דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל'
ישיבה שנ"ט
הישיבה השלוש-מאות-וחמישים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, כ"ג בסיוון התשע"ב (13 ביוני 2012)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 5
436. רישום תושבים ביישובי המועצה האזורית אבו-בסמה בנגב 5
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 5
שר הפנים אליהו ישי: 6
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 7
מוחמד ברכה (חד"ש): 8
שר הפנים אליהו ישי: 8
437. החשכת משחקי היורו 10
מאיר שטרית (קדימה): 10
שר התקשורת משה כחלון: 11
438. חיבור יישובי אל-שגור למסילת הברזל 18
מוחמד ברכה (חד"ש): 18
שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 19
מוחמד ברכה (חד"ש): 21
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 22
דב חנין (חד"ש): 22
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 25
427. חילופי האש וההרג בטייבה 35
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 35
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 36
דב חנין (חד"ש): 38
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 40
הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), התשע"ב–2012 43
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 44
אופיר אקוניס (הליכוד): 46
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 51
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 51
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התערטלות בפומבי), התשע"ב–2011 51
נסים זאב (ש"ס): 52
שר המשפטים יעקב נאמן: 60
דב חנין (חד"ש): 62
ניצן הורוביץ (מרצ): 62
נסים זאב (ש"ס): 64
בחירת סגן ליושב-ראש הכנסת 65
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 66
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן שירותים), התשע"א–2011 67
מאיר שטרית (קדימה): 67
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 70
הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ב–2012 71
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): 72
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 74
הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית – הפחתת הסכום וערר), התשע"ב–2012 74
דוד רותם (ישראל ביתנו): 75
הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (ערר על חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית), התשע"ב–2012 75
אורי מקלב (יהדות התורה): 76
שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 77
הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), התשע"ב–2011 79
איתן כבל (העבודה): 79
סגן שר האוצר יצחק כהן: 81
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 84
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 84
הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור התניית זכות הלימוד בתשלום), התשע"ב–2012 84
מוחמד ברכה (חד"ש): 85
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 87
מוחמד ברכה (חד"ש): 91
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשע"ב–2011 92
זהבה גלאון (מרצ): 93
הצעה לסדר-היום 95
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: איבוד הביטחון האישי ברחובות ישראל 95
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 95
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 98
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 100
הצעות לסדר-היום 102
השחתת רכוש בנווה-שלום 103
דב חנין (חד"ש): 103
גאלב מג'אדלה (העבודה): 105
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 110
נחמן שי (קדימה): 112
אברהם מיכאלי (ש"ס): 114
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 115
השר יוסי פלד: 117
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 119
הצעות לסדר-היום 120
איומים על עובדי "כלל ביטוח" 120
איתן כבל (העבודה): 120
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 122
השר יוסי פלד: 124
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 126
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 126
הצעות לסדר-היום 129
הקטל בדרכים וריבוי תאונות פגע-וברח 129
גאלב מג'אדלה (העבודה): 129
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 130
השר יוסי פלד: 132
הצעה לסדר-היום 138
המשך הטבח בסוריה 138
עמיר פרץ (העבודה): 138
השר יוסי פלד: 140
דניאל בן-סימון (העבודה): 144
השר יוסי פלד: 144
דניאל בן-סימון (העבודה): 144
השר יוסי פלד: 145
הצעה לסדר-היום 148
הדה-לגיטימציה למשפחות ברוכות ילדים 148
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 148
סגן שר האוצר יצחק כהן: 155
דניאל בן-סימון (העבודה): 162
גאלב מג'אדלה (העבודה): 163
השר יוסי פלד: 164
גאלב מג'אדלה (העבודה): 164
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 164
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 165
<שאילתות דחופות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר – רבותי השרים, באמת יש היום שרים כמעט כמו חברי כנסת, זו באמת הפתעה גדולה. היום יום רביעי, כ"ג בחודש סיוון תשע"ב, 13 בחודש יוני 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. שלושה שרים.
כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים יבוא ויעלה על דוכן הכנסת כדי להשיב על שאילתא של חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור בנושא: רישום תושבים ביישובי המועצה האזורית אבו-בסמה בנגב. בבקשה, חבר הכנסת צרצור.
<436. רישום תושבים ביישובי המועצה האזורית אבו-בסמה בנגב>
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לאחרונה נתקלים תושבי היישוב ביר-הדאג' בקשיים רבים מצד המועצה ומשרד הפנים בתהליך שינוי המען, תוך שינוי הנוהג המקובל זה שנים.
רצוני לשאול:
1. מדוע?
2. מה ייעשה כדי לאפשר לתושבי ביר-הדאג' שינוי מען בהקדם האפשרי כדי שיוכלו להשתתף בבחירות? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אחרי שהשר יענה אתם תוכלו כמובן להוסיף ולשאול.
<שר הפנים אליהו ישי:>
היישוב הזה, אדוני היושב-ראש, מטופל על-ידי נציג מאבו-בסמה שמגיע אחת לשבוע ומוסר את כל הבקשות. הבקשות מטופלות באופן מיידי. עושים מאמצים אדירים לתת את השירות הטוב ביותר.
לשאלה השנייה, אין שום שינוי במדיניות משרד הפנים לגבי הטיפול באזרח והאפשרות לקבל על-ידי נציג אחת לשבוע את הבקשות, ומי שרוצה באופן דחוף מגיע למקום ושם זה מתבצע. ככלל, המתכונת נשארה אותו הדבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת צרצור, שאלות נוספות. חבר הכנסת טלב אלסאנע גם הוא יוכל לשאול, כי אין אחרים מסיעות אחרות.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צודק, צודק. כתוב שיש לך זכות עצמאית.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני רוצה לבדוק אם הבנתי את תשובתו של כבוד השר. מדובר בתושבים שנמצאים מחוץ לגבול שנקרא "הקו הכחול" של היישוב ביר-הדאג'. התושבים האלה, שמספרם גדול מאוד, אינם יכולים היום, בתקופה הזאת במיוחד – בניגוד למה שקרה בשנים שעברו – האנשים האלה, שנמצאים מחוץ ל"קו הכחול" של היישוב ביר-הדאג', אינם יכולים להירשם בפנקס הבוחרים של אותו יישוב, שהולך להשתתף בבחירות הבאות. לכן שאלתי הספציפית היא זאת: האם האנשים האלה יכולים מחר בבוקר, לאור התשובה של כבוד השר, לפנות למשרד הפנים ולהחליף את הכתובת שלהם בתעודת הזהות שלהם, או לא? אנשים שנמצאים מחוץ ל"קו הכחול" של ביר-הדאג'. תודה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
זו כבר שאלה אחרת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, אתה תחליט אחרי זה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הזכות שלך היא ישירה, האמת היא שגם הגשת את השאילתא לפני חבר הכנסת צרצור, אנחנו רק שקלנו את שיקולי הסיעה וכמובן נתנו לבכיר בסיעה, אבל האמת היא שלפי תקנון הכנסת הזכות היתה שלך, ואתה, ברוב טובך ובהבנתך גם ויתרת ליושב-ראש הסיעה, ואנחנו מעריכים זאת מאוד. כמובן, חבר הכנסת ברכה גם הוא יוכל. בבקשה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לדעתי, כבוד השר, וגם משיחה שהיתה לי עם מנכ"ל משרד הפנים, יש שינוי במדיניות, ואני מציע ממש לבדוק את זה מול המנכ"ל.
עד לאחרונה, כפי שידוע לך, המועצה האזורית אבו-בסמה, כפי שאתה גם הצהרת בפני ועדת הפנים – לקיים את הבחירות בתחילת דצמבר. זו גם התשובה שניתנה לעותרים בבית-המשפט הגבוה לצדק, והתושבים, עד לפני שלושה שבועות בערך, אכן היו פונים ומשנים את הכתובות שלהם, כי מדובר ביישובים חדשים. אין מען בתוך היישוב, יש אוכלוסיית יעד של היישוב, זאת אומרת, מי התושבים שאמורים להתגורר באותו יישוב.
לפני שלושה שבועות הקפיאו את כל המדיניות שהיתה קיימת, ודרשו – כל אחד, שיוכיח שהוא מתגורר בפועל בתחומי "הקו הכחול", וכל עוד אין הוכחה לא רושמים אותו. זה מסרבל את הליכי הרישום, מעכב את הליכי הרישום, והחשש שלנו שבעוד כמה זמן יבוא ויגידו: אין מספיק תושבים כדי לקיים את הבחירות.
לכן הבקשה שלנו – לאפשר לכל התושבים שמתגוררים ביישוב ביר-הדאג' ובשאר היישובים של אבו-בסמה, שהתלמידים שלהם לומדים ומקבלים את השירות בתוך מוסדות הציבור ביישוב ביר-הדאג', אכן להירשם כתושבי היישוב, כפי שהיה נהוג עד לפני שלושה שבועות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני ישיב; עוד לא ישיב. חבר הכנסת ברכה, בבקשה; אחרון השואלים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לשאלות של חברי חבר הכנסת צרצור וחבר הכנסת טלב אלסאנע – יש לזכור באותו הקשר עצמו שב-8 ביולי יהיה המועד האחרון לרישום לפנקס הבוחרים.
אבל אני חושב שהקווים – כחול או כל צבע שלא יהיה – צריכים להיות מותאמים לאנשים. אי-אפשר לבוא ולסרטט באופן שרירותי קווים ואחר כך להגיד: מי שמחוץ לקו הוא לא לגיטימי ומי שבתוך הקו הוא – זאת אומרת, יש מציאות שקיימת כבר שנים, לא שהמציאות הזאת התהוותה בחודשים האחרונים או אפילו בשנים האחרונות. אם לא – בבקשה, שיוכר ביר-הדאג', שיש בו כ-5,000 תושבים, כיישוב נפרד, על כל תושביו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. כבוד השר.
<שר הפנים אליהו ישי:>
גם השאלה הראשונה, גם השנייה וגם השלישית – ראשית, אדוני היושב-ראש, השאילתא מדברת, כנראה, בנושא אחר לגמרי. לפחות השאלות נוגעות בעניין הבחירות והעברת כתובות לקראת הבחירות. יש פה כללים וחוקים ברורים – מתי ספר הבוחרים נסגר, מתי אפשר להעביר כתובות, מתי לא.
כשאני מתייחס לשאילתא, השאילתא שנשאלה היא לגבי הקשיים בשינוי והעברת כתובות מיישוב ליישוב. המדיניות של משרד הפנים היא באמת לתת את השירות הטוב ביותר – לקחת פקיד במקום שיש לשכה, להעביר אותו אחת לשבוע ליישוב סמוך שאין בו לשכה, מבחינת גודל האוכלוסייה, ולתת שירותים לגבי פניות, ולעשות הכול כדי שלא לטרטר את האנשים מיישוב ליישוב כדי להגיש בקשה. כשזה דחוף הולכים בו ביום; כשזה סובל דיחוי ומגישים בזמן, בא פקיד ממשרד במקום אחר, מגיש בקשה. עושים את זה בהרבה מקומות בארץ, ללא הבדל בין מגזר יהודי לבין מגזר ערבי, מבחינת גודל האוכלוסייה, עם מטרה וכוונה לתת שירות טוב יותר לאזרחים ולתושבים.
עכשיו אתם שואלים שאלה שנייה, שהיא בעצם בעניין של הבחירות – שינוי כתובות, העברת כתובות – שמטבע הדברים יש בו חוקים ברורים. כולנו הרי מבינים. גם השיקולים לפעמים להעביר כתובות לפני בחירות מכל מיני שיקולים – אני לא נכנס אליהם, אבל זה קיים בהרבה מקומות. רוצים לעבור דירה, קנו שם דירה ורוצים עכשיו לעבור דירה, יש גם במגזרים אחרים שרכשו – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לא עוברים דירה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני מסביר על מגזרים אחרים. – – – יש גם מגזרים אחרים, שעברו דירה או רכשו דירה ועדיין לא גרים שם, ורוצים לבחור.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה מקרה ייחודי, של יישובים חדשים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני מסביר לך דוגמה אחרת. רוצים לבחור או שרוצים להירשם לבית-ספר, לגני-ילדים, למעונות, משכירים ושוכרים או שרוצים לבחור שם ולא לבחור פה או לבחור גם פה וגם שם. יש הרבה מאוד שיקולים והרבה פניות, מכל מיני סיבות ושיקולים. לא משנה מה השיקולים כרגע, באמת לא משנה, ואני לא מערער על שום שיקול כרגע, הכול בתום לב או ברצון ענייני. יחד עם זאת, נקבעו כללים, וגם חוק, לגבי ספר בוחרים – מתי הוא נסגר, מתי אפשר להעביר כתובת והכתובת תיכנס – לפעמים שינוי הכתובת לא ישנה, לא יעלה ולא יוריד, מבחינת זכות הבחירה, זכות ההצבעה.
אז אם אתה שואל אותי לגבי מועד הבחירות, מתי אפשר להעביר כתובות בשביל לבחור באזור השני, מתי מתקיימות הבחירות כשאתה יודע מתי – כל השאלות האלה זה שאילתא אחרת לגמרי. אני יכול לענות לך את זה גם במסגרת שאילתא וגם במסגרת מכתב או בעל-פה בכנסת. כרגע התשובה שלי התייחסה לשירות שאנחנו נותנים. אין שום שינוי במדיניות. גם אם דיברת עם המנכ"ל, אז אני מודיע לך: אין שינוי במדיניות. אם אתה מדבר על מועד הבחירות – קביעת מועד הבחירות והעברת כתובות – יש כללים, יש חוקים בעניין ויש תקנות ברורות. אם יש לך שאלה לגבי העניין הזה, אני יכול לבדוק ולבחון מה הסמכויות שלי, מה אני יכול, מה אני לא יכול. כרגע המצב הוא כפי שהוא. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אתם יכולים לעשות follow-up על עניין זה. הרי לא יכול להיות מצב שבו חוק בחירות לא יהיה על-פי קריטריונים ברורים, קבועים, שהרי הדבר הזה נתון גם לשיקולן של הרשויות העוקבות והמפקחות. תודה רבה.
אנחנו ממשיכים, בוודאי. חבר הכנסת שטרית, אל דאגה בלבך. השאילתא הבאה – ישיב שר התקשורת או שר הרווחה. שר התקשורת – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
התקשורת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – בשבתו כשר התקשורת, על שאילתא של מאיר שטרית בנושא: החשכת משחקי היורו; דבר שמעניין רבים מאזרחי ישראל.
<437. החשכת משחקי היורו>
<מאיר שטרית (קדימה):>
חברת "הוט" מחשיכה את שידורי הערוץ הטורקי, הכלול בחבילת הערוצים המשולמים מדי חודש, בזמן משחקי היורו, אף שחברת "צ'רלטון" רכשה את שידורי המשחקים. יש פה פגיעה בצופים.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר ידוע לשר?
2. אם כן – האם זה חוקי?
3. אם כן – מה ייעשה לפיצוי האזרחים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שטרית, אם ידוע לי? התשובה היא כן, כי גם אני צופה ב"יורו". האם זה חוקי? התשובה היא כן, כי יש פה פגיעה בזכויות יוצרים. חברת "צ'רלטון" הרי רכשה את זה, ובג"ץ אמר – אני לא אוהב לצטט כך שזה יותר מדי יבש, אבל אין לנו ברירה פה. פסיקת בית-המשפט העליון בדיון נוסף אזרחי 6407/01 "ערוצי זהב" ושות' ואח', וכן בג"ץ – לא משנה – עורך-דין אמיר ישראלי נגד משרד התקשורת, וכן בג"ץ 4521/06 עו"ד יהודה רסלר נגד המועצה – שם הוא אמר: דין החשכה בשל פגיעה בזכויות יוצרים כדין החשכת ערוץ בעת שידורה של תוכנית שיש בה עידוד למעשי אלימות, פורנוגרפיה וכיוצא בזה. זאת אומרת, זאת פגיעה.
אתה, שהיית גם שר משפטים, מבין שפגיעה בזכויות יוצרים עבורם זאת פגיעה בזכות הקניין, ולכן לא שצריכים להחשיך – חייבים להחשיך. אם אני אוהב את זה? כמוך, לא. אם אני חושב שצריך לתת לזה פתרון? התשובה היא כן.
אני בכלל חושב שכל הערוצים, הזליגה הזאת של הבתשלום ובתשלום ובתשלום זה דבר שצריך לעבור מהעולם. ולכן, כפי שרואה ידידי, שר האוצר לשעבר ושר הפנים לשעבר, מאיר שטרית, אנחנו כל הזמן דוחפים עוד פלטפורמות ועוד תחרות כדי להרחיב, לפתח, וזה מה שאנחנו עושים בתקופה הזאת.
כרגע אנחנו בודקים אפשרות כן למצוא פלטפורמה ל"יורו". אני לא יודע איך לעשות את זה. ביקשתי מהמשפטנים – דווקא הבוקר, בעקבות השאילתא שלך, ישבתי עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת וביקשתי ממנה לבדוק את הסמכויות בחוק שיש לי כשר התקשורת כדי לאפשר לאזרחי ישראל ליהנות מה"יורו" הזה, ופעם אחת גם בחינם – שזה לא כל כך חינם, הם משלמים כבר 300 שקל לשתי החברות, "הוט" ו-yes.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אנחנו לא משלמים אגרה? אתה יכול כבר לעלות. הרי יש שלוש פלטפורמות שידור, אחת היא אגרה. אזרחי ישראל משלמים אגרה לרשות השידור. זה השירות הציבורי, או מה שאמור להיות השירות הציבורי. השנייה היא הפלטפורמה של אנשים שמתקשרים עם "הוט", למשל. אתה משלם דמי מנוי ואתה מקבל את השירותים שלך. השלישית היא, כמובן, הפרסומות שבהן יש או רשיון או זיכיון, ואנחנו התחלנו לזלוג, כל אחד לכיוון של השני – פרסומות בערוץ הראשון, פרסומות בכבלים. הדברים האלה מייצרים איזו אנדרלמוסיה שאף אחד לא יודע.
אבל מה ששואל מאיר שטרית זה דבר שמעניין אותי כאדם שלא חלם שאתה תחליף אותו מבחינת הכבוד, אבל שהיה גם שר תקשורת. הרי אם אני קונה חבילת יסוד שבה יש הערוץ הטורקי – ואני, אין לי שום ספק שכאשר יש אנשים שקונים את הזכויות אז הם רק מביאים טובה לציבור בישראל, כי אחרת אנחנו עוד יכולים להימצא שלא נראה בכלל את ה"יורו". אבל שואל מאיר שטרית שאלה נכונה: אני קניתי את הטורקי, אני רוצה לשמוע דברים, ומשום כך יש לי זכות כלפי נותן השירות שלא יחשיך לי את – האם באמת אדם אשר רוכש זכויות מאותה מערכת, והזכויות הן כולן שלו, יכול לגרום לכך שמפירים את הזכות של אותו אדם אשר רכש – כי הרי אתה ב"הוט" רוכש חבילת יסוד. האם אנחנו יכולים למנוע ממנו? כי זכות יוצרים היא זכות של אנשים אשר יצרו את המערכת. אם למשל שחקני הכדורגל, הם היו מקבלים את הכסף, אז אנחנו היינו יכולים לבוא ולומר: נו, באמת זכות יוצרים, הם כותבים ואלה הם מכניסים גולים. אבל השאלה – אם אדם שרכש זכויות יש לו זכות יוצרים, אדוני? בבקשה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני השר, להערכתי, אני אומר לך בצער, לדעתי זו רשעות וחוצפה של "הוט" ושל אלה שמחשיכים את הערוץ. הרי ממה נפשך? אני גם חושב שזה לא חוקי, ואני אסביר לך מדוע. אני קניתי חבילה של "הוט" – אגב, אני אומר את זה כמי שחוקק את חוק הכבלים. זה חוק פרטי שלי שעבר ב-1986, מי שזוכר, כחבר כנסת מהליכוד, נגד הממשלה, בקריאה טרומית וראשונה, ורק בשנייה ובשלישית הממשלה הצטרפה. ואני רוצה לומר לך, הרעיון הוא, אתה קונה חבילת ערוצים. אני משלם על חבילת הערוצים ל"הוט", "הוט" משלמת לערוץ הטורקי על זכויות היוצרים שלו. הרי יש תשלום על זכויות יוצרים, כי לערוץ הטורקי "הוט" משלמת. "הוט" לא היתה יכולה לשדר את הערוץ הטורקי בלי לשלם לו זכויות יוצרים. אם הערוץ הטורקי מפר זכויות יוצרים, אני צריך להיות כמדינת ישראל אחראי? אני חושב שזה לא חוקי. זו פשוט חוצפה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא, אתה נותן הגנה. בעניין זה אנחנו חתומים על אמנה, השר לשעבר שטרית. אנחנו חתומים. אם הערוץ הטורקי לא רכש את הזכויות, אנחנו מחויבים להחשיך.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני, אתה יכול לומר לי שכל מה שמשדרים ב-400 הערוצים בכבלים או ב-200 הערוצים בכבלים – לכולם יש זכויות יוצרים? אתה יודע את זה? לא. גם אני לא, גם משרד התקשורת לא, ואני לא בטוח שמישהו יודע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה עניין אחר, אבל אם יודעים – אנחנו – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
איך אנחנו יודעים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם משרד התקשורת, אם מדינת ישראל יודעת – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
איך אנחנו יודעים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – שהערוץ הטורקי או כל ערוץ אחר – בזמנם הירדנים היו עולים – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
לכן אני שואל, אדוני: מי בודק? מי בדק? האומנם הערוץ הטורקי לא משלם זכויות יוצרים ל"יורו"? אולי הוא כן משלם זכויות יוצרים? למה אני צריך לשלם פעמיים זכויות יוצרים?
לא רק זאת, אדוני השר, זאת חוצפה יותר גדולה, ואגיד לך למה. לא נמצא פה חבר הכנסת חסון. הוא ביקש ממני לשאול שאלה נוספת גם בשמו. מסתבר – הוא הלך לפאב לשתות בירה, באים אנשים לפאב לראות את ה"יורו". יש שם טלוויזיה. הם קנו את הערוץ ב-70 שקל לחודש, הם משדרים בטלוויזיה. החברה הזאת דורשת מהם לשלם אלפי שקלים, כיוון שאנשים – יעני זה שידור פומבי. אנשים באים לפאב לשתות ורואים את השידור – אלפי שקלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה כתוב בהסכם.
<מאיר שטרית (קדימה):>
תשמע, יש גבול להתעמרות באנשים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מאיר שטרית.
<מאיר שטרית (קדימה):>
ואדוני השר, לדעתי – אני רוצה לומר לך שלדעתי – – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
זה דווקא שר המשפטים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני השר, מה עם ערוץ-9?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא קונה, הוא קונה את זה.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אתה יודע איך זה הולך בכנסת, אחד שואל, אחד עונה, לא הכול אתה. אתה גם שואל, גם עונה, פעם פעם, לא? חבר הכנסת אלדד. אתה יודע מה, פעמיים פעם. לא רק אתה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
שכחתי את ערוץ-9.
<שר התקשורת משה כחלון:>
שכחת את ערוץ-9.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ערוץ-9 קונה.
<שר התקשורת משה כחלון:>
ערוץ-9 רכש את זה, רכש את הזכויות. על כל פנים, הדבר המרכזי שאמרת – שכרגולציה צריכים לחייב את כולם לקנות את המפעלים האלה, אני מסכים. אני מסכים, צריכים להפעיל, אבל כל דבר עולה כסף. דרך אגב, הערוץ הראשון מחויב לקנות את המפעלים הגדולים, והוא כן עושה את זה, ואנחנו צופים בהם חינם בגביע העולם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מרבע הגמר בגביע העולם.
<שר התקשורת משה כחלון:>
מרבע הגמר, אם אני לא טועה. נדמה לי שלושה מפעלים, רבע, חצי והגמר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האולימפיאדה כולה, מה זה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
טוב שיש ערוץ ציבורי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו משלמים הרבה בשביל הערוץ הזה.
<שר התקשורת משה כחלון:>
דבר שני, לגבי הטענה שלך שאנחנו רכשנו את הערוץ הטורקי, יש טעות; לא רכשנו את הערוץ, רכשנו צפייה בערוץ, לא את כולו קנינו ב-70 שקלים. אני אומר שוב, לפחות לפי בג"ץ, אם הם משדרים את זה ומאפשרים להם לשדר את זה, לדעתי היו משדרים את זה, מה אכפת להם, היה נותן להם יותר רייטינג. אבל הם לא יכולים לעשות את זה, כי הם יצטרכו לשלם על זה כסף, וזה מחזיר אותנו לסיפור הראשון. אבל יש פה עוד טענה – למה אני לא צופה בערוץ הטורקי? אני רוצה לראות עכשיו ערוץ טורקי, למה הוא מוחשך? אז פה, מועצת הכבלים והלוויין בימים אלה בודקת – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
איזה סרט טורקי – – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
גם ככה זה הכול חצי הודי חצי טורקי. על כל פנים, כרגע מועצת הכבלים והלוויין בודקת איך מפצים את הלקוחות. בכל זאת, מגיע להם פיצוי, כי הוא לא רוצה לראות "יורו", תן לי לראות סרט, לראות את טאריק אקאן – אני יודע מי יש להם שם כשחקן. אז אנחנו בודקים את הנושא של הפיצוי.
ועוד דבר, חבר הכנסת שטרית, אני מסכים אתך במאה אחוז – קשה לי להגן על עמדה שאני לא מסכים אתה, לא, אני אתך בעניין הזה, אני חושב שיש פה סוג – אני לא רוצה להתבטא במלים חריפות, אבל סוג של הגזמה. די, אתם לוקחים חבילה יפה – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
שוד של הציבור.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אני לא אומר, לא משתמש בביטויים האלה, אבל – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני אומר, שוד של הציבור.
<שר התקשורת משה כחלון:>
– – אנשים משלמים 350-300 שקלים, די, כל פעם שיש משהו אז עוד זליגה, עוד 50 ועוד 20 ועוד 15. אני מאמין, ואני מניח שגם אתה מאמין, שהדברים האלה נפתרים לא באמצעות חקיקה, לא באמצעות רגולציה, אלא באמצעות תחרות. השוק יודע לעשות את העבודה, השוק יודע לסדר את עצמו, ואם, בעזרת השם, עכשיו נכניס את ה"עידן" – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
– – תוך כדי שמירה, כמובן, על הערוצים החינמיים, ויכול להיות שבמכרז – הנה, אתה מדבר, ועכשיו עולה רעיון שבמכרז אנחנו נגיד לאותו אדם שרוצה להפעיל את זה, תקבל מהמדינה בתנאי שאת המפעלים האלה אתה נותן חינם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל נדמה לי שהכשל שעליו השר לשעבר שטרית מצביע נובע מהתחרות, ולא התחרות פותרת אותו.
<שר התקשורת משה כחלון:>
לא, מחוסר תחרות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בא בן-אדם ואומר, אלה זכויותיו, אחר לא יכול – – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
אין כשל שנובע מתחרות, יש כשל שנובע רק בעקבות אי-תחרות. אין – התחרות היא האנטיביוטיקה של כל הכשלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח.
<שר התקשורת משה כחלון:>
ואם יהיו עשרה ערוצים, אז הוא יגיד לך, בוא תהיה מנוי אצלי ואני אתן לך את ה"יורו"; השני יגיד לך, בוא תהיה מנוי אצלי ואני אתן לך את גביע עולם; האחר, תהיה אצלי ואני אתן לך כדורסל. ההיפך, תחרות רק תפתח, והיא טובה לצרכן, וזה מה שאנחנו עושים.
אבל אני מאוד מקווה, חבר הכנסת שטרית, שעוד היום נצליח למצוא פתרון לרוב האוכלוסייה, שתוכל לצפות בזה חינם, כי זה ראוי. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השאלות שאישרנו לחבר הכנסת שטרית מעניינות את כל הציבור, אבל בהחלט יש גם דברים שבהם אם לא היו אנשים אשר רוכשים זכויות, כדי להביא לציבור – למשל, כל אוהד כדורגל יכול לראות את הקבוצה שלו משחקת בכל שעה אם הוא משלם עבור הצפייה בה, ואם לא היה מישהו שיכול לעשות זאת, או היו צריכים לעשות את זה בגל פתוח, לא היה מי שירכוש את זה בכלל. כך שהשפע יוצר גם בעיות, וצריך להגן על אלה שמקבלים רשות לרכוש, אלה הם דברים שצריכים לשים לב – יש לנו ערוץ ציבורי שמקבל אגרה מכל אחד ואחד מאתנו, בין שאנחנו רוצים את הערוץ ובין שאנחנו לא רוצים את הערוץ, כל מי שיש לו מכשיר רדיו, כל מי שיש לו מכונית, גם בלי רדיו, כל אחד צריך לשלם את האגרה, ובאמת, השירות הציבורי צריך לתת את אותם דברים שהציבור רובו רוצה לראות. וגם ציבורי מיעוטים כמובן. תודה רבה.
אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת מוחמד ברכה, אשר ישאל את שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים. אדוני השר, כבודו, בבקשה יעלה ויבוא, וחבר הכנסת מוחמד ברכה ישאל בעניין חיבור יישובי אל-שגור למסילת הברזל.
<438. חיבור יישובי אל-שגור למסילת הברזל>
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ביישובי אל-שגור כ-30,000 תושבים, ואין שם תחבורה ציבורית בין-עירונית, בזמן שמסילה עוברת לידם; יש תחנה – זאת אומרת בתכנון – ממערב במרחק 6 ק"מ, וממזרח במרחק 8 ק"מ, ואין תחנה הקרובה אליהם.
רצוני לשאול:
1. מדוע אין תחנה ביישובים הערביים? אני יכול להגיד מה הכוונה מחוץ לטקסט, אדוני היושב-ראש? מדוע אין תחנה ביישובים הערביים, הכוונה לבענה, דיר-אל-אסד ומג'ד-אל-כרום.
2. האם תיבנה בעתיד?
3. אם כן – מתי?
4. אם לא – למה? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת אורלי לוי, שומעים אותך בכל האולם. אדוני השר, נא להשיב.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מוחמד ברכה שואל מדוע אין תחנה ליישובי אל-שגור. והתשובה היא, קודם כול, טוב שכבר רואים שהולכת להיות רכבת, זה לא דבר שמישהו חשב, שתהיה רכבת בגליל, קו עכו–כרמיאל, העבודות מתבצעות שם, ולכן כבר יש על מה להתווכח. התחנות שמתוכננות הן שתי תחנות לאורך הקו, בצומת אחיהוד וליד העיר כרמיאל. שתי התחנות הן לא בתוך יישובים. גם ליד העיר כרמיאל זה מחוץ לעיר כרמיאל ובצומת אחיהוד, כך שהן לא מותאמות לפי יישובים, אלא לפי מקום שבו יישובי האזור יכולים להגיע וליהנות משירותי הרכבת כאשר היא תתחיל לפעול בתוך מספר שנים.
התחנות מוקמו כאמור תוך התחשבות במתן שירות מיטבי לריכוזי האוכלוסייה בכלל, בכל אזור הצפון, יכולת השתלבות עתידית ברשת הרכבתית, וכמובן התחשבות בטופוגרפיה של האזור, ואין למיקום התחנות, כמובן, כל קשר מגזרי.
הרדיוס האפקטיבי סביב כל תחנה הוא עד 15 ק"מ. תושבי אל-שגור יוכלו גם להשתמש בתחבורה משלימה, ציבורית או אחרת. לעניין זה נציין את פרויקט "שילובים", אשר בתיאום עם משרד התחבורה ומפעילי תחבורה ציבורית אחרים הופעל גם בקו כרמיאל–עכו.
אגב, לגבי ההערה שאין תחבורה ציבורית ביישובים, אני רק יכול לציין את הדוח שהתפרסם, ואת הנתונים, שבשלוש השנים האחרונות, בעצם לראשונה מקום המדינה, הוכנסה תחבורה ציבורית לתוך היישובים הלא-יהודיים, והיקפה מגיע כבר כמעט ל-50%. יש כמה דוגמאות די מדהימות מרהט, שנוסעים שם כ-8,000 נוסעים ביום; אום-אל-פחם – אלפי נוסעים ביום; כפר-קאסם, יישובים דרוזיים בצפון, יישובים ערביים, ואנחנו ממשיכים. גם הקצינו עכשיו תקציב נוסף לצורך העניין, כדי להשלים את זה.
כלומר, המציאות תהיה שתהיה רשת רכבות וכבישים לכל אורך ורוחב מדינת ישראל, ותהיה תחבורה ציבורית בכל היישובים, ויהיו קווים שמביאים את הנוסעים אל התחנות. למשל, גם באשקלון התחנה היא מחוץ לעיר, והתחבורה הציבורית מביאה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש תחבורה ציבורית שמביאה אותם.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כן, מביאה, וכך בדיוק יהיה כאן, אנחנו פועלים מראש. גם באשדוד, אגב, זה בקצה העיר. גם כרמיאל העדיפה שזה יהיה ליד העיר, וכך נבנים הדברים ברכבת הכבדה. בדימונה היא רחוקה מדי מהעיר, ובקו המתוכנן לאילת אנחנו כרגע מנסים לתקן את זה שההתחלה תהיה צמודה יותר לעיר. צריך להבין, אדוני היושב-ראש, שכל תחנה זה פחות מהירות. הרכבת לכרמיאל תהיה רכבת חשמלית, שכן אלמלא היתה חשמלית היא לא היתה יכולה לטפס את המדרון, את העלייה, את הגבהים. היא תהיה רכבת שצריכה, בעצם, להביא במהירות את התושבים לא רק לאזור חיפה, אלא גם עד לאזור המרכז. אם יש ריבוי תחנות זה מאבד את היתרון ואת התכלית של רכבת שמשקיעים בה מיליארדים רבים כדי לחבר את הגליל ואת הנגב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
המרחק בין תחנה לתחנה לא עולה על 15 קילומטר.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא, הטווח האפקטיבי סביב כל תחנה מבחינת היישובים להגיע לתחנה הוא 15 קילומטר. המרחקים בין תחנות הם יותר גדולים, משום שכל עצירה של הרכבת, ברגע שיש יותר מדי תחנות – אין אפקטיביות לעובדה הזאת שמחברים.
הרכבת, כמובן, כולם נוסעים בה וכולם ייסעו בה, ואין בה שום העדפה – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
בתחנת הרכבת לעשות אוטובוס פנימי שלוקח מתחנת הרכבת – – –
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כן, כן. זאת תוכנית "שילובים". למשל, ביבנה יש מזרח, יש מערב. בסך הכול מדינת ישראל מתרשתת ברשתות של רכבות, כבישים. היישובים מקבלים את האפשרות להתחבר למערכות האלה, ובהקשר של היישובים הערביים, אין שום ספק – וגם חבר הכנסת מוחמד ברכה ודאי גם יאמר את זה, במידה שיתאפשר לו – יש תנופת פיתוח וחיבור, גם תשתיתי וגם תחבורתי, של כל היישובים כדי שהם יהיו חלק מההתפתחות הזאת ולא יישארו מאחור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת צרצור, וגם חבר הכנסת חנין, אם לא יהיה מישהו אחר.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני כמובן לא מבקש שהמסילה או התחנה יהיו בסמטאות מג'ד-אל-כרום, אלא על-פי אותו עיקרון. אם זה יהיה, כמובן, מחוץ ליישוב המאוכלס, אבל קרוב אליו, היות ששלושת הכפרים דבוקים אחד בשני – אתה יודע את הטופוגרפיה וגם את הדמוגרפיה של המקום – הם בעצם הפכו ליישובים שנכנסים האחד לתוך השני. זה ריכוז האוכלוסייה הגדול ביותר באזור, עם כרמיאל, כמובן. לכן אני חושב שהיה מקום לתכנן את התחנות כך שהן יקלו על התושבים.
אני יודע שתהיה תחבורה ציבורית או לא תהיה תחבורה ציבורית, אבל הדבר הכי הגיוני הוא שזה יהיה קרוב למקום. אני מסתכל על הניסיון של כביש 6, אדוני, שעובר ליד הרבה יישובים ערביים, ופשוט מה שנראה, שאפילו המחלף של היציאה לבאקה-אל-ע'רביה הוא לא בדיוק לבאקה-אל-ע'רביה; צריך לנסוע כברת דרך. לא ייתכן שהציוויליזציה עוברת ליד היישובים הערביים ולא נכנסת ולא נוגעת אליהם. זה דבר שלא יכול להיות.
