דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ט ישיבה שנ"ו הישיבה השלוש-מאות-וחמישים-ושש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ט"ז בסיוון התשע"ב (6 ביוני 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 7 433. סיוע משפטי הניתן על-ידי משרד הרווחה בענייני גירושין 7 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 7 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 8 דב חנין (חד"ש): 11 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 12 אברהם דואן (קדימה): 16 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 16 432. מרכזי בחינות תיאוריה 21 חנא סוייד (חד"ש): 21 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 22 אכרם חסון (קדימה): 24 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 25 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 26 435. העברת מסתננים למרכז 28 רחל אדטו (קדימה): 28 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 29 עינת וילף (העצמאות): 34 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 35 דב חנין (חד"ש): 36 ניצן הורוביץ (מרצ): 37 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 37 הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על-ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ב–2012 44 ציון פיניאן (הליכוד): 44 שר התקשורת משה כחלון: 45 הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011 47 אמנון כהן (ש"ס): 47 סגן שר האוצר יצחק כהן: 48 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה), התש"ע–2010 50 דב חנין (חד"ש): 50 הצעת חוק פדיון הבית, התש"ע–2010 55 אילן גילאון (מרצ): 55 השר זאב בנימין בגין: 61 אילן גילאון (מרצ): 64 הצעת חוק הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב–2011 68 זבולון אורלב (הבית היהודי): 69 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 74 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 74 הצעת חוק הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב-2011 74 השר זאב בנימין בגין: 75 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 84 זבולון אורלב (הבית היהודי): 85 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 94 הצעת חוק פיצוי לפגועים מלידתם, התש"ע–2010 100 מאיר שטרית (קדימה): 100 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 108 הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון – נטילת אמצעי זיהוי ממסתננים), התשע"ב–2012 114 אריה ביבי (קדימה): 114 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 118 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול שלילה רטרואקטיבית עקב יציאה לחו"ל), התשע"ב–2012 119 זאב אלקין (הליכוד): 119 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 121 הצעות לסדר-היום 123 דוח "מרכז אדוה" בנושא נטל הסכסוך הישראלי–פלסטיני 123 מוחמד ברכה (חד"ש): 123 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 125 עמיר פרץ (העבודה): 126 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 127 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 131 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 141 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 145 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 145 הצעות לסדר-היום 145 החלטת היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום נגד העיתונאי אורי בלאו 145 דב חנין (חד"ש): 145 זהבה גלאון (מרצ): 149 נחמן שי (קדימה): 152 אברהם מיכאלי (ש"ס): 154 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 156 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 158 שלמה מולה (קדימה): 160 הצעות לסדר-היום 161 ההתכתשות באמצעי התקשורת בין מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה 161 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 161 שלמה מולה (קדימה): 163 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 164 הצעה לסדר-היום 167 החלטת היועץ המשפטי לממשלה לתקצב רבנים רפורמים וקונסרבטיבים 167 משה גפני (יהדות התורה): 168 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 174 שלמה מולה (קדימה): 178 הצעות לסדר-היום 180 מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה 180 מגלי והבה (קדימה): 181 דניאל בן-סימון (העבודה): 183 אורי מקלב (יהדות התורה): 188 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 191 הצעה לסדר-היום 199 בשבוע שעבר תקפו שוב ערבים צוות של חברה קדישא בהר-הזיתים 199 דוד אזולאי (ש"ס): 199 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 204 הצעה לסדר-היום 206 גזירה קשה בשב"ס: אין מכירת מאווררים בקנטינה; יש רק שני מאווררים בתא 207 דוד אזולאי (ש"ס): 207 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 208 הצעה לסדר-היום 210 הממשלה לא עומדת בהסכם שחתמה עם האסירים הפלסטינים 210 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 210 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 212 הצעה לסדר-היום 215 ההצגה "דוחקי הקץ" בתיאטרון "החאן" – הסתה נגד ציבור דתי-ימני-מתנחל 216 נסים זאב (ש"ס): 216 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 220 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ז סיוון תשע"ב, 6 בחודש יוני 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. לאחר מכן, כמה הנחיות. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי אתמול, יום שלישי, ט"ו בסיוון התשע"ב, 5 ביוני 2012, הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: מסכת ההתעללות הנמשכת במורי תיכון כפר-קאסם, בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת טלב אלסאנע ומוחמד ברכה. היום הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: בתמ"א 32 מוצע לאחסן אלפי טונות של גז בישול סמוך לתמרה וכאבול, הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למזכירת הכנסת. רבותי, היום יש לנו סדר-יום שיכול להיות שייווצר מתח כזה או אחר בין סיעות שונות, בין חברים בתוך סיעות. הדברים יתנהלו היום ביתר הקפדה כדי שנדון לגופם של עניינים ולא ניסחף למריבות כאלה או אחרות, בין-אישיות או אישיות. ולכן, אני מבקש כבר להבהיר את העניין הזה בצורה הברורה ביותר, שהיום אנחנו נקפיד יותר – משום שפעמים, כאשר לא מקפידים, יש איזו הרגשה או תחושה שניתן להתיר את הרסן, ויש ימים שבהם אנחנו צריכים להיות עם רסן יותר צמוד, כדי שלא תהיינה התפרצויות מיותרות. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים, כמובן, לנושא הראשון בסדר-היום, והוא תשובות על שאילתות ישירות של חברי הכנסת – שאילתות דחופות, יותר נכון. הראשונה שבהן היא שאילתא שמבקשת לשאול חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ את שר התקשורת, נכון? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> הרווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרווחה? כי כתוב פה "סיוע משפטי". האם השאלה מופנית – אה, שר הרווחה. אז אני מבקש מכבוד השר לעלות לדוכן ומחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ להקריא בשלב ראשון את השאילתא כפי שהיא נוסחה. אחרי שהשר ישיב תוכלי להוסיף מה שאת רוצה. בבקשה, גברתי. <433. סיוע משפטי הניתן על-ידי משרד הרווחה בענייני גירושין> <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני השר, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתא שלי היא בדבר סיוע משפטי בענייני גירושין הניתן על-ידי משרד הרווחה. סיוע משפטי בענייני גירושין ניתן על-ידי משרד הרווחה. רצוני לשאול: 1. האם משרד הרווחה מעניק סיוע משפטי לנשים המבקשות עזרה בתחום הגירושין? 2. אם כן – מה הוא מספר עורכי-הדין המועסקים בתחום זה? 3. מה היא עלות המימון של העסקת עורכי-הדין בתחום זה? 4. האם משרד הרווחה מעניק סיוע גם בייעוץ זוגי? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת ברקוביץ. בבקשה, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת ברקוביץ, תשובה על שאילתא דחופה בנושא: סיוע משפטי הניתן על-ידי משרד הרווחה בענייני גירושין. 1. תחום הסיוע המשפטי בהליכים פליליים ואזרחיים אינו בתחום סמכותו של משרד הרווחה. מחלקות הסיוע המשפטי של משרד המשפטים נותנות ייעוץ והכוונה משפטית בהליכים פליליים לאזרחים העומדים בתבחינים שנקבעו. עד כאן בסדר? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> שזה של משרד המשפטים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> משפטים, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי קובע את המבחנים – שעומדים בקריטריונים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא, לא, היא שאלה אם משרד הרווחה נותן שירות. אמרנו לה שזה לא בתחום אחריות שלנו אלא בתחום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> משרד המשפטים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – מחלקות הסיוע של משרד המשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל השאלה מי קובע את הזכאים לקבל סיוע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מי שמקבל את התבחינים – הוא קובע. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, גם משרד המשפטים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> ודאי, אם זה בתחום אחריותו, מן הסתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אוקיי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> משרד הרווחה אמון על יחידות הסיוע שליד בתי-המשפט לענייני משפחה. יחידות אלה הוקמו על-פי חוק בית-המשפט לענייני משפחה, ומטרתן לסייע למשפחות הנמצאות בהתדיינות משפטית ואשר הופנו על-ידי בית-המשפט, לצמצם קשיים הנובעים מהמשבר המשפחתי. ההתערבות המקצועית של היחידות כוללת אבחון והערכה, גישור וייעוץ. מרבית הסיוע ניתן בתחום הגישור ויישוב סכסוכים או טיפול בבעיות הקשורות לילדים. מדובר בהתערבויות קצרות ובהפניה לטיפול בקהילה. משרד הרווחה מפעיל ב-59 מהמחלקות לשירותים חברתיים תחנות לטיפול זוגי – שאלת על טיפול זוגי, אז כן, יש טיפול זוגי, שזה גם גבר, כן? כי אני יודע שאת גם מתעניינת מעת לעת בגברים הגרושים, אז גם הגברים מקבלים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מטפלת רק בילדים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> סליחה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מטפלת רק בילדים, לא בגברים ולא בנשים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> טוב, מדי פעם שאלת אותי אז אני – אז אני חוזר. משרד הרווחה מפעיל, על אף היעדר תקציב ייעודי לנושא זה, ב-59 מהמחלקות לשירותים החברתיים תחנות לטיפול זוגי ומשפחתי באמצעות הרשויות המקומיות, מתוך ראיית החשיבות של מתן השירות האמור. הטיפול מתמקד ביחסים בתוך המשפחה, בזוגיות, בהורות ובקשרים בין-דוריים. הדברים ברורים, חברת הכנסת שמאלוב? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> יש לי עוד שאלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> עוד שאלה – בסדר. לא, האם הדברים האלה ברורים? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני אבקש בכתב את מה שאתה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> זהו? כן? <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רק רגע. יש לך שאלה נוספת? בבקשה, תשאלי. אחרייך – חבר הכנסת דב חנין, ואז השר ישיב. רק הוא אמר מראש שכל הקריטריונים וכל השירות הם באחריות משרד המשפטים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני השר, אתה באמת הפתעת אותי לטובה שאכן יש טיפול זוגי במשרד הרווחה, אבל מפניות שאני קיבלתי, ברגע שפונה אשה בבקשת גירושין, באה עם תהליך שהיא רוצה להתגרש, אני לא קיבלתי שום פנייה שמישהו – שמשרד הרווחה מציע לאותה אשה גישור או טיפול זוגי, אלא ראיתי מקרים לא מעטים שמתקשרים ממשרד הרווחה ואומרים שהעורך-דין צריך לקבוע אם לתבוע את בן-הזוג או לא. זאת אומרת, באיזה מקרים מחליטים מתי נותנים טיפול זוגי ומתי נותנים הכוונה או עורך-דין לענייני גירושין? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רק רגע, רק רגע, אדוני השר. דב, בבקשה. חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, תודה על תשובתך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> איפה אתה? אתה מימיני, אני מודאג. <דב חנין (חד"ש):> אתה לא רגיל לזווית. גם אני לא. כן, אנחנו צריכים ללמוד. תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לבקש את התייחסותך, במידת האפשר, למצב הקטסטרופלי, הייתי אומר הקריסה של הרשות לשיקום האסיר. אני שומע, אדוני, שמשרד האוצר מתנהג בסוגיה הזאת בצורה מאוד מקוממת. הוא בעצם עוצר את התקציבים שמיועדים לרשות לשיקום האסיר כל עוד לא יתבצעו שם רפורמות כפי שהוא היה רוצה. זה מזכיר לי את ההתנהלות שהיתה בזמנה עם שירותי הכיבוי. גם שם דרשו רפורמות, אמרו: כל עוד לא יהיו רפורמות, אין כסף לשירותי כיבוי. זה הסתיים בשרפה בכרמל וברכישת "סופר-טנקר". אני מקווה שלא יהיה צורך לרכוש "סופר-טנקר" גם לכיבוי בעיות אסירים, כי העובדה שהרשות לשיקום האסיר לא יכולה לפעול, לא יכולה להמשיך לפעול, היא לא רק פגיעה בזכות של האסירים לקבל שחרור מוקדם; היא לא רק פגיעה במנגנון של שיקום האסיר, שהוא כל כך חשוב מבחינה חברתית, אלא זו גם בסופו של דבר טעות כלכלית. עולה הרבה יותר כסף להחזיק אסירים בבתי-סוהר מאשר לשקם אותם ולתת להם לצאת לחברה ולעמוד על רגליהם. אני אשמח להתייחסותך – במידת האפשר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה רבה. אני כבר ביקשתי, אף שזה לא הנושא, אבל אני ביקשתי באופן מיוחד מהיושב-ראש שלוש דקות, שזה הרבה זמן להשיב – לא הרבה זמן – אבל לפחות להשיב לך באופן מיוחד על העניין הזה, כי אני חושב שזה עניין מאוד מאוד חשוב. אבל אנחנו נלך ראשון-ראשון ושני-שני או אחרון-אחרון. אז ראשון-ראשון לגבי השאלה של חברת הכנסת ברקוביץ – מתי נותנים טיפול זוגי. כפי שאמרתי, מחלקות הרווחה, המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, הן המקבלות את הפניות. אני מעריך שזה לפי חוות דעת מקצועית של עובדות סוציאליות, מנהלות השירות, פקידות הסעד או כל הפונקציונרים שנמצאים שם. אלה החלטות מקצועיות. זה לא מדיניות של שר, שאומר: אם יתקשר x, במקרה כזה אתה נותן לו או לא. ואני מדבר כרגע מהערכה, לא יודע, לא הכנתי את עצמי לשאלה מה הקריטריונים. לא הכנתי, אבל השכל הישר אומר – והנה, אבי דואן, עובד סוציאלי מאוד בכיר ומאוד מיומן, אולי הוא יעזור לנו אחר כך, יגיד לנו מה הפרמטרים. אבל אני מניח שיש פרמטרים שעובדת סוציאלית מקבלת, שומעת, מכירה את המשפחה, בודקת – ואז מקבלת את ההחלטות. ככה אני חושב שזה קורה וככה השכל הישר אומר שזה צריך לפעול. אבל אם תרצי תשובה יותר מדויקת מה הפרמטרים – גם את זה אני מוכן להעביר לך בכתב, זאת אומרת, באיזה מקרה עושים א', באיזה מקרה עושים – אני מניח שיש שם איזה מרחבי תמרון כאלה ואחרים, אבל עקרונות אני בטוח שיש. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אין. – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני חושב שיש, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר יבדוק וישיב לך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני אבדוק ואשיב לך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. אין צורך כרגע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> בסדר. לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת דב חנין: תראה, הרשות לשיקום האסיר נמצאת היום במשבר עמוק. אני מעל שנה, שנה ורבע, כבר בתפקיד, ומהיום הראשון אנחנו מנסים להעביר חוק שכבר אושר בחוק ההסדרים והתחיל אותו עוד לפני השר לשעבר הרצוג, כדי להכניס את הרשות לשיקום האסיר לתוך המשרד. כרגע, התקציב של הרשות לשיקום האסיר הוא 14 מיליון. האוצר מסכים שכדי לטפל באסירים ולתת שירות טוב צריכים 30 מיליון. הוא מסכים, הוא אתנו. כעת הוא מתנה את זה ברפורמה. לי אין שום בעיה עם הרפורמה, למשרד שלי אין שום בעיה עם הרפורמה; אנחנו רוצים אותה. יש כמה אנשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רוצה לבטל את הרשות, להעביר אותה – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> הוא רוצה לבטל את הרשות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – להעביר אותה למשרד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> להעביר אותה למשרד. סוג של הלאמה, סוג של הלאמה. אף שהיו טענות שזה סוג של הפרטה, אבל זה כנראה סוג של "מלכוד 22" – אתה יודע, אתה עושה את הפעולה הראשונה אבל בפעולה השנייה אתה אוכל אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. לפעמים האוצר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני לא יודע. או שכן או שלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, לפעמים האוצר מציע רפורמה כי הוא יודע שהיא לא תתבצע ואז הוא לא יצטרך לתת את הכסף. גם את זה אנחנו כבר למדנו בהיותנו שרים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אתם יודעים מה? גם יכול להיות. אבל כרגע זה עבר שני ראשי ועדת הפנים, גם את דוד אזולאי וגם אמנון כהן. לא מצליחים להעביר אותה. כן הפרטות, לא – אתם יודעים מה? כל מספר זוכה, כל תשובה נכונה. באמת, לא מעבירים אותה. לא עוברת. אני לא חושב שזה נכון להתנות העברת כסף ברפורמה. עזבו אם אני חושב שזה צריך להיות פה או שם, זה בכלל לא חשוב כרגע. התנאי הזה הוא תנאי פסול. מגיע, תיתן. לא מגיע, אל תיתן. אם לא מגיע, אני לא רוצה לקבל גם אם זה אצלי במשרד. ואם מגיע, אני רוצה שהם יקבלו גם אם זה לא אצלי במשרד. אחרי, באמת, המון המון דיונים בישיבות עם משרד האוצר, קיבלנו החלטה במשרד, היות שזה יותר מדי אחראי, באמת יותר מדי אחראי, וקשה לי לדמיין ולחשוב על כך שאסירים יושבים מאחורי סורג ובריח מפני שהאוצר לא מוכן לשקם אותם או חושב שבעקבות הרפורמה – ואם לא אז שישב בכלא, לא חשוב, הוא, והמשפחה שלו תסבול. אסיר עולה בסביבות 15,000–16,000 שקל בחודש, וברשות לשיקום האסיר זה עולה בין 1,500 ל-4,000 בחודש. אז רק שתבין, אתה מבין את הפרופורציות. יש פה משהו עקום ויש פה עוול. יש פה עוול לאנשים מאוד מאוד חלשים. האנשים האלה, שרוצים להשתקם, שילמו את חובם לחברה, רוצים לצאת החוצה. אני לא יודע מה אחוז הרצידיביזם, אבל לפחות יש איזה סיכוי שהוא לא יחזור והוא ישתקם. ואז קיבלנו את ההחלטה, אמרנו: תראה – אני לא יודע אם מישהו באוצר יכול לישון טוב בלילה אם אדם יושב בבית-סוהר כשהוא יכול להיות בחוץ ולקבל טיפול ושיקום, והוא רוצה. אני, כמובן, לא מדבר על עבריינים קשים. אני מדבר על אנשים ששילמו את חובם ורוצים להשתקם, ובאים לרשות לשיקום האסיר. לרשות לשיקום האסיר באים כדי להשתקם. לי מאוד קשה הסיפור, לכן כתבתי מכתב לפני שבועיים לאוצר, והודעתי להם. אני לא יודע איך הם יודעים לעשות. אם הם יודעים לעשות את זה, בבקשה: אני מעביר לכם את הסמכויות. אני עושה התנתקות מהרשות לשיקום האסיר, קחו את זה אתם. אם אתם יכולים לישון טוב בלילה עם העניין הזה שאנשים אסורים כשצריכים להיות חופשיים וזה טוב לכם, תעשו את זה אתם. ואין פה לא בריחה מאחריות ואין פה שום – אפילו לא מזכיר את עניין השרפה בכרמל. פה זה פשוט סיסטמטי. אנשים מאוד חלשים, אנשים שאין להם – הם אסירים, מה הם יעשו? הם יושבים בכלא. ואני לא מדבר על הילד ששואל: מתי אבא שלי משתחרר? וצריך להגיד לו: בגלל 1,500 שקל אבא שלך לא משתחרר, או אמא שלך. הדברים הם קשים. אני לא רוצה להיות פה, להתחיל לעשות פה איזה דרמות. סיפור כואב, אטימות, חוסר רגישות, הרבה משחקי אגו. ובמקומות האלה אני לא רוצה להיות. ואני לא מתבייש לומר: חבר'ה, לא הצלחתי לספק את הסחורה הזאת, קחו בבקשה. ביקשתי מהמחלקה המשפטית של משרד הרווחה להכין הצעת מחליטים לממשלה להעביר סמכויות. יש גם שר שלא מצליח, מה לעשות? אני לא מצליח. אני לא יודע איך מטפלים בגוף שכל העולם אומר שהוא צריך 30 מיליון – איך מטפלים ב-14? אני יכול ב-10% פחות, 15% התייעלות. אבל לא ב-55% פחות. לכן העברתי את המכתב, נביא הצעת מחליטים לממשלה. אני מאוד מקווה שהרפרנטים של משרד הרווחה ייקחו את הרשות לשיקום האסיר ויטפלו בה. ויראו, גם ילמדו אותנו אולי. בהמשך נלמד איך עושים את זה. זה המצב, ואני לא מתכוון לוותר: או שייתנו את הכסף ויאפשרו לנו לטפל, ואם לא – יקבלו רשות שלמה אחר כבוד ויטפלו בה – אני יודע – יפעילו אותה בסכומים שהם מכירים. זה המצב של הרשות לשיקום האסיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני עוד ימתין. חבר הכנסת דואן רצה להתייחס לנושא, ויש לו גם ניסיון אישי; והשר אמר: נשמע. בבקשה. <אברהם דואן (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי השר כחלון, עצוב לי מאוד שכל פעם באים הדיונים האלה בנושא רווחה. זה תהליך ארוך ומתמשך. לגבי הסוגיה הראשונה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> זאת תעודת כבוד לכנסת. פעם לא נגעו בזה. <אברהם דואן (קדימה):> א. נכון. אבל יחד עם זאת הבעיה עדיין קיימת, וצריך לראות איך נותנים מענה לעניין הזה. לגבי הסוגיה הראשונה, פנייה לגבי גירושים לשירותי הרווחה: ישנה עובדת סוציאלית שעושה intake – intake זה אבחון – ועל סמך האבחון הזה מחליטים אם הזוג מתאים או לא מתאים. עושים בדיקה של המערכת המשפחתית ומתקבלת החלטה. הקריטריונים מאוד ברורים – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> קיימים. <אברהם דואן (קדימה):> – – מידת מוטיבציה לשיקום וכו', etc. etc.. סוגיה – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <אברהם דואן (קדימה):> אבקש לא להפריע לי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> זה יפה. הוא – – – <אברהם דואן (קדימה):> סוגיה שנייה זה הרשות לשיקום האסיר. חבר'ה, זאת חבית אבק שרפה שתתפוצץ לנו בפנים. צריכים לקבוע סדרי עדיפויות בבית הזה. שייקחו אחריות על הדברים האלה. קיבלתי לפני כשבועיים מכתב מאסיר שיושב במאסר עולם: 17 שנה לא יצא לחופשה. הוא פוחד פחד מוות לחזור לאזרחות. אין לנו מענה לאותם אנשים. הסוגיה היא לא רק תקציבית, הסוגיה היא קונספטואלית: חבר'ה, מה אנחנו עושים עם אנשים ששלחנו אותם לשיקום? הרי מעבר להענשה אנחנו מצפים לתהליך שיקומי. אנחנו, חוץ מהענשה, לא עושים תהליך עם אותם אנשים. והייתי מציע שלא רק פנייה שלך לאוצר לגבי התהליך הזה – שבוועדת שרים תעלו את הסוגיה הזאת, כי היא סוגיה מאוד אקוטית לחברה הישראלית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר עלה בוועדות שרים רבות, רק אנחנו הבנו שהולכים לאיזו רפורמה; רק הרפורמה מותנית וההתניה הזאת תלויה ועומדת למעלה משנתיים, אדוני השר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן. ועדות הפנים – שלוש שנים, זה מחוק ההסדרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לכם ליזום איזה דיון בוועדת הרווחה על מנת שהיא תזמן את כל האנשים. כי בסופו של דבר, האסירים או האסירים המשוחררים לא יכולים ליפול בין הכיסאות. אומר את זה במפורש השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> הם נופלים בין הכיסאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כולם מסכימים שצריכים 30 מיליון, אפשר אולי ב-29 מיליון, אבל אי-אפשר ב-15 מיליון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, היה דיון לפני חצי שעה בדיוק בוועדת הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בנושא הזה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> ומה הוחלט? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יידעו אותך. יש צוות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. צריך לבוא ולקבל החלטה, ואם יש צורך, צריך אולי לטפל בזה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> רבותי חברי הכנסת, צריך להגיד את האמת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> פעם אחת צריך להגיד את האמת. מה קרה? אנחנו לא קבלני הצלחות. לא הצלחנו, לא הצלחנו – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא הצלחנו, ואני במשרד שלי לא הצלחתי לתת מענה – למשהו שצריך 30, איך עושים אותו ב-14? <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אם מישהו יודע – שיגיד. אם לא, שייקחו, שיעשו. מה קרה? שיעשו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מיכאלי – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> הרי גדולי הכלכלנים יושבים באוצר, נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – תעבירו את זה גם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אולי יש להם איזו נוסחה, איך עושים – כל שקל איך עושים אותו שניים. אני לא יודע לעשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מיכאלי, תעבירו גם את הנושא הזה לוועדת הכספים, שהיא תדע מה התקציב הבא לטפל בנושא, על מנת שהמשרד הנוגע בדבר יוכל לטפל. אי-אפשר. אומר השר, בצדק, צריך קודם כול לאחוז את השור בקרניו, לומר את האמת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דב חנין, תודה רבה באמת על העלאת הנושא פעם נוספת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני חופשי? <היו"ר ראובן ריבלין:> תמיד אדוני חופשי. כל חבר כנסת הוא חופשי, בשביל זה הוא נבחר לכנסת. רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא המופנית אל שר התחבורה, אשר יענה בשמו – על-פי רשות וסמכות שניתנה לו – השר יולי אדלשטיין, וישיב על שאילתא של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא מרכזי בחינות תיאוריה. בבקשה, השר אדלשטיין. האם סמכויות השר מועברות לך לכל היום או רק לנושא הזה? <דב חנין (חד"ש):> רק חוק ההסדרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, בלי הסכמת השואל היינו ממתינים עד שהשר יבוא. <432. מרכזי בחינות תיאוריה> <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה שלי, כפי שהזכיר היושב-ראש, היא בעניין מרכזי בחינות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להקריא קודם את השאילתא. אחר כך תוכל להוסיף. <חנא סוייד (חד"ש):> מבין 19 מרכזי בחינה למבחן העיוני בנהיגה, תיאוריה, אין אף מרכז ביישובים הערביים, אף שרוב הנבחנים במחוז הצפון – בעפולה ובכרמיאל – הם מבין האזרחים הערבים. אני שואל: 1. האם יורה השר על פתיחת מרכזי תיאוריה בערים הערביות? 2. האם ישנה השר את נוסח המכרז הקיים על מנת לחייב את החברות הזוכות לפתוח מרכזי בחינה חדשים ביישובים הערביים? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחרי זה תוכל להוסיף. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנא סוייד, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 432 בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, תוך מסירת התנצלות – השר שוהה כידוע בחוץ-לארץ, לכן אני נתבקשתי להשיב במקומו. במענה על השאילתא אני מבקש, ראשית, לתקן את העובדות. על-פי תנאי המכרז להקמה ותפעול של מערך המבחנים העיוניים הנדרשים לצורך קבלת רשיון נהיגה שפרסם משרד התחבורה, נדרשים שני הזכיינים הזוכים להקים אתר בחינות אחד בעיר הערבית נצרת ואתרי בחינות נוספים בערים שבהם מתגוררים תושבים ערבים, כגון ירושלים, חיפה ועכו. מעבר לכך, תנאי המכרז מאפשרים לזכיינים להציע את פתיחתם של אתרים נוספים, באישור המשרד, ולא מן הנמנע שבעתיד יבקשו הזכיינים לפתוח אתרים נוספים לרשות היישובים הערביים. פריסת האתרים המינימליים המחייבים, כפי שנקבעה בתנאי המכרז, נעשתה על בסיס פריסה גיאוגרפית מיטבית שתאפשר רמת שירות גבוהה לכלל אזרחי המדינה, ערבים כיהודים. כך, למשל, אתר הבחינות בעיר כרמיאל נועד לתת מענה לתושבי העיר והיישובים הערביים הסמוכים. אתרי הבחינות בערים חדרה ועפולה נועדו לתת מענה לתושבי אזורים אלו ולתושבי המשולש הצפוני, ואדי-עארה. אתר הבחינות בעיר באר-שבע נועד לתת מענה לאוכלוסיית המטרופולין, ובכלל זה לאוכלוסייה הבדואית באזור, וכיוצא בזה. לאור האמור, נראה לי כי לא נדרש תיקון בתנאי מכרז, אשר כאמור נותנים מענה מלא לכלל אוכלוסיות המדינה ומשפרים אף את המצב מכפי שהוא קיים היום, במיוחד לאור הוספת אתר בעיר נצרת ואתר בעכו. כמו כן, יש לציין כי בכל המקומות, ללא יוצא מן הכלל, ניתן להיבחן בשפה הערבית. עד כאן תשובת שר התחבורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד. אחריו – חבר הכנסת אכרם חסון. רוצים לדבר על הנושא הזה ולשאול שאלות בנושא. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> תודה רבה, אדוני השר, על התשובה. אני שמח, ולו חלקית, שיש הוראה, או החלטה, להקים מרכז בחינות תיאוריה גם בנצרת. אבל לדעתי זה לא מספיק, זה לא פותר את הבעיה, וזה לא מגיע לסף של שוויון בפריסה המרחבית של מרכזי בחינות. רק לסבר את האוזן, הזכרת כאן את כרמיאל. בכרמיאל נבחנים 24,000 ערבים ו-5,000 או 6,000 יהודים. בכרמיאל, כן? בעפולה נבחנים 31,000 ערבים ו-10,000 יהודים. אז אני לא מבין מה ההיגיון – למה המרכז הזה צריך להיות בעפולה או בכרמיאל, ולא, נגיד, ביישובים ערביים סמוכים, אם זה הקונטרסט במספרים של הנבחנים בין יהודים לערבים? יש יישובים ערביים שמרכזים כאלה עושים להם טוב, לא רק מבחינת הדבר הנראה, שזה חלוקה צודקת בין יהודים וערבים. אתה בטח, אדוני, מבחין בכך שלאחרונה רוב דיווחי התנועה על פקקים הם בצפון. אף פעם לא שמענו על פקקים במגידו ובמקומות אחרים בצפון. תאונות הדרכים – של אזרחים ערבים. אם האזרח הערבי צריך להיבחן בתיאוריה – לנסוע ממקום למקום; אם הוא צריך לעבוד, הוא צריך לנסוע ממקום למקום. נוסף על כך, זה מעמיס על מערכת הדרכים. זאת אומרת, נוסף על העניין של השוויון ושל מניעת אפליה, יש שיקולים של יעילות שצריך להביא אותם בחשבון. יש ערים שמשוועות למרכזים כאלה, כי הם יעשו בהן חיים כלכליים, כמו סח'נין ותמרה, שאלו כבר יישובים גדולים, 30,000 ו-40,000. ולכן אני חושב שהתשובה הרטורית שאתה הקראת, אדוני השר, היא לא מספקת. היא בהחלט לא. היא קצת נוגעת. אבל צריכה להיות חשיבה אמיתית בפריסה, שגם תענה על הקריטריון של שוויון ומניעת אפליה, אבל גם על קריטריונים של יעילות ושל הנגשת שירותים לאנשים ושל מניעת עוולות אחרות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה וההערה הן מאוד חשובות. אתה שואל: האומנם? בהחלט. חבר הכנסת אכרם חסון. וגם חבר הכנסת דב חנין ביקש להתייחס – כך אמרו לי. לא. <דב חנין (חד"ש):> לא לשאלה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. אז מסעוד גנאים. תקבל. <אכרם חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני אישית כתבתי כמה מכתבים לשר התחבורה בנדון. כאשר הייתי ראש עיר היו הרבה פניות אלי, כי אנחנו בכרמל חיינו 26,000 תושבים, והיינו חייבים לנסוע לחיפה. אז או שאנחנו מאבדים ימי עבודה או שאנחנו הולכים בערב. ולנסוע 30 קילומטר לכל כיוון – מיותר להגיד כמה שזה קשה, זה עולה כסף, זה עולה עצבים. אבל מצד שני, מה תעשה בחורה, מבחינת המסורת, שההורים שלה לא מרשים לה לנסוע מדאלית-אל-כרמל לחיפה בערב כדי ללמוד שם, והיא גם לא יכולה לאבד ימי עבודה? אני חושב – וגם אמרתי לשר – כאשר נתתם לזכיינים, לא הבאתם בחשבון שיש פריפריה. לא מספיק לדבר על פריפריה, צריך לעשות רבות, כי כל אנשי הפריפריה מרגישים סוג ב' במדינה מבחינת השירותים. לא יעלה הון אם נעשה מרכזים כאלה, וכל ראשי המועצות והערים שאני מכיר במגזר הלא-יהודי מוכנים לתת מקומות, מוכנים לתת סיוע, בלי שזה יעלה כסף, רק בתנאי שאתם תיתנו שירות נאות, שווה, לכל אזרח במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, השר אדלשטיין בקי בנושא בערך כמו שאני בקי. אבל אני יודע שבזמני, כאשר ביקשנו לעשות בשפרעם דואר, היתה בעיה עם העירייה, שלא הקצתה לנו קרקע. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, ברוך השם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שפרעם עד היום תקועה עם אותו דואר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וחבר הכנסת ברכה הוא בן שפרעם – – – <אכרם חסון (קדימה):> אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה הסכמת לתת, אני אומר – – – <אכרם חסון (קדימה):> לא, אני אומר לך, אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תיתנו תירוצים בידי הממשלה. שהרשויות המקומיות במגזר הערבי לא ייתנו תירוצים. תעמידו, אל תיתנו להם תירוץ לומר: אין מקום. צריכים לעשות, משום שלהערכתי, צריך שיהיה שוויון במתן שירותים ושוויון ביכולת האוכלוסייה להתפתח בצווארון הלבן, בצווארון הכחול ובכל צווארון אחר – בצווארון האפור, מה שנקרא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> או בלי צווארון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מסעוד גנאים. אתה תשיב. כבוד השר אדלשטיין ישיב על הכול, כמובן במידת היכולת, כממלא-מקום; כמחליף, אפילו לא ממלא-מקום. בדרך כלל אנחנו מקפידים לתת – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מאחר שהשר אינו שר התחבורה – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> עדיין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בינתיים. אתה יכול להחליף אותו גם. היושב-ראש כנראה רוצה אותך בהצבעה שתבוא במשך היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכול יכול להיות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היום, היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכול יכול להיות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, בקשר לביזור מרכזי התיאוריה, יש פה מסר, לא רק לגבי מרכזי התיאוריה, אלא לגבי הרבה מוסדות שהם ציבוריים וממשלתיים. המסר הוא ככה: המרכז הוא בערים היהודיות; והיישובים הערביים, ככל שיהיו גדולים – והם ערים גדולות – הם יישארו פריפריה. אתם, תפאדלו, תבואו לערים היהודיות. זה המסר. זה אחד. 2. אני הגשתי שאילתא לכבוד שר התחבורה בקשר לבחינות הרענון. הזכרת גם את הבחינות שהן בערבית, אבל היא ערבית מאוד גרועה – מתורגמת מעברית וגורמת לכישלון בבחינה של רוב אלה הניגשים אליה, במיוחד הנשים והמבוגרים. אז הגיע הזמן באמת שמשרדי הממשלה ידעו שכאשר הם מפזרים – אם מרכזי תיאוריה, אם שאר מוסדות – זה מסר. זה מסר לנו ולכולם שכאילו, אתם תישארו פריפריה ואתם תבואו למרכז, והמרכז הוא תמיד רק אצל היהודים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת השואלים, גם חבר הכנסת סוייד וגם אלה ששאלו שאלות נוספות במסגרת שאילתא בעל-פה. נכון, אדוני היושב-ראש, לא אסתיר את העובדה שהבקיאות שלי בנושא של המכרז היא מוגבלת. אבל יחד עם זה, אני התרשמתי שהתשובה שנמסרה על-ידי שר התחבורה היא, חבר הכנסת סוייד, בוודאי לא תשובה רטורית, אלא תשובה שמבוססת על עובדות, שכפי שאתה גם ציינת, מהוות שיפור מסוים – אולי בעיניך בלתי מספיק – לעומת המציאות הקיימת. לזה אני יכול רק להוסיף שאי-אפשר לטעון שאין כאן התייחסות לפריפריה. פעם אחרונה שבדקתי, גם עכו גם נצרת וגם כרמיאל הן עדיין פריפריה. וכפי שגם כותב משרד התחבורה בתשובה, לא מן הנמנע שיוקמו גם מרכזים נוספים בהמשך על-ידי הזכיינים. אני מצטרף לתקוותכם שהם יוקמו בהתאם לצורך האמיתי ולפי המספרים שאתה הבאת. יחד עם זה, בואו נהיה ריאליים: לא בכל כפר ולא בכל יישוב קהילתי – אדוני היושב-ראש, כמו שאתה מבין – במסגרת המגבלות, יוקם מרכז כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לגבי ההערה האחרונה, של חבר הכנסת גנאים, אני ודאי – חבר הכנסת גנאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני רק אומר, בהמשך להערה שלך, שאני ודאי האחרון שיכול לשפוט ולהעריך את איכות השפה הערבית במבחנים. אבל יחד עם זה, קיימת כאן, למיטב הבנתי, אפילו ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא של שילוב נציגי האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה וכן הלאה. אז כולי תקווה שהיא לא רק תהיה קיימת, אלא גם חיש מהר תגיש מסקנות ותגיש המלצות. אז יכול להיות שזה יפתור, מטבע הדברים, את הבעיה, כי באמת לא מתקבל על הדעת שטיב השפה במבחנים, ולא חשוב אם זה ערבית או כל שפה אחרת שהמדינה מחויבת לתת בה שירות, השפה תהיה קלוקלת. כך שאת כל הדברים האלה אני לוקח על עצמי, אדוני היושב-ראש, גם למסור לחברי שר התחבורה; ואני מניח שהוא גם ייתן התייחסות ישירות לחברי כנסת ששאלו שאלות נוספות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר יולי אדלשטיין. בהזדמנות הראשונה ששר התחבורה יענה של שאילתות בנושאים אחרים, אני אאפשר לך, חבר הכנסת סוייד, שאלה נוספת בנושא הזה. אני גם אכין את השר. אני אכין גם את השר בנספח לשאלה. אני מזמין את השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת רחל אדטו בנושא: העברת מסתננים למרכז. היא תקריא את השאלה ולאחר מכן אדוני ישיב. מי ביקש? בסדר גמור. בבקשה. <435. העברת מסתננים למרכז> <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר וחברי חברי הכנסת, במהלך סיור ועדת החוץ והביטחון שנערך השבוע לאורך הגבול עם מצרים התברר כי אוטובוסים של שירות בתי-הסוהר מעבירים את המסתננים מאפריקה ממתקני הצבא לתל-אביב ולערים נוספות. רצוני לשאול: 1. האם זו החלטת ממשלה? 2. בעקבות המצב בדרום תל-אביב, מדוע ממשיכים במדיניות זו? <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אני אתן לשלושה. כבוד השר קודם כול ישיב, ואחרי זה נראה אם האנשים שרוצים לשאול שאלה נוספת בכלל צריכים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבירור הפרטים עולה כי ההחלטה להסיע את המסתננים לתחנה המרכזית באר-שבע הינה של השב"ס. הסיבה לכך היא שאין תחבורה ציבורית סדירה אל בית-המעצר "סהרונים" וממנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ניצנה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – ולכן צריך להסיע אותם ברגע שהם משוחררים מהמעצר ב"סהרונים". צריך לזכור, חברת הכנסת רחל אדטו, שמי שמווסת שם את היוצאים זה דיינים שיושבים – אם ביקרת שם – של משרד המשפטים. כלא "סהרונים" יכול להכיל קרוב ל-2,000 מקומות, והדיינים מווסתים, ואומרים מי נשאר ומי יוצא. ברגע שהם מחליטים שצריך לשחרר, הם עולים על אוטובוסים ומופנים לעיר באר-שבע. במעמד השחרור בבאר-שבע כל מסתנן מקבל שובר נסיעה על-פי רצונו – לאן הוא רוצה להגיע. רובם, מטבע הדברים, רוצים להגיע לתל-אביב, חלקם מגיעים למקומות אחרים. השובר ניתן להם, והם עולים לאוטובוס. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת אדטו. אחריה – חברת הכנסת עינת וילף; אחריה – חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת דב חנין, שביקש קודם וחשבתי שזה לשאלה הזאת, אני מאפשר לו. אלה הבקשות. בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> א. תודה על התשובה. התחושה מהתשובה הזאת היא מאוד קשה. אנחנו נמצאים בתחושה שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. הרי בסופו של דבר לוקחים את האנשים, מביאים אותם למרכז העיר תל-אביב, ואז אומרים: למה בתל-אביב, למה מציפים את הבעיה לתל-אביב. זה מאוד קל ומאוד פשוט לפשט: זה רצונם. אבל אין כאן משהו שמכוון? אין מישהו שמכוון את הדברים האלה? הרי להביא 60,000 שיֵשבו עכשיו במרכז תל-אביב זה לא דבר של התקופה האחרונה, זו מדיניות שנמשכת כבר הרבה זמן. כלא "סהרונים" לא נותן מענה כבר שנתיים-שלוש. התשובה של כלא "סהרונים" אולי נכונה לתקופה האחרונה. את כל המדינית הזאת, שאנשים מובאים למרכז תל-אביב כדי לזרוק אותם במרכז תל-אביב, לזרוק אותם לגורלם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו. <רחל אדטו (קדימה):> כן? <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני הממשלה הזאת, שהשר יצחק אהרונוביץ מכהן בה כשר לתפארת, היתה ממשלה אחרת, שקבעה שאנחנו לא מגדירים את אותם אלה שהגיעו לארץ כפליטים – – <רחל אדטו (קדימה):> אין לי ויכוח. אין ויכוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – והיא זו שקבעה שנותנים להם laissez passer, והם יכולים להסתובב בארץ. עכשיו זה כבר הפך להיות דבר שהוא מטריד את המדינה כולה. <רחל אדטו (קדימה):> זה נכון. <מגלי והבה (קדימה):> בסופו של דבר תראה את המספרים שנכנסו בתקופת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – צריך לדבר עליהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> מגלי והבה, בטח – – – <מגלי והבה (קדימה):> אי-אפשר כל הזמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, ברור שאם היתה הממשלה הקודמת נשארת, אף אחד לא היה מגיע. זה ברור. הרי אנחנו כולנו חיים במדינתנו. <מגלי והבה (קדימה):> אבל המספרים מדברים בעד עצמם. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי שהמספרים מדברים בעד עצמם. <מגלי והבה (קדימה):> אז אל תגיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אסביר לך משהו: כאשר הסכר נפרץ בממשלה אחת, והוא חור קטן ולא סותמים אותו – הממשלה הבאה, גם אם היא תעשה מה שהיא רוצה, החור יהיה גדול. היום עושים. היום – – – <רחל אדטו (קדימה):> לא, אתה רוצה שאני אגיד שהממשלה הזאת – – –? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <רחל אדטו (קדימה):> אנחנו לא ניכנס לממשלה הזאת ולממשלה הקודמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> את אומרת שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל – – – <רחל אדטו (קדימה):> נכון, כי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יד ימין התעלמה מיד שמאל מראש. <רחל אדטו (קדימה):> במשך שלוש השנים האחרונות, במדיניות ההגירה אין מדיניות הגירה, נקודה. אין מדיניות הגירה. עכשיו מתחילים לעורר. עם זאת, השאלה שלי היא – זה לא נראה לי שזו תשובה ראויה לענות לי שזה רצונם של האנשים, ואין לנו ברירה אז אנחנו מסיעים אותם. ופה השאלה: האם המדיניות הזאת תימשך גם עכשיו, להגיד: הם רוצים להגיע לתל-אביב, אז בואו ניקח אותם, ניתן להם את השובר ונעביר אותם לתל-אביב – כאשר יודעים שתל-אביב היא מקור הבעיה הנוכחית, אחרי שאילת כבר בוערת וערד באותה בעיה? האם אנחנו ממשיכים לתת להם את האפשרות לבוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת לא הבעיה. את מי אנחנו שולחים מהארץ כי הוא לא פליט, ולמי אנחנו נותנים מחסה כי הוא פליט – ואת זה מדינת ישראל לא רוצה לקבוע. את צריכה להבין, את נוגעת בנקודה – – – <רחל אדטו (קדימה):> אני לא בעניינים, אני בשאלות הפרקטיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> את למעשה מורידה את העול שהוא על כולנו. אנחנו אחת ולתמיד צריכים לקבוע למי אנחנו נותנים מחסה ולמי אנחנו אומרים אחר כבוד: אתה לא יכול להישאר בארצנו. <רחל אדטו (קדימה):> נכון, חד-משמעי, חד-משמעי. אבל יחד עם זה, יש לי שאלה טכנית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא צריך לבצע את – – – <רחל אדטו (קדימה):> אני כרגע שואלת את השאלות הטכניות, לא את השאלה הגדולה, כי השאלה הגדולה בוודאי זה לא נושא לשאילתא. השאלה שלי היא השאלות הטכניות: האם זה ראוי שאנחנו, נניח, נמשיך להסיע אותם למרכז תל-אביב מצד אחד, כאשר לא רוצים אותם במרכז תל-אביב, כאשר יש בעיה במרכז תל-אביב, ועדיין המדינה היא שתדאג להסיע, באוטובוסים של השב"ס – תדאג להסיע אותם למרכז העיר תל-אביב, או לחלופין – למרכז העיר ערד או אילת או לכל מקום שהוא? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, את זה לא קובעת המשטרה ולא קובע המשרד לביטחון פנים; את זה קובעת המדינה. חברת הכנסת וילף, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אלדד, ויסיים – חבר הכנסת חנין. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה. אגב, ידיד שלי שעשה מילואים באזור דיווח לאחרונה שכיוון שהגדר לא יושבת ממש על הגבול, אז הרבה מהמסתננים פשוט עוברים את הגבול, יושבים לפני הגדר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <עינת וילף (העצמאות):> – – מרימים ידיים ומחכים. אז זה מוכיח אפילו חלם עוד יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הם יודעים שהם מגיעים, ואז הצבא לוקח – – – <עינת וילף (העצמאות):> לא, אבל הם נמצאים לכאורה עדיין מהצד השני של הגדר, אבל מחוץ לגבול. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדיין מחכים. <עינת וילף (העצמאות):> אבל מעבר לגבול. כלומר, יש פער של כמה מטרים בין הגבול לגדר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, מה אפשר לעשות? <עינת וילף (העצמאות):> – – ששם הם מחכים. אז כדאי לבדוק גם את זה, כי זה כבר ממש – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <עינת וילף (העצמאות):> אני יודעת. זה נודע לי ואני מפרשת. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <עינת וילף (העצמאות):> אני רוצה לציין שזה ידוע. ב-28 בנובמבר 2010 הממשלה קיבלה החלטה על הקמת מרכז שהייה למסתננים והפעלתו בתוך שישה חודשים. אני יודעת שזה לא באחריותך. אני רוצה לדעת, האם בהקשר הזה המשרד עובד על גיבוש מדיניות כוללת לטיפול בהגירה הבלתי-חוקית, ואיזה אמצעים אתם רואים לטיפול בנושא? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני השר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, אני אאפשר לך בתור יושב-ראש הוועדה גם לדבר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – באותו סיור שערכה ועדת החוץ והביטחון הסתבר שיש כמה אלפי מקומות, לא רבים מאוד, פנויים במתקנים בדרום, וחוק שנכנס לתוקפו מאפשר כליאה עד שלוש שנים של מסתננים. האם יש כוונה שכל מי שעבר הלילה את הגבול ייכנס עכשיו לשלוש שנים או עד גירושו? ואם אפשר, עוד דבר אחד. כשמדינת ישראל נערכה לגירוש מגוש-קטיף היא הקימה בתוך שבועיים מחנה ל-50,000 חיילים ושוטרים לשלושה חודשים. מה מפריע למדינת ישראל להקים בתוך שבועיים מחנה ל-50,000 איש? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אתה נמצא פה ועונה על כל השאלות האלה בגלל מציאות עגומה, שבה בעצם המערכת היחידה שאמורה לטפל בכל המורכבות הקשה והמסובכת הזאת היא המשטרה והמשרד לביטחון פנים, ואני חושב שפה בדיוק נמצאת הבעיה. המשטרה והמשרד לביטחון פנים מבצעים את התפקיד שלהם. אנשים שעוברים את הגבול עוברים למתקן של שירות בתי-הסוהר, והם שוהים שם, ויש הליכים וכדומה וכדומה. בסופו של דבר הדבר הזה נגמר, והאנשים יוצאים החוצה, אם מכיוון שדיינים החליטו, אם מכיוון שנגמרו המקומות, וזה תמיד יקרה. ואז, כששירות בתי-הסוהר ממלא את תפקידו ומסיים למלא את תפקידו, מסתבר שמאותו רגע אין שום טיפול, אין שום תשובה מערכתית. לקחת אותם באוטובוסים לתל-אביב או לקחת אותם באוטובוסים לכל מקום אחר זה לא פתרון. הרי האוטובוס בסופו של דבר פותח את הדלת ואומרים לאנשים האלה: תרדו למטה. ומה הם יעשו? איפה הם יחיו? איפה הם יישנו? הם יעבדו? מותר להם לעבוד? אסור להם לעבוד? התוצאה היא תוצאה שמייצרת פשוט הפקרות חברתית, והמחשבה שהמשטרה ובתי-הסוהר הם התשובה למצב כזה היא כשלעצמה מחשבה לא נכונה. מה שצריכה הממשלה לעשות זה אכן לגבש מדיניות כוללת ותשובה כוללת ופתרונות. בתי-סוהר, משטרה, זה מרכיב, אבל יש גם המון המון מערכות אחרות שהגיע הזמן שיפתחו את העיניים שלהן ויתחילו לראות את המציאות שיש לנו בדרום תל-אביב, וגם בשכונות מוחלשות אחרות בארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אפשרתי לכמה שואלים רק כדי שהשר יוכל – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני השר, היושב-ראש, קודם כול, אדוני השר, אני רוצה, כמו בהזדמנויות אחרות, לשבח אותך על הגישה האחראית והרצינית. גם בעניין הזה אתה נוהג בשיקול דעת ואחריות, כפי ששר צריך לנהוג, ויישר כוח על הדברים שלך. בהמשך לדברים של חברי דב חנין ואריה אלדד, היות שהכליאה, ההחזקה של הנכנסים היא באחריות שב"ס, ובשלב ראשון זה יהיה ב"סהרונים", אנחנו וגם הוועדה שלי – הופיע מפקד "סהרונים" – המקומות שם מאוד מצומצמים. אז איך שב"ס נערך, נגיד, למצב של החודש הבא או עוד חודשיים? כי אנחנו מכירים את העניין. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אנחנו ביקרנו בראשותך ב"סהרונים". כבוד השר, אתה יודע, אנחנו מאפשרים לשאול אותך שאלות רבות יותר כי פשוט אתה עונה. פשוט, אתה עונה. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר להצטרף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר להצטרף בלב אבל לא בדיבורים, כי חברת הכנסת ברקוביץ גם ביקשה. אני לא יכול לתת על שניים – שמונה. כן, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת השואלים, אני באמת אנסה לתת תשובה קצת יותר ארוכה, שלא כמנהגי – אני אומר את זה פה – כי אני מכיר את זה ואני חבר בממשלה הזאת, ואני שותף לכל ההחלטות. ובאמת, הנושא של המסתננים הוא סוגיה לא פשוטה, מאוד מורכבת, והלוואי שהיה פתרון חד-ערכי. הדברים האלה באמת לא פשוטים, ולכן אני אנסה באמת לתת לכם את תפיסת העולם, א. שלי כשר לביטחון הפנים, וב. צריך להבין שזה לא מונח רק אצלי. מי שמתעסק בכל נושא המסתננים ובנושא ההגירה זה משרד הפנים. בעבר יחידת ההגירה היתה במשטרת ישראל – זה היה לפני ארבע שנים – וכבר שלוש או ארבע שנים זה נמצא במשרד הפנים, יחידת "עוז", שמתעסקת למעשה באכיפת כל הנושא של מסתננים, פליטים, מהגרים, כל מה שאתם רוצים בלקסיקון. אני רוצה לומר לגבי הגבול. הגבול, רבותי – החלטת ממשלה שהיתה לגבי הגבול – ואני אומר את זה בגאווה רבה: ללכת ולסגור את הגבול עם מצרים זאת היתה החלטה לא פשוטה, ויכוחים רבים מאוד, וכל אחד לוקח את הקרדיט. אני אקח את הקרדיט הקטן, ואפשר לפתוח את הפרוטוקולים היום, והכול ניתן לשמוע ולראות. אחרי ויכוח קשה מאוד בין האוצר לבין משרד הביטחון החליטו להקים את הגדר. והגדר, כפי שאני ראיתי שם לא מזמן – אנחנו מדברים כבר על 70%–80%. חברי ועדת החוץ והביטחון לא מזמן ביקרו שם, והגדר נותנת מענה – מענה, אני יכול להגיד, כמעט הרמטי. נשארו עדיין קטעים פתוחים, ומשם למעשה נכנסים מסתננים – ברובם, חלקם הקטן הוא פליטים – נכנסים באותם מקומות, ובעיר אילת, שם עדיין הגדר לא קיימת, כך שאנחנו מדברים על מספרים של בין 500 ל-700 בשבוע. אלה המספרים שנכנסים, וכל הנושא של המעבר שחברת הכנסת עינת וילף דיברה עליו, אני אומר לכם: אני מכיר את התופעות, ראיתי אותם. בואו נעזוב רגע איפה הגבול עובר, אם זה 20 מטר דרום–צפון. הם פשוט עוברים את הגבול וממתינים, והצבא, שהוא אחראי לגבול, אוסף אותם. אני אמרתי בהחלטת הממשלה – והדברים האלה מופיעים שוב בדיונים שקיימנו בממשלה – אמרתי: עצם פירוק גדוד משמר הגבול בדרום – תקלה, טעות, וזה בוצע לפני קרוב לשנה. משמר הגבול, יש לו אלמנטים, יש לו אמצעים, הוא יודע לעבוד, הוא יושב בגזרה קבועה. הפירוק של הגדוד של משמר הגבול, שהצבא החליט, והרמטכ"ל החליט לפרק את הגדוד הזה, זאת תקלה. והיום משלמים על זה "רבי געלט", קוראים לזה בספרדית. נמצאים שם כוחות, הקימו גם גדודים סדירים וגם מילואים, ואני חושב שמשמר הגבול יודע להתעסק עם אנשים, עם אזרחים, בצורה הרבה יותר נכונה מהצבא. צבא צריך לשמור על גבולות, ויש לו הוראות אחרות, ולא משמר הגבול. זה לא אומר שלא היו נכנסים אותם מספרים, אולי פחות במספרים, אבל זה דבר אחד שביקשתי, שלא ייגעו ולא יפרקו את גדוד משמר הגבול. פירקו את הגדוד הזה. הדבר השני, אמרתי: בכל מקום שצריך – כרגע יש מעבר, מעבר חופשי – צריך שם לסגור אותו במיידית בקונצרטינות, בכפולות על כפולות, ולסגור אותם. זה לא ימנע, זה יעכב. לא ייכנסו 700, ייכנסו 300, ייכנסו 200. עם אמצעים של משמר הגבול, אמצעי אל-הרג, שישימו שם, לא יגיעו למספרים, ואולי 10%–20% מאלה שנכנסים. אמרו: שמענו. לא ביצעו עד עכשיו. לטעמי, צריך להמשיך. אני בדיון שוטף עם ראש הממשלה. זה לגבי התופעה, בינתיים, מה יהיה עד שהגבול ייסגר. אחרי זה מגיעים, הם נכנסים, הצבא מעביר אותם למתקן "סהרונים". מתקן "סהרונים" יכול להכיל עד 200 מקומות. מי שמחליט מי נשאר במתקן, מי יוצא – יש כאלה שנשארים חודשים, והוא גם שנים – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> 2,000. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 2,000. <היו"ר ראובן ריבלין:> החודש נכנסו למעלה מ-2,120 – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מתקן "סהרונים" יכול להכיל 2,000 מקומות. נכנסים, אמרתי, כל שבוע בין 500 ל-700. תוך חודש המתקן מלא, אם אנחנו מחליטים לא להוציא משם, או החלטה של אותם דיינים. כלומר, המתקן הזה הוא מתקן של יומיים, שלושה ימים, ארבעה. זה בדרך כלל התהליך של הטבעה, של דגימה, של בדיקה רפואית, של וידוא מי האדם, לאן וכל מה שקשור לזה. ומשם הוא עולה לאוטובוסים, מגיע לבאר-שבע. בבאר-שבע, בדרך כלל, אמרתי, הוא מקבל שובר לאן שהוא רוצה להגיע. הם מעדיפים ברובם להגיע לתל-אביב, אבל יש גם באילת ויש בערד, ויש גם בכפר-מנדא. שמעתם על דבר כזה? אני אספר לכם. בכפר-מנדא נמצא ריכוז גם של מסתננים, שעובדים בכל מיני מקומות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כמה בצפון תל-אביב? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא צריך לספר, בטח נמצאים פה אנשים שמכירים את זה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כפר-שמריהו? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. יש גם במגזר הערבי. כל קבלני הבניין, יש להם עובדים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן. או קבלני בניין או קבלני קטיף בצפון, של פירות. אנחנו מכירים את זה. ואז, במסגרת הנושא של הגבול, שהוא מתקדם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, השר משיב. תקיימו דיונים בחוץ. השר משיב בנושא שהוא בנפשה של מדינת ישראל והחברה בישראל. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רבותי, אני לא המתנתי לגבי תל-אביב והמרכז, ביקרתי שם כמה פעמים. מרכז תל-אביב, דרום תל-אביב, תחנה מרכזית, שכונת-שפירא. לפני כשנתיים הקמנו תחנת משטרה, כי ראינו שצריך שם נוכחות בולטת של שוטרים. הקמנו תחנת משטרה די גדולה. גם לאחרונה הוספתי עוד פלוגת משמר הגבול לשם, כדי לתת מענה של ביטחון, כי ראינו שיש שם תופעות קשות מאוד, ובאמת זה יכול להביא לפיצוץ, להתמרמרות. מצד אחד אני מבין לחלוטין – אני אומר את זה בצורה ברורה – מבין את המועקה, את הקושי שיש לתושבים שם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, פשוט אני נדהם. אי-אפשר לנהל דיונים מהספסלים. השר באמת משיב בצורה מעוררת כבוד, בנושא שהוא בנפשנו. אי-אפשר לדבר בקול רם עם חבר הכנסת אלדד. והוא חבר כנסת חשוב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מאוד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ואז הם מגיעים לשם. הקמנו תחנת משטרה, תגברתי את הנוכחות. עדיין יש שם באמת תופעות קשות מאוד. אני מבין את המצוקה שלהם. פשוט, אין לי הפתרונות כרגע לגבי מרכז תל-אביב. אני אומר את זה באחריות, זה גם לא תפקידי. זה גם הרשות המקומית וגם משרדי הממשלה האחרים. יש שם בעיה בולטת, אבל לא רק שם. גם באילת יש בעיה, ובמקומות אחרים. זה תפס באמת, ובצדק, זה תפס תקשורת ותפס היבט ציבורי במרכז תל-אביב, כי הבעיה הרבה יותר חמורה שם. אני למעשה תגברתי בכוחות נוספים, אבל בהחלט צריך לתת שם את המענה. המצב הוא בלתי נסבל ויש שם בעיה. הפתרונות לא נמצאים אצלי. אני אמרתי לראש הממשלה: צריך לקבוע אדם אחד שינהל את הדברים האלה. מי שינהל את הדברים האלה זה יכול להיות או משרד ראש הממשלה או משרד הפנים, או שיחליט המשרד לביטחון הפנים. אבל מישהו צריך לנהל את העסק ולתכלל את כל הגופים האלה. צריך לעשות את הדברים. שמעתי אתמול, קראתי בעיתונות שהקימו ועדה, מינהלת במשרד הפנים, שתבחן את הדברים האלה. דיבר אתי גם, אתמול, ראש הממשלה, שגם הוא כרגע נכנס לנושא. הוא לא נכנס היום, אבל הוא גם מנסה למצוא את הפתרונות. הפתרונות הם גם מה עושים אתם, לאן שולחים אותם. זה לא דבר פשוט. כל הנושא של המדיניות לאן ואיך, יש פה בעיה שצריך לראות אותה בראייה רב-משרדית, לכן אני לא נכנס אליה. לגבי המתקנים עצמם, התקבלה גם החלטה, ודיברת על התאריך של, נדמה לי, נובמבר, שהתקבלה החלטה ב-2011. 2011 זה היה, נכון, עינת? כמה שאני זוכר. <עינת וילף (העצמאות):> 2010. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 2010? לגבי אותם מתקני שהייה, התקבלה החלטה להקים מתקנים. מתקן אחד קטן, שאנחנו קוראים לו "קטן", של 2,000 מקומות באחריותי. המתקן הזה מוכן – אני מעריך בתוך חודש יהיה מוכן לקליטה, אפילו פחות מחודש, ל-2,000 מקומות נוספים. אבל מעבר לזה ביקש ראש הממשלה לפנות בתוך בתי-הכלא הקיימים עוד מקומות. לפני כשנה פיניתי לו 2,400 מקומות להכנסה מיידית של מסתננים. פיניתי. באמת, לקחתי מפה ומשם, ופיניתי עוד מעל 2,000. 2,400 מקומות. להגיד לך שמישהו נכנס לשם עד היום? אף אחד לא הגיע לשם. עוד הפעם, מישהו צריך לקחת אותם ולהביא אותם. זה לא המשרד לביטחון הפנים, זה לא המשטרה, זה ההגירה. זה לא המשרד שלי. מישהו צריך להביא אותם. לא הביאו אף אחד. יהיו עוד 2,000 מקומות בימים הקרובים, יהיו לנו 4,000. אבל מעבר לכך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כחלון, כל כך קשה שאתה פה, שמישהו ידבר שם, ועוד עם פואד. חברים, תדברו במקום אחר, זה נורא מפריע לשר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז זה לגבי מתקן השהייה, שחבר הכנסת אלדד דיבר עליו. הכנו 2,400 מקומות כבר לפני קרוב לשנה, שמחכים שיתחילו להכניס אותם, להוביל אותם. אף אחד לא הכניס אותם. עוד 2,000 מקומות אני מעריך שבתוך חודש ימים יהיו לנו. ויש מתקן שבאחריות הצבא לבנות, ואני מדבר על ההחלטה שהיתה לפני שנה, שנה וחצי, לבנות עוד מתקן. היה מדובר בהתחלה על 10,000, ירדו ל-7,000, אחר כך התפשרו על 5,000. אני מדבר אתך אז. אני הייתי במקום, הם אישרו את השטח. כנראה עכשיו מתחילים לבנות את הגדר ואת כל מה שקשור. ההחלטה היא – אני לא הייתי שותף להחלטה – להקים עיר אוהלים או מקום הרבה יותר גדול, כפי שחבר הכנסת אלדד מדבר על עשרות אלפי מקומות. הצבא קיבל את הפרויקט הזה. ברגע שהצבא יקבל את זה – כמו שהיה ב"אנסאר 2" או "אנסאר 1", או לא משנה, מה שאתה מכיר ושנינו מכירים – אני אומר לך, קודם כול צריך לקבוע מי ינהל אותו. אם זה הצבא, זה יהיה סמוך לגבול, או ששב"ס, תחת אחריותי, וצריך להתחיל לגייס את האנשים כדי לשמור על האנשים האלה שייכנסו לשם. לגבי החוק של שלוש שנים, שחוקק ונכנס לתוקף, עד היום אף אחד לא נכנס. אני אומר לך, אף אחד לא נכנס. כרגע מבחינתי, מעבר ל-2,400 שמוכנים מחר בבוקר, ועוד 2,000 שיהיו מוכנים, אני מחכה שמישהו ייקח, יביא, יכניס ויטפל בדברים האלה. <רחל אדטו (קדימה):> מפקד בית-הסוהר שם, מפקד "סהרונים", אמר שמאתמול היו אמורים להתחיל לשלוח. מי צריך לעשות את זה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז אני הסברתי, חברת הכנסת אדטו, זה לא התחום שלי. אני שומר על האסירים. מי שצריך להביא אותם זה יחידות "עוז" של משרד הפנים, זה לא אני. מי שצריך לאכוף זה ההגירה של משרד הפנים, זה לא אני. אני צריך לשמור עליהם. יש מקומות, הסברתי. אף אחד עדיין לא הביא לי אדם אחד, מסתנן אחד, לתוך בתי-הכלא שנמצאים. כלומר, את חובתי, נאמר, so called, אני ביצעתי. אני עדיין מחכה שיביאו את האנשים או את המסתננים, שיביאו את זה אלי. חברי חברי הכנסת, יש דברים שבאמת נמצאים פה בעבודה. אבל בעיני, אני אומר את זה כשר לביטחון פנים, אפשר היה – לא רוצה לדבר על העבר – אפשר לצמצם, אפשר לקצר תהליכים ואפשר לרכז את הדברים האלה ולשים מישהו שיהיה אחראי, שיקום ויישן עם הפרויקט הזה שנקרא מסתננים. מישהו צריך להתעסק. אני בא כרגע מאיטליה, אדוני היושב-ראש. ביקרתי השבוע באיטליה. ישנם מחנות פתוחים, ישנם מחנות סגורים, גם באיטליה, גם בגרמניה, גם בספרד, שמתמודדים עם תופעות ההגירה. זה לא דבר חדש שצץ. והם יודעים להתמודד. אני ראיתי, שלחתי אנשים שלי ללמוד איך מתמודדים עם התופעות האלה. אבל מישהו שירים את הכפפה הזאת, לעזאזל. מישהו צריך לעשות את הדברים האלה. <רחל אדטו (קדימה):> זאת בדיוק היתה השאילתא – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז אמרתי – – – את הדברים. תודה רבה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך, משום שכולם מדברים על הבעיה, אף אחד לא אומר איך צריך לפתור אותה. או גם אומרים, אבל לא פותרים. אני באמת חושב שאם יש איזה דברים שהם בבחינת שרפות והעבירו את זה למשרד לביטחון הפנים, ייתכן שבאמת הכול צריך להיות מרוכז במסגרת משרד אחד, שיקבל אחריות על כל הנושאים. עד כאן השאילתות הדחופות. תודה רבה לחברת הכנסת אדטו, לחבר הכנסת סוייד ולחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ על שאלותיהם היום. אנחנו עוברים לחקיקה. אני מודיע לכם שכמה חוקים ירדו מסדר-היום. לכן כל אחד שמוריד הצעה – מייד ההצעה הבאה אחריה מתקרבת. <הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על-ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4181/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי – חבר הכנסת ציון פיניאן, אתה יכול לנמק מהמקום. אחר כך השר המשיב יהיה השר כחלון, שנמצא כאן ושומע ויביע את עמדת הממשלה. אנחנו נעבור להצבעה אם לא יהיו התנגדויות. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה טרומית את הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על-ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ב–2012. מטרת חוק זה היא לתקן עיוות היסטורי בכל הקשור לחיובן של תחנות הרדיו בישראל באגרות בגין שימושן בתדרים לצורך קיום שידורי הרדיו. תחנות הרדיו האזוריות נדרשו מיום הקמתן לתשלום אגרות תדר למדינה בשיעורים גבוהים, אשר הגיעו במקרים מסוימים למאות אלפי שקלים חדשים בשנה. כל תחנה נדרשת לשלם אגרה בהתאם למדרגות שנקבעו על-פי הספקי השידור שהותרו לה על-ידי משרד התקשורת. שיטת חיוב זו גרמה לעיוותים רבים במשך השנים. יתירה מכך, נמצא כי שיעור האגרות החל על תחנות רדיו אזוריות שווה לשיעור האגרות שבו חייבות חברות סלולריות בגין שימוש זהה. זאת ועוד, שיטת החיוב של תחנות הרדיו האזוריות מתעלמת לחלוטין מגורמים שונים אשר ראוי שיובאו בחשבון בקביעת החיוב. כך, לדוגמה, אין התחשבות בעובדה כי תחנת רדיו נאלצת לעשות שימוש ביותר מתדר אחד לצורך כיסוי אזור זיכיון בעייתי מבחינה טכנית. כמו כן, אין התחשבות בעובדה שתחנות רדיו אזוריות בפריפריה נהנות מתועלת מופחתת מבחינה כלכלית לעומת תחנות רדיו אזוריות במרכז הארץ. שיטת החיוב יוצרת עיוות כלכלי, שכן שיעור האגרות נקבע על-פי מדרגות שרירותיות, לפי ההספקים של המשדרים שמפעילות התחנות לצורך כיסוי זיכיונן. במשך השנים סבלו תחנות הרדיו האזוריות מהפרעות קשות בתדרים שהוקצו להן, ובשנת 2003 אף הוגשה כנגד המדינה תביעה משפטית, אשר הסתיימה בהליך פשרה לאחר שהמדינה הכירה בצדקת טענותיהן של התחנות האזוריות להפחתת סכומי אגרות התדר. במשרד התקשורת הוקמה ועדה שמטרתה לבחון רפורמה בשיעור אגרות התדרים המוטלות. לאחרונה סיימה הוועדה את עבודתה והביעה את עמדתה בדבר הצורך לשנות את מתכונת החיוב של תחנות הרדיו באגרות תדר ולתקן את העיוותים שצוינו לעיל. הוועדה צפויה להמליץ על הפחתה משמעותית בשיעור אגרות התדר שבהן יחויבו תחנות הרדיו העושות שימוש בשיטת אפיון תדר. על כן מוצע להסמיך את שר התקשורת ליישם את השינויים הראויים הנדרשים במתכונת החיוב בדמי תדר ביחס לתחנות הרדיו האזוריות באופן מיידי, ובמתכונת אשר תואמת ברובה את המלצות הוועדה של משרדו. התיקון נועד לשפר את יכולתן של תחנות הרדיו האזוריות להתקיים בשוק תחרותי ולהתחרות באופן הוגן ושווה מול יתר גופי הפרסום המתחרים על עוגת הפרסום. אבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הנימוק מהמקום, כדי למנוע את הצורך בהפעלת שעון – יותר טוב אולי לנמק מלמעלה, ואז יש עשר דקות. בהנמקה מהמקום רק אומרים מהי מטרת החוק, כי הממשלה מסכימה. אבל בהחלט ראויה מאוד הצעת החוק. אדוני השר, בבקשה. השר כחלון בשבתו כשר התקשורת. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, אני אשלים את מה שחבר הכנסת פיניאן לא אמר, זאת אומרת את הזמן. אני צריך להשיב ארוכות – אני אשיב בקצרה; הוא היה צריך לנמק בקצרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החלפתם. <שר התקשורת משה כחלון:> החלפנו את התפקידים. ועדת השרים תומכת בהצעת החוק. דבריו של חבר הכנסת פיניאן הם מדויקים. אבל יש איזו בעייתיות מסוימת, ולכן אנחנו ביקשנו לעשות את זה בתיאום עם משרד התקשורת ובהסכמת משרד התקשורת לקידום החוק. אכן הממשלה תומכת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פיניאן, השר התנה התניות כלליות לחלוטין. האם יש חבר כנסת שמתנגד להצעת החוק? כי יש הסכמת ממשלה. אם אין – כך הדבר, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת החוק היא הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על-ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), של חבר הכנסת ציון פיניאן, בקריאה טרומית. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על-ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד; זה סכום שיש לו משמעות רבה. אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של ציון פיניאן עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה שהיא ועדת התקשורת. ועדת כספים? <ציון פיניאן (הליכוד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש ועדת הכספים, אז זה יעבור לוועדת הכנסת. אלא אם כן אין מישהו שמציע – – – <קריאה:> הוא תיאם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא תיאם. ההצעה תועבר לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה שכן אין הצעה אחרת פרט לוועדת הכספים. המלצת הייעוץ המשפטי היא לוועדת הכלכלה. אבל אם אין מישהו שמבקש ועדת הכלכלה, כל עוד התקנון קיים כפי שהוא אנחנו מעבירים זאת לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3468/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, שגם היא בהנמקה מהמקום, הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, אדוני. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, המדינה קבעה שיחוזקו מבנים מפני רעידות אדמה – תמ"א 38 – בבניינים מלפני 1980. כתוצאה מכך – יש לפעמים מבנים שלא יכולים לקבל חיזוק, אלא הם כל כך ישנים שהם מיועדים להריסה. החוק היום לא מאפשר להרוס, או מאפשר להרוס אבל מבחינה מיסויית וכלכלית זה לא כדאי. כתוצאה מכך החיזוקים, או הפינוי-בינוי הזה לא מתבצעים. הצעת החוק מבקשת להעניק הטבות מס הניתנות לפרויקטים שעליהם חלה תמ"א 38 גם לפרויקטים של הריסת הבניין הקיים ובניית בניין חדש במקומו. על כן מוצע להבהיר את משמעה של תוכנית חיזוק בחוק מיסוי המקרקעין (שבח ורכישה), ולקבוע כי היא כוללת גם חיזוק בדרך של הריסת המבנה הקיים והקמת מבנה אחר תחתיו. השינוי צפוי לעודד את החלפתם של בניינים ישנים וכן לתמרץ דיירים שעד כה סירבו לחזק את בנייניהם הישנים מפני רעידות אדמה לעשות כן. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר כהן, האם אדוני מבקש לומר לי מהי עמדת הממשלה או לומר לעם ישראל מעל הבמה? בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת והשרים, נא לא לקיים דיונים כשאנחנו מקיימים דיון בתוך המליאה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד חבר הכנסת המציע את הצעת החוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), חברי אמנון כהן, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק כפוף להסרת סעיף 2, כך שכל תיקון הנוגע לחוק מיסוי מקרקעין ייעשה בתיאום עם משרדי האוצר, המשפטים והשיכון, ותחולתו, לכל המוקדם, תהיה החל מ-2013. האם אדוני וחברי מקבל את ההתניה של הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אמנון כהן, האם אתה מקבל את התניית הממשלה? <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז יש הסכמת ממשלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, אני רק רוצה לבשר שהממשלה גם סיימה – הנה, השר בני בגין נמצא פה – את פרק ההיערכות הפיננסית לרעידות אדמה, אבל אנחנו נביא את המחליטים לממשלה ואחרי זה אנחנו נגיע לכאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשוב ביותר. הודעתך זו חשובה ביותר. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ומי נגד הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה) של חבר הכנסת אמנון כהן, בהסכמת הממשלה? נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 31, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן עברה בקריאה טרומית ותועבר בהסכמה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ הסיר את הצעתו מסדר-היום. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2252/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת דב חנין, אשר יעלה ויבוא על מנת להציע את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה). אדוני, בבקשה, עשר דקות עומדות לרשותך. כאן יש תשובה והצבעה במועד אחד בהסכמה מראש. בבקשה. אם יש הסכמה מראש, גם לפני שיצביעו אתן לך פעם נוספת לעלות ולדבר. <דב חנין (חד"ש):> ברור. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שיש לה חשיבות גדולה גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית. אנחנו קבענו לאורך שנים שאיסור אפליה הוא אחד העקרונות החוקתיים הבסיסיים של המדינה. הדבר הזה מופיע כבר במגילת העצמאות, שאוסרת אפליה ומבטיחה שוויון על רקע לאומי, גזעי, דתי, מיני ופוליטי. הדבר מופיע גם בשורת חוקים, ובין היתר גם בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה מ-1988. בעקבות זאת, יש לכך גם ביטוי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק – שני חוקי-היסוד שבעצם מתוך העקרונות שמעוגנים בהם נגזרת התפיסה של איסור האפליה. אבל, עמיתי חברי הכנסת, בין התפיסה העקרונית הראויה שמגולמת בחוקים לבין עולם המציאות נבעה ונפער פער עמוק ומדאיג. לפער זה יש גורמים רבים, אבל אחד הגורמים האלה הוא אותו תהליך שבו יותר ויותר פעילויות של המערכת הציבורית בעצם מוצאות החוצה במסגרת של מיקור-חוץ, הפרטות, העברת אחריות לגורמים פרטיים, והמדינה מבצעת יותר ויותר פעולות ומשימות ששייכות למערכות הציבוריות באמצעות גורמים חיצוניים. לכן, עמיתי חברי הכנסת, ההחלה של איסור האפליה, שצריך להתקיים בתוך המערכת הציבורית גם על כל המערכות האופפות, המקיפות את המערכת הציבורית ובעצם מבצעות בצורה כזאת או אחרת תפקידים ציבוריים, היא קריטית כדי שנבטיח את התוצאה האמיתית של איסור אפליה. איסור אפליה במערכת הציבורית היום, בתנאים הנוכחיים, יתבצע רק אם הוא יהיה לא רק בתחומיה של המערכת הציבורית במובן הצר שלה אלא ישתרע גם על כל אותן מערכות שהמערכת הציבורית מתקשרת עמן. לכן, עמיתי חברי הכנסת, ישנה חשיבות רבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אורלי לוי. חברת הכנסת אורלי לוי, לא עומדים עם הגב לנואם. זה פשוט לא – – – <דב חנין (חד"ש):> לכן, עמיתי חברי הכנסת, קיימת חשיבות עצומה גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית להחלתו של איסור האפליה גם על כל אותם גורמים שמנהלים התקשרויות עם המדינה. הדרך המשפטית הנכונה להבטיח את התוצאה הזאת היא, כמובן, החלת החובה המשפטית המחייבת של איסור התקשרות עם גורם מפלה על מערכות המדינה. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מציעים להוסיף סעיף לחוק חובת המכרזים שיקבע שכל אותם גופים שמנויים בחוק חובת המכרזים לא יתקשרו בחוזה על-פי החוק הזה עם גורמים שביצעו עבירות או הורשעו בעבירות לפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה מ-1988. ההגדרה המשפטית שאנחנו בחרנו, עמיתי חברי הכנסת, היא הגדרה מצמצמת. אנחנו, כמהלך של פתיחת שער להרחבת איסור ההתקשרות עם גורם מפלה, מציעים להחיל את איסור ההתקשרות עם גורמים מפלים רק ביחס לגורמים שבתי-משפט או בתי-דין לעבודה קבעו שהם עברו על הוראות סעיפים 2 ו-2א או הורשעו בעבירות כאמור בסעיפים 15 ו-16 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. עמיתי חברי הכנסת, אני ער לכך שקיימים גורמים נוספים שבפועל מפלים, אבל הדרך להתחיל בהחלת איסור ההתקשרות עם גורם מפלה – אנחנו מציעים שהיא תתחיל בהחלת האיסור הזה רק על אותם גופים שבתי-המשפט או בתי-הדין לעבודה כבר קבעו שביצעו עבירות או עברו על הוראות סעיפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. עמיתי חברי הכנסת, אם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה אנחנו נעביר פה מסרים בעייתיים גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית. ברמה המעשית, המסר שיועבר הוא שהמדינה בעצם מצמצמת את איסור האפליה רק לפעולות הישירות של האורגנים של המדינה. ברמה המעשית, אנחנו מייצרים בעצם הכשרה ולגיטימציה לאפליות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כהן, למה לא תצאו החוצה? יש גם קפה שם. כל מי שמדבר בתוך המליאה יתכבד ויצא החוצה. חבר הכנסת דב חנין מנסה להביא, בעשר הדקות שעומדות לרשותו, איזו הצעה. אנשים צריכים להצביע עליה אחרי זה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אמרתי. אני אמרתי, בוועדת הכלכלה. אבל הם ביקשו. לא היה אף אחד שאמר – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. אני גם אמרתי: הם ביקשו ואמרו. אין פה אף מתנגד. <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת שאמה, אתה יכול לפנות לוועדת הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, יש חברי כנסת שנמצאים באולם כל הזמן. יש כאלה שהם יותר עסוקים כיושבי-ראש ועדה. אתה צריך להיות פה ולעמוד על המשמר. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל התקנון, לצערי הרב, לא מחייב אותי לקבל המלצה, אלא מי שמבקש מחברי הכנסת, ואנחנו משנים את התקנון, כי אני חושב שמה שכתוב בחוק הכנסת צריך לחייב את הכנסת אלא אם כן מישהו אמר אחרת, ואז להעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט. אבל אני אומר כל הזמן לחברי כנסת: רבותי, זו ועדת התקשורת, ועדת הכלכלה, והם אומרים: לא, אנחנו הסכמנו כולנו שזה יהיה בוועדת הכספים. הרי הסכמת. חבר הכנסת, אני יכול להתווכח אתכם כשאתם נמצאים באולם. יכול להיות שמהכנסת הבאה תהיה כנסת בקורספונדנציה. אדם ייבחר ואז הוא יהיה יושב-ראש, וישלחו כל פעם מה הדעות והוא יעשה הצבעה באופן שכל אחד יהיה באיזה – המליאה היא המקום שבו יש מה שנקרא הנחה – יסביר לך את זה חבר הכנסת חנין – שכולם נמצאים בו. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אוסיף לך את הזמן. <דב חנין (חד"ש):> תודה. בכל מקרה, עמיתי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר שהתיקון הזה חיוני גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית כדי להבטיח שאותו עיקרון כללי של איסור אפליה לא יישאר מצומצם למערכות הישירות של המדינה אלא יחול על כל אותם גורמים שהמדינה פועלת מולם וכלפיהם. כל עוד העיקרון הזה לא יעוגן בצורה מפורשת בחוק חובת המכרזים, אנחנו בעצם מאפשרים מצב שבו גופים ממשלתיים ייכשלו בשמירת העקרונות של איסור האפליה, גם כאשר הם פועלים מול גורמים שדרכם הם מבקשים לתת שירותים, או שדרכם הם מבקשים לבצע חלק מהמשימות המוטלות עליהם, וגם כאשר הם מתקשרים עם גורמים כאלה כדי לבצע את פעילותם ברמה הכללית. עמיתי חברי הכנסת, שמעתי בצער שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תמכה בהצעת החוק הזאת. ובעקבות הדיון הזה קיימתי שיחות עם כמה וכמה מהשרים, וישבתי אתם והסברתי להם את העניין. ואני שמח לומר לך גם, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מבקשים שיקול נוסף – – – <דב חנין (חד"ש):> – – שבעקבות הדיון הזה ישנה מחשבה נוספת, גם אצל כמה מחברי ועדת השרים לענייני חקיקה. ואני מקווה שבעקבות המחשבה הנוספת הזאת גם תתקבל החלטה אחרת. ולכן, הגעתי עם הקואליציה להסכמה שאנחנו לא נקבל תשובה על החוק הזה עכשיו. נאפשר לממשלה דיון נוסף. ואני מקווה שבדיון הנוסף נוכל כולנו להתאחד על התיקון החשוב הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ובכן, התשובה וההצבעה כמוסכם מראש, וכפי שהודע מראש, במועד אחר. יושב-ראש ועדת הכלכלה והתקשורת פנה אלי, ויש צדק בטענתו, ואני מתייחס לחוק של חבר הכנסת ציון פיניאן – חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי. אמר יושב-ראש ועדת הכלכלה: אני אפילו לא בחרתי להגיע לישיבה על מנת להעיר את הערותי, כי סמכתי על המלצת הוועדה המשפטית. ולכן אני מאפשר לו. אני מוכרח לומר לך: יש לקונה בחוק, או חוסר הסדר. אנחנו נתקן זאת במשך הזמן, וכבר הבאתי את זה לתשומת-לבו של יושב-ראש ועדת הכנסת, שבהחלט תחייב המלצת החוק כפי שפורשה על-ידי הייעוץ המשפטי. כמובן, תעמוד לכל חבר כנסת רשות להציע ועדה אחרת. לכן, אני רואה ברגע זה את ההצעה שהוצעה לגבי הוועדה שתטפל, כהצעה כפולה: האחת, של חבר הכנסת שאמה, שאני מאפשר לו כרגע להעלות את הצעתו, שהנושא יידון ויוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה, ואת הצעתו של חבר הכנסת פיניאן אשר ביקש שהדבר יהיה בוועדת הכספים. לכן, אני מעביר זאת לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תבוא ותקבע מהי הוועדה המוסמכת לדון, וכך לצרף זאת לפרוטוקול של הצעת החוק הראשונה שהובאה היום, והיא הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף. לא, לא, אני אחרי שעברה, אמרתי כזו או אחרת. אני שאלתי אותך, אז את אמרת לי: הוא יכול להעלות. אני לא הייתי נותן לו להעלות, אם לא אמרת לי שהוא יכול להעלות בהתאם לתקנון. אני אמרתי, הצבענו כבר על זה. מה שקבעתי, גם אם זה לא נכון, זאת הקביעה, ובזה נגמר העניין. צריך, באמת, להקפיד בנושאים האלה. אני מבקש מהחברים להקפיד גם להיות באולם ולטעון את הטענות, כל עוד לא שונה תקנון הכנסת. <הצעת חוק פדיון הבית, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2053/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק פדיון הבית, של חבר הכנסת אילן גילאון. יעלה ויבוא חבר הכנסת אילן גילאון על מנת לנמק את הצעתו. כדי להסיר כל ספק מלב, הצעת החוק הבאה, אחרי אילן גילאון, היא הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, אשר יביא את הצעת חוק ההגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון. אשר לא עוררה איזו התעניינות בציבור. חבר הכנסת אורלב נמצא באולם? נא לקרוא לחבר הכנסת אורלב, כי אחרת – הנה הוא. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר אהרונוביץ, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני יודע, אדוני, שעוד מעט אנחנו צפויים לדון בחוק ההסדרה. הייתי קורא לזה: "חוק הווסדא-ראס", חוק המסתדרים, חוק ההסדרים. ומה שקדם לכל העניין הזה, אדוני, זה מה שאני הייתי קורא לו: החטא הקדמון של ההתיישבות בגדה המערבית, עוד מתקופת ממשלת מפא"י ומפלגת העבודה. והעיקרון המנחה אותי בהבאת החוק הזה, שאיננו חוק מקורי, אדוני, כי הוא עלה כבר כמה פעמים. פעם ראשונה, הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת. לאחר מכן, על-ידי חברי הכנסת אופיר פינס ויולי תמיר. ובכנסת השמונה-עשרה, על-ידי חבר הכנסת חיים אורון. והנה אני בא ומחדש, אדוני, את הצעת החוק של ניצן הורוביץ, אורית זוארץ, שלמה מולה ואנוכי, בנושא פדיון הבית. כאשר העיקרון המנחה לחוק הזה, אדוני, הוא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – בהכרה ובהסכמה – – – <אילן גילאון (מרצ):> רק רגע, אילן גילאון. חבר הכנסת בן-סימון, אני מוכרח לומר שכולם שומעים, ובאמת מקשיבים בצמא לדבריך כשאתה מדבר. ויש לי הרגשה שלא נוח לך שכשאתה מדבר, אחרים מדברים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה צודק. סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תתחשבו בחברים שלכם. מה, הוא – אילן כל כך ג'נטלמן. <אילן גילאון (מרצ):> כן, והם עוד יודעים שיש לי הפרעות קשב וריכוז, זה לא בסדר. אבל אני אנסה להתמודד, אדוני. מתוך ההכרה וההסכמה המוחלטת, אדוני, עם העיקרון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הרצוג, אני פשוט לא יכול להבין את זה. עומד חבר כנסת, רוצה להרצות על הצעת החוק שלו, וכולם מתווכחים פה. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> – – שאין האדם הפרטי, האדם הבודד, הדייר המתנחל, אחראי למקום הימצאותו בהתנחלויות, אלא לכול אחראיות ממשלות ישראל בעבר. וממפעל ההתיישבות לא יצא נקי אף ראש ממשלה, אדוני, מתקופת לוי אשכול וגוש-עציון, דרך ממשלת רבין הראשונה, שמעון פרס, אריק שרון, ידיד ההתנחלויות, ומנחם בגין, שאמר בערוב ימיו שהזכות שתעמוד לו היא, בסופו של דבר, אלון-מורה. ולכן, אדוני, אני מקבל את העיקרון כל כך במלואו, שממשלת ישראל אחראית למקום הימצאותם של אנשים, שאפילו אין לי שיג ושיח – אין לי מלחמה עם המתנחלים. אין לי ויכוח אתם. יש לי ויכוח עם הממשלות המיישבות. עד כדי כך הדברים מגיעים, שאני עצמי חבר בלובי למען גוש-קטיף, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם זה בהסכמתם או בלי הסכמתם? <אילן גילאון (מרצ):> בבקשה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בהסכמתם של המתגוררים, או – – – <אילן גילאון (מרצ):> ודאי שבהסכמתם ולשמחתם של המתגוררים. מה זאת אומרת? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – כל מי שיביע את משאלת לבו. <אילן גילאון (מרצ):> איזה מין שאלה? הרי לאחר שאנשים פונו – ואני מעוניין שגם בעתיד אנשים יפונו – צריכים לעשות את הדברים האלה בהגינות מוחלטת. אדוני, לו היה הדבר בידי, ואני, אתה יודע שאני מאמין שאנחנו לא היינו צריכים להיות שם מראש. אבל בסופו של דבר, הכורח הזה שהוא כורח בל-יגונה – אנחנו, בסופו של דבר, ומתוך אמפתיה אני אומר את הדברים כאדם שקשה לו, אדוני, לעבור דירה כל שנה. אז אני ודאי מבין מה זה להעביר אנשים ממקום מגוריהם. אבל זה בוודאי בהסכמתם, ואני אומר: צריכים להיות הגונים לגמרי עם האנשים הללו. ולכאן מגיעה הצעת החוק שלי, שמדברת על כך שאפשר יהיה לפדות את ביתך אם הוא מעבר ל"קו הירוק", ובמידה שאתה רוצה לעשות כן. לאחר שנשלחת להתיישב בשטחים, ולאחר שחלק מן התושבים – גילו, אדוני, על-פי סקרים, לפחות, רבע מן האנשים יהיו מוכנים באופן מיידי להתפנות תמורת פיצויים ריאליים, שבפיצוי הזה אפשר יהיה לרכוש מגורים ובית במקום אחר, בכל מקום אחר מחלקי מדינת ישראל – נקרא לזה כך. אבל השאלה המרכזית שנשאלת: הרי גם הממשלה הזאת – וההצעה, כמובן, מתייחסת מעבר לגדר. כלומר, אין על כך שום ויכוח. באותם שטחים שאפילו הממשלה הנוכחית לא חושבת שיש להמשיך את החזקה עליהם. כי הרי מי שמדבר על שתי מדינות לשני עמים, הוא צריך גם להגדיר איפה תעבור מדינה אחת, לכל הפחות. אז אני אומר: הצעת החוק מתייחסת מעבר לגדר מזרחה, אדוני, ואומרת את הדבר הבא: כל אדם שחפץ היום לקום, לקחת את בני משפחתו ואת מיטלטליו, ולעזוב את אותו מקום מתוך כך שהוא הגיע למסקנה שהמפעל הזה איננו לרוחו, שהוא הפך לקש וגבבה, בסופו של דבר, שהוא רוצה למצוא מגורים במקום אחר. הרי במקביל אותם אנשים שידם משגת, אדוני, ואדוני יודע, משאירים דירות רפאים בהתנחלויות גם היום, משלמים את הארנונה וגרים במקום אחר. בתוך מפעל, שלמרות כל מה שמהללים אותו פה – ושמעתי את חבר הכנסת כץ מדבר כאן על ההצלחה האדירה של ההתנחלויות. אני רוצה להזכיר לאדוני פרט היסטורי, שעם בואו של מתתיהו דרובלס למחלקת ההתיישבות בסוכנות, תוכנית דרובלס דיברה על מיליון מתנחלים בתוך עשור בשטחי הגדה המערבית, או לטענתו יהודה ושומרון, כפי שהוא קרא לזה כך. עד עצם היום הזה יושבים בשטחים האלה, לא עד 1987 לפי תוכנית דרובלס, לא יותר, אדוני – באופן אמיתי, אם אנחנו מפחיתים את השכונות המזרחיות של ירושלים, כפי שתמיד מנסים להכניס אותן למניין ההתנחלויות – מאשר 330,000 מתנחלים, ששליש מתוכם הם חרדים אשר עברו ומצאו את מקומם שם מפאת חוסר דיור בירושלים, ושני-שלישים אחרים מרוכזים בכל מיני מקומות אחרים. אני יכול להגיד לך שעיר כמו אריאל, שמונה 19,000 תושבים, נדמה לי, לא הרבה יותר מזה, מחצית מתושביה בכלל הובאו משדה התעופה באישון לילה, כפי שפעם היו מביאים את העולים לקריית-גת, מבלי שהם בדיוק ידעו לאן הם הולכים. ולכן, למרות התקציבים האדירים, האדירים, שהושקעו, במקום שבו נמצאת גם מדינת רווחה וגם המקום הכי מושקע באזור שלנו – אני לא אומר במדינת ישראל אבל בארץ-ישראל – למרות הכול ההצלחה של ההתיישבות, אדוני, היא חלקית ביותר, וזה נובע מתוך כך שעם ישראל לא פראייר. הוא לא נהה והוא לא הלך אחרי אותו דבר שבקצב של מתתיהו דרובלס היה צריך להגיע היום ל-3 מיליון תושבים, אולי מחצית אזרחי מדינת ישראל למעשה היו צריכים לגור בגדה המערבית, והם לא נמצאים שם. ולכן, כאשר אני חוזר לטענה איפה שתי המדינות שאתם רוצים למקם אותן, אני מניח שלפחות מעבר לגדר אתם רוצים להניח אותן. ואז אתם מגיעים לחוק ההסדרה, שאני קורא לו "חוק הווסדא-ראס", כתוצאה מכך שהיה ראש ממשלה אחד בלבד, אדוני, שבכל זאת התריע בשער, קראו לו דוד בן-גוריון, הוא נקרא על שם של רחוב בתל-אביב, אדוני מכיר אותו והוא יודע והוא דיבר על כך. ורק הוגן יהיה היום, למרות חוק ההסדרה שאתם מנסים לתרץ אותו, ואני, עם יד על הלב, כדי להיות ישר עד הסוף, אומר, אדוני, שהבעיה החוקית היא קל וחומר אבל היא לא הבעיה היחידה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להימצא שם גם אלמלא היתה האדמה הזאת אדמה פרטית. אבל באדמה פרטית, שקובע בית-המשפט מה שהוא קובע, ולקבע תקדים לדבר הזה בשיח'-ג'ראח, למשל, על בלימה, של אחיזה פרטית על קושאן מתקופת הטורקים, נכנסו יהודים לתוך בתים של ערבים וחצו בתים שלמים כדי לממש את זכות הקניין, אז כאן קל וחומר שהיה צריך להשאיר את זה. על כן אני אומר, אדוני, לפני שיהפכו את בתי האולפנה לאתרי מורשת ושר החינוך ייקח ילדים כדי שיעשו סיורים בשלושה או ארבעה בניינים, או חמישה, כמה שהם שם, שעשויים מבלוקים של "איטונג", בסופו של דבר, אני מציע את הבניינים האלה לקחת ולהעביר אותם אל הילדים ולא להיפך. ולכן החוק קובע באופן הכי הוגן והכי צודק לתת פיצוי ריאלי על-ידי מינהלת שתיקבע, ושהיא תבצע את השמאות של המקומות הללו, כדי שכל אדם היום שרוצה יוכל לקום, לעזוב ולרכוש דירה בכל מקום אחר במדינת ישראל, בכל מקום אחר שהוא יחפוץ. נדמה לי שכל אדם שיתנגד להצעה הזאת יצטרך לתת מחשבה שנייה בכלל לתפיסתו הציונית. לא מעבר לזה. כלומר, אני חושב שציונות היום זה בהחלט לתת לאנשים האלה, מתוך מה שנקרא תפיסה של "שחררו את המתנחלים מההתנחלויות ואת ההתנחלויות מהמתנחלים". זה הצו האמיתי, הציוני, למדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע, הקו הגיאוגרפי – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני יודע שאני – – – בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, הקו הגיאוגרפי שהצבת הוא גדר ההפרדה. <אילן גילאון (מרצ):> הצענו את גדר ההפרדה כדי שלא תהיה כאן בכלל מחלוקת. זאת אומרת שזה גם יהיה מקובל על אותה ממשלה, אדוני, שאתם – – – לשני עמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שבאופן פרקטי החוק אומנם יחול על כל האזרחים מעבר לקו ההפרדה, אם הוא יתקבל – אף אחד לא יקבל אותו, רק. אלה האידיאולוגיים ביותר שיושבים מעבר לקו ההפרדה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, לכן אני אומר, החוק הוא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אופציה. <אילן גילאון (מרצ):> – – חוק מתון, הוא אופציה. לאחר מכן נקבע את הסדר הקבע. אבל לגבי נושאים שאינם נתונים במחלוקת, גם על-ידי הממשלה הנוכחית, הייתי אומר, שהיא צריכה למצוא פתרון אלא אם כן דיבורה איננו דיבור. אני אומר, זה ה"גרייס", מעבר לגדר ולא ל"קו הירוק". <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסכם. <אילן גילאון (מרצ):> ואך צודק יהיה, חברי חברי הכנסת, לקבל את הצעת החוק הזאת, ואני מודה לכם מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תהיה לך הזכות, כמובן, אם השר יתנגד. אני מזמין את השר זאב בנימין בגין להשיב על הצעת החוק ולהביע את עמדת הממשלה. לצלצל, כן, בוודאי. גם להודיע למציע החוק הבא שאם הוא לא יהיה באולם אנחנו נעבור להמשך סדר-היום ושלא תהיה טענה כזאת או אחרת. אני אפעל היום רק לפי התקנון, כדי שלא תהיה איזו אמירה שפה יש איזה ניסיון לנצל לרעה את התקנון. כבוד השר זאב בנימין בגין. <השר זאב בנימין בגין:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת גילאון, נדמה לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תסדרו לשר בגין את הרמקולים. <השר זאב בנימין בגין:> אתה בדרך כלל מדייק, גם על הדוכן וגם שלא על הדוכן. נדמה לי שהיתה בידך טעות מסוימת לגבי מספר התושבים היהודים בשומרון וביהודה. נדמה לי שנקבת במספר 330,000, ועל-פי הידוע לנו כבר בסוף השנה שעברה, על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, התגוררו 342,000 יהודים בשומרון וביהודה, ועל-פי נתוני הבנייה הידועים לנו, עד סוף השנה ככל הנראה כבר יתגוררו שם 360,000 יהודים. אכן, צדקת בכך שתוכנית ההתיישבות וביצועה לא הדביקו את הקצב שחזה, שתכנן, ששאף לראות חברנו הטוב והיקר, הפעיל והמפעיל מתי דרובלס. זה נכון. אבל לא כל התוכניות, בכלל בחיים, מתממשות, ולא כל התוכניות המתממשות מתממשות בקצב שתוכנן מלכתחילה. בכל זאת, על-פי הנתונים שאנחנו רואים בשנים האחרונות, ניתן להסתכל קדימה שלוש, ארבע שנים – 400,000; עד סוף העשור בערך חצי מיליון. לא מעט, חבר הכנסת גלאון, חברי. <היו"ר ראובן ריבלין:> גילאון. <השר זאב בנימין בגין:> גילאון. סליחה, בדרך כלל כבר דייקתי אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם גלאון שם טוב, אבל זה גילאון. <השר זאב בנימין בגין:> אני מבקש את סליחת שניכם, כל אחד וייחודו, כל אחד ואחת והצטיינותו. לו תהי זו שגיאתי האחרונה מעל הדוכן הזה. אני מוצא צד חיובי, אדוני היושב-ראש, בהצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון, והחיוב הוא בכך שלשם שינוי, הצעתו כנציג מרצ מתייחסת ליהודים המתגוררים מזרחית לגדר או לקו המתוכנן והקיים של גדר הביטחון. ואני חושב שאפשר לגזור מכך משמעות חיובית במובן הבא: על-פי שיטת מרצ, נכון להיום ככל הנראה, יישובים יהודיים מערבית לגדר הביטחון הזאת ייכללו בעתיד בתחומיה של מדינת ישראל, כי לגביהם לא מוצעים היתרונות הכלכליים האלה. אני רואה בכך, חברותי וחברי במרצ, התפתחות חיובית ביותר במחשבתכם המדינית, בהבנתכם המדינית, בהשגתכם את המציאות המתפתחת. ועל כן, אני חושב שמצווה כל אחד מאתנו לראות את החלק החיובי בכוס, את החלק החיובי בהצעה, ועל החלק הזה אני כמובן יכול לברך ומברך בשם הרבים. אשר להצעתך המפורטת, אדוני, חבר הכנסת המציע, יש היום תנועה חופשית מהכא להתם ומהתם להכא; יש אנשים שהתגוררו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איפה? <השר זאב בנימין בגין:> בשומרון וביהודה, גם מזרחית לגדר הביטחון – לא מצאו את מקומם, הוצעו להם הצעות אחרות, אחד מההורים קיבל הצעת עבודה במקום מרוחק, והם עוזבים, ובמקומם באים אחרים. הגידול הטבעי הוא התוצאה – הסכום – של התנועה הזאת, ועוד מספר הלידות ביישובים האלה שלנו בשומרון וביהודה. ועל כן אני לא חושב שיש צורך כלכלי ומעשי בהצעה הזאת, ולא ארחיב את הדיבור על משמעותה המדינית, שאיננה מקובלת על הממשלה ה-32 בממשלות ישראל, ועל כן הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואני מבקש, בשם הממשלה, להתנגד לה, להצביע נגדה ולהסירה מסדר-היום. תודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר זאב בנימין בגין. חבר הכנסת גילאון, שהמשמעות של שמו – שגם לגיל יש און, זאת אומרת, שהגיל – ככל שאדם מתבגר, כך האון שלו גובר. <השר מיכאל איתן:> האון השכלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל און אפשרי. <קריאה:> רצוי. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, השר בגין, אני אתן לך דרך קלה לזכור את שמי: השם שלי הוא די אוקסימורון; תדע לך שגיל ואון, בניגוד לדברי היושב-ראש, זה לא הולך יחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <אילן גילאון (מרצ):> זה ממש לא הולך יחד. אני מקבל בהחלט את דבריך, כהרגלי בתיקון העובדות – אני מצר על כך שטעיתי ב-12,000 תושבים, שזה מספר משמעותי, אני מקבל את זה, אני גם מבקש שאתה תקבל את התיקון שלי לנושא, שלא דייקת: אין פירושה של הצעת החוק קבלת העיקרון של הגדר כגבול הקבוע בפתרון הקבע למדינת ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע, יש הרבה שמפרשים את כוונת המחוקק; הפרשנות הזאת היא מאוד הגיונית, אתה מבין? כי מן ההן אתה שומע על הלאו. <אילן גילאון (מרצ):> הפרשנות היא הגיונית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזהיר אותך, כי אתה בדרך כלל נזהר מפסיקות של בית-משפט לגבי כוונותיך. אני אומר לך: פרשנות בהחלט סבירה היא שאם אתה אומר "אלה", אתה לא מתכוון לאלה, ויש לזה משמעות של פרשנות אפשרית הבאה לידי – לכן השר – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, אדוני ודאי זוכר שכאשר הציעו לראש הממשלה המנוח לוי אשכול לעבור לשבוע עבודה בן חמישה ימים, הוא אמר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היה גם בגין. זה היה – אני חושב שעל בגין. <אילן גילאון (מרצ):> כן. – – הוא אמר: בסדר, אבל בואו נתחיל קודם כול מיום אחד, אחרי זה יומיים וכך הלאה, בואו נמשיך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בבת-אחת חמישה ימים. <אילן גילאון (מרצ):> לא. ולכן אני אומר, כדי שלא תיווצר שום מחלוקת – לשיטתכם, אני לא אומר לשיטתי או לשיטתה של מרצ – כדי שלא תיווצר שום מחלוקת, לפחות בשטחים האלה, שכולי עלמא – לכולי עלמא ידוע שאתם – אתם, אתם – הממשלה שלכם מתכוונת לוותר על המקומות האלה, אחרת אין שום אמת בדבריכם שאתם רוצים הסכם, או שתי מדינות לשני עמים. אני אומר: בואו נדבר רק על זה. כל השאר פתוח. אדוני, אני בהחלט אחד האנשים שמאמינים שאפשר באופן יצירתי – קצת יותר יצירתי מאשר לשנע בניינים במרחק של קילומטר מן הגבעה להר ומן ההר לגבעה ולהפוך אותם לאתרי מורשת, כאילו אני לא יודע על מה מדובר – קצת יותר יצירתי, להגיע להסכמות במקום שכל האנשים בעצם רוצים להגיע לאותו עניין. ולכן, בעיני – ולא נשאר לי אלא להשוות את אותם אנשים שירדו – ירדו לגדה המערבית – ותדע לך, השר בגין, לפניך עומד אדם שכל כך אוהב את ארץ-ישראל, אני טוען שלפעמים יותר מרבים שטוענים לאהבתם אליה, כי אני כל כך אוהב אותה עד שאני מסוגל ומוכן להסתפק רק בחלק ממנה, ואני בהחלט חושב על מונחים של ארץ-ישראל השלמה, רק בשתי ישויות נפרדות – מדיניות, וצריך לראות את הדברים אחרת, ואין לי פלוגתא עם המתנחלים באופן פרטי, הם אחים שלי, חלקם גרים שם מתוך טעותם שלהם, ורובם גרים שם מתוך טעויותיהן של ממשלות, האחת אחר השנייה, במדינת ישראל, שבנו מקסם שווא ושכולם ידעו בסופו של דבר שההיסטוריה תביא רק ציווי אחד: חלוקתה של ארץ-ישראל ההיסטורית, לאלה שחזרו אליה ולאלה שישבו שם לדורותיהם. ורק ככה אפשר יהיה להגיע למה שאנחנו קוראים לו: מצב סינרגטי, שהשלם, אדוני, יהיה גדול מסכום חלקיו. אין שום בעיה. אני בהחלט רואה בעתיד של עשרות השנים הבאות אפשרויות מגוונות ושונות, אבל צריך להתחיל באיזה מקום להפסיק את הדיון ההיסטורי של מי בא לפה קודם, כי הדיון הזה לא מסתיים בשום מקום חוץ מאשר בשדה הקטל ובשדה הקרב, וזה מה שצריך להבין; ארץ-ישראל עד כדי כך יקרה לי, ונצח ישראל עד כדי כך יקר לנו, במרצ, שאנחנו מוכנים להסתפק, בגלל זה, בחלק מארץ-ישראל. ולכן לא נאמר שהמדוכה המשפטית היא הבעייתית, אבל מדוכה משפטית מעמידה במבוכה נוספת את הממשלה הזאת, השר בגין, אותה מבוכה שאתה יודע, ולכן אתה הולך להצביע נגד חוק ההסדרה, או שאני קראתי לו: חוק ה"וג'ע ראס", חוק הכאב ראש, ולכן, בעניין הזה אני מוכן ללכת לתיקון שאתה נתת, לי ולדייק לגבי מספר התושבים, שאיננו מבוטל ובכל זאת הוא רחוק מאוד מאותו חלום עוועים שחלמו מתי דרובלס וחבורתו, מצד אחד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <אילן גילאון (מרצ):> אה, אוקיי, אני כבר מסיים. – – ומן הצד השני אין כוונה בחוק הזה להכיר בגדר כגבולה המזרחי של מדינת ישראל, ואת זה אמרתי כבר בסיבוב הקודם. אני מודה לך מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדי להסיר כל ספק מלב. <אילן גילאון (מרצ):> לגמרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה רבה. השר בגין – – <אילן גילאון (מרצ):> ולהכיר במתנחלים כמו עולים חדשים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לא שינה את עמדתו. <אילן גילאון (מרצ):> – – ולתת להם סל קליטה במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילן גילאון, ואני מאפשר לו להגיע למקום מושבו כדי שיוכל להצביע. רבותי, נא לשבת, שכן אנחנו עוברים להצבעה, והצעת החוק היא הצעת חוק פדיון הבית, התש"ע–2010. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 65 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פדיון הבית, התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, עשרה בעד, בעוד 65 נגד, ואין נמנעים. אני קובע שהצעתו של אילן גילאון לא עברה בקריאה טרומית, ובוודאי בעוד שישה חודשים נראה אותה פעם נוספת מועלית. חברת הכנסת דליה איציק מודיעה שהיא בטעות לחצה במקומה של עינת וילף. נא לייחס את הצבעתה של עינת וילף לדליה איציק, כי שינינו מקומות, ולכן הדבר הוא במסגרת טעות שאנחנו מקבלים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, לא הספקתי ללחוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברוורמן לא הצביע, ושמעתי שהוא לא הצביע. מה רצית להצביע? <אבישי ברוורמן (העבודה):> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד הוא רצה להצביע, ואני לא משנה את ההצבעה, מחשש שבן-סימון לחץ עליך לומר את מה שאמרת. תודה רבה. נא להצביע בזמן, ובכך לסיים את כל העניינים. <הצעת חוק הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3632/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב–2011, של חבר הכנסת זבולון אורלב וחברים אחרים. אין מדובר כאן בדיון בהצעת חוק של הממשלה, אלא בהצעת חוק טרומית, כי כמה חברי כנסת שאלו את המזכירות. יעלה וינמק חבר הכנסת זבולון אורלב את ההנמקות, מדוע יש לקבל את החוק; ישיב בשם הממשלה השר זאב בנימין בגין; יוכל לחזור ולענות – אם השר בגין יתנגד, יוכל לחזור ולעלות חבר הכנסת אורלב, ואנחנו עוברים להצבעה – באותה עת כמובן. <השר מיכאל איתן:> ונעבור להצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואז נעבור להצבעה – זה ב-present continuous. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התאריך 6 ביוני הוא תאריך מאוד סמלי לנושא שבו אנחנו עוסקים. ב-6 ביוני לפני שמונה שנים החליטה ממשלת שרון על הגירוש מגוש-קטיף, שאת תוצאותיו – הבאושים – אנחנו סובלים עד היום. גם היום, 6 ביוני, תצטרך הכנסת להחליט שוב החלטה עקרונית על בנייה או חס וחלילה על גירוש. זה אותו הדבר, חבר הכנסת חסון. בימים האחרונים נשמעו יותר מדי דיבורים על המסור, המסור האדיר שיגיע מהולנד ויפתור לנו את כל הבעיות בגבעת-האולפנה. המסור הקדוש בבית-אל, כמו "התותח הקדוש" ב"אלטלנה". והנה בא המסור, המסור הזה, שעתיד לנסר את גבעת-האולפנה בבית-אל נסרים נסרים, ומתברר שמטרתו האחת והיחידה היא לנסות ולהסיר מעל הממשלה את החרפה שבתמונות ההרס. כל כך הרבה דיבורים יש פה על המסור ועל הניסור וכמעט שכחנו לדבר על המסר ועל המוסר. אז מעל במה זו אני פונה לחברי, לראש הממשלה, לשרי הליכוד וליתר השרים בשאלה: כיצד זה מסתובב גלגל ההיסטוריה לפניכם, ואתם נראים כאטומים בפניו ולא לומדים דבר? האם באמת אתם מאמינים שמדובר רק בחמישה בתים? האם באמת אינכם מבינים שמשמעות התנגדותכם לחוק ההסדרה היא גירוש ועקירה של אלפי בתים, קהילות ומשפחות יקרות מלב הארץ? הצעת החוק שלפניכם היא מוסרית, ציונית והגיונית. עקרונותיה נוהגים במקומות רבים בארץ ובעולם. יש גם טענות משפטיות של משפטנים בכירים, כמו פרופסור שלום לרנר, הטוענים שבעצם אין שום צורך בחוק ההסדרה שאני מציע, כיוון שגם לפי החוק הירדני, או העות'מאני, הנוהג כיום ביהודה ושומרון, ניתן להשאיר את הבתים כמות שהם, בנסיבות הקיימות, תוך תשלום פיצויים, או לפי ההצעה שלי – קרקע חלופית, למי שיוכיח את בעלותו. חברי חברי הכנסת, כמו קוסם ששולף שפן מכובע, שלפתם לפתע, ראש הממשלה והשרים, את הטענה שלפיה מדינת ישראל עלולה לעמוד בפני סכנת תביעה בטריבונלים בין-לאומיים. לא מיניה ולא מקצתיה. לשווא נשאתם את שמו של בית-הדין הפלילי בהאג, כאילו מפעל ההתנחלות כולו מוגן באופן סטרילי בפני תביעה בבית-הדין ורק חמישה הבתים האלה הם שיכריעו את הכף. האם את עצמכם שכנעתם? אבל אם ברצונכם לרדת לפרטים הקטנים, האם זוכרים אתם שהיה זה רק לפני חודשים ספורים כשהתובע הכללי מטעם בית-הדין בהאג הכריז באופן פומבי כי לפלסטינים אין כל זכות עמידה בבית-הדין שכן הם אינם מדינה? או שזה עניין ששוב אינו מעניין כאן איש? האם זוכרים אתם שישראל, ולא במקרה, מעולם לא אשררה באופן סופי את אמנת ז'נבה הרביעית העוסקת בכל נושא ההתנחלות, או שגם זה לא משמעותי בעיניכם? לא זו אף זו, בית-הדין האירופי לזכויות האדם פסק לפני שנתיים לטובת טורקיה, ושר החוץ גם פרסם זאת, בעניין חוק מקביל שחוקק בקפריסין בעניין היוונים והטורקים, וכך אמר בית-הדין שם: ניתן להסתפק בכספי הפיצויים ולהותיר את המציאות שנוצרה בשטח על כנה. כך קבעו השופטים בבית-הדין האירופי לזכויות האדם. האם מישהו כאן סבור שאם בזדון עשו מה שעשו בקפריסין, ידונו אחרת את ישראל? בואו ולא נהיה תמימים. האם בזכויות קנייניות אנחנו עוסקים? האם השאלה שמעסיקה אתכם היא באמת איך מונעים פגיעה בנדל"ן פלסטיני? בנושא הזה החוק שלי כמו גם פתרונות אחרים נותנים מענה משפטי מלא. הסוגיה האמיתית, חברי חברי הכנסת והשרים, היא השאלה המדינית, השאלה הפוליטית, מה היא מדיניות ההתיישבות של הממשלה הזאת ביהודה ובשומרון. האם הקפאה, כמו שהיתה, של עשרה חודשים, או גרוע מכך – הריסה, ניסור? או שמא בנייה, פיתוח והרחבה? עד כמה אפשר להסתתר מאחורי השאלות הקנייניות ולהסתיר את רצונכם – מלבצע מדיניות התיישבותית ביהודה ובשומרון. לשמה הרי כולנו נבחרנו, וקיבלנו מנדט מהעם. בלי בושה, אדוני היושב-ראש, משתמשים גם בספינים. אם ראש הממשלה רוצה להרחיב את הבנייה בבית-אל, ואני מברך אותו על כך, למה צריך לקשור את זה להריסת גבעת-האולפנה? מה עצר את ראש הממשלה מלבצע את ההרחבה והבנייה הנוספת בבית-אל עד היום? וכי הבנייה ביהודה ובשומרון מעתה ואילך תהיה רק על בסיס של הענשת "שלום עכשיו"? זה רציני? כך בונים מדינה? כך בונים התיישבות? מה עם כל אישורי התב"עות, שיישובים רבים מחכים להם שנים? גם שם זה יהיה אך ורק תמורת עקירה, גירוש וניסור? ידוע תדעו, מתנגדי החוק מהמחנה הלאומי, שהצבעתכם בעוד דקות אחדות תהיה במידה רבה לרע ולטוב; ההצבעה שתגדיר לכם, זו כבר הפעם השנייה, את הצד המדיני, המוסרי והציוני שבחרתם ואת הערכים שבשמם בחרתם לשרת את הציבור. בצדק ובדין יועלו מן האוב הצעות החרטה של חלק מכם על הצבעתכם בעד גירוש יהודי קטיף, באור פרודי ונלעג, ועוד יבוא יום הדין ויום החשבון. זכרו: התאריך היום – 6 ביוני, יום ההחלטה האומללה של ממשלת שרון על הגירוש מגוש-קטיף. והשאלה המציקה שעדיין לא קיבלה פתרון: בעצם, מדוע? אדוני היושב-ראש, מדוע בשם השם מתעקשים כל כך לנסר ולהחריב את השכונה בבית-אל? האם עדיין מישהו מאמין שזה הצעד הנכון? הרי רובכם הגדול ביקר במקום והצהיר הצהרה ברורה שהוא מתנגד להריסת השכונה. זה צעד מוסרי? זה צעד ציוני? אדוני ראש הממשלה והשרים. מתברר שאתם בעצם, צר לי לומר – אתם נוהגים מנהג שרון וזורקים גט כריתות לציונות הדתית ולהתיישבות ביהודה ושומרון. אני מבקש להזכיר כי יצחק רבין, זכרו לברכה, זרק גט כריתות למפד"ל ב-1976 בסיפור נחיתת המטוסים בשבת, והתנתק מהציונות הדתית. שנה לאחר מכן מפלגת העבודה הפסידה את השלטון, ומאז כרתה הציונות הדתית ברית פוליטית חדשה עם ראש הממשלה ועם הליכוד. הריסת השכונה בבית-אל היא שבירת הברית ההיסטורית עמנו ועם ההתיישבות ביהודה ושומרון. הפלת הצעת חוק ההסדרה פירושה לא רק חורבן בתי האולפנה אלא איום מוחשי, ממשי, להחרבה והריסה של אלפי בתים נוספים ביישובים החדשים, כמו גם בוותיקים. מה יעשה ראש הממשלה עם גבעת-אסף? האם גם את עמונה ינסרו? לאן יפונו ויגורשו 70,000 מתיישבים שבתיהם עלולים ליהרס בגין שיטפון של עתירות הבג"ץ של ארגוני השמאל בהסתמך על תקדים גבעת-האולפנה? אדוני היושב-ראש, נשכנו שפתיים וספגנו בכאב רב ובלב שבור, בשעה שראש הממשלה הוביל עשרה חודשים של הקפאת בנייה ביהודה ושומרון תמורת כלום. פלצות אחזה בנו כששמענו את ראש הממשלה בנאום בר-אילן, כשפנה עורף לכל מה שהאמין בו והכריז על נכונות לעיקרון של שתי מדינות לשני עמים. מתברר, אדוני ראש הממשלה וחברי השרים, שלא כמו שהתקשורת מאשימה, שהמתנחלים הם אדוני הארץ, לא; מתברר שהם לא אדוני הארץ. כנראה ברק, שר הביטחון, הוא האדון האמיתי, ולצערי, ראש הממשלה בחר לשרת את האג'נדה שלו. מתברר שראש הממשלה נתניהו היה ונשאר חייל של אהוד ברק. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – הבא בתור. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אחרי הבחירות – אני לא מדבר אלייך, חברת הכנסת גלאון. ממך כבר – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אחרי הבחירות הקרובות נלך כולנו אל הנשיא על מנת להמליץ על מי הוא יטיל את הרכבת הממשלה. הפלת חוק ההסדרה, על כל המשתמע מכך, משמעותה אחת: אדוני ראש הממשלה, תיאלץ ללכת לנשיא עם אהוד ברק ועם שאול מופז ובלעדינו. אנחנו כנראה לא נהיה שם אתך. בבחירות הבאות הציונות הדתית תתמודד, אם ירצה השם, בסיעה אחת מאוחדת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על זמנו הוא רשאי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – ואם ירצה השם נממש את הפוטנציאל שלנו כפי שהיינו בתפארתנו, 12 מנדטים נאמנים לערכי תורה, עם וארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לסכם. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסיים. אני מאמין שהציבור ידע להבחין בין מנהיגות שאיננה נאמנה לערכיה ובין מפלגה שנאמנה להם. לפני כחודש לעג העם כולו לסיבוב הפרסה הפוליטי הלילי של מופז וקדימה. מה שקורה עתה – גם עכשיו ראש הממשלה והשרים המתנגדים לחוק עושים בדיוק את אותו מעשה פוליטי פסול. עושים מעשה זמרי, מבצעים את האג'נדה של השותפים מהשמאל החדש, ברק ומופז, ומבקשים שכר כפנחס, את הקולות של המחנה הלאומי והדתי. שיהיה ברור ומובן, ובכך אסיים, הפלת החוק היא האבן הראשונה שנופלת בחומת הקואליציה. אני אדרוש מסיעתי לפרוש מהקואליציה, וזאת כיוון שכנראה ראש הממשלה וחלק מן השרים החליטו להעדיף את הריסת שכונת-האולפנה ולסכן את מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – תתבייש לך. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני קורא לשרים להצביע על-פי צו מצפונם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – אחריות, להצביע על-פי צו מצפונם – לא משמעת קואליציונית; משמעת למצפון, משמעת לערכים, משמעת למוסר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, להפסיק את כל מחיאות הכפיים, ומי שימחא כפיים פעם נוספת – אתם לא צריכים את רשותי להוציא אותו מהאולם ומייד. תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אנחנו דנים בחוק ולא בהצהרות פוליטיות, וכל אחד יתייחס לדברים כפי שהוא רוצה. ישיב בשם הממשלה השר בגין. נתבקשתי על-ידי הממשלה לאפשר לשר נוסף, והדבר אפשרי בסעיף 78ו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי צריך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן יוכל לדבר גם הוא חמש דקות, ובלבד שהמשנה לראש הממשלה מודיע לי שהוא מדבר בשם הממשלה, כי ראש הממשלה לא נמצא. בני בגין מדבר, כך הודע לי; גם השר מדבר בשם הממשלה, אז הוא יוכל לדבר חמש דקות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> עד אשר יעלה השר בגין, הודעה למזכירת הכנסת בנושא הרלוונטי לסעיף זה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב–2012, שמספרה פ/3632/18. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, כל מי שזה היה בשבילו גורם אם להצביע או לא להצביע בעד החוק, אז שידע. <הצעת חוק הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב-2011> (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר בגין. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כצל'ה עדיין לא מדבר, הוא לא ביקש שום דבר. השר בגין עולה להשיב בשם הממשלה. אם המשנה לראש הממשלה יאמר לי, או השר המתאם, בהיעדרו, יאמר לי שגם הוא רוצה לדבר בשם הממשלה, הוא רשאי. יש עוד שר, ואז הוא מוגבל בחמש דקות. השר בגין לא מוגבל בזמן. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל על הזמן. אם מישהו חושב שיש למישהו עוד רשות דיבור, בין שמדובר בחוק זה או בחוק הבא, הוא טועה טעות מוחלטת. הצעת החוק של חבר הכנסת כץ מוצתה והיא על סדר-היום, כל עוד הוא יאמר לי כך והממשלה, להצבעה. זה הכול. בכלל, שלא יעלה מישהו על הדעת שפה ניתן מקום להפגנות. בבקשה, כבוד השר זאב בנימין בגין. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זכותו של העם היהודי לארצו, ארץ-ישראל, היא זכות טבעית, נצחית ובלתי ניתנת לערעור. עד ה' באייר תש"ח לא יכולנו במשך מאות שנים לממש כריבון בארצו אפילו חלק מן הזכות היסודית הזאת. וגם 19 שנים אחרי כינונה של מדינת היהודים בארץ היהודים לא ניתן היה לממש – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה – – – שלך? למי אתה משקר? איפה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. <השר זאב בנימין בגין:> לא יכולנו לממש את הזכות הזאת, אבל לא נמנמנו עליה, ומאז מלחמת המגן, שהחלה היום לפני 45 שנים, איננו מנמנמים על זכותנו זאת, ומממשים אותה הלכה למעשה בחלקי ארצנו ששוחררו אז. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – מדינה פלסטינית. <השר זאב בנימין בגין:> על-פי מדיניות הממשלה, אנחנו מרחיבים את היאחזותנו בחבלי מולדתנו אלה גם בתנאים קשים מאוד. אנחנו משתרשים ומעמיקים שורש, מתנחלים ומנחילים כבר לדור שלישי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אוציא אותך בלי אזהרה נוספת. אלא אם כן אתה רוצה, צא בעצמך. <השר זאב בנימין בגין:> הממשלה אינה מבחינה – יכולתם לראות את זאת על-פי תשובתי והתנגדות הממשלה להצעת החוק של חבר הכנסת גילאון לפני כ-20 דקות – הממשלה אינה מבחינה בין אזורי התיישבות שונים, בין מערב השומרון לבין גב ההר לאורך דרך האבות. שלושה גושי התיישבות לנו – גוש שומרון, גוש יהודה וגוש בקעת-הירדן. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אוסיף, אולי שלא כנוהגי: אעיד עלי חברים בממשלה, ובהם ראש הממשלה ושר הביטחון, כי יש לי חלק מסוים בעיצובה של מדיניות זו. אבל בתוך גושי ההתיישבות האלה מימוש זכותנו לארצנו איננו בלתי מוגבל, לא בכל אתר, לא על כל גבעה. גם אי-אפשר וגם אין בכך צורך. יש היום בבעלות המדינה אדמות בשטח כולל של בערך מיליון דונם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל לא בונים כלום, לא בונים, רק הורסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא להוציא אותו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא בונים, רק הורסים. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – הרי זו היתה בקשתו מראש, כנראה, שאני אוציא אותו. (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.) <השר זאב בנימין בגין:> תיבת נח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם. <נסים זאב (ש"ס):> אפילו אני שותק, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <השר זאב בנימין בגין:> היום, חברי חברי הכנסת, מצדדים ומתנגדים כאחד, אלה העובדות. כשתי ח"י רבבות יהודים, 360,000 בערך, יושבים היום בשומרון וביהודה. כשניתן ב-1979 פסק-הדין בעניין אלון-מורה היתה רבבה אחת בלבד. הממשלה החליטה אז כי יישובים חדשים יוקמו על אדמות בבעלות המדינה. והנה היום, מספרים כאלה, גדלים והולכים על-ידי חלוצים נועזים, מסורים, המוכנים לכל קושי, ההולכים לפני המחנה, המתיישבים ומפתחים ובונים. משפחות אחדות של חלוצים כאלה עלו לפני כ-40 שנה לבית-אל; היום – 7,000 נפש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן ירבו. <השר זאב בנימין בגין:> אבל היום, חברי הכנסת, מוצע לנו להרחיב באמצעות חקיקה את אתרי ההתיישבות היהודית גם מעבר לאדמות המדינה וגם מעבר לאדמות שהיו רשומות על שם בעלים ערבים ונתפסו בעבר תפיסה צבאית, והיו אחר כך יסוד ליישובים כגון בית-אל, לעבר אדמות המוסדרות בספרי המקרקעין במינהל האזרחי בשומרון וביהודה. הממשלה מתנגדת להצעות חוק אלה. הן מיוסדות על טעויות, כפי שאנסה להביא עכשיו, אדוני היושב-ראש, בפני מליאת הכנסת, שלשם שינוי אכן מלאה ברגעים אלה. אני מודה לכם על ההקשבה. טעות ראשונה – לא מדובר, חברים, בחוק עוקף-בג"ץ. זה בכלל ביטוי לא כל כך מוצלח, כי לעתים אפילו השופטים, אגב פסיקתם, ממליצים על שינוי החוק כדי להתאים אותו למציאות המתפתחת ולנסיבות המשתנות. אבל זאת כלפי העתיד, לאחר שהיתה פסיקה. כוונת המציעים היום היא שונה – אולי לא תחלוק עלי, אדוני היושב-ראש – אם לא הכוונה, לפחות התוצאה אמורה להיות מניעת הביצוע של פסק-דין סופי שניתן בבג"ץ. זה חוק לביטולו של פסק-דין של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק. יש לנו מחלוקת עם בג"ץ. בעצמי הופעתי בפני בג"ץ בעניין מסוים לפני חודשים אחדים. טענתי בשם הממשלה, ביקשתי בקשה מסוימת, חשבתי שהיא מוצדקת. לא שעה הרכב השופטים לבקשתי. ברור שאני חולק על פסק-הדין. גם עכשיו, לפני כחודשיים, הלכנו לבג"ץ, הגשנו בקשה. היא היתה מנומקת, מפורטת, חשבנו שהיא מוצדקת, חשבנו שאנחנו בממשלה שקלנו את השיקול הציבורי הרחב, על-פי הבנתנו את תקנת הציבור בימים אלה. לא שעו לבקשתנו, החליטו אחרת. יש לנו, על כן, מחלוקת עם התוצאה של פסק-הדין הזה, אבל אין, חברים, בפני הממשלה דרך המאפשרת התנערות מפסק-דין, גם כשהממשלה איננה מסכימה עם תוצאתו. טעות שנייה – אין מדובר, חברי הכנסת, בחוק שיוחל על ישראלים ביהודה ושומרון. חוקים כאלה חוקקה הכנסת בעבר, במשך 45 שנים. רק ביום ראשון, זה שעבר לפני ארבעה ימים, החלטנו בממשלה להמשיך כהוראת שעה, עוד חמש שנים, חוק מסוג זה המוחל על אזרחים ישראלים, על הישראלים המתגוררים בשומרון וביהודה. אבל כאן מדובר על משהו אחר. כאן מדובר בדיני מקרקעין, שהלכה למעשה יוחלו על תושבים ערבים בשומרון וביהודה. זה חוק שיאפשר בדיעבד הפקעה של מקרקעין הרשומים על שם ערבים, וללא האיזון וללא ההגנה על זכות הקניין שמאפשר החוק הנוהג בישראל לאזרחים ולתושבי ישראל. טעות שלישית – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זו טעות קשה – – – אתה יודע את זה. <השר זאב בנימין בגין:> טעות שלישית – החוק לא יעמוד, גם אם יוחק. הוא אינו מושיע ולא יושיע. הוא איננו קרש הצלה אלא קנה קש. החוק לא יועיל להתיישבות אלא יזיק לה. לא ישריש אלא יחליש. ומדוע? כי תוצאת החקיקה הזאת לא תהיה רק היפוכו של מעשה בלעם – באה לברך ותימצא מקלקלת, אלא גם היפוכו של רש"י הראשון: "שאם יאמרו אומות העולם לישראל: ליסטים אתם", אנחנו נגמגם תירוצים קלושים במקום להגן בפה מלא על המפעל האדיר הזה וצדקתו המוסרית המלאה. זוהי שטות, חברי – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מה אמר רש"י הראשון – – – <השר זאב בנימין בגין:> זו שטות להעמיד כנוגדות זו לזו את טובת ההתיישבות מצד אחד ואת טובת המדינה מצד שני, אסור להגיע לפינה כזאת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> למה אתה מגמגם על הזכות על ארץ-ישראל? – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> יש תורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אורי אריאל. <השר זאב בנימין בגין:> טעות רביעית – כאילו מדובר בתקדים שיביא לפינוים של אלפי בתים שבהם מתגוררים יהודים בשומרון וביהודה. פסק-הדין בעניין שלפנינו הוא ייחודי, ונסיבות העניין ייחודיות. כך קבע בימים האחרונים היועץ המשפטי לממשלה וצירף הנמקה לקביעתו. לא ארצה לפרט, אבל למסע ההפחדה שחווינו לאחרונה, ולפני רבע שעה גם מעל הדוכן הזה, אין יסוד עובדתי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מדוע לא תפרט? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מי שהפחיד היה ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, חבר הכנסת אורלב יוכל להשיב לו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, אבל מדוע השר לא יפרט, שנבין? רוצים רק להבין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורלב, הממשלה הצהירה שהיא תפנה – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הלוואי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כפי שהפרקליטות אמרה – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> חברי חבר הכנסת אריאל, אתה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ואתמול ישבנו במשך שעתיים ו-20 דקות בוועדה בראשותך, והיה דיון בעניין זה. וחלק מן הנימוקים האלה, חלק מן הבעייתיות המיוחדת, שמעת מן היועץ המשפטי של מערכת הביטחון וממנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, ולכן אין צורך, לדעתי אין טעם – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> היא אמרה שזאת היתה מדיניות הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אין שאלות ותשובות, אלא אם כן השר יסכים. רבותי, עת הכרעה הגיעה. אנחנו מיצינו את הדיון – – <השר זאב בנימין בגין:> חברי הטובים, תרשה לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – השר משיב. אם הוא יסכים לשאלות, אאפשר. אם לא, זו זכותו לדבר ולהשיב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אפשר להפנות שאלה לשר ארדן – – – <השר זאב בנימין בגין:> כבוד היושב-ראש, תרשה לי, בניגוד לנוהג, לפרש בשמות פרטיים. חברי הטובים אריה ואורי, הלוואי שלא היתה מחלוקת בינינו. בעליל, יש בינינו מחלוקת. כפר-אדומים – שאני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, לא – – – <השר זאב בנימין בגין:> אכן, אכן, אנחנו במצר. הקושי רב, יש גם כאב. מי לא יבין את זאת? הרומאי היה אומר: בין שתי רעות, בחר את הרעה פחות. עצה נאה, אבל לא תמיד הבחירה קלה, בייחוד כשהעת קשה. בנימה אישית אומר, אדוני היושב-ראש, שהדבר נוגע לי, לדידי – לא לומר, לגופי – אנחנו עומדים, חברי הממשלה, במתקפת מסרונים, בימים האחרונים קיבלתי אחדים. חלק אומרים: תמוך בחוק ההסדרה, המשך את מורשת אביך; וחלק אומרים: תמוך בחוק ההסדרה, אל תמשיך במורשת אביך. קשה. אמרו חכמים: צורכי עמך מרובין, ודעתם קצרה. ועכשיו, בשעת הדחק, כשרבו הצרות והקשיים, לא ייפלא שיש בינינו שרוחם קצרה, והשגתם קצרה, וראייתם קצרה, ויריעתם קצרה. כי ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. חבר הכנסת אורלב, הואיל והממשלה ביקשה ששר נוסף מטעמה ידבר, אני אאפשר לך לענות לשניהם ולא אצור את המצב שאתה תענה לשר בגין ולאחר מכן לשר ארדן. בתקנון לא כתוב, ואני מבקש את רשותך שכך יהיה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מבקש לענות לכל שר בנפרד. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואני לא מאשר את בקשתך ונותן לשר, כי שיקול הדעת הוא שלי. אם אני אשמע, אני אתן לך כמובן זמן כפול. בבקשה, השר ארדן. לצערי הרב, אדוני השר, שאתה גם השר המקשר ואתה מדבר בשם הממשלה, עומדות לרשותך רק חמש דקות ואני אצטרך להקפיד. תודה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, לא התכוונתי לדבר ואין לי נאום כתוב בפני, אבל כששמעתי את דבריו של מציע החוק זבולון אורלב, אני אומר את זה בצער, בכאב ואפילו בהתרגשות, יש כאן, אדוני היושב-ראש, פשוט ניצול לרעה של אוכלוסייה, של ציבור שלם בעם ישראל, שכולם – אני חושב רוב חברי הכנסת – אולי לא כולם אבל רובנו מצדיעים לו, רובנו מחזקים אותו, רובנו מאמינים ומבינים את החשיבות של המפעל האדיר שהוא הקים. לבוא כאן על הבמה הזאת, ואני לא רוצה לחזור אחורה לימי ההתנתקות, אבל כיוון שהדברים עלו ועל-ידי אנשים שהיו אז בממשלה בזמן ההתנתקות, ידידנו חבר הכנסת זבולון אורלב, אני אומר את הדברים ואני אומר אותם מדם לבי. מי שמשווה בין מה שקורה היום, לצערנו, בבית-אל, והמחלוקת המשפטית והמחלוקת בתוך הממשלה, שהיא מחלוקת לשם שמים איך לחזק את מפעל ההתיישבות ולא איך להחליש אותו; מי שמשווה את זה לתוכנית העקירה החד-צדדית של יישובים חוקיים, ולא היתה שום מחלוקת על הבתים ועל חוקיותם ועל גירוש חד-צדדי שם, שאין ספק שהחליש את מפעל ההתיישבות, הוא פשוט מנצל פוליטית את הסיטואציה שנקלענו אליה שלא בטובתנו, הוא משתמש באנשים המופלאים האלה שנמצאים כאן מולנו ובכל רחבי יהודה ושומרון. וכואב לי מאוד לומר את הדברים. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כי אני נכחתי – ואני עדיין לא יודע איך אני אנהג כאן בהצעת החוק – אבל אני נכחתי אמש, ולא רק אמש, יחד עם שרים רבים כאן וראינו איך ראש הממשלה עושה כמיטב יכולתו כדי לצאת מן הסבך שאליו נקלעה הממשלה. והוא לא עושה את זה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן, דודו רותם, אתה יכול לקרוא קריאות ביניים, הוא לא עושה את זה כדי להחליש את מפעל ההתיישבות. הוא עושה את זה כדי להתגבר על המכשולים המשפטיים שאליהם נקלעה הממשלה. אז יכול להיות שהיתה גם רשלנות, ויכול להיות שלא עשינו את הדברים בצורה המיטבית מול מערכת המשפט, אבל עדיין, כשקיום החלטות של בית-המשפט העליון הוא זה שמוטל לפתחנו, כשאנחנו רואים חקיקה שאיננה מבטיחה בוודאות שהיא תציל את גורלם של אותם בתים, אז עם כל הכבוד, חברי חבר הכנסת אורלב, אני עוד זוכר היטב את אותו לילה מר ונמהר, שאני, כשהייתי אז בין מקימי קבוצת המורדים בליכוד, שכונתה כך – ואתה זוכר זאת היטב, וניסינו להשפיע על שרי הליכוד ולא רק על שרי הליכוד להצביע נגד בהצבעה על ההתנתקות, ושוב אני אומר שאין מה להשוות. אסור, זאת השוואה נלוזה ונפסדת להשוות בין ההתנתקות לבין מה שקורה כאן היום. אז אני זוכר היטב מי סייע בידנו, מי לא סייע בידנו ומה קרה באותו לילה. אז לעלות כאן ולומר לנו שאנחנו חפצים בהחרבת בתיה של שכונת-האולפנה, אני חושב שזה עוול גדול מאוד. אני אומר לך שוב, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לציבור שנמצא כאן לפני, הממשלה תמשיך ותעשה כל שביכולתה כדי לחזק את מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון. אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שהבתים יישארו על תִלם, אבל כיוון שמדובר גם במערכת משפטית, כיוון שמדובר גם בהחלטות של בית-המשפט העליון, הדברים אינם תלויים תמיד רק בכנסת ורק בממשלה, וכששוקלים את המחיר שעלול להיות לחוק כזה, אני, כמי שאוהב וחפץ לחזק את מפעל ההתיישבות, צריך לעשות הערכת סיכונים. זה נורא קל לבוא ולהציע הצעת חוק פרטית ולהטיח בנו האשמות כל כך חמורות. אבל ידעו כל אנשי יהודה ושומרון שמה שעושה הממשלה פה, לנוכח הצעות החוק הללו, לנוכח בית-המשפט העליון, שאותו כולנו מכבדים וחפצים לשמור על מעמדו, זה לא כדי לפגוע ולהחריב, אלא זה כדי לחזק את המשפחות הנפלאות והחלוציות הללו וכדי להרחיב את מפעל ההתיישבות ולחזק אותו. וכל אחד מהשרים כאן כך יפעל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר גלעד ארדן, שגם הוא דיבר בשם הממשלה. חבר הכנסת זבולון אורלב, זכות התשובה לך היא שש דקות במקום שלוש דקות, כי יש לך זכות תשובה לכל שר בנפרד, אבל אנחנו ניקח אותן מכלול אחד ולרשותך שש דקות. מייד לאחר שחבר הכנסת אורלב יסיים את דבריו אנחנו נעבור להצבעה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להשיב בשש דקות על הדברים זה קצת מסובך, אבל אשתדל לעשות את זה, גם דברים שרשמתי תוך כדי וגם דברים שהכנתי מראש. ראשית כול, אני רוצה לומר לשר בני בגין שאין בינינו חילוקי דעות, כך אני מאמין, באשר לרצוננו לממש את זכותנו בכל רחבי ארץ-ישראל. יכול להיות שיש מחלוקת קשה ונוקבת באשר לדרך לעשות את הדבר הזה, ואני סבור שהדרך שבה אתה מוליך, והממשלה נותנת לך גיבוי, היא דרך שגויה שלא תביא להרחבה, היא תביא להריסה, כי אני לא רואה שום בלם מול השיטפון עכשיו של העתירות שיבואו. מי שלא הצליח בבחירות, כמו "שלום עכשיו" והשמאל הקיצוני, מצא דרך לפגוע בהתיישבות ביהודה ושומרון. הדבר הראשון שאני רוצה לומר לך, שאני מוכן לחתום אתך עכשיו פה, לעיני כולם, שהחוק הזה יחול לעתיד. אתה מוכן? אם אתה מוכן שהחוק הזה יוחל לעתיד, בוא נסכים עליו עכשיו. אני בטוח שאני אקבל את הסכמת כולם, כי המאבק הוא לא רק על חמישה בתים, הוא על יישובים שלמים, שאתה יודע, אתה מכיר את התאריכים. הוא מאבק על 9,000 בתים, 70,000 תושבים. אז בוא, תרים את הכפפה. בואו נרים את הכפפה, והחוק הזה יהיה רק מעתה ואילך, לא על דברים שהוכרע בהם. אני אקח את האחריות על עצמי, כי פני קדימה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הדבר השני, השר בגין, אין מדובר בהפקעה. צר לי לומר לך, אתה אדם שמדייק ואתה יודע משפט. לא מדובר פה בדרך של הפקעה. הפקעה היא לכתחילה, אני מפקיע מראש. לא. פה אנשים התיישבו במקום שחשבו שיש אישור להתיישב. הממשלה יישבה אותם. הממשלה סללה את הדרך ועשתה את התשתיות. קרתה כאן טעות – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אין אישור. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – השאלה מה עושים עם טעות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת הורוביץ. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – האם מחריבים או לא מחריבים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא יודע שאין אישור? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ולכן אני סבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, קראתם קריאת ביניים. אתה לא מרצה פה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא לא יודע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, אתה לא מרצה פה. קראת קריאת ביניים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חבר הכנסת הורוביץ – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, חברת הכנסת גלאון. <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת מג'אדלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חברים, בואו תכינו – – – <זהבה גלאון (מרצ):> ומה אתה רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חבר'ה, אתם צריכים לחגוג, אתם יכולים להכין את הבג"צים הלאה. עכשיו יש לכם דרך איך להרוס את כל ההתיישבות. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לכן הטיעון הזה של הפקעה הוא טיעון לא נכון. הוא לא נכון בהגדרתו, כי אנחנו לא מדברים על הפקעה. ולשר ארדן אני רוצה לומר, אני – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא הפקעה, זה שוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת ברכה, נשמעת. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> השר ארדן, אני מצטער שאתה מגדיר את הצעת החוק שלי ואת דברי כאן כניצול לרעה. זה לא ניצול לרעה. זה ניסיון – אני מקווה שייתפס כניסיון רציני – ועובדה שאני מציע לשר בגין עכשיו לחתום בהסכמה עם הממשלה שהחוק הוא מכאן ואילך ולא רטרואקטיבי. <השר מיכאל איתן:> אולי יהיו דרכים אחרות ולא חוק. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אגב, אני מציע, השר ארדן, שפעם נעשה כאן דיון מה היה באותו לילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אצטרך לתת לו לדבר על כל השאלות – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מה היה באותו לילה – גם את הדיון הזה אני מוכן לקיים. אל תהלכו אימים. מכיוון שאני יודע מה היה באותו לילה, לא הסכמתי לדחות יותר את החוק הזה, כי אני יודע לאן היינו מובילים. הגשנו הצעה טובה ומאוזנת, שההיגיון והשכל הבריא שולטים בה; הצעה שמצד אחד קובעת כי לא מחריבים יישובים פורחים, ומצד שני מייצרת מנגנון משפטי צודק, ואפשר להתווכח עליו. שמעתי את השר גדעון סער, שאני מאוד מעריך את עבודתו כשר החינוך ואני גם מסייע לו בעניין הזה והוא ראוי להוקרה על כך, שיכול להיות שיגישו הצעה אחרת, ממשלתית. אני מוכן לשמוע, זה בסדר גמור, אבל שיהיה ברור, השר סער: בלי תשתית משפטית שונה מהתשתית המשפטית הקיימת כרגע, לאור פרקליטות המדינה והחלטות הבג"ץ, והעיד על המחלוקת השר בגין, לא יהיה פתרון. אז אפשר לומר: הצעה א' לא טובה, אז בוא נדבר על הצעה ב'. ואני מראש אומר: תעבירו בטרומית, אני מקבל את המחויבות של התיאום באשר לעתיד. מוכרחים לעשות מעשה. אי-אפשר כל הזמן רק במסורים, רק בהריסה ורק בדחייה. זה דבר, אני חושב, שהוא לא ראוי. אמרו שאין תקדים. בדקנו, ויש לי כאן דבר מעניין לומר לכם. מי שהיה ראש הממשלה, לוי אשכול, המפא"יניק הגדול – היתה תביעה של אזרח ערבי שנמצא כאן בארץ, שתבע את האדמות של להבות-חביבה. אני חושב שזה מוכר לכם, להבות-חביבה, של השמאל. הנאום שנשא במליאת הכנסת בחודש ינואר 1954 היה כל כך הגיוני וכל כך פשוט שזה כמעט לא נתפס עד כמה שבאותה תקופה מפא"י, השמאל, התייחסו לנושא באופן כל כך ענייני, בלי התלהמות ובלי ימין ושמאל. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לפחות תקשיבי, חברת הכנסת גלאון. לפחות תקשיבי. אני מדבר על מנהיג מהשמאל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת גלאון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> וכך אמר אשכול: "ישנו יישוב" – על להבות-חביבה, לא על התנחלות ביהודה ושומרון, על להבות-חביבה – "ישנו יישוב, ובניינים של המשק עומדים על אדמתו של ערבי הנמצא עכשיו בארץ. הוא תובע את האדמה ואין ספק שצריכים לפצותו, אולם אין גם ספק שאי-אפשר להרוס את הבניינים, ובדין, בצדק ובחוק אין חברי להבות-חביבה רוצים לעזוב את האדמה". עד כאן הציטוט. למה ההיגיון הזה לא יכול להיות ההיגיון גם על מתיישבים שאתם חולקים על דעתם? יכול להיות שאתם חולקים על דעתם, אבל יש בסופו של דבר מתיישבים. יש אנשים. למה מה שטוב לגבי להבות-חביבה לא טוב לגבי בית-אל ויתר היישובים שקיימים ביהודה ושומרון, שעלו כולם בידיעת הממשלה, וחלקם גם בסיוע של הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסכם. נא לסכם. <זהבה גלאון (מרצ):> כי מחר הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא להפריע, כי הוא יסכם. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני, אתה מבקש ממני לסכם. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עכשיו הגענו לשלב סיום בדיון. אני לא רוצה פה קריאות ביניים, שכן הן יחייבו תגובות כאלה או אחרות. נא לסכם. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לצערי, ראש הממשלה החליט להטיל משמעת קואליציונית. אני יכול רק להצטער על הדבר הזה, כי מדובר בהחלטה שהיא החלטה מצפונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> עד כמה שנמסר לי, יש משמעת ממשלתית. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> משמעת קואליציונית, ממשלתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> משמעת קואליציונית. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כן, כן, לא של חברי הכנסת. אני רוצה לפנות מעל הבמה הזאת, בשני משפטי הסיכום, לחברי בציונות הדתית, לכל אותם מאות אלפי אנשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה עושה איזה דבר שהוא בבחינת הכנה לבחירות הבאות, אני מבקש ממך, באמת, בתור חבר כנסת, אחד מהטובים ביותר, לא להשתמש בנושא כל כך קשה בהכרעה לנושאים פוליטיים. אני חושב שהחוק שלך עומד להכרעה. יש כאלה שהם בעדו, יש נגדו, אני מבקש לא להשתמש בעניין זה לנושא פוליטי. אני רק מבקש, שוטח בקשתי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני אומר לחברי גם בציונות הדתית, בכל המפלגות, וגם לחברי בהתיישבות: גם אם נפסיד את המערכה הזאת, גם אם נפסיד את המערכה הזאת, לפחות אסור לנו להפסיד את השיעור. והשיעור הוא שמפעל ההתיישבות חייב בכל מקרה להימשך. השיעור הוא שצריך להטיל ספק בהבטחות. השיעור הוא לתת אמון – שהצהרותיהם הם אמונתם. השיעור הוא שקשה מאוד לסמוך על אנשים שלצערי מובלים על-ידי מערכת משפטית שהיא מוטת אג'נדה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תודה רבה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – ועוד יבוא היום שאנחנו נחשוף מי אמר למי בפרקליטות הצבאית לפרקליטות במשרד המשפטים. ואשר על כן אני פונה ומבקש שההצבעה תהיה הצבעה מצפונית. אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אדוני אמר. זה בסדר. תודה רבה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אוקיי. אני מבקש. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הזמן תם. אני מצטער אבל אנחנו חייבים להקפיד היום על התקנון. רבותי, חבר הכנסת אורלב יחזור למקומו ואנחנו – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני מתעלם מהדברים שאמרת לי, כי לא שמעתי אותם, וגם אני מוכרח לומר שיש לי בכל זאת צנזורה על האוזן ואני לא אומר מה שאמרת. הוגשה לי דרישה של חברי כנסת – בסמכותי לא לצטט את דבריו של פרופסור אלדד, שהם בדרך כלל חשובים בעיני, אבל בעניין זה אני לא רוצה. <רוני בר-און (קדימה):> הוא אמר – – – באלה שמצביעים נגד? <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לכם לשאול אותי? תשאלו אותו, הוא ידבר אתכם. הוגשה בפני דרישה של 20 חברי כנסת לקיים הצבעה שמית. ולכן, אני מחליט על קיום הצבעה שמית. מזכירת הכנסת, אדוני, המשנה למזכירת הכנסת, גברתי הממונה על נושא ההצבעות, נא לקיים הצבעה שמית. אני מבקש, בהצבעה השמית, לא להגיב על כל הצבעה והצבעה, לאפשר לנו את קיום ההצבעה. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – נגד נינו אבסדזה – נגד רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – אינו נוכח זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – בעד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד אברהם דואן – נגד אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד אכרם חסון – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – נגד שי חרמש – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – בעד יעקב כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – נגד שאול מופז – נגד משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – נגד לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – נגד גדעון סער – נגד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – נגד עמיר פרץ – נגד יובל צלנר – אינו נוכח אברהים צרצור – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה-הכהן – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – אינה נוכחת שכיב שנאן – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לקרוא לכל אותם אנשים אשר לא נענו לקריאתך הראשונה. לקרוא בשמם. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יובל צלנר – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, האם יש מי מחברי הכנסת הנמצא באולם שלא השיב על שאלה האם הוא בעד, נגד או נמנע? יאמר זאת עכשיו. אין אנשים באולם אשר לא נקראו להצביע ומבקשים להצביע. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה לאחר שתסכמו אותה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להזעיק את הרופא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורלב, עד שאני לא מכריז על ההצבעות – אלא בעניינים שאני טעיתי – לא להעיר לי הערות. נא להביא לי את ההצבעה. אני לא מאפשר לשאול אותי שאלות. אנחנו כרגע דנים בהצבעה הזאת. ובכן, אני כבר מודיע לכם, על שאלה שאני יכול לענות, לא תהיה הצבעה נוספת. חבר הכנסת כץ לא ביקש להצביע. רבותי – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – לא מעלה את החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע אם הוא מעלה – הוא הוריד אותה מסדר-היום. תגדיר את זה איך שאתה רוצה. לא תהיה הצבעה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה את תסבירי לי אחרי זה. את תסבירי לי כפי שמסבירים לי על הצעות חוק שלך. בסדר, בסדר. רבותי. <נסים זאב (ש"ס):> אני יכול לעזור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. אל תעזור. שום דבר. רבותי, יש דברים רציניים שעושים בכנסת גם. נא לא לעזור. ובכן, בעד הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב בנושא הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב–2011 – 22 חברי כנסת; נגד – 69 חברי כנסת. אני קובע שהצעת חוק הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב–2011, לא עברה בקריאה טרומית וירדה מסדר-היום. תודה רבה. <הצעת חוק פיצוי לפגועים מלידתם, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2516/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק פיצוי לפגועים מלידתם, של חבר הכנסת מאיר שטרית. הנמקה מהמקום – בגלל הנושא החשוב אני מאפשר לך. דרך אגב, זה על המכסה של העשייה שלך. יש לך עשר דקות תמימות. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשר. וגם הדבר מאוד חשוב – לעבור. אתה יודע, זה ירידה במתח עכשיו כאן. ירידה במתח, אז קח את השנייה שלך. <מאיר שטרית (קדימה):> יש לנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, יש לך עשר דקות. נתתי לך, אמרתי לך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, רבותי. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום היא הצעת חוק שיוצרת צדק חברתי אמיתי בתחום שהוא, בעיני, הכואב והרגיש ביותר, של ילדים שנולדים עם מום, למשפחתם. 20 חברי כנסת חתומים אתי על הצעת החוק הזאת, מכל סיעות הבית, ואני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מקריא את שמות חברי הכנסת ששותפים אתי להצעת החוק: ראש וראשון, זאב אלקין כיושב-ראש הקואליציה חתום אתי על הצעת החוק, והוא אחד היוזמים של הצעת החוק. כמו כן, חבר הכנסת אברהם מיכאלי; חבר הכנסת חיים כץ; חבר הכנסת ציון פיניאן; יצחק וקנין; משה מטלון; אלכס מילר; רוחמה אברהם-בלילא; איתן כבל; דוד אזולאי; חיים אמסלם; משה גפני; חיים אורון; עתניאל שנלר; דליה איציק; יוחנן פלסנר; אחמד טיבי; רוברט אילטוב. כל אלה, כמו שאתם רואים, הם מכל סיעות הבית. הצעת החוק הזאת באמת חשובה. זו לא הצעה שבאה מן המותן. אני עבדתי על החוק הזה שנתיים וחצי במטרה להכין הצעת חוק מקיפה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין את שר האוצר ולתת לו את הקרדיט ואת התשבחות על תמיכתו בחוק. אני החלטתי לא להגיש את הצעת החוק הזאת לכנסת אלא אם כן שר האוצר יתמוך בה. אף שהייתי באופוזיציה, אני אומר לשבחו של שר האוצר, על אף התנגדות של הפקידים במשרדו, בפגישות אתו הוא החליט לתמוך בחוק עוד לפני שנכנסנו לקואליציה, כבר לפני חודשיים, כך שאני רוצה לשבח את שר האוצר על התמיכה שלו בחוק, כי הוא ראוי והוא נכון, כפי שתיכף אסביר. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהתחייבתי בפני האוצר שלא נקדם את החוק – מעבר לקריאה הטרומית – לקריאה ראשונה אלא כשנגיע להסכמה על הנוסח של החוק בין שלושת המשרדים: משפטים, אוצר ובריאות. התחייבתי, אכן, לתאם ולגרום להסכמה הזאת על החוק, כי החוק חשוב, ואני מאמין, אדוני היושב-ראש, שאפשר יהיה להגיע להסכמה הזאת, כי החוק הזה הוא באמת חשוב וממדרגה ראשונה, כפי שאני תיכף אסביר. מה בעצם קורה? יש בישראל, אדוני היושב-ראש, 160,000 לידות בשנה, ובמצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, יש כל שנה כ-4,000 תביעות רשלנות על מומים בלידה. אחוז העוברים שנולדים עם פגם גנטי קשה מהלידות האלה הוא 2.3%, זאת אומרת, 2.3% מהתינוקות מתוך 160,000 זה סדר-גודל של 3,000 ומשהו, בין 3,000 ל-4,000 ילדים שנולדים עם מומים מלידה. במצב הקיים היום, אדוני היושב-ראש, היכולת של הורים לקבל פיצוי או טיפול בילד שלהם שנולד עם מום מותנית בדבר אחד; מותנית בכך שהם יגישו תביעה ויוכיחו רשלנות של הצוות הרפואי או צוות היועצים הגנטיים – כדי להוכיח שהיתה רשלנות. אם הם לא מצליחים לעשות את זה הם לא יכולים לקבל שום פיצוי ושום טיפול בילד. ואדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שלצערי הרב המצב הזה הוא אבסורדי, ואני אסביר מדוע. כדי לזכות בתביעה על רשלנות רפואית, ההליך המשפטי נמשך בין שבע לעשר שנים. אז מי יכול לתבוע? רק משפחות שיש להן האמצעים לחכות, לנהל את הדיון, עם הרבה מאוד כסף, כיוון שחלק גדול מההוצאות זה של ההורים עצמם. עורך-הדין לא רשאי לשלם על חוות דעת רפואיות של רופאים מומחים. ולכן, בעצם, רוב המשפחות לא מגישות תביעה, כי הן לא יכולות לעמוד בזה בכלל, ולא לחכות שבע–עשר שנים. מעט מאוד משפחות שיש להן אמצעים מגישות תביעה, והתהליך לוקח שבע עד עשר שנים. ואם הם זוכים בתביעה – והתביעות, לצערי – בתי-המשפט נכנסים לכיס העמוק של המדינה, ופוסקים בשנים האחרונות פיצויים מאוד כבדים, שניתנים בבת-אחת להורים, כך שגם אם הילד נפטר, נגיד אחרי שנה, הכסף הלך כבר להורים. זה לא משיג שום תועלת. כתוצאה מכך, אדוני היושב-ראש, התפתחה בישראל רפואה מתגוננת. מה זאת אומרת? א. פרמיות הביטוח של רופאים עלו לשמים; כדי לקבל מושג, אדוני היושב-ראש, בדקתי את הנתונים, והסתבר – כשאני משווה את העלות של הביטוח הרפואי, שכמובן המדינה, הקופה הציבורית, משלמת אותו – בשנת 1991 סך כל הפרמיות ששילמו לביטוח הרפואי לרופאים גינקולוגים וללידה היה 10.9 מיליון דולר; ב-2010, אדוני, הסכום הוא 41.9 מיליון דולר, פי-ארבעה, דבר שמעלה את זה לשמים. ב. רופאים רבים, גם גינקולוגים, וגם גנטיקאים, מאיימים להפסיק לטפל – או לייעץ לנשים בהיריון, מחשש להיות נתבעים מחר. ג. בגלל העובדה הזאת היום כל רופא מיילד או גנטיקאי שולח את הנשים לעשות כל בדיקה אפשרית; נעשות מיליוני בדיקות מיותרות לחלוטין. למה? כי כל אחד רוצה כסת"ח, הוא רוצה שיהיה רשום בתיק שלו שנעשו כל הבדיקות האפשריות, דבר שעולה למדינה כמובן מאות מיליונים של שקלים מדי שנה, ולאו דווקא למטרה חשובה. גם מסכנים את הנשים בהיריון בבדיקות מיותרות – המון בדיקות מי שפיר מיותרות, עם סיכון העובר, שאין להן שום הצדקה לעתים. ד. במצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, גם נוצר מצב עקום נוסף: בגלל העובדה שהרופאים מפחדים מתביעות משפטיות הם לא לוקחים שום סיכון. אם יש להם החשש הכי קטן שמא הילד יהיה עם מום, הם אומרים לאמא: תפילי, יש חשש למום. אדוני היושב-ראש, מאחר שקיימתי דיון מקדים בחוק, עם גנטיקאים ועם רופאים גינקולוגים, ועם עורכי-דין, ועם שופטים, אצלי בוועדת המדע, בזמני, כדי ללמוד על החוק, אמר לי – ואני מצטט – אפשר? חברים, אפשר? זה נורא מפריע לי. <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי. <מאיר שטרית (קדימה):> אמר לי – אני מצטט את יושב-ראש ארגון הגינקולוגים, הוא אמר לי בוועדה, ואני מצטט אותו: שתדע לך שאנחנו – ואני מצטט – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> על-ידי מי? <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> נו אז מה, עכשיו? אבל אי-אפשר ללכת רוורס. <היו"ר יעקב אדרי:> רגע, מה קרה? <מאיר שטרית (קדימה):> אני חושב, בעניין הזה – אתה לא צריך להיכנע למין תרגילים כאלה, לדעתי – אדוני היושב-ראש, במצב הנוכחי, כאשר הרופא הגינקולוג אומר שהם כל שנה מפילים – רוצחים – בין 4,000 ל-5,000 תינוקות סתם. ה. הדבר החמישי, אדוני היושב-ראש, שבמצב הנוכחי, כאשר יש אוכלוסיות שלמות שבכלל לא מקבלות שום פיצוי לילדים שלהן, בעיקר מדובר על האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית, כאשר אצלם בגיל מסוים של היריון לא מפילים, הם לא רשאים לתבוע, כי הרופאים אומרים להם: אתם יודעים שיש חשש, ולכן אתם לא יכולים – ולכן אתם לא יכולים, בעצם, אתם חייבים לחתום על זה שיש חשש, לכן הם לא יכולים לתבוע ולא מקבלים שום פיצוי על זה. אדוני היושב-ראש, במצב הנוכחי רק קבוצת אנשים קטנה מצליחה לקבל פיצוי של הרבה מאוד מיליונים, ואילו רוב האנשים לא מקבלים שום פיצוי כלשהו. מה החוק שאני מציע, אדוני היושב-ראש? החוק שאני מציע, במקום המצב הנוכחי, לעשות חוק כמו שהדבר נעשה בניו-זילנד, בארצות-הברית – נעשה בפלורידה, בווירג'יניה – נעשה בצרפת, והולכים לעשות אותו בניו-יורק ובחלק ממדינות אירופה. החוק מציע בעצם לעשות דבר פשוט – לבטל את היכולת לתבוע על רשלנות רפואית בלידה, על מומים מלידה. במקום זה, לקחת את כל הכספים שמתבזבזים היום על ביטוחים רפואיים, על תביעות מיותרות, על פיצויים שהמדינה משלמת לי אותם – הרופא לא משלם מכיסו אף גרוש; מכל הכסף הזה להקים קרן, ומהקרן הזאת ישולם פיצוי לכל ילד שנולד עם מום, על-פי מצבו הרפואי. <היו"ר יעקב אדרי:> מאיפה יבוא הכסף לקרן? כספי הקרן מאיפה? <מאיר שטרית (קדימה):> אמרתי, מכל המקורות הקיימים היום. המקורות קיימים היום. אמרתי, הביטוחים המיותרים, פיצויים שהמדינה משלמת בעשרות מיליוני דולרים לשנה, חברות הביטוח, קופות-החולים. הרופאים הרי לא משלמים גרוש אחד מכיסם. הכול כאילו המדינה משלמת. זה מה שעשו בניו-זילנד, הקימו קרן שנותנת תשובה לכל הילדים שנולדים עם מום, כך שכולם מקבלים טיפול, והפיצויים – ניתנים פיצויים אטיים, זאת אומרת שנותנים פיצוי כל שנה, לא בפעם אחת, בוחטה של כסף להורים, אלא כל שנה, כדי להבטיח שאכן הכסף הולך לטיפול בילד, ולא לשום מטרה אחרת. הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, עברה תהליך של דיון מאוד ארוך, גם בבתי-המשפט, ולהזכיר לך, אדוני היושב-ראש, השופט ריבלין, בפסק-הדיון האחרון שלו בבית-המשפט, בעצם תמך בחקיקה בכיוון הזה. כמו כן, ועדת-מצא, שהוקמה בעקבות תביעת מה שנקרא "השנים האבודות", וישבה על המדוכה – אני הופעתי בפני הוועדה הזאת, והיא המליצה לחוקק את החוק הזה כפתרון לבעיה. <היו"ר יעקב אדרי:> מי משיב? <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא יודע מי משיב. מה כתוב לך? <היו"ר יעקב אדרי:> השר לנדאו, אתה משיב? <מאיר שטרית (קדימה):> אם לא משיב, נצביע. לא צריך שישיבו. מצדי לא צריך להשיב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> עמדת הממשלה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אין עמדת ממשלה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> עמדת הממשלה היתה בעד. אתם לא יכולים לשנות את עמדת הממשלה. <היו"ר יעקב אדרי:> את מייצגת את עמדת הממשלה במקרה הזה? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה לא תקין בעיני. זה לא תקין בעיני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כתוב בסדר-היום שזה הנמקה מהמקום. <היו"ר יעקב אדרי:> הממשלה בעד. <מאיר שטרית (קדימה):> הממשלה בעד. אדוני, אם כן, אני מבקש להצביע על החוק בקריאה טרומית. <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, מכיוון שאין – רבותי, אין – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש עמדה. <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, עמדה אחרת, בבקשה. עוזי, אתה אמרת במפורש שאתה לא משיב, אז אי-אפשר עכשיו – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הוא משיב. <היו"ר יעקב אדרי:> לא, הוא לא משיב. הוא לא משיב. סליחה. <מאיר שטרית (קדימה):> למה לא משיב? למה לא? <היו"ר יעקב אדרי:> הוא אמר שלא. הוא לא משיב. <מאיר שטרית (קדימה):> הצבעה. <היו"ר יעקב אדרי:> שאלתי אותו, הוא לא משיב. הוא לא משיב. <מאיר שטרית (קדימה):> אין תשובה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> שאלתי אותו. אין תשובה. השר לנדאו, אני מאוד מכבד אותך. מזכירת הכנסת אמרה לי שלא. בבקשה. היא יכולה להתנגד. <מאיר שטרית (קדימה):> היא לא יכולה, כי השר לא ענה לי. <היו"ר יעקב אדרי:> איך? <מאיר שטרית (קדימה):> השר לא ענה לי. <היו"ר יעקב אדרי:> היא אמרה לי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באמת באה לטפל כביכול בבעיה שקיימת, תביעות מרובות על רשלנות רפואית. אבל הצעת החוק הזאת לא מספרת על מי היא באה להגן, לא מספרת את הזכויות של מי שאנחנו באים לפגוע בהם. אני חייבת להודיע בטרם אני אומר את טענותי לגבי הצעת החוק הזאת, שאני מבקשת מכם להתנגד לה, אני רק מודיעה לכם שהוגש ערר מטעם השרה סופה לנדבר על החלטת הממשלה – ועדת השרים לענייני חקיקה – בנושא זה, ולכן עמדת הממשלה עכשיו היא להתנגד. ברגע שהוגש ערר של אחד השרים, עמדת הממשלה מייד הופכת להתנגדות. אני רוצה לדבר על כך שהצעת החוק הנ"ל מבקשת בעצם לקבוע פיצוי אוטומטי, כמעט כמו במערכת הביטוח הלאומי, שכאשר ילד נולד עם מום, בוא נתמחר לו את המום, אבל לא יהיה אפשר בעצם לתבוע את אותם אחראים, גם כאשר מדובר ברשלנות רפואית פושעת. גם כאשר אותו פציינט, אותה אשה, במהלך ההיריון שלה, עושה את כל הבדיקות הרלוונטיות, ואפילו מעבר לכך, ונאמר לה לאורך כל הדרך שאותן הבדיקות הן בסדר, וההיריון הוא בסדר, ומסתבר שאותו רופא עשה טעות שהיא בגדר רשלנות פושעת, הוא יהיה מכוסה מתביעה אזרחית. אבל לא רק הוא יהיה מכוסה מתביעה אזרחית, גם אותו ארגון ומנגנון שמעסיק אותו יהיה מכוסה מפני תביעה אזרחית, ואנחנו האזרחים לא נוכל להגן על עצמנו. יותר מכך – מכיוון שהכול בעצם הוא כלכלי, צריך לזכור שכיום, כאשר המוסד מפחד מתביעות אזרחיות עתידיות בכל מה שקשור לרשלנות רפואית, הוא מפתח כלים פנימיים כדי לבקר אחר הרופאים. יֵדע כל רופא שהוא תחת ביקורת – תחת ביקורת של המערכת שלו ותחת סכנה של תביעה אזרחית כלפיו אישית. הצעת החוק הזאת אומרת: לא, יהיו רק תביעות פליליות. בתביעות פליליות היכולת להוכיח את הנזק היא יותר קשה. אבל אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, ואני פונה באמת לחבר הכנסת המציע: אדוני מאיר שטרית, חבר הכנסת שטרית – – <היו"ר יעקב אדרי:> מאיר, מאיר, תקשיב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – אתה, בעיני, כאחד שמאמין במערכת המשפטית – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מתפלא – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני, תן לי לסיים. דיברת את דבריך. לא שכנעת. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> האם אתה חושב ששופט במדינת ישראל לא יכול לשבת ולראות את כל הדברים המובאים בפניו, ולהחליט מה בסדר ומה לא בסדר – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – ולהטיל אחריות, שמחר או מחרתיים תהווה את החסם בפני רופאים אחרים מלהתרשל בעבודתם? <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> האם אתה חושב שבמקרים של מום לכל החיים ושל חלילה וחס מוות, אותו שופט לא ישפוט משפט צדק? אתה אומר: אנחנו נעביר את כל הסמכות בין רופאים לבין עצמם. הם יקבעו מי בסדר ומי לא בסדר. הם ישפטו את עצמם. אבל מה יהיה על האזרח הקטן? מה יהיה על אותו ילד שנולד בעוולה, אפשר לקרוא לזה? הלכת ריבלין בכלל מבוטלת. במדינת ישראל קיימת מערכת משפט מוסדרת ומוגנת, המאפשרת הן הליכים פלילים והן הליכים אזרחיים. <היו"ר יעקב אדרי:> טוב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> האם ישנה אסכולה אחרת שזוכה להגנה כזאת על-ידי החוק? האם ייתכן שבאסון המכבייה או באסון "אולמי ורסאי" או באסונות אחרים לא יוכלו לתבוע הנפגעים תביעה אזרחית לפיצוי על מה שהם עוברים? איך אנחנו נדאג שלהבא זה לא יקרה? אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, מי שיודע, ומי שלא יודע שידע עכשיו: יש ערר שהגישה ישראל ביתנו על-ידי השרה סופה לנדבר, שמבקשת לתקן את העיוות שהחוק הזה יוצר. ברגע שיש ערר על החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, עמדת הממשלה והקואליציה מתחלפת לנגד. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בבקשה מכם, ראו את הדברים האלה והיזהרו, כי מחר או מחרתיים זה יכול לקרות לנו ולילדים שלנו. אדוני השר, על מי אתה מגן? על הארגונים הרפואיים? על אותו רופא רשלן? <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> על מי אתה מגן? על בתי-חולים, שלא יעשו מנגנונים פנימיים? <היו"ר יעקב אדרי:> אורלי, תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> על מי אנחנו מגינים? לא מאמינים במערכת המשפט. הבנו. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. אתה רוצה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו ניגשים להצבעה. רבותי, ניתן לאורלי להגיע למקום. בבקשה, רבותי. <רוברט טיבייב (קדימה):> הצבעה. <היו"ר יעקב אדרי:> ניגשים להצבעה. אני נותן לה להגיע למקום. אורלי, בבקשה. הצבעה. <מאיר שטרית (קדימה):> תתביישי לך, תתביישי לך, זו בושה וחרפה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תתבייש אתה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תתביישי לך, זו בושה וחרפה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רגע, סליחה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, רבותי, סליחה, חבר הכנסת מאיר שטרית – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זו בושה וחרפה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – למה בגלל שהוא אמר – – – הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי לפגועים מלידתם, התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, זה עבר. בעד – 16 קולות, נגד – 9, נמנע אחד. רבותי, אנחנו ניגשים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> חוצפה, באמת – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון – נטילת אמצעי זיהוי ממסתננים), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3889/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו ניגשים לסעיף הבא. <קריאות:> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, הצעת חוק למניעת הסתננות (תיקון – נטילת אמצעי זיהוי ממסתננים). יעלה להציג את הנושא השר עוזי לנדאו, בבקשה. אריה ביבי מנמק, וישיב לו השר בוגי יעלון, בבקשה. אריה, יש לך עשר דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה עשר דקות? <היו"ר יעקב אדרי:> עשר דקות. חבר הכנסת ברכה, אתה יודע שאנחנו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הנמקה מהמקום זה דקה. <אריה ביבי (קדימה):> דווקא עלי? דווקא עלי? <היו"ר יעקב אדרי:> מאחר שאני מכיר אותו, הוא לא ינצל את עשר הדקות. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מאחר שהכנסת עדיין לא נרגעה מהצעת החוק הקודמת, אז אני רק רוצה לומר שהצעת החוק שלי באה בתיאום עם נציגי הממשלה. הצעת החוק שלי אומרת שכל מסתנן שנכנס למדינת ישראל – בעצם כל מבקש עבודה שנכנס למדינת ישראל בדרך לא חוקית, כשהוא נעצר על-ידי החיילים, הם מביאים אותו ל"סהרונים" או לכל מתקן אחר; ולפי הסכמה שאנחנו – אני דיברתי עם היועץ המשפטי – החיילים לא ייקחו ממנו – וזה לשר בוגי יעלון – החיילים לא ייקחו ממנו – לפי הסכמה, לא לפי מה שאני כתבתי במסמך – אלא בשלב השני, כשהם יגיעו ל"סהרונים", או המשטרה או שב"ס ייקחו ממנו את טביעת האצבע ואת ה-DNA וגם את הצילום. קצת סקירה על כל מבקשי העבודה שנכנסים דרך גבול מצרים: כל הדבר הזה התחיל בשנת 2005, כאשר חדירת המסתננים משנת 2005 התחילה ולאט-לאט היתה במגמת עלייה. מגמת העלייה הזאת הגיעה עד כדי כך שבשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה רצינית כל חודש וכל יום. היום מספרם מגיע לכ-60,000 מבקשי עבודה שהגיעו דרך מצרים. אני גם רוצה לומר שבצד השני, שנמצא בסיני, יש כ-400,000 בדואים שזה הפך בשבילם למקור פרנסה, לעבודה: לקחת את המסתננים האלה ולהביא אותם עד הגבול. עד הגבול. מי שחשב שהם מגיעים עד הגבול בצורה כזו שהם מסכנים, שהם חוצים את גבול סודן, מגיעים למצרים והם הולכים ברגל – יש לו טעות חמורה ביותר. מסתנני העבודה האלה מגיעים ברכב עד לכ-2 קילומטר מהגבול; שם הם הולכים עם מורי דרך; מורה הדרך מביא אותם לגבול ישראל; יושבים על הכביש, ואז הצבא אוסף אותם עד ל"סהרונים" או עד למקומות שאליהם הם מגיעים. יתירה מזאת, אדוני השר, אני רוצה להביא לתשומת לבך, ובטח אתה יודע, שחלק מהם אפילו מגיעים עד הגבול, והבדואים ממשיכים אתם עד דרום תל-אביב. זו תופעה חדשה, שכדאי באמת לשים את הדעת עליה. הם לא מסתפקים בזה שהם יושבים על הגבול ומגיעים ל"סהרונים", כי הם יודעים שהם נשארים במתקן כליאה – אלא מביאים אותם עד תל-אביב. ההתפלגות שלהם, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתשים לב למספרים: מאריתריאה כ-34,000, כן, מדרום-סודן כ-2,000, מסודן הצפונית כ-16,000, מחוף-השנהב 3,000. הנתון המעניין מאוד הוא שמגיעים מאתיופיה, מגיניאה, מניגריה, מטורקיה ומסין. לפני שבוע הגיעו גם 15 מסתננים מסין. מבקשי עבודה. צה"ל אוסף אותם ל"סהרונים", וכאן בעצם זאת הבעיה הגדולה ביותר. אנחנו מדברים על גבול שהוא עדיין פרוץ. לא כל הגבול הוא עם גדר קיימת. יש כ-160 קילומטר גדר, אבל יש יותר מהכמות הזאת שבה עדיין אין גדר. ולכן, מה שצריכים לעשות לאותם מסתנני עבודה, צריך להקים מחנה אוהלים. לא "מחנה", אולי לקרוא לזה "מתקן אוהלים", השפה היותר-מתאימה, מתקן אוהלים ולא מחנה אוהלים. ואפשר לעשות מתקן כזה לא ל-8,000, גם לא ל-5,000. אדוני השר, צריך להגיד לראש הממשלה שמתקן כזה אני הקמתי בזמנו לשב"חים – מתקן כזה, של 20,000 איש, אפשר לעשות בתוך חודש – אתה היית ב-890 כמוני – לקחת אוהלים הודיים, לפרוס אותם כל חודש. כל אוהל הודי, אפשר להכניס בו בין שמונה לעשרה איש, וכך אפשר להקים מחנה של 20,000 איש בתוך חודש–חודשיים, ולא לחכות ולהתעסק עם "סהרונים", שזה יכול לקחת שנה או שנתיים. אנחנו גם מדברים על אותם סודנים, אריתריאים, שהם מבקשי עבודה. מבדיקה שלי מסתבר שבסך הכול יש בין שלושה לארבעה פליטים, לא יותר. כל היתר הם מבקשי עבודה. מה אומרת בעצם אמנת ז'נבה? אמנת ז'נבה אומרת שאם אדם נרדף על-ידי ממשלתו בארצו, או נרדף על-ידי מלחמות בארצו, והוא אופוזיציה לבעיות שקיימות בארצו, והוא עובר למדינה אחרת, הוא נחשב פליט. אותה מדינה שהוא עובר אליה חייבת לנפק לו תעודת פליט. מה קורה אצלנו? המדינה שהוא עובר אליה היא מצרים; במצרים הוא פליט. ברגע שהוא עובר עוד גבול הוא כבר לא פליט, כי במצרים לא רודפים אותו. לכן, כל הסיפורים על זה שקיימים מאות אלפים – לא מאות, עשרות אלפים פליטים, זה סיפורים של סבתא; אין יותר ממספר האצבעות שיש לי על היד פליטים במדינת ישראל מהסוג הזה. כולם מבקשי עבודה, ואת כולם אנחנו צריכים להחזיר, אבל לא בצורה של התלהמות, אלא בצורה הומנית, בצורה הוגנת, בצורה מסודרת, ואפשר לעשות את זה. אלא מה, ישנה יחידת "עוז", שהיא טיפלה בכל הנושא של עובדים זרים. מה קרה? היא היתה בהתחלה במשטרה, כעת העבירו אותה למשרד הפנים, וזה הכי נכון, דרך אגב, לשים אותה שם, כי שם יש לה כל האלמנטים הדרושים כדי לגרש מסתננים. אלא מה? אותה יחידת "עוז" היא בסכסוך עבודה – נדמה לי שרק עכשיו סיימו את סכסוך העבודה. צריך להגביר את יחידת "עוז" – היום היא מונה 100 איש, צריך להביא אותה לכדי 400 איש, לתת לה כעשרה איש אנשי מודיעין, ועוד כעשרה אנשי חקירות מהמשטרה, וכך לתת לה לתפקד. אני בטוח שאותה יחידת "עוז" יכולה להביא למצב של גירוש של 3,000–4,000 בחודש, ולאט-לאט להוציא את כל מסתנני העבודה ממדינת ישראל. לפני כמה ימים דיברתי בוועדת הפנים על הנושא של – אותם מסתנני עבודה נושאים מחלות. אז קמו עלי, ואמרו לי, איך אתה מדבר, מה פתאום. לשמחתי, השבוע דיבר על זה פרופסור ברבש מ"איכילוב", ואמר שמסתנני העבודה האלה גוזלים לו קרוב ל-22 מיליון שקל בשנה, בזה שהוא נותן תרופות, בזה שהוא מטפל בהם, ואין מי שיממן את זה. פרופסור קרסו גם הוא בא לעזרתי בנושא הזה, אפילו שהוא מתנדב, דרך אגב. הוא מתנדב לטפל בהם, וגם הוא אמר, דיבר על המחלות שהם נושאים. אני רוצה לומר פה חד-משמעית, שהם לא מחוסנים – לא כשהם היו ילדים, והם גם לא מגיעים הנה כאנשים מחוסנים, לכן הם נושאים מחלות כמו שחפת, כמו מחלות זיהומיות אחרות – – <היו"ר יעקב אדרי:> אבל לא כולם. <אריה ביבי (קדימה):> – – וזאת בעיה רצינית מאוד. אני מסתכל על הזמן, יש לי עדיין זמן. <היו"ר יעקב אדרי:> אמרתי, לא כולם. <אריה ביבי (קדימה):> אה, לא כולם – ברור שלא כולם. לא כולם נושאים מחלות. ההצעה שלי באה גם לטובתם וגם לטובת המדינה. לטובתם – בזה שברגע שלוקחים מהם DNA, וברגע שיודעים איפה נמצאים בטביעות אצבעות ובצילום, יכולים להגיע גם לכל הנושאים האחרים. אני לא מדבר רק על נושא הפשיעה. אדוני השר, צריך לשים לב גם לנושא של העברת אמל"ח דרכם, והעברת סמים, וכל היוצא בזה. לכן ההצעה שלי אומרת שעם כניסתם צריכים לדעת גם מי האיש, ואיך אפשר גם להשיג אותו. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. ישיב המשנה לראש הממשלה, השר בוגי יעלון. בבקשה. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אריה ביבי בקריאה טרומית בלבד. המשך הליכי החקיקה יהיו בחקיקה ממשלתית ויקודמו בתיאום עם משרדי המשפטים, ביטחון הפנים והאוצר. עם זאת, אני מבקש להביא בפני חברי הכנסת הערות להמשך הליכי החקיקה: הצעת החוק מבקשת להקנות לחיילים סמכות ליטול אמצעי זיהוי, לרבות טביעות אצבע ודגימת DNA, ממסתננים שנתפסים על-ידיהם בגבול הדרום. לאחר נטילת אמצעי הזיהוי יהיה על צה"ל למסור את אמצעי הזיהוי לידי משטרת ישראל. הסמכויות המוצעות בהצעת החוק אינן עולות בקנה אחד עם תפקידו של צה"ל בכלל ותפקידו בהתמודדות עם תופעת ההסתננות בפרט. צה"ל אינו אמון על מניעת עבירות פליליות בישראל המבוצעות על-ידי מי שאינם חיילים או על איתור עבריינים פוטנציאליים, אלא על שמירה על ביטחון המדינה וגבולותיה. צה"ל פועל למנוע חדירה של מסתננים, ולגבי אלה שחדרו ונתפסים על-ידי צה"ל – מוודא כי אין מדובר בהסתננות על רקע ביטחוני. לאחר שנשלל חשש ביטחוני מועברים המסתננים לידי שירות בתי-הסוהר במתקן "סהרונים" ולהמשך טיפול הרשויות האזרחיות. קיימת גם בעיית הכשרה של חיילי צה"ל לבצע את הסמכויות המבוקשות. מדובר בנושא רגיש ביותר, של סמכויות חיפוש על גוף האדם בהתאם להגדרות ולדרישות הקבועות בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) משנת 1996. קיימת תחלופה רבה ותכופה של החיילים בגבול מצרים, והדבר לא יאפשר הכשרה מקיפה ומעשית של החיילים לביצוע סמכויות רגישות אלה. לכן אני מציע כי נושא הטלת התפקיד של נטילת אמצעי הזיהוי על החיילים בגבול מצרים או על פקידי רשות ההגירה והאוכלוסין ייבחן בהמשך הליכי החקיקה. כאמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. אנחנו ניגש להצבעה בקריאה טרומית. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון – נטילת אמצעי זיהוי ממסתננים), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 12, אחד נגד. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר להמשך דיונים וחקיקה בוועדת הפנים של הכנסת. תודה. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול שלילה רטרואקטיבית עקב יציאה לחו"ל), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4184/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול שלילה רטרואקטיבית עקב יציאה לחו"ל). בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין, הנמקה מהמקום. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, אני שמח להציג כאן הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול שלילה רטרואקטיבית עקב יציאה לחו"ל). מה שעומד במוקד של הצעת החוק הוא בעיה ידועה וותיקה של המגבלות שהביטוח הלאומי מציב לקשישים שמקבלים השלמת הכנסה ברגע שהם יוצאים לחו"ל. המקור של המגבלות האלה ברור: המדינה לא רוצה לשלם למישהו כשהוא לא נמצא כאן. מצד שני, המדינה מכירה בכך שלמעשה כולנו בני-אדם, ולפעמים יש לאנשים האלה צורך לצאת לחו"ל, צורך מובן וברור. לפעמים זה לסיבות של חופש ולפעמים זה לסיבות משפחתיות. ודאי שהדברים נכונים שבעתיים כשמדובר בציבור מאוד גדול. לא יודע אם יודעים או לא, אבל משהו כמו 70% מציבור הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה זה ציבור של קשישים עולים שהגיעו לכאן בגל העלייה האחרון, ולכולם נשארו שם משפחות, ילדים, אחים. ולכן מובן הרצון הזה לצאת ולבקר אותם. התפיסה של המדינה רק לפני כמה שנים היתה תפיסה מאוד מאוד קפדנית, שאפשרה יציאה לפרק זמן קצר מאוד ורק פעם אחת. אנחנו נלחמנו עם החברים שלנו, חברי כנסת מהרבה סיעות בבית – חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני זוכר שהיית חלק מאוד חשוב של המאבק הזה בכנסת הקודמת – והצלחנו, באיזה תהליך של איזה תיקון בחוק ההסדרים באחת מהשנים בקדנציה הקודמת, להכניס תיקון לחוק ההסדרים עצמו, לאור ההסכמות שהגענו אליהן עם האוצר, לרווח גם את התקופה, במספר הימים, 72 יום, וגם את מספר היציאות, הגדילו את זה לשלוש במקום פעם אחת. אבל נשארה בעיה אחרת שהיתה בלתי פתורה, והיא הבעיה שהותר לאנשים לצאת עד 72 יום או שלוש פעמים, אבל אם הם עברו את המכסה אפילו ביום אחד, או יצאו פעם רביעית, הכול נשרף רטרואקטיבית, כולל הקצבה שהגיעה להם, אותה השלמת הכנסה, עבור הימים שהם היו בחו"ל באישור. ברגע שעברת, הכול נשרף. וזה כמובן הסדר לא הוגן, לא סביר, ואם בן-אדם משיקול כזה או אחר עבר את התקרה המותרת, אין שום סיבה לקנוס אותו על הימים שהיו בתוך התקרה. <היו"ר יעקב אדרי:> אבל אם הוא יישאר בחו"ל? <זאב אלקין (הליכוד):> לא. אם הוא יישאר הוא לא יקבל כלום, ברור. ולכן אני לקחתי עידוד מתיקון אחר, של חברתי חברת הכנסת פניה קירשנבאום, שטיפלה באמהות חד-הוריות שמקבלות מזונות מהמדינה, מביטוח לאומי, ושם, כשהחוק נדון בכנסת, בסופו של דבר, אחרי הרבה ויכוחים, הגיעו להסדר שהשלילה היא רק ממה שמעבר לתקרה המותרת. ואמרתי, בוודאי אין שום הבדל בין אמהות חד-הוריות לקשישים. הפוך, אמהות חד-הוריות עוד יכולות לעבוד, קשישים בוודאי לא יכולים לעבוד, ולכן העניין הזה של עידוד העבודה הוא בכלל לא רלוונטי במקרה שלהם. ולכן ברגע שהחליטה הממשלה – והכנסת – לאמץ את ההסדר בנושא של אמהות חד-הוריות, מייד הגשתי, יחד עם החברים שלי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחברת הכנסת עינת וילף, את הצעת החוק שאמורה לתקן את העיוות הזה. ואני מאוד מאוד שמח שהצלחנו לשכנע את הממשלה. אני מודה מאוד לשר הרווחה על התמיכה והעזרה בתיקון הזה. ואני מודה לשר האוצר, שאף שכרגיל באוצר כל תיקון כזה לא עובר בקלות, בסופו של דבר הם הבינו שיש כאן עיוות שצריך לתקן אותו. גם אם זה יעלה, העלות היא לא גבוהה, סדר-גודל של כ-5 מיליון, עד כמה שאני מבין. ולכן אני מודה לממשלה על התמיכה בהצעת החוק, וכמובן תיכף השר יציג את המגבלות. ואני מראש אומר שאני מקבל על עצמי את ההתחייבות לעמוד במגבלות שהחליטה עליהן ועדת שרים, וקורא לחברי כנסת לתמוך בהצעת החוק ולתקן את העיוות הזה. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. ישיב שר הרווחה והתקשורת, השר משה כחלון. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הישיבה שאל אותי איפה היה מי שידאג להורים שלנו. ההורים שלנו היו בחו"ל? ההורים שלנו לא יצאו מאולגה ואור-עקיבא אף פעם. לא נכון, אכרם? <אכרם חסון (קדימה):> נכון מאוד. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אבל אי-אפשר להשוות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא. הוא שאל – ענינו. מה נעשה? כל אחד ושלו. <נסים זאב (ש"ס):> איפה היו הולכים, לבגדד? איפה היו הולכים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> הם רק רוצים ללכת – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, מה לא יודע? <זאב אלקין (הליכוד):> ברוך השם, לא צריכים את השלמת ההכנסה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> האמת היא שהצעת החוק הזאת היא מצוינת, והיא לא מדברת רק על קשישים, היא מדברת על כל מקבלי הבטחת הכנסה. <זאב אלקין (הליכוד):> היא מדברת על קשישים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא. היא מדברת על כל מקבלי הבטחת הכנסה – גם עולים וגם אלה שנולדו בארץ וגם צעירים וגם מבוגרים וגם ערבים וגם יהודים. זו ממש הצעת חוק אוניברסלית, מה שנקרא. באמת נוגעת לכולם. פעם אחת לא רק לקשישים ולא רק לעולים, ואני שמח שגם העולים בפנים. העולים גם הם אזרחי מדינת ישראל, אבל זה לכולם יחד. וגם, כפי שאמרתי, גם אדם שמוצא את עצמו מקבל הבטחת הכנסה ורוצה לנסוע לחו"ל, אז כפי שאמר חבר הכנסת אלקין המציע, עד 72 יום או ארבע פעמים הוא היה יכול לנסוע ולא היו מקזזים לו. ואחר כך, אם הוא היה יוצא אפילו עוד ארבעה ימים או עוד שלושה ימים, נגיד 75 יום, אז היו מקזזים את כל ה-75. הצעת החוק הזאת באה ואומרת: לא, יקזזו לו רק את שלושת הימים, זאת אומרת את הדלתא, את הפער עד מה שמותר היום. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא באמת הגיונית, עם הרבה שכל. יש הרבה דברים שאנחנו ממש נמצאים בשלבים של התיקון שלהם. וכמובן, החלטת ועדת השרים – לתמוך. זה עוד סוג של תיקון עוול, וכמובן, אנחנו רוצים להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. והתנאי היה שזה יהיה מתואם עם המשרד ועם הביטוח הלאומי, כדי שלא לפרוץ מסגרות ולהגיע למקומות שלא המציע התכוון ולא אנחנו. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר כחלון. אנחנו ניגשים להצבעה, ואני אתן לשר להגיע למקום. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול שלילה רטרואקטיבית עקב יציאה לחו"ל), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 15, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה. רבותי, תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <דוח "מרכז אדוה" בנושא נטל הסכסוך הישראלי–פלסטיני> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: דוח "מרכז אדוה" בנושא נטל הסכסוך הישראלי–פלסטיני, מס' 8258, 8293, 8301 ו-8317. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדוח שעליו מדובר יוצא פעם בשנתיים ב"מרכז אדוה", והוא מתייחס למחיר הכיבוש, ללא המלים המכובסות של סכסוך, כאילו הסכסוך בא מהשמים, אלא זה כיבוש ושליטה על העם הפלסטיני. אין ספק שבתוך המערכה הזאת, את המחיר הקשה ביותר משלמים בני העם הפלסטיני עצמו, גם בתנועתם, גם בפרנסתם, גם בזכויותיהם הבסיסיות לנהל חייהם. הם נמצאים תחת שליטה צבאית, הם חשופים לפשיטות ולמעצרים וכו' וכו'. אבל בכל זאת, יש מחיר כבד שמשלמת החברה הישראלית על ההוצאה על ההתנחלויות ועל החזקת הכיבוש, בעצם, והפעולות הצבאיות. על מנת לנצל את הזמן באופן אופטימלי אני אומר, אדוני היושב-ראש, שהמדינה הוציאה בין 1989 ל-2011, מעבר להוצאות השוטפות של צבא ושל חימוש ושל שליטה וכו', אלא על ההתנחלויות ישירות, כ-13 מיליארד שקל. נתון נוסף, והוא בנושאים של רווחה חברתית – בממוצע, מה שהממשלה מוציאה על אזרח בתוך מדינת ישראל הוא 458 דולר, כשהיא מוציאה על המתנחל 605, זאת אומרת, תוספת של 32% לעומת אזרח רגיל שחי בתוך גבולות המדינה. והמספרים הם רבים. אני אתן דוגמאות מהירות. וגם בעניין של הדיור, האחוז של התמיכה הממלכתית לדיור בתוך השטחים הכבושים הוא 35% לפחות מערך הדיור, כשהממוצע הכלל-ארצי בתוך מדינת ישראל הוא בין 10% ל-18%. הדוח גם מתייחס לתקציבים האדירים שמקבלות הרשויות המקומיות בשטחים הכבושים של ההתנחלויות, וכך מסתבר שבממוצע מה שמוציאה הממשלה על הרשויות לאזרח אחד הוא 915 שקל בהתנחלויות, כשהממוצע בתוך מדינת ישראל הוא 3.3. וכאן אפשר להרחיב, ולתת מספרים, אבל זה גם משליך על המצב הכלכלי בכלל של המדינה, ואחוזי הצמיחה, דבר שפוגע גם בכלכלה הישראלית במישור הבין-לאומי. כמו כן אנחנו עדים לכך שעצם השליטה על העם הפלסטיני והמשך הכיבוש וההתנחלויות הם נושא שגם כן נותן מכות קשות לדמוקרטיה. והיינו עדים לאותם חוקים שחוקקה הממשלה, כולל הצעות החוק שהיינו עדים להן היום. אדוני היושב-ראש, אני פשוט הסתכלתי על הדיון ההזוי בין קבוצות הימין, ושיוויתי אותו למין קטטה של שתי כנופיות שרבות על שלל שנשדד מהעם הפלסטיני. בעצם על מה היה הדיון כאן? היה דיון על זה שרוצה לקחת אדמות מדינה – איזה מדינה? איזה אדמות מדינה שם? אלה אדמות של העם הפלסטיני, שישראל בתוקף הכיבוש שמה את ידה עליהן – לבין אנשים כמו אורלב ואחרים, שרוצים גם לקחת את הקניין הפרטי לצורך של בנייה פרטית. גם הקניין הפרטי היה חשוף להפקעות נרחבות – הקניין הפרטי של הפלסטינים בשטחים הכבושים היה חשוף להפקעות נרחבות למה שנקרא "צורכי ציבור" אבל בעצם זה צורכי הכיבוש וההתנחלויות. פה רוצים לשכלל את השיטה ולהציע חוקים שבאים לשלול אדמה פרטית של הפלסטינים לצורך בנייה פרטית של המתנחלים. זו קטטה נלוזה, עלובה, בזויה, בין שתי כנופיות של שודדים שרוצים לחלק את השלל של העם הפלסטיני. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת ברכה. הדובר הבא – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האמת, לפי דוח "מרכז אדוה", נכון, וזה ידוע, שהכיבוש לא משתלם, ורק בא ממנו הפסד: הפסד כלכלי, הפסד כספי, וזה מוכח. המספרים שנתן חברי חבר הכנסת ברכה, אני לא אחזור עליהם – אילו את המיליארדים שמשקיעים שם על המתנחלים, לבנייה, להגנה עליהם, כל הדברים האלה היו מוזרמים לתוך ישראל, לשרת את אזרחיה, שרוצים צדק חברתי, לחינוך, לרווחה. אדוני היושב-ראש, רק היום ראינו דוגמה – היום בכנסת, הדיון שהיה בכנסת – ראינו דוגמה איך הכיבוש משחית. הוא משחית בהתחלה מוסרית ותרבותית, לפני שהוא הפסד ולא משתלם מבחינה כספית. הוא משחית, כי כדי לעקוף את בג"ץ, כדי לעקוף את החוק, עושים את הכול בממשלה; הם הורסים את כל העיקרון של הפרדת הרשויות, הם הורסים את עקרון שלטון החוק, רק כדי לשרת את הילדים המפונקים בהתנחלויות. אין מוסר בכיבוש, אדוני היושב-ראש. שמענו היום דברים שהם מאוד מאוד לא נכונים, אם שר היום פה עומד, ולא רק שר אחד, ואומר שהכיבוש, גזלת האדמות, זה דבר מוסרי. כי בשם התורה ובשם התנ"ך – זה דבר איום. אילו בכל מקום אחר בעולם היה בשם הדת למשל אומר דבר כזה, היו אומרים עליו שהוא גזען, שהוא פאשיסט, שהוא אנטישמי. אבל היום עומדים ואומרים שהטאבו שלנו, שאנחנו בשם התנ"ך מוכנים לכבוש, לגזול, לגנוב אדמות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכיבוש – נכון, כפי שאמרנו, הוא לא משתלם, לא כלכלית ולא כספית, אבל בסוף, אם ממשיכים ככה, ארץ-ישראל בסוף תהרוס את מדינת ישראל. כי כל הראייה הכוחנית, המיליטריסטית, הכובשת, תשלוט במנטליות בישראל, ובסוף – לא לזה אנחנו זקוקים; אנחנו זקוקים לראייה אזרחית, דמוקרטית ואנושית. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. יעלה חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, המשנה לראש הממשלה, חברי הכנסת, היום ראינו דוגמה מוחשית למשמעות שמזה שאתה רוצה לכבוש את השטחים, מזה שאתה רוצה להשתלט על השטחים, אתה מגיע למצב שהם משתלטים עליך. היום ראינו את הדילמה הגדולה שבה מדינת ישראל נמצאת. כי אחת מן השתיים: או שמדינת ישראל אומרת: החלטנו להחיל את החוק על יהודה ושומרון, ואז יעמדו כל השאלות המהותיות של – מה גורלה הדמוגרפי של מדינת ישראל, מהן ההשלכות הכלכליות, כיצד באמת אפשר לשמור על איזונים כאלה – או שמישהו צריך להבין, הדוגמה שהתרחשה היום בעניין גבעת-האולפנה, שאני מניח שכולם הגיעו אליה בידיים נקיות, והכול זה עניין של צירוף מקרים, והכול זה טעויות משפטיות, אבל אלה מתרחשות להן יום-יום, שעה-שעה, ואנחנו נמצא את עצמנו מתעוררים כל בוקר מחדש כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת. אין ספק שאין לאף אחד האומץ הראוי לומר, האם באמת דינם של יישובי פריפריה ביהודה ושומרון כדינם של יישובי פריפריה בשאר חלקי הארץ? האם רק יישובים שאינם בקונסנזוס הם אלה שצריכים לזכות לכל התמריצים, לכל הסיוע? יושב פה יושב-ראש הישיבה שכיהן כראש העיר באור-עקיבא – איזה מאמצים היינו צריכים כדי להשיג כל שקל לפיתוח העיר. ולעומת זאת, כאשר מדובר בתקציבים בכל התחומים, ואני יודע שינסו לתאר את ההקרבה הגדולה, אבל הקרבתם של תושבי בית-אל איננה שונה מהקרבתם של תושבי ירוחם, והקרבתם של תושבים אחרים ביישובים אחרים בתוך שטחי יהודה ושומרון איננה ציונית יותר מהקרבתם של תושבי אופקים, או תושבי קריית-שמונה, או תושבי חצור-הגלילית. ואינני רוצה לחזור היום לוויכוח האמיתי, האם ההתיישבות ביהודה ושומרון – האם כלכלתה של יהודה ושומרון, האם ההשקעה במשאבים האלה – באים על חשבונם של הנגב והגליל? כי אין ספק שהתשובה היא חד-משמעית: כן. אבל כמובן נשאלת השאלה הדמוגרפית, והייתי רוצה באמת שמישהו ייתן תשובה. נכון שאנחנו היום בוויכוח מאוד לא פשוט, ויש כאלה שכבר הגיעו למסקנה שאין צורך לטפל בסכסוך הישראלי–פלסטיני, צריך לנהל אותו. אני חושב שזאת מסקנה שהיא בבחינת טרגדיה למדינת ישראל, אבל גם אלה שרוצים לנהל אותו, שיסבירו לנו איך מתמודדים עם התהליכים הדמוגרפיים במצב שבו בעצם אנחנו צועדים בעיניים פקוחות למדינה דו-לאומית. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד. עומדות לרשותך עשר דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כי אני מתחיל באל"ף. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני בבי"ת, נו, אז לפחות – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חמש דקות היה מגיע לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מעבר לשלוש. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הצעה רגילה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, כשהוא מצטרף להצעה דחופה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> ככה הודיעו לי מהמזכירות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כשהוא מצטרף להצעה דחופה, דינו כדינם. כשהוא יוזם, ואז יש הצעה דחופה, הוא מדבר עשר דקות. התקנון מדבר מאוד ברור בעניין הזה. <היו"ר יעקב אדרי:> אז רגע, זה בסדר או לא? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא בסדר. <היו"ר יעקב אדרי:> ככה אמרו לי ממזכירות הכנסת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ככה גם הודיעו לי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא מצטרף להצעה דחופה. <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת ברכה, אתה יודע ואני יודע. מגיעות לו עשר דקות. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נפתח באמת במחיר הכיבוש. מחיר הכיבוש הוא כבד מאוד. היתה כאן ארץ פורחת, יערות, יישובים רבים, בא הכיבוש המוסלמי לפני 1,300 שנה והחריב את הארץ. בכל מקום שתחפרו בארץ-ישראל תראו את סימני ההרס והשרפה של הכיבוש המוסלמי. היער הטבעי של ארץ-ישראל הושמד כמעט כולו בימי הכיבוש הזה. רונלד סטורס, שהיה המושל הבריטי של צפון סיני ואחר כך מושל ירושלים, נחשב מי שאמר: הבדואי איננו בן המדבר, הוא אבי המדבר, הוא יוצר המדבר. וחלק גדול מהמדבור של ארץ-ישראל הוא תוצאה ישירה של הכיבוש המוסלמי של הארץ. אנחנו משלמים את מחיר הכיבוש הזה עד היום. עוד לא גמרנו לשקם את כל ההריסות – עוד – ועד שלא נסיים את הכיבוש הזה, את הכיבוש הערבי של חלקי הארץ השונים, לא יהיה כאן שקט. אני מבקש בהזדמנות זו להודות ל"מרכז אדוה", שריכז כמה נתונים חשובים, כמו הנתון שמה שהם מגדירים "ההתמודדות עם הפלסטינים" עלתה למשק 48 מיליארד ב-22 השנים האחרונות. ב"ההתמודדות עם פלסטינים", כפי שאני מבין, מדובר במלחמה בטרור על כל צורותיו. הטרור הערבי הרצחני עלה לנו לפחות 48 מיליארד. אני מניח שאלה ההוצאות הישירות של מערכת הביטחון ולא הנזקים לאוכלוסייה ברכוש ובנפש. לכן, אני מציע – יושב אתנו השר ארדן, אני מציע שהממשלה תשקול, על-פי נתוני "מרכז אדוה", לקזז את 48 המיליארד הללו מהתשלומים שהיא מעבירה מדי חודש לרשות הפלסטינית כהחזר מסים, הליך מקובל במערכות בנקאיות רבות. אבל אחד הסימנים שהכיבוש המוסלמי הערבי של הארץ עוד לא הסתיים התחולל לעינינו במליאה היום. במה עסקנו? באו יהודים, בנו יישוב בבית-אל, יש ויכוח משפטי על מעמדן של מקצת החלקות שם. על-פי הרישום הירדני יש בעלים ערבי לאדמה, בבית-המשפט המחוזי עדיין מתקיים הדיון, וטרם הוכרע, אבל ידידי הכיבוש הערבי – אני מניח שאם אין עמותה רשומה בשם הזה אז בוודאי תיווסד בקרוב, בתמיכה של כספים אירופיים או אחרים – ידידי הכיבוש הערבי, או נכון לעכשיו "יש דין" או "שלום עכשיו", הגישו עתירה לבג"ץ למה לא להרוס את הבנייה הבלתי-חוקית. הלכה המדינה לבג"ץ ואמרה: מדיניותנו: מה שעל קרקע פרטית ערבית יוסר, או ייהרס. עכשיו מה אומרים לנו? בג"ץ רשם לפניו את הודעת המדינה, ואת ההתחייבות להרוס עד תאריך ידוע, עד סוף החודש הזה, ועכשיו, כשהשר בגין עלה לדוכן הזה, הוא אמר: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק נגד החלטת בג"ץ מפורשת, פסק-דין חלוט של בג"ץ. כלומר, הלכנו לבג"ץ, אמרנו להם מה להגיד לנו, ועכשיו אנחנו אומרים: הם אמרו לנו, מה אנחנו יכולים לעשות? נו, מהלולאה האין-סופית הזאת כנראה אי-אפשר, באמת, להיחלץ בלי חוק, ולכן היו כמה הצעות חוק, שתיים נדונו, אחת עלתה להצבעה, ובחודשים האחרונים ראינו באמת מחזה ראוי להערכה של שרים בכירים בליכוד, וחברי כנסת מן השורה, שאהבת אמת לארץ-ישראל בוערת בלבם, או שהרצון לזכות בתמיכת האגף הימני בליכוד בוער בכיסאם, והם הלכו ושחררו לעיתונות הצהרות משכנעות מאוד למה הם תומכים בחקיקה הזאת, כי זה הפתרון היחיד להציל את שכונת-האולפנה, ואולי יישובים נוספים שעולה עליהם הכורת או המנסר מבית-מדרשו של הליכוד, ואותם שרים, ואותם חברי כנסת, חלקם, הצביעו היום הפוך ממה שהצהירו אך לפני ימים או שעות. ישב כאן עד לפני דקות אחדות השר, המשנה לראש הממשלה, הרמטכ"ל לשעבר, שחינך דורות של חיילים וקצינים על כמוני ראו וכן תעשו, מה הוא אמר? הוא אמר: "חקיקה היא הפתרון לשכונת-האולפנה". איך הוא הצביע היום? הצביע נגד. השר סילבן שלום: "חוק ההסדרה הוא הפתרון ואין בלתו", איפה הוא? השר סילבן שלום בחו"ל. גדעון סער – גדעון סער, שר החינוך, שאמור לחנך דורות של נערים רכים על הדוגמה האישית ועל אמינות, אמר: "יש להסדיר את מעמד השכונה באמצעות חקיקה". איך הצביע שר החינוך היום? כמובן נגד, הלוא ראש הממשלה אמר שיפטר כל שר שיצביע בעד. השרה לימור לבנת: "חוק ההסדרה הוא התשובה המוסרית וחובתה המוסרית של המדינה". אולי של המדינה, אבל לא של השרה לבנת, אין לה אחריות לעניין הזה, היא הצביעה נגד. ממש ממש כמו שהיא הצביעה על חוק ההתנתקות, כזכור לנו, ואחר כך התנצלה ואמרה שזו היתה טעות. אני מניח שהיא תאמר כך גם על הצבעתה היום. כך יובל שטייניץ: "נדרשת הסדרה של המאחזים בחקיקה"; הוא הצביע נגד. יוסי פלד: "חד וחלק, אני תומך בחוק ההסדרה על המאחזים, עמדתי לא תשתנה". איננו יודעים, כי הוא הקדים את יציאתו לנמל התעופה. משה כחלון: החוק להסדרת יישובים הוא פתרון ראוי צודק ומוסרי. לפני כמה ימים ראינו, חברי הכנסת, ב"ארץ נהדרת", את השר כחלון באחד הקטעים המבריקים באמת של התוכנית הזאת, כשהוא הגיע למסקנה שהדבורים המסכנות עבדו קשה כל החיים, עמלו די, ועכשיו הגענו לזמן להוציא דבש משפנים. אז ראינו, דבש לא יצא לו משם, אבל שפנים ראינו היום בשפע, חברי הכנסת, ויכול להיות שבסוף נצליח לייצר דבש במשכן הזה. ואני לא יכול שלא להזכיר גם את השר המקשר עם הכנסת, היושב עמנו; השר גלעד ארדן אמר: "יש לאשר במהירות בכנסת את חוק ההסדרה", ולכן כנראה מיהרת היום להצביע נגד. כמובן, כמו כל הפוליטיקאים, תמיד אפשר להגיד: אנחנו היינו בעד חקיקה, אבל לא החקיקה הזאת. היה פעם יהודי אחד שמכר מסיר כתמים על המדרכה, תכשיר פלאים שמוריד את כל הכתמים. אחד קנה והלך הביתה וזה לא הוריד את הכתם מהחולצה שלו. הוא חזר אליו, הוא אמר לו: לא, לא לכתם הזה אני התכוונתי, יש לי כתמים שלי, אותם אני יודע להוריד. הלוא אם הממשלה היתה באמת – או כל השרים שהצהירו גבוהה גבוהה ואמרו שהם תומכים בחקיקה, או בהסדרה – אם החוק של חבר הכנסת אורלב לא היה טוב בעיניהם יכול להיות שהיו צריכים להציע חקיקה אחרת, אבל יש פער בלתי נסבל בליכוד בין רמת ההצהרות ורמת העשייה. אז זה מה שהיה לנו היום. אבל בדקה האחרונה שנשארה לנו אני רוצה לומר שבאותם שטחים שהמציעים של הצעת החוק הזאת התכוונו לדבר עליהם עתיד להתחולל סרט אימה קשה מאוד בשבועות הבאים. הסרט ייקרא כנראה "המסור 4". אם אנחנו זוכרים, "המסור 1" עסק בליכוד בראשות מנחם בגין, שהחריב את ימית וצפון סיני, "המסור 2" הראה את הליכוד בראשות נתניהו מוסר את חברון לערבים, "המסור 3" הראה את הליכוד בראשות שרון משמיד את גוש-קטיף וצפון השומרון, ועכשיו, "המסור 4", נתניהו מנסר את שכונת-האולפנה. ראש הממשלה עצמו אמר על הרס שכונת-האולפנה: "זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה" – גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, והיום הוא הצביע בעד הגזירה הזאת, ולכן אסור לאיש מאתנו להתפלא, כשיבואו המסורים, וכשיבואו הדחפורים, ויעקרו עשרות משפחות והרבה מאוד ילדים, שהציבור יתנהג כמו ציבור שגזרו עליו גזירה שאיננו יכול לעמוד בה. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. ישיב השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר גלעד ארדן. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> מה עם "המסור 4"? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי שום כוונה להתנצח עם שנינותו וחוכמתו של חבר הכנסת אלדד, כי אני מפסיד מראש, אבל בכל זאת צריך חבר הכנסת אלדד לשאול את עצמו איך קורה שעם כל הידע, החוכמה והשנינות זה לא מצליח לשכנע יותר מכך וכך מנדטים בסופו של דבר. גם אני, למרות גילי הצעיר, למדתי עם השנים שגם כשאני מרגיש מאוד מאוד צודק, ולפעמים אני כזה, כמו שאני בטוח שחבר הכנסת אלדד מרגיש, השאלה היא איך עושים את הדברים גם בדרך שהיא חכמה ורותמת עוד ועוד אזרחים שלא מצויים בכל הפרטים וההיסטוריה, ונתייחס עוד מעט דווקא למקומות שבהם אני מסכים עם חבר הכנסת אלדד לגבי ההיסטוריה של ארץ-ישראל ומה גרם פה לפריחה ולשגשוג כלכלי וחברתי ומה גרם להיפך מכך. אבל אני שוב רוצה לחזור ולהמשיך את הקו שהתחלתי ודיברתי, כשהתייחסתי להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, ולומר שכל מי שמציג בפני המתיישבים האמיצים והחלוציים שביהודה ושומרון כאילו יש כאן איזה ממשלה או שרים שחפצים בהחרבת מפעל ההתיישבות ומנגד יש חברי כנסת אמיצים, אידיאולוגיים, שמוכנים לשים את נפשם בכפם כדי להציל את מפעל ההתיישבות, הרי שהם מאחזים את עיני הציבור. אין לי מלה אחרת לומר זאת. דומני שמפעל ההתיישבות כולו, כשמציינים "מסור" 1, 2, 3 ו-4, צריך לפחות גם להציג באיזה שנים ותחת איזו ממשלה גם קם מפעל ההתיישבות והתחזק. אני לא מסכים עם השר בני בגין בכל עמדה, אבל הוא היטיב לתאר את הקונפליקט הזה, כשפעם אומרים לבני בגין: תפעל כמו אביך ותתמוך בחוק ההסדרה, ופעם אחרת אומרים: אל תפעל כמו אביך ותתנגד לחוק ההסדרה. אני חושב שתנועת הליכוד גם גאה על כך שיש לה גם זכויות בהקמת וחיזוק מפעל ההתיישבות, וגם בימים אלה ממש יש חיזוק של מפעל ההתיישבות. שוחחתי עם השר גדעון סער לקראת הדיון היום כדי לקבל תמונת מצב כמה מוסדות חינוך נבנים כרגע ביהודה ושומרון, ומוסדות חינוך לא בונים לטווח קצר. אז אני חושב, חבר הכנסת אלדד, ידידי, שאתה תוכל לקבל את הנתונים, אבל מדובר בתנופת בנייה נרחבת מאוד מאוד ברוב היישובים ביהודה ושומרון. אנחנו גאים על כך. בהחלט, יש כאן טרגדיה קשה של אותם חמשת הבתים בשכונת-האולפנה, אבל אף אחד מאתנו לא ניגש להצביע על הצעת החוק מתוך רצון, חס וחלילה, לגרום לפינוי, אלא להיפך, מתוך הסתכלות וראייה רחבה איך אפשר להביא לכך שגם אם הבתים יפונו, הדבר הזה לא יביא להיחלשות מפעל ההתיישבות אלא להיפך, לחיזוקו, וזאת מבלי לומר שאנחנו – אני לא אומר שטיפלנו בצורה המיטבית בכל הנושא המשפטי לקראת מה שקורה בשכונת-האולפנה, ואני חושב שלכולנו בממשלה יש אחריות גם להסיק מסקנות מהדרך שבה התנהלה הממשלה ואיך נגרמה הסיטואציה הזאת. באשר להצעות לסדר-היום, בדרך כלל, אני מאוד מעריך את "מרכז אדוה" ואת הנתונים שהוא מספק ואת המחקרים בתחומים החברתיים. אני כשלעצמי חושב שעם כל החשיבות של מרכזים כאלו, היה ראוי שהממשלה היא זו שתספק את – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אנחנו בעד. בבקשה, אדוני השר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מותר לי גם למתוח ביקורת עצמית, חברת הכנסת גלאון? תחכי – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני מסכימה אתך. לנו אין הרבה הזדמנויות כאלה. אני בעד שהממשלה תפרסם את זה וכמה היא משקיעה בתחזוק הכבישים להתנחלויות – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. אני בעד שהממשלה תפרסם נתונים כל הזמן על הביצועים החברתיים שלה – – <זהבה גלאון (מרצ):> אהה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ולא תחכה שמכונים, שהיום מסתבר שיש להם גם ראייה כזאת או אחרת שכורכת את הסכסוך הישראלי–פלסטיני עם הנושא החברתי, כי הרי כולנו מבינים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא קשור. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש פה איזה סוג של מקסם שווא שאומר: אם רק תפתרו את העניין הפעוט הזה של הסכסוך הישראלי–פלסטיני ולְמה אתם מחכים למען השם, אז תהיה פה פריחה חברתית אדירה שאתם מונעים אותה מהציבור בהתעקשות הזאת שלכם לא להביא את השלום המיוחל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה הרי קשקוש. 80% מהציבור – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> נגיד בנק ישראל אומר את זה, סטנלי פישר; לא אני ולא אתה. נגיד בנק ישראל אומר שבעידן של השלום אפשר להגיע לצמיחה של מעל 5% במקום 3.3%. לא צריך להיות חכם גדול כדי לדעת את הקשר בין הפוליטי לבין – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני קטונתי מלחלוק, בניתוח כלכלי-חברתי, על סטנלי פישר, ולא בכל תחום, דרך אגב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חלקת. חלקת. חלקת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. לא חלקתי. אסביר את עצמי. אני חייב לומר שאני מאוד מעריך את יכולותיו, אבל אפילו אני הקטן הייתי מסוגל להגיע למסקנה שאם בגלל השכנים שלנו לא היינו צריכים להוציא על תקציב הביטחון 50–60 מיליארד שקל, כנראה היה לנו יותר כסף לנושאים חברתיים. לדעתי, אפילו לא צריך נגיד בנק ישראל כדי להבין את המתמטיקה הפשוטה הזאת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה כבשת את השכנים, ולא השכנים כבשו אותך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עכשיו אני שואל את עצמי, חבר הכנסת ברכה: אבל האם אני, כשר בממשלה, יכול להחליט החלטה מופקרת כזו ולומר: בוא ונפרק את צה"ל ונתעלם לרגע ממה שקורה לידנו בסוריה, ונניח שהסטנדרטים שאנחנו רואים בסוריה מחילים אותם רק על תושבי סוריה ולא עלולים להחיל אותם על אזרחי מדינת ישראל ביום מן הימים, או מה שאני רואה שה"חמאס" עושה בעזה ולא רק בעזה, אז אני אומר לעצמי: הלוואי. הלוואי שנגיע ליום הזה שבאמת נוכל לבטל את כל תקציב הביטחון ולהעביר אותו לתקציבים חברתיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בוא ואני אגיד לך – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל עד אז, חבר הכנסת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> בכנות, אדוני, כשאתה אומר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם היושב-ראש מאפשר, תגיד מה שאתה רוצה. אני לא יכול למנוע ממך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, משפט. כשאתה בורח לסוריה, סימן שהטיעון שלך חלש. <היו"ר יעקב אדרי:> תנו בבקשה לשר ארדן – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בינתיים האחרון שברח מפה לסוריה זה לא אני ולא מהמפלגה שלי. אז אני לא בורח לסוריה. אבל אני גם לא אתן לטשטש את מה שקורה בסוריה או לעבור על זה לסדר-היום, כמו שנוח לרבים לעשות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא ברח. הוא לא ברח. <היו"ר יעקב אדרי:> תנו לשר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני נתתי את סוריה רק כדוגמה אחת לאיום שעלול להיות איום קיומי מסביבנו, אם צה"ל לא יהיה חזק ואם לא נשמור על היתרון ועל העוצמה של צה"ל מול מה שקורה מסביבנו. זה נורא נחמד להגיד שאם היה בא השלום או אם נביא את השלום, יהיו יותר תקציבים חברתיים. אני בטוח שיהיו יותר תקציבים חברתיים. אין אף אחד שיחלוק על כך. אבל, לצערי, עדיין, אף שממשלת ישראל מנסה, ואני לא מדבר עוד על לחתום, לפתוח משא-ומתן כדי לראות איפה הפערים בין העמדות, וראש הממשלה – הרי ראיתם פה היום דוגמה טובה לביקורת שהוא סופג ממפלגתו, והוא ספג ביקורת כזו גם אחרי נאום בר-אילן, גם אחרי ההקפאה, גם כשהוא מסיר לפעמים מחסומים, יש כאלה שחושבים יותר מדי, וגם כשהוא מחזיר גופות לאבו מאזן כדי לחזק ולבנות אמון – אבל הדברים האלו לא רק שהם לא מספיקים לנהל משא-ומתן, אפילו כדי לפתוח אותו הם לא מספיקים. אז אני מאוד מעריך, שוב, את "מרכז אדוה", אבל חוץ מאשר להסביר לנו שהשלום יביא ליותר צמיחה כלכלית אני מציע אולי ש"מרכז אדוה" גם ייתן כבר את הנוסחה שלו לשלום, ואז נדע אם זה גם מרכז שיש לו אג'נדה פוליטית בתחום המדיני ולא רק בתחום החברתי. חבר הכנסת אלדד אמר, ואני יכול לתת מהתחום שלי דוגמאות, מה שקרה פה בהיסטוריה. אני יכול להגיד סתם נתון מתחום המים, כי אני מכיר אותו ולמדתי אותו לפני ולפנים. בתחום המים האזור שלנו, בעיקר אני מדבר על מדינת ישראל כמובן, אם אתם תשוו – שוב, הרי מדברים על כיבוש, כן? – את מצב המים באזור או בכלל כמה מים יש לנפש, אם ניקח את אזור יהודה ושומרון היום מול רוב מדינות ערב, המצב ביהודה ושומרון הוא לאין שיעור הרבה יותר טוב בכמות המים לנפש. <דב חנין (חד"ש):> – – – למתנחלים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא לא לא, ידידי חבר הכנסת ד"ר דב חנין – למתנחלים וגם לאוכלוסייה הפלסטינית. <דב חנין (חד"ש):> – – – לנהר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם תשווה אותם לירדן, אם תשווה אותם לעוד מדינות שיש להם עצמאות בהן, אתה תראה איפה מצב המים הרבה יותר טוב, שלא לדבר על כך שעד 1967, 95% מהכפרים הפלסטיניים ביהודה ושומרון לא היו בהם בכלל מים זורמים. היו צריכים לשאוב מים מבארות. היום המצב הפוך: יותר מ-95% מהכפרים ביהודה ושומרון מחוברים למים זורמים. דרך אגב, זה יותר, אפילו, מבמדינות אירופיות כמו רומניה, ששייכות לאיחוד האירופי, ששם 35% מהאוכלוסייה עדיין נדרשים לשאוב מים מהבארות. אז אפשר להציג תמונה שהיא חלקית, כמו שעשה כאן "מרכז אדוה" – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה עדיין – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ואפשר לתת תמונה מלאה יותר של ההשלכות. וגם כשמדברים על צמיחה – ופה אני חושב שאולי חבר הכנסת חנין אפילו יסכים אתי – לא בהכרח הצמיחה ש"מרכז אדוה" שואף אליה היא דבר חיובי. לא בהכרח. לא תמיד עוד ועוד צמיחה זה הדבר שמשפר את איכות החיים. חבר הכנסת ברכה, אתה אדם שאני מחזיק ממנו כאדם מאוד מאוד נבון, וצמיחה בסך הכול מלמדת על פעילות כלכלית במשק. דרך אגב, כשיש מלחמה, הצמיחה הכלכלית גדלה מאוד. יש המון הוצאות: פגזים; אחרי זה, לחדש את המלאים. יש יופי של צמיחה כלכלית. גם כשיש שרפה בכרמל, זה מוסיף מאוד לצמיחה הכלכלית. הצמיחה היא לא חזות הכול, והשאלה על מה מוציאים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רב-אלוף יעלון מסכים אתך? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מבלבל בין צמיחה לבין תעסוקה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מבלבל בין צמיחה לתעסוקה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו תיאוריה חדשה שעוד לא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זאת ממש לא תיאוריה חדשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני יודע למה האמריקנים הלכו לאפגניסטן ולעירק, בין השאר. גם. לא רק – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> פרופסור שטיגליץ, שהוא חתן פרס נובל לכלכלה, עשה על זה דוח מאוד מאוד ארוך ומעניין – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לשנע את תעשיית הנשק. נו, בסדר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> סליחה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לשנע את תעשיית הנשק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, כל – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מלחמות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> צמיחה כלכלית היא דבר טיפש; היא סופרת כל הוצאה כלכלית שהיתה במשק, בין שהוצאת את זה על דלקים מזהמים ובין שהוצאת את זה על אנרגיה נקייה; בין שהוצאת את הכסף על מלחמה ובין שהוצאת את הכסף על אירוע חיובי. ולכן, גידול בצמיחה הכלכלית – גם אם משרד האוצר, אצלנו ובעוד מדינות מערביות, מסתכל על זה כדבר מרכזי, אני חושב שכולנו בשנים האחרונות, וגם אחרי מה שראינו במשברים הכלכליים העולמיים ובמחאה החברתית בישראל, צריכים להבין שסתם פעילות כלכלית או גידול בה לא בהכרח מלמדים על שיפור באיכות החיים. אז גם פה, תרשו לי לחלוק על היעדים ש"מרכז אדוה" מציב בפני ממשלת ישראל, ואני יכול לומר, שוב, שלמרות הסכסוך הישראלי–פלסטיני, שכולנו בוודאי היינו חפצים לפתור, עדיין אנחנו, בממשלה, מנסים לעשות את המיטב כדי לצמצם את הפערים החברתיים. באופן נורא מוזר, האבטלה במדינת ישראל, למרות הסכסוך ולמרות ההוצאות הנכבדות על הביטחון, היא עדיין אולי הנמוכה ביותר מבכל מדינות המערב. מפליא אותי ש"מרכז אדוה" לא שם דגש על זה, כי זה קצת משנה את התמונה, הרי אולי הבעיה החברתית הקשה ביותר שמציקה לציבור זאת האבטלה – תראו מה קורה בשיח בארצות-הברית, שם ברור שהבחירות על הנשיאות יוכרעו לפי נתוני האבטלה. אז כשזה פחות נוח ל"מרכז אדוה" לא כל כך מדגישים את הצעדים החברתיים שנעשים כאן; לא את התוספות, כמו הנושא של רפואת שיניים חינם לילדים, או כל מיני שימושים שהממשלה עושה בתקציבים נרחבים כדי לסייע לשכבות החלשות ביותר. ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, כמובן, כממשלה, מחויבים ללמוד כל דוח שמוגש לנו, ודאי על-ידי גופים מכובדים כמו "מרכז אדוה", אבל זה לא אומר שכל מה שכתוב שם הוא נכון. אנחנו נפיק ממנו את הלקחים שאפשר להפיק, ונתעלם, ברשותכם, מהנתונים המוטים שם, או מההתעלמות של "מרכז אדוה" מהעובדה שלא בהכרח פתרון הסכסוך הוא דבר שנתון בידי ממשלת ישראל לבדה. אם הכנסת רוצה להעביר את הנושא לוועדה, אנחנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה מעוניינים המציעים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציעים המציעים? <קריאות:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> ועדה. <קריאה:> כספים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מקבלים ועדה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> ועדה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדת הכספים. <זהבה גלאון (מרצ):> ועדה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז נעביר את הדוח לדיון בוועדת הכספים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בשמחה רבה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עמדה אחרת, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, מדי כמה חודשים אנחנו שומעים: דוח של "מרכז אדוה". אפשר לחשוב שמדובר באיזה מרכז מאוד מאוד אובייקטיבי שמה שמעניין אותו פה זה באמת זכויות ושוויון וכן הלאה, ומי – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – לפחות בנושאים חברתיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, כן, "בנושאים חברתיים". אני ראיתי אותם. אני רוצה לדעת את דוח "מרכז אדוה" על גירוש יהודי גוש-קטיף שעד היום זרוקים. איפה הדוח של "מרכז אדוה" על זה? איפה? <שלמה מולה (קדימה):> תבקש – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כשמגרשים יהודים זה לא מעניין אותם. <שלמה מולה (קדימה):> תבקש שיכינו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ואיפה הם? אז, רבותי, בואו נסלק את הצביעות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע לבן-ארי. נא לא להפריע לו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לפחות אחד דמוקרט אמיתי יש פה בבית הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זהו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אומר: ההתיישבות ביהודה ושומרון, על אפם ועל חמתם של אויביה, אם זה טיבי ואם זה ביבי, היא תקום, תתחזק. אפשר להאשים אותנו, וכו', שמשקיעים שם. משקיעים? בסדר, תבואו. תבואו. אני גדלתי בכפר-שלם, ואני גר ביהודה ושומרון, אני גר, ואני מזמין את כל – ויש רבים רבים מהשכונה – משכונת-התקווה, מכפר-שלם – שגרים. ואפילו אני אגלה לכם סוד: מה שקורה אצל הגזענים האלה, ששם כולם ראשי ערים, חברי כנסת, כולם אשכנזים. תלכו ליהודה ושומרון – רוב ראשי המועצות, רוב ראשי הרשויות, הם מזרחים. אחד-אחד תבדקו. רוב מכריע. כי במקומות אחרים אין להם צ'אנס בכלל. שם יש פלורליזם, שם יש שוויון, שם מקבלים את האדם כמות שהוא. ואם יש מקום של פיתוח ושוויון אמיתי, זה בהתיישבות ביהודה ושומרון, הפורחת – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – ואנחנו גאים על כך. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> טוב, אנחנו מצביעים בעד ועדת הכספים – שהנושא יעבור לוועדת הכספים. בעד. נא להצביע. <עמיר פרץ (העבודה):> אחד-אחד או כולם יחד? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כולם יחד וכל אחד לחוד. <עמיר פרץ (העבודה):> אוקיי, טוב. מי אנחנו שנתווכח עם – – –? <קריאה:> אתה אומר: אנחנו בעדך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כולם יחד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רציתם ועדת כספים – הלכנו לוועדת כספים. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אתה היושב-ראש של הוועדה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני היום דנתי בנושא. <קריאה:> – – – <עמיר פרץ (העבודה):> ניצחון גדול. ניצחון גדול. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> 13 בעד. נגד, נמנעים – אין. הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים. נא להכין את הניירות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לסגן מזכירת הכנסת, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <החלטת היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום נגד העיתונאי אורי בלאו> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת בנושא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום נגד העיתונאי אורי בלאו, מס' 8262, 8268, 8275, 8288 ו-8305. ראשון המציעים, חבר כנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אנחנו מרבים לדבר בבית הזה על איומים וסיכונים שבפניהם נמצא המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית. אנחנו מרבים לדבר בבית הזה על סוגים שונים של פגיעות, שבסופו של דבר מייצרות מדרון מהיר וחלקלק של שקיעה למקומות לא דמוקרטיים. ועמיתי חברי הכנסת, השבוע נפל דבר, כאשר היועץ המשפטי לממשלה החליט, למרבה הצער, להעמיד לדין עיתונאי על עבירה של – שימו לב – החזקת ידיעות סודיות על-ידי מי שאינו מוסמך לכך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה לא נכון? <דב חנין (חד"ש):> זה לגמרי נכון, חבר הכנסת אלדד, אבל זה קורה לכל עיתונאי – – <קריאות:> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – כמו שאתה יודע כיושב-ראש השדולה בכנסת למאבק בשחיתות. אתה יודע שכל עיתונאי שעושה תחקיר על שחיתות מחזיק בידיו ידיעות ומסמכים שאינם לפרסום, כולל מסמכים שלפי החוק מוגדרים כידיעות סודיות. ההגדרה בחוק שלנו, של ידיעות סודיות, היא הגדרה אינפלציונית. בכלל החוקים שלנו – והטענה שלי היא לא רק ליועץ המשפטי לממשלה, אני כמו חבר הכנסת אלדד חושב שצריך גם לשמור את החוקים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם כתוב שם – – – <דב חנין (חד"ש):> צריך להבדיל – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם כתוב שם – – – <דב חנין (חד"ש):> – – מה סודי ומה לא סודי, מה פוגע בביטחון ומה לא פוגע בביטחון. עמיתי חברי הכנסת, העמדת עיתונאי לדין בגין החזקת מסמכים סודיים היא פגיעה מהותית בעצמאות של כלי התקשורת. המשמעות המיידית של ההחלטה הזאת היא הצרת הצעדים של העיתונאים והיכולת שלהם לחשוף עוולות, שחיתויות, שאין להן מקום בחברה. זה תקדים שיפגע אנושות בעיתונות החוקרת, שהיא נשמת אפה של העיתונות החופשית. אי-אפשר לחשוף שחיתויות באיזה תחום מבלי להחזיק במסמכים, גם כאלה הנחשבים מסווגים, שיספקו את התשתית העובדתית. אגב, הכתבה, שהתבססה על המסמכים האמורים, הוגשה על-ידי בלאו ועיתון "הארץ" לצנזורה הצבאית ואושרה לפרסום כנדרש על-פי דין. אני מבין שזו היתה כתבה שמאוד מאוד הרגיזה, כי הטענה היתה שקצינים בכירים מתעלמים מהנחיות בית-המשפט העליון בעניין של מה שקרוי "חיסולים" – זו היתה הטענה בכתבה. והכתבה התפרסמה על בסיס מסמכים, הוגשה לצנזורה, אושרה לפרסום, מאוד הרגיזה; כתוצאה מזה שהיא הרגיזה נפתחה חקירה, והחקירה הזאת מתגלגלת היום לכתב-אישום נגד עיתונאי. עמיתי חברי הכנסת, הפרשה הזאת היא פרשה שאפשר לדבר בה ארוכות, ואני לא רוצה כרגע להביע עמדה על כל הצדדים והנפתולים של הפרשה הזאת, וההתנהלות של כל הגורמים שהתנהלו שם. אני רוצה כרגע לשים את האצבע על מהלך בעייתי, שגוי ומסוכן ברמה העקרונית – ואני מבין שההחלטה כפופה לשימוע, שייערך בפני היועץ המשפטי לממשלה – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא, לא שימוע. לדעתי זה אחרי שימוע. <דב חנין (חד"ש):> – – ואני מצפה שהיועץ המשפטי לממשלה יחזור בו מההחלטה הזאת וייענה לפנייה שלנו ולפנייה של בכירי הפרשנים והעיתונאים בתחום הצבאי של ישראל – התפרסמה בהקשר הזה פנייה שחתומים עליה בין היתר: רוני דניאל, הפרשן הצבאי של ערוץ-2; אלון בן-דוד, הפרשן הצבאי של ערוץ-10; כרמלה מנשה, הפרשנית הצבאית של "קול ישראל"; יואב לימור, הפרשן הצבאי של "ישראל היום"; עפר שלח, הפרשן הצבאי של "מעריב"; אלכס פישמן, הפרשן הצבאי של "ידיעות אחרונות"; ורון בן-ישי, הפרשן הצבאי של אתר ynet – בכירי הפרשנים הצבאיים מתריעים ומתרים בפני המערכת המשפטית, שהתקדים המסוכן הזה פוגע קשות, פוגע אנושות בחירות העיתונאית, פוגע בסיקור – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היתה גם הפגנה בעניין הזה. <דב חנין (חד"ש):> בוודאי, היתה גם הפגנה. <זהבה גלאון (מרצ):> כן. <דב חנין (חד"ש):> ואני אומר, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו צריכים להשמיע מפה קול ברור בעניין הזה. אני מצטער שהממשלה בחרה לא להשיב, כי אני חושב שדווקא בסוגיות כאלה חשוב להשיב. ואני רוצה לומר דבר אחרון: עמיתי חברי הכנסת, הכדור הזה מונח גם לפתחנו. ההחלטה הזאת מתבססת על חוקים בעייתיים, לקויים, לא עדכניים ולא מדויקים, והגיע הזמן שנתקן את החוקים, גם בעניין של החזקת ידיעות סודיות; מה הן ידיעות סודיות ומה אינן ידיעות סודיות; וגם בהגנת חופש העיתונות. אם לא נגן על חופש העיתונות, לא תישאר עיתונות להילחם את המלחמה של החברה הדמוקרטית. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. לא הבנתי שאמרת הממשלה – הממשלה משיבה. <דב חנין (חד"ש):> לא ידוע לי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, השר משה יעלון משיב במקום שר המשפטים. <דב חנין (חד"ש):> אה, לא ידעתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נעלמה ממך אינפורמציה חשובה. תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. זה אחד הדברים שאני דואג להם כאן, שהממשלה תשיב לך. <זהבה גלאון (מרצ):> כל הכבוד. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חייבת להודות שמדובר באחת ההחלטות המקוממות, התמוהות, אדוני היושב-ראש, ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין את העיתונאי אורי בלאו – עיתונאי אמיץ שעושה עבודה רצינית בצורה קבועה, שיטתית, לא חושש לבקר פרות קדושות או לשחוט פרות קדושות גם כשצריך. והעיתונאי אורי בלאו – בואו נדבר על מה אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש – חשף בעיתונו, ב"הארץ", שמערכת הביטחון ממשיכה להשתמש בחיסולים ממוקדים בניגוד להחלטת בג"ץ. זה מאוד מאוד מביך, אדוני, מאוד מאוד מביך, שמערכת הביטחון מצפצפת על פסיקה של בג"ץ, ויש עיתון ויש עיתונאי שחושפים את הדבר הזה. איך אפשר להמשיך ולהרשות לחשוף דברים כאלה? אז מה עושה היועץ המשפטי לממשלה? מחליט להרוג את השליח, במקום להרוג את המדיניות הקלוקלת הזאת של מדיניות החיסולים, שבג"ץ אמר שהיא אסורה. ויש כאן יועץ משפטי לממשלה וממשלה שבאופן שיטתי מבקשים להתנקש בעיתונות החוקרת, בחופש הביטוי; ראינו שורה של הצעות חוק שמבקשות לסתום את הפה לעיתונות, ועכשיו מבקשים להעמיד לדין את אורי בלאו? איפה נשמע כדבר הזה? על מה? בהחלט כן, מדובר בסוגיה רגישה, מדובר בידיעות ומסמכים שאינם לפרסום – אי-אפשר לזלזל בזה. מדובר בדברים שהם מסמכים סודיים, זה נכון. אבל יעלה על הדעת שיש עיתונאי במדינת ישראל שרוצה לעשות את עבודתו נאמנה ולחשוף קלקולים של השלטון, לבקר את מוסדות השלטון, בלי שיהיה לו מידע חסוי? איך הוא יעשה את עבודתו נאמנה? עכשיו, למה זה כל כך מקומם, אדוני היושב-ראש? אותו יועץ משפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, באותו שבוע שהוא החליט להעמיד לדין את העיתונאי אורי בלאו, סגר – בשל מה שנקרא כביכול חופש הביטוי – את תיק החקירה נגד שני רבנים מסיתים מיצהר שפרסמו את הספר "תורת המלך", שנותן היתר הלכתי לרצח, להרג גויים; בשם מה שהוא קרא "חופש הביטוי", כי לא נאמר שם בדיוק פלסטינים, נאמר גויים, ולא בטוח שגויים הם פלסטינים, אז לא בטוח שהיה היתר הלכתי להרוג גויים. אז כאן מותירים שוליים כל כך רחבים לחופש הביטוי, אבל כשמתייצב עיתונאי וחושף מדיניות מסוכנת של ממשלת ישראל, אז במקום לשבח ולהלל אותו מבקשים להעמיד אותו לדין? אתה יודע, אדוני, אני מאמינה שזו היתה חובתו המקצועית של העיתונאי אורי בלאו כשהגיעו אליו המסמכים האלו – זו היתה חובתו המקצועית לפרסם אותם. לו אני הייתי עורכת מוסף "הארץ" והייתי יודעת שיש בידי העיתונאי שעובד אצלי מסמכים כאלה ואני לא חושפת אותם, הוא היה צריך לנזוף בי על עבודתי העיתונאית הלא-רצינית. מה עשה עיתונאי רציני? פרסם את העובדות, ועכשיו הוא נאלץ להתמודד עם אשמה פלילית? עכשיו, תראה, זה נכון, אדוני, שהחוק כיום, סעיף 113 בספר החוקים, הוא חוק לא סביר, לא הגיוני, ולכן אני וחברי לסיעת מרצ הגשנו הצעה לתיקון החוק – הצעה שאומרת שכשיש סתירה בין העבודה העיתונאית המקצועית של העיתונאי לבין מה שהמדינה רואה כפגיעה בביטחון, אז בית-המשפט יקבע אם העיתונאי עשה את עבודתו המקצועית. אני רוצה לומר, ואני מקווה, ובזה אני מסיימת, אדוני – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <זהבה גלאון (מרצ):> תן לי עוד משפט אחד, אדוני. אחד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> בזמנו, כשדניאל אלסברג, שפגשתי אותו לפני כמה שנים, שהפך לגיבור אמריקני, חשף את פשעי המלחמה של מלחמת וייטנאם והעביר אותם ל"ניו-יורק טיימס", בא התובע של ארצות-הברית וביקש מבית-המשפט העליון למנוע מה"ניו-יורק טיימס" לפרסם את המסמכים האלה בדיוק בטענה הזאת: פגיעה בביטחון המדינה; איך עכשיו יפרסמו את פשעי המלחמה בווייטנאם? ובית-המשפט העליון גלגל את התובע של מדינת ארצות-הברית מכל המדרגות ופרסם את המידע הזה, וכך אני מקווה שיקרה. אם, חלילה, אורי בלאו בסוף יצטרך להגיע לבית-משפט, אני מקווה שבית-המשפט יגלגל את היועץ המשפטי לממשלה מכל המדרגות וישמור על מה שנקרא חופש ביטוי וחופש עיתונות במדינה מתוקנת, ולא יהלכו יותר אימים על עיתונאים שעוסקים בענייני צבא וביטחון. כל המהלך הזה נועד להלך עליהם אימים, שלא יחשפו יותר עוולות שלטון. אסור לנו לתת לזה לקרות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. החלפת מקום, מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוד לא התרגלנו אליך. נא להתחיל, נחמן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קשה להיות בקואליציה היום. תראה מה עשו להם. קשה. חיים קשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה עובר על התקנון, מדבר בפלאפון, תשים לב לזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אני לא מדבר בפלאפון, אדוני. אני שולח הודעות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אה, באייפון, לא בטלפון. <שלמה מולה (קדימה):> – – – לאחרים מותר לדבר בפלאפון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני, חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה מבקש לסתום את פיה של התקשורת. הוא לא בודד. גם, עד לאחרונה, בכמה יוזמות, רצתה בכך הממשלה. היא התערבה ומתערבת בענייני רשות השידור, והיא הכריזה מלחמה על ערוץ-10, והיא ניסתה להתערב בעבודה של חברות החדשות, בערוץ-2, כדי לראות אם אפשר לשבש אותן. בכל הדברים האלה אני רואה סכנה גדולה לחופש העיתונות ולחופש הדיבור במדינת ישראל. וכשזה לא הצליח שם, כי שם זה נרגע, במידה מסוימת, ואולי זה נכנס לאיזה דפוס פעולה מתחת לפני השטח, כאן זה נעשה בגלוי, והאיש, שתפקידו, בין היתר, להגן על חופש הדיבור במדינת ישראל, עושה את הדבר ההפוך. בהחלטה שלו להעמיד את אורי בלאו למשפט על החזקת מסמכים הוא אומר לתקשורת הישראלית ולכתבים שבה, בין הבכירים ביותר, המדיניים, הביטחוניים, כתבים לענייני מודיעין ואחרים: אל תתקרבו לחומרים מסווגים. עכשיו, יש לי סוד לספר לכם, כי אני, בעוונותי הרבים – יש לי רבים מאוד – הייתי גם כתב צבאי, וכתב לענייני ביטחון שנים ארוכות. ואני רוצה להודות ולהודיע מעל במה זו כי החזקתי מסמכים מסווגים. אני לא רוצה להגיד שאני עושה את זה היום, שמא מייד יסירו את חסינותי. <זהבה גלאון (מרצ):> אי-אפשר. <נחמן שי (קדימה):> אי-אפשר להסיר את חסינותי? <זהבה גלאון (מרצ):> זה במסגרת החסינות המהותית. <נחמן שי (קדימה):> אם זה כך, אז אני רוצה להודות שיש לי גם היום מסמכים כאלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קיבלת הרגעה עכשיו. <נחמן שי (קדימה):> כי זה חלק מהעניין. ואי-אפשר לעשות את העבודה העיתונאית באופן שונה. ומה תעשה אותה כתבת מהוללת של "קול ישראל" כשתקבל ידיעה מסוימת בכתב, על מסמך מסוים, שנגרם, במקרה הזה – נגרם עוול לחייל או לחיילת במילוי תפקידם, והמסמך מסווג? מה היא תעשה, ידידי הטוב, סגן ראש הממשלה בוגי יעלון, שראה בימי חייו יותר משניים-שלושה מסמכים כאלה, והוא יודע שלא כולם הם סודות מדינה בהכרח; מה היא תעשה? האם היא תתעלם? כן, אז היא תתעלם מהסיווג שלמעלה, אבל היא תבדוק את הנושא הזה לגופו של עניין. לכן הזדרזו כל כך חברי, ידידי, עמיתי, שאני מאוד מעריך את העבודה שלהם, הכתבים הצבאיים, הפרשנים הצבאיים לענייני ביטחון לצעוק פה צעקה גדולה. הם אמרו: איך נעשה את העבודה שלנו? והתשובה היא: לא תוכלו לעשות את העבודה שלכם יותר במדינת ישראל אם ההחלטה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה תצא לפועל. ואני רוצה לומר עוד דבר אחד, שהוא מאוד חשוב בעיני. אורי בלאו טעה. הוא טעה כמה וכמה טעויות בפרשה הזאת, ואני לא מגן עליו. אני לא מגן עליו. אני רוצה להגן על העיקרון הבסיסי, שעיתונות, בתוקף תפקידה, כדי לשרת את כולנו, גם בבית הזה וגם מחוצה לו, חייבת לעסוק בחומרים מסווגים. פעם הם יהיו בכתב, פעם הם יהיו במתכונת אלקטרונית, הם יגיעו לידיעתם. אם הם לא יגיעו לידיעתם הם לא יוכלו לדווח. אם הם לא יוכלו לדווח – לא נדע. אם לא נדע – לא נוכל גם אנחנו לעשות את תפקידנו. אני רוצה לשבח את הצעת החוק שהגישו חברת הכנסת זהבה גלאון וחבריה, אני מקווה שאני אוכל לתמוך בה, או בהצעת חוק דומה, או לתמוך בהצעה הזאת מפני שיש לה מקום. היא חייבת מייד לשחרר את העיתונות ואת העיתונאים מהמגבלה המוזרה וחסרת התקדים הזאת, מהרסן ששם היועץ המשפטי לממשלה בפיה של התקשורת. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שפרשת אורי בלאו זה לא מקרה רגיל וזו לא פרשה רגילה. לצערנו, אנחנו כבר כמעט שנתיים מתעסקים בפרשה הזאת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שלוש שנים, למה שנתיים? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שלוש שנים, תיקנת אותי. ולא מדובר פה באיזה שני אנשים תמימים שהיו מעורבים בפרשה הזאת, צדיקי הדור שלקחו מסמכים תמימים שאין להם שום חשש או פגיעה בביטחון המדינה, ויש כבר פסיקה, לפחות לגבי אחת מהמעורבים בפרשה, אותה חיילת שכבר נכנסה לכלא, ויושבת בכלא. <שלמה מולה (קדימה):> שונה. מעמדו – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שונה או לא שונה, חברי, שונה או לא שונה – בסוף בית-המשפט יכריע. <שלמה מולה (קדימה):> – – מבחינת מעמדו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מולה, אתה רשום לעמדה אחרת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני רק מצטט את הדברים שפרסמו, אדוני היושב-ראש, בשם הפרקליטות, בנימוקים שלהם, באיזה סוג עבירה מדובר כלפי העיתונאי אורי בלאו. הפרקליטות מצטטת – אני כרגע מאותה תקשורת מצטט את הדברים האלה. הפרקליטות מדברת על החזקת מסמכים ביודעין ובאופן בלתי מבוקר, מאות ואלפי מסמכים מבצעיים, לרבות כאלה שמסווגים "סודיים" ו"סודיים ביותר", שנגנבו מפיקוד המרכז וצה"ל בידי החיילת ענת קם. ואורי בלאו הפר את חובתו ומאוחר יותר גם את התחייבותו בפני רשויות המדינה לחדול מלהחזיק בהם. זאת עשה גם במקום שיכול היה ללא קושי למנוע את הנזק הביטחוני למדינת ישראל גם מבלי לפגוע במקורותיו. והפוטנציאל, פוטנציאל הנזק בהחזקתם הבלתי-מאובטחת של המסמכים, כעולה מחוות הדעת המקצועיות של גורמים מוסמכים שאף הוצגו במשפטה של ענת קם, היה עצום. חשיפתם או הגעתם האפשרית של המסמכים לידי גורמים עוינים היתה גורמת נזק לביטחון המדינה ומסכנת את חייהם של חיילי צה"ל. תוכן המסמכים כלל תוכניות שונות למבצעים צבאיים, סיכומי דיונים שונים בצה"ל, פריסת כוחות צה"ל, כולל סדר כוחות הצבא, סיכומי תחקירים בצה"ל, הערכות המצב של צה"ל על יעדים שונים של צה"ל וכו' וכו' וכו'. ועל זה היועץ המשפטי, אדוני היושב-ראש, אמר שבין החזקתם של מסמכים מבצעיים אלה – בוודאי שבהיקף ובכמות שבהן מדובר ובהתחשב במהותם – לבין איסוף עיתונאי למטרות פרסום בתום לב, אין דבר וחצי דבר. ולכן, חברי, בואו לא ניתמם, ולא נדבר פה כצדקנים שגם כל העיתונאים – אני מכבד מאוד את מאמרו של עיתונאי שכולנו לא חושדים בו שהוא עיתונאי ששייך לימין או לשמאל, עיתונאי שזכה בפרס ישראל לפני כחודש, יעקב אחימאיר. הוא פרסם אתמול מאמר ב"ישראל היום". הוא "נבהל", אדוני היושב-ראש, מהבהילות של העיתונאים שפתאום יוצאים להפגנה. יוצאים להפגנה, להגן על מי? על חברם שכולם מודים שהוא חטא, וכולם מודים שהוא עשה מעשה לא ישר, מעשה שלא צריך היה להגן עליו. אבל מה? ממה נבהלים? שפתאום היועץ המשפטי החליט להעמיד אותו לדין. מה קרה? אם זה היה עיתונאי ימני מעיתון ימני, כולם היו מזדעקים אותו הדבר? מבטיחכם שלא. רבותי, יש פה צביעות, והצביעות הזאת, הגיע הזמן שנסיר אותה מעל פנינו; שנגיד שבדברים שנוח פתאום לאג'נדה מסוימת, פתאום כולם מזדעקים, יוצאים להפגנות, ואז אין יועץ משפטי שצריך לכבד אותו, אין בית-משפט שצריך לכבד אותו, כולם בסוף תוקפים אותו. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מאחל לעיתונאי אורי בלאו שיצא נקי – מתי שיעמידו אותו לדין, שיצא נקי במשפטו. אם היועץ המשפטי יחזור בו – אני כרגע גם לא יכול לתקוף מראש מה הוא יחליט או לא יחליט, אבל בואו נכבד. לפעמים, כשאנחנו תוקפים את הצד הזה של הציבור שבא לבקר את מערכת המשפט, בואו נכבד גם את הצד השני, כשמערכת המשפט לפעמים גם כנראה נוקטת הליכים נכונים. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני אתאר לך, אדוני השר, תיאור. לא שאתה שר, אתה סתם אזרח מן השורה, בא אליך מישהו הביתה, דפק בדלת; דפק בדלת, לא שמע שמישהו עונה, פתח את הדלת, נכנס הביתה, הסתכל פה ושם, ראה שאין אף אחד, נכנס לחדר, חיטט, צילם, עלה קומה, חיטט, צילם פה, צילם שם; אחרי שהוא סיים לעשות את כל מה שהוא סיים, לא ברור מה הוא לקח משם או לא – יצא מן המקום. יצא מן המקום. הסיפור הזה שסיפרתי הוא סיפור על עיתונאי אחד שקוראים לו אורי בלאו. אירוע שקרה לפני שנה וחודש בדיוק, במאי בשנה שעברה. בתחילת מאי בשנה שעברה. אורי בלאו, ביחד עם עיתונאית נוספת מעיתון "הארץ", הגיע למקום עם שי גרינברג, נכנסו למעון לבנות, מעון שהוא מעון מוכר על-ידי משרד הרווחה, אבל סגור. המעון הזה הוא מעון מוגן; הוא מעון מוגן כי מדובר בבנות שהן מוגנות, הן נמלטות מבעלים או מבני-זוג שיכולים לפגוע בהן. והם, כחלק מהמלחמה שלהם בגזענות, כיוון שמדובר בבנות שהיו בקשרים עם ערבים, הם רצו לעשות מאבק נגד זה בעיתון "הארץ". הרי זה הכול קדוש, הכול קדוש, ופגעו שם בפרטיות, והתפרצו, וכניסה שלא כדין – שורה ארוכה של סעיפים של עבירה על החוק שאורי בלאו הזה עבר אותם. ואני מאוד תמה שעד היום משטרת ישראל מתמהמהת מלהגיש כתב-אישום על כזה דבר, על התפרצות. אבל הכול כנראה מותר. אני שומע פה את המגינים על אורי בלאו, אז בשם חופש העיתונות מותר הכול – מותר לגנוב מסמכים סודיים שיש בהם סדרי כוחות, שיש בהם פקודות מבצע ולהגיד שבאים להגן על הדמוקרטיה, על הדמוקרטיה הישראלית. אני רוצה בזמן שנותר לי להתייחס כאן לדבר נוסף. אני רוצה להתייחס לערוגה. ערוגה זה מקום שבו גדלים אנשים כמו אורי בלאו, או יותר נכון, ויותר אומללה לטעמי, זו החיילת הזאת שיושבת עכשיו בכלא בשם ענת קם. מבחינתי היא קורבן, היא קורבן של אלה שדיברו כאן קודם, של הצדקנים האלה שדיברו כאן קודם, שבטוחים, שמשוכנעים, שמה שבלאו עשה זה הצדק. מדינת ישראל אין לה זכות קיום, כי היא פושעת מלחמה. מגדלים את הילדים האלה מתוך תפיסה כזאת שאנחנו פושעי מלחמה, שאנחנו מוציאים להורג אנשים השכם והערב, ולכן צריך להציל את המדינה, וצריך לגנוב אלפי מסמכים; זה מה שעמד מאחורי המוטיבציה. אני רוצה להגיד לכם, אני המום. רבים מאתנו היו חיילים בצבא בכל מיני דרגים. מישהו מאתנו פעם אמרו לו לא להגיד משהו והוא אמר בבית, אמר לחברה שלו? אמרו לנו לשתוק, שתקנו. נותנים בה אמון, נכנסת בסוג של מטאפורה לקודש הקודשים, למקום שבו יש המסמכים הכי סודיים של אלוף פיקוד, נמצא בדירוג הביטחוני הכי גבוה שיכול להיות; גונבת את המסמכים, מעבירה את זה לבן-אדם שלא פעם ראשונה הוא עובד עם חיילים – זו לא היתה הפעם הראשונה, וכל מי שיודע יודע. אורי בלאו לא פעם ראשונה נתפס על-ידי הצנזורה עושה את מה שהוא עושה. ולוקח ליועץ המשפטי למעלה משנה כדי להגיש כתב-אישום? כתב-האישום הראשי הוא נגד היועץ המשפטי, למה אתה מתמהמה? למה לא תעשה פה סדר להגן על ביטחון המדינה מפני שאלה שנותנים לגיטימציה? אני מתפלא עליך, חבר הכנסת נחמן שי, אני מתפלא עליך שרק בסוף יכולת להגיד איזה מילת הסתייגות – האם עיתונאי הוא מעל אזרח רגיל? האם מותר לו להחזיק חומרים סודיים שאסור לאזרח רגיל? <נחמן שי (קדימה):> אמרתי שהוא עשה שטויות, ואני לא מגן עליו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני, המלה שטויות היא סלחנית. המלה שטויות היא סלחנית – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – על העיקרון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> וזה שהגילדה שלו מגינה עליו, זה לא אומר שום דבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רבותי, משפט אחרון על העיתון, על העיתון שעמד – – – על "אל-ארד", העיתון הזה של האויב. אני קורא לעיתון הזה – עיתון לאנשים בוגדים. הוא קורא להם עיתון לאנשים חושבים – עיתון לאנשים בוגדים, זה העיתון, זה מי שמגן. במקום להעמיד אותו אל עמוד הקלון, לשלוח אותו, מחזירים אותו, ועוד אותה התפרצות לפני שנה, ואותו עבריין, אותו עבריין שגונב מסמכים ומתפרץ למקום לא לו, ועושה את מה שהוא עושה. תודה רבה. אני מקווה שהוא יעמוד לדין. ענת קם, לטעמי, צריכה ללכת הביתה, היא לא אשמה. הוא צריך להיכנס לכלא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני השר משה בוגי יעלון ישיב על ההצעות לסדר-היום. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבקשתי על-ידי שר המשפטים להשיב על ההצעה בשמו, ולהלן תגובתו: ברצוני להביא לידיעת חברי הכנסת תגובת לשכת היועץ המשפטי לממשלה, מתוך ההודעה לעיתונות, כפי שהתפרסמה ביום ט' בסיוון תשע"ב, 30 במאי 2012. פרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי, הודיעה לבאי-כוחו של העיתונאי אורי בלאו, כי לאחר שנבחנו בכובד ראש טענותיהם במסגרת השימוע שנערך בפני היועץ המשפטי לממשלה, החליט היועץ המשפטי לממשלה לדחות את טיעוניהם. אשר על כן, בעת קרובה יוגש כתב-אישום נגד בלאו בגין עבירה של החזקת ידיעות סודיות על-ידי מי שאינו מוסמך לכך מבלי כוונה לפגוע בביטחון המדינה, על-פי סעיף 113(ג) לחוק העונשין. יודגש, כי מיוחסת למר בלאו עבירה שמהותה החזקת ידיעות סודיות על-ידי מי שאינו מוסמך לכך, אף שכותרת סעיף האישום הינה "ריגול חמור", אך כאמור, לא מיוחסת למר בלאו עבירת "ריגול" במשמעותה המקובלת. הכרעה זו של היועץ המשפטי לממשלה התקבלה לאחר שהובאו בחשבון כלל השיקולים הרלוונטיים, ובהם הצורך לנקוט ריסון במדיניות האכיפה על מנת לשמר את דמותה של העיתונות בישראל כעיתונות חופשית הממלאת את תפקידה כערובה חיונית לזכות הציבור לדעת. חרף זאת סבור היועץ המשפטי לממשלה, על דעת כל הגורמים המקצועיים שעסקו בפרשה – הפרקליטות, שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל – כי מקרה זה הוא קיצוני מבחינת מאפייניה החמורים של התנהלותו של בלאו, ולפיכך ההחלטה להעמידו לדין היא מחויבת המציאות. בלאו החזיק ביודעין ובאופן בלתי מבוקר מאות ואלפי מסמכים מבצעיים, לרבות כאלה המסווגים סודיים וסודיים ביותר שנגנבו מפיקוד המרכז בצה"ל בידי החיילת ענת קם, והפר את חובתו, ומאוחר יותר גם את התחייבותו בפני רשויות המדינה לחדול מלהחזיק בהם. זאת עשה גם במקום שיכול היה ללא קושי למנוע את הנזק הביטחוני למדינת ישראל גם מבלי לפגוע במקורותיו ובחופש העיתונות. פוטנציאל הנזק בהחזקתם הבלתי-מאובטחת של המסמכים, כעולה מחוות-דעת מקצועיות של גורמים מוסמכים, שאף הוצגו במשפטה של ענת קם, היה עצום. חשיפתם, או הגעתם האפשרית של המסמכים לידי גורמים עוינים היתה גורמת נזק לביטחון המדינה, ומסכנת את חייהם של חיילי צה"ל. תוכן המסמכים כלל תוכניות שונות למבצעים צבאיים, סיכומי דיונים שונים בצה"ל, פריסת כוחות צה"ל, כולל סדר כוחות הצבא, סיכומי תחקירים, הערכות מצב, יעדים שונים וכדומה. מסמכים אלו הוחזקו בידי בלאו במחשבו הנייד האישי, ובמקומות פזורים אחרים שבחר, ללא אמצעי בקרה או אבטחה. היועץ המשפטי לממשלה הגיע לכלל דעה כי בין החזקתם של מסמכים מבצעיים אלה, ודאי שבהיקף ובכמות שבהם מדובר ובהתחשב במהותם, לבין איסוף עיתונאי למטרות פרסום בתום לב – אין דבר וחצי דבר, ולכן החליט להגיש את כתב-האישום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> או להסיר את ההצעה מסדר-היום, או להעבירה לוועדת חוקה, חוק ומשפט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת חוקה. חבר הכנסת מולה, בבקשה, עמדה אחרת. אתה לא רוצה? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, תפקיד העיתונאים והעיתונות לא תמיד לשרת את השלטון, לא תמיד למצוא חן בעיני הציבור, אלא לשמור על הדמוקרטיה. אז מי שלא מפנים את המסר הזה, בראש ובראשונה היועץ המשפטי – יש לנו בעיה עם היועץ המשפטי הזה. היועץ המשפטי הזה כל עניינו כל יום – איך לרצות את ראש הממשלה, איך לשרת את ראש הממשלה. היועץ המשפטי משרת את שלטון החוק, את הדמוקרטיה, גם את חופש הביטוי, במקרה הזה גם את העיתונאי אורי בלאו. יכול להיות שאפשר לחלוק על מעשיו, אולי לא עמד באיזה הבטחות שהוא הבטיח למי שדיבר אתו, אבל בין זה לבין לבוא ולהעמידו לדין, תשמע, אם מעמידים עיתונאי לדין אחרי שהוא הגיש את המסמכים שלו לצנזורה הצבאית, ומה שהולך להיות כאן במדינה הזאת בעצם, אנחנו פשוט מתקרבים לאירן – מישהו צריך להפנים את זה – ולדיקטטורות חשוכות ביותר. הכוח שלנו במדינה הזאת הוא בחופש הביטוי, בדמוקרטיה שלנו, בעצם גם להתעמת עם הדברים שאנחנו לא אוהבים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיועץ המשפטי במקרה הזה טעה טעות מרה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. אנחנו ניגש להצבעה. בעד – בעד ועדת חוקה, חוק ומשפט. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <ההתכתשות באמצעי התקשורת בין מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום: ההתכתשות באמצעי התקשורת בין מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה, מס' 8289, 8303, 8314 ו-8318. ראשון המציעים, חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההתכתשות בין היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה היא אכן מכוערת מאוד, אני לא יודע לומר חסרת תקדים, כי כבר ראינו דברים חמורים במערכות האלה, אבל ההתנגשות הזאת איננה אלא הד להתנגשות הקשה ממנה בין שר הביטחון לבין מי שהיה רמטכ"ל, רב-אלוף אשכנזי. וכשאנחנו מנסים לנפות את הרכילות, אנחנו נותרים עם השאלה המרכזית – האם התחולל לעינינו לפני שנתיים ניסיון פוטש? האם ניסה הרמטכ"ל המכהן באותה עת, אשכנזי, למנוע את מינוי האלוף גלנט ולסלק מתפקידו את שר הביטחון באמצעות איסוף מידע והפצת מידע כוזב? האם הכשילו שלוחיו של הרמטכ"ל ביצוע עסקות בחוץ-לארץ שהחליט עליהן שר הביטחון, או שלא היו דברים מעולם, והכול ספין מטעם לשכתו של שר הביטחון? לפיכך, הוויכוח אם לפתוח מחדש את החקירה הפלילית נגד אלוף-משנה וינר, כדרישת מבקר המדינה, נגד הרפז, נגד רב-אלוף אשכנזי, כדרישת מבקר המדינה, והדרישה הזאת מייצגת את העמדה כי אכן היה לעינינו ניסיון פוטש, תוך חיסולים פוליטיים ותדמיתיים של רבים, שימוש בזיופים, הכשלות מכוונות של צעדים לגיטימיים של ממשלה, או לשיטתו של היועץ המשפטי לממשלה – לקבור את העניין, לטייח, לא לפתוח חקירה פלילית חדשה, שמא יפתח אחד מבעלי העניין את פיו ותיפתח עלינו תיבת פנדורה שלמה. הוויכוח, כפי שהתקיים בין היועץ המשפטי לממשלה למבקר המדינה, הוא סר טעם לחלוטין. האם מבקר המדינה כתב במפורש ליועץ המשפטי לממשלה שיש לפתוח מחדש הליכים פליליים או רק רמז לו? אבל אנחנו שוכחים מיהו היועץ המשפטי לממשלה – האם הוא זקוק לפנייה של מבקר המדינה שיסב את תשומת לבו לאפשרויות שמדובר בהליכים פליליים? הלוא לא מדובר באיזו פרשייה נידחת במשרד החקלאות שרק מבקר המדינה חוקר לעת הזאת, אלא במשהו שהיועץ המשפטי לממשלה כבר עסק בו, וכבר נתן דעתו עליו וכבר החליט שזהו, רק הרפז זייף ואף אחד אחר לא ידע, ואין שום צורך להמשיך לחקור מעבר לעניין הזה ואפשר לסגור את הפרשה. גם הוא קורא עיתונים וגם הוא קורא את ההדלפות ואת המידע שיוצא ומתגלה – בין שהוא נכון ובין שאיננו נכון – אבל חשד לכאורה לכך שהיו כאן דברים פליליים חמורים ביותר בוודאי צף. הוא זקוק לפנייה של מבקר המדינה כדי להורות על פתיחה מחדש של החקירה? נדמה לי שהיועץ המשפטי לממשלה שכח שהוא לא רק יועץ משפטי לממשלה והעורך-דין של שר הביטחון, לצורך העניין, אלא גם ראש התביעה הכללית, והוא נושא בשני כובעים ואולי פה לפנינו דוגמה לניגוד עניינים אפשרי בין שני הכובעים הללו, כי פתיחה מחודשת של החקירה, יכול להיות שתזיק לממשלה, אבל שלטון החוק מחייב שתיפתח מחדש חקירה כזאת אפילו כדי להסיר את ענני החשד שעלו. לכן, זו אולי הזדמנות נוספת לשוב ולהעלות בסוגיה של הצורך להפריד בין שני התפקידים הללו – היועץ המשפטי לממשלה וראש התביעה הכללית. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה תתרגל עם הזמן, לא נורא. יעזור לך בזה חבר הכנסת בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא שהפרשה הזאת, פרשת הרפז ושר הביטחון, ההתכתשויות והספיחים בה – כל מה שקרה בעצם מריח רע מאוד. אנחנו חשבנו דווקא – כשזה יגיע לפתחו של מבקר המדינה, מבקר המדינה בדרכו כקודש יפטור אותנו. אבל יום אחד פתאומית מתגלה לנו שזה לא רק נשאר בין שר הביטחון לרל"ש שלו ולהרפז ולאחרים, לרמטכ"ל שלא נהיה רמטכ"ל, לרמטכ"ל שהתמנה ולאחרים. בסופו של דבר הפרשה הזאת מייצרת לנו גם איזה מאבקי כוחות, אפילו על גבול מאבקי אגו בין שני המוסדות, מוסד היועץ המשפטי לממשלה ומוסד מבקר המדינה. אני מוכרח להגיד, חברי הטוב אריה אלדד, נראה לי שזה מביך אפילו לראות את כל ההתכתשות הזאת מעל דפי העיתונות. ואני חושב – אני לא מתכוון להיות שופט, אני לא שופט – אבל אם אני מעריך באמת את ההתנהלות של היועץ המשפטי לממשלה, היא התנהלות לא ראויה, גם אם וכאשר קיבל דוח ממבקר המדינה, לא קיבל דוח ממבקר המדינה. אם הוא צריך לפתוח בחקירה פלילית, הוא צריך לעשות זאת, והוא לא צריך לבקש אישור, לא משר הביטחון ולא מאף אחד אחר; צריך פשוט לפתוח בחקירה. אם אין צורך בכך, גם לא צריך להתקשקש מעל דפי העיתונות. אני חושב שאמון הציבור, גם במוסד היועץ המשפטי לממשלה, גם במוסד מבקר המדינה, מחייב שהוויכוחים יישארו בינם לבין עצמם, בוודאי לא באמצעות כלי התקשורת. אני חושב שעם ישראל – במיוחד צבא-הגנה לישראל ומשרד הביטחון – הפסיד בפרשה ההיא. אם אנחנו הפסדנו בפרשה הזאת, על כל ההתנהלות שהיתה, בגלל הספיחים של הפרשה הזאת עכשיו הציבור צריך להיות שותף עוד פעם בהתכתשות בין שני המוסדות. אני חושב שאם היועץ המשפטי חושב שמבקר המדינה עומד לסיים את תפקידו ולכן אפשר להתכתש אתו, יכול להיות שזו תהיה הנחה מוטעית. על כל פנים, אני חושב שדווקא במקרים כאלה שבהם אולי בסופו של דבר היועץ המשפטי יצטרך לפתוח בחקירה, יכול להיות ולא כדאי ולא ראוי, אפילו לשם זכותם של אותם אנשים שאולי עלולים להיחקר, שמורה להם הזכות להתגונן, יכול להיות שלא כדאי אפילו להעלות את העניין באמצעות כלי התקשורת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת מולה. כבוד השר יעלון ישיב למציעים. סיעת העבודה מפריעה. בבקשה, אדוני. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבקשתי שוב על-ידי שר המשפטים להשיב על ההצעה בשמו, ולהלן תגובתו: ברצוני להביא לידיעת חברי הכנסת תגובת לשכת היועץ המשפטי לממשלה, מתוך הודעה שהוציא דובר משרד המשפטים בעקבות הפרסומים על אודות חילופי המכתבים בין היועץ המשפטי לממשלה למבקר המדינה – "הרינו להבהיר כי חליפת המכתבים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין מבקר המדינה לא היתה פומבית ולא פורסמה על-ידינו. מכתבים אלה צורפו על-ידי בא-כוח המבקר כנספחים לתשובת המבקר לבג"ץ בעניין אלוף-משנה ארז וינר. היועץ המשפטי לממשלה רוחש כבוד למוסד מבקר המדינה ולעומד בראשו, ולפיכך אין בדעתו להתייחס לתוכן המכתבים אשר נגעו לחילוקי דעות שנתגלעו בין המבקר לבין היועץ". אני מציע או להוריד את ההצעה מסדר-היום או להעביר לוועדת החוקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. מקובל על המציעים? <דניאל בן-סימון (העבודה):> איזה קצב. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נדמה לי שהתשובה לא היתה תשובה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון? זה יפה, זה יפה, אמנות הקיצור. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן, אמנות הקיצור יש בה יתרונות, אבל לפעמים – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> עשה את זה בסטייל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בלי נימוקים. פרופסור אלדד, מה אתה מציע? לוועדת חוקה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ועדת חוקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מצביעים. מי שבעד הסרה – בעד; מי שנגד – בעד ועדת חוקה. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – ועדת חוקה. <מגלי והבה (קדימה):> לא, אתה אמרת – אדוני, טעית – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שבעד – בעד ועדת חוקה. <מגלי והבה (קדימה):> אתה אמרת קודם – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שבעד הסרה זה נגד. ככה אמרתי ואני חוזר על זה. בעד – 4, אחד נגד, אפס נמנעים. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> – – – חוסר ההבנה שלי, כי ההסבר שלך היה הפוך על הפוך – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה אדוני רוצה לומר, שאתה בעד? <מגלי והבה (קדימה):> אני בעד שתהיה ועדת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מגלי והבה בעד להעביר את הנושא לוועדת חוקה. הנושא עובר לוועדת חוקה – ארבעה בעד, אחד נגד, אפס נמנעים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא משנים את ההצבעה, רק מקבלים את דעתו. מה קרה? <משה גפני (יהדות התורה):> זה בסדר, אני בעד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כי אין תקנון מיוחד לשניכם. תודה רבה לאדוני. <הצעה לסדר-היום> <החלטת היועץ המשפטי לממשלה לתקצב רבנים רפורמים וקונסרבטיבים> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לתקצב רבנים רפורמים וקונסרבטיבים, הצעה לסדר-היום מס' 8277. בבקשה, חבר הכנסת הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, נא להביא את עמדתך בפני בית-המחוקקים. <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עמדה אחרת? בבקשה. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה משיב לי? הנושא הזה הוא נושא – ותיכף אני אדבר על ההשלכה שלו, אבל קודם כול שנדע שיש הלכה יהודית אחת. אין כמה הלכות, אין כמה חוגים, כמה קבוצות. זה כמו בדברים אחרים, להבדיל כמובן, כי זו התורה שניתנה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא. אבל גם חוקים – אין חוק ששייך לחוגים כאלה או חוגים אחרים או קבוצות כאלה או קבוצות אחרות. רופא יכול להתקבל לעבודה רק אם הוא עבר את מה שהמדינה קבעה, את מה שהחוק קבע שהוא צריך לעבור, עם הבחינות של רפואה. אותו דבר על כל דבר אחר. יש דבר אחד, שמגיע היועץ המשפטי לממשלה ואומר, אנחנו ניתן לליצנים להיות רבנים. לליצנים. אם הוא היה בא ואומר שמדובר בליצנים, הם עושים צחוק מהיהדות, קרקס כזה, פורים קטן, וצריך לתת להם מכיוון שנותנים לכל מיני קבוצות כאלה, נותנים כסף, נותנים על ליצנות, על תוכניות בידור. הוא אומר: לא, להכיר בהם כרבנים. זאת אומרת, אין שם תורה, אין שם הייררכיה, אין שום דבר. זאת אומרת, יכול לקום ליצן רפורמי כזה ולהגיד שמי שעומד בלוס-אנג'לס על הגג ואומר קו-קו-רי-קו, הוא יהודי. אף אחד לא יגיד לו לא. אין מציאות שיש ספר חוקים שעל-פיו פועלות הקבוצות האלה. מדובר על קבוצות שפשוט דוקרות את היהדות. אגב, זה היה בכל ההיסטוריה. כל הקבוצות האלה נעלמו באבק ההיסטוריה, לא נשאר מהן – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גפני, תן לי להבין. אומנם אני גוי ולא מבין, אבל היועץ המשפטי, הוא גם מתקצב את הרבנים שלהם? <משה גפני (יהדות התורה):> תיכף נגיע ליועץ המשפטי. אני קודם רוצה שהכנסת תדע על מה מדובר. <שלמה מולה (קדימה):> הרב גפני, אתה פוסל 6 מיליון רפורמים? <משה גפני (יהדות התורה):> מדובר על קבוצת ליצנים שכל התפקיד שלה זה לעשות ליצנות מהיהדות, ואין להם הייררכיה בליצנות. <שלמה מולה (קדימה):> הרב גפני, אתה פוסל – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא פוסל שום 6 מיליון. אני לא פוסל אף אחד, אני לא פוסל גם את הליצן הרפורמי אם הוא יהודי. אני לא פוסל אותו כיהודי, אני פוסל אותו במה שהוא עושה. זה פשוט בושה וחרפה, זה דקירת סכין בגבה של היהדות. הם אשמים בהתבוללות בארצות-הברית. הם האשמים. הם יושבים יחד עם כומר, עושים צחוק מכל העניין הזה, ופה מגינים עליהם, אני לא יודע למה. אותם אני עוזב – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אסור לשבת עם כומר? לא הבנתי. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, הם יושבים ועושים נישואים יחד עם כומר. אצלם אין שום דבר, אחד עושה ככה, אחד עושה אחרת. אם באסלאם היו כאלה, חבל על הזמן מה שהיו עושים להם. אבל נניח לעניין הזה. מגיע היועץ המשפטי לממשלה במסגרת תפקידו להשתלטות המערכת המשפטית על מדינת ישראל – הם פשוט משתלטים על המדינה. אין ראש ממשלה, אין דרג נבחר, יש אנרכיה מוחלטת. הם מחליטים במערכת המשפטית. היה פה היום דיון ארוך על הנושא של גבעת-האולפנה. הרי זה היה יכול להיפתר. אני לא הייתי צריך להצביע נגד מפני שההלכה אומרת שאני צריך להצביע נגד. לא היה צריך פה את כל הדיון הזה לו המערכת המשפטית לא היתה מכניסה את האג'נדה הפוליטית שלה לתוך הדיון הזה. הם מכניסים את האג'נדה הפוליטית לכל תחום ולכל נושא. מגיע היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, לא עבר פריימריז, לא נבחר על-ידי מועצת גדולי התורה, אפילו איווט ליברמן לא בחר אותו. הוא בא לבד, מינו אותו בתור מינוי מקצועי, והוא בא ומחליט באחד הנושאים הרגישים ביותר, שהכנסת דנה על זה 64 שנה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה אומר שהוא מינה את עצמו? <משה גפני (יהדות התורה):> כן, לא חשוב. מה זה מעניין אותי איך הוא מינה. הוא לא עבר את מה שכל אחד מאתנו עובר. כל חבר כנסת, כל נבחר ציבור צריך לעבור איזה תהליך כדי להיבחר, כדי לקבוע מדיניות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא לא עבר את ראש הממשלה? <משה גפני (יהדות התורה):> את ראש הממשלה זה לא מעניין בכלל. אפשר למנות פקידים כמה שרוצים, אבל מי קובע מדיניות? אתה ואני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל ראש הממשלה הביא אותו. <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה מעניין אותי מי הביא אותו? הוא הביא אותו להיות יועץ משפטי לממשלה, לא לקבוע מדיניות. יועץ משפטי לממשלה צריך לפסוק על-פי מה שהכנסת קובעת. הכנסת דנה פעמים רבות – אני נמצא פה הרבה שנים – בחקיקה להכניס את הרפורמים והקונסרבטיבים. היו פעם, בעבר, היום כבר אין – היו בעבר כמה חברי כנסת שאמרו שצריך להכניס ליצנים לנושא של היהדות. היו. הציעו, התרסקו פה בהצעות החוק שלהם. הכנסת דחתה את זה ברוב – אני לא יודע להביא דוגמאות באיזה רוב הם נדחו. מגיע היועץ המשפטי לממשלה, בצפצוף על הכנסת, בלי חקיקה, ואומר שמכירים בליצנים רפורמים וקונסרבטיבים. אותו הדבר הם עשו בגבעת-האולפנה, אותו הדבר הם עושים בכל דבר. מגיע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לוועדה שפלסנר עומד בראשה, אומר מה שהוא רוצה, כותב מה שמחליט, מבלי שתהיה מדיניות ממשלתית. הממשלה לא קיבלה החלטה והוא מגיע לוועדה קואליציונית, אפילו לא ועדה של הכנסת, ואומר מה שעולה בדעתו, מה שהולך לו לפי האג'נדה שלו. וכששואלים אותו בוועדה שם: בסדר, אז מה עם הערבים? הוא אומר: לא, את הערבים נעזוב עכשיו, לא נדון בוועדת-פלסנר על הערבים. אני לא מביע עמדה בזה בכלל, אני לא שם, אני רק מביא לכם דוגמאות איך שהמערכת הזאת פשוט תהרוס את מדינת ישראל מבפנים. אין דרג נבחר. מולה, תיקח את הדברים שלי ברצינות, מפני שאתה רוצה פעם להגיע לשלטון, לא רק להיות סרח עודף בקואליציה. אתה רוצה להיות בשלטון, מה תעשה כשתהיה בשלטון? תיישם את המדיניות שאִתה הלכת לבחירות, שהציבור אמר לך שעם זה תנהל את המדינה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – ואז יבוא יועץ משפטי ויגיד, עם כל הכבוד לך, אתה תשב בצד, אני אחליט, על כל תחום – בתחום המדיני, בתחום הביטחוני, בתחום החברתי, בתחום הכלכלי. ואין מה לדאוג, בנושא החברתי הם לא יעזרו לך. מהניסיון שלי, תאמין לי. הם יעזרו לך אם תהיה בשלטון ותנהל מלחמה עם הציבור החרדי, אבל אם חס וחלילה כן, הם יעזרו לך נגד החרדים, נגד הדתיים. אם תהיה בשלטון אתה תבין לבד שאנחנו שותפים נאמנים ותהיה אתנו. אבל אם יקרה דבר כזה, בזה הם יעזרו לך. ושותקים, אנשים לא מבינים. האנשים הללו הם ליצנים, הרפורמים, הקונסרבטיבים, והוא נותן להם גיבוי ואני צריך לעמוד דום מפני שהוא אמר. אני קורא לש"ס לא לתת בשום פנים ואופן – הרי הוא מופקד על המשרד לשירותי דת – לא להכיר ברבנים האלה – – – <מגלי והבה (קדימה):> הרב נסים זאב פה. <משה גפני (יהדות התורה):> הנה נסים. – – – לא להתחשב בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אין לו סמכות, הוא לא יכול לקבוע בדבר הזה. אם הוא רוצה להכיר בליצנים רפורמים כרבנים, שיתכבד ויביא חוק לכנסת. שיבקש מנבחרי הציבור להעביר חוק שהכנסת – יש היום קואליציה של 94 חברים, שיצביעו בעד חוק כזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הרב גפני, צלצלו לי ואמרו שהזמן שלך עבר. <נסים זאב (ש"ס):> את השכר מקבלים משירותי רווחה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא מעניין אותי מאיפה. לא מכירים ברבנים רפורמים, אלא אם כן הכנסת תקבל החלטה. <נסים זאב (ש"ס):> רק היועץ המשפטי מכיר. <משה גפני (יהדות התורה):> עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא נבחר בשום מקום, הוא לא יכול להשתלט על המדינה. זה לא הפיכה צבאית כאן וזה לא הפיכה משפטית. אנחנו בדמוקרטיה. בדמוקרטיה צריך להיבחר בבחירות, שמה קובעים את המדיניות. צריך להעביר חוק והוא לא יכול לקבל החלטה שהוא שולף אותה מהשרוול, מפני שככה נוח לו. אין דבר כזה ולא יהיה דבר כזה. אם הייתי השר לשירותי דת הייתי מודיע שבשום פנים ואופן ליועץ המשפטי אין סמכות. זה מה שצריך לעשות. אני בוועדת הכספים לא אעביר שקל לעניין הזה. יכולים מראש לפטר אותי. היועץ המשפטי לא מוסמך, ואם רוצים להעביר כסף לרפורמים, שיעבירו חוק. <מגלי והבה (קדימה):> מי יעז לפטר אותך, הרב גפני? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. תגיד, כבוד הרב גפני, לא היה יותר קונסטרוקטיבי להביא את זה להנהלת הקואליציה? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני בעד הפלורליזם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אה, הבנתי. <מגלי והבה (קדימה):> אתה דואג לקואליציה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, כבוד השר יעלון. <מגלי והבה (קדימה):> היושב-ראש דואג לקואליציה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, הוא בקואליציה. דבר כזה היה צריך – בקואליציה לסדר את זה. <משה גפני (יהדות התורה):> היועץ המשפטי לממשלה בקואליציה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה, אתה בקואליציה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני בקואליציה, אבל הקואליציה שווה לכפרות מפני שהיועץ המשפטי לממשלה השתלט. <מגלי והבה (קדימה):> זהו, אף פעם היא לא שומעת לו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. בבקשה, כבוד השר. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חכה שתשמע את התשובה המנומקת של השר. <משה גפני (יהדות התורה):> אה, בבקשה. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב התבקשתי על-ידי שר המשפטים להשיב על ההצעה בשמו. להלן תגובתו: ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת השואל תגובת לשכת היועץ המשפטי לממשלה. בבג"ץ קריית-שלום נגד משרד ראש הממשלה, הרשות הארצית לשירותי דת, ביקשו העותרים, בין היתר, כי במועצות האזוריות יועסקו רבנים לא אורתודוקסים במשרות רבנים וייקבע נוהל לבחירתם, זאת על מנת ליתן מענה לצורכי הציבור החפץ בשירותי דת ליברליים ברוח היהדות המתקדמת. יודגש כי העתירה לא עסקה בשאלה אם יש להכיר ברב לא אורתודוקסי באופן הלכתי דתי ומהם תנאי הכשירות לכך, אלא דובר בסוגיה מינהלית גרידא. במסגרת הטיפול בעתירה הוחלט כי המענה יהיה בדרך של מתן תמיכה כלכלית בידי המדינה בגופים המעסיקים את הרבנים הלא-אורתודוקסים, בגובה שכרם. התמיכה תהיה בהתאם למבחנים שוויוניים שיפרסם משרד התרבות מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. החלטה זו היא בהתאם להמלצותיה של ועדה בין-משרדית אשר הציעה מתכונת תמיכה זו. יוער כי כל התגובות שהוגשו במסגרת הטיפול בעתירה היו בתיאום עם לשכותיהם המשפטיות של המשרד לשירותי דת ומשרד התרבות ובמעורבות משרד ראש הממשלה. בבג"ץ נתעוררה מחלוקת בין העותרים למדינה בנוגע לתוכן מבחן התמיכה ובעיקר לכינוי המשרה הנתמכת. בדיון שנתקיים בבית-המשפט העליון ביום 9 במאי 2012 קבעו השופטים כי מפאת מורכבות הנושא ורגישותו ראוי כי עמדת המדינה תהא על דעת היועץ המשפטי לממשלה. כמו כן, הציע בית-המשפט כי ייעשה שימוש במונח "רב קהילה שאינה אורתודוקסית". ביום 23 במאי 2012 הודיעה המדינה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, שנדרש לסוגיה עקב הוראת בית-המשפט, כי לצורך מבחני התמיכה המצויים ייעשה שימוש במונח "רב קהילה שאינה אורתודוקסית". כן צוין כי להגדרה זו לא תהיה כל השפעה על שיקול הדעת בעניינים דתיים, הלכתיים או אחרים. וכך נאמר בסעיף 2 להודעה: "נכונות זו נובעת מכך שעסקינן בהגדרה הנעשית במשפט המינהלי בהקשר של מבחני התמיכה שאליהם התייחס בית-המשפט הנכבד, שמפרסם משרד התרבות מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, וכי מובן שלשימוש בה לא תהיה כל השפעה על היקף ואופן יישום שיקול הדעת המסור למשיבים בהקשרים דתיים, הלכתיים ואחרים". ביום 29 במאי 2012 ניתן פסק-דין המוחק את העתירה על יסוד הודעת המדינה מיום 23 במאי 2012. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אני מציע או להסיר מסדר-היום או להעביר לוועדת החוקה. <משה גפני (יהדות התורה):> לוועדת הכספים. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אלא אם כן גפני רוצה לוועדת הכספים. <משה גפני (יהדות התורה):> הרי יעלו את הבלו על הדלק כדי לשלם לרפורמים. אתה הבנת, אדוני היושב-ראש? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הבנתי, אבל כאן מדובר במשרד התרבות, לא במשרד לשירותי דת. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אבל צריך להעביר את זה לוועדת הכספים כדי לדעת מאיפה לקחת את הכסף. הרי הוא אמר שאנחנו ניתן להם כסף, לרפורמים. האם זה יהיה על חשבון ה"קוטג'"? האם זה יהיה על חשבון הדלק? ועדת כספים, אני מקבל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הרב גפני, אתה אמרת את זה באופן מנומק ביותר, אפילו חרגת מסדר הזמן. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מודה לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר לא מתנגד. <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני רק אומר לך, אתה דיברת על המשרד לשירותי דת. כאן מדובר במשרד התרבות. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כן, לא משנה. מה זה מעניין אותי איפה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא, זה חשוב. <משה גפני (יהדות התורה):> מאיפה הכסף ולאיפה הוא הולך – אנחנו צריכים לבקר את זה. אתה חבר בוועדה. <מגלי והבה (קדימה):> נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> מאיפה הכסף? מהבלו על הדלק? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, זה על חשבון השכבות החלשות. <משה גפני (יהדות התורה):> אז בוא נחליט מאיזה חלשות אנחנו לוקחים את זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מולה, רצית עמדה אחרת. <קריאה:> לא יכול להיות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> תשמע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרב גפני, תשמע, אני רוצה לומר לך, אתם חיים – תאמין לי – בבועה סגורה. אני רוצה לומר לך, בארצות-הברית, אני לא יודע כמה יוצא לך להסתובב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי זה "הם"? מי זה "הם"? <שלמה מולה (קדימה):> אני מדבר עכשיו לרב גפני ולחרדים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני לא – – – <שלמה מולה (קדימה):> רק שנייה, רק רגע. יש מיליוני יהודים בארצות-הברית. זה אורחות חייהם. ויש אלפים במדינת ישראל, אם לא מיליונים, שמזדהים גם עם אורחות חיים כאלה. בסך הכול במה מדובר? אני לא חושב שזה מישהו שבא ואומר לך: אני נכנס לנבכי אמונתך של היום-יום. הם לא ביקשו לשנות את מדינת ישראל, מדינה יהודית-דמוקרטית. לא ביקשו. כל מה שביקשו בעצם – שחלוקת הכספים תהיה שוויונית. אני, שלמה, מוכן לתת להם. מגלי והבה יסכים לתת להם. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, לא, לא. <שלמה מולה (קדימה):> אז מה "לא"? לכן, תראה, אתם עושים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתה מסכים שייקחו כסף – – – אתיופיה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא, סליחה, סליחה. סליחה, חבר הכנסת מולה, זה דיון בוועדה. זה דיון בוועדה. פה זה עמדה אחרת. הדיון יהיה בוועדה. <שלמה מולה (קדימה):> בסדר. אני רוצה לומר לך בשם אותם אורתודוקסים ורפורמים – אני רוצה למחות אפילו על זה שאתה אמרת, שאתה קורא להם "ליצנים". הם לא ליצנים. זה אנשי תרבות, רובם ככולם, אלה שנמצאים בחוץ-לארץ, נותנים מיליוני שקלים, מיליארדים למען מדינת ישראל. צריך לכבד אותם. אני חושב שהיהדות הרפורמית והקונסרבטיבית היא יהדות חשובה. צריך לתת להם את הכבוד הראוי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. הולכים להצבעה. מי שבעד, בעד ועדת הכספים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אנחנו בעד היהודים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני שמח שאתה והרב גפני ביחד. איחדתם את – – – <שלמה מולה (קדימה):> דיון מעניין – – – הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הכספים בראשות הרב גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז. תודה. תודה, אדוני השר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה, מס' 8279, 8296, 8304 ו-8315. ראשון המציעים – חבר הכנסת מגלי והבה. <שלמה מולה (קדימה):> רגע, רגע, אדוני. הצבעתי במקומו של רוברט טיבייב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה, מה קרה לך? זה מרוב התרגשות? <מגלי והבה (קדימה):> לא, כי המקום חדש. <שלמה מולה (קדימה):> זה מקום חדש, עד שאנחנו מתרגלים. העבירו אותנו מהאופוזיציה לקואליציה, וכנראה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מילא אם טיבייב היה נמצא, מילא, אבל הוא לא נמצא בכלל. טוב, אנחנו רושמים לפרוטוקול שחבר הכנסת מולה – קורה בחיים – טעה והצביע במקום חבר הכנסת טיבייב. נא לתקן. בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה, ראשון המציעים – מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה. ישיב כבוד שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, המשנה לראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון, חברי חברי הכנסת, א. אני רוצה להתחיל בהערה ולברך את שר השיכון, שברגע שהנושא מגיע למשרדו הוא בא ומשיב לנו. הנוהל הזה שבממשלה המצומצמת שולחים שר אחר לענות במקום שרים אחרים זה לא תקין, אבל זה הערה לפרוטוקול, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בלי להתייחס לתוכן התשובה. <מגלי והבה (קדימה):> בהחלט. כמובן, אנחנו כולנו זוכרים את המשבר של הדיור. לא חדש לנו. שלוש שנים וחצי אנחנו בכל מקום, וגם חברי הכנסת בכל הוועדות, נלחמנו על מנת שנוכל להקל ולו במעט את מצוקת הדיור על-ידי מתן סיוע, על-ידי הקלות במתן רשיונות, על-ידי הקלות ברפורמה שהוצעה על-ידי הממשלה כדי שיהיה מענה לנושא הדיור במדינת ישראל. ובאמת שמענו לא פעם את שר השיכון שעלה כאן ודיבר על המספר הרב של התחלות בנייה, על הניסיונות לפתור את משבר הבנייה. והופתענו השבוע, אדוני היושב-ראש, שאותו שר שיכון, כשהיה בכנס מאוד חשוב אמר: חברים, אני את המוטל עלי כמשרד שיכון בנושא הבנייה התחלתי לעשות ולפתור, אבל ברגע שזה מגיע לתשלום כספי בפועל או להצעות הכספיות שהאוצר מחויב אליהן, פתאום אנחנו שומעים שיש עיכובים ויש הפרעות, וכאילו יש פה שתי ממשלות וכאילו יש פה – כל ממשלה או כל שר מושך לכיוון אחר. ובאמת, הדבר הזה שממש – אני לא רוצה להיכנס לכל הפירוטים, כי שלוש דקות זה לא מספיק זמן. כל הנושא של התשלומים על הקרקע, איך אדוני שר השיכון דחה וניסה לפתח את מספר התשלומים וכמות התשלומים כדי לעודד את הקבלנים ללכת ולפתור בעיה שהיא מצוקה אמיתית. ובכלל, הבנייה הציבורית, שהממשלה אמרה, אולי נמצא פתרון, גם בנושא הזה בא שר השיכון ואומר, איך אני אעודד קבלנים שיבואו ויבנו בנייה ציבורית? על-ידי כך שבאותו מכרז, באותה הצעה לבנייה כזאת או אחרת אני מציע לקבלנים: מתוך אחוז הבנייה תקצו לבנייה הציבורית אחוז מסוים שמטרתו לפתור חלק קטן מבעיית הבנייה הציבורית, שכולנו חפצים שייפתר על מנת שהאנשים יקבלו את הדיור הזה. ואז מה האוצר אומר לו? זה מעניין, אף פעם לא הגנתי על עמדת משרד השיכון, אבל אני רואה מה משרד האוצר אומר לו. משרד האוצר אומר לו: אדוני, מה אתה רוצה, להביא אותנו ליוון? להביא אותנו לתשלום, מה שנקרא מראש, שאתה כבר מחשיד אותם שהבנייה הציבורית היא כזאת שדואגת לציבור ומי שעונה על הקריטריונים של משרד השיכון – אומר, תשלום הדירות בתוך מבנה ציבורי שיאפשר לאותם אזרחים להשתלב ולקבל את הבנייה הזאת, זה כאילו מסוג הבעיות שלמדנו עליהן במדינות אחרות, כאילו ביוון שילמו שוחד למי שנתן או קנה או מכר נדל"ן כלשהו. א. האמירה הזאת לא מכבדת את מי שאמר אותה כי כולנו כפופים לחוק – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איך אתם, קדימה, בקואליציה, עוזרים לשר השיכון? <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה להגיד לך, יש לי טענות לשר השיכון בנושאי השיכון שקשורים אלינו, והקצאות לחיילים משוחררים, אבל זה סיפור אחר. ויש לנו אתם מלחמה על הגדלת מספר המגרשים ועל הקצאות מגרשים. אבל הפעם באתי, גם חברי ועדת הכספים, כל הזמן באנו וטענו: למה אין פתרון, למה אין פתרון לסוגיית הדיור בכלל ולהיצע ולמחירים שהאזרח יכול לקבל מהמדינה בפרט, כלומר הסיוע, בכדי שיוכל לרכוש דירה. אני לא התייחסתי לעליית המחירים, קשה לחשוב – לאיזה מספרים הגענו, לפעמים יותר מהחזון שהבן-אדם יכול לחשוב עליו. כשאני רואה את הדברים האלה, בא שר השיכון ואומר, חבר'ה, באתי עם הצעות, באתי עם התחלות בנייה, באתי עם הצעות שהקבלנים יכולים לשלם לבנייה הציבורית מההקצאות שהמדינה נותנת להם – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <מגלי והבה (קדימה):> לסיכומו של דבר, אדוני, רק משפט אחד. שר האוצר והאוצר לא יכולים להסתתר כל הזמן מאחורי העניין שהם לא עומדים בתשלומים, לא עומדים בהתחייבויות, ויגידו: פתרון השיכון נמצא אצל שר השיכון. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני נוטה לחשוב לפעמים שטוב לדבר בפני אולם ריק, יש פה איזה אווירה אינטימית, אני מדבר אליך, אתה שומע אותי בלי הפרעות – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אף אחד לא מקשיב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אף אחד לא מקשיב. אני מתחיל להגיע למסקנה שיש משהו אינטימי, כמעט משפחתי באווירה הזאת, זה בינינו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בוא שב פה, יותר קל. <דניאל בן-סימון (העבודה):> זה יבוא גם, הזמן הזה. ואגב, אני חייב הערה פוליטית, אדוני השר, כדבר איש אל רעהו, אנחנו הרי שנינו מאותו הכפר. לא ראיתי אותך בהצבעה על האולפנה ודי הצטערתי, כי אני מחזיק ממך אדם רציני. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – הייתי בארץ. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני מחזיק ממך אדם רציני, קצת יותר רציני מהבוס שלך. אני חייב לומר, שוב, מכיוון שאנחנו באווירה משפחתית. ואני לא רוצה לסבך אותך פה במסגרת ש"ס, אבל אני זוכר ימים, כבוד השר אטיאס, שש"ס הובילה קול של מתינות במחלוקת המדינה, שהיא קשה כשאול והיא קשה כמעט עד קיומית. ואני זוכר ימים אחרים, שבהם הקול של ש"ס היה הקול שאיזן בין הקול השפוי לבין הקול הקיצוני ביותר. הופתעתי לראות למשל את המשנה היום, בוגי יעלון, מצביע עם הממשלה נגד ההסדרה, ואותך לא ראיתי. אז אמרתי, מה קרה כאן, התהפכו סדרי גורל, דווקא אתה? ואני מדבר בשם אותה יהדות יחסית מתונה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תזכיר לשר אטיאס את האמירה של הרב עובדיה יוסף: קדושת האדם עולה על קדושת האדמה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני יודע. אתה שר השיכון, אבל אני זוכר ימים שבהם השכנת יותר שלום מאשר בניית דירות. כמפלגה השתניתם. אם אני טועה, אנא תקן אותי, כי אני מתחיל להיות מודאג. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אתקן אותך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה תתקן אותי, כי היום לא הייתם, ודווקא כשקולכם היה צריך להישמע הלכתם לצד היותר קיצוני. ואנא מכם, זה לא מקומכם הטבעי, לא בשם המורשת הספרדית ארוכת הימים, אני כבר נלאה מלהעיר את זה לרב נסים זאב, אבל אני אומר את זה כאוהב. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אוהו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> קח את זה במישור הזה. לא ברור לך? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ברור, אני אומר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה היה מחוץ לסדר-היום. <דניאל בן-סימון (העבודה):> פתיח. נכון. אגב, הרבה מאוד אנשים רוצים לדעת, למרות האווירה האינטימית, האם חל שינוי בתפיסה הזאת, שאתם ביססתם אותה לפני 20–25 שנה, או שלא, או שהיתה תקרית, אולי בהשפעת היושב-ראש החדש של ש"ס שמתווה דרך שהיא לא שלכם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> וזה לא קשור לדרעי בכלל. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני השר, בכל זאת לגבי – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני רואה שאתה מסתדר יותר עם המרוקאים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> זה נכון, אגב. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – אף אחד לא שומע. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אגב, אדוני נסים זאב, אני מסתדר יותר טוב אתו מאשר אתך, ואל תשאל למה, זה המצב. <נסים זאב (ש"ס):> אז תבדוק את עצמך. תבדוק מה דפוק אצלך בדיוק. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רק אומר לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נסים, אתה רוצה עמדה אחרת? <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון, תן לו עמדה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז תתבטא יאה לכנסת. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רק חושב שש"ס היתה באמת המצאה יוצאת דופן, שנועדה גם להחזיר עטרה ליושנה אבל גם להשכין מתינות מסוימת, בגלל מאות שנים של דו-קיום, ואתה יודע על מה אני מדבר. לנו זה ברור. ועכשיו לסיכום בנושא שאליו התכנסנו. אני כמובן לא צריך להטיף לך מה לעשות, וזה הנושא הכי מדובר, אבל אתה יודע, כשישראלים נוסעים לחו"ל הם בודקים דבר ראשון כמה עולות הדירות שם. וכל אחד מופתע, בכל מקום בעולם זה תמיד יותר זול מאשר פה. אתה יודע את זה? אתה מסתובב בעולם, ואתה תוהה, מדוע דירות בדאלאס, טקסס, או בניו-ג'רזי, פי-ארבעה גודל, עולות פחות מחצי מאשר כאן. והשאלה הנשאלת, מדוע הגענו למצב שבו זה כמעט בלתי נגיש. שוב, אני לא נכנס לפרטים, אלא התחושה שהדיור בישראל הוא כמו בשדרות-רוטשילד בתל-אביב, וסהדי במרומים, זה מגיע עד למרומים, גם המחיר מגיע לפעמים עשרות מיליונים לדירה אחת. וכמי שכתב הרבה ועסק בפריפריה, אדוני השר, החלום של איש שגדל בפריפריה הוא להגיע למרכז. במצב שבו מרכז הארץ היום, הוא כמעט בלתי נגיש – אדם שלמד רפואה ובא מאופקים, למד באוניברסיטה ורוצה לעבוד ב"איכילוב", אין לו סיכוי להגיע לדירה, כי המרכז נסגר. מייד אני מסיים, אדוני היושב-ראש, תודה על הסובלנות שלך. זה מגיע למצב שבו אדם שרוצה להתקדם למרכז, והקידום תמיד מהשוליים אל המרכז, אדוני השר, גם אצלכם בש"ס, ולכן אני אומר, זו הופכת להיות משימה בלתי אפשרית הן לזוגות צעירים, הן למשפרי דיור, הן לדיור הציבורי. וכל הסוגיה הזאת, שוב, אני לא רוצה להגיד מה לעשות, היא סוגיה שמייאשת, ואחד השיקולים להישאר בארץ או לעבוד כאן וכו' – היכולת של האדם שהגיע מקצועית למה שהוא הגיע, להגיע לדירה. זו משימה שנתפסת כמעט כבלתי אפשרית. תודה רבה לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת הרב אורי מקלב. שואלים אותי לגבי הסמכתך לרבנות, אמרתי להם, כן. <נסים זאב (ש"ס):> אתה מדבר על ש"ס או על השיכון? לא הבנתי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> גם וגם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת מקלב. <נסים זאב (ש"ס):> זה נקרא שקשוקה בערבית. המרוקאים אוכלים שקשוקה, זו דוגמה לשקשוקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני רשמתי אותך לעמדה אחרת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, שר השיכון, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שעות לא היתה אווירה אינטימית, חבר הכנסת בן-סימון, היתה אווירה סוערת ומתוחה, היו כאן 100 חברי כנסת, חלק היו בחוץ, היו רתוקים לראות איך ההצבעות יהיו על דבר מאוד חשוב, מאוד כאוב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איפה היית, בכנסת ישראל? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אנחנו כאן, בכנסת ישראל, באותם כיסאות, אותם מושבים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היתה אווירה סוערת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – זה סוער? היתה אווירה סוערת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> היתה אווירה מתוחה, אבל הכול, נכון, על פינוי או הריסה של ארבעה או חמישה בתים בארץ-ישראל, והרוב, אומר כאן השר מטעם הממשלה אמר שהרוב של חברי הכנסת מצטערים על כך. גם מי שהצביע נגד ההסדרה. אבל הוא אומר: נקלענו למצב כזה, זה מחוסר ברירה. אין לנו ברירה, היינו חייבים לעשות את זה. זה מצד אחד. מצד שני, החלטה של בנק ישראל, או הגבלה של בנק ישראל, במתן האשראי לקבלנים מונעת ותמנע בנייה של עשרות אלפי דירות, עשרות אלפי דירות בארץ-ישראל. גם אופקים זה ארץ-ישראל, גם באר-שבע זה ארץ-ישראל וגם נתיבות זה ארץ-ישראל וגם נצרת זה ארץ-ישראל וגם לוד זה ארץ-ישראל. עשרות אלפי דירות לא ייבנו בארץ-ישראל מכיוון שהקבלנים לא מסוגלים לבנות, כי אם חונקים אותם וסוגרים את קו האשראי, הם לא יכולים לבנות. ומודה בנק ישראל שהוא עושה את זה, בגלל סיבות כאלה ואחרות. ואף אחד לא נזעק ואף אחד לא בא ואומר: איפה אנחנו נמצאים כשמונעים מאתנו לבנות ולפתור את הבעיה של הזוגות הצעירים ובכלל לפתור את הבעיה של עם ישראל. עכשיו, אי-אפשר להסתתר מאחורי המקצועיות כל הזמן, לבוא ולהגיד שאם אנחנו ניתן אשראי יותר גדול זה יפגע באמינות או ביציבות של הבנקים. ואני אומר שבנק ישראל לא מעוניין ולא נותן ולא רוצה שיהיה היצף של דירות. הוא לא מעוניין שמחירי הדירות ירדו, מפני שהוא רוצה לשמור על יציבות הבנקים. ואיך שומרים על יציבות הבנקים? כשיש גיבוי למחירים בדירה למשכנתה שנלקחה עבורם. לצורך כך הוא דואג לבנקים, אבל הוא משדר שאנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה ואנחנו דואגים לכל מיני דברים. אחת הדוגמאות, לא לפני הרבה זמן, לפני כשנה, שנה ורבע, בנק ישראל גם נקט כמה פעולות: הכרזה שהוא רוצה למנוע מספקולנטים לקנות דירות – ממילא ישתחררו דירות לזוגות צעירים ולמחוסרי דיור ואנחנו נעצור את הספקולנטים ואנחנו לא צריכים להגיע להיצף של דירות; זה לא דבר נכון, לשחרר בבת-אחת ולמנוע בבנייה גדולה, כפי ששר השיכון פועל ועושה. איך עוצרים את זה? עושים כמה פעולות. אחת הפעולות שעשו, פעם אחת – כמו שאמרנו – מונעים מהבנקים את האשראי ולא יכולים לבנות; פעם שנייה, לא נותנים גם לאזרח ולזוג הצעיר לקנות ולקחת משכנתה אלא מגבילים אותו, אם זה 80% או פחות, כמה שהוא רוצה, כדי שלא יוכל לקנות דירה; אחרי זה, לא סתם, משנים את התמהיל של ההחזרים – אם פעם היה אפשר לעשות פריים, היום בנק ישראל אומר, רק שליש מהמשכנתה יכול להיות פריים, והשאר יהיה עם ריבית או קבועה גבוהה או ריבית קבועה והצמדה, שזה באופן מיידי העלה את ההחזרים במאות שקלים לאנשים. תושבי מדינת ישראל, זוגות צעירים, אלה שכבר נמצאים היום, משלמים יותר כל חודש במאות שקלים. לפי דעת המומחים, מי שלקח 500,000 ישלם עוד 800 שקל לחודש. מעלים את המשכנתאות, את ההחזר, ב-2% לשנה, שזה הרבה כסף. ואחרי זה, כל ההוצאות האלה מונעות היום קניית דירות, מונעות מזוגות צעירים להגיע – הכול כדי, דבר אחד: לשמור על יציבות הבנקים. לא מזמן, גם היה דיון – לפני שבוע – בכנסת על עמלות הבנקים. בא נגיד בנק ישראל, שאנחנו כולנו שומרים על הדימוי שלו, ובאמת, בנק ישראל יש לו דימוי שהוא מערכת פיננסית יציבה ודורשת את שלומם של עם ישראל ושל היציבות הכלכלית במדינת ישראל, אבל הנה מתברר שהוא בעצם משרד יחצנות, הם לא צריכים לקחת – מי ששומר עליהם זה בנק ישראל. איך הוא עושה את זה? לא, אנחנו לא נוריד את העמלות. מדוע? בנקים צריכים להיות בנקים יציבים. אף אחד לא נוגע בכך שיש 50,000 עובדים, שחלקם משרות מיותרות, בבנק – הבנק יכול לצמצם בהרבה, באלפי משרות, ואף אחד לא נוגע. במשכורות הגבוהות שבבנקים אף אחד לא נוגע. ממוצע השכר של פקיד בבנק הוא 28,000 שקל – אף אחד לא נוגע. מומחים אומרים ש-5 מיליארד עד 10 מיליארד אפשר לחסוך בשנה בבנקים – אף אחד לא נוגע. גם לא נותנים להוריד בעמלות. הכול כדי לשמור על הבנקים. אם אנחנו מסכמים את כל הדברים האלה – אני מסיים, אדוני – אם אנחנו מסכמים את כל הדברים האלה, צריכים להוריד את המסווה מהפנים של בנק ישראל. אנחנו שומרים עליו כמו ששומרים על איזה אתרוג, אף אחד לא – בנק ישראל לא מעוניין שיהיה היצף של דירות, אולי הבנקים ייפגעו. הפחד הזה ממה שקרה בארצות-הברית מלווה, אני לא יודע, אולי אנשים, צריך למנות מישהו, נגיד בנק ישראל שלא מגיע עם כל מיני תסביכים מארצות-הברית. והסאב-פריים ששם היה במשבר לא קשור לארץ. מי המומחה שבא ואומר שגם בארץ אנחנו צפויים להורדת מחירים כאלה, שיש לנו כזה היצף של דירות שהחשש שהבנקים לא יוכלו לממש את המשכנתאות שלהם – בזה מדובר; כשכל שנה מצטרפים כל כך הרבה מחוסרי דיור. על זה אנחנו מדברים – מזה אנחנו חוששים? ואם זה נכון כל מה שבנק ישראל הכריז, שהוא רוצה למנוע מספקולנטים, מדוע כל השינויים האלה וההגבלות האלה נעשים לכל מי שקונה דירה ולא מתמקדים במי שקונה דירה שנייה? אם זה נכון, הדברים, אם נכון מה שבנק ישראל אומר, מדוע מחילים את המגבלות האלה גם על אלה שאין להם דירה? מי שאין לו דירה, תן לו באמת לקחת משכנתה יותר גדולה, תן לו לקחת בפריים. רק מה? הסיפור הוא אחר, הפוך – לא רוצים, כדי שלא יהיה היצף כדי שמחירי הדירות לא ירדו, הכול כדי לדאוג ליציבות של הבנקים. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת הרב אורי מקלב. אדוני שר השיכון חבר הכנסת אריאל אטיאס, נא להשיב למציעים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, נאמרו פה הרבה דברים. עם רובם אני מסכים. גם עניינים פוליטיים נאמרו פה – אני אתייחס לזה, אף שהמליאה ריקה. חבר הכנסת מגלי והבה, אני תומך בכל מה שאמרת, אני רק רוצה לתת לך פתרון לעניין הזה. ההצעה שבה אנחנו רוצים להגדיל את היצע הדירות בדיור הציבורי – למי שלא בקי בפרטים: דיור ציבורי זה דירות בבעלות המדינה, מנוהלות על-ידי "עמידר", שתפקידה להשכיר את הדירות האלה במחירים מופחתים, שמגיעים בממוצע ל-300–400 שקל בחודש, ללא הגבלת זמן, בלי שמוציאים אותך, והמדינה מתנהלת מול האנשים האלה כשוכר ומשכיר. זו השכרה סוציאלית שיש אותה בכל העולם המערבי, גם מי שלא הגיע ליוון. במדינת ישראל, ב-20 שנה האחרונות, משרד האוצר מנסה לחסל את הדיור הציבורי במוות אטי על-ידי זה שהוא חונק לו את הגידול במספר יחידות הדיור האלה, על-ידי זה שעד שנכנסתי לתפקידי מכרו דירות של "עמידר", דיור ציבורי, מכרו אותן בשווקים ומכרו אותן לאותם דיירים ואז הורידו את המלאי ולא נתנו למשרד השיכון – עוד לפני שבאתי – לקנות דירות אחרות. אם לפני עשר שנים היה המלאי קרוב ל-110,000 יחידות דיור, היום מלאי הדירות בדיור הציבורי הוא 65,000 יחידות בלבד, כי לא נותנים לקנות בכסף הזה דירות נוספות. אומנם, בשלוש השנים האחרונות נקנו מאות יחידות דיור, בעיקר לנכים רתוקים לכיסאות גלגלים. זה מלווה במאבקים ובהשמצות בינינו לבין משרד האוצר. ואז אמרתי: בואו נעשה משהו שמחולל שינוי מהפכני בשיטה ובמימון. כל פעם שאתה בא למשרד האוצר עם איזו הצעה, לא חשוב כמה היא עולה, אומרים לך: אין כסף. עכשיו יש יוון. אז כל דבר שאתה רוצה, משהו שהם חושבים שהוא לא טוב – נהיה יוון. אם הם חושבים שזה בסדר, זה לא יוון, זה נאור, זה OECD, זה כל המלים היפות, מבית-מרקחת. אם זה משהו שהם לא מסכימים, זה יוון. החוכמה נמצאת רק אצלם. היקף הכישלונות שהיה במדיניות שלהם בשנים האחרות, יכלה הזמן והם לא יכלו. ולכן אני חושב שיש דבר אחד שמבטא את האמת: האם רוצים דיור ציבורי במדינה או לא רוצים? אם לא רוצים, אז הכול תירוצים. ואם רוצים – יש הרבה פתרונות. והפתרון המהותי ביותר, הצודק ביותר, שלא עולה כסף חדש לקופת המדינה, והתירוץ הזה, אין לנו כסף, יורד – ושהוא נותן פתרון חברתי כי הוא מפזר את האוכלוסייה החלשה בתמהיל נכון. מפסיקים את השיכונים האלה שהיו במעברות, טורים ורכבות של דירות "עמידר" שבהם משכנים עשרות משפחות חלשות וזה רק מחליש אותן עוד יותר, אלא מפזרים אותן בתמהיל נכון. כשאתה בא ליזם ואמר לו: יש לך כאן מכרז ל-100 יחידות דיור. יש לך מטלת פיתוח שעולה בממוצע 100,000 שקל ליחידה, ובמטלת הפיתוח הזאת יש דברים שלא קשורים לדירה בכלל: אתה צריך לשלם על מעונות-יום, במקום שהמדינה תבנה – הקרקע סופגת את זה; אתה בונה כבישים – הקרקע סופגת את זה. כשאומרים "הקרקע", הדייר משלם את זה. אתה אומר לו: יש לך עוד מטלה, יש גם אנשים חלשים במדינה הזאת שצריך לטפל בהם ולדאוג להם – 5% מהדירות שאתה בונה תשאיר, בבקשה, בידי "עמידר". הקבלן הוא לא בעל חסד והוא לא מתנדב. הוא יקזז לנו את זה ממחיר הקרקע. מדובר באזורי ביקוש, ו-5% שווים בערך שתי דירות בבניין. זה תמהיל נכון. אתה מוציא את האנשים החלשים האלה מאפלה לאורה. נותן להם חשק ויכולת לחיות לא בשיכונים, בדירות של 60 מ"ר, שביוב זורם בדירות האלה; מקומות עם חשמל חשוף, עם קירות סדוקים, עם חדרי מדרגות שבורים, עם הצפה של ביוב. זה צדק חברתי, שכולם התהדרו ודיברו על זה בקיץ. וגם דוח-טרכטנברג שנכתב, וכולם גמרו עליו את ההלל, שכח את החלשים האלה בצדי הדרך. ומאחר שהייתי כקול קורא במדבר, יש הצעת חוק כזו שהגיש אותה חבר הכנסת דוד אזולאי, ותומכים בה 32 חברי כנסת מכל סיעות הבית. ודאי יש לך השפעה, חבר הכנסת והבה, על ראש המפלגה שלך, מר שאול מופז, שמכיר את החוק, שהעברתי לו אותו והוא לומד אותו – אז תעזור לו ללמוד אותו. ואם אתם תתמכו בחוק הזה, אז לא יעזור למשרד האוצר שום דבר וזה יעבור. ואם זה יעבור, תהיה רווחה חברתית. ותנוח דעתך ודעתם של האוצר, לא נגיע עם זה ליוון. אני אגיד לכם משהו, ככה בעולם המספרים הפשוט – לפני שנכנסתי למשרד השיכון, היקף השיווקים של הקרקעות היה נמוך. מינהל מקרקעי ישראל העביר לאגף התקציבים 3.8 מיליארד שקל. בשיווקים האחרונים, מכיוון שהם מוגברים, אנחנו מעבירים קרוב ל-8 מיליארד שקל בשנה. אז איפה יוון פה? יש הרבה יותר כסף. אני אגיד לך יותר מזה, מה האבסורד בזה: נניח שהשמאי מבקש על הקרקע 300,000 שקל, זה בערך מה שמבקשים במודיעין. סתם, דוגמה אני לוקח. והיזם לא שילם 300,000, הוא הציע 180,000, וזו ההצעה הגבוהה ביותר. הוא לוקח את הקרקע. ואחרי זה הוא יכול למכור את הדירה גם ב-1.5, אף אחד לא יגיד לו כלום. זה בסדר. זה לא יוון. אבל אם אנחנו מציעים שנשים עליו עוד מטלת פיתוח של שתי דירות בבניין, זה שווה בכסף אמיתי, בעלות, מיליון שקל, מכיוון שהקרקע נשארת בידי המדינה – זה יוון. אז לא ללעוג לאינטליגנציה שלנו ושל הציבור. אנחנו צריכים להמשיך בנחישות עם העניין הזה, ובעזרת השם נצליח פה. אני אתייחס לעוד שני דברים, לפי הסדר, אף שההצעה לסדר-היום לא היתה עמדתה של ש"ס בנושאים מדיניים, אבל אני אתייחס לזה, לא אתעלם מזה. ש"ס היא מפלגה מתונה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. מי שמנהיג אותה ומתווה את דרכה ואת השקפת עולמה הוא מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, שדעתו לא השתנתה. ייתכן שהמציאות משתנה מעת לעת, אבל דעתו ההלכתית בפסקי ההלכה כפי שהוא כתב אותם, לפני שהוקמה ש"ס בכלל – הם שרירים וקיימים. בראשם מה שהזכיר פה היושב-ראש עכשיו, שתמורת שלום-אמת אפשר להחזיר שטחים; שקדושת החיים קודמת לקדושת האדמה. בכלל כל עולם התורה הוא כזה. מה יותר חשוב, יום כיפור או אדמה? מחללים את יום כיפור בשביל קדושת החיים. וכן על זה הדרך. התורה אומרת "וחי בהם", ולא שימות בהם. כל מה שהתורה נתנה לנו, את המצוות, זה בשביל לחיות בהן. אבל זה לא אומר שמעכשיו אין משמעות לאדמה. כי זה הכול בשביל שלום-אמת. ומאחר שאנחנו מצולקים – כל החברה הישראלית, החל מהשמאל ועד הימין – באוטופיה של השלום, שכולם כל כך התרגשו, החל בהסכמי אוסלו דרך כל התחנות שעברו בדרך, ואנשים שינו את עמדתם מהקצה אל הקצה, דווקא מהצד השמאלי של המפה, ופחות, להיפך, ברמת העמדות. ברמת הביצוע, הימין הלך יותר לשמאל; ברמת הססמאות, השמאל הלך יותר לימין. ולמה אני אומר "ברמת הביצוע"? כי כשאתה עוד עומד כאן ומסביר לי על ש"ס, אז אני רוצה להזכיר לך שראש ממשלת הליכוד בנימין נתניהו – שבעבר התנגד אפילו לדבר עם אש"ף – עמד בבר-אילן ואמר שהוא תומך בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים, שזאת היתה כפירה בעיקר להגיד דבר כזה. כי המציאות שאנחנו רואים היא שבזמן שהולך ועובר, בהיעדר הסדרי שלום, הימין מתקרב לשמאל ולא להיפך. החל מהסכמי לונדון, ששמיר ביטל אותם – והיום, לדעתי, כולם היו לוקחים את זה בשתי ידיים. אז המציאות קצת משתנה. זה לא אומר, אבל, שיש משהו אחר. ואני אגיד לך דברים בשם אומרם, שהיום בבוקר אמר מרן הרב עובדיה יוסף, ברמת השקפה של ההלכה התורנית. לפי ההלכה, אם למשל מישהו לקח לך קורה, גנב לך קורה; גנב לך קורה והכניס אותה בתוך בניין. הוא עכשיו בנה יסודות, והקורה נמצאת בבניין עכשיו. והוא רוצה דווקא את הקורה. הוא לא רוצה כסף. אתה אומר לו: אני אתן לך כסף. אני אתן לך עכשיו כסף על הקורה הזאת. אתה אומר לו: לא, אני רוצה רק את הקורה. רק את הקורה, זה אומר לשבור את הבניין. אתה תקבל את הכסף, ולא תקבל את הקורה. בגלל שאתה לא יכול לעשות לו נזק נוסף מעבר למה שמגיע לך. הוא חייב לשלם לך את הנזק, אבל הוא לא יכול שזה יעלה לו הרבה יותר מאשר העלות עצמה. והוסיף ואמר הרב עובדיה יוסף היום שהדבר הזה מתבטא לא רק ברמה של הלכה ברמת הכסף, אלא גם ברמה של הלכות. במה דברים אמורים? בסוכה. הסכך, והסוכה שהיא גזולה – פסולה. בחג הסוכות, ודאי אתה יודע שבונים סוכות. הסוכה שהיא גזולה פסולה. מי שגנב את הסכך – ולא חשוב, גם אם הוא כשר – הוא פסול. מי שלקח סכך של מישהו אחר, והוא אומר לו: תפרק את הסוכה – אם הוא משלם לו על הסכך, זה נגמר. לא מכריחים אותך לשבור את הבית. <נסים זאב (ש"ס):> הוא יצא מפה עם תעודת הוראה עוד מעט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני תלמיד חכם. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מכיוון שהוא מזרחי, ויש לו אהבת התורה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש לי סוד גם – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – ויש לו הבנה, והוא רוצה להקשיב, ואנחנו בש"ס אמונים על קירוב לבבות ולהחזיר עטרה ליושנה, ולקרב את אחינו בית ישראל, בעיקר הספרדים, אני מסביר לו. והוא מקשיב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תראה איך הוא מקשיב. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, הסיבה ששרי ש"ס יצאו מהאולם – אני אסדר לך את זה מסודר – על זה לא נעשה משבר פוליטי. יש לנו דברים הרבה יותר חשובים, הרבה יותר מחמישה בתים באולפנה. לא נעשה על זה משבר, אמרנו את זה מההתחלה. אבל יש עכשיו הנושא העקרוני. בנושא העקרוני אומר הרב עובדיה יוסף: דעת תורה – אם יש לך קורה שמישהו לקח אותה והכניס אותה בבניין, אתה לא תהרוס את הבניין בשביל להחזיר לו את הקורה. תשלם לו על הקורה. זה מה שמדינת ישראל הציעה לתובע: קח את הכסף ונפצה אותך. בזה זה נגמר. אני עכשיו לא רוצה להשלים, מה קורה אצל הבדואים, מי משלם, מי מפנה. עזוב את זה, אמרתי לך את ההלכה. זו הסיבה. ש"ס היתה ונשארה מפלגה שנשמעת לדעת תורה, למרן הרב עובדיה יוסף, במתינות, בפשרנות בין הצדדים. אבל פשרנות אין משמעותה שיש רק צד אחד – מה שהשמאל אומר, או מה שמשרת אג'נדה, אנחנו הולכים אתה. לא. העיקרון נשאר אותו עיקרון. ואתה יודע מתי תבחן אותנו? כשיגיע מבחן של שלום-אמת, שבו אנחנו נצטרך לעשות ויתורים, אז יעמוד למבחן פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף. לפני זה, בינתיים, הכול סתם סופה ורוח, והנושא הנקודתי הזה איננו מלמד על מתינות או אי-מתינות, הוא מלמד על הלכה צרופה, שכך נהגנו. אני מקווה שבאת על סיפוקך, ואם יהיו לך שאלות, אז נמשיך בהמשך. <נסים זאב (ש"ס):> חבל שלא אמרת לו את זה קודם לכן, הוא היה מצביע אתנו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לגבי הפריפריה, מה שדיברת. אנחנו אכן משקיעים הרבה מאוד בפריפריה, כפי שלא השקיעו הרבה שנים. כולל דברים שהיו כפירה מבחינת העמדה הכלכלית של משרד האוצר. היום יש מענקי מקום בפריפריה. כל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו בפריפריה מקבל מענק וסבסוד פיתוח בהיקף של 100,000 שקל. כסף ביד. הוא מקבל 60,000 במזומן ביד בשביל לעזור לו לקנות את הדירה, ועוד סבסוד פיתוח בנוסף, כדי לסייע לעודד הגירה חיובית בפריפריה. עכשיו, עולם המחירים הוא עולם של היצע וביקוש. אני מבין שרוב הציבור בישראל – אני לא יודע כמה שהוא מכריע – היה מעדיף לגור באזורי הביקוש חדרה–גדרה. שם המחירים יותר גבוהים. אנחנו עושים מהלכים מאוד אגרסיביים, שנושאים פירות. זה לוקח זמן, כי מחירי הדירות עלו בעקבות מחסור בהיצע הקרקעות על פני עשור שנים. לא שיווקו מספיק דירות. כשאנחנו אומרים שאנחנו משווקים יותר דירות, זה לא דברים שהם באוויר. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה בשבוע שעבר שיש היום בישראל 83,000 יחידות דיור בבנייה פעילה. עכשיו, בבנייה, לא בתוכניות שאושרו או יאושרו. בונים עכשיו 83,000 יחידות דיור. זה המספר הגבוה ביותר שנבנה במדינה מאז 1999. וזה לאט-לאט, בצורה מדורגת, מוריד את המחירים, כפי שפורסם גם על-ידי משרד האוצר, והלשכה המרכזית ובנק ישראל והנתונים המשוקללים שלנו. יש ירידה מצטברת משנה שעברה עד הלום בהיקף של 13% במחירי הדירות החדשות. זה לא מספיק, צריך יותר. ולכן אני מגיע לעולם של מחנק האשראי, כפי שהציג אותו חבר הכנסת אורי מקלב. אתה צודק בכל מלה שלך, ויש גם פתרונות פשוטים לזה. מאיפה הגיע מחנק האשראי? אומר בנק ישראל: אנחנו רוצים מגבלה ענפית על הענף של הנדל"ן – 20% מתיק האשראי של כל בנק. אם אתה עובר את ה-20%, אתה לא יכול להלוות יותר. מה הבעיה? בתיק האשראי של נדל"ן, בנק ישראל החליט שהכוונה לכל מה שבבנייה, לא חשוב מאיזה סוג – גם אם זה כביש, עולם הבנייה והחומרים שלו הוא עולם של נדל"ן, ולא בודקים את היקף הסיכון בכל נושא. למשל, המדינה משקיעה עכשיו מיליארדים בתחבורה, במחלפים, ברכבות, ואנחנו מברכים על כך. זה גם מקרב את הפריפריה למרכז. אלא מה? זה זולל הרבה אשראי. בנק ישראל לא אומר: אוקיי, זה כביש, אז עכשיו זה פחות מסוכן, המדינה הזמינה את העבודה ולכן עכשיו יש מישהו שעומד בגב של היזם; אלא הוא אומר: בסוף זה משהו שנוגע לבנייה, אז אני מכניס את הכול ב-20%. זה לבד לוקח למעלה מ-6% מתיק האשראי. אני הצעתי לנגיד בנק ישראל, גם בישיבה שהיתה בנוכחות ראש הממשלה: תעשה הפרדה ביניהם. תקבע אשראי למגורים בלבד – שהוא יותר מסוכן, אני מסכים – ותקבע אשראי לתשתיות. אז כרגע ראש הממשלה לא מצליח לשכנע את נגיד בנק ישראל, ולכן כרגע יש לנו מחנק אשראי. האם אנחנו מסתפקים בזה? ודאי שלא. הצעתי פתרון אחר, ואני מקווה שהוא יבוא על פתרונו. הפתרון הוא מאוד פשוט. ישראל היא המדינה היחידה שיש בה ערבות חוק מכר. ערבות חוק מכר נקבעה בכנסת הקודמת בעקבות לקחי פרשת "חפציבה", שבה החברה קרסה והפילה 4,000 משפחות. ואז הוחלט שיש חוק – שמשרד השיכון ממונה על הביצוע שלו ואחראי לאכיפה שלו – שכל רוכש דירה, לא משנה אם זה מקרקע מדינה או מקרקע פרטית, צריך בתוך 40 יום – עשינו תקנות על זה עכשיו – לדווח למשרד הבינוי והשיכון ולתת ערבות בנקאית על כל הכסף, מהשקל הראשון עד המפתח; ואם חלילה נפל הקבלן, הרוכש מוגן, על כל הכסף שלו. לא מעניין אותו כונס נכסים ולא יעשו לו מכירה פומבית – הוא מוגן, על הכסף שלו. זה חוק צרכני חשוב מאוד, אבל הוא גם זולל הרבה אשראי. בתוך המרכיב הזה של ערבות חוק מכר, יש מע"מ. המדינה רוצה גם את ההגנה שלה. אם דירה עולה, נניח, מיליון שקל, היזם שם ערבות בנקאית על מיליון שקל, והבנק לוקח על זה את הכסף שלו. אנחנו רוצים לנטרל את המע"מ. ייתן היזם ערבות חוק מכר מינוס מע"מ. את המע"מ – המדינה תגן על זה, הרי זו הגנה על כספי המדינה. וזה מפנה לנו מיליארדים רבים. זה יושב על שולחנו של שר האוצר. לפחות בשבוע שעבר הוא אמר לי שהוא מקווה לגמור את זה כמה שיותר מהר, ואני בהחלט מברך אותו על כך. אם אנחנו נשחרר כסף לאשראי, אני חושב שתהיה בשורה גדולה, כי הקרקעות שאנחנו מוכרים – היזמים צריכים ללכת לבנק לעשות את העסקה. אני רוצה לבשר לך עוד משהו, חבר הכנסת מקלב. בעקבות המחנק הזה, שנמשך כבר לא מעט זמן, העברתי החלטה במינהל מקרקעי ישראל, שאומרת שאנחנו עוזרים באשראי ליזמים. איך אנחנו עוזרים להם? עד לפני חודש בערך, יזם שזוכה במכרז צריך לשלם בתוך 60 יום את כל הכסף של הקרקע והפיתוח. זה מיליונים רבים. אנחנו דוחים את התשלום ל-180 יום. 180 יום זה הרבה מאוד כסף בעולם של אשראי, ויש לו זמן לעשות שופינג בין הבנקים. הוא לא לחוץ ומייד כל בנק יתחיל עכשיו לתפוס אותו במקום רגיש. זה דבר גם שמסייע, והכול לטובת הזוגות הצעירים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. מה מציע כבוד השר? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> להסתפק בתשובה זו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר מציע להסתפק בתשובה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אין לך התנגדות לוועדת הכספים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אין בעיה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שמצביע בעד, מצביע בעד ועדת הכספים. מי שרוצה להסיר, להסתפק בתשובת השר, מצביע נגד. להצבעה. כבוד השר, אתה מצביע? <אורי מקלב (יהדות התורה):> הוא הסכים. אין לך בעיה, נכון? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה שהוא רוצה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת הכספים. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 6, אין נגד ונמנעים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> רגע, לא הצבעתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו נוסיף את קולו של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שהוא בעד להעביר את הנושא לדיון בוועדת כספים. <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה אומרת המורשת הספרדית אני לא יודע. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – – לא הצבעתי, אבל אני באמת אשמח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כי אמרת: המורשת הספרדית. זה אני לא יודע. ובכן, שישה בעד, נגד ונמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הכספים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אין בעיה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <בשבוע שעבר תקפו שוב ערבים צוות של חברה קדישא בהר-הזיתים> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת דוד אזולאי מבקש להציע: בשבוע שעבר שוב תקפו ערבים צוות של חברה קדישא בהר-הזיתים, הצעה לסדר-היום מס' 8225. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. ידוע לך למה תקפו? <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – אדוני היושב-ראש, חברי מכובדי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת בן-סימון, תדווח לנו על המשא-ומתן עם חבר הכנסת הרב נסים זאב. <דוד אזולאי (ש"ס):> תראה איך חבר הכנסת בן-סימון היום הולך מאושר הביתה, אחרי שהוא השכיל ולמד פרק באידיאולוגיה של תנועת ש"ס. <דניאל בן-סימון (העבודה):> האמת היא שבאתי על סיפוקי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני שמח בשבילך, תאמין לי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נרגעתי, נרגעתי, נרגעתי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אתה יודע מה, זאת סיבה להזמין אותך לעוד שיחה אצל השר אריאל אטיאס. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> רגע, אל תשאיר את היושב-ראש לבד – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני רואה שש"ס השתלטה על האולם כאן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בשעה הזאת אנחנו היחידים שעובדים פה. <דוד אזולאי (ש"ס):> תראה, אנחנו משתדלים להצדיק את המשכורת שלנו, ולכן אנחנו נמצאים פה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תבורכו, תבורכו, תבורכו. <דוד אזולאי (ש"ס):> תודה, תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול בפתיחת דברי לברך את שר הבינוי והשיכון. שמעתי חלק מהנאום, את משנתו של מרן, אבל זה נאמר בשפה ברורה ונעימה; נעימה לכל אוזן, אפילו לאוזנו של חבר הכנסת בן-סימון. הרגשתי את האושר על פניך. אדוני היושב-ראש, אין זו הפעם הראשונה שאני מעלה את הנושא הזה על סדר-היום: הפגיעה בהר-הזיתים. לצערי הרב, הדבר הזה חוזר על עצמו מדי פעם. עוד בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים טיפלתי בנושא הזה. סיירתי באופן אישי עם חברי הוועדה במקום. תמיד היה נדמה לי שהנה, או-טו-טו הפתרון הולך להגיע. לא כך הם פני הדברים. אנחנו עדים מדי פעם לפגיעה באותם אנשים, שבסך הכול כל רצונם זה לעלות ולהתייחד עם זכר בני המשפחה ולהשתטח על קברי הצדיקים המצויים במקום. אני נתקלתי באחת ההזדמנויות במשפחה מסוימת שרצתה לעלות ביום אזכרה של בני-המשפחה, ופשוט נתקלו במטר של אבנים. אני חושב שהגיע הזמן לעשות סוף לדבר הזה. מדינת ישראל, יותר נכון ממשלת ישראל, הכריזה בשנה שעברה כמדומני על אתרים של מורשת ישראל. הייתי בטוח שהר-הזיתים צריך להיות אחד המקומות האלה שצריך להכריז גם עליהם, על מנת לא רק לטפח ולסדר את המקום, גם לאפשר גישה לכל אותן משפחות. אחד הדברים שגיליתי אז, באחד הביקורים שלי, הוא שיש פה שני ראשים שמטפלים בביטחון. האחד זה המשטרה, והשני זה איזו חברת שמירה בחסות משרד הבינוי והשיכון עוד מתקופתו של אריק שרון, שכשהיה שר הבינוי והשיכון טיפל בנושא הזה. יש לי תחושה שמשהו נופל בין הכיסאות, והתוצאה היא שאנשים לא מצליחים להגיע למקום, ומתי המעט שמגיעים לשם נרגמים באבנים. אדוני השר, בהכירי את היכולות שלך לפעול ולעשות למען שיפור המצב הזה, אני חושב שהגיע הזמן שתרימו את הכפפה. ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> סליחה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> רשות הר-הזיתים. <דוד אזולאי (ש"ס):> כן, אני פשוט שותף להצעת חוק הזאת, אני מכיר אותה, ואנחנו מנסים כבר הרבה זמן לקדם את הצעת החוק הזאת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדת השרים הפילה את זה בשבוע שעבר. <דוד אזולאי (ש"ס):> מה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדת השרים הפילה את זה בשבוע שעבר. <דוד אזולאי (ש"ס):> כן, אני יודע שחבר הכנסת אריה אלדד כבר כמה שנים מנסה להעלות את הנושא הזה מחדש, ללא הצלחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה אומרת הצעת החוק? <דוד אזולאי (ש"ס):> הצעת החוק הזאת אומרת להפוך את הר-הזיתים לרשות ממלכתית. זה בעצם ייתן מענה לכל בעיות האבטחה. אני יודע למה אדוני מכוון, אבל אתה יודע, הר-הזיתים נמצא בירושלים, והוא שייך לאותם אנשים שעדיין עולים לאותם קברי אבות. ישנם אנשים שרכשו חלקות ולא מצליחים להגיע לחלקות האלה. אני מזמין אותך לראות כמה לא נעים. כשאדם צריך להגיע להר-הזיתים, הוא לא יכול לעשות את זה. הוא לא יכול לעשות את זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה קורה במדינת ישראל? <דוד אזולאי (ש"ס):> זה קורה לא במדינת ישראל, זה קורה בירושלים בירת ישראל. זה קורה בירושלים בירת ישראל. ואני רוצה לפנות אליך, אדוני השר, ולבקש: יכול להיות שהמשטרה – אני יודע שעד היום לא היתה גם נקודת משטרה, ולשמחתי הרבה יש היום נקודת משטרה. אני לא יודע כמה זמן היא מאוישת וכמה שוטרים נמצאים שם, ובהכירי את העומס הרב על המשטרה אני לא יודע כמה היא מצליחה לעמוד במשימה, אבל אני בטוח שהיא משתדלת לעמוד במשימה. מה שאני מבקש, שלפחות דבר אחד – שאותם אנשים המעוניינים להגיע יתאמו את זה עם אנשי חברה קדישא, וחברה קדישא תהיה בקשר עם אותה חברת אבטחה, עם המשטרה. אולי זה ימנע את אותן זריקות אבנים ויגרום לכך שאנשים יבואו יותר וישתתפו ויוכלו להתקרב למקום הזה – מה שלא קורה היום. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד שר השיכון יעלה וישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. אולי תהיה איזה הידברות עם התושבים שם? אולי איזה ניסיון? אם בחקיקה זה לא הולך – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> לא, הם רוצים לבנות שם. אנחנו רוצים את הר-הזיתים בשביל שלשם יבוא המשיח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן? <דוד אזולאי (ש"ס):> זו המסורת שלנו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מכבדים את המסורת. בבקשה, כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, יחידת האבטחה של מזרח-ירושלים כפופה למשרד הבינוי והשיכון, ומאבטחת גם ברובע היהודי, גם בכותל וסביבותיו ובכל האזור הזה בהיקף של 56 מיליון שקל בשנה, מעסיקה מאות מאבטחים, ועוד 4 מיליון שקל – על הר-הזיתים. הר-הזיתים מקבל אבטחה על-ידי יחידה שמסיירת 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, והמבקרים שמעוניינים להגיע לאזכרות בהר-הזיתים נדרשים להודיע לפני, כדי שילוו אותם. כפי שאתה יודע, מדובר בהיקף מאוד גדול. זה לא שאתה נכנס לאיזה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כמה זה עולה למדינה, אדוני השר, האבטחה הזאת? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עולה 4 מיליון שקל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בחודש? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בשנה. בשנה. יש כ-20 ליוויים בממוצע ביום ו-7,200 בשנה. אבל מי שלא מבקש, רוצה שילוו אותו, אז לא ילוו אותו, וגם לא יהיו מודעים לזה כדי שילוו אותו, כי יש הרבה כניסות, ומגיעים מכל מיני מקומות, בהרבה שעות. יש מצלמות שפרוסות בעלויות גבוהות מאוד, ויש יחידת בקרה – סיירתי שם יותר מפעם אחת – שבה יושבים אנשים 24 שעות ביממה, וכל איזה אירוע קטן או משהו שקופץ ליד אזור המצבות, מייד המצלמה יושבת על האדם או על האירוע הזה, ומייד יכולים להקפיץ לשם מאבטחים. יש ירידה דרמטית, מאז שיש האבטחה הזאת והמצלמות האלה, בהיקף האירועים והוונדליזם שהיו בעבר. לעניין המקרה שאתה מדבר עליו, לאחר בדיקה שנעשתה, מדובר בארגון חברה קדישא שמסרב להיעזר בשירותי הליווי והאבטחה של היחידה לאבטחה במזרח-ירושלים, ונעזר בשירותים של אבטחה פרטית. בנוסף, אותו אירוע שאתה מדבר עליו, העלייה לקברו של הרב הלברשטאם שמתוארת בפנייה – לא היתה בהר-הזיתים, היתה במתחם המעיין בסילואן, שאיננו תחת משרד הבינוי והשיכון, ולכן לצערי הרב קרה האירוע שקרה. לסיכום אני אומר כך: יש שינוי מהותי ומשמעותי מאז לקח משרד הבינוי והשיכון את המתחם הזה לידיו. זה עולה 4 מיליון שקל בשנה, מושקע במצלמות הרבה מאוד כסף, ויש בקרה תמידית ויש ירידה דרמטית באירועים שנעשו. המקרה הזה לא היה תחת משרד הבינוי והשיכון, אבל אני כבר בהזדמנות זו אומר כך: 1. אני מאוד תומך בהצעת החוק שלך, ואני חושב שאנחנו צריכים לפעול גם מול משרד האוצר, כרגיל, כדי שנוכל לקבל שמה את התמיכה. דבר נוסף – הדבר הנכון ביותר זה שמשטרת ישראל תהיה אחראית לכל המקומות האלה, על כל המשתמע מכך, גם למה שאנחנו עושים היום, כי זה לא המקצוע שלנו לאבטח. המקצוע שלנו זה לבנות את ארץ-ישראל. אנחנו לא מתמחים בזה. אנחנו מונחים על-ידי המשטרה. חברה חיצונית, אין לה יכולת חקירות, אין לה יכולת מודיעין. זה מגביל אותנו. אני פניתי לראש הממשלה על זה כמה פעמים, דיברתי על זה עם המפכ"ל הנוכחי והקודם, ועם השר אהרונוביץ, ואני מקווה שבסוף, הדרך הישרה, שבה כל אחד עושה את מה שהוא מתמחה ומבין – כמו שמשטרת ישראל לא תעסוק בבנייה, אנחנו לא אמורים לעסוק בביטחון פנים. תודה לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לכבוד השר. מה אתה מציע, אדוני? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בוועדת הפנים אתה רוצה? <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר מציע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הפנים. מי שבעד ועדה מצביע בעד. מי שמציע להסיר או משהו אחר מצביע נגד. אנחנו מצביעים. בעד – להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שישה בעד, נגד, נמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <גזירה קשה בשב"ס: אין מכירת מאווררים בקנטינה; יש רק שני מאווררים בתא> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום. גזירה קשה בשב"ס: אין מכירת מאווררים בקנטינה; יש רק שני מאווררים בתא – הצעה לסדר-היום מס' 8147. חבר הכנסת אזולאי מתבקש לעלות לדוכן ולהציג את ההצעה לסדר-היום. השר אהרונוביץ משיב לכבודו? אנחנו ממתינים בסבלנות רבה. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי, התשובה של השר מוכנה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, היות שהשר עוד לא הגיע אני מרשה לעצמי, קודם כול, בהמשך לדיון הקודם – למעשה מה ששמענו כאן זה שתי בשורות: האחת שהמשטרה היא שתאבטח את הר-הזיתים, והיא יודעת לעשות את זה יותר טוב מכל חברת אבטחה אחרת; הדבר השני זה שהשר אמר כאן – ואני מקווה שהוא יסייע בנושא הזה – שנוכל להעביר את הצעת החוק הזאת, שאני חתום עליה יחד עם חבר הכנסת אלדד, ואולי בכך ניתן איזה מענה, ולו חלקי, לציבור הרחב שמגיע להר-הזיתים. הנושא שביקשתי עליו הצעה לסדר-היום זה הנושא של מאווררים לאסירים בשב"ס. פשוט, אני רוצה קצת ככה להגיד לחברים כאן, שמי שביקר בבתי-הסוהר – שלום, אדוני השר – מי שביקר יודע שלפעמים החדרים שם צפופים. אף-על-פי שהשב"ס, אני יודע שבאמת לאחרונה בנושא הזה מאוד משתדל לעשות לרווחת האסיר, אבל לאחרונה אני שומע, ראיתי באחד מהעיתונים, שהאסירים היו רשאים לרכוש מאווררים באמצעות הקנטינה, ולאחרונה הדבר הזה הופסק. אני רוצה שיהיה ברור – בתאים אין מזגנים. אדוני היושב-ראש ביקר אתנו בכמה מקומות, בהיותנו בוועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה הסיבה שהם לא מאפשרים לרכוש את המאווררים? <דוד אזולאי (ש"ס):> לכן ביקשתי. אינני יודע באמת מה הסיבה. עד היום באמת יכלו לרכוש את זה באמצעות הקנטינה. לאחרונה יצאה איזו הוראה. אני לא יודע, הלוואי שאני טועה, ואני אשמח לשמוע מכבוד השר שאכן ההוראה הזאת בטעות יסודה ויאפשרו לאסירים לרכוש את אותם מאווררים, כפי שהיה מקובל עד היום. שנבין, המאווררים האלה לא ניתנים על-ידי השב"ס, אלא האסירים רוכשים אותם מהתקציב שלהם, מכספם הפרטי. בהתחשב בעובדה שבימים חמים אלו – מזגנים אין, בוודאי אני לא מצפה, אבל אני חושב שמאווררים זה דבר אלמנטרי שאסיר צריך לקבל בהיותו בתנאים האלה. אני חושב שאותם אסירים משלמים את חובם לחברה, וזה בסדר, זה מקובל. אבל בנושא הזה אני חושב שמן הראוי, גם אם יש הוראה כזאת, לעשות שינוי חשיבה ולנסות לשנות את הגזירה הזאת. אני אבקש מהשר, אם אכן יש הוראה כזאת, שהיא אכן תשונה, ולאפשר לאותם אסירים המעוניינים לרכוש מאוורר. אחרת אנחנו גם עדים לוויכוחים וסכסוכים ומריבות בתוך התאים על רקע רכישת המאווררים. אני מאוד מקווה שמכאן תצא הבשורה לאותם אנשים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היתה אליך פנייה מהאסירים בעניין? <דוד אזולאי (ש"ס):> היתה איזו פנייה אחת, אבל אני מודה שראיתי את זה באחד העיתונים. שם הנושא הזה צוין, ולכן אני אומר את הדברים בזהירות רבה. נמצא אתנו כאן השר אהרונוביץ, שהוא ודאי בקי בנושא הזה. הוא בטח יאיר את עינינו בנושא. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, בבקשה. אתה מוזמן להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אזולאי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון באיסור של שירות בתי-הסוהר על מכירת מאווררים בקנטינה ובאיסור החזקת יותר משני מאווררים בתא. מבירור הפרטים עם שירות בתי-הסוהר – שירות בתי-הסוהר דואג לקירור תאי האסירים באמצעות מאווררים, ובחורף מסופקים לאסירים שמיכות ומפזרי חום. במענה על שאלתך הראשונה, ציוד משקי המסופק על-ידי שירות בתי-הסוהר אינו נמכר בקנטינה. במענה על שאלתך השנייה, האספקה נעשית על-פי פקודת הנציבות, העוסקת בציוד המותר להחזקה על-ידי האסירים. בתא ניתן להחזיק עד שני מאווררים ומפזר חום אחד, בשל היבטים הקשורים לגודל התאים ועומס החשמל במקום. בימים אלו נבחנת הוספת מאווררים לתא שבו שוהים שישה עד שמונה אסירים נוספים, וכרגע הם בודקים את זה, ואני מקווה שהתשובה תהיה חיובית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה – מסתפק? <דוד אזולאי (ש"ס):> זו התשובה של השר. אני מסתפק בכך. אין לי עניין לפתח את הנושא. אם הנושא בא על פתרונו, זה מה שאנחנו רוצים. אני אעקוב אחרי זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש תמימות דעים שמסתפקים בתשובת השר. <דוד אזולאי (ש"ס):> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. תודה לאדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> אין הצבעה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היות שאתם בתמימות דעים והסתפקת בתשובת השר, אז לא מצביעים. על מה נצביע, על זה שאתם מסכימים? אנחנו מאשרים שאתם מסכימים. <הצעה לסדר-היום> <הממשלה לא עומדת בהסכם שחתמה עם האסירים הפלסטינים> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עוברים להמשך סדר-היום – הממשלה לא עומדת בהסכם שחתמה עם האסירים הפלסטינים, הצעה לסדר-היום מס' 8309. חבר הכנסת שיח' מסעוד גנאים, בבקשה. ישיב לך השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפני כחודש, או אפילו פחות מחודש, נחתם הסכם בין הממשלה – או בין גורמים בממשלה, אפילו ראש השב"כ הפעם הוא שבישר על ההסכם, הוא התערב בהסכם. היה הסכם שסיים שביתת רעב של האסירים הפלסטינים שנמשכה כחודש, ויש אסירים פלסטינים ששביתת הרעב שלהם נמשכה 70 ואפילו 81 ימים, וההסכם סיים את השביתה הזאת. ההסכם נגע במיוחד לשלושה דברים או נקודות שהן חשובות מאוד, כפי שהתפרסם. הראשון זה מדיניות ההפרדה – להוציא כל האסירים שהם בהפרדה שנים; כל העניין של המעצר המינהלי – לא לחדש, או להפחית; וגם בקשר לביקורים של הוריהם של האסירים מרצועת-עזה. בקשר ללימודים, הבנו שלא הוסכם או לא סוכם, אף שאני עכשיו אומר שעל ממשלת ישראל להחזיר את כל הזכויות של האסירים שנשללו מהם בגלל חטיפת גלעד שליט. שליט חזר הביתה, אז צריך שהאסירים האלה יוחזרו להם הזכויות שלהם וההרעה שהיתה בתנאי כליאתם תוסר. אדוני היושב-ראש, לפי מקורות של עמותות שמתעניינות בענייני האסירים הפלסטינים – עמותות אלה אומרות שהממשלה עד היום לא חזרה בה ממדיניות המעצרים המינהליים. לפי המקורות האלה יש כ-40 אסירים מינהליים שהוארך המעצר שלהם – זה אחרי חתימת ההסכם. אני מכיר אחד לפחות, כבוד השר, אחד בשם אחמד חאג' עלי, שהוא חבר המועצה המחוקקת הפלסטינית, הפרלמנט הפלסטיני. הוא מנבלוס. אדוני היושב-ראש, הוא בן כ-75, והבריאות שלו לא הכי. כאשר הוא עמד בפני שופטים, כל השופטים אמרו לו: אין בידינו הוכחות, אין שום דבר. חוץ מהמידע הסודי של השב"כ אין שום דבר. אני מביא אותו רק כדוגמה. אחמד חאג' עלי, היום בכלא מגידו, שבת רעב לבדו חודשים לפני השביתה הקבוצתית של האסירים, והובטח לו שכאשר הוא יפסיק את השביתה, השב"ס, השלטונות, ישקלו לשחרר אותו, כי אין כל הוכחה שהוא אשם באמת במשהו. ועכשיו, היום – היום ידעתי שלפני שבוע האריכו לו עוד בשישה חודשים, ובבית-המשפט זה הופחת לארבעה חודשים. אז איפה ההסכם? זה מה שאני שואל. ויש כמוהו אחרים. יש מוסד בשם "תדאמון", שעוסק בענייני האסירים – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סולידריות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, סולידריות. – – שאומר: יש חבר פרלמנט אחר בשם מוחמד באדר – הוארך מעצרו; יש אנשים מקבטיה, מרמאללה – כולם הוארך המעצר שלהם. אז אני שואל: איפה ההסכם? למה ממשלת ישראל לא עומדת בהסכם כזה? האם היא רוצה להפר את ההסכם כדי שתהיה שביתת רעב חדשה, או מה קורה? כולם שואלים את השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש. בקשר לחברי הפרלמנט הפלסטיני – למה מחזיקים אותם עד היום? בראשם יושב-ראש המועצה המחוקקת, ד"ר עזיז דוויק. אדוני היושב-ראש, אלה אנשים פוליטיים שנבחרו. מה זה, התעללות או מה? אני גם רוצה לפרוס בפניו של כבוד השר דברים שאנחנו תמיד נתקלים בהם, והגשנו שאילתות בהם, וכבוד השר כן השיב. אבל עוד פעם אני רוצה לשאול בקשר לשני דברים. דבר ראשון, הזכרתי, זה העניין של הלימודים. יש אסירים שהגישו עבודות כמו סמינריון, רק רוצים את הציון, ומונעים מהם את זה. ויש פה חברי כנסת שאני לא יודע איפה הם חיים, באיזה עולם, חושבים שהאסירים האלה לומדים על חשבון המדינה. הם לא יודעים שזה על חשבון המשפחות שלהם והפרנסה של המשפחות שלהם, ולא על חשבון המדינה. אני שואל בקשר ללימודים: מתי באמת תוחזר הזכות הזאת לאסירים? זה דבר אחד. דבר שני – יש כ-80 אסירים, אני לא יודע את המספר המדויק, ולפחות 19 מהם הם אסירים ביטחוניים מישראל, מתחומי 1948, אזרחי מדינת ישראל, שהועברו באופן קולקטיבי לכלא "נפחא" בלי לשאול אותם, או לפחות לבחון את השיקול איפה המשפחות שלהם גרות. המשפחות עוברות סבל כל פעם. רובם מהצפון. למה לא לשבץ כל אסיר במקום גיאוגרפי שקרוב לפחות למשפחה שלו? מה, גם רוצים להתעלל במשפחות, כבוד השר? יש גם תלונה, ואני לא יודע אם היא הגיעה לכבוד השר, בקשר לכל עניין החיפושים בכלא "נפחא", חיפושים שיש בהם השפלה, אם בבגדים ואם בנעליים. עוברים מסע של השפלה, ההורים, המשפחות, שרוצים לבקר את הילדים שלהם. בנקודות האלה אני מקווה שלכבוד השר יהיו תשובות, או לפחות כל העניין שתמיד מדברים בנושא החזרת הזכויות שלהם. שליט חזר. מה יש עוד? עוד תלונה או עוד דבר ששמענו, כבוד השר, הוא בעניין ההתעללות. יש ניסיון אצל הנהלות בתי-הסוהר להתעלל באסירים שהשתתפו בשביתת הרעב, אם בעניין הקנטינה אם בעניינים אחרים ובציודים אחרים שחייבים להיות בתאים שלהם, שלא נותנים להם. אני חושב שדברים כאלה כבוד השר חייב לבדוק, כי יש מסע של התעללות. הנהלות בתי-הסוהר חושבות שהן נכנעו לשובתים בגלל כל ההסכם, ולכן חלק מהם מתעלל באסירים האלה. אני מקווה שכבוד השר באמת ייתן לנו תשובה ויטפל בעניינים האלה, במיוחד בהסכם שהזכרתי. נחתם הסכם – אז יש לכבד את ההסכם הזה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת גנאים. השר אהרונוביץ, בבקשה להשיב למציע. אדוני השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי, או חבר הכנסת מסעוד גנאים, ביקשת לדון בהסכם שנחתם עם האסירים הפלסטינים שהביא לסיום שביתת הרעב. מבירור הפרטים עולה כי שירות בתי-הסוהר מקיים את כל סעיפי ההסכם שנחתם עם האסירים הביטחוניים ככתבם וכלשונם. הנושאים שמעלה חבר הכנסת גנאים לא הופיעו בסעיפי ההסכם, ומכאן שאין הפרה של שירות בתי-הסוהר. באשר ליחס למשפחות המבקרים בכלא "נפחא", הרי שהשב"ס נוהג בהגינות ובכבוד בכל האזרחים הבאים בשערי בית-הסוהר ללא קשר למוצאם, עדתם או דתם. תודה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זהו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להסתפק בתשובה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> ועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת הפנים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> ועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שבעד ועדה – מצביע בעד, ומי – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה השר אומר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, אין צורך – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא. מי שהוא בעד ועדה מצביע בעד, ומי שמתנגד לוועדה – נגד. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <נסים זאב (ש"ס):> אז השר יצביע גם נגד, ויהיו שניים מול שניים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא. היושב-ראש אתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היושב-ראש – הוא באופוזיציה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה נייטרלי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש לנו הנחיות מהיושבת-ראש שלנו: אופוזיציה לוחמת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> נלחמים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 1, נגד – 2. מה זה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> איפה האופוזיציה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נגד. אני הצבעתי נגד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אה, זה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הוא הצביע נגד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל הוא צריך להיות בעד, לא? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה לא אני אשם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 1, נגד – 2, ונמנעים – אפס. הנושא מוסר מסדר-היום. אני הצבעתי? אה, בגלל 2–2 זה נופל. נכון. לא היתה עוזרת האופוזיציה. <הצעה לסדר-היום> <ההצגה "דוחקי הקץ" בתיאטרון "החאן" – הסתה נגד ציבור דתי-ימני-מתנחל> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת נסים זאב מבקש להציע את ההצעה לסדר-היום מס' 8291: ההצגה "דוחקי הקץ" בתיאטרון "החאן" – הסתה נגד ציבור דתי-ימני-מתנחל. השר אהרונוביץ משיב בשם שרת התרבות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה חלק מהביטחון – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה רוצה לדחות את זה בשבוע? אין לי בעיה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת הרב נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> באמת יש לי הכבוד שכבוד השר עונה לי – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ביקשו ממני. <נסים זאב (ש"ס):> – – אבל אולי זה חלק – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – מהתיאטרון. <נסים זאב (ש"ס):> – – מהתיאטרון, מביטחון הפנים שלנו. בסדר גמור. אני מכבד את זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הבנתי שיש לי עשר דקות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ניתן לך יותר. <נסים זאב (ש"ס):> מכיוון שהשר לביטחון פנים נמצא, לפני שאני נכנס לקטע של התיאטרון שלנו, אני רוצה לומר שכולנו זוכרים את הסרט "ג'נין ג'נין", שהיה שנוי במחלוקת, של הבמאי הערבי מוחמד בכרי, שהוכן על-ידו בעקבות הקרב שניהל צה"ל במחנה הפליטים ג'נין במסגרת מבצע "חומת מגן", והסרט מומן על-ידי יאסר עבד רבו, מאנשי הרשות הפלסטינית. הסרט כאילו מביא עדויות, לכאורה על פשעי מלחמה שביצע צה"ל בג'נין, שכולן כמעט שקריות לחלוטין. בית-המשפט המחוזי קבע שיש בזה לשון הרע על חיילי צה"ל. אדוני השר, רק לפני שבועיים אני קראתי את הכתבה הממש-מזעזעת איך חיילי צה"ל שלחמו במלחמה הזאת מרגישים שדמם הפקר, ממש ככה. זאת אומרת, מצד אחד, יש איזה מין פלונטר, יש חופש שיסוי, חופש הדיבור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הם לא תבעו? <נסים זאב (ש"ס):> זה מאוד חשוב. למה אני רוצה להיכנס לעניין הזה? כי יש לזה השלכות רוחב על כל התיאטראות. היום, השיטה הכי פשוטה להסית נגד ציבור מסוים, אם דתי ואם חרדי, היא לעשות עליו איזה מין הצגה ולהפוך את זה לחלק מהתיאטרון ולומר: הנה, אנחנו עכשיו בזכות חופש הדיבור; אנחנו בסך הכול עושים הצגה שהציבור מעוניין בה. אני רוצה לומר שכל המלחמה של ג'נין באה כאשר בשיאו של הטרור – בליל הסדר, ב-2002, נכנס מחבל מתאבד לחדר האוכל של מלון "פארק" בנתניה, ובאותה עת שהו כ-250 איש בליל הסדר. המחבל הזה פוצץ מטען חבלה שנשא על עצמו, ובפיצוץ הזה נהרגו 30 מהחוגגים האלה, שרובם המכריע היו כמובן ישראלים יהודים, וחלקם, שבאו כאורחים, היו גם מחוץ-לארץ. זה היה חודש עקוב מדם. כשאני אומר "חודש עקוב מדם", זה אומר שלא היה חודש של אינתיפאדה שכל כך הרבה יהודים נרצחו – 135 איש בחודש אחד. לא היתה ברירה, ויומיים לאחר מכן צה"ל פתח במבצע "חומת מגן" במטרה אחת ויחידה – לחסל את התשתיות של הטרור שגרמו לגל הפיגועים הנורא בישראל. היו צריכים בעצם לכבוש מחדש את רוב הערים הפלסטיניות. היתה שם לחימה מבית לבית. אני זוכר שכאשר בזמנו פואד היה שר הביטחון, הוא אמר: אני התלבטתי מאוד באיזה מבצע בג'נין שבו נהרגו לנו 13 חיילים, ולדעתי היה אפשר לחסוך את ההרג הזה. אבל הוא אמר: אני לא לוקח סיכון. אולי בכל זאת יש שם אזרחים, יש שם ילדים, יש שם נשים, ואני לא רוצה להיכנס להרג של חפים מפשע. אדוני היושב-ראש, 13 חיילים נהרגו. אני חושב שזו אחת השגיאות הנוראות שהיו לפואד במבצע הזה. אני קראתי את הכתבה בהרחבה עוד ב-2002, ואני אומר לך: עד היום אני מזועזע. איך הוא אמר? אני גאה ולא מתחרט על ההחלטה שלי באותו רגע. אני חושב שפה היתה טעות. ואני אגיד לך למה אני כל כך נותן את זה כהקדמה: כי אני רוצה להגיע לתכלית, על מה בית-המשפט בעצם בא ואמר שאנחנו יכולים להשאיר את ההצגה הזאת, למרות כל ההסתה נגד מדינת ישראל ונגד כוחות צה"ל. בכל אופן, בזמן הלחימה לא הותרה, בעצם, כניסה של כלי תקשורת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כל ההסתה פה היא – נגד ציבור דתי-ימני. <נסים זאב (ש"ס):> כן, אני מבין. אבל זה משליך, כי אני רוצה להקריא לאדוני ולכנסת את החלטת הבג"ץ, שיש לזה השלכות. בעצם, אם אנחנו לא נשנה, בסופו של מהלך, בדיון רציני ומעמיק, את החלטת הבג"ץ – עוד פעם, אפשר לבוא ולומר: אנחנו עושים עכשיו חוק עוקף-בג"ץ. לא. צריך להגדיר שגם הסתה נגד ציבור שלם או ציבור מסוים, לא משנה – זה יכול להיות פעם חרדי, כמו שאנחנו שמענו את ירון לונדון אומר: צריכים לכווץ את החרדים, לכווץ אותם, וצריך לצאת במאבק נגדם. אבל זו לא הסתה. למה? כי מדובר נגד ציבור שלם, אז נגד ציבור שלם אין השפעה. כשאתה מדבר ספציפית נגד אדם מסוים, יש בזה משום הסתה לגזענות. אבל אני רוצה לומר שחייבים לתקן את החוק הזה, ולכן אני מביא את זה כהקדמה. אבל אני רוצה – שוב, מכיוון שהדבר הזה מתאר היטב את הצורה המעוותת של כל המהלך המשפטי שהיה במהלך השנים האלה, שבו היה מאבק שחיילי צה"ל, שהם היו הלוחמים שם, ראו בעניין הזה פגיעה אישית בכבודם, במעמדם, כאשר מציגים אותם כאחרוני הפושעים והרוצחים במדינת ישראל. הסרט מתאר את הלחימה בג'נין מנקודת המבט של התעמולה הפלסטינית והנרטיב שצה"ל בעצם ביצע טבח במחנה, מתוך עדויות שקריות, שגם בית-המשפט, בסופו של דבר, אחרי בדיקה, אמר שכל מה שיש בטקסטים ובהצגות שם ובסרט הוא כולו שקרי. אבל אני רוצה להגיע לתכלית, כי אין לי הרבה זמן: במהלך הדיון בבית-המשפט העליון הציעו השופטים איזה מין פשרה, שבכרי הודיע שהסרט אינו דוקומנטרי והתנצל בפני הלוחמים. בהתחלה הוא הסכים, ובסופו של דבר, זה לא הסתדר. ובפסק-הדין – אני קורא – בית-המשפט העליון, בהרכב של שלושה שופטים – מרים נאור, יורם דנציגר ויצחק עמית – הביעו אומנם מורת רוח מהסרט "ג'נין ג'נין", הם קבעו שמדובר בסרט שהוא גדוש שקרים, והוסיפו וקבעו שהאי-אמת שבסרט אינה תוצאה של טעות או של רשלנות, אלא כוונה מפורשת לעוות את המציאות כדי להכפיש את לוחמי צה"ל. אבל שופטי בית-המשפט גם קבעו כי הסרט מציג אומנם את צה"ל, את חיילי צה"ל, כאחרוני פושעי המלחמה וכאחרוני הרוצחים, והם אישרו בעצם שמצד שני אפשר בכל זאת להקרין את הסרט הזה, ולצערי הרב דחו את הערעור וכו' וכו'. ואנחנו יודעים שמדובר כנגד ציבור שלם. בסרט "ג'נין ג'נין" אנחנו כולנו מכירים את ההסתה הפרועה, ושבית-המשפט בעצם נתן לזה משנה תוקף. והסרט הזה הלך בעולם כולו, גם במדינת ישראל. ולצערי הרב, אי-אפשר להתעלם מהמציאות שסרט משפיע. ומחזה כזה או אחר, כאשר הוא מעוות והוא שקרי, וכל כוונתו היא בעצם רק לעשות איזה מין הסתה – הוא משפיע. ולכן, אני רוצה להגיע לעניין הזה: המחזה שאני מדבר עליו, כל-כולו כתב הסתה נגד הציבור הימני, הדתי והמתנחל. מוטי לרנר, שהוא איש שמאל קיצוני, שחתום גם על מסמך ההחרמה של היכל התרבות באריאל – הוא העלה גם את ההצגה "קסטנר", שמציגה את הצנחנית הגיבורה חנה סנש, שכולנו יודעים שבסוף תלו אותה – הוא מציג אותה כמי שהזיקה ליהודים – איש שכל-כולו הסתה נגד דתיים ומתנחלים. המחזה של לרנר, שנקרא בשם "דוחקי הקץ", עוסק בהקצנה, כביכול, שהולכת ומחריפה בקרב היהדות הדתית-לאומית, בעיקר בשטחי יהודה ושומרון. והוא מביע את זה, מגלה שאיזה שחקן מסוים, שהתחפש בפורים לרוצח בשם ברוך גולדשטיין, ובניסיון שלו להציל את הנפש של בנו הוא פוגש ברבנים שהפיצו את התורה הדתית והרעיונית שהשפיעה על גולדשטיין. כאילו הבן שלו, כן? והוא שביצע את הטבח לפני כ-20 שנה במערת המכפלה. במהלך המסע שלו האבא כאילו רוצה – רץ אחרי הבן שלו כדי להציל אותו – מתברר שהתורה הזאת מושרשת חזק הרבה יותר מכפי שחשב בתחילה, והיא משמשת כתשתית להשקפת עולם של קנאי הציבור הדתי-לאומי. ולדאבונו של אותו השחקן, הוא נוכח שתורת הקיצוניות משתלטת על עולמו של בנו וגורמת לקרע שלא ניתן לאיחוי. אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אני רק רוצה לסיים. יש כאן סעיף מסוים – סעיף 4, זה נקרא – שלא ניתן להגיש תביעת לשון הרע על ציבור, כשאתה מדבר על ציבור שלם, ואני חושב שבעקבות העניין הזה אנחנו צריכים, אולי, לשנות את חוק לשון הרע. אני חושב שגם כנגד ציבור שלם, אם כל המטרה היא הכפשה ולהסית נגד ציבור שלם – אני חושב שצריכים, בכל זאת, לתת את הדעת בנושא הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. בבקשה, אדוני, כבוד השר אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> התשובה של השר תהיה בהתייחסות לסדר-היום, חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> כן, כן, ודאי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> "ג'נין ג'נין" זה לא היום. בהזדמנות אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אבל אני הבאתי את זה כדוגמה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – חבר הכנסת זאב, אני משיב בשם השרה לימור לבנת: משרד התרבות והספורט תומך בתיאטראות רפרטואריים ובתיאטרון בכלל באופן שוטף. התמיכה נעשית על-פי קריטריונים אמנותיים שהתיאטראות מחויבים לעמוד בהם. המשרד מבקר את התיאטראות מבחינה ניהולית ודואג לכך שיתנהלו בצורה תקינה, על-פי כללי החוק והוראת הדין. התיאטראות, וכן מוסדות התרבות האחרים, נהנים מחופש אמנותי על-פי החוק. דעתו של משרד התרבות אינה נוחה מהפגיעה ברגשותיו של כל אדם, ציבור או מגזר מסוים כתוצאה מהעלאת מחזה, סרט או הצגה. ואולם, משרד התרבות אינו רשאי להתערב ברפרטואר האמנותי של התיאטראות שבהם הוא תומך, במסגרת חופש הביטוי, האמנות והיצירה. כפי שלתיאטרון שמורה הזכות להציג, לאנשים שמורה הזכות להפגין ולהביע את דעתם. כאשר חופש הביטוי הופך להסתה שאינה אסורה על-פי החוק, רשאי כל אדם וכל גוף שיהיה לתבוע את התיאטרון. בעבר עוררו הצגות שונות של המחזאי מוטי לרנר, כ"חבלי משיח", "פולארד" בתיאטרון "הקאמרי", סערה ודיון ציבורי. כך גם "סינדרום ירושלים" של יהושע סובול מתיאטרון חיפה, שבעקבותיו התפטר סובול מניהול התיאטרון. כל עוד אין עבירה על החוק, הדיון בעד או נגד עמדה שמועלית בתיאטרון מתקיים בזירה הציבורית, וכך ראוי שיהיה. מדינת ישראל ומשרד התרבות והספורט גאים ומתפארים בחופש הביטוי בתחום האמנות בכלל ובתיאטרון בפרט, ואינם מתערבים בתכנים המועלים במוסדות ובגופי התרבות ועל בימות התיאטראות בארץ כל זמן שאינם נוגדים לחוק. יש לנקוט זהירות בכל נושא שיש בו הגבלה על חופש הביטוי. המחלוקת לגבי גבולות חופש הביטוי הגיעה אף היא לכותלי בית-המשפט, הכנסת והממשלה. חופש הביטוי נחשב לאחת מזכויות האדם הבסיסיות. זכותו של כל אדם להביע את רצונו, לומר את רצונו כל, זמן שאינו עובר על החוק. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שאדוני יחליט. <נסים זאב (ש"ס):> אני מציע לקיים דיון בגלל הסעיף של החוק, לא בגלל הנושא הזה. אני מבקש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה אתה מציע? <נסים זאב (ש"ס):> שיהיה דיון בוועדת החינוך לגבי סעיף 4 שהזכרתי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אין סעיף לגבי ההצעה לסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר. אם אדוני לא אכפת לו – לקיים דיון בוועדת החינוך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שאדוני מחליט, אני בעד. <נסים זאב (ש"ס):> אני בעד דיון בוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז מה אתה מציע, חבר הכנסת נסים זאב? <נסים זאב (ש"ס):> דיון בוועדת החינוך והתרבות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדה. מי שבעד – בעד ועדה. מי שבעד הסרה – נגד. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 2, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר לוועדת החינוך, התרבות והספורט. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בסיוון התשע"ב, 11 ביוני 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 17:33.>