דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל' ישיבה שנ"ח הישיבה השלוש-מאות-וחמישים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה יום שלישי, כ"ב בסיוון התשע"ב (12 ביוני 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4 נאומים בני דקה 4 גאלב מג'אדלה (העבודה): 5 מגלי והבה (קדימה): 5 סעיד נפאע (בל"ד): 6 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 7 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 7 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 8 איתן כבל (העבודה): 10 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 11 מגלי והבה (קדימה): 11 אכרם חסון (קדימה): 12 נינו אבסדזה (קדימה): 13 דב חנין (חד"ש): 14 רוברט טיבייב (קדימה): 15 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 15 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 16 רחל אדטו (קדימה): 17 חיים אמסלם (ש"ס): 17 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 18 דניאל בן-סימון (העבודה): 18 רונית תירוש (קדימה): 19 עינת וילף (העצמאות): 19 הצעות לסדר-היום 20 ציון יום השנה לרצח העם הארמני 20 היו"ר ראובן ריבלין: 20 זהבה גלאון (מרצ): 22 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 24 דב חנין (חד"ש): 26 דניאל בן-סימון (העבודה): 29 נינו אבסדזה (קדימה): 34 נסים זאב (ש"ס): 36 זאב אלקין (הליכוד): 39 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 42 סעיד נפאע (בל"ד): 50 רוברט טיבייב (קדימה): 52 שלמה מולה (קדימה): 56 הצעות לסדר-היום 57 החלטת ראש הממשלה לאשר בנייה של 850 יחידות דיור 57 מוחמד ברכה (חד"ש): 58 שלמה מולה (קדימה): 61 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 62 ציפי חוטובלי (הליכוד): 63 דניאל בן-סימון (העבודה): 65 סעיד נפאע (בל"ד): 68 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 69 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 71 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 72 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 77 הצעה לסדר-היום 79 המאמצים לשכנע את נשיא ארצות-הברית, שנפגש עם פרס, לשחרר את פולארד 79 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 80 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 81 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 86 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 86 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, השר עדיין לא הגיע – מיהו השר התורן? גלעד ארדן. היום יום שלישי, כ"ב בסיוון התשע"ב, 12 בחודש יוני 2012 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 129), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 10), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנות נגד חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, והחלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרות חברי הכנסת מישיבות הכנסת בכנס החורף של המושב הרביעי של הכנסת השמונה-עשרה, מאוקטובר 2011 ועד למרס 2012. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. <נאומים בני דקה> <היו"ר ראובן ריבלין:> כמדי יום שלישי, אנחנו פותחים בנאומים בני דקה. לאחר מכן נעבור לציון יום השנה לרצח העם הארמני. רבותי חברי הכנסת, ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת מג'אדלה. נא להצביע, מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה. חבר הכנסת מג'אדלה, אתה יכול להיות הראשון, בבקשה. אתה הראשון. אחריו – חברת הכנסת אדטו. את לא רוצה היום? אז חבר הכנסת מגלי והבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להגיד לכם את האמת, אני תוהה איפה אנחנו נמצאים. אני אקריא לכם מעיתון "הארץ" כותרת ראשית: המשטרה זימנה פעילי מחאה לחקירה על תוכניות הקיץ. תראה איזו משטרה חרוצה יש לנו, יעילה. מתכוננת לקיץ חודשיים לפני זה. אדוני היושב-ראש, אם לא היה עיתון "הארץ" אמין עלי, ואני מנוי עליו, הייתי מטיל ספק בכתבה. לאן הגענו? מה קרה? גם מחאה חברתית – לא מדינית, לא פוליטית, לא על רקע "מיהו יהודי", נושא שהוא בוויכוח אדיר. לאן הגענו? אני, אדוני היושב-ראש, מצפה ממך שהדבר הזה יקבל טיפול שלנו ככנסת. לא יעלה על הדעת שפעילי מחאה, תגיע אליהם משטרה הביתה ותזמין אותם להיערכות לקראת הקיץ, מה התוכניות שלהם, ולהביך, לגרום לאיזושהי מבוכה, בלשון המעטה, לבת אחד מהם, בת 17, שקיבלה את המשטרה בסבר פנים יפות כשהגיעו לביתה. תודה רבה לאדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה. אמרתי חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, צר לי, כל פעם. יש לנו ממשלה מצומצמת של 18 שרים, אבל מ-18 השרים אף אחד לא טורח לבוא להקשיב לכנסת ישראל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> די כל היום לבכות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה? לא הבנתי. רגע הייתי עסוק בכמה דברים. אנחנו עוברים בחזרה לדקה ועשר שניות. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר המקשר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לתקוף את שר האוצר על כך שהוא תקף את המחאה החברתית. הוא מנסה לתרץ את זה בכך שהמחאה החברתית היא לא צודקת, כי יש משבר כלכלי בין-לאומי, אבל הוא שוכח ש-430,000 משפחות מתחת לקו העוני. כשאנחנו מדברים על 430,000 משפחות מתחת לקו העוני, 40% מהן, אדוני השר, עובדים. ובא שר האוצר להטיף להם: המחאה החברתית לא צודקת; לא תפרוץ עוד הפעם בקיץ. הממשלה שכחה איפה היא. יש מקומות לצמצם בהם, אבל לא לתקוף את המחאה החברתית, שנלחמת על מחירי הדיור, שנלחמת על העלאות המחירים, שנלחמת על מקומות העבודה, על שוויון בנטל, על כל התחומים שהחברה שלנו זקוקה להם. אז אני אומר לממשלה הזאת: תתביישי לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, היום דלינו מ"דוניא אל-וטן", שזה אתר פלסטיני היוצא בעזה, שהכנסת עומדת "לשגר" משלחת המורכבת משני חברי כנסת – חבר הכנסת יצחק וקנין וחבר הכנסת חמד עמאר – למפגש – – – <מגלי והבה (קדימה):> התבטל. <סעיד נפאע (בל"ד):> טוב, מודיעים לי שהתבטל, אז זה בסדר. בכל אופן, זה לא יפריע למה שאני הולך לומר. כאמור, העיתון הזה ציטט את "ידיעות אחרונות", והשאלה שלי היא, האם באמת כאשר יש מקרה כזה, לא מן הראוי שהכנסת תדע מראש על משלחות כאלה. שאף אחד לא יבין שהייתי מעוניין להשתתף, אבל אני אומר שנדמה לי שבמקרה הספציפי הזה חשוב היה לדעת, ולא רק את זה, אלא עם מי נפגשים בכלל מאותם חברי פרלמנט. לעניין יש השלכות, נדמה לי, מעבר לעצם קיום הפגישה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת היתה מיודעת על עצם המשלחת, אבל לא קיבלה פרטים. היתה צריכה לקבל בהמשך, ואנחנו היינו בעיצומם של דיונים, ובכך הסתיימה הפרשה, משום שזה עלה על סדר-היום ומייד בוטלה הפגישה. כפי שגם היה צפוי שיהיה. רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי מחבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו אנחנו נבקש מחבר הכנסת מסעוד גנאים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים התרבו זריקות אבנים על יהודים העולים לקברי בני משפחתם בהר-הזיתים, בייחוד בציר הראשי המוביל אל ההר מהר-הצופים אל בית-הקברות. כדי לעמוד על חומרת התופעה, או על היקפה, יצאתי ביום ראשון עם חברי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, והלכנו ברגל מאוגוסטה-ויקטוריה לכיוון בית-הקברות. משטרת ישראל הודיעה לנו תחילה שהיא לא מאשרת את הסיור, אם כי הדברים, כמובן, אין להם שחר. אי-אפשר להגביל סיור של כל אדם, בוודאי לא של חבר כנסת. הלכנו לאורך הציר, והסתבר לנו שאלה סתם טענות. אפילו גרגר אורז לא השליכו עלינו. יכול להיות שהעובדה שהכול היה שקט נבעה מהעובדה שהיו שם 20 ניידות משטרה, שישה פרשים ומסוק משטרתי שריחף מעל ראשינו. אבל אם זה המצב, הוכיחה המשטרה שכשהיא רוצה היא יכולה למנוע זריקות אבנים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. מסעוד גנאים, בבקשה. חבר הכנסת אלדד, אני מבקש ממך שלא לדבר עם חבר הכנסת כץ כשמסעוד גנאים ידבר, כי זה יפריע לו. כי הוא, משום מה, דיבר כשאתה דיברת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האסיר הפלסטיני מחמוד סרסק, שהוא מעזה, שובת רעב זה 89 ימים במחאה על המעצרים המינהליים, על תנאי כליאתם הרעים של האסירים הפלסטינים ועל המשך כליאתם. הדרישות של סרסק ושאר האסירים אינן באות מהחלל הריק. הן מובטחות בחוק הבין-לאומי, והן מוצדקות, ועל הרשויות בישראל להיענות להן. אבל חשוב יותר לא להפר את ההסכם שהיה עם האסירים בשביתה הקודמת. אדוני היושב-ראש, כאשר אני מסתכל על העקשנות הזאת מצד ישראל ואי-ההיענות לדרישותיהם של האסירים הפלסטינים – אולי היא נובעת מזה שהם מבינים שהעניין הוא לא רק עניין של אסירים כלואים, אלא עניין של עם שלם כלוא בבית-סוהר של הכיבוש. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. הנה, אתה ידעת – ואחריו – איתן כבל, ואחריו – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, התפרסם שאיזה שופט בשם עודד מאור חידש חידוש משפטי גדול. במשך 60 שנה במדינה הזאת כשאדם חייב כסף ובית-המשפט מחייב אותו ואין לו לשלם, הוא הולך לרשם ההוצאה לפועל ועושים לו מבחן יכולת והערכת יכולת, והשיקול היחיד שעומד בפני ההוצאה לפועל זה כמה הכנסות יש לבן-אדם הזה וכמה הוא יכול לשלם – 100 שקל לחודש, 200 שקל. אף פעם ההוצאה לפועל לא שואלת אם הוא יושב בבית-מרזח, אם הוא מובטל. אם הוא בן-אדם שלא מרוויח אז הוא לא מרוויח. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אתה אומר שלא נכון, חבר הכנסת בר-און? אתה היית עורך-דין הרבה שנים. <רוני בר-און (קדימה):> – – – לא רק היכולת שיש לו בפועל, אלא יכולת גם שלא ממוצה, מה שקרוי מיצוי כושר ההשתכרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אנחנו חייבים בנאומים בני דקה – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, לא. בהוצאה לפועל לא היה כדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אייכלר, זה על חשבונך. דקה היא דקה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, רציתי לשמוע חוות דעת משפטית של משפטן דגול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מנדב לכם את לשכתי. תיפגשו ותחליפו דעות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גם כבודו משפטן. אני רוצה להגיד את הנקודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עכשיו נותן לך חצי דקה. תאמר את כל מה שיש לך לומר ובזה אנחנו חייבים לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן. אני רוצה לומר שבית-המשפט ומערכת הפרקליטות והשופטים הפכו בזמן האחרון – אני לא רוצה לעשות הכללות – לטרנד של מלחמה בציבור החרדי, ולכן אסור. צריך לבדוק. היום אמר השר מרגי שישנם שופטים בבית-המשפט העליון שקיבלו אות הוקרה ואפילו ייצגו את הרפורמים, והם פסקו שחייבים לתת לרפורמים הכרה. הגיע הזמן לחקור ולבדוק מיהם השופטים והמשפטנים שקיבלו או בשווה כסף או על-ידי קניית ספריהם, הרצאות בחו"ל, בתי-מלון, ימי עיון, וכשהם דנים על הרפורמים, שיפסלו את עצמם ויגידו: אנחנו נוגעים בדבר. אנחנו קיבלנו אות כבוד אצלם, ואנחנו נוגעים בדבר. שיהיה להם מינימום הגינות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת אכרם חסון. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מודה שהתלבטתי לפני שהחלטתי לומר את הדברים הבאים, וכמובן זה לא בהכללה, אבל אני הרגשתי צורך לומר אותם. אני אומר את הדבר הבא: חנין, חנין – והפעם אני פונה כמובן לזועבי ולא לדב חנין – כלוחמת זכויות אדם אני שואל את עצמי לאן נעלמת דווקא עכשיו, כשהעם הסורי הנטבח בידי נשיאו זקוק לכישורייך יותר מכול. אם הצלחת לארגן משט לעזה הנצורה, אני שואל את עצמי למה את לא מגייסת את כל יכולותייך המוכחות ומארגנת משט הומניטרי לחומס. הרי שם אין סגר, הכול פתוח. אז למה לחכות? אספי את חברי שוחרי האחווה והשלום מה"מרמרה" וסעו למקום שבו באמת זקוקים לכם. אין לי ספק שתתקבלו על-פי מיטב מסורת הכנסת האורחים הסורית. במקום אלות תקבלו פרחים, במקום רובים תקבלו פטיפורים, במקום פגזים – פרלינים. האמת שזה נשמע כל כך טוב וכל כך נכון שאני אפילו מבקש שתשמרי לי את הכיסא שלידך על האונייה. אחרי החודשים האחרונים, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, גם לי יש לא מעט ניסיון בהתמודדות עם דיקטטורות. אז שוטי חנין, שוטי. אנחנו אתך. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני הגשתי בג"ץ כדי להגן על זכויותיה של חנין זועבי, וגם מול הכנסת. אבל אני יכול לומר לכם, כשאני רואה כל יום את אשר קורה בסוריה אינני יכול לעמוד מנגד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת אכרם חסון, ואחר מכן – בהתאם לכניסתכם לאולם. חברת הכנסת אדטו היתה פה, אבל היא ויתרה, אז היא עוברת – בבקשה, חבר הכנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אני רק רציתי להקריא לכנסת ולעם ישראל את מתווה יעלון-נתניהו לקראת הריסת שכונת-האולפנה ופינוי 30 המשפחות, ביניהן משפחת דיקשטיין וששת נכדי: 3,000 שוטרים יוקצו לפינוי, 3,000 שוטרים בשש מפקדות. 1,100 שוטרים, 600–700 שוטרים על כל בניין. זה הכוח שתקציב המשטרה לפינוי חמשת המבנים בשכונת-האולפנה, שזכה לכינוי "מבצע נרקיס". בכל מפקדה יופעלו לוחמי יס"מ, שוטרי מג"ב ושוטרים כחולים – 3,000 שוטרים. אני מניח שזה היה בישיבת סיעת הליכוד כאשר בוגי יעלון החליט למה הוא תומך במתווה נתניהו, וכל השרים השתכנעו. אני רוצה לומר שתי תשובות לדבר: א. אני קורא לכל אוהבי ההתיישבות בכל היישובים להגיע למקום ולהיות שם עם 30,000–40,000 איש ולהיות מוכנים למסור נפש. לא נפגע בחייל, לא נפגע בכלי, אבל לא ימנעו מאתנו למסור את הנפש. והתשובה השנייה – בעזרת השם, בבחירות שהחלו עכשיו, בעוד שנה תהיה מפלגה גדולה ישראלית-לאומית של האיחוד הלאומי והבית היהודי, ויצטרפו אליה חילונים ודתיים, והיא תהיה המפלגה שתחליף את מפלגת השקר שנקראת ליכוד, שהקפיאה, הכריזה על שתי מדינות לשני עמים, ושולחת 3,000 שוטרים לפנות את משפחת דיקשטיין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לומר כל מה שאתה רוצה, אבל במסגרת הזמן המותר לך. חבר הכנסת והבה, לא צריך להתערב בזה. <מגלי והבה (קדימה):> – – – להזכיר לו – – – ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק לא מלחמת אחים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> למסור את הנפש לא תמנעו מאתנו. לא נפגע באחינו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, איש לא ימנע מהאחר, אבל יחד עם זה נזכור שכולנו כאן שותפים לגורל אחד. גם אם יש מחלוקות קשות, מחלוקות קשות – רק שלא תהיה מלחמה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אומר לך את זה, אני אומר את זה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אני אומר לך את זה כפי שאמרתי זאת לממשלת ישראל. לפני כן אמרתי לממשלת ישראל. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה. אחריו אנחנו נעבור לחברת הכנסת אבסדזה. <אכרם חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא מזמן פרקליטות המדינה במחוז הצפון הגישה 16 כתבי אישום נגד שיח'ים, אנשי דת ואימאמים דרוזים על זה שביקרו בסוריה ובלבנון. כמובן שאחרי בדיקה לא מצאתי שהפרקליטות במדינת ישראל במשך 64 שנים הגישה כתבי אישום נגד רבנים יהודים או נגיד אימאמים מוסלמים או נגד כמרים נוצרים על זה שביקרו במקומות קדושים במדינות אחרות. אני אישית יודע שהרבה מאחינו היהודים גם מבקרים בעירק וגם מבקרים באירן, מבקרים את המקומות הקדושים. אותו דבר אחינו המוסלמים והנוצרים, ושום דבר לא קרה. אני לא יודע למה כל פעם הפרקליטות או הממסד הישראלי מנסה להביא את הדרוזים לבעיות מיותרות. מה יצא לנו מזה שאנחנו מביאים אנשי דת, כוהני דת, לבית-המשפט? הרי האנשים המכובדים האלה הם הורים לקצינים, לחיילים משוחררים. אם הם נוסעים למדינה אחרת הם יכולים להיות שגרירים טובים, הם יכולים לדבר על הדמוקרטיה, על חופש הביטוי, על הדו-קיום שיש במדינת ישראל. לצערי הרב, במקום שייתנו להם פרס, נותנים להם פרס בבית-המשפט בזה שמגישים נגדם כתבי אישום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אכרם חסון. אתה רואה? בנאום השלישי בנאומים בני דקה בדיוק על הדקה גמרת. אתה רואה? על השנייה. תודה רבה. חברת הכנסת אבסדזה, ואחריה – דב חנין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין מקומות קדושים ביהדות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם. חברת הכנסת אבסדזה, בבקשה. <קריאה:> המקום הקדוש ליהודים זה ארץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, נו, רבותי, רבותי. עכשיו היא מדברת. עוד מעט אתה, בן-ארי. בבקשה, אני מחזיר את זה לתקנו. בבקשה. <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השבוע התקבלה החלטה, כנראה סופית לצערי, שיצא מישראל למעבדה באמריקה, לצורכי מחקר, משלוח של קופים. הפשרה שהתקבלה בין הארגונים והאנשים שמדי שבוע, חודשים רבים, שמו לעצמם כמטרה שישראל תפסיק את הסחר בבעלי-חיים, לבין חוות "מזור", שם מגדלים את הקופים האלה – הפשרה היתה שאנחנו לא נוציא למעבדה את אותן 50 קופות שנולדו בטבע ונלכדו שם, וכן נוציא 40 קופים שנולדו בארץ. אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה שהשר ארדן נמצא פה, ואני מקפידה בכל הפגנה למען בעלי-חיים להזכיר שאתה בהחלט מבין ונלחם בשביל העניין הזה. אפשר לנהל כאן דיון שלם על איזה מחקרים מדובר, מי מפקח עליהם – הרי זה לא קורה במדינתנו. אבל אני רוצה לקרוא גם לך, אדוני היושב-ראש, גם לך, אדוני השר, וגם לכולנו, חברים, לא זה כרגע העניין, אלא בואו נדאג למדינה שלנו ולילדינו. בואו נפסיק בכלל את הסחר בבעלי-חיים במדינת ישראל. רק עוד משפט, אדוני היושב-ראש – שלשום בלילה הילדים אמרו לי: אמא, אל תסתכלי על התמונות של הקופים שיש ב"פייסבוק". לא הם אמורים לשמור עלינו, אלא אנחנו עליהם, כדי שהם לא ידעו על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לחברת הכנסת אבסדזה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת טיבייב, אלא אם כן הוא – בבקשה, אם הוא רוצה בנאומים בני דקה, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכל הכיוונים אני מקבל בשבועיים האחרונים תלונות של פעילי מחאה על הזמנות שלהם לחקירות משטרה – מהצפון, מהדרום, מהמרכז. מספר תמיר חג'ג' על שוטרים שהגיעו אל ביתו, הבת שלו מבוהלת, מתקשרת אליו – נדרש לחקירה במשטרה. מה הבן-אדם הזה עשה? מעורב בפעילות מחאה. יעל בן-יפת, מנכ"לית "הקשת הדמוקרטית-המזרחית", חברת מועצת עיריית תל-אביב–יפו לשעבר, מוזמנת לבירור במשטרה. מה מתרחש פה? לא ברור. למשטרה אין סמכות לזמן אנשים שמעורבים בפעולה פוליטית לבירורים כאלה, אין לה זכות לעשות את הדברים האלה. ההרתעה של מתנגדים פוליטיים באמצעות משטרה זה דבר שמאפיין משטרים אפלים. אני, אדוני היושב-ראש, הגשתי שאילתא דחופה לשר לביטחון פנים – אני מקווה שהנשיאות תאשר אותה – כדי לברר מי נתן את ההוראה ולמה ניתנה הוראה כזו. כי הדברים מקוממים והם מעוררים סערה, והסערה מוצדקת. אז המשטרה כנראה אומרת שהיא רוצה להכין את עצמה לקיץ. מי שבינתיים מכין את עצמו לקיץ היטב זו הממשלה, שכבר פתחה במתקפת מנע על המחאה החברתית. אומר לנו שר האוצר, זו מחאה פופוליסטית. אם זה הלקח שהוא למד ממחאה של ציבור שלם בישראל, זה מאוד-מאוד עצוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת טיבייב, אתה רוצה נאום בן דקה? בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> ברשותך, חצי דקה. אני רוצה לדבר על ועדת שרים לענייני חקיקה, כי אצלנו, במדינה דמוקרטית, לדעתי זה פוגע בזכויות של הדמוקרטיה ובפעילות של כנסת ישראל, כי כל מה שקורה בוועדת שרים לענייני חקיקה קובע את סדר-היום של הכנסת, ובעיני, צריך להיות הפוך. אבל אפילו הפרוטוקולים של ועדת שרים לענייני חקיקה לא פתוחים. הגשתי הצעת חוק. לצערנו הרב, אותה ועדת שרים לענייני חקיקה הפילה אותה, ואני חושב שזו פגיעה בדמוקרטיה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי – בבקשה, אדוני, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, פרשת שלח לך, פרשת המרגלים, כאילו לקוחה מפרשת השבוע שעבר שלנו. האמת היא שהיא לקוחה כמעט מפרשה של כל שבוע ושבוע מהחיים של עם ישראל, בטח בדור שלנו. היא עוסקת בריאליות, באנשים המציאותיים, באנשים שנמצאים עם הרגליים על הקרקע, לעומת אנשים הזויים, שנמצאים בכל מיני אמונות שיכולות להיראות מנותקות מן המציאות. כשחוזרים המרגלים, ואם נאמר שחוזרים 120 מרגלים, 100 מתוכם – המספר הוא 12, אבל אני לוקח פרופורציה – 100 מתוכם באים ואומרים: אנחנו אוהבים את הארץ, הארץ היא זבת חלב ודבש, אבל אי-אפשר, המצב שם מאוד קשה, הערים בצורות, גדולות מאוד, ילידי ענק ראינו שם, עמלק יושב בארץ הנגב; אני אוהב את ארץ-ישראל, אין אוהב ארץ-ישראל יותר גדול ממני, אבל אי-אפשר, יש בית-משפט, יש ערים בצורות גדולות, זה בלתי אפשרי. לעומת 100 האנשים שאוחזים בקרקע באים 20 – ובמקרה שלנו זה שניים מול עשרה – הזויים, מנותקים מן המציאות, ואומרים: "עלה נעלה וירשנו אתה, כי יכול נוכל לה", וחוזרים ואומרים: "אם חפץ בנו ה' והביא אתנו אל הארץ הטובה הזאת, ונתנה לנו". כי הקדוש-ברוך-הוא הבטיח לנו: "ארץ אשר היא זבת חלב ודבש". <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט סיום: העונש הוא חד-משמעי. אלה שלא האמינו, אלה שהיו עם הרגליים במציאות, "במדבר הזה יפלו פגריכם", אבל עבדי כלב, עקב רוח אחרת היתה בקרבו הוא ינחל את הארץ. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי. רבותי, להקפיד על דקה. זה נאומים בני דקה, למרות שאני לא יכול להפסיק כשאדם מדבר דברי תורה. סגורה הרשימה, אתה האחרון. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות פה מצב אבסורדי שהיום דנו בו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בעקבות בקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורית זוארץ, אורי מקלב, דניאל בן-סימון ואנוכי, על המצב האבסורדי שקיים במדינת ישראל, שבו ילדים על רצף הספקטרום האוטיסטי משולבים במסגרת לימודית רגילה נורמטיבית, תוך הטבות כאלו ואחרות, כמו הצמדת סייעת שתתווך ותנסה להקנות את הכלים. צריך לזכור שאותה תוכנית מיוחדת שמשלבת את אותם ילדים במסגרת הרגילה גם חוסכת המון כסף למדינת ישראל, כי ילד שנמצא בחינוך מיוחד רק לאוטיסטים וכאלו, עולה המון כסף למדינה. אבל האבסורד הולך ומתעצם כאשר בחופש הגדול, מה שקורה הוא שהמשרדים השונים מתנערים מאחריות. וזה אומר, משרד החינוך, משרד הרווחה והרשות המקומית ביחד משתפים פעולה ביום-יום בשנת הלימודים הרגילה. משרד החינוך מתקצב 12 חודשים לסייעות, אבל הוא לא מגבה את זה שהרשות המקומית תדאג לכך גם בחופשת הקיץ. מה שקורה בחופשת הקיץ – הכסף נשאר ברשות המקומית, היא לא מעבירה אותו לקייטנות, ומשרד הרווחה מבחינתו אומר, הם רק חצי אוטיסטים, הם רק חצי תחת הכובע שלי; כאילו יש בכלל הגדרה כזו. ואז הם נזרקים בלי מסגרת ובלי כלום, וההורים נאלצים לשלם כ-8,000 שקל בחודש כדי להחזיק אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שווה הצעה לסדר-היום. אי-אפשר בנאום בן דקה. חברת הכנסת אדטו, חזר תורך, ואחריה – חבר הכנסת אמסלם, ויסיים חבר הכנסת בן-סימון. אה, גם את? רבותי, אנחנו צריכים להתחיל בסדר-היום, אבל טוב, בן-סימון וחברת הכנסת תירוש. בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע האחרון אנחנו נוכחים שוב באלימות ואלימות לא מרוסנת שחצתה קו אדום. הכוונה היא לריסוס כתובות של "תג מחיר" שראינו בנווה-שלום, מכוניות שרוססו ונותצו. והשיא היה מה שקרה ב"יד ושם", כאשר ריססו את הקירות ב"יד ושם" בכתובות נאצה, כשלא ניתן להסביר איך אנשים מסוגלים להגיע לשם; ואפילו אם יש להם סדר-יום פוליטי כזה או אחר, או אפילו יש להם רצון לנקום או להביע דעתם, אבל אלימות זו אלימות זו אלימות. לרסס ב"יד ושם" כתובות נאצה שקשורות להיטלר ולמקומם של היהודים וחבל מה שעשו עם היהודים – זה דבר שהמשטרה צריכה לקחת, ולקחת את זה ביד היותר-קשה; ושופטי בית-המשפט – לא לאפשר לכל אלה שנתפסים ומגיעים לתחנת המשטרה או מגיעים להארכת מעצר להשתחרר מפאת גילם או מפאת כל סיבה אחרת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נמצא בדיווח מהמשטרה – המשטרה לוקחת ברצינות רבה והיא מקווה למצוא את האשמים. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחבר הכנסת אמסלם, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ונוספו לנו בן-סימון, תירוש וענת וילף. אני לא נותן לאף אחד יותר. בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע הוא שבוע הספר העברי וסמוך ונראה אליו גם שבוע הספר התורני, למי שעוקב ויודע. אין דור כמו הדור שלנו שבו יש פריחה של ספרי קודש, חידושי תורה, פרשנות, פסקי הלכה, הגות מחשבה, המתפרסמים מדי יום. כידוע, אין-ספור אוצרות חוכמה ודעת אבדו לנו במשך הגלויות. וגם כיום, עדיין, אלפי כותרים וכתבי-יד שבהם אוצרות אדירים מפוזרים בעולם בספריות שונות ומחכים לגואל. הביטוי "עם הספר" לקוח ממגילת אסתר, ועמנו הוא עם הספר, וזו בהחלט חגיגה גדולה. למרות שהפריחה הגדולה כרוכה עדיין במאבקים גדולים על אחיזתנו כאן בארץ-ישראל, אבל כבר אמרו חז"ל שספרא וסייפא, הספר והסיף, ירדו כרוכים יחד משמים, אבל הפריחה המרנינה ראויה לציון. שבוע שמח לעם ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו גם ציינו באולם שאגאל היום את שבוע הספר בשירה, וכל אחד מחברי הכנסת ייצג את סיעתו ואמרו דברי שירה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבטיח לך שאף אחד לא ידבר פה כשאתה תדבר. אף אחד. כולם נזהרים שלא לדבר עם היושבים לידם, כי זה עלול להפריע לך ואני לא מסכים. בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר היינו עדים לסערה שהתקיימה במליאת הכנסת לגבי מבנים שבית-המשפט הגבוה לצדק הורה לפנות, שנבנו על קרקעות פרטיות. אבל לעומת הצעקה שנשמעה לגבי הפינוי של כמה בתים, מדי שבוע, כולל אתמול, נהרסים בנגב בתים של תושבי הנגב. ההבדל – שתושבי הנגב האלה גרים שם דורי דורות; גרים על אדמותיהם, בגבולות המדינה, והם אזרחי המדינה. הסיבה היחידה שהורסים להם מדי שבוע, ללא מתן פתרון חלופי או אלטרנטיבי, היא היותם אזרחים ערבים. האם זו דמוקרטיה? האם המדינה לא מחויבת לאזרחיה? האם אין אחריות של המדינה לספק את הדבר הבסיסי, הוא הזכות לקורת גג? אחד הבתים שנהרסו שייך לצעיר בשם איאד אבו רג'אל משגב-שלום, שהולך להתחתן בעוד שבוע. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. גם אלה הצעות לסדר-היום, בהחלט. חבר הכנסת בן-סימון, תירוש אחריו, ותסיים עינת וילף. בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מלה טובה ומלה פחות טובה. מלה טובה לראש הממשלה, שהפציעה שלו – ואני מאחל לו שיחלים ממנה כמה שיותר מהר – קרתה דווקא בנסיבות הנכונות, במשחק כדורגל בין יהודים לערבים, והוא נפצע במילוי תפקידו. צריך לברך אותו דווקא בתקופה הזאת, שבה יש השתוללות איומה של גורמים בחברה הישראלית שמנסים לפגוע בדו-קיום, מגרפיטי ועד לכתובות איומות נגד האוכלוסייה הערבית, נגד כל מי שלא יהודי. לכן, הפציעה שלו במקרה הזה מסמלת איזשהו – שולחת רמז על כוונותיו. מלה רעה, ב-20 השניות שנותרו, לשר האוצר. כפילוסוף, היה מצופה ממנו לקצת יותר חמלה. אתה גוזר גזירות כשר האוצר, אבל תשתוק קצת כשאתה מדבר על האוכלוסייה החלשה. אל תנסה להתנשא עליהם ולומר שהם מתלהמים. תגזור גזירות, אבל תהיה קשוב. תהיה עם חמלה. לכן, אדוני היושב-ראש, כמי שהיה מראשוני הליכוד, בא אדם כזה – אני מסיים – ונדמה לי שרוח הליכוד ההיא, העממית, פסחה עליו ומעליו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת תירוש. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הבטחתי שמדי יום שלישי אזכיר ואעלה כאן את נושא המסתננים והבעיות שנוצרות בקרב תושבי השכונות השונות. אני קיבלתי היום נתון די מזעזע: מדי יום אנחנו מקבלים 44 מסתננים חדשים. היום, 12 ביוני, אנחנו עומדים מתחילת החודש על 530 מסתננים שהגיעו למדינת ישראל – נתון מיחידת ההגירה, נתון מדויק ובדוק. רבותי, אנחנו איבדנו שליטה. איבדנו שליטה, וזו כבר לא תהיה בעיה של השכונות – זו תהיה בעיה של כלל היישובים במדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם כדי שהיא תיפתר על-ידי משרדי הממשלה השונים, ובעיקר שר הפנים. לסיום ממש, אני רוצה לברך את הנשיא שלנו פרס, שמחר יקבל את מדליית החירות מהנשיא אובמה, ולחזק אותו בדרישתו לשחרר את יהונתן פולארד. נתפלל כולנו שאכן נקבל בשורה טובה, הודעה מהנשיא אובמה שהוא נענה לבקשתו של הנשיא פרס. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף תסיים. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה לך. כבוד היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, היום קיימה ועדת המשנה ליחסי ישראל והעם היהודי דיון במנגנוני היוועצות שיאפשרו לקולו של העם היהודי, לקולותיהם של יהודים בעולם, להישמע כאן בכנסת ישראל. ובכלל, כשאנחנו עוסקים בנושאים שונים, שנדע שהם משפיעים על יהודים ברחבי העולם. אחד הנושאים שהוצגו, והוא מאוד מעניין, הוא המודל של האיחוד האירופי, זה שבאירופה: אם יש מיליון חתימות על נושא משבע מדינות שונות, יש צורך לדון בהצעה שסביבה נאספו החתימות. אני התחייבתי באופן וולונטרי בוועדת המשנה, שאם ייאספו 5,000 חתימות, או "לייקים", מיהודים בשלוש קהילות שונות, אני אדון בכך בוועדת המשנה ליחסי ישראל והעם היהודי. בכך, בתקווה, אביא לביטוי קטן את נכונותנו בכנסת להקשיב לקולותיהם של יהודים ברחבי העולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, האם אתה רוצה להתייחס? אתה לא מבקש להתייחס לנאומים בני דקה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> על ה"לייקים"? <היו"ר ראובן ריבלין:> איך שאדוני רוצה. אדוני יכול לתת "לייק". תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <ציון יום השנה לרצח העם הארמני> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 8001, 8109, 8367, 8369, 8370, 8374 ו-8401 בנושא: רצח העם הארמני. אני מוכרח להקדים ולומר שהדיון היום בנושא זה הוא ביוזמתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, ועוזר לידה גם, במשך שנים רבות, חבר הכנסת אריה אלדד. הדברים נמשכים, היא ממשיכה אותם כמסורת סיעתה, סיעת מרצ, שבמשך 20 שנה ואף למעלה מזה מקפידה בכל חודש מאי לבוא ולהעלות את נושא הרצח של העם הארמני באותן תקופות, ואני מברך אותה על כך וחושב שהיא עושה דבר חשוב לכנסת ישראל ולעם בישראל. ברשותך, אני אקדים דברים, שכן אינני יכול לנאום מעל הבמה. אדוני השר, אשר ישיב על ההצעות, חברי הכנסת, בשנת 1915, בימים שבהם התרחש רצח הארמנים, כתב אבשלום פיינברג, איש ניל"י, את הדברים הבאים: "כבר נשחקו שינַי מחרון, מיהו הבא בתור? כי הנה התהלכתי על האדמה הקדושה והמקודשת, בדרך העולה ירושלימה, ואשאל עצמי אם חיים אנו לעת הזאת, בשנת 1915, או בימי טיטוס או נבוכדנצר? וגם שאלתי עצמי", ממשיך פיינברג, "אם רשאי אני לבכות על שבר בת עמי בלבד ואם לא הזיל ירמיהו דמעות דם, גם על הארמנים?" כך כתב פיינברג. בארץ-ישראל של אז איש לא התכחש לטבח הארמנים. תושבי ירושלים ראו אותם מגיעים באלפיהם, מזי רעב, אודים מוצלים מאש. העדויות על הטבח היו ברורות וחדות. השאלות שהדהדו אצל אבשלום פיינברג היו שתיים: מי הבא בתור? האם נזיל אנחנו, היהודים, דמעות דם גם על הארמנים? את התשובה על השאלה הראשונה נתנה ההיסטוריה שני עשורים אחר כך. היהודים היו הבאים בתור. אנחנו היינו הבאים בתור, אך ב-1915 כלל לא ידענו ולא שיערנו זאת. מי שהגה את "הפתרון הסופי" עבור היהודים התרשם שבבוא היום העולם ישתוק, כפי ששתק נוכח רצח הארמנים. שאלתו השנייה של פיינברג מונחת עדיין לפתחנו: האומנם נבכה רק את שבר עמנו, או שמא גם את שברם של הארמנים? האומנם נשמיע את קולנו כאשר עמים אחרים נתונים להשמדה, או שמא לנצח נישאר אדישים? כבוד השר, חברי הכנסת, מוטלת עלינו חובה מוסרית לזכור ולהזכיר את הטרגדיה שפקדה את העם הארמני, שבה איבד למעלה ממיליון מבניו בתקופת מלחמת העולם הראשונה. אסור, אסור בשום אופן להפוך את השאלה הזאת ואת ההזדהות הזאת לנושא פוליטי. אני מודע לרגישות המוזכרת מעת לעת – בכל פעם שעולה נושא זה בשיח הציבורי שלנו. אבל חשוב להבהיר: אין מדובר כאן בהאשמה שאנו מפנים כלפי טורקיה דהיום, ובוודאי לא כלפי ממשלת טורקיה הנוכחית. דווקא כאזרחי מדינת ישראל, שבמידה מסוימת היא גם תולדה של אסונות שפקדו אותנו – אם כי מדינתנו אינה איזשהו פיצוי על שואה זו או אחרת, מדינתנו היא מדינתנו, כי עליה חלמנו ואליה חזרנו והיא שלנו – וכמי ששמעו לא אחת טענות המכחישות ללא כחל ושרק את הזוועה שפקדה אותנו, אני סבור שלא יעלה על הדעת שהכנסת תתעלם מטרגדיה זו, שהעובדות ההיסטוריות לגביה הן מוצקות ומבוססות דיין. אכן, יש עדיין ויכוח בין העם הטורקי לעם הארמני, אך ויכוח זה איננו יכול להצדיק שמץ של התכחשות לאסונו של העם הארמני. אנו מתקשים לסלוח על התעלמותם של עמים אחרים מאסוננו, ואסור לנו להתעלם מאסונו של עם אחר – לעולם אסור לנו לעשות זאת. זו חובתנו המוסרית כבני-אדם, כאזרחי ישראל וגם כיהודים, אשר – גם הם חלק ממדינתנו. אני רוצה לומר שהשנה השרה אורית נוקד ביקרה בארמניה, נפגשה עם הנשיא המקומי, והניחה זר במוזיאון ההנצחה שם. אני רוצה גם לומר פעם נוספת תודה והכרה – הכרת תודה על כך שעמדתם במשך 20 שנה, ואנחנו אחריכם, בפה מלא או בחצי פה, היינו משתתפים אך לא נושאים את הקול כפי שאתם עשיתם זאת. אני מוכרח לציין שהשר הראשון אשר ביקש שלא להוריד את הנושא מסדר-היום היה השר גלעד ארדן, וההיסטוריה ודאי לא תתעלם מעובדה זו. אני מזמין את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אריה אלדד. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני, על המחויבות שלך למאבק על ההכרה ברצח העם הארמני ועל הדברים הנכוחים והנוקבים שאמרת כאן היום. ואני רוצה לברך גם את נציגי העדה הארמנית, הנוכחים כאן ביציע. חברי – הזכרת אותם, אדוני, חברי במרצ: יאיר צבן, יוסי שריד וחיים אורון – העלו בשנים האחרונות את הנושא לדיון במליאת הכנסת, ואני חייבת לומר שיש לי הכבוד לעמוד כאן היום ולהעלות שוב את הנושא. אני מעלה את הנושא בפעם השנייה מאז חזרתי לכנסת. ואולי, חברי חברי הכנסת, אולי ממשלת ישראל וכנסת ישראל יכירו סוף-סוף, כמו 27 מדינות נוספות בעולם, בטבח בבני העם הארמני שבוצע לפני יותר מ-80 שנה. לצערי, חברי חברי הכנסת, במשך שנים רבות מדי רצח העם הארמני טואטא אל מתחת לשטיח, כביכול בשל שיקולי מדיניות החוץ של מדינת ישראל. חברי חברי הכנסת, חובה מוסרית, ערכי זיכרון, ההכרה וההנצחה של רצח העם הארמני – שימו לב, אני אומרת את זה בצער – הוקרבו על מזבח אינטרסים צרים. ועכשיו צריך לומר: נכון, העיתוי היום, כשאנחנו מעלים את הנושא של ההכרה ברצח העם הארמני, הוא עיתוי בעייתי – צריך לומר את זה. הוא בעייתי כי שוב ממשלת ישראל עושה שימוש דיפלומטי ציני ברצח העם הארמני כדי לנגח את טורקיה. ואני חושבת, חברי חברי הכנסת, שהכרה לשם ניגוח היא פסולה מוסרית, בדיוק כמו הכחשה לשם חנופה. ואת המשבר עם טורקיה צריך לסיים, וברצח העם הארמני צריך להכיר, והקישור בין השניים מזיק לישראל ולמדיניות החוץ שלה. וההכרה בסבל, ההזדהות והסולידריות עם הארמנים, חברי חברי הכנסת, זה לא מטבע עובר לסוחר, ואסור לנו להוזיל רצח עם, ורצח העם הארמני זו לא הזדמנות הסברתית. חברי במרצ – אמרתי את זה כבר קודם, והזכיר את זה היושב-ראש – הובילו במשך שנים ארוכות את המאבק להכרה ברצח העם הארמני. יוסי שריד, יושב-ראש מרצ לשעבר, גם השתתף בתפקידו, או כשהוא שימש כשר החוץ, בטקס האזכרה של העדה הארמנית, וזה היה בניגוד לעמדת ראש הממשלה דאז. והעמדה שלנו במרצ לא השתנתה, אנחנו מחזיקים בה שנים רבות. אנחנו צריכים לסיים את המשבר עם טורקיה, ואנחנו חושבים שישראל חזקה מספיק להתנצל על הרג אזרחים טורקים מבלי שזה יפגע בכבודה או בחוסנה. זה לא או הכרה ברצח העם או יחסים עם טורקיה; חברי חברי הכנסת, זה גם וגם. והחובה המוסרית שלנו להכיר ברצח העם הארמני – אנחנו רואים את זה, חברי חברי הכנסת – היא לא עניין של ימין ושמאל. אני רואה כאן ביציע האורחים את יעקב אחימאיר, חתן פרס ישראל, שעוקב אחרי הנושא הזה וכותב עליו שנים, וחבְרוּ למאבק הזה חברי אריה אלדד, כמובן יושב-ראש הכנסת, בזמנו – דן מרידור, בני בגין ואחרים. זה לא עניין של ימין ושמאל, ואני חושבת שזה מה שנכון וכל כך צודק במאבק הזה. הבעיה היא שבמשך השנים תמיד הושמעו כל מיני תירוצים למה לא להכיר ברצח העם הארמני. היה מין תירוץ כזה: התנאים הפוליטיים אינם מתאימים, ובכלל, מה יהיה על גורל היחסים האסטרטגיים עם טורקיה. שמעתי את אחד השרים אומר: הנושא של רצח העם הארמני, זה בכלל נושא להיסטוריונים; ועוד כל מיני כאלה תירוצים מתירוצים שונים, הכול במטרה לגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה. וקודמי אמרו את זה קודם, ואני חוזרת על כך: שימו לב לזה – טיעונים כאלה ולוגיקה כזו בדיוק שימשו ועדיין משמשים את מכחישי שואת העם היהודי, ואסור לנו לקבל את זה. אסור לנו לחשוב שאנחנו יכולים לנהוג באופן מסוים כלפי אסונו של עם אחד, ולצפות שיתייחסו אחרת לאסוננו. חברי חברי הכנסת, היחסים עם טורקיה חשובים מאוד למדינת ישראל. ועד כמה שקשה להבין את ההתנגדות של הטורקים להכרה ברצח העם הארמני, ההכרה הזאת – ההכרה, שכנסת ישראל וממשלת ישראל יכירו בכך – אין משמעותה התרסה כנגד הטורקים, והעמדה המוסרית שלנו בנושא הזה היא יציבה. אני חוזרת, אסור לה להשתנות לפי שבשבת יחסי החוץ של ישראל ואסור לה לשמש כלי פוליטי. ואני מקווה היום שהשר ארדן, שמייצג כאן את הממשלה, יתמוך בהצעה שלנו להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, ואני מקווה שהיחסים של מדינת ישראל עם האזרים והאינטרסים של אזרבייג'ן נגד טורקיה, גם הם לא יהוו שיקול בהחלטה של הממשלה על ההכרה ברצח העם הארמני. צריך להזכיר גם את זה, גם זה נדבך די משמעותי בכל הדיפלומטיה והשבשבת הפוליטית. ואני רוצה לומר דבר אחרון, אדוני. אנחנו עדים לציניות הזאת. כל המאבק הזה בהכרה ברצח העם הארמני הוא ציני, ואני אומרת את זה דווקא מול הציניות הזאת – אני חושבת שאני מבטאת רבים, גם כבת לניצולי השואה. אני רוצה לצאת נגד הציניות הזו באופן נחרץ. ואני חושבת שכבני העם היהודי, שידע שואה שאין כמוה בזיכרון האנושי, וכחלק מעם שיודע מה המשמעות של הכחשת השואה ונלחם נגדה גם בימינו, אני חושבת שמוטלת עלינו חובה מוסרית ראשונה במעלה לגלות רגישות לאסונם של אחרים. אנחנו חייבים להכיר ברצח העם הארמני. זה לא אומר שאנחנו צריכים לגזור גזירה שווה בין שואת העם היהודי לרצח העם הארמני, אבל אני אומרת את זה עכשיו בצורה ברורה: אני לא מאמינה שיש בהיסטוריה האנושית מאורע כלשהו שבכלל דומה למה שעבר העם היהודי בידי הנאצים, ואני לא חושבת שניתן וצריך להשוות אירועים אחרים לשואה, אבל יש לנו חובה, מצד אחד להבליט את הייחודיות של השואה, ומנגד גם להתייחס לאסונות של אחרים, ולמקרים נוספים של השמדת עם שאירעו בהיסטוריה האנושית. תופעות של רצח עם התרחשו בעבר וממשיכות להתרחש גם היום – שימו לב מה קורה סביבנו. ודווקא בשל כך, דווקא בשל כך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהכנסת, כאקט הצהרתי, תחליט גם הפעם, כמו לפני שנה, לקיים דיון בנושא בוועדת החינוך; דיון שבו תועלה סוגיית רצח העם הארמני ותישמע ההיסטוריה שלו כאן בבית-המחוקקים הישראלי. אני מאמינה שאם יתקיים דיון כזה הכנסת גם תדע להנפיק אמירה נחרצת יותר, מוסרית, ברורה, ונוכל להסתכל על עצמנו במראה בלי להתבייש. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. צריך לזכור שוועדת החינוך רק לפני חודשיים קיימה דיון ואמרה את דברה בצורה חד-משמעית. חבר הכנסת אריה אלדד. ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, תודה בייחוד על עצם קיום הדיון. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אחמד ג'מאל, הידוע יותר בשמו ג'מאל פשה, היה מפקד הארמיה הטורקית במלחמת העולם הראשונה. הוא גם היה מושל הווילאייט – המחוז – של סוריה, חיג'אז וארץ-ישראל משני עברי הירדן, ואחד מהטריאומווירט ששלט בטורקיה בזמן המלחמה. כשהיה מושל הארץ ומפקד הארמיה הראשונה, שינה את יחסו ליישוב היהודי. מי שלפני כן שיתף את אהרן אהרונסון ואת ארתור רופין בכל מיני פרויקטים שלטוניים בארץ, הפך להיות מגרשם של תושבי תל-אביב, מוציא להורג סדרתי, מרעיב האוכלוסייה ומשמיד היערות הגדול של הארץ. ועוד משהו, עוד משהו שחסר בביוגרפיה שלו – הוא היה האיש שעמד מאחורי התכנון והביצוע של רצח העם הארמני. יש רגליים לסברה שגם איתן בלקינד וגם שרה אהרונסון, שהם עצמם היו עדי ראייה לרצח המוני הארמנים בטורקיה וכשחזרו לארץ העבירו את הסיפור ואת הדיווח – יש רגליים לסברה שזו היתה אחת הסיבות שחוללו את הקמת ניל"י כרשת ריגול, כפי שהזכרת בדבריך, אדוני היושב-ראש, כשציטטת מכתביו של אבשלום פיינברג. הטורקים טוענים עד היום שזה לא היה רצח עם, שהיה מדובר בטרנספר של אוכלוסיות עוינות מאזורי גבול אל פנים הארץ. כך מסבירים את צעדות המוות כמו זו שבה רוכזו 170,000 ארמנים – זקנים, נשים וטף, כי את הגברים שלחו קודם למחנות עבודה – לצעדה אל המדבר הסורי. 170,000. המקורות ההיסטוריים המוכרים לי אומרים ש-180 שרדו את הצעדה הזאת. אבל לא רק צעדות מוות והרעבה למוות והקפאה למוות שימשו בידי הטורקים כדי לבצע את רצח העם הזה. כשקוראים את הדוח של לוטננט חסן מערוף, קצין טורקי, איך ריכזו את כל התושבים הארמנים של כפר אחד לבית-הספר, סגרו אותו ושרפו אותם חיים, איננו בטוחים אם אנו שומעים את סיפורו של סגן מערוף או את סיפורו של נשיא המדינה שמעון פרס על רצח סבו וכל הקהילה בבית-הכנסת בעיירה, סיפור ששמענו ממנו לפני שנה בטקס "לכל איש יש שם", של יום השואה, כשהוא סיפר את הסיפור איך סגרו אותם בבית-הכנסת והציתו אותם בחיים. כשאנחנו קוראים דוחות של שני רופאים מטרבזון, עיירה על שפת הים השחור, איך ריכזו את ילדי בית-הספר בקומת המרתף והרגו אותם בגז רעיל, אולי כלור, דומה כי מדובר בחזרה כללית לקראת מה שחיכה לנו 25 שנים לאחר מכן. הגרמנים היו בעלי בריתם של הטורקים במלחמת העולם הראשונה. הדיווחים שלהם והתיעוד שלהם על רצח העם הארמני הם כנראה המדויקים ביותר, והם מציינים בדוחות שלהם מיליון ו-200,000 ארמנים שנרצחו. העולם בקושי הגיב על מה שקרה לארמנים. אומנם "שלושת הפשות", הטריאומווירט של מלחמת העולם הראשונה, נידונו למוות אחרי המלחמה, אבל הם נמלטו מיד החוק. מיד החוק אולי הם נמלטו, אבל לא מיד הצדק. אחמד ג'מאל, שבו פתחנו, ג'מאל פשה, חוסל בידי מתנקש ארמני בטבליסי ב-1922. אבל הצדק אינו מתמצה בחיסולו של רוצח המונים כזה או אחר; הלקחים חייבים להילמד. טורקיה חייבת להכיר באחריותה לפשע ההיסטורי. אי-הפקת הלקחים עלולה להיות הרת אסון. כמה מקורות היסטוריים מזכירים דיון שהתקיים בגרמניה של היטלר ב-1939, כשהצמרת הנאצית דנה באפשרות להעביר לפסים מעשיים את הרצון להשמיד את העם היהודי, ומתעורר בדיון חשש מה תהיה תגובת העולם. ואומר היטלר, על-פי אותם מקורות: מי זוכר היום את הארמנים. אולי זו התשובה לכל הציניים הסבורים שהנושא הזה עולה היום על שולחן הכנסת כתגובה על הצעדים שנוקטת טורקיה נגד ישראל. אם אנחנו דנים בנושא הזה היום, זה לא בגלל מערכת היחסים הקשה שלנו עם טורקיה, אלא למרות הקשרים הרגישים הללו. בעבר אמרו לנו: אתם צודקים, זה רצח עם נורא, צריך ללמד אותו בבתי-הספר; צריך לציין את 24 באפריל 1915, שבו נפתח המהלך הזה של רצח עם ברצח 250 מנהיגי ציבור ואינטלקטואלים. כל זה נכון, אבל בגלל הקשרים הטובים שלנו עם טורקיה לא כדאי, הם יתרגזו. ועכשיו מה אומרים לנו? בגלל היחסים הרעים שלנו עם טורקיה לא כדאי להוסיף מתח. למה דווקא בעיתוי הרגיש הזה? ואני שואל: עד מתי נחכה עם הצדק? עד שייגמרו 80,000 שנות המאסר הצפויות לראשי צה"ל בדימוס בבית-הדין הטורקי? עד שימות אחרון פליטי רצח העם או בניהם או בני-בניהם? הצדק ההיסטורי חייב להיעשות גם אם זה לא כדאי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, תודה על רשות הדיבור, תודה על דבריך ותודה על עמדתך לאורך שנים בנושא הזה. תודה לחברתי זהבה גלאון, שבאמת ממשיכה מסורת מפוארת של חבריה, יוסי שריד, יאיר צבן, חיים אורון. עמיתי חברי הכנסת, אני מתכוון להגיד דברים בשלושה עניינים: נושא הזיכרון, נושא ההיסטוריה ונושא הלקח. בעניין הזיכרון אני רוצה להצטרף, אדוני היושב-ראש, לדבריך החשובים ולדבריה של חברתי חברת הכנסת גלאון. ההכרה ברצח העם הארמני היא חובה מוסרית, עקרונית, אנושית, והגיע הזמן להשלים את המהלך הזה. אסור לנו לראות את ההכרה הזאת כאמצעי לניגוח פוליטי, אסור לנו לראות אותו כמהלך קוניוקטורלי; צריך לראות אותו כמהלך עקרוני, מוסרי, היסטורי, ואת המהלך הזה צריך להשלים. בעניין ההיסטוריה, חשוב לדבר על ההיסטוריה הזאת, כי כמו רצח עם בכלל, גם רצח העם הארמני לא קרה מחוץ להיסטוריה. הוא לא קרה על-ידי מפלצות; הוא נעשה על-ידי בני-אדם. חשוב לנסות להבין ולנתח את הכרוניקה הנוראה הזאת של ההידרדרות – הידרדרות שהתחילה, אפשר לומר, בפרוץ מלחמת העולם הראשונה, 1914, ואז האימפריה העות'מאנית – כי אנחנו לא מדברים על טורקיה בכלל, טורקיה המדינה עוד לא היתה קיימת, אנחנו מדברים על האימפריה העות'מאנית – הטילה חובת גיוס על כל האוכלוסיות בתחומי האימפריה, ובכלל זה הטילה גיוס חובה גם על הארמנים. אגב, כיוון שלא סמכו על הארמנים, הם לא נחשבו אנשים נאמנים מספיק לאימפריה, נתנו להם גם אפשרות לשלם כופר כספי במקום להתגייס. אבל רבים היו הארמנים שלא היה להם את הכסף לשלם את הכופר והתגייסו, אבל כיוון ששוב, לא סמכו עליהם, שללו מהארמנים את הנשק והפנו אותם לבצע שירות ביחידות עבודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כך היה גם לגבי הערבים. <דב חנין (חד"ש):> כן, כן, בהחלט. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבא של הסבא שלי שילם כסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> יהודים וערבים. <דב חנין (חד"ש):> אכן, כל האוכלוסיות באימפריה – או להתגייס או לשלם כופר. לגבי הארמנים, כיוון שהם לא נחשבו נאמנים מספיק לאימפריה העות'מאנית, גייסו אותם אומנם, אבל העבירו אותם לשירות בעבודות כפייה, בתנאים מאוד-מאוד קשים. ביחידות האלה של אותה מתכונת של שירות, כיוון שהאוכלוסייה הארמנית הרגישה שהיא ממש לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, לא הרגישה שהיא חייבת כל כך נאמנות ואהבה לאימפריה העות'מאנית, הרבה מאוד מהאנשים ברחו, ערקו מהיחידות האלה, בהיקפים מאוד גדולים. הדבר הזה ליבה מאוד את החשדנות, שהיתה קיימת ממילא, ואת ההסתה, שהיתה קיימת ממילא, כנגד הארמנים כבעלי ברית כביכול של אויבי האימפריה העות'מאנית. וכך התגלגלו הדברים במהירות לאותו אירוע – שהזכיר אותו גם חבר הכנסת אלדד – ב-25 באפריל 1915, שאז נעצרו באיסטנבול 250 אינטלקטואלים ומנהיגים של הציבור הארמני, וזמן קצר לאחר מכן נרצחו. זה היה אות פתיחה למהלך כללי שאכן התחיל בסוג של טרנספר. וכמו תמיד, הדברים האפלים האלה מוצדקים בטעמים ביטחוניים. הארמנים היו מרוכזים באזורי הגבול של האימפריה העות'מאנית ולכן הועלתה דרישה להעביר אותם משם לאזורי הפנים של האימפריה. הטרנספר הזה התבצע באותן שיירות מוות למדבר הסורי, שבהן – הזכיר חבר הכנסת אלדד – השיירה של 170,000, אבל היו שיירות רבות כאלה. ככל הנראה זו היתה השיירה הגדולה מכולן. נשים, גברים וילדים פונו בכוח ממקומות מגוריהם, טרונספרו והועברו ברעב, בצמא, בחום, בקור, אל המדבר הסורי. השיירות האלה הותקפו בהרבה מאוד מקומות בדרך, גם על-ידי לוחמים בלתי סדירים, לפעמים גם על-ידי הצבא, ובסופו של דבר האנשים הועברו ל-25 מחנות ריכוז. רבים רבים מתו בדרך, ברעב, בצמא, בחום, בקור, אבל אלה שהגיעו למחנות הריכוז לעתים גם הומתו בשיטות נוספות. הזכיר חבר הכנסת אלדד כמה מהעדויות שהיו. אני רוצה להזכיר את עדותו של איתן בלקינד, איש מחתרת ניל"י, שגם הוא סיפר על שרפת הארמנים, שהוא ראה אותה בעצמו. עמיתי חברי הכנסת, חשוב לי לומר את הדברים. על העובדות האלה שאני מתאר אין באמת מחלוקת היסטורית. יש טענות אצל חלק מהאנשים שהיו הצדקות ביטחוניות, צבאיות, למהלכים שנעשו. יש מחלוקת על המספרים. חבר הכנסת אלדד הזכיר את המספר של הגרמנים – 1.2 מיליון, ויש הערכות יותר גבוהות, עד 1.5 מיליון, ויש הערכות יותר נמוכות של 600,000. אבל עצם העובדה שמאות אלפי בני-אדם – נשים, ילדים, מבוגרים – נרצחו במגוון צורות, על זה אין מחלוקת. הרצח הזה, עמיתי חברי הכנסת, הדהד בהיסטוריה. וההדהוד הנורא ביותר הוא אותו הדהוד שבא לידי ביטוי בציטוט המפורסם של לוכנר מדבריו של היטלר ב-1939. היטלר מדבר על תוכניות ההשמדה של היהודים, ואומרים לו: אבל מה יגיד העולם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאמרו על הארמנים. <דב חנין (חד"ש):> בדיוק. – – ואז היטלר אומר: מי זוכר היום את הארמנים. מי זוכר היום את הארמנים. אז זוכרים את הארמנים, וחייבים לזכור את הארמנים. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים בלקח, כי אנחנו לא מדברים רק על היסטוריה, אנחנו מדברים על אקטואליה. זו אמירה נוראה לומר את זה בתחילת המאה ה-21, שאנחנו במציאות עולמית שבה רצח עם לא נעלם, הוא לא יצא החוצה מההיסטוריה, הוא נוכח, הוא קיים, הוא מתרחש. רצח עם אחר התבצע בצורות אחרות ובממדים אחרים, ואני לא משווה שום רצח לשום רצח עם אחר, אבל בחבל דארפור, שממנו מגיעים אלינו וברחו על חייהם אלינו אנשים – רצח עם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בוסניה. <דב חנין (חד"ש):> ונעשו רציחות בבוסניה, כמובן. עמיתי חברי הכנסת, זה לא רק משהו ששייך להיסטוריה שנסגרה, והיא מאחורינו. זו אקטואליה, ואקטואליה שצריך ללמוד ממנה. זה לא רק שם, זה בכל מקום. זה לא קרה רק להם, זה קרה, זה קורה, לכולנו. אמר סי.אס. לואיס פעם שהדרך לגיהינום, אדוני היושב-ראש, היא מדרון מאוד נוח להליכה. מאוד נעים ללכת במדרון הזה, קל ורך לרגלי ההולך. וכמה חסרים לנו במדרון הזה שלטים שיאמרו לנו "עצור". רצח העם הארמני הוא עוד שלט, לא למישהו אחר אלא לכולנו; לא רק במקומות אחרים, אלא בכל מקום, וגם כאן. רצח העם הארמני הוא שלט אזהרה גדול שאומר לכולנו, בני-האדם: עצור. עצור, שלא נידרדר לתהומות אפלים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אבסדזה, ויסיימו – חבר הכנסת נסים זאב ואחרון הדוברים זאב אלקין. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה, זהבה, יוזמת הדיון, וליושב-ראש, על העניין הגדול שאתה מגלה בפרשה הלא-סגורה הזאת. ברוכים הבאים – לאורחים שיושבים ביציע. אני רוצה לומר מלה אחת או שתיים על הזיכרון. ויש אדם שמסתובב בעולם ומגיע – לא, זה לא יכול להיות, אדוני השר, זה לא יכול להיות דבר כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן. <דניאל בן-סימון (העבודה):> יש פה דיון מיוחד, כואב, פצע פתוח. אנא, תנו את הכבוד הראוי לדיון הזה. יש מקומות שאדם מגיע אליהם, למשל מטייל בקמבודיה, שהיום היא ארץ מזמינת אורחים, ולא יכול שלא לראות את הפצע, את הצלקת, את התחושה של בית-מטבחיים שהתרחש בקמבודיה לפני כמה עשרות שנים, שמנהיגים של אותה מדינה טבחו ב-3 מיליון מהאנשים שלהם. ואותו הדבר מגיעים לקוריאה ומדברים על מה שהיפנים עשו לקוריאנים, ומה שמאו דזה-דונג עשה לעם שלו, ומה שסטלין עשה לעם שלו. הזיכרון עובד, אדוני היושב-ראש, שעות נוספות. האירוע חולף, אבל הזיכרון קיים כל הזמן. מי שמגיע לקנדה, ארץ זבת חלב ודבש, ורואה על לוחות הזיהוי של המכוניות "לא נשכח" או "אני אזכור לנצח", על מה מדובר? על איזה קרב שהתרחש לפני 350 שנה כשהבריטים פלשו לקנדה וטבחו בצרפתים. מה שאני רוצה לומר, שזו לא רק תכונה יהודית, זו תכונה אוניברסלית. אדם זוכר את הצער שלו, מתייחד אתו, והוא לא סוגר אותו עד שהפרק נסגר, עד שהפרשה מסתיימת. פה אני מגיע ליכולת של מלה אחת לשנות את המציאות: סליחה. בקשת הסליחה או בקשת ההכרה באירוע. זה עובד כמו תרופת פלא. מי כמונו יודעים את זה. עמים גדולים שהסתבכו ברציחות ענקיות ידעו בבוא היום גם לומר: אנחנו מתנצלים, אנחנו מכירים. זה מביא אותי לנושא הזה, ולומר מלה אחת על טורקיה, שאני כל כך מוקיר את תפקידה ההיסטורי, וגם היום, האקטואלי היום. ארץ, מעצמה אזורית. אני בין הראשונים שמייחל לכך שממשלת ישראל תתנצל על מה שהיה לפני שנתיים, כדי לפתוח דף חדש. עד כדי כך אני חושב שצריך ליישר קו עם הטורקים. גם ההתנצלות שלנו לא מורידה מהכוח המוסרי ולא פוגעת ביכולת שלנו. לכן מה שאני אומר לגבי טורקיה שריר וקיים לגבי מה שהיה, הפרשה ההיסטורית הזאת, שככל שהזמן חולף הוא רק מעצים אותה. הוא רק מעצים אותה, וזו פרשה לא סגורה, וצריך שלמנהיגים יהיה אומץ להישיר מבט אל ההיסטוריה ולומר: זה קרה. אני, אדוני היושב-ראש, לא מצליח להבין: מדוע ההתחמקות הזאת מאשמה, מהכרה באשמה? הרי זה, יש – האנרגיות שטורקיה מוציאה כדי למנוע דיון כזה בארצות אחרות – ואני זוכר את ההסתבכות שלהם עם צרפת. ברגע שנשיא צרפת אמר: אנחנו נכיר במה שקרה בארמניה, וצריך שטורקיה תישיר מבט אל ההיסטוריה, כמעט נותקו היחסים ביניהם. ואתה לא מבין מדוע כל כך הרבה אנרגיה שלילית, בעוד שהמנהיגים של היום, אולי 80 שנה אחרי מה שאירע אצל הארמנים, והטבח – שוב, אני לא מוצא את המלה – אבל נהרגו 500,000 או מיליון או מיליון וחצי. המספרים מאבדים את המשמעות כשעולים מעל מספר מסוים. מספיק לראות לפעמים גופה של ילד כדי להצטמרר. כשאומרים מיליון – מאבדים את התחושה. 