דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ח'
ישיבה ע"ט
הישיבה השבעים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ע (1 בדצמבר 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 4
נאומים בני דקה 4
זאב בילסקי (קדימה): 5
אופיר אקוניס (הליכוד): 5
איתן כבל (העבודה): 6
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 6
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 7
שלי יחימוביץ (העבודה): 8
אורי אורבך (הבית היהודי): 8
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 9
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 10
סעיד נפאע (בל"ד): 10
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 10
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 11
אורית זוארץ (קדימה): 12
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 13
יריב לוין (הליכוד): 13
דוד רותם (ישראל ביתנו): 14
ציון פיניאן (הליכוד): 14
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 15
כרמל שאמה (הליכוד): 18
ציפי חוטובלי (הליכוד): 19
יוחנן פלסנר (קדימה): 20
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס"ח–2008 21
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 21
דברי יושב-ראש הכנסת לציון היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות 23
היו"ר ראובן ריבלין: 23
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט–2009 24
מרינה סולודקין (קדימה): 25
סגן שר האוצר יצחק כהן: 26
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בגין התקנות סידורים מיוחדים לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס"ט–2009 28
שלי יחימוביץ (העבודה): 29
סגן שר האוצר יצחק כהן: 30
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התשס"ט–2009 32
חיים אמסלם (ש"ס): 32
השר לשירותי דת יעקב מרגי: 33
מאיר שטרית (קדימה): 33
חיים אמסלם (ש"ס): 35
הצעות לסדר-היום 36
היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות 36
אילן גילאון (מרצ): 36
משה מטלון (ישראל ביתנו): 42
השר לשירותי דת יעקב מרגי: 45
הצעה לסדר-היום 48
שילוב חירשים במעגל התעסוקה והחברה 48
ציפי חוטובלי (הליכוד): 49
השר לשירותי דת יעקב מרגי: 54
שעת שאלות 56
סעיד נפאע (בל"ד): 56
שר החינוך גדעון סער: 57
מרינה סולודקין (קדימה): 58
אורית זוארץ (קדימה): 60
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 65
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 66
איתן כבל (העבודה): 68
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 72
אברהם מיכאלי (ש"ס): 73
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 74
אורי מקלב (יהדות התורה): 75
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 77
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 77
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ע, 1 לחודש דצמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של קרואטיה בדבר שיתוף פעולה במאבק בפשיעה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כמדי יום שלישי, אנחנו פותחים בנאומים בני דקה. מי שמבקש להשתתף בנאומים אלה, אנא יצביע. חבר הכנסת זאב בילסקי הוא ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני כבר מוסיף אתכם. חבר הכנסת בילסקי, אתה כבר ניצב ועומד, בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדיש את 60 השניות שלי לנושא העלייה למדינת ישראל. אנחנו מדינה שמיום קיומה עלו אליה למעלה מ-3 מיליוני יהודים דרך הסוכנות היהודית. אנחנו עכשיו בשלב שבו מתקשים קצת למשוך אנשים שיבואו לפה לחיות יחד אתנו, אבל אני באמת מקווה שבכוחות משותפים נצליח יחד – ממשלת ישראל, הסוכנות היהודית וכל הגופים הציוניים – לבוא למדינות עם קהילה ציונית נפלאה, כמו דרום-אפריקה, ולעודד את היהודים להגיע לישראל, להשתתף בבניינה, ובכך נביא גאולה לציון ולבניין הארץ. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי. חבר הכנסת אופיר אקוניס – אדוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ירושלים לא נקבעה כבירתנו בחוק-יסוד: הכנסת, בחוק-יסוד: נשיא המדינה ובחוק-יסוד: ירושלים בלבד – לא כאשר שחררנו את ירושלים החדשה וגם כאשר לא זכינו לשחרר את ירושלים העתיקה. מתי נקבעה הבירה הזאת? כאשר נכתב לדורי דורות בספר הספרים על מלך צעיר שמלך 40 שנה. שם נאמר על דוד שעם ישראל שר עליו לדורותיו שהוא חי וקיים: בחברון מלך על יהודה שבע שנים ושישה חודשים, ובירושלים מלך 33 שנה על כל ישראל. אדוני היושב-ראש, כך אמר בבית הזה ראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה. לפני שנולדה שבדיה או שנולד האיחוד האירופי היתה בירת ישראל ירושלים, וכך תישאר למרות הרעיונות ההזויים והחצופים של הגורמים בקהילייה הבין-לאומית. ירושלים לא תחולק כמו ששטוקהולם לא תחולק, אוסלו לא תחולק, הלסינקי לא תחולק וקופנהגן לא תחולק.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כמו שיהודה ושומרון לא תחולק.
<אורית זוארץ (קדימה):>
– – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ירושלים תישאר DC – David's Capital, כמו שוושינגטון תישאר DC – District of Columbia. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום בקריאה בעיתונים צדה את עיני הידיעה שלפיה סגן שר הבריאות החליט או מתכוון לעשות הפרדה בין נשים לגברים בבתי-החולים הפסיכיאטריים. אני מאוד מפרגן ומאוד מעריך את סגן השר. אני חושב שהוא משתדל באמת לעשות עבודה נאמנה בתפקיד. הוא לקח על עצמו תפקיד לא קל. עם זאת, אלה בדיוק אותם דברים שהם לא הנושאים המרכזיים היום בבריאות במדינת ישראל מצד אחד, אבל מצד שני מייצרים מצב לא נעים במערכת היחסים המתקיימת בין חילונים לדתיים במדינת ישראל. האם אלה הנושאים החשובים באמת שצריך להשקיע בהם את מיטב מרצנו ומיטב כספנו? אני כבר לא נוגע בשאלה של ההפרדה באוטובוסים וכל אותם דברים שמייצרים מצבים מאוד קשים, ובמקום לחבר מייצרים הפרדה.
אני פונה מכאן אל סגן השר: יש במערכת הבריאות כל כך הרבה נושאים לעסוק בהם – שיגיע לזה אחרי שנפתור את כל הבעיות במערכת הבריאות. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גנאים.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראש הממשלה נתניהו, שיהיה בריא בעזרת השם, עשה מחטף כאשר הביא את ההחלטה על ההקפאה לקבינט. לא מסכים להביא את זה לממשלה כי הוא איננו מתחשב, נניח, בדעתו של השר מרגי ואחרים; לא מביא את זה לכנסת, אדוני היושב-ראש, מה שהיה ראוי שאתה וכולנו נדרוש בהחלטה כל כך דרמטית. אני רוצה להציע לך שבשם הכנסת אכן נדרוש שיהיה דיון עוד השבוע ולא בעוד שניים, שלושה שבועות. הדברים עוברים.
כמובן, הוא לא פעל לפי מה שהחוק מחייב: לא התייעצות עם המל"ל ולא התייעצות ושימוע לראשי המועצות. הכול מחטף אחד גדול, והכול, כשם שרק הוא יודע להציג, בשם הדמוקרטיה. אז, אדוני היושב-ראש, הגיע שיא חדש לדמוקרטיה: תת-אלוף בצה"ל כותב לשרי ממשלת ישראל שהוא מבקש מהם לתאם אתו את העשייה ביהודה ושומרון. לזה קורא ראש הממשלה: דמוקרטיה במיטבה. אמרו פעם בישראל שיש מקומות שלמדינה יש צבא ובישראל יש צבא שיש לו מדינה. כבר אמרנו שאולמרט כשל, אבל ביבי נכנע. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, אושרה, כמובן, הצעה לסדר-היום. אני גם הייתי מייעץ לממשלת ישראל שבנושאים שהם כל כך שנויים במחלוקת, הדבר יובא לדיון ציבורי, ודיון ציבורי הוא בראש ובראשונה דיון בכנסת. אני גם אמרתי זאת היום, כאשר נשאלתי לדעתי. הדבר הזה בהחלט מחייב את הליבון. ההכרעה היא כאן, אבל הדבר מחייב, קודם הכרעה ליבון ודיון.
חבר הכנסת נפאע – אדוני, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
סליחה, אני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סליחה. חבר הכנסת גנאים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדוח שמפרסמת נציבות שוויון זכויות לבעלי מוגבלויות נחשפים פערים גדולים בינם לבין הממוצע הארצי בקשר להכנסה. הכנסתם של המוגבלים נמוכה בעשרות אחוזים מהממוצע לפי הדוח. 31% מדווחים על בדידות יומיומית, ול-18% אין על מי לסמוך בשעת חירום. מהדוח עולה גם ששיעור המוגבלות בחברה הערבית בישראל כפול מזה שבחברה היהודית.
אדוני היושב-ראש, חברה, מדינה, נבחנת ביחסה לאוכלוסייה החלשה שבה, ואנחנו, שחושבים את עצמנו לנורמליים ולא מוגבלים, נהיה מוגבלים מנטלית ורגשית אם לא נדאג לשכבה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת גנאים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אורבך.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני שבה מדיון של ועדת המשנה לוועדת הכלכלה למעקב אחרי יישום הפרטת קרקעות המדינה, המכונה הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. כצפוי, ובאופן לא מפתיע, הקורבנות הראשונים הם העובדים. מתברר שכדי "לייעל" ו"לשפר" את השירות לציבור, שעכשיו אמור להגיע בהמוניו למינהל מקרקעי ישראל, ומן הסתם יזדק לעובדים רבים דווקא – האוצר מבקש לפטר 300 עובדים ממינהל מקרקעי ישראל. הוא עושה זאת בכוח, בזרוע נטויה, בניגוד לסעיף בחוק שאנחנו הכנסנו, שמתנה את הקמת הרשות החדשה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – בהסכמה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – בהסכמה עם העובדים ובהסכם קיבוצי, מוליך אותם שולל בהבטחות כחש ובהצעות לא ריאליות, ומחכה כנראה או שהפריץ ימות או שהכלב ימות והרפורמה תיושם בלי להגיע להסדר עם העובדים. כשבסופו של המהלך, 300 עובדים, שממילא משתכרים מעט מאוד, ימצאו את עצמם מפוטרים ובלא עבודה חלופית. מדובר באנשים כבני 50 שלצערי לא ימצאו עבודה בשום מקום אחר. אני מבקשת מכולנו לעקוב היטב היטב אחרי יישום הרפורמה הנואלת הזאת כשלעצמה, לבל ייפגע ולו עובד אחד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, היום יצוין בכנסת היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות. בטקס שנערך לפני כמה דקות הוענקו תעודות הוקרה לעמיתינו לשעבר חברי הכנסת שאול יהלום, תמר גוז'נסקי ורן כהן, וצוינה הפעילות המתמשכת שלהם למען אנשים עם מוגבלות.
האמת היא שכחבר כנסת חדש אתה מביט באנשים שהיו פה, חלקם הרבה שנים וחלקם פחות, ואתה רואה שאפשר להטביע פה חותם אם מתמקדים בנושא מסוים, ולמרות ההבדלים בדעות, בין ימין ושמאל ובין קומוניסטים לשאינם קומוניסטים, כשיש מטרה אחת חשובה ראוי להתאחד, ואני מאחל לכנסת הזאת שתדע להמשיך את פועלם של אנשים אלו, חברי הבית הזה, באותה עוצמה למטרות חשובות ומשותפות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט צריך לציין את שלושת חברי הכנסת לשעבר על פעילותם, ויש עוד רבים הנמצאים יחד אתנו שפעלו רבות למען אנשים עם מוגבלות, אבל תרומתם לחברה יכולה להיות מועילה וטובה כמו כל אדם אחר, פיקח או שיכול ללכת על שתי רגליו, ואנחנו רואים זאת גם בכנסת עצמה, חברי כנסת מעולים ומצוינים. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת יום הנכה הבין-לאומי להעלות את המודעות לנגישות לנכים, לקדם חקיקה והבנה של מצבם של אנשים עם מוגבלות. אני רוצה לאחל לכולנו שיבוא יום ולא יהיה יותר צורך בימים מיוחדים עבור אנשים עם מוגבלות.
כל אחד מאתנו בעל כושר גופני ויכולת גופנית שונה, ובמידה מסוימת כולנו מוגבלים, בדרך זו או אחרת. אני רוצה להאמין שיבוא יום וכתוביות בכל תוכניות הטלוויזיה יהיו דבר שבשגרה, נגישות מלאה תהיה לא רק למשרדי הממשלה, אלא תוסדר לבנייני מגורים ובכל מקום כך שהדבר יהיה מובן מאליו עבור כולנו.
אולם עד אז מצפה לכולנו מלאכה רבה, ואני מקווה לתרום למאבק המשותף את חלקי. על כן יזמתי הצעת חוק שאמורה לעלות בקרוב להצבעה טרומית – הסדרת מתקני זמזומים לעיוורים ולכבדי ראייה בצמתים. אני סמוך ובטוח שיש בהצעה זו כדי לסייע לחלק ניכר באוכלוסייה לחצות בבטחה את הכביש. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת כץ, ואחריו – חבר הכנסת נפאע.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם שמעתם, אבל בצרפת יש זעזוע – בכל העולם הדמוקרטי – ממשלת צרפת החליטה שבאזור פריס יהודים לא יוכלו לבנות. כרגע יצאו אלפי פקחים והדביקו הוראות על כל הבתים היהודיים בפריס, שיהודים לא רשאים לבנות. כותרות ענק בכל העיתונים – ממשלת ישראל מתכנסת על מהלך אנטישמי בצרפת אחרי 60 שנה, שאיבדנו שם 6 מיליוני יהודים. אני רוצה שנדון על הדבר הזה, שהיום בצרפת הודבקו פתקים על כל בתי היהודים שרק משום שהם יהודים אסור להם לבנות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מותר להשתמש גם במטאפורות, כל עוד הן לא פוגעות באחרים. בבקשה, חבר הכנסת נפאע.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבודו, תודה, עמיתי חברי הכנסת, ב-23 בנובמבר פורסם ב"ידיעות אחרונות" מאמר שקשה היה להאמין לתוכנו, שראש ההתנחלות אלפי-מנשה החליט לנתק את הכפר ערב-א-רמדין, שבקרבת מקום, אשר מקבל את מי השתייה שלו מהכפר, כי חמור של תושבי הכפר, ששוטט, גרם לתאונת דרכים בג'יפ שנהגה בו בתו של ראש המועצה.
כאמור, הוא לא הכחיש את הדברים האלה, וענה ל"ידיעות אחרונות": עליהם להבין את חומרת העניין ולשאת באחריות. אנו עוזרים להם אף שאין זו חובתנו, ומספקים להם מים. על זה נאמר – במקורות שלנו לפחות, "ממשל קראקוש", "חוכום קראקוש". תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חברת הכנסת לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת בן-ארי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
היום אנחנו מציינים בכנסת ובכלל את היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות. יש נכויות שאפשר למנוע, ויש נכויות שאפשר למנוע בצורה פשוטה ובלי עלויות של כסף – פשוט בהסברה.
היום בשדולה למען ילדים ובני-נוער בסיכון ערכנו כנס שחשף אותי בפעם הראשונה לתסמונת התינוק המטולטל, או התינוק המנוער. זו תופעה שמסתבר שהיא ידועה בעולם, אולם הציבור הישראלי כמעט שאינו מכיר או יודע עליה פרטים. מסקר של המועצה לשלום הילד שנעשה במרס השנה מסתבר כי רוב האנשים לא יודעים שאפשר למות מזה.
אנחנו מדברים על כך שראשו של התינוק גדול בהשוואה לשאר הגוף, שרירי הצוואר שלו חלשים וכמעט שלא קיימים, וכשמטלטלים תינוק בחוזקה ראשו נע במהירות קדימה ואחורה. המוח וכלי הדם נחבטים בדופן הגולגולת ועלולים להיגרם נזקים מוחיים ושטפי דם פנימיים. זה עלול לגרום ללקות למידה במקרה הקל, לעיוורון, לחירשות, למוגבלות פיזית, לנזק מוחי ואפילו למוות.
אני חושבת שעלינו – גם בתור אזרחים ונציגי האזרחים – להביא למודעות, ולכך שהדברים ייעשו בצורה כזאת שהן בבתי-חולים, הן בטיפות-חלב, הן במוסדות כאלו ואחרים, בעיקר אצל המטפלות – כי לא תמיד אנחנו ההורים יכולים להיות שם – שיבינו שטלטול של ילד, גם כשהבכי שלו נורא מעצבן, באמצע הלילה, עלול לגרום לנזק, ולנזק ארוך טווח. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חברת הכנסת זוארץ. אחריה – אני חוזר לרשימה – חבר הכנסת אלדד.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי שעוקב אחרי פרשות השבוע הנצחיות לומד שיעקב אבינו חוזר הביתה, אל ארץ אבותיו, בבחינת "והשיבני בשלום אל בית אבי", אבל בדרכו לביתו הוא נתקל באיום קשה ביותר, של עשיו שבא ו-400 איש עמו. יעקב לא בוחר לברוח, לסגת, לחפש מפלט, אלא בוחר להגיע אל היעד תוך כדי מחשבה שהוא יוכל לשלם מחיר – ומחיר כבד. הוא מוותר על החיים החומריים ושולח את העדרים אל האח, ולאחר מכן חוצה את משפחתו לשני מחנות; יבוא עשיו אל המחנה האחד והכהו, והיה המחנה הנשאר לפליטה – מתוך נכונות לשלם מחיר, גם בנפש, כדי להגיע אל היעד, אל ההבטחה, אל ארץ אבותיו.
זה בעצם הרקע לאותו חלום הלילה, לאותו אירוע שבו נאבק יעקב עם שרו של עשיו, יוצא עם נקע בירכו – עם נזק, כביכול, אבל הוא יוצא מהשם הזה, יעקב, מהשם העקבובי, אל השם ישראל, "כי שרית עם אלוקים ועם אנשים ותוכל". מתי נגיע לדרגה הזאת של ישראל? תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כאשר הקדוש-ברוך-הוא יצווה עלינו כמו שציווה על יעקב – איה בית-אל ואיה המצבה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הקדוש-ברוך-הוא כבר ציווה עלינו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
והוא הלך גם בדורון ובמלחמה, אין ספק. בדורון ובמלחמה. תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. חברת הכנסת זוארץ, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אריה אלד.
<אורית זוארץ (קדימה):>
היום ציינו בכנסת את יום האדם עם המוגבלות. כיושבת-ראש עמותה – בשדולה הלכתי עם כיסוי עיניים וישבתי על כיסא גלגלים והתחושה היתה תחושה של חוסר אונים ולחץ. אני רוצה לקחת את התחושה הזאת למקום שבחורה צעירה נמצאה השבוע בתחושה של חוסר אונים ולחץ כשהותקפה בנמל תל-אביב בברוטליות על-ידי החשוד, קצין ביחידה מובחרת, המכהן בתפקיד מאוד אחראי.
לצערי הרב, התקשורת השמיטה – וזה העיוורון לפעמים – ולא ציינה בכותרות שהוא יצא ממועדון חשפנות – אני לא רוצה לציין את שמו – כשהוא שיכור. אנחנו קצת עוצמים עיניים, ולא תמיד מקבלים את הקשר בין חשיפה לשירותי מין, צריכת שירותי מין ופורנוגרפיה, ואלימות כלפי נשים. במקרה הזה הקשר הוא ברור. מה שלא ברור זה השתיקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. ובכל זאת צריך להדגיש שהמדובר בחשוד.
<אורית זוארץ (קדימה):>
חשוד, אמרתי חשוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז אם חשוד, אז לא טוב לפני כן – אבל בהחלט, מבחינת הקורבן – – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
החשוד יצא ממועדון חשפנות שיכור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אבל ייתכן שהוא לא עשה. חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יריב לוין.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כסלו בארץ ועוד לא ממש חורף. דצמבר בעולם ואפילו שלכת עוד אין לגמרי. עץ התאנה בחצר שלי רק התחיל להצהיב, אבל עדיין לא נשרו עליו. אבל לעומת זאת, עלי התאנה של ממשלת נתניהו נשרו בשבוע שעבר. אותם אנשים שבזכותם נתניהו והממשלה הזאת זכו בקולות רבים של המחנה הלאומי, הרימו ידם בקבינט ותמכו בהקפאת הבנייה. נתניהו איבד את עלי התאנה שלו. המחנה הלאומי לא יכול יותר להסתתר מאחורי העובדה שבני בגין בממשלה, שיעלון בממשלה, שליברמן בממשלה, שהרשקוביץ בממשלה. הם כולם תמכו בהקפאת הבנייה ביהודה ושומרון. מי שמאבד את עלי התאנה שלו בקצב הזה, שלא יתפלא אחר כך שיהיה לו קר בחורף.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר בגין השיב אתמול להצעת אי-אמון ועמד כאן נכוחה. כן, שמענו, אי-אפשר להתכחש למה שאמרת.
