דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ב
ישיבה שס"ד
הישיבה השלוש-מאות-ושישים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ב (26 ביוני 2012)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 5
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 5
גאלב מג'אדלה (העבודה): 5
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 7
שלמה מולה (קדימה): 8
מגלי והבה (קדימה): 9
סעיד נפאע (בל"ד): 9
אכרם חסון (קדימה): 10
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 11
נחמן שי (קדימה): 12
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 12
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 13
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 13
שכיב שנאן (העצמאות): 14
נינו אבסדזה (קדימה): 15
דב חנין (חד"ש): 15
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 16
דניאל בן-סימון (העבודה): 17
יואל חסון (קדימה): 19
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 20
שעת שאלות 21
שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 21
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 21
שכיב שנאן (העצמאות): 22
דב חנין (חד"ש): 26
סעיד נפאע (בל"ד): 28
אברהם מיכאלי (ש"ס): 32
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45), התשע"ב–2012 37
אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה): 38
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 42
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 42
הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ב–2012 43
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 43
דב חנין (חד"ש): 45
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 48
אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 57
הודעה אישית של חברת הכנסת עינת וילף 57
עינת וילף (העצמאות): 57
הצעות לסדר-היום 66
ציון יום המים 66
דב חנין (חד"ש): 67
מגלי והבה (קדימה): 69
שכיב שנאן (העצמאות): 72
שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: 75
הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב–2012 88
רוני בר-און (קדימה): 88
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 90
אברהם מיכאלי (ש"ס): 93
נסים זאב (ש"ס): 94
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יצחק וקנין:>
צהריים טובים, אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת. היום יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ב, 26 ביוני 2012.
כהרגלנו ביום שלישי, פותחים בנאומים בני דקה. לפני כן – הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45), התשע"ב–2012, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012; והצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 24), התשע"ב–2012.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בעקבות דיון מהיר בנושא: רבע מהמעסיקים מפלים מועמדים מהמגזר הערבי, הצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה ואיתן כבל. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כן, רבותי, אנחנו פותחים בנאומים בני דקה. כל חברי הכנסת שמעוניינים, נא להצביע עכשיו. רבותי, עד שאני אקבל את הרשימה – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן. אריה אלדד, רוצה לפתוח? אני אאפשר לך ראשון עד שאני אקבל את הרשימה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, היום מתפנה חצי משכונת גבעת-האולפנה בבית-אל. והפינוי איננו פינוי מרצון, אלא פינוי בהסכמה. והוא פינוי קשה מאוד, למרות שאין בו מחזות של אלימות או צעקות.
ומאחורי הקלעים יש כאן התנגשות אמיתית בין ההסכמה, שהיא אולי מההיבט הכמותי כדאית. ובין ההיבט הערכי, שהוא מבחינתי כישלון של ההתיישבות בהתמודדות על קיום כל בית ובית ביהודה ושומרון. ועל זה נאמר: אם בארזי ההתיישבות נפלה שלהבת הנדל"ן, מה יגידו אזובי הגבעות. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש – אנחנו בלי שר? אז זה נדיר במחוזותינו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שר לשעבר גם נחשב.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כן? הבנתי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מקווה שתוך דקה ייכנס לפה שר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא, זה בסדר. מבחינתי, זה בסדר. העוזר הבכיר של השר נמצא – זה גם טוב.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה בגלל גודל הממשלה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בנושא המחאה שדיברנו בו בימים האחרונים מפריעים לי, אדוני היושב-ראש, שני דברים: שהשר שאני מאמין לו, אומר – לא היה שום דבר מלמעלה. לא היו הנחיות. זה היה ספונטני. זה ברמת המבצעים. ברמת השטח. ובכל שעה כמעט עולה השערה בתקשורת ומסביב לה, שהיה שם דבר שהוא מונחה מלמעלה.
וזה מתחיל להדאיג אותי מאוד, מפני שאני חושב: אם מחאה חברתית – אנשים שלא מצליחים לגמור את החודש או להתחיל את החודש, ככה מתייחסים אליהם, או ככה רוצים לדכא אותם, בצורה של מדיניות כזאת, אז אני מבין שהממשלה פשטה את הרגל. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אף-על-פי שאני חושב, חבר הכנסת מג'אדלה, שקשה לי להאמין שיש איזו יד מכוונת מלמעלה, כמו – אתה מדבר על מדיניות ממשלתית, או ספציפית של שר מסוים?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא, לא. דווקא לא השר לביטחון פנים. דווקא אני חושב לכיוונים אחרים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
טוב.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
דווקא – – – השר לביטחון פנים. יכול להיות שמישהו מאחורי גבו – – – משתמש במשטרה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, חבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת בן-ארי, גם לרשותך דקה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו, פרשת חוקת. בפרשה מסופר – באמצע המסע לארץ-ישראל – בני ישראל צריכים לעבור את ארץ אדום. ארץ אדום זו ארץ מדברית. וכיוון שהם עוברים שם והם מתלוננים – יש להם עוד פעם תלונות: על לחם, ועל מים, וכו' – הקדוש-ברוך-הוא מעניש אותם ושולח בהם את הנחשים השרפים. ואז עם ישראל צועק לה', ומתפלל. ומבקשים שמשה יציל אותם, שהקדוש-ברוך-הוא יציל אותם. "ויאמר ה' אל משה עשה לך שרף ושים אתו על נס והיה כל הנשוך וראה אותו וחי". והמשנה שואלת על הדבר הזה: "וכי נחש ממית או נחש מחיה?" ועונה המשנה, כמו שהיא אומרת: על ידיו של משה – כשהיו מונפות כלפי מעלה – כשהיו מסתכלים, היו ניצלים, והיו מנצחים. ואם לא, היו נופלים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
"וכי ידיו של משה עושות מלחמה?" – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
וכי ידיו של משה עושות מלחמה? אלא לומר לך, שבכל זמן שישראל מסתכלים כלפי מעלה, הקדוש-ברוך-הוא היה מושיע אותם. ואם לא – היו מסתכלים כלפי עצמם, כלפי המציאות, כלפי, כביכול, הפרגמטיקה, אז הם היו נופלים. וזה מוסר מאוד מאוד גדול.
אגב, צריך לומר שלגבי נחש הנחושת הזה, שנשאר במשך דורות רבים, עד תקופתו של חזקיהו – חזקיהו המלך מכתת אותו. הופך אותו לעפר דק, את הממצא ההיסטורי הזה, החשוב. כי אנשים האמינו, בסופו של דבר, שהנחש הוא זה שמציל. נחש הנחושת הוא שמציל. ועם ישראל צריך לדעת שלא נחש ממית ולא נחש מחיה, אלא שמסתכלים כלפי מעלה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני בהחלט רוצה להצטרף לזעקתם של רבים במדינת ישראל, שיש יד מכוונת מלמעלה, שמנסה, בכל דרך, לדכא את המחאה החברתית, שתבוא אלינו בקיץ הקרוב. אני, כמו רבים וכולם, שומרי החוק, מגנים כל תופעת ונדליזם ואלימות. אבל בשום פנים ואופן, זה לא פחות חשוב גם כן, כשיש יד מכוונת, שולחת את משטרת ישראל לדכא מחאה לגיטימית, אני חושב שכל דמוקרט צריך להתקומם, בעצם, סביב הסוגיה הזאת. סוגיית המחאה החברתית. הצעירים שבאים ואומרים, זועקים את זעקתם של רבים מאתנו.
אני זוכר שבשנה שעברה, כשהתכנסנו כאן, חברי הכנסת, הגשנו הצעות חוק. הדיונים שהיו, היו מאוד פוריים. גם היינו כאלה סקפטיים, אבל היה בנו אולי שביב תקווה קטן. בכל זאת, המחאה הזאת אולי תשנה את פניה של החברה הישראלית. קברניטי המדינה יקבלו החלטות נאותות ונכונות למען הציבור. התבדינו. איך שהתבדינו. אני חושב שמדינה דמוקרטית, מדינה שבה זכויות האדם הם נר לרגלינו, לא יעלה על הדעת שמשטרת ישראל תהיה כזו, תעשה כל מאמץ לדכא את ההפגנה.
לא רק זה – הולכים הביתה אל מנהיגי המחאה, לחפש חומרים בבתיהם. לאן הגענו? האמת היא, אפילו בארץ מוצאי, הקודמת, לא מגיעים לבתים כדי לחפש חומר נגד ההפגנה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. יעלה חבר הכנסת מגלי והבה. ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הדקה הזאת ולהעלות את זכרו של סלים שופי. סלים שופי הלך לעולמו היום אחר-הצהריים.
אחד מהלוחמים הנועזים של סיירת מטכ"ל, הוא בעצם היה הקצין הדרוזי הראשון שהיה בסיירת מטכ"ל. הוא בא לארץ בשנות ה-50 וקשר את גורלו, כמובן, עם גורל מדינת ישראל. האיש הזה, שהלך לעולמו, רשם בדפי ההיסטוריה של המדינה הזאת הרבה מן הפעולות שילמדו אותן שנים רבות.
לאחר מכן התמנה לראש מועצת מג'דל-שמס, שירת שם מעל ל-20 שנה כראש מועצה. שירת את האוכלוסייה שלו בנאמנות, והקים הרבה פרויקטים בתוך מג'דל-שמס, למרות כל הרגישויות שהיו שם.
ואני מצטער, ומעביר את תנחומי למשפחתו, על כך שנלקח מאתנו אדם דגול. יהי זכרו ברוך.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. יעלה חבר הכנסת סעיד נפאע. ואחריו – חבר הכנסת אכרם חסון.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, כבוד היושב-ראש. זה בגלל שראית אותי מסתובב, אז קראת לי ככה, באופן פתאומי?
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, אני הולך לפי הסדר של הרשימה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
לא, זה בסדר גמור.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בזה אתה לא יכול לחשוד בי.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
טוב. בכל אופן, תודה.
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לא אחת עמדתי אני אישית, וגם עמיתי חברי הכנסת, והתרענו על העמדתם של 16 אנשי דת דרוזים למשפט על זה שביקרו בסוריה ללא היתר. בשבוע שעבר התקיים דיון בתיק של השיח'ים. והשיח'ים החליטו שלא להתייצב לבית-המשפט, לפחות כל עוד הרב גבאי, שביקר לא מזמן באירן – לא ביקש רשות של אף אחד, ואף אחד לא שאל אותו כשחזר, לא חקר אותו ולא העמידו אותו לדין. אז אין שום סיבה שבעולם שיעמידו את השיח'ים לדין. אומנם העמדה לדין כבר ישנה, אבל בכל זאת עדיין לא מאוחר שהזעקה שיוצאת מכאן תישמע. ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. יעלה חבר הכנסת אכרם חסון. ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.
<אכרם חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום בערב תקיים עמותת "הרעות – ערבות הדדית", הפועלת למען השבויים והנעדרים מקרב חיילי צה"ל, ערב הזדהות ותמיכה עם משפחות ששת נעדרי צה"ל: צביקה פלדמן, זכריה באומל, יהודה כץ, גיא חבר, רון ארד ומג'די חלבי מדאלית-אל-כרמל.
עמותת "הרעות" היא עמותת חיילים, קצינים ומפקדים במילואים, אשר פועלים בהתנדבות למען המטרה הקדושה של חיזוק, תמיכה במשפחות הנעדרים ודאגה להעלאת נושא הנעדרים לתודעה הציבורית. אנשי העמותה פועלים מתוך ההכרה הפנימית העמוקה שעליה גדלו וחונכו – לתת כתף חמה ויד מחזקת, יחד עם מילות עידוד ותמיכה למי ששירתו ותרמו לביטחון ישראל.
רבותי חברי הכנסת, חברי עמותת "הרעות" הם הפנים היפות של מדינת ישראל, ישראל הפועלת למען מימוש ערך הערבות ההדדית ואינה עומדת מנגד. היום מזכירים לנו חברי העמותה שיש לנו אחים אשר עדיין לא שבו לביתם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אכרם חסון. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר. ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, לעתים יש לי רגעי הנאה לראות שאנשים פתאום פוקחים את העיניים, ואני רוצה להגיד להם: ברוכים הבאים למועדון. פתאום אני שומע שיש יד מכוונת של המשטרה נגד מפגינים מסוימים. מה קרה? פשוט מאוד, זה קרה בתל-אביב. כאשר אותה משטרה, באותה אלימות, ובאלימות הרבה יותר חזקה, ובאיבה הרבה יותר גדולה, תוקפת אוכלוסיות אחרות, כמו אוכלוסיית החרדים, כמו אוכלוסיית המתנחלים, כמו האוכלוסייה הערבית, כמו אוכלוסיות נוספות, אז שום דבר. שקט, שלטון החוק, כבוד לשוטר, כבוד למדינה, כבוד לדגל, כבוד לשלטון. פתאום, כשבאים לתל-אביב ונותנים מכות – ואני בעד המחאה, כי הרי הם מוחים בדברים שפוגעים בכל האזרחים, אני בעד המחאה – עוד לא ידעתם מה זה משטרת ישראל? לא ידעתם מה זה כששוטרים באים חסרי פנים וחסרי תגים ומאבדים צלם אנוש? ברוכים הבאים.
תדעו לכם, כאשר אנחנו זועקים נגד שלטון אלים, תבינו על מה אנחנו מדברים. אני בעד שהשלטון והמשטר יתנהגו – שלטון החוק, הכול – אבל במידה, במשורה וכמה שצריך. וכאשר נותנים לשוטרים, וליס"מניקים, וכל מיני אנשים להוציא אגרסיות על אזרחים, זאת התוצאה.
ואם אני כבר פה על הבמה אני רוצה לומר – היום התפרסמו ידיעות על קבוצה של אנשים רעים – ולדעתי גם חסרי הבנה – שעשו גרפיטי ב"יד ושם" ובאתרים, דברים נוראיים שאדם מן היישוב לא עושה. אבל פתאום אני רואה שהם חרדים. אני עוד לא יודע מי שרף את הכרמל, כי לא אומרים לי מאיזו עדה הם. מקסימום אומרים לי מאיזו שכונה. אני לא יודע שום דבר פשע במדינה מי עושה את זה. אבל כשיש חשד שעשו משהו שיכול לפגוע בציבור החרדי, כבר כותבים בכל כלי התקשורת: חרדים נתפסו. זו אכן יד מכוונת, נכון. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה חבר הכנסת נחמן שי. ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בירושלים מתכנס בימים האלה חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית. כרגע חברי, כעשרה מחברי הכנסת השתתפו במפגש משותף אתם. אנחנו הקמנו בכנסת שדולה, שבין היתר מבקשת לטפח את היחסים בין הכנסת לבין העם היהודי. מסתבר שדברים שהיו ברורים וידועים שנים ארוכות היטשטשו במהלך השנים. גם קמה מדינה, ויש לה זרועות משלה ועצמאות משלה. ומעמדה של הסוכנות הוא באמת מיוחד ויוצא דופן, היה כך לאורך ההיסטוריה, במיוחד לאחר הקמת המדינה.
יחד עם זה, אני חושב שלעם היהודי ולמדינת ישראל יש מערכת יחסים מאוד מאוד מיוחדת, ייחודית בכל קנה מידה. אין זה דומה לשום תפוצה אחרת של עם אחר ממדינות אחרות. ולכן נכון היה שמהכנסת הזאת תקום קבוצה של חברי כנסת, ותחשוב ביחד עם הסוכנות היהודית איך לבנות מערכת יחסים חדשה, לטובת יהודים ודור חדש שקם, גם בתפוצות ישראל וגם בישראל. במיוחד אני חושב שלסוכנות היהודית יש מקום לעקוב ולהיות מעורבת בשינויים החברתיים במדינת ישראל, כולל הגל האחרון של ההתנערות החברתית, הייתי קורא לזה, שאנחנו עומדים עכשיו רק בראשיתו. זאת בעיני לא התערבות בענייני המדינה הפנימיים, אלא משום אותה מעורבות מיוחדת שבין העם היהודי לבין מדינת ישראל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי. ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חוק משק החשמל משנת 1966 מעניק הפחתה בתשלום צריכת חשמל לאנשים שזכאים לגמלת זיקנה והבטחת הכנסה, נשים חד-הוריות וכדומה. לא כל הזכאים מודעים לזכות הזאת שלהם, ואין זקיפה אוטומטית של ההנחה הזאת בחשבונות החשמל. מי שרוצה את ההנחה הזאת חייב לגשת למלא טפסים – תהליך לא קל עבור סוג כזה של אוכלוסיות. ולכן, מה שנדרש, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הוא אוטומטיזציה של כל התהליך, כלומר שהביטוח הלאומי וחברת החשמל יעשו סינכרוניזציה, יחליפו ביניהם מידע, שאף אחד לא יצטרך לגשת באופן אקטיבי כדי למלא טפסים. אם הוא נמצא ברשימת הביטוח הלאומי, למה שלא אוטומטית ייהנה מההנחה הזאת בחשבונות החשמל? תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה חבר הכנסת יעקב כץ. ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ירושלים עולה בלהבות. זה כבר שבוע שני שישנן הצתות רבות באזור ירושלים, כפי שאמרו הטפסרים האחראים לכיבוי השרפות. בשבוע שעבר, בבת אחת פרצו שרפות בכמה מוקדים. אני חושב ששתי השרפות עכשיו, במוצא ובמעלה-החמישה, שהתחילו באותו זמן – והשרפה מתקדמת לכיוון ירושלים. אני התרעתי לפני הרבה זמן, לפני שלוש וחצי שנים, ואמרתי שמתעסקים במטוסים, בשרפות, ולא מתעסקים במציתים.
וזה אופיה וחולשתה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, של הממשלה הזאת, שהיא לא מרתיעה. היא לא מרתיעה בדרום, היא לא מרתיעה את המציתים. אף אחד לא מפחד לעשות ככל העולה על רוחו במדינת ישראל. ולכן אנחנו, בעזרת השם – הבחירות החלו, הם יהיו מקסימום עוד שנה ומספר חודשים – האיחוד הלאומי, הבית היהודי, אליהם יחברו כל הטובים מכל המפלגות, ובעזרת השם זו תהיה המפלגה הלאומית הגדולה, החזקה, שתבוא במקום הליכוד שמפשל בכל צעד שהוא עושה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת שכיב שנאן.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה תודה על זה שביטאת את הע'נאים, הע'ין, בצורה הנכונה והמלאה. מעטים מאוד בבית הזה שיכולים לבטא את זה.
לרגל יום המים – לרגל יום המים שמציינים היום בכנסת – צריך להגיד אם המים הם זכות בסיסית או זכות יסוד. המדינה צריכה לדאוג שכל האזרחים יממשו זכות זו בקלות, ולא להכביד עליהם ולגרום להם לסבול בגלל המחירים הגבוהים. בנגב, אדוני היושב-ראש, בכפרים הערביים הלא-מוכרים, השלטונות ורשויות המדינה שם משתמשים במים כשוט ענישה ומנתקים את זרם המים לאלפי אנשים, כמו בכפר אום-אלחיראן וכמו בוואדי-נעם.
ביום המים אני קורא להחזיר את המים כסמל לחיים ולא כמקור לסבל. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. תעלה אחריו חברת הכנסת – אחרי שכיב שנאן – שכיב שנאן, אתה, אתה, אתה מוזמן. אחריך תעלה חברת הכנסת נינו אבסדזה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה היום להעלות את זעקתם של אנשי צד"ל שנשארו במדינת ישראל לאחר הנסיגה בשנת 2000. כשמדינת ישראל נסוגה מלבנון בשנת 2000 היא הכניסה לתוכה כמה אלפי לבנונים, שמרביתם היו חיילי צד"ל, שלחמו לצד לוחמי צה"ל בלבנון, ונתנו את המיטב שבהם, כולל נטילת הסיכון של הגדרתם בתואר "בוגד", שהודבק להם על-ידי מדינת הלאום שלהם, לבנון.