מה גם שהתושבים היחידים שנותנים – או שמפקיעים מהם – מקניינם הפרטי לצורך סלילת המסילה הם התושבים הערבים. זאת אומרת, הם טובים בשביל לתת את הקרקע ואת האדמה ושתעבור בתוך השדות שלהם ובתוך האדמות שלהם, אבל לא טובים בשביל שתהיה תחנה שתקל עליהם את החיים. אני חושב שהתכנון צריך להיות גם תחבורתי, אבל גם תכנון חברתי. אני חושב שבמקרה הזה שני הדברים אינם מתנגשים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת צרצור, בבקשה. אתה תשיב לכולם.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, היות שאנחנו מדברים על תחבורה ונגישות של תושבים למוקדי תחבורה ציבורית, אני רוצה לשאול שאלה בנושא של אותו מקום. לפני שנה בערך, כבוד השר, דנה ועדת הפנים בתוכנית של מע"צ לפיתוח כביש 85 – עכו–כרמיאל ומזרחה. המטרה של התוכנית הזאת של מע"צ היא לסגור את שלוש הכניסות של שלושת היישובים בענה, מג'ד-אל-כרום ודיר-אל-אסד, ולקבוע כניסה אחת, ובוודאי, לפי כל הדעות, זה פוגע קשה מאוד בניהול התקין של הכלכלה והחברה ביישובים האלה. כל נציגי המשרדים השונים, כולל נציג משרד התחבורה, הבטיחו לא לעשות דבר אלא בתיאום עם מנהיגי היישובים האלה. שאלתי הפשוטה היא, האם התוכנית הזאת שונתה בדרך שתתאים לאינטרסים של התושבים ובתיאום מלא, או שהיא בוטלה באופן מוחלט? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת הורוביץ, ביקש חבר הכנסת חנין. הזכות שלך היא לפניו, כי אתה לא מאותה סיעה, אבל אני מכיר אותך. אתה יודע מה? אני אעשה צדק – גם אתה תשאל. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחבר הכנסת הורוביץ. אדוני השר, אני רוצה לפתוח בהערכה על העבודה שנעשית במשרדך כדי לקדם תחבורה ציבורית לאוכלוסייה הערבית. אני עוקב מקרוב אחרי השינויים שאתם עשיתם ברהט והשינוי הגדול לטובה שזה עושה בצורת ההתנהלות של היישוב. תחבורה ציבורית היא צורך קריטי, היא מעודדת אנשים ומאפשרת לאנשים למצוא לעצמם תעסוקה, מעודדת תעסוקת נשים, ויש לה משמעויות כלכליות וחברתיות מאוד מאוד מרחיקות לכת. אני מקווה שהפעילות בתחום הזה תתרחב לעוד יישובים ולעוד מקומות, והשינוי בתחום הזה יורגש גם במקומות אחרים.
לגופם של הנושאים שהועלו בשאלות, ובהמשך לדברי חברי חבר הכנסת ברכה, אני לא בטוח שהתפיסה של מיקום תחנות הרכבת שאתם כרגע מובילים היא תפיסה נכונה. תחנות רכבת צריכות להיות ממוקמות במרכזי הערים. אנחנו יודעים, למשל, שכשמיקמו את תחנת רכבת דרום בתל-אביב מחוץ לעיר זה היה הצעד הראשון להמתת הרכבת לירושלים. לכן, כשמקימים תחנות רכבת מחוץ לעיר אנחנו בעצם מרחיקים את האפשרויות של אנשים להשתמש ברכבת באופן נוח וזמין. ראה כחלופה את מה שקורה בחיפה או מה שקורה בתל-אביב – אנשים משתמשים ברכבת באופן מסיבי כי זה בתוך העיר, נוח להגיע לתחנה, ולא צריך נסיעות נוספות.
גם בעניין הרכבת לכרמיאל היתה הצעה אחרת – שלצערי בסופו של דבר נדחתה – להקים שם רכבת קלה עם הרבה תחנות לאורך הדרך כדי שאנשים יוכלו לעלות במג'ד-אל-כרום לעלות ובמקומות נוספים, ועדיין להגיע בנוחות, בשימוש בקו אחד, ממקום למקום. הקושי הגדול הוא – שמעתי את תשובתך בעניין מג'ד-אל-כרום, אבל היום תושב במג'ד-אל-כרום – אני הייתי שם, ואני מכיר את המציאות שם – למה לו לנסוע ב"שאטל", בהנחה שיש "שאטל", לכיוון כרמיאל כדי לעלות על רכבת שתיקח אותו בחזרה דרך מג'ד-אל-כרום לעכו? הוא כבר ייסע ישר לעכו ויעלה שם על הרכבת. כך שכדאי לחשוב על הדברים האלה, אני חושב, בצורה יותר כוללת.
אני לגמרי בעד תוכנית של "שילובים". אבל המבחן של תוכנית של "שילובים" הוא באמת בזה שמדלת לדלת לבן-אדם יהיה נוח לעלות על אותו מיניבוס שלוקח אותו ומביא אותו לתחנה כלשהי – אם אחיהוד או כרמיאל או עכו אפילו; אבל זה מתואם עם הרכבת. אז הוא יודע שהבחירה הכוללת מבחינתו חוסכת לו גם זמן, גם כסף וגם מאמצים. עד היום, למרבה הצער, אנחנו לא כל כך הצלחנו בשילובים האלה. אני מאוד מאחל לכולנו שבאמת המאמצים בכיוון הזה יובילו לשילובים הרבה יותר אפקטיביים של צורות התחבורה הציבורית השונות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לעארה, לערערה ולאום-אל-פחם ואדי-עארה הוא כמו נתיבי-איילון. אתה נותן את הדוגמה של עירך תל-אביב. לכל אחד ואחד מהמקומות שבהם אנחנו מדברים – מה, הם יעברו בתוך אחד הכפרים? אתה יודע מה יעשו מוחמד ברכה ושיח' צרצור מבחינת הלחץ של ראשי העיר? בטייבה – תעביר להם את הרכבת בתוך טייבה. כשאתה מדבר על נתיבי-איילון אתה מדבר בתוך העיר, משום שיש ה"סנה" שעוברת בתוך העיר, ואתה, על ה"סנה" נוסע. אתה מתחיל להיכנס לכל אחת ואחת מהשכונות, אתה – – –
<דב חנין (חד"ש):>
לא, לא, אדוני, אני לגמרי לא בעד להיכנס לשכונות. אבל בכל היישובים הערביים ישנן תשתיות תחבורה, ובצמוד לתשתיות התחבורה הקיימות, לכבישים הקיימים, אפשר גם להקים מתקנים נוספים של תחבורה ציבורית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אגב, מה שאחמד טיבי כבר זועק פה 20 שנה, לאפשר לצאת לנתיבי התחבורה הראשיים – אני השתתפתי אתו בכמה מקרים. השר כץ מהיום הראשון פעל בצורה באמת מעוררת כבוד בעניין זה גם ביישובים הערביים בגליל בכלל וביישובים הערביים בפרט.
חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אתה מעורר עניין, השר כץ, מה אני יכול לעשות? כולם רוצים לשאול אותך.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מאירועים בחיי היום-יום רואים מה קורה ביישובים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, ברור.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
זה נושא חשוב ביותר. אני רוצה להצטרף למחמאות לשר על הפעילות והפעלתנות. רואים את התוצאות בשטח אחרי הרבה מאוד שנים של פחות פעלתנות, נגדיר את זה כך, ולך יש חלק אישי בזה, אין ספק.
רציתי לחדד את הנקודה שהעלה חברי דב חנין: הסיפור של הרכבת במרכזי הערים – למשל במרכז כרמיאל, ששם כן יש אפשרות הנדסית להכניס את הרכבת למרכז העיר – הוא קריטי, כי ברגע שאתה נוסע באוטו שלך לתחנה מחוץ לעיר, אז אתה כבר תמשיך לנסוע באוטו, וזה יוצר לנו בעיות, למשל, שאנחנו רואים בתחנת אשדוד ואשקלון, שהחניות שם כבר מפוצצות, אפילו אין מקום ליד התחנה למכוניות, כשאנשים צריכים עם האוטו לנסוע לתחנה ואז להשאיר את האוטו ולעלות. לכן גם באשדוד וגם באשקלון היה אפשר להכניס את הרכבת לתוך העיר, וגם בכרמיאל אפשר. אני חושב שהמיקום של התחנה מחוץ לעיר מאבד הרבה מהאפקטיביות של הרכבת כתחבורה ציבורית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בדרך כלל בערים הרכבת היא תחתית. חבר הכנסת הורוביץ, בערים הרכבת היא תחתית. בבקשה, חבר הכנסת טיבי, בבקשה, הואיל ונתתי כבר לחבר הכנסת הורוביץ. אני מאפשר שעת שאלות לשר התחבורה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אכן, המלאכה בידי השר היא רבה והוא עושה רבות, גם כדי לשקם מערכות כבישים בין-עירוניים. המטרה שלנו היא לעשות יותר בכבישים תוך-עירוניים. אני נפגשתי עם השר, ושוחחתי אתו כמה פעמים, אדוני היושב-ראש, בקשר לכביש הגישה לאזור התעשייה בטייבה. יש שם בעיה. היה דיון בוועדת הכספים לפני שבועיים ויש רוויזיה על תקציב מסוים למשרד התחבורה בגלל הבעיה של טייבה. אני הגשתי את הרוויזיה. הייתי בדין-ודברים עם המנכ"ל שלך, אדוני, כמה פעמים בעבר. בשנתיים האחרונות שמעתי גם ממך, גם ממע"צ וגם מהמנכ"ל הבטחה לפתור את הבעיה על-ידי צומת, אפשרויות אחרות. חושבים לעשות צומת, מתכננים לעשות צומת. בשלב זה האזור שם נראה רע, לא מפותח, ויש בעיה של תשתית. אנשים זועקים, אדוני השר: למה בטייבה כביש הגישה לאזור התעשייה הוא בעייתי, הוא לא משוקם, הוא לא בנוי והוא לא סלול?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אנא טיפולך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני השר ישיב על השאלות שהוא יכול להשיב או רוצה להשיב עליהן. בבקשה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
טוב. קודם כול, לגבי ההיבט הרכבתי – היו גם שתי שאלות על כבישים – אז השורה התחתונה היא שהתכנון הוא תכנון שקיים. והייתי צריך עוד – כאשר החלטנו לבצע את תוכנית "נתיבי ישראל" ושאר הדברים, ולקדם תכנון קיים, להביא אותו לידי גמר – במדינת ישראל לשנות תכנון זה עשר שנים לפחות. כלומר, ולו גם מהסיבה הזאת, אנחנו צריכים לבצע כבר תוכניות.
עכשיו, היו דילמות במשך השנים. ראשי הערים, ראשי הרשויות, אישי הציבור באותם מקומות, היו שותפים עוד טרם זמני לדיונים האלה. למשל בנתיבות, ראש העיר, שכבר אז היה ראש עיר, עשה את התחנה מחוץ לעיר. אני עקבתי אחרי הדברים האלה עוד טרם יציאת הפרויקטים לביצוע, והיה לו ההיגיון שלו, והוא מעריך שהוא יוכל להרחיב את העיר לכיוון. אותו דבר בעפולה. ראש העיר הנוכחי וגם ראשי ערים קודמים רצו את התחנה מחוץ לאזור הבנוי, מתוך הנחה שעפולה תתרחב ותכלול את התחנה בהמשך. אותו דבר כרמיאל, אותו דבר שאר המקומות. גם בבית-שאן אנחנו פועלים בתיאום מלא לגבי מיקום התחנה, וגם מסוף המטענים. זאת הנטייה, אמרתי. החריג זה דימונה, שבניגוד לתכנונים – היה אמור להיות פתרון זמני שהוא רחוק מדי מהעיר.
כך פועלת הרכבת. המדיניות היא להרחיב את אזורי החנייה ולתת חניית חינם, וכך גם אנחנו עושים מנהרייה ועד אשקלון ועד כל מקום – לאפשר. והשיטה היא שיטה שעובדת. העיקרון והיתרון הגדול של הרכבת הפרברית – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה מדבר כאילו זה נפל מהשמים.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מה?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה מדבר על זה כאילו שזה עובדה שאי-אפשר לעשות. זה תכנון שלכם.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא, לא. אני אומר – אני קודם כול הסברתי – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
איך זה התכנון תמיד פוסח על – – –
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני אסביר. אני שר שנכנס לתפקידו ומבקש כמה חודשים מכולם להציג לי את כל מה שהם יודעים שקיים ואת כל מה שדיברו בשנים האלה ואת כל התוכניות, ואחרי זה אני צריך להגיד להם: אוקיי, עכשיו גיבשנו, ועכשיו תלכו לבצע את מה שאתם מספרים ששכב כאן כל השנים. אז אחד הדברים והעקרונות זה להאיץ תוכניות ולא לשנות אותן, אלא אם כן מדובר במקרים קיצוניים. כלומר, ליד עפולה, בסוף זה לא איזו מנהרה אלא גשר עילי, ודווקא עניין הקברים ליד אחיהוד חסך אז חצי מיליארד שקל כשהתברר שאי-אפשר לחפור ועברו לגשר, והעלות היתה פחות חצי מיליארד.
התנאי שלי, אגב, היה תמיד שזה לא מעכב את הביצוע. אלה דברים שאני למדתי, היו מורים שלימדו אותנו. לא למדנו מהם כל דבר, אבל איך לעשות למדנו. אם מתחילים לרצות דבר שהוא עוד יותר טוב, אז בקדנציה ממוצעת של ארבע – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
למה אתה לא ממשיך את המשפט?
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – שנים ושמונה חודשים, כמו הקדנציה הזאת, אי-אפשר להספיק לעשות את הפרויקטים. ומה היה קורה אם היא היתה יותר קצרה? אז מה היו עושים אלה שמתנגדים לרכבות בגליל ובנגב? היו אומרים: תודה רבה שהיית, ועכשיו בוא נחזיר את הדברים למגירה. והיו דברים מעולם.
עכשיו, אף אחד מכם לא יחלוק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איזה התנגדות היתה מהחברים ביישובים על כביש 6, אתה זוכר? היום כביש 6 משרת את כולנו – יהודים וערבים, את כל אזרחי מדינת ישראל – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ההתנגדות היתה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על ההפקעה. נו, ברור.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
גם על הפקעה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל שילמו – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – וגם בקשר לסביבה. אני זוכר שגם אורלב וגם עוזי לנדאו אמרו את זה בהפגנות משותפות – – –
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
נו, והיום הם נוסעים להנאתם בכביש הזה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני יותר מהם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, כן. גם בכביש המצלבה פה. בזמנו הייתי חבר בעיריית ירושלים, אדוני השר, וטדי קולק אמר: אין ברירה אחרת. אמנון ניב המנוח אמר: אין ברירה אחרת. ואנחנו כולנו אמרנו: מה, להרוס את עמק המצלבה? עמק המצלבה היום משולב בנוף – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – ההיבט התחבורתי – – – אי-אפשר לפתור את הבעיה של חלק גדול – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, ברור.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני אגיע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – זה – – –
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ברשותך, אני אגיע גם לנקודה הזאת. אז קודם כול, חייבים לבצע את הדברים. הרי אתה יודע וכולם יודעים איזו מהפכה. מדובר כאן בחיבור של רכבות מהירות. הרכבות יהיו מקריית-שמונה ועד אילת. אגב, המגמה שלנו בקטעים הרחוקים שהרכבת תהיה עוד מהירה, ומובן שלא תהיה תחנה בכל קילומטר, כי המטרה היא לאפשר לגור במקומות רחוקים ולקבל את מכלול השירותים, כמו כל אזרח שגר בכל מקום.
ולכן באילת, היום כשמתכננים – ופעם ראשונה מקום המדינה שמתכננים בפועל את המסילה – מתכננים איך אפשר בשעתיים או שעתיים וחמש דקות להגיע מאילת לתל-אביב. ואיך הדברים האלה דורשים החלטות, שזה שלב התכנון של מהירות הרכבת בקטעים הפתוחים בערבה, של שאר הדברים. אנחנו בעצם מבצעים בצורה בלתי הפיכה – במציאות הישראלית יש משמעות רבה למשפט הזה – בצורה בלתי הפיכה את חיבור הפריפריות, הגליל, הנגב, ללב מדינת ישראל, וחייבות להיות רכבות מהירות, וכל האוכלוסייה תיהנה מהן.
עכשיו, יכול להיות – אמר חבר הכנסת חנין שיכולים לנסוע לעכו, אז זאת אומרת שיש להם שירותי רכבת כבר היום. אז כבר היום נוסעים לעכו, ימשיכו לנסוע, אין שום בעיה. אבל יש הרבה אזורים שאין להם רכבת.
דבר שני, חבר הכנסת צרצור גר בכפר-קאסם, נדמה לי, אז הוא כבר יכול להיות עד. ואחמד טיבי הוא במקור מטייבה – לא יודע – היום אתה בבית-חנינא שם, בשכונת הווילות המפוארת בירושלים – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
עדיין בטייבה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – שגם שם אנחנו, אגב, מקימים תשתיות. גם שם אנחנו מקימים תשתיות, וזו מטרה שהיא בגדר המדיניות שלנו במזרח העיר: ליצור שוויון בתשתיות. הרי אתם יודעים שאנחנו מקימים את המסילה המזרחית של הרכבת. גם התכנון ממש מבשיל, והכוונה היא להכניס את הפרויקט הזה לביצוע.
במסילה המזרחית רואים בדיוק מלוד עד חדרה ובהמשך, גם בחיבור צפונה, איך יש תחנות מתוכננות ליד היישובים הערביים. זו מהפכה מאוד גדולה, וממש התחנות מסומנות, והן בתוך התוכנית והן בשלבי אישור. ואם צריך הוכחה שהכול מוקם בצורה שוויונית, לפי הצרכים, אז הנה, יש כאן קו מובהק שיש לו מטרה ותכלית: את כל הציר המזרחי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעזרת השם, הנכדים שלנו כבר יבנו את הרכבת החיג'אזית, יחדשו את הרכבת – – –
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה לא הנכדים, אדוני היושב-ראש. הקו הזה, הקו הזה – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
– – – מאיסטנבול – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כולם יבינו שאנחנו צריכים לחיות יחד – – – מאיסטנבול עד מכה ועד קהיר.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
תלוי מה יהיה בסוריה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, זה היה בזמנו, לפני שהוטלו מגבלות מדיניות על האזור, אז התחבורה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נעשה מנהרה. נעשה מנהרה מתחת לסוריה, יהיה בסדר.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
קודם כול, אני מקווה שעוד יגיעו ימים שאדם יוכל לנוע לכל מקום – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בטוח.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – ללא מגבלות מדיניות ופוליטיות, ואגב, אני מעריך שזה יהיה גם. גם במציאות המדינית הנוכחית – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי שלא מאמין בזה, קשה לו להאמין במשהו.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – קו הרכבת של חיפה–בית-שאן יחובר לירדן, וגם מקדמים את התכנון, והוא יוביל מטענים. אגב, גם היום יש מטענים במשאיות, וזה דבר שהוא בגדר היתכנות, ולפעמים תוקפים אותי על זה שאני מקדם תוכנית. ראיתי שיש אדם ששואף מאוד להיכנס לבית הזה, יאיר לפיד, אבל הוא לא תמיד עושה שיעורי-בית – לא תמיד הוא לומד מסודר, אבל גם לא תמיד עושה שיעורי-בית מדוקדקים, והוא תקף אותי שאני הוצאתי מיליון שקל על קידום תכנון של רשת רכבות ביהודה ושומרון. הוא לא ידע שזו התחייבות של הממשלה מזמן שרון, שכאשר עושים את קו תל-אביב–ירושלים, מאחר שזה עובר, חלק, בשטחי יהודה ושומרון, צריך לקדם תכנון כולל, כדי שיתאפשר בעתיד לחבר את הרשתות האלה. וברגע שאני יודע שיש מדיניות אני גם מבצע אותה.
אנחנו מקדמים את התכנון. ויש חלק מהמקומות, אגב, שגם במציאות הנוכחית – מאזור ג'נין, לרכבת העמק, להוביל סחורות לחיפה ולירדן – זה דבר שאנחנו מקדמים אותו בתכנון. וגם מאזור תרקומיא, שיש שם אזור תעשייה של מוצרים פלסטיניים, גם כן להוביל, לנמל אשדוד, וחיבור לעזה גם. ואני מקווה שבמסגרת הזאת גם לכיוון שכם ואריאל תוכל להיות מסילה.
כך שהאזור, אגב, הוא אזור שמתבקש בו שיתוף פעולה תחבורתי, גם במציאות הקיימת היום – את המסילות צריך להוביל, ואת הסחורות צריכים להחזיר, והמסילות שמתוכננות, הבאתי את המסילה המזרחית. אגב, לגבי כביש 6 – הערתם – אני חנכתי את מחלף באקה-אל-ע'רביה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא מַחלֵף, מֶחְלָף.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מֶחְלָף, נכון. מחלף. המומחה לעברית אחמד טיבי צודק.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, גם בשלטים שלכם אתם שמים – – –
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מחלף – בדרך כלל אני לא טועה. זה מחלף. אני חנכתי אותו, וגם החלטנו ששמו יהיה מחלף באקה-אל-ע'רביה, והוא מאפשר כניסה ליישוב מכביש 6, ואלה שגם הפקיעו להם אדמות – היה טקס מאוד מרשים, עם מאות אנשים, שכולם באו ובירכו על התוצאה, גם מתושבי היישוב עצמו, וכמובן ראש הרשות וכל מי שהיה שם, ואני לא חושב שביישובים יש תחושה שמישהו מחפש דרך לבוא וליטול קרקעות.
אני לא צריך להזכיר לכם את מקרה ג'לג'וליה. חבר הכנסת טיבי, בג'לג'וליה עמדו להקים מתחם של הרכבת לתחזוקה, ולהפקיע 800 דונם מחקלאים, מהקרקע שעוד נותרה להם. ואני רגיש לזכויות החקלאים, והם נפגשו אתי, וביטלנו את הדבר הזה, ואנחנו – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – – ואמיצה של השר.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
וזה דבר חשוב. כלומר אנחנו אין לנו מדיניות – כאן – אפלייתית, אנחנו מעבירים את זה למקום אחר, והמערכת הזאת היא מערכת שמשרתת.
הערה אחרונה – רכבת קלה לכרמיאל היתה, סליחה, שטות מוחלטת, כי זה כמו איזה תחנת מאסף. רכבת קלה היא בתוך העיר, רכבת קלה היא בתוך אזור, אבל רכבת קלה היא לא לחבר. וככה זה. הייתי עכשיו בספרד בשביל לראות את ה-High Speed Train, וראינו איך אנשים עוברים לנסוע ברכבות המהירות במקום לטוס, או במקום לנסוע ברכב. וזו המטרה כאן, בארץ לא גדולה, לחבר ולאפשר צמיחה כלכלית ושוויון חברתי דרך הפרויקטים. הרכבת הקלה המתוכננת היא מנצרת עד חיפה, עם הרבה תחנות גם ביישובים ערביים, ואנחנו מקדמים את התכנון של הרכבת הזאת, וזה דבר שמתאים למטרה שמדובר עליה כאן, בתוך אזור, לאפשר לכולם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר רואה עד כמה אנחנו זקוקים לו ביום שלישי. יש 16 שאלות לשר. בדרך כלל השרים מקבלים ארבע-חמש שאלות. 16 – לך ולשר אהרונוביץ הכי הרבה שאלות מציבור חברי הכנסת, כפי שנשאלים.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יפה. אז אני רק אומר לגבי הכבישים, שאלו על כביש 85 דברים אחרים. אין כאן – איפה שאפשר להפקיע פחות וכו', כמובן עושים את זה. המטרה היא לחבר את המדינה. הייתי אתמול בחיפה, ואני מסתובב באזור הקריות, הגליל המערבי, הגליל המזרחי, נגב. אגב, גם ירושלים – כל ירושלים, כל הרכבת המהירה, ממש מתבצעות העבודות, וגם הכביש הולך להיות משודרג, כביש 16 ממוצא לתוך ירושלים, שיהיה במנהור ויסיר את המצור מעל ירושלים, עיר בירה שאין לה כמעט דרכי גישה היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה יהיה רק עם יער ירושלים? אנחנו מאוד – – –
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כל הדברים האלה מתבצעים. הם טובים ליהודים, לערבים, לדרוזים, צ'רקסים. כל אחד ואחד – – – הדבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל אזרחי ישראל וכל האורחים של אזרחי ישראל. תודה רבה. באמת, אני מאוד מודה לשר.
חבר הכנסת טיבי, אתמול בחוג התנ"ך, כאשר דנו בנושא יוסף ואחיו ומכירת יוסף, כמובן, כדי להבין מלים – חבר הכנסת טיבי, כדי להבין מלים עבריות – למה אני פונה אליך? כי אמרת "מחלף", אז – כדי להבין מילים עבריות עברנו לסורת יוסוף בקוראן כדי להבין מה פירוש המלים שנאמרו במקורות שונים – גם נוצריים וגם יהודיים – בנושא הזה. כדי להבין את המלים העבריות היינו נזקקים לטקסט של הקוראן, בסורת יוסוף.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה מכיר מישהו, אדוני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – האם בנושא שוחד, אם נעליים זה בכלל לא מהמקור של הפוזמקאות, אלא של דבר שהוא בבחינת שוחד. נָעַלה, כן. ואנחנו נזקקנו לסורת יוסוף. חבר הכנסת מסעוד גנאים היה – אני חושב שגם החוג הזה הוא חוג – חברי כנסת שלא נוכחים בו מפסידים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
נדמה לי שבעלון פרשת השבוע הקשורה לאותו נושא מישהו שהוא חבר בכנסת כתב בדיוק על הנושא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יכול להיות, נדמה לי שהדברים – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
גם דוקטור וגם גינקולוג.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, זה ברור. תודה רבה, נדמה לי שזה היה חבר הכנסת טיבי, אם אני לא טועה. כן.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
פירשת את דבריו של הרצוג נכון, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו מבקשים מכבוד השר אהרונוביץ, באמת, שר אמיץ, שיעלה ויבוא להשיב על השאילתא האחרונה היום על סדר-יומנו, של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: חילופי האש וההרג בטייבה. אדוני השר, באמת, הערכתנו המלאה לך, איזה אומץ לב – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, קל לפעמים למתוח ביקורת על שרים. אדוני היושב-ראש ריבלין, קל לפעמים למתוח ביקורת, אבל לפעמים גם צריך לומר מלה טובה. היום שמעתי ריאיון – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את זה אחרי זה תאמר. עכשיו תקריא.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זה לשר אהרונוביץ. עד שאני חולק לו שבחים פעם אחת, תן לי. – – ב"גלי צה"ל" גם על זימון פעילים חברתיים למשטרה וגם על התמונות של סילוק מבקשי עבודה. אני רוצה לחלוק לך שבחים על אומץ לב ודברים כדרבונות, אדוני השר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אחריות. אחריות ציבורית גם.
<427. חילופי האש וההרג בטייבה>
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה רבה. השאילתא, אדוני. בשבוע שעבר נהרג צעיר בן 21 מטייבה בעת מבצע משטרתי – השאילתא הוגשה לפני שבועיים ויותר – נהרג צעיר בן 21 מטייבה בעת מבצע משטרתי שביצעה משטרת מחוז השרון.
רצוני לשאול:
1. האם נפתחה חקירת מח"ש על האירוע והאם יש ממצאים?
2. האם יש תיקי חקירה של מקרי רצח במשטרת טייבה?
3. אם כן – כמה תיקים כאלה?
4. כמה תיקים פוענחו בסך הכול?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אחרי זה תוכל להרחיב, וגם חבר הכנסת דב חנין. אם לא יאחר, גם מסעוד גנאים יוכל.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
1–4. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני, חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה רוצה שנפסיק את הישיבה עד שתוכל – לא, אז בסדר. בבקשה.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
– – חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש לדון בהריגתו של צעיר בן 21 מטייבה במהלך פעילות משטרתית במרחב השרון. מבירור הפרטים עולה כי במהלך פעילות נגד גורמים עברייניים בטייבה ביום רביעי 16 במאי, נורה ונהרג אמיר מסארווה. מהתחקיר שבוצע על-ידי ועל-ידי המשטרה עולה שהכוח המשטרתי פעל באופן מקצועי ועל-פי דין.
צריך לזכור שנגד העבריין – לא זה שנהרג, זה שהיה אתו – הוגש כתב-אישום על-ידי הפרקליטות, מחוז מרכז, ובקשה למעצר עד תום ההליכים. העבריין עצור עד להחלטה אחרת. העבירות הן סחיטה באיומים, נשיאת נשק שלא כדין וקשירת קשר לביצוע עבירה.
במענה על שאלתך, הרי שלגבי חקירת מח"ש, המשטרה העבירה את כל החומר שהיה בידיה למחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים. יש להפנות את הבקשה לשר המשפטים על מנת לקבל פרטים מחקירת מח"ש.
בין השנים 2010 ו-2012 נפתחו במשטרת טייבה 24 תיקי חקירה של מקרי רצח. עד כה הוגשו כתבי-אישום בשלושה מקרים.
משטרת ישראל תמשיך לפעול בנחישות לשמירת החוק והסדר גם בטייבה ובמקומות אחרים בארץ, ולמעצר עבריינים והבאתם לדין, על מנת להגביר את תחושת הביטחון של כל תושבי המדינה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת טיבי, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני השר, הנושא שמדאיג את הציבור הערבי הכי הרבה – יותר מענייני שלום, כלכלה, היעדר שלום, כיבוש או עוני – הוא התפשטות האלימות והפשיעה ונשק שנמצא בכל מקום. הביטחון האישי לא קיים לגבי האזרח. בטייבה הורים חוששים שילד יוצא – לא חוזר. כך גם ביישובים אחרים. ולכן נדרשת גם פעילות משטרתית שלא תלווה באובדן חיי אדם.
מצד שני – פענוח. השר דיבר על שלושה מקרים בין 2012 ל-2012 שפוענחו, מתוך 24. זה שיעור נמוך ביותר. זה מה שאנחנו מלינים עליו – גם אין מניעה של הרצח וגם אין פענוח מספיק של התיקים האלה. שלא לדבר על המקרים שאתה פגשת, אדוני, בוועדה כאן, של המשפחות השכולות שהגיעו מכלל היישובים בארץ ועדיין דורשות – ובצדק – מי הרג את בנם או בתם, ולהביא אותו לדין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, כמו שהציבור יודע, אנחנו שייכים למחנות פוליטיים לא רק שונים, אלא אפשר להגיד אפילו מנוגדים. יש לנו חילוקי דעות פוליטיים בשורה ארוכה של נושאים ועניינים. ודווקא מהמקום הזה אני מרגיש כבוד וחובה, אדוני השר, להביע הערכה גדולה על ההתנהלות שלך לאורך זמן בשורה ארוכה של שאלות, חלקן רגישות, מורכבות ומעוררות סערה בציבור הישראלי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
תחסלו אותו לגמרי היום. שבחים גם מטיבי וגם מדב חנין. הוא מחוסל היום.
<דב חנין (חד"ש):>
כדי שלא יהיו אי-הבנות, אני אומר את זה כמי ששייך למחנה הפוליטי ההפוך לחלוטין. אני רוצה במיוחד, אדוני השר – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – להביע הערכה על הפעולה שלך בנושא שעורר סערה גדולה בימים האחרונים, והתייחסתי אליו גם אתמול בכנסת וגם הגשתי שאילתא דחופה בנושא. אני שמח שאתה מתייחס, ואולי תתייחס גם מעל במת הכנסת לדברים, עוד לפני שתגיע פורמלית השאילתא הזאת לבירור – זו הסוגיה של זימונם לחקירה של פעילים מרכזיים במחאה החברתית. הדבר הזה עורר הרבה מאוד דאגה. המשטרה טוענת שהיא רוצה להיערך, או טענה שהיא רצתה להיערך לקראת הקיץ, אבל אין זכות ואין בסיס להזמין אנשים שבסך הכול מעורבים בפעילויות מחאה ורוצים לבצע אותן בצורה דמוקרטית, כפי שזכותם לעשות.
אני רוצה, אדוני השר, לנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותך שאלה נוספת, בעניינה של אשה בת 60, גברת גאליה חליל מעכו. לפני קצת יותר מחודש היא נחטפה בדרכה מבית בתה בכפר מכר, נרצחה, גופתה נשרפה, והטילו את הגופה הזאת סמוך לקיבוץ שמרת, לא רחוק מעכו. אני בטוח שהמשטרה חוקרת את העניין, ואני לא יודע אם אדוני יכול להתייחס לעניין או לא יכול להתייחס לעניין, לפרטי החקירה – לא זו הבקשה שלי. אבל אני שומע מהמשפחה של הגברת חליל שלאורך חודש הם לא מקבלים בכלל שום אינפורמציה – מה קורה, האם קורה, האם יש איזו התקדמות, האם יש איזה מפתח להתמודדות. האנשים האלה הקימו אוהל מחאה בעכו, ואפילו עשו שם תהלוכות מחאה. נדמה לי שיש צורך, גם אם אין עדיין קצה חוט – אני לא יודע – – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
חבר הכנסת חנין, רק תגיד לי על מה מדובר.
<דב חנין (חד"ש):>
מדובר על אשה שנרצחה לפני יותר מחודש, אשה בת 60. נרצחה, גופתה נשרפה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
המשפחה לא יודעת איפה – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – המשפחה לא יודעת מה קורה. יכול להיות שגם המשטרה לא יודעת מה קורה, אבל לפחות – לדבר עם המשפחה, להזמין אותם. בכל זאת אשה נרצחה, הילדים שלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אבל נדמה לי שאת זה אפשר לעשות – אם אדוני מדבר על תופעה אז זה דבר בהחלט – אבל זו לא שעת שאלות ספציפיות.
<דב חנין (חד"ש):>
לא, הנושא הזה עורר סערה גדולה בציבור שם. אוהל מחאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בלי כל ספק.
<דב חנין (חד"ש):>
אני אומר שאפשר לפתור את הדברים באיזה סוג של הידברות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל צריך להכין את השר מראש לשאלות כאלה. אם אתה מדבר על תופעה, זכותך המלאה. אבל באופן פרטי – אם השר יודע, הוא ישיב לך. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. יש שרים שמתמצאים בענייני משרדם, אין מה לדבר. אחד מהם זה השר אהרונוביץ.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אתמול היינו עדים למעשי אלימות קשים בשלושה בתי-ספר ערביים, בטובא, בדיר-אל-אסד ובתמרה. כאשר האלימות גולשת אל בין כותלי בתי-הספר, כבוד השר, זו חציית קו אדום. זו לא פעם ראשונה, נכון, אבל כל פעם אנחנו צריכים להתריע שגלישת אלימות לבתי-הספר זה חציית קו אדום. כי הפגיעה היא לא רק פיזית במורים ובאנשי חינוך, אלא בערך החינוך ובעשייה החינוכית ובקדושת בתי-הספר. לכן, אני מבקש מכבודו לנקוט את כל האמצעים, לאבטח את בתי-הספר ולהעניש את אלה שמעזים להיכנס לבתי-הספר ולתקוף אנשי חינוך.
אני יודע ומברך על ההחלטה מהשנה שעברה לאבטח את בתי-הספר, שאתה, כבוד השר, היית שותף לה, אבל אני מאוד מבקש לזרז את התוכנית הזאת. למה לפרוס אותה לארבע שנים? למה לא לשנתיים? כי אנחנו רואים שהאלימות גואה ומתגברת ונכנסת לבתי-הספר. תודה, כבוד השר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר ישיב על אותן שאלות שהוא מוכן להן ושהוא חפץ להשיב עליהן.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, אנחנו מדברים על האלימות במגזר הערבי, אני חושב, מהיום הראשון שאנחנו – אתם, חברי הכנסת, ואני כשר – מתעסקים בזה, ומניחים את זה על סדר-היום של הכנסת ועל סדר-היום הציבורי, אצלכם ואצלי. השתתפתי בכמה כנסים, כולל בכנסת אבל לא רק, ואני מדבר אתכם הרבה על התופעות של האלימות.
