דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ח
ישיבה שנ"ג
הישיבה השלוש-מאות-וחמישים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, ט' בסיוון התשע"ב (30 במאי 2012)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6
שאילתות דחופות 6
431. סכנה בהפסקת ייצור התרופה "דיגוקסין" 6
נסים זאב (ש"ס): 7
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 7
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 9
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 9
428. אחריות משרד החינוך למציאת מחליפות לגננות 11
אילן גילאון (מרצ): 11
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 12
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – בחירת ידיד ומקום חסות בהתחשב בארץ מוצאו ובשפת אמו של הקטין), התשע"ב–2012 14
מרינה סולודקין (קדימה): 15
שאילתות דחופות 18
429. השחתת פסלו של ראול ולנברג 19
מרינה סולודקין (קדימה): 19
סגן שר החוץ דניאל אילון: 19
מרינה סולודקין (קדימה): 21
דב חנין (חד"ש): 21
אברהם מיכאלי (ש"ס): 22
סגן שר החוץ דניאל אילון: 23
הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת 23
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 23
הצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012 29
גאלב מג'אדלה (העבודה): 29
שר המשפטים יעקב נאמן: 32
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 33
גאלב מג'אדלה (העבודה): 37
הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – בחינות גמר), התשע"ב–2012 42
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 43
שר החינוך גדעון סער: 44
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיאת הפרלמנט של צ'כיה מירוסלאבה נימצ'ובה 46
היו"ר ראובן ריבלין: 46
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות ליישובים הבדואיים בנגב), התשע"א–2011 48
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 48
השר זאב בנימין בגין: 54
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 58
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה בגין זכאות לסיוע ממשלתי בדיור), התשס"ט–2009 60
חנא סוייד (חד"ש): 61
שר הפנים אליהו ישי: 64
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009 66
אילן גילאון (מרצ): 66
שר הרוחחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 69
אילן גילאון (מרצ): 71
הצעת חוק גמול לחיילים בשירות סדיר, התש"ע–2010 73
השר זאב בנימין בגין: 74
עמיר פרץ (העבודה): 76
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 80
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 80
הצעה לסדר-היום 80
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדל המסתננים 81
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 81
שר הפנים אליהו ישי: 85
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 88
הצעות לסדר-היום 91
טבח האזרחים והילדים והאירועים בסוריה 91
יעקב אדרי (קדימה): 91
דניאל בן-סימון (העבודה): 92
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 95
מוחמד ברכה (חד"ש): 96
סגן שר החוץ דניאל אילון: 100
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 103
הצעות לסדר-היום 104
החלטת טורקיה להעמיד לדין קציני צה"ל 104
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 104
שלמה מולה (קדימה): 105
סגן שר החוץ דניאל אילון: 107
הצעה לסדר-היום 109
הבחירות במצרים 109
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 110
סגן שר החוץ דניאל אילון: 111
הצעות לסדר-היום 112
גילויי האלימות וההסתה כנגד מבקשי העבודה 112
נחמן שי (קדימה): 112
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 114
נסים זאב (ש"ס): 116
דב חנין (חד"ש): 117
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 119
עמיר פרץ (העבודה): 120
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 122
שלמה מולה (קדימה): 123
שר החינוך גדעון סער: 129
הצעה לסדר-היום 131
יישום חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש שנים במגזר הערבי 131
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 131
שר החינוך גדעון סער: 133
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי השרים, חברי הכנסת, תראו, יש לנו שלושה שרים ושלושה חברי כנסת – ארבעה, לא, חברי הכנסת סולודקין, אחמד טיבי וזאב ושלושה שרים – השר ליצמן, השר בגין והשר נאמן. אני יודע שהשר ליצמן לא אוהב שאני קורא לו השר, אבל הוא שר.
היום יום רביעי – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אחד הטובים שיש בבניין הזה. אחד הטובים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היום יום רביעי, ט' בסיוון התשע"ב, 30 בחודש מאי 2012 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
כן, אדוני השר ליצמן?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אמרתי שהיום התברר שאני לא שר. אני לא יכול לענות על השאילתא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא שר, זה נכון. אתה יכול רק במקום עצמך להשיב. אתה רק במקום עצמך יכול להשיב. אמרתי שאני מכיר את ראש הממשלה. יש הרבה מקומות שהוא לא שר במשרדים – הוא מתערב במשרדים שלהם. המשרד היחידי שבו הוא שר והוא לא מתערב זה משרד הבריאות. כן, תודה רבה.
רבותי, הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: מכירת שטח על-ידי האוניברסיטה העברית, הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<שאילתות דחופות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב ישאל את שר הבריאות, המכונה סגן השר ליצמן, שיבוא ויעלה על הבמה, שאילתא בעל-פה שקשורה בהפסקת ייצור התרופה "דיגוקסין". יעלה השר על הבמה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מה לחבר כנסת יהודי ול"דיגוקסין", אדוני?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לי שמץ של מושג, אני מוכרח להודות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זה על משקל מה לחבר כנסת ערבי בעזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב.
<431. סכנה בהפסקת ייצור התרופה "דיגוקסין">
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נשמע ואז נראה, אולי בכל זאת יש איזה קשר. כן.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – "טבע" הודיעה על הפסקת ייצור "דיגוקסין" בשל מחסור בחומר גלם. משרדך ממליץ להיערך לתרופה מקבילה. רופאים טוענים שהתחליפים מסוכנים גם הם.
ברצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – הניתן למצוא או לייצר תרופה זהה לחלוטין?
3. האם עלולה להתפתח התופעה שאירעה לנוטלי "אלטרוקסין"?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני. תשובה על שאילתא של חבר הכנסת נסים זאב:
"דיגוקסין" היא תרופה בעלת טווח תראפויטי צר. רמות גבוהות של התרופה יכולות להיות טוקסיות; מאידך גיסא, רמות נמוכות של התרופה עלולות שלא להשפיע באפקט הנדרש. לכן חשוב שהמינון ינוטר על-ידי הרופא המטפל באמצעות בדיקות מעבדה שהן זמינות.
1–2. משרד הבריאות בדק את האופציה להמשיך בייצור, וככל הנראה אין הדבר אפשרי, לכן לא יהיה מנוס אלא לייבא תרופה בדוקה שהוכיחה את עצמה בטיפול בארצות שבה היא ניתנת, ועם התחלת הטיפול בתרופה הזאת – לנטר את רמת התרופה בדם כדי להגיע לרמה הרצויה. איגוד הקרדיולוגים ואיגוד הפרמקולוגים הקליניים התבקשו לגבש הנחיות מדויקות לגבי נוהל החלפת התרופה והבדיקות הנדרשות כדי להבטיח החלפה בטיחותית. במקביל נערך המשרד להפיץ את המידע לגורמים המטפלים כמו גם לציבור המטופלים.
3. בניגוד ל"אלטרוקסין", ניטור רמות ה"דיגוקסין" בדם הוא מיידי ומאפשר התאמת המינון בלוחות הזמנים הקצרים ביותר. בעוד שב"אלטרוקסין" מרבית המטפלים והמטופלים לא היו ערים דיים לכך שהחלפת התכשיר עלולה לגרום לשינוי בתוצאות הטיפוליות, הפעם יש זמן מספיק להיערכות כדי ליידע את ציבור המטפלים והמטופלים, וגם לאפשר למעבדות להיערך לבדיקות הנדרשות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, התמיהה בעיני היא איך יכול להיות שפתאום אנחנו לא רואים את החומר הזה שנעלם מהאופק והוא כבר לא קיים. יכול להיות שההיערכות שלנו אולי להזמין את חומר הגלם הזה – אולי היינו רדומים בשמירה, כמו שאומרים. ושוב, אני אומר – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה עוד מוקדם.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – אם יש בסיס שהחלופות שכרגע מציעים עלולות לסכן את בריאות הציבור, אני חושב שצריכים באמת לחשוב בצורה הרבה יותר מעמיקה בעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רק רגע, אדוני השר. חבר הכנסת טיבי, אם אתה רוצה, השר יחכה עד – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מכובדי הנעלה, סגן השר ליצמן – אגב, אני אומר "מכובדי הנעלה" – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא אמרת את זה בציניות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא. – – כי הוא תמיד עונה כך במכתבים לחברי הכנסת, בצורה מכובדת. מעניין לעניין לא באותו עניין אבל בתחום הבריאות, אם תרצה לענות: חדר מיון קדמי בעיר שלי, טייבה. כבר פניתי לאדוני כמה פעמים. האם יש לך בשורה, אדוני סגן השר, בקשר לחדר המיון הקדמי, וגם בסח'נין וגם באום-אל-פחם יצא מכרז בקרוב? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי יכול היה לשאול את השאלה, אין על זה ויכוח. אדוני לא חייב לענות אם הוא לא רוצה – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אם הוא לא רוצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אבל אני בטוח שהוא ירצה. אדוני ישיב – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אשמח לענות לחבר הכנסת טיבי. קודם כול, חבר הכנסת זאב, ב"אלטרוקסין" היתה בעיה, כאן אין בעיה. אנחנו נערכים בזמן, בודקים. ביקשנו לייבא תרופה – בודקים אותה גם כן. הולכים ליידע את הציבור לפני כן. יצטרכו להתרגל. מה לעשות שלפעמים מפסיקים לייצר תרופה? צריך משהו אחר, ואת זה אנחנו עושים בזמן. זה קורה, אגב, כל הזמן עם כל מיני תרופות שיוצאות מהמחזור ויש דברים חדשים. כל הזמן זה קורה. לכן, היות שאנחנו נערכים בזמן אין חשש לשום דבר, ומשרד הבריאות בודק, יעמוד מקרוב על ההתפתחויות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין פה איזו – – – של רשלנות – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא רשלנות. ידענו לפני כן והודיעו לנו ואנחנו הולכים להודיע לציבור כרגיל, לפני הזמן. הולכים להיערך להביא את התרופה, בודקים אותה לפני כן ונודיע לכל הרופאים בהתאם. בהחלט יש מצב שלפעמים, כל תרופה – צריך לבצע בדיקות וצריך להתאים בדיוק את המינון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אשר לשאלה – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
עכשיו לשאלה של חבר הכנסת טיבי. אכן אנחנו מתכוונים להכניס את טייבה השנה ביחד עם עוד מקום – אני מקווה שזה אולי בית-שאן – לתוך הפול. היתה לי בעיה תקציבית, ואני מקווה שהתגברתי על התקציב. אני חושב שזה נושא חשוב, המקום חשוב. בהחלט תהיה בשורה טובה לתושבים שאנחנו נעשה חדר מיון קדמי שם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טייבה כותבים עם "תא מרבוטא" או בסוף – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
טי"ת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טי"ת. "תא מרבוטא". אז הוא אומר טייבָּה – הוא צודק, תדע את זה. הוא צודק. אני אף פעם – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני לא יודע עברית, אגב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רואה? הוא צודק. הוא צודק, זה טייבָּה, נכון. תודה רבה. אני מזמין כמובן את כבוד סגן שר החינוך, שישיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת מרינה סולודקין שנושאה: השחתת פסלו של ראול ולנברג. בבקשה. כבוד סגן שר החינוך יעלה ויבוא.
<סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:>
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש הנכבד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, הוא ישיב – לא. חברת הכנסת מרינה סולודקין כתוב. אילן גילאון – אה, דני אילון עדיין לא הגיע, גברתי. אתם אומרים לי שסגן השר ישיב, אבל לא על השאילתא הזאת. תודה רבה. אני מייד אפנה. אני לא הבנתי. אני הבנתי, רק אצלי רשום בסדר-יום שעכשיו – הבנתי, אבל אני לא יודע מזה. אמרתם לי: ישיב. אם לא היה נמצא, הייתי אומר: נעבור – – –
סגן שר החינוך יענה בנושא משרדו, והוא שאילתא של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: אחריות משרד החינוך למציאת מחליפות לגננות. בבקשה, אילן, חבר הכנסת הנכבד, יקירי אילן גילאון.
<428. אחריות משרד החינוך למציאת מחליפות לגננות>
<אילן גילאון (מרצ):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, גננות בגני העירייה נאלצות למצוא מחליפות באופן עצמאי, בניגוד לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך, המחיל את החובה על המעסיק.
רצוני לשאול:
1. כיצד נערך משרד החינוך כדי לפתור את הסוגיה?
2. מדוע הופסק תהליך הקמת המוקד הארצי למילוי מקום?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אילן גילאון, השר המקשר, ידידי שר המשפטים, ר' יעקב נאמן, לשאלה מס' 1, האחריות למציאת מילוי מקום לגננות מוטלת על המעביד, קרי משרד החינוך או הרשות המקומית, שהיא הבעלים של גן-הילדים. משרד החינוך והרשויות המקומיות נתקלים בקושי למצוא ממלאות-מקום לגננות באמצע השנה, ובמיוחד בימות החורף. על מפקחות על גני-הילדים, שהן נציגות המשרד, מוטלת האחריות למצוא ממלא-מקום, דבר שאינו ישים בפועל בשל העובדה שעל כל מפקחת יש בממוצע 120 גננות. בתקופה הקשה של ימי החורף יש היעדרויות רבות, והמפקחת לא עומדת במציאת פתרונות למחלה בת יום או יומיים לכל גננת, מה עוד שפתאום היא מודיעה בבוקר שהיא לא מגיעה כי הילד חולה או שהיא לא מרגישה טוב. המפקחת עושה מאמצים למציאת פתרונות להיעדרויות ארוכות טווח – לשבוע ימים ומעלה.
משרד החינוך פועל בימים אלה למציאת פתרונות לסוגיה. בשלב זה הועלו על-ידי גורמי המקצוע במשרד כמה אפשרויות שטרם התקבלה לגביהן החלטה: א. הקצאת כמה תקנים למילוי-מקום לכל יישוב על-פי גודלו; ב. שיפוי הרשות למינוי אדם שיטפל בנושא זה; ג. מוקד כוח-אדם למילוי-מקום לגננות. יש להוסיף ולציין כי הרשויות גם הן התגייסו לטובת הנושא הזה והן מסייעות בידי המפקחות למצוא מילוי-מקום מתאים מתוך דאגה למערכת היישובית המקומית.
לשאלה מס' 2, מדוע אין מוקד ארצי – תהליך הקמת מאגר למילוי-מקום במערכת החינוך הוקפא, שכן בהצעות המחיר שהוגשו יש חריגה משמעותית מהתקציב שתוכנן לפעילות זו. בהיעדר תקציב הוקפא בשלב זה המשך התהליך. עם זאת, וכפי שנאמר, בימים אלה נבחנת האפשרות להפעיל מאגר ארצי למילוי-מקום רק לגננות. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת גילאון, אתה מוזמן לשאול שאלה נוספת.
<אילן גילאון (מרצ):>
כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, השאלה היא אם ה"מצ'ינג" הזה בין הרשויות המקומיות למשרדים ממשלתיים לא צריך להיפתר בצורה אחרת, שכן בסופו של דבר – ולא רק בתחום הזה, אלא גם בתחומים אחרים, כמו היסעים, שנופלים לא ברור אם על הרשות המקומית או על משרד החינוך, וכל אחד מטיל את האחריות על השני, בדיוק כמו במקרה הזה. האם לא הגיע הזמן באמת לפתור פעם אחת ולתמיד ולהחליט מהו מוקד האחריות – האם הרשות המקומית, האם משרד החינוך, ובלבד שיהיה מקור אחד לעניין של האחריות, כמו במקרה הזה.
אי-אפשר להגזים בחריפות של הבעיה הזאת כאשר אנחנו לעתים מביאים כוח-אדם כל כך לא מיומן בתחום של גני-הילדים, ואנשים, לא עלינו, פדופילים או דברים אחרים, או גננות שמגיעות חולות לעבודה. אפילו יש מקרה שידוע לי, שגננת נתבעה על-ידי מי שהביאה לעבודה משום שמי שהביאה לעבודה נפצעה בעת עבודתה, זאת אומרת, האחריות המשפטית נפלה על הגננת כמעסיקה במקרה הזה. הדברים הם כמובן חמורים, ויש לתת לזה מענה, ומענה דחוף. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם לאדוני יש מה להעיר? הוא שאל, האומנם?
<סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:>
זה לא סוד שבכמה וכמה תחומים יש משרד החינוך והרשות המקומית; משרד הפנים והרשות המקומית, משרד זה והרשות המקומית. בכל התחומים אנחנו נתקלים בדבר הזה, פרט למשרד הביטחון, נדמה לי. שאר המשרדים קשורים – הרשות והמשרד, הרשות והמשרד, הרשות והמשרד. זה צריך להיות משהו יותר ספציפי אם רוצים להפריד לגמרי בין המשרדים לבין הרשויות. זו הבעיה. הבעיה היא בעיה, אבל זו שותפות בלתי נמנעת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לסגן שר החינוך. כבוד השר התורן, השר בגין, יש לנו איזו בעיה. בדרך כלל, שאילתות דחופות נמשכות כשלושת-רבעי שעה עד שעה. זה מעורר הרבה עניין בכנסת ובציבור, משום ששרים נשאלים שאלות ישירות. לצערנו הרב, אחד השרים, שהוא משיב עיקרי, השר אהרונוביץ, נמצא בשליחות המדינה, ואין לנו טענה, כי הוא ממלא את חובתו כלפי הכנסת. אבל, כמובן, כאשר אין מי שיחליף אותו בשאילתות, או שרים אחרים שלא נמצאים כעונים, אנחנו נמצאים – ולצערי הרב זה משרד החוץ. עדיין סגן שר החוץ לא הגיע, הוא צריך להגיע, ויש לנו עוד שאילתא.
אבל אז תיווצר בעיה ומצב חדש שבו אני אזמין את כל חברי הכנסת לבוא ולהצביע על המשך סדר-היום, ואז תבוא אלי בטענות גם הקואליציה וגם הממשלה שאני מזרז תהליכים. אני לא מזרז שום דבר, להיפך, אנחנו רוצים לשמוע את השרים. אבל אם סדר-היום נקטע אנחנו ממשיכים בסדר-היום כפי שהוא. ולכן יצטרכו כרגע חברי הכנסת לבוא, כי אני אעלה אחת לאחת את כל הצעות החוק, שכן הכנסת לא יכולה לשמש איזו מערכת שעובדת על-תנאי – על-תנאי שיבוא, על-תנאי שלא יבוא – שאחרת אנחנו נימצא במצב לא טוב. אני בטוח שאני אומר לשר דבר שלדעתו הוא מובן מאליו. אבל אדוני רואה שלא המובן מאליו צריך להיאמר – לפעמים הוא מחויב להיאמר.
אז יש לנו בעיה כרגע: או שאני מתחיל את החקיקה, או שאני מחכה לשר, או שאני ממשיך בסדר-היום. כי גם חברי הכנסת, ביודעם שסדר-היום מתארך, בדרך כלל, הם לא רואים מקום להגיע למליאה, שכן אני מוכרח לומר שחבר הכנסת טיבייב ירד מהצעת החוק שלו, ויושב-ראש ועדת הכנסת לא נמצא כאן כדי להציג את הנושא החשוב – הוא בדרך, אני יודע. גם זו לא אשמתו, כי חישב שהוא לא צריך – – –
<קריאה:>
הוא פה, הוא פה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא פה, אז כשהוא ייכנס הוא יהיה פה. ואני יודע שהבאה אחריו היא הגברת מרינה סולודקין. השר בדרך, אבל אני לא יכול להפסיק את הישיבה.
<הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – בחירת ידיד ומקום חסות בהתחשב בארץ מוצאו ובשפת אמו של הקטין), התשע"ב–2012>
[הצעת חוק פ/4088/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע שחברת הכנסת סולודקין תתחיל להרצות על הצעת החוק – חוק הנוער (טיפול והשגחה) – ואנחנו נתקדם. יהיה שר שישיב, כי השר המשיב הוא השר כחלון. ירצה השר בגין להשיב – בוודאי ישיב; ירצה השר נאמן להשיב – בוודאי ישיב. ואם לא, אנחנו נלך להצבעה. אני הסברתי את זה פעם לממשלה. אני לא פועל נגד שום דבר. אני רק לא יכול לעשות הפסקה בכל פעם שמישהו חושב שעדיין לא הגיע הזמן שהוא ייכנס למליאה. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, להרצות את הצעת החוק שלך, שהיא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – בחירת ידיד ומקום חסות בהתחשב בארץ מוצאו ובשפת אמו של הקטין).
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגשתי את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – בחירת ידיד ומקום חסות בהתחשב בארץ מוצאו ובשפת אמו של הקטין), יחד עם חבר הכנסת שלמה מולה, בעקבות פניות רבות שהתקבלו בלשכתי בשנים האחרונות. מדובר בפניות מאזרחים שילדיהם הוצאו מהבית והועברו למסגרות חוץ-ביתיות בלי להתחשב במאפיינים התרבותיים של הילדים. כך, באחד המקרים הועברה ילדה בת תשע ממשפחת עולים חילונית, דוברת רוסית, למשפחת אומנה חרדית דוברת עברית. שירותי הרווחה לא אפשרו לאמא להיפגש עם הבת במשך יותר משנה. כשהתקיימה לבסוף הפגישה, נדהמה האם לשמוע את המלים הראשונות של הבת: תגידי, אמא, אני לא אגיע לגיהינום בגלל שאני מדברת אתך? את הרי מסתובבת בחולצה עם שרוולים קצרים. במקרה אחר הועבר ילד ממשפחה דתית לפנימייה חילונית שבה מופעלים בשבת מחשב וטלוויזיה, לאחר ששירותי הרווחה חיפשו במשך שנה וחצי מסגרת מתאימה עבורו. יצוין שילד זה שהה במשך שנה וחצי אלה במרכז חירום, בניגוד לכל ההנחיות והכללים. כמובן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק שנייה, חברת הכנסת סולודקין. אדוני יושב-ראש הקואליציה הנכבד, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני אשמע לקול יושב-ראש הקואליציה, ושיאמר לי איך להצביע בעד זה, אבל להווי ידוע לך, אם לא יהיה שר משיב לזה – אנחנו מצביעים, אז יש לך כבר שני קולות. גם השר – אתה משיב. כבוד השר ישיב.
<זאב אלקין (הליכוד):>
כולנו מצביעים בעד זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מצביעים בעד, אז אין בעיה בכלל. מצוין, אין בעיה בכלל. אין בעיה בכלל. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
תודה רבה. מובן שישנם מקרים שבהם הוצאת ילדים מהבית, העברתם למסגרת חוץ-ביתית הינה מוצדקת. אבל חייבים לזכור שגם במקרה של הוצאת ילד מבית הורים מתעללים או מזניחים, נגרמת לו טראומה קשה. ואם הוא מועבר למסגרת שבה אורח החיים, השפה ומאפיינים תרבותיים אחרים שונים מאלה של משפחתו הביולוגית, זה עלול לגרום לו טראומה נוספת, שלעתים קרובות היא קשה לא פחות מהטראומה שנגרמת בעצם הוצאתו מבית הוריו.
חוץ מזה, העברה למסגרת עם אורח חיים שונה ושפה אחרת מובילה לניתוק מלא מהמשפחה הביולוגית. נתקלתי בלא-מעט מקרים שבהם ילד ממשפחה דוברת רוסית או דוברת אמהרית הועבר למשפחה דוברת עברית בלבד, ואחרי שהוחזר למשפחתו הביולוגית התקשה מאוד לתקשר עם האנשים שאמורים להיות האנשים הקרובים ביותר עבורו, הוא שכח את השפה הרוסית או האמהרית ודובר רק עברית, בזמן שהוריו לא שולטים בעברית במידה מספקת והסבים לא שולטים בה בכלל.
לכן הגשתי את הצעת החוק הנ"ל, אשר מטרתה להבטיח שילד שהוצא מבית הוריו יועבר למסגרת שבה מדברים בשפה המוכרת לו, עם אורח חיים שזהה או דומה לאורח החיים שהוא מכיר, ובכך להקל את הטראומה של הוצאה מהבית, למנוע את ניתוקו המוחלט ממשפחתו הביולוגית ולהקל את הליך החזרתו הביתה.
אני שמחה מאוד ששר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון החליט לתמוך בהצעת החוק בעקבות פגישתי אתו בנושא שהתקיימה לפני כשבועיים, ולכן גם ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בה. אני כמובן מתחייבת לתאם את המשך הליכי החקיקה של הצעת החוק עם משרדי הרווחה, המשפטים והאוצר, כפי שנקבע על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.
חברי חברי הכנסת, אני מאוד ממליצה להצביע בעד הצעת החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. כבוד השר בגין מודיע: הממשלה מסכימה.
<השר זאב בנימין בגין:>
בהחלט, כפי שאמרה המציעה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין חבר כנסת שמתנגד או נרשם להתנגד, ולכן נא לשבת במקומותיכם, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – בחירת ידיד ומקום חסות בהתחשב בארץ מוצאו ובשפת אמו של הקטין), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.
אנחנו מצביעים. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – בחירת ידיד ומקום חסות בהתחשב בארץ מוצאו ובשפת אמו של הקטין), התשע"ב–2012,
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה לזכויות הילד – היא מחוקקת, הוועדה לזכויות הילד?
<יריב לוין (הליכוד):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם יושב-ראש ועדת הכנסת אומר שהיא מחוקקת, תועבר לוועדה לזכויות הילד, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה לחברת הכנסת – – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
לוועדת העבודה והרווחה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תכריע. אני פעם ראשונה שומע שוועדה שהיא לא סטטוטורית יכולה לחוקק.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
יש לך שם החוק של גני-הילדים, של התמ"ת, החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הלשכה המשפטית אמרה לי, הוועדה לזכויות הילד.
<יריב לוין (הליכוד):>
היא כבר חוקקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע שהיא חוקקה, גם הוועדה למעמד האשה, אבל היא ועדה סטטוטורית.
<זאב אלקין (הליכוד):>
כשוועדת הכנסת מעבירה לה, היא יכולה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה צדקת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, זה יותר בריא ללכת בדרך זו או אחרת, אנחנו מעגנים אותה כוועדה סטטוטורית, ואז אנחנו נמצא פה מצב שבו אנחנו נתחיל להתנועע ברוח, ויש לנו 19 רוחות בוועדות החקיקה השונות, ורק 12 רשומות כוועדות סטטוטוריות.
יושב-ראש הוועדה, אתה מסכים להמתין?
<שאילתות דחופות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר אילון, שידו עסוקה, רק היום יש לנו כמה ביקורים פה בכנסת, אז אני מזמין אותו לעלות לבמה על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, שאליה מצטרף גם חבר הכנסת דב חנין, בשלב השני, בנושא של ראול ולנברג. ואם יש עוד מישהו, אנחנו נאפשר לו. בבקשה, כבוד השר אילון, סגן שר החוץ. חברת הכנסת סולודקין נמצאת ליד המיקרופון מימין, בבקשה, נא להקריא את השאילתא.
<429. השחתת פסלו של ראול ולנברג>
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, לאחרונה הושחת בבודפשט פסלו של חסיד אומות העולם ראול ולנברג ונתלו עליו רגלי חזיר שותתות דם.
רצוני לשאול:
מה ייעשה בנדון מול שלטונות הונגריה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. לאחר מכן אפשר להוסיף. בבקשה, כבוד השר אילון.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סולודקין, רבותי חברי הכנסת, שגרירות ישראל בהונגריה נמצאת מזה זמן בדיאלוג שוטף מאוד אינטנסיבי עם רשויות החוק והפוליטיקאים בדרגים הבכירים ביותר בהונגריה, במיוחד בכל הנושאים הקשורים לקידום היחסים הבילטרליים, בדגש על סוגיית האנטישמיות במדינה. אני עצמי הייתי בהונגריה לפני כמה חודשים וגם הנושא הזה עלה – בסדר החשיבות שלנו הדרגה מאוד מאוד גבוהה.
חברת הכנסת סולודקין, בקשר להשחתת פסלו של ראול ולנברג בשבוע שעבר בבודפשט – מייד עם היוודע דבר ההשחתה יזם השגריר שלנו שם שיחה עם סגן שר החוץ ההונגרי ועם השר לאינטגרציה חברתית, שהוא אחראי בין השאר למערכת החינוך במדינה. הוא דחק בהם לצאת בהצהרות וגינויים רשמיים בנושא, וכך אכן קרה: עוד באותו יום ממשלת הונגריה כולה יצאה בהודעת גינוי.
במקביל, ביקרה נציגות בכירה מטעם השגרירות שלנו באתר, באנדרטה לזכרו של ולנברג, והניחה פרחים על פסלו של ולנברג במקום.
מעבר לכך, שגרירנו בבודפשט יזם כינוס רב-משתתפים ביום שישי האחרון, ב-25 במאי, ובו השתתפו כל גוני החברה והקשת הפוליטית ההונגרית ליד האנדרטה עצמה, הניחו זרים ונשאו דברים. באירוע נכחו מאות משתתפים, ובהם ראשי הקהילה היהודית בהונגריה, שגרירים – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, מעניין לציין, השגריר המצרי בבודפשט נכח גם הוא בטקס הזה – היו שם כמובן גם פוליטיקאים, אנשי רוח, בני-נוער הונגרים ועוד. האירוע זכה לסיקור תקשורתי נרחב במקום.
בעקבות האירוע הודיע סגן מזכיר המדינה ההונגרי לעניינים גלובליים במשרד החוץ, כי שר הפנים – ששם גם אחראי למשטרה – הנחה להציב שמירה הדוקה על מוסדות יהודיים בכלל. במקביל עצרה המשטרה שני חשודים במעשה הוונדליזם האנטישמי ובמעשים נוספים שאירעו יום לאחר השחתת מצבתו של ולנברג.
סוגיית האנטישמיות בהונגריה תופסת, לצערנו, מקום מרכזי בפעילות השגרירות שם, גם במגעיה השוטפים עם הקהילה היהודית בבודפשט ולא פחות מחוצה לה, ובעיקר עם התקשורת, האקדמיה, האליטות הפוליטיות וכמובן עם הממשלה עצמה בהונגריה.
ראוי לזכור, בהונגריה חיים בין 80,000 ל-100,000 יהודים, רובם חילונים וחלקם משתייך לזרם הניאולוגי. מצווה מוסרית לנו וגם חובה פוליטית לעשות הכול כדי להגן עליהם, ובמקרה הזה אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מממשלת הונגריה, ועל כך אנחנו מודים, ומעריכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת סולודקין תשאל שאלה, כמו גם דב חנין. אני רוצה לציין שהשבוע חזיתי בהצגה שנכתבה על-ידי א.ב. יהושע, "הילכו שניים יחדיו", על פגישות בן-גוריון–ז'בוטינסקי בשנת 1934 בלונדון. ושם יש אחת הפליטות מרוסיה, בת למשפחה שהאבא של הגברת המופיעה בהצגה הוא כומר, כומר פרבוסלבי, והיא מתחננת בפני בן-גוריון וז'בוטינסקי לעשות כל מה שביכולתם כדי לשחרר את אביה ואמה אשר נתפסו על-ידי הקומוניסטים. שואלים אותה בן-גוריון וז'בוטינסקי: וכי למה את פונה אלינו? היא אומרת: אני יודעת שהיהודים בכל העולם – אתם למעשה שולטים בעולם. אנחנו יודעים שכל הנוגשים, כל השופטים וכל השוטרים הם יהודים. אז למה לא תצילו? היא באה על מנת לבקש, ומתחננת בפני בן-גוריון. כמובן שזו מטאפורה, אבל עד היכן הולכת האנטישמיות.
ולנברג היה שגריר שבדיה. הוא עזר באמת ליהודים מתוך תפיסה קוסמופוליטית, מתוך תפיסה אנושית. לייחס אותו כאילו הוא אבי אבות היהודים – זה דבר שהולך רחוק ביותר.
חברת הכנסת סולודקין, בבקשה. אני ממליץ בפני כל חברי הכנסת, ילדיהם וכל ילדי בית-הספר בארץ לראות את ההצגה, שמביאה תמונה נוקבת, גם על תוכנית החלוקה, גם על המחשבה הציונית של בן-גוריון לעומת ז'בוטינסקי, ועל היחסים בין שני מנהיגים, שכל אחד מהם בהחלט גם היה, במובן רב, ענק רוח. חברת הכנסת סולודקין.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני היושב-ראש, רק שאלה אינפורמטיבית: זה אותו דו-שיח ש"שִשבֵּן" אותו האיש מנהריים, רוטנברג?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רוטנברג, נכון. רוטנברג גם הוא מופיע. זו הצגה קאמרית של ארבעה אנשים של תיאטרון "הקאמרי", וזה מוצג על-ידי האנסמבל של תיאטרון הרצלייה. אני ממליץ לכל אחד לראות את זה, כי זו בהחלט איזו אינטרפרטציה לפיסת היסטוריה ששייכת לכולנו; לכולנו, לכל יושבי הבית הזה. בבקשה.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אני מאוד מודה לסגן השר על הפעילות הברוכה של משרד החוץ בהונגריה בנושא של ולנברג. אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת ש-4 באוגוסט הוא יום הולדת 100 שנה לוולנברג, ואני מאוד שמחה שכאן בכנסת וגם ב"יד ושם" וגם בעוד כמה מקומות יהיו אירועים לזכרו של חסיד אומות העולם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה, אתה תשיב לכולם. הנה, גם חבר הכנסת הרצוג היה אתי, וחזינו יחד בהצגה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חילול האנדרטה של ולנברג צריך להיראות במבט רחב על התרחשויות שצריכות מאוד להדאיג אותנו, שמתרחשות בעיקר במזרח-אירופה. התופעות שקיימות היום בהונגריה וגם במקומות אחרים הן תופעות של רהביליטציה לארגונים ותנועות פאשיסטיות מימי מלחמת העולם השנייה. "צלב החץ" בהונגריה נתפס כאיזו תנועה לאומית לגיטימית, כאשר זו היתה תנועה שפלה ונאצית לכל דבר ועניין, בדיוק כמו התנועה הנאצית בגרמניה. אנחנו מכירים גם את התופעות האיומות שבליטא: פורעים אנטישמים שבאמת אחראים לרצח המוני של יהודים – אגב, הם אחראים לרצח המוני של יהודים שעוד הקדים אפילו את הרצח הסיסטמטי של הנאצים ב-1941 – נתפסים כגיבורים לאומיים וכנאבקים לשחרור לאומי וכדומה. הדברים האלה נעשים גם תוך ניצול העובדה שכן, בהחלט, בהנהגת המשטרים הקומוניסטיים בליטא ובהונגריה ובמקומות אחרים היו הרבה מאוד יהודים. אבל הניצול של העובדה ההיסטורית הזאת למסע שהוא גם אנטישמי וגם פרו-פאשיסטי, זה כמובן דבר חמור ומצער.
בהקשר הזה, אני אומר בצער: ביקר אצלנו נשיא גרמניה, שהוא בוודאי אדם בעל הרבה זכויות ומעמד, אבל הוא אחד האישים היחידים באירופה שחתום על הצהרת פראג, שעושה השוואה בין הזוועות שהנאצים עשו באירופה לבין פשעים אחרים שנעשו – עם כל החומרה של כל פשע שנעשה ושל כל פגיעה בבני-אדם באשר היא.
אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מוטרדים מהתופעות האלה של הנמכת השואה, השוואתה באופן באמת מאוד בלתי סלקטיבי לדברים היסטוריים קשים וחמורים אחרים; וכמובן להיות מאוד דרוכים ופעילים מול כל ניסיון לבצע רהביליטציה לפושעי מלחמה ולאנשים ששיתפו פעולה עם הנאצים בארצות השונות במזרח-אירופה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשאלתך, הערתך. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מכיוון שהנושא של ראול ולנברג עולה מדי כמה זמן מהכיוון של רוסיה, ומכיוון שגורלו של ראול ולנברג עדיין לוט בערפל, וכל פעם שיוצאת שמועה כזאת או אחרת אומרים שהיא אמיתית או לא אמיתית, כי שלטונות רוסיה עדיין מעוניינים לערפל את הגורל של אותו אסיר מפורסם שהיה אצלם – האם בהקשר הזה יש למשרד החוץ איזה מידע חדש שגם מחזק את מעמדו באותם מקומות במזרח-אירופה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בלי לדעת כלום, אני אומר לך, חבר הכנסת מיכאלי, שאלה ששמו את רגלי החזיר על הפסל של ראול ולנברג חשבו שהוא יהודי. הם ראו בו סמל ציוני. הם ראו בו סמל שקשור – הם אפילו לא חושבים מה שאתה חושב.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני היושב-ראש, רק להגיד שאני מסכים לחלוטין עם דברי חבר הכנסת חנין. אני חושב שפה אין שום חילוקי דעות. אני רק יכול להגיד שלא נעלמות מעינינו – מעיני הגורמים, הרשויות המוסמכות – כל התופעות שציינת, ואנחנו בהחלט מעמידים את זה כחלק מדו-שיח שאנחנו מנהלים בכל מקום בעולם, בוודאי עם מדינות אירופיות.
לגבי חבר הכנסת מיכאלי – אין שום מידע חדש, לצערי הרב. כזכור, הדיפלומט ולנברג נעלם ברוסיה ואין שום מידע חדש, לצערי, בעניין הזה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לסגן שר החוץ דני אילון. תודה רבה.
<הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת>
[נספחות.]
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, על מנת להציג את תקנון הכנסת על מנת שנוכל להצביע עליו, ולברך אותו ברכה חמה ובאמת בלתי מסויגת על מפעל גדול שהוא עשה. ברבות מהכנסות הקודמות כל אחד טרח, כל אחד ניסה להביא לידי שילוב, נוסח משולב, של כל תקנות הכנסת. אני, בשם הכנסת כולה, מודה לך, אבל גם מברך אותך. אתה תיכנס לספר ההיסטוריה של עבודת הכנסת, כדבר שעשית בתור חבר כנסת.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא ודאי יציין את חברת הסגל של הייעוץ המשפטי, עורכת-הדין אסטרחן, שהיא עשתה, וידה רבה.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם פעם נוספת – הייתי אומר, בפעם הכבר-מי-יודע-כמה – הצעה נוספת לתיקון תקנון כנסת, שהכינה ועדת הכנסת. אבל הפעם באמת נדמה לי שזה יום מיוחד, משום שהתיקון המונח בפניכם הוא החלק האחרון שמובא לאישור הכנסת במסגרת גיבושו של נוסח שלם, חדש, משולב ועדכני לתקנון, שעליו עמלנו בוועדת הכנסת כמעט מאז תחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית.
עד כה הבאנו לאישור הכנסת את כל הפרקים הנוגעים לעבודת הכנסת, לכלים הפרלמנטריים ולהליך החקיקה. החלק שמובא כעת לאישור, עיקרו עוסק בוועדות הכנסת, וכן מובא פרק החותם את התקנון, שעניינו הוראות הנוגעות לתקנון עצמו, לפרשנותו ולתיקוניו.
חלק הוועדות הוא חלק חשוב במיוחד, שהוועדה עסקה זמן רב בגיבושו, והוא מסדיר את כל העניינים הנוגעים לעבודת ועדות הכנסת, המהותיים והפרוצדורליים: סוגי הוועדות – ועדות קבועות, מיוחדות, משותפות, ועדות משנה וועדת חקירה פרלמנטרית; היושב-ראש, החברים וממלאי-המקום בוועדות; המוזמנים לוועדות והחובה להופיע בפניהן ולמסור להן מידע. מוסדרים גם עבודת הוועדות, סדרי הדיון ופומביות הישיבות.
לגבי אחד הסעיפים החשובים, שגודר את תחומי העניין של 12 הוועדות הקבועות, החליטה ועדת הכנסת להשאיר בשלב זה את הסעיף הקיים, אפילו ללא שינויי נוסח, מחשש שהעניין יעורר מחלוקות בין ראשי הוועדות, שיעכבו את התיקון כולו. ולכן הוא יישאר לדיון בהמשך, מתוך הבנה שגם אם נבצע בו שינויים, הם יוכלו לחול רק מן הכנסת הבאה ואילך.
הנוסח החדש של פרק הוועדות, המבוסס על הסעיפים הקיימים כיום בתקנון, כולל גם כמה שינויים, ואני מבקש לציין את העיקריים שבהם:
הפרק החדש מסדיר באופן מפורט את נושא ממלאי-המקום הזמניים והקבועים בוועדות, וקובע כי ממלא-מקום קבוע לא יהיה ממלא-מקום של חבר ועדה אחד אלא של כל החברים בוועדה מסיעה אחת. ממלא-המקום הקבוע יוכל, בשונה מהמצב היום, לנהל את ישיבות הוועדה אם כל חברי הסיעה שאת מקומם הוא ממלא נעדרים מהישיבה, וגם למסור הודעות במליאה בשם יושב-ראש הוועדה.
בנוסף, הוסדרו הוראות לגבי ממלא-מקום קבוע בוועדה משותפת או בוועדת משנה. נקבעו הוראות מפורטות לעניין ועדת משנה וועדות משותפות. לעניין ועדות משותפות נקבע כי הן יוקמו לצורך הצעת חוק מסוימת או הצעה מסוימת לסדר-היום. רק ועדת הכנסת תוכל להעביר אליהן נושאים אלה, והן לא תוכלנה ליזום דיונים בנושאים נוספים.
נקבעו הוראות לעניין ישיבות בשעות חופפות. ועדה לא תקיים ישיבה בזמן מליאה אלא באישור יושב-ראש הכנסת, מטעמים מיוחדים, ובכל מקרה לא תתקיים הצבעה בוועדה בזמן שמתקיימת הצבעה במליאה. ועדת משנה לא תקיים ישיבה בזמן ישיבה של מליאת הוועדה שבחרה אותה. לעומת זאת, ועדה משותפת, כפי שהבנו, בלית ברירה וכאילוץ פרקטי, תוכל לקיים ישיבה בשעה שמתקיימת ישיבה של הוועדות הקבועות שמרכיבות אותה.
עוגן בתקנון נושא ההתייעצות הסיעתית, שנהג בפועל שנים רבות אך מעולם לא עוגן, ונקבע כי כל חבר ועדה רשאי לבקש התייעצות סיעתית קצרה לפני הצבעה בוועדה פעם אחת בלבד.
נקבעו הוראות מפורטות לגבי דיון מחדש, מה שמכונה רוויזיה, ועוגנה החובה להמתין לפחות 30 דקות מעת שנמסרה ההודעה על קיום הישיבה על הרוויזיה ועד לפתיחתה.
פורטה חובתם של שרים, עובדי מדינה ועובדי גופים ציבוריים להתייצב בפני ועדות הכנסת ולמסור להן מידע, תוך התייחסות לסייגים למסירת המידע. נקבע כי זימון עובדים לוועדות ייעשה ככל האפשר עד שבוע לפני ישיבת הוועדה. ואני מוכרח להעיר כאן, אדוני היושב-ראש, שנדמה לי שבסוגיה הזאת נדרשים גם תיקוני חקיקה מהותיים. אני חושב שנדרש כאן איזה שינוי יותר מהותי, שאני מקווה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את כל ההתאמות אתה תביא בפנינו.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
– – שיבוא היום ונוכל לבצע גם אותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היועצת המשפטית תביא.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
כן. תיקון התקנון ייכנס לתוקפו באופן מיידי, והוא יחול מכאן ולהבא גם על עבודת ועדות הכנסת הקיימות.
ההצעה שבפניכם, כמו כל יתר תיקוני התקנון שהצגתי בעבר, גובשה בהסכמה רחבה. כאשר התגלעו מחלוקות שלא הצלחנו לפתור בהסכמה, נהגנו כפי שנהגנו עד היום, תוך היצמדות להוראות התקנון הקיים. ואני מוכרח לומר שהישיבות הרבות – בסך הכול בנושא התקנון קיימנו עשרות ישיבות, לאורך קרוב לשלוש שנים – השתתפו בהן רבים מעובדי הכנסת, מנהלי סיעות, יועצים משפטיים, כמובן מזכירת הכנסת וסגנה, שבאמת תרמו ועזרו רבות. וגם הנוסח הזה גובש, שוב, תוך הסכמה מלאה, מבלי שהוגשו לו השגות, ולכן אני כמובן אבקש לאשר אותו ובכך להשלים את עריכתו של התקנון החדש.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו באמת בסיכום המהלך הזה, לומר כמה דברי תודה לאנשים שעשו במלאכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מגיע להם.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
ואני מתנצל שישנם רבים כאלה, ולכן זה יהיה קצת יותר ארוך – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מגיע לכולם להיכנס ל"דברי הכנסת".
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
– – מכפי שזה בדרך כלל, אבל אני חושב שהם באמת כולם ראויים. ראשית כול, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך על העבודה והסיוע לכל אורך הדרך, הגיבוי שקיבלתי ממך, העזרה שקיבלתי בגישור על מחלוקות שהתגלעו במהלך הדרך, ואני חושב שהליווי והגיבוי האלה אפשרו באמת לייצר כאן מסמך שמבטא הסכמה כללית.
אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיוני הוועדה והעלו הצעות לדיון. בפרט תודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין, וליושבת-ראש סיעת קדימה, חברת הכנסת דליה איציק, שליוו את כל התהליך ונתנו לי גיבוי ותמיכה מלאים, ואפשרו בעצם להשלים אותו עוד טרם ממשלת האחדות המשותפת, במהלך שהוא משותף לקואליציה ולאופוזיציה כאחד; למזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, לסגנך נאזם בדר, באמת על שותפות מלאה בעבודה, על ההערות המקצועיות החשובות שהערתם לכל אורך העבודה; למנהלות ולמנהלי הוועדות, ולמנהלות ולמנהלי הסיעות, שתרמו מניסיונם העצום תרומה גדולה לגיבושם של כל אחד ואחד מסעיפי התקנון, השתתפו באופן פעיל בישיבות הרבות שקיימה הוועדה, ואין ספק שאלמלא הירתמותם והמאמץ שהשקיעו לא היינו מצליחים להשלים את העבודה הזו; ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין איל ינון; ליועצים המשפטיים של ועדות הכנסת השונות, שתרמו רבות מהידע ומהניסיון שלהם; לדפנה ברנאי על חלקה בעבודת הניסוח ופרסום התקנון.
תודה גדולה גדולה לצוות המסור של ועדת הכנסת: למנהלת הוועדה אתי בן-יוסף, לצוות הוועדה – נועה בירן-דדון, עאליה עודה, דובר הוועדה שמעון מלכה – שעמלו על ארגון הישיבות והיו שותפים מלאים לכל התהליך על כל שלביו. תודה לצוות העוזרים המסור שלי, ללילך שלי, רועי שרעבי ומיכל גרסטלר, על כל הסיוע שהם נתנו לי לאורך שנות העבודה על התקנון. תודה גם לכל מי שסייע בעבודת הוועדה, צוות הסדרנים, אנשי הפרוטוקול וכל עובדי הכנסת שסייעו לנו.
אדוני היושב-ראש, תודה אחרונה ותודה ע-נ-קית למי שהתקנון כולו הוא בסופו של דבר יציר כפיה, לעורכת-הדין ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית של הוועדה. אדוני היושב-ראש, אם היה מותר למחוא כפיים מעל הדוכן, אני חושב שלארבל היה מגיע הכבוד הזה על העבודה שהיא עשתה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יירשם כאילו מחאו כפיים, כי היועצת המשפטית אסטרחן מעירה לי כל הזמן שאסור למחוא כפיים בכנסת.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
שאסור, נכון. ולכן אני אומר: לו היה מותר, הייתי עושה את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יירשמו מחיאות הכפיים.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אבל באמת, המשימה של כתיבת התקנון, ניסוחו, התאמת סעיפיו השונים האחד לשני, היא משימה מורכבת מאין כמוה. עורכת-הדין ארבל אסטרחן עשתה את זה במקצועיות, במסירות, בקפדנות, דייקנות, יעילות, ובאמת תוך הפגנת ידע עצום ושימוש מושכל בניסיונה הרב. ארבל, היתה לי באמת זכות גדולה לעבוד אתך על התקנון הזה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה מכולנו ליושב-ראש ועדת הכנסת, וגם מכולנו לארבל אסטרחן, אשר טביעות אצבעותיה העדינות אבל המאוד-תקיפות נמצאות בכל אחת ואחת מהמלים ומהאותיות הכתובות בתקנון הכנסת. אני לא חושב שיש בן-אדם בכנסת שבקי בתקנון כמו ארבל אסטרחן, ותבואי על הברכה בשם כולנו. אתי בן-יוסף, זה שבחרת את אסטרחן להיות היועצת המשפטית של הוועדה שלך מראה שאת מנהלת מהמעלה הראשונה. תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע עכשיו על תקנון הכנסת המשולב, כפי שהוסבר והובא להצבעה בחלקו האחרון על-ידי יושב-ראש הוועדה יריב לוין. רבותי, נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע, רבותי. חשוב ביותר. בהחלט רגע חשוב בכנסת.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת ועדת הכנסת – 27
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
27 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. ואנחנו קובעים שהתקנון אושר על-ידי מליאת הכנסת.
רבים מחברי הכנסת נמצאים במליאה אבל לא הספיקו להגיע להצביע, וכך אנחנו קבענו ובכך אנחנו סיימנו פרק זה בדיון של היום.
<הצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012>
[הצעת חוק פ/4326/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להמשך הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת, ואני מזמין את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, השר לשעבר, לבוא ולעלות ולהציג את הצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים). הנמקה מהמקום, בסדר. אבל זה חוק הקאדים, אתה יכול לעלות. בכל זאת. בבקשה, חוק הקאדים. למרות ההנמקה מהמקום, אני מאפשר לו לעלות על הדוכן, להסביר. ואם הממשלה מסכימה, עומדת הזכות לחבר כנסת להתנגד, ויש חבר כנסת שביקש להתנגד. בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא שמעתי את הסוף. מה אמרת?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש חבר כנסת שביקש להתנגד, אם הממשלה מסכימה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בבקשה, זה טבעי, זה לגיטימי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לפי התקנון.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, הצעת החוק הזאת באה כדי לתקן עיוות שמתמשך שנים, מאז חוקק חוק הגבלת כהונת נשיא בית-המשפט העליון, נשיא בית-המשפט המחוזי ונשיא בית-משפט השלום, וכמובן מבקר המדינה, ונקבעה גם כהונת נשיא המדינה. כל בעלי התפקידים מהשורה הראשונה של המדינה, הוחרג מהם תפקיד נשיא בית-הדין השרעי לערעורים. הכהונה הזאת של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים נמשכת 18 שנה, ובמקרה הפרסונלי הזה, גם עשר שנים – שופט בית-הדין השרעי. ואני ידעתי שזה נושא שחייב טיפול ותיקון, יזמתי עם 50 חברי כנסת את התיקון הזה וביטול ההחרגה, החרגה שבאה להבטיח כהונה לאין-סוף זמן.
אנחנו סבורים שזה לא דבר ראוי בחברה דמוקרטית. אנחנו סבורים שזה לא ראוי למינהל תקין. אנחנו לא סבורים שהדבר הזה צריך להימשך, ועל כן התיקון בא לתקן עוולה. אני התפלאתי, ורבים כמוני, איך ניתן בחוק להחריג בעל תפקיד אחד. מה שאנחנו עושים היום – אנחנו מתקנים עיוות. אנחנו לא עושים שום פגיעה בשום דבר. מי שהתחיל את העיוות זה מי שהחריג את התפקיד הזה. היום אנחנו נדרשים לתקן את העיוות הזה ולהחיל את הגבלת הכהונה לשבע שנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מהבחירה הבאה או זה יחול על מי שכבר נבחר?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה יחול עכשיו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יחול על מי שנבחר לעשר שנים?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
נכון, כי מי שנבחר עכשיו לעשר שנים, מכהן 18 שנה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זאת הדחה של נשיא מכהן. אתם היהודים יכולים לעשות הכול, מדיחים נשיא מכהן.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מי שמכהן כרגע, מכהן, אדוני היושב-ראש, 18 שנה, ואנחנו בעד חילופי משמרות, אנחנו בעד דמוקרטיה, אנחנו בעד חילופים, כאשר מדובר ב-18 שנה. אם הדבר היה נגיד שבע, שמונה, תשע, עשר שנים, בהחלט הייתי מציע כהונה נוספת. אבל כאשר הוא מכהן 18 שנה, ועוד עשר שנים לפני כן – קאדי בית-הדין השרעי, 28 שנה אדם אחד מכהן בתפקיד – הגיע הזמן שאנחנו נתקן את העיוות הזה ונעשה דבר נכון, כדי שהדבר הזה יהיה על כולנו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, שר המשפטים. בכל זאת, יש פה שאלה שנוגעת לא לקאדי. השאלה – האם אדם שנבחר לתקופה מסוימת, אפשר לבוא בחוק ולומר: אנחנו מקצרים את תקופת כהונתו? שכן בדרך כלל חוקים כאלה נעשים מהקדנציה הבאה. אבל נשמע את שר המשפטים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
גם רטרואקטיבי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו היהודים – איך אומר אחמד טיבי? אנחנו יכולים לעשות הכול.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, הוא לא דיבר אליך, הוא דיבר אלינו, היהודים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה לא יחול על חברי כנסת, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא דיבר אל חנא סוייד, הוא דיבר אלי.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את חוק הקאדים, התשכ"א–1961, ולקבוע כהונה של שבע שנים לנשיא בית-הדין השרעי לערעורים, בדומה לתקופות הכהונה שנקבעו לנשיאים ולסגני נשיאים במערכת בתי-המשפט. אגב, גם שם זה הוחל רטרואקטיבית, למפרע. כמו כן, מוצע להחיל את התיקון גם על הנשיא המכהן של בית-הדין השרעי לערעורים, תוך קביעת הוראת מעבר מתאימה.
אני רוצה לומר קודם את דעתי האישית. אני תומך באופן עקרוני בכל הנושא של קציבת כהונה לנושאי משרה בכירים, בין שמדובר במשרות ממשלתיות ובין שמדובר במשרות אחרות. חשוב מאוד הנושא של קציבת כהונה.
לאחר שוועדת השרים שמעה חוות הדעת של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בדבר חוקיותה של הצעת החוק, החליטה הוועדה לתמוך בהצעה, ובתנאי שהמציע ימשיך בהליכי החקיקה רק לאחר קבלת הסכמת משרד המשפטים. בתנאים האלה הממשלה מוכנה לתמוך בהצעת החוק.
בהזדמנות זו שאני עומד על הדוכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגנות בכל תוקף את ההתקפה שנעשתה אמש לעבר ביתה של רשמת בית-המשפט בפתח-תקווה, הגברת מירב אליהו. בנוסף, יש התקפה נוספת על מישהו ברשות השופטת. אנחנו חושבים שהדבר חמור ביותר, ויש לעשות כל מה שצריך כדי להביא את אלה שעושים את העבירות האלה לדין. שוחחתי בעניין הזה עם השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, הנמצא בחו"ל, וביקשתי ממנו שמשרדו – משטרת ישראל תרכז מאמץ בחקירת ההתקפות האלה על הרשות השופטת, כדי שנוכל להביא לדין את המבצעים של מעשים נפשעים אלה באופן מיידי. גורמי האכיפה והגבייה במדינת ישראל מהווים חוליה חשובה בשרשרת השלטון, ויש לעשות כל מאמץ כדי להבטיח את המשך עבודתם החשובה ומניעת הניסיון לפגוע בהם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הואיל ואנחנו לא יודעים מי פגע בשופטת, אני חושב שהמשטרה צריכה להפנות את כל מאמצים כדי לפענח את העבירה החמורה הזאת.
הואיל והממשלה מסכימה, קמה הזכות לחבר הכנסת, הוא אחמד טיבי, להתנגד להצעת החוק, והוא היה הראשון. הוא יעלה על הבמה, ויש לו שלוש דקות תמימות כדי להסביר מדוע הוא מתנגד להצעת החוק.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שייך לאלה שתומכים בהגבלת וקציבת כהונה של פקידים בכירים בשירות הציבורי. אני, למשל, בעד קציבה של כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים, של מנהלי בתי-חולים, של אחיות כלליות, אבל עם המבט קדימה וקציבה לתקופה מסוימת, למשל שבע או עשר שנים עם אופציה להאריך – כי יכול להיות מנהל מחלקה שהוא מוכשר, אז יש אופציה אחת להאריך – ואף פעם לא באופן רטרואקטיבי ואף פעם לא באופן פרסונלי, אדוני היושב-ראש. יש לנו רק נשיא בית-דין שרעי אחד שמכהן. מדובר בשופט נאטור, שמוסיף כבוד הן למוסלמים, הן למערכת; אדם משכמו ומעלה, עם אינטגריטי, שתמיד עמד בפני לחצים, פיתויים, התפטר לא אחת – ביקש להתפטר והמערכת דחתה את בקשתו.
יש כאן בהצעת החוק הזאת הדחה של הסמכות המוסלמית העליונה ביותר כאן בארץ, ואתם בקואליציה מתערבים בצורה בוטה ונותנים יד למעשה שלא ייעשה – הדחה של נשיא בית-דין לערעורים. שר המשפטים היה יכול לנהל שיחה עם הנשיא. אני יכול להגיד לך את מה שיכולת לשמוע ממנו – שהוא מסיים בתוך שנה למשל, אדוני. למה להדיח נשיא, לפגוע בכבודו, אם הוא מסיים תוך שנה? בשביל מה עושים את הדברים האלה? למה אתם כיהודים מדיחים נשיא? לא מספיק מה שאתם עושים נגדנו כל הזמן בענייני הווקף, בענייני מסגדים, בענייני האדמות, בענייני הווקף האסלאמי? אתה יכולת לזמן אותו, אדוני. במקום לתמוך בהצעה הזאת, המסוכנת, יכולת לזמן אותו לשיחה ולשמוע ממנו שהוא מתכוון לסיים תוך שנה, ואז לא צריך חוק.
ואז אפשר להציע חוק, ואתם יכולים להתנגד לו. למה המפלגות הדתיות התנגדו וביקשו רוויזיה, אבל הקואליציה עמדה על כך שהחוק יעבור? יש כאן תקדים מסוכן. אתם עושים מעשה של ונדטה אישית נגד שופט מוכשר עם אינטגריטי, שמוסיף כבוד לכולם. אני בעד לקצוב את הכהונה גם של נשיא בית-דין שרעי, אדוני, כולנו נתמוך, אבל תסירו את הסעיף הפרסונלי של הסעיף הרטרואקטיבי, שמתייחס לגופו של השופט המכהן, כי יש רק שופט אחד שהוא נשיא בית-הדין השרעי.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
חברי הכנסת שחתמו משכו, כי הם ראו שיש סעיף רטרואקטיבי.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, חבר הכנסת אלקין, הוא פונה לקואליציה, שכן למרבה הפלא לקואליציה יש כוח להעביר או לא להעביר את החוק הזה. הוא לא מתעלם מכך שחבר באופוזיציה – חבר באמת לא תוקפני אבל תקיף באופוזיציה – הגיש את ההצעה הזאת. הוא רק פונה אליך שתמנע מהאופוזיציה להעביר את החוק. מה אתה רוצה? למה אתה רואה את זה?
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא נותן לך קומפלימנט.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי. אני מבין. אתה מגן על – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לכן אני פונה ל-common sense. אני אומר, לשר המשפטים יש כלים שאין לחבר כנסת, למשל לזמן את השופט, לשמוע ממנו את מה שאנחנו שמענו ממנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אמרת.
<השר מיכאל איתן:>
התעניינתי. אמר לי המציע שמדובר על שנתיים – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא. יש סעיף שמתייחס רטרואקטיבית למי שמכהן ערב קבלתו של החוק.
<השר מיכאל איתן:>
אבל, הוא – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אבל הצעת החוק מתייחסת פרסונלית, לאיש. זאת הדחה. אני לא רוצה לדבר על הנסיבות, אבל זו הדחה. יש יחס – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת, תודה רבה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני אסיים, ברשותך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אתה חוזר על דבריך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יש יחס. אדם במעמד כזה ראוי לכבוד.
<השר מיכאל איתן:>
נכון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זאת הדחה שפוגעת בכבודו, ובכבודנו כולנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרת – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לכן אני פונה אליכם, גם אל המציע אבל גם אליכם, לא לתת יד ליחס כזה אל אדם שמוסיף כבוד לנו ולמערכת.
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת טיבי, מאה אחוז הבינו חברי הכנסת. אני הבנתי, אז הם הבינו בטוח. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אם אתה רוצה להשיב.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כמה זמן יש – – – ועדות חקירה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<קריאה:>
אבל לא רטרואקטיבי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רטרואקטיבי.
<קריאה:>
לא.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מהיום – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, יש פה ניסיון להטעות את הכנסת ואת שיקול הדעת של החברים. אני, אגב, לא פניתי לחלק מחברי הכנסת הערבים, כי ידעתי מראש שההצגה הזאת תהיה כאן. אז חלק כועס עלי שלא פניתי אליהם, וחלק – עכשיו יש להם טיעונים. אותו חוק שעכשיו מבקשים לתקן הוא אותו חוק שנתן 18 שנה לנשיא בית-הדין לערעורים לכהן בתפקיד הזה – אותו חוק. אנחנו לא ממציאים חוק. אנחנו מתקנים עיוות. אסור להטעות את חברי הכנסת. זה דבר ראשון.
דבר שני – אדוני היושב-ראש, כל סיעות הבית תמכו בהצעת החוק, 50 חברי כנסת, כולל הדתיים.
דבר שלישי – אחרי שנעשה את הצעת החוק, אני בהחלט חושב וסבור שלאדוני שר המשפטים יש כל הזכות לנהל כל משא-ומתן בנושא הזה, והראיה, אני הסכמתי לקדם את הצעת החוק בתיאום עם הממשלה. אני גם בעד הידברות, בעד דיאלוג. אבל אני נגד דיקטטורה. לכל אחד מאתנו יש מחליף, וצריך להפסיק את הצביעות הזאת. אדם שמכהן 18 שנה בתפקיד ועשר שנים לפני זה גם שופט, צריך לסיים את המשמרת שלו. יש מי שמפחד שזה יגלוש גם לכנסת ומי שמכהן 18–20 שנה, זה יחול עליו. אדוני היושב-ראש, זה לא יחול עליו. זה חל רק על בית-הדין השרעי. שלא תהיה דאגה.
<קריאות:>
– – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
תסירו דאגה מלבכם, כי אנחנו נבחרים. זה חל רק על עובדים.
<יעקב אדרי (קדימה):>
רעיון לא רע.
<קריאה:>
– – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
נשיא בית-הדין לערעורים הוא עובד ציבור, וזה לא תפקיד שהוא מקבל מאלוהים, מהשמים. זה לא כמו הרב עובדיה, אדוני היושב-ראש. זה תפקיד שנתקבל במכרז, מכוחו של החוק הזה, שאנחנו מבקשים לתקן אותו. נשיא בית-המשפט העליון חל עליו החוק, ועל נשיא בית-הדין לערעורים לא חל החוק?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
בית-המשפט העליון – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זו לא צביעות? זה אותו חוק.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אז תתקן גם את זה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, זה אותו חוק. שאף אחד לא יגיד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת, אני אגן עליו בדיוק כמו שהגנתי על לימור לבנת כשאתה קורא.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אצלי אין הבדלים בין יהודים לערבים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אגן עליו בפניך, בדיוק כמו שהגנתי על לימור לבנת.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה לא הקטע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לא להפריע. הוא אומר את דבריו.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אף אחד לא ימציא לנו סיפורים ולא יספר לנו סיפורים. אותו חוק שאנחנו מבקשים לתקן הוא זה שנתן את 18 שנות הכהונה לנשיא בית-הדין לערעורים. אותו חוק חל על נשיא בית-המשפט העליון, המחוזי והשלום. על כן, אדוני היושב-ראש, אני רואה בהצעה היום תיקון עיוות כדי שנצא לדרך. אדוני היושב-ראש, אני גם בהצעת החוק אמרתי: שנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הדבר היחידי שמשכנע אותי זה הדבר שאמר שר המשפטים, שיש חוקים שהיו רטרואקטיבית גם לגבי מערכות אחרות.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
נכון מאוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא יודע. אני לא יודע עליהם.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא, לא. נכון מאוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה הבעיה? נגיד שהוא נבחר לעשר שנים ואתה רוצה שבע שנים. יסיים את עשר השנים, והבא אחריו שייבחר יהיה שבע שנים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אותו דבר, אדוני היושב-ראש. קיבלנו ייעוץ משפטי של הכנסת, והכנסת והייעוץ המשפטי שלה אמרו שזו הצעת חוק ראויה; אותו דבר הייעוץ המשפטי של הממשלה. על כן, אני מבקש להצביע על הצעת החוק, ואחרי שאנחנו נאשר אותה, כבוד שר המשפטים יפעל בכל דרך שנראית לו כדי שאנחנו נמצה ונחיל את החוק הזה על כל מי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מדובר בקריאה טרומית.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אתה לא יכול להשיב, לצערי הרב, כבוד השר, אף שהייתי רוצה לשמוע את תשובתך. אתה לא יכול להשיב מבחינת הפרוצדורה.
טוב. רבותי, זה לשיקולכם. מדובר בקריאה טרומית, אבל בהחלט ראוי לברר את הערתו של חבר הכנסת טיבי לגבי הנושא האישי, משום שיכול להיות שהחוק מכוון – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוא רוצה לדחות את ההצבעה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לדחות את ההצבעה – מוכרח להסכים חבר הכנסת מג'אדלה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוא השר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני מבקש לדחות את ההצבעה?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא מבקש. תודה רבה. רבותי, תם הדיון.
אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בעד הצדק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 35, נגד – 10, אין נמנעים, אחד משתתף אך לא מצביע. לכן אנחנו קובעים שהצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), שהוגשה על-ידי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ואחרים, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה לומר שלא הספיק להצביע. אני שומע מה הוא אומר – לא משנה את ההצבעה. תודה רבה.
<הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – בחינות גמר), התשע"ב–2012>
[הצעת חוק פ/4204/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – בחינות גמר). חבר הכנסת אריה אלדד, גם אתה יכול, אם אתה רוצה, לעלות על הבמה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה מסתפק. בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. שלא יאמרו שאני מעדיף ערבים על יהודים – להם אני נותן לעלות לבמה ולך לא.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה שברור לחבר הכנסת בן-ארי שאכן זה כך.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להבדיל את הסטודנטים לרפואה מבחינת זכויותיהם בתחום אחד. היום, סטודנטים לרפואה נדרשים לעמוד בחמש בחינות נפרדות בתום לימודיהם, תהליך שמתמשך על חצי שנה. הדיקנים והסטודנטים מעדיפים להיבחן בבחינה אחודה אחת, שהיא בחינה בין-לאומית, בחינה אמריקנית, שמקובלת ב-23 מדינות, אבל היכולת שלנו לקנות את הבחינה האחודה הזאת מחייבת שלא נאפשר לאותם סטודנטים לעיין בשאלוני הבחינה ולערער עליה, ולפיכך על-פי חלק מהפרשנים נדרש תיקון בחוק זכויות הסטודנט. למיטב ידיעתי, השרים הנוגעים בדבר, שר החינוך וגם המועצה להשכלה הגבוהה, גם הסטודנטים וגם הדיקנים של בתי-הספר לרפואה תמכו בחוק הזה, ולכן אבקש מהכנסת להצטרף לתמיכה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני רוצה רק להעביר שתי הערות שביקשו להעביר אלי בעקבות ההצבעה הקודמת, ומייד אני אומר לשר לעלות ולהשיב: חבר הכנסת איוב קרא מודיע שהוא הצביע בטעות נגד, כי הוא רצה להצביע בעד. אני לא משנה את הצבעתו, שכן יכול חבר כנסת תמיד לאחר מכן תחת לחץ לשנות את הצבעתו. אבל אני מכריז על הודעתו. כמו כן, השר נאמן ביקש להודיע לפרוטוקול מה שהוא רצה לומר, שהוא כבר הזמין את נשיא בית-הדין השרעי על מנת לדון אתו אישית בנושא.
עכשיו ישיב על הצעת חוק זכויות הסטודנט כבוד שר החינוך, השר גדעון סער.
<שר החינוך גדעון סער:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום ראשון האחרון – סליחה, זה לא היה ביום ראשון, זה היה אתמול. ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בהנחה שהמציע, חבר הכנסת אלדד, מסכים לתיאום גם אתי, כיושב-ראש המל"ג, וגם עם משרדי הבריאות והמשפטים, שנוגעים בדבר.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<שר החינוך גדעון סער:>
אומר חבר הכנסת אלדד שהוא מסכים.
הצעת החוק תאפשר בעצם להחליף חמישה מבחני גמר מוכיחים ברפואה במבחן אמריקני בין-לאומי, שאומץ על-ידי 23 מדינות מתקדמות, ולדעת ועד ראשי האוניברסיטאות ודיקני הפקולטות לרפואה מדובר במבחן אחוד שיהווה קריטריון בין-לאומי להבטחת רמת לימודי הרפואה בישראל. דהיינו, רואים את הרעיון בחיוב.
יש שאלה אם יש צורך לייחד את סוגיית הרפואה מאפשרויות נוספות. זה בוודאי יידון במהלך הליכי החקיקה. מה שיאפשר, בצד החיוב, המהלך הזה – אם יקרום עור וגידים – זה קיצור של שישה חודשים של לימודי הרפואה, ובעצם הקדמת המועד של השתלבות של רופאים צעירים במערכת הרפואה בארץ, שכידוע סובלת ממחסור ברופאים. וגם כמובן יתייתר כל האפארט הגדול הזה, שבו מחברים מדי שנה שאלות חדשות, דבר שוודאי כרוך גם בעבודה רבה וגם בעלויות.
אשר על כן, ולנוכח ההסכמה של המציע להתניה שציינתי, אני מבקש ממליאת הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לשר החינוך גדעון סער. חבר הכנסת אלדד, אתה מסכים להתניות השר. אם כך, יש הסכמת ממשלה ואין התנגדות של חברי כנסת. כבוד השרים, חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. אנחנו עוברים להצבעה, שלאחריה נקבל את נשיאת הפרלמנט הצ'כי במלים חמות.
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – בחינות גמר), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אריה אלדד – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – בחינות גמר), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. 24 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך על מנת להכינה לקריאה ראשונה.
<דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיאת הפרלמנט של צ'כיה מירוסלאבה נימצ'ובה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, כבוד נשיאת בית-הנבחרים של הפרלמנט הצ'כי הוד מעלתה מירוסלאבה נימצ'ובה, שר הסביבה חבר הפרלמנט תומס חלופה, ראש האופוזיציה של בית-הנבחרים חבר הפרלמנט בושלאב סובוטקה, חבר הפרלמנט פטר גאזדיק, חבר הפרלמנט פאבל קובאטצ'יק, חברת הפרלמנט יאנה דרסטיחובה, כבוד שגריר צ'כיה בישראל תומס פויאר וכל הפמליה המכובדת, שרים וחברי כנסת, מכובדי כולם, אנחנו מקדמים בברכה את משלחת נשיאת הפרלמנט של צ'כיה בברכה חמה בבואה למדינת ישראל, לירושלים בירת ישראל, ולכנסת – היכל הדמוקרטיה של ישראל. ברוכים הבאים. אפשר למחוא כפיים.