חבר הכנסת יריב לוין.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, להחלטת הממשלה האנטי-ציונית בדבר הקפאת הבנייה היהודית בלבד ביהודה ושומרון התווספה החלטה נוספת, מבישה לא פחות, על גיוס גדודי פקחים שיסתובבו בשטח בבחינת המלשינים בעם ויחפשו ויצודו את אותם אלה שחס וחלילה עושים מעשה ציוני ובונים בנייה יהודית בארץ-ישראל. אני רוצה לומר לממשלה, באמצעות כבוד השר מרגי: ראוי שאם יש כסף סוף-סוף, תשקיעו אותו בפקחים שיעברו בנגב ויעברו בגליל ויטפלו בבנייה הבלתי-חוקית שם, שרומסת לא רק את שלטון החוק, אלא גם את העתיד שלנו במדינת ישראל כולה. ההתעלמות שם ובזבוז הכסף המביש כאן הם לא לכבודה של הממשלה הזאת, וראוי שהדבר הזה ישתנה, ובמהירות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה ליריב לוין. חבר הכנסת רותם, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ציון פיניאן.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – ואתה עדיין בקואליציה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש. הכנסת, כמו העולם כולו, מציינת היום את יום האנשים עם המוגבלויות. קיימתי היום דיון בוועדת החוקה על המעקב והפיקוח אחר שירותים המגיעים לאנשים עם מוגבלות בכל מה שקשור להליכים משפטיים. התברר לי שאף-על-פי שבשנת 2005 הכנסת העבירה חוק, משרדי הממשלה לא מפעילים את החוק – אין תקציב, אין תקנים, אין אנשים, יש בעיית מכרזים. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לא צריך לרחם על אנשים עם מוגבלויות, הם לא זקוקים לרחמים. אנשים עם מוגבלויות זכאים ליחס שווה בחברה הישראלית. לכן, מי שרוצה לקיים פסטיבלים, שלא יעשה את זה על חשבון האנשים האלה. אלה אנשים שזכאים לממש את זכויותיהם. ואם הכנסת מחוקקת חוקים, יש לדרוש מממשלת ישראל לבצע את החוקים האלה ולא להתחבא מאחורי תירוצים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט כך יהיה. חבר הכנסת פיניאן, ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני כשבועיים ימים ציינה הכנסת את היום הבין-לאומי למאבק בעוני. חברי חברי הכנסת, בזה אחר זה וכולם יחדיו הבליטו וציינו עד כמה עמוקים הפערים החברתיים בישראל ועד כמה המצב הכלכלי בבית משפיע על הישגי התלמיד. בשבוע שעבר פורסם דוח של "מרכז אדוה". על-פי הדוח קיים פער גדול באחוזי הזכאות לבגרות בין היישובים המבוססים לעיירות הפיתוח, המוגדרים כארץ-ישראל השנייה. במספרים המצב מדאיג יותר: שיעור הזכאים לבגרות ביישובים מבוססים עומד על 67.1%, ושיעור הזכאים לבגרות בעיירות הפיתוח עומד על 46.9%. המסקנה היא אחת: יש השפעה מדאיגה של הרמה הסוציו-אקונומית של התלמיד על ההישגים. פשוט קשה ללמוד וקשה להתרכז על בטן ריקה. מכובדי, שר החינוך ושר הרווחה, הדוח חייב להדליק אצלכם ואצלנו נורה אדומה ולתת חומר למחשבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת פיניאן. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת שאמה. תסיים – חברת הכנסת חוטובלי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהשטחים בגדה המערבית, ברצועת-עזה וגם בירושלים המזרחית הם שטחים כבושים. הם שטחים ששייכים לעם אחר, לעם הפלסטיני, ועל-פי החלטת האו"ם אמורה לקום שם מדינה פלסטינית.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי קבע שזו מדינה פלסטינית?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
ולכן כל הדברים שבונים שם – הרי הבעיה איננה עשרה חודשים; הבעיה היא שכל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות וגורלן הוא – לפרק אותן. ולכן, כשאני שומע, אדוני היושב-ראש, שעשרה חודשים הקפאה זה סוף העולם, אני אומר – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – שמתפיסת עולם כזאת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
תפסיק להפריע, תשתוק.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אל תפריע, תשתוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, הוא מדבר עכשיו. חבר הכנסת בן-ארי, אין מפריעים בנאומים בני דקה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
ולכן, אדוני היושב-ראש, כשאני שומע את זעקת הקוזק הנגזל, אני רוצה לומר שעם תפיסת עולם כזאת אין סיכוי לשלום. הרי הפלסטינים הפנימו וקיבלו את מדינת ישראל בגבולות 48'. מדוע אי-אפשר להפנים ולקבל את זכותו של עם אחר לחיות במדינה עצמאית משלו?
ומשפט אחרון – יש לי שמונה שניות – בהזדמנות זו אני רוצה לברך את מנכ"ל מפעל הפיס, אשר פועל בצורה הוגנת, שוויונית וצודקת. ואכן, היתה חלוקת מלגות גם לסטודנטים ערבים וגם לסטודנטים יהודים, כדי להשקיע במשאב החשוב: בני-אדם וצעירים. עם חינוך לשלום, חינוך לדו-קיום, אפשר להשיג שלום אמיתי. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מפעל הפיס הוא מספיק חשוב, אבל לנושא העשרה חודשים, יש לנו עוד עשרה חודשים. היה זמן.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אם אני לא אדבר על ההקפאה היום, בעוד עשרה חודשים זה לא יהיה רלוונטי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני הייתי פה ב-1948.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – – 1967.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אף אחד לא הסכים לשום דבר – לא לתל-אביב, לא לחיפה. לא הסכימו.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
יש היום הסכמה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע, היום יש הכול.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
הם מסכימים היום. פעם הם מסכימים, פעם אלה לא מסכימים – – – מה יהיה בסוף?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי היום את חברי הטוב – כתושב ירושלים, אני מתכוון – זיאד אבו זיאד, שבא והסביר לנו שבכלל הכותל המערבי הוא המצאה חדשה של היהודים. אני יכול לומר לך שאני לא נמצא פה 2,000 שנה, אבל יש לי מקורות של 2,000 שנה שהכותל המערבי היה של היהודים גם לפני 2,000 שנה. יותר מזה, אני אומר לך שאפילו לפני 3,000 שנה. יש לי במשפחה, בבית – יש לי אבנים. זה שאתה מסכים עכשיו זה גם חשוב מאוד, כי ב-1948 אף אחד לא הסכים לשום דבר. אבל אנחנו נגיע עוד עד 1948, נגיע עוד, נגיע עוד, בסוף נסכים כולנו על הכול.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
עם חברים כזיאד אבו זיאד מי צריך חברים, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרתי חברי כתושב העיר. דרך אגב, זיאד אבו זיאד מביע את השקפת עולמו. הוא גם לא דורש מאתנו שום דבר שאחרים לא דורשים מאתנו ושאנחנו לא שומעים לו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אז הוא לא אויב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אני לא מתבייש, זיאד אבו זיאד הוא אדם הגון ביותר. יש לו השקפת עולם שאני לא מסכים לה, אבל זה לא פוסל אותו.
חבר הכנסת שאמה – בבקשה, אדוני. תסיים – חברת הכנסת חוטובלי.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהזכיר לי את מפעל הפיס. יש לי איזה עניין פתוח אתם. תודה על התזכורת.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
ועכשיו לעניין אחר. על ההחלטה הקשה מהשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, נשמעו דעות בעד ונגד ברמה האידיאולוגית, וכולן מקובלות, אבל יש דעה אחת ואמירות שצרמו לי, וזה שכביכול מישהו מתייחס למתיישבים היקרים כאזרחים סוג ב', ג' או יותר גרוע מכך. המתיישבים אלה הטובים שבינינו, לפחות הטובים שבינינו, ובידינו לפצות אותם על הגזירה שהם משלמים את האינטרס של כלל מדינת ישראל. ההחלטה הזו בסך הכול אומרת שקבוצה מסוימת תשלם את האינטרס הכללי של מדינת ישראל, ומדינת ישראל צריכה לעשות הכול היום, כי ההקפאה היא לא כללית ומוחלטת. אפשר לבנות מוסדות חינוך, ספורט, דת, תעשייה, מסחר, תרבות, חברה – אין-סוף תשתיות. צריך להשקיע, להפוך את המקומות האלה להרבה יותר טובים. עשרת החודשים האלה יעברו מהר, וגם את הפער הזה נשלים, בעזרת השם, לאחר מכן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת שאמה. תסיים – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה, גברתי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, לא קוראים קריאות ביניים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין קריאות ביניים בנאומים בני דקה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לתת לה רמקול. לתת לה מגביר קול.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
מעניין שלציפי, אדוני היושב-ראש, תמיד מנתקים את הרמקול. מתנתק, סליחה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, כנראה היא לא מדברת טוב.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לא, זו לא היא, התכוונתי גם לציפי השנייה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, גברתי.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום בבוקר פורסם כי האיחוד האירופי עומד להצהיר על ירושלים כעל בירת פלסטין. מי שחושב שישמור על אחדות ירושלים כשהוא מקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון, מקבל פעם אחר פעם את ההוכחה שכשהממשלה שוחקת את אחיזתנו בארץ ומטילה ספק בזכות הבסיסית ביותר של יהודים לבנות בארצם, מקבל שוב ושוב את ההתעקשות על ירושלים, אפילו על שכונת גילה. אני פונה מכאן, מהבמה הזאת, אל ראש הממשלה ואל חברי השרים בליכוד ומזכירה לכם בשם מה נבחרתם. עד מתי תאמרו לציבור "דברים שרואים משם לא רואים מכאן"? די לנו בהתנתקות אחת. אנחנו לא רוצים לראות את הליכוד שוחק את עקרונותיו, אנחנו רוצים לראות אותנו מקיימים את הבטחותינו לציבור הבוחרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. האם יש בן חברי הכנסת מי שנמצא באולם ולא השתתף בנאומים בני דקה ומבקש להשתתף? חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. האם יש עוד מישהו? תודה רבה. הוא יהיה אחרון הדוברים. בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. גם אני רוצה להתייחס, ברשותך, להחלטה האירופית ולמגמות המסוכנות שאנחנו רואים – שחיקת הלגיטימיות של העמדות הישראליות ושחיקת מעמדה של מדינת ישראל בעולם. חברים, ראש ממשלה צריך להיות לא רק צודק אלא גם חכם. אנחנו רואים בהתנהלותו של ראש הממשלה הנוכחי דפוס קבוע. הוא בסוף מגיע להחלטה כמעט נכונה, או ליד הנכונה, אבל בדרך לא שוכח לעשות את כל הטעויות האפשריות, לשלם את כל המחירים, ולא לזכות בשום קרדיט בין-לאומי. אנחנו נמצאים במאבק קשה על הלגיטימיות של מדינת ישראל, וכדי לשמר את הלגיטימיות שלנו, את האינטרסים שלנו, למשל בגושי ההתיישבות, אנחנו צריכים להיתפס כמקדמים תהליכים. הקיפאון, גרירת הרגליים, רק פוגעים בנו, ובסוף יכפו עלינו תוכניות שלא חלמנו עליהן ויפגעו קשות באינטרס שלנו. זו הביקורת שלי על ראש הממשלה, ולצערי אנחנו רואים מההתנהלות שלו גם בתחומים אחרים שכנראה לא צפוי שינוי בזמן הקרוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רציתי להעיר לך, חבר הכנסת פלסנר, שכשראש הממשלה לא דיבר על הקפאת ההתנחלויות איש לא אמר שירושלים לא תהיה חלק ממדינת ישראל. הוא אמר שהוא מקפיא את ההתנחלויות, והנה אמרו על ירושלים. זאת אומרת, כנראה הם לא מבינים מה שאתה מבין, האירופים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר על ירושלים, אני מדבר על השחיקה בעמדות שלנו כתוצאה מהאופן שבו אנו נתפסים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
באותו היגיון יכולים לומר שהשחיקה באה כתוצאה מכך שאנחנו יוצרים מחוות. אני לא אומר לך שאתה לא צודק, ואני גם לא אומר לך שאתה צודק, רק ההיגיון פועל תמיד, מה אפשר לעשות, כמו שההיגיון פועל. תודה רבה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בנאומים בני דקה.
<הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס"ח–2008>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעת יושב-ראש ועדת הכספים. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים לבוא ולהודיע את הודעתו. בבקשה. רבותי, הודעתו של יושב-ראש ועדת הכספים כרוכה בהצבעה, על כל המשתמע מכך, כמובן. כנראה לא ישתמע דבר, אבל על כל המשתמע מכך, כי רק ותיקי הבית מבינים מה משתמע מסעיף 121. הודעת יושב-ראש ועדת הכספים בדבר אישור חלוקה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת – בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס"ח–2008. הודעה והצבעה. בבקשה.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני גם מודה לך על זה שאתה עושה כאן היום את הדיון לציון היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות. אני גם רוצה לומר שאנחנו בוועדה קיימנו היום דיון על הנושא הזה, אבל מעבר לכך חלק גדול מהדיון על היטל הבצורת, שאתמול מליאת הכנסת אישרה, היה על הנושא של הנכים. אני חושב שהגענו להחלטה טובה בעניין הזה, ואני מנצל את זכותי, אדוני היושב-ראש, שאני על הדוכן, מכיוון שנמצא כאן השר מרגי. צריך נציג ממשלה פה. אני רק רוצה לציין, היות שאנחנו ביום של אנשים עם מוגבלויות, שהיה אצלי היום ראש מועצת קריית-טבעון, והוא ביקש מהמשרד שלך – כנראה עדיין לא הגיעה אליך הבקשה – לאשר תקציב כדי לאפשר לאנשים עם מוגבלות להיכנס למועצה הדתית בקריית-טבעון. אין את זה שם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא צריך.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
אני פונה אליך בעניין הזה. אני מכיר את רגישותך לנושא הזה, ואני מבקש – האם תוכל לבחון את הבקשה הזאת, מכיוון שאנשים צריכים להגיע למועצה הדתית, ושיוכלו להגיע גם אנשים עם מוגבלות. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
ברצוני להביא בפניכם את החלטת ועדת הכספים בעניין חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס"ח–2008, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.
הצעת החוק הממשלתית כוללת שני נושאים עיקריים שאין ביניהם קשר של ממש. הממשלה הביאה חוק שיש בו שני נושאים שונים, אין קשר ביניהם. גם אנחנו לא הבנו כל כך את הקשר. הנושא האחד הוא תיקונים בפקודת מס הכנסה לצורך התאמה למינוח שנקבע במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, וביניהם גם תיקון לסעיף 9 לפקודת מס הכנסה לעניין רצף פיצויים של עובד שפרש ממקום עבודתו. נוסף על כך התיקון כולל עדכוני סכומים שהם בגדר תיקון מיטיב, ויש דחיפות בחקיקתם לפני תום שנת הכספים 2009. הנושא השני הוא תיקונים לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005, שעניינם, בין השאר, הגבלת האפשרות של העמית למשוך כספים מקופת גמל, וכן הוראות שונות ביחס לעיסוקה של חברה מנהלת של קופת גמל.
פיצולה של הצעת החוק יאפשר דיון והצבעה נפרדת לגבי כל אחד מהנושאים האמורים, וכן יאפשר את קידום החקיקה של התיקונים לפקודת מס הכנסה שיש דחיפות בחקיקתם.
לאור האמור, הוועדה מציעה להביא לאישורה של הכנסת את הפיצול המוצע, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי, לפי סעיף 121 אני מתכוון להצביע, באין דיון, על עניין המובא על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים. נמתין עד שהוא יגיע למקום מושבו והמקום שממנו הוא מצביע.
רבותי חברי הכנסת, הודעת יושב-ראש ועדת הכספים בדבר אישור חלוקה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת – בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס"ח–2008. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד הצעת ועדת הכספים – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס"ח–2008, נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של יושב-ראש ועדת הכספים אושרה על-ידי הכנסת.
<דברי יושב-ראש הכנסת לציון היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. אדוני השר, חברי הכנסת וחברות הכנסת היקרות והנכבדות, הכנסת מייחדת היום את דיוניה בוועדות, וכעת גם במליאה, לציון היום הבין-לאומי לאנשים בעלי מוגבלויות. כל אחד מאתנו זכאי לשוויון הזדמנויות בעבודה, בחברה, בחינוך ובבריאות. זהו מושכל ראשון. אבל יש כאלה שאנחנו נדרשים לייחד תשומת לב מיוחדת לזכויותיהם, שכן הגורל לא האיר פניו אליהם. אנשים אלו רוצים מאוד להשתלב, למשל במעגל העבודה, ולא לעמוד מחוצה לו. זו קבוצה גדולה, המונה יותר מ-600,000 נפש, שההגדרה הכוללנית מגדירה אותם כבעלי מוגבלות. בקבוצה משמעותית זו יש אנשים שחלקם נתמכים בקביים, אחרים נעזרים בכיסאות גלגלים, יש הסובלים מליקויים מלידה, מפציעה או מבריאות לקויה. הם אינם מבקשים מתנות או הנחות. הם אינם רוצים בחסדים, ולא מבקשים, חלילה, רחמים. הם רוצים דבר אחד: שותפות מלאה בחברה, חברה הנותנת להם ביטחון ותקווה, חברה המאמינה בהם וביכולתם.
החברה שלנו מגלה לעתים יחס מנוכר, מרוחק, אל השונה. לא תמיד אנחנו מגלים רגישות מספקת כלפי אותם אנשים, שכל כך רוצים להיות ככל אחד מאתנו. לא תמיד אנחנו ערים למאבק העיקש שהם מנהלים בהתמודדות האישית שלהם עם המוגבלות והקשיים. ברצוני לשבח את אלה שבתוכנו העוזרים לבעלי מוגבלות לבנות את עתידם. מכאן אני מברך את אלפי המתנדבים המסייעים לכל אלו בכל עת, ועל היותם דוגמה ומופת. תודה לכם, המתנדבים בעם.
אני יכול להוסיף בסיפוק שהכנסת העלתה, כמדומני, תרומה לא מבוטלת לזכויותיהם ולמעמדם, אם בחקיקה נרחבת ואם בדוגמה ציבורית, לשילוב מיטבי של בעלי מוגבלות, הן בקרב העובדים והן בקרב חברי הכנסת, בעבודה השוטפת של בית-המחוקקים.
ביום הזה ראוי – אדוני השר יצחק כהן, השר מרגי, אבל בעיקר תשומת לבו של משרד האוצר – להזכיר את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות, שהתקבלה באו"ם בשנת 2006, ולמדינת ישראל היה חלק נכבד בניסוח כמה מהפרקים המשמעותיים בה. עד כה לא אושרה האמנה על-ידי הכנסת, ויש בי בהחלט הבנה לדילמות וללבטים הכרוכים בהחלטה לקדם את אשרורה, ואולם על הממשלה לגבש החלטה ברורה ולהכריע אם היא מותירה את האמנה כהצהרה חלושה ותו לא, או שבכוונתה להביאה לפני הכנסת ולהגשים את פריצת הדרך הגלומה בה. המצב המעורפל בעניין האמנה חייב להסתיים. על הממשלה לתת את דעתה על האמנה, גם אם הדבר ייעשה בהדרגה או בלוח זמנים שייקבע על-פי הצרכים השלטוניים והלאומיים.
