דברי הכנסת

דברי הכנסת י / מושב ראשון / ישיבות כ"ב–כ"ד / כ"ד–כ"ו באייר התשס"ט / 18–20 במאי 2009 / 10 חוברת י' ישיבה כ"ב הישיבה העשרים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, כ"ד באייר התשס"ט ( 18 במאי 2009 ) ירושלים, הכנסת, שעה 16:02 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 הצעה לסדר-היום התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר 7 חיים רמון (קדימה): 8 הצעה לסדר-היום 19 המיתון העמוק והגידול באבטלה 19 חיים אורון (מרצ): 20 סגן שר האוצר יצחק כהן: 26 הצעה לסדר-היום 38 המדיניות הכלכלית של הממשלה והגזירות הכלכליות העולות ממנה והאי-שוויון שמנהיג משרד הפנים במתן תקציבים המעמיקים את משבר השלטון המקומי ומדרדרים את מצבן של הרשויות המקומיות הערביות 38 חנא סוייד (חד"ש): 38 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 41 הצעה לסדר-היום 43 שתי מדינות לשני עמים משני עברי הירדן 43 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 43 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 48 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 51 הקיצוצים המתוכננים בתקציב המדינה 52 זאב אלקין (הליכוד): 53 יוחנן פלסנר (קדימה): 53 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 55 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 56 דב חנין (חד"ש): 57 ניצן הורוביץ (מרצ): 58 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 58 הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס”ט–2009 62 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר: 62 דב חנין (חד"ש): 64 אריה ביבי (קדימה): 66 גדעון עזרא (קדימה): 68 מאיר שטרית (קדימה): 68 נסים זאב (ש"ס): 70 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 72 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 73 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס"ט–2009; 73 הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009 73 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 74 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 79 דב חנין (חד"ש): 81 עתניאל שנלר (קדימה): 81 אריה ביבי (קדימה): 82 גדעון עזרא (קדימה): 83 מאיר שטרית (קדימה): 84 מגלי והבה (קדימה): 86 נסים זאב (ש"ס): 87 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 88 שלמה מולה (קדימה): 89 הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ט–2009 92 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 93 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 94 דב חנין (חד"ש): 96 עתניאל שנלר (קדימה): 98 מאיר שטרית (קדימה): 99 גדעון עזרא (קדימה): 101 נסים זאב (ש"ס): 102 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 103 דוד אזולאי (ש"ס): 105 הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 26) (רישוי הפגנות), התשס"ט–2009 108 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 108 יריב לוין (הליכוד): 110 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 111 דב חנין (חד"ש): 114 שלמה מולה (קדימה): 115 גדעון עזרא (קדימה): 117 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 118 מאיר שטרית (קדימה): 119 נסים זאב (ש"ס): 122 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 123 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר), התשס"ט–2009 125 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 125 יריב לוין (הליכוד): 127 גדעון עזרא (קדימה): 128 מאיר שטרית (קדימה): 130 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברות וחברי הכנסת, היום, יום שני, כ"ד באייר התשס"ט, 18 במאי 2009 למניינם, הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק שמספרה פ/1079/18 וכלה בהצעת חוק שמספרה פ/1135/18 – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס להכנסות קשיש וניכוי הוצאות שכר דירה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת ציפי חוטובלי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ט–2009, מאת חברת הכנסת אורית זוארץ; הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (פקיעת רכישה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מחלה נדירה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ואריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – הגבלת פיטורים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשר), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק גיל פרישה לאשה (תיקוני חקיקה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – לימודי אנגלית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אופיר אקוניס; הצעת חוק השפה הרשמית של מדינת ישראל, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת רוברט טיבייב; הצעת חוק-יסוד: מועמד לבחירות לכנסת או לכהונה בממשלה שהורשע בפלילים, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין שבוצעו על-ידי אשה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון – שוויון בהעסקה), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אפוד זוהר לרוכב אופניים והולך רגל בדרך בין-עירונית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת מועמדותו של נשיא לשעבר לכהונה בכנסת), מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תפיסת נכסי חשוד שנמלט), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לרוצח ראש ממשלה ממניע פוליטי-אידיאולוגי), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – רוב מיוחס), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת כרמל שאמה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס"ט–2009, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – אחוזי נכות), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה), התשס"ט–2009, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חסימת שיחות ארוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – ביצוע חקירה תוך 72 שעות), התשס"ט–2009, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות(הגנת ילדים) (תיקון – ביצוע חקירה תוך 48 שעות), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – שעות לימוד עברית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זאב אלקין; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לסטודנטים לתואר ראשון), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קביעת אזורי עדיפות, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרעייה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק המים (תיקון – איסור הפסקת אספקת מים בשל חובות של רשויות מקומיות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תגמולים לשאיריו של מי שמת כתוצאה ממעשה עבירה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הוספת זכאים למענק במקרה פטירה), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת תלויים וקצבת זיקנה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ושלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מתן זכות בקבלה למקום עבודה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שכר לעניין דמי ביטוח), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – מתן קדימות בתחבורה ציבורית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הפסקה לצורך הליכה לשירותים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, שלמה מולה ויצחק וקנין; הצעת חוק מעונות ממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ושלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – מענק שנתי לאסיר ציון שנאסר ושהוגלה), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט אילטוב; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי בריאות נפש ממלכתיים, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודב חנין; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ושלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת הגבלת פיצויי פרישה בחברות ציבוריות, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פירוק החומה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות לתואר אקדמי), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד דמי ביטוח רפואת שיניים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לתרומות מחוץ-לארץ של ביגוד, הנעלה וציוד רפואי מיועדים המיועדים לנזקקים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת כרמל שאמה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לתרומות מזון וציוד ביתי מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת כרמל שאמה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי וחיים אמסלם; הצעת חוק השקעות הון (תיקון – הבטחת ייצוג הולם למגזר הלא-יהודי), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת. <הצעה לסדר-היום התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר> <היו"ר ראובן ריבלין:> גבירותי ורבותי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני רוצה לומר פעם נוספת ולהודות לחברי האופוזיציה אשר החליטו שלא להגיש הצעות אי-אמון השבוע בגלל שהותו של ראש הממשלה בארצות-הברית בשליחות ממלכתית. ולכן, כמובן כל סיעה אשר ביקשה להגיש הצעת אי-אמון אנחנו מאפשרים לה לשאת את דברה ולומר אותו בקול רם, אבל לא כהצעת אי-אמון אלא כהצעה לסדר-היום. בפנינו כמה הצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה, המתבקשת על-ידי סיעת קדימה: התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר – הצעה לסדר-היום מס' 437, של השר, משנה לראש הממשלה לשעבר, וחבר הכנסת היום ולתמיד חבר הכנסת חיים רמון. רק על חברון אמרתי היום ולתמיד. <חיים רמון (קדימה):> אני וחברון אותו הדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני אומר את זה, אז האהבה שלי אליך היא גדולה. ועוד יותר, הקשר שלי אליך גדול. <חיים רמון (קדימה):> זו המחמאה הכי גדולה שקיבלתי ממך, וקיבלתי לא מעטות עד היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אני מודה באשמה. אני מוכן להישפט על זה בכל רגע, באהבה ובשמחה ובגאווה. בבקשה. <חיים רמון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי בין אלה שדווקא קיבלו בברכה את מינויו של שר האוצר יובל שטייניץ לתפקידו. אמרתי: במצב שבו העולם הכלכלי מתהפך – דרך אגב, אני אסביר, יש לי הוכחה שהעולם התהפך, מפי ראש הממשלה – וכל מה שהיה נכון אתמול לא נכון היום, טוב שבא מישהו, אפילו פילוסוף, שיש לו שכל ישר. אני גם מכיר אותו כאדם עם חוט שדרה, עבדנו יחד בוועדת חוץ וביטחון. פעם אני הייתי יושב-ראש והוא היה חבר, ולהיפך. הייתי משוכנע שהוא ינהג על-פי השכל הישר, ויהיה שר האוצר. איזה אכזבה. אבל מראש הממשלה, בוא נגיד, היו לי פחות ציפיות, אף שהיו לי יותר ציפיות ממה שבאמת קרה. הוא הצליח לאכזב אותי. ובמעט הציפיות שהיו לי – אפילו את זה הוא הספיק לאכזב. אמרתי – יובל שטייניץ, מה אתה עושה? עכשיו בגללך לא ימנו אף אחד שהוא לא כלכלן. יגידו: מה הוא מבין, מה הוא יודע? הרי היה לנו ניסיון. כי מה שקרה סביב התקציב הוא – ואני, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני ותיק החברים, זה התקציב ה-26 שלי, כשבעשר השנים הראשונות לחברותי הייתי חבר מאוד פעיל בוועדת הכספים, ממלא-מקום יושב-ראש וכו', אחר כך בממשלות למיניהן – בכל מיני תפקידים. וכשאומרים: מעולם לא היה דבר כזה, אז בדרך כלל נשענים על זיכרון קצר. אבל אני, גם בגילי הכבר לא כל כך צעיר, בכל זאת הזיכרון עובד. בעזרת כדורים, אבל עובד. אני זוכר לקחת את הכדור. ואני אומר לכם, לא היה כדבר הזה. לא היה דבר כזה, ואני אומר את זה לאנשים שהגיעו זה מקרוב לכנסת. לא היתה התרחשות משונה, מבזה, משדרת חוסר אמינות, כמו שזה קרה סביב התקציב. לא קרה. נכון, סגן השר כהן? אתה בוודאי יכול להעיד שלא קרה. אז אומרים: עזוב, אתה לא מבין כלום. היה תרגיל. הכניסו את כל העזים – איזה עדר עזים – כדי שאחר כך נגיע לתוצאה. אני אומר לכולכם: אל תאמינו לעניינים האלה. אני מכיר את כל הפוליטיקאים. אם כולם היו חכמים כמו שחושבים שהם חכמים – פעם הייתי אומר שווייץ, אבל השוויצרים לא היו נחמדים אתנו לאחרונה, אז אני אומר דנמרק. זה לא היה התרגיל, ולא חצי תרגיל. זו היתה פשיטת רגל כוללת של השקפת עולם. הרי בישיבת הממשלה שנערכה עשרה ימים לפני אישור התקציב, הביאו תקציב – – – <נסים זאב (ש"ס):> מהתוצאה אתה מרוצה? <חיים רמון (קדימה):> אני שמעתי שאתה בטוח לא מרוצה, כי שרי ש"ס הצביעו נגד, אז אתה ודאי לא מרוצה. אתה עד כדי כך לא מרוצה שהצביעו נגד. אם אתה לא מרוצה, אני יכול להיות מרוצה? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <חיים אורון (מרצ):> אבל, חיים, אתה לא היית הרבה זמן בכנסת – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני לא דוגמה. <חיים רמון (קדימה):> אם שרי ש"ס לא מרוצים, אני יכול להיות מרוצה? <חיים אורון (מרצ):> – – – בכנסת התפתח עכשיו מודל אחר: שרי ש"ס מצביעים נגד, וסגן השר איציק כהן וחבר הכנסת נסים זאב מגינים הכי קיצונית על התקציב הזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, הוא הזכיר את השם שלי – – – <חיים רמון (קדימה):> לא לא, אני יכול רק להגיד, אבל עכשיו אני אגן על שרי ש"ס: אחת המצוות – הדיבר ה-11 של ש"ס – היא: לעולם אל תצביע בעד תקציב. תמיד ימצאו תירוץ, כי בין התקציב – שידעו – בממשלה לבין האישור בכנסת צריך להרוויח משהו. אם יצביעו בעד בממשלה, מה יהיה בכנסת? סימן שהכול בסדר. ולכן, מאז שש"ס בממשלה, הם מעולם לא הצביעו בעד תקציב. זה כלל. מדאורייתא כמעט. זה כלל שלא נכתב בדאורייתא. <משה גפני (יהדות התורה):> אין מדאורייתא. מדרבנן. <חיים רמון (קדימה):> מדרבנן. קונה. אבל זה – מדרבנן יותר מדאורייתא, במקרה הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה – כופים עליו הר כגיגית עד שיאמר רוצה אני. <חיים רמון (קדימה):> אבל כיוון שהיתה – אני אסיים את הקטע הזה – ישיבת ממשלה, יושב שר האוצר ויושב ראש הממשלה, ושניהם מסבירים ש-1.7 גידול בהוצאות הממשלה זה קריטי ליציבות, זה קריטי למאבק באבטלה, אם חס וחלילה יחרגו, ולו ברבע עשירית – הלך עלינו; מפולת כלכלית עוד הרבה יותר חמורה ממה שיש. עכשיו – הם אומרים את זה. כולם שומעים את הקולות – המשק שומע, העולם שומע, הציבור שומע, ולא עוברים ולא חולפים להם עשרה ימים, פתאום זה נהיה 3.05. ואני בין אלה שהיו תמיד בעד הרחבה תקציבית, אבל חשבתי שהרחבה צריכה ללכת לדברים מעוררי צמיחה, ולא כדי לממן את כל ההסכמים הקואליציוניים במיליארדים. זה מה שהיה צריך לעשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם בכלל. <חיים רמון (קדימה):> אם בכלל. אם בכלל – צודק היושב-ראש: אם צריך להעלות, זה רק בדברים – אני אומר: בואו ניקח היום ונשקיע לטובת הצמיחה. לקחו את הכסף הזה של הגידול, ומה עשו ממנו? מימנו את כל ההסכמים הקואליציוניים. העיקר לשרוד. הנושא השני, שגם בו אני לא מבין – לחלוטין – את ראש הממשלה ואת שר האוצר, הוא נושא המיסוי. ראש הממשלה, בספרו הגנוז – אתמול התבשרנו בערוץ-10 שהיה ספר שראש הממשלה כתב בהיותו ראש האופוזיציה, קראו לו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכנית "המקור". <חיים רמון (קדימה):> תוכנית "המקור". קראו לו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה נותן קרדיט, תיתן כבר – – – <חיים רמון (קדימה):> אני אתן. של עפר שלח ורביב דרוקר – אם אתה הולך עד הסוף, נלך כבר עד הסוף. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לא להגזים. <חיים רמון (קדימה):> לא להגזים? אוקיי. <חיים אורון (מרצ):> יש לך אחוזים שם, חיים? <חיים רמון (קדימה):> לא, אני רק אמרתי ערוץ-10, והיושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ערוץ-10 – זה כבר מתחיל להיות בעייתי. יחשבו שזה חבר הכנסת הורוביץ. אני רציתי להבהיר. <חיים רמון (קדימה):> ובספרו – גם בספר הגנוז; עכשיו זה הצטרף, יש הספרים הגנוזים בתנ"ך, שלא הצטרפו לתנ"ך, עכשיו יהיה עוד ספר אחד גנוז: "הנמר הישראלי". והנמר הזה, מה זה שם – שואג מכל עמוד: להוריד מסים, להוריד מסים, להוריד מסים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – <חיים רמון (קדימה):> הנמר הזה, רק רואה מס – טורף אותו. שלא יהיה. חס וחלילה. <קריאה:> נמר מנייר. <חיים רמון (קדימה):> ובמשך כל מערכת הבחירות מסביר יושב-ראש האופוזיציה, המועמד לראשות הממשלה שנהיה ראש ממשלה: אין מנוף יותר חשוב מלהוריד מסים. נפלא. ובראש ובראשונה, יש מס אחד מאוד מאוד לא צודק. איך קוראים לו? <קריאות:> מע"מ. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מע"מ. <חיים רמון (קדימה):> מע"מ. מי שלא יודע – מס ערך מוסף. כי זה פוגע – אני עכשיו מצטט מהספר הגנוז – בשכבות החלשות, שצורכות ביחס פרופורציוני – הכול זה ציטוט, כי אני קטונתי מלנסח את זה בצורה כל כך מבריקה – כי הם צורכים מזון באופן לא פרופורציונלי – יותר מהשכבות המבוססות. דרך אגב – נכון; מלים – כתוב היה בסלע, רק נמחק. ומה קרה? בדיון שהיה עשרה ימים לפני התקציב הוא נאבק, עמד על זה. עברו עשרה ימים, וכנראה מחלת השכחה תקפה את ראש הממשלה. <נחמן שי (קדימה):> חס וחלילה. <חיים רמון (קדימה):> כנראה; איך אתה יכול להסביר, חבר הכנסת נחמן שי? איך אפשר להסביר שהוא גם שכח מה שכתוב וגם שכח מה שהוא אמר? אדוני היושב-ראש, יש הסבר אחר, חוץ משתקפה אותו – אבל אני אגיד: התקף שכחה זמני. שלא נחשוב שזה פרמננטי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> נקווה שזה יהיה זמני. <חיים רמון (קדימה):> הנה, ראיתי שחבר הכנסת שי מאוד מאוד מודאג מכבודו של ראש הממשלה מימים עברו, אז אני אומר: זמני. שכחה זמנית – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> נקווה שזה זמני. <חיים רמון (קדימה):> בבקשה, יש ביטוי רפואי חדש: נתקף שכחה זמנית. זה בסדר? עובר אותך? <נחמן שי (קדימה):> יש פגישה עם אובמה עוד מעט. <קריאה:> זה ברגע לא בר-כיבוש. <חיים רמון (קדימה):> ואז, פעמיים הוא עושה; הוא מוריד את המס הישיר – קטן – במס הכנסה; מי מרוויח? השכבות המבוססות. ומה הוא עושה במע"מ? הפוך ממה שהוא כתב. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה צריך להיות מאוד מודאג מאוד מזה. כי אם הוא שוכח מה הוא כתב על המע"מ, הוא חס וחלילה יכול לשכוח גם מה הוא כתב על שתי מדינות לשני עמים. אדוני היושב-ראש, עוד מעט יש לו פגישה, אנחנו מאחלים לו הצלחה, אבל לאור מה שאני אומר כאן, אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי יושב עכשיו פה בשקט. <חיים אורון (מרצ):> תאמין לי, הוא לא יושב בשקט. <חיים רמון (קדימה):> אני הייתי מאוד מוטרד רק בגלל הקטע הזה. הוא שכח לגמרי. לא מלפני חצי שנה, שהוא כתב את הנמר, אלא מלפני שבועיים. <נסים זאב (ש"ס):> אז גם מה שהוא יבטיח לאובמה הוא ישכח. <חיים רמון (קדימה):> הבעיה היא שמה שהוא יבטיח לאובמה הוא ישכח, אבל אובמה לא ישכח, וזה הרבה יותר מסובך. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. הוא כבר לא שוכח מה אמרו לו בממשלה קודמת, חבר הכנסת נסים זאב. <חיים רמון (קדימה):> נכון. ולכן הוא מטיל מע"מ. עכשיו – היה מעלה ב-1%, עוד איכשהו. אבל הוא מטיל את המע"מ על הבסטות במחנה-יהודה ובשוק הכרמל. נו. שם הוא רוצה להעלות את המחירים של ירקות ופירות. ל-17%-16%. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רמון, אני רוצה לומר לך, אתה לא תצא – זאת אומרת: אתה, אף פעם הזמן לא יסתיים. אני אחראי לזה. <חיים רמון (קדימה):> לא יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. אבל יש גבול גם למה שאתה יכול לדבר, כי אני לא רוצה שתשיג את חבר הכנסת איתן. <חיים רמון (קדימה):> כיוון שאמרת שיש גבול למה שאני יכול לדבר, אז אני לא רוצה – כיוון שאני מאוד מעריך, אני לא אוכיח לך שאפשר אחרת. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – – להשאיר קצת גם בשבילי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תהיה מודאג. <חיים רמון (קדימה):> ולכן, אנחנו באמת מאוד מוטרדים. דרך אגב, אחרי שראיתי אתמול את התוכנית באותו ערוץ, שאני לא אחזור עליו, אני הייתי מאוד מודאג. כי מה קרה? את הדברים הטובים שהוא כתב, והיה צריך לעשות – הוא לא עשה. למשל, איך הוא אמר? ממשלה – הייתי – עוד פעם, אני מצטט, אדוני היושב-ראש: הייתי ראש הממשלה והיו 18 שרים. וגם זה יותר מדי בשביל מדינה כל כך קטנה. עברה חצי שנה מכתיבת הנמר, ונהייתה פה מפלצת של 30 – הכי גדולה בתולדות. <נסים זאב (ש"ס):> – – – ביחס למדינה, לא ביחס לסיעות. <חיים רמון (קדימה):> לא, הוא כתב "מדינה". מה לעשות. אבל, חבר הכנסת זאב, אין בעיה; אני מבין שאתה תהיה סניגור שלו יותר ממה שהוא יהיה על עצמו. לדעתי, אפילו הוא, אם היה עומד פה – ראש הממשלה, היה אומר: מילא, אילוץ, רציתי לשרוד, אבל עדיין אני חושב שמה שכתבתי בנמר היה נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יכול להיות שזה נמר של נייר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הכול יחסי. אין דבר מוחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אם תפריעו אני אצטרך להאריך לו. <חיים רמון (קדימה):> שוב, אני אסיים עכשיו בנושא שר האוצר. שר האוצר שטייניץ בעצם מייתר חלק ממה שרציתי להגיד, כי בראיונות סוף השבוע הוא פתאום הסביר כל הזמן למה התקציב לא טוב. דרך אגב, אני לא ידעתי – אני מכיר את שטייניץ טוב – אני לא ידעתי שיש לו יסודות בריטיים, מאנגליה, שלמעשה יש לו התבטאויות אנגליות; איך הוא תיאר את התקציב? התקציב היה יכול להיות יותר מוצלח ממה שהוא. זה אנדרסטייטמנט שאפילו לורד אנגלי ושר אוצר בריטי לא היו מצליחים להגיע אליו. למעשה, מה הוא רצה להגיד? שהתקציב על הפנים, שעשו ממנו חוכא ואטלולא. עכשיו אני אומר את זה בעברית של מדינת ישראל: הפכו את האוצר לבדיחה, שהיה צורך – איך היה כתוב אתמול – בשיחה נוקבת. בשיחה נוקבת – אני מבקש חצי דקה מעבר לזמן. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איזו נדיבות. <חיים רמון (קדימה):> בשיחה נוקבת עם ראש הממשלה, ראש הממשלה הבטיח לו שבתקציב 2011 הכול יהיה בסדר, לא יעקפו את האוצר, ויתייחסו אליו יפה, וכל מה שאתה רוצה. אבל אני במקום השר שטייניץ הייתי מאוד מודאג. ראשית, הייתי מודאג מפני שהסיכוי, אם ימשיכו להתנהל ככה, שהממשלה תשרוד עד 2011 הוא לא כל כך גדול. אבל אני הייתי יותר מודאג מכך שראש הממשלה שלא זכר מה הוא כתב לפני חצי שנה, ולא זכר מה הוא אמר ודיבר בישיבת הממשלה לפני שלושה שבועות; אם הוא לא זכר חצי שנה ושלושה שבועות, איך יזכור, אדוני היושב-ראש, מה שהוא הבטיח לעשות בעוד שנה וחצי? לכן, אני מציע לידידי השר שטייניץ – למה לך להמשיך לסבול? למה לך להמשיך להיות שר אוצר נוכח-נפקד? יש לך הרבה כשרונות. אני בטוח – יש ארבעה שרים שעוסקים באסטרטגיה – יש מקום לעוד אחד. אני חושב שאם הוא יעבור לעניינים האסטרטגיים שבהם הוא עסק, הוא יועיל לעצמו, הוא יועיל לאוצר המדינה, ואולי הוא יועיל גם לידידו ראש הממשלה, שבתקציב התגלה שעם ידיד כזה, השר שטייניץ לא צריך אויבים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה שיש לך 13 שניות, אדוני? <חיים רמון (קדימה):> אתה רואה שלא ניצלתי את כל מכסת הזמן, אדוני היושב-ראש? <הצעה לסדר-היום> המיתון העמוק והגידול באבטלה <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, 13 השניות שהוא הותיר לך. האם אדוני יודע כמה זמן הוא היה על הבמה? הוא מעוניין לדעת? אותו זמן – מוגבל – שעמד לרשותו של חיים רמון יעמוד גם לרשות חיים אורון. עתה, הצעה לסדר-היום מס' 432. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בתיקון הספר הגנוז שחיים רמון התחיל בו קודם, בשתי נקודות. האחת, בעניין שר האוצר; יש לך טעות מאוד גדולה. גם הוא – כנראה יש בעיה עם גלולת הזיכרון, כי מאז ראיונות סוף השבוע שבהם הוא הסביר את מה שאתה אמרת, היום הוא הופיע בוועדת הכספים ואמר: לא היה כתקציב הזה מאז שמגישים תקציבים. נכון? <חיים רמון (קדימה):> זה נכון. גם אני אמרתי את זה. <קריאות:> – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, לא, לא. <חיים רמון (קדימה):> חבר הכנסת אורון, אני אמרתי שלא היה כדבר הזה. <חיים אורון (מרצ):> והוא אמר: התהליך, אולי יש אתו בעיה. ואז הוא חזר על אמירה של מנהיג מפלגתך לשעבר-לשעבר – כל אחד, אני צריך להזכיר לו את עוונו – אהוד ברק, שהמבחן הוא מבחן התוצאה. ובמבחן התוצאה, התקציב הזה "מיה בל מיה", נכון? מאה אחוז. והדבר השני – שבו אתה ממש נפלת – הזכרת – – – <חיים רמון (קדימה):> חבר הכנסת אורון, אני רוצה לעבור לוועדת הכספים, כי אני רואה שיש שם הרבה – – – <חיים אורון (מרצ):> תשמע, וגם היום זאביק בילסקי הדגים איך מכוונים תנועה, אז בכלל, אם היית בא היית יכול להשתלב. אבל אני רוצה לחזור לנושא יותר רציני. אני רוצה לחזור לנושא יותר רציני, חבר הכנסת רמון. אתה אמרת – תראה, הוא כתב שצריך להוריד מסים, וצריך להוריד מסים, וצריך להוריד מסים, וטראח, העלה את המס. אגב, לא רק המע"מ – על הדלק ועל הסיגריות. <חיים רמון (קדימה):> על הביטוח הלאומי. <חיים אורון (מרצ):> ועל הביטוח הלאומי, וכו' וכו'. <חיים רמון (קדימה):> היושב-ראש לא נתן לי מספיק זמן – – – <חיים אורון (מרצ):> אבל, חבר הכנסת רמון, אולי נשמט מהתבוננותך: הוא הוריד מס, ואני רוצה למסור לכנסת את הנתונים, אדוני היושב-ראש: הוסיפו 4.5 מיליארדי שקל, כבוד השר, מס על ירקות ופירות, ו-1% על כל המע"מ. זה 4.5 מיליארדים בשנה וחצי. בשנתיים זה כמעט 6 מיליארדי שקל. זה מה שהחלטתם ביום ראשון. אבל ב-2009 וב-2010, כבוד השר רמון, מפחיתים את מס ההכנסה ליחידים ולחברות ב-4.5 מיליארדי שקל; 3.3 במס על יחידים, בעיקר ב-2010, וחצי מיליארד, וכמיליארד, במס על חברות. איך היו קוראים לזה פעם? "החלפות". ובמקום אחר עשו מחזור; אתה תיתן לי, אני אתן לך – עשו מחזור. היה פעם, בתקופת האינפלציה הגדולה – העיקר שעשינו מחזור. סליחה, זה לא מחזור. זה מוציאים מכיס אחד – של מי? של השכבות הכי חלשות – על-פי הנתונים של האוצר: משפחה של 5,000 שקל הוצאות, 1,000 שקל – 20% – זה ירקות ופירות. על זה שמים כמעט 20%, במכה אחת, ועל שאר הסכום – שגם הוא כולו יוצא לצריכה – מוסיפים עוד 1%, יחד כ-250 שקל. במונחי מס הכנסה זה כמעט העלאה ב-3%-2% במס הכנסה. וזה נעשה – ככה. אומרים לי: תשמע, אל תהיה מודאג. המע"מ על ירקות ופירות זה העז, והוא לא יעבור את הכנסת. קודם כול, אני מודאג, אבל אני מקווה שזה לא יעבור את הכנסת, אבל מה עם ההפחתה של 4.5 מיליארדי מס הכנסה לשני העשירונים העליונים? בשבוע שעבר התפרסם דוח בנק ישראל – כל זה, אגב, לא כתוב בספרים של ביבי; הוא אף פעם לא רואה את זה. הוא עוד המשיך לספר, כבוד השר, במערכת הבחירות, שאיגרות החוב הקונצרניות זה תוצאה של ועדת-בכר, כשכל מי שמכיר את ההיסטוריה יודע שמה שקרה עם איגרות החוב זה תוצאה של הרפורמה שלו בקרנות הפנסיה, שאמרו: אין יותר איגרות חוב ייעודיות, שלחו את הפנסיה לשוק, וזה מה שקיבלו. אבל מה הוא מוריד 4.5 מיליארדים? בנק ישראל בא ואומר, אדוני היושב-ראש: אנחנו בשיעורי המס הישיר הכי נמוכים בעולם. תסתכלו בדוח בנק ישראל, בעמוד 147 – במקרה הבוקר בוועדת הכספים הקראתי משם – בכל הפרמטרים: של מחצית השכר הממוצע, של שלושת-רבעי השכר הממוצע, של פעמיים השכר הממוצע, של 20% השכר הממוצע – בכל הפרמטרים הללו, המס במדינת ישראל, בטבלה של 28 מדינות, אנחנו נמצאים במקום מ-20 ומעלה, זאת אומרת מ-20 ומטה, כי המס הוא יותר נמוך. בכל המדינות האלה – אגב, אלה כל המדינות המפותחות – לא מבינים כלכלה; רק ביבי מבין. ושטייניץ חוזר כמו תוכי היום על הדיבורים הללו. בכל העולם לא יודעים, רק אצלנו יודעים. מעבר למחלוקת הכלכלית אם זה נכון או לא נכון, מה זה משדר לציבור? מה קרה בדיוני התקציב – מעבר לתיאור שחיים רמון תיאר קודם? בואו עכשיו לא נעסוק רק בחלק של הצבע של הדיון, מה יצא בסוף? חיים כבר דיבר קודם על איזה ויכוחים היו. פעם היינו יחד בממשלה תקופה קצרה, והתווכחנו עם ידיד משותף, בייגה שוחט, על העלאת התקרה. ולאורך שנים, חבר הכנסת רובי ריבלין, עכשיו היושב-ראש, בוועדת הכספים – אני מקווה שאני לא מגלה סודות מהחדר – אמר לי: ג'ומס, אין בעיה שהליכוד יתמוך בכל ההסתייגויות שלך – היינו יחד באופוזיציה – חוץ מאשר בנושא אחד: הגדלת התקציב. בנושא הזה לא נתמוך בהסתייגויות שאתה כותב. וידעתי. תסתכלו בספרים של פעם, בכל המקומות הופיע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הסכמנו בדבר אחד, הרעיון שגם חיים רמון דיבר עליו עכשיו – שאם תהיה הגדלה מ-1.7 ל-2.5, או אפילו ל-3, זה יהיה בקופסאות ייעודיות. ואתה אמרת שכשיגיע, אתה מוכן לדבר על כך. <חיים אורון (מרצ):> נכון. זה לא היה לפני חצי שנה, כשכתבו ספר. לפני שבוע אמרנו בוועדת הכספים: למה ב-1.7? אמרו: אין, זאת אבן הראשה של הכותל המערבי. עכשיו אומרים: מה אתה רוצה, הגדילו את התקציב. אז קודם כול, אני שמח, אבל ככה? תבוא הממשלה ותגיד: אנחנו מגדילים את התקציב מ-1.7 ל-3 – ולטעמי אפשר גם ל-4 – זו תוספת של 2, 4, 6 מיליארדי שקל – ומחליטים מה לעשות אתם: 3 – לקידום עובדים; 2 – להצלת מפעלים; אחד – לדבר אחר, ולא אוספים את כל השאריות מהשולחן, שגמרו בכל מיני חדרים בקומה השישית, ואוספים אותן יחד, אורזים אותן באיזו שקית – תסלחו לי – של תופינים לילדים או לאינדיאנים, ואומרים שזו תוספת לשנתיים של 1.305. למה? ככה, כי זה תוצאתי. עכשיו, הסיפור לא נגמר בזה, ואז ממשיכים. אבל שר האוצר אומר גם היום: עכשיו יש עוגן חדש: גודל הגירעון – רק 6%. אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת שפחות מצויים, גודל הגירעון הוא המספר הכי ערטילאי בספר התקציב. אף אחד לא יודע להגיד היום מה יהיה גודל הגירעון. הוא תוצאתי לחלוטין. תסתכלו במספרים אחורנית, ברוב השנים הגירעון היה שונה מהתחזית: בשנים האחרונות – הרבה יותר נמוך, כי האוצר "סיבן" את הפוליטיקאים, ובשנים קודמות – יותר גדול, כי לא שלטו במערכת. אז מה אומרים לנו, חברי השרים? עכשיו אנחנו יוצרים עוגן, "אייזן בטון", ושום דבר. אבל מה? על בסיס המספרים האלה – ופה תנועת המספריים שהיתה בממשלה – החיבור בין הכניעה לכל הכיוונים – גם לדברים חיוביים, שאני תומך בהם – ובין הווטו המוחלט של המנהיג של המפלגה החברתית, יושב-ראש מפלגת העבודה, על נגיעה בתקציב הביטחון – גרם לדבר אחד: בשבועות הקרובים אנחנו נדון על קיצוץ flat, אחיד, במשרדים, של 6.5% בתקציבים הכי רגישים, של הבעיות הכי קשות, ונצעק געוואלד, כי אם נעלו את התקציב משני הכיוונים, זאת תהיה התוצאה. ואז, בסופו של דבר, נגיע לנקודה שבה יתברר שמקבלים תקציב שלא נותן תשובה על שתי השאלות הכי משמעותיות של הכלכלה הישראלית היום. השאלה הראשונה היא איך מתמודדים עם התוצאות שאתמול התפרסמו על הנתונים של הרבעון הראשון של 2009 – 3% זה לא מיתון, זה מיתון עמוק. 44% ירידה ביצוא זה קטסטרופה; 44% ביצוא לא מתחלקים בצורה אחידה על כולם. אני מכיר כמה מפעלים מקרוב, זה 60% ו-70% ירידה ביצוא. זה מאות עובדים שעובדים כבר שלושה ימים בשבוע, שקונים פחות, שישלמו מסים פחות, שההכנסות ירדו והגירעון יגדל. איך מתמודדים עם זה? אז עוד פעם הסיפור: נתנו ערבות מדינה לבנקים, ועוד פעם מספרים לנו, אלוהים ישמור, רוני בר-און – – – <חיים רמון (קדימה):> עד היום שקל לא יצא מהערבויות האלה. <חיים אורון (מרצ):> רוני בר-און בא עם הסיפור הזה בפעם הראשונה, ועכשיו שטייניץ בא עם הסיפור הזה בפעם השנייה. איך אמר חבר הכנסת רמון? בינתיים עוד לא זז שקל. <חיים רמון (קדימה):> נכון לאתמול – – – <חיים אורון (מרצ):> לא לא, אמרו שבחודש האחרון יש קצת תנועה. ואז אומרים, אדוני היושב-ראש – ובכל זאת אתה עדיין מצוי, כי היית שם כל השנים האחרונות – הבנקים לא נותנים, והמפעלים לא יכולים לקחת. ואומרים וחוזרים ואומרים אנשים שמצויים בעניין: ערבות המדינה בלבד לא תפתור את העניין, צריך פה גם תקציב. אומרים: לא, אנחנו ניתן ערבויות מדינה. ואז אני שואל: תגידו, בתוכנית 100 הימים – זה הספר הגנוז השני, חבר הכנסת רמון – של שטייניץ כתוב – ואני, כשקראתי את זה בזמנו, אמרתי: תשמע, כל הכבוד – אמרו: אנחנו נעלה את ערבות המדינה מ-10% ל-25%-20%. שאלתי היום בוועדה: תגיד, העליתם? "בינתיים לא", "בינתיים אנחנו לא צריכים", "בינתיים נראה". <חיים רמון (קדימה):> טוב, עוד לא עברו 100 ימים. <חיים אורון (מרצ):> ואז אתה שואל את עצמך, השר כחלון: לחברת החשמל יש בעיה נוראית עם אשראי. זאת ערבות מדינה. יש בעיה קשה מאוד עם המפעלים. למה מחכים עוד? לעוד רבעון כזה? ששיעורי האבטלה יעלו בעוד 3%-2%? ואז אומרים: מה אתה רוצה, זה משבר מיובא. אני כבר רוצה להודיע לכם, חברי השרים, גם כשנצא מהמשבר, 80% יהיו מיובאים. אני יודע מה יהיה – המשבר מיובא, אבל הפתרון – כמו הפעם הקודמת, ב-2003 – זה ביבי עשה. הוא הוציא אותנו מהמשבר. המשבר מיובא, ויש השפעות עצומות על מה שקורה בחוץ, גם ביציאה ממנו, אבל מה אנחנו עושים בינתיים? מגמה הפוכה למה שקורה בעולם. העולם אומר: כן, בתקופה הזאת מרחיבים. כן, בתקופה הזאת לא פוגעים בכושר הקנייה של האזרחים. כן, 200 השקלים האלה של המע"מ, תוציא אותם לצריכה. אנחנו עושים הפוך. אז גנזו את חוכמת הכלכלה של ביבי בספר, אבל המציאות קיימת. ועכשיו, בחודשים הקרובים, נעסוק בנושאים האלה, ונבחן אותם בחוק הסדרים. מה הבטחתם לנו עם חוק ההסדרים? בינתיים הוא הכי גדול שהיה – שאני זוכר. נראה מה יהיה בסוף. אתה מבטיח לנו שהוא יקטן? בסדר. נעסוק בחוק ההסדרים, ונעסוק בסעיפי התקציב, אבל בגדול, אדוני היושב-ראש, התמונה – והמסגרת – נקבעה ביום רביעי או חמישי שעבר, והיא תמונה קשה מאוד, והחיבור בין ידיים שמאליות – הדבר השמאלי היחיד שקיים בתקציב הזה, חברי מפלגת העבודה, זה הידיים; כל השאר הוא מאוד מאוד מאוד ימני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה שגם אתה לא הספקת לגמור את הזמן. השעון עוצר את עצמו. <חיים רמון (קדימה):> אני יכול לקבל את שש הדקות שלו? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. רבותי חברי הכנסת, סגן השר יצחק כהן ישיב על ההצעות לסדר-היום בנושא התקציב, וכמובן נצביע. לאחר מכן חבר יציג הכנסת חנא סוייד את ההצעה לסדר-היום של מפלגת חד"ש. <קריאה:> – – – הצעות סיכום, לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הצבעה. אם הוא יציע לוועדה או יציע להסיר, אנחנו נצביע על זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מחכים למציעים? הם לא צריכים להיות נוכחים באולם כשאני משיב? <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וחסינות חברי הכנסת אינה מאפשרת לי לחייב אותם להישאר באולם, הם ודאי נתבקשו על-ידי העיתונות ללכת ולתת את הצהרתם. הנה, חבר הכנסת רמון חוזר אליך, ואני מתאר לעצמי שגם חבר הכנסת חיים אורון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ברשותך, אני אענה על שתי הצעות לסדר-היום, גם של חבר הכנסת חיים רמון וגם של חבר הכנסת חיים אורון. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, משרד האוצר מביא את כל המהלכים בשיתוף פעולה, כמובן, כמו שצריך להיות, עם ראש הממשלה ועם גורמים אחרים. אנחנו נמצאים בלוח זמנים כמעט בלתי אפשרי, בתוך חודש וחצי – תודה, חיים רמון, שלא היה דבר כזה. בדרך כלל מכינים תקציב במשך שנה, ופה זה הוכן בתוך חודש וחצי. בתוך 40 יום מיום כינונה של הממשלה העברנו, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, תקציב דו-שנתי שהוכן במשרד האוצר. התקציב הזה הוא טוב, הוא נותן גיבוי מלא לתוכניות הכלכליות שהוצגו לפני שלושה שבועות. אנחנו נשלים אותו, בעזרת השם, בכנסת, בדיונים משותפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת, כבוד השר – ואני רוצה כבר לומר זאת מעל במת הכנסת – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סגן השר. אתה נותן לי תואר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה בשבילי כולך שר. אני רוצה לומר לך שהכנסת עדיין לא קיבלה את הצעת התקציב, כי הצעת התקציב מובאת לאישור – או לדחיית – הכנסת. יש בעיה מאוד רגישה בזה – חוק ההסדרים, שעדיין לא קיבלנו אותו. אני מתאר לעצמי שנקבל אותו מחר. אם, למשל, חוק כל כך חשוב במשרד התקשורת, שהוא חובק עולם, יתבקש להיות מועבר בחוק ההסדרים, אני חושב שמקומו לא יכירנו בחוק זה. לכן גם כדאי שידעו שהכנסת מוכנה לעזור לממשלה בכל דבר שבו חוק ההסדרים עוזר לתקציב, אבל חוק ההסדרים אינו מנוף להעברת רפורמות שאינן קשורות כהוא-זה לתקציב. יש ועדות בכנסת, ואני בטוח שהשר משה כחלון – כמה תענוג לומר "השר משה כחלון" – יעביר את חוק התקשורת בצורה ממש מכובדת ומעוררת כבוד בוועדת הכלכלה של הכנסת, בלי צורך בחוק ההסדרים. הוא סומך על כוחו ועל יכולת השכנוע שלו – יכולתו לשכנע את הכנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חוק ההסדרים הוא כלי, כלי מיוחד, במיוחד בעתות משבר. הוא נולד, אגב, ב-1985, במשבר הגדול, על-ידי השר המנוח מודעי. אז הומצאה השיטה יחד עם שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים. מאז הוא משמש כלי עבודה די מוצלח, במיוחד להעברת תקציבים, ובמיוחד בעתות משבר, וחיים רמון יודע על כך. על כל פנים, אדוני, עוד יהיו דיונים. היום היה דיון בוועדת הכספים, כפי שציין קודם חבר הכנסת אורון, שבו הציג שר האוצר את התוכנית הכלכלית ואת התקציב – התקציב שאישרה הממשלה, וגם חוק ההסדרים עולה ונותן גיבוי מלא לתוכניות הכלכליות – לחמשת הפרקים של התוכנית הכלכלית שהוצגה היום, ולכן הוא נותן סיכוי טוב להתמודדות עם המשבר. אני רוצה לומר כמה מלים על החברים במשרד האוצר, על הפקידות במשרד האוצר. אדוני, יש שם נבחרת מצוינת של אנשים מקצועיים ומסורים, שקשה מאוד למצוא כמותם במדינת ישראל, עם מסירות נפש, עם אחריות ועם תחושת שליחות. בלוח זמנים בלתי אפשרי של חודש וחצי השיקה הנבחרת הזאת בתוך שבועיים תוכנית כלכלית, בתוך חודש הגישה את מסגרות התקציב, ובתוך חודש וחצי הגישה והעבירה תקציב בממשלה ברוב גדול. אתמול פורסמו נתוני הרבעון הראשון של שנת 2009 – התכווצות של 3.6% בתמ"ג וירידה של 46% ביצוא בקצב שנתי – המצביעים על פגיעה בעסקים במשק. המשבר הוא עולמי, ולא מיוחד לישראל. ישראל לא היתה אשמה בו, אבל למזלה היה לה סייעתא דשמיא והיא היתה יותר מוכנה משאר מדינות העולם. אדוני, מטרתנו היא לוודא שנצא ממנו במצב הטוב ביותר האפשרי. התוכנית הכלכלית נותנת מענה בתחומי התעסוקה, התשתית, האשראי לעסקים, האשראי הבנקאי וערבויות המדינה. אנו מקווים שהפתרונות למצוקות האשראי יגרמו לישראל להיות בין המדינות הראשונות שישובו, בעזרת השם, למסלול צמיחה. תקציב 2010-2009 – חיים רמון, אתה לא מקשיב – שאושר בממשלה – – <רונית תירוש (קדימה):> הוא פשוט לא מאמין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – אפילו אם אינו מושלם, חיים, הוא מקנה יציבות למערכת הכלכלית. <חיים רמון (קדימה):> מי מקנה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תקשיב. אתה לא מקשיב. <חיים רמון (קדימה):> הקשבתי, אני שומע ולא מאמין. תגיד, אלי ישי יודע את כל הדברים האלה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נוסף על כך, אפשר לברך על ההבנות שהושגו עם ההסתדרות. <חיים רמון (קדימה):> אדוני סגן השר, באמת, השר אלי ישי יודע את כל מה שאתה אומר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ודאי שהוא יודע. הוא היה שותף. <חיים רמון (קדימה):> אז איך הוא הצביע נגד תקציב נפלא כזה? באמת, איך הוא הצביע נגד תקציב כזה נפלא? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אענה לך. אם תתאזר בסבלנות אני אענה לך. <חיים רמון (קדימה):> הוא גם קיבל את ההוראה ממרן. מרן לא יודע שזה תקציב נפלא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> של נעליך מעל רגליך, חיים. <חיים רמון (קדימה):> מילא אלי ישי, אבל מרן, גם הוא לא יודע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> של נעליך מעל רגליך. <חיים רמון (קדימה):> אני אשאל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> של, לא שאל. <חיים רמון (קדימה):> האם אתה של? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חיים, אפשר גם לברך על ההבנות שהושגו עם ההסתדרות והמעסיקים, הבנות חשובות מאוד להתמודדות עם המצב. בראש סדר העדיפויות שמירה על יציבות העסקים כדי שלא יתווספו עשרות ומאות אלפי ישראלים למעגל האבטלה – לא רק בגלל המחיר הנורא שהם משלמים, אלא גם כי זה יוביל למשבר בחוסן החברתי, הכלכלי, ובסוף גם הביטחוני, של מדינת ישראל. יציבות העסקים חיונית להגנה על היצוא ולבלימת ההתכווצות של המשק. כל הדברים האחרים חשובים, אבל המטרה החשובה ביותר היא להגן על התעסוקה – גם אתה מסכים. אנו מקווים שהתוכנית להעמיד ערבות מדינה בסך כולל של 25 מיליארד שקלים למתן אשראי לעסקים, תאפשר להגדיל את היצע האשראי, ובעיקר לתת ליצואנים יתרון על פני מתחריהם. ערבות זאת תאפשר למפעלי היי-טק לא לפטר עובדים עד שנצא מהמשבר. במסגרת מאבק הממשלה באבטלה תורחבנה תוכניות נוספות ותוקם קרן למפעלים בפריפריה – קרן מפעלים במצוקה, מה שנקרא. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן השר, האם הקרן הזאת לא הוקמה כבר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היא מחכה לאישור שלכם. <חיים רמון (קדימה):> כמה מהקרן כבר יצא? מהערבויות? משהו? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כל התוכנית מחכה לאישור שלכם, אדוני. <חיים רמון (קדימה):> לא לא, הערבויות לא מחכות לאישור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ערבויות לא. ערבויות כבר יצאו. <חיים רמון (קדימה):> הרבה דברים יכולתם לעשות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, ברשותך, כמה מלים. כאשר אנו באים לבחון רגולציה לקביעת מדיניות מכל סוג שהוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא לא מחויב. <חיים רמון (קדימה):> אני לא רוצה לדבר על מרן, אבל מה עם השר אלי ישי? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא מחויב. חבר הכנסת רמון, סגן השר שמע את שאלתך, וזכותו לענות. <חיים רמון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה בלתי פתורה. בלתי פתורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרת, אבל אדוני לא יכול לנאום על כך. <חיים רמון (קדימה):> אבל אני חייב תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא חייב שום דבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, מכיוון שהוא לא רוצה לשמוע תשובה, ולא מעניינת אותו התשובה, אני סיימתי את התשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, אני מגן עליך, אדוני סגן השר. <חיים רמון (קדימה):> אדוני, זה מעניין אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא חייב באותה מידה שאתה חייב. הוא אומר עכשיו את דבריו, ואדוני ישמע, אחר כך יוכל להצביע – יצביע אמון, יצביע אי-אמון. <חיים רמון (קדימה):> סגן השר הוא שליח של תנועה מכובדת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון. <חיים רמון (קדימה):> יושב-ראש התנועה אמר שהתקציב רע. אומר הסגן שהתקציב טוב. למי אני צריך להאמין? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רמון, בשמונה הדקות הנוספות שניתנו לנאומך בן חמש הדקות, שנמשך עשר דקות, שאלת את כל השאלות האלה, והן הובהרו. <חיים רמון (קדימה):> את זאת שכחתי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני הבנתי אותן, תאמין לי שכל חברי הכנסת הבינו אותן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למען הסר ספק, חיים רמון, אני והשר אלי ישי תמימי דעים שמספר קטן של סעיפים מפריעים, ואנחנו נביא אותם לידי פתרון. <חיים רמון (קדימה):> במה אתם לא תמימי דעים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו תמימי דעים. בסעיפים האלה, שמפריעים לאלי ישי, בכל מה שקשור לפגיעה בשכבות החלשות, יש תמימות דעים. לא תוכל לסכסך בינינו. <חיים רמון (קדימה):> זאת אומרת, התקציב לא טוב, כי הוא פוגע בחלשים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> התקציב הוא מצוין, וזה יגיע לידי פתרון. גם זה יבוא לידי פתרון. <חיים רמון (קדימה):> זאת אומרת שיהיה עוד יותר טוב. עכשיו אני רגוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מבקש הפסקה? אני אפסיק כדי לאפשר דיאלוג בינך לבין השר. רבותי, יש גם יכולת שלנו לקיים ישיבה עד שעות מסוימות. שמענו ולא התחשבנו בזמן. עכשיו תן לו לענות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> סגן השר, האם ההבנות בין ש"ס לנתניהו מחודש אוקטובר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא שאל, הוא כבר שאל. הוא קיבל תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם שר האוצר לשעבר חש ברע או בגבו? אם לא, יואיל וישב אתנו. <רוני בר-און (קדימה):> שר האוצר לשעבר בהלם מהדיון הפתוח שאתה מנהל עם חבר הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> איך אומרים – למה לא תשב אתנו? אני רוצה רק לחשוב מה היה קורה אם חיים רמון היה נושא את נאומו כשאתה שר האוצר. אתה יודע, נער הייתי – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא לא היה נושא אותו. <חיים רמון (קדימה):> אני אמיץ, אבל לא עד כדי כך. <רוני בר-און (קדימה):> יש הבדל בין אומץ לשיגעון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חושב שעניתי על השאלה. <רוני בר-און (קדימה):> בחיים לא שמעתי אותך כל כך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> משכנע. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתה מציע, אדוני השר, להעביר לוועדת הכספים או להסיר מסדר-היום? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ממילא זה יידון בוועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מציע להעביר את שתי ההצעות לוועדה. תודה רבה. אתה הצעת – לסדר-היום. <חיים רמון (קדימה):> אני הצעתי דיון במליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש להעלות על סדר-היום. אתה יכול להסכים לוועדה, אבל לא מעבר לזה. רבותי חברי הכנסת, אם כך, עומדות לפנינו שתי הצעות: הצעה אחת של הממשלה – להעביר לוועדת הכספים. האם חבר הכנסת רמון מסכים להעביר לוועדה? <חיים רמון (קדימה):> לא, אני רוצה למליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. הואיל וחבר הכנסת אורון לא נמצא פה, אני לא יכול לשאול אותו אם הוא מסכים. לכן, אנחנו מצביעים. מי שבעד העלאת הנושא על סדר-היום של המליאה – יצביע בעד; מי שמתנגד כהמלצת הממשלה – יצביע נגד. ההצעה של הממשלה, הואיל ולא נתקבלה, היא הצעה להסיר מסדר-היום. זה או להסיר מסדר-היום או להעלות על סדר-היום של המליאה, כי הוועדה – לא הוסכמה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 22, נגד – 20, אין נמנעים. אני קובע שהצעותיהם של חבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת חיים אורון יעלו על סדר-יומה של הכנסת לפי ההחלטה. חבר הכנסת חיים כץ מודיע שבטעות הצביע ממקומה של חברת הכנסת לאה נס. אני רק מציין זאת ומבקש לתקן בפרוטוקול. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם. <הצעה לסדר-היום> המדיניות הכלכלית של הממשלה והגזירות הכלכליות העולות ממנה והאי-שוויון שמנהיג משרד הפנים במתן תקציבים המעמיקים את משבר השלטון המקומי ומדרדרים את מצבן של הרשויות המקומיות הערביות <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד על מנת להציע את הצעתו – הצעה לסדר-היום מס' 438: המדיניות הכלכלית של הממשלה והגזירות הכלכליות העולות ממנה והאי-שוויון שמנהיג משרד הפנים במתן תקציבים המעמיקים את משבר השלטון המקומי ומדרדרים את מצבן של הרשויות המקומיות הערביות. בבקשה, אדוני; לרשותך עומדות עשר דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת לא היה צריך ממשלה חדשה ותקציב חדש על מנת לפגוע יותר במצב של הרשויות המקומיות במדינה בכלל וברשויות המקומיות החלשות בפרט, לרבות הרשויות המקומיות הערביות. כולנו יודעים וזוכרים את הקיצוץ הגדול שאירע ושהשיתה הממשלה בשנת 2003 על מענקי האיזון שניתנו לרשויות המקומיות, שהיה קיצוץ בגודל של כ-30% כמעט, דבר שגרם עם הזמן לכך שחלק ניכר, שהרבה רשויות מקומיות, ייכנסו לגירעונות ואפילו חלק מהן יגיעו למצב שהן לא יכולות לכלכל את צעדיהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת סוייד, אני חייב להגן עליך. כבוד השרים הנכבדים, השרים והשרים לשעבר. השר בן-אליעזר, אתה מאוד מפריע לחבר הכנסת חנא סוייד. כל מי שלא רוצה להיות באולם מתכבד לצאת החוצה, כל המבקשים להיות באולם מתבקשים לשבת במקומותיהם ולאפשר לחברי הכנסת להציג את טיעוניהם ועמדותיהם בשקט. בבקשה, אדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> כפי שאמרתי, הקיצוץ הגדול במענקי האיזון לרשויות המקומיות גרם למצוקה עמוקה בקרב הרבה רשויות מקומיות בארץ. כיום יש יותר מ-80 רשויות מקומיות בכל רחבי הארץ שיש בהן תוכניות הבראה, כלומר, שהמצב הכלכלי שלהן הוא לא שפיר, הן עובדות תחת הפיקוח הצמוד של הממשלה והן לא מצליחות להעביר תוכניות ולספק שירותים ראויים לאוכלוסייה. יש 22 רשויות מקומיות שכבר פוזרו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת בר-און, אתם יכולים לשתות קפה, יש לכם באכסדרה קפה, למה לכם להטריד את עצמכם ולהפריע לחבר הכנסת סוייד הנכבד להרצות את דבריו. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> עוד 22 רשויות מקומיות כבר פורקו, פוזרו, ויש ועדות ממונות שמקיימות את התפקידים של ראש המועצה ושל מועצת הרשות באותן רשויות מקומיות. ראשי הרשויות המקומיות בכל רחבי הארץ מדווחים על בעיות גדולות בניהול הרשויות המקומיות שלהם, והם מתקשים מאוד לקיים שירותי חינוך ורווחה ושירותים אחרים ברמה ראויה. הגדילה לעשות הממשלה הנוכחית במסגרת התקציב הנוכחי, כשהיא הביאה לכך שעוד 15% ממענקי האיזון יורדו במסגרת התקציב הדו-שנתי גם בשנת 2009 וגם בשנת 2010. זו הורדה מסכום של 2.3 מיליארדי ש"ח בשנה לפחות מ-2 מיליארדי ש"ח בשנה. אם ניקח את הרשויות המקומיות שפועלות במשטר של תוכניות הבראה, אז ברור שהקיצוץ הזה במענקי האיזון יגרום להן לשקוע. אם הן עד עכשיו הצליחו איכשהו להחזיק את עצמן ולתפקד בצורה זו או אחרת גם בחסר, עכשיו עם הקיצוץ הזה ייגרם מצב שאותן רשויות לא תוכלנה לקיים את התפקידים הבסיסיים והיסודיים ביותר, כמובן עם כל המשמעויות של כך. יכול להיות שזה יתבטא בפיטורי עובדים, בקיצוץ של תקציבים, בקיצוץ של שירותים לאוכלוסייה. בסופו של דבר זה יביא לפגיעה בציבור. צריך להבין כאן שהפגיעה היא לא ברשויות המקומיות, לא בפרסונות שם, כי ראש רשות ימשיך לקבל את המשכורת שלו, אלא בסופו של דבר הכול יתגלגל לאזרחים – אלינו בסופו של דבר. אנחנו נצטרך לשלם יותר, ואם אנחנו יודעים שאנחנו מדברים בתקופה כלכלית קשה, זה יקשה על כלל הציבור. אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד לעניין – הקיצוץ במענקי האיזון הוא בעצם הרסני וקטלני לרשויות החלשות, כי הרשויות החזקות בלאו הכי לא צריכות את מענק האיזון. הן מתקיימות מארנונות על עסקים ומארנונות על מוסדות ציבור שיש להן בשפע, ולכן הן לא צריכות את התמיכה של הממשלה. מי שצריך את התמיכה של הממשלה זה הרשויות החלשות, והקיצוץ יגרום לפגיעה נוספת באותן רשויות מקומיות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שנוצר לאט לאט במדינה הוא שני רבדים של שלטון מקומי: שלטון מקומי לעשירים, שלטון מקומי של רשויות חזקות שיש להן הכנסות עצמיות; ושלטון מקומי עבור השכבות החלשות. אלו שני רבדים שהולכים ומתהווים בפנינו כאשר הרשויות החזקות כמובן יודעות לכלכל את עצמן ויכולות לספק שירותים מצוינים לאוכלוסייה שלהן, ואנחנו מדברים על רשויות שנמצאות בעיקר במרכז הארץ, כאשר כל שאר הרשויות החלשות נמצאות בפריפריה, וזו פגיעה בפריפריה; זו פגיעה ברשויות בפריפריה וזו פגיעה באזרחים שנמצאים בפריפריה, ומובן שלעומת זה כולם מדברים כמה חשוב לעזור לפריפריה ולתמוך בה. אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים לעבוד בצורה מאומצת ולהתנגד באופן תקיף ביותר לקיצוצים במענקי האיזון. וכאן הקריאה שלי לשר הפנים שהצביע נגד התקציב בממשלה. ואני רוצה לקוות שאחת הסיבות לכך שהוא הצביע נגד היא שהוא לא מסכים לקיצוצים האלו במענקי האיזון לרשויות המקומיות. לכן, אני קורא לשר הפנים, אני קורא לכל חברי הבית ולכל סיעות הבית לעבוד ביחד על מנת להתנגד לקיצוצים האלו, כי המשמעות שלהם היא אחת ויחידה, והיא בעצם הרס של הרבה רשויות מקומיות. דרך אחרת שאנחנו צריכים לפעול בה מול המגמה הזו של הממשלה בכנסת היא גם הניסיון והחובה לפזר את העושר שנמצא במדינה. כבר הסברתי שיש רובד אחד של רשויות מקומיות שטוב לו, שיש בו הרבה תעסוקה, הרבה עסקים, הרבה הכנסות עצמיות, ומצבו טוב. לעומת זה יש הרשויות המקומיות החלשות שאין להן מקורות עצמיים. האם אפשר להנציח את המצב הזה, במיוחד כשהפעילות של הממשלה באה על מנת להרחיק את הקטבים האלה ולהגדיל את הפערים בין שני הסוגים של הרשויות המקומיות? אני לא חושב שיהיה מצב שבו יתחילו להעביר אזורי תעשייה. אפשר לקוות, אבל זה לא יקרה. אם יעבירו אזורי תעשייה ממרכז הארץ לפריפריה יהיה אפשר לגוון את מקורות ההכנסה של רשויות מקומיות גם בפריפריה, אבל זה לא יקרה. מה שכן אפשר לעשות זה לנסות – ויש דרכים, ואפילו בחוק; יש סעיפים: פקודת העיריות – יש סעיפים שמאפשרים את העברת העושר, העברת ארנונות היתר שנגבות ברשויות המקומיות העשירות, לרשויות המקומיות החלשות. לכן יש ליצור מין קופה לאומית, שמשרד הפנים יהיה אחראי עליה, שלפחות הארנונה שהממשלה משלמת לאותן רשויות מקומיות שיש בהן מוסדות ציבור ומוסדות ממשלה – לאסוף לקופה הזאת ולחלק אותה על-פי קריטריונים אובייקטיביים לכלל הרשויות המקומיות בארץ, וכך אפשר לסגור חלק מהפערים בין הרשויות החזקות והרשויות החלשות. דבר אחרון זה לטפל בתוצאות המצב שהיה קיים עד עכשיו. בתקופה שתיארתי, מ-2003 עד היום, נוצרו הרבה גירעונות. לפחות על-פי התחזית, על-פי התקציב שאנו ניצבים לפניו, אי-אפשר לסגור את הגירעונות האלו, ומה שהולך לקרות זה הגדלה שלהם. לכן חובה שמשרד הפנים והממשלה גם יפעלו לטפל בגירעונות האלו, על-ידי מחיקתם, או מחיקת חלק מהם לפחות, כדי לאפשר הזדמנות שווה לרשויות מקומיות חלשות, שאין להן מקורות הכנסה עצמית להתמודד, כי האלטרנטיבה של זה, כפי שאמרתי, היא פגיעה באותן רשויות, אולי פיזורן, ובסופו של דבר הכבדת הנטל על הרשויות המקומיות ועל האזרחים – עלינו, כל אחד במקום שלו, במיוחד אם הוא בא מרשות שאינה חזקה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר המקשר ישיב במקום שר הפנים. בדרך כלל, אדוני השר המקשר, בנושאים של מענקי איזון טוב היה לשמוע את השר עצמו, אבל אני לא מאשים את אדוני, חלילה. אני רק מודה לך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני גם הבהרתי לשרי הממשלה שזאת הפעם האחרונה שאני מסכים להסדר הזה, ואני מתנצל לפני חבר הכנסת סוייד, כי הדבר הנכון היה ששר הפנים, שמכיר את הנושא, לא יעביר לנו תשובה לקונית שאני לא אוכל להוסיף עליה, אלא השר עצמו יענה. יכול להיות שאדוני צריך – בתקנון, במסגרת השינויים שרוצים לשנות – גם להנהיג את השינוי הזה. לא יקרה כלום לשרים אם יענו פה קצת בנושאים שבתחומי משרדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתכוון להיעתר לבקשתך, אדוני השר המקשר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ואני אתמוך בה. התשובה של שר הפנים, חבר הכנסת סוייד, היא כדלהלן: ראשית, מענקי האיזון מחולקים על-פי קריטריונים שנקבעו בנוסחת גדיש. על-פי הנתונים של האגף לתקצוב במינהל השלטון המקומי, אפשר לראות באופן ברור כי דווקא ברשויות במגזר הלא-יהודי יש התקדמות ועלייה מדרגית בסכום המענק. תקציבי הפיתוח – התקציבים חולקו על-פי החלטת הממשלה לפי מדד פריפריה, כלומר מרחק הרשויות מהמרכז. כך, בפועל, רשויות רחוקות תוקצבו באופן גבוה יותר. משרד הפנים שוקד כל העת על הבראת הרשויות, ללא קשר לשיוכן המגזרי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אדוני מציע, להעביר לוועדה או להסיר מסדר-היום? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מסכים להעביר לוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מבקש להעלות לסדר-היום, השר מציע להעביר לוועדה. האם אדוני מסכים? מסכים. אם כך אין לנו כל בעיה. אנו מצביעים. מי שבעד – בעד להעביר לוועדה. הואיל ואין מחלוקת, בבקשה להצביע. מי שבעד – ועדה. מי שנגד – להסיר מסדר-היום. לכן, אין פה מחלוקת ולא יכולים להיות הישגים. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 32 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. חבר הכנסת סוייד, בהתאם להסכמת הממשלה תעבור הצעתך לדיון בוועדת הפנים. תודה רבה. אין הצעה אחרת, ולכן היא תועבר לוועדת הפנים. <הצעה לסדר-היום> שתי מדינות לשני עמים משני עברי הירדן <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ממשיך בסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום מס' 439, של חבר הכנסת אריה אלדד: שתי מדינות לשני עמים משני עברי הירדן, של חבר הכנסת אריה אלדד. אגב, אני זוכר, כשהייתי צעיר, אולי בחלום אני חלמתי, אבל היה שיר: שתי גדות לירדן, זו שלנו, זו גם כן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל כיוון שאני ידוע כפרגמטיסט ופשרן, לא את השיר הזה אבוא לצטט. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נו, מה אתם אומרים? יגיד או לא יגיד? קריאה: זה לא משנה בכלל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יגיד או לא יגיד את שתי המלים שאני לא רוצה לחזור עליהן אפילו היום? קריאה: זו עבודה בעיניים. קריאה: השאלה מה יעשה, לא מה יגיד. קריאה: השאלה אם נאמין או לא נאמין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> השאלה היא אם ראש הממשלה נתניהו יגיד או לא יגיד את המלים "שתי מדינות לשני עמים", "מדינה פלסטינית". אני מבקש להזכיר לו מכאן היום, בין השאר על-פי עצת יועציו מן הימין דווקא, מהציונות הדתית – בסיבוב הקודם כשהיה ראש ממשלה אמרו לו, לגבי הסכם-וואי ולגבי הסכם חברון: הם יבלעו את זה. יהיה להם קשה, הם יפגינו, בסוף הם יבלעו. הטעו את ראש הממשלה דאז, ואני מקווה שיועציו היום לא יטעו אותו, ויאמרו לו את האמת – שאם הוא יביא לכנסת הזאת מדינה פלסטינית, או שתי מדינות לשני עמים, הוא יחזור על מסלול הכישלון מהקדנציה הקודמת שלו. וכיוון שאנחנו מקווים שהאדם הוא יצור תבוני, ולומד מניסיונו, אנו מקווים שראש הממשלה נתניהו למד לקח, ולא ייפול בדיוק באותו בור שבו הוא נפל בפעם שעברה. אבל בימים האחרונים, כששאלו אותי: מה אתה אומר, יגיד? לא יגיד? – היה לאנשים שדיברו אתי רושם שאני תמיד אומר לא; אני תמיד נגד. אמרתי לחברי ניצן הורוביץ: תמיד תצביע נגד. הסיכוי שלך לטעות יותר קטן. אבל אמרו לי: למה אתה כל הזמן נגד? אז אמרתי: היום אני אשנה ממנהגי, והיום אני אהיה בעד. אני רוצה להיות בעד שני דברים: אני רוצה להיות בעד סיום הכיבוש, ואני רוצה להיות בעד שתי מדינות לשני עמים. אני רוצה להיות, כמובן, בעד סיום הכיבוש הערבי של ארץ-ישראל, שהחל במאה השביעית. עד שלא נסיים את הכיבוש הערבי הזה של הארץ, לא יהיה שלום פה באמת. בעניין הזה אני מוכן להיות מאוד פוזיטיבי. אני בעד סיום הכיבוש הזה. חובה עלינו לחסל את הכיבוש ואת שרידיו, כדי למנוע את החיכוך האין-סופי שיש לנו ב-100 השנים האחרונות עם האוכלוסייה הערבית בארץ-ישראל. אבל גם לגבי שתי מדינות לשני עמים אני רוצה להיות בעד; אני לא רוצה כל הזמן להיות נגד. אני בעד, רק כל אלה שרוצים להתחיל את לימוד ההיסטוריה מ-1967, ממלחמת ששת הימים, יש בי איזו אי-נוחות מסוימת מקו החיתוך השרירותי הזה. למה מתחילים את לימוד ההיסטוריה דווקא מ-1967, דווקא מששת הימים? אם אנחנו רוצים לדון בשורשי הסכסוך היהודי–הערבי בארץ-ישראל, יש כמה תאריכים טובים מהתאריך הזה להתחיל לדון בהם; המאה השביעית למשל – אבל לא רק, אם אנחנו רוצים להתעסק בהיסטוריה מודרנית. <שר הפנים והגנת הסביבה גלעד ארדן:> 1922. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אז אני רוצה להתחיל חמש שנים קודם, השר ארדן. אני רוצה להתחיל ב-1917, בהצהרת בלפור. הצהרת בלפור היא באמת לא מקור הזכות שלנו על ארץ-ישראל. הצהרת בלפור היתה הכרה של הלורד בלפור בזכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל, כי הוא קרא בתנ"ך, והוא האמין במה שכתוב בתנ"ך. אבל אחריו בא חבר הלאומים, גם ב-1920, גם ב-1922, ונתנו לבריטניה מנדט על ארץ-ישראל, המנדט על פלסטיין, כדי להקים בה בית יהודי לאומי. מפת פלסטיין מוכרת לכולנו, והיושב-ראש שישב פה לפניך, יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, הזכיר את השיר "שתי גדות לירדן", כי זה היה השיר שתיאר את מפת המנדט הבריטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, אני עדיין פה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כבודו מלא עולם. אם אומות העולם הכירו בזכותו של העם היהודי לבית לאומי, בהמשך ודאי למדינה בשתי גדות הירדן, מי שלא הכיר בהחלטה הזאת ומי שלא הסכים לה, היו הערבים, ומאורעות 1921 היו שיקוף ראשון של הלכי הרוח הלאומיים שהיו בארץ כדי להיאבק בהחלטה הזאת. ומיהר הלורד צ'רצ'יל, שר המושבות דאז, הגיע לביקור בארץ-ישראל וכתב את הספר הלבן הראשון, הספר הלבן של 1922, "שתי מדינות לשני עמים" – חלוקת הארץ. ובכן, חלוקת הארץ התגשמה בפועל כבר לאחר הספר הלבן של צ'רצ'יל ב-1922. אני טוען שאם שורש הסכסוך בינינו לבין הערבים היה סכסוך טריטוריאלי, די היה בספר הלבן של צ'ר'צ'יל כדי לפתור את הסכסוך, אבל לא הספר הלבן הזה פתר אותו ולא כל הצעות החלוקה שבאו אחר כך. כל הצעת חלוקה, כל מפה, כל גבול שסורטט בידי איזו ועדה או בידי איזה שליח גרמו רק לשפך דם נוסף, למרחץ דמים נוסף, למלחמה נוספת. אני עוד זוכר שלפני שבאתי לכנסת הייתי רופא, וכרופא אני יכול לומר לכם שאם מפספסים את האבחנה, אם מחמיצים את האבחנה, הסיכוי לרשום את התרופה הנכונה אפסי. אנחנו טועים באבחון המחלה – הסכסוך בינינו לבין הערבים איננו סכסוך טריטוריאלי, הוא סכסוך דתי, הוא סכסוך תרבותי, הוא דומה לסכסוכים שיש בין מוסלמים ללא-מוסלמים ב-130 נקודות שונות על פני הגלובוס; רק רוצים שנאמין שדווקא אצלנו הסכסוך הזה הוא טריטוריאלי, והפתרון שלו יהיה בסרטוט גבול, באיזה מין תרופת פלא שנקראת "שתי מדינות לשני עמים". ובכן, כבר יש שתי מדינות לשני עמים, ארץ-ישראל חולקה, הבית הלאומי שלי חולק, שלושה-רבעים ממנו ניתנו לערבים בידי האימפריה הבריטית. 70% מאוכלוסיית ירדן הם פלסטינים. אז יש מדינה פלסטינית דה-פקטו, דה-יורה. כל אלה שבאים להגיד שתי מדינות לשני עמים, אני אחזק את ידיהם היום הזה, ואני אבוא ואומר להם כמו שכתוב ב"ילקוט הכזבים" – "אבראבו". שתי מדינות לשני עמים משני עברי הירדן. יש מדינה פלסטינית, והיא בירדן, 70% מתושביה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה מציע טרנספר לירדן? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, אני מציע להכיר בירדן כפלסטין; יש להם מדינה, והיא בירדן. 70% מהאוכלוסייה הם פלסטינים. אותם ערבים שגרים בארץ-ישראל המערבית שירצו להיות אזרחים ותושבים של המדינה הפלסטינית בירדן ודאי יעברו לשם. אלה שירצו להיות תושבי ישראל ואזרחי המדינה הפלסטינית בירדן, יצביעו לפרלמנט בעמאן ויגורו כאן. <שלמה מולה (קדימה):> בין הירדן לים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה מנסה לגרור אותי לוויכוח אחר לגמרי – הוויכוח הדמוגרפי. יש 65% רוב יהודי בכל רגע נתון ב-50 השנה הבאות, ואם תהיה לי עוד חצי שעה, אני אוכיח לך, ממערב לירדן. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, אני מבקש לאפשר לדובר לסיים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ב-50 השנה הבאות יהיה 65% רוב יהודי בכל רגע נתון ממערב לירדן, ויש מספרים מוצקים שמוכיחים את זה; לא מניפולציות על מספרים, לא ספירה פעמיים של 250,000 ערבים במזרח-ירושלים, לא השלכה של הערכות לגבי ילודה ותמותה מלפני 15 שנה והפיכתן למספרים. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תבדוק את המספרים של הלשכה הפלסטינית. ברשותך, תבדוק את המספרים של הלמ"ס הפלסטיני, כמה בעלי זכות בחירה היו להם בבחירות שלהם. <שלמה מולה (קדימה):> ה"חמאס" – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלדד, אני מבקש לא לנהל אתו דו-שיח, כיוון שזמנך תיכף מסתיים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זמני הולך ותם. הבעיה שלנו היא לא דמוגרפית, הבעיה שלנו היא שאנחנו מנסים ללכת שבי אחר ססמאות קסם שבאות לפתור סכסוך בדרך שאיננה הפתרון שלו. אנחנו מנסים לרשום תרופה טריטוריאלית לסכסוך שאיננו טריטוריאלי. ולפיכך, כל מי שבא לרשום שתי מדינות לשני עמים, שיזכור – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מוזס. סליחה רגע. חבר הכנסת מוזס, אני מבקש שתשב במקומך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כל מי שרוצה לרשום את הפתרון של שתי מדינות לשני עמים, יעיין בהיסטוריה, יעיין בגיאוגרפיה, יבין שיש לפלסטינים מדינה, והיא בירדן, ולא ינסה לתת להם עוד אחת על-חשבון העם היהודי במערבה של ארץ-ישראל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלדד. ישיב על ההצעה השר המקשר בין הכנסת לממשלה, חבר הכנסת גלעד ארדן. תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, חברי חברי הכנסת, האמת היא שזאת הצעה לסדר-היום שקשה לי באופן אישי להשיב עליה, ולכן אני משיב עליה כאן כשר המקשר בין הממשלה לכנסת. <יואל חסון (קדימה):> לא, תגיב עליה באופן אישי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אשיב עליה גם באופן אישי וגם כמי שמייצג את כל חלקי הממשלה, בכלל זה מפלגת העבודה, מפלגת ש"ס, ישראל ביתנו. <ישראל חסון (קדימה):> אני אתקרב לשמוע אותך יותר טוב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אתאים את תשובתי לקווי היסוד של הממשלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> התשובה מתחילה ב"דברים שרואים משם". <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה לשבת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חברי חברי הכנסת, אתם לא רוצים שאני אעמוד פה שוב 40 דקות כמו בכל אחד מימי שני האחרונים. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו נהנים שאתה מייצג את פואד. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, אתה לא שם לב שאתה מפריע לכל הדוברים? <יואל חסון (קדימה):> נשמע את פואד, את בוז'י. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה רוצה לשמוע תשובה או שאתה רוצה לדבר בלי הפסקה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> האמת היא, חבר הכנסת אלדד, שמבחינה היסטורית כמעט אף אחד בבית הזה לא יכול לחלוק על התיאור שלך, של ההיסטוריה שהיתה כאן בארץ-ישראל, אבל מצד שני גם התפלאתי עליך, כי אם הטיעון המדיני, כל-כולו מתבסס רק על ההיסטוריה והוא מתעלם מעובדות שקיימות בשטח – בסופו של דבר עובדות זה לא רק נוכחות של פלסטינים כאן או במקום אחר, או עמדות של מדינות אחרות שמקשות על הפתרונות שהצעת כאן; מציאות זה גם לפעמים מה שחושבת הקהילה הבין-לאומית, ומה שניתן או לא ניתן לשכנע את הקהילה הבין-לאומית – למה לא הרחקת לכת יותר מהדיון ההיסטורי? עם ישראל ברובו הוא עם מסורתי, הוא עם מאמין – – <היו"ר יצחק וקנין:> השר סילבן שלום, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – הוא עם שרובו צם ביום כיפור, שרובו לא אוכל חמץ בפסח. אפשר היה ללכת עם הטיעון הזה מעבר לזה. בוא נגיד שבכלל לא משנה כלום, כתוב "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", ולכן נלך לרש"י הראשון, אני אזכיר לכולם, לצורך מי שלא יודע – חבר הכנסת טיבי אוהב ללמוד חידושים – התורה פותחת ב"בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ". הרי הייחודיות של עם ישראל היא בזה שהוא קיבל את התורה ואת המצוות, אז למה לא פתחו במתן תורה בהר-סיני? באמת, שואל רש"י הראשון, גדול המפרשים, כבר בפסוק הראשון: למה התורה מתחילה דווקא בזה שהקדוש-ברוך-הוא ברא את השמים ואת הארץ? אומר רש"י: "כוח מעשיו הגיד לעמו, לתת להם נחלת גויים". כלומר לא משנה מה קורה בכלל בעולם, לא משנה מי היה לפני מי ואיפה – רק מי שברא את העולם הוא קובע למי יש זכות לשבת באיזה חלק של הבריאה הזאת בכדור-הארץ. ולכן, כיוון שבורא עולם רוצה לתת את ארץ-ישראל לעם ישראל, שום טיעון אחר הוא לא רלוונטי. אם אנחנו לוקחים את הגישה של אריה אלדד – שאני לא בטוח שהיתה מביאה היום את הליכוד להגה השלטון – אני הייתי מציע לך, חבר הכנסת אלדד, גם להמשיך לטעון את הטיעון הזה. דרך אגב, אולי הנשיא בוש היה יכול להשתכנע מהטיעון הזה, אם כי אני לא הצלחתי, אז, לשכנע את נציגיו להתנגד להתנתקות על בסיס האיסור לחלק את ארץ הקודש, שחלק נכבד מהאוונגליסטים תומכים בו. אבל עכשיו, אם לענות בצורה אמיתית – חברי חבר הכנסת אלדד, תנועת הליכוד, הממשלה, ראש הממשלה, כולם דבקים בעצם באותו קו שאנחנו אמרנו לציבור גם לפני הבחירות. גם אם אני מאוד לא אוהב את זה, ולא חושב שזה דבר שיכול להביא פתרון בעתיד הקרוב, כי אנחנו לא חושבים ולא רואים פרטנר בעת הזאת. מי שחבר בליכוד יודע שהליכוד מסכים – במידה שיש פרטנר אמיתי לשלום, שמוכן להילחם בהסתה ובטרור – שזאת תנועה שמוכנה גם לפשרות טריטוריאליות. איזה פשרות טריטוריאליות? אנחנו לא מוכנים להגיד את הדברים האלה מראש, ומראש להבטיח מה ניתן ואיך ניתן; ואנחנו נעשה הכול כדי שנשמר כמה שיותר חלקים מארץ-ישראל בידי העם היהודי. אבל כל אמירה כזאת מראש היא אמירה שלא מקרבת את הסיכוי לשלום, אלא מרחיקה את הסיכוי להשיג שלום, ואני חושב שגם ראשי ממשלות שבאו מהשמאל, כמו ראש הממשלה לשעבר ברק, גם הם הציגו קווים אדומים ברורים במה שקשור לאותן פשרות – גושי ההתנחלויות, ירושלים; לא תמיד אנחנו רואים עין בעין, אני כמובן לא רואה את הדברים שהוצעו בעבר כקווים אדומים שממשלת הליכוד צריכה להוביל אותם היום, אבל אנחנו בהחלט לא נמצאים היום בשום שלב כזה שבו זה נמצא על סדר-היום. עד כאן דברי בשם הממשלה, ואם אדוני רוצה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, אני לא אתנגד להצעתו. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלדד מסכים שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון? כן. רבותי, יש הצעה אחרת למסעוד גנאים, ואחרי כן נעבור להצבעה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד חזר להיסטוריה הרחוקה והקרובה, אז אני נוכחתי לדעת שהבעיה שלו בהיסטוריה הרחוקה היא עם הרומאים. במאה השביעית, כשהערבים באו לארץ, לפחות הם הביסו את הרומאים, והם שהחריבו את הבית השני. כך אני יודע. אז אתה צריך לשמוח. לעניין ההיסטוריה הקרובה, אני גם נוכחתי לדעת עכשיו שהבעיה שלך, ד"ר אלדד, היא דווקא עם צ'רצ'יל, ולא עם הערבים. אני חושב שמי שמציע שמדינת פלסטין תהיה בירדן רוצה לזרז את חזרתה של המשפחה ההאשמית לחיג'אז, וגם רוצה מדינה דו-לאומית בין הנהר לים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – בעד שזה יעבור לוועדה; מי שיצביע נגד הוא בעד הסרת ההצעה. השר מסכים להעביר את זה לוועדה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 53 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 53 בעד, תשעה נגד, אחד נמנע. ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. <הקיצוצים המתוכננים בתקציב המדינה> ["דברי הכנסת", חוברת ט', עמ' 1024.] <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעות סיכום. הצעת הסיכום של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין, בעניין הקיצוצים המתוכננים בתקציב המדינה. <זאב אלקין (הליכוד):> הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה: הכנסת מביעה את תמיכתה בתוכנית הכלכלית ובהצעת תקציב המדינה לשנים 2010-2009 שאושר בממשלת ישראל. הכנסת מברכת את ראש הממשלה ושר האוצר על שהובילו "עסקת חבילה" עם נציגי העובדים והמעסיקים במשק והגיעו להסכמה על המתווה הכלכלי אשר יחלץ את המשק מהמיתון הקשה ויאפשר להתמודד עם מכת הפיטורים. תקציב המדינה שאושר בממשלה כולל תוספות של מיליארדים רבים לצורכי הרווחה והחברה, דוגמת תוספת קצבת זיקנה, קצבאות ילדים, הצלת מפעלים במצוקה בפריפריה, לסיוע למובטלים ועוד. הכנסת תפעל כמיטב יכולתה במהלך אישור התקציב כדי למנוע כל פגיעה בשכבות החלשות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. הבא בתור, חבר הכנסת יוחנן פלסנר מקדימה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת ההחלטה מטעם קדימה: הכנסת קובעת כי הליך העברת תקציב המדינה בממשלה שבר שיאי חובבנות, אטימות ופגיעה בסדרי מינהל תקין ומבטא את ניתוקה של הממשלה והעומד בראשה מהציבור ומצרכיו נוכח המשבר הכלכלי במשק. הכנסת מציינת בהחלטתה כי מר נתניהו, בתפקידו כשר-על לענייני אסטרטגיה כלכלית, נכשל כישלון חרוץ ובוטה בהתנהלותו המשמעותית הראשונה בנושא הכלכלי עת בחר להתכחש למרבית הבטחותיו מתקופת הבחירות ולהכריז מלחמה נגד שכבות הביניים ונגד השכבות החלשות. הכנסת מודעת לעובדה המצערת כי מר נתניהו, על ממשלתו המנופחת, בחר ביודעין לפגוע בכלכלת ישראל, תוך שהוא מעדיף את קיום ההסכמים הקואליציוניים-הסקטוריאליים אשר יסייעו לשרידותו הפוליטית על-חשבון כלכלת ישראל והשגת יעדיה. <זאב בילסקי (קדימה):> תקרא לאט. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בילסקי, לא להפריע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הכנסת רושמת לפניה את טענותיהם הקשות של בכירי משרד האוצר נגד הליך העברת התקציב ונגד התערבותם חסרת התקדים של גורמים פרטיים ובעלי עניין בדיונים והשפעתם על סיום המשא-ומתן, וקוראת להתערבותו הדחופה של מבקר המדינה לבדיקת תקינות ההליך. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. ההצעה הבאה – של רע"ם-תע"ל. יגיש אותה חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> כמה דוברים יש? <היו"ר יצחק וקנין:> אין דוברים; זה סיעות. כל סיעה, עולה הנציג שלה. סיעת האיחוד הלאומי עדיין לא החליטה מי מגיש ההצעה. <קריאה:> אריה אלדד. <היו"ר יצחק וקנין:> בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה. הודעת סיכום מטעם רע"ם-תע"ל: הכנסת קובעת כי ממשלת נתניהו נכשלה כישלון חרוץ בטיפולה בהכנת התקציב. הכנסת קובעת כי הגזירות הכלכליות בתקציב פוגעות בשכבות החלשות בפריפריה ובמגזר הערבי. הכנסת קובעת כי התקציב הוכן מחוץ למשרד האוצר ופגע בסדרי המינהל התקין – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה, אתה מפריע לדובר. אדוני היושב-ראש, הדובר הפסיק את דבריו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הכנסת קובעת כי ממשלת נתניהו נכשלה כישלון חרוץ בטיפולה בהכנת התקציב – סליחה, ממשלת נתניהו-יוגב, אורי יוגב. הכנסת קובעת כי הגזירות הכלכליות בתקציב פוגעות בשכבות החלשות, בפריפריה ובמגזר הערבי. הכנסת קובעת כי התקציב הוכן מחוץ למשרד האוצר ופגע בסדר המינהל התקין. הכנסת קובעת כי ראש הממשלה פגע בסמכויותיו של שר האוצר. הכנסת קובעת כי הקיצוצים במערכת החינוך והבריאות והגזירות בנוגע לדמי הביטוח הלאומי, המע"מ והטלפונים הניידים הם גזירות פוגעות שיש להסירן. הכנסת קובעת כי הסעיף המדבר על מע"מ על פירות וירקות הוא עז שיש להוציאו מהתקציב. הכנסת קובעת כי הממשלה בעצמה היא עז. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת דוד רותם, אתה עובר מכיסא לכיסא. שב במקומך. אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון עם הרעש הזה. חבר הכנסת אריה אלדד יגיש בשם האיחוד הלאומי, בבקשה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בשנייה הזאת עמדת על הדוכן וטענת שמפריעים לך. שב במקומך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – עז שיש להוציא אותה מהבניין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, לגינקולוג אין שום סמכות של מומחה בענייני וטרינריה. אני מבקש שיהיה ברור שהוא לא נחשב עד-מומחה לעניין הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת חיים כץ, אני לא ארשה הפרעה באמצע הגשה של הצעות סיכום, בשום פנים ואופן. תודה. <רוני בר-און (קדימה):> זאת המומחיות של הפלסטיקה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה לא להפריע לדובר באמצע הצעות סיכום. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הצעת סיכום מטעם האיחוד הלאומי: הכנסת קובעת כי הדרך שבה עבר תקציב המדינה בממשלה מהווה סיבה לדאגה עמוקה. אם טיוטת התקציב שיקפה את תפיסתו הכלכלית-החברתית של ראש הממשלה, הרי הוא הזדרז מדי להתקפל ממנה ולהגיש הצעה שונה בתכלית, שעל-פי השקפתו שלו אינה עולה בקנה אחד עם טובת המדינה, וכל זאת בלחץ של גורמים שונים. הכנסת קובעת כי מעורבותו של יועץ פרטי של ראש הממשלה, שאינו עובד מדינה והיה מעורב בתהליכי המשא-ומתן כמי שמוסמך לסכם בשם הממשלה, היא מעורבות פסולה ופגיעה עמוקה בכללי המינהל התקין. הכנסת רואה בהתפטרותו של רם בלינקוב אות אזהרה, כי התקציב מנוגד לעמדת אנשי המקצוע באוצר ועלול לסכן את כלכלת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. בשם סיעת חד"ש יגיש חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. חבר הכנסת יואל חסון, אתה אולי לא שם לב, אבל אני רואה מפה שאתה עובר ממקום למקום. שב במקומך. אי-אפשר לנהל את הישיבה כך. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רק למען הפרוטוקול, בשם ציבור אוהדי בעלי-החיים אני רוצה למחות על זה שהשוו את ממשלת ישראל הנוכחית לעז. אני חושב שזה תואר כבוד שלא מגיע לה. אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש על נושא הקיצוצים הצפויים בתקציב המדינה: 1. הכנסת דוחה על הסף את הקיצוצים המתוכננים בתקציב המדינה וקובעת שהם יפגעו בשכבות החלשות ובשכבות הביניים. 2. הכנסת דורשת לגנוז את התוכנית ההזויה של הטלת מע"מ על פירות וירקות. 3. הכנסת דורשת להפסיק את הפחתות המס לעשירים ולחברות. 4. הכנסת תובעת מהממשלה להקצות מדי שנה מיליארד שקלים נוספים לבסיס התקציב לקידום האוכלוסייה הערבית, למימון תשתיות והשקעות בחינוך וברווחה, לכיסוי גירעונות הרשויות המקומיות ולפיתוח חיי התרבות ביישובים הערביים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. בשם סיעת מרצ יגיש חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הנה הצעת הסיכום של סיעת מרצ בנושא הקיצוצים המתוכננים בתקציב המדינה: 1. הממשלה התנהלה באופן משובש וכושל בהכנת תקציב המדינה, תוך שיבוש כל דרכי הניהול שבא לידי ביטוי בהפרטת משרד האוצר והעברת ניהול המדיניות הכלכלית ליועציו הפרטיים של ראש הממשלה. 2. הכנסת קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר להתפטר ולמשוך את הצעות התקציב וחוק ההסדרים לשנים 2009–2010, הצעות שיביאו לפגיעה קשה בשכבות החלשות ובמעמד הביניים המוחלש, תוך התעלמות מהמשבר הכלכלי בארץ ובעולם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. בשם סיעת בל"ד יגיש חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. זו ההצעה האחרונה, ואחרי כן ניגש להצבעות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד: הכנסת קוראת לממשלה לבטל את חוק ההסדרים שאינו אלא מחטף פרלמנטרי, ובמיוחד את הסעיף המבטל את פירוק איחוד הרשויות. הכנסת קוראת לממשלה להפנות את המשאבים והתקציבים להשקעות לשכבות החלשות ולא לעשירים, ובמיוחד לשיפור התשתיות במגזר הערבי. הכנסת קוראת לממשלה לבטל את הגזירות ולהגדיל את ההשקעה בחינוך, תוך מתן עדיפות ליישובים לפי מצבם הסוציו-אקונומי. הכנסת קוראת לממשלה להציב יעדים חברתיים לתקציב, הכוללים בלימת אבטלה, צמצום הפערים ומלחמה בעוני ובאפליה נגד האזרחים הערבים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעות הסיכום. הצבעה על הצעת הסיכום של סיעת בל"ד – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 28 נגד – 51 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 28 בעד, 51 נגד, אין נמנעים. ההצעה נדחתה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעת מרצ. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ – 29 נגד – 52 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 29 בעד, 52 נגד, אין נמנעים. ההצעה נדחתה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני הצבעתי בטעות לא במקומי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורי אריאל הצביע במקום חבר הכנסת אילן גילאון. לפרוטוקול. הצעת סיכום של חד"ש – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין – 25 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 25 בעד, 54 נגד, אין נמנעים. ההצעה נדחתה. הצעת סיכום של האיחוד הלאומי – מי בעד? מי נגד? הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד – 28 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 28 בעד, 54 נגד, אין נמנעים. ההצעה נדחתה. הצעת הסיכום של סיעת רע"ם-תע"ל – מי בעד? מי נגד? הצבעה, חברי הכנסת. הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי – 26 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 26 בעד, 53 נגד, אין נמנעים. ההצעה נדחתה. הצעת הסיכום של סיעת קדימה – מי בעד? מי נגד? הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר – 29 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 29 בעד, 54 נגד, אין נמנעים. ההצעה נדחתה. אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעות הקואליציה. הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין – 54 נגד – 29 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 54 בעד, 29 נגד, אין נמנעים. ההצעה נתקבלה. נסתיימו ההצבעות על הצעות הסיכום. <הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס”ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/426).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס”ט–2009, קריאה ראשונה. את החוק יציג שר התמ"ת בנימין בן-אליעזר. אדוני השר, בבקשה. חברי, אני מבקש: מי שלא יושב במקומו, ש"יצא בחוץ". <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא הצעת חוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, רגע, אדוני השר. אדוני השר בגין, בבקשה. אתה מפריע למהלך הדיון. תעשו את הדברים מחוץ למליאה. אדוני השר, יואיל בבקשה, עם שר האוצר, תואילו לשבת במקומכם. בבקשה, אדוני השר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס”ט–2009. מכובדי, ביום 13 באפריל 2008 התקבלה החלטת הממשלה מס' 3434 בדבר הקמת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול במשרד הפנים. הרשות נועדה להחליף את מינהל האוכלוסין במשרד הפנים ולקבל אחריות ליישום מדיניות הממשלה ולביצוע סמכויות שר הפנים שהואצלו לה בתחום הטיפול בנתינים זרים ובתחום האוכלוסין. הצעת החוק המונחת לפניכם באה לערוך את תיקוני החקיקה הנדרשים כדי לאפשר את ההשלמה של העברת סמכויות יחידת הסמך לעובדים זרים במשרד התמ"ת לרשות, בהתאם לשורה של החלטות הממשלה. לפי אותם קווים מנחים, הסמכויות המינהליות של משרד התמ"ת בעניין העובדים הזרים לפי חוק עובדים זרים, חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם וחוק שירות התעסוקה יועברו לרשות, והיא תתייעץ עם משרד התמ"ת בכל הקשור לקביעת נהלים ותקנות באותם נושאים. נוסף על כך, נקבע כי שר התמ"ת ושר הפנים, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, יקבעו את החלוקה של סמכויות האכיפה הפלילית לפי החוקים הרלוונטיים בין הרשות לבין משרד התמ"ת, תוך קביעת נהלים לתיאום בין שתי מערכות הפיקוח. נוסף על כך, כדי לחזק את ההגנה על זכויות העובדים הזרים בעקבות העברת חלק מסמכויות משרד התמ"ת בעניין זה לרשות – כאמור, אנחנו מציעים להרחיב את תפקידו של הממונה על זכויות עובדים זרים הפועל כיום במשרד התמ"ת, ולהגדיר אותו בחקיקה ראשית. הממונה על זכויות עובדים זרים יפעל כלפי מעבידים, מעסיקים בפועל ומתווכי כוח-אדם לאכיפת זכויות העובדים הזרים לפי דיני העבודה ולקידום הכרה בזכויות אלה. בין השאר יפעל הממונה על זכויות עובדים זרים לטפח תודעה ציבורית לעניינים שבתחומי תפקידו, לשתף פעולה בתחומי תפקידו עם אנשים וגופים אחרים, להתערב בהליכים משפטיים בעניינים שבתחומי תפקידו ברשות בית-המשפט המוסמך ולטפל בתלונות עובדים זרים נגד מעסיקים, מעסיקים בפועל ומתווכי כוח-אדם. אני מודה לך, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני השר. יש כמה חברים שביקשו לדבר על הצעת החוק. ראשון הדוברים – אני רואה שהוא לא נמצא פה – חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. רבותי, לפני שאני סוגר את רשימת הדוברים על הצעת החוק אני נותן עוד שלוש דקות, ואחרי כן אני סוגר את הרשימה הזאת. כל חברי כנסת שמעוניינים לדבר, יירשמו. תודה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, החוק עוסק בסוגיה חשובה, וגם מאוד מאוד רגישה. סוגיית העובדים הזרים היא סוגיה בעלת חשיבות בחברה הישראלית. אנחנו עוסקים בציבור מאוד גדול של עובדים, ציבור שמקופח ומופלה באופן שיטתי, מנוצל לרעה וזכויותיו אינן מוגנות. ההשפעה של המצב הזה, מעבר לציבור הזה, על כלל ציבור העובדים בישראל, היא כמובן השפעה שלילית ורעה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת עושה דבר אחד חיובי, ועליו אני מברך, והוא ההחלטה להקים מערכת של ממונה על זכויות העובדים הזרים במשרד התמ"ת. אדוני השר, אני מברך על המהלך הזה, ואני חושב שהוא חשוב וראוי. אבל עם זאת, יש צדדים אחרים בהצעת החוק הזאת שמאוד מטרידים אותי ומדאיגים אותי. כל המהלך של רשות ההגירה הוא מהלך של טיפול בסוגיית העובדים הזרים דרך מערכת הענישה. דרך המלך, אדוני היושב-ראש, לטפל בסוגיה של עובדים זרים היא אחרת לחלוטין; דרך המלך לטפל בסוגיה זו היא קודם כול הדרך של הבטחת הזכויות של העובדים האלה. אם נבטיח מצב שבו גם עובדים זרים מקבלים בישראל את אותן זכויות שעובדים ישראלים זכאים להן, אנחנו בעצם נחסל את התמריץ לייבא עובדים זרים לישראל היום. זו דרך המלך – דרך המלך של השוויון בין העובדים, בין עובדים זרים לעובדים ישראלים, כאשר לכולם מובטחות אותן זכויות בסיסיות. אנחנו בעצם מתמודדים אסטרטגית ומערכתית עם המורכבות והבעייתיות של נושא העובדים הזרים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות של הדיון בהצעת החוק הזאת כדי להביע ביקורת על התייחסותה של הממשלה לסוגיית העובדים הזרים. מצד אחד אני שומע שהממשלה מחויבת לצמצם את מספר העובדים הזרים, והיא מתכוונת לעשות זאת – כפי שאנחנו רואים גם בחוק הזה, ואלה הם האלמנטים בחוק שאני מתנגד להם – באמצעות חיזוקה של רשות ההגירה, מנגנוני הענישה, מנגנוני הגירוש, שיגרמו בעצם, בסופו של דבר, להפחתת מספר העובדים הזרים בישראל. מצד שני, במקביל – ויושב פה שר הפנים לשעבר – מדינת ישראל, ביד השנייה, ממשיכה לייבא עובדים. ממשיכה לייבא עובדים. מייבאת עובדים זרים לחקלאות ומייבאת עובדים זרים לבניין. היבוא הזה הוא יבוא שבעצם מייצר מציאות של גידול במספרם של העובדים הזרים החוקיים שמיובאים על-ידי המערכת. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל יש עשרות עובדים זרים שהם לא חוקיים. <מאיר שטרית (קדימה):> עשרות אלפים. <דב חנין (חד"ש):> עשרות אלפים שהם לא חוקיים. בוודאי. <היו"ר יצחק וקנין:> מעל 100,000, אם אני לא טועה. <דב חנין (חד"ש):> בוודאי. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: אפשר ללמוד מהניסיון ולראות שמי שמתחיל את דרכו בדרך כלל כעובד זר חוקי, בהמשך הדרך הוא משתחרר, פורק מעליו את נטל העבדות הזה שנקרא בשם – ההסדרה החוקית של העבודה, והופך לעובד זר בלתי חוקי. לכן, אם באמת רוצים להתמודד עם שאלת העובדים הזרים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לכבודו עוד דקה, כי זמנך הסתיים. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני. אני אנסה לסיים בזמן הזה. אם באמת רוצים להתמודד עם הבעיה הזו, אדוני היושב-ראש, הדרך, דרך המלך, היא לסגור את הייבוא של העובדים הזרים. לסגור את הייבוא של העובדים הזרים, וזה אומר לפגוע בכל אותן חברות של תיווך, שעושות הרבה כסף, הרבה מאוד כסף, מסחר העבדים או סחר העובדים הזה, מייבוא של עובדים זרים, וגם להרגיל את המשק הישראלי להסתמך על עבודה של העובדים שיש לנו פה בארץ. זו דרך המלך, ולא כל הדרכים העוקפות של מנגנוני הענישה והאכיפה, שבסופו של דבר מופנים כלפי האנשים החלשים ביותר במערכת הזאת, שהם העובדים הזרים עצמם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חנין. אחריו – חבר הכנסת אליעזר מוזס; אני רואה שהוא לא נמצא. אחריו – חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; גם הוא לא נמצא. חבר הכנסת משה גפני – גם הוא לא נמצא. חבר הכנסת אריה ביבי – אני רואה שנכנסת כרגע. <אריה ביבי (קדימה):> לא, הייתי פה. <היו"ר יצחק וקנין:> לרשותך שלוש דקות. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושא של חיילים שמשרתים בשב"ס – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רק רגע. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית. <אריה ביבי (קדימה):> אני חושב שזה מבורך להביא חיילים לבתי-סוהר ביטחוניים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא הנושא הזה. <אריה ביבי (קדימה):> זה לא הנושא הזה? <מאיר שטרית (קדימה):> לא. <אריה ביבי (קדימה):> אה. חשבתי – בנושא הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה רשום. <אריה ביבי (קדימה):> לא, אני רשום לנושא שירות בתי-הסוהר. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא החוק הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא החוק הזה. <אריה ביבי (קדימה):> זה לא זה. <היו"ר יצחק וקנין:> אז יעלה חבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הביא שר התעשייה, פואד – חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שר הפנים היוצא, שיזם את הקמת הרשות, רשות ההגירה, ולפי דעתי זו עבודה בלתי רגילה. כאן צריך גם לציין שאני מאמין ביושב-ראש שלה, ואני חושב שזה היה מעשה נכון של הממשלה שהשאירו אותו בתפקידו, והלוואי שהיו הרבה עובדי ציבור כמותו, ועל כך אני רוצה לברך. הדבר השני – אני חושב שיש בעיה בחקיקה שלנו בכלל ושל הממשלה בפרט. אני יכול לתת לכם דוגמה. למשל, בסעיף 8 כתוב: מוצע להעביר את הסמכות לפי סעיף זה לשר הפנים, שיפעילה בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התמ"ת ואישור ועדת הכספים של הכנסת. לעשות את התהליך הגדול הזה, מהניסיון שלי, זה עיכוב של חודשים ושנים. מספיק ששר אחד לא מסכים, זה תוקע את התהליך בצורה בלתי רגילה. אני חושב שצריך לחסל את הביורוקרטיה במדינת ישראל וזו אחת הדרכים. פואד, ידידי, פואד, אני באמת רוצה להגיד לך: כל מקום שצריך להתייעץ, להתייעץ, עוד פעם להתייעץ – ההתייעצויות האלה לוקחות שנים. אתה יודע את זה יותר טוב ממני. ולכן אני מציע מאוד שכאשר הנושא הזה יידון בוועדה, להסיר את החסמים האלו של התייעצויות בוועדה. בסופו של דבר, נדמה לי שבמצב המשק במדינת ישראל של היום, כאשר אנחנו זקוקים לכל מקום עבודה, חשוב מאוד לעשות את הכול על מנת להפחית את עבודתם של העובדים הזרים ולתת מקומות עבודה לאזרחי מדינת ישראל. וכשאני אומר אזרחי מדינת ישראל, אני כולל גם תושבים מיהודה ושומרון שיבואו לעבוד בישראל, ואת כספם יוציאו פה, במדינת ישראל, ולא כספים שיוצאו בארצות ניכר. ואנחנו נתמוך בהחלט בהצעת החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אחריו יעלה חבר הכנסת מאיר שטרית. אני סוגר את רשימת הדוברים, רבותי. לרשותך שלוש דקות, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו תומכים, כמובן, בחוק הזה. זה חוק שהוא בעצם המשך מהממשלה הקודמת. הוא משלים מהלך של העברת כל הסמכויות הנוגעות לעובדים זרים ממשרד התמ"ת לרשות ההגירה במשרד הפנים, שהקמנו בשנים הקודמות. נדמה לי שזה המעשה הנכון, לרכז את כל הטיפול בגבולות המדינה. פיקוח על גבולות המדינה – יבשה, אוויר וים – פיקוח על מי שנמצא בארץ, מי רשאי להישאר, וגם הטלת האחריות להוצאתם מן הארץ של אלה שאסור להם להישאר כאן, כשהכול מרוכז ביד אחת, שהיא רשות ההגירה. אני חושב שבעניין הזה עשינו מהלך באמת גדול, שפעם ראשונה אחרי עשר שנות ממשלה ועשר החלטות של הממשלה שלא קוימו, אני שמח שהיתה בידי הזכות להקים את רשות ההגירה הזאת ולהעביר אליה את כל הסמכויות הללו, וכמובן, זה עולה בקנה אחד עם הכוונה. ואני רוצה גם, כתגובה על מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, לומר שהכוונה שלי בנושא עובדים זרים – אם רוצים לדאוג לזכויות של העובדים הזרים, אני חושב שהדבר המרכזי הוא להבטיח שאלה שלא רשאים להישאר פה לא יישארו. אם אין אכיפה שמבטיחה שעובד זר שעובד שלא כחוק לא יישאר פה – אין לך שום שליטה במערכת, ואנשים באמת עוזבים את המעביד שלהם, הולכים ועובדים בחוץ, בכל מקום, מתחתנים, מולידים ילדים, וכמובן אחר כך לנסות לגרש מישהו כזה זו בעיה גדולה ביותר. לכן, אכיפה היא מאוד מאוד חשובה. בלי הזרוע של אכיפה, קשה מאוד לשמור על הזכויות של העובדים. והכוונה שלנו היתה – הכוונה שלי, לפחות – להרחיק לכת. זאת אומרת: לומר שאותם עובדים, אותן מכסות שמותר להביא לישראל צריכות להיות במצב שבו אותם עובדים שמגיעים לארץ, אדוני היושב-ראש – אני הצעתי, אגב, כשר הפנים, לשלוח נציגים של משרד הפנים למדינות שמהן מביאים עובדים זרים ולתת ויזות עבודה לעובדים זרים בחוץ-לארץ ישירות על-ידי משרד הפנים, בלי חברות התיווך, ששם נמצאת השחיתות הגדולה – ואני אומר בפירוש: שחיתות גדולה – של גלגול של מיליארדים. כי מה שמעניין את חברת התיווך זה להביא עובד, עוד עובד ועוד עובד לארץ, כי על כל עובד שמביאים, מקבלים הרבה מאוד כסף ומקבלים כל חודש שהוא עובד עוד כסף. הדרך היחידה לנתק את הקשר הזה ולמנוע את כל האינסנטיב להביא עוד עובדים זרים היא לתת בחוץ-לארץ ויזות עבודה למי שבאמת מגיע, אחרי מיונם שם, על-ידי משרד הפנים ישירות, בלי תיווך, ואז העובד מקבל ויזת עבודה ל-x שנים. הרעיון היה שזכויותיו של העובד – כמו פנסיה, פיצויים – יופקדו על שמו בבנק בשדה התעופה. ואם העובד יעבוד בזמן שנקבע לו, ביום צאתו את הארץ יקבל את כל הזכויות שלו, חבילה של מזומנים. כדאי לו. אם הוא מאחר ביום אחד, איבד את הכסף. זה יוצר לו מוטיבציה לצאת בזמן, ולא היתה מוטיבציה לשום חברה להביא אנשים נוספים לעבודה. אני חושב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, שר התשתיות. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני חושב שריכוז הנושא – ואני כמובן תומך בצמצום מספר העובדים הזרים. אדוני, אין שום ספק בעיני שכל עובד זר שעובד בארץ תופס מקום עבודה של ישראלי שיכול לעבוד פה. הרי כאשר אנשים בישראל חושבים שלהעסיק עובד זר זה יותר זול מלהעסיק עובד מקומי, הם לא יעלו את שכר העבודה, לא בחקלאות, לא בסיעוד, וגם לא במקומות אחרים ולא בבניין. ראינו בבניין – בהיותי שר השיכון ראיתי, שכאשר יצרנו אינסנטיב להגדיל את השכר לעובדי בניין בסקטור הבניין, 30% מהעובדים שעבדו בבניין התחלפו מעובדים זרים לעובדים ישראלים, דבר שהיה מדהים בתוצאה שלו. זאת אומרת, זה לא עניין אבוד. אפשר להביא לכך שיותר ישראלים, במקום להיות מובטלים, יעבדו, אם יהיה אומץ לעמוד מול הדרישה של הסקטורים השונים – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת לאה נס, בבקשה לשבת. <מאיר שטרית (קדימה):> – – להביא עוד ועוד עובדים זרים. לכן, אדוני, אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואני מקווה שהדברים באמת יצאו לפועל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לשעבר מאיר שטרית. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, ואחריו ניגש להצבעה. לרשותך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, זה לא משנה הרבה אם נקרא לזה רשות, אם משרד הפנים יהיה אחראי או משרד התמ"ת. אני לא רואה שום שינוי מהותי שאפשר באמת לעשות. הרי בפועל נותנים לקבלני כוח-האדם – המצומצם ביותר – בעצם לשלוט על כל המערכת. פשוט מאפיה. הניסיון להעביר את זה רק למשרד הפנים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שנלר, כבודו מפריע לדיון. אתה יכול להמשיך. <נסים זאב (ש"ס):> הניסיון להעביר את האחריות למשרד הפנים בכך שאנחנו מעבירים את זה לרשות – הרשות בעצם תדווח לתמ"ת, לשר התמ"ת, והאחריות של התמ"ת בעצם עוברת מתחומה לתחום הרשות, והאשרות הן כמובן התחום של משרד הפנים. אני לא רואה בזה שום פתרון. יש לנו במציאות היום עיר שלמה של עובדים זרים, דור שני של עובדים זרים, ואין לנו יכולת להתמודד עם המצב הזה. וכפי שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, בדיוק כאן הבעיה. הבעיה היא שהקבלנים משאירים את העובדים הזרים, מעבירים אותם בצורה כזו או אחרת לחברות כוח-אדם אחרות – כאלה שבאו אולי לעבוד בתחום מסוים ועוברים לתחומים אחרים, ואין שליטה על אותם עובדים; אין אחריות של אף אחד לכך שהם אכן חוזרים לארצם, למולדתם, לאותה מדינה שממנה הם באו. אני חושב שהחוק אולי משפר את תנאיהם של העובדים הזרים, ולכאורה – אני רוצה לומר לכם שהיום עובד ישראלי אולי גם מרוויח פחות מעובד זר. באותם תנאים, שעכשיו אנחנו משפרים, גם קודם לכן עובד זר הגיע למצב שאנחנו יותר אחראים לו מלעובד ישראלי. ומה קורה בעצם לגבי אותם עובדים פלסטינים שבאים מיהודה ושומרון? מה דינם? דינם כעובדים זרים? לא כעובדים זרים? באותם תנאים של אשרות כניסה לישראל, או שיש להם תנאים שונים? גם זה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת. אני מקווה שהצעת החוק – שאני בהחלט אתמוך בה – תשפר לא רק את מעמדו של אותו עובד זר, אלא גם תיתן יכולת ובקרה של משרד הפנים, שיוכל באמת לפקח על כך שאותם עובדים זרים יחזרו בזמן ובמועד לארץ מוצאם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אדוני שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> לא. <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס”ט–2009, קריאה ראשונה – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס”ט–2009, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 40 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. הצעת החוק תועבר לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת העבודה והרווחה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חוקה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אם כך, הנושא יועבר לוועדת הכנסת להכרעה. תודה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של אוסטריה בדבר סיוע הדדי בענייני מכס. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכיר הכנסת. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס"ט–2009;> <הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' 428).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס”ט–2009, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. <מאיר שטרית (קדימה):> יש לי הצעה לסדר. שתי הצעות החוק הן דומות, אפשר לדון בהן יחד, במשולב. שתיהן עוסקות בשירות במשטרה, בשירות בתי-הסוהר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הנושא יועבר לוועדת הכנסת, ושם יכריעו בנושא. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, עכשיו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> שתיהן בהצבעה אחת. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הוא צודק, חבר הכנסת שטרית. אפשר לעשות את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> אתם מסכימים? <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אפשר. אנחנו נדון בזה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יש לי שני נאומים, אבל נעשה אחד. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, אתה באת במדי קרב היום, מה זה? <מאיר שטרית (קדימה):> לא, לא מדי קרב – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (שירות במשטרה ושירות מוכר) (הוראת שעה) (תיקון), התשס”ט–2009. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מה, עוד פעם אתם מעלים את זה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> נמשיך. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, גם אז אמרתי שבמאי זה יימשך, חבר הכנסת אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> השם ירחם עליך שאתה צריך לעמוד כל פעם – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הצעת החוק היא להאריך עד 24 במאי 2010 את הוראת סעיף 24א לחוק שירות ביטחון המאפשרת הצבה של חיילי חובה ביחידות משטרת ישראל שאינן משמר הגבול ועיקר פעילותן הוא ביטחון המדינה ותושביה. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת רחל אדטו, את מפריעה לדיון. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הסדר זה מעוגן בחקיקה משנת 1995, והוא נועד לתגבר את משטרת ישראל בכוח-אדם, בעיקר לצורך הרמת נטל האחריות לסיכול פיגועי טרור ולשם שמירה על ביטחון הפנים של המדינה. הוראה זו נקבעה כהוראת שעה, אשר עתידה לפקוע ביום 24 במאי 2009. מוצע לשוב ולהאריך את תוקף הוראת השעה בשנה נוספת. במהלך תקופה זו ישלימו הממשלה והמשרדים הרלוונטיים את הבחינה הנערכת בסוגיית הצבתם של חיילים במסגרות שמחוץ לצה"ל, ובמשטרת ישראל בפרט. לחבר הכנסת אריאל אני רוצה להגיד: למדתי את זה אחרי הפעם הקודמת, והבנתי שאנחנו כל פעם נבוא עם זה מחדש, עד שישתנה המצב הביטחוני. לא נראה לי שהוא ישתנה בשנה הקרובה. ברמה העקרונית – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אענה לך מייד. ברמה העקרונית, לא נשנה את חוק שירות ביטחון, כי חוק שירות ביטחון אומר: חיילים משרתים בצה"ל וביחידות מג"ב, וזו הוראת שעה, מכיוון שאנחנו בכל פעם נדרשים, בגלל המצב הביטחוני, לסייע למשטרת ישראל. אני מקווה שיגיע היום שזה יעבור, ולכן זאת תהיה הוראת שעה וזה לא יהיה חוק. את זה למדתי מהפעם הקודמת. יודגש כי הצבת חיילים במשטרת ישראל יכולה להיעשות רק בהסכמתם. כמו כן, לחיילים המוצבים במשטרה יש מעמד זהה לזה של חיילי צה"ל בכל הקשור לזכויות חיילים משוחררים ובחוקי השיקום. אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר מתן וילנאי. רבותי, הדיון בהצעות החוק, בהתאם להסכמת האופוזיציה, הוא דיון משולב בשתי הצעות החוק, ואנחנו נקיים הצבעה נפרדת בסיום הדיון. תודה. ידבר חבר הכנסת אורי אריאל. <נסים זאב (ש"ס):> על הצעת החוק השנייה הוא לא דיבר. זה דיון משולב, ולא התייחסת לחוק השני. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן השר, אנחנו מקיימים דיון משולב בשתי הצעות החוק. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הוא לא הציג את החוק השני. <נסים זאב (ש"ס):> צריך להציג את החוק השני ואחר כך – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מוכן להתייחס גם לחוק השני ולקיים דיון משולב. <היו"ר יצחק וקנין:> מאחר שיש בקשה גם של האופוזיציה והסכמה של הקואליציה, יהיה דיון משולב. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מקובל עלי, ההערה נכונה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ט–2009. הצעת החוק מבקשת להאריך עד יום 24 במאי 2010 את הוראת סעיף 24ב לחוק שירות ביטחון, המאפשרת הצבה של חיילי חובה ביחידות של שירות בתי-הסוהר, שתפקידן הוא אבטחת בתי-סוהר או מתקני כליאה המשמשים להחזקת אסירים ביטחוניים. במסגרת העברת האחריות למכלול הטיפול באסירים הביטחוניים מידי צה"ל לידי שירות בתי-הסוהר, הוסכם על העמדת כוח תגבור של חיילי חובה לטובת המתקנים שבהם שוהים האסירים הביטחוניים. הוראה זו נקבעה כהוראת שעה אשר עתידה לפקוע ב-24 במאי השנה. מוצע להאריך אותה בשנה נוספת. מדובר בהמשך המצב הקיים זה ארבע שנים בשירות בתי-הסוהר בהסכמה משנת 2005 בין משטרת ישראל ובין המשרד לביטחון הפנים ומשרד הביטחון. יודגש כי הצבת חיילים בשירות בשב"ס יכולה להיעשות רק בהסכמתם. מעמד החיילים המוצבים זהה למעמד חיילי צה"ל בכל הנוגע לזכויות חייל משוחרר וחוקי השיקום. צריך להבין שההוראה הזאת היא הוראת שעה, כי בזמנו משטרת ישראל – שירות בתי-הסוהר התגייס לקבל את האסירים הביטחוניים. הוסכם שאנחנו נסייע להם. לכן זה לא תיקון של החוק, אלא הוראת שעה בלבד, שתיבחן כל פעם מחדש וייקבע אם יש צורך להאריך אותה או לא. אני ממליץ להביא את ההצעה לדיון בפני ועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. הדיון יכול להיפתח על שתי ההצעות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר הביטחון מתן וילנאי. אנחנו עוברים לדיון בהצעות החוק. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת מנחם מוזס. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם הייתי רוצה מאוד לקצר הייתי אומר: הסתכלו נא ב"דברי הכנסת", בנאומו הקודם של סגן השר מתן וילנאי, האלוף במילואים, וראו נא דברי ב"דברי הכנסת" בהמשך לדבריו. השר וילנאי, אני אגיד משהו קצת חריף, ותסלח לי מראש. על זה נאמר, נדמה לי במשלי: ככלב השב אל קיאו כסיל אל איוולתו. מי בבית הזה חושב, כולל השר לביטחון פנים והשר יוסי פלד, שלשמור על אסירים בשב"ס זה דבר שראוי שהבן שלי או שלכם, בשירות חובה – לפי חוק, אין לו ברירה – יעשה. <גדעון עזרא (קדימה):> יש לו ברירה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אז עכשיו יש תירוץ. התירוץ הוא שיש הרבה אסירים ביטחוניים וזה משרת את הביטחון. חברים יקרים, ממשלת ישראל, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, מילא שאתם מנסים לעבוד עלינו – קורה; אבל למה אתם עובדים על עצמכם? זה לא רציני. זו התעמרות בבחורים ובבחורות צעירים שבאים לבקו"ם ולא יודעים מה עובר עליהם באותו יום – ואתם יודעים את זה, כי הייתם שם, גם השר וגם סגן השר – ואומרים להם אולי פה, אולי שם, זה אתגרי, זה כדאי, בטח בא גם איזה מ"כ שמראה להם איזושהי מצגת. חברים יקרים, המחוקקים, אני שמח לראות, השר – בינתיים סגן השר וילנאי, ובעתיד השר – שאתם מאמינים שבעוד חצי שנה יבוא המשיח, יפרוץ השלום ולא יצטרכו את זה, ולכן אתם עושים את זה הוראת שעה, לזמן קצוב. אני מאמין כמוכם ואני מתפלל שבכל יום יבוא, בכל רגע יבוא, אבל בינתיים זה לא קורה, ואתם – תסלחו לי עוד פעם, אני אומר דברים קצת קשים – נושאים את שם הביטחון לשווא. ביטחון זה ביטחון וצבא זה צבא. זה שאין כסף, אני מבין. יש בעיה כספית קשה, אני מסכים, וצריך לראות איך לפתור את זה. הדרך היא לא כל חצי שנה או שנה להאריך, אלא כל שנה לומר שהשנה מוסיפים לזה 100 תקנים. אז ייקח חמש שנים. אם הייתם מתחילים בתהליך ואומרים שזה לוקח חמש שנות תקציב – תוכנית חומש – זה הרבה כסף, זה אמצעים, זה לשנות נהלים, לעשות דברים, אני מבין שיש הוראות מעבר. אבל אתם באים ומנסים לשכנע אותנו שזה באמת ביטחון, שבשביל זה מגייסים את ילדינו, של כולנו, של רובנו, לצבא. חברים, זה לא עובר. יכול להיות שיש לכם רוב גם הפעם, תעבירו את זה. זה לא נכון, זה לא צודק, והלוואי שתעזו להוריד את זה מסדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריאל. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ואם הם עושים את זה כשוטרים צבאיים, זה בסדר? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ברשות היושב-ראש, רק בקצרה, כי אני לא יכול להאריך פה, אם החיילים מגויסים למשטרה צבאית שעוסקת בצבא גופו, בחקירה של חס וחלילה פליטת כדור בצבא – אבל לא בשב"ס. המשטרה הצבאית לא חוקרת מה קרה בשב"ס. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הם עושים את אותה עבודה בדיוק במסגרת – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא. מכובדי סגן השר, לא הייתי בצבא כמוך, שמרתי במחנה "עופר" כפלוגת מתקנים ואבטחה. ראיתי, למדתי, אני קובע בפסקנות שמה שאתם מטילים, בוודאי בשירות בתי-הסוהר, בינו לבין ביטחון כרחוק מזרח ממערב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. לפני שאני מזמין את הדובר הבא, אני רוצה להודיע שרשימת הדוברים סגורה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זה לא קורה לעתים תכופות, אבל לעתים זה קורה שחבר הכנסת אורי אריאל ואני מסכימים, ובכל הכבוד אני רוצה להצטרף לדבריו ולהוסיף כמה נימוקים של התנגדות להצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת בעייתית משתי בחינות נוספות על מה שאמר חבר הכנסת אריאל. הבחינה האחת היא העניין העקרוני של ההבחנה בין הצבא לבין מה שאיננו צבא בחברה הישראלית. יש לנו צבא גדול. לישראל יש בעיות ביטחון – יש צבא שיש לו תפקיד מאוד מרכזי, ומלוא ישראל צבא. הצבא מתחיל בדרום ונגמר בצפון, במזרח ובמערב; בכל מקום הצבא נמצא ונוכח, וזה חלק מהמציאות שלנו. אבל, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להיזהר מלהשתמש בצבא לדברים שהוא ממש לא מיועד להם. יש לצבא בישראל מספיק תפקידים ומספיק משימות. לכן הערבוב הזה של הצבא ושל חיילי הצבא במשימות שאינן צבאיות הוא ערבוב לא נכון ברמה העקרונית, הוא ערבוב שמרחיב את הצבא מעבר להרחבה הגדולה הקיימת שלו כבר עכשיו בחברה הישראלית. עמיתי חברי הכנסת, יש טעם נוסף להתנגד להצעת החוק הזאת. שירות בבתי-הסוהר הוא לא רק עבודה מקצועית, הוא גם עבודה של עובדים שיש להם זכויות ויש להם מעמד. זו יכולה להיות דרך נוחה מאוד להתחיל לעקוף את אותו ציבור של עובדים ולהכניס במקומו עוד ועוד חיילים שמשרתים בשירות סדיר. כך בסופו של דבר ייפגעו לא רק המקצועיות של האנשים שמשרתים בבתי-הסוהר, אלא גם הזכויות שלהם כציבור עובדים שנמצא בתחום הזה ומקבל את הזכויות שלו ואת המעמד שלו. אנחנו יוצרים פה אפיק קל, אפיק קל מדי, לעקוף את עובדי בתי-הסוהר, את סגל בתי-הסוהר, על-ידי חיילים בשירות חובה. אני חושב שלא לזה נועד שירות החובה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. ואחריו – חבר הכנסת אריה ביבי. <עתניאל שנלר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השר, כנסת נכבדה, אני אצביע בעד, אבל יש לי כמה שאלות, בעיקר על למה זה עושה מעבר לתפקיד שעליו מדובר. מה עושה הוראת השעה לתדמית של הלוחם? אדם שמתגייס לצה"ל, איך הוא רואה את עצמו בעיני עצמו עכשיו? איך רואים אותו? האם אין הבדל בין תדמית של לוחם לבין תדמית של סוהר? איך אנחנו נצליח דרך זה להעמיק את מערכת הנתינה ולא להעמיק את החשיבות של השומר בכליאה? מחר יהיה יעד לאומי נוסף, חשוב, ונתמודד עם בעיות כוח-אדם, עם בעיות תקציב, האם גם אז המאגר הכל-כך איכותי, חשוב ובסיסי, של חיילי צה"ל, צבא-הגנה לישראל – שוב יפנו ישר למאגר הזה? הרי אז יבוא הצבא, ובצדק, ויגיד: חברים, אנחנו צריכים להגן על המולדת, יש לנו התפקידים שלנו. אני אצביע בעד, בלית ברירה, אבל נדמה לי שהיה נכון יותר, בסופו של יום, לעשות הערכת מצב מחודשת של כל השאלה של ביטחון הפנים, על כל המשתמע ממנה. כשהממשלה, לצערי, מקצצת בביטחון הפנים, יכול להיות שצריך, אדוני סגן השר והשר לביטחון פנים, להגיד: כן, אנחנו רוצים להרחיב מאוד את משימות העורף, ובכללן את פלוגות מג"ב המבצעיות, פעילות משטרתית מבצעית, שיבואו מקרב חיילי צה"ל הפוטנציאליים, כמו שיש היום במג"ב, גם לעניין הזה. יכול להיות שכל הפעילות המבצעית של המשטרה, כמשטרה, צריכה להיכנס לסל הזה, ולאפשר לתקנים הקיימים ללכת לנושא של הביטחון האישי, הבעיות האחרות, של פשע וכו', ולא הביטחון הפיזי הזה. נדמה לי ששלושת הדברים הולכים לעשות סדר, ואולי זאת המטלה לממשלה, בחשיבה ארוכת הטווח. בצד הביטחוני-צבאי, כלפי האויב מבחוץ, יש צבא-הגנה לישראל נטו. זה תפקידו. ביטחון הפנים, בצד המבצעי, יהיה במשרד לביטחון הפנים, על-ידי גיוס כוח-אדם איכותי – כולם איכותיים – איכותי בגיל, בשלב הזה, ולהרחיב את המסגרות העומדות לרשותך, אדוני השר. בצד השלישי להשלים את חוק שירות לאומי, שירות אזרחי. נדמה לי ששלושת הרבדים האלה ייתנו את המענה. צר לי, צר לי שהממשלה – ואני לא מתריס – דווקא בדברים האלה קיצצה, ואם מקצצים, אי-אפשר אחר כך לבוא ולהגיד: תנו לי את החיילים לעבודה הזאת. אני אצביע בעד, כי אני חושב שבעת הזאת חייבים קודם כול לדאוג לפתרונות בנושא הביטחוני ובביטחון הפנים. אני מצפה שבדיון הבא יציגו כאן גם את חוק שירות אזרחי, גם את השינוי התפיסתי בביטחון הפנים וגם את האיכות של הלוחמים, לתפארת ממשלת ישראל, מדינת ישראל וצה"ל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שנלר. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אריה ביבי. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. לרשותך שלוש דקות. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך גם את סגן השר וגם את השר, שהביא את החוק הזה לכנסת. שירות בתי-הסוהר קיבל את המתקנים מהצבא, והמתקנים האלה, בתפקוד הצבא, לא היו כמו ששירות בתי-הסוהר עושה את זה. אני חושב ששירות בתי-הסוהר הוא שירות מקצועי מאוד, ולכן הוא קיבל את זה על עצמו. בעצם המדינה הכריחה אותו לקבל את זה. היא אמרה לו: אתה מקצועי? קח את כל נושא בתי-הכלא הביטחוניים אליך. הוא לקח את זה. כעת נוצר מצב שבו יש בתוך בתי-כלא אזרחיים אגפים ביטחוניים. לדעתי גם שם צריך הצבא להיות. מה שעשה בעבר מ"צ בכלא "עופר" הוא עושה היום בשירות בתי-הסוהר, והוא עושה את זה עם הרבה מקצועיות. למה לא לתת לו את זה? למה לבוא לכאן ולומר שהם לא צריכים לעשות את זה או כן צריכים לעשות את זה? הם עושים את זה בצורה הכי מקצועית בעולם, אני אומר לכם. עד היום, מאז ששירות בתי-הסוהר קיבל את זה, עובדה שאף אסיר ביטחוני לא ברח. אנחנו צריכים להוריד בפניהם את הכובע ולהגיד להם כל הכבוד. איפה יש לי ביקורת? יש לי ביקורת על כל נושא ההפרטה. אדוני השר, שם אתה צריך לבדוק את זה, לבדוק מי עשה את ההפרטה ולמה מדינת ישראל צריכה לתת כספים לאיזה זכיין, כאשר בבדיקה שנעשתה עלה ששירות בתי-הסוהר יכול לעשות את זה הרבה יותר בזול. שם כן צריך לבדוק, אבל בנושא החיילים בשירות בתי-הסוהר, באגפים הביטחוניים, בבתי-כלא ביטחוניים או במחוזות, כסמלי ת"ש או כקציני ת"ש, או במטה של שירות בתי-הסוהר – אני מברך על כך. אני אצביע בעד זה, ואני חושב שצריך רק להודות לשירות בתי-הסוהר שעושה את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה ביבי. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית. יש עוד שישה דוברים על הצעות החוק. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר לביטחון הפנים, סגן שר הביטחון, אני הייתי השר לביטחון הפנים, ואני מכיר את הדברים מקרוב. אני אצביע כמובן בעד שתי ההצעות שמובאות כאן, אבל אני מבקש לומר שאנחנו מפקששים פה, ומפקששים בגדול, בתפקידים שנותנים ליוצאי צבא ולמשטרת ישראל. השח"ם, לפי דעתי אם הוא היה נמצא במשרדים בחלק מהמקרים, הוא היה מפנה שוטרים לעבודה בשטח. צריך לזכור שמשטרת ישראל מספקת את שירותי המשטרה ביהודה ושומרון, ואתה לא יכול לשלוח לשם שוטרי שח"ם. בשירות בתי-הסוהר הסוהרים באגפים הביטחוניים גם הם מסייעים בזה. לכן, לפי דעתי, לא רק שצריך להמשיך בכך, אני גם חושב שכדאי לבדוק במקרים כאלה ואחרים שירות אזרחי, כמו בנות שירות לאומי למשל, לשירות במשטרה ולשירות בבתי-הסוהר, לאו דווקא סוהרים. יש הרבה תפקידים של מחנכים כאלה ואחרים בשירות בתי-הסוהר, וזה יכול להקל במידה רבה את עבודת המשטרה. אני מוכרח להגיד עוד דבר אחד – איציק, מהניסיון שלי, אתה לא קונה שוטר חתול בשק. כאשר יש לך ניסיון אתו, של שנתיים-שלוש, אתה יכול אחר כך להעביר אותו לשירות המשטרה, ואתה יודע שגייסת אדם טוב. היום אדם עובר את המבחנים, אתה לא יודע אם הוא יהיה טוב או לא יהיה טוב, ואחר כך הרבה יותר קשה לפטר אותו. לכן, לפי דעתי, טוב תעשה מדינת ישראל אם תשתמש בכוח-האדם העומד לרשותה לשני התפקידים הללו. אני חושב שבוועדת החוץ והביטחון באמת באמת באמת, אם אנחנו רוצים לדאוג למשטרה ורוצים לדאוג לשוטרים, אנחנו צריכים לראות שהשוטר הזה שנמצא בשטח יש אתו שוטר נוסף, ולא איש שח"ם כזה או אחר, ושיהיה הטוב ביותר. אני מאוד מקווה שנתקפל ונגיע לחוקי קבע, ולא רק נאריך את זה מדי פעם. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מגלי והבה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בשתי הצעות החוק האלה, אבל יש לי הערות. אחת מהן באה אלי דווקא דרך חבר הכנסת יוחנן פלסנר, שסיפר לי שבסיור במשטרה אמרו לו שוטרים ואנשים שאחת הבעיות שיש למשטרה בחוק הזה היא שהם אינם יכולים לנצל את כל החיילים שמוצבים אצלם לכל תפקיד שיטור, אלא רק לעניינים ביטחוניים. התוצאה – מציבים את החיילים רק בתפקידים של סיורים וכן הלאה, אף-על-פי שהיו יכולים לנצל אותם פי-כמה יותר טוב אילו היה אפשר להשתמש בהם בתור שוטרים. אני גם מכיר את זה דרך הכובע של שר התחבורה – נאבקתי בממשלה אז, כשעשינו את החוק להקמת הרשות לבטיחות לאומית – נאבקתי במשטרה כדי לקבל תקנים, 1,500 תקנים של חיילים שיהיו שוטרי תנועה, למשל, דבר – אגב – שהיה חוסך חיים במדינת ישראל, הרבה יותר מאשר כל הצבא חוסך יחד, כי ב-1,500 שוטרים, אילו הצבנו אותם בניידות לאורך הצירים בתדרוך המשטרה, יכולנו למנוע הרבה מאוד תאונות ולהציל מאות הרוגים, אולי, בכבישים, ולצערי משרד הביטחון התנגד לזה אז בצורה חריפה, אף פעם לא הבנתי למה. אני תומך בחוק, כי אני חושב, אדוני שר לביטחון הפנים וסגן שר הביטחון, שאתם צריכים ללכת יותר רחוק. ראשית, אני לא מבין למה אתם מגבילים את הוראת השעה עד 2010. למה לא תהפכו את זה לחוק שקובע שמותר להציב חיילים, אם הם רוצים – כתוב שם שרק אם הם רוצים – בתפקידי שיטור, בתפקידי משטרה, לפי בחירתם, על-פי פרמטרים שהמשטרה צריכה, ושהצבא יכול לוותר עליהם, ואם הם רוצים והכול מסתדר – למה לא לעשות את זה בחקיקה? אתם כבר מטרטרים את הכנסת עשרות שנים. אני נמצא בכנסת הזאת ואני שומע בכל פעם שמאריכים את הוראת השעה בעוד שנה, עוד שנה, עוד שנה, כי מצב הביטחון הוא כזה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר לשעבר חבר הכנסת מאיר שטרית, זה יכול להיות גם שלב יותר מתקדם עם אותם חיילים שהם שוטרים – בשלב הבא הם יכולים גם להתגייס למשטרה, המיומנות שלהם כבר תהיה הרבה יותר גדולה. <מאיר שטרית (קדימה):> כיוונתי לדעת גדולים; אתה לוקח לי את המלים מהפה. ברור ששוטר שמתמקצע – אם הוא חייל ומתמקצע במשטרה, הוא רק חומר טבעי, ומי שרואה את עצמו ואת שירותו במשטרה בעתיד כשירות של קבע, הוא רק מועמד טבעי להתגייס למשטרה. ואני יודע שלמשטרה היו בעיות לגייס שוטרים. בממשלה הקודמת המשטרה קיבלה 1,000 תקנים, ובכל זאת כשבדקו הסתבר שלא אישרו 1,000 תקנים, כי עד שאיישו 400 כבר עזבו 400, כי קשה כנראה גם לגייס. חומר אנושי כזה, שעובד במשטרה ובשירות בתי-הסוהר, יכול להיות באופן טבעי – אם הוא מוצא שם עניין – חומר רציני לגיוס שוטרים. זה גם פתרון להרבה מאוד אנשים. לכן אני חושב שאולי צריך לעשות מזה הוראת שעה אחרונה. אני מציע לשר לביטחון הפנים ליזום חקיקה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה לא תלוי בי, זה תלוי בצה"ל. צה"ל מתנגד. <מאיר שטרית (קדימה):> תעשו יחד, שהממשלה תחליט. יש לך ממשלה. הממשלה הזאת החליטה כל כך הרבה החלטות עקומות, תעשו משהו אחד ישר. תביאו חוק משותף עם משרד הביטחון, תקצו לזה חיילים, תעבירו את זה בין שוטרים. הרי הטיעון הוא: מה, אני שולח את הבן שלי לצבא, לכן אני מצפה שהוא יהיה חייל ולא שוטר. אבל כתוב בחוק, בהוראה, שרק אם החייל רוצה. כמו שהחייל יכול לבחור להתנדב לסיירת x או לסיירת y, או לעשות שירות א' או שירות ב', הוא יכול להתנדב – להגיד שהוא רוצה לשרת במשטרה. ואגב, אני, אדוני היושב-ראש, חושב שהמשטרה והצבא עושים משימות הרבה מעבר למלחמה ולהגנה. היו ימים שצבא עשה משימות – גם היום עוד חלקו עושה – של חינוך בערי פיתוח, של לימוד האמהות הזקנות עברית, עבודות בכל מיני תחומים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גם פעילות חברתית. <מאיר שטרית (קדימה):> הצבא תמיד היה קשור חברתית – לחברה. אכיפת חוק במדינת ישראל היא אלף-בית של שמירה על חברה תקינה וחברה בריאה. לכן הוראת שעה היא נכונה, אבל אני חושב שהממשלה צריכה לחשוב על הצעת חוק. אם זה לא יעזור, אנחנו ניזום הצעת חוק פרטית, השר אהרונוביץ, ואולי נצליח להעביר אותה על-ידי הצבעה ברגליים של חלק מחברי הקואליציה – נתתי לכם ועדת שרים לחקיקה, ותוכל להעביר אותה. אני חושב שנכון לעשות מזה חוק, שיהיה ברור לכולם אחת ולתמיד, ולא לחזור רוורס כל פעם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אני רואה שהוא איננו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, סגן השר, חברי הכנסת, שמעתי את חברי, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח על הנושא – האם זה ייעודו של החייל או המתגייס אם לאו. בסך הכול היה עדיף שצבא – ואחרי 61 שנים – ידע את הייעוד שלו וידע לאן בניו מתגייסים. שערו בנפשכם שהיינו חוזרים לאותה תקופה של שנות ה-60 וה-50 שבה השתמשו בחיילים גם לפריצת דרכים ולעבודת תשתיות. אבל הממשלה – ואני מקווה שהיא לא מסתתרת כאן בשימוש באותם גיוסים כדי לחסוך לעצמה תקנים לאותן יחידות – כשהיום היא לוקחת חייל בסדיר, ולא כפי שאומרים – לפי רצונו; הרבה אנשים מקבלים פקודה והולכים. הבעיה הבסיסית של אותם חיילים – ואני מכיר את זה מהמגזר אצלנו – שמשרתים בשירות בתי-הסוהר או בשח"ם, וכשאחרי זה הם משתחררים ורוצים להתגייס לקבע לאותן יחידות, אומרים להם לא, ואז מתחילים להתחשבן אתם על קריטריונים שקבעו – רובאי 02, רובאי 03; ככה הכשירו אותך. אבל בסדיר הוא עשה את השירות אצלך, בשירות בתי-הסוהר, ואם הוא עשה את השירות בשירות בתי-הסוהר, אדוני השר לביטחון פנים, לפחות אתה לוקח מישהו שיש לו ניסיון, יש לו מקצועיות. זה לא להפוך את המתגייסים – אותם חיילים – לכלי בידי ממשלה כזאת או אחרת. את זה שיש צרכים אנחנו יודעים. אותם 1,000 תקנים שדיברו עליהם, הממשלה יכלה לעמוד בהתחייבות שלה ולתת למשטרה לגייס את 1,000 התקנים האלה, ולא להסתמך על חיילים סדירים ואחר כך להתכחש לאותם חיילים שנשלחו לאותן יחידות. זו נקודה לתשומת לב, גם של משרד הביטחון וגם של המשרד לביטחון הפנים – שאותם אנשים, שבמילא הפכת אותם למקצועיים בתחומים שהם התגייסו אליהם, תקבל אותם לקבע, אדוני היושב-ראש, במקום להכשיר אנשים חדשים. אז יש לך כבר ניסיון של כמעט שירות סדיר מלא. היום אפשר באמת להגיע גם לתחימת התקנות האלה בזמן, ולא כל פעם לחזור ולחדש אותן, ושלא נגיע חס וחלילה לאותם משטרים שאנחנו רק שומעים עליהם, להשתמש בחיילים שלהם, לפעמים, לייעודים שלא למענם הם מוכנים, וככה צריכים להגן על המולדת