דברי הכנסת
דברי הכנסת
לב / מושב רביעי / ישיבות שס"ג–שס"ה /
ה'–ז' בתמוז התשע"ב / 25–27 ביוני 2012 / 32
חוברת ל"ב
ישיבה שס"ג
הישיבה השלוש-מאות-ושישים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
הצעות סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד ומרצ-העבודה להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6
1. המשך הבנייה בהתנחלויות; 6
2. התנערותה של הממשלה מאחריות כלפי אזרחיה 6
חנין זועבי (בל"ד): 6
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 11
ניצן הורוביץ (מרצ): 19
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 29
גאלב מג'אדלה (העבודה): 32
זאב בילסקי (קדימה): 39
דוד רותם (ישראל ביתנו): 41
נסים זאב (ש"ס): 43
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 45
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 46
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 48
מוחמד ברכה (חד"ש): 49
שכיב שנאן (העצמאות): 51
אופיר אקוניס (הליכוד): 52
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 53
דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת יצחק גלנטי, זיכרונו לברכה 57
היו"ר ראובן ריבלין: 57
הצעות סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד ומרצ–העבודה להביע אי-אמון בממשלה בשל: 58
1. המשך הבנייה בהתנחלויות; 58
2. התנערותה של הממשלה מאחריות כלפי אזרחיה 58
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 129), התשע"ב–2012 59
אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 59
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012 62
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 63
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 63
נסים זאב (ש"ס): 65
מגלי והבה (קדימה): 68
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין-וחשבון וחוות דעת על-ידי מבקר שכהונתו תמה), התשע"ב–2012 70
אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה): 70
נסים זאב (ש"ס): 72
יואל חסון (קדימה): 75
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 78
עתניאל שנלר (קדימה): 80
איתן כבל (העבודה): 82
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 85
אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה): 87
הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012 88
שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 89
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 90
נסים זאב (ש"ס): 91
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 93
רונית תירוש (קדימה): 95
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6) (הארכת תוקף של הוראת השעה לעניין חקירת חשוד בעבירות ביטחון), התשע"ב–2012 96
השר זאב בנימין בגין: 96
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 97
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 100
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 102
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 102
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה), התשע"ב–2012 103
השר זאב בנימין בגין: 103
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44), התשע"ב–2012 105
אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 107
דוד אזולאי (ש"ס): 109
אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 112
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 71) (פומביות הדיון בעבירות אלימות במשפחה), התשע"ב–2012 112
נינו אבסדזה (קדימה): 113
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 115
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 117
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ב–2012 120
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 120
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי השרים, גברתי השרה, אדוני השר, חבר הכנסת, חברת הכנסת, היום יום שני, ה' בתמוז התשע"ב, 25 בחודש יוני 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת לשבוע זה.
הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק השתלת אברים (תיקון) (מתן קדימות לכל תורם אבר מן החי), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת זהבה גלאון וחיים כץ; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין-וחשבון וחוות דעת על-ידי מבקר שכהונתו תמה), התשע"ב–2012, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/4406/18 וכלה בהצעת חוק פ/4434/18 – הצעת חוק חובת החזקת ערכת עזרה ראשונה במעונות-יום ובגני-ילדים (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – זכאות לדיור ציבורי), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת רוברט טיבייב; הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בתקופת הפגרה), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת יצחק הרצוג ויריב לוין; הצעת חוק הגנה על עיתונאים במילוי תפקידם (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון וניצן הורוביץ; הצעת חוק יום הזיכרון לציון רצח העם הארמני, התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת מוצרי הגנה מקרינת השמש), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק קביעת מועדים לגבי ועדות רפואיות לניצולי השואה (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – דיון בהשתתפות ראש הממשלה), מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הכרזה על מלחמה באישור הכנסת), מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק פדיון הבית, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אילן גילאון, זהבה גלאון וניצן הורוביץ; הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון – חקלאות בת-קיימא), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת יצחק וקנין, נסים זאב, זאב בילסקי, אכרם חסון, יעקב כץ, שי חרמש, אמנון כהן, עמיר פרץ, אברהם מיכאלי, ציון פיניאן וסעיד נפאע; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – תעודת שחרור), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הפחתת תמלוגים לבעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת יריב לוין, אופיר אקוניס, ציון פיניאן, רוברט אילטוב ומאיר שטרית; הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – ביטול תאריך התחילה), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אילן גילאון, זהבה גלאון וניצן הורוביץ; הצעת חוק הרב הראשי לצה"ל, התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי לצרכן על מכר של חמץ בימי חג הפסח), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת רוברט טיבייב; הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על השכרת דירה והלנה בתמורה לשוהים שלא כדין), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק הדיור הציבורי (זכות לדירה ציבורית), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת דב חנין, אורלי לוי אבקסיס ומירי רגב; הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – דחיית שירות מילואים ללומדים מקצועות שלא ניתנים להשלמה בגלל היעדרות), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אלכס מילר, כרמל שאמה-הכהן, דוד רותם, יעקב אדרי, יריב לוין ורונית תירוש; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – מתווה בן-גוריון לשירות המדינה ולדחייה ופטור משירות מטעמי לימודי דת), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת יצחק הרצוג, שלי יחימוביץ, דניאל בן-סימון, אבישי ברוורמן ובנימין בן-אליעזר; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צריכת חומר תועבה), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נאמנות לעקרונות מפלגה), מאת חבר הכנסת יעקב כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון מקומות חנייה), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – מידע בדבר עומס תנועה ופטור מתשלום אגרה), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון – דחיית מועד התחילה), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת משה גפני ויצחק וקנין; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יעקב כץ.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: שביתה בבית-הספר היסודי הקהילתי ב' בכפר עארה, הצעתו של חבר הכנסת עפו אגבאריה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<הצעות סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד ומרצ-העבודה להביע אי-אמון בממשלה בשל:>
<1. המשך הבנייה בהתנחלויות;>
<2. התנערותה של הממשלה מאחריות כלפי אזרחיה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בפנינו שתי הצעות אי-אמון – האחת של סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש בנושא המשך הבנייה בהתנחלויות – שאותו תציג חברת הכנסת חנין זועבי. ישיב לה השר גלעד ארדן, אשר חזר מריו-דה-ז'נרו, שבה השתתף בוועידה בין-לאומית חשובה לשלום הסביבה וגם נבחר להיות סגן נשיא הוועידה, דבר חשוב בפני עצמו. אנחנו מוחאים לו כף מכאן.
בבקשה, גברתי, הצעת אי-אמון: המשך הבנייה בהתנחלויות. הזמן לרשותך.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי הכנסת, במהלך השנים מאז תחילת הכיבוש ועד היום מדינת ישראל ביקשה למחוק תודעתית וגם פרקטית את "הקו הירוק". מחיקת "הקו הירוק" נעשתה גם כן על-ידי מחיקת המעמד הישראלי ככוח כובש בשטח, אבל גם המדינה, גם האזרחים אף פעם לא שכחו ליהנות מהמעמד הזה – מעמד של שליטה בעם אחר, מעמד של שליטה בשטחים. והמדינה לא כשלה אף פעם גם ביצירת מעמד ביניים של הפלסטינים. הפלסטינים הם גם כן לא עם נכבש – הם לא נכבשים, אבל הם גם לא אזרחים. יש מעמד מיוחד במינו, שישראל יצרה אותו. היא יצרה מעמד אבסורדי של לא אזרח ולא נכבש.
האבסורד הנוסף בכיבוש הישראלי הוא הרדיפה אחרי הלגיטימיות הבין-לאומית. יש מצד אחד רדיפה אחרי הלגיטימיות הבין-לאומית, ומצד שני המדיניות הישראלית רומסת כל יום, בכל שבוע, בכל צעד, בכל פרויקט של הרחבת ההתנחלויות – היא רומסת והיא מזלזלת בכל החוקים הבין-לאומיים, בכל האמנות. החוק הבין-לאומי רואה בכיבוש עבירה על החוק, והוא רואה בסיטואציה של הכיבוש סיטואציה שעל-ידה מתבצעים פשעים נגד האנושות, פשעים נגד בני-אדם.
והחוק הבין-לאומי, מצד אחר, מחייב את הכוח הכובש לשמור על חייהם ועל שלומם ועל זכויותיהם של התושבים. גם לכובש יש אחריות. אולם המדיניות בישראל מייצרת בכל שנה מנגנונים נוספים להריסת חיי היום-יום של התושבים בשטחים הכבושים, התושבים הפלסטינים. לכן זה לא רק כיבוש של שליטה, זה כיבוש של הרס יומיומי.
ומה נאמר על הכיבוש בספרות הבין-לאומית – לאו דווקא על-ידי הפלסטינים, לאו דווקא על-ידי אלה שנכבשו, איך תיארו את הכיבוש הזה? ככיבוש אלים, מכוער וכאפרטהייד. לא מדובר רק בכיבוש, מדובר במציאות של אפרטהייד.
להבהרת זכויות האדם בשטחים הכבושים יש משמעות נוספת על המשמעות של הכיבוש: ההתנחלויות יצרו מצב של אפרטהייד, שבו הישראלים חיים על אדמותיהם של הפלסטינים, ונהנים מזכויות המוקנות לאזרחים מחוץ לגבולות המדינה, וזאת, כמובן, על חשבון חירותם ויכולתם של הפלסטינים לממש את זכויותיהם הבסיסיות ביותר. ויש מערכת אחרת שמבדילה בין התושבים הפלסטינים לבין האזרחים הישראלים המתנחלים שחיים בשטחים הכבושים: יש מערכת צבאית-אזרחית, המקפחת בשיטתיות את זכויותיהם של הפלסטינים, מונעת מהם כל השפעה ממשית על עיצוב המדיניות שלהם בנוגע למרחב שבו הם חיים, ויש מערכת נפרדת של החוק הישראלי, שקובע את הזכויות של המתנחלים; כלומר, על שתי הקבוצות יש שתי מערכות שונות של חוקים, ועל שתי הקבוצות יש מציאות אחרת. זו ההגדרה של אפרטהייד.
הכיבוש הישראלי הוא גם כן מיוחד במינו, כי הוא גם לא כל כך כיבוש צבאי. הוא לא רק כיבוש צבאי, הוא גם כיבוש אזרחי. באיזה מובן? זהו כיבוש שהמדינה מגייסת לו את כל הרשויות האזרחיות שאפשר לגייס, לא רק את הצבא: רשויות התכנון והבנייה, החפירות הארכיאולוגיות, העמותות הפרטיות. כולם זרועות של הכיבוש.
גם שר החינוך בתקופה האחרונה, השר גדעון סער, אפילו הפך את בתי-הספר לזרועותיו של הכיבוש. הוא רוצה להפוך מתנחלים אלימים למודל חינוכי בחברון. שר החינוך מבקש להפוך אפרטהייד קלאסי שנמצא בחברון למודל פוליטי ומוסרי עבור התלמידים. כלומר לא רק יש כיבוש, אלא מחנכים ילדים, מחנכים דורות על ערכים של כיבוש. מחנכים דורות בישראל על ערכים של שליטה, וזה האסון. וזה לא רק אסון של הפלסטינים.
הכיבוש הוא מנגנון שליטה עבור הפלסטינים, אבל הוא נספח למנגנון של מודל מוסרי וחינוכי עבור התלמידים הישראלים. מה האזרחים בישראל אומרים ומה המתנחלים אומרים – שהם אוהבי מולדת, הם אוהבים את המולדת הזאת. אז מי שאוהב מולדת, לא עוקר עצי זית. מי שאוהב את ההיסטוריה, ומי שאוהב אמת היסטורית, לא נשען על עסקאות מפוקפקות ועל מסמכים מזויפים כדי להשתלט על בתים. מי שאוהב את נוף המולדת, לא קוטע את הנוף הזה בגדרות. לא הורסים כפרים, לא הורסים בתים. מי שאוהב את המולדת לא עושה את זה. הוא אוהב את המולדת, אז הוא אוהב גם את הנוף שלה, הוא אוהב גם את הילדים שלה. זו שנאת אדם. זו אינה אהבת מולדת.
אי-אפשר לאהוב את הארץ ולבקש להרוס שכונות שלמות בירושלים המזרחית, ולהרוס בתים ולהשתלט עליהם בשטחים הכבושים. עכשיו מבקשים להרוס כפר שלם ליד חברון. אז לא משנים גם את אופיה הלאומי של המולדת אם אוהבים אותה. אם אוהבים את המולדת לא אוהבים איזה אידיאל שנמצא בתודעה שלנו, אלא אוהבים את האופי, את המציאות של המולדת הזאת, אז מפסיקים להרוס את המולדת הזאת.
ומה המשמעות? מה המשמעות של לאהוב את המולדת? זה גם לאהוב את ההיסטוריה שלה.
עכשיו, שונאים את הילידים של המולדת, עכשיו מוסיפים לזה גם את שנאת הזרים, ושאר העולם הוא אנטישמי. אז – לא תופסים את האי-מוסריות של הכיבוש, ואם לא תופסים את האי-מוסריות שבכיבוש, אז בואו ננתח באיזה כלים אנחנו כובשים, באיזה כלים ישראל משתמשת כדי לכבוש, ובואו ננתח את המוסריות של הכלים האלה.
כי אי-אפשר כיבוש מוסרי על-ידי כלים לא מוסריים. זה אי-אפשר. זה לוגיקה, זה כבר לא שאלה לאומית, זו שאלה לוגית, האם אפשר שהכיבוש המוסרי יתנהל על-ידי כלים לא מוסריים? זו שאלה לוגית. האם הפקעת הקרקעות זה כלי מוסרי? האם הפרטת רכוש וקרקע ציבוריים ללא מכרזים זה כלי מוסרי? האם העברת נכסים לידי עמותות פרטיות זה כלי מוסרי? האם חפירות ארכיאולוגיות באתרים בעלי חשיבות היסטורית ורגישות היסטורית ופוליטית אדירה – האם העברתן של חפירות אלה לידי עמותות פרטיות, עמותות של ימין, זה כלי מוסרי? הכלים של הכיבוש אינם כלים מוסריים, אז גם הכיבוש אינו מוסרי.
מכירת נכסי הנפקדים זה מוסרי? זיוף עסקאות זה כלי מוסרי? הפקעת שטחים פתוחים שהם בבעלות פלסטינית זה כלי מוסרי? לא. לקרוא לכפרים פלסטיניים "מאחז בלתי חוקי" זה לא רק לא דבר מוסרי, זה מצחיק, זה אבסורדי; כפרים ויישובים שנבנו לפני קום המדינה, יכולים להחליט עליהם כיישובים לא חוקיים? כמאחזים בלתי חוקיים? זה דבר מצחיק. לפחות זה מצחיק. כל הכפרים שמשמידים, גם בתוך גבולות 48' וגם בשטחים הכבושים, כולם הם כפרים ויישובים שנבנו לפני קום המדינה.
עכשיו, הממשלה הזאת הכשירה הרבה עסקאות; היא מיוחדת במינה שככה הכשירה הרבה עסקאות, גם בירושלים המזרחית וגם בשטחים הכבושים. והכותרת היא כותרת ברורה – לא רוצים שלום, רוצים להשתלט על השטחים הכבושים שנכבשו ב-67', ולא מעוניינים בשלום, ואין צורך בשלום.
יש רשימה של עסקאות – אבל הזמן שלי מסתיים – שממשלת נתניהו הכשירה ביולי 2009 – תוכנית לשכונה חדשה בגבעת-המטוס; ב-2010 – בנייה של 24 יחידות דיור בהתנחלות היהודית הראשונה בלב שכונה פלסטינית בירושלים המזרחית, במתחם "בית אורות"; באוקטובר 2011, 14 שנה לאחר החלטתו של נתניהו להקים את שכונת הר-חומה, הוא שוב נתן את ברכתו לבנייה, לבניית 2,600 יחידות – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל והפריעו לך אני נותן לך עוד שתי דקות.
<חנין זועבי (בל"ד):>
תודה. תודה. אז שימשיכו להפריע. – – ובפברואר 2012 ועדת התכנון של ירושלים אישרה תוכנית בנייה חדשה סמוך להר-הבית והעיר העתיקה, 100 מטר, בלב מסגד אל-אקצא. שמה של התוכנית "חניון גבעתי", תוכנית הכוללת יותר מ-100,000 מ"ר שעד כה היו מיועדים לשימוש ציבורי, וכעת הופקדו בידי עמותת אלע"ד. גם המדינה מפקיעה, וגם המדינה מכשירה את המשימה הזאת לעמותות של הימין הקיצוני. הימין הקיצוני עושה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דוד המלך קרא לזה עיר-דוד. לפני שהוא קרא לזה "חניון גבעתי" הוא קרא לזה עיר-דוד. זה דוד המלך, רק לפני 3,000 שנה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
כן, לפני 3,000 שנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
"חניון גבעתי" זה שם יפה, רק דוד המלך קרא לפני כן לזה עיר-דוד.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
דאוד. דאוד – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
אישור התוכנית עומד בניגוד מוחלט גם לחוק הבין-לאומי, גם לזכויותיהם של הפלסטינים – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – היה מוסלמי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – גם למציאות של מחסור בנייה – מחסור אדיר בבנייה של הפלסטינים בירושלים המזרחית, שכמעט שאין באפשרותם לבנות בתים או בתי-ספר על האדמות שלהם. אנחנו מדברים על האדמות הפרטיות של הפלסטינים. גם רשות הטבע והגנים וגם עיריית ירושלים משתתפות בפרויקט הזה.
עכשיו, החוק הבין-לאומי לא מבדיל בין מאחזים בלתי חוקיים לבין התנחלויות. הכול הוא בלתי חוקי. הכול לפי החוק הבין-לאומי, לפי מציאות של אנשים, פלסטינים שחיים במקום. הארץ אינה ריקה, הארץ מלאה בפלסטינים, שצריכים את הזכויות שלהם ושנאבקים וצריכים להיאבק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<חנין זועבי (בל"ד):>
ואני מסיימת – בחוקים שלהם.
את האי-אמון הממשלה הרוויחה ביושר גם על המדיניות שלה, של הכיבוש, גם על מדיניות הסגר וגם על מדיניות הדיכוי. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השר ישיב על שתי ההצעות יחד. כן, אדוני? איך שאתה חפץ. אם אתה רוצה אתה יכול להשיב עכשיו ואחר כך להיזקק להצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בשם סיעות מרצ והעבודה, כי נדמה לי שהדברים משתלבים אחד בשני. איך אתה רוצה? אתה רוצה – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
מה הנושא – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מחאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
התנערותה של הממשלה מהאחריות כלפי אזרחיה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני אעלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. השר מבקש להקדיש את דבריו קודם כול להצעת האי-אמון של סיעות חד"ש, בל"ד ורע"ם-תע"ל. בבקשה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אתה רואה כמה שהדברים נראים אחרת משני צדי המתרס, אה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתה יכול לעשות בקיצור, כי הבנייה לא נמשכת.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לטענת מפלגות מאוד ימניות, כמו המפלגה שחבר הכנסת נמנה עמה, אין מספיק בנייה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מבחינת העובדות – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
בעיני חבר הכנסת רותם אם מגרון מפורקת זו סיבה לעזוב את הממשלה מייד, רק לא האולפנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מבחינת האמת ההיסטורית, דוד המלך כבש את עיר-דוד בשנת 1,000 לפני הספירה מהיבוסי. זה נכון.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
מהיבוסים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מהיבוסים, נכון.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
דרך אגב, יש דברים שהמפלגה שלך, דודו, יכולה למצוא מן המשותף עם חברת הכנסת זועבי, למשל לגבי ויתורים במזרח-ירושלים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן, בהחלט.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
כן. היו לכם התבטאויות בנושאים האלה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – מה הם חושבים על ראש הממשלה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
טוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אומרים שיש רק 26 איש באופוזיציה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
למה אתה הופך את זה אישי? אנחנו מדברים על עמדות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני לא יכול לעזור.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שלפעמים כמה שעמדותיה של חברת הכנסת זועבי נשמעות מקוממות, אני דווקא מעריך ומכבד את נוכחותה בבית הזה, ואני חושב שטוב שקולה יישמע, גם כי היא באמת ממשפחה מפוארת, ואנשים ממשפחתה מכהנים בתפקידים מאוד בכירים בממסד הישראלי, גם בעבר וגם בהווה, ואני חושב שזה מדגים היטב, כלפי העולם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, זכויות המשפחה הן דברים חשובים לי ולך ולה, אבל היא פה מייצגת את עצמה ואת דעותיה, ולא צריך – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
מה זה רלוונטי המשפחה שלי, אדוני השר?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אם היושב-ראש היה מאפשר לי להשלים מה שאני אומר, הייתם מבינים מה זה רלוונטי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. פחדתי שאנחנו הולכים – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – אבל היושב-ראש, לפעמים הוא באמת, מרוב שהוא רוצה להגן על הדמוקרטיה – בסך הכול רציתי להגיד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפעמים אני מזהיר. מזהיר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אין מה להזהיר. אני חושב שהיא באמת ממשפחה עם זכויות ועשייה מפוארת בממסד הישראלי, וגם היא הגיעה לאן שהיא הגיעה בזכות כישוריה, ואני חושב שהנוכחות שלה מעידה על חוסנה של הדמוקרטיה הישראלית, וטוב שזה כך, כי כאשר טוענים נגדנו טענות כאלה ואחרות בעולם, אז הדברים מדברים לפעמים בעד עצמם – עצם הנוכחות שלה כאן.
גם אם יש אנשים, אדוני היושב-ראש, שיגידו שכשאתה מחזיק בעמדות כמו של חברת הכנסת זועבי – ואני לא אכנס לפרטים, כן ראתה שיש אנשים חמושים על ה"מרמרה", לא ראתה – אבל כשאתה יודע שעמדותיה הן בצד אחד, מעבר לקווי 67' מדינה פלסטינית, ובתוך "הקו הירוק" – מדינת כל אזרחיה, יש כאלה שיגידו שזה סוג של גזענות, כי מה, לעם היהודי לא מגיעה מדינת לאום משלו? אפילו אם נקבל את עמדותיה לגבי מדינה פלסטינית. אז יש כאלו שיגידו שעמדותיה יש בהן מן הגזענות – אני בתוכם דרך אגב, אבל זה טוב שהדמוקרטיה מאפשרת לכל אחד להביע את עמדותיו והציבור ישפוט, ובשביל זה יש קלפי פעם בכמה שנים.
מה שקצת היה חסר לי בדבריה של חברת הכנסת זועבי, כשהיא הזכירה בערך 280 פעם את המלה "כיבוש" – רציתי להבין מדבריה, האם עד שנת 67' בעיניה הפלסטינים גם חיו תחת כיבוש? כי למיטב ידיעתי, הקרקע לפני 67' – לא היתה פה מדינה פלסטינית. אז כדי לכבוש, כדי לחיות ככובש מול נכבש, אתה צריך שהשטח קודם יהיה שלך, שתהיה לך איזה ריבונות, איזו ישות פוליטית משלך. למיטב זיכרוני, יהודה ושומרון היו בידי ממלכת ירדן. אז אולי היית צריכה להתייחס, קודם כול גם בדברייך, אם את רואה גם את התקופה של לפני 67' ככיבוש.
אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל לא רואה את הדברים כמובן כפי שהציגה אותם חברת הכנסת זועבי. השטחים ביהודה ושומרון מוגדרים כשטחים מוחזקים, ואני מקווה שבקרוב גם נראה חוות דעת משפטיות מאוזנות יותר בצוות שמוביל כבוד השופט אדמונד לוי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אבל משתמשים באדמות האלה, מה זאת אומרת מוחזקים? מוחזקים בשביל מה? אתם בונים עליהם. אתם מפקיעים אותם. מה זאת אומרת מוחזקים?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
ברור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת זועבי – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
כולם בני-אדם, חברת הכנסת זועבי. גם יהודים הם בני-אדם, גם להם יש זכות לחיות, ולגור, ולבנות ולהוליד ילדים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – הוא עונה לך.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – והילדים האלו צריכים לקבל שירותים חינוכיים ושירותים בריאותיים. אין מה לעשות, גם היהודים הם בני-אדם. מה, את גם לא מכירה בנו, גם לא כלאום וגם לא כבני-אדם? משהו תשאירי לנו, בכל זאת.
<חנין זועבי (בל"ד):>
בני-אדם לא צריכים להשתלט על אדמותיהם של בני-אדם אחרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת זועבי, הוא משיב לך. כבוד השר – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת זועבי, הוא משיב לך עכשיו. האוזן שלי הרבה יותר מוזיקלית כנראה משל השר, כי הוא בא מארץ מוזיקלית כרגע. את הבחנת היטב בין כיבוש 67' לכיבוש 48' לכיבוש 1000 לפני הספירה. בשבילך הכול כיבוש, וזאת זכותך.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אל תפרש אותי. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את אמרת – הוא פשוט לא היה – אמרת: השטחים שנכבשו אחרי 67'.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, אתה עושה את זה בצורה סיסטמטית – לפרש אותי. אני מבקשת ממך לא לפרש אותי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט. אני חוזר בי מפרשנותי. אני אומר מה אני שמעתי, לא פירשתי. תודה רבה. בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
מחכים לה בטורקיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זאב, מה קרה? מה קרה?
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, ליד "מרמרה" מחכים לה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה קרה? אתה מחכה לה בטורקיה? אתה פה כרגע. מה קרה? כל אחד יכולה להיות לו דעתו, כל עוד הדעה היא במסגרת החוקית.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
זה נכון. בכל אופן, חברת הכנסת זועבי, שטחים מוחזקים אין המשמעות שהם מוחזקים as is כלפי העם היהודי ואסור לעשות שם שום דבר, ורק הפלסטינים יכולים לבנות, ולהשתלט ולהתפתח כאוות נפשם. את בטח יודעת שנבנית עיר פלסטינית חדשה בשם רוואבי.
לעתים אני, האמת, קצת מתבלבל ושואל את עצמי, מי הם בוחרייך לפרלמנט הישראלי. לבי לבי עליהם, כי אני מכיר את בעיות הפסולת והביוב והחינוך והפיגור התשתיתי ביישובים הערביים בתוך "הקו הירוק", ואני שואל את עצמי מי דוחף ומייצג ולוחץ כדי לפתור את הבעיות האלו. כי אנחנו סך הכול עוסקים עכשיו בבעיות אחרות בהקשר של הדברים שאת הצגת.
אבל בקשר למה שדיברת על כיצד אוכפים וכיצד מתייחסים, אני חושב שהתמונה היא לגמרי הפוכה. אני אומר את זה, דרך אגב, כביקורת עצמית על הממשלה. אני חושב למשל שההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון – אנחנו מקפידים אִתם מאוד, למשל שהם יהיו מחוברים למערכת הביוב ולא יזהמו את הסביבה ואת מי התהום, לא של הציבור הפלסטיני ולא של הציבור היהודי. ולעומת זאת הפלסטינים ביהודה ושומרון מרשים לעצמם לזהם חופשי חופשי, ולמעלה מ-90% מהכפרים מסרבים להתחבר או להשקיע בחיבור למערכות ביוב, גם אם ישראל מציעה להם את החיבור הזה בחינם. את בטח שמעת על החיבור שאנחנו סללנו ליד נחל-קנה, וחיברנו את הכפרים והצענו להתחבר ל-15 כפרים פלסטיניים בחינם, רק כדי שלא יזהמו את הסביבה, ובמסגרת החרם הפוליטי הכולל הם סירבו.
אז אני חושב שבהיבטים הללו דווקא ההתייחסות של הממשלה הישראלית או הממשל הצבאי שם היא הרבה יותר סלחנית כלפי הפלסטינים מאשר כלפי ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.
ולצערי הרב, גם בתחום של הבנייה המצב הוא לגמרי הפוך ממה שאת תיארת. הבנייה הפלסטינית היא הרבה יותר נרחבת. הזכרתי למשל עיר שלמה חדשה שנבנית בימים אלו. הלוואי שהמצב היה כזה – אני לא רוצה להתייחס לגבי מקומות שתיארת שבהם החוק הישראלי חל, כמו ירושלים בירת ישראל, אבל אני חושב שביהודה ושומרון הבנייה הפלסטינית היא הרבה יותר נרחבת לצערי מאשר הבנייה שההתיישבות היהודית זקוקה לה.
וכמה שלא תציגי את הדברים, בסופו של דבר זה נוח להטעות בנושאים הללו, אבל כל שטח ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון מכלל השטח של יהודה ושומרון, הוא אפילו לא מגיע עדיין – למיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה – אפילו לא ל-4% מכלל שטחי יהודה ושומרון.