האנשים האלה בחלקם הוחזרו ללבנון בכל מיני תחבולות ושיטות שונות ומשונות, נתנו להם פיצויים עלובים, שלחו אותם ללבנון, ושם הם שילמו את הכסף הזה כשכר לעורכי-הדין שהגנו עליהם. אלה שנשארו בארץ סובלים היום פעמיים: מצד אחד, אם אתה לוחם, אתה מדורג באחת מארבע דרגות ומקבל זכויות שונות, בהתאם לדירוג שאתה שייך אליו. הצרה הגדולה, שאם אתה בן של לוחם, אז אין לך שום זכות, יש לך בסך הכול תעודת זהות ישראלית, ואין לך שום זכות של חייל משוחרר כמו האבא שלך או כמו השכן שלך.
האנשים האלה היום נדרשים לשלם סכום כפול עבור חלקה בשיטת "בנה ביתך" בחלוקה שמבצעים לאחרונה במספר כפרים דרוזיים בצפון. במקום 60,000 שקל, שמשלם חייל משוחרר רגיל, מהם דורשים לשלם 164,000 שקל עבור 250 מטר, כסף שאין להם. בית אין להם, כבוד אין להם, לפחות שמשרד השיכון יתחשב בנסיבות המיוחדות שלהם וייתן להם אפשרות לשלם כבנים של אבות משוחררים סכום הוגן עבור החלקה, שיוכלו לבנות את בתיהם ולהשתקע בהם ולהתחיל לראות סיכוי לעתיד. אני לא יודע איזה עתיד יש להם, אבל לפחות סיכוי צריך לתת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת שכיב שנאן. תעלה חברת הכנסת נינו אבסדזה, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לחזק כל מי שברגעים האלה נלחם באש: במוצא, במעלה-החמישה. ראיתי ממש איך זה התחיל, וכבר זה נראה מפחיד. אני מקווה שזה ייגמר מהר וכמובן בלי דרמות.
אבל רציתי להתייחס בעיקר למחאה ולשימוש בכוח שלדעתי הוא לגמרי בלתי מוסבר. גם במה שקרה ביום שישי, ושם אני לא הייתי, רק ראיתי את זה בטלוויזיה, עד לרגע זה יש לי שאלה – למה היה צריך להפעיל כוח כה גדול על זה שהניחו אוהלים על המדרכה? אלה היו אוהלים, זה לא היה חומר נפץ ולא היו טנקים. אבל במוצאי-שבת בלילה עד 03:00 הייתי יחד עם המפגינים. לא רק אני, היו עוד חברי כנסת, חברים שלי שנמצאים פה. לא ראיתי שם מפגינים שעושים או צועקים או מתעללים בשוטרים. מה כן ראיתי וגם צילמתי? בחורה שעוצרים אותה. היא מתעלפת, נופלת, עוזרים לה לקום, נותנים לה מים, עדיין עוצרים אותה. אדוני היושב-ראש, ראיתי שם שלט: אדוני השוטר, אל תפריע לי, אני אזרח פשוט בתפקידי.
אם המדינה שכחה מה התפקיד שלה, האזרחים לא שכחו. נא לא להפריע לאזרחי ישראל למלא את תפקידם כפי שהם רואים את זה, והם רואים את זה כרגע כמחאה שהיא עממית ואמיתית.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת נינו אבסדזה. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, הנה חדשה חיובית – קואליציית חולדאי מתפרקת. היום מרצ מודיעה על עזיבת הקואליציה, אני מקווה שסיעות נוספות יצטרפו גם הן. מר חולדאי – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא שמעתי. מי הודיע על עזיבת הקואליציה?
<דב חנין (חד"ש):>
היום הודיעה סיעת מרצ שהיא עוזבת את הקואליציה, ואני מקווה שסיעות נוספות יצטרפו גם הן. אני מקווה שגם ש"ס תצטרף לשורות האופוזיציה האקטיבית, כי מר חולדאי – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
כנראה שהיא אפילו לא בקואליציה, אז אין לה לאן להצטרף.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מציע להם להיות אקטיביים.
כי מר חולדאי, אדוני היושב-ראש, התבלבל שלוש פעמים: ראשית, העיר הגדולה איננה בסיס של חיל האוויר והוא לא המפקד; שנית, שדרות-רוטשילד אינן הרכוש הפרטי שלו והוא לא יכול להחליט מה יהיה שם ומה לא יהיה שם, השדרות שייכות לכולנו; שלישית, תל-אביב לא תהיה – לא תהיה עיר לעשירים בלבד.
ראש העיר הזה הוא לא סוציאל, לא דמוקרט, הגיע הזמן שהוא ילך. הוא אמר: לא תהיה כאן מחאה חברתית, הוא מפעיל את פקחי העירייה בצורה כוחנית בניגוד לסמכויותיהם על-פי הדין, הוא עושה מעשים חמורים ופסולים.
אתמול, אדוני היושב-ראש, הוא הצליח להתחמק מהצעת אי-אמון במועצת העירייה – הוא נעל את הישיבה. אבל מהצעת האי-אמון הזאת ומהאי-אמון הציבורי הוא לא יצליח לחמוק. תהיה ישיבה מיוחדת של מועצת העיר, ואני מאחל לתושבי תל-אביב–יפו שבמהרה בימינו תהיה להם הנהגה יותר חברתית, יותר דמוקרטית, יותר מגיעה לעיר הגדולה הזאת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמיליון וחצי תלמידים יוצאים בימים אלו לחופשת הקיץ. הם יוצאים מהמסגרת הפתוחה של בית-הספר, חלקם יסתובבו ברחובות, בפארקים, ייסעו עם ההורים שלהם לטייל, חלק גדול יבלה בלילה, ישתה, ואני קורא לו מכאן: אחרי השתייה לא לנהוג, ואפילו אם הם לא ישתו, זה עדיף.
במדינת ישראל בשנים האחרונות המספר הגדול ביותר של ילדים הנהרגים כתוצאה מתאונות דרכים במדינות המתקדמות. כ-24 ילדים נהרגים בקיץ בלבד. כ-700 ילדים נפגעים בתאונות דרכים בחודש אוגוסט בלבד. כ-2,000 ילדים נפגעים בחודשים יוני, יולי, אוגוסט.
אני קורא מכאן לילדים לחצות את הכבישים בבטחה. אם נוסעים על אופניים, לשים קסדה. אם נוסעים עם ההורים שלהם, לשים חגורה. אני קורא לנהגים לנסוע בזהירות המרבית על מנת לשמור על חיי הילדים, ואני מאחל להם חופשה מהנה ובטוחה ללא נפגעים. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת חמד עמאר, שהביא קריאה מאוד חשובה לחודשי הקיץ. חבר הכנסת דניאל בן-סימון יעלה, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו, אחרון המבקשים – אם יהיה עוד חבר כנסת שירצה, אני אאפשר לו – ג'מאל זחאלקה. אתה האחרון.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
כבוד היושב-ראש, כבוד שרת החקלאות ממפלגת העצמאות, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אולי זה לא ימצא חן בעיניך, אבל אל תיקח את זה באופן אישי. מקובל במשטר דמוקרטי שבית-המשפט העליון צודק לא בגלל שהוא חכם אלא בגלל שאין מעליו כלום. אין אינסטנציה מעליו, ולכן הוא צודק. היום הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר, כינס את הרבנים מרחבי הארץ כדי לערער על ההחלטה של בית-המשפט העליון להכיר בזרמים אחרים, שנקראים, שומו שמים, רפורמים ומסורתיים. היה כינוס גדול – והייתי מול הבניין – כדי לזעוק זעקה על החלטה שהתקבלה בבית-המשפט העליון, שכמו שאמרתי אין מעליו כלום. והנה, נעשה כינוס של מאות רבנים, מקבלי משכורת, מרחבי הארץ, כדי לערער על הפסיקה הזאת.
אדוני היושב-ראש, אני לא מערער על האמונה שלך ושל אחרים, אבל זו חברה רבגונית, רב-תרבותית ורב-ערוצית, ולבוא ולכנות – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל למה אמרת: זה לא ימצא חן בעיני. באיזה – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
במובן הזה של – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני שואל: כמה פעמים אנחנו שומעים שקמים, גם אנשים מהצד שלך, וחולקים על החלטות של בית-המשפט? זה לא איזה דבר שהוא חדש במחוזותינו.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
מותר, אבל כשמתקבלת פסיקה נהוג לכבד אותה. לקרוא לאנשים האלה, ואדוני היושב-ראש, מאיפה שאנחנו באים לא מדברים כך: "עוקרי היהדות", "הורסי היהדות", "צבא של מחבלים" ו"משחיתים". על מי? על מי? על אנשים כמונו, בגלל שהאמונה שלהם קצת פחות אדוקה במובן שלך, קצת יותר פתוחים כלפי הדת, שמדברים יותר אלי. לכן, צריך לכבד אותם, ולעשות כינוס בירושלים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
זו זכות לגיטימית. זכות לגיטימית לעשות – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לכן, אני בא. גם זכותי – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה כמו המפגינים וכמו כל אחד שעושה כינוס. אני חושב שזו זכות – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לכן – אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד אותך – זו זכותי הלגיטימית למחות – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מאפשר לך.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – נגד השימוש הזה במוסדות המדינה, במשכורת המדינה, כדי לערער על פסיקה. אמרתי, זכותך לחשוב מה שאתה רוצה. אני מייחל ליום שבו שלושת הזרמים יגורו יחד בדירה אחת, במשכן אחד, ודלתות תיפתחנה זה לזה וידברו אחד לשני כדבר איש אל רעהו ולא כדבר איש אל שונאהו. אני מייחל לימים האלה. יש מספיק שנאה, מספיק עוינות ומספיק יריבות. בנושא של הדת היהודית יכול להיות שיש מקום לקרבה.
משפט אחרון – בהכירי אותך, אני חושב שאם אני צריך להתייצב ליד אנשים שיעשו את המהפכה הזאת, ואני מקווה שאני לא פוגע בך, אתה תהיה דווקא בין אלה שיקרבו ולא ירחיקו. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. יעלה חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שהוא האחרון. אם יש חבר כנסת נוסף שירצה, אאפשר לו.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אל תופתעו. יש בהחלט אנשים שלא רוצים לראות את המחאה ברחובות. יש אנשים שלא רוצים לחזור על מה שבעיניהם הוא תחושה של טראומת הקיץ האחרון, וכן – יעשו את הכול כדי שהמחאה הזאת לא תצא לדרך. אני מציע, קודם כול למנהיגי המחאה, לא לתת לאף אחד סיבות או תירוץ לדכא את המחאה הזאת. אני מציע שהמנהיגות של אותה מחאה תשתלט ותשלוט על גורמים, שאני בטוח שהם גורמי שוליים, שנקטו שיטות של ונדליזם, אלימות וכיוצא בזה, ואין לי ספק שהם לא מייצגים את רוב המוחים.
לגבי המשטרה, רואים את זה בכל מקום. היום הכול מוקלט, הכול מצולם מהרגע הראשון. מבחינתי, הבעיה התחילה ברוטשילד ביום שישי. האלימות של השוטרים, התגובה של השוטרים היתה תגובה קיצונית, דרמטית, קשה, וגם של הגורמים העירוניים מטעם ראש העיר. אני מסכים לחלוטין עם חברי חבר הכנסת דב חנין, שרון חולדאי הוא האויב הגדול ביותר של המחאה הזאת. לא משנה כמה הוא יופיע, כמה הוא ינאם, הוא הראשון שעושה הכול כדי לדכא את החבר'ה הצעירים המעולים האלו, ברובם, שבאים ובאמת נותנים את זעקת העם – לא את זעקת תל-אביב אלא את זעקת העם, והצעירים בגילי ובגיל של הילדים שלכם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<יואל חסון (קדימה):>
לכן, אם יש מישהו ראשון שכלפיו צריכה לבוא הביקורת על הדרך שבה, אדוני היושב-ראש, הוא מתנהל כלפי המחאה הזאת, זה רון חולדאי. לגבי המשטרה, הייתי מצפה מהשר לביטחון הפנים לעשות ישיבת מטה, להגדיר את הפקודות מחדש ולהגדיר היטב איך מתנהגים עם מחאה שבבסיס שלה היא מחאה שבאה לעשות שינוי חשוב ומתוך כוונות טובות. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אני רוצה להעיר משהו. אני נשאלתי לפני כשלושה חודשים מה אני חושב שהולך לקרות בקיץ הקרוב לגבי המחאות. אני בשנה שעברתי אמרתי, לפני המחאה, שתהיה מחאת קיץ.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
בכתבה, וזה היה לפני פסח, אמרתי שלדעתי המחאה השנה תהיה אלימה, ואני חושב שאני לא טועה. אני חושב שעם צעדים נכונים של המשטרה, וגם הכוונה נכונה והתייחסות נכונה גם למפגינים, אנחנו נוכל למנוע, כך שהמחאה לא תהיה אלימה. לדעתי, כפי שאני רואה שהדברים מתחילים להתפתח, הולך להיות פה עימות חריף ולא בריא בכלל לחברה הישראלית. אני מקווה שאני אתבדה בכל מה שאני אומר.
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עד מתי תימשך ההתנכלות לאזרחים הערבים בנמל התעופה בן-גוריון? כמה הבטחות קיבלנו, כמה ועדות פעלו, כמה הצהרות שמענו, ובסופו של דבר נשיאים ורוח וגשם אין. רק לפני שבוע מזכ"ל תנועת בל"ד, אדם מכובד, עוכב במשך שעות רבות בנמל התעופה, עבר חקירות משפילות, ולא רק הוא. כל שבוע אני מקבל תלונה חדשה גם מעמיתי חברי הכנסת. היחס כלפי אזרחים ואזרחיות ערבים הוא יחס של ניסיון להשפיל, להעליב, יחס דווקאי ולעומתי, ושום דבר לא השתנה. מה שהשתנה זו השפה של האחראים, שמדברים בלשון רכה אבל נותנים, איך אומרים, הוראות קשות ביותר, וזה מתבטא בשטח. הגיע הזמן שהדבר הזה ישתנה מן היסוד. לא יכול להיות שאדם שיוצא לחופשה יעבור השפלה וזה יקלקל לו את מצב הרוח. דרך אגב, אנשים מחליפים חוויות ביניהם כשהם יושבים בערב בסלון: עברתי ככה, היה לי ככה, לפני שנה אמרו לי ככה, עשו לאשתי ועשו לבן שלי. אני חושב שלדבר כזה אין שום הצדקה בעולם. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אם כן, רבותי, הסתיימו הנאומים בני דקה.
<שעת שאלות>
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו עוברים לשעת שאלות לשרת החקלאות ופיתוח הכפר, השרה אורית נוקד, שתעלה לדוכן. אנחנו נקריא את שמות חברי הכנסת, והם יעלו וישאלו את השאלות. הראשון יהיה חבר הכנסת שכיב שנאן. הוא נמצא פה? הוא היה? אדלג, ונעבור לחבר הכנסת חמד עמאר, עד שייכנס – – –
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אם יורשה, אנחנו איחדנו את התשובות כי הם שאלו פחות או יותר את אותן שאלות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן, אבל עדיף שהוא ישאל את השאלה ואחרי כן אנחנו נאפשר גם לשואל השני, כדי לא לפגוע באף חבר כנסת. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, במהלך דיון בוועדת הכלכלה בנושא התקנת תקנות עבור ענף הלול, לאחר התדיינות רבה וטענות רבות מצד בכירים במועצת הלול ומנהליה, נקבעה הנוסחה הבאה: סך המכסה עבור בני המיעוטים, בגובה 6 מיליונים, תתחלק באופן יחסי על פני כלל המגזרים באזור עדיפות א' במחוז הצפון. לצערי, מפניות רבות שהגיעו אלי מיישובים כמו ירכא, ג'ת ויישובים דרוזיים נוספים נוכחתי לדעת כי ההחלטה טרם קוימה ולא הוקצו מכסות לביצים לאזור. מדוע? מתי ניתן יהיה לקבל הקצאה? והאם אפשר לכלול את היישוב מע'אר ברשימת היישובים הזכאים למרות שאינו נמצא באזור עדיפות א', אך ללא ספק חולק מאפיינים זהים? תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת שכיב שנאן, אני קראתי לך, ואתה הראשון בשאילתות, והשאילתא שלך זהה. אני אאפשר לך לשאול גם את השאלה, והיא תשיב לשניכם ביחד, או שאתה מעדיף – – –
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
זו אותה תשובה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זו אותה שאילתא וממש זהה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אדוני, יש לי שתי שאלות.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
כן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין בעיה. תשאל את מה שתרצה, ואם תרצה לשאול עוד שאלה – אני אאפשר לך.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אני בעצם בשאלתי הראשונה, גברתי השרה, חוזר על שאלתו של ידידי חבר הכנסת חמד עמאר, ואני שואל: מה קורה עם חלוקת מכסות הלולים לביצים ובשר למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי? כמה מכסות מיועדות לחלוקה ומה קורה עם תהליך החלוקה?
לשאול גם את השאלה השנייה, אדוני היושב-ראש?
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
הוא ישאל את הכול, התשובה שלי כתובה – כן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן, אתה יכול לשאול גם את השאלה השנייה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
השאלה השנייה – חלוקת מכסות המים לחקלאים, מים שפירים ומי קולחין. האם אפשר לקבל נתונים על המכסות הניתנות למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי, והאם יש הבדל במחירים הניתנים לקיבוצים ולהתיישבות העובדת בהשוואה למחירי המים הניתנים למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת שכיב שנאן. השרה לפיתוח הכפר, שרת החקלאות, תשיב לשני חברי הכנסת.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
כן. חברי הכנסת עמאר ושנאן, המדיניות של משרד החקלאות ופיתוח הכפר היא עידוד האוכלוסייה הערבית והדרוזית במטרה להשתלב בעשייה החקלאית ולקחת חלק משמעותי יותר בענפי החקלאות השונים. בתחילת השנה משרדי פרסם קול קורא לחלוקת מכסות ביצי מאכל, ובו נקבע ה-30 במרס 2012, כמובן, כמועד האחרון להגשת הבקשות. בימים האלו שוקדים במועצת הלול על הבדיקה והמיון של כל הבקשות שהתקבלו, ועם סיום תהליך המיון יקבלו הפונים תשובות בהתאם.
הקול קורא מתייחס לחלוקה של 24 מכסות של 250,000 ביצים. סך הכול מדובר על כ-6 מיליון ביצים. ובמטרה לעודד יותר חקלאים ערבים ודרוזים, אני מוסיפה ואומרת כמובן גם בדואים וצ'רקסים, להשתלב בענף, אני אפשרתי לחקלאים מהמגזרים האלה בכל חלקי הארץ להגיש בקשות ולא רק לחקלאים מאזור עדיפות א', כפי שהיה נהוג בעבר, כך שגם חקלאים מהיישוב מע'אר יכלו להגיש את המועמדות שלהם לקבלת מכסה.
בנוגע לשאלה של תעריפי המים, חבר הכנסת שנאן, תעריפי הקצאת המים לחקלאות נקבעים בכללים של רשות המים באופן אחיד לכל האוכלוסייה. אבל למרות זאת, על-פי תקנות המים לשנת 2012 בוטלו הקיצוצים לאוכלוסיות של המיעוטים, וזה בשונה מהאוכלוסייה היהודית. אנחנו אפילו הענקנו להם תוספת להקצאה חקלאית בעקבות פעילות חקלאית חדשה. זה שינוי שהכנסנו. מבחינתי, זה חלק מאחריות חברתית וניסיון להגיע לשוויון במדינה. ואני מתכוונת להמשיך ולדבוק במדיניות של ההעדפה הזאת על מנת לבסס ולהרחיב את הפעילות החקלאית. זהו, זאת התשובה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תרצו לשאול עוד שאלה?