(מחיאות כפיים)
יש לנו הכבוד והעונג לארח במליאת הכנסת את יושבת-ראש הפרלמנט הצ'כי הגברת מירוסלאבה נימצ'ובה, שהגיעה לישראל לביקור רשמי. אל הגברת נימצ'ובה מתלווים בביקור זה השר לאיכות הסביבה ויושב-ראש אגודת הידידות מר תומס חלופה, וכן ראש האופוזיציה בושלאב סובוטקה ומשלחת של חברי הפרלמנט מצ'כיה המייצגת את מגוון המפלגות בפרלמנט הצ'כי. אורחים יקרים, ברוכים הבאים לכנסת ישראל.
מכובדי, יש הרואים את היחסים הבין-לאומיים כיחסים הבנויים אך ורק על אינטרסים משותפים. מקובל לטעון כי ידידות אמת בין מדינות איננה קיימת, וכי ידידות בין אומות היא ידידות התלויה בדבר. אבל דומני שהידידות העמוקה בין צ'כיה לישראל מלמדת שאפשר גם אחרת. היא מלמדת שלא הכול ציני ושגם בעולם אינטרסנטי ומנוכר יכולה לצמוח ידידות של אמת.
בודדים היו המדינאים שהתייצבו איתן לצדה של התנועה הציונית כבר משעת כינונה, כמו נשיא צ'כיה המנוח תומס מסריק, אשר רבים מכיכרות ישראל ורחובותיה מצוינים על שמו. בודדות היו האומות שהצליחו להקים אלטרנטיבה מדינית אקטיבית, שייצרה פעילות מחתרתית רבת-הדים, כמו ממשלתו הגולה של אדוארד בנש ושר החוץ שלו יאן מסריק, שלוחמיהם, אנשי המחתרת הצ'כית, ביצעו את ההתנקשות בצורר הנאצי היידריך – הטבח-הטובח מפראג – והיום חנכנו תערוכה לזכרם כאן בכנסת. מעטים היו אנשי הרוח והמדינאים שלחמו עד ימיהם האחרונים באדישות הפוליטית ובחוסר האחריות, שנאבקו ברודנות ובדיכוי, כמו גם באנטישמיות החדשה, ובניסיונות הבלתי פוסקים לדה-לגיטימציה למדינת ישראל, כמו ואצלב האוול המנוח.
רק לפני כמה חודשים העלינו על נס בישיבה מיוחדת את דמותו המיוחדת של נשיא צ'כיה לשעבר, ואצלב האוול. היתה זו אזכרה יוצאת דופן, הנעשית לבודדים בלבד, לטובים בידידינו. היתה זו מחווה הנובעת מגודל אישיותו של לוחם החירות ואצלב האוול ומעוצמת הקשר ושותפות הגורל בין העם היהודי לעם הצ'כי, בין התנועה הציונית לתנועה הלאומית הצ'כית, בין צ'כיה לבין ישראל.
מכובדי, לרשימת המנהיגים הצ'כים בעלי היושרה האינטלקטואלית מתווספים גם אורחינו, הגברת נימצ'ובה ומר חלופה, וראש האופוזיציה בושלאב סובוטקה. בשנים האחרונות הם משקיעים רבות בטיפוח הקשר עם מדינת ישראל, בחיזוק מעמדה של ישראל, בחינוך לזיכרון השואה ולמניעתה של האנטישמיות.
כיום, כאשר מדינת ישראל ניצבת מול איומי השמדה מודרניים, היא זקוקה לידידים של אמת. מכובדי האורחים, אנו מוצאים בכם ידידים של אמת, המוכנים לעמוד איתן בפורומים בין-לאומיים ולהביע קולם למען מדינת ישראל. אתם ניצבים ללא היסוס כנגד גורמים החותרים באופן עקבי להשמדתה של ישראל ולקעקוע של הלגיטימיות שלה.
אנו מעריכים, גברתי נשיאת הפרלמנט, את העמדות הנחרצות שהשמעת בהזדמנויות שונות נגד הדרישה מישראל לחלק את בירתה ירושלים. אנו מודים לך על האירוע "יום ישראל", שנערך בחסותך בפרלמנט הצ'כי בכ"ט בנובמבר השנה, לציון החלטת האו"ם ההיסטורית. אנו מודעים גם למעורבותך האישית והעמוקה בנושאי זיכרון השואה, המאבק בהכחשתה וקידום החינוך לנושא בקרב הנוער הצ'כי.
ביקורכם כאן מהווה סמל לידידות המתמשכת בין צ'כיה וישראל ולקשר העמוק בין העמים ובין הפרלמנטים, קשר שאני מקווה שעוד יוסיף ויתפתח.
ברוכים הבאים לירושלים בירת ישראל, לכנסת ישראל – משכן הדמוקרטיה הישראלית. God bless all of you.
אפשר למחוא כפיים פעם נוספת.
(מחיאות כפיים)
שיר שחלמתי על פראג. תודה רבה.
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות ליישובים הבדואיים בנגב), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3510/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת טלב אלסאנע)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות ליישובים הבדואיים בנגב), התשע"א–2011, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. השר המשיב הוא השר אלי ישי או השר בגין? השר בגין, אתה משיב על הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע?
<השר זאב בנימין בגין:>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה משיב. השר בגין ישיב.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה היום, מטרתה לעשות צדק ולשים קץ לעוול המתמשך זה שנים רבות; המציאות שיש אזרחים שחיים בתנאים תת-אנושיים עקב מחדל של גורמי התכנון, אשר מתייחסים לסוגיה הזאת אך ורק מהיבט של בנייה ללא היתר, ולא מההיבט של תכנון ובנייה על מנת לאפשר לתושבים לבנות על-פי היתר.
השאלה הנשאלת היא, מי יצר את המציאות העגומה הזאת? מי הקורבן בסיטואציה הזאת? הקורבן הוא אותם תושבים שכביכול היישובים שלהם לא מוכרים, ובעצם הם לא קיימים על המפה האזרחית או השירותים האזרחיים של המדינה. תושבים שקיימים, אבל בפועל, על המפה של הממשלה, הם לא קיימים. נזכרים בהם אך ורק לצורך אכיפה. רואים בהם אך ורק צורת עבריינים, כאשר בפועל העבריין הוא הממשלה אשר במשך שנים רבות התעלמה מהצורך להכשיר את אותם יישובים, התעלמה מהחובה להגיש תוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות כדי לאפשר לאותם תושבים לבנות על-פי היתר. אי-אפשר, אדוני השר בני בגין, לבוא ולדרוש מאנשים לבנות על-פי היתר כאשר בפועל לא קיימת האפשרות הזאת. ומי אחראי לדבר? גורמי התכנון. השאלה הנשאלת, מדוע במרוצת יותר מ-60 שנה לא הוכנו תוכניות מיתאר? מדוע עד היום אין פתרונות? מה הממשלה הזאת מציעה?
הצעת החוק הזאת שאני מעלה מאפשרת לשר הפנים למנות מקרב עובדיו אדם אשר יפעל להכנה ולהגשה של תוכניות מיתאר ליישובים המנויים בתוספת השישית, והתוכנית, כאמור, תוגש על-ידי עורכה למוסד התכנון המוסמך לאשרה, ויחולו עליה הוראות חוק זה. המטרה היא להגביל את זה בתוך שנה ולאפשר, תוך בקרה ודיווח לשר הפנים מדי פעם.
היישובים המוזכרים בהצעת החוק, כפי שאתם רואים, הם לא יישובים שיש בהם – כמו מגרון או גבעת-האולפנה או כל יישוב אחר או חוות של מתיישבים בודדים, חברי, שידאגו להכשירם על-ידי חוק ספציפי למרות החלטת בג"ץ שאותן חוות הן בלתי חוקיות, אלא מדובר על יישובים שיש בהם מאות תושבים. היישוב אלבאטל-קרקור, שיש בו מעל 2,000 תושבים; אמנמילה – אותו דבר; אל-מסעדיה – יותר מ-1,000 תושבים; עוג'אן – 2,000 תושבים; אל-מקימן – 1,200. ואני רוצה לציין שמספר הנפשות שחיות באותם יישובים הוא נכון לפני שלוש שנים, כי אז הוגשה הצעת החוק. המספר הוא לא עדכני נכון להיום, אבל זה מראה את הצורך האמיתי: קיימת קהילה, קיים יישוב, יש תושבים. יש צורך לפתור את הבעיה, אם רק יש רצון. אין שום סיבה בעולם, לא מבחינה תכנונית ולא מבחינה משפטית ולא שום שיקול אחר, פרט לשיקול הפוליטי או רצון – או היעדר רצון של הממשלה.
היישובים סעוה, חרבת-אלוטן, עתיר, תלאע-רשיד, אלגרה, אל-גרין, אל-באט, אל-חומרה, תל-אל-מלח, אל-בחירה, אל-מטהר, עזה, תל-עראד, אל-סרה, א-זערורה, אל-פורעה, ביר-אל-חמאם, אל-זרנוג, ביר-אל-משאש, סווין, אל-מדבח, חשמזנה, אבו-תלול, אל-משאש, אל-סר, ואדי-אל-נעם, אל-מזרעה, אום-רתאם, רכמה, עבדה, כורנוב, אל-בקיעה, אל-שהב, אל-עראקיב. כל היישובים האלה, רבותי, הם יישובים שאין שום סיבה, אין עילה, אין הצדקה למציאות הקיימת, האומללה. התושבים חיים במציאות קשה מאוד ללא זכויות יסוד, כולל הזכות לקורת גג, למים, לכבישים, לחשמל, לשירותי חינוך, רווחה ובריאות ראויים לשמם. זו הפרה בוטה, ואם מישהו צריך להיתבע זאת הממשלה, שמפירה את חובתה להעניק זכויות ושירותים לאזרחיה. זה עוול שנגרם לאזרחים, ומי שנושא באחריות זה הממשלה.
התבשרנו בסופו של דבר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, כל מי שלא רוצה לשמוע את מה שאומר טלב אלסאנע יכול לצאת למבואה, אבל לא יכולים להפריע לו. מילא, אתם יושבים האחד ליד השני, תדברו, אבל לא בעמידה ולא בקולות רעם גדולים. כן, אדוני.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, מה שקורה, כאשר מציגים את הבעיה של האזרחים הערבים בנגב, במקום ללמוד אותה ולהתמצא בעניינים, יותר קל להמשיך להטיח את האשמה, מתוך בורות, שאלה אנשים שפלשו ואתמול נחתו מהירח, ומעולם לא היו שם. וכאשר באים להציג את הבעיה, אז בכלל, את מי זה מעניין?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
מה שמעניין הוא להרוס עוד – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טלב אלסאנע – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – אבל לפתור את הבעיה – זה לא קיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אתה גם מלומד וגם חד לשון. הרי היו כבר שלוש – ועדת-גולדברג דנה לפני ולפנים – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני אתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מכיר את השר בגין 60 שנה, אבל בשנתיים האחרונות אין דבר שהוא עוסק בו חוץ מזה. זאת אומרת, אי-אפשר לומר שיש קלות דעת.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני מודאג, אדוני, מההתפתחות ומהכיוונים שהוועדה והשר בני בגין מובילים את העניין אליהם. אני ממש מודאג. אני רוצה להזהיר ולציין את זה בצורה הכי ברורה. אנשים חיכו, ואנשים רוצים פתרון. אנשים אינם מרוצים מהמציאות הקשה שבה הם חיים. וזה לא פשע להיות אזרח ערבי בדואי בנגב – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – וזה לא נוגד את הרצון להתקדם ולהתפתח תוך שמירה על הכפרים ועל המורשת והמסורת ועל אדמותיהם. הממשלה הזאת והוועדות שהוקמו, כולן הוקמו תחת הכותרת "הסדרת התיישבות הבדואים", אם גולדברג ואם ועדת היישום בראשותו של פראוור ואם הצעת החוק. אבל השאלה הנשאלת היא, איפה הסדרת ההתיישבות, אדוני השר בני בגין? איפה זה מופיע בהצעת החוק? חוץ מהכותרת של החוק – הסדרת התיישבות בדואים – אין שום דבר שנוגע להסדרת ההתיישבות.
בתוך החלטה של פראוור, של הממשלה, בסעיף 7 הוזכר שבתוך 60 יום שר הפנים יגיש תוכנית לגבי התכנון המרחבי והמוניציפלי. אפילו הוועדה הזאת שאמורה לדון בתוך 60 יום לא הוקמה עד לפני ימים ספורים, כי סוגיית הסדרת ההתיישבות היא לא על סדר-היום. מה שעל סדר-היום של הוועדה בראשותך, אדוני השר, הוא אך ורק העניין של הקרקעות. אין התייחסות לסוגיה האקוטית, אין התייחסות לסוגיה הכואבת, אין התייחסות לאזרחים ולזכויות שלהם. אתם ממשיכים להתייחס אליהם אך ורק על-ידי הריסת בתים. יש היום יותר הריסות ממה שהיה קודם לכן.
ומה הפתרון שאתם מציעים לאנשים שהורסים להם? איזה פתרון? אנחנו שומעים מה שאתם עושים לגבי בית-אל, אולפנה ומגרון, ואיך הופכים את העולמות, ואיך מנסים לרצות אותם. אבל יש אנשים, אלפי תושבים, שהורסים בלי לתת להם פתרון. אומרים "הסדרת התיישבות" – אין הסדרה, אין תוכנית להסדיר, אין פתרונות, ויש דבר אחד: יש אך ורק עניין הטרקטורים שמסתובבים מדי שבוע והורסים. מה תגידו לילדים? מה תגידו לנשים? מה הפתרונות? הממשלה מקבלת החלטות להקים חבל התיישבות יהודי, אדוני היושב-ראש, בכל הקטע מערד עד חורה – כל האזור של הנגב הצפוני. מתכננים הקמת יישובים כפריים במקומות שיש בהם יישובים בדואיים, אום-אלחיראן ועתיר ותל-עראד.
אז כמו שיודעים לקבל החלטה בהינף יד להכיר בהקמת חבל התיישבות, להעביר את זה למועצה הארצית לתכנון, להקצות תקציבים – מדוע לא מקבלים החלטה להכיר ביישובים? מה יותר קל מלתת הנחיה להכיר ביישובים, לדרוש מהמועצה הארצית להכשיר את היישובים הקיימים? מה יותר קל מזה? למה ועדות על גבי ועדות?
אדוני היושב-ראש, אתה ציינת את ועדת-גולדברג. בהצעת החוק שתובא לכנסת – ואני מקווה שלא יהיה דבר כזה, כי הצעת חוק כזאת תהיה הצעת חוק שמתייחסת לאזרחים על רקע שייכות דתית ולאומית, מתייחסת לאזרחים במיקום גיאוגרפי מוגדר, נוהגת בצורה לא שוויונית, משנה את המציאות המשפטית החוקית, דבר אבסורדי לחלוטין – יש תיקון אחד לחוק התכנון והבנייה, והתיקון שמדובר עליו זה בסעיף 71ג, יכול להיות. התיקון שמדובר עליו בתיקון חוק התכנון והבנייה הוא לא על מנת להכשיר את היישובים או לקצר את הליכי התכנון. אתם יודעים מה התיקון שנאמר שם, חבר הכנסת חנא סוייד? התיקון שנמצא שם לגבי חוק התכנון והבנייה הוא להקנות לראש המינהלת את הסמכות להרוס בתים ללא פנייה לבית-המשפט. לא בנייה חדשה; מבנים שקיימים שנים – לא צריך לפנות לבית-המשפט. המינהל הוא הכול, הוא מפנה והוא הורס והוא הכול. ואפילו, המינהל הוא בית-המשפט. ועל זה מדברים חוק? ושלטון חוק? ופתרון?
זה, אדוני השר, זה מקדם אסון. אין פתרונות. איך אתה יוצר אמון עם אנשים כאשר רואים הריסת בתים? אין הקפאה להריסת בתים, אין תקווה לפתרונות, אין התיישבות. אתה התחלת לדבר לאחרונה שאתה מאמץ את גולדברג, לפתור את בעיית היישובים הלא-מוכרים על בסיס של הכרה עד כמה שאפשר. הצהרה סבירה, אבל מה התוכן? הגיע הזמן לתת תוכן להצהרה הזו. אפשר היה להגיד את זה לפני עשר שנים, אבל היום הגיע הזמן לפרט. יש יישובים קיימים, מה אתה אומר לתושבי היישובים האלה? איזה פתרונות אתה נותן להם? מה ההצעות שאתה מעלה בפניהם?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
הדבר המדאיג, אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לסיום, הדבר המדאיג.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לסיום. – – שהשימוש בחקיקה זה לא ערובה שהפתרון הוא צודק. אנחנו עדים לתופעה של שימוש אלים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה אתה לא מתכוון לחוק.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – ברוב אוטומטי שגורם עוול, ולא יקדם פתרון אלא יקדם אסון. אני אמרתי לשר בני בגין, ואני חושב שיש הזדמנות לפתרון. יש הזדמנות. אבל לשבת עם אנשים, להקשיב להם, לא ללכת נעול על סטריאוטיפים ודעות של אנשים שיושבים שנים, ושהם הכישלון. שנים לא קידמו פתרונות. הם היום מזינים אותו עם הדעות ולא מקדמים שום פתרון.
שמעתי – במשפט אחרון אני מסיים – שמעתי את המשפט: את הפתרונות אנחנו נותנים במגבלות של השטח ובמגבלות של התכנון. אני שמעתי את המושגים האלה. בנגב אין מגבלות של שטח, הנגב הוא 60% משטח המדינה, כל האוכלוסייה של הנגב היא 8% מאוכלוסיית המדינה. אין מגבלה של שטח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
ולגבי התכנון, התכנון מיועד לשרת את האנשים ולא שהאנשים ישרתו את התכנון. אם יש צורך לשנות תכנון – לשנות את התכנון כדי לתת פתרונות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תוכל להשיב לשר בגין אם חלילה הוא לא יסכים להצעה שלך, ויש לי רושם שהוא לא יסכים. השר בגין, בבקשה.
<השר זאב בנימין בגין:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אנסה כרגיל להסכים עם חברי בכנסת ובממשלה, כרגיל ככל הניתן, ואני בוודאי מסכים שהבעיה שהעלה חבר הכנסת אלסאנע, בדרכו שלו, באמצעות הצעת חוק, הבעיה כשלעצמה בעיה חריפה, קשה, חמורה, אכן דרשה פתרון כבר שנים רבות, דורשת פתרון עכשיו. ואני חושב שאני יכול לומר שאיננו רחוקים מאוד מהסכמות כלליות לגבי הפתרון. אני אומר בצער, כידוע לנו, שהליכים בדרך כלל במדינתנו, וודאי הליכי תכנון ואישורי בנייה, אורכים יותר זמן ממה שמדינה מתוקנת יכולה להרשות לעצמה, ובעניין זה הדבר נכון לחלקים שונים של מדינת ישראל, לאו דווקא לנגב.
בכל זאת אני רוצה, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לציין אירוניה מסוימת שאני מוצא בהצעת החוק הזאת, שכן אחדים, והמציע ביניהם, נהגו לומר לנו בשנים האחרונות שהם רואים בחוק המיוחד לבדואים בנגב אפליה, ואפילו נקטו את המונח גזענות. אנחנו לא רוצים, כך אמרו, חוק מיוחד לנו. והנה הגיע היום שחוק מיוחד לבדואים מוצע על-ידי חבר כנסת שמושבו ביישוב הבדואי לקיה, ואני חושב שהדבר מעיד על כך שלפעמים נזקקים, כדי לפתור בעיות מיוחדות, גם לחקיקה מיוחדת.
שהרי במה דברים אמורים, מבחינת החקיקה? אני שומע טענות רבות כלפי האמירה שנקט כבוד השופט גולדברג בדין-וחשבון של הוועדה החשובה בראשותו, שעל-פיה תוצע פשרה לבדואים תובעי בעלות – אני פותח סוגריים: הם אינם מהווים יותר מבערך 30%, וודאי פחות משליש מכלל הבדואים בנגב. לא מדובר בייצוג של כל הבדואים, גם לא מחציתם, ודאי פחות משליש – אני סוגר סוגריים.
אבל אומרים: אנחנו לא רוצים לקבל שום פשרה שייאמר עליה שהיא פשרה לפנים משורת הדין. אני מבין את זאת, אבל זו בין השאר תכלית חקיקה מיוחדת בחוק להסדרת המחלוקת על המקרקעין, כדי שאדם שיוכל לזכות בבעלות על הקרקע, רשומה בספרי האחוזה, יוכל לומר לאחר חקיקה, זה כבר לא לפנים משורת הדין; אני רושם את הקרקע הזאת על שמי ועל שם משפחתי ויורשים אחרים כדין, בהתאם לחקיקה.
לכן אני לא רואה שום פסול בחקיקה שהוצעה לפני כשנה על-פי החלטת הממשלה ובתזכיר החוק כפי שהוצע. אבל כאשר חבר הכנסת אלסאנע בעצמו מביא דבר חקיקה המיועד לבדואים באופן מיוחד, אני שמח שאיש איננו טוען שהצעת החוק הזאת היא מפלה ויש בה משום גזענות.
המציע הנכבד אכן ציין את העובדה שאני נוהג בחודשים האחרונים להביא דברים מתוך דוח המלצות ועדת-גולדברג.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, כל מי שלא רוצה לשמוע מה נעשה פה – מדובר פה בנושא שמלווה אותנו 60 שנה.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני אכן, חבר הכנסת אלסאנע, כפי שאמרת, נוהג לאחרונה להביא דברים מתוך ההמלצות והדין-וחשבון של הוועדה בראשותו של כבוד השופט גולדברג לגבי היישובים הבדואיים, הידועים גם במונח "כפרים בלתי מוכרים", והוא אמר לגביהם שצריכה לבוא הכרה מצד המדינה ביישובים אלה ככל הניתן.
חברי החרוץ, המסור, שדוחף את פתרון שאלת הבדואים בנגב זה שמונה שנים, ביוזמה ברוכה ובהשתדלות רבה, הלוא הוא ראש האגף לתכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה מר אהוד פראוור, הוא תרגם את הדברים האלה ללשון אחרת, עם מטרה דומה ומשמעות דומה: אנחנו ננסה להגיע למצב שבו מספר התושבים בכפרים בלתי מוכרים שיתבקשו להעתיק את מקום מגוריהם קילומטרים אחדים, ונניח אפילו 10 ו-15 קילומטרים ממקום מגוריהם הנוכחי, ליישוב בדואי אחר, במגוון צורות יישוב – שמספר התושבים האלה יהיה מזערי, קטן ככל האפשר. אלה שתי פנים של אותה אמירה. וכל אחד יכול להבין שאין לממשלה ולשום ממשלה כל מגמה או רצון – יהיה טיפשי ללכת בכיוון הזה – סתם לקחת יישוב שיש בו אלפים רבים של אנשים ולבקש מהם, לדרוש מהם, לתבוע מהם, לכפות עליהם, לאכוף עליהם, העתקה למקום אחר. זה לא הגיוני, לא רציני. אלא מאי? אכן ציין השופט גולדברג, במגבלות, והוא קבע באופן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר הרשקוביץ, השר נהרי, רבותי, שר עונה ומשיב פה בשם הממשלה בנושא, אני מוכרח לומר, רציני ביותר. מי שרוצה לדבר, ידבר בחוץ. אנחנו לא יכולים – הרי לא נאמרים פה דברים בשביל לעשות איזה פיליבסטר. אני מבקש באמת, חבר הכנסת פלסנר, חבר הכנסת הורוביץ, באמת, הרי מי שלא רוצה יכול להיות בחוץ. אין חובה, אין חובה להצביע. זו זכות גדולה שיש לחבר כנסת. בבקשה.
<השר זאב בנימין בגין:>
וקבע כבוד השופט גולדברג במילותיו – אני לא מצטט בדייקנות – שוודאי שהכרה ביישוב כזה לא יכולה לעמוד בסתירה לתוכנית מיתאר קיימת. כשהשופט גולדברג פרסם את הדין-וחשבון שלו והגיש אותו לממשלה ב-2008 עוד לא היתה קיימת תוכנית מיתאר למטרופולין באר-שבע, וכעבור שנתיים יש תוכנית כזאת. לכן המגבלות ידועות לנו, עם, כמובן, מגבלות של מדדים אחרים, כגון רציפות וריכוז, שהם מדדים כלכליים שכל מתכנן יישובים מכיר אותם, יודע אותם. אין בהם אלא היגיון לטובת היישוב, כדי שיוכל להחזיק את עצמו לרווחת התושבים, ככל שניתן.
לא נוכל, חבר הכנסת אלסאנע, חברי למליאה, לא נוכל בשלב זה – פשוט אי-אפשר – לציין באופן מפורט את שמות היישובים או מקבצי הבתים שבסופו של דבר אנחנו מניחים שיוכרו על-ידי המדינה כדת וכדין, מפני שאיננו יודעים עדיין את הפרטים. אתה יודע שלמעשה אין ידיעה מובהקת אפילו על מספר התושבים בכל ריכוז כזה. לא יודעים. כשהיום מדברים על המספר באופן כולל אומרים: בין 70,000 ל-90,000, ודרוש סקר מיוחד, שייעשה בכל אתר ואתר – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כצל'ה, זה פשוט בלתי אפשרי. רק לפני שבוע כעת חיה אתה היית על הבמה.
<השר זאב בנימין בגין:>
תודה. – – וכדי שאנחנו נוכל לקבל נתונים יסודיים, שאינם בידינו, אני מקווה – אנחנו מקווים – שעד סוף השנה הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב תצליח סוף-סוף להתגבר על כל הכבלים הידועים לכולנו ותצליח לשכור תריסר צוותי תכנון שיתחילו לעבוד בשנה הבאה, אנחנו מקווים במֶרֶץ, ויביאו את נתוני התכנון היסודיים. גם זה ייקח זמן. עד אז נצטרך כולנו להסתפק בהכללות הרחבות האלה, של מדיניות הממשלה בעקבות דוח השופט גולדברג, כפי שאני מביא גם עתה.
כל אחד מבין שלא יוכל להיות פתרון להתיישבות הזאת באופן אפילו קרוב למניח את הדעת ללא הסדרת תביעות הבעלות של תובעי הבעלות הבדואים. לא יוכל להיות. לכן, כדי להסדיר את ההתיישבות נזדקק לחקיקה שתאפשר להסדיר בפשרה הוגנת וראויה את תביעות הבעלות של אותם תובעים בדואים. אני מקווה שאנחנו נוכל בזמן הקרוב – החברים שעובדים אתי במסירות כה רבה מבין הפקידות הבכירה בממשלה ואנוכי – להביא לממשלה הצעה כזו.
אני חוזר על מה שאמרתי; הפרשנות על המפרש: אנחנו יודעים היום שהצעת החוק שנניח על שולחן הכנסת לא תהיה זהה לתזכיר החוק כפי שפורסם ברבים.
הערה אחרונה. אמרת, חברי חבר הכנסת אלסאנע, כבוד המציע, שצריך להקשיב לבדואים. אנחנו נזקקנו בחודשים האחרונים להליך הקשבה, שעל-פי מיטב ידיעתי לא רק שלא היה כמוהו בארץ – לא ידוע לנו בעולם. לא הסתפקנו בפרסום תזכיר חוק באתר האינטרנט של הממשלה כדי להמתין באופן סביל 21 יום להערות. הארכנו את ההליך הזה לשישה שבועות, אחר כך לשלושה חודשים. הוא היה תהליך פעיל, על-פי המספרים שהחברים מסרו לי. אני, בכמה עשרות פגישות, נפגשתי בערך עם 500 – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – – ככה אתה מקשיב, ואחר כך התוצאה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. את לא מרצה פה. את יכולה קריאת ביניים, לא להרצות.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – – אני עצמי נפגשתי עם בערך 500, וצוותים מיוחדים מטעם הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב נפגשו באופן פעיל במקומות, בכפרים, ב"שיגים", עם בערך עוד 1,000. שמענו הערות, רבות מהן השגות רציניות; שמענו הצעות, חלקן היו פחות טובות, ואנחנו משתדלים כמיטב היכולת, במגבלות שציינתי קודם, להטמיע את ההערות האלה, הכול במגבלות של המציאות, של המצב החברתי, הכלכלי והמשפטי.
על כן, בתנאים אלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר לומר שקשה למצוא טעם ממשי בניסיון להסדיר או לכפות תכנון באמצעות חקיקה. הדברים האלה ייעשו – כבר נעשים, התכנון כבר נעשה – בשיתוף מלא עם התושבים. אם לא סיפרתי בהזדמנות אחרת, אספר פה: הייתי לפני חודשים אחדים באל-פורעה, נפגשנו עם האנשים ב"שיג", ישב גם המתכנן, הוא מתכנן ותיק מאוד, אבינועם לוין. הוא סיפר לי באותה הזדמנות, ולא הוכחשו הדברים, כי הוא כבר נפגש אז 15 פעמים עם התושבים כדי לשמוע את השגותיהם והצעותיהם לתכנון היישוב שלהם בעתיד.
<חנין זועבי (בל"ד):>
ולא קיבל אף הסתייגות.
<השר זאב בנימין בגין:>
לכן, התהליך הזה נעשה במקומות אחרים, גם לגבי ואדי-אל-נעם ושגב-שלום, גם לגבי זיאדנה, צפונית לרהט. אני רואה את השיתוף הזה מול העיניים, הוא שיתוף מבורך. ככה ייעשה התכנון: בשום שכל, במהירות האפשרית, במגבלות שלנו – כדי להבטיח, אכן, שהבעיה הקשה שהעלית תיפתר, ולא בעתיד רחוק מדי. תודה, אדוני היושב-ראש.
אני מציע לדחות את הצעת החוק הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כמובן עומדת זכות לחבר הכנסת טלב אלסאנע להשיב להתנגדות הממשלה. עומדות לרשותו שלוש דקות. בבקשה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, אתייחס לשתי סוגיות שהעלה השר בני בגין. הסוגיה הראשונה היא הצורך – והוא הסכים – לפתור את הבעיה של היישובים הלא-מוכרים. השאלה: עד אז, עד שיהיה פתרון, כבוד השר, מה אתה מציע לתושבי היישובים? עד שיהיה הפתרון המיוחל – שנה, שנתיים, שלוש, ארבע – מה הפתרון? האם רק להמשיך להרוס לאנשים? אם כבר מודעים לקיום הבעיה, מדוע לא מקפיאים את ההריסה עד שמגיעים להסכמה, לפתרון המיוחל, שזה באחריותכם והעיכוב הוא באחריותכם.
הדבר הנוסף הוא העניין של ההקשבה. אני לא מכחיש שיש תהליך ומתקיים תהליך הקשבה, אלא השאלה, כבוד השר, ואת זה צריך לציין, כמעט 99% מהאנשים שנפגשת אתם, כולם אמרו בצורה הכי ברורה שבלי הכרה בכל היישובים הלא-מוכרים של הבדואים ובזכויותיהם על קרקעותיהם, אין פתרון. לכן, זה לא מספיק להקשיב, צריך גם כן לקבל את הרעיונות שהם מעבירים, לקבל את הדעות שהם משמיעים, כולל לגבי מגוון היישובים, צורת ההתיישבות, התעסוקה, הפרנסה, הקיום של היישובים.
הדבר השלישי והאחרון, לגבי היישובים שנמצאים – הזכרת – – – הזכרת אל-פורעה – כל היישובים שנמצאים בתחום אבו-בסמה. אתה יכול להיפגש, אני מציע לך, עם יונה רחמים, ראש המועצה האזורית אבו-בסמה. הוא יגיד לך, היישובים הקיימים שבע-שמונה שנים, אין בהם עד היום תוכניות מפורטות, אין בהם כבישי גישה, אין בהם חשמל, אין בהם כלום, ואין לו תקציב אפילו לתכנן כי הכול עבר לרשות להסדרת התיישבות הבדואים והיא תוקעת הכול ומעכבת הכול. זה, במקום לקדם, צוואר בקבוק, עוד ביורוקרטיה, עוד עיכובים, עוד לדחות פתרונות ולהוסיף עוד פקידות.
לגבי הצעת החוק שציינת, אדוני השר – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
יש לך היכרות מסוימת עם לקיה. נכון שקשה לתכנן באמצע כפר, באותה קרחת שיש בה מגרשים וראש המועצה אינו יכול לתכנן בהם. למה? כי לא הוסדרו בהם תביעות הבעלות. לא נפתור את תביעות הבעלות, לא אפשר יהיה – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני השר, אתה פשוט מקדים, או רותם – אני לא אומר, זה גם עגלה וגם הסוס, אבל מה צריך להקדים למה? אתה בא ואומר, יש בעיה של היישובים. כדי לפתור את הבעיה של היישובים, אני פותר את הבעיה של הקרקעות. איך אתה הולך לקרקעות כשאנשים תובעים ואנשים מצפים ויש להם תקוות לפתרונות, ואתה אומר להם: מה שלקחנו, לקחנו, ומה שלא לקחנו, אנחנו נבוא לקחת, תחת הססמה: פותרים את הבעיה – – –. תן פתרון להתיישבות, אחר כך נדון לגבי סוגיית הקרקעות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה מסכים שהעניין הזה ילובן באחת הוועדות ולא כהצעת חוק?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז תאמר את זה. אם השר מסכים – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לאור זאת אני מסכים. אנחנו, במקום הצעת חוק, היא תעבור להצעה לסדר-היום, ויתקיים דיון בוועדת הפנים לגבי כל יישוב ויישוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אז כך נוכל – במקום שהוא ישיב לך ואתה תשיב, וחברת הכנסת חנין תאמר את דבריה, ייפגשו כולם באחת הוועדות. באיזה ועדה? בוועדת הפנים? ועדת הפנים, בסדר גמור.
אוקיי. חבר הכנסת כהן, אתה תוכל לנהל את הישיבה באובייקטיביות, כי היו טענות שאינך יכול לנהל ישיבה באובייקטיביות. אנחנו מאחוריך, חבר הכנסת כהן.
ובכן, אנחנו לא מתייחסים להצעת החוק כהצעת חוק, אלא כהצעה לסדר-היום. השר בגין מסכים שההצעה הזאת תידון בוועדת הפנים ולכן אנחנו נצביע על הצעה זאת כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק.
נא להצביע. בבקשה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 39
נגד – 2
נמנעים – 1
ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות ליישובים הבדואיים בנגב), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום
ולהעביר אותה לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר מרידור, בעד?
ובכן, 39 בעד, בצירוף קולו של סגן ראש הממשלה מרידור, שניים נגד, נמנע אחד. אני קובע שההצעה להצעה לסדר-היום עברה במליאה ותועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.
המשנה לראש הממשלה סילבן שלום הודיע לי שהוא הצביע וזה לא נקלט. אני בפעם הבאה אראה, אם זה לא ייקלט אני גם אוסיף את ההצבעה הזאת. אני לא משנה את ההצבעה. תודה רבה.
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה בגין זכאות לסיוע ממשלתי בדיור), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/493/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה בגין זכאות לסיוע ממשתי בדיור), של חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני. על עניין זה עתיד להשיב שר הפנים. האם שר הפנים נמצא כאן? על כל פנים אתה תעלה. שר הפנים לא יהיה, אנחנו נצביע מייד. הוא כאן אבל הוא לא שומע את ההצעה. אני יודע על כישוריו הרבים, אבל – הנה השר פה. הוא פה ובזה נגמר העניין. הוא ברוך כשרונות, אבל הוא לא יכול לענות על משהו שהוא לא שמע, יש קושי. כבוד שר הפנים פה, הכול בסדר. חבר הכנסת סוייד.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הבסיס וההיגיון מאחורי הצעת החוק שאני מעלה כאן הם בעצם החובה של המדינה לאפשר לעזור ולתמוך בזוגות ובמשפחות לרכוש דירות מגורים במחיר סביר. זה ההיגיון. היגיון פשוט מאוד, שכל מדינה וכל ממשלה מחויבת לו. והדברים נכונים וביתר שאת דווקא בתקופה הנוכחית בישראל, כאשר אנחנו עדים מזה כמה שנים לעלייה מטאורית, מסחררת, במחירי הדירות, בכל רחבי הארץ, בכל המגזרים, בערים, ביישובים הכפריים, בכל המחוזות במדינת ישראל. לכן מתבקש פתרון שיוביל לכך שמחירי הדירות יוזלו ושמשפחה ממוצעת תוכל לרכוש דירה במחיר סביר.