אז הבעיה פה זה לא בעיה באמת של משתלטים למישהו על שטח, שוב מבלי להיכנס להיסטוריה היהודית בת אלפי השנים במקום, ומשתלטים עכשיו על שטח שלא יאפשר התפתחות לפלסטינים. שוב, מדובר באותן סיבות ומציאת תירוצים כדי שלא לקדם תהליך מדיני ולא לנסות ולמצוא פתרון לסכסוך, כי הבעיה האמיתית בעינייך, כפי שתיארתי בתחילת דברי, זה לא השטחים ששוחררו ב-67', לאחר התוקפנות הערבית, אלא הבעיה עוד הרבה לפני זה. הבעיה שלך היא עם בית לאומי לעם היהודי.
וכשאת מדברת על איך מחנכים, אז אני אגיד לך איך מחנכים. אצלנו מחנכים לכך שצריך להגיע לפיוס ולתהליך שלום, גם אם זה יהיה כרוך בוויתורים מאוד כואבים על טריטוריות ששייכות מוסרית, היסטורית, תנ"כית, איך שתרצי, לעם היהודי שנים רבות. והחינוך לעומת זאת בצד הפלסטיני – וזה כל הזמן מצולם, לא צריך לחיות משמועות – אז רק לאחרונה היה ב-Ynet הנושא של קייטנת המתאבדים, שבה מכשירים את ילדי הדור הבא, לא לטפח את הסביבה או לחיות אתנו בשלום – איך להתאבד או לפוצץ אוטובוסים בעתיד. וזאת אותה ממשלה שאבו מאזן הכניס אליה כשותפים את ממשלת ה"חמאס".
ולכן אני לא מוצא בכל דברייך סיבה, ולו הקטנה ביותר, לכך שהכנסת תשתכנע להביע אי-אמון בממשלה, אלא בדיוק להיפך, ולכן אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לבוא ולעלות על מנת להציג את הצעת האי-אמון של סיעות מרצ והעבודה בנושא: התנערותה של הממשלה מאחריות כלפי אזרחיה. גם לרשותך עומדות עשר דקות.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם מה אירע בסוף השבוע בתל-אביב, וזו גם תהיה עדות מכלי ראשון, כי אני הייתי בהפגנות ובאירועים שהתרחשו, גם ביום שישי וגם במוצאי-שבת – האירועים השונים.
ואני אפתח ואגיד, שמה שקראתם ושמעתם ברוב אמצעי התקשורת ביחס לאירועים בתל-אביב – ואני אומר את זה כעד ראייה לדברים, שהיה שם במקום – רחוק מן המציאות. ומה קרה? אדוני, אולי זה גם יעניין אותך. אני באתי ביום שישי אחר-הצהריים לשדרות-רוטשילד בתל-אביב לאחר שנעצרה שם דפני ליף – וקבוצת פעילים – על-ידי שוטרי היס"מ. באתי למקום כי אמרו לי שלא מאפשרים להניח אוהל על הקרקע ולו לשניות ספורות. אמרתי: מה זאת אומרת? אמרו לי: באים, מניחים את האוהל – מייד באה חבורת שוטרים ובכוח רב מפנה, דוחפת, מעיפה משם את הפעילים, ומייד קופצים פקחי עירייה, מחרימים את האוהל, והכול מאוד ברוטלי. אמרתי – זה נראה לי קצת מוגזם – נראה לי קצת מוגזם, התיאור.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – לא היו לך שום טענות. פעם אחת – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תגיד לי, בימים אלה, כשהמדינה מכשירה על חשבוני את הבתים החלופיים לבנייה שמלכתחילה היתה פסולה, את זה אתה עוד משווה? על חמישה הבתים שבונים 800 יחידות דיור ברחבי השומרון – זה ההשוואה? לשם אתה רוצה לקחת את הדיון? זה לא משרת את – זה לא משרת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא, חבר הכנסת, נתתי לך קריאת ביניים ולא מעבר לכך.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כמה כסף זה עולה, ועוד הניסור המטורף הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא ויכוח בינך לבינו. הוא ישיב, אתה לא – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
בסדר.
<קריאה:>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
הלוואי. הלוואי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הקואליציה לא סומכת על השר, גברתי?
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גברתי השרה, הוא כרגע מציג את האי-אמון שלו, כפי שהוא רואה אותו. אחר כך – האם גברתי לא סומכת על השר ארדן שהוא ישיב לו בצורה הברורה ביותר? האם את רוצה שאני אעמוד פה כצנזור לכל מלה שיאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ? הניסיון שלי אומר לי שהוא יודע על מה הוא מדבר, גם אם אני לא מסכים אתו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
במקרה הזה אפילו אני חייב להגיד שאני באתי למקום לראות במו-עיני, כך שאני לא רק מקריאת עיתונים וטלוויזיה, פשוט הייתי שם כמעט יומיים וראיתי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
וגם מי שמעיד, אפשר לחקור אותו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
– – במרחק של מטרים ספורים. באתי למקום ואכן ראיתי מחזה כזה, שמתקרבים – היו שם כמה עשרות אנשים עם איזה אוהל כזה, אוהל-ים כזה, מטר על מטר, ברגע שמניחים אותו על הקרקע, תוך שניות ספורות מגיעים שוטרי יס"מ, קבוצה גדולה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
איזה צבע? אם זה ירוק זה בעיה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא לא לא, לא ירוק. זה היה אפור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אתה תפריע לו – הוא מדבר בשמך. הוא מייצג אותך.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
ובאמת, בכוח רב, בכוח רב, דוחפים, מעיפים את הפעילים, ואז, במקביל, נכנסים פקחי עיריית תל-אביב וקופצים ממש על אותו אוהל קטנטן, ככה עושים ממנו חבילה כזאת ורצים אתו במהירות לאיזה טנדר שנמצא במקום אחר כאילו זו פצצה מתקתקת, משהו שיכול להתפוצץ ביד, חס וחלילה, להעיף אותו שם, מהדשא הקטן הזה. ושאלתי גם את השוטרים וגם את הפקחים: מה ההיסטריה הזאת? מה הם עושים שם? באמת, לכל היותר היו כמה עשרות אנשים, ניסו לשים אוהל שם. אז נאמר לי שיש הוראה של ראש עיריית תל-אביב, רון חולדאי, שלא להתיר הנחת אוהל ולו לרגע קצרצר, אפילו לא אחד, בשום מקום. הדבר הזה נראה לי בלתי סביר בעליל, על פניו. גם לא עומד לדעתי בשום מבחני סבירות של פעילות במרחב ציבורי, אבל נעזוב רגע את העניין המשפטי, אני יודע, זה יגיד ככה, וזה יגיד ככה.
מה שבעיני באמת בלתי יאומן היה האופן שבו כוחות המשטרה פעלו בעניין הזה. נניח, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאכן היתה הוראה, יש הוראה עירונית לא להניח אוהל. נניח שמישהו הניח אוהל – למה צריך כל כך הרבה שוטרים? למה הם צריכים לפעול בכזאת כוחנות? למה אנשים צריכים להיפצע? הראו לי פעילים סימנים כחולים, הורידו את החולצות. ממה? על מה?
אז עכשיו המשטרה אומרת – קראתי בעיתון שאומרים שזו כנראה היתה טעות מבצעית, אבל לא עצם זה שהפעילו את הכוח, אלא שעשו את זה כשצילמו, כשהיו שם מצלמות וצילמו, ואחר כך זה היה בטלוויזיה עם התמונות שלה וזו היתה טעות מבצעית. אז אני אומר כאן, לכנסת, שהפעלת הכוח המופרזת והמוגזמת בסיטואציה הזאת היא היתה הטעות המבצעית והיא היתה הבעיה.
וכך משחקי החתול והעכבר האלה נמשכו שם עד שעות הערב, מהצהריים. מישהו בא, שם איזה אוהלונצ'יק כזה, קופצים עשרות שוטרים, דוחפים, מעיפים, גוררים, באים פקחי העירייה, מעיפים את האוהל. אחרי כמה דקות בא, שם מישהו עוד איזה – וככה זה נמשך ונמשך, ועם זה המשטרה והעירייה התעסקו יום שלם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, רגע, אני רוצה להפנות את תשומת לבך – אני עצרתי את השעון – חבר הכנסת מג'אדלה וחבר הכנסת יעקב אדרי יחד אתי ועוד כמה חברים בנשיאות אישרנו היום הצעה לסדר-היום של כמעט כל סיעות הבית בנושא הזה. אם היינו יודעים שהאי-אמון מתייחס לכך היינו אולי מאשרים הצעה אחרת והיינו מסתפקים. אני חושב שהשר שיענה ייתר את הצורך לדון בזה פעם נוספת ביום רביעי.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני חושב שיהיה גם טוב לעסוק בזה בהצעה לסדר-היום, כי עד אז עוד יתגלו דברים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור. בסדר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
במהלך העסק הזה נעצרה דפני ליף, נעצרו אנשים נוספים, את התמונות כולכם ראיתם, תמונות רבות – כשאתה רואה שארבעה או שישה שוטרים גדולים, בחורים גדולים, קופצים על הדפני ליף הזאת, מרתקים אותה לקרקע, ככה שניים בידיים, שלושה ברגליים, מה, היא נשאה איזה נשק על גופה? מה, היא איימה על מישהו? מה, היא הרביצה? היא רצתה לעשות משהו? מה זה הדבר הזה? על מה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מה, היא מטייבה או מאום-אל-פחם?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא, על מה? על מה? למחרת, בעקבות הדברים האלה, שהיו לחלוטין מופרכים, אפילו מופרעים, התקיימו שתי התכנסויות מחאה בתל-אביב. התכנסות ראשונה היתה במקום דומה; התכנסות ראשונה היתה מחאה על דבריה של אנסטסיה מיכאלי – ואורי אריאל – בעניין ההומואים והלסביות, ולאחר זמן היתה התכנסות מחאה של המחאה החברתית, ואפשר להגיד ששני האירועים, מכיוון שהם גם היו בערך באותו מקום, היו על רקע האירועים הקשים באותו מקום יום קודם, כפי שתיארתי. במשך שעות ארוכות האירועים האלה, אדוני היושב-ראש – והייתי בהם שעות ארוכות, גם בזה וגם בזה – התנהלו ללא דופי. ובכלל, את זה אני רוצה להגיד ביחס למחאה כולה: כבר שנה – אנחנו תיכף מציינים שנה – יש כאן מחאה שבמצטבר השתתפו בה מיליוני בני-אדם. היא כנראה היתה גם הכי גדולה בעולם מבחינת מספר המשתתפים. ועוד מאפיין ייחודי יש לה: היא גם הכי בלתי אלימה. אם תשווה את זה למה שקרה בספרד, או ביוון או בלונדון, שנה שלמה צועדים פה מיליונים, פח אחד הם לא הפילו, תמרור הם לא עיקמו, חלון הם לא סרטו. זאת היתה מחאה מופתית מבחינת העוצמה השקטה שלה. וזה גם, לדעתי, היה הכוח הגדול שלה.
אז אתמול, בתום שעות ארוכות של מחאה שקטה – גדולה – בלי שום תקרית, בלי שום אלימות, בלי שום דחיפות, בלי שום נזק לרשות, בלי שום כלום – היו כמה אנשים, בשעות מאוחרות של הלילה, ששברו את אותם חלונות. אני מגנה את זה בתוקף, שלא תהיה פה שום אי-בהירות; אסור לפגוע ברכוש. מי ששבר צריך להיענש, ואני אומר את זה באופן חד-משמעי. אבל לקחת את הדבר הזה, ואז להגיד: מדובר במחאה שיצאה משליטה, בחבורת פורעים, טרוריסטים, אנרכיסטים – אני יודע איזה מלים הם זרקו? על מה אתם מדברים?
והשקרים האלה שהפיצו, איפה הם יצאו? בבית-משפט. מזל שיש לנו בית-משפט. הביאה המשטרה – המשטרה עצרה באותו ערב 85 איש בתל-אביב. הביאו אותם למחרת לבית-המשפט בתל-אביב, ובית-המשפט דחה מכול וכול את טענות המשטרה, ואמר, אין עילה לעצור את האנשים האלה. וזה לא אני אומר, זה בית-המשפט אמר. ואני מכיר חלק מהעצורים באופן אישי, וגם ראיתי וחזיתי בנסיבות מעצרם; לא עצרו את אלה ששברו את החלונות, ואני חושב שאותם היה צריך לעצור, וגם – אותם צריך להעניש. המשטרה, מתוך איזה – לא יודע – חוסר שליטה, היסטריה, לחץ שאפיין אותה גם יום קודם, כפי שתיארתי באופן הטיפול שלה באותם אוהלים, הלכה, נכנסה לתוך קבוצת מפגינים, שלפה משם דמויות שהמשטרה הכתירה אותן כמובילי מחאה, מנהיגי מחאה, ועצרה אותם. ולמחרת המשטרה עוד רצתה, לגבי חלק מהם, לעצור אותם עד תום ההליכים, להאריך את המעצר – בית-המשפט שחרר את כולם על אתר. שחרר את כולם.
אני חושב שהאירועים האלה – זה כמובן לא הפריע לחלק מכלי התקשורת, בהתאם לאג'נדה מסוימת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא הסכים לעצור אותם. אל תאמר "שחרר", כי הוא שחרר בערבות; הוא לא הסכים לעצור אותם עד תום ההליכים, ואפילו לא לשעה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
נכון. שלח אותם הביתה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אדוני, אני מבין, מוחה גם נגד אנשים אשר משפיעים על דעת הקהל והם לאו דווקא הממשלה או הכנסת שלנו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני לא מוחה על אנשים שמשפיעים על דעת הקהל, אבל אני מוחה על ניסיון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שמי שביקר יותר מכול את המפגינים, דווקא – אני על כל פנים קראתי את המחאה בעיתונות מאוד רבת-תפוצה בארץ הזאת.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הם לא ציטטו את השר ארדן, האומר – השר ארדן אומר כך וכך. לא. הוא היה בריו, ייצג אותנו, אותך ואותי, באיכות הסביבה. נדמה לי שהזעקה יצאה מפי האנשים המשפיעים על דעת הקהל, אנשי ציבור שאינם נבחרי ציבור. אם אדוני מוחה על כך אני בהחלט שומע.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני לא בטוח שאני בדיוק מבין את הנקודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עיקר הביקורת לא בא מהממשלה או בישיבת הממשלה, אלא באה מהעיתונות.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן, ולכך אכן התייחסתי לניסיון של גורמים מסוימים לעשות דה-לגיטימציה למחאה החברתית. לעשות לה דה-לגיטימציה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
למה הכוונה? – – – יש עיתונאים – – – שמקבל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה, כל מה שאמרתי – שלך ולי אין עיתון. זה כל מה שאמרתי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
עיתונאים מטעם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא אמרתי – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מקבל 100,000 שקל, מחלק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני כאזרח הייתי שומע בשקיקה עיתונאים מסוימים שבסוף הגיעו לכנסת, ברוך השם.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אבל לא אמרתי כולם. אמרתי, אלה שמטעם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חלקם אני רואה באותה זווית ברגע זה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אלה שהגיעו לכנסת הרוויחו 20,000 שקל, לא 150,000 שקל. זה ברור שזה עיתונאים מטעם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה, אתה מתחיל להתעסק בכסף, זה דבר שאני לא מבין בו.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא, אני מכיר את התלוש. אני מכיר את התלוש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כמו שעכשיו היה עם חברת הכנסת זועבי אני נותן לך עוד שתי דקות תמימות. אדוני ישלים את דבריו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תודה רבה, אדוני. אני רוצה לקרוא מכאן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מבין, הוא היום מגיש הצעת אי-אמון בשם סיעות מרצ והעבודה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני עולה לחזק אותו עכשיו עוד מעט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אתה לא יכול לחזק אותו, הוא מחוזק.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני מגיש את הצעת האי-אמון הזאת מטעם סיעות השמאל הציוני בכנסת, שהן סיעות סוציאל-דמוקרטיות ורואות בראש ובראשונה את טובת האזרחים לנגד עיניהן – האזרחים, ללא הבדל מין, גזע, דת, מוצא וכל דבר אחר. והאינטרס של האזרחים היום במדינת ישראל הוא לקדם את המחאה החברתית, משום שהיא מבטאת דברים עמוקים ונכונים.
אדוני, שנה עברה מאז המחאה ההיא, מאז דוח-טרכטנברג, מאז כל מריחות הממשלה, והתחושה היא – וזאת תחושה שהיא בשכבות רחבות של הציבור – שדבר לא השתנה, אלא המצב רק החריף. הממשלה מפחדת מן התחושה הזאת ועושה הכול כדי לגמד את המחאה, לעשות לה דה-לגיטימציה ולמנוע ממנה להתחדש. כשמזמנים פעילים לחקירות בתחנות משטרה לפני שקרו אירועים, זאת אומרת מזמנים אותם מראש, כדי להתחקות אחרי מעשיהם בקיץ הקרוב, מה זה אם לא להלך עליהם אימים? אז אמר כאן השר אהרונוביץ, שאני מכבד אותו, שזאת היתה טעות והדברים האלה ייפסקו. לא נפסקו. לא נפסקו. כשאנשי משטרה – כשגורמי עירייה מזנקים בכזאת אגרסיביות על – כפי שתיארתי – אוהלים, עוצרים אנשים בלי שום עילה, מחזיקים אותם במעצר במספרים גדולים, על מה זה מעיד? על זה שהם רוצים לעודד את המחאה? לעזור לה? הם רוצים לפרגן? על מה זה מעיד? הם רוצים לחסל את המחאה.
לכן, אדוני, אני קורא מכאן לחקור בצורה מעמיקה את התנהגות המשטרה באירועים האלה כלפי המחאה החברתית. אלימות של שוטר כלפי אזרח היא דבר שהוא סכנה ממשית ואולי הכי ברורה לדמוקרטיה ולמרחב הציבורי שלנו, ואני מקווה שכולנו למדנו את הלקח מאירועי סוף השבוע בתל-אביב. אני, שאני רואה את עצמי חלק מהמחאה, אני אומר לחברי המפגינים: תמשיכו להקפיד שלא תיפול שערה משערות ראשו של מישהו, ולא ייפגע דבר מרכושו – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
– – זה אני אומר לחברי המפגינים. ולמשטרה אני אומר: אל תנקטו אלימות כלפי אזרחים. אתם חלק מאתנו, אני מכבד את המשטרה, המשטרה היא של כולנו, היא חיונית לנו והיא עושה עבודה חשובה. אל תגרמו לנו לצאת נגד המשטרה. אנחנו לא שם, אנחנו לא רוצים בזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל, חבר הכנסת הורוביץ, אתה חייב לסיים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני מסיים, אדוני, בקריאה, ואנחנו נגיש גם את ההליך המתאים, שהמשטרה והגורמים הממונים של אכיפת החוק במדינה יחקרו עד תום את המקרים של האלימות, מי נתן את ההוראה ועל איזה רקע היא ניתנה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר, אנחנו אישרנו בנשיאות היום הצעה לסדר-היום שבה ביקשנו ממזכיר הממשלה לשלוח לכנסת את השר לביטחון פנים כדי שישיב על כל אותם דברים נמרצים וכעדות מטעם אדם אשר התרשם, ואני לא יודע אם אדוני רוצה – כי הוא הציע הצעת אי-אמון בנושא אחד וביקש מאדוני – כמובן אדוני יעלה ויבוא, רק הוא צריך לדעת שביום רביעי יש לנו הצעה שבה ביקשנו, על-פי בקשת הנשיאות כולה – גם חבר הכנסת ברכה, גם חבר הכנסת מג'אדלה, גם חבר הכנסת אדרי, גם חבר הכנסת מקלב, כולנו היינו יחד וביקשנו באמת שישיב השר אהרונוביץ, ובוודאי ביום רביעי הוא ייתן פרטים שאולי אדוני לא היה מודע להם. בבקשה, אדוני.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני מסכים עם דבריך, כיוון שאנחנו מכבדים את הכנסת, ואדוני מקפיד על כך שככל שאפשר תמיד יהיה שר שהוא רלוונטי לטענות שעולות, וגם אם אין אז מי שמגיע לפחות יצטייד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה תגיד.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לא. גם אני, אבל לפי הנושא של האי-אמון אני עושה את שיעורי-הבית שלי, וכפי שכתוב פה, הנושא היה אמור להיות, התנערותה של הממשלה מאחריותה כלפי אזרחיה, ובכל מה שקשור לגילויי האלימות או הטענות של גילויי האלימות של שני הצדדים, אם כלפי המפגינים, שאין מחלוקת על כך שהיו גילויי אלימות, רק לא ברור באיזה היקף ומי אחראי להם, אבל ודאי שחלונות ראווה או בנקים, נשברו חלונות שלהם, וזה לא קרה מאליו. אבל טוב שחבר הכנסת הורוביץ הבהיר את עמדתו – אני סומך עליו כאדם אחראי – וגינה את האירוע והסביר שלא לכך הוא מתכוון, אין לו כוונה לגבות מחאה אלימה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא קרא להעניש אותם.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
נכון, מאה אחוז. אלא שהוא לא חושב שמכיוון שיש בודדים שם, לטענתו, שנוקטים צורה אלימה, אז המשטרה או עיריית תל-אביב או שתיהן צריכות להגיב בצורה כל כך אלימה, לטענתו, כלפי הניסיונות לחדש את המחאה. אני באמת חוזר ואומר, כיוון שהנשיאות אישרה הצעה, ואני מניח שהשר אהרונוביץ – וכולנו סומכים עליו שעד שהוא יגיע הוא יעשה כבר את הבירור, וטוב שייעשה הבירור – טוב שתמיד, דרך אגב, ייעשה בירור כזה אחרי תמונות לא נעימות בהפגנות, בין שזה קורה מול ערביי ישראל או מול מתנחלים או מול מפגינים – כל אחד אותו דבר, אין הבדל בעניין הזה.
מותר להפגין במדינת ישראל. צריך לעשות את זה על-פי החוק ובאישורים המתאימים, ומותר גם למשטרה לעשות את תפקידה ולשמור על הסדר הציבורי. ואם מישהו מהצדדים חורג מהמקובל אז צריך לבדוק את זה. וכך פועלים במדינה מתוקנת. ואם כך, אני חושב שניתן להסכים שצריך לפחות לבדוק. יכול להיות שהתוצאה תראה שהמשטרה פעלה בדיוק כפי שהיא היתה צריכה לפעול, אדוני. אבל בדיקה בהחלט ראוי שתתרחש, ואני סומך על השר לביטחון הפנים שהוא יעשה את הבדיקה.
אני בהחלט מסכים למה שרמזת או התכוונת, שרוב הביקורת על התמונות לאו דווקא באה מצד נבחרי ציבור. אני קראתי גם אפילו את דבריהם של חלק מראשי המחאה בעבר, של איציק שמולי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, שגינה בחריפות את הדרך שבה פעלו אלה שפעלו באלימות בניסיונות לחדש את המחאה.
אבל בדבר אחד, אדוני היושב-ראש, אני אינני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת הורוביץ, וזה עם דבריו שגם באים לידי ביטוי בנושא כאילו ממשלת ישראל מתנערת מהאחריות כלפי אזרחיה. אני דווקא חושב שחבר הכנסת הורוביץ הוא איש העולם הגדול, הוא מעודכן. הוא יודע מה קורה בעולם והוא בהחלט רואה מה קורה בגוש היורו. אני זוכר שהוא עשה סדרות מרהיבות, מרהיבות באמת, על כל מיני תהליכים ברחבי העולם, גם במקומות מאוד מרוחקים. וחזקה עליו שהוא עדיין איש שמתעדכן ויודע ורואה, ורואה שבכל העולם היום הציבור לא מוחה – איזה הטבות לדרוש, האם הטבה כזו או הטבה אחרת. הציבור בהרבה מאוד מדינות, אם באנגליה או בספרד או ביוון או בעוד מדינות אחרות, מוחה מול הממשלה על פגיעות קשות שהיא פוגעת בו בלית ברירה כדי להציל את הכלכלות האלה שפעם נחשבו כהצלחות גדולות – איך להציל אותן מקריסה מוחלטת.
ואילו פה, במדינת ישראל, בשלוש השנים האחרונות, אף שאין כמובן דוגמה מערבית טובה למדינה שמשקיעה מתוך סדר-גודל תקציבי של 300 מיליארד, 50–60 מיליארד בתקציב הביטחון, אין דוגמה כזאת, אדוני היושב-ראש. מי כמוך, בוועדת הכספים, כאדם שהוביל שם שנים רבות, יודע זאת. אין כמעט מדינה, לדעתי, בעולם כולו שבשנים האחרונות, מה שקרה בה בין הממשלה לתושבים אלו בדרך כלל תהליכים רק של עוד ועוד הטבות וסיוע וניסיון להקל על יוקר המחיה, בין שזה בנושא עכשיו של הרחבת הצהרונים והיישום של חינוך חינם, בהדרגה כמובן, בצורה אחראית; בין שזה אפילו טיפולי השיניים חינם לילדים, כשרק ביום ראשון שעבר הממשלה אישרה להרחיב אותם – לא רק לילדים עד גיל עשר, אלא עד גיל 12, ומדובר במאות אלפי ילדים; בין שזה בהחלטות בנוגע לפטורים ממיסוי, לא משנה אם זה על קניות באינטרנט, או להורים עובדים שיש להם ילדים קטנים.
ובשנה שעברה – ואני מצטער שחלק מהנבחרים דווקא מנסים להוציא את הרוח מהמפרשים של אלו שהובילו את המחאה – אני חושב שלמחאה בשנה שעברה היו הישגים גדולים וכבירים. חבל מאוד שהמוחים עצמם, או חלקם, מנסים להמעיט בהישגים, שכן אני זוכר את ראש הממשלה אומר מספר רב של פעמים שיש בסיס למחאה. נכון שלא הכול כפי שאולי חלק מראשי המחאה רוצים להאשים. לא הכול זה הממשלה, חלק זה תהליכים מבניים שאומנם ממשלות אחראיות להם, לאו דווקא הממשלה הנוכחית, אבל מבנים – מבנה שנוצר בכלכלה הישראלית של ריכוזיות, של חוסר בתחרותיות. דוגמה מצוינת לכך ראינו הרי ברפורמת הסלולר, שברגע שהוכנסו עוד שחקנים – זה כמובן דבר שלוקח שנים. אתה לא יכול מהיום הראשון, כשמתחילים את שוק הסלולר, להכניס במכה אחת חמישה שחקנים. אז בהתחלה היתה חברה אחת. הנה נמצאת פה שרת התקשורת שזכתה והכניסה עוד חברות לתחרות הזאת. ודרך אגב, כשהיתה החברה הראשונה "פלאפון", רק אנשים מאוד מאוד מאוד אמידים היו יכולים בכלל להרשות לעצמם לצרוך את שירותי הסלולר או לרכוש מכשיר כזה; כולנו זוכרים. ושרת התקשורת לבנת הרחיבה את התחרות הזו והכניסה עוד מתחרים, ועכשיו שר התקשורת כחלון הרחיב אותה ושכלל אותה עוד, כמובן בגיבוי של הממשלה ושל ראש הממשלה, וזה דבר שעכשיו מביא להקלות של מאות שקלים בעלויות התקשורת למשפחה במדינת ישראל.
ולכן, אני חושב שחבל לתת את התחושה הרעה הזאת לאזרחים ולהציג כאילו מדינת ישראל היא איזה מקום נוראי שכל מה שעושים פה זה רק להרע עם האזרחים. אני חושב שאזרחי ישראל אולי לא כולם מעודכנים כמו חבר הכנסת הורוביץ, אבל בוודאי אם קצת יגלשו באינטרנט – והרי גם בו בשנים האחרונות הממשלות שלנו עשו שיפורים מאוד מאוד משמעותיים. אני חוזר עכשיו מברזיל, שאומנם הטבע – והקדוש-ברוך-הוא נתן להם הרבה מקומות יפים. אבל ככל שזה תלוי שם בממשלה, גלישה באינטרנט זה לא הדבר שקל לעשות בברזיל.
אז אני חייב לומר לכם שפה יש הישגים מאוד מאוד משמעותיים. כנראה, אדוני היושב-ראש, שלא בכדי, אף שלעתים התקשורת וחלקנו מנסים להשקיע את הציבור במרה שחורה. כששואלים את הציבור בסקרים, לא של הממשלה, בסקרים שעושה לפעמים העיתונות העולמית כדי להשוות את תחושות האזרחים במדינות שונות בעולם, עובדה שאזרחי מדינת ישראל, מתוך 193 המדינות החברות באו"ם, לתחושת האזרחים ישראל מדורגת ככה בין המקום ה-14 למקום ה-20–22 במדינות שטוב לחיות בהן.