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אני רק מבקש להודות לשרה על התשובה ולחזק אותה על מה שהיא עושה ושירבו כמותה. הלוואי שכל מה שהיא אומרת, ואני בטוח שכל מלה שהיא אומרת היא מתכוונת אליה, ושרק בשנה-שנתיים הקרובות נרגיש את השינוי ושהחקלאות תמשיך להתקיים. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת שכיב שנאן.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
תודה, ולכם תודה גם על השאלות – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חמד עמאר.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אני שואל את השרה לפי התשובה שלה. קודם כול, אני רוצה לדעת, זה הפרסום הראשון שלכם? כי התקנות אושרו לפני יותר משנה. שתיים, אם את פותחת את זה לכל הארץ למגזר הלא-יהודי, אז 6 מיליון, את חושבת שזה מספיק או שאת חושבת להגדיל את המכסה? כי אני חושב ש-6 מיליון לא מספיקים, כי אני השתתפתי בכל הדיונים, ואני שיזמתי את זה להכניס את מגזר המיעוטים לנושא ואת המגזר הדרוזי במיוחד. תודה.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
כרגע יש 6 מיליון. לגבי השנה הבאה, אנחנו נבדוק ונראה אם ניתן להגדיל. אני לא רוצה לתת לך תשובה כי אני לא נוהגת לקבל החלטות ולומר אמירות בשליפה.
המועד האחרון להגשת בקשות נקבע לסוף חודש מרס. לוקח זמן – – –
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
– – –
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
זה מה שיצא מאז. זה פשוט לוקח זמן עד שמכינים את הקול הקורא, וזה צריך לעבור את כל ההליכים והבדיקות מבחינה משפטית. זה יוצא לציבור וחוזר. לצערי, אלה ההליכים וזה לוקח זמן.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
מתי משוער שזה יסתיים? מרס נגמר, נסגר. מתי זה יפורסם, התוצאות?
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
שוב, גם כאן, אני מוכנה לבדוק את זה ולתת לך תשובה באופן פרטי, כי אני יודעת שבימים האלה עוברים על הבקשות וממיינים אותן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת – – –
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
ותודה לך גם כן, לך ולחבר הכנסת שנאן. אתם מייצגים יפה את שולחיכם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת חמד עמאר, תודה לשרת החקלאות. אנחנו עוברים לשואל הבא, חבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, שתי שאלות. השאלה הראשונה: מה הם הצעדים המעשיים שמתבצעים בשטח כדי לקדם את פרויקט ניקוז בקעת בית-נטופה? השאלה השנייה קשורה לאותה שאלה – האם יש לוחות זמנים ברורים לקידום הפרויקט? אם כן – מהם?
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אז ראשית, חבר הכנסת חנין, אני זוכרת שמייד עם כניסתי למשרד פנית אלי והעלית את הנושא של פרויקט ניקוז בקעת בית-הנטופה. ומייד, באמת בשבוע הראשון, כבר כינסתי את הגורמים המקצועיים במשרד וביקשתי לקיים דיון ולקדם את הנושא, כי הבינותי שבאמת מדובר בנושא שכבר נמצא על סדר-היום הרבה מאוד זמן.
אני רוצה לציין שרק לפני שלושה שבועות באמת ערכתי גם סיור בבקעה, יחד עם הגורמים המקצועיים.
ועכשיו לגבי התשובות שאתה רוצה לדעת. לאחר שהניסיון לאשר את תוכנית הניקוז נכשל הוחלט במשרד, בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים, לקדם תוכנית כוללת שתטפל במצב באופן יסודי, והוקצה גם תקציב מיוחד מהמשרד שלנו ומהמשרד להגנת הסביבה. משרדי גיבש מסמך שכולל מתווה ועקרונות לקידום התכנון של הבקעה וסביבתה. המסמך הוצג לראשי הערים סח'נין ועראבה וגם לנציגי החקלאים. בשלב השני, על מנת לקדם את התכנון והשיתוף העברנו מסמך נוסף, שטרם זכה להתייחסות של ראשי הערים עראבה וסח'נין, וברגע שנקבל את התשובה שלהם אנחנו מתכוונים לפעול ליישם את התהליך שמוצע במסמך.
לוח הזמנים להשלמת העבודה הוא בין 18 ל-24 חודשים. בשלב הראשון יגובשו העקרונות לקידום תוכנית מרחבית לבקעה, ובשלב השני יוצעו כלים משלימים לתכנון שהם לא במסגרת חוק התכנון והבנייה. הם יהיו על בסיס העקרונות שגובשו ויתגבשו. בשלב השלישי נכין תוכנית מיתארית ברמה המפורטת, שכוללת התייחסות אזורית לבקעת בית-נטופה, ובמקביל גם נוסיף ונציע כלים משלימים לתוכנית על בסיס התובנות שיעלו מתוכנית המיתאר לבקעת בית-נטופה.
העבודה באמת רבה, אבל אני חושבת שעם שיתוף פעולה של כולם יכול מאוד להיות שנזכה לקצור את הפירות בעתיד. אנחנו, בכל אופן, במשרד מייחסים לנושא הזה חשיבות מיוחדת, ואני מאוד מקווה שנצליח לקדם אותו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשרה. חבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, גברתי השרה, אני רוצה להודות לך פעמיים: פעם אחת על התשובה והבשורה עם לוחות הזמנים, ופעם שנייה על התגייסותך לפרויקט הזה, שיש בו חשיבות באמת מאוד גדולה. הוא חשוב כמובן לחקלאים תושבי סח'נין ועראבה. יש לו משמעות מאוד גדולה לעתיד החקלאות ולעתיד היישובים האלה. אבל יש לו גם משמעות סימבולית מאוד גדולה בכלל, כמסר של המדינה לאזרחים הערבים: הנה פרויקט של פיתוח שהולך לקראת הציבור, לקראת צורכי הציבור.
אני שמח, גברתי השרה, שהיתה לי גם הזכות לתרום קצת בגישור, נקרא לזה כך, בין שאלות סביבתיות לנושאים של פיתוח החקלאות, כי סביבה וחקלאות הן לא אויבים, סביבה וחקלאות הן שותפים אינטגרליים – ואיך אנחנו מפתחים את החקלאות כך שהיא תהיה חקלאות סביבתית, איך אנחנו דואגים לסביבה כך שתתקיים בתוכה חקלאות שמאפשרת גם לאנשים להתפרנס. זה אתגר שאני חושב, גם אנחנו כאנשי סביבה וגם אתם כאנשי המגזר החקלאי – גם היושב-ראש וגם השרה פה, שניכם חקלאים – אנחנו חייבים לשתף פעולה. המסר הזה, שחקלאות וסביבה יכולות וחייבות ללכת יחד הוא מסר מאוד חשוב, ואני חושב שהצלחתו של הפרויקט הזה יכולה להיות אמירה מאוד חשובה בכיוון הזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
תודה על הדברים שאמרת. חשוב לי מאוד שתדע שבאמת, אחד מהיעדים של משרד החקלאות שאני עומדת בראשו הוא חקלאות מקיימת, מה שנקרא. ובאמת, חקלאות וסביבה הולכות יד ביד, ואנחנו גם מקווים שנצליח גם לקבל את התקציבים המתאימים.
חבר הכנסת דב חנין, יש לנו יעד להפסיק את ההדברה הכימית ולעבור להדברה ביולוגית. אלה דברים שנעשים, ואני מאוד מקווה שאני אהיה אשת בשורה בשנה הבאה, כי הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים לטובת החברה כולה, באמת, וזה בדיוק הדבר שאני מנסה להדגיש מאז שנכנסתי למשרד. משרד החקלאות הוא לא רק משרד של החקלאים, הוא משרד שבעצם משרת את כלל הציבור במדינת ישראל, על כל מגוון הנושאים שבהם עוסקים בו. וזה בריאות, בריאות הציבור, בעלי-חיים, יש לנו את האיזונים הנכונים במשרד, ואתה יודע, היערות, הכול, אנחנו צובעים את הארץ בירוק.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין ותודה לשרה. יעלה חבר הכנסת סעיד נפאע.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, ממשלת ישראל החליטה בישיבתה ביום 17 באוקטובר 2010 להשקיע בשיקום תשתיות פיזיות החיוניות לתפקודם של יישובים כפריים. בהחלטת הממשלה נקבע כי לטובת שיקום התשתיות, לרבות תכנון, יוקצה סכום של מיליארד שקלים חדשים בשנים 2011–2020. תקציב התוכנית השנתית, כאמור, לא יעלה על 100 מיליון שקל חדש בכל אחת מהשנים, החלטה מס' 2323. מטרת-העל של התוכנית הינה להשקיע בשיקום תשתיות פיזיות החיוניות לתפקודם, התחדשותם וצמיחתם של יישובים כפריים, לשפר נגישות ובטיחות, לטפח את חזות היישוב וליצור מרחב ציבורי ראוי. כל אלו יבססו ויקדמו את צמיחת ההתיישבות הכפרית בכלל, ובפריפריה בפרט. 1. על-פי רשימת היישובים לביצוע לשנים 2011–2012, 74 יישובים, מתוכם רק שני יישובים ערביים – ואדי-אל-חמאם במטה אל-בטוף וערב-אל-נעים במשגב. מה פשר הדבר?
2. כמה ערבים מועסקים במשרד, לרבות בתפקידים בכירים?
3. משרד החקלאות ופיתוח הכפר פרסם נוהל לעידוד העסקת עובדים מקומיים בחקלאות, וזאת על-פי החלטת ממשלה מס' 147 מיום 12 במאי 2009. האם החלטה זו הוצאה לפועל, מה התקציב שהוקצב, ומה נוצל ממנו ואיפה? תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. תשיב השרה.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
חבר הכנסת נפאע, ראשית, הפרויקט של שיקום התשתיות ביישובים הכפריים יועד על-פי החלטת הממשלה ליישובים כפריים שגודלם עד 2,000 נפש. אני אחר כך ארחיב.
משרד החקלאות ופיתוח הכפר פרסם קול קורא, שאליו הוגשו בקשות של המועצות האזוריות והמקומיות עבור 228 יישובים. מבין כל הבקשות שהוגשו, רק 119 עמדו בתנאי הסף שקבע נוהל התמיכה בדבר מצב התשתיות, ומבין היישובים האלה נבחרו 76 יישובים, שקיבלו תמיכה במסגרת תקציב 2011–2012. מהיישובים שמועמדותם נדחתה על הסף היו כפר-מצר במועצה האזורית מנשה, תראבין מהמועצה האזורית אבו-בסמה, שיח'-דנון במועצה האזורית מטה אשר, ועין-אל-סהלה שהוא למעשה חלק מבסמה, שהוא יישוב עירוני. שלושה יישובים ערביים שעמדו בתנאי הסף קיבלו אישור לתמיכת המשרד ושיקום תשתיות. מדובר ביישובים ואדי-חמאם במועצה האזורית אל-בטוף, ערב-אל-נעים במועצה האזורית משגב ונעורה במועצה האזורית גלבוע.
אני הייתי בשיח'-דנון וראיתי שם את המצוקה, את המצב של התשתיות, וניסיתי בכל דרך לבחון ולראות כיצד ניתן בכל זאת לאפשר להם לקבל את המענק. אבל מאחר שהחלטת הממשלה היא כל כך ברורה, לא יכולנו לסטות. בקול קורא הבא אנחנו מתכוונים לשנות את הקריטריון של הסף באופן שיישובים עד לגודל של 5,000 יוכלו להגיש מועמדות, ובכך למעשה ההצעה תהיה רלוונטית גם ליישובים ערביים נוספים, שלא יכלו להגיש את הבקשות לקול הקורא הקודם שיצא. כמובן, הדבר גם יחייב אותנו לתקן את החלטת הממשלה.
אני רוצה רק שתדע שיש ועדת עבודה, ועדה שהוקמה על-פי החלטת הממשלה. אני כבר נתתי הנחיה שהוועדה תתייחס לנושא הזה. הבנתי שהיו הערות והסתייגויות. אנחנו נבחן את הדברים ונראה מה ניתן לעשות, כי אני חושבת שבכל מקרה, יישובים שמצב התשתיות שלהם בכי רע חייבים לקבל פתרון. יכול להיות שכפל פתרונות – אם מקבלים ממשרד השיכון, אז זה לא נכון שיקבלו ממשרד החקלאות, אבל אנחנו ננסה לחפש את הדרך שבאמת תאפשר גם ליישובים הערביים לקבל את התקציבים האלה.
אני חושבת שאתה יודע שהמדיניות שאני מובילה היא באמת מדיניות שזה לא דיבורים, זה מעשים. אז אם אפשר, אנחנו נעשה את זה, ונשמח גם אם אתם תסייעו לנו, אם יהיה צורך לקבל תקציבים נוספים, על מנת לעשות את זה.
עכשיו לגבי השאלה של העובדים הערבים – במשרדי מועסקים 116 עובדים ערבים. יש להם ייצוג גם בתפקידים הבכירים ובעמדות מפתח. בין היתר, אני רוצה לציין את סגן מנהל המחקר בשה"ם, שירות ההדרכה שלנו. יש מנהל שהוא מנהל מכון להגנת הצומח בוולקני, יש רופא וטרינר ראשי בשירותים הווטרינריים, וכמובן, מי שאחראי על ריכוז כל הנושאים שקשורים לערבים, לדרוזים, לבדואים ולצ'רקסים, גם הוא בחור ערבי. אני רואה בשילוב מוגבר של מיעוטים במשרד יעד מרכזי וחשוב, שיש להמשיך ולפעול להשגתו. אמרתי כבר בהזדמנות, ערבים, כמובן שנשים, נשים ערביות, בדואיות, אני אשמח מאוד ככל שתהיינה יותר ויותר.
עכשיו לגבי השאלה של הסכם העובדים הזרים, אז במסגרת ההסכם שאושר בהחלטת הממשלה הוחלט לייעד תקציב של 45 מיליון שקל למשך שבע שנים שיכלול תמיכה בהעסקת עובדים ישראלים חדשים בחקלאות בהיקף שנתי של 300 עובדים לשנה, והתמיכה להעסקה היא בסדר גודל של 1,000 שקלים לחודש לעובד שנקלט בחקלאות. המטרה שעומדת בבסיס התמיכה היא להגדיל את מצבת העובדים הישראלים בחקלאות, וזה נוכח הירידה במצבת העובדים הזרים בענף. פורסמו שלושה נהלים לכל אחת מהשנים – 2010, 2011 ו-2012.
אני רוצה שתבין שב-2010 הוגשו 20 בקשות בלבד. בשנת 2011 הוגשו 187 בקשות ובשנת 2012, בעקבות הפרסום שנעשה, מספר הפונים גדל. אנחנו אמורים בימים הקרובים לצאת בקמפיין פרסומי יחד עם משרד האוצר והלפ"ם, על מנת להגביר את המודעות סביב הנושא, ורבים מהפונים הם חיילים משוחררים, גברים ונשים – ואני מאוד מעודדת את זה – מאוכלוסיית המיעוטים.
אז אני מקווה שבסופו של דבר, גם לאחר הקמפיין הזה, אנשים ידעו ואפשר יהיה באמת להעניק יותר ויותר מענקים, כי זה דבר שאנחנו מאוד רוצים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, חבר הכנסת נפאע, שאלה נוספת. אחרי כל התשובה המנומקת עוד שאלה?
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, גברתי. אכן, תשובה מנומקת ומבשרת טובות, אבל בכל אופן, אני מבקש לגבי השאלה הראשונה לשאול – הקול הקורא הזה היוצא, האם זה כפי שהבנתי, אם הבנתי נכון, זה למעשה מפורסם לכלל הציבור?
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
נכון.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
ומי שיתאמץ וימצא אותו, אז יגיש בקשה; מי שלא, לא. השאלה, האם גברתי לא רואה לנכון – הרי משרד ממשלתי יודע מה הם הכפרים, על-פי הנפשות של אותם כפרים, הקול הקורא הזה יגיע ישירות למועצות המקומיות, פשוט כדי שהתושבים לא יסבלו כתוצאה מרשלנות אותו היושב-ראש שיושב בראש המועצה ולא יעייף את עצמו ויקרא עיתונים ויחפש אם אכן יש קול כזה. האם לא ניתן באמת לעשות את הדבר? ולדעתי זה לא יעלה הרבה כסף.
רציתי רק לגבי העובדים, הרי את יודעת שקיימת ועדה לחקירת העסקת הערבים במשרדי הממשלה השונים. מזה כמה שנים ישנה החלטה להעלות את האחוז. השאלה, האם מה שגברתי הזכירה מגיע לאחוז הזה או שעדיין אנחנו רחוקים מהאחוז הזה שהוחלט עליו?
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אוקיי.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
ולגבי השאלה השלישית, אני לא הבנתי רק דבר אחד. גברתי דיברה על 45 מיליון שקלים. על-פי הנוהל שאני מחזיק בידי – נכתב – היקף תקציבי לשנת 2012, היקף התקציב שצפוי לעמוד לצורך מתן תמריצים להעסקת עובדים ישראלים חדשים בחקלאות לשנת 2012 הוא 8.4 מיליון – – –
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אמרתי 45 מיליון לשבע שנים.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
לשבע שנים.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
כן.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
אה, אוקיי.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
זה בדיוק ההסבר. לגבי מספר העובדים במשרד, לפי מה שהבינותי, אנחנו קרובים מאוד לאותו יעד של 10% חסרים. אני חייבת לומר לך שבמשרד החקלאות, כשאנחנו קולטים עובדים, אנחנו צריכים וזקוקים מאוד לעובדים שהם בעלי מקצוע ותארים אקדמיים, וזה היה מאוד מאוד עוזר לנו באמת, כי אנחנו ממש פונים ורוצים. אם יגיעו באמת מאוכלוסיית המיעוטים אנשים בעלי תארים כאלה, הדבר יהיה לברכה, אני מוכרחה לומר את זה. אני אמרתי את זה גם לגבי אוכלוסיית המיעוטים וגם לגבי החרדים. ככל שבאמת יהיו יותר ויותר אנשים עם תארים, אנחנו נוכל בשמחה לקלוט, זה גם יעזור לנו, כי אתה יודע, כשקולטים אז יש לזה יתרונות בהיבט של התקנים, כי יש הרי מדיניות של עידוד. רק שיבואו.
לגבי הנושא של השאלה הראשונה, שיקום התשתיות, למיטב ידיעתי שלחו לכל ראשי הרשויות את הקול הקורא. אני יודעת שגם באתר של המשרד שלנו ניתן למצוא אותו. ואני חושבת שבאמת כדאי להיות מאוד מאוד ערניים. אבל כפי שהזכרתי, שלב ראשון, צריך לתקן את החלטת הממשלה באופן שבאמת תאפשר, כי כרגע הוועדה לבד לא יכולה לקבל החלטה שסותרת את החלטת הממשלה. את זה ננסה לעשות, ואני מקווה גם שיהיו לנו התקציבים שיאפשרו לבצע את זה, כי אחרת זו תהיה בעיה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי מבקש לשאול את השרה. בבקשה, אדוני.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קודם אני אקריא את השאלה "היבשה" ואחר כך ארחיב. בתאריך 3 באוגוסט 2011 עברה בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק ממשלתית – פיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התשע"א–2011. על-פי הצעת החוק שעברה, החוק אמור להיות מיושם תוך שנה מיום אישורו בכנסת, וזאת על מנת לאפשר למשרד להיערך נכונה ליישום החוק. ברצוני לשאול, גברתי השרה: א. כיצד נערך משרדך ליישום החוק? ב. האם יישום החוק לא יגרום לייקור פירות וירקות לצריכה, וזאת לאור העובדה שהנטל הכלכלי בשיפור גידול הפירות והירקות נופל על החקלאי, שאמור להשליך זאת על מחיר הפירות והירקות לצרכנים? תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. בבקשה, גברתי השרה.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
תודה לך, חבר הכנסת מיכאלי, באמת שמתי לב שהנושאים החקלאיים, למרות שאתה לא חקלאי, מאוד-מאוד קרובים ללבך. כל הכבוד.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אבל כפי שאמרתי קודם, יש קשר גם בין החקלאות לבין הצרכנות לבין בריאות הציבור, ובסופו של דבר, דברים שאנחנו עושים משפיעים על כולם. אז לפני שנה באמת עבר בקריאה שנייה ושלישית החוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו. החוק נועד ליצור מציאות צרכנית ויצרנית טובה יותר ולהבטיח ייצור ואספקה של תוצרת חקלאית טרייה שעומדת בתקנים של איכות ובטיחות. וזאת, באמצעות קביעת נוהלי ייצור התוצרת והסדרת מערכת של בקרה ופיקוח על כל שלבי הייצור והשיווק.
