שהקדוש-ברוך-הוא משלם למדינת ישראל בתקשורת העולמית את מה שהתקשורת הישראלית עושה ליהדות החרדית, לאותם ילדים בירושלים. יום הנכבה היה השבוע. יום ירושלים היה יום קינה בתקשורת הישראלית. חרדים בירושלים, ענייה, מוזנחת, עוינת, אלימה – אילו עלילות דמים נאמרו על ירושלים בתקשורת הישראלית. אז מה, אתם רוצים שהתקשורת העולמית תהיה יותר הגונה כלפי מדינת ישראל מאשר התקשורת הישראלית כלפי היהודים החרדים? לכן אנחנו צריכים לחזור לבסיס. קודם כול, אני מסכים אתך שצריך להגיע לשלום עם השכנים הערבים, כי אנחנו חיים בארץ הזאת, ואני זוכר את מנחם בגין מדבר הרבה על העניין הזה שאנחנו רוצים לחיות בשלום עם השכנים, עם ערביי ארץ-ישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה דבר ראשון. דבר שני, צריך להיות שלום בתוכנו, בקרבנו. אם לא יהיה שלום בין היהודים, ויהודים יצאו להעליל על מדינת ישראל ולארגן חרמות נגד מוצרי ההתנחלויות, התוצאה תהיה שהעולם יחרים את המוצרים של תל-אביב ושל חיפה לא פחות מאשר את המוצרים בהתנחלויות. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. הסתיימה רשימת המתדיינים, המציעים. אנחנו מבקשים מהשר זאב בנימין בגין שיעלה וישיב במקום שר המסחר, התעשייה והתעסוקה. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת החרוצים, הלא-רבים, הנוכחים במליאה ברגעים קשים אלה של אחר-הצהריים – אני מבקש לענות על דברים אחדים ששמענו מן הדוברים לפני כן. חברי חבר הכנסת שי, אדבר על תפקידו של שירות הרדיו הבריטי, BBC, לא רק בשמשו מודיעין חשוב למפקד הארגון הצבאי הלאומי בהיותו מבודד במחתרת, אלא גם – ואולי יהיה הדבר לצנינים בעיני אחדים – כשירות רדיו חשוב, בעל רמה גבוהה, ידועה, בעל מוניטין בעולם, באיחודה של ירושלים מחדש, עיר שחוברה לה יחדיו שוב ב-1967. היה זה בשידור של ה-BBC אי-שם ב-05:00, או כמו שנאמר בביטוי המקראי בתורה: "בבוקר בבוקר" נשמע קול, והנה עוד מעט יהיה כינוס של מועצת הביטחון, ואחריו צפויה הכרזה על הפסקת אש. זה הניע, את השר בלי תיק בגין – אבל לפני 40 שנה, להבדיל – להזעיק את ראש הממשלה דאז, המצוין, מר לוי אשכול, ואת שר הביטחון רב-הכישורים משה דיין, כדי להזדרז בתוכנית לכיבוש העיר, לאחר שבתוכנית המקורית דובר על מצור שיארך עד אשר הצבא והתושבים ייכנעו. הנה כי כן, ל-BBC באנגליה היה תפקיד נכבד בתוצאות הברוכות האלה של מלחמת ששת הימים. אבקש לומר דברים אחדים בשאלת חוקיותם של יישובים יהודיים בארץ-ישראל כולה. יש לנו כמובן – וביום מן הימים נעלה זאת בפורומים המתאימים – יש לנו באופן קבוע זכות, וממנה נגזרת תביעה, לריבונות של מדינת ישראל בכל שטחי ארץ-ישראל שהיו בידינו עם סיומה של מלחמת ששת הימים, שהזכרתי אחדות מתוצאותיה רק עכשיו. אני מבקש להתייחס לטענה שיישובי יהודים בשומרון ויהודה הם מכשול לשלום. אשתדל להוכיח את טענתי על יסוד שני נימוקים. הנימוק הראשון: אילו אכן יישובים יהודיים בחבל-עזה היו מכשול לשלום, כי אז הסרתם בקיץ של 2005 היתה אמורה להביא אם לא לשלום, לפחות לשלווה; אם לא לשלווה מוחלטת, לפחות לשקט יחסי. ואנו מכירים את ההתפתחות: במקום זאת אנחנו סופגים – ספגנו – מטחים של טילים לאחר השתלטות ה"חמאס" או שולחיו באירן על חבל-עזה, לאחר הריסת היישובים האלה, שנקבע כביכול לגביהם שהם מכשול לשלום. הנימוק השני הוא זה: אני, כידוע לחברים, מתנגד באופן יסודי, מהותי, עקרוני לרעיון או לאפשרות, חלילה, שתוקם יחידה פוליטית מדינית עצמאית ריבונית ערבית פלסטינית בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה. אבל אני מכיר הלכי רוח אחרים, ואני מוכן לצורך הדיון לומר: ונניח שהוקמה כזאת. אז האם באמת יעלה על הדעת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני לא שומע. מה הוא אומר? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הוא שואל מה הפתרון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז מה הפתרון אם אתה מתנגד להקמת רשות – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני אומר את זאת. אני רק רוצה להמשיך עם הנימוק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז בוא נעשה מדינה אחת – – – <השר זאב בנימין בגין:> זה לצורך הדיון, חברי, לצורך הדיון. אני אומר: נניח. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מסכים עם אייכלר. <השר זאב בנימין בגין:> ואני שואל לעתים, כפי ששאלתי גם השבוע אורח מחוץ-לארץ, האם באמת מתקבל על דעתכם, ידידינו באירופה או באוסטרליה או בארצות-הברית או בדרום-אמריקה – האם באמת עולה בדעתכם שייתכן לעודד מצב שפירושו שבאותה מדינה שתקום, חלילה, לא יהיו יהודים? בלתי אפשרי שישבו שם יהודים? יוכלו לשבת באנגליה ובצרפת ובהולנד ובקנדה ובאוסטרליה ובגואטמלה – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> ובמדינת פלסטין. <השר זאב בנימין בגין:> – – ולהקים קהילות ובתי-כנסת, ולא יוכלו לעשות את זאת באותה מדינה? זה סביר שיהיה טיהור אתני עם כינונה? 1.5 מיליון אזרחים ערבים במדינת ישראל, ואפס יהודים ביישובים מסוימים תחת הסדרים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה הפלסטינים – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – תחת הסדרים שאיננו יכולים אולי לחשוב עליהם ברגע זה, אבל אי-אפשר להוציא אותם מכלל חשבון, לאחר כינונה של אותה מדינה, בתנאי שלום, לאחר שהושם קץ לתביעות? כל זה בלתי אפשרי, ולעומת זאת נחה דעתכם שכלל לא יהיו שם יהודים? אני רוצה לומר לכם שבשבוע זה נפגשתי עם חבר ממשלה ממדינה חשובה באירופה. הבאתי, כרגיל, בפניו גם את הטיעון הזה. ולהפתעתי, גם עוזרו וגם הוא טענו בפני בתשובה את הטענה הבאה, ואמרו לי: אבל לא שמענו שאבו מאזן מתנגד לזאת, הוא מתנגד רק לכינונם ולקיומם של מתקנים צבאיים ישראליים באותה מדינה דמיונית שאמורה כביכול לקום בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה, בריבונות של אש"ף ואחר כך בריבונות של "חמאס" ואחר כך בהשפעה של אירן. הבנתי מתוך התשובה הזו שאין לאורחים שלי, כרגיל, תשובה טובה ומוצקה לטענה שאני מעלה. והלוא גם הממעיטים יודעים כבר היום, לשיטתם, שיישובים אחדים – אלה אשר בנויים, כמו שאומרים, לאורך "הקו הירוק" או בגושי ההתיישבות, כפי שנוהגים לומר, בחלק המערבי של שומרון ויהודה – הרי אלה, כמעט לדידו של כולי עלמא, יישארו בתחומי מדינת ישראל. אז איפה האי-חוקיות ולמה לפסול אותם מלכתחילה? כמובן, כפי שאמר חברנו חבר הכנסת שי, לחרמות מסוג זה אין מקום. אבל אני גם רוצה לומר שלא יועילו. הערה אחרונה. חברי חבר הכנסת שי, זה ייקח לך זמן כמובן. קשה לעתים המעבר הפתאומי, המפתיע גם אתכם – אותי ודאי הפתיע, אני מניח שגם אותך – המעבר – – – <נחמן שי (קדימה):> זה אנחנו שזזנו, אתם נשארתם. <השר זאב בנימין בגין:> הספסלים אותם ספסלים, מקומות הישיבה אותם מקומות ישיבה, אבל בכל זאת, הנה אתם נכללים בתחומי הקו הכחול של הקואליציה. ואתה כמובן, כמו רבים, מייחל לפתיחת משא-ומתן בין ההנהגה של התושבים הערבים ביהודה ושומרון – עזה קשה יותר כמובן היום – ובין ממשלת ישראל. אבל לצערי, כיוון שטרם התרגלת, משתמע מדבריך כי אתה מטיל את האחריות לאי-קיום המשא-ומתן ואת האחריות להשתדלות לפתוח בו דווקא על ממשלת ישראל שאתם תומכים בה עתה, ועל ראש הממשלה שאתם תומכים בו עתה. ואני מבקש שוב לומר את הידוע לכול: ההנהגה של אש"ף, בראשותו של אבו מאזן – אני אומר אש"ף, תמיד תמהים ושואלים: מדוע אתה אומר אש"ף ולא רשות פלסטינית? מפני שהרשות הפלסטינית איננה ומעולם לא קיימה משא-ומתן. הארגון לשחרור פלסטין – אני אומר: פלסטין כולה מנוכחות יהודית – הוא המנהל את המשא-ומתן. סאיב עריקאת הוא ראש מחלקת המשא-ומתן מטעם אש"ף, לא מטעם הרשות הפלסטינית. אבל הם מתחמקים ואינם רוצים לבוא למשא-ומתן, וראש הממשלה שב והציע, גם לאחרונה, שוב ושוב, לאבו מאזן, למר עבאס: תבוא ללא תנאים מוקדמים לשיחות ישירות, כי בלעדיהן באמת אי-אפשר להשיג כל סוג של הסכם, גם הסכם שאיננו מביא לאותה הגשמה של אותן תוכניות של הצד השני. אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת שי, בחברות, שכאשר אתה מטיל את האחריות, כמו שאומרים בלעז, את האונוס, על כתפיו של ראש הממשלה, וללא הצדקה, בכך אין סיוע דווקא למעמדה של ישראל בעמים, שהוא חשוב לכולנו, ואתה מקדם אותו בעזרת הדיפלומטיה הציבורית שכה יקרה ללבך, ובצדק. ואתה אולי מאפשר אפילו לאבו מאזן להתחמק מאחריותו הברורה לקיפאון שהוא יצר על-ידי תירוצים שונים ומשונים, וחוזרים חדשות לבקרים, המונעים את קיומן של אותן שיחות ישירות. אסתפק בהערות אלה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה אתה מציע, אדוני? <השר זאב בנימין בגין:> אני מציע, אני חושב, להעביר את ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. השר מציע ועדת החוץ והביטחון. איזו ועדה מציע אדוני? <נחמן שי (קדימה):> החוץ והביטחון. בלאו הכי אנחנו מקיימים שם דיון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. מה מציעים המציעים? <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציעים המציעים? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ועדת הכלכלה, כי זה עניין של חרם כלכלי. <נחמן שי (קדימה):> אבל אנחנו דנים בזה בוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע חבר הכנסת שי? <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוועדה לזכויות הילד. <נחמן שי (קדימה):> יש לנו צוות בוועדת החוץ והביטחון שחברכם עומד בראשו, והוא מתמקד במאבק המדיני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יש בוועדת החוץ והביטחון? <נחמן שי (קדימה):> כן כן, יש לנו. ואנחנו רוצים להביא את זה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קודם כול, השר מציע להעביר את זה לוועדה. אם אתם חלוקים, אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה? <נחמן שי (קדימה):> לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איזה ועדה? <נחמן שי (קדימה):> החוץ והביטחון, ובתוכה אנחנו נדון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לוועדת החוץ והביטחון. <נחמן שי (קדימה):> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מצביעים. בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 4, נגד, נמנעים – אין. הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חברי הכנסת חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה מבקשים להסיר את הצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012, שמספרה פ/4326/18. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. <הצעות לסדר-היום> <ירי של מתנחלים לעבר פלסטינים באזור שכם> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. ממשיכים בסדר-היום. ירי של מתנחלים לעבר פלסטינים באזור שכם – הצעות לסדר-היום מס' 8144, 8160 ו-8163. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר בני בגין, אני שמעתי אותך בקשב רב, שאתה מתנגד להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67', וכשר בממשלה שראש הממשלה לא רק פעם אחת הצהיר שהוא מוכן לגבולות 67', להקמת מדינה פלסטינית. <השר זאב בנימין בגין:> זה לא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא 67', שהוא מוכן לשמוע על זה שיש. אז אני חושב שיש פה איזה משחק מלים מאוד לא אופייני לך. כנראה אתה עדיין לא מאמין שבמדינה הזו או בארץ הזו, בין הים לבין הנהר, יש עוד עם אחד, שהוא צריך גם כן הגדרה עצמית. אתה תוהה מדוע יהודים לא יכולים להיות אזרחים במדינה פלסטינית, שתהיה ליד מדינת ישראל, כמו שיש אזרחים ערבים במדינת ישראל. אז את זה אתה גם כן שולל מלכתחילה. אז כנראה זה מה שהוביל וזה מה שמוביל את המיליציות בשטחים הכבושים, ובעיקר בגדה המערבית, שיורים על פלסטינים. כנראה הם חושבים שהם עדיין בתקופת "חומה ומגדל", והם נאבקים ורוצים לגרש את הפלסטינים מהאדמות שלהם ולבנות עליהן. הדבר – מה שאירע בעסירה-א-קבליה – ונפצע מירי של מתנחלים נימֵר פתחי עצאירה בן 27, והודגש וצולם על-ידי צלם מ"בצלם", ראה את זה כל העולם, אבל שוב הפעם מכחישים ואומרים שכאילו הפלסטינים הם שהתחילו בפרובוקציה. זה דבר ידוע כבר מההתנהגות ומהמדיניות של הממשלה, של המתנחלים, ולצערי הרב, זה גם כבר עבר לצבא, לא רק למשטרה. זה שהמשטרה עושה את הדברים האלה, וחיפתה כל הזמן על המתנחלים, זה קיים. אבל עצם העובדה שגם הצבא, לא רק מעלים עין, אלא הוא נמצא ורואה איך יורים על פלסטינים ופוצעים אותם ולא עושה דבר, אז כנראה זה מתואם ומתאים למדיניות הממשלה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדיניות כזו מובילה להרבה דברים מאוד לא רצויים, גם למדינה וגם לעם הפלסטיני, וזה רק מרחיק את השלום, וזה רק מלבה את האיבה. תאר לעצמך שהאנשים האלה, הם שמגינים על הבתים שלהם, ובאים המתנחלים, שרוצים לכבוש את האדמות שלהם, מה שקרה באולפנה, ובנו עליהן, ואז האנשים רוצים להגן על הבתים שלהם, על האדמות שלהם, ובאים המתנחלים וזורקים עליהם בהתחלה אבנים, ואחר כך יורים בהם תחת עינו הפקוחה של הצבא ואולי בעידודו, כאשר הרובים שנמצאים בידי המתנחלים האלה, ידוע שהם רובים מהצבא. יכול להיות שזה גם חיילים שמשרתים בצבא, בזמן החופשה, והם עושים את הירי. דבר כזה, אם היה קורה במדינה אחרת, אני לא יודע איך היו מסתכלים על זה במדינת ישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ואני רואה איך שהם מגנים כל מיני תופעות אולי פחות מזה, במדינות אחרות. ההתנהגות הזו התחילה מהשרפות שעשו המתנחלים, מ"תג מחיר", משרפת מסגדים, ובסוף מהשתלטות על האדמה. הכיוון של הממשלה הוא כיוון האפרטהייד, ולא במקרה הממשלות במדינת ישראל היו ביחסים טובים עם דרום-אפריקה, ועכשיו הם בכיוון של האפרטהייד של דרום-אפריקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, דיברנו ביותר מהזדמנות אחת על מה שנקרא תת-מדינות או תת-ממשלות במדינת ישראל. והצבענו על שלוש תת-מדינות או תת-ממשלות. התת-ממשלה הראשונה היא התת-ממשלה של המתנחלים, שקובעים את הטון של הסכסוך בין ישראל לבין העם הפלסטיני, וקובעים גם את הטון של הטבע, של מהות המאבק הזה, בין מדינת ישראל לבין העם הפלסטיני, ומטרפדים כל הליך רציני למען השקטת האזור והשכנת שלום-אמת צודק ובר-קיימא במזרח התיכון. ורציתי להפנות את תשומת לב כולנו למה שקרה אתמול במתחם מסגד אל-אקצא, שהוא חלק אינטגרלי של העשייה הלא-מבורכת של המתנחלים בשטחים הכבושים, במיוחד בירושלים המזרחית. שם יש יותר מ-270,000 מתנחלים שמתגוררים בעשרות שכונות יהודיות, מהדרום ועד הצפון, שמקיפות, נוסף על מה שנקרא הגדר הפושעת, שמשסעת את העם הפלסטיני לגזרים. המתנחלים האלה ביקרו אתמול במתחם אל-אקצא, ומה שקרה שם, שני דברים מבהילים ומחרידים, כבוד השר. בפעם הראשונה המתנחלים האלה מתפללים באופן מלא ומושלם בתוך מתחם אל-אקצא, דבר שלא קרה מאז כיבוש ישראל את ירושלים ועד היום, מאז 1967 ועד היום. זאת הפרה בוטה של הסטטוס-קוו, וכמו כן הפרה של ההסכם שחתם שר הביטחון דאז משה דיין עם נשיא הווקף המוסלמי, השיח' אל-עלמי, באותה שנה, 1967. והדבר השני שהרעיד את כולנו, וצריך להרעיד ולזעזע את כל האנשים שיש בהם שמץ של חוכמה ותחושה של אחריות, זה הרצאה שנאם חכם מסוים בפני עשרות תומכים שהם מתנחלים פונדמנטליסטים, פנאטים ורדיקלים; דיבר על איך הוא צופה את העתיד של המקום שבו הוא עומד, שאליו הרשתה הממשלה לו ולתומכיו להיכנס. הוא נאם בצורה כזאת, ואני מצטט: "בעזרת השם" – ככה הוא אמר, "בעזרת השם" – "נקים את בית-המקדש השלישי במקומו של המבנה הזמני הזה", והוא הצביע על מסגד כיפת-הסלע. אם זה לא פשע, כבוד השר, אז מה זה פשע? אם זו לא הסתה לאלימות, אז מה זו הסתה לאלימות? אם זו לא קריאה למלחמת עולם שלישית, אז מה זה קריאה למלחמת עולם שלישית – דתית דווקא – שתהרוס, שתשרוף כל חלקה טובה באזורנו, וכמעט בכל העולם? המתנחלים האלה הם אלה שעושים את הדבר הזה, ואני מזכיר לכולנו – ובזאת אני מסיים – שרשימת הפשעים של המתנחלים בשטחים הכבושים היא רשימה אין-סופית: גזלת קרקעות, שרפת שדות, עקירת עצים, שרפת מסגדים, הרעלת מקורות מים, השחתת בתי-קברות, תקיפה פיזית של פלסטינים, והאירוע האחרון שבו תקפו מתנחלים פראי-אדם מיצהר פלסטינים. והכול, דרך אגב, מתחת לעיניהם הפקוחות של חיילי צה"ל מצד אחד, ומתחת לעיניהם הפקוחות של הרבנים שלהם, שפסקו בצורה חד-משמעית ובצורה גלויה ביותר, כן להריגת פלסטינים, אפילו תינוקות, על סמך זה שהם מהווים איום, ולו עתידי, לקיומה ולביטחונה של מדינת ישראל. הגיע הזמן, כבוד השר, שאכן הממשלה ואתה – כאדם שלמרות השוני המהותי בין מה שאנחנו מאמינים בו לבין מה שאתה מאמין בו, אני רואה בך אדם חכם, על אף האידיאולוגיה שאתה מחזיק בה – הגיע הזמן שאתה והממשלה תעשו מעשה, ותכו ביד ברזל את המתנחלים האלה, שגוררים את כל האזור להתנגשות שכולנו נסבול ממנה חלילה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו פה – אני חושבת – לא מדברים על תקרית ירי של המתנחלים לעבר הפלסטינים, וגם לא על שתיקת החיילים. קודם כול אנחנו לא מדברים על תקרית, אנחנו יודעים כולנו שאנחנו מדברים על תופעה. וגם זה באמת לא הגון ולא הוגן לדון בכנסת – הכנסת שמכשירה שוד אדמות – על הפרות של ירי מתנחלים לעבר הפלסטינים. זאת הכנסת שמצדיקה שוד אדמות; זאת הכנסת שמצדיקה את הכיבוש. אז זה לא הגון לדון בשתיקת חיילים כאשר יש כנסת, יש ממשלות ויש שרים ששותקים על הכול, על כל ההפרות של זכויות אדם במה שנוגע לפלסטינים. וגם פתאום אנחנו מדברים נגד החיילים ששותקים. החיילים האלה שמעו, דרך אגב, רק שבחים כאשר התעמרו בפלסטינים והרגו אותם. הם שמעו רק שבחים – גם מהכנסת, גם מהשרים, גם מחברי הכנסת, גם מהחברה שלהם, גם בתקשורת. החיילים האלו שמעו עד כמה הם צודקים כאשר הם רדפו את הפלסטינים; עד כמה הם הכי נורמטיביים בעולם כאשר הם נכנסים בלילה לבתים של הפלסטינים, מפחידים קטינים, מכוונים רובים מעל ראשם של נשים וילדים, תינוקות, מכים את הילדים, משפילים זקנות וזקנים במחסומים. ופתאום פה בכנסת יש מישהו שמתנגד לשתיקתם של החיילים. זה חלק מנורמות של צבא כיבוש. זה צבא כיבוש, זה לא צבא הגנה. למה פתאום להיות מופתעים מהחיילים כאשר 84% מ-280 התיקים שעניינם אלימות כלפי פלסטינים – בהם 38 מקרי ירי – מטעם החיילים נסגרו? המשטרה סגרה אותם מבלי להעמיד אף חייל לדין. החיילים שותקים, המשטרה סוגרת תיקים, הכנסת הופכת את שוד האדמות לדבר הכי נורמטיבי, בתי-המשפט הופכים את הכיבוש גם לדבר הכי חוקי. בתי-הספר שולחים תלמידים לחנך אותם איך מתיישבים, איך מתנחלים, ואיך גונבים אדמות מהפלסטינים, ואיך זה לגיטימי, זה צריך להיות חלק מהנורמות של החברה הזאת. על זה מחנכים את הילדים של הישראלים. איפה ראיתם הרמוניה יותר גדולה מאשר ההרמוניה הזאת? הרמוניה בין בתי-המשפט לבין הצבא – זו הנורמה, להגן על פולשי מגרון וגבעת-האולפנה, להגן עליהם בתור פולשים. מי שמגן על מי שפלש לגבעת-האולפנה ועל פולשי מגרון, יתקשה להילחם בהם, במתנחלים האלה, בתור יורים. כי יורים באלה שלא מכירים בפלישה שלהם, באלה שלעולם לא יוותרו על חזרתם לאדמתם. מי שמגן על פולשים לא יגן על אלה שנאבקים נגדם. זו מציאות, אדוני השר – רק חצי דקה – זו מציאות אידיאלית של – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתן לך דקה. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה רבה. זו מציאות אידיאלית של הרמוניה שנמצאת רק במשטרים פאשיסטיים. וכמו הרבה הרמוניות, בישראל תופסים את ההרמוניה בתור דבר חיובי, שמראה על צדקת הדרך. בישראל חושבים שההרמוניה הזאת בין הכנסת לבין בתי-המשפט לבין הממשלות לבין האזרחים לבין המתנחלים, היא עדות לצדקת הדרך. אבל אני חושבת – זה היה דורקהיימר שאמר שהטעות מאחדת בני-אדם לא פחות מאשר האמת. ושאר העולם – וזה משפט אחרון – שאר העולם חושב כמו דורקהיימר, שהרמוניה על אודות צדקת הכיבוש והמערכת הנורמטיבית בישראל אינן עדות שישראל שוחרת שלום, אינן עדות לצדקת הדרך. ההרמוניה הזאת היא עדות שישראל, כמו שחשף סקר של דעת הקהל באירופה – ישראל היא מדינה מסוכנת לשלום העולמי. תודה. <יעקב אדרי (קדימה):> מה עם סוריה? לא שמענו ממך כלום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, כבוד השר זאב בנימין בגין ישיב בשם שר הביטחון. <חנין זועבי (בל"ד):> תשמע מה שקורה בישראל – – – <יעקב אדרי (קדימה):> לא שמעתי. אותך שמעתי. שמעתי כל מה שאתם מדברים בעניין הסורי. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <יעקב אדרי (קדימה):> שמעתי אותך בכלל, על מה שאת מדברת על העם הסורי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, בבקשה, נא להשיב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה עשיתם אתם בסוריה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אלה דמעות תנין. מה עשיתם בסוריה? זה דמעות תנין. גירשתם כבר 18 כפרים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, השר רוצה להשיב לך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – מאות-אלפי סורים, ואתה רוצה עכשיו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר רוצה להשיב לך. <יעקב אדרי (קדימה):> אני בוכה עליכם, שאתם לא מסוגלים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה זה כאן? אני קורא את שניכם פעם ראשונה – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לפחות תשב בשקט. <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – פעם שנייה, פעם שלישית. נא להוציא אותם, סדרנים. בבקשה. נא להוציא את שניהם. <יעקב אדרי (קדימה):> את מי? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> את שניכם. אתם מפריעים לשר כבר עשר דקות. <יעקב אדרי (קדימה):> אף פעם לא קראו אותי לסדר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מבקש להוציא את שניהם. קראתי שלוש פעמים, אתם פשוט לא שמים לב. <יעקב אדרי (קדימה):> פעם ראשונה שמוציאים אותי מהמליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <יעקב אדרי (קדימה):> אף פעם לא הוציאו אותי מהמליאה. אני אצא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר עומד על הדוכן כבר עשר דקות. בבקשה לצאת. שכני, השר לשעבר, יעקב אדרי – כי אתם עשיתם יותר מדי צחוק מהמליאה. <יעקב אדרי (קדימה):> אף פעם לא הוציאו אותי מהמליאה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתה צריך להתבייש. (חברי הכנסת יעקב אדרי ועפו אגבאריה יוצאים מאולם המליאה.) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, אדוני השכן. לא שמעו, כי הם מדברים ביניהם כמה דקות. זאת לא אשמתי, שהם לא שמעו. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> חבל, אני מצטער על התקרית הזאת. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיישבות היהודים בשומרון וביהודה בעשורים האחרונים היא, בין השאר, גורם מייצב, חשוב באזורנו. אינני רוצה עכשיו לעסוק בהרחבה בהוכחת התזה הזאת שאני מציע כאן, אלא להוסיף מייד שפעולות אלימות מצד יהודים כלפי ערבים בשומרון וביהודה הן תופעה שלילית מעיקרה, שאין לסבול אותה, ואכן בחודשים האחרונים, כפי שאנחנו יודעים, לאחר צעדים מסוימים שננקטו, ואנשים מסוימים שנחשדו בקשר לפעולות כאלה, הוצאו מן השטח, חלה ירידה ניכרת בפעולות חמורות שליליות, מטרידות ומדאיגות אלה. אני אומר את הדברים האלה באופן הכללי ביותר, בלא להתייחס לאירוע שהוא יסוד ההצעות האלה לסדר-היום, ולעניין זה אני אציע סבלנות, אורך רוח עד לבדיקת כל הפרטים והעובדות הקשורים באירוע זה, כי למוד למדנו גם בעבר, שלעתים גם אם מצלמה אינה משקרת, היא לעתים אינה מספרת את הסיפור כולו. על כן אביא בפניכם, חברי, את הדברים, כפי שנשלחו אלינו מטעם שר הביטחון ומטעם הצבא. בליל 20 במאי 2012 נערך חיכוך בין תושבי היישוב יצהר לבין תושבי עסירה-א-קבליה, דרומית-מערבית לשכם. מייד עם קבלת הדיווח הגיעו כוחות הביטחון לאזור במטרה להפריד בין הצדדים ולסיים את האירוע ללא נפגעים וללא גרימת נזק למעורבים. מבדיקה ראשונית נראה כי כוח צה"ל הגיע למקום כחמש דקות מרגע קבלת הדיווח על האירוע. האירוע חמור ומתוחקר על-ידי צה"ל, בתחום אחריותו. התייחסות צה"ל אל תוצאות התחקיר תינתן עם השלמתו. במקביל לתחקיר המבצעי משטרת ישראל פתחה בחקירה על אודות נסיבות האירוע. תודה, אדוני היושב-ראש. אבקש להסתפק בתשובתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו נשאל את המציעים. חבר הכנסת צרצור וחברת הכנסת חנין זועבי, האם אתם מסתפקים בתשובת השר? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מבלי להסכים לדוח, מסתפקים. <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא מסתפקת; אני מציעה דיון במליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שמצביע בעד – בעד דיון במליאה; מי שמצביע נגד – מסתפק בהצעת השר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מוץ מטלון עלה לדוכן, ולא יכול להצביע משם, אז תחשב את ההצבעה שלו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בסדר, אין בעיה. הצבעה. בעד – מליאה; ומי שנגד – הצעת השר – הסרה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 2, נגד – 2, אין נמנעים – סליחה, מטלון; נגד – 3, בעד – 2. הנושא מוסר מסדר-היום. תודה לאדוני. <הצעה לסדר-היום> <מצבם החמור של נכי צה״ל מול אגף השיקום> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אפשר להכניס את שני החברים – חבר הכנסת יעקב אדרי וחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת משה מוץ מטלון, הצעה לסדר-היום בנושא: מצבם החמור של נכי צה״ל מול אגף השיקום, מס' 8178. בבקשה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני נכבדי השר בגין, שר הביטחון לשעבר עמיר פרץ, נכבדי כולכם, גברתי היושבת-ראש, ברוכה הבאה. אני רוצה, אדוני, גברתי היושבת-ראש, חברי, להעלות פה נושא לסדר-היום. אני מבין שהשר בגין, שמכיר את אגף השיקום, הוא זה שישיב לי. אני רוצה לדבר על התמודדותם היומיומית הכמעט בלתי-אפשרית של נכי צה"ל מול אגף השיקום, משרד הביטחון – התמודדות באמת שאינה ראויה למי שבאמת תרם. הפגיעה בזכויות נכי צה"ל וההתנהלות השערורייתית של אגף השיקום וראש אגף השיקום הנוכחי מול הנכים כבר עברו את כל גבולות הטעם הטוב. אותם נכים, שסיכנו את חייהם למען מדינת ישראל, צריכים להתמודד במלחמה יומיומית מול אגף השיקום כדי לקבל טיפולים רפואיים שלהם הם נזקקים, וזאת למרות העובדה כי ביוני 2011 נחתם הסכם שהגדירו אותו "הסכם היסטורי" בין ארגון נכי צה"ל לאגף השיקום – אותו אגף אשר אינו מהסס כלל ועיקר להפר את אותו הסכם בצורה בוטה. אני, גברתי היושבת בראש, מחזיק מכתב של יושב-ראש ארגון נכי צה"ל למנכ"ל משרד הביטחון, שמדבר על הפרת אותו הסכם היסטורי; אני גם אביא פה ציטטות מאותו מכתב. כשאני מדבר, גברתי היושבת בראש ואדוני השר, על צרכים בסיסיים, אני מדבר על טיפולים יומיומיים, אני מדבר על ציוד רפואי, אני מדבר על טיפולים אישיים הכרוכים לעתים בהזמנות של מוצרים אינטימיים, הראויים כל כך לשיחה אינטימית, דיסקרטית, מבלי מהיחשף לחוסר הנעימות ושאלות מביכות של פקידה שאינה מצויה בפרטים, ושאלות חטטניות כאלה ואחרות, הפוגעות ברגשותיהם של אותם נכים. חמור, ויתירה מכך, כשמדובר בנכים קשים מאוד, הזקוקים לטיפולים רפואיים יומיומיים, שאם לא יקבלו אותם בזמן, מצבם הרפואי רק ילך ויחמיר ואיכות חייהם תיפגע. תשובת אגף השיקום – ואני מודה ומתוודה שזו תשובה שניתנה, אדוני השר, גם לי – כי נגמר התקציב לטיפולים, והסבר של פקיד או רופא, לא חשוב, של מכסות ואומדנים של טיפולים; המושג "מכסות ואומדנים של טיפולים רפואיים" זה מושג חדש מבית היוצר של ראש אגף השיקום מר צין. כיום, ופה אני מצטט – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כדי שאבין, בתור מי שהיה יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, אם נכה זקוק לטיפול רפואי דחוף, חשוב, לא משנה מה, או שגרתי, אם הוא עבר את המכסה הוא לא יקבל אותו ומצבו יוחמר גם אם יש ידיעה על כך, מפני שנגמר התקציב? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> גברתי, יש שיטה שאני לא הצלחתי להבין אותה עד היום של אומדן ומכסות. בהגינות רבה, אני משער שמשרד הביטחון לטיפולים דחופים לא מעכב טיפולים. אני מדבר על טיפולים שוטפים, מה שנקרא טיפולים ששומרים עליך, טיפולי תחזוקה או maintenance. פה יש איזה – אני לא מכיר את המושג, זה מושג ששמעתי רק לאחרונה. אני משער שבתשובת השר בגין תהיה תשובה בעניין הזה, ואם לא, בוודאי אפשר יהיה לברר את זה במסגרת ועדת העבודה והרווחה. אלה שיטות חדשות שלא הכרנו, ובוודאי גם לא בתקופתי. אני מבין מאותו מכתב שכותב יושב-ראש הארגון למנכ"ל משרד הביטחון, כי הארגון נמצא במשבר אמון אל מול משרד הביטחון, שלא היה כדוגמתו מאז ומעולם, משבר שהארגון לא חווה גם בתקופות האפלות והקשות ביותר הזכורות לנו ולקודמינו מאז הקמתו; זה ציטוט. זה מכתב חדש מהחודש שעבר, מהחודש הנוכחי. כאשר אני מדבר על המשבר הנוכחי, לא אגזים ואומר – כתוב – כי תקופה זו קשה אף מהתקופה טרום ההסכם של יוני 2011, שבה נאלצו הנכים לצאת לרחובות ולמחות על ההתעמרות בהם. אני ממשיך לצטט מאותו מכתב: "לצערי הרב, נכון להיום, אגף השיקום אינו מהווה גורם משקם ומטפל בנכי צה"ל, אלא אגף אשר משאביו מופנים רק בכדי לחסוך בכספים אשר מגיעים לנכים, ויעדם האלטרנטיבי אינו ברור. הליך קלוקל זה נעשה תוך כדי רמיסת כבודם וזכויותיהם של נכי צה"ל", כותב היושב-ראש, "במחיר כבד ובלתי נסבל של החמרת מצבם הרפואי ופגיעה בוטה באיכות חייהם. על נכי צה"ל נגזרות גזירות חדשות מדי יום", הוא כותב, "עובדה הפוגעת בבריאותם, בשיקומם ובמיוחד בכבודם, והכול לצד הטלת רפש בארגון נכי צה"ל ונציגיו". זה אותו ארגון שהוטעה על-ידי משרד הביטחון, כשרק לפני כחודשיים ימים, בטקס ב"בנייני האומה", עמדו ראשי הארגון ורק שיבחו את אגף השיקום ומשרד הביטחון ושר הביטחון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז מה קרה בחודשיים האלה? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> עד כדי כך שהטעו כנראה את ראשי הארגון. כנראה הונו את ראשי הארגון, גרמו להם לבוא ולשבח ולהלל את אגף השיקום ומשרד הביטחון, גרמו להם לצאת בתשדירי שירות ברדיו שאמרו "הוחזר כבודם של נכי צה"ל", ותראו מה קרה, איזו הפרה בוטה של הסכם. לא אני, לא על דעתי, ישנם נכי צה"ל שהיום יושבים מול משרדי אגף השיקום ומפגינים, הנכים היותר קשים בקרב נכי צה"ל. לצערי, מעיני ראש אגף השיקום הנוכחי, ומעיני גורמים אחרים מבין נושאי המשרה באגף, נשכחה מטרת קיומו הבלעדית של אגף השיקום והיא לטפל ולשקם את אלו שנפצעו או נפגעו במהלך שירותם הצבאי בהגנה על קיומנו כאן כעם עצמאי במדינתו. אני אספר לכם שהרופא הראשי של משרד הביטחון הוא נכה צה"ל ממלחמת של"ג שנקטעה רגלו, וביקש תותבת מהמשוכללות. סירב אגף השיקום וראש אגף השיקום לתת לרופא הראשי של משרד הביטחון את התותבת הזאת, פנה לקבל סעד משפטי בבית-המשפט המחוזי וזכה לקבל את התותבת באמצעות בית-המשפט. ומי? הרופא הראשי של אגף השיקום במשרד הביטחון מתנהל מול מעסיקו בבית-המשפט וזוכה במשפט, כי בית-המשפט מצא שאכן הוא זכאי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> השאלה היא כמה אחרים, חלשים יותר, מוותרים באמצע התהליך והם לא מגיעים בכלל למצות את זכותם. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> נגיע לחלשים. יש נכים קשים שממתינים חודשים לוועדות ליווי, וכאשר הם מגיעים לוועדות הליווי עקב החרפה במצבם הוועדה ללא כחל ושרק מורידה להם שעות ליווי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> סליחה, גברתי היושבת בראש, חברתי. ישנן נכות חד-הוריות שעובדות והורידו להן החזר עבור צהרונים, ככה באופן חד-משמעי. נכה קטוע שתי רגליים מחכה מעל שבעה חודשים לוועדה. נכים נאלצים להוציא עשרות אלפי שקלים בהחלפת רכב רפואי. אני אתן עוד דוגמאות, ויש פה דוגמאות שונות. אני רק לא מבין מדוע אדם בן 82 רתוק לכיסא גלגלים שביקש מנוע עזר מחכה למעלה משנה, וגורמים לאיש הזה סבל בלתי נסבל, סבל שאנחנו לא יכולים לשאת כחברה ולהסתכל לו בעיניים. מעל שנתיים חסר רופא מרחבי, ומעל שנה – רופאה מרחבית, ויש רק רופא מרחבי אחד במקום השלושה. כל המערך הרפואי של אגף השיקום קרס ואין פוצה פה. יש עוד הרבה דברים הזויים באגף השיקום. אפשר לומר שדם רע זורם במסדרונות אגף השיקום. אדוני השר, חיילי השייטת שנפגעו על ה"מרמרה" עברו ועוברים ייסורי גיהינום עד להכרתם והעמדתם לוועדות רפואיות. אלה הגיבורים שפה שיבחנו אותם, מעל במת הכנסת, מטורטרים, ייסורי גיהינום. דיברו אתי אישית הורים של החיילים האלה. אני עומד כאן או יושב כאן היום, גברתי, חברי חברי הכנסת, נכבדי השר, לא רק בכובע של חבר כנסת אלא גם בכובע של נכה צה"ל שחווה, לצערו, את אותה מקצת משאת הייסורים שחווה נכה צה"ל. אבל אני חבר כנסת, ולי, בסופו של דבר, נותנים, כי יודעים שיש לי במה. ומה עושה אותו נכה מבית-שאן שטיפלתי בו לאחרונה? ומה עושה אותו נכה שאין לו הפה ואין לו היכולת, מוותר? מוותר? מי שעומד היום בראש אגף השיקום, אדוני, הוא קצין משוחרר שאין לו שמץ של מושג בנושא השיקום. לכאורה לתפקידים אלה נבחרים על-ידי מכרזים, אך למעשה לתפקיד הזה מתמנים חדשות לבקרים בשיטה פסולה של "חבר מביא חבר" או כסידור עבודה. ראה גם את שני ראשי האגפים הקודמים. הנהלים הפסולים שהכניס האגף הזה, והשתקפו ולו במעט בדוגמאות שהובאו על-ידי היום, צריכים וחייבים להתבטל לאלתר. אני אבקש מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון מחדש במטרותיו ובייעודו של אגף השיקום, שלאורך השנים השירות שהוא אמור להעניק לנכים רק מידרדר והולך. בעבר הלא-רחוק, לפני חודשים מספר, קיבל ממני ראש אגף השיקום מכתב על אופי ההתנהלות הכושלת שלו שבאה לפגוע בנכים; לא בא לסייע בשיקום אמיתי בנכים. אולם, לצערי, האגף הזה ממשיך בשלו, ואני ננזפתי במכתב מלשכת השר כיצד אני, כנבחר ציבור, מעז לפגוע באיש ציבור שעושה ככל אשר לאל ידו לטובת חברי, חברים בארגון נכי צה"ל. נשמעו ביטויים שונים: "תור הזהב של הנכים". אני אומר לכם, חברי הנכבדים, לגבי התור, אני מסכים; לגבי הזהב, אנחנו רחוקים כמרחק מזרח ממערב. גברתי היושבת בראש, נכבדי השר – נכבדי השר, נכבדי השר בגין – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת. סליחה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> נכבדי השר בגין, אני פונה אליך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני השר, פונה אליך המציע ורוצה להסב את תשומת לבך, אבל אני רואה שיש מי שגוזל קצת. זה יכול לחכות קצת. <השר זאב בנימין בגין:> סליחה. אני בין שני חברים טובים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני יודעת. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> בהחלט. חשוב לי שתשמע לפחות את הסיפא של הנאום. דיברו פה על תור זהב – יש תור, אבל אין זהב, אמרתי. כמרחק מזרח ממערב מהזהב שעליו דיברו. אבל אני רוצה להדגיש ביושר, גברתי היושבת בראש, וחשוב שעם ישראל ידע: באגף השיקום מצויים עובדים מצוינים, עובדים שמשקיעים את מיטב חלדם ומרצם לטובת נכי צה"ל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אך רוח המפקד, האווירה, הדם הרע – הגזירות וההנחיות נופלות עליהם כרעם ביום בהיר מלמעלה, והם נאלצים לפעול על-פי רוח רעה זו. אנחנו נגן על אותם עובדים טובים. נסייע להם בוועדה פה, כדי שהם יקבלו את מיטב הכלים לטפל במי שהכי ראויים, ויותר ראויים, לקבל טיפול מיטבי, והם חברי, אחי, נכי צה"ל. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת משה מוץ מטלון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יישר כוח. יישר כוח. אנחנו אתך – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ורואים שאתה גם בקי בחומר, וגם נשארת נאמן לתפקידך הקודם כמגן נכי צה"ל – יושב-ראש ארגון נכי צה"ל לשעבר. וכמה טוב להם שיש להם גם מי שיאמר את הדברים וישמש להם פֶה פה בכנסת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא מחליף את הנוכחי. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מודה לך, גברתי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> את הנוכחי הוא לא מחליף. שיישאר – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הוא יכול לשמש עזר גדול, והייתי שמחה מאוד אם היה שיתוף פעולה אמיתי – – <קריאה:> הוא – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא רוצה לחזור – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – בין כל הגורמים כדי לטפל בנושא הזה, שהוא לב לבה של החברה הישראלית. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> עד אשר יעלה השר זאב בנימין בגין, בשם שר הביטחון, לענות על ההצעה לסדר-היום, אני אפנה למזכיר הכנסת, נאזם באדר, להודעה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <מצבם החמור של נכי צה״ל מול אגף השיקום> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני, כבוד השר. נשמח לשמוע מפיך גם את תשובתו של שר הביטחון בנושא מצבם החמור של נכי צה"ל מול אגף השיקום – כפי ששמענו פה מפי חבר הכנסת מוץ מטלון, חלה הרעה חמורה שפוגעת גם בשיקום, ואפילו בבריאותם השוטפת של הנכים. בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ציין הדובר, חברי מוץ מטלון, כשהעלה את הצעתו, שיש לי התמצאות מסוימת באגף השיקום במשרד הביטחון. הוא התכוון לעבר, כנראה. זה על יסוד עבודתה הנאמנה של אשתי באגף במשך שנים רבות, כעובדת שיקום, כאן במשרד הביטחון בירושלים. זה הקשר היחיד שיש לנו לאגף השיקום. ואני צריך לומר שכמובן, מטבע הדברים, ידעתי אז לא מעט. אבל חלפו שנים לא מעטות ואינני ממש מעודכן. אני אוכל כן לציין שלא נעמו לאוזני רבים מן הנכים ההצעות שהעליתי בזמני, וביניהן הצעה שאני חושב שתרמה לשיפור הטיפול בנכים יותר קשים. כאשר הצעתי, ואכן חוקק הדבר, שנכים בדרגת נכות עד 19% לא ייכללו במעגל הטיפול של אגף השיקום של משרד הביטחון, אלא הטיפול בהם יועבר לביטוח הלאומי, זה נחשב לחידוש שאיננו חיובי. אבל אני חושב שהוצאתם של רבבות אנשים שמצבם לא הצדיק טיפול אינטנסיבי כזה, שיפר את היכולת לטפל באותם נכים שזכאים לכך. ואף שאינני יכול לטעון לבקיאות בנעשה בלשכות השונות, אני בכל זאת, חברי, רוצה להביע צער על הדברים הקשים מאוד שאתה הטחת באגף הזה. כאשר מדובר על 55,000 איש שצריכים לקבל טיפול, אז מטבע הדברים, כמו בכל מערכת שהיא גם פקידותית, יש לה כללים משלה – יש קשיים. לעתים הדרישות הן גבוהות מדי. לעתים הציפיות מופרזות. לעתים גם טועים האנשים, שבדרך כלל עושים עבודה טובה, אבל אינם חסינים בפני טעויות. אבל אני חושב שהתיאור – אני מתאר לעצמי שהתיאור החמור, כפי שאתה הצגת, שיכול להיות שנוגע לאנשים, ואפילו לא מעטים, אפילו לא בודדים, אלא עשרות מתוך 55,000 – אני חושב שהכללה כזאת איננה מוצדקת, ואני מביע את צערי עליה; ובוודאי הדברים שנרמזו כלפי פעולתו של ראש האגף. יכול להיות אדם שהוא בעל ניסיון, והיה מפקד בצבא, ובמה יגרע ניסיונו זה מיכולתו לנהל גוף גדול לטובת הפונים אליו? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> השאלה היא, האם זה לטובת התקציב או לטובת הפונים? כי אם אני שומעת פה – סליחה, אדוני השר – שחלק מהנכים לא מקבלים טיפול רפואי מכיוון שנגמרו המכסות או נגמר התקציב לאותו טיפול, זה אומר שאנחנו במקום לא טוב בכל מה שקשור להחזרת החברה לאותם אנשים שתרמו באמת, בשנות חייהם, אולי הפוריות ביותר, ואיבדו דברים כדי להגן על המדינה, וכך אנחנו רואים אותם – – <מגלי והבה (קדימה):> היושבת-ראש – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – בסופו של דבר, כמספר, אנחנו בבעיה. <השר זאב בנימין בגין:> אני מציע רק – סליחה, כן. <מגלי והבה (קדימה):> את יושבת בנשיאות. השר בגין עושה כמיטב יכולתו, באמת, כדי לנסות להסביר עמדה של הממשלה. מי שצריך לענות על – – – הוא שר הביטחון. כמי שיושב בוועדת הכספים; כמי שיושב בוועדת חוץ וביטחון, אנחנו יודעים – – – התקציבים המוקצים למערכת הביטחון, וההקצאות התקציביות ששר הביטחון צריך לתת דין-וחשבון כדי – – – לנו, בוועדות האלה, יודע בדיוק. אנחנו יודעים את ההקצאות, גם חברי מטלון. כשזה מגיע לזכויות ולטיפול באותם אזרחים, הוא לא – – – אני מכבד באמת את מה שהשר בגין אומר, אבל מי שצריך לתת את הדין-וחשבון לנו – – – זה שר הביטחון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני מסכימה – – – <השר זאב בנימין בגין:> תודה. אני אשיב, גברתי, כמיטב יכולתי. אבל תשובה חלקית בוודאי קיבלת מן המציע. הוא אמר, על-פי האמת ועל-פי ההיגיון, שטיפולים חשובים אינם נמנעים גם במגבלות תקציביות, וישנם טיפולים שהם טיפולים לא בלתי חשובים, אבל אינם מאוד דחופים. אני מבקש, חברי, והייתי אומר את זאת גם לולא נוכחותו המאיימת של סגן שר האוצר, שבסופו של דבר אי-אפשר להתעלם ממגבלות תקציב. הדרישות, בכל תחום, תמיד עולות על כל תקציב אפשרי – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אולי – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – שאם יינתן לתחום מסוים, ייגרע מתחום אחר. וזו חובתה של הממשלה; כמובן בפיקוח של הכנסת, והדבר נתון לדיון ציבורי: האם הממשלה שוקלת כהלכה את סדר העדיפויות? אבל נוכחנו לדעת, וגם בעקבות זאת הוקמה ועדת-גורן, שהתקציבים גואים. תקציבי אגף השיקום והתקציבים למשפחות שכולות גואים, גאו, בשנים האחרונות, לממדים שלא היה אפשר כבר לעמוד בהם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אולי נגיד להם פחות להיפצע – – <השר זאב בנימין בגין:> סליחה, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – ופחות ליהרג, כי אין תקציבים. <השר זאב בנימין בגין:> אני אומר מתוך היכרותי עם החומר: לא כל דרישה היא מוצדקת, ואפילו מצד לוחם עז נפש. לא כל דרישה אפשר לקבל – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> זה לא – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – ובמערכת כל כך גדולה דרושים כללים. ואני רוצה לציין – אני לא אשפוט, כמובן. בית-המשפט קבע שאדם נכה קשה ראוי לתותבת, למכשיר רפואי מתקדם יותר. אבל אני מבקש לציין את העובדה – ובניגוד למצב שהיה לפני עשרות שנים – שהמערכת לא נשאה פנים, היא לא נתנה את מה שביקש הרופא הראשי מאגף השיקום. הרי מה יותר קל לראש האגף ומה יותר מתבקש מלאשר לחבר שהוא עובד אתו כל יום ועושה עבודה מצוינת? אני חושב שכאשר מדברים על אפליה ועל פרוטקציה ועל הקלות לחברים, אז פה דווקא עמד ראש אגף השיקום בכבוד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה נכון, כולם לא מקבלים. <השר זאב בנימין בגין:> אני מבקש לציין שחלק ממה שאני רואה כהידרדרות של התנפחות התקציבים בשנים הקודמות נבע מחולשת ראשי המערכת בעמידתם הקלושה בפני לחצים שונים – ונתנו הטבות על יסוד פרטני אישי ללא תקדים, וכעבור שלוש-ארבע-חמש שנים הלוא תקדים הוא כבר תקדים, כי כולם יודעים וכולם שומעים; זו מדינה קטנה. אני מצטער שקצת הרביתי בהערות על יסוד השקפותי, אני צריך להביא בפניכם את התשובה היותר מסודרת, וודאי יותר מוסמכת, וודאי יותר מועילה של משרד הביטחון. וכך נאמר: ההצעה הדחופה לסדר-היום שהגיש חבר הכנסת מטלון עוסקת בפגיעה לכאורה בזכויות נכי צה"ל לטיפול רפואי. כן נטען בהצעה כי היחס של אגף השיקום והעומד בראשו לנכי צה"ל מידרדר ומעליב. לכאורה, עניינים אלה הביאו ליציאתם של חלק מהנכים להפגנות, אלא שהמצב שונה בתכלית. ייעודו של אגף שיקום נכים הוא לסייע בשיקומו של הנכה בכל תחומי החיים, שיקום רפואי, סיוע בתחום הלימודים והתעסוקה וסיוע לרווחה. אגף השיקום מטפל בכ-55,000 נכי צה"ל מוכרים. האגף רואה בנכים זכאים, כשעובדי האגף ומנהליו הם החייבים במימוש הזכאות. תקציב אגף השיקום עומד על כ-3 מיליארד שקל בשנה – תארי לעצמך, גברתי היושבת-ראש, לא סכום מבוטל; אני חוזר אל הדברים שקיבלתי להבאה בפניכם – כאשר תקציב ההתקשרויות גדל בשנת 2012 בכ-150 מיליון שקל לעומת השנה הקודמת. בתחום הרפואה מוענק טיפול רפואי ברמה הגבוהה ביותר, כולל טיפולים בחוץ-לארץ וטיפולים משלימים, הרבה מעבר לסל הבריאות. אין כל שינוי, וודאי לא פגיעה, ברמת הטיפול הרפואי הניתן לנכי צה"ל. הטענות שמועלות עתה על-ידי ארגון הנכים בדבר פגיעה ברמת הטיפול הרפואי אינן נכונות ומונעות כנראה – לא, אני אסתפק בזאת – אינן נכונות. לפני כשנה נחתם סיכום דברים בין משרד הביטחון לבין ארגון נכי צה"ל. בסיכום דברים זה הלך המשרד לקראת הארגון לפנים משורת הדין בשורה ארוכה של נושאים שבאו על פתרונם לאחר שנים ארוכות של מחלוקת. רוב סעיפי ההסכם כבר מומשו, תוך הוצאה תקציבית ניכרת. במידה שישנם נושאים שלא באו על פתרונם, משרד הביטחון מבקש להמשיך את הדיאלוג עם ארגון נכי צה"ל עד למתן מענה מלא. לאחרונה נקטע דיאלוג זה, וזאת על רקע התנגדות הארגון לרפורמה בחוקי השיקום שאישרה הממשלה על-פי המלצות ועדת-גורן. משרד הביטחון דוחה את האמירות בדבר פגיעה בנכים ובשירותים הניתנים להם ומבקש לחדש את ההידברות עם ארגון הנכים בכל הסוגיות שעל הפרק. תודה. אלה הדברים בשם שר הביטחון מטעם משרד הביטחון. אני חושב להציע, גברתי, להעביר את ההצעה הזאת, שהנושא שהיא עוסקת בו הוא ודאי חשוב לכולנו, לוועדת – העבודה והרווחה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <השר זאב בנימין בגין:> תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, אדוני השר זאב בנימין בגין, בשם שר הביטחון. המציע מסכים להעביר אז אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ומי שנגד רוצה להסיר את הנושא הזה מסדר-היום. אני רק אזכיר שאנחנו מדברים על מצבם החמור של נכי צה"ל מול אגף השיקום. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדה, כאמור. אדוני המזכיר, חבר הכנסת מוץ מטלון, המציע, מבקש להוסיף אותו להצבעה. מובן שהצבעתו היא בעד, אם אני מנחשת נכון. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא מצבם החמור של נכי צה"ל מול אגף השיקום יעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <דוח הסניגוריה הציבורית> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום והוא: דוח הסניגוריה הציבורית, הצעות לסדר-היום מס' 8134, 8140, 8153, 8150, 8185 ו-8186. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אנחנו רק נודיע שההצעה לסדר-היום בנושא הזה היא ללא תשובת שר. תשובה תינתן בהמשך, אני משערת. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, לפני שתיתני לי את הזמן להצעה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אני אעצור. <מגלי והבה (קדימה):> כן. אני רוצה למחות. כמי שיודע מה האחריות שלנו כנשיאות כנסת וליוויתי את זה זמן רב, לא יעלה על הדעת שאנחנו נודיע על הצעה לסדר-היום בזמן ובמועד לממשלה, קודם זה מגיע למשרד המשפטים, אחר כך מעבירים את זה בדקה התשעים, לטענתם, למשרד לביטחון פנים, ושני השרים לא מצאו לנכון לבוא ולתת תשובה. וזה מביא אותי לפני הדיון להגיד בעצם שחוסר האחריות – זאת אומרת הסכמה למה שנאמר בדוח הסניגוריה הציבורית. רציתי להעיר את ההערה הזאת – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בהחלט לאחרונה. <מגלי והבה (קדימה):> – – ואני מקווה שבישיבה הבאה שתהיי בנשיאות תעלי את הסוגיה זאת ותילחמי על כך שלא יכול להיות. גם התשובות שראינו קודם, במשך היום – ראינו ששרים לא עונים בנושאים של המשרדים שלהם, והיתה הסכמה, הסכמה ידועה בנשיאות הכנסת, שלא יכול להיות שהשרים המקצועיים לא יענו לחברי הכנסת. אנחנו נמצאים בכנסת – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> גם נושא זה עלה בישיבה האחרונה של הנשיאות – – <מגלי והבה (קדימה):> אבל אם אין שיניים אז צריך לפרק את הנשיאות וללכת הביתה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – ולצערנו הרב, מי שמחליט לאיזה שר להעביר איזו הצעה לסדר-היום זו מזכירות הממשלה. לנו אין יד בכך, אנחנו רק מחליטים על סדר-היום. אבל אנחנו נעביר גם – – – <מגלי והבה (קדימה):> הביקורת לא עליך, השר בגין, אנחנו – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני מבין שיש תלונות על דברי במליאה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חלילה וחס, אדוני השר. אני חושבת שאתה מליץ היושר של הממשלה. <מגלי והבה (קדימה):> אנחנו שמחנו, אבל אפילו, אתה בא, משתדל, יש שרים שלא מגיעים לענות לנו בכלל. וזה – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני מודה שאני לא יכול לעשות יותר ממיטב יכולתי, אין לי התחייבות כזאת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כולנו. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, עכשיו אני – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני רק יכולה להבטיח לך שנעלה את זה שוב בישיבת הנשיאות הבאה ונבקש מהמזכירות. כמו שהבנו, מזכירות הממשלה פה גם החליטה להעביר את הנושא הזה בין משרדים שונים. אותך ואת המציעים זה לא צריך לעניין, אנחנו צריכים לקבל תשובה וזה מה שנבקש לפעם הבאה. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, הדוח של הסניגוריה הציבורית שהונח השבוע על שולחנו של משרד המשפטים מביע זעקתם של הרבה עצורים במדינת ישראל, ובעצם מתוך המערכת יש פה טענה חמורה ביותר נגד מערכת המשפט ונגד מערכת החקירה המשטרתית. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני רק אגיד לך שתוך כדי הדברים שלך כבר מזכירת הכנסת העבירה את הדברים למזכירות הממשלה. אני חייבת להודות שגם היתה לי שיחה קודם, אני עוצרת לך את הזמן, גם עם השר התורן שאמור היה להיות כאן, והוא אמר שמאחר שהוא יודע שיש שרים נוספים אחרים ויש לו דבר חשוב על הפרק – הוא לא ישאיר את המליאה ללא שר, יש לנו פה נציגות של סגן שר האוצר. ועד עכשיו באמת היה כאן השר זאב בנימין בגין ומילא את העניין, ולי הובטח שיהיה פה שר במליאה, גם אם הוא איננו השר התורן על הלוח אבל יהיה שר, וגם את זה הפנינו למזכירות. מעכשיו ואילך אני סופרת לך שלוש דקות. <השר זאב בנימין בגין:> אני מצטער, גברתי, עלי לעזוב. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו מודים לך על זמנך. <מגלי והבה (קדימה):> תודה. אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שיש לנו ממשלה של 18 שרים ואין לנו – יש לנו 18 שרים בממשלת ישראל, אין להם זמן. אזרחי ישראל שצופים בנו כרגע יודעים איזו ממשלה "מסחרה" זאת; לא ממשלה שעומדת על העקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה. לא ייתכן, לא יעלה על הדעת שאנחנו, חברי הכנסת, עמלים ועושים הכול למען לשרת את אזרחי ישראל, וממשלת ישראל המנופחת, הלא-יעילה, לא מואילה לשים לנו שר שיאזין לנו ויענה על הצעות לסדר-היום. זאת חוצפה. כן, אדוני ראש הממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> דרך אגב, זה 40 שרים וסגני שרים. <מגלי והבה (קדימה):> 40 שרים וסגני שרים. אדוני, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו דיברנו על שר שיהיה תורן במליאה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת מגלי, אני מהקואליציה ולכן לא תוקף אותה. <מגלי והבה (קדימה):> אני מסכים לעובדה זאת אבל צריך להגיד את האמת. הדוח של הסניגוריה הציבורית הוא אחד הדוחות החמורים, הייתי אומר כתב אישום חמור ביותר נגד משטרת ישראל ונגד משרד המשפטים. לא יעלה על הדעת שחשוד שמובא לחקירה בתחנות המשטרה, לפי הדוח של הסניגוריה הציבורית לא מביאים לידיעתו את זכותו האלמנטרית להיחקר בנוכחות עורך-דין. לאחר החקירה, גברתי היושבת-ראש, מיידעים אותו שיש לו זכות לקבל סניגור או לקבל הגנה משפטית. פעם תקפנו את המדינות, באמת מדינות אפלות, שלא אכפת להן לא דמוקרטיה ולא חוקים. אבל לא יכול להיות במדינה כמו מדינת ישראל, שרוצה לשמור על הדמוקרטיה שלה וגאה בדמוקרטיה שלה, היא כל הזמן לא דואגת ולא מוודאת – אני בא בטענות לשר המשפטים ואני בא בטענות לשר לביטחון פנים. הדוח הזה מתוך המערכת, זה לא דוח חיצוני. המקרים רבים, אפילו באחוזים ענקיים. אני לא הייתי ישן בלילות אם הייתי צריך לחשוב שאזרח שמובל לחקירה, לפעמים על לא עוול בכפו, אין לו הזכות האלמנטרית לקבל סניגוריה ציבורית או הגנה של עורך-דין. הרבה פעמים אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, הרבה מהתיקים שהמשטרה הזאת מבשלת יש בהם חשד וצריך לעשות הרבה סימני שאלה, האם החשוד, האם האדם שהובא לחקירה, הוא אדם שקיבל את הזכות האלמנטרית מבחינה חוקית, מבחינה דמוקרטית, או שתפרו לו תיק. אם המערכת באה וטוענת ונותנת לנו תמונת מצב מדאיגה ביותר – לא יכול להיות, איזה מין משטרה? האם אנחנו מדינת משטרה? אם אנחנו כזאת, אז בסדר, שנתנהג בהתאם. אבל אם אנחנו מדינת חוק – וחוקים שאנחנו חוקקנו בכנסת הזאת וחוקקנו על מנת שניתן הגנה אלמנטרית לאזרחים שלנו. אני, דרך אגב, אני מניח שגם את, גברתי היושבת-ראש, פונים אלייך הרבה אזרחים על התנהלות המשטרה, על הטיפול. אני לא מדבר על אלה שאשמים בדין. אני מדבר לפעמים על אזרחים חפים מפשע, אזרחים טובים שמגיעים ואין להם אפשרות להביא אתם את הסניגוריה או את ההגנה המשפטית הנכונה. הם מסבכים את עצמם, כי בתחבולות תעשה לך חקירה. זה מה שאני מבין, כך המשטרה מתנהלת. חמור ביותר, גברתי. הם מכירים את הדוח, גם שר המשטרה, גם השר לביטחון פנים, ולא טרחו להכין לנו תשובה שתענה על הדרישות האיומות האלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני רק אזכיר קודם, שבאמת מזכירת הכנסת אמרה שהעבירו את זה לשר המשפטים, ורק ביממה האחרונה זה עבר למשרד לביטחון פנים. אבל זכותך וחובתם של הממונים על הדבר להביא תשובות על השאלות. <מגלי והבה (קדימה):> אני כאן מנצל את הבמה, גברתי, ואני רוצה להגיד לאזרחי ישראל הרבים שנזקקים או מגיעים לחקירה כזאת או אחרת, שיש להם זכות אלמנטרית לקבל סניגוריה וייעוץ משפטי לפני תחילת החקירה. אל תאמינו לאף חוקר ואל תאמינו לאף קצין משטרה שמנסה לייצג את החוק, אם הוא לא נותן לכם את הזכות הבסיסית לבוא, להיחקר ולדרוש עורך-דין שיהיה נוכח שם. אלה שיש באפשרותם לשלם, עוד יותר טוב, אז אתה שוכר שירותי עורך-דין. אבל האזרחים המסכנים שאין להם האפשרות לשכור ולהביא עורך-דין בתשלום, המדינה מעמידה והסניגוריה הציבורית עומדת לרשותם. אם אני מסכם ואומר, אנחנו היום, בעקבות הדוח נגלה לנו מחזה מחריד בדמוקרטיה שלנו. אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת. אני פה באמת מגנה את מי שאמור ליישם את החקיקה הזאת שהיא בדמנו ובנפשנו. אני אומר לאזרחי ישראל שלא ייבהלו וידרשו בכל חקירה להיות מיוצגים על-ידי עורכי-דין ועל-ידי החוק, וכך יישמר גם החוק ותישמר גם הדמוקרטיה. תודה רבה, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי והבה. הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת סעיד נפאע – איננו. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. מייד לאחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. אם הוא לא יהיה באולם אז – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו נביא אותו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כן, ראיתי אותו לפני רגע. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה באמת היה מוזר, יש הפתעות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הסתדרת עם יעקב אדרי, סגן יושב-ראש הכנסת? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שכן שלי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה. חבר הכנסת מיכאלי, לרשותך שלוש דקות. כשאתה מזכיר את רשימת כל סגני היושב-ראש, זה יפה. <מגלי והבה (קדימה):> אתה יודע כמה חברים שלך מהמשפחה שלך ומהחברים שאתה דואג להם יכולים ליפול בתוך הרשת הזאת? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אאפס את השעון. אתה יכול להתעלם ממה שאומרים ולהתחיל לדבר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, בראש הישיבה, אדוני השר, סגן שר האוצר – אתה שר, מה אתה מחפש מאחור? חשבת שמקלב נהיה שר? מקלב עוד לא שר. חברי חברי הכנסת, אכן דוח הסניגוריה הציבורית הוא דוח חמור. חברי חבר הכנסת מגלי והבה באמת הזכיר נושא מסוים שפורסם בדוח, הנושא של זכות ייצוג משפטי של הסניגוריה הציבורית. יש עוד כמה דברים בתוך הדוח שאין ספק שאנחנו ככנסת נצטרך לבוא ולדרוש הסברים מהגורמים הממונים על ביצוע חוקים שחוקקנו פה בכנסת הזאת. חוק הסניגוריה הציבורית, גברתי היושבת-ראש, אנחנו, הכנסת חוקקה. אם מדובר בתמונת מצב חמורה של זלזול בזכויות חשודים, פגמים בטיפול בעברייני מין מורשעים, את, גברתי יושבת-ראש הכנסת, נלחמת לחוקק חוקים כאלה ואנחנו פה רבים בשביל לקדם עוד סעיף בחוק, עוד איזה – החוקים האלה מופרים, החוקים האלה לא מיושמים. אני פה דווקא רוצה, מבלי להיכנס כרגע לפירוט החמור של הדוח, אני רוצה להצביע על משהו שלדעתי זה פגם של החקיקה הסיטונית שמתבצעת פה בכנסת. הרבה מאוד חקיקה מתבצעת בוועדות שונות ומביאים למליאה, ולפעמים אנחנו יושבים יום וליל ומאשרים פה חוקים. אבל, חברי, מה הטעם בחקיקה הזאת אם אנחנו לא יודעים לפקח עליהם, אם אנחנו רואים שאחרי חמש שנים ועשר שנים מפרסמים דוחות על חקיקה שהיא בעצם לא מיושמת? אזרחי ישראל שומעים על חוקים שונים, על זכויות של עציר לקבל ייצוג משפטי. הסניגוריה הציבורית אמורה ואמונה ועושה עבודתה נאמנה לייצג את אותם עצורים. אבל מה לעשות שהעצורים האלה, גם לא מיידעים אותם. לפי הדוח יוצא שאפילו אין תקנות ברורות, או יותר נכון כללים ברורים לאותם חוקרים איך מותר להם לחקור ומתי מותר להם לחקור. אם אותו עצור מקבל דיווח, אחרי שהוא כבר עצור ויושב בחקירות, שיש לו זכות ייצוג, אנחנו פה מפירים כללים בסיסיים של ניהול כללי משפט תקינים. לכן, אני עדיין לא רק מאשים את הממשלה, אני מאשים את עצמנו. אנחנו בכנסת לא עושים את עבודתנו נאמנה בפיקוח. אנחנו צריכים על כל חוק, גברתי היושבת-ראש, כל כמה חודשים, כל זמן סביר לעשות מעקב, ואז לדרוש מהם דין-וחשבון מה הם עשו עם החוק שאנחנו טרחנו ועמלנו עליו. אחרת אנחנו עושים צחוק באמת מהחקיקה, צחוק מהבניין הזה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו גם בטוחים שהכול בא על פתרונו בשלום כי יש חוק, וחוק הוא מחייב. ואז מתברר שאף אחד – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מגלים מהדוח של הסניגוריה הציבורית שחוקים שכבר חוקקנו כאן לפני חמש שנים, לפני עשר שנים, לא מיושמים. לכן אני אומר, בואו קודם כול נדרוש אנחנו מעצמנו את עבודתנו. אני אומר רק דבר אחד, ברשותך. הדבר שקרה פה בכנסת, שמכריזים פה מצב חירום במדינה מדי שנה בצורה רוטינית – לפני שבועיים עשינו את זה. עלו פה חברי כנסת, תקפו ותקפו ולא ידעו על מה הם תוקפים. לפני שבוע בג"ץ שיבח את הכנסת. בג"ץ אמר: הכנסת עשתה עבודתה נאמנה, למה? הלכנו שם, וחקרנו, נברנו במשרדי הממשלה, ופתאום משרדי הממשלה שינו את הדברים שלא שינו 60 שנה. אז לצערנו, דברים ששוכבים שם 60 שנה, בשנה-שנתיים האחרונות הכנסת התערבה, ועדות משנה בראשותי עשו את זה, בוועדת החוץ והביטחון וועדת חוקה. אני אומר: יש עדיין סיכוי ותקווה שדוחות כאלה לא יפורסמו אם נעשה פיקוח נאות, כמו שצריך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> וזו חובתנו. תודה רבה לך, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, ומייד לאחריו – עוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <קריאה:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש לנו, אני חושבת, נוכחות ענפה, הסגנים הם רוב אלה שמאיישים את המליאה, גם בשעות הפחות – עובדה, אנחנו פה בייצוג של אחד, שניים, שלושה – ארבעה, והיה פה גם אדרי, אז חמישה מתוך לא הרבה חברי כנסת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם התפקיד שלנו מחייב. גם התפקיד שלנו מחייב להישאר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – חזר בכבוד אליו. חבר הכנסת – – – מזמן חזר בכבוד אל המליאה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בהחלט. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת בראש, תודה רבה לך, חברי הסגנים, חברי חברי הכנסת, באין שרים אנחנו בעצם לא מוגבלים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש שר – סגן שר האוצר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא, הוא עדיין לא שר האוצר. אם האוצר היה בידו היינו נראים אחרת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני, לסגן השר ליצמן כבר לא – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם אם הוא מש"ס, מספיק, אם האוצר היה בידו, רק מהשיריים שהיו נוזלים – זה היה מספק את יהדות התורה. אני מבין שבאין שר זמננו לא מוגבל כמעט, אבל אנחנו באמת לא נתיש ולא נוציא את התסכול שלנו על היושבת בראש ונאריך בזמנים בשל כך שהשר לא נמצא. אבל כפי שאמר חבר הכנסת, סגן היושב-ראש לשעבר מגלי והבה, שחוסר הנוכחות של השרים, וכפי שידוע, גם מה שלי ידוע, שהיה מדובר שהנושא הזה בכלל לא יידון היום, ושכל אחד מגלגל על אחר – זה בעצם משקף את המצב. ואם אנחנו לא צריכים ככה להסתמך רק על דוח הסניגוריה הציבורית אנחנו יכולים לראות – הנה, הנה אנחנו רואים שאת אף אחד זה לא מעניין, וכל אחד בורח מהעניין, ואף אחד לא רוצה להתמודד עם הדוחות האלה, והנה, אנחנו נמצאים פה, בדוח כזה, שמדבר על זכויות של עצירים, על אנשים – אנחנו לא מדברים כאן על נושא כספי – על אנשים, וכל אחד מאחוריו הוא בן-אדם, ומאחורי זה יש משפחה ויש ילדים ויש מצוות התלויות בארץ. יש מצוות שאי-אפשר, בתוך תרי"ג המצוות שיש לנו, יש מצוות שאפשר לקיים אותן רק בארץ; בחוץ-לארץ פטורים: נושא שמיטה, מעשרות, יש עוד הרבה דברים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש גם כאלה מהמצוות שלא נוכל לקיים גם בארץ עד שיגיע בית-המקדש. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן, הקורבנות. נכון. אבל אנחנו אומרים – יש ודאי כאלה שאנחנו יכולים היום, ויש אנשים ששואפים לעלות לארץ ולו רק כדי לקיים מצוות התלויות בארץ. אבל יש גם מה שנקרא "מת מצווה". מת מצווה זה אחד שאין מי שמטפל בו; אף אחד לא. הוא נקרא מת מצווה, וחובה על כל אחד ואחד מישראל, ואפילו לכוהן – להיטמא לו כדי לטפל. ברוך השם בארץ-ישראל אין דבר כזה. יש חברות קדישא, אף שרוצים להפריט את הנושא הזה, והיום רוצים למסחר את כל נושא הטיפול בנפטרים – זה היום נושא, אבל אין לנו מספיק זמן כדי לדון בזה. אבל יש מי שיטפל. אין מצב שאין מי שיטפל. יש חברות קדישא, יש מתנדבים, יש זק"א, יש אחרים שיטפלו. אבל אני אומר לכם – יש עצורי ואסירי מצווה, שאין מי שיכול לטפל בהם, שהם בעצמם לא יכולים לטפל. למה הוא נקרא "מת מצווה"? הוא לא יכול לטפל בעצמו. אין מי שמטפל בהם, אין מי שדואג לזכויות הבסיסיות שלהם. הדוח הזה, מספיק שהוא נכון רק ב-50%, הוא דוח חמור ביותר, בשל כך שכתוב בו – שלהערכתנו, או מסקנתנו, שנידונים חפים מפשע מרצים מאסרים ממושכים. זה הרי דבר שאיך אפשר לעבור עליו לסדר-היום? שרבים, נידונים חפים מפשע מרצים מאסרים ממושכים. אם זה לא נכון, שיבוא מישהו ויגיד שזה לא נכון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> צריך – הסניגוריה הציבורית יש לה מושג על מה היא מדברת. כשהיא אומרת את הדברים הם צריכים להדיר שינה מעינינו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ואנחנו יודעים שהסניגוריה הציבורית בסך הכול עושה עבודה, היא ממומנת, היא לא יכולה להגיד הכול, היא עצמה גם מוגבלת, וכשהיא אומרת את זה, ונמצאים אנשים, אנשים אחרים שאומרים את זה – איך אנחנו יכולים לעבור לסדר-היום במצב כזה? אנחנו היום בוועדה לפניות הציבור, אני מספר לכם, חברי חברי הכנסת – הוועדה לפניות הציבור, בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, קיימה היום דיון, במקרה, לא קשור לנושא של ההצעה לסדר-היום, בנושא זכויות או הטיפול באסירים חולים, בעקבות מקרים של אסירים שנפטרו בבית-הכלא או לאחר שאשפזו אותם ברגעים האחרי-אחרונים, והם הלכו לעולמם עקב נוהל לא מסודר, או בעקבות מחדלים כאלה ואחרים, והוועדה רצתה לדון בעניין הזה. בפני הוועדה הופיעו שני אסירים לשעבר – היום, היום בבוקר – אחד שהיה אסור 12 שנה ואחד שהיה אסור 24 או 25 שנה. מטבע הדברים כשמדברים על מישהו שהיה אסור 26, 24 או 26 – סליחה שאני פשוט לא מדייק – זה נקרא מאסר עולם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה בטח לא על כייסות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה לא על כייסות. זה על עבירות חמורות. ואנחנו מדמיינים לעצמנו גם – כשרואים אסיר כזה, הוא לא נראה איזה חנון, אחד כזה, אלא נראה קצת אדם – הם לא פתחו בכמה משפטים, ושניהם, עם פרץ רגשות, עם בכיות, גברים שישבו בכלא הרבה שנים לא יכלו להשלים את משפטם. אני השתתפתי בוועדה לפניות הציבור כשהיו מקרים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא הבנתי מה אמרת; מה היה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> האסירים האלה פרצו בבכי עד שלא יכלו להמשיך לספר מה עשו להם, מה הם עברו, מה חבריהם, מה הם ראו בתאים לידם. זה היה הפתעה עבורנו. חבר הכנסת מיכאלי היה. הופתענו, נדהמנו לראות דבר כזה, שאסירים, אסירים קשוחים, מה שנקרא, שעברו משהו – הם, אחרי כמה משפטים לא יכולים להשלים את המשפט שלהם ונותנים בכי שהיה קשה להרגיע אותם – מפרץ הרגשות – על מה שהם עברו ומה שהם ראו אצל אחרים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני יודע על מה הם נשפטו? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני לא יודע, הם לא אמרו על מה הם נשפטו, אבל הם סיפרו על מקרים, הם הביאו מקרים של אסירים לידם, מה שהם עברו, כולם שברי כלי, גם מבחינה נפשית, גם מבחינה פיזית. לא צריך – אני כבר מסיים. והם מספרים סיפורים על העריצות, על הזלזול, על ההשפלות, על הענישה הקולקטיבית, שמדברים אל העצים והאבנים, אין מי ששומע אותם, אין מי שמתייחס אליהם. אני רוצה גם להגיד לכם שאחד הדברים שהופתענו ופשוט נדהמנו ממנו – שגם הגונדרית שהופיעה שם, שהיא ראש אגף האסיר, באיזה זלזול דיברה אתנו. שאלתי אותה אם אני גם אסיר שככה מדברים. הבנו על מה הם מדברים. זה משהו שנהפך לאופי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה, באמת? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל הנושא הזה הוא רק חלק. אם אנחנו אומרים היום שהאסירים לא מקבלים את הזכות האלמנטרית שאנחנו רואים – הדבר הכי גרוע, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש: היום המעצר משמש כלי לא כדי למנוע הפרעה בחקירה, אלא כלי השפלה, כלי הפחדה, כדבר שרוצה לקדם את החקירה של אותו אסיר. איפה נשמע דבר כזה? איך יכול להיות שכל כך הרבה מאסרים לא נגמרים בכתבי אישום? ולא רק שלא נגמרים בכתבי אישום, אין אף אחד שמשלם על כך, אין אף אחד שנותן את הדין על כך. אלה דברים שמדינה יהודית ומדינה בכלל, פתוחה, לא יכולה לעבור עליהם לסדר-היום, ואני מקווה מאוד שהנושא הזה, שאנחנו מעלים אותו לסדר-היום, לא ייקבר ולא ייעצר באיזו ועדה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה יכול להציע, באמת, להעביר את זה לאחת מהוועדות, ואני מאמינה שיהיה לך גם רוב לעשות את זה. בבקשה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אני חושבת שהוא לקח את הזמן גם בטרם – אבל זה היה נושא כל כך חשוב שלא רציתי להפריע. גם דיבר חבר הכנסת אורי מקלב באמת מעומק לבו ומכאבו, כמו שהוא יודע גם בוועדה לפניות הציבור להקדיש את האוזן, אבל – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן שר האוצר, אני מציע – זה עדיין בהצעות, עוד לא בזמן שלי. אין לי ספק שאתה תיתן תשובה יצירתית, אבל אני מציע שתשובה תהיה במועד אחר על-ידי השר המוסמך. אני מציע – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אולי עדיף. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בבקשה, אם זה ככה. כבוד סגן היושב-ראש, מתגבשת פה התייעצות קדחתנית להציע בסוף שזה ילך לוועדה, וכבוד השר הממונה, המופקד על הנושא, יבוא לוועדה. אז התחלנו מהסוף. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ההישג – כבר השגת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו כל הזמן מתגאים – מדינה דמוקרטית, חברה דמוקרטית, מחוקקים חוקים לתפארת זכויותיו של האזרח – ובסוף החוקים שאנחנו מחוקקים כאן רומסים אותם בזכות הבסיסית האלמנטרית של האזרח. מה זה לעצור אזרח, לא לומר לו את הזכות הבסיסית שזכותו לייעוץ משפטי בטרם הוא אומר דברים שיכולים להיות לרעתו, ובהכשלתו ובהבאתו בסופו של דבר למאסר ולבית-סוהר. זו זכות בסיסית, אלמנטרית, שאזרח שאינו זוכה להשכלה, לידע, שאינו יודע זאת, צריך לומר לו. הדוח חמור מאוד. קראתי אותו חלקית. אני מציע שבפעם הזאת לא נוותר על מאבקנו לטובת האזרח וזכותו, ונעשה את הכול כדי שהפעם נמצה את הנושא באופן הכי יעיל ואפקטיבי. אני אומר לך, זו חובתנו כי עולים מהדוח דברים חמורים. בהזמנות זו אני רוצה לומר יישר כוח למחברים של הדוח על העבודה הנפלאה שהם עשו ועל דאגתם לאזרח הקטן, שאינו יכול לממן עורך-דין או אינו יודע זכויותיו, ופוקחים את עיניו לזכות בסיסית וחשובה זו. אנחנו מתגאים במערכות כאלה – סניגוריה ציבורית. אגב, התקדמנו עכשיו התקדמות יפה מאוד – גוף מבקר לפרקליטות המדינה; ועכשיו לשכת עורכי-הדין מקיימת סמינר באילת גם בנושא הזה. אני חושב שזה הישג שלנו ככנסת, שפעם ראשונה בתולדות החברה הישראלית יש גוף מבקר לפרקליטות המדינה, פעם ראשונה שלציבור יש נגישות לביקורת על עבודת הפרקליטות. אני מקווה שהפרקליטות לוקחת את הדבר הזה בהיבט החיובי וממקום אמיתי ולא ממקום קנטרנות, כי זה לא היה הרצון שלנו. הרצון שלנו היה – ואמרתי את זה לפרקליט המדינה בוועדה לביקורת המדינה: אתה צריך להיות גאה שאנחנו מקימים גוף ביקורת, כדי שאתה, בבוא העת, עם פרישתך, תלך בראש מורם ובקומה זקופה; היה לך גוף מבקר לעבודתך, לטובתך. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. כאמור, מאחר שאין תשובת שר אני אתן עכשיו עמדה אחרת לחבר הכנסת שלמה מולה ומייד אחר כך אנחנו נצביע אם להעביר את ההצעה לוועדה. בינתיים המציעים יוכלו לחשוב על איזה ועדה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ועדת הפנים. השר לביטחון הפנים, זה התחום שלו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יכול להיות שזה חוקה, חוק ומשפט. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> או לוועדה לביקורת המדינה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נראה לי חוקה, חוק ומשפט. זה יותר הגיוני, כי זה הפרקליטות. <מגלי והבה (קדימה):> לנו אין בעיה, גם – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> או ביקורת המדינה. בינתיים שחבר הכנסת – – – <שלמה מולה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי המציעים, ייצוג משפטי הוא אחת הזכויות הבסיסיות של האדם, שגם מוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני חושב שהפרקליטות, על-פי הדוח לפחות, על-פי הדוח של הסניגוריה הציבורית, מערימה קשיים על בקשות למשפט חוזר. בדרך כלל הפרקליטות עצמה נמצאת בניגוד עניינים; הרי היא הציגה את התביעה בבית-המשפט. אז הם לא יכולים עכשיו לבוא ולהגיד, יאללה, אנחנו מסכימים שיהיה משפט חוזר. אם יהיה משפט חוזר, עוד הפעם, אולי הם יפסידו והדיון חוזר. לכן עצם העובדה שמבקשים מהפרקליטות לתת תגובה, את הסכמתם למשפט חוזר אחרי שהם הציגו אותו – אני חושב שזה אולי דבר שאנחנו, כמחוקקים, צריכים לחשוב עליו. הדבר השני, לפחות על-פי הדוח, הפרקליטות מונעת, מונעת, את זכות ההיוועצות בסניגורים. כשאדם חשוד, נחקר, הרי כל אזרח בישראל, אזרח פשוט שהמשטרה עוצרת אותו, לוקחים אותו לחקירה, והמשטרה בדרך כלל משתמשת בכלים מניפולטיביים כדי שהוא בסופו של דבר יודה. לפעמים אנשים מתוך לחץ מודים באשמה על דבר שכמעט לא עשו. הרי יש דברים שחוזרים על עצמם הרבה פעמים. אחד הסעיפים, למשל, האסירים שעומדים להשתחרר לא יכולים להיות מיוצגים למשל בוועדה לשחרורים. אז מה הבעיה שאותם אסירים שנמצאים בבית-סוהר כן יהיו מיוצגים? לכן אני חושב שמצד אחד כן צריך לשמור על החוק, אבל מהצד השני הדבר החשוב ביותר במדינה דמוקרטית הוא שגם לחשוד, גם לאסיר, יש לו הזכויות הבסיסיות. אני חושב שדוח הסניגוריה הציבורית הוא דוח באמת שחור לפרקליטות ולמשטרה. חייבים לחקור כיצד הגענו לכך. דרך אגב, מי בדרך כלל מיוצג באמצעות הסנגוריה הציבורית? – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מי שאין לו כסף. <שלמה מולה (קדימה):> – – אותם אנשים חלשים, אלה שאין להם כסף, המסכנים. בעלי הון, יש להם כסף והם לוקחים את טובי הפרקליטים, כי הם משמנים, נותנים להם הרבה כסף. בסוף גם בעניין הזה החלשים אוכלים אותה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. אני אחזור שוב ואומר את אותה דילמה שהיתה למזכירות הממשלה בנוגע להעברת נושא הדוח של הסניגוריה הציבורית, כי יש פה גם ענייני משפט ופרקליטות וזכויות של חשוד, וכמובן גם התנהלות של המשטרה בתיקים של חשודים או בחקירת חשודים. לכן רק היום העבירו למשרד המשפטים, לשר המשפטים לתת תשובה. במשרד המשפטים אמרו, לא, זה לא אנחנו, זה המשטרה. את אותה דילמה יש לנו פה עכשיו, כדי שתחליטו לאיזו ועדה אתם רוצים להעביר את זה. אם עיקר הדוח הוא באמת על ההתנהלות המשפטית בתיק הזה, אני חושבת שראוי לנכון שזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם עיקר הדוח הוא על כך שלא שומרים על זכויות החשודים בתוך ההליך המשטרתי, אז סביר להניח שוועדת הפנים היא הוועדה הרלוונטית. אתם המציעים, אתם תחליטו לאיזו ועדה לדעתכם. חבר הכנסת אורי מקלב? <אורי מקלב (יהדות התורה):> חוקה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת אברהם מיכאלי? <מגלי והבה (קדימה):> הרוב חוקה, חוק ומשפט. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת שלמה מולה? <שלמה מולה (קדימה):> אני לא בין המציעים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת גאלב? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אנחנו מצביעים אם להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט ונקווה שגם נקבל שם את התשובות על כל השאלות שעולות מהדוח המאוד-חמור הזה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה. מי שנגד – הוא רוצה להסיר את זה מסדר-היום. מצביעים. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נעבור לתוצאות: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שההצעות לסדר-היום בדבר דוח הסניגוריה הציבורית יעברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ונדון שם. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. אני אודיע לחברי הכנסת, לפני שהם הולכים, שיש כמה הודעות, ואחת ההודעות גם דורשת הצבעה. בבקשה, יושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת – ההודעה הראשונה – שאיננה מחייבת הצבעה: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שלמה מולה, דניאל בן-סימון ועפו אגבאריה בנושא: מאהל המחאה של יוצאי אתיופיה בירושלים. ההודעה השנייה – שמחייבת הצבעה: הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ב בטבת התשע"א, 15 בפברואר 2012, להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה את הצעות החוק הבאות: הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשע"א–2011, פ/3232/18, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת, ואת הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשס"ט–2009 פ/793/18, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש להעביר את הצעות החוק הנ"ל לדיון בוועדת העבודה מן הנימוק שעניינן של הצעות אלה נמצא בתחום סמכותה. יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה הביעה את הסכמתה לבקשה. לפיכך, ועדת הכנסת ממליצה למליאת הכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעות החוק כאמור מהוועדה לקידום מעמד האשה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, יושב-ראש ועדת הכנסת, וברגע שתגיע למקומך אנחנו גם נעבור להצבעה על אישור ההודעה. ברשותך, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. מצביעים. הצבעה מס' 16 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשע"א–2011, ואת הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשס"ט–2009, מהוועדה לקידום מעמד האשה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נעבור לתוצאות: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עברה. <הצעות לסדר-היום> <גל ההתייקרויות במשק> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: גל ההתייקרויות במשק, הצעות לסדר-היום מס' 8138, 8143, 8148, 8168, 8173, 8187 ו-8188. ראשון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, ומייד אחריו – חבר הכנסת משה גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> גאלב מג'אדלה, ומייד אחריו – כבודו משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, מכובדתי השרה, אנחנו התבשרנו, וראש הממשלה הגדיל לעשות – מסיבת עיתונאים, כאשר קיבלו אותנו ל-OECD. הגדיל לעשות ראש הממשלה – מסיבת עיתונאים להודיע לעם ישראל שהתקבלנו ל-OECD, ארגון מאוד חשוב. זה היה הישג שהתחילה אותו ממשלת אולמרט והמשיכה אותו ממשלת נתניהו, והעיקרון המרכזי בקבלתנו ל-OECD זה הפערים בחברה הישראלית. גל ההתייקרויות בכל המוצרים, מהדלק עד העגבנייה – כשאת בוודאי לא אשמה במחיר הגבוה של העגבניות, אבל זה בוודאי לא מעשה שמים, זה מעשה ידי אדם; ממשלה צריכה לדאוג, ואני – אמרתי את זה בשבוע שעבר – לבי אתך. מצד אחד, הממשלה פוגעת בחקלאים, שמצבם הולך ומידרדר והם קורסים, ומצד שני, המוצר שלהם, העגבנייה, עולה ביוקר לצרכנים. אני עוד לא ראיתי ממשלה אשפית כזו, מצליחה כזו, פוגעת הן בחקלאים והן בצרכנים. עד מתי גל ההתייקרויות האלה יימשך? עד מתי נשלם יותר מ-30% על הסל שלנו, סל המזון – יותר מאירופה? עד מתי? פעם, כפי שאת יודעת בתור קיבוצניקית, היתה במדינה הזאת שכבה קטנה של עשירים ושכבה קטנה של עניים, והיתה באמצע שכבת ביניים גדולה. זאת חברה שיש בה חלוקה שוויונית, פחות או יותר. היום, מועדון המיליונרים גדל כל שנה במאות; פער השכר, מ-4,000 ומשהו ל-300,000 בחודש – יכול להיות שאנשים לא יקלטו את המשמעות הזאת – והמחירים עולים והמזון מתייקר, ומה לא קורה. ואחר כך אתם באים ואומרים, כממשלה: הקטנו את האבטלה; ויש צמיחה – הצמיחה לא מחלחלת במקום הנכון. יש אנשים שלא מסוגלים להתחיל את החודש, יש אנשים שלא מסוגלים לגמור את החודש, להם קוראים עניים ומספרם הולך וגדל, וקו העוני הולך ועולה, וילדי ישראל מתחת לקו העוני, מספרם הולך וגדל. עד מתי? לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך. ואחר כך אתם מתפלאים למה יש מחאה חברתית. אז הגדלתם את הממשלה, הרחבתם את הקואליציה, ברוך השם, אתה אדוני מלך העולם, אבל מה עם האזרח? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וכמו שהבטחתי, חבר הכנסת משה גפני, ובהמשך אני אבקש מאת אחד מסגני היושב-ראש להחליף אותי, כי גם לי יש דברים לומר בנושא הזה, אני אחת המציעות, אבל כמובן לא נפריע לשאר הדוברים. בבקשה, חבר הכנסת משה גפני, לרשותך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אם לא תובל המחאה החברתית כנגד לומדי התורה, אז תהיה מחאה חברתית על העלאת המחירים. יכול להיות שיהיו כאלה, מפני שאני מבין שיש שם גם אינטרסנטים שהם אינטרסנטים פוליטיים. אבל אני מקווה שאם תהיה מחאה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אולי תהיה ברית – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה תהיה? <שלמה מולה (קדימה):> אולי תהיה ברית – – <משה גפני (יהדות התורה):> היתה, בשנה שעברה היתה. <שלמה מולה (קדימה):> – – בין שתי הקבוצות. <משה גפני (יהדות התורה):> היתה. אני ישבתי – לא רק אני, אבל אני ישבתי עם ראשי הסטודנטים, עם איציק שמולי ואחרים, וישבתי גם עם המארגנות של המחאה החברתית. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל לא כנציגו של אלוהים. כיושב-ראש ועדת הכספים ישבת. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יש הבדל עצום. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא כנציגו של אלוקים ולא כיושב-ראש ועדת הכספים אלא כאיש ציבור. אני ישבתי אתם גם קודם ואני אתם בקשר, לא קשור לשום דבר ממה שאמרת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כי ייצוג של אלוהים הסתיים מזמן. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, ממש לא. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> של משה רבנו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא לזה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שהציבור לא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתה צודק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שהציבור שמקשיב לנו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ישבתי אתם רק כאיש ציבור, ואני חושב – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – שהמחאה היא מחאה נכונה. אני לא בטוח, אגב, שהשנה זה יהיה מכיוון שהקואליציה היא מאוד רחבה, ומסתבר שלא תהיה מחאה חברתית. אבל אנחנו צריכים לדאוג לעניין הזה, מכיוון שמחירי המוצרים הבסיסיים במדינת ישראל הם בלתי מתקבלים על הדעת בעליל, וצריך למנוע את העניין הזה. בעמדתי, אני נגד פריצת מסגרת התקציב, אני נגד הגדלת יעד הגירעון, אני לא רוצה שמדינת ישראל תהיה כמו מדינות – לצערנו הרב, אנחנו רואים שזה פוגע גם בכלכלה שלנו – שהן ממש מתרסקות מבחינה כלכלית. גם דירוג האשראי שלהן יורד, גם האבטלה עולה, יוון, כל המדינות שעליהן אנחנו מדברים, אסור שזה יקרה אצלנו, ולנו יש משק חזק. אנחנו צריכים לעשות את הדבר הכי פשוט, כמו שאמר פעם ראש הממשלה – כמו שמנהלים משפחה. כשיש ילד חזק וילד חלש, במצב כלכלי קשה או במצב קשה במשפחה, קודם כול דואגים לילד החלש ורק לאחר מכן הילד החזק צריך לתרום את חלקו לעניין. ומעמד הביניים הוא החלק החלש, השכבות החלשות הן המעמד החלש. בצפון תל-אביב ובמקומות אחרים, כמו הרצלייה-פיתוח, אין בעיות, מה שאנחנו נעשה בתקציב המדינה זה בכלל לא רלוונטי. הבעיות הן בשכונת-הארגזים בדרום תל-אביב, שם הבעיה. החלטה שלנו פוגעת בחינוך של הילדים, פוגעת בבריאות של הילדים, פוגעת ברווחה, בכל הדברים שבהם ההחלטה שלנו היא החלטה שקובעת. ב"מגדלי אקירוב" שום החלטה שלנו לגבי הכלכלה לא תשנה במשאבים, באמצעים, ביכולות של הילדים שנמצאים שם במערכת החינוך. לא תהיה אחות בבית-הספר, ההורה שגר שם באיזו קומה ב"מגדלי אקירוב" ישלח את הילד שלו או את הילדה שלו לאחות פרטית. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> או שישכור אחת צמודה. <משה גפני (יהדות התורה):> צמודה. כן. לא דיברתי על העשירים-עשירים-עשירים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> דרך אגב, זה מה שהיה עם שרי אריסון, לא? כשהיא היתה חולה, הזמינו לה אחות צמודה. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. אני בכוונה לא אמרתי שמות. רציתי לדבר באופן ערטילאי, ואני גם לא רוצה, אני לא רוצה גם לדבר לשון הרע בחודש סיוון אז דיברתי כללית. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוי, חלילה וחס, אז דיברתי עכשיו לשון הרע? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, לא, לא. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – – בלשון הרע? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, בסדר. לא, בסדר. ולכן, ההחלטה שלנו בעניין הזה היא החלטה שאו תועיל או תפגע, חלילה, במעמד הביניים ובשכבות החלשות. העמדה שלי – אני אמרתי אותה, אני אומר אותה גם כאן, במליאה הכנסת. אני אמרתי אותה גם בתפקיד שלי כיושב-ראש ועדת הכספים – לשנות את סדרי העדיפויות; לקחת מהחזקים. הרי מה שקרה, מדינת ישראל היא מדינה מצחיקה בעניין הזה. היא לקחה משאבי טבע, מה שהקדוש-ברוך-הוא נתן לכל אזרחי המדינה, ונתנה את זה לעשירים במחירים מגוחכים. אותו דבר עם ים-המלח, אותו דבר עם מחצבים, עם משאבים. זה מה ששינינו בחוק ששינסקי, להגדיל את התמלוגים שהמדינה מקבלת. המדינה – הכוונה אזרחי המדינה. <נהיו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני הבנתי שגם רוצים לפתוח את ההסכם החדש עם חברת הגז "תמר" וזה כדי לתת את המחיר הריאלי ולא את – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן, בסדר, אנחנו פה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> 4 נקודה משהו דולר לעומת 5? <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אבל הם לא יכולים לעשות את זה בלי הסכמה שלנו, ואנחנו, כמובן, נעקוב אחרי כל הדברים האלה. אני לא רוצה להאריך בעניין הזה. אני קבעתי – בעקבות הדיון פה אני מקווה שזה גם יעבור לוועדת הכספים. בתחילת השבוע, תחילת השבוע בשבוע הבא זה יום שלישי מפני שיום שני זה אסרו-חג אז לא תהיינה ישיבות – אני קבעתי דיון על העניין הזה. קבעתי דיון גם בוועדת הכספים על הנושא הזה של הפחתת המכסים, האם זה מועיל להורדת המחירים. מכיוון שיש מדיניות של האוצר של הפחתת מכסים גורפת, ועדת-קדמי. האם זה יועיל להפחתת המחירים? האם זה עלול לפגוע בתעשייה המקומית? אבל בעיקר הנושא של הוזלת המחירים של המוצרים הבסיסיים. זה חשמל ומים ודלק ומוצרי מזון וכל מה שנלווה לעניין הזה. אני לא יכול להציע את זה, אבל אני הייתי מבקש, אם מישהו יציע אחרי זה, להעביר את הדיון הזה לוועדת הכספים, ושם יכול להיות שיהיו יותר אנשים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> את הדיון הזה? <משה גפני (יהדות התורה):> את הדיון הזה. כן. להביא את ההצעות. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת משה גפני. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה. ויחליף אותי בינתיים סגן יושב-ראש הכנסת גאלב מג'אדלה כדי שאני אוכל גם לומר דברים בנושא זה. בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, האמת היא, לי יהיה מאוד קשה עם הקואליציה הזאת – וגם לקראת התקציב לשנת 2013. ואני יודע שלרב גפני קשה. <משה גפני (יהדות התורה):> גם לי קשה עם – – – <שלמה מולה (קדימה):> כנראה לי יהיה קשה שבעתיים, אני מודיע לך. כשאנחנו דיברנו על גל ההתייקרויות, אדוני סגן שר האוצר, גל ההתייקרויות במוצרי היסוד הבסיסיים, גם כשהצענו חלופה גם במסגרת הצעת התקציב, הממשלה דחתה. גל ההתייקרויות – בדלק, בחשמל, במוצרי יסוד, בפירות וירקות, בתחבורה ציבורית, במים, בתרופות שבדרך כלל אנשים חולים צורכים. והאמת היא, אתה משתוקק – כשאומרים לך: הכלכלה הישראלית חזקה, אנחנו חברים ב-OECD, לכן יש הרבה מאוד אנשים שחיים טוב. אבל מדי שנה, בדרך כלל כשהחגים מגיעים לפתחנו אנחנו רואים עשרות אנשים עומדים בתור לבקש, לקבל חבילות מזון מעמותות וארגונים. וכל הזמן אנחנו מרגישים, כאישי ציבור, את תחושת הבושה של אותם אנשים שבמידה מסוימת אפילו המדיניות הכלכלית של כל ממשלות ישראל מפקירה אותם. ותראו מה שהולך להיות עכשיו. אני מביט עכשיו קדימה לקראת שנת תקציב 2013, התופים התחילו כבר להישמע בסביבה, ואומרים לנו פקידי האוצר ושר האוצר: הולך להיות קיצוץ קשה, בין 17 מיליארד ל-20 מיליארד שקל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי אמר את זה? <שלמה מולה (קדימה):> תיכף אתה תאמר את דבריך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי אמר את זה? <שלמה מולה (קדימה):> רק שנייה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי אמר את זה? <שלמה מולה (קדימה):> אמרו לנו: הולך להיות קיצוץ עמוק מאוד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי אמר את זה? <שלמה מולה (קדימה):> שמענו, אמרו לנו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי אמר את זה? <שלמה מולה (קדימה):> שנייה, רגע, שנייה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי אמר את זה? <שלמה מולה (קדימה):> מספרים לנו לפחות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי מספר לך? <שלמה מולה (קדימה):> שנייה. סגן השר, אני מניח אתה משיב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בשביל זה אנחנו נזמין אותך להשיב, אדוני – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אמרו לנו, סיפרו לנו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה חבר כנסת, אתה לא ילד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני סגן השר, בשביל זה אתה מוזמן להשיב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ולהגיד לנו שאין קיצוץ. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אמרו לנו. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו מאוד רוצים לשמוע – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ולבשר לנו. <שלמה מולה (קדימה):> – – ולקבל את הבשורה הזאת שאין קיצוץ. אם אתה תודיע לי עכשיו, לא יהיה קיצוץ, אני אתנצל. עשינו עסק? בבקשה. מספרים לנו, לפחות מוציאים את זה בהודעות לעיתונים – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי? <שלמה מולה (קדימה):> – – שהולכים להעלות את המע"מ ל-17%. עוד הפעם, מי ייפגע מעליית המע"מ? האוכלוסיות החלשות. אלה שיש להם תמיד אין להם בעיה ללכת למלא את סל הקניות בסופרמרקט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא צודק. הוא יש לו מקורות קואליציה. הוא בקואליציה. <שלמה מולה (קדימה):> עכשיו תשמע, אדוני סגן השר, אני שמעתי את שר האוצר אומר אתמול – תשמע טוב, אני שמעתי אותו – שר האוצר אומר: הולך להיות תקציב קשה בשנת 2013, יהיו בו הרבה מאוד גזירות. הוא מאוד שמח שיש קואליציה רחבה שתעביר את התקציב. אני רוצה להודיע לך, אדוני – אל תספרו אותי לפחות. זאת אומרת, תעשו על 94. לא 94, תספרו 93. אם יהיו גזירות כלכליות, לא יהיה. אני מודיע לך, לא נהיה שם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אותך לספור? אותך לספור, אורלי? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – סיעת יחיד. <שלמה מולה (קדימה):> תשמע, אני רוצה להגיד לך משהו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <שלמה מולה (קדימה):> אני אסיים. לסיכום אני רוצה להגיד לך, אדוני, כבוד השר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סגן השר. <שלמה מולה (קדימה):> סגן השר. הוא היה רוצה להיות שר, אבל. – – – כמי שמכינים בדיונים את התקציב לשנת 2013, אני יודע שאתם אי-שם בסביבות יולי-אוגוסט תאשרו את התקציב בממשלה. אני מציע לכם, תוציאו בבקשה את האוכלוסיות החלשות מהגזירות שאתם מתכננים. ואני חושב, גזירות כלכליות על האוכלוסיות החלשות זה לא צדק חברתי. זה לא יהיה חכם, זה לא יהיה נכון, וסוף-סוף אולי בפירמידה העליונה – תיגעו בהם. אתם הרי יודעים, אלופי הקמת ועדות, ובסופו של דבר, הוועדות שאתם מקימים כדי להטיל מסים על העשירון העליון – אתם לא מסוגלים. הרי הטייקונים והפוליטיקאים, במיוחד הבכירים, מחוברים זה בזה, זה עם זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <שלמה מולה (קדימה):> ולכן אני מציע, בבקשה, תוציאו לפחות את האוכלוסיות החלשות, את אלה שמסתכלים עלינו, אלה ששלחו אותנו, מצפים מאתנו שאנחנו נהיה הפה שלהם. תוציאו אותם מהגזירות הכלכליות הצפויות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <שלמה מולה (קדימה):> כנראה אתם תפילו עליהם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה אל תכניס אותם, אנחנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אגב, חבר הכנסת מולה, כבוד סגן היושב-ראש, אתה יכול להציע את זה בהנהלת הקואליציה. יש לכם פורום, קוראים לו הנהלת הקואליציה. שם דברים מתקדמים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תקים סיעת יחיד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חברת הכנסת סגנית היושב-ראש אורלי אבקסיס לוי. אתה עוד לא רגיל לקואליציה. יש הנהלת קואליציה. <שלמה מולה (קדימה):> שמענו על זה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, כמו שאתם יודעים, בעוד כיומיים, באמת, בשבת הקרובה, אנחנו נחגוג את חג השבועות, והוא ידוע, בין יתר הכינויים שלו – חג הביכורים, חג הקציר. ויש לו באמת היבט חקלאי עם משמעות כלכלית-חברתית. אבל לצערי הרב, סל הביכורים של שנת 2012 מחייך, כמו שאנחנו יודעים, בעיקר לאוכלוסייה מאוד מאוד מסוימת בחברה שלנו, אבל לרבים אחרים, ביניהם גם קשישים, חולים, ילדים בסיכון, עניים, הסל הזה הוא פשוט, לצערי הרב, או במקרה הטוב באמת דליל מאוד ובמקרה הרע הוא פשוט ריק. בגלל זה יש התורים האלה באמת לכל העמותות שמחלקות את המזון. לצערי הרב, אם היתה לנו אופציה אחרת, יכול להיות שבאמת היינו יכולים לוותר על העמותות. הנושא הזה, לפעמים אפילו ירקות הופכים להיות במחוזותינו דבר-מה של מותרות. אם אנחנו רואים מבוגרים וקשישים שמוותרים לפעמים אפילו על תרופות חיוניות – אני לא מדברת על מותרות אלא על תרופות לאיזון לחץ דם, סוכרת, אפילו לא על מחלות קשות אלא על משהו שישמור את הבן-אדם מאוזן, כדי שלא יחמיר מצבו – וכל זאת כדי לקנות איזו ארוחה. ולא ארוחה שיהיה בה – אתה יודע, כשהעגבניות עולות 16 שקלים, אז הם בטח לא יקנו עגבניות בסל שלהם, אבל הם יצטרכו משהו מינימלי שיחזיק אותם. זה לא משהו חדש, אנחנו רואים לא מעט דוחות בנושא הזה. אבל ישנם ילדים שלהורים שלהם אין כסף לשלוח אותם לחוגים, להעשיר להם את הידע. ישנם ילדים שהם מסומנים מבחינה חברתית בבתי-הספר ככאלו שאין להם את המחברות הטובות, שאין להם אפילו כלי כתיבה מינימליים, וכתוב להם על המצח: אני שווה פחות, כי גם לא יהיה לו כסף להגיע לאותם חוגים ואפילו לשיעורי עזר שישימו אותם כשווים בתוך המערכת החינוכית. אני יכולה להמשיך כך הלאה והלאה את מצעד הביקורים העצוב הזה בשדרה של החברה הישראלית, אבל אני רוצה לשים דגש היום על נושא שצריך להדיר שינה מעינינו – מצב הקשישים במדינת ישראל. יבוא סגן השר ויגיד לי: אז אמרו. אבל יש יותר מדי שמועות ולחשושים, ואם לא רק אני דואגת אלא שר הרווחה, שמוצא לנכון לעלות ולומר את דבריו ולהשמיע אותם גם ב"גלי צה"ל", מסתבר שבחלק מהגזירות שיובאו לנו לאישור על שולחן הכנסת – יש קיצוצים חריפים במוסד לביטוח לאומי, וביניהם זכויות של קשישים. אנחנו צריכים להבין שהאוכלוסייה הזאת, חלקה הגדול סובל מעוני מחפיר, מדלות, מקושי יומיומי לשרוד ולהתקיים. יוקר המחיה מכריע אותם מדי יום. מחירי הבריאות והתרופות שהם נאלצים לשלם גוזלים מהם ומתקציב האוכל שלהם. יש קשישים במדינת ישראל, חלקם חיים בגפם, שלא יכולים להרשות לעצמם גם לרכוש אוכל וגם לרכוש תרופות ואולי אפילו לצאת לאנשהו – טוב, זה כבר באמת מותרות, אני הגזמתי. אבל דמיינו לעצמכם לרגע את אותו קשיש, לבדו, ערירי, באותה דירה, שלא יכול לדאוג לא לקירור ובחורף לא לחימום, ולא יכול, גם כשהוא פותח את המים הוא קצת מתחשבן, כי יכול להיות שחשבון המים יהיה גדול מדי, אבל הוא לא יכול לקנות תרופות. אז הקשישים האלה יכולים להיות האבא והאמא, הסבתא והסבא שלנו, אבל סביר להניח שזה לא יקרה בדיוק באוכלוסייה הזאת, אבל של השכנים שלנו. זה דור שגדל בצניעות, שבנה את המדינה, נלחם על קיומה, גידל וחינך את ילדיו לאהבת הארץ, ודווקא ברגעי האמת שלנו בחברה, תש כוחם. אנחנו שומעים על כוונות לקצץ בקצבאות הקיום של אותם אנשים קשישים, וגם ככה הקצבאות האלה דלות, חברים. אבל לא להאמין, קצבה בסיסית לא מספיקה ולו לקיום בסיסי של שגרת חיים דלה. ועל הכסף שלהם אנחנו שמים עין באוצר, כי להם אין מספיק פה, ומה גם שיכול להיות שבאיזה אופן אנחנו נקריב אותם כחלק מההקרבה שלנו כדי לשמור על האיזון התקציבי. אדוני היושב-ראש, אני יודעת את הרגישות, אבל מאז הקיץ החברתי האחרון – ופה אני מנסה לסיים ולסכם את הדברים – נוספו דוחות על גבי דוחות וסיפרו לנו כמה קשה המצב בקרב אוכלוסיית המבוגרים בינינו ואיך הורע מצבם במהלך השנים וכמה חשוב לתת להם מענה ולשפר את מצבם. אבל אם הרמזים האלה, שמגיעים מכיוון האוצר ומהמשרדים הרלוונטיים שבהם הולכים לקצץ, אם מדובר באמת אמיתית, ואנחנו תיכף נראה – לא יהיה אפשר להסתיר את זה לאורך זמן, זה כמו היריון, צריך להגיע לאיזה תאריך ולאשר את זה, לא נוכל להעביר – אם זה באמת, אז סימן שאבדה דרכנו, ששכחנו כמה גדולה המצווה לסעוד ולכבד את הורינו וסבינו, וגם אנחנו נגיע לשם מתישהו. אבל בפתחו של חג מתן תורה, הכל-כך קדוש לנו, עלה בי הפסוק – ואני חייבת לצטט אותו – מספר תהילים, פרק ע"א פסוק ט': "אל תשליכני לעת זקנה ככלות כחי אל תעזבני". וכולנו כנראה, במקרה הטוב, נגיע לשם. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה פשוט מאוד, את יכולה לתרגם את הדברים שלך בזה שישראל ביתנו יתייצבו נגד התקציב, נגד הגזירות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני, אנחנו גם מתוך הקואליציה מנענו בפעם האחרונה הרבה דברים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יפה, המשיכו בזה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל אסור להם, לאוצר, להגיש הצעה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, מותר להם, אנחנו נדחה את זה. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת איציק כהן, סגן שר האוצר. עכשיו תשמעו ממקור ראשון את התשובות. תשובה מוסמכת ממקור ראשון. כבוד סגנית יושב-ראש הכנסת, את רוצה לבוא להחליף אותי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שמעת, מולה, חבר הכנסת שלמה מולה, ידידי היקר, הוא שמע ויודע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז תקן אותנו, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, קודם כול אני אתייחס לשנת 2012, הנס הגדול של כלכלת ישראל, כשכל העולם כולו קורס. היית ביוון, עשית סיבוב שם? סע שבועיים לארגנטינה ותחזור. <שלמה מולה (קדימה):> האמת היא, לא, אבל אני רואה וגם שומע. לא הייתי ביוון, אבל אני שומע. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תפסיקו להלך עלינו אימים ביוון. תפסיקו להלך עלינו אימים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לפני רגע היית יושב-ראש, התנהגת בנימוס. מה קרה, אתה רק יורד למטה אתה מתחיל להשתולל? דחילק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> דחילק, תפסיקו להלך עלינו אימים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה זה, מה זה? כל פעם מזכירים את יוון. <משה גפני (יהדות התורה):> למה באמת אתה מזכיר את יוון? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה אני אזכיר, את באקה-אל-ע'רביה? מה אני אזכיר לו? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למה אתה לא מזכיר את שוויצריה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לך לשוויצריה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני פה לפניך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני נולדתי פה. אני נולדתי פה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גם הסבא שלי נולד כאן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גם סבא שלי נולד כאן, גם דוד המלך נולד פה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> דרך אגב, החופשות ביוון – – – מהחופשות בארץ. <קריאה:> – – – גיאוגרפיה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, קצת נתונים על 2012, גברתי היושבת-ראש. על-פי נתוני הלמ"ס, לא נרשמה בשנה האחרונה עליית מחירים חריגה. <שלמה מולה (קדימה):> לא נרשמה עליית מחירים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חריגה. חכה, נרשמה כן, אבל לא חריגה. <שלמה מולה (קדימה):> חשבתי שאתה ואני לא גרים באותה ארץ. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ב-12 החודשים האחרונים, ידידי שלמה מולה, מאפריל 2012, בהשוואה לאפריל 2011, נרשמה עלייה בשיעור של 2.1% במדד המחירים לצרכן, קרוב מאוד, הרב משה גפני, למרכז היעד של בנק ישראל. וזה במשבר הגלובלי העולמי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> רק המעונות עלו למעלה מ-30%. <שלמה מולה (קדימה):> החשמל התייקר ב-17%. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אומר "המדד הכללי". אני אפרט. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל זה מתקזז עם הירידה של מוצרי החשמל שתורידו עליהם את המס. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כשמודדים את עליית המחירים, מודדים את עליית המחירים לצרכן – – – <שלמה מולה (קדימה):> מה קורה בחשמל? – – – רק מחירי החשמל עלו ב-17%. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא יכול, את חייבת להגן עלי. אני לא יכול, חברי הקואליציה תוקפים חבר קואליציה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מולה, אני אאשר קריאות ביניים אבל תשתדלו שזו תהיה קריאת ביניים. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קואליציה מוזרה. על כל פנים, 2.1% במדד המחירים לצרכן, קרוב מאוד למרכז היעד של בנק ישראל. הסתכלות על התייקרות של מוצר בודד, כמו שאמרת עכשיו, אינה מבטאת את יוקר המחיה הכולל, המבוטא באמצעות מדד המחירים לצרכן. אין מה לעשות, ככה מודדים. אבל, למרות האמור לעיל יש לציין כי נרשמה עלייה ברכיב החשמל – את ציינת, את אמרת חשמל – בעיקר עקב גורמים חיצוניים, גורמים שאין לממשלה שליטה עליהם וגם לכם אין שליטה עליהם, כגון מחירי הנפט העולמיים וההתפתחויות במצרים. בתוך כך ממליצה ועדת המחירים המשותפת למשרד האוצר ומשרד האנרגיה והמים לפקח על רווחיות חברות הגז הטבעי בישראל. משק הגז הטבעי בישראל מהווה נושא בעל משקל ציבורי רחב, לאור היקפו המשמעותי והשפעתו הרחבה על כלל תושבי המדינה, על רמת המחירים של מוצרי צריכה בסיסיים במשק, כמו גם על רמת החיים באופן כללי. נחיצותו של הגז למשק מוחלטת, והלכה למעשה כמעט חסרת אלטרנטיבה בטווח הזמן הקצר והבינוני. הוועדה רואה חשיבות רבה ביצירת איזון בין התשואה הנדרשת למפיקי הגז ובין מחירי הגז שייקבעו עבור צרכני גז, לרבות צרכני גז תעשייתיים וקטנים. בשלב זה, גברתי, תעמוד רמת הפיקוח על הרמה הנמוכה ביותר, הכוללת בין היתר גם דיווח על רווחיות ומחירים, מתוך ציפייה שהפעילות הרגולטורית – שלמה, אתה לא מקשיב לי – המבוצעת במשק תוביל ליצירת משק תחרותי ורמת מחירים סבירה. אבל, כדאי שתשמעו טוב טוב, סגן היושב-ראש, ווינר, ויקטור: מדד מחירי המזון, אשר לו חשיבות רבה לשכבות החלשות, רשם יציבות ואף ירידה בשנה האחרונה, וזאת בניגוד לעלייה ניכרת במחירי המזון במדינות ה-OECD – אפרופו שווייץ, יוון – במהלך תקופה זו. גם במדד מחירי הדירות, אשר לא נכלל במדד המחירים לצרכן, נרשמה התייצבות ברמת המחירים בשנה האחרונה, זאת לאחר עליית מחירים ניכרת בשנים האחרונות, ואף חלה ירידה נוספת במחירי דירות חדשות. עד כאן 2012. עכשיו, מה ששמעת – – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל השכירות – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל צודק חבר הכנסת מולה, השכירות עלתה, וזה לפעמים מעיד על קיפאון בשוק הנדל"ן – – <שלמה מולה (קדימה):> נכון, נכון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – ולכן זה לא מסמן שעכשיו אפשר לקנות דירה, ואפשר זה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גברתי, ביום שני האחרון – לא יודע כמה היו פה במליאה, את היית, אני ראיתי אותך – שר האוצר התייצב פה על הדוכן הזה והכריז שמשרד האוצר, שר האוצר, נותן פטור ממס למוסדיים שישקיעו בבניית דירות להשכרה – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> להשכרה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – באזורי הביקוש: בתל-אביב, בראש-העין, מודיעין. מדובר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני, על 4,000 דירות לשכירות בשנה. בעשר שנים, מולה, החשבון 40,000 דירות – זה יביא למפנה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רק, אדוני, אנחנו נדאג שזה יתגלגל ללקוח, לצרכן, או שאנחנו נשאיר את זה ככה אצל – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בוודאי, בוודאי, בוודאי. מחיר הקרקע אפס, פטור ממסים על רווחים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, אבל לפעמים הוא יכול לשמור לו את זה בכיס שלו ולא לגלגל את זה לצרכן, ואז אנחנו הוצאנו או ויתרנו על הכנסות של המדינה אבל לא דאגנו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. זה רגולטורי לגמרי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה לא תמיד עובד ככה, ואתה יודע את זה, אדוני סגן השר. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני יכול לדבר על 17% מע"מ? על – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עכשיו נדבר על 2013 – מה שמעת, אמרו לך, דלית, יש לך מקורות, מה שלי אין. הרב משה גפני, אתה מפסיד את 2013. <שלמה מולה (קדימה):> האם אתה יכול להתחייב על – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> באשר לתקציב 2013, אז תשמעו תשובה מוסמכת ולא שמעתם, ועמוד, ועיתונאים עושים "פישינג" ודגים פה, דגים שם. אבל האמת היא כזו: על-פי הכלל הפיסקלי לגידול בהוצאה, יהיה הגידול הריאלי בתקציב המדינה ב-2013, שים לב שלמה, הגדול ביותר בשנים האחרונות. הכלל הפיסקלי, זה גם תוצאה של עבודה של משרד האוצר שמביא בחשבון גם את ממוצע אחוזי הצמיחה, וכאחד המרכיבים בנוסחה, אז ההוצאה ב-2013 – הגידול בהוצאה יהיה הגדול ביותר בשנים האחרונות. אבל אנחנו חיים את המציאות; לא חיים – ובימים אלה מעבדים הצוותים המקצועיים במשרד האוצר את הנתונים לגיבוש הצעת התקציב ל-2013. כפי שמסתמן כעת – אני אחכה שמשה גפני יגמור את שיחת הטלפון כי זה מאוד חשוב. משה, זה יגיע אליך לוועדה ואתה לא תדע מה אמרתי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו באווירת סוף יום אומנם, אבל – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה במתח. גברתי, בימים אלה מעבדים הצוותים המקצועיים במשרד האוצר את הנתונים לגיבוש הצעת התקציב. כפי שמסתמן כעת, הצרכים התקציביים של שנת 2013 גוברים על המקורות העומדים לרשות ממשלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> סליחה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גוברים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> על? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצרכים גוברים על המקורות העומדים לרשות הממשלה. על כן, כדי לעמוד במסגרת הפיסקלית של ישראל ולשמור על אחריות פיסקלית הנדרשת, אף שכאמור, התקציב יגדל משמעותית – תצטרכו הממשלה ואתם, חברי חברי הכנסת, לקבל החלטות לא קלות בנוגע לקביעת סדרי עדיפויות בתקציב. זה יגיע לממשלה ויגיע גם אליכם, שלמה, ואתם תצטרכו להחליט, אחרי שהממשלה תחליט. הממשלה מחויבת לשמור על משמעת קואליציונית ותקציבית כדי לאפשר המשך התמודדות עם המצב הכלכלי הגלובלי הלא-פשוט. אחריות כלכלית ומשמעת תקציבית הן תנאי הכרחי להמשך היכולת שלנו לשמור על צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה. אני גם אתן פסוק מפרשת הביכורים אחרי שתשאלי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. השאלה שלי – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שלום, מר לוי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – האם יש תכנון לפגוע בביטוח הלאומי, בקצבאות הזיקנה? האם אי-אפשר לדאוג לאיזה איזון תוך כדי העדפה של לשמר את האוכלוסייה החלשה שתשרוד לפחות את התקופה הקשה שעומדת בפנינו ולמצוא מקורות תקציביים נוספים, אחרים, שיאזנו את הפערים בחברה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הממשלה הזו, כפי שאת מכירה אותה, היא ממשלה חברתית, בעלת אג'נדה חברתית. והוכחנו את זה בארבע שנות תקציב: 2009, 2010, 2011, 2012. הממשלה הוכיחה שהיא ממשלה חברתית והשקיעה יותר מכל הממשלות בפרויקטים חברתיים. כך אני אמרתי ואני חוזר ואומר: המקורות שעומדים לרשות הממשלה ב-2013 קטנים יותר מהצרכים – גדולים יותר מהצרכים, סליחה, קטנים יותר מהצרכים – אז אין מה לעשות, נצטרך להכין תקציב והממשלה תצטרך להחליט עליו וזה יגיע אליכם לכנסת וגם אתם תצטרכו להחליט עליו כי אתם חברי כנסת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> האם יהיו בו סדרי עדיפויות? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אל תשאלי אותי שאלות ספציפיות. שאלות ספציפיות אל תשאלי אותי מכיוון שהעבודה היא עבודה שמתבצעת כעת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז כל – גם התגובות של שר הרווחה וכל מה שקורה סביב העניין הזה של הביטוח הלאומי וקיצוץ בקצבאות זיקנה וכדומה, זה עורבא פרח או שיש לזה יסוד? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עוד הפעם: אני לא אתייחס לשמועות ואני לא אתייחס לשום ספקולציה; שום מספר לא יצא מתוך האוצר, שום אמירה לא יצאה מתוך פקידי האוצר – זה הכול ספקולציות והפרחת בלונים באוויר. אני שוב חוזר ואומר: כפי שמסתמן, הצרכים התקציביים ב-2013 גוברים על המקורות העומדים לרשות הממשלה. הממשלה תצטרך לעשות התאמות. לכן – תקציב מאוזן, תקציב שיעמוד ביעד ההוצאה, תקציב שיעמוד ביעד הגירעון. ההחלטה היא החלטה של חברי הממשלה, אחרי זה היא מגיעה אליכם, חברי חברי הכנסת. אני אמרתי: הממשלה בארבע שנות תקציב שכבר העבירה – 2009, 2010, 2011, 2012 – הוכיחה שהיא הממשלה הכי חברתית שהיתה במדינת ישראל, כך – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא נגזים, אבל אולי בין האחרונות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הכי חברתית. חוץ מהתקופה שהרב דוד לוי היה חבר ממשלה. אבל זה הממשלה הכי חברתית שהיתה. על כל פנים, כפי שגברתי היושבת-ראש סיימה פסוק – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תהילים, תהילים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – לקראת חג הביכורים, אני גם – פסוק מפרשת הביכורים: "השקיפה ממעון קדשך מן השמים וברך את עמך את ישראל ואת האדמה אשר נתתה לנו כאשר נשבעת לאבתינו ארץ זבת חלב ודבש". תודה רבה לכם וחג שמח. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך וחג שמח. אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום – לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, חברי הכנסת המציעים, אני ביניהם, אבל אני אפנה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ועדת הכספים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה ירצו המציעים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה שרוצים המציעים. תודה רבה על נדיבותך. חבר הכנסת שלמה מולה? <שלמה מולה (קדימה):> כספים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כספים. חבר הכנסת גפני כמובן, וגם אנוכי – כספים. אז אנחנו עוברים להצבעה. מי שהוא בעד – הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת הכספים להמשך דיון. בבקשה, הצבעה. מי שמתנגד רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום. <משה גפני (יהדות התורה):> ביום שלישי – דיון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> עבודה מהירה של – – – הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש תוצאות: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שההצעה לסדר-היום, גל ההתייקרויות במשק, עוברת לוועדת הכספים, וכבר מכריז יושב-ראש ועדת הכספים שהדיון יהיה כבר ביום שלישי הקרוב – – <משה גפני (יהדות התורה):> יום שלישי ב-10:00. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – ואף אחד לא יכול להגיד שהכנסת מתמהמהת. לא ועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הממשלה מבקשת שהדיון יהיה ביום ראשון. <משה גפני (יהדות התורה):> מה? מה הממשלה – – –? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ביום ראשון. חייב להגיד שסגן שר האוצר שהוא גם ירא שמים מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים, גם כן, להגיש ביום ראשון, מה שאומר: בוא נסיר את זה מסדר-היום. אבל אנחנו עוברים לנושא הבא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – שר מגיע לתת תשובה וחבר הכנסת המציע לא נמצא. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מי חבר הכנסת המציע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רוברט אילטוב. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום וניתן – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – תשובה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא. אין הצעה לסדר-היום כאשר חבר הכנסת המציע אינו נמצא. ניסינו לבדוק אם חבר הכנסת המציע נמצא. <קריאה:> – – – הוא יצא – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו יכולים לעבור לנושא הבא בסדר-היום ואז לחזור לנושא הזה, אם תאשר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> טרחנו, עמלנו, אספנו תשובות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יכול להיות שהוא בדרך למליאה, זו גם אפשרות. אבל גם יכול להיות שלא. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – סגן השר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – אתה יודע כמה פעמים – – – <הצעה לסדר-היום> <התעללות קשה בבעלי-חיים והחזקתם בתת-תנאים ב"שוק הציפורים" הפועל בשבתות בשרון> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום בנושא: התעללות קשה בבעלי-חיים והחזקתם בתת-תנאים ב"שוק הציפורים" הפועל בשבתות בשרון, מס' 8145, של חבר הכנסת יואל חסון, ותענה שרת החקלאות ופיתוח הכפר, חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה. לא מתאים לו. עשר דקות, נכון? עשר דקות לרשותך. <יואל חסון (קדימה):> כן. גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי את ההצעה הזו לסדר-היום מכיוון שאני יחד עם אזרחי מדינת ישראל, קוראי "ידיעות אחרונות", הזדעזענו לראות את הכתבה, את התמונות ואת הנתונים שהוצגו ב"ידיעות אחרונות" במוסף "7 ימים", בכתבה של העיתונאית שוש מולא, שבה היא מתארת ממצאים מאוד מאוד קשים במה שנקרא "שוק הציפורים" שפועל בכפר-קאסם. גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך, לפנים משורת הדין, כי זה חשוב לדיון, להראות לך את התמונות, את התמונות המזעזעות שאנחנו רואים כאן, של התעללות בבעלי-חיים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נוכל להפנות את הצופים לאתר המסוים באינטרנט, אבל לי אסור לאשר לך. <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז. חשבתי שאישרת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל אני כן הייתי רוצה לראות. <יואל חסון (קדימה):> אני יכול להעביר לך. קשה מאוד. מראות מאוד מאוד קשים. תופעה של סוחרים שסוחרים בבעלי-חיים, ללא כללים, ללא פיקוח, בכלובים, לא – קשה לומר בכלל מלה שקרובה להתנהגות אנושית. כלבים וגורי כלבים פשוט מתים להם בתוך הכלובים האלה ונזרקים לשטח, לפחי האשפה. לא שורדים את החום, לא שורדים את הריח, לא מטופלים. תוכים שנארזים בצורה מזעזעת. התנהגות שפשוט לא תיאמן – שקורית במדינה מסודרת. אני רוצה להגיד לכם משהו. מי שהיה לדוגמה במזרח – במדינות המזרח יש תופעה כזאת של שווקים של בעלי-חיים. תאמינו לי, בלי לפגוע חס ושלום בהודו או בתאילנד, במדינות האלה, שהן מדינות טובות, יפות וחזקות וידידות של מדינת ישראל, אפשר לראות שם – ובאמת אין שם כזה פיקוח – שלא מתייחסים לבעלי-חיים כמו שאנחנו רואים בתמונה הזאת, ובכלל, אגב, גם בשוק הזה. במה שנקרא "שוק הציפורים" נמכרים בעלי-חיים שאני בכלל לא חושב שמותר למכור אותם. נחשים וכל מיני דברים. מי בכלל קובע והאם בכלל מישהו מפקח על הדבר הזה? מוחזקים שם בעלי-חיים נדירים; בעלי-חיים נדירים שבכלל אסור לסחור בהם, שבכלל אסור למכור אותם, שמקומם או בטבע, או – במקרה הכי טוב – בגן-חיות. ההתעללות הזאת, כפי שמתוארת שם, היא באמת דבר שאי-אפשר לתאר אותו, ואני לא יכולתי לעבור עליו לסדר-היום, כמי שמגדיר את עצמו חובב בעלי-חיים וגם אנושי ועם רמת מוסר. אני טוען תמיד שמי שמתעלל בבעל-חיים יתעלל גם בבן-אדם. זה בא מאותה משפחה. אני קודם כול חייב לומר שבאמת הדברים, כפי שהובאו לידיעתי גם מעבר לכתבה במוסף "7 ימים" של "ידיעות אחרונות", כמו שאמרתי, העיתונאית שוש מולא, גם הארגון "פטרואה" – ככה הוא נקרא, "פטרואה" – שהוא באמת עושה עבודת קודש, וחוקרים ובודקים ועוקבים ומכינים דוחות ובדיקות על כל מיני נקודות במדינת ישראל שמתקיים בהן סחר בבעלי-חיים, לא מפוקח, לא מנוהל, תוך כדי עבירה על החוק וגם תוך כדי – כמו שאמרנו – התעללות קשה בבעלי-חיים. התופעה הזאת היא תופעה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ברגע שאזרח רואה דבר כזה, מה הכלים העומדים לרשותו? להתקשר למשטרה? לשירות העירוני? <יואל חסון (קדימה):> כן, ועושים את זה. צריך לומר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> השאלה היא באמת מה הסעד שיש לאותם גופים לתת באותו רגע לאותם בעלי-חיים. <יואל חסון (קדימה):> תראי, לצערי המשטרה וגופי הפיקוח לא רואים בדבר הזה את המשימה הראשונה שלהם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אף שיש חוק. <יואל חסון (קדימה):> אף שיש חוק. אנחנו יודעים שלא אוכפים תמיד הרבה דברים. אני חושב לעצמי על סיטואציה במוקד 100 ביום שבת, כשהוא רווי בתאונות דרכים ובכל מיני מקרים כאלה. פתאום, בין לבין, מתקשר איזה מישהו ואומר: תשמע, במקום כזה וכזה אני רואה אנשים שמתעללים בגור כלבים; או אנשים שמוכרים נחש, וזה אסור על-פי החוק. אני הייתי מצפה שיטפלו בזה מייד. כנראה במשטרה יש סדרי עדיפויות אחרים. אבל את הולכת ישר למשטרה; אני מדבר בכלל על משרד החקלאות. יכול להיות שהתופעה הזאת לא מוכרת לו – נשמע תיכף מהשרה, שאני בטוח שהיא הזדעזעה לא פחות ממני. אני בטוח בדבר הזה. אני יודע שגם היא חובבת בעלי-חיים ורגישה מאוד לנושא הזה. פשוט אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה. השאלה הגדולה, השאלה הגדולה היא באמת האם אנחנו מחליטים להתעלם מדבר כזה: להתעלם מקיומו של שוק כזה, להתעלם מהקיום של אירועים כאלה, מטיפול נוראי כזה בבעלי-חיים. האם אנחנו מחליטים שאנחנו מתעלמים מהדבר הזה? צריך גם לומר: יש לנו את חוק צער בעלי-חיים. חוק צער בעלי-חיים הוא חד-משמעי, הוא ברור, הוא מוגדר, הוא גם מחלק את החלוקה בין הרשויות השונות לגבי הפיקוח על כל אחד מהתחומים האלה. גם המשטרה הירוקה ופקחי משרד החקלאות – כל אלה יכולים לפקח על הדבר הזה. אני אגיד לכם מה המטרה שלי בדיון הזה. אני מבקש מהשרה שתלך אתי בדבר הזה. כחבר קואליציה אני פונה לשרה בממשלה: אני הייתי מבקש שהנושא הזה – בסופו של דבר, הבאתי אותו למליאה כדי להביא אותו בסוף לדיון בוועדה, בוועדת הפנים והגנת הסביבה או ועדה שתתאים לדבר הזה, במטרה קודם כול שהכנסת תצא לשטח לבחון את התופעה. אני רוצה שאחת מוועדות הכנסת שנחליט, כנראה ועדת הפנים והגנת הסביבה, תצא לסיור במקומות האלה. נלמד את התופעה הזאת, נבין את הגודל שלה, נבין איך מתמודדים אתה ונגדע אותה. נגדע את התופעה הזאת שנקראת "שוק הציפורים", שהוא למעשה שוק למסחר לא-חוקי בבעלי-חיים, בלי כללים ובלי פיקוח. זה לא, אני יודע מה, "בית הג'ונגל". שם, כשאתה קונה גור כלבים, אז יש לו רשיון, הוא מחוסן, הוא מטופל. כשאתה קונה תוכי, אותו דבר: יש פיקוח בריאותי וטרינרי. שם פשוט סוחרים בבעלי-חיים בצורה באמת מזעזעת. באמת, התמונות כאן מזעזעות כל אדם שחובב בעלי-חיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה בשבת? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כן, זה בשבת. <יואל חסון (קדימה):> זה גם בשבת, נוסף על הכול. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> חילול שבת. <יואל חסון (קדימה):> אתה לא תוכל להיות בסיור. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה מה שקורה כשמחללים שבת. <יואל חסון (קדימה):> אני מסכים אתך. בין השאר, זה מה שקורה. אבל לצערי, אותם אנשים שעושים דברים כאלה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הם עושים בטח דברים גם חמורים יותר. <יואל חסון (קדימה):> בדיוק. אני חייב להגיד לכם, חברי הכנסת – אני יודע שאני קצת מאריך, אבל זה מאוד חשוב לי לומר את הדברים האלה: אתה גם רואה את המחירים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> איפה זה? <יואל חסון (קדימה):> זה נמצא בכפר-קאסם, לא רחוק – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> העיקר שזה בשבת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כפר-קאסם. <יואל חסון (קדימה):> אתה רואה לדוגמה את המחירים. תראו, מוכרים שם גור כלבים ב-10 שקלים. גור כלבים ב-10 שקלים. מי יקנה את זה ב-10 שקלים? גם אם מישהו יקנה את זה, זה יהיה בחור צעיר או נער או נערה שלא יהיו מסוגלים לטפל בכלב הזה ולא יוכלו לדאוג לו בשום צורה. הערך שלהם והמחויבות שלהם כלפי אותו כלב שהם קנו ב-10 שקלים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רגע, רגע, רגע. אבל אני מאמצת סדרתית של בעלי-חיים. הבת שלי היא אתי אלטמן של הצפון. יש גם איזו תופעה – ותעיד על זה השרה אורית נוקד – שבעלי-חיים נזרקים בפתחם של קיבוצים, מתוך מחשבה שיהיה מי שיטפל בזה. אז רוב החתולים והכלבים שמגיעים, ישירות מגיעים אלי הביתה. יש לי כבר עשרה חתולים מאומצים, שתי כלבות ותיכף צריכה להגיע אלי עוד אחת. <יואל חסון (קדימה):> מדהים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל דווקא המחויבות, כשאתה לוקח משהו והוא לא במחיר, לדעתי, אלא מתוך מקום של רגש של אותו ילד – זה יכול דווקא להראות על דבר טוב. לא דווקא המחיר הוא זה שמשנה. כי אתה רוצה – – – <יואל חסון (קדימה):> הלוואי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תלוי בסופו של דבר בחינוך. <יואל חסון (קדימה):> א. אין ספק – חינוך לאהבת בעלי-חיים זה דבר ראשון, ומי שלא מחונך ככה אז גם לא יבין את זה לעולם. אני שמח על מה שאת עושה, ואני גם מודע לדבר הזה – גם לי יש כלב שאני מאוד מאוד אוהב. קוראים לו מוס, וזה כלב מדהים. אם היה מותר הייתי מראה תמונה שלו עכשיו. זו באמת תופעה שצריך לגדוע אותה, גברתי השרה. בשביל זה קראתי לדיון הזה פה עכשיו. אני גם הייתי נשאר עד 22:00 בכנסת בשביל העניין הזה. אני מבקש ממך, ביחד – אני אעזור לך בזה – קודם כול בואי נראה איך מגבירים את הפיקוח, גברתי השרה, ונוודא שלפחות בשבת הבאה סיירת פיקוח שלך תצא לשטח ולפחות תלמד ותיתן לך דוח על המצב שם בשוק הזה, ומה נמכר שם ומה עושים שם, כי הם מוכרים שם המון בעלי-חיים של המשק – מה שנקרא חיות משק. זה דבר ראשון שהייתי מבקש. דבר שני, שבאמת נסכים להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים והסביבה. אני בוועדה אבקש מהיושב-ראש לקיים סיור במקום, ללמוד את התופעה הזאת, להבין אותה ולגדוע אותה. חייבים לגדוע את זה. גם אנשים, אגב, שהם חלק מהשוק הזה, שמוכרים דברים אחרים, נעליים – זה שוק, כנראה, שמוכר דברים רבים מעבר – גם הם אומרים שהם היו רוצים לא לראות את הדבר הזה בסביבה של השוק שלהם, כי הם רואים בדבר הזה תופעה נוראית, גועלית, לא מוסרית ואכזרית כלפי בעלי-חיים חסרי אונים. לכן, גברתי השרה, תודה, קודם כול, ל"ידיעות אחרונות". חשוב להגיד את זה. "ידיעות אחרונות" העלה את הדבר הזה, חשף את העניין הזה. צריך להגיד תודה ל"ידיעות אחרונות", שהביא את זה כשירות לציבור. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה שנותנים לזה באמת מעמד כזה בעיתון, כמה עמודים, זה מראה באמת על – – – <יואל חסון (קדימה):> לגמרי. ב"7 ימים", לתת לזה כל כך הרבה מקום ולהעביר את התופעה הזאת – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה לא עניין של מה בכך. <יואל חסון (קדימה):> – – זאת נקודת זכות לעיתון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מסכימה. ואני לא מתה על עיתונות. <יואל חסון (קדימה):> בעידן הפופוליזם, "האח הגדול" וכל הדברים האלה, אז לתת כזה מקום במוסף החשוב ביותר של העיתון, זאת נקודת זכות של העיתון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה ראוי. <יואל חסון (קדימה):> ובואי מהמקום הזה נגדע את התופעה הנוראית הזאת. תודה רבה לך, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברי המציע, חבר הכנסת יואל חסון. וכמו שהבטחתי קודם, תשיב שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד. בבקשה. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, אני מודה לך באמת על שהצעת את הנושא. באמת תופעה מזעזעת. אגב, אם הסיור הזה יתקיים בשבת, אני לא רואה כל כך איך הוא מתקיים. חשבתי על זה, כי דווקא רציתי להציע שאני אצטרף, אבל בוא נראה, אולי נעשה – – – <יואל חסון (קדימה):> אולי בסוף – – – משהו לא פורמלי. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> כן, נעשה משהו לא פורמלי, אולי אפילו ביחד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> חבל שאין כמה שרים גויים של שבת שיוכלו לנסוע. <יואל חסון (קדימה):> אני אקח אותה ברכב שלי. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> משרד החקלאות ופיתוח הכפר מקיים פעילות ענפה ברחבי הארץ בכל מה שקשור לרווחת בעלי-החיים, הן על-ידי פיקוח, הן על-ידי חקיקה ותקינה והן על-ידי קידום רפורמות בענפי בעלי-החיים השונים. המשרד מפעיל לטובת העניין את האגף שעוסק באמת בצער בעלי-חיים בשירותים הווטרינריים, וגם את יחידת הפיצו"ח, שהיא היחידה שמופקדת על הפיקוח על הצומח והחי. היחידה מונה כ-80 פקחים, שפרוסים בכל רחבי הארץ. כמובן, זה לא מספיק, אבל תמיד צריך לשאוף ליותר, וזה קצת קשה. אנחנו גם מפעילים את הלשכה המשפטית שעוסקת בכל ההיבטים של האכיפה הפלילית והמינהלתית. אנחנו מקבלים במשרד בממוצע כ-20 תלונות כל יום. כל תלונה נבדקת באופן מקיף ויסודי, ובהתאם לכך המשרד נוקט דרכי פעולה שמתאימות ומותאמות לכל מקרה ומקרה. אני באמת רואה בחומרה את המקרה שקראנו ב"ידיעות" בסוף השבוע. על רקע החשיבות – ואני חושבת שגם המודעות שצריכה להיות, והדחיפות לטיפול במקרי התעללות כאלה, והזנחה של בעלי-חיים – הנחיתי את מחלקת התביעות במשרד לתעדף את התיקים של צער בעלי-חיים בעדיפות עליונה אצלנו במשרד. ובמקרה הזה הפקחים של היחידה של הפיצו"ח, בשיתוף עם השירותים הווטרינריים, עם רשות הטבע והגנים והמשטרה המקומית, פעלו במבצע משותף בשוק, שבו נחשפו באמת עבירות של צער בעלי-חיים על-ידי הפקחים שלנו, נתפסו ציפורים מוגנות על-ידי רשות הטבע והגנים, והמשטרה נקטה גם צעדים כלפי רוכלים שפעלו – כפי שאתה יכול גם לשער – ללא היתר. אתמול התקיים תיאום נוסף בין כל הגורמים הרלוונטיים שהזכרתי – זה הפיצו"ח, רשות הטבע והגנים, השירותים הווטרינריים והמשטרה – והם החליטו על כמה דרכים לגבי המשך הפעילות והאכיפה בשוק. הנחיתי אותם לפעול בשיתוף עם ארגון "פטרואה" ולהיעזר גם במידע שברשותם. הם אמורים להגיש לי דוח בתוך כמה ימים. אני, שוב, רוצה באמת להודות לך – ואני יודעת שהנושא הזה מאוד קרוב ללבך – על זה שהעלית אותו. ואני רוצה בהזדמנות הזאת גם לפנות לציבור ולומר שחשוב מאוד שהציבור יפנה אלינו למשרד, למחלקת צער בעלי-חיים והשירותים הווטרינריים, בכל מקום שעולה חשד לעבירה על חוק צער בעלי-חיים. אני מבטיחה לכם שכל תלונה שתתקבל תטופל באופן יסודי, מהיר ורציני. ואני מקבלת את הבקשה שלך להעביר את הנושא לוועדת הפנים, אם זו הוועדה המוסמכת. ואני מקווה שבאמת תהיינה פחות ופחות תופעות כאלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מאחר שצער בעלי-חיים זה גם בוועדת החינוך, אז יש אפשרות – – – <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אתם יודעים מה, אז מבחינתי שוועדת הכנסת תכריע או – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רגע, אני אשאל את חבר הכנסת המציע, ואולי – – – <יואל חסון (קדימה):> אני אגיד לך למה חשבתי ועדת הפנים, כי ועדת הפנים מטפלת יותר בנושא של המשטרה וכל הנושאים האלה. ועדת החינוך היא באמת רק – אבל פה צריכים פיקוח, משטרה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כי החוק עבר בוועדת החינוך, אתה יודע, חוק הפיקוח על בעלי-חיים. <יואל חסון (קדימה):> – – – אני לא יודע, מה את אומרת? <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> מה שתחליטו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה המציע. אתה רוצה ועדת הפנים והגנת הסביבה? <שלמה מולה (קדימה):> כן. <יואל חסון (קדימה):> נלך על זה, מקסימום נעשה העברה אחר כך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה אומרת השרה? <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אני מסכימה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בהחלט. אז בסדר. תודה רבה לך. אם סיימת, אנחנו נעבור להצבעה אם להעביר את זה לוועדה. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אמתין שתגיעי למקומך. כמו שציינתי קודם, אנחנו מצביעים אם להעביר את הנושא של התעללות קשה בבעלי-חיים והחזקתם בתת-תנאים ב"שוק הציפורים" הפועל בשבתות בשרון לוועדה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדת הפנים והגנת הסביבה. ומי שנגד – רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור לתוצאות: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. והנושא האחרון בסדר-היום הוא הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ישראל אייכלר בנושא: לימוד התנ"ך בישראל. <יואל חסון (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה לך שהסבת את תשומת לבנו. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ועד שיגיע חבר הכנסת אייכלר, יש הודעה למזכירת הכנסת ירדנה מלר. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק המחשבים (תיקון) (פעולות אסורות בתוכנה – הרחבת האיסור), התשע"ב–2012. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. <הצעה לסדר-היום> <לימוד התנ"ך בישראל> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, הצעה מס' 7849. לרשותך עשר דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, כנסת ריקה, אני מקווה שלפחות ערוץ הכנסת מעביר את השידור אז אולי יש – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אולי עדיף לקוות שהוא לא מעביר את השידור, שלא יראו כמה הכנסת ריקה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אין את מי לצלם, אז הוא יצלם את הדברים, העיקר אם יש מישהו ששומע, אז אולי תהיה בזה איזו חשיבות. אני כבר ביקשתי מזמן לדבר על הנושא הזה של לימוד התנ"ך בבתי-הספר. זה נדחה מסיבות של פגרות, טכניות, ויצא דבר בעתו מה טוב, ממש בערב חג השבועות. הלילה מתחילים שלושת ימי ההגבלה שלפני מתן תורה. ואני חושב שזה הזמן הכי מתאים לדבר על הבסיס שלנו. וקודם נתחיל בפסוקים הבסיסיים: "בחדש השלישי לצאת בני ישראל מארץ מצרים, ביום הזה באו מדבר סיני". למה לא כתוב "ביום ההוא"? אומר רש"י: שיהיו דברי תורה חדשים כאילו ניתנו היום. זאת אומרת, כשאדם לומד תורה כאילו הוא קיבל את זה היום, הוא לומד את זה בחידוש, בשמחה. אם הוא לומד משהו שהיה לפני אלפי שנים, זה לא רלוונטי. לכן נאמר "ביום הזה באו מדבר סיני", כדי שיהיו דברי תורה חדשים עליך כאילו היום ניתנו. זה אולי היסוד של ההצלחה בלימודי תנ"ך בבית-הספר. הרבה שנים מדינת ישראל רוצה ללמד תנ"ך בבתי-הספר, והתלמידים משום מה משתעממים מזה. והם צודקים. כי כאשר אתה לומד עם ילד, או עם אדם, בכל דבר ועניין, קודם כול אתה צריך ללמד אותו דבר שאתה מאמין בו. אם תלמד ילד: 2 ועוד 2 זה 4, ואתה תגיד לו: זה לא בטוח ש-2 ו-2 זה 4, אבל יש כזו מסורת, אגדות, מספרים ש-2 ו-2 זה 4 – זה לא ידבר אליו, זה לא יחדור אליו. ברגע שמלמדים אותו שאלו דברים חדשים, שהתקבלו היום, שבכל יום ויום, הוא מתלהב מזה. ברגע שאומרים לו שהיה מעמד הר-סיני, כאמונה שנשתרשה, כברית בין הקדוש-ברוך-הוא לישראל שנשתרשה, וכל נשמות ישראל היו שם, בכל הדורות, אז הוא רוצה לדעת, הוא רוצה להבין, הוא רוצה ללמוד. וגם הוא יכול ללמד אחר כך. אני ממשיך עדיין בפסוקים הבסיסיים: ומשה עלה אל האלוקים ויקרא אליו ה' מן השמים לאמור, כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל. דבר מעניין, הוא אומר את אותם הדברים, אבל "בית יעקב" אלה הנשים ו"בני ישראל" אלה הגברים, ואלו אותן המלים. אבל רש"י אומר שלגברים תגיד "עונשים ודקדוקים, ופרש לזכרים דברים הקשים כגידין", ולנשים תדבר "בלשון רכה". אז שואלים המפרשים: הרי אומרים את אותם הדברים? השאלה היא בטון, איך אתה אומר אותם. מה הדברים שהוא אמר? "אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים ואשא אתכם על כנפי נשרים ואבִא אתכם אלי; ועתה אם שמוע תשמעו בקֹלי ושמרתם את בריתי, והייתם לי סגֻלה מכל העמים, כי לי כל הארץ." – מה זה "שמוע תשמעו"? אומר "אור החיים" הקדוש, וגם רש"י מביא את זה עוד לפני זה, שאם "שמוע" בישן, "תשמעו" בחדש. ברגע שאתם תקבלו את זה, מעכשיו יערב עליכם מכאן ולהבא. וגם אם תתחילו ללמוד תאהבו את הלמידה. יש לפעמים דברים שאתה מתחיל ללמוד, אתה לא אוהב את הלימוד, אבל כשאתה מתחיל להיכנס אתה מאוד אוהב את זה. ולכן כאשר בתי-הספר – ועוד פסוק אחד, סליחה: "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש; אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל". רבותי, חברי הכנסת שאינם, עם ישראל שצופה והיושבת-ראש והמזכירה שנמצאות, ואנשי הפרוטוקול: מי שרוצה לקיים עם, מי שרוצה שילדיו ונכדיו ירצו להיות יהודים וישמחו להיות יהודים ויתעקשו לשבת דווקא ברצועה המזרחית של הים התיכון, מול ים של אויבים מסביב, שאינם רוצים אותנו כאן, חייב להעניק להם בסיס אמוני, ערכי ומוסרי. לימודי תנ"ך לא יכולים להיות לימודים טכניים. הם לא יכולים להיות נקודות בגרות. הם חייבים להיות לימודים ערכיים ואמוניים, אחרת האנשים האלה, בצדק, ירדו מן הארץ ויתבוללו בגולה. וזה כבר קרה למיליוני יהודים במשך 200 השנים האחרונות, שהתבוללו בין הגויים בגרמניה, ברוסיה, בארצות ערב. באמריקה ובאירופה זה נמשך עד היום הזה. ולכן חבל על כל טיפה של יזע ודמע של משאבים שמשקיעים באדמה הזאת אם לא מעניקים לדור הצעיר את המזון הבסיסי לקיום היהודי. אי-אפשר לקיים עם על ערך שלילי של כליה ואבדון כמו זיכרון השואה. אני אמרתי, ליהודי אמריקה יש היום דת חדשה, דת ה-Holocaust. אתה שואל יהודי באמריקה: במה אתה יהודי? Oh, the Holocaust, my father, my grandfather; כל המהות, זה שלילי. שואה זה דבר שלילי מאוד. רצו להרוג אותנו, ואנחנו ניצלנו. כמובן, אנחנו שמחים מאוד. אמרתי פעם על יהודי ניצול שואה שמאוד לא אהב את היהדות – ואמרו לי: מה אתה אומר עליו? אמרתי: מה הוא אשם שכל הזהות היהודית שלו היא זהות שלילית? רדפו אותו, שנאו אותו, הרגו לו את המשפחה, הוא בקושי ניצל, אז הוא שונא את היהדות, כי זאת יהדות שלילית. במקום להתחבר לחיים שלפני השואה, לאלפי שנות חיים, לחיים יהודיים, ללהיות עם סגולה ולחוש שמחה שאנחנו יהודים, אז הוא צריך כל היום לקונן: אוי, אנחנו יהודים. איך אומרים הלצים? פרעה רצה להרוג אותנו, נאכל מצה ויין. המן רצה להרוג אותנו? נעשה סעודה, אוזני המן, ונתחפש ונשתכר. לא זאת המהות של היהדות. המהות של היהדות היא יהדות חיובית. כמובן, כאשר באים ורוצים להרוג אותנו, אז אנחנו עושים שמחה על גודל הנס שהקדוש-ברוך-הוא הציל אותנו. אבל יש לנו, לעם ישראל יש תפקיד בעולם. עם ישראל חי וקיים לא מפני שרודפים אותנו. נניח שאף אחת מאומות העולם לא היתה רודפת אותנו, לא היינו צריכים להתקיים כעם? הרי אם אנחנו ניקח את המרכיב של השנאה של הגויים, באמת באותם מקומות שיש פחות אנטישמיות יש יותר התבוללות, כי אנשים לא מבינים למה אנחנו צריכים להתקיים כעם יהודי, הוא יכול להיות גוי ככל הגויים. אנחנו חיים כי בורא עולם ברא אותנו בשליחות מסוימת להיות עם סגולה – כן, מותר להגיד את המלה הזאת – להיות שונה, להיות נעלה יותר מן הדומם והצומח, וגם מן החיה. החיה פועלת מתוך אינסטינקטים של קיום. מי שחי ופועל רק בגלל אינסטינקטים של קיום מפספס את טעם החיים ומאבד את הניצוץ האלוקי של נשמתו הנצחית. ואדם, בעולם הזה, בפרט, אדם הוא נזר הבריאה, כל אדם, לא רק יהודי. והעם היהודי הוא העם הנבחר. שאלו אותי פעם: מה זה העם הנבחר? מה זאת ההתנשאות הזאת? אמרתי: הוא נבחר למטלות נוספות על פני כל בני-האדם. מה זה העם הנבחר? לא שיש לנו זכויות יתר בלי עמל, אנחנו צריכים לעמול כדי שנהיה ראויים להיות העם הנבחר. ויש לנו תפקידים. אנחנו צריכים לטעום טעם של חיים יהודיים, ואי-אפשר לטעום טעם של חיים יהודיים בלי ללמוד וללמד תורה, נביאים וכתובים מתוך אמונה ומתוך רצון. מורה שלא מאמין במעמד הר-סיני ובתורה משמים, עדיף לצערי שילמד סיפורי הארי פוטר ולא סיפורי המקרא. וזאת הסיבה שהנוער מצביע ברגליים בלימודי התנ"ך, כי ללמד משהו ערכי בלי אמונה, בלי שמחה ובלי קדושה – אין לו שום ערך. והיות שאנחנו מדברים על הצד היותר חיובי, העולם הפוסט-מודרני כבר הבין כי החומר והחומריות אינם העולם האמיתי. העולם הזה הוא רק קליפה, וכיסוי על משהו פנימי עמוק יותר. עדיין לא הגיעו כולם לעולם הרוחני, אבל כבר רואים שהאדמה רועדת מתחת לרגליים, תרתי משמע – היתה רעידת אדמה בליל שבת האחרון. אני לא יודע אם הרגישו בבית-שאן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני לא הרגשתי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ואת, בירושלים, גם לא. אני ישבתי בסעודת שבת והרגשתי – אולי מפני שאני גר בקומה גבוהה – הרגשתי שהכיסא זז. ואמרתי לילדים – זה לא נראה משהו חמור, אחר כך התברר שזה 5.3 – אמרתי: הקדוש-ברוך-הוא רוצה להראות לנו, שאנחנו לא נחשוב שאנחנו יושבים על הבלטות, על הרצפה, שאנחנו איתנים בעולם הזה. תזכורת קטנה: תדעו שכל רגע ורגע מישהו מחזיק את העולם; תולה ארץ על בלימה. אומרים חז"ל: אין העולם מתקיים אלא על מי שבולם פיו בשעת מריבה, שנאמר "תֹלה ארץ על בלימה", מלשון בלימה, מעצור. אבל זה מדרש חז"ל בדרוש, אבל בפשט, הפשוט "תֹלה ארץ על בלימה" – הקיום של כדור-הארץ הוא קיום שהקדוש-ברוך-הוא צריך להזרים כל הזמן חיות של קיום. באדמה, בדומם, אנחנו לא רואים את זה, אבל באדם חי את יכולה לראות את זה. אדם שרגע אחד, חלילה, מישהו עם השלט הרחוק יפסיק להזרים לו אלקטרוניקה במוח, שמפעילה את העצבים ואת השרירים ואת החיים – הוא מפסיק לחיות. ופתאום המחשב שמה בבית-החולים, בחדרים הנוראיים האלה, פתאום הקו נהיה קו לבן. זאת אומרת מישהו צריך להחזיק את החיים. כך גם בדומם. בעולם החסידות מדובר הרבה שיש – החיות האלוקית נמצאת בדומם בדיוק כמו בחי ובצומח ובמדבר, גם באדם. כשאנחנו מדברים פה, כשאנחנו רואים האחד את השני, זאת ראייה אלוקית, הניצוץ האלוקי שרואה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הרמב"ם ב"מורה נבוכים" מדבר על כך שההתפעלות מכוחות הטבע, שהם בעצם טביעת האצבע של הקדוש-ברוך-הוא, אין בה פחיתות מההתפעלות מהנסים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ברור. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שזה נס בפני עצמו, וזאת בעצם גדולתו של אדם, שיודע להתפלא ולהבין שמישהו עומד מאחורי הדברים האלה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה שאת אומרת מתחבר לי לסיפור שהיה אצל אחד הצדיקים, שמעתי את זה לפני הרבה שנים. הוא ראה התקהלות ברחוב, הוא שאל: מה ההתקהלות שם? אמרו: אדם התמוטט. אז הוא אומר: זה שאדם התמוטט זה טבעי מאוד, הוא בשר ודם והוא עומד על שתי רגליים, אין לו ארבע רגליים, אז הוא יתמוטט. כשאדם הולך ברחוב וצועד, זה דבר שצריך לעורר התפעלות. איך הוא חי? איך הוא הולך? בדיוק מה שאמרת עכשיו בלשון הרמב"ם, וזה הנכון, וזה האמת. והעולם מתחיל להבין את זה. העולם המודרני – אומנם הרבה מאומות העולם הולכים לכל מיני שרלטנים ולכל מיני תיאוריות במזרח. היה אחד שהגיע למזרח הרחוק, לחפש, ישראלי, הוא הלך לחפש אצל הגורו הגדול ביותר שם – אני לא רוצה להאריך – כשהוא הגיע אליו אחרי הרבה הכנות, אז הוא אומר לו: אתה, מאיפה אתה? אז הוא אמר: אני מתל-אביב. הוא אומר: תל-אביב? זה לא בארץ הקודש? הוא אומר: כן. אז אתה בא לפה? כל מה שאנחנו יודעים ולומדים ומלמדים זה שאריות של התרבות היהודית שלכם, אז אתה בא לפה? לך לירושלים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שאריות מאברהם אבינו שלימד את זה ושילח אותם למזרח, ככה אומרים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> נכון. את מזכירה לי דברים, אז – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, אנחנו לא נסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זהו, אז אנחנו נסיים, אבל אני חייב לומר לך, לגבי מה שאמרת עכשיו. כתוב בהגדה של פסח: "בתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו; תרח אבי אברהם" – מה הייחוס הגדול להגיד שתרח היה – בליל הסדר הגדול של האלוקות והכול – להגיד שתרח היה עובד עבודה זרה? לומר לילדים: תדעו לכם, גם סבא תרח לא היה אדם חומרי, גשמי, גס, שלא חיפש. הוא חיפש אמונה, הוא ביקש. הוא טעה, הוא הלך לעבודה זרה, עד שאברהם אבינו גילה לכל העולם שיש מנהיג לבירה. זה סוד ההצלחה של החינוך היהודי בארץ-ישראל. אם אנחנו נלמד תורה ותנ"ך באמונה וברצון ובשמחה, נזכה, בעזרת השם, לקיים את עם ישראל לדורי דורות, עד לייעוד הגאולה ולייעודי הנביאים לדורי דורות. אני לא ביקשתי תשובת שר, ולכן אין צורך בתשובת שר. אני מסתפק בדברים, ואני מקווה שהם ישפיעו. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז באמת תודה רבה לך, חבר הכנסת ישראל אייכלר, לגבי לימודי התנ"ך בישראל. אני חייבת להגיד – מעניין בהחלט. וזהו. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ח' בסיוון התשע"ב, 29 במאי 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:20.>