אז אני, על בסיס הקביעה הזו של האזרחים, רוצה להצטרף אל הקביעה הזו ולבקש מחברי הכנסת בשלב זה לדחות את הצעת האי-אמון, ולומר להם שאיננו מתעלמים מהמחאה החברתית. אנחנו קשובים לה, היינו קשובים לה. נמשיך להיות קשובים לה, ובזהירות ואחריות כדי שלא לרסק את הכלכלה הישראלית, כפי שקרה במדינות אחרות, נמשיך לפעול להקלת יוקר המחיה ותנאי החיים במדינת ישראל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שבמהירות הגלישה אנחנו היום בין ארבע המדינות הראשונות בעולם. נדמה לי, אבל אני לא בטוח.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בגלישה, במהירות הגלישה באינטרנט.
<קריאה:>
גם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו סיימנו את הרצאת הדיון ואת תשובת הממשלה, ואנחנו עוברים לדיון הכללי, ולפי סדר הופעתם. מפלגת העבודה כמפלגה הגדולה באופוזיציה ראשונה, וחבר הכנסת גאלב מג'אדלה יבוא ויאמר את דבריה של סיעת העבודה. חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקש ממך לא להפריע לחבר הכנסת מג'אדלה ולעזור לו בזמן שהוא מדבר, כי זה מאוד מפריע לו.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאוד מפריע לו כשהוא מדבר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אמרת לא רוצה לשחקן חיזוק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להיפך, הוא לא צריך שחקן חיזוק, אמרתי. בבקשה, אדוני.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
טוב, אדוני היושב-ראש, אני לפי בקשתך לא אגע במחאה החברתית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איך שאתה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אנחנו נכבד את סדר-היום. חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא רשאי היה לומר מה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – עשה את זה באופן מאוד יפה, ציורי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, זה גם משתלב בהגדרה אני מוכרח לומר. ההגדרה היתה כל כך רחבה שלמעשה הורוביץ יכול היה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני רק רוצה להגיד לך דבר שאתה אוהב לומר, יש שופטים בירושלים. הפעם יש שופטים בתל-אביב. זרקו אותם מכל המדרגות ושחררו את העצורים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הם נבחרו. גם השופטים בתל-אביב נבחרו בירושלים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ועדת בחירת השופטים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, היא בירושלים. מקום מושבה בירושלים.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם השר ארדן, הוא בחר – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – – אני אתו.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כבוד השר, זה שילוב קטלני מצליח ביותר, עוד לא היה כזה דבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מרגע זה אני מתחיל למנות את שלוש הדקות. בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה.
<קריאה:>
– – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
קטלני לטובה, לטובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בכבוד, נא להתחיל.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ובכן, אדוני, הממשלה מתנערת מאחריותה כלפי אזרחיה. עכשיו, איך זה בא לידי ביטוי? תראה, הפערים החברתיים הולכים ומתרחבים. הפערים בשכר עוד יותר. אתה יודע, אני גדלתי בהסתדרות. ממאי 1974 עד אוגוסט 2002 לחמתי למען האדם העובד. לא עלה בדעתי לרגע אחד בחיים שהשכר במדינת ישראל, המדינה שקמה על יסודות סוציאליסטיים של פועלים, של עובדים – עליתם מחוץ-לארץ, באתם למדינה, ורופאים באו לייבש ביצות – אל תפריע – באו לייבש ביצות, להקים כאן חברה צודקת, ובסוף הפער בשכר – בין 4,500 שקל לבין מיליון ורבע, איפה נשמע כזה דבר בחיים? המייסדים של התנועה, שהקימו את התנועה, היו מתהפכים בקבר שלהם. איזה פער שכר, איפה נמצא דבר כזה? פעם היה 5% עשירים, 10% עניים, ו-85% היו באמצע. איפה נעלמה השכבה הזאת? לאן הלכה?
ובכן, אדוני היושב-ראש, קו העוני עולה. זה שמכובדי שר האוצר אומר: הורדתי את האבטלה, אני מסכים אתו. זה שהוא אומר שיש צמיחה, אני גם מסכים אתו. אבל לאן מחלחלת הצמיחה הזאת, לקומבינה המונופולית של "מגה", "שופרסל", "תנובה", "שטראוס"?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יודע, חבר הכנסת מג'אדלה, פעם היה מהפך – בתולדות הפוליטיקה הישראלית. זה היה לפני מאות שנים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
1977.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאות שנים, לפני מאות שנים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כן, זוכר את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
המהפך, מישהו עשה את המהפכה בגלל מה שאתה אומר. אתה מבין. רק המהפכה היתה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מה זה? מונופול, ארבע-חמש חברות, עושים עלינו קומבינה. אנחנו בישראל משלמים על סל מזון 30% יותר מבאירופה. איפה נשמע כזה דבר? איפה נשמע כזה דבר?
<עמיר פרץ (העבודה):>
בישראל.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
תסביר לי, אדוני היושב-ראש, איך משפחה עם מפרנס יחיד, ארבעה-חמישה ילדים, יכולים ב-5,000 שקל לגמור את החודש? אני מכיר מישהו שקונה גרביים ב-5,000 שקל. הגרביים שלו עולים 5,000 שקל. לא לדבר על החליפה שעולה 25,000 שקל. איפה נשמע כזה דבר?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי זה?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה העשירון הראשון, למעלה, הטייקונים. איפה נשמע כזה דבר? אחר כך אני אתן לך את השמות. אחר כך. אני יודע שאתה סקרן, וכשאני רואה את השר לידך מחייך, אני גם רגוע.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני יודע שאתה סקרן. מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, תואיל בטובך לשאול את השאלות האלה כשאני אתך בוועדת הכספים, כדי לתת לך את השמות.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
רק תזכור שאתה כבר עומד לסיים.
<אריה ביבי (קדימה):>
ארבעה זוגות גרביים תקנה לאשתך.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
הפרענו לו, הפרענו לו.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני קורא: לא מצליחים לגמור את החודש. לא מצליחים להתחיל את החודש, מה זה לגמור את החודש. אתה ראית אנשים עובדים, שני מפרנסים – עניים. פעם חשבנו עניים, אלה שלא עובדים, הבטלנים, הפרזיטים, המובטלים. שני עובדים, שני מפרנסים – מתחת לקו העוני. עניים. ראית כזה דבר – חוץ מבעידן הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, שאתה גאה בה?
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון. תודה לך, אדוני.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מה תודה לי? עוד לא סיימתי.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
סיימת.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה לפי השעון שאתה לא עשית.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לא לא לא, זה לפי השעון שהיה פה קודם.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני אסיים ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לפי השעון של היושב-ראש ריבלין.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – תשמע, אני יודע שאתה לא לארג', לא ליברל, בהיותך מכהן כיושב-ראש – לא הולך בעקבותי, אבל מה לעשות, זה אתה. אני אומר לך ככה – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – אתה זוכר מה שאמרתי לך לפני שנה וחצי – פניתי אליך ואמרתי לך דברים, ראית איך התאמתו – באמריקה, כשהיינו יחד? עכשיו אני אומר לך עוד הפעם: אם לא תחזרו, כממשלה רגישה לאזרחים, שנתנו לכם את הכוח, אתם תמצאו את עצמכם מהר מאוד מתחלפים אתנו פה. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, אדוני. עוד חזון למועד. בבקשה, הדובר הבא – חבר הכנסת זאב בילסקי. שלוש דקות. אני מזכיר שמסגרת הזמן פה היא שלוש דקות. חבר הכנסת מג'אדלה, סגן היושב-ראש חבר הכנסת מג'אדלה, אני אפילו לא שנייה גזלתי מזמנך; השעון הופעל עוד כשהיושב-ראש הקודם, שהוא יושב-ראש הכנסת, היה פה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא נורא, זה הדדי.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה אותו שעון. בבקשה, אדוני.
<קריאה:>
זאביק, אתה בקואליציה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השרים, ידידי, האמת, כשנכנסתי לפה וראיתי את ידידי הטוב כצל'ה, חשבתי שאני רוצה להגיד כמה מלים על מקום שנקרא שכונת-האולפנה. מעשה שהיה, כך היה: לפני כמה חודשים בא אלי ידידי הטוב כצל'ה, אומר, בילסקי, בוא, סך הכול יש לך בבית-אל שורשים טובים – אחותי היתה מהראשונים שהגיעו לבית-אל, בקרוונים הראשונים – בוא תעשה ביקור. באנו לשם, והזמינו אותי לארוחת צהריים אצל עולים מאוסטרליה שהתיישבו שם, מילאו את החזון הציוני, אפילו עשו את זה בזמן שאני הייתי מעורב בענייני עלייה. אומרים לי, תגיד, מר בילסקי, אתה באמת חושב שיפנו? ואני מסתכל, אני רואה את הבניינים, את הציפוי של האבן, ואני אומר להם, תראו, לא נראה לי, לא יכול להיות. ובעוד כמה ימים הם יעזבו את הבית, ויעברו לקרווילות – מוכנות, לא מוכנות – ואני רוצה להגיד להם שאני מאוד מעריך את הדרך שזה התאפשר, כתוצאה מההסכמות שנעשו, כתוצאה מכך שאנשים נשכו את השפתיים ועושים משהו שכל כך קשה להם. בית שלהם, ובית זה בית, והם עוזבים בית.
אז מפה חשבתי, כצל'ה, להגיד לאותם אנשים טובים, שאנחנו לא רואים את זה כעניין שלאחר יד, של הצבעה ונגמר, אלא רואים את זה כמעשה של אנשים שמבינים את המצב שאליו הגענו – גם ממשלת ישראל, גם אנחנו, המצטרפים החדשים לקואליציה, ואנחנו מקווים ומתפללים שהבית הבא שלהם יהיה בית ששם הם ימשיכו, יגדלו את ילדיהם.
אם אתה יכול להעביר את המסר הזה אליהם, זה בא מעומק הלב, שלי ושל רבים אחרים, שבעוד כמה ימים יראו את מעשה העזיבה של הבתים שם אך ורק כדי לקיים את שלטון החוק במדינת ישראל.
ב-37 שניות, אדוני היושב-ראש, ומכיוון שאני יודע מניסיון קודם אתך שאתה מקפיד קלה כחמורה, אני רק רוצה לבוא ולהזכיר לכולנו שאותה שרפה שקרתה בכרמל, הרבה דברים קרו מאז, אבל למעשה, הרפורמה עוד לא הושלמה; היום אנחנו עדיין לא במצב שאנחנו יכולים להגיד לעצמנו: זהו, עשינו את זה, למרות מאמצים כבירים של הממשלה.
אני רוצה מפה לפנות לכבאים, לאיגוד העובדים, לכל אותם אנשים שטורחים ועושים את זה בחסותה של ועדת הפנים, להתעלות על עצמם, לסיים את הרפורמה הזאת ולהביא למדינת ישראל את המסר, שאנחנו יודעים ששילמנו אומנם מחיר כל כך יקר, ואדוני היושב-ראש, אתה עומד היום בראש שדולה חשובה מאוד – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<זאב בילסקי (קדימה):>
– – ואני שמחתי להצטרף וגם להיות אתך בסיור הראשון שאתה עושה, בכפר-סבא, בתחנת הכיבוי שם, בעוד כמה ימים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ביום ראשון.
<זאב בילסקי (קדימה):>
ביום ראשון, ולבוא ולבקש מכל הצדדים – תסיימו, תשבו, בואו נגמור את העניין, נהפוך דף ונלך קדימה. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה לך, אדוני. תודה. חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. אחרי חבר הכנסת זאב – חבר הכנסת מוזס.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ידידי הטוב חבר הכנסת כצל'ה, זה דבר מדהים, הקשר שבין שני נושאי הצעות האי-אמון. אכן נכון, העובדה שהממשלה הזאת לא בונה ביהודה ושומרון כפי שהיא צריכה לבנות זה התנערות של הממשלה מאחריות כלפי אזרחיה. ביהודה ושומרון יושבים אזרחי ישראל, אנשים שמשלמים מס, אנשים שתורמים למדינה, אנשים שנאמנים למדינה. מה עושה להם המדינה? מה עושה להם הממשלה הזאת? אז היא מפסיקה להם את הבנייה למשך עשרה חודשים, ואחר כך היא מגיעה להסכמים עם כל מיני רבנים על להרוס מבנים, או לנסר ולהזיז. חבל על הכסף, אפשר להרוס במקום. לכן צריך לזכור, רבותי, שהממשלה מתנערת מאחריותה כלפי אזרחיה תושבי יהודה ושומרון.
עכשיו, חברת הכנסת זועבי מבקשת להצביע אי-אמון בממשלה בגלל המשך הבנייה בהתנחלויות. אז קודם כול, אני רוצה לגלות לכם סוד, כדי שלא אהיה בניגוד עניינים: אני גר בהתנחלות.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
את זה אנחנו יודעים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
וזה תענוג אדיר לגור בהתנחלות ולבנות שם. ואנחנו נמשיך לבנות – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
שלא ינסרו לך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – אנחנו נמשיך לבנות, ואתה יודע, מי שבנה לי את הבית כדי להרוויח כסף היו פלסטינים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אנשים רוצים לעבוד. זה לא אומר שנותנים לך לגיטימיות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
נתנו לי לגיטימציה, תאמין לי, עד היום. עכשיו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ יש לו טענות שהמשטרה הרביצה וכו' וכו'. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, כשלנו הרביצו במגרון ובכל מיני מקומות כאלה, מחאתם כפיים לאלה שהרביצו לנו. כשבאו והרסו בתים וגירשו ילדים בלילה מהבתים שלהם, היללתם ושיבחתם את המשטרה. מה אתם חשבתם, שזה יקרה רק לנו? מה שקורה לנו, יקרה בסופו של דבר גם לכם. ולכן אל תתפלאו שאתם מקבלים מכות מהמשטרה, כי גם אנחנו קיבלנו, ואז מחאתם לה כפיים.
אני אומר לך, אדוני – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לסיום, תאמר לנו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לסיום, כן, לסיום. הממשלה מתנערת מאחריותה כלפי אזרחיה, אבל מכיוון שהיא החליטה לבנות עכשיו כמות גדולה של יחידות ביהודה ושומרון, דבר שילמד את אנשי השמאל שאי-אפשר להרוס בתים בלי לשלם תמורה, אני אצביע בעד הממשלה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת מוזס. אחריו – חבר הכנסת שכיב שנאן, ואחר כך – חבר הכנסת מסעוד גנאים. אתה עדיין בממשלה, לא?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי?
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אתה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני בממשלה? אף פעם לא הייתי.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בקואליציה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בקואליציה זה נכון.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לרגע התבלבלתי, חשבתי שאתה כבר לא אתנו, לפי הדברים שאמרת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אי-אפשר. אני חבר כנסת בודד, אני לא יכול.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת – איך זה היה? – הבודד. היה פעם מישהו כזה. בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך שנים שמענו את נשיא מדינת ישראל, שמעון פרס, שהיה לו חלום, והחלום היה מזרח תיכון חדש, ובאמת סוף-סוף החלום התגשם. מהיום יש לנו מזרח תיכון חדש אסלאמיסטי. ומה היה בדיוק באותו חלום של פרעה?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מה היה עד היום?
<נסים זאב (ש"ס):>
מה היה בחלום של פרעה? היו שבע פרות רזות ושבע פרות שמנות, והפרות הרזות בלעו את השמנות, ולא נודע כי באו אל קרבנה, ומראיהן רע כאשר בתחילה. כאילו לא אכלו שום דבר. שבע שנים של שובע, זה היה הפתרון. לא נודע כי באו אל קרבנה. עכשיו באות שנים חדשות, שבע שנים של רעב. כל החלום של אזרחי מצרים, שהלכו לכיכר תחריר והיה להם חלום להקים מדינה דמוקרטית, ליברלית, מודרנית, פתוחה יותר – פתאום החלום הזה, לא נודע כי באו אל קרבנה.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לתכנן את העולם. יש בורא עולם, שהוא מסובב את הכול, ואנחנו צריכים לדעת ולהאמין. אנחנו יכולים לעשות הכול כדי לשנות, ושום שינוי לא יחול. אבל דבר אחד כן צריך לדעת, לנו צריכה להיות אמונה אחת בזכות שלנו על ארץ-ישראל. ואם בזה אנחנו לא מאמינים במה שהקדוש-ברוך-הוא הנחיל לנו, אז באמת, עם מי אנחנו צריכים להתמודד? מול העולם? קודם כול מול עצמנו.
אני רוצה לומר לכם מה כתוב על זכויות הילידים, ואין ספק שהיהודים יש להם זכות של ילידים בארץ-ישראל. אין מחלוקת בכך. וכתוב במפורש: לעמים ילידים יש הזכות, ללא אפליה, לשיפור תנאיהם החברתיים, הכלכליים, כולל בתחומים של השכלה, תעסוקה, חינוך, שיכון, תעבורה, בריאות, ביטחון חברתי. לעמים ילידים יש הזכות לקבוע ולפתח עדיפויות ואסטרטגיות לבצע את זכותם לפיתוח. לעמים ילידים יש הזכות להיות מעורבים באופן פעיל בפיתוח ובקביעה של בריאות. לעמים ילידים זכויות על אדמותיהם, נחלתם ומשאביהם שהיו בבעלותם על בסיס זכויות מסורתיות, או מסורת התנחלות או שימוש או זכות קניין אחר.
אדוני היושב-ראש, אני לא מביא לך את זה מתוך איזו חוברת שאני חיברתי, זו הצהרת האו"ם. ובהצהרת האו"ם מפורש שיש לנו הזכויות האלה. אנחנו לא צריכים להתמודד פה עם חנין זועבי, להתנצל למה אנחנו מפתחים את יהודה ושומרון. יהודה ושומרון זה ארץ-ישראל, זה חלק מארץ-ישראל. אנחנו לא פוגעים בזכויות של הפלסטינים. אני רוצה שתבין דבר אחד מאוד חשוב. כשאני בא ואומר מה הזכויות של היהודים ביהודה ושומרון, זה לא תוך כדי פגיעה בזכויות של הפלסטינים שם. לנו יש זכות לפחות שווה בשווה. ולכן כפי שלפלסטינים יש זכות לפתח, בוודאי ליהודים תושבי יהודה ושומרון יש זכות לפתח.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מסיים במשפט אחד. אני הבאתי הצעת חוק; ועדת שרים דחתה. הבאתי את זה למליאת הכנסת, ביקשתי שבוועדת חוקה, חוק ומשפט ידונו בנושא הזה. השבוע אני מעלה את זה שוב ביום רביעי לוועדה, ואני מקווה שהסוגיה הזאת – באמת צריכים לדון בה בכובד ראש, ואנשים המומחים בנושאים בין-לאומיים יבואו וייתנו את דעתם בנושא, וזה המתווה. ולא צריכים את שופט בית-המשפט העליון אדמונד לוי – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – שיקים איזו ועדה וייתן לנו איזו המלצה. יש המלצה כבר כתובה ומפורשת, שיש לנו הזכויות בארץ-ישראל.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת מוזס – אינו נוכח; חבר הכנסת שכיב שנאן – לא נמצא. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה, לאור היום ההיסטורי שהיה במצרים, אני רוצה לברך את הנשיא המצרי הראשון שנבחר על-ידי העם המצרי. ובערבית אומרים: מבּרוכּ ללשעבּ אל-מצרי, מבּרוכּ ללדכּתור מחמד מרסי, ראיס לכּל אל-מצריין וללשעבּ אל-מצרי.
חבר הכנסת נסים זאב, לא יודע מה יש לך נגד ד"ר מורסי, שנבחר לנשיא מצרים. לפחות, לפי דעתי, הוא ממשיכו של הנביא יוסף במצרים. שניהם היו בכלא של המושל והשליט, ואחר כך עברו ישר לארמון הנשיאות. גם יוסף היה כלוא בבית-סוהר במצרים של פרעה ונהפך למושל, וגם ד"ר מוחמד מורסי. הוא היה גם בבית-סוהר, בכלא של חוסני מובארק, ואחר כך היום, על-ידי העם המצרי, בבחירות, הוא נהפך לנשיא מצרים. מה יש לך נגד זה, אני לא יודע. אירועים ושינויים היסטוריים אמיתיים עוברים על האזור, אדוני היושב-ראש, מעידים על זריחת שמש של עידן חדש וגם סדר אזורי חדש, שישנה את כללי המשחק. זה עולם חדש שהעמים יבנו אותו.
אדוני היושב-ראש, במקביל ישראל עדיין בעולם של האתמול, של העבר, ואני מתכוון לכיבוש. והכיבוש, אדוני היושב-ראש, לא רק דבר פיזי. אתה לא רק כובש פיזית, אלא עניין של מנטליות ותרבות ורוח. ולפי דעתי, הרוח הזאת, האלימה, היא עוברת גם לתוך ישראל, ומה שהיינו עדים לו לפני כיומיים בתל-אביב על-ידי המשטרה, הברוטליות, האלימות, שלפני זה היתה רבה נגד הערבים, נגד הפגנות של ערבים, זה גם תוצאה של הכיבוש. כי הכיבוש עושה מבני-אדם אלימים, והרוח הזאת לא נשארת רק בשטחים הכבושים, אלא היא עוברת גם לתוך ישראל.
אדוני היושב-ראש, אני חושב, לאור השינויים הדרמטיים במזרח התיכון, ולאור עידן של סדר אזורי חדש, על ישראל לאמץ מדיניות של שלום, ולא מדיניות של כיבוש ושל תוקפנות. תודה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה, אדוני. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחריו – חבר הכנסת ברכה; אחריו – חבר הכנסת אורלב. אחריו, אם לא יהיה נציג לבל"ד – חבר הכנסת אקוניס.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, יש לי בסך הכול שלוש דקות לענות על שתי הצעות אי-אמון. אני אענה קודם כול על הצעת האי-אמון הראשונה, שהציגו פה מבל"ד, חנין זועבי, המעוז הקדמי של האויב.
מסתבר, אדוני היושב-ראש, הם היחידים שעדיין מאמינים לנתניהו ולממשלת הליכוד. היחידים שמאמינים לו כשהוא מדבר על המשך הבנייה. ביהודה ושומרון אין בנייה. איך אמר לי היום ראש מועצת בקעת-הירדן דוד אלחייני, שהוא איש ליכוד בעצמו? אני אומר לו, יש אצלכם בנייה? הוא אומר לי, כן, לערבים. המינהל האזרחי הולך להכיר באיזה כפר חדש שלא היה ולא נברא ולעשות לו תב"ע. נכון, הם בונים ביהודה ושומרון, אבל מי בונה? האויבים שלנו בונים. אנחנו, שחזרנו לארץ שלנו, ממשלת הליכוד – והיום אנחנו מציינים 30 שנה, ולא הזכרתם פה את מורסי, להבדיל בינו לבין יוסף הצדיק, זה רוצה להשמיד את מדינת ישראל וזה רוצה לקיים את עם ישראל, אז להבדיל בין הטמא לבין הטהור, בין האויב לבין האוהב – אבל מי החריב התיישבות, 26 יישובים? ממשלת הליכוד, מנחם בגין. הם לא יודעים לבנות, זה לא נמצא בגנום שלהם, בנייה, אצל הליכוד; ידעו להרוס את גוש-קטיף, ידעו להרוס את יישובי חבל-ימית, לחסל שם את ההתיישבות העובדת, להגיד לה: תמכרו את הערכים שלכם תמורת כסף, תמורת פיצויים, מה שלצערי עשו בשבוע שעבר שוב – קחו כסף, קחו בתים במקום אחר, תאבדו את הערכים, זה מה שיודעים לעשות בליכוד.
לכן – הם לא בונים. נתניהו אמר אמת לאנגלה מרקל, אני ראש הממשלה שבנה הכי מעט. אני ראש הממשלה שבנה הכי מעט – אין בנייה בירושלים, אין בנייה ביהודה ושומרון, לצערי, גם אין הרבה בנייה במקומות אחרים.
ואני אענה, ברשותכם, למפלגת מרצ, שפתאום נזכרו שהמשטרה נותנת מכות. בוקר טוב שמאל, בוקר טוב, איפה הייתם? איפה הייתם כשחסמו כבישים באיילון וחטפו שם מכות באלות, ונעצרו ילדות מתחת לגיל 13 עד תום ההליכים בתקנות מיוחדות של שי ניצן? שתקתם. איפה הייתם בעמונה, שהחטיפו שם אלות על הראשים, מכה ועוד מכה ועוד מכה – רואים את זה בסרטונים, אנשים יושבים על הרצפה; איפה הייתם, כמו שאומר השיר – איפה היית ומה עשית? פתאום נזכרתם שיש אלימות של משטרה? פתאום כשזה נוגע אליכם נזכרתם שיש מעצרי שווא? פתאום? מה קרה, אנשי השמאל? יש לכם איזה סוג של תפיסה סלקטיבית של המציאות? של היושר? של ההגינות? איפה הייתם כשמפנים במאחזים ומחטיפים שם מכות ופוגעים בצניעות של בנות? איפה הייתם? עכשיו אתם נזכרים?
יש לי הרבה מה לומר על מה שהיה פה במוצאי-שבת, על האלימות המכוונת, המתוכננת, של המפגינים, אבל אני מניח לצד הזה, אני מדבר על – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה בפעם הבאה, כי הזמן שלך הסתיים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אז אני רק רוצה לומר לכם, טלו קורה מבין עיניכם, כי כשהכו אותנו ועצרו אותנו מעצרי שווא ולקחו ילדות ועצרו אותן עד תום ההליכים לא ראינו את הפרצוף שלכם, נעלמתם ולא הייתם. אז עכשיו אתם חוטפים, אולי גם לזה הגיע הזמן. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת מנחם מוזס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שכיב שנאן. אני רק מבקש, חבר הכנסת ברכה, הם נכנסו באיחור, אבל לפנים משורת הדין אנחנו ניתן להם, ולאחר מכן, אתה, מייד, כי חזרנו קצת אחורה, ואני מסכים אתך שהדבר הזה לא צריך להתקיים. אני מבקש, אדוני, להיות בזמן – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מי שאיחר מדבר לאחר מכן.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה נכון. בבקשה, שלוש דקות.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד, אני רוצה גם להתייחס לנושא ההפגנה של מוצאי-שבת, אבל אני רוצה להתייחס בהקשר אחר. כאשר פתחתי את העיתון ביום ראשון ראיתי שתי הפגנות – הפגנה על קדושת השבת בירושלים והפגנה בתל-אביב, המחאה החברתית. כאשר על אותו עמוד, על המחאה החברתית – היא נקראת "מחאה" ו"הפגנה", ואילו הפגנת החרדים על קדושת השבת – "התפרעויות החרדים", "התפרעויות בהפגנות השבת". כאשר מדובר בחרדים או במתנחלים – איפה מיכאל, הוא נעלם לי, אז כצל'ה כאן – אז זה מייד "התפרעויות". כאשר מדובר על הציבור השני במדינה, הכללי, אז מדובר על מחאה, משהו עדין ביותר, אף-על-פי שראינו את התמונות הנוראות שבמחאות החברתיות – ניפוצי סניפי בנקים, אבנים וסלעים על שוטרים, אגרופים, וראה איזה אהדה תקשורתית מעניקה התקשורת למפגינים האלה.