אותי זה מאוד מטריד. אני אמרתי כמה פעמים שהתופעות של האלימות – של ירי לא חוקי, של שרפות כלי רכב – הדברים האלה באמת גובלים שם בחוסר אחריות, ולצערי גם יש נפגעים. האלימות הזאת גם תורמת בכלל לכל הנושא של רמת הפשיעה במדינת ישראל באחוזים גבוהים מאוד, מעבר לממוצע.
נעשו פעולות. אני צירפתי, בניגוד, אני אומר, בניגוד לתקנון – צירפתי ערים נוספות ל"עיר ללא אלימות", לתוך הפרויקט. הכנסתי ערים נוספות, ועכשיו עומדים להיכנס – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מעבר.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
סליחה?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מעבר, לא בניגוד.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
"מעבר" יותר נכון, יותר מדויק, חבר הכנסת ברכה, כי בתקנון – זה מופיע שם – יש קריטריונים, וראיתי שאני חייב לתת העדפה מתקנת לכפרים וערים במגזר הערבי, וכך נהגתי בתוקף סמכותי: הכנסתי וגם ייכנסו עוד ערים. גם לנושא של שיטור עירוני הכנסתי עיר נוספת, את שפרעם, עכשיו, בימים האחרונים. את כל התופעה הזאת של כוחות משימה הכנסתי גם לאזור נצרת–יפיע. בכל האזור שם כבר פועל כוח אחד, שכבר עובד כמה חודשים; כוח נוסף באזור טייבה–טירה; כוח שלישי שיפעל בקרוב בצפון.
ביום ראשון הקרוב – הצעת מחליטים. אני מביא לממשלה, בתיאום עם ראש הממשלה, הצעת מחליטים לעוד 34 מיליון תוספת למגזר הערבי לטיפול בתחום האלימות, הפשע וכל מה שקשור לזה, בעיקר באזור כרמיאל והכפרים מסביב. יכול להיות שיישאר לי עוד קצת כסף לאזור ואדי-עארה.
הדברים האלה מטופלים, גם ראש הממשלה מודע לזה, מסייע בידי, אבל באמת יש שם הרבה הרבה עבודה, וטוב שנזכרנו – כולנו, אני אומר, גם המשטרה, גם המשרד, גם אתם – כדי באמת לטפל.
הנושא של פענוח תיקי חקירה זה דבר שמעיק עליכם, ובצדק. אני מסכים. עם מספרים ועובדות אין אפשרות גם באמת לספר סיפורים. ולכן, הפענוחים במגזר הערבי ברמה ארצית הם נמוכים יותר וצריך לטפל בזה. זה לא פשוט. אני מכיר את זה כאיש משטרה, לא פשוט לטפל באירועים במגזר הערבי. הזירות האלה מטושטשות לחלוטין, נעלמות, וכל האמצעים, גם הטכנולוגיים, גם החוקרים, עושים את המירב. אני עוקב אחרי הדברים האלה, יש לי מעקב תלת-חודשי, המפכ"ל עוקב אחרי הדברים האלה. ישנן גם הצלחות. בראייה הארצית ישנם גם פענוחים יפים מאוד, אבל עדיין, כשדיברתי על המספרים, מתוך, נדמה לי, 24 תיקים, רק שלושה תיקי חקירה – זה לא מספיק, צריך להמשיך לעשות את זה. אני עוקב אחרי זה ואני מקווה שגם שם יהיו תוצאות.
חבר הכנסת חנין, אני אמרתי היום מעל גלי האתר שכל הנושא של זימון פעילים חברתיים פסול בעיני, לא צריך להיות, וגם אם היתה כוונה טהורה, שזה מה שהסבירו לי, הדרך היא לא ראויה. ולכן ביקשתי להפסיק עם זה, דיברתי עם סגן המפכ"ל, וזה הופסק. אין צורך, הדברים האלה – התנועות יעשו או יתקיימו או יפגינו או יצאו לרחובות. אנחנו נכבד את זה, נבקש מהם כמובן לשמור על החוק והסדר, זה תפקידה של המשטרה, וכל מי שפעל בניגוד לדרך הזאת כבר – איך אומרים – טופל כבר אתמול בצהריים על-ידי.
לגבי האשה שנשרפה, אני מכיר את המקרה, אני מכיר כמעט כל תיק רצח, מתוקף תפקידי. המקרה הוא מקרה מזעזע. אנחנו יודעים גם מי היא, ואתם יודעים, המשפחה יודעת ואתם מכירים. אני אבדוק בדיוק איך החקירה מתקדמת, אבל זה מקרה קשה מאוד, שבהתחלה לא ידענו במי מדובר ורק אחרי ימים מספר נודעה לנו זהות האשה.
חבר הכנסת מסעוד גנאים, הנושא של אלימות בבתי-הספר, לפני כשנה, שנה וחצי, שר החינוך ואנוכי עיגנו תקציב, באמת לתת לנושא של האבטחה, ואמרנו: תעזבו את נושא הביטחון, יש גם, איך אומרים, בטיחות, ויש גם ביטחון לתלמידים ובצוות. וזה כבר נכנס לעבודה, שני המנכ"לים עובדים יום-יום ומתחילים, אני עוקב אחרי הדברים האלה, וכל מה שיש – סל האבטחה שיש בבתי-הספר היהודיים גם יהיה לערבים, במדורג על שנים מספר. את זה הכנסנו, זה סיכמנו, וזה הולך להתבצע.
הנושא של המקרים שהזכרת, גם אני נחשפתי אליהם. צריך – אנחנו, המשטרה והמשרד לא יתערבו בין כותלי בית-הספר. זאת הנחיה חדה וברורה. משרד החינוך, ועד ההורים – אנחנו לא רוצים משטרה בפנים, כמו שלא רוצים במקומות אחרים. אם תהיה בקשה או פנייה או בקשה לחקירה, כמובן המשטרה מעורבת ותיכנס. אני אבדוק לגבי שלושת המקרים האלה שאתמול היו, אני מכיר את המקרים האלה. אני אדווח לך בהמשך, איפה זה עומד – החקירה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לך, אדוני השר. ודאי תשמח לשמוע שאורחים שלנו היום סטודנטים ממכללת "אחווה", קורס על המערכת הפוליטית הישראלית. ברוכים הבאים. הם נמצאים ביציע הכללי.
<הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין),
התשע"ב–2012>
[הצעת חוק פ/4359/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר אקוניס)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה. אני רק לא מבין דבר אחד, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת וחברי הצעיר והטוב אופיר אקוניס: הצעת חוק מקבלת פטור מחובת הנחה, זאת אומרת שהיא דחופה ברמה שמחייבת אותנו לוותר על 45 יום. הממשלה מסכימה לפטור מחובת הנחה, אבל אתה מסכים שהממשלה תשיב במועד אחר. אם יש פטור מחובת הנחה, איך יכול בכלל להתקבל על הדעת, מבחינת הפרוצדורה, אלא אם כן היא הפכה להיות מכשיר פוליטי בתוך המפלגות. אני מאוד מעריך את עבודתך, אבל כסגן יושב-ראש – אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, איך יכול להיות שוועדת הכנסת נותנת – לא ברמה הפוליטית, הכול יכול להיות, שמרימים יד – אבל איך ברמה ההגותית יכול להיות מצב שבו נותנים פטור מחובת הנחה לחוק שהממשלה תשיב עליו במועד מאוחר. אפילו לא קבוע – לא מחר, לא מחרתיים ולא ביום שני הבא. זה כדי לאפשר להביא דבר על סדר-היום? תגיש הצעה לסדר-היום, אני מבטיח לך, אני מאשר אותה על המקום.
ובכן, רבותי, זאת רק הערה, לא לאופיר אקוניס, הוא חבר כנסת מאוד פעיל ומאוד חרוץ, אבל אני באמת – הערתי היא ליושב-ראש ועדת הכנסת. פשוט קשה להבין מדוע מאשרים הצעת חוק שפטורה מחובת הנחה, להביא אותה היום – אם היא דחופה, אז ודאי שאני רוצה עד הצהריים לגמור את הקריאה השנייה והקריאה השלישית. אבל הממשלה תשיב במועד מאוחר יותר – מה, זה חוק הצהרתי, זה הצהרת חוק?
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אגב, אדוני היושב-ראש, האבסורד הוא גדול משום שהממשלה היא שנתנה את הפטור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת, הממשלה – אני מאוד מכבד אותה, רק אני לא שר. אולי גם בכוונת מכוון אני לא שר, כי אם הייתי שר בטח כבר הייתי מפוטר כמה פעמים. אבל אני לא שר, בשביל זה בחרתי בעניין אחר. ברוך השם, חברי הכנסת בחרו בי להיות יושב-ראש הכנסת. זה גם דבר זמני, הכול יכול להשתנות כהרף עין.
אבל אתה יושב-ראש הוועדה שלי, כחבר כנסת. הרי לא יכול להיות שוועדת הכנסת תיתן פטור מחובת הנחה לדבר שהממשלה תשיב עליו במועד מאוחר, אפילו בלי – – –
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אני יכול – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, נא – אני חושב שצריך מבחינה חוקתית.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מכבד את אופיר אקוניס וגם מפרגן לו.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, אין בכלל מחלוקת. אני רק רוצה להבהיר שוועדת הכנסת לא נתנה בכלל פטור. הממשלה, כאשר החליטה בוועדת השרים לחקיקה לתמוך בהצעת החוק הזו, החליטה באותה עת שהיא מוותרת על דרישת הפטור כפי שהיא נזקקת לעשות. נכון, ולכן האבסורד הוא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם היא החליטה שהיא תומכת, יבוא השר מרידור – –
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ויאמר שהוא מסכים.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
לכן, אדוני היושב-ראש, אני אסביר את הפרוצדורה שהתרחשה פה. מה שקורה הוא שברגע שהממשלה מחליטה שהיא תומכת בהצעה, היא רשאית גם להחליט שהיא מוותרת על זכותה ליהנות מתקופת ההנחה, ולכן הדבר הזה אפילו לא טעון אישור של ועדת הכנסת ולא מגיע אלינו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז אני מצביע היום.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אבל, אדוני היושב-ראש, מה שקורה, וזה קרה כבר גם בעבר, שלאחר החלטת ועדת השרים לתמוך בחוק, בא שר כזה או אחר ומגיש למשל ערר למליאת הממשלה. ואז נוצר מצב שבו הדברים מתהפכים לקראת הישיבה מבלי שהמציע, במקרה הזה חבר הכנסת אקוניס, יכול היה לדעת את העניין מראש.
לכן המכשלה כאן איננה – לא בכנסת, לא במציע ולא בוועדת הכנסת, כי הנושא לא הגיע אלינו, לא נדון על-ידינו, לא אושר על-ידינו ולא היה בשליטתנו בשום שלב, כמובן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת יריב לוין, שבאמת עבודתך כיושב-ראש ועדה ראויה לציון, והטבעת את חותמך בתקנון של הכנסת, שלאחר איזה 50 שנה יש בו נוסח משולב – אני רק רוצה לומר לך: פעמים רבות הכנסת הופכת למשל ושנינה בעיני הציבור, אבל למה אנחנו נותנים לציבור סיבות להפוך אותנו – – –
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אבל זה לא אנחנו, אדוני היושב-ראש. זה לא בשליטתך, אדוני, לא בשליטתי ולא בשליטתו של המציע. זה עניין של הממשלה. המציע הועמד בפני ברירה, שהממשלה אומרת לו: אדוני, או שאתה תסכים לדחייה הזו או שאנחנו נצביע נגד. אני מבין שבמצב הזה ההחלטה היחידה ההגיונית שהוא יכול היה לקבל היא להסכים לכך שהתשובה תהיה במועד אחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היחידי שלא אשם זה חבר הכנסת אופיר אקוניס.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
נכון, איזה ברירה יש לו? אין לו ברירה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל יחד עם זה, אם הממשלה מתכוונת להשיב במועד מאוחר, גם הוא יעלה את הצעת החוק במועד מאוחר.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
לא, הוא – אין לו ברירה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל זו זכותו ובזה נגמר העניין. אני הערתי את הערותי. אני צודק, לא צודק – ישפוט הציבור. חבר הכנסת אקוניס, הבמה כולה לרשותך.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
תודה רבה, אדוני. אני דווקא אתחיל מהסוף. אני מבקש להודיע למליאת הכנסת, שעל-פי סיכום בין ראש הממשלה בנימין נתניהו ליושב-ראש מפלגת קדימה, שהוא גם המשנה לראש הממשלה, בשל התנגדות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אחד מהמשנים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אחד מן המשנים לראש הממשלה. – – – שבשל התנגדות חלקית כזו או אחרת של חברים בסיעתו, בסיעת קדימה, ההצבעה על החוק החשוב הזה, החיוני הזה, היסודי הזה, נדחית מהיום ליום רביעי הבא. זהו, אדוני, הסיכום בין ראש הממשלה נתניהו למשנה לראש הממשלה מר מופז, ואני מקווה שעד אז, בשבוע שנותר לנו, חלקים מסיעת קדימה יעמדו על טעותם כאשר הם חושבים שנכון להתנגד לחוק הזה, ונכון גם לערער על החלטה דמוקרטית של ועדת השרים לחקיקה, שברוב גדול ומסיבי אישרה את הצעת החוק הזאת ביום ראשון בצהריים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מבין את קדימה, אבל למה ראש הממשלה הסכים?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודש יוני 1977 הציג מנחם בגין את ממשלתו הראשונה בפני מליאת הכנסת. מעל הדוכן הזה בהודעתו ציין מנחם בגין כי ההחלטה הראשונה שלו כראש ממשלה תהיה להורות לתת מקלט לפליטי וייטנאם בארצנו. כעם שידע פליטות מהי – זוהי מורשתו של מנחם בגין.
אבל, חברי, אנחנו לא עוסקים היום בפליטים; אנחנו עוסקים היום בכמעט 70,000 מסתנני עבודה בלתי חוקיים, שנכנסו הנה שלא כחוק במהלך העשור האחרון. במשך שנים האמינו אזרחי ישראל לתעמולה השקרית שהופצה כאן, כאילו מדובר בפליטים. אחוז קטן מהם, מזערי, הם פליטים. 99% מהם שוהים כאן באופן בלתי חוקי, ולא תעזור שום מכבסת מלים.
אגב, אני הייתי מצפה מכל אלה שרוממות שלטון החוק בגרונם להתנגד למעשים בלתי חוקיים, ולא לתמוך במעשים בלתי חוקיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס, אתה צריך להבין: הממשלה לא קבעה מיהו פליט; זו הממשלה הקודמת עוד. כתוצאה מכך אף אחד לא מוגדר לא כפליט ולא כמסתנן, והבעיה היא שלא קובעים מיהו פליט משום הקושי של הממשלה לבוא ולקבוע מיהו פליט ומיהו לא פליט. אגב, אנחנו כסיעה אופוזיציונית, בשעת שאלות לראש הממשלה דאז, אמרנו לו: מה זה, תקבעו מיהו פליט, וציטטנו באמת את מנחם בגין.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
נכון. ובכן, הממשלה הקודמת העדיפה שלא לעסוק בזה, והממשלה הזאת עוסקת בזה – הנה, היא עוסקת בזה.
אדוני, הייתי אתמול בדרום תל-אביב. אתמול – לא בשבוע שעבר, לא לפני חודש, לא לפני חודשיים – אתמול. נכנסתי לגינת-לוינסקי, חלק מנוף ילדותי. שוחחתי עם כמה מהמסתננים האלה. שאלתי אותם, והם אמרו ביושר: באנו לכאן כדי לעבוד. והם, לצערנו, הפכו את חייהם של אזרחים תמימים במדינת ישראל – בשכונת-התקווה, בשכונת-שפירא, בנווה-שאנן, באילת, בערד, בפרדס-כץ, באשקלון, באשדוד ובנתניה ובחיפה, איפה לא – לבלתי אפשריים.
אדוני, אנחנו כולנו בעד זכויות אזרח, כל הבית הזה; לא מי שחושב שהוא בעד זכויות אזרח, מי שהוא באמת בעד זכויות אזרח. אבל מה עם תושבי דרום תל-אביב? מה עם זכויות האזרח שלהם? מה עם זכויות האזרח של תושבי אילת, ערד? להם אין זכויות אזרח? האם אנחנו לא אמורים לשרת אותם? האם אנחנו לא אמורים לתמוך בהם? הם שלחו אותנו לכאן, אדוני, כל אחד לפי אמונתו, כדי לסייע, והם צריכים סיוע.
ואני אומר כאן לכל מי שזועק בכיכרות במהלך השנה האחרונה: צדק חברתי. ובכן, מהו צדק חברתי אמיתי? זה לא מסתכם בצעקות בכיכרות; בסוף צדק חברתי, אדוני, נבחן בביצוע. האם כאשר השכבות החלשות, השכונות, הפריפריות, הם זקוקים לנו, האם לא נתייצב לימינם? במעשים, לא בדיבורים. והצעת החוק הזו, אדוני היושב-ראש, עושה צדק עם מאות אלפים שהם אזרחי ישראל. עם אזרחי ישראל היא עושה צדק חברתי. אזרחי ישראל רוצים לחיות את חייהם בשכונותיהם, בעיר שבה נולדו וגידלו את ילדיהם.
מדוע הם מגיעים לכאן, האנשים הללו? מדוע זרמו לכאן עשרות-אלפי מסתנני עבודה בלתי חוקיים? הם הרי שוהים באופן בלתי חוקי בארצנו. אנשי הצדק החברתי – אדוני, אני שומע בשנה האחרונה את אנשי, מי שמכנים את עצמם אנשי הצדק החברתי. הם אומרים כמה רע לחיות בישראל, איזו מדינה איומה, צריך להחליף את השיטה הכלכלית, הכול לא בסדר. רע לחיות בישראל, נורא רע לחיות בישראל, הכלכלה היא לא טובה. אבל כנראה המסתננים חושבים אחרת. למזלנו, גם רבים מאזרחי ישראל חושבים אחרת. הם זורמים לכאן כדי לתפוס את מקומות העבודה של החלשים ביותר, והם מתגוררים בשכונות החלשות ביותר.
לכן החוק הזה הוא חלק ממאבק רחב מאוד במאבק בסוגיית המסתננים. ראשית, אדוני, כפי שציינת, החוק הזה נתמך על-ידי הממשלה. הוא קיבל את אישורה של ועדת השרים לחקיקה רק ביום ראשון, לפני שלושה ימים. זה אומר שהממשלה, יש לה מדיניות טובה. יש לה מדיניות – קודם כול יש לה מדיניות – מה שלא היה לממשלות אחרות. זאת כבר התקדמות, ואני משבח את הממשלה ואת ראש הממשלה על הדבר הזה. ובכן, אחת מהדרכים שהממשלה חושבת, והיא הביאה את זה לידי ביטוי בתמיכתה בחוק שלי, היא להכביד את הענישה על ישראלים המעסיקים ומלינים מסתננים ושוהים בלתי חוקיים. כן, אדוני, זה כולל הרתעה של מאסר כבד וקנס כספי כבד.
אמרתי אתמול באחת מתוכניות הטלוויזיה שלא ארצה שבית-משפט אפילו יגיע לדיון בחוק הזה; אני ארצה שישראלים מרצונם החופשי לא יעסיקו, שלא ילינו מסתננים, שלא יעברו בעצמם על החוק. מדוע, אדוני? משום שהמעסיק מסתנן, המעסיק שוהה בלתי חוקי, בין שהוא פלסטיני מיהודה ומשומרון ובין שהוא שוהה בלתי חוקי מגאנה, מחוף-השנהב, מאריתריאה או מדרום-סודן – בכך שהם מעסיקים אותם ובכך שהם מלינים אותם הם כבר עוברים על החוק.
אדוני, זה לא פופוליסטי, זה לא מתלהם. אני מקווה שאני מנמק את דברי בצורה מכובדת. כבר היום קיימים חוקים על שוהים בלתי חוקיים. מה הם מסתנני עבודה, אדוני, אם לא שוהים בלתי חוקיים? המדיניות המורכבת הזאת שאני דיברתי עליה לא כוללת רק את התמיכה בחוק הזה, כי פתרון סוגיית המסתננים לא מסתיים בנאומים בכיכרות או בהופעות בטלוויזיה; הוא אמור להסתיים בביצוע. אז יש החוק הזה ויש הגדר – יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון לא נמצא באולם, אבל הוא באדיבותו הציע לקיים בשבוע שעבר, ביום ראשון, סיור מאלף בתוואי הגדר עם מצרים. היינו שם קבוצה לא קטנה של חברי ועדת החוץ והביטחון, טסנו לשם במסוק, ראינו עוד כמה עוולות כמו בנייה בלתי חוקית בנגב – גם בזה כדאי לטפל בנפרד; לא רק בבית-אל אלא גם בנגב. מהמסוק אתה רואה את זה מצוין. בית אחד לא נהרס שם, גבעת-אולפנה אחת לא נהרסה שם. אבל בנגב – כנראה יש דין אחד בישראל על מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון ודין אחר על מי שאינם יהודים בנגב.
והגענו לתוואי הגדר עם מצרים, אדוני. הממשלה השקיעה 2 מיליארד שקלים. אני רוצה לשבח פה את ראש הממשלה, שקיבל החלטה, מה שלא קיבלו קודמיו, על בניית הגדר, והיא, בעזרת השם, תושלם עד הסתיו הקרוב. 170 ק"מ.
אתה יודע מה – לא כתבתי את זה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו. אני רוצה לברך מכאן את חיילות וחיילי צה"ל ואת קציני צה"ל בפיקוד הדרום, עם אלוף פיקוד הדרום, שבתנאים קשים מאוד עומדים שם, בחום בלתי נסבל, במדבר נוראי, 50 מעלות חום, ומגינים עלינו, שהמסתננים הללו לא יגיעו לכאן. ובכן, הגדר הזאת מושלמת.
כמובן, הדבר השלישי הוא החזרת המסתננים לארצות מוצאם בריאים ושלמים. אין לנו דבר וחצי דבר נגד אף אחד מהם באופן אישי. אנחנו איננו – אני ודאי איני רוצה ברעתו של איש. הזכרתי כאן את מנחם בגין. אנחנו מבינים מהם פליטים, מיהם פליטים. אנחנו לא מבינים מיהם מסתננים. לא נקבל את זה. אבל אנחנו רוצים להחזיר אותם לארצות מוצאם בריאים ושלמים.
במסגרת ההכנה לכתיבת החוק הזה נפגשתי עם שגריר אריתריאה בישראל. הלכתי אליו, הוא שוכן ברחוב ז'בוטינסקי – עוד מנהיג ציוני דגול – ברמת-גן. שם נמצאת שגרירות אריתריאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השגריר הוא המנהיג הציוני הגדול?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לא, ז'בוטינסקי, ידעת שהתכוונתי לז'בוטינסקי כמנהיג ציוני דגול.
הוא אמר לי שמדיניות ארצו היא לקבלם, כל מי שיבוא יקבל אישור לחזור ולא יאונה לו כל רע. ובכן, אנחנו לאט-לאט פותרים את הכול.
לכן, אדוני, החוק הזה הוא חלק ממכלול מורכב מאוד, לא פשוט. הוא חלק ממשימה לאומית, לא פחות, להביא את הסוגיה הזאת של המסתננים הבלתי-חוקיים לפתרונה. וכפי שהודעתי כאן, אדוני, בהמשך לשאלותיך הטובות, הנוקבות, שמעמידות את הדמוקרטיה – זה מה שחשוב בשאלות שלך – שמעמידות את הדמוקרטיה שלנו במבחן ואת יחסי הכוחות שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, החוק הזה, כפי שסיכם ראש הממשלה נתניהו עם יושב-ראש קדימה מר מופז, יובא לכאן בשבוע הבא לקריאה הטרומית, ואני מצפה מכל חברי קדימה – – –
<יעקב אדרי (קדימה):>
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני יודע שאתה דואג, חבר הכנסת אדרי, לרווחתם של תושבי אור-עקיבא ושל תושבי ישראל כולם, ואתה יחד עם חבריך תגלו אחריות לאומית ותצביעו בעד החוק הזה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. ובכן, כפי שאמרתי, מנפלאות הפרוצדורה שלנו – הדבר הדחוף הזה יתקיים – תשובת הממשלה תהיה במועד אחר.
רבותי, אני רציתי לציין ולהפנות את תשומת לבכם שנכנסת כרגע משלחת של שרים, סגני שרים ומנכ"לים ממדינות שונות שמטפלים בנושא התפוצות במדינות שהם משתייכים אליהן. הם הגיעו לישראל לכנס המאורגן על-ידי משרד ההסברה והשר יולי אדלשטיין. בכנס הזה מיוצגות כ-40 מדינות, ואנחנו מברכים את כולכם בברכת ברוכים הבאים. Welcome to Israel. Welcome to our shrine of democracy, the parliament of Israel, the Knesset. Welcome. God bless all of you. Thank you.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים. הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת של מבקר המדינה על יישום חוק המל"ל ועל ההתמודדות עם המשט הטורקי. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התערטלות בפומבי), התשע"ב–2011>
[הצעת חוק פ/3794/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת נסים זאב)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את מציע החוק הבא, חבר הכנסת נסים זאב, המבקש להציע את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התערטלות בפומבי). נא לעלות על הבמה. עשר דקות עומדות לרשותך. ישיב שר המשפטים. בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה בעקבות אותו שחקן, טוניק ספנסר, שבא מארצות-הברית או מאיזו מדינה להביא את תרבות העירום לתוך תחומי מדינת ישראל. בעצם, החוק בא ואומר שמי מתערטל בפומבי, לרבות התערטלות לשם אמנות – כי לאמנות אין גבול, לכל דבר אתה יכול לקרוא אמנות. כמובן, זה לא חל על מקומות של בתי-מרחץ או על חוף-ים, ולא מדובר בהתערטלות חלקית אלא בהתערטלות פומבית, חשיפה מוחלטת. אני לא יודע מדוע היועץ המשפטי, משרד המשפטים, לא הבינו למה כוונת החוק. כשקיבלתי את התשובה מדוע ועדת שרים דחתה, אני פשוט נדהמתי.
אבל אני רק רוצה לומר כהקדמה שכתוב "וירא אלהים את הארץ והנה נשחתה כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ". שם רבותינו אומרים שאפילו הבהמה השחיתה את דרכה. לכאורה מה אכפת לנו מהבהמות? הרי לאדם יש הבחירה, יש לו יכולת השפיטה. אז אפשר לכעוס על האדם, אבל מה זה קשור בכלל לבהמה? רבותינו אומרים שהאדם לפעמים מתרגל בדרך מסוימת וזה נעשה כעין טבע, מתפתחת אצלו תשוקה לחזור על אותה שטות ועל אותה דרך, אפילו שבתוך תוכו האדם יודע שהדרך הזאת היא דרך קלוקלת. אבל הוא כבר לא יכול להשתחרר ממנה, אבל הוא כבר השריש לעצמו את דרך החיים. ההשפעה הרעה שיש לכל מעשה שהוא מתועב – זה לא מצטמצם רק לגבי אותו אחד או אותם אנשים או אותה קבוצת אנשים, שתאמר: מה אכפת לי, זה לא קשור אלי. הם נמצאים בסדום ועמורה. מה אכפת לי, הם לא באים בתוך העיר, הם לא נמצאים בערי הארץ. אבל היא מחלחלת, ואותה השפעה באה על כלל החברה, ובוודאי כאשר הדבר נעשה בפרהסיה, אדוני. כשמדובר באלפי בחורים ובחורות, צעירים וצעירות, שבאים להתפשט בעירום מלא בלי בושה. לכן ההשפעה הקלוקלת משפיעה אפילו על הבהמה. ההתנהגות של הבהמה משתנה כאשר האדם מושחת.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
יש הצבעה על ההצעה הזאת או – – –?
<נסים זאב (ש"ס):>
לא. היה על זה דיון בוועדת חינוך או בוועדת חוקה ומשפט.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
זה לא – – – זו הצעה לסדר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם זו תהיה הצעת חוק, תעמוד זכות לכל אחד מחברי הכנסת, אם הממשלה מסכימה להצעת החוק, להתנגד. חבר הכנסת הורוביץ, אתה, כמובן, שואל שאלה רטורית כי – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא. אני שואל. אולי – – – אצביע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני גם רוצה לומר לך שחבר הכנסת דב חנין כבר ביקש להתנגד להצעת החוק.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אבל זה בתמיכת הממשלה?
<קריאה:>
אבל זו הצעה לסדר-היום.
<קריאה:>
הצעה לסדר-היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כרגע זו הצעת חוק. אני לא שמעתי. זו לא הנמקה מהמקום. אז יכול השר להתנגד לה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
השר יכול גם להחליט שהוא – – – הצעת חוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היתה הנמקה מהמקום – ההנחה היתה שמסכימים.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה תלוי בשר. אם השר יחליט שהוא מוכן לקבל את זה כהצעת חוק, זו תהיה הצעת חוק. זה תלוי בשר המשפטים.
<יעקב אדרי (קדימה):>
לא, לא.
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא מותיב לה והוא מפרק לה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם חבר כנסת שהולך עם שרוולים קצרים הוא מתערטל או לא היא גם שאלה. אתמול למדנו שכותונת פסים היא כותונת שיש לה שרוולים ארוכים ושרק מלכים ובני מלכים היו – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
עכשיו הסברתי, כדי שאדוני לא יחשוב שחולצה קצרה נקראת התערטלות. אמרתי שהתערטלות היא חשיפה מלאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אם מישהו לא יודע מה זה חשיפה מלאה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש חוק נגד זה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש – – – שאתה מכיר?
<נסים זאב (ש"ס):>
איפה? בבית-מרחץ?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא רק בבית-מרחץ – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
איפה? בחוק?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בחוק.
<נסים זאב (ש"ס):>
החוק אומר במפורש שלא מדובר במקום כמו בתי-מרחץ – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – מקרים כאלה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני, מדובר פה בנשים וגברים עירומים ועירומות באופן מוחלט.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
איפה?
<נסים זאב (ש"ס):>
איפה? באותו מקום שטוניק ספנסר לקח אותם. מה, אתה כל כך תמים? אתה לא יודע שזה קרה במדינת ישראל? אין לך מושג בכלל?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא. – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
עד כדי כך? אתה חבר כנסת מבריק מאוד – –
<נינו אבסדזה (קדימה):>
ומה קרה? מה, מישהו מת מזה?
<נסים זאב (ש"ס):>
– – ומתמצא מאוד. אז מה פתאום אתה מעמיד פה פני תמים?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני לא מתעסק במה שקורה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, בעידן של התפתחות התקשורת והפרסום לכיוונים ללא גבול, ללא מעצורים, כאשר גבול איסור פרסום או הצגת "תועבה" על-פי חוק העונשין מטושטש על-יד מושגי חופש הביטוי, יש להציב הגנה לקהל שחש שהחשיפה להתערטלות במקום ציבורי מפירה את זכויותיו, גם על-פי הכרזת האו"ם. אנחנו כבר לא מדברים ברמה התורנית, שוודאי יש פה מעשה תועבה; על-פי הכרזת האו"ם, בסעיף כ"ט(2), כתוב: "לא יוגבל אדם בזכויותיו ובחירותיו, פרט לאותן הגבלות שנקבעו בחוק על מנת להבטיח את ההכרה בזכויות ובחירויות של הזולת ואת יחס הכבוד אליהן, וכן את מילוי הדרישות הצודקות של המוסר, של הסדר הציבורי ושל טובת הכלל בתוך החברה הדמוקרטית". לא יכול להיות. בשם הדמוקרטיה הכול פרוץ, הכול מותר.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
בשם הדמוקרטיה, אין גבולות לחופש כל עוד זה חופש דמוקרטי. זה בשם הדמוקרטיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
הקביעה – מה, את נגד החוק הזה? אני מתפלא עלייך. אתה אשה מאוד נכבדה ומוערכת פה בכנסת.
הקביעה שביטוי פורנוגרפי, כולל התערטלות בציבור לשם אמנות ופרסום, מהווה חלק מן היצירה האנושית בתקופה המודרנית, מקדם את השיח הציבורי ומשפיע על העמדות המשותפות – וזה מנוגד, אדוני היושב-ראש, לעיקרון הבסיסי של הכרזת האו"ם על זכויות האדם. מה לעשות, המוסר אצלנו כבר לא עובד, אז צריכים להשתמש בכלים אחרים. הוא בא על חשבון קהל רחב של יהודים, מוסלמים, נוצרים ובני דתות אחרות, וזה עלבון עיקרי הדת בנושא צניעות ומהווה עבירה חמורה של גילוי עריות. פוגעים ברגשי דת של אזרחים דתיים, וזה מהווה הפרה חמורה של זכויותיהם, ואנחנו חייבים להטיל סייג עקרוני.
התערטלות בציבור – ובזה, אדוני, היה מדובר פה – לשם פרסום ותקשורת אף מנוגדת למילוי הדרישות הצודקות של המוסר, של הסדר הציבורי ושל טובת הכלל בתוך החברה הדמוקרטית. בהיבט הציבורי, התערטלות בציבור מהווה פגיעה בערכי המוסר של הכלל כפי שהרבה התבטאו, שגם אם זה נעשה בים-המלח, ששם המקום הכי נמוך, המעשה הזה הוא עוד יותר נמוך מים-המלח.
תיקון החוק, אני מבהיר, לא בא לאסור התערטלות במסגרת פרטית אשר איננה חשופה לציבור ואינה מהווה עלבון לדת או פגיעה ברגשי דת.
אנחנו לא באים לסתור או להביא איזה חומרות שלא קיימות היום. כל תועבה, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, הפכה להיות אמנות. למשל בלונדון מציגים גופות עירום של מתים, ויש גולגולות, ובתוכן יש תכשיטים ויהלומים. ידוע שהשחקן דמיאן הירסט מציג חלקי גופות – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
איזה שחקן?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רגע, אסור גם גופות עירומות?
<יצחק הרצוג (העבודה):>
דמיאן הירסט.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז האם אנחנו, אדוני היושב-ראש, אין לנו כבר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לא להפריע, הוא מסיים.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – אין לנו קוד אתי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא אתן לו פה זמן בלתי מוגבל.
<נסים זאב (ש"ס):>
האם אין לנו קוד מוסרי? האם אנחנו באמת רוצים לשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל, או אנחנו רק מתקשקשים פה? אנחנו רק משלים את עצמנו שאנחנו רוצים מדינה יהודית? במה אנחנו "יהודית"? במה הייחודיות שלנו אם אנחנו רוצים כל הזמן להיות הראשונים בכל דבר שברוב מדינות העולם הפך להיות דבר בלתי מוסרי? בניו-יורק הוציאו לו חמישה צווי מעצר, למה בניו-יורק מבינים שהאיש הזה מסוכן לערכים שלהם?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<נסים זאב (ש"ס):>
למה במדינה שלנו לא מבינים שהאיש הזה הוא מסוכן וההשפעה שלו היא הרסנית? ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את התשובה של משרד המשפטים כאשר הוא כותב שמעשה ההתערטלות כשלעצמו לא מצדיק קביעת עבירה פלילית שעונשה מאסר. אנחנו לא מדברים סתם על התערטלות, מדובר על התערטלות פומבית, כאשר מביאים פה אלפים של צעירים וצעירות – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אתה חוזר על עצמך.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – והן מתפשטות בריש גלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט הבנו.
<נסים זאב (ש"ס):>
על זה אני מדבר, ואם יש משהו – אני כבר מסיים – שלא מובן, אפשר להבהיר את זה בוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תודה רבה. אנחנו מקדמים בברכה תלמידים מכיתות ה'-ו' מסאג'ור שבגליל: ברוכים הבאים לכנסת ישראל. רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אתה מתבקש – לא לא לא, לא מוחאים כפיים בכנסת. אתם עוד כמה שנים תהיו חברי כנסת, לא ימחאו לכם כפיים. תודה רבה לכם.
בבקשה, אדוני השר, שר המשפטים, האם מדובר בהצעת חוק, אדוני? שכן אם חבר הכנסת חנין אינו נוכח פה, חבר הכנסת הורוביץ ביקש להתנגד.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
יש מדור כזה בערוץ הכנסת "הצעת צחוק", זה מתאים לשם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, זה אדוני יאמר כשהוא יעלה על הבמה, כי – כל אחד והצחוק שלו, כמו שאמרו, אתה יודע. כן.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב מבקשת להוסיף לסימן העוסק בעבירות המין בחוק העונשין, התשל"ז–1977, עבירה חדשה, שלפיה דין המתערטל בפומבי הוא שנת מאסר. הממשלה קבעה כי אין מקום לקבוע עבירה זו, ואני אפרט את הטעמים.