אני מבקש להודות מקרב לב, בשם הכנסת כולה, לחבר הכנסת גילאון, לחברת הכנסת זוארץ, לחבר הכנסת מוץ מטלון ולחברי הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, שאול יהלום ומרדכי וירשובסקי על עשייתם – והמשך עשייתם – בכל הנושא הכרוך באנשים עם מוגבלות וקידום ויישום אותם פרקים שכבר נגענו בהם וכבר אישרנו אותם. תבואו על הברכה.
בזה אני פותח את הדיון.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/635/18; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצעת החוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. האם ההצבעה על חוק זה תיעשה עכשיו? בסדר. מראש אני מודיע שחברת הכנסת סולודקין הסכימה – בהסכמת הממשלה – להפוך את הצעת החוק שלה להצעה לסדר-היום. ישיב על ההצעה לסדר-היום השר יצחק כהן, שהוא סגן השר במשרד האוצר.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כדי לציין את יום זכויות אנשים עם מוגבלויות הכנתי את הצעת חוק פטור מארנונה למפעלים של נכים, שכוח-האדם בהם הוא אנשים עם מוגבלות – יותר מ-85%. לצערי הרב, הממשלה לא הסכימה, ומכיוון שזה יום חג אנחנו לא מצביעים, והסכמתי להצעת מזכיר הכנסת להפוך את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום.
במהלך כמה מהקדנציות האחרונות חברי הכנסת המתמחים בתחום החברתי מנסים להעביר בכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים). גם אני הגשתי את הצעת החוק, הן בכנסת הקודמת והן בכנסת הנוכחית. מדובר בהצעת חוק בעלת חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה, כך אני חושבת, שאישורה על-ידי הכנסת יכול לא רק לסייע לנכים ולמוגבלים, אלא גם לתרום הרבה למדינה ולחברה שלנו.
חוץ מזה, קיים לחץ ציבורי, הן מצד ארגוני הנכים והן מצד התאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים, שסבורים שאישור הצעת החוק הזאת יאפשר להעמיד מפעלים לתעסוקת נכים בתנאים השווים למפעלים הרגילים. הרי המפעלים הללו, להבדיל ממפעלים רגילים, לא יכולים לפעול על סמך שיקולי הפסד ורווח בלבד. נוסף על השיקולים הכלכליים קיים במפעלים האלה גם שיקול נוסף שהוא מאוד חשוב: מקום עבודה קבוע, אפילו עם משכורות מינימליות, שמאפשר לנכה להרגיש כאדם התורם למדינה ולחברה למרות מגבלותיו, יהיו קשות כאשר יהיו.
במשך עשר שנים תמימות כל הממשלות מסרבות לתמוך בהצעת חוק חשובה זו, בלי להציע פתרון אלטרנטיבי, וזאת למרות תמיכה של עשרות חברי כנסת מסיעות שונות, מהקואליציה ומהאופוזיציה כאחת.
ברצוני לציין גם שעלותה התקציבית של הצעת החוק אינה גבוהה מאוד, ובכל מקרה היא נמוכה בהרבה מהתוכניות לשילוב נכים בשוק העבודה שמופעלות במסגרת תוכנית "אורות לתעסוקה" – ויסקונסין השנייה. אני לא מבינה את הממשלה בכלל, ואת משרד האוצר בפרט, שמתעקשים להפעיל תוכנית יקרה יותר ויעילה פחות מזו שמוצגת כאן. הרושם הוא שמשרד האוצר ומשרד התמ"ת מעדיפים לאמץ פתרונות מסובכים יותר וטובים פחות. ברור, הרי, שאם נציב מפעלים לתעסוקת נכים באזורי התעשייה, נספק הסעות לעובדים ונפטור אותם מתשלום ארנונה, יהפכו המפעלים האלה לא רק לתורמים מבחינה חברתית, אלא גם לרווחיים מבחינה כלכלית.
לכן אני מציעה לממשלת ישראל להביא בחשבון את כל השיקולים האלה, ולהציג לכנסת הצעת חוק ממשלתית הפוטרת תאגידים ומפעלים לתעסוקת נכים ומוגבלים מתשלום ארנונה כבר בזמן הקרוב. כמו כן אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת – ממשלתית או פרטית – ולאשר אותה בשלוש קריאות כשתעלה להצבעה במליאת הכנסת.
אני מבקשת להעביר את ההצעה הרגילה שלי לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. את יכולה לבקש להעלות את זה על סדר-היום, אבל השר כבר יציע. כבוד סגן שר האוצר יצחק כהן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברוח הדברים שכבוד היושב-ראש דיבר קודם, בנאום הפתיחה, היום הוא היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות, והצעת החוק של חברת הכנסת הפרופסור סולודקין לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים) – אדוני היושב-ראש, ככלל, יש להעדיף תמיכה ישירה בארגונים, זה הרבה יותר טוב, ולבדוק – יש ועדה ציבורית לרפורמה בנושא הארנונה – אם פטורים במערכת המס עלולים ליצור איזה פתח לעיוותים כלכליים. אלה דברים שצריך לבדוק אותם בהשלכות הרוחב שלהם, בבדיקה אם מתן פטורים לגופים אמור לגרור לחצים למתן פטורים למוסדות נוספים – אנחנו יודעים איפה זה מתחיל – ואם פטור מארנונה הוא הדרך הנכונה לתמוך בגופים כאלה ואחרים. כפי שאמרתי, הכלל הכי טוב הוא לתמוך תמיכה ישירה בארגונים, אם באמת הפטור הזה יהיה הדרך לתמוך בגופים כאלה ואחרים שהמדינה רואה חשיבות בקיומם. ומה יותר חשוב מטיפול באוכלוסייה של הנכים והמוגבלים?
אין ספק שהנחות ופטורים מארנונה מקלים על גופים, אך חייבים לפגוע ברשויות המקומיות. בימים אלה, כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, ועדה ציבורית לרפורמה בארנונה שמונתה על-ידי הממשלה אמורה להגיש את מסקנותיה בקרוב. נושא ההנחות והפטורים מארנונה, פרופסור סולודקין, נמצא על סדר-יומה של הוועדה, ואני מניח שהצעת החוק שלך רק תזרז ותעצים את העבודה שלה.
על כן אני מבקש ממך להמתין עד להגשת המסקנות.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני בטוח שהשיפוי מהממשלה לרשויות המקומיות בגין הפטור מארנונה – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה מדבר בתור חבר כנסת מחוקק, או בתור ראש רשות?
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני ראש רשות אהיה תמיד, לא יעזור שום דבר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
יישר כוח. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני מציע שנעביר את זה לוועדת הכספים?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כספים או עבודה ורווחה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ועדת הכספים. אתה מסכים לוועדת הכספים?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ובכן, השר מבקש להעביר את ההצעה לסדר-היום – שהוגשה כהצעת חוק פרטית אבל היא הצעה לסדר עד אשר היא מאושרת – הוא מסכים להעביר לדיון בוועדת הכספים את ההצעה כהצעה לסדר-היום, וחברת הכנסת סולודקין מסכימה. לכן אנחנו נצביע.
מי שבעד הוא בעד העברת הדיון לוועדת הכספים כהצעה לסדר-היום. מי שמתנגד מבקש להסיר מסדר- היום. נא להצביע, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת סולודקין בנושא פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) תועבר לוועדת הכספים לדיון ולליבון, כדי לראות מה צריך לעשות בנושא זה. אני מאוד מודה לחברת הכנסת סולודקין.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בגין התקנות
סידורים מיוחדים לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/228/18; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ לעלות לדוכן הנואמים ולהציע – אפשר הנמקה מהמקום – לנמק מהמקום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בגין התקנות סידורים מיוחדים לאנשים עם מוגבלויות בבניין). בבקשה, גברתי. נא להציג זאת.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי חבר נכה בכיסא גלגלים. כשהוא מגיע למבנה שאין בו סידורי נגישות לנכים, עטים עליו אנשים רבי כוונות טובות ומבקשים להרים אותו עם כיסא הגלגלים, לשאת אותו על כפיים, להעלותו כך במדרגות ולהכניס אותו, והוא שב ומסרב בכל פעם, והם מתקשים להבין מדוע. אבל כל כך ברור מדוע – כי זה כל כך משפיל שאדם מגיע לבניין שאליו יכולים כולם להיכנס אליו בטבעיות וכלאחר יד, ואילו הוא צריך את הסיוע של אנשים מלאי כוונות טובות שירימו אותו על כפיים כאילו היה תינוק, במקום שיוכל להיכנס כאחד האדם.
בהצעת החוק הזאת מוצע לעודד הקמת מתקנים ומבנים מיוחדים שיאפשרו גישה של נכים לבניינים. זה חל על מבנים שנבנו לפני 1970, ועדיין לא חלה החובה להתקין בהם את סידורי הנגישות, וגם על מבנים שנבנו אחר כך אבל הוסבו בדיעבד להיות מבני ציבור, ולכן קהל רב מגיע אליהם, ובו כמובן גם נכים.
ההצעה תאפשר הכרה באותם סידורי הנגישות כהוצאה מוכרת לצורכי ניכוי במס, ואני מתחייבת לתאם את המשך ההצעה עם יו"ר רשות המסים יהודה נסרדישי. הממשלה תומכת בהצעה בתנאי הזה, ואני מבקשת גם מחברי לתמוך בה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, בבקשה. מה העלות התקציבית של החוק הזה – שהוא חשוב?
<עמיר פרץ (העבודה):>
אין עלות. להיפך, תהיה הכנסה למדינה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת אומרת, זה יהיה מותנה ברצון.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אם לא בונים אין פטור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא מחייב לבנות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, אני שוב רוצה להודות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שביום המיוחד הזה העלתה את הצעת החוק שלה לתיקון פקודת מס ההכנסה (הוצאות בגין התקנות סידורים מיוחדים לאנשים עם מוגבלויות בבניין).
בהצעת החוק מוצע להוסיף לפקודת מס הכנסה סעיף שיאפשר את ההכרה בהוצאות לצורך יצירת נגישות לנכים בבניין – הוצאות מותרות בניכוי. הוצאות שאפשר לאמוד אותן במדויק בשנת המס שבה הוצאו בפועל יותרו לניכוי באותה השנה, ולא כפחת הפרוס על פני תקופה ארוכה ביותר.
משרד האוצר, ועדת השרים לענייני חקיקה והממשלה החליטו לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בתנאי שהמציעה, חברת הכנסת יחימוביץ, תמתין לבחינת הנושא על-ידי רשות המסים בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. פורמלית אני שואל את חברת הכנסת: את מסכימה להתניות שהתנה השר?
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לכבוד השר המשמש סגן שר האוצר. אם אדוני רוצה, אתה יכול לעמוד פה על הדוכן, ואני אוסיף.
ובכן, רבותי, זה בהסכמת הממשלה, אין מתנגדים. אנחנו עוברים להצבעה. אני ממתין עד שהשר יצחק כהן יחזור למקומו.
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בגין התקנות סידורים מיוחדים לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס"ט–2009, שיצאה מתחת ידה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וביוזמתה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בגין התקנות סידורים מיוחדים לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בגין התקנות סידורים מיוחדים לאנשים עם מוגבלויות בבניין) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לוועדת העבודה והרווחה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עד כמה שאני מבין, הוועדה המוסמכת לדון בנושאי מס הכנסה היא ועדת הכספים. את רוצה ועדת עבודה ורווחה – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני לא רוצה להסתכסך עם יושב-ראש הוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, זה ועדת הכספים. אם מישהו יאמר לי אחרת אני אשלח את זה לוועדת הכנסת. לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1340/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא, גם הוא בתמיכת הממשלה. יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אמסלם להציג את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התשס"ט–2009. הנמקה מהמקום. בבקשה, חבר הכנסת אמסלם, בשמו ובשם חבר הכנסת אברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת.
<חיים אמסלם (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכה המבקש להנגיש את דרך הגישה לביתו נדרש למלא את אותן דרישות הנדרשות מאדם המבצע תוספת בנייה, כולל פרסום תוכנית הבנייה במדיה ארצית, המתנה להתנגדויות והחתמת השכנים על הסכמה. שמענו לא אחת שאנשים רעי לב הגישו התנגדויות בעירייה ואף עשו מעשי ונדליזם במטרה להרחיק מקרבתם דיירים נכים. עצם הזמן הרב הנדרש מהנכה למילוי כל הנהלים, שבו יהיה מנוע מלהגיע בחופשיות לביתו, הוא עוול מיותר.
בהצעת החוק אני מציע שההחלטה לאשר תוכנית כזאת תהיה בידי הוועדה המקומית, שיש לה מספיק ניסיון וידע מקצועי לבחון את התוכנית ואת נחיצותה.
אני קורא לכם, לטובת הנכים, להצביע בעד הצעת החוק. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה. אדוני השר מרגי – אדוני רוצה לעלות ולהודיע במקום השר אלי ישי – הממשלה מבקשת להודיע שהיא תומכת בחוק, ולכן יעמדו לזכותו של חבר הכנסת מאיר שטרית חמש דקות כדי לנמק את הסתייגותו, את התנגדותו.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הפנים, מגובה בוועדת השרים לענייני חקיקה, תמך בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים אמסלם, כמובן בתנאי שהמשך קידום החקיקה ייעשה בתיאום עם המשרד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. אתם מסכימים? חבר הכנסת אמסלם, אתה מסכים? ובכן, יש הסכמת הממשלה.
<אמנון כהן (ש"ס):>
החבר שלי מתנגד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, הוא מסכים. הוא מייצג אותו. אל תדאג, אני לא אקפח את המציע השני.
חבר הכנסת מאיר שטרית מתנגד התנגדות לגופו של עניין, ולכן עומדות לזכותו שלוש דקות, כי זה מהמקום.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי ספק שכוונתם של המציעים היא כוונה טובה – לעזור לנכים – אבל אני קצת תמה על הממשלה. אני אומר את זה כשר הפנים לשעבר. הצעת החוק יכולה ליצור בעיות רבות מאוד גם לוועדות המקומיות, ואני אסביר מדוע. נגישות לנכים זה לא רק שביל או פתח, דלת בקיר שלו. נגישות לנכים יכולה להיות, למשל, אחד שגר בקומה רביעית ורוצה להתקין מעלית חיצונית בבית, בבניין שאין בו מעלית. המשמעות היא כמובן בנייה של קומות עמודים לכל האורך עד למעלית – לבנות את הגב שיכול לכסות את המרפסות והחלונות של השכנים. היה וועדה מקומית תאשר דבר כזה, היא תיתבע לאלתר על-ידי השכנים על הורדת ערך הנכס, דבר שיעלה לרשויות המקומיות ולוועדות המקומיות בפיצויים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא לא יכולה לאשר בלי הסכמת הדיירים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
זה מה שהחוק שלו מציע – שלא צריך את הסכמת הדיירים. חבר הכנסת אמסלם, תחשוב שאתה גר בדירה ויש לך גינה שלך, ומי שגר לידך הוא נכה והוא צריך לעבור בשביל דרך הגינה שלך כדי לעבור עם כיסא גלגלים. אני חושב שצריך לאפשר לנכה לעבור דרך הגינה שלך בכיסא גלגלים ולסדר ולתכנן את השביל בצורה שהכי פחות תפגע בגינה שלך, בהסכמתך. אם אני הייתי גר שם, זה מה שהייתי עושה ונותן הסכמה. אבל בלי הסכמה – הוא יכול להרוס לך את כל הגינה. מה, תשב בשקט? אתה תלך לבית-משפט ותתבע את הנכה ואת הוועדה ואת כל העולם ואשתו.
לכן, אל לנו בחופזה. צריך לעזור ולסייע לנכים בעניין הזה, אבל צריך לעשות את זה במידתיות, כי יש דברים שיגרמו נזק יותר חמור מאשר הכוונה שלך. לכן אמרתי שכוונתכם רצויה אבל המעשה הזה איננו נכון. אני מתפלא שהממשלה או שר הפנים לא נתנו את דעתם לעניין, כי המשמעות מבחינת חוקי התכנון והבנייה היא אדירה לוועדות המקומיות ולשכנים שגרים מולם. אני יודע שזה לא פופולרי לעמוד ביום הנכה ולהגיד את הדברים, אבל בכל זאת יש מדינה בדרך ויש חוקים בדרך, וצריך לתת את הדעת גם על האנשים האחרים. עם כל האהדה והסימפתיה שצריך לעזור לנכים, הכול צריך להיעשות במידה הראויה.
<קריאות:>
דיון בוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אם תאושר הצעת החוק בקריאה טרומית, דבריו של חבר הכנסת שטרית ודאי יובאו בפני הוועדה. האם חבר הכנסת אמסלם וחבר הכנסת מיכאלי רוצים לענות על ההתנגדות? חבר הכנסת אמסלם, בוא ותעלה להשיב מכאן.
<חיים אמסלם (ש"ס):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אכן, הערתו של חבר הכנסת שטרית היא הערה נכונה, ובהחלט נתנו עליה את הדעת. מעלית היא נושא שונה, ולא לכך מתכוון המחוקק. בהחלט, בדיונים שנקיים בהמשך הדרך, ובתיאום עם הממשלה, אנחנו נביא את החוק בצורה כזאת שיהיה גם צודק וגם חכם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אצביע בעד, בעיקר בגלל היום, אבל הוא הבהיר לי דבר שבו הממשלה תעמוד בפני מצב שבו כאשר החוק הזה יחוקק, היא תוכל להיות נתבעת על-פי הדין על כל נזק שייגרם לכל אדם שלא ירצה בטובת הנכה, או יאמר: טובת הנכה היא חשובה, אבל למה תזיקו לי? האם על השאלה הזאת אתה יכול לענות?
<חיים אמסלם (ש"ס):>
בהחלט. קודם כול, לגבי מעלית, לא התכוונו לנושא של מעלית בכלל, ולכן זה יבוא בהסברים לחוק במהלך הדיונים. לגבי רשות פרטית, בהחלט לאדם יש מקום לומר את אשר הוא צריך לומר על רשותו הפרטית, ולא לכך אנחנו מתכוונים. אנחנו מתכוונים בעיקר לשטח ציבורי, שנכה רוצה לעשות הנגשה נוחה יותר, ולכך יש בודדים – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אבל זה לא מה שכתוב בחוק.
<חיים אמסלם (ש"ס):>
אני חושב שהדברים יובהרו ונתקן ונשפץ. תודה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אז נתקן את זה בהמשך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לי כל ספק שגם אם יאושר החוק – ואכן כך נראה לי – בוועדה ובדיונים על קידום החוק לקריאה ראשונה יילקחו בחשבון אמירותיו של חבר הכנסת שטרית, אשר בצדק בא ולא רצה לשים מכשול בפני הנכים דווקא, שיחוקק חוק שלאחר מכן לא יוכל להיות מיושם.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו – בהסכמת הממשלה ובהסכמת החברים לקיים את החקיקה בעצה אחת עם הממשלה – עוברים להצבעה. ובכן, מי בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות)? מי נגד? בבקשה. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – יצירת דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
21 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעתם של חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום שמספרן 1664 ו-1773, מטעם שני חברי הכנסת המשמשים כראשי הלובי לקידום עניינם של אנשים עם מוגבלויות. ראשון יעלה ויבוא חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת משה מוץ מטלון.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מגביל אותך בזמן.
<אילן גילאון (מרצ):>
אם כך, ברשותך, אדוני, אני רוצה להסביר את הדילמה שהיתה פה קודם. אני מתפלא גם על חבר הכנסת אמסלם וגם על מאיר שטרית. בימים האלה אומרים אצלנו: כל המנגיש הרי זה משובח. אבל לפעמים אנחנו עלולים להנגיש הנגשה שכבר ישנה. לכן, החוק הזה, שקראנו לו בזמנו "חוק הרמפה", הוא חוק מהכנסת החמש-עשרה, והוא קיים, והוא מבחין בין שינויים מהותיים בשטח המשותף של הבית לעומת מה שנאמר פה – מעלית או פתח הדלת או שינויים במבנה של החנייה, שאלה שינויים שכן מצריכים הסכמת חלק מהדיירים, אבל לא באותו יחס כפי שהיה החוק לפני כן. לכן, "חוק הרמפה" – כלומר לעשות שיפוע – איננו מצריך בכלל הסכמה של הדיירים, ואם הוא מוגדר באופן הנדסי וטכני, אינו מצריך בכלל הסכמה של הדיירים אלא של ועדת ההנדסה בעירייה. לעומת זאת, דברים אחרים שפעם היו מצריכים הסכמה של 100% הדיירים היום מצריכים 75% מהדיירים, נניח פיר למעלית ומעלית, פתח בדלת, שינויים בסדרי החנייה. החוק הזה קיים, ואני חושב שיש רצון טוב.