רק היום שמענו בתקשורת שעשרות ארגונים בין-לאומיים לזכויות האדם פנו לממשלה על שהיא מדכאת את המחאה החברתית. לא ראיתי אפילו כתבה או מאמר אחד על התגוננות המשטרה מפני הברוטליות של לא-מעט מפגינים, כפי שראינו בתמונות. לא שאני בא להגן על המשטרה, אשר בהפגנות בשבת בירושלים הגיעו שוטרים ומג"בניקים ללא תגי זיהוי, כדי שלא יוכלו אפילו להגיש עליהם איזה תלונה משטרתית, והכו ללא רחם. אבל קצת פרופורציה – ולא תהא כוהנת כפונדקית, שלא יהיו – כך אומרים חז"ל. אני חושב שמגיע גם ליהודי שמפגין על דברים ערכיים, על קיום העם היהודי, על קיום היהדות בארץ, על קיום השבת, מגיע לו לא פחות אהדה או התייחסות כמו לאלה של המחאה החברתית, גם אם היא מאוד צודקת, וזה מה שאמרו חז"ל, מידה כנגד מידה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחר כך – חבר הכנסת שכיב שנאן.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
– – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אתה לא מוותר. אני קראתי בשמו, ואתה וחבר הכנסת מוזס לא הייתם פה – אתה יודע שגם יכולנו לא לתת בכלל לדבר, אבל אנחנו הרי דוגלים בחופש הביטוי ובפלורליזם ובתפיסות של דעות רבות, ובתוך התפיסה הזאת אנחנו מאפשרים גם למאחרים לדבר, אחרת חלילה אנחנו עלולים להיות מואשמים בסתימת פיות. בבקשה, אדוני.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לאירועי דיכוי המחאה החברתית שהיו בימים האחרונים. אני בעצמי הייתי עד כמה וכמה פעמים, פעמים רבות מאוד, לברוטליות של המשטרה.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
הם נהגו בחוכמה יתירה ועשו עבודה מצוינת. לא ראיתי שום מחאה, השופט – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת פיניאן.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
חבר הכנסת פיניאן, בגלל זה השופט ביקר את המשטרה, גם השופט לא יודע את עבודתו.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
הם – – – פעם אחת לא – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני הייתי עד הרבה פעמים לברוטליות ולאלימות של המשטרה. אני בעצמי הייתי כמה פעמים קורבן של האלימות הזאת, עד כדי כך שאפילו הגעתי למסקנה שלהתלונן למח"ש זה חסר טעם וחסר משמעות. אני מקווה שמח"ש בעידן החדש – היום התבשרנו שרוב-רובם של אנשי מח"ש הם אזרחים ולא שוטרים לשעבר, ולא היה אפשרי לסמוך על כך ששוטרים יחקרו שוטרים – אני מקווה שבמצב החדש הדברים יבואו לידי ביטוי בצורה הולמת יותר, ותהליך המעקב והבקרה של עבודת המשטרה על עבודת השוטרים תהיה טובה יותר.
אבל אני חושב שהיתה החלטה – אני לא יודע איפה היא התקבלה, אבל כנראה היא החלטה פוליטית ולא משטרתית, שרוצים לדכא את המחאה בעודה באבה, ולא לאפשר דווקא היום, ערב הדיונים על התקציב והדיבורים על המכות החדשות שמכינים לנו בממשלה, ועל סמך הרוב האדיר שזוכה לו הקואליציה, שיכולה, כך היא חושבת, להעביר כל דבר בתקציב הבא, כנראה לא רוצים שהקול האחר יישמע. השתלטו על הבית הזה עם קואליציה של 94 חברי כנסת, וחושבים שכך צריך להיות גם ברחוב, וכל קול אחר, גורלו או סופו שידוכא בברוטליות ובמכות ובגרירת אנשים.
המחאה היא מחאה לגיטימית, ואני מכאן רוצה לברך את אנשי המחאה החברתית ורוצה לקרוא לכלל הציבור בישראל, כל אלה שנפגעים מהמדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלה, לקום ולומר משהו, כי כנראה אופוזיציה של 22 חברי כנסת לא יכולה לעמוד כאן, וצריך ליישם או לקיים את האופוזיציה החברתית ברחוב ולהראות לממשלה שהיא לא כול יכול. היא לא יכולה להעלות מס על עניים, היא לא יכולה שלא להעלות מס חברות – היא יכולה להעלות מס ערך מוסף, היא יכולה לתכנן קיצוצים בתקציבים החברתיים ולחשוב שעולם כמנהגו נוהג, שום דבר לא קורה.
זה דבר שאני חושב שמחייב כאן שיתוף פעולה רחב ביותר בין כל האנשים, בכל הגזרות, בכל השכבות, בכל האוכלוסיות, בכל המקומות, בפריפריה ובמרכז, על מנת לעמוד מול המבול האנטי-חברתי שהממשלה הזו מתכננת.
אני שולח מכאן ברכה לאותם אנשים שנלחמים על הצדק החברתי וקורא לחקור את התנהגות המשטרה ולהעניש את האחראים. ואם יש, מי שלא יהיה, מהדרג הפוליטי שהיה מעורב בעקיפין או במישרין במתן הוראות או רמיזות לדכא את המחאה הזו, אני חושב שהדבר הזה צריך להתבהר ולהתברר ולבוא בדין עם אותם גורמים בתוך הממשלה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה; שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת אקוניס. ואחר כך, אם הממשלה תרצה בכך, יעלה שר; אם לא תרצה בכך – ניגש להצבעה. בבקשה, אדוני.
<מגלי והבה (קדימה):>
יש לך מצב רוח, אדוני היושב-ראש.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
הוא תמיד במצב רוח.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
למה? אני תמיד במצב רוח טוב. למה? משום שאני פשוט צריך להקריא את – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
מפני שאני מולך.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה נכון, אתה יודע, צריך קצת להזיז את – אני צריך להתרגל שאתה לא מימיני, אבל אתה תמיד לימיני. בבקשה, אדוני.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לשתף אותך ואת החברים בחוויה מיוחדת שחוויתי היום יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש, יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, כשביקרנו בבית-חולים "הדסה עין-כרם" ושם פגשנו קבוצה מכובדת וגדולה של פרופסורים נכבדים העוסקים בעיקר במחקר. דנו יחד אתם בנושא מאוד מעניין, והוא המשך השימוש בבעלי-חיים לצורך מחקר, מה שנקרא המשך השימוש בהמתת בעלי-חיים כאילו לצורך מחקר. נחשפנו לדילמה הקשה של הגנה על בעלי-חיים והרגישות לבעלי-חיים אל מול הצורך בהמשך המחקר וקידום ופיתוח הטיפול התרופתי, מבחינת תרופות למחלות הקשות כמו סוכרת וסרטן ותפקודי כבד ומחלות רבות שהאנושות בכלל סובלת מהן, וגם אזרחי מדינת ישראל כמו כלל האנושות.
הטיפול התרופתי, מבחינת התרופות למחלות הקשות האלה, הוא צורך קיומי של האנושות, ואין מנוס מהמשך המחקר והמעקב והחיפוש אחר מענה לאותן מחלות. ושם נחשפנו לדיון מאוד מלבב שאני גאה – ולמדתי שמדינת ישראל היא בעצם אחת המדינות המובילות בתחום המחקר בעולם בכלל. והדילמה היא קשה וההחלטה בה אינה קלה למען האמת, ומתמקדת, כפי שאמרתי, בהקרבתם של בעלי-חיים, עכברים, חולדות, ואף בעלי-חיים יותר גדולים כמו קופים, כבשים, כלבים, חזירים, למען הצלת חיי אדם.
הביקור הותיר בי רושם רב וסייע לי לקבל את ההחלטה הקשה של הצורך בהמשך המחקר למען הצלת האנושות. ועד היום הדילמה היתה קשה. אני הכרעתי בה לאחר הביקור, ואני חושב שלמען המחקר, למען הקידום של המדע, יש לאפשר את המשך קיומם של המחקרים האלה ולחזק את ידי הקמפוסים בכל רחבי המדינה, ובמיוחד קמפוס "הדסה עין-כרם". תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דברים רבים נאמרו ביומיים האחרונים על האירועים במוצאי-שבת בתל-אביב, בעיקר מצד האופוזיציה ודובריה. היו שם הרבה ססמאות ריקות מתוכן, הרבה דגלים אדומים הונפו, אבל השטות והבדותה הגדולה מכולן היתה שהשלטון, באמצעות המשטרה, מנסה לדכא את ההפגנות והמחאות. היו כמובן השוואות למשטרים אפלים. אבל, אדוני היושב-ראש, בניגוד לאופוזיציה, אנחנו מאמינים בדמוקרטיה אמיתית, אמיתית, כזו שבה אחת לארבע שנים הציבור הולך לקלפיות ומכריע לגבי מי שהוא רוצה, על-פי איזו מדיניות תפעל ההנהגה; דמוקרטיה שבה בין בחירות לבחירות יש הזכות הבסיסית ביותר להפגין, למחות, למתוח ביקורת ולייצר אלטרנטיבה.
אבל לדאבוני, אדוני, האופוזיציה לא מאמינה בשום עיקרון מהעקרונות שהעליתי עכשיו. אתם מסרבים תמיד לקבל את תוצאות הבחירות, כי הרי לא אתם נבחרתם, אז העם כמובן טועה, והופכים לצערי מחאה דמוקרטית לאנרכיה. אתם, חברי באופוזיציה, בסתימת הפיות שלכם נוכח אלימות המפגינים, בחוסר הגינוי שלכם, בחוסר ההתייצבות שלכם ובקריצת עין לחסימת כבישים, ניפוץ חלונות והפרת הסדר הציבורי, נותנים לגיטימציה למאבק אלים, שהופך בשם הדמוקרטיה את הדמוקרטיה לאנרכיה. וחס וחלילה, אדוני היושב-ראש, מה היה קורה אילו המפגינים היו מן הימין? איזו זעקה היתה קמה, מאיפה? מהצד הזה, מצד שמאל. אדוני היושב-ראש, העיקרון צריך להישמר. מחאה, מחאה דמוקרטית – לגיטימית; אנרכיה – לא לגיטימית.
עכשיו בואו נבחן את החברתיים הגדולים, אלה שרוצים כלכלת שמאל קיצוני, כלכלה שריסקה את יוון, ריסקה את פורטוגל, את ספרד, והערגה לחברה השוויונית שהחזירה מדינות שלמות לימי הצנע. הרי מה היה הדבר, חבר הכנסת מג'אדלה, השוויוני ביותר – דיברת על חוסר שוויוניות – מה היה הדבר השוויוני ביותר בכלכלות שאתם מטיפים להן? דבר אחד היה משותף: העוני הנורא שבו חיו התושבים. זה מה שאתם רוצים? לזה אתה רוצה לחזור? זה חברתי? זה צודק? האם כבישים חסומים, אני שואל אותך, ניפוץ חלונות והפרת הסדר הציבורי זה מה שיביא לצדק חברתי?
הרי מה שיוביל לצדק חברתי, שאתם כה מתהדרים בו, זה המדיניות שלנו. היא תביא, היא מביאה לצדק חברתי – חינוך חינם, תחבורה ציבורית לפריפריה, פתיחת הריכוזיות הנוראית שאתם הייתם אחראים לה, 40 שנה לא עשיתם כלום, לא נקפתם אצבע כדי לפרק אותה, הרפורמה בשוק הסלולר, טיפולי שיניים חינם לילדים, העלאת שכר המינימום, ירידה באבטלה, אלה הם ביצועים חברתיים, לא ססמאות סוציאליסטיות והנפת דגלים אדומים וצ'ה גווארה. ראינו את הדגלים, ראינו את הססמאות, ראינו את האלימות, ראינו את הוונדליזם. ביצועים, לא דיבורים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר גלעד ארדן יעלה ויבוא לסכם מטעם הממשלה, בקצרה, כדי שנוכל כמובן לעבור להצבעות. יש לנו עוד סדר-יום.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, היית פה כשעניתי? אם תחזור על הטיעונים יכול להיות שאני מיותר, ואני יורד. כיוון שאני מאוד מכבד אותך, וראיתי – חסרונך בלט כאן, רציתי לעדכן אותך בכל זאת שהממשלה קשובה למחאה – היתה קשובה לה, תמשיך להיות קשובה לה, ובאמת, יש טעם בדבריו של יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא יודע למה הקואליציה עד כדי כך היסטרית תמיד.
בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאשר להצעת האי-אמון של חברת הכנסת זועבי – התייחסתי בהרחבה למחלוקות ההיסטוריות והעדכניות בין תפיסת העולם שלה לבין תפיסת עולמה של הממשלה, אני כמובן מכבד את עמדותיה, אבל אני לא חושב שיש להן תמיכה נכבדה, לא בבית הזה ולא בקרב אזרחי מדינת ישראל.
הצטרף אלינו השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, וכפי שאמרנו, ביום רביעי תהיה הצעה לסדר-היום בעניין הטענות שעלו מטעם חלק מחברי הכנסת, אז אני לא אחזור על הדברים, רק אומר שאנחנו סומכים על השר אהרונוביץ שהוא יבדוק את הטענות, ועד יום רביעי ייתן כאן, ביום רביעי, מטעם הממשלה, תשובה מפורטת ומנומקת בעניין ההתנהגות של המפגינים והטענות כלפי השוטרים.
אבל כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, כיוון שהנושא שבחרה סיעת האופוזיציה הראשית – סיעות האופוזיציה, סליחה – ואני מכבד אותו, זה הנושא של המחאה והאי-הקשבה למחאה, לטענת המציעים, אני פירטתי כאן כמה דוגמאות כיצד הממשלה פועלת, כל הזמן, כדי להקל את יוקר המחיה ולשפר את תנאי החיים של אזרחי מדינת ישראל. זה קרה בהנחות של מאות שקלים ברפורמת הסלולר, זה קרה בהטבות המס לאבות עובדים ואמהות עובדות שיש להם ילדים קטנים, זה קרה בביטול המס על רכישות באינטרנט, זה קרה בהרחבת טיפולי השיניים חינם לילדים אפילו עד גיל 12, זה קרה בהחלטה ההיסטורית על יישומו של חינוך חובה חינם והרחבת הצהרונים, וזה קורה כל הזמן – בהעלאת שכר המינימום.
נכון, כפי שאמר חבר הכנסת מג'אדלה, שאני מאוד אוהב ומעריך, שעדיין יש פערים חברתיים שצריך להתמודד אתם במדינת ישראל. אנחנו בעבר הקשבנו לעמיר פרץ, שמי כמוהו מבין בנושא החברתי, שאמר לנו, תלכו על רף של 1,000 דולר, אז אמרנו: נלך על 1,200 דולר שכר מינימום. בינתיים הדולר ירד. אז עכשיו אומרים לנו: זה לא מספיק, נו, אז נבחן גם את זה. לא כל החוכמה בצדנו. כנראה גם עמיר פרץ לא צפה את ירידת הדולר, הוא חשב ש-1,000 דולר יספיקו לשכר מינימום.
<עמיר פרץ (העבודה):>
רגע, אדוני השר – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אם היושב-ראש מסכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה לשאול שאלה ואתה מוכן לענות – כי אני רוצה לומר לך, חברי חבר הכנסת עמיר פרץ, אחד מאנשי האופוזיציה, יש כרגע סיכויים, לפי יחס – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לנפילת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אתה רוצה ללכת להצביע, אולי כדאי.
<עמיר פרץ (העבודה):>
הוא לא מתכוון לרדת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מתכוון, הוא מתכוון, להערכתי הוא אף פעם לא מדבר מלה אחת מיותרת.
<עמיר פרץ (העבודה):>
רק למען העובדות – בהסכם הקואליציוני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אולי תלך לרמקול, אם כבר, כדי שהציבור ישמע מה שאתה אומר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
שניהנה עד הסוף.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת פרץ.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני השר, רק כדי להדגיש את העובדות, ב-2006 נחתם ההסכם הקואליציוני בין העבודה לבין קדימה. בהסכם הקואליציוני כתוב: שכר המינימום יגיע בתוך שנתיים או ל-1,000 דולר או ל-4,600 שקלים, הגבוה מביניהם. כך שאני מנוע עכשיו מלהוכיח שבהסכמים שמרתי על זהירות, ואני מקווה שבקרוב מאוד, אחרי הרבה שנים, נגיע ל-4,600 שקלים.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אז כמה אנחנו עכשיו, 4,300 שקלים?
<עמיר פרץ (העבודה):>
כן.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אנחנו לא רחוקים.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אבל יש עוד הרבה מה לעשות.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
בכל אופן, לסיכום, אדוני היושב-ראש, שעה שבכל מדינות המערב, או ברוב מדינות המערב, הציבור איננו מתחרה מה לדרוש יותר ויותר מהממשלה, אלא הציבור מתמודד עם גזירות קשות שהממשלות נאלצות לגזור כדי להציל את כלכלות העולם מקריסה, כאן בישראל אנחנו, ברוך השם, נהנים מגרף יורד באופן קבוע של נתוני האבטלה, ומתהליך הולך ומתמשך של הקלות ביוקר המחיה, שאני פירטתי חלק מהן, ואני מקווה שהמצב הכלכלי יאפשר לנו להמשיך את הרפורמות הכלכליות האלה. חלק מהן מבניות, חלק מהן בתחום המס, וכנראה לא בכדי אזרחי מדינת ישראל, בכל משאל בין-לאומי, כשאין בו הפילטר של התקשורת הישראלית או האופוזיציה, מעידים על כך שמדינת ישראל היא אחת המדינות שיותר טוב לחיות בהן בהשוואה לכל מדינות העולם. ולכן אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר גלעד ארדן.
<דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת יצחק גלנטי, זיכרונו לברכה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, השרים, חברי הכנסת, מכובדי, היום הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר יצחק גלנטי, שרק לפני שנים מספר ישב כאן, בכיסאות משמאלי.
יצחק גלנטי, איש מפלגת הגמלאים – גיל, וחבר הכנסת השבע-עשרה. יצחק עלה ארצה מדמשק בימים שטרם הקמת מדינת ישראל, במסגרת המוסד לעלייה ב'. "מבצע האלף", כך נקראה עלייה זו, שבה עלו ארצה יותר מ-1,000 ילדים יוצאי סוריה ללא הוריהם, כדי להקים כאן, בארץ-ישראל, בסיס לקליטה של יהדות סוריה.
גלנטי היה ממייסדי התנועה הדמוקרטית בחיפה, ואחר כך היה איש שינוי וד"ש, אך לכנסת הוא הגיע דווקא כנציג הגמלאים. למרות גילו ומעמדו, פעילותו ועשייתו הציבורית היו כשל אחד הצעירים. ממרומי גילו וניסיונו הוא הסתובב במרץ במסדרונות הבית הזה לעשות הכול למען שולחיו, גמלאי ישראל, האזרחים הוותיקים.
אבל יצחק לא היה אדם מגזרי בלבד, הוא לא נמנע מלעסוק בתחומים שונים ומגוונים, ודאג בין היתר לילדים ובני-נוער בסיכון, לחיילים, לנזקקים להשתלות, ואף העסיק את עצמו בשאלות סביבתיות.
כך, בתפקידו כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לחם יצחק גלנטי, זיכרונו לברכה, למציאת תקציבים לנוער בסיכון, לתשלום הוגן למדריכי ההוסטלים של חסות הנוער, ואף הגיש הצעת חוק שמטרתה היתה תמיכה בבני-הנוער מעוטי היכולת כדי שיוכלו להשתתף בסיורים בפולין.
כנסת ישראל מרכינה את ראשה לזכרו של שליח ציבור הגון זה, אשר ליוו אותו למנוחת עולמים היום בצהריים. יהי זכרו ברוך ותהי נשמתו צרורה בצרור החיים.
<הצעות סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד ומרצ–העבודה להביע אי-אמון בממשלה בשל:>
<1. המשך הבנייה בהתנחלויות;>
<2. התנערותה של הממשלה מאחריות כלפי אזרחיה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעות האי-אמון, ולפנינו שתי הצעות אי-אמון – הצעת האי-אמון הראשונה, של סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש ובל"ד, כפי שנומקה על-ידי חברת הכנסת חנין זועבי ונענתה על-ידי – או הושבה על-ידי – השר גלעד ארדן, בנושא המשך הבנייה בהתנחלויות.
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? – על הצעת אי-אמון זו. נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 11
נגד – 60
נמנעים – אין
הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
11 בעד, 60 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד לא נתקבלה, וירדה מסדר-היום.
אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעות מרצ והעבודה, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ ושכותרתה היתה: התנערותה של הממשלה מאחריות כלפי אזרחיה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעות מרצ-העבודה להביע אי-אמון בממשלה – 12
נגד – 56
נמנעים – אין
הצעת סיעות מרצ-העבודה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
12 בעד, 56 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות העבודה ומרצ, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לא נתקבלה.
גם על הצעת אי-אמון זו השיב השר גלעד ארדן בשם הממשלה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 129), התשע"ב–2012>
[מס' מ/680; "דברי הכנסת", חוב' כ"ז, עמ' 28871; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, והבא אחריו בסדר הוא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 129). יציגה יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן. נא להעלות ולהביא את הצעת החוק. אין הסתייגויות להצעה זו בקריאה שנייה ושלישית. בבקשה. רבותי, אני כבר מצלצל. מייד כשהוא מסיים את דבריו – הואיל ואין הסתייגויות – אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, מקשה אחת; ואם הוא יאשר זאת – גם בקריאה שלישית. בבקשה.
<אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 129), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שאותה יזמה הממשלה.
סעיף 152 לפקודת העיריות קובע תנאים אשר בהתקיימם מחויבת העירייה להקים ועדה חקלאית. ועדה חקלאית מייעצת למועצת העיר בכל עניין חקלאי, מגישה לה הצעות להחלטות בנושאים חקלאיים ומבצעת את החלטות המועצה ככל שנדרש ממנה. כיום, ועדה חקלאית נבחרת בהליך המנוהל באמצעות פקיד הבחירות שממנה שר הפנים.
במסגרת תיקון זה מוצע להעביר את הפיקוח על בחירת נציגי החקלאים בוועדה ואת ביצוע הבחירות לאחריות העיריות, וזאת משום שמדובר בהליך פנימי במסגרת הרשות המקומית, ואין מקום והצדקה להטיל את חובת ביצועו על משרד הפנים.
מוצע כי שר הפנים, בבואו להורות על הקמת ועדה חקלאית בעיריות, יאסוף את המידע ויקבל את ההחלטות בתוך שלושה חודשים מיום תחילת כהונתה של מועצת העיר הנבחרת, במטרה למנוע הפרש זמנים ארוך בין מועד הבחירות למועצת העיר ולראש העיר לבין מועד הבחירות לוועדה החקלאית.
כדי לוודא כי החלטת השר באשר להקמת ועדה חקלאית בעירייה פלונית מתקבלת על סמך מידע מלא ומהימן, מוצע לתקן את סעיף 152 לפקודה ולקבוע כי שר החקלאות והוועדה החקלאית היוצאת יעבירו לשר הפנים מידע הנוגע לעניין, לרבות היקף השטחים החקלאיים ומספר החקלאים בתחום העירייה.
מוצע לתקן את סעיף 154 לפקודה ולקבוע כי הבחירות לנציגי החקלאים ייערכו על-ידי העירייה ולא על-ידי משרד הפנים.
בעקבות התיקון לא ימונה עוד פקיד בחירות מטעם שר הפנים. לפיכך, מוצע לתקן את סעיף 156 לפקודה ולקבוע כי עד לבחירת יושב-ראש לוועדה החקלאית, ישמש כיושב-ראש זמני הוותיק מבין חבריה; ובין בעלי ותק שווה – הקשיש ביניהם.
ראש העירייה ימנה בתוך 30 ימים מיום קבלת הודעת השר צוות בחירות לביצוע הבחירות. צוות הבחירות יכלול שני עובדי עירייה בכירים ואת היועץ המשפטי לעירייה או נציגו מקרב עובדי לשכתו, וכן שני נציגים מטעם ארגוני החקלאים. כמו כן, ישמש כמשקיף לצוות הבחירות, מבקר העירייה או נציג מקרב עובדי לשכתו. הרכב הצוות יבטיח כי הליך הבחירות לוועדה החקלאית יתקיים כחוק ובצורה מקצועית והוגנת.
סעיף 157 לפקודה, שעניינו רציפות הכהונה, קובע כיום כי ועדה שהסתיימה תקופת כהונתה, תמשיך בתפקידה עד שתורכב כדין ועדה חדשה. כדי לעודד עיריות לזרז את הליכי הקמת הוועדה החקלאית ולמנוע כהונה של ועדה בלא הגבלת זמן, למשל במקרה שהשר קובע כי אין צורך בהקמת ועדה, מוצע לקבוע כי כהונתה של ועדה חקלאית תפקע לאחר שבעה חודשים מתחילת כהונת המועצה הנכנסת או עד שתוקם ועדה חדשה, לפי המוקדם.
מוצע לקבוע כי העירייה תקבע את מספר חברי הוועדה החקלאית בתוך 22 יום מפרסום רשימת החקלאים, וזאת כדי לעמוד בזמן המוקצה להליך הבחירות.
אני מבקש מכולם להצביע בעד הצעת החוק. אין מסתייגים. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים על הדברים הקצרים והקולעים. אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה, מקשה אחת, מהטעם שלא הוגשו הסתייגויות להצעת חוק זו. כשיגיע יושב-ראש הוועדה למקומו אני אתחיל את ההצבעה. רבותי, אנחנו צלצלנו ולכן אנחנו יכולים לעבור להצבעה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 129), התשע"ב–2012 – נא להצביע בקריאה שנייה מקשה אחת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד סעיפים 1–9 – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–9 נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
36 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אני שואל את יושב-ראש ועדת הפנים האם להצביע בקריאה שלישית. כן, הוא מבקש ממני להצביע בקריאה שלישית, ולכן אנחנו נצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 129), התשע"ב–2012.
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד החוק – 39
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 129), התשע"ב–2012, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
39 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
אני מברך את ועדת הפנים פעם נוספת על יוזמתה ועל חריצותה ועל נמרצותה. תודה רבה.
<הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/692).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו משנים את סדר-היום – הנושא של מבקר המדינה עובר לסעיף הבא. אנחנו עוברים להצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), של הממשלה, לקריאה ראשונה. יציג אותה שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון. בבקשה. רבותי, מי שרוצה להשתתף – דקה יש לו להירשם. מי שלא נרשם מבעוד מועד. עוד דקה אני סוגר את הרשימה.
<איתן כבל (העבודה):>
על מה החוק הזה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החוק הזה הוא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה). זו הצעה שלך? הצעה שלו?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, לא, ממשלתית.
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציע את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21) – ביטול סעיף 15. ביטול סעיף 15 בחוק הנוער (טיפול והשגחה): סעיף 3 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) התש"ך–1960, קובע כי בהתקיים תנאים מסוימים רשאי בית-המשפט להטיל על קטין את החובות המפורטות בסעיף האמור. סעיף 15 לחוק קובע כי שר הרווחה והשירותים החברתיים – להלן: שר הרווחה – רשאי לפטור את הקטין או כל אדם מהחובות שיוטלו עליו על-ידי בית-המשפט לפי סעיפים 3–4 לחוק, אם הוא סובר שטובת הקטין דורשת זאת, ובלבד שהאחראי לקטין יסכים לכך.
אדוני היושב-ראש, מדובר בסעיף בחוק שאנחנו רוצים לבטל אותו. הסעיף הזה נותן סמכות לשר הרווחה לשנות החלטה של בית-משפט ושל העובדים – תודה. הסעיף הזה נותן סמכות לשר הרווחה לשנות ולבטל החלטות של בית-משפט וכמובן של עובדים סוציאליים, פקידי השמה וכדומה – קציני נוער. המשרד, יחד אתי, החלטנו לבטל את הסעיף הזה. עד כמה שבדקתי, למעט פעם אחת במקרה מאוד מאוד חריג, לא נעשה שימוש בסעיף הזה, ובהמלצת גורמי המשרד קיבלתי החלטה לבטל את הסעיף, כך שגם אם אני שר, אני לא יכול – ואני לא חושב שזה נכון – לבטל החלטה של שופט, אם הוא החליט החלטה כלשהי. אז ביקשתי – לא יודע אם להגיד לשלול ממני – אבל ליטול ממני את הסמכות הזאת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי, כמה אנשים נרשמו. חבר הכנסת אייכלר, האם אדוני רוצה להשתתף? בבקשה. אחריו – אורי אריאל. הוא בוודאי יוותר, כי הוא רוצה להעלות את הצעת החוק שלו מייד לאחר מכן. יעקב כץ, אם הוא רוצה להשתתף; נסים זאב, כמובן שלא נוכל לקיים – ומגלי והבה. אני סוגר את הרשימה. אתה ביקשת, חבר הכנסת בילסקי? ביקשת לדבר?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד השר כחלון, אתה לא תכעס אם אני אתנגד ללקיחת הסמכות ממך, נכון? אז אני ממש רוצה להביע התנגדות, ואני מודה שאני לא מכיר את כל הניואנסים של המקרים האלה, שיש לשר סמכות לפעול לטובת הקטין. אבל בעיקרון, אדוני היושב-ראש, היות שאנחנו חיים בתקופה שבה יש דיקטטורה מאוד מאוד מבוזרת – פעם ידעו שיש דיקטטור אחד, שמה שהוא אומר כולם שומעים; היום כל פקיד דיקטטור בפני עצמו, כל שוטר דיקטטור בפני עצמו, אין המושג הזה של סמכות של שר שנותן הוראה לפקידים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה קורה כששני דיקטטורים נפגשים האחד עם השני?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אומרים, כששני גנבים רבים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא, אני לא – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
להבדיל, להבדיל, כששני פקידים רבים, אז לפחות השלישי יכול להרוויח מזה. אבל השיטה הזאת, שהפכה בזמן האחרון – של פקידים מקצועיים, אם יועצים משפטיים, אם כלכלנים, אם פקידי האוצר, שהם מחליפים את השרים, כמו שמערכת המשפט מחליפה את מערכת החקיקה, ובג"ץ, הוא הפך למחוקק העליון, והכנסת צריכה למלא את דברו, כך הפך כל פקיד לשליט. אני מעדיף שיחליט שר, שצריך לתת דין-וחשבון לציבור, על מעשיו, מאשר פקיד או פקידת סעד, שיכולים לעשות מה שהם רוצים והם לא צריכים לתת דין לאף אחד. זה בעיקרון.