הטעם הראשון – מעשה ההתערטלות כשלעצמו אינו מצדיק קביעת עבירה פלילית שעונשה מאסר.
2. בחוק הקיים היום קיימות עבירות שמצבי התערטלות מסוימים, הפוגעים בערכים המוגנים הבאים לידי ביטוי באותן עבירות, עשויים להיכלל בהן; כך, למשל, סעיף 349 לחוק קובע עבירה שעונשה שנת מאסר על העושה מעשה מגונה בפומבי. מעשה מגונה מוגדר בסעיף 348 לחוק "מעשים לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים". כמו כן, סעיף 215 לחוק אוסר גרימת מטרד ציבורי. גם סעיף 216 לחוק אוסר התנהגות פסולה במקום ציבורי, הכוללת גם התנהגות מגונה. יוזכר כי יש עבירות נוספות בחוק, דוגמת סעיפים 214 ו-214א, הקובעות איסורים על פרסומים פוגעניים, בהם פרסום תמונות עירום או עירום חלקי, אך איסורים אלה מוטלים על המפרסם, ולא על האדם שתמונתו מתפרסמת.
3. העבירה כפי שהיא מנוסחת בהצעת החוק היא עבירה מעורפלת העושה שימוש בביטויים שאינם מוגדרים, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם עקרון החוקיות ועם קביעת עבירה פלילית. כך, למשל, אין בעבירה הגדרה של המונח "התערטלות", ומונח זה עומד בבסיס העבירה. נוסף על כך, לא ברור מנוסח הסעיף המוצע אם מדובר בהתערטלות מלאה או חלקית, ומהו מעשה התערטלות באתרי מרחץ שנעשה באופן המקובל באותם אתרים.
4. קיים חשש כי הנוסח המעורפל של העבירה המוצעת ירחיב תחולת העבירה גם למצבים שבהם לדעת מאן דהוא אדם התלבש באופן בלתי צנוע, הרחבה שתפגע פגיעה משמעותית בחירויות היסוד ובאוטונומיה של הפרט ללא כל הצדקה.
אשר על כן סוכם עם סיעתו של המציע הנכבד, חבר הכנסת נסים זאב, שהצעת החוק תידון כהצעה לסדר-היום בוועדה הראויה לכך. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. האם אדוני מציע לדון בנושא כהצעה לסדר-יום?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני מסכים שההצעה לא תידון כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום?
<נסים זאב (ש"ס):>
מסכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מסכים. לכן, כהצעה לסדר-יום, יש הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, לרשותך דקה, אבל לא יותר מדקה ו-20 שניות.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-יומה של הכנסת. יש כאן עוד ניסיון לנגוס במרחב הציבורי, להשליט בו נורמות שהן נורמות דתיות. יש הגנות ברורות בחוק הישראלי על רגשות הציבור, יש איזונים שקיימים בחוק הישראלי, לא צריך להמציא איסורים חדשים, לא צריך לדון באיסורים חדשים, לא צריך לצמצם את היכולת שלנו להתנהל בצורה דמוקרטית, פתוחה, במרחב הציבורי, בוודאי שלא צריך לאפשר הגבלה של יצירה אמנותית או תרבותית, כפי שהמציע ביקש לקדם. הדברים האלה לא ראויים, וגם עצם העברתו של נושא כזה לדיון בוועדה זה מסר בעייתי ומזיק מבחינת המרחב של החירויות הקיים בחברה הישראלית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, אחרון המציעים, כי לכל הצעה יש שתי הצעות אחרות. בבקשה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני, אני מבין שיש צורך – יש פינות היתוליות בערוץ הכנסת, צריך למלא אותן בכל מיני הצעות, אבל דיון בהצעה כזאת, גם כהצעה לסדר-היום, בוועדה מכובדת של הכנסת משדר מסר שלילי לגבי אורחותינו כאן בבית הזה, משדר מסר שלילי כלפי חוץ, כלפי מה שהמדינה עוסקת בו, כלפי מה שהחברה הישראלית אמורה לעסוק בו, ולכן אינני חושב שיש מקום להצעה לסדר-היום בנושא הזה. העניין כבר זכה לתשומת לב תקשורתית רבה ביותר, ואני בטוח שגם הדיון היום בכנסת יצוטט ויצולם בכל מיני מקומות, כך שאני חושב – מה שנקרא – שהמציע בא על סיפוקו, ואנחנו צריכים לשים קץ לדבר הזה כאן ועכשיו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כירושלמי הערה לי אליך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. היה ירושלמי תמים-דרך שהלך בסמטאות מחנה-יהודה, בשוק, ואחד בא נתן לו סטירה; הוא אפילו לא מכיר אותו, אז הוא שאל אותו: האם אתה נתת לי את הסטירה ברצינות או בצחוק? הוא אמר לו: ברצינות גמורה. אמר לו: טוב מאוד, כי אני צחוק כזה לא אוהב. חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו מצביעים כהצעה לסדר-היום.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבקש שיעבירו לוועדת חוקה – לא, ועדת החינוך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול שיעבור, ואז אני – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מעמד האשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מעמד האשה הוא מבקש, והוא ביקש ועדת – – –?
<נסים זאב (ש"ס):>
אין לי בעיה, או מעמד האשה או ועדת חינוך.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
מעמד המשפחה, אם יש דבר כזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אין לנו, אנחנו גם לא נקים ועדה מיוחדת לדיון בחוק הזה. גם ועדת הכלכלה זה יכול להיות, כי – – –
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
לא לא לא.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן, בוועדת הכלכלה זה בטוח יכול להיות.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה חוסך אנשים מלבוש, זה בהחלט נושא כלכלי מהמעלה הראשונה.
<נסים זאב (ש"ס):>
מעמד האשה מקובל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מעמד האשה. רבותי, הממשלה מסכימה שהעניין יעבור לדיון בוועדה.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע כהצעה לסדר-היום.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התערטלות בפומבי), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
12 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים, יש אחד שנוכח ולא הצביע. תודה רבה. ההצעה לסדר-היום נתקבלה, ועדת הכנסת – הוועדה למעמד האשה אמרו? הוועדה למעמד האשה תקיים דיון מיוחד בעניין זה.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא ביקשת ממני להצביע. שניים נוכחים ולא הצביעו, אחד מהם השר מרידור.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, ככה הוא אמר, אני לא אוהב צחוק כזה. תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, ואנחנו מעלים את הצעת חוק – – – נכון, נכון.
<בחירת סגן ליושב-ראש הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל ועברו 48 שעות מאז התפטרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מתפקידה כסגנית יושב-ראש הכנסת, ואנחנו יכולים לבחור במקומה את חברת הכנסת ליה שמטוב, אנחנו נבצע זאת. אני רק רוצה לומר באותה נשימה – לומר שני דברים באותה הזדמנות: הדבר הראשון הוא שחבר הכנסת מקלב, אשר גם הוא הגיש כתב התפטרות, חזר בו מהתפטרותו, בהמלצת יושב-ראש הקואליציה, ולכן חבר הכנסת מקלב ממשיך בתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת.
ובהזדמנות זו, ולפני שיושב-ראש ועדת הכנסת יביא את הצעתנו לבחור את חברת הכנסת ליה שמטוב כסגנית היושב-ראש, אני רוצה, בשם הנשיאות ובשם כל חברי הכנסת, להודות מקרב לב לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אשר שימשה – לראשונה – כסגנית יושב-ראש הכנסת בקדנציה זו, ועשתה זאת לתפארת הכנסת, ואנחנו מודים לה, באמת, מכל הלב. אדוני, יושב-ראש הוועדה, בבקשה.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, עם התפטרותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מתפקידה כסגנית יושב-ראש הכנסת ממליצה ועדת הכנסת, לפי סעיף 2 לתקנון הכנסת, ועל דעת סיעת ישראל ביתנו, כי חברת הכנסת ליה שמטוב תכהן כסגנית ליושב-ראש הכנסת.
אני מבקש לאחל לחברת הכנסת שמטוב בהצלחה, ומבקש את אישורה של הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו צריכים את אישור – אנחנו חייבים. צריכים להצביע.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אני אומר – – – ומבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני ממתין עד אשר יושב-ראש ועדת הכנסת יגיע למקום מושבו כדי להצביע, ואנחנו נעבור לבחירת סגנית יושב-ראש הכנסת לפי המלצת ועדת הכנסת.
מי בעד ליה שמטוב כסגנית יושב-ראש הכנסת? מי נגד? נא להצביע. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת ועדת הכנסת – 27
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת לבחור את חברת הכנסת ליה שמטוב לסגנית ליושב-ראש הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
28 קולות בעד, בצירוף קולו של סגן ראש הממשלה חבר הכנסת דן מרידור. אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מודיע על כך שכנסת ישראל בחרה בליה שמטוב להיות סגנית יושב-ראש הכנסת וחברה בנשיאות הכנסת.
ברכות לחברת הכנסת ליה שמטוב, ואני בטוח שגם אותה, בתום תפקידה, נברך כפי שבירכנו את אורלי לוי אבקסיס. תודה רבה. בבקשה.
<הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן שירותים), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3063/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מאיר שטרית עולה ובא להציג לפנינו את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן שירותים). בבקשה, חבר הכנסת.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה להסדיר נושא די כאוב לאזרחים, שצריכים היום, בשביל לקבל טיפול רפואי, לקבל טופס 17 מקופת-חולים. הצעת החוק שלי מציעה שזכאי לשירותי בריאות אצל נותן שירותים – זאת אומרת, אדם שהוא חבר קופת-חולים, והוא צריך שירות – לקבל – במוסד רפואי אחר, לצורך הטיפול לא צריך ללכת לקבל טופס 17, אלא שקופות-החולים יעבירו ישירות את האישור באופן ממוחשב מקופת-החולים למוסד הרפואי. זה ימנע המון כאבי לב, המון בזבוז שעות עבודה והמון התרוצצות וייעל את המערכת הרפואית.
אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאת הצעת החוק הזאת הגשתי לפני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי בשולי האולם, אני מבקש. חבר הכנסת ציון פיניאן, ביציע האורחים נמצאים חברי חוג מטיילים עם התנ"ך, בראשותו של ברבי שמואל, והם כולם אנשים מטבריה. ברוכים הבאים. לא מוחאים כפיים. חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה שיעריכו אותו בלי מחיאות כפיים. בבקשה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני שנה, ואז, לצערי, הממשלה התנגדה לה, והחוק נפל, אבל החלטתי להגיש אותה שוב, כיוון שבינתיים הנושא טרם נפתר, אף-על-פי שאני רואה ומקדם בברכה את המאמצים של שר הבריאות – סגן שר הבריאות – ומשרד הבריאות, אכן לפתור את הנושא, ולכן גם הסכמתי, אדוני היושב-ראש – כשהממשלה אישרה את החוק שלי היא ביקשה ממני להמתין, לפני הבאת החוק לקריאה ראשונה, עד 1 בינואר 2013 – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז אפשר להצביע בקריאה טרומית.
<מאיר שטרית (קדימה):>
כן. הסכמתי לחכות עד 1 בינואר 2013 בתקווה שעד אז זה ייפתר. ואני אומר, אדוני היושב-ראש, היה וייפתר גם בלי חקיקה, אני אשמח מאוד, לא יהיה שמח ממני, ואז אני כמובן לא צריך לחוקק את החוק. היה ולא ייפתר, אני אהיה כלי בידי נפח ושמו ציון כדי לחוקק את החוק שאכן יבטיח את הפסקת ההתרוצצות הזאת.
הצגתי את זה, אדוני, בהרחבה לפני שנה. אני הפעם רוצה לנהוג אחרת, ולהקריא לך דוגמה של מכתב שקיבלתי מאזרח, בקצרה, שמסביר את הקושי. כותב אלי אדם שהוא מרצה באוניברסיטת בר-אילן, והוא כותב לי: אני מרצה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן מזה שנים רבות. אני גם פציינט "פעיל" של מערכת הבריאות הישראלית, בשל בעיות בריאותיות שונות. אני מבקש להעלות בפניכם בעיה כרונית של מערכת הבריאות, שידוע לי שהיא מוכרת ומדוברת, אך עדיין היא ממשיכה להדהים ולתסכל אותי כל פעם שאני נתקל בה כמטופל: קשיי תקשורת בין קופות-החולים לבית-החולים באמצעות טופס 17. איני יכול כבר למנות את כמות המקרים שבהם הגעתי לטיפול או לבדיקה בבית-חולים כשברשותי טופס 17 שאינו מתאים לטיפול או לבדיקה שאליהם הוזמנתי, וזאת למרות שההתחייבות מקופת-החולים ניתנה על בסיס ההזמנה הרשמית שהוציא בית-החולים. באחת מן הפעמים הרבות שישבתי מול פקידי הקופה המתוסכלים, המנסים לזהות את ה"קוד" הנכון שיהלום את ההזמנה של בית-החולים, הוסבר לי שלכל פעולה יש שניים או שלושה קודים שונים: אחד של בית-החולים, אחד של משרד הבריאות ואחד של קופת-החולים, או משהו מעין זה. כמובן, ההזמנה המודפסת איננה כוללת איזה מן הקודים האמורים, ולכן מתחיל "משחק ניחושים" בקופת-החולים – למה התכוון בית-החולים.
דוגמה שקרתה לי ממש השבוע: זומנתי לבדיקת רופא בבית-חולים לאחר ניתוח שנערך לי באשפוז יום כירורגי. הקופה הוציאה טופס 17 עבור "בדיקת רופא לאחר אשפוז". כשהגעתי לבית-החולים הסתבר שההתחייבות אמורה להיות ל"בדיקת רופא רגילה", שכן אשפוז יום כירורגי אינו נחשב אשפוז לצורך העניין. היה עלי להמתין עוד שעה עד שקופת-החולים תנפק טופס 17 חדש, הפעם עם הכותרת הנכונה. כמה בזבוז של שעות עבודה; פנאי לטיפול בחולים אחרים; של נייר; של תשומת לב – על משהו שניתן היה למנוע בקלות אילו רק בהזמנה של בית-החולים היה מופיע מספר שהיו מקלידים בקופת-החולים ומוציאים התחייבות בהתאם.
אינני רואה כל סיבה רציונלית לכך שיש יותר מקוד אחד או כותרת אחת לפעולה רפואית. מה הסיבה שבתי-החולים וקופות-החולים אינם מדברים באותה שפה? אני מניח שיש לכך מקורות היסטוריים, אבל בימינו, שבהם אפילו חברות הסלולר הצליחו לאפשר ללקוח לעבור מחברה לחברה תוך שמירה על אותו מספר, האם לא ניתן ליצור תוכנה שתאחד את התקשורת בין בתי-החולים וקופות-החולים ותחסוך את ההתרוצצויות הנפוצות כל כך שנגרמות כיום? כמובן, תוכנה זו אולי תצליח לגרום למחשבי בתי-החולים וקופות-החולים לדבר ישירות אלה עם אלה, כך שההתחייבות המאושרת מן הקופה תתעדכן אוטומטית במחשב בית-החולים. ניתן יהיה לחסוך בנייר, במשאבים, ולפטור את החולה מתפקיד השליח של טפסים מודפסים. המערך הנוכחי מביא לבזבוז משאבים אדיר ולעלויות משמעותיות, הן מבחינת כוח-האדם של קופות-החולים ובתי-החולים, הן מבחינת זמנו ושעות העבודה של המטופל. פתרון טכני פשוט יוכל להביא לחיסכון וייעול.
לא יכולתי לנסח, אדוני, יותר טוב את ההסבר להצעת החוק, מאשר מכתבו של הדוקטור הזה, שהוא מרצה למשפטים בבר-אילן, ואני שמח על כך שהממשלה הפעם מאשרת את הצעת החוק. אני חושב שהיא נכונה, ותבוא ישועה לעם ישראל. נפסיק לרוצץ – לגרום לחולים להתרוצץ בין קופת-החולים לבית-החולים, למוסד הרפואי הרלוונטי.
ואני אומר, אדוני, לצערי, שלפעמים העניין הוא דיני נפשות ממש. אני מכיר באופן אישי, אדוני, מקרה שבו אדם שהגיע לקופת-חולים, ביקש טופס 17, נתנו לו בדיקה, טופס 17, לאולטרה-סאונד, כיוון שהיה לבן משפחתו – בבית; רופא המשפחה הרגיש איזה גוש בבטן של אשתו. והוא הגיע לקופת-החולים לבדיקת אולטרה-סאונד, שזה הרי לא מספיק טוב בשביל לברר באמת מהו. קבעו לו תור לחודש אחרי. עבר חודש, הוא הלך לבדיקת אולטרה-סאונד, אמרו לו: זה לא ברור לנו, עכשיו תקבל תור לעוד חודש לבדיקת CT. אמרתי, אדוני – צלצל אלי ואמר לי את הדבר הזה. אמרתי: חכה. צלצלתי לבית-החולים וביקשתי להסדיר למחרת היום בדיקה של CT. עשו בדיקה והסתבר שזה גידול סרטני. היא נותחה בתוך יום, כי הסתבר שזה משהו מסכן נפשות. כבר עברו חודשיים והגידול התפתח.
עכשיו, זאת סוגיה אחרת, שסגן שר הבריאות מטפל בה בזירוז התהליכים ובקיצור התורים. הדבר חשוב ביותר. אבל גם טופס 17 הוא גורם מעכב בדרך – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הכי חשוב שכולנו נהיה בריאים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – וככל שניפטר ממנו מהר יותר כן יהיה טוב יותר לאזרחים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד שר הבריאות יעקב ליצמן. הנה, אתה רואה שהתרגלת שאני קורא "אדוני שר הבריאות", ואתה עולה בלי לומר לי שאתה סגן השר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
היום זה לא חידוש, כי שר הבריאות נפצע.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה שבפניכם מעלה נושא חשוב אשר מצוי על סדר-יומו של המשרד והציבור בכללותו. בתאריך 22 במאי השנה פורסם חוזר מינהל רפואה מס' 16/2012, הקובע העברה ישירה של התחייבויות כספיות מקופת-החולים אל ספקי השירות הרפואי. תחולת חוזר זה נקבעה ל-1 בינואר 2013. אף שהחוזר נותן מענה מספק ומקיף, וכדי לצפות פני עתיד, שמא הוראותיו לא יקוימו במלואן, החליטה ועדת השרים לחקיקה, בתמיכת משרד הבריאות, לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לכך כי הצעת החוק לא תקודם עד לתחילת 2013, שאז ייכנס לתוקף חוזר מינהל רפואה.
נקבע כי ככל שהחוזר יקוים במלואו תתייתר הצעת החוק והממשלה לא תתמוך בהמשך הליכי החקיקה. ואולם אם חוזר מינהל רפואה לא יקוים, תקודם הצעת החוק, בתמיכת הממשלה, ובלבד שהמציעים יתאמו את נוסח הצעת החוק עם משרד הבריאות.
בכפוף לאמור הממשלה תמכת בהצעת החוק בשלב הזה, של הקריאה הטרומית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר הבריאות יעקב ליצמן. חבר הכנסת שטרית, אתה מסכים, כמובן. אין חבר כנסת שמתנגד להצעה הכל-כך סבירה. יחד עם זה, כמובן, אם הממשלה תמצא דרך בלי חקיקה לתקן את הטעון תיקון, אז גם חבר הכנסת שטרית – אבל בהחלט, זה קטליזטור, זה התמריץ לכך שהממשלה תיתן את דעתה ותביא לפתרון הלקונה שקיימת בחיינו הציבוריים.
רבותי, נא להצביע. מי בעד הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן השירותים)? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן השירותים), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן השירותים), התשע"ב–2012, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.
<הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ב–2012>
[הצעת חוק פ/4360/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כרמל שאמה מביא את הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק. בבקשה, אדוני.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה להגביר את השקיפות ואת התחרות בתחומי המסחר ברשתות המזון, הפארם והדלק, שהרי היום כל צרכן וצרכנית ישראלים שמגיעים לערוך את הקניות שלהם מגיעים למדפי הסופר ובעצם אין להם מושג אמיתי מה המחירים בשאר הסניפים של אותה רשת, ובטח ברשתות האחרות. הצרכן יכול, אולי הוא שמע במשך הזמן שלפני כן על פרסומים כאלה ואחרים, מחברים, ממשפחה, אבל אין באמת השוואה אמיתית. מקסימום הוא יכול לעשות תחרות בין "קוקה קולה" ל"פפסי קולה", אבל מאחר שיש גם לאנשים העדפה אישית, טעמים למוצרים כאלה ואחרים, אז אין באמת תחרות אמיתית.
הצעת החוק הזו קובעת, שמאחר שכבר כל הקופות של הרשתות האלה ממוחשבות ואלקטרוניות – לחבר אותן חיבור ישיר, רציף ואוטומטי למאגר מידע אחד, שממנו יוכלו לפתח אלף ואחת אפליקציות לכל טלפון סלולרי שכמעט כל אחד מאתנו מחזיק היום, לאתרי אינטרנט, למאגרי מידע טלפוניים, שבהם, בלחיצת כפתור, אדוני היושב-ראש, כל צרכן וצרכנית יבצעו פעולה שעד לפני כמה שנים היתה בלתי אפשרית, אבל באפס זמן לסרוק את המחירים בכל המדפים, בכל הרשתות, ולקבל מי הכי יקר מי הכי זול ואיך מגיעים אליו. זה אומר תחרות אין-סופית, תחרות של שנות האלפיים, וזה מאפשר לא רק לגבי מוצר אחד, גם סל של מוצרים. פעם אחת הגדרת את סל המוצרים שלך, תוכל לדעת כל פעם לפני שאתה יוצא לקניות איפה הכי כדאי לך לקנות. זה, בשונה מהסלים שמסוקרים היום בתקשורת שהם תמיד בדיעבד, כי לוקח זמן עד שמפרסמים את זה ויכול להיות שכבר המחירים השתנו. וזה שונה פה, הבדיקה היא אובייקטיבית לגמרי ומוחלטת לגמרי. אתה לא יודע אף פעם אם בדיקה שנעשתה, אם באמת היא לא דלפה לפני כן למישהו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תהיה חובה למשווקים – – –
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
משווקים מגודל מסוים. כלומר, יהיה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברור – – –
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
הבינוניים והגדולים. כן. הבינוניים והגדולים – הכוונה שהם יהיו מחוברים, וזה יהיה וולונטרי לקטנים. אם קטן שחושב שהוא זול – כי זה יתרון בשבילו – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
"רמי לוי" ומעלה.
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
"רמי לוי" ומעלה. לכן, זה נותן עכשיו אלף ואחד דברים, מעבר להשוואת המחירים, זו אפשרות לקבל התרעות על מבצעים מיוחדים, זה נותן פלטפורמה פרסומית חינמית למיליוני צרכנים, גם לקטנים ולבינוניים, מבלי להזדקק לתקציבי פרסום אדירים. זה נותן אפשרות לקבל התרעה על מבצע מסוים. אם אני צרכן רציף של טיטולים לילד, לדוגמה, ואני יודע שמדי פעם יש מבצעים, אבל אין לי זמן לעקוב כל יום ולחפש את המבצעים, אני רושם באפליקציה: טיטולים ירד מתחת ל-50 ש"ח? תן לי אס.אם.אס או התרעה. זה שירות מצוין לציבור, שמשרת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
משרד המסחר והתעשייה יעשה את זה?
<כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):>
משרד המסחר והתעשייה, זו ההצעה, אלא אם כן ירצו שגורם פרטי יעשה. העיקר שזה יהיה במקום אחד, בצורה דיגיטלית, עם תקן מסוים, שממנו יכולים לשאוב את המידע, יכולים לשאוב את המידע ולבצע את החיתוכים כולם. תודה רבה, אדוני היושב ראש.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה. מי משיב? שר התמ"ת. בבקשה, אדוני.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
הצעת חוק מאגר מידע לעניין מוצרים ברשתות השיווק, של חברי הכנסת כרמל שאמה ושכיב מוראד שנאן. כל מה שאנחנו מבקשים זה שהמציע יתחייב כמסוכם שהמהלך של הצעת החוק ייעשה בתיאום עם משרד התמ"ת. תודה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה הכול? תודה. בבקשה, אדוני, תחזור למקום.
ואנחנו נצביע, בקריאה הטרומית.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ב–2012, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ובכן, הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ב–2012, של חברי הכנסת כרמל שאמה ושכיב שנאן – 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה בקריאה הטרומית והיא עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת. יושב-ראש הקואליציה מבקש כספים, יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש כלכלה – תכריעו בוועדת הכנסת בין שניכם. אני מאוד מודה לכם.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית – הפחתת הסכום וערר), התשע"ב–2012>
[הצעת חוק פ/4185/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית – הפחתת הסכום וערר) – ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד רותם וישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ. בבקשה, אדוני.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, מאז יש לירושלים רכבת קלה, נתקלים תושבי ירושלים בבעיה קשה. הפקחים רושמים דוחות ואין ועדת ערר, אין אפשרות לערער על זה. אזרחים רבים פנו למחזיק תיק התחבורה בעיריית ירושלים, חבר מועצת העיר דידי הרשקוביץ, והוא פנה אלינו וביקש שנפתור את הבעיה על-ידי כך שנקבע שלשר התחבורה תהיה סמכות להקים ועדת ערר שבה גם ישבו נציגי ציבור וגם ישב נציג הזכיין והם ידונו ויבדקו האם כל אחד מהדוחות האלה הוא אכן ראוי.
צריך להזכיר שלפני שבוע חברי כנסת מוועדת פניות הציבור נסעו ברכבת הקלה וגם הם לא הצליחו לתקף את כרטיסיהם, אז צריך לאפשר את הדבר. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה לך, אדוני.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (ערר על חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית), התשע"ב–2012>
[הצעת חוק פ/4358/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ישנה הצעת חוק זהה או דומה מאוד של חבר הכנסת אורי מקלב. אדוני, אנא תנמק והשר ישיב לשניכם. ההצבעה על שני החוקים תהיה נפרדת. איפה שר התחבורה והבטיחות בדרכים? או ששר אחר משיב במקומו; אפשר גם בהיעדרו. בבקשה, אדוני.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו על הקמת ועדת ערר, כפי שהציעו בהצעה דומה חבר הכנסת רותם ועוד כמה חברים, באה בעצם לאחר מאמץ של המתאמת בין הכנסת לראש הממשלה, הגברת פרח לרנר, להתיר חסמים כדי שנוכל לבוא ביחד בשבוע הזה.
אנחנו רוצים להגיד שזה ללא תקדים, מה שקורה ברכבת הקלה. הסמכות שניתנה לפקחים ברכבת הקלה לתת קנסות, זה דבר ללא תקדים עד היום במדינת ישראל, שחברה פרטית עסקית מאפשרים לה לקנוס נוסעים. לא זו אף זו, אלא גם כשכבר נתנו את הסמכות הזו, לא הקימו ועדת ערר, שאותם אזרחים, אותם נוסעים, כשירצו להלין, או להתלונן, או להגיש בקשה לבדוק אם הקנס שהם קיבלו היה קנס מוצדק, אין להם למי לפנות ולמי לדבר. זה לא היה עד היום. גם אנחנו, גם אזרחי מדינת ישראל יודעים שעצם מתן קנסות לאנשים ודוחות בסמכות משטרתית או עירונית ופיקוח – לא דבר קל; דבר שהוא מאוד – כחוט השערה בין האפשרות האובייקטיבית, המקצועית, לתת לאדם קנס, האם לבחון אותו, לשפוט אותו, ואם כל הכלים אמיתיים – אבל לתת לחברה פרטית ועסקית דבר כזה הוא לא תקדים.
אנחנו רק רוצים להוסיף, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבשורה בהצעת החוק הזו, שהיא הצעת החוק הראשונה בסדרה, ואנחנו מאוד מקווים שנצליח לחוקק ולשנות את כל ההסכמים שיש לחברת "סיטיפס" עם ממשלת ישראל. מתברר שהלקונות בעניין, בהסכם הזה – לקונות מאוד רבות, אפילו לא עשירית תאוותנו בידנו בהצעת חוק זו.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
עוד חצי משפט. הצעות חוק דומות לזו, כמו מתן אזהרה קודם והורדת הקנס, לא התקבלו כרגע. אנחנו מקווים שהצעת החוק הזאת תהיה הסנונית הראשונה בחוקים שבאמת יקלו על נוסעים והנסיעות ברכבת הקלה לא ייהפכו לנסיעות אימה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, אדוני. ובכן, שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים משיב על שתי הצעות החוק, אדוני. משיב ביחד, כבר נומקו מהמקום, אבל אתה משיב על שתיהן, ואחר כך אנחנו נצביע בנפרד. בבקשה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הצעות החוק לתיקון פקודת מסילות הברזל – אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק מוצע ששר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ימנה ועדת ערר אשר תדון בעררים שיגישו נוסעי הרכבת הקלה אשר מתנגדים לדרישת תשלום שקיבלו מפקיד הרכבת, בשל עלייה לרכבת ללא כרטיס או ללא כרטיס תקף, ולהקפיא את הליכי גביית התשלום עד להחלטת ועדת הערר. עוד מוצע להפחית את גובה הקנס בגין נסיעה ברכבת ללא כרטיס מסך של 250 ש"ח לסך של 100 ש"ח.
אציין כי מאז החל בעל ההיתר להפעלת הרכבת הקלה בשנת 2012 לגבות תשלום בגין אי-תשלום עבור נסיעה ברכבת, מתקבלות תלונות רבות של נוסעי הרכבת המלינים על כך שהטלת התשלום על-ידי פקידי הרכבת הינה בלתי מוצדקת ונובעת במקרים רבים מכשלים במערכת הכרטוס בתחנות ובקרונות הרכבת ומחוסר התאמה בין מערכת הכרטוס של הרכבת וזו של מערך האוטובוסים.
הצעת החוק נותנת מענה לטיפול בתלונות של נוסעי הרכבת הקלה בגין הטלת קנס בלתי מוצדק על-ידי פקיד הרכבת ותאפשר דחיית תשלום הקנס עד לבירור התלונה.
כיום מטופלות תלונות נוסעי הרכבת על-ידי בעל ההיתר בעצמו. הקמת ועדת ערר חיצונית או בלתי תלויה בראשות משפטן הכשיר להתמנות כשופט אשר תוסמך לדון בתלונות נוסעי הרכבת תאפשר בחינה אובייקטיבית ובלתי תלויה של כל תלונה בגין הטלת קנס בלתי מוצדקת.
לאור העובדה שהפחתה מגובה הקנס בגין נסיעה ברכבת ללא תשלום כמוצע בהצעת החוק תפגע בהסכם הזיכיון שבין המדינה לבעל הזיכיון שבמסגרתו נקבע גובה הקנס במפורש, הסכימו המציעים להשמיט נושא זה מהצעת החוק.
לפיכך, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק – בתיאום עם משרדי התחבורה, האוצר והמשפטים.
אשר על כן אבקש לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכלכלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך. תודה רבה, אדוני. אנחנו נצביע בנפרד, כפי שאמרתי. ההצבעה הראשונה היא על הצעתם של חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב. לאחר מכן נצביע בנפרד על הצעתם של חברי הכנסת מקלב וגפני.
נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית – הפחתת הסכום וערר), התשע"ב–2012,
לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ובכן, 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית – הפחתת הסכום וערר) עברה בקריאה הטרומית והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.
ההצבעה הבאה היא על הצעתם של חברי הכנסת מקלב ומשה גפני, אותה הצעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (ערר על חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית), התשע"ב–2012,
לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נוסף אחד – 27 בעד, אין מתנגדים. גם הצעת חוק זו לתיקון פקודת מסילות הברזל עברה בקריאה הטרומית, והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), התשע"ב–2011>
[הצעת חוק פ/3790/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת. בבקשה, אדוני. ישיב לך סגן שר האוצר.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, אני כבר אומר בפתח דברי שהסכמתי לשנות את הצעת החוק הזו ולהפוך אותה להצעה לסדר-היום. ידעתי שאין סיכוי שהצעת החוק הזו תעבור כאן במליאה, כיוון שוועדת השרים גם לא אישרה אותה, אבל לא פחות מכך כשאני יודע איזה כוחות עומדים מולי, בראשם אלקין, בעיקר אחרי שהגיע לסולחה עם ראש הממשלה, וכמובן סגן השר יצחק כהן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<איתן כבל (העבודה):>
תודה. הבנתי ואני לא מזלזל. תודה.
הצעת החוק הזאת, בעצם אני מצאתי לנכון להעלות אותה על סדר-היום ולו רק כדי שאולי ברבות הימים היא בכל זאת תעבור, אדוני היושב-ראש.
הצעת החוק הזו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, כיוון שאת עוסקת בעניינים האלה הרבה מאוד – מדברת על כך שמדי שנה כ-2,000 איש מוצאים מבתיהם מסיבות כאלה ואחרות, בעיקר מאי-עמידה בתשלומי המשכנתה ובעצם שהבנק, או כל גורם אחר, לוקח את הבית, ובעצם המשפחה מוצאת את עצמה מחוץ לבית.
יתירה מכך, חשוב שנדע שמדובר על אוכלוסייה שאיננה אוכלוסייה שאנחנו נוהגים לומר שהיא במצב סוציו-אקונומי נמוך, כי מי שנמצאת במצב סוציו-אקונומי נמוך, עומדות לה האפשרויות לפנות למשרד השיכון, לפנות ל"עמידר", לפנות למדינה, ובדרך כזו או אחרת אולי להגיע לאיזה סיכום מבלי שנפתח את הדיון. כי אני רוצה לעשות הבחנה ברורה, כי הרבה חושבים וטועים שהצעת החוק הזו נוגעת לדיור הציבורי, והיא לא נוגעת לדיור הציבורי, חברת הכנסת מרינה סולודקין; היא מדברת על קבוצה שמצבה באותו זמן נהיה קשה לאין-שיעור מזה של אותה קבוצה.
הרי מה העניין? ברוב המקרים מדובר על משפחות מהמעמד הבינוני, שכשהם לקחו את המשכנתה מצבם היה בסדר גמור. האשה עבדה, הבעל עבד, ולא עלינו, וזה קורה, ויכול שיקרה, שהאשה חולה, הבעל חלה, או לחלופין יכול שיקרה מצב שהבעל הקים עסק, האשה פתחה עסק, ובגלל שינויים שלעתים אינם קשורים בהכרח רק להתנהלות אישית, אלא שינויים של שוק, או דברים מן הסוג הזה, ואתה מוצא את עצמך במצב שאינך יכול לעמוד בהחזרי המשכנתה, ובכך אתה מוצא את עצמך – המשפחה מוצאת את עצמה ברחוב במובן האמיתי של המלה. וכל מי שפונים אליו – אלה משפחות שבדרך כלל, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, לא מוצאות את עצמן בשום רשימה, והיא לא יכולה לפנות למשרד הבינוי והשיכון; אומרים לה: סליחה, אנחנו לא מתעסקים עם מצבים כאלה, אתם בעלי דירה לשעבר, וכל הדברים מן הסוג הזה.
וכל מה שאמרנו – שבכל יישוב ויישוב הרשות המקומית תדע להקצות שתיים-שלוש יחידות דיור שתהיינה מיועדות למצבים מן הסוג הזה, שבהן אנשים יוכלו להיות לפרק זמן מאוד קצר – וזה קיים גם בעולם – עד שהמשפחות תוכלנה לעמוד על הרגליים. זה יכול להיות בשילוב עם המדינה, זה יכול להיות מצב שאולי בפרויקטים החדשים ששר הבינוי והשיכון רוצה להוביל אותם, של הקמת יחידות דיור בשיטה כזו או אחרת, במכרזים – אדוני היושב-ראש, אתה בטח גם מכיר ויודע את זה, שבכל מכרז תהיה הקצאה – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לדיור בר-השגה.
<איתן כבל (העבודה):>
לא. – – – בתוך דיור בר-השגה תהיה הקצאה לדיור הציבורי, וכך אתה מייצר גם תמהיל בתוך הבתים, ואתה לא מייצר שכונות רק של משפחות חלשות.
זה מסוג אותם נושאים, חבר הכנסת ברוורמן, אדוני היושב-ראש, שהם חצר אחורית של החברה הישראלית; רובנו לא מתעסקים עם זה, אבל לצערנו אין כמעט אחד מאתנו שלא מכיר, יודע, מישהו שנמצא במצב הזה.
