דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ב ישיבה שס"ה הישיבה השלוש-מאות-ושישים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ב (27 ביוני 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 7 שאילתות דחופות 7 447. הידבקות חולים מזיהומים בבתי-חולים 7 יואל חסון (קדימה): 8 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 8 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 10 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 10 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 11 446. אוזלת-היד של מערכת הביטחון בהתמודדות עם מבצעי "תג מחיר" 13 דניאל בן-סימון (העבודה): 14 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 14 דניאל בן-סימון (העבודה): 15 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 16 דב חנין (חד"ש): 17 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 18 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 18 445. פתרון למבוטחי הביטוח הסיעודי הקבוצתי 21 יצחק הרצוג (העבודה): 21 סגן שר האוצר יצחק כהן: 22 448. מימון מיגון בית-החולים "ברזילי" 29 רחל אדטו (קדימה): 29 סגן שר האוצר יצחק כהן: 29 הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עיון בצווי חיפוש), התשע"ב–2011 32 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 32 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), התשע"ב–2012 35 יריב לוין (הליכוד): 35 רוני בר-און (קדימה): 36 השר זאב בנימין בגין: 39 הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012 40 דליה איציק (קדימה): 41 השר זאב בנימין בגין: 43 הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – הפרשת כספים לפנסיה לעובד זר בענף החקלאות), התשע"ב–2012 45 שי חרמש (קדימה): 46 השר זאב בנימין בגין: 50 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג על-ידי ארגון), התש"ע–2009 52 זאב בילסקי (קדימה): 52 השר זאב בנימין בגין: 53 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת שליחת דוח תאונה לרשויות), התשע"ב–2012 55 זאב בילסקי (קדימה): 55 השר זאב בנימין בגין: 59 הצעת חוק מס נוסף למטרות חינוך, בריאות ורווחה (הוראת שעה), התשע"ב–2012 61 אילן גילאון (מרצ): 61 סגן שר האוצר יצחק כהן: 69 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשע"ב–2011 71 סגן שר האוצר יצחק כהן: 71 זהבה גלאון (מרצ): 74 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 75 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 75 הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (ייצוג הולם), התשע"א–2011 76 סעיד נפאע (בל"ד): 76 השר זאב בנימין בגין: 78 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר שאיננו תושב העירייה), התשע"ב–2012 81 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 81 השר זאב בנימין בגין: 84 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 87 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשע"ב–2012 91 אורי מקלב (יהדות התורה): 91 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 99 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 99 הצעה לסדר-היום 99 הסכם בין הממשלה לאנשי בית-אל 99 עתניאל שנלר (קדימה): 99 הצעות לסדר-היום 101 משבר ענף הזית בישראל 101 שכיב שנאן (העצמאות): 102 גאלב מג'אדלה (העבודה): 105 שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 109 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 111 ניצן הורוביץ (מרצ): 112 הצעה לסדר-היום 113 שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי A שהמשפט הישראלי לא חל בהם 113 נסים זאב (ש"ס): 114 השר זאב בנימין בגין: 120 הצעות לסדר-היום 121 ניצול מזעזע של מאות קטינים דרך רשת האינטרנט 121 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 121 אורית זוארץ (קדימה): 125 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 128 נסים זאב (ש"ס): 130 מירי רגב (הליכוד): 131 הצעות לסדר-היום 134 התנהגות המפגינים והתנהגות המשטרה בהפגנות המחאה 134 דב חנין (חד"ש): 134 נחמן שי (קדימה): 141 ניצן הורוביץ (מרצ): 142 מירי רגב (הליכוד): 153 דניאל בן-סימון (העבודה): 160 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 163 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 166 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 170 דב חנין (חד"ש): 171 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 176 עמיר פרץ (העבודה): 176 אבישי ברוורמן (העבודה): 177 עפו אגבאריה (חד"ש): 177 נינו אבסדזה (קדימה): 179 שלמה מולה (קדימה): 182 אופיר אקוניס (הליכוד): 185 יואל חסון (קדימה): 186 הצעות לסדר-היום 189 התגברות ירי הרקטות על יישובי הדרום והשארת למעלה מ-1,600 משפחות ללא מיגון 189 יואל חסון (קדימה): 190 עמיר פרץ (העבודה): 194 אורי מקלב (יהדות התורה): 197 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 199 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 200 גאלב מג'אדלה (העבודה): 201 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 207 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 207 הצעות לסדר-היום 207 תוצאות הבחירות לנשיאות במצרים 207 יצחק הרצוג (העבודה): 207 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 210 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 213 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 214 גאלב מג'אדלה (העבודה): 215 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 216 הצעות לסדר-היום 218 סכנת קריסה של מכוני ההמטולוגיה 218 דוד אזולאי (ש"ס): 219 גאלב מג'אדלה (העבודה): 222 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 223 שאילתות ותשובות 226 1914. שימוש באמבולנסי מגן-דוד-אדום לצרכים פרטיים 226 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 226 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 227 1973. בדיקות רפואיות למסתננים מאפריקה 228 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 229 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 229 1900. מערך לטיפול בנפגעי כוויות 230 יצחק הרצוג (העבודה): 230 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 231 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 232 1838. חקירת תקיפה של ילד בן 11 בדרכו לתלמוד-תורה 233 דוד אזולאי (ש"ס): 233 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 234 1886. שוטרי תחנת "שלם" 235 גאלב מג'אדלה (העבודה): 235 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 235 1897. גנבת ספרי תורה מבית-כנסת 237 נסים זאב (ש"ס): 237 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 237 1915. חטיפות וניסיונות חטיפה של כלי-רכב בשומרון 238 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 238 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 238 1951. ריבוי מקרי האלימות נגד אזרחים 243 נסים זאב (ש"ס): 243 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 243 1915. חטיפות וניסיונות חטיפה של כלי-רכב בשומרון 247 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 247 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 248 1952. השלכות פרויקט שח"ף על שיחות הטלפון של אסירים 248 דוד אזולאי (ש"ס): 248 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 249 1975. חסימת המעבר לקבר רחל 252 דוד אזולאי (ש"ס): 252 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 254 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> צהריים טובים, היום יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ב, 27 ביוני 2012. אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת זאב בילסקי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר וסימון קסדת מגן ברכיבה על אופניים ועל אופנוע בזמן התאורה), התשע"ב–2012, שמספרה פ/4396/18. כמו כן, הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של תנועת אומ"ץ נגד חבר הכנסת יצחק וקנין. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אני פותח בשאילתות. שאילתא ראשונה – חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הבריאות, את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן. אני מזמין אותך לדוכן. חבר הכנסת יואל חסון ישאל מהמיקרופון. <447. הידבקות חולים מזיהומים בבתי-חולים> <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לאחרונה פורסם תחקיר רחב שממנו עולה תמונה מדאיגה בכל הנוגע לזיהומים בבתי-החולים בארץ. רצוני לשאול: 1. מדוע מסרב משרד הבריאות לחשוף לציבור את הדוח השנתי המדרג את מצב החיידקים והזיהום בבתי-החולים השונים? 2. מדוע לא הוקמו עד כה היחידות הייעודיות למניעת זיהומים בבתי-החולים? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. ישיב סגן השר הרב יעקב ליצמן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת יואל חסון – 1. המידע מתקבל מבתי-החולים על-ידי המרכז הארצי למניעת זיהומים, הפועל כוועדת איכות ובקרה, ועל כן מנוע על-פי חוק למסור מידע זה. מעבר לכך, הדוח השנתי אוסף ומסכם מידע המיועד לשיפור לאורך זמן בבתי-החולים ואינו מכיל נתונים המאפשרים לקבוע מדרג סיכוני של בתי-החולים. לכן, סוג המידע הנמסר בדוח אינו מהווה מדד רלוונטי לכל החלטה של חולה. יתר על כן, יש סיכוי גדול מאוד לפענוח מוטעה של הנתונים, שיוביל למסקנות לא נכונות. דוגמה טיפוסית – בדוח מופיע כי בבית-חולים א' יש בממוצע עשרה מקרי אלח דם לחודש על-ידי חיידק E.coli, היציב לתרופה "צפטזידים", ובבית-חולים ב' יש בממוצע שמונה מקרי אלח דם. זהו נתון שלא נכון להתייחס אליו אלא ביחס לגודל בית-החולים, ולכן יש להתייחס לשיעור – אני בינתיים נהיה, חבר הכנסת חסון, גם רופא; אתה שם לב שאני פתאום כבר יודע על כל התרופות ועל דברים. <יואל חסון (קדימה):> תרופות, חיידקים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. לכן, יש להתייחס לשיעור, כלומר המספר חלקי גודל בית-החולים. לגודל בית-החולים יש ארבעה מדדי גודל פעילות מקובלים, לפחות: מספר מיטות, מספר ימי אשפוז, מספר קבלות וסוג בית-החולים – ראשוני, שניוני, שלישוני. איזה מהם רלוונטי להחלטת החולה? בשקלול לכל מדד, בית-חולים א' יכול להיראות טוב יותר או רע יותר מבית-חולים ב'. יתירה מזאת, אני מקווה שהבנת, בדוח מופיע שיעור מקרי אלח הדם, אך אין פירוט – כרגע המידע לא קיים – לגבי אילו מהמקרים החולה הגיע בגללם לטיפול בבית-החולים, כלומר לא משקף את הסיכון בבית-החולים אלא את התחלואה באוכלוסייה שאותה משרת בית-החולים, ואילו נרכשו בבית-החולים ולכן משקפים את הסיכון בבית-החולים. אחוז זה יכול לנוע בין 10% לבין 90% רכישה בקהילה, כך שההשוואה בין בתי-החולים אינה רלוונטית כלל. כיצד יכול אדם, אפילו בעל השכלה רפואית נרחבת וחוכמה גדולה, לקבל החלטה על סמך נתונים אלו? מאידך, נתונים אלו בעלי חשיבות גדולה להשוואה לאורך זמן ולבחינת מדדי שיפור בכל מוסד ומוסד. יובהר כי אין למשרד התנגדות עקרונית לדווח על שיעורי זיהומים השוואתיים, ובלבד שהדיווח יהיה על מדדים ידועים וברורים ואשר ברור שהם מייצגים את איכות הטיפול ושיימסרו למשרד על-ידי בתי-החולים לצורך דיווח לציבור. כרגע, הנתונים שבדוח אינם כאלה ואין בידי המשרד נתונים מסוג זה בנושא מניעת הזיהומים. כאשר יהיו, המשרד יעמיד נתונים אלו לרשות הציבור. 2. משרד הבריאות פרסם הנחיות על הקמת יחידות למניעת זיהומים לפני כחודשיים. הקמת היחידות דורשת הכשרת כוח-אדם מתאים ותוספת כוח-אדם: 14 רופאים בדרגת מנהל יחידה, 40 אחיות למניעת זיהומים, 15 מעבדי נתונים/סטטיסטיקאים ו-15 מיקרוביולוגים. תוספת התקציב השנתי הנדרשת מוערכת ב-40 מיליון שקלים. ניתנה ארכה למנהלי בתי-החולים להכשיר צוותים ולהקים יחידות עד ינואר 2014. <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני סגן השר, אני קודם כול מודה לך על תשובותיך. קודם כול, התייחסות לעניין של הדוח עצמו. מדוע אתה, אדוני סגן השר, לא מורה לאנשיך במשרד לעבד את הדוח הזה בצורה כזאת שיהיה נהיר לציבור, ולפרסם דוח שיהיה נהיר לציבור? אני מבין שהוא במושגים כנראה רפואיים, אולי קצת מורכבים, אבל רוב הדוחות של משרד הבריאות הם כאלה דוחות והם מורכבים, ויש לכם דיווחים שנתיים שאתם מוציאים בכל מיני תחומים. אפשר גם בתחום הזה, אדוני השר, לבקש להכין דוח נהיר יותר לציבור. לכן, שאלתי הנוספת, מדוע לא תבקש שיכינו את דוח הזיהומים הזה בצורה נהירה ומובנת לציבור? ודבר נוסף, ברשותך, אדוני היושב-ראש, האם אתה מוכן להגדיר לוח זמנים להקמת היחידות הייעודיות האלה? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, שביקש. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אפשרי. זה תלוי בסגן השר, אם הוא יסכים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, האמת, שאלתי היא על מבחן הרוקחות, כי הגיעו אלי הרבה תלונות מרוקחים שניגשו למבחן שהיה ב-29 במאי והם מצביעים על קושי רב – אם זה בשאלות – מצביעים על תקלות, אפילו טכניות, של התאמה בין תשובות לשאלות, מצביעים על אחוז קטן מאוד של מצליחים במבחן. רציתי רק לשאול, האם תלונות אלה הגיעו למשרדך או שמעת עליהן, ומה תגובתך. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד. אריה, אם אפשר, דקה. אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר "עזרא" ובית-הספר "בן-צבי" מעפולה בברכת ברוכים הבאים למשכן הכנסת. עלו והצליחו. חבר הכנסת אריה אלדד, תוכל לשאול. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אני מבקש לחזור לנושא הזיהומים בבתי-החולים. התשובה שקראת, שכתבו לך אנשי משרדך, עם כל הכבוד, לדעתי הם "ערבבו" אותך, בלשון המעטה. כלומר, יש נתונים מאוד ברורים. אבל כשרוצים להסתיר, יש סבך של משתנים שמקל ליצור מסך עשן. ועדיין, אדם שבא לניתוח אלקטיבי – לא לניתוח דחוף – יש לו מה שנקרא "קילע", נגיד יש לו קילע והוא רוצה לדעת אם ללכת לעשות את הניתוח בבית-חולים א' או בבית-חולים ב'; מדוע לא יימסרו לו נתונים פשוטים של שיעורי הזיהום בסוג הזה של ניתוחים אלקטיביים? אדם רוצה להתקין תותבת מסוג מסוים, משתל מסוג מסוים, ששם זיהומים אלה דברים קשים מאוד. הנתונים האלה יכולים להימסר לציבור – אבל לא "בית-חולים א'", "בית-חולים ב'", אלא בשם מפורש של בית-החולים. זכותו של הציבור לדעת איפה הסיכון שיש, כשהוא הולך לניתוח כזה, גדול יותר. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר גם לבן-ארי שאלה נוספת. זה לפנים משורת הדין, בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לפנים משורת הדין. אתה צדיק. אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על האפשרות לשאול את השאלה הנוספת. באחרונה פורסם שוב ושוב שהמסתננים נושאים אתם מחלות זיהומיות קשות. הדברים פורסמו גם באופן רשמי, כך שלא מדובר בהסתה או במשהו כזה. אנחנו יודעים גם על תופעות של הדבקות בתוך מחלקות בבתי-חולים כתוצאה מהזיהומים ממחלות נגיפיות שלא ידועות בארץ או שבארץ הדבירו אותן וכרגע, לצערנו הרב, הן מגיעות יחד עם המסתננים וחודרות דרך חולות סיני לארץ. כיצד מערכת הבריאות מתמודדת עם התופעה הזאת? כיצד היא מתכוונת להתמודד עם זה בתוך בתי-החולים, כדי שאזרחי ישראל לא ייפגעו כמו שנפגעו עד עכשיו כתוצאה מאותן מחלות זיהומיות? תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת בן-ארי. ישיב סגן השר לכל השואלים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת יואל חסון, מה שהמשרד מסר לי כאן הוא שהנתונים מורכבים. לפעמים יכולים להיות יותר זיהומים, אבל זה פחות – תלוי בבית-החולים, במספר המאושפזים, בכל מיני נתונים אחרים. לכן זה לא בדיוק פשוט. את אותה תשובה אני אומר לאריה אלדד. מה שכן, אם תפנו אלי ישירות לפרטים שאתם רוצים לדעת, אני אשמח להעביר לכם את זה בנפרד, בכל צורה שאתם רוצים. אין לי שום בעיה עם זה. אני בעד לפרסם מה שיותר פרטים, אני חושב שנכון לעשות את זה. המשרד הסביר מה שהסביר, אני לא רופא, אלא פשוט מסביר מה שהם הסבירו לי, שהפרטים האלה, גם אם נפרסם, זה יהיה הטעיה, כי זה תלוי בכל מיני נתונים אחרים. זו התשובה שהקראתי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בניתוחים אלקטיביים למשל – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני, אמרתי לך, תפנה אלי על זה ואני אשמח מאוד לענות לך ישירות. אין שום בעיה עם זה. רוקחות – – – <יואל חסון (קדימה):> לגבי השאלה שלי על – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני חושב שפרסמתי שנתנו הארכה עד ינואר 2014. <יואל חסון (קדימה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כך הקראתי בתשובה, כן. <יואל חסון (קדימה):> עד 2014? למה כל כך רחוק? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הכוונה שפרסמנו הנחיות על הקמת יחידות למניעת זיהומים. היחידות האלה צריכות להתארגן. מכיוון שבכל בית-חולים זה הרבה כוח-אדם, נתנו להם זמן עד 2014 להתארגן ולהקים כל אחד בנפרד. זה תלוי בהרבה כוח אדם. רוקחות – רוקחות זה מצב עדין מאוד. מצד אחד, חלק גדול מהרוקחים לא באים מהארץ. במבחן שעשינו לפני שנה שינינו את המתכונת של המבחנים וכמעט אף אחד לא עבר. זו הסיבה. היות ששינינו את המבחנים, הרבה אנשים לא עברו את המבחנים. מכיוון שהיו אותם מבחנים שנה אחרי שנה – יותר נכון ארבע שנים אחרי ארבע שנים, לא שנה אחרי שנה, כנראה אנשים התרגלנו לשאלות ולתשובות. שינינו את זה וכנראה הרבה אנשים לא עברו. אני מוכן לבדוק את זה עוד הפעם, אם אך ורק זו הסיבה. אם זו הסיבה, אין מה לעשות. אם יש סיבות אחרות, אני אבדוק את זה. חבר הכנסת בן-ארי, בקשר למסתננים – לפני כמה ימים עשיתי ביקור פתע ב"אסף הרופא" עם משרד האוצר. עכשיו אני אגיד לך מה שהתחדש לי וגם הטריד אותי, לא לגבי בית-החולים. עמדתי דווקא ליד קבלת החולים, מי שנכנסו, וראיתי מסתננים, הרבה עובדים זרים. אין עיני צרה ואני חושב שצריך לתת טיפול רפואי, אבל צריך לדעת שכפי שכולם – הרבה, לא כולם – מתנגדים לתיירות מרפא, שאנחנו נביא תיירים מחוץ-לארץ, גם הם, גם הם, לוקחים מיטות של תושבי הארץ. אז אחר כך, כשבאים לצעוק עלי שאין מספיק מיטות – רגע, עוד לא גמרתי, עוד מעט תשמעו משהו יותר חריף – אז אני אומר, תורידו את תיירות המרפא, תורידו את המסתננים, עובדים זרים, הרבה דברים. אני לא בטוח שהמצב יהיה טוב, אבל יהיה בהחלט יותר סביר. לכן אנחנו בודקים את הדברים האלה. אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, וזה עלול לעשות קצת רעש: בימים האחרונים חברות ביטוח ישראליות רוצות לבטח את הפלסטינים, שיקבלו כאן בארץ, לפי פוליסות ביטוח, ביטוח בריאות. אני נגד זה בחריפות, אני לא אתן את זה. אני חושב שהם לוקחים את המיטות של התושבים הישראלים, ואין סיבה שחברות ייתנו ביטוח פרטי שיתאשפזו כאן בארץ. אני מוציא היום – אני מקווה שהמכתב יהיה מוכן. אתמול נתתי הוראה להוציא את המכתב הזה, אני חד וחלק נגד זה. אני נלחם נגד זה, אני חושב שאסור לאפשר את זה בארץ. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר, תודה לשואלים. שאילתא, רבותי, לשר לביטחון פנים, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אני מבקש מהשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, שיעלה לדוכן. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, רק רגע, תאפשר לשר להגיע. בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון. <446. אוזלת-היד של מערכת הביטחון בהתמודדות עם מבצעי "תג מחיר"> <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני אקריא את השאלה כלשונה, ובשאלה הנוספת אני אפתח את השאלה הזאת. בתאריך 19 ביוני 2012 בוצעה פעולת "תג מחיר" במסגד ליד רמאללה. עד כה לא נמצאו המבצעים. השאלה שלי – מדוע פעם אחר פעם נכשלת מערכת הביטחון בלכידתם של מבצעי פעולות הטרור נגד מטרות ערביות בשטחים? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת בן-סימון. אדוני השר ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דניאל בן-סימון ביקש לדון בפעולת "תג מחיר" שבוצעה במסגד ליד רמאללה. ראשית, אני מבקש להדגיש כי המונח "תג מחיר" אינו מקובל עלי, ואני רואה באירועים האלה פשיעה על רקע לאומני אשר הינה בגדר אירוע טרור לכל דבר. לגופו של עניין, משטרת מחוז ש"י מתמודדת בין יתר משימותיה עם אירועי הפשיעה הלאומנית שמטרתם פגיעה בפלסטינים, בתקיפות, הצתות, גרימת נזק, כולל במבני דת ומקומות קדושים. יש לציין כי על אף מורכבות הטיפול בעבירות אלה, הרי שבניגוד לנאמר בשאילתא חלה בתקופה האחרונה ירידה ניכרת באירועי הפשיעה הלאומנית החמורה, ומאידך עלייה בכתבי אישום נגד החשודים. בשנת 2011, חבר הכנסת בן-סימון – 2011 – הוצתו שבעה מסגדים וכן 34 כלי רכב של פלסטינים, לעומת מסגד אחד וחמישה כלי רכב מתחילת שנת 2012 ועד כה, ואני לא ממעיט גם בהצתה של מסגד אחד. מאוגוסט 2011 חולקו לפעילים קיצוניים החשודים בהפרות הסדר הציבורי 32 צווי הרחקה מיהודה ושומרון ומאזורים מסוימים באיו"ש. הצווים הוצאו על-ידי המפקד הצבאי. כך, במהלך ינואר עד מאי השנה נפתחו 289 תיקי חקירה בגין הפרות סדר. 25 תיקים הועברו לפרקליטות, וכן הוגשו 24 כתבי אישום על-ידי התביעה המשטרתית. מעבר לכך, הנני מקיים דיונים עתיים עם שר המשפטים והגורמים המקצועיים המטפלים בזה ואף הוגשו המלצות מבצעיות ומשפטיות, וכן הצעה עם דרישה תקציבית לראש הממשלה, לאוצר, להגדלת כוחות המשימה העוסקים בעבירות הפשיעה הלאומנית, אשר אושרו גם על-ידו. אני מקווה שתקציב זה יאושר בקרוב, בתיאום עם האוצר, ויאפשר טיפול אפקטיבי יותר מול הפשיעה. הנני מעדכן מעל דוכן זה כי אמשיך לפעול עם כל הגורמים למיגור הטרור, טרור שפל זה הקורא להתנהגות הציבור בישראל, וקורא לכולם לגנות את האירועים עצמם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-סימון, וביקשו עוד שני חברי כנסת, אני אאפשר להם. ביקשו דב חנין ומסעוד גנאים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני גם ביקשתי. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני הנכבד, מי שביקש ראשון, אני צריך לאפשר לו. אני לא יכול לשנות את הסדר. גם לפני כן אפשרתי לך לפנים משורת הדין, אז אתה טוען כלפי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל מאפשרים שלושה. כשנמצא פה היושב-ראש הוא מאפשר. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אראה את זה בהתאם לזמנים שלנו, אני אבדוק אם אני יכול לאפשר לך. בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני השר, אני רוצה לחזור ולהדגיש את הנימה החיובית והמתונה שלך בתפקיד כפוי טובה, דווקא בתקופה סוערת, והקול המתון שלך דרוש דווקא בימים האלה. בשבוע, אולי הקשה ביותר של המשטרה, ואתה תידרש לענות בהמשך, בהצעות לסדר-היום, שבוע שלא היה כמותו, ואני מאוד כמה לשמוע את מה שיש לך לומר בעניין הזה. אבל אני רוצה להישאר בעניין של המסגדים. דווקא בתקופה הזאת, שהעולם הערבי והמוסלמי מסביבנו עובר תהפוכות שעלולות לשנות את כל האזור – ואתה יודע שמשטר אחרי משטר נופל, זה אחר זה, וקמה תנועה אסלאמית וכובשת את דעת הקהל – ומה עושים המופרעים הפירומנים האלה, הצעירים שכולם יודעים מי הם? מי הם – לא זהותם האישית אלא מאיפה הם באים. ונדמה לי שאפילו חבר הכנסת אלדד לפני שבוע אמר, הם באים מתוכנו, מתוך אלה שגורשו, מתוך אלה שפגעו בהם, הוא זיהה אותם. אמרת לפני שבוע, אנחנו יודעים, מי שנפגע סופו לפגוע. האם אמרת את זה או לא? אמרת את זה, לא חשוב. לכן אני אומר, אדוני השר, דווקא בתקופה הזאת להצית מסגד, זה הכרזת מלחמה. זה לא להצית מכונית בחיפה או בתל-אביב או באום-אל-פחם. זה הצתת מקום קדוש, ויש נטייה שאדם שפוגעים בקודש הקודשים שלו, סופו שיפגע בקודש הקודשים של היהודי. כלומר, מסגד ובתי-כנסת זו משוואה קטלנית. לכן החשיבות הזאת. ציינת שבעה מקרים, ואף אחד לא נתפס, ועם כל זרועות הביטחון האדירות שלנו, שזרוען מגיעה עד לרחוק, כמעט עד קצה המפה הגלובלית, והנה במשהו שהוא ממש מתחת לעיניים – אדוני השר, קטונתי מלהבין בנושאים האלה, אני רק שואל, מה חסר פה? למה התשבץ הזה, אתם לא מצליחים לפענח אותו? למה את החשודים המיידיים האלה – אתם לא תופסים אותם? כי אני חושש שממסגד למסגד כוחם יעלה, של אותם מציתים, והם עלולים ללכת למסגד יותר גדול ולהצית את כולנו יחד אתם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת בן-סימון. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים לשאלה נוספת. ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, זו אולי יותר הצעה. תחילה אני רוצה לשבח את המשטרה, את הנוהל החדש שלמשל באזור שלי, בסח'נין, הם פעמיים טלפנו אלי והשתתפנו ביישוב סכסוכים לפני שזה יפרוץ. זה מהלך באמת מבורך, העניין של המניעה. הם עירבו אותי לפחות בשני מקרים שמנעו בהם סכסוכים, וזה נוהג מאוד מבורך ומאוד יעיל. יש לי הצעה שהגשתי לשר הפנים, בעקבות גל האלימות הגואה והעולה בחברה הערבית, בעקבות כל הסכסוכים. אני חושב שמן הראוי להקצות תקן, תקן של מגשר ברשות המקומית, שהוא ירכז את כל העניין של יישוב סכסוכים, של מניעה. עקב הנסיבות שהקהילה הערבית והחברה הערבית עוברת והאלימות והסכסוכים, שתהיה משרה ותקן של מגשר שהוא נכבד, אדם דומיננטי, שירכז את כל העניין של יישוב סכסוכים, סולחות, פיוס וגישור. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואני אאפשר לך, חבר הכנסת בן-ארי, שוב פעם לפנים משורת הדין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי בקשב רב את תשובתך ואני יודע שאתה עוסק ברצינות ובמסירות מאוד גדולה בענייני משרדך ומנסה לקדם התמודדות ופתרונות עם שאלות מורכבות ומסובכות. ובכל זאת אני נותר מוטרד. אני נותר מוטרד, מכיוון שאני מבקש נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ואוסף מידע ואני מקבל תחושה, וזאת יותר מתחושה, שישנם מקרים רבים מדי שלא מגיעים לשום בירור. אותן פעולות טרור שקוראים להן "תג מחיר" מתרחשות, ובפחות מדי מקרים אנחנו שומעים שמישהו נעצר, נחקר, הועמד לדין, קיבל עונש, עניינו טופל עד תום. לכן, אדוני השר, אני מציע אולי לחשוב גם בנושא הזה על איזה העלאה משמעותית של שיתוף הפעולה בין הגורמים השונים של שלטון החוק. יש כמובן המשטרה והמשרד לביטחון פנים. ישנו משרד הביטחון וצה"ל, שהוא בכל זאת הגורם שנמצא בשטח בצורה הכי מסיבית. ישנם גורמי ביטחון נוספים ורשויות ביטחון נוספות. אדוני השר, יש לי הרגשה ברורה שאם לא נייצר פה איזה שיתוף פעולה ברמה אחרת ומנגנונים הרבה יותר אפקטיביים של התמודדות וטיפול, אנחנו נמשיך להיסחף במציאות שבה אנשים מסוימים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דב, אם אפשר לקצר את השאלה, אתה עושה בזה הצעה לסדר-היום. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים. אנשים מסוימים מרגישים שהם יכולים לעשות ככל העולה על דעתם, וחס וחלילה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בדברים איומים ונוראים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חבר הכנסת בן-ארי, שאלה נוספת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת בן-סימון, שהיה שבוע קשה יותר למשטרה, זה השבוע שהיה בעמונה, שם, למעלה מ-200 איש אושפזו בבתי-חולים, חלקם נכים עד היום. היו שבועות קשים יותר, חבר הכנסת בן-סימון, מאשר מה שראינו השבוע בהתפרעות של אנשי השמאל במרכז תל-אביב. אני רוצה לשאול ספציפית, ואני אשמח מאוד לקבל ספציפית תשובה על השאלה. לפני למעלה משנה נעצר בחור שצולם במצלמות אבטחה, שהוא מסמן "תג מחיר" על ביתה של פעילת השמאל, חגית עפרן. אני רוצה לשאול ספציפית, האם אז הוטל איפול על החקירה, הוטל חיסיון על שמו של העצור? האם הוגש כתב אישום? ואם כן, למה לא הוגש כתב אישום? כי מרננות בקרב הציבור שמועות שונות בקשר לאותו עניין. זו שאלה אחת. ושאלה שנייה ספציפית, בטובא-זנגרייה ראש המועצה המקומית טען שמדובר בסכסוכים פנימיים שהם אלה שהביאו להצתת המסגד. האם גם הכיוון הזה נחקר על-ידי המשטרה? האם נעצרו חשודים? האם הוגשו כתבי אישום בקשר לעניין הזה בטובא-זנגרייה? אשמח מאוד לקבל תשובות לשתי השאלות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי, שתיים במכה אחת. אדוני השר ישיב לשואלים על-פי הסדר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אנסה, ברשותכם, חברי חברי הכנסת, להשיב. אני חוזר על האמרה שאמרתי גם פה לפני דקות מספר, מדובר בפשיעה על רקע לאומני, אבל יותר מכך, אני מגדיר את האירוע כאירוע טרור. כלומר, מי שביצע את זה, הרמה היותר גבוהה זה טרוריסט. אני קראתי לזה, לא אהבו לשמוע את הדברים, ואני עומד על הדוכן ואומר לכל עם ישראל, מדובר באירועי טרור לכל דבר. כלומר, האירועים הם אירועים קשים. הנושא של פגיעה במסגדים, זה הקצה שבקצה, ואני מסכים אתך, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, זה לפגוע במקום מקודש, אין יותר גרוע, הגענו באמת לקיצוניות הגבוהה ביותר – כמו גם לפגוע בבתי-כנסת, זה אותו הדבר. אני מגנה, אנחנו נמשיך, אני אומר, אין גילויים, זה לא אומר שלא יהיו גילויים. גם כשלפני חודש, אולי יותר, היו המקרים הקשים של כל כתובות הנאצה ב"יד ושם", או פגיעה באנדרטאות, גם באנדרטת הצנחנים וגם בבקעה, אמרו, רבותי, ולא היה. התחלת החקירה – אני מלווה אותה – התחלנו מאפס, ואתמול התבשרנו שיש גם עצורים, ויוגשו כתבי אישום. זה לא אומר שהמשטרה לא תפענח את המקרים. צריך לזכור פה – וזה מתחבר גם לשאלה של דב חנין – ראש הממשלה הקים צוות בראשותי ובראשות שר המשפטים, ואנחנו יושבים אחת לחודשיים, ישיבות עתיות, ואנחנו עם כל הגורמים: שירות הביטחון הכללי, צה"ל, מערכת בתי-המשפט, האוצר, וכמובן המשרדים הנוגעים – ומטפלים עניינית, ואנחנו עוקבים, עניינית, כמה הרחקות היו, כמה כתבי אישום היו. והדיון שהיה רק לפני שבוע, אני אומר לך מה שאמרו, גם שירות הביטחון הכללי וגם משטרת ישראל, מחוז ש"י, שיש הרתעה – רמת ההרתעה עלתה, מבחינת הכוחות הפועלים שם, הנושא של ההרחקות – עשו את שלהן, ויש פה עלייה דרמטית בנושא ההרחקות. יש גם – בנושא של כתבי אישום – עלייה יפה, כולל מעצרים וכתבי אישום. כלומר, אני יכול להגיד בסיפוק רב שהדברים שנאמרו לפני שבוע מראים על דרך נכונה. נכון שצריך להמשיך לתגבר את הכוחות, הימ"ר של ש"י והיאחב"ל שלנו, שעובדים, וכמובן שירות הביטחון, וללכת – אני גם ביקשתי ללכת לדברים הרבה יותר קיצוניים מבחינתי, לא כולם קיבלו את עמדתי, אבל זה דברים, באמת, כשאני רואה את סוף התהליך, אנחנו בכיוון הנכון. נכון שלגבי פענוח של מקרי הצתה, כמו שאתה דיברת, כמו שחבר הכנסת בן-ארי, של טובא, שהייתי שם, ראיתי – דבר מזעזע. אני יכול להגיד לכם גם שגם הנושא של ההצתה בטובא-זנגרייה, אנחנו יודעים גם מי ביצע את זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה אין כתבי אישום? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא לא לא – אני אגיד לך, בן-ארי: זה שיודעים עדיין לא אומר שאפשר להגיש כתבי אישום, ועדיין צריך לעצור את האנשים. המשטרה יודעת מי ביצע, שירות הביטחון יודע, אני מקווה שגם התיקים האלה יפוענחו. אלה מקרים קשים ביותר. אני לא יכול להגיד לך – אני מכיר את ראש המועצה, ואני מכבד אותו, אני לא יודע אם זה גורמים מתוך היישוב, אני לא יודע אם זה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אמרת שאתה יודע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תן לי, תן לי, אמרתי, בתחום החקירות אני לא אכנס לשמות של חשודים, כי זה לא תפקידי ואני לא אעשה את הדברים האלה. אני יכול להגיד לך שהמשטרה יודעת, אני יכול להגיד לך שנבדקים גם בתוך טובא וגם מחוץ לטובא, ואני לא נוקט – מי עשה את הדברים. אבל אני אומר, טובא עדיין לא מפוענח, וגם המסגדים פה, ביהודה ובשומרון. יש פה באמת רצף של זה. אני אשים את כל כובד משקלי כדי לפענח את זה, אבל אני יודע שהמשטרה, שירות הביטחון, עושים את המרב, כלומר הדברים האלה מונחים לפתחם, הם מתעסקים בדבר, ואני מקווה שגם שם יהיו לנו גם תוצאות. הנושא של חבר הכנסת גנאים לגבי התקן של מגשר למגזר הערבי, אני שומע על זה פעם ראשונה, אני אבדוק את זה, מה שאפשר לעשות. הרעיון נראה לי רעיון נכון, אבל תן לי לעשות קצת עבודה בתוך המשרד לבדוק את הנושא. חבר הכנסת בן-ארי, לגבי צילום של הפעיל עצמו – אני לא מכיר את האירוע, אבל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה רוצה שאני אביא לך את הפרטים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן כן, בוודאי, אז אני אתן לך גם תשובה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נתפס עצור, אין כתב אישום. צילמו אותו, אין כתב אישום. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בן-ארי, אומנם אני ממונה על המשטרה, אבל אני לא זוכר כל מעצר וכל כתב אישום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אעביר לך, אני אעביר לך את הפרטים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תאמינו לי שאם הייתי יודע הייתי אומר לך שאני יודע. כשאני לא יודע אני גם יודע להגיד: תעביר לי את החומר, אני אעשה בדיקה, אני אחזור אליך עם תשובה מלאה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשלושת חברי הכנסת בן-ארי, דב חנין ומסעוד גנאים. תודה לשר לביטחון פנים. אדוני השר, אני חושב שמכיוון שסגן שר האוצר עדיין לא הגיע, אני אקדים – אנחנו נאפשר לך – חבר הכנסת הרצוג, אל תדאג – הוא תקוע בפקק, תיכף יגיע, יתחיל בחקיקה ויחזור לשאילתא שלך – אני אאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי, בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), התשע"ב–2012. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הגיע סגן שר האוצר. <היו"ר יצחק וקנין:> אני רואה שהגיע סגן שר האוצר. אדוני סגן השר, תעלה ישר לדוכן. חבר הכנסת יצחק הרצוג ישאל את סגן שר האוצר – אם אפשר, לפתוח את המיקרופון לחבר הכנסת הרצוג. <445. פתרון למבוטחי הביטוח הסיעודי הקבוצתי> <יצחק הרצוג (העבודה):> תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, באוגוסט 2011 הודיע הממונה על הביטוח שאין לחדש ביטוחים סיעודיים קבוצתיים ונבחנות חלופות לאזרחים שנותרו ללא ביטוח. טרם נמצא פתרון ולא הוצגה חלופה למבוטחים. המבוטחים, חלקם בגיל מתקדם, נותרו ללא מענה. אדוני סגן השר גם יודע את הנושא היטב, כי דיברנו על כך לא מעט. רצוני לשאול: 1. מה הוא הפתרון המוצע? 2. מתי ייכנס לתוקף? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול צריך, ברשותכם, להסביר את הבעיה שהיתה, היא חייבה טיפול יסודי. הבעיה בביטוחים הסיעודיים הקיימים – בביטוחים הקבוצתיים הקיימים, פרמיית הביטוח עולה באופן משמעותי בגיל מבוגר, שכן אז עולה מאוד גם רמת הסיכון למבוטח להיהפך לסיעודי. לפיכך קיים חשש שמבוטחים שצורפו לביטוח בגיל צעיר, ושילמו פרמיה נמוכה לאורך כל חייהם, לא יוכלו לעמוד בתשלומים הגבוהים שלהם יידרשו בגיל מבוגר. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת הרצוג, אתה יכול לשבת במקומך עד שהוא ישלים את התשובה, ואני אאפשר לך שאלה נוספת, אם אדוני רוצה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כשיגיעו לגיל מבוגר, שבו דווקא מגיע הזמן שהם עלולים, חלילה, להיות סיעודיים, דווקא אז המחירים יקפצו. זה בעיה של שנים. ואז הבעיה – שהם נוטשים את הפוליסה דווקא בעת שבה ההסתברות שלהם להפוך לסיעודיים עולה באופן חד. זה היה כמובן מצב בלתי נסבל, ומישהו היה חייב לתקן את המצב הזה. אשר על כן הורה המפקח על הביטוח על שינוי מבנה הפוליסות הקבוצתיות לביטוח סיעודי, כדי למנוע עלייה בלתי סבירה של עלות הפרמיה שתפגע במבוטחים. שינוי זה ייכנס לתוקף בינואר 2013. בשל מתכונתן הבעייתית, קבע המפקח על הביטוח באוגוסט 2011 כי חידוש פוליסות קיימות, על הבעייתיות שלהן, יהיה רק לתקופה של שנה, עד למציאת הסדר מלא לקבוצות קיימות. הסדר זה נדרש משום שחברות ביטוח סירבו לחדש פוליסות קיימות לקבוצות שהתבגרו. בימים אלה, חבר הכנסת השר לשעבר בוז'י הרצוג, נמצא אגף שוק ההון בשלבים אחרונים של גיבוש פתרון למבוטחים מבוגרים בפוליסות קבוצתיות קיימות. הפתרון נועד להבטיח למבוטחים מבוגרים כיסוי ביטוחי הוגן ויציב לכל החיים, ולמנוע את גל ביטולי הביטוחים שהחל לאחרונה והותיר קבוצות רבות ללא כיסוי ביטוחי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק הרצוג. <יצחק הרצוג (העבודה):> מכובדי סגן השר יודע שהנושא הזה בוער כי מדובר באוכלוסייה מזדקנת – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אגב, הוא בוער הרבה שנים. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – ואנחנו יודעים לפחות על 200,000 אזרחים שבעקבות ההוראה של המפקח על הביטוח מלפני שנה נמצאים היום ללא ביטוח סיעודי, כשהם הבינו שיש להם ביטוח סיעודי. אני יודע את מאמציך, ואני בוודאי יודע את מאמציו של הממונה על הביטוח, אבל הוא לא הביא לנו עדיין את הפתרון. עוד חודש יפוג התוקף של אותה הוראה, שבה הוא הורה להאריך רק לשנה את הפוליסות, כלומר על ה-200,000 יתווספו לפחות עוד 800,000 אזרחים, יש לך מיליון אזרחים ללא ביטוח סיעודי, כאשר הם יכולים בן-לילה להידרדר למצב סיעודי, זה עניין של גיל. ולכן אני חושב, אדוני סגן השר, שצריכה להיות פה מחויבות עם לוחות זמנים והנחיה ברורה מאוד. אני יודע שיש מאמץ גם לראות אם חברות הביטוח יכולות להשתתף, אבל אם לא, המדינה צריכה לתת פתרון לנושא הזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קודם כול, אתה מכיר את הבעיה, ואתה לא מציין אותה משום מה; הבעיה שהיתה קיימת לאורך כל ההיסטוריה, ולצערי אף אחד לא טיפל בה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אז יש הצעת חוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז קודם כול, בוא נתחיל מהבעיה הבסיסית – מישהו היה חייב לעצור את הדימום וליצור פוליסה שתיתן להם לאורך כל ימי חייהם תשלום סביר. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני לא חולק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה שהיה עד היום – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> הבעיה היא מה קורה עם דור המדבר, זה המבוגרים שהם כבר בתוך זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון. כולם היו דור המדבר, אגב. כשהם הגיעו לגיל מבוגר, החברות לא מחדשות להם, פשוט, או שמקפיצים להם לסכומים שהם בעצמם היו נוטשים אותן. <יצחק הרצוג (העבודה):> נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז היתה בעיה קשה שהיו חייבים לטפל בה, ומשרד האוצר אזר אומץ ומטפל בה. עכשיו, לגבי אותה קבוצה שדיברתי עליה קודם, ממש בימים אלה מגבשים מול החברות, מול הגופים בתוך המדינה, את הפתרון שנוכל להציג אותו – מאוד מקווה בקרוב. אגב, החברות היו יכולות להמשיך להתנהג באותה התנהלות כשבעוד שנה – הם כל השנים הרוויחו על אותם מסכנים. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני מקווה שהוא מפעיל מנופים על החברות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אנחנו בקרוב נציג לך. אני יודע שאתה נמצא בדיונים רצופים עם אנשי אגף שוק ההון – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אני לא, אני ראש שדולת הגמלאים, הייתי אתו בפגישה אחת, נאמר לי שזה מטופל. מאז אין לי מידע. לכן העליתי את זה, כי אנחנו מתקרבים לשנה, יהיו לך מיליון אזרחים קשישים עוד חודש – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, זה לא יקרה. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – שהם לגמרי לא מכוסים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא יקרה. א. המבוטחים בקופות – מבוטחים; המבוטחים בביטוחים הפרטיים – מבוטחים – – <יצחק הרצוג (העבודה):> זה 4 מיליון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – יש קבוצה שהיא נושא הטיפול – ובקרוב מאוד, בעזרת השם, נוכל להציג את הפתרונות. <יצחק הרצוג (העבודה):> תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל צריך להודות, בוז'י, שהאוצר עשה פה דבר נפלא; הוא פשוט עצר את ההתעללות בקשישים שהיתה כל השנים – חסכו כל החיים שלהם, וכשהגיעו לגיל שסוף-סוף הם צריכים את הביטוח הזה, הזיזו אותם הצדה. <יצחק הרצוג (העבודה):> צריך לתקן פה גם את הרקורד; היו לכולם פוליסות, והפוליסות האלה נוצלו, ואנשים קשישים קיבלו את הפרמיה ואת התשלום החודשי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל לא כולם, מי שהיה יכול, בוז'י, מי שהיה יכול. <יצחק הרצוג (העבודה):> רק לאחרונה חברות גילו שזה נורא יקר והפסיקו עם זה – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון, איך זה התחיל? <יצחק הרצוג (העבודה):> – – אבל זה לא אומר שכל השנים לא היה ביטוח סיעודי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כל השנים היתה התעמרות בציבור הזה – איך זה התחיל, כל הסיפור? שחברי אילן גילאון הציג שאילתא לגבי קבוצה גדולה מאוד, בחברת ביטוח מאוד מכובדת, לא אזכיר את שמה, שאמרה להם, תודה, עד כאן, לא רוצים אתכם. <יצחק הרצוג (העבודה):> זה התפתחות מהשנים האחרונות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כשאילן גילאון העלה את זה על סדר-היום, מאותו רגע מטפלים בזה, מטפלים בזה באופן אינטנסיבי. <יצחק הרצוג (העבודה):> נכון. צריך גם לומר משהו, שהיתה פה אחריות המדינה, כי המדינה, היא קבעה את הכללים של אורך הפוליסה והפרמיה והכול, היא ידעה שזה יגיע יום אחד, ההזדקנות הגדולה; יש עלייה בתוחלת החיים. אין עוררין שאתם מנסים למצוא פתרון. בינתיים יש לך 200,000 אזרחים שעבדו קשה במקום עבודה מאורגן, שילמו כל חודש, ומגלים שאין להם פוליסה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כשאתה אומר "המדינה", אתה מתכוון גם לממשלות העבר, שכבודו היה שר הרווחה שם? ואתה מתכוון גם לממשלות הקודמות? <יצחק הרצוג (העבודה):> זה לא היה אצלנו, זה היה אצלכם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סוף-סוף הממשלה הזאת הרימה את הכפפה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אין בעיה, רק אנחנו רוצים לראות את התוצאה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. <יצחק הרצוג (העבודה):> אמן. <היו"ר יצחק וקנין:> אמן. תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הנה, אילן פה. אילן, אתה הצגת את זה, אתה הצפת את זה. עם קבוצת "כלל", אתה זוכר? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. אני מודה לך מאוד על תשובתך. סיימת את התשובה, נכון? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מודה לך על התשובה, אני מודה לסגן השר. רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רגע, מה עם אדטו? <היו"ר יצחק וקנין:> את ביקשת שאלה נוספת? <רחל אדטו (קדימה):> לא, יש לי שאילתא לסגן השר. <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, לא שמתי לב. יש שאילתא נוספת, של חברת הכנסת רחל אדטו, לסגן שר האוצר. בבקשה, חברת הכנסת. <448. מימון מיגון בית-החולים "ברזילי"> <רחל אדטו (קדימה):> תודה רבה. השאלה מופנית למשרד האוצר דווקא. לנוכח ירי טילי ה"גראד" המתחדש באשקלון והעובדה שיש תקצוב לחדר מיון ממוגן בלבד, ברצוני לשאול: מדוע אין תקציב להמשך בינוי חדר ניתוח וחדר טיפול נמרץ ממוגנים בבית-החולים "ברזילי" באשקלון? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחברת הכנסת רחל אדטו. את יכולה לשבת. אם תהיי מעוניינת בשאלה נוספת, אני אאפשר לך. אדוני סגן השר ישיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בית-חולים "ברזילי" באשקלון, שזאת, אגב, העיר שנולדתי בה, וגר בה, וחוזר אליה כל לילה, ויוצא ממנה כל בוקר – החלטת הממשלה, אדוני היושב-ראש, ביום 24 ביוני 2007, בעניין חיזוק הצפון, חיפה ואשקלון, הקמה, שדרוג ופיתוח יחידות בבתי-חולים, קבעה להכין תוכנית להקים, או לשדרג, לפי העניין, מחלקות לרפואה דחופה – חדרי מיון, וכן להכין שטחי אשפוז מוגנים בבתי-החולים "נהרייה", "פורייה", "רמב"ם" ו"ברזילי". עלותה הכוללת של התוכנית שהוכנה על-ידי משרד הבריאות נקבעה בסכום של 461 מיליון ש"ח, וגובתה בסיכום תקציבי בין משרדי הבריאות והאוצר. במסגרת התוכנית הוקצו 160 מיליוני ש"ח למיגון בית-החולים "ברזילי" באשקלון. מטבע הדברים משרד האוצר לא היה שותף לתכנון המפורט של הפרויקטים, את זה אנחנו משאירים למשרדים הייעודיים, בדרך כלל, שלא יגידו שאנחנו גם מתערבים בביצוע, ובפרט להחלטה שלא לכלול בפרויקט המיגון בבית-החולים "ברזילי" חדרי ניתוח וטיפול נמרץ. לא אנחנו החלטנו, אנחנו שמנו 161 מיליון בתוך הקבוצה של 461 מיליון. לנוכח הטענות שהועלו בנושא זה בחודשים האחרונים ביצעו אנשי משרד האוצר בירור עם משרד הבריאות, והסתבר כי בשל הנחיית פיקוד העורף למגן מיטות אשפוז בהיקף של 70% ממיטות האשפוז ברשיון בתי-החולים, הוקדש רוב שטח המיגון למחלקות אשפוז, ואילו חדרי הניתוח ויחידת הטיפול הנמרץ נותרו מחוץ לתוכנית. לצערי. אם משרד הבריאות, ד"ר אדטו, סבור כי התוכנית במתכונתה הנוכחית אינה מיטבית וחיוני לשלב בה חדרי ניתוח וטיפול נמרץ, באחריות המשרד לשקף לפיקוד העורף את צורכי מערכת הבריאות, שבאחריותו, ולפעול מול פיקוד העורף לאישור התיקונים הנדרשים בתוכנית. אני אומר, נוסף על כך, שלדעתי לא צריך לחכות. גם אז, בוויכוחים הגדולים שהיו סביב בית-החולים "ברזילי", ואת זוכרת אותם היטב, אני תמיד טענתי, למה לא ממגנים נכון להיום? הבניין, ייקח לו זמן עד שייבנה, למה לא ניגשים למיגון מיידי של חדר המיון הקיים, של הפגייה, של חדרי לידה, של חדרי הניתוח הקיימים? כשייבנה הבניין, בעזרת השם, וייקח לו כמה שנים להיבנות, אז הוא ייבנה, נפתור את הבעיה. אבל נכון לעכשיו, לדעתי – ואני אמרתי את זה כבר לפני כמה שנים, כשהיו הוויכוחים הגדולים – צריכים לצאת למיגון מיידי של חדר המיון הקיים, חדרי הניתוח הקיימים, הפגייה הקיימת וחדרי הלידה, ולחכות, בעזרת השם, שהבניין ימשיך, לא לעכב את הבנייה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחברת הכנסת רחל אדטו. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני סגן השר, קשה לי אפילו – איך להתחיל בזה, כי זה כל כך חלמאי, הסיפור הזה, הוא כל כך לא ראוי, הוא כל כך לא נכון – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתם תרמתם לחלמאות הזאת. <רחל אדטו (קדימה):> – – ואני יודעת שאתה קרוב לבית-החולים, אני הייתי שם רק שלשום כהכנה לשאילתא הזאת. נבנית כרגע מעטפת בבית-החולים. אין לי בעיה עם חדרי המיון, הם נבנים בקצב ראוי ובסדר, נבנות עוד שתי קומות למעלה, החלל יישאר ריק; זה החלל שיהיה מיועד לחדרי ניתוח בבניין החדש. הפרויקט כבר קיים, המעטפת קיימת, חדרי הניתוח נמצאים במרחק מחדר המיון. למה נגיע? בשעת ירי או משהו יהיה חדר מיון ממוגן, אבל את החולים יצטרכו לשנע רחוק יותר, לחדרי ניתוח לא ממוגנים במרחק של כמה עשרות או מאות מטרים, כאשר נבנית כרגע מעטפת, חלל שבו יש חדרי ניתוח לא ממוגנים, וטיפול נמרץ. זה לא קביל. עכשיו, הם אמרו – ואני שאלתי גם במשרד הבריאות, ואתה היית יחד בוועדה לביקורת המדינה, כבר פעמיים דנו בנושא הזה – הם אמרו, משרד האוצר מתקצב לנו רק את שלב א', אנחנו מגישים תוכניות, זה כבר מופיע בתקציב 2013, משרד האוצר יודע מזה, אבל הוא לא מתקצב. על מה אנחנו מדברים, אדוני סגן השר? אתה יודע מה הסכום שנדרש כרגע? 120 מיליון שקלים בלבד – זה הכסף שנדרש. ואת מנהל בית-החולים שלחו לחפש תרומות בעולם כדי למגן את זה. אני חושבת שאנחנו לא צריכים להגיע למצב שטיל ייפול במרכז בית-החולים באשקלון, כשכולם יבואו ויגידו – איפה היינו. הרי זה לא סביר שבית-חולים נבנה היום – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <רחל אדטו (קדימה):> – – ואומרים, בעתיד נמגן וכדומה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ד"ר אדטו, את חוזרת על אותה טעות שבמשך כל שלוש-ארבע השנים האחרונות אתם חוזרים עליה: בית-החולים החדש שנבנה הוא בניין לתפארת, ובונים אותו, והוא ייבנה, ויימצאו התקציבים, תאמיני לי שיימצאו התקציבים לסיים אותו על כל חלקיו, כולל מחלקת ילדים – הכול יימצא, הכול יסתדר. למה אתם, בכוונת מכוון, את וחברייך, שאני מאוד מעריך אותם, לא מדברים על המיגון הקיים? למה? אז זה שירת אתכם בוויכוח עם החרדים – לא רציתם, רציתם לתפוס אותם כבני-ערובה, להגיד שמפקירים את בית-החולים, אבל היום אני חושב שבין לבין צריך גם למגן את הקיימים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר חבר הכנסת יצחק כהן. תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. <הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עיון בצווי חיפוש), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3766/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עיון בצווי חיפוש), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת אחמד טיבי. אם אפשר לקרוא גם לשר – לא, בעצם מי שצריך להשיב זה השר בגין, הוא היה פה כרגע. אהרונוביץ? השר בגין פה. אבל לאחמד טיבי מי משיב? השר לביטחון פנים. אני אדאג שהשר יגיע לפה בתוך דקה. אדוני יעלה בינתיים ויתחיל. אני לא אקח לך מהזמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום היא הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עיון בצווי חיפוש). צו חיפוש שניתן – חבר הכנסת דב חנין, צו חיפוש שניתן לפי סעיף 23 לפקודת סדר הדין הפלילי מהווה אישור כניסה של שוטר לבית פרטי, למשרד, לרכב – שוטר או נציג רשויות אכיפת החוק. מקרקעין, חצר, בית, כפי שאמרתי רכב וכדומה. האקט – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הצעה לסדר-היום? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חאליאן קאנון, חאליאן קאנון. האקט של ביצוע חיפוש במקומות פרטיים מהווה פגיעה קשה בזכות האזרח לפרטיות ובכבוד האדם כזכות יסוד. אני בא כאן להציע סעיף תיקון שקובע כי בתוך שנה מיום ביצוע החיפוש יוכל האדם שבביתו בוצע החיפוש להגיש בקשה לעיין בחומר ששימש בסיס למתן הצו. כדי לאפשר במקרים של חקירות מורכבות או במקרים חריגים אחרים זמן נוסף או מניעת עיון בחומר, מוצע לקבוע חריג שלפיו יוכל שוטר לפנות לבית-המשפט בבקשה למנוע עיון בחומר או להאריך את התקופה האמורה. מה מטרת – חבר הכנסת מיכאלי, אתה תוהה מה מטרת החוק – מטרת החוק המוצע להוות זרז לרשויות האכיפה לבצע ולסיים הליכי חקירה, למנוע בקשות מיותרות להוצאת צווי חיפוש ולצמצם את תופעת החדירה המוגזמת לרשות הפרט. מה אני בא לומר כאן? שאני נותן ארכה של שנה. נכנסו שוטרים אליך הביתה – חודש, חודשיים, שלושה חודשים, להגיש אחר כך כתב אישום, ואם לא נפתח תיק או מוגש כתב אישום, בעצם, רשאי לפי ההצעה הזאת האזרח לדרוש לדעת: למה עשיתם – למה ערכתם – חיפוש בבית, שזו החדירה הבוטה ביותר לפרטיות של אזרח – בית, או מקרקעין, חצר, או משהו אחר. כלומר, או שאתם מוציאים צווים מבוססים, שיש להם בסיס, או שהוצאת הצווים האלה באופן סיטוני, על ימין ועל שמאל – מטרתי בתיקון הזה לצמצם את הליברליות הרבה של מתן צווים על-ידי בתי-משפט ועריכת חיפושים מיותרים. כאשר חיפוש הוא מוצדק, הוא מוצדק – צריך לעשות חיפוש, אבל לפעמים האזרח לא יודע, פשוט, למה נכנסו אליו הביתה, למה הפכו לו את הבית, או את החצר, או את המשרד, ולכן נדרש כאן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר כהן, נדרש כאן שיקול דעת, שום שכל, לשקול מחדש. צר לי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת – אתה לא מופתע, נכון, חבר הכנסת מיכאלי? היא רוצה להשאיר את השטח פרוץ, חופשי, להוציא צו מתי שהם רוצים, לפרוץ לבתים מתי שהם רוצים, צווים באופן חופשי – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> קראת את הדוח על האזנות הסתר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון, נכון, עוד יותר גרוע שם, האזנות סתר. יש שוטר – אתה מכיר שופטים, חבר הכנסת חנין, או חבר הכנסת מיכאלי, שאומרים לא לבקשות כאלה? כמעט אין. אין שופטים כאלה. אחר כך מתחילים להתנכל לשופטים שאומרים לא לבקשות. אני אומר לך. אדוני היושב-ראש, אני הסכמתי להצעה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, בשל התנגדות ועדת השרים להצעה החשובה הזאת, שמטרתה לגונן על האזרח מפני צווי חיפוש שרירותיים, ולכן אני מסכים שהיא תהפוך להצעה לסדר-היום. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. כאמור, חבר הכנסת הסכים שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום. אנחנו נצביע על כך. זה יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – אתה רוצה? או לוועדת הפנים? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אין תשובת שר? <היו"ר יצחק וקנין:> אין תשובת שר, רבותי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חוקה. <היו"ר יצחק וקנין:> חוקה. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, שזה לא הצעת חוק, זה הופך להיות הצעה לסדר-היום. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עיון בצווי חיפוש), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4138/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת יריב לוין. השר בני בגין ישיב. הנמקה מהמקום. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני שמח להביא בפניכם את ההצעה הזאת בשיתוף עם חברי חבר הכנסת אורי מקלב. מדובר בהצעה שלטעמי תחולל מהפך במהלך שמנסים הרבה שנים לעשות, להורדת נהגים מסוכנים מהכביש. ההצעה קובעת שיוקם מאגר במשרד התחבורה, שייתן ויקבע לכל נהג ניקוד מסוכנות על בסיס עברו התעבורתי, יביא בחשבון את התקופה שיש לו רשיון נהיגה, את העבירות שביצע, את מועדיהן וכדומה. הניקוד הזה יימסר לכל בעל חברת הסעות או גורם מן הסוג הזה, שמעסיק נהגים מקצועיים, ובדרך הזאת יוכלו לראשונה אותם אלה שמסיעים את התלמידים, את הילדים שלנו, אותם אלה שמעסיקים נהגים שנוסעים על הכביש במשך ימים ולילות ארוכים, יוכלו לדעת מה מידת המסוכנות של אותו אדם שבא בשעריהם ומבקש לעבוד אצלם כנהג מקצועי. ההצעה החשובה הזאת מובאת כאן היום בתמיכת הממשלה, ואני רוצה להודות בעניין הזה גם לשר התחבורה, השר ישראל כץ, וגם לשר המשפטים, השר נאמן, ואני מקווה שנוריד את הנהגים המסוכנים מן הכביש בדרך הזאת, ויפה שעה אחת קודם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. ישיב השר בני בגין. אדוני השר צריך להשיב על הצעת החוק. רבותי, אני רוצה להגיד פה משהו: חבר כנסת שלא יהיה נוכח במליאה כשאני אקרא את שם הצעת החוק שלו – אני לא אאפשר להעלות את הצעת החוק. לא יעלה על הדעת שחברי כנסת מגישים הצעת חוק ולא נמצאים פה בכלל. כן, אדוני השר בר-און – חבר הכנסת בר-און, כנראה אני, יש לי איזו אינטואיציה. <רוני בר-און (קדימה):> גם זוכר אותו וגם מכבד אותו. <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <רוני בר-און (קדימה):> מה תעשה עם רוב הצעות החוק? 90% מהצעות החוק היום – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן? <רוני בר-און (קדימה):> – – עוברות להצעות לסדר-היום. מה זה הדבר הזה? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני לא אחראי לכך שחברי כנסת – יש ועדת שרים שלא מאשרת את החוקים. זאת בעיה של חבר הכנסת מול ועדת השרים או מול רכז הקואליציה. <רוני בר-און (קדימה):> שמע, אני ישבתי – – – לדעתי, כיושב-ראש ועדת האתיקה אתה צריך לעשות דיון אם אין בזה ניצול לרעה של הליכי הכנסת. חבר כנסת יודע שהוא לא רוצה להצביע על הצעת החוק שלו, צורך את הזמן כדי לעמוד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל בשביל זה התקנון מאפשר לחבר הכנסת למצוא איזה מפלט, שזה יהפוך להצעה לסדר-היום, כדי לקיים דיון בוועדה. זה עדיין – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה בדיוק מה שאני אומר: הצעה לסדר-היום, כבודה במקומה מונח – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן? <רוני בר-און (קדימה):> – – זה ניצול לרעה של תקנון הכנסת על-ידי שימוש בזמן של הצעות חוק פרטיות כדי לשמש צינור להצעה לסדר-היום, זו בעיה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל זה דבר שהוא לא חדש, לא לי ולא לך, אדוני. אני מסכים אתך לחלוטין שזה התרבה, הכמות. מסכים אתך שלא יכול להיות שמרבית הצעות החוק יהפכו להצעה לסדר-היום. בעיקרון אתה צודק. <רוני בר-און (קדימה):> מאה אחוז. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל התקנון מאפשר זאת. ואכן צריך לחשוב על כך, לא אצלי בוועדת האתיקה, זה יותר שייך לוועדת הכנסת, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> גם חבר הכנסת יריב לוין שומע את הדברים. מי שהופתע פתאום וחשב שיש לו רוב, ולא רוצה – – – את העניין הזה ומשנה את דעתו תוך כדי הדיון, ניחא. אבל מי שמלכתחילה יודע שהוא רק בא לדבר פה עשר דקות, ועוד ביום שני כבר עוזב את זה – – – <קריאה:> אין הבדל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <רוני בר-און (קדימה):> צריך לחשוב על זה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעיקרון, אתה צודק. אדוני השר בגין ישיב על הצעת החוק. הוא כבר שאל אותך, אתה היית מדבר עם חבר הכנסת בר-און. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יריב לוין, ודאי. חוק לתיקון פקודת התעבורה. הוא נימק – – – <השר זאב בנימין בגין:> לא, אני חיכיתי לקודמת. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. הקודמת – לא היה לנו עוד שואל. אז לא יכולתי, והעברתי אותה לסוף סדר-היום. <השר זאב בנימין בגין:> אני מתנצל. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר ישיב על הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), של חבר הכנסת יריב לוין. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל על הטעות. אני הנחתי עדיין שהסדר הוא הסדר הרגיל, וציפיתי קודם להצעת החוק של חבר הכנסת מקלב. אני מתכבד להשיב על הצעת החוק הזאת בשם חברי שר התחבורה כדלהלן: בהצעת החוק מוצע ששר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים יקבע בתקנות שיטה לחישוב רמת המסוכנות של נהג שנרשמו לחובתו נקודות לפי שיטת הניקוד החדשה בהתאם לפקודת התעבורה. רמת המסוכנות תיקבע בהתחשב בגורמים אחדים: מספר השנים שיש בידי הנהג רשיון נהיגה, מספר עבירות התנועה שביצע, חומרת העבירות וכדומה. עוד מוצע כי משרד התחבורה ימסור למעסיקים את פרטי ניקוד המסוכנות של הנהג מתוך מאגר מידע שינהל משרד התחבורה, לצורך קבלת החלטה בנוגע לאפשרות העסקתו או המשך העסקתו של אותו נהג. כיום אין חקיקה המאפשרת למעסיקים של נהגים מקצועיים לקבל מידע בנוגע לעברם התעבורתי של הנהגים המועסקים על-ידם, או של אלה המועמדים לעבוד אצלם. ציבור הנוסעים בתחבורה הציבורית או בהסעות מוסדרות אחרות נסמך על יכולתם של המקצועית של הנהגים בתחבורה, כלומר, נסמך על יכולתם לנהוג בדרכים בבטחה. מעסיקיהם של נהגים אלה נתפסים בעיני הציבור כאחראים לרמת הנהיגה של הנהגים המועסקים על-ידם, ולכן יש לאפשר להם לקבל מידע בדבר הערכת מסוכנותם של נהגים המועמדים לעבודה, וכך לאפשר להם להימנע מהעסקתם של נהגים מסוכנים בלי לפגוע בפרטיותם ולהבטיח את בטיחות הציבור בדרכים. אשר על כן, עמדת הממשלה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ומשרד המשפטים, ובכפוף לביטול מאגר הפסולים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר בני בגין. אם כן, רבותי, הממשלה מסכימה להצעת החוק. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), התשע"ב–2012, קריאה טרומית. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 17 בעד. אין מתנגדים. אין נמנעים. אם כן, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותובא לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4343/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת דליה איציק. ההצעה הזו, רבותי, קיבלה פטור מחובת הנחה. ישיב על הצעת החוק השר בני בגין. גברתי, חברת הכנסת דליה איציק, לרשותך עשר דקות. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב. חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בפניכם לקריאה טרומית את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר). זהו, אדוני היושב-ראש, מסוג הדברים שאתה שואל את עצמך – למה חיכו? מה קרה? היוזמה הזאת היא יוזמה ברוכה ומשותפת עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי, חבר הכנסת חיים כץ, הפעיל-יעיל. זוהי דוגמה שבתיקון שנראה לכאורה טכני, קטן, אפשר לעשות המון לקידום השוויון התעסוקתי במדינת ישראל. גברתי המזכירה, את בוודאי תשמחי, כי עסקת שנים בקידום נשים. נשים מהוות כיום, כמו שאת יודעת, כמעט מחצית מכוח העבודה האזרחי במדינת ישראל. אגב, פי-שניים משיעורן בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל. אז עשינו כברת דרך ארוכה. הן מהוות קרוב לשליש מכלל המנהלים במשק, 47% מבעלי המקצועות האקדמיים בישראל, מחצית ממספר השופטים, ורוב ענק בקרב הסטודנטים הן נשים. ולמרות זאת – זה מה שמזעזע – יש אפליה מובנית בין נשים לבין גברים בשכר. אתה רואה את זה בכל מקום, אדוני היושב-ראש. כשתבוא אשה יציעו לה שכר אחר, כשיבוא גבר, יציעו לו שכר אחר. זה, אגב, מדהים. אני חושבת שכבר לא צריך היום להסביר שנשים יודעות, אני כבר לא רוצה להגיד לפעמים יותר, אבל בוודאי שוות לא פחות. הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת חיים כץ היא צעד חשוב באמת במניעה של פערי שכר בין נשים לגברים במקומות העבודה. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו היא מדהימה, כי היא נולדה בעקבות אורית גורן. אני לא רואה אותה כאן. היא נמצאת כאן, סער? היא פה? אורית גורן, אדוני היושב-ראש, היא בחורה אמיצה, והיא הגיעה לבג"ץ כדי להילחם על זכות בסיסית לקבל שכר שווה לגבר שעובד – כשלצדה, בדיוק באותו תפקיד, עבד גבר. מה קרה? היא עבדה ב"הום סנטר" וקיבלה 17 שקלים לשעה, כשממש, גבר שעבד לידה קיבל 26 שקלים לשעה. היא הלכה לבית-המשפט, הוכיחה את מה שהוכיחה. ובית-המשפט אמר את מה שהוא אמר. ובעקבות זה בעצם אנחנו נמצאים כאן היום. בית-המשפט העליון קיבל את עתירתה של אורית, והוא קבע משהו מאוד מעניין – שהוכחת התביעה מכוח חוק שכר שווה יש בה כדי להפוך את נטל הראיה בתביעה מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. למעשה, בית-המשפט העליון אמר דבר מאוד חשוב ונכון, וזה צעד נוסף לקראת שוויון בין מינים בעבודה. אורית לא כאן, היא בדרך לכאן. חבל, כי רציתי להגיד לה שהצעת החוק הזו היא ההוכחה הטובה ביותר שאסור לוותר. השר בני בגין, לי יש ניסיון, יצא לי בעברי – אתה יצא לך, שם נפגשנו, ונפגשנו הרבה מאוד פעמים, כשאני הייתי סגניתו של טדי, והייתי ממונה על תיק החינוך בעיריית ירושלים, ואתה היית יושב-ראש ועד ההורים בבית-ספר "זיו" בירושלים. ניסית להוציא לי את הנשמה. ועשית עבודה נפלאה. אני זוכרת שהתווכחנו על רפורמה כזאת או אחרת, עוד אז התעניינת מאוד בחינוך. ואני רוצה לספר לך שהעובדה הזאת שייצגתי נשים בעברי – זה מעניין, כי נטל ההוכחה הרבה פעמים הוא על נשים. כשהיו באים אלי גברים מנהלים, והיו מתווכחים אתי על קילומטרז' ועל כל דבר, והיו יודעים את הזכויות שלהם, נכון? נשים, איכשהו, לא יודעת, הן כאילו מתנצלות, אין להן – א. הן לא תמיד יודעות – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <דליה איציק (קדימה):> כן. הן לא יודעות את התנאים שלהן. חברת הכנסת מירי רגב, את בוודאי יודעת לדבר על זה לא פחות טוב ממני. את מכירה את זה ממקומות – הצבא, והגברים שם היו יותר דומיננטיים. ונשים לא יודעות, וגם מתביישות לבקש. אני זוכרת שהייתי אומרת לאיזו מורה: אבל מגיע לך קילומטרז' מכאן עד כאן. לא, אבל איך אני אגיד למפקח? מה אני אגיד למפקח? דבר שלא היה קורה, את כאילו – והעובדה שאתה עדיין כאילו מתעסק – זאת משכורת שנייה; אשה זה המשכורת השנייה. הוא צריך להביא את המשכורת הגדולה, והיא צריכה להביא את המשכורת השנייה. אז ברוך השם זה מזמן כבר לא ככה, אבל זה עדיין מאוד ככה. אז חצי הכוס המלא הוא באמת ענק; אני מאלה שחושבים שעשינו כברת דרך ענקית, אבל אני חושבת שהדרך עוד רבה ומלאת חתחתים. או, הנה אורית, היא יושבת כאן, אני חושבת שהכנסת צריכה להצדיע לך היום. מגיע לך. בג"ץ גם כן עשה פה עבודה נפלאה. שילוב של אשה אמיצה – אורית גורן, שיושבת כאן ומסתכלת עלינו, והיא באה במיוחד – תדעי לך שבזכותך החוק הזה עובר. חבר הכנסת חיים כץ ואנוכי חברנו, ועדת שרים לענייני חקיקה, והכנסת הולכת להצביע עבור זה. אני מאוד מודה לך על העובדה הזאת. התופעה הזאת, בזכותך, שמהיום נשים יודעות שלא רק מותר להן לתבוע שכר שווה – יש להן גם זכות משפטית לדרוש את השכר הזה שבע שנים אחורה, והכול בהליך משפטי אחד, פשוט, ברור. אני מצדיעה לך. אדוני, זו הצעה פשוטה, ואין צודקת ממנה, אני כמובן מבקשת להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה לכם, חברי, על ההקשבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת דליה איציק. ישיב השר בני בגין בשם שר המסחר, התעשייה והתעסוקה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי המציעה – המציעה הזכירה לי עוונות ראשונים; לפני כ-30 שנה כמעט אכן הייתי יושב-ראש ועד פעולה זמני שמטרתו היתה לפעול למניעת סגירתו של בית-הספר "זיו" בירושלים, וקיבלתי על עצמי – אולי יש בכך לקח מסוים – את התפקיד הזה מתוך התניה עם ציבור ההורים שאנחנו נקיים את המאבק ללא השבתת תלמידים וללא שרפת צמיגים. יכולנו גם להיכשל, ואז היו אולי מסקנות אחרות, אבל עובדה היא שהצלחנו, וחברת הכנסת דהיום איציק, יושבת-ראש הכנסת בעבר, אכן החזיקה בתיק החינוך בעיריית ירושלים. הגענו לעמק השווה ללא שרפת צמיגים וללא השבתה של התלמידים אפילו לשעה אחת. אני מודה לך. ועדת השרים בנוסח הזה – אנחנו לא נמתח את חברי הכנסת, ואודיע מייד בשם חברי השר שמחון כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכך שתקופת ההתיישנות תוארך לשלוש שנים, והמשך הליכי החקיקה ונוסח הצעת החוק הסופית יבוצעו בתיאום עם משרד התמ"ת, משרד המשפטים ומשרד האוצר. על-פי הוראת סעיף 8(א) לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–1996, עובד – כולל עובדת – אשר בית-הדין לעבודה מצא כי היא זכאית להשוואת תנאים או שכר לעובד במעמדה, זכאית לתבוע את הפרשי השכר עד לתקופה של 24 חודשים קודמים בלבד. הצעת החוק כפי שאושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה כי תקופת ההתיישנות בגין תביעות כאמור לעיל תוארך לתקופה של שלוש שנים, קרי, התובע או התובעת בגין חוק זה יוכלו לתבוע את הפרשי השכר לתקופה של שלוש השנים הקודמות להגשת התביעה. הצעת חוק זו מבקשת ליצור מצב אחיד ככל האפשר, אשר לתקופת ההתיישנות, בין תביעה בגין הפרשי שכר מכוח חוק שכר שווה לעובדת ולעובד ובין תקופת ההתיישנות בגין הפרשי שכר המגיעים להם מכוח חוקים אחרים, כגון חוק הגנת השכר, התשי"ח–1958, וחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988. אני מצטרף למציעה בהבעת תודה וברכה ליוזמת של המהלך הזה, שיש בו חשיבות רבה – יותר מסמלית, אבל גם סמלית – במערכות חיינו. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר בני בגין, תודה למציעה. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת דליה איציק. מי בעד? מי נגד? <נסים זאב (ש"ס):> כמה זה יעלה למדינה, אדוני היושב-ראש? היא לא אמרה. <קריאה:> הרבה פחות ממה שאתה עולה למדינה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני רגיל להפריע בהצבעה תמיד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 32 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> גם אני בעד. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מודיע שאכן חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה להוסיף את שמה, אבל על-פי הפרוצדורה אני לא יכול להוסיף אותך, כיוון שמה שמופיע בהצבעה מופיע, אף-על-פי שאני לא חושב שיש בזה איזה עניין, לא להוסיף אותך, כי כל חברי הכנסת בעד. אני מצרף את קולה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. כאופן האי, יש לנו 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה לקריאה ראשונה, רבותי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גם אני בעד. לפרוטוקול. <היו"ר יצחק וקנין:> לפרוטוקול, גם חבר הכנסת – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> גם אני. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, כל אחד ייכנס ויגיד לי שהוא בעד? זה קצת בעיה. <הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – הפרשת כספים לפנסיה לעובד זר בענף החקלאות), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4107/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – הפרשת כספים לפנסיה לעובד זר בענף החקלאות), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת שי חרמש. ישיב, גם על הצעה זו, השר בני בגין. לרשותך, חבר הכנסת שי חרמש, עשר דקות. <שי חרמש (קדימה):> מכובדי היושב-ראש, שהוא גם שותף להצעה, חבר הכנסת וקנין – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא רציתי להזכיר את שמי. <שי חרמש (קדימה):> שילוב מעניין: גם הדובר וגם היושב-ראש יחד. טוב הדבר. בשמי ובשם חבר הכנסת יצחק וקנין, ובשם הלובי החקלאי בכנסת, אני שמח להציג את הצעת החוק להסדר סוגיית התנאים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רק רגע, חבר הכנסת שי חרמש, לא שומעים אותך. אם אפשר, להגביה את המיקרופון של הדובר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <שי חרמש (קדימה):> שומעים? מיכאלי, שומע? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יצחק וקנין – – – <שי חרמש (קדימה):> אז אני ממשיך. בשמי ובשם חבר הכנסת יצחק וקנין, יוזמי החוק, ובשם הלובי החקלאי בכנסת, אני שמח להציג את הצעת החוק להסדר סוגיית התנאים הסוציאליים לעובדים הזרים במגזר החקלאות בישראל. להלן הרקע להצעת החוק: כ-25,000 עובדים זרים, רובם ככולם מתאילנד, שוהים בישראל כחוק ומועסקים במגזר החקלאי. הם מתגוררים בתוככי היישובים החקלאיים, צמוד לבתי החקלאים, המארחים אותם בדירות מגורים מוסדרות, תוך הקפדה על קיום תנאי חיים הוגנים. מדובר בדיור הולם, שירותי כביסה, הסעדה, ביטוח רפואי, תשלומי אגרות המושתות על החקלאי, וכל זה בדרכו לקבל את האישור המיוחל להעסקת העובד במשקו. תקופת שהותם בארץ של עובדים אלה קצובה לארבע שנים ו-11 חודשים בלבד. ניסיון רב-שנים הוכיח כי בתום תקופת שהותם בישראל שבים העובדים הזרים בחקלאות לארצם ולמשפחותיהם. לא תמצא אותם בפרברי הערים ומשכנות העוני, הם אינם מתערבים באוכלוסייה בישראל, אינם מביאים את בני/בנות-זוגם ואת ילדיהם, נוכחותם בארץ היא בגפם, והכול הכול למטרת משלוח שכר עבודתם תמורת עמלם היישר למשפחותיהם במזרח-אסיה. מכסת העובדים הזרים קצובה על-פי הסכם ששותפים לו משרדי החקלאות והאוצר, רשות ההגירה והחקלאים. היתרי העבודה והכניסה לישראל מותנים באישור פרטני לחקלאי, על-פי תחומי העיבוד החקלאי שבו הוא עוסק, וסוגי הגידול, הדורשים כל אחד את צפי כוח-האדם לעניין. הגעתם לארץ הוסדרה לאחרונה באמצעות הארגון ההגירה הבין-לאומי ה-IOM, במטרה להשיג העסקה הוגנת ובלי שהעובד הזה יידרש לתשלומים מופקעים בגין זכותו להגיע ולעבוד בישראל. נוכחותם של העובדים הזרים במגזר החקלאי היא כורח. היקף העסקתם הנתון איננו נותן מענה מלא לצורכי החקלאות בישראל. תרומתם לכלכלת ישראל רבה ועצומה, וגם קשה לתאר חקלאות מודרנית כפי שאנו מקיימים פה, רבה ככל שתהיה, מתוחכמת ככל שתהיה, ללא כוח עבודה מקצועי ברצפת הייצור, אלה שיודעים ומסוגלים להסתגל לתנאי עבודה קשים, מזג אוויר קיצוני ומסירות שאותה מגלים עובדים אלה כל העת. כל זאת נאמר מעל בימת הכנסת כדי לבטא, מכובדי היושב-ראש, בצורה הכי ברורה שרק ניתן להציג בה, את ההבדל בין העובדים הזרים בחקלאות, החוקיים והשוהים כחוק בישראל, לבין סוגיות שונות לחלוטין של שוהים בלתי חוקיים הממלאים בימים אלה כותרות ועיסוקים בפרברי הערים ויוצרים מצוקות. ובאשר להצעת החוק. הסיכום שעליו הוסכם בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ואגף הפנסיה בהסתדרות החדשה לביטוח פנסיוני מקיף במשק הורחב בצו ההרחבה החל מ-1 בינואר 2008. ההוראות בהסכם הקיבוצי הכללי, הסכם המסגרת, לביטוח הפנסיוני המקיף במשק מיום 6 במרס 2011 הורחב בצו נוסף שפורסם ב-27 בספטמבר 2011, ושימו לב, יחול על כלל העובדים במדינת ישראל, ובהם גם העובדים הזרים. כל הפרטים הבנאליים והפורמליים האלה לא נאמרו אלא כדי לומר דבר אחד פשוט: על-פי החוק במדינת ישראל זכאי כל עובד זר, באשר יועסק וכחוק, במלוא התנאים הסוציאליים מתוקף צו ההרחבה. בפועל מתברר כי יש קושי ביישום רשת ההגנה הסוציאלית לעובדים הזרים בחקלאות – התאילנדים. במטרה לאפשר החלת הצו גם עליהם, באה הצעת החוק הייחודית הזאת של חבר הכנסת יצחק וקנין ושלי, המאפשרת פתיחת – שימו לב – פיקדון על שם העובד. אין מדובר על קרן, אלא מדובר על פיקדון, פיקדון אישי על שמו, אשר פדיונו יימסר לעובד באופן אישי. לעובד יישמר חופש הבחירה, היכן יופקדו כספים אלה, אולם כאן בא השוני, מאיר שטרית. מאחר – מאיר, אתה לא תדע אחרי זה על מה להצביע. מאיר, אתה הולך להצביע, אתה לא תדע על אתה מצביע. כואב לי הלב. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <שי חרמש (קדימה):> אני יודע. אבל תבין על מה אתה מצביע, שלא יהיו אחרי זה תהיות. <מאיר שטרית (קדימה):> אני סומך עליך. <שי חרמש (קדימה):> אתה סומך עלי ועל וקנין. יפה. מאחר שהעובד אמור לעזוב את הארץ – למה אני אומר מאיר? כי מאיר, כשר הפנים, עסק בסוגיה. מאיר, לא סתם שאלתי, כי אתה עסקת אתי בסוגיה. תקופת ההעסקה של העובד התאילנדי בארץ היא תקופת העסקה תחומה לארבע שנים ו-11 חודש, אף קודם אולי, במידה שהוא רוצה לעזוב. העובד, זכותו למשוך את כספו במועד יציאתו מן הארץ, ואין לו צורך להמתין עד גיל הפרישה. זה יוצר שוני בין קופות הגמל המקובלות בארץ לקופה הייחודית הזאת. ביישום הסדר זה הושגו התועלות הבאות, וכאן חשיבותו של העניין: 1. יושווה מעמד העובד הזר בחקלאות לכלל המועסקים במשק; 2. תתואם תוכנית ייחודית לפרק הזמן שבו הוא שוהה בארץ. הפרשת הכספים, כאמור, תאפשר לו שימוש חופשי בעת שובו לארצו; 3. יישמר התמריץ לשמור על החוק לחקלאי המעסיק לעמוד בתנאי השהות בארץ, שהרי הפיקדון יועבר לעובד רק במועד יציאתו מהארץ. יש פה מנגנון התמודדות עם נושא של עובדים של מפירי חוק. אין רבים כאלה, אבל הם קיימים, אותם ברחנים שיוצאים ונעלמים ויוצרים קושי לכולנו; 4. חקלאי ישראל אשר ימלאו אחרי הוראות צו ההרחבה לא יהיו חשופים עוד לתביעות פוגעניות בבתי-הדין לעבודה בגין הפרה של חוקי עבודה, וזאת לדאבוני הרב מציאות יומיומית שאותה פוגשים החקלאים כיום. אציין פה אמירה אחת, שנשאלתי עליה בידי חקלאים ואני אומר אותה כרגע מעל בימת הכנסת. נחתם ב-12 במאי 2009 הסכם עקרונות לסיכום בתחום העסקת העובדים הזרים בענף החקלאות, ובו בסעיף 5, סעיף ה, סעיף קטן (5), מצוין כי חקלאים יעבירו סכום פיקדון של 500 שקל מדי חודש בגין כל עובד לקופת המדינה. בסיכום של חבר הכנסת וקנין ושלי עם האוצר, הסדר החוק הזה מייתר את ההסכם של 500 שקל. אני מבהיר, אין פה כפל תשלומים לחקלאים, לא ישולמו גם ה-500 וגם הקרן. הקרן מייתרת את הסיכום הזה, וזה על דעת האוצר, וחשוב לציין את זה פה. בכך מצטרפת ישראל לקבוצה של מדינות נאורות אשר מקפידות לקיים אמנות והסכמים בין-לאומיים תוך שמירה על נורמות של כבוד אדם, פרנסתו והבטחת ביטחונו הסוציאלי. תודה לוועדת השרים ולממשלה שנתנה את תמיכתה לחוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שי חרמש. ישיב השר בני בגין בשם שר המסחר והתעסוקה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתנאים אחדים, על-פי הרגלנו לעתים בוועדה. הצעת החוק תקודם לאחר הקריאה הטרומית, ובתנאי שהנוסח יוסכם על משרדי האוצר, הפנים, התעשייה, המסחר והתעסוקה, החקלאות והמשפטים. חיוב המעסיקים לתשלום הפיקדון יבוא במקום חיוב המעסיקים בתשלום לקופת גמל לקצבה עבור חלק המעביד בגין פנסיה ופיצויים. חיוב המעסיקים בתשלום הפיקדון יחול החל מחודש ההעסקה הראשון. העובדים הזרים יהיו זכאים לסכומי הפיקדון רק אם יצאו מן הארץ במועד. איחור ביציאה מן הארץ יגרום להפחתת סכום הפיקדון שישולם לעובד הזר בהתאם למשך האיחור. איחור ביציאה מן הארץ של שישה חודשים או יותר יגרום לשלילת הזכאות לפיקדון. הצעת החוק תחול גם לגבי מעסיקי עובדים זרים בענף הבניין. כמו כן, תחול גם לגבי מעסיקי עובדים זרים בענף הסיעוד בתנאים אלה: 1. החיוב בפיקדון יחול רק לגבי חברות סיעוד הפועלות לפי חוק הביטוח הלאומי, ולא לגבי יחידים המעסיקים עובדי סיעוד; 2. החיוב בפיקדון יחול רק לגבי הסכום שהמדינה מעבירה לחברות הסיעוד בגין מרכיבי פיצויים וגמל, ולא לגבי סכומים אחרים. הצעת החוק מבקשת להסדיר את אופן ביצוע התשלומים הסוציאליים של מעסיקים בענף החקלאות בהיעדר תקנות לפי סעיף 1יא לחוק עובדים זרים, התשנ"א–1991. על-פי הצעת החוק, תשלומים עבור ביטוח פנסיוני של עובד זר בענף החקלאות שהמעביד מחויב בהם מכוח צו הרחבה כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז–1957, יועברו לחשבון בנק. אין ספק כי מעסיק של עובד זר, באשר הוא, מחויב בתשלום זכויות סוציאליות, כפי שמעסיק של עובד ישראלי מחויב בתשלומן, לפחות מכוח חוקי עבודה, צווי הרחבה והסכמים קיבוציים. יחד עם זאת, מאחר שעובד זר לא אמור להישאר כאן עד גיל פרישה, קבע המחוקק בסעיף 1יא לחוק, כי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת העבודה של הכנסת, רשאי לקבוע כי חובה על מעבידו של עובד זר לשלם לקרן או לחשבון בנק כאמור סכום שייקבע שלא יעלה על 700 שקלים חדשים לחודש. הכספים האמורים יופרשו לקרן מיוחדת או לחשבון בנק. אולם בשל חילוקי דעות בין שרים בעניין הענפים שעליהם יחול הסדר הפיקדון, טרם הותקנו תקנות. לאור זאת, ועל מנת להביא להסדר אשר יאפשר למעסיקים להפריש את הכספים המחויבים מכוח הסכמים קיבוציים שהורחבו, מוצע לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכך שהנושא יוסדר גם לענפים אחרים. אני מבין מכך שהצעת החוק תכליתה להסדיר בין השאר את היחסים בין השרים הנוגעים בדבר. <היו"ר יצחק וקנין:> כן. שר הפנים ושר התעסוקה. <השר זאב בנימין בגין:> אני מצר על המצב הזה, אבל לעתים לא נותרות לנו אפשרויות רבות. יצוין כבר היום – את זאת, אדוני היושב-ראש, אני צריך להדגיש, אמרתי בסוגריים על דעתי בלבד. אני סוגר את הסוגריים. אין זו דעת השר שאני משיב במקומו. יצוין כי כבר היום מטרת הפיקדון אינה רק להביא להפרשת הזכויות הסוציאליות, אלא גם להניע עובדים זרים לצאת מן הארץ עם סיום תקופת שהייתם בארץ כפי שנקבע בהיתר השהייה. לאור זאת קובע כבר היום סעיף 1יא כי עובד זר זכאי לקבל את הכספים ששולמו בעדו לקרן או לחשבון הבנק, בתוספת הרווחים שנצברו עליהם, בניכוי דמי הניהול של הקרן או בניכוי עמלות בשל ניהול חשבון הבנק, לפי העניין ובניכוי מס כדין במועד, במקום ובתנאים שקבע שר הפנים, ובלבד שהעובד הזר עזב את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית ממנה, עד תום התקופה שבה הורשה לשהות בה לפי הוראות חוק הכניסה לישראל. עד כאן לשון סעיף יא1 בחוק. ומכאן, שבתיאום הצעת החוק מבקשים לשמר את העיקרון כאמור. אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק הטובה הזאת. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר בני בגין. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – הפרשת כספים לפנסיה לעובד זר בענף החקלאות), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת שי חרמש – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – הפרשת כספים לפנסיה לעובד זר בענף החקלאות), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג על-ידי ארגון), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1711/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זאב בילסקי) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג על-ידי ארגון), התש"ע–2009, של חבר הכנסת זאב בילסקי – גם על ההצעה הזאת ישיב השר בני בגין. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, קודם כול, אדוני היושב-ראש, כל כך טוב שאתה יושב פה, כי בדקתי לפני כן את הסטטיסטיקה – כל פעם שאתה פה, החוק שלי עובר, אז זה כבר, אתה יודע, סימן ראשון שהוא טוב. אני רוצה לדבר היום על חוק שנועד לעזור לאנשים שהם עולים חדשים, מתקשים בשפה וקשה להם לייצג את עצמם כשהם באים לבית-דין לתביעות קטנות. אני רוצה לספר לכם שהרעיון של בית-משפט לתביעות קטנות הוא רעיון גאוני. באמת, כל הכבוד למי שחשב על זה, לקצר הליכים, בלי עורכי-דין, כל אחד בא ומביא את טענותיו, השופט חותך, ולא צריכים לייגע מערכות שלמות בהתדיינויות משפטיות של שנים. אלא מה? אני החלטתי לבוא פעם אחת לבית-המשפט לתביעות קטנות, ולשבת שם כמה שעות, ואתה יודע, מה שרואים משם לא רואים מכאן. ואני ישבתי שם, וראיתי שופט – לא תובע, לא נתבע, אלא יושב שם ומסתכל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה שרואים מכאן לא רואים משם. <זאב בילסקי (קדימה):> אבּוס עינכּ, מה הייתי עושה בלי חבר הכנסת ברכה? תודה רבה לך. מה שרואים מכאן לא רואים משם. במקרה הזה, אבל, הייתי שם, אבל אתה צודק באופן עקרוני. אני ישבתי שם, אדוני היושב-ראש, וראיתי אנשים – למשל היה עולה חדש שהתקשה בשפה, והוא דיבר צרפתית. עכשיו, השופט לא מדבר צרפתית, וכל פעם שאלו, אולי יש מישהו שמוכן לעזור ולתרגם, והוא כבר נלחץ, והוא כבר חושב שלא מבינים אותו. ואחר כך היה אחד שלא ישן שבוע לפני כן, אדוני היושב-ראש, הוא הכין את הטיעונים שלו עם החברים, והוא במשך שבוע ישב 24 שעות, והכין טיעונים של ארבע שעות, והיה בטוח שהוא בא לשם והשופט נותן לו ארבע שעות להציג את טיעוניו, וישמע; והמסכן, אחרי שלוש דקות השופט אומר לו: אוקיי, ואדוני, משפט לסיום, כפי שאדוני עושה פה לאלה שקצת חורגים משלוש הדקות שאתה נותן להם, ואז הוא איבד את הביטחון, הוא כבר לא יודע, הוא מרגיש שהוא לא ייצג את טענותיו. בעקבות זה חברתי לאדם מדהים, עורך-דין אהוד פלג, שהוא יושב-ראש המועצה לצרכנות, איש שבאמת מקדיש את כל עתותיו לנסות לקדם את נושא הצרכנות הנכונה במדינת ישראל; יש לו גם הישגים רבים בחקיקה פה בכנסת – ישבתי עם עורך-דין אהוד פלג, ויחד חשבנו על רעיון – שקודם כול נבסס את האנשים האלה על מתנדבים, אנשים שהם מתנדבים. הם יעברו קורס, שהמועצה תכשיר אותם, ואחרי שיעברו את הקורס ויקבלו את תעודת ההכשר, הם יוכלו לבוא ולטעון לטובת אותם אנשים שקשה להם לעשות את זה לבד, ואז הצדק ייראה יותר, יישמע יותר, ובצורה כזאת אני חושב שנעשה צדק עם אותם אנשים שקשה להם לייצג את עצמם באותו בית-משפט לתביעות קטנות. אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה תתמוך בזה, ואז נוכל ללכת לדרך חדשה, של צדק לאותם אנשים שקשה להם לקבל אותו בצורה כפי שהיא נהוגה כיום. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. אני מזמין את השר בני בגין לענות על הצעת החוק. עד שיגיע השר לדוכן הנואמים אני רוצה לברך את הנהלת תנועת המזרחי העולמית, שיושבת ביציע המבקרים, ברוכים הבאים לכנסת ישראל, תודה לכם. אדוני השר. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי כנסת מתלוננים לעתים, במידה מסוימת של צדק, על כך שהממשלה פוסלת הצעות חוק פרטיות שלהם. לא אלאה מלחזור על התלונה שריבוי הצעות חוק פרטיות, עד כדי כ-4,500 בשלוש השנים האחרונות, אינו מוסיף כבוד לבית, ורובן ככולן, כ-95%, אינן מגיעות לכדי בשלות והכללה בספר החוקים. אולם אני חושב שהיום, אדוני היושב-ראש, בתקופת כהונתך כאן, על הדוכן, יכולת להיווכח לדעת שהממשלה תומכת בהצעות חוק פרטיות שאנחנו חושבים, אולי בטעות, שהן הצעות טובות; כי אנחנו יכולים לטעות, כמובן, גם לכאן וגם לכאן. אני חושב שהדבר אינו נובע רק מהעובדה שחברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת חברי החרוץ זאב בילסקי הצטרפו לקואליציה לפני זמן קצר. אני חושב שיחסנו היה דומה להצעות חוק חשובות אלה גם לו נותרתם באופוזיציה. המציע הביע תקווה, כפי ששמעתי, שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני שמח להקדים, כדי שלא יהיה במתח מיותר, חבר הכנסת המציע, שהממשלה תומכת בהצעתו זו, מהנימוקים כלהלן: סעיף 63(א) קובע כי בעל-דין רשאי, ברשות בית-המשפט, להיות מיוצג על-ידי ארגון שקבע לעניין זה שר המשפטים. במקרה זה ירשה בית-המשפט לבעל-הדין שכנגד להיות מיוצג כפי שיורה. הצעת החוק שבנדון מבקשת לאפשר לארגון שקבע לעניין זה שר המשפטים לייצג בהתנדבות את כלל הציבור, ואוכלוסיות חלשות בפרט, בבתי-משפט לתביעות קטנות, בלי שיצטרך בעל-הדין לקבל את רשות בית-המשפט לכך שייוצג על-ידי אותו ארגון. כידוע, ייחודו של בית-משפט לתביעות קטנות הוא בכך שבעלי-דין בדרך כלל מייצגים את עצמם, וקיימת גמישות בהשוואה לפרוצדורה הנוקשה שבה מתנהלים תיקים בבית-משפט רגיל, אולם בניגוד למקובל בהליכי תביעות קטנות, תאגידים הנתבעים בבית-המשפט מיוצגים בדרך כלל על-ידי נציגים בעלי השכלה משפטית, שהם מתמחים או בוגרי אוניברסיטאות או פקולטות למשפטים שטרם ניגשו לבחינות הלשכה, או פקידי תביעות המייצגים באופן תדיר תאגידים מסוימים, והם בקיאים ויודעי דבר. על פניה, מציאות זו פוגעת בעקרון השוויון בין בעלי-הדין, בייחוד על רקע פערי הכוחות והמומחיות שבין הצרכן לבין החברות שנתבעות. לכן מוצע לאפשר לבעלי-דין להיות מיוצגים על-ידי ארגון ללא רשות בית-המשפט – אני הייתי כותב: ללא בקשת רשות מבית-המשפט. במסגרת דיון שנערך בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום 17 ביוני 2012 החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק, בהתאם למתווה שסוכם עם חבר הכנסת בילסקי, ולפיו ההצעה תחול רק על תובענות המוגשות נגד תאגידים, וכן כי תהיה סמכות לבית-המשפט לשלול מארגון הצרכנים את זכות הייצוג בתביעות קטנות, וזאת מטעמים מיוחדים שיירשמו על-ידי השופט, בהתאם לנסיבות אותו מקרה. נוכח האמור לעיל תומכת הממשלה בהצעת החוק. אני מברך את המציע על הגשת הצעת החוק החשובה הזאת לכנסת ישראל. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, כבוד השר. נעבור להצבעה. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג על-ידי ארגון). הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג על-ידי ארגון), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג על-ידי ארגון) עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת שליחת דוח תאונה לרשויות), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3994/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> ההצעה הבאה על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת שליחת דוח תאונה לרשויות) – גם היא של חבר הכנסת בילסקי. אדוני, בבקשה. מאוד פעיל. על כך ישיב, במקום שר התחבורה והתשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, גם כן השר בגין. אדוני, בבקשה, עשר דקות. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, קרוב ל-17 שנים כיהנתי כראש רשות בישראל, והתעסקתי הרבה מאוד בנושאים של משטרה. אני לא יודע למה. כנראה כשהייתי ילד בפורים תמיד רציתי שיחפשו אותי לשוטר אבל חיפשו אותי לחייל. כל הזמן היתה לי איזו תחושה שאני צריך לעשות. כל שרי המשטרה, המפכ"לים וכולם – עברתי אצל כולם בסך, וכל פעם עם רעיונות חדשים ועם משטרה עירונית כזו או אחרת. בחלק הצלחתי יותר ובחלק הצלחתי פחות. אני רוצה לברך היום על כך שיש לנו הצלחה בנושא שהשר לביטחון פנים תומך בו, והוא מאוד מאוד חשוב, בנושא תאונות הדרכים. אדוני היושב-ראש, בעודי מדבר, היום ב-03:00 היתה תאונה מחרידה, כאשר רכב שנסע לכיוון אשדוד בכביש 4 – שני הרוגים, שני פצועים קשה. מה אני אגיד לך? כשאנחנו נבדוק מה קרה בתאונה הזאת, תאמין לי שאנחנו נמצא לפחות עשר הצדקות למה היא לא היתה צריכה לקרות. אולי יכולנו למנוע אותה. כל השנים שהייתי ראש עיריית רעננה כל תאונה עם נפגעים שהיתה בעיר אני הייתי יוצא באופן אישי, אדוני השר. שאלו אותי: בילסקי, תגיד לי, למה מה. למה לך? הלוא לך אין סמכות חוקית. בא הבוחן, הוא רושם והוא משחרר את המכוניות. לא הגיע שוטר – לא משחררים אף אחד. אתה לא יכול. אמרתי: אני רוצה להיות שם, כי שם רואים את אותם דברים שאתה לא רואה מהמשרד. הבוחן עושה את עבודתו. הוא אדם עמוס, ויש לו ביפר, ועד שהוא מגיע לתאונה ברעננה הביפר מצפצף ואומר לו שיש לו תאונה בהוד-שרון. תזדרז ותגיע לשם כי כבר כולם תקועים שם. הוא עושה את העבודה שלו. העבודה שלו נועדה לשרת את משטרת ישראל אחרי שנה-וחצי, שנה, כשמגיעים לבית-משפט, והוא בא ומספר מה הוא ראה שם. האדם הזה הוא איש מקצועי. הוא עבר כבר כל כך הרבה תאונות דרכים, והוא מגיע למקום ובשנייה הוא מבין מה קרה פה. אבל הרשות המקומית לא נהנית מהיתרון האדיר של אותו בוחן משטרתי, שהוא איש כל כך מוכשר, שהיה בשטח וראה מה שקרה. לכן באתי עם הצעת חוק, שחלמתי עליה כל כך הרבה שנים – באמת תודה לך, ידידי השר אהרונוביץ, הגשמתם לי חלום – שהרשות המקומית תקבל איזה דין-וחשבון מאותו בוחן. אתן לכם דוגמאות. למשל: מקום שפנסי התאורה לא דולקים וחשוך שם. מישהו נסע ולא ראה, הוא דרס מישהו, וההוא פצוע קשה בבית-חולים. הבוחן עשה את זה, והלך לתאונה הבאה. אם הרשות המקומית – ואני חושב שבמהלך החקיקה אני אעמוד על כך שראש הרשות, ולא אף אחר, מקבל את הדוח שאומר לו: אדוני, ביום שני ב-19:00 היתה תאונה ברחוב אחוזה. פצוע קשה. בדקתי ויש שם שלושה פנסי תאורה ושלושתם לא דולקים. אנחנו אחר כך נעקוב אחרי זה. ואז, לפחות יהיה קשר בין הגורם לתאונה הראשונה לבין הגורם לתאונה הבאה שתקרה באותו מקום. אדוני היושב-ראש, אני זוכר שפעם אמרו לי: תשמע, יש תאונה בכניסה לרעננה. "סובארו" נכנסה בעמוד תאורה – שני הפנסים הגיעו האחד מהשני – ואת הנהג לקחו לבית-חולים. רצתי מהר לשם ובדקתי, ראיתי, לא הבנתי מה קורה, חזרתי למשרד. אחרי חודש המזכירה מכניסה לי פתק וכותבת לי: בילסקי, יש תאונה בכניסה לרעננה. "סובארו" כחול, שני הפנסים הגיעו. תצא. אמרתי: תשמעי, את טועה. זה היה לפני חודש, וכבר הייתי שם. היא אומרת, סליחה, חוזרת ומבררת וחוזרת ואומרת: בילסקי, עכשיו היתה התאונה. "סובארו"? – כן, כחול? – כן, ושני פנסים. איך יכול להיות? יצאתי לשם. אני עומד ומסתכל. מה קורה פה? ואז אני מסתכל למטה, וזה חודש יולי, ואני רואה שהכביש רטוב. למה הוא רטוב? כי העירייה ברעננה ובכל מקום אוהבת לשים דשא, ומשקים אותו בשעות לא נוחות. ההשקיה היא השקיית יתר והמים יורדים בדיוק לכביש. אדם שנוסע בתנאי כביש בחודש יולי לוקח את הסיבוב כי הוא יודע שהכביש יבש והוא לא חושב לרגע שהוא עכשיו נכנס, והוא נכנס בתוך העמוד, ושני אנשים בתוך חודש הלכו לבית-חולים מפני שהעירייה החליטה לשים דשא. כבר באותו יום בערב הוצאנו את כל הדשא ושמנו שם משהו אחר. אני אומר לכם שמאז לא היתה אף "סובארו" ואף נהג לא הלך לבית-חולים – רק מפני שהוצאנו את הדשא ממקום שאתה לא יכול לשלוט בו על השקיית יתר. זה לאורך כל הדרך. לפני כשנה נהרגו כמה נזירות כשנסעו באזור בית-שאן. הן רצו להגיע לחג לבית-לחם, ונסעו שם ונכנסו בפנס תאורה, שהיה פנס זמני אבל היה לו מטר על מטר על מטר של בטון מוצב לצד הדרך. הן איבדו את השליטה על הכביש ונכנסו בבטון. לא היה להן שום סיכוי. אני אומר לכם שאם היה שם מישהו שהיה אומר: אדוני, אתה לא יכול לשים עמודי בטון גם באופן זמני – יכול להיות שהן היו חיות היום. אני חי בתחושה הזאת שאני פה, בשבתי בכנסת, אולי במקצת תרמתי לכך שכמה אנשים יחזרו הביתה, וזה שווה את הכול. כמה אנשים לא יצטרכו להיות ב"בית לוינשטיין", שזה ברעננה. אני נמצא שם כל שבוע, ואני רואה את התוצאות של אותה שנייה, של אותה הזנחה. לכן, הצעת החוק היום משפרת בצורה דרמטית גם לרשויות המקומיות וגם לחברה – מה שהיה מע"צ והיום זו – – <היו"ר אופיר אקוניס:> החברה הלאומית לדרכים. <זאב בילסקי (קדימה):> – – החברה הלאומית לדרכים, שעושה את העבודה שלה. בוחני המשטרה, שהם אנשים מאוד מנוסים, הם יהיו היום חוליה נוספת, בכך שהם ידווחו לאותם גורמים על תשתיות, על פנסים שלא דולקים. אדוני היושב-ראש, אתן לך עוד דוגמה קטנה. ברשויות המקומיות אוהבים לשתול צמחים ועצים – זה יפה – ובטח בשנה לפני בחירות עוד קצת, כדי שבכל אופן התושבים יראו שטוב. הנה, יש לך ראש רשות שהיה ראש הרשות הראשון והאחרון של העיר המאוחדת, עיר-הכרמל, דאלית-אל-כרמל ועוספיא, והוא זוכר כמה עצים הוא שתל וכמה דשא. כשאתה שותל שיח, הוא קטן ואתה לא שם לב ואתה נוסע והכול בסדר. אבל אחרי שנה השיח גדל. כשהשיח גדל, הוא מסתיר את שדה הראייה כשאתה פונה שמאלה. אבל אף אחד לא חושב שהשיח הקטן הזה היום נהיה גדול ומסתיר את שדה הראייה, ופה התאונה הבאה. יכול להיות שבתאונה הזאת ילד קטן יידרס שם – הוא יושב באוטו – ונשלח אותו לבית-חולים והוא יהיה פצוע והוא יהיה כל החיים שלו בכיסא גלגלים מפני שאנחנו לא שמנו לב שהשיח היה קטן ונהיה גדול. יש חובה לרשויות וצריך לבדוק ולבדוק ולבדוק. אבל כשאותו בוחן מגיע לאותו מקום והוא רואה, הוא בתוך דקה מבין, כי הוא אדם מוכשר ובעל ניסיון, והוא אומר: רגע, מה עושה פה השיח הזה? ואז הוא עצמו לא יכול לקחת ולחתוך את השיח. ואז הוא יושב בתחנה, מסכם שלוש-ארבע תאונות שהיו היום ושולח לכל ראשי הרשויות ואומר: תשמע, אני רוצה להגיד לך שברחוב ויצמן פינת קרן-היסוד יש לך שיח שעלול להסתיר את שדה הראייה – תוציא אותו. למחרת הגננים הולכים ומוציאים את השיח, והתאונה הבאה נמנעת. זו דרך מאוד מאוד אלגנטית ומאוד מאוד נכונה, שלא עולה הרבה כסף ורק מצריכה שיתוף פעולה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני השר, אני רוצה להודות לך באופן אישי על שיתוף הפעולה. יש לי עוד שתי דקות. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אתה יכול אם אתה רוצה. יש לך אפשרות. תמיד יש אפשרות – אתה לא חייב. <זאב בילסקי (קדימה):> יש לי אפשרות. האמת היא שרציתי לסיים, אבל עכשיו מאחר שזה זה, אני – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא. טון הדיבור היה כאילו אתה כבר מודה. בדרך כלל כשמודים מסיימים, ואז אני מודה גם. <זאב בילסקי (קדימה):> הבנתי. אוקיי. האמת היא שבאמת רציתי להודות, אז אני חושב שאני אודה באמת ואסיים בשיא. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תודה. השר בגין, בשם שר התחבורה והתשתיות הלאומית, והבטיחות בדרכים, כמובן, בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איזה יום שמח, יום של הפתעות, העולם מלא נסים ונפלאות – עוד הצעת חוק של חבר הכנסת בילסקי שבאה הנה בתמיכת ועדת השרים לחקיקה. בשם הממשלה – אני מתכבד להשיב בשם שר התחבורה. בהצעת החוק מוצע לחייב את המשטרה להעביר לרשות המקומית או לחברה הלאומית לדרכים בישראל את פרטיה של תאונת דרכים אשר אירעה בשטח שבאחריותן, שבה נהרג אדם או נפגע בחבלה של ממש, וזאת בתוך 24 שעות מהתרחשות התאונה. הצעת החוק נועדה לקדם את המאבק בתאונות הדרכים ולהבטיח כי תאונות דרכים שנגרמו מבעיות תשתית שונות או תאונות דרכים שהתרחשותן גרמה להיווצרות ליקויים בדרכים, יובאו לידיעתם של המופקדים על בטיחות הציבור בדרכים העירוניות והבין-עירוניות על מנת שיפעלו לתיקונם המהיר וימנעו את התאונה הבאה במקום. האמצעי היעיל ביותר לשם קידום המטרה הוא חיוב משטרת ישראל לדווח על תאונות אלה בתוך 24 שעות מהתרחשות האירוע, כשם שהיא פועלת על-פי הוראת פקודת התעבורה, מול הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אשר על כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בתיאום עם משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר, משרד הפנים ומשרד המשפטים. עד כאן תשובת שר התחבורה. אבקש, אדוני היושב-ראש, להוסיף הערה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> – – ברשותך, היא לא תהיה ארוכה: הזכיר כבוד המציע תאונת דרכים קשה שאירעה הבוקר. ומדי פעם אנחנו קוראים בעיתונים, והידיעות האלה זוכות לעתים לכותרות באותיות עבות ובתשומת-לב מרובה של הציבור. אני מבקש להביא לתשומת-לב – גם החברים כאן שיודעים יותר – אבל גם לתשומת-לב הציבור בדרך כלל: למרות הכותרות האלה, שלעתים עלולות ליצור את הרושם שאנחנו איננו מצליחים במאבק בתאונות הדרכים, בעשור או ב-20 השנים האחרונות, כאשר רואים את המספרים, את הסטטיסטיקה, את העקומות, של מספרי ההרוגים והפצועים בתאונות דרכים קשות, אנחנו רואים שהמאבק הזה נוחל הצלחה רבתי. אולי לא כמו בארצות אירופה מבחינת קצב הירידה. אבל היינו כבר לפני כ-20 שנה עם מספר של כ-700 ו-600 הרוגים בשנה. אנחנו כבר ירדנו מתחת ל-400. כמובן, צריך להמשיך, והצעת החוק הזאת תתרום להורדת המספרים האלה. ודאי שההצלחה ניכרת עוד יותר, לא כאשר מסתכלים במספרים המוחלטים, אלא כאשר משווים את המספרים למה שנקרא בעברית מתוקנת ה"נסועה" – מה שאנחנו קוראים ביום-יום הקילומטרז' הכללי שנהגים עוברים במדינת ישראל, וגם יחסית למספר כלי הרכב במדינת ישראל. אני מבקש, לכן, לשבח את אלה המופקדים על המלאכה הזאת במשרדי הממשלה, ב"אור ירוק". חברנו, שמואל אבואב, עושה עבודה מצוינת. ובסך הכול, התמונה הזאת מוכיחה: 1. שניתן לעשות; 2. שיש שכר לפעולה הזאת; 3. שצריך להמשיך. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <השר זאב בנימין בגין:> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. <השר זאב בנימין בגין:> אנחנו תומכים בהצעת החוק הזו. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה לך, אדוני השר. ובכן, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת שליחת דוח תאונה לרשויות), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת שליחת דוח תאונה לרשויות) עברה בקריאה הטרומית, והיא תעבור להכנה לקריאה הראשונה בוועדת הכלכלה. <הצעת חוק מס נוסף למטרות חינוך, בריאות ורווחה (הוראת שעה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4286/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אילן גילאון) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת החוק הבאה על סדר-היום, של חברנו, חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני – הצעת חוק מס נוסף למטרות חינוך, בריאות ורווחה (הוראת שעה). על ההצעה שלך ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אולי אני אקרא לעצמי אילן בילסקי, כי אז יש לי איזה סיכוי להעביר איזה חוק. ראיתי שבילסקי הולך לו טוב עם החוקים. לבריאות, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה – – – <אילן גילאון (מרצ):> אתה רואה, אמר את האמת. אם היו קוראים לי בילסקי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – גם אני הייתי מעביר חוקים. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – –. אזולאי זה יותר טוב. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, ודאי אתה יודע שאני הרי מאוהב במסים יותר מבכל דבר אחר. אני בא ממפלגה שנורא אוהבת מסים. אגב, אנחנו לא רואים במסים מסים. מבחינתנו, מס זה פרמיה שאדם משלם עבור הביטוח שלו. ואבא שלי היה אומר לי: אדוני, הלוואי שתשלם מיליון שקל מסים. ואני בכלל בעד מסים. והמס שלנו נקרא: מס חבר – חינוך, בריאות ורווחה. ממש. זה גם השם הקבוצתי שמעתה והלאה אנחנו נקרא לתחום הזה, שהוא התחום היותר מקופח, הייתי אומר, מאשר ביטחון או משרדים ללא תיק. חינוך, בריאות, תעסוקה – אלה הם האושיות המרכזיות. אתה יודע, זה גם מופיע בחמשת המ"מים של ז'בוטינסקי. אדוני, אתה זוכר. אין – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בהחלט. <אילן גילאון (מרצ):> – – שום בעיה: מורה, מרפא. ורווחה – אני לא יודע איך זה מופיע, אבל זה גם מופיע, נכון? באיזשהו אופן בחמשת המ"מים. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה הכול ביחד רווחה. <אילן גילאון (מרצ):> ואני, דבר ראשון, אני רוצה להידרש ליעד הגירעון. אני, אגב, בעד יעד גירעון כזה. הוא בהחלט סביר – 3%. זה גירעון שהוא בשליטה. ואני מברך, רוצה מן המקום הזה לברך את שר האוצר, ולברך את ראש הממשלה על יעד הגירעון. אבל כאשר יעד הגירעון, אדוני, הולך לתכלית שלא יהיו מסים יותר גבוהים, כאשר גם בהמלצות ועדת-טרכטנברג דובר על כך שצריך לטפל אחרת בחברות ובמסי העשירים, ולהטיל על המס האחר – אני אומר: לא די בגירעון. אני לא מפחד מגירעון. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לאפשר לעצמה גירעון. השאלה המרכזית: לאן הכסף הזה הולך? מה הולכים להציל? כי אני אומר לך: לא נעלם ממני החשש של מה שנקרא צמצום רוחב, כי זה הכי פשוט. הכי קל לעשות. לצמצם לרוחב. וכאשר מצמצמים לרוחב, תמיד, תמיד, תמיד, פוגעים בהכי חלשים. אלה שנופלים פעם, נופלים תמיד. זה בדיוק כמו מס רגרסיבי, פגיעה לרוחב. זה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל אתם צריכים להחליט, כאשר יש לכם, אתם – ואני מכיר את תפיסתך הכלכלית, שאני חלוק עליה, כידוע לך – אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים הגדלת גירעון או העלאת מסים. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ואחר כך, כשכבר אומרים לכם הגדלת גירעון, גם אתם צריכים להגיד: מה אתם רוצים להציע בתוך הדבר הזה. <אילן גילאון (מרצ):> אני, בדיוק על זה אני נדרש, אדוני – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אני קורא. אתה מדבר על מס יסף. <אילן גילאון (מרצ):> אני לא מבין על מה אדוני חלוק; א. אני אומר, בסדר גמור. להגדלת הגירעון – כן. תלוי לאיזה מטרות. מה אנחנו רוצים לעשות עם הגירעון הזה. האם בהגדלת הגירעון – – – <זהבה גלאון (מרצ):> יש הצבעה – – –? <היו"ר אופיר אקוניס:> יש הצבעה על זה? <אילן גילאון (מרצ):> אני עשוי להימנע מלקיחת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מבקש – סליחה – שואלת יושבת-ראש מפלגתך אם אתה מבקש להצביע. אני לא קיבלתי שום בקשה אחרת, ומצביעים על החוק הזה. <אילן גילאון (מרצ):> כן, כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, התשובה היא כן. <אילן גילאון (מרצ):> ודאי. אני מבקש להצביע. ואני תיכף אומר גם מה הייחוד של החוק הזה דווקא משום שהוא חוק צבוע. אבל אם אדוני שואל אותי לגבי הגירעון – אני בעד הגדלת הגירעון. אתה יודע מה? באחוזים האלה, אפילו טיפה יותר. אבל זה לא יכול להיות התחליף או המאגר המרכזי ליצירת מציאות שבה אנחנו נדרשים לענות על צרכים אמיתיים של הציבור הישראלי. וכלכלת ישראל היא פשוטה, אדוני: יותר אנשים מקבלים פחות. פחות אנשים מקבלים יותר. אנשים מקבלים פחות כסף ממה שהם צריכים להוציא. זאת הבעיה המרכזית – בעיה של שכבת הביניים. לכן, כל הקרב הזה של המחאה הוא קרב מעמדי בסופו של דבר. ואני אומר לך, אני מאוד אוהב מסים. וכאן, אני מציע – באמת, זו פשרה עם עצמי שהלכתי לעשות. זו ברירת מחדל. אני לא אוהב חוקים צבועים. אבל כאשר ממשלה מתנהלת באופן שהיא מתנהלת, אני אומר: כן, אני רוצה צבע לכסף שאנחנו אמורים לקבל מן הדבר הזה. והפשרה היא – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> אילן, אני מצביע בעדך. <אילן גילאון (מרצ):> כן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אבל חוקים לא יכולים להיות – – – נמוך מדי – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני – נמוך מדי. בסדר. תשמע, אמרתי שאני צנוע. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא, לא, בסדר. הוא צודק. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם החוק יעבור – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – שתראה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם החוק יעבור, והתקנות של ועדת הכספים – – – <אילן גילאון (מרצ):> פרופסור אבישי ברוורמן. חבר הכנסת, חברי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ואתם תקבעו בוועדת הכספים – – <אילן גילאון (מרצ):> הוא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – אם החוק יעבור – כמה אתם רוצים. <אילן גילאון (מרצ):> כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> מה הסכום – – <אילן גילאון (מרצ):> כן – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – שאתם רוצים שעליו יוטל מס היסף – – <אילן גילאון (מרצ):> אנחנו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – שאתה מציע. <אילן גילאון (מרצ):> לכן, אני אומר, אדוני, המס צבוע, והוא בפשרה. אני חושב שמדיניות ממשלה, שלו אני יכולתי לנתב אותה, הייתי מנתב אותה באופן אחר – ולכן, אני דורש מס צבוע. והיות שככה, המס הזה קוראים לו מס חבר. יש לו שם יפה. או אם תרצה: מיליונר, תהיה חבר. והוא אמור לקחת 2% בלבד מההכנסות שהן יותר מאשר מיליון שקלים בשנה. תודה, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תודה לך. סגן שר האוצר יצחק כהן, בבקשה. חבר הכנסת פיניאן, אם תרשה לסגן שר האוצר לענות. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לעלות גם. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לגמרי. אם שחררת אותו. ואחר כך, נעבור – אם נרצה, חבר הכנסת גילאון ישיב למשיב, אם תשובת הממשלה תהיה נגד. בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> איציק – כן כן, לא לא. – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – הצעה לסדר-היום? <אילן גילאון (מרצ):> כן, כן – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצעת החוק של חברי ויקירי מדברת על מס נוסף למטרות חינוך, בריאות ורווחה, כהוראת שעה. אז אני מצטער לאכזב אותך שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך. <אבישי ברוורמן (העבודה):> איציק, באמת? לא יכול להיות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מהסיבות – אני אנסה לפרט – – – <אילן גילאון (מרצ):> אם היו קוראים לי בילסקי – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למה? לבילסקי לא מתנגדים? <אילן גילאון (מרצ):> – – – שם אשכנזי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה שאתה מציע, ידידי היקר, זה לקבוע כהוראת שעה למשך שנתיים כי יחיד אשר הכנסתו החייבת במס לשנה עולה על מיליון שקלים חדשים, יהיה חייב במס נוסף בשיעור של 2%, נכון? על הכנסתו העולה על מיליון שקלים חדשים. כספי המס הנוסף יועברו למטרות חינוך, בריאות ורווחה. על פניו נראה כאילו ההצעה "רובין-הודית" כזאת, אבל הרעיון העומד בבסיס הצעת החוק שבנדון זהה במהותו לרעיון שנבחן בימים אלה בממשלה. לפיכך ראוי שהצעה זו תקודם במסגרת חקיקה ממשלתית, ולא במסגרת חקיקה פרטית. הטלת מס נוסף, ראוי שתהיה מכוח חוק שיזמה הממשלה לאחר שהביאה בחשבון את מכלול ההשפעות על תקציב המדינה ואת כל ההשלכות על הוספת נטל כזה על ציבור הנישומים. שלום, כבוד השר. אשר לייעוד הכספים, הצעת החוק מנוגדת לעקרונות היסוד של תקציב המדינה כפי שנקבעו בחוק-יסוד: משק המדינה ובחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985. גביית מסים נועדה להבטיח את יישום מדיניותה הכלכלית של הממשלה בהתאם לסדר-היום הלאומי והציבורי המשתנה מעת לעת. אילן, הוא משתנה מעת לעת. על כן יש להותיר בידי את הממשלה את הסמכות לקביעת המטרות אשר לשמן יוצאו תקבולי המס באופן המאפשר גמישות וניתוב הכספים בהתאם לסדר-היום הלאומי וסדרי העדיפויות, כפי שאלה נקבעים מפעם לפעם בתקציב המדינה בידי הממשלה, ולאחר מכן באישורך, אילן, באישור הכנסת. אני מקווה ששכנעתי אותך. לאור האמור לעיל אני מבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תודה, אדוני. אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת גילאון? <אילן גילאון (מרצ):> לא, אלמלא הייתי כפוף למשמעת אופוזיציה הייתי מצביע לשר. <היו"ר אופיר אקוניס:> נעבור להצבעה. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס נוסף למטרות חינוך, בריאות ורווחה (הוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, שמונה תומכים, 22 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מס נוסף למטרות חינוך, בריאות ורווחה של חבר הכנסת אילן גילאון לא עברה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3612/18; דברי הכנסת, חוב' ל', עמ' 29545.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), של חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> לא לא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, סליחה, סליחה, סליחה. טוב, טעות שלי, סליחה. אני חוזר: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), תשובה והצבעה. משיב סגן השר, את נימקת כבר את ההצעה שלך. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), של חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים. הפעם התשובה קצת יותר מורכבת, יותר ארוכה, אני מבקש את הקשבתך, כי אני בטוח שכמו ששכנעתי את אילן אני אשכנע גם אותך. <זהבה גלאון (מרצ):> שכנעת את אילן? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא השתכנע, הוא אומר: אם לא היתה משמעת אופוזיציה, הוא היה מצביע אתי. על כל פנים, אני לא אפתיע אותך אם אני אומר לך שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך, מהסיבות הבאות: אין זה מעניינה של רשות המסים להתערב בגובה המשכורות המשולמות במשק ובניהול הפעילות העסקית. הוצאות משכורת, ככל הוצאה אחרת, נבחנות בהתאם לדין הקיים, שעיקרו בסעיף 17 רישא לפקודת מס הכנסה, הבוחן אם הוצאה ההוצאה בייצור ההכנסה, וסעיף 30 לפקודה, המאפשר שלא להתיר הוצאות העולות על הנדרש לייצור ההכנסה. אין מקום להוסיף שיקולים שאינם פיסקליים לסעיף ההכרה בהוצאות ולתוך פקודת מס הכנסה. רשות המסים, כפי שאת יודעת היטב, מתמודדת עם שאלות כבדות משקל בנושא התרת ההוצאה, בניסיון לשמור ככל האפשר על כלל ההכרה בהוצאה שהוצאה כולה בייצור הכנסה. אי-התרת ההוצאה עלולה לפגוע בשיקולי החברה ובביצועיה ומהווה התערבות העולה על הנדרש מצד המדינה בניהול העסקי של החברות. לא היית רוצה שנגיע לשם, נכון? אם כי אני לא יודע, אם יש לך שאיפות כמו של חבר הכנסת – – – <אילן גילאון (מרצ):> טוב, מה אתה מהלך עלינו אימים? אתה מהלך עלינו אימים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חס וחלילה. ואת יודעת שאפשר בקלות לעקוף את מגבלת ההוצאה המותרת המוצעת באמצעות הקמת חברת ניהול ומתן שירותי ניהול באמצעותה, בהנחה שמתקיימים יחסי עובד ומעביד. בכך יהיה משום אפליה של עובד המקבל משכורת חודשית אל מול עובד המעניק שירותי ניהול באמצעות חברה בשליטתו. אם מטרת הצעת החוק היא להגביל את השתתפות המדינה בהוצאות השכר כדי למנוע אפליה בין מי שנותן שירות כיחיד, עובד, ובין מי שנותן שירות באמצעות חברה בשליטתו, שירותי ניהול או ייעוץ, הרי שמהותית היה מקום להחריג הכרה גם בהוצאות אלה. השתתפות המדינה בהוצאות שכר אינה רלוונטית, מאחר שבמשכורות הגבוהות משולם מס גבוה, מס שולי בשיעור של 48% בשנת 2012. בפועל חברות רבות המשלמות שכר גבוה זכאיות להטבות של פטור ממס או שיעור מס מופחת בשל היותן זכאיות להטבות הקבועות בחוק לעידוד השקעות הון. במקרה כאמור המדינה יוצאת נשכרת, שכן התרת ההוצאה אינה רלוונטית מבחינת החברה המשלמת מס מופחת, אם בכלל, ההוצאות שוות פחות, ואילו בגין המשכורת, שהיא הכנסת העובד, משולם מס בשיעור גבוה הרבה יותר. חברת הכנסת גלאון, הבדיקה השומתית הנדרשת לעניין הכרה בהוצאות שכר אשר חלקן עלול לא להיות מותר בניכוי, מטילה מעמסה תפעולית על המערכת, שתצטרך לבחון מהו השכר הנמוך ביותר המשתלם על-ידי כל מעביד בכל שנה ושנה כדי לקיים את מצוות המחוקק. גם אם נכונה הטענה שבבסיס הצעת החוק של גברתי, שהשכר המשולם לחלק מנושאי המשרה הבכירים בחברות בישראל גבוה במיוחד, הרי שאי-התרת הוצאות שכרם בניכוי לא תהיה פתרון ראוי לבעיה זו. אי-התרת הוצאות בניכוי אינה מרתיעה גורמים הפועלים על-פי שיקולים בלתי כלכליים, ולפיכך סביר להניח שגם אם תתקבל הצעת החוק, הדבר לא יתבטא בהפחתה בשכר הבכירים. משמעות הדבר תהיה פגיעה קשה ברווחיות החברה, שחלק מהוצאותיה לא יוכרו בניכוי. פגיעה כאמור ברווחיות החברה משמעותה פגיעה בבעלי המניות. חוסר האפקטיביות של הצעת החוק מקבל משנה תוקף כאשר עסקינן בחברות המצויות בהפסדים או בחברות הזכאיות להטבות של פטור או שיעור מס מופחת במסגרת ההטבות הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון. התערבות המחוקק בשיקולי המעביד היא התערבות העולה על הנדרש של המדינה בניהול העסקי ופגיעה בפעילות השוק החופשי שלא לצורך. יצוין כי מניסיון העבר, הן במדינת ישראל והן במדינות אחרות, מדיניות מס אשר אינה שומרת על נייטרליות במיסוי, קרי מדיניות מס המתערבת בשוק החופשי, מובילה בהכרח לתכנוני מס לעקיפת החוק. בימים אלה תלויה ועומדת הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק החברות – (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב–2012 – המבוססת על מסקנות ועדת משנה לוועדת השרים לענייני חקיקה שבראשות שר המשפטים פרופסור יעקב נאמן, ואשר בחנה את היבטי הצעת החוק להקטנת פערי השכר במשק. הצעת החוק מסדירה את מבנה התגמול לנושאי משרה בחברות ציבוריות וקובעת הליך מיוחד לאישורו. הצעת החוק מבוססת על בחינה של הסדרים הקיימים במדינות רבות, אשר העלתה כי הדרך להסדרת שכר נושאי משרה אינה נעשית באמצעות התערבות ישירה של המחוקק בגובה השכר, אלא דרך התערבות עקיפה במנגנוני קבלת ההחלטות. לאור האמור לעיל – אני בטוח ששכנעתי אותך – אני מבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק – – – <זהבה גלאון (מרצ):> למה? <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, סליחה, את יכולה להשיב, נכון. בבקשה, גברתי. שלוש דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את התשובה של סגן השר איציק כהן, ואני מודה שלא התפלאתי; כל פעם הדיבורים האלה, חבר הכנסת כהן, על השוק החופשי, על הנייטרליות. ההצעה שהגשתי, שהגיש אותה בזמנו חבר הכנסת חיים אורון, היא הצעה מתונה, היא הצעה הגיונית, היא היתה מביאה לריסון ההשתוללות של שכר הבכירים בישראל. אתם מסבירים לנו כל הזמן שאם, חלילה, ההצעה הזאת תעבור, זה יפגע בחברות; הרי כל מה שאתם עושים עכשיו, אני שומעת את זה גם לפי הדברים האחרונים שלך, כל מה שהקואליציה של נתניהו עושה – היא מוכיחה שוב ושוב את מי אתם משרתים, רק את בעלי ההון. מבחינתכם, זה שהפערים בין אנשים שעובדים במשרות פחות בכירות לבין מי שעובד במשרות בכירות – זה בכלל לא מצב ראוי לטיפול. אתה מסביר לי על נייטרליות, זה מצב רצוי, זה המצב הרצוי במדינת ישראל. אתם מעניקים – הממשלה שאתה מייצג אותה כאן וייצגת אותה עכשיו – מעניקים למאיון העליון עוד ועוד פטורים ממס, שורה של פטורים ממס, ואת הגירעון בתקציב אתם רוצים לסגור על חשבון השכבות החלשות. וההצעה הזאת, שבאה לעשות בכל זאת איזה סדר – אני רק רוצה לתת נתון שהבאתי אתי כאן, נתון שפרסם בנק ישראל בדוח השנתי שלו ל-2010. על-פי הנתון הזה, שכר הבכירים בחברות ציבוריות עלה ב-50% והוא עומד היום על 3.7 מיליון שקלים בשנה בממוצע. ההצעה שלי, שהיתה אמורה לטפל במשכורות העתק של המנהלים הבכירים בחברות כדי למנוע את הפערים האלה – אז אתם אומרים עליה שהיא פוגעת בשוק החופשי, שהיא פוגעת בחברות? כל מה שביקשנו זה שרשות המסים לא תכיר לחברה בחלק המשכורת שגבוה יותר מפי-15 משכר המינימום או מהשכר הנמוך בחברה. דיברנו על מי שמרוויח 61,000 שקלים. זה לא שהוא לא ירוויח עכשיו מיליון שקלים, אלא שמעל ה-61,000 שקלים לא יכירו את זה במס הכנסה כמקבל פטור. אז אתם מסבירים לנו שזה פוגע בשוק החופשי? איזו ממשלה ואיזו מדיניות, תתביישו לכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, גברתי. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם) של חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, שבעה תומכים, 31 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם) לא עברה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר אופיר אקוניס:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת – בבקשה, אדוני. לאחר מכן – הצעת החוק של חבר הכנסת סעיד נפאע. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת שאינן מחייבות הצבעה: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק המאבק בתוכנית הגרעין של אירן, התשע"ב–2012, מ/696, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית; ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על-ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת ציון פיניאן ונחמן שי, פ/4181/18, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מבין שאין צורך בהצבעה? על ההודעה שלך צריך להצביע? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> לא. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה לך, אדוני. <הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (ייצוג הולם), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3384/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת סעיד נפאע) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (ייצוג הולם), של חבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה, אדוני. גם עליה ישיב השר בני בגין בשם שר המשפטים, שנמצא בשליחות בחו"ל. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר המשיב, חברי ועמיתי חברי הכנסת, אני שמעתי זה עתה מפי כבוד השר המשיב שכנראה שהיום זה יום של הצעות טובות, ולאור המבול של הצעות החוק הפרטיות שהוא מתרעם עליהן, מתברר שההצעות של היום בדרך כלל הן הצעות טובות. התשובה הזאת ניתנה, כאמור, בתשובה על הצעתו של חבר הכנסת בילסקי. אני מבין מההצהרה הזאת שהצעתי היא לא טובה. אני עוד זוכר את צעקותיו של חבר הכנסת בילסקי כשישב כאן, נדמה לי בהצעות זהות, לא רק דומות. בכל אופן, ההצעה המדוברת, כבוד השר, היא הצעה שלמעשה באה, אם אכן היתה מתקבלת, לשקף לפחות מדיניות מוצהרת של הממשלה. הרי על-פי פקודת הקרקעות ישנו גוף מייעץ של 12 חברים לשר האוצר, כאשר הוא בא למלא את סמכויותיו על-פי הפקודה. כל אשר נאמר בהצעה הזאת הוא שמן הראוי – כדי לפחות למלא תוכן את ההצהרות, חדשות לבקרים, של הממשלה, הדוחפת לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית. אני מכהן גם כחבר ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין ייצוג הולם של הערבים. נדמה לי שפה המקום לציין את החסם המקורי שישנו שם והעומד בפני הגדלת הייצוג של האוכלוסייה הערבית, שעדיין לא התגברו עליו וכנראה שאין כוונה, כבוד השר, להתגבר על החסם הזה – המכרז הפנימי. כל עוד לא מתוקן החוק בכיוון הזה נראה שאנחנו נמשיך לרוץ אחרי העלאת אחוז ההעסקה. אתמול דנה ועדת העבודה והרווחה בסוגיה שהיא פחות או יותר קרובה לעניין הזה, על כך שמעסיקים לא ששים לקבל עובדים ערבים גם כאשר יש להם כשרונות. ראינו שם המלצות די חיוביות בנושא הזה. כאמור, אנחנו יודעים מה טיב ההמלצות שיוצאות משולחן הוועדות. בכל אופן, גם אתמול שרת החקלאות עמדה פה ואמרה באופן המפורש שהיא פועלת על מנת שההחלטה על הייצוג ההולם במשרדה אכן תתממש. בטח כבוד השר ער או שמע את הקמפיין שמוציא היום משרד ראש הממשלה לגבי הייצוג ההולם: קבלו את המהנדס הערבי הטוב, אל תסתכלו על מוצאו. כל ההצהרות האלה, לפחות כדי שלא יהיו מס שפתיים – אני באמת לא מבין מה הרע בהצעה הזאת, שבאה ואומרת סך הכול דבר פשוט: יש גוף מייעץ של שר האוצר שבא למלא את סמכויותיו על-פי פקודת הקרקעות. כל מה שנאמר הוא שייתנו שבגוף הזה יהיה ייצוג הולם. אם הממשלה באמת רוצה להוות דוגמה וגם דחף למעסיקים כדי שבאמת יממשו את החלטותיה בעניין ייצוג הולם – את האמת, נבצר ממני להבין מה הקושי בכך. הרי כל מרכיב ממרכיבי הוועדה הזאת למעשה יכול למנות, על-פי החוק, איש מטעמו. אז מה הקושי לקבוע בחוק תיקון בסך הכול קטן, שכאשר באים למנות את הוועדה הזאת, אכן יהיה ייצוג הולם? על-פי ההצעה שאני מציע – אני לא הלכתי רחוק ולא אמרתי 20%, האחוז של האוכלוסייה הערבית מכלל האזרחים, אלא אמרתי שניים מתוך 12. זה עדיין פחות מ-20%. לכן, אם אכן אנחנו רציניים במימוש ההחלטות הנשנות לגבי ייצוג הולם, אני חושב שהממשלה צריכה להיות דוגמה שאכן תעודד גם מעסיקים בכל מקום לממש את זה, על-ידי תיקון כל כך פשוט. לא רק התיקון הזה, דרושים כמה תיקונים, אני הצעתי כמה הצעות חוק בנושא הזה. לכן, בכל זאת, אני תקווה, אחרי שנימקתי – הרי כבוד השר, ידוע שהתקיימה כאן "מלחמה" לגבי האי-אפשרות של חברי הכנסת לבוא בפני הוועדה, לנמק או לפחות לקבל את הנימוקים מבעוד מועד. בכל זאת, היו מקרים שאחרי שהנימוקים הועלו, היו כל מיני הצעות אופרטיביות של המשיבים, גם כאשר ההחלטה של ועדת השרים היתה שלילית בנושא הזה. אני אסיים, כבוד היושב-ראש, ואומר בשתי מילים: לא ייפגע מאן דהוא אם התיקון הקטן, לדעתי, הזה, אבל החשוב, כן יתקבל; לפחות כדי למלא תוכן את המגמה, שמדברים עליה חדשות לבקרים, של ייצוג הולם של האוכלוסייה. תודה רבה, כבוד היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. מהממשלה ישיב השר בגין, במקומו של שר המשפטים. בבקשה, אדוני. אחריו אנחנו נעבור להצבעה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב במקום חברי שר המשפטים, אשר בהיעדרו מן הארץ אני ממלא את מקומו דרך קבע. אני רוצה להקדים ולומר – אני מסתכל עליך עדיין במקומך הקודם, אז לרגע לא יירטתי אותך – הנושא שהעלית הוא ודאי נושא חשוב, והטעם לכך שהממשלה בוועדת השרים לחקיקה מתנגדת להצעת חוק זו חורג מן השאלה החשובה שהעלית מבחינת הייצוג של ערבים, דרוזים, צ'רקסים בוועדות שונות בגופים ציבוריים, כפי שאנסה לנמק בהמשך, אלא הוא נובע מתפיסה כללית שמתפתחת לגבי משמעויות לאו דווקא חיוביות של קביעת מכסות. אבל הסוגיה דורשת פתרון, ואני אולי אעיר מחוץ לתשובה שהציע משרד המשפטים בסיום דברי הלא-ארוכים. הצעת החוק של חבר הכנסת נפאע מבקשת לתקן את פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) ולקבוע כי מקרב חברי הוועדה המייעצת לשר האוצר שנקבעו בפקודה, לפחות שניים יהיו בני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית. החובה המוטלת על הרשות לפעול למתן ייצוג הולם במינויים בשירות הציבורי מעוגנת בפסיקת בית-המשפט העליון לאורך השנים ובדברי חקיקה. חובה זו אינה מוחלטת אלא יחסית, ואת יישומה יש לבחון בכל מקרה לגופו לפי נסיבותיו בהתחשב באופיו, במטרותיו ובהשפעתו של הגוף הציבורי שבו מדובר. כאשר מיישמים את אמות המידה האלה לגבי הוועדה המייעצת לשר האוצר, הרי כל אחד מבין שבוועדה זו יש חשיבות רבה לכך שאכן יהיה ייצוג הולם לקבוצות אלה שדיברנו עליהן – ערבים, דרוזים, צ'רקסים, ומבחינה זו היתה כנראה או היתה בוודאי כוונה טובה למחוקק כאשר בתיקון שנכנס לתוקפו לפני שנתיים, תיקון מס' 3 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), נקבע בסעיף 2א(א)(9) כי אחד מחברי הוועדה יהיה מנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר המיעוטים במשרד ראש הממשלה, או מי מטעמו. אני חושב שהכוונה היתה טובה. הכוונה היתה לכך שאכן זה יביא לייצוג מזערי של אנשים מומחים מבני המגזר, אם אפשר לומר כך, המיעוטים – אני נחשב למגזר היהודי, אני מגזר הרוב, אבל יש גם מגזר מיעוט. אבל אני חושב שאין בכך די, מפני שעל-פי הבנתי גם אם הנוהג הוא – והיום אנחנו כמובן נהנים כולנו מעבודתו המצוינת של איימן סייף כמנהל הרשות לפיתוח כלכלי, אין, על-פי הבנתי, הכרח, מתוך הניסוח של החוק, שאכן לא יהיה אדם אחר הנמנה עם הרוב היהודי. ולכן אני מציין שאין בכך תרופה עקרונית, אם כי בשנים אלה, אולי תרופה מעשית. עם זאת, חברי במשרד המשפטים סבורים שיש להתנגד לקביעה המוצעת בהצעת החוק כי לפחות שניים מקרב חברי הוועדה המייעצת יהיו בני האוכלוסייה הערבית. שיעורו הראוי של הייצוג ההולם שיינתן לקבוצה מסוימת מושפע מטבע הדברים משיעורה באוכלוסייה, אולם הקביעה המוצעת בלשון הצעתך, חבר הכנסת נפאע, נוגדת את הנוסחה הרכה של העדפה מתקנת ללא קביעת מכסות, כפי שהיא נקבעה הן בשורה של הוראות חוק בישראל והן במדינות רבות בעולם, לרבות באיחוד האירופי, בארצות-הברית ובקנדה; ואפשר להסביר את הרתיעה הנפוצה בעולם מקביעת מכסות נוקשות לייצוג הולם כי היא נובעת מניסיון עבר מסוים, שמלמד על כך שיש סכנה שמכסה כזו תגרום לתפיסה בציבור שעל-פיה פלונים המשרתים בוועדות, בגופים ציבוריים כאלה, עקב קיום מכסות, הם זוכים להעדפה המתקנת רק עקב קיום המכסה ולאו דווקא בזכות כישוריהם. לכן, וזו הסיבה היחידה – שוב, דווקא בכוונה טובה – שהממשלה מתנגדת להצעת חוק זו. אני אספר לחבר הכנסת נפאע שבוועדת השרים לחקיקה היה ברור בעת הדיון שיש לפנינו קושי ובעיה הדורשת תיקון. אני פניתי למשרדי ממשלה המיוצגים בוועדה המייעצת שהם ידאגו לכך שאחדים מהנציגים יהיו נציגי משרדים שהם אינם יהודים – שהם ערבים, דרוזים, צ'רקסים. אני חושב שניתן להשיג את התוצאה הזו, אני מקווה גם בעזרת הנחיה, אולי מטעם נציב שירות המדינה, כל זאת לפנינו. הערתי זכתה, אם אני יכול לומר כך, לתשומת לב חיובית בקרב אותם אנשים שהיו בחדר הוועדה באותה עת, ואני מקווה שבכך נוכל אכן לתקן בדרך אחרת, לא בדרך של נוקשות חקיקה, את הבעיה החשובה שאתה העלית. תרשה לי, אדוני היושב-ראש, רק להוסיף הערה אחת הנוגעת – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. אפשר – – – כל מי שרוצה לדבר ידבר. <השר זאב בנימין בגין:> – – גם לעניין זה, ואני ארצה להרחיב. זה בקשר לדיון המתפתח בימים אלה באשר לשירות ציבורי, שירות לאומי, התנדבות בקהילה. אני שמתי לב כבר לפני שנה-שנתיים, בעת דיון אחר, שאני הפלאתי כמה מחברי בהביעי את דעתי, שאין בה כל חידוש, שבדמוקרטיה, במשטר חופשי, אין לכרוך זכויות בחובות. אדם נולד עם זכויותיו, נולד עם זכויות יסוד מולדות, שהיסודיות שבהן ניתן למצוא בהקדמה, במבוא להצהרת העצמאות האמריקנית – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק שנייה, אדוני השר. חבר הכנסת זבולון אורלב, וכבוד השר, אני מבין שכולם מגיעים אליך. עד פה שומעים אתכם. אם אפשר קצת – בבקשה. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אולי, אדוני היושב-ראש, אני לא שמתי לב שאין תשומת לב לדברי אלה, אז אני מרשה לעצמי לחשוב שיש בהם חשיבות לגבי הדיון הציבורי ואחזור על עיקרם: בניגוד לשמועה המקובלת בין רבים בציבור היהודי אני חוזר על דעתי – במדינה חופשית אין לכרוך זכויות אזרח במילוי חובות אלה או אחרות. יש לנו קודקס פלילי, יש לנו עונשים על מי שלא נוהג כהלכה, אבל אדם נולד עם זכויות יסוד. הן מוקנות לו בתוקף לידתו, עם הגיחו לעולם מרחם אמו. ורק כדי להדגים, אני מתייחס שוב, בקליפת אגוז, לאותה הגדרה של האבות המייסדים של האומה האמריקנית על הזכות לחיים, הזכות לחירות והזכות לבקשת האושר. איך אנחנו דואגים לכך שהזכויות האלה תמוצינה לגבי כל אזרח ואזרח במדינת ישראל – זה נושא לדיון אחר, אבל כאשר דנים היום בשאלות אלה של שירות ציבורי זה או אחר, אני הבעתי את דעתי כבר לפני שנתיים ומעלה בעניין זה, ולא ארצה להאריך, ואין צורך להאריך, אני חושב, מעבר לדברים האלה. אבל בכל זאת, חבר הכנסת נפאע, אני מקווה שתקבל את דברי אלה באותה רוח טובה שבה הם נאמרים. אני מקווה שיבוא תיקון, אבל בינתיים אני מבקש מחברי בכנסת להצביע נגד הצעת החוק שהעלית. תודה, אדוני. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, כבוד השר. אדוני המציע, יש לך הזכות לעלות ולנמק פעם נוספת, אם לא, אנחנו עוברים להצבעה. אתה מבקש הצבעה? בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. נא להצביע. בבקשה. אני רק אחכה לכבוד השר שיגיע למקומו. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (ייצוג הולם), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> אכן, בעד – 9, נגד – 27. הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (ייצוג הולם), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת סעיד נפאע, לא התקבלה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר שאיננו תושב העירייה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4019/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר שאיננו תושב העירייה), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אדוני, האם אתה מבקש לעלות ולנמק? בבקשה. עשר דקות לרשותך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען הפרוטוקול, אני לא הצבעתי בהצעת החוק הקודמת מפני שאני מקוזז. אבל הצעת החוק שלי היא מחוץ לקיזוז ואני אצביע בעדה, כי היא גם הצעת חוק שלדעתי ראויה. אני מתפלא על כך שוועדת השרים לענייני חקיקה פסלה אותה והחליטה להצביע נגדה. אין עוררין על כך שמוסד הביקורת – בכל מוסד ובכל ארגון ובכל מבנה היא צריכה להיות עצמאית ככל האפשר, נקייה ממשוא-פנים, מניגוד אינטרסים ומלחצים שיכולים להיות מופעלים עליה, אחרת הביקורת לא יכולה לפעול. הצעת החוק לא מדברת על מצב תיאורטי אלא על מצב קיים, השר כחלון. המצב הקיים הוא שבחלק גדול – אני לא רוצה לטעות בכשרים, אבל בחלק גדול מהיישובים ברשויות המקומיות מבקר הפנים הוא – איך אומרים בלשון עדינה – חותמת גומי של ראש הרשות. אני מכיר מקרים שבהם ראש הרשות כותב את הדוח השנתי של המבקר, הוא כותב אותו בעצמו, המבקר רק חותם על הדוח. אני מכיר מקרים שבהם המבקר לא מוציא דוח בלי התייעצות, ובלי שהדוח הזה יקבל אישור מוקדם של ראש הרשות. אז מה הרווחנו? רק הפסדנו. יש מבקר שמקבל משכורת על חשבון הציבור ולא עושה את מלאכתו, ובכך יש בזבוז כספים. חמור מכך, המבקר הזה, במקום לחשוף שחיתות, הוא מכסה על שחיתות. כלומר, ביישובים רבים עבודת המבקר היא איך לטייח, איך להעלים. אני הצעתי הצעה פשוטה מתוך היכרותי את הנושא הזה מקרוב. ההצעה אומרת שכדי לשמור על שלטון תקין – אני לא יודע, עדיין אני מתפלא למה ועדת השרים, השר בגין, הצבעתם נגד הצעת החוק; האם זה ad personam או principum? האם זה בגלל האיש או בגלל העיקרון? כי העיקרון אומר, איך אנחנו יכולים לשפר. טוענים כלפינו, כלפי הציבור הערבי, הרבה מחברי כנסת – הם נעלמים עכשיו: אתם לא דואגים לציבור שלכם, אתם לא באים, איך אומרים – מכסים על אי-סדרים ברשויות המקומיות. והנה, אנחנו באים להחמיר. אנחנו דורשים ומביאים חוק שמגביר את הפיקוח והביקורת. צריך לעודד את העניין הזה, לא להכשיל אותו, אלא אם השלטון רוצה בצורה זו או אחרת – אני לא רוצה להגזים – אבל לכסות על ראשי ערים מושחתים מבלי שתהיה ביקורת צמודה. כי יש כאן פרצות שקוראות לגנב, והרבה פרצות שקוראות לגנב. צריך שיהיה שומר, ואין לך שומר במסגרות הקיימות. כלומר – מבקר המדינה, דרך אגב, הוא לא מבקר את כל הרשויות; הוא מבקר, בוחר מדי פעם נושא ברשות מסוימת וזהו. אבל תפקידו של מבקר הפנים הוא להיכנס בעובי הקורה באופן יומיומי, באופן שוטף, בכל הנושאים. בכל רשות יש מבקר פנים. אז בוא נעשה את הצעדים הדרושים כדי לחזק את מעמדו של מבקר הפנים, לחזק את מעמדו בעבודתו, לא לחזק את מעמדו בהגדלת משכורתו או דברים אחרים, אלא כיצד הוא – נדאג לכך, באופן עיוור. כלומר, פלוני אלמוני ברשות כלשהי, אנחנו ניצור את התנאים שהוא יכול לעשות את הביקורת הנכונה. הנה לך מצב שבו בחלק גדול מהמקרים יש ניגוד אינטרסים: למבקר הפנים יש עסקים עם ראש העיר, והוא אומר לו, חריגת הבנייה הקטנה שלך תטופל בחומרה אם אתה תעשה ביקורת נגדי, ותהיה, איך אומרים, העלמת עין אם אתה תעשה דוח ביקורת טוב. אתה תזכה לכך, אתה תזכה לכך, לחצים מפה, לחצים משם. הצעתי היא פשוטה מאוד: שמבקר הפנים ייבחר מחוץ ליישוב. זה יקטין – זה לא יחסל, זה יקטין מאוד את האפשרות של ניגוד עניינים. כבוד היושב-ראש, אני חושב שצריך, אחרי הצעת החוק שלי, ללכת עוד כמה צעדים קדימה. השר בגין, אני מציע, אחר כך, כלומר, אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אני מאוד מקווה שהיא תתקבל, צריך לעשות רוויזיה ודיון מחדש בכל הנושא של הביקורת בארץ. אי-אפשר לנתק את הביקורת הפנימית, בתוך הרשויות המקומיות, ממבקר המדינה. צריך לשדרג, להרחיב, כלומר, לא יכול להיות שראש העיר ממנה את מבקר הפנים שלו, והוא יהיה תלוי בו, במשכורתו ובכל מיני דברים, דרך אגב. אני חושב שהוא צריך להיות מינוי של מבקר המדינה, מינוי חיצוני, כמו שתמיד ועדת הביקורת, בכל מוסד כמעט, כולל בכנסת, היא מהאופוזיציה ולא מהקואליציה. כלומר, מוסד הביקורת מטבעו הוא לא כשאר הפקידים במועצה, או בכל גוף. מטבעו הוא צריך להיות חיצוני ככל האפשר. אני עשיתי צעד ביניים, שיהיה לפחות מחוץ ליישוב, אחר כך תבוא הממשלה, יבואו בכנסת ונביא הצעת חוק מקיפה. מוסד הביקורת בארץ, דרך אגב, הוא מצומצם, מצומק. צריך להרחיבו ולחזקו. לדעתי – לכלול בעוד כמה שנים, בתוכנית מאוד מקיפה, שכל הביקורת ברשויות המקומיות תהיה כפופה, תהיה זרוע של המבקר. תארו לעצמכם מצב כזה, שיש לך מבקר שהוא חיצוני לגמרי. בכל רשות מקומית. איזה ראש עיר יעז לעשות שחיתות? והמבקר יצליף בו. כמה פעמים אנחנו שמענו – בוא נראה, אנחנו קוראים עיתונים כל היום, מתי שמעת, קראת שמבקר פנים הוציא דוח קשה על המועצה המקומית שלו? <היו"ר שלמה מולה:> או על ראש העיר שלו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> על ראש העיר שלו, שמעת פעם על דבר כזה? <היו"ר שלמה מולה:> לא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא קראתי אף פעם בעיתונים על דבר כזה. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. יש היגיון רב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא ראיתי מקום אחד שבו – אם אני אעשה עכשיו סקירת תקשורת – שבמקום היה מבקר פנים, הוציא דוח קשה על תפקודה של המועצה המקומית, או על תפקודה של העירייה, או על תפקודו של ראש העיר, או על תפקודו של מהנדס העיר, או של מזכיר העירייה – איפה שמענו? לא קורה, כי יש סיבה, כי אין עצמאות אמיתית למבקר הפנים, והצעת החוק הזאת היא צעד אחד קדימה. אני קורא לחברי הכנסת לא להצביע באופן אוטומטי. מדובר בהצעת חוק – ואני מוכן, השר בגין, לתאם אותה לגמרי עם הממשלה ועם הקואליציה, כי זו הצעת חוק מאוד חשובה. אנחנו רוצים להילחם בשחיתות. אל תכשילו אותנו, ואל תשימו מכשולים בפני מלחמתנו בשחיתות ברשויות המקומיות. זה צעד אחד. אני בעבר, דרך אגב, הצעתי, העברתי הצעת חוק, השר בגין, שחבר מועצה שלא ישלם ארנונה יורחק מתפקידו. אני הצעתי את הצעת החוק, ואני רוצה לשפר עוד, כי אנחנו – איך אומרים – בנפשנו העניין הזה, אנחנו רוצים להילחם בשחיתות. אל תכשילו אותנו, אל תעמדו נגדנו כשאנחנו רוצים להילחם בשחיתות. זו כל בקשתנו. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. בשם שר הפנים ישיב השר בגין. אני רואה שהיום יש לך הרבה תיקים. <השר זאב בנימין בגין:> פעם אחרונה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני השר. האמת היא, יש הרבה היגיון בהצעת החוק, אבל נשמח לשמוע את הנימוקים למה – אני אומר – יש היגיון בהצעת החוק, אני אומר. <השר זאב בנימין בגין:> יש, בהחלט. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לענות בשם חברי שר הפנים. גדשה סאתי היום, ואני מודיע לכם שאני משחרר אתכם להבא משמיעה של דברי בתשובה על הצעות חוק. המכסה שַלְמה, וזו הצעת החוק האחרונה – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> להיום. <השר זאב בנימין בגין:> – – שאני משיב עליה כאן, במליאה. <היו"ר שלמה מולה:> אבל יש לנו הצעות לסדר-היום – – – <השר זאב בנימין בגין:> הצעות לסדר-היום, נמצא קורבנות אחרים. כאשר נודע שאני ביקשתי להתמנות בממשלה ה-32 כשר בלי תיק, כמה זמן עוד עמדה השאלה, שבועות אחדים עד לכינון הממשלה, אני אהיה שר בלי איזה תיק, אז – בלי כל התיקים האלה בוודאי. ואני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שיש היגיון מסוים בהצעתו של חבר הכנסת זחאלקה, הטעמים הם משכנעים למדי. אכן, קודם כול, יש לנו בעיה ברשויות מקומיות, יש בעיה ברשויות המקומיות היותר-קטנות, ואין ערוך לחשיבותה של עבודת המבקר באופן עצמאי וחושפני, אם יש מה לחשוף. אקרא עכשיו תשובה בשם שר הפנים. הצעת החוק מבקשת לתקן את פקודת העיריות כך שיוסף לתנאי הסף האמורים בסעיף 167(ג) למינוי מבקר העירייה התנאי שמקום מגוריו הקבוע של המועמד אינו בתחום העירייה, וזה בנימוק שתיקון זה יגביר את עצמאותו של המבקר וירחיק אותו ממצבי תלות, השפעה זרה וניגוד עניינים. אכן, מבקר הרשות, על רקע תפקידו, עשוי להיות גורם החשוף ללחצים ולהשפעה מהיותו תושב הרשות המקומית, וזאת בדגש על רשויות מקומיות קטנות. עם זאת, מבקר הרשות המקומית, מעצם תפקידו כשומר הסף – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק שנייה, כבוד השר. חבר הכנסת יואל חסון, אם אפשר קצת שקט בבקשה. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> עם זאת, מבקר הרשות המקומית, מעצם תפקידו כשומר הסף, נדרש להתמודד עם לחצים וניסיונות שונים להשפיע על שיקול דעתו, ועליו, כגורם מקצועי, מוטל למלא את תפקידו באופן מקצועי, עצמאי וחסר פניות. אכן, קרבה משפחתית או היכרות עם תושבי הרשות המקומית, בדגש על רשות מקומית קטנה, היא חשובה, אך אינה אלא היבט אחד של לחצים כאמור. גם חבר הכנסת זחאלקה אמר, כפי שצריך לומר, שגם לו התקבלה הצעתו, היא תקטין השפעת לחצים כאלה אך לא תמנע אותם. אנחנו נדרשים לעתים קרובות לאזן בין צרכים שונים, ולאזן בין זכויות שונות, ואנחנו חשבנו, בוועדת השרים לחקיקה, שעל רקע האיזונים הנדרשים האלה, החשש – רק החשש – מקרבה כאמור אינו מצדיק הגבלה גורפת על העיסוק ומניעה מתושב רשות מקומית לכהן בתפקיד מבקר הרשות המקומית. אינני בקי בתחום הזה, אבל אפשר להעלות ספק אם הגבלה כזאת תעמוד כאשר ירצה אדם כזה לכהן, ויימנע ממנו, ויעתור לערכאות. על כן, למרות ההיגיון המסוים שיש בהצעה זו, הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. האם אדוני רוצה לנמק? יש לך זכות עוד חמש דקות בכל זאת לנסות לשכנע, אז תעשה זאת. אם לא – – – <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> שלוש דקות, סליחה. שלוש דקות. סליחה, תיקון. חבר הכנסת ציון פיניאן, אני מוכרח להגיד לך שעד פה שומעים אותך – – <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> – – אז אני מבין שאתה מצליף, אבל – – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> וחבר הכנסת אמנון עובר ממקום למקום ומגביר את קולו, אז אני מבקש קצת שקט. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> השר בגין, יכול להיות שאני הייתי יבש בדברים שלי, אבל אני מדבר מתוך כאב, ומתוך הלב, ואני רוצה שכל חברי הכנסת ישמעו. חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת יואל חסון, תקשיב טוב. אנחנו סובלים מבעיה קשה של שחיתות ברשות המקומית. מאוד קשה. אני מנסה כאן בכנסת שבוע אחר שבוע להילחם בתופעה. אני מציע הצעות חוק כדי לצמצם את התופעה, ואני רואה במו-עיני שאחד החורים הגדולים בעניין הזה הוא המוסד – אני לא רוצה לטעות בכשרים – הלא-יעיל, בכלל לא-יעיל, של מבקר המדינה. יש מבקר, מקבל משכורת, אבל אני עכשיו מאתגר את כל חברי הכנסת – – <השר זאב בנימין בגין:> מבקר הרשות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – מי מכם שמע על דוח מבקר קשה, נוקב, כלפי ראש מועצה מקומית או כלפי מועצה מקומית? <יואל חסון (קדימה):> מה אתה מתפלא – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מישהו שמע על דבר כזה? <השר זאב בנימין בגין:> מבקר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מבקר פנים. <יואל חסון (קדימה):> מה אתה מתפלא – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – ראש עיריית טבריה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק שנייה, רק רגע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מציע כאן – אני רוצה שתתמכו בי – אני רוצה להילחם בשחיתות. מי בעד המלחמה בשחיתות – ירים את ידו בעד החוק; מי נגד מלחמה בשחיתות – ירים ידו נגד החוק. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> – – – דוח מבקר המדינה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. רק רגע, שנייה. השר בגין, רצית – – – <השר זאב בנימין בגין:> נדמה לי שבטעות – רצה חבר הכנסת זחאלקה לומר "מבקר הרשות", ואמר "מבקר המדינה". <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מבקר הרשות. <השר זאב בנימין בגין:> על רקע האירועים האחרונים, שלא תהיה בעיה. <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי, מאה אחוז. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. נא להצביע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בעד מלחמה בשחיתות. מי בעד מלחמה בשחיתות? <קריאות:> – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר שאיננו תושב העירייה), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> אכן, בעד – 7, נגד – 23. הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר שאיננו תושב העירייה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת זחאלקה, לא עברה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4123/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב. אני מבקשך לבוא להציג את הצעת החוק שלך, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשע"ב–2012. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות. <קריאה:> זה הצעה לסדר-היום? <קריאה: זה הצעה לסדר-היום? היו"ר שלמה מולה:> הצעה לסדר-היום. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר על-ידי היושב-ראש, הצעת החוק הזאת הפכה להצעה לסדר-היום במקום הצעת חוק שנדחתה על-ידי ועדת השרים השבוע. מה היתה כוונת הצעת החוק? הצעת החוק באה לתת תמריץ למי שקיבל דוח על חנייה בכחול-לבן, לפי סעיף 72, שאם ישלם מייד את הדוח שהוא קיבל, בתוך 14 יום, הוא ישלם סכום מופחת ממה שנקוב בקנס. דהיינו, אדם קיבל קנס, במקום שהוא ישתמש והוא ינצל את כל האפשרויות שעומדות לפניו, אם הוא לא ישתמש בכל האפשרויות ובכל ההליכים שיש לו, וישלם מייד, בתוך 14 יום, הוא ישלם סכום מופחת ממה שנקוב, בהנחה של 50%. מה באה הצעת החוק הזאת להגיד? הצעת החוק באה להקל גם על האזרחים וגם על הרשויות. מה האדם מן היישוב, או אדם רגיל, שמקבל דוח – רוב האנשים לא אצים רצים לשלם אותו, אלא הם אומרים ככה: אם באמת הלכו ורשמו לי דוח, אני אנצל את כל האפשרויות שיש לי; מה בוער לי? קודם כול שישלחו את זה, שיגיע מכתב רשום. אחרי שיגיע מכתב, יש לי אפשרות של 90 יום, וביום האחרון לפני 90 יום אני אבקש להישפט, או שאני אשלח מכתב ואני אערער על הסיבות שנתנו לדוח. וכך אנחנו עדים – מי שבקי ומי שיודע – שהרשויות המקומיות מעמידות כוח-אדם רב, וגם משאבים כספיים רבים, כדי לענות וכדי לטפל בכל הדוחות שהרשות נותנת. מה קורה אם אדם לא מנצל את כל האפשרויות האלה, אלא מוותר עליהן מראש, ולא תהיה לו אפשרות לערער, ואין לו אפשרות לבקש שהמכתב יגיע אליו רשום, אלא הוא מייד משלם אותו – הוא חוסך לכל המערכות הביורוקרטיות, שמנוצלות על-ידי האזרחים, גם זמן רב, גם כסף רב, ובסופו של דבר הרשות יוצאת מורווחת, וגם האדם שקיבל את הדוח ישלם מחיר מופחת. הוא לא ישלם 250 שקל, הוא ישלם רק 125 שקל. זה תמריץ מספיק חשוב כדי שהוא יעשה זאת. עכשיו, מה הסיבה ולמה ועדת השרים דחתה את הצעת החוק? לפני שקיבלתי תשובה, אני רוצה להגיד לכם, חברים, אני חושב שאני יכול להגדיר שלוש סיבות, שלוש אפשרויות – שוועדת השרים דוחה חוקים: יש החוק הקלאסי – כשיש הצעת חוק שיש לה משמעות כלכלית ותקציבית, ועדת השרים, אם בגלל המשרד הרלוונטי או בגלל האוצר, דוחים חוק, בגלל המשמעות הכספית והכלכלית והתקציבית של החוק הזה. אגב, הוא יכול להיות חוק מצוין, חוק שנצרך. יכולה להיות הצעת חוק שנדחית כי לא מסכימים עם תוכנה – יש מחלוקת על התוכן של החוק, לא מסכימים עם הצעת החוק הזאת, אידיאולוגית, השקפתית, ערכית. יש עוד סוג של דחייה של הצעת חוק, שאנחנו עדים לכך, שהמציעים לא תמיד יודעים מה הסיבות לכך, אבל זה יכול – או מכיוון – כפי שקורה הרבה פעמים – שלא מבינים את מהות החוק עד הסוף, או שמישהו, פקיד מסוים, מחליט לבד – זה יכול להיות פקיד האוצר – פקיד – שזה לא נראה לו, מסיבות שלו, והוא ממליץ לממונה עליו, לשר שעליו, שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת. אז השר שנמצא שם או המשרד שנמצא שם גם לא ממליץ ודוחה את זה, ומי שמציע דוחים לו אותה. יכולים להיות גם מקרים שהוא שואל למה דחיתם את הצעת החוק. מתברר שמישהו שאל שאלה, ולא היה – המציע לא היה בפניהם, לנמק ולהסביר שהשאלה שנשאלה, יש לה תשובה, תשובה טובה. אבל יש הצעת חוק חדשה, כמו הצעת החוק הזאת – כל אלה שלוש סיבות שאני נתקלתי בהן לדחיית הצעות חוק בוועדת שרים. אבל אנחנו מדברים בהצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת שרים; הצעת החוק הזאת הונחה, זו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת לשעבר, עוד הזאת, בכנסת השמונה-עשרה, והתקבלה על-ידי ועדת השרים, ואושרה בטרומית – היא קיבלה את אישור הממשלה, ואת תמיכת הממשלה ותמיכת השר. הצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת השרים ולא הבשילה לכדי חוק, כי המציע לא יכול היה להמשיך ולהציע – הוא לא חבר כנסת. הצעת חוק שמגיעה פעם שנייה לוועדת שרים, דוחים אותה? אני רוצה לצטט לכם, חברים, מה שאמר שר התחבורה כשהצעה הזאת הגיעה לקריאה טרומית, מה היתה תשובת שר התחבורה בנושא הזה. אומר שר התחבורה מר ישראל כץ, שהוא קודם כול מודה לחבר הכנסת אפללו, שהציע את הצעת החוק. והוא אומר: אני בהחלט תומך בעמדת הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בחוק זה. הוא אומר שהחוק הזה הוא מעשי, הוא חוק שמצד אחד בא לשמור על המסגרת ועל הכללים ומצד שני – להקל על הציבור. שני הדברים יחד. בא לשמור על המסגרת של הכללים, ומצד שני מקל על הציבור. ומסיים שר התחבורה שתומך בחוק: אני רואה בה אחת מהצעות החוק שיכולות לגרום לזה שהמדינה והרשויות ייהנו, זה נהנה וזה לא חסר, מלים כדרבונות – זה נהנה וזה לא חסר – ואני מברך על כך. מה קרה? מה קרה מאז, מלפני שנתיים שזה אושר, להיום? וכי זה נהיה חוק פחות צרכני? אומר המציע שהוא רואה בהצעת החוק הזאת חוק צרכני ממדרגה ראשונה, והוא מאוד שמח שהממשלה וועדת השרים תומכות בזה. מה קרה מאז המחאה – אז עוד לא היתה מחאה חברתית, ולא היתה מחאה צרכנית, אז על ציר הזמן של היום קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שהיו צריכים לאשר את זה. הופתעתי מאוד שוועדת השרים דחתה את הצעת החוק, ושאלתי מה הסיבות לכך שדחו: יש תובנות חדשות. יש מישהו שחשב והגיע לתובנות אחרות ממה שהיה קודם. מה התובנות החדשות? זה יהיה תמריץ שלילי. אנשים שתהיה להם אפשרות לשלם את הקנס בסכום מופחת, זה ידרבן אותם לעבור על החוק. הסתכלתי אם הדובר שעומד מולי הוא לא איזה קרימינל. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מי אמר את זה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> פקיד, מישהו שממונה, אחד מהנציגים הבכירים שיושב בוועדת השרים לענייני חקיקה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נציג האוצר. <דוד אזולאי (ש"ס):> הוא מזוכיסט. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא, זה אחד שבא לומר לי מה היתה עמדת המשרדים הרלוונטיים. זה משרד האוצר – במהותו זה משרד האוצר – אבל מי שאמר לי היה איש משרד המשפטים, שמייצג את זה בכבוד, והוא איש מקצוע. שאלתי, למה זה יהיה תמריץ שלילי? הוא מנתח את זה – יש כאן ניתוח פסיכולוגי פילוסופי; מדוע אנשים עוברים עבירה? הוא אומר, יש שתי סיבות: סיבה אחת, הוא מהמר; הוא עושה חשבון שאולי ילך לו. אני חושב שזה נכון. לפעמים אנשים עוברים באדום. הוא אומר: תשמע, אולי לא יעבור הפקח. אני מהמר. פעם שנייה, הוא אומר, גובה הקנס. כאן אני כבר חלוק עליו. גובה הקנס? אני לא מכיר אחד שמוכן לשלם גם 50 שקל יותר. מי מוכן לשלם שקל אחד יותר? אני לא אוהב שקונסים אותי ב-10 שקלים, שלוקחים ממני 10 שקלים שלא בצדק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש גם נקודות. בשיטה החדשה אפשר לשלם קנס, אז זה תמריץ – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן, אבל מדובר כאן על חנייה. זה נכון, מה שגברתי אומרת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אבל כאן דיברנו על העבירות הכי קלות, בכחול-לבן, במדרכות, שזה יכול להגיע בין 500 ל-1,000 שקל, כשכולנו יודעים גם כמה טעויות יש בדוחות האלה. לא פעם אני קיבלתי – אני אישית, מודה, שקיבלתי דוח מכיוון שהשתמשתי ב"איזי פארק" שלי, שהיה מתוכנת על כרטיס תושב שיש לי בעיר הזאת, וקיבלתי רכב חלופי מהכנסת, והמדבקה לא היתה. לא זכרתי שכשאני מקבל רכב חלופי גם צריכה להיות מדבקה. הפקח הגיע וראה שה"איזי פארק" מתוכנת על סיווג של תושב העיר, שיש לו כרטיס תושב, שמקנה הנחה מסוימת, כפי שיש להרבה מתושבי העיר ירושלים, אבל לא היתה מדבקה על הרכב, כי זה היה רכב חלופי. לא חשבתי על זה, זה יכול לקרות, אבל לא שבמהות הגיע לי הקנס. ה"איזי פארק" עבד, הכול פעל, אבל ברכב חלופי. במקום תהליך מסורבל עם מי שעושה את זה, של ערעורים, בקשה להישפט, לקחת את כל המערכות האלה בקלות, תשלם 50%. אני יודע שאם אני משלם 50% אני יוצא מרוצה וזה יוצא מרוצה. איך מגיעים לכאלה תובנות שזה ידרבן? זה קורה חדשים לבקרים. בשבוע שעבר עמדתי פה מעל הדוכן, גם בהצעת חוק שהיתה לגבי עררים על קנסות של הרכבת הקלה. גם שם היתה הצעת חוק שבפעם הראשונה תהיה רק אזהרה, שזה יומר לאזהרה. הפעם הראשונה שאזרח נתקל בפקח, או פקח נתקל באזרח שפעם ראשונה לא שילם, או שיש לו טענות שהוא שילם ולא תיקף, וכל הדברים שאנחנו יודעים, זה יומר באזהרה. מה התשובה שקיבלתי? לא, אנשים יחכו עד שפעם ראשונה יתפסו אותם, ורק אחרי זה יתחילו לתקף אותם. שאלתי את זה מהאוצר שנתן לי את התשובה: אתה מדבר על עצמך? אתה תעשה את זה? הוא לא יעשה את זה. ההורים שלך, שאתה מכיר אותם, הכי קרובים אליך, יעשו? אתה מכיר את ההורים שלך שיש להם אפשרות, הם צריכים לתקף, הם בכוונה לא יתקפו, יעלו בלי תיקוף, הם יחכו שקודם כול פקח יראה אותם, יבקש כרטיסים, להיות בתוך הסיטואציה המשפילה הזאת, ורק אחרי הפעם הראשונה ינצלו את האזהרה – רק אז ילכו בפעם השנייה לתקף. אולי זה הילדים שלך? גם לא. אז מי אתה מכיר – 10% כאלה, 5% כאלה שהם אנשים שקו החשיבה שלהם – לא, אנחנו פועלים פה, גם בהצעות החוק וגם בעוד דברים בתהליך של התנהלות משרדים, לפי המיעוט שבמיעוט, לפי אלה שנמצאים, אולי הם המרמים, לפי האחוז המועט – לפי זה אנחנו קובעים תובנות. אני הסכמתי מחוסר ברירה גם, רק הסברתי את כל ההסבר הארוך הזה – שנים שאלו אותי, תגיד, למה אתה לא מקבל שוועדת השרים דחתה אותך? תקבל את זה. למה אתה לא משלים עם העובדה הזאת? אמרתי שאני חושב שיש כאן אי-צדק, יש כאן חוסר הבנה. אני חושב שמי שמגיע מהצד הצרכני – ואני בטוח שרבים מחברי הכנסת מזדהים אתי, ודרך אגב, הציבור מאוד אוהד את זה וכל הרשויות גם כן מאוד אוהדות – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – מי שיבוא – – – פתאום ראית נהירה של אנשים שבאים לבדוק את החובות? הפוך, זה יהווה תמריץ לשלם את הקנס כמה שיותר מהר, ואז – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני אגלה לך סוד ברבים: היתה לי בתקופה האחרונה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לסיום. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה משפט אחרון. היו לי בתקופה האחרונה הצעות חוק כאלה, ואני גם דיברתי, ולהפתעתך, ולא להפתעתי, ולהפתעת כולנו – האוצר מתנגד לכל הסכמה כזאת שתהיה חנינה כזאת שאנשים ישלמו 25%, 50% – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> היה מבצע כזה – ארצי, לא רק בתל-אביב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> היה מבצע וכבר תקופה ארוכה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> גדולה מאוד. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – תקופה ארוכה אין את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ואז אגב, כשאני עבדתי שם, במשרד המשפטים, משרד המשפטים תמך, אבל זאת היתה הצעתו של שר המשפטים, והמשרד התייצב או התיישר לפי מדיניות השר – דבר שצריך להיות מקובל בכל המשרדים ובכל עבודת הממשלה. אבל זה כנראה היה פעם, זה היה מזמן. היום השרים מתיישרים לפי עמדת הפקידים, ולא הפוך, שזה דבר לא דמוקרטי בכלל. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ומה אומרים הפקידים על זה? לא, אם אנחנו ניתן חנינה, אנשים יחכו לחנינות, והם לא מוכנים לקבל את זה גם על דברים שהיו לפני שבע שנים. אז הולכים, מסרבלים את כל המערכת. מה לעשות שלא ההיגיון קובע, אלא משהו אחר. בכל אופן הסכמתי שזה יעבור לוועדת הפנים, מכיוון שכאן הרשויות – זה הרי דוחות עירוניים – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אז אתה תצטרך לבקש את זה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – זה כחול-לבן, ומי שאוכף את זה זה לא המשטרה. מי שאחראי לכל הדוחות האלה זה העיריות. לעיריות יש כאן מלה. נשב, נביא את הפקידים, העיריות ישבו, ואולי נגיע להסכמות ונוכל להביא את זה עוד הפעם למליאה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. אני מאוד מודה לך, אדוני. כבוד השר, אתה אמור להשיב. ההצעה הזאת הופכת להצעה לסדר-היום, ומבקש המציע להעביר אותה – אתה רוצה? <השר זאב בנימין בגין:> אני הבטחתי לחברים שהפעם האחרונה שלי – – – תהיה האחרונה להיום. <היו"ר אופיר אקוניס:> יופי, אז אתה עומד בהבטחותיך. חברת הכנסת אורלי לוי, גם המציע יכול. לפי התקנון, המזכירות מבקשת להעביר לוועדת הכלכלה. אבל אתה מציע לוועדת הפנים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לייעוץ המשפטי, סליחה. אוקיי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> או ועדת הרווחה או – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אז בואו קודם נצביע, ולאחר מכן. חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להצביע, ואז תחליט לאן אתה רוצה להעביר את זה. ובכן, אנחנו מצביעים: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי) – הופכת להצעה לסדר-היום. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. הבקשה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס היא להעביר את הדיון לוועדת הפנים. אין הצעה אחרת – אני מציע לקבוע, לא צריך את ועדת הכנסת. זה סרבול ביורוקרטי. ההצעה תעבור ותידון בוועדת הפנים של הכנסת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בשביל הפרוטוקול – להוסיף שגם אני תומך. פשוט לא הספקתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, נוסיף אותך לפרוטוקול. ההצעה לסדר-היום עברה לוועדת הפנים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אופיר אקוניס:> הודעה למזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת החוק המחשבים (תיקון), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; והצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 15), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <הצעה לסדר-היום> <הסכם בין הממשלה לאנשי בית-אל> <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 8476: הסכם בין הממשלה לאנשי בית-אל, של חבר הכנסת עתניאל שנלר. אני רואה שהשר ארדן אמור להשיב, אבל גם כאן השר בגין משיב? ללא תשובת שר, אוקיי. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול פונו מביתן משפחות רבות, משפחות של אוהבי הארץ הזאת, משפחות של אוהבי העם הזה, משפחות האוהבות את המדינה. כך יקרה גם מחר, בעזרת השם. בעיני, ההסכם הזה עם ההתיישבות הוא הסכם היסטורי. יש הבדל בין הסכם היסטורי להחלטה היסטרית. בזמנו בעמונה הקברניטים חשו "כוחי ועוצם ידי" – לקחו החלטה היסטרית שהתוצאות שלה היו קרע בעם, קרע בלבם של בני-הנוער, ערעור מעמדו של הצבא, לא עלינו, כעס ושטנה כלפי המשטרה – חס ושלום – פצועים, נפגעים. חברי חברי הכנסת, הכול בשל הצורך לעמוד על הדין כאן ועכשיו. עמידה על הדין גרמה בהיסטוריה היהודית לחורבן הבית. העומדים על הדין – בחלקם, ואני מסייג את דברי – הם גם חלק מנציגי הפרקליטות שהדיו הכתובה לעתים חשובה בעיניהם יותר מהדמעה של הפעוט כאן ועכשיו, ודמו הניגר של הפצוע לעתים פחות חשוב מהמלה הכתובה. ואני לא רוצה לחשוב אפילו שעמידה על הדין יכולה להוביל שהיא תהיה חשובה יותר מ"אל מלא רחמים" על הנפטר. הנה כי כן, הפעם קיבלו החלטה היסטורית ולא היסטרית. הממשלה הזאת מכבדת, חברי חברי הכנסת, את החוק לא פחות, ואולי יותר, מממשלות אחרות. והחלטת בית-המשפט תצא במלואה לפועל ככתבה וכלשונה. לכן מצאתי לנכון להזכיר שלושה גורמים שגרמו להחלטה ההיסטורית הזאת. האחד – המנהיגות הרוחנית והפוליטית של המתיישבים; יש לברך ולחזק אותם על ההבנה העמוקה והאחריות שלהם, של אותם מנהיגים, לשלמות העם והארץ כאחד, ובראשם את הרב מלמד, הרב של בית-אל, שקיבל החלטה מאוד קשה לדידו – מאוד נועזת. למען שלמות העם. השני, זה ממשלת ישראל בהרכב הנוכחי הרחב, בהרכב מאוזן, רחב, המאפשר להגיע להסכמות, לקביעת אמות מידה עקרוניות, הקמת ועדת שרים להתיישבות אשר תשים בצד ועדות אחרות שכתבו במרץ רב, אבל בחוסר אינטגריטי משפטי מובהק, וטוב שהדברים יהיו בסל, והתמורות הראויות. ואחרונים חביבים – אני אומר את זה בלשון שאולי נראית קצת מוגזמת – אחי הגיבורים, שהפגינו מסירות נפש למען אחדות העם; מסירות למען המכנה המשותף בעם – מסירות נפש לעשות דבר שהוא בניגוד לדעתם, בניגוד לתחושתם למען ה"ביחד", למען שימור העם הזה וממשלתו. אני רוצה לסיים בקריאה לחברי הקרובים דווקא מהשמאל: המפתח לתהליך מדיני כלשהו עובר דרך מפתח לבם של אזרחי ישראל. אזרחי ישראל, רובם מאמינים בערכי ההתיישבות, מאמינים בזכותנו על הארץ ומאמינים בצורך בשלום. השלום עם שכנינו – ובזה אני אסיים – המפתח לשלום עם שכנינו עובר רק דרך מקום אחד – המפתח ללב של כל אחד מאזרחי ישראל, המפתח לשלמות העם ולשלום מבית. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. ואתה מציע להעביר לדיון בחוץ וביטחון? <עתניאל שנלר (קדימה):> משום שאין תשובת שר – אם היו מציעים לי להעביר לחוץ וביטחון אני ודאי הייתי מסכים. אבל משום שאני יכול רק לבקש דיון במליאה, אז אם יציעו לי דיון שם אני לא אתנגד. <השר זאב בנימין בגין:> אני מציע. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני בוודאי אקבל ואתמוך בהצעה של כבוד השר. <היו"ר אופיר אקוניס:> של השר בגין ושל חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. תודה. ובכן, נצביע על ההצעה של חבר הכנסת שנלר: הסכם בין הממשלה לאנשי בית-אל. מי שמצביע בעד – בעד העברה לחוץ וביטחון; ומי שמצביע נגד, בעצם בעד הסרה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהסכם בין הממשלה לאנשי בית-אל, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שנלר, אושרה והיא תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום > <משבר ענף הזית בישראל> <היו"ר אופיר אקוניס:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: משבר ענף הזית בישראל, מס' 8424 ו-8552. חבר הכנסת שכיב שנאן. אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה, ואחריו תענה שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד. <שכיב שנאן (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, מכובדי נציגי ענף הזית ובראשם ד"ר עדי נעלי, מנהל ענף הזית בישראל, ותרשו לי לייחד את גברת עמירם ובעלה מר עמירם מניצני-עוז, מפאת היותם צעירים בנפשם ומבוגרים בגילם. עץ הזית, אדוני היושב-ראש, עץ קדוש, שמסמל אריכות ימים ומסמל שלום. כשמסתובבים ברחבי הארץ ובמיוחד בצפונה ועוברים בתוך מטעי הזיתים, שחלקם עומדים מאות שנים, עוד מתקופת הרומאים, ולצדם עצי זית צעירים שמתחילים חיים ארוכים, זה מחזיר אותי לפתגם של הזקן שנמצא נוטע עץ זית ונשאל: מה אתה עושה? ותשובתו היתה: נטעו ואכלנו, ניטע ויאכלו. בערבית: ע'רסו פאכּלנא נע'רס פיאכּלון. עץ הזית, כאמור, מסמל את החיים, את השלום והביטחון והשלווה מאז חזרתה של היונה לתיבת נח עם עלה הזית בפיה. למען הגילוי הנאות אני רוצה להגיד לכם, אחי ביציע, מגדלים בעיקר, שאני מרגיש שייך אליכם, כי אני אחד מכם, וירשתי מאבי, אשר נטע בגיל שיבה עצי זית באדמות שברצוני להוריש גם לבני, ולוודא בחינוך שלהם שהם גם ימשיכו ויורישו לנכדי וניני. ועץ הזית קרוב ללבי, דבר שגורם לי להתגייס להגנה עליו ועל אוהביו ומגדליו. בשנים האחרונות עובר הענף משבר שמתבטא בכך שכמות של שמן זית תקועה בבתי-הבד ובבתים של המגדלים, ולעומתה מדינת ישראל מייבאת שמן זית, ושמן הזית שלה נשאר תקוע במחסנים. לפני כחודש, גברתי השרה, נפגשנו עם נציגות נכבדה של המגדלים ובעלי בתי-הבד ושמענו שם מגדלים ששוקלים לחסוך לעצמם הוצאות מיותרות וצבירת הפסדים ולא לבצע את מסיק הזיתים. ושמענו בעלי בתי-בד חדישים ומודרניים שעלו הון תועפות, מבכים את מר גורלם, וגם הם, כמו החבר מסח'נין ומר מוחמד עמאר מפקיעין ומר נעים שנאן מג'וליס, שאומרים לנו: לא כדאי ואנחנו לא יכולים לעמוד בעלויות של החשמל והמים והארנונה והבלאי, ולא משתלם לנו להמשיך. אין זו זעקת שווא, גברתי השרה, כי אכן ביקרתי בחודש האחרון בבתי-הבד וראיתי במו-עיני את הכמויות האדירות של שמן שתקועות בבתי-הבד. המחירים צנחו ולא עזר. היום בכפר מע'אר יש מבצעים לכל דורש, והבעיה שאין דורש. שלושה כדי שמן ב-1,000 שקל. חבל על הזמן. מה שחמור באמת, שאותם בעלי בתי-בד קיבלו את השמן הזה, שתקוע אצלם, כשכר עבור הכבישה שביצעו עבור המגדל. במלים יותר פשוטות, הוצאות על גבי הוצאות והכנסות אין. אין תמורה בעד העמל. לא פחות חמור מצבו של המגדל, שחורש, עודר, מרסס, משקה, עובד פיזית קשה מאוד במסיק, משלם לבעל בית-הבד ונשאר תקוע עם הסחורה שלו במחסנים. ובעלי בתי-הבד בסוף הפסיקו לקחת שמן ודרשו תשלום בכסף בלבד. וכאן עולה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, השאלה מדוע ניתן העדפה לשמן המיובא מספרד או מירדן על-פני השמן המקומי שלנו, שתאמינו לי, ויעידו חברי ביציע, שהשמן המקורי עולה בדרגות רבות, מבחינת הטיב והטעם, על השמן המיובא; ולא נדבר על השמן המזויף שמציף את דוכני המכירות במרכולים או בסופרמרקטים הגדולים במחיר שאין המגדל הישראלי יכול להתחרות בו כי איננו יכול לזייף, בעצם איננו מוכן לזייף. אין ספק שהשוק הישראלי לא יכול להתעלם מהשפעות השוק העולמי והשפעת נפילת המחירים העולמיים, הנובעת מהמשבר הכלכלי באירופה, במיוחד כאשר עלות ליטר שמן מיובא, לפני המכס, היום, בשנת 2012, היא 10 שקלים ובשנת 2006 עמדה על 20 שקלים. אני לא מסתכל על השעון, אני יודע שיש לי מחווה מיוחדת מאדוני להמשיך, מחמת כבודו של – – – <היו"ר שלמה מולה:> יש לנו סדר-יום, אז אני מבקש להגיע לסיכום. <שכיב שנאן (העצמאות):> אני מתחייב לקצר. ובשנים האחרונות – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, זה מחווה מיוחדת בהתאם לתקנון. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <שכיב שנאן (העצמאות):> אם אדוני סגן יושב-ראש הכנסת אומר, הוא מכיר את התקנון יותר ממני. אז אני מכל מורי למדתי. <היו"ר שלמה מולה:> אכן, אני מבקש ממך לסכם את הדברים. בבקשה. <שכיב שנאן (העצמאות):> בשנים האחרונות יובאו קרוב ל-15,000 טונות שמן לישראל, שזו כמות גדולה מאוד אם נשווה זאת עם העלייה המשמעותית בייצור השמן המקומי עקב נטיעות רחבות היקף לייצור השמן המקומי שנעשו בעידוד המדינה, קרי משרד החקלאות. וכיום יש עשרות אלפי דונם של עצי זית שמניבים פרי בשפע, ועלות הנטיעות הגיעה להשקעה של מעל 300 מיליון שקלים, שעלולים, חלילה, לרדת לטמיון. אני מסכם, אדוני. בישראל יש 106 בתי-בד. בשנת 2011 יוצרו 12,500 טונה שמן זית ובשנת 2012 קיים צפי של 18,000 טונה מ-300,000 דונם זיתים שקיימים כיום בישראל. ולסיכום, אין ספק שהמונח "עניי עירך קודמים" הוא הבסיס לעיקרון שצריך להנחות אותנו. וצריך לאחד מאמצים של משרד האוצר, משרד התמ"ת, משרד החקלאות וענף הזית להגן על הענף ולהציל אותו, למנוע את קריסתו ולהגביר את המאבק בזיוף השמן ולעצור את הייבוא של שמן מחו"ל, בייחוד על רקע הצפי לייצור מקומי המספק את צורכי השוק. אלה החלטות ופעולות שחייבות להינקט, ובהקדם. אין בכוונתי לקרוא לאף מגדל לעקור את עצי הזית אלא נהפוך הוא – – – <היו"ר שלמה מולה:> טוב. <שכיב שנאן (העצמאות):> חצי דקה, אדוני. – – – אלא נהפוך הוא, לשמור עליהם. ותאמינו לי, רבותי, ששמעתי אישית מפי אנשים רבים שהם שוקלים את עניין העקירה. לכן עלינו, כולנו יחד, לחזק את המגדלים ולחזק את בעלי בתי-הבד ולשמור את פרנסתם. באוקטובר–נובמבר הקרובים נלך למסיק ונעשה אותו בראש גאה ומורם. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את המשך הדיון לוועדת הכספים עקב היות הנושא קשור לנושא של יבוא. <היו"ר שלמה מולה:> טוב, מאה אחוז, תודה רבה. <שכיב שנאן (העצמאות):> ולסיום אני רוצה לפנות לגברתי השרה, חברת הכנסת אורית נוקד, ולומר לה שאני רואה בה באמת שותפה אסטרטגית מרכזית לקידום הטיפול בענף. את תרמת רבות לענף ואת גורם מוביל ואחראי, שצריך ויכול, ובטוח רוצה, שביחד נוביל את העניין. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בעצם הוא סגן יושב-ראש הכנסת. אדוני יעלה לדוכן. ביציע המיוחד של האורחים נמצאים שר הפנים האוגנדי מר הונק הילרי ומשלחתו. הם אורחיו של חבר הכנסת והשר לשעבר צחי הנגבי. אנחנו מודים לכם, ברוכים הבאים, Welcome to Israel. בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לסדר לכם פגישה בעצמאות כדי שתסגרו לנו את הבעיה הזאת. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מילא אני קם, מתרעם בשם המגדלים, בשם אלה שמפסידים רבות, אני מהאופוזיציה, אבל איך הבאתם את המצב לכך שחבר בכיר של מפלגת העצמאות, שכיב, יעלה לדוכן ויאמר את הדברים? זו הצלחה כבירה של הממשלה, לפגוע במגדלים, לפגוע בחקלאים. איך הצלחתם לעשות את כל זה ביחד? כבוד השרה, זה לא מתאים לך. אנחנו רוצים טיפול שלך. אומנם אנחנו רוצים להוזיל לצרכן את מחיר השמן, אבל לא עד כדי כך שמגדלי הזיתים יקרסו. אני ציפיתי, כשראיתי את זה באופק, אמרתי לשכיב, כבוד שרת החקלאות לא תיתן לך לעלות לדוכן, היא תפתור את הבעיה עוד לפני שאתה עולה לדוכן, פתרון מהשורש. אתם רוצים להבטיח את היבוא? בסדר גמור, אבל צריך להבטיח קודם כול את המגדלים ולשמור על הזיתים שלנו. ואגב, נכון אמר חבר הכנסת שנאן, אין מתחרה לזית שלנו, אין. אני יכול להגיד לך את זה מבדיקה שמשרדך עשה לפני שמונה שנים, אני לא אצביע על האזור שנותן את הזית הכי טוב, כדי לא לעשות תעמולה – – – <נסים זאב (ש"ס):> הכי טוב – של אום-אל-פחם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אין בכלל זית באום-אל-פחם. באום-אל-פחם אין בכלל זית. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בבקעה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> באום-אל-פחם יש צרכנים לזית; יש צרכנים, זית אין. <נסים זאב (ש"ס):> באום-אל-פחם יש רק "פחם". <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה יש? <נסים זאב (ש"ס):> יש רק "פחם". <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אולי היית חוסך את זה לעצמך ולא אומר את זה? <נסים זאב (ש"ס):> אז אתה לא יודע למה אום-אל-פחם נקרא בשמו. היה שם פחם ולכן שמו אום-אל-פחם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הם הפכו את השם, אתה לא מדביק את הקצב של ההתפתחות שם. אום-אל-נור כבר מזמן הפסיק להיות אום-אל-פחם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כשאני בדרך, אני צריכה להגיד אום-אל-נור? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בוודאי. <נסים זאב (ש"ס):> אם לא היה נור, לא היה פחם. אם אין הנר, אין האש, גם לא יהיה פחם. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה רוצה לייצר דיאלוג עם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, או שתזמינו האחד את השני לכוס קפה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא ידעתי שאני עד כדי כך אטרקטיבי. אני שמח שהקואליציה מתעוררת ואני רוצה להודות לכם מקרב לב על ההערות. בדרך לבית-שאן, כבוד חברת הכנסת אבקסיס, תסתכלי, כתוב: אום-אל-נור. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שהשרה תטפל בעניין הזה. היה טוב יותר אם היית חוסכת לנו את הנושא של ההצעה לסדר-היום והיינו הולכים לנושא אחר. בוודאי היית חוסכת למגדלים, לחקלאים ולאלה שעוסקים בענף הזה מלבזבז יום עבודה ולבוא לכאן. אבל ברוכים הבאים, נשמח שתמיד תבואו, אבל לא עם תלונות ועם טענות, אלא תבואו כמברכים. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני; אפילו עמדת בלוח הזמנים. גברתי השרה, בבקשה להשיב, ואחר כך נמשיך בסדר-היום. האמת, יש לנו סדר-יום מעניין היום. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני כמובן מצטרף לחברי חבר הכנסת שנאן – להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כדי ששם נדאג לתת תקציב נוסף לשרה. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> מעולה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אתה לא יכול, רק מי שהוא לא מציע יכול לבקש. <היו"ר שלמה מולה:> גאלב מג'אדלה וגם שכיב שנאן, למען הפרוטוקול, שתדעו, אף פעם המציעים לא מבקשים – לאיזה ועדה זה יעבור, השר יכול לבקש או מישהו אחר מהצד יכול לבקש להעביר את זה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני מבקשת, כספים. <היו"ר שלמה מולה:> הנה, את יכולה. בבקשה, גברתי. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת שנאן, שמצאת לנכון להעלות את הנושא החשוב ולהביא לדיון את מצוקת המגדלים בענף הזית. ענף הזית, שאליו מתייחסת ההצעה לסדר-היום שהעלית, מושפע באופן ישיר מהמשבר העולמי בשוק שמן הזית. ירידת מחירי שמן הזית בעולם נובעת מהצטברות מלאים גדולים, בעיקר ממדינות דרום אירופה ובראשן ספרד, שמייצאות כ-70% מייצור השמן העולמי. כדי לסבר את האוזן אני אסביר שמחיר קילו שמן מיובא מספרד כיום הוא 10 שקלים, בעוד שבשנת 2006 מחירו היה 20 שקלים. בשש שנים ירד המחיר ב-50%. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כמה זה עולה לצרכן? <עפו אגבאריה (חד"ש):> מעניין מה אחוז השמן בתוכו? <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> זה אני לא יודעת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, זה לא, מעניין כמה זה עולה לצרכן. כשאני קונה – – – <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אני לא יודעת איזה שמן את קונה. <היו"ר שלמה מולה:> חברים, אתם רוצים לייצר דיאלוג, אז אתם יכולים לעשות את זה לבד, אבל תנו לשרה להשיב. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> ענף הזית סבל בשנים האחרונות ממשבר ארגוני קשה, משבר שממנו הוא התאושש לאחרונה. אנחנו במשרד עושים מאמצים רבים לשיקום הענף באמצעות סיוע מקצועי ושיפור הידע והיכולות. השקענו בשנה האחרונה מאמצים רבים בהסדרת תו האיכות לשמן זית ישראלי כמוצר איכותי ובעל אמינות צרכנית גבוהה, והושקעו מאמצים בקידום מכירות של שמן זית ישראלי, בין היתר באמצעות השקעות ביחסי ציבור ובתוכן שיווקי בתוכניות ייעודיות בטלוויזיה. קידום ומיתוג שמן הזית הישראלי, בדגש על תו האיכות והעלאת הצריכה, הינם מטרות חשובות שבכוונתי להמשיך ולטפח. במקביל, הנחיתי את יחידת הפיצו"ח במשרדי להמשיך ולהילחם בתופעת זיופי שמן הזית, חבר הכנסת מג'אדלה, שמסכנים את בריאות הציבור ופוגעים בענף. מאמצים נוספים נעשו גם בשימור ההגנה המכסית על שמן הזית והצגת חשיבותו הרבה של הנושא להמשך קיום הענף, גם בהיבט המשפטי וגם בהיבט הציבורי. אני רוצה לציין בסיפוק ואפילו בגאווה את שיתוף הפעולה שקיים בענף בין מגדלי הזיתים המסורתיים במגזר המיעוטים לבין חקלאים יהודים שהצטרפו לענף. זוהי פעילות מבורכת של אזורים ומגזרים שונים, חדשים ומסורתיים המתאגדים סביב הזית, שהוא סמל השלום. על מנת לבחון את המשך הפעילות לשיקום הענף, אני אפגש בשבועיים הקרובים עם שר התמ"ת והגורמים הרלוונטיים וביחד נדון על הדרכים לקידום הענף וההתמודדות עם הקשיים והאתגרים שעל הפרק. אני רוצה לומר כאן למליאה, שההצעה להעביר את הדיון לוועדת הכספים מקובלת ומוסכמת עלי. תודה לכם, המציעים. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ביקשת הצעה אחרת. אם הם הסכימו, אתה לא חייב לדבר, אלא אם אתה בכל זאת רוצה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, האמת, אני מקווה באמת שהמשרד – ואני גם מברך על כל מה שעושה כבוד השרה, אני יודע שהיא גם היתה אצלנו באזור, בעמק בית-נטופה, ידעתי מראש עיריית סח'נין ומראשי המועצות באזור – ואני מקווה שהמשרד והממשלה יעזרו למגדלי עצי הזית ולאלה שמתפרנסים משמן הזית. אבל יש דבר לפי דעתי, שהוא מעבר לעניין הכלכלי והכספי, וזה העניין התרבותי. עץ הזית יש לו ערך תרבותי, אם במורשת, אם בדת, אם בהיסטוריה, ובמיוחד לנו כערבים. ואני חושב, כבוד חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ששמן הזית הטוב ביותר הוא אצלנו בצפון. הצפון מלא עצי זית – אם במע'אר, אם בראמה, אם בעילבון, אם בכל האזור שלנו שם. אבל אני רק רציתי לציין שיש דברים שהם מעבר לעניין הכלכלי, מעבר לעניין הכיס – זה הסמל. עץ הזית הוא סמל, ואני מקווה לפחות שהענף הזה לא ייהרס או לא ייעלם, משום שהוא חשוב לחיינו התרבותיים. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> נדמה לי שיש אפילו חוק שאסור לעקור עץ זית, נכון? יש חוק כזה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני לא יודע. <היו"ר שלמה מולה:> חוק עות'מאני, אני אומר לך. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. יש חוק, אני אומר לך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> עצי זית שהם עתיקים. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. עתיקים – אסור לעקור אותם. יש חוק כזה, דרך אגב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – יש פורעים שכורתים עצי זית. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, מאה אחוז. <ניצן הורוביץ (מרצ):> עמדתי והאזנתי ברוב קשב לדיון המרתק, והיה דבר אחד שהשרה אמרה, והוא באמת לכד את אוזני: שקילו שמן זית שמגיע מספרד זה 10 שקלים. כשאני הולך לקנות שמן זית פה, ישראלי – כי אני רוצה ישראלי – כל כך יקר שמן הזית. זה באמת נהיה מוצר יקר. לכן אני מבקש ממך, גברתי השרה, במסגרת הדיון, אני גם בעד הגנה על הייצור המקומי, חקלאי מקומי, מאה אחוז. אבל הפערים הם כבדים מדי לצרכן, ושמן זית סך הכול הוא מוצר בסיסי, הוא לא איזה מוצר כזה יוקרתי, והמחיר שלו בארץ צריך להיות יותר נמוך. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על העברת הנושא להמשך דיון בוועדת כספים. זה מוסכם עם שרת החקלאות. נא להצביע. בבקשה. אפילו השר אהרונוביץ הספיק להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 9, אין מתנגדים. לכן ההצעה לסדר-היום בנושא משבר ענף הזית בישראל תעבור להמשך דיון בוועדת הכספים של הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי A שהמשפט הישראלי לא חל בהם> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום בנושא: שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי A שהמשפט הישראלי לא חל בהם, מס' 8520, של חבר הכנסת נסים זאב. אני מבין שאתה תעלה, אבל לא תהיה תשובת השר. זה ללא תשובת שר, ואז אנחנו נעבור להצבעה. ללא תשובת שר, זה מה שידוע לנו. אם השר ירצה להתערב ולהשיב, הוא יתכבד לעשות זאת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זאת הצעה רגילה? <היו"ר שלמה מולה:> מה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זאת הצעה רגילה? <היו"ר שלמה מולה:> זה עשר דקות? <נסים זאב (ש"ס):> כן, זה עשר דקות. אבל השר רק יענה שהוא מסכים לוועדה משותפת, הוא לא חייב לענות לגופו של עניין, כי בזמנו הוא ענה והתייחס מאוד בחיוב להצעה הזאת. <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו קיבלנו את עמדת מזכירות ממשלה שאין תשובת שר. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשנה וחצי העליתי את הנושא הזה כהצעת חוק: שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי ארץ-ישראל שהמשפט הישראלי לא חל בהם. השר בני בגין בזמנו התייחס לנושא הזה, ועל-פי המלצתו העברנו את זה כהצעה לסדר-היום לאחת הוועדות. לצערי הרב, עד לרגע זה שום דיון רציני לא התקיים בנושא. אני רוצה לחזור על אותם נושאים מרכזיים שהתייחסתי אליהם בזמנו. היום המצב, קודם כול, שונה לחלוטין: ועדת המאחזים לבחינת המעמד המשפטי של ישראל ביהודה ושומרון, אשר מונתה על-ידי ראש הממשלה, קבעה שביהודה ושומרון לא שורר שלטון של כיבוש. חברי הוועדה הם שופטי בית-המשפט העליון בדימוס אדמונד לוי, השופטת המחוזית שפירא והמשפטן ד"ר אלן בייקר. הם סיימו בשבוע שעבר את כתיבת הדוח, ובו הם מציעים לאמץ תשתית משפטית חדשה, שהיא גם משנה את דעתי בכל מה שנוגע למעמד ישראל או ישראלים ביהודה ושומרון. על-פי אותה גישה של הוועדה, ביהודה ושומרון שרר ואקום משפטי לפני מלחמת ששת הימים, מכיוון שממלכת ירדן, שהחזיקה בשטח, פעלה בניגוד לכללי המשפט הבין-לאומי וריבונותה במקום הוכרה רק על-ידי בריטניה. זאת אומרת, העולם, האו"ם, לא הכיר בירדן שמחזיקה ביהודה ושומרון. המשפטנים טוענים שמכיוון שירדן לא היתה ריבון, לא ניתן – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – היתה ריבון. <נסים זאב (ש"ס):> רגע, בסדר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> העולם לא מסכים. <נסים זאב (ש"ס):> אין לי בעיה. תיכף תראה מה העולם רוצה, ואולי תהיה יותר חכם, יחד אתי. לא ניתן להגדיר את השטחים "שטח כבוש". זו החלטה במובן המשפטי של המושג. הוועדה מציגה שורת נימוקים המלמדים כי למדינת ישראל עצמה יש זיקה משפטית, ומאותם נימוקים לא ניתן להגדיר את ישראל ככובשת. ההצעה בעצם באה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> מאיפה הבאת את זה? <נינו אבסדזה (קדימה):> אלא מה אנחנו? הומניים, נכון? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אם לא כובשים, אז מה זה? מאיפה הבאת את זה? <נסים זאב (ש"ס):> בינתיים אתם כובשים פה את הפרלמנט, אני יכול לומר לך. אתם משתלטים פה כאילו זה פרלמנט שרק שייך לכם ורק את דעותיכם אפשר לשמוע פה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, לא, זה שייך לך, אבל מאיפה הבאת – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא שייך לי שום דבר, כרגע אני ברשות דיבור. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> תשמע, אדרבה, בכיף, תענה אם יש לך מה לענות, אם השר יאפשר לך. ההצעה באה לתת מענה לזכויות של היהודים והפלסטינים גם כן – תשמע אותי טוב – ביהודה ושומרון, על-פי המשפט הבין-לאומי, הכרזות והחלטות של האו"ם הנוגעות בדבר. בעולם, אדוני השר, קיימים בערך 5,000 עמים ילידים ב-72 מדינות; ועמים ילידים חיים ב-20% משטח העולם, על-פי אומדנים מסוימים של מי שעשו את הסקרים. בשנת 2007 אימצה עצרת האו"ם את זכויות הילידים, ומדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם אשר טרם אימצה את הכרזת האו"ם. בהכרזת האו"ם ישנם 46 סעיפים, וההגדרה המשפטית לעמים ילידים – או יליד – הם דברים כל כך ברורים וחד-משמעיים. אני אומַר אותם בקצרה, כי אני, בזמני, נפגשתי עם היושבת-ראש של הנושא של ילידים באו"ם, והיא אמרה לי מפורשות שהיא מתפלאת שממשלת ישראל עד עצם היום הזה לא באה ודרשה את זכויות הילידים ביהודה ושומרון; ולכן התפיסה המעוותת, שהמתנחלים נקראים "כובשים" או נמצאים בשטח כבוש, זה דבר שלדעתי בא כתוצאה מחוסר הסברה שלנו. מה זה בעצם ילידים ומה הקשר? ההמשכיות ההיסטורית שישנה בין אותן אדמות לאותם המתיישבים; או ישיבה על אדמות האבות או על חלק מהן; או מוצא משותף עם תושבי האדמות המקוריים. אדוני השר, הלוא אין ספק שהיהודים הם ילידים בארץ-ישראל. אנחנו מהווים מיעוט, במזרח התיכון בוודאי, ולאורך ההיסטוריה אנו גורשנו, עברנו את כל הסבל האפשרי הנגזר על עמים ילידים. היהודים ביהודה ושומרון אף מהווים מיעוט בשטחים, אולם לא ניתן להכחיש את הקשר ההיסטורי, הדתי והתרבותי עם אותן הערים – חברון, בית-לחם, שילה, בית-אל. כל היישובים, כל הערים האלה, הם היסטורית שייכים לארץ האבות. כולנו זוכרים את שר המשפטים לשעבר של קנדה, חבר הפרלמנט ארווין קוטלר, שהוא גם מומחה בין-לאומי לזכויות האדם ולנושא של עמים ילידים; הוא אמר מפורשת שמדינת ישראל, המושרשת בעם ישראל, היא הדוגמה הקלאסית לעם יליד. במלה אחת: העם היהודי הינו העם היחיד אשר עדיין חי באותה אדמה, מקיים את אותה הדת, לומד את אותה תורה, מציית לאותם הנביאים, מדבר את אותה השפה, העברית, והשם של עם ישראל והעם היהודי נמשך במשך אלפי שנים. קוטלר גם קובע שאין מניעה שיהיה עוד עם שקובע שהוא יליד. זאת אומרת, זה בעצם לא בא על חשבון על הפלסטינים שצריכים לחשוש שלהם אין זכויות. זה לא בא – זכויות של ילידים יהודים מול הזכויות של הפלסטינים. הפלסטינים טוענים שהם הילידים. הם טוענים שהמתנחלים הם הפולשים. ובכן, מכיוון שממשלת ישראל עד כה לא תבעה לעצמה את ההגדרה הבין-לאומית הזאת, מסיבות שונות, התפתח הנרטיב החד-צדדי של הפלסטינים, שהם בלבד הילידים. בגלל החלל שנוצר במגזר הבין-לאומי, כאשר ארגוני השמאל תובעים רק את זכויות הפלסטינים, נוצר מצב שההיסטוריה היהודית העתיקה נעדרת מהתודעה הבין-לאומית, ואולי גם מהתודעה הלאומית, לצערנו הרב, בתוכנו. הפלסטינים הצליחו להעביר החלטות בארגוני האו"ם, אפילו שמערת המכפלה וקבר רחל הם אתרי מורשת מוסלמיים. תבינו איך אפשר לעוות היסטוריה ולהפוך את הדבר המקודש ביותר לעם ישראל – – – <קריאה:> זה לא השמאל, זה הקהילה הבין-לאומית חושבת ככה. זה לא השמאל. <נסים זאב (ש"ס):> תראי, מה שאת חושבת פחות או יותר שייך לחנין זועבי. בשביל זה את יושבת עכשיו לידה. האם אנשי ציבור בזירה הבין-לאומית לא למדו את ההיסטוריה של העולם, שהם מאמינים לשקר הגס הזה? מכיוון שהזמן הולך ואוזל, אני ממש רוצה לצמצם, ולומר את הדברים – – – <היו"ר שלמה מולה:> אני מציע שתתכנס לסיכום, יש לך רק דקה וחצי. <נסים זאב (ש"ס):> אני אשתדל. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר שעל-פי השכל הישר אנחנו צריכים להבין את התביעה של העם היהודי לזכויותיו כילידים בארץ-ישראל. כל מדינות האיחוד האירופי אימצו את הכרזת האו"ם על זכויות הילידים, והגיע הזמן שגם אנחנו נאמץ לעצמנו. אני רוצה לומר שחלק מהכרזת האו"ם – בסעיף 10 כתוב: אין להעביר עמים ילידים בכפייה על-כורחם מאדמותיהם או מהטריטוריות שלהם. לא תבוצע כל העברה של ילידים ללא הודעה מראש ועל-פי הסכמתם החופשית, ולאחר הסכמה על פיצוי הוגן וצודק, והיכן שאפשר, תהיה אופציה לחזרה לאדמותיהם. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים להתעמת עם הזירה הבין-לאומית, מכיוון שזו הכרזת האו"ם. השאלה אם אנחנו מאמצים או אנחנו מכירים בזכויות שלנו. ולכן, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – ההכרה של העם היהודי כילידים בארץ-ישראל, מכיוון שאינה שוללת את התביעה של הפלסטינים או של הבדואים – אבל אנחנו חייבים למצוא את הדרך שלפחות אנחנו לא נאבד את זכויותינו. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, אני רוצה להבין את התזה שלך. אתה מבקש שהחוק הישראלי יחול עליהם, או מה? אני לא הבנתי עדיין. <נסים זאב (ש"ס):> תראה, מאוד קשה להבין אותי. כתוב ששיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה עיון. וכנראה אתה עכשיו לא בתזה של עיון. <היו"ר שלמה מולה:> לא לא, הקשבתי לך היטב היטב, תאמין לי. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אני אומר לך ממש במשפט קצר – אני לא בא לשלול בהצעה הזאת את הזכויות של הפלסטינים ביהודה ושומרון. <היו"ר שלמה מולה:> טוב. <נסים זאב (ש"ס):> אני בא לומר שהזכויות שלנו, של הילידים, של תושבי יהודה ושומרון, על-פי הכרזת האו"ם, על-פי הצהרת האו"ם, שאומרת מפורשות שאי-אפשר לעקור ילידים מאדמתם – המתנחלים הם ילידים, ולכן הזכויות כאן הן שוות, ואם רוצים להוציא אותם, אי-אפשר להוציא אותם על-כורחם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הפלסטינים הם ילידים או לא ילידים? <נסים זאב (ש"ס):> ודאי ילידים. הם ילידים, והיהודים ילידים, ולכן אין מצב שאפשר להוציא פלסטינים מיהודה ושומרון, אבל ודאי שאין להוציא יהודים – שהממשלה תבוא ותעקור יהודים מבתיהם, כאשר מדובר בזכויות שהאו"ם – עצרת האו"ם הכירה בהן. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא צריך, שיישארו אזרחי המדינה הפלסטינית. <נסים זאב (ש"ס):> ולכן, אדוני, בזמנו כבוד השר בגין אמר את תשובתו, ולא יודע, היה איזה בלבול, ואני חזרתי על הדברים, ואני מבקש, כדי שתהיה לזה המשכיות, ובאמת נקיים דיון רציני ומעמיק, אני ביקשתי שזה יהיה בוועדה משותפת. אם זה ייראה לכבוד השר, אני אשמח. <השר זאב בנימין בגין:> מבחינתנו דיון כזה בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החינוך הוא רעיון טוב. <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי, מאחר שאין ועדה משותפת שקיימת לסוגיה זו, מה שאנחנו אולי נעשה, נעביר את זה לוועדת הכנסת, שוועדת הכנסת תחליט אם היא רואה בכך צורך להקים ועדה או לא. הנושא יועבר לוועדת הכנסת. האם מקובל על השר? <השר זאב בנימין בגין:> בהחלט. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> תוצאות ההצבעה: שבעה בעד, אחד נגד. ההצעה לסדר-היום בנושא: שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי A שהמשפט הישראלי לא חל בהם יעבור, לקביעת ועדה, לוועדת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <ניצול מזעזע של מאות קטינים דרך רשת האינטרנט> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא הנושא: ניצול מזעזע של מאות קטינים דרך האינטרנט, מס' 8440 ו-8443, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברת הכנסת אורית זוארץ. ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה, שלוש דקות. אחריה – חברת הכנסת זוארץ, והשר אהרונוביץ ישיב, ואז אנחנו נמשיך בסדר-היום. זה באמת נושא מאוד מאוד מאוד חשוב. בבקשה, גברתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בהחלט כן. אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני כבוד השר לביטחון פנים השר אהרונוביץ, חברי חברי הכנסת, בתחילת שבוע שעבר, בטח הרוב יודעים, הוגש כתב אישום נגד סמנכ"ל חברת היי-טק בן 41 שניצל עשרות – ואולי מאות – ילדים, שאותם שכנע, שידל, בדרכי עורמה לבצע בעצמם או באחיהם הקטנים מעשי אונס וסדום, תוך שהוא משתמש בזהות בדויה ברשת באתרי אינטרנט. אותו הנאשם, איש אשר כולנו יכולים היינו להגדירו מכל בחינה ופרמטר כנורמטיבי ומכובד, הצליח להפיל לא רק את משפחתו הקרובה ואת חבריו בזהות – או בכפל זהויות – שהוא מחזיק, אלא הצליח להפיל ילדות ונערות צעירות שהצליח לשדל תוך כדי שהוא מציג את עצמו כנערה, כילדה תמימה, עם זהות בדויה, עם תמונה. כדי להסיר כל ספק הוא גם גיבה את עצמו בתמונות, חלקן גם תמונות שהוא השתמש מהילדות שהוא הפיל, ילדות אחרות, והשתמש בזהות שלהן. אדוני היושב-ראש, אם בעבר ההורים היו בעצם מוטרדים מכך שילדיהם משוטטים בחצר השכונה, או דואגים לאותם רגעים שבהם הילדים חוזרים מהחוג או מהלימודים, הרי שהמהפכה הטכנולוגית והאינטרנט הפכו את המחשב בחדר, או אפילו את הסמארטפון הקטן, לזירה וסביבה מסוכנת מאין כמותה. רשת האינטרנט מאפשרת, במצלמת תוכנת ה"סקייפ", ב"פייסבוק", ב"מסנג'ר", ב-ICQ, ושאר תוכנות רשת פופולריות, להגיע לכל אחד ואחת מאתנו; גם לבני-נוער, גם לילדים תמימים, שאינם מזהים את הפח שטומנים להם סוטים ואנשים מסוכנים אחרים. דפוס שיטת הפעולה של אותו נבל היתה זהה בכל המקרים: הנערות אישרו את החברות בתוכנות הרשת השונות תוך כדי מחשבה שהן מכירות חברה חדשה, אבל בין יתר הזוועות הוא שכנע אותן לשלוח לו תמונות שלהן, להתפשט מול המצלמה ולהראות לו את גופן, ואפילו הדריך אותן, תוך כדי כך שהוא משמש מין יועצת, שבאה ללמד אותן דברים חדשים שנערות בגילן כביכול עושות, וכך הן עשו בעצמן מעשי סדום, וכל זה בחדר הפרטי, בתוך הבית המוגן. המקרה הספציפי והמזעזע הזה מצביע על תופעה מפחידה ומסוכנת הפוקדת אותנו ומפקירה את ילדינו בשטח ללא כל ידע וכלים להתגונן מפני מתחזים ברשת. בשנים האחרונות אנו עדים לסיפורים ומקרים מזעזעים המתרחשים מתחת לאף שלנו, ההורים, ללא כל יכולת שליטה או בקרה. ילדינו נמצאים חשופים לכל מזימה או רעיון של פדופיל מסוכן, עבריין מין המסתובב באינטרנט כאשר זהותו היא זהות אחרת לחלוטין. התופעה של גנבת זהויות ברשת וההתחזות לאדם אחר הופכת לסכנה של ממש; פדופילים מסוכנים ועברייני מין מסתובבים בחופשיות ללא מפריע וללא שואל. באופן אבסורדי הורים רבים אינם מודעים לכך שבחדר הסמוך נמצא בביתם פדופיל. הוא נמצא בתוך הבית. הוא צד את תמימות ילדיהם ואת חוסר הבנתם. אבל הרבה פעמים זה גם חוסר הבנתם של ההורים בטכנולוגיה הקיימת. אני חייבת להגיד שאת המקרים האחרונים מה שבעצם חשף, והביא לתפיסתו של אותו פדופיל, וגם פדופילים אחרים, היה דווקא ערנות של הורים. אבל כשהורה מגיע וחושף את המקרים האלה, זה בדרך כלל אחרי שכבר נפלו ברשת מאות ילדים. והשאלה שלי היא, אדוני היושב-ראש, למה אנחנו כמדינה לא יכולים לספק את הכלים האלה, לספק את הידע הזה? <היו"ר שלמה מולה:> יש הגנה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אם אנחנו מסתכלים על מה שמדינת ישראל מספקת, אז באמת לגבי מי שנמצא ומגן על – בכלל, פשעי מחשב במדינת ישראל, זה סך הכול 12 אנשים. 12 אנשים בפריסה ארצית שאמורים לבדוק לא רק פדופיליה ברשת, הם בודקים גם פשעי מחשב, גנבת כרטיסי אשראי ודברים אחרים. ואותם ילדים נשארים בעצם עלומים. לא יודעים עליהם עד שאיזה הורה או מישהו פתאום מתעורר. השאלה, אם לא צריך להקים יחידה מיוחדת אך ורק לזה. הרי אנחנו חשופים לאלפי ילדים שאחר כך נושאים על גבם את אותה טראומה לאורך כל חייהם. אני יודעת שאנחנו בבעיה של זמן, אני תיכף מסיימת. <היו"ר שלמה מולה:> – – – בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני רק רוצה להגיד שמדינות רבות בעולם בעצם מחייבות את ספקיות האינטרנט שלהן לספק מנגנוני הגנה שיודעים לזהות ולהרתיע בגין משתמשים מסוכנים ומשתמשים בעלי זהות בדויה. אני נחשפתי למחקר של אוניברסיטת בן-גוריון שיצר באמת כלי מדהים, ואני בטוחה שגם אחרים ייצרו כלי כזה, שבא לעשות מין מיפוי, כאשר נכנס בחור או לא משנה, מישהו, לרשת, מזדהה בתור ילד – אנחנו כהורים נוכל לזהות, כי יידלקו נורות אדומות לא רק אצלנו, גם אצל המשטרה, כאשר יש בדיקה של נתונים מקבילים לגבי אותו IP של אותו משתמש: האם הוא מתעניין בתכנים שלא ראויים לגיל שהוא מציג אותם? ילד בן 12, סביר להניח, או ילדה בת 12, לא מתעסקת בענייני כלכלה, לא מקבלת דברים נוספים אחרים, ענייני צבא וכדומה. ולכן, זה מעלה נורה אדומה ואפשר לאתר אותם. אני, כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, אני לא ארפה מהנושא הזה, במיוחד כי אני יודעת שכיום קיימים אמצעים לשימוש במנגנוני אבטחה, וילדי ישראל לא ייוותרו חשופים לפגיעות ברשת. כבר בשבוע הבא, ביום שני, אני מכנסת ועדה שתדון באופן מעמיק ונרחב בנושא הזה, ונקים צוות חשיבה מיוחד. כי כל פעם אנחנו מתעוררים כאשר יש מקרים, אדוני היושב-ראש, כאשר קרה איזה אירוע חריג, ועוברים לסדר-היום וזה נשכח, ועד שלא קורה האירוע החריג האחר – אני שמעתי אותך, אדוני השר, היום בוועדת הפנים בנוגע לרפורמה בכבאות, ואמרת שעד שבאמת, אם לא היתה קורית השרפה אתמול או שלשום, גם לא היינו מתעוררים ושוב פעם, במקום 300 מיליון, עברו רק 40 מיליון בנושא הזה. זה נושא של ילדים אבודים – – <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – אלו נושאים של ילדים שיכולים לאבד לא רק את תמימותם, גם את חייהם. כי אנחנו יודעים, ילדים שעברו תקיפה מינית, ההשלכות שיש עליהם לגבי העתיד, וגם מקורבנות לתוקפים – הוא גבוה יותר אם לא מקבלים טיפול, ולכן עלינו למנוע. באותה ועדה יהיו נציגי המשרדים, גם של הפנים, גם של החינוך, גם של ביטחון פנים, חינוך, רווחה וכדומה – – – <היו"ר שלמה מולה:> אולי כדאי גם שנציגים של ועדת המדע והטכנולוגיה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בהחלט. בהחלט ראוי – – <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – ואני גם קיבלתי פניות מכמה חברי כנסת שיהיו חברים קבועים בוועדה הזו, ואחת לכמה זמן אנחנו נקבל עדכונים מה נעשה על-ידי משרדי הממשלה – – <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – ואיך התקדמנו וכמה כוח אדם אנחנו מקדישים לזה, כי אסור לנו, בעיקר כאשר הטכנולוגיה מספקת לנו כלים, להפקיר את הילדים שלנו. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, גברתי. הדוברת הבאה היא חברת הכנסת אורית זוארץ, גם באותו עניין, ואחר כך כבוד השר ישיב ואנחנו נמשיך. בבקשה, גברתי. האמת היא, כל המשחק הזה של רשתות האינטרנט והסיכון שבהן, החשיפה לילדים, זה דבר באמת שמחייב אותנו לחשיבה מעמיקה. בבקשה, אדוני. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השרים – – – <היו"ר שלמה מולה:> לאן אתה הולך? <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו רק צריכות את התקציב. תשאיר תקציב – אנחנו נהיה מסודרות, אנחנו כבר נדע איך לנהל אותו בצורה יעילה ואפקטיבית. <זאב בילסקי (קדימה):> כל מה שאורית אומרת זה בתמיכה שלי. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד השרים, כבוד השר לביטחון פנים, שותף אמיתי במאבק בסוגיות שקשורות לעולם הזנות ולפדופיליה ולסחר בנשים, רק לפני שבוע, בזכות עבודה של השרים, לא רק עבודה שלנו בוועדה, דורגנו במקום הראשון לצדן של מדינות מערביות מתקדמות במאבק בסחר בנשים – – <היו"ר שלמה מולה:> נאורות, אפילו. <אורית זוארץ (קדימה):> – – ובבני-אדם. עלינו מגבון, מקמרון, מפקיסטן, לצד מדינות מערביות, ואני חושבת שלשר יש מקום גם בהישג הזה. אבל אנחנו לא יכולים לנוח על זרי דפנה, וקיימנו דיון במסגרת הוועדה על זנות קטינים, ואני לוקחת את זה למקום של זנות קטינים, כי גיל הכניסה של קטינים לעולם הזנות בישראל הוא 13–15. הנתון הזה מזעזע. בואו נחשוב על הילדים הקטנים שלנו, והכול מתחיל בדיוק במקום הזה: הג'ונגל, היער שכולם מדברים עליו הפך להיות הג'ונגל שנמצא בתוך בתינו. לילדים האלה אין מנגנוני הגנה או פיקוח או בקרה, והם מעבירים את הנתונים שלהם והם משתפים במידע על חיים גורמים נוספים ברשת. אנחנו עושים עבודה כהורים, אנחנו לא יכולים להסיר אחריות ולהגיד: הכול זה השר לביטחון פנים או מערכת החינוך. גם אנחנו כהורים. אבל יחד עם זאת, ולצערי הרב, כבוד השר, במקום הזה יש באמת הערה – היא באמת נמשכת לאורך יותר מדי זמן. אנחנו דיברנו לא פעם בוועדה וגם בדיונים קודמים עוד בשנים קודמות, במסגרת עבודת המשרד לביטחון פנים היתה התחייבות מפורשת של הקצאה של כ-200 תקנים, אם אני זוכרת נכון את הדוח, לחקירות של עבירות מחשב. אגב, הנתונים האלה חזרו ואומתו על-ידי נציגים מהמשרד. אז יכול להיות שהוטעינו – אני אשמח לשמוע. היתה ועדה שבדקה את הסוגיה הזו. יש צורך להגדיל את מספר החוקרים בעבירות מחשב, אבל להקצות צוות שיעסוק בחקירות שקשורות לילדים. היום, הזירה המרכזית לפשיעה נגד ילדים היא האינטרנט. היא האינטרנט. זה פשוט קטסטרופה. תיכנסו, הכול שם. לא צריך ללכת רחוק. ולכן אני אשמח לקבל נתונים – כמה חוקרי מחשב יש, לא כאלה בחקירות לעבירות מחשב שעוסקים בעבירות כלכליות, ואני מכירה את היחידה – היא חשובה, היא עוסקת בעולם תחתון, היא עוסקת בהלבנת הון, היא עוסקת בסוגיות באמת משמעותיות, אבל היום, כשהמציאות השתנתה, אנחנו חייבים להתייחס לשינוי ולתת לו מענה בהתאם. ואני בטוחה שהנושא הזה נמצא על סדר-יומו של השר, אנחנו רק נשמח לקבל את התשובות. היחידה הזו, כשהיא תוגדל, היא תוכל גם לעסוק בחקירות יזומות. חלק מהמקרים ייחשפו על-ידי הורים, ואנחנו חייבים לתת קרדיט גם לחוקרי משטרת ישראל, שחלק מהחקירות ומהחשיפה נעשו על-ידי חוקרי משטרת ישראל. צריך רק להגדיל את מספר החוקרים – – <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <אורית זוארץ (קדימה):> – – צריך לאפשר להם לשכלל את המיומנויות שלהם – סליחה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יחידה מיוחדת שתעשה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> כן, יחידה או צוות. יש היום כל כך הרבה ארגונים וגופים שעוסקים בהגנה על ילדים באינטרנט, ובמקרה הזה, גם בתוך המשרד קיימים עובדים שעושים את מלאכתם נאמנה והם חשפו. אבל אנחנו רואים חשיבות רבה בהגדלת מספר החוקרים וייחוד חוקרים לסוגיה הזו. כי אנחנו לא יכולים להפקיר את ילדינו – אנחנו שומרים עליהם, מגינים עליהם, שולחים אותם למערכת החינוך, הם חוזרים הביתה ופתאום יש איזו פרצה, ומה לעשות, עבריינים הם עבריינים, ופרצה קוראת לגנב, ואם לא נסגור את הפרצה הזו אנחנו נמצא את עצמנו במקום קשה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, גברתי. האמת, באמת אני – אדוני השר, בבקשה, אתה תשיב – לצד קדמה בטכנולוגיה, וכולנו באמת מתפעמים, והדברים האלה, אם לא – – – <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> בדיוק. וחשוב מאוד מאוד מאוד לסגור את כל הפרצות האלה. בסופו של דבר מדובר בילדים, בקטינים, ואני לא חושב שזה תמיד התפקיד של המשטרה, אבל בואו נראה. בבקשה, כבוד השר. <אורית זוארץ (קדימה):> שיביאו קצת ממשרד הביטחון. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברות הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואורית זוארץ מבקשות לדון בניצול מיני של ילדים באמצעות רשת האינטרנט. אני מסכים עם היושב-ראש ואני מסכים עם חברות הכנסת: נושא חשוב, חשוב ביותר, ואני נחשף לזה גם במשטרה, נחשף לזה גם כאיש ציבור וגם כהורה. הדברים האלה באמת – רק לראות ולשמוע ולראות את הבעייתיות – תופעה קשה מאוד. סוגיית ניצול הקטינים, כמו שאר העבירות המבוצעות ברשת האינטרנט, הינה תופעה המאפיינת את העלייה בפשיעה הקיברנטית בעשור האחרון. הבעיות העיקריות הן היכולת לפעול בצורה אנונימית, וציינת, חברת הכנסת אורלי, תוך שימוש בזהות בדויה במרחב הקיברנטי, וכן העובדה כי רוב החברות המפעילות תוכנות חברתיות פועלות במדינות זרות ואינן כפופות לתחום השיפוט של מדינת ישראל. כלומר, רובן לא נמצאות בארץ פה, אותן חברות המפעילות את התוכנה. משטרת ישראל פועלת בצורות שונות, גלויות, סמויות, כדי לטפל בתופעה הזאת. בין היתר מתבצעת מניעה של שימוש זדוני בתוכנות, תוך שימוש בסמכויות המוקנות לגופי המודיעין על-פי חוק. הנני רואה חשיבות רבה במניעה וחקירה של עבירות מין כנגד קטינים המבוצעות ברשת האינטרנט או באמצעותה. ככל שיש אמצעים חדשים, כפי שמצוין בהצעה של חברות הכנסת, המשטרה תבחן את השימוש בהם על מנת להפיק מהם תועלת מרבית. אני מאוד מרוצה מההצעה של חברת הכנסת אורלי לוי, שאתם מעלים את זה לדיון גם בוועדה. אני חושב שבוועדה אפשר גם למצות, אפשר גם להכין קבוצת עבודה, כמו שאת אומרת, לטפל בתופעה. התופעה היא לא רק במשטרה אלא היא במשרדים נוספים. אבל גם חברת הכנסת אורלי וגם חברת הכנסת אורית זוארץ בהחלט רתומות לנושא. אני, כמובן, אסייע לכן בכל מה שאפשר. אני רוצה גם להתייחס לגבי הפרשה המתנהלת בימים אלו כנגד סמנכ"ל בחברת היי-טק, שזה פורסם. הרי מעבר לסקרנות אני לא יכול למסור, כי הפרשייה כרגע נמצאת בחקירה לא פשוטה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, כבוד השר. כבוד השר מסכים להעביר לוועדה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מסכים להעביר לוועדה, כן. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. איזו ועדה? <מירי רגב (הליכוד):> מעמד הילד. <היו"ר שלמה מולה:> הוועדה לקידום מעמד הילד? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> שלום הילד. <היו"ר שלמה מולה:> שלום הילד. <אורית זוארץ (קדימה):> זכויות הילד. <היו"ר שלמה מולה:> זכויות הילד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לפני שאני ארד מהבמה, דיברת, חברת הכנסת אורית – כמה חוקרים. אני זוכר את התקופה שאני עוד שירתי במשטרה, זה היה עוד פחות, אבל 13 חוקרים כרגע מתעסקים בזה. <אורית זוארץ (קדימה):> בכל היחידה משרתים 13 אנשים, ושבעה מתוכם מתעסקים הלכה למעשה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז בואו נשאיר את זה, בוועדה תשמעו את המספרים. אני לא רוצה להגיד בדיוק דברים לא בדוקים על אותם 13. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה, כבוד השר. אנחנו ממשיכים הלאה. יש מי שביקשו הצעה אחרת, חבר הכנסת נסים זאב ואחר כך חברת הכנסת מירי רגב, ונצביע ונמשיך לנושא החשוב הבא. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, במקום לטפל בחולה, אז מטפלים בבית-החולים. זה מה שקורה פה בעצם. במקום לטפל באינטרנט – כל הרעל שמוציאים ממנו וכל הזוהמה – ולשנות, הלוא אתה יודע שיש שם – – – <היו"ר שלמה מולה:> בקיצור, מה שאתה אומר לנו, שלא יהיה אינטרנט, נכון? <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא, לא. שיהיה לך. אבל שיהיה לך אינטרנט עם בקרה, וכאשר הבן שלך רוצה לראות אינטרנט, שיהיו החסמים, כפי שקיים בארצות-הברית. למה בארצות-הברית, שהיא מדינה נאורה לא פחות ממדינת ישראל, ההורים לא מרשים לעצמם את ההפקרות הזו שיש בכל בית פה בישראל? יש אינטרנט "רימון", יש אינטרנט "אתרוג". אני לא אומר שיהיו באותה רמה, אבל אפשר להביא את אותם חסמים, לחייב אותם. ואגב, יש לי הצעת חוק, ואני רוצה לראות את החסידות האלה, חברת הכנסת אורלי לוי וחברת הכנסת הנכבדה שהיא יושבת-ראש הוועדה, שיתמכו בהצעת החוק שלי, שבעצם נותנת מענה בדיוק לאותן בעיות. <היו"ר שלמה מולה:> טוב, מאה אחוז. תודה רבה. <אורית זוארץ (קדימה):> איזו הצעת חוק? <נסים זאב (ש"ס):> אני אביא את זה ואני מקווה שאתם תתמכו, ואז באמת תפתרו את הבעיה בדרך הזו. <היו"ר שלמה מולה:> זה לא פולמוס ולא דו-שיח. <נסים זאב (ש"ס):> יש לי רק דקה. ייקח לי עשר דקות להסביר את הצעת החוק. <היו"ר שלמה מולה:> חברת הכנסת רגב, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לך, היושב-ראש – – – <היו"ר שלמה מולה:> דרך אגב, הערה לחבר הכנסת נסים זאב. כשאתה מבקש הצעה אחרת – לא רק לנאום, אתה גם צריך להגיד לאיזה ועדה. לא שמענו הצעה אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה עמדה אחרת. <היו"ר שלמה מולה:> עמדה אחרת, בסדר. אוקיי. בבקשה, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לך, כבוד היושב-ראש. אני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת בראש ובראשונה לברך את חברתי חברת הכנסת אורלי לוי, שנכנסה לשמש כיושבת-ראש הוועדה לקידום זכויות הילד. <היו"ר שלמה מולה:> כולנו שותפים לברכות. <מירי רגב (הליכוד):> אני חושבת שאין טובה ומועמדת ראויה ממך לבצע את זה. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <מירי רגב (הליכוד):> עשית רבות למען התחום הזה, למען תחום הנוער, ואני בטוחה שגם תצליחי ותובילי את הנושאים שהוועדה מתעסקת בהם. ילדים הם לקוחות תמימים. אין להם הגנה. הם תמימים, הם טהורים. אין להם היכולת להתמודד מול אותם אנשים רעים, אכזריים, ברשת. ולכן, כבוד השר לביטחון פנים, אני חושבת – ובאמת כאחת שמכירה אותך, יודעת שאתה עושה רבות כדי לטפל בנושא של ניצול מיני – אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב אחרת ולצאת מהקופסה של מה שאנחנו רגילים לחשוב. וזה באמת אחד הנושאים העיקריים שאני מקווה שיעסקו בו בוועדה שאת מובילה ביום שני הקרוב, לנסות למצוא איזשהו שיתוף פעולה בין משרדים שונים, שלכולם יש אינטרס לסייע לילדים, למנוע את המצב שהם ייפלו לתוך אותו בור שאנחנו לא רוצים שהם ייפלו בו, תחת איזה ראש צוות, שזה כמובן המשטרה, אבל שכל אחד ייתן משהו מתקציבו כדי להגדיל את אותו תקציב של אותם אנשים, שיוכלו לחקור דרך האינטרנט ולמנוע מאותם ילדים ליפול לתוך רשת שאחר כך קשה מאוד להוציא אותם משם. <היו"ר שלמה מולה:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> ועם כל הכבוד שיש להורים, זהו גיל התבגרות, שדווקא בגיל הזה הילדים לא מוצאים בהורים את אותה סמכות, שאתם הם יכולים להתייעץ. הם עושים את זה דרך ה"פייסבוק" ודרך הרשת, ושם אנחנו צריכים לראות איך הרגולטור יכול לעסוק ולטפל ולפקח. ואני כמובן בעד להעביר את הנושא הזה כולו לדיון בוועדה לקידום מעמד הילד. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה. אכן יש הסכמה שהנושא יעבור לוועדה לזכויות הילד, בראשותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> 14 בעד, אין מתנגדים. הנושא, ניצול מזעזע של מאות קטינים דרך רשת האינטרנט, יעבור להמשך דיון בוועדה לזכויות הילד. <הצעות לסדר-היום> <התנהגות המפגינים והתנהגות המשטרה בהפגנות המחאה> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא נושא שהעסיק את החברה הישראלית ומעסיק את החברה הישראלית: התנהגות המפגינים והתנהגות המשטרה בהפגנת המחאה בשבוע שעבר, הצעות מס' 8501, 8504, 8509, 8515, 8518, 8525, 8526, 8529, 8537 ו-8538. ראשון הדוברים והמציגים הוא חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. אני מוכרח להגיד שהנושא הזה, שבאמת צף ומדברים עליו, ויש הרבה מאוד ויכוח ופולמוס – אני מקווה שהשר ייתן לנו תשובה מוסמכת, שלא רק שאנחנו נשמע אותו בתקשורת אלא שייתן לנו כאן תשובה מנומקת, כיצד הגבולות, מה הגבולות וכו'. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, פעילי המחאה החברתית שמכבדים אותנו בנוכחותם ביציע, אנשי "המשמר החברתי" בכנסת, אדוני השר, לאורך החודש האחרון, אדוני השר, חזרתי והתרעתי בפניך, נוכח קולות שהגיעו אלי מכל הכיוונים על פעילי מחאה שהוזמנו לחקירות הטרדה – – – <היו"ר שלמה מולה:> אורית ואורלי, שומעים אתכן עד כאן, אז בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> לאורך החודש האחרון חזרתי והתרעתי בפניך, אדוני השר, נוכח קולות שהגיעו אלי מכל הכיוונים על פעילי מחאה שהוזמנו לחקירות הטרדה, חיפושי הטרדה, איומים משטרתיים בנוסח: לא נאפשר פה עוד קיץ ישראלי. ואתה, אדוני השר, ענית לי מעל הבמה הזו ונתת תשובה חדה וברורה, ואני בירכתי עליה: אנחנו דמוקרטיה, שימוש במשטרה להרתעת מחאה לא יקום ולא יהיה אצלנו. אחרי סוף השבוע האחרון, אדוני השר, אין לי אלא לומר כאן: לא יקום ולא יהיה – קם והיה. העברתי אליך עשרות סרטונים שמתארים את מה שקרה. אלה הדברים שהועברו אלי ב"פייסבוק" תוך שעות ספורות. הם נמצאים בעמוד ה"פייסבוק" שלי. הציבור שצופה בנו עכשיו מוזמן לעיין בהם. אין לי זמן לתאר כל אחד מהם, התמונות הן קשות, אנא בדוק. אני ארצה לקבל תשובה על כל מקרה. זה התחיל ביום שישי. ראש העירייה חולדאי הודיע על אפס סובלנות למחאה חברתית. אכן, לא סוציאל, לא דמוקרט. הוא הודיע שלא יהיו אוהלים ברוטשילד. רבותי, הגיע הזמן שגם מר חולדאי יבין: שדרות-רוטשילד הן לא רכוש פרטי שלו. זה מרחב ציבורי, וזכותנו לקיים בו מחאה ציבורית וגם מחאה חברתית. בכל אופן, ראש העירייה שלח את פקחיו לפנות בכוח את האוהלים ביום שישי, והפקחים הפעילו כוח, בלי שום סמכות. כוח המשטרה שהיה שם, במקום לעצור את הפקחים האלו שפעלו בצורה לא חוקית, הצטרף אליהם. הופעל כוח עצום. שבעה יס"מניקים הטילו את דפני ליף על הרצפה. נעצרו פעילי מחאה רבים נוספים, וזה עורר זעם עצום, ובצדק. והפגנת המחאה שהיתה במוצאי שבת היתה ביטוי של הזעם הזה. אלפים רבים יצאו לרחובות העיר כדי להגן על זכותנו להביע דעה. בשנה שעברה נאבקנו על צדק חברתי. בשבת נאבקנו על הזכות שלנו להיאבק על צדק חברתי. התנהגות המשטרה בהפגנה הזאת, גם היא מתועדת, והתיעוד בידיך. אחרי שתבדוק, נרצה תשובות. אבל על ההפגנה הזאת נעשה ספין מסוכן, וגם אליו חייבים להתייחס. אכן נשברה שמשה בבנק הפועלים – רע ומצער. אבל אי-אפשר להדביק את השמשה האחת הזאת לאלפים רבים שהשתתפו במחאה דמוקרטית. מה לא נאמר על ההפגנה במוצאי-שבת? חנויות נבזזו. יש דוגמה של חנות אחת? הושלכו אבנים, הרבה אבנים, על השוטרים – יש שוטרים שנפצעו? <ניצן הורוביץ (מרצ):> סלעים. סלעים הם אמרו. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> ונדליזם המוני – ואולי מחאה המונית? למחאה המונית אין שום אינטרס באלימות. היינו אלפים רבים שצעקנו ברחובות העיר: אנחנו הרוב – חזרנו לרחוב. אדוני היושב-ראש, הסקרים מעידים שהרוב תמך ותומך במחאה הזאת. אדוני השר, אני אומר כאן – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה הסקרים האלה? איפה אפשר לראות את הסקרים האלה? <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בן-ארי. <דב חנין (חד"ש):> – – כל מי שהרביץ צריך לעמוד לדין, בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה אפשר לראות את הסקרים האלה? <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בן-ארי, לא להפריע בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> כל מי שהרביץ צריך לעמוד לדין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> תסתכל – – – <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש ממך – – <נינו אבסדזה (קדימה):> אם אתה לא מכיר בעיתון "הארץ", זה לא אומר שזה לא קיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה הסקרים? איפה הסקרים? <היו"ר שלמה מולה:> – – לא להפריע. <קריאה:> נסדר לך סקרים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה הסקרים? <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש ממך. <נינו אבסדזה (קדימה):> אם אתה לא מכיר בעיתון "הארץ", זה לא אומר שזה לא קיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> במקום שהמטורפים מדברים, החכמים שותקים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – טרוריסט. <עפו אגבאריה (חד"ש):> החכמים שותקים. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הנה המחאה החברתית. הנה, הנה. הנה המחאה החברתית. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <נחמן שי (קדימה):> הוא מוציא אותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> המחאה החברתית – – – <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, בבקשה. נא להגיע לסיכום. רק רגע, שנייה רגע. אפשר שנייה? חבר הכנסת בן-ארי, באמת, אל תנסה אותי. אני מבקש ממך: אם אתה רוצה לצאת, אין לי בעיה להוציא אותך. אני חושב שהנושא הזה, הנושא של המחאה החברתית, שמעסיק את החברה הישראלית, זה נושא חשוב. צריך לקיים עליו דיון תרבותי כמו שצריך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> פופוליזם. איפה – – – <היו"ר שלמה מולה:> לכאן או לכאן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה – – – <היו"ר שלמה מולה:> לא להתפרץ. אדוני, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> הממשלה הזאת צריכה את הסניגוריה של תלמידי כהנא. המחאה החברתית – אבל אני אחזור על המשפט הקודם. אדוני השר, אני אומר את זה בצורה ברורה: כל מי שמרביץ צריך לעמוד לדין – – <היו"ר שלמה מולה:> נא לסכם. <דב חנין (חד"ש):> – – גם אם הוא מפקד מרחב במשטרה. <היו"ר שלמה מולה:> אני מבקש לסכם את הדברים שלך. <דב חנין (חד"ש):> המחאה החברתית מתנגדת לאלימות. ג'ון קנדי הוא שאמר: מי שהופך מחאה שקטה לבלתי אפשרית הופך מחאה אלימה לבלתי נמנעת. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> האם מישהו מעוניין לדחוף אותנו לשם? אדוני היושב-ראש, אני מסכם. ברור לנו לגמרי היום: צדק חברתי דורש דמוקרטיה, ואתם לא תיתנו לנו, לא את זה ולא את זאת. אבל אנחנו לא ויתרנו ולא נוותר. צדק חברתי, דמוקרטיה – העם דורש, העם ייאבק ובסוף העם גם ינצח. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, תודה רבה. אני יודע שהדיון מאוד טעון. אני מבקש מהחברים: א. לעמוד בלוח הזמנים. אל תיתנו לי תחושה שעלי לקטוע אתכם. <מירי רגב (הליכוד):> תן לכולם – – – <היו"ר שלמה מולה:> אני אאפשר כמה שאני יכול, אבל – חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש להוציא את המחסניות מהנשק, שלא יהיה טעון. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. אני לא יודע על איזה מחסן אתה מדבר. דבר. <נחמן שי (קדימה):> יש מחסנית. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הרבה עיניים מופנות אל הכנסת בשעה הזאת היום. חבל שרק בודדים מחברינו נמצאים פה. לא רק מי שהפגין או יפגין במחאה החברתית הצודקת הזאת, לא רק מי שמזדהה אתה, אלא כל אדם במדינת ישראל שערכי הדמוקרטיה קרובים ללבו, הוא, היא והם וכולנו חייבים להבין מה בדיוק קרה בתל-אביב בסוף השבוע שעבר. מי נתן את ההוראה? מי נתן את ההוראה ביום שישי בצהריים לפקחים של עיריית תל-אביב ואחר כך לשוטרים, ומי חזר ונתן הוראה כזו או דומה לה במוצאי-שבת בהפגנות הנוספות שהתחוללו במרכז תל-אביב? מי נתן את ההוראה לסתום את הפה למפגינים? אני רוצה להבהיר מראש שאינני מצדד בכל הפרת חוק וסדר, מכל סוג שהוא, ואני גם מסכים שכוח צריך להיפגש בכוח בעניין הזה. לא תמיד, אבל בעניין הזה. לא ייתכן שיישברו זגוגיות, לא ייתכן שייפגעו מכוניות ולא ייתכן שייפגעו אנשים, בשום פנים ואופן לא, ואנרכיה לא תהיה במדינת ישראל. אבל כאשר על-פי כל העדויות המצולמות והאחרות שורש העניין הוא דווקא בהתנהגות חסרת הסבלנות של פקחי עיריית תל-אביב ואחריהם השוטרים, לא זה העניין שהיה לפנינו. הקיץ שעבר עמד בסימן הפגנות המוניות שמדינת ישראל לא ידעה כמותן, ושקטות ורגועות ללא כל פגיעה וללא כל נזק – הפגנות שעוררו גאווה בלב כל אחד, כל ישראלי באשר הוא, שמדינת ישראל יודעת להכיל את התנועה החברתית הגדולה הזאת. המחאה גוועה, אבל אולי משום שהיא גוועה ללא תוצאות של ממש ואולי מפני שהיום, שנה אחרי שהיא התחוללה, אנחנו מרגישים ששום דבר משמעותי לא קרה, שהממתק הזה ששמו ועדת-טרכטנברג הסתיים בכלום או בתיקונים קלים שאין מאחוריהם דבר, היא צומחת ועולה מחדש, והיא מוצדקת. מוצדק שאנשים שנולדו בארץ הזאת, שגדלו בה, שמחזיקים אותה על כתפיהם – הם זכאים לתבוע צדק חברתי. הם זכאים לתבוע שוויון. הם זכאים לתחושה שהבית הזה שלהם אולי הוא לא שלהם, אולי לקחו להם אותו. אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך, כי אני מכיר את גישתך הכללית והפרטנית כלפי הסוגיה הזאת. אני משוכנע כי המראות האלה שנראו בתל-אביב אינם לרוחך. רוח המפקד שלך היא לא הרוח הזאת. אני בוטח בך. אני סומך על שיקול דעתך. אני מצפה שבזמן הקרוב – ולא אחרים, כי אני לא יודע מי יעשה את זה – תבחן היטב מה קרה שם, תעמיד את הדברים על מקומם. אנחנו נמצאים רק בראשית הקיץ. אם מלכתחילה יינתנו ההנחיות הנכונות והמשטרה תנהג בדרך הזו שלך, שאני מאמין בה, ההפגנות האלה יהיו חריג. הן יימשכו בדרכן שלהן, אבל הן לא יהיו מעורבות באלימות והן לא יהיו מעורבות בנפגעים. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אדוני, אפילו עמדת בלוח הזמנים כמצופה. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – תתכונני, חברת הכנסת מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד):> מה יש לי להתכונן? אנחנו כל כך הרבה אנשים במליאה. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא צריך סרטונים באינטרנט וב"פייסבוק", כי אני הייתי שם וראיתי את זה במו-עיני, גם ביום שישי וגם בשבת. מה שאני ראיתי זאת אגרסיביות וברוטליות חסרות כל הצדקה. אומרים לי: אבל היא הניחה את האוהל בניגוד להוראות. אז נגיד שהיא הניחה את האוהל בניגוד להוראה של ראש העיר, שאמר: אני לא רוצה ששנייה ייגע אוהל באדמה. נגיד שהיא הניחה. היא אכן הניחה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל בשביל מה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר שלמה מולה:> אתה מתכוון לדפני ליף? <ניצן הורוביץ (מרצ):> דפני ליף. <מירי רגב (הליכוד):> אוי, אוי, אוי אם היה פעיל ימני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תדברי אחר כך ותעני לי. <מירי רגב (הליכוד):> פעיל ימין, אם זה היה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> פעיל ימין, אם זה היה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היו יורים בו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> היו יורים? <מירי רגב (הליכוד):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היו יורים בו. <מירי רגב (הליכוד):> אם זה היה פעיל ימין שהיה יוצא להפגנה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> חברים, אל תתחילו אתי: פעילי הימין והפיצוי שמקבלים עכשיו האנשים בבית-אל, על אותן דירות שמלכתחילה לא היו צריכים לבנות ומנסרים להם, ועל המיליארדים ששופכים עליהם. אז אל תדבר אתי על זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איזה מיליארדים? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אל תדבר אתי על זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איזה מיליארדים? איזה מיליארדים? <מירי רגב (הליכוד):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ואת גם כן. את גם כן צעקנית. הולכת ועושה פרובוקציות. <מירי רגב (הליכוד):> ואתה מה? ומה אתה עשית בהפגנה? – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> שקט. את, אל תפריעי לי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת – – – <מירי רגב (הליכוד):> אתה גרמת לוונדליזם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, אתה לא תאפשר להפריע לי. חבורת צעקנים. <מירי רגב (הליכוד):> אתה גרמת לוונדליזם. אתה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ – – <קריאה:> אף אחד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – ראשית, תירגע מעט – – – <מירי רגב (הליכוד):> רק לך מותר לדבר בהפגנות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> שקט, שקט. שמענו אותך מספיק. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> שמענו אותך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב, אנא ממך, תאפשרי לו לדבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הניחה דפני ליף, ואחריה אחרים, אוהל קטן, אדוני השר, על הקרקע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> קטנטן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גדול. לא קטנטן – גדול. מרוצה? בשביל אוהל כזה צריכים שמונה שוטרי יס"מ לקפוץ עליה, להצמיד אותה לקרקע, לגרור אותה. מה, היא נשאה על גופה חגורת נפץ? מה, היא מסוכנת למישהו? מה, היא הרביצה? מה היא עשתה כבר? זה בדיוק, אדוני, הבעיה. אני יכול להבין שבא מישהו כזה ואומר: לדעתי אתם צריכים לשים את זה פה. אל תשימו את זה פה. אבל יש איזו דרך, דרך נורמלית, לטפל בדברים האלה: גם מצד משטרה וגם מצד פקחי עירייה. ולא יכול להיות שפקחי עירייה או שוטרים מקבלים הוראה, שנאמר להם: בכל מחיר אל תאפשרו להציב את האוהל. אז בכל מחיר – כשאומרים לעובד: בכל מחיר, אז הוא עושה בכל מחיר. גם בכוח. בלי שום הצדקה. ואני אומר לך, אדוני, זה לא על סמך סרטונים. הייתי וראיתי. ולמחרת, במשך שעות ארוכות צעדה ההפגנה הזאת במוצאי-שבת, בלי שמץ של אלימות. אני אגיד יותר מזה: כבר שנה יש פה מחאה חברתית – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני נותן לך עוד דקה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. <היו"ר יצחק וקנין:> תסיים בדקה הזאת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, תקשיב גם כן. זה חשוב, כי מנסים פה לצייר את זה בצבעים. – – כבר שנה – הרי אנחנו במחאה חברתית, שבמצטבר מיליונים צעדו פה. תשווה את זה למה שקרה בארצות אחרות: לביזה, ולהצתות, ולשרפות. פצועים, הרוגים – אני לא מדבר על סוריה או מצרים – יוון, ספרד, לונדון. שנה, אדוני השר, יש פה הפגנות של מחאה חברתית – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – פח אשפה לא הפילו – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת, תיכף את עולה לדבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – שלט לא שברו. חלון לא נסרט. לפני יומיים – כן, אני מגנה את זה, נשברו חלונות. אני מגנה. מי ששבר, צריך להעניש אותו. אבל מזה לעשות מהמחאה אנרכיה, השתוללות, המחאה יצאה משליטה? למה עושים את הדה-לגיטימציה הזאת? כי מפחדים מהמחאה הזאת. כי היא מחאה צודקת. כי זה מבטא תחושות עמוקות – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ואתם יודעים – את הרי גם יודעת את זה. את יודעת את זה, ולכן, את עושה ואת אומרת מה שאת אומרת. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. נא לסיים. נתתי לך עוד – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כי המחאה הזאת מאיימת עליכם. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת הורוביץ – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – עוד דקה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> וזאת – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – משפט אחרון. קיבלת עוד דקה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – זאת המחאה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – על מה? – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, הוא צריך – – – <קריאה:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – זאת המחאה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה הם דורשים? <היו"ר יצחק וקנין:> תאפשרו לו לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – זאת המחאה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה הם דורשים? <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – זאת המחאה, שהיא מחאה מופתית – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – מחאה דמוקרטית – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> על מה? על מה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – שהיא מחאה שהיא מדהימה בעוצמה השקטה שלה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי, אל תנהל אתו דו-שיח – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – הוא היה צריך לסיים מזמן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רק רציתי לשמוע על מה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא מעניין אותי מה אתה רוצה לשמוע. אותי מעניין שהוא צריך לסיים, והוספתי לו עוד דקה, וזה כבר דקה וחצי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מזמין אותך להפגנות הקרובות, למאהלים, תיפגש עם הצעירים, תשב, הם יסבירו לך על מה זה, כן, אולי גם קצת תשכיל, תפתח קצת את הראש, ותבין שהמחאה הזאת מבטאת דברים עמוקים ביותר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמו? <ניצן הורוביץ (מרצ):> ואני – ולכן – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמו מה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> ואדוני השר, אני מקווה – – <היו"ר יצחק וקנין:> יש לנו – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – שאתה תכחיש את זה כאן – – <היו"ר יצחק וקנין:> ניצן הורוביץ, אתה מנצל את – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – שלא בגלל עניין שלא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה לשמוע ממך, אדוני השר, שאין כאן כוונה פוליטית לדרוס את המחאה, כי מה שראינו – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – זאת הוראה מגבוה, יד מכוונת להגביל את המחאה ולצמצם אותה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. תעלה חברת הכנסת מירי רגב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא הבנתי על מה מוחים. תן לי, תן לי – על מה מוחים? אתם יודעים על מה? על מה – – – <מירי רגב (הליכוד):> תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש – – <קריאות:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – אני מברכת את – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ. חבר הכנסת בן-ארי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תגרשו את המסתננים. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך – – <היו"ר יצחק וקנין:> תני לי לעשות איפוס. <מירי רגב (הליכוד):> – – אני מברכת את הפעילים שהגיעו, ואת חיילי וחיילות צה"ל מבה"ד 1, יישר כוח על העשייה שלכם. כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי, אנא – – – <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, אתה באמת חושב שדפני ליף וחבריה רוצים שינוי חברתי? הם באמת רוצים שינוי חברתי? הם לא רוצים שינוי חברתי, הם רוצים מחאה. הם רוצים מחאה לשם מחאה, לשם מחאה, לשם מחאה. הם רוצים להפוך את כיכר רבין לכיכר תחריר, ולהפיל את השלטון. <נחמן שי (קדימה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> דפני ליף וחבריה מהשמאל הקיצוני – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז מה, הם בוגדים? תגידי שהם בוגדים. <מירי רגב (הליכוד):> – – לא מייצגים את הציבור. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תגידי שהם בוגדים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. <מירי רגב (הליכוד):> מחאה – מחאה – – <היו"ר יצחק וקנין:> תנו לה להגיד את מה שהיא חושבת. תנו לה. <מירי רגב (הליכוד):> – – היא דבר לגיטימי. <קריאות:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> מחאה היא דבר לגיטימי. היא מקובלת. היא תורמת למשטר הדמוקרטי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – וכהניסטים. <מירי רגב (הליכוד):> הפגנות לא חוקיות – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הכהניסטים יטפלו בכם. <מירי רגב (הליכוד):> – – שמקדשות מחאה לשם מחאה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הכהניסטים – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – מעשי ונדליזם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הכהניסטים יטפלו בכם. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי – – <מירי רגב (הליכוד):> מעשי ונדליזם – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – אני פונה אליך, וגם חבר הכנסת עפו אגבאריה – אנא מכם – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – אל תיתנו לרוחות להתלהט פה לחינם. תאפשרו למירי רגב להמשיך את הנאום שלה. <מירי רגב (הליכוד):> – – מעשי ונדליזם, עימותים עם שוטרים, משחקי כוח לזכות בעוד איזו כותרת – הם המסוכנים, הם לא לגיטימיים. תפקידנו לשמור על הדמוקרטיה, ולבצע מחאה במסגרת הדמוקרטיה. אי-אפשר לנפנף בדמוקרטיה רק כשנראה לנו; כשהמשטרה מטפלת בקבוצה פוליטית מסוימת עם אלות וסוסים, קוראים לזה שלטון החוק, אבל כשהיא מטפלת במפגיני המחאה, קוראים לזה מדינת משטרה. מספיק כבר עם הצביעות הזאת. אין מקום לאלימות מכל צד של החברה. מכל צד וכלפי כל אחד. מקום לאלימות אין בחברה הזאת. <שלמה מולה (קדימה):> אבל למה – – – <מירי רגב (הליכוד):> אכן, יצא המרצע מן השק, ונחשפו פניהם האמיתיות של אותם אלה שמתיימרים להנהיג את המחאה. מארגני ההפגנות האלימות שאין להן שום – דבר וחצי דבר עם הצדק. אני קוראת לחברי הכנסת לבדוק עם משטרת ישראל מי הם אותם מפגינים תמימים שנעצרו, אם הם לא היו שותפים להפגנות סדר בעבר ואם הם לא שייכים לאיזה ארגוני שמאל קיצוניים. אני קוראת לכל פעילי המחאה: בואו, נעשה יחד למען שינוי חברתי, לא למען לקדש את המחאה. בואו נטפל בבעיות האמיתיות: ביוקר המחיה, בבעיית הדיור – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – באמהות החד-הוריות, במחירי החשמל – – <קריאה:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – במים, בדלק. בואו ניתן מענה אמיתי. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> בואו נעשה את זה יחד. אבל את הבעיות לא פותרים על-ידי ניפוץ שמשות או התעמתות עם שוטרים, ולא על-ידי קבוצת שמאל, אנרכיסטים, שפועלת נגד המדינה. אני – אנחנו נשיג את השינוי החברתי מתוך אהבה למדינה, מתוך אלה שמשרתים את המדינה, שיוצאים לקורס קצינים, שעושים מילואים, לא כאלה שקוראים "די לכיבוש". אנחנו רוצים מנהיגים אמיתיים של שינוי חברתי, שאכפת להם מהמדינה. מי זאת דפני ליף? את מי היא מנהלת בדיוק? מנצלת את אלפי האזרחים האמיתיים שהגיעו לכיכר המדינה כדי למחות על בעיות אמיתיות, כדי לעשות את מה שצריך לעשות. מי שמתיימרים – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת רגב, יש לך עוד דקה. <מירי רגב (הליכוד):> – – לראות את עצמם כאבירי הצדק והנאורות החברתית, אני אומרת להם: די, עשיתם מספיק הצגות. פנו את הדרך לטובת מנהיגים אחראיים. פנו את הדרך לקבוצת אנשים שרוצים בשינוי. ולכל מי שמגמגם מקרב אנשי הציבור והמשטרה מול הלחץ התקשורתי, אני אומרת לכם – ולך, כבוד השר: תפסיקו לגמגם. מספיק עם זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תיכנסו בהם. <מירי רגב (הליכוד):> אם יש שוטר שפעל לא נכון, שיטופל, אבל צריך להפסיק לגמגם. בסופו של יום, אנחנו לא נותנים דין-וחשבון לא למרצ ולא לכוכבי התקשורת דפני ליף וסתיו שפיר, אלא לציבור הישראלי שבחר בנו. נמשיך להיות פה, נהיה ממשלת – את בכלל תשתקי, את בכלל ח'אינה, תלכי לעזה, עושה לי ככה עם היד – אנחנו נמשיך להיות פה, ממשלת הליכוד, דרך זה נטפל בבעיות החברתיות, נביא שינוי חברתי אמיתי – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> – – ואתם תמשיכו לצעוק. תודה רבה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <שלמה מולה (קדימה):> אם הוא נמצא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם הוא נמצא. אם הוא לא נמצא, יבוא אחריו ג'מאל זחאלקה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני המשנה לראש הממשלה, אני מקווה שהתאוששת מהנאום האחרון. <מירי רגב (הליכוד):> למה לא? צריך להתאושש – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אם אתה צריך קצת זמן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חוצב להבות – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן, אני אומר, אדוני, כבוד השר – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אטמי אוזניים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – לביטחון פנים, בכנות, מזמן, אולי עשור אולי שני עשורים, לא היתה מחאה כל כך צודקת, כמו המחאה החברתית הזאת, והיא נעה סביב ציר אחד, שתי מלים: צדק חברתי. ואתה יודע, אנחנו לא לבד במשחק הזה: אני הייתי לפני שנה וחצי – בצרפת צעדו 2 מיליון בני-אדם בשדרות המרכזיות של פריס. שוטר אחד לא עמד בתווך כדי למנוע, והיו כמובן התחלקויות של מפגינים למדרכה, פה ושם, נחשול אדם שלא ראיתי כמותו, ואיש מהם לא בילה במעצר באותו ערב. לא בילה. 2 מיליון איש. כי ברגע שאתה מחניק מחאה, סופו של השלטון הזה ליפול. ובסך הכול, זו דרישה לתיקון חברתי. לתיקון חברתי. יש פה חברה שמתבססת על עוולות. פערים שאין להם אח ורע. מה – איך האדם יעשה כדי לבקש תיקון? רק לרדת לרחוב. הוא מצביע פעם בארבע שנים, מצפצפים על הקול שלו. ואז הוא יורד לרחוב, כדי להביע את דעתו, כדי להביע את מחאתו. אם לוקחים לו את זה, מה יישאר לו? הוא יפעל באלימות. ולכן אני אומר, אדוני השר, אירופה עוברת היום תהליך של דרישה לתיקון. נמאס מאותם טייקונים שצוברים מיליארדים, בעוד אחרים, לפעמים אין להם כדי לשלוח את הילדים שלהם לבית-ספר. ולכן, אדוני, זה אולי לקח שהמשטרה צריכה להבין, כי היא בצד של המחאה. מבחינה מסוימת היא צריכה להגן על המחאה הזו, ולצערי, זה לא קורה, ולכן מה שהיה בסוף השבוע האחרון. והעוזר שלי נעצר, אני שאלתי אותו: למה נעצרת? הוא אמר לי: עמדתי וקראתי קריאות. אמרתי לו: מה עשית? הוא אומר: עמדתי מול תת-ניצב אוחיון, הוא אמר לי: אם לא תפסיק אני עוצר אותך, אם לא תפסיק אני עוצר אותך. אמרתי לו: מה עשית? הוא אמר לי: עמדתי וקראתי קריאות. מה זאת אומרת לעצור בן-אדם על קריאות? אדוני השר, אין דבר כזה. והוא בילה במעצר יחד עם אחרים. אגב, הייתי בבית-משפט למחרת. אלה בחורים טובים, מה שאנחנו קוראים מיטב הבחורים. הם לא באו ממקומות מועדים לפורענות. ולכן, כשאתה עוצר אנשים שבאים מתוך כוונה טובה, יורדים לרחוב כדי לתקן חברה, אתה מרחיב את השוליים, את העבריינות, אתה יוצר תחושה שבעצם אין מנגנון שמאזין לך. מה נשאר חוץ מהרחוב? הרי הכנסת הזו מגלה אטימות לפעמים לגבי צרכים מסוימים, חותכים בעניינים החברתיים וחותכים וחותכים וחותכים. לכן, אדוני השר, ואני אומר לך את זה בידידות גדולה שאני רוחש אליך, שיכול להיות שבכינוס הזה של ראשי המשטרה תצטרך להשמיע את דעתך, לאותו תת-ניצב ולמפכ"ל, שיש לי הערכה אדירה אליו, בדרך ארץ – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – כי אם אתה חונק את המחאה, האלימות פורצת. ראינו מה קרה עם צ'אושסקו, הוא ניסה לחנוק, רומניה נפלה. 12 משטרים נפלו בשנים האחרונות באירופה, נפלו בגלל הרחוב, כי הרחוב ביקש תיקון חברתי. לכן תאזינו לאנשים, תשמעו אותם ותנסו להבין למה אדם יעזוב את ביתו, את ילדיו, ירד לרחוב כדי לעבור את ההשפלה הזאת ששוטרים מכים אותו. אני אומר לך, כשאדם מגיע למצב כזה, תחשוב גם, תחשוב, שאולי הוא צודק. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המחאה החברתית היא מחאה פוליטית. היא תולדה של משבר פוליטי עמוק, ויש מצבים משבריים, כבוד היושב-ראש, שלא נראים על פני השטח. איך אומרים? גן-עדן של שוטים. לא נראה – הכול בסדר. איפה המשבר? המשבר שאין פוליטיקה. המשבר הוא מותה של הפוליטיקה, בעיקר באשמתה של מפלגת העבודה בזמנה, אחר כך קדימה. הליכוד, יש להגיד, הוא נשאר נאמן לדרכו הימנית, הקיצונית, גם בעניין הפוליטי וגם בעניין החברתי-כלכלי. מלים, מס שפתיים לצדק החברתי, אבל למעשה דרוויניזם חברתי, קפיטליזם חזירי, זה הליכוד. אלה הפנים האמיתיות. אבל מנגד אין אופוזיציה. <מירי רגב (הליכוד):> מה הפנים שלך בדיוק? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין אופוזיציה. <מירי רגב (הליכוד):> מה הפנים שלך בדיוק? תגיד את האמת, אתה אוהב את המדינה הזו? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא מוכן לרדת לרמה שלך, גברת מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד):> אתה מוכן לדבר רק כשאתה מדבר, אז אל תסביר על הליכוד. אתה לא רוצה לרדת לרמה שלנו אז אל – שלא נעלה חס וחלילה לרמה שלך, לרמת התמיכה שלך בטרור. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב – – – <מירי רגב (הליכוד):> לרמת התמיכה שלך בטרור – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב – – – <מירי רגב (הליכוד):> אז אל תדבר על הליכוד. <היו"ר יצחק וקנין:> כשאת דיברת, חבר הכנסת זחאלקה לא הפריע לך. <מירי רגב (הליכוד):> שלא ידבר על הליכוד, שלא ידבר על הליכוד, ציוני גדול. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא רשאי לדבר על מה שהוא חושב כשהוא נואם מעל הדוכן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, המשבר הפוליטי הוא שאין פוליטיקה. וראה, ההוכחה הניצחת, זה הקלות הבלתי נסבלת שבה מפלגת האופוזיציה הראשית מצטרפת לממשלה. בלי תנאים, בלי ויכוחים, כאילו שהם נולדו שם, ואיך הם מייד התחילו לשחות במים העמוקים של הקואליציה כאילו מעולם לא היו באופוזיציה. זאת אומרת שאין חילוקי דעות, אין אלטרנטיבה. והאנשים רואים שהם במצב חברתי-כלכלי קשה ובפוליטיקה אין ישועה. כלומר, הם רואים את הממשלה ואת האופוזיציה כתמונת ראי. אין הבדל. אין ביטוי. ולכן, לא במקרה אין משמעות פוליטית ישירה במובן המפלגתי, במובן המאבק החברתי-כלכלי-פוליטי של המחאה הזאת. היא מחאה אימפוטנטית מבחינה פוליטית. כלומר, הם לא אומרים "די לכיבוש". אנחנו לא פוליטיים, אנחנו לא זה – ימין ושמאל אותו דבר. תאמינו לי, זה אימפוטנציה. ולכן – – – <מירי רגב (הליכוד):> פה תמשיך להיות מדינה יהודית, לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב, זה לא מכובד מה שאת עושה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> המשבר לא חלף והמחאה תהיה והיה תהיה חזקה. אני במקרה הייתי, כבוד השר, בניו-יורק, בוול-סטריט, בזמן שהיתה מחאת Occupy Wall Street. עמדו מפגינים וצרו על אחד המוקדים החשובים ביותר של הכלכלה האמריקנית והכלכלה העולמית. אף אחד לא נעצר, אף אחד לא הוכה, למרות שהם היו רעשניים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זחאלקה, אם אפשר משפט אחרון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אף-על-פי שלא נתנו לאנשים לעבוד, חסמו רחובות. לחסום רחוב, כבוד השר, זו לא פעולה אלימה. בכל המקומות בעולם אנחנו – איך אומרים? – זו פעולה לגיטימית. לפעמים עניינים מגיעים עד נפש ואי-אפשר לסבול יותר. אני רוצה הערה אחרונה, כבוד היושב-ראש. אני מצפה מכל אלה שעמדו על הדוכן ומחו על התנהגות המשטרה בתל-אביב, שימחו על התנהגות המשטרה במוסמוס. אני הייתי, וגם חבר הכנסת אגבאריה נדמה לי היה שם, כשבאו להרוס בית במוסמוס. להרוס בית. ואנשים עמדו שם להפגין והם קיבלו מכות והם נעצרו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ואנחנו שומעים שיש משפט נגדם. המשטרה – – – <מירי רגב (הליכוד):> אתה רואה כמה מתנחלים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד):> אתה רואה כמה מתנחלים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מדובר במשטרה אלימה, צריך להגיד את זה ולא לדבר בכפפות של משי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני קורא לכל אלה שמוחים נגד אלימות המשטרה שיצטרפו למאבק שלנו באלימות המשטרה בכל מקום, ללא הבדל דת, גזע, מין או גיאוגרפיה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל אני רוצה להודות לחברים – היום יש הרשת החברתית ב"פייסבוק" – שמהבוקר הם מביעים דעה בקשר לדיון הזה וממש יש דיון ער ותוסס לגבי מה שנעשה פה, ואני אשתדל לתמצת את הדברים. אבל לפני שאני מתחיל אני רוצה לדבר על אלימות משטרה. יש דבר כזה שנקרא אלימות משטרה. לפני שנה וחצי באו שוטרים להרוס מבנה בחוות-גלעד והשתמשו שם ללא שום צורך, במקום שבו בכלל לא היה המאבק, השתמשו בירי של כדורי פלסטיק על אנשים. אני הייתי שם במקום כחצי שעה אחרי שהסתיים האירוע, פגשתי שם את יהודה כהן, ויש לי פה כרגע המכתב שהוא קיבל מהמחלקה לחקירות שוטרים: הרינו להודיעך כי חקירת התלונה שבנדון הסתיימה. ירו עליהם. רבותי, ירו עליהם כדורי פלסטיק שפצעו אותם. עמד פה השר ואמר: לא נפצעו. הראינו לו תמונות כבר קודם שנפצעו אנשים. זאת אומרת, אל תספרו לנו על אלימות משטרה. יש אלימות משטרה מיותרת שצריך לבער אותה, שצריך לחסל אותה, ובזה אנחנו מסכימים. אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר. אני רוצה לדבר בכל זאת על העניין הזה של מה שאתם מכנים "המחאה החברתית". מין סוג של צעצוע חדש, מין שם קוד. תקשיבו היטב היטב, יש פה כמה חברי כנסת, יש אחד שהוא מומחה לחיסולה של מדינת ישראל, תקשיבו לביטויים שלו, ביום אחד אני אאסוף, ההתנגדות, הזעם, הוא חלם על היום הזה. זה היה החלום הכי טוב שיכול להיות, של מכות, של זעם, של התפרצות. והנה הוא קיבל את זה במוצאי-שבת האחרון. אבל ישנה שאלה מרכזית שאני שואל כאן את אנשי המחאה החברתית: על מה אתם מוחים? אולי תנו לנו בבקשה את רשימת הקניות שלכם. אם רשימת הקניות היא הראש של נתניהו, זאת אומרת להפיל אותו מהשלטון – אתם קוראים לעצמכם "העם", העם בוחר בבחירות פעם בארבע שנים. לדוגמה, בסיעה שלי בחרו – רק ארבעה מנדטים. מה אני אעשה? סיעה קטנה. יש ליכוד – 27 מנדטים, קדימה היתה 28 מנדטים – עדיין, זה עניין זמני כפי הנראה. זה מה שבוחר העם, אין פטנט אחר. אבל אני רוצה לשאול את השאלה: על מה אתם מוחים? אני רוצה לראות אתכם עומדים מול האוניברסיטאות ומוחים על הפערים החברתיים – נתונים, נתונים. תשמעי, חברת הכנסת רגב, כמה סיכויים היו לך להיות מרצה באוניברסיטה, או לי? 91% מהמרצים באוניברסיטאות הם – יסלחו לי האשכנזים, אפילו אשתי כזאת – אשכנזים. 91%, עדיין. 64 שנים אנחנו פה. זה סביר? זה מקובל? זה דבר שאנחנו יכולים להמשיך לחיות אתו? הספרדים הם לא אינטליגנטים מספיק כדי להיכנס לאוניברסיטאות? דיור – אתם שהבאתם עלינו את אסון הדיור. המסתננים שפוגעים בשכונות ולוקחים את הדיור מאנשים. אתם מדברים? אני נמצא בשכונה. בזמן האחרון לא פעם בשבוע, פעמיים בשבוע מקבל את האנשים שנזרקים מהבתים שלהם בגלל תופעת המסתננים. <נינו אבסדזה (קדימה):> בגלל ההתנחלויות. זה אסון הדיור במדינת ישראל בגללכם. אתם הבאתם את ההתנחלויות ועכשיו – – – אתם האסון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חברת הכנסת נינו אבסדזה, אני אענה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> את יושבת במקום של משה גפני. כמעט קראתי לך משה גפני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני שומע את הססמאות הנבובות, זאת הססמה הכי נבובה של השמאל הישראלי. אתם, שפוגעים בהתנחלויות, פוגעים בציבור. <נינו אבסדזה (קדימה):> הלוואי שזאת היתה ססמה, זאת מציאות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברת, אני אענה לך מפרט ביוגרפי של מיכאל בן-ארי, ילד שגדל בכפר-שלם, שכונת-התקווה. לא היה לי שום סיכוי לרשת – – <היו"ר יצחק וקנין:> תשתדל לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – את מה שהשמאל הישראלי הוריש לילדיו. הצ'אנס שלי היחיד להביא קורת גג לילדים שלי היה בהתיישבות. הצ'אנס היחיד לאח שלי, ראש המועצה המקומית קרני-שומרון להיבחר, אף על-פי שהוא פרסי; הוא לא אשכנזי, הוא פרסי. הוא נבחר כי הוא גר בקרני-שומרון, כי שם אין גזענות כמו אצלך. אתם הגזענים האמיתיים, אתם הפערים החברתיים. בכפר-שלם לא נתתם לנו להתפתח. בהתיישבות ביהודה ושומרון – זה הפתרון לדיור של מדינת ישראל. לכן אלו ססמאות נבובות ביותר. רבותי, פערים חברתיים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני, אני חייב, אנחנו שמענו פה כל כך הרבה דברים. רבותי, 14 מיליארד שקל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל אתה קיבלה עוד דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט אחרון. 14 מיליארד שקל הגירעון הקרוב בגללכם; מפני שעודדתם את תופעת המסתננים, הגדר שעולה הון, "כיפת ברזל", כל האסונות שהשמאל הישראלי הביא על החברה בישראל. אתם מנצלים – מי מוחה שם? מי זה במוחים, אנשי השכונות? הם המוחים? זה ה"צפונבונים" העשירים, המפונקים שלקחו להם את הצעצוע שנקרא מדינת ישראל מהידיים. לא יעזור לכם, לא תקבלו אותו. אתם רוצים לעשות מהפכה? לכו לזימבבואה, שם ישמעו אתכם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <עמיר פרץ (העבודה):> מה יש לך מ"כיפת ברזל"? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה בזבוז. <עמיר פרץ (העבודה):> אוי ואבוי אם לא היה לנו את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, ישיב לכל חברי הכנסת. מייד אחרי תשובת השר אני אאפשר עמדה נוספת לאלה שביקשו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לפתוח בתיאור העובדות של המחאה "הלגיטימית" – בגרשיים – כפי שגורמים שונים ניסו להציגה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה זה גרשיים, התכוונת במירכאות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בתאריך 23 ביוני 2012, במוצאי-שבת, החלה תהלוכה ללא רשיון של כ-800 מפגינים. מייד עם תחילתה נחסמו צירים ברחובות רוטשילד, דיזנגוף, משדרות-ח"ן לאבן-גבירול, כיכר רבין. המפגינים, ברובם נערים צעירים ללא מנהיגי המחאות משנה שעברה, מיידים במהלך התהלוכה ביצים, הופכים פחי אשפה לאורך ציר אבן-גבירול, מיידים אבן גדולה לעבר מפקד מחוז תל-אביב ומפקד מרחב במשטרת ישראל, שפגעה, לצערי – – – <מירי רגב (הליכוד):> זה בסדר, דב חנין? זה בסדר? <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב, השר משיב, את לא יכולה להפריע באמצע. <דב חנין (חד"ש):> ממה את מפחדת? ממה את מפחדת? <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי. חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. רבותי, אם לא תאפשרו לשר לדבר, אני אוציא חברי כנסת. זה לא יכול להיות. אדוני השר ימשיך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אחזור על המשפט האחרון: מיידים אבן גדולה לעבר מפקד מחוז תל-אביב ולעבר מפקד מרחב הירקון של משטרת ישראל, שפגעה, לצערי, בצלם עיתונות. ללא רשיון, כהפגנה "לגיטימית" זו, המשיכו המפגינים להשליך ביצים על השוטרים, מים, אבנים, תוך עקירת מגבי רכבי משטרת ישראל. ולא די בכך. כתיבת גרפיטי על רכבו של ראש ענף המבצעים במשטרת תל-אביב בטוש שחור ובאותיות גדולות: "משטרע". לאחר ההפגנה הלגיטימית והשקטה הזאת חלק מהצועדים פנו לעבר כיכר רבין, ניפצו ויטרינות של בנק דיסקונט ובנק לאומי בגן-העיר. חלקם השני של הצועדים, כ-1,000 במספר, פנו לעבר צומת השלום, מתחת ל"מגדלי עזריאלי", והחלו לחסום את נתיבי-איילון. בכל אותה עת השוטרים פעלו ללא לאות ובמקצועיות הראויה כדי לשמור על הסדר, שלום הציבור, שמירה על החוק וצביונה הדמוקרטי של מדינת ישראל. זה אינו תיאור של הפגנה אלימה במדינה אחרת, זהו תיאור של הפגנה שהתרחשה כאן במדינת ישראל בעיר תל-אביב, של מפגינים אלימים שבאו למחות כנגד ממשלת ישראל כמחאה חברתית לגיטימית. האם אנו, כאנשי ציבור ופוליטיקאים מכל קצוות הקשת הפוליטית, רוצים שכך תיראה מחאת בני-הנוער? האם כך אנחנו – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני משיב כרגע. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דב חנין, אתה לא מאלה שקוראים אותם לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה ופעם שלישית. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, ברשותך, אני הייתי שם באירוע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – המחבל, המחבל. <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה היית הדובר הראשון, השר שמע אותך בקשב רב. הוא עולה להשיב לך ואתה משסע את דבריו כל רגע. אני לא אאפשר לך להפריע לו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק משפט אחד. אני חושב שטוב עושה דב חנין שבעצם אומר, אני עומד מאחורי הדברים הללו. אתה ואנשיך עומדים מאחורי הדברים האלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תאפשרו לשר לדבר. <דב חנין (חד"ש):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> לא הבנתי, מה הבעיה להיות שמאלן? מה הבעיה? באמת, אני לא מבין. <נינו אבסדזה (קדימה):> אולי צריך להכניס אותם לגטאות ואולי גם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת נינו אבסדזה. <מירי רגב (הליכוד):> למה את לא מתפטרת מהקואליציה? <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת רגב, פעם שנייה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לפי התפיסה שלך זה יקרה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה – פעם ראשונה. <יואל חסון (קדימה):> מירי, אי-אפשר להתפטר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אוציא אתכם, אני לא מוכן שזה יעבור ככה, ברצינות. אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי הכנסת, האם כך אנו רוצים לעשות שינוי חברתי כפי שהיה בשנה שעברה, כשמחאות הביאו לסדר חברתי וכלכלי אחר? אני כשר בממשלת ישראל וכשר לביטחון הפנים האמון על איזון שבין הזכות למחאה לגיטימית וזכות הציבור להביע את דעותיו לבין שמירה על החוק, שלום הציבור והסדר הציבורי, אני מתנגד למראות ולמחזות כפי שכולנו ראינו בכל כלי התקשורת האפשריים בסוף השבוע האחרון, כולל מעצרה של מובילת המחאה החברתית, הגברת דפני ליף, כפי שהיה ביום שישי, ב-22 ביוני 2012. אני מתנגד לכל סוג של אלימות באשר היא כלפי "מפגינים", וכן אלימות נגד שוטרים המשרתים את הציבור, העוסקים במלאכתם בשמירה על הדמוקרטיה כמתחייב בחוק. המשטרה היא גוף מקצועי הפועל על פי חוק ודין של כנסת ישראל, ולא אתן להפוך אותה לשק החבטות של הציבור. שוטרי משטרת ישראל פועלים ונושאים בנטל קשה וכבד. ידיהם מלאות עבודה ועל כתפיהם אחריות רבה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני כשר הממונה עליהם מגבה אותם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יואל חסון. אנא ממך. <יואל חסון (קדימה):> הוא לא ייתן לזה והוא לא ייתן לזה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יואל חסון, השר משיב, זכותו להגיד את מה שהוא חושב. בשביל זה הוא צריך להשיב לדוברים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני, כשר הממונה עליהם, מגבה אותם בעשייתם ובמלאכתם בלחימה בפשיעה, בפח"ע, בסדר הציבורי, במאבק בתאונות הדרכים, בהתמודדותם עם איומים מבית ומחוץ. יחד עם זאת, במקרי קיצון נקודתיים שבהם קיים שימוש מופרז בכוח המופעל על-ידי שוטרים, מקרים אלה ייבדקו ויטופלו כנדרש על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים, ולא ייעשו במשפט שדה על-ידי התקשורת אל מול אתרי האינטרנט של משתתפי ההפגנה האלימה. שוחחתי עם המפקח הכללי של משטרת ישראל על חידוד המדיניות והטמעת נהלים והנחיות השוטרים תוך גילוי רגישות נדרשת ואיפוק, כפי שמשטרת ישראל עברה במחאות בשנה שעברה, וכן על קיום תחקיר מעמיק על האירועים בסוף השבוע שבסיומו יוצגו הממצאים בפני. אני רוצה להדגיש בפני חברי חברי הכנסת, כי אין כל מדיניות וכוונה כפי שמשתמעת פה מלמעלה, כפי שנאמר, כנגד המחאות החברתיות מכל סוג שהוא. אני חוזר על האמירה הזו שטענתי אותה בשבוע שעבר בכנסת: זכות המפגינים למחאה חברתית הינה לגיטימית, תוך שמירה וכיבוד החוק וכבוד השוטרים שנמצאים. אני קורא מעל במה זו ומצפה לקיום דיאלוג, הידברות, בין מארגני המחאה לפיקוד מחוז תל-אביב של משטרת ישראל למען שמירה על הסדר ועל החוק ומתן הזכות לשני הצדדים למלא את תפקידם במדינה דמוקרטית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ. אנחנו נעבור – מה אדוני השר רוצה, מבקש? להסיר? לוועדה? <קריאה:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שתחליטו, מירי, לי אין בעיה. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. השר הציע ועדת הפנים. אם כן, אנחנו נעבור להבעת עמדה אחרת של חברי הכנסת. הראשון – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ולאחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ. רבותי, תקפידו על דקה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני לא הופתעתי מהשימוש המופרז בכוח או באלימות מצד המשטרה, כי דברים כאלה אצלנו, בחברה הערבית, בהפגנות, זו כבר השגרה. כי מי שמרכיב משקפיים ביטחוניים וחושב שכל צעקה וכל "וי" הם M-16 ומכוונים לקיומה של המדינה ומאיימים על קיומה של המדינה, ישתמש באלימות וישתמש בכוח. ובמקום להרשות ואפילו להתגאות במחאה שקטה, מנסים לדכא אותה ולהשתיק אותה בכוח, וזו דוגמה, דוגמה לעיוורון הצבעים שלא מבדיל בין הקו הירוק לבין הקו האדום לכחול. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת עמיר פרץ; נא להקפיד על הדקה. אחריו – אבישי ברוורמן, ולאחריו – עפו אגבאריה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין ספק שאמרת את הדבר החשוב ביותר והוא האיזון בין שמירה על הדמוקרטיה ועל זכות המחאה לבין החובה שלך לשמור על החוק. אבל, אדוני השר, הצד החזק הוא המשטרה. הצד החזק הוא המפקחים, אותם פקחים שמגיעים מעיריית תל-אביב. ואנחנו יודעים איפה נמצא מרווח הפעולה ומתי אפשר בהינף יד לגרום לכך שמהפגנה לגיטימית העסק יכול להידרדר ולהפוך בלתי נשלט לחלוטין. מדובר בסיר לחץ. יכול להיות שהממשלה לא היתה יכולה למצוא לעצמה הזדמנות יותר טובה להתעלם מהמחאה. עכשיו מדובר בין אלימים ללא-אלימים, כאילו הנושאים כבר נדחקים הצדה. אבל, אדוני השר, אל תשכח לרגע: החבית הלחוצה הזו התפרצה לה לפני שנה, ויש חברי כנסת רבים שאני בטוח שמתקנאים בהישגי המחאה החברתית. יש נושאים רבים, חברי הכנסת, שלא היו היום נחלתם של האזרחים, אפילו אם ניקח את העניין של גני-הילדים. ולכן, כאשר יש אופוזיציה כל כך קטנה, שנרמסת על-ידי הרוב שנמצא פה, בכנסת, ודאי האופוזיציה בעם, ברחוב, הרבה יותר גדולה, ואסור לכם, בשום פנים ואופן, בשם הדמוקרטיה, לנסות לדכא אותה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. יעלה חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ולאחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ידידי השר איציק אהרונוביץ, ידידי באמת משנים עברו, בדרום, אני אומר לך שיש לנו בעיה מסוימת. מכיוון שאני חוויתי בעבר, ב-1966, כסטודנט, כשהיתה איזו הפגנה קצרה של חרות ומק"י, סטודנטים באוניברסיטה העברית, ואני, לתומי, הלכתי, אסתר רזיאל-נאור לידי. אדנאואר ביקר בישראל ושוטרים לפתע החלו להכות. למחרת פתחתי את העיתון שהייתי אמון עליו, "דבר", עיתון פועלי ארץ-ישראל, ראיתי: סטודנטים הכו שוטרים, וכו'. היתה ההפגנה הגדולה בתולדות ישראל: העבודה, חרות, מק"י, מול משרד ראש הממשלה. ואני אומר לך, ביום שישי היתה הפגנה לגיטימית, מכיוון שכמו שאמר עמיתי חבר הכנסת עמיר פרץ, המחאה בציבור היא אדירה, אנשים לא יודעים איך לבטא אותה מכיוון שמדיניות הממשלה לא עוזרת לעם, והיום עם הגירעון – תפגע בעם, ולכן זה יוצא באיזו צורה. ואז, בחוסר רגישות – ופה הנקודה המרכזית, אתה איש שלום ורודף שלום. החוכמה במצב הזה כשהעצירים האלה – חלק מאלה שנעצרו אני מכיר אותם – ולא עשו דבר, עמדו שם. ולכן אני אומר לך: מאוד קל. אני יודע שהמשטרה תפקידה קשה, אני יודע שחסרים שוטרים, אבל פה זה המבחן שלך, שאם הם לא מתנהגים, תעצור את זה. ואני אומר לך כי הניצוצות האלה – יש כעס גדול של חבורה, וראש עיריית תל-אביב לא היה צריך לשלוח את הפקחים בצורה כזו. יש לכם אחריות, למנהיגות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, ולאחריו – חברת הכנסת נינו אבסזדה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, ההצעה לסדר-היום היא על התנהגות המפגינים והתנהגות המשטרה. לנו ידוע על התנהגות המשטרה שמשתנה ממגזר למגזר. כנראה יש איזה סדר עדיפויות וסדר טיפול במשטרה. אנחנו יודעים, כשמדובר במגזר הערבי אז הטיפול הוא ברוטלי, ואת זה כבר כולם יודעים ואנחנו כבר הגשנו כמה הצעות לסדר-היום על זה. ואני, אישית, גם בתור חבר כנסת, אחד מאלה שסבלו מהתנהגות המשטרה, וקיבלתי קליע ברגל באותה פרובוקציה שאנשי ימין פאשיסטיים באו לאום-אל-פחם בליווי משטרתי. 3,000 שוטרים. ואני ניגשתי למח"ש, ועד היום אני קיבלתי איזה סירוב, שהם בדקו, וזו היתה ההתנהגות. עד היום יש לי הסימן. כשמדובר בשמאלנים אז הטיפול הוא פחות אגרסיבי ממה שבערבים. והטיפול בימין עוד פחות אגרסיבי. והטיפול במתנחלים – בכלל בכפפות משי. לכן, אנחנו לא מופתעים מזה. אבל הדבר העיקרי בקשר למחאה, מה שאני רוצה להגיד, האחרון – שיש איזה מסע של דה-לגיטימציה של המחאה החברתית, וזה הדבר שבאמת צריך להדליק אור אדום לכל האנשים שאכפת להם מהדמוקרטיה, שהימין השולט במדינת ישראל רוצה להציג את אנשי המחאה החברתית כפרחחים, כשונאי ישראל – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה שהתבטאה חברת הכנסת רגב נגד מנהיגי המחאה שהם מכנים אותם "מחבלים" – אז זה מה שצריך – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, זה לא נאום – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה נאום לחובבי ציון. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי. תעלה חברת הכנסת נינו אבסדזה. לאחריה – חבר הכנסת שלמה מולה. <נינו אבסדזה (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, שאלת אם כך אנחנו רוצים שהדור הצעיר ייראה. חוץ מהחלונות שנשברו, שכמובן גם אני מגנה את זה – כן, בדיוק, ככה אני רוצה שהדור הצעיר ייראה, כי זה דור שאחרי עשרות שנים יצא החוצה, ואמרו: די, למדנו, שירתנו, עבדנו, אנחנו רוצים לקבל משהו מהמדינה. מזה בדיוק חברת הכנסת מירי רגב פוחדת, כי זה הדור שלא רוצה יותר לסבול, ולא רוצה לסבול את הקפיטליזם החזירי של הליכוד שלה. מזה את פוחדת, בגלל זה את קוראת להם כאילו-מחאה; זה לא כאילו, זה מחאה אמיתית. <מירי רגב (הליכוד):> המחאה – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> חבר הכנסת בן-ארי, זה קפיטליזם חזירי של הליכוד, ועוד אתה שאלת למה הם יצאו לרחובות – הם רוצים צדק חברתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה זה? – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> הם רוצים צדק חברתי. מה זה? זה דיור במדינת ישראל, ולא לבנות 850 יחידות דיור לאלה שמתגוררים בשטחים למען האידיאולוגיה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב. <נינו אבסדזה (קדימה):> קודם לסטודנטים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הם לא צריכים לגור? הם לא צריכים לגור? – – – שלנו – – – על מה את מדברת? אני לא נתקלתי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חברת הכנסת אבסדזה, נינו, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – זקוקה לדיור – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> צדק חברתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי. תודה. <קריאות:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה. סיימתם. חבר הכנסת שלמה מולה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב, אולי תיתני לי לנהל את הישיבה הזאת כמו שצריך? <מירי רגב (הליכוד):> – – – תגיד שאתה הבאת חוק דיור, ולא היא שמדברת בססמאות. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. – – – <מירי רגב (הליכוד):> אנחנו – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – הלוואי שהיו אלה ססמאות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה. חברת הכנסת מירי רגב, תודה. חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, צריך להגיד "שאפו" לראש הממשלה. הצליח לו. הוא וכל חבריו אמרו, ובראשם יובל שטייניץ, אמרו: אנחנו נדכא את המחאה החברתית. שאפו, הצליח להם. במקום שיעסקו במהות למה אנשים מפגינים, עכשיו אנחנו עוסקים בכלל בזכות להפגין. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, תהיה טיפה אחראי. אתה אומר דברים בלי אחריות. <שלמה מולה (קדימה):> אני, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> להטיל על ראש הממשלה ועל שר האוצר איזה דבר – אני לא מתערב בדיון, אבל אנחנו צריכים להיות אחראיים כחברי כנסת, לא להגיד דברים ככה כלאחר יד. <שלמה מולה (קדימה):> זה מה שאני אומר. – – – מה שאני אומר. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. מירי רגב. <שלמה מולה (קדימה):> הצליח להם. עכשיו אני רוצה להגיד דווקא תודה רבה למנהיגי ההפגנה, אתה יודע למה? כאשר הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, חברי הכנסת לא עושים את עבודתם, לא מייצרים צדק חברתי, סדר עדיפויות חברתי, הם באים לכיכרות – נו, אז מה? ואני אומר לך, אנחנו צריכים להסתכל בראי כל בוקר ולבוא ולהגיד: האם עשינו דבר או לא עשינו דבר. לכן, אני מציע לחברי הליכוד, תהיו צנועים, תסתכלו במראה מה אתם שווים בכלל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. יעלה חבר הכנסת אופיר אקוניס, ולאחריו – יואל חסון, אחרון הדוברים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב, אני אפשרתי מעבר למה שצריך פה לחברי כנסת – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> את לא מתעייפת? <מירי רגב (הליכוד):> לא, בנושאים החברתיים אני לעולם לא מתעייפת. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב, תודה. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי – – – עפו אגבאריה. חבר הכנסת אופיר אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנוסחה היא מאוד פשוטה, והיא צריכה להיות נר גם לרגליהם של חברי בשמאל הקיצוני ביותר, הקיצוני ביותר, שמפעיל את כל האנרכיה שראינו בתל-אביב במוצאי-שבת. הנוסחה צריכה להיות פשוטה: מחאה כן, דמוקרטיה כן, הפגנות כן, מאמרים כן. אתם רוצים לדבר נגד הממשלה, דברו כמה שאתם רוצים נגד הממשלה. אל תדרדרו את השיח הציבורי בישראל לאנרכיה, משום שמה שמתרחש כעת, ממשרדו של חבר הכנסת חנין – העוזרים של חנין עכשיו יוצאים מפה. לאן אתם בורחים? לאן אתם בורחים? כולם הם אנשים של חבר הכנסת חנין. <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> כולם קומוניסטים, כולם אנרכיסטים, זה מה שאתם רוצים. אגב, אדוני היושב-ראש – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, זה לגיטימי, חבר הכנסת חנין, לרצות בהחלפת השלטון; אנחנו באים ממפלגה ש-30 שנה חיכתה להחליף את השלטון. אבל תסיר את המסכות מעל הפנים שלך, תגיד: אני מארגן את זה. תגיד: זה מאורגן במשרדי חד"ש, זה מאורגן במשרדי "בית העם". אתם קוראים לעצמכם א-פוליטי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> שיא הפוליטיזציה, ואני מבקש לומר לך, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מבקש לומר לך, אדוני השר לביטחון פנים, שוטרי משטרת ישראל שיכול להיות, יכול להיות שכמה מהם קצת חרגו בהתנהגות שלהם בסוף השבוע האחרון – ארבעה ימים בכל כלי התקשורת מקבלים באמת, הייתי אומר – שמע, אני לא זוכר מזמן דברים כל כך איומים וכל כך נוראיים על משטרת ישראל, שנאמרו בלי היכולת שלהם להגיב על המסע הזה שמארגנים נגדם ארגוני השמאל הקיצוני ביותר. מי שצריך להיבדק, שייבדק, אבל אני מבקש, וגם מבקש מכלי התקשורת: קצת אחריות, לא להכתים את כל משטרת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס. אחרון להבעת עמדה – יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אקוניס, מה ראינו ברחובות בימים האחרונים? מה ראינו, מעבר לתמונות, תחשוב רגע יחד אתי מה ראינו. ראינו ייאוש, ראינו צעירים מיואשים שיצאו בקיץ האחרון, הצליחו באמת לגרום לרוב הציבור, שאדיש בדרך כלל, לבוא ולהשתתף בהפגנות, וראו שלא יצא מזה שום דבר משמעותי ואמיתי. הם ראו ייאוש, אני אומר לך. אני אומר לך בצורה חד-משמעית, שאם בתקציב הנוכחי אנחנו לא ניתן בשורה אמיתית – הרי רק עכשיו היו המלצות טרכטנברג, שאתה יודע שחלקן עברו אבל הרבה מתוכן מוסמסו בוועדת הכספים, הם יודעים את זה. מה אתה חושב, אפשר להסתיר את הדברים האלה? הם יודעים את זה. יש כאן מישהו בעד אלימות? מישהו רוצה בכלל לירות? <מירי רגב (הליכוד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אז – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – שלך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת יואל. חברי הכנסת, אנא מכם. <קריאה:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון יואל חסון. <קריאות:> – – – <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון, אתה כבר גמרת שתי דקות. <יואל חסון (קדימה):> לא, רגע, הוא דיבר יותר ממני. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. חבר הכנסת אופיר אקוניס, תן לי לסיים את הנושא. משפט אחרון. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת אקוניס, רק תדע לך. בדמוקרטיה הישראלית, גם קומוניסטים, גם מישהו שהוא לא בדעות שלך יכול להפגין ויכול לצאת, ויכול להגיד את דעתו, וגם יכול להגיד שאתה לא כזה חבר כנסת טוב, וראש הממשלה שלך הוא לא כזה להיט. מה קרה? מה זה, ביבי נולד להיות ראש ממשלה? מה קרה? אז קודם כול הם יכולים להגיד את זה, הם יכולים להגיד את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חסון. יואל. אתה עוד מעט – כבר שלוש דקות נוספות, תראה כמה סבלנות יש לי. <יואל חסון (קדימה):> משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אחרון חשוב לומר. צריך לשאול פה את השאלה האם בכלל – ואני לא השתכנעתי. תסלח לי, אני מאוד מכבד את השר לביטחון פנים, ואני מאוד לא התרשמתי מדבריו במליאה, ואני בדרך כלל כן מתרשם. אדוני השר, צריך לשאול את השאלה: האם בכלל היתה היערכות רצינית להפגנות האלה, לפעילות הזאת ביום שישי? מה שאני ראיתי, אני ראיתי היסטריה משני הצדדים – גם מצד המשטרה וגם מצד המפגינים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. רבותי, אנחנו מיצינו את הנושא מעל ומעבר, גם בזה שאפשרנו לחברי כנסת אחרים להביע את דעתם. אני עובר להצבעה, רבותי, על הנושא: התנהגות המפגינים והתנהגות המשטרה בהפגנות המחאה. כפי שאני מבין יש הסכמה, גם של הדוברים, גם של השר, להעביר את זה לוועדת הפנים. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <מירי רגב (הליכוד):> אני בעד הנושאים החברתיים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעות לסדר-היום> <התגברות ירי הרקטות על יישובי הדרום והשארת למעלה מ-1,600 משפחות ללא מיגון> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: התגברות ירי הרקטות על יישובי הדרום והשארת למעלה מ-1,600 משפחות ללא מיגון, הצעות מס' 8503, 8505, 8512, 8532, 8534, 8536 ו-8543. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – דני דנון. רבותי, אין תשובת שר, אני מבין. <יואל חסון (קדימה):> אין תשובת שר לזה? <היו"ר יצחק וקנין:> לא, פה לא כתוב לי שאין תשובת שר. כרגע הודיעו. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו רואים שוב, לצערי, בימים האחרונים, התגברות של ירי רקטות על יישובי הדרום, אנחנו רואים שוב סיטואציה שבה ה"חמאס" מרים את ראשו, כי ממשלת ישראל, לצערי, כבר זמן רב מדי מהססת, לא החלטית, לא מבינה באופן חד-משמעי וברור שהמחסום הגדול ביותר לשלום ולהסכם מדיני זה ה"חמאס". ועד שממשלת ישראל לא תקבל החלטה חד-משמעית לחסל את שלטון ה"חמאס" בעזה, הפתרון יהיה כמובן המשך ירי הרקטות, וגם חוסר יכולת להתקדם לתהליך מדיני. אני אמרתי כבר יותר מפעם אחת, אדוני היושב-ראש, שאני מאוד שמח, מצד אחד – ויש פה הזדמנות לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ על העיקשות שלו לקדם את פרויקט "כיפת ברזל", ואני מאוד שמח שיש לנו המענה הטכני הזה לירי, להתקפות הטרור, שבאמת מסוגל לתת לנו מענה מבחינת שמירה על חיי אדם ועל רכוש, אבל מצד שני, אמרתי יותר מפעם אחת – "כיפת ברזל" זה לא מדיניות, זה לא אסטרטגיה. "כיפת ברזל" זה אמצעי שנותן הגנה יעילה, חשובה, אבל זה לא הפתרון. זה לא הפתרון. אי-אפשר לצפות עכשיו שאנחנו נקבל – בואו נחשוב רגע תיאורטית, בואו נחשוב עכשיו, תיאורטית, שה"חמאס" יורה עלינו כל יום 1,000 רקטות, ואנחנו מסוגלים ליירט 1,000 רקטות; נחיה עם זה בשלום? נקבל את זה כעובדת חיים? למה, כי יש "כיפת ברזל"? הממשלה חייבת לקבל החלטה – ואני אומר את זה לא מהמקום של חבר הכנסת בן-ארי; אני אומר את זה מהמקום של אמונה בצורך בשלום ובפתרון של שתי מדינות. לא יהיה שלום כל עוד "חמאס" שולט בעזה, נקודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אתם הבאתם את זה עלינו – – <יואל חסון (קדימה):> לא יהיה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – אתה מכה על חטא? <יואל חסון (קדימה):> אנחנו טיפלנו בעזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה מכה על חטא? <יואל חסון (קדימה):> אנחנו טיפלנו בעזה. טילים היו גם לפני ההתנתקות – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם הקמתם את – – – <יואל חסון (קדימה):> טילים היו גם לפני ההתנתקות, לא היה לנו עתיד בעזה, אין לנו עתיד בעזה, אין למה לחזור לעזה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לנו עתיד בעזה. <יואל חסון (קדימה):> – – זה לא המטרה. אתה צריך לטפל בבעיה שבאה מתוך עזה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איך? איך? <יואל חסון (קדימה):> – – לא לחזור לעזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איך? <יואל חסון (קדימה):> אין לך מה לחזור לעזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איך? איך תטפל בלי לחזור? <יואל חסון (קדימה):> בסדר, אתה רוצה אולי גם להיות באירן? יש איומים מאירן, אתה רוצה לגור באירן גם? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ההבדל – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה רוצה להקים התנחלויות באירן? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היקר, יש הבדל עצום בין אירן לבין – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי, אנא, שב במקומך, אתה גם עומד וגם מפריע. <יואל חסון (קדימה):> אני אומר באופן חד-משמעי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יכול להעיר הערה, אבל כשאתה יושב במקומך. לא כשאתה עומד. זה לא נראה יפה. <יואל חסון (קדימה):> אני אומר באופן חד-משמעי, שאנחנו צריכים להפיל את שלטון ה"חמאס" בעזה, כדי להבטיח תהליך מדיני ופתרון של שתי מדינות, שהוא נחוץ לעתידה של מדינת ישראל. ומשפט נוסף, אדוני היושב-ראש, שהוא העיקר, ולצערי אני לא יודע מה להרחיב עליו, כי אין לי שר, ואין לי מי שייתן לי תשובה על הדבר הזה – זה העובדה שיש 2,600 משפחות שמתגוררות בטווח הרקטות ללא שום מיגון, ללא שום מענה, ללא שום פתרון. משרד הביטחון – הגורמים האמונים, שהיו אמורים לקבל את ההחלטות, שהיו אמורים לתת את הפתרונות, עד היום לא נותנים את הפתרונות הללו, ויש לנו 1,600 משפחות, אדוני – שבאזור הזה זה לא מעט, זה משפחות רבות – שנמצאות ללא מיגון, ללא פתרון, ללא מענה, למרות התגברות ירי הרקטות שמגיע מתוך עזה. אני רואה בדבר הזה לא פחות, אדוני, מהפקרת התושבים האלה, מהפקרת ביטחונם, ולדבר הזה צריך לתת מענה, ומענה מיידי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. יעלה חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשנה לראש הממשלה, גם אני, כמו כל תושבי שדרות, התעוררתי בשבת בבוקר ב-06:30 לתחילת הסבב הנוסף, אותו סבב של אלימות שבהחלט התפתח גם לאחר שהיה אותו אירוע באזור מצפה-רמון, וגם העימות מול הגדר, שבו, לצערנו, נהרג חייל צה"ל. אני חושב שהדבר המדהים הוא שהאוכלוסייה – האוכלוסייה כאילו הגיעה לשיא ההבנה, והתובנה והבשלות, שחלק מהעמידה האיתנה של מדינת ישראל זה כיצד נראית האוכלוסייה בעורף, והיום אני קודם כול רוצה להצדיע לאוכלוסייה, להביע את הערכתי על התגובות, על דרך ההתנהגות. מדינת ישראל היום מאפשרת לקברניטים – גם לקברניטים הצבאיים וגם לקברניטים המדיניים – לקבל החלטות שיש להן מרחב שיקול דעת שלא היה להן בעבר. המיגון הפסיבי, אותו מיגון של ממ"דים וחדרי ביטחון שנמצא בכל העוטף, עד 4.5 קילומטרים, נותן תחושת ביטחון חשובה ביותר, אמיתית. אחד מבתי-הספר הממוגנים בשדרות, שהוקמו, קיבל פגיעה ישירה, כאילו לא היה דבר. ממש. עכשיו, אני יודע שיש כאלה שאומרים, אם יש לנו מיגון יתר, זה תחושה של תבוסתנות. אני לא מאמין בזה, עם כל הכבוד. גם בתחילת דרכה של המדינה היו מקלטים, וידענו – גם אנשים דתיים יודעים שלהישמר לנפשך – נכון, כבוד היושב-ראש? – זה לא דבר פסול. זה אחד הדברים החשובים ביותר, זו אולי אחת המצוות החשובות ביותר. מצד שני, מעבר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כתוב: ונשמרתם לנפשותיכם מאוד. מאוד. <עמיר פרץ (העבודה):> מאוד. <היו"ר יצחק וקנין:> זאת אומרת, זה ציווי חזק, שצריך לעשות הכול כדי שלא תיפגע נפש. <עמיר פרץ (העבודה):> אז אני שמח, אדוני היושב-ראש, שקיבלתי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רק – הוא התכוון שצריך להשמיד את ה"חמאס", לא להפוך בתי-ספר לבונקרים. <היו"ר יצחק וקנין:> אני יודע למה אני מתכוון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם הפכתם בתי-ספר לבונקרים. <היו"ר יצחק וקנין:> עמיר פרץ דיבר על מיגון, שזה דבר חשוב. אני בא מהצפון, ואני יודע בדיוק על מה עמיר פרץ מדבר, תאמין לי, חבר הכנסת בן-ארי. אני חייתי תחת "קטיושות", ואני יודע מה ההרגשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אני אגיד לך רק דבר אחד, חבר הכנסת בן-ארי. היה ויכוח בממשלה – אני זה שדחף למיגון. כשאני נכנסתי לתפקידי כשר הביטחון, המדיניות של המיגון היתה לפעוטונים בלבד, עד גיל שלוש. זה מה שהיה. אני דחפתי לכך שיהיה במוסדות ציבור, וגם בתים פרטיים. היה ויכוח אמיתי, אתה זוכר אותו – הרי אמר ראש הממשלה אז, אולמרט, אמר: לא נמגן את עצמנו לדעת, ואני אמרתי – נמגן את עצמנו מדעת. עכשיו, זה ויכוח לגיטימי. אתה יכול לבוא ולומר את התפיסה ההפוכה לחלוטין. אני חושב שההתנהגות הזאת, כאילו אנחנו איזה חבורה שיכולים להתנהג כמו איזה "רמבואים", שמחזיקים את הטילים ביד, היא חסרת אחריות כלפי העורף. מאותו מרחק של 4.5 קילומטרים, לצערי הרב, יש לנו גזרה חשופה של עד 7 קילומטרים, ששם לדעתי היום האוצר צריך לקבל החלטה להשלים את המיגון, כי בעבר, מה אמר האוצר? אם אני אשלים עד 7 קילומטרים, מחר ירצו 20 קילומטרים. היום, מאותו טווח של 7 קילומטרים, "כיפת ברזל" נותנת כיסוי, וראינו את ההצלחה של ה"כיפה" הנוספת שהגיעה לנתיבות. בסך הכול מדינת ישראל בעתיד, אדוני היושב-ראש, תזדקק ל-13 "כיפות" – – <היו"ר יצחק וקנין:> אפשר לסיים. <עמיר פרץ (העבודה):> – – ואני מעריך שבסך הכול, אם מישהו רוצה לקבוע מדיניות של כיבוש עזה, שאני מתנגד לה התנגדות מוחלטת; אני לא חושב שחיילי צה"ל צריכים היום לשהות ברחובות עזה, אני לא חושב שצריך למנות שם מחר מושל צבאי שיהיה אחראי לבריאות, לחינוך, לביוב בעזה. יחד עם זאת, אם מישהו רוצה להחליט – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. בבקשה, אם אפשר משפט אחרון. <עמיר פרץ (העבודה):> אם מישהו רוצה להחליט על מדיניות כזאת, זכותו – זאת ממשלה חוקית, לגיטימית, אבל שתעשה את זה מתוך שיקול דעת, לא בגלל חלילה איזה טיל שפוגע במרכז אוכלוסייה. ומשפט אחרון, אדוני. אני חושב שצריך לשפוט את המתרחש בעזה בתוך הקונטקסט הרחב יותר של המתרחש במצרים. לנו חשוב להעביר מסר למצרים – חרף העובדה שנבחר נשיא שאולי הוא לא לשביעות רצונם של חלק מחברי הכנסת כאן, אנחנו לא מתערבים שם – אבל להעביר מסר למצרים שאנחנו כן מעוניינים במצרים כמתווך, שזה יחזק את מעמדם בקהילה הבין-לאומית, ולנו זה ייתן סיכוי למצוא גם דרכי הידברות חדשות – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עמיר פרץ (העבודה):> – – ואני בעד לפתוח מייד במשא-ומתן עם אבו מאזן, ואם צריך גם צירים דיפלומטיים, גם מול הגורמים ששולטים בעזה. מי שלא מפחד מה"חמאס", אסור לו גם לפחד לדבר אתו, אם יש צורך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, כיוון שגם חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו וגם חבר הכנסת דני דנון איננו. אם כן, אתה הדובר האחרון ואין תשובת שר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, קודם כול אין ספק שצריך בוודאי להודות לקדוש-ברוך-הוא על כך שעל אף מתקפת הרקטות והטילים שהיינו עדים לה בימים האחרונים ובתקופה האחרונה בדרום, במבחן התוצאה ברוך השם זה כמעט בלי נפגעים, והמיגונים השונים מצליחים באמת לצמצם את הפגיעה ואת האפקטיביות. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שזו לא בושה להגיד תודה גדולה למי ששימש בזמנו שר הביטחון, עמיר פרץ, שהיה בין אלה שעמדו במערכת הביטחון על הקמת "כיפת ברזל". אני יודע את זה באופן אישי וצריך להגיד את האמת, למרות התנגדות של מערכת הביטחון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> התנגדות חריפה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה להביע עמדה אחרת לעמדתכם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ולא רק כאיש הדרום, אתה בוודאי חשבת על כל הארץ. זה אולי התחיל מהצפון, אבל בסופו של דבר התברר שהחשיבה שלך היתה נכונה לדרום. כמוך שגרים בדרום יודעים בסופו של דבר מה התוצאה ומה החרדה ומה החשש כשיש נפילות טילים. גם כשיש מיגון וגם אם יש לו אפקטיביות רבה, עדיין אי-אפשר להגיד לאמא שמחשש שזה לא יפעל, שהיא לא תדאג כשאין לה מיגון. את זה אי-אפשר לקחת, החרדה היא במאה אחוזים. כשיש מתקפת טילים, כשיש תקופה שיורים עלינו טילים, על האמא זה לא משפיע. ומה המיגון שיש לה? אין לה מיגון. מי מגן על הילדים שלה? היא מגוננת. המיגון שיש היום לילדים בחלק גדול מ-4 קילומטר – דיבר חבר הכנסת עמיר פרץ, עד 4 קילומטר. אבל מ-4.5 קילומטר ועד 7 קילומטר, שאין להם מיגונים, עליהם אנחנו מדברים, שיש 1,600 משפחות שגרות בלי מיגון. <עמיר פרץ (העבודה):> שצריך להשלים – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אנחנו צריכים רק לדמיין לעצמנו מה עוברת אמא, מה עוברים הורים כשיש מיגון והם לא יכולים לעשות שום דבר. המיגון שיכולים לעשות זה האמא שצריכה לגונן על הילדים שלה. <עמיר פרץ (העבודה):> צודק. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הדבר הזה שנמשך כבר שלוש שנים וחצי, הוא לא תופעה שחולפת. אנחנו רואים שהתופעה הזאת מתמשכת. היא תופעה מתמשכת במשך שלוש שנים וחצי, ואנחנו לא רואים כרגע שהיא נחלשת, אלא היא אפילו מתעצמת. אבל מה כן, אולי אפילו בחשיבה, אולי בלוחמה פסיכולוגית, זה שיש הפוגות מפעם לפעם ויש דיבורים על הפסקות אש, חושבים שאולי זה מרגיע. זה לא מרגיע, זה מכניס אותנו לשאננות, ולכך שאנחנו לא עומדים באופן נחרץ כשלא ממגנים את שאר האוכלוסייה, שנאמדת בעשרות אלפים, שלא ממוגנים. ההפוגות האלה ושיש איזה הפסקות אש מפעם לפעם, כל פעם זה מכניס אותנו לשאננות ולחוסר עשייה, הנה זה לא עומד על הפרק. אנחנו צריכים לדעת לראות לנגד עינינו שאם זה התחדש לפני שבוע וחצי, זה עשוי ועלול להתחדש עוד פעם. על זה אנחנו צריכים היום לעמוד – על כך שימשיכו למגן את שאר האוכלוסייה, לא להסתפק במעגל הראשון. יש עוד מעגל שני ומעגל שלישי. יש ילדים במעגל השלישי. יש ילדים במעגל השלישי שלומדים בקרוונים. יש 4,000 ילדים באשדוד לבד – ולפני כמה חודשים נפלו שם רקטות – שלומדים בקרוונים, בפחונים, שאין להם בכלל מיגון. עוד 20,000 ילדים לומדים בבתי-ספר שבכלל לא ממוגנים. הדברים האלה צריכים להביא את ממשלת ישראל לחשיבה. אנחנו לא צריכים לחכות לדוח מבקר המדינה כדי שנגיד מה עשינו, איפה היו עד היום, איפה היו קווים שאסור – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> משפט אחרון. יש לנו אחריות וערבות הדדית גם כלפי אלה שנמצאים רחוק מאתנו. הם לא יכולים להפגין, הם לא יוצאים במוצאי-שבת ועורכים הפגנות על יוקר המחיה. נכון, מחיר ה"קוטג'" הוא חשוב, יוקר המחיה הוא נושא חשוב, המחסור בדירות הוא נושא חשוב, אבל לגור בדירות לא ממוגנות כשאין להם האפשרות למחות, אין להם אפשרות להפגין, אין להם אפילו אפשרות להביא את הסקירה העיתונאית בתקשורת – אנחנו צריכים לעשות את העבודה בשבילם. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. מאחר שאין תשובת שר, אני אאפשר את הבעת העמדה הראשונה לחבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. יותר מאשר הבעת דעה, אני מבקש לספר אחת מהאגדות המצונזרות של הנס כריסטיאן אנדרסן – שלא התפרסמה. בארץ רחוקה היו אלפי פושעים מסוכנים בבתי-כלא. אף אחד כבר לא זוכר, אבל התעוררה איזה תנועה ציבורית שהחליטה לשחרר את כל הרוצחים, האנסים, הפדופילים, הפושעים הכי מסוכנים, סוחרי סמים. החליטו לשחרר אותם לרחובות, כי זה לא מוסרי להחזיק אנשים מאחורי סורג ובריח כאילו היו חיות. אף אחד כבר לא זוכר למה זה קרה, אבל הפושעים שוחררו וכל האזרחים השלווים הפכו להיות הפקר לחסדי הרוצחים. קם פוליטיקאי, אחד מאלה שרצו לשחרר את הרוצחים, ואמר: אנחנו ניתן לכל אזרח גז מדמיע, ואם יבוא אליו רוצח הוא יוכל להפחיד אותו. ועכשיו הוא מבקש – גם חבר הכנסת עמיר פרץ מבקש שכר על כך שהוא ביקש למגן והוא ביקש את "כיפת ברזל". אל תשחררו רוצחים, אל תיתנו למחבלים בסיס לפגוע בכל אזרחי ישראל, ולא תצטרכו להקים "כיפות ברזל" על ראשי כולנו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אריה אלדד היה הדובר האחרון. מכיוון שאין תשובת שר, אנחנו נותנים עמדה נוספת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחרי זה – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אולי נשיב במקום השר? <היו"ר אורי מקלב:> זו אפשרות. אפשרות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שר לשעבר זה כמו שר מבחינתנו. שר לשעבר, ציוני אמיתי, ישראלי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי אלדד, אמרת דברים כהווייתם. עולם הפוך אנחנו רואים. אני שומע פה את חבר הכנסת עמיר פרץ מתהדר שכשהוא היה שר הביטחון – ובזמנו כבר אמרתי שאפשר להוריד לשר הביטחון את החי"ת, אפשר לקרוא לו שר הבטון. כי מדיניות הביטחון של מדינת ישראל הפכה להיות שנשים כמה שיותר בטון. עכשיו אתם קוראים לזה "כיפת ברזל". ביטחון זה הרתעה של האויב. ביטחון זה לא להפוך את בית-הספר בשדרות לבונקר. כשישבתי במוצבים בלבנון וחטפנו הפגזות, זה היה נהדר, כי אני הייתי חייל והייתי אמור לחטוף הפגזות, והבונקר עם ערימות האבנים האלה – מן הסתם אתה יודע על מה אני מדבר – שהגנו עלינו, הבוקסות האלה אז הגנו עלינו. נגמרה ההרעשה, יכולת לצאת החוצה או להחזיר או להיות בתוך הטנק ולהחזיר. אבל ילד שהולך לבית-ספר לא אמור להיות בחזית. אתם הפכתם את העורף לחזית. דיברו פה קודם על צדק חברתי, מלה לא אמרו. מלה לא אמרו. שבועיים תושבי מדינת ישראל, מיליון תושבים, נמצאים תחת מתקפת טילים. איפה הצדק החברתי כלפי תושבי הדרום, כלפי תושבי נתיבות, כלפי תושבי באר-שבע, כלפי תושבי שדרות, כלפי תושבי צפון הנגב, כלפי תושבי מדינת ישראל? איפה הצדק החברתי? "כיפת ברזל" היא עוד סוג של רמייה עצמית. כמה זה עולה לנו? כמה זה עולה לנו השקר הזה? ואת הגירעון אנחנו נחטוף בתקציב הבא, ואחר כך תשאלו איפה הכסף לשכבות החלשות, איפה הכסף לנכים. אתם יודעים איפה הוא? ב"כיפת ברזל" השקרית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <עמיר פרץ (העבודה):> מה אתה מציע? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לחסל את האויב, להיכנס בהם. על כל טיל שלהם, 500 טילים שלנו, הכול יהיה שקט. <עמיר פרץ (העבודה):> להשטיח. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> להשטיח, בדיוק. נותנים 24 שעות לבית-חנון. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא שאל. 24 שעות לבית-חנון – יריתם טילים – – – אין בית-חנון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זמנך תם, לא? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין בית-חנון, אין בית-חנון. יש שקט ושלווה פה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – <עמיר פרץ (העבודה):> האמת היא שפוטין עזב אתמול. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תאמין לי, פוטין – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – מכובדי השר – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא שאל על פוטין – – – <היו"ר אורי מקלב:> הוא שאל, אז מה? אז תענה לו בשקט. <עמיר פרץ (העבודה):> אמרתי שהוא עזב אתמול – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שאלתי אותו אם הוא יכול להרחיב. הוא דיבר על הבונקר בצפון, שאלתי אותו אם הוא יכול להרחיב. אז הוא עצר במקום להרחיב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אספר לך איך דפקנו את הסורים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עזוב אותך קשקושים. תפסיק עם הקשקושים שלך. המלחמה וההתלהמות והפגזים מעולם לא היו פתרון. רק אצל אנשים פאשיסטים הם יכולים להיות פתרון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היקר – – – זה שברחנו מעזה הביא עלינו טילים – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> רק שלום אמת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – את זה שברחנו מעזה הביא עלינו טילים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה מוכן להוציא אותו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ברחנו מעזה, קיבלנו טילים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה מוכן להוציא אותו? <היו"ר אורי מקלב:> היה נראה לי שאתה מעוניין שהוא יישאר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוא יצא כבר, תוציא אותו. <היו"ר אורי מקלב:> אני כבר חשבתי שאתה מעוניין. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוא כבר יצא, תוציא אותו. <היו"ר אורי מקלב:> הוא כבר היה בדלת אבל אתה כבר – – – אליו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה עכשיו לא בתפקיד היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> היה נראה. בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כל ההתלהמויות האלה לא יועילו לשום דבר. החיילים ביציע רוצים שלום, רוצים להיות צבא שלום. לא "כיפת ברזל" ולא פגזים ולא אטום ולא טילים. שום דבר לא יפתור את הבעיה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שישחטו אותנו, הא? ישחטו אותנו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כדי לחיות בשלום ובשלווה צריך שלום-אמת – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, כן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – שמתנחלים שכמוך יחזרו לקווי 67', תקום מדינה פלסטינית – – – מדינת ישראל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יצאו מעזה, יצאו מעזה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ואז יהיה שלום ושגשוג. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> וכולנו נחיה בשלום. זה התשובה האמיתית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא כל הקשקושים שלך ושל חבריך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, תודה רבה. חברים, אנחנו נעבור להצבעה. הוועדה שתדון בהצעה הזו היא ועדת החוץ והביטחון. מי שבעד דיון בוועדת החוץ והביטחון יצביע בעד, מי שמתנגד או מי שנמנע יצביע בהתאם. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא: התגברות ירי הרקטות על יישובי הדרום והשארת למעלה מ-1,600 משפחות ללא מיגון, תידון בוועדת החוץ והביטחון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב–2012. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעות לסדר-היום > <תוצאות הבחירות לנשיאות במצרים> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תוצאות הבחירות לנשיאות במצרים, מס' 8524, 8523, 8530, 8531, 8539 ו-8546. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. אני כבר מודיע, מראש, חברים, שלא תהיה תשובת שר גם בהצעה זו לסדר-היום. ללא תשובת שר. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, העובדה שאין תשובת שר היא כשלעצמה שערורייה. נמצא פה אחד מנציגי הציבור הבכירים ביותר בישראל, המשנה לראש הממשלה, שר החוץ לשעבר, ולא אמנה את כל יתר זכויותיו הרבות, אבל זה שהממשלה לא מוכנה לאפשר לו לנאום כאן הוא שערוריה בפני עצמה. <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> זה לא שלא נתנו לי לנאום. שר החוץ החליט. <יצחק הרצוג (העבודה):> בדיוק. שר החוץ לא נתן לו להגיב. <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> לא, שר החוץ החליט שאין תשובת שר. <יצחק הרצוג (העבודה):> הוא צודק. <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> זה לא – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> הוא צודק, מר סילבן שלום מתקן אתי בעניין הזה, אבל תסכים אתי שזה נוהל פרלמנטרי לא ראוי ולא תקין. <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> זה אני מסכים, אבל זה שלא נתנו לי, זה לא נכון. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני חושב שנפל דבר – – – <היו"ר אורי מקלב:> וללא תקדים כמעט. <יצחק הרצוג (העבודה):> נפל דבר, אדוני היושב-ראש, משמעותי וגורלי מאוד בבחירות במצרים. אני חושב שאני בא לתקן קצת את הרושם של הפניקה וההיסטריה שאופפות את התקשורת הישראלית ואת האווירה ברחוב בשל בחירתו של אחמד מורסי. ברור שהיינו שמחים – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מוחמד מורסי. <יצחק הרצוג (העבודה):> מוחמד מורסי. סליחה. ברור שהיינו שמחים לראות מנהיג – – – <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> אחמד זה שפיק. <יצחק הרצוג (העבודה):> אחמד שפיק ומוחמד מורסי. אני חוזר ואומר שברור שאם זה לא היה מועמד של "האחים המוסלמים" – ייתכן שהיינו חשים יותר רוגע, אבל צריך להסתכל על התמונה כתמונת-על היסטורית בראייה היסטורית רחבה. המזרח התיכון נמצא בתקופת מעבר דרמטית, חשובה, שלא היתה כמוה בעצם. במלאות 100 שנים להשתלטות הבריטית והקולוניאליסטית על המזרח התיכון, לפתע פתאום חל שינוי דרמטי: האזרחים מבקשים להביע את דעתם מי יוביל את מדינתם. זה תהליך שישראל צריכה להסתגל אליו; להתגבר על הפחדים והפוביות, לדעת להתאים את עצמה למדיניות המשתנה ולדעת לבנות שיח ושיג גם עם העמים בסביבה ולא רק עם המנהיגים. ויכול להיות שבציר הזמן, בצורה ארוכת-טווח, דווקא העובדה שמנהיג נבחר מתוך העם על-ידי העם בהליך דמוקרטי יכולה להוביל לתוצאה הרבה יותר חיובית בכל מה שקשור באופציות של שימוש באלימות, בכל מה שקשור ביכולת לחתור בסוף לשלום, לעשות מעשים אמיצים שלא מביאים בחשבון שיקולים שישפיעו לרעה על מנהיגים כאלה ואחרים. אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שרוח הדמוקרטיה, החתירה האמיתית להבעת דעה אישית על-ידי בוחר, אזרח ואדם באשר הוא, היא כשלעצמה משאת נפש של אנשים שרוצים לראות עולם דמוקרטי. הפחד הוא פחד טבעי. הטענה היא שיכול להיות שמה שהיה באירן בעקבות הבחירות לאחר עלייתו של חומייני יחזור על עצמו. יכול להיות. אני דווקא חייב לומר שעד עכשיו המצרים עמדו בכבוד רב בתהליך וזה ראוי להערכה. ואני חושב שהם יצרו איזה איזון פנימי של אינטרסים וכוחות שהוליד מערכת דמוקרטית, שנכון לעכשיו מתפקדת, ואני מאוד מקווה שהיא תתפקד כך שנוכל למצוא אליה נתיבות הידברות ודיאלוג. אבל אני מבקש לומר לכולם, עלינו לכבד את תהליך הבחירות הזה. עלינו להסתכל עליו בצורה מפוכחת ומברכת. עלינו להיות ערניים לכל ההתרחשויות, אבל עלינו גם לברך על העובדה שגם הנשיא הנבחר וגם המועצה הצבאית וכל השחקנים בזירה חוזרים ואומרים: אנחנו מחויבים להסכם השלום עם ישראל. לפני שבוע נועדתי עם עמרו מוסא, אחד המועמדים שלא נבחר, בכנס יוקרתי בבריסל, והוא אמר לי: תרשום בפניך – למצרים יהיה נשיא, למצרים יהיה פרלמנט נבחר, למצרים תהיה חוקה, וזאת תהיה דמוקרטיה חוקתית. ואני חושב שאם מדינה כל כך משמעותית באזורנו עוברת לתהליך של דמוקרטיה, זו בשורה אדירה. ואני מייחל ומאחל שגם שכנתנו מצפון, סוריה, תעבור את אותו תהליך. ואני רוצה לומר, כמי שמדבר ומשוחח ועומד בקשר אמיץ עם גורמי אופוזיציה סוריים בכל רחבי העולם כבר למעלה משנה, דברים שרואים משם לא רואים מכאן. זה בוודאי שונה מהפן המצרי של השתלטות מוחלטת של "האחים המוסלמים". זו חברה הרבה יותר פסיפסית, ועלינו לעודד, לקרוא מתוך אחריות מוסרית ומתוך שאיפה לחזון דמוקרטי במזרח התיכון, שדוחק את רגליה של אירן החוצה, ולקוות לכך שגם בסוריה נראה את אותו התהליך. והדבר החשוב, אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, כמי שאכפת לו מצרים, היות שאמי ילידת מצרים, ואני עוקב אחרי זה הרבה מאוד שנים – אבל אני מסיים – שעלינו לתת סיכוי לתהליך הדמוקרטי שעובר על העם המצרי. עלינו לנקוט כמה שפחות התערבויות חיצוניות, ועלינו להבין שאנחנו חיים במזרח תיכון חדש ולהתאים את עצמנו אסטרטגית, פוליטית ומדינית למציאות שהשתנתה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, הערה לפני כן לגבי העובדה ששר החוץ לא מצא לנכון – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חבר הכנסת אלדד, אתה זוכר שיש גם סגן שר החוץ. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> איך אני יכול לשכוח? כל לילה אני חולם עליו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה זלזול בכנסת, לא השר ולא סגנו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מוכרח, חברי, לקרוא אתכם לסדר ולהזכיר לכם שבכל זאת הוא שר החוץ וענייני המדינה הכי כבדים מונחים על כתפיו. ויכול להיות שעכשיו הוא חותם הסכם עם איזה גלקסיה רחוקה. אבל – סליחה, נדמה לי שהבוקר הוא מצא זמן להתקוטט עם טלב אלסאנע בנגב, נכון? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> נכון. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אז יכול להיות שלא רק העניינים הגלקטיים מטרידים את מנוחתו של שר החוץ שלנו. הוא פשוט לא שם על הכנסת. בושה וחרפה. בושה וחרפה ששר במדינת ישראל יכול בנושא המדיני, בוודאי הכבד ביותר שמונח לפתחנו כאן, במה שקורה לפתחנו בדרום – להותיר את הכנסת פשוט בלי תשובה. תבוא, תגיד: אני לא רוצה לפגוע במרקם היחסים העדין, או תמלמל משהו חסר משמעות כמו שרגילים, אבל לבוא ולהגיד: אין תשובת ממשלה? בושה אמיתית ולא לכנסת. בושה לשר החוץ. אבל אני מבקש להתרכז בעיקר ולומר כמה דברים על העניין הזה. יש משבר אמיתי במזרח התיכון כולו ובמה שקורה במצרים, ואני חולק על חברי בוז'י הרצוג, שבירך על התהליך הדמוקרטי. כמעט השתנקתי מהתרגשות כששמעתי על הדמוקרטיה במצרים עד שנזכרתי שגם היטלר עלה לשלטון בתהליך דמוקרטי וגם אחמדינג'אד נבחר בבחירות דמוקרטיות. לפעמים השלטון הכי גרוע נבחר בבחירות דמוקרטיות. אז מה? זה מחייב אותנו לחייך אליהם? <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> – – – מי שיכול היה להיות מועמד זה רק מי שאושר על-ידי מועצת החוקה, ומהבחינה הזאת העם לא יכול היה לבחור את מי שרצה. לגבי הדוגמה – – – אכן היה, אבל לגבי אחמדינג'אד – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ועדיין אירן מתחזה להיות דמוקרטיה, וגם מצרים תתחזה להיות דמוקרטיה. גם מצרים מתחזה להיות דמוקרטיה, ויכול מאוד להיות שנבוא בעוד כמה שנים ונסתכל, על מה בירכנו, על "התהליך הדמוקרטי" שבנה עוד נדבך באימפריה האסלאמית שמקיפה אותנו. בדרך כלל, בתקופות משבר, חברי חברי הכנסת, אנחנו נזקקים למומחים, כי משהו השתנה ואנחנו מחפשים איזה מזרחנים ידועי-שם או אלופים במודיעין, בשירותי ביטחון כאלה או אחרים. רק תזכרו, חברי, שאף אחד מהמומחים האלה לא ידע לפני שנה וחצי להגיד לנו שזה מה שהולך לקרות. אז לפני שאנחנו רצים לשמוע את המומחים שיגידו לנו שמצרים תהיה חוקתית ודמוקרטית, צריך להבין למה המומחים נכשלים כל פעם. הם נכשלים כי הם חושבים בהיגיון שלנו ומניחים שזה ההיגיון שמניע גם את אויבינו. והם מניחים שמה שיהיה אצלנו, דברים שהם רציונליים וכדאיים – מתעלמים ממוטיבציה אידיאולוגית. ו"האחים המוסלמים" מונעי-אידיאולוגיה. מי שמתכחש לזה יכול ליפול במלכודת ואז להגיד, אוקיי, יש להם קשיים פנימיים ולכן הם צריכים להיאבק בישראל, לכן הם צריכים להתחבק עם אירן, לכן הם צריכים להיות קיצוניים, כי יש להם קשיים פנימיים. אנחנו צריכים להבין שמה שקרה במצרים, שמצרים הולכת להפוך בקרוב ממדינה שיש לנו הסכם שלום אתה לאויב. ולהביא בחשבון את כל הנגזרות של זה. והנגזרות הן לא מלים ריקות, הנגזרות הן תקציבי ביטחון. מי שיתעלם מזה ימצא את עצמו מאוחר מדי רץ אחרי המאורעות במקום להקדים אותם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו מבקשים לקדם בברכה את החיילים מקורס קצינים בה"ד 1, גדוד ארז, צוות 3, שנמצאים ביציע הציבור, ברוכים הבאים. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. ואחרון הדוברים – חבר הכנסת ישראל אייכלר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד המשנה לראש הממשלה, אי-אפשר להיות דמוקרט ולומר שהתמיכה שלי בדמוקרטיה תהיה על-תנאי ותהיה מותנית בתוצאות הדמוקרטיה. אי-אפשר לעשות את זה. מה שהתרחש במצרים זה דבר היסטורי, מרשים, פעם ראשונה נשיא מצרי נבחר על-ידי רוב העם המצרי בבחירות חופשיות, ונתן להם, הייתי אומר, לעם המצרי, להשתחרר מהכלא של שלוש הספרות 9-9-9. בזמנו של מובארק, וגם מי שהיה לפני מובארק, בכל המשטרים הטוטליטריים או האוטוריטריים, מה שאתם רוצים, שם היו עושים סקר או משאל עם, ובמשאל העם הזה תמיד הנשיא זוכה ב-99.9%. אז העם המצרי היום הוא ב-51%. כשגבר ד"ר מוחמד מורסי על אחמד שפיק, הוא השתחרר מעידן הדיקטטורה, לפי דעתי, והיום חווה את החוויה הזאת של עולם ושל משטר דמוקרטי. עד היום לא שמעתי, כבוד היושב-ראש, את ד"ר מוחמד מורסי, שהוא מ"האחים המוסלמים" – והוא גם התפטר לפני כמה ימים מהחברות בקבוצת "האחים המוסלמים" כדי לתת מסר שהיום הוא נשיא של כל העם המצרי והוא לא נציג של תנועה מסוימת. לא שמעתי את ד"ר מוחמד מורסי אומר: ביום השני אני רוצה להכריז מלחמה על ישראל, או לפוצץ את גוש-דן. אבל אנחנו שמענו את מי שנעדר היום, שר החוץ, אשר אמר שהוא יפציץ את סכר אסואן ואת הסכר הגדול. את זה שמענו. <יצחק הרצוג (העבודה):> זה היה אצל מובארק. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אפילו בתקופת מובארק. אני לא יודע מה הוא יגיד היום, היום הוא יחריב את כל מצרים. אז, אדוני היושב-ראש, להיות דמוקרט על-תנאי, אני לא חושב שזו עמדה אמיתית ודמוקרטית. העם המצרי היום חי בעידן חדש, ועל ישראל לכבד את דברו ואת בחירתו של העם המצרי ולהביא בחשבון שתם עידן המשטרים הדיקטטוריים והיום זה עידן העמים הערביים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מסכים עם חבר הכנסת הרצוג שצריך להתאים את עצמנו ולראות מה אפשר לעשות כדי שמצרים תמשיך בהסכם השלום עם ישראל, כי זה אינטרס שלנו. אבל בל נשגה באשליות, בל נחשוב שרוח הדמוקרטיה והחירות והשלום של המהפכה הצרפתית באה על מצרים. כמו שאני לא חושב שבמדינת ישראל אנחנו חיים בדמוקרטיה שמכירה בזכותו של האחר והזולת. מוסדות המדינה כל כך מכבדים את מי שאינם חייבים במקרה הטוב? או שמבזים את מי שאינם חייבים במקרה הרע. כל מה שהאזרח מקבל פה במדינה מהפקיד שעושה טובה ועוזר לו, זה מפני שהוא חייב ולא מפני שהוא רוצה. אין פה תודעה בכלל של הבנה שמגיעות זכויות האדם או זכויות האזרח, כמובן לאזרח שאיננו מאנ"ש, מאנשי שלומנו. אנחנו רואים את ההתרגשות שהיתה היום בכנסת נגד המשטרה שהשתוללה בתל-אביב. אני באמת חושב שהמחאה החברתית היא מחאה צודקת, אבל ההתנהגות של המשטרה בתל-אביב, לעומת מה שהיא עושה בכל מקום אחר של אזרחים פחות אהובים, פחות ברורים, פחות נחמדים, היא אחת מני אלף ממה שהיה שם. ולכן אני רואה הרבה הרבה צביעות בכל השיח התקשורתי. עצם העובדה, אדוני היושב-ראש, שהדיון בכנסת על אלימות המשטרה בתל-אביב שודר באתרים הגדולים בשידור חי, לעומת הדיון הזה או עוד אלף דיונים אחרים שלא מעניינים את אף אחד, הווי אומר שאותה תקשורת שמריצה את המהפכה – את המהפכה, את המחאה – היא הקובעת את עוצמתה. למה אני אומר שזה לא מהפכה? חברי הכנסת שיודעים היסטוריה יודעים שהמהפכה לא נעשית על-ידי אנשים שבעים. כל המהפכות נעשו על-ידי אנשים רעבים, ושם, מי שמפגינים בתל-אביב, בדרך כלל הם לא האנשים הרעבים. אבל כן צריכה מדינת ישראל לדעת שמה שקרה במצרים, מה שקרה בטורקיה, בתוניסיה, בתימן, ברוב מדינות ערב, נעשה על-ידי אנשים רעבים. אנשים רעבים הם שיחוללו את המהפכה. מי שחושב שיוכל להמשיך ולהרעיב ציבורים – אני עכשיו שומע כל מיני הצעות איך להרעיב את הציבור החרדי ואת ילדיו כדי להוביל אותו ולהוליך אותו לאן שהם רוצים שהוא ילך. אנחנו צריכים לדעת שכל המושגים האלה הם מושגים אנטי-דמוקרטיים שבסופו של דבר מתפרצים, עכשיו זה בדמות המהפכה בתל-אביב והמחאה החברתית; זה יכול להתפרץ בדרכים אחרות. שמעתי שכבוד השר אומר שבאירן יש איזו מועצה שהיתה צריכה לאשר את אחמדינג'אד ולכן אין דין הבחירות באירן כדין בחירות דמוקרטיות במצרים או במקום אחר. פה הבג"ץ פסל מפלגות מלהשתתף. פה הבג"ץ עוד יפסול – תרשמו את העדות הזאת, את הנבואה הזאת – עוד יפסול מפלגות חרדיות ודתיות ומועמדים חרדים מלהיות או חברי כנסת או שרים או ראשי ממשלות. לפי התהליך שאני רואה עכשיו, שבג"ץ פוסל חוקים של הכנסת בלי שום סמכות שהכנסת נתנה לו, הוא יגיע גם לזה, ואחר כך יגידו לי שהבחירות כאן הן יותר דמוקרטיות מאשר במדינות אחרות. לכן אנחנו צריכים לדעת, א. צריך לשמור על קשר טוב עם השלטון המצרי, כי זה האינטרס שלנו; ב. צריך לדעת ששלטון שמדכא אזרחים, גם אם הוא עושה את זה במשחקים דמוקרטיים, בסופו של יום הוא ייפול, כמו שנופלים כל שאר המשטרים. שמעתי שאפילו באירופה היו 12 מדינות שהתחלפו השלטונות בהן בגלל הרחוב. אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. והדבר השלישי שאנחנו צריכים ללמוד הוא שאנחנו נמצאים פה בסיר לחץ-אימים. כל מדינות ערב מסביב הולכות ומשתכללות, השליטים החילונים הדיקטטורים שהיו במדינות ערב מתחלפים עכשיו בשליטים יותר דתיים. אני לא חושב שעם אנשים דתיים אי-אפשר להגיע להסכם שלום, יותר טוב מאשר עם דיקטטורים חילונים. עובדה שנאצר וסדאם וכל אלה לא היו דתיים. צריך לחתור כן לעשות אתם שלום. אבל, שורה תחתונה, אדוני היושב-ראש, כתוב בתורה: והיה אם שמוע תשמעו בקול ה' אלוקיך לשמור לעשות את כל מצוותיו אשר אנוכי מצווך היום, ונתנך ה' אלוקיך עליון על כל הארץ; והקימך ה' לו לעם קדוש כאשר נשבע לך כאשר תשמור את מצוות ה' אלוקיך והלכת בדרכיו. ואז: וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך, ויראו ממך. וזו העצה הטובה ביותר. זאת ההרתעה הטובה ביותר למצרים, לטורקיה, לאירן ולכולם. אם אנחנו נשמור את מצוות ה', ושם ה' ייקרא עלינו, הקדוש-ברוך-הוא מבטיח לנו שייראו מאתנו, ולא יעזו לפגוע בנו, חס וחלילה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. כפי שכבר אמרנו, באין תשובת ממשלה, תהיה עמדה אחרת. ראשון הדוברים – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אנחנו לא יכולים להמציא לעצמנו ערכים משלנו. הבחירות במצרים – אם אנחנו רוצים להיות בני-תרבות וחברה דמוקרטית – צריכים לקבל אותן כבחירות דמוקרטיות. אני מסכים עם חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים, וגם עם ידידי השר לשעבר הרצוג. אבל אני גם מוצא את עצמי מסכים עם פרופסור אלדד לגבי המומחים. נתת הגדרה נכונה לגבי המומחים. אני מקווה שהם לא יטעו בעתיד. עד עכשיו – טעו. אבל, אדוני היושב-ראש, הבחירות במצרים הן בחירות דמוקרטיות. ראינו את ההפרש בין שני המועמדים – אחוז ועשיריות. ביחס לדברים שהיו מצפים, וחשבו שיקרו, כולם טעו. אנחנו צריכים לברך על התוצאות, גם אם אנחנו לא מאוהבים במשהו. ואנחנו צריכים לשאוף שמצרים תמשיך להיות בגבול הדרומי שלנו מדינת שלום, והסכם השלום יכובד. וימים יגידו, ככה הודיע המנהיג הנבחר. מה, אנחנו רוצים שיגיד אחרת? תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה דוקטור אחד בקריית-ביאליק – אם אני לא טועה – בצפון, שבא לפני הרבי מלובביץ' בזמן של הסכמי קמפ-דייוויד, ושאל אותו, את הרבי מלובביץ' – שבי"ג בתמוז יום זיכרונו – שאל אותו: למה אתה כל כך מתנגד להסכם הזה? והוא אמר: אתם לא יודעים מה יהיה במצרים בעוד שנה, ואתם לא יודעים מה יהיה שם בעוד 30 שנה. הוא אמר את זה בדיוק לפני 31 שנה. וזמן קצר אחרי שהוא אמר את זה סאדאת נרצח. ו-30 שנה לאחר מכן הסכם השלום כולו ירד לטמיון. אפשר לברך או לא לברך, דמוקרטיה, מה דמוקרטיה. מדינת ישראל שמה על קרן הצבי עומק אסטרטגי, שדות נפט, שדות תעופה, התיישבות פורחת. ויותר מזה, היא הקריבה את ההתיישבות העובדת. מאז קמפ-דייוויד אין יותר התיישבות עובדת. מפלגת העבודה, שפעם היתה תנועה מיישבת – נשאר ממנה סוציאל-דמוקרטי. לא נשאר כלום. ריקנות מוחלטת. שם, בהסכם הזה, קברו בחולות האלה את ערכי הציונות. וזה מה שאמר הרבי מלובביץ' – על מה אתם חותמים? אני לא יודע, אתם לא יודעים מה יהיה שם בעוד שנה, מה יהיה בעוד 30 שנה. וכנראה שרוח הקודש נזרקה בפיו של הרבי מלובביץ'. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אנחנו אם כך נעבור להצבעה. מי שבעד דיון בוועדת חוץ וביטחון יצביע בעד; מי שמתנגד או נמנע יצביע בהתאם. תודה. יש לך – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ועדת הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> יש לך משהו אחר? איפה אתה רוצה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> ועדת המדע, מה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – חוץ וביטחון – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לאן אתה רוצה שזה ילך? <היו"ר אורי מקלב:> איפה אתה רוצה שידונו? בוועדת הפנים שלנו? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אפשר נגע הסמים. <יצחק הרצוג (העבודה):> מה זה, ועדת חוקה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני מעדיף למשל מליאה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זכויות הילד. זכויות הילד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> במליאה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7. מתנגד אחד, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא תוצאות הבחירות לנשיאות במצרים תידון בוועדת חוץ וביטחון. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <סכנת קריסה של מכוני ההמטולוגיה> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו, אם כך, נעבור לנושא הבא של סדר-היום: סכנת קריסה של מכוני ההמטולוגיה, הצעות לסדר-היום מס' 8521, 8528 ו-8544. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה. תשובה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> נסים זאב רצה להקדים את ההצעה שלו. <היו"ר אורי מקלב:> סודר אתו. העניינים אתו הסתדרו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סידרתם את העניינים? <היו"ר אורי מקלב:> כן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כי, מבחינתי, שניהם חברי מש"ס. גם חבר הכנסת זאב וגם דוד אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מאשר את מה שאתה אומר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני. זה דחופה, כן? <דוד אזולאי (ש"ס):> כן. אדוני היושב-ראש, ראיתי את הכתבה שפורסמה בעיתון "מעריב", בכותרת: מומחה מתריע: מכוני ההמטולוגיה בפני קריסה. זה אכן הדליק אצלי נורה אדומה, וביקשתי להעלות את זה כהצעה לסדר-היום. הכתבה הזאת נכתבה על-ידי כתב הבריאות של העיתון שחשף את הנושא. אחד הדברים שהפריעו לי מאוד זה שהיום המטולוגיה לא נקראת מקצוע במצוקה. לעומת זאת, המקצוע פנימית כן נחשב מקצוע במצוקה, וכתוצאה מזה מקבלים עידוד בשכר. וחלק גדול מהמתמחים, באופן טבעי, עוברים לעסוק במקצוע הזה, בפנימית, ולא בהמטולוגיה. בשיחה שהיתה לי עם אחד הרופאים בבית-החולים "רמב"ם", פרופסור דן אלדד, הוא אכן אימת בפני את הדברים, ואמר לי שאכן בתשעה מתוך 14 בתי-החולים אין מתמחים בתחום ההמטולוגיה כלל. ואני לא צריך פה לפרט, מי שמכיר קצת את הנושא הזה יודע שמדובר במקצוע שהוא מציל חיים. אנשים שנמצאים במחלקות האלה זוכים לטיפול נאות. וזו גם ההזדמנות שלי, ואני רוצה לשבח את המחלקה ההמטולוגית בבית-החולים "רמב"ם", שבאמת עושים עבודת קודש. אבל כאשר מדובר בקבוצה של מתמחים, שלא מקבלים תמריץ כלשהו, הם לא באים. ואז אנחנו מקבלים בתי-חולים במרכז הארץ, שבמחלקות כמו פנימית מקבלים תמריצים, ואילו בהמטולוגיה, שהיא במקום חשוב שנותן טיפול נאות, שם דווקא אין תמריצים. לעבודתם של המתמחים משקל רב, שכן המתמחים עוסקים בעבודה הקשה והסיזיפית של המעבדה והמחקר. אולם מכיוון שכמעט לא ניתן למצוא עבודה פרטית בתחום, מחוץ למערכת הרפואה הציבורית, רבים נמנעים מלהגיע אליו, וזה כבר אינו מקצוע מבוקש. חשוב לציין כי מתוך בירור שערכתי, ההתמחות אינה מוגדרת כלל כתחום במצוקה, כפי שאמרתי קודם, ולפיכך המתמחים אינם זכאים לתוספת במשכורתם, דבר שהופך את התחום ללא רווחי. מצב זה לא השתנה גם בעקבות ההסכם שגובש בין הסתדרות הרופאים למדינה לפני כמה חודשים. וכך נוצר מצב קשה שבו מכוני ההמטולוגיה, או המחלקות בבתי-החולים השונים בארץ, כמו "סורוקה", "קפלן", "ברזילי", "הלל יפה", "בני ציון", "זיו – העמק" וכו', פועלים ללא מתמחה אחד. לדבריו של פרופסור שפילברג, המתמחים עושים את עיקר העבודה היומיומית בקרב מושתלי מוח העצם – כמו לוקמיה, לימפומה, סרטן הדם ודימומים. מדובר באוכלוסיית חולים קשה ביותר, אנשים שחיים ללא מערכת חיסון, וכל יום שעובר מכניס אותם לסיכונים נוספים ומיותרים. אפילו אנשים שצריכים לעבור טיפול כימותרפי נאלצים להמתין זמן רב בגלל החוסר הזה. ולכן, בכתבה יש התרעה, ואני חושב שהיא צריכה להדיר שינה מעיניהם של הרבה אנשים, שבתוך חמש שנים עלול להיווצר מצב שבכלל לא יהיו רופאים בתחום הזה. ואם היום אנחנו לא נעצור את התהליך הזה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שניאלץ לשלוח את החולים שלנו לטיפול במקומות אחרים. משרד האוצר – ההוצאה פה היא לא גדולה. אז יכול להיות שבמושגים של כמה וכמה רופאים, בכסף זה נשמע הרבה, אבל מדובר על תוספת קטנה לאותם רופאים. אם המשרד יכיר במקצוע ההמטולוגיה כמקצוע חיוני וחשוב, נוכל לקבל תוספת של עוד רופאים בתחום ההמטולוגיה. אני רוצה להגיד יותר מזה: לא רק המקצוע הזה, לצערי הרב, גם מרדימים זה אותו סיפור. גם שמה חסר, ושוב פעם, זה מאותה סיבה – – <היו"ר אורי מקלב:> גם הפגיות. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – אין פרקטיקה פרטית פה. <היו"ר אורי מקלב:> גם בפגיות. <דוד אזולאי (ש"ס):> בפגיות. אין פרקטיקה פרטית. <היו"ר אורי מקלב:> גם בפגיות אין. <דוד אזולאי (ש"ס):> אורתופד – יש פרקטיקה פרטית; רופאי נשים – אותו הדבר; עיניים – אותו הדבר. כאשר מדובר על מרדימים והמטולוגיה – אין רפואה פרטית. והתוצאה היא, לצערי הרב, שרופאים טובים לא נכנסים למערכת הזאת, ואני חושב שעל זה נאמר: איזהו חכם, הרואה את הנולד. אדוני סגן השר, אני יודע ואני מכיר ומוקיר את עבודתך במשרד הבריאות, אני חושב שהנושא הזה, ואני אומר לך, אני מדבר בנושא הזה כי אני מכיר אותו, לצערי הרב, באופן אישי, ואני יודע עד כמה העבודה שמה קשה, ואמרתי שאפילו שוחחתי עם אחד מהרופאים הבכירים בבית-החולים "רמב"ם" שאימת בפני את הדברים. לפעמים יש כתבה שרק רוצה כותרת. פה שאלתי, קיבלתי אינפורמציה. אני אומר לך, אדוני סגן השר: תשנס מותניים, תיכנס בעובי הקורה, ואני בטוח שבאמתחתך יש פתרונות. מדובר על עידוד אוכלוסייה של רופאים שיקבלו – את אותה תוספת שמקבלים בפנימית יקבלו גם בהמטולוגיה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יישר כוח, דוד. אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, מבחינתי אתה שר במשרה מלאה, הרב אייכלר, ההמטולוגיה בדרך לקריסה. תיאר את זה בפרוטרוט, בצורה אמיתית, חברי דוד אזולאי. ואני רוצה לומר, במה שלא נשקיע היום, עלות ריאלית, עוד נצטרך לשלם על זה הרבה יותר ממה שהיום וגם נאבד את מה שאנחנו היום יכולים לקבל. עכשיו, אדוני סגן השר, בוודאי שמעת הבוקר ברשת ב', בתוכנית מאוד חשובה – או שהעבירו לך – על הרפואה הציבורית. הרפואה הציבורית, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי נשחק תקציבה ב-25%. אני מודע באופן אישי, וגם הציבור מודע, לפועלך הרב ולטיפול המסור שלך למען מערכת הבריאות. אנחנו מודעים לזה, יישר כוח. אבל מערכת הבריאות חייבת לקבל התייחסות של הממשלה, אחרת ממה שהיה עד עכשיו, אף-על-פי שלא הוסיפו חמש שנים לפני שבאת מיטות ואף-על-פי שהגדלת את התקציבים ואף-על-פי שהלכת והגדלת את הבנייה כרגע ועוד תוספות מיטות – כל זה אתה צודק, אנחנו מכירים את התשובות, אנחנו מקשיבים לך מזה שנתיים קשב רב, וגם תומכים בך בכל דרך אפשרית. הרפואה הציבורית בדרך – אם יימשך המצב כך עוד כמה שנים, נמצא את עצמנו בלי רפואה ציבורית. ואם נאבד את הרפואה הציבורית, לא נוכל להקים אותה על הרגליים פעם נוספת, גם בהשקעה של עשרות מונים מהיכולות של היום. לכן אני אומר לך, חברי חבר הכנסת אזולאי, ההמטולוגיה היא בדרך לקריסה, היא בבעיה. אנחנו זקוקים היום להציל אותה מקריסה. אבל לצערי הרב, האש בוערת בכל הכיוונים ברפואה הציבורית. מה שאנחנו נעשה היום, אדוני סגן השר, נעשה רק לטובת – מי זקוק לרפואה הציבורית? אתה יודע את זה יותר טוב מכולם – השכבות החלשות, האנשים שלא יכולים לקבל מענה ברפואה הפרטית. עכשיו בונים בית-חולים באשדוד – השר"פ יצא לדרך עוד לפני. למה צריך את השר"פ? כדי לקבוע את דרך ההפרטה העתידית לרפואה הציבורית? אני כל כך מעריך את התקשורת, ששמה נושאים כאלה על סדר-יומה ושמה אותם על סדר-יומנו, כדי שנוכל לתת להם מענה והתייחסות. אני מקווה ומתפלל, כי שנינו מאמינים, כבוד סגן השר, שאנחנו נעשה יחד ככל יכולתנו, ככנסת, למנוע הפרטת הרפואה הציבורית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. כבוד סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אנחנו יודעים היום להעריך, חבר הכנסת סגן השר, כשבא שר לענות תשובות; זה כמעט נהיה דבר שאנחנו צריכים להודות עליו באופן מיוחד. על כמה הצעות לסדר-היום לא היו תשובות של שר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא היתה תשובה? <היו"ר אורי מקלב:> לא. עכשיו יש שר, ולא סתם שר – שלא רק עונה מה שהמשרד – אלא עונה גם מדיליה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> טוב, תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המחסור במתמחים בתחום ההמטולוגיה מוכר למשרד הבריאות, אך מדובר במחסור המאפיין כמה מקצועות הנמצאים במצוקה, חלק יותר וחלק פחות, חלקם פחות. במהלך השנים נשחקו שכר הרופאים ומעמדם והדבר גרם לרופאים צעירים להימנע מלבחור במקצועות רפואיים שבהם יש עבודה קשה, קושי בהתמודדות עם מצבים קשים ומעט אפשרויות השתכרות נוספות. דוגמאות למקצועות האלה הן בתחום הפגיות, ההרדמה, ובשנים האחרונות אפילו ברפואה פנימית וכירורגיה. הגיל הממוצע של הרופאים בישראל גבוה, ובשנים הקרובות אנו צפויים למחסור הולך וגדל במספרם. במהלך משא-ומתן עם נציגות הרופאים בשנה שעברה עשה משרד הבריאות מאמצים עליונים לחזק מקצועות אלה על-ידי הגדרתם כמקצועות במצוקה ומתן תמריצים כספיים לרופאים שיבחרו לעבוד בהם. לצערנו, תופעת המחסור ברופאים היא רחבה ולא ניתן היה להגדיר את כל המקצועות שמצאנו לנכון כמקצועות במצוקה. הצוות המקצועי נאלץ לקבוע סדרי עדיפויות ולבחור איזה מן המקצועות שרוי במצוקה יותר מהאחרים: נאונטולוגיה – רופאים המטפלים בפגים, ילדים – הרדמה, טיפול נמרץ ילדים, הרדמה ואחרים. משרד הבריאות פועל במלוא המרץ כדי לפתור את הבעיות בדרכים הבאות: 1. פתיחת מקומות נוספים בבתי-ספר לרפואה לקליטת סטודנטים לרפואה נוספים; 2. פתיחת בית-ספר לרפואה נוסף בגליל; 3. עידוד סטודנטים לרפואה הלומדים בחוץ-לארץ לחזור ארצה ולהשתלב במערכת הבריאות בארץ, אף שעומדות בפניהם הזדמנויות מפתות לעסוק ברפואה בחוץ-לארץ. נוסף על צעדים אלה, עוסק המשרד בניסיון לעזור לרופאים לבצע את עבודתם על-ידי תמיכה מקצועית של אחיות מיומנות שפיתוחן המקצועי יאפשר להן לבצע, תחת השגחת הרופא המומחה, מטלות נוספות ובכך להקל על עבודתו. מעבר לכך, יש ניסיון לתגבור כוח-אדם מינהלי כמו מזכירות רפואיות, שמטרתו לפנות את זמנו היקר של הרופא לביצוע מטלות רפואיות מורכבות בלבד ולא לעסוק בנושאים מינהליים. בכל מקרה, גם אמצעים אלה יחייבו הגדלת המשאבים הן בתחום הוספת תקנים וכוח-אדם והן בתחום התקציבי. נושא זה נבחן מול צרכים חשובים אחרים במערכת ומקבל את מלוא תשומת הלב. בקיצור, אנחנו חושבים שצריך בהחלט תוספת משאבים, ואני בטוח שנקבל, במיוחד לאור הבג"ץ אולי. נראה בדיוק במשא-ומתן עם משרד האוצר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז הבג"ץ עוזר לפעמים, כבוד סגן השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה אני אגיד לך. עד הרגע אני יודע בטוח שלא. על זה אני אבדוק. בסופו של דבר אם אקבל את תוספת הכסף, אני אגיד לך שעזר. אני לא אתבייש להגיד לך. בינתיים אני לא בטוח. <היו"ר אורי מקלב:> מה אתה מציע, אדוני השר? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מציע מה שרוצים – או להסתפק בתשובה או להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> מה המציעים? חבר הכנסת דוד אזולאי? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <דוד אזולאי (ש"ס):> עבודה ורווחה. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. אז מקבלים את הצעת השר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי שבעד הוא בעד דיון בוועדה, מי שנגד מתנגד. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא סכנת קריסה של מכוני ההמטולוגיה תועבר ותידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה למציעים, תודה רבה לסגן השר. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> סגן השר, בבקשה, יש שאילתות שמופנות לסגן שר הבריאות. בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> נושא הפערים בשכר ירד מסדר-היום, אדוני היושב-ראש? <היו"ר אורי מקלב:> כן. שאילתא 1638 – חבר הכנסת יצחק וקנין לא נמצא. 1858 – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, גם כן אין תשובה. 1900 – של חבר הכנסת יצחק הרצוג, גם כן אין תשובה. קודם הוא היה כאן; אם הוא עוד יבוא, נאפשר לו. 1914 – חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. חבר הכנסת אריה אלדד, אתה יכול לקרוא את השאילתא. <1914. שימוש באמבולנסי מגן-דוד-אדום לצרכים פרטיים> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, ב-22 בינואר 2010 התפרסמה כתבת תחקיר ב"ישראל היום" וממנה עולה לכאורה כי עובדים במגן-דוד-אדום השתמשו באמבולנסים כרכבי הסעה פרטיים להם ולבני משפחתם בכיסוי שהם משמשים "רכבי כוננות" עבור "כוננים קבועים". רצוני לשאול: 1. האם ננקטו צעדים משמעתיים כנגד מי שפעל כך? 2. האם נערכה בדיקה אם תופעות אלו נמשכות גם היום? תודה. <היו"ר אורי מקלב:> זה יכול להיות לא רק משמעתיים, יכול להיות שזה היה משמעותיים. כאן כתוב משמעותיים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> התכוונתי משמעתיים. <היו"ר אורי מקלב:> משמעתיים. אבל משמעותיים גם כן זו כוונה טובה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת אריה אלדד – 1. עובדים ומתנדבים רבים במד"א משמשים ככוננים מעבר ולאחר שעות העבודה. במקרים רבים מי שמגיע ראשון לזירה ומטפל בפצועים הוא עובד או מתנדב ששימש ככונן, כאמור. מערך הכוננות נועד לתגבר את מצבת האמבולנסים של מד"א, להגדיל את הפריסה הארצית ולאפשר זמינות של אמבולנסים מעבר לאלו הנמצאים בתחנות ומאוישים בעובדים במשמרות. מדיניות זו ביחס לכוננות גובשה בתקופת האינתיפאדה השנייה, על בסיס המלצות מבצעיות והפקת לקחים על רקע אירועי אותה תקופה ובתיאום עם משרד הבריאות. מעצם מהותה של הכוננות, נדרש הכונן להיות צמוד לאמבולנס במטרה להבטיח את זמינותו המיידית לכל אירוע. מדובר במטלה סיזיפית, שמטילה נטל כבד על הכונן, המקבל על עצמו שורה של מגבלות, במטרה להבטיח את זמינותו בכל עת. אכן, עובד המשמש ככונן, נוסע לעתים ברכב האמבולנס, נסיעה שאינה קשורה באופן ישיר לצורכי מד"א, אך זאת מתוך מטרה להבטיח את זמינותו ולהיות צמוד לאמבולנס במקרה הצורך. האלטרנטיבה היא שהעובד ייסע ברכבו הפרטי ויבזבז דקות יקרות בהחלפת רכבים כאשר ייקרא. במקרים הפרטניים שהוזכרו בכתבה דאז, נערכו בירורים על-ידי הנהלת מד"א, ובמקרה אחד גם בהיעדר אפשרות לקבוע מסקנות חד-משמעיות, ננזף העובד והובהרו לו הכללים המחייבים. 2. גם בימים אלה יש חשיבות רבה להפעלת מערך הכוננים הנמצאים בזמינות מתמדת. כך, לדוגמה, כאשר התרחש לפני כשנה, ב-23 במרס 2011, פיגוע תופת בירושלים, תפקד מד"א ביעילות רבה, בין היתר לאור מדיניות הפעלת הכוננים הנוהגת בה. בפועל, כ-45% מהאמבולנסים, שמונה מתוך 18, שהגיעו לזירת הפיגוע בתוך שמונה דקות היו כוננים, ו-33% מהאמבולנסים, עשרה מתוך 30, שנטלו חלק באירוע כולו היו אמבולנסים הנהוגים על-ידי כוננים. אם היה על אותם כוננים לנסוע ברכבם הפרטי לאמבולנס ומשם לאירוע, נתוני הזמינות וההגעה היו הרבה פחות טובים. דוגמה נוספת הממחישה את הדברים מצויה ביום 23 במרס 2011. אז בשעה 05:35, לפנות בוקר, נורה טיל "גראד" על העיר באר-שבע. שניים מתוך חמשת האמבולנסים שהגיבו לקריאה בשעה מוקדמת זו היו כוננים. לסיכום, מערך הכוננים של מד"א והצורך לשמור על זמינותו הם קריטיים, ולאור זאת חיוני שהכוננים יוכלו לנסוע עם האמבולנסים גם במסגרת שגרת חייהם, על מנת שיוכלו להגיע עמם מהר ככל שניתן למקומות שבהם הם נדרשים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני סגן השר. אני מבין את הקשיים של מד"א, ועדיין, הפיכת האמבולנסים לרכבים לקניות בשוק היא בלתי נסבלת. יכול להיות שצריך להכפיל את מערך הכוננים, יכול להיות שכונן הוא אדם שצמוד לביתו. אבל אני זוכר מקרה שהיה לפני ארבע או חמש שנים, של חייל שנשפט לתקופת מאסר ארוכה כי הוא נסע הביתה עם טנק, ואין לדבר סוף. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אני אענה לך במלה אחת, בלי להרחיב. בימים הקרובים אני עומד להודיע על מישהו, אישיות בכירה, שהולך לטפל בבדיקות של מבקר המדינה על מד"א, ואני מבטיח לאדוני שגם זה יהיה כלול בתוך הבדיקה. לא בדיקה, בעצם הוא מטפל בכל הנושא. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. יש לנו שאילתא 1928, שלא נמצא השואל, ו-1957 גם לא נמצא, ו-1973 של חבר הכנסת אריה אלדד: העסקת מסתננים מאפריקה. בבקשה. <1973. בדיקות רפואיות למסתננים מאפריקה> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, רבים מהמסתננים מאפריקה מועסקים במסעדות. רצוני לשאול: 1. האם עורך משרדך בדיקות רפואיות לכל המסתננים במתקני הקליטה בארץ? 2. אם כן – אילו בדיקות? 3. האם הבדיקות הללו זהות לבדיקות הרפואיות נדרשות לעובדי מזון? 4. האם עורך משרדך ביקורות במסעדות ובתי-אוכל ובודק גם את בריאות העובדים? תודה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת אלדד – 1–2. חוזר ראש שירותי בריאות הציבור ממרס 2008 מפרט את ההנחיות לקליטה בריאותית של מהגרים מאפריקה. סעיף ג' של חוזר זה מפרט את הבדיקות והחיסונים שיש לבצע לאלו שהם חסרי מעמד או שמעמדם אינו ברור והשוהים במעצר: א. בדיקת סינון לשחפת; ב. אבחון וטיפול בשחפת; ג. הערכה בריאותית, בדיקות סינון והשלמת חיסונים על-פי שגרת משרד הבריאות לנשים הרות וילדים עד גיל 17; ד. חיסון נגד מחלה מנינגוקוקית לכולם; ה. הרכבת BCG ליילודים וילדים עד גיל ארבע שנים. 3. לפי נוהלי משרד הבריאות, ובדומה להנחיות ארגוני הבריאות בעולם, לא נדרשות כיום בדיקות כלשהן לעובדי מזון. 4. משרד הבריאות מבצע בקרות במסעדות ובתי-אוכל במסגרת אישורים הניתנים בהתאם לחוק רישוי עסקים. הבדיקות אינן כוללות בדיקות בריאות לעובדים. יש לציין כי מהנתונים שבידינו עולה שאין בקרב המסתננים תחלואת יתר במחלות המועברות באמצעות מזון. לסיכום, על-פי הנתונים שבידינו, המבוססים על בדיקות שנערכו לפליטים הראשונים שהגיעו מקרן אפריקה, ובהמשך על נתוני תחלואה בקרב מסתננים, שיעורי התחלואה בקרבם אינם גבוהים. להיפך, מדובר באוכלוסייה בריאה יחסית, שעברה תהליך טבעי של סינון הקשור באופן הגעתם לישראל לאחר דרך ארוכה ומפרכת, ורובם המכריע אינם סובלים ממחלות כלשהן. משרד הבריאות אינו רואה כל סיכון בריאותי בהעסקתם בעסקי מזון, הסעדה ואירוח. השכיחות של מחלות מסוימות, כגון שחפת, בקרב אוכלוסיית המסתננים אכן מעט גבוהה יותר בהשוואה לאוכלוסייה של אזרחי המדינה, אך ראוי לציין כי עדיין הרוב המכריע, למעלה מ-99%, אינם סובלים מתחלואה חריגה ואין כל עלייה מקבילה בתחלואה במחלות בקרב תושבי ישראל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת? ברשותך, אדוני סגן השר, לחבר הכנסת יצחק הרצוג יש שאילתא מס' 1900. ברשותך, אם אפשר. <יצחק הרצוג (העבודה):> אם אפשר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. <היו"ר אורי מקלב:> הכותרת שלה היא: מערך לטיפול בנפגעי כוויות. <1900. מערך לטיפול בנפגעי כוויות> <יצחק הרצוג (העבודה):> תודה, אדוני סגן השר, תודה, אדוני היושב-ראש. כיום אין מערך מוסדר לטיפול בנפגעי כוויות. מדי שנה נפגעים 45,000 אנשים מכוויות. בעבר כבר התריע על כך מבקר המדינה אך דבר לא נעשה בנדון. רצוני לשאול: 1. מה נעשה בנדון? 2. מה ייעשה כדי שמערך הרפואה יוכל להתמודד במקרה של אסון או מלחמה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרצוג, 1–2. משרד הבריאות שוקד בימים אלו על הקמתם של מרכזי כוויות ארציים בהתאם להמלצת המועצה הלאומית לטראומה. לצורך כך, בוצעה עבודה מקיפה שבחנה נתונים אפידמיולוגים, שימושים, תמחור קיים, וגובש מודל תשתיתי – מכשור רפואי, מפתחות תקינת כוח-אדם – מקצועי וכלכלי למרכזי כוויות בישראל, כולל בין היתר הקמת מסד נתונים, הנחלת ידע, הכשרה והיערכות לשעת-חירום. בימים אלה הופצה טיוטת חוזר מינהל רפואה, שבה מפורטות ההחלטות וההנחיות המבוססות על ממצאי עבודה זו. הטיוטה הופנתה להתייחסויות סופיות והחוזר יפורסם בעתיד הקרוב. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת – חבר הכנסת הרצוג, בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> העניין הוא שאני הייתי לאחרונה באירוע שכותרתו "הקמת מערך טיפול בכוויות", בבית-החולים "שיבא", ושם זה אחד המקומות היחידים לטיפול בכוויות קשות, ויש בו רק שמונה מיטות. מעבר לנוהל, צריך בעצם לתקצב כדי שיהיו שם או בבית-חולים אחר כמה מערכי טיפול בכוויות עם מיטות, עם תקנים, עם רופאים ועם מומחים. מעבר לנוהל, השאלה היא: האם יש לכם בתוכנית העבודה כוונה לעשות את זה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני חייב להגיד את האמת: אין לי, כי אני לא יודע איפה לטפל קודם, עם כל הצרות שיש במשרד הבריאות. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רק מה? אני לא רוצה סתם להגיד – לא. לאור בקשתכם, אני אבדוק – – <יצחק הרצוג (העבודה):> כן, אני אודה לך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – בשבוע הבא במשרד הבריאות לראות מה ניתן להקל בנושא הזה. <יצחק הרצוג (העבודה):> תודה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני סגן השר, אני – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> בוא לפה, כדי שתהיה בפרוטוקול. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני יודע שזה לא הנוהל, אבל – – <יצחק הרצוג (העבודה):> בכל זאת זה נושא של – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – הדבר היחידי שעשיתי ברפואה היה טיפול בכוויות, ולכן, ברשותך. מוקדם יותר היום ענית על שאלה בנושא זיהומים בבתי-חולים. אחד הדברים שקורים, ואנחנו לא מודדים במשרד הבריאות, זה תמותה ביחידות הכוויות וביחידות לטיפול נמרץ. ואני מפציר בך למדוד: כיוון שחוץ מאשר ב"תל השומר", בשאר בתי-החולים מטפלים בכוויות הקשות בטיפול נמרץ, זה מגדיל את התמותה – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זיהומים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – ביחידות לטיפול נמרץ. אם תבקש למדוד למשל את ההבדלים בתמותה בין יחידה לטיפול נמרץ ב"תל השומר" ובין בית-חולים אחר שמטפל בכוויות בטיפול נמרץ שלו, ייתכן שתראה הבדל. לכן אני מפציר בך, גם מההיבט הזה, לשוב ולבחון את נושא הכוויות, כי הוא עולה בחיי אדם ובתחלואה לא רק של נפגעי הכוויות אלא גם של חולים אחרים בבתי-החולים. <היו"ר אורי מקלב:> – – – את המקצוע גם של פרופסור אלדד. זה נושא – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. מעבר לכך, אני מבטיח לכם שאני אבדוק שוב את הנושא הזה בשבוע הבא במשרד הבריאות כדי לראות מה ניתן לעשות כדי להקל בנושא הזה של הכוויות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן שר הבריאות, על התשובות הנרחבות והמקצועיות על השאילתות של חברי הכנסת. אנחנו נעבור לסעיף האחרון על סדר-היום: שאילתות לשר לביטחון פנים. אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה. השאילתא הראשונה היא שאילתא מס' 1838 של חבר הכנסת דוד אזולאי שכותרתה: חקירת תקיפה של ילד בן 11 בדרכו לתלמוד-תורה. <1838. חקירת תקיפה של ילד בן 11 בדרכו לתלמוד-תורה> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי "בריונים חילונים הכו ילד חרדי בן 11 שהיה בדרכו לתלמוד-תורה". אם הילד הגישה תלונה למשטרה. רצוני לשאול: 1. מה עשתה המשטרה עד כה? 2. האם נתפסו השניים שצעקו על הילד ותקפוהו? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 3 בינואר התקבלה תלונה בתחנת "לב הבירה", שהוגשה על-ידי קטין ואמו, על כך שבמהלך הליכתו ברחוב הותקף הקטין על-ידי חשוד שאינו מוכר לו. חשוד זה אותר על-ידי המשטרה, אולם התברר כי הינו סובל מבעיות רפואיות – תסמונת דאון – ואינו אחראי למעשיו. למחרת היום הגיעה האם לתחנת המשטרה וביקשה לבטל את תלונתה, מאחר שהתבררה לה זהותו של החשוד ועובדת היותו מוגבל. בנסיבות אלה התיק נסגר במשטרה. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת – בבקשה, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך, ואני מבין שבעצם במלים פשוטות אין מה לעשות. אבל פה אני שואל שאלה: האם לא היה מן הראוי להודיע לגורמי הבריאות שלאיש הזה יש בעיה נפשית. היום הוא הכה ילד, ומחר הוא ירצח, חלילה, ילד. בעצם, נכון שלמשטרה אין מה לעשות, אבל השאלה היא אם לא היה כדאי להפנות את זה לגורמים הנוגעים בדבר, ולהסתפק אפילו באיזה מזכר בין המשרדים השונים או בין הגורמים השונים, על מנת שהילד הזה באמת יקבל טיפול ולא ישוטט ברחובות. אני לא צריך להגיד לך, וכל מלה מיותרת בעניין, שכפי שהוא הכה ילד הוא יכול להרוג ילד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אזולאי, הדברים נכוחים ואמיתיים. אני אבדוק את זה – האם המשטרה העבירה את זה לידיעת שלטונות משרד הבריאות. אורי, אתה שומע את הדברים. תרשום את זה. אני אעשה בדיקה ואני אעדכן אותך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. שאילתא מס' 1840 – השואל לא נמצא. שאילתא מס' 1874 – גם השואל לא נמצא. שאילתא מס' 1886 של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה: שוטרי תחנת "שלם". אדוני, בבקשה. <1886. שוטרי תחנת "שלם"> <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני השר, התלוננו בפני על תפקודם של שוטרי התחנה, ואנחנו מדברים על תחנת "שלם": התנכלויות על רקע אישי ומיני, קשר בעייתי עם גורמים בשכונות והתנהגות אישית שאינה בכפוף לחוק, של שוטרים במזרח-ירושלים. תושבי השכונה פנו אליך בעניין זה. רצוני לשאול: 1. האם טופלה פניית התושבים? 2. מה נעשה למיגור התופעה? 3. אילו צעדים ננקטו כנגד השוטרים שפעלו לכאורה בניגוד לחוק? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, אני אפרט את השאילתא, כי צורף גם מכתב אשר מוען למפקד מחוז ירושלים ונשלח בחתימת סוחרים הפועלים באזור רחוב צלאח א-דין בירושלים. מבירור הפרטים עולה כי זמן קצר לאחר קבלת המכתב קיים מפקד מרחב "ציון" בשיתוף מפקד תחנת "שלם" ומרכז שיטור קהילתי של התחנה פגישה עם ועד הסוחרים במקום אשר חתמו על המכתב. אנחנו מדברים על אותו דבר, נכון? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> נכון. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לדברי הסוחרים, הם חתמו על המכתב מבלי שראו את תוכנו; הם חתמו על דף ריק אשר הוצמד בהמשך למכתב הנ"ל. טענות הסוחרים התמקדו בפעולות האכיפה שמבצעת תחנת "שלם" במקום. בצד ההבנה וההערכה לפעילות המשטרתית, בקשתם של הסוחרים היתה להביא בחשבון גם את צורכיהם כבעלי דוכנים. הפגישה התנהלה באווירה חיובית. משטרת ישראל אכן מבצעת אכיפה במקום, בין היתר בשיתוף הגורמים המוניציפליים, מתוקף חובתה וסמכויותיה. ייתכן שיש כאלו שאינם שבעי רצון מהשבת הסדר באזור על כנו. אולם מדובר באחד מתפקידי המשטרה. ולשלל הטענות החמורות המופיעות במכתב אין כל בסיס. מדובר בטענות כלליות, ללא ציון פרטי האירוע, שמות השוטרים וכדומה. ככל שתתקבלנה תלונות הנוגעות לאירועים ספציפיים, שמהם עולה חשד לעבירה פלילית, שבוצעו על-ידי השוטרים, הן תועברנה כדין למחלקה לחקירות שוטרים, האמונה על חקירות אלה, ותטופלנה על-ידה. המכתב, מושא השאילתא, הועבר, למעלה מן הצורך, גם לעיונה של המחלקה לחקירות שוטרים. כלומר, גם המכתב – זה כבר הועבר. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת, אם יש לך, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה. אני לוקח עלי את הנושא להביא לך פרטים נוספים, כפי שהודעת כרגע. במידה שיגיעו פרטים נוספים וספציפיים הדבר ייבדק, ייחקר ויועבר למח"ש. לא שאני תולה הרבה תקווה במח"ש. דעתי, אתה יודע אותה, עוד כשהיית חבר ועדת הפנים והגנת הסביבה, והייתי יושב-ראש ועדת הפנים – מכיר את דעתי על מח"ש. והסטטיסטיקה על התלונות שהוגשו למח"ש ידועה לכולם. אבל אנחנו חייבים גם לתת מסר – גם לשוטרים, וגם למח"ש, וגם לציבור – על אף האי-אמון שלי ושל הציבור במח"ש, אנחנו נמשיך להזין אותם במקרים, ובהתנהגות ובתלונות שצריכים להיבדק. אני מודה לך מאוד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רק להבהיר: מח"ש לא כפופה למשרד לביטחון פנים אלא למשרד המשפטים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, לא, זה ברור. לא, זה ברור לי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, ואנחנו נעבור לשאילתא הבאה. שאילתא מס' 1897 של חבר הכנסת נסים זאב: גנבת ספרי תורה מבית-כנסת. בבקשה, אדוני, שאילתא 1897. <1897. גנבת ספרי תורה מבית-כנסת> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ביום שלישי, 31 בינואר 2012, נגנבו ארבעה ספרי תורה מבית-הכנסת "משכן נסים" – לא בגלל שמי אני מעלה את זה – בשכונת גילה בירושלים. מדובר בנזק של כמעט מיליון שקלים, אבל הנזק הרגשי והדתי הוא עשרת מונים. המשטרה חוקרת. ברצוני לשאול את כבוד השר: 1. מה העלתה החקירה עד כה? 2. מה נעשה למציאת הגנבים? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי ב-31 בינואר נגנבו ארבעה ספרי תורה מבית-הכנסת "משכן נסים" בשכונת גילה בירושלים. המשטרה רואה את האירוע בחומרה וחוקרת אותו במישורים שונים, במגוון הכלים והאמצעים העומדים לרשותה. החקירה עדיין לא הסתיימה. היא נמצאת בעיצומה. כל מסירת פרטים נוספים תפגע בסיכויי הצלחת החקירה, ולכן אני מנוע מכך. <היו"ר אורי מקלב:> מסתפק. חבר הכנסת מסתפק בתשובה זו, ואנחנו נעבור לשאילתא הבאה, 1915, של חבר הכנסת אריה אלדד: חטיפות וניסיונות חטיפה של כלי רכב בשומרון. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה המספר? <היו"ר אורי מקלב:> 1915. <1915. חטיפות וניסיונות חטיפה של כלי-רכב בשומרון> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, לאחרונה דווח על חטיפות וניסיונות חטיפה של כלי-רכב בשומרון. רצוני לשאול: 1. כמה מקרים מסוג זה אירעו ביהודה ושומרון בחצי השנה האחרונה? 2. מה תעשה מערכת הביטחון כדי להילחם בתופעה זו, העלולה להסתיים בפגיעות חמורות או ברצח? 3. האם נמצאו חשודים והוגשו כתבי-אישום? תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, מה המספר עוד הפעם? כי אני – – – <היו"ר אורי מקלב:> 1915 – וחטיפות – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1915? <היו"ר אורי מקלב:> כן. אנחנו מתנצלים שאנחנו אולי קצת בלבלנו בסדר, מכיוון – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן, זה לא לפי הסדר. <היו"ר אורי מקלב:> כן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אמצא את זה. שנייה. <היו"ר אורי מקלב:> – – – חלק – – – באשמה שלנו, מכיוון – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, זהו. זה אני רץ ממקום למקום. <היו"ר אורי מקלב:> – – שנראה לי שיצא וחזר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> איפה הוא מופיע בסדר? בהתחלה או בסוף? <היו"ר אורי מקלב:> באמצע, ממש. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> באמצע? <היו"ר אורי מקלב:> לאחר גנבת ספרי התורה, צריך להיות. לפי הסדר שלנו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> שנייה, אני אמצא את זה. 1915? <היו"ר אורי מקלב:> 1915. יש 1951 – לא. 1915. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כי אני רואה 1915. <היו"ר אורי מקלב:> יש לך את זה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה? עוד לא מצאתי. <היו"ר אורי מקלב:> הוא יביא? יש לך גיבוי? מביאים את זה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא רואה את זה פה, אצלי. <היו"ר אורי מקלב:> אז – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תביא את זה. אז אנחנו נמשיך. <היו"ר אורי מקלב:> כן, אנחנו נמשיך בשאילתא הבאה, חבר הכנסת אריה אלדד. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – – לא, לא אריה אלדד. הוא ביטל. אנחנו נמשיך רגע ב-1951, עד שתקבל תשובה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רק שנייה. תן לי למצוא את זה. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא. זה – לא מצאנו. אבל יש 1951 – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> של חבר הכנסת נסים? <היו"ר אורי מקלב:> כן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אוקיי. <היו"ר אורי מקלב:> ריבוי מקרי האלימות – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן. <היו"ר אורי מקלב:> – – נגד אזרחים. בבקשה, חבר הכנסת – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אחזור. אני – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב. 1951, השאילתא הבאה שלך. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> סליחה על העיכוב. <היו"ר אורי מקלב:> היום לא מוצאים את השאילתות. <1951. ריבוי מקרי האלימות נגד אזרחים> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, כבוד השר, ביום י"ז באייר, 9 במאי 2012 – השאילתא הוצאה לאחרונה, כאשר רבו מקרי אלימות נגד אזרחים: נהג מונית הותקף בכפר-סבא; נהג ואזרח הותקפו בעיר העתיקה וליד קבר שמעון הצדיק; עובדים זרים הותקפו בתל-אביב. ברצוני לשאול את כבוד השר: 1. כמה מקרי אלימות נגד אזרחים נרשמו בחודשיים האחרונים? 2. מה נעשה נוכח ריבוי המקרים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי בשנת 2012, ביחס לתקופה המקבילה אשתקד, יש ירידה של 30% במקרי הרצח – 38 מקרים לעומת 53 מקרים, ובניסיונות לרצח – 47 מקרים לעומת 67 מקרים; ירידה בעבירות האלימות, הקטטות והפרעות הרחוב – 14,300 תיקים, לעומת 15,322. מעבר לכך, נושא האלימות בישראל מהווה תחום עיסוק מרכזי בעבודת המשרד לביטחון הפנים, למען שיפור משמעותי ברמת הביטחון האישי ותחושת הביטחון של אזרחי ותושבי מדינת ישראל. ישנן תוכניות רבות – אני רק את הכותרות אתן, כי את רובן אתה מכיר, חבר הכנסת זאב: התוכנית הלאומית "עיר ללא אלימות" – הוספנו עוד ערים; הנושא של שיטור עירוני – נוספו עוד ערים; הפעלת סיירות הורים, וכמובן, הוספנו עוד ארבעה יישובים לשיטור עירוני, בימים הקרובים: באר-שבע, שפרעם, עפולה ורמלה; התוכנית הלאומית לצמצום צריכה לא אחראית של אלכוהול – תוכנית שפועלת; המגזר הערבי, שאני מדבר עליו רבות פה. לסיכום, אני יכול להגיד: האירועים האחרונים מדגישים שוב את ההכרח להמשיך ולהשקיע משאבים בטיפול ברמה הלאומית, בכל תופעות האלימות והפשיעה בישראל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. שאלה נוספת, חבר הכנסת נסים זאב? בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי רק רוצה להעיר לגבי התשובה על השאילתא הקודמת, אדוני השר, שלמיטב ידיעתי יש איזו הודעה שהגנבים החזירו את ספרי התורה. ואם הכוונה של המשטרה עדיין לחקור מי מהגנבים – ברור שהדבר מבורך. אבל, בסך הכול, הגנבים החזירו את ספרי התורה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> איזה סעיף? <היו"ר אורי מקלב:> לגבי – – – <נסים זאב (ש"ס):> השאילתא הקודמת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה המספר? <היו"ר אורי מקלב:> 1897. <היו"ר אורי מקלב:> גנבת ספרי תורה משכונת גילה. <נסים זאב (ש"ס):> כן. בהודעה שיש לי ב"בחדרי חרדים" כתוב שאנשי בית-הכנסת, שהיו שבורים ורצוצים מהגנבה, הבטיחו בתחילה פרס של 20,000 שקלים למי שימצא. ובסופו של דבר, באופן מפתיע, באיזה בוקר, הוחזרו ארבעת הספרים לחצר ביתו של אחד התורמים של בית-הכנסת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תראה, אני, אני – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז אני אומר: בלי שום קשר, ודאי, אני חושב שהמשטרה עדיין צריכה לחקור מי הגנבים. אבל טוב שחזרו בתשובה, לפחות, נקודתית. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, זה בסדר גמור. לגבי הספרים, אני לא מעודכן. יכול להיות שאתה צודק. אני מניח שאתה צודק. <היו"ר אורי מקלב:> – – – שלא עדכנו אותם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה? <היו"ר אורי מקלב:> אולי גם לא עדכנו את המשטרה שהחזירו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, לא. זה, קודם כול, לא צריכים לעדכן – הם מחזירים. אבל, בלי שום קשר – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא, הם החזירו לחצר. לא החזירו למשטרה, החזירו את זה לחצר – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, לא, בסדר. אבל אני, יש פה חומר שאני לא יכול לפרסם אותו ברבים, שהוא חומר מודיעיני, והחקירה נמצאת בעיצומה. <היו"ר אורי מקלב:> אולי בעקבות כך הם החזירו. אבל – – – גבאי שמתפלל אתנו – אפשר לשאול אותו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, הגיעה – – – <היו"ר אורי מקלב:> הגיעה, כן, תשובה לחבר הכנסת אריה אלדד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז אני, ברשותך. <היו"ר אורי מקלב:> כן, כן, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אריה – – – <היו"ר אורי מקלב:> רק נזכיר את – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה? <היו"ר אורי מקלב:> רק נזכיר את השאילתא: חטיפות וניסיונות חטיפה של כלי-רכב בשומרון. <1915. חטיפות וניסיונות חטיפה של כלי-רכב בשומרון> <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן, כן. חבר הכנסת אריה אלדד מבקש לדון באירועי חטיפת רכבים בשומרון. מבירור הפרטים עולה כי בחצי השנה האחרונה אירעו כמה מקרים. כרגע מסומנים לי בסוגריים כחמישה מקרים – ניסיונות לחטיפת רכבים. בעקבות זאת הנחה מפקד מחוז ש"י על הקמת כוח משימה בפיקוד יחידת הסיור המחוזית אשר מבצעת במוקדים הנגועים פעילות מבצעית באופן גלוי וסמוי על בסיס ניתוח שבוצע. במסגרת הפעילות נעצר בלילה שבין 26 ל-27 לפברואר חשוד תושב קלקיליה כאשר ניסה לשדוד את רכב הפיתיון ובו שוטרת סמויה. בהמשך החקירה נעצרו חשודים נוספים בגין מעורבות בניסיון שוד כלי-רכב. בחלק ניכר מהתיקים הוגשו כתבי אישום. לאחרונה ניכרה ירידה ניכרת במספר האירועים וישנה רגיעה, אי-אפשר להגיד, לגמרי, אבל אנחנו כבר מרגישים את הירידה בכמות. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת, בבקשה. יש מיקרופון? המיקרופון בשביל אריה אלדד, המיקרופון לא עובד שם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני השר, כמה ימים לפני שהגשתי את השאילתא היה אירוע בדרום שבו נהג משאית הצליח ברגע האחרון להתגונן מפני ניסיון לחטיפה שלו – חטיפת המשאית, רצח, אינני יודע מה היתה הכוונה – והרג שניים מן השודדים. כשכתבתי בשאילתא שזה עלול להיגמר ברצח לא ידעתי מי יהרוג את מי, אבל ברור לגמרי שאנחנו עוסקים באירועים שהם משיקים, בין הביטחוני לפלילי, וההיערכות חייבת להיות כאילו מדובר בסכנה של חטיפת אזרח ישראלי ולא רק בשוד של משאית או רכב, שהם גם קשים מבחינתם. אני מבקש שתחושת הביטחון והרגיעה שהושגה לא תרפה את ידיכם, כי מדובר בענייני נפשות; הלוא אם זה היה נגמר בחטיפה כל המדינה היתה מתעסקת בזה כמובן בממדים אחרים לחלוטין. תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אלדד, אתה צודק במאה אחוז. גם כוחות מחוז ש"י וגם הצבא מודעים. אני יודע שפועלים גם יחידות מסוערבות אחרות, אני לא יכול לפרט, אבל בהחלט הנושא מסוכן. הרצח או הירי, אנחנו לא יודעים אם זה ניסיון לשדוד או תקיפה של הנהג כדי לרצוח אותו, גם זה כרגע נמצא בבדיקה של מחוז ש"י. אבל – מקרה חמור מאוד של ניסיון לשדוד כלי רכב ואולי גם לפגוע בנהג. כן, בבקשה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו באמת נפנה לשאילתא הבאה, שהיא 1952, של חבר הכנסת דוד אזולאי: פרויקט שח"ף המטיל מגבלות על שיחות טלפון של אסירים. 1952. <1952. השלכות פרויקט שח"ף על שיחות הטלפון של אסירים> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי כי שירות בתי-הסוהר מקדם את תוכנית שח"ף המבצעת מהפכה בתחום שיחות הטלפון של אסירים ותכלול הגבלות והקלטת כל השיחות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הם כל פרטי פרויקט שח"ף? 3. מה היא עלות הפרויקט? תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה. אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי הפרויקט עוסק בהקמת מערכת טלפוניה חדשה ומתקדמת אשר באה להחליף את תשתית הטלפוניה הציבורית הקיימת היום בשירות בתי-הסוהר. למערכת החדשה שתי מטרות מרכזיות: האחת, הקניית יכולת ניטור ובקרה בידי שב"ס לצורך מניעת פשיעה מתוך כותלי בית-הסוהר, לרבות ביצוע הונאות תוך שימוש בטלפון; והשנייה, מתן שירותי טלפוניה בתשלום לאוכלוסיית האסירים על גבי תשתית חדשה, אשר לצד השיפור באיכות השירות, מוזילה באופן משמעותי, יש האומרים לחצי, את עלות השימוש מצד האסירים. יש לציין כי הפעלת יכולות הקלטה והאזנה תיעשה רק בכפוף לחוק האזנת סתר ולצו בית-משפט במידה שיתקבל עקב פניית המשטרה. לסיכום, עבור מרבית האסירים לא יחול כל שינוי ביכולתם להשתמש בשירותי הטלפוניה בגבייה. המערכת אמורה לפעול לקראת סוף השנה הנוכחית, לידיעתך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. שאלה נוספת, בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא קיבלתי תשובה על שאלה 3, מה עלות הפרויקט. אני מניח שבהמשך ודאי כבוד השר ישיב לי על כך. אני רק רוצה לשאול: היום שיחות הטלפון לאסירים, אדוני השר – ברחוב היום יש תחרות גדולה בכלל במחירי שיחות הטלפון. לבתי-הסוהר המהפכה הזאת לא הגיעה עד היום. אני מאוד מקווה שמחירי הסלולר ירדו בצורה משמעותית גם בתחום בתי-הסוהר. שאלה נוספת שאני רוצה לשאול את אדוני: האם זה יחול גם על אסירים ביטחוניים, כל התוכנית הזו של פרויקט שח"ף? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אבדוק את זה. אורי, תרשום את הבדיקה, האם זה יחול על אסירים ביטחוניים, דבר שאני רוצה לתת תשובה עליו לחבר הכנסת אזולאי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאילתא 1959 – השואל לא נמצא. והשאילתא האחרונה, גם כן של חבר הכנסת דוד אזולאי, 1975, שכותרתה: חסימת המעבר לקבר רחל. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1975? רק שנייה, חבר הכנסת אזולאי. <היו"ר אורי מקלב:> תמתין שנייה, חבר הכנסת אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זו השאלה האחרונה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רק שנייה, אני חייב למצוא את זה, יש לי 20 שאילתות אז – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, כן, אנחנו רק – תמתין דקה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רק שנייה, תן לי למצוא את זה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אנחנו משתדלים להצדיק את המשכורת, מה לעשות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מאה אחוז. 1975? <היו"ר אורי מקלב:> כן, 1975. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אורי, אין לי את זה פה. רק שנייה, אני אעשה עוד הפעם בדיקה. עוד שנייה, חבר הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מצטער. יש לך את זה, אורי, פה? אני מתחייב להעביר לך את זה. <היו"ר אורי מקלב:> תראה, לפי מספר השאילתות מסיעת ש"ס, מתוך 12 שאילתות יש כאן אולי שמונה של – אולי הוא יופיע – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אז אני – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה תשאל את השאלה, אני מתחייב לתת לך את התשובה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, אני מבין את זה ואני מקבל את זה. <היו"ר אורי מקלב:> תשאל את השאלה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני רק אבקש אם אפשר להעביר לי את התשובה בכתב, אני אודה לך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אעביר לך את זה. <היו"ר אורי מקלב:> סליחה, אדוני השר. תשאל כבר את השאלה שתהיה – לפרוטוקול. <דוד אזולאי (ש"ס):> כן, לפרוטוקול לפחות, כפי שאדוני היושב-ראש אומר. <1975. חסימת המעבר לקבר רחל> <דוד אזולאי (ש"ס):> ביום שלישי שעבר נותרו מתפללים נצורים בקבר רחל בגלל יידוי אבנים, וגם ביום שני המקום נחסם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם נתפסו הפורעים? 3. מדוע המשטרה אינה שולטת על הנעשה באזור? 4. מה ייעשה להגנת שלום הבאים למקום? תודה רבה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> עוד שנייה, אני אעשה עוד הפעם בדיקה, חבר הכנסת דוד אזולאי, כי את קבר רחל ראיתי פה, אז תן לי שנייה. אתה מדבר על קבר רחל? <היו"ר אורי מקלב:> כן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> עוד שנייה. <היו"ר אורי מקלב:> למה יש בעיה במספור? יש שינויים שלנו? זה בגלל שינויים שלנו? <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, חוק מרפי עובד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> עוד דקה. אני מבטיח, אני אעשה את זה הכי זריז, כי ראיתי את קבר רחל פה ואני רוצה לדעת, יכול להיות שהמספרים התחלפו. <היו"ר אורי מקלב:> אם הוא ראה את השאלה – אז גם את התשובה. השאלות אצלו מחוברות לתשובות. הוא לא מקבל סטים נפרדים, כל שאלה צמודה לתשובה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני רואה פה, כן, 1975? <דוד אזולאי (ש"ס):> נכון. <היו"ר אורי מקלב:> כן. זה נקרא: כי יש שכר לפעולתך. אצל רחל כתוב – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין לי הפתק למעלה אבל הוא נכנס בפנים, אז התשובה מוכנה. <היו"ר אורי מקלב:> כתוב: מנעי קולך מבכי ועינייך מדמעה כי יש שכר לפעולתך. ה"יש שכר", אתה דפדפת הרבה, בסוף יש שכר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אזולאי הוא איש יקר בכנסת ישראל, הוא יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשעבר, חבר כנסת ותיק שאני באמת מאוד מעריך. חבר הכנסת דוד אזולאי, מבירור הפרטים עולה כי האירוע של הפרות הסדר לעבר קבר רחל התרחש ב-14 במאי. קבר רחל אומנם מצוי בשליטת משמר הגבול עוטף-ירושלים, אולם הוא מוקף ונושק לשטח יהודה ושומרון, המצוי בשליטתו ואחריותו של צה"ל. בתאריך הנ"ל, שבו צוין יום הנכבה, אכן אירעו הפרות סדר על-ידי פורעים פלסטינים בשטח איו"ש, אשר כללו בין היתר זריקות אבנים לעבר מתחם קבר רחל. הטיפול במפירי הסדר בוצע על-ידי צה"ל – חטמ"ר עציון, הגורם האחראי לשטח שבו בוצעו הפרות הסדר. במקרים שבהם קיים חשש לפגיעה במתפללים במתחם קבר רחל מונחים האחרונים להיכנס לתוך המבנים, זאת כחלק מחובתה של המשטרה להגן על חייהם. כלומר, כשמתחילים – מכניסים אותם פנימה. נדגיש כי מדובר בפרקי זמן קצרים, עד לטיפול של משמר הגבול או הצבא – בהתאם לשטח האחריות – במפירי הסדר וחלוף הסכנה לחיי המתפללים. בתיאום מבצעי בין משטרת ישראל לבין צה"ל פעל צה"ל להפסקת אירועי הסד"צ בשטח בית-לחם, בשטח שנמצא בסמוך לקבר רחל, וכך היה. כלומר, יש כמה יידויי אבנים, מטפלים בזה. האחריות שם היא של משמר הגבול, העוטף – של הצבא. אבל מדובר על יום ספציפי, יום הנכבה, ואתה מכיר את זה. זה הטיפול שניתן שם. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת? <דוד אזולאי (ש"ס):> לא. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. אם כך, בזה סיימנו את סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ב בתמוז תשע"ב, 2 ביולי 2012, בשעה 16:00. <הישיבה ננעלה בשעה 18:02.>