החוק יבטיח שרשרת איכות ובטיחות של תוצרת חקלאית טרייה במדינת ישראל, על-פי התפיסה המקובלת בעולם המערבי של פיקוח ומעקב מהשדה לצלחת. בראש תהליך יישום החוק עומדת מינהלת השירותים להגנת הצומח, ובנוסף שותפות לעשייה השוטפת ביישום החוק גם הלשכה המשפטית של המשרד, החטיבה לאסטרטגיה, שירות ההדרכה והמקצוע ומינהלת ההשקעות.
היישום של החוק כבר מתבצע בכמה מישורים – קודם כול, אנחנו מפתחים כרטיסי מוצר שכוללים תקני איכות ובטיחות; מתקיימות הדרכות לטובת הטמעת הסטנדרטים בקרב שרשרת הייצור; אנחנו בונים תשתית לפיקוח ואכיפה במישור המשפטי ובמישורים נוספים; אנחנו כמובן מתכננים פעולות של פרסום והסברה ענפה; אנחנו מעריכים שתוצרת שתיוצר ותשווק לפי הנוהל הבסיסי הזה לא תגרום לשינוי מחירים בטווח הארוך. אם תהיינה השפעות עתידיות על המחיר, הן יתקזזו כתוצאה מצעדי התייעלות של המגדלים וגם כתוצאה משיפור של מרכיבי הפחת לאורך כל השרשרת.
הצרכנים יהיו בסופו של דבר אלה שייהנו וירוויחו, ייהנו מסטנדרטים שדומים לנהוג במדינות ה-OECD, תהיה להם הבטחה שתגן מפני רכישת תוצרת שאינה בריאה או אינה ראויה למאכל, ותהיה להם היכולת לבצע קנייה מושכלת שמבוססת על שקיפות, על הוגנות ועל אמינות. היצרנים ייהנו מהגברת אמון הציבור בתוצרת החקלאית, תהיה מניעה של שיווק תוצרת מיובאת באיכות ירודה. בסופו של דבר, אני בטוחה שכל הצדדים יצאו נשכרים, ואנחנו באמת – אזרחים, צרכנים, מגדלים, נוכל ליהנות מהיתרונות של החוק.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
גברתי השרה, תודה לך. שמך יצא כבר בעולם כאחת שלא רק דואגת לחקלאות, אלא כבר מייצגת את מדינת ישראל בתורה החקלאית שהיא מייצאת בעצם לעולם. השבוע סיפרתי לך שהייתי בפרלמנט בגאורגיה ושיבחו אותך שם, אפילו בביקור בן יום אחד השארת שם רושם מאוד טוב על החקלאות של מדינת ישראל.
אני רוצה לחזור לאותן דאגות שהובעו בזמנו גם בוועדת הכלכלה וגם בדיון פה בכנסת. יושב-ראש ועדת הכלכלה הציג את זה, הן את הפן שהזכרת כרגע, של עליית המחירים לצרכנים, וגם את המטלות הגדולות שהוטלו על המגדלים, שהם נורא חששו מהחוק הזה ואמרו שהם לא יעמדו בנטל של עשרות מיליונים. הם לפחות דיברו על כך. השאלה היא, האם לקראת ביצוע החוק, שאני מבין שזה אמור להיות בחודש הבא, האם המשרד כבר נערך לכך שגם המגדלים לא יקרסו במובן של נטל נוסף שהוטל עליהם?
אני מקווה, כפי שאמרת פה, שבסוף הצרכנים ייהנו מזה, כי אני מבין שזה חוק מהפכני.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
למגדלים הובטח סכום מסוים, שבאמת יבוא על חשבון תקציב המשרד והם יקבלו אותו, כך שבסופו של דבר הם לא ייפגעו, המשרד ישפה אותם. זאת התוצאה, ואני מאוד מקווה שנמשיך ונקבל את התקציבים האלה גם בתקציב של שנת 2013.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, גברתי השרה. אנחנו סיימנו את הסעיף שעת שאלות לשרת החקלאות ופיתוח הכפר. יש בסדר-יומנו – סליחה?
<קריאה:>
– – –
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אפשר לדבר בעברית?
<קריאה:>
הוא אומר – – – אמא שלה, סבתא שלה – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הוא אומר, מי מעיד למען הכלה? אמא שלה. תמיכה קיבלת מעצמאות. עצמאות בעד עצמאות.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
בוא נגיד ככה, יש מקומות שיש סיעות שלא מקבלות – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
יש סיעות שיש בתוכן חוסר פרגון. אז פה אנחנו ראינו דבר לא שגרתי. יישר כוח, שכיב, אנחנו יודעים להעריך זאת.
<קריאה:>
יושב-ראש סיעה נאמן.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אין ספק בזה.
<קריאה:>
הוא יושב-ראש סיעה חדש, אדוני לא בירך אותו מהבמה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ברכות, ברכות.
השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאני לא רואה אותו כאן.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
יש פקקים מסביב לכנסת ואי-אפשר להיכנס.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
התייקרות מחירי הירקות. אם גברתי תוכל להעביר תשובה – – –
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אז לפרוטוקול.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אם גברתי, בגלל נסיבות מיוחדות, שהוא לא מצליח להגיע, תוכל להעביר תשובה בכתב, אנחנו נודה לך מאוד.
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
השאלה היתה לגבי הייקור של מחירי הירקות? אני אגיד רק משפט אחד. דווקא בשל החורף המבורך שהיה לנו וכמויות הגשמים שירדו השנה, תצפו להוזלה משמעותית במחירי הפירות, משום שהשוק יהיה מוצף. אבל אנחנו נעשה את הכול על מנת שגם הצרכנים ייהנו וגם המגדלים לא ייפגעו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לכבוד השרה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אתמול דיברו על זה בערב בחדשות ואמרו שהפערים במחירים הם אדירים. ברשתות השיווק מוכרים, עדיין, למרות מה שאת אומרת, מוכרים את זה במחיר פי-שניים מאשר בשווקים הפתוחים. ופה הבעיות, רשתות השיווק ממשיכות למכור את זה ביוקר כאילו שיש בעיה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
טוב, זה לא בתחום שרת החקלאות, זה בתחום המחירים והרגולציה ומה שעושים עלינו המונופולים.
<רחל אדטו (קדימה):>
אבל זו אותה בעיה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נכון. תודה לכבוד השרה.
<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45), התשע"ב–2012>
[מס' כ/479; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית; קיבל פטור מחובת הנחה. אדוני חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בבקשה.
<אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
מכובדי היושב-ראש, ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם החלטתם שלא צריכים יותר שרים לדיונים?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
השרה אתנו.
<אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
אה, השרה אתנו, לא שמתי לב, מצוין.
אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45), התשע"ב–2012. אני אקריא ברשותכם את החוק, הוא קצר, כדי שכולם ידעו על מה הם מצביעים. הוספת סעיף 8ג – 1. בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958: אחרי סעיף 8ב יבוא – 8ג: סמכות להשלמת דין-וחשבון וחוות דעת: מסר המבקר למבוקרים טיוטה של דין-וחשבון או של חוות דעת והסתיימה כהונתו, כאמור בסעיף 8(1), שלושה חודשים או יותר לאחר מסירת הטיוטה, יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין-וחשבון או חוות הדעת ולהגישם בתוך שלושה חודשים מיום סיום כהונתו.
סעיף 7 לחוק-יסוד: מבקר המדינה קובע כי מבקר המדינה יכהן תקופת כהונה אחת של שבע שנים. על-פי תיקון זה, מוצע לאפשר למבקר המדינה שכהונתו תמה בתום תקופת הכהונה הקצובה כאמור, לסיים ולהגיש, בתוך שלושה חודשים מתום תקופת הכהונה, דין-וחשבון או חוות דעת שהחל בהכנתם, ובלבד שמסר טיוטה של הדין-וחשבון או של חוות הדעת למבוקרים לפחות שלושה חודשים לפני תום תקופת הכהונה.
הסדר דומה במידת מה, זה לא אותו הדבר, במידה מסוימת דומה, קבוע בסעיף 15 לחוק בתי-המשפט מ-1984 למניינם, לגבי שופט שיצא לקצבה או פרש, או שתקופת מינויו לכהונה הסתיימה.
במהלך הדיונים בהצעת החוק נשמעו הערות מצד משרד המשפטים ומצד הייעוץ המשפטי של הכנסת המעלים כמה שאלות, קשיים. עם זאת, לאחר ששמעה הוועדה את כל הגורמים הרלוונטיים, החליטה הוועדה כי הצעת החוק ראויה כפי שהיא ואין צורך להכניס בה שינויים כלשהם.
הוועדה סבורה כי הצעת החוק תחזק את מוסד מבקר המדינה ואת הליך הביקורת, ולכן אני אבקש מכם לתמוך בהצעה בקריאה שנייה ושלישית. אין הסתייגויות; יש בקשה לרשות דיבור, ללא הסתייגויות.
היות שעלתה בפני הוועדה, בדיוניה היום ובדיונים קודמים, בעיה שיכולה להתעורר – לכאורה, כך אני חושב, אבל למען הסר ספק – בין חוק מבקר המדינה לבין חוק-יסוד: מבקר המדינה, שזה שני חוקים, אנחנו מתכוונים לתקן, כפי שהודעתי היום בוועדה, גם את חוק-יסוד: מבקר המדינה, וייערך דיון על כך ביום שני הבא. מעל במה זו אני כבר מזמין כל חבר מהבית וכל אחד אחר שרוצה להשתתף בדיון ולהשמיע את דעתו. אנחנו, כמו תמיד, נשמח לשמוע את כולם ואת הדעות השונות כדי לגבש מזה חוק יותר טוב, יותר מלא ושלם.
כמו כן, בהמשך למייל ששלחתי לכולכם, שבכוונת הוועדה לעשות שינויים נוספים בחוק מבקר המדינה, כמו לדוגמה – אתן דוגמה אחת – שמבקר המדינה צריך למנות ממלא-מקום, בדומה למשל לכנסת: יש יושב-ראש ויש לו ממלא-מקום, בדומה לראש ממשלה. מוסד כל כך חשוב חייב שיהיה לו ממלא-מקום ידוע, מוכר, ולא כל פעם שהמבקר לא יכול למלא את תפקידו מסיבה זו או אחרת, אתה צריך למנות מישהו, פעם זה זה ופעם זה אחר. זה לא צודק ולא נכון. בכל מקרה, גם לגבי התיקונים לחוק, כפי שאמרתי, יהיו דיונים בהמשך. אנחנו נענינו לפניית מבקר המדינה העומד להיכנס, השופט שפירא, לא לעשות את זה בימים הקרובים, כדי לתת לו זמן ללמוד את הנושאים השונים ואנחנו נקיים את זה בטווח של שלושה שבועות.
עלו עוד הערות, שאין שני מלכים משמשים בכתר אחד, כאילו יש פה שני מבקרים. הנני להודיע הודעה לאורייתא, לכולם, אין מצב כזה, אין חיה כזאת. יש מבקר פורש, מבקר בדימוס, מבקר יוצא. מבקר יש רק אחד, זה שיושב על הכיסא של המבקר, אין שניים. לכן אין פה בעיה של בלבול ושל ריב סמכויות או דברים מהסוג הזה. ברור מי בעל הבית. בעל הבית הוא המבקר, כפי שהוא זה שנכנס; מי שפרש, כשמו הוא – אין בלבול. אני רוצה להמשיל את זה, זה לא הכול אותו דבר, אבל אין, למשל, בלבול בין נשיאת בית-המשפט העליון שפרשה, והיא בדימוס, לבין נשיא בית-המשפט העליון של היום. אף אחד לא חושב שיש בעיה של סמכות, בעיה מאיזה סוג. הדברים מאוד ברורים. יש בעל בית אחד והוא זה שקובע איך הדברים יתנהלו.
בכל מקרה, אנחנו מדברים על דוחות שכבר הגיעו לשלב הטיוטות שמעבירים למבוקרים. אין מדובר על דוח שהתחיל אתמול בבוקר ועכשיו מסתערים אתו וגומרים אתו, על-ידי מבקר שיצא מתפקידו, פרש מתפקידו. אנחנו רואים בחוק הזה חיזוק מעמד מבקר המדינה, ביקורת המדינה, האמון הציבורי.
אני רוצה להודות לכל מי שסייע בחוק הזה, היועץ המשפטי של הוועדה – היועצים המשפטיים של הוועדה, אפשר לומר; מנהלת הוועדה, עובדי הוועדה. גם ליועץ המשפטי של הכנסת ולגופים האחרים שהשתתפו. כמובן, לחברי הכנסת, שהיו בכל הדיונים בהרכב משמעותי ביותר. וכמובן, לכל אלה שיצביעו בעד החוק עכשיו. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אין הסתייגויות. נרשמו לזכות דיבור: חבר הכנסת נסים זאב – לא נמצא. חבר הכנסת אילן גילאון – לא נמצא. חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נמצאת. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – לא נמצא.
אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שנייה. בבקשה. בבקשה, אני אתן לכם להגיע.
הצבעה מס' 2
בעד סעיף 1 – 13
נגד – 1
נמנעים – 1
סעיף 1 נתקבל.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 13, נגד – 1, נמנע אחד. הצעת החוק מאושרת בקריאה שנייה ועוברת להצבעה בקריאה שלישית.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי הצביע נגד?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני. דודו, אתה רוצה תשובה למה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, גם אני הייתי מצביע נגד, רק אלקין ביקש ממני – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אלקין לא פנה אלי, כי אני באופוזיציה.
הצבעה מס' 3
בעד החוק – 13
נגד – 1
נמנעים – 1
חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45), התשע"ב–2012, נתקבל.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ובכן, הצביעו בעד – 13, נגד – 1, נמנע אחד. הצעת החוק מאושרת בקריאה שלישית. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 45), התשע"ב–2012, אושרה בקריאה שנייה ושלישית והיא תירשם בספר החוקים. תודה רבה.
חבר הכנסת אריאל רוצה להודות לכם על המאמץ שעשיתם. בבקשה.
<אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
דודו, אתה לא תגמור לספור, זה ייגמר.
בכל מקרה, ברשות היושב-ראש, אני רוצה באמת להודות לעורך-דין רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, לעורך-דין גלעד, שאפשר לאחל לו גם מזל טוב בהזדמנות זאת, למנהלת הוועדה חנה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
למה מזל טוב?
<אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
נולד לו בן, לגלעד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מברוכ, מברוכ, ברכות.
<אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):>
הצעירים עובדים, זה ברוך השם.
למנהלת הוועדה חנה פריידין, לעובדי הוועדה, ולעוזרי יפעת ואריק. לכם, חברי הכנסת שתמכתם, תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. בבקשה, מזכירת הכנסת תכריז, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ב–2012>
[מס' מ/691; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 29472; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית; קיבלה פטור מחובת הנחה. יציג את הצעת החוק במקום יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. זאת צניעות, או מה זה? או שאתה לא רוצה להתעייף?
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים, הבנתי. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.
<אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אדוני היושב-ראש, בוועדת חוקה יש גם פרגון. מעבר לזה שהיושב-ראש עובד קשה שם, אחד מפרגן לשני.
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי השר, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט ובשם יושב-ראש הוועדה, הנני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ב–2012.
אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זאת היא הצעת חוק ממשלתית ומטרתה להאריך את תוקפו של החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, בחמש שנים נוספות, דהיינו עד ליום 30 ביוני 2017.
ההסדרים העיקריים הכלולים בתקנות הקבועות בתוספת עוסקים בהסדרת החיים והסמכויות לגבי ישראלים שמתגוררים באזור יהודה ושומרון וכן הסדרת העזרה המשפטית בין ישראל לפלסטינים. התקנות נחקקו לראשונה בשנת 1967 כתקנות שעת-חירום, שנועדו להסדיר בעיקר את המעמד של ישראלים ששוהים בשטחים. מטרתן של התקנות היתה לתת, מחד גיסא, סמכויות שיפוט שוות לבתי-המשפט בישראל לגבי עבירות שנעשות על-ידי ישראלים בשטחי יהודה, שומרון, ובזמנו גם בחבל-עזה, ומאידך גיסא, להחיל על הישראלים שגרים במקומות אלה את הדינים הישראליים, כגון חוק שירות ביטחון, פקודת מס הכנסה, חוק הביטוח הלאומי ועוד.
בתחילת הדרך התקנות הותקנו כתקנות שעת-חירום, והתוקף שלהן הוגבל לשלושה חודשים. לאחר מכן חוקקה הכנסת את החוק שהאריך את תוקפן של התקנות, ומאז הן במעמד של חוק זמני שבכל פעם תוקפו מוארך בכמה שנים. התוספת לחוק היא מה שהיו תקנות לשעת-חירום, והמעמד שלהן הוא של חקיקה ראשית ולא של תקנות שעת-חירום.
אעיר, אדוני היושב-ראש, כי הצעת החוק הוארכה מפעם לפעם על-ידי ממשלות ישראל, מאחר שבאמצעותה ישראל יכולה לפעול בתחומים מסוימים ביהודה ושומרון על בסיס החוק והמשפט הישראלי. כיוון שכך, ומאחר שתוקפן של התקנות יפוג ב-30 ביוני, בעוד כמה ימים, היום הוועדה אישרה את החוק, ואנחנו מבקשים לאשר את הצעת החוק עד לאותו מועד, שזה היום, בעצם, כדי שלא ייווצר חלל משפטי אפילו של יום אחד.
להצעת החוק אין הסתייגויות. אני קורא לחברי חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח אשר אישרה הוועדה.
אם אדוני ירשה לי, במקום לעלות פעמיים, אני אודה לצוות הוועדה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, נרשמו לזכות דיבור.
<אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אז אחר כך אפשר.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
מרצ נרשמו אבל הם לא נמצאים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה מנהל את הישיבה עכשיו?
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
לא.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז תתאפק ותראה שיש אנשים שנרשמו ונמצאים כאן. תודה לחבר הכנסת מיכאלי, שהבאת דברו של יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט. אין הסתייגויות. נרשמו לזכות דיבור – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אתה רואה שיש?
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני קורא לכנסת להתנגד להצעה להאריך את תוקפם של אותם הסדרים שנקראים תחת השם המוזר "עזרה משפטית", אבל אין בהם שום עזרה ואין בהם גם שום משפט.
המערכת המשפטית הזאת שהוחלה על השטחים הכבושים היא אחד האבסורדים המשפטיים המוזרים, הבעייתיים והבלתי-צודקים שאפשר להעלות על הדעת. אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, יצרנו משטר משפטי משונה, שבו יש שני סוגים שונים של חוקים, שחלים על הישראלים בשטחים שהם בדרך כלל כמובן המתנחלים ועל התושבים הפלסטינים של השטחים האלה. משטר שבו לאנשים שנמצאים במקום אחד באותו אזור יש שתי מערכות שונות של חוקים הוא משטר של הפליה והפרדה על רקע לאומי וגזעי, וזה דבר פסול, זה דבר לא מוסרי, וזה, עמיתי חברי הכנסת, גם דבר לא משפטי.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
– – – לא לשלם מס הכנסה. אני אשמח.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מאוד מודאג, חבר הכנסת רותם, באמת עכשיו אתה שכנעת אותי שאולי יש לך גם אינטרס. אז תצביע אתי. אני אשמח.