ושוב, לעתים זה יותר מכך. יש גם מצב לא פשוט שהמשפחות האלה, מבחינה נפשית, נמצאות במצב קשה מאוד, כי מי שנולד אל תוך המצוקה – בלי חס וחלילה לזלזל – הוא כבר חי את המצוקה. מי שאתמול חי בתנאים כאלה ואחרים, ונופל מאיגרא רמא לבירא עמיקתא – היכולת הנפשית של אותה משפחה להתמודד עם האתגרים שהמציאות מייצרת בפניהם – היא קשה. זו מציאות קשה מאוד, ולכן אני סברתי שמן הראוי שהמדינה גם תדע לתת סיוע נפשי, כי אם המשפחה הזאת לא מצליחה לעמוד על רגליה, המחיר שהמדינה נאלצת לשלם לאחר מכן, בכל אותה שרשרת טיפול, הוא לאין-שיעור יותר גדול מהסיוע הנקודתי בתחילת הדרך. ואנחנו כמדינה חלשים מאוד מאוד בטיפול המונע, שהיה יכול לחסוך בהמשך מיליארדים רבים של כספים.
הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, רן מלמד מ"ידיד" – ויחד עם "ידיד" הכנו את הצעת החוק הזאת – הצעת חוק חברתית מן המדרגה העליונה. ואני אומר, אני מקווה שהשיח הזה, יחד אתו נצליח לייצר שיח חברתי שאולי בבוא העת גם ייתן מענה לנושא הזה. אני מודה לכם.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, אדוני. אדוני סגן השר, בבקשה, משיב בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים, וכפי שהודענו בתחילת הנימוק שלך, הצעת החוק הזאת הופכת להצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני הסגן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני לא מבין, איתן, איך זה. משהו פה לא מובן לי.
<איתן כבל (העבודה):>
אני בדרך כלל – – – לבוא אחריך ואז להרים את זה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
משהו בפיזיקה לא – משהו לא מסתדר עם הפיזיקה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
השר כץ היה לפניו, הוא העלה, העלה, העלה, העלה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על כל מקרה, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת אורלי לוי, חבר הכנסת אילן גילאון, ועוד חברי כנסת, אכן העליתם נקודה שמאוד חשוב לדון בה, ואני שמח שהסבת את זה להצעה לסדר-היום, מכיוון שבוועדה ודאי תוכלו להרחיב – גם תוכל להזמין אותי, את שר הרווחה, לוועדה. שם זו באמת במה לדון בסוגיה המאוד-מאוד מורכבת וכואבת.
מה שאתם מבקשים, חבר הכנסת כבל, אורלי ואילן – להטיל על הרשויות המקומיות להקים מערך של דירות מקלט המיועדות לשהות זמנית של אוכלוסייה נזקקת. החובה תוטל על רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 10,000. אוכלוסייה נזקקת מוגדרים לפי ההצעה שלכם: א. מי שפונה מדירתו עקב חוסר יכולת לשלם תשלומי משכנתה או שכר דירה; ב. נפגעי אלימות במשפחה; ג. קורבנות תקיפה מינית או קורבנות תקיפה כלשהי – לאו דווקא – גם אלימות, כפי שציינתם. רכישת הדירות, כפי שהצעתם, תמומן מאוצר המדינה ואחזקתן מתקציב הרשויות המקומיות. עוד הצעתם כי שר הרווחה והשירותים החברתיים יהיה ממונה על ביצוע החוק ויהיה רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בענייני ביצוע החוק, כללי זכאות למגורים ומשך המגורים. כמו כן יהיה השר רשאי לקבוע הוראות בעניין העדפה של אוכלוסייה בין האוכלוסיות הנזקקות.
פתרונות דיור הם בדרך כלל באחריות משרד השיכון. משרד הרווחה מספק שירותי דיור רק לאלה – הדיור נלווה לשירותים הטיפוליים, כגון מקלט לנשים מוכות או סידורים חוץ-ביתיים. נוסף על כך, להצעה עלות תקציבית שתהיה נטל כבד על הרשויות המקומיות, והן לא תוכלנה לשאת בכך.
יצוין כי הצעה כמעט זהה הוגשה גם על-ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין לפני כשנתיים, ועמדת המשרד אז היתה להתנגד, מאותן סיבות. ועדת השרים דנה, עמדתה ידועה לכם. אני שמח שהעברתם את זה להצעה לסדר-היום. אני מציע להעביר את זה פה-אחד כהצעה לסדר-היום, ותודה לכם, חבר הכנסת כבל, חברת הכנסת אורלי אזולאי – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
למה אזולאי?
<היו"ר אופיר אקוניס:>
כי הוא חושב שהוא מתראיין ב"ידיעות אחרונות" עכשיו, אז הוא מודה לאורלי אזולאי-כץ.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חברת הכנסת אורלי אבקסיס. סליחה, סליחה, סליחה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הוא חשב שהוא ב"ידיעות אחרונות" בריאיון. הוא גם דמיין שהוא בוושינגטון. הכול יחד, הוא בדמיונות.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אורלי לוי אבקסיס יש רק אחת.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה נכון. גם אורלי כץ יש רק אחת, והיא לא פה, היא בוושינגטון. מה לעשות. אני שמח שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נכנס, כי – קודם הודיתי לך בשם כל חברי הוועדה, בשמי, על הסיור המאלף ביום ראשון שעבר – באמת – המרתק – בתוואי הגדר עם מצרים.
אפשר לעבור להצבעה. זו הצעה לסדר-היום, כפי שאמרתי, ואנחנו בהצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), של חבר הכנסת איתן כבל.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ובכן, 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), שהפכה להצעה לסדר-היום, תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מודה לך.
<הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור התניית זכות הלימוד בתשלום), התשע"ב–2012>
[הצעת חוק פ/3853/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור התניית זכות הלימוד בתשלום), של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; ישיב סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס. בבקשה, אדוני. עשר דקות.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הוא יחליט. אולי הוא רוצה לשמור את הדובדבן לסוף. בבקשה, אדוני.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
כן, כן.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת באה בעקבות תלונות שהגיעו אלי – לא ישירות מתלמידים שהיו קורבן למה שאני הולך לתאר, אלא מתלמידים ומהורים שהזדעזעו מהמצב שאליו נקלעו תלמידים אחרים.
יש חוק חינוך חובה במדינת ישראל, ולמרות זאת – זאב, הסכמתי למה שהסכמתי, אבל גם בתנאי שלא תפריע לי.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אני רק מסביר לו.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
בסדר, אנחנו – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בבקשה, אדוני.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
תלמידים שהגיעו לבית-הספר ממשפחות מעוטות יכולת, שלא שילמו בגין שירותים מסוימים, שהם בלתי פורמליים, כמו טיולים ודברים כאלה, היו במצב שהוצאו מהלימודים, או שנאמר להם לא לחזור ללימודים, אם הם לא יביאו את הכסף. ואני חושב שזה דבר שאין לו מקום, פשוט. אין לו מקום. אין לו מקום. לא ייתכן גם לבייש את התלמיד, גם לשלול ממנו את הזכות הבסיסית ללמוד וליצור מצב של שני סוגי תלמידים – תלמידים בני מעמד איתן, בינוני ומעלה, ותלמידים בני משפחות עניות.
הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, מתקשרת להצעת חוק אחרת שלי, שאני מגיש אותה מעל הדוכן הזה מדי פעם, והיא ביטול תשלומי הורים; ביטול מוחלט של תשלומי הורים. זאת אומרת, המדינה – משרד החינוך יהיה מחויב לחבילת השירותים הבסיסית, או מעבר לזה, לכלל התלמידים במדינת ישראל, אם טיולים, אם תוכניות בלתי פורמליות, אבל ייאמר מאיפה יבוא הכסף – היות שהחינוך ונושא החינוך נוגע בכל אזרח, ללא יוצא מן הכלל, תהיה הפרשה של כמה פרומילים דרך הביטוח הלאומי. הכסף הזה יהיה ייעודי למשרד החינוך, ומשרד החינוך יוכל למלא באופן שוויוני, לכלל התלמידים, ללא קשר עם יכולתם והאיתנות הכלכלית של משפחתם, לממן את כל השירותים או התשלומים הנלווים – שמתלווים למילוי חוק חינוך חובה.
על כן, הצעת החוק שאני מציג היום באה לקבוע עיקרון אחד בסיסי, שאין להתנות לימודים בתשלומים. אין מקום שהישיבה על ספסל הלימודים, של הענקת הלימוד והידע, תהיה קשורה ותלויה בתנאי של תשלום כלשהי
אני לא יכול להבין למה ועדת השרים מתנגדת להצעה כזאת, מה גם שיש הצעה אחרת, שהיא מתנגדת גם לה, והיא – כפי שאמרתי – ביטול תשלומי הורים, אף שזה לא עולה ולא יעלה לקופת המדינה כלום. אני יודע שהמוסד לביטוח לאומי היה מוכן למלא את העניין הזה, הרי המנגנון שלו קיים, הרשימות שלו קיימות, מבחן ההכנסה אצלו קיים. כל מה שהוא צריך לעשות זה להוסיף את אותם פרומילים על כל אזרח, והדברים האלה יופרשו וילכו למערכת החינוך. זה לא יעלה לאף אחד שום דבר, אבל זה יחסוך את הבושה, זה יבטיח את הלימודים התקינים לכל התלמידים, זה יבטיח את חבילת השירותים והפעולות הבלתי-פורמליות לכל התלמידים, ללא הבדל הכנסה.
אני באמת באמת, אדוני היושב-ראש, לא יכול להבין למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. התנגדות הממשלה להצעת החוק משמעה התנגדות לחוק חינוך חינם. אין לזה שום משמעות אחרת. עם הצהרה ברמה העקרונית, שתלמיד לא יוּצא מהכיתה אם הוא נדרש לשלם סכום כזה או אחר – מה הדבר היותר-פשוט מהעניין הזה? מה הדבר הבסיסי שצריך להתקיים כדי לקיים את חוק חינוך חובה חינם? חוק חינוך חובה חינם. אני חושב שהאי-הסכמה של הממשלה להצעת החוק היא הפרת חוק מטעם הממשלה באחד מחוקי-היסוד הבסיסיים, ולדעתי החשובים שקיימים במדינת ישראל, והוא חוק חינוך חובה חינם.
על כן אני מבקש מהכנסת, אדוני סגן שר החינוך – אני מבקש מהכנסת – ואני מבקש מכבודו שיסכים להצעת החוק. איך לקדם אותה, איך לטפל בה לאחר מכן בוועדה זה יהיה נתון לדיון. אבל לפחות ברמת העיקרון אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות חלוקים, מה גם שאני חושב שלפחות סגן שר החינוך בא מציבור – מאוכלוסייה שגם היא נתקלת בקשיים בתחום הכלכלי-חברתי.
על כן אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק, ונטפל בה יחד בוועדת החינוך, כדי למנוע את הבושה ואת המבוכה מתלמידים שנאלצים לנטוש על כורחם את ספסל הלימודים בגין אי-יכולת כלכלית למלא אחר תשלומים אלה או אחרים. תודה, אדוני.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, סגן שר החינוך. בבקשה, אדוני.
<סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציע, מר ברכה, אני מבין, קודם, שאתה מוכן להעביר את זה להצעה לסדר-היום.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
בוא נשמע קודם את התשובה של סגן השר.
<סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:>
או-ווה, הולך כאן משחק פוקר לא פשוט.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני רוצה לשמוע את העמדה העקרונית שלך. איך תתנגד להצעת החוק הזאת, אני רוצה לשמוע, באמת.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
טוב. בבקשה, אדוני.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
איך תצליח להתנגד לה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בוא נשמע, אולי נשתכנע. יכול להיות.
<סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:>
הצעת החוק שבנדון נדונה בישיבת ועדת שרים ביום א' האחרון, 10 ביוני, ונדחתה. הצעת החוק נדחתה, שכן היא משקפת את המצב הקיים כיום, בהתאם לחוזר המנכ"ל. מה שאתה מציע קיים.
חוזר המנכ"ל תשס"ג אומר – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
קיים, אבל לא מתקיים. קיים על הנייר, אבל לא מתקיים בפועל.
<סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:>
אז קודם תשמע את תשובתי, אבל לפני זה תאמר – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – – חוזר מנכ"ל שלא מתקיים בפועל. יש לנו חוזר מנכ"ל שלא מתקיים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בבקשה, נא להמשיך. תודה לך, השר איתן, אני בטוח ששכנעת את חבר הכנסת ברכה.
<סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:>
אדוני היושב-ראש, בחוזר מנכ"ל תשס"ג/3 (א) 3.11-9, העוסק בתשלומי הורים, קיים איסור להתנות לימודיו של תלמיד בכל תשלום שנדרש ממנו על-פי דין.
חוזר המנכ"ל מפרט הנחיות זהות להנחיות אשר פורטו בהצעת החוק שלך, ולהלן ההנחיות בחוזר מנכ"ל כאמור: א. אין להוציא תלמיד מהכיתה או להרחיקו מהלימודים עקב אי-תשלום; ב. אין למנוע מתלמיד לגשת לבחינות פנימיות בבית-הספר בגין אי-תשלום חובות כספיים, ואין למנוע בחינות בגרות או גמר מתלמיד ששילם עבורן בגין חובות כספיים אחרים לבית-הספר; ג. אין לעכב כניסת ילדים לגן או לבית-הספר בגלל אי-תשלום מסים ואגרות עירוניות; ד. אין למנוע מסירת תעודות שליש וסוף שנה או תעודות גמר בגין אי-תשלום; ה. אין לעכב תעודות בגרות.
חוזר המנכ"ל מוסיף וקובע הוראות גם אשר לתשלומי רשות ותל"ן – תל"ן זה תוכניות לימודים נוספות – כדלקמן: אשר לתשלומי רשות קובע החוזר כך – אני מקריא לכם מלה במלה: אם הוחלט לקיים את שירות הרשות למרות אי-הסכמת כל ההורים, יש לשתף את כל התלמידים בשירות האמור או לחלופין לדאוג לפעילות אחרת לתלמיד אשר אינו משתתף בשירות, כגון שילוב התלמיד בכיתה אחרת או פעילות בספריית בית-הספר וכדומה.
כמו כן נקבע בחוזר המנכ"ל האמור כי אין למנוע מתלמידים השתתפות בפעילות בשל אי-תשלום עקב קשיים כלכליים, ויש למצוא פתרונות דרך הרשות המקומית, ועל הנהלת בית-הספר לשתפם. ועתה, אשר לתשלומים בגין תל"ן – תוכניות לימודים נוספות – קובע החוזר כי מנהל בית-הספר מחויב לשתף תלמיד בתל"ן גם אם הוריו לא שילמו עבורה, אם התוכנית לא נערכת בסוף יום הלימודים. עוד קובעות הוראות החוזר שאי-שיתוף תלמיד בתל"ן מסיבות כלכליות הוא עניין פסול.
כפי שאפשר לראות, חוזר המנכ"ל, אדוני היושב-ראש, מספק מענה לסוגיה שהצעת החוק הנ"ל מעלה.
מן הראוי לציין בהקשר זה, בקצרה, כי משרד החינוך יצא למהלך רחב היקף להקלה בנטל תשלומי ההורים במסגרת אימוץ המלצת דוח ועדת-טרכטנברג, במטרה למנוע מצבים שבהם ילדים אינם נהנים משירותי חינוך על-פי דין מפאת מצבם הכלכלי. בתוך כך המשרד פועל בכמה מישורים, ובהם גיבוש מודל לסבסוד תשלומי הורים באופן דיפרנציאלי, על בסיס מבחן הכנסה, הוזלת מחירי ספרי לימוד או הרחבת פרויקט השאלת ספרי לימוד, דיגיטציה של ספרי לימוד והקמת יחידת פיקוח ובקרה למניעת חריגות בתשלומי הורים ושימוש בספרים בלתי מאושרים. צעדים אלה יוזילו באופן משמעותי את תשלומי ההורים ויסייעו למשפחות חלשות להתמודד עם הנטל. המטרה היא שלא יהיה ילד שלא יזכה לשירותים על-פי דין, וודאי שלא מסיבות כלכליות.
בטוחני, מר ברכה, שקיבלת את כל התשובות על השאלות ששאלת. אני מציע אולי להפוך את זה להצעה לסדר-היום. מסכים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
היתה לחבר הכנסת מטלון שאלה, סגן השר. אם אתה מוכן.
<סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:>
בהחלט, בהחלט.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת מטלון, הוא לא חייב, אבל אם הוא יסכים זה בסדר.
<סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:>
ודאי, ודאי.
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
ראיתי את הצעת החוק ושמעתי את תשובתך. התשובה ממצה, אבל לא מתבצעת בפועל. אני אומר לך, כהורה לתלמיד באזור שהוא לא חלש, כמה פעמים אנחנו, ההורים, נדרשנו, או התבקשנו, לנדב כסף עבור ילד שאין באפשרותו, כי הורידו ילדים מאוטובוסים, ואנשים – – –
<איתן כבל (העבודה):>
גם אני. אתה צודק לחלוטין.
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
לכן, אדוני, עם כל הכבוד לחוזר המנכ"ל, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה לדיון אמיתי, ואני מציע לך ולחבר הכנסת ברכה, בואו נלך לדיון מעמיק בעניין, נשמע עדויות אפילו, מהורים, ומשרד החינוך יבין שבאמת צריך לעשות פה מעשה, ולא רק חוזר מנכ"ל.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה. אני מאוד מודה לך. אתה רוצה להשיב? בבקשה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
סגן השר לא צריך להשיב.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אם הוא רוצה, להערתו – להערתו של מטלון. אתם לא יכולים יחד, אתה צריך לפנות לו את המקום.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אנחנו לא יכולים לעמוד שנינו על הדוכן.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אתה לא צריך להשיב מחדש, אדוני. אתה יכול לקחת את הניירות. בבקשה, חבר הכנסת ברכה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אני מכיר את חוזר המנכ"ל שדיבר עליו סגן השר, ואני יודע שהדברים האלה מתקיימים, אבל הנה, עוד לפני שעליתי חבר הכנסת מטלון אמר מה שאמר, חבר הכנסת איתן כבל אמר מה שאמר, ואני עצמי יודע – גם אני הורה, גם הוא הורה – אנחנו נאלצים לפעמים, כדי למנוע מבוכה מעמיתי בנינו ובנותינו, להתערב, אפילו בדלת האחורית, בלי לדבר ובלי לרמוז, וכל מיני דברים כאלה. הנה, עכשיו אנחנו אומרים את זה קבל עם, מעל דוכן הכנסת.
אבל אם זה כל כך מובן מאליו, אדוני סגן השר, למה לא לעשות תיקון לחוק, שזה פשוט משפט אחד, ברוח החוק, שתלמיד יהיה זכאי ללימודיו, ולא יהיה שום תנאי של תשלום? בחוק. ואז חוזר המנכ"ל יכול לפרט: במקרה כזה – תעודת שליש, טיול, שעת ספרייה וכו'. מה הקושי? זה לא יעלה למשרד החינוך שום דבר. אם אתה אומר שרוח החוק נמצאת בחוזר המנכ"ל, למה שהחוק הזה לא יהיה מין מעטפת הגנה לתלמידים?
על כן אני מקבל את הצעת סגן השר, גם הצעתו של חבר הכנסת מטלון, להפוך את זה להצעה לסדר-היום ואז לקיים דיון ממצה ואולי לחזור למליאה פעם נוספת. תודה רבה. ההצעה גם באה מיושב-ראש הקואליציה קודם.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
מאה אחוז, ודאי. ודאי.
אם כן, הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור התניית זכות הלימוד בתשלום), של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת, הופכת להצעה לסדר-היום, ועליה נצביע כעת.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור התניית זכות הלימוד בתשלום), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ובכן, 26 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור התניית זכות הלימוד בתשלום), של חבר הכנסת ברכה וקבוצת חברי הכנסת, אושרה, והיא תועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשע"ב–2011>
[הצעת חוק פ/3612/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. תשובה והצבעה במועד אחר. הנימוק בן עשר דקות – כעת. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציגה היום הוצגה בכנסות הקודמות על-ידי חברי חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, וגם עברה בכנסת בקריאות טרומיות, וכל פעם או שיצאו לבחירות או שקרה משהו, וההצעה לא עברה הלאה. זאת הצעה צודקת, נכונה, שבאה להתמודד עם משכורות העתק של המנהלים הבכירים בחברות, שהיום הן מוכרות כהוצאות פטורות ממס ללא קשר לגובה המשכורת.
עכשיו אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, איך המנהלים מרוויחים פעמיים, אני רוצה לספר לכם. הם גם מקבלים משכורות שגדלות והולכות שמגיעות לכיסם, והם גם מקבלים הוצאות פטורות, שמקטינות את גובה המס שהחברה משלמת לרשויות.
אני רוצה להציג בפניכם כמה נתונים מדוח בנק ישראל, הדוח השנתי ל-2010. על-פי הדוח הזה, בעשור שבין 2000 ל-2010 – זה קובע דוח בנק ישראל – שכר הבכירים הממוצע בישראל ירד ב-3%, אבל זה בזמן ששכר הבכירים בחברות ציבוריות עלה ב-5%, והוא עומד היום על 3.7 מיליון שקל בשנה בממוצע. זאת אומרת ששיעור המס שבעלי המשכורות משלמים רק יורד.
אנחנו מדברים על מחאה חברתית, ועל הקיץ האחרון, ועל לעשות צדק – אז ההצעה הזאת לא מבקשת לאסור על מנהלים לקחת משכורות מופרזות, היא גם לא מבקשת לאסור על בעלי תפקידים בכירים בחברות לקחת משכורות, אבל ההצעה הזאת קושרת בין המשכורת לבין הוצאות המס של החברה, לבין השכר הנמוך ביותר בחברה. אני רוצה לתת דוגמה. אם אדם מרוויח יותר מ-61,000 שקל בחודש, כל מה שמעבר לזה לא יוכר במס הכנסה כמקבל פטור.
אני חושבת שאם ההצעה הזאת תעבור, חברי חברי הכנסת, אנחנו נוכל לקבל אפקט משולש: גם ייווצר תמריץ לריסון העלייה החדה במשכורות הבכירים – כשאנחנו שומעים את המשכורות האלה אנחנו לא מאמינים; תמיד אני שואלת, מה אנשים עושים – אוכלים שניצל מזהב? אוכלים שני שניצלים ביום? הדבר השני שייווצר יהיה עידוד להעלאת המשכורות הנמוכות בחברות. אם הבכירים מעוניינים לקבל תגמול גדול בחברות בכל זאת, אז השכר הנמוך יעלה. הדבר השלישי, שהוא מאוד משמעותי בעיני – שתהיה הכנסה גדולה יותר להכנסות המדינה ממיסוי חברות עקב כך שיבטלו את הפטור על המשכורות הגבוהות במיוחד.
אני חוזרת ומדגישה, חברי חברי הכנסת, אנחנו לא באים למנוע מאנשים אפשרות לקבל משכורות גבוהות, אבל אנחנו מבקשים שרשות המסים לא תכיר לחברה בחלק מהמשכורת הגבוה יותר מפי-15 משכר המינימום ומהשכר הנמוך ביותר בחברה. המשמעות היא שאם אדם מרוויח יותר, או אם המשכורת שלו יותר מ-61,000 שקל בחודש, לא יכירו בזה במס הכנסה כמקבל פטור. ככה ההצעה הזאת גם תביא להקטנת פערי השכר בחברות, והיא גם תגרום להקטנת הכדאיות של חברות לשלם משכורות עתק לבכירים. אני חושבת שזאת הצעה צודקת.
אני היום מציגה את ההצעה הזאת ללא תשובה והצבעה, ואני מאוד מקווה שמשרד האוצר, בוועדת השרים לענייני חקיקה, יתמוך בהצעה הזאת, כי כששמעתי אתמול את ההשתלחות של שר האוצר שטייניץ בפעילי המחאה החברתית, לרגע היה נדמה לי ששר האוצר שכח שהוא שר האוצר של ישראל ולא הגזבר של המגזר העסקי.
באיזה אופן הוא השתלח במחאה החברתית אתמול; הוא אפילו לא מבין את ההשלכות החמורות של המדיניות הכלכלית שהוא וראש הממשלה נתניהו אחראים לה. רק לפני כמה ימים שמענו איך שר האוצר נזעק להגן על החברות, שבעיניו הן כנראה אומללות – הן ממש אומללות, חברי חברי הכנסת, כי הן נדרשות לשלם מס על-פי חוק, אבל הוא בעצם שוכח שהפטורים ממס שהוא מבקש לתת להן נעשים על חשבון האזרחים, אותם אלה שיצאו להפגין בקיץ האחרון. מדובר על אזרחים ש-40% מהם משתכרים פחות משכר המינימום, והשכר שלהם רק נשחק, בזמן שהפערים החברתיים והאי-שוויון הכלכלי הולכים וגדלים.
אז כשאני מדברת על הצעת החוק שלי – להגביל בפטור ממס לחברות מעל 15% מגובה השכר או משכר מינימום או מגובה השכר של המשכורת הנמוכה בחברה, אני חושבת שהגיע הזמן ששר האוצר לא יסתכל על המציאות דרך החור בגרוש וישכח שבעצם בגרוש הזה האזרחים קונים מזון, משלמים שכר דירה, קונים תרופות.
ואת כל הגירעון בתקציב אני חושבת שאפשר לסגור גם בלי לפגוע בשכבות החלשות. אם רק שר האוצר היה מקשיב למחאה החברתית במקום לפחד ממנה, הוא היה מוצא שיש הרבה פתרונות צודקים – הרבה פתרונות צודקים והגיוניים שייטיבו עם אזרחי המדינה, ולא רק עם בעלי ההון. ההצעה שלי, שמבקשת להגביל את שכר הבכירים בחברות מפטור ממס הכנסה, זו אחת מההצעות הצודקות. תודה רבה, חברי חברי הכנסת.
אין הצבעה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה, חברת הכנסת זהבה גלאון. כפי שאת אמרת – אני חוזר על מה שאמרת – התשובה וההצבעה במועד אחר.
<הצעה לסדר-היום>
<הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: איבוד הביטחון האישי ברחובות ישראל>
<היו"ר אורי מקלב:>
נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – איבוד הביטחון האישי ברחובות ישראל, מס' 8284, של חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. עשר דקות לרשותך, יושב-ראש ועדת הביקורת. עשר דקות לרשותך.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, השרים, מכובדי השר לביטחון פנים – אני לא רואה אותו. טוב, הוא בטח – אה, בסדר, ראיתי שאתה מסתובב ואבדת לי. אז תודה, בסדר, השר, איפה שנוח לך. תודה.
ראשית, שלוחה מפה, אני חושב – בשם כל חברי הבית, רפואה שלמה לראש הממשלה; אנחנו מקווים שיחלים במהרה.
בימים ההם אין מלך בישראל. זה רק באיזה עיתון אמריקני כותבים: הוא king. הוא לא king. גם אם הוא king, מלך מלכי המלכים זה רק הוא. והמציאות הזאת, שאין מלך בישראל, מביאה למעשים שמדאיגים את הבית כולו, בזה אין ספק. וזה ההשתוללות – זו המלה, אני לא רוצה מלים יותר בוטות – של פגיעות באנשים ממש עד כדי רצח, רחמנא ליצלן, והדברים קורים כמעט מדי יום ביומו, ואנה אנו באים?
המציאות – אמרו חכמים את המשפט הידוע, שללא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. לצערנו, לבושתנו, למחדלנו – קורים, קורים בכל הארץ. במגזר הערבי, במגזר היהודי, במגזר החרדי. מי שרוצה, גם במגזר המתנחלי קצת. ואפשר להמשיך – זה קורה בעיר וזה קורה בכפר. אין מפלט מהתופעה, מה שמלמד שזה לא איזה התפרצות במקום מסוים, על רקע מסוים, אלא זו המציאות הנוהגת במדינת ישראל תשע"ב, 2012. ולא רק שהיא נוהגת, היא הולכת ומחריפה. ופוגעים – באמצע היום יורים על אנשים, באמצע היום מרביצים, שודדים, אונסים, מה לא?
אנחנו נמצאים בפרשת שלח לך, פרשת השבוע, ואני ודאי לא מתכוון להוציא את דיבת הארץ רעה. הארץ הזאת טובה מאוד מאוד, אבל את הליקויים ואת המחדלים צריך לתקן. מי שלא יודע לבקר את עצמו ולתקן לעולם לא יביא אותנו, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, לא יביא אותנו לחוף מבטחים.
אני רוצה שיהיה ברור – אני מפה שולח, ועוד פעם, נדמה לי שבשם כל חברי הבית, תודות לשוטרים ולקציני המשטרה שעושים לילות כימים, לעתים מסכנים את חייהם ממש, נוכח האתגרים הקשים הללו, שניצבים בפניהם, והם ראויים לכל ההערכה, וזה מה שאני רוצה להבהיר מעל הבמה הזאת, שאני מעריך, מוקיר, ואני בטוח שזה בשם כולנו.
העניין של האלימות המשתוללת, המתפרעת, הוא לא רק של השוטרים. שוטרים מגיעים כשזה מגיע. הבעיה באמת מתחילה בחינוך, באווירה הכללית, וזה נושא בפני עצמו וראוי שיהיה בו דיון.
אבל אני מתרכז כרגע, בכל אופן, במניעה, ואני רוצה לתת לכם לקט כמעט מקרי של אירועים שקרו בעת האחרונה ברחבי הארץ: ב-14 במאי למניינם, דקירה ברעננה, עם פצועים; ב-20 במאי – אונס כפול ברמת-ישי; ב-21 – עוד אונס ברמת-ישי; ב-22 במאי – רצח ביפו, בן 22 נורה. עוד אירוע באותו יום – נער בן 17 נדקר; ב-29 במאי – אונס בדרום תל-אביב; ב-3 ביוני – עכשיו, ממש לפני ימים – גבר בן 40 נדקר למוות במרכז תל-אביב; יום לאחר מכן – ניסיון חיסול בתחנה המרכזית בלוד, יריות מרכב חולף באמצע היום; 8 ביוני – רצח בתל-אביב, בן 27 נדקר למוות; 11 ביוני, ממש יום-יומיים – תקיפה בבית-החולים "וולפסון". אני אעצור, כי אין לזה – לצערי – אין לזה סוף בכלל. זה לא שקופצים פה מאירוע לאירוע ומדלגים על שבועיים-שלושה. כל יום לפחות מקרה אחד. כמעט כל יום.
שאל אותי מישהו: תגיד, מה יש לך נגד המשרד לביטחון פנים והשוטרים, המשטרה? אמרתי לו: לי יש משהו נגדם? כרגע הודיתי להם, ואני מודה להם עוד פעם. יש לי בעדם, הם צריכים חיזוק. זה מה שאני רוצה להציע לכם, חברי הכנסת.
עכשיו, אם הקואליציה רוצה, כדרכה, להתגייס ולא לעזור למשטרה, כי הכול בסדר, זה עליכם, ממש עליכם. בידכם לעזור למשטרה. אם מישהו רוצה להגיד: אני לא רוצה ועדת חקירה, אבל אני אוסיף להם תקציבים, כמו שדורש השר לביטחון פנים, דרך אגב; אני אוסיף להם סמכויות, כמו שהכנסת יכולה לחוקק, אבל היא לא מחוקקת, או לא מחוקקת מספיק; אם מישהו יגיד: אני לא רוצה ועדת חקירה פרלמנטרית אבל אני אדאג לתוספת משכורת לשוטרים כדי שיוכלו לעבוד יותר טוב – בבקשה. אבל אף אחד לא קם, בטח לא ראש הממשלה, גם לא שר האוצר.
עוד פעם צריך לומר ביושר, שמעתי פעמים אחדות את השר לביטחון פנים מעלה את הדרישות. אני גם יודע שחלק הוא קיבל. האם זה מספיק? אני מחכה לתשובה. אם מישהו חושב שזה מספיק – האם זה סדר העדיפויות של הממשלה? של התקציב? שיגיד. אם אתם רוצים להצביע נגד, העיקר שלא יהיה, תצביעו נגד; זה בסדר גמור.
אני מודיע כבר, שגם אם ההצעה הזאת תיפול, היא תעלה לדיון בוועדה שאני עומד בראשה, הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם חברי וחברותי – חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחרים. גם שם יש לכם רוב, גם שם תפילו את זה, אבל אתם תיתנו תשובה לאמא שחס וחלילה תאבד את ילדה מחר בדקירה או בירי לאור היום; אתם תסבירו למה זה קורה. לא תהיו פטורים ולא תוכלו להגיד מה שכתוב בתורתנו הקדושה – אני אומר דבר חמור – לא תוכלו להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה. יש לכם אחריות, יש לכם יכולת לתקן, ואתם לא עושים את זה.
אני חושב שצריך לתת כלים נוספים, משמעותיים, למשטרה, שעומדת באתגרים שהיא איננה יכולה לבצע, והבדיקה של ועדת החקירה הפרלמנטרית איננה נגד השוטרים והמשטרה, היא רק בעדם.
אני מבקש לסיים ולהקריא את תפקידי ועדת החקירה הפרלמנטרית כפי שאני רואה אותם וחושב שהם יכולים לחזק את המשטרה ואת הביטחון האישי של ילדינו ושלנו: ועדת החקירה הפרלמנטרית תדון בנושא איבוד הביטחון האישי ברחובות ישראל ותבחן את הסוגיות האלה – א. תקנוּן החסר הקיים במשאבים ובכוח-אדם העומדים לרשות משטרת ישראל; ב. התאמת היחס הכמותי של השוטרים לגודל האוכלוסייה כמקובל בעולם; ג. היעדר נוכחות משטרתית עם נראות גבוהה ברחובות הערים; ד. תחושת אובדן הביטחון האישי המאפיינת במיוחד שכונות מצוקה ויישובי המגזר הערבי, ואחרים; ה. הגירעון שנוצר בתקציב משטרת ישראל.
ועדת החקירה תניח על שולחן הכנסת דוח המפרט את פעולותיה ומסקנותיה. סמכויות ועדת החקירה הפרלמנטרית יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בכל הנוגע לזימון, קבלת מידע וסדרי עבודה.
אני מסכם את דברי ואומר לכם, חברי הקואליציה, אין צודק מזה לטובת אזרחי מדינת ישראל. אין פה דבר פוליטי, לא ניגחתי את המשטרה ולא אנגח אותה, זו לא עת להתנגחויות.
אני מסיים ואומר לך, אדוני השר, אני חושב שהוועדה הזאת תועיל לממש את דרישותיך בדברים נוספים שיביאו ליכולת של המשטרה לתת ביטחון אישי. ואם ראש הממשלה מתנגד לזה, הוא אחראי לכל התוצאות הנובעות מהמצב העגום שהגענו אליו עד כה. תודה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל. בבקשה, אדוני השר, לרשותך עשר דקות, או עד עשר לפי התקנון.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
למה אני צריך עד? שר לא מגבילים בזמן.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לא, זהו, זה מעניין. האם יושב-ראש סיעת העבודה נמצא פה? איפה אתה? אתה שאלת אותי ומזכיר הכנסת הודיע לי שבעניין הזה, לפי התקנון, יש עשר דקות לשר, ולא זמן בלתי מוגבל כפי שחשבתי. אז אני גם נותן לך תשובה, חבר הכנסת הרצוג, גם אומר לך וגם למדתי משהו חדש, הכול ביחד.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל ביקש לדון בהידרדרות בתחושת הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל.
אני רוצה בתחילת דברי, חבר הכנסת אורי אריאל, לתת קצת נתונים. אני רוצה להבדיל בין רצף האירועים החמורים – אתה מנית חלק, הפסקת. אני מסכים לחלוטין שאין יום שאין אירוע כזה או אחר, ולא משנה אם זה שוד או רצח או אונס או כל דבר אחר. האירועים, לצערי, הם רבים, אבל אין קשר בין רצף האירועים החמורים שתופסים את הכותרות בתקשורת לבין נתוני השטח.
שנת 2012, חבר הכנסת אריאל, ביחס לתקופה המקבילה אשתקד יש ירידה של 30% במקרי הרצח – 38 מקרים לעומת 53. בניסיונות לרצח – 47 מקרים לעומת 67. ירידה בעבירות האלימות – 14,300 לעומת 15,322. קטטות והפרעות – אני יכול להמשיך, בסך הכול בסל הפשיעה יש ירידה.
