דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ג ישיבה שס"ז הישיבה השלוש-מאות-ושישים-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ב (4 ביולי 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 450. סבסוד יום לימודים ארוך 7 נחמן שי (קדימה): 7 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 7 452. מכרז למנהל הפרויקט הלאומי להסדרת השימוש בקנאביס רפואי 10 עינת וילף (העצמאות): 10 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 10 הצהרת אמונים של מבקר המדינה 11 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 12 יוסף שפירא: 12 היו"ר ראובן ריבלין: 12 אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה): 14 מבקר המדינה יוסף שפירא: 16 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של אוסטרליה פיטר סליפר 20 היו"ר ראובן ריבלין: 20 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 21 שאילתות דחופות 22 452. מכרז למנהל הפרויקט הלאומי להסדרת השימוש בקנאביס רפואי 22 רחל אדטו (קדימה): 22 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 23 449. קציני מחוז הצפון במשרד הפנים המשמשים כיושבי-ראש ועדות תכנון ובנייה 23 מגלי והבה (קדימה): 24 שר הפנים אליהו ישי: 25 עפו אגבאריה (חד"ש): 26 451. בחירות בלוד 27 עמיר פרץ (העבודה): 27 שר הפנים אליהו ישי: 27 453. גביית אגרה מנזקקי הסניגוריה הציבורית 29 אילן גילאון (מרצ): 29 שר המשפטים יעקב נאמן: 29 דב חנין (חד"ש): 31 חילופי גברי בוועדות הכנסת 33 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 33 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הסעת נוסעים ברכב ציבורי במספר העולה על כמות המושבים ברכב), התשע"א–2011 33 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 34 שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: 38 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – קליטת שידורי "קול ישראל" בכל רחבי הארץ), התשע"ב–2012 41 נחמן שי (קדימה): 42 שר התקשורת משה כחלון: 43 הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), התשע"ב–2012 46 משה גפני (יהדות התורה): 47 סגן שר האוצר יצחק כהן: 54 אילן גילאון (מרצ): 59 דב חנין (חד"ש): 61 משה מטלון (ישראל ביתנו): 62 השר זאב בנימין בגין: 63 משה גפני (יהדות התורה): 65 סגן שר האוצר יצחק כהן: 70 הצעת חוק סיוע חוץ לארגוני מגזר שלישי במדינות תומכות, התשע"ב–2012 73 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 74 סגן שר החוץ דניאל אילון: 79 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012 82 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 82 דב חנין (חד"ש): 84 ניצן הורוביץ (מרצ): 88 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 89 הצעה לסדר-היום 91 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלמת כספי הדיור הציבורי 91 דב חנין (חד"ש): 91 הצעות לסדר-היום 95 החלטת בית-משפט בגרמניה האוסרת עריכת ברית-מילה; איסור שחיטה כשרה בפולין 95 יעקב אדרי (קדימה): 95 יצחק וקנין (ש"ס): 96 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 97 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 100 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 101 הצעות לסדר-היום 101 פגישת אבו מאזן והשר שאול מופז 101 איתן כבל (העבודה): 101 זאב אלקין (הליכוד): 104 נחמן שי (קדימה): 110 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 116 נינו אבסדזה (קדימה): 117 נחמן שי (קדימה): 118 הצעות לסדר-היום 118 פרסום דוח המאחזים 118 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 118 עתניאל שנלר (קדימה): 122 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 123 הצעות לסדר-היום 126 שוויון בנטל למגזר הערבי 126 סעיד נפאע (בל"ד): 126 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 128 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 130 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 132 עפו אגבאריה (חד"ש): 134 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 135 הצעה לסדר-היום 136 פערי שכר משמעותיים בין האוכלוסיות – שכר אקדמאי ערבי נמוך בעשרות אחוזים משכרו של אקדמאי יהודי 136 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 136 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 138 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 144 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 144 הצעות לסדר-היום 144 הידרדרות בשירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים 144 מגלי והבה (קדימה): 145 עפו אגבאריה (חד"ש): 149 אורי מקלב (יהדות התורה): 153 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 154 גאלב מג'אדלה (העבודה): 156 הצעות לסדר-היום 158 תופעת האלכוהול והאלימות בקרב בני-נוער 158 מוחמד ברכה (חד"ש): 159 אברהם מיכאלי (ש"ס): 160 השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: 161 הצעה לסדר-היום 164 שירותי דת במגזר הערבי ובמיוחד המוסלמי 164 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 164 השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: 167 הצעות לסדר-היום 169 יחידת "עוז" – סמכויות ואכיפה 169 אריה ביבי (קדימה): 170 השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: 177 הצעה לסדר-היום 178 חשיבות פיתוח החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי 178 חנין זועבי (בל"ד): 179 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 183 הצעה לסדר-היום 189 נגע ההצתות, כנראה על רקע לאומני, על רקע שרפת הענק במוצא 189 נסים זאב (ש"ס): 189 אברהם מיכאלי (ש"ס): 195 <שאילתות דחופות> <היו"ר יצחק וקנין:> צהריים טובים, אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת. היום י"ד בתמוז התשע"ב, 4 ביולי 2012. כהרגלנו ביום רביעי – שאילתות דחופות. אנחנו פותחים בשאילתא לסגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, מאת חברת הכנסת עינת וילף. אני רואה שחברת הכנסת עדיין לא נכנסה לאולם המליאה. גם חבר הכנסת נחמן שי איננו. שאילתא מס' 452. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני נמצא, אבל השואל לא נמצא. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> השואלת. <היו"ר יצחק וקנין:> השואלת. אנחנו נמתין כחצי דקה. אני מקווה שחברת הכנסת עינת וילף תיכנס. גם נחמן שי איננו. בשעה 11:15 נקיים את טקס הצהרת האמונים של מבקר המדינה – ייכנס גם מבקר המדינה. אני רואה שחבר הכנסת נחמן שי נמצא, אז אני אקדים את השאילתות. שאילתא שלך לסגן שר החינוך. הרב מנחם מוזס יעלה לדוכן, ואני אאפשר – – – <עמיר פרץ (העבודה):> גם לי יש, אתה יכול להקדים גם אותי. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, הבעיה שהשר שצריך להשיב לך לא נמצא פה. אצל נחמן שי גם סגן השר נמצא וגם השואל נמצא. חבר הכנסת נחמן שי, שאילתא מס' 450 בנושא: סבסוד יום לימודים ארוך – ישאל את סגן שר החינוך, הרב מנחם מוזס. <450. סבסוד יום לימודים ארוך> <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאילתא היא זו – סבסוד יום לימודים ארוך: החלטת ועדת השרים מ-2 באפריל 2012, המבטלת את מבחן התעסוקה, גרמה לכך שכל המשאבים מושקעים באשכולות 1–3. תושבי ירושלים כלל אינם זוכים לסבסוד יום לימודים ארוך כתוצאה מכך, ומאבדים הטבה המסייעת לצעירים ולמעמד הביניים, תוך פגיעה בעיר ובתושביה. רצוני לשאול: 1 האם הובאה בחשבון הסוגיה הזאת של ירושלים? 2. אם כן – מה ייעשה למניעת קיפוחה של העיר? תודה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, ברשותך, חברי חבר הכנסת נחמן שי, שרים, חברי חברי הכנסת, דברי תשובתי על שאילתא מס' 450 על סבסוד יום לימודים ארוך: החלטת הממשלה מס' 4088 מיום 8 בינואר 2012 בנושא הנדון מיושמת על-ידי משרד החינוך, תוך הסכמה עם משרד האוצר על היקף התוכנית והדרגתיות מימושה במהלך חמש השנים הבאות. בשנת הלימודים תשע"ג יופעלו בגני-הילדים הציבוריים ובבתי-הספר המתוקצבים על-ידי משרדנו, משרד החינוך, מסגרות העשרה. מסגרות אלה יתקיימו בימים א'–ה', בתום יום הלימודים, עד השעה 16:00, קרי ארבע אחר-הצהריים. מסגרות אלה מיועדות לגילאי שלוש–תשע הנמצאים בגני-הילדים ובכיתות א'–ג' בבתי-הספר באשכולות 1–3. כלל הילדים באשכולות 1–3 יהיו זכאים לסבסוד מלא, ללא מבחן תעסוקה. מבחן התעסוקה, אשר בוודאי נחשב למבחן חשוב לעידוד התעסוקה, נתפס מנקודת מבט ערכית וחינוכית כמבחן בעייתי – אני תיכף אסביר למה – ועל כן הוחלט לבטלו בהחלטת ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה מיום 2 באפריל 2012. למעשה, לו היה מבחן התעסוקה קריטריון לסבסוד הארכת יום הלימודים, היה נוצר מצב שבו ילד אחד נשאר עד השעה 16:00 והשני לא מפני שהוריו אינם עובדים. למעשה, כך הילדים החלשים היו מפסידים פעמיים: פעם אחת בשל היותם ממשפחה חלשה שבה ההורים אינם עובדים – ולא חשובה הסיבה למה ההורים אינם עובדים – והילד ניזוק מזה אם חלילה אנחנו לא ניתן לו את מה שהוא צריך, ובפעם השנייה לא היו נהנים ונחשפים לחוגי העשרה ותחומים נוספים, שממילא לא יכלו להיחשף אליהם בלי לקבל הטבה זאת. בהסתכלות זו, מבחן התעסוקה כקריטריון היה רק מגדיל פערים, ולא מצמצם. לא נכון יהיה לחלק כיתות על בסיס מבחן תעסוקה כי זה ייצור פגיעה בתלמידים ופגיעה בשוויון ההזדמנויות. אשר להפעלת התוכנית בירושלים – הנושא נמצא בימים אלה בדיונים עם משרד האוצר. חשוב להוסיף ולציין בהקשר זה, כי 81 רשויות צפויות להצטרף לתוכנית הארכת יום הלימודים בשנת הלימודים תשע"ג. מדובר – תשמעו טוב את המספר – ב-237,362 תלמידים, כן ירבו. התוכנית תכלול פעילות לימודית בקבוצות קטנות, פעילות העשרה חינוכית וחברתית בקבוצות קטנות, פעילות תלמידים והורים, הדרכה לצוות החינוכי והזנה. העלות השנתית של ההפעלה היא 900 מיליון שקלים. התוכנית עתידה להתרחב לאשכולות נוספים החל משנת הלימודים תשע"ד. כפי שאמרתי לכם, זה הולך בהדרגה. עדיין משרד החינוך והאוצר לא הגיעו להסכמות אשר להמשך מתווה ההפעלה. עד כאן תשובתי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> אדוני סגן השר, תודה רבה לך. א. אני מבין את עניין מבחן התעסוקה ואני לא נמצא פה לעשות "עליהום" על מי שמקבל כששני בני-הזוג אינם עובדים, עם כל המשמעויות של זה. אני מבין את זה, אני מבין שזו תופעה שצריך לטפל בה במקומות אחרים ובזמנים אחרים; היום זה נשמע במיוחד אקטואלי. זה לא העניין. אני גם מקבל את הנושא של תוכנית העשרה, אבל קודם כול, תוכניות ההעשרה האלה אינן תחליף לסבסוד יום לימודים ארוך; הן משהו דומה אבל הן לא אותו דבר. ב. אני חוזר ושואל מדוע ירושלים, שהיא גם בירת ישראל, גם עיר מיוחדת בצרכיה, בהרכב החברתי שלה, בקשיים שחלק גדול מהאוכלוסייה נתון בהם – למה לא ניתן להחריג אותה בנושא הזה ולתת לה אמצעים כדי לסבסד את יום הלימודים הארוך בירושלים, אף שלצורך העניין הזה היא לא נופלת באשכולות המתאימים? על זה אני מדבר. זאת אחרי הכול בירת ישראל, על כל המשמעויות שיש לכך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אדוני סגן השר. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מר שי, כפי שאמרתי לך, ירושלים נמצאת עכשיו על ראש שמחתנו בדיונים אינטנסיביים עם האוצר, ואני מקווה לבשר לך בקרוב בשורה טובה על ירושלים, וכולנו חפצים ביקרה של ירושלים. <נחמן שי (קדימה):> ובעניין הזה? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בעניין הזה, אנחנו מטפלים בנושא הזה בדיונים אינטנסיביים עם האוצר. בסוף, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני עומד על הדוכן אז אני רוצה לברך את המשמר היוצא, המבקר מר מיכה לינדנשטראוס, ואת המבקר הנכנס, המשמר הנכנס, המבקר החדש יוסף שפירא. השם יהיה בעזרכם, לאן שתפנו תצליחו ותשכילו, וכל עם ישראל ייהנה מכך. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר ולחבר הכנסת נחמן שי. אנחנו נמשיך בשאילתות. חברת הכנסת עינת וילף, קראתי בשמך אבל אאפשר לך בכל זאת לשאול שאילתא את סגן שר הבריאות. אדוני סגן שר הבריאות נמצא? <עינת וילף (העצמאות):> פשוט בדיוק סיימתי ועדה. רצתי לפה. <היו"ר יצחק וקנין:> דקה, רק אאפשר לסגן שר הבריאות להיכנס. אף שב-11:15 אנחנו אמורים להתחיל את טקס הצהרת האמונים של מבקר המדינה הנכנס, בכל זאת נאפשר לך לשאול את השאלה. אדוני סגן השר יעלה לדוכן, אולי עדיין יספיק להשיב. תיכף נראה. <452. מכרז למנהל הפרויקט הלאומי להסדרת השימוש בקנאביס רפואי> <עינת וילף (העצמאות):> היושב-ראש, תודה רבה לך, סגן השר וחברי חברי הכנסת, נודע כי בקרוב ייכנס לתוקף המכרז למנהל הפרויקט הלאומי להסדרת השימוש בקנאביס רפואי. כרגע מאיישת את התפקיד אחות במקום רופאה בכירה. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מה נעשה לאיוש התפקיד ברופאה מומחית בתחום? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, תודה, 1–2. חברת הכנסת וילף, תפקיד מנהל היחידה הוא לוגיסטי בעיקרו. תפקידו לוודא שיש אספקה שוטפת של חומר איכותי ברמה רפואית ולרכז את עבודת הוועדות השונות, ובכללן הוועדה הרפואית – ועדת ההתוויות. אין הוא חותם על רשיונות טיפול פרטניים ואינו קובע את ההתוויות הרפואיות. תפקיד ראש היחידה לקנאביס רפואי אופיין והוגדר כך שיכולים לשמש בו גם רופא, גם רוקח וגם אחות, ככל שכישוריהם מתאימים למילוי התפקיד. ראש היחידה אמור להיבחר בהליך מכרז כדת וכדין. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. שאלה נוספת לחברת הכנסת עינת וילף, ואם יתאפשר אאפשר לך, כי אנחנו ממש בהחלפה של המשמרות. <עינת וילף (העצמאות):> תודה על תשובתך. למרבה הצער, אני חייבת להודות, אני חושבת שהיא לא מספקת, כי אני חושבת שמדובר כאן בנושא שהוא כן רפואי, שנדרש בסופו של דבר לראות אם נדרשים הדברים השונים מבחינה רפואית, האם המלצות של רופאים שונים הן נכונות. אני חושבת שראוי להגדיר את תנאי המכרז מחדש באופן שיהיה ברור שהאחראים הם רופאים, רופאות, ולא בעלי תפקידים אחרים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עינת וילף. אדוני סגן השר ישיב לה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> התשובה על השאלה הזאת, חברת הכנסת וילף: אני מצטער, אני לא רופא ולא מבין בקנאביס. אני יודע שהדרג המקצועי, הצוות המקצועי, במשרד החליט מה שהחליט וזו התשובה שלו. כנראה זו הדרך שבה צריך לטפל. אין לי תשובה אחרת להגיד לך. <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה נוספת לחברת הכנסת רחל אדטו, וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש, במידה שזה יתאפשר, כי אנחנו אמורים להתחיל בטקס. השאלה הנוספת – רחל, כי אנחנו אמורים להתחיל בטקס, אז אאפשר מייד אחרי הטקס, גם לך וגם לחבר הכנסת טלב אלסאנע. <הצהרת אמונים של מבקר המדינה> <היו"ר יצחק וקנין:> אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואת מבקר המדינה הנבחר השופט יוסף שפירא. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> אבקש מחברי הכנסת והקהל לקום עם כניסת הנשיא. כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת. על סדר-היום: הצהרת אמונים של מבקר המדינה הנבחר, מר יוסף שפירא. <יוסף שפירא:> אני, יוסף חיים שפירא, בן אברהם ורינה, זכרם לברכה, מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולמלא באמונה את תפקידי כמבקר המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד נשיא המדינה שמעון פרס, אדוני יושב-ראש בית-הנבחרים של אוסטרליה פיטר סליפר, שגרירת אוסטרליה בישראל אדריאנה פולקנר, רבותי המשנים לראש הממשלה, סגני ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת אורי אריאל, שופט בית-המשפט העליון אורי שהם, אדוני מבקר המדינה היוצא השופט מיכה לינדנשטראוס, מבקרי המדינה לשעבר – שופטת בית-המשפט העליון מרים בן-פורת ושופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג, אדוני מבקר המדינה הנבחר השופט יוסף שפירא ומשפחתו, רעייתו דורית, ילדיו דרור, נטע ורן ובני המשפחה, אדוני מנכ"ל הכנסת, גברתי מזכירת הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת, מכובדי כולם. טקס הצהרת האמונים של מבקר המדינה הנבחר בפני מליאת הכנסת הוא ללא ספק מאורע חגיגי, מאורע המצביע יותר מכול על האופן שבו מדינת ישראל רואה בביקורת, בחשבון הנפש, בהפקת הלקחים, חובה שיש בה זכות, חובה מוסרית ומשפטית, המעוגנת כבר במקורותינו היהודיים והדמוקרטיים. התפיסה היהודית הבינה את הצורך המתמיד בביקורת עצמית, חשבון נפש. אחריות המנהיגות ומניעת התרחשותם של כשלים, כמו גם ביקורת אמיצה על כשלים אתיים ואחרים, היו מסימניה המובהקים של התרבות הפוליטית העברית ומוסד הנבואה. דווקא התרבות הדמוקרטית לא הפנימה בתחילה את חשיבות הביקורת. הדמוקרטיה הושתתה על שלוש רשויות: מחוקקת, שופטת ומבצעת. הרשות המבקרת, אם זו היתה קיימת, נתפסה כתת-זרוע או לכל היותר כידה הארוכה של הרשות המחוקקת, של הכנסת. אלא שתפיסה זו החלה להשתנות, ואסור למדינת ישראל לפגר מאחור. בעשור האחרון הפנימו מדינות דמוקרטיות רבות שללא גוף ביקורת עצמאי, מקצועי וחזק, יכולת הפיקוח של הציבור שווה כקליפת השום. במדינות דמוקרטיות רבות פעלו כדי להעצים את כוחו של מוסד המבקר ולהגביר את יעילותו כגוף בעל יכולת השפעה ממשית. חוק-יסוד: מבקר המדינה, שהתקבל על-ידי הכנסת, מעניק למבקר סמכות רחבה מעבר לתחומי הביקורת הקלאסית ומקנה לעבודת הביקורת דינמיות וגמישות שהיו חסרות לה. וכך, בתהליך שהחל על-ידי השופטת בדימוס מרים בן-פורת, המשיך בשופט בדימוס אליעזר גולדברג והתעצם מאוד בתקופת כהונתו של השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, הפך מוסד המבקר למעין רשות שלטונית רביעית, עצמאית, יעילה, חזקה, לגוף העורך ביקורת בזמן אמת ובסמיכות לאירועים. בתחילה היו שהביעו התנגדות לפופולריות ההולכת וגדלה של תפקיד המבקר. אני אינני שותף להם. בעיני, יעילות מוסד המבקר הוכחה מעל לכל ספק על רקע אסון השרפה בכרמל. בהיוודע תוצאותיו האיומות של האסון – אסון הכרמל – היתה זו דווקא הממשלה שהעדיפה את ביקורתו של מבקר המדינה, ולא של ועדת חקירה, כמוסד הראוי לבחינה מערכתית של הכשל בכרמל. היתה זו הממשלה שהודתה כי הביקורת בזמן אמת שמספקים המבקר ומוסד המבקר חיונית לה לשם תפקוד יעיל. היתה זו הממשלה שהפנימה שביקורת בזמן אמת מצילה חיים, וראינו זאת כבר בטיפול בשרפה האחרונה ליד ירושלים. אמירתה של השופטת בדימוס מרים בן-פורת שביקורת בזמן אמת היא קריאה ליושבים בצלו של הר להיזהר מסלע העומד להתמוטט עליהם, ולפיכך היא חיונית, התקבלה ואומצה על דעת הממשלה כגוף המבוקר. אם בעבר היו שערערו על כך, הרי שמעתה תהליך הביקורת בזמן אמת ותיקון הכשלים נעשו חלק מעבודת המבקר. לא ניתן להחזיר את הגלגל אחורה. אף גוף או מוסד שלטוני לא יוכל לערער מעתה על סמכות הביקורת בזמן אמת. <רוני בר-און (קדימה):> – – – הדוח הזה דוח הזוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני מבין שיש לך מעמד בעניין הזה. דה-לגיטימציה של דוחות המבקר איננה במקומה. דוח המבקר הוא לא פעם דוח מציל חיים, וככזה יש להתייחס אליו ולעדכן את עבודת המשרדים השונים בהתאם לסטנדרטים הראויים. גם אם יש מחלוקת עניינית בשאלת סמכויותיו של המבקר, הרי שהיא משנית ביחס לנחיצותו של הליך הביקורת ולמרכזיותו במדינה דמוקרטית. מכובדי מבקר המדינה הנכנס השופט בדימוס יוסף שפירא, ניסיון השנים האחרונות לימד אותנו על חשיבותו הרבה של מוסד מבקר המדינה כמוסד ועל ההשפעה הרבה שיש לעומד בראש המוסד – לך, אדוני מבקר המדינה – על אופיה של הביקורת, תחומיה, תכניה ומסקנותיה. מבקרי המדינה שקדמו לך תרמו מאישיותם לבניינה של ביקורת מדינה בישראל כגוף יעיל, חזק, אפילו נשכני. אין לי כל ספק שגם אישיותך שלך תתרום רבות לחיזוקו ולעיצומו של מוסד מבקר המדינה. כמי שיעמוד מעתה בראש הרשות הרביעית, רשות הביקורת, אני בטוח שתדע למלא בנחישות את האחריות הכבדה המוטלת עליך, כפי שהבעת רק לפני שעה קלה בהצהרת האמונים שנשאת בפני הכנסת. בשם הכנסת אני מאחל לך הצלחה רבה בתפקידך. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לומר את דבריו, ולאחר מכן יהיה לנו הכבוד והעונג לשמוע את מבקר המדינה הנכנס יוסף שפירא. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):> ברשות היושב-ראש חבר הכנסת ריבלין, כבוד הנשיא שמעון פרס, שופט בית-המשפט העליון אורי שהם, יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת יחימוביץ, חברי הכנסת, שרים, ואחרונים חביבים – מבקר המדינה היוצא מיכה לינדנשטראוס ומבקר המדינה הנכנס השופט יוסף שפירא, מכובדי כולם, השבעת המבקר החדש מתקיימת בדחייה של יומיים מהמתוכנן, יומיים לאחר שליווינו למנוחות את ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, זיכרונו לברכה, הלוויה שיצאה מבית זה ממש. רבים מחברי הכנסת ספדו לו, ומההספדים עלתה תמונה ברורה של דמות ציבורית שקשה למצוא היום במחוזותינו – איש עקרונות, אדם החי בשליחות כל חייו למען עם ישראל וארץ-ישראל, בעל עמדה לאומית, נחוש ואפילו עקשן לפעמים בדעותיו ובמעשיו, אך יחד עם זאת בעל ענווה ורגישות, שהיו חלק בלתי נפרד מאישיותו, שהמרדף אחרי הכבוד היה ממנו והלאה. התכונות הללו הן התכונות הנדרשות ממבקר המדינה: עמידה ללא פשרות על חקר האמת, עמוד שדרה חזק ויציב אל מול לחצים של גורמים כאלה ואחרים, נחישות ועקשנות, אך גם רגישות וענווה. בפרשת השבוע שנקרא בשבת הקרובה אומר בלעם שבא לקלל את עם ישראל ונאלץ לברך, כי הקדוש-ברוך-הוא "לא הביט אָוֶן ביעקב ולא ראה עמל בישראל". רש"י במקום אומר כי בורא עולם איננו מדקדק עם ישראל כאשר הם עוברים על מצוותיו. זוהי מידתו של הקדוש-ברוך-הוא, מידת החסד. אך אם הקדוש-ברוך-הוא נוהג במידת החסד לתת בנו אמון מחודש ולתת ליחידים הזדמנות מחודשת, איננו יכולים בהכרח כך לנהוג כחברה. יחיד אולי יכול, רצוי והכרחי שינהג כלפי חברו במידת החסד, אך החברה מחויבת לשלב חסד ודין. כחברה עלינו לדקדק במעשינו לתת דין-וחשבון ולא לוותר לעצמנו, ולהציב כל העת רף עליון של מוסר אישי, מוסר עבודה ומוסר ערכי יהודי. למוסד ביקורת המדינה יש חשיבות רבה לתפקוד, שמירה ומיסוד של משילות של מדינה יהודית ודמוקרטית. השילוב של החסד והדין, העקשנות והענווה הם שיסייעו למבקר המדינה ומוסד ביקורת המדינה לבחון את הנושאים שעל הפרק בצורה הטובה ביותר. בספר "אורות" אומר הרב אברהם יצחק הכהן קוק כי "האהבה הגדולה שאנו אוהבים את אומתנו, לא תסמא את עינינו מלראות את כל מומיה, אך גם אחרי הביקורת היותר חופשית נקייה היא מכל מום. כולך יפה רעייתי ומום אין בך". הביקורת חייבת להיות חופשית, נטולת פניות, ללא אינטרסים וחפה מכל שיקול אישי, ציבורי או לאומי, כדי ליצור חברת מופת. הביקורת הפנימית שלנו חייבת להיות חסרת רחמים כלפי מחדלים, רשלנות וטעויות; לא אישית, לא כדי לבוא חשבון עם מישהו בעל תפקיד זה או אחר, אלא כדי להניע את החברה לרמה של איכות גבוהה מאוד. רק כאשר הביקורת תהיה כזאת היא תביא לשינוי אמיתי בחברה, בתרבות הארגונית, בתרבות הדמוקרטית ובמחויבות האישית. עלינו לא לשאוף לסטנדרטים מערביים, אלא לשאוף כי מהמערב יבואו ללמוד מאתנו מוסר עבודה מהו ומהן ההקפדה וההשתפרות כל העת, בגדר כי מציון תצא תורה ודבר השם מירושלים. כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בזמן האחרון, זכיתי להכיר ולעבוד עם המבקר היוצא השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס. אין ספק כי בתפקידו כמבקר הצליח כבוד המבקר היוצא להרים את קרנו של מוסד המבקר ולחזק את אמון הציבור, ואני מאחל לך הצלחה בהמשך. כבוד המבקר הנכנס, השופט שפירא, הינך נכנס לאחד התפקידים החשובים בישראל. על כתפיך מוטל עול לאתר ולהתריע על ליקויים שחלקם, כפי שלמדנו, יכולים להציל חיים ממש. בכוונתי לפעול ולסייע, כיושב-ראש הוועדה, ככל שתבקש, ואני מצפה כי נפעל יחד בשיתוף פעולה למען עם ישראל. ככוהן, אני מבקש לברך את כבוד המבקר החדש בברכת כוהנים: "יברכך ה' וישמרך, יאר ה' פניו אליך ויחנך; ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום. ושמו את שמי על בני ישראל ואני אברכם". תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לי הכבוד להזמין את המבקר הנכנס, השופט שפירא, לומר את דבריו כמבקר המדינה של מדינת ישראל. בבקשה, כבוד השופט. כבוד המבקר. כבוד המבקרים. <מבקר המדינה יוסף שפירא:> כבוד הנשיא מר שמעון פרס, אדוני יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, שרים, חברי הכנסת, מבקר המדינה היוצא מר מיכה לינדנשטראוס, מבקרי המדינה לשעבר – המשנה לנשיא בית-המשפט העליון בדימוס הגברת מרים בן-פורת ושופט בית-המשפט העליון בדימוס ונציב תלונות הציבור על השופטים מר אליעזר גולדברג, יושב-ראש בית-הנבחרים של אוסטרליה מר פיטר סליפר, בני משפחתי, ובמיוחד משה קמר, אבי רעייתי, בן ה-90, הנמצא כאן באולם, אורחים יקרים, כמה מלים של תודות. בפתח דברי אבקש להודות לחברי הכנסת מכל סיעות הבית על בחירתי ועל האמון שניתן בי לכהן כמבקר המדינה. תודה למבקר המדינה היוצא, נשיא בית-המשפט המחוזי בחיפה בדימוס מיכה לינדנשטראוס, על העברת התפקיד בצורה סדורה, מקיפה ויעילה. כן שלוחה ברכת הצלחה ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת אורי אריאל. היום אחל אני את דרכי בתפקיד, ואצעד בתלם אשר חרשו קודמי, זיגפריד מוזס, יצחק נבנצל, יצחק טוניק ויעקב מלץ עליהם השלום, מרים בן-פורת, אליעזר גולדברג ומיכה לינדנשטראוס, שייבדלו לחיים טובים וארוכים. קצרה היריעה, במעמד חגיגי זה, מלפרוס משנה סדורה על אודות ביקורת המדינה, מטרותיה, יעדיה ותוכנית העבודה לשנים הקרובות. אתייחס לכך בקצירת האומר. הביקורת בהתהוותה – ביקורת המדינה אינה יציר המאה ה-21, אלא מקדמת דנא היא. בפרשת פקודי שנינו שכל מי שמתמנה על כספי ציבור מן הראוי שייתן דין-וחשבון על מעשיו. בפרשת קדושים בספר ויקרא נאמר: "לא תשנא את אחיך בלבבך הוכח תוכיח את עמיתך ולא תִשא עליו חטא לא תִקֹם ולא תִטֹר את בני עמך ואהבת לרעך כמוך אני ה'". מדרש לומר כי תוכחה לא יכולה להסתמך על שמועות ודעות, אלא על עובדות מוצקות, לא על שנאה אלא במטרה להיטיב. ובאותה נימה, בתפילת "ונתנה תוקף" אומרים: "כבקרת רועה עדרו, מעביר צאנו תחת שבטו". על תפקיד המבקר – הוא "בעל ספר המדינה" – ויישום הביקורת, כתב הסופר ש"י עגנון בחיבורו "פרקים של המדינה": "משרדי המדינה פתוחים, והפקידים משמשים את המדינה – – – אף-על-פי-כן אין עדיין בעל ספר המדינה מניח את עטו מידו, לפי שעדיין יש דברים במדינה שמבקשים תיקונם, ומוטל עליו, על בעל ספר המדינה, לכתוב עליהם, ואין ספק שיסתדרו הדברים ויבואו על תיקונם, שבת מזל היא המדינה". כך ש"י עגנון, ודבריו יפים אף להיום. ומכאן, על מהות הביקורת. הביקורת אפוא היא אבן יסוד בקיומנו, הגם שהיא לובשת צורה ופושטת צורה בשינויי העידן ובחילופי המבקר, המביא עמו לתפקיד מאישיותו ותפיסת עולמו. ביקורת המדינה בהאידנא מחייבת מאבק חסר פשרות בכל גילוי של מעשה מינהל לא תקין, שחיתות אישית או ממסדית, אפליה, העדפה פסולה ופגיעה בזכויות המיעוט. שיתוף הפעולה בין הכנסת לבין משרד המבקר בביעור נגע השחיתות הוא אבן יסוד באמון הציבור בדמוקרטיה הישראלית, והוא חיוני ליכולתנו להותיר לדורות הבאים חברה משגשגת ומודרנית. פנים רבות לה לשחיתות; פעמים היא מופיעה כנטילה מנכסיו של הציבור לכיסו של היחיד, אולם לפעמים היא לובשת צורה אחרת ומסתתרת לה בנבכי הביורוקרטיה. תפקידה של הביקורת הוא להצביע על כשלים וליקויים, אבל חשוב לא פחות הוא שעליה להבטיח את תיקונם של הליקויים. ביקורת שנותרת אות מתה בספרים, או מותירה אחריה הד רם לרגע ונמוגה, ואינה מביאה שינוי ותיקון ומבטיחה אותו, חוטאת לתפקידה. יש אפוא להדגיש את המעקב אחרי תיקון הליקויים שעליהם יצביעו דוחות המבקר. כך גם יהיו מקרים שיהיה צורך להצביע לא רק על האחראים ליצירת הכשלים, אלא גם על האחראים לאי-תיקונם של הכשלים לאחר שהתגלו. מנגד ניצבת תופעת החדלות ממעש. אין אדם חף מטעויות, אולם אם מורא הביקורת מביא לתופעה של "ראש קטן", או אי-עשייה, הרי שהיא מחמיצה את שליחותה, פוגעת בשירות הניתן לציבור, ואולי אף מגבירה שחיתות. בתוך כך יש להבהיר שתפקידה של הרשות המבצעת הוא לבצע, תפקידו של נושא משרה ברשות המבצעת המזהה כשל אינו מתמצה בלהתריע על כשל זה, אלא עליו לפעול ללא לאות לתיקונו. זוהי שליחותו הציבורית. וכדברי כבוד נשיא המדינה מר שמעון פרס, בהגיבו לאחרונה על דוחות המבקרים האחרונים ובאומרו בזו הלשון – הנשיא – "לנסות לתקן את העבר זו טעות. רכזו את כל מאמציכם בעתיד. כעת העתיד אינו ידוע. עליכם לקחת סיכון, כך שלמעשה עליכם לבחור בין שני סוגים של טעויות, האחת – לא לעשות דבר, או לעשות קצת, גם אם זה כולל טעות. מוטב שתנסו, גם אם תשגו, ואולי תצליחו". דברי הנשיא פרס. לפיכך איאבק בלא מורא בנגע שפשט בשנים האחרונות במקומות שונים בשירות הציבורי, בכל הדרגים, מהדרג המיניסטריאלי ועד הדרג המבצע, של הימנעות מקבלת החלטות מחשש מורא הביקורת. לדידי, אי-קבלת החלטות כמוה כמעילה באמון הציבור, ואין לנו דבר חשוב יותר מאמונו של הציבור. על המחאה. נולדתי בבית-החולים "הדסה הר-הצופים" בירושלים בשנת 1945. הורי עלו לארץ טרם מלחמת העולם השנייה והשואה, מתוך מניעים ציוניים. גדלתי בימי הצנע בארץ, עת חילקו תלושי מזון. חלפה תקופה, ומהתם להכא פרצה בארץ בקיץ שעבר המחאה החברתית, שהיא אות המבשר טובות; הקריאה לצדק חברתי היא הוכחה לכך שהציבור בישראל אינו אדיש, והוא מתכוון, בצדק, לתבוע מנבחריו בכנסת ובממשלה לבצע את המוטל עליהם כשליחיו של הציבור. עם זאת, הכול חייבים בכיבוד חוקי הכנסת, הן רשויות השלטון והן האזרח, כאחד. ישבתי בדין שנים רבות, בבתי-משפט אזרחיים ובבתי-משפט צבאיים, במקום שבו מוכרע גורלם של נאשמים ובו נשללת חירותם. בעולם המשפט האמת חייבת להיות נר ראשון לרגליו של השופט, והוא משקיע את כל מרצו בחתירה אליה. כאן, בביקורת המדינה, יש להעמיק חקר ולהגיע לאמת הריאלית, כדברי המבקרת לשעבר הגברת מרים בן-פורת, במאמרה "יחסי גומלין", ולא להסתפק באמת המשפטית. מבקר המדינה הוא גוף ייחודי, אשר כפועל יוצא מדוחותיו חירותו של אדם אומנם לא נשללת, אולם שמו הטוב עלול להיפגע. אין משמעות הדברים שהחשש מפגיעה בשמו הטוב של משרת הציבור צריך לרפות את ידינו. ההיפך הוא הנכון. אולם יש לבחון בשבע עיניים כל מקרה לגופו. דווקא בשל העוצמה הנתונה בידינו, עלינו לנהוג בענווה. להצניע לכת. לעסוק במהות הביקורת ולא להיגרר אחר התלהמות רגעית, אשר בינה לבין ביקורת אמיתית השואפת לשינוי ותיקון אין דבר וחצי דבר. ביקורת חדה ונחרצת אינה עומדת בסתירה להגינות כלפי המבוקר ושמירה על כבוד האדם, ובעיני אלה יכולות לדור בכפיפה אחת. עובדי משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, יושרם, מקצועיותם ויושרתם בחיפוש אחר האמת, הם-הם הערובה לעבודת ביקורת נכונה. שמחתי להיווכח שלרשותי עומדים מאות עובדים מסורים, מקצועיים וישרים, שרואים בעבודת הביקורת ובבירור תלונות הציבור שליחות כמשרתיו של הציבור. כמו כן, הביקורת, כאחותה האכיפה, אינה אמורה להיות בררנית אלא לחול על כלל הגופים המבוקרים בלא הבדל מגזרי. משאלה ותפילה. חלק נכבד מעבודתו של המבקר הינו בכובעו כנציב תלונות הציבור. ומכאן אני מזמין את כלל אזרחי המדינה ותושביה לפנות למשרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור ולסייע לנו לבצע את המטלות שהוטלו עלינו בדין, במטרה ששנת הביקורת הבאה עלינו לטובה תהא עם הפנים לציבור, תוך שיתוף פעולה של כל צלעות משולש הביקורת, קרי, משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, הגוף המבוקר, התקשורת והציבור. בהינתן שבמדינת ישראל ישנם דוברי ערבית רבים, לאוזניהם אומר: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ולבסוף, אני פונה אליכם, האזרחים הערבים, בברכה ובהוקרה, ומבקש מכם לפנות למבקר המדינה בכל אי-צדק שאתם חשים, בתקווה כי השלום ישרור בתוכנו ובמזרח שלנו ובכל העולם. הבה נעבוד יד ביד לתיקון העיוותים. ויהי שלום עליכם). <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה עם רוסית? <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא שפה רשמית בישראל, ערבית היא שפה רשמית. <מבקר המדינה יוסף שפירא:> הנה כי כן, תפקיד מבקר המדינה הינו רב-חשיבות – תודה לכם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אולי אחרים ילמדו ממנו? <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, נא להירגע. המבקר דיבר בשתי השפות הרשמיות של מדינת ישראל, מה קרה פה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אולי האחרים ילמדו ממנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, אני הערתי לחבר הכנסת בן-ארי, לא הערתי לך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שילמדו ממנו. <מבקר המדינה יוסף שפירא:> אמלאו בנאמנות, במיומנות ובתקווה שיעמדו לעזרי המורשת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, רבותי. <מבקר המדינה יוסף שפירא:> הנה כי כן – אני חוזר – תפקיד מבקר המדינה הינו רב-חשיבות. אמלאו בנאמנות, במיומנות ובתקווה שיעמדו לעזרי המורשת והערכים שהנחילו לי הורי המנוחים, אברהם ורינה שפירא, זכרם לברכה. אסיים דברי בתפילתו של התוקע בשופר בראש השנה, המבקש מריבונו של עולם, רגע לפני שהתקיעות ממלאות את בית-הכנסת: ידעתי כי לא תביישני, כי לתקן שלחוני ולא לקלקל. היו ברוכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של אוסטרליה פיטר סליפר> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד נשיא המדינה, אדוני המבקר, המשנים לראש הממשלה, סגני ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, יש לנו כבוד לארח כאן בכנסת ברגע זה – והוא השתתף אתנו יחד בטקס השבעתו של מבקר המדינה – משלחת נכבדה של הפרלמנט באוסטרליה ובראשם יושב-ראש הפרלמנט פיטר סליפר. (מחיאות כפיים) ברוך הבא, מכובדי, לירושלים בירת ישראל, ולכנסת, הפרלמנט ומשכן הדמוקרטיה הישראלית. מכובדי, ידידינו האורחים, חברי הכנסת, קרבה רעיונית וידידות עמוקה ורבת-שנים שוררות בין ממשלות אוסטרליה וישראל. שותפות גורל עתיקה ונושנה, שבאה לידי ביטוי בצמתים היסטוריים שונים ובערכים דמוקרטיים עכשוויים. בראשם, הכבוד לשיטה הפרלמנטרית, לעצמאות מערכת המשפט ולזכויות היסוד של האזרח, כל אזרח. חברות זו היא ציר איתן של יחסי החוץ של מדינת ישראל עם אוסטרליה. אני רואה בכם, אורחינו האוסטרלים, נציגיה העכשוויים של אותה ידידות עמוקה. מכובדי האורחים, אנו מכירים ומוקירים את עמידתה של אוסטרליה לצד ישראל, הן בהצבעות באו"ם והן בהתגייסות לנקיטת סנקציות נגד אירן. לפי שעה נראה אומנם שאין די בצעדים שננקטו, אבל אנחנו שואבים עידוד מהתמיכה הבין-לאומית, ובתוכה זו של אוסטרליה, המכירה בכך כי זוהי סכנה לשלום העולם החופשי כולו. אני רוצה להביע הערכה מיוחדת לאמירה הערכית החד-משמעית שיצאה מהפרלמנט האוסטרלי, אשר קראה לוועד האולימפי העולמי – אדוני סגן שר החוץ, אשר ביוזמתך נתקבלה – לקיים דקה דומייה לזכרם של חללי מתקפת הטרור באולימפיאדת מינכן. אני מבקש לברך אתכם, רבותי, על המאמץ העקבי למצוא נתיבים להידוק הקשרים החמים בין המדינות ולהפרות את השיח הדמוקרטי ואת הפעילות התרבותית המשותפת. משלחתך, אדוני ה-Speaker של הפרלמנט של אוסטרליה, מסמלת בביקורה את המשכם וחיזוקם של הקשרים המצוינים בין הפרלמנט באוסטרליה לבין הכנסת בירושלים, שאותם מטפחים חבר הכנסת והשר לשעבר יצחק הרצוג וחברת הכנסת רונית תירוש. אני משוכנע כי ביחד יוכלו בתי-המחוקקים שלנו לפתח ולקדם שיתוף פעולה במגוון תחומים אשר יתרמו להידוקם ושגשוגם של היחסים בין מדינותינו. אנו מוקירים את ידידותכם כלפי ישראל וכלפי העם היהודי ומודים לכם על שעשיתם את הדרך הארוכה לבקר אותנו כאן. Welcome to Israel. Welcome to Jerusalem, the capital of Israel. Welcome to our shrine of democracy, the Israeli Parliament, the Knesset. רבותי, אפשר למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) אנו מודים לנשיא המדינה על כך שהואיל לבוא ולהשתתף אתנו בטקס החשוב של השבעת מבקר המדינה ובקבלת הפנים ליושב-ראש הפרלמנט האוסטרלי. גברתי מזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> אבקש מחברי הכנסת והקהל לקום ליציאת הנשיא. בבקשה לקום. כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת. אודה מאוד לחברי, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, אם יבוא וימשיך את הישיבה. דקה הפסקה עד אשר הוא יחליט לחדש. <(הישיבה נפסקה בשעה 11:49 ונתחדשה בשעה 11:50.)