1.5 מיליון, 2 מיליון, 6 מיליון – המספרים מטשטשים את האסון הנורא שקרה. לכן אני משער, היסטורית, שהארמנים לא ישכחו עד שתהיה סיבה טובה, ועד שטורקיה – תקשיב לי טוב, אדוני טיבייב, ואני מציע לך עצה טובה, כמי שמייצג פה את טורקיה – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – אתה טועה בגדול – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> תן לי, תן לי רק – אני רק מדבר אתך – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – אני מייצג את מדינת ישראל ועם ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – יש שר, הוא ישיב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רק מקבל שצריך לתת להיסטוריה לעשות את שלה. לא להערים עליה, לא לעקוף אותה, לא לחמוק ממנה. היא ניצבת שם גם אחרי 100 שנה. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – לא פוליטיקאים, אנשי היסטוריה – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן, זה אירוע שדורש סנהדרין מסוימת בטורקיה, שיגידו: הגיע הזמן, לקראת הפיוס הגדול, שנכיר במה שקרה. זה לא אנחנו, זה לא הורינו. ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, בסך הכול מדובר באקט שמחכה להתרחש, אקט מנהיגותי ממדרגה ראשונה. קל לצאת למלחמה; קשה יותר לבקש סליחה. ולכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-סימון, אני ייצגתי את מדינת ישראל ואת כנסת ישראל בווילנה – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – והופעתי בפני הפרלמנט של וילנה ונתנו לי את הכבוד לדבר מעל במת הפרלמנט בפנייה ישירה אל חברי הפרלמנט, כאשר שמעתי שהם אומרים: אנחנו צריכים לצפות פני העתיד. אסון גדול נפל על שני עמינו. אמרתי להם: אני לא יודע אילו אסונות נפלו על עמכם, אני יודע איזה אסון נפל על עמי, ואני יודע גם מי גרם לאסון הזה – אתם. אם לא תכירו בעניין זה, אין אפשרות להסתכל על העתיד. אתם חייבים קודם כול להכיר במעשיכם, בעוול שעשיתם, כי אתם מרחיקים עדות ואומרים: לא אנחנו עשינו אלא עשו זאת הנאצים. אני לא רוצה להיכנס אתך לפרקי ההיסטוריה, כשהטנקים נסעו למוסקבה, מה עשו אנשי וילנה לעמנו ולקהילה היהודית בווילנה. אמרתי להם את זה נכוחה. אמרתי: אתם יכולים לכעוס. אין ולא יכול להיות איזשהו מבט לעתיד בלי שנכיר, קודם כול, באשמתנו, ואם אתם לא מכירים באשמתכם יש לכם בעיה גדולה; אנחנו נסתדר. ואכן, אני מוכרח לומר שפרץ ויכוח גדול, והעם בווילנה, עם הנשיא שלו, ביקש את סליחת העם היהודי מטעם העם הליטאי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> וזה לא אקט של חולשה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. זו העוצמה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> זה אקט של עוצמה. ואני אומר שמדינות וחברות, וגם הבודד, כשהם עורכים חשבון-נפש, הם יוצאים יותר חזקים ויותר מחוזקים. ההכחשה היא משפילה. ולכן, אני אומר לסיום, אדוני היושב-ראש, הלוואי שכמי שמוקיר את טורקיה ואת עברה ואת האימפריה העות'מאנית – יש פרק אחד, אפל וחשוך, שדורש – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, הוא לא מתווכח אתך. אפילו לא עולה על דעתי שהוא יתווכח אתך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. אז לכן אני אומר – להישיר מבט אל ההיסטוריה, להכיר במה שנעשה ולומר, בכל הצער: אנחנו מתנצלים. להכיר, ומתפייסים מחדש. תאמין לי, זה אקט של גדולה. ההתנצלות, הסליחה, היא אקט של עוצמה, ולא אקט של חולשה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חברת הכנסת אבסדזה – בבקשה, גברתי. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תקבל רשות לדבר. מייד אחרי הדיון אתה רוצה איזושהי הודעה מטעם – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – פעם הראשונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מזכירים כרגע. אנחנו לא מבקשים התנצחות. אנחנו מזכירים את אסון העם הארמני. זה הנושא. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני בעד. אני גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, אבל יש אנשים ממפלגתך, למשל חברת הכנסת אבסדזה, שמייצגת את – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה רבה ליושבת-ראש מרצ על דיון הזה שמתקיים כאן היום. חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אורחים נכבדים שנמצאים כאן, נציגים של העם הארמני, כולנו יודעים שעוד כמה שנים יציין העם הארמני 100 שנות דמעות, על הזיכרון הקולקטיבי הדרמטי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעוד שלוש שנים. <נינו אבסדזה (קדימה):> בעוד שלוש שנים. – – ושל הטרגדיה – לא רק הלאומית אלא האנושית, של האנושות כולה. כי רצח עם אומנם זה כאב של עם אחד, אבל הזדהות והכרה בסבל הן אחריות של כל אחד ואחד מהעמים ומהמדינות שערכים כלל-אנושיים יקרים להם. בתור יושבת-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-ארמניה, ובתור ילידת מדינה שכנה לארמניה, אני חשה הזדהות רבה עם הסבל של העם הארמני. ארמנים היו שכנים שלי ברחובות; ארמנים היו חברים שלי בכיתה; ארמנים היו שותפים שלי באוניברסיטה במאבק נגד המשטר הסובייטי הטוטליטרי, גם באוניברסיטאות וגם ברחובות טביליסי. אדוני היושב-ראש, זה קורה באותן שנים שאתה כאן בכנסת, וגם חברי הכנסת של מרצ, מתחילים באמת את המאבק ומרימים את כולם להכרה ברצח העם הארמני. פחות או יותר באותן שנים. אמרת, חבר הכנסת טיבייב, שאתה מאותו אזור. גם אני בדיוק מאותו האזור. אני יודעת מהי הרגישות האזורית, אבל אני יודעת גם מהי הרגישות של העם הארמני, ואני חושבת שמי אם לא אנחנו היהודים, לא רק יכולים אלא חייבים, ובוודאי חייבים, להבין את הכאב הזה. בשבילי, אדוני היושב-ראש, הבכי של הזקנים הארמנים, אותם השכנים שאני לא כל כך מדברת אבל מבינה מה הם אמרו, והדמעות בעיני הצעירים שיודעים לשמור על הזיכרון הקולקטיבי, כשהיה מדובר על התעללות של האימפריה העות'מאנית – זאת לא היתה תיאוריה. זו היתה מציאות – וזיכרון שלי מהילדות. על זה אני גדלתי. זו לא תיאוריה. זה מה שראיתי, חשתי, שמעתי. ישראל קשרה יחסים עם ארמניה ב-1992, מה שמצביע על היחס החם שלנו לעם הארמני, וגם על היחס החם כלפי המדינה הצעירה שנוצרה אחרי ההתפרקות של ברית-המועצות. מאז היחסים האלה רק השתפרו והתפתחו והתקרבו. אבל עכשיו, לאור מורכבות המצב הגיאו-פוליטי גם באזורנו, גם באזור קווקז וגם באזור המדינות שסביב קווקז, אין לנו לקשור בין היחס הרגשי והמוסרי שלנו אל הטרגדיה הארמנית ובין האינטרסים האסטרטגיים או הסכנות שאנו רואים באזור הזה, כי אירועים מסוג זה, כמו רצח העם, עומדים מעל כל מחלוקת או עימותים פוליטיים, מדיניים או אזוריים כלשהם. במלים פשוטות, אנחנו לא יכולים, פעם אחר פעם, לקשור את היחס הזה לרצח העם הארמני ליחסים שלנו למדינה כמו טורקיה או ליחסים – לחלופין כמובן, מעמדות אחרות – למדינה כמו אירן. במלים עוד יותר פשוטות, אני לא פעם שמעתי: כל עוד היחסים שלנו עם טורקיה הם מצוינים, עדיף שלא ניגע במצב הזה; עכשיו, כשיכול להיות שמשהו הידרדר אולי כדאי לדבר. היחס שלנו כלפי רצח העם לא יכול להיות תלוי ביחסים שלנו ובשום דבר פוליטי – מה שקורה באזורנו וגם באזורים השכנים. אני רק רוצה להזכיר כמה ציטוטים קטנים, שבוודאי כולכם מכירים: "מטרת הגירוש – ההשמדה". La question arménienne n'existe pas – השאלה הארמנית לא קיימת יותר. מיסטר מורגנטאו הוא יהודי, וכמו כל יהודי הוא נהיה פנאטי, ובאופן פנאטי נעמד בצד המיעוטים. בוודאי, כמו שכולכם מכירים, הציטוטים האלה הם מספרו המפורסם של פרנץ ורפל: "ארבעים הימים של מוסה דאג", שהתפרסם בגרמניה ב-1933. ולא רק אז, אלא גם עד היום הזה, משמש בהחלט – איך אמר חבר הכנסת חנין – כתמרור אזהרה לאנושות כולה. שאנחנו כן צריכים לדעת לעצור כל אחד מאתנו. צריך לדעת איפה אנחנו מודדים, איפה אנחנו שותפים לכאב של אחרים. עוד ציטוט אחד מאותו ספר: אזרחי המדינה שמציבים כמטרה את הרס המדינה נענשים בכל מקום, בכל חומרת הדין, כך שממשלתנו פועלת על-פי החוק. זה מה שאומר גנרל טורקי באותם ימים נוראים. אדוני היושב-ראש, לסיום: במאה ה-21, ובמיוחד בימים האלה, שאנחנו מציינים 45 שנות כיבוש, יש גם במדינת ישראל, ואפילו בבית הזה, מי שחושב שבגלל שאנחנו עם נרדף מותר לנו לרדוף גם אחרים, ובגלל שאנחנו עם נבחר מותר לנו לזלזל באחרים, ובעיקר לזלזל בעמדתו של העולם הנאור – לדעתי, אדוני היושב-ראש, האמת היא שההיפך הוא הנכון. דווקא כעם נרדף אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להכיר, לא להזדהות עם סבל של אחרים. ולהיות עם נבחר זו לא זכות, זו חובה שמוטלת עלינו, לשמש כדוגמה של מוסריות וטולרנטיות כלפי עמים אחרים בעיני העולם כולו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת אבסדזה. חבר הכנסת נסים זאב. ואחרון הדוברים לפני תשובת השר – חבר הכנסת זאב אלקין. בסוף הדיון נציין את כל האורחים הנמצאים כאן ביציע הכנסת, יציע האורחים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מדבר על ההיסטוריה של הארמנים והטורקים ועל הטבח הנורא, אני רוצה להעיר מספר הערות. שמעתי את חברי הכנסת פה, והאחרונה שבהם, נינו, שמדברת פה: כעם נבחר, אסור לנו לשכוח. אני רוצה לומר לך: כעם נרדף, אנחנו הכי רגישים בעולם כלפי אזרחים. אין רגישות יותר גבוהה, כמו שצה"ל היום פועל, למרות אלפי הטילים והרקטות שנשלחים לעבר מדינת ישראל. מדינת ישראל – וצה"ל פועל, אומנם בנחישות אבל בזהירות, בסיכול ממוקד. איפה יש דבר כזה בעולם? איפה? כדי לא לפגוע באזרחים. כמה חיילים שילמו בחייהם כדי להימנע מפגיעה באזרחים חפים מפשע? אז שאף אחד פה לא ייתן לנו מוסר מה המשמעות והרגישות שלנו כלפי כל מה שקשור לעם נרדף. אין מדינה שפותחת את הגבולות שלה כמו מדינת ישראל, שבאים מסתננים שהם מבקשי עבודה, ובאים בחזות של נרדפים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> – – דבר שלא היה ולא נברא. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא הנושא. <נסים זאב (ש"ס):> אני יודע, אבל אני תיכף אכנס לנושא. ולכן, אני אומר כשאנחנו מבקרים את עצמנו, באמת, לא נעשה לפחות עוול לעצמנו מתוך הנושא הזה שעליו אנחנו רוצים לדבר. למעשה זה שנוי במחלוקת אם הרצח היה מכוון ושיטתי, הטבח שביצעו הטורקים בארמנים, שביצעה האימפריה העות'מאנית במהלך מלחמת העולם הראשונה באוכלוסייה הארמנית – שהתאפיין במעשי טבח המוניים, גירוש המוני, צעדות מוות, תחת איום בנשק, בתנאים שתוכננו להביא למותם של המגורשים. לאורך ההיסטוריה המודרנית, הרפובליקה הטורקית, שהיא יורשת האימפריה העות'מאנית, מתנגדת לשימוש במונח "רצח עם" לתיאור האירועים באותה תקופה ואינה מכירה באחריות כלשהי של העם הטורקי, או של הממשל הטורקי או העות'מאני, לאירועים אלה. למרות זה, משנת 2007 הכריזו כ-22 מדינות, למיטב זיכרוני, באופן רשמי על הכרתן באירועי תקופה זו כרצח עם. למעשה, ישנו ויכוח בין ההיסטוריונים על העובדות הקשורות לרצח העם הארמני באימפריה העות'מאנית. באותה תקופה חיו קבוצות אתניות רבות, בהן הארמנים, יוונים, כורדים, יהודים. אך רוב האוכלוסייה השתייכה לדת האסלאם, והשלטון היה טורקי. קודם למלחמת העולם הראשונה, השלטון העות'מאני העביר חוק שמחייב כל גבר עד גיל 45 להתגייס לצבא או לשלם כופר. גם הארמנים גויסו עם פרוץ מלחמת העולם, וערקו. חלקם, ידוע שחלק מהארמנים, מקצתם התגייסו לצבא הרוסי שלחם בטורקיה במסגרת מדינות ההסכמה. בראשית 1915 החלו יחידות ארמניות של הצבא הרוסי בגיוס ארמנים בשטח הטורקי. צעד זה תרם להחלטה הטורקית לפתוח בטבח. הממשלה הטורקית הוציאה צו שקורא לבצע טרנספר של גורמים עוינים מגבולות האימפריה לפנים הארץ. הטורקים ארגנו שיירות של מאות אלפי אנשים לפאתי טורקיה ולמדבר הסורי. בשיירות היו צעירים, נשים, ילדים וזקנים, והם לוו על-ידי יחידות הצבא הטורקי. בדרך תקפו יחידות אלה, וחמושים מהכפרים הטורקיים הסמוכים, את השיירות. וכך נרצחו אלפים מדי יום. המסעות ארכו שבועות רבים, ובמהלכם מתו רבים: מתשישות, מרעב. באחד המקרים ידוע על מסע שארך כ-60 יום. ממסע אחר ידוע כי מתוך 170,000 שיצאו למסע, נותרו בסופו רק 180 איש. כולם מתו. הארמנים ששרדו את צעדות הגירוש רוכזו ב-25 מחנות. במחנות פתוחים אלו מתו רבים מרעב, מקור. או שהומתו בצורות שונות עד 1916. ישנם חילוקי דעות באשר למספר הקורבנות, אדוני היושב-ראש, שנספו בין השנים 1915 ו-1918, רוב ההערכות נעות בין 600,000 ל-1.5 מיליון איש. הממשלה הטורקית וההיסטוריונים נוקבים במספרים נמוכים יחסית – מדברים אולי על 300,000 בלבד. אבל ברוב ההערכות שבוצעו על-ידי נציגים זרים ושונים, האומדן אומר שהקורבנות היו בין 1.2 מיליון ל-1.5 מיליון גברים, נשים וטף. אני לא אאריך בדברים, אני אקצר. אני רק רוצה ממש להגיע לנקודה החשובה, שממשלת טורקיה למעשה מקיימת מעקב אחר ביטויים של הכרה באחריות טורקיה לרצח העם הארמני ברחבי העולם – ועל זה דיברנו שישנה איזושהי רגישות: מטילה סנקציות על מדינות שמכירות רשמית ברצח העם הארמני כרצח עם ובאחריותה של טורקיה. היא פשוט מתכחשת. ידוע שבשנת 2000 הנשיא לשעבר ז'אק שיראק חתם על חוק שמכיר ברצח העם הארמני, וב-2006 גם נחקק במדינה חוק נוסף שקובע כי הכחשת רצח העם הארמני היא עבירה פלילית. ב-2004 – גם כן ידוע שמדינת קנדה הכירה רשמית ברצח העם הארמני. מדינת ישראל לא הכירה ברצח העם הארמני כדי לא לפגוע ביחסיה עם טורקיה. גורמים יהודיים שונים מתנגדים לתיאור רצח העם הארמני כשואה, מרצון לייחד למלה "שואה" – כי המשמעות שלה היא הרבה יותר – שבוצעה על-ידי גרמניה הנאצית. ולכן, אדוני היושב-ראש, המונח של רצח עם הוא יותר נכון מאשר שואה. באוקטובר 2007 התפרסם כי טורקיה תבעה מישראל להפעיל לחץ על הקונגרס האמריקני לבל יכיר ברצח העם הארמני, ואיימה על ישראל שהיחסים בין טורקיה לישראל ייפגעו במידה שארצות-הברית, היא תכיר למעשה ברצח העם הארמני. בדצמבר 2011 התקיים לראשונה דיון פומבי בוועדת החינוך. ואני חושב שזה חשוב מאוד שסוף-סוף אנחנו מקיימים פה דיונים, אבל אסור לנו למעשה להוביל איזשהו מהלך שיכול גם, מצד שני, אולי רק לפגוע, בלי לתרום למעשה דבר. אני חושב שההיסטוריה מדברת בעד עצמה. אי-אפשר להכחיש טבח נורא ואי-אפשר לעצום עיניים. אני חושב שהדברים שקורים היום במזרח התיכון – הטבח שכיום קיים בסוריה צריך להזכיר לנו את ההיסטוריה בין לפני 100 שנה להיום, שלפעמים אנחנו רואים שכל יום מתבצע רצח של אזרחים, נשים וילדים, והעולם אולי אומר אמירה כזאת או אחרת, אבל לא קם כדי לעצור את שפיכות הדמים. חשוב להעלות את הנושא הזה כדי שאנחנו נזכור תמיד שכולנו מחויבים לעצור ולזעוק, וגם לעשות מעשה, גם אם ישנה רגישות גבוהה. וחייבים אנחנו כולנו, מעבר לזה שמקימים את קול הזעקה, אולי במידה מסוימת גם להשתתף כדי למנוע רצח של המונים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, בתחילת דברי אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על היוזמה הייחודית הזאת לקיים אירוע מיוחד כאן בכנסת גם השנה, לציון נוסף של האירוע הטרגי הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נעניתי בלב חפץ לבקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון ולבקשתו של חבר הכנסת אריה אלדד. <זאב אלקין (הליכוד):> – – כי למעשה, אני חושב שדיון מהסוג הזה מהווה מדרגה נוספת להתייחסות של הכנסת לחובה המוסרית – שלצערי עוד לא עמדנו בה במלוא ההיקף – לעשות את הדבר הפשוט והטריוויאלי כל כך, שפרלמנטים רבים בעולם כבר עברו אותו, למרות הלחצים ולמרות ההתלבטויות. ואנחנו כאן, נדמה לי, אחת מהמדינות האחרונות בעולם המערבי שעדיין הולכות סחור-סחור, לאט-לאט, עד שמצליחים להעז ולהעלות את הנושא הזה על דל שפתינו, ולנסות לקדם אותו לאמירה ברורה ופשוטה של כנסת ישראל. למעשה היה פה, בבית הזה, שנים רבות מאבק אפילו על עצם העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת. והיו רבים וטובים בכנסת שנאבקו על זה, ללא הצלחה, מסיעות שונות. רק בקדנציה הקודמת, למעשה, פעם ראשונה, כנסת ישראל קיבלה החלטה להעלות את הנושא הזה על סדר-היום. ובקדנציה הזאת היא לא רק התמידה בעניין הזה, אלא נעשתה עוד פריצת דרך, ובהסכמת הממשלה הנושא הועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. נמצא כאן יושב-ראש הוועדה, שקיים על כך לפני כמה חודשים דיון ראשון. אני, אגב, מאוד מקווה – וכולנו, כל מי שמקדם את הנושא הזה מקווה – שבזה זה לא יסתפק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדיון עוד לא הסתיים. <זאב אלקין (הליכוד):> בדיוק. אומנם זכה חבר הכנסת אלכס מילר בכבוד המיוחד להיות יושב-ראש הוועדה הראשון שקיים על זה דיון בכנסת ישראל בוועדה. אגב, הוא המשיך בזה מסורת של חבר סיעתו, שהיה