זה לא מנחם אותי. גם כשאנשי המשטרה מציגים לי את הנתונים אני אומר להם, שימו אותם בצד, זה טוב להשוואה בין שנה לשנה, בין תחנה לתחנה, זה השוואות, זה בסדר. לי חשובה תחושת הביטחון של האזרח, איך האמא מרגישה כשהילדים הולכים לחוג, מה בדיוק היא מצפה שהמדינה תיתן לה לתחושת הביטחון.
מעבר לכך, נושא האלימות בישראל מהווה תחום עיסוק מרכזי בעבודת המשרד שאני מופקד עליו למען שיפור משמעותי ברמת הביטחון האישי ובתחושת הביטחון.
אני אומר לך, חבר הכנסת אורי אריאל, הבקשה לתוספת תקציב, אני אמרתי וחוזר ואומר, חסרים היום למשטרת ישראל כ-10,000 שוטרים – מחר בבוקר.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חברת הכנסת גלאון, גם עם הגב לדובר וגם עם הקול – אף שאת עם הגב לדובר, שומעים עד פה את כל השיחות. אם אפשר את ההתייעצות בטונים יותר נמוכים. חבר הכנסת בן-סימון, גם אתה, אותו הדבר, גם עם הגב לדובר וגם שומעים עד כאן. תודה. בבקשה, אדוני השר.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
חבר הכנסת אריאל, אנחנו מדברים על 10,000 שוטרים, אנחנו מדברים על 230,000 שוטרים להחזיק בשנה – תעשה את החשבון, זה כמה מאות. אבל עוד הפעם, בסדרי עדיפויות, המדינה והממשלה חייבות לתת יותר. אני אומר את הדברים האלה שאתה אומר פה מעל הדוכן. מעבר לכך, בשלוש השנים שאני מופקד על המשרד, חבר הכנסת אריאל, המשרד קיבל תוספות, מאות מיליונים קיבל תוספות ו-1,400 תקנים בשלוש השנים האחרונות. צריך להגיד את זה ביושר ובאמיתות, וראש הממשלה עוזר. להגיד לכם שזה טיפה בים, אולי זה לא טיפה אחת, אולי שתי טיפות בים, ולכן צריך להמשיך לחזק, כמו שרוצים בריאות נכונה ורווחה וכבישים ומחלפים – כמו שאומר חבר הכנסת טיבי, מחלפים – צריך גם לתת ביטחון אישי. ואני אומר את זה לא פעם ולא פעמיים, וצריך לתת, ולא קיצוצים ולא "פלטים". אני בעד המהלך הזה, אני נגד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, אדוני. אם תרצה, יש לך שלוש דקות, אתה לא חייב. רוצה? בבקשה. שלוש דקות, ולאחר מכן נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
ברשות היושב-ראש, מורי ורבותי, אני יכול להגיד שבמידה מסוימת אני מברך על תשובת השר. למה במידה מסוימת? תיכף אפרט. תשובת השר נגעה בדברים, אני יכול להגיד שאני דיברתי בדומה אליו, כי הוא שר והוא הממונה ואני רק חבר כנסת פשוט, אזרח, אבא, ארבעה נכדים וכו'. אני יכול להגיד שאנחנו מסכימים באבחון הכללי. אתה מקצוען, אתה גם בא מהמשטרה ויש לך ניסיון. אנחנו מסכימים. עכשיו השאלה: איך מרפאים את החולה? יש הגדרה מוסכמת, יש חולה די חמור, אני לא רוצה להגיד יותר מזה. עכשיו השאלה, אחרי שהגדרנו וטוב שההגדרה היא משותפת ולא בוויכוח – מה עושים? אני מעריך את עבודתך במובן הזה, א. שאתה דורש את הדרישות; וב. כמו שאמרת, היו תוספות. נניח שלוש שנים, 1,400 – זה בערך 500 שוטרים לשנה. ואז אתה אומר, זה שתי טיפות בים; לא אחת, זה שתיים. עכשיו השאלה – איך נקדם את הפתרון? אני רוצה להיות שותף, ואני מוכן להעריך שכולם פה רוצים להיות שותפים אתך לעזור.
מניסיוני הדל, לא תתקדם והמשטרה לא תתקדם והתוצאות לא יתקדמו אם לא יהיה פה דבר אחר. הרי אתה מנסה, אתה שר כבר שלוש שנים ושלושה חודשים ואתה עובד יומם וליל כדי לקדם את הדברים. וכמו שאתה מציין, בפועל אתה לא חש ואנחנו לא חשים כציבור את הרגשת הביטחון. אני זוכר שיחות בינינו בזמן האינתיפאדה – בין ביטחון והרגשת הביטחון; שניהם ראויים לתשומת לב מיוחדת. זה לא שהרגשת ביטחון זה ככה, זה לא משנה; זה מאוד משנה.
אני אומר לך ומציע לך ולכם – זה הפך להיות, כאילו כשאומרים ועדת חקירה זה לעומתי – אני אומר לכם, יושב-ראש הקואליציה אלקין, זה לא לעומתי לממשלה, מבחינתי. אני מוכן שיושב-ראש הוועדה יהיה מישהו מהקואליציה בכלל. בדרך כלל המציע מתמנה ליושב-ראש, בדרך כלל.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אורי, אתה יושב-ראש ועדה – – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
רגע, אני אענה לך. אני מסכים שיושב-ראש הוועדה, ועדת החקירה הפרלמנטרית, שהיא לא בהכרח עונש, היא לא בהכרח מזיקה, יהיה נציג הקואליציה. בסדר? אני הייתי רוצה להיות חבר; יגידו, לא, יש חברים אחרים יותר טובים ממך, גם זה בסדר. רוצים יותר זמן, לא בלחץ – גם זה טוב. להגיד שלא צריך, אני יודע מאיפה זה נובע, כי נתפס כמן התגרות של האופוזיציה בקואליציה. לא נכון, ועובדה שאני מוכן לוותר על הרבה דברים במינוי של הוועדה. אני מוכן לשנות את תחום ההתעסקות שלה. ולכן אני רוצה לשאול את יושב-ראש הקואליציה שאלה מעשית – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לסיום, אדוני. לשאול לסיום.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
מכובדי, תאמין לי שאני אסיים. בסדר, אתה יכול להזכיר לי את זה גם כל שתי שניות, זה בסדר. האם יש מוכנות – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לרענן את זיכרונך. בבקשה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אני יכול להמשיך רגע?
<היו"ר אופיר אקוניס:>
שאל אותו שאלה ובזה נסיים.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
האם יש מוכנות מצדכם לדחות את ההצבעה ותעשו שיקול, ובשבוע הבא רק נצביע. אין מוכנות, כך עונה לי יושב-ראש הקואליציה, לכן אני חוזר – ומסיים – ואומר לכם: מי שלא יעזור במיגור התופעה, למרות הנתונים שאמר השר – והוא בעצמו אמר שזה רחוק מלהיות מספיק – שלא יאמר, אני לא אחראי, אני לא ידעתי. תודה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: איבוד הביטחון האישי ברחובות ישראל. מי שמצביע בעד – תומך בהצעתו של חבר הכנסת אריאל להעביר את הדיון לוועדת הכנסת, ומי שמצביע נגד – תומך בהצעה להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 6
בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 48
נמנעים – אין
ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
שישה בעד, 48 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לא עברה.
בבקשה, חבר הכנסת ביבי.
<אריה ביבי (קדימה):>
הצבעתי במקום – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת ביבי הצביע במקומו של חבר הכנסת שנלר. הדבר נרשם בפרוטוקול, אבל אנחנו לא מתקנים הצבעות.
זאת היתה ההצעה הראשונה לסדר-היום.
<הצעות לסדר-היום>
<השחתת רכוש בנווה-שלום>
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אנחנו עוברים להצעה השנייה על סדר-יומנו: השחתת רכוש בנווה-שלום, של קבוצת חברי הכנסת, מס' 8357, 8362, 8376, 8377, 8382 ו-8395. הראשון – חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. יש עוד חברים – נקריא את שמותיהם אחר כך. ישיב אחר כך השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ. השר יוסי פלד משיב.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה, עוד אירוע חמור, אירוע מסוכן, בנווה-שלום: 12 כלי רכב של תושבי היישוב הזה, שני כלי רכב נוספים, של אורחים במלון, ושני כלי רכב נוספים, של משתתפי סדנת שלום ישראלית–פלסטינית, נפגעו – הצמיגים שלהם נוקבו, רוססו עליהם כתובות נאצה בנוסח "מוות לערבים", "ד"ש מהאולפנה", "תג מחיר". עמיתי חברי הכנסת, לא בתג מחיר מדובר כאן, אלא בפעולת טרור. לא בתג מחיר מדובר כאן, אלא בפשע שנאה, והכתובות היום הן רמז ופתח למעשים נוראים וחמורים עוד יותר בעתיד.
אני רוצה להביא את דבריה של מיכל זק, תושבת היישוב. היא אומרת: "המונח 'תג מחיר' הוא מכבסת מלים, כי מה שנעשה כאן הוא פשע שנאה, ונדליזם, קריאה לאלימות ולהרג אזרחים. חשוב שלא ניפול קורבן לתמונה שמי שמבצע את המעשים הנוראים האלה מנסה לצייר. צריך לזכור שמדובר בזליגה של האלימות שקיימת באופן יומיומי בשטחים הכבושים. זה לא משהו נקודתי, אלא חלק מהתמונה הכוללת בשטחים" – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – "שבה מתנחלים וגם חיילים פוגעים בפלסטינים. אלו לא עשבים שוטים, אלא חלק מתופעה שהממסד מגבה – תרבות של אלימות וגזל שהפלסטינים הם הנפגעים העיקריים שלה".
אני רוצה לצטט את דברי מנהל בית-הספר היסודי הדו-לשוני בנווה-שלום – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
– – אנואר דאוד, שאמר: "אנחנו לא ניתן לאנשים האלה להפריע לעבודה שלנו. נאמר להם שהתשובה שלנו תהיה להמשיך בדרך שלנו ולהמשיך אותה יחד – יהודים וערבים".
עמיתי חברי הכנסת, הפגיעה בנווה-שלום היא לא מקרית; יש כאן ניסיון לפגוע בסמל של עבודה משותפת, של פעילות משותפת, של חיים משותפים, של מגורים משותפים, של ניסיון מרתק, מקסים ומעורר התלהבות של יהודים וערבים לייצר יחד עתיד אחר להם ולילדיהם. אבל כמו שאמרתי קודם, המעשה הזה איננו מעשה בודד. אנחנו מדברים על שרשרת ארוכה של פעילויות טרור ופשעי שנאה מסוג הזה.
אקריא לכם כמה כותרות מהתקופה האחרונה: "שבעה כלי רכב הושחתו בכניסה לשכונת שועפאט" – זה קרה בחודש יוני; "תג מחיר" – במירכאות כפולות – בגדה המערבית: מתנחלים מתועדים בווידיאו כאשר הם מציתים מטע זיתים בכפר הפלסטיני עוריף. בעקבות האירוע מתפתחת תקרית ירי שבמהלכה נפצע אחד הפלסטינים בני הכפר. ועוד מקרה: 17 במאי אחר-הצהריים: מתנחלים יורדים למטע העצים הפלסטיניים ליד ההתנחלות יצהר, מזיקים לעצים באזור. כוחות הביטחון לא פועלים לחקור את הנושא. מקרה אחר: משפחת מור בוואדי-טוואמין, התבואה שלה עלתה באש – 2.5 טון תבואה. ככל הנראה מדובר בהצתה. מקרה שלישי: השחתות חוזרות ונשנות של מטעים וגידולים פלסטיניים באזור בת-עין. לפחות חמישה אירועי השחתה כאלה נרשמו בחודשים האחרונים בוואדי אבו-ריש שנמצא למרגלות בת-עין מצדה הדרומי. לפני זמן לא רב מגלים תושבי סאפה, באחד הבקרים, חמישה עצי גפן – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
רק לסיום, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
– – עץ שסק, עץ אפרסק, ארבעה עצי זיתים בני 20 שנה לפחות, שהושחתו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
האנשים שעושים את הנזק מדווחים לך?
<דב חנין (חד"ש):>
חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, הכתובת על הקיר. יותר מדי פשעי שנאה – פחות מדי חקירות משטרה, פחות מדי כתבי-אישום, פחות מדי פעילות תקיפה ונחרצת נגד האנשים האלה, שמבעירים כאן תבערה גדולה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר יוסי פלד, חברי, עמיתי, חברי הכנסת, תרשה לי, חבר הכנסת חנין, לבוא מכיוון אחר: לא להעלות על נס את חשיבות נווה-שלום, כי זאת עובדה שאין עליה לא ערעור ולא ויכוח. אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת ולאזרחים שצופים בנו – הסיעה החרדית מפריעה לי שם.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת שי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה מבין למה מדברים נגד החרדים? כי אתם מפריעים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
נחמן הוא חרדי, מה לעשות.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כן, גם הרב גפני חרדי.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
גם נחמן שי.
<נחמן שי (קדימה):>
אם צריך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
נא תשמרו על השקט, ועכשיו תקשיבו לדברים שאתם מכירים. אתה מוכן לשבת?
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה, חבר הכנסת בן-ארי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני רוצה לצאת, ברשותך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה תצא, בן-ארי, עדיף שתצא.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
נווה-שלום, אני אבוא אליו מכיוון אחר: כל מי שרוצה, יהודי או ערבי, שלא יהיה נווה-שלום ושנתייאש בחיים המשותפים, אנחנו אומרים לו היום תשובה: לאו מוחלט. נווה-שלום ימשיך להיות, על אפם ועל חמתם של שונאי השלום ויריבי השלום, אויבי השלום, וכאן ימשיכו לחיות יהודים וערבים יחד, ונווה-שלום הוא הדוגמה הטובה ביותר. ואנחנו מודיעים להם שהם התייאשו הרבה לפנינו. אנחנו לא מתכוונים להתייאש. אנחנו מתכוונים להיות עיקשים יותר, ולהגדיל את המחנה של האנשים שמאמינים בחיים משותפים, בכבוד הדדי ובשלום, כי אין דרך אחרת. כל מי שחושב שיש דרך אחרת רק יתייאש הרבה יותר מוקדם מאתנו.
חבר הכנסת יריב לוין ודאי מסכים אתי, גם אם הוא לא מקשיב לי.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לא, חבר הכנסת יריב לוין הוא נאמן גדול של תורת ז'בוטינסקי. אני אענה, והוא – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ז'בוטינסקי היה בעד שלום.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ולכן אני חושב שהוא יסכים אתך לגבי החיים המשותפים. רק, חבר הכנסת מג'אדלה – אני אתן לך זמן – אבל ז'בוטינסקי דיבר, הוא גם כתב, על חיים משותפים. הוא לא דיבר על חיים של עם אחד על חשבון עם אחר; על משותפים הוא דיבר. ולפעמים נדמה שחלק מבני-האדם שנמצאים במרחב הזה, ששמו המזרח התיכון – לא חלילה אזרחי ישראל – הם חושבים שהם יהיו פה במקום הישראלים. אבל לא לזה כיוון ז'בוטינסקי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
חבר הכנסת – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הוא דיבר על חיים משותפים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
חבר הכנסת אקוניס – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ואנחנו תומכים בכך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
חבר הכנסת אקוניס, אתה יודע, בשבוע באמריקה ביחד הספקנו להכיר אחד את השני.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
יש בשני הצדדים מהדוגמה שאתה אמרת: יש יהודים שרוצים להתעורר – אין פלסטינים ואין ערבים; ויש ערבים, השר פלד מסכים אתי, אתה לא בין אלה – – –
<השר יוסי פלד:>
אני לא בעד אוטופיה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ויש ערבים שהיו רוצים להתעורר ולמצוא – אין יהודי. אנחנו, לשני הצדדים, אומרים היום באופן ברור: לא יצליחו; אנחנו נצליח לגבור עליהם. וכל מעשה שיפגע בכך שאנחנו נועדנו – חבר הכנסת מולה, זה דווקא חשוב לך – אנחנו נועדנו לחיות יחד, אף אחד לא כפה את זה עלינו.
<זאב בילסקי (קדימה):>
גם לי, גם לי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אם אתה תקרא את הרמב"ם אתה תגלה שבספרד חיו יהודים בתור הזהב תחת משטר אסלאמי, התקופה הכי טובה שהיתה להם בגולה, בזכויות מלאות, שוויון זכויות. אפילו תסתכל איך הרמב"ם מתלבש – כמו שיח' מוסלמי. ואני ממליץ לך לקרוא על הרמב"ם כאחד היהודים החכמים בתולדות העם היהודי לדורותיו.
ואני אומר לכם: הם לא ינצחו אותנו. לא אלה ולא אלה. אנחנו נבנה עתיד משותף שיבטיח את עתיד ילדינו – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נא לסיים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – ואין דרך אחרת. אם מלחמת מאה השנה, השר פלד, אם מלחמת מאה השנה הסתיימה בין שני עמים שאין ביניהם מעבר, אלא יש מעבר חופשי, אנחנו יכולים לקחת מהם דוגמה ולשכנע ולחנך את ילדינו.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זו הדרך ועליה אנחנו נגדל ונחנך. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. אחרי חבר הכנסת שי – חבר הכנסת מיכאלי. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – תשובת השר יוסי פלד.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני בהתחלה רוצה להביע את הדעה הזאת: אני מאוד מתפלא על אלה שמתפלאים על זה שמעשים מטורפים מהסוג שהיה בנווה-שלום מתרחשים כל שני וחמישי במדינת ישראל.
מי שעוקב אחרי מעשי האלימות שמתבצעים, מיושמים, כנגד ערבים הן בתוך מדינת ישראל והן מחוץ לגבולות ישראל, דהיינו בשטחים הכבושים, יכול להגיע למסקנה אחת ויחידה, כבוד השר, שאכן האלימות כנגד ערבים היא חלק אינטגרלי, כנראה, של המנטליות של אלה שעוסקים במלאכת עשיית האלימות במדינת ישראל.
ואני לא מכליל בשום פנים ואופן, וזה בניגוד, דרך אגב, לעקרונות האסלאמיים שלנו: אי-אפשר להכליל, אי-אפשר להאשים בצורה גורפת את כולם. אבל אם הרוב שאני רוצה להאמין שהוא בעד שלום, בעד חיים משותפים, בעד דו-קיום קונסטרוקטיבי, אם הרוב הזה ימשיך לשתוק אל מול התופעות האלה, אין שום ספק שהוא יהיה גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה עניינית ופרקטית, שותף למעשים האלה.
אבל ברגע שאנחנו כולנו, יהודים וערבים, נעמוד על רגלינו האחוריות בצורה איתנה וחזקה ואמיצה כנגד כל התופעות האלה משני הצדדים – אבל לצערי הרב אני חייב להגיד ש-99% מהמקרים האלה באים מצד היהודים כנגד הצד הערבי, אני מדבר בתוך מדינת ישראל.
השאלה שנשאלת עכשיו, כבוד השר, כבוד היושב-ראש, האם התופעה הזאת היא המחלה עצמה שצריכים לטפל בה או היא רק סימפטום? אין שום ספק, אין שום ספק שאנשים, אולי באמת פרופסורים במדעי החברה, במדעים אחרים, שבאים לעשות דיאגנוזה לתופעה הזאת – ניתוח לתופעה הזאת – יכולים להגיד דבר בצורה חד-משמעית: התופעות שאנחנו עדים להן כל שני וחמישי הן רק סימפטום שמשקף מנטליות שעומדת מאחורי ההתנהגות הזאת.
ואם חוזרים ליחסה של ישראל, גם כמדינה וגם כרשויות חוק, כנגד הערבים או אל מול הערבים, מאז קום המדינה ועד היום, רואים, לצערי הרב, שהממשלה שילשה, לא שילשה אלא חיזקה את המגמה הזאת של תוקפנות כנגד ערבים. הממשלה, בתחומים שונים, מתייחסת בתוקפנות – דרך אגב, זה לא אומר בהכרח תוקפנות פיזית, אבל תוקפנות במובן המלא של המלה. אם ממשלה באה ומיישמת מדיניות מפלה כנגד ערבים בנושא קרקעות, בנושא דיור, בנושא תקציבים – זאת אלימות שגם נותנת השראה, כזאת או אחרת, במירכאות כפולות ומכופלות, לאלה שאינם מבינים דבר במושגים של דו-קיום וחיים משותפים, גם לעשות דברים יותר רציניים. ועל כן, הנושא הוא יותר מאשר סימפטום – זאת מחלה שצריכים לטפל בה.
ואני מסיים, כבוד היושב-ראש, בשתי מלים. אני אומר: הפתרון הוא פשוט שינוי דיסק, שינוי בשיטות החינוך – יישום תוכנית מקיפה, מניעתית והרתעתית בכל התחומים, ואני אתמקד בנושא של החינוך: כן, יש צורך בחינוך, יש צורך שמשרד החינוך ישקול שנית את כל התכנים של מערכת החינוך ותוכניות הלימוד שמיישמים בבתי-הספר היהודיים, כדי לחזק את המגמה ההומנית הזאת של כן – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה לך.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
– – לחיים משותפים, כן לכבד את השונה ממני. זה חשוב מאוד. תודה, כבוד היושב-ראש.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת שי. אפרופו, חבר הכנסת צרצור, בדרכך, אתמול ראיתי טקס סיום של בית-ספר בעזה של ילדים קטנים – והוא שם קורא לדברים איומים, שהייתי מצפה ממך גם לגנות אותם – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני לא ראיתי את זה – – – גם זה לא נכון – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
יופי. – – – לגנות את המעשים הנוראיים האלה שבהם שורפים את המדינה הציונית. כך מסיימים ברצועת-עזה בטקס סיום לימודים? באמת, איזה מין עתיד הם רואים לעצמם כשהם עושים דברים כאלה? זה מעניין, זה מעניין, ומגונה כמובן.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה רוצה שאני אארגן לך ביקור בעזה? תראה את החיים מקרוב.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לא. אינני מעוניין בביקור בעזה. כשהעזתים ירצו לעצמם חיים יותר טובים – הם ייהנו, באמת, מחיים הרבה יותר טובים. הם לא מעוניינים, לדאבון הלב, אני מוכרח להגיד לך. בבקשה, חבר הכנסת שי, שלוש דקות.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, הכתובות, כתובות הנאצה שנכתבו ביישוב נווה-שלום, הן סכין בלבו של חלום שאני עדיין מאמין בו, על דו-קיום בין יהודים וערבים פה במדינת ישראל ובמזרח התיכון. ומי שתקע את הסכין הזה ידע היטב לאן הוא מכוון ולמה הוא מכוון. ואני רוצה להאמין שזה לא קשור באולפנה בבית-אל, ואני רוצה להאמין שזה לא קשור למתנחלים ביהודה ובשומרון – רובם, רובם הגדול מאוד, הם אנשים שאני, באמת ובתמים, חושב שהם מעוניינים בשלום ובדו-קיום.
אבל הדברים במדינת ישראל נראים עכשיו קצה הסערה; על חבל דק מאוד אנחנו מהלכים פה, כי יש בתוכנו מטורפים שמעוניינים להבעיר תבערה גדולה, שמעוניינים להשמיד את החזון הזה שבו יהודים וערבים, יהודים ונוצרים ומוסלמים, יחיו ביחד כפי שהם חיים בכפר הזה היפה, נווה-שלום. 54 משפחות, מחציתן יהודיות, מחציתן ערביות – מוסלמיות ונוצריות. והם חיים ביחד והם מהווים סמל ודוגמה. מי שהלך לשם רצה לומר: לא נחיה פה ביחד, לא ניתן לכם לחיות ביחד. ולכן עירבו בעניין הזה גם את האולפנה ואולי יערבו גם גורמים אחרים כדי להסית, כדי לפגוע, כדי לרמוס, כדי להרוס, כי זו בסופו של דבר המטרה של המעשה הזה.
על הארץ, על הקרקע, על האדמה הזאת שאנחנו מהלכים חיים שני עמים, יהודי וערבי, והם יחיו פה תמיד. ואם לא נדע לחיות ביחד, לא נוכל לחיות בכלל. לא נוכל לחיות בכלל.
ולכן אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, והבית הזה הוא הבמה הראויה לכך. ותעזוב את עזה ויהודה ושומרון, באותם חלקים שאנחנו לא נמצאים בהם, או שנעשים בהם – אני לא תומך לשנייה בחינוך הזה ובהסתה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בטוח. הוא רק דיבר על חינוך, חבר הכנסת צרצור – –
<נחמן שי (קדימה):>
לא, לא, אין לי ספק.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
– – ואני הכנסתי את זה לקונטקסט.
<נחמן שי (קדימה):>
אנחנו יודעים שבחינוך הפלסטיני – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הפלסטיני, נכון.
<נחמן שי (קדימה):>
– – מלמדים ילדים דברים שלא הייתי רוצה ללמד מבוגרים; שלא הייתי רוצה שילמדו בכלל – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<נחמן שי (קדימה):>
– – ושיש לזה תיעוד, וזה גם היה במשא-ומתן, והם לא עומדים מאחוריו. זה נכון.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון מאוד.
<נחמן שי (קדימה):>
אבל אנחנו מנסים פה לבנות מציאות אחרת בתוך מדינת ישראל. ואני יודע שגם הממשלה הזאת משקיעה במגזר הערבי, וגם היא מבינה – ושמעתי את ראש הממשלה מדבר לאחרונה בנושא האלימות במגזר הערבי. אנחנו יודעים שחייבים לקרב את שני הלאומים האלה האחד אל האחר. ולכן אני תובע שמשטרת ישראל תתחיל לעבוד ברצינות, ותחקור מה היה שם, ותחקור מה היה בכמה מקומות אחרים במדינת ישראל שבהם נכתבו כתובות כאלה, כולל בבית-הספר המשותף בירושלים. ואם המשטרה לא מצליחה, וזה קורה, אז שתגייס לעזרתה את שירות הביטחון הכללי, שיש לו יותר מידע, ויש לו אמצעי חקירה יותר מדויקים, ואולי יותר מוצלחים. והיא תחשוף את הפושעים שביצעו את פשע השנאה הזה. כי רק אם יימצאו הפושעים הללו, ורק אם הם יועמדו לדין, ורק אם הם ייחשפו פומבית, נוכל להוקיע להקיא את הרע הזה מתוכנו. תודה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס. אחריו – חבר הכנסת אייכלר. ואחריו יענה ויסכם בשם הממשלה השר פלד.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין כל מחלוקת על כך שחייבים לגנות את אלה שעושים את המעשים הנפשעים האלה. אבל, אדוני היושב-ראש, האנשים האלה, אני לא חושב שיש להם מחשבות כל כך עמוקות – למה הם עשו את זה בנווה-שלום. אותם אנשים, או דומיהם, עשו השבוע מעשה נפשע כזה גם ב"יד ושם". אותם אנשים, אותם חסרי דעת – שהם לא יודעים אפילו להסתכל קדימה – איזה נזק הם גורמים במעשים הנפשעים שלהם – הם עשו את זה לא מזמן גם בגבעת-התחמושת.
מדובר פה בתופעה של אנשים שבקיצוניות שלהם, בעשייה השלילית שלהם – ואני לא חושב שמישהו, אדם רציני עומד מאחוריהם, אלא פשוט מאוד הם עושים מעשים של מהומות. לעורר מהומות פה בציבור, בצורה שרוצים לזכות באיזו כותרת, באיזו הבלטה, שהם כנראה לא זוכים לזה במקומות אחרים. ולכן, אם מדובר פה בקבוצה, שהיא קבוצה עבריינית, אני קורא לזה, צריך לטפל בהם במסגרת החוק, ולהעניש אותם על מה שהם עושים.
כי לא יכול להיות שבסוף, במעשים שלהם הם מכפישים ציבורים שלמים, ולאחר מכן הכותרות שיוצאות יוצאות נגד מגזרים שלמים בציבור, שהם בוודאי לא שותפים למעשים הנפשעים האלה. ובסוף כשצריכים להצטדק, מצטדקים אלה שהם בכלל לא מזוהים אתם ולא קשורים אתם. אבל התקשורת שעושה כותרת, נוח לה לעשות כותרת כללית מדי, והכללית מדי בסוף פוגעת באנשים.
רבותי, אין כל ספק שהמעשים האלה שמתסיסים ושוברים את היחסים השלווים בין ציבורים כאלה ובין ציבורים אחרים – ועוד לבוא למקום כמו "יד ושם" לעשות את זה, שאין אדם שיבוא ויכול להסביר בהיגיון למה לבוא ולכתוב את זה במקום שהוא היום המקום הכי רגיש במובן של הזדהות עם קורבנות השואה, לעשות כתובות כאלה, אז הם פשוט זוכים לאותן כותרות, כמו שאמרתי קודם.
על כך אצלנו נאמר בפרקי אבות: "אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו". כנראה זה מצב שאותם קיצוניים גורמים לו. ואין כל ספק גם שאם יצטרכו לנקוט נגד אלה שייתפסו במעשים האלה – צריך להעניש אותם כדי שבסוף תהיה גם הרתעה. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר. בבקשה, אדוני, גם לך שלוש דקות, ואז ישיב השר פלד. בבקשה, אדוני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כמו כל הדוברים, גם אני נחרד וחרד מפני שלטון האלימות בחברה שבה אנחנו רוצים לחיות. ברגע שהשיח הציבורי – בין יהודים לערבים, בין יהודים ליהודים, בין חרדים לחילונים, בין דתיים לתל-אביבים, בין מתנחלים לשמאלנים – יעבור לפסים אלימים, אף אחד מאתנו לא יוכל לחיות בארץ הזאת. די אם נתבונן במה שקורה בסוריה, מה שקורה במצרים, בלוב. לאף מדינה אין תעודת ביטוח. ברגע שהשליטה תצא מידי השלטון ותעבור לידי ההמון – –
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – ברגע שהשיח הציבורי יעבור לרחובות – זה יכול להיות נחמד, ולקרוא לזה מחאה חברתית מצד אחד, הפגנות מתנחלים מצד שני. כל זמן שזה עדיין במסגרת החוקית ובמסגרת מערכות החוק, ובמסגרת המוסדות הנבחרים והדמוקרטיים, אז אפשר לחיות הרבה שנים, גם אם החברה מפוצלת ומשוסעת כפי שהיא היום.
אבל, רבותי, מה שקרה בנווה-שלום הוא דבר מזעזע. ואני מוצא חובה לומר שזה דבר נורא ואיום. גם אין בזה צדק מצד אלו שעשו את זה. מה אתה רוצה מאותם ערבים שיושבים בנווה-שלום ורוצים לחיות בשלום עם שכניהם? אם יש מישהו שיש לו זעם כלפי מעשים של ממשלה או שליטים, שיעשה סיכולים ממוקדים לאותם אנשים שעושים את מעשי העוול; וגם את זה הוא צריך לעשות במסגרת החוק. אבל מה אתה רוצה מאנשים חפים מפשע שיושבים בבתיהם?
ואני רוצה לשאול שאלה: כאשר כתבו כתובות נאצה "מוות לחרדים" באשדוד, ובכל מיני מקומות, איפה היתה המשטרה? מה עם כל החקירות על הדברים האלה? למה לא שמענו שאף אחד לא נעצר? למה כשזה מגיע "ליד ושם" או לנווה-שלום כולם מזדעקים? ואני רוצה לשאול עוד שאלה: לעשות דברים בלתי חוקיים, כולנו יודעים שזה לא בסדר. אבל מה עם להסית באופן חוקי, בתוך עיתונים, בתוך כלי תקשורת, בתוך טלוויזיות, בשם הסאטירה כאילו? להסית ציבורים בציבורים, אפילו בשידורים ממלכתיים, להצית אש נגד אנשים מפני שהם לא מאמינים, או לא מתנהגים ואורחות חייהם שונים, זה בסדר?
כך שמי שמדבר ומי שרוצה שנוכל לחיות פה בשלום צריך קודם כול להתחיל במקום שזה חוקי. בוא נאמר את האמת, אנחנו עיתונאים, אנחנו יכולים לכתוב, לפרסם ולדבר. אנחנו חברי כנסת. מה יעשה אזרח שאין לו כלי ביטוי? אם עיתונאי יכול לכתוב באלימות נגד הציבור החרדי, אם עיתונאי יכול לכתוב באלימות נגד מתנחלים, מה יעשה המתנחל מנוער הגבעות? מה יעשה אותו אדם חרדי שאין לו כלי תקשורת, אם לא ללכת אל מחוץ לחוק? הרי אנחנו יודעים שהאלימות היא שפתם של החלשים. כשאנחנו רוצים שהחלשים לא יתנהגו באלימות, אנחנו צריכים להתנהג בממלכתיות גם אם אנחנו רוצים לעשות ביקורת. אבל כשעושים דה-לגיטימציה לאנשים, כאשר עושים דה-לגיטימציה למתנחלים, כשעושים דה-לגיטימציה לערבים, כשעושים דה-לגיטימציה לחרדים, מה אתם רוצים שאדם ברחוב יעשה? ולכן האחריות יוצאת מפה.
ואני רוצה לומר עוד משהו. החברה הדמוקרטית הנבחרת, השלטון הנבחר, הכנסת, הממשלה מתחשבים במה יאמרו הבריות. וזה טוב ככה, הם צריכים לתת דין-וחשבון בבחירות כל כמה שנים. אבל ישנה מערכת שלטונית, שזה פרקליטות המדינה, וזה השופטים, וזה פקידים שיושבים מאחורי המכתבות, והם לא צריכים לתת דין-וחשבון לאף אחד, ועושים מעשים אלימים ביותר במסגרת החוק ובשם החוק, ואז רוצים שהאזרחים לא יתקוממו נגד הדבר הזה. גם הם צריכים להביא בחשבון שלא לעולם חוסן. הם צריכים לדעת – –
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – שאם אתה פקיד שלטוני, גם אם אתה שופט או פרקליט, אתה צריך להיות הגון – ואתה תעמוד למשפט הציבור. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז. תודה רבה, אדוני. כבוד השר, בבקשה, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום. ואחר כך אנחנו נמשיך. נכון לעכשיו, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ביקש עמדה אחרת, אלא אם כן עוד מישהו ירצה. בבקשה, אדוני.
<השר יוסי פלד:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אשיב בשם השר לביטחון פנים – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<השר יוסי פלד:>
– – על ההצעה לסדר-היום של קבוצת חברי הכנסת שביקשו לדון, בצדק, בסדרה של אירועים שאנחנו מגדירים אותם חד-משמעית אירועים פליליים, שאירעו ביישוב נווה-שלום, סמוך לגבעה-הצרפתית, וכן במוסד "יד ושם" לא מזמן.
מדובר בלי ספק באירועים מאוד מאוד חמורים. פה, מכיוון שכזאת תהיה התייחסות של השלטונות, אז מטבע הדברים גם נפתחת חקירה. כשישנה חקירה אנחנו משתדלים לא להיכנס יותר מדי לפרטים, על מנת לא לפגוע בחקירה.
לגבי האירוע בנווה-שלום, האירוע שהיה ב-8 ביוני – התגלו שם 14 כלי רכב שחובלו צמיגיהם, רוססו כתובות על הרכבים, נכתבו כתובות נאצה, בין היתר: "מוות לערבים", "נקמה", "ד"ש מהאולפנה", "כהנא צודק" ו"בשם חוות-גלעד". כתובות דומות רוססו גם על גבי בתי-ספר באותו אזור. לגבי האירוע שהיה בשכונת שועפאט, ב-11 ביוני – התגלו בשכונה הסמוכה לצומת הגבעה-הצרפתית, בית-הדין לעבודה, שמונה רכבים אשר נוקבו צמיגיהם. נמצא גם רכב נוסף שעליו רוססה הכתובת "לסדר את האולפנה". באירוע ב"יד ושם", שהיה באותו תאריך, 11 ביוני, התגלה מספר רב מאוד של כתובות נאצה; נדמה לי שלא צריך לחזור על כולן. "מדינת ישראל – האושוויץ הרוחני של עדות המזרח", "הציונים רצו בשואה", "יהודים, תתעוררו – משטר הרשע הציוני לא שומר עלינו", "היהדות החרדית העולמית", "ציונים אכזריים, עזבו את העם היהודי לנפשו", "תודה להיטלר על השואה הנהדרת שסידרת לנו" וכו' וכו' וכו' וכו'. בנוסף, היה שם גם ציור של אותו שער כניסה ידוע לשמצה של מחנה ההשמדה אושוויץ.