מה שאני מציע בעצם הוא צעד בכיוון הזה. כאשר היטל ההשבחה, שמהווה מס נוסף, שמתווסף למחיר הדירה – שמורכב ממחיר הקרקע, ממחיר הבנייה, מרווח קבלני וממסים: מס קנייה, מס מכירה ומס שבח וכל מיני מסים אחרים – שהתווסף לו, על-פי חוק התכנון והבנייה, מה שנקרא היטל השבחה; מכיוון שכתוצאה מהחלטה תכנונית מחיר הקרקע ומחיר הרכוש ומחיר הנכס עולים ואז מטילים מס על בעל-הבית, מי שרוצה לרכוש את הבית. אבל מדובר כאן במס שהוא רגרסיבי, שלא מביא בחשבון את המצב הכלכלי הפיננסי, את האיתנות הפיננסית של המשפחה. הוא מתייחס לכל המשפחות – אותו דבר, כאילו כל המשפחות יכולות לשלם אותו כסף ואותו מחיר גבוה.
אני רוצה לציין שהיטל ההשבחה בעצם מייקר את הדירות בכמה עשרות אלפי שקלים, וזה בעצם בלשון המעטה. יש מקומות שבהם היטל ההשבחה הוא מרכיב במחיר הדירה של יותר מעשרות אלפי שקלים. זה מכביד במיוחד על משפחות שהמצב הכלכלי שלהן הוא לא הכי טוב או שהוא קשה. אבל לאותן משפחות גם צריך שיהיה בית, והן חייבות לרכוש בית לשכן את המשפחה ואת בני המשפחה.
חשוב כאן לציין שהבעיה של התייקרות הדירות היא לא בעיה חדשה; היא לפחות בעיה של כמה שנים: שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים אפילו. אני מסתכל ורואה איזה צעדים – תיכף יגידו לי: הממשלה עושה טרכטנברג, תוכנית כזאת ותוכנית כזאת, וכאילו מקימים את כל העולם, אבל מחירי הדירות הם עדיין אותו דבר, הם לא ירדו במאומה. למה אני אומר את זה? כי אם יש ירידות של 1%, זאת טעות סטטיסטית בחישובים, או 2%, או 5% או 10%. הירידה הזאת נבעה מכך שאנשים ממתינים, אין ביקוש, ולכן יש קצת ירידה, יש קצת רגיעה. כלומר, כל הצעדים שהממשלה טוענת שהיא נוקטת הם פאסה, הם לא תרמו שום דבר. אני אומר את זה בידיעה מוחלטת של הדברים.
לכן מתבקשים צעדים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי שמוכרח למכור מרגיש את זה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
מה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי שמוכרח למכור בגלל קשיי נזילות, מרגיש את זה. יש ירידה. מי שמוכרח למכור. רק אתה אומר, השוק מוקפא.
<חנא סוייד (חד"ש):>
נכון. השוק קפוא, אנשים ממתינים, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע, אבל מי שלא יכול להמתין, אוכל אותה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
מי שכבר קנה דירה והוא צריך למכור את הדירה השנייה ואין דורשים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז, אתה צודק.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אז יש ירידה קטנה. אבל כפי שאמרתי, זאת ירידה מועטה, זאת ירידה מוגבלת מאוד, שהיא לא כתוצאה מהצעדים של הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא משפיעה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
מה שאני אומר זה צעד אפקטיבי שהממשלה יכולה לנקוט. זה בעצם יגרום לכך שמחיר הדירות ירד במידה מסוימת.
תיכף יגידו לי, אדוני היושב-ראש, שהרשויות המקומיות יפסידו הכנסה כתוצאה מכך. זה נכון, אבל בעצם, מה שעומד מאחורי הטענה הזאת הוא שהממשלה רוצה לגלגל כל דבר וכל התייקרות על האזרחים. תואיל נא הממשלה, אם היא מחויבת לאיתנות הפיננסית של הרשויות המקומיות ולהבטחת רמת ההכנסה שלהן, להגדיל מה שאנחנו קוראים מענקי האיזון או תקציבי האיזון. זה כסף מהממשלה, מהשלטון המרכזי, שיוצא לרשויות המקומיות. זה כסף מזומן שעוזר לרשויות המקומיות לכלכל את צעדיהן ולכלכל את הפרויקטים שלהן. אבל, בעצם לגלגל כל דבר, להגיד שזה יקטין את ההכנסות של הרשויות המקומיות ולכן אנחנו לא מסכימים – אם לא מסכימים, אם לא רוצים לפגוע בהכנסות של הרשויות המקומיות, לא לקצץ במענקי האיזון ולא למצוא תמיד כל דבר ולגלגל אותו על הכיס של האזרח. זה פתרון שלא מתקבל על הדעת בשום פנים ואופן.
אני רוצה לציין, נוסף על כך, שבעצם בחוק התכנון והבנייה יש ניסיון, במיוחד זה נראה ברפורמה של חוק התכנון והבנייה, שאני מקווה מאוד שהיא כבר מאחורינו והיא לא תאושר – יש שם ניסיון לסכל את כל ההיבטים החברתיים בחוק התכנון והבנייה. מה שעשו אנשי הרפורמה – הם לקחו החלטות בג"ץ, שבעצם מדברות על החשיבות של המרכיבים הסוציאליים בחוק התכנון והבנייה, לרבות בעניין של היטל השבחה – הם תפסו שם שהיטל השבחה זה צעד סוציאלי, זה צעד לטובת האזרחים, אז מתכנני הרפורמה לקחו את החלטות בג"ץ וסיכלו אותן דרך הרפורמה.
מה יותר הגיוני מכך שאדם – משפחה שזכאית לתמיכה ממשרד השיכון לרכוש דירת מגורים – שהמדינה תבוא גם לקראתה, אם המשפחה הזאת היא במצב חברתי וכלכלי שמזכה אותה בתוכניות סיוע ממשרד השיכון? מה זה תוכניות סיוע? לא שהם נותנים להם כסף, אלא מאפשרים להם הלוואות, אולי בריבית נמוכה. מה יותר הגיוני במצב הזה שהממשלה תבוא ותגיש עזרה בצורה של הקטנה של עשרות אלפי שקלים במחיר הדירה, שהם היטל השבחה? זה דבר הגיוני ביותר, זה צעד ישיר.
אני קראתי – אני חייב להגיד, אני קראתי הצעת חוק, אדוני היושב-ראש, שלדעתי היא סהרורית; היא ניסיון של הממשלה כאילו לתמוך ולפתור את בעיית עליית מחירי הדיור. מהי? לאפשר לקופות הגמל לרכוש קרקעות מרשות מקרקעי ישראל במכרזים ולבנות עליהן דירות להשכרה ל-20 שנה. תראו כמה הדבר הזה יכול להתבצע. אין סיכוי שהדבר הזה יתבצע. וזה, אם אתה שואל את הממשלה, אומרים לך: אנחנו עושים תוכניות, הנה, קופות הגמל ירוצו מחר לזה. אף אחד לא ירים את זה. זה אבן שאין לה הופכין. אלו דברים סהרוריים, אלו דברים שלא יתממשו בשום פנים ואופן, ומחירי הדירות ימשיכו לעלות
לכן אני רואה, עוד הפעם, בהצעה שאני מציע, הצעה פרקטית, מעשית, שיש לה – היא דטרמיניסטית במובן זה שאתה מקבל את ההחלטה, ואז יש לך הוזלה משמעותית במחיר הדירה, שיאפשר למשפחות בעלות אמצעים בינוניים ובמצב חברתי-כלכלי קשה ליהנות מההחלטה הזאת.
עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד שיש מין סידור סהרורי בכנסת, שעל הצעת חוק שהממשלה לא מסכימה לה, אפילו שזה "נונסנס" – זה לא הגיוני – שהממשלה לא תסכים לדבר כזה, אז אומרים: מה דעתך שאנחנו ניקח את זה לוועדה? בשביל הוונטילציה, בשביל לדבר עוד – הרי חברי כנסת אוהבים לדבר. אני לא ביניהם, אבל במקרה הזה הציעו לי, ואני אומר לכם, אנחנו נשמע עכשיו תשובה מהשר, וניקח את זה לוועדה, אבל אני רוצה להדגיש את האבסורד בכך שהממשלה דוחה הצעת חוק כזאת. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, חבר הכנסת חנא סוייד. אני מזמין את שר הפנים להשיב על הצעת החוק בשם הממשלה. בבקשה, אדוני.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על פניו, אין כמו להשיב בצורה חיובית על כל תיקון חקיקה שיכול באמת להיטיב, וזה באמת חשוב מאוד. אז ננסה לעשות טיפה סדר בהצעה – החיובית כשלעצמה, מאוד מאוד חיובית. מה שהמדינה מכירה בחוק, ועל-פי נוהל, על-פי תקנות, מס שבח, החזר, זיכוי, על-פי קריטריונים ברורים מאוד, מי כן ומי לא – זה כבר קיים בחוק. אתה בעצם מבקש להגדיל את זה. להגדיל את זה – נכון מה שאתה אמרת, שישיבו לך, נכון – אתה אמרת שישיבו לך שהרשויות המקומיות יטענו לפגיעה בהכנסות שלהן. נכון. מה לעשות? יש הסכם בין הממשלה לבין השלטון המקומי לא לקדם שום חוק שנוגע בתקציב השלטון המקומי שלא בהסכמתן. יש לי שורה ארוכה של הצעות, חלקן בנוהל, בתקנות, חלקן בחקיקה, לגבי הנחות בארנונה וכדומה, שגם זה נמצא כרגע בדיונים סביב שולחן עגול, מה כן ומה לא, איך אפשר להגיע להבנה, באמת, מה כן ומה לא. תקציבו של השלטון המקומי, ידוע כמה שהוא קשה, עם זאת אני חושב שצריך לעשות עוד שורה ארוכה של דברים שייטיבו עם האזרח, והשלטון המקומי לא מתנגד, אלא אם כן יהיה לו השיפוי הכספי לאותה הטבה שהממשלה רוצה להיטיב.
לכן, ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, והקואליציה מתנגדת להצעת החוק. אני מציע לך – אני הבנתי שגם היה דיון עם יושב-ראש הקואליציה – להפוך את זה להצעה לסדר-היום. במסגרת ההצעה לסדר-היום יהיו דיונים, וייתכן מאוד שיהיה אפשר משם להוציא איזה תיקון שיכול לצמצם את הפער או להביא לאיזו בשורה טובה יותר. בוא נאמר – לא כל מה שרצית, אולי חלק כן, אולי חלק לא. אז אני מקבל את הסיכום של יושב-ראש הקואליציה שזה על דעתך, אני מוכן להעביר את זה להצעה לסדר-היום, תשובתי להצעה לסדר-היום היא ברוח הדברים שנאמרו. לאיזו ועדה תרצה שזה יגיע – פנים? אתה רוצה פנים, אז אני מציע לקבל את ההמלצה שלו להגיע לוועדת הפנים של הכנסת. אולי במסגרת כל הדיונים ברפורמה אפשר יהיה לשלב שם חלק מההצעות, חלק מהתיקונים, שיתאפשר. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני השר. חבר הכנסת חנא סוייד – אתה מקבל, בלי להשיב תשובה נוספת. אוקיי. הצעת החוק – חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה בגין זכאות לסיוע ממשלתי בדיור), התשס"ט–2009, הפכה להצעה לסדר-היום ואנחנו נצביע על העברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה בגין זכאות לסיוע ממשלתי בדיור), התשס"ט–2009, להצעה לסדר-היום
ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
הצעת החוק תועבר כהצעה רגילה לוועדת הפנים בתמיכת 24 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1349/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אנחנו נעבור לנושא הבא, והוא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת. ישיב שר הרווחה. נמצא? הכול בסדר. עשר דקות לרשותך.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני היושב-ראש, נכה מגיע לגיל פרישה – לא לגיל פרישה בדיוק, כמעט לגיל פרישה – לגיל 65. למה הוא הופך, לדעתך, בגיל 65, הנכה הזה? למה אתה חושב שהוא הופך, האיש, נכה בגיל 65?
<היו"ר מוחמד ברכה:>
מוגבל פעמיים.
<אילן גילאון (מרצ):>
זהו זה. גם אני חשבתי בדיוק כמוך. אני פועל לפי ההיגיון של היושב-ראש. לא. האמת היא שנכה בגיל 65, אדוני, מבחינת מדינת ישראל הוא הופך לאצן אולימפי, עד כדי כך שאולי הוא יכול להשתתף באולימפיאדת לונדון. נכה. וכפי שאדוני אומר, אדם בגיל 65, בהגיעו לגיל כזה הוא גם נכה וגם איש מבוגר; נקרא לילד בשמו: איש זקן. כלומר, המוגבלות שלו עולה לא רק בטור חשבוני, אלא גם בטור הנדסי, הרבה הרבה יותר מהדבר הזה.
אבל אצלנו קיים חוק החלוקות בביטוח הלאומי, מין שיטה שקובעת – היא לוקחת את התקציב, ועל-פי כך היא תופרת. לא איזו שיטה אוניברסלית שמביאה בחשבון את המוגבלויות השונות ולאחר מכן היא קובעת מה היא נותנת, אלא בדיוק ההיפך מזה.
הבוקר השתתפתי יחד עם חברים נוספים, עם חבר הכנסת עפו אגבאריה ועם חברת הכנסת אורלי לוי, בוועדת העבודה והרווחה, והדיון היה: קצבת ילד נכה. ושם, אדוני, היה ויכוח גדול מאוד מי זכאי לקבל מענק אם יש לו חמישה צרכים, לדוגמה, והם נובעים ממחלה אחת, והביטוח הלאומי מתנה שהם ינבעו לפחות משתיים או שלוש מחלות. ממה נפשך? מה זה בכלל משנה?
אדוני ודאי יודע – זוכר את הבדיחה המפורסמת, בברית-המועצות, בזמנה, היה כנס – זוכר את ברית-המועצות?
<היו"ר מוחמד ברכה:>
זוכר, כמובן.
<אילן גילאון (מרצ):>
היה כנס של מדענים סובייטים, והם לקחו ג'וק לניסיון. הסירו לג'וק הזה רגל אחת, הסתכלו, הג'וק דידה קדימה, וכתבו: ג'וק שלוש רגליים – הולך. הסירו לו עוד רגל, לג'וק הזה, הוא קיפץ קדימה, על הגחון, וכתבו: ג'וק שתי רגליים – הולך. הסירו לג'וק הזה רגל שלישית, הג'וק המשיך לדחוף את עצמו ברגל הזאת. כתבו: ג'וק רגל אחת – הולך. הסירו לו את הרגל האחרונה, הג'וק לא זז, אדוני, אז כתבו במסקנות: ג'וק ללא רגליים לא שומע. זה בעצם מזכיר לי את שיטת החלוקה כאן. אנחנו כל הזמן מעמיסים מחסומים בשיטת חלוקה מעוותת מראש, מההתחלה, והיא איננה נותנת מענה.
כאשר הביטוח הלאומי, וגם הבוקר ראיתי, לוקח על עצמו את האחריות התקציבית, החשבון הנכון, אדוני, צריך להיעשות בצורה הוגנת, ישרה, וגם שהציבור יכול להבין אותו. אדם שמגיע לגיל 65 בהיותו נכה, ביום שהוא מגיע לגיל 65 הוא גם נכה וגם מבוגר, ולכן הוא צריך לקבל, שומו שמים, כפל קצבה במקרה הזה. נכון שלפי תיקון בחוק, של חבר הכנסת שאול יהלום, נדמה לי בכנסת החמש-עשרה זה קרה, אפשר היה אחרי תיקון החוק הזה לבחור מהשתיים בגבוהה ביותר, שהיא, נדמה לי, קצבת הנכות, וקצבת הנכות בהחלט גבוהה יותר מאשר קצבת הזיקנה, אבל אנחנו מדברים בסך הכול על הרכב של 4,000 שקל פלוס מינוס, פחות או יותר, בין שתי הקצבאות האלה.
אני אומר יותר מזה, בואו נפרק את העילות, בואו לא נתנה קצבה בקצבה אחרת, ובהכנסה בכלל, ונמסה הכול. אני אומר לך, אני בעד למסות גם קצבאות. בוא נוריד את העיקרון של חוק לרון, בוא נוריד את כל הדברים האחרים, נבנה איזו טבלה אוניברסלית – אני אומר, אדם יקבל קצבה בלי התניה של מבחן ההכנסה, אבל היא תצטרף בסך הכול להכנסתו לצורך הנושא של מס, ואז נבנה את המדרגות.
יכול להיות שהמדרגות שאדוני ירצה, ואני לא בטוח שיתאימו לכולם, אבל יתאימו לרוב הציבור במדינת ישראל, ובוודאי לאותו ציבור שאותם אנשים שהם גם נכים וגם מוגבלים, ולכן העיקרון האוניברסלי הזה פעם אחת ולתמיד חייב להיקבע, משום שאדוני, מה לעשות, כלכלה באופן הכי פשוט, בואו נאמר, חבר הכנסת פיניאן, בנויה בשלושה ממדים: יש תשתיות, בעיני זה הכי חשוב – זה התשתיות שהמדינה בונה בחינוך, בתרבות, בבריאות, בתעסוקה, בקורת גג; יש תשלומי העברה, מה שאנחנו קוראים לו ביטוח לאומי ומדינת רווחה; ויש המסים, שאני מאוד אוהב אותם. אגב, אני יודע שכולם מדברים נגד מסים, אני מאוד בעד מסים; אני בעד שאדם ישלם את מלוא המסים ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות, ככל שהוא יכול, כדי לקבל לאחר מכן, ללא טובות, ללא חסד, ללא צדקה, את השירות, מה שנקרא all included, "הכול כלול" – פעם זה היה בטורקיה ככה; הכול כלול בשירותים שהמדינה מחלקת ונותנת, בלי טובות. בלי טובות ובלי צדקה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר, הממשלה, אני בא ואומר לה, בואו נתדיין על העיקרון, לא על גובה הסכום. בעיני העיקרון של החלוקה הוא יותר חשוב מאשר ה"כמה", כי הכמה משתנה ונקבע על-פי האפשרויות של התקציב.
אדוני מכיר אותי, יודע, אני לא פופוליסט, אני לא בעד לחלק כל הזמן, אבל אני בהחלט בעד מנגנון שהופך את הקערה על פיה במציאות שבתוכה פחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות – תסלח לי שאתה שומע את המשפט הזה ממני בפעם המי-יודע-כמה, כי אני חוזר עליו עד לזרא, כי זאת המציאות של הכלכלה בחברה הישראלית – יותר אנשים בה כל הזמן מקבלים פחות, ופחות אנשים מקבלים יותר. אנחנו, בתור תנועה סוציאליסטית – אני קורא לה סוציאליסטית אורתופדית, במקרה הזה – רוצים להפוך את הקערה על פיה, ולתת יותר ליותר ופחות לפחות. הדבר הזה יכול להשתנות רק בשיטה שבה אנחנו מבצעים רפורמה אוניברסלית, שבתוכה כל אדם יוגדר מקומו, יקבל בהחלט על-פי צרכיו, ישלם על-פי יכולתו; זוהי האמנה החברתית שמדינה צריכה להיות. אם אנחנו רואים מדינה עין בעין, מדינה כחברת ביטוח, ומדינה היא, האמת היא, חברת ביטוח, ואנחנו סוכני הביטוח הזה. ביטוח של מדינה מודרנית, מתקדמת, סוציאל-דמוקרטית נקרא לה, סולידרית, שבה יש פסיפס, שכל אחד יכול להתקיים, ובכבוד.
האמת היא – מה זה אנשים מוגבלים, אדוני? הרי לא קיים דבר כזה. מה זה? אין דבר כזה מוגבלים ולא מוגבלים. יש או מוגבלים או נשאי מוגבלות, זה חלקתו ונחלתו של כל אדם ואדם במדינת ישראל, הוא ובני ביתו, או אחרים, וודאי הדבר הזה הוא נכון, אדוני היושב-ראש, במקום שהחברה הולכת ומתבגרת. במקום הזה ודאי וודאי שהסיכוי שאנחנו נהיה גם מוגבלים וגם זקנים הוא הרבה יותר גבוה, ולכן צריך ללכת לקראת הדבר הזה.
אני הייתי מסכים שהממשלה לא תוריד לי את ההצעה הזאת מיניה וביה, ולשבת מולה, אדוני השר, ולראות – אני בעד מנגנון אחד, מצד אחד, של תשלומי העברה, ומן הצד השני – של מיסוי הכול. אני לא בטוח שלמדינה זה יעלה יותר, אבל היא תהיה הרבה יותר הוגנת, הרבה יותר הגונה, וגם היא תמנע משהו במשבר אמון הכל-כך גדול שיש לאזרחים באופן הלעומתי הזה מול המדינה, שהם אפילו בתחושה, לא תמיד בצדק, אבל בתחושה שכל הזמן רוצים לרמות אותם. הכוונה היא – שלם על הכול, מאותו רגע שחסרה לי רגל ועד שאני בבעיה קוודריפלגית – שלם לי הכול. ואם אני גם משתכר, ויש לי עוד הכנסות, מכל מקור שהוא, קח ממני הכול, תמסה אותי. אני בעד מיסוי מרווח, עד 10,000 שקל אני בעד מיסוי מתון, אבל משם והלאה אני רוצה לעלות למעלה. ושם נבנה את מדרגות המס כך שאת אותו הדבר שאתה צריך להכניס להוצאות, תביא את זה מן ההכנסות, במסים ישירים ולא עקיפים כפי שאתם מתכוונים לעשות כדי לייקר – את יוקר המחיה – ולפגוע בהכי חלשים, זה הרעיון כולו.
אני מודה לך, אדוני, אני כבר מראש אומר שאחרי תשובתו החיובית של השר לא תהיה לי סיבה בוודאי לעלות שוב לדוכן, ואני אשמח לתמוך – אני בטוח שהשר גם יקבל את ההצעה שלי, אין לי ספק בכלל.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, חבר הכנסת אילן גילאון. אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון. בבקשה, אדוני.
<שר הרוחחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק – אולי ננסה להגיד את זה ממש בשפה פשוטה – אדם שהוא נכה, שמקבל כסף עבור הנכות, על אובדן כושר עבודה, מקבל קצבה מהמדינה על זה שהוא לא יכול להשתכר; כשהוא מגיע לגיל 67, מדינת ישראל נותנת לו קצבת זיקנה. שוב, קצבת זיקנה פלוס השלמת הכנסה אם הוא עובד, הבטחת הכנסה אם הוא לא עובד, זה פחות או יותר המנגנון. מדינת ישראל, לפחות בשלב הזה – עד שיגיע הגז, חבר הכנסת גילאון, עד שיגיע הגז – לא יכולה לשלם כפל קצבאות. אני תמיד תומך בהצעות שלך, כי הן הצעות – אמיתי – הן טובות; אני לא יכול להגיד שאם אדם נכה שמקבל 4,000 שקל בחודש מגיע לגיל 67, אדוני היושב-ראש, ומקבל קצבת זיקנה, וקצבת זיקנה היא 4,200, למשל, אז מה ההיגיון אומר? – 4,200 פלוס ה-4,000 – הרי הוא לא מפסיק להיות נכה כשהוא מגיע לגיל 67, הוא ימשיך להיות נכה. אז ההצעה, על פניה, היא טובה, אבל זה יוצר פה סוג של כפל קצבאות קיום. אובדן כושר עבודה – זה שאתה לא יכול להשתכר, אתה מקבל על זה 4,000, אז ייתנו לך את ה-4,000 להתקיים.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
יש כפל צרכים גם, יש כפל צרכים כאדם מבוגר וכאדם נכה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
זה תמיד. זה תמיד. לכן אנחנו עובדים היום על הגדלת קצבאות הזיקנה, זאת הדרישה שלנו מהאוצר. אני חושב שקצבאות הזיקנה הן מאוד נמוכות היום, מאוד נמוכות, וזה אפילו לא מוסיף כבוד לאף אחד מאתנו, בוודאי ממשלה וחברי כנסת ואנשי ציבור, שקשישים אצלנו משתכרים בסדרי-גודל של בין 1,480 ל-1,800 קצבת זיקנה, פלוס הבטחת הכנסה והשלמה זה יכול להגיע ל-2,200, 2,800 – מספרים פשוט מבזים, עלובים.
אבל במקרה הזה, חבר הכנסת גילאון, המשמעות היא לתת פעמיים, אם יש כסף ויש משאבים ולא צריך להעביר את זה ממקום אחר זה בסדר גמור. אבל בשלב הזה, לצערי, לא נוכל לתמוך בזה, גם אם אפשר להזדהות עם זה, להסכים עם זה, אבל אנחנו לא נוכל לתמוך בזה כרגע. אמרתי לך, אולי יבואו ימים יותר טובים.
בנושא ה-disregard, שדיברת עליו, שמשתכרים יותר, זה אומנם לא נושא החוק, אבל יש עבודה יומיומית, כעת יש תוספת של 75 מיליון שקל לשנה, ועוד 100 מיליון לשנה הבאה לנושא של חד-הוריות. דיברתי אתמול עם חבר הכנסת עמיר פרץ על הצעת חוק שהוא היה אמור להעלות היום, שאנחנו מקימים צוות כבר בשבוע הבא לראות איך אנחנו מעבירים את הכסף הזה לחד-הוריות כדי באמת אולי לקבוע איזה מקצועות – אנחנו רוצים להוציא אותן לעבודה, לעשות הכול שתצאנה לעבודה – אולי מקצועות מבוקשים יותר, ושם להשקיע את 175 המיליון בשנתיים. עמדת ועדת השרים היא להתנגד.
אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש, ברשותך, משפט אחד לפרוטוקול שלא קשור לזה: עברה הצעת חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין – היה פה איזה שינוי בסדר-היום, לכן לא נכחתי, אבל חשוב לי לציין שמדובר על הצעת חוק של השמה, ילדים לאימוץ, כשהעדיפות היא שיהיו במשפחות מאותו מוצא אתני, אבל ועדת השרים החליטה להעביר בטרומית בלבד, עם תיאום והסכמה של המשרדים להמשך. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני השר. חבר הכנסת גילאון, זכות התשובה שמורה לך במסגרת של שלוש דקות, בעקבות ההתנגדות של שר הרווחה והשירותים החברתיים להצעת החוק שלך.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני מודה לך, אדוני. ודאי ששר הרווחה איננו חשוד בעיני כמי שאיננו מבין את הסוגיה, ובכל זאת אני רוצה לעמוד על העיקרון, אדוני היושב-ראש, על שיטת החלוקה. בסופו של דבר, קצבה או כפל קצבה או ארבע קצבאות או שש הן עניין בסמנטיקה. פוליטיקה בנויה רק על עיקרון אחד: מי מקבל כמה ומי משלם כמה; אין שום עיקרון אחר. ולכן, בחלוקה הזאת אנחנו מדברים לא על ה"כמה". יש לי תחושה שאנחנו כל הזמן מתקנים דברים שמראש לא היו צריכים להיות מקולקלים. עקרון החלוקה צריך להכיר בכך – וגם השר הכיר בכך, נכון, השר כחלון? – שאדם נכה שהוא גם זקן, הוא אדם נכה שהוא גם זקן – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אמרתי את זה, אני – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – הוא לא נשאר צעיר כי הוא לא שתה ממעיין הנעורים, כפי שאתה יודע, הוא לא קיבל טיפול אנטי-אייג'ינג, בוודאי לא על חשבון הביטוח הלאומי, ולכן הוא לא נשאר צעיר. הוא גם מתבגר וגם מזדקן, ולכן הצרכים שלו לא רק מוכפלים אלא עולים בטור חשבוני והנדסי. אבל אני רוצה שהעיקרון הזה יוכר לכל חישוב, לכל דבר אחר. הרי אני יכול לקחת את הדבר הזה כהובלה לעניין של החד-הוריות או לכל מקום אחר. צריך להיות עיקרון אוניברסלי אחד והגון. מצדי יכולה להיות קצבה פחותה, אבל היא צריכה להיות בנויה על עקרונות ברורים והגונים.
ונדמה לי שכאן אנחנו כל הזמן מפזרים, יוצרים בעיות, מכניסים עזים, מחלקים, שמים מחסומים – כפי שסיפרתי הבוקר לגבי נושא של קצבת ילד נכה – ולו בלבד שאנחנו נוכל לחסוך את הכספים של המדינה.
לא ראיתי את המדינה כל כך ממהרת לעשות תיקוני מסים לגבי החזקים ביותר; לא ראיתי אותה כל כך ממהרת להילחם בהון השחור, אדוני; לא ראיתי אותה בתחומים האלה כל כך מזדרזת. בנושא הזה של "תרע לתמימים", ולעלובים ולאומללים ולמסכנים, כל זמן הדבר הזה קורה.
ולכן, לא יעזור שום דבר פה אלא להבין שהמהלך הבא צריך להיות מהלך מעמדי, כי הדברים שאני מעלה אותם כאן קשורים ל-80% מן הציבור, שהיום הולך בכחש ומרומה על-ידי נציגיו כאן, שאומרים לו: תפיסה חברתית. אין תפיסה חברתית, אין דבר כזה, יש – מי מקבל ומי משלם, וכל השאר הוא כחש. המבחן האמיתי הוא חלוקת ההצבעה באולם באצבעות שנותנות.
ואני בהחלט רוצה להפוך את העיקרון של יותר יקבלו יותר – והאנשים האלה תחילה. כדי לתת שוויון מטפלים במי שיותר חלש, נותנים לו יותר, ככה זה. מי שלא שווה מטפלים בו בצורה בלתי שווה.
תודה רבה, וגם השר הבין את העניין הזה, אבל אני יודע שיש לו אילוצים והוא לא יכול.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני חבר הכנסת גילאון.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת, שכותרתה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009. ההצבעה החלה, בבקשה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תתנגדו, אבל לא בהתלהבות כזו, נו באמת.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009, נתקבלה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
הצעת החוק לא התקבלה. התנגדו לה 40 חברי כנסת, תמכו בה 20 חברי כנסת, ללא נמנעים, ולכן היא יורדת מסדר-היום.
<הצעת חוק גמול לחיילים בשירות סדיר, התש"ע–2010>
[פ/2286/18; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 23464, חוב' כ"ה, עמ' 28461.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אנחנו נעבור לנושא הבא, רבותי, והוא הצעת חוק גמול לחיילים בשירות סדיר, התש"ע–2010, של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת. תשובה והצבעה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אני רוצה לקבל – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
לא. נשמע את התשובה. הצגת את הנושא, אני מבין.
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא. לפני שבועיים – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
הצגת את הנושא. נשמע את התשובה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
תשובה ואז אני אעלה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
ואז אתה תעלה, נכון.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אין בעיה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אחרי התשובה. זה הנוהל, חבר הכנסת פרץ. אני מזמין את השר בני בגין, בשם שר הביטחון – בבקשה, אדוני. חברי הכנסת, אי-אפשר להפוך את המליאה לחוגי דיונים של כל שניים ושלושה. השר כחלון, בבקשה.
<השר זאב בנימין בגין:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש – כבוד המציע – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
שנייה, שנייה, אדוני. שנייה, אדוני השר, שנייה. גם בצדדים, מנהלי סיעות ועובדי כנסת מקיימים חוגים בצדדים, זה לא מקובל. אנחנו נתחיל להוציא אנשים. חבר הכנסת יעקב כץ. גם שם. מנהל סיעת קדימה, בבקשה. בבקשה, אדוני.
<השר זאב בנימין בגין:>
הנושא שהעלה המציע – אני מביא כאן, אדוני היושב-ראש, את תשובת שר הביטחון להצעה – הנושא הזה הוא כמובן נושא חשוב, ערכי, בעל משמעות חברתית-ביטחונית עמוקה ונרחבת, כי אנחנו כמובן זוכרים כולנו את המשמעות האישית שנודעת לעצם העובדה שחיילים משרתים בשירות חובה, בעוד אשר בארצות אחרות, ולעתים גם בני גילם בארצנו, אינם משרתים, ובכך, באי-שירות יש כמובן יתרון כלכלי מסוים, אולי גם חברתי בעתיד. וכאשר החיילים – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
חבר הכנסת פרץ, אתה אמור להשיב לשר, להשיב לתשובת השר.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אני מתנצל.
<השר זאב בנימין בגין:>
לא, אבל אני חושב שהמציע מנחש היטב את התשובה, היא לא בדיוק – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
גם אני מנחש, אבל לפחות – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
– – – היא לא דרושה לו באופן מהותי, אז אין בעיה. יכול להיות שהוא מתייעץ עם החברים איך להשיב לתשובה הידועה מראש, אבל כשר הביטחון לשעבר הוא ודאי מכיר תשובות מן הסוג הזה.
ודאי שהחיילים האלה תורמים באופן מיוחד ולכן גם זכאים לגמול מיוחד.
אנחנו, חבר הכנסת פרץ, בוועדת השרים לחקיקה דנו באתמול בהצעה החשובה הזאת, בוודאי, ואנחנו סיכמנו שלא נוכל להיענות להצעה כזאת ללא הצבעה על מקור המימון לה. מדובר בסכום גבוה מאוד – אם אני זוכר נכון, 1.5 מיליארד שקלים – ואנחנו מנסים לנהוג על-פי אחריותנו ולא לאשר הצעות כאלה ללא מקור המימון. לכן, אנחנו סיכמנו שנבקש מן המציע להמתין להצעת חוק ממשלתית, אשר תוגש, כאשר תוגש, על-ידי משרד הביטחון, ואז אפשר יהיה כמובן לצרף את ההצעה הזאת להצעת החוק הממשלתית, כפי שאנחנו נוהגים לעתים קרובות.
משרד הביטחון כשלעצמו תומך בקידום רפורמה שתגדיל באופן משמעותי את הגמול המשולם היום לחיילות ולחיילי צה"ל. מקורות המימון לרפורמה חשובה זו יפורטו בהצעת החוק הממשלתית. בין השאר, ייקבע בה תשלום מדורג על-פי אורך השירות, וודאי שתיכלל בהצעת החוק הזאת גם הבחנה על-פי התפקידים השונים שממלאים החיילים במסגרת השירות. משרד הביטחון – כך אני מביא בשם שר הביטחון – צפוי להגיש הצעת חוק ממשלתית, אשר תשתלב כנדבך גם בחקיקה החדשה בעניין חוק טל, ולכן נבקש כי הצעת החוק הזאת תוסר בשלב זה מסדר-היום. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני. זכות התשובה שמורה לחבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת המציע, במסגרת של שלוש דקות. בבקשה, אדוני.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר בני בגין, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לכמה קבוצות היום בכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לפנות לאנשי קדימה. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת גדעון עזרא, זיכרונו לברכה, שעליה חתומים רוב חברי קדימה.
זאת הצעת חוק שעמלנו עליה מאוד קשה. גילינו סבלנות רבה אל מול כל הפשרות הממשלתיות שהוצעו. ואני פונה כאן, מעל במה זו, לחיילי צה"ל. אני אומר זאת אחרי שנהגנו במתינות, ובאדיבות ובנימוס אל מול הממשלה. אני אומר לחיילי צה"ל, היום אנחנו מעמידים את החוק להצבעה, כדי שחיילי צה"ל, משפחותיהם, ידעו בדיוק מהן כוונות הממשלה.