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לתת דוגמה אחת של אותו משטר משפטי מאוד מוזר, מאוד בעייתי, מאוד פוגעני, שנמצא בשטחים הכבושים דווקא בתחום אחר קצת, שהוא תחום התכנון והבנייה. כולם מדברים, עמיתי חברי הכנסת, על גבעת-האולפנה, שם בנו מתנחלים בתים על קרקע פרטית של פלסטיני, ואחרי הליכים ארוכים ומסובכים בית-המשפט העליון אמר שאין מה לעשות – אין ברירה, את הבתים האלה צריך לפנות, הם נמצאים על קרקע פרטית של פלסטיני. ואז, אחרי הרבה התפתלויות וניסיונות לדחייה ומהלכים שונים ומשונים, הממשלה הגיעה לתובנה שהפעם אין ברירה וצריך להעביר את הבתים האלה ממקומם. אני אומר להעביר את הבתים האלה ממקומם, כי הרי מוציאים את המתנחלים מהבתים האלה באופן זמני, נותנים להם על כל בית שיפונה עשרה בתים אחרים, ואת הבתים המקוריים מנסרים ומדביקים בהליך ייחודי, חבר הכנסת טיבי, שאני חושב שאין לו הרבה תקדימים בעולם. אולי חבר הכנסת זחאלקה ידע להסביר לי או – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כיכר-סלאמה בירושלים.
<דב חנין (חד"ש):>
מה?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כיכר-סלאמה בירושלים.
<דב חנין (חד"ש):>
אה, יפה. יש באמת כנראה אתרים שבהם יש – אתה יודע, גם בשרונה בתל-אביב – כמה בתים עם ערך, אתה יודע, היסטורי – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – – במצרים.
<דב חנין (חד"ש):>
– – מיוחד ותרבותי מיוחד, שאי-אפשר להחמיץ אותו, ואז אתה אומר – חבל, אנחנו הרי צריכים לעשות שם כביש, אבל את הבית המיוחד הזה אנחנו נגזור ונדביק בהקפדה ותוך הוצאת כספים ציבוריים בהיקפים עצומים במקום אחר. וזה מה שעושים בגבעת-האולפנה – גוזרים ומדביקים.
ואני בשבוע שעבר, יחד עם חברי לסיעת חד"ש, ביקרנו בכפר פלסטיני – סוסיא. הכפר הזה, עמיתי חברי הכנסת, נמצא על קרקע פרטית פלסטינית; הוא לא נמצא על קרקע אחרת, הוא נמצא על קרקע פרטית פלסטינית. אגב, במשטר המשפטי שאנחנו נמצאים בו זה נקרא שטחC , התושבים בכפר הזה רוצים מן הסתם להמשיך ולחיות ולגור בבתיהם – אגב, בתים מאוד דלים, אוהלים, מבנים, באמת לא כל כך מפוארים כמו גבעת-האולפנה, אני חייב לומר את זה מראש, והם פשוט רוצים להמשיך לחיות שם, בבתים שלהם, על קרקע פרטית שלהם.
אגב, הסיפור הזה של סוסיא, יש לו גם ממד סביבתי, כי אתם יודעים, כיוון שהם בשטח C ופלסטינים, אף אחד לא דואג להם אפילו לחיבורי חשמל, אז הם יצרו לעצמם פתרונות של אנרגיה סולרית, אנרגיית שמש, אגב בעזרת מימון גרמני.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
זה הכול – – –
<דב חנין (חד"ש):>
לגמרי חוקי. ורוצים להרוס גם את הבתים – –
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
יש להם את – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – וגם את המתקנים של האנרגיה הסולרית שהוקמו במימון גרמני. ככה זה נראה, רבותי חברי הכנסת, המשטר המשפטי המוזר שנמצא בשטחים. למתנחלים שבונים על קרקע פרטית פלסטינית גוזרים ומדביקים במקום אחר. אצל פלסטינים שבונים על הקרקע הפרטית של עצמם שולחים פשוט בולדוזר והוא הורס. שם לא צריך לגזור ולהדביק. שם העלויות הן מאוד נמוכות.
עמיתי חברי הכנסת, הדבר הזה הוא חמור, הדבר הזה הוא מסוכן, הדבר הזה הוא עוול, הדבר הזה הוא פגיעה – כן, הוא פגיעה בפלסטינים, אבל, עמיתי חברי הכנסת, הוא פגיעה בסופו של דבר בעתיד של שני העמים בארץ הזאת. כי כשמתנהגים בצורה כזאת, כשגורמים עוול על עוול, כשמתנהלים בשרירות וברשעות כמו שמתנהלים עם תושבי סוסיא, זורעים רק שנאה ומדון.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<דב חנין (חד"ש):>
ולכן, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע להתנגד למשטר המשפטי המוזר הזה והבעייתי הזה ולהצביע נגד ההצעה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. חמש דקות לרשותך.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צריך לקרוא לכלב בשמו, צריך לקרוא לשרץ המשפטי שאנחנו עומדים להצביע נגדו היום, אני מקווה, בשמו. יש לזה שם בשפה מוזרה, שזה השפה האפריקנית, שזה השיבוש האפריקני לשפה ההולנדית. זה נקרא אפרטהייד.
<עינת וילף (העצמאות):>
אז איך אתה – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אפרטהייד הוא משטר שבו יש הבדל משפטי ביחס לאנשים שגרים באותה טריטוריה. לאנשים מסוימים יש יחס א', לאחרים יש יחס ב', ככה זה אפרטהייד, על-פי הגדרתו.
את המלה "אפרטהייד" בקשר למה שקורה בגדה המערבית, בשטחים הכבושים בכלל, אמרו עשרות משפטנים בין-לאומיים, שלוש ועדות של האו"ם, נשיא לשעבר של ארצות-הברית, ולא רק ג'מאל זחאלקה בכנסת.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
– – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יש היום ספרות ענפה, למי שמתעניין. מי שיעשה גוגל "אפרטהייד ומשטר הכיבוש הישראלי" ימצא מאות אלפי התייחסויות להשוואה הזאת. ההשוואה מתבקשת.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
גלוחי ראש – – – מגרמניה – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא שמעתי את כבוד השר, מה אמר.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
אמרתי שהם גלוחי ראש – – – מגרמניה – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני יודע שכבודו אוהב את האפרטהייד, מאוהב באפרטהייד, חושב שיש לפלסטינים מעמד נחות, צריך להיות להם מעמד נחות משפטית – –
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
לא, אין להם – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – כי אתה חושב שיש גזע שהוא שווה יותר מגזע אחר – –
<עינת וילף (העצמאות):>
– – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – לזה קוראים גזענות. גם עינת וילף חושבת אותו דבר וגם היא מצטרפת וחושבת שיש גזע ויש גזע אחר – –
<עינת וילף (העצמאות):>
אני לא חושבת – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – יש כאלה שמגיע להם ויש כאלה שלא מגיע להם.
<עינת וילף (העצמאות):>
הוא הזכיר אותי, אמר עלי – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
העיקרון הוא שוויון בין בני-אדם – –
<עינת וילף (העצמאות):>
– – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – העיקרון הוא השוויון. מי שסוטה מהשוויון, יש לו שם בלועזית – racist. זה העיקרון.
המשטר הזה מאפשר הפרה המונית. "עזרה משפטית" – עזרה משפטית לכובש, זה בא לעזור לכובש כדי לממש את כיבושו, כדי להפר בצורה המונית את זכויות האדם, להפקיע קרקע, להתנחל, לנשל, להפר בצורה המונית – בצורה סיטונאית, סליחה – את החוק הבין-לאומי. זה בעצם העזרה המשפטית – איך להפר את החוק, לא איך לקיים חוק וצדק. אם יש שני קטבים בעולם הזה, זה הקוטב בין העזרה המשפטית שאנחנו דנים בה היום לבין הצדק הטבעי. אלה שני קטבים מנוגדים, ולכן כל מי שיצביע בעד החוק הזה מצהיר קבל עם ועולם: אני בעד אי-צדק, אני בעד הפרת זכויות אדם – זכויות אדם של פלסטינים, כמובן.
בעזרת החוקים האלה נבנו התנחלויות. בעזרת החוקים האלה נהרסו בתים. בעזרת החוקים האלה קיימו מערכת של אפרטהייד – –
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אין לך מושג על מה אתה מדבר.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – של כבישים עוקפים – סליחה?
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אין לך מושג על מה אתה מדבר.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יש לי מושג על מה אני מדבר.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אין אף התנחלות שנבנתה על סמך הדברים האלה. אתה פשוט לא יודע מה החוק – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
המערכת המשפטית הישראלית בגדה המערבית אפשרה הקמת התנחלויות.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
ברוך השם.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
זה מה שקרה. אז אני יודע על מה אני מדבר. ואם אתה נגד התנחלויות, תבוא תגיד שאתה נגד.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אני בעד.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אז אתה בעד.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה בעצמך מתנחל.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אני מתנחל, גאה בזה. הבעיה היא שגם אתה מתנחל.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חברים, אתם מפריעים לחבר הכנסת זחאלקה לומר את דברו. חבר הכנסת זחאלקה, תפאדל.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, שנים רבות נאבקנו נגד כיבוש. היום צריך לשנות את הססמה ולהגיד: אנחנו נגד כיבוש ואפרטהייד. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה. תודה רבה.
מצביעים, בבקשה.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אחרי ההצבעה, גברתי. גברתי יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אחרי ההצבעה תואילי בטובך לעלות לדוכן, כי הזכירו את שמך.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא אמרתי שום דבר רע עליה.
<עינת וילף (העצמאות):>
אתה אמרת את שמי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הזכרת את השם שלה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אז כל פעם אני אעשה אותו הדבר. היא הגישה בכלל בכתב? צריך להגיש בכתב, יש נוהל. כן, יש נוהל.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
תגיד להם שלא ילמדו אותך את העבודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה מוכן לא לעזור לי?
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אל תלמדו אותו – – –
הצבעה מס' 4
בעד סעיף 1 – 15
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 15, נגד – 3, אין נמנעים – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הצבעתי בעד בטעות. מרוב בלבול.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז הצבעת בעד במקום נגד?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
במקום נגד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
טוב. בעד – 15, נגד – 3. אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת זחאלקה, שהצביע נגד.
חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
תן לנו קריאה שלישית – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – – שלישית.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
סליחה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני בעד לא להצביע על שלישית.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
התקבלה בקריאה שנייה, ועכשיו מצביעים קריאה שלישית. בבקשה.
הצבעה מס' 5
בעד החוק – 12
נגד – 5
נמנעים – אין
חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ב–2012, נתקבל.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
תאר לעצמך שלא היינו מעירים את זה, מה היה קורה?
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
לא הייתם מעירים מה?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
שהוא לא הצביע על שלישית.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אל תדאג, זה רק יכול להיות אצל מבולבלים. אנשים רציניים זה לא יקרה להם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 12, נגד – 5, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שלישית – הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ב–2012.
חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו – חברת הכנסת וילף. בבקשה.
<אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לצוות הוועדה – למנהלת הוועדה דורית ואג והיועצת המשפטית אפרת חקאק, שישבו אתנו היום על החוק הזה. אני מודה לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחבר הכנסת מיכאלי.
<הודעה אישית של חברת הכנסת עינת וילף>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. לא יותר מחמש דקות. כמו שאני מכיר אותך, את תעשי את זה בדקה.
<עינת וילף (העצמאות):>
כשנותנים לי את הזמן אני לוקחת אותו, אבל אני לא עוברת אותו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אבל להבא, גברתי, הנוהל הוא שאת צריכה להגיש בכתב. הפעם נתנו לך פטור מחובת הנחה. בבקשה.
<עינת וילף (העצמאות):>
זה יידון בוועדת הכנסת.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מעולם לא קרה בכנסת שנתנו בלי שהגישו בקשה בכתב.
<עינת וילף (העצמאות):>
תודה רבה לך, היושב-ראש – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מעולם לא קרה שבלבלו את המוח – – – נודניק.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תראה, יש יושב-ראש – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
תסתום את הפה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
תפסיק להתחצף. כל פעם אתה חייב – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
תצא החוצה – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה פשוט חוצפה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יכול להיות – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה לא רק – – – של פאשיסטים. זו חוצפה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה מוכן להירגע, חבר הכנסת רותם?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
איזה מין דבר, באמת. זה עלוב.
<יואל חסון (קדימה):>
מה קרה, חבר הכנסת – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת וילף.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אתה אל תסנגר עליו, אתה עדיין בחזקת אורח שם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת אגבאריה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
אני לא סנגרתי על אף אחד.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אז אל תסנגר עליו, יש לו מספיק פה גדול.
<יואל חסון (קדימה):>
ניסיתי להבין מה קרה, זה הכול.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת, אין פה מספר כזה גדול, מעורר כבוד. אז בואו נשאיר את האווירה האינטימית. בבקשה.
<עינת וילף (העצמאות):>
תודה רבה.
כבוד היושב-ראש, השרים וחברי חברי הכנסת, מאחר שהואשמתי כאן בעמדות גזעניות וכמי שתומכת בתפיסת עולם גזענית, ראיתי לנכון להשיב על כך. אז צריך להפסיק עם אוסף השקרים שנאמרים כאן מעל בימת הכנסת. משטר האפרטהייד, שהיה משטר אפל, היה משטר של הפרדה גזעית בתוך מדינה – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת חסון. סליחה, סליחה. אתם הולכים להסדיר – – – אתם מפריעים.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – שבו נלקחו זכויותיהם של השחורים בדרום-אפריקה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, אתם מפריעים, סליחה.
<יואל חסון (קדימה):>
אל תנסה לשבש את עבודת הקואליציה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז תצאו החוצה ותעשו עבודת קואליציה נכונה, כדי שלא תשתבש. בבקשה.
<עינת וילף (העצמאות):>
משטר שהפריד והפלה על כל צעד ושעל, מסיבות של הפרדה גזעית. – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מה קורה בשטחים הכבושים? מה קורה בשטחים הכבושים?
<עינת וילף (העצמאות):>
אני תיכף אתייחס.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אין הפרדה בין פלסטינים למתנחלים?
<עינת וילף (העצמאות):>
כל ניסיון להשוות בין – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
את לא תומכת בהפרדה הזאת? את לא תומכת בכיבוש?
<עינת וילף (העצמאות):>
– – ישראל לבין המצב בגדה המערבית לבין אפרטהייד הוא שקר, כחלק מסדרה ארוכה של שקרים – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
נכון, הפרדה יותר גרועה.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – שמטרתם למצב את ישראל ככל דבר – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יותר גרועים מאפרטהייד.
<עינת וילף (העצמאות):>
ממש לא. מי שאומר את זה עושה עוול לתיאור משטר האפרטהייד כמשטר אפל. זה עוד ניסיון ציני להשתמש בשקרים כדי להתחמק מהאחריות של הערבים, הן בגדה במערבית והן בעזה, למצבם.
אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת והציבור לספר שיצא לאחרונה, שנקרא – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
בנוסף לכול את צבועה. את מאשימה את הפלסטינים בכיבוש?
<עינת וילף (העצמאות):>
– – "זכויותיה של ישראל כמדינת הלאום של העם – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
צאו משם. פושעים, גזלנים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת זחאלקה, אני לא מתכוון – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
בנוסף לכל היא מאשימה את הפלסטינים בכיבוש. יש גבול לצביעות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת זחאלקה, אני לא מתכוון להוציא אותך.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יש גבול לצביעות.
<עינת וילף (העצמאות):>
אם יש כאן צביעות, היא שלך.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יש גבול לצביעות.
<עינת וילף (העצמאות):>
במשטר אפרטהייד אתה לא היית יכול להיבחר לחבר כנסת בכנסת ישראל. במדינת ישראל לכולם יש זכות בחירה, ואתה לא היית נבחר – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
את לא עושה לי טובה – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
אני לא אמרתי – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני לפנייך פה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך קריאה ראשונה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הרבה לפני שאבא שלך בא לכאן.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך פעם שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך. אתה רוצה שאני אוציא אותך?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יש גבול לצביעות, כמה אפשר לסבול.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
יש פה יותר מדי צביעות, וכל הזמן מקשיבים לזה, מה לעשות? התרגלנו לזה שנשמע דברים שיש בהם צביעות. בבקשה, גברתי.
<עינת וילף (העצמאות):>
אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת והציבור לספר שיצא לאחרונה שנקרא "זכויותיה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי", ספר חשוב שעוסק בשאלת הזכויות. אנחנו כבר שכחנו לדון בשאלת הזכויות, אנחנו רק עוסקים בביטחון. דובר כאן על עורכי-דין בין-לאומיים ומודגש כאן על-ידי עורך-דין אלן בייקר כי "הסכם הביניים בין ישראל לבין הפלסטינים משנת 1995 שינה את מעמדם של השטחים ואת מעמדו של כל אחד מן הצדדים להסכם, ויצר מעמד מיוחד במינו שהתקבל על שני הצדדים ונתמך על-ידי האו"ם, ארצות-הברית, האיחוד האירופי, מצרים, ירדן, רוסיה ונורבגיה, שחתמו על ההסכם כעדים. על-פי מעמד זה, המשך נוכחותה של ישראל בגדה המערבית מכוח ההסכם נהנה מתמיכה רשמית של אש"ף. על כן אי-אפשר לטעון בצורה כלשהו של תמרון פוליטי או לוליינות חוקית – כי שטח זה הוא 'שטח כבוש'".
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. נא לסיים.
<עינת וילף (העצמאות):>
ולכן, כל הסיפור והדיון באפרטהייד הוא שקר. אתה לא היית נבחר כחבר כנסת בכנסת שיש בה – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אז תצאו משם. תצאו מהשטחים – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
אתם יכולים – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
תסתלקו מהשטחים, כובשים גזלנים – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
הערבים בגדה המערבית יכולים לקבל – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
צאו משם ואז תגידי שאין אפרטהייד. תצאו משם, תסתלקו.
<עינת וילף (העצמאות):>
זהו שטח במחלוקת. ביום שהערבים יגיעו להסכם עם מדינת ישראל ולמדינה, תהיה להם מדינה משלהם. ועד אז אנחנו שם מכוח הסכם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום המים>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ממשיכים בהצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום המים, מס' 7553, 8473, 8484, 8541 ו-8550. ראשון המציעים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
מה זה? זה דיון מחדש?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ציון יום המים.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אה, סליחה, סליחה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ממשיכים בסדר-היום, חבר הכנסת מיכאלי.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לא הבנתי, לא הבנתי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, שר האנרגיה והמים, שרת החקלאות, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מסיימים בדיון הזה במליאה את ציון יום המים הבין-לאומי בכנסת. קיימנו היום דיונים בוועדות הכנסת, קיימנו דיון בכינוס מיוחד שעסק בשאלה של חסמים ביחס למימוש הזכות למים שיש לקבוצות של אזרחים במדינת ישראל, ואנחנו מסיימים את היום הזה בדיון במליאה.
עמיתי חברי הכנסת, משק המים בישראל נמצא במשך שנים במשבר, והמשבר הזה בהחלט מתחיל מתהליכים סביבתיים. אנחנו מדברים על משבר האקלים. משבר האקלים, אחד המופעים שלו הוא שינוי משמעותי בדפוס המשקעים אצלנו באזור מזרח הים התיכון, כאשר גם בשנים שבהן רמת המשקעים הכללית נותרת דומה לזו שהיתה בעבר, המתכונת, הפיזור של המשקעים משתנה, כאשר רוב הימים בחורף הישראלי החדש הם ימים קיציים מאוד והמשקעים מרוכזים במטחים של גשם שיורדים בצורה מרוכזת.