בשלושת המקרים שהוזכרו כאן, שאני דיברתי עליהם, משטרת ישראל הקימה שלושה צוותי חקירה מיוחדים. זה כולל שימוש בכמה אמצעים לא שגרתיים כדי לחקור את העניין, מכיוון שההתייחסות היא התייחסות באמת כאל אירועים פליליים לכל דבר. לא רק שהם חמורים – הם פליליים לכל דבר. החקירה נמצאת בעיצומה, ולכן גם לא אוסיף על זה דבר.
אני רק אוסיף לסיפא דבר אישי: לא ערבים, לא יהודים, לא ייוושעו מחוסר סובלנות, אלימות, אלימות מילולית, אלימות פיזית. כן, כדאי להבין שצריך לחיות פה ביחד. השאלה רק איך חיים ביחד. אז כל אחד שיוותר קצת על החלומות. נדמה לי שפעם היהודים חלמו על מדינה מהים התיכון ועד הפרת. ויתרנו על החלום הזה. והערבים חלמו בהקמת המדינה שאפשר לבעוט את היהודים החוצה מפה. אי-אפשר לבעוט את היהודים החוצה מפה. ולכן הכתובות האלה לא משרתות אף אחד מהצדדים.
אני מקווה שבקרוב המשטרה תוכל להציג את תוצאות החקירה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אדוני השר, מה אתה מבקש? איפה?
<השר יוסי פלד:>
אפשר אולי להסתפק בתשובה שלי, לא?
<היו"ר שלמה מולה:>
אוקיי. דב, אתם מסתפקים בתשובתו?
<דב חנין (חד"ש):>
אני מציע שיהיה איזה מעקב, אולי בוועדת הפנים.
<היו"ר שלמה מולה:>
ועדת הפנים?
<דב חנין (חד"ש):>
מעקב.
<היו"ר שלמה מולה:>
אוקיי. אתה מסכים?
<השר יוסי פלד:>
כן.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר במעשה נפשע, שהוא ביטוי בוטה ואלים של הפוליטיקה של שנאה, שהיא נחלתם של רבים. אומנם קבוצות קטנות עושות את המעשה האלים, אבל את ההשראה הם מקבלים מהפוליטיקה של השנאה, שיש גם בכנסת, לצערנו הרב.
המטרה של אלה שריססו ואלה שפגעו בנווה-שלום היא – חבר הכנסת נחמן שי אמר זאת – לא לפגוע בערבים או ביהודים, אלא דווקא לפגוע בדו-קיום שמתקיים ביישוב הזה. הפגיעה גם ביהודים מתורצת בכך שיש להם יחסים עם ערבים.
דרך אגב, יגאל עמיר, בנאום התירוצים שלו לרצח ראש הממשלה יצחק רבין בזמנו, אמר שהוא רצה לעשות הסדר עם הערבים והוא נשען על חברי הכנסת הערבים בכנסת, ולכן הוא לא לגיטימי. אני חושב שהמחשבה הזאת קיימת, הרבה נותנים לה לגיטימציה, ויש כאלה שעושים מעשה בנדון.
אני רוצה לציין שהמעשה הזה הוא לא הראשון. הוזכרו מעשים רבים כמוהו בתקופה האחרונה – היו ביפו והיו במקומות אחרים. המסקנה הבלתי-נמנעת היא שיש כאן אוזלת-יד של המשטרה. אלה שעושים את המעשים האלה יודעים שהסכנה או הסיכוי לתפוס אותם הוא מאוד נמוך, ולכן הם חוזרים על זה. לכן מה שנדרש כאן מהכנסת זה שהיא פשוט תקבל החלטה ללחוץ על המשטרה כדי שתתייחס בחומרה מיוחדת למעשים כאלה. כי אנחנו לא רוצים להתעורר מחר, חס וחלילה, עם קורבנות של מעשים כאלה. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני.
אנחנו אכן עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד ועדה, מי שנגד – הסרה. נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אכן כן, רבותי, 11 בעד, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא: השחתת רכוש בנווה-שלום – תועבר להמשך דיון בוועדת הפנים והסביבה.
<הצעות לסדר-היום>
<איומים על עובדי "כלל ביטוח">
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הנושא הוא: איומים על עובדי "כלל ביטוח", הצעות לסדר-היום מס' 8358, 8381 ו-8405. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איתן כבל. אחריו, אם יהיה – אילן איננו; ואם תהיה כאן – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בעיתון "הארץ", ב"דה-מרקר", התפרסם כי שי טלמון, מנכ"ל חברת "כלל", שאני מכיר אותו אישית ומאוד מאוד מעריך אותו, אמר אמירה שמבחינתי ועל-פי תפיסת עולמי – בוודאי כמי שהתמודד לתפקיד יושב-ראש ההסתדרות – היא אמירה קשה וחמורה.
אני מאוד מקווה שהוא גם הפיק את הלקח ויחזור בו מייד מאמירתו זו, ולו רק כדי לומר את הדבר הבא: שידע לו שאני לא שמעתי על הרבה מפעלים או גופים שנסגרו כיוון שהעובדים שלהם, חבר הכנסת נחמן שי, היו עובדים לא טובים. אבל יותר מדי גופים, מפעלים, מתרסקים כי או שהבעלים שלהם מתנהגים בחזירות, או שהמנהלים פשוט פעם אחר פעם מרסקים את המקום.
אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם שדווקא דרך הסיפור הזה של "כלל" אנחנו מקבלים הזדמנות להציף את הבעיה המרכזית של העבודה המאורגנת. הנתונים מדברים על כ-3 מיליון עובדים. אנחנו מוצאים את ההסתדרות, שמאוגדים בה – אני מדבר על אלה שיכולים לבחור ולהיבחר – רק כ-500,000 איש מתוכם, כ-100,000 גמלאים. המשמעות היא – אם אנחנו לוקחים קצת את "כוח לעובד" ואת החבר'ה של – איך זה נקרא? קופת-חולים לאומית – איך זה?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
הסתדרות העובדים.
<איתן כבל (העבודה):>
הסתדרות העובדים הלאומית, שזה עוד כמה? 100,000 הכול יחד. עדיין אנחנו מוצאים את עצמנו שלמעלה משני-שלישים במדינת ישראל אינם מאוגדים או אין להם האפשרות או היכולת. זה הנושא המרכזי. מנקודת המבט שלי, אם יש משהו שצריך להילחם עליו, זה זה.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולומר ליושב-ראש ההסתדרות, כאן מעל הבמה בכנסת, שציפיתי שבעקבות אמירה כזו של מנכ"ל "כלל" הוא היה נזעק גם ממקום מושבו בחוץ-לארץ, אם הוא שם, לקום ולומר אמירה ברורה. אתם מבינים את המשמעות של קריאה של גוף כזה או אחר – בוודאי כמו חברת "כלל", ששייכת, אומרים לי, לדנקנר – שקורא המנכ"ל שלה לא להקים ארגון לעובדים?
אני לא רוצה לקחת השוואות, שאילו זה היה קורה בנושאים מדיניים. זה לב לבו של העניין, זה כאילו ממשלת ארצות-הברית היתה קוראת, להבדיל אלף אלפי הבדלות, להחזיר את ירושלים.
מה יש לה להסתדרות בראש ובראשונה אם איננה עוסקת באיגוד עובדים? ולצערי, ואני מוכן לאכול את הכובע ולחזור בי מכל אמירה, אילו הסתבר שיושב-ראש ההסתדרות ממקום מושבו, ולא חשוב איפה, קם ואמר את דברו בצורה ברורה, ויוצא חוצץ נגד אמירה כזו, כי נכון לרגע זה שמענו – ואתם מכירים את זה, אדוני היושב-ראש – בכירים, מקורבים. פה צריך היה לשמוע אמירה ברורה מפיו של עופר עיני.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני, ואני מסיים, ואני קורא לו – –
<נחמן שי (קדימה):>
עופר.
<איתן כבל (העבודה):>
– – לקום ולומר את דברו בצורה ברורה בכל אותם נושאים שיחזקו את האיגוד המקצועי, את ההסתדרות – יקבל גב ממני. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אני חושב שהזכות להתאגד – אני מזמין את חברת הכנסת אורלי אבקסיס – הזכות להתאגד היא זכות יסוד של אדם במדינה דמוקרטית. אני חושב שחירות האדם, זכות ההתאגדות, שמירה על מקום עבודתו – זה ערך עליון. אני מקווה שהזעקות יישמעו במקום שהן צריכות להישמע. בבקשה, גברתי, גם לך שלוש דקות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, חברי איתן כבל, שבאמת באופן רציף גם עירב אותי בנושא הזה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
עקבי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – ועקבי, מגן על זכויות עובדים. אבל צריך לזכור על מה אנחנו בעצם באים ומדברים. לאחרונה אנחנו נחשפים יותר ויותר פעמים לכך שחברות קטנות וגדולות פושטות את הרגל. ובמקרים שבהם לא היה באמת ארגון יציג של ועד עובדים שיגן על אותן זכויות של העובדים, גם למקרים, חלילה וחס, של סכנת סגירה ופירוק של החברות האלו, יש לזה השלכות אחרות; כי כאשר אתה מאוגד אתה גם נכנס לרשימת אולי הדורשים או אלה שנפרעים מהם ראשונה, וכשאתה לא מאוגד ואין מי שבעצם ייצג אותך אתה נדחק לתחתית הרשימה.
גם כאשר יש פירוק, פירוק חברות, הכסף שהצליחו ליצור מאותו פירוק ילך קודם כול לבנקים, קודם כול לספקים ולאחרים, והעובדים נשארים חסרי כול וחסרי קול. וזה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות אותו. אנחנו רק נחשפנו אליו בעניין של "קיקה" לא מזמן, והקטסטרופה שהיתה. באותו זמן אני זוכרת שההסתדרות אמרה: היא תייצג לפנים משורת הדין גם כאשר הם לא היו מאוגדים. למה פה קולם לא נשמע?
עכשיו, כאשר אנחנו לוקחים באמת חברה גדולה כמו חברת "כלל ביטוח", שהיא חברה חזקה, עוצמתית, רווחית ואיתנה, ואנו עדים לדפוסי התנהלות מדאיגים בכל מה שנוגע לניסיון למנוע זכות בסיסית של עובדים להתאגד – והיוזמה הזו לחסום כל ניסיון ויוזמה שכזו יש בה דוגמה לשאר, כי יסתכלו הקטנים ויגידו: אם אלה הגדולים עושים זאת, מדוע אנו הקטנים לא. זו דוגמה, חברים, זו דוגמה איך אנחנו מפקירים את אותם עובדים חלשים, שבדרך כלל הם גם העובדים שמרוויחים שכר מינימום, וברגעים קשים אפילו את המשכורת הבסיסית או את התנאים הבסיסיים הם לא יכולים להוציא.
אז נגיד ש"כלל" – אנחנו לא צופים לה באמת – חברת "כלל ביטוח" – פשיטת רגל או משהו כזה. אדרבה, לכן היא צריכה לדאוג לכך שהתנאים הבסיסיים, שהזכויות הסוציאליות שהמדינה – וחבר'ה, התאגדות זו זכות בסיסית, היא מעוגנת בחוק. היא מעוגנת גם בחוק ובתיקונים לחוק שהעברנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חיים כץ ישב וסידר, ואנחנו כחברים בוועדה, דאגנו על חודו באמת של פסיק ושל סעיף בתוך אותה הצעה, איך אנחנו מאגדים ושומרים על הזכויות האלו.
אני באמת תמהה על כך שההסתדרות שותקת בעניין הזה, אם זה באמת נכון. אני בטוחה שחבר הכנסת כבל יודע יותר טוב ממני מה קורה שמה לגבי אותם נציגים, אבל באמת הבעיה האמיתית מתחילה כאשר העובדים לא מאורגנים תחת מטרייה שתגן עליהם מרעם ביום בהיר.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
ופה קולנו צריך להישמע, אסור לנו לעבור לסדר-היום. יש מספיק חברי הכנסת שהנושא הזה באמת – מהליבה של הנושאים שהם עוסקים בהם, וזו חובתנו. אנחנו גם נצטרך להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שמה יש גם – אני בטוחה שאיתן וחיים יצליחו להבין יותר טוב ממני דקויות מסוימות, ויצטרכו ויהיו חייבים לתת לנו תשובה, גם מהחברה וגם מההסתדרות, מדוע אותם עובדים מסכנים לא יכולים להתאגד. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, גברתי. כבוד השר, אתה משיב בשם שר התמ"ת, אני מבין, נכון?
<איתן כבל (העבודה):>
הוא מסכים עם הדוברים.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה.
<השר יוסי פלד:>
אני המשיבון תורן.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, בוא, אדוני כבוד השר, השב לנו, ואנחנו נמשיך הלאה.
<השר יוסי פלד:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ותשובתי זאת בשם שר התמ"ת בנושא: פגיעה בהתארגנות העובדים והאיומים על עובדי "כלל ביטוח". מה שביקש שר התמ"ת לציין – שלו זה נודע מקריאה בתקשורת. אני מניח שגם ידוע שמינהל ההסדרה והאכיפה במשרד הוא האחראי בעצם לאכיפת חוקי העבודה. חוק הסכמים קיבוציים הינו אחד החוקים שבסמכות המינהל הזה.
על-פי חוק ההסכמים הקיבוציים, סעיף 33 לחוק – זה סעיף שמקנה לעובדים זכות להתארגן או לפעול במסגרת ועד עובדים או ארגון עובדים.
בהתאם לסעיף 33יד לחוק יש איסור מוחלט על מעסיק לפטר עובד, להרע את תנאי עבודתו, להימנע מקבלה של אדם לעבודה בשל הסיבות הבאות: חברותו או פעילותו בארגון עובדים; פעילותו לצורך הקמת ארגון של עובדים; הימנעותו מהיותו חבר בארגון עובדים או הפסקת חברותו בארגון עובדים; חברותו בוועד העובדים או פעילותו בוועד עובדים הפועל במסגרת ארגון העובדים; פעילותו לצורך הקמה של ועד עובדים. הרעת תנאים, פיטורים או אי-קבלה לעבודה בנסיבות אלה על-ידי המעסיק מהווים עבירה פלילית שהעונש המקסימלי הקבוע בחוק בגינה, בהתייחס לכל עבירה כלפי כל עובד, הינו בסך של 29,200 ש"ח.
במקרה הנוכחי שכאן הועלה, הועלו הטענות שמדובר בחשד לכאורה להפרת חוק הסכמים קיבוציים בחברת "כלל ביטוח". המידע הזה הועבר לגורמי החקירה במינהל ההסדרה והאכיפה במשרד התמ"ת לבחינה וטיפול במסגרת סמכותה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. מה השר מציע? להעביר את זה – – –
<השר יוסי פלד:>
אני, שוב פעם – – –
<איתן כבל (העבודה):>
דיון בוועדה.
<היו"ר שלמה מולה:>
לדיון בוועדה.
<השר יוסי פלד:>
איזה ועדה?
<היו"ר שלמה מולה:>
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה, רבותי, נחכה רק לשר שיגיע לכיסאו.
נא להצביע. בעד – העברה לוועדה, נגד – הסרה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אכן, בעד – 8, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא: איומים על עובדי "כלל ביטוח" תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אבל לפני כן – הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה, אדוני.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
תודה.
ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בעקבות דיון מהיר בנושא: הגנה על נשים בדואיות מפני אלימות במשפחה, הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: החזרת תושבי דרום-סודן וחוף-השנהב למדינותיהם, מס' 8342, 8390 ו-8391. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דני דנון.
<דני דנון (הליכוד):>
– – – שר הפנים, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר שלמה מולה:>
אני מבין שבמקום השר אתה – – –
<השר יוסי פלד:>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אוקיי. רק שנייה.
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
רק רגע, שנייה רגע. תיכף אנחנו נברר, בוא תעלה בינתיים, תתחיל לדבר.
<השר יוסי פלד:>
אני לא משיב – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אה, אוקיי, רק שנייה. אנחנו – רבותי, אני – רק שנייה, בוא – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
רק שנייה, אדוני, הממשלה לא חייבת לענות. אם אתה רוצה שאנחנו נפנה גם למזכירות הכנסת או ליושב-ראש הכנסת, שהנושא יעלה והשר יהיה חייב לענות, אז אנחנו יכולים לדחות את זה לשבוע הבא, אבל זה לשיקולך, כולל חבר הכנסת כצל'ה.
<דני דנון (הליכוד):>
אני מציע להמתין שיגיע השר ויענה לנו.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא היום – בשבוע הבא.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני עם מה שדני אומר.
<היו"ר שלמה מולה:>
אדוני, להחלטתך.
<דני דנון (הליכוד):>
נמתין לשר שיגיע?
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
ישיבה גדולה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו מבקשים, אני מבקש שיובהר, שבשבוע הבא הנושא יהיה הנושא הראשון שיעלה על-סדר-היום בשבוע הבא. השר יהיה חייב לענות. תודה רבה. אכן הנושא נדחה לשבוע הבא.
<הצעות לסדר-היום>
<הקטל בדרכים וריבוי תאונות פגע-וברח>
<היו"ר שלמה מולה:>
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הקטל בדרכים וריבוי תאונות פגע-וברח, מס' 8280 ו-8308. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר. שלוש דקות לרשותך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, הנושא של הקטל בדרכים, לצערנו הרב, הפך להיות כאילו שגרה. והכנסת לא יכולה להרשות לעצמה, אדוני השר, שהדבר הזה ייכנס לשגרה. לא יעלה על הדעת, ואני חושב שהממשלה, ואני רוצה לומר, למזלה, שר התחבורה הוא אחד האנשים המוכשרים, הטובים והרציניים בממשלה, שחייבים לתת את הדעת באופן רציני על נושא הקטל בדרכים.
אני לא אומר שאנחנו כאזרחים עושים את חלקנו בעניין. אני אומר, קודם כול ביקורת עצמית. אנחנו האזרחים לא עושים את חלקנו – לא בחינוך ילדינו, אלה שאוחזים בהגה בתחילת הדרך; לא לפני זה, בחינוך לסובלנות בדרכים; לא לפני זה, בבית-הספר, ואני שמח ורוצה לברך את יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט החדשה, מהיום, חברת הכנסת עינת וילף. אני חושב שהנושא הזה חייב לקבל אצלך בוועדת החינוך, התרבות והספורט מקום נכבד. תראי, זה לא רק אובדן חיי אדם, שזה הדבר היקר ביותר; זה גם אובדן כלכלי. תארו לעצמכם, כאשר בשנה שעברה – חבר הכנסת חמד עמאר, אתה בקי בנושא. כמה הלכו לעולמם בקטל בדרכים בשנה שעברה?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
קרוב ל-390.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
390 משפחות אומללות, קודם כול. עצב, יגון, כאב, אובדן; כל מה שאתה רוצה, ויש לזה השלכות על אלה שנשארו בחיים – לא רק שאיבדנו מי שהלך לעולמו, יש לזה גם השלכה קשה על אלה שנשארו בחיים. אבל יותר מזה, אדוני היושב-ראש – עלויות כלכליות. אובדן אנשים ממעגל העבודה, מהיצירה, מהצמיחה, מחיק המשפחה. אחרי זה – הביטוח; אחר כך – ההפסדים הכלכליים; אחר כך – עוגמת הנפש. כל זה ביחד זה דבר שאנחנו לא יכולים להמשיך ולהסתכל עליו מהצד ככנסת ישראל.
אנחנו חושבים שהממשלה הגדולה, אדוני כבוד השר פלד, חייבת לתת את הדעת על העניין הזה. לא יכול להיות דבר כזה. אי-אפשר להמשיך כל הזמן ולהסתכל על זה מהצד. וזה יכול לקרות לכל אחד מאתנו. אני אומר לכם – אני נוסע בבוקר מבאקה-אל-ע'רביה לירושלים – טירוף; סכנת נפשות לנסוע על הכביש. היה לי חבר מחורפיש, עמיתי לעבודה, מזכיר מועצת הפועלים בשנות ה-80. הייתי אומר לו: מוניר, למה אתה לא מגיע לתל-אביב לישיבות? הוא אומר לי: גאלב, כשאני יוצא מהבית בחורפיש, אני נפרד מהמשפחה שלי. ארבע וחצי שעות נסיעה ועוד ארבע וחצי שעות חזרה – אני לא יודע אם אני חוזר. בקטל שקורה על הכביש, אני לא יודע אם אני חוזר, זה סכנת נפשות. עכשיו אני מבין גם לעומק את האמירה שלו. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה לך. הדובר הבא הוא חבר הכנסת חמד עמאר.
עד שיעלה לדוכן – ביציע הציבור יש תלמידים מבית הספר "בר-אילן" בנתניה. אנחנו מברכים אותם, ברוכים הבאים למשכן הכנסת. אני מקווה שאתם תראו מה אנחנו עושים כאן, ותהיו אזרחים טובים בהמשך. בבקשה, אדוני.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, לפני כעשור קבע השופט חשין בפסק-דין שעניינו תאונת פגע-וברח, כי מעשהו זה של הנוהג הבורח פוגע בשורשי הסולידריות החברתית והאישית המינימלית לקיומה של חברה תקינה. בריחתו של הנהג מהמקום היא מעשה אנטי-חברתי ואנטי-מוסרי מובהק, וראוי הוא כי ייענש בכל חומר הדין. אמירה זו מבטאת את העובדה כי תאונות מסוג פגע-וברח ועבירות של הפקרת פצוע הן מהעבירות החמורות והאכזריות בכבישי ישראל.
ואני אתן לך קצת נתונים, אדוני היושב-ראש. בין השנים 2000 ל-2011 התרחשו יותר מ-7,700 תאונות פגע-וברח. בשנים אלו נפגעו יותר מ-11,000 בני-אדם. נהרגו למעלה מ-210 בני-אדם; נפצעו קשה – יותר מ-840; ממוצע של כ-19 הרוגים בשנה בפגע-וברח.
ואני אומר, הנושא הזה צריך טיפול, ויש שני מישורים לטיפול: מישור אחד הוא המישור המשפטי והחקיקה. אני חושב שאנחנו בכנסת החמרנו בענישה, אבל בנושא עונש המינימום – ואני הצעתי הצעת חוק לקבוע עונש מינימום והממשלה דחתה אותה. ראינו את זה לפני כמה שבועות, שנהג שביצע תאונת פגע-וברח והרג אדם קיבל עבודות שירות, ובנוסף, לא היה לו רשיון נהיגה. שום הסבר של השופט שגזר עליו את העונש לא יכול לספק אותי. לכן הנושא של החמרה בענישה וקביעת עונש מינימום זה אחד הנושאים שיכולים לטפל ולעזור בנושא של פגע-וברח.
הנושא השני, נושא של הסברה, וכאן משרד התחבורה יש לו משקל כבד. אנחנו לא רואים הסברה בנושא. אנחנו כמעט לא רואים את זה בטלוויזיה – הסברה, פרסום לנושא, להסביר לאזרח שאסור לפגוע. להתחיל בבתי-הספר, חבר הכנסת מג'אדלה, להסביר לתלמידים בכיתות י', י"א, י"ב, שאם פוגעים לא בורחים – נשארים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ראש ועדת החינוך.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
גם אתה, חשוב שתשמע שצריך להישאר במקום, להושיט עזרה לאדם שנפגע, כי בהפקרה שלך אתה יכול לגרום למוות של האדם, ואם אתה עוצר ומזעיק עזרה, יכולים להציל את החיים שלו.
הנושא השלישי שרציתי לדבר עליו הוא הנושא של מצב התאונות במגזר הערבי. אדוני היושב-ראש, יותר מ-33% מההרוגים בתאונות דרכים הם מהמגזר הערבי, כאשר המגזר הערבי מהווה כ-20%. זה אחוז מאוד גבוה. לכן אנחנו רואים שיש פיתוח בתשתיות, עבודה מעולה שעושה הממשלה בעניין התשתיות, אבל אם לא ניקח את הנושא של המגזר הערבי, ונשקיע בו הרבה כסף, ונשפר את התשתיות שם, נשקיע בהסברה, נשקיע בכל מה שקשור במגזר הערבי, אנחנו לא יכולים להוריד את מספר תאונות הדרכים.
אמרתי – קרוב ל-390 הרוגים היו בשנה שעברה. אם ניקח את הנושא הזה ואת המספר הזה, ולממשלה יש יעד, להוריד את מספר ההרוגים מתחת ל-300 – אם היא רוצה להגיע ליעד הזה, היא צריכה להשקיע המון תקציבים במגזר הערבי והמון הסברה. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. ישיב על ההצעה לסדר-היום השר פלד. אני מבין שאתה היום המשיב התורן. בבקשה, אדוני – בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אני מניח. בבקשה, אדוני השר.
<השר יוסי פלד:>
זו תשובה של שר התחבורה והבטיחות בדרכים. אני מבקש לציין שבתקופה שמיום 1 בינואר 2012 ועד 5 ביוני 2012 נהרגו במדינת ישראל בתאונות דרכים 131 בני-אדם. הרבה מאוד. אם אתה משווה את זה לתקופה המקבילה בשנה שעברה – בשנה שעברה היו באותה תקופה 165 בני-אדם, שזו ירידה של 21%. זה נשמע יפה, ירידה של 21%, ובכל זאת זה 131 בני-אדם שנהרגו. גם אם זה לעומת 165, זה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
כן. כל אדם הוא עולם ומלואו.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אני – – – מספר הרוגים זה לא נתון שיכול להשתנות ביום אחד. תאונה קשה של אוטובוס, חס וחלילה, זה יכול להשתנות.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
לכן אני לא מסתמך על הנושא של הנתונים יותר מדי. אני מסתמך על – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
על התהליכים ועל מה שצריך לעשות.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
נכון.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון. אדוני, בבקשה.
<השר יוסי פלד:>
אני מסכים אתך שזה מרכיב אחד, אבל אני מקווה שגם תסכים אתי שאם אני אסיים את התשובה, יש עוד מרכיבים, ואולי לא היית מעיר את ההערה הזאת. זה השלב הראשון בתשובה שאמרתי. מקובל עליך?
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
כן.
<השר יוסי פלד:>
יופי. תודה. אני ממשיך את התשובה. ישנם גורמים רבים נוספים שמשפיעים על נושא הבטיחות בדרכים. חלק מהם אנחנו מכירים, ומקובל לדבר על גורמי האנוש, על גיל הרכב ועל טיב הדרכים, מסלולי הנסיעה שבהם אנחנו משתמשים. כל הגורמים האלה ביחד בעצם מטופלים, וזה נכון. הם מטופלים בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, וזה משרד התחבורה, וזה מטופל בצורה פרטנית, וישנה תוכנית עבודה רב-שנתית שנבנתה בתחומים רבים ומגוונים. התוכנית הזאת היא תוכנית שמבוססת גם על מחקרים שנעשו, מה הם הגורמים שמשפיעים על ההיפגעות של כל כך הרבה אנשים בתאונות דרכים.
אני מניח שהשואלים ערים לעובדה שיש מאמץ פיתוח מואץ של תשתיות במסגרת תוכנית "נתיבי ישראל". מובן שזה דבר שיש בו טוב, ובאופן זמני הוא גם גורם בעיה, כי כל פעם שאתה לוקח כביש מיושן ומנסה לשפץ אותו, להרחיב אותו ולהפוך אותו לכמה מסלולים, בעצם לתקופת זמן נוצר קושי, והקושי הזה גם מתורגם לסכנה של תאונות דרכים.
משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ממשיכים לפעול להפחתת מספר הנפגעים בדרכים. אפשר לכתוב חזון של "לגעת באפס", והלוואי שנצליח להגיע לזה. התוכנית הזאת, התוכנית האסטרטגית להורדת מספר הנפגעים, זו תוכנית שבנויה עד 2020, ולאחרונה גמרו לכתוב אותה.
משרד התחבורה, באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משקיע רבות במערך הסברה מגוון ואינטנסיבי על מנת להגביר גם את המודעות הזאת לציבור, וזה בשיתוף עם משרד החינוך.
בהתאם לנתונים שמצויים בידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מספר התאונות הקטלניות מסוג פגע-וברח, שזה מכה קשה ביותר, בשנים שבין 2009 ל-2011 עמד על כעשר תאונות בשנה, ביחס ל-16 תאונות שהיו ב-2008. אז שוב, יש פה איזו ירידה, אבל זה יכול מחר בבוקר להשתנות.
דבר אחרון – אני רוצה להעיר פה הערת אגב, שזה לא שר התחבורה, אבל אני אומר את זה בשמי. במשך שירותי הארוך בצבא, בעיקר בחמש השנים האחרונות – ואללה, יש לכם קול חזק. שומעים אתכם עד פה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
מה אתה אומר? קירבו אותנו. היינו שם. – – – בקול רם. צריכים להתרגל שאנחנו קרובים.
<השר יוסי פלד:>
חשבתי שזה מפני שאני נמוך ואני קרוב בגובה – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא. עדיין לא התרגלנו.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה מפני שאנחנו באופוזיציה.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא הבנתי. תמיד הייתם באופוזיציה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
כן, אבל עכשיו אנחנו – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
התקרבתם לשולחן. טוב. יפה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
קידמו אותנו.
<השר יוסי פלד:>
חבר הכנסת עמיר, מה שלמדתי עליך בשנים האחרונות הוא שאתה יודע להשיג הישגים גדולים מאוד בתחום ההגנה. "כיפת ברזל" היא רק בזכותך.
<עמיר פרץ (העבודה):>
תודה.
<השר יוסי פלד:>
אז אני מבקש את הגנתך שלא יפריעו לי.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אין בעיה. קיבלת.
<השר יוסי פלד:>
אני רוצה לסיים באמירה אישית. ב-30 שנות שירותי בצבא, בחמש השנים שבהן הייתי אלוף פיקוד הצפון, לקחתי על עצמי כאחד היעדים להילחם בתאונות הדרכים, והצלחתי להוריד את תאונות הדרכים לעומת כל צה"ל ביותר מ-50%. למה אני אומר את זה? כי נוח לנו לדבר על הסברה, ואנחנו נהיה נחמדים ונלמד את הילדים. מי ששואל לדעתי – ביד חזקה אפשר להוריד את תאונות הדרכים. זה בדיוק כמו ששמעתי באיזו מלחמה שאמרו שנלחמים על מוחו של האויב. אני אומר לכם: קחו נבוט, תנו לו בראש, והמוח שלו מבין מייד הכול. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אדוני, תודה רבה. אדוני השר, מה אתה מציע?
<השר יוסי פלד:>
אני מציע כמו קודם: להסתפק בתשובתי.
<היו"ר שלמה מולה:>
להסתפק בתשובתו. אתה מסתפק בתשובתו?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אני מציע ועדה. מה אתה מציע?
<היו"ר שלמה מולה:>
גאלב, מה אתה מציע?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ועדת הכלכלה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
כלכלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
ועדת הכלכלה.
<השר יוסי פלד:>
סתם בתור תלמיד חדש, אם אני מתנגד להצעה הזאת – לא שואלים אותי אלא מצביעים. בוא ונצביע.
<קריאה:>
לא. ועדת הכלכלה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
ועדת הכלכלה. אוקיי.
אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, נא להצביע. מי שבעד – בעד ועדת הכלכלה, ומי שנגד – להסרה. אדוני, בבקשה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
איזו כנסת מדהימה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אכן התוצאות הן: בעד – 5, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא: הקטל בדרכים וריבוי תאונות פגע וברח תועבר להמשך דיון בוועדת הכלכלה.
<הצעה לסדר-היום>
<המשך הטבח בסוריה>
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: המשך הטבח בסוריה – הצעה לסדר-היום מס' 8393. יציג את ההצעה לסדר-היום חבר הכנסת עמיר פרץ, שהיה שר ביטחון. אדוני, בבקשה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, האמת היא שכשאני רואה את הכנסת, בא לי לעשות תרגיל פרלמנטרי. פעם היינו עושים את זה. בא לי בתום דברי להכריז שאני מבקש להפוך את הצעתי לאי-אמון בממשלה, וזו זכותי כסיעה. נכון, אדוני המזכיר?
<היו"ר שלמה מולה:>
בהחלט. במסגרת הצעה לסדר-היום, לא. אבל אתה יכול – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא. גם הצעה לסדר-היום. צריכים לעשות על זה הצבעה, ויש הליך שלם. לא חשוב, אבל תעזור לנו, אדוני היושב-ראש, שיהיה נציג לכל סיעה. צריך בתקנון הכנסת לחייב נציג לכל סיעה באולם – –
<היו"ר שלמה מולה:>
באולם.
<עמיר פרץ (העבודה):>
– – שיעביר את הדברים לחברים שלו. לא?
<היו"ר שלמה מולה:>
רעיון לא רע.
<עמיר פרץ (העבודה):>
מפלגת העבודה מיוצגת – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אני מוכן אפילו: על-פי גודלן. ככל שהמפלגה גדולה יותר, יהיו לה יותר נציגים. בבקשה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להתייחס לאחד הנושאים אולי המשמעותיים ביותר שמתרחשים סביב מדינת ישראל. האמת היא שגם לפני שעליתי לדוכן לא הייתי מסוכם ושלם עם עצמי לחלוטין מה אני כבר יכול לומר על המתרחש בסוריה ועל הטבח הבלתי-אנושי, על המראות הקשים האלה. מצד שני, אני אומר: הייתכן שהכנסת תחריש לחלוטין? הייתכן שבגלל השיקולים שאנחנו אומרים: אם נאמר דבר-מה לטובת המורדים או נאמר משהו שקשור בעניין הומניטרי, אולי אנחנו יכולים להזיק להם? אולי בכלל אסד יבוא ויגיד: הנה היה דיון בכנסת. הכנסת באה, חיזקה ופנתה לקהילה הבין-לאומית לסייע למורדים, לעצור את הטבח. יכול להיות שמחר הנשיא אסד יגיד לעם שלו: אמרתי לכם שהכול זה מזימה ציונית? ובכלל באנו לעשות דבר-מה שהוא דבר אנושי והומניטרי ונמצא את עצמנו משיגים את ההיפך. יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, זה לא ייתכן בכלל. כל השיקולים האלה הם שיקולים זמניים. בסוף מדינה מעצבת את עצמה, את דמותה או את תדמיתה גם על-פי אמות המוסר שבהן היא נוהגת בזמן מסוים.
היה אירוע שמדינת ישראל נכשלה בו קשה מאוד. אנחנו זוכרים את הוויכוח סביב דרום-אפריקה, שמדינת ישראל משיקוליה לא העזה לומר מלה נגד המתרחש שם. היו כמה חברי כנסת, היינו קבוצה, ויוסי ביילין היה הקול היותר חד שאמר שצריך לגנות את משטר האפרטהייד שם. אבל היו שיקולים אחרים. ובסוף, זה לא נרשם לזכותנו מבחינה היסטורית.
ואני אומר היום: תראו, תאמינו לי, יכולתי פה לתת ניתוח מאוד מדויק של מה הכוחות שפועלים שם, וכמה יכול להיות שכוחות האופוזיציה – יכול להיות שאם הם יהפכו מחר אלה שישלטו בסוריה, גם הם יהיו אויבי ישראל, לא מן הנמנע. נכון שאנחנו יודעים שהיום האיזונים בתוך סוריה משתנים. כי בכל זאת, יודע היום העם הסורי שמי שעוזר לנשיא אסד לטבוח בו, זה, קודם כול הציר האירני – הגיבוי האירני, הכסף האירני והלוחמים של ה"חיזבאללה". הם אלה שנמצאים שם.
לכן, לנו יש כל הסיבות לבוא ולומר משהו יותר משמעותי. אז דבר ראשון: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לקהילה הבין-לאומית באופן הרבה יותר נחרץ, כהודעה, כפנייה של הכנסת, שאנחנו דורשים מהקהילה הבין-לאומית להפסיק ולהתעלם מהמתרחש בסוריה.
אדוני היושב-ראש, תקשיב: היו מקרים בהיסטוריה הלא-רחוקה, ועימותים בין קבוצות, ש-15,000 נטבחים – זה היה מספר קטן. היו אזורי לחימה שעד שלא הגיעו למספרים של 200,000 ו-300,000, רק אז הקהילה הבין-לאומית קמה ואמרה את דברה.