כי האמירה הזאת, האמירה הזאת שמשרד הביטחון מתארגן, כבר הושמעה כאן פעמים מספר. היא הלכה והשתפרה עם הזמן. לפני שבועיים – כן, לפני שבועיים היה כאן נאום מוכן של משרד הביטחון שהועבר לנציג הממשלה שהיה אמור להודיע שהממשלה בעד. קם יושב-ראש הקואליציה ואמר: עם כל הכבוד לשר הביטחון, הוא לא מנהל את הממשלה. הוא לא מנהל את הממשלה לעת עתה, ולכן אנחנו מתנגדים. עכשיו, מה קורה היום, אדוני השר בני בגין? ישבה אתמול ועדת השרים והוציאה מתחת ידיה החלטה יותר גרועה מאשר לפני שבועיים. יותר גרועה. כי הרי מה סיכמנו לפני שבועיים? שנמתין והממשלה תקבל את החלטתה ונקדם החלטה משולבת. אני התחייבתי לא לקדם את ההחלטה בלי תיאום מוחלט עם משרד הביטחון.
רק שני משפטים למען ההיסטוריה, כדי שחיילי צה"ל יבינו שכנראה עוד כמה פעמים ינסו לעשות על גבם הרבה מאוד קידום של יחסי ציבור, כשאנחנו נמנענו מזה, כי הסכמנו לתת לממשלה את כל הקרדיט. אבל אנחנו לא מאמינים שזה יצא לפועל, ותרשום לך את זה, השר בני בגין. תרשום את זה. אתה תראה – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
לא טענתי אחרת.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אוקיי. אני אומר לך שיש פער גדול בין ההצעות שלנו להצעות של משרד הביטחון. משרד הביטחון מציע היום הצעה שכמעט כולה אמורה להתקזז מתוך תקציב חוק חיילים משוחררים. למעשה רוצים לקחת מכיס אחד ולהעביר לכיס שני. אבל אין לנו התנגדות, אפשר לדון בזה לגופו של עניין. ההצעה שלנו הרבה יותר ברורה, הרבה יותר חד-משמעית. על מה היא מדברת? על כך שרק בשנה השלישית לשירות החייל יפוצה, יקבל גמול. לא ויתרנו על כל הרעיונות הגדולים לתת לחייל פיצוי ראוי החל מהיום הראשון לשירותו.
ולכן אני פונה כאן ואומר, ההצבעה על החוק הזה היום היא או יצירת תעודת ביטוח שאכן הממשלה תעשה את מלאכתה ותביא את אותו גמול לחייל בשנה השלישית לשירותו, של 3,500 שקל לחודש, ולחיילת, לאחר 24 חודשי שירות, גם כן סכום שמקביל לפי סוג השירות – עד 2,500 שקל.
לכן אני פונה כאן בראש ובראשונה לחברי מקדימה. חברים יקרים, העם היום מביט – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
איפה מופז?
<עמיר פרץ (העבודה):>
– – תרצו או לא תרצו, שנת הבחירות התחילה. אין מה לעשות, שנת הבחירות נמצאת כבר בפתח, והעם מביט ושופט. מי שבונה על שכחתו של הציבור, שידע שהעם היום מביט, שופט ויודע מי חתם על ההצעה, מי התחייב לה ומי הולך להצביע נגדה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
לכן אני פונה אליכם, כפי שהתחייבתם לפני שבועיים, תנו לנו להצביע בהצעת חוק טרומית ואז נהיה בטוחים שאתם רציניים, ונסכים בהחלט להמתין ולשתף פעולה עם הממשלה. תודה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
איפה מופז, איפה? איפה – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
בעקבות דבריו של חבר הכנסת פרץ, יש שינוי בעמדת הממשלה? לא.
<השר זאב בנימין בגין:>
לא.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
יש שינוי בעמדת – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
לא, הממשלה – – – מבקשת לציין – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
תצביע, תצביע – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
– – שהבחירות אינן בשער ויתקיימו במועדן בחודש נובמבר – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
טוב, אנחנו לא נצביע על זה, כבוד השר. לא נצביע על מועד הבחירות היום. ניסינו לפני כמה שבועות וזה לא צלח.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
בגלל אדם שנעדר מההצבעה היום.
אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת, על הצעת חוק גמול לחיילים בשירות סדיר, התש"ע–2010, של חבר הכנסת עמיר פרץ, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גמול לחיילים בשירות סדיר, התש"ע–2010, נתקבלה.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תוסיף בבקשה את הצבעתי בעד.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
הצעת החוק לא התקבלה. התנגדו לה 31 חברי כנסת, כולל הצבעתו של השר מרידור. תמכו בה 16 חברי כנסת, כולל קולה של חברת הכנסת נינו אבסדזה, נכון? לא, לא, היא ישבה ומשהו לא נקלט שם.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
מה קרה, גם אתה לא נקלטת?
<נינו אבסדזה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אם אפשר להוסיף בבקשה גם את ההצבעה שלי שלא נקלטה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
הוספתי כבר, אבל את לא הקשבת. אני גם מוסיף את ההצבעה של השר נהרי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
הצבעת, אז על מה מחית? אה, נו, באמת. הצעת החוק לא התקבלה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מוחמד ברכה:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 100) (חובת התקנת מערכת סולרית), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת זאב בילסקי ודב חנין; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 45) (יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת – מבקר רשמי), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת. תודה.
<הצעה לסדר-היום>
<הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדל המסתננים>
<היו"ר מוחמד ברכה:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדל המסתננים, מס' 8213, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יושב-ראש, שרי הממשלה, חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה פה עכשיו, בדקות אלה, הוא נושא שבוער בלבה של מדינת ישראל כבר כמה שנים. וכמו כל דבר ששמים אותו על האש, הוא לא גולש, לא בדקה הראשונה, גם לא בשעה הראשונה. המעלות עולות ועולות – זה מתחיל ב-4 מעלות, ומתחיל לעלות ולעלות, וכשזה מגיע ל-100 מעלות, בחום של מים, זה מתחיל לבעבע ולגלוש. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב, בדיוק בנקודת הרתיחה, ולצערי הרב, לא מדובר בנקודת רתיחה של מים. מדובר במציאות קשה הרבה יותר. אבל יש לי הרגשה, גם כמי שנמצא בשטח, שעדיין לא איחרנו את המועד, שעדיין לא הגענו למציאות הקטסטרופלית שעוד מצפה לנו, שניתן עוד לעשות משהו. ואם ועדות חקירה בדרך כלל קמות אחרי שמתרחש אסון, כאן אני מבקש בהקמת ועדת החקירה למנוע את האסון.
אני יושב פה, גם בוועדות, גם בדיונים, ואני רואה את התנהלותה של ממשלת ישראל בשנים האחרונות סביב מה שנקרא תופעת המסתננים הבלתי-חוקיים, ואני למד שאין מדיניות. אני משער שחברי כנסת רבים מהנהנים עכשיו בראשם – בן-ארי, מה חדש? הרי אנחנו כולנו יודעים שאין כאן מדיניות. אבל אתם יודעים, הרי יש דברים שאין לגביהם מדיניות ושום דבר משמעותי לא יקרה; בנדון שלנו הדברים קורים. ולכן אני אומר, זאת השעה לקחת את הנושא הזה.
אני קורא לראש הממשלה שלא נמצא כאן – אתה עוסק בהמון נושאים. כבר שנים אתה עוסק באיום האירני. מה השגת? יש ביטוי כזה של הרמב"ן: "מושך באוזני כלב". מושך באוזני כלב זה להגיד לכלב: אל תנשוך אותי. אז הוא ינשוך אותך. מה הועיל? אני מלכתחילה לא הבנתי מה הועיל הטררם העצום הזה של ההתעסקות והברברת האין-סופית בנושא האירני. לאן הגענו עם זה? או נושאים שהעסיקו פה בחורף את הכנסת – הדרת נשים. ישיבות, ועדות, דיונים.
רבותי, בדרום תל-אביב, באילת, בערד, באשדוד, באשקלון וגם בקריית-שמונה מתרחש תהליך מאוד מאוד קשה מבחינתם של אזרחי ישראל. רבותי, אחד הדברים שדורש אזרח ממדינה, ולשמו יש מדינה ולשמו יש ממשלה ויש ראש ממשלה, זה שהאדם ירגיש ביטחון אישי. היתה שעה אחת שבה ראש הממשלה אולמרט הגיע לאשקלון בזמן שבה ירו טילים על אשקלון, והוא אמר שם ביטוי כמו – אני לא יודע אם אני מצטט אותו באופן מדויק, אבל אלו היו הדברים: אתם תצטרכו להתרגל לזה. אמרתי למי שהיה סביבי: ברגע הזה הוא סיים להיות ראש הממשלה. כי הוא ראש ממשלה כדי לתת לאזרחיו ביטחון אישי. זה הייעוד של ממשלה.
מבחינה כלכלית אפשר להסתדר יותר טוב, פחות טוב, אבל התאגדות של מדינה, זאת אחת מהמטרות שלה. יש לה גם ייעודים, אבל זו המטרה. אובדן הביטחון האישי הוא בעצם שלילת הצידוק לקיומה של ממשלה, לקיומה של מדינה. אם ילדים לא יכולים לצאת מהבית, אם נשים לא יכולות לענוד שרשרת כשהן יוצאות מהבית – כפי שהסברתי השבוע, הן אומרות: זה לא מפני שחוטפים את השרשרת כי הם רעבים, זה מפני שקודם חוטפים מכה בראש ונופלים על הרצפה. או, אומר אדם: אם אני לא סוגר את החצר של הבית שלי, הם נכנסים אלי הביתה, מורידים את הכביסה מהחבל ובתוך שלוש דקות מוכרים את זה ב-3 שקלים בתחנה המרכזית. את הג'ינס ואת החולצה ואת המעיל.
אנשים איבדו לחלוטין את הביטחון האישי שלהם בביתם-הוא-מבצרם, שכבר לא קיים. אנשים איבדו את מקומות העבודה שלהם. פגשתי בשבוע שעבר בתל-אביב, בא אלי בחור צעיר. הוא עשה קורס שפים של "תדמור". הוא עבד בבית-מלון והרוויח 36 שקלים לשעה – שכר עתק מבחינתו של בחור צעיר. ביזיון, אבל מבחינתו זה שכר הולם. הוא אומר: פיטרו אותי, עכשיו עובד שם מסתנן. תיכנסו לבתי-מלון, תראו מי מכין שם את החביתות. מה, אין בחורים שלנו? אין כאלה שרוצים לעבוד?
רבותי, מדובר בשקר, ואתם יודעים מה? אם לא מדובר בשקר, אז בשביל זה בואו נקים ועדת חקירה. בשביל זה אני חושב שכל האצבעות של הבית הזה – אם הם באמת חושבים שהכול תקין והכול בסדר, ירימו את האצבע שלהם ויגידו: אכן, צריך להקים ועדת חקירה.
רבותי, אחת השאלות שמשום מה לא נדרשים אליה זו השאלה של הפגיעה הכלכלית במדינת ישראל בעקבות תופעת המסתננים. ואני שומע פה כל מיני סופרלטיבים: ואהבת את הגר; עשו לנו, אנחנו לא יכולים לעשות לאחרים. רבותי, מדובר בתעמולה זולה, ריקה, חסרת בסיס. אין כאן גזענות, אין כאן שנאת הזר. יש כאן מאבק קיומי של מדינה. יש כאן מאבק קיומי של מדינה. כשאומרים לי על המסתננים, אני אומר: כן, כמה אתם מוכנים לקבל פה? 100,000? 200,000? 5 מיליון? מתי זה ייפסק? איפה תעצרו את זה? מתי תחזירו את הגלגל לאחור?
ופה כבר אין מענה, כי אלה שמובילים את התעמולה, והם אומרים את זה בצורה מפורשת – ישנו איזה מושג חדש בקרב הרוחות האנרכיסטיות שבכל העולם כולו; הם קוראים לזה "אזרחות אוניברסלית". אין כבר לאומים. מה זה יהודים, הונגרים, גרמנים? כולם אותו דבר. כולם אותו יופי. ואם לא הצלחנו להכריע את זה בבחירות, כי הבוחר בישראל אמר משהו כזה וכזה, אז איך אמר בן-אהרון? בוא נחליף את העם. ומחליפים לנו את העם בהליכה. בהליכה.
הם מגיעים לכאן, במקום לעשות החזרה חמה כשאפשר לעשות החזרה חמה – והיה לפני חצי שנה, אם אני לא טועה, מפקד מילואים שחיילים שלו רצו לעשות החזרה חמה והוא אסר עליהם. התפרסם בתקשורת. לא ראיתי שהרמטכ"ל העמיד אותו למשפט. לא ראיתי שהיתה פה איזה המולה סביב העניין הזה. אם היה קורה במקום אחר משהו כזה, עם מתנחלים, כבר איזו חגיגה היתה כאן. אבל הוא צדיק. הם אומללים הרי. הם אומללים? אנחנו הבאנו אותם לכאן? אנחנו שילמנו את אלפי הדולרים לטיסה לקהיר, ומשם באוטובוס ממוזג עד הגבול לישראל? והלכנו אתם את הצעדה הזאת של כמה מטרים עד הגבול? ואם הצבא לא מגיע אז מתקשרים: איפה אתם? תבואו. הם מגיעים לכאן בהמוניהם, בשישו ושמחו. כל סיפורי ההפחדה שיורים בהם ומתעללים בהם זה חלק מן התעמולה.
ישבתי בשבוע שעבר עם אדם מארצות-הברית שלומד שם משפטים, שהיה בקהיר והתפקיד שלו היה למלא את התיקים של אלה שרצו להתקבל כפליטים בארצות-הברית. ובאמת, לא היתה עילה. הוא אומר: לכן כתבתי שם כל מיני סיפורים שלא היו ולא נבראו – עדות של האדם הזה – שהם נרדפים על גזעם ועל צבעם ועל רקעם וכל מיני דברים שלא היו, אבל כדי למלא את התיק.
באים לפה כל ארגוני הסיוע, כביכול. אתם יודעים מה? כשהיתה פה קליטה של יהדות אתיופיה, שאני הייתי מעורב בה עד לכאן כבחור צעיר, לא ראיתי אותם. לא ראיתי שהקימו קליניקה לפליט באוניברסיטת תל-אביב. מה לאוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטה, מוסד אקדמי, וקליניקה לפליט? מישהו יכול להסביר לי? אבל אני יודע להסביר: כי רוצים להחריב את המדינה היחידה שיש לנו.
רבותי, כיוון שהזמן שלי הולך ומתקצר, אני אומר: בדיון שיתבצע בוועדה כזאת נצטרך לדון בכמה דברים, כמו, לדוגמה, מי נהנה מכל העניין הזה של המסתננים? אולי מישהו משחד מישהו? אני לא יודע. בדיונים על מסתננים יושב שם נציג של איגוד האיכרים. למה מי הוא? אתם יודעים מי הוא? הוא חמדן. הוא רוצה להרוויח כסף טוב בלי להתאמץ. הוא ישלם להם שכר רעב כי זה מה שהם צריכים והוא ייהנה. והוא יפעיל כביכול את החקלאות של מדינת ישראל תוך כדי הריסתה, כשהמדינה הזאת צריכה לשלם לאחר מכן חינוך חינם, בריאות חינם, הכשרה תעסוקתית, להתעסק בפשיעה. וכל הדברים האלה יש להם משמעות. אם עומד פה נציג המשטרה ואני שואל אותו, מאיפה אספתם כוחות? אז הוא אומר לי: שיטת השמיכה. אתם יודעים מה זו שיטת השמיכה? אז אני אסביר לכם. כשמושכים את השמיכה מכאן היא קצרה משם, ואם לוקחים שוטרים כדי לתגבר את הפשיעה בתל-אביב, לוקחים אותם מאיפשהו.
אני לא רוצה להזכיר שמות של מקומות במדינת ישראל, שלא יאשימו אותי שאני אומר שבמקום מסוים יש יותר פשיעה או פחות פשיעה, אבל אתם אנשים נבונים. הדברים האלה עולים לנו. אם ראש עיריית אילת עומד על הרגליים האחוריות ואומר: אתם הולכים להרוס, להחריב לי את מערכת החינוך המפוארת שלי, ואין לו קשב, והמדינה לא מגינה עליו והוא צריך לקחת עורכי-דין כדי להגן על עצמו – רבותי, אנחנו בקריסה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
נא לסיים, חבר הכנסת בן-ארי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אבקש, ברשותך, עוד חצי דקה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
קיבלת דקה מעבר לזמן וזה מספיק.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, לא קיבלתי.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
לא, לא, כי הפעלתי את השעון באיחור של דקה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הבנתי. תודה רבה. רבותי, הממשלה הזאת – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תגיד משפט אחרון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – איחרה כמעט בשנתיים בהקמת הגדר. מתקני השהייה, גם לקח, אחרי הרבה לחצים, שמקימים את מתקני השהייה. בגוש-קטיף לקח חודשיים להקים מתקן ל-50,000 חיילים לגרש יהודים. פה? חודשים, אנחנו לא רואים את הקצה.
רבותי, אין ברירה. יש צורך – לא צורך, יש דחיפות בהקמת ועדת חקירה, כי אם לא תקום ועדת חקירה פרלמנטרית, תקום ועדת חקירה בסוף, ועדת חקירה ממלכתית, אחרי שיתרגש עלינו אסון. כי אני אומר לכם שמה שקורה בשטח זה לא בן-ארי ולא רגב ולא דנון ולא אלי ישי ולא אף אחד אחר. זה השטח שבוער, זה השטח שכואב, זה השטח שלא מוכן יותר לסבול. לכן אנחנו צריכים ברצינות לטפל בבעיה, ואם הממשלה עצמה לא הצליחה, אנחנו כאן נסייע להם למצוא את הדרכים ולגעת בנקודות הכואבות ובנקודות האלה שלא טיפלו בהן כדי לטפל בבעיה הזאת, שהולכת ומתרגשת עלינו כאסון. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אני מזמין את כבוד שר הפנים – בבקשה, אדוני – להשיב על ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדל המסתננים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
טוב, חברי חברי הכנסת, הסוגיה המורכבת והמסובכת הזאת, של המסתננים, באמת מתפוצצת לנו בפרצוף. אני רק רוצה להזכיר לכולנו שלפני כמה שנים, כשהתחלתי לדבר על תופעת המסתננים, רוב חברי הבית, אולי רובם ככולם, וגם חברי בממשלה, העדיפו למלא פיהם מים שמא יותקפו כפי שאני הותקפתי על-ידי התקשורת או על-ידי אותם אנשים יפי הנפש. אני כבר אז חזיתי את מה שהולך לקרות, לא כי אני יותר חכם ממישהו אחר, או נביא – אנוכי לא נביא ולא בן נביא – אבל ראיתי מה קורה בעולם, ברור שזה גם יקרה פה. אמרתי את מה שאני באמת מאמין, את מה שאני חושב, את מה שברור שיקרה – צפוי מאוד שיקרה, אין משהו אחר – ואז זכיתי לקיתונות של ביקורת והתקפות והשמצות והאשמות של גזען, חשוך וכו' וכו'. זה היה ברור.
אבל אני מוכרח לומר שדווקא הממשלה הזאת – אני לא יכול לומר שכל מה שרציתי התממש, אבל עם כל הקשיים – כל הקשיים – זאת הממשלה שהביאה יותר ממיליארד שקל לבניית גדר – לקראת סיום – ובניית מתקני שהייה, וכו' וכו'.
עכשיו, לומר לכם מה הפתרון באמת? שיהיה ברור, מה שאמרתי אז לא מצא חן בעיני הרבה מאוד אנשים, הרבה חברי כנסת, הרבה שרים. לדעתי רוב העם היה בדעה שלי, הסכים עם מה שאמרתי, אבל אף אחד לא היה לו האומץ לומר את מה שאני אמרתי. היום יש יותר אנשים שמסוגלים לומר את מה שאני אומר, ואפילו מנסים להתחרות אתי בטרמינולוגיה כזאת או אחרת, אבל זאת באמת לא הנקודה. אני אוהב להיות מאוד מאוד ריאלי, אני לא חושב שאלימות פיזית, מילולית, התלהמות, זה הפתרון. די להתלהמות, הגיע הזמן למעשים. הגיע הזמן למעשים.
ולכן – ועדת חקירה ממלכתית, תאמין לי שתוקם ועדת חקירה ממלכתית, אדרבה, ממלכתית הייתי מעדיף; לא פרלמנטרית שישבו וידברו ויגידו מה כן ומה לא, ובלי לפגוע בכנסת ובכבודה של הכנסת ובכבוד חברי הכנסת, במקום להתעסק בעשייה באמת, מה צריך לעשות, יתעסקו פה במי עשה מי לא עשה. כולם יודעים מי אמר ומי לא אמר ומי פעל ומי לא פעל. אנחנו כבר יודעים טוב. אני יכול להגיד לך את המסקנות של ועדת חקירה פרלמנטרית, לא זאת הנקודה. הנקודה: מה אנחנו עושים מכאן, ומחר. ואתמול. זה הנקודה – מה אנחנו עושים.
זה התחיל בשנת 1996, כשהתחילו לדבר על המסתננים, ואז כבר קמתי ואמרתי: צריך לעצור את זה, צריך לבנות גדר. אמרו – אני לא אנושי, אמרו – אני חשוך, אמרו – אני גזען. אמרתי: רבותי, יהיו פה עשרות אלפים; גם צחקו עלי. אמרתי: יהיו פה מיליון איש; גם צחקו. והנה אנחנו בדרך.
אבל אנחנו רגע לפני באמת הפיצוץ הגדול. אנחנו כל יום, כל יום שעובר, בדרך לאיבוד המפעל הציוני, והמדינה היהודית, והרוב היהודי במדינת ישראל. כל יום שעובר. ולכן, הצעתי פשוטה מאוד – היא לא קלה. היא לא קלה – אני אומר את זה במלוא הרגישות, אבל בכל הנחישות. עם הרבה רגישות, אבל עם הרבה מאוד נחישות, אין דרך אחרת, שיהיה ברור. ומי שחושב – – –
<קריאה:>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אגיד מה. – – – ומי שחושב שיהיו להם פה מקומות עבודה – זה ימנע מהם פשע? אתם מכירים אנשים שעושים פשע, גם יש להם מקומות עבודה. מה קשור זה לזה בכלל? לא קשור בכלל. אתה לוקח תרבות שונה – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – – קשור – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – בתרבות אחרת – אתה לוקח תרבות שונה מהתרבות שלנו, שם אותה בתרבות אחרת, ואז אתה מתפלא למה זה מתפוצץ. אין פתרון – יש פתרון אחד. אין דרך אחרת. אין פה משחקים. וגם אני מציע פה היום: שאף אחד לא ינסה להתייפייף, כי מי שמתייפייף נעשה לו שוויון בנטל, חלוקה צודקת בנטל, ניקח עשרה או 15 או 20 או 30 או 50 מסתננים שיגורו בבניין שלו, בבית, וישלח את הילדים שלו לחצר, שעד היום היתה חצר, מתקן – מתקן בחצר לילדים, והיום היא נהייתה מאהל למסתננים, ניקח אותו ונראה את אשתו שעוברת או הילדות שלו שעוברות בשעות כאלה ואחרות בלילה, ופחות מאוחרות, עוברות ומגיעות בשלום הביתה. עם כל הכבוד.
נכון, שוב אני נשמע קצת חריף. הפתרון הוא – גדר לבד לא תעזור, אבל גדר, אכיפה, צבא לאורך הגדר, וכליאה – בפירוש, כליאה, כמה שזה נשמע קשה; כולם מאחורי סורג ובריח, כמה שזה נשמע קשה, בלי יוצא מן הכלל. הרי אני הודעתי כבר, והנחיתי את יושב-ראש רשות ההגירה, מנכ"ל רשות ההגירה: מ-3 בחודש, כל מסתנן שנכנס, הוא ייכנס – אחרי החוק החדש – אחרי החוק החדש אני יכול להכניס אותו לכלא עד שלוש שנים. כל מסתנן חדש שייכנס יגיע לכלא. אחר כך תהיה הבעיה אם יש לי מספיק מקומות כליאה, אבל הפתרון הוא כליאה לכולם, ללא יוצא מן הכלל. משם – ברצון, עם מענק, למדינה שממנה הוא בא, ומי שלא רוצה לחזור למדינה שממנה הוא בא, נמצא לו מסלול של מדינה שלישית, בתשלום.
ותאמינו לי, היום המדינה משקיעה מאות מיליונים, בריאות – שמעתם מה אמר פרופסור ברבש – 27 מיליון שקל עולה רק לבית-החולים שלו, "איכילוב", בשנה. מי מממן את זה? כל אזרחי מדינת ישראל. זה הולך להיות פה מאות מיליוני שקלים בשנה בתחום הבריאות, הרווחה, החינוך, הפשע, המשטרה וכו', וכו' וכו'. אז כשדיברתי על מערכת החיסון והבריאות, זכיתי לקיתונות. היום כבר ברור, היום כולם אומרים את זה, כל הפרופסורים אומרים את זה – זה בסדר גמור. כשאני אמרתי נתונים שקיבלתי –היה כנראה אסור לומר. אמרתי מה שאני חושב, אני אומר את מה שאני חושב, אני גם אעשה את מה שאני מאמין. ולכן, בתי-כליאה לכולם, ומשם להסיע אותם, להטיס אותם במטוסים, באוניות, למדינות שמשם הם באו, ואם אין אפשרות למדינות שמשם הם באו, למדינה שלישית.
אני חושב שהם יקבלו את ההמלצות שלנו. אם הממשלה תאמץ את ההמלצות שלי, בתוך שנה לא יישאר פה מסתנן אחד. אם אנחנו רוצים לשמור על המפעל הציוני ועל הרוב היהודי במדינת ישראל, אין דרך אחרת.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
מה אתה מציע בנושא ועדת החקירה, אדוני?
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא, כמובן להסיר. צריך להתחיל לעבוד ולעשות מה שצריך לעשות.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה לשר הפנים. הממשלה מתנגדת להקמת ועדת חקירה. זכות התשובה שמורה לחבר הכנסת המציע. אתה רוצה להשיב? יש לך חמש דקות, להבדיל מהצעת חוק רגילה. לאחר התשובה של חבר הכנסת המציע אנחנו נעבור להצבעה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
היושב-ראש, השרים, השר אלי ישי, זה נכון, אתה התרעת. זה נכון, אין שום שאלה. השאלה המרכזית היא שאלה אחרת: מה עשיתם? השאלה היא מה עשתה הממשלה הזאת במשמרת שלה, שנמשכת קצת יותר משלוש שנים, כשאנחנו יכולים למנות יותר מ-50,000 מסתננים שנכנסו במשמרת שלכם. אין שום שאלה שכל דבר שעשיתם, עשיתם באיחור רב. לבוא ולהגיד כאן: אני אמרתי, אני אמרתי – זה יכול חבר כנסת משם, מהשורה האחורית, שהוא לא שייך לשולחן הממשלה, לצד הביצועי. הוא יכול להגיד: אני אמרתי. אני אמרתי רמת-אביב תחילה, אני אמרתי או אתה אמרת?
<קריאה:>
– – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אמרתי להכניס אותם לכלא, אתה אמרת – זה לא חשוב. השאלה היא, מה עשית? השאלה היא, מה הממשלה הזאת עשתה? כל דבר שהיא עשתה, היא עשתה בסוג של איחור שכבר הפך להיות חסר משמעות לחלוטין.
הגדר היא לא הרתעתית, היא לא חוסמת שום דבר. כל עוד יהיה חשק לבוא לכאן, כל עוד מדינת ישראל תספק את מה שהיא מספקת, באווילות שאני לא מצליח להבין – מה פתאום אנחנו צריכים לתת להם חינוך חינם? יש מדינה בעולם, כזאת? מה קרה? אומרים: ואהבת את הגר. אני אומר: גר אחד פה, עוד גר אחד שם, אבל 200 כל לילה? זה ואהבת את הגר? מישהו פה נשתבשה עליו דעתו? כנראה כן.
ממשלה שאת הגדר בנתה באיחור רב, גם אחרי שמשכו באוזניה – ופה יש לציין את יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, חבר הכנסת יעקב כץ, שהתריע, ועשה סיורים, ועוד פעם התריע, ועוד פעם פנה לראש הממשלה – בסוף נעתרו להקים את הגדר. היו שואלים אותי, אין צורך בסנטימטר של גדר. את מיליארד השקל האלה הייתי משקיע בלהוציא את החשק להיות כאן, כי כל עוד יהיה חשק להגיע לכאן הם יגיעו, או מתחת לגדר או מעל הגדר. כבר עכשיו מדברים לעשות גדר מסביב לירדן, גדר לגבול ירדן. אחר כך נצטרך לעשות גם על החוף, כי הם יבואו גם דרך החוף. ולאחר מכן נצטרך לצפות את כיפתה של מדינת ישראל, כי, רבותי, זה לבוא אל הארץ המובטחת. איפה יש חינוך חינם בסודן עד כיתה י"ב? איך אמרה פה גברת תרזה, יש לי שישה ילדים, אני רוצה לתת להם בגרות, למה לא. איפה יש מערכת בריאות כמו שבנינו כאן? כשההורים שלנו היו כאן ובאו לארץ, בשביל לשלם על בריאות הם היו צריכים למשכן את מה שהיה להם. סיפור משפחתי אישי של אבא שנפצע, הוא בא לפה בשנת 1951; אמא שלי, את כל התכשיטים שלה, את כל הנדוניה היתה צריכה לתת כדי ללכת לרופא. לא היתה כאן בריאות חינם. למי היתה בריאות חינם? והיום אנחנו מספקים את זה לכל העולם כולו, אנחנו כאלה עשירים. למדינת ישראל נגמרו כל האתגרים, אבל יבואו כל מיני יפי נפש – מה, לא ניתן להם בריאות? אם סוכנות לפליטים של האו"ם רוצה לתת להם בריאות, שתיתן להם. רוצה לתת להם חינוך? שתיתן להם.
<שלמה מולה (קדימה):>
זו החלטה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מי לקח פה החלטה? אני רוצה שלא ישדדו אותך ולא ישדדו אותי.
<שלמה מולה (קדימה):>
מה, אתה רוצה שימותו?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני רוצה שימותו? שיגורו בסודן, למה הם באו לפה? אני הבאתי אותם לפה? אל תעשה לי ככה, תענה לי על השאלה הזאת, אני הבאתי אותם לפה?
<היו"ר מוחמד ברכה:>
חבר הכנסת מולה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני רוצה שיהיו שבעים, אני רוצה שיהיו בריאים, אבל לא פה.
ולגבי השאלה שלך – כמה מיליונים אתה מוכן לקבל? הראו פה את הסרט שזכה בפרס אוסקר, על בית-ספר "ביאליק-רוגוזין". היה שם יושב-ראש ועדת החינוך, זבולון אורלב, הוא אומר, צריך להראות את הסרט הזה בכל העולם, למה? מנהלת בית-הספר קנתה לאחד הילדים אופניים ונתנה לו במתנה. צריך להראות את זה בכל העולם. אמרתי, מצוין, תראו את זה בפיליפינים, תראו את זה בסין, תראו את זה במונגוליה, תראו את זה בתאילנד, תראו את זה בכל העולם, בכל אפריקה, כל ילד שם רוצה אופניים חינם. כמה אופניים יכולה לקנות מנהלת בית-הספר "ביאליק-רוגוזין"? כמה אופניים היא יכולה לקנות? איבדנו את העשתונות.
ואני חוזר אל הממשלה. לצערי הרב, השר ישי חושש מהקמת ועדת חקירה. אתם מתחמקים מהבדיקה. אתה אומר ועדת חקירה ממלכתית, אני מוכן, בואו תעשו ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה פרלמנטרית יכולה – לא יכולה, חייבת – להצביע על הכשלים של הממשלה, כי עד עכשיו לא היתה שום עבודה רצינית בעניין הזה. חוץ מזה שאתה אומר, אני הזהרתי, אני הזהרתי. איזה עוד שר בממשלה מתעסק בזה? שר החוץ נתן את דעתו בעניין הזה? שמענו אותו פעם בנושא הזה? איפה הוא? מי זה שר החוץ, מישהו מכיר?
<היו"ר מוחמד ברכה:>
נא לסיים. את הדברים האלה אמרת כבר אתמול.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אמרתי אתמול ואני מרשה לעצמי לחזור עליהם, אדוני. בכל מקרה, רבותי, ועדת החקירה הזאת, אם היא לא תקום היום, היא תקום מחר. לצערי, אתם נמלטים ממנה אבל נמלטים אל קיר, אתם נמלטים אל אסון שירדוף את כולנו. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה. אני מסביר איך ההצבעה מתקיימת. ההצבעה היא על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדל המסתננים. מי שבעד הוא בעד להעביר את זה לוועדת הכנסת על מנת שתטפל בהקמת הוועדה; מי שנגד – להסיר את ההצעה מסדר-היום.
בבקשה. נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 4
בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 55
נמנעים – אין
ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
ארבעה תומכים, 56 מתנגדים, כולל הצבעתו של השר מרידור. על כן ההצעה לא התקבלה.
<הצעות לסדר-היום>
<טבח האזרחים והילדים והאירועים בסוריה>
<היו"ר מוחמד ברכה:>
נעבור לנושא הבא: טבח האזרחים והילדים והאירועים בסוריה – הצעות לסדר-היום מס' 8201, 8226, 8240 ו-8245. ראשון המציעים, חבר הכנסת יעקב אדרי – בבקשה, אדוני. שלוש דקות לכל מציע.
<יעקב אדרי (קדימה):>
אדוני היושב ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שיש נושא שאפשר להגיד בכנות וביושר שהכנסת לא נתנה את דעתה עליו, לא דיברה בקול רם, לא אמרה את מה שצריך להיאמר, כאשר במדינה שכנה כל יום נטבחים אנשים, נשים, ילדים, קשישים. כל יום. הוויכוח או השינוי היחידי זה המספרים. מתי העולם הזדעזע? לפני כמה ימים, כאשר ראינו בטלוויזיה את המחזה המחריד של שורות-שורות של גופות ילדים. מי לא הזדעזע מזה? אני חושב שהבית הזה, אני מצטער לומר את זה, בכנסת הזאת, גם הממשלה לא אמרה מספיק בעניין הזה. שלשום שמעתי את ראש הממשלה, אני שמח ששמעתי אותו, הוא אמר דברים מאוד ברורים, אבל אני חושב שזה לא מספיק, לא אמרנו את דברנו, כל סיעות הבית, יהודים וערבים, כולם.
אני כמובן לא בא לומר שצריך להתערב, אבל אני חושב, כעם שסבל בעבר מרדיפות ומשואה, היה צריך כל יום לקום ולומר את הדברים שלנו, שפה למעשה טובחים בעם, באזרחים, יום-יום. שוב אני אומר, נעלמנו ונאלמנו. פה ושם נאמרו דברים, אולי לתקשורת או באיזה מקום, באיזו ועדה, אבל אני חושב שהיה ראוי כי הכנסת – אמרתי השבוע ליושב-ראש, שחייבים; נדמה לי שכבר היה דיון, אבל לא מספיק, לא בעוצמות מספיקות. אני חושב שהיינו צריכים להקים פה קול זעקה על מנת שנהיה גם אלה שמתריעים, אלה שמצלצלים בפעמונים כל יום. אי-אפשר לראות יום-יום את המחזה הזה, שטנקים, רבותי – זה לא משטרה; אני מתאר לעצמי שאם פרומיל מזה היה קורה בישראל, מה היה קורה, כמה ועדות וכמה צעקות, כמה היינו זוכים פה לקיתונות בתוך הבית הזה. ואני שמח שאין לנו ההתמודדות האיומה הזאת שיש לעם הסורי יום-יום. אגב, אני חושב שהעם מתמודד באומץ לב. ואדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אני מאמין שהוא ינצח בסוף – להגשים את המאוויים שלו.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אני מודה לך, אדוני.