> <שאילתות דחופות> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, תודה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אדוני סגן שר הבריאות יעלה לדוכן. חברת הכנסת רחל אדטו. חברת הכנסת רחל אדטו, גשי למיקרופון, אני אאפשר לך לשאול את השאלה הנוספת את סגן שר הבריאות, ואחרייך – חבר הכנסת טלב אלסנאע. <452. מכרז למנהל הפרויקט הלאומי להסדרת השימוש בקנאביס רפואי> <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כל הנושא של הקנאביס הרפואי לא מתמקד רק בשאלה של מי ינהל, כי זו באמת שאלה טכנית לגמרי. הקנאביס הרפואי מצריך הסדרה של נושא הקריטריונים, אזורי חלוקה, לא רק במרכז הארץ – דרום, צפון. איפה זה עומד? <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. רק רגע, חברת הכנסת רחל אדטו. חבר הכנסת רוברט אילטוב, אם תואילו לשבת, זה יאפשר גם לשמוע את הדוברת. בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> לכן, הבעיה שהשאילתא התמקדה בה היא בעיה שהיא מזערית, היא רק קצה קצהָ של הבעיה. הבעיה של הקנאביס הרפואי במדינת ישראל, לאור העלייה המדהימה במספר המשתמשים בזה, בקנאביס הרפואי, מצריכה פתרון הרבה יותר רחב ומשמעותי ומהותי לצורכי החלוקה עצמה. איפה אתם עומדים מבחינה זו? זה הליך חקיקה, או איפה זה נמצא כעת? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש עוד מישהו? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע נמצא? גם הוא ביקש לשאול שאלה. הוא לא נמצא. אדוני ישיב. אדוני סגן השר ישיב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. בתשובה על שאלה של חברת הכנסת אדטו, אנחנו במשרד הבריאות, ביחד עם משטרת ישראל, בודקים אפשרות לעשות רה-אורגניזציה של כל הנושא של קנאביס. יש כל מיני שיטות לעשות את זה. הגידול עושה הרבה בעיות מבחינת אנשים שמגדלים וזה יוצא לשימוש פרטי ולא יוצא לשימוש רפואי דווקא, ושומעים כל מיני דברים. יש כל מיני דברים שצריך לעשות בהם סדר. לפי הבקשה של השר לביטחון פנים, אתי ביחד בפגישה, אנחנו מחפשים את הדרך לעשות שינויים גדולים. בהחלט, אני מסכים אתך שצריך שינויים. אני מציע שנחכה לראות. זה ייקח עוד תקופה של כמה חודשים, אבל בהחלט אנחנו מחפשים את הדרך לעשות שינויים גדולים בכל הנושא של הקנאביס. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. אנחנו ממשיכים. שאילתא מס' 449, של חבר הכנסת מגלי והבה, שישאל את שר הפנים. סגן ראש הממשלה, השר אלי ישי, יעלה לדוכן בבקשה. אדוני חבר הכנסת מגלי והבה ישאל. <449. קציני מחוז הצפון במשרד הפנים המשמשים כיושבי-ראש ועדות תכנון ובנייה> <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן ראש הממשלה, רוב קציני מחוז הצפון משמשים – חברי כאן שמפריעים כאן, אני לא יכול לשאול, ואתם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת מקדימה, יואל חסון, רבותי, אתם מפריעים לחבר שלכם לשאול. <מגלי והבה (קדימה):> אני לא שם, אני לא שם, אני לא שם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה קציני משטרה? על מי אתה מדבר? השאילתא לא ברורה. זה קציני משטרה? מדובר בקציני משטרה? <היו"ר יצחק וקנין:> תאפשר לו לשאול, אז אתה – – – <מגלי והבה (קדימה):> רוב קציני מחוז הצפון במשרד הפנים משמשים כיושבי-ראש ועדות תכנון ובנייה, דבר הפוגע בתפקודם התקין במשרותיהם הכפולות. רצוני לשאול: 1. מדוע אין יושבי-ראש ועדות קבועים? 2. מדוע אין ייצוג של מיעוטים במשרות יושב-ראש ועדות התכנון ובנייה, אף שהם 50% מהאוכלוסייה? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. ישיב סגן ראש הממשלה ושר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי. <שר הפנים אליהו ישי:> השאלה הראשונה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – רק קצין מחוז אחד משמש כיושב-ראש ועדה במחוז הצפון. רק קצין מחוז אחד מתוך השמונה. ברוב הוועדות ישנם יושבי-ראש ועדות קבועים. ברוב הוועדות ישנם יושבי-ראש ועדות קבועים. 2. לגבי המינויים והכישורים – יושבי-ראש הוועדות המרחביות לתכנון ובנייה נבחרים ומתמנים על-פי כישורים מקצועיים בהתאם לנוהל שקבע תנאי כשירות ולאחר אישור ועדה לבדיקת מינויים. אין מקום לביצוע מינויים כאמור על סמך ובהתאם לנתון הנוגע לשאלת שיעור ייצוג של מגזר זה או אחר באוכלוסייה, אלא על-פי השיקולים, כמובן, וההתאמה המקצועית. <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סגן ראש הממשלה, אני רוצה להגיד לך שלא מקובל וזה מנהג ומינהל לא תקין שיושב-ראש ועדת תכנון ובנייה של מחוז הצפון והסגן שלו ויושב-ראש המחוז וקציני מחוז אחרים, במקום שיתעסקו במשימה שמוטלת עליהם כחוק, משמשים יושבי-ראש ועדות תכנון ובנייה. האבסורד הוא שבמקום שהטיפול בתוכניות ייתן אפשרות שיקצרו את הזמנים ושיהיה טיפול יסודי, הן עולות למחוז ושם נתקעות. אתה יודע בדיוק את מצוקת כוח האדם שם, אתה יודע בדיוק שהיום כל המחוזות, ובעיקר מחוז הצפון, לא מטופלים כמו שצריך, ואני מתפלא שהעולם כמנהגו נוהג. זה לא יום ויומיים, חברי חברי הכנסת. אנחנו מדברים על כמעט שנה, ושמונה חודשים, ועשרה חודשים, ושנה וחצי. זה מינהל לא תקין. רק עכשיו מינינו מבקר מדינה. לא צריך לחכות למבקר המדינה בשביל לתקן את הדברים האלה – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מגלי והבה (קדימה):> – – ולמנות אנשים קבועים וראויים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתה הזכרת שרוב היושבי-ראש של ועדות התכנון והבנייה התמנו משיקולים מקצועיים. האם בכל הגליל, ששם 50% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה ערבית ולאו דווקא יהודית, האם בתוך ה-50% לא נמצאו אנשים שבאמת יכולים מבחינה מקצועית להיות בוועדות האלה? אפילו סגני יושבי-ראש אין. ואתה יודע שהוועדות האלה, יש להן בעיקר עיסוק עם האוכלוסייה הערבית, ואנחנו כולנו יודעים על צווי ההריסה ועל תוכניות המיתאר ועל תוכניות ההתרחבות של היישובים הערביים שאין להם מענה. האם לא הגיע הזמן שגם בוועדות האלה יהיו גם היושבי-ראש וגם הסגנים שלהם אנשי מקצוע שבהכרח אפשר למצוא אותם גם במגזר הערבי? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. ישיב לשואלים סגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אלי ישי. <שר הפנים אליהו ישי:> לגבי השאלה הראשונה, כפי שאמרתי בתשובתי, יש קצין מחוז אחד. יחד עם זאת, ברור שצריך למנות את האנשים המתאימים על-פי הנוהל של המינויים, ניסיון וכו' וכו'. יש מורכבות לא פשוטה במינוי. הרי כל שר רוצה למנות ומהר, אבל אני אעשה את זה בצורה מקצועית ועניינית. אני מאוד מקווה שבקרוב יימצא אדם מתאים וקצין מחוז יתעסק בתפקידו שלו. בשלב זה יש רק אחד, כפי שאמרתי. הוא עושה גם את זה וגם את זה, וכל המחוז עושים את עבודתם. לגבי השאלה השנייה, יש עכשיו במסגרת ועדות התכנון גם ממגזר בני המיעוטים ראשי ועדות. כפי שאמרתי, אנשים נבחרים על-פי שיקולים מקצועיים, וגם ביניהם נמצאו אנשים מקצועיים ומוכשרים והם מונו לתפקידים הללו. זה לא הולך פר-מחוז, זה לא הולך על-פי מכסות של פר-מחוז. כפי שאמרתי, זה הולך על-פי כישורים והתאמה במסגרת המועמדים והוועדות שמתפנות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשואלים. אדוני שר הפנים, סגן ראש הממשלה, יש שאילתא נוספת – של חבר הכנסת עמיר פרץ. אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ ישאל. <451. בחירות בלוד> <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, חברי הכנסת, נודע כי בכוונתך לאחד את הבחירות לרשויות המקומיות במקומות שבהם יש ועדה קרואה ואת הבחירות הכלליות, שייערכו באוקטובר 2013. ברצוני לשאול: 1. האם תיכלל לוד בבחירות שיתקיימו באוקטובר? 2. האם יוארך המנדט של הוועדה הקרואה בלוד מעבר למועד שבו יתקיימו הבחירות המוניציפליות בישראל? <שר הפנים אליהו ישי:> 1–2. לוד כלולה במועד הבחירות לרשויות המקומיות שיתקיימו באוקטובר 2013. <היו"ר יצחק וקנין:> תשובה קצרה ולעניין. אדוני ישאל שאלה נוספת. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מברך על כך שבאמת הנושא של ההליכים הדמוקרטיים בסופו של דבר עומד בראש מעייניו של משרד הפנים, ובראש מעייניך. ודאי במקום שצריך למנות ועדה קרואה על מנת לתת שירות לתושבים, ראוי שתמיד הדבר יהיה קצוב בזמן. אני מברך אותך על ההודעה, אני מבין שהיא חלה גם על שאר הרשויות. ברצוני רק לשאול שאלה שאולי לא קשורה כל כך, אבל בכל זאת בעניין הזה: האם למשרד הפנים יש עמדה, היה ותעברו את ועדת-פלסנר בשלום, תעברו את כל האירועים שמצפים לכם, ונמצא את עצמנו במצב שהבחירות הכלליות והבחירות לרשויות יהיו באותו מועד – האם יש איזה פתרון חוקי, חוקתי, ידוע מראש היום, או שיש לכם תוכניות כלשהן, כי בכל זאת אנשים רוצים לדעת. יש הרבה בני-אדם שמעורבים בעניין, רוצים כן להתכונן, לא להתכונן, מפלגות עוסקות בזה. אודה לך מאוד אם תיתן לנו את התשובה בעניין. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. <שר הפנים אליהו ישי:> ראשית, לגבי לוד, הוועדה הממונה, צריך לומר פה, לנצל את ההזדמנות הזאת, עושה עבודה מצוינת, בצורה באמת ראויה. ראש העיר עושה עבודה יוצאת מן הכלל, משפר, מקדם את העיר. יבורך על הפעילות הברוכה והעשייה המוצלחת והגדולה שלו, ברוך השם. קיבלתי החלטה לא לחבר את לוד לרמלה, אני חושב שזה הדבר הנכון, אם כי אצלי במשרד היתה המלצה כן לאחד את רמלה ולוד. שקלתי והחלטתי שלא נכון לעשות את זה. כל עיר יכולה להתפתח באופן עצמאי ולהגיע להישגים גדולים ומרשימים מאוד. ערים גדולות בישראל – אם כבר רוצים לאחד, אז מקומות אחרים קודם כול. שם החלטתי להשאיר את המצב על כנו. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את ראש העיר ואת חברי הוועדה על העבודה הטובה שהם עושים. לגבי הבחירות לכנסת, אם ואם, מה יהיה, אמרתי כבר פה בבית הזה שבמידה שהבחירות לכנסת ולרשויות יהיו לכאורה סמוכות כתוצאה מכך שהממשלה תמלא את ימיה עד תום, שזה ארבע שנים וחצי, במצב כזה אני אקדם חקיקה מהירה לדחות את הבחירות לרשויות המקומיות, כי נכון להתמקד בכל אחת ואחת, במערכות הבחירות המרכזית והמוניציפליות בנפרד. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הפנים, השר אלי ישי, סגן ראש הממשלה. תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 453 של חבר הכנסת אילן גילאון. אדוני שר המשפטים יעלה לדוכן, גם השואל נמצא פה. חבר הכנסת אילן גילאון ייגש למיקרופון. <453. גביית אגרה מנזקקי הסניגוריה הציבורית> <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, השאילתא נוגעת לגביית אגרה מנזקקי הסניגוריה הציבורית. המדינה החליטה לגבות אגרה מהנזקקים לייצוג על-ידי הסניגוריה הציבורית, דבר שיוכל להיות הרסני למי שהפרוטה אינה מצויה בכיסו. רצוני לשאול את כבוד השר: 1. מדוע לקשור בין כושר הכנסה לזכות לייצוג? 2. מה ייעשה להבטחת הזכות לייצוג משפטי? 3. להיכן יופנו דמי הגבייה? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר ישיב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת אילן גילאון על השאילתא, כי היא מאפשרת להבהיר את הדברים. להלן ההתייחסות של הסניגוריה הציבורית לשאילתא: 1. התקנות החדשות אינן קושרות בין כושר ההכנסה לבין הזכות לייצוג. למעשה, הן לא נוגעות בזכות לייצוג בכלל. כל שהן קובעות זה שמי שזכאי לייצוג יהיה חייב בתשלום סכום של 300 שקלים, ברוב המקרים, עבור תיקים המנוהלים על-ידי התביעה המשטרתית, ובמיעוט המקרים – סכום של 600 שקלים עבור תיקי פרקליטות, או 1,200 שקלים עבור תיקי בית-משפט מחוזי וערעורים לבית-המשפט העליון. יודגש כי בצד חובת התשלום קיים מנגנון של פטורים או הקלות שנקבע על-ידי הסניגוריה הציבורית על-פי הנחיות של הסניגור הציבורי הארצי. מי שלא יכול לעמוד בחובת התשלום יזכה בפטור. עוד יצוין כי חובת התשלום היתה קיימת בעבר אלא שבשל הרחבת עילות הייצוג של הסניגוריה הציבורית היה צורך להתאימה ולהחילה גם על העילות החדשות. 2. הזכות לייצוג לא תיפגע. התקנות החדשות, בניגוד לתקנות שהיו בעבר, מנתקות את שאלת הייצוג משאלת התשלום, ומי שזכאי לייצוג יקבל אותו גם אם לא ישלם. החוב ייגבה על-ידי המרכז לגביית קנסות ולא על-ידי הסניגוריה הציבורית. יודגש כי התקנות נקבעו כהוראת שעה לתקופה של שנתיים. במהלך תקופה זו תיבדק השפעת חובת התשלום ובסיומה יישקל הצורך בשינויים. 3. דמי הגבייה יופנו לתקציב הסנגוריה הציבורית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר המשפטים. אדוני, חבר הכנסת אילן גילאון, יש לך אפשרות לשאלה נוספת, ולאחריך – חבר הכנסת דב חנין. <אילן גילאון (מרצ):> כבוד השר, יכול להיות שההחלטה הזאת היא החלטה ריקה. קודם כול אני מניח שגם אדוני חושב שכל אדם זכאי לייצוג משפטי באשר הוא בכל מקרה, ולכן, מי בעצם נזקק להגנה של הסניגוריה הציבורית? מי שהפרוטה אינה בכיסו וידו לא משגת לשלם. הרי מדובר בכל אותם אנשים. לכן יכול להיות שההחלטה, אם אתם אומרים שבכל מקרה עצם התשלום לא יפחית, או האי-תשלום לא יגרע את הייצוג המשפטי – לכן יכול להיות שההחלטה הזאת היא בעצם החלטה ריקה, אולי, שאין לה שום משמעות? <שר המשפטים יעקב נאמן:> היא לא החלטה ריקה ככל שזה נוגע לעובדה שאם מישהו הטריד והגיש סתם תביעה שמכבידה על הסניגוריה הציבורית לבצע את פעילותה ולהגן על אנשים באמת, הוא יצטרך לשלם את זה. אין כל פגיעה; אם אדם לא יכול לשלם בגלל מצבו הכלכלי, הוא יזכה לייצוג בכל מקרה והתשלום לא ייגבה ממנו, בהתאם לעקרונות שנקבעו, על-פי הנחיות הסניגוריה הציבורית הארצית. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר ישיב גם על שאלה נוספת של חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול תודה על ההבהרות שאתה הבאת בפנינו. בהמשך לדברים שלך, אדוני השר, אני בכל זאת רוצה לומר מהם הדברים שמטרידים אותי בהקשר הזה. אני מבין את הגישה, ואני מברך עליה, שכל אדם שזכאי לייצוג משפטי יקבל אותו, בוודאי במצב שהוא לא יכול לשלם כסף, אלא שאנחנו צריכים להיות מוטרדים אולי משתי שאלות. שאלה ראשונה היא כל אותו מנגנון שיקבע מי זכאי ומי לא זכאי. תפקידה של הסניגוריה הרי להתעסק בהגנה משפטית. אנחנו לא רוצים שהסניגוריה תצטרך להתעסק בהקמה של איזה גוף ביורוקרטי, אולי בתוכה, או מישהו, יוקם איזה גוף ביורוקרטי שיצטרך לקבוע מי פטור ומי לא פטור ובאיזה נסיבות פטור, ולבדוק את כל הדברים האלה, לבדוק את הנתונים האישיים של האנשים גם מההיבט הכלכלי. השאלה השנייה היא השאלה של הסכנה שעצם גביית האגרה הזאת תייצר איזה סוג של מה שאנחנו קוראים אפקט מצנן, chilling effect, שאנשים יגידו: ממילא בסניגוריה הציבורית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, מקד את השאלה. זו כבר לא שאלה. <דב חנין (חד"ש):> האמת היא שזו היתה הצעה לסדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <דב חנין (חד"ש):> היא באמת היתה הצעה לסדר-היום, אבל אני מתמצת אותה לשאלה נוספת. למצב כזה, שבו אנשים, בגלל החשש מהתשלום של האגרה, יימנעו מלהיעזר בשירותים של הסניגוריה הציבורית, אף שאם הם היו נעזרים, הם אולי, בסופו של דבר, לא היו צריכים לשלם – הדבר הזה יכול ליצור מצב שבו ההיקף של התמיכה – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – ושל הסיוע של הסניגוריה הציבורית בפועל מאוד יצטמצם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אדוני השר ישיב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מודה לחבר הכנסת דב חנין על שתי השאלות הנוספות. ראשית, הדבר הובא – וזה שיפור של המצב הקיים – כדי לוודא שלסניגוריה הציבורית יהיה באמת פנאי לטפל בתיקים האמיתיים, ולא בסתם תובענות סרק. כי מי שבאמת זקוק – הסניגוריה הציבורית היא שמכירה את התיק ואת האיש ואת הנסיבות לגופו של עניין, והיא שתקבע אם באמת האדם הזה אינו יכול לשאת בתשלום, והוא לא יצטרך לשלם בנסיבות האלה. ולכן אני סומך על הסניגוריה הציבורית – היא גוף מאוד מאוד מקצועי, ראוי ונכון – שיטפלו בתיקים האמיתיים כשאנשים נזקקים לא יכולים לשלם והם זקוקים להגנה של הסניגוריה הציבורית. זה בא לשפר ולייעל את ההליכים בסניגוריה הציבורית, וכפי שאמרתי, בתום שנתיים אנחנו נבחן את הניסיון שנרכש בנושא הזה ונראה אם יש צורך בתיקונים ובשינויים. אני מודה לחברי הכנסת הנכבדים שהעלו נושא חשוב זה על סדר-היום הציבורי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר המשפטים השר יעקב נאמן, תודה לשואל, לדב חנין, ותודה גם לחבר הכנסת אילן גילאון. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה שאיננה מצריכה הצבעה. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת: אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009–2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, והצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009–2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, שמספרן הוא 498 – כאשר מטעם ועדת הכספים, במקום חברת הכנסת רונית תירוש יכהן חבר הכנסת מגלי והבה, וזאת כנציג סיעת קדימה; ובמקום חבר הכנסת לשעבר חיים אורון תכהן חברת הכנסת זהבה גלאון כנציגה של סיעת מרצ. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הסעת נוסעים ברכב ציבורי במספר העולה על כמות המושבים ברכב), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3461/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו מתחילים בהצעות החוק. הצעת החוק הראשונה היא של חבר הכנסת ישראל אייכלר, שיעלה לדוכן. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הסעת נוסעים ברכב ציבורי במספר העולה על כמות המושבים ברכב), התשע"א–2011. אדוני חבר הכנסת אייכלר, רשות הדיבור שלך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מוכיחה שמעבר לבועות והסערות התקשורתיות שמתיימרות לנהל את חיינו, עדיין ישנו אזרח באיזה מקום במדינה שעולה לאוטובוס. הוא רוצה להתיישב ואין לו מקום. חברות התחבורה אמורות להביא אותו לעבודה, לבית-הספר ולישיבה. יש חיים מחוץ לתקשורת. צריכים לדעת את זה ראש הממשלה, שריה וחברי הכנסת, כי יש לי תחושה שישנה בועה שחיים בה משהו כמו 2,000 אנשים, שכולם או עיתונאים או פוליטיקאים או עוזריהם, וכל הזמן חיים על-פי מה אומרים בתקשורת ואיך הממשלה תשרוד, וממשלות נופלות וקמות על כותרות שאין להן שום שייכות לחיים היומיומיים של האזרח. וזה גם גורם לאזרחים להרגיש מאוד מאוד מנותקים מהפוליטיקה, וזה גם גורם לירידת קרנה של הפוליטיקה. הצעת החוק שלי מדברת על איסור הסעת נוסעים באוטובוס, ברכב ציבורי, במספר העולה על כמות המושבים ברכב. ואני מתכוון רק בעניין אוטובוסים בין-עירוניים ורק בנקודת המוצא של האוטובוס. הווי אומר ש"אגד" או "דן", או כל חברה שמובילה אנשים, לא יכולה למלא את האוטובוס בתחנה הראשונה מעל ומעבר למקומות הישיבה, וכל האנשים שממתינים בתחנות במושבים, ביישובים ובאמצע – אין מקום. האוטובוס חולף, ואין להם מה לעשות בעניין. ראיתי שחברות התחבורה מנצלות את הדבר הזה, לא משאירות מקום לאנשים בשטח, ולכן הגשתי הצעת חוק שבאותן הסעות שבאות מתחנה אחת לתחנה השנייה – נניח מירושלים לחיפה – ואין תחנות ביניים, אסור שתהיה שם אפשרות לדחוס את האוטובוס; וחייבים להושיב אנשים, שמשלמים מחיר כרטיס מלא, במקום ישיבה עם חגורת בטיחות, כפי שצריך. אני מודע לבעיה שאם חלילה אין מספיק אוטובוסים, בימים שיש עומס, כשחיילים באים לבסיסים ואנשים יוצאים לבתי-הספר, הנהג יגיד: אין לי מקום, אני לא נוסע. לכן חייבים לעשות סנקציות אישיות – לא, לא, לא אישיות; אין חוק במדינה ששמים סנקציות אישיות על מי שלא מקיים את החוק. רק על מי שלומד תורה, עליו צריך לשים סנקציות אישיות ולשלול ממנו זכויות אדם וזכויות אזרח. אבל "אגד" ו"דן" ואלה ישלמו בבקשה סנקציות לא אישיות, אלא כלכליות: שאם הוא לא שם אוטובוס שיספיק לאזרחים שנמצאים בתחנה, יהיה קנס. אני מניח שהחברות הגדולות יוכלו לשלם את הקנס. ולכן החוק אומר: לא ינהג אדם ברכב ציבורי שמספר הנוסעים ברכב עולה על מספר המושבים. ואני כבר רוצה לומר עכשיו שאף שבנוסח החוק עדיין זה לא מופיע – בוועדה, אם זה יעבור, אני רוצה באמת שיהיה כתוב שזה לא כולל אוטובוסים בתוך העיר, כי אוטומטית בתוך העיר יש עומסים שונים, וזה גם לא נורא אם אדם נוסע עשר דקות באוטובוס מלא ועמוס. אבל בנסיעות בין-עירוניות, גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינת השירות לאזרח, חייבים להיות מקומות ישיבה. היום ועדת הכלכלה קבעה שאשה או אבא שמוביל ילד או תינוק בלי בוסטר – 1,000 שקל קנס. בגלל אי-חגורת בטיחות. זאת אומרת שאנחנו נורא נורא חרדים לבטיחות האזרחים. אז למה באוטובוס – כשיש חלילה תאונה בין אוטובוס לאוטובוס או בין אוטובוס למשאית או אוטובוס לרכבת, התוצאות הן הרות אסון – למה אנשים לא צריכים לשבת חגורים בצורה מסודרת? לכן החוק אומר שמספר הנוסעים חייב להיות כמספר המקומות. אבל הוראות סעיף זה לא יחולו על נוהג ברכב ציבורי בקו שהוא בין-עירוני ובו תחנות איסוף מחוץ לעיר המוצא של הקו, ובלבד שהנוסעים במספר העולה על מספר המושבים ברכב יצטרפו לנסיעה באחת מתחנות האיסוף האמורות. כמו שאמרתי: לא בתחנת המוצא הוא ימלא לי אותו, אלא בתחנות ובמושבים. אדוני היושב-ראש, היות שיש לי זכות הדיבור, ובימים אלה זה נורא נורא חשוב, אף ששאול מופז הולך לכנס עכשיו את כל כלי התקשורת ואני מניח שהם לא כל כך ידווחו על מה שאנחנו אומרים, אלא אם כן אנחנו נגיד משהו מאוד פוגע – אבל אני חושב שכן חשוב לדבר על זה. במשך 64 שנות המדינה – ידע בן-גוריון, והוא היה איש חכם – היום מאשימים אותו: הטעות ההיסטורית של בן-גוריון. אני עוד זוכר את התקופה שהיו שאמרו שהטעות ההיסטורית של בן-גוריון היא שהוא הקים מדינה. היו כאלה. ויכול להיות שיתברר ביום מן הימים שזו היתה טעות היסטורית, אבל לפחות 70-60 שנה אנחנו נחיה פה במדינה הזאת. אז הוא לא עשה טעות היסטורית. הדבר החכם ביותר שהאיש הזה עשה, והוא לא היה יותר דתי מכל האנטי-דתיים של היום, זה שהוא הבין שבלי היהדות הנאמנה שומרת התורה והמצוות אין המזוזה של קיום מדינת ישראל החילונית, כי מבחינה חילונית אתאיסטית אין מקום לעם ישראל. אין עם כזה. הרב יצחק וקנין בא ממרוקו, אבותי באו מפולניה, אחרים באו מכל קצות תבל, מתימן. מה איחד אותם? שבכל בוקר ובוקר כל אבותינו אמרו: שמע ישראל, ה' אלוקינו ה' אחד. התורה שלנו היא זאת שאיחדה את עם ישראל והיא זאת שמאחדת היום את עם ישראל. אפילו אדם חילוני ביותר, אם הוא לא אנטי, כשהוא רוצה רגע של בר-מצווה, רגע של חתונה, רגע של – להבדיל – לוויה, הוא בא לבית-הכנסת, גם אם הוא לא יכול לעשות את זה, גם אם היתה מערכת חינוך נוראית שניתקה את הדור הצעיר, עשתה לו עוול נורא. אני רוצה לספר לכם שישבתי עם ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה. זה היה בערב פסח, בשעה שהוא ישב שם, בקריה בתל-אביב, והוא בעצמו אמר לי שאבותיהם – אבותינו הנחילו לנו מדינה, ביטחון, חקלאות, חינכו אותנו לכול, למה לא נתנו לנו את החינוך היהודי התורני? אני לא מבין למה אני צריך לשאול אותך מה זה ליל הסדר, מה הסיבות לטעמי המצוות. למה לא לימדו אותנו את זה? אני מבין שהיה דור של מרד, אני מבין שהיה דור של אנטי, אבל עשו עוול למיליוני ילדים יהודים, שלא יודעים – באמת, הם רוצים להתקרב ליהדות. אז לעשות את ההתנתקות הזאת כ"מיינסטרים", ומי שלומד תורה – בן-גוריון הבין שהוא צריך את ספר התורה. היינו אצל מרן הרב שטיינמן לפני כמה חודשים, והוא היה חרד מאוד לקיומה של האומה – הוא יהודי בן 98, אין לו שום דאגות אישיות. הוא אמר: ספר התורה זה לא משהו שמונח בארון; ספר התורה זה דבר שצריך ללמוד אותו כל החיים. ואי-אפשר להתחיל ללמוד, הוא אומר, בגיל 40, 50, 60. רק בגיל הילדות והבחרות צריכים ללמוד תורה, ואחר כך, גם אם יוצאים לעבודה, צריך לקבוע עתים לתורה בשביל להיות מחוברים לתורה. כי תורתנו היא תורת חיים רק כאשר לומדים אותה ומאמינים בה. עכשיו באים – אני מבין שצריך צבא, ואם תהיה פה מדינה דתית, חס וחלילה, הפחד הגדול של האנשים – אמרתי פה לאחד מחברי הכנסת שאמר לי: 60,000 אנחנו נגייס. אמרתי לו: אתה מוכן שיהיו 60,000 חיילים חרדים עם רובים בצבא, והם ילכו מחייל לחייל וישכנעו אותו כי משה אמת, תורתנו אמת, וכולם יהפכו לבעלי תשובה ויהיה פה רמטכ"ל חרדי? אתה כבר לא רחוק מכך גם היום, יש הרבה חיילים דתיים שיש להם השפעה גדולה. אז הוא אומר: מה, זה יהפוך לאירן? זה הפחד הגדול שלהם, הם לא רוצים את החרדים בצבא. הם רוצים, אבל, לנצל את הדבר הזה כדי לעורר מדנים ואיבה ולהבות אש בין האזרחים. כשאברך חרדי יושב עכשיו או עומד עכשיו ליד פקידה ב"הדסה", ב"רמב"ם", באיזה משרד ממשלתי, היא מסתכלת עליו אחרי שהיא כבר שמעה בבוקר ובערב ובצהריים שהוא פרזיט ושהילדים שלו זה סכנה קיומית. מי שאומר שהנכדים שלנו הם איום דמוגרפי על המדינה הוא אויב שלנו. הוא לא יכול לדבר אתנו על סולידריות. רק מי שאומר שהילדים והנכדים של כולנו הם זרע בירך השם, הם חשובים, הם העתיד של המדינה, כמו שאמר לי יצחק שמיר, זיכרונו לברכה, שהעתיד של המדינה זה הציבור הדתי והחרדי. הוא אפילו הסביר לי גם למה, ואני לא אכנס עכשיו לעניין הזה. זה לא אומר שהחילונים הם לא העתיד של המדינה, אבל בלי הדתיים והחרדים אין עתיד למדינה. להציב אותם כמצורעים, כמחוץ למחנה, כ"חיזבאללה", מה לא נאמר עלינו? עכשיו יושב בבית-סוהר בחור שעשה גרפיטי נורא ב"יד ושם"; אותם דברים, הרבה יותר נוראים, נכתבים בעיתונים ובאתרי אינטרנט ובטוקבקים. מה עשו לחברת הכנסת מיכאלי על זה שהיא אמרה דבר שבעולם כולו היה מקובל עד לפני עשור? שללו את הלגיטימציה שלה, פגעו בשמונת ילדיה, שיהיו בריאים ויגדלו לתפארת עם ישראל על אפם וחמתם של כל האויבים של גברת אנסטסיה מיכאלי. כל הכבוד לאמא היהודייה שמגדלת ילדים. זה העתיד שלנו. וכאשר נדע כולנו שזה העתיד, אז נגיע להסדרים. וההסדר היחיד, לדעתי – גם אם השר עוזי לנדאו לא יסכים אתי, ואחרים לא יסכימו אתי, אני בינתיים בודד בהצעה הזאת – אני חושב שאם רוצים להוציא את המרעום מהפצצה החברתית שנקראת גיוס, חייבים למנוע את הטענה שאומרת אמא: למה אני צריכה לשלוח את הבן שלי לצבא כשהילד שלך יושב בישיבה? זו טענה צודקת, ואני רוצה שיהיה שוויון בנטל. והתשובה שלי, גם אם מיכאל בן-ארי יתנגד לי: לבטל את גיוס החובה. זה לא אומר שאנשים לא יתגייסו, אלא כל חייל שרוצה להתגייס – אגב, כולל חרדים שאינם לומדים תורה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים, אתה כבר – עשר דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מסיים בזה. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כל חייל שירצה להתגייס יקבל משכורת הגונה מהחודש הראשון שהוא יבוא כעושה מלאכת קודש. אבל מי שיש לו סיבה כלשהי שהוא לא רוצה, או שהצבא לא רוצה אותו כי הוא לא מתאים – זה יחסוך לצבא מיליארדים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> והמיליארדים האלה יוכלו לבוא, לצ'פר את החיילים. יהיה לנו צבא מקצועי הרבה יותר יעיל, כמו הצבא האמריקני והבריטי והצבאות שנמצאים בכל חזיתות העולם. בעידן המודרני והטכנולוגי אפשר וצריך לעשות – בהדרגה, אני לא אומר ביום אחד, בהדרגתיות של בתוך חמש או עשר שנים, קודם המערכות התומכות לחימה, אחרי זה הקרביות. צריך לשחרר את האמא מהתחושה שהבן שלה הוא פראייר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הבן שלה הולך מפני שהוא רוצה ללכת, ומי שלומד תורה הוא חלק מהמערך הביטחוני של מדינת ישראל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה וישיב השר עוזי לנדאו בשם שר התחבורה. אני מבין, חבר הכנסת אייכלר, שאתה הופך את זה להצעה לסדר-היום. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ועדת השרים פסלה את זה מפני שאני בקואליציה. אם הייתי בקדימה היא היתה מאשרת. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. תודה. אדוני, השר עוזי לנדאו, ישיב. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אייכלר, אני משיב בשם שר התחבורה כהאי לישנא: בהצעת החוק מוצע לקבוע איסור על נהיגת רכב ציבורי כאשר מספר הנוסעים עולה על מספר המושבים ברכב. מוצע שאיסור זה לא יחול על קו בשירות ציבורי בין-עירוני שבו חמש תחנות איסוף מחוץ לעיר המוצא של הקו, אשר הנוסעים שאין להם מקום בישיבה עלו בתחנות אלו. עוד מוצע לבטל את סעיף 70(12) בפקודת התעבורה המסמיך את שר התחבורה לבדוק ולבחון כלי-רכב ציבוריים והסעת הציבור בהם. סוגיית הגבלת הנוסעים בעמידה באוטובוס נבחנה במסגרת עתירה שהוגשה נגד משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים. המדינה התחייבה במסגרת עמדתה כפי שהובאה בפני בג"ץ, להגביל את מספר הנוסעים בעמידה בחלק מקווי השירות הציבוריים הבין-עירוניים. התחייבות זו יושמה על-ידי המפקח על התעבורה במסגרת מתן רשיון לקווי שירות, ועל-ידי רשות הרישוי, במסגרת סמכותה לקבוע מגבלות ברשיון הרכב. על-פי בדיקת גורמי המקצוע במשרד התחבורה, כלי-הרכב הציבוריים המשמשים את התחבורה הציבורית בישראל מיועדים להסיע נוסעים בעמידה ואף בנויים לצורך כך. האיסור להסיע נוסעים בעמידה יפגע באופן קשה בשירות לאזרח ובזמינות התחבורה הציבורית, ויגרום להמתנה ממושכת בתחנות ההמתנה, וכפועל יוצא מזה תיפגע מדיניות הממשלה לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית. אשר על כן עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק. אני מבקש להוסיף, אדוני היושב-ראש. ככל שאני מסכים עם רבים מן הדברים שאמר ואומר חבר הכנסת ישראל אייכלר, כולל הדברים שאמרת לאחרונה – חבר הכנסת אייכלר, "אליך, זוהיר" – חבר הכנסת אייכלר, כולל הראייה של בני חרדים כחלק מעם ישראל, חלק – עצמנו ובשרנו אתם. וכמו שאמר משה רבנו לאנשי השבטים, גד וראובן וחצי שבט המנשה, שביקשו להקים ערים לטפם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גדרות לצאנם. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> בבקשה? <היו"ר יצחק וקנין:> וגדרות לצאנם. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> וגדרות לצאנם. ואמר על זה רש"י, שהקדימו בפעם הראשונה את צאנם לנשיהם וטפם. מסיים זאת משה – כאשר מדובר בכיבוש הארץ, בבניין הארץ, כבוד הרב אייכלר – אומר: עד מתי זה יהיה? "עד אשר יניח ה' לאחיכם ככם". ואתם עמנו בצבא, בשירות, בלימודים, בעילויים לתורה, "עד אשר יניח ה' לאחיכם ככם", עד אשר תיבנה לתלפיות מדינת יהודים כהלכה. וחשיבותכם בה ככל אחד ואחד מאתנו. אולי שכחת להוסיף שמספר המשתמטים החילונים היום גדול ממספר המשתמטים הדתיים. אבל הוויכוח יהיה, ובכל הכבוד, חבר הכנסת אייכלר, ואני אומר את זה מעומק הלב, אני מבקש לראות היום את כל אזרחי ישראל נושאים בנטל, את כולם, בלא הבדל. ועכשיו עוד מלה על האוטובוס. אני בכנסת הראשונה נסעתי באוטובוסים, והייתי עולה בתחנה ברעננה ומגיע לכנסת. ומה לעשות, היה מגיע אוטובוס אחד מחיפה בדרך כלל והוא מלא, ואוטובוס מקריית-שמונה והוא מלא, ומבקשים שיעצור. ותמיד אנחנו בתחנה אומרים: אפשר טיפה להצטופף. ונכנסים ונוסעים בעמידה, ומברכים ברוך השם שמגיעים בעמידה לירושלים. יש שעות של עומס שאין ברירה. בשעות עומס אנשים עומדים גם בנסיעות בין-עירוניות, אחרת אי-אפשר להכיל את כל צי האוטובוסים ולתכנן אותו לשעות השפל. בלתי אפשרי, זה מעבר לכוח הכיס של הציבור. ולכן, כבודו, התקנה שאתה מציע בהצעת החוק שלך, רוב הציבור לא יוכל לעמוד בה. במלים אחרות, אילו אז היה מציע מישהו חוק כפי שחבר הכנסת אייכלר מציע, אני הייתי אומר שכאן עומדים להציע סנקציה אישית, ודווקא על חילונים. למה? אפרופו סנקציה אישית שדיברת בה, לא רק על חילונים ולא רק על דתיים, אסור לדבר על סנקציות אישיות. בכל נושא – לדבר ברמה העקרונית שלו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר עוזי לנדאו. אדוני, אני מבין שאתה מסכים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום, כן? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יש זכות תשובה? יש זכות תגובה? <היו"ר יצחק וקנין:> תראה, אם אתה מבקש זכות תשובה, זה יצטרך אחרי כן לקבל שוב החלטה שלו. לכן, אדוני, אנחנו נעבור להצבעה. זה הופך להיות, רבותי, הצעה לסדר-היום, ולא הצעת חוק. אנחנו נצביע. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הסעת נוסעים ברכב ציבורי במספר העולה על כמות המושבים ברכב), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכלכלה להמשך דיון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לאיזו ועדה? <היו"ר יצחק וקנין:> הודעתי שזה עובר לוועדת הכלכלה של הכנסת. הודעתי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מצוין. <הצעת חוק רשות השידור (תיקון – קליטת שידורי "קול ישראל" בכל רחבי הארץ), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3955/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בהצעות החוק: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – קליטת שידורי "קול ישראל" בכל רחבי הארץ), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת. ישיב השר משה כחלון. <נחמן שי (קדימה):> בשם ראש הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בשם ראש הממשלה. בוודאי. <נחמן שי (קדימה):> לא, כי זה האחריות שלו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הצעת חוק פשוטה, אבל מסובכת. נראית אולי שולית, אבל חשובה. מה היא מבקשת? היא מבקשת שכל אזרח, כל תושב במדינת ישראל, יוכל לקלוט את שידורי רשות השידור, שידורי "קול ישראל", בכל מקום שבו הוא והיא נמצאים. והאמת היא שחוק רשות השידור הקיים כבר מדבר על כך, וקובע את המחויבות הזאת, אבל החוק הזה, הקיים, לא אמר את הדברים בצורה מפורשת או לא נאכף מספיק, ולכן אני פונה פה, יחד עם קבוצה מאוד גדולה של חברי כנסת, הן כיוזמים והן כמצטרפים, ותובע מהממשלה, דרך רשות השידור, לוודא שכל אחד מאתנו, באשר הוא, יוכל לקלוט את שידורי "קול ישראל". ואני רוצה להוסיף ולהסביר למה. 3,000 איש חיים בערבה, אזור שהוא קשה; מזג האוויר קשה, הוא מרוחק מאוד, המחירים גבוהים, לא נעים כל כך לחיות שם. אבל זה אזור חשוב. הוא חשוב אסטרטגית, הוא חשוב כלכלית, הוא חשוב מבחינה לאומית. הם לא יכולים לקלוט את שידורי "קול ישראל", אדוני השר, והם מבקשים שהשירות הזה יינתן להם, לא רק כי הם אזרחי הארץ הזאת ותושביה, אלא מפני שהם משלמים עבורו. שהרי כל בית-אב במדינת ישראל משלם אגרה, שהרי כל בעל מכונית משלם אגרת רדיו. יש לנו גם אגרה לרשות השידור, אגרה ביתית, ויש לנו גם אגרת רדיו, שהיא חלק מהרשיון, כשאנחנו מחדשים אותו אנחנו גם משלמים אגרה. זאת אומרת, שילמת ולא קיבלת. פנה אלי לפני ימים אחדים יורם הורניק מלהבים, והוא אומר: אני גר במקום מרוחק, בגבול בין שני אזורי שידור – הוא ממושב להבים, אמרתי – אנחנו את האגרה משלמים בהתאם לחוק, ולא מקבלים את התמורה. ואין סיבה שיעקב הורניק מלהבים לא יוכל לקלוט את השידורים הללו. עכשיו, לא מדובר רק במספרים כל כך קטנים, מה גם שבעיני המספרים הם לא חשובים. כל מי שנוסע בכבישי הארץ, בעמק-הירדן, בבקעת-הירדן, בכביש הערבה, שהוא ארוך עד אין-סוף, יכול לקלוט מצוין שידורים מירדן, ולא יכול לקלוט שידורים של תחנות ישראליות, לא יכול לשמוע עברית, לא יכול לשמוע מוזיקה; וזה גם סיפור של בטיחות, אתה נוסע בדרכים ארוכות, וזקוק לכך. יתירה מכך, לפעמים יש לזה גם היבט ביטחוני; תחנות השידור הן אמצעי להזעיק אנשים, להודיע להם על מצבי חירום, להודיע להם שכביש נסגר, להודיע להם שאולי חלילה יש רקטה בדרך. כל מיני התרעות שניתנות באמצעות הרדיו. השירות הזה גם כן נמנע מאותם תושבים שגרים בפריפריה. ולכן אני שמח מאוד שהממשלה קיבלה באופן עקרוני את הצעת החוק הזאת, והיא מביאה אותה היום. אני מאמין שהיא תעשה שירות טוב ושירות חשוב לאותם תושבים. בהצעה עצמה, אני רק אציין לקראת סיום, לא הצגנו שום סנקציות ושום אמצעי אכיפה. זו עכשיו מלה מאוד פופולרית, כולם עוסקים בסנקציות. אנחנו נחפש בישיבה, ואני אשמח מאוד – לעזרתו של שר התקשורת, ידידי, כי אני חושב שהסמכות המפקחת על עוצמת שידורים, על פיזור שידורים בארץ, נמצאת במשרדך, כדי לוודא שהדבר הזה אומנם ייעשה על-ידי רשות השידור ונוכל להבטיח את השידור. אני מסתכל עליך ואני יודע שהמלה "פריפריה" מדברת אליך, ואני יודע שהנושא הזה חשוב לך, כך שאני חושב שהנושא הזה גם נמצא בידיים טובות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. ישיב השר משה כחלון, בשם ראש הממשלה, אף-על-פי שהוא גם שר התקשורת, אני מבין, כך שהדבר הזה נוגע בך ישירות, בלי שם אפילו. <שר התקשורת משה כחלון:> נכון. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי המציע, ראשית, ועדת השרים לחקיקה, למעשה הממשלה, תומכת בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת היא כמובן ראויה, מוצדקת, ואמר את זה גם המציע. יש פה שתי בעיות שאנחנו חייבים לטפל בהן, כממשלה. אומנם רשות השידור היא לא בתחום המשרד שלי, היא בתחום משרד ראש הממשלה, אבל בכל זאת. איפה אין קליטה? אין קליטה – אני אגיד לכם בדיוק איפה. חוסר קליטה בערבה, כפי שאמר חבר הכנסת שי, חוסר קליטה באזור קריית-שמונה–חצור, חוסר קליטה באזור נתיבות –שדרות, חוסר קליטה בכביש 60 ביהודה ושומרון. רק שם אין קליטה. בכל יתר המקומות יש קליטה. וגם כשאומרים לנו שיש בעיה עם משדרים, אז – בואו נתחלף קצת; בואו ניקח משדרים מתל-אביב, נעביר אותם לדרום ולצפון, ונעביר את המשדרים הפחות-טובים לתל-אביב, ואז אחרי כמה ימים הכול יסתדר. לי אין טענות בחלק הזה לרשות השידור. אני חושב שעמדת המשרד צריכה להיות ברורה, ואני מדבר על משרד ראש הממשלה. אנחנו כמשרד התקשורת כמובן נהיה מתואמים עם זה, ונצטרך לספק את הספקטרום המתאים, אבל צריכים את המשדרים וצריכים את ההשקעות. אין מה לעשות, עשרות שנים לא החליפו משדרים, עשרות שנים לא טופלו משדרים, וזאת התוצאה. אין מצב שללא משדרים, ללא טכנולוגיות מתקדמות, אנחנו נוכל לספק קליטה – או רשות השידור תוכל לספק קליטה – בכל רחבי הארץ, וזה דבר – וציין את זה חבר הכנסת שי, אין טעם שאני אחזור על זה – זה דבר חיוני, הכרחי, ערכי, תרבותי, ביטחוני. איפה שאנחנו לא נוגעים, יש נגיעה בחשיבות של כיסוי ארצי בתחום השידורים. כל שכן, כפי שאמרת, אנשים משלמים אגרה – גם לא אוהבים לשלם אגרה, אבל בכל זאת כופים עליהם לשלם אגרה, לפחות תנו להם את המינימום. על כל פנים, ועדת השרים תומכת בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע רק שוועדת השרים אולי תשקול לשנות את שם החוק. כתוב "הרדיו הממלכתי"; רדיו ממלכתי הוא לא רדיו ציבורי, שלא תהיה לכם שום אי-הבנה. יש רדיו פרטי, יש רדיו ממלכתי – הוא של הממלכה, והממלכה באה לידי ביטוי באמצעות הממשלה. רדיו ציבורי הוא רדיו שמיועד לציבור ומנוהל על-ידי הציבור. אם אתה אומר "רדיו ממלכתי", יאלצו את השר כחלון פתאום לשמש כקומיסר, ואני מכיר אותו מהיום שהוא התחיל ללכת, ואני אומר לך, אין איש שהוא חלק מהציבור יותר ממנו. לכן אני מציע שאנחנו נדבר על השידור הציבורי, לא השידור הממלכתי. זה דוקטרינרי. שידור ממלכתי הוא שידור – הממלכה אומרת את דברה. יש זכות לממלכה להיכנס לשידור הציבורי, על-פי סעיף 11, כאשר זה נחוץ לה. עשה את זה פעם יורם ארידור, במצוותו של בגין. פעם אחת. אבל כשהרדיו הופך להיות רדיו ממלכתי, הוא רדיו של כל אחד ואחד מראשי הממשלה לדורותיהם. <שר התקשורת משה כחלון:> תודה, אדוני היושב-ראש. על כל פנים, הממשלה תומכת בהצעת החוק, כפוף לתיאום הובלת החוק יחד עם משרד התקשורת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת שי – אתה מסכים להתניית הממשלה. <נחמן שי (קדימה):> אני מסכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חייב לפרוטוקול לשאול, ואתה אומר: מסכים אני. אין חבר כנסת שמתנגד להצעה, נכון? אם כך, ברגע שהשר יגיע למקומו אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה מדברת בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – קליטת שידורי "קול ישראל" בכל רחבי הארץ), התשע"ב–2012. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – קליטת שידורי "קול ישראל" בכל רחבי הארץ), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נחמן שי, גפני אינו מהאנשים שיש אצלם מקריות; אם הוא לא מצביע, הוא יודע למה הוא לא מצביע. אז שלא תחשוב – כאשר הוא יודע שהוא צריך להצביע בעד או נגד, הוא שם. כאשר הוא לא רוצה להביע את דעתו בנושא מסוים, מטעמים שונים – הוא פשוט התבלבל באותו רגע. הוא לא שם לב. הוא אף פעם לא מתבלבל. הוא לא שם לב. תודה רבה. ובכן, 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר – לוועדת הכלכלה או לוועדת החינוך? חוק רשות השידור הוא בוועדת החינוך. תגיד לי לאן להעביר את זה. <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההמלצה היא ועדת הכלכלה. <נחמן שי (קדימה):> כלכלה. <שר התקשורת משה כחלון:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הכלכלה. כי רשות השידור, לעומת הזכיינים, נמצאת בוועדת החינוך. אבל כמובן, זה ועדת הכלכלה, שהיתה ועדת התקשורת, וטוב שכך. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני הסברתי לו למה התבלבלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רק לא רואה שאני רואה מפה, ברוך השם. ברוך השם עדיין אני רואה מפה. תודה רבה. ובכן, תועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4433/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים, וחוזרים בסדר-היום להצעתו של חבר הכנסת גפני, שפה הוא בטוח יצביע, ואפילו לא בהיסח דעת לא יצביע: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), של משה גפני. בבקשה. חבר הכנסת גפני, האם קיבלה פטור מחובת הנחה? בבקשה. אני מרשה לך לעלות לבמה, אלא אם כן אתה רוצה מהצד. בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יצחק כהן. כבוד השר ארדן, אין לי שר משיב. אנחנו נצביע מייד. לא חשוב. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, דיברתי עם סגן השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לך? נצביע מייד. רוצה הממשלה לענות – תענה, לא רוצה לענות – נצביע. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להתנגד. <משה גפני (יהדות התורה):> הצעת החוק של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, של חבר הכנסת יצחק וקנין ושלי, היא הצעה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דב חנין ביקש. חבר הכנסת גפני, נאבקים על הרצון להתנגד להצעתך. <משה גפני (יהדות התורה):> למה להתנגד? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע למה אתה שואל למה. כל אחד יודע למה. כל אחד מהם יודע למה, ואנחנו גם נשמע אותם. <משה גפני (יהדות התורה):> טוב. <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עברנו חזרה לחוק השני בסדר-היום, משום שקודמי, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, התיר להם להביא את זה מאוחר יותר. אני שומע למה שהוא אמר. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אם יש מתנגדים, אני יכול לעלות? <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אמרתי לך: תעלה. אני כבר יודע. בבקשה לעלות. דב חנין ביקש. חבר הכנסת וקנין, כבוד היושב-ראש, האם כבר נרשמו ממרצ להתנגד? <יצחק וקנין (ש"ס):> רק אילן גילאון ביקש ממני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אילן גילאון ביקש מחבר הכנסת הורוביץ במקומו, אבל גם חנין. חבר הכנסת חנין, הואיל ונוצרה כאן בעיה, אני אישרתי אותך, ווקנין אישר את הורוביץ, אני לפנים משורת הדין אתן לשניכם לדבר. חבר הכנסת גפני, עלה ובוא. תעלה ותבוא, תשמיע, ולא צריך 30 דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. לא ידעתי שיש מתנגדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע, מוישיק? <משה גפני (יהדות התורה):> אוקיי. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך. דיברתי עם סגן השר יצחק כהן. הוא אמר שהוא בדרך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, יושב פה נציג הממשלה, השר המקשר. הוא יודע מה לעשות. אני אשאל אותו. הוא גם מכיר את יושב-ראש הכנסת. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו תוכנית כבקשתך? יצחק כהן השר הוא אדם מאוד יקר ללבי, אבל אם הוא לא פה אנחנו ממשיכים. <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרת אנחנו נעשה תוכנית כבקשתך – רוצים באים, לא רוצים לא באים. חבל על הזמן. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה נקראת לדבר – דבר. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר גמור. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), התשע"ב–2012. הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות דיונים שהתקיימו עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים, עם משרד החינוך וגם עם הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. סגן השר פה. אני רוצה להקדים ולומר שאין בכלל ספק שחייבים – ואני אהיה האחרון שאמנע מאברך שיש לו מוגבלות פיזית – שהוא לא יוכל להגיע לישיבה או הכולל שהוא לומד בהם. אני האחרון שאתנגד לזה. להיפך, צריך לעשות הכול – אני עובד עכשיו על זה שיעשו – למה? אי-אפשר לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה? כבוד השר כהן, אנא שב, אתה מעורר הרבה תשומת לב. <משה גפני (יהדות התורה):> אני עכשיו עובד על מעלית כזאת. בישיבת "פוניבז'" יש נכה שאין לו אפשרות להגיע לקומה הגבוהה יותר. אני עובד על זה. עדיין יש חסר תקציבי. אני מקווה שנוכל להתגבר על העניין הזה. אין בכלל ספק, ושלא תהיה אי-הבנה: האנשים עם מוגבלות שלומדים בישיבות – מבחינתי כל האנשים עם מוגבלות קרובים ללבי, כמו שלכולם, ובוודאי במקרה הנוכחי – אדם רוצה ללמוד תורה והוא מוגבל; הוא על כיסא גלגלים או שהוא נכה שצריך את הפתרונות של העניין. דא עקא, שבניגוד למוסדות חינוכיים רגילים, שלגביהם התקנות הן שכאשר מגיע למוסד אדם או תלמיד עם מוגבלות, צריך אז למצוא את הפתרון. זה שבונים בניינים חדשים והולכים על-פי החוק הקיים זה ברור לגמרי. אבל מה עושים בינתיים? אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים; אנחנו מדברים על יותר מ-1,600 מוסדות, שברובם – מתוך ה-1,600 – מדובר על מוסדות שהם בין 15 ל-20 תלמידים. יש איש עם מוגבלות, והוא צריך ללמוד באותו כולל או באותה ישיבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה כולל מסגדים? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא כולל מסגדים? <משה גפני (יהדות התורה):> לא לא, זה גם לא כולל בתי-כנסת. שם הדיון אחר לגמרי. אנחנו מדברים על מוסד חינוכי. משמעות העניין היא, שאם מחייבים את כל המוסדות האלה, בחוק, לעשות את כל התהליכים לגבי מוגבלות, מדובר על סכומי עתק שאין מי שיכול לעשות את זה. מה שיגרמו לאותו איש עם מוגבלות זה שלא יהיה לו מקום – לא יהיה לו איפה ללמוד ולא יהיה כלום. מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים שלשר תהיה הסמכות – היות שהוא מכיר את המערכת הזאת, וזה בסמכותו ובפיקוחו של השר – לקבוע פטור, או פטור חלקי, או תנאים כאלה ואחרים. הוא יכול לומר למשל: ברחוב אחד יש שני מוסדות של 15 תלמידים. הוא יכול לחייב אחד, ואחד לא. אין צורך בסכומי העתק האלה. למה משרד האוצר רוצה את החוק הזה? כי הוא יודע שבסופו של דבר הרי מישהו יצטרך לבנות את כל המערכת הזאת. אתן לכם עוד דוגמה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> הרב גפני, אז תעשה גם רק אוניברסיטה אחת, אם יש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אתה יודע כמה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> תן לכולם פטור. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל – חבר הכנסת מוץ מטלון – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> תעשה רק תיכון אחד. זה ללא גבול. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת מוץ מטלון, אני מראש מסכים. מראש. אותו מספר אוניברסיטאות שיש בארץ, אותו מספר ישיבות גם יעשה את זה. אני מראש מסכים. אבל אני לא מבקש מהכנסת, ואני גם לא מתיימר לומר מה אני מציע, מפני שאני לא מציע. מה שאני מבקש, לאפשר לשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכל לחזור אחר כך, כשיהיו נקודות מחלוקת אתה יכול לחזור. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, בסדר. אני מבקש לאפשר לשר – הרי תראו, הרי, מוץ, מה שיקרה בסופו של דבר, יש לפעמים גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ואז אתה מפסיד את הכול. הרי המגמה היא לעשות את הנגישות. המגמה לעשות את הנגישות באופן כזה שהעלות תהיה סבירה ונורמלית, ולא לחייב 1,600 מוסדות כשאין בזה צורך. לקבוע, בעיר שיש בה הרבה מוסדות יהיו חלק שיהיו חייבים, הגדולים שבהם; במקום שיש מוסד אחד אז הוא יהיה חייב. ולא אנחנו נקבע את זה. הרי כשאתה עושה את החוק – והרי כולנו תמכנו בחוק של הנגישות – אתה צריך לעשות את זה באופן כזה שהוא יהיה סביר ושיהיה אפשר לממש אותו. אחרת מה יקרה? לא יהיה כסף. מה יעשו? סתם, ואין בזה צורך. אני מסכים מראש כמו האוניברסיטאות. מראש. אגב, במוסדות החינוך, אמרתי קודם, במוסדות החינוך אתה חייב – אם מדובר במוסד קיים אתה חייב רק כאשר מגיע מישהו שהוא נכה, מישהו שצריך את הנגישות. לפני זה אתה לא מחייב אותו, שוב, בגלל ההתנגדות של העלות הכספית. אני לא אומר את זה כאן. אני אומר: תאפשר לשר. ותאמין לי, שר החינוך לא ילך לעשות דברים שהם חסרי אחריות ושהוא יקבל על זה ביקורת. גם אני לא רוצה. מה, אני לא רוצה לעזור לאנשים עם נגישות? אני לא רוצה שאברך יוכל להגיע לכולל? חבר הכנסת דודו רותם, עולה בדעתי דבר כזה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חס ושלום. <משה גפני (יהדות התורה):> זהו. תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה רבה. הוא שאל שאלה רטורית, חבר הכנסת רותם, הוא לא ביקש תשובה. השר יצחק כהן, בבקשה. אתה יכול לומר "אני מסכים", או אתה רוצה להתנות או – אם אתה אומר "מסכים", מייד תקום הזכות לחבר הכנסת, והפעם יהיו שני חברי כנסת כי היתה טעות במעבר ביני לבין יצחק וקנין, שנינו הסכמנו שכל אחד – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הרב משה גפני, חשוב לי שתשמע. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרב גפני, הוא משיב לך, אלא אם כן אתה לא רוצה שישיבו לך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כדאי שתשמע מה שאומר גם חבר הכנסת בוז'י הרצוג, משה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אומר מה שאמרתי בוועדת שרים לענייני חקיקה, שאני מאוד נרגש, מאוד שמח, שפתאום כולם דואגים לישיבות. בתי-ספר, למשל, פטרו אותם, מצאו פתרונות. מצאו הנגשה פרטנית, אם יש איזה ילד שצריך. אנחנו לא נגד הנגשה. לא הרב משה גפני, לא איציק וקנין ולא אני ולא אף אחד בבית הזה נגד הנגשה, כולנו בעד הנגשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תגיד לי, האם ישיבות הן לא מקום ציבורי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מקום ציבורי, ודאי, ודאי. ואם יש איזו בעיה פותרים אותה, כמו שפטרו את בתי-הספר, אין שום בעיה. על כל פנים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איך אתם מעזים למנוע – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה אמרת, אתמול דיברת על ילדי ישראל דבר שהוא חמור מאוד. אם זה נכון מה שפורסם אין לך מקום בבית הזה. אין לך מקום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – יכול להיות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה הרבה יותר גרוע מאנטישמי. חצוף. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לזכותך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, כבוד השר כהן – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אין לך מה לדבר עם אף אחד בבית הזה, אם זה נכון מה שפורסם אתמול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אין פה הצעה – רק רגע, חבר הכנסת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם זה נכון אין לך מקום בבית הזה, אין לך מקום בבית הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, עם כל הכבוד, אדוני, יאמר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא יודע אם כבודו קרא את הכותרות היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני חייב להגן על כבוד הכנסת. חבר הכנסת רותם, אני אלחם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה קראת מה שהוא כתב? שומו שמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אלחם שמקומו כאן, כי הוא נבחר על-ידי הציבור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא לכל אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה שאני לא בחרתי בו אבל הוא נבחר על-ידי הציבור ומקומו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה קראת מה שהוא כתב? <יצחק הרצוג (העבודה):> לא קראתי מה שהוא אמר, אנחנו לא קוראים "יתד נאמן". <היו"ר ראובן ריבלין:> ומקומו כאן כמו כל נבחר על-ידי הציבור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה "יתד"? זה פורסם ב"דה-מרקר". <היו"ר ראובן ריבלין:> ואנחנו נגן עליו. ועם כל הכבוד לשר יצחק כהן, שאני מאוד אוהב אותו, הוא לא יאמר מי מקומו כאן ומי מקומו לא כאן, כי יכול להיות ששומו שמים, יאמר מישהו שמקומך לא כאן, ואנה אני אבוא? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה לא יודע מה הוא כתב. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואנה אני אבוא? אני הרי אזדעק פעמיים, פעם על הכנסת ופעם בגללך. אין לנו, זה לא תפקידנו לקבוע מי יהיה כאן ומי לא כאן. מי שקובע מי כאן זה הציבור. אתה אומר: דעותיך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם אתה תקרא מה שהוא אמר אתה תהיה שותף לדעתי, אני מבטיח לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה רבה. בבקשה, השר כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כולנו בעד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה איך אני מגן עליך, רותם? תראה באיזו עוצמה. <נסים זאב (ש"ס):> הוא מודה לכולנו עכשיו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – ולגבי ההוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית, אז ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד ובכפוף לקידום הצעת החוק בהסכמת משרד החינוך, משרד המשפטים ומשרד האוצר; ולפני, השר בגין, לפני הקריאה הראשונה תדון בשנית בהצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה, אוקיי? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ובכן כך, יש הסכמת הממשלה בהגבלות ובהתניות. חבר הכנסת גפני, אתה מסכים להגבלות הממשלה? <משה גפני (יהדות התורה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה, ולכן יש הסכמת הממשלה. הואיל שכך, חבר הכנסת אילן גילאון, שנמצא כרגע – אם לא היה, ביקש ממני להעביר את זה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ – ביקש להתנגד, וזה נכתב על-ידי קודמי על הבמה, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת. לאחר מכן בא דב חנין, ולא ידעתי, אז גם הסכמתי אתו. ולכן אני, באופן יוצא דופן, נותן לשני חברי הכנסת – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> גם אני ביקשתי ואמרו לי שזה רק אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. אתה ביקשת ואמרו לך "רק אחד", כי ידעו שיש כבר אחד. אני אמרתי לדב חנין "כן" כי לא ידעתי שיש אחד. התשובה שנתנו לך היא טובה. אבל אם יהיה לך משהו לומר אני לא אקפח אותך, הואיל ונתתי לשניים, אבל בכך נסיים. חבר הכנסת אילן גילאון, ראשון הדוברים. אתה יכול כמובן לעלות לבמה. לרשות כל אחד מהדוברים יהיו שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אני מבקש שחבר הכנסת מוץ מטלון ינמק במקומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אין לי שום בעיה, אני נותן לו לדבר גם. אני נותן גם לו לדבר. <אילן גילאון (מרצ):> אני גם, אדוני היושב-ראש, אעשה את זה קצר ככל שניתן משום שלא צריך להסביר הסבר ארוך לנושא הזה. אדוני היושב-ראש, נושא הנגישות איננו ניתן לחלוקה, וגם לאברך בכולל יש זכות להגיע באופן עצמאי ובאופן מכובד אל מחוז חפצו. הערך של נגישות הוא ערך אוניברסלי, אדוני. אנחנו, כאשר בונים בניין, אנחנו דואגים לאסתטיקה שלו, אנחנו דואגים לכיווני האוויר שלו, ודווקא לנגישות שלו, שהיא ערך אוניברסלי, אנחנו לא דואגים. משנת 2006 עד 2009 החוק שוכב כאות מתה. אנחנו, בשלוש השנים האחרונות, עובדים שבוע-שבוע כדי להנגיש את מדינת ישראל, מתוך תפיסה שהיא תפיסה הגיונית, מידתית, נתנה אורך רוח לאנשים כדי ללכת ולהנגיש את עצמם עד 2018. אין סיבה בעולם שוועדת שרים לענייני חקיקה תירה למדינת ישראל ברגל – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> זה לא ברגל, זה בלב. <אילן גילאון (מרצ):> – – ובמקרה הזה אני אומר, תרתי משמע. אנחנו נתנגד ונעמוד על הרגליים האחוריות, לפחות לאלה מאתנו שיש את כל הרגליים האחוריות, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, תודה רבה. חבר הכנסת חנין, בבקשה. אתה תדבר מהמקום או – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מהמקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> מהמקום, כי אחרת תתחיל להתקדם. יש לי בעיה, כבוד השר בגין, שאם אני יכול להשתחרר מהתקנון אני אשמח, כי בלאו הכי, בזמן שיש 94 חברים בקואליציה סדר-היום יגרום לכך שבשעה 15:00 כבר אנחנו נתפזר, אבל אין לי האפשרות התקנונית לתת לממשלה – אלא ההצעה היא הצעתו של גפני והמתנגדים הם מתנגדים והממשלה לא יכולה להשיב מבחינת התקנון. אם כל הנוכחים בבית יאמרו: אנחנו רוצים שגם הממשלה תאמר את דברה עוד פעם, אני אסכים. כי יש חזקה שכל 120 חברי הכנסת משתתפים בכל ישיבה. החזקה הזו לא ניתנת לסתירה אפילו אם חברי הכנסת לא נמצאים כאן. אם כל חברי הכנסת שיימצאו כאן יסכימו שהממשלה גם תאמר, אני בטוח שהם ישמעו בשקיקה את אמרתו של יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה לשבוע זה. אז אם תרצו, אם תסכימו שבני בגין גם יעלה, אני אתן לו. <השר זאב בנימין בגין:> לא ביקשתי אבל לעלות, פשוט להוסיף משפט אחרי המתנגדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה אותו דבר – להוסיף משפט, זה לפרוטוקול. כקריאת ביניים? <השר זאב בנימין בגין:> לא כקריאת ביניים, כהבהרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, אז אדוני יקרא ואנחנו נדאג – – – <השר זאב בנימין בגין:> כהבהרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, להבהרה. חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר, קודם כול כי הנמקה מהותית עשה אותה בטוב טעם חברי חבר הכנסת גילאון. אני רק רוצה להוסיף כמה משפטים שאולי לחבר הכנסת גילאון לא היה נוח לומר אותם. אדוני היושב-ראש, אני עוקב בהערצה, ואין מלה יותר מתונה לתאר את הדבר הזה, אחרי העבודה המסורה של הוועדה שעומד בראשה חבר הכנסת גילאון בכנסת, ואם יש ביטוי שמתאים לו התואר "עבודה סיזיפית", זה לוועדה הזו, כי היא מתעסקת חוליה-חוליה בנושא הנגישות, שבוע אחר שבוע. אני לפעמים מרגיש נקיפות מצפון, אף שאני לא חבר בוועדה, שאני אפילו כסולידריות לא מצליח להגיע לדיונים האלה. אבל לפחות אני קורא מה הם עושים. אני אומר לעצמי, הנה מפעל שהכנסת מקדמת בו שינוי לטובה, באמת רחוק מהמצלמות ומתשומת הלב הציבורית אבל באמת כשליחות ציבורית מופלאה. אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בצער: אני חושב שהצעת החוק שחבר הכנסת גפני וחבריו מקדמים הפעם תעשה לנו נזק איום באותה מלאכה אטית ושקדנית של התקדמות הדרגתית כדי שכל המקומות יהיו נגישים. כן, גם בחורי ישיבה זכאים לנגישות. אם יש צורך, חבר הכנסת גפני, כמו שאתה אמרת – אני אקח את זה מהזווית שלי – אם יהיה צורך לתת לישיבות כספים נוספים כדי שהלומדים בהם יוכלו להגיע בצורה ראויה וכבני-אדם להשתתף בישיבות, אני אתמוך בזה לחלוטין. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מבין. ההצעה שלך, גפני, היא להפריד בין הישיבות לבין שאר העולם? <משה גפני (יהדות התורה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לדבר בסוף. אתה עוד לא. השר כהן והשר בגין, אני אתן לכם. סגן מזכירת הכנסת, נאזם, הביא לי סעיף שאני יכול להפעיל שיקול דעת ואני אפעיל את שיקול דעתי ואתם תוכלו לדבר. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני בוש ונכלם. אני פשוט בוש ונכלם איך עולה הצעת חוק מהסוג הזה בכנסת ישראל. ישנה ועדה, עומד בראשה חבר הכנסת גילאון. היא גילתה אורך רוח שאני לא מכיר, אין לו תקדים במדינת ישראל, דהיינו, עד 2018–2019 להנגיש את מוסדות הציבור. הנה פה באה הצעת חוק שבמחי יד, במחי יד – אמר חבר הכנסת גילאון: יורה ברגל? יורה בלב, יורה בראש, הורגת את כל המהות של נושא ההנגשה, של נושא השוויון, של נושא מתן האפשרות לכל אחד מאתנו לממש את זכותו הבסיסית לחיות ככל האדם. כנסת ישראל, אדוני היושב-ראש, הנגישה את עצמה, ביוזמתך שלך, מהרגע שנכנסתי לכנסת, והפכה את הכנסת למקום שהוא סמל של נגישות. אותה כנסת ישראל תבוא ובהרמת יד תמחק את הכול מהארץ הזאת? לא עולה על דעתי, אני אתנגד להצעת החוק הזאת. אני אעשה את הכול כדי שחברי פה יתנגדו להצעת החוק הזאת. ולך, חבר הכנסת גפני, אנא ממך, משוך את הצעת החוק הזאת ותנסה להגיע, במסגרת הוועדה של חבר הכנסת גילאון, להבנות. משוך, לכבודך, לכבוד כנסת ישראל וכבוד עם ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לפני שישיב גפני, וזכותך המלאה להשיב, אני מאפשר לשר בגין להעיר הערה. בבקשה, אדוני. השר כהן, בסוף תוכל לקבל לפי סעיף – – – <השר זאב בנימין בגין:> תודה, אדוני היושב-ראש. רציתי להבהיר כדלקמן: מילאתי את מקומו של שר המשפטים כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון. המגבלות שהוטלו כאן על הקריאה הטרומית אינן מקריות. אנחנו נעשה את הדברים גם בהסכמת משרד המשפטים – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הם הביעו את דעתם. כיוון שחבר הכנסת מטלון הציע לבוא לידי הבנות, אז יש להם גם רעיונות לאיזה הבנות לדידם ניתן ואפשר להגיע. אני מקווה שבדיון המשותף עם משרדי הממשלה, כולל משרד הרווחה, אפשר יהיה להגיע לתוצאה טובה ובהסכמה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אתם יושבים. מדובר בחוק – אני בעד תלמידי הישיבה, אני מודיע, אבל אני לא בעד להפריד בין אנשים עם מוגבלויות כי הם לומדים בישיבה או לומדים באוניברסיטה. <השר זאב בנימין בגין:> זה ברור. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהצעת החוק, אם חבר הכנסת מטלון צודק – אני לא בקי בה, אני מוכרח לומר. אם יושב-ראש הוועדה גילאון צודק, אני כאוהד הישיבות בישראל שואל מדוע אנחנו צריכים חוק מיוחד. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו שם. <השר זאב בנימין בגין:> אני מניח, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה להגדיל איזו מחלוקת בישראל בעניינים שאין צורך בהם? כבוד השר. <השר זאב בנימין בגין:> אני מניח שאמת המידה לא תהיה זאת שציינת אלא אמת המידה תהיה, למשל: מספר התלמידים במוסד, יכולתו הכלכלית, לגבי כולי עלמא. אני מניח שכך יהיה. אין לי ביטחון, זה מה שהבנתי מהדיון. אני מציע כך לקבל את הדברים. כל הנושא יחזור לוועדת השרים לחקיקה לקראת הקריאה הראשונה, על-פי המגבלות שהוסכמו בוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אני יודע שאדוני מקפיד על כל מלה ומלה. אני רק רוצה להקריא לו את הכותרת של החוק. החוק אומר: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית). אני מאוד מכבד את המוסדות האלה, אבל החוק הזה מיועד רק לאותם תלמידים שנמצאים שם. אני מכיר את שכני, את השר, ובאמת יש לי הערכה מלאה אליו. נדמה לי שהוא כמוני שם לב שמדובר בהתייחסות למוסד מסוים. זאת אומרת, כאילו מבחינים בין אדם שהוא עם מוגבלויות שנמצא במוסד להשכלה כללית לבין אדם שהוא במוסד להשכלה דתית. <השר זאב בנימין בגין:> כבוד היושב-ראש, דקתָ פורתא, גם דעתי אינה נוחה מהכותרת. אני חושב שנוכל לצקת תוכן בהצעת החוק שתחזור הנה לקריאה ראשונה, כך שיהיה ברור שאמות המידה אינן מבחינות בין סוג הלימודים אלא בין הסוגים השונים בין המוסדות. אולי גם על-פי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מצוין, אבל אז צריך לשנות את הכותרת, השר הרשקוביץ. <השר זאב בנימין בגין:> מכל מקום, ודאי שזאת היתה כוונתי כשניהלתי את הישיבה והבאתי את ההצעה הזאת בפני החברים. היא זכתה להסכמה בוועדה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת גפני, הבמה שלך. יש לך חמש דקות לענות לכולם. אני רק באמת רוצה שתגיד לי. אני מאוד תומך בכל חוק שמגביר תורה בישראל, רק אני לא רוצה שאנשים עם מוגבלויות כאן יוכלו לקבל יותר שירות מאשר אנשים עם מוגבלויות במקום אחר. יהודי אף שחטא – יהודי. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שהצעת החוק הזאת באה להשוות. אתה שומע? אתה שאלת, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> שומע, שומע. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אפילו לא מתיימר להשוות. במוסדות החינוך במדינת ישראל, על-פי חוק הנגישות, הנגישות היא פרטנית. על-פי החוק, לא לוקחים בית-ספר שנבנה לפני עשר שנים או לפני 20 שנה ולא היתה בו נגישות ועכשיו משקיעים בו כסף לנגישות, אלא אם כן יש נגישות פרטנית, מגיע מישהו עם זה. אנחנו מדברים על 1,600 מוסדות שב-900 מתוכם מספר התלמידים הוא מאוד קטן. הם לא נמצאים בכלל במבנה שלהם, הם נמצאים בבית-הכנסת. זה לא שלהם, הם לא יכולים אפילו לעשות את הנגישות. בית-הכנסת חייב לעשות את הנגישות. זה לא חל רק על ישיבות או מוסדות תורניים, זה חל על מכללות, זה חל על כולם. אדוני היושב-ראש, אני נמצא בעולם הפוך, עולם הפוך. אם אכן יש פגיעה בלב, כמו שאמר מוץ מטלון, חברי הטוב, למה לא קם אף אחד והציע, כמו שיש תקציב פיתוח במוסדות להשכלה גבוהה או במוסדות החינוך, או בכל המקומות, שמשרד האוצר יתנה תקציב פיתוח קטן כדי לעשות נגישות ב-1,600 מוסדות? למה עכשיו באת ואמרת שיש פגיעה בלב? הרי מה תהיה התוצאה של הדבר הזה? לי יש חברים אברכים שהם נדרשים לנגישות. עולה בדעת מישהו שאני אביא הצעת חוק שתאמר שהם לא יוכלו להגיע לכולל, שהם לא יוכלו להגיע לישיבה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> מי מציע את ההצעה של הדבר הזה? זאת הצעת החוק. <משה גפני (יהדות התורה):> זאת לא הצעת החוק. אני מתנגד להצעת חוק כזאת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז תוריד אותה, אז תוריד אותה. זאת הצעת החוק שהבאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני. אני בעד המוסדות התורניים. הנה, אני אומר זאת בצורה ברורה ביותר. צריך להגביר תורה בישראל. אבל אני אומר לך, אם אתה אומר שזאת לא כוונתך והצעת החוק מטעמך היא עם כותרת כזאת, יש סתירה מיניה וביה. אתה לא מאפשר לי. השר כהן, אני שמעתי אותך, אתה הרבה יותר חכם, אבל הדברים בלתי – אתה אמרת שזה ישונה, שהכותרת תשונה. שאתה תבוא ותתקן את זה. גם השר בגין אמר את זה. <נסים זאב (ש"ס):> זה בוועדה, אדוני היושב-ראש. כל הדברים האלה – בוועדה. שומעים את רוח הדברים פה ודנים בוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם תהיה לי הצעת חוק שכולם יוכלו להצביע חוץ מאלה אשר נמצאים על קו הגבול שמפריד בין ירושלים קודם 1967 ואחרי זה, זה מתכוון אליך. מה זה? <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על הכותרת, היא לא הוכנה על-ידי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה, לא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא משנה, אני מודיע למליאת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, בסדר. <משה גפני (יהדות התורה):> מודיע למליאת הכנסת – הצעת החוק הזאת תהיה שוויונית, הצעת החוק הזאת לא תהיה שונה מאשר קורה במוסדות החינוך האחרים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא תתייחס רק להשכלה הדתית. <משה גפני (יהדות התורה):> – – לא תהיה שונה, תהיה בהתאם לקריטריונים הללו. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני, אני אציע, לקראת הקריאה הראשונה, גם לשנות את שם החוק. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מקבל את זה מראש – – <השר זאב בנימין בגין:> בסדר. <משה גפני (יהדות התורה):> – – לא אוהב את זה. <השר זאב בנימין בגין:> – – – פתחון פה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא אוהב את זה. אני חוזר הביתה הערב, ויבוא מייד החבר שלי, שלומד בכולל, והוא יגיד לי: למה עשית דבר כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, אם לא היה כתוב השכלה דתית – – <משה גפני (יהדות התורה):> שוויוני, כמו כולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – היית מסכים שזה גם – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא היית מסכים. טוב, תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. ולכן אני מבקש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גילאון הביא לכאן לפני שבועיים דחייה של שנתיים בנגישויות – – – <אילן גילאון (מרצ):> זה – – – עקרון דומינו. זה יפתח – – – <משה גפני (יהדות התורה):> דחייה, בסדר, אני לא אומר שום דבר. אני גם, לקראת קריאה ראשונה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוברים להצבעה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אני אבקש דחייה של העניין הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – בשעה שמשרד האוצר יביא כסף, לא גדול – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – ולעשות נגישות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מיצית את דבריך. השר יצחק כהן, יש לי אפשרות, לפי 77(ה), לאפשר לך לדבר. מהצד, בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם היו שואלים אותי המורים שלי בבית-הספר, מה ההבדל בין הרצל לביאליק, ולא ידעתי, אז הם אמרו לי שלשניהם היה זקן, חוץ מלביאליק. נו, אז פה אומרים לי – החוק הזה מתייחס לזה, חוץ מזה, אבל זה כתוב. זה כך כתוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בסופו של דבר זה יהיה חוק שוויוני לכל המוסדות, בתיאום עם משרד החינוך, בהסכמה – – – <אילן גילאון (מרצ):> יש חינוך שוויוני, לא צריך. יש. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אין. – – – בהסכמה. אף אחד פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אילן, אילן. חבר הכנסת גילאון – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש, אף אחד מהמצביעים בעד הוא לא נגד הנגישות. כולם בעד הנגישות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אבל לא להפלות נכים שלומדים במוסד אחד לעומת מי שלא לומדים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הודעתי את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי אותך. שמעתי אותך. אני מוכרח לומר שיש טעם בדברי המתנגדים, אבל אחרי ששמעתי אותך, אם החוק יבוא לקריאה ראשונה אני, למשל, לא אצביע בעדו – – <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אם הוא יבוא בכותרת זו. תודה רבה לשר בגין. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שמעתי. על-תנאי. אני מצביע על התנאי שקבעו יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה והשר כהן, בשם משרד האוצר. תודה רבה, רבותי. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 30 בעד, 13 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – אני בכוונה לא מקריא את מה שכתוב בסוגריים – עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לא? <קריאה:> ועדת החוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוועדת החוקה. <קריאה:> עבודה ורווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת העבודה והרווחה. <קריאה:> כספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הכספים. היא תועבר אליך, יושב-ראש ועדת הכנסת, יריב לוין, כדי שאתה תכריע, ואני לא אצטרך פה לאבד את ראשי. סגן יושב-ראש הכנסת אקוניס לא נמצא כאן באזור כדי שיבוא להחליף אותי? <הצעת חוק סיוע חוץ לארגוני מגזר שלישי במדינות תומכות, התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3944/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת אריה אלדד יעלה ויבוא להציג את הצעת חוק סיוע חוץ לארגוני מגזר שלישי במדינות תומכות, התשע"ב–2012. ישיב השר אילון בשם משרד החוץ. <זאב אלקין (הליכוד):> זה הופך להצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, זה הופך להצעה לסדר-היום, כבר אני מודיע. בבקשה, אריה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, הצעת החוק המונחת בפניכם, חברי חברי הכנסת, נקראת הצעת חוק סיוע חוץ לארגוני מגזר שלישי במדינות תומכות. המוטו של החוק הזה יכול היה להיות "שיטת הגזר". הגזר. לא המקל, אלא הגזר, או בעברית מדוברת – למה בכוח? למה ברע? למה לא בטוב? כנגד מה נאמרים הדברים? חברי הכנסת, מוכרות לכולנו עשרות העמותות האנטי-ציוניות, עמותות השמאל הקיצוני, אנרכיסטים, לאומנים ערבים ועוזריהם, כולם בתחפושת מרהיבה של ארגוני זכויות אדם, צדק ומשפט, מכל היבט אפשרי – חברתי, תכנוני, משפטי, רפואי, חקלאי, או סתם אנטי-ישראלי. חלק מהעמותות האלה מפונקות ממש, הן נלחמות רק בהתנחלויות ובמתנחלים, וחלקן לא בררניות, הן מבקשות להרוס כל מה שהוא חלק מהמפעל הציוני בארץ-ישראל, בלי להפלות מתנחלים מכאלה שלא זכו להיות מתנחלים. רוצים דוגמאות על קצה המזלג של הגל העכור הזה של עמותות אנטי-ישראליות? "עדאלה", "אג'נדה", "המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית", "שוברים שתיקה", "בצלם", "קואליציית נשים לשלום", "אגודת הגליל", "גישה", "המוקד להגנת הפרט", "עיר עמים", "הוועד הישראלי נגד הריסת בתים", הוועד הישראלי להריסת בתים – של מתנחלים כמובן, מע"ן, "מחסום Watch", "מוסאוא", הקרן לישראל חדשה, הוועד הציבורי נגד עינויים, "רופאים לזכויות אדם", "רבנים לזכויות האדם", רבניות לזכויות אדם, רבנים לזכויות רבניות, "סיכוי", "יש דין", לית דין ואין דיין, ואם עדיין לא קמו כל העמותות האלה, שמניתי בפניכם, אין לי ספק שבקרוב יוקמו כולן. חוץ משנאת ישראל, חברי חברי הכנסת, יש עוד מכנה משותף אחד חשוב לכל הגופים שמניתי – כולם מקבלים תמיכה ממדינות באירופה. אחד המרבה, כמו "בצלם", 62% מתקציבו, 5 מיליון ו-388,869 שקלים, משווייץ, מדנמרק, מהאיחוד האירופי, מהולנד, מנורבגיה, מספרד, מבריטניה – וזה רק המימון הישיר; ועמותה אחת ממעיטה, כמו "סיכוי", שרק 5.5% מתקציבה, רק כ-100,000 שקלים, מגיעים מהאיחוד האירופי. ורוב העמותות האלה – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> למה לא תמכתם בחוק העמותות שלי כשהגשתי? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני לא תמכתי? <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אתה לא תמכת – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני לא תמכתי? <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תבדקי בפרוטוקול. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תבדקי בפרוטוקול. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא לא לא לא, חברת הכנסת קירשנבאום, לדאבון הלב, החוק שלנו – שגם אני הייתי שותף לו – אושר בוועדת שרים לחקיקה לפני שמונה חודשים – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> לא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – ומאז הערר שהגישו בצורה דמוקרטית חלק מהשרים לא נדון – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> רגע, זה הזמן שלי, פאינה. נלבן בינינו אחר כך. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל הוא לא הגיע לכאן. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> לא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לצערנו הרב, חלק גדול מהעמותות האלה, התקציב שלהן אינו שקוף, ואיננו יודעים כמה מתקציבן מגיע ממדינות אירופה ישירות וכמה בעקיפין על-ידי קרנות הנתמכות על-ידי מדינות אירופה. בשנה האחרונה, כפי שציינה חברת הכנסת קירשנבאום, זה די נמאס לרבים מאתנו, וניסינו להגביל ככל יכולתנו את ההתערבות של מדינות זרות בעניינים הישראליים הפנימיים – העובדה שמדינות מנסות להשפיע על המערכת הפוליטית או סתם להכריע את ישראל בפני אויביה. נמאס לנו שמממנים את הגיס החמישי בתוך מדינת ישראל. הצענו שורה של חוקים שניסתה להצר את צעדי העמותות האלה והמדינות המתערבות בעניינינו, ומייד קמה כמובן צעקה נוראה – גל עכור, גל עכור, פאשיזם. ולכן, חשבתי לבוא באסטרטגיה שונה היום, ולהציע לפניכם במקום את המקל – את הגזר, או כפי שאמרתי בפתח דברי, למה בכוח? למה לא בטוב? אני מציע כי מדינת ישראל תעמיד מדי שנה 4.5 מיליון שקלים – משהו סמלי, לא דרמטי – והתקציב הזה יועבר לעמותות העוסקות בזכויות אדם, זכויות מיעוטים, הגדרה עצמית, צדק חברתי, אולי גם זכויות בעלי-חיים, באותן מדינות המקציבות כספים לתמיכה בארגונים כאלה בישראל. כמובן בשם ההדדיות, כדי שלא להיות כפויי טובה, טובה תחת טובה נשיב להן, כגמולן הטוב. מה הם רוצים לעזור – אף אנחנו רוצים לעזור. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה סכום נמוך מדי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן, אבל לא רציתי שזה יהיה תקציבי. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כאילו חשבתי שאחרת זה יעבור. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אתה צודק, ההדדיות היא רעיון מעולה, ולכן החוק הוא נבון, אבל הכספים שמועברים מן הצד השני לכאן הם בערכים הרבה יותר גבוהים, כולנו יודעים את זה, אבל אתה אומר – מכיוון שזה חוק תקציבי, אתה הסתפקת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אולי נעשה מכרז ונראה, אם יהיה עניין, נעלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> יכול להיות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> למשל, למי הייתי עוזר במסגרת החוק הזה? יש 2.8 מיליון בסקים בספרד, חבל שמשתרע על 20,000 קמ"ר, כמעט כמו מדינת ישראל. יש להם שפה עתיקה, מורשת עתיקה, הם רוצים עצמאות, ולאחרונה אפילו ETA, המחתרת הבסקית הידועה לשמצה, שעסקה בטרור, עכשיו הודיעה שהיא הפסיקה לעסוק בטרור, והם נגד אלימות. יש בחבל הבסקים ארגון גדול שנקרא Elkarri, הנאבק עבור זכויות המיעוט, עצמאות בסקית באמצעים לא אלימים. למה שממשלת ישראל לא תתמוך בו כפי שממשלת ספרד תומכת ב"אגודה לזכויות האזרח", "במקום", "שוברים שתיקה"? למה לא לעזור לשבור את שתיקת השוטרים הספרדים שמדכאים את המיעוט הבסקי? ממשלת ספרד תומכת ב"בצלם", למה לא נתמוך ב-Elkarri? למה, אין לבסקים צלם אדם? ממשלת ספרד מממנת את "המוקד להגנת הפרט", ומה עם הפרטים הבסקים? היא מממנת גם את "הוועד נגד הריסת בתים" והוועד הציבורי נגד עינויים, שמעתי אסירים בסקים מתלוננים שעינו אותם, לא רק בימי פרנקו, גם לאחרונה. למה לא לעזור להם? הם תורמים ל"רופאים לזכויות אדם", למה לא נשלח משלחת רפואית לחבל הבסקים? הם תורמים ל"רבנים לזכויות אדם", למה לא נשלח משהו כדי לעזור לכמרים הבסקים שתובעים את עצמאות החבל? הם לא זקוקים לעזרה? <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> ומה עם הפלמים? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> רגע, רגע, נגיע, אבל לא רק ארגונים לזכויות אדם בספרד צריכים להיות מועמדים לסיוע. יש בבלגיה ארגונים רבים התובעים את חלוקת בלגיה למדינה פלמית ולמדינה וולונית. למה לעמוד מנגד, חברי חברי הכנסת? צריך לעזור להם. יש באנגליה – ואם אין, יוקם נא מייד – ארגון הדורש לסיים את הכיבוש; את הכיבוש הבריטי של איי-פוקלנד, שהתחיל ב-1833. אם יש עמותה באנגליה שתובעת החזרת איי-פוקלנד לארגנטינה – תופע נא מייד, ואז נעזור לה. וידידתנו נורבגיה, חברי חברי הכנסת, ידידתנו נורבגיה, שכל כך מתעניינת בשמירת החוק בארץ: תורמת ל"אגודה לזכויות האזרח", ל"שוברים שתיקה", ל"בצלם", "גישה", "המוקד להגנת הפרט", "עיר עמים", הוועד הציבורי נגד עינויים ו"יש דין". יש דין? נורבגיה מצפצפת על הדין הבין-לאומי שאוסר ציד לווייתנים, והתירה לדייגיה לדוג 1,052 לווייתנים מסוג מינקי מדי שנה. בנורבגיה פעיל ארגון "אנונימוס", הנאבק נגד השמדת הלווייתנים בעולם. למה לא לעזור לו? וחברים יקרים, מה עם העמותות שנאבקות בצרפת על עצמאות לקורסיקה; באיטליה – על עצמאות לדרום-טירול. הברטונים בצרפת שדורשים הגדרה עצמית? ומה עם הציד המלכותי באנגליה – לצבאים ולשועלים אין זכויות? הם לא עוברים עינויים? אין להם צלם של חיה נרדפת רק לצורכי ספורט אכזרי? יש עשרות אגודות באנגליה הנאבקות להפסקת ההתעללות הזאת, וראוי שישראל תסייע להן, אפילו כמחווה סמלית. נשלח להם שועל. אתם זוכרים, חברי חברי הכנסת, את הססמה מראשית הציונות: ארץ ללא עם לעם ללא ארץ? ובכן, ברחבי אירופה מתפשטת תנועת ה-Squatters – אלפים פולשים, בניגוד לחוק, לבתים נטושים. בהולנד, למשל, חוקקו חוק מיוחד שהופך את התופעה לבלתי-חוקית. ממשלת הולנד שולחת כסף לאגודת "במקום", שנאבקת נגד סילוק פולשים ערבים מאדמות מדינה בגן-המלך בירושלים. הולנד עוזרת ל"סקווטרים" בישראל, אנחנו נעזור ל"סקווטרים" בהולנד. למה לא? חברי חברי הכנסת, תקצר היריעה, והעיקרון הובן. אינני מציע מידה כנגד מידה, כי כספם של שונאי ישראל רב מכספנו. רק דוגמית כנגד מלוא הכוס, כדי שיבינו. אבל כיוון שגונבה שמועה לאוזני שהממשלה התכוונה להתנגד להצעת החוק שלי, אני ביקשתי, בהסכמת יושב-ראש הקואליציה, להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. הממשלה מעדיפה שלא להשיב? סגן השר אילון? משיב. בבקשה, אדוני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, כבוד השר ארדן, חברי חברי הכנסת, ראשית דבר אני רוצה להגיד שהצעתו של חבר הכנסת אלדד היא ראויה, ואני לא רוצה להתייחס לשמועות שגונבו או לא גונבו, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים להתנגד להצעה כזאת, בוודאי לא מהטעם המוסרי, גם לא טעם של הדדיות. אבל, ברשותך, חבר הכנסת אלדד, הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת – וכמובן אדוני היושב-ראש – אולי כדי לסבר את האוזן, שאנחנו באמת נבין את כל הרציונל הזה, ואת כל המהות, שהיא לדעתי מאוד פסולה, של אותם ארגונים – כביכול – שנקראים "ארגוני זכויות אדם". לפני זמן לא רב פגשתי אמריקני טוב בשם רוברט ברנשטיין, שב-1971 הקים את האגודה לזכויות האזרח. הוא למעשה אבי התורה של חברה אזרחית וארגוני זכויות האדם והאזרח, והיום הוא יוצא חוצץ נגד אותה אגודה, שהוא הקים, ונגד אגודות דומות שהוקמו בצורה, הייתי אומר, צינית, ובוודאי לא ממלאות את תפקידן. ומה אומר אותו אדם שהקים את האגודה והוא אבי תורת זכויות האדם? הוא אומר ככה: המטרה הראשונה והחשובה של כל ארגון זכויות אדם היא אכן לפעול לזכויות אדם, אבל איפה? במדינות שהן מדינות טוטליטריות, במדינות שאין בהן חברה אזרחית, אין בהן חופש עיתונות ואין בהן כמובן משטר דמוקרטי, שלטון החוק וכו'. דבר אחד. דבר שני, הוא אומר, אותן אגודות זכויות אדם לא מוסמכות, ואין להן כלים, לבדוק נושאים כאלה באזורי קונפליקט, כאשר יש מאבק – מאבק פוליטי, מאבק צבאי או כל מאבק אחר. לכן אותם ארגונים, שאת חלקם ציינת, ולצערי יש עוד רבים אחרים, מצד אחד הם באים הנה בצורה הכי מתיימרת, ואולי נלוזה, למדינה שהיא דמוקרטית ושקופה הרבה יותר מרוב הדמוקרטיות בעולם – מצד אחד; אז פעם אחת הם חוטאים כאן – פעם שנייה הם חוטאים שהם מבזבזים את כל המשאבים שלהם אצלנו, שאצלנו יש כל מוסדות הבקרה והשקיפות, ולא הולכים לבדוק דברים במקומות שאכן צריך לבדוק בהם, והיום אנחנו רואים מה קורה כאשר לא בודקים זכויות אדם במדינה כמו סוריה. אולי אם אותם ארגונים נכבדים היו נמצאים בסוריה בשנות ה-80 וה-90 ובעשור האחרון, אולי היה אפשר למנוע את הטבח הנורא שם. והם לא היו בלוב אצל קדאפי, והם לא נמצאים בעשרות מדינות אחרות, כולל קובה, ואני לא רוצה להכביר כאן מלים. נוסף על זה, בהיותם באים הנה, לאזור קונפליקט, הם גם לוקחים לעצמם תפקיד פוליטי שהוא לא שלהם – אין להם הסמכה לכך, אין להם כישורים לכך. ולכן, חבר הכנסת אלדד, אני לפחות, וגם הממשלה, ברוב הדוחות שלהם לא מכירים, וגם לא נכיר, כי אין בזה שום ערך, לא ערך מקצועי, בוודאי לא ערך מוסרי. לגבי ההצעה שלך, כמו שאמרתי, קשה מאוד להתנגד לה, אבל מכיוון שהעברת את זה להצעה לסדר-היום, הייתי מציע שנמשיך לדון בעניין. אני חושב שהוועדה הראויה, אדוני היושב-ראש, היא ועדת החוץ והביטחון, והייתי מציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אלדד, מציע הצעת החוק, מקבל את הצעתך, ואנחנו נצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק סיוע חוץ לארגוני מגזר שלישי במדינות תומכות, התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 15 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק סיוע חוץ לארגוני מגזר שלישי במדינות תומכות, שהפכה להצעה לסדר-היום, של חבר הכנסת אריה אלדד, עברה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. <דב חנין (חד"ש):> אני מבקש להעביר לוועדת החוקה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חנין מבקש להעביר לוועדת החוקה. <דב חנין (חד"ש):> וגם אני התנגדתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> וגם התנגדת. נרשם בפרוטוקול שחבר הכנסת חנין התנגד. אתה לא בין השניים שהצביעו? אוקיי, אז נוסיף לפרוטוקול שחבר הכנסת חנין התנגד. בבקשה, אדוני. הממשלה ביקשה ועדת חוץ וביטחון, אתה ביקשת לוועדת החוקה. ובכן, ההחלטה תיפול בוועדת הכנסת. <הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012> [מס' מ/698; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 29829; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, קריאה שנייה ולקריאה שלישית. את החוק יציג יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם. ואחריו – אנחנו נקיים דיון. מי שרוצה בכך, נא להירשם. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> זה קריאה שנייה ושלישית, ולכן רק מי שביקש הסתייגות. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, הסתייגויות דיבור. צודק, בקשות לדיבור, הסתייגויות דיבור. ועדיין, מי שרוצה יכול להסתייג בדיבור. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לא, לא, רק מי שנרשם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נרשם, נכון. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> רק מי שקיבל רשות בוועדה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק לתיקון סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6). הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית ומטרתה להאריך את תוקפה של הוראת השעה הקבועה בחוק שלפיה החובה לתעד חקירת חשוד בתיעוד חזותי או קולי, לפי סעיפים 7 ו-11 לחוק חקירת חשודים, לא חלה על חקירת חשוד בעבירות ביטחון. סעיף ‎17 לחוק קובע שבתקופה שמיום התחילה, 4 ביולי 2003, ועד תום תשע שנים מיום זה, דהיינו עד היום, לא תחול החובה לתעד חקירת חשוד בתיעוד חזותי או קולי. הממשלה ביקשה להאריך את תוקפה של הוראת השעה בעוד שנתיים, ובמהלך השנתיים הקרובות, טוענת הממשלה, צפויים שינויים בהגדרת "ביטחון" שעלולים להשפיע על ההסדר, וכן כי בכוונתה לערוך בחינה כללית ולבדוק האם יש צורך בשינוי ההסדר הקיים. ועדת החוקה החליטה להאריך את הוראת השעה בשלוש שנים ולא בשנתיים, וכך לתת לממשלה מספיק זמן להיערך ולבדוק את הנושא לעומק. הוועדה עוד ביקשה מהממשלה, לאור הארכה שניתנה לה, שאם אכן יש צורך בהארכה נוספת או בתיקון של הסעיף בעוד שלוש שנים, שהיא תבוא בעוד מועד לכנסת ולא תחכה לרגע האחרון, כך שתאפשר דיון מעמיק בנושא. במקרה שבפנינו, נושא חשוב זה, הובא התיקון לכנסת בימים האחרונים, בעוד שמועד פקיעת הוראת השעה היה ידוע מזה שנים. הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות. אני קורא לבית להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח אשר אישרה הוועדה. יש הסתייגויות דיבור. <היו"ר אופיר אקוניס:> הסתייגויות דיבור, נכון. אני אקרא ברצף את שמות המבקשים להסתייג שביקשו רשות דיבור. חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא; חבר הכנסת חנא סוייד – לא נמצא; חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני. חמש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה בהסדר – במקום לעמוד על כל מסגרת הזמן של כל חברי הכנסת, אנא תן לנו עוד קצת זמן כדי להציג את ההסתייגויות ואת העמדות שלנו לגבי הצעת החוק הזאת. אדוני היושב-ראש, אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, להתנגד להצעת החוק הזאת. אני אנסה להסביר לכם מדוע תיעוד חזותי של חקירות הוא אמצעי חיוני כדי להבטיח הליך פלילי הוגן, למנוע עיוותי דין ולשמור על זכויותיו היסודיות של העציר. הוראת השעה הזאת היא הוראה פוגענית ובלתי חוקתית, הגיע הזמן לבטל אותה, הגיע הזמן להחיל את החוק בדבר תיעוד חזותי ותיעוד קולי גם על חקירות שב"כ. החובה לתעד חזותית חקירות בעבירות חמורות נועדה – ואני מצטט מפסק-הדין המפורסם של בית-המשפט בעניין יששכרוב, ערעור פלילי 5121/98: החובה לתעד חזותית חקירות בעבירות חמורות נועדה לאפשר לבית-המשפט להתרשם בדרך הקרובה ביותר להתרשמות בלתי אמצעית מאופן ניהול החקירה ומנסיבות מסירת ההודאה במהלכה. זאת על מנת לסייע בידי בית-המשפט בקביעת קבילותן ומשקלן של הודאות שנמסרו בחקירה, וכדי לאפשר הגנה טובה יותר לזכויותיהם של נחקרים. החובה הזאת נעוצה בהכרה בכך שפיקוח הדוק על נסיבות החקירה חיוני כדי לאפשר לבית-המשפט לקבוע אם הודאה עומדת אכן בתנאי סעיף 12 לפקודת הראיות [נוסח חדש], מ-1971, ואם נשמרו זכויות החשוד במהלכה. נוסף על כך, התיעוד החזותי מהווה אמצעי חשוב להבטחת ניהול חקירה הוגנת מלכתחילה, חקירה חופשית מעינויים ומיחס בלתי אנושי ומשפיל. וזה, כמובן, גם אמצעי המרתיע את הגוף החוקר משימוש באמצעי חקירה פסולים. עמיתי חברי הכנסת, הסכנה שאדם הנתון לחקירה מלחיצה יודה במעשים שלא ביצע היא סכנה מוחשית המגובה גם בניסיון האמפירי. נתונים שנאספו בידי "פרויקט החפות" של בית-הספר למשפטים ב"ישיבה יוניברסיטי" בניו-יורק, מראים למשל שמתוך 225 מקרים של הרשעות שווא שנבדקו, בלא פחות מ-23% מהמקרים ההרשאה השגויה התבססה על הודאה. מחקר אחר שפורסם לפני שנה וחצי ב-Stanford University Law Review מנתח מקרים רבים שבהם הורשעו חפים מפשע על סמך הודאות, והוא מראה כי גם הודאות שווא עלולות להיות עשירות בפרטים ולכלול אפילו פרטים מוכמנים. יש בפני, עמיתי חברי הכנסת, רשימה ארוכה של מקרים קשים ומזעזעים שמדגימים את הבעייתיות העמוקה והקשה בהסתמכות מלאה ומוחלטת על הודאות. כולנו יודעים שבהיסטוריה היו אלה משטרים אפלים שונים שנסמכו על הודאותיהם של העומדים לדין במשפטי ראווה מסוגים שונים, שבהם הם הודו בעבירות שונות, דמיוניות לחלוטין, הודאות שווא מוכרות לחלוטין מבחינה היסטורית. אלה כמובן המצבים הידועים, המוכרים בהיסטוריה, אבל גם במצבים פחות מוכרים וכדרך שגרה, התופעה הזאת של הודאות שווא, וכתוצאה מהן הרשעת חפים מפשע, היא תופעה מוכרת וידועה. בשנים האחרונות ניכרת נכונות הולכת וגוברת של בית-המשפט לפסול הודאות הנמסרות בחקירות שבהן נפגעות הזכויות היסודיות של החשוד, ובמיוחד זכות ההיוועצות וזכות השתיקה. אני רוצה להפנות לכמה פרשות: יששכרוב, אלזם, שי, אל-עוקה, מצבים שבהם בתי-משפט פסלו הודאות בגלל פגמים שונים שנפלו בהליכי החקירה. ההכרה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, מתחילה לתת את אותותיה גם בפסיקת בתי-המשפט בעניין קבילות הודאות שנגבו בחקירות ביטחוניות. למשל, פרשת התביעה הצבאית נגד איימן חמידה – פסק-דין שניתן ב-30 בנובמבר 2011, או בפרשת אל-סיד נגד מדינת ישראל – פסק-דין של בית-המשפט העליון מ-5 בספטמבר 2011. אני אומר את הדברים מכיוון שאנחנו צריכים להבין מתוך הפסיקה הזאת של בית-המשפט שגם בחקירות ביטחוניות, בהחלט גם בחקירות ביטחוניות, אותן בעיות של הודאות שווא ושל הרשעות שווא קיימות וצריך לצמצם אותן ולמגר אותן, והאמצעי הזה של התיעוד החזותי והתיעוד הקולי הוא אמצעי ממדרגה ראשונה כדי להבטיח את הבקרה על ההודאות האלה, על תהליך החקירה ועל מה שהתרחש בו. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> מעבר להבטחת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> אני מתקרב לסיום. מעבר להבטחת אמינות ההודאה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חנין, זמנך תם. נא לסיים, כי חבר הכנסת אגבאריה מחכה בתור. <דב חנין (חד"ש):> מעבר להבטחת אמינות ההודאה קיימת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מעביר לו את הזמן? המזכיר, חבר הכנסת אגבאריה מציע להעביר את זמנו, את חמש הדקות שלו, לחבר הכנסת חנין. אתה לא יכול, מצטער. <דב חנין (חד"ש):> יש הסדר. <היו"ר אופיר אקוניס:> הסדר בין מי למי? אין הסדר בעניין הזה. <דב חנין (חד"ש):> לא הודיעו לכם? דיברתי עם חבר הכנסת אלקין. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז חבר הכנסת אלקין לא עדכן לא את המזכירות ולא את הנשיאות. <דב חנין (חד"ש):> אוקיי, אני אנסה לסיים בדקה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תסיים בבקשה, ואם תרצה – אתה מוותר, מאה אחוז. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, מעבר לשאלה של הבטחת אמינות ההודעה, קיימת חשיבות מכרעת להבטחת חקירה נאותה ולמניעת שיבוש בהליכי חקירה פסולים, גם ללא קשר למסירת ההודאה או לאמיתותה, ותיעוד של חקירות מהווה אמצעי ראשון במעלה להבטחת המטרה הזאת. אני מסכם ואומר, אדוני היושב-ראש, כך: ההצעה הזאת היא פגיעה קשה בשורה ארוכה של זכויות יסוד חוקתיות של חשוד – בזכות לכבוד, בזכות לשלמות הגוף, בזכות להליך הוגן, בזכות לחירות, בזכות לשוויון – והדברים האלה מנוגדים אפילו לפסקת ההגבלה שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. התיקון הזה סותר את חובותיה של מדינת ישראל גם על-פי המשפט הבין-לאומי, לרבות חובה לפעול למניעת עינויים ולשמור על כבודם של עצורים. אני גם לא ראיתי בדיונים שקיימה ועדת החוקה ובדברי ההסבר להצעת החוק תשתית עובדתית ממשית לביסוס הנימוקים שמצדיקים על-פי הטענה הימנעות גורפת מתיעוד חקירות ביטחוניות, אפילו בשלב המשטרתי, וניסיון כלשהו להתמודד עם ההשלכות ההרסניות שעלולות להיות לאי-תיעוד על זכויות החשוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, להתנגד לחוק הבעייתי הזה – פוגע בזכויות חשודים, פוגע בזכויות אדם, פוגע בנורמות המחייבות מדינה דמוקרטית. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אגבאריה – ויתר; חברת הכנסת גלאון – לא נמצאת; חבר הכנסת גילאון – ויתר. חבר הכנסת הורוביץ – בבקשה, אדוני; חמש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת שולחת מסר שלרשויות החקירה במדינת ישראל יש מה להסתיר באשר לאופן החקירה. יתירה מכך, היא מאפשרת לחשודים בעבירות האלה ובמקרים האלה אחר כך לבוא ולטעון שהם עברו דברים פסולים בחקירתם, כי אחרת, מה הבעיה לתעד את החקירות בצילום או בקול? ואחר כך הדברים האלה – נשמעת טענה כזאת – מופיעים בפני בית-המשפט, מראים את זה לשופט והוא קובע. ברגע שהמדינה באה ומראש פוטרת את המערכת מהצורך בתיעוד חזותי או קולי, אז המדינה בעצם מאפשרת טענות כאלה ואחר כך אין מה להגיד. כי יבוא בן-אדם ויגיד: ההודאה או החקירה התנהלה באמצעים פסולים, ולא יהיה תיעוד של העניין. בכך אנחנו בעצם מאפשרים את הדבר. אני חושב שלמערכת החוק, למערכת האכיפה, למערכת הביטחון, לכל הגורמים המעורבים, לא צריך שיהיה משהו להסתיר, לא צריך לנהל את הדברים האלה במחשכים. אנחנו צריכים לשמור על הליך פלילי תקין, ובהליך פלילי תקין צריך לנהל חקירות בצורה תקינה, וכדי למנוע את החריגות האלה צריך לתעד את החקירות, זה דבר שהוא בסיסי. אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שאין הכוונה שאם חקירה תתועד, לאחר מכן ישימו את הסרט באינטרנט, וכל העולם – לא, מדובר בתיעוד שהוא במסגרת ההליך הפלילי, שאחר כך, אם נטענת טענה לגבי האופן שבו התנהלה החקירה, השופט יכול לפסוק ולהחליט. אני רוצה להגיד עוד דבר. לפעמים באים ובשם הביטחון מקלים, לכאורה, על גופי החקירה כדי לאפשר להם לבצע את תפקידם, לכאורה ביתר יעילות. לפעמים מחמיצים את המטרה. דווקא הורדת רף הדרישות בחקירה גורמת לכשלים בחקירה עצמה. ברגע שגורמי החקירה לא מנהלים אותה כמו שצריך, לפעמים גם מגיעים לתוצאה שגויה בחקירות האלה, ולפעמים גם מורשעים ומרשיעים חפים מפשע, שזה אומר מצד אחד שאדם חף מפשע יושב בכלא, וזה אומר, אדוני, באותה צורה, שאדם שאשם מסתובב חופשי. לכן לא צריך לראות את הטענות שלנו כאן כמשהו שנוגד את מערכת החוק; להיפך, כשאנחנו מדברים על צדק ופלילים, כשאנחנו מדברים על מערכת אכיפה שנוהגת לפי הכללים, אנחנו מחזקים את הביטחון ומחזקים את האכיפה. דווקא מי שמנסה להוריד כאן הרף ולהקל כביכול על גורמי האכיפה, הוא זה שמחליש אותם, וחייבים לשים לב לעניין הזה. לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה במקומה, היא אינה מועילה לביטחון, היא אינה מועילה למערכת החוק, והיא הצעת חוק בלתי צודקת. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חברת הכנסת זועבי – לא נמצאת. חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני. חמש דקות. אחרון הדוברים. אחר כך נעבור לקריאה שנייה, ומייד לאחר מכן לקריאה השלישית. בבקשה, אדוני. תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נהוג בארץ תיעוד חזותי ותיעוד קולי של חקירות, החוק בא להחריג את הנאשמים בעבירות ביטחוניות מהנושא הזה. מתבקשת השאלה – מה יש להסתיר? למה במחשכים? למה לא כמו כל חקירה פלילית אחרת? התשובה – שיש כאן מה להסתיר. התשובה היחידה המתקבלת והעולה על הדעת היא שיש כאן ניסיון להשתמש באמצעים פסולים, לא חוקיים, בחקירה הזאת. לכן אין בפנינו חוק רגיל שבא אפילו להסדיר משהו רע, אלא חוק שבא להסתיר, כלומר זה חוק שבא להכשיר עבירות על החוק. זה חוק שבא לחפות על אמצעים פסולים בחקירות. אלה דברים שבהרבה מהמדינות בעולם שינו אותם באופן יסודי. מה שווים כל הדיבורים על אין-עינויים בחקירות, ושיש חקירה מסודרת, כאשר אי-אפשר לבדוק זאת, לא ניתן לבדוק זאת, לא יכול שופט לראות זאת? זה לא שיש תיעוד ויש הגבלה מי יכול לראות, אלא בכלל, זה גן-עדן לחוקרים סדיסטים לעשות מה שהם רוצים – לעינויים, לפגיעה בכבוד האדם, בגופו. זה בדיוק, על זה מצביעים בכנסת היום. כלומר, מי שמרים יד בעד החוק אומר: מותר להשתמש באמצעים פסולים בחקירות. מי שמרים יד בעד החוק הזה, אומר בעצם שניתן לענות; אנחנו רוצים שתסתירו עינויים נגד עצירים. זו בדיוק המשמעות האמיתית של החוק הזה. לכן יש מקום שחברי הכנסת יחשבו מחדש. אני, אין לי אשליות. הרוב האוטומטי של אלקין פועל כאן במיוחד בעד חוקים כאלה. כל חוק רע, יש לו רוב אוטומטי בכנסת. כל דבר שבא לשלול זכויות מפלסטינים, יש לו רוב עצום, בחדווה, ברצון. זה בדיוק חוק קולוניאליסטי, זה חוק גזעני, זה חוק אנטי-דמוקרטי, זה חוק אנטי-חוקתי. זה חוק שבא להסתיר עבירות על החוק בעצם. מה שווים כל החוקים על זכויות אדם כאשר אתה אומר, הנה חוק – מסתירים, שמים מסך, ומאחורי המסך הזה עוברים על החוק ופוגעים בזכויות האדם. זה בעצם חוק שבא לפעול נגד חוקים אחרים שמבטיחים מינימום של זכויות אדם. אתה אומר פה, לפלסטיני, עציר פלסטיני, יש לו אפס זכויות אדם. אני חושב, כבוד היושב-ראש, שהחוק החדש הזה, הארכת תוקפו, הוא עוד אות קלון לכנסת הזאת ולכל חברי הכנסת שמתנגדים ופועלים בצורה נמרצת נגד זכויות האדם. זו האידיאולוגיה, זו המטרה, זו הדרך. הדרך לגיהינום רצופה כאן כוונות רעות ולא כוונות טובות. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. ובכן, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6). לא נרשמו הסתייגויות, ולכן אנחנו נעבור לקריאה שנייה. הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 28 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר אופיר אקוניס:> 28 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6) עברה בקריאה שנייה. ברשות יושב-ראש ועדת החוקה, נעבור לקריאה שלישית. תודה, אדוני. ובכן, אנחנו נעבור לקריאה שלישית. הצבעה מס' 6 בעד החוק – 29 נגד – 7 נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, נתקבל. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 29 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6) עברה בקריאה שלישית. החוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעה לסדר-היום> <הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלמת כספי הדיור הציבורי> <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלמת כספי הדיור הציבורי, מס' 8610, של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. ישיב לך שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מתכבד להביא בפני הכנסת סוגיה שאכן מחייבת הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, אתה קודם אמרת שיש הסדרים כלשהם, ולא קיבלנו את עמדתך כי לא ידענו על ההסדרים. <דב חנין (חד"ש):> לא לא. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אני מדבר על החוק הקודם. עכשיו, כדי שיהיה סדר, האם אתה מבקש גם תשובה והצבעה במועד אחר? <דב חנין (חד"ש):> כן כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה גם הוסדר. אוקיי. ובכן, לפי סעיף 35(א) אני מודיע שאנחנו מאפשרים לך את בקשתך, והצבעה, וגם תשובת השר אטיאס, יהיו במועד אחר. אתה רשאי להציג את ההצעה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אני אומר את זה, אדוני. שר הבינוי והשיכון לא נמצא היום, וגם לבקשתו, אני מסכים לדחות את התשובה ואת ההצבעה לשבוע הבא. אדוני היושב-ראש, זו סוגיה שאכן מחייבת חקירה פרלמנטרית, וחקירה פרלמנטרית רצינית. השערורייה הזאת, שנקראת הדיור הציבורי בישראל, פוגעת בזכויות, גורמת סבל ומצוקה קיצוניים להמוני אנשים, נשים, צעירים, מבוגרים, נכים – בכל רחבי החברה הישראלית. דיור ציבורי הוא מנגנון שנועד לתת מענה לאנשים שנמצאים במצוקת הדיור הקשה ביותר. ובעבר היו בישראל מנגנונים של דיור ציבורי, אבל המנגנונים האלה, אדוני היושב-ראש, הלכו והצטמצמו, הלכו ונפגעו, הלכו והתחסלו, עד שנותר מעט מדי, הרבה פחות ממה שצריך. ואנחנו נמצאים במצב שבו מצוקת הדיור פוגעת בציבורים רבים ומגוונים, וקודם כול באנשים שנזקקים לעזרה של דיור ציבורי. ועדת החקירה אמורה לעסוק בכמה סוגיות בתחום הדיור הציבורי, אבל הסוגיה הראשונה היא כמובן הסוגיה של – איפה הכסף? לאן נעלם הכסף? ואני רוצה להסביר את השאלה הזאת. משנת 1999 ועד היום נערכו ארבעה מבצעי מכר של דירות הדיור הציבורי; משנת 1999 עד אוגוסט 2011 נמכרו 37,500 דירות, הרבה מאוד דירות. עוד בשנת 1999 קיבלה הממשלה החלטה – זו החלטה 746 – שקבעה כי כל ההכנסות ממכירת הדירות האלה ייועדו למימון פתרון דיור קבע או פתרונות דיור ארוכי טווח לטובת אנשים שזקוקים לדיור ציבורי. אם כן, מה קרה בפועל? מה שקרה בפועל הוא שמכרו יותר מ-37,000 דירות, אבל הכסף לא הגיע לדירות ציבוריות – לא לבנייה של דירות ציבוריות, ולא לקנייה של דירות ציבוריות. אגב, אני הבאתי את המספר שמשרד הבינוי והשיכון מדווח עליו – 37,500; החברות המשכנות מספרות על מספרים אחרים: 34,600. פער של יותר מ-3,000 דירות. גם את זה צריך לבדוק, איך יש פער כזה? לאן נעלמו 3,000 דירות? איך משרד הבינוי והשיכון מדווח על מספר אחד והחברות המשכנות מדווחות על מספר אחר? ההכנסות ממכירת הדיור הציבורי הסתכמו ביותר מ-2.75 מיליארד שקלים חדשים. חלק גדול מהסכום הזה, יותר ממיליארד שקלים, הועבר לסוכנות היהודית. במקום שהסוכנות היהודית, כמו שפעם קראנו, תסייע בנושאים חברתיים בתחום מדינת ישראל, מה שקרה זה בדיוק ההיפך; המדינה, על חשבון דיירי הדיור הציבורי, העבירה יותר ממיליארד שקלים לסוכנות היהודית. סכומים אחרים הוקצו למטרות שונות ומשונות; אנחנו שמענו על בנייה בהתנחלויות, על כבישי גישה להתנחלויות, הכול מכסף שנועד לדירות ציבוריות. סכום משמעותי נמצא עדיין – יותר מ-400 מיליון שקלים חדשים – במשרד האוצר. יש סכום שנמצא בקופת משרד הבינוי והשיכון. ישנו גם סכום של 187 מיליון שקלים שנמצא בחברות שיכון ממשלתיות עירוניות, "חלמיש" ו"פרזות", אבל החברות האלה לא משתמשות בסכומים האלה כדי לבנות, וכדי לקנות, וכדי להגדיל את מאגר הדירות בדיור הציבורי. התוצאה, עמיתי חברי הכנסת, היא עגומה במיוחד – מספר הדירות הציבוריות הצטמצם בצורה דרסטית, אבל מספר הנזקקים לפתרונות של דיור ציבורי – גם זכאים של משרד השיכון, גם זכאים של משרד הקליטה – מספר הזכאים לדיור ציבורי הלך וגדל. הפער הלך וגדל. אנחנו הגענו למצב שבו יש נזקקים רבים יותר ויותר לדיור ציבורי, שאין להם שום סיכוי להגיע לדיור ציבורי במציאות. אחד הפתרונות הלקויים, הבעייתיים, הפסולים שהממשלה נקטה, גברתי שרת הקליטה, זה הפתרון של החמרת הקריטריונים לזכאות; כיוון שלא יכולים לתת פתרונות לזכאים, יצרו קריטריונים כל כך קיצוניים, כל כך לא אנושיים, שהופכים את הזכאות למשהו שהוא בכלל בלתי אפשרי. אני יכול לספר לכם, מפגישות שאני קיימתי עם נזקקי דיור ציבורי – פגישה אחת שאני יכול לספר עליה היתה פגישה באמת מרגשת וקשה במיוחד, בשכונת-התקווה, עם מובילות של מאבק למען הדיור הציבורי, וגם נשים שנזקקות בעצמן לדירות ציבוריות, שמספרות שהן נודדות עם הילדים שלהן בין בתים של קרובים לבין הרחוב. פעם אחת היא אפילו נאלצה להעמיד פנים שהבת שלה חולה, כדי שהם כולם יוכלו לישון אתה יחד בבית-חולים, כשהיא תהיה מאושפזת. יש אמהות – חד-הוריות – עם שלושה, ארבעה וחמישה ילדים, שזכאיות לדיור ציבורי, אבל לא מקבלות אותו, כי הן נמצאות בתור, והרשימה היא ארוכה ואפילו אין-סופית לפעמים, ואשה שאומרים לה שהיא במקום 97 בזכאות פתאום מקבלת את הבשורה המרה שהיא עברה ממקום 97 למקום 197 – אבל הן לא מגיעות לדירות ציבוריות. חלק מהזכאיות והזכאים משלמים ל"עמידר" או ל"חלמיש" שכר דירה שהוא כמעט זהה לשכר הדירה בשוק החופשי, אז אנחנו מגיעים למצב שבעצם אין שום משמעות לדיור ציבורי, אין שום עזרה בדיור ציבורי. אני פגשתי, אדוני היושב-ראש, נשים שנמצאות במצוקה כלכלית קשה, אבל גם במצוקה בריאותית. אני לא אומר פה את השמות, אבל אני ישבתי מול אשה חולה בסרטן. מה היא אמורה לעשות? איך היא – לאן היא אמורה ללכת? לאף אחד אין תשובה. אין כלים לעובדים הסוציאליים לסייע, ואין דירות ציבוריות שאפשר להפנות אותן. המצב, אדוני היושב-ראש, הפך להיות למצב בלתי אפשרי ובלתי סביר. ולכן, אדוני היושב-ראש, זוהי סוגיה שמחייבת חקירה פרלמנטרית. מחייבת חקירה פרלמנטרית. ואני, ברשותך, אעבור על השאלות שוועדת החקירה הפרלמנטרית תצטרך לבדוק; השאלה הראשונה: מה הם הצרכים הקיימים לדיור ציבורי בישראל? השאלה השנייה: כיצד אפשר לענות על הצרכים האלה? השאלה השלישית: מה הם הצרכים בשיפוץ ותיקון ליקויים של דירות בדיור הציבורי? השאלה הרביעית: מה אפשר ללמוד מהניסיון הבין-לאומי בענייני דיור ציבורי? השאלה החמישית: מה אפשר ללמוד מהניסיון המצטבר בארץ לגבי דיור ציבורי? השאלה השישית: האם הוכיחו את עצמם, במבחן התוצאה, שינויי המדיניות שנעשו במהלך השנים בתחום הזה? החלטת הממשלה מס' 746, האם היא בוצעה? למה לא הועברו כספי מכירת הדיור הציבורי לדיור ציבורי, לרכישה או בנייה של דירות ציבוריות נוספות? מי החליט על כך? מתי החליטו על כך? אם העבירו כספים מההכנסות האלה שלא לטובת הדיור הציבורי, באיזו סמכות זה נעשה? לאילו ייעודים הועברו כספי הדיור הציבורי, ומאילו נימוקים? כמה פתרונות דיור אפשר לייצר על-ידי השבת הכספים שנלקחו מהדיור הציבורי? כיצד מתכוונת המדינה להשיב לדיור הציבורי את הכסף שנלקח ממנו? כמה דירות ציבוריות, אדוני היושב-ראש, נמצאות באזורים סייסמיים רגישים, ואיך אפשר לקדם פתרון מהיר לדיירים הנמצאים בסכנת חיים בעקבות מצב הבניינים האלה במקרה של רעידת אדמה? איך פותרים, אדוני היושב-ראש, במהירות, את בעיית זמן ההמתנה הבלתי-סביר עבור כ-40,000 זכאי משרד הקליטה, משרד השיכון, הממתינים בסבלנות כל כך בלתי אפשרית לדיור ציבורי? אדוני היושב-ראש, בשבוע הבא אני מקווה שנקבל תשובות על ההצעה, ואני מקווה שגם הממשלה תבין שזוהי סוגיה ציבורית ממדרגה ראשונה, שראויה וזקוקה לפחות לוועדת חקירה פרלמנטרית. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תודה רבה לך, אדוני. ובכן, כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעות לסדר-היום> <החלטת בית-משפט בגרמניה האוסרת עריכת ברית-מילה; איסור שחיטה כשרה בפולין> <היו"ר אופיר אקוניס:> ההצעה הבאה על סדר-היום: החלטת בית-משפט בגרמניה האוסרת עריכת ברית-מילה ואיסור שחיטה כשרה בפולין, מס' 8555, 8598 ו-8621, של חברי הכנסת אדרי, וקנין וגפני. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יעקב אדרי. אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין. בבקשה, אדוני. משיב שר ההסברה והתפוצות, השר אדלשטיין. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב ששוב עולה בפנינו הנושא המאוד-מאוד לא פשוט, של שחיטה כשרה. מי שזוכר, העלינו את הנושא הזה, חברי אורי מקלב, הרב אייכלר והרב דוד אזולאי, כאשר זה צץ בהולנד. ולא רק זאת, נסענו, היינו במשלחת שסיירה, ישבה עם כל האנשים הנוגעים בעניין, ואני שמח שהבית העליון בהולנד החליט לבטל את רוע הגזירה, וכולנו שמחנו בעניין הזה. ואני חושב שנעשתה עבודה חשובה, כדי שידעו שבנושאים האלה אנחנו מאוד ערניים. והנה אנחנו שומעים שבפולין שוב עולה הנושא הזה, של שחיטה לא כשרה – לאסור את השחיטה הכשרה, יותר נכון. אנחנו כמובן צריכים לומר את דברינו בקול רם, כדי שידעו שהכנסת, כנסת עם ישראל, ערנית בנושא הזה. אני חושב שטוב שחברי חבר הכנסת וקנין, גם חבר הכנסת אורי מקלב והרב גפני, הרב דוד אזולאי, ועוד, הצטרפו לעניין הזה. יש גם דיון ביום שני בוועדת הקליטה בנושא הזה. אני מקווה מאוד שהפרלמנט של פולין לא יקבל את זה, ויוריד את זה מהר מאוד מסדר-היום. אני חושב שהשר יולי אדלשטיין, שיטפל בעניין הזה, אני מאמין, הנושא גם קרוב ללבו – בכלל, גם שרת הקליטה פה, והשר גלעד ארדן – אני חושב שהנושא קרוב לכולנו, ונעשה הכול כדי להוריד את זה מסדר-היום האירופי בכלל, כי זה מדינה פה, מדינה שם. אני מאוד מקווה שהם יבינו שבעניין הזה אין אפשרות להתפשר. דבר נוסף זה נושא הברית, שעלה בגרמניה בהקשר – אגב – מקומי. בית-משפט מקומי, בגלל מילה שנעשתה לא נכון, בצורה רשלנית, לגבי מוסלמי, קרה מה שקרה. בינתיים היינו בגרמניה, יושב-ראש הכנסת ואני; יושב-ראש הכנסת העלה את זה בפני נשיא הבונדסטאג. הגרמנים מאוד מאוד ערניים בעניין הזה, השגריר הגרמני היה אצלי אתמול פה, הוא יבוא עוד הפעם ביום שני, הממשלה הגרמנית אימצה את הפתרון לעניין הזה. אני חושב שהם מבינים את זה, הם נקלעו לסיטואציה של איזה בית-משפט מקומי שפסק מה שפסק, אבל אני מאמין שהדרך לפתרון תימצא. אני אומר שוב, יושב-ראש הכנסת, יחד אתי – כבר טיפלנו בעניין הזה. אתמול היה שגריר גרמניה, ושוב דיברנו בנושא הזה, ביום שני הוא שוב מגיע, בגלל חשיבות העניין, ואני מקווה מאוד שהנושא הזה ימצא את פתרונו, ומהר מאוד. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת גפני. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפרשת השבוע כתוב: "וידבר ה' אל משה לאמר פינחס בן אלעזר בן אהרן הכהן השיב את חמתי מעל בני ישראל בקנאו את קנאתי בתוכם ולא כליתי את בני ישראל בקנאתי לכן אמֹר הנני נֹתן לו את בריתי שלום והיתה לו ולזרעו אחריו ברית כהֻנת עולם". רבותי, אברהם אבינו, כתוב עליו: "התהלך לפני והיה תמים". מתי זה נאמר? מייד לאחר הברית-מילה. מתי אברהם הפך להיות תמים? כאשר עשה את הברית-מילה. העניין הזה של ברית-מילה – כבר היו אומות, אימפריות, שקמו על עם ישראל, בזמן המכבים, כידוע, גזירת השבת, גזירת הברית-מילה, גזירת החודש, לא לעשות ברית-מילה, ועם ישראל עמד בחירוף נפש על הדברים הללו. מה שכן, הדבר הזה, היום לא רק עם ישראל עושים ברית-מילה, גם המוסלמים עושים ברית-מילה, גם הנוצרים, חלקם עושים ברית-מילה. לכן לקום ולקבל – – – <היו"ר אורי מקלב:> בגרמניה זה בעקבות ברית-מילה למוסלמים, הפסיקה. <יצחק וקנין (ש"ס):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> ציינת בדבריך. <יצחק וקנין (ש"ס):> ודאי, ודאי. אני רק מציין שהדבר הזה מהותי מאוד אצל עם ישראל. אבל שאלה, כדי שהציבור יבין, למה נאמר על הברית פה, אצל פנחס, הנני נותן לו את בריתי שלום? מה שייך הברית לשלום? רבותי, ידוע, כך מובא אצל רבותינו המקובלים, שברית-מילה, שלום זה שמו של הקב"ה, "שמיה דקודשא בריך הוא", כך כתוב בזוהר, שלום. אבל ברית השלום היא בדרגה של הממוצעים. מה זה הממוצע? החיבור בין דבר אחד לשני, האמצע זה השלום, והעניין הזה הוא יסוד גדול מאוד. אני לא רוצה להיכנס לדברים שהם במספרים, אבל העניין הזה הוא יסוד גדול. לא סתם היתה כאן, בכנסת, לפני כמה שנים, מי שזוכר, הצעת חוק לבטל את הברית-מילה. מי שזוכר את זה. גם פה, בבית הזה, שינוי הביאו הצעה לבטל את הברית-מילה. אבל ברוך הוא וברוך שמו, המספר שהיה למעלה פה, 26 בדיוק, שמו של הקדוש-ברוך-הוא, אני זוכר את זה כמו היום, למה? כי עם ישראל מסר את נפשו על הדבר הזה. צריך להבין שהדבר הזה הוא מהותי אצל עם ישראל, כי נצטווינו על כך. ולכן – אמר את זה לפני חבר הכנסת יעקב אדרי, בפגישות שלהם, שהיו – הוא גם ציין את זה בנשיאות – בפגישות שהיו בגרמניה – אני חושב שהדבר הזה חשוב, וחייב להיות ברור, בדיוק כמו השחיטה, יש פה כל מיני דברים שקמים ומנסים לשנות אמונות שהן על-פי תורתנו הקדושה, שבשום פנים ואופן אנחנו לא נסכים. כי עם ישראל מסר את נפשו על כך, וברור לחלוטין שאנחנו צריכים לפעול ולומר את דברנו בקול רם, ולא לאפשר בשום פנים ואופן פגיעה ביסוד היסודות הגדולים של עם ישראל, שזה הכשרות, ברית-מילה ומערכת הנישואים, וכל מיני דברים אחרים שהם היסוד הגדול שלנו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. ישיב שר ההסברה והתפוצות, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמיתי השרים, אנחנו עוסקים כאן בשתי סוגיות, ולפני שנעבור אליהן אני רוצה לציין שלי לפחות, ואני מניח שגם לאחרים, חשוב לדעת שיש כאן קבוצה לא מבוטלת של חברי כנסת שהיא ערנית מאוד לנושאים האלה, לדברים שקורים בתפוצות ישראל ברחבי העולם. לצערי, בהרבה מאוד מקרים, איך אומר הפתגם, אדוני היושב-ראש, מה שקורה בווגאס נשאר בווגאס, אז מה שקורה בתפוצות נשאר בתפוצות ולא כל כך מגיע לציבור בישראל. ואני מברך את חברי הכנסת המציעים. ציין כבר חבר הכנסת אדרי שגם בסיבוב הקודם, בהולנד, התעוררו כמה חברי כנסת ופעלו, כולל פעילות בחו"ל, וגם עכשיו הם מטפלים בשתי סוגיות, כפי שאמרתי: האחת, כל הנושא של בית-המשפט המקומי בגרמניה שאסר ביצוע ברית-מילה, כפי שציינת, בעקבות מקרה שהיה עם הקהילה המוסלמית, והייתי אומר שאני לא שופט את השופטים – זה לא זמן שפוט השופטים כאן – אבל קצת אבסורדי, אם יש מקרה של, נניח, רשלנות רפואית ומישהו ביצע ניתוח אפנדיקס בצורה לא נכונה, זו לא צריכה, לכאורה, להיות סיבה לאסור ניתוחי אפנדיקס במדינה. אז גם אם היתה פה רשלנות או מקרה שהלך לא נכון או משהו כזה – אני לא מבין את כיוון החשיבה. אבל כפי שכבר ציינו חברי כנסת, הנושא הזה כבר הגיע לדרגים הגבוהים ביותר בגרמניה, גם באמצעות יושב-ראש הבית הזה וגם בדרכים אחרות. אני יכול גם לעדכן שמטעם הממשלה, השגרירים מטפלים, מודעים לנושא, מנסים לסייע בשתי דרכים: גם יחד עם הקהילה היהודית, להביא ליותר מודעות, וגם בוודאי, מה שנקרא, בחלונות הגבוהים, לנסות וליצור אווירה שבוודאי לא תאפשר מקרים כאלה. עכשיו דיברנו על מקרה של ברית-מילה, ועם כל מה שאמרתי, שזה בית-משפט מקומי, לכאורה פסיקה שכנראה לא תגיע לשום מקום, אבל זה מאוד מקומם, כי לא לצורך מאבק ציבורי, אבל כאן, בתוך הכנסת, בתוך הבית, אפשר לומר שבוודאי שבדיון הפנימי שלנו יכולים גם לעשות הבדל קטן בין שני הדברים. בנורבגיה, כפי שגם ציינו בעבר, לצערי הרב, מימים שלא זכורים לטובה, מ-1929, קיים חוק שאוסר את השחיטה הכשרה. נו, וברוך השם, הקהילה מתקיימת ומייבאים בשר, ואפילו אחד מחברינו כאן בכנסת כיהן כרב של המדינה הזאת, של הקהילה הזאת. נו, מסתדרים. מקרה מאוד קשה, מאוד לא יפה. כנראה מביע משהו ביחס של הממשלה שם כלפי היהודים, משהו שלילי. אבל יחד עם זה חיים. ברית-מילה זה סיפור אחר: אי-אפשר לייבא ברית-מילה. ולכן, אני חושב שכאן אפילו דבר כזה מקומי, ולכאורה כמעט אבסורדי, צריך באמת להאיר הרבה נורות אדומות. במקרה של כשרות בפולין, מדובר בשלב זה רק בשאילתא בפרלמנט. כלומר, אין פה עדיין משהו מעשי, אבל טוב שמטפלים בזה בזמן, בשלב מאוד מוקדם, ואני מקווה מאוד שמעבר לשאילתא ורצון של מישהו להתבטא, זה לא יגיע לשום מקום. לסיכום, חשוב לציין שיש כאן שילוב מאוד מוזר במובן השלילי. חלק מן המציעים את החוקים האלה זה שמאל קיצוני הומניסטי שהולך לכיוונים, בעיני כמי שדווקא, אני חייב לציין, יחד עם השר שנמצא כאן, השר גלעד ארדן, לא פעם חוקקנו וקידמנו חוקים שקשורים להגנה על בעלי-חיים, צער בעלי-חיים וכן הלאה וכן הלאה, אבל ברור שכשלוקחים את זה לכיוונים כל כך אבסורדיים ומוזרים, זה כבר באמת עובר כל גבול. וחלק מגיע מן הימין הקיצוני שרוצים לנגח אם את קהילה המוסלמית, אם את הקהילה היהודית. אז זה שילוב, כמו שאמרתי, שלילי ומוזר. יחד עם זאת, יש כאן שילוב שאולי דווקא, מי יודע, מעז יצא מתוק, ויהיה שילוב חיובי, וזה שיתוף פעולה בין הקהילה המוסלמית והקהילה היהודית במדינות האלה. זה לא סוד גדול, אדוני היושב-ראש, שמבחינת המספרים, בוודאי ובוודאי בגרמניה – בפולין לא בדקתי, אבל סביר להניח שגם כן – הקהילה המוסלמית גדולה פי כמה מן הקהילה היהודית מבחינת הממדים, ושיתוף פעולה סביב הנושאים האלה – כי שתי הקהילות נפגעות במידה שווה, במידה שחס ושלום יצליחו החקיקות – יכול להיות שיביא להידברות, יותר הבנה ויותר אולי שיתופי פעולה, ופחות, לא עלינו, שנאה, גם בתחומים אחרים. <היו"ר אורי מקלב:> בוודאי אדוני השר יודע, אותו בית-חולים שאסר את המילה בעקבות הפסיקה של בית-המשפט, מבצע כ-300 בריתות בשנה, חלקן למוסלמים אבל גם ליהודים. יהודי ברית-המועצות, חלקם – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> שלא נימולו בילדותם, נכון, נכון. <היו"ר אורי מקלב:> – – עברו לגור בגרמניה ונמצאים היום בקהילה שמתפתחת – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אז לכן אמרתי, אדוני היושב-ראש, אולי זה קצת פנטזיות, אבל מי יודע, לפעמים קורה שדווקא שיתוף פעולה מסוג זה יביא ליותר הידברות בין הקהילות, וזה בוודאי לטובת כולנו. הממשלה תמשיך לפעול ולעקוב. אני נמצא גם בקשר עם ראשי הקהילות. אני, עוד הפעם, מודה לחברי הכנסת שמעלים את הנושא, ומבחינת הממשלה, מבחינתי, כשר התפוצות בוודאי ובוודאי, ציינו כבר שיש דיון בוועדת העלייה והקליטה. אם חברי הכנסת רוצים לצרף, והם יכולים בשלב זה להציע רק מליאה, אני מבחינתי בוודאי מסכים לדיון בוועדה, בתנאי שחברי הכנסת המציעים ירצו בכך, ואז אולי יצרפו את הנושא כבר לדיון הקיים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. אתם מסכימים להצעת השר. אם כך, השר מציע שנקיים דיון, שוועדת העלייה והקליטה תקיים דיון בנושא – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> העלייה, הקליטה והתפוצות. <היו"ר אורי מקלב:> והתפוצות, ברור, ברור. העלייה והקליטה והתפוצות. במקרה הזה – ועדת התפוצות, העלייה והקליטה. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד דיון בוועדה, מי מתנגד ומי נמנע? בבקשה, חברים. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא החלטת בית-המשפט בגרמניה האוסרת עריכת ברית-מילה ואיסור שחיטה כשרה בפולין, תידון בוועדת העלייה והקליטה והתפוצות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012; הצעת חוק העונשין (הרחבת חובות הדיווח על עבירות מין בקטין או בחסר ישע), התשע"ב–2012. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) (הארכת המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר), התשע"ב–2012 מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <פגישת אבו מאזן והשר שאול מופז> <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום בנושא: פגישת אבו מאזן והשר שאול מופז – מס' 8570, 8606 ו-8626. חבר הכנסת נחמן שי, ראשון הדוברים – לא נמצא. חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני. פגישת אבו מאזן או ביטול פגישת אבו מאזן והשר מופז או אי-קיומה – זה לא. זאת הצעה לסדר-היום שמתארת מצב שלא היה. <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בהחלט, בקצב מהיר. אתה אומר שכשביקשת את זה – זה היה, הבנתי, אוקיי. טוב. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא – פתאום אתה – הנושא, כפי שהיושב-ראש אמר, היה בכלל נושא אחר, ומאז, פתאום התחושה בכלל להתעסק עם ידידי השר שאול מופז, מפקדי, נראה פתטי אפילו. אני מתנצל. שאול מופז, המפקד שלי, מפקד נערץ, שהבטנו בו בתחושה שקשה לי אפילו לתאר, מחייל אמיץ – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> עוד תגרום לכך שיצביעו לו. <איתן כבל (העבודה):> לא, אני אומר: מחייל אמיץ באמת, שהסתער אל מול פני אויב, נהיה מפקד חוליה מצומצמת. אני אומר את זה בכאב מאוד גדול. כי הסאגה שאנחנו צופים בה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <איתן כבל (העבודה):> לא, אני – אתה יודע מה, השר גלעד ארדן, אני אומר לך בהן צדק – ואני בטוח שאתה גם מאמין לי אחרי שאני אומר את זה בשפה הזו – שאני מביט בהתבזות שלו בכאב גדול. כי בסופו של עניין, אני אומר את זה כך, לפני חודש וחצי שאול מופז חשב שהוא הולך לחפש – שאול הלך לחפש מלוכה, ובמקרה הזה מצא אתונות. זה המצב: הלך לחפש מלוכה, שאול, ומצא אתונות. ואני אומר לעצמי: לאן הגענו? לפני 24 שעות שוחחו אתי כתבים, פרשנים, שלמזלם הכי גדול אף אחד לא קורא את מה שהם אמרו אתמול, והם אמרו חלקם: לא יקום ולא יהיה, הוא יפרוש. ואני אומר לעצמי: לאן? לאן? קדימה, במקרה הזה אני לא מאלה ששמח ושש על התפרקותה, בוודאי לא באופן שזה קורה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – על היעלמותה. <איתן כבל (העבודה):> על היעלמותה. ממש. זה קשה אפילו לתאר את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אחד המייסדים שלה מייד מילא את החלל, כן. שמעתם. <איתן כבל (העבודה):> אני אומר את זה בכאב מאוד גדול. אתה מסתכל בעיניים ואתה אומר: הוא לא יכול. אי-אפשר לרדת יותר נמוך. הוא חייב לצאת. אני אומר שקדימה, או יותר נכון שאול, קנה אופציות; הוא לא קנה מניות. זאת אומרת, בנסיבות האלה מה הוא יכול לעשות? מה עומד לנגד עיניו? במידה מסוימת יש מי שיאמר שהוא עושה מעשה הירואי כשהוא סוחב את כל חברי הכנסת של קדימה על גבו ומציל אותם – נותן להם עוד שנה שאולי יקרה משהו. אולי יקרה משהו. מבחינתו אולי יקרה משהו. חבר הכנסת עתניאל שנלר. <עתניאל שנלר (קדימה):> כן? <איתן כבל (העבודה):> נכנסת. זה נראה כמו שריד לקדימה. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – הרבה. נשלים דברים שהמדינה הזאת צריכה להשלים: חוק טל – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא כבר מסיים. <איתן כבל (העבודה):> – – – אני כמעט צריך גם לסיים. אני כמעט בסיום דברי. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא ראש צוות התגובות של מר מופז. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת שנלר, אני אמרתי, אני אפנה אותך לפרוטוקול. אבל לגופו של עניין, אני אומר לך בסופו של עניין משפט שאמרתי אותו קודם כי התאהבתי בו: שאול הלך לחפש מלוכה במקרה הזה, ומצא אתונות. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת כבל. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. גם אתה בנושא פגישת אבו מאזן והשר מופז. אולי, גברתי המזכירה, היה צריך לעדכן: אי-פגישת אבו מאזן והשר מופז. <זאב אלקין (הליכוד):> למה אתה כזה פסימי? אולי זה עוד יקרה מתישהו. למה לשנות את הכותרת? <איתן כבל (העבודה):> אחרי דוח-פלסנר. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב להגיד שהדיון בנושא הזה מחייב אותי בגילוי נאות לכנסת ישראל, שלכאורה היה צריך להתבצע עוד בזמן הקמת הממשלה והקמת הקואליציה, אבל הצלחנו איכשהו לא לחשוף את זה עד היום, אבל הדיון בסוגיה הזאת מחייב אותי בדיווח לחברי הכנסת. הנקודה היא שלאור הפרסום הזה אנחנו מחויבים – אני לפחות מחויב – להודות שנחשף אחד הכלים שבאמצעותם אנחנו מנהלים, אדוני היושב-ראש, את הקואליציה שלנו כבר שלוש שנים וחצי. ישנו נספח סודי בהסכמים הקואליציוניים במסגרת הקואליציה, שבמסגרתו יודעים כל חברי הכנסת – או הם לא יודעים – אבל הדרך לאכיפת משמעת קואליציונית, אדוני היושב-ראש, עוברת בין השאר – דיברו על כל מיני סנקציות. מי כמו חברי חבר הכנסת איתן כבל, מימי הזוהר שלו בקואליציה שלנו, חווה קצת על בשרו חלק מהסנקציות של הקואליציה. היום זה בכלל מאוד פופולרי לדבר על סנקציות, איתן. אתה רואה ממי זה התחיל? זה התחיל ממך בקואליציה. אבל לא ידעת שחלק מהסנקציות שהיו בקואליציה נגעו גם לנושא המדיני. אז אני מגלה לך. אם לא יצא לך לפגוש את אבו מאזן באותה תקופה שהיית בקואליציה, ולא תמיד התנהגת כפי שרצינו בהנהלת הקואליציה, עכשיו אני יכול לגלות לך את התשובה. עד עכשיו לא יכולתי, אבל כשהדברים כבר על השולחן אפשר להגיד את האמת: עשינו את זה. התקשרנו לאבו מאזן ואמרנו: איתן כבל לא מצביע עם הקואליציה – לא תהיה פגישה. לא הצביע בחוק אחד – אין פגישה שבוע; לא הצביע פעמיים – אין פגישה שבועיים. ככה זה עבד. ולכן, היות שתמיד יצא לך לא להצביע עם הקואליציה, לא היתה לך פגישה. עכשיו אני חייב להגיד את האמת. עד היום הסתרתי את זה. ככה זה עבד במשך שלוש שנים וחצי. עכשיו, אגב, אני חייב מפה להתריע ולהודיע לחבר הכנסת טיבייב, לחברת הכנסת נינו אבסדזה ולחבר הכנסת שלמה מולה, לאור ההצהרות שלהם על כך שהם לא יצביעו עם הקואליציה, שלא יצפו לפגישה עם אבו מאזן. אני אומר להם: לא תהיה פגישה. אנחנו נפנה לאבו מאזן ונבקש ממנו לא לפגוש אותם עד שהם לא יתיישרו. והיות – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> איזו דמוקרטיה. משהו. <זאב אלקין (הליכוד):> והיות שכידוע זה מחייב אותנו תמיד, הסכמים קואליציוניים יש לחשוף פה מעל השולחן, והעניין כבר נחשף, אז אני חושב שמחובתנו לחשוף אותו כאן, וידע כל חבר כנסת סורר בקואליציה שאם הוא מסתבך עם הקואליציה, הלכה לו הפגישה עם אבו מאזן. כי ככה כנראה זה עובד. עכשיו לרגע, בואו נהיה רציניים. הרי האמירה הזאת – אני חושב שהייתי יכול להגיד שהיא אומללה. <היו"ר אופיר אקוניס:> הנה, הנה, הנה, היא נכנסה. שמעת את הוועדה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני מודיע לךְ שכבר התקשרנו לאבו מאזן, ובשבועיים הקרובים אין פגישה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – יותר בשקט. <זאב אלקין (הליכוד):> ככה זה עובד. זו הפרת משמעת קואליציונית, ויש לה מחיר, שעובר דרך רמאללה. <היו"ר אופיר אקוניס:> את שמעת את המשוואה? אם את לא מצביעה עם הקואליציה, את לא נפגשת עם אבו מאזן. <נינו אבסדזה (קדימה):> ואם אני מצביעה עם הקואליציה תהיה פגישה מחר בבוקר? אני עכשיו מצביעה. <זאב אלקין (הליכוד):> זה הודעתי: אני יודע רק לבטל, אני לא יודע לקבוע. <היו"ר אופיר אקוניס:> אין ספק, חבר הכנסת אלקין, שכל המזרח – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני כבר שוחחתי עם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – כל המזרח התיכון דרוך עכשיו לגבי הפגישה שלה עם אבו מאזן. כל המזרח התיכון. <זאב אלקין (הליכוד):> אני כבר שוחחתי עם עורך-דין יצחק מולכו וביקשתי את עזרתו עם המשמעת הקואליציונית. היא קצת התרופפה בשבועות האחרונים, והוא הבטיח לי את עזרתו. אז הכול יהיה בסדר, אני מבטיח לך. ככה זה עובד. בואו נהיה רציניים לרגע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה, כל זה לא רציני? <זאב אלקין (הליכוד):> לא, יכול להיות שזה רציני, כי ככה זה כתוב בכל מקום: שבטלפון אחד אנחנו מבטלים פגישות. עכשיו – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> אני מבטיחה שאם הפגישה תהיה מחר, מחר בבוקר אני מתחילה להצביע בעד. – – – אם תהיה פגישה. <זאב אלקין (הליכוד):> זה דרך אבו מאזן. התהליך ההפוך – הצטרפות לקואליציה – עובר דרך רמאללה. אי-קבלת משמעת קואליציונית – זה מבטל לך את הפגישות. ככה זה עובד. אבל מה אתם חושבים, שמערכת היחסים בין ראש הממשלה לאבו מאזן היא כזאת נפלאה, שפשוט ברגע שהוא כועס על מישהו הוא מרים טלפון ואופס – מבטלים פגישה? זה רציני? אמרו מזמן שהדבר הכי מסוכן שיש לך בפוליטיקה זה מקורביך. אם הסתדרת עם מקורביך, עם אויביך בוודאי תסתדר. אז לא יודע מי היו אותם מקורבים שהוציאו את הדבר הזה – כי אין לי ספק שהשר והמשנה לראש הממשלה שאול מופז, אין סיכוי שהוא בעצמו היה יכול להעלות על דעתו דבר כזה. אבל מי שהיו אותם מקורבים שרצו והוציאו את ההודעה כפי שנאמר על-ידי עיתון "הארץ" – זאת אמירה ילדותית, ויותר מזה אי-אפשר לקרוא לזה. הסיבה שהתבטלה הפגישה הזאת היא סיבה מאוד מאוד פשוטה, חברי חברי הכנסת. היא שתיים. חוץ ממאבקי כוח בהנהגה הפלסטינית וחוץ מזה שהתפרסם שהוא דיבר על משא-ומתן והם נבהלו – אבל הן שתיים: אחת, יש לשר מופז זכות אחת גדולה: מבצע "חומת מגן". זכות גדולה, שצריך לשבח אותו עליה כל יום כאן מעל במת הכנסת. הוא היה אחד מאלה שלימדו מה קורה כשמדינת ישראל מגינה על עצמה. ואת הזכות הזאת זוכרים לו ברמאללה, ואת הזכות הזאת זוכרים לו ברשות הפלסטינית, וטוב שזוכרים. <היו"ר אופיר אקוניס:> והסיבה השנייה? <זאב אלקין (הליכוד):> הסיבה השנייה היא מאוד מאוד פשוטה: כי אבו מאזן לא רוצה משא-ומתן – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> ונתניהו מאוד רוצה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – לא רק עם נתניהו, אלא גם עם מופז. וגם לאולמרט הוא אמר לא. הוא לא רוצה משא-ומתן עם אף אחד. זאת הסיבה האמיתית. זאת הסיבה העמוקה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <זאב אלקין (הליכוד):> לא משנה מי מגיע אליו, לא משנה עם מה הוא מגיע אליו – הוא לא רוצה משא-ומתן, כי במשא-ומתן הזה, לתת הוא לא יודע; ומפני שהוא מפחד לתת, אז בוודאי הוא מבין שלפחות בימי הממשלה הזאת הוא גם לא יהיה מסוגל לקחת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני. כן, גברתי, אחר כך אולי הצעה, מה שנקרא, אחרת. אגב, גברתי המזכירה, גם הממשלה לא משיבה, כלומר הממשלה לא משיבה בנושא של אי-פגישת אבו מאזן והשר – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כתוב, אין כאן – אתה משיב, אדוני? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, סליחה. בבקשה, אדוני. אצלי זה ריק, פשוט יש חלל ריק פה בסדר-היום. אני מתנצל. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, היות שאבו מאזן סירב להשיב, אז הממשלה משיבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן כן, בהחלט. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יודע, נכון לרגע זה, שהיו אלה הפלסטינים שביטלו את הפגישה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רגע רגע רגע, אתה יודע נכון לרגע זה או שנכון לרגע זה הם ביטלו את הפגישה? <נחמן שי (קדימה):> לא לא, נכון לרגע זה שאני מדבר, אני יודע שהם ביטלו את הפגישה ולא גורם אחר. זה לא עברית נכונה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מבין, הידיעה הזאת שלך יכולה להשתנות? <נחמן שי (קדימה):> לא לא, היא לא תשתנה, היא לא תשתנה. השר, אני יודע שלא גורם בלשכת ראש הממשלה ביקש לבטל את הפגישה. אני יודע את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה בניגוד מוחלט למה שנאמר במוצאי-שבת – – <נחמן שי (קדימה):> אמרת. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – על-ידי בכירים בקדימה. <נחמן שי (קדימה):> אני הלכתי לבדוק את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> נחמן – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה נכון, אני מקבל. <נחמן שי (קדימה):> אני לא יודע אם אני מקורב למי, אני יודע שזו היתה החלטה פלסטינית, לבטל ברגע האחרון את הפגישה. ואני מצר על כך, ועל זה רציתי לדבר. גם בניסוח ההצעה שלי לסדר-היום לא תקפתי בהכרח את לשכת ראש הממשלה או גורם ישראלי כלשהו. ואני יודע יותר מזה, אני יודע שגורמים ישראליים היו מעורבים – כמובן, אבל גורמים מסוימים – בקביעת הפגישה הזאת ובניסיון להוציא אותה לפועל. ואני רוצה מפה לומר לפלסטינים ולראש הממשלה שלי כמה דברים. לפלסטינים, שהם חוזרים ועושים את הטעות ההיסטורית הקלאסית בכך שהם דוחים בכל דרך שהיא הצעות שבאות אליהם, אם לפגישה ואם ליותר. הם עושים טעות חמורה מכיוון שבסופו של דבר הם ישלמו על כך מחיר. הם ישלמו מחיר מפני שהמצב לא יישאר כמו שהוא ונקבעות עובדות. נקבעות עובדות, לאו דווקא כאלה שמקדמות את ההסדר, דווקא להיפך. יודע את זה טוב מאוד חברי חבר הכנסת כץ. הוא סופר לנו כל שבוע וכל חודש כמה חיים בשטחים אלה ובשטחים אחרים, והוא אומר: אלה ידברו והשיירה תלך. אבל אני גם רוצה לומר בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אתן לך עוד דקה, אבל אתה יודע, השבוע, כפי שכבר צוין כאן, הבאנו לקבורה את ראש הממשלה יצחק שמיר, עליו השלום, והוא ב-1992 אמר: יחכו עוד קצת, עוד זמן, וביהודה ושומרון יהיו חצי מיליון ישראלים. והוא ממש מתקרב לזה, מתקרב לזה מאוד, אפרופו הדברים שלך. <נחמן שי (קדימה):> אני יודע. זה לא משמח אותי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אותי זה משמח. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מעבר ל"קו הירוק" יש 700,000 יהודים. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, אבל כולל ירושלים – – – <נחמן שי (קדימה):> אבל אתה כולל את חלקה המזרחי של ירושלים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> את מזרחה של ירושלים. <נחמן שי (קדימה):> מה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> את מזרחה של ירושלים. <נחמן שי (קדימה):> את מזרחה של ירושלים, אני יודע. אני במקרה עוקב אחרי זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תקבל את אותו דף שאתה מפיץ, כולנו מקבלים אותו. <נחמן שי (קדימה):> אבל יחד עם כל מה שאמרתי על הפלסטינים, וסליחה שאני גוזר פה איזושהי גזירה שווה, דווקא מראש ממשלת ישראל, כשהוא עומד בראש הקואליציה אולי הכי גדולה או מהגדולות בהיסטוריה, של 94 חברי כנסת, אני מצפה שיום ולילה יחפש נתיבים להסדר בינינו לבין הפלסטינים. למה? בגלל שללא הסדר ניצור פה מדינה דו-לאומית, ואני יודע שהוא לא רוצה אותה. אני יודע שהוא לא רוצה מדינה דו-לאומית, ואז אני שואל את עצמי: איזו מדינה תהיה פה אם היא לא תהיה דו-לאומית? היא לא תהיה דמוקרטית והיא לא תהיה יהודית. היא לא יכולה להיות, הדמוגרפיה לא תיתן לנו. וגם לא נוכל להחזיק מיליוני ערבים פלסטינים תחת שלטוננו מבלי להעניק להם זכויות. ואז לא נהיה דמוקרטיה ולא נהיה מדינה יהודית. ואם לראש ממשלת ישראל אכפת, ואני מאמין שאכפת לו עתידה של מדינת ישראל, אני מאמין שאכפת לו מאוד – גם הוא מגדל פה ילדים וגם הוא יגדל פה נכדים ביום מן הימים – הוא צריך להגיע להסדר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא כבר מגדל. <נחמן שי (קדימה):> סליחה, נכון. נכון, סליחה, הוא כבר מגדל נכדים. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת שי, עוד בקדנציה הקודמת. <נחמן שי (קדימה):> אני מכיר – נכון, יש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא עוד בקדנציה הקודמת. <נחמן שי (קדימה):> נכון, יש גם נכדים. אבל אוקיי, למען נכדיו וילדיו – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נחמן שי, הדמוגרפיה עובדת לטובתנו. <נחמן שי (קדימה):> תן לי לסיים. אני יודע שהדמוגרפיה הזאת עובדת קצת לטובתכם, היא לא תשנה את נתוני הבסיס. ולכן אחריותו של ראש הממשלה היא לחפש הסדר. ואם זה לא יהיה הסדר מושלם זה יהיה הסדר חלקי, ואם זה לא יהיה הסדר קבע זה יהיה הסדר זמני. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו חייבים להגיע להסדר. ולכן היתה פגישה או לא היתה פגישה, זה לא קובע גורלות. מה שקובע זה המחויבות של ראש ממשלת ישראל להבטיח כי מדינת ישראל תמשיך להתקיים לעתיד לבוא דורות קדימה כמדינה יהודית ודמוקרטית. <היו"ר אופיר אקוניס:> מה קורה אם הצד השני לא רוצה לא הסדר זמני, לא הסדר ביניים ולא הסדר קבע? <נחמן שי (קדימה):> אז נגיע לפתרונות רעים בעיני, שבהם ישראל תצטרך ליטול בעצמה יוזמה. ואני לא יודע אם אנחנו יכולים לעשות את זה, ואני חושש שאם נעשה את זה – מפני שאנחנו יודעים שרעיון ההתנתקות – – <היו"ר אופיר אקוניס:> החד-צדדית. <נחמן שי (קדימה):> – – החד-צדדית גרם – אומנם מצד אחד הוא שחרר אותנו מאחריות למיליון וחצי ערבים, אבל הוא יצר מדיניות ביטחונית חדשה בגבולנו הדרומי. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהמציאות הזאת גם תהיה במרחק של עשר דקות מירושלים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. <נחמן שי (קדימה):> בהחלט לא. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך. כבוד השר ארדן, בבקשה. אני מתנצל, פשוט לא נמסר לי שהממשלה משיבה. חשבתי שהממשלה מעדיפה לא להשיב, אבל עודכנתי שאתה תשיב בשם הממשלה. אחר כך תהיה הצעה אחרת לחברת הכנסת נינו אבסדזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, זה בסדר, הממשלה תשיב מאוד מאוד בקצרה. פשוט אני שמח על הודעתו של חבר הכנסת שי, שהוא כבר איננו חושב שראש הממשלה או מי מטעמו פעל לביטול הפגישה. <נחמן שי (קדימה):> לא טענתי כך אפילו בהצעה לסדר-היום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כיוון שבתקשורת, כפי שאמר היושב-ראש, נאמר "בכירים בקדימה", ואני מחשיב אותך כבכיר, אז אני נתתי לך קרדיט שאולי גם אתה, אבל אם לא, אז אני חוזר בי. אותם בכירים – אז אם אתה לא ביניהם אני יכול גם לדבר עליהם בגנאי – אז אותם בכירים עלובי נפש שכשאין להם מה לומר הם עוסקים בהכפשות מגוחכות. ולמה הן מגוחכות? הציג את זה יושב-ראש הקואליציה בצדק ובכשרון רב. אני רק אומר, שאי-אפשר בבוקר לקום, להאשים את ראש הממשלה שאין תהליך מדיני ואין יוזמה ו- ו- ו-, ובערב להאשים אותו שהוא מכתיב לאבו מאזן עם מי להיפגש. אולי הוא גם אחראי להודעה הרשמית או הלא-רשמית שהוציאו הפלסטינים, שהם ביטלו את הפגישה בלי שום קשר לפה, לשם? אז אני באמת מציע, יש ויכוח בתוכנו, נתמקד בו, לא נלך להכפשות שווא. ואני הייתי מציע באמת להסיר את ההצעה הזו מסדר-היום. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, גברתי. <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חושבת שלא אבו מאזן הוא הבן-אדם שלא רוצה להיפגש אתנו, מכיוון שכפי שאמר יושב-ראש הקואליציה, אין לו מה לתת לנו, אלא הממשלה שלנו, וקודם כול הליכוד, פוחדים מפגישות מסוג זה. ויותר מזה, הם פוחדים שלאבו מאזן כן יש מה לתת לנו, כן יש על מה לדבר, ואז חלילה לא יתגשם החלום של ארץ-ישראל השלמה, ויש בינינו אנשים שעדיין מאמינים שהחלום הזה יכול להתגשם. זאת בעיה. לכו באמת תבדקו מי רצה ומי לא רצה בפגישה הזאת, כולל לשכת ראש הממשלה, אבל עוד יותר מזה תבדקו מה עושה אותה דמוגרפיה, שאתם כולכם, מי שחולם על ארץ-ישראל השלמה – שזה בלתי אפשרי וזה חלום שלא יתגשם, לא משנה עכשיו לצערנו או לא לצערנו. מה עושה אותה דמוגרפיה, כצל'ה? היא עובדת נגד הדמוקרטיה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <נינו אבסדזה (קדימה):> היא לא עובדת לטובה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, גברתי. אני רק יכול להגיד לך, חברת הכנסת אבסדזה, שאת, את באופן אישי, חלק חשוב בשינוי הדמוגרפי שהתרחש כאן ב-20 השנים האחרונות, ששינה את כל הטיעון, שמט את כל הטיעון הדמוגרפי מתחת לשטיח הזה. <נינו אבסדזה (קדימה):> רק בגבולות של "הקו הירוק". <היו"ר אופיר אקוניס:> בגבולות רבים. אוקיי. האם המציעים מסתפקים בתשובת השר ובהצעת השר להסיר מסדר-היום? נדמה לי שאולי נחכה לפגישה הבאה ואז נוכל לדון. <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. ובכן, ההצעה ירדה מסדר-היום. אנחנו עוברים להצעה הבאה. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מסתפקים בתשובת השר, כן. <הצעות לסדר-היום> <פרסום דוח המאחזים> <היו"ר אופיר אקוניס:> הנושא הבא על סדר-היום: פרסום דוח המאחזים – הצעות לסדר-היום מס' 8593, 8594 ו-8622, של חבר הכנסת יעקב כץ, אחר כך – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אם תהיה פה, ואם לא – חבר הכנסת שנלר. וגם על ההצעה הזאת ישיב השר ארדן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ברשות אדוני היושב-ראש, מכובדי השר והשרה – חבר הכנסת אלקין, אני רוצה שתישאר, כי אני מדבר גם אליך. <זאב אלקין (הליכוד):> אני צריך – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, לא, אתה נשאר. אתה נשאר. <זאב אלקין (הליכוד):> חבריך לסיעה מחכים לי כבר עשר דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, אני מבקש. ממש שתי דקות. הפנייה שלי בהמשך תהיה גם לשר ארדן באופן אישי – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – וגם לחבר הכנסת אלקין וגם אליך, חבר הכנסת אקוניס, כי אני חושב שאנחנו באמת נמצאים מאז מלחמת ששת הימים בצורה גלויה במחלוקת קשה בתוך החברה הישראלית, חבר הכנסת איתן כבל. אף שאתה בוגר "המדרשייה", ולמדת אחר כך ב"עזתה", ואתה שינית את דרכך, והיום אתה אימצת דרך של – אף שאתה אוהב את ארץ-ישראל ונלחמת עליה. ויש בחברה הישראלית מחלוקת גדולה בין ישראלים טובים, בין ציונים טובים כמוך וכמו חבר הכנסת אקוניס, וזה לגיטימי, וזו מחלוקת לשם שמים שסופה להתקיים בעזרת השם. אנחנו יודעים שהיתה ועדה בראשותה של הפרקליטה טליה ששון, שהיתה בעלת דעה פוליטית. אגב, אני אומר לשבחה שגם בהיותה פרקליטה, השר ארדן, היא מעולם לא התביישה להביע את עמדתה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עמדתה המשפטית. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> עמדתה המשפטית, שהיתה מלווה בדעה, ומותר להיות בעל דעה. מותר להיות בעל דעה, והיא מעולם לא הסתירה אותה. ובאמת לימים התברר שהיא חברה מייד עם פרישתה, חבר הכנסת איתן כבל, למפלגת שמאל כמו מרצ. אל תלך, השר ארדן, אני רוצה שתקשיב. ומה שקרה, אנחנו נמצאים היום באמת במצב, אחרי כך וכך שנים מאז מלחמת ששת הימים, שבאמת כמו שאמר השר ארדן, יש לנו כבר למעלה מ-700,000 יהודים, והדמוגרפיה לטובת היהודים. מספר היהודים גדל בקצב, לפחות ביהודה ושומרון, של 6% בשנה. בתל-אביב גם גדלים ב-6%, אבל ב-6% של מסתננים. אבל ביהודה ושומרון, שזו כמות שהיא כפולה מכמות היהודים בתל-אביב, חבר הכנסת איתן כבל, צמיחה של 6%, ואנחנו יכולים להעריך שבתוך שבע שנים עד 15 שנה אנחנו מגיעים ליותר מ-1.2 מיליון ברחבי יהודה ושומרון ומזרחה של ירושלים. יש לנו דוח המאחזים שהתפרסם היום. אני אומר, אם זה התפרסם היום ב"ישראל היום", יש להניח שקיבלו רשות מראש הממשלה, וראש הממשלה קיבל את הדוח לידיו. <היו"ר אופיר אקוניס:> ראש הממשלה מונה לעורך הראשי של העיתון? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, לא. אני אומר, המעט – ב"מקור ראשון" יהודה ושומרון אינם שטח כבוש. הדברים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה רוצה שנדבר על העורכים הראשיים של עיתונים אחרים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אמרתי שב"ישראל היום" התפרסמה ידיעה שעל הצדדים לפעול במסגרת החוק, אבל הממשלה היא אחראית, ואני יודע שוועדת שרים לענייני התיישבות, שקמה, אדוני השר, וזו השאלה שאנחנו שואלים – היא אמורה להיות ניזונה ונתמכת מהדברים של הוועדה החדשה, שהם הרבה יותר חיוביים כלפי זכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל, ועוד כהנה וכהנה. אני רוצה לומר לך משהו, השר ארדן. <היו"ר אופיר אקוניס:> רק לסיום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> השר ארדן, וזה משפט לסיום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא הולך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני לא יודע – ראש הממשלה, שניזון היום בעיקר משני אנשים, לצערי הרב, חבר הכנסת אקוניס. האחד זה השר מרידור, שדעותיו ידועות, והשני זה השר ברק, ידידו של איתן כבל משכבר הימים, והם לא מאוהבי ארץ-ישראל במובנים שלי, או אלה שמוכנים לוותר. ואני לא בטוח שברשימה הבאה שראש הממשלה יציג, ואת הדרך שלו, כבוד השר ארדן, לבחירת חברי הכנסת, האם זה יהיה בפריימריז או שהוא יעשה ועדה מסדרת, איך הליכוד ייראה לקראת הבחירות הקרובות. אני לא בטוח שאתה תהיה שם, אני גם לא בטוח שארדן יהיה ואני לא בטוח שאלקין יהיה. ולכן אני חושב שההליכה המשותפת של הבית היהודי והאיחוד הלאומי, והקריאה לחבר הכנסת אמסלם, יוליה שלומוב-ברקוביץ, וגם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שמאלוב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שמאלוב-ברקוביץ, וגם לחברי כנסת אוהבי ארץ-ישראל, שאולי לא יהיו ברשימה של נתניהו, ברשימה הבאה, שאני מפחד שמרידור וברק לא יאשרו אותם. אתם מוזמנים כולכם אלינו, חילונים ודתיים, כדי שלפחות המפלגה הגדולה של ארץ-ישראל בבחירות הקרובות שיהיו השנה, תהיה מפלגה גדולה, ארץ-ישראלית, לאומית, גדולה וחזקה, שתוכל לקבל את כולם. איתן כבל יצא נגדה, אבל היא בעזרת השם תהיה המפלגה המרכזית בבחירות הקרובות. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> רציתי להצטרף. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה, ואחריו ישיב השר ארדן. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה שנים הוקמה ועדה שעסקה בסטטוס ההתיישבות ביהודה ושומרון. המנדט של הוועדה היה בעצם, מאחורי הקלעים, במידה רבה לערער את הלגיטימיות המשפטית הפנימית של מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, על מנת לסייע לגעת בתחום הזה בשביל לקדם רעיונות מדיניים. אינני, כמובן, שופט את עצם העניין. אני רק יכול לדעת או לומר, שאם רוצים לעשות פעילות מדינית, היא צריכה לבוא לא מתוך קעקוע של ההתיישבות, אלא מתוך עשיית יד אחת עם ההתיישבות לקידום תהליכים מדיניים, ולפי דעתי ניתן הדבר להשגה אם יעבדו חכם. בראש הוועדה עמדה עורכת-דין טליה ששון, שכולנו מכירים אותה, שלצערי, כיושב-ראש ועדת משנה בכנסת הקודמת של ועדת חוץ וביטחון עסקתי בדוח שלה, וגיליתי לא רק את מהות הדוח, אלא גם את מה שעומד אחרי המהות. ונדהמתי קצת מדבר שנקרא בעברית "יושרה". הלכתי ובדקתי את הקריטריונים של הדוח ההוא, ולקחתי את כל הקריטריונים ועשיתי מחקר משווה עם כל הרשויות במדינת ישראל, היישובים והרשויות במדינת ישראל. ובכן, הכנסת בוודאי לא תתפלא שראש-העין לא חוקית. גם לא חיפה. במלים אחרות, הקריטריונים לא היו אמיתיים, הם היו קריטריונים שנכתבו במרץ רב מטעם תפיסת עולם שמופיעה כאן, שהיא חשובה והיא מכובדת, שבאה לידי ביטוי בבית הזה, של מפלגת מרצ. ואכן היום גם היא חברת מרצ וכו', ואני לא אומר את זה לגנות. אני חושב שכל מפלגה, בוודאי ציונית, ראויה בכל דרך שהיא. אבל צריכים לדעת, הדוח הזה היה דוח פוליטי, נקודה. לכן אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר לך בטרם אתה מתחלף – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לגאלב תגיד. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני אומר גם לחבר הכנסת גאלב, ידידי היקר. אני רוצה לומר, שהיום הקימו ועדה כל כך חשובה, היא לא בראשות עורכת-דין מטעם. היא בראשות שופט בית-המשפט העליון, וכולנו מאוד מכבדים את מערכת המשפט, ובוודאי שופט העליון. ודאי, אין ספק ששם היושרה תבטא את מעמד יושב-ראש הוועדה. ומי בוועדה? עורכי-דין, משפטנים המכירים את החוק; את החוק הישראלי, את החוק הבין-לאומי. הם גם מכירים את מפעל ההתיישבות ואת מפעל הציונות, והם יודעים מה המשמעות של התיישבות – אגב, בלי קשר למיקום – בגליל, בנגב, בארץ-ישראל, בכל מקום. הם מכירים את המשמעות – איך לגעת באוכלוסייה שהממשלה מגבה את העשייה הציונית שלה, בין שהם מסכימים ובין שלאו. ולכן אני חושב שראוי שהממשלה – ואני אומר את זה לכבוד השר, שאני רוצה לומר, אם מותר לי על הבמה הזאת, כבוד השר, להעריך את היכולת שלך בנושאים מאוד רגישים, לתת בהם איכות, כמו במשרד שלך. זה לא איכות הסביבה, זה הרבה מעבר לאיכות הסביבה, זה האיכות של ההחלטה. אז אני אומר לך, אדוני השר, ראוי שהוועדה הזאת, בראשות השופט, יציגו את הדברים ויאמצו אותם. אני לא יודע מה כתוב שם, אני רק יודע שהיא לא באה לקעקע, היא באה לפעול על-פי החוק, מתוך יושרה, מתוך יושר, ולכן אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תציג את מסקנותיה באופן מלא, רחב, ראוי, על מנת ליצור לגיטימיות פנימית, שהיא תיצור לגיטימיות בין-לאומית למפעל ההתיישבות הכל-כך חשוב לכולם, בלי קשר לדעות הפוליטיות בתוך הבית הזה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד השר ארדן, נא להשיב. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן, חוץ מההצעות של חבר הכנסת כץ לעבור למפלגתו, כמובן. אבל בקשר לנושא הענייני, בהחלט בעבר היתה, כפי שהוזכרה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני פשוט דואג לכם שמרידור יוציא אתכם מהממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה שייקבע מלמעלה, ייקבע. נכבד את ההכרעה, וכל מה שעושה הקדוש-ברוך-הוא – הכול יהיה לטובה, והכול לטובה. בכל אופן, עד אז כל אחד יעשה כמיטב יכולתו איפה שהוא נמצא למען ההתיישבות. בהחלט בעבר פעל צוות, בראשות עורכת-הדין טליה ששון, והוא פעל במרץ רב. הוא פעל בכל כך הרבה מרץ עד שבאמת הסוף היה שהיא הצטרפה למרצ, וכך צריך גם להתייחס לדוח הזה שלה. אני אומר את זה גם כמי שבדחילו ורחימו מכבד את החוק ותמיד מדבר בעד עליונות החוק, אבל עדיין צריך לזכור שאת החוק מפרשים בני-אדם, ולא במקרה בכל משפט יש תמיד שני צדדים. זה כיוון שאת החוק אפשר לפרש בצורה כזאת וגם בצורה כזאת. אני לא מדבר על סטיות ניכרות שיוצאות בעצם בכלל ממה שהתכוון אליו המחוקק, אבל אני מדבר במסגרת הפרשנות הלגיטימית של חוק. והנה, גם אני אינני יודע אם מה שפורסם היום בעיתון נכון, אבל כיוון שהיו דיונים רבים בראשותו של ראש הממשלה, וגם הוא – וגם אני נכחתי אישית בכך – התקומם כנגד הפרשנות המשפטית שלעתים ניתנה לזכותו של העם היהודי, לזכותם של יהודים, להתגורר בכל חלקי ארץ-ישראל, כולל יהודה ושומרון. לאור זאת ביום 13 בפברואר 2012 ראש הממשלה ושר המשפטים אכן הקימו, מינו, את הצוות בראשות כבוד השופט בדימוס אדמונד לוי כיושב-ראש, השופטת בדימוס תחיה שפירא ועורך-הדין אלן בייקר, שהיה היועץ המשפטי של משרד החוץ, וזה צוות שלמעשה אמור לתת המלצות בנוגע לנושאים שנוגעים להתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. שוב אני אומר: הדוח אכן הוגש לראש הממשלה ושר המשפטים ממש בימים האחרונים. ראש הממשלה לומד את מה שנכתב בדוח, והריני להודיע בזאת שהדוח יופץ בימים הקרובים לכל מי שרלוונטי, לידיעת הציבור, ולאחר מכן אנחנו נדון בו ובהשלכות שלו. אני גם מאמין שהוא כמובן יידון בוועדת השרים שהוקמה, ואם לא יידון – אני אבקש שהוא יידון. אבל ברור לי שהוא יידון, כי לשם כך הוקם הצוות. אף אחד לא מחפש פה להסתיר אותו. הלוואי שמה שכתוב היום בעיתון, דרך אגב, זה הדברים שכתובים בו, כי אני מוצא בהם בשורה חשובה מאוד. אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בתשובתי, או אם רוצים שיהיה מעקב – אני חושב שהדבר הנכון הוא להעביר את זה לוועדה, ואני לא יודע אם ועדת חוץ וביטחון או כל ועדה אחרת שהכנסת תחליט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני השר. מסתפקים? מקבלים את הצעת השר? <עתניאל שנלר (קדימה):> אתה מסכים להצעת השר? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> האם מסכימים להצעת השר להסתפק בתשובתו? <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר: ביקורת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. אני צריך לשמוע תשובה. כבוד השר, המציעים, יעקב כץ ושנלר, אתם מסתפקים בתשובת השר? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ועדת חוץ וביטחון. <עתניאל שנלר (קדימה):> ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שבעד – בעד הוועדה. מצביעים. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה לסדר-היום, פרסום דוח המאחזים, לפי הצעת חברי הכנסת יעקב כץ ועתניאל שנלר, הולכת לוועדת חוץ וביטחון. <הצעות לסדר-היום> <שוויון בנטל למגזר הערבי> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נעבור להצעות לסדר-היום מס' 8572, 8602, 8603 ו-8614, בנושא: שוויון בנטל למגזר הערבי. ראשון המציעים, חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. שלוש דקות. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, חשוב או כדאי קצת להתייחס לעניין באספקלריה היסטורית. הרי כפי שידוע, חוק שירות חובה קיים במדינה הזאת עוד מ-1949 ותוקן ב-1951, ונדמה שהוא קיבל את הצורה האחרונה שלו בשנות ה-80. על-פי החוק הזה, למעשה, כל מי שנושא את האזרחות הישראלית מחויב בשירות צבאי. חשוב לזכור שב-1954, כאשר יצאה קריאה, צו למעשה, ממשרד ראש הממשלה דאז, שחייב את הצעירים הערבים שנולדו בשנים 1933–1937 להתייצב בלשכות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איזה שנים? <סעיד נפאע (בל"ד):> כל מי שנולד בשנים 1933–1937 חויב להתייצב בלשכות כדי להתגייס. מספר האנשים דאז היה קרוב ל-4,500, והתייצבו קרוב ל-4,000. ואז, כאמור וכידוע, הממשלה נרתעה ושלחה את כל האנשים האלה הביתה. לא משנה מהן הנסיבות שחייבו את האנשים האלה להגיע ללשכות, אבל רצוני לומר שישנה כאן החלטה ממשלתית על-פי סמכות, שניתנת על-פי חוק שירות חובה, לפטור את כל מי שאינו יהודי וגם חלק מהיהודים עוד משנות ה-50 הראשונות. לכן, כל הדיבורים היום – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זו החלטה ממשלתית? <סעיד נפאע (בל"ד):> החלטה ממשלתית על-פי החוק. בהתחלה הסמכות הזאת ניתנה לשר הביטחון, ואחר כך ניתנה לממשלה באופן רחב יותר. לכן, מה שאני רוצה להגיד הוא שכל הדיבורים היום על גיוס ערבים לצבא זה פופוליזם אחד גדול. זה משחק פוליטי, ניסיון לקצור הון פוליטי, לא פחות ולא יותר, כדי פשוט לקבע, כדי להנציח, את האי-שוויון שהערבים סובלים ממנו במדינה הזאת. נדמה לי שעל זה אין חולקים. אנחנו רחוקים מאוד משוויון. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, תאמינו לי, או שלא תאמינו לי, שהצעירים מיתר בני המיעוטים במדינה מסתכלים לא בשתי עיניים אלא באלף עיניים על שכניהם, הצעירים הדרוזים, ובודקים האם אכן הכפרים הדרוזיים והצעירים הדרוזים זכו לאותו השוויון המיוחל לאור החלת או למעשה ביטול הפטור שהיה ב-1956 לדרוזים או לא. לא מזמן ראש העדה בכבודו ובעצמו יצא קבל עם ועדה ואמר באופן מפורש: אנחנו לא אחת מוצאים את עצמנו מבקשים שוויון דווקא עם שכנינו מיתר הערבים במדינה. אלה דברי ראש העדה ולא דברי חבר הכנסת נפאע. עכשיו, כבוד היושב-ראש, אני אעבור בקצרה לשאלה ההיפותטית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני אסיים. תן לי אולי דקה אחת. הזמן הוא אפילו פחות מדקה אחת. השאלה שמזדקרת חדשות לבקרים: נניח שהערבים יקבלו את השוויון המלא ונניח ונניח. האם יהיו מוכנים לשרת ולו בשירות אזרחי? עדיין יש הסוגיה הלאומית, ואין להתעלם מהסוגיה הזאת. כאשר הסוגיה הלאומית תבוא על פתרונה וכאשר עניין השוויון יבוא על פתרונו, נדמה לי שאז השיח בכלל יהיה שונה מהשיח המונח היום בסוגיה הזאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <סעיד נפאע (בל"ד):> כל עוד לא הגענו לימים האלה, כל הדיבורים האלה על הטלת שירות חובה על הערבים הם למעשה רק פופוליזם אחד גדול שבא – כן, חבר הכנסת אגבאריה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בן-ארי. אדוני, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, רציתי בהתחלה לבדוק, או לבחון, את המושגים של הכותרת: "שוויון בנטל של הערבים בישראל". שני מושגים נמצאים בכותרת הזאת: האחד – שוויון, והשני זה נטל. והשאלה שנשאלת היא, האם יש שוויון בין המגזר היהודי למגזר הערבי במדינת ישראל כדי לדרוש מהערבים, כמיעוט לאומי מקורי בישראל, גם לתת את חלקו בנטל, שווה בשווה עם הרוב היהודי. את התשובה על השאלה הזאת, בסוגיה הזאת, יכולים להבין מכל כך הרבה דוחות שמתפרסמים כל שני וחמישי על-ידי מרכזי מחקר ישראליים, גם על-ידי גופים ממשלתיים ישראליים, כמו הביטוח הלאומי. שם ברור בצורה חד-משמעית, שלא ניתנת לפרשנות, שהשוויון הוא מושג שאיננו קיים במדינת ישראל, במיוחד כשבאים כדי לדבר בין אוכלוסייה יהודית לאוכלוסייה ערבית. ועל כן, בהיעדר שוויון, אין מקום לדבר על מה שנקרא נטל, אף שאנחנו טוענים, כמגזר הערבי בישראל, שאנחנו נטלנו חלק גדול ומרכזי, אפילו עיקרי, בבניינה של מדינת ישראל מאז קומה ועד היום. הצעירים שלנו, הזקנים שלנו, אבותינו, סבותינו, מאז קום המדינה ועד היום עובדים קשה בכל התחומים במדינת ישראל, גם בעבודות הקשות ביותר שישראלים ממאנים להשתתף בהן, מה שנקרא "עבודות שחורות". ועל כן אני חושב שהערבים נתנו את החלק שלהם בבניינה של מדינת ישראל; הגיע הזמן שממשלות ישראל, מדינת ישראל, תיתן ולו חלק, תחזיר ולו חלק מהחוב שלה כלפי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. הנקודה השנייה, כבוד היושב-ראש, היא שהדיון הזה שקיים היום התחיל כדיון יהודי–יהודי. אני לא יודע מי זה – לא יודע, השטן או לא – שהכניס את המגזר הערבי לתוככי הוויכוח הזה, היהודי–יהודי, שהחל מחוק טל והגיע עד ליום הזה. הדיון הוא יהודי–יהודי, המגזר הערבי איננו חלק מהדיון הזה. טוב שהיהודים יפתרו את הבעיות שלהם לא על חשבוננו כמגזר ערבי. וההערה השלישית, כבוד היושב-ראש, אני תמיד שואל את השאלה הפשוטה מאוד: החוק הזה, אם בצורה של התנדבות או בצורה של לחייב את הערבים ליטול חלק בשירות אזרחי, האם מלגה שנותנים לאיזה בחור או בחורה במסגרת הפרויקט הזה יכולה לפתור את המשברים, את הבעיות הקולקטיביות של המגזר הערבי? האם לתת מלגה לאיזה בחור או בחורה – זה יכול לפתור את הבעיות של התשתיות במגזר הערבי, או בעיות השירותים במגזר הערבי? אין שום ספק שאין שום קשר, ועל כן, טוב שישראל תתחיל לפחות בשלב ראשון לפתור את הבעיות הקשות ביותר שעומדות בפנינו. ובסוף, כבוד היושב-ראש, אין שום ספק, אני מצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת סעיד נפאע כשדיבר על הדרוזים כדוגמה בולטת ביותר. הדוגמה של הדרוזים, שלא רק שירתו בשירות לאומי אלא שירתו שירות צבאי והקריבו את עצמם, מאות מבני העדה הדרוזית, מוכיחה מעל לכל ספק את השקר הגדול, את הבלוף הגדול שישראל מנסה למכור לנו במסגרת הדיונים על החוק הזה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי השרה, חברי הכנסת, יש לי פה הצעה לחבר הכנסת פלסנר. כידוע, קדימה נמצאת בצניחה חופשית – איך אמר לי אחד מחברי הכנסת של קדימה? אמרתי לו: מופז קובר אתכם, אז הוא אמר לי: מופז כבר קבר אותנו; הוא רוקד על הקבר. אז אני מציע לפלסנר, כיוון שבקרוב תהיינה בחירות ויש סבירות מאוד גבוהה שכחבר כנסת של קדימה לא תמצא את עצמך כאן, תצטרך הרי למצוא לעצמך מקום עבודה; וכשתצטרך למצוא מקום עבודה ותבוא לדוגמה למכון וולקני, ישאלו אותך: סליחה, איך קוראים לך? יוחנן? שם כזה לא מתקבל אצלנו בעבודה במכון וולקני, אתה צריך להיות סדאם או יאסר או אסמאעיל או משהו כזה. אנחנו מקבלים רק בני מיעוטים, במכון וולקני. תלך ל"סלקום" לדוגמה, גם שם יגידו לך: איך קוראים לך? פלסנר? זה נשמע יהודי מדי. אנחנו לא יכולים לקבל אותך לעבודה כי אין עליך תמריצים. יש פה במדינת ישראל העדפה מתקנת. חייל שגומר צבא, משרת בקרבי, או לא בקרבי, יבוא למקום עבודה, יבוא למקום לימודים, הוא, אין לו העדפה מתקנת. גם את התשלום של הנסיעות מהצפון למרכז, גם את זה משלמים רק לאוכלוסייה מסוימת שבאה לפה ושוב ושוב דורשת: שוויון שוויון. זכויות אנחנו רוצים. חובות? מה פתאום, מי אתם שנשלם לכם איזה חוב? ואני אומר, לא מדובר פה על צבא, ודאי שלא. אנחנו לא יכולים לגייס לצבא שלנו מי שלא יכול להיות נאמן למדינה הזאת ולעם שלנו. דברים קשים ראינו במלחמת לבנון. דברים קשים. אדם מנצרת שנהרגו מבני משפחתו הקרובים ביותר, הוא אומר: הם שהידים. ירו עליהם טיל, ה"חיזבאללה" ירה טיל, הרג את בני משפחתו. אז אני לא יכול לצפות בשום אופן שאחד כזה ישרת בצבא. עדיין לא. כשתהיה נאמנות מוחלטת, אז הדברים יהיו אחרים. אבל שירות לאומי? עבודה בבתי-חולים כרופאים, כאחים, כאחיות – כן, להתנדב – לא. למה לא? עובדים כשוטרים, כקצינים. להתנדב לא? למה לא? גם את זה אתם יכולים. ואני רוצה להפנות כאן למשהו בַּצביעות. אנסה להקריא לכם דברים שכותב פרופסור ידידיה שטרן, ממי שהובילו את ועדת-פלסנר. הוא כותב ככה: כמובן יש פה תרבות של שקר שכל הציבור החרדי מעורב בה במאסות אדירות, תרבות מסודרת של שקר על בסיס דת, ואני, כאדם דתי, רואה בזה ביזוי של הדת. כך אומר מישהו שחבר בוועדה שאמורה למצוא פתרון? כשראיינו אותו השבוע לשוויון אצל הערבים, הוא אמר: לא, לא, בערבים אנחנו לא נוגעים, זה מורכב, זה רגיש, אבל עם חרדים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני, במסגרת המדיניות של העדפה מתקנת, נותן לך דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סליחה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו אתה מקבל מדיניות של העדפה מתקנת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה עושה לי העדפה מתקנת מפני שאני יהודי? אתה ליברל, אתה פה הליברל של הכנסת. אין שאלה. כשפעם יחלקו פרס מי הליברל, מבחינתי אתה נבחר להיות הליברל של הכנסת. תודה רבה. אז זה פרופסור ידידיה שטרן שחבר בוועדה. רבותי, בואו נוריד כאן את מסכת הצביעות, וזה מה שאמרתי היום לפלסנר במסיבת בר-מצווה שהוא עשה לעצמו היום בחדר הפרטי, והוא אמר שאני לא יכול להיות שם. אדון בריון זורק אותי מהדיון שלו, ממסיבת הבר-מצווה שהוא הכין לעצמו. אני שאלתי שאלה, אתה מדבר על שוויון בנטל? כל אזרח? גם אני, כשחזרתי מחופשות שהיו פעם בחודש, חודש וחצי מלבנון, ראיתי אזרחים שלא משרתים, לא רק חרדים, גם אחרים. הייתי רוצה גם לראות אותם. ומלה אחרונה לחברים שלי, לבני עמי. השירות בצבא מעולם לא נתפס בעיני כנטל אלא כזכות, כעול חיובי. אני פונה לכל אחד ואחד מאזרחי ישראל הנאמנים למדינה: השירות בצבא הוא זכות, לבישת המדים היא גאווה, היא גאווה שאלפיים שנים לא היה לנו אותה. אז בואו ניקח את זה באהבה, בואו ניקח את זה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה, ותודה על הליברליות, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, נא להשיב, בבקשה, על ההצעה לסדר-היום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, אני אשיב ממש בקצרה בשם הממשלה וראש הממשלה. ראש הממשלה מחויב לחלוקה שוויונית יותר של הנטל ומאמין שיש גם דרך להשיג את המתווה הזה, והוא גם נחוש להשיג את המתווה הזה. אני רוצה להזכיר שעוד לפני פסיקת בג"ץ, שביטלה בעצם את המשך תוקפו של חוק טל, ראש הממשלה כבר הכריז – דומני שזה היה בחודש ינואר – שהוא יפעל להגדלת השוויון בנטל בצורה הדרגתית, מבלי לשסות ציבור בציבור בנושא הזה. אבל בהחלט, העיקרון של חלוקה שוויונית יותר של הנטל הוא עיקרון שאנחנו תומכים ומאמינים בו ומעוניינים לקדם אותו. עם זאת, ובשונה ממה שנאמר כאן על-ידי חלק מחברי הכנסת, ראש הממשלה בהחלט חושב שהחלוקה חייבת לכלול את כלל אזרחי ישראל, גם את הציבור החרדי, גם את הציבור הערבי. דרך אגב, גם בציבור החילוני יש השתמטות כזאת ואחרת מהשתתפות בנטל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> 50% בתל-אביב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל למה כל הזמן להפוך את זה לזה נגד זה וזה נגד זה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אלה הנתונים, דיברת על נתונים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בסדר, אז אתה תציג את הנתונים לציבור. אנחנו רוצים לנסות להציג מתווה של פתרון, ואלו העקרונות שלפיהם אנחנו פועלים, ואני מציע להסתפק בתשובתי זאת בשלב זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל, אדוני השר, ועדת-פלסנר קמה כדי להתמודד עם הנושא של חוק טל על-פי בג"ץ, נכון? חוק טל לא נוגע בציבור הערבי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין שום חוק שפוטר אותם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כיוון ששאלת, אני לא אוכל להתעלם מהשאלה. זה נכון שחוק טל טיפל בנושא של השירות של הציבור החרדי ולוח הזמנים נקצב בגלל החלטת בג"ץ. אני בכוונה ציינתי, עם זאת, שראש הממשלה התייחס לנושא הזה עוד לפני החלטת בג"ץ, כי השאיפה שלו היא להביא לחלוקה שוויונית יותר בנטל לא רק על-ידי צירוף המגזר החרדי אלא על-ידי הסתכלות על כלל החברה הישראלית, כל אחד לפי המאפיינים הייחודיים שלו, ולראות איך מביאים לחלוקה שוויונית יותר של הנטל. נכון מה שאמרת לגבי בג"ץ, אבל זה עדיין לא אומר שהממשלה לא יכולה לנסות ולתת מענה צודק ושוויוני יותר שמביא בחשבון את כלל חלקי החברה בישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא, לא. אדוני השר, לא הבנת אותי. הרי תקפו את פלסנר, למה לא כלל במסקנות שלו את הציבור הערבי. זה יבוא בשלב מסוים. פלסנר, קמה ועדה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אני אומר עוד הפעם, אני לא יודע מי זה תקפו ומה תקף ועל איזה נושא בדיוק תקף. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, שהוא החליק את הערבים. הוא פעל על-פי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זכותו. קודם כול, אני מזכיר שוועדת-פלסנר כרגע, מבחינת הממשלה, איננה בתוקף. זכותו של חבר הכנסת פלסנר לומר את דעתו בכל מקום שבו הוא מוצא זאת לנכון, ואילו אני מייצג כאן את עמדת ראש הממשלה והממשלה ככלל, כשההסתכלות של ראש הממשלה היא על כל חלקי החברה בישראל, מתוך רצון והבנה – עוד הפעם, הבנה שכל חברה עם המאפיינים שלה – איך מקדמים חלוקה יותר שוויונית של הנטל ממה שהיה עד היום. גם בג"ץ הצביע על הצורך לקדם חלוקה כזאת. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> להסתפק. ממילא בימים הקרובים יהיו עוד התפתחויות וננסה להעלות את זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, אדוני השר. אני אשאל את המציעים: אתם מסתפקים? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני בעד מליאה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם אתם רוצים מליאה ועמדת השר היא להסתפק, אנחנו עוברים לעמדה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסתכל ורואה את המלה שוויון, שוויון בנטל. כשמדברים על שוויון אז מדברים על אזרחים שווי זכויות. בו בזמן שאומרים שאת החרדים רוצים לגייס. לאן לגייס? לצבא. ואת הערבים לאן רוצים? שהם ישרתו, מהמלה משרת. לא שירות צבאי אלא משרת מהמלה שרת. הוא צריך לשרת בדברים שהם בכלל לא צבא, בכלל לא כאלה משרות שיכולות להצביע על שוויון בין אזרחים. זאת אומרת, כבר מעצם העובדה שאתה אומר שהערבים משרתים בכיוון הזה והיהודים החרדים ישרתו בצבא, זה כבר לא שוויוני. אנחנו כולנו יודעים, ומספיקות הדוגמאות שהביאו חברי הכנסת על שירות הערבים הדרוזים. לא מזמן קצין דרוזי שרצה להיכנס, או שנשלח, לבסיס חיל האוויר, אנחנו ראינו כולנו, היה בעיתון, איך לא נתנו לו להיכנס מפני שהוא דרוזי, בגלל השם. את פרשת נאפסו אנחנו זוכרים. אני מציע שאם רוצים לגייס, אז תגייסו את כולם. תראה, גם כן, מוחמד מג'אדלה יכול להיות מוצב בבסיס טילים או קברניט במטוס "אל על" שיגיד לנוסעים – אני רק רוצה לדמיין לעצמי שיגיד להם: הקברניט מוחמד מג'אדלה, נניח, מברך אתכם על טיסת "אל על". מה יהיה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. יש שאיפה כזאת. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אילו ביקשנו עכשיו, כולנו כערבים, שאנחנו כולנו רוצים להתגייס לצבא, לצה"ל, אני לא חושב שהמדינה תסכים, אני לא חושב. אני חושב שאילו היו מעוניינים, היו מההתחלה, משנת 1948 – זהו, חוק שכולם ילכו לצבא. אבל הם יודעים – אני מתכוון למנהיגי המדינה – ואנחנו יודעים, למה הם לא רוצים שאנחנו נהיה בצבא. אז בואו נהיה כנים. רציתי לדבר על הפרצוף האמיתי של כל הוויכוח על מה שמכונה השירות הלאומי-אזרחי לערבים שנחשף השבוע הזה, כאשר ראש הממשלה נבהל, נלחץ, כאשר ליברמן, הנציגים של ליברמן יצאו מוועדת-פלסנר. ראש הממשלה נלחץ, הוא מיהר להתקשר לחברי הכנסת הערבים. שנים אנחנו פה, ראש הממשלה לא דיבר אתנו, שום דיאלוג, על השירות האזרחי או על השירות הלאומי. הוא נלחץ כי ליברמן לחץ אותו. אני חושב שכל הוויכוח עכשיו הוא ויכוח על הקולות בבחירות הבאות. כל אחד רוצה להגיד שהוא "אבו עלי" על הערבים כדי לגבות קולות בסוף מהמגזר היהודי. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מצביעים. מי שבעד – זה מליאה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. בעד – 7, נגד ונמנעים – אין. הנושא הולך למליאה. <הצעה לסדר-היום> <פערי שכר משמעותיים בין האוכלוסיות – שכר אקדמאי ערבי נמוך בעשרות אחוזים משכרו של אקדמאי יהודי> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 8386, בנושא: פערי שכר משמעותיים בין האוכלוסיות – שכר אקדמאי ערבי נמוך בעשרות אחוזים משכרו של אקדמאי יהודי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה התחילה בקמפיין לעידוד העסקתם של אקדמאים ערבים, והקמפיין הזה אנחנו שומעים אותו ברדיו, רואים אותו בטלוויזיה. הוא עשוי בצורה סבירה, טובה אפילו. אבל אני רוצה להזהיר שזה לא תחליף למדיניות. מלים הן לא תחליף למעשים, אף-על-פי שאני טרחתי, כבוד השר, וביררתי ונאמר לי שמאות עובדים נקלטו בעקבות הקמפיין. זאת הערכה ברשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, מהם קיבלתי נתונים שהם אומרים שבעקבות הקמפיין הזה נקלטו מאות עובדים. אבל זה טיפה בים. אני מעז להגיד, אף שהנתונים ממשרד ראש הממשלה הם לכאורה ש-81% מהאקדמאים הערבים מועסקים ונמצאים בשוק העבודה ושהפער בינם לבין היהודים הוא לא כל כך גבוה – 90% מהיהודים מועסקים, 81% מהאקדמאים הערבים מועסקים, אבל זה מכסה על האמת. כי האמת, שרוב האקדמאים הערבים לא מועסקים במקצועות שאותם למדו. הנה, אפילו לפי אותו דוח ואותו מחקר שמשרד ראש הממשלה ערך ולא ג'מאל זחאלקה, והנתונים נמצאים אפילו באתר של משרד ראש הממשלה, הנתון המדהים הוא שרק 1.3% מבוגרי ההיי-טק הערבים מועסקים בתחום ההיי-טק. 50% מהם הם בהוראה. אני זוכר פעם, לפני כמה שנים, היה דיון בוועדת החינוך על מצב הוראת ההיי-טק, הטכנולוגיה הגבוהה, בבתי-ספר. אחד הנתונים שבהם התפאר משרד החינוך היה שרמת ההכשרה של המורים לטכנולוגיה ולהיי-טק ולמחשבים בבתי-הספר הערביים היא הרבה יותר גבוהה מבמגזר היהודי. הנה, אמרו, לא בכל דבר יש אפליה, הנה מצב טוב, מצבכם בעניין הכשרת המורים למחשבים הוא לאין שיעור יותר טוב מבמגזר היהודי. אבל זה ברכה שמאחוריה קללה, כי הרמה גבוהה כי אין להם מקום לעבוד בהיי-טק, ואז בלית ברירה הם נאלצים ללכת או לחזור ולעסוק בהוראה. כלומר, זה מעיד על בעיה, לא מעיד על איזה פתרון לבעיה. היום אנחנו רואים, בשנים האחרונות, לאחר שבשנות ה-90 הציבור שלנו חי באיזה תקוות, ואנשים הלכו ללמוד היי-טק, וללמוד מחשבים, בתקווה שזה הכוח המוביל, זה הקטר שמוביל את הכלכלה, זה העתיד, אז כשראו החבר'ה שאין תעסוקה בהיי-טק, פשוט הפסיקו ללמוד. מספר התלמידים והסטודנטים הערבים בלימודי היי-טק יורד, לא כי לא רוצים ללמוד, אלא מפני שאין עבודה. הנתון הזה, מסמר השיער, הוא נתון חמור ביותר – 1.3%. למה זה כל כך חמור? זה חמור בפני עצמו, אבל זה חמור שבעתיים כשאנחנו יודעים שהעתיד הוא בהיי-טק, שזה הכוח העולה בכלכלה, גם ברמה המקומית וגם ברמה הבין-לאומית. המחקר של משרד ראש הממשלה – חבר הכנסת גנאים, זה לא מספרים, לא שלי ולא שלך, משרד ראש הממשלה: השכר הממוצע לאקדמאי ערבי הוא 7,200 שקל בערך, השכר הממוצע לאקדמאי יהודי הוא 12,200 שקל בערך, פער אדיר, כשבכלל, מחקרים שונים שאני קראתי, סיכום שלהם מראה שפערי השכר בין יהודים וערבים בארץ – 29 שקלים לשעה לערבי, ו-44 שקלים לשעה ליהודי. בכלל, ברמה של עובדים אקדמאים הפער הוא לא יותר קטן, הוא יותר גדול. כשאנחנו מביאים בחשבון שאנחנו מקבלים אותה תעודה באוניברסיטה, לומדים אותו דבר, אותם ציונים, ולעובד ערבי הרבה יותר קשה להתקבל, ומתקבלים הטובים ביותר דווקא, לכן המספרים האלה הם הרבה יותר חמורים ממה שהם נראים לכאורה ובמבט שני. אני חושב שהפתרון הוא לא בקמפיין. אין לי שום דבר נגד הקמפיין. הקמפיין הוא בסדר, הקמפיין הוא דרוש, אבל צריך שיהיו מקומות עבודה. צריך לפתוח את השוק, צריך שיהיה פיתוח ביישובים הערביים. הנה, הממשלה לפני כמה שנים נתנה 500 מיליון שקל לחברת "אינטל" כדי שתפתח מפעלים באיזה יישוב בארץ, בדרום, אני לא זוכר, אופקים או נתיבות, לא זוכר. 500 מיליון – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קריית-גת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> קריית-גת – 500 מיליון. למה שלא ייתנו סכומים כאלה כדי לבנות באום-אל-פחם? שיעודדו חברות היי-טק לפתוח באום-אל-פחם, או בשפרעם, או בנצרת, או בסח'נין, או בכפר-קאסם, למה לא? אז תהיה אפשרות לאקדמאים ערבים בתחום הזה לעבוד, יהיה יותר קל לנשים ערביות לעבוד, לא רק בעניין התכנות אלא גם בחומרה. אז זה עניין של הכוונה ממשלתית, לא הכול הוא שוק חופשי. הממשלה יכולה לכוון לאזורים מסוימים. אם יש "עמק סיליקון" באזור בקעת בית-נטופה, אז זה משנה את הכול. אבל כשאין תעשייה, אין פארקים טכנולוגיים, ואין פארקים טכנולוגיים ביישובים הערביים, מובן שאחוז התעסוקה של האקדמאים הערבים בתחומים האלה הוא מאוד נמוך. לכן אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה, שמלים הן לא חלופה למדיניות, מלים הן לא חלופה למעשים. המלים שנשמעו לאחרונה הן חשובות, אבל אסור, אני מזהיר, הן יהפכו לקללה אם הן באו לשמש עלה תאנה על מדיניות שמקבעת את האפליה, ואף מעמיקה אותה, במיוחד כשמדובר באקדמאים ערבים. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, אין הרבה נושאים שבהם אני מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה. לפעמים כן, דווקא לאחרונה אפילו הגשתי ערר על הצעת חוק שלא אושרה, אבל אני בהחלט חושב שבנושא החשוב שהוא העלה כאן היום, חלק נכבד מאוד מדבריו הוא אכן מבוסס על עובדות, אפילו עובדות שהממשלה עצמה העלתה, לאחר שבדקה, והדוח באמת הצביע על פערי שכר משמעותיים בין אקדמאים יהודים לאקדמאים ערבים. פער בין 7,200 שקלים בממוצע בערך לבין 12,000 זה פער משמעותי, ואסור שפער כזה יתקיים במדינה דמוקרטית, אני בהחלט שותף לעמדה הזאת. אני חושב שהיה נכון יותר, דרך אגב, שהשר שממונה על התעסוקה היה משיב פה ובהרחבה על הנושא, אבל אני כשר המקשר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר, רק ליידע, הנושא הזה כבר נתקע ארבעה שבועות בשביל שהשר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מי זה, השר שמחון? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זו הדחייה הרביעית. כל פעם אני דוחה כי אני רוצה שהשר ישיב, יש גבול. במזכירות יודעים, כל שבוע אני דוחה כי אני רוצה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לצערנו, זה חוזר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מקווה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה חוזר על עצמו, אפילו איימנו לנקוט סנקציות – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נפנה את זה לוועדה, ואז בוועדה יהיה דיון, אני מקווה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לצערנו, שרים מקצועיים מבקשים משרים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בסדר, אפשר, באישור הכנסת, פעם-פעמיים – תראה, אני לא בא לייעץ לכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היושב-ראש התריע על זה, אדוני השר, אנחנו העלינו את זה בנשיאות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הממשלה גם היא צריכה את הכנסת, שרים, מדי פעם, בחוקים ממשלתיים. בכל אופן זה עניינו של השר, אני לא מתכוון כרגע לעשות פה עכשיו דיון בנושא הזה. בכל אופן, לגבי עמדת המשרד הרלוונטי, משרד התמ"ת, הסיבות לפערים הן שאופציות ההעסקה במגזר הערבי נמוכות יותר, ולכן, לצערנו, אקדמאי ערבי נאלץ להתפשר על תפקיד בשכר נמוך יותר אף שהוא באותה רמת השכלה, והוא גם מועסק בתחומים שבהם השכר נמוך יותר. כמובן, הממשלה צריכה לבדוק את עצמה למה זה קורה, כי אם בתחום ההיי-טק פחות מ-1.5% מהאקדמאים שלמדו את מקצועות ההיי-טק מועסקים בענף, בעוד שבתחום ההוראה 50% כן מוצאים עבודה, אז כנראה יש איזו בעיית עומק אמיתית בתחום של חברות – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כלכלית, אני רוצה – – – לא חבל על ההשקעה? כלומר תלמיד – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מסכים אתך. פתחתי את דברי בכך – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> המדינה משקיעה בו חצי מיליון, אחר כך – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת זחאלקה, אמרתי בתחילת דברי שאני חושב שזה חשוב מאוד שאתה מעלה את הנושא וצריך להציג בנושאים הללו כל הזמן תמונת ראי כלפי פעילות הממשלה. אתה יודע שהייתי שמח אם הייתם מתמקדים בעיקר בנושאים האלו, כמובן, ופחות בנושאים אחרים – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בכל דבר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – יכול להיות שזה היה מביא יותר תוצאות משני הצדדים. וכמובן, צריך לזכור שגם האוכלוסייה הלא-יהודית מתגוררת הרבה יותר, באופן יחסי, באזורי פריפריה, ששם השכר הממוצע – כולל במגזר היהודי, דרך אגב – הוא גם נמוך יותר. אנחנו השווינו כרגע בכלל רמות שכר כממוצע בכל המדינה. בהקשר של הפתרונות, ממה שנכתב לי, הממשלה פועלת בכמה מישורים. אני חושב שלפני זה יש גם צעדים שהם פחות ממוקדי תעסוקה אבל תהיה להם השפעה על התעסוקה, כלומר התוכניות שהממשלה מקדמת לסיוע לרשויות במגזר הלא-יהודי – לא משנה כרגע, ערביות, דרוזיות, תוכנית שנועדה ליישם את דוח-גולדברג – אני מאמין שככל שהשיפור של התשתיות והתחבורה ליישובים הלא-יהודיים יקרום עור וגידים, אני מקווה שזה דבר שגם הוא ישפר את ההיצע התעסוקתי וגם יעלה את רמות השכר. בכל אופן, כרגע, ממה שמשרד התמ"ת העביר, הם מתמקדים בייעוץ וליווי לאקדמאים במגזר הלא-יהודי על-ידי מספר גדול של מרכזי הכוון תעסוקתי שיהיו פרוסים בכל הארץ ויקנו ליווי מקצועי, וגם על-ידי – כפי שאתה אמרת, אני לא יודע אם זה בדיוק מה שאתה התכוונת – הנושא של פרויקט שוברי ההשמה, שוברי הכשרה והסבה, שמצד אחד, אם אין אחר כך תעסוקה בשכר הולם זה בזבוז כסף, כפי שאמרת, אז לי נכתב שהם כן מקדמים את הפרויקט של שוברי השמה לאקדמאים. אינני יודע מה המשמעות של זה מבחינה כספית אבל זה דבר שמשרד התמ"ת מקדם, כולל מיזם משותף שמשלב אקדמאים במגזר העסקי ומפתח ממשק מקצועי המפגיש בין העסקים לבין המועמדים, משהו בדומה לירידי התעסוקה. אני חושב שבהיבט של שילוב אקדמאים בשירות המדינה, ושם כמובן השכר אמור להיות שוויוני בהתאם לדרגה, אני כן חושב שחלה עלייה במודעות. אני כשר אומר לך כמה פניות אני מקבל בזמן האחרון בהקשר הזה. ביקשתי – ואני יודע שמנכ"ל רשות הטבע והגנים הציג אתמול או שלשום לחלק מחברי הכנסת כאן את אחוז הקליטה של עובדים מהמגזר הלא-יהודי ברשות הטבע והגנים – ואני אומר שוב, החובה לתת דוגמה אישית בנושא הזה היא קודם כול על גופים ממשלתיים, גם אם חבר הכנסת בן-ארי לא אוהב את הרעיון הזה. אני חושב שזה הדבר בהחלט הנכון והצודק והחשוב, ובראש ובראשונה שילוב של אקדמאים בשירות המדינה. והדבר האחרון זה הנושא של הקמפיין – שהממשלה בעצם העלתה לפני כחודש קמפיין פרסומי כדי לעודד העסקה של אקדמאים לא-יהודים. את הקמפיין הזה יזמה הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי במשרד ראש הממשלה, בשיתוף משרד התמ"ת, ואני יכול רק לצטט את הדברים שאמר ראש הממשלה בנושא הזה. ואני שוב אומר, יכול להיות שאין עדיין מספיק, לשיטתך, השקעה כספית ממוקדת, אבל בהחלט בממשלה הזו נתקבלו החלטות בהיקף של כמה וכמה מיליארדי שקלים שממוקדים בקידום המגזר הלא-יהודי, ואני מצטט דברים שאמר ראש הממשלה: "עלינו ליצור תנאים שיאפשרו השתלבות מלאה של אקדמאים מהמגזר הערבי בשוק העבודה. במדינת ישראל אין מקום לאפליה כנגד קבוצה זאת או אחרת, ואנחנו מחויבים לקיומו של שוויון הזדמנויות לכולם. המגזר הערבי הוא מנוע צמיחה מרכזי של המשק הישראלי, ואני מאמין כי שילובו בשוק העבודה יתרום לא רק למגזר הערבי אלא למדינת ישראל כולה", וכמובן, אומר ראש הממשלה: "אני מעודד מהנתונים שהראו כי רוב מכריע של המעסיקים שכבר העסיקו בני-מיעוטים ישמחו להעסיק עוד, ועלינו לעודד מגמה זאת". אני באמת מקווה שהמסר הזה הופנם לא רק אצל משרדי הממשלה אלא גם אצל המעסיקים מהמגזר הפרטי, ואנחנו נמשיך לחשוב איך להעלות את המודעות לצורך ליצור שוויון גם בנושא הזה. תודה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מציע להעביר לדיון מעמיק יותר בוועדה, נראה לי שזה הדבר הנכון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איזו ועדה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כלכלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כלכלה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כמובן, מה יכול להיות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני חושב שיכול להיות רעיון יפה להביא פעם לוועדת הכלכלה גם מעסיקים פרטיים ושהם יסבירו – מ"סלקום" או – אני סתם נותן אותה כדוגמה שעלתה לי בראש כי היא הוזכרה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה יכול להיות דיון מעניין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בוועדת הכלכלה? מי שבעד – בעד ועדת כלכלה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 9, נגד ונמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הכלכלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <הידרדרות בשירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: הידרדרות בשירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים, מס' 8575, 8604, 8613, 8627 ו-8628. ראשון המציעים – חבר הכנסת מגלי והבה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מי משיב, כבוד היושב-ראש? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סגן השר. מי משיב? <קריאה:> סגן שר החינוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. סגן שר הבריאות משיב במקום סגן שר הבריאות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> סגן שר החינוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חוטאים לעצמנו, ובמיוחד אני עכשיו מבקר את נשיאות הכנסת. זה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם ששרים לא באים לענות על תחום המשרד שהם אמונים עליו. ראינו את זה עכשיו בהצעה קודם, על משרד המסחר והתעשייה, ראינו את זה בהצעות השונות. תגידו לי, חברים, אולי אין ממשלה? אולי הממשלה הזאת של 40 חברים היא ממשלה קטנה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – חברים בה. <מגלי והבה (קדימה):> זה שיא החוצפה. אני אומר לכם, מכיוון שאני מדבר רק אתכם ואליכם, אז האזרחים לא רואים. אני רוצה שאזרחי ישראל ידעו שאין לשרים זמן לבוא לענות לחברי הכנסת על הצעות לסדר-היום. הממשלה, אין לה זמן. אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה. השרים שלך כולם עסוקים. אולי יצאו לחופש לפני פגרת הקיץ. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בישיבת הנשיאות הקרובה צריך לנקוט סנקציה ולהגיד לממשלה: לא יבואו לענות לחברי הכנסת, לא יכבדו את הכנסת, אתם – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> הנה הגעתי, אני אענה – – – <מגלי והבה (קדימה):> כן, הנושא הוא לא נושא חינוכי, אדוני. טוב שאתה מגיע. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> מה אני אעשה? <מגלי והבה (קדימה):> אז הוא יכול לענות על נושא החינוך כשאתה לא נמצא? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> ייתכן. <מגלי והבה (קדימה):> אז אני רק מסכם את זה, היושב-ראש, ברשותך: תעביר את זה לנשיאות ושיהיה פעם אחת טיפול רציני ולא חוזר על עצמו. באתי לדבר היום, רבותי, על הסקנדל הגדול שקורה בשירותי מערכת הבריאות בין קופות-החולים לבין ממשלת ישראל. ומי משלם את המחיר? האזרח, עוד הפעם. כשאנחנו יודעים היום, דרך אגב, וחברי חברי הכנסת יודעים, כל אחד בקופה שלו, כמה מסים כל אחד משלם בשביל לקבל את השירות שמצפים מהן. קופות-החולים מקבלות את המסים שלהן בזמן מהאזרחים, אבל את השירות, נסה – ואני מקווה שלא תזדקק, אדוני היושב-ראש – פעם אחת לדרוש תור לרופא מומחה באחת מקופות-החולים. זה לפעמים יכול לקחת שבועות. יש פה דוקטור, יכול להשכיל אותנו. לפעמים זה מגיע למצב, וצר לי להגיד את זה, זה מצב עצוב, שגם החולה מת לפני שעשו לו את הבדיקה. זה דברים שראינו אותם בתחקיר שראינו ב"ידיעות אחרונות", ראינו את זה בערוץ-2 ובערוץ-10, שעשו תחקיר רציני על הדבר הזה. ומה האבסורד הגדול, שסגן שר החינוך בוודאי לא יענה לי עליו? מדברים על 10 מיליארד שקלים. אומרים: בשביל לשפר את השירות של קופות-החולים משרד האוצר מחויב ב-10 מיליארד שקלים לקופות, ואז מתוכם – דרך אגב, כמה עולה, אדוני הדוקטור, יום אשפוז בבית-חולים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> תלוי באיזו מחלקה, זה מ-1,500. <מגלי והבה (קדימה):> 1,500, אני אלך למחלקה הכי פשוטה. זאת אומרת, היום חולה, לא מספיק שאין לו תור והוא לא יכול לקבל תור בזמן, וכשהוא בא לאשפוז לוקחות הקופות על יום אשפוז 1,500, כשניקח את הממוצע הנמוך ביותר, בסופו של דבר הכסף לאן חוזר? למשרד הבריאות. אבל הממשלה והאוצר לא משלמים לקופות מה שהם חייבים. כנראה, כמו שראינו, הממשלה הזאת לא דואגת באמת לדברים החשובים – אין לה זמן לבוא לענות לנו, 40 שרים, כפי שאמרתי, וגם אין לה זמן לאזרחים שלה. לא יכול להיות שככה אנחנו בסוף נגיד: אנחנו מתפקדים ואנחנו עושים. קופות-החולים אומרות לממשלה: שלמו לנו את החוב המגיע לנו. אני קורא לקופות-החולים ולממשלה – אני לא באתי להגן על קופות החולים, אני באתי להגן על האזרחים הפשוטים. דרך אגב, כל פעם שאתה רוצה לבוא להיבדק אצל רופא אתה משלם; כל פעם שאתה רוצה לקבוע תור לעוד שלושה חודשים אתה משלם, חוץ מהתשלום הקבוע. שלא לדבר על הרפואה המשלימה וכרטיס זהב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> צילום, אולטרה-סאונד – משלם. <מגלי והבה (קדימה):> כן, על הכול משלם. ושמו אותנו במערכת בריאות, העיקר לבוא להתגאות: אנחנו ממשלה יציבה, שיש לה קואליציה של 94 חברי כנסת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע את דעתי על הממשלה הזאת ואתה יודע בדיוק שאנחנו נילחם ונמשיך להילחם על זכויותיהם של האזרחים לקבל את הרפואה שמגיעה להם, לקבל טיפול בזמן. כשמדובר, אדוני, בחיי אדם, אני מעדיף שלממשלה לא יהיה, אבל שהאזרחים לא ימותו לפני שקבעו להם תור, לא בקופות-חולים ולא בבתי-החולים. אני מקווה גם שההערה שלי מתחילת הדיון, אדוני יעביר את זה בשיא החריפות שלה, שלא מוכנים – כל הזמן למרוח את הכנסת, למרוח את המקום הזה. שהשר הממונה, שיכול לתת את התשובות, יהיה כאן. תודה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מגלי והבה, נאמר לי על-ידי מזכירות הכנסת שעל-פי התקנון הממשלה לא מחויבת להשיב. <מגלי והבה (קדימה):> אנחנו לא מכירים את התקנון, אנחנו מכירים בכך ששר – אם הוא מכבד את עצמו – שיבוא ויענה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה שאתה אומר זה – אבל – – – <מגלי והבה (קדימה):> היית שר, אדוני, ולא ראיתי אף פעם ששלחת מישהו אחר שיענה במקומך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חס וחלילה, אני גם לא חושב שמישהו יכול להשיב בשמי, כי התשובה לא צריכה להיות כתובה, מהנייר, זו תשובה שצריכה להיות גם ברוח הדיון. <מגלי והבה (קדימה):> תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. לצורך העניין, ד"ר עפו אגבאריה. מדברים על בריאות אז – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה דבר נצחי. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול מצר על זה שדווקא סגן השר הרב ליצמן איננו. ואני דווקא רציתי לשבח אותו – – – <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> כנראה יש לו משהו שהוא לא יכול להגיע – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, לא, דווקא רציתי לשבח אותו, שהוא אולי בין השרים – – – <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> – – – ולשפוך בוץ על סגן שר הבריאות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל את עוד לא שמעת מה אני הולך להגיד. חבל מאוד שאת מתפרצת ככה ואת לא שמעת מה אני רוצה להגיד. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני דווקא רציתי לשבח את סגן השר ולהגיד – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש לי הצעה. אם מקובל על השרה התורנית ועל סגן השר ועל המציעים, אני מציע שתהיה תשובה במועד אחר. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אם אני יושב במקום שלי – – – שאני מסכים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני חושב שזו שאלה מאוד כבדה ומאוד חשובה שנוגעת כמעט לכל אזרחי מדינת ישראל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה כמעט? לכולם זה נוגע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הבריאים, לא נוגעת להם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> או העשירים מאוד. אני מסכים אתך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם מקובל על סגן השר ועל כבוד השרה התורנית ועל המציעים שהתשובה תהיה במועד אחר, אני חושב שזה יהיה יותר ראוי. מה דעתכם? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא נגד. אבל אני רציתי להפנות את – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תהיה תשובה במועד אחר. תודה רבה. בבקשה, ד"ר עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני דווקא רציתי להפנות את הדברים שלי למשרד האוצר ולאו דווקא למשרד הבריאות – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה יכול להפנות לאן שאתה רוצה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – כי מי שאחראי לזה זה בעצם משרד האוצר ולא משרד הבריאות. אני יודע כמה הרב ליצמן, סגן השר, עושה למען הבריאות. אני חושב שהוא אחד משרי הבריאות הטובים ביותר שהיו אי-פעם במדינת ישראל, ובמיוחד אם הוא דואג לפריפריה, שאותה אני מייצג. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה טוב שאתה עושה את זה לא בנוכחותו. זה טוב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, אבל זו אמת. זו האמת שאני מרגיש אותה, והוא מרגיש – עם השכבות שבאמת אני מייצג אותן, ואת הפריפריה ואת השכבות החלשות. אבל מה שאני רציתי להגיד למשרד האוצר, שמאז התקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו יודעים שמאז ועד היום עלות האשפוז עלתה מעל 110%, כאשר התקציבים המופנים לקופות-החולים לא עלו על 79%. זאת אומרת, הפער הוא כ-30% בין מה שמקבלות הקופות לבין עלות האשפוז. ומה זה הרפואה, ההידרדרות? זה בגלל עלויות האשפוז הגדולות שאנחנו מגיעים אליהן. למה יש עלויות אשפוז? מפני שיש בדיקות חדשות ותחכומים חדשים, שזה באמת עולה הרבה, והממשלה צריכה לסבסד את זה. לא יכולים לספוג את זה, לא הקופות ולא בתי-החולים. בגלל הפער הזה אנחנו רואים שיש איזו הידרדרות במתן השירותים. למשל, כדי לחכות לאיזו בדיקה או להגיע לבדיקה, למשל, בדיקת MRI, שעולה איזה 2,500 שקל, צריך אישור מיוחד של רופא ממונה ושל מנהל מחוז או משהו כזה. כאשר מצד שני דווקא משרד הבריאות והרב ליצמן אישרו כמעט לכל בית-חולים MRI. אבל מי צריך לסבסד את זה? יש משרד אוצר, יש ממשלה. אז, לצערי הרב, הדברים האלה לא מגיעים. מי משלם עבור כל זה? מי האדם המפסיד ביותר? זה האנשים הכי חלשים – הפריפריה, העניים. בשביל להיכנס לרופא מומחה צריך אגרה, בשביל לקבל טופס 17 צריך לשלם, בשביל צילום חזה או צילום יד, אפילו אם יש שבר ביד, אז הוא צריך לשלם עבור זה, ואז התחילו לגבות את הכספים האלה גם כן מהאנשים. ועם כל זה שהאנשים משלמים למשרד האוצר, לאוצר המדינה, בסופו של דבר, הכסף לא חוזר לקופות ולא חוזר לרווחת המבוטחים. אנחנו רואים שבגלל הגירעונות האלה בתקציבים – רק אתמול היה דיון על זיהומים מיותרים בבתי-החולים. הדיון הזה מאוד מורכב. אני חושב שזה אחד הדברים הקשורים לזה. מדוע? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היות שאתה גם דוקטור וגם מדבר לעניין, נוסיף לך דקה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תודה. אז הזיהומים בבתי-החולים גם כן נובעים ממשהו שקשור לתקציבים. כאשר אין תקציב מספיק בבית-החולים, אז בית-החולים נותן את עניין הניקיון לחברות פרטיות. חברה פרטית, כולנו יודעים שהיא בסך הכול רוצה להרוויח והיא לא תשקיע בניקיון בבתי-החולים כמו שמשקיעים כאשר זה מתוך בית-החולים או מתקציב בית-החולים, כי הם מעוניינים בזה. אז בואו נחשוב גם על הדבר הזה, שגם זה קיים, אחד מהקנסות שנקנסו בתי-החולים, וזה התוצאה, שיש יותר זיהומים. יותר זיהומים, יותר אשפוזים; יותר אשפוזים, יותר הוצאות ויותר תחלואה. יוצא שאם אנחנו רוצים לחסוך פה, אנחנו משלמים אותו פי כמה בצד השני. לכן אני פונה למשרד האוצר לשתף פעולה עם משרד הבריאות, ואת הגירעון הזה, שכבר מעל חצי שנה אנחנו מדברים עליו, שייתנו את האפשרות גם להסתכל קדימה מעט, לרפורמה שאחרי שביתת הרופאים, איך אנחנו יכולים לעודד את הפריפריה ואת המתמחים. גם זה, הכול קשור לאותו תקציב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, הקביעה הזאת, שיש שחיקה ממשית בתקציב קופות-החולים בעקבות עליית מחירי האשפוז, כפי שהשתקפה בעיתונות ובציבור – כאילו יש איזה ויכוח בין קופות-החולים למשרד האוצר, ובית-המשפט התערב וקבע שיש איזה כרסום. אף אחד לא שם לב, כפי שקודמי דיברו, שבתווך נמצאים אותם מבוטחים שצריכים לקבל את השירות. אפשר לחשוב שעליית מחירי השירות בצורה דרמטית, כפי הקביעה של בית-המשפט, ב-40%, שזה לא בא לידי ביטוי במדד האשפוז ולכן יש גירעונות לקופות-החולים – אז כפי שאמר ד"ר אגבאריה, חברי חבר הכנסת, אפשר לחשוב שבבתי-החולים מקבלים את הטיפול המקסימלי, ולא כן הדבר. אנחנו עדים לכך שגם בבתי-חולים יש כרסום ברמת הרפואה, או ממטלות גדולות מאוד על הרופאים, מחסור בכוח-אדם, בוודאי מחסור בכוח עזר במחלקות, ואנחנו עדים לצפיפות הגדולה שיש בבתי-חולים, על החוסר בניקיון, בסטריליזציה, בתרופות. היום אנשים, מבוטחים או מאושפזים או הורים לילדים, נדרשים ומביאים תרופות או משחות וכדומה מהבית, כדי לתת לחולים, מכיוון שבית-החולים אומר שאם רוצים – הרופא אומר: יש משהו טוב, אבל אני לא יכול לתת לך את זה במסגרת בית-החולים. כך שגם היום קשה לומר שמצב המאושפזים בבתי-חולים מגיע לרמה נאותה, אם בכלל אפשר לקרוא לזה רמה מספיקה. לכן, מכאן, ודאי וודאי מה שקורה היום בקופות-החולים. כולנו עדים לכך, ורובנו נדרשים, או בני-משפחתנו נדרשים לשירות של קופות-החולים. ומה אנחנו מצפים מקופות-חולים שמסתובבות עם גירעון של רבע מיליארד ש"ח, או של 250 ולמעלה מזה – גם קופת-חולים "לאומית", גם קופת-חולים "מאוחדת", בוודאי קופת-חולים "כללית" – מסתובבות עם גירעון של למעלה מ-250 מיליון שקל. איך אפשר להתנהל? מה המשמעות? מי סובל מכל העניין הזה? זה המבוטח בעצמו. אנחנו עדים לכך, מה רמת השירות שמקבלים היום התושבים. אמר חבר הכנסת עפו אגבאריה – הוא אמר: כולנו לא הורדנו את מחיר ביטוח הבריאות שלוקחים מאתנו. אנחנו משלמים אותו הדבר, וזה רק עלה מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ואנחנו עדים לכך שבכל שירותי הבריאות שאנחנו מקבלים יש כרסום מאוד דרמטי ברמת השירות שאנחנו מקבלים, ולא רק בנושא האדמיניסטרציה, אלא גם בנושא הרפואה. כמה זמן מחכים לרופא מקצועי? כמה שבועות מחכים לרופא מקצועי. איך אנחנו יכולים לומר שכל הוויכוח, אם בתי-החולים מקבלים יותר מדי על חשבון קופות-החולים או שקופות-החולים לא מפוצות על כך ואין שום שיפוי לקופות-החולים על כך שהן צריכות לשלם, להעלות את דמי האשפוז. לכן אני חושב שאם בסוף התוצאה של הוויכוח הזה תהיה ששוב יעבירו את השמיכה הקצרה הזאת מכאן לכאן, מי שימשיך לסבול זה המבוטח בעצמו. אנחנו חושבים שהתפקיד הוא של האוצר ולאו דווקא של משרד הבריאות, משום שאם היה כאן סגן שר הבריאות – שזה באמת נדיר שהוא לא משיב; הוא משיב על כל השאילתות הדחופות; הוא משיב על כל ההצעות לסדר-היום; הוא משיב על חוקים שצריכים להיות. אז גם קורה לפעמים שסגן שר או שר לא יכולים להגיע – אין לי ספק, בלי שאני מייצג אותו בעניין הזה, שהוא גם מסכים לדברינו, שגם משרד הבריאות חורה לו, כפי שהוא התבטא על כך, שהתוצאה הישירה היא שהמבוטח הוא זה שסובל. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לאלה שהעידו שאכן סגן שר הבריאות הוא מהשרים הזריזים והחרוצים והוא זה שתמיד בא ומשיב על שאילתות או על הצעות של חברי הכנסת. אני חושב, אדוני היושב-ראש, ששני המישורים, הבריאות והחינוך, הם הקריטריון למידת הקדמה והרווחה של כל מדינה בעולם. בישראל תמיד מתגאים – אה, שכחנו שראש הממשלה הוא שר הבריאות, נכון? כך אני חושב. לראש הממשלה יש כמה תפקידים, כמה משרדים. התחלתי להגיד שראש הממשלה והממשלה מתגאים במערכת הבריאות, אבל נגלה לעינינו, לאור שורה של משברים – ובהם המשבר שאנחנו מדברים עליו, וזה הגירעון הענק בקופות-החולים, שגורם להידרדרות בשירות הבריאות, גורם לרמת שירות נמוכה. כפי שנאמר, אדוני היושב-ראש, אם מערכת בריאות סובלת מכאבי בטן, זה יגרום להרבה כאב ראש לאזרחים. העניין הוא עניין של מחיר בחייהם של האזרחים. לכן אם המדינה רוצה באמת לספק שירות בריאות מתאים, עליה לא לעשות את האזרחים בני ערובה או קורבן לניגוח או לסכסוך בינה, בין הממשלה, בין משרד האוצר לבין קופות-החולים, שבסוף הן אלה שמספקות את השירות הזה. באמת אתמול שמענו על רמת הזיהום הגבוהה בבתי-החולים, ובמיוחד בחיפה. הדבר מעיד על זה ששם, היעדר תשתיות מתאימות או משאבים גורם למידת זיהום גבוהה מאוד. זה דבר אבסורדי, או יש בו פרדוקס – בית-החולים הוא המקום שהוא סמל הבריאות והוא הפך לסמל המחלה. אתה הולך כדי "לרבאות" את המחלה שלך ולצאת בריא, אבל אולי תלך בריא ותצא חולה. <קריאה:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לרפא. יש לנו בעיה עם בי"ת או פ"א, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אה, לרפאות. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גנאים צודק, יותר אנשים מתים מזיהום בבתי-החולים מאשר מהמחלות עצמן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון. אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל הממשלה להשקיע במערכת הבריאות, למען בריאותו של האזרח. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. כנראה הוא לא הביא בחשבון שאתה תעמוד בלוח הזמנים או שעשה הפסקה אנושית קצרה. החלפתי אותו כדי שיוכל לדבר, ואני מבין שהשר לא ממהר. אין לנו תשובת שר ואין הצבעה. אנחנו מייד נעבור לנושא הבא, אבל אני אתן לו – חבר הכנסת ברכה, סגן השר לא נמצא פה אבל הוא נתן את תשובתו דרך לשכת הממשלה, ראש הממשלה. זה הועבר לסגן שר החינוך, והוא יציג את התשובה. אבל מתברר במזכירות הכנסת שאין אפשרות שסגן שר יחליף סגן שר. שר יכול להחליף סגן שר. והנה, עד שאנחנו מסבירים את הדבר הזה הגיע חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב. בבקשה. אם הייתי מפעיל את השעון זו כבר היתה כמעט הדקה האחרונה, אבל בכל זאת אנחנו מתחילים מההתחלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> היית נותן לחבר הכנסת גנאים עוד דקה מזמני, מה יכול להיות? <היו"ר אורי מקלב:> אני לא האצתי בו, אני לא האצתי בו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ובכן, אדוני היושב-ראש, מכובדתי השרה, כבוד סגן השר, אולי יש לך הזדמנות עכשיו ללמוד משהו חדש בתחום הרפואה. יש טעות אצל האנשים. קופות-חולים – יודע זאת היטב ד"ר אגבאריה – מופקדות על השירות האמבולטורי לחבר. מה שאתה רוצה להגיד – חבר "כללית", "לאומית", "מכבי". כל מה שאתה רוצה. מ-1994, כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כחבר הנהגת ההסתדרות אז היה לי ויכוח בפורום מאוד גדול בשפרעם עם שר הבריאות אז, חבר הכנסת חיים רמון. אני בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל ברגע שהשירות עובר לידי המדינה, מקופות-החולים, שהן גופים ציבוריים, מעמדו של האזרח נחלש ביחס לשירות והתשלום גדל. הוויכוח הזה נאמר, אז בשפרעם בוויכוח ביני לבין חיים רמון, והוא אמר לי: מאיפה זה בא? איך זה עולה על הדעת מה שאתה אומר? אם אתה בודק היום מה שילמנו כמס אחיד ביוני 1994 ואיזה שירותים קיבלנו ומה אנחנו משלמים היום עבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומה השירותים שאנחנו מקבלים היום, אתה מוצא פער גדול מאוד לרעת האזרח או החבר. היום קוראים לו "לקוח". היום בקופות קוראים לנו "לקוח". הם כבר לא קוראים לנו "חברים". זאת האמת. צר לי מאוד כי קודם קופות-החולים לא יכלו להעלות את המס האחיד או המס של השירות, כי ידעו – מול הציבור לא יוכלו להתעמת. אבל מדינה מול הציבור לא עושה חשבון. זה שורש הבעיה. מדינה מתוקנת לא מפחיתה מהתקציב, אחת לשנה, של קופות-החולים ביחס לשירות, אלא מגדילה אותו, כדי שהקופות ייתנו שירות לחבר בפער עוד יותר קטן. לכן נובע מכאן כל הגירעון, אבל היום אם אתה בודק את זה בתקצוב לעומת 1994 אתה מוצא 27% קטן יותר, תקציב הקופות מאז. מי משלם את המחיר הזה? האזרח. אתה רוצה – החבר. אתה רוצה – הלקוח. אז, לא שילמנו לא אצל הרופא, לא עבור תרופות, לא עבור שום שירות שהיום אנחנו משלמים. אז לא שילמנו שום דבר כאזרחים. אני אומר גם שלא נזדקק לזה, אבל אין דבר כזה. בסופו של דבר אדם נזקק לשירות הרפואי. אנחנו לא מכחישים, להיפך, אנחנו גאים שהשירותים הרפואיים בארץ הם מן הטובים בעולם. אזרח, חלילה וחס, נקלע למצב שהוא צריך ניתוח מעקפים או ניתוח לב פתוח, אנחנו יודעים כמה זה עולה בארצות עשירות מאוד. אנחנו, בתור חברים, נכנסים לבית-החולים, לא שואלים שאלות ומקבלים את הטיפול הזה, שהוא יקר מאוד. אבל צריך לשמור על רמה שוויונית של השירות. אני יכול להגיד לך דבר, אולי לא תאמין. אני זוכר, קיסר היה מזכ"ל ההסתדרות, ורופא קרדיולוג מן הטובים בארץ, אם לא הטוב בארץ, עשה ניתוח במערכת הבריאות, בבית-חולים "כרמל", ללא אישור, כמובן, באופן פרטי. הוא פוטר בשיחה טלפונית ממזכ"ל ההסתדרות אז, כי הוא השתמש במערכת הציבורית לטובת ניתוח פרטי. אתה מעלה בדעתך היום שמישהו מעז לדבר עם הרופא הזה? לא לפטר אותו, לדבר אתו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מי היה המזכ"ל אז? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ישראל קיסר. אני זוכר את זה. הייתי בהסתדרות. היה ברשת ב' כל היום. לא נזכיר את שם הרופא. פוטר טלפונית על-ידי מזכ"ל ההסתדרות כאשר השתמש במערכת בית-החולים ה"כרמל" לניתוח פרטי ללא הסכמת המערכת. איפה אנחנו נמצאים היום? עוד לפני שפתחו בית-חולים באשדוד קבעו שר"פ – שירות רפואי פרטי. אני מודה לך, אדוני, סגן היושב-ראש, גם על זה שהחלפת אותי וגם על זה שהיית סובלני מבחינת הזמן כלפי. <היו"ר אורי מקלב:> אבל היית מעניין ולא היה צריך הרבה להפעיל את הסבלנות. זה היה מרתק. תודה רבה לך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. כפי שדיברנו כבר קודם, אין תשובת שר וממילא גם אין הצבעה. אנחנו מייד עוברים לנושא הבא, ההצעה הבאה. דיברנו שתשובה והצבעה במועד אחר. <הצעות לסדר-היום> <תופעת האלכוהול והאלימות בקרב בני-נוער> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תופעת האלכוהול והאלימות בקרב בני-נוער, מס' 8595, 8599, 8605 ו-8619. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השר ישיב או לא? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מי עונה במקום שר הפנים? <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אני אענה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> את עונה במקום שר הפנים? כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים היינו עדים לאירועים מחרידים בכל מה שנוגע לצריכת אלכוהול על-ידי בני-נוער. במקרה אחד היתה התערבות בין ילדים, בין נערים ובחור, כנראה בן 17, שתה בקבוק שלם והוא נכנס לקומה ולאחר מכן נפטר. במקרה אחר שני צעירים נכנסו לים כשהם בגילופין ואחד מהם יצא ללא רוח חיים. גם שמענו על מקרים של נערים שבשביל הכיף, כחלק מחוויית השתייה, מתנכלים לאדם מבוגר שעובר ברחוב ונותנים לו מכות נמרצות עד כדי סיכון חייו. אלה תופעות שאנחנו לא יכולים לעבור עליהן לסדר-היום כנבחרי ציבור. אני, במשך יותר משנתיים, מילאתי תפקיד יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, ובזמני ביקשתי מיושב-ראש הכנסת, אדוני היושב-ראש, לכלול גם את המלחמה באלכוהול בתוך תחומי האחריות של הוועדה. היתה הסכמה עקרונית אבל הדברים לא התקדמו, והדבר הזה נחוץ היום – לא היום, נחוץ במיוחד לאור העובדה שהרשות למלחמה בסמים היא גם למלחמה בסמים ובאלכוהול, והיא עובדת מול הוועדה למלחמה בנגע הסמים. אני רואה שנערים שמידרדרים ונופלים לתוך התהום הזו של צריכת סמים ושל צריכת אלכוהול, זה דבר שצריך להדליק אור אדום גדול. אני חושב שזה מין איום על החברה כולה, ואי-אפשר לטפל בזה רק בתוצאה ולהגיד שההורים צריכים לדאוג לילדים שלהם והמשטרה ורשויות החוק צריכות להעניש את מי שסוחר בסמים ומי שמוכר אלכוהול לקטינים. גם בזמנו, אדוני היושב-ראש, הכנסנו תיקון לחוק שאוסר על "פיצוציות" – זה היה ביוזמתי ואחר כך גם המשרד לביטחון פנים הצטרף – למכור אלכוהול אחרי השעה 23:00. צריך לשפר, גם בחקיקה, גם באכיפה, גם בחינוך, אבל לדעתי, צריך ללכת גם למקורות העמוקים יותר של התופעה הזאת, והם: איזה חברה אנחנו מציגים בפני הדור הצעיר – ואני מדבר על כל הדור הצעיר, אם היהודי ואם הערבי – של מערכת ערכים קלוקלת, של האדרת הכוח כמרכיב מרכזי בחשיבה של האנשים, וההשתוללות, והכול מותר, הריקנות וחוסר התכנים שקיימים בחיים של הנערים ושל הדור הצעיר, גם אם זה בתוך המסגרת הפורמלית של הלימודים וגם אם מחוצה לה. לכן, כל הדברים האלה שזורים אחד בתוך השני. לדעתי – בעקבות מקרים, כפי שאמרנו בהתחלה, של אנשים שמגיעים עד מוות, או להמית את עצמם או לפגוע באחרים – אני חושב שזה הופך להיות סוג של מלחמה, מלחמה נגד המוות הזה, מלחמה נגד האלכוהול בקרב הצעירים ונגד הצריכה הבלתי-נתפסת של ילדים; ילד בן 17 שותה בקבוק ויסקי מתוך התערבות עם עמיתו, או להתנכל לאנשים זקנים. לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש – כשאנחנו מציעים הצעה דחופה אנחנו מציעים דיון במליאה, ואני לא יכול להציע אחרת, אבל אני חושב שראוי שזה יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להמשיך בטיפול. אני לא יכול להציע לוועדה למלחמה בנגע הסמים, כי זה לא בתחום סמכותה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו חייבים להידרש לסוגיה שלצערנו, בחודשים האחרונים, הפכה למגפה, והיא כנראה נמשכת זה כמה שנים – הכנסת דנה בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, כבר לפני שנתיים ולפני שלוש שנים, אבל רצף האירועים שקרו בחודשים האחרונים צריך להדאיג אותנו ולהביא אותנו להתעסקות יתירה בסוגיה הזאת ולבחון את כל המרכיבים או את כל הגורמים לתופעה החמורה הזאת. חברי חבר הכנסת ברכה אמר בצדק שזאת לא גזירה משמים שצריך לקבל אותה. צריכים להתמודד מולה ולבחון את עומק הבעיה ומה אנחנו כבני-אדם חייבים ונדרשים כדי לטפל בסוגיה הזאת. המומחים, כל אחד בתחומו, לוקחים על עצמם את האחריות לכך, הן במערכת החינוך, הן במערכת של ההורות. זה כבר לא מומחים, כל הורה צריך להביא בחשבון שילד קטן שיוצא מן הבית בשעות כאלה – וההורה לא מתעניין לאן הילד שלו הלך ב-24:00, ילד בן 12, בן 13, יושב שם באיזה פארק ושותה אלכוהול וההורה לא טורח לעקוב אחריו או הקהילה לא טורחת לשים סיירת הורים בצורה הרבה יותר יעילה, הרבה יותר מוגברת, כדי שהילדים האלה יהיו תחת השגחה. וגם המשטרה, מה לעשות – אני לא דוגל בכך שהמשטרה תהיה המחנכת, המחנכים צריכים להיות קודם כול ההורים, אחר כך מערכת החינוך, אבל גם המשטרה. הנה, חוקקנו חוק פה לפני כשנה, הגבלת שימוש באלכוהול. למשטרה יש הרבה סמכויות היום לבוא ולהחרים את האלכוהול ולהשמיד את האלכוהול. אבל האכיפה תלויה בכוח-אדם, תלויה בתקנים ותלויה בגורמים שונים, ואני לא תמיד בא בטענות למשטרה, אבל מבחינה פורמלית אנחנו חייבים לבוא ולדרוש מהמשטרה שתגביר את האכיפה. אבל בסוף, כשאנחנו רואים שהנזקים שנגרמים לחברה הם כאלה, צריכים גם לשאול, איך האווירה המתירנית שאנחנו רואים ברחוב, אדוני היושב-ראש – ואנחנו רואים שבני-הנוער היום, מה לעשות, מושפעים מאותן תוכניות קלוקלות שיש בטלוויזיה, אותן תוכניות ריאליטי שמשדרות אלימות, משדרות תחרות בצורה לא מחנכת, ובסוף הילדים האלה מחקים את זה. מה לעשות, גם ההורים עצמם הם שתורמים לכך, כנראה. אם הורה בא וצועק על מורה בבית-הספר ליד הילדים שלו והמורה נאלץ להתגונן בפני ההורה האלים, אז הילד שלו מחקה אותו, אז הילד חושב שאולי האלכוהול משחרר אותו, בזה שיעשה את הדברים האלו – אפילו לא בצורה מודעת. לכן, אין כל ספק שהסוגיה הזאת צריכה להטריד אותנו וצריכים לשבת ולשבור את הראש, כמו שקוראים לזה, כדי להביא לתוצאות חיוביות. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. כבוד השרה תשיב למציעים, במקום השר לביטחון פנים. בבקשה, גברתי. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת ביקשו לדון בתופעת שתיית האלכוהול בקרב בני-הנוער, בעיה שקיימת היום. נכון אמרו חברי הכנסת שהצביעו על כך, שהבעיה הזאת קיימת ואנחנו רואים תופעות קשות ביותר, אפילו עד המוות. אבל כאן אגיד את התשובה הפורמלית של השר לביטחון פנים, ואחר כך אני אגיד איך אני כשרה וכחברת כנסת מתייחסת לתופעה הזאת. חברי הכנסת ביקשו שהשר יענה והוא ענה בצורה כזאת: במהלך חופשת הקיץ, כמו גם בסופי-שבוע ובחופשות החג, יש פוטנציאל למעורבות מוגברת של בני-נוער בביצוע עבירות פליליות, בדגש על אלימות וסמים, וגם התגברות תופעות של שימוש באלכוהול ובחומרים מסוכנים, וזאת גם בשל היעדר מסגרות פיקוח ותעסוקה בשעות הפנאי. בתוך כך, נערכת משטרת ישראל לנוכחות ובולטות, בין היתר על-ידי תגבור מערך עובדי הנוער וכן באכיפה ומניעה, בדגש על מקומות בילויים של בני-נוער, ויחידות השטח הונחו על-ידי גורמי הפיקוד הבכיר לפעול. דגש מיוחד ניתן לנושא האלכוהול, לרבות יישום הסמכות להשמדת אלכוהול במקומות ציבוריים על-פי החוק החדש, כמו שאתה הדגשת, חבר הכנסת, במטרה לצמצם את צריכת האלכוהול על-ידי קטינים ואת התופעות השליליות הנלוות לכך. בשנת 2011 ביצעה משטרת ישראל כ-20,000 מקרי שפיכת אלכוהול וסגירה של למעלה מ-400 "פיצוציות". בנוסף, במהלך השנה הזאת, לרבות בחופשת הקיץ, מקיימת המשטרה פעילות שיטתית, יזומה ומתמשכת כנגד מוכרי אלכוהול, סמים וחומרים מסוכנים לקטינים וונדליזם. פעילותה של המשטרה מתמקדת באכיפת החוק אבל משלבת גם מניעה, הסברה, דגש על הדרכה והרצאות לפני בני-נוער, וכן באמצעות סיירות הורים. לסיכום, בסקר שנערך עכשיו, בסוף שנת 2011, על-ידי הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, נמצא כי ישנה ירידה משמעותית בשתייה מופרזת של אלכוהול בקרב בני-הנוער. שכבת כיתות ח' – מ-17% ירדה ל-10%; בכיתות י', ירידה משמעותית, מ-27% ל-20%, ובכיתות י"א, ירידה מ-34% ל-25%. רבותי, אני רוצה להגיד: משטרה זה טוב, ופיקוח עירוני זה מצוין. אבל מי אמר שמההורים אנחנו צריכים וחייבים להוריד את הסמכות של הפיקוח על הילדים? אני ביקרתי עכשיו שתי משפחות שבילו באשדוד, וטבעו ילדה בת 15 וילד בן 19, ואני צריכה להגיד שכאן אני כשרה, כחברת כנסת, אומרת: אם אני הייתי תופסת כל נער, כדי למנוע את השתייה – הייתי שופכת את האלכוהול. אבל לצערי, לא אתם ולא אנחנו, לא יכולים לקחת כל נער, אבל צריכים להזהיר את הנערים האלו שיוצאים לחופש. אגב, במשפחות האלו, משפחות נורמטיביות ביותר, אנשי תקשורת מיהרו מאוד להדביק את הסטיגמה הנוספת שהם שתו אלכוהול. אני ראיתי את המשפחה של החייל ושל הילדה הזאת בת ה-15, ואני צריכה להגיד שצר לי וכאב לי מאוד, מאוד כאב לי שעל המשפחות האלו, בשעה הקשה של טרגדיה, הדביקו את השתייה של אלכוהול ודברים מסוכנים של הנוער הזה, שהשתתף במסיבה בנוף. יחד עם זאת, אני צריכה בהזדמנות הזאת לפנות לא רק למשטרה – המשטרה עושה את המקסימום שהיא יכולה לעשות – אבל כל משפחה צריכה לעשות מקסימום כלפי הילד שלה, שיוצא בשעות הקיץ לבלות. אנחנו צריכים לקרוא עכשיו לנוער הזה: תשמרו על החיים; ולמשפחות, להורים: אתם צריכים להיות שותפים. ובסיירת הורים, לדעתי, צריך להשתתף כמעט כל הורה, מפני שזה נכס שנותן אלוהים לכל בן-אדם – החיים. וילדים, תשמרו בקיץ במיוחד על עצמכם. זאת בקשה אישית שלי, ואני מבינה שגם חברי כנסת מצטרפים לבקשה הזאת. יחד עם זאת, המשטרה תמשיך לעשות הכול כדי למנוע את הדברים המסוכנים שגורמים להפסקת חיים. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציעה כבוד השרה? <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> מה מציעים חברי הכנסת? <קריאות:> ועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לוועדה. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> בוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איזו ועדה אתם מציעים? <מוחמד ברכה (חד"ש):> עבודה ורווחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עבודה, רווחה ובריאות? מצביעים בעד – בעד ועדה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 7; נגד, נמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <שירותי דת במגזר הערבי ובמיוחד המוסלמי> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-יום בנושא: שירותי דת במגזר הערבי ובמיוחד המוסלמי, מס' 8616. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להגיד לך, כבוד היושב-ראש, שיש לנו בעיה קשה מאוד עם השר הזה שנקרא שר הפנים. עם כל הכבוד שאני רוחש לו ורוחש לחבריו, אבל אני צריך באמת לציין שמעולם, לפחות מניסיוני האישי – ואני יכול לדבר גם בשמם של חברי כנסת ערבים – מעולם לא מצא שר הפנים נכונות להגיע למליאת הכנסת כדי להשיב על הצעות לסדר-היום הקשורות לעניינים שבבסיס תפקידו כשר הפנים. זה דבר קשה מאוד – מה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היום הוא השיב. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> היום הוא השיב על שאילתא דחופה. אני מדבר על הצעות לסדר-היום. יש הבדל גדול מאוד, כבוד היושב-ראש. טוב שהעלית את זה כדי להבחין: שאילתא ישירה, כן. שאילתא דחופה – הוא מגיע. אני מדבר על הצעות רגילות לסדר-היום. מעולם הוא לא הגיע כדי להשיב. יתירה מכך, אני כבר שש שנים נמצא בכנסת – וגם בזאת אני יכול לייצג את חברי הכנסת הערבים, מתוך ידיעה אישית – מעולם, אולי 1% ממאות של מכתבים ששלחנו אליו – לא מצא לנכון להשיב באופן אישי על המכתבים האלה. אני יכול להגיד לך שלו היה הנושא שאנחנו דנים בו היום קשור, למשל, למפלגת ש"ס או למתנחלים, הוא היה רץ כדי לעמוד על הדוכן ולהשיב בצורה אמיצה ואיתנה על כל השאלות ועל כל הדברים שמציגים כאן. אז כדאי מאוד מעל הדוכן הזה לקרוא לשר הפנים בכינוי חדש, בשם חדש: הוא השר לענייני ש"ס אולי, או לענייני מתנחלים והתנחלויות, אבל לא כשר פנים, עם כל הכבוד. לגופו של עניין, ולאור העובדה שהשר לא הגיע, אני החלטתי שלא להציג את העניין, כאות מחאה כנגד היעדרותו של כבוד השר, אף שאני יודע שגברתי השרה תשיב גם בשמו, אבל זה לא מספיק. בשום פנים ואופן לא מספיק. על כן אני יכול לקצר ולומר כך: שירותי דת לאוכלוסייה הערבית המוסלמית במדינת ישראל כמעט שאין. יש מעט מאוד, מה שיכול לסגור אולי 25%–30% מהצרכים הדחופים של המגזר הערבי המוסלמי במדינת ישראל. הבעיה הקשה ביותר שעומדת בפני ההגעה לשלב או למצב שאפשר להגדירו כמספק, היא שהמחלקה המוסלמית ששייכת לאגף לעדות לא-יהודיות נרמסת בצורה משפילה מתחת לרגליו של גנרל בדימוס או במיל' שמינה שר הפנים כראש האגף לעדות לא-יהודיות. ואני לא אזכיר את שמו. כולנו וכולכם מכירים את שמו. <אריה ביבי (קדימה):> שם המשפחה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> דרך אגב, היו מנהלים לאגף לעדות לא-יהודיות קודם, לפני שמונה הגנרל הזה. היו אנשים מאוד מכובדים, משכמם ומעלה. הם לא סיפקו את הסחורה, אין שום ספק, שהרי זה נושא הקשור למדיניות של ממשלות ישראל ולא לשיקול דעתו של מנהל אגף כזה או אחר, אבל היו לפחות מתייחסים בכבוד הראוי למנהל המחלקה, לפקידים במחלקה, לצרכים של המוסלמים, יש אוזן קשבת. אבל מאז נתמנה המנהל הזה, לפני אולי שבע-שמונה שנים – ואני חושב שכבוד היושב-ראש, מתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה במשך שנים, הכיר את העובדות האלה וגם דן בסוגיה הזאת אולי יותר מפעם אחת. הגנרל הזה, דרך אגב, כבוד היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, גברתי השרה, הפך את המחלקה המוסלמית והאגף לעדות לא-יהודיות לזרוע ביצועית של מנגנוני הביטחון של מדינת ישראל. תפקידו הוא לרדוף ולהשפיל ולהגביל את יכולת התנועה של האימאמים, האנשים שפועלים בשטח, אנשים שנותנים את השירות. אני אתן לכם דוגמה אחת ויחידה: הוועדה הממונה מטעם האגף הזה, מטעם המחלקה המוסלמית, למנות אימאמים, כבוד היושב-ראש, מורכבת מחמישה חברים. מנהל האגף עומד בראש הוועדה הזאת – איננו מוסלמי – ויש שני חברים שהם יהודים ושניים מוסלמים. הרי כולנו יודעים שוועדות מהסוג הזה, שממנות אימאמים למשל – עם שיח'ים בעדה הדרוזית או בעדה הנוצרית לא מעזים לעשות דבר כזה. לא מכניסים את אפם בסוגיה של מינוי אנשים בתפקידים בכירים או זוטרים, לא אצל הדרוזים ולא אצל הנוצרים. אבל ועדה מהסוג הזה, עם הרכב כזה, היא זאת שממנה לנו את האימאמים שלנו. ואתם יכולים לדמיין לעצמכם מהן התוצאות של הדבר הזה. לסיכום הנקודה הזאת, כבוד היושב-ראש, אני יכול להגיד לך שהפתרון, לפי מה שאני רואה, זה פשוט לנתק את המחלקה המוסלמית מהאגף לעדות לא-יהודיות, לשחרר את המחלקה הזאת מאזיקיו של המפקד העליון של האגף לעדות לא-יהודיות, ולעשות עם המחלקה הזאת את אותו הדבר שעשו עם מערכת בתי-הדין השרעיים, כבוד היושב-ראש. אתה יודע את העובדה שבתי-הדין השרעיים היו פעם חלק ממשרד הדתות. כשפורק, בתי-הדין השרעיים הפכו גם לחלק מהמחלקה המוסלמית במשרד הפנים. אבל לאחר מאבק קשה, שכבודו היה חלק ממנו, בסופו של דבר שכנענו את ממשלת ישראל להוציא את בתי-הדין השרעיים – כולל מינוי קאדים וכו' – ממשרד הפנים למשרד המשפטים. והקשר עם מערכת בתי-הדין השרעיים היום הוא ישיר, בין כבוד הקאדי, נשיא בית-הדין השרעי לערעורים, ומנהל בתי-הדין השרעיים, עם מנכ"ל משרד המשפטים. כדי לפתור את הבעיות של המחלקה המוסלמית ושירותי הדת של האוכלוסייה המוסלמית בישראל צריכים לעשות אותו דבר – להוציא את המחלקה המוסלמית מהאגף לעדות לא-יהודיות, להפוך אותה למחלקה עצמאית ולקשר אותה ישירות עם מנכ"ל משרד הפנים. כל עוד זה לא נעשה, המחלקה המוסלמית תמשיך להיות קורבן של מדיניות של אנשים שבעיקר ובבסיס עשייתם אינם באים כדי לשרת את האוכלוסייה המוסלמית. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד השרה רוצה להשיב? בבקשה. אני סקרן לדעת מה התשובה, כבוד השרה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא התשובה שלה, היא פרטית – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, התשובה של המשרד. אני סקרן מאוד לדעת מה התשובה. <קריאה:> בתוך המגזר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, כבוד השרה. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> רבותי, אדוני, שר הפנים ביקש לענות במקומו. שירותי הדת לעדות הלא-יהודיות בשמונה השנים האחרונות – כמו שטוען השר – זו תקופה זוהרת למחלקה המוסלמית. הוא רוצה להגיד לכנסת ולחברי הכנסת שהגישו את ההצעה, שהאגף הכשיר מקצועית את כל אנשי הדת. הם עברו השתלמות מקצועית. ההשתלמות כוללת 100 שעות, והשתלמות נוספת במוסד להשכלה גבוהה של 320 שעות. השר אומר שהמשרד מארגן השתלמויות ומקדם השתלמויות של 200 שעות. מתחילים בחודש ספטמבר באוניברסיטה הפתוחה. כל אנשי הדת עוברים השתלמות גישור. ביצעו שש השתלמויות של בטיחות ילדים ובטיחות בדרכים להכשרה של אנשי דת, ופעילות נגד אלימות. כך, טוען שר הפנים, שהמשרד דואג לשיפור תנאים להעסקת עובדים בהתאמה של חוזה העסקה חדש. חוזה ההעסקה החדש משפר את תנאי ההעסקה של העובדים. המשרד פועל לחיזוק הקשר בין האוכלוסייה המוסלמית לאנשי הדת. כל שנה מקיימים ארוחות שבירת צום ברמדאן, בהשתתפות שר הפנים, ראשי הדתות, ראשי הרשויות המוסלמים, ומוזמנים 600 אנשי דת שנבחרים על-ידי הציבור המוסלמי. כל שנה אנשי הדת, עובדים של המשרד, יוצאים לסיורי לימוד – אתם כנראה השתתפתם באירועים האלו, לא? כל שנה אנשי דת, עובדי משרד, יוצאים לסיורי לימוד שכוללים גם יומיים עם לינה במלון, ומקיימים את יום העובד ויום הגמלאי. האגף מקיים פעילות בין-דתית ענפה בהשתתפות אנשי דת מוסלמים. משרד הפנים קיים – כך כותבים לי בדף ההסבר: קיימנו את מועצת ראשי הדתות, והעדה המוסלמית מיוצגת על-ידי יושב-ראש איגוד אנשי הדת ואנשים בכירים. יושב-ראש איגוד אנשי הדת וסגן הנשיא ביקרו בוותיקן ונפגשו עם האפיפיור בנובמבר שנת 2011. היחסים בין מנהל האגף למוסלמים מצוינים, משתפים אתו פעולה, עובדים בשיתוף פעולה, בתיאום מלא וכבוד הדדי. אני, יחד עם מטה האגף, קיימתי בחודש האחרון ביקורים בכל הגזרות וקיימנו בכל ביקורי השטח שיחה עם אנשי דת – תחושה שהאנשים האלו, אנשי הדת, מרוצים ממעמדם ומאופן הטיפול בהם. אנו מקיימים ישיבות חודשיות. שר הפנים גם אומר לגבי המחסור בתקנים: האגף קיים ואייש בשנת 2011 20 תקנים חדשים, ועד שנת 2012 – עוד 20 תקנים. אלו תקנים שמאושרים על-פי קריטריונים. תקציב האגף – גם תקציב האגף הוא ברובו שכר לאנשי הדת המוסלמים, והוא זכה לתוספת משמעותית. התוספת הזאת נתנה שיפור לתנאי ההעסקה. תקציב פיתוח מקומות קדושים הוא תקציב נמוך, אבל השר מנסה לעסוק בפיתוח, בנייה ושיפור של מקומות קדושים ובתי-עלמין, המחולקים על-פי הקריטריונים של המשרד. הרשימה של המקומות הקדושים גם קיימת במשרד הפנים. ואני רוצה להגיד שלפי הדברים שנמסרו כדף הסברה, בשרפת המסגד, כשהיה האירוע, האגף לעדות יזם ביקור של כל ראשי הדתות יחד עם נשיא המדינה. מסרו לשיפוץ של המקום הזה 400,000 שקלים. אלו הדברים שנמסרו לי על-ידי שר הפנים, וכך אני מסרתי אותם לכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציעה כבוד השרה? <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> מה המצב? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציעה? <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אני מציעה שחברי הכנסת – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ועדת הפנים. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> ועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת הפנים והגנת הסביבה. מי שבעד, בעד ועדה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 6, נגד ונמנעים – אין. הנושא של שירותי דת במגזר הערבי ובמיוחד המוסלמי עובר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעות לסדר-היום> < יחידת "עוז" – סמכויות ואכיפה> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: יחידת "עוז" – סמכויות ואכיפה, מס' 8549. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה. בבקשה, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, יחידת "עוז" הוקמה לפני כמה שנים על-ידי המשטרה. באותה תקופה היחידה עשתה עבודה יפה מאוד. בראשה עמדו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מתי היא הוקמה? <אריה ביבי (קדימה):> דקה, אין לך זמן. אני חיכיתי הרבה זמן לזה. היחידה הזאת עשתה עבודה יוצאת מן הכלל, יפה. בראשה עמדו ניצבים בגמלאות. היו להם אנשי מודיעין. היו להם אנשי חקירות. והם באמת גירשו עשרות אלפי מסתנני עבודה שבאו לארץ. אלא מה? מסתבר שכשיש דברים יפים שנעשים בצורה טובה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מובן שהכול נעשה על-פי חוק. <אריה ביבי (קדימה):> – – – כשנעשים בצורה טובה, זה לא מוצא חן בעיני אנשים אחרים. לקחו את היחידה הזאת, שהיו לה אנשי חקירות ואנשי מודיעין, והעבירו אותה לאן? – למשרד הפנים. ומה קרה במשרד הפנים? למשרד הפנים יש כל כך הרבה עבודה לעשות, שאין להם זמן להסתכל על יחידת "עוז". יחידת "עוז" ירדה מתקנים של מעל 200 איש ל-170 איש. הוציאו ממנה את התוכן, כמו מודיעין וכמו חקירות, והשאירו אותה לבד. ועכשיו גם התנאים השתנו. התנאים של שוטר הם שונים מהתנאים – גם משכורות – שמקבלים אנשי יחידת "עוז". הגרוע ביותר זה השיניים. השיניים של יחידת "עוז" – לקחו את היחידה והשאירו אותה בלי שיניים. אמרו לה: תיקחי מסתנני עבודה ותוציאי אותם החוצה, אבל לא נתנו לה מספיק סמכויות. אחת הסמכויות הרציניות ביותר זו סמכות שנקראת "סמכות העיכוב". סמכות עיכוב – היא דרושה, כי אחרת אתה בא לבן-אדם, אומר לו: "אטלע ל-סּיארה", תעלה לאוטו; אבל אתה לא יכול להגיד לו: אתה עצור; אתה לא יכול להגיד לו: אתה מעוכב; אתה רק יכול להגיד לו: תואיל בטובך, אתה רוצה לעלות לאוטו בבקשה? או אם אתה לא רוצה, זו החלטה אישית שלך. בעצם, מה אני מציע? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ואומרים להם את זה ככה, בשיא הדמוקרטיה והעדינות. <אריה ביבי (קדימה):> אין ברירה. אדוני היושב-ראש, אין ברירה אחרת. כי אין להם סמכות עיכוב. מה אני מציע? לקחת את יחידת "עוז", לתת לה סמכות עיכוב כמו שיש לשוטר. סמכות עיכוב כמו שיש לשוטר. מדובר על סמכות עיכוב. על סמכות העיכוב נכתב הרבה בבתי-משפט. זה צריך לקחת בין 20 דקות לשלוש שעות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה היה השיקול בבסיס ההחלטה להעביר את זה למשרד הפנים? <אריה ביבי (קדימה):> אני אמרתי, כשעובדים יותר מדי טוב, אז השיקול – יותר מדי טוב – לקחת על מנת שלא יעבדו יותר מדי טוב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> באמת? <אריה ביבי (קדימה):> אני לא יודע מה השיקול. השיקול הוא – תראה, אם היום היו נותנים ליחידת "עוז" חוקרים ונותנים אנשי מודיעין ומגדילים את מספר התקנים שלה, אז גם היחידה היתה נראית אחרת וגם מצב דילול המסתננים, מסתנני עבודה – גם המצב שלהם היה נראה אחרת. כי אנחנו הגענו היום – ואני, כשאמרתי מעל במה זו, לפני – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כמה היה – – – <אריה ביבי (קדימה):> – – קרוב לחודשיים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כשהעבירו אותה למשרד הפנים, עד – כשהיתה טובה, כמה מסתננים היו וכמה היום? <אריה ביבי (קדימה):> היו אולי 4,000 מסתנני עבודה. כי הם הביאו אתה את המצב – עשרות אלפים העבירו, הוציאו מהארץ, ואז העבירו אותם, ואז בא הגל של מסתנני אריתריאה ודרום-סודן. ובתוך הגל הזה – אני לא רוצה לומר לאדוני – יש שם גם סינים ויש גם מגינאה ומכל המקומות. מכל הבא ליד. הם רוצים לעבוד בארץ, וזה נוח מאוד לעבוד בארץ. לפני חודשיים, גברתי השרה, כשאני עמדתי פה ואמרתי שבתוך המסתננים האלה יש כאלה עם שחפת ויש כאלה עם מחלות זיהומיות, כולם התחילו – גם בעיתונים – אמרו: אריה ביבי הזה, מאיפה הוא ממציא לנו את זה? והנה, ב"איכילוב" עושים בכלל חדר מיון אחר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נפרד. <אריה ביבי (קדימה):> כן, נפרד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא אחר, נפרד. <אריה ביבי (קדימה):> נפרד. כי יש שם באמת בעיות של מחלות זיהומיות קשות ומחלות בסיסיות – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> גם לא מאפשרים למשפחה? אם שמת לב – – – <אריה ביבי (קדימה):> – – כי הם לא מקבלים לא את החיסון הבסיסי ולא את החיסון המשלים. אבל לגופו של עניין, אם אנחנו מקימים יחידה וישנה יחידה, צריכים לתת להם קודם כול לגייס ליחידה הזאת יותר לא-יהודים, בשביל לעבוד בשבתות ובחגים. וליחידה הזאת צריכים לתת יותר אנשי מודיעין, יותר אנשי חקירות, אולי להצמיד להם שוטרים. אבל בעיקר החוק שלי מדבר על זה שצריכים לתת להם את סמכות העיכוב. אני לא אומר מעצר; מעצר זה סיפר אחר, זה משטרה. אבל סמכות העיכוב. להגיד לבן-אדם: אתה מעוכב, עד שיגיע שוטר. ואת זה יכול לעשות גם השר – גם שר הפנים וגם השר לביטחון פנים. כשהייתי ניצב במשטרה, אני עשיתי את זה כשראש אכ"א – החתמתי את השר שחל על קרוב ל-3,000 הרשעות כאלה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל לא ענית לי. <אריה ביבי (קדימה):> בבקשה. אני מחויב לפי החוק לענות לך? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, אתה לא חייב. <אריה ביבי (קדימה):> לא, זה בסדר. דבר, דבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה בשביל הצופים בבית. בשביל השרה, כי זה מסקרן אותה. <אריה ביבי (קדימה):> דבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה היה בסיס ההחלטה להעביר יחידה כזאת, עם הצלחה כזאת, למצב כזה שהוא כפי שתיארת אותו – – – <אריה ביבי (קדימה):> אדוני, אתה צודק. יש חלק – לא הרבה צדק, אבל יש גם צדק בזה. כי יש כמה סמכויות שאין לשוטרים ויש לפקח שעובד עם מהגרים. יש כמה סמכויות של משרד הפנים. וגם, למשרד הפנים יותר קל להוציא אדם מהארץ מאשר לשוטר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מפני שזה מינהל האוכלוסין. <אריה ביבי (קדימה):> בדיוק, בדיוק, בגלל מינהל האוכלוסין. אפשר היה להסדיר את זה שיישאר במשטרה, אבל המשטרה ראתה בזה גיבנת. מה היא צריכה את זה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל מי כמוך, רב-גונדר בעבר – – <אריה ביבי (קדימה):> אתה גם כן – היית שר בעבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – בעל ניסיון עשיר – צריך לשלב בין ההצלחה שלהם כיחידת "עוז" לבין הסמכות שאתה אומר שניתנת על-פי מינהל האוכלוסין; לעשות את זה משולב ולהשיג את המטרה, לטובת החברה הישראלית, במקום שזה יקרוס. <אריה ביבי (קדימה):> אם יהיה סידור כזה בקואליציה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה זה סידור כזה? <אריה ביבי (קדימה):> רק רגע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו אתם בקואליציה. אם זה אומר תיקון חוק – – – <אריה ביבי (קדימה):> אם יהיה סידור כזה בקואליציה ויגידו: אתה תהיה שר לעניינים האלה – תאמין לי, אני אפתור את זה בחמש דקות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, אתה עכשיו בקואליציה. תיזום חקיקה. תיזום חקיקה מקצועית, ראויה, שתביא ברכה לחברה הישראלית. <אריה ביבי (קדימה):> קודם כול, אם ייתנו להם את סמכות העיכוב, אז זה נושא אחד. ולאחר מכן, אני הבאתי את הנושא הזה לוועדה. ועדת העבודה והרווחה גם דנה בזה ביום חמישי – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הרי אתה אומר – – – <אריה ביבי (קדימה):> – – וגם ועדת הפנים תדון בזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יופי. <אריה ביבי (קדימה):> כך שהנושא הזה חשוב לי מאוד, ואני – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה אומר שאם יחידת "עוז" היתה ממשיכה, לא היו לנו היום 65,000 מסתננים? <אריה ביבי (קדימה):> אם יחידת "עוז" היתה ממשיכה לא היו לנו 65,000 מסתננים. אני אומר לך את זה בוודאות. אם היו עובדים נכון והיו יודעים שכל המסתננים האלה הם לא פליטים, שיש בסך הכול שניים או שלושה פליטים – גם, בוודאות, לא היו נשארים פה. ולא צריכים להשאיר אותם פה. אני אומר לך. את כל ה-60,000–65,000, אפשר להוציא. בלי כחל ושרק. וצריכים לעשות את זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בדרכי נועם ובאופן דמוקרטי. <אריה ביבי (קדימה):> הנה, עכשיו אני אתך גם כן בדרכי נועם, אתה רואה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל אנחנו רוצים לכבד את החוק גם. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. גברתי השרה, את מזומנת להשיב. בבקשה, כבוד השרה. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ביבי, בעיית הסמכויות לפקחי רשות האוכלוסין וההגירה מוכרת למשרד הפנים. בימים אלה שוקלת רשות האוכלוסין וההגירה, ביחד עם משרד המשפטים, על תיקון חוק הכניסה לישראל של שנת 1952 באופן שירחיב את הסמכויות לפקחים ויאפשר להם לבצע את התפקיד המוטל עליהם בחוק בצורה הטובה ביותר. בנוסף, במקרים שבהם קיים צורך בכך, מסתייעים הפקחים בשוטרי משטרת ישראל לצורך ביצוע העבודה. <אריה ביבי (קדימה):> אנחנו מעבירים את לזה לוועדת הפנים? <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> איך שאתה רוצה. <אריה ביבי (קדימה):> אני רוצה ועדת הפנים. <היו"ר שלמה מולה:> ועדת הפנים? <אריה ביבי (קדימה):> כן. <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. נחכה רק לשרה שתגיע למקום מושבה. מי שבעד, בעד להעביר את זה לוועדת הפנים והסביבה; מי שנגד, אז – השרה, בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> אם כן, בעד – 4, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא: יחידת "עוז" – סמכויות ואכיפה, תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <חשיבות פיתוח החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: חשיבות פיתוח החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי, הצעה לסדר-היום מס' 8620, של חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, גברתי. אומרים לי שסגן שר החינוך בדרך. הוא ישיב, אז מאה אחוז. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא מהבוקר – – – <היו"ר שלמה מולה:> מה בוקר? נו הנה. בבקשה, גברתי. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מאמינה ואני משוכנעת שהסוגיה של תעסוקת נשים ערביות היא אחת הסוגיות שביכולתן לגרום לתנופה בחברה הערבית – תנופה כלכלית, תנופה חברתית. ואני חושבת ואני לא מגזימה כאשר אני אומרת שהסוגיה של תעסוקת נשים ערביות יכולה להיות אחת הסוגיות שעליהן נשענת הקדמה של החברה הערבית. יש לנו ויכוח פוליטי עם רשויות המדינה בסוגיה הזאת. והוויכוח הוא פוליטי; הוא לא ויכוח מקצועי, הוא לא ויכוח טכני – הוא ויכוח פוליטי. התוכניות הממשלתיות מדברות על הכשרה של כוח עבודה. כאשר מדברים על תעסוקת נשים, מדברים על הכשרה של כוח עבודה. אנחנו מדברים על הכשרה של מקומות עבודה, ואלה שתי גישות שונות לגמרי, שתי מטרות שונות לגמרי, שתי דרכי פעולה שונות לגמרי. ולכן אני אומרת, זו אינה מחלוקת מקצועית או כלכלית; זו מחלוקת פוליטית. למה אני אומרת שזו מחלוקת פוליטית? כי בעצם המדינה לא רוצה לפתח את היישובים הערביים. המדינה לא רוצה לפתח את החברה הערבית, את היישובים, כי אם אתה מפתח מקומות עבודה ואתה מכשיר מקומות עבודה, אתה חייב לפתח את היישובים הערביים. אם אתה מדבר על להכשיר כוח עבודה, אז אפשר להכשיר כוח עבודה של הנשים הערביות בלי לטפל בסוגיה של אזורי תעשייה, של הקמת מפעלים, בסוגיה של לפתח את הסביבה של הנשים. אז אתה מנתק את הנשים הערביות מסביבתן, מהיישובים שלהן, ואתה אומר: אני מכשיר כוח עבודה של נשים ערביות ואז אני אתחיל לחפש להן מקומות עבודה, גם אם מקומות העבודה האלה נמצאים ביישובים היהודיים. אז אתה משאיר את הסביבה של הנשים הערביות כמות שהיא, ואתה מתחיל לחפש פתרונות לא מציאותיים שלא עונים על הצורך הזה שהנשים הערביות רוצות מקומות עבודה בסביבה שלהן. דווקא היום אני כן נכנסת לסוגיה הזאת ומדברת על העניין של לפתח את כושר העבודה של הנשים הערביות. פה אני רוצה דווקא להיכנס לריבוע הזה, למסגרת הזאת, שבה הממשלה אומרת: אנחנו מסכימים, הרי יש לנו מטרה – להעלות את אחוז הנשים הערביות בשוק העבודה מ-22% ל-42%. יש הצהרות בנושא. מה נעשה? כלום במטרה הזאת. הסוגיה שאני רוצה להעלות היא הסוגיה של טיב החינוך הטכנולוגי בבתי-הספר הערביים – ארבע דקות. <היו"ר שלמה מולה:> יש לך זמן, זה בסדר. יש לך עוד ארבע דקות ועוד שלוש – שבע דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> אוקיי. ואני רואה בסוגיה הזאת אסטרטגיה, כמו שאמרתי, לפיתוח החברה הערבית בכללותה. משרד החינוך נכנס פה – לא משרד התמ"ת. משרד החינוך נכנס פה, והמחויבות שלו היא לשינוי תמהיל המגמות הטכנולוגיות. הראייה הזאת, לקשר בין בתי-הספר הטכנולוגיים ומגמות טכנולוגיות בתוך בתי-ספר העיוניים, לקשר בינם לבין שוק העבודה ושוק התעסוקה, היא משימה גם של משרד החינוך. וזה מחייב את המשרד לשקול מחדש את כל עניין הדגשת היתר של המסלול העיוני ושל המגמות של מדעי הרוח ומדעי החברה בתוך בתי-הספר הערביים – בלי לגרוע מחשיבותם כמובן של האחרונים, בפרט בלי לגרוע מחשיבות חיזוק לימוד השפה הערבית בצורה מודרנית גם לארבע וחמש יחידות. כמו שאמרתי, הביקורת הזאת, האחריות הזאת, היא לא סתמית, כי יש לה קשר הדוק, ומשם הקשר מתחיל, ומשם הכישלון מתחיל בעניין התעסוקה ובעניין הקשר בין חינוך לתעסוקה. יש צורך בפיתוח, אדוני סגן השר, מקצועות של טכנולוגיה מתקדמת וטכנולוגיה מודרנית. ואם אתה מסתכל ומנתח את התמהיל של החינוך הטכנולוגי גם בבתי-הספר העיוניים וגם בבתי-הספר הטכנולוגיים, אדוני היושב-ראש, אני מבטיחה לך שאתה תהיה מופתע מסוג החינוך, שלא קשור בכלל לרוח הזמן, לא קשור בכלל לשוק העבודה בישראל. כלומר אין שום קשר בין המסלולים שמוצעים בבתי-הספר הערביים לבין שוק העבודה ולבין הטכנולוגיה המתקדמת שישראל ידועה בה, היי-טק ומקצועות אחרים. בגלל המגמות האלה יש גם צורך לעצב את הזהות של החינוך הטכנולוגי, כי המעמד של החינוך הטכנולוגי בבתי-הספר הערביים הוא מעמד נחות, הוא סובל ממעמד נחות. לכן יש צורך להעניק למסלולים האלה, למגמות האלה, מעמד יוקרתי, מה שמשרד החינוך השכיל לעשות והצליח לעשות בבתי-הספר היהודיים, במגזר היהודי. לכן, לא מדובר רק בהרחבת מגמות אלא בשינוי טוטלי. מדובר בשינוי טוטלי של התמהיל לכיוון ההיי-טק, לכיוון כלכלת מידע, לכיוון כלכלת עסקים, וזה – על מנת להעשיר ולגוון את ההתמחות האקדמית של נשים – ערביות, בכלל נשים. ולמה אני אומרת נשים? אני אומרת נשים מפני ש-60% מהסטודנטים הערבים לתואר ראשון, גם באוניברסיטאות, הם נשים, ולמרות זאת, אדוני היושב-ראש, עדיין כ-50% מהן, חצי מהן, לומדות מדעי הרוח ומדעי החברה, שבסופו של דבר לא נותנים להן את הכלים להשתתף בשוק העבודה, גם המקומי. כלומר, זה לא מאפשר להשתתף בשוק העבודה המקומי, שהוא שוק עני במיוחד – גם עני מבחינה כלכלית, גם עני מבחינת האופציות הקיימות. שוק העבודה המקומי לנשים הערביות מורכב בעיקר מתחום החינוך, תחומי עזר רפואיים או עבודה סוציאלית. המצב בשוק העבודה המקומי הוא שהשוק הזה הגיע למצב של רוויה. אין מקומות עבודה ביישובים הערביים, ונכון – המטרה העיקרית והראשונה להגברת ולהעלאת אחוז הנשים היא לפתח את היישובים, אבל אנחנו גם רוצים לפתח תעסוקות ולפתח טכנולוגיה בתוך המגזר הערבי, בתוך החברה הערבית. לכן חייבים, אדוני היושב-ראש, לראות בבתי-הספר, בתיכון, גם כלי חינוכי, לימודי, שנותן השכלה כללית, שמפתח כשרונות, וגם כלי שמקושר לרוח הזמן, לטכנולוגיות הזמן, לעולם שמחוץ לבתי-הספר. אנחנו סובלים בהקשר זה משתי בעיות. הבעיה הראשונה – שאחוז הסטודנטיות הערביות שפונות ללמוד מתמטיקה, או מקצועות הנדסה, או מדעים מדויקים, או התמחויות המאפשרות כניסה ופריצת מחסומים בשוק העבודה, עומד רק על 5%. רק 5% מהבנות בבתי-הספר לומדות טכנולוגיה מודרנית וכלכלת תעסוקה. הבעיה השנייה היא שהחינוך הטכנולוגי בבתי-הספר, כמו שאמרתי, רחוק מלהכשיר לשוק העבודה. מקצועות כמו הנדסה, הנדסת תוכנה, הנדסת אלקטרוניקה, ביו-טכנולוגיה, מדעי הטכנולוגיה והנדסת מכונות, שנחשבים למגמות יוקרתיות, הם מעטים מאוד בבתי-הספר הערביים. גם מגמות שהן לא היי-טק – מד-טק, כמו שקוראים להן – או לא היי-טק בכלל, כמו ניהול עסקים, תיירות, מערכות בריאות, בנקאות, תקשוב וחינוך לפעוטות הן מגמות מאוד מאוד נדירות בבתי-הספר הערביים. מצד שני, קיימת בעיה – אני לא תופסת את הבעיה הזאת בתוך בתי-הספר. זו בעיה של משרד החינוך. כלומר יש כשל בהתנהלות ובמדיניות של משרד החינוך בסוגיה הזאת. אדוני היושב-ראש, משרד החינוך לא יוזם, לא מפתח בעצמו מגמות טכנולוגיות. מה הוא אומר? מה התשובה שאני קיבלתי ממשרד החינוך? שמשרד החינוך מחכה לדרישות של מנהל בית-הספר. אם מנהל בית-הספר בא בעצמו ויוזם מגמות, אז הוא מסכים. אם מנהל בית-הספר לא יוזם, העניין נשאר כמות שהוא. אבל האם משרד החינוך מזהה – וזו השאלה – בעיה בסוגיה הזאת? האם הוא מזהה כשל בתחום הזה? אם הוא מזהה כשל, אז הוא לא יכול לסמוך על המנהלים. הוא חייב בעצמו להתערב ולעשות מהפכה בעניין. אי-אפשר להגיד שזו האחריות ולזרוק את האחריות הזאת על הכתפיים של מנהלי בתי-הספר, שהם בעצמם חסרי ידע. כלומר, גם מנהלי בתי-הספר – ואני דיברתי אתם – אמרו: אין לנו כל הידע הדרוש על המגמות הטכנולוגיות, על שוק העבודה בישראל ועל הכשל ואיך לפתח. אנחנו צריכים את העזרה של משרד החינוך. למנהלי בתי-הספר אין כל המידע הדרוש על מנת לפתח את המגמות האלה ולקשר עם שוק העבודה – ואיזה תחומים שוק העבודה מאפשר גם לנשים, לסטודנטיות, וגם לסטודנטים הערבים. לכן, בקצרה – ואני מסיימת – הדרישה היא לפתח מגמות טכנולוגיות, כחלק מאסטרטגיה כוללת של משרד החינוך, ולא לזרוק את זה על הכתפיים ועל האחריות של מנהלי בתי-הספר, ולפתח את המגמות מתוך ראייה מהפכנית, מודרנית, בניגוד למסורת שמאפיינת את המגמות הקיימות העכשוויות. הם אומרים שאחוז הסטודנטיות שלומדות במגמות טכנולוגיות הוא 5%. אז צריכים לסכם ולתכנן תוכנית פעולה בנדון. אי-אפשר – 5% מהבנות. להגיד שבתוך חמש-שש שנים אנחנו מעלים ומכפילים פי-ארבעה את ה-5%, או עד 2015–2016 אנחנו מגיעים ל-20% לפחות – ו-20% זה לא אחוז גבוה. מכיוון שהמשימה הזאת היא משימה גדולה, זה לא הגיוני, זה לא אחראי, זה לא מקצועי וזה לא מציאותי שהיא תיפול כולה על הכתפיים של המנהל. צריכים שיתוף פעולה גם עם הרשויות המקומיות, גם עם מומחים וגם עם העמותות, ושאת המהלך הזה יוביל משרד החינוך עצמו. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> גברתי, תודה רבה. זה נושא מאוד חשוב. כבוד השר, בבקשה תענה על ההצעה לסדר-היום. אחריו – נצביע, ונעבור לחבר הכנסת נסים זאב. אני מניח שהוא מחכה בכיליון עיניים כדי להעלות את העניין שלו. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> כבוד סגן שר החינוך, בבקשה. כמעט אמרתי בריאות. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אל תסכסך ביני לבין ליצמן. הנה, זה חינוך טכנולוגי – לסדר את הרמקול. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. בבקשה, אדוני. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת זועבי, השר המקשר, השר מיסז'ניקוב, שר התיירות, ידידי וחברי חברי הכנסת – – – <היו"ר שלמה מולה:> ברגע זה קיבלת תואר נוסף. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – <קריאה:> כן, כן. <היו"ר שלמה מולה:> שר התיירות. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> כרגע, כרגע. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> התורן. <קריאה:> השר התורן. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> השר התורן, ידידי וחברי הטוב, מר סטס מיסז'ניקוב, איש מירון – מה אתה צריך יותר? <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> דברי תשובתי: חיזוק החינוך המדעי-הטכנולוגי היה לאחד היעדים אשר הציב שר החינוך עם כניסתו לתפקיד. המטרה היתה ועודנה להפוך את התחום לאלטרנטיבה אטרקטיבית לחינוך העיוני ולספק כוח-אדם איכותי שיענה על אתגרי התעשייה, וזאת כמובן ללא קשר למגזר. התוכנית לחיזוק החינוך המדעי-טכנולוגי הוקמה לאחר שנים של ירידה בתקציבים והזנחה. בקדנציה הנוכחית החליטו לשנות מגמה, ובנו תוכנית אסטרטגית מקיפה בעלות של כ-270 מיליון ש"ח, ונרקמו שיתופי פעולה עם תעשיינים וגופים נוספים. החזון הוא להגיע ל-44% שילמדו את מקצועות החינוך הטכנולוגי, ושהביקוש יהיה גדול מההיצע. אנחנו רוצים שהחינוך הטכנולוגי ייתן מענה לכל התלמידים, מהמצטיינים ועד למאתגרים ביותר, ויחנך את כולם לעבודה ויצרנות. התוכנית החלה לפעול בשנת הלימודים תש"ע, ובמסגרתה נפתחו כיתות טכנולוגיות שנסגרו בעבר; מופעלת תוכנית מערכתית לשיפור הידע והמיומנויות של כל התלמידים בתחומי המדע והטכנולוגיה; נפתחו מסלולים לתלמידים מצטיינים מכיתה ז' ועד כיתה י"ב; הורחבה תוכנית טו"ב – טכנאים ובגרות – המתקיימת בשיתוף התאחדות התעשיינים; מופעלת תוכנית "הזנק לתעשייה" בשיתוף המוסד לביטוח לאומי, וחוזק תחום הרובוטיקה. כמו כן, יוקמו במהלך שנת הלימודים תשע"ג, בשיתוף עם התאחדות התעשיינים, מרכזי טכנולוגיה אזוריים בצפון ובדרום, כדי לסייע לתלמידי החינוך הטכנולוגי בפריפריה ולעודד פתיחת כיתות נוספות בתחום. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> המרכזים ייפתחו בעלות של כ-50 מיליון ש"ח, ויכללו מעבדות משוכללות וסדנאות, החסרות כיום בבתי-ספר בפריפריה. תוצאות ההתקדמות במהלכים הנ"ל לא איחרו לבוא, וכבר ניתן לראות גידול במספר התלמידים אשר שולבו בחינוך המדעי-טכנולוגי מ-112,000 תלמידים בתשס"ט ל-122,000 בתשע"ב – גידול של 10,000 תלמידים בתוך שנתיים. <חנין זועבי (בל"ד):> כל בתי-הספר – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> רגע, אני תיכף אגיע. מדובר על גידול של 2% מעבר לגידול הטבעי. בשנת הלימודים תשס"ט למדו בחינוך הטכנולוגי בכל המגזרים 34.7%, ובשנת הלימודים תשע"ב למדו 36.9%. במבט ממוקד על המגזר הערבי – שזה נושא ההצעה שלך, ההצעה הרגילה – ניתן להיווכח גם כן בגידול משמעותי במגמות הטכנולוגיות השונות. ניתוח ההתקדמות במגזר הערבי על פני השנים האחרונות מצביע על עלייה במספר התלמידים בכל הרמות והמקצועות, מ-22,213 ל-26,321 תלמידים. מדובר בגידול של כ-4,000 תלמידים, ובאחוזים – בעלייה של כ-3%. רק שימי לב שקודם הראיתי לך שבמגזר הכללי זה 2%, ובמגזר הערבי זה עלה ב-3%. בשנת הלימודים תשס"ט למדו 40.4% מכלל התלמידים במגזר הערבי במגמות החינוך הטכנולוגי, ובשנת הלימודים תשע"ב לומדים כבר 43.3%. אני מצרף טבלה המעידה על גידול בכל המגמות השונות. מכיוון שזה לא פשוט להתחיל להקריא את כל הנתונים, אני אעביר את זה לפרוטוקול, ומשם אתם תקבלו את זה. אני מוכן גם לתת לכם מייד העתק על כל הנתונים בכל המגמות במגזר הערבי. באופן כללי, התוכנית לחיזוק החינוך הטכנולוגי פועלת במגזר הערבי כבכל המגזרים. על-פי הנתונים, כ-25 בתי-ספר במגזר כבר לוקחים חלק בפרויקט טו"ב – טכנאים ובגרות – כאשר לכל בית-ספר מוצמד מפעל תעשייתי המלווה את הפרויקטים של התלמידים עד לקבלת דיפלומת טכנאי. זו תשובתי על מה ששמעתי בנאומךְ, שהתעשיינים, יש להם יותר קשר עם בתי-הספר היהודיים מאשר עם הערביים, וכאן מסתבר שהדבר הוא לא בדיוק כך אלא להיפך. כ-25 בתי-ספר כבר קשורים היום למפעלי תעשייה. כמו כן, שישה בתי-ספר לוקחים חלק בתוכנית "הזנק לתעשייה". מדובר בפרויקט לנוער בסיכון שבמסגרתו מתנסים התלמידים בתעשייה ועתידים להיות עתודה מקצועית באזור שבו ממוקם בית-הספר. גם בתחום הרובוטיקה ניתן להצביע על הישגים במגזר הערבי. בית-הספר על-שם אבו רומי בתמרה הגיע לפני כחודשיים לעשירייה הפותחת בתחרות FIRST לחטיבה עליונה, ולפני כשנה השתתפה משלחת מהמגזר הערבי בתחרות בין-לאומית באטלנטה שבארצות-הברית. אדוני היושב-ראש, חשוב להוסיף ולציין בהקשר זה כי במבט משווה על פני ארבע השנים האחרונות ניתן לראות כי במבחני ציוני המיצ"ב של המגזר הערבי בתחום המדע והטכנולוגיה חלה עלייה גדולה מאוד. בקרב תלמידי כיתות ח' נרשמה עלייה גדולה מאוד של 59 נקודות, ובכיתות ה' נרשמה עלייה גדולה מאוד של 65 נקודות. יש לציין כי ההישג הוא לא רק בשיפור בהישגים אלא גם במטען הידע שאתו יוצא התלמיד. זאת, מכיוון שהוספנו גם נושאי לימוד, מעבר לתוספת השעות שניתנה לחיזוק התחום. באשר לעלות התקציב לתלמיד, שעלתה בהצעה לסדר-היום, להלן נתוני משרדנו: העלות לתלמיד נקבעת על-פי מקדם שעה שבועית. במגמות עיוניות מדובר על 1.48 שעות; במגמות עיונית מדעיות – על 1.53 שעות; במגמה רב-התנסותית – ב-1.76 שעות; במגמות LG – 1.86 שעות, ובמגמות SG – 2.09 שעות. עלות שעה שבועית – כ-6,411 ש"ח. התחשיב הינו לתלמיד במערכת החינוך ותלוי בפרופיל בית-הספר, ללא הבדל של גזע, דת ומין, ולכן לא ברור מהיכן נלקחו הנתונים שצוינו בהצעתך לדיון. לסיכום אומר כי מדובר ביעד מרכזי שמשרד החינוך מקדם. במסגרת זו המגזר הערבי הראה התקדמות בלתי מבוטלת. המערכת צועדת בכיוון הנכון, מתוך חשיבה מערכתית ועתידית כוללת, ומובילה עמה את כל המגזרים. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני השר, מה שאתה מציע – אני רוצה לשאול אותך מבחינת חלוקת משאבים למגזר הערבי על בסיס ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי. אתה יכול לבוא ולהגיד לי: התקציבים שווים בין המגזר היהודי למגזר הערבי? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בהחלט כן. הנה, אני עכשיו הקראתי את זה. אין כאן שום הבדלים. אין שום הבדל. <היו"ר שלמה מולה:> אני מדבר על חלוקת משאבים. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> השעה השבועית היא 6,411 שקל, וזה לא משנה לאיזה מגזר. זה לא משנה. <חנין זועבי (בל"ד):> יש מחקר חדש שמצביע על נתונים אחרים, שאנחנו הצגנו בוועדת – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אני לא יודע מאיפה הנתונים האלה. <חנין זועבי (בל"ד):> במעמד האשה הצגנו את זה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אני מסתמך על נתוני המשרד המדויקים ביותר ונתוני האוצר, ואת, בהצעתך לסדר-היום, לא מביאה לי שום מקור שאני אוכל שם לעיין – מאיפה אתם לוקחים את זה. <היו"ר שלמה מולה:> דווקא באחד הדיונים שהיו בוועדת הכספים אנחנו ראינו הבדלים גם בחלוקת השעות דווקא. יש x שעות מופחת למגזר הערבי בהשוואה למגזר היהודי, אבל זה שעות הוראה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> זה בשעות הוראה. אנחנו מדברים פה על השעות הטכנולוגיות, שאין לנו שום מגמה, ואני יודע על זה גם מתוך ניסיון אישי עם מוסדות חרדיים שנכנסו לנתיב הזה, החינוך הטכנולוגי. אין שום הבדל. ממש הכול מתחלק בשעה שבועית לכל מגזר ומגזר אותו הדבר, ללא כל הבדל. תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – גם כן ויסות מגמות שונות. <היו"ר שלמה מולה:> טוב, תודה רבה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אני מביא את הנתונים האלה, טוב? <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, מה אתה מבקש? אדוני? <חנין זועבי (בל"ד):> ועדה, ועדת החינוך. <היו"ר שלמה מולה:> ועדת החינוך? יפה, מאה אחוז. אז אנחנו נצביע. בבקשה, אדוני. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תודה. <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו נלך להצביע. מי שבעד – ועדת חינוך; מי שנגד – הסרה. אני רק אמתין עד שכבוד סגן השר יגיע למקומו. אני אמתין שתגיע למקומך. מי שבעד – בעד העברה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 6, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא: חשיבות פיתוח החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי, של חברת הכנסת חנין זועבי, תעבור להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעה לסדר-היום> <נגע ההצתות, כנראה על רקע לאומני, על רקע שרפת הענק במוצא> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: נגע ההצתות, כנראה על רקע לאומני, על רקע שרפת הענק במוצא, הצעה לסדר-היום מס' 8601, של חבר הכנסת נסים זאב. אדוני, לך יש עשר דקות שלמות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא אדבר עשר דקות. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. ללא תשובת שר, אני מבין? <נסים זאב (ש"ס):> לא, השרפה היתה פחות מעשר דקות, אז למה שאני אדבר יותר מעשר דקות? <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר שוב פרצה שרפה באזור ירושלים. שמונה צוותי כיבוי הוזעקו לכבות את השרפה. <היו"ר שלמה מולה:> היום? <נסים זאב (ש"ס):> היום. <היו"ר שלמה מולה:> לא ידעתי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> במוצא. <נסים זאב (ש"ס):> במוצא. <היו"ר שלמה מולה:> שוב הפעם? <נסים זאב (ש"ס):> שוב חורש טבעי – קוצים אומנם, ליד המנהרות. כנראה זה יעד מבוקש על-ידי מי שרוצה להצית שם. מובן שכרגע עדיין סיבת השרפה לא ברורה, אינה ידועה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אומרים כבר – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר, בשעות הבוקר, הצהריים, 20 דונם. אבל בשבוע שעבר ביום שלישי השרפה היתה מאוד משמעותית בשני מוקדים – ברמת-מוצא וגם במעלה-אדומים. שם היו צריכים להזעיק 35 צוותי כיבוי, ובמשך שעתיים – מי שהיה בירושלים, ואני בדיוק הייתי צריך לצאת לתל-אביב – היתה חסימה. דבר אחד אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שקצת צרם לי: איך יכול להיות שהמשטרה אפילו לא מכוונת את התנועה לכיוון כביש 443? כל מי שיוצא לתל-אביב – חסמו את הכניסה לכביש 1. המשטרה נמצאת שם, השוטרים עומדים שם ומפנים אותם לכיוון לא יודע מה. תחזרו. לאן? מי שרוצה לצאת לתל-אביב, לפחות תאמרו להם לצאת לכיוון 443, לכוון את התנועה למי שרוצה לצאת. אני לא מודאג משתי השרפות האלה, או מהשרפה של הבוקר, אבל ברור מעל לכל ספק, כאשר מדובר בחודש אחד, אדוני היושב-ראש, למעלה מ-1,000 הצתות – – – <היו"ר שלמה מולה:> למעלה מ-1,000? <נסים זאב (ש"ס):> – – – למעלה מ-1,000 הצתות, ו-700 מהן בוודאות הן מכוונות, זדוניות. עכשיו לא משנה לי מה הרקע – לאומני, לא לאומני. אני לא רוצה להאשים פה – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק בשנה הזאת? <נסים זאב (ש"ס):> אני מדבר על החודש האחרון. החודש האחרון. בחודש וחצי האחרונים היו למעלה מ-1,000. אבל אני מדבר על החודש האחרון, שהיה בו באמת גל של שרפות ברמות שונות בערי הארץ. כשאנחנו מדברים על 700 מקרים מהם שהם הצתות מכוונות, אני חושב שזה צריך לעורר דאגה. יתירה מזאת, מה שבאמת מדאיג אותי, אדוני היושב-ראש, אלה המקרים הקלאסיים שאנחנו עדים להם, שהצתה היא לא רק זדונית על רקע לאומני, אלא גם כאשר שירותי ההצלה והכבאות מגיעים סוקלים אותם באבנים, זורקים עליהם בקבוקים. באים לכבות את השרפה שלהם אבל הם רוצים לחגוג. אני אומר לך, אני לא יכול לעכל את זה. ואיפה זה קורה? לא רחוק מפה, סך הכול 2 קילומטר – בעיסאוויה, תראו את זה בשער שכם. ארבע חנויות הוצתו רק לאחרונה באזור שער שכם; הותקפו שירותי הכבאות באבנים, בבקבוקים, עד שנאלצו להזעיק את משטרת ישראל. איך יכול להיות דבר כזה? אז אולי באמת צריכים לעזור להם לשרוף, אולי, יותר, אולי שיבינו כמה הם טיפשים. אני לא יודע מה, מה התגובה שלנו צריכה להיות? אדוני היושב-ראש, אני מתריע וחוזר ואומר, ששרפת הכרמל לא תחזור על עצמה: אין לנו עדיין, מספיק, נכון לרגע זה, את הכוחות הנכונים והמיומנים, את המטס שעליו דיבר ראש הממשלה. כי כאשר תהיה שרפה באמת, של מאות דונמים, אנחנו לא נוכל להשתלט על זה. אז מזל שזה היה ליד כביש. אני חושב שבסך הכול הפקנו את הלקח, אבל חייבים להיערך. אני שמעתי שלמשל באוסטרליה, ששם יש ריבוי מקרים של שרפות, יש שם מטס קבוע וזה לא משנה. לא מחכים לראות שרפה של מאות דונמים. צריך תוכנית מניעה. כמו שבסמים ואלכוהול יש תוכנית מניעה, יש בנושא של אלימות תוכנית מניעה – אותו הדבר. תוכנית המניעה יכולה לגלות מבעוד מועד את המציתים, בדיוק כמו את המחבלים. <היו"ר שלמה מולה:> אני לא חושב. כשאתה מדבר על מניעה באלכוהול יש לך קבוצות של אנשים שאתה עושה אתם סדנאות, אתה עושה חינוך. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבין. <היו"ר שלמה מולה:> אם המצית הוא אלמוני, איך אתה יכול לעשות? אלא אם כן אתה מקים משטרה מיוחדת שתעסוק בנושא של מניעת שרפות. <נסים זאב (ש"ס):> כל אחד בתחומו, כן? כל אחד ותוכניות העבודה שלו. כשאני מדבר על אוסטרליה, וזה הדגם שאני מדבר עליו, זה בדיוק תוכנית מניעתית. <היו"ר שלמה מולה:> אני לא חושב שאפשר להשוות. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך בדיוק. אני אומר לך, יש סיירת מטס, שיוצאים ומסיירים, ואם יש תחילת הצתה, הם תופסים גם את המציתים. שם אין מציתים מזידים אבל יש אולי רשלנים, אבל תופסים אותם בעוד מועד. <היו"ר שלמה מולה:> אוסטרליה היא יבשת אחת גדולה, ענקית. אתה יודע שהיא גדולה, יש שם יערות. ישראל בכל זאת קטנה. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אני חושב שאסור לנו להיות שאננים. אני רוצה לומר, דיברנו על זה כבר בפורומים מסוימים. היום האויב שלנו מבין את הרגישות של שדה קוצים ושאפשר להבעיר את המדינה. לא צריך רקטות, לא צריכים טילים, לא צריך להפגיז את הדרום, אפשר לשרוף את היערות, וזה הרבה יותר קל וזה הרבה יותר פשוט. אני אומר, אם משטרת ישראל באמת לא תיערך מבעוד מועד – הרי זה עבר ממשרד הפנים, נכון או לא? למה? כדי לתת יותר כוח למשטרת ישראל. אמרו, כשאנחנו נעביר את זה מרשות א' לרשות שנייה – אין ספק שמשטרת ישראל זה הכוח והיא צריכה לבצע את העבודה. אני אומר וגם אמרתי אז שזה לא משנה באיזו ועדה אתה שם – תשים את זה בוועדת סמים, מבחינתי. אתה נותן את הכלים? אתה נותן את כוח-האדם או שאתה לא נותן? אם אתה לא נותן, זה לא משנה באיזה אגף זה נמצא. לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על פן נוסף בנושא של השרפה. אנחנו עדים למקרים מזעזעים ביותר שמשפחות נשרפו בבתיהן – המקרה של רחובות. אני מכיר מקרה שהיה שאני הייתי עד לו, מזעזע ביותר, עוד בשכונת קטמון בירושלים. <היו"ר שלמה מולה:> אבל הם לא – זה לא קשור לשרפות. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר, לתת את הדעת – – – <היו"ר שלמה מולה:> אבל להצתה מכוונת התכוונת. <נסים זאב (ש"ס):> אני עכשיו מדבר על שרפות יערות. עכשיו אני מדבר גם על בניינים גבוהים. כל זה צריך לבוא בחשבון. שיהיו מספיק סולמות, שתהיינה מספיק כבאיות שיוכלו להגיע לגבהים הראויים ביותר. שלא נמצא את עצמנו פעם אחת בקומה 40 ו-50 שיש בעיה שאין מספיק כבאיות. אם אנחנו לא ניתן היום את הדעת על הנושא הזה ונחכה חלילה וחס לאסון הבא, עוד הפעם נשב ונקים ועדות חקירה. אנחנו מומחים בהקמת ועדות. כל שבוע אתה רואה פה איזה חבר כנסת שיש לו רעיון להקים עוד איזה ועדת חקירה – ועדת חקירה שתחקור את ועדת החקירה שלא קמה. אנחנו לא צריכים, לא זקוקים לאינפלציה של ועדות חקירה. יש מסקנות, חייבים ליישם אותן וניישם אותן. אני שוב רוצה לומר, הנושא של אפשרות של שרפה בבניין מגורים, בבניינים רבי-קומות, חייבים אנחנו לתת את הדעת ולראות ולבחון את עצמנו. האם בכל עיר, אם תהיה שרפה במקביל בכמה ערים בבניינים גבוהים – היום כולם בונים לגובה כי רוצים לחסוך בקרקע. אנחנו לא, איך אומרים, בדואים, שכל אחד בונה את הבית שלו ואת הווילה שלו על הקרקע שלו וכל אחד אומר: זאת נחלת אבותי. אנחנו כולנו צריכים להצטמצם בכמה דונמים ואלפי משפחות לדחוס שם. יש כאן סיכון, גם ברעידות אדמה וגם בשרפות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לבדוק את זה לעומק. אני חושב שהוועדה הרלוונטית במקרה זה זאת ועדת הפנים. אולי, מיכאלי? אני אולי לא יכול לבקש, אני יכול לבקש רק מליאה אבל אני חושב שראוי שהוועדה תבחן את הסוגיה הזאת, ולראות אם באמת אנחנו ערוכים, מעבר לנושא שכל כך עניין את מדינת ישראל, אסון הכרמל. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. הצעה אחרת – חבר הכנסת מיכאלי. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני מבין שאין עמדת שר שאמור להשיב. <היו"ר שלמה מולה:> כן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני חושב שהנושא שחבר הכנסת נסים זאב העלה, זה כבר הופך להיות – קודם דיברנו על אלכוהול כמגפה לאומית. בחודשים האחרונים, לצערנו, השרפות באמת הופכות למכה וחייבים לחשוב בצורה המקסימלית. חבר הכנסת זאב הזכיר את אוסטרליה. אדוני היושב-ראש, באמת יש כנראה באוסטרליה משהו שפיתחו, בעקבות אותו מחקר מדעי, ויש אפשרויות כנראה למניעה. זאת לא רק גזירת שמים אלא גם בידי אדם. בידי אדם – אנחנו חייבים לשבת ולחקור את זה לעומק. לכן אני משבח את חבר הכנסת זאב שהעלה את העניין, כדי שאנחנו באחת הוועדות נדון בזה. לדעתי, ועדת הפנים היא הוועדה הנכונה שנוכל שם לדון. נזמן את המומחים ואולי נגיע לפטנט שנוכל למנוע לפחות שרפה אחת גדולה. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. הבקשה היא להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי שבעד – בעד הוועדה. מי שנגד – הסרה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 4, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא נגע ההצתות, כנראה על רקע לאומני, על רקע שרפת הענק במוצא, של חבר הכנסת נסים זאב, תעבור להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. מאחר שאין לנו השאילתות והשואלים אינם, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט בתמוז התשע"ב, 9 ביולי 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה, כבוד השר. <הישיבה ננעלה בשעה 17:28.>