אני אגביל את עצמי בזמן, אף-על-פי שאתה נדיב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אני רוצה להתחיל מהכוונות הטובות, והייתי אומר אפילו מהחקיקה הטובה. במדינת ישראל לא חסרים חוקים מצוינים וטובים. הבעיה היא ברמת הביצוע. כאשר מדברים על יום הנכה הבין-לאומי, זה לא נכה כל כך בין-לאומי, אדוני, כי אלה לא חבר'ה שנוסעים הרבה לחוץ-לארץ. הם נכים לאומיים, נגיד כך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה היום הבין-לאומי של הנכים.
<אילן גילאון (מרצ):>
בסדר, אז זה היום הבין-לאומי של הנכים, ויש הרבה אנשים שבכלל חושבים שזה חג. בצער אני יכול להגיד לך שזה לכל היותר יום של מאבק. ואם יש מאבק שצריך לקיים אותו, זה שהאלף השלישי במניין שנות הספירה שלנו יהיה אלף ללא מאבק. צריך לסיים את המונח "מאבק", משום שהוא פאסה. כי קבוצה כמו אנשים מוגבלים – ומי איננו מוגבל, אדוני? ב-7 מיליון ו-565,631 אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל לא תמצא אפילו אדם אחד שאיננו מוגבל, אבל יש כאלה שהם מוגבלים באופן רשמי ומוגדרים כך. לכן, להיות מוגבל זה דבר שיכול לקרות, והוא פוסט, ואפשר גם לצאת מזה וזה עניין זמני, וזה גם עניין קבוע לכל החיים, וזה דבר שיכול לקרות, וזה דבר שיכול לקרות לי, ולך, ולכל אחד כאן.
המוגבלות חוצה את כל הקבוצות האתניות, הדתיות, הפוליטיות, הגיאוגרפיות. כל אדם במוגבלותו. אם הייתי רוצה לחשוב מהו היום הזה – הוא היום לציון המאבק על כך שמלחמת השחרור של קבוצות מסוימות עדיין לא הסתיימה. הן אותן קבוצות שעדיין נמצאות במלחמת שחרור מול הדעה הקדומה והקושי היומיומי שהאנשים האלה צריכים להשקיע כדי להתערות בתוך הסביבה שלהם, ומול האי-רצון של אנשים, שוב עם דעות קדומות, המבוסס על כך ש"לנו לעולם זה לא יקרה". אני חושב שאנחנו, הבית הזה צריך להיות מאוחד באידיאולוגיה אחת, אדוני, בראיית החברה האנושית שבה אנחנו חיים, החברה המצומצמת שלנו, הלאומית שלנו, כחברה שהיא כולה פאזל אחד שנותן ביטוח, כי אי-אפשר להבטיח לאף אחד שום הבטחה מפני מוגבלויות. אבל אפשר לבטח אנשים מפני מוגבלויות. אם זאת לא משמעות חברה אנושית שחיה יחד – אז מהי?
וכאשר מדברים כל כך הרבה על נגישות, אני אומר לך, אדוני: נגישות זה ציונות יותר מציונות. מדוע? הציונות היא אולי מענה רק לשאיפות הלאומיות של העם היהודי, אבל נגישות היא הציונות של כל האזרחים שגרים במדינת ישראל. זה שם המשחק של העשור הבא.
קיים כאן חוק, אדוני – אחד הפרקים של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עוסק בנגישות. נגישות איננה מושג טכני, שיהיה ברור – אומנם אנחנו מדברים על נגישות בכל תחומי החיים, בכל תחומי הלקויות, ונכון לומר "אנשים עם מוגבלויות", ולא "אנשים נכים", שזה יותר ביטוי אולי תרבותי לעניין – "עם מוגבלויות", וזה כבר אומר, כמו שאומר חברי יואב קריים – הוא אומר שאלה מוגבלויות שאפשר להסיר חלק מהן, במרקם האנושי, של החברה האנושית, המבטחת אחת את השנייה, ומה שמעניין בנגישות כמשל הוא שאם אתה פותר את הבעיות הללו אתה בכלל פותר בעיות של החברה הישראלית, כי נגישות, אדוני, היא בכל תחום ועניין; היא קודם כול נגישות אנושית.
אני פה פונה אל שליחי הציבור, שחלק מהם מדברים גבוהה גבוהה על נגישות, אבל הם עצמם אינם נגישים בכלל. אני הייתי רוצה, אדוני, לראות כל איש ציבור, בלי יוצא מן הכלל, מופיע בדבר פשוט כמו 144 – "דפי זהב". לפי ידיעתי, חוץ מ"המהנדס" עיאש אף אחד עוד לא מת במדינת ישראל משיחת טלפון, עד כמה שאני זוכר. זה סוג של נגישות מספר אחת.
אבל לא די בכך, אלא שאנשים גם צריכים להרגיש בנוח כאשר הם פונים לאנשים. כאשר אנחנו מתחילים את מעשה הנגישות אנחנו צריכים לעשות אותו ולהחיל אותו לאורך כל הקו, ונגישות היא תכונת אופי, אדוני. כמוך, אדוני. אתה נגיש – איש נגיש. הלוואי שתהיה נגיש. לא רק שתהיה נגיש, אלא – אדם נגיש הוא תמיד אדם מספיק חלש כדי להרגיש, או מספיק חזק כדי לתקן את המציאות של אנשים סביבו. וזאת התערבות שאנחנו צריכים לחולל כאן.
במלחמת השחרור הזאת, האין-סופית, שכל הזמן אנחנו משפצים אותה, ומתקנים אותה מדי יום, משום שבטכנולוגיות העכשוויות יש הרבה פתרונות, וגם יש הרבה מצוקות חדשות – בזכות הפתרונות המעודדים אנחנו יכולים לתת היום ל-80% מהאנשים המוגבלים לעסוק ב-80% מהעבודות, אדוני. זה רק עניין של רצון טוב.
אנחנו דיברנו קודם – וחברת הכנסת סולודקין התייחסה למערכת הפרטית, שהופכת את האדם המוגבל לאדם רנטבילי. יש מדינות שהן מאוד מפותחות בתחום הזה, ונותנות הטבות מפליגות למקומות שמעסיקים אנשים עם מוגבלות. האדם עם המוגבלות הופך לאדם רנטבילי, שמעסיקים מחפשים אותו, ולא כמו אצלנו, שאנחנו מקיימים מע"ש, ותע"ש, וכל מיני דברים, אדוני, שהם חרפה.
הדבר השני זה הגישה הבסיסית של מדינת ישראל, באמצעות הביטוח הלאומי שלה, כלפי האנשים המוגבלים. הגישה הבסיסית הזאת עדיין נמצאת במקום שכל אדם שלא הוכיח את חפותו, אדוני, הוא בגדר נאשם, ולכן אנחנו מגיעים לרמה של אי-הוצאה, או אין reaching out; אנחנו לא מלמדים את האנשים מה מגיע להם. מה, לא מדובר לא בחברת ביטוח פרטית, אלא בחברת ביטוח לאומית. עד כדי כך מגיעים הדברים, שכדי שאדם עקוד בפני ועדה רפואית יקבל את זכויותיו – אני אומר לך את זה מתוך ניסיון אישי, כי הייתי בצד של העקוד, ולא בצד של העוקד – הוא צריך להביא מומחים ומאכערים כדי שילמדו אותו בכלל מה מגיע לו, כי הוא לא יודע, באיזו רשימה מאוד מסתורית של להכפיל ברגליים ולחלק בשתיים – מצב לעומתי.
אנחנו יכולים לדבר פה עד מחר בבוקר על נגישות. אם מערכת האמון הזאת לא תתרחש, ואם אנשים לא יראו את הדברים לאורך זמן – שזאת בעצם המהפכה האמיתית, שמעידה על הכול; היא מעידה על כל המהפכה במדינת ישראל, ואני שוב חוזר – נגישות היא ציונות, וזאת מלחמת שחרור, והיא ציונות גם של אזרחי מדינת ישראל הערבים. תסלחו לי על הציונות, אולי המונח טוב רק לאלה שרואים את השחרור הלאומי שלהם בציון, אז אולי זה לא נכון. זה הנושא הבא. ולכן – כאן מדובר במלחמת שחרור של אנשים שיומם קשה.
אני גם צריך לומר דבר אחד על האדם המוגבל והנכה. בראש ובראשונה – ואני, כאדם שבא מתוך המקום הזה, מוגבל במידה מסוימת, אולי מוגבל לייט, יכול עוד להתמודד – בראש ובראשונה, ככל אדם, אנחנו דורשים מאנשים שיתמודדו בעצמם ולבדם עם המציאות שבה הם חיים, וזה מאוד קשה, אדוני, משום שזה אומר שוב – כמו כל קבוצה שהיא קבוצה מדוכאת, וקבוצת מיעוט וקבוצה שנמצאת בשחרור לאומי, היא צריכה להיות יותר חרוצה, ולרוץ יותר מהר כדי להגיע, בעצם, בסופו של דבר, לאט, ולהיות יותר מצטיינת, ולהוכיח את עצמה, ולנסות כל יום להוריד ולהוריד עוד חומות של דעות קדומות ושל סטיגמות שיש כלפי האוכלוסייה הזאת, ובתוכה קבוצות כמו נכי נפש, שנמצאים באמת בבעיה סטיגמטית הכי קשה שיכולה להיות.
לצד המאמץ הזה, שהוא מאמץ חוקי, ואנחנו עומדים היום ומאשרים עשרות אלפי תקנות ברמות הכי קטנות, אני רוצה להגיד לך, אדוני, שאת אותו חוק – שההיסטוריה שלו התחילה בשנת 1999, שפרק הנגישות בתוכו, אנחנו בעצם מעבדים ומאשרים רק עכשיו – הוא התחיל אתי, אדוני. אתה שכחת, אבל אני התחלתי את חוק הנגישות; ראיתי שאף אחד לא נותן קרדיטים, אז אני אקח קרדיט לעצמי, אם תסלח לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<אילן גילאון (מרצ):>
והקרדיט הכי גדול באמת – שאני הצלחתי להעביר את זה למהלך של דין רציפות בכנסת ההיא; משום מה היה לי חשש שהציבור הזה בכל זאת יפטר אותי, ומי שפיטר אותי זה בעיקר אנשים שדווקא נזקקו לנגישות הזאת, אבל עשה טוב חבר הכנסת שאול יהלום, והביא את הדבר הזה להילוך שהיום אני צריך להמשיך, וכראש ועדת הנגישות לאשר את התקנות האלה.
אבל מה שמפריע לי במיוחד זה שהחוק הזה הגיע לפרקו ב-1 במאי 2006, ובמשך שלוש שנים לא קרה כמעט כלום. גורנישט, נאדה. שום דבר. אנחנו מגיעים, אדוני, לבית-המשפט בירושלים – והוא איננו נגיש. וכאשר אדם שנזקק לשירותי בית-המשפט צריך לעלות על כס המשפט בפני שופט – ארבעה אנשים צריכים להרים אותו. ואנחנו מגיעים למשרד העבודה והרווחה בירושלים – לשכת השיקום הצפונית – והיא איננה נגישה, וכך גם משרד הפנים, ובסופו של דבר, מי שאיננו מקיים את החוקים במדינת ישראל הוא קודם כול ממשלת ישראל. אז איך אני אבוא למסעדת "רחמו" או ל"נלו האמיתי" ביפו ואגיד לו: למה אתה לא מנגיש את עצמך – כאשר בית-המשפט איננו מונגש? על משקל "אם בארזים נפלה שלהבת".
כן, אנחנו היום בקצב מאוד מואץ, מתוך ניסיון להתפשר עם כל הגורמים, כי תבינו – אין שום דבר טוב בכך שהתקנות יהפכו לאות מתה. אנחנו יכולים לחוקק על חנייה בחניית נכים 5,000 שקל קנס, ו-10,000, וגם 100,000 שקל, וגם מיליון וחצי שקל – אם הדבר הזה לא יחדל ולא יושרש בציבור ובאוכלוסייה, למעשה לא עשינו כלום. ולכן המאבק שלנו כפול. מצד אחד אנחנו מתקנים על-ידי חוקים, אבל החוקים, אדוני – אני כבר מסיים, אתה פשוט נתת לי זמן בלתי מוגבל, ואני לפעמים מנצל את זה, אתה יודע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, אני חושב שאתה מדבר לעניין ואני לא דוחק בך.
<אילן גילאון (מרצ):>
תודה לך.
למעשה החוקים, אדוני, הם ברירת מחדל לאי-יכולת שלנו לחוקק את החוק הכי חשוב בעולם – זה החוק שאנשים יהיו בני-אדם. הלוא אילו היינו יכולים לחוקק את החוק הזה לא היינו נדרשים לחוקים כלל. בצד אחד אנחנו מתקנים, באמצעות חקיקה, אבל בצד השני אנחנו צריכים להפנים דברים שאצלנו הם עדיין לא נורמטיביים, כולל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חקיקה שלא מיישמים אותה היא יותר גרועה – מאשר אם לא היתה נחקקת.
<אילן גילאון (מרצ):>
לגמרי נכון. חקיקה שהופכת לאות מתה היא פשוט גרועה מהכול. עדיף שלא יחוקקו דברים כאלה.
לכן, בד בבד, ומתוך הסכמה ומתוך רצון להוציא עשן לבן, שוב – משום שהנכים האלה – אנחנו הנכים האלה. זה, אדוני, אתה, אני, וכל אחד מאתנו, יום אחד, ומה שמונגש נכון לאדם שיש לו קושי בהליכה יהיה מאוד טוב לאדם שמתקשה בהליכתו משום שנותיו המבוגרות, ואני רוצה להגיד לך שמנגישות אחת אפשר ליהנות בנגישות אחרת – אדוני יודע שאני תמיד מעיר כאן שלא יפריעו לי, כי יש לי הפרעות קשב – זו נגישות מסוג אחר, שיש לרוב רובו – הרבה מאוד מהציבור הישראלי סובלים מהתסמונת ומהבעיה הזאת, וכאלה וכאלה, אבל אני בסך הכול חושב שמהיום הזה צריך לצאת דבר ברור: אנחנו נמצאים עדיין במלחמת שחרור של מעמד. זהו מעמד. מעמד שהיום לא יצא ממלחמת השחרור שלו, ואדוני, זה הדבר הכי מדיני והכי פוליטי שאפשר להגיד – מי מקבל כמה ולמה, ומי משלם כמה ולמה, כי אין משמעות לציונות, ואין משמעות למדינת ישראל, ואפילו אין משמעות לזה שאנחנו לא נגיע לתהליך של שלום, אם בישראל אדם מוגבל אחד יישאר – מה שנקרא – לגורלו עד קץ הימים. בשביל זה חבל היה על הזמן.
ולכן, מכאן צריכה להתחיל המהפכה של הנגישות הזאת, שהיא בכל המשמעויות שלה – נגישות לעבודה, נגישות לקהילה, היכולת לגור בקהילה, נגישות פיזית, נגישות אנושית – בכל מקרה ומקרה, כזה ואחר.
ואנחנו, אדוני – אני אומר את זה בשמך ובשמי בטוח, אבל נחייב את כולם – אנחנו לעולם לעולם נהיה אנשים מספיק חלשים כדי להרגיש, ומספיק חזקים כדי לתקן לזולתנו ולעצמנו את החברה שבה אנחנו חיים, וזאת המשמעות של היום, וכאן אנחנו צריכים להתחיל את מלחמת העצמאות של אנשים עם מוגבלויות. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. לא, אני מבקש לכבד את חבר הכנסת גילאון ולא למחוא כפיים, שכן בכנסת לא מוחאים כפיים, ואם אני אתן הנחה, אני אומר שאפשר לתת הנחה בגלל שהמצב הוא כזה או אחר. לא, כולם שווים. אין מחיאות כפיים, אז אין מחיאות כפיים.
חבר הכנסת מוץ מטלון – בבקשה, אדוני. יבוא בנגישות רבה ויעלה על דוכן הנואמים על מנת לנאום את נאומו.
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי, כבוד סגן שר האוצר, חברי, חברותי, חברי לגורל וחברי האזרחים, קודם כול אני רוצה לבשר לעם ישראל שכנסת ישראל בראשותך, אדוני, קיבלה החלטה להנגיש את כנסת ישראל, שתהיה סמל ומופת לכל בית, לכל מפעל, לכל רשות. רק אתמול קיבלתם החלטה על רכישת ארבעה מעלונים להנגיש את כנסת ישראל, כולל מעלון שיגיע וינגיש את דוכן הכנסת, מעלון בכניסה לאולם המליאה, לטרקלין ולקומת המסעדה.
אני רוצה לברך אותך, אדוני, ברשותך, בשם כל הציבור הזה ובשם עם ישראל, שלקחת זאת על עצמך; ומסור את תודתנו הכנה למנכ"ל הכנסת ולעוזרו הנאמן, שעשו עבודה יוצאת מן הכלל בעניין הזה.
אדוני היושב-ראש, דברים רבים נאמרו פה היום, לאורך כל היום. דברים נוגעים ללב. שמענו אם לשני ילדים נכים קשה, שכל מבוקשם היה לחיות בקהילה, לחיות בתוך הקהילה, להרגיש חלק מהקהילה, להרגיש חלק מהחברה, ושוב ראינו את אותם ביורוקרטים, פקידים – שאנחנו אוהבים לא לאהוב אותם – באים ומחליטים, ויודעים יותר טוב מכולם, מהאנשים עם המוגבלות, מהוריהם של הילדים. הם יודעים יותר טוב מכולם מה מגיע להם, מה הצרכים שלהם, מה היכולות שלהם. כולם יודעים יותר טוב מכולם, עבורנו, מה לעשות. אני לא רוצה להשתמש במושג מלחמה, או מלחמת שחרור, אבל בהחלט – אולי מלה אחרת, אילן, אבל בהחלט – הגיע הזמן שזה יהיה השלב של המהפך, של ההנגשה. שאנשים בקהילה יבינו ויטמיעו שגם אנשים בעלי מגבלה יש להם הזכות לבחור את מה שהם רוצים, לגור איפה שהם רוצים, לבחור את סביבתם ולבחור את תנאי חייהם, כי לכל אחד מאתנו יש, באיזשהו מקום, אחריות לחייו שלו.
יש לי הזכות, אדוני היושב-ראש, כך אמרו לי, להיות חבר הכנסת הראשון שרתוק לכיסא גלגלים. אני פונה פה אל חברי ואומר להם: אתם יודעים, אפשר הכול. אפשר להגיע רחוק מאוד גם עם כיסא הגלגלים. והרי אנחנו לא מבקשים על עצמנו – אני אזכיר לך, כבוד היושב-ראש, שיחה שאתה יזמת, ושאלת אותי בלשונך המליצית היפה, החמה: מה אני יכול לסייע לנכבדי? עניתי לך תשובה פשוטה, ואמרתי לך: נהג בי כמו בכל אחד מחברי הכנסת, על כל החובות ועל כל המטלות. גם החבורה שחלקה יושבת פה למעלה תאמר לך: הרי אנחנו לא מבקשים על עצמנו, לא רחמים ולא כלום. נהגו בנו כמו בכל אחד. רק מה? תנו לנו אפשרות – את האפשרות האמיתית – להיות כמו כל אחד.