<יעקב אדרי (קדימה):>
אני מאוד מקווה שהדיון הזה יתרום את החלק הצנוע שלנו לעניין הזה, לקום ולזעוק ולומר, עד כאן, ודי לטבח של העם הסורי.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה לחבר הכנסת אדרי. אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון. ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, הסוגיה הזאת היא מסובכת, כי מי שהיה ברמת-הגולן, או בשירותו הצבאי או כמבקר, היה יכול להשקיף ממעלה ההר על סוריה השטוחה, על דמשק בטווח של כמה עשרות קילומטרים, ועם משקפת טובה אפשר היה אפילו לראות יותר. שכנים כל כך קרובים אבל חסרי אונים; כל כך רחוקים ביכולת שלנו לעשות סדר, לעשות תיקון במה שנראה קטסטרופה אנושית שאין לה אח ורע היום. ואנחנו חסרי אונים למעט הודעת גינוי של ראש הממשלה שהיא מוצדקת, אבל היכולת שלנו להסתכל על מה שקורה אצל השכנים ולראות את התמונות האלה ולשמוע את הרעשים מהשטח הישראלי, ועדיין חסרי אונים באופן מוחלט.
אומנם אנחנו חסרי אונים, אבל זו עדיין שעתה של הקהילה הבין-לאומית להראות האם יש בעל-בית בעולם או שזה ברדק, או שהעולם כמרקחה או שבעצם כל אחד לעצמו, שכל הגלובליזציה הזאת היא כל-כולה כלכלית אבל אין לה משמעות מדינית או צבאית. יכול להיות שזה זה, ואם כך, שידע העולם שאין בעל-בית.
היה בעל-בית בלוב. הנשיא היוצא של צרפת עשה מעשה; הסתובב שם סופר צרפתי, ברנאר-אנרי לוי, בא אליו, אמר לו: ניקולא, יש בעיות בלוב, אנחנו חייבים לעזור. מה עשה סרקוזי, אדוני שר החוץ? הוא הזמין אליו את האופוזיציה של לוב, ולמעשה הכתיר אותה כאלטרנטיבה. כשכל העולם דידה, והלך ברגישות, כדי שלא לפגוע במגלומן קדאפי, צרפת עשתה מעשה, בלי קשר למועצת הביטחון, בלי קשר לעניין, וגררה אתה את כל העולם. היום אין מי שלוקח על עצמו את המשימה הזאת.
עכשיו, אני קורא הבוקר שמיט רומני בעד להפציץ בסוריה, אני שומע שנשיא צרפת בעד לשלוח מטוסים, ובעצם התופעה הזאת דורשת להסתכל על הקהילה הבין-לאומית בצורה אחרת. הלוואי שהיו מגיעים להסכמה כמו שהגיעו בקוסובו ב-1995; היה טבח אחד, אבישי ברוורמן, סרברניצה, אתה זוכר את הטבח הזה ב-1995, חבר הכנסת בילסקי, זה היה הטבח שבעצם האיץ את הקהילה הבין-לאומית לעשות מעשה ולהפציץ באירופה בפעם הראשונה מאז מלחמת העולם השנייה. זה מדהים, כלומר אירופה מפציצה את אירופה, בהסכמה כלל-אירופית ובין-לאומית, כדי להציל אותה מעצמה. והיום אנחנו מול התופעה הזאת של סוריה, ואני אומר לך, אדוני שר החוץ, אנחנו – – –
<שר החינוך גדעון סער:>
סגן שר החוץ.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
איך כל הזמן נפלט לי העניין הזה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
גדעון, זה התפקיד הבא שלך?
<שר החינוך גדעון סער:>
לא שאני נגד, אבל אני חייב למחות, כי אם אף אחד לא היה מוחה היו באים לדני בטענה שהוא לא מוחה. מייד ראיתי את התסריט הזה – – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אני מודה לך.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
יש לו פה ושם ניצוצות של הומור, לשר החינוך.
<היו"ר שלמה מולה:>
בוא נגיד ככה, דני אילון היה איש משרד החוץ. גם אם אין לו תואר שר החוץ, הוא איש משרד החוץ.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אני אומר, אדוני שר החינוך, כל הכבוד, העמדת אותי – ההערה שלך נרשמה. אבל היא באה טיפה מאוחר, בסוף הנאום, ואם היא תישאל, אני אגיד שזו אשמתי. פליטת פה, זה קורה – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – בנסיבות האלה. ולכן אני אומר, אדוני – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לסיכום, אדוני.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – לסיכום, עולה פה תפקידה של הקהילה הבין-לאומית בפתרון סכסוכים, והשאלה של סוריה. והלוואי שהיינו במצב אחר, שהקרבה הגיאוגרפית היתה מאפשרת לנו גם לומר מלה לאופוזיציה, או לארגונים של זכויות האדם, כדי שקולנו גם יישמע בטרגדיה האנושית-מוסרית הזאת. תודה רבה לך.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה לך, אדוני. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, גם באותו עניין, אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואז סגן שר החוץ דני אילון ישיב. בבקשה, אדוני, גם לך הזכות, שלוש דקות. עלה והצלח. בבקשה, אדוני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, השר, סגן השר, חברי הכנסת, האמת היא שאף אחד לא יכול להישאר אדיש למראה התמונות והטבח הנורא שנעשה בסוריה, כמו גם מה שהיה בלוב, מה שהיה בתוניסיה, מה שהיה בתימן, מה שהיה במצרים, ובכל מקום שנראה רחוק אבל הוא כל כך קרוב. בעצם מדובר בשכונה שלנו.
במלחמת העולם השנייה, כאשר הגרמנים הרגו יהודים ברחוב בלודז', אמרו אנשי הרחוב השני, זה לא ברחוב שלנו, זה היה שם, מעבר לרחוב. זו תחושה אנושית כזאת, תכונה אנושית טבעית. אנחנו צריכים להבין שיש פה מלחמה שטוב עשו ראש הממשלה ושר החוץ וסגן שר החוץ ששמרו על תגובה מינורית כמה שאפשר, כי אין לנו הרבה מה להגיד, וטוב שלא נגיד, כי שני הצדדים שם מתחרים מי יותר עוין לישראל. זה הרי לא שיש לנו שם ידידים מצד אחד ואויבים מצד שני. אומנם אומרים, אויבו של אויבי – ידידי, אז לפי זה שניהם ידידים שלנו; שניהם אויבים אחד לשני, אבל מה שמקובל על שניהם זה האיבה לישראל.
מה שכן אפשר זה ללמוד כלפי פנימה, אצלנו אנחנו. אנחנו חייבים להבין שמה שקרה במזרח התיכון, אין לנו שום ערובה שלא יקרה במדינת ישראל. כאשר אדון מובארק הכה ב"אחים המוסלמים", והיתה לו כל לגיטימציה לעשות את זה בצורה הכי אכזרית – כי הוא פוגע בדתיים, והוא שומר על הדמוקרטיה, על החילוניות, ואמריקה היתה מאחוריו, והיתה שם צמיחה כלכלית גדולה – הצמיחה הגיעה עד לגדות הנילוס, ולא הגיעה אל המוני העם המצרים. אנשים חשבו – לא ידעו בכלל שייתכן שהוא פעם ייפול בצורה כזאת. להיפך, על כל 80 מצרים היה איש "מוחבראת" אחד. חשבו שהוא חזק מאוד. בסוף הוא נפל. הוא הדבר עם קדאפי. מה צעק קדאפי כל הזמן? אני נלחם נגד הדתיים. הדתיים האלה הם הסכנה לעולם, "אל-קאעידה" נלחמת בי. אותו דבר אומר עכשיו אסד. אסד אומר: מי שנלחם בי זה הטרור האסלאמי. יכול להיות שזה נכון, אבל למה הם לא הרגו עד היום? כי אנשים לא מרדו במשך 40 שנה, לא באבא ולא בבן, לא מרדו במובארק. ברגע שהיה מרד, היה טבח.
ואני לא אשכח לעולם, כשהיתה הפגנה של חרדים נגד בית-המשפט העליון, והחרדים הרי יהודים בלי נשק, ולא עלה על דעתם, חלילה, לעשות איזה מרד, אבל הושיבו חיילים, שוטרים בעצם, עם נשקים שלופים על גגות בג"ץ, וכלי התקשורת הדגישו את זה, והיתה הפגנה של 2,000 אנשים פה, בגן-סאקר, בראשות קיצוני השמאל, ואמרו: יש פה מלחמה; מלחמה על בג"ץ, על בית-המשפט העליון, "עליהום", עולים על בית-המשפט העליון – כשאף אחד לא רוצה לעלות, אלא בסך הכול ביקשו למחות על התערבות בג"ץ תמיד נגד החרדים ותמיד בעד אויביהם. גם באולפנה, אני שמעתי שר שאומר שצריך לירות באותם בחורים שעשו את ההפגנה שם, באחד ממחנות צה"ל. לא שר, סליחה, שר לשעבר. שר הביטחון לשעבר אמר: צריך לירות בהם.
אז צריך מאוד להיזהר פה, כדי שלא נגיע למצב של שם, לא לאפשר לכל מיני מתלהמים בתקשורת, ובקרב ההגמוניה האנטי-דתית, תמיד לאפשר את הדה-לגיטימציה של הציבור הדתי ולהגיד: הם סכנה לדמוקרטיה הישראלית. כשאומרים "הם סכנה לדמוקרטיה הישראלית", אני יודע באמת מי מסוכן לדמוקרטיה. והסכנה לדמוקרטיה היא דווקא שלטון העריצות, וההתעלמות והדיכוי של אוכלוסיות אחרות שאינן ב"מיינסטרים" החברתי הישראלי. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, גם באותו עניין. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק אדם שאיבד צלם אנוש יכול להישאר אדיש מול המחזות המזוויעים של תינוקות ושל אנשים חפים מפשע המוטלים כגופות ללא רוח חיים בעקבות מעשי אלימות איומים. במאבק הפנימי בתוך סוריה אין היסוס, ואין עניין של הערכה וכו' – אני בעד הדרישות הצודקות והלגיטימיות של העם הסורי למען דמוקרטיזציה ולמען חלוקה צודקת של ההון החברתי, ואין ספק שמאבקו של העם הסורי הוא מאבק צודק. אני גם נגד הפתרון שהמשטר מאמץ, והוא פתרון מיליטריסטי, כוחני, צבאי, ואני כמובן דוחה את זה מכול וכול.
לעומת זאת, אני ער למצעד הצביעות שקיים במקומות שונים בעולם, כולל בבית הזה; יש טבח כשר ויש טבח טרף. לא ראינו ולא שמענו קולותיהם של אותם אנשים כשאנשים הופגזו בעזה ב-2008–2009, מהאוויר, וגופות של תינוקות הוטלו. ורק לפני כמה ימים נסגר אחד התיקים האיומים של הריגת משפחה אחת, כאן, בישראל. לא שמענו את קולות השבר במהלך ההתערבות האמריקנית בעירק, כשמיליון וחצי עירקים קיפחו את חייהם. לא שמענו את קולות השבר על מה שעושים האמריקנים ובעלי-בריתם באפגניסטן. אני הדבר הכי רחוק מה"טליבאן" ומההשקפות שלהם, אבל עם שלם משלם במאות אלפים של קורבנות את מחיר ההגמוניה של האינטרסים האמריקניים גם בעירק וגם באפגניסטן. זה לא מערכה על דמוקרטיה. וחבר הכנסת בן-סימון – יצא – דיבר על לוב, על משטר העריצות של קדאפי. נכון, אבל הוא לא מציין שההפגזות של צרפת וברית נאט"ו גבו 150,000 אזרחים בהפגזות מהאוויר על העם הלובי. והדוגמאות אין-סופיות.
ההתערבות והמעורבות וקולות השבר של המערב הם לא למען העם הסורי, אלא למען ההגמוניה של האינטרסים האמריקניים ושל המערב באזור, כולל בסוריה, שזה החוף האחרון באגן הים התיכון שעוד לא תחת שליטה אמריקנית.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
למה אתה לא מזכיר – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה הדבר העיקרי, אדוני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני שואל אותך למה צ'צ'ניה, הרוסים – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני גם מזכיר, למה לא?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא הזכרת.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לא, תשמע, אני מדבר על צבועים, אני לא ביניהם. אדם הוא אדם הוא אדם, וטבח הוא טבח הוא טבח. אי-אפשר להגיד שבעלי-בריתם של האמריקנים באזור – הסעודים, הקטארים והבחריינים – הם אבירי הדמוקרטיה. מה שקורה בבחריין זה מערכה לדמוקרטיה? מה שמנהל המשטר נגד העם שם זה למען דמוקרטיה?
אנחנו בעד הדרישות של העם הסורי, אבל אנחנו נגד ההתערבות המערבית, כולל התפקיד שהוטל על הטורקים בעניין הזה. אני, אגב, לא מתרשם מהמחלוקת כאילו בין ישראל לבין טורקיה; הם משרתים את אותה אסטרטגיה באזור, וזה רק מס שפתיים העניין של ה"מרמרה" והמסחרה. פה מדובר על זהות אינטרסים אסטרטגית מוחלטת. וכדי לא להביך את העמים הערביים ולהטיל את התפקיד על ישראל, הוטל על הטורקים, כמדינה אסלאמית, למלא אחרי האינטרסים האמריקניים באזור.
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת ברכה, אבל יש דבר אחד מאוד ברור.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
כן, אדוני?
<היו"ר שלמה מולה:>
הטורקים מודיעים לנו עכשיו שהם יאסרו את הרמטכ"ל שהיה לנו. שהם יכניסו אותו לכלא.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
נו, באמת. נו, באמת.
<היו"ר שלמה מולה:>
אלה עובדות שאי-אפשר להתכחש להן.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני אמרתי לך, אני לא מתרשם מזה. זה טוב לכותרות בעיתונים של טורקיה ולכותרות העיתונים בישראל, אבל בעצם שתי המדינות – שני המשטרים הם משרתים נרצעים של האינטרסים האמריקניים באזור, ולא משרתים לא את האינטרסים של העם הטורקי בטורקיה ולא את האינטרסים של העם בישראל. זו המהות.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
על כן, אין פה מקום להסס לשנייה בגינוי ובהוקעת הטבח. גם העניין הזה צריך להיבדק. זה לא העניין – הטבח הוא טבח. אבל באותו זמן אנחנו מביעים סלידה והתנגדות להתערבות של המערב בסוריה ובכל מקום אחר. זו לא מערכה לדמוקרטיה, זו מערכה להגמוניה אמריקנית מערבית באזור, עם השותפים שלהם: גם ישראל, גם טורקיה, גם קטאר וגם סעודיה. יש ברית שמנסים לא להבליט אותה, אבל הברית הזו קיימת, אדוני סגן שר החוץ.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לכן לבי עם העם הסורי, אבל אני בכל מאודי נגד כל התערבות של האמריקנים ושל בעלי-בריתם בסוריה ובכל מקום באזור. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. כמובן רשות וזכות התגובה לסגן שר החוץ – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
מה עם הרוסים? לא הזכרת את הרוסים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
גם הרוסים פועלים מתוך אינטרסים. אינטרסים פסולים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
ברוסיה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
כמובן.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
את זה לא הזכרת.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, אדוני סגן השר.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך גדעון סער, חברי חברי הכנסת, אני רוצה פה להסביר ולהבהיר שעמדתה של ישראל, עמדתה של ממשלת ישראל, היא חד-משמעית. אני רוצה פה לקרוא אותה, ואני בטוח שאין פה חולק: אנחנו מביעים שאט נפש וזעזוע לנוכח הטבח השיטתי שמבצעים כוחותיו של הנשיא הסורי בשאר אל-אסד באלפי אזרחים, נשים וטף, כפי שחזר והתגלה לנגד עינינו בימים האחרונים. אנו מגנים בתוקף מעשי זוועה אלה, וקוראים לקהילה הבין-לאומית לפעול לאלתר להפסקת הקטל הנמשך של אזרחים חפים מפשע, המבוצע בעידודם ובסיועם של אירן ושל ה"חיזבאללה".
אני רוצה להגיד שאפילו מעבר לזה, חבר הכנסת אייכלר, אנחנו גם הצענו במסגרת, אתה יודע, המצפון והמוסר היהודי והתוקף המיוחד של ההיסטוריה שלנו, אנחנו גם הצענו ועדיין מציעים סיוע הומניטרי לעם הסורי, אם באמצעות הצלב-האדום הבין-לאומי, אם באמצעות גורמים אחרים. ההצעה הזאת עדיין בתוקף, ואנחנו נשמח לסייע ככל שניתן.
יחד עם זאת, יחד עם זאת, אני חושב שלנו, גם כיהודים וגם כמדינת ישראל, הלקח ממה שקורה היום בסוריה, אדוני היושב-ראש, וממה שקרה בלוב – וציינו כאן, אני חושב שזה היה חבר הכנסת בן-סימון, את רצח העם בסרברניצה ובבוסניה, ואפשר לציין גם מקומות נוספים: רואנדה, לפני פחות משני עשורים, מיליון וחצי אנשים נרצחו שם עד שהעולם בכלל התעורר וחשב לפעול. זאת אומרת, גם כשהעולם מתעורר ופועל, הוא לא פועל בזמן הנכון, והוא לא פועל במהירות המתאימה ובאפקטיביות. אני חושב שהלקח הזה לנו, גם כיהודים וגם כמדינת ישראל, הוא שעלינו להמשיך לסמוך על כוחנו בלבד. לא רק זכות ההגנה העצמית, אלא גם יכולת ההגנה העצמית שלנו, בכוחות עצמנו. זה הלקח הגדול מבחינתנו. זאת המצווה, זאת החובה שלנו, במיוחד כאן בבית הזה, להבטיח את היכולת הזאת ואת השמירה על זכות ההגנה העצמית.
אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד שההשוואה שאתה עשית קודם מעל הדוכן הזה בין טבח העם בסוריה לבין מבצע מובהק של הגנה עצמית בעזה ב-2008, זו השוואה מקוממת ואין לה שום מקום. חשוב שהדברים האלה ייאמרו.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
הדבר היחיד שמשותף הוא ששם נהרגו בני-אדם וכאן נהרגו בני-אדם; שם נהרגו ילדים, נרצחו ילדים, וכאן נרצחו ילדים – בידיעה תחילה. זו האנלוגיה היחידה. אף שגם מדובר על שטח כבוש, השטח של עזה. אבל באמת אני לא יכול לפתח את השאלה, מפני שאני יושב על הכיסא הזה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
עדיין כבוש?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אז תן לי רק להבהיר: אני למדתי מידידי שר החינוך גדעון סער, שהוא גם משפטן דגול, שקודם כול יש לדייק בעובדות. אז העובדות הן שעזה לא יכולה להיחשב – בטח לא ב-2008 – כשטח כבוש, אחרי שישראל פינתה עד הסנטימטר האחרון את עזה באוגוסט 2005.
<שר החינוך גדעון סער:>
היא אולי כבושה בידי ה"חמאס", שזרק את אנשי ה"פתח" מהקומה ה-20 וירה בהם בפיקות הברכיים.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
יפה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
זה משמח אותך, אני יודע.
<שר החינוך גדעון סער:>
לא, לא – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
זה מאוד משמח אותך.
<שר החינוך גדעון סער:>
– – אתה פשוט לא יודע איך להתמודד עם המציאות. אתה לא יכול להתמודד עם המציאות.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
למה ישראל מטילה מצור עד היום על עזה? היא קובעת מה ייכנס ומי ייכנס, ומה יצא ומי יצא.
<שר החינוך גדעון סער:>
רצועה קטנה שהיא אימפריה של טרור.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
הלשון שלי חסומה מלפתח את הדיון הזה. אני לא רוצה לחרוג מהתפקיד שלי.
<שר החינוך גדעון סער:>
מקובל.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק להגיד לסיום שפעולת צה"ל להגנה עצמית היא גם מכוח כל החוקים הבין-לאומיים, כולל סעיף 55 של אמנת האו"ם – אחרי ש-12,000 טילים נורו על ידי ה"חמאס" ושותפיו לטרור על תושבי ישראל וילדי ישראל בדרום, זה הצריך פעולה. מי שאחראי לכל הרג שהיה בעזה אלה ראשי הטרור ומבצעיו בעזה, ומי שאחראי לטבח היום בסוריה אלה ראשי הממשל בראשות אסד. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
מה אתה מציע, אדוני?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אני מציע מה שהמציעים – דיון בוועדת החוץ והביטחון.
<קריאה:>
בבקשה, למה לא.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אני אשאל את המציעים. מי המציעים? רק בן-סימון נמצא פה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אני מסתפק בתשובה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
גם אני לא מעוניין בהתגוששות בעניין הזה. יש בכל זאת עמדה אחרת, של חבר הכנסת טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה כאן לחזור על מה שאמרתי שלשום ואמרנו בהזדמנויות רבות: אני מוקיע ומגנה בכל לשון של גינוי את הטבח הנורא שהיה בחולה בסוריה. מדובר במעשה רצח אכזרי, ויש להעמיד את מבצעיו ומתכנניו מול טריבונל של פושעי מלחמה.
הדברים האלה מוסריים ופוליטיים בצורה החד-משמעית. לא הייתי מבקש לומר אלמלא הצביעות, שבה סגן שר החוץ דני אילון ושר החוץ ליברמן הם לאחרונה, פתאום, מגיני החופש והעם הסורי. אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, אבל ההוקעה המוסרית והפוליטית בעינה עומדת.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה. הנושא מוסר מסדר-היום מעצם העלאתו ותשובת סגן השר, ואין בקשה לדיון נוסף.
<הצעות לסדר-היום>
<החלטת טורקיה להעמיד לדין קציני צה"ל>
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אנחנו נעבור לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת: החלטת טורקיה להעמיד לדין קציני צה"ל, הצעות לסדר-היום מס' 8230, 8246 ו-8247. ראשון המציעים, חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההחלטה שנפלה בטורקיה להעמיד לדין ארבעה קציני צה"ל בכירים בדימוס בעניין פרשת "מרמרה", מטילה אור חדש – כי צל כבר אין, וכבר אי-אפשר להטיל צל על הפרשה הזאת – מטילה אור חדש על מניעיה של טורקיה בסיפור הזה.
ועדת-פלמר אמרה את דברה בסכסוך הזה, והחוקיות של מה שעשתה ישראל כבר לא נתונה בוויכוח, לפחות בזירה הבין-לאומית הלגיטימית, אבל טורקיה מתעקשת להעמיד לדין על רצח, על עינויים, על פשעי מלחמה, קציני צה"ל בכירים, ואין לי ספק שטורקיה מבינה היטב בפשעי מלחמה; יש לה התנסות אישית עשירה בתחום. לא הייתי מציע לממשלת ישראל לבחון את עמדת הקהילה הבין-לאומית בשאלה איך היא תפסוק אם ישראל תדרוש להעמיד את ארדואן על ביצוע פשעי מלחמה נגד הכורדים, למשל, כי יכול להיות שיש אנשים שיחשבו שזו מלחמה בטרוריסטים, ויש אחרים שיחשבו שבוצעו פשעי מלחמה נגד אוכלוסייה אזרחית תוך כדי מלחמה בטרוריסטים, ואולי נכון שאם היה בית-דין צדק בין-לאומי אמיתי, הסוגיה היתה נבחנת, אבל איננו משלים את עצמנו וחושבים שאכן בית-דין אמיתי אובייקטיבי צודק כזה קיים בעולם שאנחנו מכירים. על כל פנים, צדק היסטורי אחד חייב להיעשות לפחות בהקשר הזה.
לאחר שההפצרות וההצעות ליישוב המחלוקת עם טורקיה בשקט ומאחורי הקלעים נדחו, ולאחר שוועדה בין-לאומית אמרה את דברה, נדמה לי שישראל צריכה להיות משוחררת, בתקופה כזאת, מהמגבלות המדיניות הקודמות שהטילה על עצמה בעשיית צדק בתחום אחד, וזה רצח העם הארמני. אם לפני כן אמרו: נכון, נעשו שם מעשי זוועה שלא יתוארו, ומעשה רצח עם היה, אבל בגלל היחסים הרגישים שלנו עם טורקיה אנחנו לא רוצים להתריס בדבר הזה, וללכת בעקבות מדינות אחרות, שהכירו ברצח העם הארמני וקבעו יום זיכרון לעניין הזה, נדמה לי שעניין החובה להימנע מהתרסה, וניסיון שלא לפגוע במערכת היחסים הרגישה שלנו עם טורקיה, הם כבר עניין שחלף מן העולם. מדינה שרוצה להעמיד לדין את הרמטכ"ל שלנו לשעבר באשמת רצח תצטרך להתמודד גם עם עברה. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה לשאת את דבריו בנושא. בבקשה, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת. בבקשה, אדוני.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, שר החינוך, האמת היא – המשבר עם טורקיה בשנים האחרונות טופל בצורה לא נכונה. לא נאותה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בדבריך קודם אמרת – הזכרת את טורקיה ואת הקשר עם ישראל, דווקא בנקודה הזאת אני רוצה לחלוק עליך. אני חושב שראש ממשלת טורקיה ארדואן מזמן לא רואה את ישראל כבעלת-בריתו האסטרטגית. הוא לוקח את עמו להתנגשות עם העם היהודי, עם ההגמוניה, אולי, האזורית שהוא מנסה לפתח, אבל אין ספק שזאת המדיניות שלו. אבל יש לנו גם ממשלה שעושה את הכול כדי שההגמוניה שלו תתממש, והיא לא עושה שום דבר משמעותי כדי לפתור את המשבר עם טורקיה.
אני חושב שדווקא טורקיה, שהיא המדינה האסלאמית אולי הגדולה ביותר באזור, לנו, לישראל, היו אתה יחסים מצוינים, עד בעצם קום הממשלה הזאת. כשהממשלה הזאת קמה, בעצם, התחילו היחסים להידרדר בצורה משמעותית ביותר. היחסים בין טורקיה לישראל התחילו להידרדר במיוחד בממשלה הזאת.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
זה לא היה עם פרס?
<שלמה מולה (קדימה):>
רק רגע. לא. אמרתי, גם פרס היה בעת הממשלה הזאת. בוא נגיד – אני לא רוצה להזכיר את הכיסא הנמוך, את הכיסא הגבוה, אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות, וכן הלאה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא "עופרת יצוקה"? מתי זה היה?
<שלמה מולה (קדימה):>
זה היה בממשלת אולמרט. בהחלט.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אני רוצה לפסוח. בעת מלחמה יכול להיות שיש איזה אולי – ובכל זאת, ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שישראל לא תעשה את הדבר הנכון כדי לשמור על כבודה, כשראש ממשלת טורקיה בעצם מתריס נגד מדינת ישראל.
אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול אותך, אני מניח שאתה תשיב לי, הכיצד ישראל לא יכולה להתגונן, למשל, במסגרת המכרזים הממשלתיים שמתפרסמים? יש חברות טורקיות, שאולי אפילו זוכות, או מתמודדות, זאת אומרת, איך זה הולך? בצד אחד טורקיה מכריזה מלחמה, רוצים לעצור את הרמטכ"ל, את כל אנשי הביטחון שהיו לנו, וכן הלאה וכן הלאה, בלי לנסות לפתור את הבעיה בצורה דיפלומטית, אבל בצד השני, היד השנייה של הממשלה מאפשרת בעצם למנף את היחסים הכלכליים. איך זה הולך יחד?
אני אומר לך, אדוני, אני, מבחינתי, אם הטורקים ביקשו התנצלות, אם זה היה עושה להם שכל, אני הייתי מתנצל, הייתי עובר, הייתי ממשיך הלאה, אבל לא עשיתם את זה. לא עשיתם את זה.
ככל שהיחסים הולכים ומחריפים, אף אחד לא מרוויח. אבל אני חושב שנקודת האל-חזור שהגענו אליה עכשיו, הרצון בעצם לעצור את קציני צה"ל, זה קו אדום שאי-אפשר לעבור אותו. זה בלתי אפשרי. אני מציע, אדוני סגן השר, או שתפתרו את הבעיה בצורה דיפלומטית, תיישרו את היחסים עם טורקיה – אם לא, תשמרו לפחות על כבודה של מדינת ישראל בצורה נאותה. אני לא יודע מתי היה שר החוץ בביקור בטורקיה, אני לא יודע, אני לא יודע מתי אתה היית. אני לא יודע אם עשיתם מאמץ כדי לייצר איזו דיפלומטיה כלשהי – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
השאלה היא אחרת, אדוני חבר הכנסת מולה. לא מתי הם היו – אם הם רצויים בכלל שם, זו השאלה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני לא יודע. אני יודע שמחלקת המדינה של ארצות-הברית, גם היא ניסתה לייצר איזה מתווה לפתרון המשבר בין שתי המדינות. כנראה אצלנו – שמעתי דווקא שראש הממשלה היה מוכן להיות יותר נדיב, אבל הבנתי ששר החוץ מנע ממנו להיות נדיב ולעשות את מה שצריך לעשות. אני חושב שיש הרבה מאוד פטפטת. אפשר היה לפתור את המשבר עם טורקיה, הטורקים הם לא צדיקים, ודאי וודאי לא על מעשיהם ב"מרמרה", ובדברים אחרים, אבל יכול להיות שאולי גם אנחנו קצת מוסיפים דלק על המדורה. אבל אם כבר אתם עושים מה שאתם עושים, לפחות תשמרו על כבודה של המדינה – יש הרבה מאוד אינטרסים; המלחמה עם טורקיה היא רבת פנים, תנסו לייצר איזו דרך נכונה, נאותה, כדי להתמודד עם הבעיה. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה. אני מזמין את סגן שר החוץ, חבר הכנסת אילון, להשיב בשם הממשלה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני היושב-ראש, שר החינוך, חברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב את הדברים, דברים בהחלט שיוצאים מן הלב. חבר הכנסת אלדד, אני סמוך ובטוח שכולנו פה מסכימים עם הרבה מן הדברים שאתה אמרת, אבל עוד לא קרה שום דבר. אני מציע, וגם לחבר הכנסת מולה, לפני שאנחנו שוקלים ומגלגלים בלשון כל מיני הצעות של חרמות נגדיים ושל פעולות אחרות, לברר אם קרה משהו. קרה משהו? לא. לא קרה שום דבר. מדינת ישראל עוקבת אחרי הפרסומים בטורקיה בעניין הליכים משפטיים שם, בנושא אירוע המשט, נוקטים צעדים מתאימים, אבל – להדגיש כרגע, שמעבר לפרסומים עיתונאיים לא קרה שום דבר, אז לכן אני מציע כרגע להמתין.
אבל, ככל שיש או יהיה ממש בפרסומים האלה, ודאי שמדובר בהליכים פוליטיים, שלא מתיישבים עם מסקנות של ועדה ישראלית, וכמובן, ועדה בין-לאומית של פלמר, שבדקו את האירוע. לא רק שיש לנו הבסיס המשפטי המוצק, שגם קיבל גושפנקה בין-לאומית באמצעות ועדת-פלמר, שהיא ועדה בין-לאומית שהוקמה על-ידי מזכ"ל האו"ם באן קי-מון, אלא שגם יש לנו כאן כל הלגיטימציה המוסרית במסגרת ההגנה העצמית, ואני מניח, יותר ממניח, שתהיה לנו גם התמיכה המדינית והפוליטית.
וכאן, חבר הכנסת מולה, אני חושב שפה התשובה, אם תהיה באמת תביעה כזאת, התשובה תהיה מדינית-פוליטית, ולאו דווקא על-ידינו. אני יכול להבטיח לך שארצות-הברית, מדינות נאט"ו, מדינות ערביות אחרות שנמצאות באותו מצב שלנו – לא רק באפגניסטן; היום חיל הים האמריקני וחילות ים של 16 מדינות נוספות עולים על ספינות חשודות בלב ים, אם הן חשודות בטרור או בפיראטיות, או הן חשודות בהעברת מטענים בלתי חוקיים, כולל בנושא של פרוליפרציה, והם מתמודדים למעשה עם אותם אתגרים שהתמודדו חיילי השייטת, כך שאין לי ספק שאם – ואני מדגיש שכרגע עוד לא קרה שום דבר באופן רשמי – שאם הטורקים אכן יחליטו ללכת על מהלך כזה, יהיו בידינו תשובות מתאימות. אני יכול להבטיח כאן לכולם, שלא רק שלא נפקיר את אנשינו לכל מיני תביעות מגוחכות ושערורייתיות שכאלה, אלא הם יקבלו את כל ההגנה, וככל שאני יכול להעריך עכשיו, הם יוכלו להמשיך בביקוריהם בכל מקום בעולם – אולי למעט טורקיה, ואני גם לא בטוח שהם רוצים להגיע לטורקיה.
דבר אחרון, חבר הכנסת מולה, אני חייב פה לסבר את אוזנינו כולנו, יש נטייה, אולי נטייה אנושית – אני חושב שדווקא אצלנו בעם היהודי הנטייה הזאת היא אפילו מוגזמת – של האשמה עצמית. אתה אומר: היחסים עם טורקיה הידרדרו מרגע הקמת הממשלה. אני רוצה להזכיר לך את הביזיון שקרה בדבוס ב-2008, בזמן הממשלה הקודמת, כאשר הנשיא פרס ישב שם יחד עם ארדואן, כשארדואן ביזה אותו בצורה חסרת תקדים, כולל בכך שהוא עזב את הבמה וקרא לעברו קריאות גנאי – זה דבר שהוא לא מקובל. אני חייב לומר עוד שבמסגרת "עופרת יצוקה", וזה אחרי שראש הממשלה הקודם אולמרט ישב אצל ארדואן והסביר לו את הבעיות שיש לנו מעזה ומה"חמאס", שטורקיה לא רק שגינתה, אלא אז התחילה הידרדרות היחסים החריפה ביותר בינה לבין ישראל, וזה בלי כל קשר לממשלה הנוכחית.
אם אני לוקח ופורס צוהר יותר רחב, אז אני חושב שהבעייתיות במדיניות החוץ של טורקיה היא לאו דווקא נגד ישראל אלא אולי נגד המדיניות המסורתית שלה עם המערב. צריך לזכור שרק לפני שנה וחצי, בהיותה חברת מועצת הביטחון – והיא רוצה שוב להיבחר למועצת הביטחון ב-2015 – טורקיה הצביעה נגד בעלות-בריתה במועצת הביטחון, נגד סנקציות על אירן, שלא לדבר, אם אנחנו הולכים יותר רחוק, ב-2003, כחברת נאט"ו, שהיא מנעה מעבר של כוחות נאט"ו וכוחות ארצות-הברית במאבק נגד הרודן סדאם חוסיין. כך שהבעיה כאן היא הרבה יותר חריפה, ואני חושב שבעיקר אנחנו צריכים לעקוב לאן פני ממשלת טורקיה, לאיזו אוריינטציה הם הולכים, איזו זהות הם מחפשים. אני חושב שכאן שורש הבעיה.
בכל מקרה, לענייננו, אנחנו נמשיך להגן על אנשינו בכל דבר ועניין, והעניין הזה של אם תיאורטית תהיה תביעה כזאת, כמו שאני אומר, יש לנו גם האמצעים המשפטיים וגם המדיניים כדי להפוך אותן לא רק לבלתי רלוונטיות, אלא למגוחכות ובלתי אפקטיביות. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
מה אתה מציע, אדוני?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אני מציע להסתפק בזה, אלא אם כן יש הצעה אחרת.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני מסתפק בזה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
שני המציעים הסתפקו בתשובת סגן השר.
<הצעה לסדר-היום>
<הבחירות במצרים>
<היו"ר מוחמד ברכה:>
נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הבחירות במצרים, מס' 8235, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהזדמנות הזאת רוצה לברך את העם המצרי על מערכת בחירות דמוקרטית, שקופה, כשכל המפקחים הבין-לאומיים ציינו לשבח את ההתנהלות המאוד מכובדת והמפוארת של העם המצרי, שעמד במבחן בצורה ראויה להערכה.
