דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל' ישיבה שס"ב הישיבה השלוש-מאות-ושישים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ל' בסיוון התשע"ב (20 ביוני 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 6 441. תב"ע ליישוב נגוהות 6 דני דנון (הליכוד): 7 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 7 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 9 דב חנין (חד"ש): 10 442. זימון פעילי המחאה החברתית לחקירה 14 שלי יחימוביץ (העבודה): 14 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 14 דב חנין (חד"ש): 16 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 17 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 18 443. מצוקה תקציבית מאיימת על פעילות משטרת ישראל 26 דוד אזולאי (ש"ס): 26 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 26 דוד אזולאי (ש"ס): 28 דני דנון (הליכוד): 28 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 28 444. שימוש במכשיר אנדוסקופיה ללא חיטוי 32 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 32 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 32 עפו אגבאריה (חד"ש): 34 מאיר שטרית (קדימה): 34 440. לימוד מורשת בן-גוריון ומורשת בגין 38 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 38 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 38 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 42 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 45 מאיר שטרית (קדימה): 45 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 46 עפו אגבאריה (חד"ש): 48 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 54 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 55 הצעת חוק הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות, התש"ע–2010 55 עינת וילף (העצמאות): 56 גאלב מג'אדלה (העבודה): 59 סגן שר האוצר יצחק כהן: 61 הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – ביטול הנפקת איגרות חוב של ארגון "הבונדס"), התשע"א–2011 64 מאיר שטרית (קדימה): 65 סגן שר האוצר יצחק כהן: 72 הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון בין המינים) 76 מרינה סולודקין (קדימה): 78 שר המשפטים יעקב נאמן: 80 הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"א–2011 81 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 82 דוד רותם (ישראל ביתנו): 84 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 89 הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – שינוי המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר), התשע"ב–2012 91 דוד אזולאי (ש"ס): 91 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 92 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תקצוב שידורי רשת מורשת), התשע"ב–2012 95 דוד אזולאי (ש"ס): 95 שר התקשורת משה כחלון: 96 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 97 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לבדיקת MRI לגילוי מוקדם של סרטן השד), התשס"ט–2009 100 עפו אגבאריה (חד"ש): 100 הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרחבת חובת העדכון), התשע"א–2011 101 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 102 הצעות לסדר-היום 104 החזרת תושבי דרום-סודן וחוף-השנהב למדינותיהם 104 דני דנון (הליכוד): 104 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 108 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 111 דב חנין (חד"ש): 113 מירי רגב (הליכוד): 114 דניאל בן-סימון (העבודה): 115 הצעות לסדר-היום 119 הידרדרות המצב הביטחוני בדרום 120 נחמן שי (קדימה): 120 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 121 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 122 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 124 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 125 הצעות לסדר-היום 125 העלאת מס הכנסה ומס ערך מוסף ב-1% 125 נסים זאב (ש"ס): 125 עמיר פרץ (העבודה): 127 משה גפני (יהדות התורה): 130 שלמה מולה (קדימה): 132 סגן שר האוצר יצחק כהן: 136 דב חנין (חד"ש): 145 הצעות לסדר-היום 147 הסכם עובדי הקבלן טרם נחתם 147 איתן כבל (העבודה): 147 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 150 סגן שר האוצר יצחק כהן: 152 דב חנין (חד"ש): 155 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 157 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 157 הצעות לסדר-היום 157 מפגעים סביבתיים הפוגעים בבריאות האזרחים 157 דב חנין (חד"ש): 158 אורי מקלב (יהדות התורה): 160 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 161 הצעה לסדר-היום 163 מצב הפריפריה וירוחם בפרט 163 דניאל בן-סימון (העבודה): 164 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 168 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 171 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 171 הצעה לסדר-היום 171 קריסת הרשות לשיקום האסיר בשל היעדר תקציב ממשלתי 172 דוד אזולאי (ש"ס): 172 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 175 שאילתות ותשובות 181 1823. מימון מגזין פלסטיני על-ידי אונסק"ו 181 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 181 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 182 1825. שילוב מורות ערביות בחינוך העברי 183 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 183 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 183 1932. טלפונים סלולריים בבתי-הספר 184 גאלב מג'אדלה (העבודה): 184 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 185 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 190 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 190 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ל' בסיוון תשע"ב, 20 בחודש יוני 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי ביום כ"ח בסיוון התשע"ב, 18 ביוני 2012, הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: זכאות לסבסוד הסעות לתלמידי כיתות י"א וי"ב לבית-ספר מרוחק, הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לפנינו שאילתות בעל-פה, והשאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת דני דנון, שמבקש לשאול את שר הביטחון. אני מבקש מהשר להגנת העורף, השר וילנאי, לעלות ולעמוד על במת הכנסת כדי להשיב על שאילתא של חבר הכנסת דני דנון, המתייחסת לתב"ע ליישוב נגוהות. כשיעלה השר אתה תקריא קודם את השאלה כפי שהיא, לאחר מכן תוכל לשאול כמה שאתה רוצה, לאחר שהשר ישיב. <441. תב"ע ליישוב נגוהות> <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פנייה לשר הביטחון: זה כארבע שנים ממתינים תושבי נגוהות לחתימתך על תב"ע היישוב. היישוב הוקם בהחלטת הממשלה ובהסכם עם הסוכנות היהודית. אף הוקמה במקום היאחזות נח"ל. רצוני לשאול: 1. מדוע אינך חותם על תב"ע היישוב? 2. אילו עוד יישובים ממתינים לחתימתך, ומדוע? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אתה יכול לשבת, חבר הכנסת דנון. כבוד השר היקר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> 1–2. היישוב נגוהות, עד הרגע הזה אין החלטת ממשלה על הסדרתו כיישוב קבע במקום שבו הוא נמצא. ההחלטה היחידה הקיימת היא החלטה משנות ה-80, לפני שנות דור כמעט, על הקמת היאחזות נח"ל שיישקל לאחר מכן אזרוחה. מאז ועד היום לא התקבלה החלטה כזאת, ואני מניח שוועדת השרים שרק ביום ראשון זה הוקמה, בראשותו של ראש הממשלה, מיועדת להתמודד עם החלטות מהסוג הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לאזרח נקודה לא מחייב החלטת ממשלה? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> זה בדיוק מה שאני אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, מ-80 היא קיימת ולא – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא. ב-80 הוחלט על הקמת היאחזות נח"ל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> והיא אוזרחה מתי? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> והיא לא אוזרחה מאז. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, היא לא אוזרחה. הבנתי. הבנתי. הבנתי. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> היא לא אוזרחה מאז. אמרו אז שבבוא היום כנראה יאזרחו אותה – לא יותר חזק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דנון, שאלה נוספת, בהרחבה, וחבר הכנסת אריה אלדד. <דני דנון (הליכוד):> אדוני השר, אני לא יודע אם שר הביטחון הטעה אותך, או פקידיו. אני מחזיק בידי את החלטת הממשלה מ-1982, ואני מקריא – אין החלטה אחרת שגברה עליה או ביטלה אותה – סעיף ראשון: נגוהות, מצפה-לכיש, מאחז נח"ל קיים, ההחלטה היא: יישוב קהילתי ל-250 משפחות יוקם בנ"צ כך וכך. זאת אומרת, ממשלת ישראל קיבלה החלטה לאזרח את נגוהות, להקים יישוב. התוכנית כבר הגיעה להפקדה, ולא היו התנגדויות בהפקדה, וכרגע מה שחסר זה חתימת שר הביטחון, כי התוכניות כבר הופקדו. יש החלטת הממשלה, אדמות מדינה, הכול הוסדר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבר הכנסת דנון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לענות לכל אחד בנפרד? כי גם לאריה אלדד יש שאלה וגם לדב חנין. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אה, אוקיי. <דני דנון (הליכוד):> אני רוצה רק להעיר, אדוני השר, שאם אנחנו מדברים על גבעת-האולפנה ועל בית-אל, פה מדובר באדמות המדינה, בהליך שממשלת ישראל אישרה כדין, הופקד כדין, הכול עושים לפי הספר, והשאלה – למה אתם לא חותמים פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, בבקשה – השר ישיב לכולם יחד – וחבר הכנסת דב חנין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אינני יודע מה מדיניותך האישית או מדיניות מפלגתך ביחס לתנופת בנייה ביהודה ושומרון, אבל לפחות ממה שאנחנו קוראים ושומעים בחדשות, בשל גרירת רגליים מתמשכת בנושא הסדרת כמה יישובים ביהודה ושומרון, הממשלה נגררת להקים 850 יחידות דיור ביהודה ושומרון. יכול להיות שדווקא מי שאינו רוצה בתנופת בנייה גדולה ביהודה ושומרון צריך לזרז את שר הביטחון לחתום על תב"עות היישובים הקיימים, כי אם יבוא "שלום עכשיו" ויגיש בג"ץ, ויהרסו עוד עשרה בתים בעופרה, או ביישוב אחר, ראש הממשלה עלול להחליט להקים 1,000 בתים תחתיהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה אתה שואל אותו, או את כולנו אתה שואל? הוא שואל "האומנם", אתה כמובן – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> זהו? אני יכול להשיב? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, הנה, חבר הכנסת חנין, מהצד השני של – – – <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש את התייחסותך להיבט אחר, להיבט – נקרא לזה ה"הופכי" של אותה שאלה. אני ביקרתי אתמול בכפר הפלסטיני סוסיא. הכפר הזה הוא – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> איזה כפר? <דב חנין (חד"ש):> סוסיא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכפר הפלסטיני סוסיא. <דב חנין (חד"ש):> סוסיא, הוא קרוב להתנחלות סוסיא ולאתר הארכיאולוגי סוסיא. הכפר הזה הוא כפר של אנשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בדורות – ב-2,000 שנה האחרונות – מספר רב של פעמים התחלפו – מי היה קודם, מי היה אחרי כן – – – <דב חנין (חד"ש):> כן. בכל מקרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל סוסיא היא סוסיא, אין על זה ויכוח. <דב חנין (חד"ש):> סוסיא היא סוסיא, ללא ספק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> והר-חברון הוא הר-חברון, הוא קיים תמיד. <דב חנין (חד"ש):> והר-חברון קיים תמיד – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> השר מכיר את הגזרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוהו. <דב חנין (חד"ש):> – – והאנשים שגרים במקום הזה הם אנשים שגרים דווקא באדמות פרטיות. יש להם קושאנים מימי הטורקים – אני במו-עיני ראיתי את הקושאנים האלה, כי הם הראו לי אותם. ולמרות זאת המבנים שלהם נמצאים בסכנת הריסה. חילקו להם צווי הריסה עכשיו, כולל – אגב, חילקו גם צווי הריסה למתקני אנרגיה סולרית שמומנו על-ידי הגרמנים כיוון שאין להם חיבור לחשמל. ואני שואל, איך ייתכן שהורסים לאנשים את המבנים שלהם, את מקומות המגורים שלהם, כשזה על קרקעות פרטיות? איך הורסים מתקנים של אנרגיה סולרית כשנתקבל מימון מחוץ-לארץ כדי שאנשים יוכלו לחיות בכל זאת עם חשמל? ועד מתי נמשיך עם מצב של איפה ואיפה בשטחי C, שבו כשמפרקים התנחלות אז מנסרים אותה ומדביקים אותה מחדש גם כשהיא נעשית על קרקע פרטית פלסטינית, אבל כשהפלסטינים עצמם בונים על קרקע פרטית שלהם אפשר להרוס את זה בלי דין ובלי דיין? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זה בשטח B או בשטח C? <דב חנין (חד"ש):> C. <היו"ר ראובן ריבלין:> C, אוקיי. כבוד השר, אתה צריך לענות רק על מה שנתבקשת מראש, אתה לא יכול לענות על דברים שאתה לא מוכן להם, אלא אם כן אתה יודע לענות, ואני לא בטוח שאתה יכול לענות כשר, אבל כאלוף פיקוד, סגן הרמטכ"ל – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני מודה ליושב-ראש הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה הקמת את סוסיא הרי. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני מודה ליושב-ראש הכנסת על הניסיון לעזור, אני מודה לך על כך, השאילתא של חבר הכנסת חנין היא שאילתא בפני עצמה, שראוי שתוגש בצורה מסודרת, ונאסוף את הנתונים וניתן תשובה בהתאם לכך. לגבי ההערה של חבר הכנסת דנון וההערה של חבר הכנסת אלדד, 30 שנה עברו שרי ביטחון מכל מגוון הקשת הפוליטית במשרד הביטחון – הרבה יותר מאחד – אני חושב שהמספר חמישה-שישה-שבעה יהיה המספר הראוי של שרי ביטחון שעברו שם, חלקם אותו שר יותר מפעם אחת – אני מתכוון לחבר הכנסת מישה ארנס, שהיה אחד מהטובים שבהם. ובעובדה – זה לא נחתם. יש יותר מפירוש אחד להחלטת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> ועדת השרים, שהוקמה רק ביום ראשון, בראשותו של ראש הממשלה, שזו ועדת שרים עם עוצמה, מכיוון שראש הממשלה עומד בראשה, אני מניח שתיתן את המענה הראוי הן לנגוהות והן ליישובים נוספים, ותחדש את מה שלפי הבנתה צריך לקרות ביהודה ושומרון, וכל החלטה כזאת ברור שתכובד על-ידי כל המערכת, ובעיקר על-ידי מערכת הביטחון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני לא חייב לענות לחבר הכנסת חנין. כמובן, חבר הכנסת אריה אלדד שאל אותך שאלה שהוא נתן גם את התשובה עליה. כל אחד לפי דעתו, כמובן. במקרה זה גם לפי דעתי, אבל לא בהכרח. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גם לפי דעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא בהכרח לפי דעת כולם. כל אחד יכולה להיות לו. רבותי חברי הכנסת, הואיל והשר אהרונוביץ הגיע לכאן, האם חבר הכנסת טיבי יודע – הוא ביקש לאחר את השאילתא שלו. חבר הכנסת טיבי? טוב. הואיל והשר אהרונוביץ, ברשות שר הבריאות – ברשות שר הבריאות, ד"ר עפו אגבאריה – ברשות שר הבריאות אנחנו נאפשר קודם לשר לביטחון פנים ונדחה, כי חבר הכנסת טיבי ביקש לאחר. כבוד השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא, למעשה שאילתות, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שבזמנו גם שאל אותה חבר הכנסת דב חנין, נדמה לי, אבל השאלה כולה היא של חברת הכנסת יחימוביץ, בנושא שהשר כבר נגע בו, אבל למרות מה שאמר השר, המשטרה, כך נטען, נוהגת בהתאם לשיקול דעתה. חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת לשאול שאלה בעניין זימון פעילי המחאה החברתית לחקירה. גברתי, נא להקריא את השאלה. לאחר מכן תוכלי להוסיף כמה שתרצי. <442. זימון פעילי המחאה החברתית לחקירה> <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני השר לביטחון פנים, השאילתא הזאת הוגשה כבר לפני כשבועיים, על כן נאמר בה כך: השבוע זומנו לחקירה פעילי המחאה החברתית וחיפוש בבתיהם נעשה בלי שעברו על החוק. רצוני לשאול: 1. מדוע? 2. האם חקירת אנשים בדבר כוונות עתידיות, בלי שיעברו על החוק, עולה בקנה אחד עם הדמוקרטיה? 3. האם מתוכננת ככלל מדיניות נוקשה יותר מבעבר כלפי הפגנות המחאה החברתית? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, ראש האופוזיציה. כבוד השר, נא להשיב. לאחר מכן – סיבוב שאלות נוסף. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני התייחסתי כבר בהצעת האי-אמון ביום שני. ביקש ממני היושב-ראש. אני אחזור על התשובה ואני אוסיף עוד משפט שהיה גם אתמול, התייחסות נוספת. מבירור הפרטים שעלו, ביום שלישי שעבר, ב-12 ביוני, פורסם בעיתון "הארץ'" כי המשטרה זימנה לחקירה פעילים בולטים במחאה החברתית. בעקבות הפרסום – גם אני הופתעתי, למען האמת – פניתי למשטרה, כי המפכ"ל לא היה בארץ, פניתי לסגן והבהרתי לו כי הנושא של זימון פעילים חברתיים פסול בעיני. וגם אם היתה כוונה טהורה – ניסיון לברר את התוכניות לקיץ הקרוב, שזה מה שהם הסבירו לי – הדרך היא לא ראויה ואני מבקש להפסיק אותה מיידית. קיבלתי דיווח שההנחיה ירדה לשטח. אחרי זה פנו אלי עוד כמה חברי כנסת שעדיין יש פה ושם זימונים. ביקשתי לבדוק פעם נוספת, וגם שם הדברים תוקנו. גם אתמול, נדמה לי, שוב עלה שזימנו איזה פעיל. המפכ"ל כבר חזר לארץ, והוא גם קיים ישיבת סגל פיקוד בכיר ביום שני, ושוב ביקש והנחה להפסיק את הזימונים ולפעול על-פי הנוהל הקבוע. אתמול גם הייתי בכנס בערב, והוא שוב הודיע את זה בתקשורת לכולם. זה גם פורסם הבוקר ואתמול בערב שהדברים האלה לא ראויים ויופסקו, וההנחיות ירדו לשטח. אני מקווה שבאמת הדברים האלה, שלא היו צריכים להיות, יופסקו. אין הצדקה. המשטרה לא צריכה לעשות את הדברים האלה. היא צריכה לאפשר את קיום המחאות החברתיות, ואני חושב שהדברים האלה הובהרו ויובהרו עד אחרון השוטרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי הערכה רבה, כמובן כמו ראש האופוזיציה, לאישיותך ולתפקידך, אבל אני רוצה להעיר הערה ברמה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו. אדוני לא צריך לקוות, אדוני צריך לעשות שזה לא יהיה. עם כל הכבוד – ויש לי הרבה כבוד למשטרת ישראל ולמפכ"ל משטרת ישראל – לא יכול להיות שהשר יקווה שזה לא יהיה. פה האחריות הפרלמנטרית היא אחריות מוחלטת של השר עצמו, שהוא מנחה את המשטרה בנושאים שיש בהם בהחלט אופי שמסכן את הדמוקרטיה בישראל. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז פה אני, מותר לי – גם במלוא ההערכה, ואני מעריך את היושב-ראש – גם לחלוק עליך, כי אני השר ואני מתווה מדיניות ואני מנחה הנחיות. החלק הביצועי הוא על משטרת ישראל, על המפקח הכללי או סגנו שנמצא בארץ. הוא צריך לוודא את קיום ההנחיות, אבל אני נושא באחריות כמו שאני נושא באחריות כוללת, כפי שפורסם היום בדוח. אני מודה באשמה ואני אוודא שוב. המקרים האלה מיותרים ולא צריכים להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, את יכולה להרחיב. אחריה – חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת בן-ארי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני השר, ראשית, אני מודה לך על תשובתך ומקבלת אותה. גם אני שמעתי הבוקר את מפכ"ל המשטרה חוזר על הדברים, ומודה ועוזב ירוחם. היתה שאלה נוספת בסדרת השאלות שלי, והיא האם המשטרה מתכוונת לטפל באופן אחר – או, אוסיף, ביד קשה יותר כלפי מפגינים כאלה, אם יהיו. אני חייבת לציין בהקשר הזה שבהתפרצויות שבשנה שחלפה של אותה מחאה של הפגנות מקומיות של אנשי המחאה היתה תחושה שהמשטרה נוקטת יד קשה יותר, עוצרת בקלות יתירה. אני אף מכירה אישית חבר'ה צעירים, מאוד לא קיצוניים, מאוד מידתיים, שהשתתפו בהפגנות האחרונות ונעצרו בקלות רבה ביותר ובילו לילה בתא המעצר. והיתה תחושה מאוד קשה שהאצבע קלה על ההדק ושמישהו, מאן דהוא, קיבל החלטה כללית: הפעם ננהג בהם ביד קשה. שאלתי הנוספת בהקשר הזה היא ראשית, האם יש איזו החלטה כללית אכן לנקוט יד קשה יותר, והאם אתה, אדוני השר, מתכוון גם לפקח ולפעול בעניין הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. תודה, אדוני השר, על תשובתך, וגם על דבריך מהשבוע שעבר. ובכל זאת, אדוני, לאחר שאמרת את הדברים החשובים שאמרת כאן, המשטרה עשתה חיפוש בביתה של ויקי וענונו, פעילה חברתית מרכזית מירושלים. לקחו אותה גם לבית אמה בקטמונים. עשו שם חיפוש – אגב, בלי צו של בית-משפט – כאילו לחפש אחרי לפידים שאולי המפגינים יישאו בהפגנה. דבר מאוד מאוד משונה. אני שומע מפעילים מרכזיים אחרים במחאה החברתית – משה כהן מבת-ים, יעל בן-יפת, חברת מועצת עיריית תל-אביב לשעבר מתל-אביב, תמיר חג'ג', על המשך של זימונים או לפעמים שיחות טלפון, כמו שמספרת סתיו שפיר, מהמשטרה, שמתקשרים אליה ומנסים לברר אתה באופן יומיומי כל מיני עניינים. הדברים מאוד מטרידים, וישנה תחושה שההנחיות הברורות של אדוני, וגם של מפכ"ל המשטרה – ואני מברך גם אותו על האמירה הברורה הזאת – איכשהו לא מגיעות לרמת השטח. ובהמשך לשאלתה השנייה של חברת הכנסת יחימוביץ אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאני שומע מפעילי מחאה חברתית שנאמר להם במפורש: אנחנו לא נאפשר לעשות עוד קיץ כמו הקיץ האחרון. אני אומר את זה בצער ובדאגה, כי דווקא בקיץ האחרון משטרת תל-אביב ידעה להתנהל בסך הכול בתבונה רבה, גם בהפגנות שבאמת בממדיהן היו הרבה הרבה יותר מאשר מישהו יכול היה לחשוב מראש. ואותה תבונת התנהלות של השנה שעברה אפשרה מחאה מאוד גדולה, מאוד משמעותית, אבל שבסך הכול התנהלה בצורה מאוד מכובדת וראויה ונכונה, וכולנו, אני חושב, כחברה, הרווחנו מקיומה של מחאה עם מסרים ברורים, אבל בצורת התנהלות מתקבלת וראויה. המסר שהמשטרה מעבירה השנה, והוא מסר שנאמר במפורש על-ידי קציני משטרה לפעילי מחאה חברתית: לא נאפשר. המסר הזה מתלווה בהתנהלות של מעצרים בוטים, מיידיים, של פעילים מרכזיים, ששולפים אותם מתוך ההפגנות החוצה לא מכיוון שהם עשו איזו עבירה אלא מכיוון שהם פעילי מחאה מוכרים. זה דבר מאוד מאוד בעייתי, זה דבר מאוד מסוכן וזה דבר מאוד מקומם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שומע פה את הדברים של אנשי השמאל ואני מתקנא, אני כולי מתקנא, ולוואי, ולוואי שהיו מתייחסים בהפגנות של אנשי ימין כמו שהתייחסו למה שמכונה המחאה החברתית, שנתנו להם פרחים, נתנו להם להתפרע, נתנו לחסום כבישים. אני רק אתן דוגמה אחת מלפני שבועיים, אדוני השר, ביום ההצבעה על חוק ההסדרה, הייתי פה בחוץ יחד עם העוזר שלי, הוא שאל שוטר: בשביל מה הבאתם סוסים? חטף מכות, עצרו אותו, הכניסו אותו לניידת במעצר שווא, במעצר שווא לכל הדעות. עוד תהיה על זה תביעה ויבואו לבית-משפט, ובסופו של דבר, כמו בפעמים אחרות, המשטרה בסופו של דבר תשלם על הדבר הזה. אבל אני רוצה לחזור לעיקר העניין, מה ששאלה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שנים, שנים שהמשטרה והשב"כ נוהגים בשיטה הזאת, של חקירות אזהרה של אנשים שלא עשו כלום; מזמינים אותם, מזהירים אותם, ואז עוברים לשלב הפיתוי. עכשיו דיברתי עם פעיל – בשלב הפיתוי: אם תעשה כך וכך, אנחנו נסגור לך את תיק פלילי פלוני ואת תיק פלילי אלמוני. כשאתה מדבר על כך שהדברים לא ייעשו, האם זה יהיה גם לגבי אנשי הימין? ואני רוצה להביא דוגמה אחת נוספת: השבוע היה פינוי, מה שנקרא, ברמת-מגרון, בבית שהוא – על-פי צו בית-משפט אי-אפשר לפנות אותו. נכנסו לבית הזה ללא צו חיפוש, ללא צו בית-משפט, אנשים הוכו, נאזקו, בנות נפגעו, ואני לא יכול כרגע לפרט עד כמה, כי הדבר כרגע בתביעה מול מח"ש, כל הסיפור הזה. האם גם שם אנחנו נקבל יחס שווה למה שמקבלים אנשי השמאל? אנחנו רוצים שגם אנחנו נקבל יחס הוגן ודמוקרטי במדינת ישראל כמו שמקבלים אנשי השמאל במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני – הנושא של יד קשה היא באמת סובייקטיבית למי שהיה באותו שטח, מה שקרה באותו אירוע ואיך הם חשו, אותם מוחים, אותם אנשים שהיו שם, וכמובן המדיניות של המשטרה. אני אומר את זה באחריות: אם משתמע מהדברים שלך ושל חבר הכנסת חנין שיש מדיניות אחרת, היא לא קיימת, אני שולל אותה, היא לא נאמרה – לא על-ידי, ואני בטוח גם לא על-ידי המפכ"ל. אני משוכנע. כלומר המדיניות שהיתה היא המדיניות שתהיה. ציינת את האירועים שהיו בשנה שעברה, זאת המדיניות – שאנחנו נאפשר חופש מחאה, חופש ביטוי, ולא נאפשר, באמת, התפרעויות או חסימות צירים או כל דבר אחר, דברים שפוגעים בחוק ופוגעים בציבור. הדברים האלה הם ברורים וחדים, וכל הנושא הזה של זימון אנשים, ואיומים שננקוט יד קשה כזאת או אחרת, עלי הם לא מקובלים. אני לא יודע אם הם נכונים, אבל עלי הם לא מקובלים, לזמן אותם ולתת להם תחושה שאם תעשו, אם תקימו כל דבר אחר, אנחנו נטפל בכם בצורה אחרת. אבל המדיניות היא באמת אותה מדיניות שנקטנו בשנה שעברה, גם לא העלינו את זה בדיונים, שאנחנו משנים מדיניות, אין, לא ממני, ואני משוחח, ואנחנו מדברים על זה, ולא יהיה גם. אני אומר שלא יהיה. אני יודע שהיה אירוע שדיברנו עליו, בעיקר מעצר של נדמה לי שניים או שלושה עיתונאים, אני לא אנקוב בשמם, אתם יודעים במי מדובר, נדמה לי שגם חבר הכנסת חנין, אתה דיברת על זה באחד המפגשים, שהמשטרה אומרת שלא נקטו נגדם מעצר, יד קשה, ולטענתם הופעל כוח מעל לסביר, והדברים האלה כרגע נמצאים בבדיקה של מח"ש – חקירות שוטרים, יבדקו את הדברים, ואם יהיה צורך גם נדע לנקוט נגדם, אם צריך, אבל המדיניות כמדיניות לא השתנתה ולא תשתנה. אני יודע שגם השלטון המקומי, קרי עיריית תל-אביב, גם היא נוקטת כל מיני מהלכים, מה שאני שמעתי, אני לא עד ראייה, שלא יאפשרו שם להקים את המאהלים וכל מה שקשור לזה. אבל את זה אני משאיר לשלטון המקומי, אנחנו לא רוצים להתערב בתחומים האלה. מבחינתנו, המשטרה תיתן את המעטפת כדי לשמור על החוק והסדר ולאפשר חופש מחאה, כפי שהיה, וזה מה שיהיה, ואם זה יהיה בקיץ אז זה יהיה בקיץ. אני באופן אישי הייתי באירוע הגדול והעצום הזה, של 400,000. המספר הוא 400,000, אני לא יודע אם היו שם, אבל בכיכר-המדינה הייתי נוכח במוצאי-שבת, לא כל יום רואים הפגנה כזאת, או מחאה כזאת, כפי שהיתה שם. כלומר בדברים האלה אנחנו מאוד זהירים, ולא ננקוט שום פעולה שלא לצורך. דיבר חבר הכנסת חנין לגבי ויקי וענונו. נמצא – הוא לא נמצא כרגע, אבל דיבר אתי כבר, חבר הכנסת אילן גילאון, באותו היום שזה קרה, ואני עשיתי בדיקות באותו היום שזה קרה, של חיפוש הלפידים שדיברנו עליו, שעוד פעם הזמינו אותה לחקירה – אז לא הזמינו אותה לחקירה. היה חיפוש בבית, נכון, היה חיפוש כי עלה חשד, עוד פעם, על-פי הבדיקה שאני עשיתי, שהם הולכים לבצע מצעד של לפידים ברחובות ירושלים, במקומות מסוימים, ולא ביקשו אישור לכך. <דב חנין (חד"ש):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> דקה, דקה, תן לי רק לסיים את המשפט, עם כל הסבלנות, ויש לי. אני אומר שהם עשו את החיפוש – אתה אומר בלי צו, אני לא בדקתי אם היה צו או לא צו, אבל מה שכן – ואתה כעורך-דין יודע את זה – כשיש מידע שהולכים לבצע פעולה שיש בה גם סיכון חיי אדם, יש סמכות בידי המשטרה מייד להיכנס לעבודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מאוד מסוכן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לה גפרורים בבית אז היא מסכנת חיי אדם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר'ה, חבר'ה, אני לא נכנסתי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לה סכינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, רגע, תנו לשר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רבותי, אני מבקש, אני לא נכנסתי, זה הטיעון שאני קיבלתי, שהיה מידע שמתכוונים ללכת עם לפידים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל נדמה לי, אדוני – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> דקה, דקה, תנו לי רק להסביר מה אני קיבלתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היו לה סכינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, תן לו קודם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אפשר לקפוץ כל הזמן, אבל תנו לי רק להשלים את המשפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תנו לו לומר, יש לי גם הערה. חבר הכנסת בן-ארי, סבלנות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> היה מידע של מחוז ירושלים שהולכים לבצע מצעד לפידים שיכול גם לסכן ויכול לקרות – גם נפגעים בנפש. זה המידע שהתקבל, ולכן היה חיפוש, עם צו או בלי צו אני לא יודע. אנחנו בדקנו את הדברים האלה, הדברים האלה נבדקים, אני מציע שלגבי החיפוש – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה זה, סטנד-אפ קומדי? מה זה הדבר הזה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תן לי להשלים משפט, באמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, הרי קראנו לו כדי שיענה, לא כדי שנקרא לו קריאות ביניים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הדברים האלה, באמת, אני, אין לי תשובה, ואני גם לא רוצה לתת תשובה לא מושלמת. אני מציע, אם יש לה טענה, אני מוכן לקבל אותה, אני מוכן להביא לך את תגובת מחוז ירושלים ולתת את ההתייחסות המדויקת. אני לא רוצה לתת חצאי דברים. הדברים האלה היו לפני כמה ימים, זה מה שקיבלתי, זה מה שהעברתי. אני מעריך שיש להם תשובה מושלמת יותר לגבי הנושא. לגבי הפעיל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, בעניין זה – רק שנייה – ברמה העקרונית לגמרי, לא ברמה של ויקי, אותה גברת – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> וענונו. <היו"ר ראובן ריבלין:> וענונו – אני כבר אמרתי כנפו, אז – ויקי וענונו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה אותו מקור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם המשטרה יכולה להיכנס בלי צו משום שהיא חושדת במשהו, הרי היא תמיד יכולה לחשוד במשהו, ועל-ידי כך אנחנו יוצרים מצב שהוא בכל זאת פוגע בחוק – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה הדרך למשטרים אפלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברמה העקרונית, אני לא מדבר נקודתי, ולכן אני מבין – מה שאני למדתי בשנות חלדי כמשפטן – כשיש חשד סביר לביצוע פשע – הליכה עם לפידים זה עוד לא ביצוע פשע. תמיד יכולים להוסיף – תמיד יכולים להוסיף, כשאדם יוצא לנהוג במכוניתו, שהוא עלול להרוג אדם בתאונת דרכים. יבואו מחר לביתו של השר ויאמרו לו, אתה מתכוון לנהוג מחר, אז אתה יכול להרוג אנשים, אנחנו רוצים לבדוק. יש פה דבר שהוא מצריך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה הדרך למשטרים אפלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תמתין, הוא תיכף עונה לך, הוא עוד לא הגיע אליך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל זה משטר אפל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו מדברים לא בססמאות, מדברים בצורה רמה. נדמה לי שצריך שייערך איזשהו דיון ברמה העקרונית, כי הרי תמיד אני יכול לבוא ולומר שאם אני אדליק סיגריה עם גפרור, גפרור יכול להצית להבה, והלהבה – בעֵירה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> היושב-ראש, ברשותך, תרשה לי, מאחר שאני אמרתי שהדברים הם חצאי דברים, ולא מושלמים, אני מציע, מאחר שהיה חיפוש, ואתה אומר בלי צו – אני לא יודע, תנו לי להביא תשובה מושלמת. אני מתחייב בפני חבר הכנסת חנין להביא תשובה מושלמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הכבוד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא רוצה חצאי דברים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הכבוד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – כאשר הדברים היו לפני כמה ימים, ואני לא יודע. ביקשתי לעשות את הבדיקה המושלמת. אני אביא את התשובה. אני לא רוצה פה להסתמך על חצאי דברים, ויכול להיות שהדברים גם לא מדויקים. אז אני מאוד זהיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הערות של חבר הכנסת בן-ארי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> עוד מעט אני אענה. לגבי הפעיל החברתי בשם כהן – הוא לא זומן לחקירה. בדקתי את זה. זה פורסם, נדמה לי, הבוקר גם בעיתון "הארץ". הוא לא זומן לחקירה, הוא זומן טלפונית לשיחה. דקה, אני אומר לך מה אני קיבלתי, חנין. תן לי רק להשלים את המשפט, ואני אאפשר. לא חקירה. לשיחה. גם הנושא "הזמנה לשיחה" לא מקובל עלי. אני מבהיר את הדברים חזור והשב. אני אומר, גם זה לא מקובל עלי. אין שיחה, אין חקירה, ואין צורך בזה גם. הדברים האלה, אני אבהיר אותם עוד הפעם אחרי הדיון שאנחנו מקיימים היום בכנסת. לגבי חבר הכנסת בן-ארי: אני אומר את זה באחריות – מה שבשמאל זה בימין, ומה שבימין זה בשמאל. אני אומר את זה באחריות – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> באחריות? ילדים נעצרו עד תום ההליכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. הוא עונה לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עד תום ההליכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זה לא דו-שיח. אתה שאלת, הוא עונה לך. חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו בעניין זה אתך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – באחריות. אותה מדיניות, אני אומר את זה לימין; אותה מדיניות, אני אומר את זה לשמאל; אותה מדיניות אני אומר את זה למרכז. אני רק אומר לעצמי – אם הימין לא מרוצה, והשמאל לא מרוצה, דיינו. לעצמי אני אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <קריאה:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מותר