אנחנו מבקשים את הרמפה, אנחנו מבקשים את תחנת הרכבת, אנחנו מבקשים את בית-הספר, אנחנו מבקשים את האוניברסיטה, אנחנו מבקשים – אתם יודעים מה? – גם עוד שנת לימוד למי שלוקה קצת בליקוי מנטלי, בליקוי שכלי. בואו ניתן לו, ונהפוך את האנשים האלה, את כולנו, לכוח קנייה, לכוח יצירה, לתורמים לתל"ג של מדינת ישראל. הרי כולנו נצא נשכרים מהעניין הזה.
אני יודע שגם ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, לקח על עצמו את העניין הזה של התקנת התקנות, ומחר בבוקר יש לנו פגישה עם מתאמת מטעם משרד ראש הממשלה כדי לבחון מקרוב ובאופן אישי – ברמה האישית ראש הממשלה ידווח לאן הלכו התקנות שלא הותקנו, וכמובן יעקוב אחרי העניין הזה מקרוב. בידו של שר הרווחה, ובידו של ראש הממשלה, ובידם של חברי הכנסת באמת לשנות, על מנת לתת לאנשים, לכולנו, להשתלב בחברה.
אני יכול לומר לכם מהיכרותי את החברים: יושב פה אלוף עולם בהרמת משקולות, בחור צנוע, שמואל חיימוביץ. אני השתתפתי אתו באולימפיאדה. זכה, עשה כבוד גדול למדינת ישראל. בזכות האיש הזה הניפו יותר מפעם אחת את דגל ישראל והשמיעו את ההמנון שלנו. אין לנו הרבה ספורטאים כאלה כמו הספורטאים הנכים. שמואל, אני מברך אותך, גם מכאן, לאור זכיותיך הרבות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
באולימפיאדת מונטריאול, נכון?
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
זה היה במונטריאול ובטורונטו. כן.
אני יכול לומר: ספורט הנכים רק הוסיף גאווה למדינת ישראל. גם אתה, היושב-ראש, חזית לא מזמן אתי יחד במשחק גמר כדורסל באולם במלחה, שהיה מלא מפה אל פה באנשים שבאו לעודד את ספורט הנכים.
אני רוצה לומר עוד דבר, ומפה אני רוצה לקרוא גם לחברי בארגון נכי צה"ל: אתם יודעים, רבותי, שימשתי יושב-ראש הארגון הזה כשמונה שנים וחצי. הארגון הזה פתח את דלתותיו לנפגעי איבה וגם לגורמים אחרים. אימצנו קבוצה של ילדות עיוורות במשחק כדור-שער, ואנחנו מכשירים אותן, ואני מקווה שגם ממשיכי מכשירים את אותן בנות, שרובן מהיישוב כפר-קאסם, להיות הנבחרת הישראלית לאולימפיאדת 2012 במשחק כדור לעיוורות. ואנחנו העמדנו לרשותן – אנחנו כ"בית הלוחם", כארגון נכי צה"ל – העמדנו לרשות הבנות האלה, הערביות מכפר-קאסם, את "בית הלוחם", את המתקנים, ואנחנו מממנים את המאמן עצמו.
הפתיחות הזאת היא ראויה, הפתיחות הזאת אולי צריכה להוות סמל בכלל לפתיחות של החברה. מפה אני קורא לחברי בארגון נכי צה"ל. אני יודע שנכי צה"ל זכו – ובצדק זכו, זכו בצדק – ליחס אחר. אבל דווקא בגלל הזכות המוסרית הזאת, מהבמה הזאת אני מבקש לקרוא לחברי בארגון נכי צה"ל: תובילו את העניין. אתם, עם הזכות המוסרית שלנו, שלנו כולנו, שנפצענו על הארץ הזאת, יש לנו כל זכות מוסרית לבוא אל החברה הישראלית ולומר לה: יש עוד אנשים שהשארנו מאחור, ואת האנשים האלה אנחנו רוצים לקדם, להביא אותם לקדמת הבמה. אני חושב שזה יהיה מעשה אצילי של ארגון כמו ארגון נכי צה"ל.
אם תשאלו כל נכה היום במדינת ישראל: בעצם, מה אתה רוצה? או: מה היית הכי רוצה? הוא היה אומר לך – ותאמינו לי, אני אומר את זה באחריות – לראות מה אני יכול לתרום למדינה הזאת; לא מה המדינה הזאת עוד יכולה לתת לי. תנו לי את האפשרות לתרום למדינה הזאת, ותראו למה אני מסוגל. היום, עם הטכנולוגיה, עם המחשבים, מתוך הבית אני יכול לתרום את תרומתי לחברה. ועוד דבר הוא היה אומר לכם: אני רוצה הקשבה, אני רוצה יחס נאות, אני רוצה את הכבוד שאני נותן לאחר. אני רוצה לקבל אותו, ולא את הכבוד כשונה אני מבקש לקבל. אני מודה לכם מאוד על ההקשבה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לחבר הכנסת מוץ מטלון, ואני מזמין את חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אה. תשובת השר. ודאי. חשבתי שהוא יענה על כל העניינים יחד. בבקשה, השר יעקב מרגי. בבקשה. אני מבין שהחברים מסתפקים – אנחנו מסתפקים, לאחר מכן, בהודעת השר. בבקשה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, חברי וידידי, חברי הכנסת המציעים, תרשו לי קודם כול נימה אישית. אני חושב שבדבריכם ריגשתם את החברים. יצאו הדברים מן הלב, נכנסו אל הלב, גאווה היא להיות בחברתכם בבית הזה. אני חושב שאתם תורמים תרומה נכבדה ליום הזה – ותרשה לי, ידידי, חבר הכנסת גילאון – ולמאבק שלכם, שעוד לא נגמר.
נתבקשתי על-ידי שר המשפטים להשיב על ההצעות לסדר-היום. בהתאם לנתונים שבידינו, רוב המקומות הציבוריים ורוב השירותים הציבוריים בישראל אינם נגישים. מצב זה מתמשך למרות קיומה של מערכת חקיקה שהציבה בעבר דרישות בדבר הנגשת המרחב הציבורי, בעיקר לאנשים עם מוגבלות פיזית.
במטרה להביא לשינוי מציאות זו, נחקק פרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהטיל על כל המקומות הציבוריים החדשים והקיימים ועל כל השירות הציבורי, הן בתחום הרשויות הציבוריות והן בתחום הפרטי, לבצע התאמות נגישות לכל סוגי המוגבלות. פרק הנגישות תוקצב על-ידי משרד האוצר בכ-2.4 מיליארדי שקל, והביצוע שלו נפרס על פני 12 שנים.
כדי להתגבר על בעיות האכיפה של העבר בתחום זה, הטיל המחוקק על נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוקמה כיחידה במשרד המשפטים, את מלאכת אכיפת החוק. הנציבות, שהיא הגוף המקצועי שהוקם מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ניסחה את כל התקנות שבאחריות שר המשפטים בשיתוף פעולה עם ארגונים, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות ומגוון גופים רלוונטיים מהחברה האזרחית. הנציבות אף מייעצת למשרדי הממשלה השונים בתחומים המקצועיים הנוגעים לתקנות שבאחריותם.
מלאכת התקנת התקנות, שהיא התנאי לביצוע פרק הנגישות בחוק, מתבצעת בשנים האחרונות על-ידי המשרדים הממשלתיים השונים, אך מן הראוי לציין שיש מקום להוסיף ולקדם נושא זה, שחלקו עדיין לא הותקן בתקנות. אנו סמוכים ובטוחים, ואף יודעים, כי המשרדים הממשלתיים והכנסת רואים בנושא זה חשיבות מן המעלה הראשונה.
עד כה הותקנו חמישה סטים של תקנות: תקנות מורשי נגישות מבנים, תקנות מורשי נגישות שירות, באחריות שר התמ"ת, תקנות נגישות לאתרי טבע, באחריות שר המשפטים, תקנות נגישות למתקני בזק, באחריות שר התקשורת, ותקנות התכנון והבנייה לגבי מבני ציבור חדשים, באחריות שר הפנים. נוסף על האמור, תקנות התחבורה הציבורית, שנכנסו לתוקף כבר ב-2003, הטילו על רשויות מקומיות ועל מפעילי התחבורה הציבורית להנגיש את שירותי התחבורה הציבורית העירונית, רכבות, תעופה ושיט.
בימים אלה דנה ועדת משנה בראשות חבר הכנסת אילן גילאון בתקנות נגישות השירות שבאחריות שר המשפטים ובתקנות נגישות מבני מגורים שבאחריות שר הפנים. סט נוסף שנוסח על-ידי משרד המשפטים, שעניינו תקנות נגישות מקום קיים, ממתין זה מכבר לדיון בכנסת.
בימים אלה עובדים המשרדים הבאים על הגשת התקנות שבאחריותם לכנסת: משרד הביטחון – תקנות בדבר נגישות למקלטים ולשירותי שעת-חירום; משרד החינוך אמור להגיש ארבעה סטים של תקנות: נגישות כללית לבתי-ספר, נגישות פרטנית לתלמיד עם מוגבלות הלומד במוסד חינוך, נגישות להשכלה על-תיכונית; משרד הפנים – תקנות שיסדירו נגישות במוסדות חינוך חדשים, וכן נגישות דרכים; משרד המשפטים – תקנות מקום שאינו בניין. התקנות מוכנות ונמצאות בפתחו של משרד הפנים לאישורו; משרד התמ"ת – תקנות בדבר נגישות להכשרה מקצועית במוסד על-תיכוני שבתחום אחריותו; משרד התחבורה – תקנות בדבר נגישות לרכב ולאוטובוסים להשכרה, נגישות חושית לאוטובוסים בין-עירוניים, הנחה באגרת מונית למפעילי מוניות נגישות. כל המשרדים התחייבו להגיש את התקנות לכנסת במהלך כנס החורף.
בשטח בהחלט קיימת פעילות להגברת המודעות בתחום הנגישות. נציבות השוויון ארגנה השנה כמה ימי עיון, כנסים והדרכות בנושא הנגישות למגוון של אוכלוסיות רלוונטיות: רשויות מקומיות, אדריכלים, מהנדסים ומעצבי פנים, מורשי נגישות, יועצים משפטיים, ארגונים ועוד. נוסף על כך, בימים אלה מוקמת מערכת אכיפה ותביעה בנציבות השוויון, הפרוסה בשלושה מחוזות: ירושלים, תל-אביב וחיפה. מערכת האכיפה בנציבות החלה לפעול בתחום הנגשת התחבורה הציבורית, וכן בתחום הנגשת שידורי הטלוויזיה, והיא נערכת לפעולה בכל אחד מתחומי התקנות שנכנסים לתוקף.
בהתאם לתמונת מצב העולה מדיווח נציבות השוויון, בהחלט ניתן לציין כי חל שיפור מסוים ביחס לטיפול בנגישות. בחלק מהרשויות המקומיות החלו להנגיש את המרחב הציבורי. חלק ממבני הציבור החדשים נבנים נגישים לאנשים עם מוגבלות פיזית ומוגבלות ראייה, וגופים ציבוריים גדולים החלו להנגיש את השירות הציבורי הניתן על-ידם. כך, למשל, הנגיש גם משרד המשפטים את משרדיו בירושלים. בתחום התחבורה הציבורית, יש מספר רב של אוטובוסים נגישים, וגם חלק ניכר מתחנות הרכבת מספקות שירות נגיש. בהתאם לתקנות התכנון והבנייה שנכנסו לתוקף באוגוסט 2009, כל אישור בנייה שיוצא לבניין מאוגוסט 2009 מותנה באישור של מורשה נגישות.
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
תחנות הרכבת, רק חלקן הונגשו, אבל הכניסה לרכבת לא מונגשת.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
יישום החוק בתחום זה הוא באחריות הרשויות המקומיות, אך גם כאן הוא ייאכף על-ידי הנציבות.
כפי שרמזתי בפתח דברי, הדרך עוד ארוכה. יישום התקנות יהיה מדורג, והוא אמור להביא לשיפור משמעותי בעניין נגישות לאנשים עם מוגבלויות. אני מאמין שבכוחות משותפים של הממשלה והכנסת נביא לקידום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, כשר לשירותי הדת אני לא רוצה להסתפק בתשובה הכללית, ורוצה גם לתת את תרומת משרדי לנושא ההנגשה. מצאתי במשרד – כמעט כל השירותים שנותן המשרד אינם נגישים. לכן, קיבלנו על עצמנו בעבודת מטה בשנת 2010 להכין סקר צרכים בהנגשת מקוואות לנשים עם מוגבלויות. יושבות כאן חברות שהובילו מאבק. לבושתי ולחרפתי, תושבי שכונה מסוימת בירושלים התקוממו. בסך הכול מה? להתקין מתקן פנימי שאף אחד לא רואה אותו, שבא לסייע לאשה עם מוגבלות לטבול, לממש את רצונה, את אמונתה. שכונה – אני לא רוצה להרחיק לכת, לציין את שמה – בירושלים, פה בעיר הקודש ירושלים, שהתושבים פחדו שמא שומו שמים יבואו פה הסעות רבות של אנשים עם מוגבלויות לטבול. אנחנו נמשיך להיאבק למענם ונפתור את זה. כנ"ל – לא נסתפק רק בזה. אנחנו נתקין – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני אגיע לזה. בימים אלה אנחנו יושבים על המדוכה לכתוב את התבחינים והתקנות עם הדגשים, עם תקציב מיוחד. כל מועצה שתדרוש תקציב למתקני הטבלה לנשים במקוואות, תקבל את התמיכה הנדרשת לצורך זה, וכן בתי-כנסת. כמו שאמרתי, המקוואות ובתי-הכנסת החדשים נבנים עם נגישות. הישנים – היום קיימתי ישיבה בלשכתי עם יושב-ראש אחד הארגונים, אני לא רוצה לטעות בשם, ידידנו מומו אלנקווה. הוא טוען שקרוב ל-160,000 אנשים עם מוגבלויות שיכולים ורוצים להתפלל לא יכולים להגיע. זה סקירה ממש לא בפינצטה. אני מאמין שהמספרים יותר גדולים. הם לא יכולים להגיע לבתי-הכנסת. סיפרתי לו חוויה אישית שסייעתי בידי נכה. זו היתה משימה כמעט בלתי אפשרית להגיע לבית-הכנסת.
כמו כן – בתי-עלמין. בתי-העלמין זה כבר כמעט בלתי הפיך. חלק מבתי-העלמין, בגלל מצוקת הקרקעות, מצמצמים שבילים, ואין גישה. עושים את זה ממרחק רב. אני חושב שצריך לתת את הדעת, וטוב היום הזה, וטוב היום הזה שמציף את המודעות. אני חושב שכולם צריכים לתת את היד, כל משרדי הממשלה, לאגם הן את המשאבים והן את הרצונות כדי לסייע לאוכלוסייה יקרה זו בתוכנו. ומי לא יזדקק אי-פעם לאותה נגישות? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חזק וברוך. תודה רבה לשר מרגי.
אני רוצה לציין את חברת הכנסת זוארץ, אשר פועלת ללא לאות בנושאים אלה שאנחנו דנים בהם היום. תבואי על הברכה. באמת לתפארת הכנסת ולמתנדבים בעם.
<הצעה לסדר-היום>
<שילוב חירשים במעגל התעסוקה והחברה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את חברת הכנסת ציפי חוטובלי לבוא ולהעלות את הנושא: שילוב חירשים במעגל התעסוקה והחברה – הצעה לסדר-היום שמספרה 1729. רבותי חברי הכנסת, אתם כמובן מסתפקים בתשובת השר.
<קריאה:>
מספקת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת חוטובלי. אפילו מעבר – באמת.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, מסתפקים ומברכים על התובנות, בתקווה שגם שרים אחרים ילכו בעקבותיו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נקווה כולנו.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום מציינת הכנסת את היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות. בדרך כלל אני עולה לדוכן הזה ומדברת על נושאים שקשורים לעניינים מדיניים, על נושאים שעניינם ארץ-ישראל ועל נושאים שבעיני אנשים רבים הם נושאים ברומו של עולם. בעיני היום הזה הוא אולי המבחן האמיתי לבית הזה, כי במה ייזכר מחוקק אם לא ביכולת שלו לעשות את החיים כאן טובים יותר? ולעשות את החיים כאן טובים יותר זה לא רק ברמה הלאומית, אלא זה גם לעזור לכל אותם אנשים שאינם יכולים להשתלב בחברה אם אנחנו, כמחוקקים, לא נעשה את כל שביכולתנו כדי שכל מערכות השלטון וכל המערכות הציבוריות יהיו נגישות לאנשים שיש להם מוגבלות.
בתוך הכותרת הגדולה הזאת, של אנשים עם מוגבלות, בחרתי לעסוק בקבוצת אנשים שבאופן אישי יצא לי להיות בהיכרות קרובה מאוד אתם דרך סיפור אישי של בת דודתי. בת דודתי היא נערה חירשת, בחורה מוכשרת מאוד, שדרכה נחשפתי לעולמו של ציבור החירשים בישראל. אני רוצה להודות למכון לקידום החירש בישראל, שהביא לפני את הנתונים שאני אביא גם לפניכם. בישראל חיים כ-700,000 כבדי שמיעה ו-8,000 חירשים. בת הדודה שלי רצתה מאוד להגיע היום, אבל לא היתה יכולה, כי אין בכנסת שירותי תרגום לשפת הסימנים. לכן היא לא יכולה לשמוע את הדברים שנאמרים כאן, מעל הדוכן הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בכנס שהיה הביאו גם מי שתרגם לשפת הסימנים, ובהחלט, אם היית שואלת אותי, הייתי אומר לך שיהיו גם יהיו.
<אורית זוארץ (קדימה):>
בערוץ הכנסת.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אז, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אבל אולי הדוגמה הקטנה הזאת מראה את חוסר הנגישות ואת חוסר המודעות של מוסדות ציבור בישראל לצרכים המיוחדים של ציבור החירשים. חוסר המודעות הזה מביא לנתונים קשים של שיעור אבטלה כפול בקרב אוכלוסיית החירשים.
הייתי אומרת שאולי המפתח לכול מתחיל בחסימת שערי ההשכלה הגבוהה. חירשים הם אנשים אינטליגנטים, אנשים בעלי כישורים, יצירתיים, אבל יש בעיה אחת, והבעיה היא מבחן הכניסה לאותו מקום שנקרא אוניברסיטה – המבחן הפסיכומטרי. המבחן הפסיכומטרי במהותו לא מותאם בעליל לציבור החירשים בישראל, מהרבה סיבות, אבל בואו ונתחיל מהקושי של השפה. השפה האנגלית, השפה הזרה, שהיא קשה מאוד לרכישה בשביל אדם שהוא לקוי שמיעה, ואין שום מערכת שמתאימה את הצורך הזה, המיוחד, במבחני כניסה לאנשים חירשים למוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל. כששערי ההשכלה הגבוהה נחסמים, לא פלא שאותם אנשים מוכשרים וחכמים אינם יכולים להתקדם אחר כך בעולם התעסוקה.
אני יודעת שאחרי הציון של היום הזה יהיו שאלות לשר החינוך. אני באמת חושבת שחלק מהאתגר של מערכת החינוך הוא להנגיש את מוסדות ההשכלה הגבוהה לכל אותם אנשים עם מוגבלות. לפעמים לא חושבים על דברים קטנים כמו העובדה שגם כשאדם לקוי שמיעה מגיע אל כיתת הלימוד, כשהוא נכנס כבר בשערי המוסד להשכלה גבוהה, הוא נאלץ הרבה פעמים לעמוד חסר אונים מול מרצה שמדבר מהר מדי, מול העובדה שלא כל המוסדות להשכלה גבוהה בישראל מספקים שירותי תרגום או שירותים אחרים שיכולים לסייע לו. לכן, האתגר הגדול שלנו כאן, כמחוקקים, הוא להנגיש את המוסדות להשכלה גבוהה לציבור החירשים בישראל.
יש להניח הצעת חוק שתעסוק בזה. אני רוצה לומר בסוף, אולי, בדברי הסיכום, שהמסר של היום הזה הוא קודם כול להעלות הצעות חוק, ולא רק לדבר על הדברים.