אומנם בתוצאת הבחירות האלה יש תופעות מספר שמעלות סימני שאלה: שיעור המשתתפים, כאשר בחירות ראשונות לנשיאות – פחות מ-50% נטלו חלק. זה מצביע על שיש, כנראה, אכזבה בקרב העם המצרי, שהיו לו הרבה ציפיות מהבחירות לפרלמנט, ולאחר מכן לא ראו שחל שינוי משמעותי בחיי היום-יום. יצא לי לבקר במצרים, בקהיר, גם לסייר ולהיפגש עם התושבים המצרים. אומנם הם חשים הישג וניצחון אדיר – ניצחון הרצון, החירות, השינוי, אבל מצרים מחפשת את הדרך לעתיד מפואר, שבו גם תהיה דאגה לאזרח, לחיי היום-יום, שזה המצוקה האמיתית.
מה שכאן חשוב, אדוני היושב-ראש, הוא ההתנהלות של מדינת ישראל – כאילו שמה שמתנהל בעולם הערבי הוא רק בהיבט של באיזו מידה זה משרת את האינטרסים הישראליים, כן או לא. ואנחנו רואים את הדמעות שמציגים כאן לגבי מה שמתנהל בסוריה, ולמה בסוריה לא מאמצים מה שהיה בלוב, וכולנו יודעים, רבותי, מה היה בלוב. בלוב עד היום יש בעיות קשות מאוד. יש כמעט מלחמות אזרחים בתוך לוב. ולכן, כשהמעורבות החיצונית היא על מנת לחסל ולהרוג, זה לא יקדם שום פתרון. יש התפרקות של המדינה, יש התפרקות מוחלטת של לוב, לכן ההתערבות הצבאית אינה מקדמת פתרון או שינוי. זה דבר שהעם צריך להוביל. ראינו מה קורה בעירק – מיליוני פליטים, מיליוני הרוגים, וגם העתיד של עירק עד היום לוט בערפל, ויש חשש גם לפיצול לכמה מדינות, יש מלחמות פנימיות שלא היו קודם לכן. ולכן שלטון מרכזי חזק, יש לו חסרונות, אבל יש לו יתרונות. אנו איננו בעד דיקטטורה אלא בעד שהעם יקבע את עתידו, יעצב את גורלו.
מה שקורה כאן הוא התייחסות של מדינת ישראל, שמנצלת את האירועים כדי להפנות את הזרקורים למה שקורה בעולם הערבי, ומתעלמת מהסוגיה הפלסטינית-ישראלית. אומנם היא לא בסדר עדיפות, אבל יום יבוא והיא תהיה הסוגיה לא רק של הפלסטינים אלא של כלל הערבים.
והדבר השני, המבחן הוא לא אם "האחים המוסלמים" יעלו, איך יתנהלו כלפי ישראל, או, אם משטר זה או אחר יעלה, מה המדיניות שלו כלפי ישראל, אלא איך ישראל תשתלב במזרח התיכון החדש, איך היא תמצא נתיבי הידברות. לא תהיה הידברות ללא הורדת המחסום האמיתי, והוא הסכסוך הפלסטיני–הישראלי. זו הזדמנות לא לחכות למה שיתנהל שם אלא להוביל להידברות, לקדם שלום, ואז מדינת ישראל יכולה למצוא את עצמה גם כחלק מהשינוי וגם שותפה להובלה בשינוי. אחרת, לדעתי, כל הצרות הפנימיות יתנקזו כלפי חוץ, והאויב האולטימטיבי יהיה מדינת ישראל – לא מדינת ישראל כמדינת ישראל אלא הכיבוש הישראלי, שהגיע הזמן לסיימו. לכן – – –
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני. היתה לך מילת סיום מצוינת לפני שני משפטים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהשינוי במצרים הוא שינוי מבורך, אבל זו הזדמנות שגם מדינת ישראל תקדם הידברות כדי שתהיה חלק מהעתיד במזרח התיכון. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה. אני מזמין את סגן שר החוץ – בבקשה, אדוני – להשיב בשם הממשלה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, משרד החוץ עוקב בעניין אחר תהליך הבחירות לנשיאות מצרים. מדינת ישראל מברכת על אופן קיומן המאורגן והמסודר של הבחירות שם. מצרים, ראוי לזכור, היא מדינה שכנה, חשובה מאוד באזור, שעמה ישראל מקיימת יחסי שלום מזה 33 שנים. יחסי שלום אלו הם יסוד חיוני ביותר ליציבות באזור. ישראל תשמח לשתף פעולה עם כל נשיא שייבחר וכל ממשלה שתמונה למען השמירה על יחסי השלום ועל היציבות באזור ולמען האינטרסים המשותפים גם של העם בישראל וגם של העם המצרי. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
מה אתה מציע?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
שוב, להסתפק בהודעה, אבל אני מוכן גם לכל הודעה אחרת.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני מסתפק.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
בסדר. המציע מסתפק.
<הצעות לסדר-היום>
<גילויי האלימות וההסתה כנגד מבקשי העבודה>
<היו"ר מוחמד ברכה:>
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 8214, 8215, 8217, 8222, 8223, 8228, 8233, 8232, 8231 ו-8238, בנושא: גילויי האלימות וההסתה כנגד מבקשי העבודה. ראשון המציעים, חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מלים הורגות. מלים יכולות להרוג. אנחנו יודעים את זה בחיים שלנו, במצבים אחרים, במקומות אחרים, שנאמרים דברים אולי אפילו מתוך כוונה יפה או נכונה. בסופו של דבר, צריך לשים לב לאן הן הולכות ומה הן עושות. מה שראינו בשבועות האחרונים בחזית הציבורית שלנו, מה שראינו בשבוע שעבר בדרום תל-אביב ומה שאני מקווה מאוד שלא נראה הערב, שבר את המוסכמות, את הערכים, את החבלים המחברים אותנו בחברה הישראלית. זאת לא המדינה שלנו, זאת לא החברה שלנו, זאת לא האמונה שלנו ולא הערכים שלנו. זה משהו אחר לחלוטין. אגב, זה קרה בשבוע שבו קראנו בפרשת השבוע את סיפורה של רות. נכון, חבר הכנסת בן-ארי?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זו לא פרשת השבוע. קוראים את זה, כמנהג, בשבועות.
<נחמן שי (קדימה):>
נכון, אבל קראנו את זה לרגל שבועות. אני מצטער. קראנו את זה כולנו באותו חג.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מה הקשר? מה הקשר?
<נחמן שי (קדימה):>
הקשר הוא שאחד הלקחים של סיפורה של רות המואבייה הוא הנכונות לקבל את האחר ולחיות אתו ולהבין שלא כולנו עשויים באותו אופן, לא כולנו עשויים באותו צבע.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כמה כאלה? כמה כאלה צריך – – – עכשיו?
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא רוצה שיהיו הרבה "רותים".
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כמה כאלה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
הוא רוצה הרבה "רותיות". גם אני אוהב הרבה "רותיות", אבל אנחנו קיבלנו את רות ההיא, ויכול להיות שיהיו לנו עוד. היהדות לא מעודדת את זה. אבל היתה בסיפור הזה נכונות לאמץ ולקבל אותה. למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי זה בניגוד לאמונה שלנו, היהודית, שכן מתייחסת בחיוב אל האחר, אל השונה ואל מי שהוא לא אנחנו. היא אומנם רואה את היהדות כדת מרכזית וחשובה, אֵם כל הדתות, אבל עדיין היא גם רואה שהיא קטנה ויש סביבה עמים אחרים ודתות אחרות וצריך לחיות עם כולם בשלום.
אני מבין לחלוטין את הכעס והזעם של התושבים הן בדרום תל-אביב והן במקומות אחרים בארץ. אבל – וזה כישלון גדול של הממשלה, שלא יהיה ספק – אסור בשום פנים ואופן שהכעס והכאב הזה ייתנו פתח למסע של אלימות והסתה.
האחריות – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – היא שלנו, של חברי הכנסת ושל נבחרי ציבור במדינת ישראל. מי שלא רוצה לקחת את האחריות הזאת על עצמו, שיוותר גם על הסמכות שיש לו בנושאים האלה. אבל מי שבא לבית הזה או מי שממלא תפקידים ציבוריים אחרים ברשויות או במקומות אחרים במגזר הציבורי במדינת ישראל, יש עליו אחריות מלאה: 1. למצוא פתרון לבעיה הזאת או פתרונות, כי אני לא בטוח שיש רק אחד; 2. להבטיח כי הציבור, שמאזין לו ושומע אותו וקורא לו, לא יבין מדבריו כי אלימות והסתה מותרות; בשום פנים ואופן לא.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לשאת את דברו בעניין הזה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
היושב-ראש, השר סער, חברי חברי הכנסת, ידידי ומכובדי חבר הכנסת נחמן שי, אני מסכים שמלים יכולות להרוג, אבל המציאות הקיימת לנגד עינינו, של האטימות, חוסר המעש, של הממשלה, היא שהביאה אותנו עד הלום. השר ישי יכול להמשיך להגיד מה שהוא רוצה. אני לא רוצה להתעמת אתו. הוא נעלב מזה. באמת אין לי עניין אתו אישית. יש לי עניין עם המחדל הממשלתי הגורף. ביקשתי קודם ועדת חקירה, וסירבו לקבל.
אני כן רוצה להתייחס לכל מיני אמירות – שמסתמכים על היהדות. רבותי, הפרשה הכי מתאימה לפרשת המסתננים זו פרשת גדעון והמדיינים. השר סער מן הסתם מכיר את פרשת גדעון. על פלישת המדיינים לארץ בימי גדעון נאמר: "וידל ישראל מאד" – דלות. זה הביא לדלות עד כדי כך שכתוב שהוא הולך להניס מפני המדיינים והוא חובט חיטים בגת. למה בגת? בעונה של הגרנות יבואו לחפש אותו בגרנות, אז הוא הלך לגת כי העונה של הגת היא עוד חודשיים. פרשת המדיינים היא הפרשה. זו המלחמה העקובה בין הישימון לבין המזרע. זו הפילוסופיה. זה מה שעומד מאחורי מה שקורה פה.
ההשוואה לרות ממש לא לעניין. לא נעים לי. אני מחזיק פה את מגילת רות, ולימדתי את זה באמצע הלילה בליל שבועות, מה שאני נוהג לעשות במשך שנים. רות בחרה, במקום המנוחה בארצה – אומרת לה נעמי "ומצאנה מנוחה אשה בית אישה". היא מוכנה להקריב. אומר עליה בועז: הלכת לארץ שאת לא מכירה, לחוסר תקווה. כשהיא אומרת לנעמי שהיא תבוא אתה, היא מביעה חוסר תקווה. היא לא אומרת רק "עמך עמי, אלוקייך אלוהי" – היא מסיימת ב"באשר תמותי אמות ושם אקבר". זאת אומרת, אני הולכת אתך עד הסוף המר ואין לי שום ציפיות לטובה. לאנשים שאנחנו מדברים עליהם יש ציפיות לטובה. לכן ההשוואה היא לא לעניין.
גם ההשוואה ליציאה למצרים – למצרים אנחנו נקראנו לבוא על-ידי פרעה, ולא ביקשנו להישאר שם. ביקשנו לצאת, ולא נתנו לנו, לארצנו ולמולדתנו, ואף-על-פי-כן יש לנו כבוד והערכה כלפי המצרים שבכל זאת הם אירחו אותנו באותם ימים על אף כל הקשיים. כאן מדובר באנשים שאומרים: זאת הארץ שלנו; האדמה של אלוהים. תראו, רבותי, הדברים האלה היום הם בכל סרטון YouTube. אפשר להיכנס לאתר ולראות את הדברים.
אלימות היא דבר מכוער ודבר מטורף, אבל אני סיפרתי אתמול שהייתי ממש בערב פסח בלשכה שלי, ובאו אנשים מהשכונה, ואנשים אומרים: אנחנו נשרוף את השכונה – זה היה הביטוי. אני מקווה שזה לא יקרה ולא מיניה ולא מקצתיה. ומה שקרה בשבוע שעבר הוא למורת רוחם של כולם. אבל הטענות נופלות על אוזניים ערלות של ממשלה שלא עשתה. יש פה כל כך הרבה שרים. שר אחד שיהיה לענייני מסתננים. שרים שהם חסרי מעש.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
נא לסיים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ועדת שרים יש לכל כך הרבה דברים. לכן המלים אולי הורגות, אבל אטימות במקרה הזה היא זאת שבעוכרינו. תודה רבה.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<קריאה:>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
לא, לא. אני ויתרתי.
<היו"ר מוחמד ברכה:>
אוקיי. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא חושב שיש נבחרי ציבור שקוראים לצאת לאלימות מול האריתריאים ומול הסודנים. אין דבר כזה. יש התבטאויות קשות, יש זעם של ציבור מתוסכל שמרגיש חוסר אונים. זו המציאות.
המדינה עושה מעל ומעבר. שלא יספרו סיפורים. כן, חבר הכנסת בן-ארי, עושה מעל ומעבר. אני חושב שהתקציב ששמה ממשלת ישראל בשנתיים האחרונות כדי לנעול את השערים – מה לעשות? 165 קילומטר, אתה לא יכול לעשות את זה ביום אחד. זו היתה תוכנית – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אומר לך. – – לשלוש שנים, והממשלה עשתה את הכול לצמצם את פער הזמנים, ואני אומר לך מתוך ידיעה. לא נתנו את זה לקבלן או לשני קבלנים, נתנו לעשרות קבלנים וקבלני משנה, כל אחד בקטע מסוים, של 4 או 5 או 10 קילומטר. לא נתנו את זה לקבלן לעשות הון, ושהציבור פה יחכה. כי הממשלה מודעת.
עכשיו השאלה, מה לעשות? יש פה מצב קטסטרופלי של מאות ואלפים סודנים שנכנסים, כל יום, בכל שעה. יש לך בעיה בין-לאומית, לא להתכחש לזה. איך מונעים את זה? אז מה, מה שנשאר זה רק לקחת כיתת יורים ולירות בהם? צריכים לעשות מעשה, וזה מה שאמר שר הפנים. אנחנו נפסיק לדבר ולפטפט. צריך לעשות מעשה.
ואדוני היושב-ראש, מה שצריכים לעשות זה כן לשים אותם באותם מתקנים שהממשלה החליטה עליהם. נכון שיש יותר מ-11,000, ובית-הכליאה הזה יכול להכיל רק 11,000. אבל לא יכול להיות שאחרי חקירה של שב"כ, ואני אומר לכם: שב"כ צריך להיכנס פה, ומשטרת ישראל, כי משטרת ישראל לא מסוגלת לחקור את אותם המסתננים. וקבל עם ועדה, להוציא את הממצאים לאור. ומי שהוא לא פליט, להוציא אותו בתוך 24 שעות משטח מדינת ישראל. מה, זה מה שצריך לעשות. אבל להראות את זה קבל עם ועדה, ושלא נשחק בנדמה לי. כאילו כלפי העולם, אנחנו אומרים שהם מסתננים, הם לא פליטים, אבל אנחנו לא מוכיחים זאת בעליל. צריך להוכיח, וצריך שכל מי שלא פליט, וזה ברור: מי ששומע, מי שקרא את הכתבה רק הבוקר, ורואה מה שהולך בשכונת לוינסקי, מבין ש-99% מהמסתננים האלה הם מבקשי עבודה. אין שם פליטים. וצריך להחזיר את כולם, וצריכים לעשות הלכה למעשה ולבצע את הדברים.
ורק משפט אחד לגבי רות המואבייה, וכל העניין הזה: "וחי אחיך עמך". אפילו בין יהודים, חייך קודמים לחיי חברך. על אחת כמה כשבאות לפה קבוצות, שקבוצה מוסלמית – ואנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית. בקצב הזה לא תישאר – לא מדינה יהודית, ולא רוב יהודי. תשכח מזה. אז אנחנו נהיה יפי נפש – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
ואנחנו – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
מה מפריע לך?
<נסים זאב (ש"ס):>
"וחי אחיך עמך" – חייך קודמים, אפילו כשמדובר בין שני יהודים. כן. על אחת כמה כשמדובר במסתננים, שהם באים לפגוע בך, ופוגעים בך, הלכה למעשה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן, אנחנו מדברים על בעיה קשה, כאובה וכואבת. אני נמצא הרבה מאוד בשכונות הדרום של תל-אביב, והמצוקה שם היא אמיתית. זו מצוקה של מבקשי החיים מאפריקה שמגיעים לשם כמעט כל יום באוטובוס ממחנה "סהרונים"; מורידים אותם מהאוטובוס, אומרים להם: לכו. הם אמורים לישון בגינה או ברחוב. המצוקה שלהם קשה מאוד. וגם המצוקה של התושבים הוותיקים בשכונות האלה קשה מאוד. השכונות האלה לחלוטין הפכו להיות למקומות לא בטוחים, עם אווירה קשה. אנשים לא מרגישים בטוח להסתובב בערב. מצוקה אמיתית.
ובשכונות הדרום של תל-אביב, עמיתי חברי הכנסת, אכן קיימת היום מדורה. ובדיוק מכיוון שקיימת היום מדורה, אסור לשפוך עליה שמן. אסור לשפוך עליה שמן. אסור להגיע לשם עם ביטויי הסתה, ואלימות, והשמצות ושנאה, כדי להפוך את המדורה הזאת לתבערה ענקית שתכלה את כולנו.
עמיתי חברי הכנסת, הבעיה היא מאוד קשה. היה אתנו, עד לפני כמה דקות, סגן שר החוץ, דני אילון, ומשרד החוץ אומר לנו – אומר סגן שר החוץ, ואומרים אנשים אחרים במשרד החוץ, שאת אותם מבקשי חיים מאפריקה, את רובם המכריע, אי-אפשר להחזיר למקומות המוצא. אי-אפשר לגרש. לא את האריתריאים, ולא את הצפון-סודנים ואלה שמגיעים מחבל דארפור, שהם 85%–90% ממבקשי החיים האפריקנים.
בא שר הפנים ואומר לנו, כמו שהוא אמר קודם, היום: שאסור לתת להם לעבוד. כאשר אי-אפשר לגרש אותם, מצד אחד, ואסור לתת להם לעבוד, מצד שני, באה המשטרה, ובצדק אומרת לנו: התוצאה היא שהם כולם יהפכו לקליינטים שלנו.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך על אמירתו האחראית של מפכ"ל המשטרה, שאמר שבתנאים הקיימים זאת טעות לאסור על מבקשי החיים לעבוד. לאסור על מבקשי החיים לעבוד זה לגרום להם, בעצם, להיות עברייני מצוקה, עברייני חוסר ברירה.
מה צריך לעשות? קודם כול, להפסיק את ריכוז מבקשי החיים בשכונות העניות והמוחלשות ביותר בארץ. להפסיק את מדיניות הריכוז הזו. לפזר אותם בכל הארץ. לחלק את הנטל באופן שווה. לגבש תוכנית לאומית שתיתן מענה ראשוני לאנשים האלה, כל עוד הם נמצאים כאן. שנית, לקבוע תוכנית מיידית של התערבות, עזרה ושיקום בשכונות הדרום של תל-אביב. שלישית, לסגור לגמרי את הדלת המסתובבת. אם אנחנו מאפשרים עבודה למבקשי החיים מאפריקה, זה אומר שאנחנו לא צריכים עוד ואסור לנו לייבא יותר עובדים זרים. רק בשנה שעברה, אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל אישרה ייבוא של 32,000 עובדים זרים ברשיון לישראל; עובדים זרים בתחומי בנייה, בתחומי חקלאות, בתחומי סיעוד. אם יש לנו ציבור כל כך גדול של מבקשי חיים שכבר נמצאים בארץ, צריך לאפשר להם לעבוד ולסגור את הדלת המסתובבת הזאת. כמובן, לסגור – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
הם לא בעלי מקצוע.
<דב חנין (חד"ש):>
גם אלה שמגיעים, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את זה היטב.
<היו"ר יעקב אדרי:>
– – – הם לא בעלי מקצוע. מבקשי עבודה, הם לא בעלי מקצוע – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
גם אלה שמגיעים מתאילנד, וגם אלה שמגיעים לעבודה בבניין, אינם בעלי מקצוע. ואפשר להכשיר אותם לעבודה בחקלאות, ובבניין ובסיעוד, כי הם נמצאים כאן, ואסור לייבא לישראל יותר עובדים זרים. נכון, אדוני היושב-ראש: זה יפגע בכל אותן חברות ייבוא כוח-אדם, שעושות רווחים, גוזרות קופון, על כל עובד זר שנכנס לישראל.
אם לא נפעל, אדוני היושב-ראש, במתכונת משולבת, בכל הצעדים האלה ביחד; אם נמשיך, כמו שהממשלה עשתה עד עכשיו – לעצום את העיניים בחוזקה, ולהפקיר את מבקשי החיים מאפריקה ואת תושבי השכונות ביחד למצוקה, התוצאה תהיה איומה ונוראה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שגילויי האלימות נגד מבקשי העבודה ונגד אלה שהם ממוצא אפריקני, סודנים, אריתריאים והשאר, הם תולדה של מצוקה – תחילה מצוקה אמיתית – וגם תולדה של מסע של השמצה והסתה.
אני לא יכול, אדוני היושב-ראש, להתעלם מכך שיש כאלה פוליטיקאים. נכון, הם אומרים שדרום תל-אביב, כל השכונות האלה, הן בבעיה, ואכן הן בבעיה. זו אמת. אבל האם הכתובת היא מבקשי העבודה או הכתובת היא הממשלה, שישבה בלי מעש ולא פתרה את הבעיה?
אני חושב שיש פוליטיקאים, במיוחד מהימין – כאשר הם משתמשים בטרמינולוגיה או במושגים שהם גזעניים; כאשר אתה אומר על אוכלוסייה שהיא סרטן; כאשר חבר הכנסת, שהוא גזען, בא לשם ומסית נגד אלה שהם ממוצא אפריקני, אז מה התוצאה? התוצאה, שאנשים ייקחו את החוק לידיים, ילכו ל"סרטן" הזה וינסו לעקור אותו.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שנכון שיש כאלה שדואגים לתושבים בדרום תל-אביב, בלוינסקי, בכל השכונות האלה, אבל יש חברי כנסת – והם אמרו את זה – לא זו הדאגה שלהם; הדאגה שלהם היא העניין של pure מדינה יהודית. הם חושבים שרק אלה ממוצא יהודי הם שחייבים לחיות פה. והם אומרים שדואגים לרוב היהודי. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזאת גזענות, ואני לא יכול לא לעשות את הדמיון הזה ולחזור לכל העניין של הגזענות נגד הערבים, אחר כך נגד האתיופים – משום שכל זה יוצא ממקור אחד. יש כאלה שרואים כי ה-superior, העליון פה, הוא רק היהודי, והשאר – לא מכירים בו. לא מכירים בשוני שלו, לא מכירים בייחוד שלו. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהתקופה הזאת שעוברת על מדינת ישראל זו אחת התקופות אולי העצובות ביותר שהמדינה חווה. מכיוון שאנחנו נעמוד כאן ונעשה ניתוח מאוד מדוקדק, מאוד חכם של מי אשם, כיצד הגענו עד הלום – אבל הנזק הבלתי הפיך שנגרם לנשמת אפה של האומה שלנו, ליסודות של התרבות שלנו, הוא נזק הרבה יותר קשה מהוויכוח עצמו.
לבי לבי עם תושבי הדרום – תושבי דרום תל-אביב, גם תושבים בערי פיתוח בדרום הארץ, במקומות שאליהם מגיעות אותן קבוצות של מחפשי מקלט – מחפשי עבודה, יגדירו אותם – אנשים, בני-אנוש, בני-אדם. והם מגיעים לשם, ואדוני היושב-ראש, זאת לא הפעם הראשונה שבה מצוקה מתנקזת אל תוך מצוקה. נכון שהפעם מדובר באנשים שהם לא כאלה שתוכננו להגיע, אבל לאן הגיעו – אתה היית ראש העיר באור-עקיבא – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
גם לאור-עקיבא – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא, עוד לא הגענו למסתננים. כאשר היו צריכים לפתור את בעיית העולים החדשים בהמוניהם, לאן שלחו אותם?
<היו"ר יעקב אדרי:>
ליישובים.
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא שלחו אותם למקומות החלשים? מה כולם עכשיו מרימים גבה ואומרים, איך ייתכן שלא שולחים חלק מהם לצפון תל-אביב ולשכונות יוקרה? בסוף מדיניות דמוגרפית מתבררת ככזאת שהיא מוכתבת קודם כול על-ידי הערך של הנכס שנמצא באותה שכונה. מה זה, במקרה מגיעים לדרום תל-אביב? שם הם מוצאים דירות יותר זולות, שם אפשר לאחסן עשרה איש במחסן שיום קודם בעל-הבית של המחסן קיבל 2,000 שקל, ועכשיו פתאום יש לו 10,000 שקל, כי כל אחד שם משלם 1,000 שקל כדי למצוא מחסה. אנחנו יודעים שיש פה אינטרסים כלכליים קשים מאוד.
אדוני היושב-ראש, כל אוכלוסייה שנמצאת בשוק העבודה ואיננה מפוקחת יוצרת ירידה של רמת ההכנסה הממוצעת של הישראלי גם אם היא לא נמדדת. שלא יהיו אי-הבנות. האינטרס הראשון הוא קודם כול להלבין את העבודה שלהם – קודם כול, בכל דרך. בכל דרך.
אני בהחלט חושב שצריך לגלות הבנה לתושבי הדרום. דרום תל-אביב על כל המושגים. הדרום הפך למושג. קח דרום – והוא מייד מסתדר לך.
<היו"ר יעקב אדרי:>
אילת, ערד.
<עמיר פרץ (העבודה):>
יש פה שילוב של הזנחה והסתה. הזנחה מצד הגורמים הממשלתיים שהיו אחראים לטפל בעניין. וזה לא משנה מי התעורר איפה, ולא יגיד מישהו, לא ידענו שהקצב הוא כל כך גדול – עכשיו ראינו את הקצב לנגד עינינו. מקבלי החלטות גם צריכים לדעת למדוד את הקצב ולתת תשובות.
ומצד שני יש אמירות של הסתה. אין דבר כזה, שאיש לא יאמר "לא התכוונתי". מה זה, לא התכוונת? ילד בן שש, ילד בן עשר, ישראלי, יהודי – אם תרצו – צופה בטלוויזיה ושומע ביטויים קשים ביותר על בני-אדם; הוא לוקח את זה אתו לכל מקום, הוא יגדל עם זה. זה נזק קשה מבחינתנו. כי אני מאמין שבסופו של דבר נמצא פתרון – עוד שנה, עוד שנתיים; אולי נצטרך בסוף להלבין את כל מי שנמצא כאן; אולי נצטרך למצוא פתרונות של שחלוף מול עובדים זרים אחרים. הרי מה זה העובדים הזרים הבלתי-חוקיים שאחרי שנגמר להם הרשיון והם ממשיכים לעבוד? הם בדיוק באותו מעמד של אותם מסתננים שהגיעו והם מחפשי עבודה.
ואני חושב שאם אנשי ציבור רוצים לדעת מתי מוטלת עליהם האחריות – זה בשעה הזו. כולנו יכולים למצוא מלים מאוד נוקבות, מאוד פופולריות. לצערי הרב, בעיני זה דבר לא ראוי. אינני רוצה ששמי יירשם בשום מקום על אמירה גזענית גם אם היא באה לתת פתרון לתחושה של מצוקה ושל שלהוב יצרים. אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי – כאן זה שילוב נהדר, קשה, של המשפט הזה. אינני יודע מי יצר את אותה בעיה. אנחנו יודעים. אבל אוי לי מהיוצרים, ואוי לי מהיצרים. יש פה שילוב קשה מאוד.
ואני בא ופונה לחברי חברי הכנסת: בואו נכין תוכנית משותפת לסייע לאותן אוכלוסיות שתמיד מוצאות את עצמן קולטות את החולשה והמצוקה של ישראל, אבל בואו נעשה זאת תוך הגנה על כבוד האדם באשר הוא אדם. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההיסטוריה מלמדת אותנו שגילויים של גזענות והקצנה ופאשיזם הם תמיד – כמעט תמיד – באים כביכול כמענה למשבר. פעמים זה משבר כלכלי, לפעמים זה משבר של זהות, לפעמים זה משבר בביטחון האישי; אבל מצב משברי. לכן פעמים רבות גם מתייחסים לאמירות כאלה בסלחנות מסוימת, כי יש תירוץ. לכל רשעות יש תירוץ. חבר הכנסת עמיר פרץ, רק השטן הוא הרוע ללא מניע. לכל רשע יש מניע; כל פשע, יש מניע מאחוריו. רק השטן הוא – איך אומרים – הרוע המושלם, בלי שום מניע. הרוע עצמו. לכן כשבאים כאן ורואים שחברי כנסת ופוליטיקאים מתבטאים בצורה של גזענות בזויה, שפלה – אין מלים לתאר אותה – אסור לתת להם הנחות. אין שום תירוץ.
זה שיש משבר, וזה שיש ככה, וזה שיש ככה – בבקשה, תגידו, תביעו את עמדתכם. אבל לרכוב על גל של פופוליזם, ובמקום – רואים שהאספסוף מנהיג את המנהיגים, והמנהיגים רצים אחריו ומקצינים עוד יותר. יש לגנות בכל לשון את ההתבטאויות הגזעניות נגד העובדים הזרים, נגד מבקשי עבודה. דרך אגב, זה אותם אנשים, אותם פוליטיקאים – איך אומרים – שמתמידים. כל שבוע אנחנו שומעים מעל הבמה את התבטאויותיהם הגזעניות נגד חברי הכנסת הערבים, נגד הציבור הערבי – הם הולכים לדרום תל-אביב, ואיך אומרים – הז'רגון הפוליטי שלהם נמצא אצלם; משתמשים באותה שפה, או אפילו יותר גרועה, נגד העובדים הזרים. ולכן אני חושב שיש להוקיע, לגנות את הפוליטיקאים האלה. כמובן, אנשים מגיבים בצורה זו או אחרת, אני מבין. אני מבין ללבם של האנשים שסובלים מבעיות אלו או אחרות, אבל הביקורת שלי מופנית כלפי מנהיגי הציבור. מנהיג ציבור צריך להדריך, צריך להרגיע, צריך להציע פתרונות. לא – איך אומרים? – כאחרון המתלהמים לצעוק צעקות גזעניות ולהגיד: אחרי. זה מסוכן.
איך אומרים? אין, אין גזענות בדרום תל-אביב. לא יוצאת משם גזענות, הגזענות מגיעה לדרום תל-אביב. הגזענות כלפי תושבי נצרת מגיעה לדרום תל-אביב. הם באו מבחוץ, הם מנסים להכניס את הגזענות לשם. אני חושב שבכנסת, לפחות, צריך להיות קול ברור נגד התבטאויות כאלה, ואני מקווה שהשר שיענה יגיד דברים דומים, אפילו שזאת שהתבטאה היא מהמפלגה שלו. אם הוא לא יעשה זאת אני מציב סימני שאלה, על היושרה לפחות. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חבר הכנסת הרב גפני – לא פה. חבר הכנסת שלמה מולה, אחרון הדוברים, יש לך, לא ייאמן, עשר דקות.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אני מקווה שהוא ירחם עלינו, הוא דווקא מסוגל בשלוש דקות להסביר יופי מה שהוא יודע.
<היו"ר יעקב אדרי:>
יש כאלה שגם בעשר דקות לא יכולים להסביר את העניין.
<שלמה מולה (קדימה):>
ידידי הטוב, יכול להיות שלא יהיה צורך בעשר דקות, אני אנסה בכל זאת.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא, אתמול, בדיון שהיה בוועדת הפנים של הכנסת, אני יודע שדיברתי בהתרגשות רבה. אני אנסה גם לא להגיע להתרגשות יתר על המידה כאן היום, אני אנסה להסביר את ההיגיון שבדבר.
האמת היא שתושבי תל-אביב או אילת או ערד הם באמת מסכנים. באמת קשה להם. צריך להיות קשובים לצורכיהם. מדיניות ממשלות ישראל הביאה אותם למצב כמעט בלתי אפשרי. איך אפשר להבין שמשפחה או ילד או ילדה מרגישים לא בטוחים לצאת בסביבת מגוריהם, שזה היה צריך להיות אולי המקום הבטוח ביותר? ברור, המצוקה שלהם היא ברורה, הקושי שלהם הוא ברור. זה לא נכון לבוא בטענות לאזרחים שבאמת מתבטאים בצורה חריפה. אבל צריך לעשות הפרדה בין איש ציבור אחראי שמילותיו עלולות לגרום למעשה של אלימות פיזית, לגרום לאלימות פיזית, לבין תושבים שמרגישים שהמדינה לא מגינה עליהם מספיק מול התופעה הזאת של ההסתננויות או של המסתננים.
אבל אני גם רוצה להגיד משהו. ממשלות ישראל משתמשות, מה שנקרא, במדיניות הדלת המסתובבת. יש כאלה שמביאים אותם מתאילנד, יש כאלה שמביאים מרומניה, יש כאלה מגיעים מחבר המדינות או ממדינות אפריקה, והם נשארים כאן. איש לא פותח את הפה. לא אומרים דבר וחצי דבר על אותם אנשים, חלקם גם נמצאים באזור תל-אביב. למרבה הפלא, האמת, אפשר לזהות אותם, אבל אי-אפשר לזהות אותם יותר מדי כמו את האפריקנים. מכיוון שהאפריקנים הם שחורים, הם בולטים ביותר.
עכשיו אני אגיד לך מה הבעיה, אדוני היושב-ראש. הזר האולטימטיבי הוא שחור. הוא במיוחד אפריקני שהגיע – תפיסת העולם שהמערב חי בה: אפריקני הוא פרימיטיבי, אפריקני הוא חסר תרבות, אפריקני הוא לא מספיק משכיל, אין לו מספיק תרבות. זאת אומרת, כל הסטיגמה המכוערת הזאת שהמערב גדל אתה. החבר'ה האלה הגיעו לכאן עם התחושה הזאת, ואז פתאום התזה הזו היא קיימת והיא מתנפצת אל הפרצוף של אזרחי מדינת ישראל. הרי הבעיה היא לאו דווקא רק 60,000 הפליטים האלה – דרך אגב, גם צריך לעשות את ההפרדה, יש פליטים, יש מהגרי עבודה, יש כל מיני סוגים רבים של אנשים.
לי אין בעיה, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל מחר בבוקר תמצא פתרון נאות לקחת את ה-60,000 להחזיר אותם הביתה, להחזיר אותם לאריתריאה; לא לגרש אותם, לא מדובר על גירוש, להחזיר אותם למדינה שלהם. זה מותר וזה נכון, צריך לעשות את זה בשום שכל. אבל עד שהם הולכים, מה אתם רוצים שהם יעשו? אני פשוט שואל שאלה פשוטה: מה אתם רוצים, שהם יהיו רעבים? לא יאכלו? לא ישתו? לא ילכו לקופת-חולים? ארגוני זכויות אדם, שלא יעזרו להם? איזו מדינה אתם רוצים שאנחנו נהיה? מדינה, מה? שלא מקבלת את זכויות האדם? שלא מקבלת את ארגוני זכויות האדם? ומגדפים אותם, חברי הכנסת אומרים: את הארגונים האלה, את המנכ"לים האלה, נשלח אותם גם לכלא. אז מה אתם רוצים שהאנשים האלה יעשו? אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה יקרה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
לא, אמרו שהמשרדים יהיו בצפון תל-אביב.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אתה יודע מה? אדם רעב שרוצה להתקיים לא מעניין אותו שום דבר, הוא יגנוב, הוא יפגע, הוא ייקח בכוח כי הוא רוצה לשרוד. אדם רעב יעשה הכול כדי לשרוד. אני אומר לך, צריך למצוא פתרון אנושי. אינני אומר, אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומדגיש, אינני אומר שצריך לתת להם אזרחות ואינני אומר שלא צריך למצוא פתרון. אינני אומר. כן צריך למצוא פתרון, הם צריכים לחזור הביתה. אבל כל עוד הם פה צריך להתייחס אליהם כאל בני-אדם, בני-אנוש.