הדבר הזה, כמובן, בעייתי מבחינה סביבתית, מכיוון שיכולת הספיגה של הקרקע מצומצמת בהרבה, ולזה יש השלכות. במקביל, כמובן, מתגבר השימוש שלנו במים, ועל כל אלה, צריך לומר, משק המים אצלנו מוזנח בצורה קשה. אקוויפר החוף של מדינת ישראל נמצא בסכנת פסילה בגלל זיהומים במתכות כבדות, בחומרי המסה כימיים.
אנחנו מתנהלים לאורך שנים בצורה לא נכונה עם משק המים שלנו. זה צד אחד של הבעיה, עמיתי חברי הכנסת. הצד השני של הבעיה הוא הצד החברתי, ובצד החברתי הזה יש מרוויחים ויש נפגעים, ויש דמות חברתית למרוויחים, כמו דמות חברתית לנפגעים.
נתחיל בנפגעים. עמיתי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה, בשנתיים האחרונות, מחיר המים עלה בצורה מאוד ניכרת, ונפגעים מכך, קודם כול, אלה שלא מסוגלים לשלם את המחיר הזה. ויש רבים כאלה. אנחנו היום, בכינוס שהיה בכנסת, שמענו אנשים כאלה: נכים, קשישים, שצריכים מים ולא מסוגלים להשתמש במים במחירים הגבוהים שלהם.
אחת הסיבות לעלייה הגדולה הזו במחיר המים היא, כמובן, המהלך שהתבצע, של העברת הטיפול במים לתאגידים. מעצם המעבר לתאגידים, הוסף המע"מ על המים – מה שאנחנו כצרכנים לא היינו צריכים לשלם בעבר. המעבר לתאגידים גם יצר גופים שצריך לייצר להם מנגנונים והנהלות ודוברים ומערכות גבייה. קודם, כל הדברים האלה טופלו על-ידי השלטון המקומי. אנחנו מכירים את הטענה שמצדיקה את ההעברה לתאגידים בזה שצריך לייחד את כספי המים לתחום המים. אבל את זה ניתן היה לעשות בהוראה מאוד ברורה של ייחוד תקציבים; הוראה ברורה ופשוטה, שהיתה יכולה להינתן גם לרשויות המקומיות.
זו היתה שגיאה גדולה, המהלך הזה של התאגידים, וזו היתה שגיאה שהמטרה שלה היתה לקדם אותנו לכיוון של הפרטת משק המים בישראל בכללותו. אגב, אפרופו הפרטת משק המים, אדוני היושב-ראש, כבר היום מערכת ההתפלה, מערכות ההתפלה הגדולות במדינת ישראל נמצאות בידי תאגידים כלכליים. הן לא מערכות ציבוריות. אנחנו נמצאים במציאות מסוכנת שבה גורמים פרטיים, גורמים כלכליים פרטיים, בסופו של דבר, מהבחינה הכלכלית שולטים על מאגרי המים הפוטנציאליים של ישראל. זה מצב בעייתי, זה מצב שצריך וראוי לתקן אותו.
עמיתי חברי הכנסת, לקראת יום המים ניסינו לקדם שורה ארוכה של הצעות חוק כדי לקדם את הטיפול במשק המים בישראל, גם ברמה הסביבתית, גם ברמה החברתית. בין היתר הצענו מנגנונים של הנחות לאוכלוסיות נזקקות, הצענו מנגנון שיאפשר לרשויות מקומיות שמעוניינות בכך להחזיר לידיהן את הטיפול במשק המים. זה לא ביטול של כל התאגידים, אבל זה לפחות צעד שאומר שרשות מקומית שיכולה, מסוגלת ומעוניינת להחזיר לידיה את הטיפול במשק המים שלה, תוכל לעשות את זה. זה אסור היום על-פי חוק. הצענו גם הצעה כזו.
והצענו, אדוני היושב-ראש, גם הצעה שאוסרת ניתוקי מים קולקטיביים. זו אחת הרעות החולות שנמצאות אצלנו, במיוחד ביישובים מוחלשים. מצב שבו בגלל קשיים של הרשות המקומית – ואדוני יודע את זה היטב, כי חלק גדול מהיישובים האלה הם יישובים ערביים – בגלל קשיים של הרשות המקומית, חובות של הרשות המקומית, מערכת יחסים לא טובה בין הרשות המקומית לבין "מקורות", או מגוון של בעיות שונות ומשונות, מנתקים את המים ליישוב שלם. זה מצב בלתי נסבל. אגב, אנחנו מקבלים – גם אתה, אדוני היושב-ראש, בוודאי מקבל פניות כאלה – של אנשים שאומרים: מה רוצים ממני? אני שילמתי את חשבון המים, למה אני אשם?
הניתוקים, ניתוקי המים הקולקטיביים, אדוני היושב-ראש, הם דבר שחייב להיפסק. חייב להיפסק. אנחנו הצענו מנגנונים אחרים, אני לא מציע לפטור אנשים מהחובה שלהם לשלם על מים – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נא לסיים. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
– – אבל יש, אדוני היושב-ראש, מגוון של דרכים אחרות שדרכן אפשר לגבות חובות. אומרים: אנשים לא ישלמו על המים? אפשר, יש מנגנוני גבייה, יש מרכז לגביית קנסות – בואו נפעיל את הסמכויות שלו. ברור שהדרך הכי אפקטיבית היא לנתק מים – אני מסיים – אבל אי-אפשר לנתק אנשים ממים כמו שאי-אפשר לנתק אנשים מאוויר. הרי אם מישהו חייב לי כסף, אז הכי פשוט – אני אנתק אותו מאוויר, ואז הוא ישלם מייד. נכון, אדוני היושב-ראש? לא מנתקים ממים בדיוק כמו שלא מנתקים מאוויר, כי גם מים וגם אוויר הם זכות אנושית בסיסית, הם זכות אנושית, זכות אדם, שאנחנו חייבים לתת אותה במדינה מתקדמת. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – אחרון המתדיינים, המציעים, חבר הכנסת שכיב שנאן. בבקשה, אדוני.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, השר לתשתיות לאומיות, חברי חברי הכנסת – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – צריך בהחלט לברך על קיום הדיון הזה ועל היום, ציון יום המים בכנסת. אני חושב שאין אדם או אזרח בישראל שלא מטרידה אותו סוגיית המים. אנחנו בעצם מדינה מפותחת מאוד בטכנולוגיה ומדינה שהמציאה המון פטנטים כיצד לחסוך במים, כיצד לנצל את המים בצורה הטובה ביותר.
אנחנו רואים בזמן האחרון, נכון הוא שההתחממות בכלל בכדור-הארץ והחסך בגשם הביאו לנו לבעיות קשות לפעמים במים. גם לזה מצאנו פתרון, בנושא או בסוגיות ההתפלה. אדוני היושב-ראש, תתפלא שחלק מהמדינות, אפילו הסובבות אותנו, אלה שבקשרים אתנו ואלה שאין להן קשרים אתנו, משתמשות בפטנטים של התפלת – או בעצם התפלת מי ים והפיכתם למים שניתן בכלל להשתמש בהם, ואפילו יש להן עודפים.
לצערי הרב, בשנים האחרונות אנחנו סובלים, לא רק מזה שיש חסך בגשם, אנחנו, יש לנו המון טענות על רשות המים, על המדיניות בסוגיית המים. כי הפכו את המים למוצר שהרבה אזרחים לא יכולים להשתמש בו, ואם משתמשים צריכים לשלם מחיר יקר, לפעמים יותר ממוצרים שלא באים מהטבע.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אם אין לחם, תאכל ביסקוויטים.
<מגלי והבה (קדימה):>
ולצערי הרב, הדברים האלה, אנחנו רואים אותם. ורואים את הטיפול בסוגיות האלה בצורה, הייתי אומר – לא רוצה להשתמש ב"כושלת", אבל לא בהצלחה מרובה.
כאשר, באמת אנחנו רואים שהיום – ואתה זוכר, אדוני היושב-ראש, כחבר ועדת הכספים, שבאו אלינו עם הצעות להעלות את מחירי המים למחירים שהם לא סבירים לאזרח הרגיל. ולצערי, אדוני השר – אני שמח שאתה נמצא פה – אני יודע שלפעמים לא מספיק לדפוק על השולחן, צריך לבצע מדיניות שתשרת את האזרחים. העלאות מחירי המים לאזרחים הפשוטים – בעצם הפכו את זה לשיטה לגביית מסים. וכשבאו עם חוק הבצורת, שמנעו אותו, לא ידענו שבעצם זה מין תרגיל שהביא אותנו אחר כך להעלאות מחירים עד 40% ממחיר המים.
וכשאני היום רואה את הבעיות שהאזרחים סובלים מהן, שהיום משלמים על הקוב הראשון – אני לא מדבר, יש מקומות שכבר שייכים לתאגיד, שמעל ל-12 שקלים. זו בעיה. 12 שקלים למטר מעוקב. זאת בעיה. ואנשים – הדבר היותר חמור, אדוני השר, ואני מקווה שתהיה לנו תשובה כאן: למה אנחנו צריכים לממן את מפעל התפלת המים? למה האזרח – אני גם יודע מאצלנו, בעצם, מהתקציב, מוועדת הכספים – אין בעיה של כסף במדינת ישראל; יש בעיה של סדר עדיפויות נכון. אבל מצאו אזרחים שבעצם, מצרכים שהם לא יכולים בלעדיהם, ושמו עליהם את כל המטלות.
אני יכול לדבר על זה הרבה זמן, אבל אני רוצה גם להתייחס לעוד סוגיה: לא מספיק שמחיר המים הוא יקר, מדוע, אדוני, גם כשר תשתיות לאומיות, עדיין מפלירים את המים בישראל? אני הבאתי הצעת חוק פעמיים – זה שהפילו אותה, הממשלה, דרך אגב. אולי אני אביא את זה עכשיו כשאני אהיה בקואליציה. אולי זה יעזור לי. אבל כשאנחנו שמים במים חומצת פלואוריד – כשברוב העולם הוציאו את זה כי יש לזה השלכות. יש לזה מחלות, תופעות לוואי. משרד הבריאות התבקש ב-2007 לעשות את המחקר ולסיים אותו. נכון לרגע זה, עוד לא סיים. והאזרחים עדיין שותים מים, ויש סכנה במים. אז זאת להשלכות העתידיות. אז אני גם מקווה שנושא ההפלרה, נצליח להוציא אותו. אנחנו לא יותר חכמים מכל מדינות אירופה, ולא יותר חכמים מארצות-הברית ומקומות שהחליטו: אין הפלרת מים. והבאתי את זה בהצעת חוק. בגלל שהפקידות לא סיימה את המחקר, אז אנחנו נמשיך לסבול. ויש מחקרים בין-לאומיים שאומרים: אסור להמשיך עם ההפלרה.
והבעיה הנוספת, אדוני היושב-ראש, והתייחס הדובר הקודם לפני, חבר הכנסת חנין, לגבי הנושא של תאגידי המים. כשהאזרחים קיבלו את שירות המים, והתשלום עבור המים היה דרך הרשות המקומית – הדרך היתה יותר קצרה והדרך היתה יותר טובה. היום תאגידי המים, אדוני, יש – כדאי שתבדקו; לא אתה, אבל הממונה על התאגידים במדינה – כמה המשכורות של אותם אנשים במחלקות הגבייה, מנהל התאגיד, וזה כספים שהולכים. האזרח מממן אותם. אני לא חושב שמנהל תאגיד צריך לקבל יותר מנבחר ציבור ויותר מראש רשות, ולזכות בתנאים שהם לפעמים, קשה לדמיין אותם – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נא לסיים. בבקשה.
<מגלי והבה (קדימה):>
בהחלט. ואם אני מסכם את הדברים, אני חושב – אני מביע פה את עמדתם של רבים מאזרחי ישראל, שיש מחאה אמיתית, אדוני היושב-ראש, על מחירי המים מצד אחד ועל טיב המים מצד שני, ועל כך – חוסר המדיניות, שהיא צריכה להיות ברורה ונהירה. אנחנו אור להרבה מדינות בחוץ-לארץ, אבל אנחנו כאן במחשכים בנושא הטיפול בסוגיית המים. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה. חבר הכנסת מגלי והבה, עכשיו אתה משלם מחיר הימצאותך בקואליציה, על כורחך. אז תנצל את האונס הזה – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
– – ותביא הצעת חוק מתחת ידיך, טובה.
<מגלי והבה (קדימה):>
נכון – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
למה אתה בטוח – – –
<קריאה:>
אני – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני יודע מה שהוא אמר לי. אני לא ממציא שום דבר. הנה, תשאל אותו בשידור חי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הוא בקואליציה מאונס. מה לעשות? לא כולם שמחים שהם בקואליציה כמוך. בבקשה, חבר הכנסת שכיב שנאן. אני מברך אותך על בחירתך לראשות הסיעה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לדעתי, הוא צריך לעשות איזו סעודה, לא ככה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה צודק.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
בתנאי שאתה מתחייב לאכול לא כשר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אין דבר כזה. לא, לא, לא, לא.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
זה, אפילו היושב-ראש לא יאשר לך.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, אני לא אסכים. אנחנו לא נסכים שתעשה דבר – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אני אפילו לא – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
– – בניגוד לאמונה שלך. כל אחד, על אמונתו יחיה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
ודאי. כשאנחנו הולכים אצל הדרוזים, מביאים לנו – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו מקבלים אותך כמות שהוא.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אוכל מהדרין, מביאים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
נכון.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, חבר הכנסת שנאן. עכשיו נתחיל לספור לך את הזמן.
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר לנדאו, חברי חברי הכנסת, הנושא של המים – ואני כנראה אחזור על חלק מדבריהם של קודמי – הוא אחד הנושאים שהם מאוד קיומיים. אפשר לחיות בלי יד, אפשר לחיות בלי רגל, אפשר לחיות בלי הרבה דברים נוספים. בלי – כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין – בלי אוויר ומים, אי-אפשר לחיות. ובן-אדם, הממוצע של לחיות בלי מים זה כנראה 24 שעות, למרות שבאסונות שהיו בעולם הוכיחו אנשים ששרדו בלי מים כמה ימים. אבל יש הרבה כאלה שכתוצאה מהיעדר מים לא שרדו.
אבל זה לא הנושא. העיקר, אדוני השר: יש תסיסה ציבורית רחבה מאוד, שאני אישית שמעתי אותה בהרבה מאוד מקומות, כנגד העברת השליטה במשק המים מידי הרשויות המקומיות לידי התאגידים שהוקמו. בהתחלה, כולם רצו. ראשי הרשויות שהרוויחו, הרשויות המקומיות שהרוויחו ממכירת המים – קיבלו מ"מקורות" את המים במחיר מסוים, מכרו אותו במחיר אחר, יותר גבוה, והיה להן רווח ממכירת המים. אבל כנראה כתוצאה מהיעדר גבייה, או אחוז גבייה נמוך, או מוסר תשלום נמוך מאוד – אני מדבר לפחות במקומות שאני מכיר. אני, כל פעם כשהיינו במשרד הפנים, היינו שואלים: כמה ארנונה אתה גובה? אז היו אומרים: 17%. וכמה מים? זה כמעט אותו דבר. אז אנשים הסכימו לשתות מים ולא לשלם, וזה לא בסדר. והיום, עם התאגידים, נוצר מצב שהאזרח מרגיש את ההבדל של עליית המחירים הגדולה מאוד כתוצאה מהמעבר לתאגידים, ומימון משרדים, ורכבים, ועובדים, וכל מה שיש מסביב לזה. כאשר אני מתפלא ושואל את עצמי, ושואל גם אותך, ושווה לחשוב: קודם היתה מערכת לגביית המים וגביית הארנונה בתוך הרשות. וכשהעבירו את זה לתאגידים – בכל זאת, יש עלייה דרסטית. וגם הנושא של המכסות של מספר נפשות, וכמה כל נפש מקבלת, וכל הדברים האלה.
אלה דברים שלדעתי – יש רשויות שעד היום לא מחוברות, ואני אביא לך דוגמה: דאליה ועוספיא, שני יישובים שעדיין לא מחוברים סופית לתאגיד, כי יש תאגידים שמפחדים לקחת אותם. הם אומרים: אם אין שם מוסר תשלום גבוה. סתם דוגמה.
אבל גם מקומות אחרים שכבר מחוברים ומסונפים לתאגידים – גם שם יש התנגדות מסיבית, רחבה מאוד, בקרב הציבור, למחיר המים שעלה.
נכון שבשנה האחרונה התברכנו – אחרי שבע שנות בצורת ארוכות – התברכנו בכמות גשם טובה, שנקווה שתחזור על עצמה בשנים הבאות, ואז יהיה מספיק מים ונוכל לחשוב על הורדת מחירי המים. אבל בכל מקרה, שווה לחשוב לא לחייב את הרשות – וזו הצעה שאני מציע לצורך העניין – לא לחייב את הרשויות להצטרף, למרות שיש חוק שמחייב זאת. לא לחייב את הרשויות להצטרף לתאגידים. ואם יש רשות שבכל זאת רוצה לקחת, להמשיך את התהליך של גביית המים בעצמה, לקנות את המים מ"מקורות" ולמכור אותם – יש מקומות שיש בכלל עמותות שעושות את זה. למשל יישוב כמו כפר-סמיע בגליל, יש שם עמותה שהוקמה בשנות ה-50, והיא חיברה את כל היישוב למים. והעמותה הזאת ממשיכה למכור את המים, והיא מניבה רווחים. ותאמין לי, אני יודע ממקור ראשון, מאדם שאחראי על הגבייה באותה עמותה, שהם מצליחים לגבות מעל 95% ממחיר המים. והם עומדים בתשלומים בצורה מכובדת. הם מחליפים צנרת, עושים את כל הדברים. לא צריך שאותו תאגיד ייקח מראש את עלות החלפת הצנרת, ולבוא להטיל את זה על האזרח. כפי שאמר חבר הכנסת מגלי והבה, לא צריך לשלם עבור התפלת המים וכל הדברים האלה.
אני יודע ששוק המים נמצא בידיים נאמנות. ואתה אדם שלפחות חש את כאב הציבור ופועל אתו. ועשית את זה בכל מה שקשור לחיסכון בחשמל, והרבה מאוד אנשים ממשפחות מצוקה – בערבית אומרים "בּידעוא לכּ", יעני, מאחלים לך אריכות ימים כתוצאה מזה שנתת להם את היכולת להחליף את המקרר ואת מכונת הכביסה. הובלת בזה מהלך מאוד יפה. אני סומך עליך ומאמין שהשתכנעת לפחות מדברי ודברי החברים שדיברו לפני, ותמצא את הדרך לעשות הקלה מסוימת, או בקרה מסוימת, שתביא, כתוצאה ממנה, להורדת מחירי המים. אני מאמין שאתה יכול לעשות את זה. העסק נמצא בידיים טובות. ואנחנו בוועדת הכספים, ופה בכנסת ובכל מקום, לרשותך.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לחבר הכנסת שכיב שנאן. כבוד שר האנרגיה והמים ישיב להצעות לסדר-היום. בבקשה. בבקשה, אדוני.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני האזנתי לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת. עם חלקם אני מסכים, עם חלק אינני מסכים, באופן טבעי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
טבעי ולגיטימי.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
בבקשה?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
באופן טבעי ולגיטימי.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
אני למשל מסכים עם הביקורות שנמתחו על הקמת התאגידים. הקמת התאגידים היא חלק מהדוקטרינות שמאפיינות מדי פעם את אנשי אגף התקציבים – מה צריכה להיות הקונספציה, איך להפעיל מדינה. בתחומים שונים, להפריט הכול, להפריט הכול. כנראה, לעתים, בלי שיקול דעת עד הסוף. חלק – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה יודע, אדוני השר, אני הייתי בתהליך הזה. האוצר, כדי לפתות אותנו, אתה יודע כמה הם הקציבו למפעל הזה?
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
הקציבו יותר ממיליארד שקל. כמה בדיוק – אינני יודע.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מיליארד ו-70 מיליון שקל. כדי לפתות את הכנסת ללכת לחקיקה הזאת.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
אני רוצה לומר, אי-אפשר להאשים אותם יותר מדי. צריך למתוח ביקורת על הכנסת שאישרה את זה.