בעצם ההתייחסות לילדים ונוער, אנחנו יודעים שיש היום מצב קשה; מדברים על מערכות חינוך שקורסות. שמעתי תיאור מזעזע של מורה שסיפרה שהיא קיבלה מכות מתלמידים. כבוד השר, אני לא יודע אם שמעת את זה, בשבוע שעבר. היא סיפרה שממש סחבו אותה תלמידים בשערי בית-הספר, ומורה אחרת, שניסתה להציל אותה, גם היא קיבלה מכות, עד שהגיעו הרבה הרבה תלמידים, והתלמידים ברחו. זה מצב שאפילו באומות העולם לא שמענו, שתלמידים ירביצו למוריהם. יכול להיות שהסיבה היא שפירקו את המערכת הסמכותית והפטריארכלית של האבא, של הבית, של הרב, של המורה. ואם למדנו פרשת קורח, בשבוע שעבר, זה היה היסוד של ולא תהיה כעדת קורח – כל העדה כולם קדושים, ובתוכם ה', מדוע תתנשאו? אין סמכויות, אין כוהן, אין לוי, אין ישראל, אין מורה, אין תלמיד, אין אבא, אין ילד. להיפך; פעם אומר אבא לבן שלו: אתה צריך לשמוע אותי כי אני אבא שלך, אז הוא אומר: אתה צריך להקשיב לי כי אני הילד שלך.
זאת אומרת, שבירת המערכות כחלק מהמערכת, בשם הקדמה והיכולת לפתוח דברים – הרסו את כל מוסרות השלטון בבית, ועכשיו רוצים לפרק את כל האחריות השלטונית מהממשלה. זה יוצר מצב של עריצות של אנשים, של פקידים קטנים, ואנחנו רואים את זה גם בתוך משרד הרווחה, והשר יודע את זה. יש איזה עוול משווע, שדיברתי עליו הרבה, שיתומים מגיל 18, מפסיקים לתת להם תקציב רק כי הם לומדים תורה, וכל אנשי המשרד, גם השר, לא מסוגלים לשנות את הדבר הזה, כי מישהו שם קבע שילד כזה לא מקבל את זה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לכן, אדוני היושב-ראש, תרשה לי להסכים – גם השר ירשה לי לא להסכים לבטל את סמכותו של השר. אנחנו רוצים שיהיו יותר ויותר סמכויות בדרג הנבחר ופחות סמכויות בדרג שלא צריך לתת דין-וחשבון לאף אחד.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אריאל, בבקשה. מוותר? תודה. חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, אחרון הדוברים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מבקש שתשמע אותי. שמואל אמר לשאול: אם קטון אתה בעיניך, ראש שבטי ישראל אתה. אתה לא רשאי לוותר על הסמכויות שלך. נקודה. מה זה, אני התייעצתי עם העובדים הסוציאליים וקיבלנו החלטה? הקדוש-ברוך-הוא באמת התייעץ עם מלאכיו; עם איזה מלאכים התייעצת אתה? אני רוצה לומר לך, בוז'י, תשמע, אני פונה אליך, אתה, אני רוצה להזכיר לך סיפור שהיה לי אתך.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
כל הכבוד. עכשיו, זו דוגמה קלאסית; לפני ארבע שנים וחצי היה צו מבית-משפט על אותו תינוק שהחליטו לאמץ, ולקחו את התינוק בבית-החולים, ולא רצו לתת אותו אפילו ליום אחד. והברית-מילה חלה בשבת. פניתי להרצוג, חבר הכנסת שהיה, הוא היה שר לשעבר, ואמרתי לו, ידידי, תשמע, אני מתחייב לך. הוא אומר: אבל בית-משפט פסק. אמרתי לו, יש בסמכותך לקבל החלטה להעביר לי את התינוק, באחריותי, ל-48 שעות, לשישי-שבת, נעשה את הברית-מילה כמו שצריך, וביום ראשון אני אחזיר אותו לבית-חולים.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
בסדר, אבל לא התערבתי – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, עכשיו אתה עוד מתנצל, עד שאני משבח אותך ואומר דברים לזכותך? אתה לא רוצה את זה גם כן? איזה עולם זה, אני לא מבין. אנשים לא מסוגלים – שאומרים משהו טוב שהם עשו פעם.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אני גאה בזה – – – מי שרודף – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – – את הסעיף, סעיף 15.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני רוצה לומר לך, כל הכבוד, ואני רוצה להודות לך, בוז'י.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
בכיף.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא אשכח לך את החסד הגדול שעשית. לא אשכח לך. בערב שבת לקחנו את התינוק הזה. אני הייתי המוהל, ביום שבת, והרב בניהו שמואלי היה הסנדק, ובאו 200 איש. בזכותך, בוז'י, אני אומר לך.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
צא מהאולם, בוז'י.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
כמה קולות זה ייתן לי? תגיד לי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא יודע. מפלגת העבודה לא מחפשת קולות.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
זה הבעיה של מפלגת העבודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
מפלגת העבודה עובדת ציבורית, עניינית, אבל זה דוגמה קלאסית שבסמכות שלו הוא פעל, וההחלטה היתה נכונה, והשיקול שלו היה ענייני, והוא לא חת מפני איש. ועכשיו – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
יש בר-מצווה לילד.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, הוא בן ארבע וחצי. ואני אומר לך, בזכות אותה שבת אנחנו מנהלים עד היום מאבק משפטי, וההורים עדיין רואים את התינוק הזה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
מה זה קשור?
<נסים זאב (ש"ס):>
זה קשור, זה קשור בדבר אחד, כשאתה בא ואומר שבמקרים מיוחדים אתה חושב לא לשנות החלטה של בית-משפט, אבל לפרק זמן מסוים אתה חושב שצריך להתחשב גם בהורים, ולא כל אמירה של עובדת סוציאלית ומישהי ששייכת לחוק הנוער – האמירה שלה זה אחד מעשרת הדיברות. יש פה מאבק – אני רוצה לומר לך, יש פה מאבק קשה בין אותם הורים, שחשים שגוזלים את ילדיהם, גוזלים להם את התינוקות, ותינוקות נלקחים מזרועות אמם תיכף לאחר הלידה, ואין להם אפילו האפשרות לנהל מאבק משפטי.
ולך היום יש סמכות, ואתה אומר: אני לא רוצה את הכאב ראש הזה. העובדים הסוציאליים שכנעו אותך לוותר על זה. אני אומר לך: אל תוותר. מה שיש לך ביד, תיקח אותו, תשאיר אותו אצלך ותעבה אותו כמה שיותר. תחזיר לעצמך את הסמכויות, גם מה שאין לך תיקח, לא מה שיש לך תזרוק. אני אומר לך. תשמע לי, אתה חבר וידיד, אני מקווה שאני שכנעתי אותך.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה לך. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, ואחר כך נעבור להצבעה.
<יואל חסון (קדימה):>
אז חבר הכנסת זאב, אתה מצביע בעד או נגד?
<נסים זאב (ש"ס):>
אני נגד החוק.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בבקשה, אדוני.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, את האמת – לא התכוונתי לדבר על הצעת החוק, ולא במה היא עוסקת, אני החלטתי לדבר על נושא אחר לגמרי, והוא דוח המבקר על השרפה בכרמל. משום מה, אדוני היושב-ראש, לא זכור לי שבכנסת – הרבה דוחות היו על השולחן, הרבה דוחות חריפים מאוד, אבל בכל הדוחות האלה היה יותר מדיון אחד, גם במליאה וגם בוועדות השונות. משום מה, מישהו ניסה פה, בהתנהלות הזאת, להעלים את הדוח הזה מהציבור. יש כאן ממשלה, שכל דאגתה איך היא תשרוד. לא מספיק לה 94 חברי קואליציה; כל מה שמעניין אותה – להעלים את האמת, להעלים מהציבור את המסקנות, כשאנחנו מדברים על דוח מבקר נוקב, ושם רואים את האחריות, ומרגישים בה.
יושב פה יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, שדן רק בישיבה אחת ביום חמישי, לפני שפורסם הדוח, ביום חמישי, כי כל חברי הכנסת נמצאים כאן, והחליטו לדון דווקא ביום חמישי.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הדיון ביום חמישי על ה"מרמרה". אני הייתי פה. יום חמישי לפני עשרה ימים.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אקוניס היה פה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<מגלי והבה (קדימה):>
אני רק מצפה מהכנסת ומהרשות המבצעת, קודם כול, שכן יש מסקנות מהדוח הזה, והן מסקנות חמורות ביותר. מטילים אחריות על ראש הממשלה, מטילים אחריות על השר לביטחון פנים, מטילים אחריות על שר הפנים ועל שר האוצר. עברנו במדינה הזאת כמה משברים, וראינו, כשמבקר המדינה או ועדות מטילות אחריות על מישהו, וראינו ממשלות שלוקחות דוגמה אישית, ושמות את המפתח והולכות הביתה. איפה הדברים האלה? מה אנחנו משדרים לציבור בישראל? מה אנחנו משדרים למשפחות החללים? מה אנחנו משדרים לנוער שלנו? שהכול מותר במדינה הזאת. אין קבלת אחריות, אין לקיחת אחריות. הכול מצוין.
אני אומר לכם, לא ירחק מאותם אנשים שמתעלמים מדוחות הביקורת ומתעלמים מהביקורת הציבורית – לא רק שלא ייבחרו, שלא יהיו כאן בכלל. תודה, אדוני.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך.
נעבור להצבעה על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012, בקריאה הראשונה. אני מפעיל את מנגנון ההצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24
נגד – 1
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ובכן, 24 תומכים, מתנגד אחד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21) אושרה בקריאה הראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית, כמובן.
<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין-וחשבון וחוות דעת על-ידי מבקר שכהונתו תמה), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/479).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אנחנו חוזרים בסדר-היום לסעיף מס' 4, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין-וחשבון וחוות דעת על-ידי מבקר שכהונתו תמה), קריאה ראשונה. ההצעה היא הצעה מטעם הוועדה לביקורת המדינה, והיא קיבלה הבוקר פטור מחובת הנחה. יציג אותה חבר הכנסת אורי אריאל. כל מי שמבקש לדבר – נא להירשם, ובעוד דקה נסגור את רשימת הדוברים, ואחר כך נעבור להצבעה. אין תשובת שר, אבל יש כמה שנרשמו לדבר. בבקשה, אדוני.
<אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין-וחשבון וחוות דעת על-ידי מבקר שכהונתו תמה), התשע"ב–2012. אני אקריא את החוק קודם, כי היו כמה חברי כנסת שלא ראו אותו – כך הם אמרו לי: בחוק מבקר המדינה, אחרי סעיף 8ב יבוא – אעשה את זה בקיצורים – מסר המבקר למבוקרים טיוטה של דין-וחשבון או של חוות דעת, והסתיימה כהונתו, כאמור בסעיף 8, שלושה חודשים או יותר לאחר מסירת הטיוטה, יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין-וחשבון או חוות הדעת, ולהגישם בתוך שלושה חודשים מיום סיום כהונתו.
הצעת החוק הזאת עלתה אצלנו באיחוד הלאומי מתוך איזה שיח שהיה, וחשבנו שבדומה לשופטים – לא כמו שופטים, מישהו העיר לי, ואני מקבל, זה לא אותו דבר, אבל זה כן דומה בעיני – שניתן להם, בתוך שלושה חודשים מתום כהונתם לכתוב פסקי-דין שהם עסקו בהם זמן רב, לאפשר זאת גם למבקר המדינה בדברים שהוא ימצא לנכון – זה לא כל הדוחות, אין הכוונה לזה; לאפשר לו לגמור דוחות שהוא עסק בהם, לפעמים זה יכול להיות שנתיים ויותר. הופיעו הרבה עדים, היו שימועים וכן הלאה, וזה נועד לקצר את הדיונים ולא לגרום לעינוי הדין, ולעתים גם להפרעות בתפקוד של גופים שלמים ומשמעותיים ביותר בחיי המדינה שלנו. מאפשרים לו לגמור את זה.
צריך לומר בצורה הכי ברורה, יש חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת, עורך-דין איל ינון, והוא הבוקר הסביר את עמדתו. כמובן, קראנו לו להסביר ולהציג. אין שני מלכים בכתר אחד. יש מבקר אחד, והמבקר היוצא יכול לעשות רק דבר אחד – לסיים דוח אחד או שניים שהוא חושב שהם חשובים, ושהם בפינאלה, הם בסוף. זהו, זה רק הסיום. אין מצב שיש שני מבקרי מדינה, זה לא קיים. לכן הטענה הזאת, לעניות דעתי, היא לא במקומה, אין חשש כזה. מי שנבחר להיות מבקר המדינה זה מי שהוא ראוי להיות שופט מחוזי וכו', כלומר הוא בעל כישורים רחבים, זה לא, סליחה על הביטוי, איזה פרחח, שעושה לעצמו עכשיו דין, ותופס וחוטף. הרי לא על זה מדובר, ואני מציע לא לחשוד באף אחד. המבקר יעשה את עבודתו, ולא משנה מי הוא ומתי, באופן מקצועי, באופן רציני. עמדו בפנינו אך לפני חודש ימים כמה מועמדים – כולם רציניים מאוד – ונבחר מי שנבחר, ואנחנו מאחלים לו בהצלחה.
החוק, לפי הבנתי, לא יפגע באמון הציבור, כפי שטען מי שטען. אני חושב שהציבור, לפי סקרים שנערכו, נותן אמון רב מאוד במבקר המדינה, במוסד מבקר המדינה – לאו דווקא במבקר זה או אחר – כי הוכח שמבקר המדינה יש לו הכוח לומר את האמת, ולא בכל מקום ולא תמיד כולנו אומרים את כל האמת. ומבקר המדינה לדורותיו אומר את האמת הפשוטה, הישרה. הוא יכול לטעות, אבל הוא עושה את זה לאחר שהוא חקר ודרש עם כל הגורמים ועם כל הגופים המבוקרים, ולכן אמון הציבור בו הוא אמון גבוה מאוד.
אני מאמין שהחוק הזה ייטיב עם המוסד ועם ביקורת המדינה, שהיא הכרחית בכל מוסד, ודאי למדינת ישראל, ואכן הביקורת השתכללה ברבות השנים בכל המובנים – גם במבקרים פנימיים, גם במבקרי המשרדים וגם בביקורת המדינה הכללית. החוק הזה יחזק את מוסד המבקר ואת הביקורת, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת להצביע בעדו. תודה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, אדוני. רשימת הדוברים נסגרה זה מכבר. חבר הכנסת נסים זאב, ראשון הדוברים; חבר הכנסת חסון – אחריו; חבר הכנסת שנלר – אחריו; בן-ארי – אחריו; איתן כבל. אחרון הדוברים לפני ההצבעה – חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, שלוש דקות לכל אחד.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידוע ששניים השכימו בבוקר, בלעם ואברהם אבינו. אדוני היושב-ראש הנכבד של ועדת הביקורת, אתה שומע אותי? שניים קמו בבוקר מוקדם – אברהם אבינו ובלעם. אצל אברהם כתוב: וישכם אברהם בבוקר ויחבוש את אתונו, ואצל בלעם גם כן כתוב: וישכם בלעם בבוקר ויחבוש את חמורו – לאחד היה חמור ולאחד היתה אתון. ואני אומר לכם: אם התורה היתה נכתבת היום, היה עוד אדם, שלישי, קוראים לו אורי אריאל – וישכם האוריאל בבוקר ויחבוש את אתונו. כבר בשעה 08:00 לקיים ישיבה כל כך דחופה, כל כך רצינית? אי-אפשר לעבור לסדר-היום?
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
08:00 זו לא שעה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
מה תקף אותך? איזה בולמוס?
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
08:00 זו לא שעה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
מה קרה לך? מה החוק הפופוליסטי הזה? אז אני מבין שלליכוד יש אינטרס שחלילה וחס הנושא של הרפז לא ייחשף, ואולי בכל זאת גבי אשכנזי יכול להיות אולי במפלגת העבודה, אולי במפלגה אחרת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מפלגה לאומית.
<נסים זאב (ש"ס):>
ולכן יש דאגה רצינית – כדי שהביקורת תהיה בטוהר המידות – איך אפשר לעצור, שהמבקר שכל כך עבד קשה, פתאום הוא לא ימשיך את הביקורת שלו? וזה בדיוק צריך להיות כמו לשופטים; שופט, כשהוא נתן פסק-דין, גזר-דין, הוא צריך גם לנמק, וצריכים לתת שלושה חודשים נוספים. זה לא אותו הדבר? אז – כל הנימוקים המשפטיים של היועץ המשפטי לכנסת – היום בבוקר קיים ישיבה, כבר הביאו את זה לוועדת הכנסת, כבר, עוד היום. מה קרה לכם?
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
שלא תהיה אי-הבנה, מחר בבוקר, לקראת צהריים, יש דיון שנייה-שלישית. אתה מוזמן.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז לכן אני רוצה לומר, שכל מי שחושב לצפצף על הנימוקים של היועץ המשפטי, שאומר במפורש שהחוק הזה הוא בעייתי, גם מבחינה משפטית, וכאשר החוק, בסעיף 7, קובע שתקופת כהונתו של מבקר המדינה תהיה שבע שנים, הוא גם קובע שתקופת כהונתו תהיה כהונה אחת בלבד, ושבע שנים בלבד. אז מה קרה? מה התוספות האלה? מה זה, זו מנה עיקרית ויש תוספת אחרי הארוחה?
אז אני אומר לך, אורי אריאל, ואני מסתכל לך בעיניים: אם אתה היום לא היית יושב-ראש הוועדה, אתה היית מטרפד את זה במלוא העוצמה שלך, ואני מכיר אותך כשאתה מתנגד למשהו מסוים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה, אתה היית מתנגד, עושה שמיניות באוויר. חבל שאני לא יכול להקריא את הנימוקים המשפטיים, כי אין לי הזמן, אבל זה פשוט – אני לא מאמין שבטירוף כזה מביאים הצעת חוק לכנסת, כבר מחשיבה, הלכה למעשה, עוד היום וכבר מחר. מה יש? מהרו את המן לעשות את דבר אסתר? לא הבנתי, מה זה? מה הדחיפות הזאת?
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה, אדוני. אני מאוד מודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
פחז כמים אל תותר.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני אף פעם לא ראיתי אותך כל כך מתרגש מהצעת חוק, חבר הכנסת זאב.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לא לא, ראיתי אותו מתרגש מהרבה הצעות חוק, אבל כמו בהצעת החוק הזאת?
<נסים זאב (ש"ס):>
אני כל פעם מתרגש מחדש, מה אני אעשה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה טוב. זה מראה – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני נולד מחדש.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
– – זה מראה על אנרגיות חיוביות. מראה על אנרגיות חיוביות. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת יואל חסון, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה לשעבר.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, למה אנחנו רצים לקדם הצעות חוק שמאפשרות למבקר המדינה להמשיך לכתוב דוחות שהוא לא סיים אותם אם אנחנו לא מתייחסים ברצינות לדוחות מבקר המדינה? יצאו בשבועות האחרונים שני דוחות מאוד מאוד מאוד משמעותיים, האחד על פרשת ה"מרמרה" והשני על הנושא של אסון הכרמל, ולא יודע, זה עבר, חלף לו, לא ראיתי שהכנסת דנה בזה יותר מדי, לא ראיתי שהציבוריות בישראל התעסקה בזה יתר על המידה, לא ראיתי עדיין שמוצו בכלל כל האפשרויות מבחינת למידת הדוח הזה, לא ראיתי גם את הממשלה יוצאת מגדרה ומסבירה ומשכנעת את הכנסת ואת הציבור, לדוגמה, שבנושא ה"מרמרה" הממשלה משפרת עכשיו, והקימה לפחות ועדה שתלמד את הכשלים שהיו בכל תהליך קבלת ההחלטות על ה"מרמרה". לא ראיתי את זה גם בעניין אסון הכרמל. אני לא רואה איזה התרגשות יתירה מדוחות המבקר, לפחות בדוחות כל כך חמורים, חשובים, של נושאים שבאמת העסיקו אותנו כל כך הרבה זמן.
אני מאוד מאוד מוטרד, אני חייב לומר, ואני אומר את זה דווקא כאיש קואליציה, על כל אלה שביקרו אותנו באופוזיציה: איפה האופוזיציה? איזה אופוזיציה?
<איתן כבל (העבודה):>
הנה.
<יואל חסון (קדימה):>
אתה תמיד מצטיין בכול, חבר הכנסת כבל. אין ספק.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אחרי שנטשתם אותנו נותרנו יבשים, יבשים.
<יואל חסון (קדימה):>
לגמרי. לגמרי. לגמרי. אני חייב לומר לך. אני חייב לומר לך: ממש ננטשתם ונשארתם עלובי נפש. סליחה, תסלח לי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אז תחזרו אלינו.
<יואל חסון (קדימה):>
תסלח לי שאני אומר את זה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שובו הביתה. שובו הביתה.
<יואל חסון (קדימה):>
הייתי רוצה. אבל אני אומר לך: באמת, איפה האופוזיציה בשני דוחות כל כך משמעותיים, בנושא ה"מרמרה", בנושא אסון הכרמל? איפה אתם? ואני בכלל לא מדבר על השיח הציבורי שבחר לא לעסוק בזה.
אני חייב לומר לכם: חשבתי בתחילת הדרך, חבר הכנסת אריאל, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, מכובדי, אני חשבתי בהתחלה לתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל אחרי שלמדתי כמה דברים, וקראתי כמה דברים, וגם כשאני מזהה את הבהילות בזירוז וקידום הצעת החוק הזאת, אני מוטרד. אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע מה עומד מאחורי הצעת החוק הזאת. זה שמבקר המדינה הנוכחי, מיכה לינדנשטראוס, יכול להיות שרוצה בזה – אני מעריך, אני לא שוחחתי אתו על זה, אני לא יודע, אבל זה שאולי הוא רוצה בזה – אולי זה נכון. מה שאני לא כל כך מבין ומנסה להבין, למה רוצים לתת לו את זה? זה קצת מחשיד, אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, ולכן אני חושב שחברי הכנסת לא צריכים להצביע בעד הצעת החוק הזאת.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה.
<יואל חסון (קדימה):>
אני חושב, אדוני – עוד משפט, ברשותך.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בבקשה.
<יואל חסון (קדימה):>
אני חושב, חברי חברי הכנסת, מועד פקיעת כהונתו של מבקר המדינה ידוע מראש, ידוע עוד ביום בחירתו. היה יכול המבקר והיה יכול משרד המבקר להיערך בהתאמה, לסיים דוחות שחשובים כל כך במועד של תום כהונתו. אני בטוח ויודע שכוונותיו של המבקר – אם אכן ביקש את ההארכה הזאת, אין לי ידיעה שהוא ביקש – אם אכן המבקר ביקש – אני בטוח שכוונותיו טהורות.
אני לא יודע מה הבהילות, מדוע זה דחוף, ואני גם יודע דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, שזה חשוב, הייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני מאחל לך להיות בתפקיד הזה, אדוני, מכל הבחינות שבעולם.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תפקיד חשוב.
<יואל חסון (קדימה):>
ואני יכול לומר לך: משרד מבקר המדינה, מי שכותבים את הדוח הזה ימשיכו לכתוב אותו תחת כל מבקר, ולכן הבהילות כאן, שמחר כבר מביאים לקריאה שנייה ושלישית, משהו מוזר קורה פה, לכן אני לא רוצה להיות חלק ממשהו שאני לא יודע לגמרי עד הסוף מה המשמעויות שלו, ומה הסיבות שמובילות את האנרגיה לקדם את הצעת החוק הזאת. לכן אני אצביע – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
מה אתה מצביע?
<יואל חסון (קדימה):>
אני אצביע נגד הצעת החוק הזאת. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מודה לך. חבר הכנסת שנלר ביקש להחליף. חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי, אתה מוכן? בבקשה, נא לעלות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני הייתי ב"צופים".
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הֱיֵה נכון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
היה נכון.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
היה נכון. בבקשה, אדוני.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי צריך מישהו שיעזור לי לסחוב את הספרים האלה כשעליתי כאן לדוכן. מבקר המדינה כורת כל שנה יערות שלמים כדי להכין לנו דוח, ואני שואל את עצמי שאלה, אדוני היושב-ראש: לא היה אפשר לכרות עוד כמה עצים כדי לכתוב כמה מלים על אחת התבערות הגדולות ביותר שמדינת ישראל סובלת ממנה, ורק בשבוע שעבר היה לנו – איך הם קוראים לזה היום – סבב נוסף? מדינת ישראל נכנסה לשגרה; לשגרה, כשמיליון מתושביה – אתה שומע, אדוני, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אולי אתה תיזום משהו בעניין הזה, אולי תפנה את מבקר המדינה שיחקור סוף-סוף מי הביא אותנו, מה שנקרא, עד הלום?
ואני מתכוון "עד הלום" תרתי משמע. עד-הלום, כמו שאתה יודע, זה המקום שאליו הגיעו המצרים במלחמת השחרור, והיום הטילים שנופלים עלינו מעזה עוברים כבר את גשר עד-הלום, הם נוחתים כבר באשדוד. אדון מבקר המדינה עסק באסון הכרמל, שזה אסון טבע קשה ביותר, גם בידי אדם, והיו יכולים להילחם בו, אבל אסון טבע. זה אסון טבע מהסוג שקורה, והם נוראים ואיומים. אבל פה יש אסון שבא עלינו מידי אדם, בידי חבורה של אנשים, אני חייב לומר, פושעים, שהביאו עלינו את ההתנתקות מעזה ובנו שם את אירן. רבותי, זה אפילו לא "חמאסטן", זה אירן. 10,000 טילים היו להם לפני שנה, מה יש להם היום?
ומדינת ישראל – שמעתי בשבוע שעבר את מערכת הביטחון, ואני רוצה לומר לכם, אני בוש ונכלם: אתם תקבלו שקט תמורת שקט; אם לא תיתן לי אגרוף אני לא אחזיר לך אגרוף – ככה מדברים עם כנופיה? בצורה כזאת? ככה אנחנו נראים, השר יעלון? רוצים להילחם בגרעין האירני ולא יודעים לחסל את הכנופיה שם בעזה?
רבותי, רבותי, לפני שאתם הולכים לאירן, בואו נראה אתכם פה, בואו נראה אתכם מתקנים את הפשע של ההתנתקות, את הפשע של העקירה, את כל החגיגות הגדולות, את כל ההבטחות הגדולות.
היה פה שר לביטחון פנים ושר הביטחון שאול מופז, היום הוא המשנה לראש הממשלה, לא בושה? הוא הביא עלינו את כל זה, היום הוא משנה לראש הממשלה, שאול מופז. הוא אמר: יהיה פה שלום, יהיה פה שקט, ההתנתקות תביא פה להתפתחות כלכלית. תספרו את זה לבעלי עסקים בדרום, שפעם בחודשיים העסקים שלהם נתקעים לחלוטין – איזה פעם בחודשיים, פעם בכמה שבועות, שהילדים שלהם מרטיבים במיטות. רבותי, על זה אין ביקורת? אנחנו לא נקבל פה דוח ממבקר המדינה על המחדל הזה?
ואני עוד רוצה לדבר היום, ואני אמצא את ההזדמנות לדבר, על הפשע הגדול של הגירוש והעקירה מחבל-ימית, ומה שהם קראו הסכמי קמפ-דייוויד, שאת התוצאות המרות אנחנו נאכל – את המרורים אנחנו נאכל, ועוד איך נאכל.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
האם מישהו יגיש על זה משהו – מכל הערימה של הספרים – כמה דפים על המחדלים האלה? מעדיפים להתעסק בדברים שאיש לא יטפל בהם. בדברים האמיתיים חבל שלא עוסקים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ואני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחריו – חבר הכנסת כבל, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אייכלר, ואחר כך נעבור להצבעה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת אורי אריאל, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אינני יודע מה בסוף נצביע, כי בסוף אנחנו ננהג לפי ההחלטות הקואליציוניות, מטבע הדברים, לפחות אני.