<אילן גילאון (מרצ):>
חברת הכנסת חוטובלי, התקנות שאנחנו כרגע מאשרים עוסקות בזה. לא צריך הצעות חוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
התקנות עוסקות בזה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אבל אני אומרת שוב, שמבחינת הנתונים בשטח אנחנו רואים שהבחינה הפסיכומטרית היא עדיין היא, ואין בלתה. אין הקלות מיוחדות לציבור החירשים. הנקודה הזאת מובילה לכך ש-75% מהחירשים מועסקים בתת-תעסוקה. לצערנו הרב, מעסיקים רבים אינם מעסיקים חירשים בתפקידים ההולמים את כישוריהם, וכך אנשים אינטליגנטים, מוכשרים ויצירתיים אינם מוצאים את מקומם בשוק העבודה.
אני רוצה לציין מערכות נוספות – כפי שאמר חברי חבר הכנסת אילן גילאון – שאינן ערוכות לקליטת אנשים שאינם שומעים, למשל מערכת הבריאות. מערכת הבריאות אינה ערוכה לקליטת חולה חירש שאינו מלווה בבן משפחה שומע. היה סיפור מזעזע בשבוע שעבר, של אדם שהיה מוטל על ערש דווי, שהגיע ללא קרובי משפחה, ולצערנו לא הצליחו לתקשר אתו, כי לא היה שם אדם שיכול לדבר בשפת הסימנים.
במערכת המשפט קיימים מקרים רבים שבהם חירשים נשפטים גם אם המשפט נערך ללא תרגום לשפת הסימנים, כך שהנאשם אינו מבין את הנאמר במשפט.
אמצעי התקשורת – אולי הדרך הכי טבעית אצלנו היום לקבלת מידע – אינם מיישמים את חוק ההקלות לחירש שעבר בכנסת בשנת 2002, שקבע תרגום לכל תוכניות האקטואליה. אולי הדוגמה האישית צריכה להינתן בערוץ הכנסת, המקום הזה שבו אנחנו נואמים את הנאומים שלנו ומדברים את הדברים החשובים – אין כאן תרגום ואין כתוביות. תוכניות האקטואליה החשובות שבערוץ הכנסת אינן מתורגמות. אולי כדאי שהבית הזה יתחיל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפחות בשידורים החוזרים.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
נכון, לפחות בשידורים החוזרים. זאת באמת הבעיה, שלרוב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, בהחלט.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
בואי נתחיל עם ההנחות על מכשירי שמיעה, שזה ממש הוצאות גדולות, וזה, בעיקר כשכל הזמן צריך להתאים אותם, גם לילד מתבגר וגם – – –
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני אומרת שוב, שהבית הזה צריך לקרוא כאן קריאה לדוגמה אישית.
אני רוצה לסכם ולומר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
"שמע" מקבלת סיוע מיוחד לזה מהכנסת – ועדת הכספים.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני שמחה שהצטרף אלינו שר החינוך; דיברתי על כך שהמוסדות להשכלה גבוהה עדיין משתמשים במבחן הפסיכומטרי כמבחן הבלעדי לקבלת תלמידים.
<שר החינוך גדעון סער:>
לא בלעדי. נוסף על מבחני הבגרות.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
נכון. תלמידים חירשים אינם יכולים לעמוד בתנאי הסף של המבחן הפסיכומטרי, וחשוב מאוד שמערכת החינוך תתאים את עצמה לאותם אנשים שתנאי המבחן – – –
<שר החינוך גדעון סער:>
אתה בטוחה שבמקרה זה אין התאמות?
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
כן, לפחות מהנתונים שהגיעו אלי.
<שר החינוך גדעון סער:>
אני אבדוק.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
הייתי אומרת שהאתגר האמיתי שלנו הוא בעניין ההשכלה ובעניין התעסוקה, וכאן גם, כמו כל אוכלוסייה שזקוקה לתמרוץ, אין כללים של העדפה מתקנת לציבור החירשים. לכן חשוב מאוד שאנחנו כאן נקבע ונציב את זה כיעד לאומי, לשלב אוכלוסיות שאינן מועסקות בהתאם לכישורים שלהן במעגל העבודה.
לפני חודש השתתפתי באירוע שנערך בסינמטק, על העלאת הנושא למודעות. ראיתי עולם של דממה. סינמטק שלם ישב ודיבר בשפת הסימנים. זה היה מרגש, אבל לצערנו שפת הסימנים אינה מוכרת כשפה, ולכן במקומות רבים אין אפשרות אמיתית לקדם אנשים שזקוקים לשפת הסימנים כשפה שדרכה הם יכולים לרכוש את כלי השפה הבסיסיים ביותר.
העניין האחרון הוא עניין ההוראה. אנשים לקויי שמיעה שנכנסים למערכות ההוראה והופכים למורים, הרבה פעמים אינם משתלבים במערכת החינוך כמורים שיכולים ללמד תלמידים לקויי שמיעה – אולי מתוך הניסיון האישי שלהם, שהוא הכי טוב כדי לשמש דוגמה אישית. גם זה אתגר שהייתי מציבה בפני מערכת החינוך: שילוב מורים לקויי שמיעה במערכת, כדי שיוכלו לגדל דור של תלמידים שיבינו שאפשר לקחת דוגמה אישית מאנשים שפרצו את כל המחסומים שדיברתי עליהם.
אבל עלינו, המחוקק, מוטל התפקיד לפרוץ את המחסומים, לפתוח את השערים, להנגיש, לקבל, ובעיקר לחוקק כשצריך – להקל כל מה שאפשר למען האוכלוסייה החשובה הזאת, ציבור החירשים בישראל.
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ציון היום הזה בכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השר מרגי ישיב על ההצעה לסדר-היום. לאחר מכן נעבור לשאלות ישירות לשר החינוך, אשר לגביהן נקבע סדר דיון מיוחד.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להשלים ולתקן חיסרון קטן בהצעה הקודמת: במאבק של הנשים בירושלים על המקווה הובילה הגברת שמחה בניטה, שיושבת פה ביציע, ולא ראיתי.
ולך, אדוני היושב-ראש, על היום הזה – אני חושב שאתה אוהב להשתמש בזה – ימים כאלה נותנים את התחושה – ואת הביטוי שאתה אוהב לומר, "יש כנסת בירושלים". כפי שאמרתי קודם, זאת גאווה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, לא האמנתי שהכנסת עושה את עבודתה והממשלה לא מתנגדת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, השר מרגי היה ביקורתי יותר מחברי הכנסת.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
במקרה הזה אני לא אומר לך "מה שרואים מכאן לא רואים משם". אני רואה את אותו הדבר גם מהמקום שאני נמצא בו היום.
אני מתכבד להשיב בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים, שנבצר ממנו להגיע היום ליום הדיונים.
בבואנו לציין את היום הבין-לאומי למען אנשים עם מוגבלות, חשוב להבהיר כי משרד הרווחה והשירותים החברתיים פועל במגוון מישורים להבטיח את שילובם של אנשים עם מוגבלות בחברה ואת זכותם לשוויון זכויות והזדמנויות מלא, לכבוד וכן למימוש אישי ותעסוקתי. וזאת האג'נדה המובהקת של המשרד, אשר פועל ללא לאות לקידומה.
חירשות היא מום המתבטא באובדן חלקי או מלא של יכולת השמיעה. היא עשויה להופיע בלידה, בשלבי התפתחות מאוחרים יותר או עקב מחלה, פציעה, תאונה או חבלה מתמשכת. חירשות נחשבת לנכות, היות שהיא פוגעת ביכולת לתקשר, מקשה על האדם את ההשתלבות בחברה וחושפת אותו לסיכונים.
משרד הרווחה והשירותים החברתיים והמוסד לביטוח לאומי מקיימים מגוון תוכניות ופתרונות לקידום השתלבותה של אוכלוסיית החירשים וכבדי השמיעה בישראל בחברה ובתעסוקה, בסיוע לקיום אורח חיים רגיל ככל האפשר. חירשים ולקויי שמיעה זכאים לתהליך שיקום מקצועי-תעסוקתי באגף השיקום בביטוח הלאומי, שבמהלכו מוקצות עבורם שעות תרגום אשר מאפשרות להם ללמוד ולהשתלב בהכשרה מקצועית מתאימה לקראת התערותם בשוק החופשי.
קיימות תקנות העוסקות בהשתתפות המדינה במימון התאמות לאנשים עם מוגבלות עד לסך 19,000 שקל לאדם חירש או לקוי שמיעה, על מנת לסייע בהשתלבותו בתעסוקה ולהנגיש את סביבת העבודה עבורו מבחינת תקשורת, שפה ודיבור.
במסגרת הסכם שנחתם בין הממשלה לארגון החירשים בישראל בשנת 2002, ניתנים לחירשים וללקויי השמיעה הזכאים שירותי תמיכה ותקשורת. שירותים אלו כוללים דמי תקשורת חודשיים בסך 320 ש"ח, שמטרתם סיוע במימון ההוצאות השוטפות כתוצאה מהלקות, וכן סל תקשורת בסך 3,500 ש"ח, שניתן אחת לארבע שנים ומיועד למימון רכישת אביזרי עזר לתקשורת. בנוסף, ניתנים שירותי תרגום ותמלול. מערכות הסיוע האלה מאפשרות להקל את דרכי התקשורת וההשתלבות בתעסוקה ובחברה. מעל 5,000 אנשים זכאים לסל תקשורת ולדמי תקשורת מדי שנה. כ-1,300 נוספים הם בעלי זכאות חלקית ומסתייעים בשירותי תמיכה מסוימים.
במקביל לשירותים אלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים מפתח קשת רחבה של מענים לאנשים חירשים ולקויי שמיעה לשם העשרת המיומנויות התעסוקתיות והחברתיות שלהם. בין שירותים אלו ניתן למנות מרכזים לשיקום מקצועי-תעסוקתי, מועדונים חברתיים, תחנות מידע לחירשים ולקויי שמיעה ומועדוניות שיקומיות לבני-נוער חירשים.
חשוב לציין כי בהנחיית שר הרווחה יצחק הרצוג פועל משרד הרווחה והשירותים החברתיים להכשרתם של מתורגמנים לשפת הסימנים ממגזרים שונים – חרדים, מיעוטים, תושבי פריפריה – על מנת לתת באמצעותם שירותי תרגום לאוכלוסיות לקויות שמיעה, אשר מהווים כלים להתמודדות עם הלקות ולהתערות נוחה יותר בחברה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לסיום: השר הרצוג קורא לכל משרדי הממשלה להתגייס ולסייע בהשתלבותה של אוכלוסיית החירשים וכבדי השמיעה בשוק העבודה ובחברה ולהצטרף למטה הפועל בראשות מנכ"ל המשרד, מר נחום איצקוביץ. מדובר במעשה חשוב בדרך לכינון חברה שוויונית וצודקת. אדוני היושב-ראש, תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לשר מרגי על תשובותיו המפורטות בשם השרים האחרים ועל הידע שהוא הפגין באופן אישי בנושאים חשובים אלה.
עד כאן ציון היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות. פעם נוספת, תודה לחבר הכנסת מטלון, לחבר הכנסת גילאון ולחברת הכנסת זוארץ על הטיפול בקיום היום בוועדות הכנסת ובכנסת כולה.
<שעת שאלות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את שר החינוך בשעה הבאה לבוא ולענות, כי בתום השעה אנחנו נתכנס לחוג המקרא בחדר ההרצאות. עד אז השר ישיב על שאלות חברים, חברי הכנסת וחברות הכנסת, באותם נושאים שהשר קבע, וחברי הכנסת מוזמנים לשאול אותו שאלות נוספות בנושאים של יישום "אופק חדש", החינוך לערכים, שירות צבאי ואזרחי בהתנדבות, חיזוק החינוך הרשמי, חיזוק מעמד המורה ותוצאות בחינות המיצ"ב.
רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את השואל הראשון, חבר הכנסת סעיד נפאע, לשאול את השר את שאלתו הראשונה. אדוני השר ישיב, ואתה תוכל לשאול שאלה נוספת. אנחנו לא נגביל. אנחנו נמצאים במצב שבו החברים מוזמנים לשאול את השר על מנת ללבן ולראות את תפקוד משרד החינוך באותם נושאים שנוגעים בחיינו. חבר הכנסת נפאע, בבקשה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד השר, בכפר ירכא קיים בית-ספר אזורי למדעים המקבל אל בין כתליו תלמידים מצטיינים מכל האזור.
ברצוני לשאול: 1. למה בית-הספר הזה לא זוכה להכרה של המשרד לצורך הסעת תלמידים? 2. אם נכון הדבר, האם המשרד מתכוון להעניק הכרה זו כמו ליתר בתי-הספר כדוגמתו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נפאע, אתה יכול לשבת. אדוני, בבקשה.
<שר החינוך גדעון סער:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של בית-הספר האזורי למדעים בירכא מוכר לי. גם פגשתי באחרונה את יושב-ראש בית-הספר – בעצם אני לא יודע מהו התואר הפורמלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מנהל.
<שר החינוך גדעון סער:>
לא. הוא יושב-ראש העמותה, שהיה ראש מועצת חורפיש, רכאד חיר אלדין. הוא שוחח אתי בנושא הזה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
– – –
<שר החינוך גדעון סער:>
הנושא הזה יעלה במסגרת ישיבה שאני מקיים מחר על כל נושא החינוך במגזר הדרוזי והצ'רקסי, וזה בין הנושאים שיעלו מחר בישיבה הזאת שאני אקיים.
התקיים דיון בנושא הזה אצל מנכ"ל המשרד לפני כחודש. בית-הספר הוא במעמד מוכר שאינו רשמי. הוא מנוהל על-ידי עמותת בית-הספר למדעים למגזר הדרוזי ירכא. הוא מתקשה לגבות אגרת תלמידי-חוץ מהרשויות ששולחות את התלמידים, ולכן נוצר גירעון כספי גדול בתקציב, שמעמיד בסכנה את המשך קיומו. אני בדעה שהמשך קיומו חשוב.
בישיבה שעליה דיברתי עכשיו, שהתקיימה אצל מנכ"ל משרד החינוך בסוף חודש אוקטובר, הנחה המנכ"ל את חשב המשרד להמשיך בגיבוש תוכניות הבראה לבית-הספר על מנת שניתן יהיה לצמצם את הגירעון שנוצר ולהמשיך בפעילותו התקינה של המוסד. נוסף על כך, אנחנו שוקלים את האפשרות להגדיר את בית-הספר כבית-ספר ייחודי על-אזורי לעדה הדרוזית, ובכך לאפשר את המשך הסיוע לבית-הספר, ובכלל זה סבסוד הסעות.
אני רוצה לציין שהמשרד רואה חשיבות רבה בקיום בית-הספר ויעשה על מנת לסייע לו, והכול במסגרת החוק. כפי שאמרתי, הנושא יעלה מחר בישיבה מיוחדת שתתקיים אצלי. אני מקווה שנוכל למצוא פתרונות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש למישהו משהו לשאול בנושא הספציפי הזה? תודה רבה לכבוד השר ולחבר הכנסת נפאע.
אני מזמין את חברת הכנסת סולודקין להעלות את שאלותיה. אני כבר אומר שאחריה אני מזמין את חברת הכנסת אורית זוארץ.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך, אחד הכלים החשובים ביותר שיש למדינה להציע הוא כישורי שפה. עולים שזכו לכך והצליחו לפתח כישורי שפה השתלבו טוב יותר במשק והפכו יצרניים ותורמים יותר לחברה הישראלית. בשנתיים האחרונות חלה ירידה במצבת המורים המלמדים באולפנים ללימוד עברית בשיעור של 30%, בשל פרישת מורים לגמלאות.
ברצוני לשאול: 1. האם יש מעקב אחרי מספר המורים ללימוד העברית נוכח יעדי גידול העלייה שמציבה ממשלת ישראל? 2. האם יש גיוס של מורים צעירים ללימוד עברית כדי להשלים חוסר זה ולרענן את השורות? תודה.
<שר החינוך גדעון סער:>
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סולודקין העלתה נושא שמוכר לי גם ממאבק משותף שניהלנו בכנסת הקודמת. באמת, אחד היעדים של האגף לחינוך מבוגרים הוא לתת מענה לצרכים מיידיים ולא רק מיידיים של כלל אוכלוסיית העולים בתחום של הקניית השפה העברית והתרבות העברית.
מאז קום המדינה מספר מוערך של מיליון וחצי עולים מבוגרים רכשו את השפה העברית במסגרות שונות שמוצעות על-ידי האגף לחינוך מבוגרים. בשנים האחרונות צומצם מספר המורים במערכת האולפנים בכ-30%. לעתים הדבר נומק בירידה בהיקף העלייה לישראל.
אני נפגשתי עם מורות האולפנים סמוך לאחר כניסתי לתפקיד. אני מתכוון לשמור על הפעילות הזאת. היה אפילו רעיון – שלדעתי היה רעיון לא מוצלח – להעביר את הנושא הזה למשרד אחר, ואני זוכר שחברת הכנסת סולודקין אז נאבקה נגד זה.
היום מספר המורים שמלמדים באולפנים הוא 495. אני לא חושב שכיום יש חוסר. אם מספר העולים יעלה מעבר להצבת היעד באופן פרקטי בצורה שנצדיק את זה, אנחנו בוודאי נגייס מורים חדשים לענות על הצורך של קליטת עולים בדרך המקצועית הטובה ביותר. אני לא מקבל כרגע מהשטח מידע על צורך נקודתי בגיוס מורים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מבין שיש לך שאלה נוספת.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אני מאוד מכבדת את השאיפות שלך שכל אזרחי מדינת ישראל ידעו את השפה העברית, השפה הלאומית שלנו.
אני אגיד לך שהקשר הזה רק בין עולים חדשים למורים באולפן הוא קשר לא נכון. אנחנו צריכים ללמוד מהניסיון של המדינות האחרות. אני גיליתי שבארצות-הברית יש למהגרים אפשרות שלוש פעמים בחיים שלהם לקבל חינם מהמדינה 700 שעות של שפה. במדינתנו מקבלים מינימום, שזה 350 שעות של לימודי שפה. אולי זה מספיק בשלב הראשון, כשאנשים מגיעים לארץ. מה שחשוב – הציבור סובל מזה. איך הוא סובל? אחר כך קשה מאוד למצוא את המסגרות כדי להמשיך את לימודי השפה. לזה אין תשובה בתשובתך.
<שר החינוך גדעון סער:>
מה היית מציעה באופן פרקטי? כי הרי גיוס מורים חדשים לא ירחיב בהכרח את מסגרת השעות. נגיד שיש תקציבים נוספים, במה היית משקיעה?
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אני מאוד רוצה את הרמות הגבוהות של השפה, שתהיה יכולת ללמוד בשלבים, אחרי חמש שנים, אחרי עשר שנים.
<שר החינוך גדעון סער:>
תוכנית המשך.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
תוכנית המשך. העלייה של שנות ה-90 כמעט 20 שנה כאן. לפי הנתונים אנחנו רואים ש-30%–50% לא קוראים לא עיתונות ולא ספרים, ובלי זה אי-אפשר להשתלב בצורה אמיתית בחברה ובמדינה. אני חושבת שזו חובה שלנו לתת את ההזדמנות, ומי שיכול ייקח את זה.
אני אציג לך את המקרה הפרטי שלי. אמא של בעלי, בת 86, ממשיכה ללמוד עברית במסגרת פרטית יחד עם קשישות אחרות, בבית הפרטי של מישהו. יש צורך אבל אין יכולת, המדינה לא מספקת. כל הדיבורים על ציונות, על השתלבות – זה כלום בלי ידע של השפה.