ואני פונה לשר – אני יודע, זה לא פשוט, כי פה צריך ללכת בין הטיפות, ולחשוב מה המשמעות של כל משפט ומשפט. אני לא מדבר עכשיו על להקים פה מסדרון הומניטרי, כי אני לא בטוח שיהיה מישהו שירצה לבוא אם נקים מחר עיר מקלט זמנית לנפגעים שרוצים להציל את עצמם ומשפחותיהם. אבל אני אומר: לנו מותר. לנו מותר לומר שאנחנו מתייסרים מוסרית מכך שהמצב המדיני, הלאומי והבין-לאומי קושר את ידינו כמדינה שהיתה צריכה להיות הראשונה להתייצב ולעשות הכול נגד הטבח שמתרחש לנגד עינינו. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה לך, אדוני. האמת, הנושא הוא כל כך חשוב, ואני מבקש להזמין את השר פלד להשיב. אני מניח שגם כשר, וגם כמי שהיה באמת אלוף פיקוד צפון, אולי הוא קצת – אומנם עברו הרבה שנים.
<השר יוסי פלד:>
כמה שנים יזכרו את זה? זה כבר 20 שנה מאז עזבתי, וחושבים שהייתי שם – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
כל העבר לפניך.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<השר יוסי פלד:>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
כל העבר לפניך.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<השר יוסי פלד:>
אשרי המאמין.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
מה אכפת לך? אלוף הפיקוד.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב. בבקשה, אדוני. כבוד השר.
<השר יוסי פלד:>
קל מאוד להזדהות, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם דבריו של חבר הכנסת עמיר. כן, אנחנו מתהלכים פה בתוך התחושות האנושיות, הסימפתיה וההזדהות האנושית עם אנשים שסובלים, אבל אין להקל גם על הצד השני באמירות שהן כביכול – גם אם הדגש הוא כביכול – על התערבות. כי אנחנו יכולים בעצם להשיג דבר הפוך מאמירה לא זהירה שלנו. אז אין ספק שכממשלה, כממשלה יהודית, כממשלת ישראל, אנחנו מביעים בהחלט שאט-נפש וזעזוע לנוכח הטבח השיטתי, ונדמה לי שאין הגדרה יותר טובה מאשר טבח שיטתי. זה לא קורה יום, לא יומיים. זה קורה יום אחרי יום, לילה-לילה. וזה מתבצע על-ידי כוחותיו של הנשיא הסורי, אל-אסד. והמספרים הם כבר מספרים של אלפי אזרחים, נשים וילדים, כפי שחוזר ומתגלה לנו כבר במשך תקופה ארוכה מאוד, יום-יום. וודאי שממשלת ישראל מגנה בכל תוקף את מעשי הזוועה האלה.
אני חושב שהגיע הזמן – אני אומר את זה בשם הממשלה – שהקהילה הבין-לאומית תפעל לאלתר להפסקת הקטל הזה של אזרחים חפים מפשע, שמבוצע, כפי שנאמר, לא בהערכות, אלא בוודאות, בסיועם של אירן וגם של לוחמי ה"חיזבאללה" שמוצבים בדרום-לבנון, וחלקם היום מופעלים בתוך סוריה.
ועד כמה שזה נשמע מוזר, אולי זה גם מציג בפנינו את הריאליטי שבו אנחנו חיים. הרי בדרך כלל, אנחנו יודעים שלמדינה יש צבא כדי להגן על אזרחיה. ואנחנו רואים שפתאום הצבא הזה עוסק בדיוק – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
הפוך.
<השר יוסי פלד:>
– – – את ההפוך.
ואני אסיים באמירה, שכדאי לנו להבין איפה אנחנו חיים, ואת הלקח של מה זה אמור לגבי לחיות באזור הזה. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. כבוד השר, מה – – –
<השר יוסי פלד:>
עוד הפעם, מה אני מציע?
<היו"ר שלמה מולה:>
כן.
<השר יוסי פלד:>
מה שיגיד חבר הכנסת עמיר.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
רציתי – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
רק שנייה, רגע. אנחנו נגיע אליך.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
תשאיר אותו בדוכן. אני רוצה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
רק רגע, שנייה. רגע, רגע. את זה אנחנו לא נוכל לעשות, אלא אם כן השר יסכים.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
הוא יכול הצעה אחרת.
<היו"ר שלמה מולה:>
הצעה אחרת, לכן הוא לא חייב לעמוד.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אז תגיד הצעה אחרת.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אני מבקש – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה. אתה יודע, אני מאשר לך לעשות את זה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
– – – הצעה אחרת.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, דניאל. חבר הכנסת בן-סימון, ואחר כך נשמע את הצעתו של השר.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך – – –
<השר יוסי פלד:>
בשפה הצבאית אנחנו קוראים לזה: מארב מזנק.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לא, לא, זה מארב ידידותי. תהיה בטוח.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך: זה לא בהכרח הצעה אחרת. לפי היושב-ראש, כל עמדה אפשר לומר אותה אחרי זה, בלי להביא איזה משהו אחר.
אני רציתי לנצל את העובדה שהשר פה ולשאול שאלה, ברשותך, כמי שהיה באמת אלוף פיקוד צפון, ומכיר את האנשים מעבר לגבול, את סוריה. יש פה דילמה: רע מאוד עם מה שיש היום; טוענים שרע יהיה עוד יותר עם מה שיבוא למחרת, או מחרתיים, או בשבוע הבא. ולאור העובדה שאתה מכיר את היכולות של סוריה, היכולות ההרסניות שיש בידיה, עם מה – באמת, בדילמה של אדם פשוט, שיש לו רע פה ורע פה, ורע מאוד משני הצדדים. מה האזרח הפשוט אמור לדעת לגבי הסיום של סוריה ביום שאחרי? יהיה יותר טוב? לפי מה שאתה יודע, כשהיכולות האלה ייפלו לאלטרנטיבה, לאופוזיציה, אפשר יהיה לישון יותר טוב? או, חלילה, הסיוט רק יתחיל. כבוד השר, אני פונה אליך, אם אתה רוצה לענות. אם לא – – –
<השר יוסי פלד:>
אין לי שום בעיה לענות.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, אדוני. בבקשה. אנחנו – – –
<השר יוסי פלד:>
בתור טירון בתחום הפוליטי – אני רק שלוש וחצי שנים פה. לא סיימתי טירונות בכנסת.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – –
<השר יוסי פלד:>
– – – לשאול את היושב-ראש – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לא. לא יכול להיות דיאלוג.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אוקיי.
<השר יוסי פלד:>
אני אין לי שום בעיה לענות על השאלה הזאת, אבל אני מבקש לומר שזאת תשובה שלי – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
רק שלך.
<השר יוסי פלד:>
– – שהיא מייצגת רק אותי.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה. כן
<השר יוסי פלד:>
זה עובד?
<היו"ר שלמה מולה:>
כן, כן, עובד.
<השר יוסי פלד:>
אז אל תאשימו אחר כך שזו תשובה ממשלתית. זו תשובה שלי.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אני ביקשתי אותך כיוסי פלד, אלוף הפיקוד.
<השר יוסי פלד:>
טוב. אז אני רוצה לומר לכם ככה, מאוד בקיצור, כי אפשר לדון על זה הרבה מאוד זמן: מה שקורה בסוריה הוא בהחלט טרגדיה אנושית בכל היבט. כשצבא סדיר עם – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
טנקים, מסוקים.
<השר יוסי פלד:>
– – השריון שלו והמסוקים שלו טובח בבני עמו, מה – אפשר להיות אדישים לזה? לא. אבל אם אתה שואל אותי מה יהיה יום אחרי, אז אני מתקנא בחלק מחברי המלומדים, החכמים והיודעים את המחר. כי אתה ואני, או חבר הכנסת עמיר פרץ, או כל חבר כנסת אחר, היינו יושבים פה לא לפני עשור, אלא לפני שנה וחצי, ומתוך הכרת החוזק והברוטליות של המשטר האסדי לדורותיו – כי זה כבר הדור השני של אסד – והיינו, בינינו, מי שהיה אומר שבעוד שנתיים העסק שם יתפורר, אז אולי מתוך נימוס היינו מחייכים האחד לשני; אבל מי שהיה אומר את זה, בסתר לבנו, בלי לפגוע בו, היינו אומרים: זה אידיוט מוחלט, אני לא מבין על מה הוא מדבר. למה אני אומר את זה? מפני שאני מתקנא בכל אלה שיודעים להגיד מה יקרה מחר במצרים, או מה יקרה מחר בסוריה. אני אומר לכם – זאת דעתי האישית: הבלתי-נודע, מפני שהכול אפשרי. ושזה לא יישמע דבר והיפוכו. הבלתי-נודע, מפני שהכול אפשרי, הוא כל כך סבוך שהחכם בעת ההיא צריך לדוֹם.
אנחנו צריכים לדאוג לדבר אחד – לאינטרסים של מדינת ישראל. אבל להישאר יהודיים. להישאר יהודיים בנושא של למשל עזרה לפליטים. גם את זה צריך לעשות בחוכמה. לא כל דבר צריך לעשות בגבול ישראל–סוריה, לדוגמה, ואני לא אוסיף על זה. אני לא הייתי רוצה לראות זרימת פליטים סורים לכיוון מדינת ישראל.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<השר יוסי פלד:>
אז יש לנו מה לעשות, ואפשר לעשות את זה גם בלי כותרות. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אכן אתה רוצה להעביר לוועדה?
<עמיר פרץ (העבודה):>
אני מסתפק בדברי השר. ממילא זה הולך – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מסתפק בזה. אוקיי. אז מסתפק. אין צורך בהצבעה. תודה רבה לך גם על כך שענית כשפנו אליך באופן אישי.
<הצעה לסדר-היום>
<הדה-לגיטימציה למשפחות ברוכות ילדים>
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, הנושא האחרון להיום: הדה-לגיטימציה למשפחות ברוכות ילדים, מס' 8396, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, אדוני. מי שישיב, נדמה לי, סגן שר האוצר, אבל אדוני יתחיל לדבר, נברר מי אמור להשיב לך.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לא, לא, דחה את זה לשבוע הבא. הצעתו של חבר הכנסת בן-סימון נדחתה לשבוע הבא. בבקשה, אדוני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
תודה רבה למזכיר.
<היו"ר שלמה מולה:>
אדוני, יש לך עשר דקות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני רוצה להודות למזכיר שצלצל, חשבתי שבן-סימון כבר נאם.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה. בבקשה, אדוני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא מאוד אקטואלי, בפרט בימים האלה שאנחנו שומעים שעומדים לקצץ 15 מיליארד שקלים מתקציב המדינה ל-2013 ושיש גירעון לשנתיים, של 30 מיליארד שקל. אני יודע שאם הייתי בא למנהל מוסד או מנהל בית-ספר או מנהל חנות שהיה מספר לי שיש לו תקציב לשנתיים והוא יודע לעשות הכנסות בצורה מדהימה, כמו הכנסות המדינה שהיו כל כך גדולות לפני שנתיים, ואחרי שנתיים הוא בא לספר לי שיש לו 30 מיליארד שקל גירעון, הייתי אומר לו: אדוני, תסגור את החנות, או תתפטר ותיתן למישהו לנהל את החנות שלך. ככה אתם מנהלים חנות? 30 מיליארד שקל גירעון בשנתיים אחרי שהיו לכם הכנסות עודפות על ההוצאות? משהו פה קרה.
והאסון הגדול ביותר בשנים האחרונות זה התזה, קוראים לזה "הקפיטליזם האכזרי", כל מיני תיאורים, אני לא יודע איזה תיאור הכי נכון, אבל לא אשכח לעולם איך שבנימין נתניהו, ביכולתו הוורבלית המאוד-מאוד מוכחת ומוכשרת, שהוא מצליח להרים את שני בתי הקונגרס למחיאות כפיים 22 פעם, ולא נזלזל בזה, יש לזה חשיבות – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
47 פעמים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
47 פעמים קמו לכבודו, וזה לכבודנו. זאת אומרת, הרגשתי טוב שאומות העולם ואמריקה בראשן מתייצבות לפני מי שמייצג את מדינת ישראל ומוחאים לה כפיים. אבל הוא באותו כוח הסביר לנו הסבר היטב, מבחינה מדינית זה דבר טוב, אבל באותו הסבר הוא הסביר שרכבת שנוסעת, אם יש לקטר הרבה כוח הוא סוחב את כל הקרונות מאחוריו ולכולם יהיה טוב וכולם ייסעו. הרכבת הכלכלית הישראלית חייבת לשמן טוב את הקטר, שזה העשירון העליון, שזה בעלי המניות, בעלי העסקים, ועל-ידי זה שהצמיחה תצמח, כל הרכבת שנקראת מדינת ישראל, שיש בה המון-המון קרונות תקועים ברציף, כולם יתחילו לנוע. אז מישהו לא חיבר טוב את הווים בין קרון לקרון ונוצר מצב שרוב הקרונות נשארו תקועים ברציף – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה בקואליציה, נכון?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
באיזה קואליציה, של קדימה או של הליכוד?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הקואליציה של הממשלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת גאלב, בוא תן לו לומר את דבריו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
מה השאלה?
<היו"ר שלמה מולה:>
אתה רוצה לשאול אותו? תזמין אותו לשולחן, הוא יענה לך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
למה? כבוד היושב-ראש, מותר בתקנון לשאול את אדוני אם הוא מסכים
<היו"ר שלמה מולה:>
בסדר, שאלת וזהו, באווירה משפחתית. בבקשה, אדוני.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני מדבר על ראש הממשלה ואתה חבר קואליציה, אתה נהנה מחלק מהדבר הזה, מאותה רכבת.
<היו"ר שלמה מולה:>
דרך אגב – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
או, זו גם הטעות של חברי הקואליציה, שהם חושבים שהם באותה רכבת. תשאל את חבר הכנסת מולה אם הוא מרגיש את עצמו חלק מהרכבת.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אם זה היה תלוי בו הוא היה עוזב את הרכבת מזמן.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אז זהו, הייתי עוזב לפניו.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
באמת?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני שמח לשמוע.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, כי הממשלה הזאת, בהתנהגותה הכלכלית-חברתית – לא לדבר על דברים אחרים; בוא נאמר שבעניין המדיני, אני בכל אופן חושב שראש הממשלה עשה מעבר למה שהוא יכול כדי להביא שלום, וזה שאין שלום זה מפני שהשכנים חושבים שאפשר להכניע את ישראל בלי שלום. אבל בעניין המדיני אני לא רוצה להיכנס. בעניין החברתי-כלכלי – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
נכנסת.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
בעניין החברתי-כלכלי הממשלה הזאת כשלה לא פחות מבכל נושא אחר, בעיקר בגלל התזה שכשהקטר רץ כל הקרונות נוסעים אחריו בשעה שהווים לא מחוברים בין קרון לקרון. אדון שר האוצר, ראש הממשלה ושריו ופקידיו, לא דאגו שהחיבורים בין קרון לקרון יובילו את הרכבת. ולכן זו תאונת רכבת, זה לא משהו פשוט, ישנם רבבות אלפי אנשים שחיים בעוני.
ואני מזכיר את מובארק, מובארק לא היה – אני לא הולך לשפוט אותו אם הוא היה רע או טוב – אבל סיפרו לנו שיש צמיחה במצרים, צמיחה גדולה. אמר כבוד השר יוסי פלד דבר חכם מאוד, שכל הידעונים שיודעים לא היו יודעים לפני שנה וחצי מה יהיה בסוריה. אותו סיפור היה במצרים. שאלתי את אחד השרים הבכירים בממשלה הזאת: איך לא ידעתם שמובארק נמצא במצב כל כך קשה? אז הוא אמר: איך לא ידעתי? מובארק עצמו לא ידע. היו לו מיליון אנשי "מוחבראת", על כל שמונה מצרים היה לו אחד שתול, והוא לא ידע. אבל אני כן יודע למה זה קרה. כמה סיבות: א. מפני שהאמריקנים אידיוטים; ב. מפני שהם הפעילו את האינטרנט ואת ה"פייסבוק" כדי להוציא מיליון אנשים לרחובות, כדי להביא את התרבות האמריקנית למצרים, וקיבלו את "האחים המוסלמים". אבל הדבר המרכזי הוא של-80 מיליון מצרים לא היה מה לאכול, רק פיתה ומים. ואחוז מסוים וקטן של אלה שיושבים על גדות הנילוס, בווילות האלו היתה זרימה והיתה צמיחה; היתה צמיחה במצרים, אבל העם, לא היה לו מה לאכול.
זה מה שקורה היום במדינת ישראל מבחינה חברתית. לצעירים אין דירות. מה עושה הממשלה ומה עושה ועדת-טרכטנברג? מסכסכת צעירים בצעירים. הולכים להגיד לצעירים של תל-אביב: אתה יודע למה אין לכם דירות? כי הצעירים החרדים מקבלים דירות. אבל הצעירים החרדים גרים במחסנים ועל הגגות ואין להם שום דירה כבר עשר שנים. אז אומרים לצעירים החרדים: אתם יודעים למה אין לכם דירות? כי הצעירים החילונים מקבלים את כל המשרות ברשות הציבורית, במגזר הציבורי, ויש להם מה לאכול, לכם אין מה לאכול. והאמת היא שלשניהם אין דירות. אני לא מדבר על העשירון העליון, שיש לו דירות בעיקר בחוץ-לארץ, על הריביירה הצרפתית ובניו-יורק ועל גדות ההדסון. יש להם גם דירה בתל-אביב וגם דירת רפאים או בעמק-רפאים או בממילא. אני מדבר על הישראלי המצוי – אין לו דירות, אין לו פרנסה, הוא לא גומר את החודש. זה שיש לו משכורת פה ושם זו בעיה אחרת, שאין מספיק מקומות עבודה בתעשייה ויש יותר מגזר ציבורי. אבל המציאות היא שמסכסכים אנשים באנשים.
והפשע הגדול ביותר, ועל זה באתי לדבר פה, הוא להוציא לעז על ילדי ישראל. שמעתי מישהו שדיבר ברדיו ואמר דבר שאם הוא היה אומר אותו במדינה נאורה היו סוקלים אותו; הוא אמר ככה: יש בעיה דמוגרפית, יש יותר מדי אנשים בישראל. המדינה הכי קטנה בעולם – יש מדי הרבה אנשים. מה לעשות שאנשים מזדקנים?
<היו"ר שלמה מולה:>
יש כאלה דווקא ששמעתי אומרים הפוך: יש בעיה דמוגרפית, לכן צריך לעשות שלום. אני לא שמעתי את התזה ההפוכה דווקא.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא, אבל יש כאלה שאומרים שיש בעיה דמוגרפית שיש יותר מדי הרבה ילדים בישראל. למה? כי את הזקנים אי-אפשר להרוג, ככה הוא הסביר, והיות שהאוכלוסייה מזקנת, אז הבעיה האקטוארית של הביטוח הלאומי והחישובים הכלכליים העתידיים יגרמו לכך שקבוצה קטנה של אנשים תהיה בגיל העבודה. אנשים זקנים לא יכולים לעבוד, ילדים לא יכולים לעבוד, אז העובדים לא יוכלו לפרנס את הזקנים והילדים. אז הוא אומר: את הזקנים אי-אפשר להרוג, צריך לעזור בבתי-חולים, בתי-אבות; אבל ילדים – אפשר למנוע מלהביא ילדים.
אני יודע שהסינים יש להם בעיה כזאת ועשו חוקים דרקוניים, אבל יש להם מיליארד וחצי אנשים. מדינה שאיבדה מיליון ילדים בשואה, מדינה שבסביבותיה נולדים ילדים כל יום שמתחנכים על המצווה לחסל את מדינת ישראל, במדינה הזו אומרים שיש יותר מדי ילדים יהודים בארץ-ישראל.
<השר יוסי פלד:>
בשואה נהרגו מיליון וחצי ילדים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
מיליון וחצי אנשים בשואה.
<השר יוסי פלד:>
לא מיליון, מיליון וחצי.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
מיליון וחצי ילדים. אז שאלו פעם אשה ברוכת ילדים בבית-חולים – אני יודע, תשמע – גברת, כמה ילדים את חושבת ללדת? אז היא אמרה: מיליון. אמרו לה, למה מיליון? היא אמרה: כי כל המשפחה של אמא שלי ואבא שלי נספו בשואה וסיפרו לי שחסרים מיליון ילדים בעולם, ואני וחברותי צריכות להביא מיליון ילדים. ככה צריך להתייחס לילדים בארץ-ישראל. בן-גוריון היה נותן פרס לאמא שילדה עשרה ילדים. הוא היה בא אליה הביתה לבאר-שבע, זה סיפור ידוע, לתת לה פרס.
הצליחה הכלכלה האכזרית של אותו עשירון עליון, שהצליח לשכנע ולשעבד את פקידי הממשלה – על פקידי האוצר אני מדבר, שרובם ככולם עוברים לעבוד בבנקים; היום שמעתי ברדיו בחצי אוזן שאחד העובדים הבכירים בבנק ישראל הולך לעבוד בבנק. הצליחו לשכנע אותם שכשימלאו את הכסף, לקחת מההמונים, מהקצבאות ומכל ההטבות הסוציאליות לתת לגבירים ולעשירים ולעשירון העליון, כל המשק ייהנה.
הם נהנו, הפקידים נהנו, והרכבת נשארה תקועה ברציף. הרכבת כוללת את כל ממדי האוכלוסייה, גם בצפון, גם בפריפריה, גם בתוך הערים הגדולות ובכל העדות. אני רוצה לומר לכם שאפילו בקיבוצים – שמעתי שיש אנשים זקנים שאין להם מה לאכול בקיבוצים מסוימים.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון. אתה יודע, העוני לא מבדיל בין קיבוצניק לחרדי או לעולה חדש או ותיק.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
זה מה שצריך לדעת. מה עושה הממשלה? מה עושים העיתונאים שפועלים בשם הממשלה? כותבים כל הזמן – בוא נפגע בחרדים. אה, בחרדים לפגוע – זה בסדר. אוכלוסייה אחרת אומרת: בוא נפגע בילדים הערבים. אה, בערבים – זה בסדר. בסוף אומרים: בוא נפגע בקיבוצניקים. אני עוד זוכר מי שדיבר נגד הקיבוצניקים. בסוף כולם נפגעים. במקום משחק של win-win, שכל אחד ירוויח, שכולנו נרוויח, שכולנו נחיה בשלום ובעיקר שיהיו ילדים רבים בארץ-ישראל, אז הולכים ועושים את ההיפך.
אני מציע, אדוני היושב-ראש, לסיום – אנחנו צריכים להאדיר ולכבד ולהעריך ולהוקיר את האמהות אשר יולדות במשפחות ברוכות ילדים, להבין שהם העתיד של מדינת ישראל, וכל החישובים הכלכליים צריכים להיות איך לגדל את הילדים האלה, שיהיו יהודים יותר טובים, שיהיו אנשים יותר מוצלחים, ושיוכלו לפרנס את כל הזקנים, אבותיהם וסביהם, והקדוש-ברוך-הוא יפרנס את כולם. "פותח את ידיך ומשביע לכל חי רצון."
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. אדוני סגן השר ישיב על ההצעה לסדר-היום.
עד אז אני רוצה לברך את חבריו של חבר הכנסת דורון אביטל שנמצאים – לוחמי גדוד 202, שלחמו במלחמת "שלום הגליל". הם בדרך לאזכרה של חבר שלהם שנפל. ברוכים הבאים לכנסת ישראל. אתם אורחים רצויים, אכן כן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
דורון, אמרו לי שהיית בסיירת מטכ"ל. לא אמרו לי – תהיו בריאים, ברוכים הבאים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
עזוב, אתה ערבי. עזוב.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
יש שם חבר כנסת למעלה, לא?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, אני צוחק.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, אדוני.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האורחים, חבר הכנסת המציע, הרב אייכלר, א. אני מודה לך על ההצעה לסדר-היום, מכיוון שאתה מעלה סוגיה מאוד מאוד חשובה, בכל התקופות, לא כל שכן בתקופה הזו. אבל להרגיע אותך, אני לא יודע כמה זה יכול להרגיע, אבל טרם התקבלו כל ההחלטות בנושא התקציב. הצוותים המקצועיים במשרד האוצר יושבים לילות כימים, כי התקופה לא קלה, התקופה מאוד מורכבת. אתה בטח יודע מה מתרחש בעולם, בעולם הגלובלי, אתה מבין היטב מה קורה באירופה, גם בארצות-הברית.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
גם ביוון.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אירופה, אמרתי אירופה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
יוון. זה הפך להיות האליבי שלהם.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כל מדינות ה-PIIGS – פורטוגל, אירלנד ויוון, ספרד, איטליה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כל מי שרצה יורו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
דרך אגב, יש לי על זה שיעור נפרד. תזכיר לי. על כל היורו. מה קרה במחצית המאה הקודמת ומה קורה היום באירופה. אבל זה – בשיחה נפרדת.
על כל פנים, הצוותים היושבים, כפי שאמרתי – עושים לילותיהם כימים כדי לגבש את הנתונים של הצעת התקציב. אני חייב לציין כי על-פי הכלל הפיסקלי לגידול בהוצאה הממשלתית, זה חידוש של הממשלה הזאת, של שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, אם אתה זוכר, ואתה זוכר היטב, שהגידול בהוצאה היה משהו קבוע, פרמננטי – 1.7 לפי הגידול הטבעי, שר האוצר קבע את הכלל הפיסקלי, שזה חידוש שהתקבל יפה מאוד בעולם, שמביא בחשבון גם את הגירעון המצוי, הגירעון הרצוי במכפלה של ממוצע של עשר שנות צמיחה, בזה שזה יחלחל להוצאה הציבורית. הוא עשה דבר נפלא, אבל מה לעשות שזה גרם לגידול ריאלי בתקציב המדינה, וזה יהיה השנה הגידול הגדול ביותר, בהשוואה למה שהיה בשנים האחרונות, בהוצאה.
הממשלה והכנסת, אתם, חברי, תצטרכו לקבל החלטות בנוגע לקביעת סדרי עדיפויות.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אל תשכח את ועדת הכספים בראשות הרב גפני.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כנסת, אמרתי כנסת, גאלב. לא אמרתי באקה-אל-ע'רביה, אמרתי – כנסת.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ועדת הכספים בראשות הרב גפני.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה מוכן להרגיע אותו?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אם לא יוציאו אותו.
<קריאה:>
אתה מפריע לו לדבר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה תפקידה של האופוזיציה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על כל פנים, חבר הכנסת גאלב, תצטרך כחבר כנסת גם לקבל החלטות ולקבוע את סדרי העדיפויות כדי לעמוד במסגרת הפיסקלית של ישראל ולשמור על האחריות הפיסקלית הנדרשת. צריך לזכור שמצב המשק טוב יחסית, וממרס 2012 נוספו 44,000 מקומות עבודה חדשים. תגיד מברוכ.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
תודה רבה. תודה לממשלה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
ודווקא ממשלה זו, יותר מקודמותיה, פעלה בשלוש השנים האחרונות גם כדי להילחם בעוני וגם כדי להיטיב במגוון נושאים עם האוכלוסייה. לאחר שנים מספר של עלייה הדרגתית בהיקף העוני, מראה דוח הביטוח הלאומי האחרון ירידה בממדי העוני, וקיימות גם אינדיקציות למגמות חיוביות של התרחבות מעמד הביניים וגידול ההכנסות של כל משקי-הבית בישראל, דברים שמעוררים תקווה להמשך ירידה בממדי האי-שוויון.
גאלב, הממשלה ביצעה מהלכים חברתיים שיביאו לצמצום האי-שוויון. הממשלה אימצה את רוב המלצותיה של ועדת-טרכטנברג, הכוללות, בין היתר, הרחבה משמעותית של היצע מעונות-היום, שתאפשר השתתפות של יותר נשים בשוק העבודה, נקודות זיכוי להורים עובדים, עידוד תעסוקת האוכלוסייה הערבית, והגברת הפיקוח על חוקי עבודה.
אדוני היושב-ראש – חבל שאתה יוצא. אתה יוצא, גאלב?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני לא יודע. להשאיר אותך לבד?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני – הכול בשבילך. הממשלה קיבלה החלטות בדבר תיקונים חברתיים רבים שייטיבו עם אזרחי ישראל. המשימה המרכזית שעמדה בפני הממשלה היתה הורדת יוקר המחיה. הממשלה שינתה את סדר העדיפויות הלאומיות במגוון רחב של תחומים, החל מסיוע בטיפול בילדים בגיל הרך, דרך הפחתת שורה ארוכה של מכסים, תיקוני מסים וביטול עיוותי מסים, דרך הגברת התחרות במוצרים ושירותים לרווחה במשק הישראלי, דרך הגדלת מס הכנסה שלילי ודרך הקלות בדיור, ועוד ועוד ועוד הרבה נושאים חברתיים שהזמן יכלה והמה לא יכלו.
הממשלה מפעילה ומרחיבה כלים רבים כדי לצמצם את האי-שוויון בכלכלה הישראלית וכדי לתמוך בשכבות החלשות, הרב אייכלר, ובמעמד הביניים. במסגרת זו הגדילה הממשלה את הוצאותיה התקציביות לשנים 2011 ו-2012 בשיעור שנתי של 2.7%, שהוא גבוה מהגידול שהיה נהוג בשנים שעברו, כפי שהסברתי קודם.
אבל התקציב הבא, 2013, פה אני לוקח אוויר, הרבה אוויר – אכן יחייב אותנו לאחריות ומשמעת תקציבית. לא תהיה סטייה ממסגרת ההוצאה ויימשך מתווה הפחתת הגירעון. נשמור מכל משמר, הרב אייכלר, על כלכלת ישראל במטרה לאפשר המשך צמיחה, כדי לא נמצא את עצמנו, חלילה – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לאפשר צמיחה למי? זו השאלה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הרב אייכלר, אני אמרתי לך שהשינוי שעשה ד"ר שטייניץ בגידול בהוצאה מביא בחשבון בהוצאה הציבורית את פירות הצמיחה של השנים האחרונות. זה לא היה קודם. זו הסיבה שהכלל הפיסקלי הגדיל את תקרת ההוצאה ל-2.7–2.9. אז אתה שואל למי? ההוצאה הציבורית היא הוצאה ציבורית. זה בחינוך, רווחה, קצבאות ילדים, שיכון, תחבורה – הכול. כל ההוצאה הציבורית של הממשלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
כבוד השר, אבל היה אם כל כך טוב – למה יש הרבה גירעון? זו השאלה שהציבור שואל, והרב אייכלר שואל. אתם מכרתם לנו ואמרתם לנו שיש צמיחה, ואומרים ומדברים לפחות, אני לא יודע להגיד במדויק, יש כאלה שמדברים על בין 17 מיליארד שקל ל-30 מיליארד שקל. בטווח הזה אנחנו נשמח שאין גירעון, אבל איך זה נוצר?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אף פעם לא אמרתי שאין גירעון. מי אמר שאין גירעון? אני אמרתי שאין גירעון?
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
פירטתי לך כזו הוצאה ציבורית, כל כך גדולה, ודאי שיהיה גירעון. וגם מרגישים את ההאטה, אין מה לעשות. מרגישים ירידה בגבייה. אבל הכלכלה הישראלית, ברוך השם, מספיק חזקה כדי לעמוד גם במשבר הזה.
<היו"ר שלמה מולה:>
כבוד השר והצנחן דורון אביטל.
<קריאות:>
– – –
<השר יוסי פלד:>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
כבוד השר יכול לעלות ולדבר אתם, אין בעיה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על כל פנים, אני חייב לשוב ולציין ולהדגיש, שלא תגידו שלא אמרנו: התקציב הבא אכן יחייב אותנו לאחריות ומשמעת תקציבית. לא תהיה סטייה ממסגרת ההוצאה, יימשך מתווה הפחתת הגירעון, ונשמור מכל משמר על כלכלת ישראל במטרה לאפשר המשך צמיחה, כדי שלא נמצא חלילה וחס את עצמנו במקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, כבוד השר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני מציע להסתפק בדברי סגן השר.
<היו"ר שלמה מולה:>
כבוד המציע, מה אתה מבקש?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
ועדת הכספים.
<היו"ר שלמה מולה:>
יש לך התנגדות לוועדת כספים?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה רוצה ועדת כספים? מה שתרצו. מי עוד היה מציע, רק כבודו? אז בסדר. קיבלת.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. הבעת עמדת אחרת – חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
רציתי שכבוד השר – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
זה לא שעת שאלות, חבר הכנסת בן-סימון. אתה יכול להביע את דעתך, הוא כבר ירד.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
רציתי לומר לו בידידות גדולה שאני מעריך שהוא לא מאמין לאף מלה שהוא קרא מהנאום הזה שכתבו לו אנשי האוצר, ואולי טוב שהוא אמר ד"ר שטייניץ, ולא אמר השר שטייניץ. אני חייב לומר לך, אדוני סגן השר, אני יותר מדי מעריך אותך בשביל להאמין שאתה מאמין במה שאמרת עכשיו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני כתבתי את זה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לכן רציתי להגיד לך, אדוני היושב ראש, שהנתונים נכונים. רק מה שחבר הכנסת אייכלר דיבר, הצמיחה לא זולגת למטה, במיוחד לא לאוכלוסייה שלך, שאתה אמור לייצג אותה. לכן בכל הפרמטרים, כל השכבות החלשות לא ניזונות מהצמיחה הזאת, היא הולכת למעטים ביותר, לגדות הנילוס של החברה הישראלית שגרים במרכז הארץ ושנהנים מהתמיכה הזו. חבל שלא התייחסת לשכבות החלשות ודיברת כל הזמן על הפרמטרים של הצמיחה. כבוד סגן השר, אני יותר מדי מעריך אותך בשביל להאמין למה שאמרת.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. כבוד השר רוצה להגיד מלה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – – ביחד.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חברי היקר, בן-סימון היקר, אני חושב שלא הקשבת. כל הנאום היה על הדרכים החברתיות לצמצום הפערים. אמרתי שהצמיחה מחלחלת בהוצאה הציבורית בכלל הפיסקלי, הסברתי. אבל אני מוכן גם באופן פרטי על כוס קפה להמשיך את ההסבר.
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אחר כך השר פלד, ואנחנו ממשיכים הלאה. בבקשה, אדוני.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כבוד סגן השר, כשאתה דיברת חשבתי שאני נמצא בשווייץ, או באיזו מדינה משגשגת, מדינת רווחה. אתה יודע שקו העוני עולה? אתה יודע שמספר הילדים העניים בישראל גדל? אתה יודע שהפער בין שכר המינימום למיליון ורבע במשק – אתה מכיר את זה? אתה יודע שיוקר המחיה בארץ הוא 30% יותר מבאירופה? מכיוון שאתם, לעניים הוספתם עוני, ולעשירים הגדלתם את המספר במועדון העשירים. על מה אתה מדבר, עם כל הכבוד? למה אתה אומר למאות אלפי המוחים בתנועת המחאה החברתית – מה, הם לא מישראל? הם לא מצליחים לגמור את החודש, אנחנו לא מדברים על אלה שלא מצליחים להתחיל את החודש. יש כאלה שלא מצליחים להתחיל את החודש.
<היו"ר שלמה מולה:>
זה לא נאום.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא, לא נאום, זה עמדה, לא נאום, אבל העמדה באה לידי ביטוי בנאום.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
אנחנו עוברים להצבעה – להעביר את הנושא לוועדת הכספים. מי שנגד – נגד, מי שבעד – בעד. בבקשה. נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
בעד – 7, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא הדה-לגיטימציה למשפחות ברוכות ילדים, תעבור להמשך דיון בוועדת כספים.
השר פלד, בבקשה. אנחנו מתקרבים לסיום סדר-היום.
<השר יוסי פלד:>
אני ביקשתי לעלות לא בגללכם, אלא ביקשתי בגללם. אני מתנצל, יש פה חבורה של לוחמים שאני חושב שלכבוד לכנסת ישראל שהם הגיעו לפה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אנחנו לא יודעים, תגידו לנו מי אלה.
<השר יוסי פלד:>
אני אומר לך. מג'אדלה, בתחום הזה אני מבין יותר ממך.
תודה רבה על מה שאתם עשיתם בשביל העם הזה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר שלמה מולה:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: דוח מכון ון-ליר על תהליכי ההפרטה, הצעתם של חברי הכנסת גאלב מג'אדלה, דב חנין וזהבה גלאון. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ח בסיוון התשע"ב, 18 ביוני 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:55.>