אני רק רוצה להעלות את תשומת לב החברים, שיש לי קושי רב מאוד עם החוק הזה. הקושי שלי עם החוק הזה, הצעת החוק הזאת, כי אני לא יודע למה היא נועדה. אם באמת הצעת החוק נועדה לאפשר למבקר, לכל מבקר, להמשיך – לא רק לשלוח את הטיוטה ולקבל חזרה, רק לגמור. מה הוא גומר בסוף תמיד? את השאלה הכי חשובה בדוח: מי אשם? אם הכוונה היא לאפשר לו לכתוב מי אשם, דבר שהיה בשנים האחרונות באופן מאוד אינטנסיבי, מוטב שלא לחוקק את החוק.
תפקיד מבקר המדינה – הוא מחנך, הוא לא שופט. בשביל זה יש מערכת משפט במדינת ישראל. תפקיד מבקר המדינה לראות את הטעויות, לא אם עשו נכון – כי זה הרשות המבצעת – סליחה, אם עשו את הדבר הנכון – תפקידו לראות אם עשו את הדבר הנכון בצורה נכונה, להעיר, להוביל את הממשלה ואת המבוקרים שהדברים לא יחזרו על עצמם. זה תפקיד מבקר המדינה.
מה אתם אומרים עכשיו? הרי את זה הוא כבר שלח, הוא שלח את הטיוטה. הוא כבר יודע מה לא היה תקין, הוא מבקש לקבל חזרה תגובות, כדי שהמערכת תוכל לתקן את עצמה. מה ההצעה שחבר הכנסת אורי אריאל מבקש להציג, או הממשלה? תנו לו גם לגמור את החלק הלא-חשוב, שבו עוסקים כולם כל הזמן, כמו הדוח האחרון.
מישהו באמת עשה דיון רציני ונוקב לגבי מניעת שרפתם, לא עלינו, של עוד הרבה מאוד אנשים בהמשך הדרך? לא. הדיון מי אשם, מי צריך להתפטר – את מי זה מעניין עכשיו, כשצריכים להציל נפשות?
אז אם באמת המבקר הוא שופט, מוטב לא להאריך לו. אם המבקר רוצה באמת לתקן, להשלים, להוביל, כדי שלא יהיו אסונות רבים יותר, כדי שהממשלה תפעל נכון, על כל רבדיה, ראוי להאריך.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אם למשל ההארכה היא – אם ההארכה נועדה בשביל – –
<מגלי והבה (קדימה):>
הממשלה פעלה נכון – – –
<עתניאל שנלר (קדימה):>
– – לתקן בלי להדליף פה דברים, בלי ליצור שיפוט ציבורי, שהשיפוט יהיה על-ידי הציבור והתקשורת עוד לפני שהעונים ענו, כזה משפט ציבורי, מוטב לא להאריך. אם באמת רוצים, בניקיון כפיים, כאשר רוצים לגמור את הבדיקה האמיתית לעומק, כי הוא עושה עבודה מקצועית, ולא להדליף ולא להתעסק – מי אשם, אלא באמת לתקן – "לא תעמוד על דם רעך" – ראוי להאריך.
ולכן, משום שאינני יודע מי יהיה המבקר הבא – את הקרוב אנחנו יודעים, ואנחנו מברכים אותו, ושיצליח – ובלי שאני רוצה לבקר את הקודם, כי אני חושב שהמבקר הקודם עשה עבודה סופר-מקצועית, למעט שני דברים: מחלת ההדלפה, שהיא אבי אבות הרכילות של העם, היא אבי אבות הלשון הרע, של השפיטה שלא כדין, היתה נחלתו, בין השאר. והמחלה השנייה, שמבקר המדינה הראש שלו שופט ולא ראש של מחנך, ויש בכך טעם לפגם.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
לכן אני עדיין מתלבט אם להצביע כן או לא. נצביע. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נעקוב אחרי הצבעתך, זה מעניין. בבקשה, חבר הכנסת כבל. דרך אגב – טוב, אני לא רוצה פה להכניס קואליציה–אופוזיציה, אבל יש פה – חבר הכנסת שנלר שכח שהוא בקואליציה יחד עם חבר הכנסת חסון.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
לא, אמרתי: אצביע מה שיחליטו.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אה לא לא, אוקיי. אוקיי, טוב. בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני, אדוני השר, התוודעתי לעניין הזה היום בבוקר, לסיפור הזה. אני חושב שזה נושא מרתק, הסיפור הזה. הוא באמת מרתק, הוא מרתק כמעט מכל היבט, זה לא – אבל יש עניין – עוד – מרתק. מה מוביל את ידידי חבר הכנסת אריאל אורי לשבור את השיא ב-100 מטר? לא זוכר את חבר הכנסת אורי אריאל מצליח, אפילו בטופס טיולים ביום השחרור בצבא, לעשות אותו כל כך מהר כמו שהוא עשה אותו הפעם. ממקום למקום, מחדר לחדר, מוועדה לוועדה – אפילו בוועדה שלו היה כינוס של דיון ותיקין, זאת אומרת, קמו כל אלה המהדרים במצווה כדי להתפלל באדיקות כבר בשעה 08:00.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
ב-08:00 הם היו אחרי התפילה.
<איתן כבל (העבודה):>
אחרי; אתה רואה, ב-08:00 כבר הם היו אחרי. ואני באמת אומר לעצמי, זה סוג של אהבה – אתה יודע, לפעמים אתה רואה זוגות, אתה רואה את אורי אריאל ואתה רואה את שר הביטחון, ואתה אומר – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה מעניין.
<איתן כבל (העבודה):>
– – מה, איזה ניצוץ נדלק?
<היו"ר אופיר אקוניס:>
מעניין. בדרך כלל אתה רואה אותו הפוך.
<איתן כבל (העבודה):>
איזה ניצוץ נדלק בין שניהם.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
מה אתה אומר.
<איתן כבל (העבודה):>
האהבה פרחה לה. חבר הכנסת אורי אריאל רוצה להוציא את האמת לאור כל כך מהר, חבר הכנסת שכיב שנאן, ידידי.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
חבר הכנסת איתן כבל – – –
<איתן כבל (העבודה):>
רוצה להוציא את האמת – – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
היושב-ראש, היות שהוא מדבר עלי אישית, אני מבקש – – –
<איתן כבל (העבודה):>
האם זה קשור לניסור בנימין?
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תגיש בקשה בכתב, בבקשה, אדוני. אגב, הוא לא השמיץ אותך, ההיפך, הוא אמר שאתה עומד לשבור שיא.
<איתן כבל (העבודה):>
חס וחלילה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אמר שאתה עומד לשבור שיא ב-100 מטר.
<איתן כבל (העבודה):>
כל אשר אמרתי – זה רק בא ממקום טוב.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הוא לא השמיץ, אבל אם אתה רוצה, אתן לך.
<איתן כבל (העבודה):>
זה לא אישי. אם ככה נהפוך כל עניין לאישי, אוי ואבוי לנו.
<קריאה:>
– – –
<איתן כבל (העבודה):>
חס וחלילה. אבל גם אני אומר את זה לכם לגופו של עניין, באמת. תראו, לא סתם אמרתי – לא אמרתי בציניות שזה נושא מרתק.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<איתן כבל (העבודה):>
זה באמת נושא חשוב, ואני אומר לכם שבבוקר, כשבאתי לדיון, הייתי משוכנע שצריך לתת למבקר המדינה להשלים את מלאכתו. וכשהגיע היועץ המשפטי של הכנסת והציג את העניין, פתאום הסתבר שזה לא clear cut, זה לא ברור מאליו. ואני אומר זאת במנותק, חבר הכנסת מיכאלי, שהיית אתי בדיון – זה לא ברור מאליו שצריך לתת למבקר, שאני מאוד מעריך, מאוד מוקיר, ותמכתי בו לאורך כל הדרך – אני חושב שבעניין הזה צריך להיזהר מאוד.
ואני אומר זאת מנקודת המבט של צופה פני עתיד, ואני חושב – אתם יודעים שאני משתדל, אף פעם לא להימנע מלקבוע עמדה – אני חושב שבעניין הזה אני אצביע נגד. אז אני מבקש גם ממך , אדוני היושב-ראש, לצפות – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בהצבעה. בהחלט. אפשר שמית, יותר פשוט. אני מודה לך, חבר הכנסת כבל. אחרון הדוברים – חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואתה בהחלט תסכם, אבל בקצרה, אדוני היושב-ראש.
בבקשה, אדוני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש. החושד בכשרים לוקה בגופו. אני לא חושד חס וחלילה בשום דבר שנאמר על חבר הכנסת אורי אריאל – מה האינטרס שלו לרוץ ולהריץ חוק בתוך 24 שעות. נדמה לי שאת חוק הגולן בגין לא העביר במהירות כזו.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לא, הוא העביר ב-24 שעות. אולי זה יתחרה בחוק הגולן.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
ממש.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אם אינני טועה, חוק הגולן עבר ביממה אחת, בשלוש קריאות. כאן, חבר הכנסת אריאל לא יספיק. שלוש קריאות הוא לא יספיק ביממה, נכון, חבר הכנסת אריאל? אנחנו שואלים את עצמנו אם אתה תשבור את שיאו של מנחם בגין בחקיקת חוק רמת-הגולן, שעבר ביממה אחת.
<אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אני – – –
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לא, אתה לא תשבור אף פעם את שיאו של בגין, זה נכון. זה קשה לשבור את שיאיו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני כן מאמין לחבר הכנסת אריאל שהוא בא ממקום של רצון שכל המערכות יוכלו לפעול ולא ייתקעו דברים במשרד מבקר המדינה עם חילופי האנשים. אבל אני הבעתי את דעתי בפני חבר הכנסת אריאל, וגם בפניכם, חברי חברי הכנסת. במדינה שבה כל אחד תופס נתחי שלטון, במדינה שבה העז בג"ץ לבטל חוקי כנסת בשעה שאף אחד לא הסמיך אותו לבטל חוקים של הכנסת הנבחרת על-ידי העם, במדינה כזו מסוכן מאוד לתת לאנשים כוח שלטוני שמעבר לתקופת היותם. אנחנו יודעים שיש היום הרבה אנשים שרוממות החוק והמשפט בגרונם וכותרות העיתונים בלבם, כולל במשרד מבקר המדינה. אני לא יודע מי, אבל כל הזמן, כל השנים יוצאות משם הדלפות. זו לא תקופה של אותם מבקרי מדינה שהיו בונקרים של סודות שאף אחד לא ידע אותם, עם האמברגו לפרסום עד שעה 16:00. היום אני יכול לקרוא חודש לפני בעיתונים את מה שהולכים לכתוב בדוח מבקר המדינה.
ולכן, בשלטון ההדלפות לתקשורת מספיק שבע שנים, די והותר. אדרבה. צריך לחוקק חוק שכל שופט שמגיע לגיל שאפשר להתחיל לעסוק בפוליטיקה, שיזדרז בפסיקותיו ולא ישאיר לנו מטעני צד כמו שעשתה השופטת בייניש, שביטלה באופן בלתי חוקי חוק של הכנסת ואמרה שהוא בלתי חוקתי במדינה שאין בה חוקה בכלל. לכן אסור לתת למבקר המדינה ולאף אחד לעשות את פעולותיו המקצועיות יום אחרי שהוא עוזב. תארו לעצמכם, אני אציע הצעת חוק שרמטכ"ל, שלושה חודשים אחרי שהוא מסיים את תפקידו, יוכל לבצע תוכניות שהוא תכנן בהיותו רמטכ"ל. אנחנו יודעים שיש תאריך, יש ממלא-מקום, ויש רציפות. ולכן החוק הזה הוא חוק מסוכן מאוד. להיפך, מחוק כזה צריך ללמוד שגם שופטים צריכים לסיים את תפקידם בזמן שהם יושבים עדיין על כס המשפט, וגם אז הם לא צריכים לעסוק בפוליטיקה, אלא במשפט. אבל אחרי שהם מסיימים את תפקידם? הביתה, ומי שרוצה להיבחר לכנסת, שיואיל בטובו ללכת לכיכרות ולהגיע לכנסת, ופה לחוקק חוקים. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אתה ביקשת לסכם את הדיון בקריאה הראשונה, ומייד אחרי דבריך נעבור להצבעה.
<אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
תודה ליושב-ראש. בדקה ממש, לא יותר. ראשית, אני מודה למשתתפים שהעירו פה הערות. שנית, אנחנו הרי דנים על זה בשנייה ושלישית. יש הערות. שמענו את היועץ המשפטי לכנסת ואחרים. מי מחברי הכנסת שרוצה לבוא מחר ב 11:00 לישיבה – מוזמן, אני ודאי מבטיח לכולם לדבר כמה שהם צריכים כדי לנמק את דבריהם; ודאי הרב זאב נסים ואחרים, ואשמח לשמוע את ההערות ולהתחשב בהן. אם צריך לתקן, אז זה הזמן לתקן. תתקן מה שאתה תתקן.
אני רוצה להגיד לידידי חבר הכנסת יואל חסון, יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה: מתייחסים בשיא הרצינות לדוחות. כפי שכבר אמר פה חבר הכנסת מגלי והבה, יום אחרי שפורסם דוח ה"מרמרה" היה דיון רציני מאוד. הולך להיות דיון נוסף בוועדת המשנה לענייני ביטחון של הוועדה לענייני ביקורת בענייני המודיעין על ה"מרמרה", ויכול להיות שיהיה דיון נוסף על ההסברה שהיתה שם. היה כשל גדול מאוד בהסברה, מעבר לעניינים המבצעיים שבוודאי לא יידונו בפורום גדול. בעניין השרפה בכרמל – יהיה דיון עם כל המבוקרים. יש כאלה בכירים שכבר פנו שהם לא יכולים, הם לא יבואו, הם לא קשורים. אני מודיע פה, עכשיו, כולם יבואו. מי שלא יבוא בעצמו, יקבל צו הבאה. עם צו הבאה כולם באים וכולם יהיו ויהיה דיון רציני. אנחנו מתאמים את זה עם ראש הממשלה, אנחנו לא מנחיתים עליו את לוח הזמנים, ולכן – זה ייקח קצת זמן, אבל יהיה בהחלט דיון.
אני מודה לכל המשתתפים, אני יודע שכולם רוצים בטובת הביקורת. אני מזמין אתכם לדיון מחר, ובעזרת השם נתחשב בהערות ונתקן את החוק, ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת כבל שאל באיזו שעה. נדמה לי שמחר זה לא יהיה ב-08:00. אתה הודעת על 11:00. אני אודיע: מחר ב-11:00.
ובכן, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין-וחשבון וחוות דעת על-ידי מבקר שכהונתו תמה), התשע"ב–2012 – אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
נגד – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין-וחשבון וחוות דעת על-ידי מבקר שכהונתו תמה), התשע"ב–2012,
לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ובכן, 25 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45) (השלמת דין-וחשבון וחוות דעת על-ידי מבקר שכהונתו תמה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה הראשונה והיא תועבר לוועדה לביקורת המדינה להכנתה לקריאה השנייה והשלישית.
<הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/699).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הצעת החוק הבאה על סדר-היום – הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012. תציג שרת התרבות, השרה לימור לבנת. השר לביטחון הפנים – דווקא היינו רוצים לשמוע את התייחסותו לאירועים, אבל יש לו ארוחת ערב. זה חשוב.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבקשתי על-ידי השר לביטחון הפנים, שנאלץ לצאת, להציג את הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר – זו הוראת שעה, תיקון מס' 2, התשע"ב–2012.
ובכן, כחלק מהתמודדות המשרד לביטחון הפנים עם המחסור במקומות כליאה ושיפור תנאי הכליאה של אסירים, קידם המשרד לביטחון פנים חלופות למאסר ולמעצר. במסגרת זו יזם המשרד תוכנית לפיקוח אלקטרוני אשר הוחלה לגבי עצורים המשוחררים בערובה ולגבי אסירים המשוחררים על-תנאי. החוק נקבע כהוראת שעה למשך 18 חודשים, עם אפשרות להאריך את תוקפו לתקופה אחת נוספת, וזאת על מנת לאפשר את השלמת הליכי החקיקה. תוקפו של החוק הוארך לתקופה של שישה חודשים, עד ליום 16 ביולי 2011, וביום 12 ביולי 2011 התקבל בכנסת תיקון לחוק המאריך את תוקפה של הוראת השעה עד 15 ביולי 2012.
אני מבקשת לציין כי לאחרונה הופץ תזכיר חוק פיקוח אלקטרוני בידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – פלילי. תזכיר החוק גובש לאור הניסיון המצטבר בנושא מאז הוחל ביישומה של תוכנית הפיקוח האלקטרוני, בהתאם להחלטות הממשלה בנושא, ובתום דיונים ממושכים של צוות בין-משרדי, שכלל את כל הגורמים המשתתפים ביישום התוכנית. מאחר שטרם הושלמו הליכי החקיקה – כאמור, הופץ תזכיר חוק – נדרשת הארכת תוקפה של הוראת השעה עד שתושלם מלאכת החקיקה בנושא.
לאור האמור לעיל מוצע לתקן את סעיף 3 לחוק שעניינו תוקף החוק, ולהאריך את תוקפה של הוראת השעה לתקופה של 12 חודשים, עד יום 14 ביולי 2013. לכן אני מבקשת לאשר את החוק המוצע בקריאה ראשונה ולהניחו על שולחן ועדת המדע והטכנולוגיה לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לשרה לימור לבנת. יש לנו רשימה של דוברים. ראשון הדוברים ברשימה – חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, אם אתה מעוניין לדבר. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. אנחנו סוגרים את הרשימה. מי שרוצה יכול להצטרף עכשיו. חבר הכנסת נסים זאב רשום.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
גם אתה רשום.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעניין החוק עצמו, קשה לי – אין לי דעה נגד, אז לכאורה אני לא צריך לדבר, אבל בימים שבהם בג"ץ ביטל את הבחירות לפרלמנט – לא לא, ציון, חבר הכנסת פיניאן, זה עוד לא קרה פה, זה קרה אצל השכנים. זה יקרה גם פה פעם, אולי. יש יותר מדי דתיים בפרלמנט המצרי – בג"ץ ביטל את הבחירות. ובמדינה כזאת שבשכנותנו מאוד מסוכן המצב, ולכן אני אומר שגם בארץ הזאת אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד להגן על הדמוקרטיה ועל זכויות העם, ולא לאפשר הפרות של כללי יסוד של הדמוקרטיה, וכל אלה שמדברים על שינוי שיטת הממשל כבקשתך, כמובן, כל אחד כפי שהוא היה רוצה שיהיה, צריך להביט אל עבר ארץ הנילוס ולראות.
אחת הבעיות המרכזיות שהיו במצרים זה לא כי היו דתיים ולא-דתיים; במצרים היו מנצלים ומנוצלים; המהפכה במצרים היתה כי 80 מיליון אנשים אכלו פיתה ומים וישנו בבתי-קברות, ולא היו להם דירות. המחאה החברתית האמיתית במצרים היתה נגד שלטונו של מובארק. סיפרו לנו כל הזמן שמובארק הוא השלטון היציב ביותר, ויש צמיחה כלכלית ממש כמו פה. היתה צמיחה כלכלית, ופה יש צמיחה כלכלית. רק שם הצמיחה הכלכלית זרמה אל גדות הנילוס ולא הגיעה אל ההמון, ופה הצמיחה הכלכלית זורמת לעבר הווילות ולעבר כל מיני מוקדי שלטון ופקידים שיש להם אפשרות להטות מכרזים ולהעביר תקציבים לפי היכולת והרצון שלהם לעשות את זה.
רבותי, אנחנו מאוד מודאגים ממה שקורה במצרים בגלל היחס לישראל – זה שני דברים נפרדים. אבל כשאנחנו מתבוננים בשלטון המצרי, במה שנקרא הדמוקרטיה המצרית, יש בזה משום דוגמה, או למשל או לשנינה, לגבי מה שצריך לקרות בארץ. אנחנו צריכים למנוע מצב שבו הכלכלה והצמיחה יזרמו רק לקבוצות מאוד מסוימות בעם, שינסו כל הזמן לסכסך בין ציבורים בשיטת הפרד ומשול, ולהגיד, הנה, החרדים האלה הם אויבי העם; מחר הערבים הם אויבי העם, מחרתיים המתנחלים אויבי העם, ובאמצע, בינתיים, ממשיכים בכל העוולות השלטוניות, שרובן ככולן נוגעות בכל אזרח ואזרח, בלי הבדל אם הוא יהודי או ערבי, חרדי או חילוני, מתנחל או איש קיבוץ. רוב הגזירות הכלכליות במדינה הזאת פוגעות בכולם; רוב העוולות השלטוניות והמשפטיות וכל העוולות הנעשות בפרקליטות נגד כל אזרח, בין שהוא נתפס בעבירה, בין שהוא שייך לאוכלוסייה זאת או אחרת, כולם סובלים מהביורוקרטיה השלטונית באותה מידה.
לכן צריך מאוד להיזהר, לא לחכות שיהיו הפגנות כמו בתל-אביב ומחאה חברתית וניפוצי זגוגיות של בנקים, ולא לחכות להתקוממויות אחרות והתארגנויות אנטי-שלטוניות ואנטי-ממסדיות. אנחנו צריכים לאפשר לכל אזרח לחיות – יש לנו כלים טובים, שנקראים מוסדות שלטון דמוקרטיים, אסור לנו לפרק אותם, אסור לנו לתפוס נתחי שלטון של האחד על חשבון השני באופן שלא ימנע מאנשים לצאת לרחובות ומשם להכריע את הבחירות. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחרון הדוברים. שלוש דקות לרשותך, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא חשובה ביותר, אין פה שאלה בכלל. הפיקוח האלקטרוני על משוחררים בערובה או משוחררים על-תנאי ממאסר זה דבר חיוני ביותר.
אבל אני רוצה לומר, הבוקר היתה לי שיחת טלפון של אמא אחת, שאומרת שבנה עצור ומוכנים לשחרר אותו באמצעות אזיקון, אבל האזיקון הזה עולה לה כסף, עולה לה 10,000 שקל – תשמעו, רבותי – והיא חייבת להפקיד עירבון, כי אחרת לא ייתנו לבן שלה אזיקון. עכשיו, האזיקון הזה, אם לא יהיה לבן, המשמעות היא שהוא ישב בכלא. זאת אומרת, גם אם רוצים לתת לו אפשרות לצאת, אפילו לכמה שעות, ממעצר, בגלל אירוע כזה או אחר, הוא לא יכול לצאת, ולכן יש דרישה מלכתחילה – אולי כל אסיר צריך לדעת שיש פה עלויות כספיות. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, צריכים לתת את הדעת במקרים האלה, המיוחדים, כאשר מדובר במשפחות שאין להן יכולת. אותה אמא אמרה לי, אין לי יכולת, מאיפה אני אביא 10,000 שקל? אין לי. אז מה המשמעות, שהבן שלי לא יכול לצאת לחופשה?
לכן אני אומר – בדיוני הוועדה – אני פונה אליך, חבר הכנסת דוד רותם, אני מבין שזה בוועדת החוקה, לא בוועדת הפנים, נכון?
<היו"ר אורי מקלב:>
לפי המלצה של השרה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני חושב שזה בא לוועדת החוקה – – –
<קריאה:>
ועדת מדע, ועדת מדע.
<רונית תירוש (קדימה):>
לא לא, זה היה פעמיים בוועדת המדע והטכנולוגיה.
<נסים זאב (ש"ס):>
מה זה קשור לטכנולוגיה, כי זה אזיקון?
<רונית תירוש (קדימה):>
ועדת מדע.
<נסים זאב (ש"ס):>
מה זה קשור? זה הרי אסירים, מה זה קשור בכלל?
<רונית תירוש (קדימה):>
אני רוצה לדבר ולהסביר.
<נסים זאב (ש"ס):>
בסדר, אז יהיה במדע וטכנולוגיה. אני אומר לך, זה לא קשור בכלל לוועדת מדע. אז – אם רוצים להכניס את זה לוועדה שהיא לא רלוונטית, שיכניסו את זה.
<רונית תירוש (קדימה):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
עכשיו, צריכים לתת את הדעת – אני אומר, זה לא רלוונטי, כי מדברים על האסיר, ולא מדברים על הצמיד. מי מדבר על הצמיד פה? יש אזיקון אלקטרוני. עם כל הכבוד, מדברים פה על האסיר, ועל תנאי מעצרו, ובאיזה תנאים הוא משוחרר, ובלי האזיקון הזה הוא לא יכול לצאת, אבל מדובר על האדם, ולא על המכשיר ששמים לו על היד, עכשיו. לכן אני אומר, צריכים לתת את הדעת על הנושא של העלויות ששירות בתי-הסוהר מבקש מאותן משפחות לתת את חלקן בעניין הזה.
דבר נוסף, אני חוזר ואומר, אחרי כמה בקשות – לא יכול להיות שמי שנמצא במעצר על-תנאי, או קדם-מעצר, והוא נמצא במעצר-בית עם אזיקון אלקטרוני במשך שנתיים ושלוש שנים – והיה מקרה של שלוש שנים – שבית-המשפט לא ייקח בשיקול הדעת שלו שחלק מהענישה שלו זה מעצר הבית. הרי מעצר הבית הוא לא פחות חמור מאשר בית-סוהר, ואפילו יש כאלה שטוענים שזה יותר גרוע. ואני מתכוון להביא הצעת חוק בעניין הזה. אני אביא. אני אומר שאני אביא, ואני אביא בעזרת השם. דיברתי עם שר המשפטים, והוא אמר לי שיש הרבה היגיון, והשאלה היא על איזה אחוזים מדברים – האם זה ייחשב כ-25% בחלק מהמעצר שלו, דהיינו – אם הוא היה שנה עם אזיקון במעצר-בית, בית-המשפט גזר עליו שלוש שנות מאסר – לפחות שייחשב לו כשנת מאסר, אם הוא היה – כשליש לפחות. תודה לך, אדוני.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הייתי אתמול בלשכה שלי בשכונת-התקווה. אני מגיע לשם לא כי יש לי אזיקון, אני מגיע לשם כי אני הולך לפגוש את עם ישראל ולשמוע את העניינים שלו שם. ואתמול נכנסו אלי לא אחד ולא שניים, ואמרו לי, תראה תראה, בן-ארי, אם אנחנו היינו "צפונבונים", אם היו קוראים לי דפני ליף או סתיו שפיר, והייתי מנפץ זגוגיות, היו קוראים לזה "מחאה דמוקרטית". אבל מכיוון שאני גר בשכונת-התקווה וקוראים לי עזרא, וקוראים לי חבושה, וקוראים לי משפחת נדב, אז מה שאני עושה – ואני סובל באמת, זה נקרא "ליל הבדולח"; וכשאני עושה אז נשיא המדינה מגנה, הכנסת כולה רותחת, ומבקשת מכולם לגנות, ומגנים את חברי הכנסת המסיתים – ההסתה, הפגנת ההסתה. אבל אם מדובר בסטודנטים, לא חשוב שזה שם כיסוי לאנרכיסטים, לאלה שרוצים להחריב את המדינה – ואני מתכונן לאסוף כמה ציטוטים, פה, של כמה חברי כנסת שחיכו למוצאי-שבת הזה כבר שנתיים, לדם ואש, לפיצוצים של זגוגיות, למהפכה קומוניסטית מרקסיסטית כזאת, שמעלה להם את הזיכרונות של הימים טובים של מהפכות מתחילת המאה הקודמת, אולי בכל זאת נצליח להשתלט פה על המדינה. זה עשה להם את כל החשק. אבל מה, זו מחאה דמוקרטית. אם הם היו חרדים, אדוני היושב-ראש, כבר היס"מ היה קורע אותם, מכניס אותם למעצרים בצורה כזאת שהיו שוכחים איך קוראים להם, קורעים להם את הבגדים, קורעים את נשמתם – אנחנו ראינו תמונות של יס"מ על מתנחלים; משכיבים בן-אדם על הרצפה, מכניסים לו אצבעות לתוך העיניים, לוחצים על העורק של הצוואר – יש תמונות. לא שמענו פה את כל העניינים האלה, למה? לא קוראים לך דפני ליף. קוראים לך הרב אורי מקלב. קוראים לך הרב אורי מקלב.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – – שהמחאה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
המחאה הדמוקרטית הם קוראים לזה. רבותי, בואו נשים את הדברים על השולחן. אין פה במדינה מועדפים יותר.
ואני שמח מאוד – שמח מאוד – על מה שקרה פה במוצאי-שבת, כי אני אשמח לשמוע פה את השר לביטחון הפנים, שיגיד לנו מה הנורמות. אם לצעוד ברחובות באמצע הכביש זו דמוקרטיה – אגב, אפשרו להם את כל הפרעות האלה; אם אני הייתי צועד או אתה היית צועד באמצע כביש וחוסם אותו, זה היה הסוף שלך. עד שהם לא ניפצו זגוגיות, עד שהם לא פרצו לבנקים, הכול היה בסדר. מחר זה יהיה שרפה של מכוניות, מחרתיים זה ביזה של חנויות, וכל החבורה הזאת נותנת לגיטימציה.