שלהם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – את חבר הכנסת טלב אלסאנע. לרשותך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שתי הצעות החוק הן הצעות שונות. מה שמתייחס לנושא המשטרה, לדעתי זה היום ביטחוני; אי-אפשר היום, במצב שאנחנו חיים בו, שהטרור מאיים על חיינו, מאיים על קיום המדינה, והמשטרה מתבקשת לפעול ברדיפה אחרי מחבלים, לתפוס מחבלים, והם פשוט עושים את עבודת הצבא. זאת לא המשטרה של לפני 20 שנה, שהיתה עוסקת אולי רק בנושא הפלילי. היום המשטרה אכן נדרשת להתייחס לכל הנושא הביטחוני. אנחנו קוראים לזה ביטחון פנים, אבל הביטחון הזה הוא מאוד רחב. אני חושב שכאשר מעבירים אחריות וסמכות אי-אפשר שלא לתת את הכלים, לומר: אתם, המשטרה, תהיו אחראים לביטחון, אבל לא ניתן לכם את כוח-האדם. לכן זה אילוץ, והאילוץ הזה, אגב, נעשה – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> נדבר על זה כשנגיע לסוגיה הזאת. אגב, אני רוצה לומר שאנשים שמתגייסים מלכתחילה מבקשים – רוצים להתגייס ולהיות שוטרים, ומפעילים כל מיני, הייתי אומר פרוטקציות למיניהן, בבקשה שהם רוצים להיות בשירות המשטרה, או הייתי רוצה לומר לגבי הסוהרים גם כן. אני יודע שיש פניות, במשרות כאלה ואחרות, שהן מלכתחילה – אותם חיילים, שבעצם במקום להיות ג'ובניקים, אומרים: אנחנו מעדיפים להיות סוהרים, ורואים בזה אולי קריירה לעתיד. אז אני חושב שאין עניין למנוע את הדבר. אי-אפשר שיהיה מצב שיהיה לוקה ומשלם – מצד אחד להעביר להם את תחום האחריות ומצד שני לומר שהנטל יהיה על ביטחון הפנים. לכן אני גם בעד שאם יש מקום – באמת לחוקק בחקיקה, ולא לעשות את זה בהוראת שעה, מכיוון שזה לא צורך של שעה, אלא צורך קיומי של מדינת ישראל. אם זה שיקול נכון, לדעתי אפשר להביא את זה בחקיקה, ולא בהוראת שעה, ולחסוך את מה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, שזה כלב ששב על קיאו; לא מדובר בקיאו של כלב, אלא באמת בצורך אמיתי וחיוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך שלוש דקות, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים משתמשים במושג של הוראת שעה כאשר יוצרים מצג שווא, כאילו זה בעוד שנה הולך להיגמר, ובאו דברים על תיקונם, אבל אנחנו עדים למצב, ויש תקנות שעת-חירום, הוראת שעה. זה קיים מאז תקופת המנדט הבריטי עד היום, ויש הרבה חוקים של הוראת שעה, והם ממשיכים לנצח, ולכן צריך לקבל החלטה – או שההסדר הזה הוא תקין, רצוי, ואז מחוקקים אותו. הרי כל חוק ניתן לשינוי. אנחנו כל יום מתקנים חוקים. ולכן אם מגיעים למסקנה שצריך לשנות, אז משנים, אבל השימוש המוגזם והמיותר במושג הוראת שעה, לדעתי אין לו מקום. הדבר השני, התפיסה הצבאית, המיליטריסטית הזו הולכת ומשתלטת על החיים האזרחיים. בכל דבר רואים כאילו הצבא הוא הפתרון. אפילו כשהחל הנושא של שפעת החזירים, הם מעבירים את העניין לסגן השר מתן וילנאי, משרד הביטחון. הוא ילך ויילחם בשפעת החזירים. כאילו הצבא – זה נותן לאנשים הרגשה טובה, בידיים בטוחות – זה צה"ל, הוא הכול יכול. זה לא המצב. יש דברים שצה"ל לא יכול, והוא לא צריך להיות מעורב. הוא מזיק לעצמו, הוא מזיק לאלה שהוא אמור לתת להם את השירות. אסיר הוא אסיר הוא אסיר, בין אם ביטחוני או פלילי, הוא אסיר, ומי שצריך להיות מופקד עליו זה סוהר, לא שוטר ולא חייל. ולכן, לדעתי, אסור לעשות את הערבוב הזה. זה מיותר, זה איננו מוסיף, ולסוהרים – הם המופקדים על אסירים – לא משנה סוג העבירה. בתוך כותלי בית-הסוהר הם אסירים. לכן אני מתנגד להצעת החוק הזו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אחרון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה. מייד אחרי כן ניגש להצבעה על החוקים. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעות החוק האלה – אדוני השר ואדוני סגן השר, יש לי בעיה עם הצעות החוק האלה. אני דווקא רוצה להדגים לכם, אומנם אני לא רופא, אבל מהעולם הרפואי – איך יכול להיות רופא עיניים, רופא שיניים ורופא בטן, או כל רופא אחר, שההתמחויות שלו התמחויות שונות, ובסופו של יום יהיה רופא לכל דבר, לכל התחומים. בעיני, להיות סוהר, שאותו אדם שעובר הליך הסמכה ממושכת, אותו דבר גם שוטר – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> איך יכול להיות שחבר הכנסת זאב הוא לא אחרון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא היה צריך להיות אחרון, אבל אני אפשרתי לחבר הכנסת מולה – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אולי הוא יכול לדבר שוב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בחוקים הבאים. אתה יכול להמשיך, כבודו. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לבקש מחייל בשירות סדיר למלא תפקיד של סוהר או למלא תפקיד של שיטור, זה פגיעה קודם כול באותו חייל שנשלח לשרת חובת שירות צבאית. אם לצבא-ההגנה לישראל יש עודף כוח-אדם, תואילו בטובכם לשחרר או לקצר את השירות הצבאי של אותו אדם. לקחת צעיר בן 19 או 20, לתת לו למלא את התפקיד של אותו קצין במשטרה, או שבסופו של דבר אותו חייל ילך להיות מכין קפה של קצין בשירות בתי-הסוהר – לא מכבד אותו. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שהרחקת לכת בדברים. <שלמה מולה (קדימה):> יכול להיות. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שאם חייל יכול לבצע תפקידים שהם קרביים לכל דבר ועניין, יכול אולי גם – – – <שלמה מולה (קדימה):> כל עוד הוא יכול לעשות שירות איכותי, אין לי שום בעיה עם זה, אבל כדי שיוכל לעשות שירות איכותי, גם אתה, ידידי חבר הכנסת אריה ביבי, כשהכשרת את הסוהרים, ולקח הרבה מאוד זמן עד שהם הפכו להיות מקצוענים – אני חושב שצריכה להיות הפרדה טוטלית בתפקידים שחיילים שהם בשירות סדיר צריכים למלא. כל טשטוש הגבולות בין תפקידים השונים, בין אם הוא חייל בצבא-הגנה לישראל או אדם שמשרת בשירות בתי-הסוהר או שיטור, יש גבול לכל מה שאנחנו יכולים להטיל או להעמיס על חייל בשירות סדיר. לכן אני מתנגד להצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מולה. אדוני סגן שר הביטחון, מתן וילנאי, אנחנו עוברים להצבעה על החוקים. מאחר שהדיון משולב, נצביע על כל הצעת חוק בנפרד. אנחנו מצביעים על החוק הראשון – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס"ט–2009, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 24 בעד, שישה נגד. הצעת החוק התקבלה. ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון. אדוני סגן השר, ההצעה עוברת להמשך דיון, להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, בוועדת החוץ והביטחון. תודה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009, לוועדה שתקבע הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 23, נגד – 8, ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ועדת חוקה. קריאה: ועדת הפנים. <היו"ר יצחק וקנין:> אנו נעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאן היא תמשיך להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> שתי ההצעות עברו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, רק ההצעה האחרונה, מכיוון שעל כל הצעת חוק היתה הצבעה נפרדת. <הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' 427).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ט–2009 – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> מה עם סעיפים 9 ו-10? <היו"ר יצחק וקנין:> כל הצעות החוק שייכות לשר לביטחון פנים. הוא ביקש שנשנה את סדר החוקים שהוא מציג. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אם אתה רוצה להתחיל עם משהו אחר, אין לי בעיה. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, כבר הצגתי את הצעת החוק הזו. את הצעות החוק הבאות נמשיך בהתאם לסדר-היום, כרגיל. <נסים זאב (ש"ס):> אולי נעשה דיון משולב. <היו"ר יצחק וקנין:> אין אפשרות לעשות דיון משולב על הצעות החוק הללו. הן אינן דומות. אדוני השר, הואל להציג את הצעת החוק. תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשס"ט–2009 – אני מתכבד להציג בפניכם ולבקשכם לאשר בקריאה הראשונה את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשס"ט–2009. עניינה של הצעת החוק שבפניכם הוא בהארכת תוקפו של חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) בשנה נוספת. מטרת החוק הינה לתת כלים להתמודדות עם הסכנה הנשקפת לביטחון תושבי ישראל מצד תושבים של אזורי יהודה שומרון וחבל-עזה הנכנסים לישראל או שוהים בה שלא על-פי היתר כדין או בניגוד לתנאי ההיתר. החוק נחקק לראשונה בשנת 1996 כהוראת שעה, ותוקפו הוארך על-ידי הכנסת מעת לעת. תוקפו עמד לפקוע ביום 31 במרס 2009. עם זאת, עקב התפזרות הכנסת השבע-עשרה לפני תום תקופת כהונתה, הוארך תוקפן של הוראות השעה עד יום 23 במאי 2009. החוק המוצע קובע כעבירות את ההתנהגויות הבאות: האחת, העמדת מקום לינה או סיוע בעניין זה לתושב האזור שנכנס לישראל או יושב בה שלא כדין; השנייה, העסקת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על-ידי מעביד או מתווך כוח-אדם; השלישית, הסעת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על-ידי מעביד או מתווך כוח-אדם, בין בעצמו ובין על-ידי עובדו או שליחו. מאחר שלדאבוננו החשש הביטחוני שעמד בבסיס החוק עדיין עומד בעינו, מתבצעת בימים אלו במשרד לביטחון הפנים עבודת מטה לבחינת האפשרות להפיכה של הוראת השעה שבחוק להוראת קבע. עד לסיומה של בחינת האפשרות האמורה, נדרש להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת. אני תקווה שהארכת תוקפו של החוק, ביחד עם מכלול הצעדים הננקטים על-ידי גורמי הביטחון הנוגעים בדבר, יסייע לממשלה במלחמתה בטרור. אבקשכם לאשר את החוק המוצע בקריאה הראשונה ולהניחו על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתו לקריאה השנייה והקריאה השלישית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, הצעת החוק הזאת ראויה, חשובה, ויפה שעה אחת קודם כדי למנוע את המצב הביטחוני שאתם נאבקים בו. אני מברך אותך, נדמה לי שזאת הצעת החוק הראשונה שלך כשר, ואנחנו נתמוך בה. אני מבקש את תשומת לבך לתופעה שאולי תוכל לסייע בפתרונה. תושבי יהודה ושומרון עוברים כל בוקר את המחסומים השונים, ולא נפרט, על מה שנקרא פעם "הקו הירוק". אפשר להבין את הצורך הביטחוני, אם כי ה"מונסטרים" האדירים שהקימו שם בבזבזנות ובניכור, מיותרים, אבל הם קיימים, ועדיין אף אחד לא מתכוון שזה יהיה עונש לאנשים. אלא מה, שמי שתכנן, תכנן לא טוב – יש מעט נתיבים למעבר, שוטרים עושים את עבודתם בסך הכול בסדר – יש בעיה פה, בעיה שם, לא על זה מדובר; אבל מספר הנתיבים הוא כזה שיש פקקים של שעה ושעה וחצי מעת לעת, לא פעם בחודש – קורה, יש פקקים בארץ. הדבר הזה, אחרי שעברנו את כל המערכת בצבא, ממפקד אוגדה, אלוף פיקוד, רמטכ"ל, עברנו את כל משרד הביטחון ועברנו גם אצלך את האנשים המופקדים, ואתם מופקדים על עוטף-ירושלים מתוקף החלוקה בין צה"ל למשטרה, לכן הדבר הוא בידך. ודאי יש בעיות תכנוניות, יש בעיות תקציביות. הבעיה היא ששום דבר לא מתחיל. אם מתחילים לטפל, זה גם ייגמר פעם, אינני יודע מתי. אני רוצה לבקש את התערבותך האישית בבחינת הנושא הזה, ואצלך מכירים אותו כולם, מאודי סלבי והממ"ז – כולם מכירים – והיינו בסיורים וראינו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זה מחסום אחד. שלושה המחסומים הכי בעייתיים סביב ירושלים: מחסום 300, בית-לחם; מחסום הזיתים, זה אל-זעים בלעז, ומחסום חיזמה. שלושת המחסומים האלה הם לא פחות – זה לא הגזמה – ברמת קטסטרופה. לא יכול להיות שאנשים, כולל שוטרים, והעיד על זה הממ"ז שהשוטרים מאחרים להגיע למשמרת בירושלים, כי הם תקועים בפקק. מה הם יעשו? זה לא משנה, אין הבדל בעניין הזה, כולם אזרחים, כולם צריכים להגיע לעבודה וללימודים. יש דבר שקשור לזה, ולפי דעתי הוא יכול להיפתר עוד יותר מהר. בעת האחרונה, בעיקר במחסום בית-לחם, בודקים את האזרחים שחוזרים לביתם בגוש-עציון. גם כשהם רוצים לחזור הביתה, הם מתעכבים בין רבע שעה – שזה עוד נורמלי – עד שעה. בדקתי את העניין עם המפקד האחראי, הוא הסביר ששם תופסים מכוניות גנובות. אני מסתכן – אם תפסו בשנה האחרונה 100 מכוניות גנובות שם, אז אני נניח "קוגלגר", אומרים אצלנו בערבית. <מאיר שטרית (קדימה):> צנצנת. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורי אריאל, זמנך תם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> סליחה, אני אסיים. אודה לשר אם הוא יבדוק את הנזק הכספי בעמידה, זיהום האוויר ושאר מרעין בישין לעומת היתרון, ואנחנו בעד לתפוס מכוניות גנובות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מגלי והבה, ואם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עתניאל שנלר. <עתניאל שנלר (קדימה):> הוא נוכח. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אם הוא לא יהיה נוכח, מי אחריו? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלסאנע, אל תדאג, אתה רשום, זה בסדר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, משהו מאוד לקוי באופן שבו אנחנו הולכים לדון בהצעת החוק הזאת. אדוני השר, בקדנציה הקודמת, אתה בוודאי זוכר, היית חבר בוועדת הפנים של הכנסת, ואתה זוכר את אחד הוויכוחים שהיו לנו סביב החוק הבסיסי שהחוק הזה מאריך את תוקפו. זה היה ויכוח שנגע לעניינם של נהגי המוניות. באו נהגי המוניות ואמרו: מה אתם מטילים עלינו אחריות לבדוק את זהותו של אותו אדם שעלה על המונית, ואם אנחנו חס וחלילה לא נזהה, אנחנו נהיה אשמים, ומצד שני אמרו: אם זה אכן בן-אדם מסוכן, הרי אנחנו בסך הכול נהגי מוניות, אנחנו לא חיילי צבא-ההגנה לישראל, אנחנו לא שוטרים, אין לנו נשק, אתם בעצם שמים אותנו בקו החזית להתמודד עם בעיה שלא תפקידנו להתמודד אתה, וגם אין לנו יכולת להתמודד אתה. בנושא הזה היה דיון מאוד-מאוד רציני, והיה ויכוח מאוד-מאוד קשה בוועדת הפנים של הכנסת. היום כשאנחנו מאריכים את החוק שבעצם נותן הארכה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה הוחלט? <דב חנין (חד"ש):> בסופו של דבר הוחלט, כמו שאתה יודע, אדוני שר הפנים לשעבר, בשיטה הישראלית הידועה – הוחלט חצי-חצי. זאת אומרת, אמרו שיש פה בעיה, בעיה רצינית, באמת זה לא פתרון טוב, אבל נאריך בקצת, כדי שבינתיים נמצא פתרון יותר טוב. האריכו בקצת ומאריכים בעוד קצת. עכשיו כבר מביאים בפנינו בכנסת מין טקסט תמציתי, שמאחוריו בדרך הטבע לא נמצאות כל הבעיות של החוק המקורי, וצריך עבודת מחקר ארכיאולוגית. אני פשוט זוכר את הדיונים יחד עם חבר הכנסת אהרונוביץ, היום השר לביטחון פנים, אני זוכר אותם היטב. אבל חברי הכנסת שצריכים להצביע בעניין הזה, אין בפניהם כל הפרובלמטיקה, כל המורכבות שיש מאחורי החוק היסודי. מה אני בעצם בא לומר? אני בעצם בא לומר שכל השיטה של הארכה מפעם לפעם בדרך של הוראת שעה היא דרך רעה. אנחנו בעצם מתחמקים מהתמודדות עם שאלות יסוד. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בעייתית; היא פוגעת בזכויות יסוד, היא פוגעת בזכויות יסוד של הרבה מאוד אנשים מעורבים. אבל הדרך של הוראת שעה היא הדרך הנוחה ביותר. אנחנו לא באמת מתמודדים עם השאלות, אנחנו כאילו שמים אותן בצד, אנחנו מאריכים את זה באופן זמני. איך אומרים אצלנו? הזמני הוא הדבר הקבוע ביותר. לכן אנחנו אף פעם לא מגיעים לדיון שאנחנו חייבים להגיע אליו ולבירור השאלות. כי, אדוני היושב-ראש, זה חוק, ומי שיעבור על החוק הזה יצטרך לשאת את הדין, ויצטרך לתת את הדין על דבר שאנחנו לא נתנו עליו את הדעת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח. חבר הכנסת עתניאל שנלר – נוכח. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, אתה יודע, יש זכות יסוד שגוברת על כל זכויות היסוד – זכות היסוד לחיות במדינה, בארץ שלי. <דב חנין (חד"ש):> אני בעדה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני יודע שאתה בעדה. אני מחזק את דבריך, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תן גם לחיות, תן לאחרים לחיות. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדרבה ואדרבה. אני רוצה לומר לאדוני השר: החוק הזה, לא רק שהוא ראוי, היו חייבים להרחיב אותו הרבה יותר. הנה כי כן, בימים הקרובים, אולי בשבועות הקרובים, תהיה אצלכם, בוועדת השרים לחקיקה, הצעת חוק שהיה לי הזכות לנסח אותה, שעיקרה לא לעסוק רק במעביד, אלא בעבריין עצמו. ואני הייתי רוצה לראות שאותו נהג המעז לייצר מכלית, באצטלה של מכלית מים או סולר, ומחביא בתוכה שוהים, או מבריח אנשים – אותו אדם יישלל רשיונו לשבע שנים לפחות; והוא יצטרך לעבור טסט מחדש בשנה השביעית. כמו עבד: פשע – ילך שבע שנים, יהיה עבד. אחר כך יחזור. נכפר לו. הרכב עצמו יחולט על-ידי הממשלה ויהיה חלק מתקציב לשמירת הביטחון. אני אשמח אם הממשלה תעשה חוק דומה, ונעשה צירוף. לכן אני מחזק את ידך בהקשר. ואשר להערתו החשובה של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא המחסומים, הייתי רוצה להוסיף ולומר דווקא על מחסום אחד, מחסום חיזמה, שלושה דברים. הבעיה במחסומים היא לא רק כוח-האדם או חוסר כוח-האדם. הבעיה היא הרחבת תשתית מינימלית. שתיים – פתיחת קטע כביש שנסלל, נגמר, נחתכו הסרטים, הכול נגזר – בין חיזמה-ענתא לאל-זעים – כדי שפלסטיני שרוצה להגיע מרמאללה יוכל להגיע לבית-לחם, ובכלל לא דרך המחסומים – הוא יוכל לבוא ישר. למה לעכב אותו בכלל? זה יעזור גם לנו, כמתנחלים, כיהודים, כמתיישבים. קל לעשות את זה. הדבר הנוסף – ממשלות ישראל עד היום החליטו כמה החלטות מאוד חשובות, ואמרו: בואו נפתור את כביש הטבעת 45 כדי ליצור זרימה חופשית של התנועה בין החלק הצפוני של יהודה ושומרון לבין החלק הדרומי. בכביש 45 ייסעו הפלסטינים ללא הפרעה, ללא מחסומים, ומצד שני מתיישבים שגרים באותם אזורים יוכלו להגיע באמצעים של החלטות שכבר עשו – למשל הגשר בין היישוב אדם לבין נווה-יעקב, עם דרך פנימית. זה ימנע חיכוך, ימנע תאונות דרכים, ימנע בידוקים מיותרים. זה הכסף האמיתי. שם הוא ייחסך. הוא ייחסך בהשקעה בתשתית חכמה, ונמנע גם הרבה עיכובים, אבל בעיקר נמנע פיגועים והברחות. זה יביא ביטחון רב יותר לכולם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – את חבר הכנסת גדעון עזרא. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שהחוק הזה נחוץ, אבל מצד שני נחוצים גם שינויים בחוק ובתקנות. אני מקווה שהפעם ועדת הפנים אכן תמצא פתרון, כי נהגי המוניות צודקים; אין לנהג מונית דרך לדעת אם מי שנוסע אתו במונית הוא מחבל, תושב זר או שוהה בלתי חוקי. איך הוא יכול לבדוק? הוא יכול לבקש מהנוסע להגיד אם הוא תושב זר? נגיד שהוא מבקש ממנו תעודת זהות. תעודות זהות, כידוע, היא המסמך הקל ביותר לזיוף בעולם. עובדה היא שמסתובבים בארץ 350,000 אנשים עם תעודות זהות מזויפות. יש תעשייה שלמה, אדוני שר המשטרה, ואתה יודע את זה. ואם לא, תשאל במטה, יגידו לך – יש 350,000 תעודות זהות מזויפות שאנשים מסתובבים אתן, שוהים בלתי חוקיים למיניהם. יש תעשייה שלמה של זיוף תעודות גם בגדה וגם בעזה. זה לא ייפתר אלא אם כן יהיה פתרון אולטימטיבי לתעודות. אני חושב שאנחנו בקצה הדרך לשם. בתפקידי כשר הפנים, אחד הנושאים שקידמתי בצורה דחופה וחזקה ביותר היה הפקת תעודות זהות ודרכונים ביומטריים. החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ויובא להצבעה על רציפות ביום רביעי, ואני מקווה שהחוק אכן יוכל לעבור רציפות. אנחנו כמובן תומכים בזה. אני מקווה שזה גם יעבור, כמו שמוסכם עם שר הפנים, לטיפול מהיר, כי זה הדבר היחיד שמעכב את הפקת התעודות הביומטריות, שאי-אפשר לזייף אותן. ואז הדרך קלה. ברגע שיש תעודות זהות שאי-אפשר לזייף, נהג מונית יכול לבקש מהנוסע להראות לו תעודת זהות. את התעודה הזאת אי-אפשר לזייף. ברגע שתהיה לו תעודת זהות, הנהג ידע אם הוא שוהה חוקי או שוהה בלתי חוקי. סוף-סוף נדע מיהו ישראלי. לצערי, פעם היו מתווכחים על מיהו יהודי; אני שואל מיהו ישראלי. אני אומר לך, אדוני שר המשטרה, באחריות: היום אי-אפשר לדעת. כאמור, יש מסחר ער גם בתעודות זהות וגם בדרכונים. לכן החוק נחוץ. שנית, יהיה ברור גם לשוהים הבלתי-חוקיים שהם לא יכולים לעקוף את המערכת. היום עוקפים אותה בקלות. מה הבעיה לעבור בעוטף-ירושלים? יש הרי קטעים שלמים לא מגודרים. ומה קורה כשהמשטרה כבר תופסת שוהה בלתי חוקי? מה היא יכולה לעשות לו? מה שעושים היום בפועל הוא שלוקחים אותו, מעבירים אותו חזרה הביתה, ולמחרת הוא חוזר. הרי אין להם דרך לטפל בו באופן ממשי. כל עוד הגדר לא נסגרת, וכל עוד אין מניעה של כניסה חדשה, אין לזה שום ערך, כי נכנסים באופן חופשי דרך מקומות שאין בהם גדר. אם הם יכולים להיכנס כדי לחפש פרנסה למשפחתם, ודאי שיכולים להיכנס גם אנשים זוממי רעה – ונכנסים. לכן נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שהמדינה צריכה, מעבר לתיקונים ולטיפולים, נקודה פה ונקודה שם, לטפל במכלול. ליצור סגירה הרמטית של הגבולות שלנו. כל עוד הם זמניים, הם זמניים. צריך ליצור סגירה הרמטית עם השגחה, עם פיקוח. כשאנשים ידעו שאי-אפשר להיכנס הם גם לא ייכנסו. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר על מדינה אחרת, רחוקה מאוד מישראל. ביקרתי, בתור שר הפנים, בהודו, ונפגשתי עם שר הפנים ההודי. לפני שנפגשתי אתו התבקשתי על-ידי שגריר ישראל בהודו לדבר אתו בעניינו של אסיר ישראלי קנדי – יש לו אזרחות ישראלית והוא גר בקנדה; יש לו גם תושבות קנדית – שנכנס להודו דרך מעבר גבול בצורה בלתי חוקית ונתפס בגבול כשהוא עובר בלי ויזה. הוא היה בהודו בעבר, ומאותה כניסה הוא נכנס בלי ויזה. שפטו אותו לארבע שנים בכלא ושלחו אותו לכלא שנקרא "ביהאר", מרחק 2,500 קילומטר מניו-דלהי. נשוי, נורמטיבי, בעל חברה, עם ילדים – שום דבר לא עזר לו. בכלא ההוא, ב"ביהאר", המצב הוא קטסטרופה; ישנים שם על הרצפה, בתנאים זוועתיים. התבקשתי לדבר עם שר הפנים כדי שיגרש אותו – שיעשה טובה ויגרש אותו. שר הפנים אמר לי: תשמע, יש לי בעיה. אמרתי: אדוני השר, תשמע, אני מעריץ את היכולת שלכם לעלות על מישהו שנכנס ככה שלא כחוק, אבל עם כל הכבוד לשופטים שלכם, שהם כאלה קיצוניים, יש היגיון, יש גבול. מה יצא לך מזה שהוא ישב בכלא ארבע שנים? אני מבקש ממך, תגרש אותו. לפחות תביא אותו בחזרה לניו-דלהי ותעביר אותו לכלא שם – זאת הסמכות שלך; שם שר הפנים גם אחראי למשטרה ולבתי-הסוהר. אגב, זה סידור טוב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> היה, היה. <מאיר שטרית (קדימה):> זה מה שאני אומר. זה סידור טוב, זה גם סידור נכון. תביא אותו לפחות לכלא בניו-דלהי, כדי שמשפחתו תוכל לבקר אותו. אף אחד לא יכול לנסוע 2,500 קילומטר בהודו. אני מביא את זה כדוגמה, כדי להראות את החומרה שבה מתייחסים בעולם – וזה לא המקום היחיד – לעניין של שהייה בלתי חוקית. אני חושב שאנחנו, כמדינה שנתונה בסכנות ביטחוניות, שהכניסה אלינו כל כך קלה, מכל העברים – איך אומרים? מצפון ומדרום יבואו, מארבע כנפות תבל. כשבתנ"ך נאמר "וקיבצתים", הוא לא התכוון לקיבוץ הזה, הוא התכוון לקיבוץ של אחרים. אצלנו בינתיים מתקבצים כולם. אני חושב שאנחנו צריכים להשגיח על הגבולות שלו ולהבטיח שמי שנמצא פה הוא אכן ישראלי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לשעבר, לחבר הכנסת מאיר שטרית. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא. לרשותך, חבר הכנסת גדעון עזרא, שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר לביטחון הפנים, אני עסקתי בסוגיה הזאת לא מעט, ואני רוצה להגיד כמה הנחות יסוד. דבר ראשון, אדם נכנס לארץ כל בוקר בדרך כלל על מנת לעבוד פה. יש לו מקום עבודה והוא רוצה לעבוד, ויש מי שמעוניין בעבודתו. אם הפועל הזה יעבוד בצורה חוקית, גם ישלמו עבורו מסים כחוק, דבר שלא קיים היום. הדבר השני, אם האיש יוכל לנסוע בביטחון כל בוקר מכפרו – איציק, אני אומר לך, הלינה בישראל, אני שולל אותה. זה גם איחוד משפחות בדלת האחורית, ואני מתנגד לה בכל תוקף. אבל ההסעה יכולה לחסוך הרבה מאוד לינות, מה גם שאין דרך להתמודד עם ההלנות הללו. אם נדאג למסיעים באופן מוסדר, מסיעים כחוק וכדין – ואם ייתפסו לוקחים פועלים שלא כדין ננקוט נגדם את כל האמצעים שלא יוכלו להסיע יותר. אבל המצב היום, שלא נותנים אישורי עבודה לבניין ולמקומות אחרים, זה גורם לעבודה בלתי חוקית ולכל מה שכרוך מסביב. ולכן אני מציע להפריד. אני בעד החוק, אבל אני אציע להפריד בין מסיעים לבין מלינים, ולגרום לכך שפועל – וכל פועל רוצה לישון בבית בסופו של דבר. אבל אם אנחנו לא רוצים שיישן פה לאורך זמן – וזה מה שיקרה אם לא ניתן רשיון הסעה, ואני יודע שגם ביישובים הערביים, אגב, לא אוהבים את התופעה הזאת של לינות של זרים בכפרים. אני חושב שאם נגרום להסעות מסודרות ולמסיעים מסודרים, נוכל להימנע מלינות שהן בהחלט נגדנו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפועל אין מה לעשות, עשרות אלפים כל יום חודרים ועוברים את המחסומים בכל מיני צורות, בכל מיני דרכים עוקפות. אנחנו נוכל לחוקק עוד הרבה חוקים, ומבחינתי אין הבדל אם זה עובד או זה תייר. הרבה כאלה באים ואומרים: אנחנו בסך הכול תיירים פה, באנו לנשום קצת אוויר. אני חושב שהמגבלה היא חשובה, אבל האכיפה בעניין הזה היא מאוד קשה מבחינת המשטרה והיכולת שלה להתמודד עם הבעיה הזאת. כפי שאמרו, במחסום חיזמה, אמת, אנשים שגרים למשל בכוכב-יעקב, בתל-ציון, הרבה פעמים מתעכבים שלושת-רבעי שעה; ואני יודע את זה מילדים שבאים לבתי-ספר לירושלים, שצריכים להמתין לפעמים שעה ארוכה בדרך עד שהם באים לבתי-הספר. אני כבר לא מדבר על אנשים שיש להם אחריות מבחינת העבודה, מבחינת התפקיד, ואפילו שוטרים שמתעכבים בגלל המחסומים האלה. אפשר לתקן, אפשר לשפר, וצריכים לשפר. אפשר לעשות מחסום מיוחד לכלי הרכב הישראליים, לא צריך לעכב אותם שיעמדו באותה שורה. אם המשטרה והביטחון חושבים שצריכים לבדוק יותר לעומק בגלל שיש התרעה מסוימת, לא כולם צריכים לסבול בגלל העניין הזה. צריכים לשפר, ויש השתפרות, אני לא אומר. אין מה להגיד, בין מה שהיה לפני שנתיים-שלוש להיום יש השתפרות, אבל צריך לזכור שכלי הרכב הם רבים יותר ויש יותר הסעות ויש יותר צרכים, ואנחנו צריכים להתמודד עם הזמן. אדוני השר, חשוב לומר שיש הרבה מקרים שפג תוקפן של אותן אשרות עבודה, ובין לבין מבחינה טכנית יש עיכוב, לא בגלל שאותו עובד נהפך להיות פתאום בעיה מבחינה ביטחונית. הרבה פעמים אנחנו מוצאים – גם העובד וגם המעסיק, שהוא רגיל שיש לו אשרה במשך שנים, ואולי מבחינה טכנית התעכב שבוע או שבועיים והוא מוצא את עצמו פתאום במשפט. אני חושב שבדברים כאלה צריכים קצת להקל, אולי בתקנות, ועובדים שבאים לפה במשך שנים ואין אתם שום בעיה, אז אם מבחינה טכנית הכרטיס הזה לא התחדש בזמן ועברו כמה ימים, אפשר לחפש דרך להקל גם עם המעסיק שנקנס ב-10,000 שקל, ואם מדובר בכמה עובדים אז זה מכפיל את עצמו. דבר נוסף. אדוני השר, יש אשרות שנותנים למשל ביהודה ושומרון לעבוד רק במעלה-אדומים, אבל בירושלים לא. אם הוא בעיה מבחינה ביטחונית – אם הוא יכול לעבוד במעלה-אדומים, אין שום סיבה שהוא לא יכול לעבוד גם בירושלים. או שיש הגבלה באופן טוטלי או שלא. גם זה, לפעמים המעסיק לא תמיד קורא את הוויזה הזאת ומבחין בין אשרה כזאת לאשרה אחרת. הוא רואה שיש אישור עבודה והוא יכול לעבוד. רק לתשומת לב השר, שייקח את זה לתשומת לבו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי. לרשותך שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה הנשאלת, בעצם, מי הם אלה הפושעים שהחוק הזה בא לטפל בהם, כבוד השר? על מי אנחנו מדברים? על איזה פושעים? אלה אנשים שמחפשים את הפרנסה, את הקיום שלהם. עשרות שנים היתה תלות מוחלטת של הכלכלה הפלסטינית בכלכלה הישראלית. האנשים האלה עבדו, ואפילו היתה להם אפשרות ללון כאן, והרכבים של הפלסטינים מהגדה או מהרצועה היו גם בישראל, נסעו בכבישים, ברחובות של המדינה. היום, בעידן של השלום, אומרים: לא, אי-אפשר. אבל התלות הכלכלית נמצאת. אנשים מגיעים כדי לעבוד. יש כאלה שבגלל המצב הכלכלי הקשה מאוד – ילדים מגיעים, נשים, אפילו מקבצי נדבות. אלה לא פושעים, אלה קורבנות של הכיבוש הישראלי. באים להתעלל בהם עוד פעם, ואומרים להם: אפילו אם אתם נכנסים, אנחנו נכניס אתכם לכלא, אתם הפושעים, ומי שמארח אתכם, מי שמעסיק אתכם. צריך לחזור לפרופורציה. הרי אתה אומר: נכנסו למדינה. אולי תגידו לי, רבותי, איפה גבולות המדינה? הרי צריך להגדיר את הגבולות על מנת להגיד שהם ממש נכנסו לגבולות המדינה. חבר הכנסת שנלר יכול לנסוע למדינה הפלסטינית. הוא לא מסיג גבול. אי-אפשר להגיד שם שהוא שוהה בלתי חוקי ולהעמיד אותו לדין. יש גבולות של המדינה. אם זה גבולות של המדינה, אז מי שנכנס למדינה – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, אדוני, לעובדות: אסור לי כישראלי, על-פי צו האלוף, להיכנס לאזורי A. קבע מישהו מה החוק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי קבע? <עתניאל שנלר (קדימה):> הריבון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה רוצה לקבוע את הכללים שם, ואתה רוצה לקבוע את הכללים כאן. הפלסטיני יכול לעבוד אצלך בבית, לא צריך אישור עבודה, הוא יכול לישון אצלך בבית. אבל אצל המעסיק שלו בישראל הוא לא יכול. <עתניאל שנלר (קדימה):> כך קבע המחוקק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> וזו הכפילות, ואחר כך אומרים שהוא פושע. <עתניאל שנלר (קדימה):> זה חוק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> המציאות הזו, המדיניות הזו, היא הפושעת. <עתניאל שנלר (קדימה):> אבל אתה לא יכול לתת לגיטימציה לעבור – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הרי יש היום אולי יותר מ-200,000 עובדים זרים שנמצאים בצורה לא חוקית. הם מהווים בעיה חברתית, והם צרה צרורה של המדינה. מצד שני, הפלסטיני שמגיע עובד לפרנסתו. הוא חוזר לבית שלו, למשפחתו. הם לא נטל חברתי, והם תורמים. כאשר המצב הכלכלי של הפלסטינים משתפר, גם המציאות הביטחונית אפילו משתפרת. לכן יש אינטרס גם ביטחוני וגם חברתי של מדינת ישראל לפני שזה אינטרס פלסטיני שיבואו לכאן לעבוד פלסטינים – לאפשר להם לעבוד. מי שנותן אישורי תעסוקה – ולשכות התעסוקה אינן ממלאות את תפקידן. ההתמודדות צריכה להיות במישור אחר, ולא במישור החוק הפלילי. לא לזה נועד החוק הפלילי. ולכן, צריך לבטל את ההוראה הזו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת דוד אזולאי, אחרון הדוברים, בבקשה. מייד אחרי כן אנחנו עוברים להצבעה על החוק. לרשותך שלוש דקות. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, זו לי ההזדמנות הראשונה שאני מדבר כשאתה מנהל את הישיבה הזו. על כן, אני רוצה לברך אותך בברכת ברכה והצלחה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החוק העומד בפנינו הוא חוק ראוי. אבל יחד עם זה, אני חושב שהוא גם חוק שגובל בפיקוח נפש. אני מתפלא – תוקף הוראת שעה זו היא עד 23 במאי. זה אומר, עד ליום השבת הקרוב מסתיימת הוראת השעה, ואחרי זה אנחנו בבעיה. היות שאני מכיר בפיקוח נפש, ואני יודע מה המשמעות של החוק הזה, אני פיניתי מחר את סדר-היום שלי על מנת שנוכל לקיים דיון מחר, ולגמור את הדיון הזה בוועדת הפנים. אבל כאן אני פונה אליך, אדוני השר. זו לא הפעם הראשונה שבמשרד לביטחון הפנים – אולי הטענה לא כלפיך דווקא, אבל זה קורה; זה קורה בהרבה משרדי ממשלה שנשארים עד הדקה התשעים ואז מביאים למליאה בחיפזון, ואומרים לנו: הוראת שעה, צריך לאשר אותה. לכן, אני מבקש: אני באמת חושב שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, ולהימנע. עם כל זה שהיתה סיבה אובייקטיבית, הכנסת התפזרה, הכול טוב ויפה. אבל היה אפשר להביא את זה לפני שבוע, לפני שבועיים יכלו להביא את זה, ואת זה לא עשו. דבר נוסף שאני חושב שכדאי לקחת לתשומת לב, אדוני השר. נושא כזה חשוב, נושא כזה רגיש, כשמדובר בביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, הגיע הזמן שנעשה מזה הוראת קבע, ולא הוראת שעה. אני שמעתי אותך, ואני רוצה לחזק את הדברים. ואני מאוד מקווה שהדברים ייאמרו גם על-ידי נציגך בוועדה על מנת שלא נגיע לכאן בעוד שנה עוד הפעם בחקיקת הוראת שעה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי. אנחנו עוברים להצבעה. אדוני השר לביטחון הפנים, אפשר להצביע בקריאה ראשונה? הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ט–2009 – קריאה ראשונה. הצבעה – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ט–2009, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 30 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. ההצעה התקבלה. ההצעה תועבר לוועדת הפנים ולהגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מבקש להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הצעת החוק מקומה בוועדת הפנים. אבל מאחר ויש פה מספר בקשות, אנחנו נעביר אותה לוועדת הכנסת להחלטה. תודה. האם אפשר להפעיל את המיקרופון ליושב-ראש ועדת הפנים? <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני פונה כאן לכל חברי הכנסת, היות שהנושא הוא נושא חשוב – מדובר בפיקוח נפש – הוראת השעה הזאת תסתיים ב-23 במאי, וזה אומר במוצאי שבת. אני מבקש לא להעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת. בואו נקבל החלטה שזה עובר לוועדת הפנים. פינינו את יום המחר לצורך דיון בעניין הזה, וחבל מאוד שזה יידחה. אחר כך אנחנו פשוט גורמים לבעיה. <היו"ר יצחק וקנין:> ידידי יושב-ראש ועדת הפנים, אם חברי הכנסת ימשכו את ההודעה שלהם אני אסכים לכך. ולא – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אם חבר הכנסת הנכבד יוותר על הפנייה, אני אוותר על ההצעה שלי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלסאנע, לא מוותר? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, לא. <היו"ר יצחק וקנין:> אז אנחנו נעביר את זה, ואני מבקש. יש לי בקשה – יושב-ראש ועדת הכנסת יכנס דיון מחר לדון בנושא הזה. אני חושב שזה הפתרון. אין ברירה, על-פי התקנון אנחנו חייבים להעביר את זה לוועדת הכנסת לקבלת החלטה. <הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 26) (רישוי הפגנות), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' 425).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 26) (רישוי הפגנות), התשס"ט–2009 – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר לביטחון הפנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. תודה. רבותי, מייד כשהשר יסיים את דבריו אנחנו ניגש לדיון בהצעה. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יריב לוין. תודה. אדוני השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חירות ההפגנה כחלק מחופש הביטוי היא בין חירויות היסוד הזוכות להגנה במשפט הישראלי. אולם, בצד חירות ההפגנה עומדת גם זכותו של אדם לפרטיותו בביתו. זכות זו הוכרה כזכות חוקתית חשובה מתוך הכרה כי בביתו, במקלטו האחרון של האדם, מן הראוי שלא יהיה מוכרח להאזין לדעותיהם של האחרים אם אין הוא חפץ בכך, וכי לאדם יש זכות להיעזב לעצמו בביתו הפרטי. בשנים האחרונות אנו עדים להתגברות התופעה של – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שנלר, בבקשה לשבת במקומך. חברי, אתם עומדים ומשוחחים ביניכם. זה מפריע לדיון. תודה <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בשנים האחרונות אנחנו עדים להתגברות התופעה של עריכת הפגנות ומשמרות מחאה מול ביתם הפרטי של עובדי ציבור. הפגנות אלה, שמטרתן היא להשפיע על אותם אנשים לעשות מעשה או להימנע ממנו, מכוונות במקרים רבים גם להטריד את אותם אנשים ובני משפחתם ולפגוע בפרטיותם לצורך קידום מטרותיהם של המפגינים. אולם, על-פי פקודת המשטרה בנוסחה הנוכחי, אין חובה לקבל רשיון להפגנות כאמור, אלא כאשר מדובר בהתקהלות של 50 איש או יותר. כאשר מפגינים מבקשים לממש את חופש ההפגנה שלהם מול בית-מגורים פרטי, מתחזק החשש כי מטרת ההפגנה אינה לממש את האינטרסים הלגיטימיים הגלומים בחופש הביטוי, אלא להפעיל לחץ בלתי לגיטימי ולגרום טרדה לאדם שהוא מושא ההפגנה. לא זו בלבד, אלא שהפגנות מהסוג האמור פוגעות גם בפרטיותם של אנשים נוספים המתגוררים בבית-המגורים או בסמוך לו, ומהוות מטרד גם לגביהם. הצעת החוק מבקשת לקבוע את האיזון הראוי בין שני ערכי יסוד אלה: חופש ההפגנה מצד אחד, וזכותו של אדם לפרטיות מצד שני. נוסחת איזון זו כוללת שתי קביעות חדשות: האחת, הרחבתה של חובת רישוי לקיומה של הפגנה כאשר זו מתקיימת בסמוך לבית-מגורים ובנוגע לעניין ציבורי; והשנייה, קביעת סייגים ותנאים למתן רשיון לקיום הפגנה בסמוך לבית-מגורים. בהתאם לנוסחה זו, בהתקיים חלופה המתאימה לקיום ההפגנה ליד בית-מגורים, לא תותר קיומה של ההפגנה בנסיבות אלה. הפגיעה בחופש הביטוי לא תהיה חמורה, שכן יש מקום אחר שבו יוכל האדם לבטא את דעתו. בהעדר חלופה מתאימה, תידרש המשטרה בעת שהיא קובעת את תנאי הרשיון לשקול את מידת הפגיעה בפרטיות ובחופש התנועה, ואת המטרד שנגרם כתוצאה מקיומן של הפגנות ליד בית-מגורים. נוסחת איזון זו מאמצת את דעת הרוב בבג"ץ ואת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ב-2003. כמו כן, יצוין כי גם במדינות אחרות, כמו ארצות-הברית וקנדה, קיימת חקיקה האוסרת או מגבילה קיום הפגנות מול בתים פרטיים. חקיקה כזאת נשענת על פסיקה עקרונית, שלפיה אין במגבלת ההפגנות מול בתים פרטיים כדי להפר את הזכות החוקתית לחופש הביטוי. אשר על כן אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעבירה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון הפנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. אני גם סוגר את רשימת הדוברים. תודה. נא להקפיד על הזמנים. חבר הכנסת לוין, לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר אהרונוביץ, אני אומנם חבר בקואליציה, אבל אני מוכרח לומר לך שאני גם אזרח במדינת ישראל. ולצערי הרב, הצעת החוק הזאת, שהבאת עכשיו לפני הכנסת, מעמידה לפחות אותי – ואני מקווה שלא רק אותי – בקונפליקט שאני לא אמור להימצא בו. אדוני השר, אנחנו לא נבחרנו כדי להיות קבלן ביצוע של ממשלת קדימה, ואני רוצה לומר – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – לחברי שעל ספסלי האופוזיציה: אל תחייכו ואל תשמחו, כי את ההצעה הזאת ניסחה הממשלה שלכם, ולא במקרה. ולא במקרה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> מכיוון שזו הצעה, לצערי, ברוח שאנחנו לא רוצים לראות כאן – ברוח של אריאל שרון. ברוח של רמיסת זכויות, של סתימת פיות. ברוח שלא מתאימה לממשלה לאומית כזו שאנחנו תומכים בה ומציגים לציבור. אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שהתופעה שמנצלים את זכות ההפגנה, ולפעמים משתמשים בה בצורה לא הולמת, היא תופעה שצריך לטפל בה, ויש אמצעים לטפל בה, ויכול להיות שצריך גם לבצע שינויי חקיקה כדי להתאים את המצב דהיום למציאות שנוצרה בשטח. אבל מכאן ועד חקיקה גורפת שאוסרת אפילו על אדם אחד עם שלט לעמוד, ולו שעה ביום – זה, נדמה לי, לא תואם לא עקרונות דמוקרטיים בסיסיים ולא את מה שאנחנו רוצים לראות כאן. אדוני השר, מעל ההצעה הזאת מרחפת כותרת: שקט, מגרשים. ואני לא רוצה להגיע לגירוש כדי להרגיש אחר כך שלא אפשרו אפילו את זכות המחאה האלמנטרית והלגיטימית. אני פניתי, ואני שב ופונה, אל חברי לקואליציה ואל כבוד השר: נכון תעשו אם תאפשרו לבצע תיקון מקיף של העניין הזה, אם הוא אכן יעבור את הקריאה הראשונה. אסור לנו לקבוע תקדים מהסוג הזה. התקדים הזה הוא תקדים שלא משרת לא את אזרחי ישראל ולא את הדמוקרטיה הישראלית, ואני כשלעצמי, חרף העובדה שאני מחויב תמיד למשמעת הקואליציונית, אומר בצורה הגלויה ביותר: לא אוכל לתמוך בהצעה הזאת. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדבר בקצרה בעניין, כי היטיב לבטא את הדברים חבר הכנסת לוין. זו הזדמנות, אולי, לשאול למשל את השר בני בגין: האם אתה מתנגד שיעמוד אדם אחד עם שלט מול ביתך? האם זה עד כדי כך בלתי נסבל שאיש במצוקתו – אתה הרי יודע מי מגיע; אדם שיש לו מצוקה מאוד גדולה. <מאיר שטרית (קדימה):> תלוי מה כתוב בשלט. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אז אומר חברי השר שטרית: תלוי מה כתוב בשלט. נניח שכתוב שם: "בעזרת ה' ישראל תנצח". אתה יכול לסבול את זה? אחד עומד על המדרכה מול הבית ו-זהו. היטיב, כפי שאמרתי, לבטא את זה חבר הכנסת לוין בכשרון רב. לכן אני מציע לחברי הכנסת מהקואליציה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> ואם כתוב שם "רוצח"? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זו הסתה. זה דבר אחר, השר שטרית. תראו, מי שיגיד – השר אהרונוביץ – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> סליחה, ברשות היושב-ראש אני אענה לך אחרי זה. אני רוצה להגיד לשר אהרונוביץ, אם אומרים: יהיו תנאים מגבילים, שלא כמו בהפגנה מול המשרד – נניח. נניח שרוצים להפגין – אין סיבה כרגע – מול השר לביטחון הפנים. טוב, יש לו משרד. שיעמדו שם כמה שיעמדו, ברשיון כמובן. אומרים: מול ביתו יהיו הגבלות, שלא כמו מול משרדו. <מאיר שטרית (קדימה):> צריך רשיון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא קשור לרשיון. תן לי רגע לגמור את הדברים. יהיו עד עשרה אנשים. שלא תהיה מהומה ברחוב. יש שם, דרך אגב, עוד דיירים. אני בטוח שבמקום שאתה גר, כמו במקום שהשר בגין גר – כל שר – יש עוד אנשים. זה מפריע גם להם. אני מבין. להגיד שאי-אפשר, אלא רק במקרים אני לא יודע מה – אני מציע לכם להגיד מעל הבמה עכשיו וכאן, שאתם תלכו על הגבלות, ולא על איסור מוחלט. אם תלכו על הגבלות, אני מוכן להצביע בקריאה ראשונה – אני וחברי, בקריאה ראשונה – בעד, ובואו נדבר על ההגבלות בהמשך, יש לנו זמן: קריאה שנייה, קריאה שלישית. ואני פונה אליך בעניין. היות שראש ממשלתי, ראש ממשלתנו, נמצא כרגע בוושינגטון בפגישה עם נשיא ארצות-הברית, ברק חוסיין אובמה, אני מבקש לקרוא פה, עכשיו, חלק מהתפילה לשלום המדינה: "אבינו שבשמים, צור ישראל וגואלו, ברך את מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו. הגן עליה באברת חסדך ופרוס עליה סוכת שלומך ושלח אורך – – – לשריה ויועציה, ותקנם בעצה טובה מלפניך" – אני מדלג, ברשותכם – "אם יהיה נידחך בקצה השמים, משם יקבצך ה' אלוהיך ומשם ייקחך. והביאך ה' אלוהיך אל הארץ אשר ירשו אבותיך וירשתה, והיטיבך והרבך מאבותיך. ויחד לבבנו לאהבה וליראה את שמך, ולשמור את כל דברי תורתך, ושלח לנו מהרה בן דוד משיח צדקך, לפדות מחכי קץ ישועתך. הופע בהדר גאון עוזך על כל יושבי תבל ארצך, ויאמר כל אשר נשמה באפו: ה' אלוהי ישראל מלך ומלכותו בכול משלה, אמן סלה". <היו"ר יצחק וקנין:> חזק וברוך. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני מסיים בזה, ולא הייתי מקריא את כל הסידור, כי לא היית עוצר אותי – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא עצרתי אותך. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – אלא מפאת ה"טרחא דציבורא" קיצרתי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת מנחם מוזס. אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יעקב כץ. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, זו הצעת חוק רעה במיוחד. זו הצעת חוק רעה במיוחד, כיוון שהיא פוגעת באופן קטלני בחירות שהיא חירות יסוד בסיסית בכל מערכת דמוקרטית, החירות למחות ולהפגין. <מאיר שטרית (קדימה):> רק ליד הבית. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת מדברת על איזון, אבל בואו נראה איזה איזון היא מציעה. נקרא את מה שכתוב בחוק. אדוני השר בגין, תשים לב: לא רק אדם שנושא שלט, כמו שאמר חבר הכנסת אריאל, אסור לו לעמוד, אלא גם אדם שמאזין לנאום או להרצאה. אדם אחד, שמאזין – הוא לא נושא שלט – גם הוא נחשב למשמרת מחאה. אני חושב שרמת הקיצוניות והאבסורד שבחוק הזה היא הדבר הכי רחוק מכל איזון שאפשר להעלות על הדעת. הרי ודאי, צריך להגן על פרטיותם של אנשים גם אם הם אנשי ציבור. מקובל. אבל זה איזון? זו שלילה מוחלטת של הזכות להפגין, באופן שהוא פשוט, לדעתי, חסר תקדים בכל מדינה וחברה דמוקרטית. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה בעקבות החלטות של בית-המשפט העליון, בין היתר בעניין עמותת "בצדק" נגד המפכ"ל, בעניין ארגון "הלב היהודי" נגד ניצב צור, ופסקי-דין אחרים. אגב, לא בענייני גורמים פוליטיים שאני קרוב אליהם; להיפך, בענייני גורמים פוליטיים שאני רחוק מהם כרחוק מזרח מן המערב. אבל בית-המשפט העליון קבע, ובצדק, שזכותם של אנשים להפגין, והזכות הזאת צריכה להיות מוגנת ברמה העקרונית, ולפעמים היא גם פוגעת בפרטיותו של איש ציבור – כי הוא איש ציבור, מה לעשות. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה ניתנת לתיקון. אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה ראויה להעברה בקריאה ראשונה. אני חושב שנכון תעשה הכנסת אם תעביר כבר בשלב הזה אמירה ברורה לממשלה, שחוקים כאלה איננו רוצים לראות בבית הזה. אנחנו נגן על חירויות היסוד של האזרח; אנחנו נשמור על חופש ההפגנה. אנחנו נגן גם על הפרטיות, ונייצר איזונים, אבל איזונים שראויים לשם הזה – איזונים, ולא איזונים שלמעשה מחסלים לחלוטין את חירויות היסוד במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נוכח. חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח, וחבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת שלמה מולה נוכח. לרשותך, חבר הכנסת מולה, שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, למרבה ההפתעה אני דווקא מסכים עם חבר הכנסת לוין. <יריב לוין (הליכוד):> סוף-סוף. <שלמה מולה (קדימה):> הנה לך, אני בקדימה, חשבת שזו הצעת חוק של קדימה? לא. <יריב לוין (הליכוד):> זאת עובדה. <שלמה מולה (קדימה):> לא. רגע. אני חושב שמפרשים את פסיקת בית-המשפט העליון לא נכון. בית-המשפט העליון לא אמר: תסגרו פיות. בית-המשפט העליון לא אמר: אל תאפשרו לאנשים להפגין. בית-המשפט העליון אמר: תמצאו את האיזון. אני לא מבין. באמת צריך להיות בעל מחשבה יוצאת דופן לחשוב – אדם אחד שיפגין מול ביתו של איש ציבור – שבחר להיות איש ציבור, הרי אף אחד לא חייב אותו – מתוקף תפקידו כאיש ציבור. אם הוא עומד עם שלט אחד מול ביתו של איש ציבור, אני לא מבין באיזו סביבה אנשים לא גרים. אני חושב שעצם המחשבה הזאת היא מחשבה שכנראה יש כאלה שרוצים לגרור אותנו לאירן, חס וחלילה, שאנשים לא ידברו, או למדינות חשוכות באפריקה שמהן אני באתי – אם אתה עובר ליד ביתו של איש ציבור, או מלך, או ראש ממשלה, אתה מסכן את נפשך; עלולים לירות בך. אני חושב שזה לא מתאים לדמוקרטיה שלנו, זה לא מתאים לכאלה שרוצים למחות מחאה אישית או קבוצתית כדי לא לקבל את המדיניות של אותו איש ציבור. אסור לנו אפילו לחשוב להתקרב. לא משנה אם אתה מהמפה הפוליטית הזאת או הזאת, אם הממשלה הזאת עושה טוב או לא עושה טוב. אני דווקא הייתי רוצה לשמוע את חברת הכנסת ציפי – מה היא חושבת – חוטובלי, כמובן. הייתי רוצה לשמוע. הרי על כל במה בטלוויזיה שמענו הרבה מאוד דעות על חופש הדעה, המחשבה, גם – – – <זאב אלקין (הליכוד):> מה חושבת ציפי לבני אתה יודע? <שלמה מולה (קדימה):> לא. אני רוצה לדעת דווקא על חברת הכנסת – חבר הכנסת אלקין מקדימה לשעבר – אני רוצה דווקא לשמוע אותה. אני בהחלט רוצה לשמוע את השר בגין – אני יודע מאיזה בית הוא בא, מאיזו מחשבה הוא בא. אי-אפשר, בשם החלטת הקואליציה, לבוא ולהגיד – לשבור גם את המוסכמות שהן מובן מאליו. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת לא תכבד את כנסת ישראל. זה לא יתרום מאומה בכלל לחופש הביטוי, אם הצעת החוק הזאת תתקבל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת גדעון עזרא. אחריו, לפנים משורת הדין – חבר הכנסת יעקב כץ. מאחר שנכחת בכל הדיון, אני אאפשר לך לדבר. <מאיר שטרית (קדימה):> אמרת שאני אחריו. <היו"ר יצחק וקנין:> בפעם שעברה הקדמתי אותך לפניו. אני עושה איזון. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק, עם כמה סייגים. כולם מדברים על אחד עם שלט אחד, ואני מדבר על 49 איש עם צעקות. אני לא מדבר רק על איש ציבור, אני מדבר גם על השכנים של איש ציבור, ואני מדבר על כך שגם אם מבקשים אישור מהמשטרה, אין פירושו של דבר שהמשטרה לא תיתן אישור. המשטרה צריכה סיבה יוצאת מן הכלל כדי שלא לתת אישור – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אבל המשטרה תדע זאת, והמשטרה תשקול זאת, ולא תהיינה הפתעות. ונדמה לי שבמצב שבו אנחנו נמצאים, כאשר המפגינים הם מפגינים שונים ומשונים, ולא כולם שומרים על הסדר הציבורי תמיד, ויש שם גם ילדים, אני לא חושב על איש הציבור. אני חושב על הסביבה. ולכן אני חושב שצריך לעשות עוד תיקון אחד, השר אהרונוביץ. בהצעת החוק כתוב שההצעה תוגש למפקד המחוז ותינתן תשובה בתוך חמישה ימים. אני חושב שכאן, בנושא הזה, מספיק שההצעה תוגש למפקד התחנה, שמכיר את האזור יותר טוב מכולם, והוא, ככלל, ייתן אישור, אלא אם כן יש סיבה יוצאת מן הכלל שלא, ולכן אפשר להסתפק ביומיים ולא צריך חמישה ימים. לפעמים הדברים שחשובים היום לא חשובים מחר, וצריך לתת את האפשרות הזאת, ואני חושב שצריך לאפשר למשטרה לדעת, ולא להיות מופתעת פתאום מדברים כאלה שקורים. לכן אני בעד ההצעה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. <גדעון עזרא (קדימה):> רק מלה אחת. אני רוצה להגיד שלפי דבריך יכולים בן-גביר ומרזל לנסוע לאום-אל-פחם ולהפגין ליד ביתו של ראש המועצה, והמשטרה לא תדע. זאת המשמעות. <מאיר שטרית (קדימה):> ליד ביתו של טלב – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת כץ, לרשותך שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר אהרונוביץ, אנחנו חזרנו היום מחברון, עיר האבות. ראש הממשלה נמצא באמריקה. אני חושב שכשעולים נושאים כאלה חשובים, מהותיים, משמעותיים, שלפעמים הלב זועק, הנשמה זועקת, הפה רוצה לומר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוא יצא מחברון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא יצא מחברון, כן. אנחנו זוכרים לכם את הימים הטובים ואת הימים הפחות טובים. אבל חברון, בעזרת השם – שבע שנים מלך בחברון ו-33 שנה מלך בירושלים, וברוך השם, נתניהו, בעזרת השם, אנחנו שלחנו את ברכותינו אליו, אבל לפעמים קול הזעקה וקול השאגה. אני חושב שאסור שחוק שנוגע בהפגנות במדינה דמוקרטית יהיה חוק מוחלט. צריך למצוא את הדרך. כל אחד יש לו את החיים הפרטיים שלו, וכל אחד יש לו את הבית הפרטי שלו. אנחנו היום על תקן של אופוזיציונרים, מחר יכול להיות שנהיה שרים, והיינו עשויים לסבול ממצבים שאתה מתריע עליהם. אבל ככלל, במדינה דמוקרטית אמירה מוחלטת על דברים שנוגעים לזכות היחיד לפעמים לזעוק, כשאין לו היכן לזעוק, אסור שהיא תהיה גורפת, כמו שאמר קודמי גדעון עזרא, וצריך למצוא את הדרך. דיבר כבר יריב לוין, ודיבר אורי אריאל, ודיברו אחרים, על המהות של זכות ההפגנה, במיוחד בימים הקשים האלה. ולכן אני חושב שהיה טוב אם היינו מעבירים את זה לוועדה ומחפשים את הדרך לעדן את החוק ולמצוא בו צדדים מקלים והלכות מקילות כדי שאנשים כן יוכלו, בזמנים מסוימים וברגעים מסוימים, ובשאלות קרדינליות – כשאדם יוצא להיות איש ציבור, זה צדיקים, בינוניים ורשעים – אז כמו שהוא יוצא לקרב. כולנו היינו חיילים, אנחנו יודעים – כשיוצאים לקרב לפעמים נפגעים. חלק מהפגיעה שאיש ציבור סובל היא לפעמים הפגיעה במציאות הפרטית שלו. אני חושב שצריכה להיות מוכנות גם לסבול באופן פרטי מול הבית שלך, אם אתה איש ציבור. זה חלק מהצער ומהסבל, אבל זה מאפשר לשני לזעוק את זעקתו בדברים שהם חשובים. אני חושב שצריך למצוא את הדרכים המקילות, ואני סומך עליך, שאתה כאיש משטרה, אבל כאיש רגיש, תמצא את הדרך הנכונה לתקן את החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת, השר לשעבר, מאיר שטרית. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק כפי שהיא. נדמה לי שהדוברים פה מתחלקים לשניים – כאלה שעברו הפגנות ליד הבית שלהם וכאלה שלא היו הפגנות ליד הבית שלהם. זה מה שעושה את ההבדל, ושלא תהיינה אי-הבנות. חברים, עם כל הכבוד, זכות הביטוי וההפגנה והכול נעצרת במקום שהיא פוגעת בפרטיות של אנשים. הרי המפגינים יכולים להפגין ליד המשרד של איש הציבור, ללכת לכל אירוע שהוא נמצא בו, להפגין ולעמוד עם שלטים ולעשות לו את המוות, אם באמת רוצים להפגין. לבוא ליד הבית שלו, לעשות רעש ומהומה ולאיים על הילדים שלו – אלה דברים לא מהתיאוריה, דברים שהיו – ולצעוק לכל השכנים, ולקלל, ולהתפלל, ולעשות כל מיני תפילות, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לכל הדוברים שבחוק יש איזונים מאוד טובים. החוק לא אומר איסור כללי, כמו שהציגו פה, שאסור לעמוד עם שלט ליד הבית. ממש לא. החוק אומר שמי שרוצה להפגין ליד בית-מגוריו של איש ציבור – כל מקום אחר מותר – יפנה למפקד המחוז חמישה ימים לפני תקופת ההפגנה ויבקש אישור. כתוב בחוק, אני מקריא: מפקד המחוז, מפקד המשטרה שבתחומו נועדה להתקיים הפגנה או סגנו, הם שיקבעו. וכתוב: מפקד המחוז ייקח בחשבון לצורך אישור או אי-אישור את הפרטים הבאים: מפקד המחוז לא ייתן רשיון לפי סעיף 85 לקיום הפגנה ליד בית-מגורים, אלא אם כן נוכח כי לא ניתן לקיימה במקום מתאים אחר. החליט מפקד המחוז לתת רשיון לפי סעיף 85, לקיום הפגנה ליד בית- מגורים, יקבע תנאים ברשיון, ובין השאר תנאים בעניינים אלה: מועד קיום ההפגנה; המרחק מבית-המגורים; מספר האנשים שישתתפו בהפגנה. בקביעת התנאים ברשיון ישקול מפקד המחוז, בין השאר, את אלה: מידת הפגיעה בפרטיות ובחופש התנועה של האדם שכלפיו מופנית ההפגנה ליד בית-מגורים, ושל בני משפחתו, והמטרד שעשוי להיגרם לו ולבני משפחתו כתוצאה מקיום הפגנה כאמור, וכן מידת הפגיעה והמטרד שעשויים להיגרם לאנשים אחרים המתגוררים באותו בית-מגורים או בסמוך לו; קיומן של הפגנות ליד בית-מגורים בסמוך לאותו בית-מגורים, תדירותן, אופיין והיקפן. במלים אחרות, מפקד המחוז רואה שהפגיעה היא לא חמורה, לא בפרטיות של האיש, לא בבני משפחתו, לא בשכנים – הוא כן ייתן. הוא לא יוכל להימנע מלתת רשיון. <יריב לוין (הליכוד):> צריך להיות פרופסור למשפטים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא צריך להיות שום פרופסור, צריךcommonsense פשוט. תאמין לי, מפקדי משטרה, אפילו מפקד נקודה מקומית של משטרה, יודע לבחון היטב – – – <יריב לוין (הליכוד):> אבל אין לו סמכות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> יש לו סמכות. כתוב פה: מפקד המחוז או סגנו. אני בעד, כמו שהציע גדעון עזרא, להוריד את הדרג. שר המשטרה, אני בעד אם אפשר לתקן ולהוריד את הדרג למפקד תחנה מקומית. תאמינו לי, הוא יודע יותר טוב מכל חברי הכנסת מה נכון ומה לא נכון. לתת חופש פעולה לכל מי שרוצה לעמוד ליד ביתם של אנשים – והיו דברים מעולם, חברים, שעמדו ליד ביתם של ראשי ממשלות וצעקו "רוצח" יום ולילה ועשו להם את המוות יום-יום. גם לאיש ציבור יש זכות לחיות כבן-אדם. שיפגינו במשרדים, יפגינו בגבעות, יעשו סקנדלים, ילכו לתקשורת, יבואו לכנסת, יעשו הפגנות. ביתו הוא מבצרו של אדם, ואני חושב שהחוק נכון. הממשלה תמכה בחוק הזה, וזה נעשה על דעת משרד המשפטים. הם לא פחות רגישים לזכות הביטוי מאשר מישהו אחר. אני זוכר, אדוני היושב-ראש, את הוויכוח בכנסת על חוק ההסתה, שהעברתי בכנסת כשהייתי שר המשפטים. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, קשה לי להפסיק אותך. אתה יכול להמשיך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה לומר מלה אחת על חוק ההסתה, שהיה עליו ויכוח ארוך מאוד בכנסת במשך הרבה מאוד זמן. חוק ההסתה קבע שאדם שמסית, שדבריו יכולים לגרום לפגיעה בגופם של אנשים, צפוי לעונש מאסר של עד שלוש שנים. היה פה ויכוח חריף מאוד בכנסת שנמשך הרבה מאוד זמן, גם בקריאה הראשונה וגם בשנייה והשלישית, ועם הרבה ויכוחים החוק אושר. היה איום, אמרו שאם יהיה חוק נגד הסתה יכניסו את כל מי שיפתח את הפה לבית-סוהר, זו פגיעה חמורה בחופש הדיבור, זה יהיה מצב שאף אחד לא יוכל לדבר. הנה, חוק ההסתה עבר – כמה אנשים נכנסו לבית-הסוהר בעקבות חוק ההסתה? היו התפרעויות, הפגנות וגם הסתה. הפרשנות מאוד-מאוד מרחיבה ואף אחד אפילו לא הגיע לבית-משפט. אצל היועץ המשפטי בודקים אלף פעם לפני שמגישים מישהו למשפט על חופש דיבור. גם פה, נדמה לי שפה המידה איננה נכונה. לדעתי החוק מנוסח בצורה נכונה, מאוזנת, נותן אפשרות לכל אחד להפגין, גם עם שלט ביד או עשרה שלטים, ואם זה עובר את גבול המותר זה בדיוק תפקידה של המשטרה לעצור את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על פגיעה או הפעלת לחץ, הכול יחסי. זאת אומרת, יש אנשים שנלחצים מהר יותר, יש נלחצים פחות, אבל לעבור מ-50 איש לאפס אנשים, המעבר מאוד קיצוני. אני חושב שעד שלושה אנשים אפשר לאפשר איזושהי מחאה, אם היא לא אגרסיבית ופוגעת, כפי שאנחנו עדים למקרים שהיו, שאנשים לא נתנו להם אפילו לצאת מהבית, ללכת לבית-הכנסת, אחד מהם הוא קצין צה"ל בכיר. לפעמים מביעים עמדה ודעה, אומנם זה לא 50 איש, זה רק 49 איש, אבל ההשפעה היא הרסנית, היא פוגעת קשה מאוד – רגשית – בבני המשפחה, בילדים עצמם. זו פגיעה קשה. אני חושב שעד שלושה אנשים – אפילו חבר הכנסת שטרית, שלושה שאכלו כאחד, חייבים לזמן. כלומר, גם זימון זה בשלושה, לא פחות משלושה. <מאיר שטרית (קדימה):> ועוד חייבים לדבר דברי תורה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אם אדם עומד עם איזה שלט, אני לא חושב שיש לו איזה כוח השפעה או הרתעה. אני חושב שלא צריך להגזים, שאדם בודד שעומד יכול לפגוע כל כך קשה. לכן אני מאמין שהתיקון הזה ייעשה במהלך הדיונים. אולי אפשר לאפשר עד שלושה אנשים ולא מעבר לכך. אולי אפשר גם להגביל את המרחקים, עד 50 מטרים, ואם זה בבית פרטי אולי להרחיק קצת יותר, אולי 100 מטר, אבל לא צריך להגזים ולומר שבכלל לא. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, ומייד לאחר מכן ניגש להצבעה. חבר הכנסת מיכאלי, הבנתי שכבודו ויתר על זכות הדיבור. תודה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לרשותך שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שואל – אילו היו שואלים את אלה שביקשו להיות שרים אם הם מוכנים לקחת את הסיכון שיפגינו מול הבית שלהם או שהם מוותרים, אז בוודאי הם היו מוכנים לקבל את זה. זה חלק מהסיכון, זה חלק מהתפקיד, כי אי-אפשר שהפוליטיקאים, השרים, יטילו את הגזירות על האזרח, והם יקבעו לאזרח איך למחות, איפה למחות ואיפה להשמיע את הזעקה והמחאה. הרי איזה כוח יש להם? הם רק מקבלים את הגזירות, הם מקבלים את המכות, ואפילו את הפה הם לא יכולים לפתוח? אתם רוצים להחליט להם איפה, ואיזה תדרים וכמה אנשים יהיו ביחד. פשוט מאוד זה דבר שלא יעלה על הדעת. הדבר הבסיסי לאזרח הוא להשמיע את הצעקה, להשמיע את המחאה. איש ציבור שקיבל על עצמו להיות איש ציבור, איפה שהוא נמצא הוא ממלא את התפקיד. אם קבוצה של 20 איש, חבר הכנסת שטרית, היו באים לבית שלך כדי להודות לך על דבר טוב שעשית, היית אומר להם: רבותי , אתם מפריעים, תלכו תחכו לי במשרד? היית מקבל את זה, כיף לך לקבל אותם. להלל ולשבח מותר ולמחות אסור? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלסאנע, ההפרעה היא לא רק לשר. חבר הכנסת מאיר שטרית התכוון שזו גם הפרעה לשכנים. זו הפרעה לא רק לשר עצמו, אלא לכל מי שגר מסביבו. <מאיר שטרית (קדימה):> ולבני משפחה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש שני דברים: יש המחאה, והתוכן של המחאה ומידת ההפרעה. אי-אפשר להגיד: כולנו נגד הסתה – אפשר למחות מבלי להסית, אפשר למחות מבלי לפגוע גם בשכנים. אבל אי-אפשר תחת הטענה שלא רוצים להפריע לשכנים לשלול את הזכות למחאה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – משטרה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אפשר לקבוע את הכללים, את הזכות לשמור עליה, אבל בתנאי שהתוכן – הרי על-פי חוק אסור להסית, אז אי-אפשר לומר שאנחנו לא רוצים שתהיה הסתה ולכן מונעים את המחאה. לכן אני סבור שהצעת החוק הזאת מיותרת. מדינת ישראל התנהלה מצוין ללא הצעת החוק, והיום באים ואומרים: צריך להודיע חמישה ימים מראש. רבותי, אתם יודעים מה זה חמישה ימים? לפעמים אתה צריך להפגין ולמחות מחר, כי האירוע מחר, ויומיים אחרי זה אין לזה שום משמעות. חמישה ימים יכולים לרוקן את הכלי הזה מכל תוכן. <מאיר שטרית (קדימה):> כשיבואו להפגין ליד הבית שלך תבין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תמנה אותי לשר ותבוא למחות. אני אשמח. <מאיר שטרית (קדימה):> איש ציבור – זה כולל אותך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני סבור שאין טעם בהצעת החוק, והיא מיותרת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אדוני השר, הצבעה? הצבעה, רבותי, על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 26) (רישוי הפגנות) – קריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 26) (רישוי הפגנות), התשס"ט–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 19, נגד – 6, ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. <הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/427).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר לביטחון הפנים חבר הכנסת השר יצחק אהרונוביץ. בבקשה, אדוני השר. מייד עם סיום הצגת הצעת החוק יעלה חבר הכנסת יריב לוין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אורי אריאל. תודה, אדוני השר. נא להציג את הצעת החוק. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר), התשס"ט–2009. המשרד לביטחון הפנים קבע לעצמו מטרה להתמודד עם המחסור במקומות כליאה, להפחית את הצפיפות בהם ולשפר את תנאי הכליאה של העצורים והאסירים, בלי לפגוע בשמירה על ביטחון הציבור. אחת היוזמות שבהן המשרד לביטחון הפנים מתמקד היא קידום חלופות מעצר ומאסר. במסגרת זו יזם המשרד תוכנית לפיקוח אלקטרוני. התוכנית אושרה בוועדת ההיגוי הבין-משרדית בראשות מנכ"ל המשרד, שחברים בה נציגים של משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, הנהלת בתי-המשפט, משרד הרווחה ומשטרת ישראל. פיקוח אלקטרוני הוא חלופה לכליאה, המאפשרת לפקח באמצעים אלקטרוניים על שהייתו של המפוקח במתחם מוגדר ובהתאם לתנאים שנקבעו בבית-המשפט או בוועדת השחרורים, הכול לפי העניין. הפיקוח האלקטרוני מאפשר התרעה בזמן אמת על יציאות של המפוקח מהמתחם המוגדר שלא על-פי התנאים שנקבעו בהחלטה לשחררו בערובה או לשחררו על-תנאי ממאסר. התוכנית החלה לפעול בשלב ראשון במסגרת החקיקה הקיימת, כך שבחודש מאי 2005 החלה הפעלתה לגבי עצורים ששוחררו בערובה, וזאת מכוח הסמכות הנתונה לבית-המשפט לפי חוק המעצרים להתנות בתנאים את שחרורו בערובה של עצור. בחודש ינואר 2006 החלה הפעלת התוכנית גם לגבי אסירים ששוחררו על-תנאי ממאסר, וזאת מכוח הסמכות הנתונה לוועדת השחרורים, לפי חוק שחרור על-תנאי ממאסר, להתנות בתנאים את שחרורו על-תנאי של אסיר. כיום אחראי המשרד לקידום התוכנית ולניהולה ומשמש כגורם המרכז את ביצוע התוכנית, מתאם בין הגורמים השותפים לה ומבצע פעולות בקרה על אופן יישומה. כל זאת באמצעות יחידה שהקים למטרה זו. מערכת הפיקוח האלקטרוני הוקמה ומופעלת בידי חברה אזרחית שנבחרה במכרז והמשרד התקשר עמה בהסכם התקשרות. התוכנית נמצאת בתקופת ניסוי והרצה, אשר במהלכה נבחנות כל העת סוגיות שונות הנוגעות להיבטים התוכניים, הארגוניים והתקציביים. במסגרת זו, וכחלק מתהליך הפקת הלקחים, החליטה ועדת ההיגוי הבין-משרדית, כי לצורך השיפור של יישום התוכנית יש מקום להעביר את האחריות לתוכנית מהמשרד לשירות בתי-הסוהר, מאחר שלשירות יש יתרונות מובנים על פני המשרד לביטחון הפנים, ובכלל זה התשתית הארגונית, הלוגיסטית והטכנולוגית של השירות, המותאמת לביצוע התוכנית. על-פי המודל הארגוני המוצע תועבר אל השירות האחריות לביצוע פעולות לניהול התוכנית, ובכלל זה פעולות בקרה על הפעלת התוכנית ותיאום בין הגורמים המשתתפים בהפעלתה, בדומה לפעולות שהמשרד אחראי להן היום. הפעלת התוכנית, בהיבטים הטכניים, תמשיך להתבצע בידי החברה האזרחית שתיבחר על-פי המכרז. נוכח האמור לעיל אבקשכם לאשר את החוק המוצע בקריאה ראשונה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון הפנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני בהחלט חושב שיש להעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה, שיכולה לקדם את זה. זה תחום טכנולוגי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני השר. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת יריב לוין, לרשותך שלוש דקות. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, בעניין הזה יהיה לך יותר קל אתי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לפחות במשהו אתה מסכים אתי. <יריב לוין (הליכוד):> אנחנו מסכימים בהרבה מאוד דברים. אני חושב שהחריג הוא שאנחנו לא מסכימים, אבל גם זה מותר. אני בטוח שאדוני בכל זאת יעשה שיקול שני גם בעניין הקודם, כדי שהוא לא יהיה דרקוני. לגופה של ההצעה הזאת אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא נושא מבורך ונושא חשוב. מי שמכיר את המאטריה הזאת מקרוב יודע שיש לזה תרומה מאוד מאוד משמעותית גם בהקלת הצפיפות בבתי-הכלא, גם באיזשהו מקום כדי לא לעשות עוול לאנשים שאולי מקומם לא במעצר, ומנגד כנראה עדיין אין אפשרות שהם יתהלכו חופשיים לחלוטין. בעניין הזה אני בהחלט מברך על מה שנעשה, ואני חושב שההעברה של העניין לשירות בתי-הסוהר היא צעד מתבקש, שגם מוכיח את ההצלחה של הפיילוט שנעשה ואת היכולת לקדם אותו בתוך הגוף שאמור, בסופו של דבר, להפעיל אותו הלכה למעשה. עם זאת, אני חושב שראוי שננצל בכל זאת את ההזדמנות הזאת ונאמר שבעניין הזה צריך מאוד להיזהר, כדי שזה לא יהפוך לחלופה אטרקטיבית מדי, כלומר שבמקרים שבהם, מה לעשות, אין מספיק כדי שאדם – תוגבל חירותו, לא יאמרו: טוב, לא נורא, מקסימום נשים לו אזיק ונגביל אותו קצת, לא סוף העולם. <מאיר שטרית (קדימה):> חלופה לעשירים. <יריב לוין (הליכוד):> אני מצטרף למה שחבר הכנסת שטרית אומר – שזה לא יהפוך לחלופה של אלה שיש להם, ויש להם איפה להיות ויש גם מי שיפקח עליהם. לכן אני חושב שבסייגים האלה, שראוי שיעמדו בפני מי שיפעיל את העניין מכאן ולהבא, בהחלט יש לברך על ההצעה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר על זכות הדיבור. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב – אם הוא יהיה נוכח. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, אני מוכרח להגיד לך שהאזיק האלקטרוני הוא דבר מאוד מאוד מאכזב, מאחר שמי שאין לו טלפון בכלל אין טעם להחזיק אצלו אזיק אלקטרוני, שעובד באמצעות הטלפון. דבר שני, כאשר אדם מנתק את הטלפון, האיש יכול ללכת לאן שהוא רק רוצה. אני מאמין בצורך שאסירים כאלה ואחרים ישבו בביתם – אני בעד זה, אבל לדעתי השיטה צריכה להיות שונה לחלוטין, והיא צריכה להיות מבוססת יותר על אזיקים אמיתיים עם GPS. זאת ההשקפה שלי. כאשר אדם עוזב את ביתו מקבלים את זה ישר, אבל לא בכך עסקינן. אנחנו עכשיו מדברים על כך שאתה רוצה להעביר את זה מהמשרד לביטחון הפנים לשב"ס. לדעתי, אתה יכול להעביר את זה לשב"ס גם אם אתה לא עושה חוק מיוחד, ואני לא יודע לשם מה החוק. אני רוצה להגיד לך משהו. מדוע? ברגע שאתה מעביר את זה לשב"ס, לדעתי זה טוב שבמשרד לביטחון פנים – משום שגם משטרת ישראל צריכה להיות מעורבת בעניין הזה. זו לא רק בעיה של שב"ס. אני לא יודע מה קורה כאשר אדם בתחנה רחוקה עוזב את ביתו בניגוד לחוק. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אם הוא בשב"ס הוא ידע שזה התפקיד שלו. <גדעון עזרא (קדימה):> ידידי, זה זמן ומרחב, זה לוקח זמן. לדעתי, נניח באילת – יש לך יחידה באילת? אין לך יחידה באילת. לכן, אני חושב, אני לא יודע מה הטעם – אני מאוד מעריך את ראש השב"ס, אני חושב שהוא יכול בהחלט לטפל בעניין הזה, אבל אני לא מבין, אתה כשר לביטחון הפנים יכול להטיל את זה על מי שאתה רוצה. מדוע צריך מחלקה מיוחדת בעניין הזה? <מאיר שטרית (קדימה):> צריך חקיקה כי היום זה באחריות המשרד לביטחון פנים ולא באחריות שב"ס, כדי ששב"ס יוכל לעסוק לא בבית-סוהר – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אבל מי שיצטרך בסופו של דבר לעצור זה משטרת ישראל, ולכן אני חושב שחוסר מעורבות של משטרת ישראל בעניין הזה איננו במקומו. אין לי סיבה להתנגד להעברת החוק הזה, אבל אני חושב שזה דורש חשיבה שתטיל את האחריות גם על משטרת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, אם יהיה נוכח. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, עליתי כדי לברך את השר לביטחון פנים על היוזמה. זו יוזמה מבורכת וחשובה ביותר. אני רוצה לומר למען הגילוי הנאות: בהיותי שר המשפטים דחפתי ככל שיכולתי את הרעיון להתחיל עם זה. אדוני היושב-ראש, האבסורד – מדינת ישראל יש לה חברות המתקדמות בעולם בעניין של אזיקים אלקטרוניים. הם מייצאים את זה לשירותים רבים של בתי-סוהר בעולם, אבל הסנדלר הולך יחף. אומרים: אין נביא בעירו. יש לנו את הטכנולוגיה המתקדמת ביותר בעולם בתחום הזה. תחשבו רגע, מדובר על אסיר שצריך לשבת בכלא שישה חודשים. למה זה טוב למדינה אם אותו אסיר, ושיהיה חסר אמצעים – אני בפירוש אומר, ואני מצטרף לדברי חבר הכנסת לוין: זה לא צריך להיות תשובה או פתרון לאלפיון העליון אם הוא עובר עבירה. שם דווקא הייתי מחמיר. אבל האדם הקטן שעשה עבירה קטנה וצריך לשבת בכלא שישה חודשים – לא יקרה שום אסון אם הוא ישב בבית שלו עם אזיק שקובע לו. הוא, נגיד, צריך להתייצב במשטרה כל בוקר. היום, הטכנולוגיה הישראלית שקיימת ומיוצאת לעולם כולו קובעת – אפשר לקבוע לו מסלול הליכה, מותר לו ללכת מהבית שלו נגיד לבית-הכנסת הלוך ושוב. אם הוא חורג מהמסלול, זה מפעיל אזעקה והוא עבר על החוק. מה ההרתעה פה? ההרתעה היא רק אחת. ברגע שאסיר הפר את המסלול שלו או יצא למקום שאסור להיות בו – מייד נכנס לכלא בחזרה. זו ההרתעה הכי טובה, אין הרתעה יותר טובה מזה. מצד אחד אתה מגביל את חירותו של אדם, אבל אתה מגביל אותו לפרמטרים מסוימים. לפעמים אסור לו לצאת מהבית שלו, לפעמים מותר לו לצאת להתייצב בתחנת המשטרה. האזיק יכול לעקוב ולתת אינדיקציה למשטרה, לשירות בתי-הסוהר, איפה האסיר נמצא בכל רגע, לעקוב אחרי המסלול שלו, להקליט אותו. הטכנולוגיה הזאת, אדוני השר לביטחון פנים, קיימת כבר שנים. לצערי, היא לא מופעלת אצלנו. העומס בבתי-הסוהר אדיר. הרבה פעמים ביקרנו בשירות בתי-הסוהר וראינו את הצפיפות הגדולה, את חוסר המקום. אם אפשר להוריד את הצפיפות כאשר אנשים יחיו על חשבונם – הרי לא שירות בתי-הסוהר יצטרך להאכיל אותם, להלביש אותם, להשקות אותם ולהשגיח עליהם – לדעתי, זה יהיה לברכה רבה לכולם, והעונש הוא עונש. הוא פחות חמור מאשר כשאדם יושב בכלא עם העבריינים, אבל זה באמת בהתאם למהות העבירה, ויש פה כללים שיקבעו מי כן ומי לא. לכן, אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק. אני מברך את השר לביטחון פנים. אדוני השר, אם מותר לי להציע לך, תדחף את זה כבר. אני מקווה שהחוק יעבור במהירות. אני מציע שתדחף את העניין, תגמור את הרעיון, תיקחו חברה, תצאו למכרז, תתחילו לעשות את זה. היה כבר פיילוט מוצלח. תפעילו את זה. זו רק ברכה למדינת ישראל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, לפני שאגש להצבעה, מאחר שחבר הכנסת נסים זאב אינו נוכח, העניין של הדיון בחוק הזה – הבנתי שיש בקשה להעביר אותו לוועדת מדע וטכנולוגיה, ואומר לי המזכיר שהעניין הוא פה לא בדיוק טכנולוגי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה עניין טכנולוגי. <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא עניין טכנולוגי, זה עניין של סמכות, מי מקור הסמכות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> עם כל הכבוד למזכיר הכנסת, זה עניין טכנולוגי. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מקבל, אבל אומר לי המזכיר דברים ברורים. לכן הייתי מציע שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, ואם ועדת הכנסת תהיה משוכנעת שאכן החוק הזה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מותר לי להעיר משהו? <היו"ר יצחק וקנין:> כן, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, הרי אין שום יתרון לוועדת הפנים על ועדת המדע. זה עניין טכנולוגי פרופר. אם שר מבקש להעביר לוועדת המדע, אני אומר לך שזה עניין סופר-טכנולוגי. בשביל מה הקימו את ועדת המדע? בשביל שכל דבר שנוגע למדע יעבירו לוועדה אחרת? אז אפשר לבטל את ועדת המדע וללכת הביתה. אני חושב שאין הבדל בין ועדה א' בכנסת לוועדה ב' בכנסת. הוועדות תפקידן לעבוד. ועדת הפנים עמוסה, הוועדות כולן עמוסות. כשממשיכים בדרך של החוקים הישנים לפני שהקימו את ועדת המדע לייחס כל דבר – מה כתוב בחוק, זה אף פעם לא יגיע לוועדת המדע, שום דבר; בוא נסגור את העסק ונלך הביתה. לכן, אדוני היושב-ראש, פה השר ביקש להעביר לוועדת המדע. חברי הכנסת של ועדת המדע אינם פחות טובים מחברי הכנסת של ועדת הפנים, וחזקה עליהם שיטפלו בזה, תאמין לי, בהצלחה לא פחות. <היו"ר יצחק וקנין:> מאחר שיש בקשה של חבר כנסת אחר, אני מציע שהצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת ושם יוחלט באיזו ועדה יהיה המשך הדיון לקראת הקריאה שנייה והקריאה השלישית. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר), התשס"ט–2009 – קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר), התשס"ט–2009, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אכריז על התוצאה: בעד – 16, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. הצעת החוק אושרה, והיא תובא לוועדת הכנסת לאישור הוועדה שבה היא תידון. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, 19 במאי 2009, כ"ה באייר התשס"ט. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:18.