<שר החינוך גדעון סער:>
תודה, גברתי. הצורך בטוח קיים. אני לא יודע עד כמה במסגרת התקציבית הקיימת אני יכול לתת לזה מענה. אני חייב להיות כן ולומר שגם מבחינת סדר העדיפויות אני לא בטוח – ואני לא מזלזל בצורך ובנקודה שהעלית, זו נקודה אמיתית. אבל אם יש לי תוספת משאבים, האם אני משקיע אותם באופן כזה או מגדיל את התקציבים של האגף לקליטת עלייה לסיוע לתלמידים עולים – זו שאלה מאוד כבדה. אבל נתת רעיון של תוכנית המשך, ואני אעלה את זה מול הדרגים המקצועיים לראות אם ניתן לעשות משהו בעניין הזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה על תשובת השר. השואלת הבאה – חברת הכנסת אורית זוארץ.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כבוד השר, השאלות שאני מעלה הן מהלך משלים להצעת החוק שהגשתי לביטול ועדת ההריונות. בישראל 15% מהפונות לקבלת היתר הן מתחת לגיל 19 ו-44% מהפונות לקבלת ההיתר הן רווקות – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מבקש לקרוא את השאלות בהתאם.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כתבתי לשר: בישראל מבוצעות מדי שנה 20,000 הפלות חוקיות ו-28,000 הפלות בלתי חוקיות. ניתן להפחית את מספר ההפלות באמצעות מהלך משלים של חינוך, הדרכה והסברה שיוענקו לבני-הנוער ולנערות בשלבים שבהם הם נחשפים לראשונה לנושא. 1. באיזה גיל מתחיל החינוך המיני במערכת החינוך, ומהו היקף השעות הניתן לכל שכבת גיל? העברתי כמה שאלות, ואני אשאל אותן אחת-אחת.
<שר החינוך גדעון סער:>
אני אתייחס באופן מפורט לנושא. חינוך מיני ניתן בבתי-הספר במסגרת תוכנית שדיברתי עליה מעל הדוכן הזה, שנקראת "כישורי חיים". פרקים של הנושא משולבים בתוכנית הזאת מכיתה ב'. אני אתן פירוט תמציתי – כיתה ב': מודעות לעצמי, לגוף ולרגשות; כיתה ד': בנים בנות. אני אציין גם את מספר השעות. כיתה ה': חברות – עשר שעות; כישורי חיים במסיבה – חמש שעות; כיתה ו': היכרות עם שינויים גופניים ורגשיים, תחילת ההתבגרות – שלוש שעות; חברות בין המינים – ארבע שעות; הטרדה מינית – חמש שעות; כיתה ז': הטרדה מינית – ארבע שעות; כיתה ח': חברות ואהבה – ארבע שעות; דימוי גוף – חמש שעות; פורנוגרפיה ותכנים בלתי ראויים ברשת האינטרנט – ארבע שעות; התמודדות עם המדיה – שש שעות; כיתה ט': מהתנהגות מינית נורמטיבית לפגיעה מינית – שלוש שעות; זהות מינית הומו-לסבית – שלוש שעות; מניעת איידס – ארבע שעות. חטיבה עליונה – פרקים שונים בחינוך המיני שמותאמים לגיל על-פי שיקול הדעת של בית-הספר. ההמלצה – לקיים שישה מפגשים בכל שנה. כיתה י"א: חברות וזוגיות ללא אלימות – עשר שעות. עד כאן הפירוט.
בחינוך המיני במגזר הממלכתי מועברים מסרים אחידים.
<אורית זוארץ (קדימה):>
אתה עונה ברצף על כל השאלות?
<שר החינוך גדעון סער:>
אני עכשיו בשאלה 2.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מציע דבר כזה על מנת שיהיה סדר. את חייבת לקרוא את כל השאלות שלך בלי הפסקה, ואחרי כן הוא ישיב על הכול.
<אורית זוארץ (קדימה):>
2. האם ישנם מסרים אחידים המועברים על-ידי משרד החינוך בנושא? 3. מי מעביר את שיעורי החינוך המיני ואיזו הכשרה הוא מקבל לשם כך? 4. האם במסגרת החינוך המיני ניתן מידע על אמצעי המניעה וחשיבות השימוש בהם, ומהו המידע הניתן? 5. האם במסגרת המידע הניתן מדובר על כניסה להיריון לא רצוי והסבר על ההליך הרפואי והביורוקרטי שנערה המבקשת לעבור הפלה נאלצת לעבור? 6. האם יש הבדל בין חינוך הניתן במערכת החינוך הממלכתי לחינוך במערכת החינוך הממלכתי-דתי מבחינת היקף השעות, שכבת הגיל שבה מקבלים תלמידים את החינוך המיני ואופי המסרים המעוברים? 7. האם משרד החינוך מפקח על החינוך המיני ועל המסרים המועברים גם בזרמים הפרטיים? 8. מהי הקצאת התקציב לנושא בכל אחד מזרמי החינוך? תודה.
<שר החינוך גדעון סער:>
התשובות הן כדלקמן:
2. לשאלה השנייה התשובה היא כן. בחינוך המיני במגזר הממלכתי מועברים מסרים אחידים. להלן מבחר ממסרים אלה: חשיבות קבלת מידע מעודכן על מיניות, אמצעי מניעה ומין בטוח; התמודדות עם מיתוסים בתחום; טיפוח אחריות הדדית ושוויון ביחסים בין המינים; חשיבות יצירת קשר בין-אישי ותקשורת בין-אישית כבסיס ליצירת קשר זוגי. לכל אחד יש זכות לביטוי שלם של המיניות שלו.
3. היועצים החינוכיים, או לחלופין המחנכים, בהדרכת היועצים החינוכיים, מעבירים את שיעורי החינוך המיני בבית-הספר במסגרת תוכנית "כישורי חיים". היועצים החינוכיים עוברים הכשרה מתאימה בתחום, לעתים משולבות בעבודה החינוכית גם עמותות שמתמחות בתחום על בסיס הקוריקולום.
4. מידע על אמצעי מניעה ניתן במסגרת שיעורי החינוך המיני. המידע מתייחס למגוון אמצעי מניעה.
5. הנושאים היריון לא רצוי והפלה מטופלים בחטיבה העליונה. לא ניתן הסבר במסגרת הכיתה כולה על ההליך הרפואי והביורוקרטי שנערה המבקשת לעבור הפלה נאלצת לעבור. הסבר כזה נמסר באופן אישי, באווירה תומכת, כאשר הוא רלוונטי לנערה.
6. בחינוך הדתי יש תוכנית בשם "המשפחה הדתית" – מטבע הדברים בחינוך הדתי זה שונה מהאופי שבחינוך הממלכתי. כאמור, "משפחה דתית – התמודדות בעולם משתנה". התוכנית הזאת מיועדת לכיתות ז' עד י"ב, ובנויה משלושה חלקים: מתבגרים, חברות ולקראת הקמת משפחה.
הפרק על המתבגרים עוסק בהתבגרות הפיזית, המינית והנפשית של הבן ושל הבת; שליטה על היצר; דימוי עצמי ודימוי גוף; שמירת הברית; קבלת החלטות; סיכויים וסיכונים – כגון התמכרויות, איידס, הפרעות אכילה והתנהגויות אובדניות. הפרק על החברות עוסק בנושאים הקשורים ליחסים שבינו לבינה לאור מקורות היהדות. הפרק על הקמת משפחה קשור לבחירת בן-זוג, נורות אדומות בזוגיות והקדושה בחיי הנישואים וביחסים שבין המינים.
התוכנית משולבת בידע פסיכולוגי, רפואי, ביולוגי והלכתי. כל הלמידה היא פונקציה של אורח החיים הדתי, המחויב להלכה. בבתי-הספר מקצים שעה שבועית ללמידת הנושא.
מינהל החינוך הדתי יוזם השתלמויות נרחבות למורים ולמחנכים, כיצד להפעיל את התוכנית בכיתות.
בבתי-הספר החרדיים הנושא הוא ברוח היהדות ועל-פי ההלכה היהודית – תוכנית לימודים בנויה לקראת ההכנה לבניית בית – חיי נישואים – מועברת לתלמידים בכיתות י"ב על-ידי מורים ומורות שהם מומחים להעברת הנושא, ונחשבת יחידה פנימית.
8. התקציב בחינוך הממלכתי המוקצה לנושא זה הוא 500,000 שקלים, ונוסף על כך משרת פיקוח ברמה ארצית.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברת הכנסת זוארץ, שאלה נוספת באותו נושא. חבר הכנסת מסעוד גנאים, תוכל לשאול שאלה נוספת באותו נושא.
<אורית זוארץ (קדימה):>
בשאלה 5 שאלתי אם ניתן הסבר. כבוד השר השיב שההסבר ניתן, אם הבנתי אותך נכון, רק על-פי הצורך – במידה שיש צורך, וזה בחטיבה העליונה. כבוד השר, אני מפנה את תשומת לבך לעובדה שגם נערות צעירות מחטיבת הביניים נכנסות להיריון. האם אין מקום להרחיב את ההדרכה כבר לחטיבות הביניים? האם אין מקום, לדעתך, כבוד השר, לתת הסבר על ההליך הרפואי והביורוקרטי שנערה המבקשת לעבור הפלה נאלצת לעבור בעצם עוד לפני שהיא נכנסת להיריון או זקוקה להדרכה הזאת מהיועצת המחנכת או הפסיכולוגית – כדי שנעשה את העבודה בטרם?
לגבי התקציב, אמרת שזה 500,000 שקלים בממלכתי, אבל מה קורה עם הזרמים האחרים – כל אחד מזרמי החינוך?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<שר החינוך גדעון סער:>
לשאלה הראשונה – ניתן מידע על אמצעי מניעה, כולל מידע מאוד קונקרטי בנושא היריון לא רצוי והפלה. השאלה שלך אם ניתן הסבר במסגרת השיעור הפרונטלי על ההליך הרפואי והביורוקרטי – הסבר כזה ניתן בדרך כלל באופן אישי, כשהוא רלוונטי.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כשהיא נכנסה להיריון, כבוד השר?
<שר החינוך גדעון סער:>
למשל.
<אורית זוארץ (קדימה):>
למה לא לעשות את זה בטרם? אנחנו מדברים על – – –
<שר החינוך גדעון סער:>
כי ההסבר שצריך להינתן בטרם מתייחס לשאלה 4. התשובה על שאלה 4 היא שזה ניתן. לאחר מכן, איזה הליכים צריך לעבור – – –
<אורית זוארץ (קדימה):>
זה חלק מההסבר, חלק מהסיכונים.
<שר החינוך גדעון סער:>
אני מוכן להעביר את השאלה שלך פעם נוספת לדרגים המקצועיים. אני לא רואה פה חוסר מהותי באיזה שלב שלא מובהר.
לשאלה על ההקצאה התקציבית לחינוך הדתי – אין לי כאן תשובה. אני מוכן לבדוק ולחזור אלייך.
<אורית זוארץ (קדימה):>
בכל הזרמים.
<שר החינוך גדעון סער:>
אמרתי מה ההקצאה בזרם הממלכתי. לשם השלמת התשובה אני צריך לחזור ולבדוק את העניין.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת זוארץ. חבר הכנסת מסעוד גנאים, באותו נושא.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אל תדאג, אדוני היושב-ראש. זה באותו נושא. לא נדבר על החלל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני פועל על-פי התקנון.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כבוד השר, אדוני היושב-ראש, מתוך היכרות עם הנושא, כמורה וכרכז החינוך החברתי בבית-ספר תיכון, אני יודע שאת נושא "כישורי החיים" העבירה היועצת החינוכית, אבל לא די בזה. צריך הרבה שעות כאלה.
מצאנו – גם מתוך היכרות עם הנושא – שמי שצריך חינוך מיני הם גם ההורים, כי המודעות אצל ההורים והמשפחות בנושא הזה היא איומה. בחברה מסורתית יותר, כמו החברה הערבית, העניין מאוד רגיש, ולכן חשוב מי, ואיך – ואיך מציגים את זה. אני רוצה להדגיש שבתוכניות של משרד החינוך, אם זה במסגרת "כישורי חיים" או תוכניות אחרות, צריך להביא בחשבון שגם את ההורים צריך לחנך. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. אני מציע, אדוני השר, מאחר שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מבקשת גם היא לשאול, שהיא תשאל שאלה והשר יענה לכולם יחד. דרך אגב, אני עושה את זה מחוץ למסגרת התקנונית, מכיוון שאפשר לאפשר רק לאחד לשאול באותו נושא, אבל אני מאפשר. אני גם חושב שזה נושא מאוד חשוב, וחשוב שתישאלנה השאלות. השר, כפי שאני מכיר אותו, גם עונה לעניין, וזה חשוב מאוד.
<שר החינוך גדעון סער:>
תודה, אדוני.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כבוד השר, אנחנו יודעים שבחלק מבתי-הספר לא נמצאת בכלל יועצת חינוכית, וזה דבר שצריך להדליק אצלנו נורה אדומה, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על ילדים, על בני-נוער ועל מיניות. עם מה שקורה היום, עם כל התקשורת החזותית ועם אתרי האינטרנט הבלתי-ממומנים, הנגישות הקלה-מדי של הילדים למה שקורה שם, והבלבול בגיל נורא צעיר, מה גם שההתפתחות היום הולכת ומקדימה את הזמן. אני רואה היום ילדים בכיתה ג', ד', עם התפתחות קצת מעבר למה שאנחנו היינו. הרבה פעמים אין קורלציה בין ההתפתחות הפיזית להתפתחות הרגשית של הילד, והבלבול הזה הוא גדול. חשוב שדווקא במסגרת של בתי-הספר יהיו גם המקום וגם היכולת לילד לדעת שיש כתובת, שיש יועצת חינוכית שיש לה גם ניסיון וגם גישה נכונה – איך לדבר עם הילדים על הנושא הזה בלי להפחיד. בנושא של "כישורי חיים" – יש יותר מדי נושאים שנכנסים לאותה שעת מחנך של פעם בשבוע, לכן מן הראוי שתהיה לפחות יועצת חינוכית בכל בית-ספר. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<שר החינוך גדעון סער:>
תודה. אדוני היושב-ראש, לשאלותיו של חבר הכנסת גנאים – אכן, בדרך כלל היועצות החינוכיות מעבירות – לעתים המחנכים מעבירים. אם אתה שואל אותי מה הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לעשות היום בהקשר הזה, לדעתי זה לוודא את הטמעת התוכנית של "כישורי חיים", כי לא כל בתי-הספר – ולפי האינדיקציות שלי אפילו רוב בתי-הספר עדיין לא מעבירים בפועל את השיעור ב"כישורי חיים". אחת ההנחיות שלנו עוסקת בדיוק בזה, כי בגלל המצוקה בשעות בכלל, לעתים התוכנית הזאת – שהיא תוכנית חשובה – נופלת קורבן. לכן ההתקדמות הגדולה ביותר שאנחנו יכולים לעשות כרגע היא לוודא את ההטמעה על בסיס התוכניות הקיימות בכמה שיותר בתי-ספר במערכת החינוך.
לגבי נושא ההורים, באמת הצדק אתך, אבל אינני יודע בשלב זה מה אנחנו יכולים לעשות בהקשר הזה. אני יכול להגיד לך שבנושאים מסוימים שאנחנו רוצים לעשות בהם שינוי, כמו בנושא האלכוהול – צריכת אלכוהול מוגזמת על-ידי ילדים ובני-נוער – אנחנו כן משלבים סדנאות עם ההורים, כי אנחנו חושבים שזה צריך להיות מאבק חברתי כולל. מערבים גם חינוך לא פורמלי – תנועות נוער ומנהיגי נוער – וגם את ההורים, כי עם זה אי-אפשר להתמודד רק באמצעות מערכת החינוך הפורמלית. עם זאת, היקף הפעילות שאנחנו יכולים לבצע עם הורים היא מטבע הדברים מוגבלת.
חברת הכנסת לוי אבקסיס התייחסה למחסור ביועצים חינוכיים, וזאת נקודה נכונה. בין הדברים שאנחנו נעלה במסגרת התביעות שלנו לקראת תקציב 2011, אם יהיה תקציב חד-שנתי, ובוודאי אם יהיה תקציב דו-שנתי, זה בקשה להשלים – או לפחות לצמצם – חסרים בהיקפים משמעותיים, גם של יועצים חינוכיים וגם של פסיכולוגים במערכת.
לגבי אתרי האינטרנט, שוחחתי ביום ראשון השבוע עם שר התקשורת. אנחנו רוצים ביחד, משרד החינוך ומשרד התקשורת, לקיים תוכנית של אינטרנט בטוח. סיכמנו עם השר כחלון שצוותים מקצועיים של שני המשרדים יעבדו עכשיו על גיבוש תוכנית כזאת.
לגבי הנושא של "כישורי חיים", מבחינת הקצאת הזמן במערכת זה לא שעת המחנך – זה שעתיים בשבוע שאמורים לבצע. אני מודע לזה שפעמים רבות, ובמידה רבה יותר בחינוך הממלכתי-דתי, שסובל ממצוקה עוד יותר גדולה, הקצאת הזמן לא מבוצעת או מבוצעת בחלקה. ולכן אני חוזר על מה שאמרתי לחבר הכנסת גנאים: האתגר שלנו הוא להטמיע את הנושא הזה בכמה שיותר בתי-ספר, ואנחנו פועלים בכיוון הזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת זוארץ, לחבר הכנסת מסעוד גנאים ולחברת הכנסת אורלי לוי. אנחנו עוברים לשואל הבא – חבר הכנסת אברהים צרצור. הוא לא נמצא. אם כן, נעבור לחבר הכנסת איתן כבל.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת שהיתה לי שאלה אחרת, שעלתה בימים האחרונים, אבל זה מנוגד לכללים, אז אני אוותר עליה.
<שר החינוך גדעון סער:>
לי אין בעיה. אם היושב-ראש יסכים, אני מוכן לענות לך על כל שאלה.
<איתן כבל (העבודה):>
האמת שהיא שאלה גדולה, והיא נוגעת לעניין של ביטול חטיבות הביניים, שזה נושא שהוא – – –
<שר החינוך גדעון סער:>
אם היושב-ראש ירשה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מאחר שהשר מסכים, אז מי אני שלא אסכים לאיתן כבל.
<איתן כבל (העבודה):>
תודה. השאלה נוגעת להעלאת רמת המורים בישראל. ברצוני לדעת אילו פעולות בכוונתך לנקוט על מנת להעלות את רמת המורים במוסדות החינוך – זאת שאלה מרכזית בכלל בהוויה שלנו, והיא נוגעת לכל אחד מאתנו.
והשאלה השנייה, ונגעתי בזה בקליפת האגוז, נוגעת לחטיבות הביניים, שזה נושא שמצריך, לטעמי לפחות, חשיבה מחודשת. מה שהיה נכון אז, ראוי לבחון אותו, ומה שיותר מהר. אני תומך בכל לבי בביטול חטיבות הביניים ובהחזרת האינטימיות הנכונה לתלמידי בתי-הספר. תודה.
<שר החינוך גדעון סער:>
תודה, חבר הכנסת כבל. אתחיל מהשאלה השנייה. אני סבור, כמוך כנראה, שחטיבות הביניים היו מהלך שגוי בשעתו. הוא בוצע בהדרגתיות במהלך כשני עשורים, מתוך כוונה חיובית לקיים אינטגרציה. אבל היום אני חושב שהרוב לפחות חושבים שזה היה שגוי. לבטל את זה או להפוך את זה היום – זה מאוד מורכב ומאוד מסובך. שווה בנפשך רק כמה שנים לקח לבצע את הרפורמה הזאת, ותחשוב שהיום אתה הופך את כל בתי-הספר, אלה שיש בהם נגיד שש שנים, לשלוש שנים או לארבע שנים. למעשה זו השקעה אדירה בתשתיות פיזיות כדי לבצע את הדבר הזה, בשעה שאתה יודע איזה פיגור בתשתיות פיזיות יש במערכת בכלל.