בין הראשונים שהעלו את הנושא הזה בזמנו על סדר-היום, חבר הכנסת יורי שטרן, זכרו לברכה. אני חושב שכדאי להזכיר את שמו כאן היום, כשאנחנו מעלים את הדיון. הוא היה בין אלה שבאופן עקבי לחמו שנים רבות – מאז שהוא היה בכנסת – כדי שהנושא יעלה על סדר-היום, כדי שהוא יגיע לוועדת החינוך ויידון שם. וכמובן האתגר שבפנינו הוא השלמת הדיון בוועדת החינוך, וקביעה חד-משמעית של הוועדה – ולאחר מכן אני מקווה שגם בתמיכת המליאה – שאכן מדינת ישראל עושה דבר כל כך פשוט וטריוויאלי, מכירה ברצח העם הארמני, וכפי שאמרתי, אומרת את המשפט הפשוט הזה שפרלמנטים רבים בעולם אמרו אותו. אני מאוד מקווה שחברת הכנסת עינת וילף, שנכנסת ממש מחר לתפקיד הזה של יושבת-ראש ועדת החינוך, תיקח את השרביט מידי אלכס ותשלים את המלאכה, ולפני שהכנסת הזאת תתפזר, היא תיכנס להיסטוריה של הפרלמנט הישראלי ככנסת שלא פחדה ולא חששה, אלא אמרה דברים ברורים בעניין הזה. אגב, הנושא הזה לא בדיוק מחלק קואליציה–אופוזיציה. הוא לא נושא פוליטי. יש עמדות שונות בעניין הזה גם בקואליציה וגם באופוזיציה. נשמעים לפעמים נימוקים שאומרים: למה לנו? למה לנו בכלל להתערב בנושאים שקשורים לעמים אחרים, ולמה לנו – ואמר כאן חבר הכנסת טיבייב שההיסטוריונים יחליטו, וכו' וכו'. אני חייב להגיד שדווקא למדינת ישראל להשתמש בנימוקים האלה – עוד בוודאי כשמוסיפים לזה את הנימוקים התועלתניים: למה לקלקל יחסים. קודם זה היה טורקיה, היום זה אזרבייג'ן – הנימוקים התועלתנים עדיין נשארים. אני חושב שהנימוקים האלה לא עובדים, ובוודאי לא לגבי מדינה כמו מדינת ישראל. כי מדינת ישראל היא אחת המדינות בעולם שתובעות מכל העולם להפעיל שיקול מוסרי במדיניות החוץ, כי לפי השיקול התועלתני הפשוט, מדינת ישראל היא המדינה האחרונה שיכולה לצפות לתמיכת העולם. לפי השיקול התועלתני בסכסוכים ובמחלוקות שמדינת ישראל נמצאת בהם, הם מאוד ברורים, וברור איפה נמצא הרוב, וברור במי כדאי לתמוך. ודווקא מדינת ישראל היא שפונה לאומות העולם לא פעם ולא פעמיים – לצערי ברוב המקרים ללא הצלחה – וטוענת בזכות הטיעון המוסרי, ומדברת על כך שמדובר כאן על מדינה שהוקמה לאחר האירועים הטרגיים ביותר של השואה, של העם היהודי, וטוענת בזכות המוסרית של עם ישראל ושל מדינת ישראל להמשך קיומה והמשך התפתחותה. ולכן, כמדינה שתובעת ממדינות אחרות לפעול לפי המוסר ולא לפי התועלתנות, היא צריכה להיות האחרונה שמפעילה על עצמה שיקולים של תועלתנות בסוגיה מוסרית ממדרגה ראשונה. אני חושב שאי-אפשר להיות לא עקבי במדיניות החוץ שלך, ויש כאן איזשהו גול עצמי שאנחנו מבקיעים לעצמנו. עד כדי כך – למזלי אנחנו כבר לא שם – אנחנו כולנו זוכרים שהיו ימים שמדינת ישראל לא רק שלא הסכימה להעלות אצלה בבית הזה את הנושא לדיון, היא גם השתדלה – לפחות כפי שהתפרסם, ואומת ואושר – אצל מדינות אחרות לא לעבור את המחסום הזה, ולמעשה, לוותר על ההכרה ברצח העם הארמני, שזה בעיני היה אירוע מאוד מביש ומביך מבחינתה של מדינת ישראל. ברוך השם, אנחנו כבר לא שם. זה מזמן כבר מאחורינו, האירועים ההם של שנות ה-80. אבל בוודאי ובוודאי היום, כשעשינו את הצעד הראשון לכיוון החיובי, ואמרנו שאנחנו מפסיקים להשתמש בקשרים שיש לנו עם מדינות אחרות ולחסום את הנושא הזה בפרלמנטים של מדינות אחרות. אחר כך אמרנו שאנחנו כפרלמנט מוכנים לדון בזה כאן. אחר כך אמרנו שאנחנו מוכנים אפילו לדון בזה בדיון פתוח בוועדת החינוך, התרבות והספורט. הגיע הזמן שנעשה את הצעד האחרון והנוסף, ולא רק נעלה את הנושא הזה על סדר-היום, אלא נקבל את ההחלטה הפשוטה הזאת, שהיא לא בוויכוח בין היסטוריונים, חברי חבר הכנסת רוברט טיבייב. ההיסטוריונים, רובם המוחלט הכריעו מזמן, ולכן הטיעון הזה הוא רק טיעון טכני כדי לעכב ולמנוע דיון ציבורי. אני מקווה שנעשה את זה, ואני תמיד מסיים את דברי בעניין הזה במשפט שאני זוכר היטב, שהוא אחת מהסיבות שמניעות אותי לעסוק בנושא הזה כבר שנים רבות, וזה המשפט המפורסם של אותו הפושע, יימח שמו אדולף היטלר, שכשדיברו על התוכניות שלו לגבי העם היהודי, הוא אמר: למי אכפת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני זוכר את הרגע. <זאב אלקין (הליכוד):> – – מי היום זוכר בעולם את רצח העם הארמני? אז לו רק בשביל המשפט הזה חייבת מדינת ישראל להיות זאת שתזכור את רצח העם הארמני ותעשה את מה שמוטל עליה. עדיף מאוחר מאשר לעולם לא. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה רואה למה אני בחרתי בך להיות ראש הסיעה שלי? <מוחמד ברכה (חד"ש):> בשנה שעברה גם בחרת בו? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מוחמד ברכה זוכר שהיינו פה ארבעה-חמישה. תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני כמובן מקדם בברכה את נציגי העדה הארמנית שנמצאים עמנו כאן בכנסת, ואני מצטרף בברכות אליך על קיומו שוב של היום החשוב הזה. אני גם מודה לך שהזכרת שהפעם הראשונה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> העם הארמני. <היו"ר ראובן ריבלין:> העם. העם הארמני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה צודק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בירושלים יש את העדה הארמנית, אבל הם ישראלים ששייכים לעם הארמני. אין על זה ויכוח. יש לנו גם רובע ארמני בירושלים, גם עדה ארמנית בירושלים, יש עדה אשכנזית, יש עדה ספרדית. יש עדות, אבל אתה צודק במאה אחוז, הארמנים הם עם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מודה לך שהזכרת שהפעם הראשונה שהממשלה העבירה את הדיון לדיון מעמיק יותר בוועדת החינוך של הכנסת היתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> או הסירה מסדר-היום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – ואף העבירה את זה לדיון בוועדה, זה היה כאשר הודעתי על כך – אני חייב לומר שזה היה על דעתי – לפני שנתיים, דומני. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלוש שנים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שלוש שנים. ואכן, מאז הכנסת מקיימת דיונים. אני כבר אומר מראש את עמדתי שלי, אף שאני מייצג כאן את הממשלה. אני חושב שבעניין הזה עדיין יש הבחנה, אני אדבר עליה. קודם כול, אני מצטרף לדברים שאמר יושב-ראש הקואליציה. אני חושב שראוי שהכנסת תעסוק בכך לעומק, ואם תמצא לנכון – וראוי שהיא תמצא לנכון – היא תביע הכרה בשואת העם הארמני, ברצח העם שנעשה בהם. כשלעצמי, אני לפעמים מתקשה להסתיר את מה שאני חושב באמת – הדיון הוא דיון שיש בו משהו מן הגיחוך. מצד אחד הקשבתי רוב קשב לכל חברי הכנסת. לא שמעתי מחלוקות היסטוריות האם היה או לא היה רצח עם. לא שמעתי פה אף חבר כנסת שבא וטען היסטורית נגד זה. כלומר, כל הדיון מתקיים על רקע היחסים בין ישראל לטורקיה. וזה עוד יותר מגוחך, כי כאשר אתה מסתכל במילון על "רצח עם", לא כולם מסתכלים באותו מילון. למשל, יש מנהיגים בעולם שאמרו ב-14 במרס השנה: ישראל עושה רצח עם בפלסטינים בעזה באופן שיטתי כבר מראשית המאה ה-20. יש מי שלא יודע מי אמר את זה? ארדואן אמר את זה. אם מישהו חושב שצבא שמנסה להתמודד עם טרור ותוך כדי זה פוגע בטעות לפעמים גם באזרחים – וצריך בהחלט להצטער על כך ולהביע צער – יכול להיות שאולי אפילו הוא, מקל וחומר בן בנו של קל וחומר, היה חושב שאולי הארמנים חוו רצח עם, אבל כנראה שלא, כי כאשר בצרפת היתה הכרה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> עקירת עם זה בסדר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אל תפגינו את הסטנדרט הכפול שלכם תוך כדי הדיון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה נכנס לזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו נציג את הדברים כמו שהם – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה נכנס לתוך זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ובוא נראה איך אתם מתייחסים לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה נכנס לתוך זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני בטוח שאתם עוד מעט תעשו יום על סוריה ועוד מעט תעשו יום על דארפור, כי אתכם מעניין גם כשערבים הורגים ערבים, נכון? – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חופש הדיבור – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – לא רק כשהם נהרגים בידי יהודי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, עד כאן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתם באים ממקום אמיתי, מוסרי, נכון? של כאב. בסדר, מאה אחוז. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עקירת עם זה בסדר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. אני לא אשחק את המשחק שלכם של הצביעות. מצטער. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עקירת עם, להפוך עם לפליט, זה בסדר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, חבר הכנסת ברכה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מצטער. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא נכנס. אני נכנסתי? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רשאי לומר מה שהוא רוצה מעל הבמה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון. נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני אחר כך יכול לענות לו בעיתון, בכל מקום שהוא ירצה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא חיפשתי להתעמת אתך, אני רק קצת הגחכתי את הטיעון שמי שמונע הכרה בזה זה אדם שמאוד מקל בשימוש בביטוי "רצח עם". <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מצטט את נשיא טורקיה. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא אפילו מוציא צווי מעצר בין-לאומיים נגד קצינים בכירים. כאשר בפרלמנט בצרפת ביקשו להכיר ברצח העם הארמני, הוא הודיע שהוא ישנה את השם של הרחוב שבו נמצאת שגרירות צרפת מרחוב "פריס" לרחוב "אלג'יר", לזכר רצח העם שהצרפתים ביצעו באלג'יראים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה בדיוק מה שקורה כשלוקחים את זה למקומות הפוליטיים. רציתי להדגים מה קורה כאשר הופכים את ההכרות האלה למשהו שהופך להיות דיון פוליטי, ואני חושב שאנחנו צריכים להסתכל עליו בהיבטים המוסריים, בהיבטים האנושיים, בהיבטים של ערך חיי אדם. אני בהחלט מצטרף למה שאמרו כאן חברי הכנסת, שכיהודים וכישראלים צריכות להיות לנו רגישות מיוחדת וחובה מוסרית להזכיר וללמוד על טרגדיות אנושיות, כאשר בין הטרגדיות האנושיות הללו בהחלט מצויים מעשי הטבח שבוצעו באוכלוסייה הארמנית במהלך מלחמת העולם הראשונה, בפרט בשנים 1915–1916, השנים האחרונות של האימפריה העות'מאנית. בשונה קצת ממה שנאמר כאן – ואני חולק על כך, וזה כן מהתשובה הרשמית – מדינת ישראל מעולם לא הכחישה ולא פעלה כדי שמישהו יכחיש את האירועים הנוראיים האלה. ההיפך. אדרבה, אנחנו מבינים את עוצמת הרגשות שקשורים בנושא, בעיקר כשאתה מבין ורואה בזעזוע את מספר הקורבנות הגבוה ואת הסבל הקשה שעבר על העם הארמני. אבל אני שוב אומר שבמשך השנים, שלא בטובתו, הנושא הזה הפך להיות איזה נושא פוליטי טעון בין הארמנים לטורקים, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה שהוא הפך להיות כזה. אני חושב שבהחלט צריך לתמוך בקיומו של דיון פתוח, דיון מעמיק, שמנתח את הנתונים, שמנתח את העובדות. אנחנו בוודאי רואים שהאנושות כולה לא למדה את הלקחים שלה מהאירועים הנוראיים האלה, ולא מהאירועים של השואה, כי אנחנו רואים שחיי אדם עדיין משמשים כאיזה מצרך זול כאשר משטרים מסוימים רוצים להשיג מטרות מסוימות. ועדיין, אני חושב, בשם הממשלה, שראוי להביע תקווה ששתי המדינות יחדשו את הדיאלוג שהתקיים ביניהן במהלך שנת 2009 – אז אני הזכרתי אותו באמת – אז הגיעו להבנות לקראת פיוס היסטורי ביניהן. זה עוד לא הושלם, אבל פיוס כזה בהחלט יאפשר לרפא את הפצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים. כיוון שאני מדבר כאן בשם ממשלת ישראל כולה, כשר המקשר, אני בהחלט אומר, אדוני היושב-ראש, שהממשלה לא עסקה – עוד פעם, כנראה מתוך ההסתכלות על הנושא או חוסר רצון להיכנס ולהפוך אותו לנושא פוליטי – לתפיסתי האישית ולעמדתי, כיוון שאני לא חושב שיש בעניין הזה כמעט מחלוקת היסטורית, אני לא שמעתי אותה ואני לא הצלחתי לפחות לבסס איזה טיעונים שווי משקל בעניין הזה, אני חושב שבהחלט ראוי שממשלת תכיר באופן רשמי בשואת העם הארמני. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני אומר שהכנסת תמשיך לדון בנושאים, כי הדיון בוועדת החינוך טרם הסתיים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כיוון שחברת הכנסת גלאון מבקשת שהנושא יימשך או יחזור לדיון בוועדת החינוך, בהחלט הממשלה מסכימה לכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> דיון על דיון. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הבאת את הסיכום לכנסת. תקיים את הדיון ותסכם אותו. זה הכול. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אני לא היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמעו, ליושב-ראש יש ניסיון. אנחנו נמשיך את הדיון בוועדת הכנסת. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נמשיך את הדיון בוועדת הכנסת. החלטה כבר היתה. קודם כול, אני מודה מאוד לשר על תשובתו. בתשובה היו דברים חד-משמעיים במובן היסטורי בהתייחסותה של הכנסת ומדינת ישראל לנושא. אני רוצה להודות לארכיבישוף האריס שַרבּוֹניה, המייצג את הפטריארך הארמני לענייני חוץ, הנמצא אתנו כאן, לקונסול הכבוד של ארמניה, ולד"ר ג'ורג'יט אווקיאן מוועד הפעולה הארמני. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תיכף, אני נותן לכם. אני רוצה גם להזכיר שנציגת ממשלת ישראל, השרה אורית נוקד, היתה השנה בארמניה וגם פקדה את מקום האזכרה לאותו אסון עם שקרה לעם הארמני כתוצאה מרצח העם במלחמת העולם הראשונה. למרות שלמעשה אין החלטה ואנחנו לא צריכים גם להצביע – כי השר מסכים שממשיכים לדבר, אז לא נצטרך להצביע – אין מקום לדיונים נוספים – אני נותן: יש שלושה שנרשמו להצעות אחרות, ואחד, הראשון, זה סעיד נפאע, השני – רוברט טיבייב, והשלישי – היושב-ראש עדיין של ועדת החינוך – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא רוצה? הוא לא רוצה. אוקיי. בבקשה, חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אומנם אני מדבר תחת הכותרת כביכול של דעה אחרת – אין לי דעה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור לי. ברור. דרך אגב, היום זו לא דעה אחרת. מותר לך היום, לפי התקנון החדש, בלי להביע דעה אחרת. זה נקרא: תגובה נוספת, הבעת עמדה. <קריאה:> דעה נוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> דעה נוספת, עמדה נוספת. <סעיד נפאע (בל"ד):> לא מזמן קראתי ספר עב כרס הנקרא "המרד בוואן", שלמעשה מביא את הגרסה הטורקית בנושא הזה בהרחבה, ומטיל את האשמה פעם אחת על מפלגת טאשנאק, פעם אחת על הכורדים באזור ופעם שלישית על הרוסים. אבל אני חייב להגיד שהספר עב הכרס הזה לא שכנע אותי שמה שאירע כנגד הארמנים הוא לא טבח והוא לא רצח עם. אומנם אני לא הרבה זמן בכנסת, אבל לפחות אני זוכר כשחבר הכנסת ג'ומס העלה את הנושא הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חיים אורון, אחינו ג'ומס. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – ונדמה לי על-ידי הצעת חוק בזמנו. ההצעה נדחתה, ואני זוכר את הנימוקים. אמרו: היחסים עם טורקיה – יכול להיות שזה לא כל כך יאה לנקוט עמדה כל כך ברורה בנושא הזה, והנושא הזה רגיש. כבוד היושב-ראש, מדובר כאן על מר ארדואן, שכנראה מנסה להחיות את האימפריה העות'מאנית. לא מזמן, ומשום מה זה נשכח, בגלל שאיזושהי חוליה של מפלגת הפועלים הטורקית הרגה איזה שמונה חיילים, הוא הלך והפציץ כפר כורדי שלם ורצח 169 אנשים, ואף אחד לא שמע, כי בינתיים לארדואן יש עמדה שכנראה מישהו מרוצה ממנה מאוד. היום רואים אותו כמעט כל יום, ודמעותיו ממש ממלאות את הפנים שלו על מה שקורה בסוריה. בכל זאת, כבודו, מה שמעניין אותי בנושא הזה, ואני מברך אגב על הדיון למרות שחבר הכנסת טיבייב איים עלי שהוא יתקוף אותי עוד לפי שאדבר – אני מברך על הדיון, ואני רק באמת תקווה שלא יצטייר הדבר כאילו זו צביעות. בגלל המצב העכור הקיים היום בין שתי הממשלות, מחר יתרצו, ואז נתחיל להגיד: בגלל הרגישות, ובגלל, בוא ולא. אני תקווה שהצעד הזה כבר ייעשה, בלי קשר לקשרים בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הסולטן החדש מר ארדואן. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נפאע, היום השתתפו נציגי שבע סיעות בבית שכולם אמרו. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מברך אותך על נחישותך. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את רואה שהזמן עושה את שלו. חבר הכנסת טיבייב – בבקשה, אדוני. נא לפתוח רמקול לחבר הכנסת טיבייב. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אם מישהו חושב שקל לי כל כך לעמוד מול הנציגים של הקהילה ושל העדה ומול הכנסת ולהביא עמדה אחרת, הוא טועה. זה לא כל כך פשוט. אבל, בכל מקרה, אביא את הדרך, מאיפה הגעתי להחלטות האלה. הייתי באיזשהו בסיס של משמר הגבול, והיה כתוב שם: אל תהיה צדיק – תהיה חכם. האם אנחנו רוצים באמת להיות צדיקים? <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <רוברט טיבייב (קדימה):> האם אנחנו בעניין הזה רוצים להיות צדיקים? יכול להיות שכן. אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך. אבל בוא ונהיה צדיקים גם בעניין של האוקראינים – 6 מיליוני אנשים. בוא ונהיה צדיקים גם בעניין הגולאג – 10 מיליון אנשים. בוא ונהיה גם צדיקים בעניין הכורדים – 20 מיליון בעולם, ואין להם מדינה ואין להם שום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תעלה את זה על סדר-היום. ייתכן מאוד שיהיו אנשים שיתייחסו לזה. אני לא בקי בכל – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אוקיי. אם אנחנו רוצים להיות צדיקים, בוא ונעשה את זה. למה אנחנו פה מדברים על הנושא הזה? כי – אני מוריד את הכובע – יש לובי של העניין הזה. אני מוריד את הכובע בפני סיעת מרצ, ש-20 שנה באמת מדברים על הנושא הזה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה עם הפלסטינים? <רוברט טיבייב (קדימה):> אני בטוח שזה נכון. אני כמעט בטוח. אם מישהו באמת חושב – ודיברה פה חברתי נינו אבסדזה, שהיא גם מהאזור הזה. נינו, החברים שלי – ואני שירתי בצבא, נשק עם נשק, עם אחד אזרי, והשני ארמני, והיינו במבצעים. אני מכיר את הנושא, ומנעתי כמה פעמים קטטות על הנושא הזה. אסור לנו, כמדינת ישראל, ככנסת ישראל, להתערב בנושא הזה בכלל. טוב תעשה הכנסת אם תמנה באמת ועדה בין-לאומית, אנשי אקדמיה. אם הוועדה תחליט שהיה רצח עם, אני הראשון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. תודה. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – שמקבל את העמדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, טוב. <רוברט טיבייב (קדימה):> לא סיימתי, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להמשיך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אבל נא לסיים. אתה עומד ואומר: עד שלא יביאו לי הוכחות. הכנסת הביעה את דעתה. ממשלת ישראל ענתה. עכשיו, האם אתה רוצה שנצביע על עמדתך? לא נראה לי – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אוקיי. אדוני היושב-ראש, תמיד הפגנת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה להבהיר, בצורה רבה, שמעולם – חוץ מהנושא של איכות הסביבה והחיים המשותפים – לא הייתי בלובי אחד עם חבר הכנסת ברכה, לא הייתי בלובי אחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון. אלה שדורשים צדק היסטורי בנושא שקרה לעם הארמני לא מבקשים לעשות לובי, הם מבקשים לתקן את ההיסטוריה. אני מאוד אודה לך אם לא תאמר שאנחנו לובי, כי פה ישבו אנשים רבים אשר חשבו שהיחסים הדיפלומטיים של ישראל לא מצדיקים. <רוברט טיבייב (קדימה):> לא אמרתי. אדוני היושב-ראש, לא אמרתי את זה, ואל תיקח את הדברים למקומות לא נכונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. בסדר. <רוברט טיבייב (קדימה):> אתה נותן לי לסיים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חושב שישראל לא צריכה להתעסק בעניין זה. הבנו. עכשיו, מה אתה רוצה לומר? אני נותן לך, בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> עוד פעם, טוב תעשה כנסת ישראל וממשלת ישראל אם תיזום ועדה בין-לאומית של אנשי אקדמיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בין-לאומית? <רוברט טיבייב (קדימה):> בין-לאומית, בוודאי. יכול להיות שבאמת צריך לעשות את הוועדה של אנשי אקדמיה ישראלים, ונשמע אותם. אני מסכים. אבל עוד פעם, תמיד יש כמה שחקנים שאני כמעט בטוח שמשתמשים בנו, אנחנו בעצמנו, ככלי פוליטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. תודה. <רוברט טיבייב (קדימה):> מדינת ישראל, ככנסת ישראל, אסור, וחבל שלא קיימים פה נציגים של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם זאת הודעת קדימה, חבר הכנסת מולה, או זו דעתו האישית של חבר הכנסת טיבייב? <שלמה מולה (קדימה):> זו דעה אישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמענו את דעתך. אנחנו שמענו. היא רשומה גם בפרוטוקול. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא יכולים להצביע על דעתך, כי – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – דיברתי, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אחרון הדוברים, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תהיה אופטימי. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו, תוצר של העם היהודי שסבל סבל רב, לא יכולים בשום פנים ואופן להתכחש לסבלם של האחרים, ולא משנה אם זה היה בארמניה או באפריקה. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא להפריע, חבר הכנסת טיבייב. חבר הכנסת טיבייב, עמדתך הובהרה בצורה ברורה. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו לא יכולים להתכחש לסבלם של עמים או לג'נוסייד שנעשה בהרבה מאוד מקומות בעולם. כשאנחנו דורשים צדק למען מה שקרה לעם היהודי לא נוכל להתעלם מדרישה גם למה שקרה לעמים אחרים, ואז תמיד דרכנו תצלח ואנחנו נביא אולי את מה שקרה לנו. לכן אני מציע בכלל שהבית הזה יתאחד בדרישה חד-משמעית להכיר במה שקרה בארמניה, ואם לא נעשה את זה, אנחנו פשוט נמעל בתפקידנו ההיסטורי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לעת עתה, אנחנו היום בכנסת ישראל קיימנו דיון רציני ביותר, שבו השתתפו שבע סיעות ומספר חברים הביעו את העמדות בנושא רצח העם הארמני. המחויבויות של ישראל או ההתייחסות – בישראל יש גם אנשים ועמים שונים. בתוך מדינת ישראל יש אזרחים ישראלים פלסטינים, יש אזרחים ישראלים יהודים, יש אזרחים ישראלים שהם לא פלסטינים ולא יהודים, וכולנו יחד כאן במדינת ישראל הבענו היום את מגוון הדעות החד-משמעי של כנסת ישראל, כמו גם עמדת הממשלה כפי שהובעה. חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת אריה אלדד, נדמה לי שהשר לא התנגד שהוועדה תמשיך לדון. אין לנו צורך לקבל החלטה נוספת. אנחנו עומדים מאז, מההחלטה הקודמת של המליאה, וממשיכים לבקש מוועדת החינוך להמשיך ולקיים דיונים בהתאם לצורך בנושא הארמני. כנסת ישראל בהחלט בישיבה זו הזדהתה עם אסונו של העם הארמני. אני מאוד מודה לכל המשתתפים בסעיף זה. <הצעות לסדר-היום> <החלטת ראש הממשלה לאשר בנייה של 850 יחידות דיור> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת מג'אדלה לבוא ולהחליף אותי על מנת להמשיך את הדיון – תודה רבה לאורחינו – על מנת להמשיך את הדיון בסדר-היום: החלטת ראש הממשלה לאשר בנייה של 850 יחידות דיור, הצעות לסדר-היום מס' 8333, 8338, 8356, 8372, 8373, 8384, 8387 ו-8388. כמובן שהשר צריך לחזור על מנת שהוא ישמע את הדוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת ברכה. שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מזכירות הכנסת, נא לדאוג לכבוד השר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המחזה שהתחוור מול עינינו בימים האחרונים, בשבועיים האחרונים, הוא מעולם המדע הבדיוני. בא בית-משפט ואמר שאי-אפשר לבנות בתים פרטיים של המתנחלים על אדמות פרטיות של פלסטינים, ולכן צריך לפנות. המדינה באה וביקשה הנחות למיניהן – לדחות, לשפץ את ההחלטה – ובית-המשפט אמר את דברו. בכל מדינה מתוקנת, בכל מקום נורמלי, הממשלה אמורה למלא אחרי הוראות בית-המשפט. ראש הממשלה עמד מול הצגה של כמה מחבריו, שרוצים לחוקק חוק שיכשיר בדיעבד וגם בעתיד – היום אנחנו מוכנים לוותר על הבדיעבד – להכשיר בניית בתים פרטיים של מתנחלים על אדמה פרטית של פלסטינים, דבר שלא נשמע. גם המצב הקיים הוא מצב עגום ולא צודק. עצם העובדה שמפקיעים אדמות של פלסטינים, עצם העובדה שאדמות לטובת הכלל המדינה שמה את ידה עליהן לטובת המתנחלים, ולא לטובת התושבים הפלסטינים שחיים במולדתם בשטח כבוש, על-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי מה שהתרחש באמת בשטח. אבל הם הרחיקו לכת עם כך שעל אדמה פרטית של פלסטינים אפשר להקים בתים פרטיים של מתנחלים. ואז, במקום שראש הממשלה יתנהג ויתנהל כראש ממשלה, ויגיד שהוא מכבד את החוק ומכבד את החלטת בית-המשפט ומכבד את הקניין הפרטי, הוא מוריד או מפיל את הצעת החוק במליאה, ושעה או שעה וחצי לאחר מכן הוא מקיים מסיבת עיתונאים ומכריז על חבילה של הטבות – למי? לאותם שודדים ששדדו את הקרקע הפלסטינית. בכל מקום בעולם האנשים האלה היו אמורים לשלם פיצויים ולהישפט על עבירה שהיא גם פלילית ולהיכנס מאחורי סורג ובריח. רק בממשלת ישראל, במדינת ישראל הנאורה, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון ואחת הדמוקרטיות המהוללות בעולם, השוד הופך להיות חוק מדינה. ואז אנחנו עדים למחזה תעתועים של שתי כנופיות של שודדים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אלקין, אני לא צריך לשמוע את הדיון הסיעתי שלכם. תודה רבה. אני מפריע לכם. <זאב אלקין (הליכוד):> אנחנו עוד לא באותה סיעה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא. אתם כנראה עשיתם דיון סיעתי. תודה. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שתי כנופיות של שודדים רבות על השלל שנשדד ונשלל מהעם הפלסטיני. זה אומר: נעשה את זה ככה, וההוא: בחוק, והאחרים אומרים: נעשה את זה ככה בהחלטה ממשלתית. קודם כול, ההתנחלות היא בלתי חוקית מיסודה; כל התנחלות בשטחים הכבושים. אבל עוד לתגמל את פורעי החוק, את שודדי הקרקע, בבניית 850 יחידות דיור על מנת לרצות את תאוות הנקם של הממשלה ושל שליחיה בהתנחלויות, זה דבר שאין לו מקום במשטר דמוקרטי. אני אומר לכם, אם יום אחד – והיום הזה יכול להיות שיגיע – אם יום אחד יתנהל משפט בין-לאומי על פשעי הכיבוש – והיום הזה עוד יבוא – על פשעי הכיבוש – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה אתה אומר, מה אתה אומר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – אותן חלאות, כמו האיש הזה שיצא מהאולם, הכהניסט הזה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה מחבל. מחבל. מחבל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – הכהניסט הזה, שמשתמש – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מחבל. לך תתחבק עם קדאפי. לך לבשאר אסד. לך לקדאפי, חתיכת מחבל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – האיש הזה, האיש הזה, הפושע, גנב הקרקעות, המסית הסדרתי, הכהניסט – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לך לקדאפי, יא חתיכת מחבל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מוכן או לשבת או לצאת? <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה הפרצוף של המתנחלים. זה הפרצוף. זה חוד החנית של המתנחלים. אז יש כאלה שמשתמשים במלים מכובסות ומצטעצעים בביטויים – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – אבל יום אחד, אדוני היושב-ראש, יבוא ויהיה משפט על פשעי הכיבוש, על האדמה שנשדדה, על עץ הזית שנעקר, על האנשים שלא הורשו לחזור – רבע מיליון אנשים, באמתלות שאני לא יודע מאיפה המציאו אותן, לא מורשים לחזור לבתיהם בירושלים המזרחית – על ההרג, על מה לא. אבל יום יבוא וראש הממשלה בעצמו ישלם במשפט פלילי בין-לאומי על הפשע הנוסף הזה של לבנות עוד התנחלויות ועוד התנחלויות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה. חברים, נא להקפיד על הזמן, כי יש לכנסת מחויבות לסיים ב-19:00 מקסימום, כי יש חוג המקרא, שזה מאוד חשוב. בבקשה, שלוש דקות לזכותך. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא, בשבוע שעבר, כשאנחנו דנו בעניין חוק ההסדרה, ובנחישותו של ראש הממשלה, ששרים שיצביעו נגד עמדת הממשלה יפוטרו, חשבנו שפתאום ראש הממשלה הוא מנהיג חזק, שהוא באמת בא אולי לעשות סדר במה שקורה בממשלה שלו. אולי סוף-סוף – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> התחלתם לתפור חליפות? <שלמה מולה (קדימה):> רק שנייה, רגע. לא, לא תפרנו חליפות. אתה יכול להיות רגוע, אני לא בין אלה. אני חשבתי שראש הממשלה – אולי סוף-סוף נפל אצלו האסימון, הוא בא באמת להוביל מהלך שבו – להוציא, דרך אגב, את מדיניותו, לפחות את הנאום שלו, שידידי הטוב חבר הכנסת דניאל בן-סימון נתן לו תקווה מסוימת. כל עוד מפלגת העבודה היתה בממשלה, מה שנגע לנאום המכונה "נאום בר-אילן", חשבנו שאולי יש הזדמנות נוספת עכשיו לדבר עם אבו מאזן, לחדש את תהליך השלום. המדיניות של קדימה כן לבנות בגושי התנחלויות, אדוני השר; לבנות בגושי התנחלויות, ולא לבנות בהתנחלויות מבודדות. אבל גם כשאתה רוצה לבנות בגושי התנחלויות, צריך לעשות את זה בתבונה, צריך לעשות את זה בשכל, צריך לעשות את זה באיזשהו יושר אינטלקטואלי מסוים. מה שיצא, שבעצם ראש הממשלה נראה קצת מפוחד, אפילו מבוהל, בזה שהוא בא, הצביע, שעתיים אחר כך מקיים מסיבת עיתונאים ומודיע לעולם כולו: אומנם ניצחתי את כצל'ה בהצעת החוק הזאת, אבל את השלום אני קובר. לא יהיה יותר שלום. האמת היא – אני מוכרח להגיד שכשקדימה נכנסה לממשלה אני באופן אישי חשבתי דווקא, גם בגלל שהחזירו גופות לפני ימים אחדים – חשבתי אולי יש איזה ערוץ הידברות עם אבו מאזן לנסות לחדש את תהליך השלום, ליצור איזושהי אווירה של אמון. אדוני השר, אני אומר לך, זה לא אווירה של אמון, זה לא אווירה שבה אתה עושה טובה למישהו. דרך אגב, אני בכלל לא מבין מה המהומה הזאת שהיתה בשבוע שעבר על חוק ההסדרה. הרי בית-המשפט העליון נתן פסק-דין חלוט. מה, מישהו מעז, חושב לעצמו שאפשר לחוקק חוק כדי לפסול? האמת היא, בממשלה הזאת הכול אפשר, אבל לא צריך להיראות כגיבורים גדולים שהפילו הצעת חוק שהיא אנטי-חוקתית בעליל. אז מה בעצם משתמע ממה שהיה? ראש הממשלה קורץ לימין, נותן קצת סוכריות עוד פעם לימין הקיצוני, ובא ואומר: רבותי, שום דבר לא ישתנה. הרי אני לא משנה את מדיניותי. מה שהיה שלוש שנים – זה מה שיהיה. ולכן, אני אומר לך, השר, גם במקומות שיש בהם קונסנזוס ישראלי לבנות, למה לא לעשות את זה בשכל? מה אצה הדרך? מה פתאום עכשיו אתה מקיים מסיבת עיתונאים להודיע? למה? לרצות את מטה פייגלין? אבל ראש הממשלה כבר הוא מועמד לראשות ממשלה, הוא לא צריך לרצות את פייגלין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אני חושב שבהחלטה הזאת עם ישראל הפסיד. עם ישראל הפסיד והשלום הפסיד, וזה מרחיק את המתונים באזורנו, שלא יבואו לדבר אתנו, והקהילה הבין-לאומית מתקוממת. ואני, מאוד חבל לי דווקא שהמפלגה שלי לא התרעמה ולא אמרה: מה אנחנו עושים בממשלה הזאת? אפילו את השאלה הזאת הייתי רוצה שהחברים שלי ישאלו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התקדים ההיסטורי הוא ברור: אין הסדר עם ההתנחלויות. ישראל הרסה את כל ההתנחלויות עד הכוך האחרון בסיני כאשר הגיעה להסכם עם מצרים; ישראל פינתה את כל ההתנחלויות ברצועת-עזה במסגרת תוכנית ההינתקות; ישראל תפנה את כל ההתנחלויות בגולן אם וכאשר יהיה הסדר עם סוריה. כך יהיה גם בגדה המערבית, ואתם יודעים מה? גם בירושלים המזרחית. מי שחושב, מי שמשלה את עצמו שניתן להגיע להסדר כלשהו תוך השארת ההתנחלויות או המתנחלים הוא טועה ומטעה. כל הדיבורים על גושים, חצי גושים, אזור כזה, אזור אחר, הם דיבורים בעלמא. העולם הערבי והעם הפלסטיני זה עשרות שנים מגישים בפני ממשלת ישראל הצעה מאוד נדיבה, הצעה שרק הרפתקן מטופש מסרב לה, והיא להגיע להסדר על בסיס גבולות 67'. אבל אני כבר אמרתי אתמול כאן מעל הבמה הזאת: מי שלא רצה שתי מדינות יקבל מדינה אחת דו-לאומית. העם הפלסטיני לא מתכוון להתאדות ולהיעלם. ואם אכן יהיה מוות קליני של תוכנית שתי המדינות לאחר ניסיונות החיסול הממוקד שעשה לה מר ביבי נתניהו, אין דרך אחרת אלא להגיע להסדר על בסיס מדינה דו-לאומית. ומי שחושב שזה דבר מאוד רחוק, הוא טועה. גם כאשר דיברו בסוף שנות ה-80 על כל מיני הסדרים בדרום-אפריקה, ואפילו על חלוקה בדרום-אפריקה, ואמרו שאי-אפשר להגיע להסדר והמדינה חזקה וכו' וכו' וכו', כאשר נוצרו תנאים בין-לאומיים, משטר האפרטהייד התקפל. כאשר ממשלת ישראל מכריזה היום על בנייה מסיבית של התנחלויות בגדה המערבית היא פשוט עוזרת למאמץ הבין-לאומי לבודד את ממשלת ישראל. זה גול עצמי, וירבו גולים עצמיים כאלה. כלומר, הצהרות, לא מעשים. כי הצהרות כאלה, בסופו של דבר, יעזרו בחשיפת פניה האמיתיים של ממשלת ישראל: דיבורים על שלום, בלי שום קרדיט, בלי איזה – צ'ק בלי כיסוי בבנק, ומעשה התנחלויות. ממשלת ישראל צריכה לבחור: או התנחלויות או שלום. היא בחרה בהתנחלויות. כלומר, היא מודיעה לעולם שהיא לא רוצה שלום. היא לא רוצה שלום, לא מוכנה להגיע להסדר. העולם יכפה עליה הסדר. לא רחוק היום, ממשלת ישראל – אתה רואה נהג מטורף שהוא, איך אומרים? מסיע את האוטו על פי תהום, אתה תעשה הכול כדי לעצור את הנהג המטורף הזה. זה מה שצריך לעשות – לעצור את הנהג המטורף שקוראים לו בנימין נתניהו וחבורת מוחאי הכפיים. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הבוקר התבשרנו שבפרקליטות המדינה מתחילים לפתח מומחיות בבנייה, כי הפרקליטות אומרת שספק אם ניתן לבנות 300 דירות בבית-אל, כי מעבר למומחיות המשפטית, כנראה שהם מפתחים גם מומחיות בתוואי שטח שלא מאפשר בנייה, ומעניין שכל פעם שמדובר מעבר ל"קו הירוק" אז יש בעיות בנייה. אני רוצה לקחת את המקרה הזה כדי להסביר לציבור, למי שעוד מתעניין בסיפור הזה, שפרשת גבעת-האולפנה במובנים רבים היא לא פרשה של חמישה בתים, היא לא פרשה של שלטון החוק ורוממות שלטון החוק מול הזכות להתיישב. כל הניסיונות להציג את זה בצורה הזאת ובאופן הזה חוטאים לעובדה – כמי שמגיעה מתוך עולם המשפט אני יכולה לומר, שזה בכלל לא היה מצב שבו היינו צריכים לבחור בין פסיקה של בית-המשפט לבין מציאות חוקית פוליטית של רצון של מדינה ליישב, אלא מציאות שבה פרקליטות המדינה, עם גורמים מטעמה, בחרה לתת תשובה פוליטית לשאלה שהיא שאלה מדינית במהותה: האם מותר למדינה ליישב באזור מסוים או לא? ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם שגורמים בפרקליטות המדינה – ואני בכוונה אומרת פרקליטות המדינה; עוד מעט נגיע גם לבית-המשפט העליון – מייצרים פוליטיזציה מכוערת של מערכת המשפט, והפוליטיזציה הזאת, שבתוכה, אגב, גם יד ימין לא מכירה את יד שמאל, כי מייק בלס אומר שאי-אפשר לבנות אחרי שיהודה וינשטיין, היועץ המשפטי של הממשלה, שמייק בלס כפוף לו, אומר בשבוע שעבר שיש אישור לאותה החלטה של עסקת חבילה שהעניק ראש הממשלה למתיישבים לבנות את אותן יחידות דיור. חברים, יש כאן ניסיון. מדברים לפעמים על פוטש צבאי, אז יש גם פוטש משפטי. יש כאן חבורה של פקידים, שאין לי בעיה שיש להם דעות פוליטיות. אנחנו לא חפים מדעות פוליטיות. יש רק נקודה אחת: רק בבית הזה דעות פוליטיות זה חלק מהעבודה. בפרקליטות הדעות הפוליטיות – יתכבדו אותם אנשים ויצביעו אחת לארבע שנים, אם הם רוצים, לכנסת. אני מקווה שהם מצביעים. ואם הם רוצים גם לרוץ למפלגה, כמו שטליה ששון רצתה, אז שיתכבדו ויודיעו לנו שהם חברים במרצ. אבל לא יכול להיות שאנחנו נמצא את עצמנו במציאות שבה – אני נותנת לכם נתונים – 64% מהציבור רואה בהתיישבות ביו"ש מעשה ציוני אמיתי, רוב העם בישראל בוחר בממשלה לאומית כדי שתיישב את יהודה ושומרון, רק 36% מהציבור תומכים בהקפאה זמנית או בהפסקה מוחלטת של הבנייה, אבל קבוצת פקידים משפטיים שכנראה שייכת לאותם 36% משתמשת במנדט לאומי שניתן להם לייצג את מערכת המשפט בישראל ככלי למימוש אספירציות פוליטיות, וזאת הבעיה המרכזית שבעיני נמצאת מאחורי הסיפור הזה. תראו איזה חוסר צדק בהחלטה השיפוטית הזאת שבית-המשפט העליון גיבה בסוגיית גבעת-האולפנה. בית-המשפט העליון הרי אמור לעשות צדק. איזה צדק יש בהותרת גבעת-האולפנה כגבעת טרשים, שאף ערבי לא יזכה לבנות בה את ביתו – כי כולם יודעים שבלב בית-אל לא יבנו אף בית ערבי ואף כפר ערבי. איזו הגנה יש כאן על זכות הקניין? זו צביעות לשמה. ואם בצביעות עוסקים, אז אני חייבת גם להשיב לחברי, חבר הכנסת מולה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני אסיים, אבל רק לפני זה, אני רק אציין עובדה חשובה. חבר הכנסת מולה, שכבר לא נמצא כאן, שמדבר ברוממות, ככה, נגד הבנייה – אתה הגשת הצעת חוק ביום ראשון לוועדת השרים לענייני חקיקה, שהתוכן שלה: הפקעה לצורכי דיור בר-השגה. אתה אומר לממשלת ישראל להפקיע – אותו דבר שנראה לכם כל כך חמור כשמדובר בצורכי בנייה ביהודה ושומרון, אתה מציע למדינה להפקיע, כדי שאנשים יוכלו לגור בבתים עתידיים. חבר הכנסת מולה, הצביעות הזאת זועקת. מותר לממשלה בישראל להפקיע כשחלה טעות בתום לב על אדמה שנבנו בה בתים ושיכנו בהם 30 משפחות, והם אפילו טרחו לקנות את הבתים האלה בכסף מלא. אני חושבת שמי שהצביעות הזאת לא זרה לו, כנראה גם יושב בדרגים מאוד בכירים במערכת המשפט שלנו בפרקליטות המדינה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם הדיון הוא על 850 יחידות הדיור, זאת העילה לכינוס שלנו פה עכשיו, אבל בסופו של דבר יש מחלוקת עמוקה-עמוקה. התהום הזאת עמוקה, בין שתי תפיסות עולם, ששני צדדים של הישראליות מייצגים אותה, בין מה שמייצגת הממשלה הזו לגבי הארץ הזו, הארץ הזו שידעה כל כך הרבה משברים; בין מי שרואה בה – ואני בטוח שציפי חוטובלי, הלהט שלה הוא אמיתי באותה מידה שהלהט שלי הוא אמיתי – בין ההבטחה האלוהית הזאת: ונתתי לך, לאברהם, את כל הארץ הזאת, לבין המציאות הפוליטית. נולדתי לתוך גן שנקרא מציאות פוליטית, ביודעי את ההבטחה ההיא. זה גם ויכוח בין אותה ציונות הרצליינית מעשית לבין הציונות שאני מכנה אותה "משיחית", אם תרשי לי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אתה יודע מי אמר שהציונות היא משיחית – דוד בן-גוריון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אז אני נתלה באילנות גבוהים, ואני לא מאשים אף אחד פה באינטרס נגד המדינה אלא בהשקפת עולם, וחברת הכנסת חוטובלי, אנא עזרי לי. מאיפה באה השקפת העולם של כל אחד מאתנו? האם זה בגלל שאת דתייה? האם זה בגלל שאני חילוני? מאיפה זה בא? אבל הוויכוח הוא אמיתי והארץ הזו נקרעת, והסכסוך הזה קורע אותנו, ונדמה לי שהוא הולך וממצה את עצמו. לכן, 850 יחידות הדיור זה נקודה בים, ים סוער שראה כל כך הרבה מחלוקות, וזו גם – אם כבר אנחנו מדברים על המחלוקת – זו גם מחלוקת בין מדינת ישראל, גברת חוטובלי, שנשענת על משפט העמים ועל ההכרה, ועל ההשתייכות הבין-לאומית, לבין מדינת ישראל שחושבת שהבידוד והבדידות משרתים את המטרה היהודית, ויש פה מחלוקת. ההיסטוריה בעוד 80 שנה, בעוד 150 שנה, בעוד אלפי הרוגים, אולי עוד עשרות אלפי הרוגים, תגיד לנו: די, תגיעו לפשרה, כפי שהגיע אליה מנחם בגין וכפי שהגיעו אליה מנהיגים אחרים. ולכן, כבוד השר, אם היה ותתקדם בתפקיד – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> וסליחה שאני גורם לך לפהק, אבל והיה ותתקדם, תצטרך לבוא עם פתרון מעשי, כי משיחיות זה טוב בתור אידיאולוגיה. אין דבר שהוא מרתק יותר, מסעיר יותר, מאשר איזו ספרות משיחית שנוגעת ביצר הקדמון של האדם. אבל החיים הם פרוזאיים, הם דורשים פתרונות, והאדם רוצה פתרון לדיור ולחינוך, ולבריאות, ולכל הדברים האלה. המשיחיות, תשאירי אותה לאביו של חבר הכנסת שיושב כאן, אביו המכובד, ואת יודעת למי אני מתכוון, קצין הרפואה הראשי לשעבר וחבר הכנסת באיחוד הלאומי, שיש לו זכויות רבות, אבל הוא ניזון ונידון גם לחיות בתפיסת עולם משיחית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן אני אומר, אין לי טענה – לסיכום, כבוד השר – אבל בבוא היום – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – אבל עדיין לא שר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> הוא שר. כן, כן, אני מדבר אל כבוד השר. – – בבוא היום צריך בעמדה אחראית, פרופסור אלדד, צריך לבוא עם עמדה אחראית לציבור, כי לא מספיק השירים של אביך או של אורי צבי גרינברג. זה טוב למשיחיות, ויצר האדם מגיע לגבהים ניטשיאניים כאלה, של ניטשה, אבל במציאות הפוליטית צריך להביא פתרונות, וחבל לי שהפתרון הזה של האולפנה הביא אתו פעולת תגמול של 850 יחידות דיור, שבסך הכול מנציחות שוב את הסכסוך הבלתי מתכלה הזה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> איך אפשר להנציח שוב? אם זה נצחי, אז זה נצחי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן אני – – – לסבלנות שלך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אריה אלדד, אתה אחריו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, אני מנסה להבין את הביטוי "להנציח שוב". <דניאל בן-סימון (העבודה):> להנציח, סליחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, חבר הכנסת בן-סימון. חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, על-פי המשנה החדש לראש הממשלה, ההחלטה הזו למעשה היא לא החלטה שבאה כדי לפצות את מתנחלי השכונה הזו, אלא זו החלטה ישנה נושנה שקיימת בממשלה מזה שנים רבות. אלא מאי? מצא ראש הממשלה לנכון להוציא אותה היום לפועל, וכנראה שהוא מהתל בכולם, גם בחבריו מהמתנחלים, אגב. ולא רק זו אלא גם מהתל למעשה בכל העולם. כאשר דיבר בזמנו גבוהה-גבוהה על הקפאת ההתנחלויות ועל פספוס ההזדמנות ההיסטורית עוד פעם על-ידי הפלסטינים, כנראה אלה הם דברים מהשפה ולחוץ. אני סבור שממשלת ישראל מנצלת שעת כושר, את כל מה שקורה היום בעולם הערבי. כולם, כאמור, עסוקים בדברים האחרים, רוצים בינתיים לטהר – שליטי מדינות ערב ובמיוחד שליטי המפרץ רוצים לטהר את האזור מהשליטים בסוריה, רוצים לטהר את האזור מכל מי שאומר "לא" לארצות-הברית, מכל מי שאומר "לא" למדיניות ממשלת ישראל, ולכן אין להם זמן כיום לתמוך במאמציו של אבו מאזן בנושא הזה. מישהו דיבר כאן על פחד שיבוא יום והעולם יכריח את ממשלת ישראל אכן לנקוט צעדים שיביאו לחידוש המשא-ומתן. מי ששמע, שיצא לו לשמוע, את הבעת הצער של אשטון, יכול להגיע למסקנה שממשלת ישראל נמצאת בסכנה, שמחר העולם יקום ויכריח את ממשלת ישראל לנקוט צעדים כדי להביא לסיום הסכסוך הזה. אני אסיים ואומר, כבוד היושב-ראש – אילו הייתי היועץ של יושב-ראש הרשות הפלסטינית ואילו יושב-ראש הרשות הפלסטינית היה שומע לדברי, הייתי ממליץ לו להיכנס מייד למשא-ומתן, גם תוך כדי בניית ההתנחלויות. כי כל המשענת שהוא מנסה להיתלות בה בעולם הערבי היא משענת קנה רצוץ, ומצד שני בינתיים ממשלת ישראל עושה את כל מה שהיא יכולה כדי לסתום בפניו כל שביל שיוביל בסופו של דבר לסיום הסכסוך. לכן, הייתי מסיים את דברי אלה, למרות שהדוכן הזה הוא לא דוכן שמיועד להפנות קריאות ליושב-ראש הרשות הפלסטינית, אבל: תיכנס למשא-ומתן עם מר נתניהו גם כאשר הוא מכריז חדשות לבקרים שהוא ימשיך להקים התנחלויות. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את חברתי, חברת הכנסת חוטובלי, וחשבתי: מי שמאמין לא מפחד. שמעתי את חברי דניאל בן-סימון וחשבתי: מי שמאמין לו – מפחד. אל ייאוש. חברי חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ממתי אתה מאמין לנתניהו? רק אם אתה מאמין לנתניהו אתה מפחד. אל תפחד, לא יקומו 850 יחידות הדיור ולא יונצח הסכסוך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תירגע, תירגע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> רק מי שמאמין לו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הרגעת אותו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני שמח. לפחות עשיתי משהו כרופא היום. רק מי שמאמין לו מפחד. בואו נעשה קצת סדר בהבטחות ל-850 יחידות דיור. הנתון הקל יחסית הוא 92 יחידות דיור במעלה-אדומים, ממוחזרות. המכרז להן יצא כבר לפני שנתיים או יותר. אף אחד לא עלה על המכרז, לא היה ביקוש, סגרו את המכרז ועכשיו פתחו אותו מחדש. סחורה משומשת. 300 יחידות הדיור בבית-אל – אז הבטיחו. מה אכפת לך? המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייק בלס, ב"מעריב" של היום, אמר: אי-אפשר לבנות שם 300 יחידות דיור, בדיוק מאותם נימוקים שהוא מבקש להרוס את חמשת הבתים. אז ירדו עוד 300. להמשיך? אז אני אכנס לדיכאון. חבל, חברי חברי הכנסת. כשם שאי-אפשר להאמין לראש הממשלה בהרבה מאוד הצהרות והבטחות, בשנים האחרונות פתאום דווקא השמאל מאמין לו. זה מאוד מרענן. ממשלת נתניהו, לצערי, היא הממשלה שבנתה הכי פחות ב-20 השנה האחרונות. יושב אתנו השר ארדן. האם יש לו נתונים כמה מכרזים הוצאו ביהודה ושומרון בשנות כהונתה של הממשלה וכמה יחידות דיור השלימה הממשלה ביהודה ושומרון? אני אשמח לדעת. הנתונים שלי הם שלא היתה ממשלה שבנתה כל כך מעט בבנייה ממשלתית. אבל בכל זאת צודקת חברת הכנסת חוטובלי, כי יש לשמאל סיבה עמוקה מאוד להיות מודאג. היישוב היהודי ביהודה ושומרון גדל – לא הודות לממשלה; למרות הממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בנייה עם עתיד. בנייה פרטית, ואנשים מצטופפים, ואנשים בונים יחידות דיור נוספות בבתים שלהם. זאת התוספת הגדולה. עכשיו, יש 370,000 ומשהו יהודים ביהודה ושומרון. הגידול הטבעי הוא כ-5% – כ-20,000 נפש נוספים מדי שנה רק בגידול טבעי. הדרישה השנתית לדירות ביהודה ושומרון, רק על-פי הגידול הטבעי, היא כ-5,000 דירות. אפילו אם ההבטחות של הממשלה ל-850 יחידות דיור היו מתגשמות – והלוואי שיתגשמו. להערכתי לא יקרה מזה כלום, יהיה לחץ, תהיה בעיה, לא עכשיו, העיתוי הרגיש הזה וכו', כבר שמענו תירוצים מתירוצים שונים – גם אז, ההבטחה ל-850 יחידות דיור היא 17% מהצורך האמיתי בגידול טבעי ביהודה ושומרון. אבל כאמור, יש לשמאל סיבה לדאוג. הלכתם "כולה להרוס חמישה בתים" – קיבלתם יותר. הלכתם להוריד את מגרון – תקבלו שניים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו ישיב כבוד השר גלעד ארדן. בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כנראה משתלם להיות מתנחל. הנה, ראש הממשלה, כפי שנאמר, במקום חמישה בניינים – 50 באותו יישוב או באותה התנחלות ו-820 יחידות דיור. משתלם לא רק להיות מתנחל, אלא להיות מתנחל עבריין. למרות שכל המעשה שם, לפי דעתי, זו עבריינות, כי זה שטח כבוש. אבל מה לעשות, אדוני היושב-ראש? נתניהו ה"קינג", לא מעניין אותו לא האמריקנים, לא האירופים. לאחרונה גם קראנו שיש צוות של מומחים או מזרחנים שנפגשו אתו והזהירו אותו שהבנייה בשטח הכבוש בהתנחלויות תביא להתפוצצות, לאינתיפאדה. אבל מה מעניין אותו? הוא מומחה-על. הוא יודע הכול. אז מה מעניין אותו, באמת? במגזר הערבי, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, מי שבונה בנייה שאומרים עליה בלתי חוקית או בלתי מורשית, הורסים לו את הבית, למרות שהוא בונה על האדמה הפרטית שלו, והוא גם משלם עבור ההריסה – משלם עבור הדחפורים ומשלם גם למשטרה שמלווה את הדחפורים. אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת וגם הממשלות שעברו בישראל לא הפנימו את הלקח ההיסטורי – הלקח ההיסטורי שאומר שלא האדמה ולא הכוח הצבאי יביאו ביטחון. מר נתניהו, ראש הממשלה נתניהו וממשלתו, ומתנחליהם, הולכים ומסתגרים לאט-לאט והם בדרך למצדה. לאחרונה, איזה עיתון פרסם את הנאום החשוב, האמת, של ראש כת הסיקריקים, אלעזר בן יאיר, שנאם נאום במצדה, נאום ההתאבדות. כדאי רק לשמוע אותו ולהפיק את הלקח. שם הוא אמר ככה: "כל ביטחוננו היה הבל ותוהו, בהביאו עלינו צרה נוראה – – – כי תכונת משגב המבצר לא היתה לנו לישועה, ועם כל הלחם הנמצא בידינו לשבע והמון הנשק הגדול וכל הכבודה הרבה והעצומה בושנו מכל תקוותנו ולא נוכל להציל את נפשנו". תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד השר ארדן ישיב למציעים. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לפעמים, כמו שאמרתי בדיון על שואת הארמנים, אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאני נמצא באיזשהו מקום הזוי, שמדבר על דברים מנותקים מהמציאות. ארדואן יכול לדבר עלינו, על רצח עם, בשיא הקלות – פה יהיו דיונים ארוכים. גם פה, בדיון האחרון, אדוני היושב-ראש, סתם, בכותרת ראשית של Ynet, בעודנו יושבים כאן, מתוארת מסיבת סיום בגן בעזה, שבה מלבישים את כל הילדים כחמושים ב"ג'יהאד האסלאמי", נותנים להם דגמים של רובים ומשביעים אותם שכשהם יהיו גדולים הם יצטרפו ל"ג'יהאד" ול"פלוגות אל-קודס", והם מתחייבים לפוצץ ציונים באוטובוס. דרך אגב, גם ערביי ישראל הם ציונים שנוסעים כאן באוטובוסים. זה משהו שמאחד את כולנו אל מול האיום הזה. למי ששכח מצופינו ומאזינינו וחברי הכנסת כאן, השותפים – השותף של אבו מאזן, זה שביבי מקלקל את הסכם השלום אתו, שנמצא רק במרחק נגיעה – מה חסר להגיע לשלום עם המתון הזה, החמוד הזה, אבו מאזן – רק שביבי לא יבנה 850. אם הוא רק לא יבנה את זה, כנראה שמחר בבוקר אנחנו נחיה פה איש תחת גפנו, וכל הילדים הקטנים בגן, אצל השותפים של אבו מאזן מה"חמאס" – כי הרי הם אתו בממשלת אחדות, זו החלטה שלו, עצמונית ועצמאית – הם מייד יורידו את הביגוד והמדים, יודיעו שהם מקבלים את קווי 67' – נכון, ידידי שלמה מולה? בתיקוני גבול קלים הם יקבלו את תוכנית שלמה מולה לבנייה בגושי ההתיישבות – איך אמרת? בעיתוי הנכון ובשכל, ויהיה לנו כאן שלום. כמעט הקשבנו לכם בעבר. כמעט, כמעט. העם כמעט אכל אותה בענק והקשיב לכם כשאמרתם לנו לסמוך על אסד ולרדת מהגולן. בוא לא נפתח את נושא הסכם השלום עם מצרים. הרי אף אחד מאתנו עוד לא יודע לאן הוא ילך. אנחנו רק יודעים שכששומעים הפרלמנטרים במצרים שמישהו עוד עלול להאשים אותם בפגישה עם פרלמנטר ישראלי, אז הם מייד מבטלים את זה. אז אנחנו אמורים לסמוך על העניין הזה ולהגיד לאחינו המתיישבים, החלוצים ביהודה ושומרון: תשמעו, ככה, בואו נעשה "מערוף", נגרש אתכם כמו שגירשנו אתכם מגוש-קטיף ונבנה על זה שמה שקורה בעזה, בגנים, ואלפי הטילים שהמריאו מעזה על כל האנשים, על אוכלוסיות גדולות במדינת ישראל – זה לא יקרה ביהודה ושומרון. חברים, זה לא יקרה, אתם יודעים שזה לא יקרה. מספיק עם הדיונים ההזויים הללו. מי שמדבר על מחאה חברתית, דרך אגב, ורוצה שיקפיאו באותה נשימה את הבנייה ביהודה ושומרון, אז הוא צבוע, כי אם לא תהיה בנייה ביהודה ושומרון, איפה יגורו האנשים? אז נגיד שאתם קוראים להם "שודדים", כי הם גרים על קרקע שלדעתכם היא כבושה, אבל בכל מקרה הם בני-אדם, נכון? הם זקוקים לדיור איפשהו. אז אם הם לא יגורו שם, הם יגורו בכפר-סבא או בטבריה או באשקלון, יהיו ביקושים אדירים, לא? אז זה לא מטריד אתכם, העלייה במחירי הנדל"ן? על מה ולמה? על מה ולמה אנחנו נקפיא להם את הבנייה ונתעלל בילדיהם ונפעל לכך שלא יהיו מספיק מוסדות חינוך או מרפאות או כל מה שצריך שיהיה, כדי לשרת צרכים של אוכלוסייה אזרחית? וידידי, חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, אין לי כאן, לא הצטיידתי בנתונים על הבנייה, אבל מצד אחד אמרת – לא מצד אחד, אמרת איזה שני דברים שהם קצת תרתי דסתרי, כי מצד אחד אמרת, הממשלה הזו בונה הכי פחות ממה שבנו אי-פעם – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בנייה ממשלתית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תשמע, לכל הפחות לגבי מוסדות חינוך וכבישים אני לא בטוח שאתה צודק. ראיתי שכל ראשי המועצות ביו"ש מזכים בתארים של יקיר ההתיישבות כל מיני שרים בליכוד, ושמעתי מהם אישית על הבנייה הנרחבת של מוסדות חינוך. מצד שני, הסברת כאן על הילודה ביהודה ושומרון, שהיא גבוהה – איפה הם גרים, אם אין בנייה, אם יש פחות מבעבר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה אל תענה – מגורשים מביתם. לאח שלי יש שישה ילדים, מתוכם חמישה לא גרים בהתיישבות ביהודה ושומרון, כי אי-אפשר להשיג בית ביהודה ושומרון, זאת המציאות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, כצל'ה עולה לפה כל שבוע, או לפחות פעם בשבוע – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ואומר שברוך השם – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – הוא ובני בגין אומרים אותו דבר, יש כבר 362,000 מתיישבים – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע לשר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ביהודה ושומרון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תגיד – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתם יודעים היטב שראש הממשלה איננו מעוניין לפנות מתיישבים מיהודה ושומרון, הוא איננו מעוניין, אבל זה בסדר, יש לכם אינטרס פוליטי לגיטימי – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נו, באמת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – שאנשים ימנים לאומיים לא יצביעו לליכוד אלא לאיחוד הלאומי. אבל אני חושב שכל אדם לאומי צריך לשאול את עצמו מתי יבנו יותר בהתיישבות – האם כאשר אתם תנהלו את המדינה, ואתם חושבים שזה נכון כל היום לספור את זה ולהציג לראווה את זה. אנחנו לא חושבים שזאת הדרך הנכונה. אנחנו חושבים שצריך לחזק את ההתיישבות. מדובר במפעל חשוב, אם הוא לא היה, הדיון היום – מעבר לזכותנו המוסרית, ההיסטורית והתנכ"ית, אם הוא לא היה היום, ואת זה אפילו שמאלנים אומרים – הדיון היה על גבולות 48'. ומי שאומר שראש הממשלה איננו מעוניין, אז הרי למה לו לצאת ולומר, שעתיים אחרי הפלת חוק ההסדרה בכנסת, לשאת נאום שבו הוא מדבר על כך שאיננו זרים ביהודה ושומרון, זוהי ארץ אבותינו וכו' וכו'. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ונעשה שם ויתורים נדיבים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> והוא מתחייב – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ויתורים נדיבים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני לא רוצה להוציא אותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה רוצה שאני אוציא אותך? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חס ושלום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע לשר. לא, לא, אל תפריע. עד עכשיו היה דיון רגוע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> והוא מתחייב לפצות את בית-אל בבנייה, שלצערנו באמת הוקפאה משיקולים פוליטיים כאלו ואחרים. אז אני לא חושב שכך מדבר מישהו שרוצה – והוא לא הסתפק גם בזה, הוא גם הקים צוות שמטרתו להביא לידי ביצוע את ההתחייבויות הציבוריות הללו שהוא נתן. אז אני חושב שהכנסת בימים כאלה, במקום שוב פעם לחפש איפה לתקוף אחד את השני – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> צוות שרים להתיישבות, אז הוא קרא לזה צוות שרים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אה, לא, אני לא התכוונתי – זה לגבי ההחלטות בכלל ביהודה ושומרון. לגבי בית-אל, הוא ביקש מאנשים כמוני, כמו מזכיר הממשלה ואחרים, לפעול לכך שמה שהוא התחייב שיקרה בבית-אל אכן יקרה. אי-אפשר להגיד, עם כל הכבוד, שמדובר ברמיסת החוק, כשראש הממשלה בעצמו אומר שהוא מכבד את החלטת בג"ץ. אבל למי שלא יודע, ואני השתתפתי בדיונים, אפילו מייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא אמר באף אחד מהדיונים שמישהו יכול להוכיח שהמתיישבים, שקנו שם את הדירות – חלקם כמובן עם סיוע של המדינה או משכנתאות – היו מודעים לבעייתיות של הבעלות על הקרקע. ודרך אגב, אם באמת היתה כוונה אצל אותו ערבי שטוען שהקרקע היא שלו, הרי אני מניח שהוא לא מתכוון לגור שם ולהתפלל במניין הוותיקין בבית-אל. אם הכוונה שלו לא היתה פוליטית, אלא שהוא זעק את הגזלה האיומה שנגזלה ממנו אדמתו, אני מניח שבשנים האחרונות הוא היה יודע – כשהבניינים האלו לא קמו בן לילה, זה לא "חומה ומגדל", הם שנים נמצאים שם, לקח שנים לבנות אותם. ואם הכוונה שלו היתה לקבל פיצוי על מה שמגיע לו, הוא היה יכול להסתפק בפיצוי הכספי. הוא לא היה חייב להתעקש לגרש מבתיהם אנשים תמימים עם ילדים קטנים. אבל אם הוא עשה את זה, ואם הוא מתעקש, ואם עורך-דין ספרד, שאני מעריך את כישוריו, אבל אין ספק שהוא בא ממניעים פוליטיים, אם בשם המניעים הפוליטיים עושים צעד כזה, אז אל תתפלאו שאנחנו ננסה בתגובה גם להעביר מסר מאוד-מאוד ברור, שמי שעושה בעניין הזה שימוש פוליטי, אז ברמה הפוליטית הוא לא ירוויח. מפעל ההתיישבות יתחזק מהפעולות הפוליטיות האלה. מה שמדובר בזכויות הפרט, אם יש לפלסטיני מסוים זכויות בקרקע, צריך לפצות אותו, צריך לתקן את העוול, אבל מי שעושה בזה שימוש פוליטי שלא יבוא לאחר מכן, יגלגל עיניים לשמים ופתאום יטען טענות אחרות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. מה מציע אדוני השר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם המציעים רוצים דיון בוועדה, אז בשמחה. וגם אם ירצו דיון במליאה, גם נשמח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. עמדה אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אני רוצה קצת לחשוף את האמירות האלה של הולכים ובונים. לא מזמן היה פה השר בני בגין – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן, אבל קח בחשבון שיש לנו את חוג המקרא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, זה ממש כמה שניות – ואמר: אני באתי להנחת אבן פינה בקרני-שומרון, ורצה להוכיח פה לכולם שבונים בקרני-שומרון. הוא הגיע להנחת אבן פינה של שכונה שיש עליה אישורי בנייה שהולכים וחוזרים, הולכים וחוזרים, כבר עשר שנים. קרני-שומרון, יישוב של 7,000 תושבים. אין פרויקט בנייה אחד שהליכוד נתן. הוא נתן את מה שכבר נתנו שלוש פעמים. אין פרויקט אחד. אבל יכול בני בגין לבוא ולומר פה: אנחנו נותנים. הליכוד מחריב את ההתיישבות ביהודה ושומרון. זה לא עניין פוליטי. זה עניין של עובדות. הוא אמר, באותו משפט שאתה אמרת, הארץ שלנו, אבל נעשה שם ויתורים נדיבים. גם את זה הוא אמר. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. הבנו. מה מציעים המציעים? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מליאה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. מליאה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז אם השר מקבל את הצעתכם, אנחנו הולכים למליאה. מי שבעד, בעד מליאה. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין. אנחנו ממשיכים. זה עובר למליאה. <הצעות לסדר-היום> <המאמצים לשכנע את נשיא ארצות-הברית, שנפגש עם פרס, לשחרר את פולארד> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום שמספרן 8379, 8392 ו-8403, בנושא: המאמצים לשכנע את נשיא ארצות-הברית, שנפגש עם פרס, לשחרר את פולארד. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני היחיד פה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה האחד והיחיד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא ראוי הוא פולארד שמישהו יקדיש לו את זמנו, כנראה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נשארת יחיד במערכה. הם הסירו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם אני ביחד אתך, אז אני רגוע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. שלוש דקות לזכותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני מרשה לעצמי לפנות מכאן אל נשיא המדינה מר שמעון פרס: אתה נוסע לארצות-הברית כדי לקבל חתיכת מתכת, שנקראת "מדליה", והמדליה הזאת מכונה "מדליית החירות", התוכן שלה הוא חירות. וכשנשיא מדינה מקבל מדליית חירות הוא מייצג את אומתו, הוא מייצג את העם שלו, הוא מייצג את המדינה שממנה הוא יוצא ואליה הוא שב. כדי להמחיש את העניין, מה שאני רוצה לומר, יש פסוק בתורה, שהקדוש-ברוך-הוא אומר למשה: על הלוחות – – – אשר שיברת. ובגמרא יש חכם בשם ריש לקיש שאומר: יישר כוחך ששיברת – כל הכבוד ששברת את הלוחות. מדובר אחרי חטא העגל. ועל זה שואל אחד הפרשנים הגדולים, בעל ה"משך חוכמה", ואומר: מה זאת אומרת? זה קדוש. אומר לו: זה לא קדוש. אם כתוב על לוחות הברית "לא תעשה לך פסל וכל תמונה" ואף אחד לא מקיים את זה, אז הלוחות האלה, אין בהם שום משמעות. אדוני הנשיא, למדליה שלך, שתביא לכאן בלי שתביא אתך את יהונתן פולארד – זה נזם באף חזיר. זה ביזיון, זה חרפה, זה לעג לרש. אין לזה שום משמעות. הפוך – יש לזה משמעות של בוז כלפי אדם שהתמסר למען מדינת ישראל ועבד בשליחותה של מדינת ישראל, ולא כפי שניסה היום לעשות איתן הבר, להטיל רפש עליו. אין מחלוקת על זה. ואתה הולך לקחת את המדליה הזאת, ובעם ישנו כיב, ישנו פצע מדמם, פתוח, שדורש ממך להיות סולידרי עם עם ישראל. כבר חתמת על כל מיני ניירות חסרי משמעות, הסכמי שלום שראינו אותם מתעופפים ברוח או עולים בעשן של אוטובוסים מתפוצצים. אנחנו מבקשים ממך, אדוני הנשיא שמעון פרס – יותר נכון, אנחנו דורשים ממך: אל תבזה אותנו, אל תיקח את המדליה הזאת אם אתה לא מביא אתך את יהונתן פולארד. תאמר לו, לנשיא אובמה: אדוני הנשיא, עם כל הכבוד, אני מאוד מכבד את המחווה שלך, אבל אתה לא יכול ללעוג לי, אתה לא יכול לתת לעם שלי מדליית חירות ולהתעלל באחד מבני עמי כבר בעשור השלישי, במחצית השנייה של העשור השלישי. לא נשמע כדבר הזה – התעללות מכוונת, התעללות זדונית. זו לא התעללות רק בפולארד, זו התעללות בכולנו. אני רוצה לסיים. ישנה גמרא במסכת סוכה – בעצם משנה, אבל יש על זה "תוספות", זה מופיע בגמרא. כשהיו עושים את ההקפות בהושענא רבה, או יותר נכון הקפות של ערבה מסביב למזבח, היו אומרים פסוק. זה בעצם לא פסוק, זה הרכב של שני פסוקים: אני והוא הושיעה נא. זאת דעת רבי יהודה. הוא שואל, מה זה אני והוא הושיעה נא? שואל ה"תוספות". ואומר: "אני" זה "ואני בתוך הגולה". זה אומר יחזקאל. עם ישראל נמצא בגולה. מי זה "והוא"? "והוא" זה הקדוש-ברוך-הוא. והוא אסור באזיקים. כביכול אומר לנו בעל ה"תוספות", כביכול הוא בעצמו, כשעם ישראל נמצא בצרה, אז מרגיש הקדוש-ברוך-הוא: עִמו אנוכי בצרה. והוא אסור באזיקים, כביכול הקדוש-ברוך-הוא ביחד אתו. ולכן, אני דורש מכאן, אני חוזר ודורש: אדוני הנשיא, אתה לא נציג של עצמך, אתה לא הולך לאסוף מדליה לטובת הוויטרינה שלך, שיש לך עוד מדליה. אתה נציג של העם, אתה נציג של אומה. אל תחזור עם מדליה אם לא שמת את המדליה על צווארו של יהונתן פולארד. תשאיר את המדליה אצל האיש שלועג לנו ותכבד את העם בישראל שכואב את כאבו של פולארד. תזעק את הזעקה שלו שנזעקת כאן. ואני בוש ונכלם שבשעה הזאת שלושה חברי כנסת הציעו הצעה כזאת ורק אני כאן והכנסת ריקה. אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאלי, שאתה מתמיד כאן, ולשר שנאלץ להיות כאן, אבל אני מתבייש בחברי. אגב, בשעה הזאת ישנה הפגנה מול הקונסוליה האמריקנית בעוד דרישה, שאנחנו דורשים לשחרר – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הם הלכו להפגנה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הם הלכו להפגנה, אני יודע שהם הלכו להפגנה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. בבקשה, כבוד השר, להשיב להצעה לסדר-היום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, בראשית הדברים אני מבקש להביע הסתייגות מהדברים שאמר חבר הכנסת בן-ארי לגבי מה תהיה המדליה אם הנשיא יחזור בלי יהונתן פולארד. אני בכלל חושב שהגישה הזאת – ואני כיהנתי כיושב-ראש השדולה בכנסת למען החזרתו של יהונתן פולארד ונכשלתי גם אני בתפקידי, כמו רבים לפני, ואני מקווה שמעטים אחרי. אני בכלל חושב שהגישה של לתקוף ולהאשים כל מי שלא פעל מספיק היא לא בדיוק עוזרת לרתום עוד ועוד אנשים ולהרחיב את מספר האנשים שפועלים למען שחרורו של יהונתן פולארד. אין ספק שממשלת ישראל בעבר, בהווה, וגם הכנסת – המנהיגות במדינת ישראל לא עשתה מספיק, בטח גם לא יהדות ארצות-הברית. היתה איזה בושה. אבל עם השנים התחלנו להבין יותר ויותר את הטעות המוסרית וההיסטורית של מדינת ישראל, שלא הכירה בו כאיש שפעל למענה, שסיכן את חייו וגם משלם בחייו. ואני מאוד שמח וגאה על כך שכבר מתחילת הקדנציה הראשונה שלו ראש הממשלה פעל למען שחרורו של יהונתן פולארד מתוך מחויבות עמוקה, והפך את הדיון, שתמיד אמרו לנו: ששש, ששש, אסור לדבר על זה, זה עושה נזק, הוא שהפך את הדיון בעניינו לפומבי וגם פעל להכרה בו כסוכן ישראלי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו במסע בחירות? מה זה מסע בחירות עכשיו? איפה זה היה? איפה נתניהו עשה משהו? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למה אתה מפריע? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לשאול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> צר לי, אחי מיכאל, על כך שזיכרונך בוגד בך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה זה היה, בבתי הקונגרס? איפה הוא הזכיר את פולארד? איפה? תזכיר לנו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא לא רק הזכיר אותו – הוא כראש ממשלה הכיר בו כסוכן ישראלי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה היה בעבר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בעבר, נכון. הוא העלה את הנושא והגיע לסיכום בעבר עם קלינטון, כזכור לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> וחזר בלעדיו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שמע, כנראה שאתה היית מצליח להביא אותו, אבל את המאמצים וההשתדלות, אתה יודע – אצלנו, מאיפה שאני באתי ואתה עדיין שם, אומרים שהקדוש-ברוך-הוא מצרף כוונה טובה למעשה. אז כנראה שאתה מחמיר יותר ממנו בעניין הזה, וגם כוונה טובה אצלך לא נספרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ראש הממשלה נבחן במבחן התוצאה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אני כן חושב שכדאי שהציבור יזכור וידע שיש מאמצים שראש הממשלה הזה עשה יותר מכל אחד אחר בנושא הזה, כולל ההכרה בו, כולל לכתוב לו מכתב רשמי כראש ממשלה רק לפני שנה וחצי או שנתיים, כולל להעלות את עניינו בפגישות עם הנשיא אובמה. ואנחנו באמת מתפללים, יחד עם כל חברי הכנסת כאן, שהנשיא פרס – הלוואי שיצליח הוא לשכנע את הנשיא אובמה, לאחר שבאמת בחודשים האחרונים יש הצטרפות גדולה מאוד של אנשים בישראל, סופרים, אמנים. אתה בטח תזלזל גם בזה, כמובן, אבל יש הצטרפות, גם שלהם וגם בארצות-הברית, של בכירים בממשל האמריקני – ג'יימס וולסי ורבים אחרים מהמערכת הביטחונית. כל זה חשוב, מיכאל בן-ארי, גם אם אתה לא סופר דעת קהל. תאמין או לא, לפעמים דעת הקהל משפיעה על החלטות של מנהיגים. לפעמים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> במקרה הזה, במבחן התוצאה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נכון שאנחנו לא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר משיב לך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני בקשר עם ועד הפעולה. ועד הפעולה רואה חשיבות בכך שלא רק אנשים עם כיפות סרוגות יתמכו בשחרור יהונתן פולארד. הלוואי שזה יהיה משותף לכלל הציבור בישראל. זה נכון שזה לא תקין ולא בסדר שבמערכת כולה לא היתה התגייסות. אני חושב שהיום זה משתפר, והלוואי, בין אם זה יהיה על בסיס הומניטרי או על כל בסיס אחר, הלוואי שיהונתן פולארד יחזור הביתה בשלום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל מה אתה אומר על המדליה? הוא צריך להביא מדליה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> המדליה איננה רלוונטית ליהונתן פולארד, ואני שמח שהנשיא מתכוון לנצל את האירוע הזה גם כדי לבקש, לדרוש את שחרורו של יהונתן פולארד. כידוע לך, אני לא שותף בדעותי לרוב דעותיו של הנשיא פרס, ועדיין אני שמח על כך שהוא מתכוון להעלות את הנושא הזה. וזאת בדיוק הכוונה – שגם אנשים שבעבר אולי פחות פעלו למען שחרורו יעשו דברים למען שחרורו, ומתוך שלא לשמה יבוא לשמה וכולנו נזכה במהרה בימינו לשחרורו של אחינו יהונתן, אמן. מה אדוני רוצה – דיון בוועדה, במליאה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה אתה מציע, חבר הכנסת בן-ארי? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין לזה שום משמעות, אדוני היושב-ראש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה מציע להסתפק בבקשת הנשיא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> דיון במליאה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, הוא מציע להסתפק בתשובת השר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני הייתי רוצה קבלת החלטה שהנשיא לא יקבל את המדליה בלי פולארד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זאת לא השאלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רוצה החלטה "לה' הארץ ומלואה, תבל וישבי בה". מה זה יעזור מה אני רוצה? מה, אני יכול להחליט על פרס שלא יקבל את המדליה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מכל מקום, אני מסתפק בתשובת השר. אדוני היושב-ראש – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מסתפק בתשובת השר. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> על-פי התקנון, הדבר היחידי שאתה יכול לבקש זה דיון במליאה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מסתפק בדברי השר. מה אתה רוצה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז אנחנו מקבלים את ההצעה שמסתפקים בדברי השר והנושא יורד מסדר-היום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מבקשים מסגן מזכירת הכנסת לתת את הודעתו. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: פגיעה בזכות למימוש נופשון לילדים עם צרכים מיוחדים המשולבים בחינוך הרגיל בקייטנות הקיץ, של חברי הכנסת אורית זוארץ, דניאל בן-סימון, אורלי לוי אבקסיס ואורי מקלב. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ג בסיוון התשע"ב, 13 ביוני 2012, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:01.>