אגב, שיעור גדול – שיעור גדול נותנים השמאל. שאלו אותי אלף פעם: למה אתה לא מגנה שרפת מסגדים, וזה בדיוק למדתי מהשמאל. למה, אני צריך לגנות את זה? אני גננת? אני צריך לגנות? אני עדיין לא גמרתי לגנות את שרפת בתי-הכנסת בגוש-קטיף. אני עדיין מגנה שם. לא שמעתי אחד מהם מגנה את ההתפרעויות האלה, הכול נותנים צידוק והסברה. כולם הפכו להיות סוג של מסבירים.
אמרתי לאנשים שלי, וגם אני מקבל המון תגובות ב"פייסבוק" על העניין הזה. אני אומר לאנשים שלי: רבותי, תשנו את השם; קדוש זה לא in, תשנו לליף. תשנו לליף, אז תקבלו חסינות. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני לא התכוונתי להגיב, אבל מאחר שנשמעו פה דרישות אחרות, היכן יתנהל הדיון בהצעת החוק הזאת, אני רוצה להזכיר שהיתה פה הוראת שעה למשך 18 חודשים מיום תחילתו של החוק המקורי, ואגב, בחוק המקורי כתוב שהוא יובא לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה. הוא הוארך שם, ניתן לו תוקף של שישה חודשים נוספים, עד 16 ביולי 2011, ואז בא השר וביקש עוד ארכה, ל-15 ביולי 2012, וגם אז זה נדון בוועדת המדע והטכנולוגיה, והפעם השלישית צריכה להיות אף היא, אני חושבת, באותה ועדה שדנה בזה.
רק, אם יורשה לי לומר, זה לא רק ההיבטים המשפטיים; מדובר פה על תשתית ארגונית, לוגיסטית וטכנולוגית המאפשרת ביצוע פעולות אלה, של איזוק אלקטרוני. נדרש מנגנון מינהלי להפסקת הפיקוח האלקטרוני במקרים המתאימים. נדרש מנגנון ליישום והסדרת המנגנון – שוב, להפסקת הפיקוח אלקטרוני לגבי מפוקח שהפר את תנאיו. כלומר יש פה היבטים בהחלט טכנולוגיים, ולא משנה כרגע – אני חושבת שלקחת את החוק הזה אחרי שהוא הוארך פעמיים בוועדת המדע והטכנולוגיה, ולהעביר אותו לוועדת החוקה, אני חושבת שזה לא נכון, לא ראוי. ולכן, אני מבקשת מאדוני היושב-ראש להצביע על מה שאמרה כאן השרה לימור לבנת בסיום דבריה, שהיא מציעה להעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש, יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.
ואם כך, אנחנו נעבור להצבעה, הצבעה על הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012,
לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת המדע והטכנולוגיה להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6) (הארכת תוקף של הוראת השעה לעניין חקירת חשוד בעבירות ביטחון), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/698).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6) (הארכת תוקף של הוראת השעה לעניין חקירת חשוד בעבירות ביטחון), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק השרה לימור לבנת?
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
השר בני בגין.
<היו"ר אורי מקלב:>
השר בני בגין. בבקשה – הצעת חוק סדר הדין הפלילי – במקום יעקב נאמן. בבקשה, אדוני.
<השר זאב בנימין בגין:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציג את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6) (הארכת תוקף של הוראת השעה לעניין חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ב–2012, הן בהיותי השר התורן על-פי מסורת הנהוגה כאן, והן בהיותי ממלא-מקומו של שר המשפטים בהיעדרו מן הארץ.
הצעת החוק מבקשת להאריך בשנתיים נוספות את הוראת השעה הקבועה בסעיף 17 לחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), הקובעת כי החובה לתעד חשוד בתיעוד חזותי או בתיעוד קולי לפי סעיפים 7 ו-11 לחוק לא תחול על חקירת חשוד בעבירת ביטחון. הוראת השעה של סעיף 17 לחוק נחקקה בשעתו לאחר שנמצא כי בנסיבות המיוחדות של חקירה ביטחונית שבה ההתמודדות היא עם ארגוני טרור קיצוניים ומאורגנים, תיעוד כאמור עשוי לפגוע באופן ממשי באיכות החקירה וביכולת חקירת עבירות ביטחוניות, וכך ביכולת הסיכול של איומי הטרור.
הוראת השעה של סעיף 17 לחוק נקבעה תחילה למשך חמש שנים, ובהמשך הוארכה לארבע שנים נוספות, ועתידה לפוג ביום 4 ביולי 2012, בשבוע הבא. במהלך תוקפה של הוראת השעה נמצא כי בהתחשב במאפיינים המיוחדים של חקירת עבירות אלה, הוראה כאמור היא חיונית ביותר לגורמי אכיפת החוק לצורך חקירת עבירות הטרור וסיכולן וגילוי עבריינים והעמדתם לדין. יובהר כי בעניין עבירות ביטחון חקירות שמבצעת המשטרה לאחר חוק זה הן, ככלל, חקירות השלובות בחקירות הסיכול והמודיעין של שירות ביטחון כללי.
נוכח האמור לעיל, ומאחר שהמצב הביטחוני שהביא לחקיקת הסעיף עומד בעינו, וכן גם הסיכונים העומדים בבסיס הצורך בהוראת השעה לא הצטמצמו מאז התיקון האחרון, מוצע לתמוך בהצעת החוק ולקבוע כי החובה לתעד חקירת חשוד בתיעוד חזותי או בתיעוד קולי, לפי סעיפים 7 ו-11 לחוק, לא תחול על חקירת חשוד בעבירות ביטחון למשך שנתיים נוספות.
אדוני היושב-ראש, הקושי הטמון בהוראת השעה הזאת ברור לרבים, הוא כמעט מובן מאליו, אני מבקש להדגיש שאין כאן, לפנינו, היום בקשה או הצעה לקבוע את ההסדר הזה בחוק, אלא להמשיך בתוקפה של הוראת השעה, והפעם לא בחמש שנים ולא בארבע שנים, אלא בשנתיים בלבד. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לשר בני בגין. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי שאלה אחת בחוק הזה: מה זה עבירת ביטחון? יש לי חשש שיבוא יום ומישהו יחליט שנערי הגבעות עושים עבירות ביטחון.
<קריאה>
– – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הנה, כבר. הווי אומר, שיש פה סכנה. פעם היה ברור, כשהעולם היה עולם, ידעו בדיוק מה זו עבירת ביטחון. אבל היום, כשכל המערכות הפוליטיות – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
רגע, מה שנוער הגבעות עושה, זו לא עבירת ביטחון?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אתה כבר אומר שזו עבירת ביטחון? אז אולי מה שקרה בתל-אביב בהפגנה במוצאי-שבת זה עבירות ביטחוניות?
<שלמה מולה (קדימה):>
זה לא שטח כבוש.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
חס וחלילה. אני לא אסכים שתגיד, למשל, שמה שהיה בתל-אביב זה עבירות ביטחון. כך, אותו דבר, נוער הגבעות, מה שהם עושים שם, זה לא עבירת ביטחון. אבל מה אני אעשה אם איזה פרקליט, שבא אולי מרקע דתי ירצה להתנקם בדתל"ש, ירצה להתנקם בחבריו לשעבר, ויעבוד בפרקליטות ויחליט שזו עבירת ביטחון, מה אנחנו עושים?
<שלמה מולה (קדימה):>
נוער הגבעות – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לכן, אני מזהיר את עצמנו, את כולנו, שצריך מאוד מאוד להיזהר בשלילת זכויות אדם.
<שלמה מולה (קדימה):>
אם נכנסים לשטח צבאי, זורקים אבנים על מפקד צה"ל, זו לא עבירת ביטחון?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אם אתה קובע שזו עבירה ביטחונית, אז אני לא מסכים שלא יצטרכו לתעד את החקירה שלו, לברר האם האיש עבר עבירה. אתה הרי לא רוצה להגיע למצב, כמו שחבר הכנסת ממפלגת העבודה אמר, שצריך לירות באותם נערים. אתה לא רוצה, נכון? אנחנו אומרים כל הזמן שאסד הוא טובח גדול, אף שהמורדים הרגו לו עשרות ומאות חיילים. אז מאוד מאוד צריך להיזהר בעניין הזה, בפרט בתקופה הזו.
זה נותן לי אפשרות, אדוני היושב-ראש, להתייחס להתייחסות התקשורתית. בהיותי איש תקשורת, היה לי תענוג אינטלקטואלי ללמוד איך מנסחים ב"קול ישראל" ידיעה על הפגנה שהשדרנים והעיתונאים מזדהים אתה, לעומת הניסוחים שהם משתמשים בהם בהפגנות חרדים למשל, שהם מתעבים אותם. ממש נדהמתי לשמוע.
אני הרי בעד המחאה החברתית, לפחות במה שנוגע ליוקר המחיה. אני באמת חושב שיש עוולות נוראיות נגד האזרחים הפשוטים וזכותם של אזרחים להפגין בדבר הזה ואני מעריך אותם. אבל ראיתי את ההתייחסות. אני אתן לכם דוגמה מהזיכרון – עימות אלים של המשטרה נגד המפגינים, מפגיני המחאה, פעילי המחאה החברתית בתל-אביב, עצרו אנשים שלא עשו עוול ועכשיו המפגינים מנסים לחסום את הניידת מלבצע את המעצר, שקצינים בכירים אומרים שהוא מעצר בלתי חוקי. אני כמעט מנסח מלה במלה. אותו הדבר על ההפגנה בשבת, הפגנה חרדית, אחרת – לא משנה מה אני חושב על הפגנה כזו או אחרת – אומרים, מתפללים חרדים, ברגע שהחרדים מתחילים בתפילה הראשונה הם כבר מתפרעים. המתנחלים, הם קודם כול מפגינים, אחרי זה, זה הופך להתפרעות, ואני מדבר בניסוח התקשורתי, זה לא חייב להיות בשטח. אבל חרדים, ברגע שהם באים, זו התפרעות, ותמיד זה התפרעות של חרדים ודברי נאצה נגד שוטרים. בתל-אביב גם סיפרו שהם צעקו נגד השוטרים, הם אמרו, המשטרה טוענת שהמפגינים אמרו דברי נאצה.
אני לא מדבר על היחס אל המפגינים, אני האחרון שיצדיק אלימות משטרתית. אני חוזר ואומר, חבל שאני בודד ואני רוצה שיצטרפו אלי, שאלימות שלטונית יותר גרועה מאלימות אזרחית. משום מה יש סלחנות לאלימות שלטונית.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה זה אלימות שלטונית?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אלימות שלטונית זה כששוטר פועל בצורה אלימה, מעבר לנדרש על-פי החוק והרבה יותר גרוע מאשר מפגין מתפרע. כי הוא איש החוק. הוא איש שיש לו בידיים. אלימות שלטונית זה כששופט שופט אזרח שלא בצדק. זה הרבה יותר גרוע מאשר אזרח שעושה עבירה שלא בצדק. כשפרקליט מדינה מתעלל באנשים ומשתמש בכוחו השלטוני נגד האזרח, זה הרבה יותר גרוע מאשר עורך-דין אזרחי שמנצל את החוק להגן על לקוחו.
לכן אני בא ואומר שצריך מאוד מאוד להיזהר במתן הנחות למערכות השלטון כאשר מדברים על עבירות ביטחון, אלא שיש להגדיר אותן, מה הן עבירות ביטחוניות. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי חברי הכנסת, העולם נחלק, העולם הדמוקרטי, לגבי תיעוד חקירות, גם חקירות אזרחיות, פליליות. אבל מייד כשהוחלט לתעד חקירות, אי-אפשר להבדיל בין חקירה פלילית לחקירה ביטחונית.
על פניו, מה הטענה של נחקרים ביטחוניים? שהם עוברים עינויים, שההודאה שלהם נגבית בכוח בניגוד לחוק. כאשר יש אפשרות לתעד, זה מוריד עד למינימום את האפשרות לענות, לבצע לחץ פיזי מאוד לא מתון, או ביטויים ורבליים אלימים, או איומים לפגוע במשפחתו של הנחקר הביטחוני.
לכן, אדוני היושב-ראש, יש בעיה קשה עם החוק הזה והארכת הוראת השעה. התנגדנו לכך בעבר ואנחנו נתנגד לכך גם כיום. השאלה, אם רק אני מתנגד.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לכן, אני מרגיש כבוד שרק אנחנו מתנגדים, ולמה על כל פיפס של משהו, שנשמע שיקולי ביטחון, לא נשמע קול אלטרנטיבי, לא שלך, חבר הכנסת רותם, הכוונה לא אליך, משהו אמיץ. אמיץ – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – מישהו אמיץ שיאמר, למה? אם לתעד חקירה פלילית אזרחית, אז לתעד גם חקירה ביטחונית. כדי למנוע את מה שחוששים ממנו מבקשי ההצעה. מה שעומד מאחורי הקונספט, הרי זה למנוע עינויים, למנוע הטיה, למנוע לחץ, למנוע השפלות. הדברים האלה יכולים להימנע אם יהיה תיעוד, אבל של כולם.
בכלל במדינה הזאת, לא הכול זה כולם. יש קבוצה שהיא מועדפת ויש קבוצה שהיא מופלית. החוק הזה וצו השעה, הוראת שעה, נופלת באותה קטגוריה של יש מי שמגיע להם ומי שמגיע להם יותר, ויש מי שמתייחסים אליהם בצורה חריגה ומי שלא מטים אוזן וקשב לצרכים האישיים, האנושיים והזכויות שלהם, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי.
אם כך, נעבור להצבעה. הצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6) (הארכת תוקף של הוראת השעה לעניין חקירת חשוד בעבירות ביטחון), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6)
(הארכת תוקף של הוראת השעה לעניין חקירת חשוד בעבירות ביטחון), התשע"ב–2012, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 11, מתנגד אחד, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת החוק הזו אושרה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת קריאה שנייה ושלישית.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הכבוד כולו שלי, שאני לבד. תודה רבה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר אורי מקלב:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הנפט (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה של הכנסת. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה לסגן מזכיר הכנסת.
<הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/695).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אורי מקלב:>
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה – יציג השר זאב בנימין בגין. בבקשה.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, אדוני.
<השר זאב בנימין בגין:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (פיצוי לנאשם שזוכה), התשע"ב–2012. מדובר בתיקון נקודתי בחוק השיפוט הצבאי.
הוראת סעיף 490 לחוק זה קובעת כי זוכה נאשם והערכאה השיפוטית שהחליטה על הזיכוי ראתה שלא היה יסוד לאשמה, או שהיו נסיבות אחרות המצדיקות זאת, רשאית היא לצוות, במעמד מתן הכרעת הדין, כי הצבא ישלם לנאשם הוצאות הגנתו ופיצוי על מעצרו או מאסרו בשל ההאשמה שממנה זוכה. הסכום המרבי של הפיצויים נקבע בחוק העונשין בהסדר מקביל שקיים לגבי מערכת בתי-המשפט האזרחיים.
עוד קובע הסעיף, כי אם בית-הדין המזכה לא דן בנושא הפיצויים בעת הכרעת הדין, רשאי הנאשם, בתוך 60 ימים מאותו מועד, לבקש מנשיא בית-הדין המזכה להורות על קיום דיון בבקשה. הדיון יתקיים בפני מותב בית-הדין שפסק בעניינו או בפני מותב אחר שיורכב לעניין זה על-ידי נשיאו. מהוראה זו עולה כי נאשם שזוכה בבית-דין צבאי, רשאי להגיש בקשה לפיצוי בגין זיכוי בתוך 60 ימים מזיכויו. בהסדר האזרחי בחוק העונשין לא קיימת מגבלת זמן כזו. בפרשה מסוימת שהגיעה להכרעת בית-הדין הצבאי לערעורים, המליץ בית-הדין כי ראוי שתיקבע בחקיקה ראשית הוראה המקנה לבית-הדין הצבאי שיקול דעת לאפשר הארכת מועד להגשת בקשה לפיצוי, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
לפיכך, מוצע להסמיך את נשיא הערכאה השיפוטית המזכה להורות על קיום דיון בבקשת הנאשם לפיצוי, אף אם הוגשה לאחר 60 ימים, וזאת מטעמים מיוחדים שיירשמו. כמו כן, מוצע לאפשר לקיים את הדיון בבקשת הנאשם לזיכוי, בנוסף לאפשרות הדיון בפני הרכב אחר של בית-הדין, גם בפני אב בית-הדין של ההרכב שפסק בעניינו של הנאשם, וזאת כאשר קיים קושי בזימון שופטי הצד שאינם משפטאים אשר ישבו בהרכב המקורי, או בפני דן יחיד שהוא שופט צבאי משפטאי אחר.
אני מבקש כי הצעת החוק הזאת תאושר ותועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. להצעת החוק – כמה דוברים שנרשמו. הראשון ביניהם הוא חבר הכנסת ישראל אייכלר – אני לא רואה אותו. נסים זאב – אני לא רואה אותו. מיכאל בן-ארי – אני לא רואה אותו.
לכן אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, כבוד השר, נא להצביע. בבקשה. אני רק אמתין שהשר יתקרב למקומו. בבקשה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה), התשע"ב–2012, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי בטעות אצל מגלי והבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז. נרשום את זה תיכף.
שמונה בעד, אין מתנגדים. הצעת החוק עברה. היא תמשיך להמשך דיון בוועדת חוץ וביטחון.
חבר הכנסת יואל חסון אומר שהוא הצביע בטעות במקומו של?
<יואל חסון (קדימה):>
מגלי והבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
מגלי והבה. האמת היא, נראה שאתה לא הצבעת, אפילו נמנע. אבל זה בסדר, נרשום בפרוטוקול.
<איתן כבל (העבודה):>
זה לא נמנע, זה נוכח.
<היו"ר שלמה מולה:>
נוכח. מאה אחוז.
<יואל חסון (קדימה):>
ניסיתי לתקן תוך כדי – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אין בעיה. תודה רבה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44), התשע"ב–2012>
[מס' כ/471; "דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' 29299; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברים. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44), התשע"ב–2012, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה אמנון כהן. אבל אני מבין שבמקומו יציג – – –
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אני לא חבר ועדת הפנים, אז אני לא יכול להציג.
<היו"ר שלמה מולה:>
אכן. מי מציג את הצעת החוק?
<קריאה:>
אמנון כהן. אבל הוא נפל במדרגות כנראה.
<איתן כבל (העבודה):>
ממלא-מקום יכול להציג?
<היו"ר שלמה מולה:>
ממלא-מקום, אוקיי.
<קריאה:>
הנה, הנה.
<היו"ר שלמה מולה:>
הנה, הנה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה, נא להציג את הצעת החוק. אמרו לנו שאתה כמעט נפלת במדרגות. בבקשה, אדוני.
<אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אתה תמיד תוכל להחליף אותי, ידידי היקר איתן, במסירות ונאמנות.
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44), התשע"ב–2012, שיזמתי יחד עם חברי הכנסת דוד אזולאי, משה גפני, מג'אדלה, מקלב וחנין. רובם היו יושבי-ראש ועדה, שהחלפתי אותם, והיו בכל מיני מושבי הכנסת, ובעצה אחת אמרנו שצריכים לתקן את החוק הזה.
סעיף 71 לפקודת בתי-הסוהר מסמיך את השר לביטחון פנים למנות מבקרים רשמיים בבתי-הסוהר. סעיף 72 לפקודה קובע מבקרים רשמיים מכוח כהונתם – שופטי בית-המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה, וכן שופטי בתי-המשפט המחוזיים ובתי-משפט השלום בבתי-הסוהר שבתחומי סמכותם. למבקרים הרשמיים, הן אלה הממונים על-ידי השר והן אלה שמכוח כהונתם, סמכויות זהות. הם רשאים להיכנס בכל עת לכל בית-סוהר בישראל, לבקר בו ולבדוק את התנאים שבו, את דרכי הטיפול באסירים ואת ניהולו התקין של בית-הסוהר.
במהלך דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה לאורך השנים התעורר הצורך בהידוק הפיקוח הפרלמנטרי על בתי-הסוהר. הצעת החוק נועדה לתת ביטוי לצורך זה באמצעות קביעת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כמבקרים רשמיים בבתי-הסוהר, שיוענקו להם הסמכויות הקבועות בפקודת בתי-הסוהר.
במהלך הדיונים בהצעת החוק סוכם עם שירות בתי-הסוהר, כי כדי לייעל את כניסת ראשי הוועדות לבית-הסוהר ינפיק השירות תעודה מיוחדת הן ליושב-ראש ועדת הפנים והן ליושב-ראש ועדת החוקה, זאת מאחר שבניגוד לשופטים המציגים תעודת שופט כדי להיכנס לבית-הסוהר, לראשי הוועדות אין תעודות מיוחדות המעידות על תפקידם. על כן צוין בחוק כי הכניסה לבתי-הסוהר תהיה לאחר הצגת תעודה מתאימה. אדגיש כי אין בכך כדי ליצור הבחנה בין המבקרים הרשמיים השונים, והסמכויות הנתונות לכל המבקרים הרשמיים באשר הם – זהות.
כן עוגן בהצעת החוק ההסדר הקיים, שלפיו בכל בית-סוהר תהיה רשימה עדכנית של המבקרים הרשמיים שמינה השר ושל בעלי התפקידים שהם מבקרים רשמיים מכוח כהונתם.
אני רק רוצה לציין שהחוק הראשון שהגשתי, לקריאה טרומית ולקריאה ראשונה, דיבר על אישור רק ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, וחברי לסיעה ויושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת דוד אזולאי, ציין בוועדה שלא מן הנמנע שצריך לתת אישור כזה גם ליושב-ראש ועדת החוקה, כי יש ממשק בנושאים מסוימים, והרבה מאוד חוקים בנושא הזה גם נדונים בוועדת החוקה. לכן לא מן הנמנע, וגם יש לו הצעת חוק קודמת, הוא אמר, שהיתה כאן בכנסת בקדנציה הקודמת. אני רוצה להודות למשרד לביטחון פנים, שהיה קשוב ונענה לבקשתנו, ואכן גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יהיה מבקר רשמי מכוח החוק הזה.
היתה גם הסתייגות של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, סגן יושב-ראש הכנסת, שאמר שאולי ניתן לכל חבר כנסת להיות מבקר רשמי. בשלב הזה – כמובן, אני מבחינתי הייתי שמח לכך, אבל אין הסכמה של המשרד לביטחון הפנים ושל כולם. לכן אמרנו שנעביר את הצעת החוק הזאת בתיאום. אני חושב שבשיטה הזאת שעכשיו נסמיך את שני יושבי-ראש הוועדות, ובעתיד גם נקיים הידברות עם המשרד לביטחון פנים, שבעתיד גם חברי כנסת יוכלו להיות מבקרים רשמיים – אנחנו נשמח על כך כמובן. אבל כרגע אני מבקש להוריד את ההסתייגות של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אם כי הוא אמר – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אתה אומר שההסתייגות שלו תידון במסגרת אחרת.
<אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
לא. הוא ביקש להעלות את זה כאן. אני לא יודע אם בסוף הוא יצביע או לא יצביע על זה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אתה רוצה להצביע?
<אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אם הוא כאן, אני לא יודע. אם הוא כאן. הוא לא נמצא פה כרגע.
<היו"ר שלמה מולה:>
רק רגע. כרגע הוא לא נמצא. אם הוא יהיה?
<אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אם הוא יהיה, אין לי בעיה שינמק. ואנחנו נצטרך להפיל את זה, כי אנחנו הסכמנו עם הממשלה שכרגע לא נעביר בהסתייגויות. הבקשה של חבר הכנסת אזולאי היא – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
בקיצור, הממשלה מתנגדת?
<אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
שנייה. הבקשה של חבר הכנסת אזולאי, שיושב-ראש ועדת החוקה יהיה גם מבקר רשמי, כן הגיעה בהסכמה, לכן זה לא בא כהסתייגות, כי זה נכנס לגוף החוק. לכן פה אנחנו השגנו הישג, וכרגע נפיל את ההסתייגות אם הוא יהיה כאן. אם הוא לא יהיה כאן, אז אין הסתייגות.
להצעת החוק הוגשה הסתייגות אחת. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. אכן, המסתייג לסעיף 1, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, איננו. אני עובר להסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי. חמש דקות בבקשה. אחר כך נעבור להצבעה על החוק. ההצבעה – כהצעת הוועדה. בבקשה, אדוני. לרשותך חמש דקות.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני לא אנצל את חמש הדקות, אני אשתדל לעשות את זה בפחות זמן. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה בא לעולם בגלל מצב שהיה – כאשר יש כמה גורמים, ביניהם שופטים, שהיתה להם הזכות לקבל תעודת מבקר רשמי בבתי-הסוהר. לצערי הרב, פרט לשופט אחד אף אחד לא מנצל את הזכות הזאת, ואני חושב שראוי הוא שהשופטים ינצלו את הזכות הזאת.
פניתי וביקשתי בזמני, ללא חקיקה, לאפשר ליושב-ראש ועדת הפנים וליושב-ראש ועדת החוקה אישור של מבקר רשמי. לצערי הרב, אחרי התכתבות ענפה של היועץ המשפטי של הכנסת, יושב-ראש הכנסת, לא הצלחנו בכך, והנה, הגענו לקדנציה הנוכחית, וחברי חבר הכנסת אמנון כהן העלה את הצעת החוק, ואכן, במסגרת הדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית ביקשתי להוסיף הסתייגות שמדברת על כך שלא רק יושב-ראש ועדת הפנים, שעוסק בענייני שירות בתי-הסוהר ואסירים, אלא גם יושב-ראש ועדת החוקה.
לשמחתי הרבה, המשרד לביטחון פנים נענה לבקשתי, והתוספת הזאת נכנסה כחלק אינטגרלי של החוק, שגם יושב-ראש ועדת הפנים וגם יושב-ראש ועדת החוקה יוכלו להיות מבקרים רשמיים, והדבר החשוב ביותר – שחברי הכנסת, ראשי הוועדות האלה, יוכלו להיכנס בכל עת לבית-הסוהר לביקור, ללא תיאום מראש, אלא פשוט להתייצב ולעשות את זה. אני חושב שזה דבר ראוי ומבורך, ובכך אנחנו מגבירים את הפיקוח הפרלמנטרי על שירות בתי-הסוהר, שזה חלק מתפקידנו.
אני מאוד מקווה ששני ראשי הוועדות, לדורות הבאים, בעזרת השם, ינצלו את הזכות הזאת וימלאו את תפקידם הפרלמנטרי, וילכו לבקר בבתי-הסוהר, לראות מה נעשה שם ולדווח לוועדות שלהם.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
ביקורי פתע?
<דוד אזולאי (ש"ס):>
כן, ודאי, זה המעלה, שהוא לא צריך לבקש. הוא יכול להתייצב בשערי בתי-הסוהר, לשלוף את התעודה, והוא יוכל להיכנס בכל עת ובכל שעה, בדיוק כמו אותו שופט או כמו נציג הסניגוריה הציבורית ואחרים. אני חושב שזה תוספת חשובה מאוד.
נכון שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה ביקש בצורה גורפת על כל חברי הכנסת; אני חושב שבעניין הזה צריכים להיות קצת זהירים, ולא הייתי הולך כל כך רחוק בשלב ראשון. בואו נראה קודם כול ששני ראשי הוועדות אכן פועלים ועושים את תפקידם בעניין הזה, בבוא הזמן תמיד נוכל להרחיב.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – גם מוסדות אחרים, כמו הרווחה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אין אפשרות לקיים על זה דיון.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
חברת הכנסת אורלי אבקסיס, יש כלל שאומר: תפסת מרובה לא תפסת. מה שאני מציע, בואו כרגע נסתפק בהצעה שיש בעניין הזה. ראוי המשרד לביטחון פנים להערכה על כך שהוא תמך בשתי ההצעות האלה. אני מברך את יושב-ראש ועדת הפנים ואת היועץ המשפטי עידו, שבאמת פעלו בעניין זה, ואכן, בתוך זמן קצר החוק הזה מגיע היום לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה, מאחר שאין הסתייגויות. חבר הכנסת אזולאי ניצל את רשות הדיבור שלו.
אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1–2 – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
<היו"ר שלמה מולה:>
עשרה בעד, אין מתנגדים. הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה.
אדוני היושב-ראש, האם להצביע בקריאה שלישית? כן. אכן, ממשיכים להצביע.
נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44), התשע"ב–2012, נתקבל.
<היו"ר שלמה מולה:>
11 בעד, אין מתנגדים. הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית והיא נכנסת לספר החוקים.
האם אדוני מעוניין לברך? בבקשה, אדוני.
<אמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
ודאי, ודאי. תודה רבה לחברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק. אני גם רוצה להודות למשרד לביטחון פנים שתמך בהצעת חוק חשובה זו; כמובן, לצוות המקצועי של הוועדה, לייעוץ המשפטי, למירי, לעידו, למתמחים שלנו וכל הצוות, למנהלת הוועדה, שבאמת עושים עבודה רבה, ובשקט ובמקצועיות; גם ליושב-ראש מנהל הדיון, יישר כוח לך, גם המזכירות, גם הנשיאות, ששמתם את זה על סדר-היום; כבוד המזכיר, תודה רבה. כותבת הפרוטוקול, תודה רבה לך שאת כותבת את כל המלים האלה, אף אחד לא רואה את העבודה שלהם, יישר כוח לכם על כל העבודה שאתם עושים. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אנחנו מודים לך, הצעת חוק חשובה.
<הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 71) (פומביות הדיון בעבירות אלימות במשפחה), התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/476).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 71) (פומביות הדיון בעבירות אלימות במשפחה), התשע"ב–2012, של חברות הכנסת נינו אבסדזה, זהבה גלאון, עינת וילף, שלי יחימוביץ ומירי רגב – לקריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת נינו אבסדזה. בבקשה, גברתי. נא להציג את החוק. אחר כך יש כמה דוברים, ונעבור להצבעה.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו בהצעת החוק הזאת מבקשים להסמיך את בית-המשפט לאפשר דיון בדלתיים סגורות בעבירות שעניינן אלימות במשפחה.
במצב הנוכחי נאלצות מתלוננות שנפגעו על-ידי בני-זוגן למסור את עדותן בפני אולם מלא, לתאר את מערכת היחסים האינטימיים עם בני-זוגן ולפרט לפרטי פרטים כל מה שהן עברו, בעצם כל מעשי האלימות, באולם מלא, שזה מצד אחד פגיעה קשה קודם כול בפרטיות של המתלוננת, ומצד שני, שלדעתי זה עוד יותר מפחיד, זה עלול להרתיע מתלוננות מלהגיש תלונה נגד הפוגע. זה המצב הנוכחי.
הצעת החוק הזאת נולדה מצורך אמיתי. אנחנו מסתכלים על אותן נשים שמגיעות לבית-המשפט – יש להן על מה להתלונן, יש להן מה לספר, אבל הן מוצאות את עצמן בסיטואציה – מקום מלא, זהותן גלויה לחלוטין, אנשים שמכירים ולא מכירים אותן, בהרבה מקרים יש להן גם ילדים, והן אמורות לעמוד שם ולספר דברים שלפעמים – ושמעתי הרבה מתלוננות שאומרות, לא רק לבית-משפט קשה לנו לספר – ואנחנו כן מוכנות לספר, אלא לאמא שלנו קשה לנו לספר. זה בהחלט עלול – וזה קורה – זה מה שקורה במציאות, אדוני היושב-ראש – זה מרתיע חלק מהמתלוננות, שהן יום-יום, בעצם, חוות את האלימות במשפחה – הן לא רוצות להגיע למצב שכל העולם שומע בפרטי פרטים מה הן עוברות בבית ובמשפחה. בזה החוק, שאנחנו מבקשים כמובן לתמוך בו, אמור להילחם.
מה שאנחנו רוצים, קודם כול, לא עובר כמעט יום שאנחנו לא רואים ולא שומעים על עוד ועוד אלימות במשפחה. יש לי כמה דוגמאות רק מהשבוע האחרון. כל פעם ביום האשה הבין-לאומי אנחנו אומרים, איך זה יכול להיות שמשנה לשנה קורבנות אלימות במשפחה, המספר שלהן רק הולך וגדל? זה לא יכול להיות, זה לא אמור לקרות בעולם הנאור, אבל זה קורה אצלנו.
תסתכלו, רק השבוע, בשבוע האחרון, גבר שהוגש נגדו כתב-אישום חנק את אשתו, תקף אותה מינית, ערף את ראשה, והכול קורה כשהילדים בבית. אלה דוגמאות רק מהשבוע האחרון. לפני שבוע הורשע גבר שחתך את פניה של אשתו, פצע אותה באורח קשה, משום שהיא התלוננה על אלימות מצדו במשטרה. את התקיפה הוא ביצע בעת שהוא בעצמו נמצא תחת צו הרחקה. לפני שבוע נעצר אב לעשרה לאחר שהגישו נגדו תלונה בני משפחה על כך שהוא מתעלל באשתו, שהוא מרביץ לה והוא דורש ממנה – לא נעים שאני מפרטת את זה – דרש ממנה שלעיני הילדים היא תלך יחד אתו לחדר שינה כדי לקיים אתו יחסי מין. זה הכול מה שאנחנו רואים בשבוע האחרון. והמקרה אולי אחד הנוראים, היום הוגש כתב אישום נגד אב לשישה מקריית-מלאכי על כך שאנס את אשתו, איים לרצוח אותה והצליף בחגורה בילדים. כל המקרים האלה, האחד אחרי השני – אני לא רוצה להגיד שהצעת החוק שלנו יכולה למנוע את כל המקרים האלה, זו לא רק ההרתעה, אנחנו יודעים על זה, אנחנו מדברים; זו לא רק ההרתעה, אבל בהחלט יכולים להרתיע את אותם בני-זוג אלימים שיודעים היטב שהאשה לא תלך ולא תתלונן מכיוון שיש לה בעיה של פומביות הדיון.
בגלל זה, חברים, אני בהחלט קוראת לכם לתמוך בחוק הזה, כדי שכל – אני יכולה להמשיך את השורה הזאת רק של השבוע ולהגיע לחודש, אבל אין צורך. אני רוצה שהדברים הנוראיים האלה, אולי עדיף שנשמע מעל דוכן הכנסת – שזה קורה כמובן – אבל אם זה מגיע לבית-משפט – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
נדמה לי שגם על-פי החוק הקיים דיונים בענייני משפחה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אם יש בקשה מיוחדת.
<היו"ר שלמה מולה:>
אם יש בקשה.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
אם יש בקשה מיוחדת. זאת אומרת, התהליך הוא בדיוק הפוך, אדוני היושב-ראש. מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה מאחורי דלתיים סגורות, אלא אם כן – זאת אומרת הפוך – בית-משפט יחליט אחרת.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז, אוקיי.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
יש כאלה שאומרים שמצד אחד אנחנו סוגרים את הדלתות, ויכול להיות שפומביות הדיון ושזה יתפרסם בתקשורת – זה יהיה הרתעה, אבל לדעתי, הרתעה הרבה יותר גדולה היא בהחלט לאותם אנשים במשפחה, אותם גברים שיודעים שהאשה לא תלך להתלונן. בגלל זה אני אומרת, אנחנו נדבר על זה פה, אבל שלנשים תהיה אפשרות להעיד ולדבר על זה מאחורי דלתיים סגורות.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב. תודה רבה, גברתי. אנחנו ממשיכים בדיון. יש כמה נרשמים להצעת החוק מאחר שזו הצעת חוק לקריאה ראשונה. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת עינת וילף – אני לא רואה אותה. אחריה חבר הכנסת ישראל אייכלר – אני לא רואה גם אותו. לכן אנחנו עוברים להצבעה. רגע, סליחה, רק רגע – האמת שזה מה שרשום לי, אבל יש נרשמים נוספים. אני מסתכל ברשימה הלא-נכונה. אוקיי, חבר הכנסת נסים זאב – איננו. חבר הכנסת בן-ארי מיכאל תמיד פה. בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך, בסדר?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ברשות המציעה אני רוצה להתייחס לנושא שהיום עלה כשהייתי בוועדת הכספים. היה דיון מאוד ארוך בוועדת הכספים היום לגבי התקציב הדו-שנתי, האם יהיה תקציב דו-שנתי, האם יהיה תקציב שנתי. זו ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת כספים. ואז עולה שוב ושוב המציאות שבתקציב הבא יש חורים – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
רגע, אני מניח שאתה עלית לדבר על החוק או על משהו אחר?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני יכול לדבר על מה שאני רוצה, כבודו.
<היו"ר שלמה מולה:>
אה, הבנתי אותך. טוב, בבקשה. אני רק רציתי – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, אני תומך בנינו, מה יש לי – מי יכול נגד נינו? מי יכול נגד נינו?
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל, ברשותכם, אני רוצה לדבר על זה שאמרו שבתקציב יש חורים מאוד מאוד גדולים ולכן השנה יהיו גזירות קשות ביותר על הציבור. דיברתי קודם באחד הנאומים שלי על מבקר המדינה. אז כמובן, אפשר להאשים בחור בתקציב את המשבר באירופה, כל מיני דברים חיצוניים, אבל אני רוצה להעלות רעיונות נוספים איך אנחנו מגיעים לחור בתקציב, או לשאול את השאלה הקשה ביותר: כמה זה עולה לנו? או כמה זה עלה לנו? ואני חוזר שוב לתוכנית המטורפת שקראו לה "תוכנית ההתנתקות", שהבטיחו לנו פה שגשוג כלכלי, הבטיחו לנו פה הכרה מדינית בין-לאומית, מעמדה המדיני של מדינת ישראל יעלה פלאים, הבטיחו פה שקט ושלווה. רבותי, הרבה דברים קיבלנו אבל אף אחד מהדברים האלה, לא שקט ושלווה, לא קיבלנו מעמד מדיני. מה עשתה לנו ה"מרמרה"?
רבותי, אני רוצה לדבר גם כן על ההיבט הכלכלי. כמה זה עולה לנו? כמה עולה לנו ההתנתקות? בואו ניקח רק סעיף אחד, סעיף המיגונים והמיגוניות בכל מה שנקרא עוטף-עזה. כל האוויליות הזו. אני נוסע מדי פעם לדרום, יש לי משפחה בכפר-מימון, יש שם בניינים. כפר-מימון הוא יישוב ותיק, כמעט בן 50 שנה, גני-הילדים אלה בניינים שבנו פעם. כדי למגן את גני-הילדים בנו להם סוג של מבצרי בטון שעומדים על עמודים כמו בימים ההם – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תסתכל על השעון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בסדר. ושימו לב, "קסאם" אחד שייפול ליד, את כל הבטון הזה, כל מה שעלה, יפיל על הגן עם הילדים. אווילות יש, טיפשות יש, בזבוז כספי ציבור. ולאן נעלם הכסף? עוד לא התחלתי לדבר על הבלוף שנקרא "כיפת ברזל", ועל זה נדבר בהזדמנות אחרת. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה לך, אדוני. האמת היא שאני חיפשתי את הקשר בין נאומך לחוק, לא הצלחתי, אבל איכשהו קשרתי בעקיפין. אבל זה בסדר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נו, תספר לנו איך, בוא תספר לנו איך.
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו עוברים לחברת הכנסת אורלי. בבקשה, גברתי, גם לך שלוש דקות; אחרונת הנואמים ונעבור להצבעה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובעיקר חברתי חברת הכנסת נינו אבסדזה, ראשית אני רוצה לברך על הצעת החוק הזו. אני חושבת שיש בה הרבה מן החוכמה והרגישות – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון, בהחלט.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כי כמי שמתעסקת בנושאים גם של ילדים בסיכון וגם בחלק מהמקרים בפגיעות בתוך המשפחה – ישנו חסם פסיכולוגי אמיתי גם לגשת ולהגיש את התלונה מתוך החשיפה. ובוא נזכור שבתוך עמנו אנחנו חיים, וגם אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות שלא רק בקהילות סגורות אלא אפילו בקהילה שמישהו יכול לזהות אותך, יכול להביא לכך שחלק מהתהליכים האלו כלל לא יתרחשו ובחלק מהמקרים אותו עבריין ימשיך להתעמר ולהשליט טרור בבית, בבני משפחתו וכדומה.
גם כאשר יש כבר האומץ לאותן נשים או אותם ילדים לגשת – אז לא נדבר על הנושא של הילדים אבל נגיד על הנושא של הנשים, ששם זה בדלתיים פתוחות – לגשת ולהגיש תלונה, המחשבה, או ברגע שהן מגיעות כבר לתת את העדות מול כל הפרצופים שנמצאים בבית-המשפט, פרט לעיתונאים ובעלי עניין יש הצד של המשפחה שמנגד, של זה שחשוד בתקיפה, שמפעילים לחץ משפחתי, כי בדרך כלל כל אחד רוצה לצדד בצד שהוא מכיר או שקשה לו גם להאמין למסכת הקשה ביותר שמובאת בדברים. והלחץ הזה יכול לסתום פיות גם בתוך ההליך עצמו, גם אם נפתח ההליך. והתחושה של מישהו ששופט אותך: אז אם כך למה עד עכשיו שתקת? מה קרה פתאום? והתחושה היא שלא רק בית-המשפט או הצדדים, עורכי-הדין שואלים את השאלות האלו, אלא אתה נשפט בעיני מי שנמצא שם, וזה יכול להיות השכן שלך וזה יכול להיות המורה של הילדה שלך וזה יכול להיות אלף ואחד דברים אחרים.
לגבי הנושא, ופה אני בטוחה שחברת הכנסת אבסדזה והחברות האחרות בהצעת החוק הזו לא באות לסתום בעצם את הסיפור, אלא לשמור על חיסיון של הדמויות, כי הסיפורים האלו צריכים להגיע לתקשורת, צריכים להגיע לדיון הציבורי, אין לנו שום טעם ושום רצון בזהות הקורבנות. כאשר זה מגיע באמת לתקשורת אנחנו יכולים להעלות את זה על סדר-היום, המודעות תגדל, אבל חלילה וחס, לא על חשבון התחושות הפרטיות, המאוד-אינטימיות. ולפעמים באמת התחושה של הקורבן שיכול להיות שיש לו אשם תורם, ופה אתם באמת סוגרים את זה עם הנושא הזה, ועל כך אני מברכת. וכשאתם מתקדמים בחקיקה תזכרו שהנושא שבא באמת על השולחן של סדר-היום הציבורי גם יכול אחר כך לתקן דברים או עיוותים או לקונות שקיימים בחוקים אחרים. יישר כוח. אני אתכם.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, ואנחנו עוברים להצבעה. רק אחכה שתתקרבי למקומך.
נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 71) (פומביות הדיון בעבירות אלימות במשפחה), התשע"ב–2012, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 71) (פומביות הדיון בעבירות אלימות במשפחה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה, והמשך – – –
<נינו אבסדזה (קדימה):>
– – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
התוצאה היא בעד – 9, אין מתנגדים. הצעת החוק עוברת להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אכן, חבר הכנסת יואל חסון ורוברט טיבייב לא הספיקו להצביע, יירשם בפרוטוקול שאתם תומכים בחוק.
<יואל חסון (קדימה):>
תומכים בחוק של נינו אבסדזה.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<רחל אדטו (קדימה):>
אבל, שלמה, תגיד שזו הצעת החוק הראשונה שלה שעברה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אז אני רוצה לברך את חברת הכנסת נינו אבסדזה, זו הצעת החוק הראשונה שלך שעוברת בקריאה ראשונה. אני מניח שהיא גם תושלם וגם תגיע לסופיות ההצבעה כאן בתקופה הקרובה.
<הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ב–2012>
[הצעת חוק פ/4405/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי)
<היו"ר שלמה מולה:>
ואכן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, בהצעת החוק – לדיון מוקדם – הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. צריך להגיד שהצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה. בבקשה, אדוני. האמת שהיא הצעת חוק חשובה מאוד.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כן.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
– – – שואל אותך, מה, אתה מתחרה עם יוליה? יש לך – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
רוברט, אתה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אהבתי את השאלה. העלית לי ל"וולי", ולכן אומר זאת כך: ההצעה הזאת היא הצעה שלי. הצעתי אותה, והיא קיבלה פ/2566. לאחר כמה חודשים חברת כנסת אחרת, מסיעה שאתה מכיר, הגישה הצעה זהה, שמספרה 2962, כלומר הרבה אחרי. אני לא רוצה להשתמש בביטוי copy paste, אבל יכול להיות – אני אספר לך איך הצעת החוק הזאת באה אל העולם.
אח שלי, הוא מהנדס, מואייד, נסע בכביש 6 ונתקע בכביש המהיר הזה, כביש האגרה, בגלל עבודות בכביש. נתקע כשעה וחצי, משהו כזה. זה הרגיז אותו. כמו כל אזרח אחר – יש חבר כנסת, מתקשרים. ואז עלה הרעיון של הצעת החוק, שניסח אותו עוזרי, נדמה לי דאז, עורך-דין רדא ג'אבר. ולכן, היות שדברי ההסבר הם אותם דברי הסבר, הנקודה היא אותה נקודה, הפסיק הוא אותו פסיק, הנאמנות למקור מרשימה, שאלתי, ואני שואל אותך, אולי תשאל אותה, את עמיתתך לסיעה, אם היא מכירה את מואייד, אח שלי, או למשל היא מכירה את רדא, העוזר שלי לשעבר, או שיש טלפתיה בין יוליה למואייד. אחרת איך תסביר?
<איתן כבל (העבודה):>
שלחה לך פניית ציבור.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
שלחה לי פניית ציבור דרך אחי.
<איתן כבל (העבודה):>
לא, אח שלך שלח לה פניית ציבור.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אבל הכי מעניין, הכי מצחיק, פגשתי אותה פה לפני שבוע ושאלתי אותה, תגידי, יוליה, אולי נדחה את ההצעה עוד שבוע כדי שאצמיד, כי ההצעה המקורית – היא אומרת: אתה העתקת ממני. אבל כדי שהדברים יהיו הגונים, ואני אהיה הגון, היא התקשרה אלי לפני יומיים ואמרה: אני מתנצלת; התברר שהעוזר שלי העתיק –copy paste, הוא עוזר לשעבר, ולא ידעתי על כך, גם המספרים מראים על כך – ואני סולח לה.
<היו"ר שלמה מולה:>
האמת היא, דבר נוסף – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ביקשה סליחה, ואני סולח לה.
<היו"ר שלמה מולה:>
אני מוכרח להגיד שהיתה הצעת חוק מאוד דומה של חברת הכנסת רונית תירוש, שעלתה בשנה שעברה להצבעה, והממשלה לא קיבלה. אז אפשר להתנחם בכך שהצעת החוק שלך – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הצעת החוק שלי – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
– – של יוליה, לפחות הממשלה תומכת בה. זה גם משהו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מה אומרת הצעת החוק? רק שתבין, שהציבור יבין, הצעת החוק אומרת – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
זה מעניין.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – שאם יש עבודות, יש עיכוב ויש גודש תנועה – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – צריך להוריד 50% מהאגרה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
– – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
ועדת שרים לענייני חקיקה קיבלה את הצעתך?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
חכה, חכה, סיפור העלילה נמשך. לפני שנה וחצי העליתי את ההצעה, היא הופלה, גם על-ידי ועדת שרים, וכאן הועברה להצעה לסדר-היום.
<היו"ר שלמה מולה:>
שמע, מאחר שהתחלת לדבר – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לפני שבועיים הקסם האישי של יוליה ברקוביץ – –
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת טיבי, אני לא הפעלתי – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – פעל, אבל זה לא הקסם האישי – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מאחר שלא הפעלתי את השעון, ואתה מספר לנו סיפור מעניין, אני מפעיל את השעון עכשיו. יש לך עשר דקות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה רבה. ולכן – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
מה, מעכשיו עשר דקות? מה הקשר לסיפור?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ולכן עכשיו זה לא הקסם של יוליה שפעל על השרים, זה – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – המקצוענות והשקדנות של השר לאיכות הסביבה גלעד ארדן. השר גלעד ארדן הגיש ערר על הדחייה – הם דחו גם את ההצעה שלי, של יוליה, גם של רונית – הוא הגיש על ההצעה הזאת, שהיא שלי במקור, אבל כדי שאהיה הוגן עוד יותר, גם כשהוא היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, כשהיה חבר כנסת צעיר – עכשיו הוא שר צעיר ונמרץ – גם העלה את הרעיון הזה. עכשיו הוא הגיש ערר, התנגד שר האוצר, אבל גלעד ארדן ניצח בהפרש של 8:3, ולכן הוועדה אישרה את ההצעה החשובה הזאת, שבשבוע שעבר התקבלה בטרומית מטעם חברת הכנסת, והיום אני מקווה שהיא תתקבל בטרומית, הצעתי המקורית, כדי – –
<היו"ר שלמה מולה:>
היא הצעת חוק צרכנית מאוד חשובה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – לעשות צדק. מדובר באחת ההצעות הכי צרכניות שיש. זה חלק מסדרה של הצעות צרכניות שאני מגיש לכנסת. לפני חודש העברנו את הצעת החוק פיצוי על עיכוב טיסות, הצעה צרכנית מאין כמותה, שאני גאה בה.
אני מקווה שהניסיונות של משרד האוצר לחסום את ההצעה הזאת – עוד מעט אתם תראו תרגיל שהקואליציה תעשה; ההצעה שלי אומנם תעבור, אבל מישהו יצעק: ועדת הכנסת, אף-על-פי שהיא אמורה להיות בוועדת הכלכלה. אני בטוח שיושב-ראש הישיבה יגיד: ועדת הכלכלה, והיא תלך לוועדת הכלכלה, למקומה הטבעי, גם אם יהיו אנשים שגייסו לצעוק: ועדת הכנסת.
ולכן, למען הציבור, למען כל המשתמשים בכביש אגרה – אני רוצה לתת לכם דוגמה: כביש מהיר תל-אביב, שם כתוב בתיקון מ-2004, שבכביש מהיר תל-אביב, אם יש גודש תנועה לא משלמים.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אז מה, רק הנכנסים לתל-אביב מקבלים הנחות? מה לגבי הפריפריה? מה לגבי האזרח הפשוט שהוא לא תל-אביבי, או שהוא לא נוסע לתל-אביב?
עכשיו, אומרים במשרד האוצר, אומר שר האוצר, זה לא הוגן לשנות הסכמים חתומים עם גורם פרטי מול הממשלה. סליחה, וכשאתה, שר האוצר, רצית להיאבק בטייקונים, ששינסקי, שינית את כללי המשחק והסכם התמלוגים או לא שינית? אז כנראה לפעמים כן מותר.
יתירה מזאת, יש הצעה לשים שילוט לפני כל צומת בכביש 6, להצביע על מידת הגודש בתנועה. הצעה הגיונית, לא? למה שהממשלה לא תעשה את זה? אגב, אמרו שאנחנו לא רוצים לפגוע בהסכם – אתה שוב מפריע לי.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא לא, זה בסדר.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אני עושה את זה בעונג רב, אבל אני לא מפריע לך – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה רבה. לא, הוא יודע למה אמרתי שוב – שוב מפריע לי. אדוני היושב-ראש, אומרים, למה לפגוע בתמלוגים של החברה הפרטית שחתומה על הסכם עם הממשלה – בהסכם המקורי כתוב שאם התמלוגים יהיו מתחת לרף מסוים, הממשלה תפצה את החברה, ואם התמלוגים יהיו מעל לרף מסוים, הממשלה תקבל חלק מהתמלוגים האלה. הממשלה – מכיוון שהכביש הזה כביש מוצלח, משתמשים בו הרבה, מקבלת עשרות מיליוני שקלים כל שנה. אז אולי יואילו הממשלה ומשרד האוצר, מהתמלוגים האלה – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לממן.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – לממן את ההנחות האלה לנוסעים ולצרכנים שנכנסים לכביש אגרה, משלמים מכיסם, ולעתים, בגלל עבודות בכביש או עומס תנועה, מגיעים באיחור לעבודה או הביתה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני. אני מבין שחבר הכנסת שכיב, אתה רוצה לדבר? יש לך אפשרות להתנגד לחוק – לבקש להסיר את החוק.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
לא, אני לא מבקש להסיר את החוק.
<היו"ר שלמה מולה:>
אז אם זה כך, מאחר שהתקנון לא מאפשר לנו, לא נוכל לתת לך לדבר. אנחנו עוברים להצבעה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אני רק מבקש לרשום בפרוטוקול שבשם הנהלת הקואליציה אנחנו מבקשים – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לא, אנחנו לא – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
ועדת – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לא יכול. אנחנו לא יכולים. לפי התקנון לא ניתן – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני רוצה ועדת כלכלה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לא יכול לפי התקנון. לא, לא, לא – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
שיירשם בפרוטוקול: ועדת הכספים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אי-אפשר. אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכלכלה – זאת האכסניה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
שיירשם בפרוטוקול – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
בסדר, אמרת.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
להעביר את זה לוועדת הכספים.
<היו"ר שלמה מולה:>
אתה לא יכול, זה בניגוד לתקנון.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אבל זכותי לבקש. שיגידו שזה בניגוד לתקנון.
<היו"ר שלמה מולה:>
אמרתי: אמרת, אבל זה בניגוד לתקנות.
אנחנו עוברים להצבעה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אני מקווה שזה נרשם בפרוטוקול, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר שלמה מולה:>
נראה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ב–2012,
לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
בעד – 8, אין מתנגדים. הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ב–2012, עברה בקריאה טרומית. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי תקנון הכנסת הינה ועדת הכלכלה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
– – – אני מבקש ועדת הכספים, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
לא בשמי, בשם הנהלת הקואליציה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – – אין פה הנהלת קואליציה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אני – – – הנהלת הקואליציה.
<היו"ר שלמה מולה:>
רק שנייה, מאחר – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
ועדת הכנסת.
<היו"ר שלמה מולה:>
ועדת הכנסת? אוקיי, אז אנחנו מעבירים, מאחר שיש בקשה של שכיב שנאן להעביר את זה לוועדה – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
לפי תקנת הקואליציה.
<היו"ר שלמה מולה:>
שמענו. אוקיי, זה יעבור לוועדת הכנסת. אף-על-פי שאנחנו רצינו ועדת הכלכלה, על-פי התקנון, ברגע שחבר כנסת אחד מבקש להעביר הצעה טרומית לוועדת הכנסת – זה יעבור לוועדת הכנסת.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני שומע את זה פעם ראשונה.
<איתן כבל (העבודה):>
זה חדש לטיבי.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז, טוב.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מה זה ועדת הכנסת? נראה לך, אדוני היושב-ראש, שהצעה שכל כולה בתחום ההתמחות של ועדת הכלכלה – באים בהנהלת הקואליציה וקובעים פרמטר חדש, כשהתמנה רק לפני יומיים יושב-ראש – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
חבר הכנסת טיבי, אני ארבעה חודשים – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת טיבי, מאחר שאני יודע איך ועדת הכנסת פועלת – מאחר שקיבלה הצעת החוק שלך פטור מחובת הנחה, אני משוכנע שוועדת הכנסת תמצא את הדרך להעביר אותה לוועדת הכלכלה ולהצמידה להצעת החוק שנמצאת באכסניה שלה. ולכן בוא – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוועדה – – – בהצעה הקודמת.
<היו"ר שלמה מולה:>
נכון, היא עברה לוועדת הכלכלה, נכון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – – הכנסת. גם שם יושב – – – מי היה מהכנסת – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אני – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
בכוח – – – מתנגד להחלטת הממשלה. אז מה אם הוא מתנגד להחלטת הממשלה? יש החלטת ממשלה, מעבירים את זה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אני מניח – חבר הכנסת טיבי, הוויכוח הזה, אני מניח, לא יכול להימשך פה במליאה, ויימשך בוועדת הכנסת.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, אני רוצה שהציבור ידע – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אוקיי, אנחנו – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
חשוב שהציבור ידע – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
דרך אגב, אנחנו לא קיבלנו – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – אדוני היושב-ראש, לרבות הציבור הדרוזי, שמשתמש בכביש 6 – –
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת טיבי – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – שמי שתקע את החוק הוא נציגו החדש. נציגו מסיעת – מה שמה של הסיעה?
<איתן כבל (העבודה):>
היא קטנה אז לא זוכרים.
<היו"ר שלמה מולה:>
עצמאות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוא תקע את החוק – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת טיבי, רק רגע – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
שנייה רגע. רק רגע.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
רבותי, חבר הכנסת שכיב – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
– – – מה אני יכול לעשות?
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת שכיב שנאן – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת טיבי, אני לא רוצה שיהיה פולמוס כאן. אני מבקש. חבר הכנסת שכיב שנאן מבקש להעביר את הנושא לוועדה בשמו כחבר כנסת – לא כנציג הקואליציה. זאת ההודעה.
רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ב, 26 ביוני 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 20:05.>