כשאתה בא לחשוב במונחים של כסף גדול, במה להשקיע את הכסף הגדול – וזה מתקשר לשאלה הבאה שלך בנושא חיזוק מעמד המורה וכדומה – אז אתה צריך להחליט האם למשל אתה רוצה לעשות מהלך לשיפור שכר המורים, שבמידה מסוימת התחילו בו ב"אופק חדש" ואנחנו ממשיכים אותו היום – אני אגע בזה אחר כך – שזה מהלך כבד מבחינה תקציבית? האם אתה רוצה לעשות דבר שאני רוצה לעשות אותו במהלך הקדנציה הזאת ולהתאים את התשתית המחשובית של בתי-הספר שלנו למאה ה-21, בשעה שאנחנו כבר בפיגור גדול מאוד בנושא הזה – וזה כסף גדול – או להשקיע את זה בהתאמת תשתיות פיזיות לצרכים מבניים? אומנם בכיוון הנכון, אבל בעולם של משאבים מוגבלים אתה חייב להחליט איפה אתה משקיע. אתה מכיר את הבעיות התקציביות ואתה יודע שצריך לקבל החלטות מהסוג הזה. עוד לא נגעתי במספר התלמידים בכיתה, עוד לא נגעתי בצרכים של החינוך המיוחד – לא נגעתי בכל הדברים האלה. לכן, אני חושב שבעיקרון אתה צודק. אני לא חושב שזה הנושא המרכזי שאתו מערכת החינוך אמורה להתמודד היום.
לגבי השאלה הראשונה שלך, זה כן מהנושאים היסודיים שאנחנו חייבים לטפל בהם באופן דחוף, ואנחנו עושים את זה. דוח "מקינזי", שהוא דוח מאוד רציני, קבע שמערכת חינוך לא יכולה להיות יותר טובה מסך מרכיביה. במלים אחרות, אין משתנה יותר חשוב להצלחה של מערכת חינוך מהאיכות של כוח ההוראה ומהאיכות של המנהלים. יש דברים חשובים רבים, ובוודאי חשוב שיהיו פחות תלמידים בכיתה, אבל תסתכל על הנתונים: יש שתי מדינות שבכל המבדקים הבין-לאומיים אתה רואה שיש להם יותר תלמידים בכיתה מישראל, יפן ודרום-קוריאה – אומנם אלה מדינות עם תרבות לא זהה לתרבות הישראלית – וההישגים שלהם הם הישגים יותר טובים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
המשמעת שם היא אחרת.
<שר החינוך גדעון סער:>
המשמעת. אמרתי, התרבות היא שונה, כמובן. אבל אני אומר, כרגע זה לא בהכרח המשתנה הכי קריטי, והמשתנה הכי קריטי הוא באמת איכות כוח ההוראה ואיכות הניהול. בנושא הזה אנחנו צריכים ללכת למהלך רחב, שמשנה את האתוסים בחברה הישראלית, בעיקר בחברה הישראלית במגזר הכללי – אני לא רוצה להגיד חילוני. חילוני, מסורתי, בוודאי הלא-דתי, ששם עדיין החינוך הוא אתוס מאוד חזק, וצריך לטפל בשביל זה בכמה נושאים במקביל.
הראשון – להעלות את שכר המורים. איך שלא נסתכל על זה, ואני יודע שתמיד מחפשים דרכים לעקוף את זה, אני לא מאמין שבתקופה שבה אנחנו חיים אפשר יהיה להעלות את מעמד המורים ללא טיפול במרכיב של שכר המורים. זאת אולי הסיבה המרכזית – לא היחידה אבל העיקרית – שהחלטתי להמשיך ב"אופק חדש", שזו תוכנית של השרה הקודמת. אני יכול למצוא בה חסרונות, אבל בראייה הרחבה שאומרת שאנחנו חייבים להתקדם בשינוי שכר המורה, התוכנית הזאת עשתה שינוי. נכון, השינוי הזה יותר רלוונטי למורים ומורות חדשים מאשר לוותיקים, אבל בוודאי לכל מורה חדש שנכנס היום למערכת, שנכנס לתוך הרפורמה, זה נותן אופק השתכרותי אחר.
אנחנו היום נמצאים – אני רוצה להשלים את המהלך של הרפורמה. לא בהכרח אותה רפורמה, אבל רפורמה שתיגע גם במרכיבים של שבוע העבודה, גם במרכיב של שכר המורים, גם במרכיב של שינויים פדגוגיים בחטיבות העליונות, ובעצם תשלים את זה בכלל המערכת. היום אנחנו מקיימים משא-ומתן – כבר שלושה שבועות – ענייני, שקט, עם ארגון המורים העל-יסודיים, ואני מקווה שנצליח בתוך זמן לא רב להגיע להסכם גם עם ארגון המורים, שמן הסתם יהיה – כמו שההסכם עם הסתדרות המורים הוא הסכם רב-שנתי והוא מיושם בהדרגה – הסכם שנבצע אותו לפי האפשרויות התקציביות באופן רב-שנתי. אבל בסוף שני המהלכים האלה יהיה שכר שונה למורים בכל המערכת. המצב הנוכחי, שבו יש הסכם רק עם הסתדרות המורים, וארגון המורים בחוץ, גם הוא לא מצב בריא; לא טוב שמורה בכיתה י"א, לאורך זמן, מרוויח פחות ממורה בכיתה א'. לכן צריך לנסות לטפל בשני הממדים האלה. זה דבר אחד.
דבר שני, אחת ההנחיות הראשונות שלי היתה לקיים ליווי, עם הערכה מסכמת, למורים בשנתיים הראשונות שלהם במערכת החינוך, אחרי שעברו את ההכשרה ולפני קבלת הקביעות. אני מדגיש: לפני קבלת הקביעות. זה יעד שמתוקצב. כך אתה יכול לראות אם המורה מתאים, או לא מתאים, גם מבחינה מקצועית, גם מבחינה פדגוגית. כי אחרי שהוא מקבל קביעות זה כבר הופך להיות סיפור הרבה יותר מסובך. הדבר הזה כבר התחיל להתבצע.
הדבר השלישי הוא טיוב כוח ההוראה. אנחנו קודם כול מקיימים שורה של מהלכים שהתכלית שלהם היא למשוך מורים איכותיים למקצוע ההוראה. יש מהלך גדול מאוד שאנחנו מקיימים עכשיו לגבי מורים למתמטיקה ולמדעים עם אנשים שבאים מההיי-טק, תוכנית שנרשמו אליה יותר מ-2,500 מועמדים. נערך מיון גם של התאמה לדיסציפלינה וגם להוראה. בעצם מהיום מוכשרים מתוכם 500 איש, שייכנסו לבתי-הספר בחוזים אישיים, מ-1 בספטמבר בשנה הבאה, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות, במתמטיקה ובמדעים. אני נותן את זה כדוגמה. זאת יחסית דוגמה בהיקף רחב, אבל יש עוד שורה ארוכה של תוכניות ייחודיות שלנו – תוכנית לקצינים אקדמאים, תוכנית "מצוינים להוראה", שזה תנאי קבלה של 625 פסיכומטרי לפחות, "חלוץ חינוכי", "עתידים להוראת המדעים והאנגלית", וגם תוכניות שאנחנו בונים – עתידיות – שהתכלית שלהן היא טיוב כוח-האדם להוראה.
אנחנו, בסוף, צריכים להביא למצב שיהיה יותר ביקוש מהיצע, כי הבעיה הכי גדולה שיש היום במערכת היא שכמספר המשרות שאתה צריך, מספר המועמדים, ואז, למעשה, כל מועמד נכנס. כבר השנה אנחנו רואים תחילת שינוי בביקוש להוראה. לדעתי המהלכים המצטברים שאנחנו נעשה יכולים להביא לכיוון הזה.
דיברתי כאן אתמול, באי-אמון שהגישו הסיעות הערביות, על תוכניות שלנו, שאנחנו עובדים עליהן בימים האלה, במגזר הערבי. במגזר הערבי יש יותר מועמדים ממשרות פנויות. שם אפשר להביא לטיוב כוח ההוראה באופן מיידי. הנחיתי להוסיף מבחנים בשפת אם ערבית כדי לוודא שהמורים הטובים ביותר ילמדו במגזר הערבי, ולא לפי כל מיני שיקולים אחרים וקריטריונים אחרים, או להכניס מרכיב איכותי, כי אנחנו יודעים ששפת אם – בכלל במערכת, ובעיקר במגזר הערבי – זה דבר קריטי; אגב, לא רק להצלחה בשפת אם, אלא גם למקצועות אחרים.
נקודה חשובה נוספת היא נושא המשמעת. לא תמיד פופולרי לדבר על זה, אבל אני מדבר על זה, ואני באתי לכנסת, בין הדברים הראשונים, לתקן את חוק זכויות התלמיד. הרבה מאוד אנשים טובים מגיעים למערכת, וכאשר הם נתקלים בה הם נסים ממנה, כי לעתים הכיתות דומות לשדה קרב, וצריך לתת כלים וגיבוי למורים ולמנהלים, כדי – קודם כול – שיהיה לימוד אפקטיבי, כי בלי זה אי-אפשר להגיע להישגים, אבל חלק מהתחושה הקשה של מורים היתה תחושה של העדר גיבוי – גם מורים וגם מנהלים – וצריך לחזק; מעמד המורה זה לא רק משכורת. זה דבר יותר רחב. אני לא מאמין בקיום מערכת חינוך בלי יסוד של סמכות.
בשלב מסוים נצטרך להיכנס לעומק גם בתהליכים של הכשרת מורים.
איך אני יכול לקצר בתשובות אם השאלות רציניות? הוא שאל אותי על מעמד המורה, אני יכול לענות לו על זה בשורה או שתיים? אני משתדל לקצר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו פשוט חייבים לסיים עד השעה 19:00, כי ב-19:00 יש איזו תוכנית של היושב-ראש. זאת בקשת היושב-ראש, ואני לא רוצה שייווצר מצב שחברי הכנסת ששואלים עדיין לא שאלו את השאלות שלהם ולא יקבלו תשובות.
<שר החינוך גדעון סער:>
עד 19:00 אני אסיים, מכובדי היושב-ראש. אני לא רוצה להאריך. אני אומר רק את זה: אנחנו חושבים, למשל, על מסלול שנקרא M-Teach. זאת אומרת שההתמחות בהוראה תהיה בעצם במסגרת לימודי תואר שני. לאט לאט נגדיל את מכסת המורים עם תואר שני על חשבון המסלול הרגיל של בוגרי תואר ראשון. בעצם ניצור מסלול איכותי. זה קרה גם במדינות אחרות.
בסופו של דבר זה מהלך רחב מאוד. צריך גם לחדד בו את החשיבות של ההוראה ושל החינוך בראייה רחבה, כאתגר חברתי, ונדמה לי שהאתגר הזה היום מתחיל לחלחל. קצת תמצתתי, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, אדוני השר. תודה לחבר הכנסת איתן כבל. השואל הבא, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, ראש עיריית ירושלים דיווח בוועדת החינוך ב-19 במאי כי בירושלים יש מחסור של 1,137 כיתות תקניות במגזר החרדי. שאלתי: מה עושה משרד החינוך כדי לסגור את הפער כנדרש?
<שר החינוך גדעון סער:>
אדוני היושב-ראש, מכובדי יושב-ראש סיעת יהדות התורה, מינהל הפיתוח במשרד החינוך פנה לעיריית ירושלים וביקש להגיש לו תוכנית מסודרת שיוגדרו בה צורכי הבינוי של כיתות לימוד תקניות במגזר החרדי על-פי שכונות. מנהל המינהל, יגאל צרפתי, הביא לידיעתי כי עד כה לא התקבלה תוכנית כזאת. משרד החינוך העביר לעיריית ירושלים פרוגרמות לתכנון בניית 120 כיתות במגזר החרדי בשנה האחרונה. צריך לזכור כי המשרד מתקצב אך ורק פרויקטים שהתכנון האדריכלי שלהם אושר על-ידי אנשי מקצוע. הואיל והתכנון המבוקש טרם הוגש עד כה למשרד, כנדרש, אין באפשרותנו כרגע לממן את בניית הכיתות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שאלה נוספת.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
שאלתי לכבוד השר: האם יש אפשרות של השתתפות משרדך בשכר דירה למוסדות שבהם התלמידים לומדים בקרוונים והאפשרות היחידה שלהם היא לשכור מבנה עד להקצאת הקרקע והקמת המבנה? לדוגמה אני רוצה לומר: בית-ספר "בית יעקב", "בית שרה" קוראים לו, אפילו המספר שלו – 514703, יותר מ-500 תלמידות, כולן בקרוונים, ולא מקבלים אפילו אגורה שחוקה להשתתפות בשכר דירה. האם יש איזו מדיניות במשרד לתקצב? האם זה תלוי בעירייה או במשרד החינוך?
<שר החינוך גדעון סער:>
נדמה לי שהמשרד איננו מתקצב השתתפות בשכר דירה. זאת לא היתה שאלה שנמסרה לא התכוננתי. למיטב ידיעתי אין השתתפות בשכר דירה. אם יש צורך, אני אבדוק ואחזור לאדוני בשלב מאוחר יותר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מוזס, תודה לשר. השואל הבא, חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי מקלב היה פה, ואני מבין שהוא אינו נוכח. אם כן, חבר הכנסת אברהם מיכאלי ביקש לשאול, מעבר – אני מאפשר לך ולחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – נאפשר לכם, לכל אחד, שאלה, ובזה אנחנו מסיימים. ברור שזה מתוך הנושאים שהועלו פה, רבותי.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, באמת זכינו היום לשמוע סוגיות חשובות מאוד במערכת שאתה עומד בראשה. אני רוצה להתייחס לנושא שהועלה על-ידי חברת הכנסת סולודקין, אולפני עולים. אדוני השר זוכר היטב בקדנציה הקודמת, ואדוני השר היה שותף בכמה דיונים נוקבים שהיו גם בוועדת החינוך וגם בוועדת העלייה והקליטה בנושא האולפנים. אז הבנתי, אדוני השר, שישנה הסכמה מצד המשרד בראשותה של שרת החינוך הקודמת שיימצא פתרון לקיצוצם של תקני מורות באולפנים, ושתי הוועדות הביעו עמדה מאוד נחרצת. השאלה היא, אדוני השר – מהתשובה שלך היום לא כל כך הבנתי: האם חוזרים עוד פעם לאחור בנושא של אותו קיצוץ שהיה, או שיש בשורה בכיוון הזה?
<שר החינוך גדעון סער:>
מכובדי, איני יכול להשיב לאחור קיצוצים שכבר בוצעו. אמרתי שני דברים. האחד – שאני רוצה לשמור על היקף הפעילות הנוכחי של המורות של האולפנים, וכן, שאינני מסכים לרעיון שהועלה בקדנציה הקודמת להעביר את נושא האולפנים אל מחוץ למשרד החינוך. זה משקף את המצב הקיים. אני יודע שבמסגרת הקיצוצים הדרמטיים בתקציב הפעולות של משרד החינוך בשנים האחרונות קוצץ גם תקציב האולפנים, למרבה הצער.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, אדוני השר. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שאלה נוספת.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת ותודה רבה לשר. היתה לנו הזדמנות לשמוע כאן עדכון מלא. יש לי שאלה קצרה לגבי כמה נושאים. עלתה כאן סוגיה של המורים מהמגזר הערבי. אני מניחה שמשרד החינוך מייחס חשיבות רבה להשכלה של כל התלמידים. מה משרד החינוך עושה למען המורים דוברי הרוסית, האם יש התייחסות כלפיהם? כנציגה של מפלגת ישראל ביתנו וכנציגה של דוברי הרוסית אני יודעת שיש לנו הרבה מאוד מורים שהם גם דוברי רוסית וגם דוברי עברית, אבל השילוב שלהם במערכת החינוך לא מספיק טוב. מה משרד החינוך עושה לגבי זה?
<שר החינוך גדעון סער:>
חברת הכנסת מיכאלי, אני חושש שהשאלה כללית מדי. אני התייחסתי באופן ספציפי למורים במגזר הערבי, כי במגזר הערבי יש דבר שאין במגזר היהודי, וזה עודף גדול מאוד של מועמדים למשרות הוראה לעומת משרות בפועל. זה מאפשר לעשות דבר שהוא חיוני כדי לשפר את הרמה של ההוראה – למיין. כאשר הביקוש וההיצע זהים, לא ניתן למיין. לכן התייחסתי למגזר הערבי באופן ספציפי. לגבי השאלה שלך, היא שאלה מאוד כוללנית.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
היא מאוד ספציפית, אדוני השר.
<שר החינוך גדעון סער:>
אז אני מצטער, לא הבנתי אותך.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
לדעתי מאוד חשוב שתהיה לנו אפליה מתקנת ושיהיה ייצוג הולם גם של דוברי רוסית במערכת החינוך. תודה.
<שר החינוך גדעון סער:>
אני מסכים שחשוב ביותר שיקלטו מורים שהם דוברי רוסית. אינני יודע שיש אפליה כנגד מורים מקרב העלייה ממדינות ברית-המועצות לשעבר. אני רוצה לומר שיש מחסור גדול או אין עודף היצע במורים במגזר היהודי, ולכן, בסופו של דבר אני מניח שבהתקיים תנאי הסף, אפשר להיכנס למשרות חינוך במגזר היהודי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. אדוני השר, אולי בכל זאת נאפשר לחבר הכנסת אורי מקלב – הוא היה פה ויצא – לשאול את השאלה. לפני כן, הודעה למזכיר הכנסת, בסיום הדיון.
<שר החינוך גדעון סער:>
אדרבה ואדרבה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה מיוחדת לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, עד פירוקו של משרד הדתות היה מקבל כל תלמיד סך של 340 שקלים בגין תגבור לימודי יהדות. עם פירוקו של משרד הדתות והעברת תקציבו למשרד החינוך, התקציב קוצץ עד כדי 80 שקלים, ויש כאלה תלמידי ישיבות קטנות, וגם התיכונים של הבנות, שלא מקבלים בכלל שום תקציב. אני יודע שנושא זה היה על שולחנך ובטיפולך. שאלתי היא: מה התקדם, ומתי לדעתך יסתיים הטיפול בנושא?
<שר החינוך גדעון סער:>
אכן תקציב התמיכה בתגבור לימודי יהדות קוצץ בשנים האחרונות במסגרת החלטות הממשלה על קיצוצים רוחביים בתקציבי משרדי הממשלה. לקראת תקציב 2011 אני רוצה להוציא אותו מתקציב הפעולות, כי אני חושב שלא הוגן שהוא במסגרת תקציב הפעולות כתקציב של שעות לימוד, כי אנחנו משתדלים, כאשר מקוצץ תקציב הפעולות, לא לפגוע בשעות לימוד. מן הראוי שזה יחול גם בהקשר הזה.
אני רוצה גם לומר שבעקבות אישור תקציבים מהימים האחרונים שבו כלולה תוספת בסך 51 מיליון שקלים, עודכן ערך הנקודה לסך 1.18, כך שעלות התלמיד תגיע ל-118 שקלים, כפי שהיה בשנה הקודמת.
לגבי הנושא של הישיבות הקטנות – אכן יש, למיטב ידיעתי, חוות דעת משפטית שגורסת שבעקבות חוק הישיבות הקטנות לא ניתן לתקצב במקביל, למי שחוק זה חל עליו, את נושא תגבור לימודי יהדות. זה מן הסתם, למיטב ידיעתי, אינו כולל את התלמידות. נדמה לי שזה הסטטוס הנוכחי. אני ממתכוון לקיים בקרוב ישיבה בנושא מבחני התמיכה בנושא תגבור לימודי יהדות, ובין היתר אני מתכוון לנסות לפעול לכך שהתקציב הזה יהיה בבסיס התקציב. עם זאת, אינני יודע אם בכוחי להתגבר על חוות דעת משפטיות בנושא הזה.
אני מניח ששאלת לגבי הישיבות הקטנות בהקשר של תגבור לימודי יהדות, ולא בהקשר הכללי. אני צודק?
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
כן.
<שר החינוך גדעון סער:>
אז על כך עניתי. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי ולחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, תודה לשר החינוך. תודה לכל חברי הכנסת שנכחו בדיון. תודה לשר.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יצחק וקנין:>
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
<סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 67), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכספים.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושאים: תוכנית משרד החינוך למיגור האלימות בבתי-הספר והעלייה בצריכת האלכוהול בישראל, בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רוברט טיבייב, חיים אמסלם, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, מסעוד גנאים, אורלי לוי אבקסיס, ושל חברי הכנסת מגלי והבה, עפו אגבאריה, אברהים צרצור, יצחק וקנין, משה גפני וחמד עמאר. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה למזכיר הכנסת.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ט"ו בכסלו התש"ע, 2 בדצמבר 2009, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:49.