עכשיו, חבר הכנסת חנין, עבר חוק של הכנסת. אין כרגע מה לעשות אלא לבצע את החוק הזה. זאת מדינת חוק שצריכה להיות מסודרת. אני מוכרח לומר, אני לא הייתי בכנסת שאישרה את זה, למיטב זיכרוני. אבל אני חייב לבצע את זה, כאשר התיקון הפשוט ביותר הוא תיקון שהציעו כאן כל חברי הכנסת – במקום להוציא את זה מן העירייה ולהקים תאגידים אחרים עצמאיים, אתה צריך פשוט להכניס תקנה שאומרת שהמשק חייב להיות משק סגור. מה יותר פשוט מזה? ועכשיו יש ערים לא מעטות שניהלו את המערכת באופן סביר. למה להתערב בדבר שעובד? למה לתקן אותו? את הטעות עשינו. אני חייב לומר שאם כרגע ננסה להחזיר את המצב לקדמותו, אנחנו עלולים לשלם מחיר עוד יותר כבד. בכל מקרה, בנושא הזה צריך לטפל. צריך לטפל בו על-פי החוק. הנושא של מערכת מים, ומים כמוצר – שהוא מוצר בסיסי, כל הציבור צריך לקבל אותו, אין בכלל ספק בזה.
אז מדוע מחיר המים עולה? מחיר המים עולה כי עולה לייצר מים. אני חושב שצריך לשנות את דרך הטלת המחיר כך שהמחיר יהיה דיפרנציאלי יותר משהוא עכשיו. היום יש בו שתי מדרגות. לטעמי, צריך שיהיו בתעריף הזה לפחות שלוש מדרגות. המדרגה הראשונה צריכה להיות מסובסדת באורח נמרץ. והיא צריכה לספק את כמות המים ממש המינימלית שיכולה לספק, שהיא חיונית למשפחה דלת אמצעים ביותר. אותה צריך הציבור לסבסד. אבל ממש מעבר לזה, אי-אפשר לדרוש מהציבור לסבסד משהו שהוא מעבר לדבר המינימלי. רוב הציבור צריך לשלם את המחיר הרגיל, מחיר "עמך", מה שצריך לשלם עבור מחיר המים. אבל מי שמשתמשים במים באורח נדיב יותר, צריכים לשלם מחיר כבד יותר. למי שיש גינה ואת הדשא הוא משקה בכמויות נרחבות, בכמויות נדיבות ביותר, ישלם. ובמחיר הנוסף שהוא משלם אפשר יהיה לכסות, בין השאר, את המחיר הזול שאנחנו מבקשים אותו לתת לאוכלוסיות הנצרכות ממש. אבל איזשהו מחיר צריך להיות על מים. אם מוצר אין בו שום מחיר, נוקטים בו קלות דעת וגסות לב ומבזבזים מצרך שהוא יקר. ועל כן מחיר צריך להיות.
השאלה כאן למה מחיר המים עלה. אז מי שתולים את זה בתאגידים – אולי, בחלקו. אני אינני בטוח.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זאת אומרת, אתה בעד מחיר מדורג.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
אני בעד מחיר מדורג עם שלוש דרגות לפחות. דרגה אחת חברתית, סוציאלית. ממש מחיר מינימלי, למי שממש דלים ואין ידם משגת. יש המחיר הרגיל למרבית הציבור. והמחיר הגבוה ממש, למי שידם משגת ורצונם להשתמש במים מאפשר זאת.
עכשיו, אני רוצה להדגיש, אני אינני חושב שמדינת ישראל יכולה לשים מחסומים על שימוש במים. אנחנו לא מייצרים דלק, ואנשים יכולים לקחת ג'יפ 4X4 ולנסוע באמצע המדבר, ולצרוך דלק בלי חשבון. שישלמו. אינני חושב שצריך לשים מחסומים על צריכת דלק. אנשים צריכים להרגיש שהם חיים בארץ חופשייה. אבל כאשר מדובר במים, במצרך שצריך לנהוג בו חסכנות, מי שמנצל או משתמש במים האלה באופן מופרז, בבקשה, שישלם.
אני רוצה עוד כאן להדגיש שמחיר המים, בין השאר, נובע ממפעלי ההתפלה. נובע ממפעלי ההתפלה. גם. אבל במזרח התיכון, שבו אנחנו נתקלים בתופעה של מדבור הולך וגדל, של התחממות כדור-הארץ, שמביאה לכך שב-50 השנים האחרונות, 60 השנים האחרונות, אנחנו מקבלים מן הטבע 15%–20% פחות מהמים שקיבלנו אז, צריך לראות איך אנחנו דואגים לעצמנו. עכשיו, כשאתה מתפיל, אתה צריך לשלם יותר כסף, לא רק למפעלי ההתפלה עצמם, אלא על כל המערכת, על כל הצנרת שצריכה להוביל כמויות ענקיות של מים ממקום למקום. זה עולה.
אני חושב שמדינת ישראל צריכה לחוש גאווה על כך שהיא מצליחה, במציאות קשה ביותר, שפה האוכלוסייה גדלה מקצת יותר מחצי מיליון נפש מייד לאחר מלחמת השחרור עד לקרוב ל-8 מיליון נפש – אנחנו משווקים מים. משווקים מים. השנה הזאת, כפי שאנשים ציינו, היתה שנה טובה. שנה טובה זה אומר שקיבלנו בערך ב-5% יותר ממה שאנחנו מקבלים מן הטבע – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
שני שיכונים בסין.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
בבקשה?
<שכיב שנאן (העצמאות):>
אני אומר – זה שני שיכונים בסין.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
– – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
8 מיליון זה שני שיכונים, שני מרכזי בתים.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
בסדר. וגם לסינים יש בעיות מים לא פשוטות.
אבל מה שאני מבקש להדגיש, שאנחנו התמודדנו באורח מרשים עם שבע שנות בצורת בזו אחר זו. אחת יותר קשה, אחת פחות קשה. במחיר דלדול האקוויפרים של המים. עכשיו, עם מפעלי ההתפלה, כאשר כיום אנחנו מתפילים 300 מיליון מטר מעוקב מים בשנה, וב-2014 נתפיל כ-600 מיליון מטר מעוקב מים בשנה, כאשר מן הטבע אנחנו משתמשים בערך בכמות כפולה מזו, המשמעות היא שהחל מעוד שנתיים נתחיל להחזיר את החוב שלנו לטבע. נהיה מסוגלים לעשות זאת אם לא יהיו שנות בצורת. ונהיה מסוגלים להחזיר לטבע כ-150 מיליון מטר מעוקב מים בשנה.
מה שאומר שבמשך עשר שנים, 12–13 שנים, נצליח להחזיר את משיכת היתר, את האוברדרפט שמשכנו מהמאגרים התת-קרקעיים ומן הכינרת. אין כאן שום חוכמות, אנחנו במשך השנים האחרונות השתמשנו בבין 1.5 מיליארד ל-2 מיליארד מטר מעוקב מים בשנה מעבר למה שיכולנו להרשות לעצמנו. כשדיברנו על קו אדום וקו שחור, הצלחנו לא להגיע לקו השחור. הקו השחור הוא אותו מפלס של האקוויפרים התת-קרקעיים, שכשאנחנו מגיעים אליו עלול להיגרם נזק בלתי הפיך של עשרות, מאות שנים שייקחו כדי להחזיר מחדש את המצב לקדמותו.
הצלחנו גם להמשיך עם אספקת מים סבירה וגם להגיע למצב שבעוד כשנתיים נהיה מסוגלים לטפל במשברים, לכשיבואו, בדרך הרבה יותר מוצלחת. אם מדינת ישראל לא היתה יכולה להתקיים כל השנים בלי מים ובלי חסדי שמים, החל מעוד שנתיים והלאה, אני חושב שכאשר מדובר במים, אנחנו נזדקק לפחות נסים, נוכל לטפל במשבר הזה ביתר יעילות.
ומבחינה זו, כאשר רואים במדינת ישראל – מדינות אחרות בעולם – כאשר מביאים לנו כבוד בכנסים בין-לאומיים; כאשר יש לעתים ויכוחים פוליטיים חריפים נגד ישראל, כשיש דיוני מים, באים גם המתנגדים לנו קשות ומקשיבים ומבקשים ללמוד. היה כנס במרס האחרון, כנס עולמי, פורום עולמי שישי במרסיי, אולי החשוב בתחומו בעולם. ישבנו במושב ניהול השפכים, ובכנס הזה ישבו ראש שר המים של סינגפור ואנוכי, והעברנו החלטה שמדברת על כך, כיעד למדינות העולם, ב-2025 מכפילים את כמות מי השפכים המטופלים המושבים ונאספים ומשתמשים בהם פעם נוספת. אני אינני מכיר דוגמאות רבות שבהן יש לישראל עודף של הצלחות בתחום הבין-לאומי. וישבו בכנס הזה גם נציגים ממדינות ערביות. נדמה לי שרק בישראל, בוויכוחים בכנסת, אנחנו פתאום רואים, דווקא כאן, שאין כבוד להישגים של המדע הישראלי, של הטכנולוגיה, של אנשים שעובדים בארץ הזאת.
היו כאן טענות נוספות. חבר הכנסת חנין, אתה מתחת ביקורת קשה על כך שההתפלה נמצאת כולה בידי גורמים פרטיים – איך קראת לזה? – ששולטים על מאגר המים הפוטנציאלי. אני רוצה להביא לידיעתך שלאחר מאמץ נמרץ של משרד האנרגיה והמים, אחד ממפעלי ההתפלה שיקומו באשדוד יוקם על-ידי "מקורות", חברה ממשלתית. והסיבה היא בדיוק זו, שלא יהיה מצב שגורם פרטי פתאום, למשל, לדוגמה, יוכל לבוא ולומר בעוד כמה שנים: אומנם התחייבתי ליצור מים במחיר מסוים אבל אני לא מסוגל, בבקשה להעלות את המחיר. במקרה כזה יש לנו גוף ממשלתי שיבוא ויאמר: אנחנו רואים שאינך מסוגל, אבל אנחנו נוכל לנהל את זה לא פחות טוב ממך, בבקשה תפנה את המקום. אני מקווה שזה לא יקרה, אבל חיוני כאן העירוב הנכון של גורם ממשלתי וגורם פרטי.
התלוננת, כמו חברי הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת שנאן, על ניתוק מים, ניתוק אנשים ממים. אני מסכים שמים הם מוצר בסיסי ומוצר חיוני לכל אחד, רק שכאשר מדובר על שיח זכויות יסוד לאזרחים, אי-אפשר לנתק אותו משיח של חובות יסוד של כל אחד ואחד מאתנו לקהילה, וחובה גם לשמור על המשאבים החיוניים ביותר לכולנו. וחלק מן הדרכים לשמור זה, בין השאר, כדי לשים מחיר, אפילו קטן, על מים.
אני מבקש שנדע שגם כאשר מנתקים מים היום מיישוב או מאנשים, לא עושים את זה בכל שעות היממה, עושים את זה לשעות ספורות. במלים אחרות, אנשים יכולים לאסוף מים ולהשתמש. איש לא ייפגע מבחינת מי שתייה, מי הכנת אוכל. זה לא נוח, זה לא נוח מאוד, אבל כדאי עוד לדעת, יש מדינות סביבנו, מדינות שכנות, אני לא אנקוב בשם, יש בירה ערבית לידנו ששם מחלקים במכלית מים לבתים ויש שעות שאין מים. מחלקים מים בקיצוב. אצלנו מי שישלם על מים, לא תהיה אתו בעיה. שום בעיה לא תהיה. וכאן, אחרי שאתה מנתק מים, פתאום הרשות מגיעה לסידור ומוצאים דרך לפרוס את התשלומים, ובסוף הדברים מסתדרים. ולכן עם כל הצער בדבר, אין מזה מנוס. אין מזה מנוס.
סוגיה של הנחות ניכרות לנכים, שהעלה חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בדרך שהצגת את נושא המחיר, אני רוצה לציין – ישנו כאן חבר הכנסת גפני – בוועדת הכספים של הכנסת נתקבלה החלטה – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת גפני, הד"ר עוזי לנדאו מדבר אליך.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
– – ביוזמות של חברי כנסת לא מעטים ובהשתתפות משרדי ממשלה, להביא לכך שנכים יקבלו הנחות בנושא מים. אי-אפשר לומר שהציבור איננו רגיש לכך. וגם כאשר משלמים את מחיר המים, כפי שאנשים מציינים כאן, שעלה, מחיר המים הזה זול יותר, נמוך יותר, מאשר בחלק ממדינות אירופה הנאורות.
בשורה התחתונה, אני חושב שגם בתחום הזה, מי שרואה את ניהול משק המים יכול להתגאות. עם כל הטענות, חבר הכנסת מגלי והבה, לרשות המים, שהיא רשות עדיין צעירה, היא מנהלת את המים באופן אחראי, ובפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל יש לך שולחן אחד שסביבו מתקבלות החלטות כאשר מבקשים להביא בחשבון את כל השיקולים – מול זה שבעבר משרד החקלאות משך לכיוון אחד ומשרד הפנים לכיוון שני ומשרד האוצר לכיוון שלישי ומשרד האנרגיה לכיוון רביעי וכן הלאה וכן הלאה.
ומשרד הבריאות הוא זה שדרש, ככל הזכור לי, שיהיה פלואור במים, שבמדינות רבות אחרות, כפי שאתה אומר, לא צריך אותו. אבל לא רק שאפשר שפלואור לא דרוש במים, עכשיו יש כבר אלה שדורשים להוסיף מגנזיום למים. זו סוגיה לא פשוטה. את הדברים האלה ניגש כרגע ונלמד.
אני רואה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה מציע אדוני השר?
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
בבקשה?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה אתה מציע?
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
אני כבר רואה אותך כך מאיץ בי, מוציא לי כרטיס צהוב. שתי הערות לפני שתוציא לי כרטיס אדום.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, סליחה. חשבתי שסיימת. יש לך כל הזמן בעולם.
<רחל אדטו (קדימה):>
לא. לא.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
אני חושב שלחברי הכנסת אין כל הזמן שבעולם, אני לא רוצה להתמודד עם הסבלנות שלהם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זה התקנון ולא נדון בו.
<רחל אדטו (קדימה):>
אני חושבת – – –
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת מגלי והבה, כדאי שגם נשים לב כולנו למין תופעה קצת מוזרה. מחיר המים היום, במדרגה הגבוהה, הוא בערך 12.5 שקל למטר מעוקב מים. איכות המים בישראל מצוינת – אני שותה מים. במשרד שלי יש קנקן מים שכתוב עליו: מים מן הברז. אני אוהב את המים האלה. מחיר קוב – 12.5 שקל. כשאתה קונה היום בבקבוק חצי ליטר מים מינרליים, הוא עולה לך בין 4 שקלים ל-6 שקלים. במלים אחרות, אתה צריך בערך 2,000 בקבוקים לקוב. אנשים לא ישתו מים מן הברז, אבל הם מוכנים עבור בקבוק מים מינרליים לשלם מחיר של בערך 10,000 שקל לקוב. זה נראה לך הגיוני? סביר?
<מגלי והבה (קדימה):>
זה לא השכבות החלשות, אדוני השר.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
אני מסכים אתך.
<מגלי והבה (קדימה):>
אלה שיש להם, שישלמו כמה שאפשר.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
אני מסכים אתך, אבל המתלוננים זה לא תמיד השכבות החלשות. חלק לא קטן מהמתלוננים זה אלה שרוצים לקנות בקבוקי מים מינרליים. גם לנתונים האלה כדאי שנשים מדי פעם לב.
לסוגיית חוסר המדיניות. תראה, אין לנו תוכנית מים ארוכת טווח, תוכנית-אב לפיתוח משק המים. עכשיו תהיה. רשות המים הכינה, קיבלה החלטה, הנושא אחרי זה נדון בפורום של עשרות אנשים. היה לי הכבוד לשבת ולהאזין – מומחים, אנשים מן התחום המוניציפלי, אנשי טבע, אנשי אקדמיה, אנשים מן התאגידים, באו והציגו איש את ההערות שיש לו לתוכנית-האב הזאת. היא תוחזר כרגע לרשות המים כדי שנראה מה השינויים שצריך להכניס בה, אבל חשוב לי שתהיה תוכנית-אב לפיתוח משק המים, כדי שיהיה מצפן, שיהיה כיוון. שרים מתחלפים לעתים בתוך שלושה חודשים, חצי שנה, עכשיו יש שר למים שלוש שנים, לא בטוח שזה יהיה, חשוב שהדרג המקצועי יראה לאיזה כיוון אנחנו הולכים. מבחינה זאת ההערה היא נכונה.
לחבר הכנסת שנאן, שהצטרף לרבות מן ההערות האלה וגם העלה סוגיות משלו, אני רוצה להעיר שאכן יש דברים לא מעטים שעדיין נותרו בפנינו לשנות במשק המים הזה.
כאן אינני רוצה להיכנס באמת להישגים יוצאי הדופן שהיינו עדים להם בשנים האחרונות. אני רק אוסיף שכרגע המשרד נכנס, גם בתוכנית-האב הזאת, לסוגיה של שיקום נחלים, פרויקט חשוב, שמחדש עם המים אנחנו חוזרים אל הטבע. כשאנחנו מתבוננים על סדרה ארוכה של נחלים במדינת ישראל שמהם היינו חייבים לשאוב את המים, להעביר אותם לבתים, להשתמש בהם, כי צריך מים לחקלאות ולתעשייה, עם האפשרות להחזיר מים, עם מתקני התפלה כבר בתוכנית-האב, אנחנו מתבוננים ורואים כיצד ניתן להחזיר מחדש מים לנחלים. בתחום זה אנחנו פועלים עם החברה להגנת הטבע, ותוכנית מפורטת יותר אנחנו נציג.
אני רואה כאן את בקשת הקהל להעלות את הצעת החוק הבאה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לכבוד השר. מה מציעים כבוד המציעים?
<דב חנין (חד"ש):>
להמשיך בוועדת הפנים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
המשך דיון בוועדת הפנים?
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
מקובל עלי.
<קריאה:>
כספים.
<מגלי והבה (קדימה):>
ועדת הכספים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
סליחה?
<קריאה:>
ועדת הכספים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ועדת הכספים. מה אומר אדוני השר?
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
לוועדת הכנסת שתחליט.
<מגלי והבה (קדימה):>
לא. – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה לא יכול – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
– – – לוותר על ועדת הכספים – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
השר לא יכול – – –
<דב חנין (חד"ש):>
זה לא ועדת כספים.
<מגלי והבה (קדימה):>
ועדת הכספים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כבוד השר, איזו ועדה אתה הצעת?
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
מקובל עלי – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חברים, לא ארבעה ביחד – אחד.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
שוועדת הכנסת תחליט.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ועד חברי הכנסת המציעים, ידבר בשם – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
ועדת כספים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כבוד השר, ועדת הכספים.
<שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
קודם כול, נצביע, והנושא, אחר כך נראה לאן נלך.
בבקשה, הצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 13, נגד ונמנעים – אין. ההצעה אושרה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת הכספים. תודה רבה.
<הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב–2012>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/475).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הסעיף האחרון בסדר-היום – חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה להציג בפנינו את הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב–2012, לקריאה ראשונה. המציעים הם רוני בר-און ובנימין בן-אליעזר. נא להציג את החוק.