לי גם להגיד לעצמי משפט, אז אני אומר. כשתוקפים אותי גם בימין וגם בשמאל, אני אומר שאני עושה את עבודתי נאמנה למען מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר ימשיך לעמוד על הבמה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין לי פרטים. אין לי פרטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם השאילתא היתה מתייחסת לזה הוא היה מכין פרטים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא יודע מה קרה בבית הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יכול לדעת הכול. הוא יברר, הוא יודיע לך. תודה רבה. נא לשבת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – שילדות נעצרו עד תום ההליכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמענו, אבל הוא לא יכול לענות על דבר שהפרטים לא לפניו. חברי הכנסת, כבוד השר ימשיך לעמוד על הבמה כדי להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת דוד אזולאי המבקש לשאול בעניין מצוקה תקציבית המאיימת על פעילות המשטרה. נא לשאול את השאלה. <443. מצוקה תקציבית מאיימת על פעילות משטרת ישראל> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביום כ"ח בסיוון תשע"ב, 18 ביוני 2012, פורסם כי מצבה הכספי של המשטרה מאיים על תפקודה. אני מצטט: אין לנו כסף לתדלק ניידות, אפילו כסף לנייר טואלט לא נשאר, המשטרה בחובות של 700 מיליון שקל. אלו ציטוטים מפי קצינים בכירים, המאשימים את האוצר. אדוני השר, אני רוצה לשאול: האם הדבר הזה נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. השר ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קל לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כצל'ה, נורא קשה לשר לשמוע גם אותך וגם את עצמו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> קל לי להשיב לך, חבר הכנסת דוד אזולאי, כי אתה היית יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ואתה מכיר גם את מבנה התקציב של המשרד, ושל המשטרה, ואתה מכיר גם את הצד השני, של משרד האוצר. אני גם אשיב על הדברים, אבל אתה תבין את המורכבות, ואני אנסה להכיל את מה שקרה פה. מבירור הפרטים עולה כי התקציב הישיר של משטרת ישראל הוא 7.8 מיליארד שקל; 77% מופנים לתשלומי שכר וגמלאות – בסך 6 מיליארד. פערי התקציב לשנת 2012 נאמדים בהיקף של 700 מיליון שקל. עיקרם: פער בתקציב השכר והגמלאות בהיקף שמעל חצי מיליארד מתוך ה-700. הסיבה לכך היא שמסגרת התקציב לא כוללת תקצוב עבור הסכמי השכר הקיבוציים שנחתמו במשק עבור כלל המגזר הציבורי. את זה אתה יודע. עוד משנת 2010 בהיקף של 250 מיליון, וכן הסכמי שכר ייחודיים למשטרה בהיקף של יותר מ-100 מיליון שנחתמו עם האוצר לאחרונה לצורך מתן מענה לעיוותים ושחיקת שכר לשוטר המתחיל ולנגדים. אתה זוכר שנתנו את זה כדי לשמר את הכוח. נוסף על כך נחתם הסכם עם הגמלאים, וגם את זה אתה מכיר, שבו הוחלט על ניתוק מהפעילים שעלותם 160 מיליון – מה שנעשה עם צה"ל ועם כוחות הביטחון רק ביום שני, כשאישרנו את החוק, המשטרה כבר לפני חודשיים-שלושה סיימה. גורמים אלה מצטרפים לפערים בבסיס התקציב והשכר של משטרת ישראל, שנדון באינטנסיביות מול משרד האוצר בשנים האחרונות. משרד האוצר מכיר בצורך למתן גיבוי תקציבי להוצאות השכר שפורטו לעיל. הוא מכיר בזה. בחודש האחרון אכן ניתנה תוספת תקציבית שנתנה מענה חלקי לחוסר התקציבי. מעבר לכך, עקב קיצוצים רוחביים במשרדי הממשלה נוצר קושי למשטרת ישראל לתת מענה לצרכים הקיומיים לפעילות הארגונית. לנוכח זה נוצר מחסור במזומנים לתשלום עבור קבלת שירותים וטובין מספקים. כיום הפערים נאמדים ב-200 מיליון מול מסגרת התקציב המאושרת. בימים אלה מתנהלים מגעים עם משרד האוצר כדי לפתור את הסוגיה. מנכ"ל המשרד שלי, שבא מהאוצר, הוא בתמונה, הוא מקיים דיונים כמעט כל יום עם האוצר, האוצר מכיר בהוצאה הזאת, ואני מקווה שהמשטרה תקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון. בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, אני מאוד מודה לך על התשובה, ואני חושב שיש פה יותר מתשובה; אני חושב שיש פה בשורה, של תקציבים שהיו מיועדים לאותם גמלאים, אותן תוספות שכר שהוסכם עליהן, ואני זוכר שליוויתי את זה גם אצלי בוועדת הפנים. אבל יחד עם זה, אדוני, מכיר גם אנוכי את המשטרה, ואני מודה שמעולם לא שמעתי כאלה ביטויים מקצינים בכירים, על דברים אלמנטריים שיחסרו במערכת, ואני שואל שאלה: האם זה לא עלול, חלילה, לפגוע בביטחון של אזרחי המדינה? אני בכל אופן מודיע לך כחבר ועדת כספים – אני אשמח לסייע בנושא הזה, כי אני חושב שאסור שאמירות כאלה ייאמרו, כי זה משדר לציבור דברים שאנחנו לא אוהבים אותם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת דני דנון, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני השר, כל עוד המשטרה היא לא קלאסית זה יחזור על עצמו. <דני דנון (הליכוד):> אדוני השר, אין ספק שהיחס בין השוטרים לבין האזרחים מבחינה מספרית במדינת ישראל הוא בעייתי ביותר, על-פי כל מדד. אני רוצה לשאול אותך לגבי נושא המסתננים. שכונות בדרום תל-אביב סובלות מעבירות רבות, ואנחנו חלוקים בדעותינו. אתה טוען שצריך לאפשר להם לעבוד, אני טוען שאסור לאפשר להם לעבוד. אבל כרגע בפועל יש פשיעה של חטיפות של פלאפונים, של מסחר ברכוש גנוב, הכול נעשה לאור יום. אני שואל את עצמי, האם יש לאזורים האלה דין שונה מאשר לאזורים אחרים? איך ייתכן שכתבים הולכים, מצלמים כנופיות של מוכרי פלאפונים וכנופיות של מוכרי אופניים, האם אין אכיפה של החוק כלפי אזורים אלו? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה. חבר הכנסת אזולאי, אני מסכים לחלוטין שביטויים כאלה – אם היו, אני לא יודע, אני מעריך שאם זה יצא לתקשורת כנראה היו – שמקומם לא צריך להיות, לא צריך להוציא, וגם אם יש צריך להעביר את זה בצינורות המקובלים, כפי שאנחנו עושים. ביטויים מיותרים, ואני כמובן דוחה אותם. השאלה היא אם נפגע הביטחון – זה מה שאני אומר בצורה ברורה וחדה: הביטחון לא ייפגע. לא נפגע בביטחון של אזרחי מדינת ישראל, להיפך, נגביר את הביטחון. גם בימים האחרונים אמרתי, רק ביום ראשון, לפני כמה ימים, קיבלתי תוספת. דרשתי וקיבלתי עוד 34 מיליון כדי לתת מענה, בעיקר במגזר הלא-יהודי, ושם אני משקיע את מרב המאמצים לכוחות משימה לטפל בתחנות ובתחושת הביטחון שמכירים, אני מתמודד אתם באמת בשנה-שנתיים האחרונות ביתר שאת. זה מה שאני עושה. יש פה פערים שצריך לכסות אותם. אני תמיד אשמח לסיוע שלך, אתה חבר ועדת הפנים, היית יושב-ראש, האיש שבאמת מכיר את המשטרה מכל עבריה. כל סיוע שלך, אני רק יכול לברך עליו, ואני יכול להודות לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כולנו צריכים לעמוד ולהתייצב בעניין זה, כי הם שומרים באמת על שלום כולנו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מסכים. לחבר הכנסת דנון, דני דנון, לנושא של יחס שוטרים–אזרחים, אני אמרתי שחסרים היום ב"פְלאט" מהיר, או במספר מהיר, קרוב ל-10,000 שוטרים כדי לתת את היחס הרצוי למדינת ישראל עם בעיותיה, גם החלק הביטחוני וגם החלק הפלילי. אבל הדברים האלה עדיין, לצערי, לא פתירים. אני הופעתי אתמול בפני הוועדה – על חוק טל, כל מה שקשור, עם חבר הכנסת פלסנר – ואני מקווה שגם שם אנחנו נקבל סיוע כזה או אחר, שגם החרדים וגם הערבים ייכנסו לשורות המשטרה, לכל מיני תפקידים שהכנו שם. אלפי מקומות הכנו. אני מקווה שמשם תבוא הישועה. לגבי המסתננים, אתה מלווה, אני מלווה, ואני אומר לך, בתל-אביב – בעיה קשה. אני אומר את זה כבר כמה פעמים – בעיה קשה לתושבים. אני נפגשתי אתם, אני עובד אתם, אני רואה את הבעיות שיש שם. צריך לתת פתרון באמת, אני אומר את זה – פתרון ממשלתי לבעיה הזאת. זה לא רק המשרד שלי, זה כל משרדי הממשלה, וצריכים לפתור את הבעיה של התושבים שם. מעבר לזה, הקמתי תחנת לוינסקי בתוך המתחם. אתה מכיר את התחנה, זה לא היה קיים לפני שנתיים. ראיתי את הבעיה, ושמנו תחנה עם 80 שוטרים. מעבר לזה, בחודש האחרון תגברתי בעוד פלוגת משמר הגבול כדי לתת תחושת ביטחון. תגיד לי: טיפה בים. גם בזה אתה צודק, אבל לתת תחושת ביטחון, יותר שוטרים ברחובות, כדי להוריד את רמת הפשיעה. רמת הפשיעה באחוזים עלתה. אני אומר את זה. זה לא בהיקפים שאנחנו מכירים בכל העיר תל-אביב. כשאתה בודק את כל העיר תל-אביב, האחוזים הרבה יותר גדולים, אבל ביחס לתושבים ולאזור היא עלתה באותן עבירות שציינו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אתם מאוד מפריעים. תיגשו ללשכתי, אני מנדב אותה, פגישה של ראש הקואליציה עם האופוזיציה. אני אשמח מאוד גם לתוצאות. לא יכולים להפריע לשר. כן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כולל כיבוד? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הנושא שאתה הדגשת – ואני מכיר את זה, כל הנושא של המכירה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אי-אפשר. חבר הכנסת הרצוג, אני פשוט אפסיק את הישיבה כדי לאפשר לך לשוחח עם כל אחד בנפרד ועם כולם יחד. השר עומד על הבמה. יכולים אחד ליד השני לשבת לדבר; אי-אפשר לקיים Sub-Parliament. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ראש סיעת העבודה – – – מבוקש, מה לעשות? <היו"ר ראובן ריבלין:> ראיתי, ראיתי אותה, בוודאי. אבל, חבר הכנסת מג'אדלה, בכל זאת יש איזו דרך-ארץ למוסד שאנחנו נמצאים בו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת דנון, לגבי הדברים שהזכרת, אתה מכיר את החומר ואתה מכיר את הדברים. גם הנושא של מכירת אופניים גנובים וגם הנושא של טלפונים – שנינו מכירים את הדברים, את המכירה בשוק, שפותחים את השמיכה, מניחים אותם ומוכרים את הטלפונים ואת האופניים. הם פשוט גונבים את הדברים ומוכרים אותם לכל המרבה במחיר. התופעות האלה – כמה פעמים עצרנו את האנשים, לקחנו את האופניים. לקח יום, לקח יומיים, שוב, עוד פעם יש אותן גנבות, באותם מקומות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמה כתבי אישום? כמה כתבי אישום? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> צריך להמשיך לטפל בתופעה הזאת. צריך להמשיך לטפל בתופעה הזאת. היא תופעה מוכרת, גם למפקד המחוז וגם למפקד התחנה שם. אני אמשיך לעקוב אחרי זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה, מאוד מודה לשר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, על תשובותיו המפורטות והמלומדות, גם אם הן לא מתקבלות תמיד על דעתנו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש כתבי אישום? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, הפרלמנט לא קיים רק בגלל דו-שיח בינך לבין הבמה; יש גם אחרים. רבותי, כבוד שר הבריאות יבוא ויעלה ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אחמד טיבי שנושאה: שימוש במכשיר אנדוסקופיה ללא חיטוי – הדבר שהסעיר את המדינה כולה. חבר הכנסת טיבי, נא לשאול את השאלה כפי שהיא כתובה. לאחר מכן תוכל, אחרי תשובת השר, להרחיב, וגם חבר הכנסת עפו אגבאריה. <444. שימוש במכשיר אנדוסקופיה ללא חיטוי> <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אדוני, בית-החולים "בילינסון" זימן 150 מטופלים לבדיקה חוזרת לאחר שהתגלה שמכשיר הבדיקה לא חוטא כראוי לאחר שבדקו בו מטופל שנשא נגיף איידס. ברצוני לשאול: 1. האם ישנה סכנה למטופלים שנבדקו באותו מכשיר? 2. מה ייעשה למניעת מחדל כזה בעתיד, אדוני סגן השר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> 1. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, משרד הבריאות נמצא בקשר עם הנהלת בית-החולים "רבין" ועם הנהלת חטיבת בתי-החולים של "הכללית", ומתייעץ עם מומחים במחלות זיהומיות ובריאות הציבור. להלן הצעדים שננקטו על-ידי "שירותי בריאות כללית" והתייחסותם המפרטת את פרטי האירוע: בעקבות ליקוי בחיטוי מכשיר אנדוסקופי במחלקת אף-אוזן-גרון בבית-חולים "בילינסון" בתקופה האחרונה החליטה הנהלת בית-החולים, תוך התייעצות עם מומחים בתחום ובתיאום עם משרד הבריאות, לזמן את הנבדקים שעברו בדיקת אנדוסקופ במחלקה בתקופה זו. המטופלים הרלוונטיים קיבלו הודעה אישית מבית-החולים וזומנו לבדיקה נוספת. עוד נודע כי בתקופה זו אחד החולים שנבדקו במכשיר האנדוסקופ הוא נשא HIV. צוות מומחים שכינסה הנהלת בית-החולים המליץ על איתור כל החולים שנבדקו סמוך לבדיקת הנשא. עוד קבעו המומחים כי הסיכוי להדבקה של נבדקים אלו שואף לאפס. עם זאת, למען הסר ספק, החליט בית-החולים לנקוט משנה זהירות ולזמן חולים אלו לבדיקה. 2. הנהלת בית-החולים בודקת את האירוע ותפיק את הלקחים הנדרשים. כמו כן, היא דיווחה למשרד הבריאות. תהליך החיטוי במחלקת אף-אוזן-גרון מתנהל כעת כנדרש, ומשרד הבריאות עוקב אחרי זה וגם בודק את העניין. אף שמדובר באוכלוסייה מצומצמת של נבדקים, בית-החולים ייעד קו טלפוני ייעודי לקביעת תור למרפאה ולקבלת פרטים נוספים ומספר נוסף למתן מידע רפואי נוסף. בית-החולים ביקש להדגיש כי מדובר בהסתברות קלושה ביותר להדבקה במחלה ואין כל סיבה לשנות משהו בשגרת החיים. כאמור, המטופלים הרלוונטיים כבר קיבלו הודעה אישית וזומנו לבדיקה נוספת. לסיום, הנהלת משרד הבריאות, מאז היוודע האירוע, נמצאת בקשר ישיר עם בית-החולים על מנת לוודא כי כל הצעדים שאמורים להינקט בעקבות האירוע אכן ננקטים ומבוצעים, במטרה להבטיח את שלומם המלא של המטופלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי, כמו גם לעפו אגבאריה ולמאיר שטרית. אתה תשמע את כולם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני סגן השר ליצמן, האם ידוע למשרד הבריאות על מקרים זהים או דומים שהתרחשו בעבר בבתי-חולים בארץ? אני לא יודע, זו רק שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה. צריך לשבח את משרד הבריאות ואת בית-החולים שלא טאטאו את זה מתחת לשטיח ושבדקו, כי יותר טוב, בהחלט יחד עם הביקורת צריך – אתה יודע, לפעמים אומרים: עשינו פשלה, בוא נסתיר שלא ידע אף אחד. פה באו ואמרו: חברים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא בתקופה של ליצמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בטוח. בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, המקרה הוא באמת מקרה – מצער שקרה דבר כזה, אבל אני בטוח שלא תהיה שום הפצה וסכנה לאנשים שנבדקו אחרי דבר כזה. אם אנחנו רק נזכור, לפני כמה שנים היה כירורג שהיה חולה או נשא, וכאשר בדקו את כל החולים שהוא ניתח – אז גם כן לא נמצא אף אחד. אז זה נראה לי שזה יותר סערה ואולי צריך באמת לבדוק את זה ולהרגיע את הרוחות, ובאמת משרד הבריאות עוקב בצורה מכובדת אחרי זה. אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לסוג של זיהומים שנגרמים בבתי-החולים שהם אולי קצת יותר מסוכנים ממה שהדבר הזה שקרה עכשיו ועם הכירורג לגבי האיידס. יש מחלה שנקראת nosocomial infection, שבה החיידקים יכולים להיות מועברים מחולה לחולה בתוך בית-החולים. ומה הסכנה? שהחיידקים האלה הרבה יותר עמידים בפני אנטיביוטיקה. וכשאנחנו שומעים על חיידק אלים ושומעים על חיידק עמיד בפני אנטיביוטיקה שגורמים למקרי מוות – אלו המקרים שאולי באמת גם כן צריך לתת את תשומת הלב לטיפול בהם בצורה הטובה ביותר, ואולי דרך מה שקרה להעלות את המודעות גם לעניין הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני סגן השר, מבדיקה לבדיקה, אני פשוט יודע – קודם כול אני מברך אותך על הפעילות שלך, על הכנסת מכשירי MRI ו-CT לבתי-חולים נוספים בארץ, בניגוד למצב שהיה בעבר, שלא נתנו להכניס לבתי-חולים בארץ. אבל יחד עם זאת, אני מבקש להפנות את תשומת לבך שלפי מיטב ידיעתי, בגלל פניות של ציבור אלי בעניין זה, לוקח הרבה מאוד זמן מרגע שאדם מקבל הפניה לבדיקה עד שהוא מקבל תור לבדיקה. לעתים זה חודש, לעתים גם יותר מחודש, אף שלכאורה אפשר להפעיל את המכשירים האלה 24 שעות ביממה, כמו שעושים במכונים הפרטיים, ולקצר את התורים הללו. לעתים הבדיקה היא עניין של חיים ומוות, מכיוון שאם לאדם יש גידול, והוא מחכה חודש עד לבדיקה, והגידול הזה מתפתח עוד חודש, לעתים זה ההבדל בין חיים ומוות. לכן אני אודה לך, באמת, אם תוכל להתייחס לנושא הזה, ואם אפשר לעשות משהו בתחום הזה כדי לקצר את התורים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה. השר ישיב לכל השואלים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת אחמד טיבי – לא ידועים לנו עוד מקרים. וכפי שציינו כאן קודם, חלילה, חלילה וחס, אם יהיו מקרים של חיידקים או דברים מכל סוג, אנחנו נפרסם. אין מצב שאנחנו נטאטא, כפי שהיושב-ראש אמר. בהחלט צריך להודיע לכולם את הסכנות. אגב, להבדיל בין זה לבין כבישים אדומים, אני אומר שגם בכבישים אדומים צריכים לפרסם לפני כן שזה כביש אדום, שיש בעיה, אגב. אבל אני לא שר התחבורה, אני לא אמור לטפל בדברים האלה, אבל כאן בהחלט – להודיע לכולם. לא ידוע לי על עוד מקרים. לחבר הכנסת עפו אגבאריה – בהחלט ידוע לי על חיידקים אלימים, ואנו עושים את המקסימום שלא יהיו חיידקים. אבל בית-חולים הוא בית-חולים, ובית-חולים מלא חיידקים. אז כמובן מי שלא צריך בית-חולים שלא יחכה שם דקה אחת, שילך הביתה. זה לא בית-מלון, וזה לא אכסניה, זה פשוט מקום – לצערי, יש המון חיידקים. אני לא בטוח – אני אגדיר את זה אחרת – אני בטוח שאין היום יותר מאשר פעם, אפילו פחות, אבל בכל זאת – הניקיון והסטריליות וכל הדברים עושים את שלהם, אבל יש חיידקים, אי-אפשר להתעלם מזה. לחבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה להגיד שתי מלים על ה-MRI. MRI, כפי שציינתי – ואני גם אגיב על איזו סערה בימים האחרונים: כשנכנסתי לתפקיד היו כאן בארץ אולי תשעה MRI. ב-OECD היה רשום תשעה. אבל מה לעשות, אני אומר לך, אדוני, שאני יודע שלבתי-חולים מסוימים היו ארבעה, חמישה. אז ארבעה ועוד ארבעה, ועוד שלושה, ועוד שניים, ועוד שלושה כאן, זה הרבה יותר מתשעה שרשומים ב-OECD. אני אסביר את הכול, יש לי ההזדמנות; ב. אני חושב שלא נכון – MRI פעם היה לוקסוס, משהו נדיר, היום זה אלף-בית, זה הלחם של הבדיקות. ולכן אמרתי שאני אשבור את הנושא הזה עם האוצר, שהיה צריך רשיון. בהתחלה הגעתי אתם להסכם על שישה נוספים ואחר כך על עוד שלושה. בקיצור, היום המצב, שלכל בתי-החולים יש אפשרות לקבל MRI. עכשיו מתחיל – שני דברים; א. לגבי תורים, אחרי שיש חלק גדול שכבר יש להם – אני הייתי בחנוכת-הבית השבוע ב"סורוקה" של עוד אחד, הייתי ב"אסף הרופא", הייתי ב"ברזילי", לכולם יש. ל"נהרייה" יש. אחרי שיש לכולם – ויהיה בתקופה הקרובה – אנחנו השתתפנו ב-3 מיליון שקל לכל MRI, משרד הבריאות, אף שזה לא נקרא תקציבי, רק רשיון – אין סיבה לבן-אדם לחכות יותר מיומיים. ברגע שיהיה, בהחלט אני אקפיד על זה – במקומות נידחים בוודאי – שאין סיבה שלא יעבוד גם לתוך שעות הלילה. אין סיבה, כפי שאמרת. זה פיקוח נפש, זה הצלת נפשות, אין מצב שייקח יותר מיומיים אחרי שיש לו הפניה של רופא. זה מבחינת התור. עכשיו, בקשר למה שאמרתי לגבי ה-OECD – הוריתי למנכ"ל המשרד שיפנה לכל בתי-החולים, שיודיעו לנו בדיוק כמה יש להם. אני לא הולך לקחת לאף אחד, לא הולך לעשות שום סנקציות. אני רוצה להכשיר. אם לא יודיעו לנו, אני אצטרך לעשות סנקציות. אין סיבה שיוציאו דיבת הארץ עלינו, שאין לנו MRI, כאשר – ואנחנו היינו במקום כמעט אחרון ב- OECDב-MRI; היום אני מניח שאנחנו או למעלה או אחד לפני הראשון, למעלה. אז אין סיבה שיוציאו דיבה על הרפואה והבריאות בארץ. לכן זה הרעש בימים האחרונים – שוק שחור, כאילו, שעשיתי. שום דבר לא שחור, תודיעו לנו כמה יש, אני רוצה לפרסם את זה, אני אתן לכם חותמת שזה כשר, זה בסדר. פעם, כשהוא הכניס את זה, לא היה לו רשיון, היום אני אתן לו רשיון. <מאיר שטרית (קדימה):> יישר כוח. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נאה דורש, נאה מקיים. כיושב-ראש ועדת הכספים הוא עמד על זה, והנה, כשר הבריאות הוא מבצע את הדברים שאמר. כבוד סגן שר החינוך, חבר הכנסת וסגן השר מוזס יעלה ויבוא, יגיע וייראה ויישמע, גם מעל במת הכנסת, בשאילתא ששואל אותו חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא לימוד מורשת – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> והיום ראש חודש, ויעלה ויבוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. אנחנו אמרנו יעלה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> נכון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היום יעלה, מחר יבוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> הלוואי. אמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום אנחנו בסוף חודש, ומחר ראש חודש, אבל אנחנו מציינים אותו – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> א' דראש חודש. <היו"ר ראובן ריבלין:> א' זה ראש חודש, לכן אני לא אומר "חודש טוב". <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מחר, מחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מחר אומר, ודאי. מי שרוצה לשמוע "חודש טוב" יבוא אלי ללשכה מחר בבוקר, אני אגיד לו "חודש טוב". <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> חודש טוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תתקשר אלי היום בערב, אחרי תפילת ערבית – אני אגיד לו "חודש טוב". יעלה ויבוא חבר הכנסת מסעוד גנאים. תשמע, גם ליהודים יש שאלות הלכה, זה לא רק למוסלמים. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. נא להקריא את השאילתא בעניין מורשת בן-גוריון ומורשת בגין. <440. לימוד מורשת בן-גוריון ומורשת בגין> <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> שר החינוך הכריז ששנת הלימודים הבאה תעמוד בסימן לימוד מנהיגותם של ראשי הממשלה לשעבר דוד בן-גוריון ומנחם בגין, ותעסוק בחזונם. רצוני לשאול: 1. האם בתי-הספר הערביים נכללים בתוכנית? 2. האם התוכנית תותאם לייחודם התרבותי והלאומי של בתי-הספר הערביים ותשלב דמויות מההיסטוריה הערבית-הפלסטינית? <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה נשאלה. עכשיו השר יענה, ואחר תוכלו – מי שנרשם יוכל לשאול שאלות נוספות. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> 1. דברי תשובתי, אדוני היושב-ראש, על השאילתא: שנת הלימודים הבאה, תשע"ג, תעמוד בסימן לימוד מנהיגותם של ראשי הממשלות לשעבר דוד בן-גוריון ומנחם בגין, כי בשנת הלימודים הבאה נציין 100 שנה להולדתו של המנוח מנחם בגין, זכרו לברכה, ו-40 שנה למותו של דוד בן-גוריון. כפי שאמר שר החינוך, העיסוק של התלמידים בחזונם ובפעילותם של שניים מגדולי המנהיגים של מדינת ישראל יאפשר היכרות מעמיקה עם אישים שהטביעו חותם על אופיה ודמותה של המדינה, כמו גם עם אירועים היסטוריים אחרים בחיי מדינת ישראל ושכנותיה. ואני אזכיר רק שהראשון שחתם הסכם שלום עם מדינה ערבית, עם מצרים, היה מנחם בגין. הסכם השלום עם מצרים. ואם אני לא טועה, נדמה לי שהוא גם היה מראשי המתנגדים לממשל הצבאי בשעתו. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא ביטל אותו. הוא ביטל אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עצמו לא ביטל – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא לא ביטל, הוא הצביע נגד הממשל הצבאי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – כאשר היו אנשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשהוא הגיע לשלטון, לא היה צריך עוד. היה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה כבר בוטל. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> הוא היה באופוזיציה, והוא הצביע נגד הממשל הצבאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> והטיף לביטולו. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> כן. הוא גם דגל בשוויון בין תושבי ישראל – היינו שומעים כל פעם את הפסוק, אצלו, על הגר הגר בתוככם, ועל התושב; כל האמרות של התורה היו שגורות על פיו. בכל אופן, זו הזדמנות טובה עבור כלל התלמידים ללמוד על ההיסטוריה של מנהיגות העם. <אבישי ברוורמן (העבודה):> תזכיר גם – אם דיברת כל כך הרבה על בגין – את בן-גוריון. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אני אזכיר, רגע, אבישי, למה אתה בורח? אני רוצה לומר על בן-גוריון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בן-גוריון הכריז על הקמת המדינה – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> – – על מגילת העצמאות, שאין שם שום הפרדה בין יהודי לערבי, אפילו לא בין חסיד ומתנגד, נכון? נדמה לי. ללא ספק, המנהיגות של האנשים האלה אז – היה נושא השוויון, ככה שאני לא רואה שום פסול בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא שאל – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> על בתי-הספר הערביים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שאל אם במגזר הערבי ייתנו תוכנית מקבילה. הם לא מתעלמים מבן-גוריון ומבגין. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> על פייסל חוסייני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, הוא נמצא – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לא פייסל חוסייני, אלא אבא שלו, עבד אל-קאדר, נמצא בכל ספר של ההיסטוריה של מדינת ישראל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – קאוקג'י, וכל הלוחמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בין השאר. בין השאר. גם המופתי, בן-דודו. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> לצורך גיבוש התוכנית להטמעת הנושא השנתי במערכת החינוך מינה שר החינוך ועדת היגוי ששותפים לה נציגי היחידות המקצועיות במשרד החינוך, נציגי מדרשת בן-גוריון ונציגי מרכז מורשת מנחם בגין. התוכנית שתגובש תשולב בתחומי הדעת ובתוכניות החינוכיות הנלמדות במערכת החינוך במקצועות השונים. אשר למגזר הערבי, בימים אלה מתקיימים דיונים במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך ונבחנת התאמת התוכנית למגזרים השונים. אני מציע לחבר הכנסת מסעוד גנאים – אם יש לך הצעות, אנא לפנות אלינו למשרד. אתה יכול לפנות אלי ישירות, ואני אעביר את זה למזכירות הפדגוגית, או אתה יכול לפנות ישירות למזכירות הפדגוגית – אפילו יושבת-ראש חדשה שנבחרה, גברת עפרה מייזלס, פרופסור עפרה מייזלס – ותבוא תשובה מדויקת, אני מקווה, בעזרת השם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, שאלה נוספת למסעוד גנאים ולמאיר שטרית. מישהו עוד ביקש? חבר הכנסת עפו אגבאריה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, אני שמח שכבוד סגן השר אמר שנבחנות או ייבחרו חלופות לתוכנית הזאת, שתהיה מותאמת לייחודו התרבותי והלאומי של המגזר הערבי. אני רק רציתי להגיד הערה: אדוני היושב-ראש, מנהיגים זה לא אובייקט, זה לא אלמנט כימי; אלה פוליטיקאים שיש להם עמדות. ועם כל הכבוד לנקודות האור שהזכיר סגן השר על מנחם בגין, על הממשל הצבאי, על השלום, יש גם דברים אחרים שלא היטיבו כל כך עם הערבים, אדוני היושב-ראש. אתה יודע שהיו אירועים היסטוריים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אתה חושב שלא לומדים את כל תולדות הציונות? למשל, יש "חרבת חזעה", יש כל מיני – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> דיר-יאסין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אני אמרתי "חרבת חזעה", כי דיר-יאסין היה בעיקר ויכוח בתוך הציונות, לא כל כך בתוך המערכת. אבל כמובן, אני לא מתעלם מהדברים האלה. רק אתה באמת חושב שבמדינת ישראל, כאשר יש רצון להדגיש בשנה מסוימת שני ראשי ממשלה שהשפיעו רבות על תולדות המדינה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אין לי, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה היה נשמע כאפולוגטיקה מצד כבוד סגן השר, ואני בטוח שהוא לא התכוון לזה, כאילו אנחנו מתנצלים מדוע נלמד את בני ישראל. תאמין לי, אני כילד בן תשע, עם הקמת המדינה, אמרתי שאני אהיה עורך-דין כדי לברר את פרשת "אלטלנה". מה אתה חושב, שאין ויכוחים אצלנו בתוכנו? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יש, אני יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש, אבל כל אחד מהם היה אדם שהשפיע על מדינת ישראל ועל המזרח התיכון כולו, ובהחלט הדבר הזה – זה לא שפתאום – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אתה שואל: חיים נחמן ביאליק ומישהו אחר. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> סליחה, אדוני היושב-ראש, לא חשבתי להתנצל. רציתי להסביר שגם במערכת שלהם חשוב שהם ילמדו את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> איזו שאלה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> במערכת הערבית, במגזר הערבי, שילמדו את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי שאתה אפילו לא התכוונת, רק יכולים לפרש את דבריך. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> רק רציתי להוסיף, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן, בסדר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – שחזונו של משרד החינוך – אחד מחזונותיו – זה ללמד פלורליזם וכיבוד האחר. אז אם מכבדים את האחר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – אז להתחשב בעמדתו ובהשקפתו. אני רק רציתי לשאול את סגן השר, כסגן שר שהוא חרדי, ויש מערכת חינוך חרדית: אתם תלמדו למשל את מורשת בן-גוריון ובגין בבתי-הספר החרדיים? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אני מציע שתגיש את זה כשאילתא רגילה, ולא כשאילתא דחופה. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קח חמש דקות לחשוב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני יכול להגיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם זה לימודי ליבה, תהיה שאלה רצינית. חבר הכנסת מאיר שטרית, ו"בעדין" – חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה, חבר הכנסת שטרית. חבר הכנסת כץ, רבותי, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני סגן השר, בחינוך הערבי והדרוזי מתחילים ללמוד עברית בכיתות ד', אם אני לא טועה, אפילו ה'. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ג'. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> א'. <מאיר שטרית (קדימה):> ג', בכיתה ג'. במצב הנוכחי, הילדים, שמתחילים ללמוד עברית בכיתה ג', כבר בתחילת הדרך מפגרים בלימוד העברית, ומגיעים עם קשיים גדולים מאוד לבגרות – עם המון קשיים בשפה העברית. אתה מסתובב בבתי-ספר ערביים – הילדים לא יודעים עברית. אני שואל את משרד החינוך, אני שואל אתכם: מדוע שלא יתחילו ללמוד עברית בכיתה א'? בכל העולם כולו, שכשלומדים שפות זרות, מתחילים בכיתה א'. מדוע? כי בכיתה א' המוח של הילד הוא כמו ספוג. הוא קולט בקלות. אני יכול, אדוני היושב-ראש, לספר מניסיוני האישי. אני גדלתי במרוקו עד גיל תשע, ושם למדנו צרפתית, ערבית ספרותית, עברית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נחלית. <מאיר שטרית (קדימה):> – – ודיברנו מרוקאית, כך שידעתי לכתוב, לקרוא ולדבר בשלוש שפות כבר בכיתות היסוד. ואני שואל: ריבונו של עולם, דורות שלמים כבר נפגעו מזה שהם לא לומדים עברית. מדוע שלא תקבעו שלימוד עברית יתחיל בכיתה א'? ואגב, זה יכול להביא גם לקשר – לשלוח מורים, גם ישראלים, ללמד בבתי-ספר ערביים בעברית. זה יכול לתת מקומות עבודה להרבה מורים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כדאי גם שבתי-ספר יהודיים ילמדו ערבית. <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז, אני בעד זה, אבל לא כחובה. תראה, יש היום שלומדים בבתי-ספר תיכוניים שפה זרה שנייה ערבית. יש. אבל אני אומר: במקומות – אני אומר לך, אני מודאג יותר בגינם של הילדים מאוכלוסיות המיעוטים. זה לא הגיוני שילד בארץ שחי פה וגדל פה, בכיתה ד' עוד לא יודע עברית. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <מאיר שטרית (קדימה):> אני שואל אותך, ואני מכיר את זה מקרוב, כי הסתובבתי גם בבתי-ספר וגם דיברתי עם ראשי ערים ועם סתם אנשים במגזר הערבי – הילדים לא יודעים עברית, וזה בעיני לא בסדר. זה תלוי בכם, אתם יכולים לשנות את זה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> חבר הכנסת, מר שטרית, רציתי לומר לך שתדע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק שנייה, אתה תענה לו בסוף. חבר הכנסת עפו אגבאריה – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> עוד אחד? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני מקווה שתאמר שאתה מודאג מאוד מהעובדה שילדים יהודים לא יודעים ערבית, כי ילידם ערבים יודעים עברית, כי הם צריכים את זה לצורך החיים השוטפים. ילדים יהודים לא יודעים ערבית במדינת ישראל ובארץ-ישראל. זה פשוט דבר שאינו מתקבל על הדעת. אנחנו חיים יחד. אנחנו חייבים לדעת איש את שפתו – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך. אתה חסכת לי מה שאני רציתי לומר. אני מאוד מקבל את ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית. באמת עצה מעולה. אני מקווה שבצירוף ההצעה שלך, כל התלמידים במדינת ישראל ילמדו ערבית ועברית מכיתה א'. אני חושב שזה צעד נכון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – ובונה עתיד למדינה הזאת, אם אתה תקבל את זה, כבוד השר. לעניין המורשת של בגין ובן-גוריון, אני לא נגד שזה יילמד גם במגזר הערבי, אבל בוא נביא בחשבון שאם הולכים ללמד על אנשים פוליטיים שעיצבו את פני האוכלוסייה, את פני המדינה, את המדיניות – אז היו גם אנשים אחרים. היה למשל תופיק טובי, שנבחר לכנסת מהכנסת הראשונה. מדוע שלא נלמד גם עליו? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> הוא היה ראש ממשלה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא היה חבר כנסת. וגם מאיר וילנר, למשל. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אנחנו מדברים כאן על ראשי ממשלות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא הבנתי. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אנחנו מדברים על ראשי ממשלות, לא על אישים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא רק ראשי ממשלות. אתה מעצב מדיניות של הממשלה, אנשים שעיצבו את הפנים של האוכלוסייה הערבית, למשל כמו תופיק טובי ותופיק זיאד, והיו גם אנשים אחרים. אז אם – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> 100 שנה להולדתו, תגיד לי? <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה זה? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> זה 100 שנה להולדתו, כמו בגין? <עפו אגבאריה (חד"ש):> תופיק טובי, עוד כמה שנים יהיה 100 שנה להולדתו. הוא היה חבר כנסת מהכנסת הראשונה. אני מניח שאנשים כאלה – יש מקום, ואם הולכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, בתולדות הכנסת באזרחות לומדים היטב את תולדות המפלגה הקומוניסטית בישראל – על וילנר, שחתום על מגילת העצמאות. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> על תופיק טובי, ועל סנה, ועל הפילוגים בתוך התנועה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בכל מפלגה היו פילוגים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לי היה כבוד גדול להשתתף באזכרה במלאות 30 לפטירתו. אני חושב שתופיק טובי השפיע על המדינה בצורה – אבל בוא ואומר לך: תשמע, יש ג'ורג' וושינגטון, יש לינקולן ויש אנשים שהיו באותן תקופות חשובים ביותר, אבל אלה היו נשיאים או ראשי ממשלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנשים כאלה – גם חשוב שידעו עליהם. ואם הולכים לעשות את התוכנית שתהיה מותאמת גם למגזר הערבי, אז אני חושב שיש מקום לנושאים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, מה אנחנו יכולים שנינו לעשות? במלאות 100 שנים לביבי נתניהו יציינו 100 שנים לביבי נתניהו; במלאות 100 שנים לרובי ריבלין לא יציינו 100 שנים לרובי ריבלין. כי אני יושב-ראש כנסת והוא ראש ממשלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל אם מלמדים על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, אני בטוח שראש הממשלה הערבי הראשון שיהיה פה, כאשר ימלאו 100 שנים לפטירתו או להולדתו, גם יציינו בהחלט בספר ההיסטוריה. כאשר יהיה לנו כבר מצב שבו – למה לא? מה קרה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רק הערה: אם מדברים על חלופה, אז אין לה חלופה כראש ממשלה, אלא אם כן אתה מבטיח שיהיה ראש ממשלה ערבי. זה דבר אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם השאלה היתה באמת שאלה שאפשר לקבל אותה כלא מתריסה, אז אפשר לענות. אבל השאלה הרי היא גם מתריסה. ובצדק אתה בא ואומר, כי יש מיתוס כזה ומיתוס אחר. יש אתוס כזה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> סגן השר דיבר על מה במגזר הערבי? על חלופה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, הוא אמר. אין על זה ויכוח, זה לא התרסה, זה בִמקום. זה בִמקום. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> מתקיימים דיונים במזכירות הפדגוגית להתאים את התוכנית למגזרים השונים. אני רוצה לומר כמה מלים למר מאיר שטרית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לנו מדינה ואוטונומיה. יש לנו מדינה שהיא של שנינו. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> נכון. חבר הכנסת מר שטרית, במגזר החרדי מתחילים ללמוד אל"ף-בי"ת כבר בגיל שלוש. זכור לך, כן? <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בגיל שלוש כבר מתחילים אל"ף-בי"ת. הבן שלי שולט, והנכדים שלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קומץ אלף אוֹ. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> עברית קלאסית. <היו"ר ראובן ריבלין:> קומץ אל"ף אוֹ, מה? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> או, הנה, אני חושב שגם – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> קומץ אל"ף אוּ. <היו"ר ראובן ריבלין:> קומץ אל"ף אוֹ או אוּ – זה תלוי באיזה קהילה אתה נמצא. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אגב, על-פי המשנה הפדגוגית במשרד אצלנו מתחילים בשפת אם, אחר כך שפה נוספת, וזו ערובה להצלחה. וצריכים להביא בחשבון מה שפת האם במגזר הערבי. <קריאה:> – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> או, אז צריכים לדון על כך. אדרבה. בשמחה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני חושב שכבוד השר הבהיר בדיוק את הנושאים. בהחלט הנושאים, תראו, של החיים המשותפים שלנו והחוויה הישראלית – הנושאים האלה מעסיקים אותנו כל הזמן, אבל יש לנו ראש ממשלה אחד. אין פה אוטונומיה של הקהילה הערבית בישראל, אנחנו כולנו אזרחים שווים. אם תהיה אוטונומיה, מחר יבואו ויאמרו לי: קודם ידברו חברי הכנסת היהודים, אחר כך חברי הכנסת הערבים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנחנו רוצים להיות שווים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שומו שמים, איזה דבר זה. יש לנו מדינה אחת, יש לנו ראש ממשלה אחד. <שכיב שנאן (העצמאות):> אנחנו צריכים ללמוד את הקיום המשותף שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי ובוודאי. לא נגזר עלינו לחיות יחד, אנחנו נועדנו לחיות יחד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ושווים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לחיות יחד זה רק בשוויון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> וחשוב שהרוב יפנים את זה ששווים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ושכולנו נאהב את המדינה שלנו. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> וזה ילמדו במורשתו של בגין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אנחנו נכנסים – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אנחנו גולשים גולשים, גם אם הדברים האלה הם בחיינו ובנפשנו. אנחנו עוברים לחקיקה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, הודעה למזכירת הכנסת. גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 116), התשע"ב–2012; הצעת חוק בתי-דין מינהליים (תיקון מס' 11), התשע"ב–2012; הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 15), התשע"ב–2012 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בנושא: קביעת קריטריונים ברורים לאישור ספרי לימוד בשפה הערבית תוך הבטחת תוכן חינוכי ולשון ערבית תקינה, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לגברתי מזכירת הכנסת. תודה רבה. אני מודה למשנה למזכירה, לנאזם, על הכנת השאילתות הדחופות. רבותי, נושא השאילתות הדחופות הפך להיות אחד מהדברים העיקריים, והאפשרות של חברי הכנסת, ובעיקר חברי הכנסת מהאופוזיציה, לשאול שאלות ישירות את הממשלה, שכן בימים שבהם האופוזיציה מצומצמת ביותר אני חושב שמכשיר השאלות הדחופות הופך להיות יותר ויותר בסיסי בעבודתה של הכנסת, המייצגת את הדמוקרטיה הפרלמנטרית. <הצעת חוק הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2570/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה, והצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק שכבר השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, עומד מוכן להשיב עליה, של חברת הכנסת עינת וילף וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות. חברת הכנסת וילף תעלה ותבוא. <עינת וילף (העצמאות):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר וחברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני רואה טוב, נדמה לי שהיהלומנים בישראל נמצאים והם אורחינו. והואיל ואין לי אתם אלא קשרים חבריים, ולא קשרים עסקיים, אני מברך אתכם ב"ברוכים הבאים לכנסת". ברוכים תהיו. בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> יפה. הבחנה מעניינת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הייתי צריך שאפילו מישהו יאמר לי, פשוט ממראה עין. חבל שלא הודעתם לנו מראש, שאנחנו היינו – – – <עינת וילף (העצמאות):> אתה אומר, הם כל כך נוצצים ששמת לב. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, הם אנשים שביגיע כפיהם האדירו את הכלכלה בישראל לדורותיה. תודה רבה וברוכים הבאים. חברת הכנסת וילף, חוזרים לסדר-היום. <עינת וילף (העצמאות):> תודה לך. קיוויתי היום מעל הדוכן הזה להציג הצעת חוק – הצעת החוק שבעצם נועדה להיאבק בריכוזיות במשק, הצעת חוק שחתמו עליה 36 חברי כנסת, כמחצית מחברי הכנסת שיכולים לחתום על הצעת חוק. אופיר אקוניס שנמצא פה, מאיר שטרית, מרינה סולודקין – כולם חתומים על הצעת החוק, בוודאי גם חברי חברי הכנסת האחרים, שעדיין לא היו כאן, לו היתה להם הזדמנות גם הם היו חותמים עליה. זו הצעת החוק שהיתה, במידה רבה, הזרז להקמת הוועדה למאבק בריכוזיות, ומאוחר יותר להצעת החוק הממשלתית שעברה השבוע את ועדת שרים לענייני חקיקה, וזכתה לתמיכתה. העובדה שההצעה הזאת – ההצעה הממשלתית – זכתה לתמיכה, מתחילה עכשיו את ההליך בכנסת, ואחת התוצאות הברוכות של אי-הקדמת הבחירות, ואם גם באמת נצליח להביא לסיום החקיקה כבר במושב – עד לסוף המושב הקרוב, אני חושבת שזה יהיה אחד ההישגים החשובים גם של הממשלה וגם של הכנסת. אבל כדי שזה יהיה הישג גם של הכנסת, חשוב שניאבק בכל ניסיון – קיים כבר עכשיו שלל ניסיונות שראינו אותם כבר בעת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, להחליש את ההמלצות הדרמטיות. עכשיו, אני אגיד מלה למה הריכוזיות היא כל כך רעה למשק, למרות ניסיונות של עיתונים מסוימים, אנשים מסוימים, לטעון שאין בעיה, או שמאבק בריכוזיות יביא לערעור היציבות במשק. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם הממשלה לא מתכוונת – אדוני סגן השר, השר יצחק כהן – האם הממשלה לא מתכוונת להגיש באותו נושא הצעת חוק? נדמה לי שהיא כבר מונחת אפילו על שולחני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אתם בשילוב? <עינת וילף (העצמאות):> בדיוק מה שאני מציגה זה שהממשלה – אני כמובן אסביר – הממשלה סירבה להצמיד את הצעת החוק שלי להצעה הממשלתית, אף-על-פי שהצעת החוק הזאת, חתומים עליה 36 חברי כנסת, כולל רבים פה, כולל יושב-ראש ועדת הכספים, שאליו תגיע הצעת החוק הממשלתית. החשש של הממשלה היה, בנושא כל כך מרכזי, שאם ייתנו בידי חברי הכנסת את הזכות להעביר את החוק, אם תהיה כניעה ללחצים של הממשלה, וחברי הכנסת לא יסכימו לכניעה ללחצים, החשש שאם הממשלה תרצה למשוך את הצעת החוק חברי הכנסת לא יסכימו לכך, ויוכלו להמשיך, ולכן לא הסכימו להצמדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מייסד הרעיון של החקיקה המקבילה של חברי כנסת והממשלה הוא אחד מוותיקי חברי הכנסת, מאיר שטרית, שהיה גם שר וגם חבר הכנסת, והבין שהאפשרות שהנושא מובל יחד הוא חשוב ביותר בשל עמידה בפני לחצים. <עינת וילף (העצמאות):> לא יכולתי להסכים יותר ולנסח זאת טוב יותר. חבל לי על כך, חבל שהחוק הזה לא זכה לתמיכת הממשלה, אני חושבת שזה היה משדר מסר מאוד חשוב לגבי הרצינות של הממשלה ביחס למאבק בריכוזיות; זה היה משדר שמתכוונים לתת את העוצמה לכנסת, לעמוד על כך שלא תהיה התקפלות בשום סעיף מהסעיפים הקריטיים. ואני אגיד למה הדבר כל כך קריטי, ולמה בעיני הוא בדרך להיות אחד הדברים החשובים ביותר שהכנסת הזאת עושה ותעשה; כי הריכוזיות עומדת בבסיס הדרישה לצדק חברתי, כי במשק ריכוזי אנחנו משלמים מס פעמיים: בכניסה וביציאה. אנחנו משלמים מס בכניסה, כי בחברות ריכוזיות שאין בהן תחרות נותנים לאנשים שעובדים בהן, אלא אם כן הם בשפיץ למעלה, שכר עלוב; ובשפיץ למעלה נותנים שכר שערורייתי, שכל המשמעות שלו זה שכר שוחד למנהלים, להבטיח נאמנות לשליטים בפירמידה. אז זה מגדיל את הפערים, ולא נותן לאנשים את השכר הראוי להם לפי השכלתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הייתי אומר "שוחד", כי המלה "שוחד" יכולה להתפרש בצורה לא פרלמנטרית. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> משמעות לא טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. משמעות מרחיקת לכת. <עינת וילף (העצמאות):> זו הכוונה. אבל אני אגיד: זה שכר הבטחת נאמנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, בסדר. <עינת וילף (העצמאות):> נקרא לזה ככה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שכר לחץ, או שכר לא הוגן. <עינת וילף (העצמאות):> שכר שמבטיח נאמנות לשליט על פני הנאמנות לציבור. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כיאה לכנסת. <עינת וילף (העצמאות):> זה גורם לפערים אדירים, לכך שאנשים משכילים לא זוכים לשכר הראוי להם, וזה גורם למס גדול ביציאה, כי הציבור משלם מחירים גבוהים יותר על מוצרים שנמצאים במשק ריכוזי ולא תחרותי. זה אחראי לתחושת מחנק של חלק גדול בציבור הישראלי, שגם המשכורות שלו לא ראויות, וגם המחירים שהוא מתמודד אתם הם מחירים גבוהים, ולכן המאבק בריכוזיות הוא מאבק כל כך קריטי לצדק החברתי. רק בשבועות האחרונים ראינו מה קורה עם חברה סלולרית, עם כל התחום הסלולרי, שאמרו לנו שהוא בסדר ויש בו תחרות, ותחשבו כמה מס שילם הציבור בישראל בשם הריכוזיות וחוסר התחרותיות. מה אומרת הצעת החוק שלי? – שלא עברה, והפכה להצעה לסדר-היום, ואני מבקשת שהכנסת בכל זאת תנסה לקדם את הדבר הזה בדיונים על הצעת החוק הממשלתית. 1. שיש להפריד את השליטה בנכסים ריאליים ופיננסיים מהשקל הראשון. סגן השר מבין את זה היטב, כי לצורך העניין – דוגמה תיאורטית: יש לי חברה סלולרית, ובמקביל אני שולטת בבנק או בגוף פיננסי אחר. רוצה להיכנס מתחרה לתחום הסלולרי, שיגרום לי לאבד הכנסות, כי הוא יציע הצעות תחרותיות. אני לאותו מתחרה לא אתן הלוואה תחרותית אלא אני אתן לו הלוואה קצת יותר יקרה. אקשה עליו להתחרות, ובכך אגן על האינטרסים שלי. זה נשמע משהו מאוד לא ברור – להפריד ריאלי ופיננסי. צריך להבטיח שמי שיש להם נכסים שמתחרים בשוק הישראלי, לא יוכלו במקביל לשלוט על הלוואות למתחרים שלהם. זה הדבר הכי בסיסי בנושא הזה. הדבר השני הוא להגביל את הפירמידות לשתי קומות בלבד – גם הקיימות וגם החדשות. אני חושבת שצריך לבטל את הפירמידות לגמרי. האפשרות שיש לאנשים, באמצעות הון מועט – אנחנו קוראים להם טייקונים, חושבים שהם עשירי ישראל. רובם שווים אפס. ההלוואות האלה בעצם אחראיות לשווי של החברות האלה. לכן, באמצעות ההלוואות שהם לוקחים מהציבור – מקרנות הפנסיה שלנו, מקרנות ההשתלמות לוקחים את ההלוואות – שולטים באמצעות מבנה הפירמידות הזה על חלקים גדולים במשק. מרגע ששולטים על חלקים גדולים במשק, דואגים שלא תהיה תחרות באותם אזורים, וכך שוב לוקחים מאתנו את המס בכניסה ואת המס ביציאה בדמות משכורות עלובות ומחירים גבוהים. לכן, צריך שלא לאפשר את מבנה הפירמידות הזה. יש לנו כבר היום מחקרים בזכות הוועדה לתחרותיות, בזכות הוועדה למאבק בריכוזיות, שמראה שבישראל השימוש בפירמידות הוא שימוש חורג ומוגזם, ומאפשר לאנשים לקחת את הכסף שלנו כדי לשלוט בשוק ולמנוע תחרות. לכן, צריך להגביל את הפירמידות לשתי קומות. ועדת השרים לענייני חקיקה דיברה על הארכת תקופת המעבר מארבע לשש שנים. בתמורה, על הכנסת להתעקש שהפירמידות יוגבלו לשתי קומות – קיימות וחדשות. אסור לתת יתרון למי שכבר הקים פירמידה. העובדה שמישהו ניצל את המבנה הזה בשוק הישראלי לא אומרת שמכאן ואילך צריך לאפשר לו לעשות זאת. לכן, אני מבקשת מחברי חברי הכנסת, בעת הדיונים בוועדת הכספים על החוק – תתעקשו שתמורת הארכת זמן המעבר מארבע שנים לשש שנים, יוגבלו הפירמידות – גם הקיימות וגם החדשות – לשתי קומות בלבד. דבר נוסף שעלה בדיונים הוא הנושא של השתלטות על כלי תקשורת על-ידי מי שיש להם חלקים גדולים בשוק הישראלי, במטרה לשכנע את הציבור שאין בעיה של ריכוזיות. יש מחקר מצוין שיצא, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהיום כבר לומדים אותו באוניברסיטאות, שעוסק בבעייתיות בשוק התקשורת. הדבר הזה חייב לעלות על סדר-היום. הוועדה המליצה על זה, זה קיים במידה מסוימת בהצעת החוק הממשלתית. חייבים להקפיד על זה שתהיה הפרדה בין שליטה בחלקים גדולים במשק הישראלי לבין שליטה באמצעי תקשורת כדי לקדם את סדר-היום הזה. בסופו של דבר אני מבקשת – אנחנו מתחילים עכשיו תהליך מאוד חשוב של חקיקה, בעיני מהחוקים החשובים ביותר, כשיסתיימו, של הממשלה ושל הכנסת. נצטרך לעמוד בפני לחצים רבים. לכן, חשוב שמה שיצא בסופו של דבר בקריאה שלישית הוא חוק שמבטיח שהמשק הישראלי יהיה משק פתוח, תחרותי, הוגן, ושאנשים יוכלו להיות בתעשיות שבהן הם מקבלים שכר שמתאים להשכלתם, לידע, ליכולת, ושהמחירים ירדו למחירים שיאפשרו לכל הציבור בישראל לשלם את המחיר ההוגן, ולא לשלם מס מיותר לקבוצה קטנה, שאינה מייצרת ערך נוסף לכלכלה הישראלית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, יעלה כדי להביע את עמדת הממשלה. אני מוכרח לומר שעד רגע זה לא הבנתי אם הממשלה תומכת או מתנגדת. <עינת וילף (העצמאות):> זו הצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, אני לא ידעתי. תשובת הממשלה היא בהסכמת חברת הכנסת עינת וילף, בהסכמה על הצעה לסדר-היום. אני רק רוצה לומר שזה לא מונע להגיש את זה פעם נוספת, אבל צריכים להגיש הכול מחדש, אם תרצו להגיש. לכן, אני הייתי משאיר את זה עד שהם יגישו את הצעת החוק שלהם, שזה לא עוד הרבה זמן. אבל החלטת – החלטת. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שעשית צעד נכון שהמרת את זה מהצעת חוק, כפי שאומר היושב-ראש, כי הממשלה שקדה חודשים ארוכים בוועדה למניעת ריכוזיות, זה אושר בממשלה, וזה יגיע אליכם לכנסת. אני מניח שיהיו פה דיונים אל תוך הלילה, ארוכים וממצים וענייניים כרגיל. על כל פנים, ברשותך, כמה מלים: באשר להחזקות תאגיד ריאלי ממוסד פיננסי, הגבלת החזקות צריכה להיות רק כלפי תאגיד – אני אומר לך כבר ממסקנות הוועדה, מה שאישרה הממשלה – רק כלפי תאגיד או מוסד משמעותיים, שכן יש יתרונות להחזקת מוסד פיננסי על-ידי תאגיד ריאלי בעל הון ניכר. אם מדובר במוסד פיננסי קטן, היתרונות גדולים מהחסרונות שבהחזקה הצולבת בין תאגידים. בנוסף, כדי לשלוט במוסד פיננסי נדרש הון התחלתי, שיכול להגיע רק מפעילות ריאלית של בעל השליטה. הצעת החוק לא תאפשר לשלוט – מה שאת הגשת; לא מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית – מה שאת ביקשת, לא לאפשר לשלוט במוסד פיננסי משמעותי – דבר שיגרום למכירה כפויה של מספר רב של מוסדות בזמן קצר, ועלול לפגוע בפעילות במשק באופן הפוך מהרצוי – מה שאת רצית. את לא רצית שהתחרות תיפגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני לא בטוח, כי קראתי את הצעת החוק שלה, כי היתה הצעת חוק. אני מסכים אתך, אדוני השר, שכשאנו באים לגעת בנקודות שמשפיעות על החברה בצורה הקשה ביותר, והפערים ההולכים וגוברים, אנחנו צריכים להשגיח היטב שכאשר אנחנו נוקטים עמדות – וראיתי את זה בחוק הממשלתי – שלא נטביע חלילה את הכלכלה הישראלית עם הרצון לעשות צדק חברתי, כי אם אנחנו נגביל את ההון לבוא ולפעול בתוך הארץ, אנחנו בסופו של דבר יכולים – ראיתי אצלך – אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. יש כמובן אשר יאמרו: לא, הקפיטליזם החזירי. אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לטפל בחזירות, אבל בהחלט השיטה של שוק חופשי – שיטה מאוד חשובה. ראיתי את זה אצלך. אני חושב שהוועדה – איך קוראים לוועדה של? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חיים שני, ועדת – – – הריכוזיות. אייל גבאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> של אייל גבאי וחיים שני. היא ועדה חשובה ביותר. ודאי שהכנסת תדון בזה. בבקשה, אדוני השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> באשר להחזקות תאגיד פיננסי ותאגיד ריאלי, כבר היום, את יודעת, יש רגולציה בנושא, שהינה יותר מתונה ומידתית מהצעת החוק, כפי שהסביר היושב-ראש. בעניין מינוי דירקטורים על-ידי ועדה שימנה שר המשפטים, יש בכך מעין נטילה של זכויות השליטה בחברה לא רק כלפי בעל השליטה אלא גם כלפי בעלי המניות מקרב הציבור. לצד הפגיעה החריפה בזכויות הקניין, העברת החלטות עסקיות בחברות ציבוריות לגורמים המתמנים בידי ועדה ממשלתית טומנת בחובה פוטנציאל לחוסר יעילות כלל-משקי ולעיכוב הצמיחה – בהצעה שלך. נוסף על כך, מן הראוי שהטלת מס נוסף כמוצע בהצעת החוק תהיה מכוח חוק שיזמה הממשלה לאחר שהביאה בחשבון את מכלול ההשפעות על תקציב המדינה ואת כל ההשלכות של הוספת נטל כזה על ציבור הנישומים; כך, לדוגמה, הצעת החוק אינה מתייחסת לפגיעה בציבור – בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל אשר השקיעו בחברות הכלולות בקבוצות העסקיות ועתה יוטל עליהן בעקיפין מס נוסף בגין חלוקת דיבידנד בתוך הקבוצה. הדבר נכון גם לגבי איגרות חוב של החברות הכלולות האמורות, שהדיבידנד האמור משרת את חובן. על כל פנים, היושב-ראש הסביר את זה הרבה יותר טוב ממני, אני חושב שטוב עשית שהעברת את זה להצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה האנשים הטובים שמתעסקים בזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. שלום לכם. אם זה היה נשאר הצעת חוק היינו נאלצים להתנגד, אבל מכיוון שהעברת את זה להצעה לסדר-היום אנחנו גם נתמוך בהעברה לוועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט כדאי שהוועדה תדון עוד לפני שהחוק יוגש. אני יודע שהוא אמור להיות מוגש ולהיות מונח על שולחן הכנסת בימים הקרובים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום. הממשלה ממליצה להעביר זאת לוועדת הכספים, חברת הכנסת עינת וילף מסכימה, ולכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק. נא להצביע. מי בעד הצעה לסדר-היום בנושא: הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות? נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? כהצעה לסדר-היום. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות, התש"ע–2010, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר – הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים – של חברת הכנסת עינת וילף וחברי כנסת אחרים קיבלה את אישור המליאה ותועבר לוועדת הכספים כדי לדון וגם להביע עמדות בכל מה שקשור להצעת החוק הממשלתית שאמורה להיות מונחת על שולחן הכנסת בקרוב. <הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – ביטול הנפקת איגרות חוב של ארגון "הבונדס"), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3450/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לעלות ולבוא להציג את הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – ביטול הנפקת איגרות חוב של ארגון "הבונדס"). זו הצעת חוק. <מאיר שטרית (קדימה):> זו הצעת חוק עד להצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבעה לא תהיה? <מאיר שטרית (קדימה):> תהיה, אבל אני, בלית ברירה, מאחר שהממשלה התנגדה לזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, גם על זה נדון בסופו של – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – להפוך אותה להצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש אפשרות שהיא תהפוך להצעה לסדר-היום. <מאיר שטרית (קדימה):> בדיוק. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי בעצם באה לבטל את מפעל "הבונדס", או so called מפעל "הבונדס". אני רוצה לומר בתחילת דברי של"בונדס" היה ערך חשוב מאוד בשנים הראשונות, של הקמת המדינה. כאשר היכולת לגייס מטבע זר היתה מאוד מוגבלת, מדינת ישראל נעזרה ביהדות העולם כדי לגייס איגרות חוב למדינה, שהמדינה בעצם מכרה בעצם איגרות חוב – "בונדס", זה נקרא "בונדס" – איגרות חוב של ממשלת ישראל ליהודים בכל העולם, ודרך זה גויס כסף, לעתים בסדר-גודל של מיליארדים, כדי לעזור למדינת ישראל בגיוס מטבע זר בתקופה שלמדינה לא היתה תעשייה מפותחת, לא היה היי-טק, לא היה יצוא. היום, תודה לאל, כל הגיוס של "הבונדס" הוא במקרה הטוב ביותר, אדוני, בשנה, סדר-גודל של מיליארד דולר, כאשר היצוא הישראלי הוא עשרות מיליארדי דולרים. כך שהיום, תודה לאל, ישראל איננה תלויה יותר בנושא הזה של איגרות "בונדס" בחוץ-לארץ. אדוני, ההצעה שלי לבטל את איגרות "הבונדס" נובעת משתי סיבות. במשך שנים היתה תקופה שבה המדינה שילמה ריבית לבעלי איגרות חוב, שהלוואי שהיו משלמים אותה לאזרחי ישראל. אם היו מרשים לתושבי ישראל לקנות איגרות "בונדס", היו אזרחי ישראל קונים לא מיליארד דולר – הם היו קונים 10, 20, 30 או 100 מיליארד דולר, מכיוון – בתנאי התשואה שיש לאיגרות "הבונדס", מדוע שלא ייתנו את הזכות הזאת לישראלים? הרי האזרחים המסכנים היום, שרוצים – אם יש לך כסף, אתה רוצה לשים אותו בבנק ולא להסתכן, אתה מקבל עליו ריבית של פחות מ-1%. אז בעצם דוחפים את האנשים לבורסה. אני אומר: תמכרו את איגרות "הבונדס" לישראלים, אדרבה. למה לחוץ-לארץ? שנית, היו שנים, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר יצחק כהן, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> טייבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טייבה חשובה. תקיימו דיונים אצלי במשרד. אי-אפשר פה. מדבר חבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, היו שנים שעלות הגיוס של הכסף, מעבר לריבית, הגיעה ל-10%–12%. אדוני, אתה מבין את המשמעות שאתה משלם נוסף על הריבית עוד 10% או 12% לשנה? זה הרי מזעזע. אני אומר: ביד רחבה באמת. כשאני העליתי את זה, את הצעת החוק, "הבונדס", כתגובה על הדברים שלי, מצא שלפני עשר שנים נסעתי לטובת "הבונדס" לארצות-הברית, ושילמו את הנסיעה שלי, את השהייה במלון והכול. באמת תשובה לעניין. אני אומר שאין לי דבר וחצי דבר, להיפך, אני משבח את "הבונדס" על מה שהוא עשה במשך השנים, אבל אני חושב שישראל היום איננה זקוקה לגיוס ההון הזה. המדינה יכולה לגייס הון בשוק האמריקני בריבית יותר נמוכה ממה שמשלמים, ללא שום בעיות, בכל סכום שהיא רוצה, תודה לאל. עכשיו, פעם התירוץ, אגב, היה שהיה נכון לעשות את זה כיוון שזה יצר קשר עם היהדות, וזה באמת טוב מאוד. אלא מה, אדוני? גם זה השתנה. היום הגיוסים הגדולים ביותר של "הבונדס" נעשים דרך קופות פנסיה אמריקניות, דרך כל מיני בנקים אמריקניים, שבעצם נותנים הטבה לאנשים זרים בכלל, וזה לא יוצר שום קשר עם יהודים. אדרבה, אם היה "הבונדס" אומר: אני מוכר רק איגרות בסדר-גודל נמוך, לא לקופות פנסיה אמריקניות ולא לקופות בנקים, אלא ליהודים, איגרות של 100 דולר, 1,000 דולר, 5,000 דולר, שדרך זה מביאים את היהודים, מדברים אתם ומערבים אותם בישראל – אני אומר: שאפו, זה כבר שווה את הכסף, כי אז אתה יוצר קשר עם יהדות העולם, אתה מגייס אותם לטובת ישראל, אתה מערב אותם בישראל. אבל, לצערי, הרבה יותר קל ללכת לקופת פנסיה ולגייס ממנה 100 מיליון דולר מאשר לאסוף 50,000 יהודים ולגייס מכל אחד 1,000 דולר. זה לא יקרה. זה לא קורה. לכן היום יש סימן שאלה אם אומנם נכון להמשיך את המפעל הזה, עם כל מה שהוא עשה, ומגיע לו על מה שהוא עשה מדליה, אין בעיה, הוא עשה דברים גדולים למדינת ישראל. אני חושב שהמדינה התבגרה. אדוני, המדינה בת 60 פלוס, וכבר לא צעירים כל כך, וגם אנחנו לא, והגיע הזמן שהמדינה תצעד לבד. בעיני הדבר הזה פסול. תמיד האשימו שמחזיקים את "הבונדס" כיוון שנוסעים באמצעות "הבונדס" שרי ממשלה, ראש הממשלה, אחרים, שרי האוצר, עובדים של הממשלה. אני אומר: בוא נחתוך את זה, לא צריך את זה, אפשר לגייס כסף בשוק הישראלי, ולכן באה ההצעה שלי. לצערי, לא היה שום סיכוי – ידעתי, אדוני, שלא היה שום סיכוי שיאשרו את הביטול הזה, אלא אם כן אני אהיה שר האוצר עוד הפעם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואפילו שאתה שר בעוד כמה שנים. <מאיר שטרית (קדימה):> אם אני אהיה שר האוצר עוד הפעם, בעתיד, הדבר הזה יבוטל. את זה אני אומר לכם. תרשמו לפניכם. אבל ידעתי שאין סיכוי שיאשרו את הביטול שלו. אני בכל זאת מעלה את זה כהצעה לסדר-היום, לפחות לדבר אחד, שיבואו לוועדת הכספים אנשי החשב הכללי, יסבירו מה המצב, יסבירו כמה זה עולה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר להעביר את זה למשרד התיירות, כי הם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – לפחות לקבל את הנתונים, שנהיה שקופים. אדוני, קראתי בדוח, במאזן של מדינת ישראל לסוף 2011, מאזן החשב הכללי, וראיתי: סך כל החובות המצטברים של "הבונדס" מגיעים היום ל-28 מיליארד דולר, כאשר כל שנה מדינת ישראל משלמת החזר, ותלוי – כרגע זה – בשנה הקרובה ההחזר – משלמים סדר-גודל של 7–8 מיליארד דולר החזר פירעון של איגרות חוב שהגיע זמן פירעונן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה מזה ריבית וכמה מזה קרן? <מאיר שטרית (קדימה):> אין לי שם פירוט. אין שם פירוט, ואני מודיע לך, אדוני, שניסיתי לקבל – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הרבה יותר גבוהה משל איגרות החוב האמריקניות. <מאיר שטרית (קדימה):> ניסיתי לקבל פרטים ולא הצלחתי. אני מניח שכשיבואו לוועדת הכספים, הם ייאלצו לתת את הפרטים האלה. אני רוצה לדעת באמת כמה זה עלה במשך השנים, כמה היתה הריבית, מה היו עלויות הגיוס, לדעת באמת את האמת. מאחר שאמרתי, כידוע, שהממשלה מתנגדת לזה, לפחות אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הנה שר האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה עמדתו של שר האוצר לשעבר – הוא אומר לבטל את "הבונדס". <מאיר שטרית (קדימה):> הוא יודע את דעתי הרבה שנים. אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום. <רוני בר-און (קדימה):> בתנאי שישלחו אותו לוודא את הביצוע. <מאיר שטרית (קדימה):> את הביצוע. בדיוק. או את רוני או אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר להעביר את זה למשרד התיירות, והוא יטפל בזה. <מאיר שטרית (קדימה):> על כל פנים, על כן אני מציע להפוך את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר לשעבר חולק. דבר חשוב. <מאיר שטרית (קדימה):> מותר לו. אני אומר את זה לא מהיום. אגב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהגשתי הצעת חוק עוד בימי הליכוד, כחבר כנסת מן המניין, לפני יותר מ-20 שנה, כך שזה לא דבר שהתחיל היום אצלי. לפני שנים הגשתי הצעת חוק, היא עברה קריאה טרומית בכנסת ונקברה בוועדה, ולא נתנו לדון בה בהמשך. אני רוצה בסך הכול לחשוף את הנתונים. אולי חשיפת הנתונים תביא לשינוי בעמדה של הממשלה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל עוד ישראל נמצאת – אני ואתה יחד פה בארץ – כל עוד ישראל נמצאת במצוקות אפשריות, בעתיד לבוא, שבו נזדקק להלוואות כאלה ואחרות, אני חושב שאנחנו צריכים להחזיק את המוסד הזה כדי שנוכל, אם יהיה צורך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני – – – <רוני בר-און (קדימה):> יש לזה גם ערכים נפרדים, של חינוך בתפוצה האמריקנית ודרום-אמריקה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אדוני, תשמע: א. אני רוצה להבהיר שהציבור הרי לא יודע מה ההבדל בין לבין. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים אתך בעניין. <מאיר שטרית (קדימה):> "הבונדס" הוא לא תרומה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. מאה אחוז. <מאיר שטרית (קדימה):> תתחיל מזה. זה לא תרומות. ואני מציע, אדוני, בוא נמכור "בונדס" לאזרחי ישראל. זה יהיה הרבה יותר פורה. אתה יודע כמה כסף ישראלים מחזיקים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, יש לך איגרות חוב של הממשלה. פה אתה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז, אני אומר, אבל לא בדברים האלה. אבל לא בדברים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה "בונדס" בישראל, ולא for Israel. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל לא בתנאים – לא בתנאים האלה. אדרבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. ברור. ברור. <מאיר שטרית (קדימה):> לכן, נשווה. כשיבואו לוועדת הכספים נוכל לבדוק את התנאים, אדוני, ולהשוות בין אחד לשני – כמה משלמים על איגרות "בונדס" לתושב חוץ-לארץ או לקופת פנסיה אמריקנית לעומת כמה הממשלה משלמת על איגרות חוב שלה, שהיא מוכרת לציבור הישראלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> השקעה בלימוד ציונות בחוץ-לארץ ובקהילות היהודיות – – <מאיר שטרית (קדימה):> הלוואי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יותר חשוב מאשר – אני מסכים אתך. <מאיר שטרית (קדימה):> הלוואי. אם היו עושים את זה באמת, כמו שאתה אומר – בבקשה. אבל זה לא המצב. ולכן, אני באמת, אדוני, הופך את ההצעה להצעה לסדר-היום ומבקש להביא אותה לוועדת הכספים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, כבוד השר יצחק כהן יבוא וישיב על הנושא כהצעה לסדר-היום, בהתאם להסכמתו של חבר הכנסת מאיר שטרית. אולי אדוני יפרט באוזני חברי הכנסת מדוע, בכל זאת, יש חשיבות להשאיר את "הבונדס" כמפעל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תגיד, כבוד סגן השר, כמה מקבלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. הוא לא נכנס עכשיו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המפקח על שוק ההון פרופסור שגיא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יכול לדבר אתו. דרך הפרוטוקול אסור לו לשוחח אתו כשהוא ביציע. בהחלט תוכל לשוחח אתו – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו שמחים שאתה ביציע. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אם הוא ייבחר לכנסת הבאה, אם בכלל ירצה. אם ירצה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא גם יסכים אתי. – – יסכים אתי, שחשיבות – חבר הכנסת מאיר שטרית, שר האוצר לשעבר, ושר האוצר לשעבר – פורום שרי האוצר לשעבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתם בוודאי יודעים שהחשיבות של ארגון "הבונדס" היא בעיקר בעתות משבר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – שבהן הוא משמש ככרית ביטחון לגיוס מט"ח עבור מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בעתות כאלה, כאשר הזרים מוציאים את כספם מישראל, מהווה ארגון "הבונדס" מקור גיוס בקורלציה ההפוכה. ההיסטוריה מראה כי בימים אלה של קושי ושל מצוקות, בצוק העתים, עומדת יהדות התפוצות לצד ישראל והיקפי הגיוס של הארגון עולים באופן משמעותי. עכשיו, בדרך לכאן הזכיר לי גם שר האוצר לשעבר רוני בר-און, שיש להם גם מבצעים כמו הבר-מצווה, וכל מיני דברים, שהם שומרים על קשר. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, אני, לפחות, בזמן כהונתי, בשתי שנות תקציב, קיבלתי אותם. אמרתי להם: לא יותר מ-x. <מאיר שטרית (קדימה):> x. בדיוק. <רוני בר-און (קדימה):> והם יכולים לעשות הרבה יותר. אבל קשר לעם היהודי, זה המוטיב המרכזי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> צריכים לשמור את זה כ-special tools לעתות מצוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו בלי "בונדס" יצרנו קשר עם העם היהודי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון. ב-3,500 שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה חשוב. אני חושב בהחלט שצריך להחזיק את הנושא הזה לימי סגריר, לימים שבהם אנחנו נימצא במשבר, או השפעה של אומות העולם עלינו – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה מיועד, אדוני היושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – השפעה לא הוגנת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, זה מיועד לימי סגריר. אני אמרתי את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. אתה, אני, לא. שר אוצר לשעבר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מכשיר ציוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יכולתה של הממשלה לגייס באמצעות ארגון "הבונדס" בזמן משבר מהווה אחד השיקולים העומדים לנגד עיניהן של סוכנויות הדירוג בבואן לדרג את ישראל. דירוג האשראי של המדינה משפיע באופן ישיר על עלויות הגיוס העצמאיות של ישראל. המספרים, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, המספרים שמצוינים בהצעת החוק אינם ברורים לחברים באוצר. לא ברור מה הכוונה ב"יצוא של 80 מיליארד", ובמשפט שכתבת: "עלותו עולה על 10% מכלל הגיוס". ועל כן, אין לנו כל דרך להתייחס. נציין כי היקף ההנפקות באמצעות ארגון "הבונדס" עומד על כמיליארד דולר בשנה, בשונה מזה שצוין בדברי ההסבר להצעת החוק. המשפט לגבי תוכנית הערבויות האמריקנית אינו ברור, משום שלמדינת ישראל עומדות ערבויות פנויות לשימוש בהיקף של 3.8 מיליארד דולר. מדובר בהיקף קטן מאוד ביחס לצורכי הגיוס של המדינה ולהיקפי הגיוס המצטברים של ארגון "הבונדס". יתירה מכך, אין כוונה להשתמש בתוכנית הערבויות להנפקות השוטפות של הממשלה, אלא לשומרה ככרית ביטחון לשעת-חירום. על כן, עצם הימצאותה של תוכנית הערבויות אינה סיבה לביטול הגיוסים באמצעות ארגון "הבונדס" – ארגון חשוב, שכפי שציין היושב-ראש, שומרים אותו, גם כקשר לעם היהודי וגם כמכשיר, special tools, לעתות מצוקה; שלא יבואו. על כל פנים, אני שמח שהעברת את זה להצעה לסדר-היום. נוכל להמשיך לדון בוועדת הכספים. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת הכספים, כן. אוקיי. הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – ביטול הנפקת איגרות חוב של ארגון "הבונדס"), כהצעה לסדר-היום – אני מצביע. מי בעד? ובהתאם להצעה, מי שבעד הוא בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים כהצעה לסדר-היום. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – ביטול הנפקת איגרות חוב של ארגון "הבונדס"), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת עמיר פרץ בטעות לחץ על מקום הצבעתו של חבר הכנסת ברוורמן, ויש לשייך את הצבעת ברוורמן בעניין זה לחבר הכנסת עמיר פרץ. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא "הבונדס" הועברה לדיון בוועדת הכספים. <הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון בין המינים)> [הצעת חוק פ/4008/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> האם גם הנושא הבא, חברת הכנסת סולודקין, יהיה הצעה לסדר-היום? <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אנחנו כבר גם ביום רביעי עוברים מהצעות חוק להצעות לסדר-היום. אפשר גם יום רביעי כבר לוותר עליו, כי ברור שהכול הצעות לסדר-היום. לא מפריעים. אנחנו נקבע נציגים של כל סיעה בכנסת, נוכל לקיים את הדיונים אצלי בלשכה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ואנחנו – גדול מדי, אבל בכל זאת – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – בכל זאת, צריך לתת כבוד כלשהו לכנסת כסינרגיה. אז אנחנו, בכל זאת, נשתמש בלשכת היושב-ראש. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> הצעה לתיקון – – – אי-אפשר להחליף בהצעה לסדר-היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, קודם כול, יכולה כל כנסת ישראל להיות מקשה אחת – קואליציה. אבל אנחנו פה, במידה רבה, מאבדים גם את חיוניותו של הסדר המאפשר לחברי כנסת יוזמת חקיקה פרטית. חברת הכנסת סולודקין, הצעתך היא חשובה ביותר. הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון בין המינים). ואני כבר מרמז לחברי הכנסת שייתכן שהיא תסכים להעביר את זה כהצעה לסדר-היום. <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש כללים של משחק. אנחנו עכשיו בקואליציה, אז לפי הכללים אני הופכת את הצעת החוק שלי להצעה רגילה לסדר-היום. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העם היהודי חי כמעט אלפיים שנה בגלות, לאחר שאיבדנו את עצמאותנו. חלק מהאידיאולוגיה של התנועה הציונית, שהקימה הן את היישוב היהודי בארץ ישראל והן את מדינת ישראל העצמאית, היה הרעיון של שוויון בין המינים. לכן, מדינת ישראל היתה לאחת המדינות הראשונות בעולם שבה כיהנה אשה כראש הממשלה – גולדה מאיר, זיכרונה לברכה. הרושם שנוצר בעשורים הראשונים לאחר קום המדינה היה שמגילת העצמאות מספיקה כדי להבטיח שוויון בין המינים. הרי במגילת העצמאות נרשם: "מדינת ישראל תהיה מושתתת על יסוד החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל" – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פורום הנכבדים בשורה השלישית, אתם מפריעים מאוד לחברת הכנסת סולודקין. <מרינה סולודקין (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. – – "תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין". אני חוזרת ואומרת: בלי כל הבדל דת, גזע ומין. ואכן, במשך 60 השנה הראשונות היה ברור כי זכויות האשה שוות לאלה של הגבר, לפחות במרחב הציבורי. אך בשנים האחרונות אנו עדים לתופעות מדאיגות: הדרת הנשים מהמרחב הציבורי; איסור לאשה להספיד את האנשים הקרובים אליה ביותר – אב, בעל, בן; אי-מתן זכות דמוקרטית לנשים להצבעה בבחירות בשכונות חרדיות. נוסיף לכך ששיעור הנשים בקרב חברי הכנסת, חברי המועצות המקומיות, יושב-ראש וחברים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, עולה בקצב אטי מאוד. מכאן נובע שמגילת העצמאות לבדה אינה מבטיחה שוויון זכויות בין המינים. לכן, נשאלת השאלה איך להבטיח את השוויון הזה. כיוון שעדיין אין חוקה לישראל, החלטתי להגיש תיקון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כדי להבטיח שוויון זכויות מלא בין נשים וגברים. נוסח הצעת החוק: אין פוגעים בשוויון בין גברים ונשים במרחב הציבורי, בצבא, בעבודה ובמשפחה. לצערי הרב, לעתים קרובות כנסת ישראל עוסקת במציאת פתרונות לבעיות משניות ולא לבעיות העיקריות העומדות על סדר-היום. לדעתי, הגיע הזמן שכל התנועות הפמיניסטיות והליברליות שקיימות היום בישראל יתאחדו סביב מטרה אחת: הבטחת שוויון זכויות בין המינים ברמה חקיקתית. סיעת קדימה, ששמה את הרפורמות הליברליות והאזרחיות בראש סדר העדיפויות שלה, הצטרפה לפני כחודש וחצי לממשלה כדי להתחיל לבנות סדר-יום אזרחי חדש. גם אני סבורה שהסוגיה של הבטחת השוויון בחלוקת הנטל היא סוגיה בעלת חשיבות לאומית עליונה. אציין שגברים שמשרתים בצה"ל, עובדים ומשלמים מסים, אין להם זמן ורצון לעסוק בשאלות כגון: האם יכולה האשה לשבת באוטובוס ליד בעלה או לא? האם נשים צריכות ללכת בצד אחר של הרחוב? האם יכולות נשים להצביע בקלפי יחד עם גברים? הם גם מבינים היטב עד כמה כל הניסיונות ליצור הפרדה מלאכותית בין גברים לנשים הם ניסיונות מגוחכים ומנוגדים לרוח הזמן, רוח המאה ה-21. לכן, אם נמצא פתרון ראוי והולם לבעיה של שוויון בחלוקת הנטל, זה יקדם גם את הנושא של שוויון בין המינים. אך זה בלבד לא יספיק. רק הבטחת שוויון בין המינים באמצעות חוק, במקרה שלנו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יכולה להבטיח שוויון גם במציאות היומיומית. מכך נובעת החשיבות של הצעת החוק שהגשתי. לצערי החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק, לכן החלטתי להפוך אותה להצעה רגילה לסדר-היום. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר המשפטים ישיב על ההצעה כהצעה לסדר-היום, שהרי בוודאי את הוויכוח ואת הדיון הציבורי אתה מחייב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק החשובה של חברת הכנסת מרינה סולודקין מבקשת לתקן את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כך שתיקבע בו הגנה מפני פגיעה בשוויון בין המינים, על-ידי הוספת קביעה כי "אין פוגעים בשוויון בין גברים ונשים במרחב הציבורי, בצבא, בעבודה ובמשפחה". אני מוכרח לבוא ולומר, ספר בראשית, בפרשה הראשונה שלו, אומר: בצלם אלוקים ברא את האדם, זכר ונקבה בראם. השוויון מופיע בראשית תורתנו הקדושה. אציין כי, ככלל, מן הראוי כי חקיקת חוקי-יסוד או תיקונם תיעשה ביוזמת הממשלה, לאחר עבודת הכנה מעמיקה של הגורמים הרלוונטיים ותהליך של שיתוף הציבור. אף-על-פי-כן, העיקרון שלפיו יש להקנות מעמד חוקתי מפורש לזכות השוויון היא עמדה הראויה לתמיכה. ערך השוויון הוא בעל מעמד מרכזי במשפט הישראלי עוד מראשית דרכו. עקרון השוויון זכה להכרה במגילת העצמאות, ומאז עוגן בשורה של חוקים נוספים אשר עוסקים בהיבטים שונים של איסור ההפליה. לאחר חקיקתו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הכירה פסיקת בית-המשפט העליון בזכות לשוויון כזכות חוקתית הנגזרת מן הזכות לכבוד האדם, הקבועה בחוק-היסוד, ככל שהיא קשורה לזכות לכבוד האדם בקשר ענייני והדוק. על-פי התפיסה המקובלת, הזכות החוקתית לשוויון אוסרת הפליית אדם על רקע מאפיינים הקשורים לזהותו, כגון דתו, גזעו, מינו, הלאום שאליו הוא משתייך, נטייתו המינית וכיוצא באלה. משכך, לו היה מתוקן חוק-היסוד כך שהיתה מתווספת לו ההגנה על הזכות לשוויון, היה נכון להחילה גם ביחס לאיסורי הפליה על בסיס הטעמים האמורים, ולא רק את איסור ההפליה בין גברים לנשים. זאת ועוד, אזכור מפורש של השוויון בין המינים בלבד עלול להתפרש כאילו כוונת המחוקק היתה כי יתר היבטיה של הזכות לשוויון לא יזכו עוד למעמד חוקתי. יתירה מכך, לא ברור מה ההצדקה להגביל את תחולת הזכות לשוויון כך שתחול רק על "המרחב הציבורי, בצבא, בעבודה ובמשפחה", כפי שמוצע בהצעת החוק. בהיעדר טעם מיוחד לסיוג הזכויות המנויות בחוקי-היסוד, מן הראוי כי ההגנה המוענקת על-ידיהם תשתרע על כלל היבטי החיים, ולא על רשימה פרטנית זו או אחרת. אשר על כן, ונוכח חשיבות הדיון בנושא, ובשוויון בין המינים, סוכם עם המציעה הנכבדה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהצעת החוק תידון כהצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד שר המשפטים יעקב נאמן. לכן אנחנו נצביע על הצעתה של חברת הכנסת סולודקין בנושא מרכזי וחשוב זה כהצעה לסדר-היום שתועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שתדון בבעיות הסובבות את הנושא שהעלתה חברת הכנסת סולודקין בהסכמת הממשלה. נא להצביע. מי בעד הצעת החוק כהצעה לסדר-היום כדי שתועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון בין המינים) להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא של כבוד האדם וחירותו (שוויון בין המינים) יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק. תודה רבה. <הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2962/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ תעלה ותבוא להציג הצעת חוק בנושא כביש האגרה, או כביש 6. נדמה לי שהצעה דומה הונחה על שולחן הכנסת לפני חודשים, ונפלה כאשר הממשלה התנגדה, היא היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, ונדמה לי גם של חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, שזכתה לקבל את הסכמת ועדת השרים. בבקשה, גברתי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה ההבדל בין הקואליציה לאופוזיציה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> הצעות החוק אינן בדיוק כמו הצעת החוק שלי, אבל עם זאת מגיע לשני חברי הכנסת הקרדיט, כי הם אכן חשבו על העוול שנעשה לציבור, וכל הכבוד להם. זה לא קשור לקואליציה, אבל אמר היושב-ראש שזכיתי, ואני שמחה שזכיתי. אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אני מתכבדת להציג בפניכם – חברי חברי הכנסת, סליחה, שכחתי, איך שכחתי אתכם? – אני מתכבדת להציג בפניכם את הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), הקובעת מתן פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת. מדובר בנושא עקרוני. כביש 6, ולא רק כביש 6 – אני מקווה מאוד שההצעה שלי תחול על כל כבישי האגרה. פשוט, רוב הציבור נוסע על כביש 6, לכן אני מתמקדת בו, אבל אני מדברת באופן כללי על כבישי אגרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כביש אגרה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> יש היום מנהרות הכרמל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, נכון. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> יש היום כביש אגרה שעליו גם רציתי לדבר, אבל אני אשמח כבר לפתוח בו, כביש אגרה תל-אביב–ירושלים, שקיים היום. התשלום עבור הכביש הזה הוא בין 7 שקלים עד 75 שקלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מלוד לתל-אביב. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> שדה התעופה בלוד, זה על כביש 1. זה משדה התעופה, מלוד לתל-אביב. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כן, נכון, עד תל-אביב. הקטע הקטן הזה, אדוני, אמור לעלות לציבור בין 7 ל-75 שקלים, תלוי בעומס הכביש המקביל. זאת אומרת, ככל שיש יותר עומס, כך אתה משלם יותר עבור הנסיעה החלקה. אני חושבת שזה גזל, אבל יש איזה היגיון שאומר: אתה עומד בפקק, אתה משלם קצת. אתה לא עומד בפקק, אתה משלם הרבה. לכן, הצעת החוק שלי יש בה היגיון רב מאוד, אפילו בהסתמך על נוהג בכביש החדש שהתחיל לפעול לפני כמה חודשים. מדובר בנושא עקרוני ומהותי. כביש 6 שהנסיעה בו היא בתשלום גבוה – הוא אמור להיות כביש מהיר, אוטוסטרדה. כולנו מכירים אותו. היחס בין גובה תשלום למהירות הנסיעה חייב להיות יחס ישיר, כפי שכרגע הסברתי, אדוני היושב-ראש, לגבי הכביש החדש. זה פשוט מאוד. אם שילמתי עבור הנסיעה, אני רוצה להגיע יותר מהר ולעקוף את התנועה ואת עומסי התנועה. אך בפועל, לעתים תכופות, אנו נוסעים בכביש 6 ומוצאים את עצמנו עומדים בעומסי תנועה כבדים, וגרוע מזה, בפקקים בלתי נסבלים שחוטאים למטרת הקמת הכביש. אדוני היושב-ראש, אני מגיעה יום-יום לכנסת, ובמקרה הזה אני מגישה הצעת חוק של משהו – בהרבה מקרים זה קורה, אבל במקרה זה במיוחד – שאני באופן אישי נתקלת בו כל יום. אני נוסעת בכביש הזה. המדינה משלמת לנו, לחברי הכנסת ולשרים, על הנסיעה בכביש 6. באופן סיסטמטי, כמעט יום-יום אני נתקעת בפקקים ובעומסי תנועה מאוד-מאוד קשים. כל פעם אני אומרת שאני לא אסע פה יותר – כי הכביש המקביל הוא גם עמוס. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה נותן כסף למדינה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> נכון. אנחנו רוצים לתת כסף למדינה ולכן אנחנו נוסעים בכביש 6. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שרוב הפקקים – אני אתן לך זמן נוסף אם יהיה צורך. נדמה לי שרוב הפקקים נעשים בגלל השיפוצים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> בדיוק, אני תיכף אדבר על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון שקרה כבר פעם, ערב חתונת בנו של חיים כץ, שנתקענו בשלושת הצירים המרכזיים כי היו תאונות דרכים, חלילה, בכל שלושת הצירים ונתקענו. כל המדינה היתה פקק אחד גדול, ולנסוע בערך 5-4 ק"מ, בין הרצלייה לחדרה, בכל המערכים, לקח יותר משעתיים וחצי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אתה צודק, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהליכה, כולנו היינו מגיעים יותר מהר. אפילו אתה, רותם, אני מודיע לך. אם היית אתנו, בטוח שהיינו הולכים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני שמחה מאוד שאתה מחזק את דברי. אני רוצה לקפוץ ולהקריא לכם רגע איך באתר האינטרנט של חברת "דרך ארץ", החברה המפעילה את כביש האגרה – אני בכוונה אומרת אגרה, כי אני חושבת גם מה יקרה בעתיד עם כבישי האגרה – כותבת כך: "כביש 6 מציע לנהגים חוויית נסיעה המשלבת מהירות, בטיחות, נוחות והנאה ללא פקקי תנועה ועצירות מיותרות. תוואי הכביש עוקף את הפקקים בשעות השיא ואת עומסי התנועה של גוש-דן ותל-אביב ובתוך כך מקצר לנהגים מרחקים וזמן נסיעה". <גאלב מג'אדלה (העבודה):> נהנים מנוף פסטורלי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני שואלת אתכם היום: האומנם? לצערנו, המציאות חזקה יותר מההבטחות והכותרת באינטרנט. בפועל, לעתים תכופות מאוד אנחנו נתקלים בעומסי תנועה כפי שהסברתי קודם. אני רוצה להגיד לכם שלא היה פשוט להעביר את ההצעה. הנה, נכנס כרגע אחמד טיבי, חברת הכנסת רונית תירוש. אני חייבת להדגיש שכשהגשתי את הצעת החוק לא ידעתי שיש הצעות נוספות. אני שמחה שקלעתי לדעת – לא כולם גדולים בעיני אבל לחלק מחברי הכנסת הגדולים שנמצאים פה. למה הצעת החוק הזאת לא עברה אף פעם? כי האוצר התנגד. למה האוצר התנגד? מפני שכביש 6 פועל על-פי BOT. אני מנסה להסביר עכשיו לצופים שלנו. מה שזה אומר, אני אקרא את זה במדויק: Build, Operate, Transfer. מה שזה אומר: חוזה מימון פרויקט שבו גוף פרטי מקבל זיכיון מגוף ציבורי כדי לממן, לתכנן, לבנות, להפעיל מתקן ציבורי לתקופה קצובה, במשך 25 שנה עד 35 שנה, ובסוף להעביר את הזיכיון הזה למדינת ישראל. אחמד טיבי, אתה מפריע לי. אני הזכרתי אותך בפעם הראשונה בהיסטוריה שלוש פעמים רצוף על הדוכן. זה לא קרה עדיין. אבל מה שאמרת אתמול על חיים רמון, בכלל לא הייתי אמורה להזכיר אותך אבל אני ממשיכה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חיים רמון הוא חבר שלי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא חיים רמון, סליחה – אילן רמון. אילן רמון, סליחה, אבל אני שמה את זה בצד, כי על זה באמת לא הייתי צריכה להזכיר את שמך. מה קורה ב-BOT? מדינת ישראל, אחרי 30 שנה, 25 – במקרה של כביש 6 זה כמעט 30 שנה – מעבירה אל עצמה את ההפעלה של הכביש, אבל בינתיים היא מרוויחה כסף. איך המדינה מרוויחה כסף? מרוויחה כסף בתנאי שהרווחים של הזכיין גדלים מעבר למה שהיה חתום בחוזה בין הזכיין לבין המדינה. זאת אומרת שלמדינת ישראל אין שום רצון, אין שום כוונה לבוא ולומר שאנחנו נלך לקראת האנשים שנוסעים על הכביש הזה. מאות אלפי אנשים ביום – שלום, אדוני היושב-ראש, נהיית צעיר יותר ב-20 שנה. <היו"ר דני דנון:> בגלל החוק שלך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> הבנתי. תארו לעצמכם, מאות אלפי אנשים ביום נוסעים בשקט על כביש – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אנחנו מסכימים אתך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אתם מסכימים? רגע, תיכף אתם תצביעו בעד ואז אתם תסכימו. – – – נוסעים על הכביש הזה ובעצם, איזו מין שתיקה, הסכמה שבשתיקה. כולם מבינים שאנחנו לא מקבלים את המוצר שעליו אנחנו משלמים. אני מתארת לעצמי שרכשתי כרטיס לאיזה מופע והמופע פשוט לא התקיים ואני אצא בשקט ואלך? הרי אנחנו לא נלך בשקט, נכון? אבל פה אנחנו נוסעים בשקט וממשיכים עם העוול הזה, שהוא אולי בעיה קטנה, אבל היא מראה על הבעיה במדינת ישראל. שימו לב: איך נקראת החברה שמפעילה את כביש 6? "דרך ארץ". "דרך ארץ", אמרו חז"ל, "קדמה לתורה". אני לא מבינה עד כמה החברה הזכיינית היתה כל כך יצירתית למצוא כזה שם יפה, באמת שם מדהים, "דרך ארץ". <היו"ר דני דנון:> לפי הצעתך הם ישלמו על כך או אוצר המדינה ישלם? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא, מה שאני מבקשת – רגע, אני פה בקטע יצירתי של דרך ארץ. "דרך ארץ" המציאה שם יוצא מן הכלל לחברה, שהדבר היחיד שהיא לא עושה זה פועלת בדרך ארץ. כי אין שום סיבה שאני נוסעת בכביש אגרה, כביש שאמור להיות מהיר, ואני תקועה בפקקים – א. מפני שפתאום מרחיבים את הכביש. אבל מתי מרחיבים אותו? בבוקר. למה בבוקר, אדוני היושב-ראש? למה אי-אפשר לעשות את זה בלילה? למה אי-אפשר לתת לאנשים לנסוע בכביש הזה בלי שום עצירות ושום פגיעות בנסיעה? <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> היושב-ראש אמר לי קודם שהוא ייתן לי קצת זמן, כי הוא דיבר – חצי מהזמן שלי הוא דיבר. כמעט חצי מהזמן שלי. <היו"ר דני דנון:> אז אני אוסיף לך עוד שתי דקות. יש דרך ארץ גם בכנסת. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מסכימה אתך. וחוץ מזה, מעבר לזה שיש עבודות בכביש יש הרבה משאיות שנוסעות בכביש 6. למה? למה בבוקר, כשכל מדינת ישראל נוסעת לעבודה, היא צריכה להיתקע בכביש 6, כי – כל הכביש, כמעט צד אחד, מלא במשאיות. למה? למה אי-אפשר לבוא ולאסור שעה מסוימת, שעתיים-שלוש בבוקר – כפי שכבר הגשתי הצעת חוק – בבוקר, בין 06:00 ל-09:00, משאיות לא ייסעו. למה משאיות צריכות להיות בכביש מהיר? הרי למשאיות אסור לנסוע מעל המהירות המותרת. כביש 6 מדבר על מהירות מותרת של 110 קמ"ש. איך זה קשור בדיוק למשאיות? אני לא מדברת כבר על תאונות דרכים שקורות שם, כמו שקורות בכל מקום, ותאונות דרכים שקורות בכביש 6 הן תאונות קטלניות. עכשיו, יש force major. אני לא אומרת שאנחנו צריכים בכל מצב לא לשלם בגלל פקק. באמת, קרתה תאונת דרכים קשה, קטלנית, אפשר עוד להבין. אבל גם פה, אני טוענת – אדוני היושב-ראש, שאלת אותי מה צריך להיות – כביש 6 מחולק למקטעים מקטעים. אנחנו משלמים על כל קטע 7 שקלים בערך, משהו כזה. אם יש לנו מנוי, אנחנו משלמים 27 שקלים בחודש. אין שום סיבה שבקטע כביש שהיה פקוק, הציבור ישלם כסף. יש מספיק טכנולוגיה מתקדמת כדי לדעת מי נסע באותן השעות, איזה מנויים נסעו באותן השעות, איזה מכוניות נסעו באותן השעות באותו מקטע, כדי לא לגבות תשלום עבור נסיעת כביש אגרה מהיר שהופך להיות לכביש זוחל, אטי ביותר, לעתים יותר אטי מכבישים אחרים. אני מבקשת, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – האדונים השרים, להצביע בעד הצעת החוק הזאת. זו הצעת חוק חשובה מאוד, שאין כמותה. אין ספק שיש פה מורכבות לא פשוטה. הדברים הם לא פשוטים. החוזה שעשתה המדינה עם "דרך ארץ" הוא חוזה מורכב מאוד, אבל אני חושבת שאם אנחנו פה רוצים לעבוד – שלום, גברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם – אם אנחנו רוצים לעשות לטובת הציבור, ולהראות שפה, בבית הזה, אנחנו דואגים להם באמת, אני חושבת שאנחנו צריכים להעביר אותו כרגע בטרומית, ומהר מאוד בראשונה, שנייה ושלישית, ונתחיל את הצדק החברתי בדרך הנסיעה החלקה במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. בהחלט הצעת חוק חשובה, ראויה ובמקום. כולנו נוסעים בכביש 6, ערבים כיהודים, חבר הכנסת טיבי. אני מבקש מהשר אהרונוביץ להשיב בשם הממשלה. <קריאות:> – – – <היו"ר דני דנון:> אולי היא נסעה אחריך בכביש 6, והיה פקק, והתראיתם בכביש. זה גם יכול להיות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נתקעה בפקק, היה עומס, משהו קרה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל כמה זמן להיתקע, זה גם חשוב. <היו"ר דני דנון:> זה – אני מניח שבוועדה ניכנס לדקויות, כמה זמן וגם מי ישלם על כך, אם אוצר המדינה, הזכיין – יש עוד דברים רבים בחוק. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים. בהצעת החוק מוצע לקבוע ששר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות שלפיהן יינתן פטור מתשלום האגרה במקרה של נסיעה בקטע הכביש שבו נוצר עיכוב עקב עבודת תשתית או עומס תנועה. נהג הבוחר לשלם עבור נסיעה בכביש האגרה הארצי, המכונה כביש 6, עושה זאת מתוך ציפייה לחסוך בזמן נסיעה. לעתים תכופות חלה האטה משמעותית בנסיעה בכביש 6, עקב עומסי תנועה, עבודות תשתית, באופן שמאריך במידה בלתי סבירה את זמן הנסיעה בכביש. עקב כך הנהג לא מקבל את השירות המגיע לו בתמורה על תשלום האגרה, וכן נפגעת האמינות של בעל הזיכיון והשיטה שתכליתה לעודד נהגים לנסוע בכביש האגרה. אשר על כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בתיאום עם משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ועם משרד האוצר. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לשר. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, שמעת את התניות הממשלה, את מסכימה להן? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כן. <היו"ר דני דנון:> אם ככה, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"א–2011. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. יש פה הצעה לכספים. אם כך היא תעבור לוועדת הכנסת שתכריע בסוגיה. אני מציע לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ ולחבר הכנסת טיבי להגיע לדיונים בוועדה, ושם לראות באמת – לדון בסוגיה החשובה הזאת יחדיו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני מוכן, למען ההגינות והפרוטוקול, להגיד שההצעה המקורית היא של חבר הכנסת טיבי ותועלה עוד חצי שעה להצבעה? <היו"ר דני דנון:> אם היא תגיע דרך המזכירות, אני אשמח מאוד. כל מה שטוב לאזרחים אנחנו נקדם. <קריאה:> – – – <היו"ר דני דנון:> לוועדת הכנסת, כי יש פה בקשות סותרות – אחת לכספים ואחת לכלכלה. <הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – שינוי המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4321/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר דני דנון:> הנושא הבא על סדר-יומנו – הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – שינוי המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת דוד אזולאי. הנמקה מהמקום. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. ישיב על ההצעה סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. סגן שר הבריאות נמצא במליאה? <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – שינוי המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר) – הנושא הזה עלה אצלי בוועדה לפניות הציבור. התברר שבתיקון שנעשה בחוק הזה לפני תקופה מסוימת, חלק מהאנשים, לצערי הרב, חלק מאותם אנשים, העוסקים באותם מקצועות פארה-רפואיים, לא הצליחו להגיע ולהסדיר את הארכת מועד העיסוק שלהם במקצוע הזה, והתברר שמדובר בהרבה מאוד אנשים. ביקשתי והתייעצתי עם סגן שר הבריאות בנושא הזה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות לו על כך שהוא פעל לאישור הצעת החוק, ולכן, אדוני היושב-ראש, בלי להיכנס לפרטים רבים, אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק ולתמוך בה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. סגן שר הבריאות הצטרף אלינו, ואכן יאשש את דבריך לגבי הסכמת המשרד, ונוכל לעבור להצבעה. אני מזמין את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן להשיב בשם הממשלה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הסדרת עיסוק במקצועות הבריאות, אשר פורסם בשנת – סליחה, רצתי במדרגות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא לא, בסדר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה אומר, אדוני השר, שאתה צריך כושר גופני. אחרי שחרית נלך יחד. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני צריך כושר, זה – אמת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בסדר, זה אני מסכים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אחרי שחרית – – – <היו"ר דני דנון:> תזמין אותו לצעדות על חוף הים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שחרית אצלי זה מאוד מוקדם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למה? זה 04:30. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, יותר מאוחר קצת, כן, ותיקין יותר מאוחר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו מתפללים שיהיה לך – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מטרתו של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות אשר פורסם בשנת 2008 היא להסדיר את העיסוק במקצועות בריאות כדי להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים בהם ולהגן על בריאות הציבור. בחוק נקבעו תנאים מספר במקצוע הבריאות ממשרד הבריאות, ביניהם – תואר אקדמי במקצוע, ביצוע הכשרה מעשית, עמידה בבחינה ועוד. עם זאת, לתקופה מוגבלת ניתנו הוראות מעבר מקילות לגבי מי שכבר עסק במקצוע או סיים את לימודיו ערב תחילת החוק. בין השאר אפשרו הוראות המעבר למי שהחזיק בידו בעבר תעודת הכרה ממשרד הבריאות, לפנות לקבלת תעודה חדשה על-פי החוק, ולמי שסיים לימודיו לתואר אקדמי בישראל ערב תחילת החוק, לפנות בבקשה לקבלת תעודה ללא בחינה. בחוק פורטו המועדים האחרונים להגשת בקשות לקבלת תעודה על-פי הוראות המעבר המקילות, מתוך רצון כי לאחר תקופה מסוימת יעמדו כל מבקשי התעודה בסטנדרטים המינימליים שנקבעו בחוק לשם עיסוק במקצוע. החוק ועיקרי הוראותיו פורסמו ברשומות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, בנוהל משרד הבריאות, ודבר פרסומו אף הופץ בעיתונות. לצערנו התברר בדיעבד, לאחר חלוף המועד להגשת בקשה בתנאים מקילים על-פי החוק, כי ישנם כאלו שלא הגישו בקשה בזמן ולמעשה יהיה עליהם לעמוד בבחינה ובשאר דרישות החוק לשם קבלת התעודה. לפיכך החלטנו להיענות בחיוב להצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, להאריך את המועדים לקבלת תעודה לגבי מי שהיתה בידו תעודה בעבר ולגבי בוגרי הארץ בעלי תואר אקדמי אשר סיימו לימודיהם ערב יום התחילה. עם זאת אנו מבקשים לתקן את האמור בסעיף 2 להצעת החוק באופן שהארכת המועד להגשת בקשה לקבלת תעודה תחול רק על בוגרי הארץ בעלי תואר אקדמי שסיימו לימודיהם ערב יום התחילה ולא על בוגרי חו"ל, זאת מהטעם שבוגרי חו"ל שעסקו שנה במקצוע עדיין יכולים להגיש את בקשתם לקבלת תעודה עד אפריל 2013. לסיכום, אנו מציעים לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיקון בסעיף 2 להצעה כאמור ובכפוף לקבלת הסכמת משרד הבריאות לנוסח הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לסגן שר הבריאות מר יעקב ליצמן. אדוני המציע, אתה מסכים להתניות של הממשלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – שינוי המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר). הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – שינוי המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תקצוב שידורי רשת מורשת), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4013/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חוק נוסף של חבר הכנסת דוד אזולאי וישראל אייכלר – הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תקצוב שידורי רשת מורשת); הנמקה מהמקום. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תקצוב שידורי רשת מורשת). רשת מורשת זו רשת שמשדרת לציבור הדתי במדינת ישראל, היא מוגבלת בשעות שידור מ-16:00 עד חצות הלילה. כידוע, לצערי הרב, הציבור באזור הצפון לא מצליח לקלוט את שידורי הרשת הזאת, וגם מספר השעות הוא מאוד מצומצם. לכן, במסגרת הדיונים בוועדת הכלכלה, ביקשנו מאוד להתחשב בציבור שלם במדינת ישראל שאינו נהנה מהשידורים הכלליים, דווקא משידורי רשת מורשת, ונתבקשנו להגיש את זה בחקיקה נפרדת, ואכן, אני עושה את זה – אני מגיש את זה בחקיקה נפרדת, בתוספת תקציב של 3 מיליון שקלים, וזאת על מנת לאפשר שידורים בפריסה יותר רחבה בכל אזור הצפון ובהגדלת מספר השעות לשידור מעבר ל-16:00 עד חצות הלילה, אלא גם בשעות היום לאפשר לאותו ציבור שרוצה ליהנות משידורי רשת מורשת. אני מאוד מודה ליושב-ראש הנהלת הקואליציה ולשרים שתמכו בחוק הזה, שהוא חשוב לדעתי. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. ישיב על ההצעה שר התקשורת השר משה כחלון, בבקשה. אני אבקש מחבר הכנסת אורי אריאל לנהל את השיח החשוב אולי בחוץ. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, מדובר כמובן בהצעת חוק ראויה עם נימוקים ערכיים, ראויים, חשובים. אני שמח להודיע גם שהממשלה תומכת בהצעת החוק. זה לא סוד, חבר הכנסת אזולאי, שיש קהל גדול במדינת ישראל, קהל גדול שפשוט יש לו קושי מבחינה ערכית לצפות בטלוויזיה, לצפות בתוכניות – בוא נאמר ה"ריאליטי", נקרא להן כך, כדי שלא לפגוע בכבודו של אף מפיק ויוצר. הציבור הזה זכאי ורשאי ליהנות מתרבות שהוא מאמין בה – תרבות עם ערכים, תרבות יהודית עם היסטוריה. הציבור הזה פשוט – זה שאתה מכוון אליו, חבר הכנסת אזולאי, הציבור הזה הודר. פשוט, אנחנו מדברים על הדרות בתקופה האחרונה, נכון? ציבור שלם הודר – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> פעם אזורית, פעם ערכית. <שר התקשורת משה כחלון:> אז הציבור הזה הודר פעמיים אתה אומר? אז פעמיים. גם פעם אחת זה יותר מדי, והוא לא יכול היה לצפות בטלוויזיה. אני מאוד שמח על הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש. אני כמובן רוצה לומר שהממשלה תומכת, ובתקווה שאנחנו נרחיב את זה ונעמיק את זה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – השר, אם אפשר? <היו"ר דני דנון:> בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כבוד השר, מזה שנים יש ניסיון לטפל בערוצי הרדיו, שידורי הרדיו, שיהיה אפשר לשמוע אותם גם ביהודה ושומרון – ההתקדמות, אם היא קיימת, היא מזערית. אפשר לבקש שהשר יבחן את זה שמי שמשלם אגרה גם יקבל תמורה, שלא יהיה חד-סטרי? <שר התקשורת משה כחלון:> יש בעיות קליטה ביהודה ושומרון. חבר הכנסת אריאל, אתה יודע שגם רשות השידור וגם הרדיו האזורי וגם אנחנו, משרד התקשורת, עובדים קשה כדי לטפל בזה. לאחרונה, אני חושב שבסיוע הגדול שלך, עברו מעל 2 מיליון שקלים לטובת הגברת האנטנות גם בסלולר וגם לשידורים, דבר שמשרת גם את האוכלוסייה היהודית, גם את האוכלוסייה הלא-יהודית. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בשידורים תקינים ביהודה ושומרון, במיוחד באזורים הביטחוניים – לפעמים חוסר תקשורת יכול לעלות בחיים של בני-אדם, פיגועים, תאונות. לכן אנחנו, כפי שאתה אומר, פועלים לכיוון הזה ונמשיך לפעול לכיוון הזה. היום הבעיה הגדולה שלנו באמת זה בוואדי-חרמיה, שאנחנו מנסים שם לשפר את הקליטה באמצעות הצבת אנטנה בתחנת המשטרה. אני מאוד מקווה שהעניין הזה ייפתר. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אם זה לגבי החוק, אני אפשרתי לחבר הכנסת אורי אריאל לפנים משורת הדין, אבל יש שעת שאלות ותשובות לשר, אפשר לזמן אותו והוא יענה על כל השאלות. חבר הכנסת אגבאריה, האם זה נוגע לחוק הספציפי שבו אנחנו מדברים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> הוא שואל אם זה בנוגע לחוק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בנוגע לחוק. אתה דיברת על הדרה של ציבורים. אתה אמרת שזה כנראה – – – אנחנו חיים את זה. יש הדרה של כל מיני ציבורים, ואנחנו דיברנו על זה ועל רשות השידור. האם, כבוד השר, התיקון הזה יכלול גם אולי ציבורים אחרים שהם מודרים? ודיברנו על רשות השידור לגבי השידורים לאוכלוסייה הערבית. <שר התקשורת משה כחלון:> אם אתה מתכוון לאוכלוסייה הערבית, יש ממש ערוץ שלם, ערוץ-33, שמיועד לאוכלוסייה הערבית. אולי זה לא מספיק, אולי התוכניות לא מספיקות, אבל יש ערוץ. אדם שרוצה לראות חדשות בערבית ותוכניות בערבית, יש ערוץ שלם שלדעתי חלק גדול מהיום משדר בערבית. אבל אם אתה רוצה להציע איזה הצעה לדבר – פה יותר מדובר על תוכן, פחות על הערוץ. פה יש תכנים, תוכני מורשת. בערוץ-33 יש ערוץ – – – <אילן גילאון (מרצ):> קוראים לערוץ הזה – ה"לא טי.וי.". <שר התקשורת משה כחלון:> את זה אני לא מכיר. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תקצוב שידורי רשת מורשת). <קריאות:> – – – הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תקצוב שידורי רשת מורשת), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> אני מברך את התלמידים שנמצאים ביציע מבית-הספר "נווה-צאלים", כיתה י"ב, סיימו את הלימודים אתמול אבל מצאו זמן לבוא לכנסת. יישר כוח. תוצאות ההצבעה: בעד – 22, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק – – – <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר דני דנון:> הפעם נוסיף אותך לפרוטוקול, חברת הכנסת תירוש. הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת. יישר כוח לדוד אזולאי. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע. <רונית תירוש (קדימה):> אז אתה מודיע – – – <היו"ר דני דנון:> אז אנחנו נצרף גם את הצבעתך לפרוטוקול. <אילן גילאון (מרצ):> הצבעה נגד. אני נגד. <היו"ר דני דנון:> נגד. תוכל להתקזז עם חברת הכנסת תירוש, שהיתה מצביעה בעד – או נגד – – – <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לבדיקת MRI לגילוי מוקדם של סרטן השד), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1494/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לבדיקת MRI לגילוי מוקדם של סרטן השד), הצעת חוק של חבר הכנסת עפו אגבאריה. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה בפעם השנייה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לבדיקת MRI לגילוי מוקדם של סרטן השד. ידוע לכם, חברי חברי הכנסת, שעניין סרטן השד, בזמן האחרון, או בשנים האחרונות, הולך וצובר תאוצה, ובאחוזים הרבה יותר גדולים מאשר היו בשנים עברו, ובמיוחד אנחנו עדים לתופעה שזה פוגע אולי בגילים יותר צעירים, וזה בדיוק בגיל הפוריות, בין 30 ל-50. אם נראה את העקומה, אנחנו נראה שפחות עד גיל 30, הרבה יותר גדול מספר הנשים הנפגעות מגיל 30 עד 50, ואחרי גיל 50 זה נהיה פחות. במצב הקיים כיום, נשים יכולות לעשות את בדיקת הממוגרפיה, ולאMRI , עד גיל 50, זה לפי רצונן או לפי הפניה של הרופא, ומגיל 50 הן יכולות לעשות את הבדיקה הזאת פעם בשנה על חשבון הקופה שאליה הן שייכות. דבר זה לא מקנה אפשרות לנשים שנמצאות בסיכון גבוה – או שמבחינה גנטית יש איזו תופעה שבמשפחות האלה יש יותר פגיעה ואפשרות לפגיעה של סרטן השד בצורה יותר שכיחה – נשים כאלה, יש להן אפשרות מגיל 40 עד גיל 50 לקבל גם כן בחינם את בדיקת הממוגרפיה. אבל לצערנו הוכח מעל לכל ספק שבדיקת הממוגרפיה היא לא אמצעי שמגלה בדיוק גבוה, בדיוק רב, את נוכחות המחלה, והוכח מעל לכל ספק שיש בדיקת MRI שיכולה לגלות אם יש הצטברות של כמה תאים שכבר התחילו להוות את הבסיס לגידול של סרטן השד. לכן ההצעה הזאת בעצם היא לא תקציבית, למה? כי אם אנחנו מגלים את ההתחלה של הסרטן, בתחילת התהוותו, זאת אומרת אפשר לעשות את הניתוח הקטן, להוציא את הגידול הזה, ואנחנו כבר לא צריכים להגיע, לא להקרנות – שזה עולה המון כסף, לא לטיפול כימותרפי, שזה עולה פי כמה יותר מההקרנות, חוץ מזה, ימי אשפוז, ומעל לכול, אנחנו מצילים חיי אדם. ואם אנחנו מצילים חיי אדם, כשחסכנו את תקופת המחלה, אז להשקיע ב-MRI זה לא נראה כסף גדול בשביל המערכת, שתוכל לתת לנשים האלה, עם סיכון גבוה, להגיע לבדיקה הזאת. בגלל זה אני הנחתי את הצעת החוק הזאת, ואני מניח – יש לי עוד הצעת חוק, שנייה, לגבי הממוגרפיה – אני מקווה שישתכנעו, גם בממשלה, להוריד את הגיל שמותר לאשה לעשות ממוגרפיה על חשבון הקופה, מגיל 40 ולא מגיל 50. אני מאוד מקווה שהדבר הזה גם כן יגיע, אבל בינתיים הגענו לאפשרות שיכול להיות שמישהו יחשוב על זה שזו באמת הצעה שיכולה לחסוך, והיא לאו דווקא תהיה הצעה תקציבית. לכן אני הסכמתי עם שר הבריאות שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, בתקווה שבאמת הממשלה – ואני פונה לחברי הקואליציה שיתמכו בהצעה הזאת, שהיא לטובת הרפואה, הרפואה הציבורית, לנשים שבאמת הסבל שלהן הוא גדול מנשוא, ואם אנחנו יכולים להציל בזה עוד נפש אז אנחנו מבורכים. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת אגבאריה, בהחלט הצעת חוק ראויה, חשובה, שתחסוך כסף רב בטווח הרחוק לאוצר המדינה. <הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרחבת חובת העדכון), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2872/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר דני דנון:> אני רוצה להזמין את חבר הכנסת כץ. אנחנו עוברים להצעת חוק – תשובה והצבעה, כמו שאמרתי, יהיו במועד אחר – הצעת חוק של חבר הכנסת כץ, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרחבת חובת העדכון). המציע, חבר הכנסת יעקב כץ, תשובה והצבעה יהיו גם הן במועד אחר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כיוון שאני בעברי הייתי קשור למדיה, רדיו, ערוץ-7 – ערוץ-7 באינטרנט, טלוויזיה, העיתון "בשבע" – היום אין לי קשר לדברים האלה, כי אני חבר כנסת, אבל אני יכול לומר שבמשך 20 וכמה השנים האחרונות – עד כמה שזיכרוני לא מטעה אותי, לא קרה מעולם שנתבענו על לשון הרע, שמישהו בא ותבע את הערוץ שלנו, או את העיתון שלנו. למיטב ידיעתי. יכול להיות שאני טועה – אולי מקרה אחד, לי לא זכור. <היו"ר דני דנון:> אל תיתן רעיונות, עכשיו – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא לא לא, משום שאפשר להוכיח שאפשר לחיות גם במדיה במערכת שאין אתה לשון הרע. כבר הכבירו חז"ל, חכמינו זיכרונם לברכה, ודיברו רבות על ערך השתיקה. אז רציתי לומר לך, אדוני היושב-ראש, ומכובדי השר – אתה כמעט היחידי שנמצא פה, השר כחלון, ואתה הלוא בא מבית שכולו מסורת ותורה, אז רק כמה משפטים שנוגעים בערך של השתיקה, עוד לפני שמדברים על מה שלשון הרע עושה. אז אמרו חכמינו זיכרונם לברכה – אמור מעט ועשה הרבה; אמרו חכמינו זיכרונם לברכה – החיים והמוות ביד הלשון; אמרו חכמינו זיכרונם לברכה – דיבור בסלע, שתיקה בתרי. שתיקה בתרי, הכוונה שתיקה בשתיים, זה לא דיבור שלא שווה, אלא דיבור שהוא בעל ערך, שהוא שווה סלע, סלע זה מטבע יקרה, אם היית שותק – היה שווה יותר. חכמינו זיכרונם לברכה אמרו – מתוך שבא לדבר בשבחו מדבר בגנותו. אמר על זה הרב לאו: מתוך שבא לדבר בשבחו של זה, מדבר בגנותו של השני. הגמרא מספרת על רב אחד שהיה מוכר את מילותיו בדינרים, כדי לא לדבר. יש גם משנה בפרקי אבות שאומרת – כל ימי גדלתי בין החכמים, ולא מצאתי לגוף טוב משתיקה, ולא המדרש עיקר אלא המעשה, וכל המרבה בדברים מביא חטא. ועוד רבות ורבות ורבות דובר על ערך השתיקה, לעומת הדיבור, עוד לפני – – – <שר התקשורת משה כחלון:> שומר פיו ולשונו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו. אז כל הדברים הללו זה עוד לפני שדיברנו על הוצאת שם רע. זה על דיבור שהוא בעל ערך, דיבור שהוא שקול, שאדם אמר דברים טובים, אבל אומרים לך, אם אתה צריך לדבר או לא לדבר, גם ברוסית – "טוז'ה פרוסקי" – עדיף לא לדבר. אומרים חכמים – אבל מה קורה עם דיבור של לשון הרע, אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת? פה כתוב על מרים שהצטרעה, נהייתה מצורעת, כשהיא דיברה לשון הרע על אחיה משה. ישראל – אני חייב לציין שישראל נמנע מלדבר לשון הרע. תמיד מדבר לעניין. <ישראל חסון (קדימה):> תודה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חכמינו זיכרונם לברכה מספרים שמשה רבנו דיבר לשון הרע על עם ישראל ואמר "והן לא יאמינו לי", ומייד נהייתה ידו מצורעת כשלג. המלה "מצורע" בעברית זה מוציא רע. מי שמוציא רע נהיה מצורע. ועוד אמרו חז"ל: "לא תלך רכיל בעמך" – תקשיבו, לימוד חז"לי יפה – – – <ישראל חסון (קדימה):> זה חל רק על יהודים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, לא, לא. זה מדבר על אנחנו – שמעתי שאחמד טיבי מתגייר השבוע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – חירבת – – – נהיית בלשן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שמעתי שאחמד טיבי רוצה להתגייר. על כל פנים, כתוב "לא תלך רכיל בעמך", שכל משלחי מדנים ומספרי לשון הרע הולכים בבית רעיהם – הולכים לבית של החברים שלהם – לרגל מה ראו רע ומה שמעו רע, לספר בשוק. כיוון שהשר לעניינים אסטרטגיים, משה בוגי יעלון, הגיש בקשה לדיון מחודש בוועדת השרים לענייני חקיקה, הסכמתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר. הבקשה שלי היתה שבחוק שלנו, חוק לשון הרע, חס וחלילה עיתון או מערכת שנכשלה בהוצאת שם רע על מישהו ולימים התברר שהדברים לא היו מדויקים ולא נכונים – עדיף גם כשהדברים הם נכונים לא לומר אותם. למה להוסיף חטא על פשע, כמה שאדם סובל, עוד להוסיף עליו דברים. אבל נניח שהם כתבו דברים שהתברר למפרע שלא היו נכונים, אמרנו שאנחנו דורשים מאותו עיתון שיפרסם באותו גודל – אנחנו אנשי ציבור, אנחנו סובלים מהדברים האלה – באותו עמוד, במקום שחטא, יתקן בצורה ראויה. כיוון שהבטיחו לי שיש כבר חוקים דומים והחוק הזה יעלה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, אני דוחה את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר. תודה לכולם. <היו"ר ליה שמטוב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. כמו שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעות לסדר-היום> <החזרת תושבי דרום-סודן וחוף-השנהב למדינותיהם> <היו"ר ליה שמטוב:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: החזרת תושבי דרום-סודן וחוף-השנהב למדינותיהם, הצעות לסדר-היום מס' 8342, 8390 ו-8391. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דני דנון, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <דני דנון (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו ממתינים ושואלים היכן נמצא שר הפנים, השר אלי ישי. הנושא שהעלינו לסדר-יומה של הכנסת, אני וחברי, הוא נושא חשוב ביותר. הנושא של המסתננים עלה לסדר-היום של הכנסת בשבוע שעבר והשר פנה ואמר שהוא בדיון דחוף אצל ראש הממשלה בנושא המסתננים. לכן, בעצה אחת עם המציעים האחרים – חבר הכנסת כץ ואחרים – הסכמנו לדחות את הדיון בנושא לשבוע. לצערי, אני רואה שהשר עדיין אינו נמצא פה במליאה כדי לדבר בנושא חשוב זה. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לראות איפה הוא נמצא כרגע. אני יודע שיש דוח מבקר שמתפרסם בשעות אלה ושמעסיק אותו, אבל כדי שלא יהיה דוח מבקר נוסף, בנושא המסתננים, צריך לבוא לפה ולתת תשובות ולשאול את השאלות הנכונות, כי היום האיום הקיומי על מדינת ישראל הוא לא האיום האירני ולא מה שמפחידים אותנו, אלא מה שקורה היום בתופעת ההגירה למדינת ישראל. אין מדיניות הגירה למדינת ישראל. אני רוצה לומר מלה – לא נמצאים פה אנשי קדימה; נמצא חבר כנסת אחד מקדימה – היה ראש ממשלה, ראש הממשלה אהוד אולמרט, שניהל משא-ומתן עם הפלסטינים על זכות השיבה. אני חולק על כל רעיון של שיבה של פלסטינים לארץ-ישראל, אבל אולמרט דיבר על החזרה סמלית של 5,000 פליטים בשנה. מובן שהציבור לא קיבל את הרעיון הזה. אבל תראו מה קורה היום, בלי משא-ומתן, בלי דיונים, קיבלנו לתוך שטח מדינת ישראל יותר מ-60,000 מסתננים. אין הסכם שלום, שום דבר לא קרה, ובפועל המסתננים נכנסו למדינת ישראל, והיום יש מצב של מדינה בתוך מדינה. גברתי היושבת-ראש, אנחנו יודעים שכל מי שדיבר בנושא הזה – וחבר הכנסת כץ היה יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים – תקפו אותנו, איך אתם מעזים לדבר על הנושא הזה, על הילדים המסכנים. קראתי את העיתונים בשבוע שעבר, כשבוצעה החזרה של המסתננים לדרום-סודן, ואיזה כותרות, איזה תמונות – דיברת על התקשורת, חבר הכנסת כץ – עמודים שלמים של ילדים. אני מודה, ילדים חמודים. גם לבי לא נאטם כשמראים את התמונות של הילדים עוברים לארץ אחרת. <היו"ר ליה שמטוב:> הם גם לא אשמים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הם חוזרים הביתה, למה ארץ אחרת? <דני דנון (הליכוד):> אבל מה עם הילדים שלנו – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הם חוזרים הביתה, למולדת. זו המולדת שלהם. <דני דנון (הליכוד):> – – הילדים שגרים בתל-אביב? לכן הצביעות הזאת של אותם ארגונים וגם של משרדי ממשלה שנמנעו מלעשות מעשה עד היום ורק דיברו, זה מקומם. אני רוצה לומר מלה על דרום-סודן. הייתי בדרום-סודן לפני פחות משנה. המקום – מדינה מתפתחת, עוני. אין מה להשוות לתל-אביב או לדרום תל-אביב. אבל מה זה אומר, שאנחנו צריכים לקבל כל מי שרוצה לבוא ולשפר את חייו? אין סכנת חיים, ואותם אנשים שחזרו לדרום-סודן לא רצחו בהם, לא שדדו אותם. נכון, יש אורח חיים שונה. לכן, אני רוצה לקרוא מפה לשר הפנים אלי ישי שצריך להפסיק להצטלם וצריך להתחיל לעשות. אם הוצאנו 100 או 120 זה לעג לרש, זו בדיחה. צריך להחזיר אלפים ועשרות אלפי מסתננים. כדי שזה יקרה, הוא כשר הפנים, שאחראי לגבולות של מדינת ישראל, חייב לדפוק על השולחן בכל ישיבת ממשלה ולשאול מה עשיתם היום, מה הפתרון, איך מוציאים למדינה אחרת. יש משא-ומתן, גם ראש הממשלה מתעסק בסוגיה הזאת, גם השר לביטחון הפנים, אבל בפועל, אם מסתכלים מה קרה בחודש האחרון, כמה מסתננים נכנסו וכמה יצאו, זו בדיחה. בדיחה עצובה. לכן אני רוצה לקרוא מפה לשר אלי ישי שלא יבוא לפה בעוד שנה כשיהיה דוח מבקר על המסתננים. הוא חייב בפתח כל ישיבת ממשלה להילחם על הנושא הזה ולדרוש תקציבים להוצאת המסתננים. יש לזה פתרונות, אפשר למצוא מדינה שלישית באפריקה, אפשר להחזיר חלק לארצות המוצא, אבל כרגע, כשכל אחד אחראי להגיד – הוא לא אשם, והוא כן עושה, וההוא לא עושה, ונראה לי שכל אחד מכין כבר את הניירת לדוח מבקר המדינה הבא. הוא כבר אומר – הנה, אני פניתי, אני התרעתי, אני אמרתי. אבל בסופו של יום, עם מספר המסתננים שנמצא במדינת ישראל, אף נייר לא יעזור לאותם שרים – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – למה לעשות פסטיבלים – – – <דני דנון (הליכוד):> אני נגד הפסטיבלים. אני אומר שצריך להחזיר את המסתננים בצורה נחושה, עם רגישות. לא צריך את המצלמות ולא צריך את החגיגות. צריך לבצע את זה בפועל. לצערי מה שרואים היום, חבר הכנסת מולה, שיש הרבה מאוד מלל, הרבה מאוד כתבות, אבל בפועל, תושבי דרום תל-אביב רואים כל בוקר שמגיע אוטובוס ויורדים אנשים והם הופכים להיות פליטים בתוך תל-אביב. ותושבי אשדוד ותושבי ערד הפכו לפליטים בבתים שלהם. ראיתי בעיתון "הארץ", חבר הכנסת בן-סימון, ביום שישי האחרון, מודעה שלמה של חתני פרס ישראל לשעבר או לכל החיים, שכותבים לנו, לחברי הכנסת ולאחרים, על נושא המסתננים. אני אומר להם: סליחה, אני מכבד אתכם, אבל למה שלא תיקחו אולי חלק מהמסתננים לשכונה שלכם? אני מוכן להתערב אתך, חבר הכנסת בן-סימון, שמתוך אותם אנשים שחתמו על המודעה בעיתון "הארץ", עשרות או אולי אפילו מאות אנשים, אפילו אחד מהם לא מתגורר בבניין שבו גרים מסתננים. הוא לא יורד בבוקר מהבית ורואה את הבעיה. קל לבוא מפה, מרחביה או ממקום אחר, לכתוב בעיתון "הארץ" ולהגיד, ככה לא פועלים, אל תדברו בשפה כזאת, אל תעשו את זה ככה, תקבלו אותם, תקלטו אותם, תיתנו להם עבודה. הייתי בשכונות דרום תל-אביב, דיברתי עם התושבים, תושבים נפלאים. אין להם טרוניות למסתננים. המסתננים הם לא הבעיה. הטרוניה היא אלינו, לממשלה, לכנסת, שאנחנו, באוזלת ידינו, לא פועלים בנחישות ולא מוציאים את המסתננים משטח מדינת ישראל. גברתי היושבת-ראש, אני מבין ששר הפנים לא מתכוון להגיע. לכן אני רוצה לבקש – גם מאדוני המזכיר – שהנושא הזה יעלה על סדר-יומה של הכנסת בשבוע הבא ושר הפנים יואיל להודיע לנו שהוא מגיע. אנחנו נהיה פה גם בשבוע הבא ונבקש תשובות מהשר, כי בפועל אנחנו מעלים את הנושא לסדר-היום ולא זוכים לתשובות של השר. הפעם הוא גם לא הודיע לנו שהוא לא מגיע, אדוני המזכיר. <שלמה מולה (קדימה):> נדמה לי שבשבוע שעבר היתה הודעה שהשר יהיה ולכן – – – <דני דנון (הליכוד):> אם השר הנמצא פה, השר כחלון, ירצה לענות בשם שר הפנים, אנחנו נשמח לשמוע את תשובתו, אבל בשבוע שעבר – – – <היו"ר ליה שמטוב:> לפי התקנון זו לא חובה. <דני דנון (הליכוד):> בשבוע שעבר, גברתי היושבת-ראש, פנו אלינו ואמרו שהשר לא יכול להגיע, מבקש לדחות בשבוע. אנחנו נעתרנו לבקשה והגענו לפה. התייצבנו שבוע לאחר מכן. לכן אנחנו אומרים, מתי שהוא רוצה אנחנו נשמח להגיע, כמובן בהתאם לתקנון, ולשמוע, לקיים את הדיון הזה עם השר שאמון על מדיניות ההגירה למדינת ישראל. <שר התקשורת משה כחלון:> אין מדיניות הגירה. זאת הבעיה. <היו"ר ליה שמטוב:> חבר הכנסת דני דנון, אנחנו נבדוק אפשרות. תשובה במועד אחר. <דני דנון (הליכוד):> תודה רבה. <היו"ר ליה שמטוב:> תודה לחבר הכנסת דני דנון. בבקשה, הדובר הבא – חבר הכנסת יעקב כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כשהייתי בתפקיד הקודם שלי, יושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים, זה כבר היה לפני שלוש שנים ורבע, מייד עם התמנותנו – התמנותי לתפקיד – חבר הכנסת אדרי זוכר שאף אחד לא היה ער ואני זוכר שחבר הכנסת אדרי כן היה ער לבעיה, וכבר ראה את הבעיה, כבר – – – <יעקב אדרי (קדימה):> היינו ארבעה שהצביעו בעד הקמת המחנה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> עוד לפני כן על הגדר ועל המכשול היתה מלחמת עולם. נדמה לי שחברי חבר הכנסת אריה אלדד גם הצטרף אז לחוק של המכשול והגדר. על כל פנים, אני זוכר שכשדיברנו על הקמת המתקן הפתוח, העיר הפתוחה, אז, לפני כשנתיים ומשהו, שנתיים וחצי, כמה שזכור לי, אצל המראיינת סיון רהב-מאיר, היה בחור בשם גיא מרוז. הוא כותב בעיתון "מעריב". דניאל, אתה מכיר אותו בטח, את גיא מרוז. והוא תקף אותי. אני לא רוצה אפילו להגיד את הביטויים. אדוני השר, אני מדבר עם עיתונאי, עם עיתונאי – דניאל, זה דברים חשובים כי זה נוגע לעיר שלך. השר כחלון, אתה לא גר בתל-אביב, אתה לא סובל את מה שדניאל סובל. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, אני לא סובל, אגב. אני ממש לא סובל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אה, לא סובל. על כל פנים, גיא מרוז כתב כתבה. תקף אותי אישית. <היו"ר דני דנון:> הוא התנצל, אבל. הוא התנצל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, לא, לא, את הביטויים שהוא הזכיר כלפי בכתבה אני לא זוכר במדויק, אבל ביטויים גסים וקשים ליהודי לשמוע. וברוך השם, ראיתי לפני כמה שבועות כתבה של גיא מרוז שהוא צועק "הצילו", כי כנראה הם גם הגיעו אליו הביתה, והוא בא בטענות אל ראש הממשלה שהגיעו מים עד נפש. וכשם שהוא התבטא בביטויים גסים וקשים כלפי, הוא התבטא בביטויים עוד יותר קשים ועוד יותר גסים כלפי ראש הממשלה, איך זה שיש לנו כזו בעיה בתל-אביב. אז אני רוצה לומר שמי שזוכר – אדוני, דניאל, אתה תושב תל-אביב, נכון? <דניאל בן-סימון (העבודה):> תושב תל-אביב–יפו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תל-אביב–יפו. אני כתבתי אז איגרת לתושבי תל-אביב, לפני שלוש שנים. כבוד השר כחלון, אתה חייב להקשיב. אתה חייב להקשיב. ובאיגרת כתבתי שזה מזכיר לי את ה"טיטניק". ב"טיטניק", כשהאונייה התחילה לטבוע, בצד אחד היא טבעה ובצד השני כולם המשיכו לרקוד. זה היה הסיפור. ואני אמרתי שתל-אביב דומה ל"טיטניק" – בצד אחד העיר סובלת, היא טובעת. היא טובעת בים של אנשים שעם כל הכבוד שהם בני-אדם ואפשר להסביר אלף הסברים, הם הגיעו לפה בדרך-לא-דרך, בדרך לא מקובלת, בדרך לא ראויה, וודאי גרים במקום בלי שהוזמנו לכך. ומשנים את העיר, משנים את הדמוגרפיה של העיר ויוצרים מצב בלתי אפשרי למדינת ישראל. זה לכולי עלמא. אין מחלוקת בין שמאל לימין, חבר הכנסת בן-סימון. אתה רק מקשיב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני מקשיב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ולכן כתבתי איגרת אחת וכתבתי איגרת שנייה. ולימים הצטרפו חבר הכנסת דניאל דנון והצטרפו אחרים, מיכאל בן-ארי, והצטרפו שרים והממשלה, את כל הרעיונות שאנחנו אמרנו בתחילת הדרך, גם של הגדר, גם של המכשול וגם של הקמת הערים, הגשמנו. יש דבר אחד שעדיין לא הגשמנו, אדוני היושב-ראש, וזה ההחלטה לקנוס את המעסיקים. ברגע שייקנסו המעסיקים אז ייכנסו המסתננים למקומות המיועדים. שם אנחנו נאכיל אותם, נשקה אותם, נלין אותם, רק דבר אחד לא ניתן להם – עבודה. יוכלו לנסוע לתל-אביב, לפגוש אותך בקרנות העיר, בקרנות הרחובות, לראות אתך סרטים, ללכת אתך לבניין "הבימה". הכול לעשות. רק דבר אחד לא יהיה להם – עבודה. ואז אתה תראה – – – <יעקב אדרי (קדימה):> לא יכניסו אותם ל"הבימה". אל תדאג. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואז אתה תראה, אדוני חבר הכנסת דניאל בן-סימון – אני מזכיר את שמך כדי שיצלמו אותך, שבתל-אביב יאהבו אותך – אתה תראה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת אדרי והשר כחלון, שאנשים יקבלו מענק וישמחו לעזוב את הארץ. אדם לעמל יולד. אדם לא אוהב לגור במקום שהוא אוכל ושותה ולן בלי לעבוד. ולכן המגמה צריכה להיות שדבר אחד לא יהיה להם. הכול יהיה להם, חוץ מעבודה. ברגע שלא תהיה עבודה הם יבקשו לעזוב את הארץ. החלק הזה במשולש שדיברנו עליו עדיין חסר. עדיין, נכון אין קנסות, כבוד השר? עדיין לא קונסים אותם, עדיין יש להם עבודה, עדיין הם יכולים לעבוד. ברגע שלא תהיה להם עבודה, ומתקני השהייה – בלי גדרות ובלי מגדלי שמירה ועם אוכל ושתייה, להכניס אותם לשם, אנחנו נראה אותם עוזבים את הארץ בכמויות, כי אדם רוצה לעבוד. אדם לא אוהב לאכול ולשתות על חשבונם של אחרים. לכן, לזה צריך לשאוף, אדוני היושב-ראש. זה מה שיהיה, ובעזרת השם אנחנו נראה אותם חוזרים לארצותיהם, יודעים עברית, יודעים אנגלית. ידברו טוב על חברי הכנסת שלנו, גאלב מג'אדלה. יגידו שאנחנו אנשים טובים, דניאל בן-סימון אהב אותם. אתה בטח תתרום להם, תוסיף להם בגדים, אוכל, משקה, ויסקי. ובעזרת השם הם יהיו השגרירים הטובים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, יש לי הצעה אחרת, כל אחד מאתנו לוקח שניים. כל אחד מאתנו לוקח שניים ונגמור אתם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הם יהיו השגרירים הטובים באריתריאה, הם יהיו השגרירים הטובים בצפון-סודן. יהיו לנו הרבה דוברי עברית שם – הם למדו את השפה – ובעזרת השם, ובא לציון גואל. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת כץ. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ראינו התנהגות לא נאותה במגזר הערבי. זאת אומרת, הנושא של המסתננים נוגע לכל עם ישראל. ראינו את הפרעות בכפר-מנדא, ויש במקומות אחרים. יש לנו פה הבעת עמדה נוספת. חבר הכנסת גנאים, בבקשה, הבעת עמדה. לזכותך דקה. לאחריו – חבר הכנסת חנין. גם לזכותו דקה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה, כל העניין של הסעה, של גירוש של מה שמכונה המסתננים. כל הפוזות, כל ההפקה הטלוויזיונית הזאת, אני לא יודע, היא משרתת את מי? זה – אחד. שנית, בכפר-מנדא, אדוני היושב-ראש, יש כ-700 אפריקנים, רובם סודנים. הם עובדים שם, הם ביחסים טובים עם כל הכפר. אפילו ברמדאן אני יודע שעשו להם – – – <היו"ר דני דנון:> מה פתאום? אני ראיתי – – – וראיתי אבנים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תיכף, תיכף, אני אבוא למה שקרה. משום שאתמול, אתמול היה כינוס בכפר-מנדא לוועד העממי שם, לנכבדים, ושם הביעו את העמדה שלהם. מה שקרה שם זה קומץ, קומץ של אנשים וצעירים שתקפו כמה עובדים אפריקנים. אומרים על רקע סכסוך כספי, משהו כזה. אבל בדרך כלל, בדרך כלל כל כפר-מנדא חי בשלום, בהרמוניה, בכיבוד עם הסודנים שם. אפילו, אני אומר לך, ברמדאן הם עושים להם סעודות – אפטאר – ברמדאן בשביל כולם. אפילו יש נציגים. אולי זה מודל למדינת ישראל, אני חושב. זו הצעה למדינת ישראל. יש נציגים שהם סודנים ואפריקנים שהם חלק מהוועד העממי של הכפר. שם, משתתפים בדיונים, מביעים את העמדה שלהם. אז אולי זה מודל. רק רציתי להגיד שמה שקרה בכפר-מנדא לא מייצג את תושבי הכפר. זה קומץ של צעירים שתקף כמה מהעובדים הסודנים. <היו"ר דני דנון:> תודה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני מציע, רק יש לי הצעה – להעביר את הנושא לוועדת הפנים. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, רציתי לומר לך מלה. המראות הקשים שראינו, תאר לך אם זה היה קורה בשכונת-התקווה. היו צריכים להביא כוחות משטרה, לפנות את כל המסתננים באוטובוסים. האם כותרות העיתונים היו אותו דבר? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> היו, היו כותרות. היה בערוץ-10, היה בערוץ-2. <היו"ר דני דנון:> נראה לי שאנחנו כולנו מגנים את האלימות, אבל מה שראינו שם, אם זה היה קורה במקום אחר זה לא היה זוכה לאותו יחס. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, לא העבירו את כולם. 500–600 אפריקנים סודנים עובדים עדיין בכפר-מנדא. <היו"ר דני דנון:> תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, המצוקות הקשות שנמצאות בשכונות המוחלשות בארץ, קודם כול בשכונות דרום תל-אביב, הן מציאות חברתית קשה ואיומה. ועם המצוקות האלה צריך להתמודד. צריך לתת שם מענה אמיתי, גם למצוקות של אותם מבקשי חיים מאפריקה וגם למצוקות הקשות של התושבים הוותיקים של השכונות. יש שם הזנחה, יש שם הפקרות. אנשים בכל יום מגיעים באוטובוס ממתקן "סהרונים", פותחים את הדלת, אומרים להם: תרדו. הם יורדים, ובזה נגמר טיפולה של המדינה בהם. אז זה כמובן מצב לא אפשרי, לא הגיוני, לא צודק, לא אנושי, ואת המצב הזה צריך לשנות. אבל אי-אפשר לשנות אותו בססמאות, ואי-אפשר לשנות אותו בהתלהמות, ובוודאי אי-אפשר לשנות אותו באמצעות מבצעים מתוקשרים שרק גורמים עוול לאנשים ונזק לכל החברה. התמונות הקשות האלה, של אותם ילדים ש"צדים" אותם, או את אותם אנשים שנתפסו בדרך לכספומט, או אנשים שנתפסו ונעצרו לפני שהם היו יכולים לקבל את השכר המגיע להם מהמעבידים שלהם, אלה הם דברים, אדוני היושב-ראש, בעייתיים, פסולים, זה לא פתרון לבעיה, זה לא התמודדות עם הבעיה, זה פשוט מעשה שלא ייעשה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. דעה נוספת, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. לרשותך דקה. מהצד. <מירי רגב (הליכוד):> אני רוצה להתייחס, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, לתופעה הבלתי-מובנת שאנחנו מצד אחד מגרשים על-פי צו בית-הדין והחלטת בית-הדין את אותם אנשים שצריך לגרש לארץ מוצאם, ומצד שני, כשמגיעים לכאן עבריינים, מסתננים, חוצי גבול, אנחנו משחררים אותם, ועדיין ממשיכים לשחרר אותם, בדרום תל-אביב או בערים החלשות. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. יש חוק בכנסת, חוק שחוקק לפני שנה, שכל מי שחוצה את הגדר, עליו להיות במתקן שהייה שלוש שנים, עד שיוחזר לארץ מוצאו, או עד שיוחלט אם הוא פליט או מסתנן עבודה. לא יכול להיות מצב שאמרנו – וראש הממשלה אמר – שלא יפזרו אותם במדינה, והם עדיין מפוזרים במדינה. אני מבקשת התייחסות של השר הרלוונטי, כדי שימנע את פיזורם במדינה ויכלא אותם במתקן כליאה כפי שנהוג בכל מדינה אחרת. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. אחרון הדוברים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה עם ההצעה שלי? <היו"ר דני דנון:> מה היתה הצעתך? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר דני דנון:> אני מוכן. אתה מתחיל. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מתחיל. <היו"ר דני דנון:> אתה תתחיל? <מירי רגב (הליכוד):> פליטים אני מוכנה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יכול להיות שעל העיקרון תהיה הסכמה בינינו, איך לפתור את בעיית הפליטים והמסתננים, אבל על הסגנון ועל תרבות הדיבור ביחס לאנשים האלה לא תהיה הסכמה. לכן חבל ששמעתי את הדברים האחרונים שלך, שצריך לכלוא אותם. אנחנו נראים כל כך רע בעולם, חלק גם בגלל התבטאויות שלך, שעשו כותרות בכל העולם. על העיקרון אנחנו עשויים להסכים – – <מירי רגב (הליכוד):> אז מה אתה רוצה? אז איך תטפל בזה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – איך עושים את זה. אבל סגנון הדיבור הזה, אדוני היושב-ראש, כאילו היה עדר של צאן שצריך להוציא אותו מפה – – – <מירי רגב (הליכוד):> איך תטפל בזה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אל תגידי לי "איך תטפל בזה", אני לא בממשלה. <מירי רגב (הליכוד):> אתה לא יכול רק להגיד – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רק אומר לך, צריך פה להתייחס לאנשים האלה כאל בני-אדם, וצריך להקשיב למה שאמר השר לביטחון הפנים, כולל ראש הממשלה: מדובר בבני-אדם שנקלעו למצוקה איומה; הם באים פה, אני רואה אותם, אדוני כצל'ה, מצבם פחות טוב משל אלה שמגורשים מהאולפנה בבית-אל. זאת אותה תחושת גירוש. אז אנא ממך, אתה רוצה לגרש אותם, להוציא אותם? אבל אל תאבד צלם אנוש. אותו דבר לגבי מירי. אני אומר לך – – – <מירי רגב (הליכוד):> אני לא מאבדת צלם. <דניאל בן-סימון (העבודה):> את כן מאבדת צלם אנוש – – <מירי רגב (הליכוד):> אל תהפוך את הדברים שאמרנו לדברים לא נכונים – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – אל תכלאי אותם, ישראל היא לא כלא, היא לא מכלאה – – – <מירי רגב (הליכוד):> יש מתקן שהייה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רק מבקש, זה מפריע לי. <היו"ר דני דנון:> סליחה, חברת הכנסת רגב, תני לו בבקשה לסיים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רק מבקש לרסן את השיח המתלהם שמתנהל פה ביחס לאנשים האלה. <מירי רגב (הליכוד):> לא ייאמן. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא ייאמן. מצבנו לא טוב מאז פתחתם את הפה וביישתם את סגנון הדיבור של המדינה הזאת. תודה רבה לאדוני, השר לביטחון הפנים – – – <היו"ר דני דנון:> תודה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> רגע, לא סיימתי. <היו"ר דני דנון:> אז נא לסיים. בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן אני אומר – לא היית פה, אדוני השר לביטחון פנים – שילכו בדרכך וילמדו איך מתייחסים לאנשים האלה, שהם בעצם לא רצויים בשום מקום בעולם. אפשר להוציא אותם בבוא הזמן, אבל לשמור על צלם אנוש ולהתייחס אליהם כאל בני-אדם, וכל התבטאות מיותרת רק פוגעת בנו. עשית כותרות בשווייץ, בבלגיה, בצרפת – אני רק אומר לך את זה. ואני חושב שצריך לרסן את היצר הזה בתוכנו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת בן-סימון. חבר הכנסת גנאים, יש פה הצעה של חבר הכנסת כץ להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה. אם אתה מסכים לכך, אנחנו נצביע על כך. <דב חנין (חד"ש):> עובדים זרים. <היו"ר דני דנון:> לא, אם אין הסכמה אנחנו נצביע עליו בוועדת הכנסת. <דב חנין (חד"ש):> אני מציע עובדים זרים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אין תשובת שר. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת גנאים, קודם כול נעבור אצלך, מה עמדתך? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר, אם עובדים זרים מטפלת, זה בסדר. הם הוועדה המטפלת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מציע ביקורת המדינה. <מירי רגב (הליכוד):> ביקורת המדינה. <היו"ר דני דנון:> יש פה הסכמה בין החברים? חבר הכנסת כץ, אתה מציע ביקורת המדינה. אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכנסת, והיא תכריע בנושא. אנחנו נקווה שבדיון הבא השר יגיע לפה ונוכל לשמוע גם את עמדתו. ההצבעה היא על העברת הנושא לדיון בוועדת הכנסת, שתכריע בנושא – לאיזו ועדה הנושא יגיע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לדיון בוועדת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <הידרדרות המצב הביטחוני בדרום> <היו"ר דני דנון:> הנושא הבא בסדר-יומנו: הצעות לסדר-היום מס' 8432 ו-8449: הידרדרות המצב הביטחוני בדרום. חבר הכנסת נחמן שי. ישיב השר אטיאס. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בלי שנרגיש, פעם נוספת מתחת לאפנו מתחוללת בדרום שוב איזה מיני-מלחמה. מספר הרקטות שנורו לשטח ישראל נאמד בעשרות, עשרות רבות, כבר יש נפגעים, תושבים לא ישנים בלילה ולא יכולים לנוע באופן חופשי במשך היום, ועוד פעם שליש או רבע ממדינת ישראל נלקח בשבי בצורה כזו או אחרת על-ידי ה"חמאס" וארגוני הטרור האחרים הפועלים מעזה. הגרוע מכול, יותר מהדברים שתיארתי עכשיו, הוא בעובדה שאנחנו התרגלנו, שבעצם יש פה איזו מציאות שאחת לכמה חודשים מתנהל איזה סבב – איזה מלה מכובסת כזאת, "סבב", וכשהסבב מסתיים החיים נמשכים. ככה, פחות או יותר. אני חושב שממשלת ישראל צריכה להגיד דברים ברורים על מה שמתרחש שם ולהבהיר שבאופן כזה אי-אפשר להמשיך. אי-אפשר לתת לאירועים מן הסוג הזה, שמתחילים באיזה ניסיון חדירה ומתגלגלים מהר מאוד, להימשך, מפני שבצורה כזאת אנחנו סופגים, והם מכתיבים לנו מה יהיה ואיך יהיה. אנחנו לא יוזמים, ואנחנו לא מכתיבים את קצב האירועים ומה יתרחש בגבולנו הדרומי. נכון שהתחוללו שינויים מפליגים במזרח התיכון, נכון שבחזית הדרומית שלנו נפל דבר – גם במצרים, גם בסיני, והקשר בין עזה לסיני התחיל להיות קשר רע, כבר שנה ויותר אנחנו רואים וחווים טרור מסיני, שגולש לשם מעזה – גם לזה מדינת ישראל לא יכולה ולא צריכה להסכים. לכן הקו שאני מציע ללכת בו הוא קו של יוזמה. אני לא מציע מלחמה, ואני לא מציע להיכנס לעזה, ואני מציע להיזהר ולנהוג באחריות, ויחד עם זאת לא יכול להיות שבעימות הקיים, המתמשך, בינינו לבין ה"חמאס", נהיה אנחנו הצד הפסיבי, הצד שסופג, וגם אם בסופו של דבר אנחנו מכים בהם, הרי התגובות שלנו יוצרות ממילא איזו החרפה. באיזה מקום צריך להיקבע סף, שכאשר הם עוברים אותו התגובה שלנו היא חמורה ביותר. בצורה הזאת, שבה אנחנו מתנהלים כרגע, אני לא רואה לאן הדברים הולכים. לא שמעתי גם אזהרות ל"חמאס" שייקח אחריות למה שמתרחש בעזה. הוא – לצערנו, אבל זאת עובדה – שותף למה שקורה שם עכשיו. אני לא בטוח מה עמדתו. במקרים מסוימים מתברר שה"חמאס" בכלל לוקח אחריות, שזה דבר חדש ויוצא דופן במציאות של השנתיים-שלוש האחרונות. בכל מקרה, אני מצפה לשמוע מממשלת ישראל בגלוי ובבירור מה עמדתה, רוצים לדעת את זה, קודם כול ומעל לכול, תושבי מדינת ישראל שכרגע חשופים לטרור הזה, אבל בעצם כל אזרח במדינת ישראל חייב לדעת מהי עמדתה של ישראל ביחס לסבבים האלה ואיך אנחנו מפסיקים אותם. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. הדובר הבא, חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת נחמן שי, שדיבר לפני, הציע שישראל תקבע סף. כלומר, "קסאם" בודד על שטח פתוח – שום דבר; 122 מ"מ במרחק של 10 מטר מבית, גם כן לא להגזים; אבל אם הוא נכנס בחדר הילדים, ישראל תגיב בכל כוחה. נקבע סף. אני מציע שהסף יהיה כוונותיהם של אויבי ישראל לתקוף, זה הסף. כאשר אויב מצהיר שהוא מתכוון לירות בך, כשהוא מתחמש לצורך זה, די בכך כדי שישראל תנסה לסכל את כוונותיו. אין שום סיבה שאנחנו נהיה תוצאתיים לנשק הסטטיסטי שלהם או ליכולת הדיוק שלהם. אינני מכיר מדינה שפויה שאם יורים על השטחים הפתוחים שלה היא מבליגה, אבל אם הורגים נפש אז היא מתעצבנת. כי המצב הנוכחי של ישראל, גם בלבנון, גם בעזה, הוא תוצאה של העובדה שכל פעם קבענו סף אבל שחקנו אותו. שחקנו אותו, כי לא רוצים להסתבך, כי לא רוצים לפגוע בתיירות בצפון, כי לא רוצים להכניס מיליון איש למקלטים בדרום. והממשלה, וגורמי הביטחון, והמודיעין, מתפלפלים כאילו מעניין את הסבתא של מי שיושב בבאר-שבע אם זה "הג'יהאד האסלאמי" או "ועדות ההתנגדות" או שלוחה של "אל-קאעידה" או ה"חמאס"; מה זה מעניין אותנו? ממשלת ישראל אמרה: "חמאס", אתם בעלי-הבית בעזה, אתם האויב. עכשיו הם גם הפסיקו לפחד והם מודים בריש גלי שאכן הם אחראים לירי. אז זה ממש לא חשוב לנו אם ארגון חתרני הוא זה שחצה את הגבול ועשה את הפיגוע בכביש 10 ורצח ישראלי. אבל, חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים להשתחרר מהשאלה העמוקה והכואבת איך זה התחיל. ואל תגידו לי עוד הפעם: גם לפני ההתנתקות ירו רקטות. נכון, ירו רקטות על שדרות, והסף שקבענו נשחק, אבל כשישבנו בגוש-קטיף לא ירו על באר-שבע, כשישבנו בגוש-קטיף לא ירו על אשדוד. ובא ראש ממשלה ובאו שרים והבטיחו שמצבה הביטחוני של ישראל ישתפר כתוצאה מהנסיגה הפושעת הזאת מגוש-קטיף. וגם אנשי מקצוע, ראש אמ"ן התקרנף ואמר שמצבה הביטחוני ישתפר. הוא לא ידע מה טווחו של ה"פאג'ר"? הוא לא ידע שכשאנחנו עוזבים את ציר פילדלפי עזה תיהפך להיות מחסן נשק? אם הוא לא ידע, אז היה צריך להדיח אותו. אם הוא ידע ושיקר, צריך היה להדיח אותו. אנשי מקצוע מתקרנפים ואומרים מה שראש ממשלה רוצה לשמוע מהם במקום את האמת המקצועית שלהם. יצאנו מרצועת-עזה וזה מה שמקבלים תושבי הדרום. אני עוד מחכה שחצרו של שרון תקום ותכה על חטא; שראשי הצבא דאז יקומו ויבקשו סליחה מכל הישראלים שנפגעים, שיושבים במקלטים – כי הם המיטו עלינו את האסון הזה ששמו שלטון ה"חמאס" בעזה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. ישיב בשם שר הביטחון, השר אריאל אטיאס. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שמה שכתבו לי כאן לא מתייחס למה שאמרתם, לא מה שאמר חבר הכנסת נחמן שי ובוודאי לא מה שאמר חבר הכנסת אריה אלדד. מאחר שאני ממלא שליחות, ראשית אני אומר את מה שנמסר לי מלשכתו של שר הביטחון על מנת לענות תשובה מסודרת. ואני ארשה לעצמי להתייחס במשפט או שניים למה שקורה. אז כך כותב שר הביטחון: בראשית דברי אבקש לשלוח ברכת החלמה מהירה ללוחמי המג"ב אשר נפצעו אמש מפגיעת רקטה ולחזק את תושבי הדרום, אשר סובלים מירי מתמשך ועומדים בנטל הכבד באומץ ונחישות, ומכילים את המתרחש באופן המעורר הערכה וכבוד. בשעות הבוקר חדרה חוליית מחבלים ממצרים לשטח מדינת ישראל. המחבלים שיגרו טיל נגד טנקים, ביצעו ירי מנשק קל והפעילו מטען רב-עוצמה לעבר אזרחים ישראלים שעסקו בעבודות הקמת המכשול בגבול ישראל–מצרים. כתוצאה מהירי נהרג עובד קבלן בשירות משרד הביטחון. אנחנו שולחים תנחומינו למשפחה. עד כאן אתם יודעים הכול גם מהעיתונים. כוח מחטיבת גולני שהגיע במהירות למקום האירוע השיב אש לעבר המחבלים וזוהתה פגיעה באחד מהם. גופת מחבל נוסף נמצאה במרחב לאחר שחגורת נפץ שנשא על גופו התפוצצה בעת שנמלט ממקום האירוע. בעקבות האירועים, כביש 12 וכביש 10 נסגרו לתנועת רכבים אזרחיים לכל אורכם והוכרזה כוננות ביישובים הסמוכים למקום האירוע. למקום הובא מספר מצומצם של טנקים, אשר הוצאו מהשטח מייד בסיום האירוע. לאחר שלילת הימצאות אמצעי לחימה נוספים על גופות המחבלים ושלילת חדירה נוספת, ירדה הכוננות ביישובי האזור, וכביש 12 נפתח לתנועה. עד כה נפלו בשטח ישראל למעלה מ-50 רקטות. צה"ל הגיב וימשיך להגיב בעוצמה ובנחישות נגד כל ירי לעבר שטחה הריבוני של מדינת ישראל. איננו מעוניינים בהסלמות כשלעצמן, אך אנו ערוכים ומוכנים להגן על אזרחינו ולקבוע מחיר כבד לכל ניסיון לפגוע בשגרת חייהם. בעקבות התפתחות האיומים בזירות השונות ובגבול המערבי בפרט, אנו ממשיכים לשמור על מוכנות גבוהה ולהיערך לכל אתגר שעלול להיקרות לפתחנו. האם האדונים הנכבדים מסתפקים בהקראה הזאת? נראה שלא. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון. <נחמן שי (קדימה):> בכל מקרה נעביר לוועדה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני ארשה לעצמי להגיד כמה משפטים בעניין הזה. הסבבים שמתנהלים מול ה"חמאס" קורים בכל הממשלות. זו היתה מדיניות הממשלה הקודמת ולא השתנתה במדיניות הממשלה הנוכחית. באין הכרעה ובאין רצון לקחת את השלטון בעזה, אז היו סבבים ויהיו סבבים, אין פתרון קסם. יש סבב שהוא מבצע בינוני, אני קורא לו, שמחזיק הרתעה לשנה עד שלוש שנים, ויש אירועים ספוראדיים, כאלה תגובות, כדי שלא יעבור בלי תגובה. ויש הדבר הגדול, שכנראה אף ממשלה לא רוצה אותו, זה לקחת בחזרה את המקום. אין ביקוש לשליטה במקום הזה. הפלסטינים לא רוצים את זה, המצרים לא רוצים את זה, אף אחד לא רוצה את המקום הזה. ולכן, זה בסדר לבוא ולתת כל מיני רעיונות ולהגיד: אנחנו נגיב ואנחנו נעשה. במבצע "עופרת יצוקה", אני הייתי חבר בממשלה הקודמת, היה עניין של החלטה: האם ממשיכים עוד כמה ימים, ובשפה הפשוטה ממוטטים את שלטון ה"חמאס", כן או לא? ההחלטה היתה שלא, בעיקר מפני שלא היה מה לעשות דקה אחרי שממוטטים את שלטון ה"חמאס"; נשארים שם, מנהלים שם, מתבוססים שם, זו המטרה? ודאי שלא. ולכן אני חושב, שהדבר הנכון לעשות, לדעתי, זה לצמצם נזקים. באין הכרעה, בוודאי בשלב כזה, שמסביבנו ייהום הסער, המזרח התיכון לא מאוד יציב, שלטונות לא בדיוק מתחלפים, מצרים – לא ברור, לוב אנחנו רואים מה קורה, סוריה וכל הסביבה, זה לא הזמן לייצר התלקחות יזומה או חזקה מצדנו. מעבר לזה, אני חושב שהם רוצים להעביר לוועדה. <היו"ר דני דנון:> חברי המציעים, אתם מציעים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר דני דנון:> אנחנו מצביעים כרגע על העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים – הודעת המזכיר, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק סיוע לחולי דגנת, התשע"ב–2012. לדיון מוקדם: הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ב–2012, של חבר כנסת אחמד טיבי, שמספרה פ/4405/18. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <העלאת מס הכנסה ומס ערך מוסף ב-1%> <היו"ר דני דנון:> נעבור לנושא הבא על סדר-יומנו: העלאת מס הכנסה ומס ערך מוסף ב-1%, הצעות מס' 8437, 8448, 8462, 8463 ו-8475. ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> בתפילת "ותתפלל חנה" – אנחנו אומרים בבוקר: "אל תרבו תדברו גבהה גבהה יצא עתק מפיכם כי אל דעות ה' ולו נתכנו עלִלות". זאת אומרת, לפעמים אדם יכול להתרברב, לחשוב שהכול ביכולתו לעשות, אבל הקדוש-ברוך-הוא, בסופו של דבר, הוא מנהיג את העולם, מה לעשות? אני לא אשכח שראש הממשלה עמד פה ואמר: באופן שיטתי, אני אלך להוריד את המע"מ כל שנה ב-1%. זכור לכם דבר כזה או לא? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אמת ויציב. <נסים זאב (ש"ס):> אמר: אני הולך להוריד את המע"מ כי אנחנו רוצים לעזור לשכבות החלשות. ומה שקורה בפועל, אני לא יודע אם האיזון והמאזן הכלכלי של מדינת ישראל יכול לומר שאנחנו תלושים מהעולם – אנחנו לא תלושים. אנחנו רואים את ההתרסקות באירופה, אנחנו רואים מה שקורה ביוון – זה שערורייה, מה שקורה בספרד, מה שקורה באיטליה. יש לזה השלכות. אף אחד לא יכול להגיד שאין לזה השלכות. אי-אפשר לומר שהיורו, אין לו השפעה על מדינת ישראל, עם כל הכבוד. זה שהדולר עוד נשאר קצת יציב ונורמלי זה דבר, איך אומרים, גם – עכשיו, מה הבעיה שלנו? אם אני משווה את המע"מ לשאר מדינות העולם, אין דבר כזה כמעט. אני זוכר, כשהמע"מ בפעם הראשונה עלה כרעיון, אמרו שזה יהיה משהו זמני. היה מבצע "שלום הגליל", מס "שלום הגליל", מהשלום הזה – אני רוצה לומר לכם, עושה שלום במרומיו יעשה שלום. השלום הזה לא נפסק. <עמיר פרץ (העבודה):> נשאר במרומים. <נסים זאב (ש"ס):> נשאר במרומים. יעשה שלום עלינו לעד ולעולמי עולמים. רק הוא עולה – ככל שהשלום מתחזק, ככה גם המע"מ עולה. כי הקשר זה היה העניין של השלום. עכשיו תראו, למשל בארצות-הברית יש 8%, זה נשאר כך שנים. אין דבר כזה 15%, 17%–18%. מה זה, קטסטרופה. מה אני משלם על דבר כמעט פעם ורבע? מה, השתגענו? אני אומר: המדיניות של ראש הממשלה היתה נכונה, ואם רוצים לחפש כרגע, בעקבות, כנראה, ועדת-טרכטנברג – כנראה ראש הממשלה הסתבך מזה, אני אומר לכם, הוא לא ידע מה הולך לקרות. הוא אמר: אני מחלק צ'קים פתוחים, אני עושה חינוך חינם, אני מוסיף תוספות גם לביטחון, כאשר אמר שזה יהיה על חשבון הביטחון. ככה זה היה. אני אומר לכם, שום דבר לא קוזז מהביטחון, ואני לא חושב שיש גם כן איזה רעיון או היגיון לבוא ולקצץ היום בתקציב הביטחון. אני לא חושב שצריך להיות האחד מול השני. אבל כשאנחנו רוצים לחזק את השכבות החלשות, אדוני היושב-ראש, ברור ש-1% של מע"מ, ההעלאה הזאת היא קודם כול פוגעת בשכבות החלשות. ולכן, אני חושב – – – <עמיר פרץ (העבודה):> כשזה יגיע אתה תצביע נגד. <נסים זאב (ש"ס):> לא. זה לא הגיע כרגע. כשזה יגיע אני – אני עושה תמיד חשבון נפש לפני שאני מצביע, אני אומר לך את האמת – – <היו"ר דני דנון:> נא להתקדם. <נסים זאב (ש"ס):> – – ואני לא מקבל החלטה, איך אומרים, בקלות דעת. אני תמיד שוקל וחושב, התחייבויות קואליציוניות, בכל זאת, אנחנו מכבדים את ראש הממשלה. רק אני אומר שלא הכול בכוחנו, לא הכול בידנו – כי אל דעות ה' ולו נתכנו עלילות. צריך להיות ביטחוננו בבורא עולם, שהוא זן ומפרנס לכול, הוא יעזור לממשלת ישראל, בעזרת השם, וימצא לנו את התקציב הראוי והנכון מבלי לפגוע בחלשים. תודה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מציע לך להיות במליאה ולהמתין שזה יגיע להצבעה, חבר הכנסת בן-סימון. הוא בטח יתפלל טוב לפני שהוא יצביע. הדובר הבא – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אהיה אחריו? <היו"ר דני דנון:> כן. <עמיר פרץ (העבודה):> קורה, גפני, קורה. אני תמיד נותן לך קדימות. <משה גפני (יהדות התורה):> כבוד בשבילי. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר שמתייצב כאן – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני כל כך שמח שהם נכנסו לקואליציה, אין לי אותו על הראש. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אין בכלל שאלה שהנושא שעומד בפנינו – אחד הנושאים הרגישים ביותר. יכול להיות שיבואו ויאמרו: מה זה 1% מע"מ? מה זה משנה? אז משלמים עוד 1%, מי יחוש זאת בסל הקניות שהולך ומתייקר? זה נכון. אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, זה יגיע אליך. זה יגיע אליך ואתה יודע שיש דברים שהם בבחינת סמל, הם בבחינת לשים מלח על הפצעים הפתוחים של אותן שכבות חלשות. חברי נסים זאב, אני לעולם לא מערב את בורא עולם בהצבעות במליאה, לא מערב אותו, באמת. הרי זה בידיך, מה בורא עולם? מה עכשיו פנית לבורא עולם שהוא יגן עלינו מפני הממשלה? אתה הממשלה, אתה הקואליציה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תמיד כדאי. <עמיר פרץ (העבודה):> לא. בשום פנים ואופן. אתה רוצה לערב את בורא עולם בענייני חולין כאלה? <נסים זאב (ש"ס):> אם היושב-ראש יאפשר לי אני אענה לך. אומר לך בדיוק איך הקשר. <היו"ר דני דנון:> אם תצליח לשכנע אותו, אז אני ארשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבטיח לך, תן לי לענות ואני – – – <עמיר פרץ (העבודה):> חבר הכנסת נסים זאב, אני מציע לך, באמת, לא לערב. כי אם מעשה שמים – שיוריד את המע"מ, הכול. על 1%? בחייך, בזה נערב אותו? אני חושב שזה מעשה ידי אדם. זה מעשה הכנסת, בידיה, היא יכולה לעשות זאת. עכשיו, החוצפה של משרד האוצר, שבלי בעיה הם אומרים: אבל את מס החברות לא נעלה. מה זה? אם המצב כל כך קשה, הדבר המינימלי הנדרש על מנת, מה שנקרא, לא לזרות מלח על פצעיהם של החלשים, להגיד להם: אוקיי, אתם הולכים לשלם אבל גם אחרים ישלמו. אבל אומרים: לא. מה שהיה הוא שיהיה. כשהמשק צומח ויש פירות צמיחה אומרים: הופ, הופ, לא להפריע לעשירים. אם נפריע להם לא תהיה צמיחה. ואז שוב השכבות החלשות נשארות בסוף התור. כשיש גזירות והמשברים צפויים, באים לשכבות החלשות ודורשים מהם לשלם את אותו מחיר. אדוני היושב-ראש, אני בטוח שגם אתה – אני יודע שזה לא ההצעה לסדר-היום עצמה, אבל אני חושב שבהחלט העניין הזה של המס הכלוא, הרווחים הכלואים, הם באמת – האמת, לא ידענו שאנחנו עוסקים במספרים כל כך גדולים. האמת, גם אני, שיחסית מעורב במתרחש במשק, לא ידעתי שיש 120 מיליארד שקל רווחים שנמצאים ב"מעצר בית", כי הם לא יוצאים החוצה, לשמחתנו. אני חושב שבתקופה כזו, באמת, הסירו ידכם מהשכבות החלשות. אני הצעתי – משפט אחרון, אדוני – היתה ועדה לטיפול בעלויות סל המזון בישראל. הדבר המתבקש היה קודם כול להוריד את כל המע"מ על המזון, לא רק פירות וירקות, על המזון כולו, כמו שמקובל בהרבה מקומות בעולם. ובמקום זאת אנחנו צפויים להעלאה במס הכי רגיש והכי מכוון לשכבות החלשות. אני פונה אליך, סגן השר, הסירו ידכם מהשכבות החלשות. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מסכים אתך. הקדוש-ברוך-הוא נתן בחירה לאדם – הוא יכול לעשות רע, והוא יכול לעשות טוב. כתוב בתורה. כאן עושים רע. מי עושה רע? אגף התקציבים. אני אספר לכם. עושים רע. אתמול היה דיון על מדיניות המס. ובמדיניות המס אנחנו באמצע, די בממוצע, של נטל המס של מדינות ה-OECD. רק בהבדל אחד, איך הגענו לממוצע? המס העקיף הוא הרביעי מבין מדינות ה-OECD, כמעט הגבוהים ביותר במס העקיף – שזה פוגע בחלשים – ובמס הישיר אנחנו מהנמוכים ביותר. זאת אומרת, לעזור לאלה שיש להם יכולות יותר גבוהות. כמו שאמרת, מס חברות – באגף התקציבים רוצים לא להעלות, ואת מס היסף, ואת המס על העשירים, לא להעלות. אבל את המסים העקיפים – להעלות. מי שישלם את המחיר הם העניים. זה הדיון שהיה אתמול בוועדה. ואני רוצה לספר למליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, על דיון שהיה היום על דירות, על דיור. גם כן הגיע אגף התקציבים עם איזה חוק הזוי, כל מיני חוקים רגולטוריים כאלה, פטור ממס שבח, ואז יוצף השוק בדירות. דירות שיש בהן משרדים – יוצף השוק בדירות. על הדרך הם גם מכניסים איזו הכבדה, שאם אדם מוכר דירה שנייה שלו, פעם היה פטור ממס שבח אחרי ארבע שנים – העלו את זה לשמונה שנים. ואנחנו שמחנו, מכיוון שבכל אופן יש פטור. מתברר שדירה אחת לא יצאה לשוק בגלל החוקים הללו. אלא מה? למה הם עושים את זה? הרי הם לא טיפשים, אגף התקציבים. יש זעקה שבאה מהשטח, שמגיעה עד ראש הממשלה, שצריך לפתור את מצוקת הדיור. והם יודעים שהם יצטרכו בסוף להביא כסף. אז מה הם עושים? הם מביאים חוקים הזויים כאלה, רגולטוריים, פטור ממס שבח, שאין לזה שום ערך – עכשיו הם מביאים חוק על המוסדיים – ודרך זה הם משתיקים את כולם. על הדרך הם מרוויחים עוד איזו החמרה, ואין פתרון למצוקת הדיור. איפה ראיתי את זה? ראיתי את זה אתמול. יש ועדה פה בכנסת – אני לא יודע מה זה הוועדה הזאת – ועדת קש"ב. יש ועדה כזאת. <אבישי ברוורמן (העבודה):> לא טרכטנברג? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, טרכטנברג זה האוצר. טרכטנברג אפילו לא יודע איך השחילו לו שם כל מיני דברים. טרכטנברג זה האוצר. כל הדברים שהם רצו להכניס, הכניסו. לא יודע, תשאל אותו, הוא לא מבין בזה. אבל אני רוצה לתת לכם את הדוגמה, ובזה אני מסיים. ועדת קש"ב. <עמיר פרץ (העבודה):> קש"ב? <משה גפני (יהדות התורה):> קש"ב, קש"ב, שפלסנר בראש – – <עמיר פרץ (העבודה):> להקשיב? <משה גפני (יהדות התורה):> – – קש"ב. אני לא שם, אני לא יודע מה שנעשה שם, ראיתי בעיתונים, היתה הצעה הגיונית. ההצעה אומרת שהיות שחייל אחד מתוך עשרה הוא קרבי, החייל הזה יתוגמל כמו מי שנמצא בשירות קבע. זאת הצעה ישנה של משרד הביטחון. גם עכשיו העלו את זה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> בשנה האחרונה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כן. בשנה האחרונה. זה נקרא "המתמידים". כך משרד הביטחון קרא לזה. <עמיר פרץ (העבודה):> לפי הצעת החוק שלי. <משה גפני (יהדות התורה):> זו הצעת חוק שלך. הגיוני לחלוטין. זה גם מוריד קצת שנאה – הצעה טובה. ההצעה הזאת רק עולה כסף – 3 מיליארד שקל. שמעו את זה באגף התקציבים – אני אגיד לכם גם באיזה חדר הם שמעו את זה. שמעו שהם הולכים להוציא כסף; הרי אם כולם יקבלו את זה, אז יצטרכו לתת כסף. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים. הם הגיעו אתמול לוועדה עם מצגת, ואמרו – להם יש אחרת. אם יש תלמיד ישיבה שלומד תורה, אז לא ייתנו לאשתו מס הכנסה שלילי, ולא ייתנו לו הנחה בארנונה. העיתונאים, אין להם שכל – מדברים נגד החרדים, מוחאים להם כפיים. הנה, האוצר – כל הכבוד – הכי קיצוני. ולא שמים לב – הם פשוט יושבים עכשיו וצוחקים – שדרך זה הם הורידו את החוק שלך. הרי אם הם היו לוקחים את הדברים ברצינות, של מה שנעשה בוועדה, אז היו באמת הולכים לכיוון הזה של לתגמל את מי שמגיע לו. עכשיו מדברים על איזה בחור יתפסו, לאיפה ישלחו את השוטר הצבאי, וחגיגה כאן במדינה, הכול בסדר. מדברים נגד החרדים, והם יושבים וצוחקים כל הדרך אל הבנק. <אבישי ברוורמן (העבודה):> גפני, אתה בקואליציה או באופוזיציה? <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת גפני. הדובר הבא, גם הוא מהקואליציה – חבר הכנסת שלמה מולה. <נסים זאב (ש"ס):> הבעיה היא שהבנקים גם סגורים. הבנקים סגורים. <עמיר פרץ (העבודה):> חכה תראה, מי באמת בקואליציה, שלמה מולה. עכשיו נשמע את הקואליציה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – <עמיר פרץ (העבודה):> – – – קואליציה. <שלמה מולה (קדימה):> – – חברי הכנסת, הרב גפני, פרופסור אבישי ברוורמן, אתה יוצא – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> לא, אני אקשיב. <שלמה מולה (קדימה):> – – דווקא רציתי לומר לך, כמי שהיה באמת אחד הכלכלנים המצוינים שלנו, שהיית בבנק העולמי. כשאתה רואה את ההצעות שיוצאות – אתה יודע, במשרד האוצר – או הספינים שיוצאים, איך שהכלכלה מנוהלת, אני לא יודע איך אתה מרגיש, כמי שיודע יותר טוב מכל אחד אחר מאתנו. אבל בוא נדבר בעצם, על מה, אדוני היושב-ראש? תראה, במדינה הזאת המסים העקיפים הורגים את מעמד הביניים. פשוט. שלא נדבר על זה שהעניים – מתעמרים בהם. המים – עולה. החשמל – עולה ב-34% בשנים האחרונות. כשהחשמל עולה, המוצרים הבסיסיים אוטומטית עולים. והציבור משלם. ואגרות טלוויזיה, אגרות בית-המשפט, תשלומי ההורים – כל אלה זה מסים עקיפים, דרך אגב. לך תראה, ארנונה – עוד פעם. כל ראש רשות מעלה על-פי רצונו. מס רכישה – אדם שמגיע לדירה פעם ראשונה, המדינה לוקחת ממנו עוד כסף. למה לא? אפשר. שיהיה עוד יותר חלש. שכר הדירה עולה. מי בעצם שוכר דירה? כאלה שלא מגיעים לדירות. גם אותם – עוד פעם אפשר עוד לתת. עכשיו יש בשורה חדשה, יושב-ראש ועדת הכספים, עכשיו עוד הפעם מעלים את המע"מ. כשאתה מעלה את המע"מ, במי אתה פוגע? קודם כול אתה פוגע בזה שהולך לקנות לחם, חלב. ועוד פעם – מי שיש לו כסף, תאמין לי, ישלמו גם 2%, הם לא מרגישים בכיס. אבל מי שאין לו כסף – – – <היו"ר דני דנון:> הם יזדכו על זה כבר, הם ימצאו דרך – – – <שלמה מולה (קדימה):> מי שאין לו כסף, תאמין לי, גם אגורה אחת, כשהולך לקנות שוקולד בחנות, או להביא לחם מהחנות, הוא מרגיש שזה עולה לו. ואני לא מבין, איפה הזעקה הזאת? דווקא אלה שאומרים לנו: אנחנו באנו מהשכבות החלשות. אלה דווקא המרכיבים של הקואליציה הזאת שבה הם אומרים, אנחנו מגיני השכבות החלשות. לא שמענו, לא שומעים את הזעקות שלהם. <אבישי ברוורמן (העבודה):> שלמה, אתה בקואליציה, שלמה. <שלמה מולה (קדימה):> אתה יודע, פרופסור אבישי ברוורמן, אתה יודע שזה נכפה עלי. אני לא מאמין לקואליציה הזאת – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה לא חייב. <שלמה מולה (קדימה):> – – בוודאי לא בתחום הכלכלי. אני אומר את האמת. אני אומר את האמת שלי, כפי שאני מבין אותה. כמו שהרב גפני אומר את האמת שלו כפי שהוא מבין אותה. <משה גפני (יהדות התורה):> ביטלו את הפחתת 0.5% המע"מ. ביטלו את זה. אני הגשתי על זה רוויזיה בוועדה, ואני לא מביא את זה למליאה. <שלמה מולה (קדימה):> כל הכבוד לך. עכשיו תראו, אני – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> כשביקשתי את זה ממך אז? בסוף – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן, עשיתי את זה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> תודה. <שלמה מולה (קדימה):> אבל בסופו של דבר, סגן השר, אני יודע, הרי אתה בתוך תוכך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> יהיה להם כסף עכשיו, מתלמידי ישיבות. <שלמה מולה (קדימה):> אני לא חושב שיש מישהו בבית הזה שמטיל ספק בכך שאתה איש חברתי. אין אחד שיטיל בך ספק. אבל אני אומר לך, גם בפעם הקודמת, גם לפני שבועיים, עלית פה על הדוכן – אמרנו לך שהולכים להעלות את המע"מ. אתה לא נתת לנו תשובה ברורה. אני לא יודע אם תיתן לנו תשובה ברורה. ואני חושב שדווקא זה הזמן שצריך לבוא ולהגיד לפקידי האוצר, שמתכננים את התקציב לשנת 2013, לבוא ולהגיד: יש דברים שלא ניתן לעשות. איך אתם לא מזדעקים, באים ואומרים אנחנו כן בעד הטלת מס החברות. למה לא? למה דווקא אנחנו באים ונעלה את המע"מ? בשביל מה? למי זה טוב? את מי זה משרת? זה נכון, כלכלה יציבה זה חשוב. זה נכון שאנחנו לא צריכים להגיע למחוזות שיוון הגיעה אליהם. אבל אפשר לנהל את הכלכלה בצורה אחראית, שמיטיבה עם האוכלוסיות. לצד זה, אם אתם הייתם באים ואומרים: אנחנו נעשה מע"מ דיפרנציאלי למשל, לאוכלוסיות חלשות, למוצרים בסיסיים, יכולנו להבין. אבל מה שאתם היום מתכננים, אלה גזירות שהציבור לא יעמוד בהן. אני מציע, אדוני היושב-ראש, באמת, כבוד סגן השר, תיקחו את הזעקות האלה שאנחנו זועקים ברצינות. אי-אפשר להתעמר בציבור כל יום. אני כל הזמן חושב על החשמל שעלה בשנתיים האחרונות ב-34%. יש מיליוני הסברים. יש הרבה מאוד הסברים. אבל את הציבור לא מעניינים ההסברים שאנחנו נותנים לו. הציבור מרגיש בכיסו. זו הבעיה שלנו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה. ישיב סגן שר האוצר איציק כהן. בבקשה. לפי דעתי, שלמה, אתה צריך להישאר שם. אחרי נאום כזה אתה צריך לשבת שם, שלמה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> שיישאר לשבת כאן. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו מקבלים אותו באהבה. <עמיר פרץ (העבודה):> – – – צוות הפנים של האופוזיציה, של דיבורים כאלה בקואליציה. מה קרה, גפני, גם את התפקיד של להיות הדוברים אתם לוקחים לנו. <משה גפני (יהדות התורה):> זה טוב. <עמיר פרץ (העבודה):> מה יהיה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זו כנסת לעומתית, כולם פה אופוזיציה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לי כבר יש חבר קואליציה אחד, שלמה מולה, הוא גם מדבר נגדי. <היו"ר דני דנון:> ונסים זאב נמצא פה וליה שמטוב – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נסים, תדבר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, הזעקות מוקדמות מדי. ולמה? כי טרם התקבלו החלטות בנושא התקציב. <היו"ר דני דנון:> קודם כול, זה טוב, אדוני. <עמיר פרץ (העבודה):> אמרו לפנינו: נקדים תרופה למכה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אגיד לך מה שקורה – – – <עמיר פרץ (העבודה):> את זה חכמים אמרו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יושב לידך יהודי חכם, והוא יגיד לך שיש נבואות שמגשימות את עצמן. יש ברית כרותה לשפתיים. אתה אומר: אתם מעלים מע"מ, מעלים מע"מ. חַכֵּה. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, הנבואה יצאה מכם. מה, אנחנו ביקשנו – – –? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה שמעת מישהו מדבר מהאוצר? <עמיר פרץ (העבודה):> אנחנו לא דיברנו עם העורכים הכלכליים. מישהו מהאוצר בטח דיבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, ממש לא. <עמיר פרץ (העבודה):> אתה עושה בלון ניסוי לבדוק מה התגובות. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת עמיר פרץ, עומד סגן שר האוצר בפני הכנסת ואומר את דברו. בוא נקשיב לו, זה חשוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> טרם התקבלו החלטות בנושא התקציב. <היו"ר דני דנון:> אל תקשיב – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אני מאוד מכבד אותו. <היו"ר דני דנון:> עם כל הכבוד לפקידים באוצר ולעורכי המגזינים, סגן שר האוצר אומר את דבר האוצר כרגע. <עמיר פרץ (העבודה):> מאה אחוז. מה שהוא אמר זה שמשום שאנחנו מדברים, זו תהיה נבואה שמגשימה את עצמה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתם מכינים את – – – <עמיר פרץ (העבודה):> רציתי להסביר לו שאנחנו מדברים אחרי שקראנו על זה בכל העיתונים, ומי שעביר זאת לעיתונים, אני מניח, זה לא אנחנו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> או שכן או שלא. <עמיר פרץ (העבודה):> אנחנו? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא אתם. אבל לפעמים יש גם שיטה של "פישינג", אתה יודע. <עמיר פרץ (העבודה):> הבנתי, אוקיי, בסדר. <אבישי ברוורמן (העבודה):> לא במקרה הזה. <היו"ר דני דנון:> מה עמדת סגן שר האוצר ושר האוצר בנושא? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כרגע לא התקבלו החלטות. הצוותים המקצועיים במשרד יושבים ומעבדים כל מיני אפשרויות וכל מיני אופציות ואוספים את הנתונים לקראת גיבוש ההצעות. אבל לומר לכם שהתקבלו החלטות – עדיין לא התקבלו החלטות. אבל כמה דברים שאתם גם יודעים אותם, ואני רוצה לציין אותם. כי על-פי הכלל הפיסקלי לגידול בהוצאה הממשלתית, הגידול הריאלי בתקציב – – <עמיר פרץ (העבודה):> וואי וואי, מי היה מאמין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה יודע, אתה מכיר אותו. דקה, דקה. – – בשנת 2012 יהיה הגדול ביותר בשנים האחרונות. יחד עם זאת, כפי שמסתמן כעת – 2013, סליחה. כפי שמסתמן כעת, הצרכים התקציביים לשנת 2013 – ויש צרכים. יש פה באולם כרגע רק אנשים חברתיים, וכולם יודעים שיש המון צרכים, ולצערי הם גוברים על המקורות העומדים לרשות הממשלה. על כן, כדי לעמוד במסגרת הפיסקלית של ישראל, ולשמור על האחריות הפיסקלית הנדרשת, וגם אם כאמור התקציב יגדל, יצטרכו הממשלה והכנסת – אתם, אתם, לא רק הממשלה, גם אתם, זה יגיע אליכם בסוף – שלמה, זה יגיע אליך בסוף, אתה תצטרך להרים את היד להחליט. <משה גפני (יהדות התורה):> מה אני צריך לעשות? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה שמצפונך וחוכמתך המקצועית ויראתך, שקודמת לחוכמתך – תעשה מה שאתה מבין. תצטרכו לקבוע סדר עדיפויות. יחד עם זאת צריך לזכור שהמצב במשק טוב יחסית. במרס 2012 נוספו 44,000 מקומות עבודה; הגירעון המצטבר של שנת 2012 – את זה אתה לא תאהב לשמוע – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> איציק, זה בסדר, אבל את אותו נאום נתת לפני שבוע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. הגירעון המצטבר של 2012 – לא תאהבו לשמוע את זה אבל זו עובדה – הוא צפוי להיות מעל 30 מיליארד שקל. <עמיר פרץ (העבודה):> גירעון? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. יותר מ-3.4% מהתוצר. <משה גפני (יהדות התורה):> מאיפה המספר הזה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נתונים. רשות המסים. <משה גפני (יהדות התורה):> אין נתון כזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצפוי. הצפוי. <משה גפני (יהדות התורה):> הם הביאו 11 מיליארד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מקווה. הלוואי. עזוב. הצפוי עד סוף השנה. <משה גפני (יהדות התורה):> זה מה שהם אמרו לנו בוועדה אתמול. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, הצפי בשנת 2012 עלול, חלילה – אני מקווה שלא יגיע לשם, אני מקווה מאוד – זה 3.4% מהתוצר; כאשר אז, הגירעון בתקציב המקורי היה 2%. כדי למנוע מצב של התבדרות פיסקלית, התקציב הבא יחייב אותנו לאחריות ומשמעת תקציבית, אבל את סדרי העדיפויות תקבע הממשלה, ואתם תצטרכו לאשר אותם. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר דני דנון:> לגבי לוחות הזמנים, אתה יכול ללתת לנו הערכה מתי זה יגיע לכנסת? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצוותים עובדים, וגם ועדת הכספים עובדת יומם וליל. עובדים. כשיהיה מה לחדש, נבוא לחדש. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו, אבל, לא אותו דבר כמו אגף תקציבים, אנחנו עובדים בנפרד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הם עובדים בנפרד. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו לא מאמינים להם לחצי מלה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, כשיהיה מה לחדש – – – <היו"ר דני דנון:> במושב הקיץ אנחנו נצביע על הדברים האלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, קודם כול הממשלה צריכה לאשר, ואחרי זה זה מגיע אליכם, שתסגרו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר דני דנון:> אבל אתם נערכים לעשות זאת עד סוף מושב הקיץ? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו נערכים להביא את זה – יש חוק. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לכנסת? לא. <היו"ר דני דנון:> לכנסת. <משה גפני (יהדות התורה):> לכנסת זה רק באוקטובר. <היו"ר דני דנון:> אוקיי, תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז מה החברים מציעים? אני מוכן – – – <משה גפני (יהדות התורה):> דיון בוועדת הכספים. <היו"ר דני דנון:> אני מציע דיון בוועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אני מבקש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> עוד לא גמרנו להגיד את מה שיש לנו להגיד על אג"ת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים להמשך הדיון. שלמה, אתה דואג לקרוא לי לוועדה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לסגן השר איציק כהן. <משה גפני (יהדות התורה):> הוועדה היא קואליציונית, אתה לא תוכל להשתתף בה. <היו"ר דני דנון:> דעה נוספת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אני מקווה שזה לא להעלות ב-2%, דב. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שעצם הדיבור, עצם המחשבה, עצם ההתלבטות, עצם האופציה להעלות את המע"מ – זו עדות שהממשלה הזאת הולכת בכיוון ההפוך לגמרי למה שצריך. <עמיר פרץ (העבודה):> הממשלה – – – <דב חנין (חד"ש):> המע"מ הוא מס רגרסיבי. אני והעשירים משלמים אותו דבר. המחאה החברתית הגדולה שהיתה בארץ בין היתר היתה נגד רמת וגובה המסים הרגרסיביים, ובעד העלאת מסים פרוגרסיביים. אבל במקביל לכך שמדברים על העלאת המע"מ, הממשלה הזאת גם מוכנה לתת מתנות מס של מיליארדים רבים לתאגידי ענק. אנחנו שומעים על זה רק השבוע. הממשלה הזאת ממשיכה לתת לטייקונים שונים להרוויח ממשאבי הטבע שלנו בים-המלח – הפוספטים – ובמקומות נוספים. הממשלה הזאת ממשיכה במדיניות של עידוד העשירים והתאגידים ופגיעה בציבור הרחב, פגיעה בשכבות הביניים, פגיעה באנשים העניים בארץ. הממשלה הזאת ממשיכה להעביר לציבור מסר מאוד-מאוד ברור וחד שהקריאות לצדק חברתי לא נשמעו כאן. <היו"ר דני דנון:> תודה. סגן השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה הכספים. האם יש הסכמה לכך בין המציעים? <קריאות:> כן. <היו"ר דני דנון:> אם כך, אנחנו נצביע על הנושא, שיעבור לוועדת הכספים של הכנסת. <עמיר פרץ (העבודה):> תודה רבה. למרות הספקות, אנחנו – – – הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <הסכם עובדי הקבלן טרם נחתם> <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום – הסכם עובדי הקבלן טרם נחתם, מס' 8428, 8431, 8477 ו-8478. ישיב סגן שר האוצר. ראשון הדוברים – חבר הכנסת איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת – איך אתה אומר, אדוני סגן השר, לכל שבת יש מוצאי-שבת. זה גם מה שאני אמרתי לעיני – שלכל שבת יש מוצאי-שבת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> השאלה מתי מגיע מוצאי-השבת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה מאבק איתנים בין שני יושבי-ראש. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות – וביקשתי להעלות – על סדר-יומה של הכנסת – נכון, יש לי רק שלוש דקות – את נושא עובדי הקבלן. אני רוצה להזכיר שבפברואר, נושא עובדי הקבלן מילא את כותרות העיתונים. הכותרת ב"מעריב" היתה – אדוני סגן השר, אתה צריך גם להתכונן כדי להשיב לי – שנחתם הסכם היסטורי. הסכם היסטורי – – – <עמיר פרץ (העבודה):> היסטרי. <איתן כבל (העבודה):> – – – הסכם היסטורי, לא פחות ולא יותר. עובדי הקבלן, כל אחד בביתו ובמקום עבודתו, פתח שמפניה, כי מצבם הלך והשתנה. יתירה מכך, מי שנכנס – אדוני סגן השר, אני יודע שאתם לא נפגשים מספיק אצל הרב, ואני מוכן לתאם לכם. אז ברשותכם, אני מבקש: תקשיבו לי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נקשיב לך. <איתן כבל (העבודה):> תודה. אני רוצה להקריא לכם מה שכתוב באתר ההסתדרות על ההסכם: "ההסתדרות, המאבק למען עובדי הקבלן" – עכשיו שימו לב: "ההסתדרות השיגה" – זאת אומרת, מבחינתה של ההסתדרות עובדי הקבלן כולם נמצאים במקום אחר לגמרי. ואני ביקשתי להעלות לסדר-היום את העניין, אדוני סגן השר, כדי לדעת אם מה שכתוב באתר האינטרנט של ההסתדרות הוא אכן נכון, כי כולנו יודעים שאין זו אמת, ומי כאן עשה את הבעיה – האם מדובר בהסתדרות, או בממשלה? צריך לומר את האמת בעניין הזה. כך כתוב, ותאמר לי, אדוני סגן השר, בתשובתך, אם זה נכון: ההסתדרות השיגה: א. העסקה ישירה של אלפי עובדי קבלן במגזר הפרטי ובמגזר הציבורי; ב. ביטול העסקה עקיפה בשיטת כתף אל כתף במגזר הציבורי; ג. הצמדה להסכמי השכר במגזר הציבורי תוך שיפור משמעותי של שכרם של עובדי הניקיון והשמירה במגזר הציבורי; ד. השוואת תנאים של עובדי הקבלן לעובדים מן המניין במגזר הפרטי. האם זה נכון? האם אלה הם פני הדברים, או שהממשלה ושר האוצר הם אלה שמעכבים? כי כולנו זכינו לראות את הפוטו-אופ הנלהב של החתימה ב-11 בפברואר על ההסכם ההיסטורי, חבר הכנסת עמיר פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> השאלה אם שיתפו פעולה – – <איתן כבל (העבודה):> יכול להיות. <עמיר פרץ (העבודה):> – – עוד לפני הבחירות. <איתן כבל (העבודה):> אין לי ספק. דרך אגב, אין לי ספק. ואני רוצה גם – בהזדמנות הזאת – יש שביתה, דרך אגב, אם מישהו לא שמע, של עובדים, עובדי דור ב'. נכתב היום מאמר של טלי חירותי ב"דה-מרקר", שמדבר על עובדי דור ב'. אם מישהו רוצה לראות אולי את המאבק הכי גדול סביב העוולות בעניינים האלה, יראה את המאבק של המצילים. יש מי שיאמר: שוב המצילים האלה עלינו? שוב עלינו? כן, שוב, כי מחזיקים אותם שנה אחר שנה עם הסיפור הזה של עובדי דור ב', "כתף אל כתף". הרי הקראתי לפני דקה שהכול נפתר, הכול בא על מקומו בשלום. ועוד לא עסקנו אפילו בעובדה – אני פותח את היום את העיתון, שוב, "דה-מרקר", ואנחנו קוראים ש"כלל" כנראה זכתה בהסכם, וכך כתוב: זכיית "כלל" במכרז הפנסיה שלה תפגע במאבק העובדים. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. יש מאבק של עובדים בחברת "כלל", ובאותה נשימה היא כנראה זו שגם זוכה בהסכם. ודבר אחרון, אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, היו בחירות. יושב-ראש ההסתדרות נעלם. נעלם. לא שומעים, לא רואים, אני גם מדבר בשקט כדי לא להעיר אותו מתרדמתו. כי – יש אירועים כל כך גדולים שקורים, וקולו לא נשמע. שומעים את ניסנקורן, שומעים מקורות בכירים בהסתדרות, אבל עופר ישן. עופר לא מוצא את הזמן, חברי חברי הכנסת, לקום, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר דני דנון:> הוא צריך לנוח אחרי ההתמודדות מול כבודו. <איתן כבל (העבודה):> ששש, אני מבקש ממך לא לדבר בקול, אתה עלול להעיר אותו. אני אומר לכם שהאיש פשוט התבלבל. עכשיו קיץ, זאת לא שנת חורף. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. הדוברת הבאה – חברת הכנסת ליה שמטוב, ולאחר מכן נשמע את סגן השר. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, אף אחד מאתנו לא אוהב שביתות, אבל בפברואר האחרון מדינה שלמה באמת תמכה במאבקם של עובדי הקבלן לשיפור בתנאי העסקתם, וכמו שאמר פה חבר כנסת איתן כבל, באמת אחרי חמישה ימי שביתה יצאה ההסתדרות החדשה במסיבת עיתונאים, ובישרה על חתימת ההסכם ההיסטורי בין האוצר וההסתדרות. ועובדי הקבלן במרס פתחו את תלוש המשכורת, חשבו באמת לפתוח את השמפניה, אבל בתלוש המשכורת שום דבר לא השתנה. באפריל – אותו דבר, במאי – אותו דבר. בשבוע שעבר אני מקבלת פנייה מקבוצת מאבטחים מחבר המדינות שסיפרו לי שהבטחות ההסתדרות לא מיושמות בשטח. אני לא האמנתי, באמת פתחתי את המחשב, נכנסתי לאתר של ההסתדרות, וכתוב שההסכם חתום. וכל מה שעכשיו חבר הכנסת כבל הקריא, את כל ההישגים שכביכול השיגו, אז בפועל, עם הישגים כאלה אני לא חושבת שאפשר להגיע לשוק, אפשר רק לראות את זה באתר ההסתדרות. לצערי, גם היום ההסתדרות לא הורידה את ההסכם, או לא כתבה שההסכם לא נחתם. לא אחת נתקלתי בעזות מצח כלפי עובדי קבלן, אבל כאשר היא מגיעה מצד ההסתדרות, שאמורה להיות זאת שמגינה על העובדים, זה גובל בשערורייה. עצוב שרק אחרי שפניתי לתקשורת עכשיו, ובתקשורת כתבו שצריכים להיפגש ביום ראשון נציגי ההסתדרות עם האוצר – אבל עד היום ההסכם לא חתום. אני, אדוני היושב-ראש, דורשת משני הצדדים להפסיק למרוח גם את עובדי הקבלן וגם אותנו, ולהיכנס למשא-ומתן אינטנסיבי, לחתום על הסכם שבסופו עובדי הקבלן יוכלו לנשום לרווחה. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, גברתי. הדובר הבא בעצם הוא שיענה למציעים – סגן שר האוצר איציק וקנין. בבקשה, אדוני. <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> יצחק כהן, איציק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> מה אמרתי? <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> איציק כהן, לא לא, אנחנו – יצחק כהן. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חברי איתן כבל, ההסכם של ההסתדרות עם האוצר על עובדי קבלן הוא אכן הסכם היסטורי. <איתן כבל (העבודה):> חתום? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ההסכם חתום, הסכם העקרונות חתום בין עופר עיני, יושב-ראש ההסתדרות, לבין שר האוצר, יובל שטייניץ; חתמו על כל העקרונות, אך דא עקא, יש לנו משפטיזציה, ויש חוזים חתומים, ויש כל מיני בעיות טכניות, שעובדים עליהן – צוות בראשותי מול צוותים של ההסתדרות. <איתן כבל (העבודה):> – – – דא עקא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תראה, אתה חי בעולם, במדינה, שהיא מדינת חוק, וכל הסכם חייב להיות בתוך מעטפת חוק. <איתן כבל (העבודה):> מה שחתמתם לא היה על-פי חוק, כך אתה מסכם את העניין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא לא, היה על-פי חוק, אבל כשאתה הולך לשמש אותו נוצרות לך כל מיני סוגיות משפטיות שצריך לפתור. ואכן, גם השבוע היתה פגישה, די טובה, של נציגי משרד האוצר עם חברים מההסתדרות, להשלמת הפרטים. אבל כל מה שכתוב בהסכם העקרונות – הכול יקוים. הכול יקוים, עד האות, עד הפסיק – הכול יקוים, אז אתה יכול להיות רגוע בנושא ההסכם. <איתן כבל (העבודה):> אתה לא אומר איזה תאריך – – – יקוים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, יש קודם כול תאריכים. יש תאריך שזה 1 במאי, תאריך שקבוע בהסכם העקרונות. <איתן כבל (העבודה):> 1 במאי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, כן, כן, ואם צריך להיות רטרואקטיבי – יהיה רטרואקטיבי. אז אתה יכול להיות רגוע. <איתן כבל (העבודה):> אני, תדע לך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני בכוונה מדבר בשקט, לא להעיר אותך. <איתן כבל (העבודה):> קודם כול, שתדע לך שאני מציע שתמשיך לדבר בשקט, שעופר לא יתעורר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא לא, עופר עושה עבודה יוצאת מן הכלל, הוא עושה עבודה טובה, ההישג הזה כולו של עופר, ואני מציע לך, בתור חבר אופוזיציה, עכשיו בבינ"ת – איך זה נקרא, בינ"ת? <איתן כבל (העבודה):> בינ"ה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בינ"ה, בינ"ה. שלבו ידיים למען העובדים בישראל, ואני בטוח שאתה תעשה את זה. תודה, אדוני היושב-ראש. לאן להעביר את זה? נסתפק בתשובת השר, או נעביר את זה לוועדת – – – <איתן כבל (העבודה):> לוועדת העבודה והרווחה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני תומך בבקשתו של חברי, ואעביר את זה – גברת ליה, איזה ועדה את רוצה? <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אני מציע שבוועדת העבודה והרווחה נעסוק בדא עקא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בדא עקא בצד הרחב של המלה. אנחנו עכשיו בצד המצומצם של המלה. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לוועדת העבודה והרווחה. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה. עמדה אחרת – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הלאה הקומוניזם. <קריאה:> – – – <דב חנין (חד"ש):> כן, אדוני סגן השר, אני חושב שאמרת – לפחות המשפט הראשון היה נכון, השני לא כל כך מוצלח. אבל בסדר, ניסית לפחות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא אני – – – <דב חנין (חד"ש):> בסדר גמור. לא לא, בסדר גמור. אדוני היושב-ראש, התשובה ששמענו לא יכולה לספק אותנו, כאשר המציאות היא שהמדינה – והממשלה – מרחיבה בכל יום עוד ועוד את ההעסקה הלא-ישירה. היום אנחנו למשל שומעים על המערכת העצומה של מורות-קבלן, גננות-קבלן, במערכת החינוך, במסגרת ההרחבה של מערכת החינוך על-פי המלצות ועדת-טרכטנברג. במקום להיפטר מהרעה החולה הזאת של מערכת ההעסקה הלא-ישירה, במקום לגרום לכך שלפחות במערכת הציבורית כל העובדים יהיו עובדי המערכת הציבורית, אם המדינה או הרשות המקומית – במקום לעשות את הדברים האלה, הממשלה ממשיכה להיות מובילה של מהלכי העסקה לא ישירה, העסקה קבלנית. כמובן אין לי אלא להצטרף לדבריו של חבר הכנסת כבל על אוזלת היד – ואני אומר את זה בצורה המתונה ביותר – של יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני. הוא ידע לדבר על עובדי קבלן, כאשר היו בחירות וחבר הכנסת כבל התמודד מולו או איים עדיין להתמודד מולו. אז נושא עובדי הקבלן היה, מבחינתו, בכותרות. היום, כאשר הבחירות מאחוריו, הנושא הזה יכול לחזור למגירה. אם כך, מה שצריך לומר ליושב-ראש ההסתדרות זה שעובדי הקבלן ממש לא מתכוונים להישאר בתוך מגירה, וגם הציבור הישראלי לא מתכוון להשלים ולהמשיך לחיות עם העוול הזה לציבור כל כך גדול של עובדים. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. מי שבעד – הוא בעד ועדת העבודה והרווחה, ומי שנגד – הסרה. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 6, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא: הסכם עובדי הקבלן טרם נחתם, תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר שלמה מולה:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת על השרפה בכרמל, דצמבר 2010, מחדלים, כשלים ומסקנות. להזכירכם, דין-וחשבון זה ניתן לפרסום היום בשעה 16:00. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <מפגעים סביבתיים הפוגעים בבריאות האזרחים> <היו"ר שלמה מולה:> נעבור להצעות לסדר-היום מס' 8413 ו-8479 בנושא: מפגעים סביבתיים הפוגעים בבריאות האזרחים. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. אני מבין שהשר כחלון אמור לענות, אבל אני לא רואה אותו כאן, וגם צריך להיות שר תורן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי. מאה אחוז. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני בבניין. <היו"ר שלמה מולה:> טוב. נראה לי שהשר לא צריך להיות בבניין. השר צריך להיות במליאה. אדוני, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אני מבין שהשר אטיאס עונה לנו. הוא מתעסק היום גם בסוגיות הביטחון וגם בסוגיות הסביבה, וזה ראוי וחשוב. <היו"ר שלמה מולה:> לא. משה כחלון, השר כחלון. <דב חנין (חד"ש):> השר כחלון. אוקיי. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אנחנו, חברי ואני, הגשנו את ההצעה הזאת לסדר-היום בעקבות דין-וחשבון של ארגון הבריאות העולמי שקבע בשבוע שעבר שמנועי דיזל אינם מייצרים סיכון פוטנציאלי של תחלואה בסרטן אלא הם מייצרים סכנה ודאית לתחלואה בסרטן. הממצאים האלה הם ממצאים קשים וחמורים, והם ממצאים קשים וחמורים במיוחד כשאנחנו חושבים על כמה מנועי דיזל קיימים ומופעלים היום, בזמן שאנחנו מדברים כאן, במדינת ישראל, וכמובן קודם כול בתחום התחבורה. מנועי דיזל מסתובבים בכבישים וגורמים לזיהום בגובה בני-האדם, זיהום שהוא מסוכן, בעייתי וחמור. חלק גדול מאוד מכלי הרכב של התחבורה הציבורית במדינת ישראל מונע בדיזל. רכבות מונעות בדיזל. אוטובוסים מונעים בדיזל. מוניות מונעות בדיזל. אדוני היושב-ראש, כאשר קוראים דין-וחשבון כזה של ארגון הבריאות העולמי, אני חשבתי לתומי שהממשלה תזדעק, תקים צוות לבדיקה, להתמודדות, להצעות, למחשבות, לרעיונות, איך מצמצמים את הפגיעה בבריאותם של אזרחי ישראל כתוצאה מהמפגע הזה של מנועי דיזל. אבל כמו שכולנו ראינו, לא היה קול, לא היתה תגובה, לא היתה התייחסות ולא היתה צעקה. אדוני היושב-ראש, מה שקרה בפרשה הזאת של מנועי הדיזל מאפיין כשל מערכתי ומבני שקיים עד היום, למרבה הצער, במערכות השלטון בישראל, והוא כשל של ניתוק, של אי-הבנה של הקשר העמוק שקיים בין מפגעים סביבתיים לבין פגיעות בבריאות הציבור. אדוני היושב-ראש, לפני קרוב לשלוש שנים, בתחילת כהונתה של הכנסת הזאת, אנחנו סביב נושא כזה הקמנו ועדה משותפת לסביבה ובריאות. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם בעקבות הדיון הזה נקבל החלטה להעביר את זה לוועדת הכנסת, כדי שתבחן פעם נוספת את האפשרות והצורך להקים מחדש ועדה לסביבה ובריאות, מכיוון שגם ברמת הכנסת הסוגיות האלה נופלות בין הכיסאות, בין ועדת הפנים והגנת הסביבה לבין ועדת העבודה, הרווחה, הפנסיה והבריאות מהצד השני. לכן, אדוני היושב-ראש, בסיכומו של הדיון הזה, אני מניח שיהיו הצעות להעביר לוועדות שונות והנושא יועבר לוועדת הכנסת, ואני מקווה שוועדת הכנסת אכן תקבל החלטה להעביר אותו לוועדה לענייני סביבה ובריאות שתוקם מחדש בכנסת. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. אדוני, תודה רבה. הדובר הבא הוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. אני מבין שאחריו, השר אטיאס, אתה עונה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. אדוני, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מכמה נושאים שיכולתי להצטרף אליהם, כפי שידוע לך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, הנושאים שהם דחופים בסדר-היום, ביקשתי להצטרף דווקא להצעה הזאת, שבאמת מדברת על סביבה ציבורית מסוכנת, דברים שמסכנים את הציבור הרחב במודע ושלא במודע. ידוע על הרב מבריסק שהיה רב שמאוד מאוד החמיר בכל קיום המצוות, ודקדק מאוד מאוד במצוות. כשהגיע פסח, הדקדוק שלו, שלא יימצא חמץ, היה דברים שלא היו בסטנדרט, לא רגילים, וזה היה בהקפדה, בניקיון ובאפיית מצות שלא תהיה טיפת חמץ, וכמה מאמצים הוא השקיע כדי שלא יהיה שום חשש. כשהגיע עניין ארבעת המינים בסוכות, היה ידוע כמה הוא מקפיד מאוד מאוד במצוות המובחר ביותר. לפני סוכות היה יום כיפור, ומי לא מקפיד ביום כיפור? כולנו מקפידים ביום כיפור. אבל כשהיו באים לשאול אותו על אחד שקצת לא מרגיש טוב או מישהו קצת מבוגר או ילד, מייד הוא היה אומר לאכול מייד ביום כיפור, לחלל את יום כיפור, כדי שחס וחלילה מישהו לא יחלה או לא יינזק. שאלו אותו: הרי לכאורה זה הפוך. אתה הרב שמקפיד בכל כך הרבה, שאנשים לא כל כך רגילים, מאוד מאוד מדקדק, וכשמגיע יום כיפור, שהוא יום מאוד מאוד חשוב לנו, שם בדיוק היתה צריכה להיות ההקפדה שלך יותר גדולה. איך אתה מקל ביום כיפור בדיוק? הוא אמר: כן, כן. אני לא מקל ביום כיפור. אני מאוד מאוד מאוד מחמיר בנושא של שמירת ונשמרתם לנפשותיכם מאוד. בזה אני מקפיד. כמה אנחנו רגילים למצוא כזו מצווה שמצווים אותנו לשמור "לנפשותיכם מאוד" ולא סתם לשמור, ועוד "מאוד". השאלה היא האם אנחנו באמת עושים את הדברים האלה. מי היה מודע עד היום לכך שמנועי דיזל, שהם במכונות, במכוניות, באוטובוסים ובמשאיות שמסתובבים ונוסעים בסביבתנו, מגיעים עד מצב כזה שמוכח בפועל, על-ידי ארגונים מוסמכים, שהם גורמים לתחלואה, לסרטן. עד היום יש דברים שאנחנו חוששים מהם, שאנשים מתלוננים ושאנשים רואים שהם מזיקים. אביא דוגמה מהוועדה לפניות הציבור, שדנו לא מזמן על מחצבה שנמצאת ליד העיר אלעד, ובהוכחות רפואיות ובסקרים רפואיים שנעשו בעיר התברר שהילדים באלעד חולים במחלות נשימה ב-40% יותר מהממוצע הארצי. זה אחרי תשובות של אנשים שגרים שם ומתלוננים על האבק, על כך שהפרחים שם לבנים. משמע הדבר שאף שיש לנו מודעות מצד אחד לדברים שהזיקו, כפי שאנחנו באמת צריכים לברר, שבסיגריות ודברים כאלה שעם השנים נהיינו מודעים יותר, בדברים אחרים אין מודעות, אין עשייה, ולא פועלים בעניין הזה. אנחנו יכולים לראות שמחצבות, כדוגמה, ממשיכות לעבוד בסביבת אנשים ושום דבר לא נעשה ואין שום אכיפה בעניין. אנחנו רואים היום פרויקטים של בנייה, ואנחנו באמת נמצאים היום בעידן שאנחנו רוצים לפתח ולבנות, אבל בתוך סביבות של אנשים חופרים – אף אחד לא עומד בתקנים, אף אחד לא אוכף את התקנים, אנחנו רואים ענני אבק, אנשים מתלוננים שהם מרגישים בחוש שזה מזיק להם, ולא עושים שום דבר. ואנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו, האם כל הדברים האלה, שאנחנו מודעים ולא מודעים, ומזהירים ומתריעים, כמו כל הנושא של הקרינות – השנאים שנמצאים היום ליד הרבה בתים, ההקרנות, הקרינות מהפלאפונים הסלולריים, מהטלפונים האלחוטיים, מגז הראדון, וכל הדברים האלה, האם אנחנו עושים מספיק? אנחנו לא עושים מספיק. אנחנו צריכים לדעת שזה דוגמה – הסקר שהתפרסם הוא דוגמה לדבר שבלי שאנחנו מספיק ניתן את הדעת על הדבר הזה, לא יטפלו בזה. לכן, חובתנו: ונשמרתם לנפשותיכם מאוד, שאנחנו צריכים ביתר שאת לטפל בדברים האלה, ביותר נחישות. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. נא להשיב, כבוד השר, בבקשה, על הצעה לסדר-היום, בשמו של השר להגנת הסביבה. צריך לציין שגם למשרד השיכון יש איזו נגיעה סביבתית, אבל אני מניח שאתם עושים עבודה טובה. בבקשה, אדוני. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של השר להגנת הסביבה, ואלו הדברים שנמסרו לי בשמו: רמות הפליטה המותרות ממנועי דיזל בישראל נקבעו בהתאם לתקני הפליטה הנהוגים באירופה. לגבי כלי-רכב חדשים – אין אפשרות לייבא לישראל כלי-רכב שאינם עומדים בתקן היורו. לגבי כלי-רכב קיימים – אחת לשנה כלי-הרכב נדרשים לעבור בדיקת זיהום אוויר במסגרת הליך הרישוי. רק לאחרונה המשרד החמיר את הדרישות לבדיקת הזיהום מרכבי דיזל בהליך הרישוי, כדי לצמצם את מספר כלי-הרכב המזהמים הנעים בכבישים. כמו כן, המשרד מפעיל מערך של בדיקות פתע באמצעות ניידות אכיפה אשר עוצרות כלי-רכב בצד הדרך ובודקות את זיהום האוויר הנפלט מהם. בכוונת המשרד לקבוע עוד השנה תקן סביבה מחמיר יותר לריכוז החלקיקים הנשימים העדינים, אשר יחייב את צמצום הפליטות מרכבי דיזל, במיוחד במרכזי הערים. לגבי תקן הפליטה יש לציין כי מכיוון שלישראל מיובאים כלי-רכב העומדים בתקינה האירופית, המשרד ימשיך לעקוב אחר החלטות האיחוד האירופי בנושא רמות הפליטה המותרות מכלי-הרכב. לעניין שימוש במזוט לצורכי הפקת אנרגיה: המחסור בגז טבעי והצרת המרווח בין היצע לביקוש לחשמל, חייבו את ממשלת ישראל לקבל החלטה בדבר התרת השימוש במזוט בתחנות הכוח בתקופת מחסור, עקב הפסקת הזרמת גז טבעי ממצרים והתדלדלות מאגר "ים תטיס". כדי למזער את הסיכונים הסביבתיים נבחר סדר הפעלה אשר לפיו תחנות כוח הנמצאות במרכזי הערים הצפופות יופעלו אחרונות. <היו"ר שלמה מולה:> מה מציע אדוני השר? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה שהם רוצים – יעשו. <דב חנין (חד"ש):> ועדה. <היו"ר שלמה מולה:> איזה – – – <איתן כבל (העבודה):> ועדת העבודה. <קריאה:> ועדת הפנים. <דב חנין (חד"ש):> ועדת העבודה, ועדת הפנים – ועדת הכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> ועדת הכנסת. מאה אחוז. אנחנו – – <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> – – אכן עוברים להצבעה. בבקשה, אדוני. נחכה שהשר יגיע למקומו. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> אכן, חמישה בעד, אין מתנגדים. הנושא: מפגעים סביבתיים הפוגעים בבריאות האזרחים יעבור לדיון בוועדת הכנסת, ואחר כך – לקבוע לאיזה ועדה זה יעבור. <הצעה לסדר-היום> <מצב הפריפריה וירוחם בפרט> <היו"ר שלמה מולה:> ואנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי. הנושא הבא הוא בעצם מצב הפריפריה בכלל וירוחם בפרט, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, מס' 8375. כבוד השר, האם אתה עונה גם בשמו של כחלון? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שלוש תיקים. <היו"ר שלמה מולה:> שלוש תיקים. נו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> שלושה, ברשותך. שלושה. <היו"ר שלמה מולה:> ממשלה עם הרבה מאוד תיקים – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> – – דווקא עליך נתנו שלושה תיקים. עליך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> נוספים. <היו"ר שלמה מולה:> נוספים. טוב, נו. בבקשה, אדוני. <קריאה:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר שלמה מולה:> אני מבין שאתה – הצעה רגילה. מגיע לך – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> כן. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מכם קצת סבלנות, כי זה ייקח קצת זמן. <היו"ר שלמה מולה:> יש לך עשר דקות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> יש לי עשר דקות, ואני שמח שכבוד השר אטיאס עונה. מניסיוני, במתן תשובות הוא מהמדייקים ביותר והמדויקים ביותר והרהוטים ביותר, לכן אני מאוד מעריך, אף שבטח אין לך תשובה מוכנה, אני אשמח אם תאזין לדברים שלי, ואולי תגיב מתוך – אתה יודע – המיית לב ספונטנית. לא בהכרח דורשת תשובה מוכנה. והמצב שאני רוצה לדבר עליו הוא באמת מצב הפריפריה – מדי פעם אני נדרש אליו – ולדבר דווקא על מצב החינוך, וברשותך, אני אקרא כמה שורות של שיר, שכתב שמעון אדף, שנקרא: "שדרות". הוא יליד שדרות, חזר אליה כעבור הרבה מאוד שנים, הוא היום סופר ומשורר מהטובים ביותר בישראל, והוא כתב כך: "לקח לי 20 שנה / לאהוב את החור באמצע שום מקום הזה. / פקעות הכותנה הפיצו להבה לבנה. / והרוח היתה בעוכרי הברושים, / עד שראיתי לראשונה, / בעין נכונה, / את הבתים חסרי התחכום, תחת גג העננים. / עד ששמעתי / את ההמיה המופלאה של הרחוב. / לחש אחרון שפלטו גלי האספלט / התערב / ברחש טריקת הערב של הקרקע, / כקולה של אשה נשכחת שבגד בה / וסיפר את האמת שהשתדלה / להסתיר בפניה." – ואני לא אמשיך. אדוני השר, למה אני נדרש לנושא הזה? לפני כשבועיים-שלושה ישבתי בוועדת המדע, והופיעו מדעני משרד החינוך, והעלו את הסוגיה לגבי עתיד המדע הטכנולוגי, ועתידנו בעולם המתחדש הזה – מה מצבה של ישראל. זה נקרא: "דורכים על יהלומים – פוטנציאל המצוינות הלא-ממומש של ישראל", והגיעו למסקנה שיש לנו – רק 5% מתוך בני-הנוער נמצאים בפסגה המדעית. בעוד שבדרום-קוריאה זה 30%–40%, מזרח-אסיה בכלל, הם נוגעים בשמים. אנחנו ב-5%. ואז אני שאלתי: מאיפה באים התלמידים האלה? וישבו אנשים מסביב לשולחן, וכך התוודעתי למשהו שידעתי קודם, אבל קיבלתי אישור לזה: רובם ממרכז הארץ. רובם ממשפחות חזקות. ובעצם זה לא מפתיע. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מאיזה עדות? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני לא אפרט מאיזה עדה הם. לא שאלתי, אבל אני בטוח שהתשובה ידועה לך. לא שאלתי מאיפה האנשים האלה. ואני חייב להגיד שבעוד הישיבה מתקיימת, סגנית המדענית הראשית של המשרד לאיכות הסביבה העבירה לי פתק ואמרה לי שהיתה תחרות גדולה לגבי השתתפות בהשתלמות במכון וולקני. מעמידים, אדוני השר, לרשות התלמידים, את מיטב החוקרים, את מיטב המעבדות, והיא אמרה לי: מר בן-סימון, התקבלו הרבה מאוד תלמידים, שישה תלמידים מקריית-גת לראשונה התקבלו. התקבלו שישה תלמידים מקריית-גת, אבל לצערנו אין מספיק – אין להורים יכולת לשלם 4,000 שקל כדי להכניס אותם למעבדה הזאת. ואני רוצה לומר לך שמי שמבלה שבועיים במעבדה הזאת, מוקף במיטב החוקרים ומיטב האמצעים, יוצא אדם אחר. תלמיד אחר. ואתה שומע על שישה תלמידים מקריית-גת שהצליחו להשיג 1,600 שקל, ולא היה בידיהם להשיג את השאר כדי להיות במעבדה הזאת, ואתה יודע, נצבט לי הלב. ובסופו של דבר, אחרי כמה ימים, קיבלתי תשובה ממכון וולקני שנמצא תקציב – 4,000 שקל – כדי לממן את התלמידים מקריית-גת. ואני יודע שמתוך ה-5% האלה, שבאים מאיפה שהם באים, ישראל צריכה לעשות מאמץ אדיר כדי דווקא לשלב את אלה שאין להם סיכוי בחיים. והנה, הם עברו את המבחן, את הסף, והם הגיעו כמעט לחוף מבטחים – החוף נסגר בפניהם. זה לגבי מכון וולקני. ואז נודע לי בכלל שיש תוכניות של שוחרי מדע, תלמידים, ורובם, רוב אלה שמתקבלים, באים ממרכז הארץ. ואני מקבל תשובות ממשרדים לאיכות הסביבה, מכל מיני מקומות – אני לא יודע, יש תוכנית שנקראת – משהו ששייך למרכז ללימודי סביבה של המועצה לישראל יפה. גם כן תוכנית מדעית – ואני מקבל תשובה: בעקבות מצוקת משאבים אין אנו מצליחים להגיע לכל התלמידים שאליהם ברצוננו להגיע. ויש תוכנית אחרת – מידע על מחנה – כלומר לנוער שוחר מדע – שניסו להביא תלמידים מהפריפריה. זה היה צריך – כלומר 100 יישובים בפריפריה ביקשו מהמדינה, שכמובן לא השתתפה. ביקשו מנוחי דנקנר השתתפות כדי לעזור להם. העלות היא 570,000 שקל, לא נמצא הסכום הזה. ואתה שומע בעצם איך המנגנון הזה פועל לטובת אותם מצטיינים כבר מהבית ומונע אפשרות לאלה שמה שנותר להם זה לחלום, שלא לדבר על כך שלהגשים את החלום זה כמעט בלתי אפשרי. ועוד לפני שקמתי לדבר פה קיבלתי איזה אימייל מבחור שעובד בכנסת שקוראים לו ירון, ממחלקת הפרוטוקולים. הוא אמר לי: אני רוצה לבשר לך, מר בן-סימון – אני יודע שאתה הולך לדבר על ירוחם – שקבוצת תלמידים ממרכז המדעים בירוחם זכתה במקום השני בתחרות בין-לאומית של מדענים צעירים על המצאה מיוחדת. ואני מאוד שמחתי. מגיע לירוחם שקבוצת תלמידים מתוכה תזכה בפרס הזה. אין שמח ממני, אבל מה עם האחרים? <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> מה עם האחרים? לכן, אדוני השר, אני כמעט מתפרץ לדלת פתוחה כשאני אומר לך את זה, שבמדינה הזאת המפתח הוא החינוך. המפתח להצלחה, כולל להשיג דירה בפריפריה, כולל למצוא פתרון לזוג צעיר, צריך להיות בעל יכולת למצוא עבודה, להציג תעודה של סיום באוניברסיטה או במקום כלשהו. ואתה, ככל שאתה מתוודע לזה, אתה רואה שבמסגרת תהליך ההפרטה הזה שעובר עלינו וריסוק מדינת הרווחה, המדינה לאט-לאט לא שייכת יותר לסיפור הזה, וכל אחד לעצמו. אז שש המשפחות בקריית-גת – שלום, אדוני, השר לשעבר הרצוג, הנמצא ביציע. ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, אתה מתחנן, שאתה יודע שהדרך היחידה להשוות, לתת שוויון הזדמנויות לאוכלוסייה שגרה בתל-אביב, בכפר-שמריהו, לאוכלוסייה בשדרות ובאופקים, היא שהמדינה תסייע להם. לכן אני בא רק לומר לך – וזה, שוב, לא דורש תשובה מוכנה, כי אני יודע מה אתה הולך להגיד ואני אסכים אתך מראש – זה המפתח ליצור שוויון בחברה הישראלית, לתת הזדמנות שווה גם לאלה שגורלם התאכזר אליהם ושם אותם בשולי החיים, בשולי המדבר. ומי כמוני יודע, כמי שכתב שנים על הדרום, איך הוקמו היישובים האלה. אבל הדור הראשון טבע בייאוש שלו, הדור השני איכשהו ניסה לתפוס מקום כדי להשתלב בחברה, והיתה ציפייה ממייסדי המדינה, אדוני השר, שהדור השלישי יהיה חלק בלתי נפרד מהישראליות, וזה לא כך. וזה לא כך. ואני רק רוצה לתת לך נתון, שבעוד שבמרכז הארץ כמעט 56% מקבלים תעודת בגרות, ביישובי הפריפריה – בין 20% ל-25%, ואני לא מדבר על האיכות. אדוני השר, יש איכות לתעודת הבגרות. יש תעודת בגרות א"א, שמאפשרת לך להיכנס לכל תחום שאתה רוצה באוניברסיטה, ויש תעודת בגרות שלא תיתן לך אפילו להיכנס למשרד רישום של אוניברסיטה, תשלח אותך למכללה נידחת, ובעצם גם תעודת הסיום של המכללה לא תאפשר לך להיכנס ולכבוש את החברה הישראלית. ולכן אני אומר, בתוך כל השינויים שקרו בחברה הישראלית, השינויים האלה, הבריחה של המדינה מהחובות שלה כלפי שכבות המצוקה, פוגעת במיוחד באלה שאין להם. וצר לי, ואתה יודע, אדוני השר מש"ס, שבסופו של דבר מי שזקוק יותר למדינה אלה השכבות החלשות. אין להם מנגנוני ההגנה על עצמם זולת המדינה. ברגע שאתה מוציא את המדינה, הם נופלים. יש כאלה שמסתדרים בלי ומסתדרים יפה מאוד. ושוב, כמו שאמרנו, בחבורה של שוחרי המדע, המצטיינים ביותר בישראל, זו כמעט, אדוני השר, זו כמעט קבוצה הומוגנית. קבוצה הומוגנית. ובסך הכול מה אני מבקש? למצוא את המנגנונים שיאפשרו לגוון את האוכלוסייה הזאת. לתת הזדמנות למצוינים, שלא יכולים להגיע מפני שחסרים להם 2,000 שקל, 1,000 שקל כדי להגיע למעבדה הכי משוכללת בארץ ולקבל ליווי. כשהם יוצאים משם הם מגיעים לבגרות, עושים בגרות חמש יחידות בפיזיקה, במתמטיקה, והכול נפתח בפניהם. וזה לא המצב כרגע, ואני אומר את זה מתוך צער, כי אנחנו פה כדי דווקא לשרת את אלה שלא יכולים להסתדר לבד. תודה רבה לך, אדוני השר. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. כבוד השר ישיב בשמו של השר כחלון. אני מניח שהנושא נוגע ללבו, הוא יתייחס לזה גם מנהמת לבו. בבקשה, אדוני השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אני חושב שמה העלית נוגע יותר לשר החינוך מלשר הרווחה והשירותים החברתיים, ומאחר שאני היום ככה על תקן מאסטר שעונה בשביל כל אחד – פעם אחת גם אני אצטרך שיענו בשבילי, אני מקווה שהם יענו באותה מידה, באותה סבלנות. אתה יודע מה? עוד שנייה נתייחס למה ששר הרווחה כתב, בכלל על נושאים אחרים, לא על חינוך, לא על זה. 1. אתה צודק; 2. פתרונות. חינוך הכי חשוב אבל לא רק חינוך. צריך להחזיק את היד לפריפריה ולתושבים שלה לאורך זמן, גם בנושא של הדיור. אני אגע דקה בדיור ואני אכנס למה שאתה אמרת. בדיור צריך להביא אוכלוסיות גם חזקות. הדרך להביא אוכלוסיות גם חזקות היא על-ידי צמודי קרקע, ואני אגע בירוחם. בירוחם כל המגרשים ששיווקו בשנים האחרונות של צמודי קרקע, שזה חצי דונם עם זכויות בנייה של בערך 375 מ"ר – אנחנו מסבסדים שם את הפיתוח ובדרך כלל הקרקע כמעט לא עולה כסף עד 60,000 שקל – הכול נחטף. וזה משמח אותי מפני שלא מגיעים רק תושבי ירוחם, מגיעים גם תושבים מבחוץ. הם לא גרים ברחוב הירקון בתל-אביב, אבל אלה אנשים יותר חזקים שמגיעים מאזור המרכז, בין היתר, והסיכוי שלהם לקבל בית בסדר-גודל כזה יהיה אולי בפנסיה שלהם. הם רוצים את זה עכשיו, ושהילדים שלהם ייהנו מזה, ואנחנו נותנים את זה. זה דבר אחד. דבר נוסף שאנחנו עושים, לבני המקום שגרים בירוחם בצמודי קרקע אנחנו נותנים 50% מיחידות הדיור בהגרלה. אנחנו לא נותנים להם להתווכח עם הקבלנים ובמכרזים לכל המרבה במחיר. הדבר הזה גורם להיתכנות של אוכלוסיות יותר חזקות. אבל לצערי, הבנייה הרוויה, שהיא הבנייה לזוגות הצעירים, שזה בתים על קומות, שאנחנו מסבסדים שם 50% פיתוח והקרקע בחינם ואנחנו נותנים מענקים שמגיעים ל-100,000 שקל לכל זוג צעיר, לא מאוד הולך, בין היתר בגלל מה שאתה אמרת, כי תושבי ירוחם שרוצים לגור פה אומרים: אנחנו רוצים חינוך יותר טוב לילדינו ורוצים יותר תשתיות ורוצים להשקיע. אז מה שאתה אמרת על חינוך נוגע ללב. לדעתי, הדרך הנכונה לטפל בזה היא שתהיה קרן ייעודית שיושבת במשרד החינוך או בשיתוף גופים וולונטריים אחרים וקרנות שרוצים מאוד לסייע. אם למשל, דוגמה אני אומר, קרן רש"י החליטה שהיא מסייעת בהזנה, אפשר גם הזנה רוחנית, לא רק הזנה גשמית. וההזנה הרוחנית הזאת שיהיה לה "מצ'ינג", אז אולי זה יפתח את לבבם – אני לא רוצה להשלים – של משרד האוצר, שהרבה פעמים הם חיים לפי קופסאות וזהו. וזה דבר שיכול מאוד לסייע. עכשיו לענייני הרווחה. אני אגיד על זה עוד משפט, על מה שאמרת עכשיו שעושים, אתה יודע, חסר להוא 2,000 שקל ואלה מהדרום ואלה מהצפון, אז יש דברים שאתה, המפלגה שלך אולי, לא רוצה להגיד. המשפחות, רוב המשפחות – להערכתי, זה לא מידיעה, אני אשמח אם אני טועה עכשיו, אוקיי? – שמהן זוכים בפרסים ומתקבלים למקומות היותר טובים, מעבר לזה שהם גרים באזור המרכז, הם לא שייכים לעליות האחרונות שעלו לישראל, לא ממרוקו ולא מאתיופיה ולא ממדינות המגרב ולא ממה שקשור לזה. זה דבר שאפשר לטפל בו, הוא לוקח זמן וצריך לעשות אתו בעוד רובד, ואני עכשיו אדבר מהכובע של החרדים. גם הציבור החרדי שרוצה לרכוש השכלה והוא חלש מבחינה כלכלית, אין לו יכולת לשים 20,000 בשנה על לימודים, או 30,000. אין לו היכולת הזאת. ויש קושי לקבל מימון לזה. כבר אנשים רוצים, אבל אין להם כלים. והקרן שאני מדבר עליה צריכה להיות גם מהזווית הזאת של פריפריה וגם לשלב את החרדים במקצועות ככל שהם ירצו ללמוד אותם, נשים וגברים. אני מכיר מקרים ספציפיים, אני לא מדבר על סתם, על נשים שעובדות בעבודות של משק-בית ורוצות לצאת מזה, והקדוש-ברוך-הוא חנן אותן בלא מעט שכל, אבל בפחות מזל. ואם תהיה לנו היכולת לסייע להם, גם אם לא לכולם בבת-אחת – אתה יודע, אפרופו דוח מבקר המדינה, אז זה לא או כל הכסף או כלום, אז אפשר להתחיל, זה גם מאוד חשוב. עכשיו משפט – אני אקצר – בשם שר הרווחה; אני לא אגיד את הכול, אני אגיד, ככה, משפט וחצי: נתוני הביטוח הלאומי מראים כי ישראל אכן ממוקמת בקצה הסולם של המדינות בעלות שיעורי עוני גבוהים בהשוואה למדינות ה-OECD – בממשלה הזאת נהיה חזות הכול; את זה אני אומר, בסדר? – יחד עם זאת, בהתייחס למצב הפריפריות בישראל אפשר לראות שקיימת מגמה משמעותית של המשרד – הכוונה למשרד לענייני רווחה – לקראת אותם יישובים חלשים. המשרד משקיע מאמצים ניכרים בפיתוח תוכניות ויצירת מודלים המותאמים ליישובי הפריפריות, ובכלל זה הקצאת תקנים בהתאם לנוסחה: יצירת הטבות לעובדים ביישובים מרוחקים כדי לעודד תעסוקה וליצור שוויון הזדמנויות בתחומים שונים, הקלה בהשתתפות הכלכלית של הרשויות המקומיות ועוד. ואני אומר עוד משהו אחרון, כי הכול פה זה עכשיו על קשישים ועל אוכלוסייה מתבגרת, וזה לא מה ששאלת: צריך לשים בתחבורה, בדיור, בחינוך ותעסוקה, כל אחד בזווית שלו – העדיפות הראשונה זה חינוך; השנייה זה תחבורה, ודיור באותה מדרגה, בעיני, וככל שייתנו הזדמנות ליישובי הפריפריה, לא רק בתוכניות ריאליטי, אני חושב שזה יצליח. אני מודה לך על שהעלית לסדר-היום. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. מה אדוני מציע? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה כבודו מציע? <דניאל בן-סימון (העבודה):> האמת היא – ועדת המדע. אני אשמח אם זה יחזור לשם. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה בשביל המדע? אתה צריך את זה בחינוך. רצית חינוך. תן לו לחינוך. רוצה חינוך, שיהיה להם חינוך. <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי, מאה אחוז. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד חינוך, מי שנגד – הסרה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> ארבעה בעד, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא מצב הפריפריה ובירוחם בפרט, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, תועבר להמשך דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר שלמה מולה:> הודעה למזכירות הכנסת – בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <הצעה לסדר-היום> <קריסת הרשות לשיקום האסיר בשל היעדר תקציב ממשלתי> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא: קריסת הרשות לשיקום האסיר בשל היעדר תקציב ממשלתי, מס' 8445. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי. אני מוכרח להגיד שאדוני מעלה נושא מאוד מאוד חשוב. מאוד חשוב. אז אני מודה לך, אפילו, ואני יודע שיש כאלה שרוצים להפריט את הרשות הזאת, ואת כל המצוקות התקציביות. כל הכבוד. בבקשה, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – אני שמח שאדוני מכיר את הנושא, הנושא הזה הוא חשוב. הרשות לשיקום האסיר בעצם עושה מלאכת קודש בכך שהיא משקמת את אותם אסירים, אחרי שריצו את העונש שלהם, במקום להחזיר אותם לחברה הרשות בעצם דואגת לשיקומם ולהחזרתם לחברה. לצערי הרב, בחוק ההסדרים ביקשו שהרשות לשיקום האסיר תועבר כרשות עצמאית, והיא תועבר למשרד הרווחה. אני חושב שזה – הייתי אומר – אחד האסונות הגדולים, אם יעבירו אותם למשרד הרווחה, ואני אסביר, אדוני, למה. ישבתי וקיימתי דיון אצלי בוועדה, ובאחד מדיוני הוועדה היה אסיר לשעבר שקם ואמר: במשך כל השנים אני טופלתי על-ידי הרווחה. כשהתחלתי להשתקם, זה רק בתקופה שנותקתי ממשרד הרווחה. אז מה שרוצים עכשיו זה להעביר אותי חזרה לרווחה, ובעצם להחזיר אותי לאחור. אני חושב שאסור לחזור על הטעות הזאת. ב-4 ביוני שיגר ד"ר יואב ספיר, הסניגור הציבורי הארצי, מכתב לשר העבודה והרווחה, ואני בטוח שגם אדוני קיבל אותו, והרבה קיבלו את זה – לשר משה כחלון, לשר האוצר יובל שטייניץ, למנכ"ל משרד ראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה. במכתבו הארוך והמפורט מתאר ד"ר ספיר את קריסת שירותי שיקום האסיר בישראל. המכתב מספק הצצה למערך שיקום האסיר ומגלה כמה ממצאים חמורים ביותר לגבי הרשות לשיקום האסיר, וכנבחרי ציבור, המכתב הזה אמור להדליק נורה אדומה. ראשית אני רוצה לבקש ולציין כי נכון להיום אנו עומדים בפני קריסה מוחלטת של שירותי שיקום האסיר בישראל. ביום 30 ביוני 2012 עתיד ד"ר חיים אילוז-אילון, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, לעזוב את תפקידו, וזה בגין אותה קריסה מוחלטת של מתן השירות לאסיר. ד"ר אילוז עושה עבודת קודש בכל הקשור לטיפול באסיר ובבני משפחתו, ולצדו צוות מסור שמנסה לעשות הרבה יותר מהנדרש, בהתחשב במצוקת התקציב הקיימת. הוא פשוט אומר את זה בפירוש: הבעיה התקציבית מעיקה עלי, אני לא יכול לתפקד, ובאמצעים הדלים שעומדים לרשותי אני לא יכול להמשיך לתפקד, ולכן אני מבקש להתפטר. נתון מעניין, אדוני היושב-ראש – משנת 2002 טרם עודכן התקציב של הרשות לשיקום האסיר. תקציבו של השב"ס מעודכן בכל עת, בהתאם לצורכי הביטחון, אולם תקציב הרשות לשיקום האסיר, שהיה נגזר מתקציב השב"ס, לא עודכן בעשור האחרון. תקציב הרשות עומד על 15 מיליון ש"ח כבר כמה וכמה שנים. הרשות לשיקום האסיר פועלת לפי חוק הרשות לשיקום האסיר, 1983. בתי-המשפט וועדות השחרור נעזרים ברשות רבות, ובהתאם לתוכנית השיקום יוחלט אם האסיר הזה ישתחרר או לא ישתחרר מכלאו. ברשות לשיקום האסיר יש 40 רכזים, כאשר הדרישה היא ל-100 רכזים. בית-המשפט לעניינים מינהליים וועדות השחרורים השונות כבר עמדו על כך שלא יעלה על הדעת שעיריות כמו רחובות, נהרייה, קריית-אתא, צפת, כפר-סבא, מודיעין ועוד, יהיו ללא רכזים. בערים כמו תל-אביב, בת-ים, חיפה, חולון, באר-שבע, אשקלון, יש מחסור משמעותי בכוח-אדם. אולם תופעת חוסר השוויון גדולה יותר בכל הקשור לתחום תוכנית השיקום. אסיר שיש לו אמצעים יכול לגשת לתוכנית שיקום באופן פרטי. לעומתו, אסיר שאינו בעל אמצעים יצטרך להמתין בתור הארוך של תוכנית השיקום שמציעה רש"א בדלות תקציבית. בית-המשפט המחוזי בנצרת, בפסק-דין 449/2009 התריע בנושא, וכתב על הנושא כי מדובר בקיפוח זכויות האסיר, בחוסר שוויון ובפגיעה באסיר, במשפחתו ובחברה הסובבת אותו. אני שב ואומר: רבותי, חז"ל לימדו אותנו שישראל, אף-על-פי שחטא – ישראל הוא. האסיר שחטא משלם את חובו לחברה, אך מה תועלת יש בישיבה ממושכת בכלא ללא תוכנית טיפולית? אסור לנו להוציא מהכלא עבריינים ללא טיפול הולם. ומה הטעם בהמשך ישיבתו בכלא? אני מכיר אסירים שהופיעו בוועדה, שישבו 12 שנים בבית-הסוהר ובסופו של דבר יצאו משם ללא שיקום. מה הרווחנו בזה? כמה עלה האסיר הזה למשלם המסים ובסופו של דבר יצא משם ללא שיקום? היעדר טיפול הולם מחזיר את האסיר לאותו מעגל פשיעה שממנו הוא הגיע, ואז המדינה שוב מתקצבת אותו בתקציב חדש, בתקציב נוסף. שוחחתי עם מנכ"ל רש"א, ד"ר אילוז, ושאלתי אותו אם מכתב ההתפטרות שהניח אצל שר העבודה והרווחה בתוקפו עומד, והוא אישר לי שאכן כך הם הדברים ולא חל אצלו שום שינוי. ב-29 במאי הוציא שר הרווחה, שלא נמצא כאן, ואני מבין ששר הבינוי והשיכון הרב אריאל אטיאס אמור להשיב במקומו – שר הרווחה הוציא מכתב לממונה על התקציבים באוצר, מר גל הרשקוביץ. במכתב הוא מודיע כי הוא מסיר מעליו אחריות מהרשות לשיקום האסיר, בשל המצוקה התקציבית. מנכ"ל מתפטר, שר מתפטר מהתפקיד הזה, ואחר כך צריך להקים ועדת חקירה. זה מה שיקרה בסוף, ונפנה למבקר המדינה, שגם הוא יבדוק. רבותי, זה אותו תסריט; אנחנו נמצאים היום בדוח מבקר המדינה. מה קרה? האוצר ייבש את מערך הכבאות במשך שנים כדי לעשות רפורמה, בדיוק אותו הדבר, רק בקנה מידה קטן. שוב פעם מייבשים את הרשות לשיקום האסיר, ואחרי שמייבשים את הרשות לשיקום האסיר הם כבר התמוטטו, המנכ"ל ילך, העסק ייסגר, לא ישקמו אסירים. ואז נגלה פתאום שכמה אסירים שהשתחררו מסתובבים לנו בין הרגליים והמדינה צריכה לממן, ונפנה למבקר המדינה ששוב הפעם, יבדוק את הנושא הזה ונחפש את האשמים. למה לחפש אשמים אם אנחנו היום יכולים למנוע את זה בעוד תקציב של 15 מיליון שקלים? אדוני, מתוך שיחות שקיימתי עם גורמים המעורים בנושא מתברר כי משרד האוצר מפיץ ספינים תקשורתיים מתוך מטרה לפרק את הרשות מהיותה גוף סטטוטורי ולהעבירה למשרד העבודה והרווחה. רבותי, זה אסון לאסירים ואין בכך שום תועלת. כחלק מאותה לחימה – אדוני השר, אני רוצה שתשים לב – כחלק מאותה לחימה תקשורתית של משרד האוצר התפרסמה כתבה ב"כלכליסט" תחת הכותרת "ברשות לשיקום האסיר אין כסף, אבל תקציב השיקום התורני גדל פי-2.5". אולם הנתונים של הדוח הזה של הפעילות של הרשות לשיקום האסיר שיצא על-ידי רואה-חשבון, שהוא מאשר את זה בכתב ידו ובחתימתו והוא כותב: "הפעילות של הרשות לשיקום האסיר של מר שמעון אסולין" – הוא מציג תמונה אחרת ממה שכתוב ב"כלכליסט". הוא כותב לדוגמה: "שיקום נשים זה 2 מיליון ו-853,000 שקלים. שיקום נוער זה 2 מיליון ו-179,000 שקלים. ואילו שיקום תורני עומד בסך הכול על 729,000" – שים לב, אדוני, איזה עלילה בשביל פשוט ללכת ולחבוט בבטן הרכה. מה יותר קל מאשר להגיד חרדים היום. תגיד חרדים ו"אודרוב" – כולם מוכנים להרביץ ולהכות בלי שום בעיה. גם פה, נותנים לנשים 2.5 מיליון, לשיקום נוער 2.8 מיליון. רבותי, אין עיני צרה, חס ושלום. אני בעד שייתנו לכולם. אבל למה לכתוב דברים שהם לא אמת – ואני אומר את זה בלשון עדינה – ולהגיד שמקבלים 2.5 מיליון, כאשר הנתונים של רואה-החשבון מראים על 729,000 ולא 2.5 מיליון? אבל זה דתיים, דתיים זה טרף קל, אפשר הכול. אדוני היושב-ראש, חשוב לציין שהשיקום התורני הוא השיקום המוצלח ביותר בכלא ונחשב מודל לחיקוי. את זה לא אני אמרתי, אומרים את זה אנשי מקצוע מעורבים ויודעים שמכירים את הנושא. מכאן, אדוני, אני פונה לשר כחלון באמצעותך, אדוני השר אריאל אטיאס, אני אומר לשר כחלון ואני חושב שבעניין הזה גם לך, גם אתה יכול להצטרף. אתה והוא, כשרי תקשורת לשעבר, הוכחתם שעשיתם מהפכה בתקשורת, עשיתם את זה בשוק הסלולר, עכשיו הגיע הזמן גם למהפכה בשירותים החברתיים. הנושא הזה כבר נדון בוועדת הפנים. אני הייתי מאוד מבקש ממך, אדוני היושב-ראש – היות שהנושא הוא תקציבי, נושא של כסף. אין פה בעיה אחרת. מדובר פה על תוספת של 15 מיליון שקלים והמערכת הזאת חוזרת לתפקד. אין שם דבר אחר. <היו"ר שלמה מולה:> אתה רוצה להעביר את זה לוועדת הכספים? <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים, זה מה שאני מבקש. תודה רבה, אדוני. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. האמת היא, אני מכיר את הנושא עוד מדיוני התקציב שהיו אז, שרצו להפריט אותה, וזה היה בחוק ההסדרים. ניסינו למנוע את הגזירה. אני ביקרתי אפילו במקום שבאמת עוסקים בו בשיקום האסיר בראשון-לציון, איפה שאני גר, לכן אני מכיר את הנושא. בבקשה, אדוני. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה הסיבוב האחרון להיום. <היו"ר שלמה מולה:> נכון להיום. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אמרתי להיום. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה יחיד כאן באולם, אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ברור. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת אריה אלדד יצטרף אז. גם חבר הכנסת מוזס. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הרשות פועלת משנת 1983, עוסקת בשיקומו של האסיר ובשילובו בחברה. אני מקצר. משרד הרווחה רואה חשיבות עליונה בשיקומם של האסירים, הן במישור האישי והן במישור האינטרס הציבורי. המשרד אף יזם הליך של שילוב הרשות כחלק אינהרנטי במכרז במטרה לשפר ולייעל את תפקוד הרשות ואף יזם מהלך החלטי בנושא. אולם מסיבות שונות התוכנית לא צלחה. לא כתוב מה הסיבות אבל זה מה שכתוב. מיותר לציין כי בהיעדר מענה הולם וראוי לאוכלוסייה הזאת תהיינה השלכות מערכתיות גם על משפחות וילדי האסירים המשוחררים, וכפועל יוצא מכך על שירותי הרווחה בכללותם. בנוסף, אסיר הנותר במאסר בהיעדר תוכנית שיקום, מעמיס על הקופה הציבורית כשעלות מאסרו גבוהה בהרבה מעלות שיקומו. כמו כן גובר משמעותית הסיכון לרצידיביזם ולחזרה אל כותלי בית-הכלא. הרשות לשיקום האסיר מצויה במשבר מתמשך של שנים – זה ה-catch, עכשיו – ובעת האחרונה הגיעה לסף קריסה וחידלון. גורמים מספר הביאו למצב הזה: תקציב הרשות לשיקום האסיר לא עודכן למעלה מעשור, ובכלל זה לא בוצעו גם עדכוני שכר שוטפים שהונהגו במשק, ואילו הרשות לשיקום האסיר נאלצה לכבד עדכוני שכר אלה ולשלם לעובדיה בהתאם. משרד האוצר התנה מתן תוספות תקציביות בתנאים לא ריאליים מבחינתה של הרשות לשיקום האסיר. מספר בתי-הכלא ומספר האסירים שלהם נדרשה הרשות לשיקום האסיר לתת מענה גדל. הרשות נדרשת כיום לשאת במימון הפעלת מערך של הוסטלים שחלקם מומנו תחילה על-ידי גופים ציבוריים וקרנות פילנתרופיות – כנראה זה בבעיה כרגע. יצוין כי משרדנו פעל ביחד עם מנהל הרשות, ד"ר חיים אילוז, על מנת לקדם את התהליכים ולסייע לרשות. התרענו יותר מפעם אחת – משרד הרווחה – על מצבה הקשה של הרשות, אולם משרד האוצר עמד בסירובו לבצע עדכון תקציבי שיכול היה לכסות את הגירעונות במידה מספקת ולתקצב את פעילותה באופן הולם. בשורה האחרונה, חבר הכנסת אזולאי, מוצו המגעים להבראת הרשות והם הגיעו למבוי סתום. מה אתה מבין מזה? <דוד אזולאי (ש"ס):> שלא בוצע כלום – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שלא בוצע כלום ואין תקציב. תראה, אני חושב, חבר הכנסת אזולאי, שאולי אתה צריך ליזום כאן דיון על דרך הפעולה של משרדי הממשלה מול משרד האוצר בשים לב לדוח מבקר המדינה עכשיו. תראה מה קורה פה, זה משהו שחוזר על עצמו. יש גוף שאחראי, מחזיק בסמכות, ויש גוף שנושא באחריות. אין בכלל קורלציה ביניהם. הסמכות היא לכסף, בלי כסף לא קורה כלום. באירועים מסוימים – לנהל את המשרד באופן שוטף כנראה יש תקציבים למשרדים. אבל כשצריך פעולות, פעם זה פעולות של חירום, פעם זה פעולות לקנות תרופות לשפעת החזירים, פעם זה לכבאות, פעם זה לרעידות אדמה, פעם זה לשיקום מבני ציבור – – – <היו"ר שלמה מולה:> אני רוצה להגיד לכבוד השר, אתה יכול להגיד מה שאתה חושב, אבל אסור לך לצטט מהדוח עד לשעה 16:00. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הכול בספרים, הכול בתקשורת כבר מזמן. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא מוסר מהדוח שום דבר, אגב, אני לא מכיר. אני רק אומר שזה עולה. אגב, אחרי הדוח הזה עוד יהיו עוד. יעלה עוד בהמשך, תעלה ותבוא ההתנגשות הזאת בין אגף תקציבים, משרד אוצר. לא משנה, שר האוצר, לא חשוב. לא חשוב, בסוף יש פה משהו שאני חושב שצריך להעלות אותו גם לסדר-היום הציבורי וגם להכרעה. אתה יודע מה? שהיועץ המשפטי יקבע פעם אחת ולתמיד באירועים מהסוג הזה. המבקר לא קבע, אגב. הוא לא קובע בסוף מה צריך לעשות בפעם הבאה כשיש ויכוח בין משרד האוצר שמתקצב ומתנה ברפורמה או לא מתנה ברפורמה. הוא אומר: לא מתאים לי לתת את הכסף. לא חשוב מאיזו סיבה עכשיו, פלֵאטים, שמֵאטים, מה זה חשוב? זה אירוע כזה ויש משרד, לא חשוב איזה, שאומר: שמע, זאת הפעילות ובלעדיה אין לנו כלום. שר הרווחה, הוא לא כותב את זה כאן, אבל אתה אמרת שהוא אמר: אני מסיר אחריות. יש לי חדשות עבורך, הוא עדיין אחראי. אין דבר כזה מסיר אחריות, זה לא עובד ככה. זה שהוא כתב מכתב? אז הוא כתב. מסיר אחריות זה אומר או שראש הממשלה לקח את האחריות למשרדו או שהוא הטיל את זה על מישהו אחר. לכן אני אומר – אני אתן לך דוגמה: משרד הבינוי והשיכון אחראי לאבטחה במזרח-ירושלים. <היו"ר שלמה מולה:> למה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אבטחה, כן. מה זה קשור למשרד שלנו? לא מבין. אנחנו צריכים לבנות, אנחנו לא מתעסקים באבטחה. כן, מימי אריאל שרון רוצים מאבטח לכל ילד שהולך למכולת, בסדר. התחום שלנו זה לא אבטחה. אנחנו צריכים לבנות את ארץ-ישראל ואנחנו ברוך השם בונים אותה. מפריעים לנו במקומות מסוימים אבל אנחנו בונים אותה. <היו"ר שלמה מולה:> חס וחלילה אם יקרה משהו באזור הזה. זאת אומרת, אתה אחראי לביטחון גם כן? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עניתי פה בענייני ביטחון היום. עכשיו תחשוב, חבר הכנסת אזולאי, שמגיע עכשיו אירוע ואומרים לך, עכשיו אתה צריך כך וכך כסף, ובאים הגורמים המקצועיים ואומרים שצריך כך וכך כסף. אני אומר דבר אחד, צריך שיהיה חידוד מאוד רציני בעבודת הממשלה – לא משנה, זאת, זאת שתבוא אחריה – וגם שהכנסת תידרש לזה. מה חלוקת הסמכות לאחראים? ברגע שבא משרד שהוא קובע בכסף, ולגיטימי בעיני שמשרד האוצר אמור גם לעשות סדרי עדיפויות; זה לא הגיוני שכל משרד יבקש כמה כסף שהוא רוצה ותמיד יגידו לו כן, אני מבין את זה. יש תקציב, יש הכול. אבל כאשר קובעים סדרי עדיפויות, זה שקבע את סדרי העדיפויות נושא באחריות לתוצאות של סדרי העדיפויות. זה הסיפור, כי אם לא, אז זה לא משנה, היום זה פה, מחר זה משהו אחר. <היו"ר שלמה מולה:> האמת היא, כבוד השר, אצלנו בישראל אין באמת נשיאה באחריות, לאו דווקא רק על הדוח שאנחנו מדברים בימים אלה. נושאי המשרה לא לוקחים אחריות, זאת אולי בעיית השלטון והתרבות שלנו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה עוד בעיה, זה לא ה-בעיה. זה עוד בעיה. אני העליתי בעיה אחרת. במסגרת זה שהרשות לשיקום האסיר, אומר שר הרווחה, כפי שמצטט אותו חבר הכנסת דוד אזולאי: הוא הסיר אחריות. הוא אמר שהוא הסיר, הוא לא יכול להסיר. זה אצלו, שידע את זה, זה עדיין אצלו, לא משנה לטוב ולרע. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז יש לו מכתב. זה לא עוזר הרבה. לכן אני אומר שאני מציע כן להעביר את זה לוועדת הכספים. אני מציע, חבר הכנסת אזולאי, שלוועדת הכספים יבוא מי שיבוא – יועץ משפטי של הממשלה, שיבואו אנשים ממבקר המדינה – ויקבעו את הכללים מתי האירוע שהוא תלוי תקציב, שהוא חי וקיים מהתקציב, מי נושא באחריות. זה הסיפור. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – הרשות לשיקום האסיר – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, זה רק מהרשות לשיקום האסיר. האמת, רציתי לדבר על שפעת החזירים, שהיו צריכים חצי מיליארד שקל, ואם חלילה היה קורה משהו, אז היו אומרים מה עם הכסף. אבל תקשיב, בתוך ישיבה וחצי היה חצי מיליארד. ביום רביעי היה דיון, ביום ראשון היה flat של 0.5% בממשלה. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – כמה מיליארדים, גם לזה מצאו כסף. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדת כספים. נא להצביע. בבקשה. בעד – ועדת כספים, נגד – הסרה. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> אכן, רבותי, שלושה בעד, אין מתנגדים. הנושא: הרשות לשיקום האסיר קורסת בשל היעדר תקציב ממשלתי, יעבור להמשך דיון בוועדת הכספים. <שאילתות ותשובות> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מבקש להזמין את כבוד סגן שר החינוך, הרב מוזס, חבר הכנסת הרב מוזס, לעלות אל הדוכן. יש כמה שאילתות אליך. ראשון השואלים הוא חבר הכנסת אריה אלדד, ואם השואלים הנוספים יהיו כאן ניתן גם להם לשאול. אם לא כן, אנחנו נתקדם הלאה. בבקשה, כבוד השר. כנהוג וכידוע, חבר הכנסת אריה אלדד מאוד בקי בתקנון הכנסת – ישאל שאלות, אחר נחזור אם תהיה חפץ בכך. בבקשה, אדוני, לשאול. <1823. מימון מגזין פלסטיני על-ידי אונסק"ו> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לאחרונה התפרסם כי במגזין-נוער פלסטיני "זאיזפונה" התפרסם חיבור של נערה בת עשר המשבח את היטלר על רצח העם היהודי. ארגון אונסק"ו, התומך במגזין, הגיב בגינוי ופנייה אל הרשות הפלסטינית, אך לא בהפסקת התמיכה בעיתון. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן – האם ישראל משתתפת בתקציב אונסק"ו ומממנת בעקיפין עיתון זה? 3. מה ייעשה בנדון? תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. נא להשיב, כבוד השר. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש הנכבד, חברי חבר הכנסת אלדד, דברי תשובתי; מנהלת האגף לקשרי חוץ במשרד החינוך ערכה בירור מעמיק בנושא מול שגרירות ישראל באונסק"ו, ובהתאם לכך תשובתי. בפברואר 2011 פרסם אכן המגזין "זאיזפונה", שנתמך בזמנו על-ידי אונסק"ו, מאמר של נערה בת עשר המשבח את היטלר על רצח העם היהודי. המימון של אונסק"ו למגזין נמשך שלושה גיליונות נוספים לאחר גיליון פברואר 2011. לאחר גילוי העניין על-ידי מכון ויזנטל ודרישה אמריקנית וישראלית מאונסק"ו להפסיק את מימון העיתון, אונסק"ו הגיב בגינוי חריף והפסיק כל מימון לארגון הנוער שהמגזין שלו, "זאיזפונה", פרסם את המאמר. בתגובת אונסק"ו נכתב, שלמרות התמיכה בחופש הביטוי, אונסק"ו איננו מוכן לעמוד מאחורי ההצהרות שאינן עולות בקנה אחד עם ערכיו. כידוע לך, ישראל כמו ארצות-הברית, הפסיקה את תשלום דמי החברות לאונסק"ו החל מסוף שנת 2011, לכן אין אפשרות של מימון בעקיפין של ישראל למגזין זה. אני מקווה שזה מספק. <היו"ר שלמה מולה:> שאלה נוספת. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה על התשובה, היא תשובה מעודדת, אבל העיתון, אף שאין לו תמיכה של אונסק"ו, ממשיך להיות מחולק בבתי-הספר של הרשות, וכאן באמת זה לא באחריותך, אבל גם בבתי-הספר הערביים בירושלים, וכאן כבר באחריות המשרד. העיתון הזה שמכיל דברי בלע קשים ביותר, קורא לגיוס שהידים, קורא למלחמת חורמה בישראל, מחלק חוברות צביעה שבהן מדינת ישראל לא קיימת, ופלסטין משתרעת מהים ועד עירק פחות או יותר, מחולק בבתי-הספר הערביים בירושלים. האם תוכל בהזדמנות זו גם לוודא שחומרי תעמולה כאלה לא מחולקים בבתי-הספר שנמצאים בחסות משרד החינוך של מדינת ישראל? <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> רשמתי לי, אבדוק את העניין הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים לשאילתא הבאה. עד אז אני רוצה לברך קבוצת עולים חדשים מאתיופיה שנמצאים ביציע האורחים – ברוכים הבאים לכנסת. <1825. שילוב מורות ערביות בחינוך העברי> <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, בתשע"ב הוגשו במגזר הערבי כ-8,254 בקשות לשיבוץ בהוראה, מתוכן 7,391 של נשים. מתוך כלל המגישים נקלטו רק 2,897 מורים ומורות, 160 מהם הועסקו בבתי-ספר יהודיים. רצוני לשאול: 1. האם קיימת תוכנית לשילוב מורות ערביות בחינוך העברי? 2. אם כן – האם ישנם תקציב ויעדים קונקרטיים לתוכנית? 3. באילו מקצועות תשולבנה המורות ובאילו מחוזות? תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. נא להשיב, כבוד סגן השר. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מר גנאים, דברי תשובתי על שאילתא 1825. 1. משרד החינוך מעודד שילוב מורים מהמגזר הערבי במערכת החינוך הכללית בהתאם לצורכי המערכת. חשוב לציין כי נתוני שנת הלימודים תשע"ב מעידים על עלייה של 17% במספר המורים הערבים אשר שובצו בבתי-ספר בחינוך העברי – ראה טבלת הנתונים בחלוקה למחוזות ובהשוואה לשנת תש"ע. עוד יצוין כי למעלה מ-85% מהמורים שנקלטו בחינוך העברי לשנת הלימודים תשע"ב הם נשים. האם לעבור על הרשימה או שאתה תסתפק שאני אעביר לך את זה לפי חלוקת מחוזות, מספר ערבים שנקלטו? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> עכשיו? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> עכשיו. אדוני היושב-ראש, ברשותך, לשאלות 2–3. כאמור, משרד החינוך, באמצעות המחוזות, מעודד קליטת מורים מהמגזר הערבי במערכת החינוך העברית בכל תחומי הדעת בהתאם לצורכי המערכת. מורים מהמגזר הערבי נקלטים במערכת בתחומי דעת שונים, דוגמת אנגלית, מתמטיקה, מדעים, מוזיקה ועוד. בנוסף, ניתן לציין בהקשר זה כי רק בשנת הלימודים תשע"ב, במסגרת תוכנית ייחודית לעידוד השפה הערבית המופעלת במחוז הצפון נקלטו מעל 50 מורות מהמגזר הערבי להוראת השפה הערבית בבתי-ספר מהמגזר היהודי. התוכנית החלה כפיילוט, וכיום פועלת ב-50 בתי-ספר. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. האם יש לאדוני יש שאלה נוספת? מאה אחוז. אנחנו עוברים לשאלה הבאה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ישאל את שר החינוך – שאילתא 1932. אדוני, בבקשה, נא לשאול. אחר כך תוכל לחזור אם יש לך שאלה נוספת. בבקשה, אדוני. <1932. טלפונים סלולריים בבתי-הספר> <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בתקופה האחרונה מתגבר השימוש הלא-ראוי שעושים תלמידי ישראל בטלפונים הסלולריים שלהם בתחומי בית-הספר. רצוני לשאול: 1. מדוע טרם גובשה מדיניות מסודרת בנושא? 2. מה נעשה למיגור תופעת הצילום והשימוש הלא-ראוי בטלפונים בבתי-הספר? 3. מה נעשה כדי להגן על המורים מפני סרטונים ותמונות לא ראויים מתוך הכיתות? תודה לאדוני. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. בבקשה, אדוני. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> להלן, אדוני היושב-ראש, דברי תשובתי על השאילתא של חברי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה: 1. סוגיית השימוש בטלפונים הסלולריים קיימת ומוסדרת במשרד החינוך באמצעות חוזרי מנכ"ל הן בהיבט המשמעתי והן בהיבט הבריאותי-בטיחותי. ההתייחסות לשימוש לרעה בטלפונים ניידים במהלך השיעור היא התייחסות כאל מעשה אלימות לכל דבר ועניין, וקיימת מדיניות מסודרת לטיפול בנושא. 2. בחוזר מנכ"ל שפורסם בספטמבר 2009 בנושא: קידום אקלים בטוח והתמודדות עם אירועי אלימות במוסדות חינוך, תש"ע 1(א), ישנה התייחסות לסוגיית השימוש לרעה בטלפונים ניידים. בחוזר נקבעה מדיניות וניתנו כלים למורים להטמעת הנהלים ולהתמודדות וטיפול בנושא. לשון חוזר המנכ"ל בנושא הינה כלהלן, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת: "כל שימוש בטכנולוגיה אישית בכלל ובטלפון נייד בפרט במהלך השיעור ובזמן בחינות אסור בהחלט. יש להשאיר המכשיר בתיק כשהוא במצב סגור וכבוי. אין להציבו בשום מקרה על השולחן בכיתה. השימוש במכשיר במהלך פעילות מחוץ לבית-הספר ייעשה בהתאם להוראות הצוות. "צילום בזמן שיעור באמצעות הטלפון הנייד אסור בהחלט. צילום במהלך פעילות מחוץ לבית-הספר ייעשה בהתאם להוראות הצוות ובתנאי שלא יפגע בכבודו של המצולם ובצנעת הפרט שלו. "מומלץ לא להביא כלל מכשירים ניידים לבית-הספר – פרט לסיכון מהקרינה, המכשירים משמשים יעד לגנבות, למסחר ובאופן עקיף לאלימות בבית-הספר. בכל מקרה של הבאת המכשיר יש ליידע את התלמידים ואת הוריהם כי בית-הספר אינו אחראי לנזק שייגרם לו, לאובדנו או לגנבתו. הנהלת בית-הספר רשאית לאסור הבאת מכשירים ניידים לבית-הספר או להגביל את השימוש בהם בהתאם להחלטות הצוות." ברשותו של המנהל לקבוע שלא מביאים מכשירים כאלה לבית-הספר כלל. "בכל מקרה תהיה המדיניות הבית-ספרית בהלימה." ואני רוצה לומר לך שבבתי-הספר החרדיים – איסור חמור להביא טלפונים. אין להביא מכשירים ניידים לבית-הספר – תלמידים, תלמידות – אין מושג כזה. קראתי בעיתון לפני שבועיים-שלושה שבאו בוחנות ממשרד החינוך לבחינות מיצ"ב, וקודם נכנסו לכיתה, התלמידות קמו; זה היה ברמת-ויז'ניץ בחיפה. התלמידות קמו. אמרו: למה קמים? אמרו: מה זאת אומרת, צריכים לכבד את המבוגר, באים אורחים. מה, באמת, ככה נוהגים? <היו"ר שלמה מולה:> כן. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> הם נשארו עומדות, הבוחנות. מה, עוד לא היו לנו כאלה מצבים. <היו"ר שלמה מולה:> כך נוהגים עדיין אצלנו. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אחר כך הם אומרים – טוב, לקראת המבחנים אנחנו מבקשים מכולם לסגור את הטלפונים הניידים. אלה תלמידות כיתות ח', כולם מסתכלים – איזה טלפונים ניידים, אין לנו מה לסגור. מה, אתם באים בלי טלפונים? אמרו: כן. וזה צוין דווקא בעיתונות הכללית, הדבר הזה. אשרי אלה שיודעים לעשות את זה ולא להביא את זה, וזה בסמכות של כל מנהל, כל הנהלת בית-ספר, להחליט שהתלמידים לא באים עם טלפונים. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> מבדיקה שנערכה מול כלל מנהלי המחוזות – למעלה מ-90% מכלל בתי-הספר התאימו את התקנונים לחוזר זה, שקודם הקראתי. להלן טווח התגובות המוצע בחוזר המנכ"ל כאשר מדובר בשימוש שגרתי. מהן התגובות? שיחת בירור; הפקדת המכשיר במזכירות בית-הספר או בחדר המנהל במקום קבוע, נעול ובטוח והחזרתו בסוף יום הלימודים לידי התלמיד או הוריו; יידוע, ליידע את ההורים או הזמנת ההורים – זה הכול במסגרת הסנקציות אם מישהו חטא ולא נהג כפי שכתוב בחוזר מנכ"ל, אם התלמיד עשה משהו, שימוש לא לפי הכללים; במקרים של שימוש חוזר בטלפון נייד בזמן שיעור – הצבת הטלפון על השולחן, קבלת שיחות, שליחה וקבלה של מסרונים – ענישה בהתאם להחלטות בית-הספר על הפרות משמעת, לרבות כתיבת עבודה בנושא. אני זוכר כשהייתי ילד היו נותנים עונש לכתוב 1,000 פעמים "אסור לדבר בשעת השיעור", זו היתה הסנקציה אז. יצוין כי כאשר מדובר בעבירות חמורות, מרחב התגובה מצטמצם והתגובות הינן בהתאם להנחיות לטיפול באירוע אלימות חמור. להלן התוכנית החינוכית המוצעת בחוזר המנכ"ל בנושא: הטמעת הנהלים לשימוש במכשירים ניידים; ניתוח אירועים המדגימים פגיעה באמצעות מכשירי טלפון ניידים. לשאלה 3, מר מג'אדלה – תשובות מפורטות לכל הבקשות שלך לשאלות – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה רבה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> – – פגיעת תלמיד במורה נחשבת לדרגת אלימות חמורה ביותר והיא מטופלת בהתאם להנחיות לטיפול באירוע אלימות חמור. בחוזר המנכ"ל כאמור ישנה התייחסות לאירועי אלימות חמורים וכן הנחיות לדרכי טיפול ותגובה. המדיניות שנקבעה בחוזר מקנה למנהלי בית-הספר סמכויות וכלים למניעה ולטיפול בבעיות משמעת ואלימות הקשורות לשימוש בטכנולוגיה אישית. לקראת פתיחת שנת הלימודים תשע"ב יצא חוזר מנכ"ל – ב' באלול התשע"א – ובו הנחיות והמלצות לשימוש נכון ומושכל בטלפונים סלולריים במוסדות החינוך. החוזר עוסק בהשלכות הבריאותיות והבטיחותיות של השימוש בטלפונים סלולריים, תוך שהוא מפרט הנחיות אשר יסייעו בצמצום חשיפת התלמידים לקרינה אלקטרומגנטית. להלן ההנחיות, בהתאם לחוזר המנכ"ל תשע"ב – שימוש מושכל בטלפונים סלולריים: א. קיצור משך השיחה וסך כל השיחות; ב. העדפת שימוש במסרונים, אס.אם.אסים, על פני שימוש בשיחות, שיחה; ג. שימוש באוזנייה חוטית בעת קיום שיחה. בעת זו יש לשים את מכשיר הטלפון הסלולרי הרחק מהגוף; ד. קביעת אזורים בשטח בית-הספר המותרים לשימוש בטלפון הסלולרי ומועדים מוחלטים ומוסכמים לשימוש זה ברחבי המוסד החינוכי בכל עת; ה. הימנעות מוחלטת משימוש בטלפונים סלולריים לכל מטרה במועדים ובאזורים שנקבעו לכך במהלך שיעורים או כל פעילות חינוכית; ו. יש לשקול הצבת טלפונים ציבוריים בבתי-הספר כדי לאפשר לתלמידים במצבים נדרשים יצירת קשר עם ההורים – פעם היה בכל בית-ספר טלפון ציבורי, היום זה יצא מהליין, וחבל, אז עכשיו שוקלים מחדש הצבת טלפונים ציבוריים בגלל הסכנה האלקטרומגנטית, ועוד הסיבות האלה, אולי זה באמת יחסוך, שלא יצטרכו לבוא עם טלפונים ניידים; ז. הימנעות משימוש לילי בטלפונים סלולריים, שימוש הגורם לחוסר שינה; ח. הימנעות משימוש בטלפון סלולרי במקומות ללא קליטה, כגון מעליות; ט. העדפה שלא לשאת את הטלפון הסלולרי בסמוך לגוף, לדוגמה: כיס או מתלה. ההנחיות מוטמעות בבתי-הספר על-ידי צוות ההוראה בהסברה חינוכית המותאמת לגיל התלמידים ולעולם מושגיהם. ההסברה כוללת שיחות אודות האיזון שיש לעשות בין מקומו החברתי של המכשיר לבין הסיכונים הבריאותיים-בטיחותיים העולים ממנו, ומדוע מתעורר הצורך לנקוט את עקרון הזהירות המונעת. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. יש לך זכות לשאול שאלה נוספת. אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אם ברצונך לעשות, אכן כך תעשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני סגן השר מנחם אליעזר מוזס, לא היה לי ספק, אפילו לרגע אחד, שיש משמעת למופת בבתי-הספר החרדיים. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בנושא הזה לא חידשת לי, ואני מברך אותך ואת המערכת כולה. יחד עם זאת, אני מודה לך מאוד על התשובה המפורטת. הייתי מצפה שיהיה מעקב על ביצוע החוזרים של המנכ"ל וההנחיות שלכם למעשה, אם זה אפשרי. אתם תמצאו את הדרך איך לעשות את זה כדי שזה יקוים. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בהחלט. כן נעשה כמו שדיברת. בעזרת השם נעשה ונצליח. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, כבוד סגן שר החינוך. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו לקראת סיום סדר-היום. הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> תודה רבה, אדוני. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: גביית מס מרווחים כלואים של חברות ישראליות המצטברים לכ-100 מיליארד ש"ח, הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ה' בתמוז התשע"ב, 25 ביוני 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 16:01.>