תשמע, אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, ובהרבה מאוד הזדמנויות שמעת אותי ובהרבה מאוד מקומות: אני הייתי מסתנן. אני הייתי מסתנן יהודי בגדריף בסודן. לא היה לי דרכון, נכנסתי בצורה בלתי חוקית, רציתי לבוא למדינה שלי כאן, לארץ המובטחת, חיפשתי אנשים שיצילו אותי. אני הייתי שם רעב, לא היה לי מה לאכול. אמרו לנו, לנו, ליהודי אתיופיה, שם, כשאנחנו היינו, האזרחים המקומיים אמרו לנו: לא נרשה לכם לחיות כאן, אל תשתכנו לנו, לא תקבלו טיפול רפואי, לא תאכלו, לא תשתו. בגלל זה אנחנו איבדנו 5,000 אנשים, בגלל שלא היה להם מה לאכול מתו אנשים מרעב, לא קיבלו טיפול רפואי.
אני לא אהיה מסוגל לחשוב את אותן מחשבות רעות של אותם אנשים שלא אפשרו לי לחיות חיים נורמליים של כמה חודשים. כלאו אותנו, שמו אותנו בכלא. מה פשענו כשהיינו שם? אנחנו היינו במעבר בדרך לארץ-ישראל כי לא התאפשר לנו לחזור הביתה, אז מה? ואני יכול לבוא ולהגיד עכשיו: אותם אנשים שנמצאים כאן, נתייחס אליהם כמו שהתייחסו אלינו? אני לא אתן שזה יקרה כל עוד אני מסוגל להשפיע בחברה הישראלית. ואני אומר את זה בדעה צלולה: בני-אנוש אנחנו, אנחנו בני-אדם קודם כול. לכן צריך לראות את האדם, לא צריך לראות לא את הצבע שלו, לא את המוצא שלו, לא איך הוא הסתנן, נכנס, למדינה שלנו.
המחדל הגדול של המדינה הזו, שלא סגרה את הדרך להגיע לכאן, שלא עשתה מאמץ כדי לסגור שלא ייכנסו למדינה שלנו. ברגע שהם נכנסו, אנחנו, החובה המוסרית שלנו, לפי הערכים היהודיים שלנו, קודם כול להתייחס אליהם כאל בני-אדם, בני-אנוש. ואין שום קשר בין להתייחס אליהם כאל בני-אדם, בני-אנוש, לבין לדרוש מהם בצורה נאותה לחזור אל המדינה שלהם, לארץ המוצא שלהם.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, מעל הכול מה שקשה לי בעצם – ואותם מתלהמים, המסיתים לאלימות, לשנאה, לגזענות, בעצם מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל בחוץ. הרי לא ישמעו את מה שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר, לא ישמעו מה שאני אומר, לא ישמעו את מה שאתה אומר. ישמעו את אותם חברי הכנסת שבשביל לקושש קולות בפריימריז של הליכוד ילכו, יסיתו, יוציאו את דיבתה של מדינת ישראל רעה. הרי רק אותם יצטטו. אז יבואו ויגידו לנו: מדינת ישראל היא מדינה גזענית. יגידו לנו: מדינת ישראל איננה מכבדת את זכויות האדם, מדינת ישראל בעצם איננה חברה בקהילת העמים. ישוו אותנו לאפגניסטן, ישוו אותנו לאירן, ישוו אותנו למדינות חשוכות, שאנחנו לא רוצים להיות.
לכן, לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעם ישראל הוא עם שסבל כל כך הרבה שנים, שדוכא, הושמץ, בגלל היותו עם יהודי. גם כשאתה היית יהודי במרוקו או באתיופיה או בכל מקום אחר, בגלל היותנו יהודים סבלנו מאנטישמיות, משנאה, בגלל התרבות המפוארת של היהדות שלנו. לכן דווקא אנחנו צריכים להיזהר זהירות כפולה ומכופלת כשהזר מגיע אלינו. הזר מגיע אלינו בעצם, ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, המדיניות צריכה להיות ברורה. הממשלה צריכה למצוא פתרון נאות להחזיר אותם לבית שלהם בצורה מכובדת, בצורה שיהיו להם זיכרונות טובים מהביקור הלא-מוצלח שהיה להם במדינת ישראל.
אנחנו, כמדינה, יש לנו היכולת. מדינה חזקה יכולה למצוא פתרונות, שכל אחד מאתנו יכול להסתובב עם ההשראה של היותנו יהודים, כמדינה שקודם כול מקבלת את האדם כאדם. אני חושב שצריך להפסיק את הדלת המסתובבת, צריך לאפשר לאנשים – קודם כול להפסיק את הדלת המסתובבת, המדיניות הזאת, ואז להתמודד עם השאלה הזאת, שאלת הזרים, בלי מחסומי צבע, בלי מחסומי תרבות. להגיד: אנחנו רוצים להתמודד, לפתור את הבעיה.
האמת היא, הייתי למשל מצפה – זו לא ציפייה בשמים – הייתי מצפה מראש הממשלה לגנות, למשל, את חברי הסיעה שלו, את דני דנון, את מירי רגב, על הסתה לגזענות, על הסתה כלפי בני-אדם. אבל כנראה אי-אפשר לצפות יותר ממה שהחבר'ה האלה אמרו.
לכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום אני רוצה לומר שאני גאה גם בהיותי יהודי, גם כמי שהיה מסתנן בעבר במדינה אחרת, אבל אני רוצה להישאר אדם, אני לא רוצה להיות קניבל, אדוני היושב-ראש. מה שחברי הכנסת עושים, הם פשוט מסיתים לגזענות ומוציאים את דיבתה של מדינת ישראל רעה. זה מאוד חבל לי. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה, חבר הכנסת שלמה מולה. אכן, הנושא מסובך, בעייתי, וגם עשר דקות לא מספיקות. ואין פתרונות, לא ראיתי שמישהו הציע פה בכל זאת פתרונות רציניים. מה לעשות, הנושא כאוב ובעייתי.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, יש ממשלה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
נכון, זה בדיוק. זה השולחן שצריך לתת את הפתרון, ופתרון אין.
רבותי, השר שהיה צריך להשיב, השר אהרונוביץ, נמצא בחו"ל וסיכמנו על דעת כולם שזה יעבור לוועדה, וכאשר יהיה דיון בוועדה השר יבוא, יופיע בוועדה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אני מתנגד, אדוני. זה נוגד את כל תקנון הכנסת. שיקראו כאן לשר תורן ושיבוא להשיב. מה זה הדבר הזה?
<שר החינוך גדעון סער:>
אני מוכן לענות לך.
<עמיר פרץ (העבודה):>
תענה. בנושא הכי כאוב אומרים: אהרונוביץ בחוץ-לארץ.
<היו"ר יעקב אדרי:>
חבר הכנסת עמיר פרץ – – –
<שר החינוך גדעון סער:>
– – – תרגיע את עצמך. אפשר להזמין לו רופא? הוא נראה לי לא רגוע.
<היו"ר יעקב אדרי:>
השר גדעון סער יכול לענות על כל נושא, תאמין לי.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני השר, מתייחסים אליך בכבוד. תתייחס בהתאם.
<שר החינוך גדעון סער:>
אני אענה לך בכבוד. באו אלי המציעים, סיכמו אתי משהו. מה קרה?
<עמיר פרץ (העבודה):>
מי?
<שר החינוך גדעון סער:>
באו אלי מציעים, דיברו אתי המציעים.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני, אתה היית מסכים, בתור יושב-ראש האופוזיציה?
<שר החינוך גדעון סער:>
אני אסביר לך.
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא, אני שואל אם היית מסכים.
<שר החינוך גדעון סער:>
כן.
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא היית מסכים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
רבותי, אני רוצה לפחות לומר מה היה פה. חבר הכנסת עמיר פרץ, פנו לשר וביקשו ממנו, נתן את הסכמתו ובאו ואמרו לי. בסדר.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אני, כמציע – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
אני מבין. השר יענה.
<שר החינוך גדעון סער:>
אדוני היושב-ראש, אני חושב שלמציעים מגיע – וכך גם כשפנו אלי אמרתי – שהשר הממונה הנוגע בדבר, העוסק בדבר, ישיב להם. אני חושב שזה מגיע, אני חושב שזה לכבוד העניין, שהוא באמת אחד הנושאים הקשים והכאובים שיש על סדר-היום. אמרתי כל העת: אם יש צורך, אני כשר תורן אענה כשר תורן, אבל בעיני הערך של זה הוא מוגבל, בוא נאמר את זה ככה. אז הוצע, אני לא יודע על-ידי מי, שהשר יופיע בוועדה, שיהיה סיכום שהנושא יעבור לוועדה והשר יופיע בוועדה.
<שלמה מולה (קדימה):>
מאחר שעמיר כנראה לא היה פה – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
לא היית פה. דב חנין פנה לכל אחד ובא – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
א. אם יש הצעות מוסכמות – אני מכבד; ב. אני בהחלט מכבד גם את מה שאומר שר החינוך, אבל אני חושב שהנושא לא נוגע רק לשר לביטחון פנים. אבל אם זה הסיכום, אתה יודע, אני מכבד סיכומים. אבל אני חושב שהנושא, אילו היו מציעים, שמכיוון שהשר לא פה, יידחה בשבוע, גם אנחנו נשמיע את דברינו. שישמע אותנו – זה היה בסדר גמור.
<שר החינוך גדעון סער:>
אני חושב שזה כדאי. אני גם מוכן להשיב, התשובה שלי תהיה על בסיס דברים – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
אני מקבל את הסיכום. אין שום בעיה.
<שר החינוך גדעון סער:>
אני מודה לחבר הכנסת.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לשר. אתה יודע שהנושא הבא – המציע לא נמצא. אנחנו עוברים – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
רגע, צריך להצביע על כך שנעביר לוועדה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
כן, אתה צודק. אני קודם כול אצביע. יש הצעה להעביר את זה לוועדת הפנים, וכמובן נעשה הכול שהשר ישתתף.
מי בעד ? בבקשה, הצבעה. מי בעד להעביר לוועדה? אני מבין שזה על דעת כולם.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
השר, כמובן, צריכים לעשות כל מאמץ שהוא ישתתף, כך נאמר. הנושא מאוד חשוב.
<הצעה לסדר-היום>
<יישום חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש שנים במגזר הערבי>
<היו"ר יעקב אדרי:>
נעבור להצעה האחרונה לסדר-היום בנושא: יישום חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש שנים במגזר הערבי, מס' 8234. ישיב, כמובן, שר החינוך שנמצא אתנו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, החלטת הממשלה ליישם את חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש ומעלה בכל בתי-הספר בארץ, בכל היישובים בארץ, היא החלטה חשובה, ואפילו היסטורית. אין ספק שזה צעד בכיוון הנכון. אני לא משלה את עצמי, אני חושב שרוב הציבור בארץ לא משלה את עצמו, שאפשר בזמן קצר להשיג 100% של מעבר חלק. אבל עד היום, אף ששמענו הרבה דברים, ההורים לא רגועים והמצב לא ברור דיו.
בכתבה בטלוויזיה שהיתה לפני ימים מספר נאמר שמתוך 1,300 כיתות שהוקצו להן תקציבים בסך 938 מיליון שקל, הסתיימה הבנייה של עשרות כיתות בלבד. באותה כתבה נאמר שבשלטון המקומי מעריכים – דרך אגב, 1,300 הכיתות הן ב-50 יישובים – באותה כתבה נאמר, הם שאלו אנשים בשלטון המקומי, שהם מעריכים שלקראת תחילת השנה יהיו מוכנות כ-300 כיתות. אני לא יודע, האזרחים לא יודעים. בחלק מהיישובים נאמר שהכיתות יהיו מוכנות לא עם תחילת שנת הלימודים אלא מאוחר יותר, לאחר חודש או חודשיים. והאזרחים במתח, והשאלות הן השאלות הקלאסיות.
אני לא רוצה להאריך, אני רוצה לשמוע מהשר. השאלה היא מי, מה, מתי והיכן. שאלת המה היא חשובה מאוד. לא ברור עד היום – אם השר ייתן לי תשובה אחרת – שאלתי, התעניינתי ולא קיבלתי תשובה שתשביע את רצוני בקשר לתוכן הלימודים, לפחות בחינוך הערבי. האם יש תוכניות מוכנות להעביר בגני-הילדים? זאת שאלה גדולה. שאלה שנייה: מי, והיא מתחלקת לשני חלקים: האם יש מורים ומורות שקיבלו את ההכשרה המתאימה והמוכרת במשרד החינוך? כלומר, הוא, יש לו הכשרה, אבל האם יש מספיק מורים ומורות שהוכשרו ללמד את הגילאים האלה? החלק השני של המי הוא – מי ינהל את הגנים? האם יהיו בידיים פרטיות? כאשר המצב היום שלפחות בחינוך הערבי, לפני יישום התוכנית, כ-40% מהגנים הם פרטיים.
אנחנו יודעים מה זה גנים פרטיים. יש גנים פרטיים שהם יוקרתיים, וכמעט אין כמוהם ביישובים הערביים. ביישובים היהודיים בשכונות האמידות יש גנים שמלמדים בהם יוגה, יש גנים שמלמדים בהם איכות הסביבה. יש גנים כאלה, וגנים של האליטה. יש אומרים שזה חלק מהסטטוס, הילדים שלי הם בגן כזה וכזה. אבל לרוב, הגנים האלה שהם בידיים פרטיות אינם מגיעים – השר מכיר את המצב הזה, ואני יודע שהיתה ביקורת חריפה מאוד של המשרד בישיבות שונות של ועדת החינוך, שהמשרד נאלץ לסגור גנים כי אמר שאינם עומדים בסטנדרטים. אבל, איך אומרים? זה טיפה בים. הוא לא סוגר את כל הגנים האלה ומפנה. אני חושב שנשאלת השאלה, האם המשרד הולך עם יד קלה על ההפרטה, או הוא דבק במדיניות שהשר אמר כאן שוב ושוב מעל הדוכן? האם המדיניות הזאת, שהמשרד לא רוצה, לא מעוניין בהפרטה של החינוך, בוודאי של גני-הילדים, מיושמת?
שאלת המתי, אני העליתי אותה. נאמר באופן כללי ש-80% מהילדים ייקלטו בשנה הבאה. קודם כול, מתי בשנה הבאה, לא כל כך ברור. מה לוח הזמנים של המוכנות – גם עדיין לא ברור. שוב, אני חושב ששר החינוך הוא – אף שיש לי ביקורת עליו מדי פעם, אני חושב שהוא שר חינוך טוב, אבל הוא לא קוסם. הוא בוודאי לא קוסם. הוא לא יכול לעשות הוקוס-פוקוס ולמחרת. זה לא אנושי לדרוש את זה. אבל אנחנו דורשים את המינימום; אנחנו דורשים גם את השקיפות, לדעת. האזרחים רוצים לדעת מה המצב. אני שואל, לפעמים הורים לילדים לא יודעים בדיוק מה הולך להיות עם הילדים שלהם, היכן לרשום אותם ומי בעלי הגנים. אני יודע שהמשרד עושה עבודה, אבל אני אומר שהעניין הזה יוצר בלגן, וחשוב להגיד שאנחנו לא נצליח השנה במקום פלוני או אלמוני; להגיד להם, לא רק את הדברים הטובים, גם להודיע לאזרחים ביושר, להגיד להם: חבר'ה, אנחנו השנה לא נוכל לעשות אצלכם, נעשה את זה בשנה הבאה, תתאזרו בסבלנות.
מה לוח הזמנים, עד מתי, אני רוצה לשמוע מהשר. מתי, בשנה הבאה? בשנה אחריה 100% הילדים נקלטים? השאלה של המתי היא גם חשובה. שאלת "היכן" היא גם שאלה קריטית. אני ציטטתי מה שהיה בכתבה בטלוויזיה. במשרד החינוך ענו שהם מעריכים שהמספרים יהיו יותר גדולים, אבל גם המספרים של משרד החינוך הם כמחצית מהמתוכנן. משרד החינוך מדבר על 600–700 חדרים כאשר התוכנית לשנה הבאה היתה של 1,300 כיתות.
אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, אני קראתי מספר. אני לא יודע אם השר יאשר אותו, יגיד שהוא לא נכון: שרק 2.5 מיליון שקלים, מתוך 938 מיליון שקלים שהוקצו לעניין הזה, נמשכו.
<היו"ר יעקב אדרי:>
לבנייה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לבנייה. רק 2.5 עד עכשיו. יכול להיות שאחר כך יבוא יותר כסף, אבל זה מה שנאמר, שוב הפעם, בכתבה. אני יודע שהליכי התכנון בארץ לא פשוטים. צריך את התכנון והיתר בנייה ומכרז וחתימת הסכם ואיוש וכו' וכו'. זה תהליך, אבל בכל זאת, בעניין הזה אני יודע שנעשה קיצור תהליכים וישבו ועדות מיוחדות. אני מצפה שבזמן הקצר שנותר ייעשה מאמץ גדול כדי שיימצאו מקומות מתאימים. אני יודע שנעשו הסבות. אני לא בטוח, וזאת באמת דאגתנו הגדולה, שכל אותן עבודות שהחלו בהן יסתיימו בזמן סביר והילדים יכולים להיכנס לבית הספר בצורה מסודרת עם פתיחת שנת הלימודים הבאה.
אני מצפה, כבוד היושב-ראש, לתשובות מהשר. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. ישיב שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.
<שר החינוך גדעון סער:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שחבר הכנסת זחאלקה העלה נושא חשוב שאכן מטריד ומעסיק, מעניין, רבים מאוד מאזרחי ישראל. כמה שהוא יעלה יותר פעמים לדיון ציבורי, כמו הדיון הזה, תהיה יותר ודאות והציבור ידע מה קורה. קיימנו כבר גם שני דיונים בוועדת החינוך של הכנסת בנושא הזה, וזה רק לטובה.
אני קודם כול רוצה להתייחס – מהי נקודת המוצא של כל המהלך הגדול הזה? הממשלה החליטה ב-8 בינואר לאמץ את פרק החינוך במסקנות ועדת-טרכטנברג, שבמרכזו הנושא הזה של חינוך חינם לגילאי שלוש וארבע. נקודת המוצא של הממשלה, כמו נקודת המוצא של ועדת-טרכטנברג – איך אמר חבר הכנסת זחאלקה? אני לא קוסם. אני מודה שאני לא קוסם אבל בכלל אין קוסמים בדברים האלה. נקודת המוצא היתה שהולכים למהלך תלת-שנתי. הולכים למהלך של שלוש שנים עד ליישום המלא.
למרות זאת, אנחנו – אם הייתם שואלים אותי איפה נהיה לפני כמה חודשים, לא הייתי מאמין שנהיה בנקודה הזאת. זאת אומרת, אנחנו התקדמנו בצורה מאוד גדולה. בכל שלוש השנים – אבל אולי אני אתן עוד משהו מבחינת המסגרת כדי שזה יהיה ברור. בעצם יש לנו שלוש קטגוריות: יש לנו קטגוריה אחת של גנים, טרום-חובה וטרום-טרום-חובה, שבהם הלימודים היו מסובסדים בעיקר באזורי הפריפריה. אין לי כאן המספרים, אבל סדר-גודל של שליש מההורים לילדים בגילים הללו נהנו מהסבסוד הזה של כ-90% משכר הלימוד. שני-השלישים האחרים של הילדים – אנחנו מדברים על סדר-גודל של כ-300,000 ילדים בשתי שכבות הגיל הרלוונטיות – לא נהנו מהסבסוד. אבל זה מתחלק לשניים גם כן: גנים שהיו קיימים, גנים שתפקדו אבל הם לא היו מסובסדים וההורים שילמו; שילמו, אם אני לא טועה, 780 שקלים לחודש, כ-8,000 שקלים לשנה. בהקשר הזה, הפעולה של המדינה היא פשוטה יחסית. הגן קיים, הגננת קיימת, המסגרת קיימת, המבנה קיים, אתה צריך רק לשלם את שכר הלימוד. אתה מסבסד את שכר הלימוד במקום ההורים. אז אתה נותר עם עוד מסגרת בסדר-גודל של 30% מהילדים בשכבות הגיל הרלוונטיות, שאין להם מסגרת ואתה צריך לייצר להם מסגרת. האם אתה יכול לייצר את זה בכמה חודשים? התשובה היא לא, אבל אתה בהחלט יכול להתחיל את המהלך שהתחלנו אותו בעוצמה רבה, כאשר אתה צריך מענה, הן בהיבט של התשתיות הפיזיות והן בהיבט של הגננות, של כוח-אדם בהוראה.
שאל חבר הכנסת זחאלקה, מה עם תוכן הלימודים? תוכן הלימודים זה לא דבר שצריך להמציא. יש במערכת החינוך כיתות טרום-חובה וטרום-טרום-חובה עם תוכניות לימודים. נכנס גם איפה שיש "אופק חדש" וכדומה. בעניין הזה קיימת דוקטרינה.
כשמדובר על 1,300, המספר שנקב חבר הכנסת זחאלקה, יש לו איזה יסוד, ואני אסביר. התוכנית היתה במסגרת התלת-שנתית שדיברנו עליה, לבנות 2,500 כיתות גן בשלוש שנים. זה מספר אדיר, אנחנו מדברים רק על גילאי שלוש-ארבע, אנחנו לא מדברים על גילאי חובה. זה מבצע ענק של המדינה. זה גם מבצע ענק מבחינת בינוי. והעובדה שכבר עכשיו יצאו הרשאות – היושב-ראש, שהיה ראש רשות מקומית, יודע מה ההבדל כשאני אומר "יצאה הרשאה" – יצאה הרשאה, רשות יכולה להתחיל לבנות; לא הוגשה תוכנית – גם הרשות צריכה להעביר מסמכים מסוימים וכדומה, צריכה להיות משבצת קרקע. יש בשטח 1,300 הרשאות. האם מישהו מדמיין ש-1,300 הרשאות שניתנו, כאשר אני מזכיר – החלטת הממשלה היתה בינואר, ועדת הכספים אישרה את ההעברה התקציבית, אני לא זוכר אם זה היה בחצי השני של פברואר או במרס, ומאז העסק רץ. אנחנו מדברים בסך הכול על כחודשיים, אולי שלושה חודשים, של עבודה של המערכת, לראשונים שבראשונים שהיו. ודאי שאם אומרים שיש כרגע רק – אני לא יודע מה המספר שאמרת, כמה עשרות – זה משקף את המצב כרגע. עד תחילת שנת הלימודים בוודאי יהיו מאות כיתות גן מוכנות. בוודאי שזה רחוק ממספר ההרשאות שיצאו, כי הרשאות יוצאות כל יום, ולא כולן מיועדות לתת מענה לשנת היישום הראשונה.
אנחנו כן מביאים בחשבון אפשרות שרשות מקומית שהתקדמה די מהר עם התהליך ולא תסיים ב-27 באוגוסט, כי שנת הלימודים השנה מתחילה, על-פי מבנה שנת הלימודים החדש, לפני 1 בספטמבר, ב-27 באוגוסט, אז יכול להיות שיהיה איחור קצר. אז אנחנו מביאים בחשבון עם הרשויות אפשרות של לתת מענה. זה לא יכול להיות בפער גדול מאוד של זמן, אבל אם, נגיד, כיתת גן תהיה מוכנה באיחור של שבועיים – זה הכול בדיאלוג עם הרשויות – אתה יכול לתת מענה, וודאי שעבור אותה משפחה זה משמעותי גם במקרה הזה.
עכשיו אני רוצה להסביר: יש הבדלים מאוד גדולים בין הרשויות המקומיות במידת ההיערכות. יש רשויות עם יכולות יותר טובות, שבונות – יש רשויות שבונות עשרות גנים; עשרות גנים, זה פשוט מבצע אדיר, ולא היה להם בכלל לגילאי שלוש-ארבע, ויש רשויות שצריכות לתת מענה למספר מאוד מצומצם, והיכולות הן דיפרנציאליות, ולכן המענים הם ברמה של רשות מקומית. מה הרשות המקומית הודרכה לעשות בהחלטת הממשלה? ואני פה חוזר לשאלה, כי שאל חבר הכנסת זחאלקה כמה, אז אמרתי: אם לשני-שלישים אני יכול להגיד שיש מענה, כי המענה הוא או קיים או מותנה בסבסוד, אני מניח שבסך הכול אנחנו ניתן מענה בשנת הסבסוד הראשונה ל-80% מהילדים בשכבות הגיל הרלוונטיות. זה יהיה דיפרנציאלי, כמובן, בין הרשויות. מה יקרה בפער הזה, בדלתא הזאת, בין הביקוש להיצע? צריך להבין גם שמאחר שזה חינם יש יותר רישום ברשויות המקומיות, יש יותר ביקוש, יש מקומות שפשוט אתה רואה במספר הנרשמים שהביקושים קפצו. אז הרשויות הונחו, על-פי קריטריונים, לקבוע סדרי עדיפויות.
הקריטריון הכי ידוע וקבוע, כי הוא משמש גם בהקשרים אחרים, וגם בעבר שימש, זה שנתון, איפה אתה נמצא בשנתון; ככל שהילד הוא יותר מבוגר בשנתון, הוא מקבל את הקדימות בתוך השנתון. ואז, אם יש לך מענה, נגיד, לרשות מקומית של 80%, 20% הילדים הצעירים לא מקבלים את המענה בשנת היישום הראשונה. קריטריון שני שהרשויות המקומיות, לשיטתנו, רשאיות להפעיל – מובן שכשהן מפעילות זה צריך להיות באופן שוויוני – קריטריון סוציו-אקונומי, ולהביא גם אותו בחשבון במענה.
לכן, חבר הכנסת זחאלקה, המהלך הוא מהלך אדיר, בהיבט של הבינוי. הוא גם אדיר – ואני אגיד על זה תיכף כמה מלים – בהיבט של הכשרת גננות למשימה הזאת. חלק אדיר מאותן 1,329 הרשאות במגזר הערבי, נכון להיום – לפי הנתונים שנמסרו לי היום – 529 כיתות, זה 40% שתוקצבו, שזה מעבר, כמובן, הרבה מעבר, לחלק באוכלוסייה. אני חייב להגיד שאני חושב שביישובים הערביים היה מלכתחילה פער יותר גדול בין מספר הילדים שלא היתה להם מסגרת בגילים הללו.
כשאנחנו מדברים על ההרשאות לרשויות אני אומר עוד משהו: בעבר המדינה – כי אנחנו דיברנו על סבסוד להורים, אבל יש פה גם תקצוב לרשויות – כי המדינה לא בנתה בכלל, או לא תקצבה בכלל, בנייה של גנים לגילאי שלוש-ארבע. זה דבר שנפל על הרשויות, ובגלל זה גם המענה היה יותר קטן. היום המדינה מתקצבת את זה, והיא מתקצבת את זה גם כן – פעם ראשונה – על-פי מפתח דיפרנציאלי. זאת אומרת, תל-אביב לא מקבלת כמו ערד. יש משתנים. משתנה של מרחק מהמרכז, משתנה שני – האשכול הסוציו-אקונומי של הרשות, וזה נותן סכומים משתנים – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
השתתפות.
<שר החינוך גדעון סער:>
– – של השתתפות של המדינה, אבל ההשתתפות הבסיסית עלתה לעומת השנה שעברה – היא לא היתה קיימת בשלוש-ארבע, אבל גם לעומת בנייה של גן-חובה – עלתה, ויש דירוג מסוים, על-פי שני הפרמטרים שאמרתי. כמו שאמרתי, יהיו עוד כ-1,400 כיתות שיתוקצבו לאחר מכן. יש לי פילוח מחוזי של גנים במגזר הערבי.
חבר הכנסת זחאלקה העלה שאלות נוספות – קודם כול, אנחנו הלכנו למהלך רחב של גיוס גננות והכשרתן. אני מדבר על סך הכול 4,364 מועמדות שנרשמו למסלול גננות, ולאחר מיון בפרמטרים מקצועיים נקלטו 2,668 מועמדות למשרת גננת. אני רוצה להגיד שהיו גם הבדלים בהיצע; לא היה לנו מחסור במגזר החרדי, כמעט לא היה לנו מחסור במגזר הערבי, היה לנו יותר מחסור במגזר הממלכתי והממלכתי-דתי. מה המסלולים שבהם נקלטו המועמדות? מסלול של לומדות במסלול שנים ג' וד' במכללות להוראה, מסלול הרחבת הוראה, מסלול אקדמאיות להסבה – למשל הסבה של מורות שמלמדות בבית-הספר היסודי בכיתות הנמוכות – יותר קרובות לגילאי הגן, מסלול של גננות פרטיות, שמתוכו נקלטו 141 מועמדות, ומסלול של גננות מוסמכות, זאת אומרת גננות שהוכשרו אבל לא עסקו במשרה עד היום. גם כאן נקלטו 414 גננות. בסך הכול יותר מ-50% מהמועמדות נקלטו למסלול. זה גם מהלך לוגיסטי מאוד מאוד רחב, כדי לתת מענה, אבל אנחנו לא מתפשרים על הפרמטרים המקצועיים שנקבעו על-ידי הדרג המקצועי, כדי לעסוק בתחום הזה, שהוא בוודאי חשוב ורגיש מאוד.
ידיים פרטיות – קודם כול, לא שינינו את המדיניות, ואנחנו לא מתכוונים לשנות את המדיניות: הסבסוד ניתן בעצם לגנים ציבוריים וגם לגן פרטי שהתאגד במסגרת ההחלטות שהתקבלו, ואם תרצה אני אעביר לך את החלטת הממשלה והכול. אם זה נשאר פרטי, כלומר לא מאוגד, זה יוצר בעיה להעברה תקציבית. היתה שאלה עד כמה אנחנו מוכנים לסבסד גנים שלא נכנסים למסגרת של תאגוד – בסופו של דבר לא ראינו את זה כנכון.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהתייחסתי לנקודות העיקריות. אני רוצה להגיד – בוודאי לא לכל הנקודות – מדובר במגה-פרויקט. האם מדינת ישראל תהיה ערוכה באופן טוטלי ב-27 באוגוסט? התשובה היא לא, אבל הנושא הזה רבע מאה מחכה, מאז חוקקה הכנסת את החוק, והוא לא התקדם. אני חייב להגיד שלא רק שיצאנו לדרך, אלא שאני רואה התקדמות אדירה בשטח.
אגב, אני לא זוקף את זה רק לזכות משרדי, אני חושב שהרשויות המקומיות עושות עבודה אדירה, יש גם כלפיהן ציפיות של התושבים באופן טבעי, הן רוצות לתת את המענה הרחב ביותר. עוד הפעם, לא יכול להיות מענה של 100% בפערי זמנים של כשבעה חודשים מהחלטת הממשלה, עד לתחילת היישום, אבל המענה יהיה מענה כמו שאמרתי, של כ-80%. הוא יהיה מקצועי, הוא כרוך בתנופה גדולה מאוד של בינוי, של גנים ציבוריים במדינת ישראל.
בסך הכול, אני חושב שבתום הקדנציה הזאת הממשלה תוכל להציג את המהלך הזה כאחד המהלכים החברתיים החשובים ביותר שנעשו, כאשר אנחנו יודעים מהמחקר שיש זיקה הדוקה בין השתתפות ילדים במסגרות של גנים בגילים הללו, גילאי שלוש-ארבע, לבין ההישגים הלימודיים בשלבים היותר מאוחרים של החינוך, בשלב הבית-ספרי.
אני חושב שאנחנו לא מסיימים בזה את מכלול המהלכים שאנחנו צריכים לעשות בתחום של הגיל הרך, שהיום מדינות רבות בעולם מבינות שצריך להתמקד בו, ואני לא בכדי באתי לוועדת-טרכטנברג עם הרעיון הזה של גילאי שלוש-ארבע, להשלים אותו. אני השלמתי עוד לפני זה חינוך חינם בסוציו-אקונומי 3, באשכול 3, כי כשאני נכנסתי למשרד רק אשכולות 1 ו-2 היו מסובסדים, ברמה ארצית אני מדבר. אבל בהחלט אנחנו נעשה צעד מאוד גדול שמצד אחד מקל מאוד על המשפחות הצעירות במדינת ישראל, כי ילדים, גילאי שלוש-ארבע זה בדרך כלל למשפחות צעירות, והן לא המשפחות שכבר התבססו לגמרי בחיים, ומהצד השני, זה בהחלט תורם תרומה חשובה לצמצום הפערים בחברה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה רבה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
במידה שהרשויות המקומיות לא התארגנו עם שטח מוכן ובנייה בזמן קצר מאוד, המשרד מעודד אותן לשכור מבנים ולשלם להן עבור השכירות?
<שר החינוך גדעון סער:>
יש בהחלט אפשרות, לא הכול זה בינוי. יש אפשרות, למשל, להסב מבנים לגן. אז קודם כול, כמו שאתה יודע, גם כראש רשות לשעבר, לא כל מבנה יכול להיות גן. צריכה להיות חצר, יש תנאים מסוימים, במידה שזה עומד בתנאים. יש גם מבנים שהוקצו לגנים בעבר ובפועל לא שימשו כגנים. זאת אומרת, יש גם מקומות שאנחנו לא משקיעים את מלוא הסכום אלא משפצים מבנה קיים ועושים שינויים כאלה ואחרים. אלה בהחלט אפשרויות שפתוחות בפני הרשויות המקומיות, וכמידת התושייה של כל רשות מקומית יש זיקה למענה. אנחנו הנחינו להיות גמישים, הנחינו גם להיות גמישים בנושא של תאגוד גנים ומתן רשיונות למי שרוצה, כי יש גם ביורוקרטיה במשרד החינוך כמו שאתה יודע. הנחינו גם להיות גמישים במתן מענים שהם לא כולם מענים של בינוי מא' עד ת'.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לשר החינוך על תשובתו המפורטת.
נמצאים אתנו כאן תלמידי בית הספר החקלאי מפרדס-חנה, ברכות. הנה, שר החינוך פה.
<שר החינוך גדעון סער:>
זה בית-ספר שהיו בו קשיים מסוימים. אני לא יודע איך זה נפתר, נקווה שזה מאחורינו.
<היו"ר יעקב אדרי:>
כן, היו בעיות, נכון.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
בית-הספר לא נסגר.
<שר החינוך גדעון סער:>
זה שהוא לא נסגר אני יודע. אני לא יודע מה עם הבעיות. זה שהוא לא נסגר, עדיין לא בהכרח אומר שכל הדברים מאחורינו. אבל אני מברך את התלמידות והתלמידים ומאחל להם הצלחה בלימודים וגם הנאה מהסיור שלהם כאן בכנסת.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לשר החינוך. רבותי, בזה סיימנו.
<שר החינוך גדעון סער:>
לא החלטת, אדוני היושב-ראש, מה קורה עם ההצעה לסדר-היום.
<היו"ר יעקב אדרי:>
אתה מסתפק בתשובתו של שר החינוך?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – –
<שר החינוך גדעון סער:>
אין לי התנגדות שוועדת החינוך תדון, כי ממילא ועדת החינוך עוקבת בהתמדה אחרי יישום המהלך של הממשלה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
ניגש להצבעה. ניתן לשר להגיע למקומו ונצביע על מנת להעביר את זה לוועדת החינוך. בבקשה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
ההצעה תעבור לוועדת החינוך. רבותי, ארבעה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החינוך.
רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בסיוון התשע"ב, 4 ביוני 2012, בשעה 16:00. רבותי, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:05.>