<רוני בר-און (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. תודה רבה לחברים שנמצאים ושנשארו כאן. אנחנו מביאים היום להצבעה בקריאה ראשונה את חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב–2012. מטרת החוק היא להקים את היכל התנ"ך בירושלים, לקבוע את מטרותיו ואת תפקידיו ולהסדיר את פעילותו. החוק עבר בוועדת החינוך, התרבות והספורט בהכנה לקריאה ראשונה, ואני רוצה לדווח על שני דברים שהיו בחוק בקריאה הטרומית ואינם פה עכשיו, אנחנו נבקש להסדיר אותם בוועדה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
אנחנו מציעים בחוק הזה להקים בירושלים – בירושלים, כך כתוב בחוק – את היכל התנ"ך; שלבד מאכסניה שתוקם לכבוד התנ"ך ומטרות החוק הזה, החוק הזה ינוהל כתאגיד שמטרתו – העקרונות שלו יהיו לאסוף, לשמור, לטפח ולהנחיל בקרב כל הציבור את התנ"ך, את כל אוצרות הידע שיש בו, את כל התרבות העולה ממנו, את כל נופך האמנות שבא ממנו, הרוח של התנ"ך, הפילוסופיה שהתנ"ך מעלה בכתביו, ובעיקר את המורשת שלו. לשם השגת המטרות האלה, אנחנו נפעל – או יפעל ההיכל, אחרי שנחוקק את החוק אנחנו כבר נצא מהתמונה, ואז ההיכל והמועצה שתקיף אותו תפעל כדי להנגיש את האוספים הקשורים בתנ"ך לציבור הרחב, ותתקיים בו, בין היתר, פעילות ענפה של תרבות, ספרות, חינוך בכל התחומים שנוגעים לתנ"ך, לרבות פעילויות של מחקר על דרך של הפעלת קבוצות מחקר, סמינרים של מחקר, הרצאות פומביות, כנסים בהשתתפות חוקרים ובעלי ידע בנושאים הקשורים בתנ"ך.
היכל התנ"ך יפעל כדי להטמיע בחברה הישראלית בכלל ובקבוצות אוכלוסייה – שהייתי מונה בהן את תלמידי מערכת החינוך בישראל, חיילי צה"ל, חניכי תנועות הנוער – את כל הנושאים הקשורים לתנ"ך. הוא יוכל להיות מסגרת לפעילות של גופים שונים שעוסקים בתנ"ך. הוא ישמש מוקד לביקורים של תיירים מהארץ, כמובן, אבל גם, ואולי אפילו בעיקר, מהעולם, ומרכז פעילות בין-לאומית למיזמים עולמיים הקשורים בתנ"ך.
אנחנו מציעים שאת הקרקע לבניית ההיכל תקצה המדינה, ואנחנו מבקשים שאת מבנה ההיכל ואת מוסדותיו, את מספר החברים במועצה הציבורית שתנהל אותו, את בעלי התפקידים בו – כל אלה מוצעים במסגרת הצעת החוק שמונחת בפניכם.
במקור ביקשנו, בקריאה הטרומית, לקבוע בסעיף התקציבי שמשרד האוצר יתקצב את הקמת ההיכל וחלק מהעלויות השוטפות של ההפעלה שלו, כמו גם איסוף תרומות במסגרת ארגונים לא מדינתיים ואפילו מדינתיים. אני מבין שזה עורר תרעומת. לכן, גם כדי לא לעשות את הצעת החוק בשלב הזה תקציבית, בחרנו לשמוט את הסעיף הזה בקריאה הראשונה. אנחנו נדון בעניין הזה שוב. ההצעה שלי לממשלה תהיה שהאוצר יממן את בניית ההיכל. הוא יודע שיש לו תקציב סגור. זה עולה x מיליוני שקלים ואולי אפילו x גדול, אבל בזה האוצר יודע שהוא סיים את מלאכתו. האוצר, בדרך כלל במפעלות מהסוג הזה, מפחד מהאחזקה השוטפת. איך הייתי אומר? אין בעיה לבנות את הפילים הלבנים; הכסף הגדול זה להאכיל אותם אחר כך. אז אנחנו נפטור אותו מהצורך להאכיל את זה. אני מאוד מקווה. אני מאמין, כולנו מאמינים, שזה ממש לא יהיה פיל לבן אלא יהיה מוסד שוקק חיים ופעיל וייכנסו בו ויצאו ממנו. אני בטוח שלעת שההיכל הזה יוקם והפעילות שלו תהיה ענפה, אפשר יהיה מכספי תרומות לממן פעילות יפהפייה שם. אני מקווה שאני אשכנע את משרד האוצר בעניין הזה.
כמו כן מתנגד משרד האוצר או משרד המשפטים להקמת תאגיד סטטוטורי שינהל. אני עוד לא מכיר טכניקה יותר טובה, אבל אם אשמע, אשמח לקבל. אם לא אקבל, אני מניח שאוכל לשכנע.
לכן, כבר כאן אני אומר שלעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נשוב אל ועדת החינוך, התרבות והספורט, ושם נידרש – שימו לב, חברי, שהביעו דאגה, אני מתייחס לדאגה שאתם הבעתם – בדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית נידרש, ונידרש באופן ספציפי, למטרות, לתפקידים, למבנה המוסדות, לשאלת הקצאת המקרקעין, למימון פעילות ההיכל, לרבות האפשרות לגבות דמי כניסה, אגרות וכו', והיחס שבין תפקידי היכל התנ"ך כפי שייקבעו בחוק הסופי לבין תפקידי גופים אחרים שהוקמו במסגרת חקיקה וסמכויותיהם, בעיקר בשאלת היחס להוראות חוק המוזיאונים.
כשנכנסתי לפה, למליאה, שמעתי מקרב חברי הנמנים עם המפלגות החרדיות סוג של רכילות שאני מגדיר אותה מרושעת, אבל אני מבין את הדאגה. אני אומר שזהו חוק היכל התנ"ך, התורה על חמשת חומשיה, הנביאים והכתובים – הא ותו לא. ואם מישהו מנסה לרמז, בין שמדאגה כנה ובין שמרכילות מרושעת, שההיכל הזה יהיה פתח לפעילות מיסיונרית, ידי לא תהיה במעל הזה וידה של הכנסת לא תהיה במעל הזה. זה יהיה היכל התנ"ך.
אני מבקש את תמיכתכם ומודה על כך מראש. תודה רבה לכם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. ראשון הדוברים – חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני. חברי הכנסת מיכאלי ונסים זאב, תתכוננו. בבקשה, אדוני. חמש דקות לרשותך. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני חושב שעצם הרעיון והמחשבה הטובה להנחיל את התנ"ך לנערי ישראל הוא דבר חשוב מאוד. כתוב בתנ"ך בספר הושע: "מי חכם ויבן אלה, נבון וידעם, כי ישרים דרכי ה' וצדקים ילכו בם ופשעים ייכשלו בם". הגמרא אומרת ששני אנשים אוכלים פסח, את קורבן הפסח. אחד מתכוון לעשות את המצווה ואחד מתכוון לדברים אחרים. על האחד נאמר: ישרים דרכי ה', צדיקים ילכו בם, והשני זה פושעים ייכשלו בם.
אני בטוח, מהכירי את חבר הכנסת רוני בר-און, ואני רואה את הרצון הטוב שלו במטרה של ההיכל, וגם פואד בן-אליעזר – הכוונה שלהם אכן היא תהיה שבני ישראל, נערי ישראל, שלא כולם זוכים להתחבר אל התנ"ך, אל האמונה, אל המורשת, אל היהדות מדורי דורות – שעם ישראל מסר את נפשו במשך 3,000 שנה כדי לשמר אותה. זה דבר חשוב מאוד. כמו גם העניין של השפה העברית. היום דיברתי על זה. הרי היתה לנו במשך הרבה שנים מלחמה גדולה בעניין השפה העברית ולשון הקודש. מה שמתברר – כי הקדוש-ברוך-הוא, יש לו את הדרכים שלו – שהיום כאשר צעירים רוצים להתקרב אל היהדות שממנה הם הורחקו בהשפעת התרבות המערבית, אם הם אמריקנים שחונכו על אנגלית, אז חוץ מהקושי של הבנת שפת התנ"ך והתפילות, יש להם את הקושי של השפה בכלל. הצעיר הישראלי, לעומת זאת, גם אם הוא בא מקיבוץ רחוק, מייד כשהוא פותח את הספר הוא מייד מדבר בעברית, בלשון הקודש, כך שיש לזה חשיבות גדולה מאוד.
אבל אנחנו צריכים לדעת, כשאנחנו מדברים על התנ"ך, תנ"ך בלי אמונה אין לו שום ערך. כערך ספרותי הוא יכול להתמודד עם הארי פוטר, כערך היסטורי – לא חושב חלילה להשוות אותו לשייקספיר, אבל כל אומה ולשון יכולים להגיד: יש לנו את הספרים שלנו. הערך של התנ"ך זה העובדה שזה דבר ה' שקיבלנו מסיני על-ידי משה רבנו שהביא לנו מן התורה. וכל הנביאים של הדורות הבאים שכתבו את ספרי התנ"ך, גם הם לא, הנביאים – היו הרבה נביאים, אבל חז"ל אומרים שנבואה שלא נאמרה לנצח לא נכנסה לתנ"ך. אפילו אסתר המלכה היתה צריכה לבקש במיוחד שמגילת אסתר תיכנס אל תוך הכתובים, שזה יהיה בכתובים. זה לא דברים של איזה סופרים או עורכים, זה דבר ה'. התנ"ך הוא גם מקור ההשראה שלנו, אבל גם ספר החוקים שלנו.
אנחנו דווקא עכשיו בפרשת "זאת חקת התורה". "זאת חקת התורה", מדובר שם על ענייני טהרה, אבל ה"אור החיים" הקדוש מסביר, וכל הספרים הקדושים – למה דווקא על ענייני טהרה? הרי על כל מצווה אפשר להגיד: זאת חוקת התורה; לומר שבלי חוקת התורה אין לנו טהרה. כל המציאות שלנו, של הנפש הישראלית, זה בגלל חוקת התורה, שהיא חוקתנו. אפשר לחוקק חוקים אחרים, שלא סותרים את חוקת התורה, שיש להם תפקיד של תקנות הקהל, כמו חוקי, נניח, תחבורה וכל מיני דברים כאלה של צורכי הקהל שבכל דור ודור. אבל דבר שסותר את התורה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מציע שחבר הכנסת בר-און ילך לטבול קודם כול.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נא לא להפריע. בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אגב, כשיבוא משיח צדקנו כולנו נצטרך ללכת לטבול, בגלל שכולנו טמאי מתים. דווקא פרשת השבוע זאת פרשת פרה אדומה. נצטרך גם את אפר פרה אדומה ואת ההזאה שלישי ושביעי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני רק מסכם את המשפט.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
משפט הסיכום, מי שרוצה לבנות היכל התנ"ך בירושלים ועל-ידי זה הוא יוכל להנחיל את התורה, את האמונה, את היהדות בצעירי ישראל, זה דבר מבורך וזכות גדולה. רק צריך להיזהר שזה אכן יהיה: צדיקים ילכו בם כי ישרים דרכי ה', ולא חלילה ההיפך. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. עכשיו השתכנעתי, חבר הכנסת רוני מילוא, אחרי דבריו של חבר הכנסת אייכלר, למה צריך היכל התורה. כדי ששם תוכלו לדבר על התורה – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
תשאל את מזכירת הכנסת איך קוראים לי, ואז – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת רוני בר-און, אמרתי.
<קריאות:>
לא, אמרת מילוא. אמרת רוני מילוא.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
סליחה. אתה יודע, הוא בראש שלי כי היה יושב-ראש מועצת הקולנוע, ואני בתור שר תרבות תמיד אזכור אותו. אבל, חבר הכנסת רוני בר-און, עכשיו אני מבין למה חשוב לבנות את היכל התנ"ך – כדי שתוכלו שם לדבר על התנ"ך, כל אחד בתפיסת העולם שלו, השונה. בבקשה, אדוני.
<קריאה:>
יש שבעים פנים לתורה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת רוני בר-און ואת חבר הכנסת פואד בנימין בן-אליעזר על היוזמה. היוזמה שלהם והכוונה שלהם, אין לי כל ספק, היא באמת לאותה מטרה כפי שחבר הכנסת בר-און הצהיר פה בכנסת – ללמוד תנ"ך, ולא חלילה לתת לכל מיני גורמים אולי לעשות מזה ניצול שלילי לרעה. אבל אנחנו פשוט מאוד חייבים להיות ערניים גם בחקיקת חוק לדברים שבלי כוונה שלנו מישהו אחר ינצל את זה לרעה. ומה שהעבירו לי היום מסר, חבר הכנסת בר-און, אני לא יודע, זה לא מרושע כל כך אלא פשוט מאוד כנראה מישהו כבר בונה על זה. לכן, אנחנו, תפקידנו למנוע את זה. אני סומך עליך וסומך גם על הוועדה שתדון – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
אני אגיד לך למה אני קורא לזה מרושע, כי הוא אמר לחבר כנסת אחר שהוא דיבר אתי על זה לפני חודש. לא מיניה – לא, חבר כנסת שבא אלי היום אומר: פלוני דיבר אתך על זה לפני חודש. לא מיניה ולא מקצתיה, לא משל, לא חלום ולא אגדה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אני לא יודע מי אמר את זה, אבל אני אומר לך, אני רק לפני שעה קיבלתי את המידע הזה, ואמרתי שלא רק שאדבר אתך, אני גם אצטרף אליך לחקיקה בהמשך, קריאה שנייה ושלישית, כי באמת כוונה ללמוד תנ"ך, כפי שחבר הכנסת אייכלר אמר קודם – אני ביקרתי לפני שבוע בגאורגיה בראש משלחת פרלמנטרית של חברי כנסת, והציגו לי שם חומש שנקרא חומש לאילַשי שהוא חומש מאוד עתיק. מדברים, הרב אייכלר, הוא מלפני בערך – אומרים מהמאה החמישית, שכנראה נכתב בבבל על קלף. משהו נדיר שלא מציגים אותו אפילו בפומבי אלא רק כשבאים לבקש באופן מיוחד. אם כזה דבר אנחנו נצליח להביא לבית התנ"ך שאתה מתאר אותו – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
היכל, היכל התנ"ך.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
היכל התנ"ך, בית התנ"ך. – – אנחנו אולי בכך נגרום להעלאת ערכם של התורה ולימוד התנ"ך. אין ספק שאנחנו כמדינה יהודית יכולים להיות קודם כול אור ליהודים ואחר כך גם אור לגויים. כי הם אמרו לי: תיקחו מאתנו מה שאנחנו לא מסוגלים לחקור מאיפה זה הגיע. יש לנו מספיק כתבי-יד של גאורגים מלפני אלפי-אלפי שנים. יש להם 5,000 כתבי-יד יהודיים, עתיקים ביותר. ביקשו שיתוף פעולה. לתת, לא ייתנו לנו כל כך מהר, אני יודע, אבל לפחות שיהיה לנו מקום כבוד להיכל התנ"ך שנוכל לבוא ולהגיד להם: רבותי, יש לנו סיבה לקחת את זה.
אני חושב שבאמת, לזכותכם ייאמר שאתם יזמתם את החוק הזה. ואנחנו מוכנים לעזור, רק שאנחנו בחקיקה צריכים לסגור דברים. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. תגיד בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און, התחרות וטקס חתן התנ"ך יהיה שם?
<קריאה:>
אפשר, זה רעיון – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
אנחנו מקווים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז אולי בדברי ההסבר תכניס גם את זה, כדי לשכנע אותם שזה לא במטרות שמישהו הדליף להם. אתה רואה? גם הגויים יכולים לחשוד לטובת התנ"ך. בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לומר שאני תומך בחוק בהתלהבות רבה והלוואי שיכולתי להצביע כפול. הצבעה כפולה כבר אסורה בכנסת, אבל אני רוצה לומר, הרעיון של חבר הכנסת בר-און הוא רעיון ממש – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ובן-אליעזר.
<נסים זאב (ש"ס):>
וגם בן-אליעזר. רעיון ממש מדהים, כל כך, באמת, אני מאוד מתפעל מהרעיון הזה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
למה לא צירפתם אותו להצעת החוק?
<נסים זאב (ש"ס):>
וטוב שראש הממשלה תומך, ואני חושב שצריכים למצוא את התקציב הזה.
אבל מה זה תנ"ך? זה תורה, נביאים וכתובים. ומה כתוב בתורה? אנחנו בתפילה מלמדים את התינוקות את הפסוק הראשון: "תורה צִוה לנו משה, מורשה קהלת יעקב". מה ההבדל בין מורשה לירושה? ירושה, אתה מעביר את הנכסים, אתה יכול לחלק אותם, אתה לא חייב שזה יהיה בדיוק איך שאתה מקבל או איך שאתה יורש, אתה חייב לקבל את אותו פריט, את אותו חפץ. זאת אומרת, דוגמה: יש לך חפץ מסוים שקיבלת בירושה וצריך לחלק אותו בין האחים, אתה יכול למכור אותו ואת הכספים אתה יכול לחלק שווה בשווה. במורשת, זה איך שקיבלת את זה בדיוק, אין פה רפורמה. אין פה רפורמים. התורה לא משתנה, התורה היא נצחית.
ולכן אני אומר, בעקבות כל הנאום של היום, של רבני ישראל, הרבנים הראשיים, שמתוך דאגה עמוקה לצביון העם היהודי בארץ-ישראל, אנחנו חייבים לשמור מכל משמר שחלילה וחס לא יהיה פילוג בעם הזה. כי בסופו של דבר אנחנו יודעים מה המשמעות של גיור רפורמי, שהכול הבל, אין בו שום דבר אמת. כאשר רפורמי – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה יכול להרחיב קצת? אתה יכול להרחיב?
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, כן, כן, אני יכול להרחיב. אני מרחיב בזה. כאשר רפורמי נמצא בנישואים של יהודי וגויה, והוא אומר לה: "הרי את מקודשת לי כדת משה וישראל" – הלוא כולנו יודעים שזה שקר אחד גדול. זה לא התורה שלנו. התורה לא משתנה.
ולכן אני אומר, חשוב מאוד שהתורה היא לא פילוסופיה, והנוער צריך לדעת שהתורה זה השורשים של עם ישראל, זה היסודות שלנו, ועל זה מושתתים כל הערכים שלנו והבנייה שלנו בארץ-ישראל. וחשוב מאוד שההיכל הזה יקום, אבל לעשות את הכול שאנחנו לא נסתפק רק – שההיכל הזה ייהפך לאיזה מין מוזיאון. התנ"ך הוא לא מוזיאון, התנ"ך הוא לימוד. ואני מאמין שיהיה את הכוח לממשלה הזאת להנחיל את הערכים שבאמת, יש דברים רבים בין אדם לחברו, בין אדם למקום, שהדברים האלה יעברו במורשת מדור לדור. ואני שוב חוזר ומחזק את חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און שהציע את ההצעה, ואנחנו בוודאי נתמוך.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
מצביעים, בבקשה. נא להצביע.
<קריאה:>
זה לא עולה לנו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, אנחנו מחכים לחבר הכנסת זאב שיגיע – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
נעשה הצבעה כפולה.
<נסים זאב (ש"ס):>
תודה רבה, אני ממש מודה – – – כל השעונים עמדו עד שאני הגעתי. תודה רבה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אנחנו בעד רוני בר-און.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב–2012, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 9; נגד, נמנעים – אין. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה – הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב–2012 – והיא תעבור לוועדה. איזו ועדה אתה רוצה?
<קריאה:>
חינוך.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ועדת החינוך, התרבות והספורט, להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אתה יכול לצרף את קולי? כי לא צלצלתם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו מצרפים את קולו של ראש הקואליציה, שהוא תומך בהצעת החוק בקריאה ראשונה, זאב אלקין. אוי ואבוי אם לא היית מופיע שם, אתה היית צריך לדווח לרבנים איפה היית בשעת ההצבעה. ברכות לחבר הכנסת רוני בר-און וחבר הכנסת בן-אליעזר.
<רוני בר-און (קדימה):>
אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על ניהול הישיבה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לאדוני.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ב, 27 ביוני 2012, בשעה 11:00. הישיבה הזו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:55.>