דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ד ישיבה ש"ע הישיבה השלוש-מאות-ושבעים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ב (11 ביולי 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 456. מכרז שירותי בריאות התלמיד 7 ניצן הורוביץ (מרצ): 7 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 9 דב חנין (חד"ש): 10 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 9 455. המחלקה האונקולוגית בבית-החולים "סורוקה" 13 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 13 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 13 דב חנין (חד"ש): 16 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 18 דוד אזולאי (ש"ס): 19 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 9 457. סגירת החוף הנפרד בטבריה 21 דוד אזולאי (ש"ס): 21 שר הפנים אליהו ישי: 22 נסים זאב (ש"ס): 25 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 26 זאב בילסקי (קדימה): 27 454. עמדת המדינה בעניין מגרון 29 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 29 דני דנון (הליכוד): 30 שר המשפטים יעקב נאמן: 31 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 33 נחמן שי (קדימה): 35 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 36 שר המשפטים יעקב נאמן: 37 458. מצבם הבריאותי של עצורים 41 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 41 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 42 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 43 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 44 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 46 459. פגיעה באתרים הקדושים לדרוזים 47 שכיב שנאן (העצמאות): 47 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 48 שכיב שנאן (העצמאות): 48 זאב בילסקי (קדימה): 49 אכרם חסון (קדימה): 49 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 50 460. הוצאתו של יגאל עמיר מבידוד והקלות בתנאי מאסרו 51 נחמן שי (קדימה): 51 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 52 נחמן שי (קדימה): 52 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 57 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 52 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 59 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 59 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התש"ע–2010 59 ציון פיניאן (הליכוד): 60 סגן שר האוצר יצחק כהן: 60 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 61 הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת נהיגה בשכרות), התשע"ב–2011 63 זאב בילסקי (קדימה): 63 שר המשפטים יעקב נאמן: 66 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות שיווק), התשע"ב–2012 68 עמיר פרץ (העבודה): 69 השר יוסי פלד: 73 רוני בר-און (קדימה): 75 הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון – דחיית מועד התחילה), התשע"ב–2012 76 עפו אגבאריה (חד"ש): 77 השר יוסי פלד: 77 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול פטור מטעמי מצפון לאשה), התשע"א–2011 80 אורית זוארץ (קדימה): 80 השר יוסי פלד: 87 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 88 דב חנין (חד"ש): 90 משה גפני (יהדות התורה): 91 דב חנין (חד"ש): 93 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית), התשע"ב–2012 94 דליה איציק (קדימה): 94 השר יוסי פלד: 96 הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עוולה נזיקית וקובלנה), התש"ע–2009 98 אילן גילאון (מרצ): 98 השר יוסי פלד: 100 הצעת חוק גמול התמדה לחיילים בשירות סדיר ולמתנדבים בשירות אזרחי להבטחת יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, התשע"א–2011 102 השר יוסי פלד: 103 אבישי ברוורמן (העבודה): 105 הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"א–2010 107 ניצן הורוביץ (מרצ): 107 שר המשפטים יעקב נאמן: 113 ניצן הורוביץ (מרצ): 114 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון – איסוף נתוני זיהוי), התשע"א–2011 115 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 115 שר המשפטים יעקב נאמן: 119 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 121 הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על השכרת דירה והלנה בתמורה לשוהים שלא כדין), התשע"ב–2012 123 הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), התשע"ב–2012 123 מירי רגב (הליכוד): 124 שר המשפטים יעקב נאמן: 125 דב חנין (חד"ש): 126 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 133 הצעה לסדר-היום 137 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלמת כספי הדיור הציבורי 137 השר משולם נהרי: 139 דב חנין (חד"ש): 140 הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב-2012 142 דליה איציק (קדימה): 142 דב חנין (חד"ש): 144 נסים זאב (ש"ס): 145 אורית זוארץ (קדימה): 148 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 151 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 152 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 152 הצעות לסדר-היום 153 הידרדרות בשירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים 153 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 153 הצעות לסדר-היום 155 דוח הוועדה בראשות אדמונד לוי בנושא הכשרת מאחזים 155 עתניאל שנלר (קדימה): 155 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 157 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 159 גאלב מג'אדלה (העבודה): 161 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 165 אופיר אקוניס (הליכוד): 167 נסים זאב (ש"ס): 170 מירי רגב (הליכוד): 173 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 178 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 180 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 181 דניאל בן-סימון (העבודה): 185 דב חנין (חד"ש): 186 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 186 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 187 הצעות לסדר-היום 190 החזרתם לכבישים של אלפי כלי-רכב המיועדים לפירוק והרווח של חברות הביטוח 190 יואל חסון (קדימה): 190 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 194 אורי מקלב (יהדות התורה): 196 שר המשפטים יעקב נאמן: 198 הצעה לסדר-היום 200 פיטורי ועד עובדי הרכבת 200 דב חנין (חד"ש): 200 שר המשפטים יעקב נאמן: 202 הצעה לסדר-היום 203 דוח על מצב התחבורה הציבורית במגזר הערבי 203 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 203 שר המשפטים יעקב נאמן: 208 עפו אגבאריה (חד"ש): 210 דב חנין (חד"ש): 211 הצעה לסדר-היום 212 החלטת מועצת זכויות האדם של האו"ם למנות ועדת חקירה להתנחלויות 212 יצחק הרצוג (העבודה): 212 השר לענייני מודיעין דן מרידור: 213 הצעות לסדר-היום 215 החלטת היועץ המשפטי שלא להעמיד לדין את הרב של צפת על הסתה לגזענות 216 דניאל בן-סימון (העבודה): 216 חנא סוייד (חד"ש): 218 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 219 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 220 שר המשפטים יעקב נאמן: 224 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, אבל עדיין אין לנו שר – עד שהוא יתמנה לשר – אנחנו פותחים ישיבה. היום יום רביעי, כ"א בחודש תמוז התשע"ב, 11 בחודש יולי 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו מתחילים, כרגיל, בשאילתות דחופות. לצערנו הרב המשיבים, שהיום הזה נועד על מנת שהם יבואו בפני הכנסת ויענו על שאלות חברי הכנסת השואלים בשם העם ובשם השולחים שלהם שאלות אשר הן מיועדות לשרים, אשר הם מתוכננים החל מיום שני בבוקר לתשובה על אותן שאלות שהם נשאלים – יש לפנינו שר הפנים, שהוא גם סגן ראש הממשלה, שאמור להיות כאן, סגן שר הבריאות, שאמור להיות לאחריו, וגם שר המשפטים. היום זה יום של חברי הכנסת, ולכן אני לא – אם זה היה יום שני הייתי נועל את הישיבה. פשוט הייתי נועל את הישיבה, שכן אם השרים לא רוצים את הכנסת גם הכנסת לא תמלא אחר בקשותיהם כממשלה. אני חושב שהדברים אינם ראויים. אני לא רוצה לפגוע בכנסת, ככנסת, בגלל הדברים, אבל אני פשוט לא יכול להבין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – יכול לשבת כאן כאילו. נעשה כאילו דיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, לא היתה לי שום בעיה אם – הנה, השר ליצמן בא, אף שהוא לא היה צריך להיות פה ראשון. אם אדוני מוכן, יעלה ויבוא וישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא: מכרז שירותי בריאות התלמיד. הנה, גם השר ישי נמצא, אבל כבר עלה שר הבריאות. כבוד השרים, אנחנו פותחים את הישיבה בזמן. אנחנו יודעים שאתם עסוקים, אבל אנחנו חייבים לפתוח את הישיבה בזמן, ולכן אנחנו מחליפים בין שר הבריאות לשר הפנים ומאפשרים לחבר הכנסת ניצן הורוביץ לבוא ולעלות ולשאול את השאלה הראשונה. <456. מכרז שירותי בריאות התלמיד> <ניצן הורוביץ (מרצ):> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> סגן השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני שר הבריאות, שהוא סגן שר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אוקיי, מאה אחוז. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תתרגלו קצת, זה לא נורא. <קריאה:> כשאנחנו היינו – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אמרתי לא פרסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלות אישיות לשר מייד לאחר שנסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז השאילתא היא כזאת: משרד הבריאות פרסם מכרז חדש להפעלת שירותי בריאות התלמיד שמנציח את ההפעלה הקבלנית, ומקצה שבועיים מהזכייה ועד לתחילת ההפעלה. הפרטת השירות פגעה קשות בתלמידים ועלותו הוכפלה. רצוני לשאול: מדוע נמנע המשרד מהפעלת השירות בעצמו בעקבות כישלון ההפרטה ועלותה הגבוהה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה לשבת. השר ישיב ואחר כך תוכל להרחיב. יוכלו אחרים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, על-פי נתוני משרד הבריאות, בסיכום שנת הלימודים תשע"ב הושגה השנה עלייה משמעותית בכיסוי חיסוני תלמידי בתי-הספר והבדיקות הרפואיות הניתנות לילדי ישראל. על-פי הנתונים, המתייחסים לפעילות לשכות הבריאות במחוז דרום ואשקלון ובשאר חלקי הארץ בידי חברת "נטלי", חוסנו השנה כ-90% מתלמידי ישראל – ואם מותר לי להוסיף משהו, נדמה לי שזה אפילו מעל ומעבר ל-90%. נתוני הבדיקות הרפואיות, הכוללות בדיקות ראייה, בדיקות שמיעה – היום כמעט לא נותנים כי עושים את זה בבית-החולים מייד לאחר הלידה – אומדן גדילה ובדיקות רופא מצביעים אף הם על עלייה גבוהה באחוזי הכיסוי. מעבר לכך, המכרז החדש שפורסם כולל תוספת תקציבית משמעותית ודרישה מהספק להעסיק אחיות בהיקף גדול בהרבה, כדי לאפשר גם שיפור באיכות השירות ובזמן שהאחיות יוכלו להקדיש לכל תלמיד. אני מניח שאדוני ישאל שאלה נוספת, ולכן ארחיב אחר כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני סגן השר, ציינת את העלייה בשיעור המתחסנים, אבל זה היה במחוז הדרום, שבו משרד הבריאות מפעיל את השירותים בעצמו. במחוזות אחרים, שיש החברה הזאת – ירד. לא רק העניין הזה ירד – ירד גם עניין כמו בדיקות שמיעה וראייה, כל הדברים האלה שעושות אחיות בתי-ספר. זאת אומרת שאתם, אדוני סגן השר – המשרד שלך מפעיל את השירותים בעצמו גם יותר בזול וגם השירות יותר טוב. כשאתם נותנים את זה לקבלן זה גם עולה ביוקר וגם השירות פחות טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, דב חנין, שאלה נוספת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אנחנו בעד משרד הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני בעדך גם, ועוד מעט תשמע. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלתו של חבר הכנסת הורוביץ היא שאלה מאוד מאוד חשובה. אני יודע שאתה מכיר את הנושא לפני ולפנים, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר: דווקא מתוך מהלך שאתה אדוני השר יזמת והובלת, והוא המהלך של אותו ניסיון להחזיר את השירות הזה לידי המדינה במחוזות אשקלון והדרום – שני המחוזות הקשים והמסובכים ביותר – מהלך שאתה, אדוני השר, הובלת ושהתוצאות שלו מעולות, באמת מעולות; אנחנו כולנו יכולים להתברך שיש לנו כזה שירות ציבורי ויכולת, ומשרד הבריאות, בהובלתך, הצליח באתגרים הקשים והמסובכים ביותר. השאלה היא, דווקא נוכח הדבר הזה: האם זה איננו הרגע המתאים להגיד – כפי שעשינו בדרום, כפי שעשינו בנפת אשקלון, בואו נחזיר סוף-סוף את השירות הזה לידי מדינת ישראל, כדי שאחיות בתי-הספר יחזרו ויהיו אחיות בתי-הספר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב לניצן הורוביץ – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעיקרון אתכם, כי חשבתי, כפי שחשבתי בעבר, שצריך להחזיר את זה למדינה. כשהתחלתי את הטיפול אף אחד לא האמין, כולל אתם וכולל אני, שאצליח להחזיר משהו למדינה. עובדה שהאוצר הסכים אתי והסכמתי להכניס את הדרום. אחר כך היה ויכוח על אשקלון – הכנסתי גם את אשקלון. אני חושב ששנה אחת זה לא מספיק. אגב, אני רוצה לתקן אותך, ניצן, שלפי הנתונים שיש לי, "נטלי" זה לא פחות מהמדינה. בדקתי, תאמין לי. לפני שעניתי לך בדקתי ואני בודק – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – בטוח. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא, תן לי להסביר לך, ניצן. דווקא משרד הבריאות יותר יקר, אבל אין ללמוד מזה כלום, גם על יוקר, כי התחלנו בדרום עם נתונים של אפס-אפס. לכן, זה לא קונץ שהשקענו יותר כסף. היה צריך לעשות את זה. זה לא אומר מה העלות. בוא נעזוב את זה. הנתונים כרגע בשניהם הם נתונים טובים. התחייבנו לבג"ץ, עשיתי מה שמוטל עלי. הפסקנו הכול, יצא מכרז. אני מניח שנודיע למי שזכה במכרז שבועיים לפני שנת הלימודים. אם זה "נטלי" אז אין בכלל בעיה, כי היא תתחיל עם נתונים טובים. עם אחרים נראה בדיוק מה לעשות אחר כך. אבל אני רוצה להרגיע אתכם, חברי הכנסת, בשני יסודות: בעיקרון גם אני חושב שהמדינה הוכיחה את עצמה, משרד הבריאות הוכיח את עצמו, זה מצוין; גם "נטלי" היתה בסדר, אין מה להגיד. אבל נראה עוד שנה-שנתיים – לא עוד שנה, לפחות שנתיים, כשיהיה המכרז החדש, ואחר כך נחליט בדיוק מה לעשות במקומות אחרים. לא מספיק שנה אחת, זה מה שאני רוצה להגיד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה היה חמש שנים – – – המכרז. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא חמש שנים עכשיו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מ-2007. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עכשיו לא. עכשיו זה לא המכרז לחמש שנים. אתה יודע שהעבירו את זה פעם, כי גם כאן לא היה טוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר, בהמשך לדברים שאמרו הורוביץ וחנין, שכשאני למדתי בבית-ספר – אני לא יודע אם דב, הורוביץ בטח כבר לא – היתה אחות בית-הספר. אנחנו בוועדת כספים – אתה יודע, אחות בית-ספר לא היתה אחות שבדקה אם יש לי חום, היא היתה האחות של בית-הספר. זאת אומרת כל דבר, כל התפתחותנו. חדר האחות, שהיה בו גם רופא, ד"ר אייגס היה בגימנסיה העברית בירושלים, זה היה מוסד. זאת אומרת, האחות היתה כמו הרופא הפרטי של כל אחד ואחד. כך פעם. אז יש רפורמה. לפעמים הרפורמה היא מצוינת. בואו נעשה איזו רפורמה הכי טובה: נמציא דבר שלא חלמנו עליו, שתהיה אחות בבית-ספר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כפי שאמרתי, אדוני, התחלנו. כשהתחלתי עם הדרום ועם אשקלון אף אחד לא חלם. עשיתי את זה. הוכחתי, ברוך השם, שאפשר. עכשיו אני צריך עוד זמן לראות שהכול דופק. אני מקווה – אני לא יודע מה יהיה, יהיו בחירות, ואם יהיו בחירות, ואם אני אהיה בקואליציה בקדנציה הבאה, כך שאני לא יכול להגיד לכם לגבי הקדנציה הבאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תלוי מי ירכיב את הממשלה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> וחבר הכנסת כץ, כצל'ה, אני לא פורש, לא פורש. אני לא הולך לתת לאף אחד פרסים על זה שמנסים להביא לי את זה. אז לא פנוי, לא ועדת כספים, לא סגן שר הבריאות, לא סגן שר החינוך; לא, שום דבר לא. כל התיקים, לא צריך לתפור להם. אם כן, אני אהיה בבריאות, ואני מקווה שנוכל להעביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני יישאר כאן על הבמה על מנת להשיב על שאילתא דחופה, בעל-פה, של חברת הכנסת רוחמה אברהם בנושא: סגירת המחלקה האונקולוגית בבית-החולים "סורוקה". שאלה חשובה, שדרך אגב, רבים מבקשים, גם כשפורסם. <455. המחלקה האונקולוגית בבית-החולים "סורוקה"> <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר. היחידה האונקולוגית ב"סורוקה", המשרתת חולי סרטן מאשדוד ועד אילת, נמצאת בסכנת סגירה בגלל מחסור במתמחים לתורנויות הערב והלילה. לכן אני שואלת: 1. מדוע, למרות ההתרעות הרבות בשנים האחרונות, טרם נמצא פתרון לטווח הארוך – לא לטווח הקצר – לאיוש המחלקה? 2. מה כבוד השר מתכוון לעשות בנדון? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ישיב לך, אחר כך תוכלי להרחיב. ירחיבו פה גם – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אחר כך אני אפרט. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אלה הרשומים וטלב אלסאנע. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> קודם כול אני אקריא את התשובה שהמשרד הכין, ואחר כך אני אסביר גם מה שיש לי להוסיף, אחרי השאלות הנוספות. לאורך השנים נראית עלייה בהיארעות כלל מקרי הסרטן בישראל. חלק מהעלייה נובע גם מהתפתחות של אמצעי אבחון וגילוי מוקדם מתקדמים המאפשרים זיהוי של חולים רבים יותר ובשלבים מוקדמים יותר של המחלה. הסיכון, לאדם בישראל, לאורך כל חייו, לחלות בסרטן כלשהו נע – תקשיבו טוב – בין 25% ל-40%. מדהים. זאת יחד עם העלייה בתוחלת החיים, בעיקר עקב הפחתה במחלות זיהומיות וקרדיו-וסקולריות, חברו לכך ששכיחות מחלת הסרטן הולכת ועולה. בעוד שבעבר אפשרויות הטיפול בחולי סרטן היו מוגבלות וההישרדות היתה נמוכה, בעשורים האחרונים חלו פריצות דרך אשר שינו את פני המקצוע והפרוגנוזה של החולים בצורה משמעותית. פיתוח של תרופות חדשות המבוססות על הבנה מעמיקה יותר של מנגנוני המחלה, הודות לגילויים של מבנה הגנום, מאפשר התערבות ממוקדת של specific cancer, אשר בשילוב עם הטיפולים הכימותרפיים וההורמונליים הוותיקים מביא לשיפור בתוחלת החיים ויכול להביא אף להבראה. מעבר לשיפור בהישרדות החולים, שכלול טכניקות ניתוחיות והקרנתיות המאפשרות התערבות מקומית יעילה יותר עם פחות נזק לרקמות הסמוכות, מביא גם לשיפור ניכר באיכות החיים של החולים. על-פי נתוני משרד הבריאות, ניכרת עלייה במספר הביקורים האונקולוגיים לאורך השנים. כלומר, ההתפתחות המדעית בחקר הסרטן, שתופסת לאחרונה תאוצה, מבטיחה אומנם עתיד טוב יותר לחולי הסרטן, אך דורשת איוש מתאים מבחינת כוח-אדם רפואי. ההתפתחויות הניכרות בתחום הטיפולים האונקולוגיים, הגורמות לגידול הן במספר החולים והן בעומס העבודה בטיפול בכל חולה, יחד עם היעדר עדכון התקינה מזה שנים רבות, יצרו פער בין כמות הטיפולים האונקולוגיים בבתי-החולים לבין התקינה הנדרשת. על מנת לפתור סוגיה זו משרד הבריאות, בשילוב עם המועצה הלאומית לאונקולוגיה והאיגוד האונקולוגי, פועלים בימים אלו לתוספת תקנים ועידוד מתמחים לבחור בתחום האונקולוגי להתמחותם הקלינית. ניתנו מענקים למתמחים בפריפריה והוגדלה הקצאת הסטאז'רים. בנוסף, המשרד פנה להסתדרות הרפואית במטרה להוסיף תקני מומחים בתחום מתוך הקצאת תקני הרופאים המומחים בקשר לאונקולוגיה. 1–2. בהתייחס למחלקה ב"סורוקה" – הסוגיה נבדקה מול הנהלת "שירותי בריאות כללית", שבית-החולים נמצא בבעלותה, והיא הבהירה באופן חד-משמעי כי על אף המחסור ברופאים אין כל כוונה לסגור את המחלקה ולא ייפגע הטיפול באף חולה אונקולוגי. יש לציין כי בחלק גדול מבתי-החולים אין מחלקה ייעודית אונקולוגית והטיפול ניתן לחולים כנדרש, ובמידת הצורך הם מתאשפזים במחלקות הפנימיות אם אין מקום במחלקה האונקולוגית. הנהלת הקופה הדגישה כי היא עושה מאמצים לגייס רופאים לבית-החולים, בין היתר בהתבסס על התמריצים המיועדים לרופאים העוברים לפריפריה, כפי שנקבע בהסכם הרופאים האחרון. לסיום, השירות לחולים האונקולוגיים יינתן כנדרש ובהתאם לצורך לכל החולים הזקוקים לטיפול הכה-חיוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת נינו אבסדזה, חבר הכנסת אילן גילאון וחבר הכנסת דב חנין, וכן חבר הכנסת טלב אלסאנע. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מודה לך, סגן השר, על התשובה המפורטת. אבל יחד עם זאת המצב בפועל, נכון להיום, הוא שב"סורוקה" נמצאים רק שלושה מתמחים ביחידה הזאת. לכן לעניות דעתי, בית-החולים הזה, שמשרת כל כך הרבה אנשים, לא נותן את המענה הראוי והנכון, ולא סתם יצאה הכותרת "היחידה האונקולוגית בסכנת סגירה", אם כי אני לא בטוחה שהיא תלך למצב כזה. ידוע לי שהיתה ישיבה השבוע, והחליטו לתת פתרון באמת לטווח הקצר. אבל אנחנו כולנו זוכרים את ההסכם שנחתם עם הרופאים, ובין היתר, באחד הסעיפים נכתב שתינתן העדפה לרופאים בפריפריה. אני שואלת, אם אנחנו נמצאים במצב שבו קיימת העדפה, מצד אחד, בתוך ההסכם, מצד שני – למה לא לבוא ולבחון את הסוגיה שבה אנחנו ניקח את היחידה האונקולוגית הזאת או יחידות נוספות ונגדיר אותן כמקצוע במצוקה, וניתן להן איזה אינסנטיב נוסף, על מנת שמתמחים כן ירצו לבוא לטובת המטרה הנעלה הזו, לטיפול בחולים חשוכי המרפא, לעתים? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת אבסדזה. חבר הכנסת אילן גילאון מסתפק בשאלתך. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם את מסתפקת? מסתפקת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני שמעתי בקשב רב את תשובתך, ואני נותרתי מוטרד. אני נותרתי מוטרד פעמיים; פעם אחת מכיוון שכפי שכולנו יודעים, ואתה בוודאי, אדוני, יודע טוב מכולנו, אנחנו סיימנו סכסוך עבודה קשה ומורכב עם הרופאים. היה ויכוח על ההסכם שהיה בסופו של דבר, אבל נקודה אחת שכולם ציינו אותה לחיוב, אני חושב שמקיר לקיר – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מענקים. <דב חנין (חד"ש):> – – היתה העדפה של הרופאים בפריפריה. אנחנו כולנו שומעים בצער על כל מיני תרגילים של משרד האוצר ורשות המסים, שבעצם אומרת: אתם תקבלו הטבות ומענקים, אבל אנחנו נחשיב לכם את זה כהכנסה. זה כאילו מדינת ישראל לא יודעת מה היא עושה ביד אחת והיד השנייה מנסה למנוע את היד האחת לטפל בבעיה. לכן, אדוני, אני פונה אליך, גם ברמה המערכתית, לסיים את הסאגה הזאת של התעללות באותם מתמחים צעירים שרוצים לעבור לפריפריה, ולהעביר מסר ברור שהמדינה מדברת בשפה אחת. אם נותנים מענק, ייתנו מענק אמיתי לכל דבר ועניין. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה: המצוקה ב"סורוקה", שכפי שחברתי הציגה אותה, היא מצוקה קשה ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, "סורוקה" זה כבר מטרופולין, זאת לא פריפריה. <דב חנין (חד"ש):> בוודאי, בוודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מטרופולין. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו מדברים על חולי הסרטן – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני, אל תגיד את זה, כי לא ייתנו מענקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. מטרופולין שצריך לשים לב מאוד שלא יתנהגו אתה כמו פריפריה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מטרופולין בפריפריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. לא טוב להיות מסכן בארץ, זה נורא. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו מדברים למעשה על חולי הסרטן ברוב שטחיה של מדינת ישראל. זה לא רק מטרופולין, אדוני היושב-ראש. "סורוקה" נמצא במרכז הגיאוגרפי של המדינה. באר-שבע זה המרכז הגיאוגרפי של המדינה. מסביב לבאר-שבע ישנן אוכלוסיות גדולות ורבות. לא יעלה על הדעת שבגלל מצוקה של מתמחים, ידרשו מהם לקבל טיפול בתל-השומר או בתל-אביב. לכן אני חושב שגם בסוגיה הזאת חייבת להיות עמדה והנחיה ברורה של משרד הבריאות. גם אם הדבר יחייב תמריצים נוספים, מנגנונים נוספים, עוד קצת כסף, זה שווה את זה וזה נכון להשקיע. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מקדמים בברכה את נציגי משרד החוץ וההגנה הצרפתי אשר מתארחים בכנסת על-פי בקשתו ובעזרתו של השר לשעבר חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג. Welcome to Israel and welcome to our shrine of democracy. You are most welcome. חברת הכנסת רוחמה אברהם, לפני שהשר עולה. אני יודע מה השר יאמר, כי אני יודע גם את תחושותיו. אני מציע שבעוד שבועיים-שלושה תבקשי מראש הממשלה תשובה על השאלה הזאת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בעוד שלושה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני לא אומר פוליטית. אני בהחלט חושב שהמשרד ער לעניין הזה. אין לי כל ספק גם מה יענה השר. אני אומר את זה לפני כן, לא על מנת להתריס כלפי משרד הבריאות אלא על מנת לעזור למשרד הבריאות. בבקשה. טלב, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, אני רוצה להודות לחברת הכנסת רוחמה, שהעלתה נושא חשוב זה. אני רוצה לציין שבית-חולים "סורוקה", כבוד היושב-ראש, כמו שאמרו קודמי, מעניק שירות מעולה לאזרחים רבים. הוא בית-החולים היחיד באזור רחב והוא מעניק שירות למאות-אלפי תושבי הנגב. היחידה האונקולוגית היא יחידה מפוארת, שהוקמה, למיטב ידיעתי, בתרומות שגייס בית-חולים "סורוקה". כמו שאמר כבוד סגן השר, מחלת הסרטן היא אחד הגורמים העיקריים לתמותה במדינת ישראל. למיטב ידיעתי, כבוד סגן השר, הצלחת להתמודד בצורה מכובדת עם המחסור באחיות באזור הנגב, על-ידי תמריצים מיוחדים כדי למשוך אחיות מהמרכז או מהצפון לנגב. כפי שנמסר לי על-ידי מנהל המחוז במשרד הבריאות, כמעט כל התקנים שיש אוישו, לאחר תקופה ממושכת שלא הצליחו לגייס אחיות. השאלה הנשאלת היא: מדוע זה לא נסגר אבל זה בסכנת סגירה? אם לא תהיה היענות, הסגירה תבוא. איך אפשר לתמרץ על מנת למשוך מומחים, ואיך אפשר להקצות, ובהקדם האפשרי, תקנים למתמחים כדי להעניק את המענה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מעניין לעניין באותו עניין, שאלה נוספת גם לחבר הכנסת אזולאי. אני מקווה רק שהיא תהיה קצרה, כי גם סגן ראש הממשלה ושר הפנים ממתין עכשיו כדי לענות לך. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בשבוע שעבר העליתי את הנושא הזה של מחסור ברופאים מתמחים במחלקות האונקולוגיה ברחבי הארץ, ולאו דווקא בבאר-שבע. אני בהחלט מברך את חברת הכנסת שהעלתה את הנושא על סדר-היום. אחת הבעיות הקשות היום היא שביותר ויותר מחלקות חסרים סטאז'רים, והתוצאה היא שמי שמסתכל לטווח ארוך – אנחנו עלולים להיקלע למצב שמחלקות האונקולוגיה יהיו ללא רופאים. לכן, צריך למצוא פתרון יצירתי שימשוך מתמחים למחלקות האונקולוגיה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר הנכבד. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אענה תשובה כללית לכל חברי הכנסת ואני אתייחס אחר כך לשאלה של דב חנין. <היו"ר ראובן ריבלין:> דב, הוא יענה לכולם, ולך בנפרד. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> קודם כול כללית. בית-חולים "סורוקה" הוא בית-חולים מצוין. המחלקה האונקולוגית קיבלה תוספת טכנולוגיות. לאחרונה, לפני שבועיים-שלושה, חנכתי שם MRI ראש מיוחד והכי טוב שיש בארץ, ממש הכי מודרני שיצא. זה כמובן גם למחלת הסרטן. אנחנו עוקבים אחרי זה מקרוב. ברור שאנחנו נותנים עידוד לפריפריה, במיוחד למחלקות האונקולוגיות כולן. זאת תשובה כללית לכולם. ב"סורוקה" המחלקה לא תיסגר. אני עוקב אישית אחרי זה והכול יהיה בסדר שם. לא תהיה שום סגירה. אם יש מחסור – אולי זמני – אנחנו מעודדים שהכול יהיה לפי התקן, מה שצריך. בקשר למה שהערת בנושא המסים, אתה יודע שלוועדת הכספים אני בא עם הרופאים. אני חושב שהם צודקים. כשאני הולך למכולת בבוקר וכשאני הולך לקנות חלב ואני שואל: תגיד לי, כמה זה עולה? הוא לא אומר לי: 4.50 ועוד 16.5% מע"מ. לא; אומר לי מייד כמה זה עולה. כשהם קיבלו מענק, אני לא יודע חוכמות: 300,000 שקל? 300,000 שקל. כך אני מבין. אני לא מבין חוכמות. תוספת של 200,000 שקלים – ביחד זה 500,000? 500,000. זה היה ההישג הכי גדול בהסכם, שמעודדים את הפריפריה. בדיון בוועדת כספים חיפשנו פתרון והצענו פתרון מסוים שדי מקובל על הרופאים. מס הכנסה צריך לתת תשובה על זה, אם הוא מקבל את זה או לא. אם הוא יקבל, מה טוב; אם לא יקבל – החלטנו בוועדות כספים שאנחנו נגיש את זה כחוק לבד ונכיר בזה. נכיר במענק הזה לא כהכנסה – היית בדיונים, לא צריך להגיד את כל הפרטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יהיה איום כזה על האוצר, מייד הוא יסדיר את זה, תאמין לי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> דיברתי עם חבר הכנסת גפני, ואם לא נקבל תשובה חיובית ממש בקרוב, אז בהחלט, אני אומר שנגיש את החוק הזה. אני לא מהסס. אני תומך ברופאים, ואני חושב שהם צודקים. אני אתן לך עוד ראיה שהם צודקים, עוד הוכחה: בהסכם כתוב – אומנם כתוב סעיף שזה לא חל על הממשלה, על המעביד, אבל שם כתוב איזו מלה: pre-ruling. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני יודע מה זה pre-ruling, אבל מה זה אומר pre-ruling? אם זה כל כך פשוט שאין מס הכנסה על זה, מה זה pre-ruling? מי צריך pre-ruling? אם זה פשוט מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בגין המנוח היה אומר: המובן מאליו טוב שייאמר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. אם זה כל כך פשוט, שהתפלאו שאנחנו בכלל שואלים – חוק מס הכנסה. אז מה? אחד מהשניים: או שעבדו עליהם, או שבאמת יש שאלה. לכן אנחנו החלטנו בוועדת הכספים – ואני תומך בהחלטה – אם נקבל תשובה בקרוב ממש יהיה בסדר; אם לא, אנחנו נתמוך בהגשת הצעת חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הבריאות, הרב ליצמן, ולך, חברת הכנסת רוחמה אברהם, יחד עם אבסדזה, חנין ואילן גלאון, על שהעליתם נושא חשוב זה. דרך אגב, בזמן האחרון אנחנו בנשיאות נוטים לאשר הצעות לשאילתות דחופות, שכן כך יש באמת הזדמנות לציבור לשאול שאלות כאשר מקבלים תשובות בזמן אמת. אנחנו מתחשבים בסגן ראש הממשלה ושר הפנים שאין לו סגן שר במשרד כל כך חשוב, אבל הוא לא הגיע בזמן, אז הוא נאלץ עכשיו חצי שעה לבטל כאן. הוא יעלה עכשיו ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אזולאי. אנחנו שמנו אותו ראשון כדי שיגיע, יאמר ויוכל מייד להתפנות לענייניו. יש הרבה שרים שאין להם זמן, אבל הם לא עוסקים בענייני משרדם, ואתה כל הזמן טרוד, בין שאתה רוצה ובין שלא, בכל ענייני עם ישראל. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי ישאל את סגן ראש הממשלה ושר הפנים את השאילתא בנושא: סגירת החוף הנפרד בטבריה. <457. סגירת החוף הנפרד בטבריה> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תושבי טבריה והצפון קבלו שהחוף הנפרד, המשרת את התושבים ונופשים רבים, ייסגר מהשבוע – זה למעשה משבוע שעבר – בניגוד לחוק. ואני רוצה לשאול את השר: 1. מה ייעשה כדי שעיריית טבריה תמשיך להפעיל, לא את החוף הדתי אלא את החוף הנפרד? 2. האם כל הרשויות שלהן חוף ים מקצות חוף נפרד לאזרחים המעוניינים ברחצה נפרדת? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. חבר הכנסת אזולאי, מייד אחרי שהשר יענה גם אתה, גם החבר מסעוד גנאים – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה אני עכשיו? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת, אם לא תירשם. היו שניים לפניך. <נסים זאב (ש"ס):> לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אחרי שהשר עונה. בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> 1–2. טוב, לגבי נושא של חופי ים בכלל וחוף נפרד, במקרה של השאילתא הזאת, ראש העיר, הובהר לו בצורה ברורה על-ידי הממונה על המחוז לחדש את הפעילות של החוף הנפרד. החוף חזר לפעילות כבראשונה. הטענות שיש לגבי דמי כניסה ועלויות – הוא צריך להסדיר עם משרד הפנים, ולא על חשבונם ועל גבם של התושבים. מכל מקום, ראש העיר אישר את הפתיחה בחזרה. יהיה דיון אתו לגבי עלויות נוספות. במסגרת המגבלות של המשרד, ייעשה ככל שרק ניתן. מכל מקום, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות גם אליכם, אבל בעיקר להורים ולילדים בחופש הזה. גם בחופים שיש מציל על ההורים ועל האנשים להשגיח ולהיות זהירים במיוחד, ועל אחת כמה וכמה במקומות שאין אישור רחצה ואין מציל במקום. כל מי שמגיע למקומות האלה ונכנס למים כשאין מציל וכשזה לא חוף מאושר כחוף רחצה פשוט מסכן את חייו. מסכן את חייו בצורה ברורה. ראינו כבר כמה אסונות היו. ראינו בקיץ הקודם, ראינו בשנים עברו. אנחנו רואים כבר בתחילת הקיץ הזה, ואנחנו יודעים, חלילה וחס, מה עלול עוד לקרות במהלך החופשה, השם ירחם על עם ישראל. אני אומר ואני מבקש ומנצל את ההזדמנות לא להיכנס לחופים להתרחץ בכל מקום שאין בו מציל והחוף הזה לא מאושר. גם בחופים מאושרים על-ידי מציל לא פעם קורים מקרים, לא כל שכן כשמדובר בחוף שהוא לא כשיר לרחצה מכל מיני סיבות – או שאין מציל או שהמקום לא מתאים וכו' וכו'. אני מנצל את ההזדמנות לפנות לכל אזרחי מדינת ישראל בכל מקום ומקום להיות זהירים, להביא בחשבון שזה סכנה גדולה מאוד, ולא לנהוג בקלות ראש – לי זה לא יקרה, רק רגע, אני שומר על עצמי, אני אהיה זהיר. אף אחד לא יכול לדעת ברגע אחד במקומות כאלה איזה גל בא וסוחף אותו והאסון יכול להתרחש. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אזולאי, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כבר בלתי אפשרי כי שניים ביקשו פרט לאלה שרשומים, וזה מסעוד גנאים וחבר הכנסת זאב בילסקי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, תודה רבה על התשובה, ואני באמת יודע שהחוף נפתח אבל עדיין ממשיכים לגבות כסף. החוף הנפרד בטבריה הוא אחד החופים היפים והמטופחים ביותר שיש בצפון, אבל מה שקרה כאן, שראש עיריית טבריה בעצם עשה דין לעצמו והחליט לגבות כסף בניגוד לחוק. לכן אני מבקש, אדוני השר, שתהיה הוראה ברורה שהחוף ייפתח ללא תשלום. ואם יש בעיה תקציבית, אם הוא רוצה אישור לגבות כסף, יש פרוצדורה שצריך לבצע אותה. <שר הפנים אליהו ישי:> אמרתי, אמרתי, הוא עומד מול משרד הפנים. הוא לא יכול לפעול בניגוד לכללים, בניגוד להוראות – באופן שוויוני לכולם, לכל העיר טבריה ולכל מקום ומקום בארץ. <דוד אזולאי (ש"ס):> השאלה, אם יש סנקציות. <שר הפנים אליהו ישי:> הדבר הזה ייבדק, הוא כרגע נמצא מול המחוז וזה בטיפול. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מקווה שתהיה איזו סנקציה כנגד ראש עיר שעושה מעשה כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> וקודם כול שייפתח החוף, אם הוא לא – – – חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> החוף נפתח וממשיכים לגבות כסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר השר גם בדבריו שהוא דואג שהחוף מייד ייפתח כי הוא לא נתן רשות לסגור אותו. בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. תיכף נשמע ראש עיר, תיכף. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני ממש חושב בצורה שונה מעמיתי דוד אזולאי. בוא נאמר ממש בחצי דקה את ההיסטוריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חשבתי שיעקובזון מתאם ביניכם. <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא, לא, לא, לא בשאילתות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אני יודע שאותך אי-אפשר לתאם. <נסים זאב (ש"ס):> בחגיגות ביחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני מכיר אותך לפני כולם. היה לנו בחור צעיר אתנו יחד. אבל אני מוכרח לומר לך, יעקובזון לא חושב כך, הוא חושב שגם אותך אפשר לתאם. <נסים זאב (ש"ס):> ההיסטוריה היתה ש-20 מטר חוף היה, היום זה 120 מטר. זה אחד החופים היפים ביותר. החברה הכלכלית השקיעה שמה מיליונים רבים. עכשיו, צריכים להיות גם מציאותיים. זאת אומרת, אם אנחנו לא נאפשר גבייה באישור משרד הפנים של לפחות של 10 שקלים לכל נכנס, מה שיקרה, הם יצמצמו את זה באופן מאוד משמעותי, וזה יפגע קודם כול בתושבי טבריה עצמה וגם בכל אלה שרוצים לבוא ולבקר. זאת אומרת, אני חושב שצריך למצוא את המתווה הנכון, את הדרך הנכונה. אז אני אומר, לא לגבות 18 שקלים, אבל 10 לפחות, כן לאפשר להם לגבות, גם כדי לשמור על החוף וגם לאפשר לכלל התושבים. חוץ מיום שישי, שהיה נהוג כחינם אין-כסף לתושבי טבריה, צריך להמשיך במנהג הזה, כי ברובם המכריע באים שמה לטבול. לכן אפשר להמשיך כאשר הבקרה של משרד הפנים תקבע כמה לגבות ושראש העיר יהיה בעצם כפוף לאותן הנחיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, נשמעו כאן שתי דעות. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. את החוף של רעננה היית סוגר, ראש העיר רעננה? <זאב בילסקי (קדימה):> רק לפי ההנחיות של משרד הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, על טבריה ועל החופים – שאלתי לא על הדברים האלה למרות חשיבותם. אני רק רציתי לעורר את תשומת לבו של כבוד השר וסגן ראש הממשלה, ששלחתי לפני כמה שבועות הצעה למשרד הפנים ולכמה משרדים להקצות תקן של מגשר ברשויות הערביות. ואני נימקתי את זה שלאור כל גל האלימות הגואה והעולה, לאור זה שראשי הרשויות הערבים, לצערי הרב, עסוקים יותר מדי בהשכנת שלום, בסולחות, ביישוב סכסוכים, אז הצעתי היא תקן של מגשר, שירכז כל העניין של יישוב סכסוכים, ובזה ראשי הרשויות מתפנים לעבודתם, שבגללה נבחרו. אני רק רציתי לעורר את תשומת לבו של כבוד השר להצעה הזו ומקווה שהיא תיענה בחיוב כי היא חשובה מאוד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הדבר שמקשר בין השאלה שלך לשאלה של אזולאי, ששר הפנים צריך להשיב עליה, אבל לא במקרה זה. רק אם תרצה תשיב, כי היא לא מאותו נושא. אתה, לגיטימי, אתה רשאי להשתמש; הוא לא חייב לענות לך. חבר הכנסת בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רציתי להתחבר לדבריו של חבר הכנסת נסים זאב. אני במקרה מכיר את החוף הזה. חוף יפהפה. עיריית טבריה השקיעה שם הרבה, ובאמת חייבים לשמור על זה. עכשיו, שיהיה ברור לכולם. כולנו רוצים להיות מאוד נחמדים לכולם, שיהיה חינם, שיהיה חינם לכולם, גם לתושבים, גם למבקרים, ומישהו – אבל המישהו הזה, אדוני השר, אתה יודע את מצוקת השלטון המקומי. ולכן צריך למצוא פה את שביל הזהב, את דרך הביניים, א. לאפשר גבייה, גם 10 שקלים. לא רק העניין של הכסף, גם העניין של ההתייחסות. כאשר אדם נכנס למקום והוא משלם משהו תמורת השירות שהוא מקבל, הוא מעריך את זה יותר. כשהוא מקבל את זה חינם הוא חושב שזה מאז ימי הבריאה והוא מתייחס לזה אחרת. ולכן, כדי לשמור על אותם חופים, כדי לאפשר לרשויות המקומיות, חייבים לאפשר להן איזו מידה של גבייה. ודבר נוסף, חייבים להביא בחשבון שתושבי העיר יכולים להיות פטורים. אותה עיר שמהארנונה של התושבים שלה מממנים את החוף הזה, יכול להיות שאפשר להבדיל – לתת לתושבי טבריה, למשל, פטור, ותושבים שבאים מבחוץ יואילו וישלמו 10 שקלים עבור השירות הזה. כי אותם תושבים ממילא, בכספי הארנונה שלהם אתה משקיע בחוף, וכדאי לתת על זה את הדעת, דעתו של השר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני השר, סגן ראש הממשלה, בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> העניין של החופים, כפי שדווקא סיים חבר הכנסת בילסקי, זה גם עניין של כל רשות בפני עצמה. זאת אומרת, משרד הפנים לא יכול לקבל החלטה גורפת לכל הרשויות במקרה הזה באופן מוחלט וברור – או לגבות או לא לגבות. זה ברור שיש ראשי ערים שמוכנים שלא לגבות, כי מצבם הכלכלי הוא כזה שהם יכולים לא לגבות גם מתושבי העיר וגם מהמבקרים מחוץ לאותה עיר. אז שיבורכו על כך. שירות טוב לאזרח, ודאי שתמיד נתמוך בדבר הזה. יש ראשי ערים שההוצאות שלהם גדולות והם יכולים להגיע למצב – אני עכשיו מנסה לעשות את הסדר בין חבר הכנסת אזולאי לבין חבר הכנסת הרב נסים זאב. יש רשויות שיכולות להחזיק מעמד ולתת את השירות הטוב הזה ללא תשלום ויש ראשי רשויות שלא יכולים לעמוד בזה ואז הם יכולים להגיע למצב של באמת אולי סגירת החוף או אולי צמצום בשעות או פגיעה בשירותים שניתנים וצריכים להינתן לאותם תושבים. ודאי כשמדובר בחיי אדם, ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, כבר הסברתי שפה אין פשרות. מכל מקום, עכשיו מתנהל דיון בין משרד הפנים לבין ראש העיר. ראשית, הוא פתח את זה. הוא ממשיך לגבות כי הוא רוצה לגבות, ויש לו גם סמכויות לגבות. כמה לגבות ואיך לגבות – כרגע משרד הפנים מגבש את הנהלים באופן כללי, אבל אני כבר אומר לכם מה דעתי ומה אני אוביל: עדיף שבשום מקום לא יגבו כסף, זאת העדיפות הראשונה. העדיפות השנייה, אם אין ברירה וצריך לגבות – כמובן, מתושבי העיר זה עניין אחר לגמרי, ואני מסכים אתך, חבר הכנסת בילסקי, ואם כבר צריך לגבות גם מתושבי העיר, אז שזה יהיה המינימום שרק אפשר. אבל כשאפשר למנוע גם את הגבייה מתושבי העיר – כי הם משלמים ארנונה כל השנה ומקבלים שירותים וצריכים לקבל את השירותים ואת התנאים האלה – אני חושב שזה אחד הדברים היפים שעירייה יכולה לתת לתושבים שלה בלי תשלום. אם היא לא יכולה לעמוד בזה, אז גם פה אנחנו נבנה איזה מנגנון של גבייה סבירה, אם לא תהיה ברירה. כי אם בסוף, לפתוח את החוף או לא לפתוח אותו; לסגור אותו או לא להתאים אותו מספיק או לא לטפל בו ולטפח אותו כמו שצריך, להתאמה לתושבים ושירות טוב, אז כמובן, בין זה לבין זה, אז כל אזרח יגיד: אתה יודע מה, אני מוכן לשלם 10 שקלים, העיקר שזה יהיה מסודר, העיקר שזה יהיה נקי, העיקר שייתנו לי להיכנס. אבל עדיף, כמובן, על דעת רוב הכנסת פה, למנוע גבייה ולתת לאזרחים בתקופה של הקיץ ליהנות מחופי רחצה, שזה יהיה אחד מהשירותים שהעירייה נותנת. אני גם משוכנע שכל ראשי הערים, רוב ראשי הערים, אם לא כולם – למי שיש ים, כן? לא לכל אחד יש ים באזור שלו – ירצה ומעוניין לתת את זה חינם, על מנת לתת שירות. זה באמת הרציונל, כי יש הרבה מהאוכלוסייה שלא נהנים מכל השירותים של העירייה, או בכלל, מבחינת המדינה הקטנה שלנו, גם אם זה טבריה, אז מי שליד טבריה או מצפת או ממגדל ורוצה לבוא לים, אדרבה, זה גם מגדיל תיירות, זה גם עוזר איך שלא יהיה לעירייה מבחינת תיירות בעירייה עצמה. העירייה יכולה גם ליהנות מזה – לא חייבת לגבות. אבל זאת המדיניות באופן כללי והיא כרגע תעבור לביצוע בפועל על-ידי הדרג המקצועי. מכל מקום, ראש העיר כרגע פתח את זה. לגבי הגבייה וההמשך של הגבייה, גם בטבריה, גם במקומות אחרים – הנושא ייבחן באופן מוגדר ומקצועי על הצד המקל, לתת לאזרחים, לתושבים להיכנס בלי גבייה. במקומות שלא תהיה ברירה וזה או לסגור או לאפשר, כמובן תתאפשר גבייה סמלית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – גם ים בירושלים, נכון? הוא שר פנים טוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה מה שנשאר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לנו חוף ירושלים בתל-אביב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ערבים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש חוף ירושלים בתל-אביב. טוב, תודה רבה. ים-המלח שייך לירושלים. רבותי חברי הכנסת, תודה רבה. אנחנו עוברים לשר המשפטים, אשר יעלה ויבוא. כבוד שר המשפטים יעלה ויבוא כדי לאפשר לאחר מכן לשר לביטחון פנים לענות על שלוש שאילתות דחופות. שר המשפטים ישיב על שאילתא דחופה של יעקב כץ. ודני דנון. הראשונה היא של יעקב כץ, השר ישיב ולאחר מכן יוכלו להוסיף כץ ודני דנון. ירצו עוד שניים אחרים, ניתן להם ונאפשר להם. נחמן שי, כן. נחמן שי. גם אריה אלדד נרשם, אבל הוא מאותה סיעה. אנחנו נראה. אם השר יסכים נאפשר גם לאריה אלדד. בבקשה. בבקשה, כצל'ה, חבר הכנסת. נא לתת לו רמקול. קולך רם ונישא. אתה צריך מגביר קול? אתה לא צריך. <454. עמדת המדינה בעניין מגרון> <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, נכון לעכשיו, עמדת המדינה בעניין היישוב מגרון היא לא להשאיר בתים פרטיים ביישוב, אף שהאדמה נקנתה ולמרות פרסום דוח שופט בית-המשפט העליון בדימוס לוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדמונד לוי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדמונד לוי. רצוני לשאול: 1. האם עמדת המדינה צפויה להשתנות? 2. אם כן – מה אמורה להיות עמדת המדינה? 3. אם לא – מדוע? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת כץ. כבוד השר רק ימתין. יש לך משהו להוסיף לפני כן, או שאתה רוצה לשמוע קודם את השר ואחר כך לדבר? איך שאתה רוצה. אוקיי. חבר הכנסת דנון, הוא גם יוסיף לפני התשובה. <דני דנון (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתמול בוועדת החוקה, חוק ומשפט דנו בנושא של עמדות המדינה בנושא ההתיישבות. היה דוח של גברת טליה ששון, שבמרץ וששון דאגה להכין דוח שקרי, מגמתי. לדעתי, הוא לא אושר בממשלה. עורך-דין מייק בלס אמר אחרת אתמול בדיון – בוא נשאיר את זה בצד. יש היום דוח חדש, של ועדה בראשות השופט אדמונד לוי. שאלתי: האם כבודו תומך בהצגת הדוח בפני הממשלה ואישורו על-ידי ממשלת ישראל? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. השאלה מתרחבת קצת, אבל להערכתי, השר מסוגל לענות גם על השאילתא הרחבה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, אני רגיל לחקירה נגדית, אין בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראינו אתמול בשעת שאלות לשר המשפטים איך הוא עומד בחקירות נגדיות. דרך אגב, גם חברת הכנסת יחימוביץ בהחלט יכולה להיות פרקליטה כחוקרת שתי וערב, זאת אומרת, גם החוקרת היתה טובה וגם המשיב. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ראשית, לשאלת חבר הכנסת יעקב כץ – הממשלה שוקלת את עמדתה, והיא תובא, כמקובל, במסגרת התגובה שתוגש לבית-המשפט העליון בבג"ץ 5180/12, יהושע סט ואחרים נגד שר הביטחון. המועד למתן התשובה נקבע לשבוע הבא, יום כ"ח בתמוז תשע"ב, 18 ביולי, והמדינה שוקלת את התשובה שלה, והיא תינתן במועד. לשאלה השנייה – לגבי דוח כבוד השופט אדמונד לוי והוועדה שהוא עמד בראשה: הנושא הזה יובא לדיון בפני ועדת השרים להתיישבות בראשות ראש הממשלה, והיא תבחן את עמדת הממשלה בנושא הזה לאחר שתשמע גם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תלך כבר. רק אני רוצה לחדד את שאלתו של חבר הכנסת דנון וגם של כץ: הרי מדובר במצב שבו מפנים את מגרון והדבר יוטל על השר לביטחון פנים, ומפנים את מגרון מהטעם שזה היה על אדמות פרטיות. ואם יתברר עכשיו שהאדמות אינן פרטיות? לפחות שלא יהרסו את הבתים. נגיד שבינתיים היינו נותנים היתר, אבל בינתיים שתצא הוראה שלא להרוס את הבתים. הם נמצאים במקום שבו הקרקע הפכה להיות קרקע שנרכשה או שיש לגביה ראשית ראיה או ראיה מלאה שהיא נרכשה. בבקשה. אתה תשיב אחרי זה על כל הדברים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אני אומר, קודם כול, אם אפשר לא לפנות, זה עניין אחר. דרך אגב, רוב הבתים אינם נמצאים באותה – אני במקרה ראיתי את המפה – אבל אותם בתים שנרכשו, מדוע להרוס אותם? אפשר גם להשאיר את האנשים, אבל השאלה היא: אם הנימוק היה שזאת קרקע פרטית ועכשיו הקרקע היא פרטית אבל של היושבים במקום, אז מדוע להרוס את הבניינים? בוודאי – מדוע לפנות אותם? בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה עובד? תודה. לכן, באמת השאלה, מדוע לא יאמר כבוד השר שאם יתברר שאכן טענתם – טענה, תשובתנו תהיה שלא לפנות? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יכול לענות לך על דבר שטרם נדון שהוא צריך להביא את ההכרעה, אז אני חסכתי ממנו, אתה מבין? כדי שהוא לא יצטרך – הוא לא מביע את דעתו. הוא צריך להביא את עמדת הממשלה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, אבל מותר לעמדת הממשלה להיות עמדה ציונית, לאומית, תורנית, אוהבת הארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל עמדה שהיא חוקית היא טובה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, חוקית על-פי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הציוניות היא לא לא-חוקית. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לכן אני אומר. הנה עכשיו הזכירו פה את השופט בדימוס אדמונד לוי, שופט בית-המשפט העליון, שחוות הדעת שלו היא חוות דעת מאוד ברורה ומאוד חד-משמעית. היא אומנם שוללת את השלילה, היא עדיין לא מדברת החיוב, כפי שיהיה בעזרת השם בעוד כמה שנים. אבל מדובר על למעלה מ-700,000 יהודים שמתגוררים מעבר ל"קו הירוק", והיה ראוי שבאמת, על סמך זה, זה וזה, תודיע המדינה ויודיע כבוד השר שאכן אנחנו מקווים שנוכל להגיד שבאמת לא יפנו אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ונחמן שי גם הוא, ואני אאפשר גם לאריה אלדד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לשאול את כבוד השר מה ההסבר של כבודו לעובדה שהממשלה עושה כל מה שביכולתה ומקימה ועדות: היתה קודם כול נציגת הפרקליטות טליה ששון, שהכינה דוח לגבי המאחזים, ולאחר מכן השופט לשעבר אדמונד לוי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – לא היתה נציגה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אף שיש החלטה של בג"ץ, למרות ההחלטה של בג"ץ לגבי מגרון, לא רצים וששים לבצע את החלטת בג"ץ, ומגישים עוד עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק כדי למצוא פתרונות לגבי אותם מבנים. ואני לא נוקט עמדה, אני מנסה להיצמד לעובדות. מצד שני, אותה ממשלה מתייחסת באופן שונה לאזרחי המדינה, בהבדל שאלה אזרחים שנמצאים בתוך המדינה, בתוך גבולות המדינה. ואלה נמצאים שם לא מאתמול-שלשום – שנים רבות, ואין החלטת בג"ץ לגב אותם בתים. אלא מה? הממשלה הקימה ועדות. הקימה את ועדת-גולדברג, ואחר כך את ועדת-פראוור. הוועדות האלה לא השלימו את המלאכה, ומדי שבוע יוצאים והורסים את הבתים. מדוע, כבוד השר, לא מוציאים הנחיה גם כאן, להגיד, להבדיל מהמצב – אני מבדיל לחלוטין בין הסיטואציות – למה לא נותנים פתרונות לפני שהורסים באותם יישובים ערביים בנגב? זו השאלה הראשונה. השאלה השנייה, אם יש לנו הדוח של טליה ששון, מדוע יש דוח נוסף? האם הדוח הנוסף והמלצותיו מתיישבים עם החוק הבין-לאומי, כן או לא? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כמובן – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנושא של טליה ששון בהחלט מן העניין. הנושא השני, כמובן הבאת לתשומת לבו. אם ירצה, ישיב, אם לא ירצה – הוא לא התכונן לזה, ולא הכנו אותו. היום הזה חשוב ביותר, כי השר לביטחון פנים יודע על מה הוא צריך לענות. אחר כך אתה שואל אותו מה דעתו, והוא יכול לענות לך על כל מה שהוא רוצה. אבל אנחנו מחייבים אותו לבוא הנה על מנת להשיב על שאלות ספציפיות. כך לגבי שר המשפטים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – בתור שר משפטים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. אני יודע. רק אנחנו – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – אתה ממשלה, אתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתמול היתה שעת שאלות. בשעת שאלות אתמול, אם לא היית עסוק בענייניך הציבוריים, היית עומד פה. הוא עמד פה שעה וחצי לענות. הוא היה יכול עד הבוקר לענות, אם היו רק מספיק שאלות – אם כי היו מספיק שאלות, אני מוכרח לומר. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת אלדד. אבל לך מותר לשאול, טלב. זה בהחלט לפי הפרוצדורה. כן. <נחמן שי (קדימה):> אדוני השר, הפתרון של רכישת אדמות הוא על פניו לא פתרון רע כל כך. לא ברור לי, אם כן, למה לא לאמץ אותו. מצד שני, אם אתם לא מאמצים אותו, האם אתם תחילו כלל כזה על כל אותם אלפי בתים – כך אני הבנתי – שנתונים עדיין במחלוקת לגבי הבעלות על הקרקע? באיזה מסלול בסוף היום אתם מתכוונים ללכת – להכשיר את התהליך הזה, או להמשיך בו, ואז ממילא הוא יחול על הרבה מאוד בתים? הדבר השני קושר אותי באמת לסוגיה הזאת של ועדת-לוי. האם זה הופך להיות, או יהפוך להיות, האורים-ותומים החדש של הממשלה? האם אתם מוחקים את הדרך הקודמת שהלכתם בה ומתחילים ללכת מעכשיו בדרך חדשה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שי, כשמדברים על הממשלה, אז "האם אנחנו מוחקים", זאת אומרת, אל תגיד "אתם" – – <נחמן שי (קדימה):> זה עניין של הרגל, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כי אני שוכח שהוא עבר – – – <נחמן שי (קדימה):> – – יש לי קושי מסוים, אבל אני מבטיח לך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, בסדר. <נחמן שי (קדימה):> – – שבמשך הזמן אני אסתגל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשבתי שאדוני פשוט שכח, אז אני רציתי להזכיר לו. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <קריאה:> לא כל כך מהר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> היה צריך למחוק אותו עוד לפני שהוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נתתי לאלדד לדבר משום שכולם דיברו על כל הדברים שאלדד רצה לדבר, ואף פעם הוא לא יחזור על אותם דברים. רציתי לראות איך הוא ינסח את הדברים עכשיו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, מספרים על טייס מסוק אחד, פעם, שטעה בעננים ולא ידע איפה הוא. ופתאום היה חור בעננים, והוא מוצא את עצמו מול בניין גבוה, אז הוא כותב להם פתק: איפה אני? מישהו בחלון עונה לו: אתה כאן. והוא שמח מאוד, והוא אמר לטייס המשנה: אנחנו בסיאטל, וושינגטון, מול המשרדים של "מיקרוסופט". אמר לו: איך אתה יודע? הוא אמר לו: כי הם נותנים לך המון אינפורמציה שאתה לא צריך. עם כל הכבוד, אדוני השר, אמרת לנו מה היה מספר הבג"ץ, ומה התאריך, ואמרת לנו שהממשלה שוקלת. השאלה שלי היא, האם אתה מתכוון להעביר את כל הקדנציה בלא לומר את עמדתך בשאלות עקרוניות שהכנסת זכאית לשמוע מה עמדת שר המשפטים ביחס אליהן? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שאלו אותו מה עמדת הממשלה. עכשיו אתה שואל אותו מה דעתו, אבל קודם שאלו אותו מה עמדת הממשלה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני יודע, אני יודע. <דני דנון (הליכוד):> לא, אדוני היושב-ראש, עמדתו – לתמוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עמדתו האישית. <דני דנון (הליכוד):> האישית, בוודאי, הוא שר המשפטים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אני רגיל לחקירות נגדיות, וזה לא מפתיע אותי. אני אשיב על כל אחת מהשאלות. לא תמיד אני מתחייב לכך שהתשובה תמצא חן בעיני מי ששאל אותה. אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה: הדוח של הוועדה בראשות השופט לוי, שהיתה מורכבת – מלבד השופט לוי, שהוא שופט בדימוס של בית-המשפט העליון – גם משופטת בית-המשפט המחוזי בתל-אביב בדימוס, וממי שהיה מנכ"ל משרד החוץ, והוא מומחה למשפט בין-לאומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בייקר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יועץ משפטי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הוא היה גם – נכון, הוא היה יועץ משפטי של משרד החוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא היה שגריר – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> וגם שגריר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> זה דוח של ועדת מומחים בלתי תלויה. במסמך שקבע – וראש הממשלה מינה את הוועדה, גם אני חתמתי על זה – נאמר במפורש שהדיון יהיה לאחר קבלת חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה על הדוח. חוות הדעת עדיין לא נתקבלה. הדוח יובא לדיון ולהחלטה בוועדת השרים להתיישבות, בראשות ראש הממשלה, ושם תקבע הממשלה את עמדתה לגבי הדוח. אני רוצה לבוא ולומר, כפי שהעיר, בצדק, חבר הכנסת דני דנון, הדוח הזה לא נכתב לא בששון ולא במרץ, אלא ביישוב דעת – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – טליה ששון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – והמבין יבין. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא גאל עולם, ציטט דברים בשם אומרם. <שר המשפטים יעקב נאמן:> המבין יבין. אני ציטטתי את חבר הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ציטט את דבריו של דנון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן. הדוח הזה נכתב לאחר שמיעת הגורמים הנוגעים בדבר. הוא דוח מפורט ביותר. אני מצטער מאוד, אני לא נוהג להביע עמדות לפני שיש דיון בנושא, ואני שומע את עמדת כל הצדדים, ואז אני מגבש את עמדתי. מכיוון שאני בין החותמים על כתב המינוי לוועדה, אתם צריכים להבין שלא התנגדתי להקמת הוועדה, אם אני אומר בלשון הכי עדינה שיכולה להיות. אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: הנושא הזה של התיישבות יהודים באזור יהודה ושומרון הוא נושא חשוב ביותר, והממשלה תצטרך לקבל החלטה עקרונית בנושא הזה לאחר שהיא תדון בדוח ובמסקנותיו. אשר לשאלה לגבי הבדואים בנגב, אני מאוד מבקש לתת לי פרטים, אני אלמד את הנושא ואני אשיב לגופו של עניין. אני לא נוהג לתת תשובות לפני שהתכוננתי ולמדתי את העובדות כדי לתת תשובה לגופו של עניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני גם לא הדגיש, נדמה לי, שדוח-ששון דיבר על קרקעות פרטיות, לא על ההתיישבות. אם היא התיימרה לבוא ולקבוע שהיא יכולה לקבוע איפה ההתיישבות, אז היא פשוט טועה, מפני שזה לא עניין משפטי – זה עניין של החלטות המדינה, החלטות הממשלה, כמו גם החלטות הכנסת. חבר הכנסת נחמן שי יכול לקבל החלטות כחבר כנסת, יוכל לקבל החלטות כחבר בממשלה, כל הדברים האלה. אבל אם מישהו חושב שדוח-ששון בא וקובע איפה תהיה התיישבות ואיפה לא תהיה התיישבות – כולל אלה שכתבו את הדוח – אז הוא טועה. דוח אדמונד לוי מדבר על החוק הבין-לאומי לגבי קרקעות שהן בשטחים מוחזקים שנתפסו מאנשים שהחזיקו אותם כשטחים מוחזקים, שאין עליהם שום ריבונות. והשאלה היא כמובן – הנה, למשל זחאלקה אמר שיקבע את זה בית-הדין הבין-לאומי בהאג. חבר הכנסת זחאלקה, בית-הדין הבין-לאומי בהאג בהחלט יעריך את עמדתו של משפטן כמו בייקר, בוודאי של שופט בית-המשפט העליון. הם לא באו ואמרו אם ללכת ולהתיישב או לא. הם אמרו: אפשר להתיישב בכל מקום אם הממשלה תאשר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא לא יעריך – טליה ששון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא קבעה – עם כל הכבוד לכל הפרשנויות, היא קבעה מהן הקרקעות שלפי דעתה הן פרטיות. זה הכול. זה כבר לא הופך להיות – כי כששאלו אותה – וגם היא יודעת לעמוד בחקירות שתי וערב – היא אמרה: אני לא קובעת איפה יהיו, כי היה נדמה כבר שהיא קובעת איפה אפשר להתיישב ואיפה אי-אפשר. היא אמרה: לא, אני לא קובעת. אם הממשלה רוצה להכשיר, היא יכולה להכשיר הכול, וגם אם היא חושבת אחרת, המצב הוא פשוט, רבותי. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה אומר לי: יקבע בית-הדין בהאג. בסדר, כל אחד יכול להישלח ולמצוא – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שתקבע הממשלה שלנו. אחר כך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר השר – אמר השר: אם אני מיניתי ועדה, בדרך הטבע אני תומך בעמדתה, אחרת למה מיניתי אותה? אם היתה אומרת לי שאסור, הייתי שואל – בורר, אבל נדמה לי שהוא יותר מאשר רמז. אני מאוד מודה לשר המשפטים. אתה ענית בצורה הפרלמנטרית ביותר שאפשר מבחינת כל ההיבטים. יעלה ויבוא כבוד השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, וישיב על עוד שתי שאילתות שעומדות לפנינו עכשיו. לא, אף שלוש – שלוש שאילתות. הראשונה שבהן, חבר הכנסת זחאלקה, אשר כאשר יעלה השר ויבוא על דוכן הנואמים, הוא ישאל שאלה בנושא: מצבם הבריאותי של העצורים. יש לנו גם פה עוד שתי שאילתות, שאחת מהן בוודאי תעורר עניין רב. חבר הכנסת זחאלקה, נא להקריא את השאלה כפי שהיא, ולאחר שהשר יענה תוכל להוסיף מה שאתה רוצה. <458. מצבם הבריאותי של עצורים> <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, עצורים במתקן "מגן ציון" סובלים מבעיות בריאותיות קשות. אחד יושב בכיסא גלגלים שנשבר לאחר התקפה, השני סובל מ"תסמונת הפיל" וזקוק לטיפול מתמיד, ושניהם לא מקבלים טיפול מתאים. רצוני לשאול: 1. האם נחקרה התקיפה? 2. למה לא הוחלף כיסא הגלגלים שנשבר? 3. מה ייעשה למתן טיפול רפואי מתאים? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1–3. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האסיר אסד אמיר נקלט במרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר עם כיסא גלגלים פרטי, אשר לטענתו אינו תקין. הצוות הסיעודי של שירות בתי-הסוהר הציע לאסיר לשלוח את כיסא הגלגלים לתיקון באמצעות המשפחה, וכן הציעו לו כיסא גלגלים חלופי וחדש למשך זמן המאסר, אך הוא סירב. לגבי האסיר האחר, אסד מוחמד, הצוות הרפואי בשב"ס נותן לו טיפול רפואי נאות, ומטעמי חיסיון רפואי של המטופל אין אפשרות לפרט דבר ללא הסכמת האסיר. בסיום דברי אני רוצה לציין כי שירות בתי-הסוהר עושה רבות ואינו חוסך במשאבים וגורמים מקצועיים כדי לשמור על בריאותם הרפואית והנפשית של כלל האסירים בשירות בתי-הסוהר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת. אחריו גם ישאלו חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת בן-ארי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול מדוע במקרים כאלה, כשהמצב הבריאותי הוא קשה, ואין חולקין על כך, וכשהמצב לא – באמת חמור ביותר – למה המשטרה לא מביאה את זה בחשבון בעניין חלופת מעצר. כלומר, הם רואים שאדם מאוד חולה – כלומר, זה צריך להיות שיקול שילך בכיוון אחד: שיהיה משקל למצב הבריאותי בעניין חלופת מעצר. זה אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי מחליט? על חלופת מעצר מחליט בית-המשפט? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בית-המשפט – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> זה לא המשטרה, זה בית-המשפט. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא לא לא לא, המשטרה מבקשת. המשטרה מסכימה. אני מדבר על עמדת המשטרה, לא על עמדת בית-המשפט. בית-המשפט יכול לסרב – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – אבל אני אומר – מה המדיניות של המשטרה. יכולה להיות מדיניות של המשטרה שאומרת: אדם במצב בריאותי קשה, אנחנו לא נחזיק אותו במעצר. אם היא תבקש מהשופט, השופט לא יסרב. אני מדבר על מדיניות המשטרה בעניין טיפול כזה. יש לי שאלה נוספת, והיא בדיקה רפואית מבחוץ, על-ידי מומחים, בתוך בתי-סוהר. גם אני ביקרתי ב"מגן ציון". ביקרתי עציר שזקוק לניתוח לב. בשירות בתי-הסוהר עדיין לא קבעו. הצלב-האדום קבע שהוא צריך. אני ביקשתי שייכנס רופא מומחה ויבדוק אותו, למען ירגיע אותו וירגיע את משפחתו. אני מבקש מהשר – מה מדיניות המשרד שלך בעניין הכנסת מומחים מבחוץ, כמובן עם כל האישורים וכל הזה – רופאים בכירים בבתי-חולים, להיכנס לבדוק אסיר בתוך בתי-הכלא, בבית-החולים של בית-הכלא? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נודע לי, ונשלחו לנו גם דברים על מה שקורה בבית-הכלא "אשל" בבאר-שבע: אסירים פלסטינים שם סובלים מהתנכלויות ומעינויים, והדבר הגיע עד כדי כך שב-8 ביוני, יום שני, הם הותקפו על-ידי יחידת "דרור", וכל זה כי הם דרשו שהחיפוש עליהם יהיה יותר אנושי ומכובד, ולא יורידו להם את המכנסיים, והם אמרו להם – לא רק אמרו להם – שיש דרכים אחרות, יש פטנטים אחרים, שמאפשרים לערוך את החיפוש בלי להשפיל אותם. אבל הם נתקלו לא רק בסירוב, אלא גם בעינויים, ונתנו להם מכות. אני לא יודע אם כבוד השר מודע למה שקרה שם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול לגבי בית-החולים לחולי נפש שנמצא בתוך שירות בתי-הסוהר. כידוע, הנושא של אנשים שהם חולים במחלות נפש למיניהן – הם נמצאים במצב מאוד מאוד קשה. אני נחשפתי לפני כשנתיים למציאות של טיפול שהיה נראה לי מפוקפק ביותר. האם יש גוף ביקורת שמבקר את שירות בתי-הסוהר בעניין הזה, של חולי נפש? להמחשת העניין, היה שם מישהו שטיפלו בו ואמרו לו שרוצים להוציא ממנו מחשבות שווא – מחשבות שווא בטיפול. הבן-אדם הפך להיות סוג של זומבי אחרי איזה תקופה של חצי שנה. התחושה שלי היא שנעשים שם דברים ללא ביקורת. האם יוקם, או יש, גוף ביקורת שמבקר את בית-החולים הזה, שלא ייווצר – שקם במדינת ישראל סוג של "קן הקוקייה"? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי חברי הכנסת, אמר כבר היושב-ראש – חבר הכנסת זחאלקה, שלגבי חלופת מעצר, המשטרה יכולה לבקש, ובית-המשפט יכול לקבל ויכול לא לקבל, ואני מסכים לחלוטין. מה היה בדיון בבית-המשפט? אני לא יודע אם היתה בקשה כזאת; ב. אני לא יודע על מה בדיוק האסיר – איזו עבירה עבר. לא לכל דבר מבקשים חלופת מאסר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> האם, כבוד השר, במשטרה אין משקל למצב הבריאותי של – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בוודאי. בוודאי. אני יכול לתת לך עשרות מקרים, שיש בעיה של כיסא גלגלים, או נכות, או כל דבר אחר, ויש אפשרות לתת חלופת מעצר, מעצר-בית או כל דבר אחר; הם נותנים את זה. השאלה היא מה העבירה שנעברה שם. אני לא יודע אם זו עבירת ביטחון או עבירה אחרת, פלילית; אני לא יודע. לכן אני לא רוצה להגיד לך כרגע. אבל לגבי הכיסא, הציעו לו להחליף את הכיסא, הציעו לו לתקן את הכיסא, ורצו לתת לו גם כיסא חלופי, והוא רוצה את שלו, הוא רוצה להמשיך עם אותו כיסא, כך שאני אומר שלגביו יש לנו פה מקרה פרטי, שאני לא יודע מה היתה הבקשה אז בבית-המשפט. לגבי בדיקות רפואיות חיצוניות – בדיקה חיצונית לאסירים – שפועלים בניגוד לנוהל – אני לא מכיר תופעות כאלה. אני לא מכיר תופעות כאלה, שפועלים בניגוד בנוהל. יש נהלים מאוד ברורים בשירות בתי-הסוהר: יש רופא בכל כלא, יש מרפאה בכל כלא, ויש בית-החולים, שנמצא במרכז הארץ. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שאלתי על מומחה מבחוץ שיכול – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לגבי מומחים מבחוץ, חבר הכנסת זחאלקה, תראה, אני יכול להגיד לך את דעתי האישית. תאר לך שכל אחד – בעיקר חברי הכנסת, אבל לא רק – מבקש להביא רופא כזה מומחה או רופא כזה מומחה, ולהביא אותם מטעמם. אני אומר לך באחריות – אני מכיר את המרכז הרפואי, ביקרתי שם כמה פעמים – כל פתרון שאין אפשרות לתת בתוך המרכז, הם מוציאים לבית-החולים הקרוב, בדרך כלל אלה בתי-חולים במרכז הארץ. הם שולחים עם ליווי, ואחר כך מחזירים, והרבה פעמים האסירים נשארים לאשפוז באותם בתי-חולים. ללכת ולבקש מומחה כזה או מומחה אחר מטעם כזה או מטעם אחר, אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה רצוי, וזה גם נוגד את הנהלים של שירות בתי-הסוהר. לגבי חבר הכנסת מסעוד גנאים, כלא באר-שבע, התנכלויות של יחידת "דרור" – יחידת "דרור", אתה יודע מה טיב העיסוקים שלה? העיקר זה בתחום החיפוש והסמים, והיחידה הזאת עושה עבודה מצוינת, ואני יכול להגיד לך שיש שם גם הרבה הצלחות. לגבי המקרה הספציפי – היו השפלות, היו מכות, היו התנכלויות, כל מה שאתה רוצה להגיד – אני חייב לעשות בדיקה, זה יהיה חוסר אחריות שאני אתן לך תשובה. אני גם יכול להגיד לך שאם יש תלונות של אסירים, יש יחידה בשירות בתי-הסוהר שמקבלת תלונות ובודקת אותן. היא יחידה לא רק של שירות בתי-הסוהר, היא יחידה גם של המשטרה, ופותחים בחקירה. לכן אני אומר, א. אם יש, צריך לפתוח, להגיש את התלונה; וב. תן לי את התאריך, את השעה, את הדברים ואת המקרים, אני אחזור אליך עם תשובה הרבה יותר מושלמת. לגבי חבר הכנסת בן-ארי, בית-החולים לחולי נפש – האם יש ביקורת? הביקורת קיימת ומוחלטת וברורה – של משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא הגוף המפקח. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש גוף מפקח חיצוני? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן, משרד הבריאות, הם מפקחים, הם בודקים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לי כחבר כנסת, או לציבור, יש אל מי לפנות? <היו"ר ראובן ריבלין:> הממונה על בריאות הציבור. יש לך נציבות בריאות הציבור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שיכולים לפנות אליה ולבקש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> משרד הבריאות מפקח על זה ועורך ביקורות, בודק את הדברים. כל התחום של בריאות הנפש מפוקח על-ידי משרד הבריאות, אצלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך על תשובותיך. השאלה הבאה – של שכיב שנאן, בנושא: פגיעה באתרים הקדושים לדרוזים. אני חשבתי שגם חברי הכנסת הערבים יברכו את השר על כך שהשבוע נתגלו העקבות של רוצח בעלה ושני ילדיה של אותה אזרחית שהגיעה אלינו לכנסת, השר – והמפכ"ל היה – וכמה פעמים שאלנו אותו, בהחלט צריך לציין זאת לשבחה של המשטרה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תפסו אותם? <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מקווים שתפסו אותם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני מקווה, אבל לא שמענו על זה. אני לא שמעתי על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן היושב-ראש, חמש-שש פעמים שאלו את השר, כל פעם בשאלות נוספות, גם זחאלקה, מכל הסיעות. חבר הכנסת שכיב שנאן, שאלתך, נא להקריא אותה. <459. פגיעה באתרים הקדושים לדרוזים> <שכיב שנאן (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קירות האתר הקדוש לדרוזים "סולטן אברהים" בבניאס שבגולן רוססו ב"סמלים יהודיים", מעשה שיש בו חילול המקום. רצוני לשאול: 1. האם נחקר הנושא? 2. אם כן – מה הן תוצאות החקירה? 3. מה הם הצעדים שיינקטו כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. תוכל לשאול שאלות נוספות את השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1–3. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי בגין האירוע הוגשה תלונה ב-3 ביולי השנה. שים לב לתאריך – אנחנו מדברים על לפני כמה ימים. בתחנת קריית-שמונה נפתח תיק חקירה בעבירה של השחתת פני מקרקעין. זירת האירוע תועדה, והתיק מצוי בחקירה בעדיפות עליונה, פעילות מודיעינית חקירתית. עקב רגישות האירוע, בשלב זה טרם נעצרו חשודים. פיקוד התחנה מצוי בקשר רצוף עם נכבדי העדה הדרוזית, עם האחראים להפעלת האתר הקדוש. בפגישה האחרונה שהתקיימה תואמו נוהלי עבודה והוחלט על שיתוף פעולה בשגרה ובאירועים. כלומר, זה טרי, חדש, אני מקווה שיהיו לנו תוצאות, אני אודיע לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אתה רוצה שאלה נוספת? אחריו – חבר הכנסת בילסקי ביקש. <שכיב שנאן (העצמאות):> כבוד השר, ידוע לך שבתקופה האחרונה המקרים האלה, לצערי הרב, הולכים ומתרבים, וזה קרה גם בקבר יתרו וגם בקבר נבי סבלאן ליד חורפיש ובהרבה מקומות אחרים. אני מדבר מתוך דאגה לשמירה על הקשר הטוב של העדה הדרוזית עם אזרחי מדינת ישראל היהודים, ומתוך אהבה, ומתוך רצון למנוע הישנות דברים כאלה. אני הייתי מאוד מבקש שהמשטרה תעשה כל מה שביכולתה למנוע הישנות דברים כאלה, וצריך לחשוב איך עושים – במתן אישור יציאה לטיולים, ודברים כאלה; אני לא יודע איך אפשר לחסום את זה, אבל צריך לעשות פעולה אמיתית שתמנע שדברים כאלה יגרמו להתלהטות הרוחות ולמעשים מיותרים, שאנחנו צריכים להיות חכמים במניעתם קודם. אני מקווה שתיתן את דעתך על הנושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש לי התמחות בנושא של גרפיטי. גרפיטי זה דבר מאוד פשוט, זול מאוד, לא צריך מומחיות מיוחדת, כל מה שרוצים אנשים שעושים את הדברים – שמישהו יצלם את זה, שמישהו יפרסם את זה, ואז הוא הרוויח את שלו. מה שאני מציע – וזאת הצעה שנסמכת על ניסיון בעיר שנקראת רעננה – לצייד את כל הכוחות באמצעים כדי למחוק את זה מהר ככל האפשר. כלומר ברגע שקורה דבר כזה, מייד המשטרה מגיעה, מצלמת, עושה את כל מה שצריך, ויחד עם מה שעושה, מייד למחוק. אני אומר לך, אדוני, ברגע שאתה מוחק את זה מהר, אין פרסום כזה גדול, אנשים מתייאשים ומפסיקים לעשות את זה. כל עוד זה נמשך, ועוד שעות, ועוד שעות, עוד צלמים, עוד טלוויזיות, הוא בא על מקומו, ולמחרת בלילה הוא עושה את זה. זה דבר אחד. דבר שני, הדברים האלה, כשיש בהם האלמנטים הדתיים, זה פוגע ברגשות של אנשים, זה מביא דברים שלא היו לפני כן, לכן חייבים להתייחס לזה הרבה מעבר לעניין של הגרפיטי. זה לא סתם איזה דבר, אלא זה מסר שנקלט, ואנשים אחר כך עושים מעשים בגללו. לכן המסקנה – למחוק את זה כמה שיותר מהר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רצית, חבר הכנסת אכרם חסון, ביקשת לדבר בעניין זה? בבקשה. לשאול את השר, זאת אומרת. <אכרם חסון (קדימה):> כבוד השר, כפי שאתה יודע, בתקופה האחרונה היו הרבה מקרים קשים נגד קציני צה"ל, נגד חיילי צה"ל, ומחר יפורסם מקרה נוסף נגד סגן בצה"ל, הכול על רקע של אפליה קשה מאוד. החברה הדרוזית חיה בתסכול קשה מאוד – ואתה מכיר מקרוב, אתה גם מקורב לעדה הדרוזית. אני יודע על ההרגשות – ההרגשה הקשה ששוררת ברחוב הדרוזי. ברגע שבאים אנשים קיצוניים, ופוגעים בקודש הקודשים של העדה הדרוזית, המקומות הכי קדושים – אנחנו אחים, הרי יש לנו ברית חיים וברית דמים, ואנחנו יחד מלפני קום המדינה, וממשיכים הלאה, וכאשר המשטרה אומרת שהיא חוקרת את הדברים, והדברים נמרחים, בסופו של דבר אין דוחות, אין מי שמגישים נגדו כתב-אישום, האנשים האלה לא מגיעים לבית-המשפט, סוגרים את התיק מחוסר ראיות, כאילו שום דבר לא קרה. אתה צריך להבין שהמקומות הקדושים, כמו המקומות הקדושים לכם – אנחנו מגנים כל אדם שפוגע במקומות הקדושים, אבל אני חושב שהגיע הזמן שהמשטרה תיתן את הדעת, תעשה עבודה יותר רצינית, יותר עניינית, כדי שלא נראה את המקרים האלה בעתיד, ונחיה בשלום כולם בלי בעיות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אכרם חסון, וגם שכיב שנאן, אנחנו באמת חושבים שהעדה הדרוזית היא דוגמה לכך שאנחנו, הרוב היהודי, לא מתייחסים לבעלי-ברית אמיתיים שקשרו את גורלם בחוויה הישראלית ללא כחל ושרק, אבל אתם יודעים שיש גם מופרעים בארץ הזאת, שעושים גרפיטי ב"יד ושם". אני לא אומר שזה יותר, או – אבל אתם מבינים, ברמה ההומנית האוניברסלית. <שכיב שנאן (העצמאות):> לפני שכבוד השר יגיב, יש דבר אחד עקרוני, מהותי, שאצלנו קיים, שכולנו מאמינים בברית ובקיום המשותף שלנו. אנחנו רוצים לשמור על זה, ורוצים למנוע את זה בכל דרך, שלא תהיה חס וחלילה מחר איזה תקרית באתר קדוש, שכל העולם יבער. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך להקפיד בארץ הזאת נגד כל אזרחי ישראל, בכל הדתות, בכל העדות, שלא יהיה דבר כזה. אני בטוח שזו דעתו של השר גם כן. כבוד השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמרתי, המקרה הוא חמור, הדגשתי את הדברים, כל השחתה של מקום קדוש באשר הוא, מקרה חמור. הזכיר היושב-ראש את המקרה המצער והקשה שהיה גם ב"יד ושם", אנדרטת הצנחנים, אנדרטת הבקעה. היו השחתות והצתות של מסגדים בתוך הארץ, וביהודה ובשומרון, ומעל דוכן זה אמרתי שאני רואה את זה כטרור לכל דבר. וגם הנושא של פגיעה במקרה זה, באירוע שאתה ציינת, של חילול בית-הקברות הדרוזי שהוזכר – אני אומר לכם, כמובן הגינוי הוא מפה לפה, ואני חושב שכל מלה פה מיותרת. מה שצריך זה באמת לעשות מאמץ לגלות את אלה שביצעו את המעשה, וכמובן להעמיד את הנאשמים לדין. אני חושב, גם לגבי חבר הכנסת שנאן, וגם לגבי חבר הכנסת חסון, אני כרגע באמת – כל הנושא של אפליות, המלה הזאת באמת בעיני היא לא נכונה. אני לא רואה את הדברים האלה כאפליה. אני אומר שצריך לעשות ולהביא את הנאשמים לדין. זה תפקידה של המשטרה – לאתר את הנאשמים ולהביאם כמה שיותר מהר לדין, ואני מקווה שזה יבוצע. אני באמת אומר שהמקרה הוא חמור בפני עצמו. ניתן העדפה – אני גם אמרתי – העדפה של משטרת קריית-שמונה, ואני בטוח של המחוז הצפוני, ואני מקווה שגם פה באחד הימים אני אבשר שבאמת בא גילוי למקרה הזה. חבר הכנסת בילסקי, לגבי הרעיון של הגרפיטי. תראה, אתה והמשטרה מחוברים די טוב, ואתה מכיר את עבודת המשטרה. ברגע שהם מגלים אירוע כזה של גרפיטי, מייד צריך לעצור את הכול, לסמן את הכול, וכמובן להזמין את טכנאי המז"פ, ולפעמים את המעבדה הניידת, ואתה מכיר את הפרוצדורה. לפעמים זה לוקח דקות, לפעמים זה לוקח שעות עד שמנסים לאתר, וכל בדל סיגריה. אני יכול להגיד לכם שבטח יפורסם בעתיד הקרוב גם גילוי שבעקבות הרבה ביקורים של אנשי מז"פ ואנשי המעבדה הניידת שהגיעה לזירה באחד המקרים הקשים – וזה יפורסם בעתיד – הגיע גם גילוי בסוף. צריך לתת את האפשרות להגיע למעבדה כדי למצות את כל הזירה בפני עצמה. זה לא לבוא מחר עם ספריי – בתוך דקות, וזה יכול לטשטש את הזירה או כל דבר אחר. לא כל שוטר מכיר את טיב החקירה וטיב הזיהוי, והוא יכול גם לפגוע בחקירה עצמה, בזירה עצמה. אני מכיר זירות, אתה מכיר זירות, לכן אני אומר: הרעיון שאומר: גמרת, יצאת מהזירה, תמחק את זה מהר – זה נכון, הרעיון נראה נכון. ויש הספריי הזה גם אצל הטכנאים וגם אצל המעבדות. אבל עד שאין ההנצחה – ולפעמים הכתבים, העיתונאים, הצלמים, מגיעים לפני המשטרה, ואת זה שנינו יודעים. הם מקבלים את זה תוך כדי התנועה והם מצליחים, ואז זה יוצר כותרות. אי-אפשר לעצור את הדברים האלה, קשה מאוד לעצור. לכן, אני מסכים בעיקרון שצריך מייד למחוק את זה, אבל לפחות להנצחת הזירה – לשמור את זה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. והשאילתא האחרונה, שגם היא תישאל – גם אותה ישאל חבר הכנסת נחמן שי ועליה ישיב השר לביטחון פנים – היא בנושא: הוצאתו של יגאל עמיר מבידוד והקלות בתנאי מאסרו. בבקשה, חבר הכנסת, נא להקריא קודם את השאלה כפי שאושרה. <460. הוצאתו של יגאל עמיר מבידוד והקלות בתנאי מאסרו> <נחמן שי (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הוצאתו של יגאל עמיר מבידוד והקלות בתנאי מאסרו: שירות בתי-הסוהר אישר ליגאל עמיר לעבור לאגף רגיל. הוא רשאי לשוחח ולנהל חיי חברה. הוא מעולם לא הביע חרטה על מעשיו. רצוני לשאול: 1. האם קיימת מגמת הקלות בתנאי מאסרו? 2. אם כן – מה השתנה מאז המלצתם האחרונה של השב"כ והמשטרה בנוגע לתנאי המאסר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עם שירות בתי-הסוהר עולה כי מטעמים הנוגעים לביטחון המדינה ולשמירה על שלומו הוחזק האסיר יגאל עמיר בהפרדה מוחלטת מכלל האסירים מיום כניסתו בשערי שירות בתי-הסוהר, בהתאם להחלטות בתי-המשפט ובהתאם לבקשות המדינה שהוגשו מדי שישה חודשים. בשנים האחרונות התקבלו החלטות בתי-המשפט שעניינן הפגשתו של עמיר עם אסירים מסוימים כמה פעמים בשבוע לצורך לימוד בצוותא. בהערכת מצב שנעשתה על-פי החוק החליטה המדינה כי לעת הזאת אין מקום לשוב ולבקש מבית-המשפט כי יורה על המשך החזקתו של עמיר בהפרדה מטעמים הנוגעים לביטחון המדינה, וכי ניתן במציאות שהתהוותה לאפשר ביטול הדרגתי של הפרדתו על-ידי הרחבת מפגשיו עם אסירים נוספים שאותרו לשם כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נחמן שי, האם אין שיקולים – השיקולים הם רק ביטחוניים? אתה – בבקשה, אני רק מחכה עד שאתה – פה הרי יש גם שיקולים – – – <נחמן שי (קדימה):> אתה עוזר לי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> לא, בבקשה, אנא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אני כמוך – הרי רצח ראש ממשלה בישראל – – <נחמן שי (קדימה):> הוא לא עניין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אירע בפעם האחרונה לפני 2,500 שנה. <נחמן שי (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> ולכן יכול להיות שיש לזה השלכות אחרות. אני לא בטוח שזה שיקולי המשטרה. ייתכן מאוד שזה שיקולי הממשלה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני השר אמר – תודה, אדוני היושב-ראש, ואני שומע מצליל דבריך תמיהה מסוימת. המדינה החליטה, אמרת, כי אין מקום להמשיך בבידוד וכן הלאה. א. מדינה זה מונח מאוד כללי. אשמח לשמוע איזה מהגורמים, אם אין פה סוד מדינה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין סודות מדינה. חבר הכנסת נחמן שי, המדינה – בוא נקרא לילד או נקרא לה שם – זה בדרך כלל שירות בתי-הסוהר, כמובן יחד עם שירות הביטחון הכללי, אין פה – והמשטרה, אם יש צורך או אין צורך. אבל אני בכל זאת רוצה במלה אחת לחזור על – התקבלו החלטות בתי-המשפט – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – עוד הפעם, שעניינן הפגשתו של אסיר עם אסירים מסוימים כמה פעמים בשבוע, ובית-המשפט אומר: למה אתם מונעים? <נחמן שי (קדימה):> אני מבין את דבריך, אדוני השר, אבל אני חי באיזה מקום בתחושה שמקרהו של יגאל עמיר לא דומה בשום פנים ואופן לאף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי זה תפקידו של המחוקק לבוא ולומר – – <נחמן שי (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לגבי דבר כזה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר המשטרה – שר המשטרה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לביטחון פנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לביטחון פנים. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו שייכים לדור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המשטרה זה לא דבר – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו עוד זוכרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם היה צריך משטרה, זה היה דבר – זה נשמע לא טוב. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו זוכרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> המשטרה חייבת לנהוג מנהג שווה כלפי כולם. <נחמן שי (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שזה תפקידנו, חבר הכנסת נחמן שי. ייתכן. <נחמן שי (קדימה):> אוקיי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אולי גם עתירה לבית-המשפט העליון – – <נחמן שי (קדימה):> אני מבין. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – גם זאת אפשרות. <נחמן שי (קדימה):> אני מבין את דברי יושב-ראש הכנסת. זה נותן לי כיוון מסוים ללכת בו. עדיין, אם אפשר לדעת, מה שינה את עמדת המדינה אחרי 17 או 16 או 15 שנה, ולמה לא קודם? אני חוזר על דברי ואומר שאני חושב שגם אדוני השר לא סבור אחרת – שמעשהו של יגאל עמיר שונה בתכלית על-פי כל קנה-מידה ממקרים אחרים של אסירים שאחרי 17 שנה אפשר להקל עליהם במשהו, כי הם כבר במשהו שילמו. כאן מדובר במקרה שהוא חריג, ולכן הקלות משדרות איזה מסר רע מאוד ושלילי מאוד לכלל עם ישראל. והאם, אגב, במסלול הזה שאנחנו הולכים בו, אדוני השר, צפויות גם הקלות נוספות, או שזה נעצר פה? האם בהמשך אנחנו יכולים לראות אותו בכלל משתלב בחברת האסירים והופך להיות אסיר לכל דבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, הואיל ואף אחד לא ביקש לשאול שאלה נוספת, השר ישיב, אם יש לו עוד מה לומר. אתה ביקשת, מסעוד? לא אמרו לי. בבקשה, בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לומר את זה גם, כדי שאני אהיה בטוח במאה אחוז. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בקשר לאום-אל-פחם, אני שמעתי רק ממך, אדוני היושב-ראש, אז אני מברך על זה שהם תפסו את הפושע שביצע את הפשע הגדול הזה של הריגת שלושה בני משפחה אחת באום-אל-פחם. בטח אנחנו מברכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם תפסו חשוד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אנחנו מברכים על כל פענוח של רצח. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם תפסו חשוד, עדיין הוא לא הורשע. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יופי, אז אם יש התקדמות גם זה טוב, אנחנו מברכים על זה. רק אם יש עוד פרטים מכבוד השר, אני מבקש שהוא יעדכן אותנו, אם אפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע קודם שנתמקד בשאלתו של נחמן, ואחר כך אם תרצה, כי אני לא רוצה להפריד פה בין שני נושאים, אם כי השאלה שלך חשובה מאוד. בהחלט, אני זוכר את האלמנה מגיעה אלינו. בבקשה, כבוד השר, אם אתה רוצה להתייחס. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נחמן שי, לסיפא או למשפט השני – מה עמדתי – עמדתי כעמדתך. עמדתי כעמדתך, וזה ברור. גם אני חושב כמוך, ואם אני הייתי צריך לקבל את ההחלטה – באופן אישי, אני, לא בית-המשפט – אני לא חושב שהיו צריכים להוציא אותו. אבל זה, איך אומרים? החלטה של בית-המשפט וגורמי המדינה, וזאת החלטה שלהם, ואין התערבות של השר שם. אז זה לגבי השאלה השנייה. לגבי השאלה הראשונה, מה בדיוק הנימוקים שהיו בבית-המשפט, אין לי פה כרגע נימוקים למה בית-המשפט קיבל את ההחלטה, ומה הנימוקים ששירות הביטחון או השב"ס או כל אחד העלה בפניהם. אני יכול לבקש את הבקשה, ולסייע בידך כדי לראות מה בדיוק היו הנימוקים, אבל אני חושב, עדיין, המחוקק, כפי שאמר היושב-ראש – או ללכת לאינסטנציה יותר גבוהה – גם זאת אפשרות, אם רוצים לחזור למצב הקודם. לגבי חבר הכנסת גנאים, מאחר שאתה שליח של חבר הכנסת אגבאריה, שעומד לצדך, וכבר שאל אותי בפרוזדור – הוא שאל אותי, ואני אומר: מטעמי חקירה אני לא יכול לפרט, אז תסלחו לי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. חבר הכנסת נחמן שי, אתה יכול לאתגר את החברה בישראל בנושא זה, על-ידי – אם אתה עדיין לא בממשלה – על-ידי הצעת חוק שתחייב, כמובן, תשומת לב ציבורית ודיון ציבורי, כי בהחלט יגיע רגע שבו ישאלו את השאלה אם אפשר לשחרר אותו. יש דברים שהפכו לחוקה בלתי כתובה. תודה רבה. לכן חשבנו שהשאילתא מאוד חשובה, חבר הכנסת נחמן שי, ובנשיאות אישרנו אותה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה. לאחר מכן אנחנו עוברים מייד לחקיקה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 10), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכספים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני מוכרח לומר שאנחנו כבר שעה וחצי יושבים על שאילתות דחופות. אני – במצב זה שבו הפרלמנט הישראלי והדמוקרטיה הפרלמנטרית מתנהלים עם 94 חברי קואליציה, אנחנו בנשיאות חשבנו שטוב שהשאלות הבלתי-אמצעיות לשרי הממשלה ביום רביעי יורחבו. הנה, היום אישרנו כבר שבע שאילתות ששאלו חברי הכנסת ארבעה שרי ממשלה: שר הבריאות, שר הפנים, שר המשפטים והשר לביטחון פנים. אנחנו מודים להם על כך שבתוך זמן קצר מהרגע שהודיעו להם ביום שני, התכוננו, והיו כאן כדי להשיב על שאלות ישירות של חברי הכנסת. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2347/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעות חוק והצעות לסדר-היום. אנחנו עוברים להצעות חוק פרטיות. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת ציון פיניאן – הנמקה מהמקום. אם אתה רוצה לעלות על הבמה, אין לי בעיה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הממשלה תסכים, יש מי שמתנגד. בבקשה, נשמע את הממשלה מסכימה. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התש"ע–2010. הצעת החוק נועדה לתת תמריץ למעסיקים להעסיק אנשים עם מוגבלות באמצעות מתן עדיפות במכרז על ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות. אוכלוסיית האנשים הסובלים ממוגבלות שכלית או גופנית היא גדולה, ומספר המועסקים מהם קטן ביותר. תיקון זה לחוק חובת המכרזים הוא צעד חברתי משמעותי אשר בידו להעלות את שיעור התעסוקה בקרב אוכלוסייה זו ולאפשר את שילובה בשוק העבודה ובחברה בכללותה. אבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. המשיב, השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, יעלה וישיב. אם אכן הממשלה מסכימה, אייכלר יהיה זה שיתנגד – לא באופן פורמלי, אלא יתנגד לגופו; זה הדבר היחיד שאנחנו מחייבים: התנגדות אמיתית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ציון פיניאן על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות). חברי ציון, יישר כוח. בהצעת החוק שלך אתה מציע לתקן את חוק חובת המכרזים ולקבוע העדפה למציע בשל התחייבות לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות, לרבות דרישה כאמור כתנאי להשתתפות במכרז או פטור במכרז. אני מבשר לך שוועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק שלך – בקריאה טרומית בלבד, כפוף בהמשך החקיקה להסכמה עם משרדי המשפטים, האוצר והתמ"ת ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. האם התנאי מקובל עליך? אם כך אצביע בעד, ואני מבקש מכולכם להצביע בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה מסכים לכל התניות השר, שהן התניות כלליות. חבר הכנסת אייכלר יעלה ויבוא – שלוש דקות – כדי להביע התנגדותו לחוק. אייכלר הוא פרלמנטר מובהק; ייתכן מאוד שהוא רוצה לומר משהו, אבל הוא גם מתנגד לחוק. אני לא אאפשר לו לנצל את הבמה אם אין לו סיבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יש לי סיבה טובה מאוד. קודם כול אני מודיע לאדוני היושב-ראש, למען ההגינות הפרלמנטרית, שלא אתמוך בחוק, אף-על-פי שאני חושב שציון פיניאן עושה חוק חשוב מאוד, וחשוב מאוד לאפשר לאנשים עם מוגבלות לקבל ייצוג הולם, כי אני בעד העדפה מתקנת לכל מי שמופלה לרעה במגזר הפרטי ובמגזר הציבורי, אבל לא אתמוך בשום מפגן של צביעות של משטר שלם שנלחם נגד אזרחים חרדים ומונע ממנו לקבל עבודה, גם במגזר הציבורי וגם בשוק הפרטי. יהודי חרדי חסום מעצם היותו בעל השכלה תורנית והשכלה כללית רחבה, אבל בלי תארים, וגם אלה שרכשו תארים מסתובבים עם התואר ולא מתקבלים, ולא עוברים בשום מקום במגזר הציבורי, וב-80% מהמגזר הפרטי לא רוצים עובדים חרדים, ועוד באים בחוצפה להאשים בתקשורת את הציבור החרדי שהוא לא רוצה לעבוד. נכון שיש כאלה שעובדים קשה בפיצוח דברי התורה וחז"ל והתלמוד, אבל לצערי הם המעטים ביחס למיליוני יהודים שלא זכו לעסוק בתורה כמותם. יש גם נשים חרדיות שעובדות עבודת קודש קשה מאוד, לגדל ילדי ישראל, שהם הערובה היחידה להמשך קיומו של עם ישראל. הם עושים את זה כעבודת קודש על אפם וחמתם של כל הצוררים שהרגו ולא חמלו על מיליון וחצי ילדים באירופה וגם על אלה שלא רוצים את הילדים האלה בימינו אנו. אבל יש רבבות חרדים, גם כאלה שרכשו תארים, שלא מוצאים עבודה, כי אין להם ייצוג הולם, והכנסת התנגדה לעשות חוק ייצוג הולם לחרדים. יש ייצוג הולם לדרוזים, יש ייצוג הולם לאתיופים, יש ייצוג הולם לערבים ויש ייצוג הולם לנשים; רק לחרדים לא רוצים לתת בשום אופן להעביר הצעת חוק לייצוג הולם. לכן אני חושב שזו צביעות לבוא ולדבר על אנשים עם מוגבלות, כאשר מגבילים אנשים, והופכים אותם למוגבלים, אבל הם לא זכאים לפי חוק המוגבלות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> למה לא הצעתם את ההצעה הזאת? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני וחברי מיהדות התורה הצענו, והכנסת לא רצתה, והיועצים המשפטיים – שעכשיו או אתמול הוכח – השכל שלהם ושיקול דעתם הוכח אתמול בבית-המשפט – היועצים המשפטיים אומרים שאין קיפוח של חרדים, אין אפליה של חרדים במקומות העבודה. נציגיו של שר המשפטים באו לוועדת הכלכלה עם כיפות גדולות, והכחישו שיש אפליה של אנשים חרדים במקומות העבודה ובמגזר הציבורי, והם אפילו עשו פלפול, כי הם הרי למדו פעם, אמרו: זה שהחרדי בוחר ללמוד ולהשכיל בתורה ולא בתארים אקדמיים של האוניברסיטה, זה הבחירה שלו. זה שלא מקבלים אותו אחר כך לעבודה, וזה שהוא חסום בכל מכרז, זה בחירה שלו. ולכן אין אפליה. כמו להגיד לאשה: זה שאת אשה זה בחירה שלך, זה שאתה ממוצא דרוזי זה בחירה שלך, זה שאתה מאתיופיה עלית זה בחירה שלך. אין לנו בחירה; הקדוש-ברוך-הוא בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו, והמדינה היהודית חייבת להכיר בהשכלה התורנית לפחות כמו בכל השכלה אחרת, ואז, כשמשרד האוצר – וחובת המכרזים – יהיה חייב במכרזים להתחשב בהעסקת אנשים חרדים ונשים חרדיות, וגם אנשים עם מוגבלות, וגם נשים וגם דרוזים וכולם, אז נתמוך בשמחה בהצעת החוק שלך. תודה לחבר הכנסת פיניאן על ההצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מוכרח לומר שזה על הסף, אבל אם היה מישהו שבאמת מתנגד לגופו של עניין היה לנו קושי, כי הוא היה רוצה לנמק מדוע באמת לא צריך לתמוך. אתה אומר: יש צביעות בכך שתומכים בדבר חשוב, רק לא תומכים בדבר חשוב אחר. לכן פה אנחנו נמצאים בגבול, והואיל ואין מישהו שרוצה להתנגד לגופו של חוק, אנחנו נצביע. רבותי, נא להצביע. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע – בקריאה טרומית. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, שהיא זו שקבעה את חוק חובת המכרזים, כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת נהיגה בשכרות), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3778/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי לבוא ולנמק את הצעתו והצעת חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן בנושא הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת נהיגה בשכרות). בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה היום עשה השם נגילה ונשמחה בו. אני שמח לעמוד כאן בפניכם ולהציג הצעת חוק שעושה צדק. ואני רוצה, כדי לסבר את האוזן של כל אלה שמקשיבים לי עכשיו, לספר את סיפורה של שחר גרינשפן, ילדה מנתניה, שהיתה בעת תאונת הדרכים בת 12, ילדה של "צופים", שעמדה על אי-תנועה ונהג שיכור דרס אותה, וכיום הדרך היחידה שלה לתקשר עם העולם החיצוני זה באמצעות העפעפיים. לאחר ששמעתי שבתאונה מזעזעת כזאת הנהג הדורס, אדוני היושב-ראש, קיבל 1,000 שקל קנס – 1,000 שקל קנס על דריסה של ילדה בת 12, שמוטלת היום בבית, לא יכולה לתקשר עם הסביבה, לא יכולה ללכת, 1,000 שקל קנס – כשאני שמעתי את זה, סובבתי את ההגה והתחלתי לעשות את דרכי לנתניה. שמעתי שהיא גרה שם. תוך כדי נסיעה ניסיתי לברר איפה היא גרה ובאתי אליה הביתה. נכנסתי אליה הביתה, פגשתי את אבא שלה. במשך שעה וחצי אבא של שחר גרינשפן סיפר לי את הסיפור שעברו הוא ומשפחתו מרגע התאונה. אני רוצה להגיד לכם, אני כבר שמעתי הרבה סיפורים בחיים שלי. התעללות כזאת כפי שהיתה במקרה של שחר גרינשפן לא ראיתי בחיי הציבוריים אפילו פעם אחת. ואני אספר לכם. שחר גרינשפן, לאחר שנפצעה, אושפזה בבית-חולים, וכמובן מטבע הדברים המשפחה עשתה הכול כדי לטפל בשחר. במשך הזמן הם התחילו להתעניין בהליך המשטרתי, מה קורה עם הדורס, ואז קבעו פגישה עם התובעת בפתח-תקווה. הגיעו כל המשפחה, ושחר בידיים של אבא שלה, ואומרים להם שהתובעת לא תקבל אותם – אין שום חדש בתיק, אין צורך לעדכן אותם. שלחו אותם הביתה כלעומת שבאו. בדרך מקרה אחרי כמה חודשים הם שמעו שיש משפט. אמרו להם: בשעה 10:00 יתחיל המשפט. הם הגיעו ב-09:30 וראו שהאולם ריק. שואלים אדם שישב באולם: סליחה, מתי המשפט של גרינשפן? הוא אומר להם: גרינשפן היה, נגמר כבר. איך נגמר? היתה עסקת טיעון. הם רצו מהר למזכירות של בית-המשפט וביקשו לדעת מה נגזר, מה היתה הכרעת הדין. שואלת אותם המזכירה: מי אתם? אומרים: אנחנו גרינשפן. היא מסתכלת, היא אומרת: גרינשפן? אתם בכלל לא צד, אני לא יכולה למסור לכם, אלא אם כן תלכו לשופטת והיא תיתן מכתב חתום, ואז אני אוכל לתת לכם מה הכריעה השופטת. רצו לשופטת, היא חתמה להם, ואז הם שמעו שהנהג שפגע בשחר גרינשפן, שיכור שהמשטרה מצאה בדמו פי-ארבעה מהמידה המותרת, קיבל 1,000 שקל קנס, עבודות לתועלת הציבור ושלילה לשש שנים. ושחר מוטלת בבית. אפילו מעלית עדיין לא הצליחו לקבל אישור מהעירייה כדי לסדר, שיוכלו להוריד אותה במעלית, וכל בוקר אבא שלה לוקח אותה ככה ומוריד אותה למטה. את כל הסיפור הזה אני שומע בבית של שחר גרינשפן, ואני לא מאמין למה שאני שומע. ומהבית אני מתקשר לאדם שמוזכר עכשיו הרבה מאוד בחדשות, משה לדור, ואני אומר לו: אדוני פרקליט המדינה, תקשיב טוב למה שאני שמעתי עכשיו, אני לא מאמין שזה יכול להיות. הוא אומר לי: חבר הכנסת בילסקי, אנחנו נבדוק. ואכן, הוא בדק. אבל בדרך כלל המערכות נוהגות להגן האחת על השנייה, והבדיקה העלתה – וכנראה אמרו כמה דברים. ואז אני הבנתי מהר מאוד שאם אני לא אביא לחקיקה – שהמקרה של שחר גרינשפן יהיה המקרה האחרון של משפחת נפגעי עבירה שלא מתחשבים בהם, שלא שומעים להם, שלא מספרים להם. הילדה השתייכה לתנועת "הצופים", ותנועת "הצופים" כולה התגייסה כדי לעזור להם. 1,000 איש הגיעו לכנסת, והם ביקשו לפגוש את שר המשפטים. לזכותו של שר המשפטים – הוא פגש אותם כאן בכנסת, ולאחר ששמע את דבריהם סיפר להם את הסיפור האישי שלו, ומפה, אני מאמין, נסללה הדרך, למרות כל הקשיים, כדי שהצעת החוק הזאת תבוא ותאושר כאן. ומה אומרת הצעת החוק? דבר כל כך טבעי, כל כך פשוט, שמי שנפגע עבירה, מי שמשלם כל חייו את המחיר של אותו נהג מר ונמהר, שנסע שיכור ודרס ילדה בת 12, מי ששילם את המחיר, יבין מה קורה, יהיה חלק, תהיה לו משפחה חדשה, נוסף על המשפחה של "בית לווינשטיין", של הרופאים, של חוות הדעת, של לקום כל יום ולחשוב שאולי היא מצמצה עוד פעמיים ויש התקדמות. זה לא הנפגע הראשון שהייתי אצלו בבית. הייתי גם אצל אמיר בלחסן. אני חבר טוב של יוסי ומוניקה, אמא של אמיר, הילד בן ה-12, שבתאונה של פגע-וברח נדרס על-ידי זוג שנסע, רחץ את האוטו, נסע למסעדה, ניסה לטשטש את כל העובדות, ולא מזמן השתחררו. ולכן אותו חוק חכם מאוד, נבון מאוד, חוק נפגעי עבירה, שחל על הרבה מאוד עבירות אבל לא על תאונות דרכים, מגיע היום ונעשה כאן צדק. את הנושא של פגע-וברח כבר סיימנו, החוק אושר בקריאה שנייה ושלישית, אבל פה מתחילה דרך של חוק נפגעי עבירה לגבי שכרות. אני רוצה להגיד לכם, אני כבר למדתי להעביר חוקים פה בכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על החודשים הראשונים, שעזרת לי כל פעם ברמזים איך לנסות ולקדם את זה. אבל למדתי מהר. היום אני למדתי שהחוק הזה הוא למעשה – אתם לא תאמינו במה הוא תלוי. הוא תלוי למשל במחשוב. כי כאשר משרד המשפטים טיפל בחוק של פגע-וברח, המחשוב בסדר. היום אנחנו צריכים לחכות הרבה מאוד זמן כדי שהמחשוב של התביעה במשטרת ישראל ייקח את זה. ואני גם בדקתי – יש במשטרת ישראל אני חושב למעלה מ-150 תובעים, ודיברתי עם האחראי לתביעה וביקשתי ממנו ואמרתי לו: תשמע, אני מוכן באופן אישי לבוא ולדבר עם כל אותם 150 איש, לספר להם את הסיפור של שחר גרינשפן, לא כדי לבוא ולהגיד אתה ואתה ואת לא בסדר. כדי שיבינו – 150 איש שמטפלים כל יום בדיני נפשות – שיבינו שכל תיק יש מאחוריו שחר גרינשפן, אמיר בלחסן, אותן משפחות שבחיים לא יחזור להיות מה שהיה להן. אלה משפחות שיתמודדו עם הכאב הזה עכשיו עד היום האחרון. אני רציתי לספר להם שהיום שחר היא בת 13. בינתיים היא ילדה, היא בתוך הבית, היא מוגנת. אבל מה יהיה אתה בעוד 20–30 שנה, כשההורים שלה כבר יהיו מבוגרים? ואני רציתי לספר להם, כי אני מכיר את זה ממקומות אחרים, איך שההורים חרדים לילד: מה יהיה אתו? מי יטפל בו? מה קורה עם ילד שגדל והוא כבר בגיל 18, והאבא כבר לא יכול להרים אותו? ואם חס וחלילה העובד הפיליפיני לא הגיע, הוא חולה, מי יטפל בילד? מי יעזור לו? מה יהיה גורלו? וכל אותם דברים – אתם, התובעים המשטרתיים, לפני שאתם פותחים את התיק, תחשבו על המקרים האלה ותבינו שמאחורי כל אחד יש סיפור שהוא סיפור שיימשך כל החיים, והמשפחה הזאת משלמת את המחיר. לכן הקדשתי הרבה מאוד מאמץ כדי להגיע לרגע הזה. אני רוצה באמת להודות לכל אותם אנשים. אני כינסתי פה, אדוני היושב-ראש, פגישה שהיו בה נציגים של כמעט כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, וראיתי רצון טוב. אני מאמין שהצעת החוק הזאת, אנחנו נקדם אותה, למרות כל הקשיים הטכניים, ונביא אותה לאישור בכנסת ישראל, על מנת שידעו כולם שכנסת ישראל מסתכלת בעיניים של נפגעי העבירה, דואגת להם, ומכניסה אותם למעטפת שתעטוף אותם, שתעזור להם, ולא תיתן למקרה כזה כמו של שחר גרינשפן לקרות עוד. אדוני היושב-ראש, החוק הזה מוקדש בהרבה אהבה לשחר, לאחותה, להורים שלה ולכל אותם אנשים שמלווים את המשפחה הזאת. ואני מקווה, מתפלל, שאולי יום אחד באמת שחר תחזור לאיתנה, תחזיר לעצמה את כל אותן השנים שאיבדה ותצא הלאה לדרך טובה. אנחנו נעשה את הכול כדי לעזור לה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זאב בילסקי. כבוד שר המשפטים ישיב ויביע את עמדת הממשלה. נדמה לי שאין חוק עם היגיון כל כך – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע הוקרה ותודה לחבר הכנסת בילסקי על דברים היוצאים מן הלב והנכנסים אל הלב ועל הסיוע שלו, המתמיד, למשפחה של שחר ולשחר. אני חושב שאילו הגעת לכנסת רק בשביל זה, הייתי כבר אומר דיינו. אני רוצה לומר שהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת נהיגה בשכרות), התשע"ב–2011, של חברי הכנסת זאב בילסקי וכרמל שאמה-הכהן, מבקשת להוסיף לרשימת העבירות בתוספת לחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, עבירה שעניינה נהיגה בשכרות לפי סעיף 62(3) לפקודת התעבורה [נוסח חדש], שכתוצאה ממנה נהרג אדם או נגרמה לו חבלה חמורה. מטרת ההצעה היא להעניק גם לנפגעים במקרים האמורים זכויות לפי החוק, כגון קבלת מידע על ההליך הפלילי והבעת עמדה לעניין עיכוב הליכים או הסדר טיעון, על מנת שלא נחזור על הנושא הזה, כפי שקרה בפרשה של שחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> קביעת עמדה בפני בית-המשפט, לא רק קביעת עמדה בפני התביעה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן, בוודאי. אני מדגיש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זכות עמידה בבית-המשפט. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אנו סבורים שהמהלך של הכללת עבירות תעבורה שגרמו לפגיעה גופנית חמורה בחוק זכויות נפגעי עבירה הוא מהלך ראוי וגם רצוי. עם זאת, אין הצדקה למקד זאת רק לנסיבות של נהיגה בשכרות, ועל כן נדרשות התאמות משפטיות של נוסח ההצעה. כמו כן, מהלך זה מחייב ומותנה בהיערכות תקציבית. ההצעה האמורה נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום י"ח בתמוז תשע"ב, 8 ביולי 2012, והוחלט לתמוך בה בכפוף להסכמות עם המציעים, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, שלפיהן המשרדים הנוגעים בדבר יתאמו ויציעו נוסח שיתמקד בחומרת הפגיעה הגופנית שנגרמה בתאונה, ולאו דווקא בנסיבות של שכרות. ההגדרות הסופיות טרם סוכמו, והן ייעשו בהתחשב בדין הקיים ובאופן שניתן ליישם את תכלית החוק בצורה הטובה ביותר. כמו כן, תיקבע בהצעת החוק הוראה שלפיה התיקון ייכנס לתוקף רק לאחר פרק הזמן הנדרש להיערכות המשטרה ליישום, הכולל בין היתר התאמות מחשוביות והוספת תקני כוח-אדם. נוכח האמור לעיל ובכפוף להסכמת המציעים להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, הממשלה תומכת בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה מסכים כמובן להתניה שהיא לא התניה. יש כאן הסכמה מלאה וגורפת. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת נהיגה בשכרות). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת נהיגה בשכרות), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד – שם השם זה 26, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת נהיגה בשכרות), עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, נכון? <קריאה:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות שיווק), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3868/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עמיר פרץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחרי שאנחנו נסיים את החוק הזה, חבר הכנסת מולה יחליף אותי להצעת חוק חשובה גם היא. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות שיווק); ישיב השר יוסי פלד בשמו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט רוצה לפתוח בכך שאני מודה לוועדת השרים לחקיקה, בראשותו של השר נאמן, על המהלך החשוב. כמובן אני מודה לכל השרים שתמכו בהצעה. אני לא רוצה לעבור אחד-אחד, אבל השר אדלשטיין היה, ויוסי פלד תמך בפעם הקודמת, אבל הפעם הוא לא הצליח להגיע לישיבה בגלל דברים אחרים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – זה סודי שם. <עמיר פרץ (העבודה):> מה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שם הכול סודי – – – <עמיר פרץ (העבודה):> תראה, אתה יודע, יש סודות שכדאי שידעו עליהם, בסדר? אני באמת רוצה להודות גם לשר התמ"ת, שזה בתחום משרדו, ולשרים נוספים. האם היושב-ראש אומר שאני צריך להימנע מכך, או שאני יכול? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה יכול בהחלט. <עמיר פרץ (העבודה):> אני יכול. אוקיי. אני רוצה להודות לשר מיקי איתן, לשר בני בגין ולשרים נוספים, שאולי חלילה שכחתי. היה עוד מישהו ששכחתי, השר יולי אדלשטיין? אז אני מודה להם על התמיכה. לא פשוט להעביר החלטה כזאת בוועדת שרים. ועדת השרים דנה בהצעה זו כבר לפני חצי שנה, והיא החליטה להמתין עד לסיום חוק קדמי. מדובר בהצעת חוק שבהחלט יש לקיים עליה ויכוח עקרוני. אבל בסופו של דבר, מה אנחנו רוצים? אי-אפשר רק להעמיד את הנושאים העקרוניים, כאשר התוצאה היא תוצאה כל כך, כל כך לא בריאה למשק הישראלי ולאזרח הישראלי. מדובר במצב שבעצם צרכן שנכנס לרשת שיווק באזורים המרוחקים ביותר, במקומות שהשכר הממוצע שם הוא מהנמוכים ביותר – נכנס לדימונה, לרשת שיווק מסוימת, ל"שופרסל", ל"מגה", או לכל רשת אחרת – הוא פתאום מוצא את עצמו משלם מחיר של 20%–30% יותר על אותו מוצר, באותה הרשת. כלומר, תושב דימונה מסבסד את תושבי המרכז או מקומות חזקים יותר. למה זה קורה? כי הרשתות נלחמות על נפשו של הצרכן החזק. הן רוצות שהצרכן החזק יגיע אליהן. אז מה עושות הרשתות? קודם כול משקיעות באיכות של הסניפים. כאשר נכנסים לסניפים במרכז הארץ, הם תמיד הרבה יותר מפוארים, הרבה יותר מושקעים. דבר שני, אתה יכול באותה שכונה למצוא שני סניפים מאותה הרשת. ולעומת זאת, אתה מגיע לפריפריה, שם לצערי יש בדרך כלל רשת אחת, אולי שתי רשתות שמגיעות. רמת התחרות בין הרשתות מאוד קטנה, ואז יש פה למעשה סבסוד צולב, שהפריפריה מסבסדת את המרכז. הרי כל הטיעון הזה שמדובר בעלויות שינוע הוא טיעון שאין לו מקום. כי מה זה עלויות השינוע לעומת עלויות שכר הדירה, עלויות הארנונה, כל התקורות שיש מסביב? הרי העלויות מסביב הן הרבה יותר גבוהות, ובאזורי הפריפריה הן נמוכות. אם באמת היו עושים חישוב אמיתי של העלויות היה מסתבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המחיר האחיד יהיה באותה רשת שיווק. <עמיר פרץ (העבודה):> רק באותה רשת, כמובן. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כדי שתהיה תחרות. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, ודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי שהם יסבסדו את – אם הם חושבים שיש מחירי הובלה לאילת או למקום אחר, שיסבסדו את זה לכל הארץ. אתה צודק במאה אחוז. <עמיר פרץ (העבודה):> אני טוען שאם עושים חישוב עלויות אמיתי, אתה תמצא ששכר הדירה – לעתים גם שכר העבודה, לעתים גם שכר הארנונה – התקורות מסביב היו יכולות לגרום לכך שמחיר המוצר באופקים, בדימונה ובקריית-שמונה היה צריך להיות נמוך יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. <עמיר פרץ (העבודה):> זול יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <עמיר פרץ (העבודה):> לכן הטיעון של השינוע אין לו מקום. מה, אם יתחילו עם טיעון השינוע, מה יהיה מחר – "מקורות" יגידו שהמים עולים להם יותר בגלל שינוע? חברת החשמל תגיד שהחשמל עולה יותר בגלל שינוע? אנה אנו באים? לכן אני אומר: אינני מבקש, חלילה, לגרום לחוסר תחרות. אין בעיה, תתחרו. ש"מגה" תתחרה ב"שופרסל", ש"שופרסל" תתחרה ב"רמי לוי". זה בסדר גמור. אבל לא יכול להיות שהתחרות תתקיים תוך כדי סבסוד צולב בתוך הרשת. עכשיו, אני לא רוצה להביא טיעונים נוספים, אלא רק לומר לכם: ככל שעידן המידע הפתוח גדל, כך תסכולם של האנשים החלשים גדל גם כן. מדוע? כי היום אומרים: אחת ההמלצות של ועדת-קדמי היא שהולכים להקים אתר שאתה תלחץ ותדע מה המחירים בכל הארץ. זאת אומרת, עכשיו, תארו לכם את הצרכנית בדימונה נכנסת, לוחצת באתר ואומרת: ואללה, בחיפה, בכרמל, המחיר יותר נמוך. מייד היא עולה לרכבת ונוסעת לשם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, היא תיקח את המטוס הפרטי, תיסע לחיפה בשביל – – – <רוני בר-און (קדימה):> ברגע שיהיה האתר יהיה לה גם מטוס פרטי. <עמיר פרץ (העבודה):> לכן, הרי זה באמת באמת זועק לשמים. לא ייתכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <עמיר פרץ (העבודה):> עכשיו, אני בטוח שגם אם היו עושים סקר בקרב תושבי סביון או בקרב תושבי צפון תל-אביב ושואלים אותם: אם מחיר אחיד באותה הרשת יגרום לכך שחלילה העלות שלך תהיה בעוד איזה פרומיל, האם אתם מסכימים? אין לי ספק שהם היו מסכימים. אין לי ספק בכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הם לא מסכימים, אנחנו נחליט בשבילם. <עמיר פרץ (העבודה):> לכן אני מאוד מודה גם ליושב-ראש הכנסת, שלאורך כל הדרך תמך בחוק, וגם לוועדת השרים, ואני אבקש מחברי הכנסת להצביע עבור הצעת החוק הזאת. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר יוסי פלד יתכבד ויבוא ויביע את עמדת הממשלה בשמו של שר העבודה, המסחר והתעשייה. <השר יוסי פלד:> אנחנו תומכים בזה. <עמיר פרץ (העבודה):> אני יודע. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי דברי ההסבר להצעת החוק, בעצם מטרתה היא להילחם בפערי המחירים – פערי המחירים בין סניפי אותה רשת שיווק, והפערים שנוצרים פוגעים קודם כול ולפני הכול, כרגיל, בפריפריה. לכן הממשלה תומכת בהצעה בקריאה טרומית, כאשר המשך הליכי החקיקה יהיה כפוף לתיאום נוסח בין משרדי התמ"ת, המשפטים והאוצר. הצעת חוק זו תחזור לוועדת השרים לדיון נוסף לפני קריאה ראשונה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת פרץ מסכים. אתה מסכים להתניית הממשלה, חבר הכנסת פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. יש הסכמה של הממשלה. אין מתנגדים בין חברי הכנסת, לכן אנחנו עוברים להצבעה. כל המבקש להשתתף בהצבעה – חבר הכנסת בן-סימון, אחר כך תבקש ממני להוסיף אותך – נא לשבת. רבותי חברי הכנסת, אני מפעיל את ההצבעה. זו הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות השיווק). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? בקריאה טרומית. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות השיווק), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. חבר הכנסת פרץ, אני מציע לזרז את יושב-ראש ועדת הכלכלה כדי שנעביר את זה בקריאה ראשונה כבר לפני יציאתנו לפגרה. הדבר הזה הוא עם בשורה ובהחלט בעל חשיבות. <עמיר פרץ (העבודה):> תודה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בהצלחה. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר להעיר הערה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. יש לנו הרבה זמן, חבר הכנסת. מאז אתה חוסך את ביקורתך על הממשלה יש לנו זמן למכביר, ולכן אנחנו – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמיר פרץ – אני הצעתי לחבר הכנסת עמיר פרץ ששכרה של החקיקה הזאת לא יצא בהפסדה, שיהיה מדובר רק בתקרה, שלמשל יהיה מותר לסניף שדרות להוריד מחיר לצורך מבצע. צריך למצוא את הפתרון שכאשר המחיר אחיד עדיין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יעלה על – – – <רוני בר-און (קדימה):> נכון, אבל אם נגיד 50% מהסניפים עושים x, יהיה אפשר באחד או שניים להוריד מהמחיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אז יכולים לעשות קומבינה. <רוני בר-און (קדימה):> לא, אין קומבינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יורידו בתל-אביב וייקרו את כל השאר, וזה לא טוב. אולי בפריפריה, אבל אז אנחנו עושים – גיאוגרפי. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר – – – <עמיר פרץ (העבודה):> בוא ונלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הרעיון הוא נכון, והשאלה היא איך יכולים ליישם אותו. <הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון – דחיית מועד התחילה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4432/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עפו אגבאריה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת עפו אגבאריה – זה חידושים, חבר הכנסת אגבאריה. אני רואה שהסיעה שלכם, דב חנין – עוד מעט אתם תהיו אלופי החקיקה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה רואה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת סוייד, את החוקים שלך עדיין לא מקבלים, כולם. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, ברור. חבר הכנסת מולה, אתה או חבר הכנסת אקוניס, מי מכם מחליף אותי? בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה ינמק מהמקום את הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון – דחיית מועד התחילה). בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא בפני הכנסת את הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון – דחיית מועד התחילה). בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) מ-2011, בסעיף 4, במקום שיחל התיקון ב-1 באוגוסט 2012, זה פשוט יידחה בשנה אחת, כך שזה יהיה: 1 באוגוסט 2013. זה מטעמים שהתיקונים שאנחנו חוקקנו אז לא יכולים להיכנס בתקופה הזאת, כי אי-אפשר לתרגם את כל הנספחים של התרופות בצורה מקצועית ואמינה, וזה דבר שעלול לעכב איזה ייבוא של תרופות חיוניות לחולים הנזקקים לתרופות האלה. לכן אני רואה שאם נדחה את זה בשנה, מבחינת החולים לא יקרה שום דבר רע, ההיפך, זה יכול רק להסדיר את האספקה בצורה נכונה, אבל התרגום, כדי שיהיה הרבה יותר אמין, אפשר לדחות את זה בשנה. זה קיבל את תמיכת הממשלה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> חשוב שזה יהיה עד סוף החודש הזה, כי אחרת אנחנו ניכנס לתקופה – זאת אומרת, אני מבקש: עד סוף המושב. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. מי שישיב בשם הממשלה ובשם שר העבודה והרווחה זה השר פלד. בבקשה, אדוני. אחריו, אם אין מתנגדים, אנחנו נעבור להצבעה. <השר יוסי פלד:> שר המסחר והתעשייה. <היו"ר שלמה מולה:> לא, כתוב פה: שר העבודה והרווחה. בבקשה. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – <קריאה:> שר הבריאות. <השר יוסי פלד:> כן. אם הם לא התחלפו בתפקידיהם – – – <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, בבקשה תשיב. <השר יוסי פלד:> אני עונה לא בשם התמ"ת אלא בשם משרד הבריאות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בסדר. <השר יוסי פלד:> כששמעתי פה תמ"ת קצת התבלבלתי. <היו"ר שלמה מולה:> לא אמרתי תמ"ת. אמרתי "הרווחה". <השר יוסי פלד:> הרווחה? זה גם לא הרווחה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במרס 2011 עבר החוק הזה, לתיקון פקודת הרוקחים, ונקבע בו שהתאריך הקובע יהיה 1 באוגוסט 2012. מבחינה טכנית, מבחינת הכנת האריזות וכל מה שקשור לזה, כדי להתחיל את המהלך הזה באמת בצורה מסודרת, ולא תחת לחץ של זמן – לא נשיג את זה. הממשלה תומכת בהצעת החוק תוך סיכום ותיאום עם משרד הבריאות. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. מאחר שלהצעת החוק אין מסתייג או מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון – דחיית מועד התחילה), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <נסים זאב (ש"ס):> אתה תגיד שאני לא תומך בערבים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – הצבעת – – – זה סוף העולם. <היו"ר שלמה מולה:> אכן, בעד – 18, ואין מתנגדים. הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון – דחיית מועד התחילה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול פטור מטעמי מצפון לאשה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3255/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברות הכנסת) <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול פטור מטעמי מצפון לאשה), התשע"א–2011. מי שתציג את הצעת החוק היא חברת הכנסת אורית זוארץ. בבקשה, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי – – – <היו"ר שלמה מולה:> אני מבין שזו הצעה לסדר-היום, נכון? בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> בסופו של דבר, איך אומרים? תחת מחאה, אני יכולה להגיד? אחרי המחאה שלנו במוצאי-שבת אנחנו ממשיכים עם המחאה גם במה שקרה כאן ליד שולחן הממשלה. אני כנראה בשלבי הסתגלות לקואליציה, לא כל כך בקלות. כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השרה, כבוד השר, ברגעים אלה ממש שוקדים חבר הכנסת פלסנר והשר יעלון על ניסוח הצעת חוק שתבטיח חלוקה שוויונית בנטל ושילוב חרדים בשירות הצבאי או השירות האזרחי. ברצוני לברך את חברי ועדת-פלסנר ואת חברי חבר הכנסת יוחנן פלסנר על עבודתם. במשך שבועות שקדו ועבדו עד שהעבודה הבשילה לעקרונות יסוד, למרות הקונפליקטים – ואני יודעת שיש הרבה מאוד קונפליקטים סביב הסוגיה הזאת – עקרונות יסוד שעל-פיהם תקודם ותנוסח הצעת החוק החדשה שתבטיח שוויון בנטל. אני חייבת לומר שהעבודה שנעשתה במסגרת הוועדה הזאת נעשתה במחשבה וברגישות – תמיד אפשר לטעון שאפשר היה להיות קצת יותר רגישים. אבל – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אפילו מילימטר של רגישות לא היה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> קצת יותר רגישים, קצת יותר רגישים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – וחברי הוועדה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> קצת. <משה גפני (יהדות התורה):> רגישות? לפחות אל תגידי את זה. מותר לשקר בכנסת. <אורית זוארץ (קדימה):> אני חושבת, על-פי אמות המידה שלי – – – <היו"ר שלמה מולה:> הרב גפני, הרב גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל הכול שקרים. רגישות? רגישות? רגישות? מותר לשקר פה. <היו"ר שלמה מולה:> הרב גפני, אני יכול לתת – – – <אורית זוארץ (קדימה):> תקשיב עד סוף דברי, מר גפני. <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע. הרב גפני, אני יכול לתת לך עצה? הרב גפני? <משה גפני (יהדות התורה):> רגישות, רגישות. <היו"ר שלמה מולה:> הרב גפני, אני יכול – – – <אורית זוארץ (קדימה):> זאת הפרשנות שלי, וזכותי לפרש את הדברים כפי שאני רואה אותם. <משה גפני (יהדות התורה):> רגישות כלפייך, לא כלפי. <היו"ר שלמה מולה:> הרב גפני, יש לי הצעה בשבילך. אתה יכול להירשם לעמדה אחרת. אחרי שהיא תדבר אתה תוכל להגיד מה שיש לך להגיד. <אורית זוארץ (קדימה):> בבקשה. אבל במקביל – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אין לו זכות – – – <היו"ר שלמה מולה:> יש לו, כי זו הצעה לסדר-היום. זו הצעה לסדר-היום, אז יש לו. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת – אני צריכה פיצוי – יש קבוצה שלמה שלא נמצאת היום – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אותי מגייסים. עכשיו את מציעה לגייס גם את אשתי? <אורית זוארץ (קדימה):> תקשיב, תקשיב, תקשיב רגע. למה אתה לא מקשיב? <משה גפני (יהדות התורה):> אותי מגייסים. עכשיו את מציעה גם לגייס את אשתי? <אורית זוארץ (קדימה):> עכשיו תקשיב, ואחרי שנסיים נקבל החלטות. במקביל, יש קבוצה שלמה שלא נמצאת היום על סדר-היום הציבורי. <משה גפני (יהדות התורה):> בדיוק, גם אשתי – – – <אורית זוארץ (קדימה):> חברי וחברותי, יש במדינת ישראל קבוצה שהשתמטותם היא אומנותם. מתחת לרדאר של כולנו יש גם כאלה שלא נושאים בנטל, משתמטים ומשתמטות משירות צבאי, אזרחי ולאומי. אנחנו משקיעים את רוב המשאבים שלנו במיקוד באוכלוסייה החרדית והערבית. הגיע הזמן לטפל באופן יסודי בכל המשתמטים ובכל המשתמטות, גם אלה המגיעים מקרבנו, החילונים. אלפי הפטורים מטעמי מצפון, משחק, דוגמנות, נוחות וקריירה – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כשאת אומרת משתמטים זאת מלה גסה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – בואו נכוון אליהם את הרמזור. כשליחת ציבור – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> חצופה, חצופה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – אזרחית במדינת ישראל ששירתה שלוש שנים בצה"ל – – <היו"ר שלמה מולה:> הרב אייכלר – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> היא קוראת משתמטים, היא חצופה. <היו"ר שלמה מולה:> הרב אייכלר, למה לך? <אורית זוארץ (קדימה):> – – אמא לבת משוחררת משירות צבאי – – <היו"ר שלמה מולה:> אתה רשום, אתה רשום, תהיה לך הזדמנות לדבר. <אורית זוארץ (קדימה):> – – ולבן שמשרת בצה"ל, ובן-זוג שעשה עד יום שחרורו כחוק 60 יום מילואים לאורך השנים, דורשת שחלוקת הנטל תעשה באופן שוויוני ותחול על כלל הציבור. כשליחי ציבור יש לנו הזדמנות היסטורית להגיע להישג ולחולל שינוי. במקביל, ראינו במוצאי-שבת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה החוק הזה אומר? <אורית זוארץ (קדימה):> אני אסביר. יש לי שמונה דקות לנמק. ראינו במוצאי-שבת את התנהלותם של חלק ממובילי המחאה החברתית, שיצאו בגלל מאבקי אגו נגד המאבק על שוויון בנטל. ההתנהלות הזאת הזויה ומעידה כי הם ירדו לגמרי מהפסים. בהתנהלותם הם פוגעים באינטרסים הלאומיים של אזרחי מדינת ישראל. שוויון בנטל וצדק חברתי שלובים זה בזה ואין אפשרות להשיג את האחד בלי לחתור לאחר. אני קוראת להם לקפל את דגל ההפגנה נגד השוויון בנטל שהניפו ולהצטרף לכלל אזרחי ואזרחיות המדינה למאבק הכולל. אסור שיהיה מאבק בין צדק חברתי לבין שוויון בנטל החברתי. עקרונות השוויון בנטל צריכים להיות מושתתים על גיוס לכול. משתמטים חילונים ומשתמטות חילוניות וחרדים שלא לומדים כבר בגיל צעיר יותר – זה השלב הראשון לפני שאנחנו הולכים לגייס את החרדים שלומדים ואת האוכלוסייה הערבית. תגמול למשרתים וסנקציה למשתמטים, גם אלה שהשתמטותם אומנותם, מצפונם, משחקם ודוגמניותם. לדעתי, אוניברסיטאות מסובסדות לא צריכות לסבסד את אותם משתמטים ומשתמטות שמגיעים לעתים מתוך החברה החילונית. השתתפות בפרויקטים שמממונים על-ידי המדינה, תיאטרון לאומי, קולנוע מסובסד – אנחנו רואים אותם מככבים על המסכים ובתיאטראות כשהם השתמטו משירות למדינה. אחד העקרונות הנוספים הוא חובת השירות בכלל המערכות – צבאית, אזרחית, לאומית. שייקחו דוגמה מעשרות הצעירים והצעירות עם הצרכים המיוחדים, או אותם צעירים וצעירות הפטורים מטעמי בריאות שמתדפקים על לשכות הגיוס ומתעקשים להתנדב ומשרתים בצה"ל ובמערכות נוספות. אני בטוחה שלהם הרבה יותר קשה. ועכשיו, כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, להצעת החוק שמובאת לפניכם היום. מטרתה לבטל עוד נדבך בעוול ההיסטורי שאפשר למאות בנות להשתמט משירות צבאי בכסות של מצפון, ולא דת, חברי חברי הכנסת החרדים. אגב, האופציה הזאת לא עומדת באופן אוטומטי לפני גברים. האופציה הזו לפטור מטעמי מצפון נתונה רק לנשים. אם גבר רוצה לפטור את עצמו מטעמי מצפון הוא צריך לעבוד ועדה. ואני לא מדברת על הדתיים ואני לא מדברת על הנשים הדתיות שבאמת שומרות דת ומסורת ובהרבה מאוד מקרים הולכות לשירות לאומי או לשירות אזרחי. חוק שירות הביטחון קובע הוראות שונות לגברים ולנשים בעניין טעמי הפטור משירות ביטחון. בעוד אשה יכולה לקבל פטור משירות ביטחון מטעמי מצפון, הרי מגבר הדבר הזה נמנע. באופן זה מקל החוק על בנות סרבניות שירות לקבל פטור משירות צבאי, ויש לא מעט כאלה. לנוכח תופעת הסרבנות המתפשטת הן משמאל והן מימין, ביקשתי לתקן את הצעת החוק כך שגם בנות לא יוכלו לזכות בפטור מטעמי מצפון. הסרבנות שלה אנו עדים בתקופה האחרונה היא תופעה שבית-המשפט העליון כינה "סרבנות סלקטיבית". בעצם, זה אומנותם – השתמטותם. דהיינו, בלשונו של בית-המשפט, זוהי סרבנות גיוס שיסודה בנימוקים אידיאולוגיים פוליטיים שלא להילחם במקום מסוים, וההכרה בה פוגעת בתקינות ההליך הדמוקרטי של המערכת השלטונית בישראל ובקבלת החלטותיה, וגורמת לאפליה בתחום הגיוס הצבאי. סרבנות סלקטיבית זו לא תוענק לה הכרה גם באותן מדינות המכירות בזכות הסרבנות הכללית כגורם לפטור משירות צבאי, וקל וחומר שאין מקום להכרה בסרבנות גיוס סלקטיבית זו במערכת המשפט הישראלית, שאינה מעניקה הכרה לסרבנות גיוס כזכות לשחרור גבר משירות צבאי. מטעמים אלה ומטעמים שבשוויון מוצע לשלול גם מנשים את האפשרות לקבל פטור משירות ביטחון מטעמי מצפון. יתכבדו אותן צעירות שלא רוצות להילחם או לשרת בגדה המערבית וילכו וישרתו בבתי-החולים. איך אומרים? נאה דורש נאה מקיים. לפני שאנחנו הולכים למצות את הדין עם החרדים ועם האוכלוסייה הערבית אנחנו צריכים לבדוק גם בציציותינו. לצערי הרב, ועדת השרים התנגדה להצעת החוק, אך אנחנו נמשיך וניאבק על מנת לקדם את השוויון בנטל והחלתו על כלל אזרחי ואזרחיות המדינה. חשוב מאוד להסיר את הכסות ולחשוף את הצביעות ואת המוסר הכפול כשמדובר בחילונים ובחילונים ובמשתמטים ומשתמטות. בואו ניאבק בכל מי שהשתמטותו אומנותו. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו הפכנו את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. אני מצרה על כך, אבל – זה מה יש. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. כבוד השר, אתה מוזמן להשיב על ההצעה לסדר-היום. אחר כך נעבור לעמדות אחרות ולהצבעה. בבקשה, אדוני. תשובתך. <השר יוסי פלד:> האמת היא, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התכוונתי להציע שהצעה זאת תעבור להיות הצעה לסדר-היום, וזה כבר נעשה. זאת הצעתי. <היו"ר שלמה מולה:> זאת הצעתך? <השר יוסי פלד:> כן, להפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום. אני מבין שזה על דעת – – – <היו"ר שלמה מולה:> אתה רוצה שזה יעבור לדיון בוועדה? <השר יוסי פלד:> אני חושב שזה הכי הגיוני. <היו"ר שלמה מולה:> איזו ועדה? <השר יוסי פלד:> אני חושב שזה ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז, תודה רבה. אנחנו עוברים לעמדות אחרות. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אייכלר. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואז אנחנו עוברים להצבעה. <משה גפני (יהדות התורה):> גם אני. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, הרב גפני, לא נקפח אותך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, קודם מלה אחת על המלה "משתמטים". האזרח איננו עבד של המדינה, והמדינה – זה לא פאשיזם שכולם עבדיה, ולכן המלה "משתמטים" היא מלה גסה גם כשהיא נאמרת כלפי חילונים וגם כלפי דתיים. אבל לעצם הנקודה, אדוני היושב-ראש. אין כמעט מדינה בעולם שבה מחייבים בנות להתגייס, חוץ מצפון-קוריאה, שראינו שהבנות שם, החיילות, בוכות על האליל הזה שמת להם. מדינה דמוקרטית צריכה לבטל בכלל את חובת הגיוס, בוודאי לבנות. צבא צריך להיות מרצון, הגשתי אפילו הצעת חוק כזאת, של צבא מרצון. אבל נניח שאת הגברים – אי-אפשר לעשות את זה מייד. אבל בנות? חייבים לבטל את גיוס הבנות בכלל, לא דתיות ולא חילוניות. בוודאי לא בחובה. מילא, בחורה שרוצה להתגייס – אני באמת חושב שאם יש בנות חילוניות שמטעמי מצפון לא רוצות לשרת, אסור לחייב אותן, ומי שמחייב אותן לא יכול לקרוא לעצמו דמוקרט, ודאי שלא אדם נאור. אני מתפלא שחברת הכנסת זוארץ, בשם הדמוקרטיה, רוצה לכפות על אשת מצפון שלא רוצה להתגייס. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <אורית זוארץ (קדימה):> לנו אין מצפון? מי שמשרת אין לו מצפון? מה זה אומר? זה אומר שאין להן מצפון. <רוני בר-און (קדימה):> איזה מצפון לפי דעתך יכול להיות לחילוני? מה לחילוני ולמצפון? <אורית זוארץ (קדימה):> מי שמשרת אין לו מצפון? מה זה אומר? אין לנו מצפון? <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בר-און וחברת הכנסת זוארץ, בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> סליחה, מה הוא אומר? אין לנו מצפון? שירתי שלוש שנים בצבא. רק מי שמשתמט יש לו מצפון? <היו"ר שלמה מולה:> רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> על זה אמר הנביא: מַצפּוּן תיפתח הרעה. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני הצטערתי מאוד לראות את הצעת החוק שחברת הכנסת זוארץ הביאה בפני הכנסת. אני תומך לחלוטין בשוויון בין נשים לגברים, אבל שוויון בין נשים לגברים צריך להביא אותנו למצב יותר נכון ויותר טוב גם לגברים וגם לנשים. ההוראה הקיימת היום בחוק הישראלי, שנותנת פטור לנשים מטעמי מצפון משירות צבאי, צריכה לחול גם על גברים. אני חושב שיש מצבים – והחוק מכיר בזה – שאנשים לא מוכנים להתגייס, למשל פציפיסטים לא מוכנים להתגייס, לא מתאים להם, לא יכול – מצפונם לא מרשה להם. <אורית זוארץ (קדימה):> שילכו לשירות לאומי. שילכו לשירות אזרחי. <דב חנין (חד"ש):> גברתי, אני לא הפרעתי. <היו"ר שלמה מולה:> חברת הכנסת זוארץ, את לא יכולה להפריע לו. <דב חנין (חד"ש):> יש לי בסך הכול דקה. <אורית זוארץ (קדימה):> שילכו לשירות אזרחי. <היו"ר שלמה מולה:> את לא יכולה להפריע לו. <אורית זוארץ (קדימה):> בשירות אזרחי אין מצפון? <דב חנין (חד"ש):> לכן, אדוני היושב-ראש, מדינה מתקדמת ודמוקרטית צריכה וחייבת להכיר בזכות שלא להתגייס לצבא מטעמי מצפון. כך נוהגים היום במדינות מתקדמות רבות בעולם, ולכך מדינת ישראל צריכה להתקדם. לא לסגת אחורה למקום שבו אין בכלל זכות למצפון, אלא להתקדם – קדימה – למקום שבו הזכות למצפון מוכרת לכולם. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אומנם מותר רק לשני אנשים להביע עמדה, אבל מאחר שהבטחתי לך, הרב גפני, אני מאפשר לך. בבקשה, הרב גפני. גם לך דקה אחת. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, באמת תודה. אני אשתדל לעשות את זה בקצרה. א. אני רוצה להתנצל בפני הציבור הערבי בישראל שיש במדינה חרדים, כי אם לא היו חרדים אף אחד לא היה מעלה את הנושא הזה, אפילו לא ישראל ביתנו. אני ממש מתנצל בפני הציבור הערבי שיש חרדים. הם מתכוונים אלינו, ומכניסים על הדרך. הרי אי-אפשר לדבר על שוויון אם לא אומרים ערבים. אי-אפשר לדבר על שוויון בלי שמכניסים שוויון, אז שיירגעו, לא משנה, הכול יהיה בסדר. מה שאני רוצה להגיד לחברת הכנסת זוארץ, אמר את זה חבר הכנסת אייכלר, אבל לא על זה רציתי לדבר. אנחנו המדינה הכמעט-יחידה בעולם שגיוס נשים בה הוא חובה. בכל המדינות הדמוקרטיות המסודרות גיוס נשים הוא התנדבות. להיפך, זה גם היה טוב לנשים. אבל רק אנחנו – אגב, אני גם לא בטוח שאנחנו לא אשמים בזה, אבל נניח גם לעניין הזה. אפשר לעשות על זה מחקר. <מרינה סולודקין (קדימה):> יש איום קיומי. <משה גפני (יהדות התורה):> כן כן כן, בוודאי, אני יודע. <היו"ר שלמה מולה:> הרב גפני תתקדם, זמנך תם. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יודע, תאמיני לי, אני יודע על האיום הקיומי. אני יודע בדיוק מה הצבא דורש, אני יודע מה הצבא צריך, לא ניכנס לדיון הזה. אני רק אומר דבר אחד. עבר פה חוק בנושא של אלו מטעמי מצפון. אנחנו, בסופו של דבר, הלכנו עם החוק הזה, חוק ממשלתי שעבר ועשה סדר נגד השקרניות. אני אומר את דעתי: אני נגד גיוס נשים חובה. עכשיו באה חברת הכנסת זוארץ ואומרת: לא, עכשיו נמשיך הלאה. זאת אומרת, מה שאת משדרת לנו הוא שאי-אפשר להגיע להסכמות על כלום, כי מה שנסכים זה פתח למשא-ומתן. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> גברתי חברת הכנסת זוארץ, האם את מסכימה שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון כמו שהשר הציע? <רוני בר-און (קדימה):> אולי בוועדה למעמד האשה? <דב חנין (חד"ש):> ועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר שלמה מולה:> השר הציע חוץ וביטחון, אתה מציע מעמד האשה. אתה מסכים? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, מה פתאום? אני לא מסכים. רק בוועדת הכספים. <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול פטור מטעמי מצפון לאשה), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני כל הזמן נגד, אני צריך סיבה להיות בעד. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 12, חמישה נגד. הצעת החוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול פטור מטעמי מצפון לאשה), התשע"א–2011, כהצעה לסדר-היום, תעבור לקביעת הוועדה, לוועדת הכנסת. <הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4084/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת דליה איציק) <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת דליה איציק. אני אבקש שתעלי ותציגי את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך, גברתי. <דליה איציק (קדימה):> תודה לך, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבדת להציג בפניכם את הצעת חוק פיצוי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית). המשמעות של הדבר הזה זה התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית. הצעת החוק הזאת, חברי יושב-ראש הישיבה, היא הצעת חוק שבאה להשוות את זכותם של צעירים שמתפטרים כדי להתגייס לצה"ל, או לשירות לאומי, לזכותם של אלה שמתפטרים מהעבודה שלהם כדי ללמוד במכינה קדם-צבאית. מי שמתפטר, אדוני, מהעבודה שלו כדי ללמוד במכינה קדם-צבאית לא יקבל פיצויי פיטורים, אבל כל מי שמתפטר מכל עבודה אחרת – כן. אין לי מושג למה. כמו שאתה יודע, אדוני, העיקרון השולט בחוק פיצויי פיטורים הוא שמי שעבד יותר משנה ופוטר ממקום עבודתו זכאי לפיצויים הללו. יחד עם זה, החוק הזה קובע כמה חריגים שבהם גם עובד שמתפטר יהיה זכאי לפיצויים הללו. החריג החשוב ביותר הוא חריג שמקנה זכות – – – <היו"ר שלמה מולה:> חברת הכנסת זוארץ והרב גפני, אם אתם רוצים לקיים דיאלוג – וגם יושב-ראש הקואליציה, דב חנין, ורוברט גם. או שתשבו, או – בבקשה. <דליה איציק (קדימה):> אדוני, המצב החוקי הקיים פוגע דווקא בקבוצה שמבקשת לתרום למדינה ולחברה בישראל מעבר למה שקבוע בחוק. זה מעניין שאני כבר מטפלת בהצעת החוק הזאת די הרבה זמן, אבל זה נפל לנו בדיוק על העניין שאנחנו כולנו – המדינה עסוקה בו, וזה גיוס שווה לכולם. למעשה, החוק הקיים כיום יוצר תמריץ שלילי ללימודים במכינה. אומרים לו, שמע חבר, לא כדאי לך, אל תלך לשם, כי אם תלך לשם לא תקבל פיצויי פיטורים. ובכן, אדוני, מי שעובד לפחות שנה ומבקש לצאת למכינה קדם-צבאית איננו זכאי, זה המצב החוקי היום, ומי שמתפטר לאחר שנה כדי להתגייס לצבא כן יזכה בפיצויים. יש פה אבסורד גדול, וברור שאותו צעיר שיוצא למכינה הקדם-צבאית יתגייס לאחר מכן לצה"ל, לשירות משמעותי הרבה יותר, ולכן זה נורא מוזר. אדוני, נראה לי שהדברים ברורים, והגם שיש לי עשר דקות, אין לי עניין לדבר על יותר מזה. רק בא לי בדקות הספורות שנותרו לי, אדוני, להגיד שהייתי כאן, והיה לי הכבוד להיות יושבת-ראש הכנסת, והייתי כאן, אדוני השר, ואני גם מכירה מה זה חיים פוליטיים, וגם אני יודעת מה זה להשתלח ביריבים פוליטיים, אבל אני גם יודעת שגם בפוליטיקה יש גבולות. הייתי כאן, בבית הזה, בימים הקשים שאהוד אולמרט היה פה ראש ממשלה, כשהוא מנהל שתי חזיתות, בדרום ובצפון. יש המלחשים שבהצלחה רבה – קראתי את הריאיון שלך, אדוני השר – ויש המלחשים שהוא עוד עשה כמה דברים טובים למדינת ישראל. היו פה השתלחויות מזעזעות. ואתה יודע מה, גם בחיים הפוליטיים מותר להגיד משהו – הגזמנו. כן, חברי הטוב בוז'י הרצוג, הגזמנו, טעינו, זה היה נורא, השתלחנו. עברתי היום על חלק מהנאומים. שמע, זה מחריד. אני זוכרת אחד מהנאומים – צריך לקשור אותך לעמוד הקלון בכיכר העיר. אני רוצה לספר לך משהו. יחסי עם בנימין נתניהו בקדנציה הראשונה היו איומים. היינו עוברים במעלית ולא אומרים שלום האחד לשני, מכל מיני סיבות שאינני רוצה להיכנס אליהן. יום אחד אני רואה בטלוויזיה שמצלמים – טלוויזיה נכנסת ומצלמת את ביתו ואת המתנות. <יצחק הרצוג (העבודה):> היית שרה בממשלה. <דליה איציק (קדימה):> נכון מאוד. הייתי שרה בממשלה, עליתי לשידור, אמרתי, אני מזועזעת. הוא ראש הממשלה שלי ושל ילדי. אני לא הצבעתי עבורו ואולי גם לא אצביע עבורו, אמרתי אז. למרות הכול ידעתי להגיד כל מיני דברים. עשיתי את זה עכשיו עם יובל שטייניץ, עשיתי את זה עכשיו עם – מה זה? מה זה הדבר הזה? אני פונה דווקא אליך, בוז'י, ואתה יודע בדיוק על מה אני מרמזת. התפקיד שלך הוא מספיק חשוב, לפעמים בחיים הפוליטיים מותר להוציא ידיים מהכיסים ולהגיד דברים, וגם לקחת אחריות, יש הרבה אנשים שלא אוהבים את זה. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – לא נאמר שום דבר רע על אולמרט, רק טובות. <דליה איציק (קדימה):> לא אתה, אתה יודע בדיוק על מי אני מדברת. לכן אני חושבת שהגיע הזמן שחלק מהאנשים פה שהשתלחו בצורה מבישה, יבקשו סליחה על מה שעוללו ועל מה שהם אמרו, ועל האיך שהם אמרו. ואם מתוך הדבר הזה נלמד כולנו לקח, בזה שכרנו. תודה, אדוני. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, גברתי. ישיב על הצעת החוק השר פלד. בבקשה, אני מבין שאתה היום השר המשיב כמעט על כל הצעות חוק. בבקשה, אדוני. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה בעצם תמכה בהצעת החוק בתנאי של תיאום הנוסחים להצעה הזאת. במסגרת הצעת החוק הזו, בעצם מבקשת חברת הכנסת דליה איציק לראות בפלוני שהתפטר מעבודתו לשם לימודיו במכינה קדם-צבאית – מה, יש לכם רמקול, הכול נשמע. <היו"ר שלמה מולה:> חברת הכנסת דליה. <השר יוסי פלד:> עד פה שומעים את זה. <היו"ר שלמה מולה:> חברת הכנסת דליה, השר משיב לך. בבקשה, אדוני. <השר יוסי פלד:> יצוין שכבר היום מונה סעיף 11 לחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963, רשימה של מקרים, אני לא אקריא את רשימת המקרים האלה. התפטרות תיחשב כפיטורים ותזכה את המתפטר בפיצויי פיטורים. כפי שאמרתי בתחילת דברי, בעצם הממשלה תמכה בהצעה הזאת; שיהיה רק תיאום נוסח בין הגורמים למיניהם. הספח של דבריה של חברת הכנסת דליה איציק, כן, במחוזותינו – אני רוצה שדליה תקשיב. דליה, אני מאוד התרשמתי ממה שאמרת בסופו של דבר. אבל אני, כטירון בבית הזה, למדתי מהר מאוד כמה שיעורים – שהשמחה האמיתית היא שמחה לאיד. קודם כול זה שמחה וששון שמישהו נפל. התכונה שפחות מצויה במחוזותינו – יכולת לשמוח בשמחתו של איש שהסתבר שמה שאמרו עליו איננו נכון. אני מצטרף לכל מלה שאמרת בעניין הזה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. מאחר שאין מסתייג להצעת החוק, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת החוק אחרי שתוצבע תעבור לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> 25 בעד, אין מתנגדים. אכן, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת דליה איציק, תמשיך לדיון – עברה בקריאה טרומית, יתקיים בה דיון בוועדת העבודה והרווחה. <הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עוולה נזיקית וקובלנה), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1728/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עוולה נזיקית וקובלנה), התש"ע–2009, של חברי הכנסת אילן גילאון וניצן הורוביץ. חבר הכנסת גילאון יציג את החוק. בבקשה, אדוני. לזכותך, לרשותך, עשר דקות. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק עניינה לא בגורמים הפופולריים היום, שזה רק שוויון בנטל. שוויון בנטל זה בולען ענק שבולע את כל השוויון האחר. אין יותר שוויון, יש רק שוויון בנטל. כולם באמת הולכים ונוהרים אחרי השוויון בנטל, שאני כעיקרון מאוד מאמין בו, אבל אני לא חושב שהוא יכול להיות תחליף לכל דבר אחר. ההצעה בצוק העתים נוגעת לכך שאנשים שמפאת מעמדם החברתי, ובמקום שבו הם נמצאים על הסקאלה, לא מיטיבים למצות את זכויותיהם על-פי החוק. אדוני, כמה פעמים קרה לאדוני שהוא צדק במשהו במאת האחוזים, הוא, בהיותו חבר כנסת, לא אזרח פשוט. הוא חשב שימצה את הדין ואת הצדק שלו מול הרשויות, אבל באיזה מקום הוא נמלך בדעתו ואמר לעצמו – שאני אלך לעזאזל כי אין לי כוח לזה. אני מדבר על אנשים שהם שועלי קרבות חזקים, ידועים ומנוסים, אבל קל וחומר לגבי אנשים פשוטים, מן השורה, שאין להם הכוח, כאשר מונים אותם, כאשר מרמים אותם, כאשר משקרים אותם. אין להם את הכוח ללכת ולהתמודד כדי למצות את זכויותיהם. זה נובע מהרבה מאוד דברים. אחת הסיבות היא סוג של תעסוקה שכל פעם מבוסס על הפרד ומשול. אני בשבוע האחרון יכולתי לפגוש קבוצה של מתרגמים, וקבוצה אחרת שהם בחוזים אישיים, ועובדי קבלן ואחרים, וכל האנשים האלה מופרדים ומושלים בהם, ברמה שהם יודעים שאם הם יבואו למצות את הזכויות שלהם, עלולה חס וחלילה להיפגע פרנסתם, מקום עבודתם. לכן אנחנו מביאים כאן חוק שהוא תיקון בעצם לחוק שכר מינימום. אני הייתי קורא לו חוק נגישות מינימום לנפגעי העסקה, נגישות לעובד, הייתי קורא לו, והרתעה למעסיק. כאן מדובר בחוק שיש בו כדי לפצות ללא הוכחה נזיקית אדם אשר נפגע – מתחת לשכר המינימום. אגב, הדברים האלה עלולים לקרות, אדוני, במשרדים הממשלתיים אצל עובדי קבלן, כאשר הולכים למכרזי הפסד, או לאנשים שלחלופין הם במסגרות אחרות, לא נקראים כעובדים, אין מערכת של מעסיק ועוסק – הם פרילנסרים, אבל בסופו של דבר בגלל המציאות במשק, שכרו של האדם נפגע, כי התחרות יכולה לשחוק אותו, לפעמים לכדי מחצית שכר המינימום במשק. ולכן, גם כדי להקל על בתי-המשפט, אבל בעיקר כדי להנגיש את המערכת השיפוטית לאנשים – דווקא אלה שהם יותר קשי-יום, דווקא אלה שיותר קשה להם, ההצעה הזאת באה ואומרת, בית-המשפט – והשופט – יהיה רשאי לפסוק עד 100,000 שקלים, מותאם למדד באותה שנה, מדי שנה בשנה, ללא הוכחת נזק, לאדם שנעברה כלפיו עבירה של אי-תשלום שכר מינימום. זה מאוד קשה בימים האלה, כי – תראה, אדוני, אני רואה מדיניות של רובין הוד הפוך: רובין הוד הרי היה ידוע בכך שהוא גונב מן העשירים ונותן לעניים. ולא בסדר לגנוב, אני לא בעד שיגנבו; אני בעד שתהיה מערכת מיסוי הוגנת והגונה. אבל אצלנו, אדוני, במדינת ישראל, השבוע יכולנו להתוודע למציאות של רובין הוד הפוך: שגונבים מעניים ונותנים לעשירים. למשל בעניין של הרווחים הכלואים, שבמקום שמדינת ישראל תקבל קרוב ל-25 מיליארד שקלים, בסופו של דבר תקבל אולי אחד אולי שניים – במקרה הטוב ביותר 3 מיליארד שקלים. כלומר המציאות כאן היא שיותר אנשים מקבלים פחות ופחות אנשים מקבלים יותר, וזוהי מילת המפתח. ולכן אני בא ואומר, בואו נעשה מעשה ונעמוד לצדם של העשוקים, של הגזולים, של אלה שהמערכות שוחקות אותם ואין להם הכוח להילחם על הדברים המינימליים. מתוך מגמה להרתיע, מתוך מגמה שידע כל בן-בליעל, וכל סרסור עבודה, וכל יבואן של כוח-אדם, שאם לא ישלם את שכר המינימום, שהוא זכות יסוד של עובד, הקנס יהיה קנס גבוה. ורדיפת הבצע הזאת, שעל בסיסה ומתוכה נובעת הגישה הזאת, שלא לשלם לאדם את שכרו, היא בעצם, בסופו של דבר, יצא שכרה בהפסדה. עיקרון של הפרד ומשול, אדוני, במשק הישראלי, קיים במה שנקרא צמרות ארזי הלבנון; העיקרון הזה מתחיל ממשרדי הממשלה, והמוביל על כולם זה כמובן משרד האוצר, ובוודאי שבמקרה הזה הוא נגמר בעסקים הקטנים. לכן, אני יודע שהכול תלוי מקום ותלוי זמן. בזמנים אחרים אני חושב שההצעה הזאת היתה מובנת מאליה; במקומות אחרים גם כן, הייתי אומר – לא במקומות של עולם שכולו טוב, אבל מקומות שהם הגונים, שהם הוגנים, שהם פיירים. ואצלנו אנחנו צריכים להביא הצעת החלטה שכמובן הממשלה מתנגדת לה. אינני מבין למה היא מתנגדת לה, מאיזו סיבה היא מתנגדת לה – בוודאי השר יוסי פלד ייתן עוד מעט פרשנות לכך, ואני לא בטוח שהיא תהיה מקובלת עליו. אין כאן עלות למדינה, יש חיסכון של עבודה לבתי-המשפט, אבל מעבר לכל דבר, יש לעשות צדק במובן של אל תרע לתמימים, אל תגזול את הגזולים, ואל תעשוק את העשוקים. אלה קווי המיתאר של מדינת ישראל, אדוני; אלה קווי המיתאר שלה. כשאנחנו מדברים על נביאי ישראל אני רוצה שיהיה ברור על מי אנחנו מדברים בדיוק: על ירמיהו, ישעיהו ועמוס. הם דרשו: צדק צדק תרדוף, ולא תעשוק גר ויתום ואלמנה ועובד קבלן, ואדם שבא להתפרנס ולהשתכר, ולא לעשות רווחי אוויר, ולא לתווך. במציאות של מדינה ש-80% ממנה זה ציבור מבולבל שלא יודע מה מתרחש אתו ו-20% הנותרים הם מתווכים, במציאות הזאת מי שנשחק והולך לטמיון זה האדם הדל, האדם שצריך להילחם על חזקת תשלום המינימום למשכורתו. לכן, אדוני, מן הדין ומן הצדק ומן ההגינות יהיה לתמוך בהצעה הזאת, ואין הצעה בלתה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. גם על הצעת החוק הזאת ישיב כבוד השר פלד. בבקשה. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת מהטעמים האלה: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי פגיעה באדם בגין תלונה שהגיש על אי-תשלום שכר מינימום וכן אי-תשלום שכר מינימום מהווים, בלי שום ספק, עוולה אזרחית. עוד מבקשת הצעת החוק לקבוע כי יהיה אפשר לפסוק נגד מי שעובר על הוראות חוק שכר מינימום 100,000 שקל פיצויים ללא הוכחת נזק. נוסף על כך ההצעה מבקשת לפסוק פיצוי כאמור לטובת הקורבן בדין פלילי. כמו כן הצעת החוק מבקשת לפסוק פיצויים מיוחדים בעד ארגון עובדים שפונה בשם העובד למצות תביעתו של עובד לפי חוק שכר מינימום. מירי, אתם נשמעים עד כאן. איך נאמר – מה שרואים מפה לא רואים משם. אומנם מטרת הצעת החוק ראויה, כפי שהוסבר בדברי ההסבר – אין לנו ויכוח שהצעת החוק ראויה – – – <היו"ר שלמה מולה:> אז מה הנימוקים להתנגדות? <השר יוסי פלד:> אם תהיה סבלני, אדוני היושב-ראש, אני אגיע לסופו של דבר. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. מאה אחוז. <השר יוסי פלד:> הרי לא באים ואומרים – אנחנו מתנגדים, אני יורד מהדוכן, ועכשיו בואו ניגש להצבעה. זאת בדיוק הסיבה שאני עומד פה ומסביר. כפי שאמרתי, אומנם הצעת החוק הזאת היא ראויה, וכפי שהוסבר בדברי ההסבר, לחוק המוצע יש שתי תכליות: קביעת הסדרים שבכוחם להקל את נגישות הצדק לעובדים בעומדם מול מעסיק העובר על הוראות החוק העיקרי; שנית, הגברת הרתעת המעסיקים מלהפר הוראות חוק זה. קודם כול, למניעת המעסיקים מלהפר הוראות חוק זה מכל בחינה משפטית, לא יהיה מדויק לקבוע כי אי-תשלום שכר מינימום מהווה עוולה אזרחית; הפרת תשלום שכר בתחום דיני עבודה קשורה ליחסים החוזיים שבין עובד לבין מעביד, ואין מדובר פה בעוולת נזיקין. יצוין כי כבר היום חוק שכר מינימום בסעיף 8 מזכה עובד שלא שולם לו שכר מינימום בפיצויי הלנה מוגברים מאלה הקבועים בחוק הגנת השכר. אשר לעילה של פגיעה בעובד, או העובד המתלונן, חשוב לציין עוד כי כבר נקבע בחוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז–1997, כי עובד רשאי לתבוע בגין פגיעה בעבודה גם עקב תלונה על חוק שכר מינימום עד 500,000 ש"ח פיצוי לדוגמה, ללא הוכחת נזק. חשוב עוד לציין, כי עם כניסתו של תוקף של חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב–2011, משרד התמ"ת נערך – עכשיו זה בעצם התשובה על שאלתך. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <השר יוסי פלד:> – – – משרד התמ"ת נערך לאכיפה מוגברת של כלל חוקי העבודה, ובכלל זה חוק שכר מינימום – – – <זאב אלקין (הליכוד):> השתכנענו. <השר יוסי פלד:> טוב, אז כאמור, אמרתי שהממשלה מתנגדת לחוק. <היו"ר שלמה מולה:> הממשלה מתנגדת. אדוני, יש לך זכות לעלות, ואם לא, נעבור להצבעה. אני רק אחכה שהשר יגיע למקומו. אני עובר להצבעה. בבקשה, רבותי. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עוולה נזיקית וקובלנה), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> אלה התוצאות: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עוולה נזיקית וקובלנה), התש"ע–2009, לא עברה בטרומית. בעד – 7, נגד – 29. ומה, כבוד השר, רצית להגיד? כבוד השר מרידור מודיע שהוא הצביע בטעות במקומו של השר אהוד ברק. <הצעת חוק גמול התמדה לחיילים בשירות סדיר ולמתנדבים בשירות אזרחי להבטחת יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3378/18; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 23965.] (הצעת חבר הכנסת אבישי ברוורמן) <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא – תשובה והצבעה על הצעת חוק גמול התמדה לחיילים בשירות סדיר ולמתנדבים בשירות אזרחי להבטחת יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, התשע"א–2011, של חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן. מי משיב לו? אני רוצה לדעת. השר פלד – בבקשה, אדוני. אחריו אנחנו פשוט מצביעים. כבר דיברנו. אתה כבר דיברת, אתה לא תוכל. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אבל אחריו אני אוכל להגיב על הדברים. <היו"ר שלמה מולה:> כבר נימקת. זו תשובה והצבעה בלבד. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אחרי התשובה. <היו"ר שלמה מולה:> אם השר יתנגד אני נותן לך זכות להגיב, כמקובל. <אבישי ברוורמן (העבודה):> או, יש חוק בירושלים. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת ברוורמן מבקשת להקים קרן חדשה – "קרן השתלמות לעידוד ההשכלה הגבוהה". <היו"ר שלמה מולה:> השר מרידור וסגן השר אילון, שומעים אתכם עד הפודיום. אי-אפשר. בבקשה, אדוני. <השר יוסי פלד:> על-פי ההצעה הזאת הקרן תשמש חיילים משוחררים למימון לימודיהם במוסדות להשכלה גבוהה, במכינות קדם-אקדמיות, במוסדות להכשרה מקצועיות, בישיבות על-תיכוניות, וכן תשמש לתשלום דמי מחיה עבור החיילים המשוחררים אשר ילמדו במוסדות כאמור. מקור כספי הקרן משכר מינימום שישולם לחיילים במהלך שירותם, אשר יופקד ברובו – במאמר מוסגר, 75% – בקרן מדי חודש ויועמד לרשות החייל רק בתום תקופת השירות. על-פי ההצעה יוכל החייל לעשות שימוש בכספים שהצטברו למעשה רק למימון לימודים להשכלה גבוהה, כמפורט בהצעתו של חבר הכנסת ברוורמן. על-פי הצעת החוק, תשלום שכר מינימום במהלך השירות יבוא במקום המענק והפיקדון שהיום מקבל כל חייל בעת שחרורו, ולצורך כך חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994, יבוטל. בעצם, הצעת החוק תבטל את המענק הזה לחיילים המשוחררים. אין מחלוקת כי תמרוץ צעירים לרכוש השכלה גבוהה הינו מטרה שראוי לקדם. אולם לפי הצעת החוק יבוטל מענק השחרור; לפי הצעת החוק תבוטל הקרן לסיוע נוסף, שבמסגרתה זכו חיילים משוחררים מרקע חברתי-כלכלי נמוך להטבות ייחודיות; לפי הצעת החוק יבוטלו שלל ההטבות, כולל ההטבה של שנת לימודים ראשונה חינם לחיילים משוחררים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה באזורי סיוע; לפי הצעת החוק יבוטלו כל הפרויקטים שמקיימת הקרן לקליטת חיילים משוחררים בשיתוף משרד התמ"ת וגורמים נוספים, לעידוד ההכשרה וההשמה של חיילים משוחררים במקצועות הטכנולוגיה, הבנייה, המלונאות וכו'. אשוב ואדגיש, להשכלה הגבוהה תרומה בלתי מבוטלת בהכשרת הדור הצעיר והצטיידותו בכלים שבאמצעותם הם יכולים להעשיר את שכלם, לרכוש מקצוע ולהמשיך לתרום לחברה הישראלית. אולם לא די במטרות אלה כדי להצדיק כניסה של המדינה לנעלי החייל המשוחרר וקבלת החלטה בעניין זה במקומו. תפקיד המדינה לעודד את הדור הצעיר לרכוש השכלה גבוהה, אבל אין התפקיד של המדינה לכפות עליו את הדבר הזה. לאור האמור לעיל, כל הנימוקים אשר אמרתי, ועדת השרים לחקיקה החליטה – ואני ממליץ לאמץ החלטה זו – לדחות את הצעת החוק של חבר הכנסת אבישי ברוורמן. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. כבוד חבר הכנסת, יש לך אפשרות להתנגד. שלוש דקות. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ידידי השר פלד, חברי השרים, ההצעה הזאת, שכבר הנחתי לפני שנה, באה לפתור כל כך הרבה בעיות שהשר ברק, שר הביטחון, קרא לי לישיבת סיעת קדימה, אמר שזו ההצעה הטובה ביותר, שהוא רוצה לאמץ אותה ושאני אחכה. אני רוצה להסביר במה שונה ההצעה הזאת מכל ההצעות. אחת הבעיות המרכזיות, שקיימות גם לגבי חיילים, אבל על זה הוספתי גם שירות אזרחי של ערבים וחרדים, שברגע שאנשים מקבלים רק תרומה, השאלה היא מה קורה עם ההכשרה המקצועית שלהם. לגבי החיילים – מכיוון שחשוב לנו שחיילים משתחררים לא יקבלו שכר אלא שחלק גדול יבוא למצב שההכשרה המקצועית, ההשכלה, ההון האנושי שלהם ישתפר לטובת המדינה – מה שעשה פרנקלין דלאנו רוזוולט כאשר שינה את פני ארצות-הברית אחרי מלחמת העולם השנייה. אמרתי שיהיה חוק אחד בישראל, חוק של התנדבות – מי שנותן יותר מקבל יותר, לפי הגזרים. בצורה הזאת, התשואה הכלכלית תהיה אמיתית, תהיה הכשרה, ושר הביטחון אמר לי: אין הצעה טובה מזו. הכנתי את ההצעה הזאת כשהייתי שר, העברתי אותה הלאה, והיא פותרת את הבעיה האמיתית, שבה התמריצים גם לאוכלוסייה הערבית וגם לאוכלוסייה החרדית הם באמצעות דרך שיש תגמול, והתגמול הוא לא רק בכסף. לאחר מכן הולכים או להשכלה גבוהה או להכשרה מקצועית. הדבר האחרון, למה שאמר ידידי השר יוסי פלד, שקרא את הדברים, אבל כמובן אני לא מצפה, הוא לא היה בקי. בדיוק הכוונה היתה לעשות חוק שעל פני זמן יפסיק את כל ההטבות במשרד הביטחון. שיהיה חוק אחד – החיילים מקבלים את הדברים האלה, אין צורך שפילנתרופ זה או קרן זו – פעם אחת לעשות סדר, שבישראל יהיה חוק התנדבות, חוק שירות אזרחי – מי שנותן יותר מקבל יותר, עם הדברים האלה. מלה אחרונה. מכיוון שידידי האלוף פלד לא היה בסביבתי, אף שאנחנו חברים, התייעצתי עם הרבה אלופים במיל'. נוסף על שר הביטחון שהסכים אתי, התייעצתי עם טובי הכלכלנים בארץ. אני כלכלן במקצועי, אבל לקחתי את דוד ברודט, אפרים צדקה ועוד אחרים, וכולם אומרים שאף שישנה פה השקעה, התשואה היא אדירה. את החוק הזה הצגתי ליריב לוין, הצגתי לאנשים אחרים. אמרו לי: אין חוק טוב מזה. הסיבה היחידה שהוא לא עובר, משום שבקואליציה, משום מה, הולכים ומנסים להביא חלופות לחוק טל, כשכאן יש תמריץ. למה לא עושים דברים שהם נכונים, כאשר שר הביטחון בישיבת קדימה קורא לי ואומר: אין חוק טוב מזה? לכן אני מבקש את ההצבעה, כדי שיירשם כאן בפרק הזה, שיבוא היום, ולא מאוחר, שהחוק הזה יעבור, משום שהוא טוב ליהודים, טוב לערבים, טוב לחרדים, והוא נותן השקעה לטווח הארוך, ולא רק כסף שהולך לפעמים לבזבוזים. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. אבקש מכולם להתכנס. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גמול התמדה לחיילים בשירות סדיר ולמתנדבים בשירות אזרחי להבטחת יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 7, נגד – 28. הצעת חוק גמול התמדה לחיילים בשירות סדיר ולמתנדבים בשירות אזרחי להבטחת יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, התשע"א–2011, לא עברה בקריאה טרומית. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון – איסוף נתוני זיהוי), של חבר הכנסת יעקב כץ. האם חבר הכנסת כץ נמצא כאן? איננו. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו יודעים, ברור. הוא לא נמצא. <הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2696/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"א–2010, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואילן גילאון. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, ניצן. לרשותך עשר דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק עקרונית, בעלת חשיבות רבה, שקובעת איסור הפליה כללי בחוק הישראלי. בכל מקום שמדובר על איסור הפליה או קיפוח ייכתב וייקבע איסור הפליה על רקע נטייה מינית וזהות מגדר. אני חייב להגיד לחברי הכנסת שהצעת החוק שלי דווקא שואבת עידוד מדברים שאמרו ראש הממשלה בעצמו ונציגי הממשלה השונים. אתחיל בציטוט מדבריו של ראש הממשלה בנימין נתניהו בהופעתו בפני הקונגרס האמריקני. וכך תיאר ראש הממשלה את המצב בישראל. נתניהו אמר: מה ישנה את המזרח התיכון? דמוקרטיה, דמוקרטיה אמיתית, ממשית, ואני מתכוון, אמר נתניהו, לחופש הביטוי, חופש העיתונות, שלטון החוק, זכויות לנשים, להומואים, למיעוטים, לכולם. את זה אמר ראש הממשלה בנימין נתניהו בנאומו בקונגרס, ואני בהחלט מעריך שראש הממשלה של מדינת ישראל משתמש בקהילה הגאה ובהישגיה כאן כדי לצייר את מדינת ישראל כמדינה ליברלית וחופשית. אלא שבפועל המצב שלנו כאן רחוק מאוד ממה שמתאר ראש הממשלה בנימין נתניהו. אדוני, אני בקושי שומע את עצמי, ואני מבין – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע, אדוני. אני יכול לבקש מכל העומדים בצדדים לשבת ולדבר, מי שרוצה? כבוד השר נאמן. חברת הכנסת רונית תירוש וכבוד השרה, אם אתן יכולות רק לשבת, כי באמת שומעים. השר נהרי, בבקשה, אם אתה יכול לשבת גם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תקשיב, השר נהרי, אני רק אצטט את ראש הממשלה, שגרירויות ישראל, שגרירים – – – <היו"ר שלמה מולה:> השר נהרי, אני יכול לבקש ממך – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רק אצטט את נציגי הממשלה ומה הם אומרים על מצב הקהילה הגאה בישראל. הנה, למשל, אתר האינטרנט של משרד החוץ של ישראל. תחת הכותרת "ישראל הגאה", Gay Israel. הנה, זה באנגלית. וכך כתוב באתר האינטרנט של משרד החוץ הישראלי: ישראל היא אחת החברות הסובלניות ביותר בעולם ללסביות, הומואים, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים. ישראל מגינה בנחישות על זכויות האזרחים הגאים שלה, וקהילת הלהט"ב הישראלית מיוצגת בדרגים הגבוהים ובכל פינה בחברה הישראלית. הנה, הלכתי וחיפשתי, מתוך אתר האינטרנט של שגרירות ישראל בלונדון. ותראו איך הקהילה הגאה משרתת את מאמצי ההסברה של מדינת ישראל בעולם. הנה, מתוך אתר האינטרנט של שגרירות ישראל בלונדון: שבחים על "עיר החוף תל-אביב", שהוכתרה כבירה הגאה של משרד החוץ. אפילו כותבים שם, באתר האינטרנט של שגרירות ישראל בלונדון, שמזכירים את תל-אביב בנשימה אחת עם סן-פרנסיסקו כאחת המטרופולינים הגאות המשגשגות בעולם. וכתוב גם כך: למרות האתגרים, התקדמות עצומה שנעשתה בישראל בשנים האחרונות בקידום זכויות הגייז כמו בכל המדינות המערביות הליברליות. ואפילו עוד כותבים שם לסיום – וכדאי שתשמעו – זה מה שבכל מקרה בשגרירות ישראל בלונדון אומרים – בסקר אחרון, רוב גדול של הציבור בישראל הצהיר על תמיכה בנישואים אזרחיים מלאים לזוגות מאותו המין. אבל הלוואי שהתמונה בישראל היתה כל כך ורודה; הלוואי שהייתי יכול לבוא לראש הממשלה בנימין נתניהו ולהגיד לו: יישר כוח, אדוני ראש הממשלה, שאתה מקדם את זכויותינו כאן ואחר כך הולך בחו"ל ובאמת מתפאר בזכויות הנהדרות שנתת לנו. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת אלקין. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל המצב כאן – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע. חברי הכנסת אלקין ואורלי, שומעים אתכם עד כאן. או שתשבו או שמאחורה תדברו. באמת. שומעים אתכם עד כאן. אי-אפשר. <נסים זאב (ש"ס):> לפחות אלה שאין להם נטייה מינית, שישמעו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון, בדיוק. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל המצב בישראל, אדוני, רחוק מלהיות ורוד, כפי שמתארים אותו במשרד החוץ או בלשכת ראש הממשלה. <יצחק הרצוג (העבודה):> ורוד תרתי משמע. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, ורוד תרתי משמע. ומי שאומר את הדברים הוא לא אני, אלא שגריר ישראל בארצות-הברית, מייקל אורן, שלפני חודשיים, ב-5 במאי, בפנסילבניה, הופיע בפני הארגון הגדול ביותר בארצות-הברית לזכויות הקהילה הגאה, שנקרא Equality Forum, ואמר ככה – הוא כמובן השווה למצב בארצות ערב וכו'. הוא אמר ככה: להיות יותר ליברליים משכנינו ביחס לזכויות הקהילה הגאה זה רף מאוד נמוך. אנחנו חייבים להיות מתקדמים לא רק במונחים אזוריים, אלא במונחים עולמיים. ולכן אסור לנו לעולם – אומר מייקל אורן, שגריר ישראל בארצות-הברית – להפסיק לחתור להתגברות על המכשולים הנותרים לשוויון מלא בישראל. עלינו לדאוג לכך – אדוני היושב-ראש, אמר מייקל אורן – שהזכויות האלה יעוגנו בחוק. וזה מה שאני מנסה לעשות כאן היום, חברי חברי הכנסת. זה יפה מאוד שיש בתל-אביב מצעד גאווה, זה יפה מאוד שיש תאים גאים במפלגות. באמת זה יפה, אני אומר את זה בלי ציניות. זה יפה שכל מיני חברי כנסת ושרים באים לאירועים ואומרים כמה הם מגלים סימפתיה לקהילה הגאה, וכמה זה באמת נורא נחמד, והכי יפה – ואני אומר את זה כאן כן בציניות – שבא ראש הממשלה ועושה על גבנו ועל גבי הון הסברתי בעולם. אבל כל עוד המצב בחוק מאפשר אפליה בוטה, הדברים האלה הם יריקה בפרצופנו. ולכן אני מגיש את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק בעלת משמעות רבה. הצעת החוק קובעת שבכל מקום בחוק הישראלי שבו יש איסור הפליה או קיפוח, יראו בו, יקראו בו, גם איסור הפליה על רקע נטייה מינית וזהות מגדר. העניין הזה יחסוך לנו, לקהילה הגאה, לארגונים השונים, את העבודה הזאת, הסיזיפית, של לעבור חוק-חוק ולתקן את התיקונים הנדרשים. ואכן, היו כבר תיקונים נדרשים. לפני שנים רבות, למשל, אדוני שר המשפטים, תיקנו לגבי הפליה בעבודה, והוסיפו איסור הפליה על רקע נטייה מינית בעבודה. עשו את זה גם במקומות נוספים. אבל בהרבה מאוד מקומות בחוק עדיין לא עשו זאת, ולכן אני מבקש לתקן את העניין. אני לא רואה מה ההתנגדות – את הקושי הגדול בהצעת החוק הזאת. אני לא מבין למה פעם אחר פעם ההצעה היתה צריכה להגיע לוועדת שרים, ליפול, היה ערר, הורידו את הערר, הגיע להנהלת הקואליציה – ירד, הגיע שוב להנהלת הקואליציה – ירד. אני חושב שלא היה לי חוק בכנסת הזאת שעבר כזאת דרך ייסורים כמו החוק הפשוט והברור הזה, חוק של שורה אחת. עכשיו, מי שרוצה מוזמן להתנגד – אני לא יודע מאיזה נימוקים, אבל אם ממשלת ישראל מתנגדת לחוק הפשוט, ואפילו אני אגיד, התמים הזה – אבל שלא ילך ראש הממשלה אחר כך על בימות העולם ויגיד כמה ישראל מדינה נאורה; שלא ילך שר החוץ ויפרסם באתר האינטרנט שמדינת ישראל היא גן-עדן לקהילה הגאה. שלא ילכו שגרירויות ישראל ויעשו קמפיינים לתיירות ויזמינו תיירים גאים לישראל באמירה שפה אנחנו מקפידים על הזכויות ופה יש שוויון מלא, כי אין שוויון מלא, כי הקהילה הגאה איננה נהנית כאן משוויון מלא. ואם, חברי חברי הכנסת, אתם חושבים שמדובר פה באיזה אמירה באוויר של איזה חוק כזה או אחר, אני רוצה להקריא לכם כמה מהמכתבים שאני מקבל מדי שבוע מבני-נוער וישראלים מכל המגזרים, מכל שדרות החברה, שמראים על המצוקה האיומה שהאווירה הזאת גורמת להם. אני רוצה למשל להקריא לכם מכתב מבחור בן 18, שלח לי את זה לפני כמה ימים. בחור בן 18, אני לא אומר את שמו, אפילו שהוא כותב את זה כאן. תושב ירושלים. והוא אומר לי: אתה יכול לתאר מה עובר עלי יום-יום. אני תלמיד מצטיין – הוא כותב לי – זה שתמיד אומר: עזבו אתכם, למה להסתבך? והוא אומר לי: כל יום בשבילי הוא סיוט יותר מהיום האחר, והחלק שהכי גרוע, שאין לי לאן לברוח. ההורים שלי טובים, אבל בורים בנושא. הם חושבים שכל ההומואים הם חולים וסוטים ומגעילים, ומלאים בדעות קדומות. והחברים שלי – אני אפילו גם חושש מהם. הוא אומר: בחטיבת הביניים למדתי בבית-ספר דתי שנוהל על-ידי מורים חשוכים. עברתי לבית-ספר חילוני, גם שם הבעיה קיימת. אני סובל מאלימות מילולית, פיזית, מבורות, מהמורים ומההנהלה. <היו"ר שלמה מולה:> נא לסיים. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא אומר – הוא מסיים, הבחור הזה – וזה אחד, יש לי פה עוד דפים רבים, כי מכירים אותי, הם כותבים לי. <היו"ר שלמה מולה:> אני מניח, אבל צריך לסכם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא אומר: אני עומד להתגייס לצה"ל. הוא לא מבקש, אגב, שום פטור. אני עומד להתגייס לצה"ל. והוא אומר: ומה שהכי מעציב אותי, הוא אומר – מה אני כבר מבקש? מדוע מגיעות לי כל השנאות וההשפלות והאפליות? על מה ולמה? <היו"ר שלמה מולה:> ניצן – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ואני מחזיק כאן, אדוני היושב-ראש, את המכתבים האלה. <היו"ר שלמה מולה:> נא לסכם. בבקשה, אדוני. נא לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל צריך להבין פה, זה לא עניין של איזה דבר קטן על הדרך. כשראש הממשלה בא ואומר באו"ם, בקונגרס האמריקני, הוא משתמש בדברים האלה כדי להראות את ישראל החופשית, ואם אני מקבל מכתבים כאלה מבני-נוער, כאן, מירושלים, מתל-אביב, מחיפה, שמדברים על אלימות והשפלות והצקות יומיומיות – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, הם אלה שיוצרים את האווירה שלאחר מכן גם מביאה למעשי אלימות – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לכן אני אומר, חברי כנסת, היזהרו בהצבעתכם. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. ישיב על הצעת החוק כבוד השר יעקב נאמן, שר המשפטים. אם תרצה בכך, אם תהיה תשובתו נגד, תוכל לעלות להשיב לו עוד שלוש דקות. בבקשה, כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואחרים מבקשת לתקן את חוק הפרשנות, התשמ"א–1981, כך שתתווסף הגדרה לביטוי "הפליה", ולפיה "הפליה – לרבות הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר, בשים לב למטרות החיקוק ומטרת סעיף איסור ההפליה שבו". משמעות התיקון היא כי בכל מקום שמופיע בחיקוק הביטוי "הפליה", יש לקרוא אותו ככולל את התיבה "לרבות הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר", אלא אם קריאה זו אינה מתיישבת עם מטרות החיקוק ומטרת סעיף איסור ההפליה שבו. ההצעה מבקשת לקדם עיקרון ראוי שלפיו אסור להפלות אדם מחמת נטייתו המינית או זהותו המגדרית, שכן אפליה זו עלולה לפגוע פגיעה קשה בכבודו של האדם, לבזותו ולהשפילו. עיקרון זה עולה בקנה אחד עם התפיסה החוקתית הרווחת. יחד עם זאת קיים קושי לתקן בדרך המוצעת את חוק הפרשנות. ככלל, חוק הפרשנות עוסק בהגדרה פשוטה וברורה של מושגים רווחים בחקיקה. החוק אינו מהווה אכסניה מתאימה לקביעת נורמות מהותיות כגון איסור הפליה כללי מחמת מגדר או נטייה מינית. קביעות מסוג זה צריכות להיעשות אגב הדיון בחוקים הספציפיים הקובעים את איסור ההפליה, לאחר דיון מעמיק וממצה של הכנסת במשמעות של הכללת איסור הפליה מחמת מין או נטייה מינית בהקשרו של החוק המסוים. לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק המוצעת. היא איננה יכולה לבוא בחשבון משום שכפי שהסברתי, הצעת החוק הזאת איננה פותרת את הבעיה ואי-אפשר לעשות הכללה כללית כזאת בחוק. <היו"ר שלמה מולה:> אם כך, אם זו לא אכסניה מתאימה, למה אתם לא יכולים להציע אכסניה אחרת? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני רוצה להדגיש, אם צריך לתקן, צריך לתקן ולבדוק כל תיקון לגופו של עניין ולא לעשות תיקון כולל, כי התיקון הכולל, כפי שאמרתי, מעורר בעיות מסוימות בנושא הזה ואי-אפשר לעשות את זה בצורה הזאת. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. ואכן הממשלה מתנגדת. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא מופיעה פה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. יש לך זכות לעלות ולהשיב לשר ולשכנע את הכנסת. בבקשה, אדוני. מייד אחריו נעבור להצבעה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, שמעתי את הדברים ואם הייתי, מה שנקרא, נופל פה מהעץ לדיון הזה, אז הייתי אומר, יפה, שר המשפטים אמר שהכוונה פה ראויה והזכויות חשובות ויש כוונה לקדם אותן אבל לא בחוק הזה אלא בחוקים ספציפיים. אבל כשאנחנו מגישים חוקים ספציפיים, הוא גם כן מתנגד להם, באופן ספציפי הוא מתנגד להם. אז שלא יספרו לי פה סיפורים וכל מיני טריקים ושטיקים שבאמת אולי נשמעים נחמד. אין לממשלה הזאת שום כוונה לתקן שום חוק בעניין, והרי זה לא החוק הראשון שאני מגיש. אני לא מדבר על הנישואים האזרחיים, אני לא מדבר על התקציבים, אני לא מדבר על חקיקה לגבי פשעי שנאה, לא. פה הרי זה חוק שבראש וראשונה הוא חוק הצהרתי, יש לו משמעות סמלית, אז אפילו את זה לא מוכנים. אני הסברתי שאנחנו הולכים בדרך הזאת של חוק הפרשנות בדיוק כדי להימנע מלעבור חוק-חוק – הרי יש המון חוקים בספר החוקים – ולהוסיף לכל אחד מהם. ולמה אנחנו בוחרים בדרך הזאת? כי כשניסינו לעבור חוק חוק התנגד משרד המשפטים ושר המשפטים, חוק-חוק, לעשות בדיוק את מה שהוא הציע כאן עכשיו. ולכן, מה ששמעתם כאן מפי שר המשפטים, אינו נכון. אני נזהר במילותי, אני לא רוצה להטיל דופי באיש, אבל אחרי שלוש שנים וחצי בכנסת הזאת, כשכל החוקים שלנו, בלי יוצא מן הכלל, למען שוויון לקהילה הגאה, נדחים, בראש ובראשונה בהשראתו של שר המשפטים יעקב נאמן, אין לי אלא לדחות את דבריו מכול וכול ולקרוא לכם להצביע על החוק הזה, שהוא חוק ראוי ונכון. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה, ואני אבקש מכולם לשבת. עוברים להצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 9, 25 מתנגדים. הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"א–2010, לא התקבלה. <הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון – איסוף נתוני זיהוי), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3369/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני אומר לחבר הכנסת כץ, קראתי בשמך שתעלה להציג את הצעת החוק, לא היית, אבל אני נותן לך לפנים משורת הדין להציג. אני מציע, לפעם הבאה, אם אתה רוצה להציג הצעת חוק תהיה נוכח כאן. בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, פשוט מנהל הסיעה שלנו יצא למילואים. <היו"ר שלמה מולה:> טוב, מאה אחוז, שיחזור בשלום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אצלנו החבר'ה משרתים וכולם הולכים לצבא. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר נאמן, כבודו אמור לענות על הצעת החוק שלנו; כולנו יודעים שבשנים האחרונות נחשפתי לבעיה שנקראת המסתננים, וכיושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים והחשיפה לכמות הנכנסים, חזרתי והעליתי בפני הכנסת הצעות חוק נוספות – נוסף על החוק שאני מביא היום – שנוגעות לצמצום הבעיה, למניעת הבעיה ולהצלת העיר תל-אביב רבתי. אתם יודעים שיהודה ושומרון וירושלים, ברוך השם, יש לנו מעבר ל"קו הירוק" כבר למעלה מ-700,000 יהודים, ולפי הצמיחה של היהודים ביהודה ושומרון ובמזרחה של ירושלים, כ-6% בשנה – אם השר מיקי איתן לא יפריע – אז אנחנו נגיע שם בתוך חמש עד עשר שנים ללמעלה ממיליון יהודים. זה מציאות שיהודה ושומרון ניצלה. אבל מה יקרה לעיר תל-אביב? מה יקרה לעיר תל-אביב שהיתה העיר העברית הראשונה והופכת להיות אחת מהערים האפריקניות האחרונות, כאשר יש לנו למעלה מ-60,000 מסתננים ועוד היד נטויה? ברוך השם, רובם, כ-20% מתושבי תל-אביב היום, מסתננים שהגיעו מאפריקה שנכנסו שלא כחוק, ואנחנו הצענו הצעות מרובות כדי למנוע את הבעיה. אחת ההצעות שהצעתי בזמני, שהבאתי אותה, וחבר אלי חבר הכנסת חברי לסיעה פרופסור אריה אלדד – הצעת חוק גדר הביטחון, שברוך השם אני העליתי אותה ב-12 באוקטובר 2010 – זה לפני הרבה הרבה זמן, הממשלה הצביעה נגד, כפי שאתם זוכרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברוורמן – אתה היית אז שר מטעם מפלגת העבודה בממשלה שאתה נלחם נגדה היום – הצביע נגד חוק המכשול והגדר בדרום הארץ. ברוך השם, היום ראש הממשלה נתניהו מתגאה תחת כל עץ רענן ומעל כל במה שהוא בונה גדר כדי למנוע את כניסת המסתננים. ב-16 בנובמבר – אומרים בשש-עשרה או בשישה-עשר? <אבישי ברוורמן (העבודה):> בשישה-עשר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ב-16 בנובמבר 2011 אני הבאתי הצעת חוק, שהממשלה הפילה, להקמת מרכז שהייה למסתננים – הממשלה הפילה את זה ברוב קולות, והיום תחת כל עץ רענן ומעל כל במה ראש הממשלה מתגאה שהוא בונה מרכזי שהייה למסתננים. אני מניח שגם הצעת החוק הזאת, שאני הבאתי – – <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת אמנון, שומעים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – ועניינה לאפשר למשטרה לאסוף נתוני זיהוי של הנכנסים לארץ שלא כחוק ולהכלילם במאגר המשטרתי – אני אודה שאצלי בוועדה הופיעו נציגים של משרד המשפטים, אדוני השר, ונציגי משרד המשפטים חזרו והסבירו מדוע הם נגד הבדיקה המחמירה והכנסת הנתונים של המסתננים. הם לא ראו את הבעיה לפני שלוש שנים, בחומרתה, וכמו רבים, לצערנו הרב, מתושבי מדינת ישראל, שאנחנו כולנו אנשים טובים וחושבים שאנחנו מרחמים – אדוני השר, הנציגים שלך, אדוני השר, מכובדי השר, בוועדה שלי, דיברו נגד החקיקה ונגד הכנסת הנתונים הרבים, כדי למנוע; והיום אנחנו מוצאים את משטרת ישראל מתמודדת עם פשיעה, והיא לא יודעת מי הפושע, מי האנס או מי השודד. זה דבר אלמנטרי: כשנכנסים מסתננים שלא כחוק, הדבר הראשון, לאסוף מקסימום נתונים, שאם מחר תיתקל בבעיה תוכל לדעת על מי ללכת, אל מי לפנות, באיזו שפה לדבר אתו. כשיטה, מדינת ישראל החליטה שהיא לא אוספת את הנתונים, חבר הכנסת איתן כבל, היא לא אוספת את הנתונים. היא לא רוצה לדעת נתונים. היום, כששומעים על אנסים, שומעים על פושעים, שומעים על פורצים – מדינת ישראל לא יודעת עם מי שי לה עסק. בשונה מהחוק של חבר הכנסת ביבי ממפלגת קדימה, שגם הוא עכשיו אימץ את החוק שאני הבאתי – אבל הוא אימץ אותו רק לגבי הנכנסים מכאן ולהבא; ומה עם כל ה-60,000 שנמצאים כבר היום? מדוע לא לאסוף את הנתונים כדי שנדע עם מי אנחנו נמצאים במדינת ישראל: אנשים שנכנסו שלא כחוק, אנשים שנכנסו שלא ברשות, אנשים שיכול להיות שהם שותפים ל"אל-קאעידה" – מישהו שהגיע מצפון-סודן, מוסלמים. מי יודע מי נמצא בארץ היום, מי יודע מי הדריך אותם, מי יודע מי הפנה אותם. האלף-בית שצריכה מדינת ישראל לעשות זה לאסוף נתונים. וגם היום ממשלת ישראל, כדרכה בקודש, מתנגדת. אני ביקשתי שיצלמו את הדיון הזה פה, כי אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בשנת בחירות, ואנחנו קראנו לכל הטובים במפלגות האחרות לחבור לאיחוד הלאומי. יש לנו חברי כנסת מצוינים באיחוד הלאומי, אנחנו מובילים היום את הקו המרכזי של שמירה על ארץ-ישראל וגם שמירה על תל-אביב, וגם שמירה על יהדותה של תל-אביב, וגם שמירה על ישראליותה של תל-אביב. ולכן אנחנו יודעים שגם הבית היהודי, גם חבר הכנסת אמסלם, וגם חברת הכנסת יוליה – – <היו"ר שלמה מולה:> שמאלוב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – שמאלוב-ברקוביץ, וגם אחרים מהליכוד, שלא ייכנסו, בעזרת השם, לרשימה שנתניהו יכין – יכול להיות שגם הם אוהבי ארץ-ישראל ויצטרפו אלינו, אולי גם אם איתן כבל יחזור בתשובה, כמו שהוא היה ב"מדרשייה" ובישיבה בנתיבות, גם הוא יצטרף אלינו, ואנחנו נהיה המפלגה המרכזית הישראלית, עם מספרים דו-ספרתיים, בכנסת הבאה. אנחנו מפה קוראים לממשלת ישראל – אנחנו גם נראה את זה בכל קצה של רחוב, איך הקואליציה מצביעה נגד בדיקת זהותם והכנסת פרטיהם של המסתננים – אלה שנכנסים היום, אלה שנכנסו אתמול, אלה שייכנסו מחר, באלפים וברבבות – כדי שאם, חס וחלילה, קרה מקרה אונס, קרה מקרה שוד, קרה מקרה שאסור שיקרה, מדינת ישראל תוכל לפנות ולנסות לעצור את הבן-אדם שפשע. דבר אלמנטרי, פשוט. אני מבטיח לכם שכמו החוק – אורי, חבר הכנסת אורי אריאל, אתה זוכר שאני הגשתי את החוק של הגדר, וגם יושב-ראש הכנסת זוכר – מי הצביע נגד? נתניהו. אחר כך הוא אומר בכל מקום: אני בונה את הגדר. אמת או לא אמת? אמת? תגיד אמת. חבר הכנסת ברוורמן, אני הצעתי את חוק מתקני השהייה. מי הפיל את זה? ממשלת ישראל. מי מתגאה היום במתקני השהייה שהוא בונה? ראש הממשלה. אני מציע היום את החוק של בדיקת הפרטים והזיהוי המקסימלי, כדי שנדע עם מי יש לנו עסק. מי מתנגד היום? הקואליציה. מי מחר יפעל שהדבר הזה יקרה? הקואליציה. אז את זה אנחנו נראה לציבור בישראל, שכל דבר נדחה, כל דבר לא מתקיים בזמן, ועם ישראל סובל. ולכן אני קורא לכם, אדוני השר, מכובדי שר המשפטים, והשר לנדאו, אוהב ארץ-ישראל גדול, שתהיה מספיק אמיתיים ותחברו אלינו, לא כמו שנהגתם בגדר, שהצבעתם נגד והיום אתם בונים את זה בקצב רצחני, ולא כמו במתקני השהייה, שהצבעתם נגד והיום אתם מתגאים במתקני השהייה. גם בבדיקה הביומטרית – גם בבדיקה של נתוני זיהוי של הנכנסים, גם את הדבר הזה צריך לעשות, צריך להצביע כמה שיותר מהר, צריך להעביר את זה בשלושה קריאות עכשיו – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> שלוש קריאות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – וצריך לדאוג שכל מסתנן שהיה, שנמצא ושעתיד להיכנס – לפחות מדינת ישראל תדע עם מי יש לה עסק. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. ישיב על הצעת החוק השר יעקב נאמן, ואחרי זה, אם המציע לא יבקש לעלות שוב, אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני, כבוד השר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אמרתי "שלושה קריאות". שלוש קריאות. <היו"ר שלמה מולה:> שלוש קריאות. טוב. בבקשה. בבקשה, אדוני, כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון – איסוף נתוני זיהוי), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ ואחרים – – <היו"ר שלמה מולה:> הרב גפני, הרב גפני, אצלך בוועדת כספים לא עושים – בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – מטרתה לטפל בקושי באכיפת החוק בתוך קהילת המסתננים באופן בלתי חוקי לישראל. בשל היעדר יכולת מעקב ואי-נטילת אמצעי זיהוי של המסתננים, קשה מאוד, לטענת המציעים, לאכוף – עבירות חמורות דוגמת רצח ואונס. הצעת חוק זו מציעה לאפשר למשטרה לאסוף נתוני זיהוי של הנכנסים לארץ שלא כחוק ולהכלילם במאגר המשטרתי. נראה לנו שאין צורך בהצעת החוק, ואני רוצה להדגיש את זה, כפי שלא היה צורך בהצעת חוק להקמת הגדר. צריך לעשות, לא צריך רק להביא חוקים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> צריך לעשות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אין צורך בהצעת החוק, שכן למשטרת ישראל יש כבר סמכות חוקית לנטילת אמצעי זיהוי ממסתננים. אני רוצה להפנות לסעיף 11(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו–1996, המקנה סמכות לשוטר ליטול אמצעי זיהוי, תצלום, טביעות אצבע ודגימת DNA ממי שחשוד בעבירה ונחקר באזהרה, לשם שימוש באמצעי הזיהוי והכללה במאגר נתוני הזיהוי המשטרתי. העקרונות הקבועים בחוק נועדו להבטיח את האיזון בין הפגיעה בפרטיותו של אדם ובין האינטרס הציבורי שבפענוח עבירות וחקירתן, ומתן הכלים למשטרת ישראל לשם כך. לאור האמור, עמדת המחוקק שלפיה נטילת אמצעי זיהוי מחשוד תיעשה לאחר חקירתו באזהרה היא עמדה ראויה ונכונה. עם זאת, בעקבות בקשת משטרת ישראל, נערכו דיונים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – פלילי, בשיתוף הגורמים הרלוונטיים במשטרת ישראל. בסיכומם של דיונים אלה הוחלט כי בשל האינטרס הציבורי שבמתן יכולת למשטרה לאתר, באמצעות אמצעי הזיהוי, חשודים בביצוע עבירות מקרב אוכלוסיית המסתננים, ונוכח הקושי שבאיתורם של המסתננים עקב היעדר נתונים במאגר האוכלוסין והיעדר קביעות במקומות מגורים ותעסוקה, קיים צורך בנטילת אמצעי זיהוי ממסתננים באופן רחב, וככל שתתאפשר – נטילת אמצעי זיהוי ממסתננים, לרבות דגימת DNA. עם זאת, ועל מנת להימנע מחקירות שיש להניח שלא יתפתחו לכדי העמדה לדין פלילי, הוסכם עם המשטרה שלא ייטלו דגימות DNA מנשים, קשישים ונכים, אלא במקרים העומדים לדעת החוקר בתבחינים להעמדה לדין פלילי, וכן מכל אדם אחר שלדעת החוקר קיים לגביו סיכון מופחת לביצוע עבירות עתידיות. בנוסף, משרד הפנים ומשטרת ישראל עמדו זה מכבר על הצורך בהסכמת משרד הפנים, המשטרה ורשויות הביטחון לעשות שימוש גם בתמונות פנים וטביעות אצבע באיכות ביומטרית של מסתננים. לשם כך הכין משרד הפנים, בסיועה של המשטרה, טיוטת תזכיר חוק לתיקון חוק הכניסה לישראל, המסדיר את נטילת טביעות האצבע באיכות ביומטרית ממסתננים, אגירתן והשימושים השונים בהן. עבודת המטה הבין-משרדית המקיפה על הטיוטה הושלמה כמעט לחלוטין, ובשבועות הקרובים – – – <היו"ר שלמה מולה:> אפשר לפזר את הקונסיליום של חבר הכנסת זאב בילסקי שם? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אולי אפשר לקחת יהיה לקחת טביעות אצבעות מאלה שמדברים, והכול יהיה בסדר. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו מדברים על מועד הבחירות. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> עבודת המטה הבין-משרדית המקיפה על הטיוטה הושלמה כמעט לחלוטין, ובשבועות הקרובים צפוי משרד הפנים לפרסם את התזכיר. נוכח האמור לעיל, מתנגדת הממשלה להצעת החוק כפי שהוצעה על-ידי חבר הכנסת כץ. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. האם המציע רוצה עוד שלוש דקות? בבקשה, יש לך זכות לשכנע עדיין את הכנסת בצדקת דרכך, בצדקת הצעת החוק. אז אני מאפשר לך עוד שלוש דקות, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד השר, אני רק רוצה לומר שזו היתה – אדוני השר, כיוון שאמרת את הדברים, אני רק רוצה לומר שהצעת חוק דומה – בשונה מהחוק שאני מציע – של חבר הכנסת ביבי, אדוני השר, עברה בקריאה טרומית רק לפני שבועות מספר, ומספרה 3889/18, והיא מדברת על לקיחת פרטים, זאת אומרת נטילת אמצעי זיהוי ממסתננים. ומתברר שכנראה – אם היא עברה, ואתם אישרתם אותה, אז כנראה זה היה עיקר שחסר מן הספר. הצעת החוק שלי שונה מהצעתו של חבר הכנסת ביבי בזה שהיא מדברת גם על המסתננים שכבר נמצאים פה, ולא רק מסתננים שיבואו מכאן ולהבא. ולכן אני טוען שגם היום – ואותן טענות שכבודו טען היום מעל הבמה, שרק במקרה של חקירה או פשיעה, טענו משפטנים אצלי בוועדה. ואז קמו השוטרים ואמרו: אנחנו נתקלים בבעיה קשה מאוד, אנחנו לא יכולים לדעת את מי לעצור או אל מי לפנות כתוצאה מהעובדה שאנחנו לא לוקחים את הפרטים ואת האמצעים כדי שנוכל לזהות אותם כשזה קורה. כשאדם עובר את הגבול, זו עבירה פלילית. כשאדם נכנס לישראל ללא רשות, אדוני השר, זו עבירה פלילית. ואחרי שאדם עובר עבירה פלילית, כפי שהעיר לי חברי, חבר הכנסת אלדד, יש הזכות למדינת ישראל, כשאדם נכנס לישראל ללא רשות, לקחת את המקסימום של המקסימום של המקסימום של סימנים, של אמצעי זיהוי, כדי שאם ניתקל מחר בבעיה – בייחוד כשמגיעים כל כך הרבה מוסלמים מצפון-סודן, מי יודע, אולי זה "אל-קאעידה", וזה שלומיאליות, וזה חלם שהדבר הזה לא נעשה. בשונה מהצעתו של חבר הכנסת ביבי, אני טוען שגם על 60,000 המסתננים, או ה-70,000, שכבר נמצאים פה, מדינת ישראל צריכה להחיל את החוק, ולמצוא את אמצעי הזיהוי שלהם, ולקחת את ה-DNA שלהם, כדי שנוכל לדאוג לתושבי העיר תל-אביב, ותושבי אשדוד, ותושבי ערד, ותושבי אילת, ותושבי פרדס-כץ, שירגישו שהם חיים בביטחון ובבטיחות. ולכן אני מבקש – אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהבעיה העיקרית שלנו היום היא המסתננים, זה לא יהודה ושומרון. את זה כבר פתרנו, ברוך השם. אנחנו יודעים שזה כבר בידינו לעולמים. אבל מה עושים עם העיר תל-אביב? אין לנו מספיק מקום ביהודה ושומרון לקלוט את כל הפליטים של היהודים מתל-אביב. לא בנינו להם מספיק בתים. אז איך הם יחיו בעיר תל-אביב כשהם לא יודעים – כשהעיר הזו מחר נגועה בכל מיני דברים. וצריך לדעת איך לטפל בזה, וצריך לדעת איך להתמודד עם זה. ולכן אני קורא לכולם להצביע אתי. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אני מבקש מכולם לשבת להצבעה. אני רק אחכה שהמציע יגיע למקומו. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון – איסוף נתוני זיהוי), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 4, נגד – 42. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון – איסוף נתוני זיהוי), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ, לא נתקבלה. והשר מרידור מבקש להוסיף אותו נגד. בבקשה. <הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על השכרת דירה והלנה בתמורה לשוהים שלא כדין), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4424/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מירי רגב) <הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4359/18; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 29527.] (הצעת חבר הכנסת אופיר אקוניס) <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת החוק, שתנומק מן המקום על-ידי חברת הכנסת מירי רגב, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על השכרת דירה והלנה בתמורה לשוהים שלא כדין), התשע"ב–2012. אחרי שאת תנמקי, כבוד השר ישיב לך, וישיב גם על הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר אקוניס, שכבר נומקה. ואנחנו נעבור להצבעה. בבקשה, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, שרים וחברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא להחמיר בענישה עם תושבי ישראל המסייעים רק בידי שוהים בלתי חוקיים תושבי האזור ובידי מסתננים, כהגדרתם בחוק למניעת הסתננות, ללון במדינה. צעד זה וחקיקה זו ייצרו הרתעה בקרב אזרחים ישראלים, שיימנעו מלתת קורת גג למסתננים ולשוהים בלתי חוקיים, ובוודאי עשויים להקטין את ממדי התופעה של מהגרי עבודה בשכונות מגורים במרכזי הארץ. תופעת השוהים הבלתי-חוקיים בישראל, לרבות מסתנני עבודה הנכנסים לישראל באופן בלתי חוקי, הפכה לתופעה מסוכנת, שמתפשטת במדינה, פוגעת בביטחון האישי של אזרחי המדינה במקומות שבהם הם שוהים, בעיקר בשכונות מצוקה, בשכונות חלשות בדרום תל-אביב ובערי הפריפריה. אני סבורה כי השכרת דירות לשוהים בלתי חוקיים עשויה לסכן את הציבור ולפגוע בביטחון האישי. משכך, יש להחמיר את הענישה כדי להגביר את ההרתעה, ועל בתי-הדין, כבוד שר המשפטים, לגזור בהתאם עונשים וקנסות, ולהגביר את האכיפה. תפקידנו לשמור על אזרחינו ולנהוג בכבוד כלפי הזרים. עם זאת, לא נאפשר התפשטות שלהם במסווה של פליטים בארצנו. כל מדינה מכבדת את חוקי ההגירה שלה, וכך גם אנחנו, שר המשפטים. ברצוני להודות לך, שר המשפטים, לוועדת השרים לחקיקה ולראש הממשלה על תמיכתכם בחוק זה, ואני מקווה שמעצם ההצבעה הטרומית היום נוכל לקדם את ההצעה הזאת. ובינתיים, את החוק, שקיים לשנתיים, נצליח לאכוף ולוודא שהענישה תהיה משנתיים לחמש שנים. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, גברתי. כבוד השר ישיב במשולב על שתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת אופיר אקוניס, שכבר הוצגה, וגם הצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> במשולב, אמרתי. האם אתה עולה להשיב, כבוד השר? עונה בנפרד על שתי הצעות החוק? בבקשה. כבחירתו. בבקשה, אדוני. <מירי רגב (הליכוד):> לי אין בעיה שהוא יענה במשותף על שתי ההצעות. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי השר לביטחון פנים להשיב במקומו, בהיעדרו. ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בשל האינטרס הציבורי וצו השעה. יחד עם זאת, מכיוון שמדובר בנושא רגיש שדורש יתר זהירות בהמשך הליכי החקיקה, נקבע, וכך הוסכם עם המציעה, כי המשך החקיקה יהיה בתיאום והסכמה מלאה עם המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים. כמו כן, ככל שיהיה צורך, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לחקיקה לצורך בחינה נוספת של ההסדרים המוצעים. כמו כן, אני מבקש להדגיש כי החלטת ועדת השרים קבעה כי נוסח הצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב יתואם עם נוסח הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר אקוניס, שעומד להגיש את ההצעה מייד לאחר שאסיים את דברי. ואני מבין שחברת הכנסת מירי רגב הסכימה לתנאי הזה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <מירי רגב (הליכוד):> הסכמתי לתנאי. לא הבנתי רק את התשובה שלך, הצבעה על טרומית בלבד. אז אני מקווה שזו רק טעות. ההצבעה כרגע היא טרומית, וכמובן אנחנו נתאם עם שני המשרדים הרלוונטיים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ההצבעה היא כרגע בקריאה טרומית. <היו"ר שלמה מולה:> בקריאה טרומית. בבקשה. תודה רבה, אדוני השר. מאחר שלהצעת החוק הזאת יש מתנגדים, מתנגד אחד, אני מבקש להזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. סליחה, דב חנין. ולהצעת החוק השנייה – ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, אני מתנגד – – – <היו"ר שלמה מולה:> אמרתי, אמרתי, אנחנו לא עוסקים בפרסונה, אנחנו עוסקים בחקיקה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – הנמקה מהמקום. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים ועמיתי חברי הכנסת, אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, עוסקים בסוגיה בעייתית, כואבת ורגישה, והדבר האחרון שהסוגיה הזו צריכה זה התלהמות וססמאות והצעות חוק מסוכנות. עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה של מבקשי חיים מאפריקה שנמצאים בישראל היא סוגיה קשה ומורכבת. אין שום ספק שהיא יוצרת מצוקה חברתית קיצונית בשכונות מסוימות, בין היתר בשכונות דרום תל-אביב. המצוקה הזאת היא קשה גם לאותם אנשים שמגיעים מאפריקה ואין להם פתרונות ואין להם מענה, וגם לתושבים הוותיקים, שהשכונות שלהם הופכות לשכונות של אין דין ואין דיין, אין ביטחון, אין סדר ואין הסדרים. אבל, עמיתי חברי הכנסת, הדרך להתמודד עם הבעיה היא להציע פתרונות אמיתיים ולא להתלהם ולהסית. והצעות החוק שבפנינו, עמיתי חברי הכנסת, מציעות כיוון מסוכן ובעייתי. מה אומרת הצעת החוק הזו? היא אומרת שבן-אדם שמשכיר את דירתו למסתנן יישא בעונש כבד, ובין היתר גם יצטרך לעמוד בקנס כספי רציני. ומיהו מסתנן? מסתנן הוא כל מי שנכנס לישראל בצורה לא חוקית. זאת אומרת, מבחינת החוק הישראלי, כל אלה, כל אותם מבקשי חיים מאפריקה, כולל אלה, אדוני סגן שר החוץ, שאי-אפשר להחזיר אותם לאריתריאה ואי-אפשר להחזיר אותם לסודן – – <מירי רגב (הליכוד):> אתה מטעה את הציבור – – – <היו"ר שלמה מולה:> מירי, אם את רוצה – – – <דב חנין (חד"ש):> – – כל האנשים אלה מוגדרים מבחינת החוק הישראלי כמסתננים. מה מציעה חברת הכנסת רגב? מה יקרה עם האנשים האלה? קודם אמרו שאסור להם לעבוד, עכשיו אומרים להם שאסור להם גם לשכור דירות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <דב חנין (חד"ש):> איפה אתם רוצים שהאנשים האלה יחיו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – במצרים. <דב חנין (חד"ש):> אתם רוצים להחזיר אותם לאריתריאה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הביתה, הביתה, הביתה, הביתה, הביתה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אתם רוצים להחזיר אותם לסודן? נמצא פה סגן שר החוץ. אל תתווכח אתי, דבר עם סגן שר החוץ. <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע. חבר הכנסת בן-ארי, אני שמעתי אותך קורא קריאת ביניים, אבל אתה לא צריך להתמיד בזה כל הזמן. גם חברת הכנסת מירי רגב, אם את רוצה לקרוא – בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> אנא, נימקת, שמענו, מותר לו להתנגד. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> תודה, רק לא על חשבון זמני. תודה, אדוני. מה אתם מציעים שיקרה עם האנשים האלה? אם אסור להם לעבוד, אם אסור לשכור דירה, מה אתם מציעים שיהיה אתם? <מירי רגב (הליכוד):> שיחזרו לאריתריאה. <דב חנין (חד"ש):> אתם רוצים להחזיר אותם לאריתריאה, גברתי? זו ממשלה שלך, את נמצאת בשלטון. תגיעי להסדרים עם אריתריאה, עם הקהילה הבין-לאומית, עם סודן. תגיעו להסכמים. אני לא מתנגד לזה שאנשים יחזרו במסגרת של הסכמה בין-לאומית מקובלת לאן שאפשר. אבל כרגע אומר משרד החוץ – שלכם, לא שלי – שאי-אפשר להחזיר אותם לאריתריאה ואי-אפשר להחזיר אותם לסודן. אז מה אתם מציעים שיקרה אתם אם אי-אפשר להשכיר להם דירה והם לא יכולים לעבוד? זה פתרון לבעיות החברתיות הקשות של שכונות דרום תל-אביב, או שזה יצירת מצוקה על מצוקה והבערת תבערה אמיתית בשכונות האלה? <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת – רק שני משפטים אחרונים. <היו"ר שלמה מולה:> נא לסכם את דבריך. <דב חנין (חד"ש):> אני מוצא טעם לפגם שחוק כזה מגיע לאישור במדינת ישראל, שהוקמה כמדינה של פליטים. זו היתה ההצדקה ההיסטורית – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו לא פליטים. אנחנו לא פליטים – – – אנחנו חזרנו הביתה. אנחנו לא פליטים, אנחנו לא פליטים, אנחנו לא פליטים. שקרן, נוכל, אנחנו לא פליטים פה. <היו"ר שלמה מולה:> נא לסכם. חבר הכנסת בן-ארי – – – <דב חנין (חד"ש):> – – להקמתה של המדינה הזאת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק שנייה אחת – – – <דב חנין (חד"ש):> יהודים היו אלה שלאורך המאה ה-20 ברחו על נפשם מכל מיני משטרי עריצות, והדלתות היו סגורות בפניהם. הדלתות היו סגורות בפניהם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <דב חנין (חד"ש):> הדלתות היו סגורות בפניהם, ואנחנו, בצדק, התקוממנו נגד הדלתות הסגורות האלה – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. נא לסכם. תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – והתקוממנו נגד הבתים האטומים האלה. אל תלכו בדרך הזאת. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן חברת הכנסת מירי רגב – – – <מירי רגב (הליכוד):> לא, לא, בוא נצביע. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על השכרת דירה והלנה בתמורה לשוהים שלא כדין), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 34, נגד – 12. הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על השכרת דירה והלנה בתמורה לשוהים שלא כדין), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת מירי רגב, עברה בקריאה טרומית, ותמשיך – – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> – – – והיא תעבור להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אצל חבר הכנסת אמנון. אנחנו מבקשים להמשיך הלאה. כבוד השר, אתה מתבקש לעלות להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת – – – <קריאות:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע, שנייה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא צריך. <מירי רגב (הליכוד):> זו אותה תשובה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> זו אותה תשובה. <היו"ר שלמה מולה:> זו אותה תשובה. אכן, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מבקש להתנגד. אתה יכול לעלות ולהתנגד, בבקשה. <קריאה:> למה לא עשו ביחד, לא הבנתי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני לא מבין, אם השר עונה – – – <היו"ר שלמה מולה:> ברגע שהממשלה – קודם כול, הוא ענה. הוא אמר: אני מסכים. כאילו אותה תשובה. בבקשה, אני מציע שלא לעשות כאן דברים שלא – בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש – – <היו"ר שלמה מולה:> יש לך שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – למען יהיה ברור לכולם במה מדובר, באיזה הצעת חוק – אז אני קורא מהצעת החוק, ברשותך: בסעיף קטן (ב), במקום "שנתיים" יבוא "חמש שנים"; בסעיף קטן (ג)(1), במקום "שנתיים" יבוא "חמש שנים"; בסעיף קטן (ה), במקום "שלוש שנים" יבוא "חמש שנים". כלומר, החמרה בענישה. תמיד כשמביאים חוק כזה נשאלת השאלה, חבר הכנסת ברוורמן, במי הוא פוגע? מי הם אותם אנשים שמלינים בבתים שלהם – בבתים רעועים, בחדרים אני לא יודע מה – פועלים זרים? האם הם תושבי רמת-אביב ג'? האם אותם תושבי הרצלייה-פיתוח? האם הם תושבי קיסריה? או תושבי שכונות העוני? החוק הזה פוגע בשכונות העוני, באנשים שאין להם מה לאכול. ואתם, איך אומרים, מתהדרים. באים כאן כאילו להגן עליהם, ואתם פוגעים בהם. אותו אדם שהשכיר חדר לפועלים זרים, הוא היה צפוי להיענש ענישה – אני יודע – מידתית, בוא נגיד ככה. אני מתנגד לה, אבל – איך אומרים – אפשר לחיות עם זה. אבל אתם באים כאן ואומרים לו, לאותו אדם עני, לאותו בן של שכונת-התקווה או מכפר-קרע או מטייבה: אנחנו נחמיר את עונשך. במי זה פוגע? אתם נגד השכונות, אתם נגד עניים, אתם ימין קיצוני ביותר, פופוליסטי, לאומני, בזוי. אין לכם רחמים, אין לכם לב, אין לכם מידת הסבירות. החוק הזה, האם הוא פוגע – השאלה שלי – האם הוא פוגע בעשירים? הוא לא פוגע בשום עשיר. זה חוק נגד עניים. ולכן אסור להצביע בעד החוק הזה. תדעו על מה אתם מצביעים. אני אומר: אם אדם היום – אני רואה אדם ברחוב ואני מרחם עליו, אני רואה אותו ביום קר ואני אומר לו: תיכנס לבית שלי, תישן אצלי בבית, אני צפוי לחמש שנות מאסר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לך תראה מה קרה בכפר-מנדא. <היו"ר שלמה מולה:> רק שנייה, חבר הכנסת בן-ארי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה זה? מה זה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בכפר-מנדא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה זה? <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כפר-מנדא. <היו"ר שלמה מולה:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הרי אנחנו חיים בארץ. <רוני בר-און (קדימה):> אני מבקש ממך, תנמיך את הווליום. <היו"ר שלמה מולה:> בסדר, בסדר, שמענו אותך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מציע – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – לחברי הכנסת לא להצביע בעד החוק הזה. ואני שואל שוב, אם יש למציעים תשובה: במי פוגע החוק הזה, האם הוא פוגע בעשירים, או בעניים בארץ? שנשמע את התשובה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עם מינימום יושרה כמובן. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. בבקשה. <קריאה:> איזה הצעת חוק? <היו"ר שלמה מולה:> הצעת החוק של אופיר אקוניס, כפי שנומקה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> כן, בעד – 33, נגד – 13. הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אופיר אקוניס, עברה בקריאה טרומית. היא תועבר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אצל חבר הכנסת אמנון. <קריאה:> אמנון כהן. <היו"ר שלמה מולה:> אמנון כהן – אמרתי. <הצעה לסדר-היום > <הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלמת כספי הדיור הציבורי> ["דברי הכנסת", חוברת ל"ג, עמ' 30051.] <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום – על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלמת כספי הדיור הציבורי, הצעה מס' 8610, של חבר הכנסת דב חנין, תשובה והצבעה. מי השר המשיב? האם יש שר שמשיב? היה אמור להשיב השר אטיאס. יושב-ראש הקואליציה, איפה הוא? <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> אה, מי משיב? איפה השר אטיאס? <קריאה:> בוא נעבור להצבעה. <היו"ר שלמה מולה:> אתם רוצים לעבור – שנצביע? אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים – – – <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה? <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע, שנייה. <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע. <קריאה:> הוא יענה, הוא יענה, השר נהרי – – – <היו"ר שלמה מולה:> השר נהרי עונה לנו. בבקשה, בוא תעלה, תענה. בבקשה, אדוני. <השר משולם נהרי:> אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, להלן תשובתו של שר הבינוי והשיכון: השר לא רואה צורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין כספי מכר הדיור הציבורי, מאחר שכלל העובדות בסוגיה זו גלויות וידועות לכול, ואף פורסמו באחרונה במסגרת דוח שהוכן על-ידי מרכז המחקר של הכנסת בנושא, כפי שהוא מתאר להלן – בהחלטת הממשלה מס' 746, מדצמבר 1996, אכן נקבע כי ההכנסות ממבצעי מכירת דירות הדיור הציבורי לדייריהן יועדו למימון פתרונות דיור קבע או פתרונות דיור ארוכי טווח. יחד עם זאת, עוד קודם לכן, בחודש ינואר באותה שנה, נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לסוכנות היהודית, שבמסגרתו התחייבה המדינה לפצות את הסוכנות בגין מכירת דירות שבבעלותה במבצעי המכר שיזמה הממשלה. לפיכך, כ-40% מתקבולי מכר הדיור הציבורי, כ-1.1 מיליארד, הועברו בהתאם לסיכום לידי הסוכנות היהודית. נוסף על כך, מאחר שחלק מן הדירות שנמכרו היו בבעלות החברות המשכנות, כ-7% מן ההכנסות, כ-187 מיליון ש"ח, נותרו בידי שתי החברות הממשלתיות העירוניות "חלמיש" ו"פרזות", בגין הדירות שבבעלותן שנמכרו במבצעי המכר. ב-4% מן ההכנסות, כ-110 מיליון ש"ח, נעשה שימוש לטובת תשלום עבור עמלות ושומות הכרוכות ביישום מבצעי המכר. לאור האמור לעיל, רק כ-49% מן ההכנסות, כ-1.35 מיליארד ש"ח, הועברו לידי המדינה. בהתאם לסיכומים שונים שנחתמו בין משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון לאורך השנים 1999–2009 חולקו כספי המכר בין קופות המדינה – 438 מיליון ש"ח – ובין משרד הבינוי והשיכון – כ-917 מיליון ש"ח. על-פי סיכומים אלה, רוב הכסף שהתקבל במשרד הבינוי והשיכון יועד לטובת רכישת דירות ותחזוקת הדיור הציבורי ומיעוטו לטובת שימושים בתחום השיכון שאינם דיור ציבורי. חרף הסכמות אלה, מעת כניסתו של השר, שר הבינוי והשיכון, בשנת 2009, הוא עמד על כך שרכישת הדירות מהסוכנות לא תמומן עוד מכספי המכר, וכך סוכם עם משרד האוצר. יתירה מכך, עם כניסתו לתפקיד הנחה את המשרד, לראשונה זה יותר מ-20 שנה, וחרף התנגדות נחרצת של משרד האוצר, לרכוש דירות מכספי המכר, בדגש על רכישת דירות עבור נכים רתוקים בעלי צרכים מיוחדים, בהיקף של מאות מיליוני שקלים. נוסף על כך, בימים אלה המשרד פועל לקידום הצעת חוק הקובעת שהמדינה תוריד את עלות הקרקע בתמורה לקבלת 5% מסך הדירות שייבנו לטובת הדיור הציבורי, כך שבפועל לא צריך לתקצב את הצעות החוק האלה, פשוט למנוע רווח של המדינה מהקרקע. ועם זאת, משרד האוצר מתנגד נחרצות להצעת החוק האמורה, אך המשרד ימשיך לפעול לקידום הצעת החוק לאור חשיבותה ולרווחת האוכלוסייה החלשה שמצפה למענֶה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, כבוד השר. אכן אני מאפשר למציע, חבר הכנסת דב חנין, לנמק – לשכנע את הכנסת – בשלוש דקות נוספות. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, אם למישהו היה ספק למה צריך ועדת חקירה פרלמנטרית בשאלת הדיור הציבורי, הנה קיבלנו את התשובה. זאת צורת ההתנהלות של הממשלה בנושא הדיור הציבורי. בדיוק זאת. ההצעה הזאת, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, עמיתי חברי הכנסת, היתה צריכה להידון לפני שבוע. שר הבינוי והשיכון ביקש לדחות. הסכמנו לדחות – חשובות לנו תשובתו והתייחסותו של השר. מסתבר לנו עכשיו שהשר עסוק בשאלה אחרת – גיוס חרדים, חוק גיוס, הכול יותר חשוב מהנושא של הדיור הציבורי, שהוא הנושא שהשר אמור לעסוק בו. זה תחום עבודתו ואחריותו של שר הבינוי והשיכון: לפתור בעיות חברתיות אמיתיות, ולא להתעסק בכל אותם ספינים אין-סופיים של גיוס חרדים וגיוס ערבים. אבל הממשלה הזאת לא מתכוונת להציע פתרונות. עמיתי חברי הכנסת, משבר הדיור הציבורי הוא משבר גדול ומשמעותי. הנתונים שבפני, אדוני היושב-ראש – בשנות ה-60 רבע מהדירות בישראל היו דיור ציבורי. מה נשאר מזה? המדינה מכרה עשרות אלפי דירות, לפי הנתונים שלנו בכנסת, 37,500 דירות ממלאי הדיור הציבורי נמכרו בעשור האחרון לכל מיני אנשים, לזכאים ולא לזכאים, ולדיירים ולא לדיירים. <קריאה:> – – – <דב חנין (חד"ש):> הכסף הזה הגיע לקופת המדינה, 3 מיליארד שקל. לפי החלטת הממשלה הכסף הזה היה צריך להיות מיועד לבנייה או לקנייה של דירות ציבוריות חדשות. לא קנו ולא בנו. עשו מיליון דברים אחרים: כבישים להתנחלויות, פרויקטים כאלה, פרויקטים אחרים, כיסוי לגירעונות בקופת האוצר, יש כספים שהם בקופת החברות המשכנות. לא בנו ולא קנו דירות של דיור ציבורי. במקום להגדיל את מלאי הדירות, המדינה בחרה להפחית את מספר הזכאים באמצעות הקשחת הקריטריונים. תקראו את דוח-טרכטנברג, זו ועדה שאתם מיניתם. 42,900 משפחות ממתינות כיום לדירה בדיור הציבורי, אלה שכבר עוברים את הקריטריונים הנוקשים שאתם יצרתם. אם זה לא משבר, אם זה לא מחדל, אם זו לא הפקרות, אני לא יודע מהי הפקרות. לכן, עמיתי חברי הכנסת, הנושא הזה מחייב חקירה פרלמנטרית. אנחנו צריכים לברר, כן, מי קיבל את ההחלטה שהכספים יגיעו למקומות אחרים, למה הם לא הגיעו לייעוד שלהם – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> תבדוק איך חוקקו את החוק – כל הדברים שאתה אומר עכשיו. <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר, בדקתי את הדברים – תבדוק אתה גם. בדברי ההסבר להצעה, אדוני השר אדלשטיין, העליתי שורה ארוכה של שאלות, וגם השאלה שאדוני מעלה צריכה להיבדק. אכן, צריך לבדוק את הסוגיה הזאת מההתחלה ועד הסוף. יש להבין איך זה קרה שכשהיו לנו במדינת ישראל רבע מהדירות, דירות של דיור ציבורי, ואנשים שהיו במצוקות ובקשיים ועולים חדשים ומיליוני אנשים, יכולה היתה המדינה להתגייס ולמצוא פתרונות לבעיית הדיור שלהם. איך הגענו להפקרות כזאת, שאוכלוסיות נזקקות צריכות לגור ברחוב? הנושא הזה מחייב חקירה פרלמנטרית. אם אין לכם ממה לפחד, אל תפחדו, ותסכימו להצעה. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 11 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 11, נגד – 22. ההצעה – הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלמת כספי הדיור הציבורי, לא נתקבלה. <הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב-2012> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/484).] (קריאה ראשונה) <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012. תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה, גברתי. יש לך היום שני חוקים, אני רואה. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי השר הנכבד, השר יולי אדלשטיין, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנו דנים בה היום איננה ראשונה במאבק לשוויון בשכר בין נשים לגברים במשק. בשבוע שעבר, אדוני, הבאנו את הצעת החוק לקריאה טרומית לאחר שאשה אמיצה, שעובדת ב"הום סנטר", הלכה לבג"ץ וניסתה להסביר לשופטים שחברה הטוב, שעובד חדר מולה, מקבל 27 שקלים, והיא מקבלת 17 שקלים, ממש על אותה עבודה. בית-המשפט קבע שהאשה צודקת, ומכאן למדתי שצריך לעשות כמה דברים. הצעת החוק הזו, שותף לה חברי חבר הכנסת חיים כץ, וכמו שרק הוא יודע, הוא טיפל בה במהירות רבה. אדוני, היות שאני יודעת עד כמה הנושא קרוב ללבך – שליש מכלל המנהלים במשק הם נשים. 47% מבעלי מהמקצועות האקדמיים בישראל הם נשים. מחצית ממספר השופטים בישראל הם נשים. רוב גדול מקרב הסטודנטים – נשים. זה נראה משהו שכבר אסור ולא צריך לריב עליו, אלא שיש אפליה מובנית בשכר, ומבוססת, בין נשים לגברים. אני אינני יודעת למה. איכשהו, כשאשה מגיעה אומרים לה: זאת משכורת שנייה; כאילו הבעל חייב להרוויח יותר. אומרים לה: יש לך ילדים בבית, את בטח לא תוכלי להישאר. אני חושבת, חבר הכנסת נסים זאב, שהיום בטח אפשר לומר שיש פה הרבה נשים שלא נופלות מגברים, ואולי במידה מסוימת גם עולות על חלק מהם. כמובן, הדבר הזה צריך להיות מסולק מן העולם. אלא שאשה שמופלית בשכר באה היום לבית-המשפט, אומרים לה: גברתי, יש לך שנתיים. אם שנתיים תבעת – טוב, ואם לא תבעת – אבוד לך. וזה לא מובן, כי אתה יודע מה זה בתי-המשפט – אטיים, ועד שהם נדרשים לסוגיה, ועינויי דין, שאנחנו רואים אותם לא מעט פעמים. אני אומרת וחברי הטוב אומר, והכנסת אמרה בשבוע שעבר את דברה: צריך לאפשר שבע שנים. כמו שאם יש לך סריטה במכונית, יש לך שבע שנים בתביעה אזרחית. למה כשיש לך סריטה בנשמה וסריטה בשכר וסריטה בזה, זה רק שנתיים? ועד שאתה אוסף את החומרים ועד שבית-המשפט נדרש לעניין, אומרים לך: גברתי, שנתיים עברו – אין סיכוי. לכן היום התביעה לא משתלמת, כי גם שכר הטרחה ויוקר הזמן שמשקיעה התובעת עולים על הפרשי השכר של שנתיים. לכן, חברי חברי הכנסת, את שינוי החוק הזה לא עושים ביום אחד, ולא ניתן לעשות אותו ללא מאבק. זה לוקח זמן, כמו הרבה דברים בחיים. בדיון בוועדת העבודה והרווחה ניסינו, אנוכי ויושב-ראש הוועדה, להגיע להסכמות עם משרד המשפטים על הארכת התקופה בצורה משמעותית. הואיל וגילוי נאות מחייב כאן להגיד הכול, נכון לעכשיו אני מציגה בפני מליאת הכנסת את ההסכמה שלפיה בסופו של דבר נאריך את התקופה לפרק זמן של בין שלוש שנים לשבע שנים, דהיינו אין הסכמה על העניין הזה. אומר כבר עכשיו: חשוב להאריך את התקופה כמה שיותר. הארכה לשלוש שנים בלבד אינה מספקת אותי ואינה מספיקה; אני מאמינה שצריך להאריך את התקופה לשבע שנים. זאת תקופת התיישנות בדיני עבודה וגם בדיני ממונות בכלל. לכן ההצעה תחיה את חוק שכר שווה, ותהפוך אותו לכלי יעיל במאבק לקידום השוויון התעסוקתי במדינת ישראל בין נשים לגברים. אני רוצה להזכיר שהצעת החוק נולדה, כפי שאמרתי, בעקבות העתירה לבג"ץ שהגישה באומץ רב הגברת אורית גורן. בשבוע שעבר היא ישבה כאן. כפי שאמרתי, אורית עבדה ב"הום סנטר", קיבלה 17 שקלים לשעה, וחברה קיבל 26 – סליחה, לא 27. כמובן, זו אפליית נשים בעליל. חברי הטוב, אדוני יושב-ראש הישיבה, לכן צריך להאריך את התקופה כמה שיותר. אני מודה מאוד לחברי חבר הכנסת חיים כץ, שהצטרף אלי כיוזם להצעת החוק. אני מודה לו גם על ניהול הדיון בוועדה, ובמהירות, תוך רצון אמיתי לעשות שינוי משמעותי. חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם – אגב, במגזר הערבי כל דבר יותר גרוע, והאפליה שם קשה פי-אלף. שם צריך לעשות עוד הרבה יותר עבודה, ולכן צריך שם לתת עוד יותר תמריצים. צריך לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולאפשר לנו להשלים את הליך החקיקה עוד במושב הקיץ הקרוב. תודה לך, אדוני. <היו"ר שלמה מולה:> תודה, גברתי. מאחר שהצעת החוק מובאת לקריאה ראשונה, יש כמה נרשמים להתדיינות. הראשון בהם הוא חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר, והאחרון – חבר הכנסת נסים זאב. אורית זוארץ? טוב. בבקשה. הרשימה סגורה. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני רוצה להתחיל ולברך את יוזמי החוק, חברתי חברת הכנסת דליה ואיציק וחבר הכנסת חיים כץ, שאינו כאן אתנו כרגע. אני חושב שזו הצעת חוק ראויה וטובה, שמקדמת שוויון, אבל אני, כיוון שחברת הכנסת איציק הציגה את הסוגיה בצורה מצוינת, אני לא רוצה להוסיף ולדבר על העניין הזה, אלא לקחת את הסוגיה הזו כדוגמה למשהו מאוד בעייתי שמאפיין את עבודתנו כאן בכנסת. אלה בדיוק הסוגיות שהכנסת צריכה לעסוק בהן – סוגיות של שוויון, סוגיות של פתרונות, סוגיות של זיהוי של חללים בפתרונות החברתיים, החוקיים, שהמדינה יצרה לאורך השנים, זיהוי הדרגתי של החללים הללו, של פתרון הבעיות האלה והתמודדות ופתרון וקידום והתקדמות לכיוון של יותר צדק, יותר שוויון, יותר פתרונות אמיתיים לבעיות אמיתיות של בני-אדם. למרבה הצער, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים כמה מעט מזמנה של הכנסת מוקדש לשאלות כאלה. כמה מעט מהאנרגיה הפוליטית העצומה, שכולנו חווים אותה בבניין הזה, באמת מתועלת לדברים שהציבור רוצה וצריך לקבל. ועמיתי חברי הכנסת, אני חושב שאין דוגמה טובה יותר מאשר אותה סוגיה של גיוס ושירות, שהפכה להיות סוגיית הדגל של המערכת הפוליטית הישראלית בשבועיים האחרונים. ואני אומר, עמיתי חברי הכנסת, מאחורי הרעש הגדול והצלצולים הרמים, לא ייעשה פה שום שינוי אמיתי לכל כיוון שהוא. אבל המהלך הוא מהלך שמסיט את תשומת הלב הציבורית, את הדיון הציבורי, את העיסוק במערכת הפוליטית מהשאלות שאנשים מצפים לקבל בהן תשובות. אני העליתי לפני כמה דקות כאן במליאה דוגמה אחת לסוגיה כזו שמחפשת תשובה, ולא מקבלת את התשובה הזו, סוגיית הדיור הציבורי, משבר הדיור הציבורי, מחדל הדיור הציבורי והתנהלותה השערורייתית של הממשלה בסוגיית הדיור הציבורי. אבל זו רק דוגמה אחת. בתחום הבריאות, אדוני היושב-ראש, המצב קשה לא פחות. אנחנו שומעים על סגירת מחלקות, אנחנו שומעים על משבר מתמחים, אנחנו שומעים על אפליה קשה כלפי הפריפריה בתחומי בריאות. אנחנו עדיין חווים, ונפגשים בזקנה המפורסמת במסדרון, גם בנהרייה וגם במקומות אחרים. בתחום החינוך, אדוני היושב-ראש, מערכת החינוך נשענת יותר ויותר על מורי קבלן, דבר מביש, דבר בעייתי, פגיעה בזכויות המורים, המורות. אבל גם פגיעה בתלמידים, ביכולת שלהם לקבל ממערכת החינוך את מה שהם צריכים לקבל ממערכת החינוך. האוכלוסייה הערבית נשארת מאחור, עם מצוקות, עם חוסר שוויון. הפריפריה מופקרת. בכל הנושאים האלה, אדוני היושב-ראש, המערכת הפוליטית בוחרת לא לעסוק. במקום היענות לתביעתו של הציבור הישראלי הרחב, שיצא בהמוניו לרחובות הערים והעיירות וקרא "העם דורש צדק חברתי", מציעים לנו עוד הפעם מדיניות של הפרד ומשול, קבוצה תריב עם קבוצה, סדר-יום כאוטי ומבולגן, שאיננו מציע שום תשובה אמיתית לשום בעיה אמיתית. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אני מודה לך. חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו. ולכן – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם החוק בא ואומר להאריך את חוק ההתיישנות, זאת אומרת משנתיים לשבע שנים. אולי אפשר להתפשר באמצע. זאת אומרת, מי שהעסיק – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> 36 חודשים. <נסים זאב (ש"ס):> לא. ההארכה, אם תקרא בדברי ההסבר, היא לשבע שנים. זה הרציונל. אני לא יודע על מה הוועדה תתפשר, אולי תגיע לחמש שנים, אולי לארבע שנים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני קורא מהצעת החוק: 36 חודשים. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אבל היא אמרה לך, אתה שמעת את המציעה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, חברי הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> אני מתייחס גם להצהרה שלה פה, מעל הדוכן. אני רק רוצה לשאול, עובד שעבד אצלי לפני כמה שנים, וזה לא משנה איש או אשה, ואני סגרתי אתו שכר, ובגלל זה אני בעצם מעסיק אותו – ומה זה משנה אם זה גבר או אשה בעצם? אני רוצה לדעת. אם היה גבר מקבל 17 שקלים. ג'מאל זחאלקה, אני שואל אותך, בוא נאמר שזו לא היתה אשה, היה איש, ואחרי כמה שנים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> שיתבע. <נסים זאב (ש"ס):> אז הוא יכול לתבוע? <אורית זוארץ (קדימה):> למה לא? <נסים זאב (ש"ס):> הוא יכול לתבוע. אז אין קשר בין איש לאשה. למה הצעת החוק באה ואומרת, על רקע – – – <אורית זוארץ (קדימה):> שכר שווה לעובד ועובדת. <נסים זאב (ש"ס):> לא. למה בגלל שזה אשה? הלוא כל העניין פה להראות שישנה איזושהי אפליה. אם האפליה היא בשכר, מה זה משנה אם זה איש או אשה? הרי ההתיישנות צריכה לחול גם אחרי שנתיים. אותו הדבר, אגב, לגבי עובדי קבלן. עובדי קבלן, מחר מישהו יבוא ויביא איזו הצעה שעובדי קבלן – אין להם מספיק זכויות, ואנחנו רוצים לעגן את הזכויות שלהם בשווה לעובדי ממשלה. אתה יכול לתבוע אותם רטרואקטיבית בגלל שאתה עכשיו מציע את החוק? אני חושב שזה דבר שיביא פה אלפי תביעות, אולי רבבות של תביעות, ואני לא מאמין שנוכל לעמוד בלחץ הזה. <אורית זוארץ (קדימה):> שלא יפירו זכויות עובדים. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר. אבל אי-אפשר להוכיח אם זה בגלל שזה אשה או איש. אי-אפשר להוכיח את זה. קשה מאוד להוכיח. יכול להיות שלי היתה אפשרות לקחת אשה יותר בזול, או אפשר לפעמים ההיפך, לקחת גבר שהוא במקרה נקלע אלי והוא הסכים לשכר מסוים, יותר זול מזה של האשה שעובדת בחנות. יכול להיות גם מצב בדיוק הפוך ממה שאנחנו פה מקבלים. אז האם התביעה היא לא אותה תביעה? אני לא חושב שזה צריך להיות שונה בין גבר לאשה בעניין הזה. אבל אני אצביע, בגלל שאתה יודע, זו היום האג'נדה של כולם, להראות שכולנו תומכים בנשים, אז פה לפחות למראית עין כולנו לא רוצים להראות שאנחנו מקפחים את הנשים בשכרן, וכולנו בעד אותו עניין. רק משפט אחד בנושא החינוך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> לסיום, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> לסיום. יש העדפה של נשים על פני גברים. למשל, יש משרת אם ואין משרת אב, אתם יודעים את זה? משרת אם, כשהיא עובדת 19 שעות, היא מקבלת משרה מלאה, והגבר צריך לעבוד 24 שעות. הנה, יש פה אפליה של הגבר מול האשה. נו? יש שעת הנקה, ויכול להיות לפעמים שהגבר צריך להיניק מבקבוק את התינוק, והאשה ממשיכה לעבוד, והוא לא מקבל את שעת ההנקה. מה לעשות? אז אתם רואים שיש פה גם אפליה, של קיפוח של גברים מול נשים. אז לא צריכים תמיד להרגיש מקופחות. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תציע חוק, אולי נתמוך בו. <היו"ר דני דנון:> הדוברת הבאה – חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני לא שואל אותך, חבר הכנסת זאב, אם אתה הינקת את הילדים. אולי תספר לי אחר כך. <נסים זאב (ש"ס):> לפעמים כן. <היו"ר דני דנון:> קמת בלילה? <נסים זאב (ש"ס):> כן. <היו"ר דני דנון:> יישר כוח. <נסים זאב (ש"ס):> ואשתי קיבלה את השכר. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת חיים כץ, שלא נמצא כאן כרגע, אני חושבת שאני לומדת ממךְ המון על החוכמה שלך לקחת סוגיה מאוד גדולה ורחבה, וכל פעם לפרק אותה; לפרק אותה ולטפל בלקונה אחת ואחר כך לטפל בלקונה אחרת. כשהגעתי לכנסת לפני שלוש שנים חשבתי שאפשר לשנות את כל המציאות ואת כל האפליה במדינת ישראל בבת אחת, ולאט לאט הבנתי שבאמת זו הדרך, לקחת איזו לקונה, לקחת איזו עוולה, לקחת איזו סוגיה, לפרק אותה, להגיע להסכמות ולהתקדם הלאה. אני חושבת שזה פמיניזם טהור במלוא מובן המלה. אני מברכת אותך. חבר הכנסת נסים זאב, מדובר פה בעוול היסטורי שהגיע הזמן לתקן אותו, בעיקר לאור העובדה שלאורך השנים, ומי כמוך יודע, גם בחברה הדתית, גם בחברה החילונית שלפעמים מצטדקת – – – <נסים זאב (ש"ס):> בעיקר. <אורית זוארץ (קדימה):> כן, בעיקר. אנחנו רואים כמה נשים יושבות ליד שולחן הממשלה, אז בוא לא נוסיף על העניין הזה. יש כאן עוול היסטורי, והרבה מאוד נשים שחששו למקום עבודתן, ואגב גם גברים הופלו על הרקע הזה ונאלצו לעבוד בשכר נמוך יותר, והתפשרו, והיו מוכנים לעבוד בכל מחיר, כי הם היו צריכים לפרנס את המשפחות שלהם. ואחרי כמה שנים התברר להם שהקולגה שיושב או יושבת לידם מקבלים שכר אחר לגמרי. אני חייבת לומר לך שברוב המקרים המעסיקים מנצלים את החולשה של העובדת ומציעים לה שכר נמוך מלכתחילה, והטענה שהיא הסכימה לא תהיה קבילה יותר. הגיע הזמן שהטענה הזו לא תהיה קבילה יותר. בג"ץ הכריע, והגיע הזמן שגם אנחנו, המחוקקים, ניישר קו. כי יש הרבה מאוד מקרים של נשים חד-הוריות, או נשים שמגיעות מקבוצות מוחלשות בחברה, ולא יכולות להתווכח ולשאת ולתת ולדון על הזכויות שלהן עם המעסיק, כי הן תלויות בו. אז הגיע הזמן שניישר את הקו ונגיד: אין יותר מצב כזה. יש שכר שווה לעובד ולעובדת, ויש תנאים שהם נלווים, ואם יש אפליה על הרקע הזה, ואם המעסיק ניצל את מעמדו ומרותו ולא נתן לעובדת את מה שמגיע לה, הוא יצטרך לשלם על זה. כן, רטרואקטיבית, מה קרה? זה מחזק את התא המשפחתי. <נסים זאב (ש"ס):> לא – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אם רעייתך הופלתה על הרקע הזה – – <נסים זאב (ש"ס):> השאלה – השאלה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – אם היא הופלתה – רגע – על הרקע הזה, ואנחנו מגלים את זה, זה החוסן של התא המשפחתי. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אבל אם הוא – – – גבר – – – <אורית זוארץ (קדימה):> זה כסף שמגיע למשפחה, לבית ולילדים. <נסים זאב (ש"ס):> אם הוא קצת גבר מוחלש, מה ההבדל? <אורית זוארץ (קדימה):> מדובר פה בחוק שכר שווה לעובד ולעובדת; לעובד, אני חושבת שזה זכר, הכוונה היא לזכר, אם אני מבינה נכון – ולעובדת. החוק הזה חל באותה צורה על גברים ונשים. ואם יש מעסיקים שמעסיקים אנשים שהם מוחלשים, ומנצלים את החולשה הזאת כדי לעשות הון על גבם, הגיע הזמן שהם ישלמו. ולכן, הגיע הזמן להפסיק את הניצול הזה, ליישר את הקו ולאכוף את החוק גם רטרואקטיבית. ובעיני, אם מדברים על חוסן התא המשפחתי, זו הדרך לעשות את זה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת אורית זוארץ. הדובר האחרון – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – לאשה. מה את אומרת שלא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק ושל חבר הכנסת חיים כץ היא הצעת חוק טובה. והיא טובה כי לדעתי היא תרתיע, ותגביר את ההרתעה. אנחנו בסופו של דבר לא רוצים מצב שבו תהיה אפליה ויהיו תביעות נגד האפליה, אלא שיימנעו מאפליה. ואני חושב שהצעת החוק הזאת תתרום לכך שהמעסיק יחשוב פעמיים או שלוש פעמים, או שבע פעמים, כי יש כוונה בוועדת העבודה והרווחה להאריך את זה לשבע שנים, ולא רק לשלוש שנים, שאפשר לתבוע אם היתה אפליה במקום העבודה. קודם כול, בואו נצא מנקודת הנחה שהיא – אנחנו חיים בארץ ומכירים את המצב, ויש אפליה. ואם אין אפליה, חבר הכנסת זאב, אז החוק מיותר. והלוואי שלא נצטרך להפעיל אותו. אבל החוק הזה קיים, ואני חושב שיש למצוא את אותן דרכים ליידע את העובד או העובדת, ואת המעסיק, לגבי החוק הזה. כי ברגע שגם העובד וגם העובדת וגם המעסיק ידעו, אני חושב שזה לבדו יכול לשנות מצב. מעסיק ידע שהוא עלול להיות חשוף לתביעות עם ריביות, ועם, ועם, ועם, קנסות וכו', והוצאות משפט, אז הוא יימנע. עובדת שתדע שזו זכותה, וזה לא דבר מובן מאליו שהיא תקבל שכר פחות מעמיתה לעבודה, אני חושב שזה יעודד אותה ללכת למשרד של המעסיק, של המנהל, ולהגיד לו: אדוני, מגיע לי יותר. החוק אומר. אני לא רוצה לתבוע אותך בעוד שנה, שנתיים, או חמש, או שבע שנים. החוק אומר שאסור לך לעשות את זה. וזה יכול לחסוך את התביעות, ויכול כמובן להגביר את השוויוניות ואת המודעות לשוויוניות במקום העבודה. רק משפט אחד אני רוצה להגיד, ברשותך, כבוד היושב-ראש, בעניין הזה: יש בעיה חמורה – בארץ יש חוקים לא רעים בענייני עבודה, אבל יש בעיה, משבר הייתי אומר, באכיפה. הנה, חוק שכר מינימום – יש הפרה המונית אצל עשרות-אלפי עובדים. לא עובד או שניים. עשרות-אלפי עובדים לא מקבלים שכר מינימום, בכל מיני שיטות – עובדת כמזכירה באיזה משרד של עורכי-דין, אז העורך-דין רושם לה שהיא עובדת חצי משרה, ונותן לה לחצי משרה על-פי שכר מינימום, אבל היא, בפועל, עובדת יותר ממשרה. וזה האכיפה והפקחים של חוקי העבודה לא עושים את מלאכתם. לכן, אני חושב שלא מספיק לחוקק חוקים. צריך למצוא את הדרכים – כולל החוק הזה, דרך אגב. צריך למצוא דרך ליישם אותו, ליידע את האנשים ולאכוף אותו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה, ותעבור להמשך הכנתה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. יישר כוח למציעים – חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת חיים כץ. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפני כן, הודעת המזכיר. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 12) (הקצאת מקומות חנייה נגישים במקום ציבורי לאזרח ותיק שמלאו לו 80 שנים), התשע"ב–2012. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: עיצומי העובדים המתמשכים ברשות השידור והשפעתם על שידורי הרשתות השונות של רשות השידור, הצעתם של חברי הכנסת נחמן שי ואיתן כבל. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה למזכיר. <הצעות לסדר-היום> <הידרדרות בשירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים> ["דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 30070.] <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את השר גלעד ארדן להשיב בשם שר הבריאות על הצעות לסדר-היום בנושא: הידרדרות בשירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים, מס' 8575, 8604, 8613, 8627 ו-8628. המציעים נימקו, וכעת אנחנו מקבלים את תשובת השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, אני אכן עונה על הצעות לסדר-היום שכבר הוצגו בנושא: הידרדרות שירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים, ואני עונה בשמו של סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן; חבר הכנסת יעקב ליצמן. הטענה העוברת כחוט השני בשלוש ההצעות הדחופות לסדר-היום היא הידרדרות בשירותי הבריאות כתוצאה מגירעונות הנובעים, בין היתר, מאופן עדכון התקציב של קופות-החולים. תקציב זה מתעדכן על בסיס מדד שנקרא מדד יוקר הבריאות, אשר מפורסם באופן שוטף על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מרכיביו של מדד יוקר הבריאות נקבעו בתוספת החמישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. מדד יוקר הבריאות אמור לשקף את שיעור התייקרות התשומות במערכת הבריאות. עד כה, עודכנה שיטת חישוב המדד, ובהתאם לכך שונתה התוספת החמישית לחוק פעם אחת בלבד, זאת באמצעות צו שפורסם בשנת 2006, שבמסגרתו בוטל המרכיב של מדד המחירים הסיטוניים לתרופות, שהיווה 17% מהמדד הכולל, והוגדל בהתאם המשקל של מדד המחירים לצרכן. מדד המחירים לצרכן מהווה כיום 40% ממדד יוקר הבריאות. מדד השכר במגזר הבריאות מהווה 35.96% ממנו. מדד השכר במגזר הציבורי – 22.04%. ומדד תשומות הבנייה – כ-2%. מאז שנת 1996 ועד 2011 עלה המדד במצטבר בכ-37%. חשיבותו של מדד זה גדולה ביותר, מאחר שעלות סל השירותים של קופות-החולים צמודה למדד זה. פער מצטבר של 1% מאז שנת 2000, לדוגמה, משמעותו סטייה של כ-340 מיליון שקלים. אבל האופן שבו הוצגו הדברים בהצעות לסדר-היום מוגזם ביותר. זה לא נכון, ואין כתוצאה מהפער שום סכנה למטופלים במערכת הבריאות. ומערכת הבריאות מתפקדת באופן טוב ביותר. אבל, לאור הנתונים שהצגתי – הפערים שנוצרו – בהחלט משרד הבריאות סבור שצריך לפעול לשינוי מדד יוקר הבריאות כך שיביא לידי ביטוי הולם יותר את התשומות הרלוונטיות לפעילות קופות-החולים. נושא זה הוא חלק מהמדיניות האסטרטגית של המשרד, והוא הוגדר כאחד מהיעדים של המשרד לשנים 2011–2012, כך שהפעילות שלנו בו כבר החלה – של משרד הבריאות – החלה כבר לפני זמן רב. משרד הבריאות ימשיך לפעול בנחישות ליישום פסק-דין שהתקבל לאחרונה בבית-המשפט העליון בנושא זה, וככל הניתן יעשה זאת בהסכמה עם משרד האוצר. בדעת המשרדים לבוא בדברים על מנת לגבש הבנה כזו. כיוון שבאמת הבעיה היא בעיה אמיתית של גירעונות ענק, גירעונות גדולים, בתקציבי קופות-החולים, אני הייתי מציע, כשר המקשר, שאנחנו נעביר את זה לוועדת הבריאות להמשך דיון מעמיק בנושא הזה וטיפול בו. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני השר. המציעים שנמצאים פה, אתם מקבלים את עמדת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הבריאות? חברי הכנסת אגבאריה, גנאים, מקלב? אם כן, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה יכול להוסיף אותי? <היו"ר דני דנון:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים, והוספנו את הצבעתו את סגן היושב-ראש גאלב מג'אדלה. הנושא יעבור לדיון בוועדת הבריאות של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <דוח הוועדה בראשות אדמונד לוי בנושא הכשרת מאחזים> <היו"ר דני דנון:> הנושא הבא על סדר-היום: דוח הוועדה בראשות אדמונד לוי, השופט בדימוס אדמונד לוי, בנושא הכשרת מאחזים – הצעות לסדר מס' 8646, 8673, 8676, 8680, 8688, 8695, 8696 ו-8697. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יתרונו של דוח שופט בית-המשפט העליון לשעבר, השופט אדמונד לוי, הוא לא בהכרח בתוצאות המיידיות ויישום מסקנותיו, כי אם בהעזה, המאתגרת מאוד את כלל הציבור ובפרט את המשפטנים לחשוב – אתגר לחשוב עוד הפעם. הקיבעון המחשבתי בהנחת היסוד של הפרשנות המשפטית בקשר למעמד שטחי יהודה ושומרון מנע כל חשיבה משפטית יצירתית אחרת, שיכלה, אם היו חושבים קצת יותר לעומק, גם אם הם צודקים וגם טועים, לסייע במציאת פתרון מדיני, דווקא מתוך חשיבה משפטית אחרת, לסכסוך רב השנים. הקיבעון קיבע אותנו בסכסוך, במקום ניסיון קצת לחשוב חשיבה יצירתית אחרת ולהוציא אותנו משם. עד כתיבת הדוח הזה עולם המשפט הישראלי, ברובו, הניח כי שחרורם של שטחי יהודה ושומרון ב-1967 היה פעולת כיבוש. אפשר לקבל את זה. אפשר לחשוב כך. הדוח של שופט בית-המשפט העליון לשעבר, השופט לוי, שם בסוף המשפט הזה סימן שאלה. הוא לא אמר דברים מאוד מפליגים. הוא שם סימן שאלה: האם באמת מדובר בשטח כבוש? ההנחה של חלק אחר מהמשפטנים היתה שההתנחלויות לא חוקיות ומהוות מכשול לשלום. האומנם? הדוח שם בנושא זה סימן שאלה. לצער כולנו, חלק מהשמאל הקיצוני התבטא לא פעם כי אנחנו, המתנחלים, "גידול סרטני", וחלק מהמתנחלים הם בכלל "מתנחבלים", ורבים בבית הזה קבעו כי "מפעל ההתיישבות הוא הפגיעה בשלום". חברי חברי הכנסת, כל אחד לשיטתו, וזה בסדר, ואני מכבד כל דעה. אבל זו הזדמנות לשינוי תפיסה. זו הזדמנות לחשיבה מחודשת. זו הזדמנות לבחון מחדש את דוח טליה ששון, שכתבה את התוצאות הידועות מראש על בסיס השקפתה הפוליטית הקיצונית. <היו"ר דני דנון:> כתבה את זה, את הדוח הזה, בששון ובמרץ. <עתניאל שנלר (קדימה):> בדיוק. בלשון מאוד מיתממת. מה היא עשתה? היא הסתמכה על פסקי-דין של בית-המשפט, גם העליון וגם אחרים, שגם הוא נשען על פרשנות מאוד קונקרטית משפטית וסלקטיבית של הדין, כפי שמתפרש על-ידי אותם מומחי משפט המבקרים בחלקם את עצם הקמת המדינה, ואחרים – את עצם שחרורה של בירת ישראל, ירושלים. לכן יש כאן הרבה היתממות, ולא בהכרח אינטגריטי. כולם מכבדים פרשנות זו. אני יכול לומר בהחלט שכולנו חייבים לקבל את קביעת בתי-המשפט חד וחלק, ולכן בית-המשפט היה מספיק זהיר להגיד שהשטחים האלה הם שטחים "מוחזקים", עד למציאת פתרון מדיני. אבל מותר גם לחשוב על אפשרויות אחרות שמעניקות זכויות מלאות למדינת ישראל גם על הארץ הזאת, על חלקי ארץ אלה. ולו בשל כך יש לברך על הדוח המקצועי של הוועדה בראשות שופט העליון לשעבר, השופט לוי. זו הזדמנות שמאפשרת לקדם רעיונות יצירתיים משפטיים חדשים. אני סברתי בעבר, ואני סבור גם היום, כי האינטרס של מדינת ישראל לקדם שיח עם הפלסטינים הוא אינטרס חשוב מאוד. חברי הכנסת, אני רוצה לציין שני מפתחות מרכזיים, ובזה לסיים: המפתח האחד – אי-אפשר להתקדם בשום תהליך מדיני בלי לקבל גיבוי של רוב הציבור במדינת ישראל, אגב, כמו רוב הציבור הפלסטיני לגבי הנושאים שמטעם הפלסטינים, כשמי שייצור את הרוב הזה זה המרכז-ימין. הדבר השני – הלגיטימיות המשפטית לכל הסדר, ולכן יש לדוח הזה חשיבות עצומה. אני רוצה לסיים ולומר שאם נקרא ונבקש מהממשלה לקחת את הדוח ולבחון אותו לפרטי-פרטים, אדוני היושב-ראש, להבין היטב, גם החולקים על הדוח הזה, כי החולקים על הדוח הזה הם אנשים יודעי משפט לא פחות מאלה שכתבו את הדוח, ולמצוא את שביל הזהב, בדרך רגישה וזהירה, אדוני השר, איך אפשר ליישם חלקים אופרטיביים, כמו למשל בימי סכסוכי קרקעות וכו' פרוצדורלית – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מסיים. – – מבלי לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל, לא בתוכה ולא בדין הבין-לאומי ולא כלפי פרשנים מחוץ-לארץ. לכן אני מסכם ואומר: יש כאן הזדמנות לחשיבה מחדש. צריכים לקחת את החלקים שאפשר ליישם דרך היצירה מחדש, בלי להיכנס לעימותים עם כל העולם. ועל כך ראוי לומר תודה רבה לחברי צוות ועדת השופט אדמונד לוי, ולזכור, גם הדוברים אחרי, שוודאי רוצים לדבר על כך: מי שמכבד את עולם המשפט והמשפטנים צריך לזכור שבראש הוועדה עמד שופט בית-המשפט העליון לשעבר, ובוודאי דעתו – כיתר שופטי בית-המשפט העליון היום לשעבר. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אם אני לא טועה, מנהיג ישראלי אמר פעם, ואני לא יודע אם זה מנחם בגין או יצחק שמיר, כשנשאל על אודות השלום או אפשרויות של להשיג שלום עם הערבים והפלסטינים: הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים. <היו"ר דני דנון:> ראש הממשלה שמיר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> שמיר, שמיר. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה. יצחק שמיר. כבוד היושב-ראש, הדברים האלה משקפים את האטימות של אותו מנהיג שאמר את הדברים האלה. לצערי הרב, הוא ייצג נתח לא מבוטל מהעם בישראל באותה תקופה, ולצערי הרב, המצב הזה גם נמשך ואנחנו חשים אותו, טועמים אותו, בכל רגע, בכל יום ובכל חודש גם בכנסת וגם מחוץ לכותלי הכנסת. אל מול מה שאמר יצחק שמיר, אני יכול להגיד, לאור הדוח של אדמונד לוי, את הדבר הזה: היהודים הם אותם יהודים והאטימות שלהם, לצערי הרב, היא אותה אטימות. כבוד היושב-ראש, מהו המסר שישראל מנסה להעביר לעולם כולו בכלל ולעם הפלסטיני ולאומה הערבית והמוסלמית, דרך הדוח הזה שבא כדי להצדיק? זה איננו אך ורק דוח משפטי שבא כדי להצדיק או להסביר מושגים בין-לאומיים של כיבוש לפי החוק הישראלי, לפי ראות עיניהם של הישראלים או לפי החוק הבין-לאומי. הדוח הזה חובר כדי להצדיק את המדיניות של ממשלת ישראל וממשלות ישראל בכל מה שממשלות ישראל עושות ומבצעות בשטחים הכבושים בגדה המערבית ובוודאי בירושלים המזרחית. זה דבר מסוכן מאוד. זאת הסכנה המוחשית ביותר, המסוכנת ביותר, שטמונה בתוככי הדוח הזה של אדמונד לוי. שאלה שנייה, כבוד היושב-ראש, מי זה שעומד בראש הוועדה הזאת? אדמונד לוי? אני לא אדבר על העבר שלו כממלא-מקום ראש העיר ברמלה מטעם הליכוד, אני גם אדבר עליו מבלי להמעיט בחשיבותו ומכבודו של כבוד השופט בדימוס אדמונד לוי, שעמד גם ברגע מסוים בשנת 2006 וגם בשנת 2011 כאחד מ-11 שופטים של העליון שדנו בסוגיה, בעתירה, שמרכז "עדאלה" הגיש לבית-המשפט בשם האוכלוסייה הערבית, בשם המגזר הערבי, שבה הוא ביקש מבית-המשפט העליון לתקן את התיקון שיוכנס בחוק האזרחות; התיקון הזה שבא כדי לבטל את האפשרות של מה שנקרא איחוד משפחות, כשלפי החוק הזה עשרות אלפי משפחות נמצאות בסכנת קריסה מוחלטת. בשנת 2006, ובזאת אני מסיים, היו 11 שופטים שישבו על כס המשפט כדי לדון בסוגיה הזאת. גזר-הדין היה בצורה כזאת: חמישה אמרו בצורה חד-משמעית: החוק הזה איננו חוקתי; חמישה אחרים אמרו: החוק הזה הוא חוקתי ומידתי, אפשר לסבול אותו. מי שעמד באמצע זה אדמונד לוי, שאמר: אכן אני מאמין שהחוק הזה איננו חוקתי, אבל בואו ניתן לממשלה לשקול שנית את הנושא הזה, אולי הממשלה עצמה תביא את החוק הזה ותבטל אותו במסגרת דיון במליאת הכנסת. לצערי הרב, הממשלה אכן דנה פעם אחר פעם והתוצאה, החוק עדיין קיים והמשפחות האלה עדיין בסכנת קריסה מוחלטת. הוועדה הזאת, לא צריכים לתמוך במסקנות שלה. משפט אחרון – ישראל צריכה להסתכל רחוק. יש מצב, יש סכסוך, שלא ניתן לפתור אותו מבלי להכיר בזכותו של העם הפלסטיני להקים את מדינתו בגבולות 67', ליד מדינת ישראל. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת צרצור, הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – סגן היושב-ראש, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. האמירה "יש שופטים בירושלים", כל אחד מפרש אותה, חבר הכנסת צרצור, מתי שנוח לו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל כוחה של מנטרה הוא שהיא לא צריכה הוכחה, ואם חוזרים עליה מספיק פעמים, מאמינים בה, או לפחות מתרגלים אליה. בטח לא שואלים שאלות על התקפות שלה. כך האמינו עשרות מיליונים ברוסיה הסובייטית שטוב להם כי אלף פעמים אמרו להם שזה האושר הסובייטי. "ישראל כובשת", או "הכיבוש", הפכו לדת. וכמו כל דת, כשמישהו פתאום כופר בעיקר אז לא מתחילים להתווכח אתו באופן מדעי על מציאות האלוהים, אלא מקללים אותו. אומרים לו: אתה כופר, אתה משומד, אתה אנטיכריסט, להבדיל. כך קרה כשפרסם השופט אדמונד לוי את הדוח שלו. בבת-אחת השמיטו את הקרקע מתחת לבסיס של המנטרה הזו של הכיבוש. קבעו משפטית שהכיבוש הוא בדמיון של האויב הערבי והעוזרים שלו מן השמאל הישראלי. הכיבוש היחיד שאנחנו מכירים בו הוא הכיבוש המוסלמי של ארץ-ישראל שהתחיל לפני 1,300 שנה, רק זה כיבוש כאן. עם ישראל לא יכול להיות כובש בארצו. זה מה שקובע גם דוח-לוי על-פי המשפט הבין-לאומי. הציטוט החשוב שיש שם: כאשר ירדן הכריזה ב-1988 שאינה רואה עצמה כבעלת מעמד בגדה המערבית הושב מעמדו של השטח למעמדו המקורי, כשטח שנועד לשמש בית לאומי לעם היהודי, על-פי הדין הבין-לאומי. אבל זה, כיוון שזה שומט את הקרקע מתחת כל המנטרה של הכיבוש, מחייב מבחינת השמאל תקיפה חזיתית. ואם אי-אפשר להתווכח עם המשפטנות שבדוח, אז מקללים אותו, אומרים: אתה מוטה, אתה ימני, אתה לא יודע מה. הדוח הזה חשוב לא רק בגלל הקביעה העקרונית של "הכיבוש", אלא בגלל כמה מסמרות חשובים שתקועים בו, ושאני קורא לממשלת ישראל לאמץ אותם אחד לאחד: "על-פי המשפט הבין-לאומי עומדת לישראלים זכות שבדין להתיישב ביהודה ובשומרון, ועל כן ההקמה של היישובים בפני עצמה אינה לוקה באי-חוקיות"; "בנייה, בתוך תחום יישוב קיים או שיוקם, אינה טעונה החלטת ממשלה או של אחד משריה"; "היישובים שהוקמו ביהודה ושומרון והוגדרו, (למשל בדוח טליה ששון), כלא-מורשים או לא חוקיים מחמת כך שלא קדמה להקמתם החלטת ממשלה רשמית, מסקנתנו היא" – אומר דוח-לוי – "כי יישובים אלה הוקמו בידיעתו, בעידודו והסכמתו של הדרג המדיני ולכן יש לראות בהתנהלות זו הסכמה מכללא". לגבי יישובים שהאי-חוקיות שלהם נבעה מכך ששר הביטחון לא חתם על הניירות הראויים, אומר דוח-לוי, שיחתום, ובכך הם הופכים לחוקיים. צריך לקבוע בצו את שטח השיפוט של כל יישוב, צריך לאפשר להסיר את החסמים המינהלתיים שהטילו בתקופות ההקפאה על מוסדות התכנון ביהודה ושומרון, ובנייה שתאושר על-ידי מוסדות התכנון הללו אינה טעונה אישור מחדש של הממשלה או מי משריה. הדוח הזה קורא לזרז את סקר הקרקעות ביהודה ושומרון, להימנע מקביעות מינהליות של המינהל האזרחי בסכסוכי קרקעות, להגיד, אם יש סכסוך קרקעות, יש להעביר אותו לערכאה משפטית, להקים בתי-משפט ביהודה ושומרון. המינהל האזרחי הפך להיות שופט, ובכל מקרה כזה הוא גם מעדיף את הצד הערבי. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> עוד נקודה חשובה אחת שקובע הדוח היא שיש לתת לציבור זכות לעיין במאגרי המידע של רישום הקרקעות. כאשר איננו יכולים לעיין בהם איננו יכולים לעסוק בחוקיות. ויש בדוח גם קריאה נחרצת לבטל את הצו הדרקוני שהוציא המינהל האזרחי, "צו שימוש מפריע", שהדוח קובע שאיננו חוקתי. לסיכום, אדוני היושב-ראש, יש לממשלת ישראל נייר עבודה מצוין שהיא חייבת להפוך אותו לקווים מנחים לפרקליטות, לגופים שמופיעים בבתי-משפט, אבל יותר מזה, לקבוע מדיניות ביחס להתיישבות בכל שטחי יהודה ושומרון. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אריה אלדד. כמו שדוח טליה ששון, רוחו שרתה על פקידים בכירים, אנחנו מקווים שגם רוחו של הדוח החדש תשרה על אותם פקידים. אני מזמין את סגן היושב-ראש, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הוועדה שבראשה עומד כבוד היושב-ראש, השופט אדמונד לוי, היא ועדה חשובה מאוד. אנחנו מייחסים חשיבות לכל דבר שבמערכת השיפוטית, אבל זה לא העניין. אתם רוצים להיתלות בוועדה שעמד בראשה כבוד השופט? בסדר גמור. נתניהו, כבוד ראש הממשלה, ראש המפלגה שלך, המציא המצאה חדשה בשלום עם הפלסטינים – שיכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית. בשביל לתקוע, חבר הכנסת שנלר, בשביל לתקוע את השלום יש יותר מדי סיבות. כשהלכתם לשלום עם ירדן, תבעתם מדינה יהודית? שירדן תכיר בישראל כמדינה יהודית? <עתניאל שנלר (קדימה):> היא הוכרה כמדינה יהודית. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כשהלכתם לשלום עם מצרים, כתוב בהסכם עם מצרים תביעה שישראל מדינה יהודית? אתם זקוקים באמת להסכמתה – – – <היו"ר דני דנון:> רגע, אדוני, סגן היושב-ראש, אתה מצפה שראש הממשלה יאמר לוועדה: המסקנות לא טובות, לכו תעשו שיעורי-בית, מסקנות אחרות תביאו בפני? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, לא, אני לא מצפה מראש הממשלה שום דבר. הוא הקים את הוועדה כדי לתקוע ולמצוא עוד מקל בגלגל של תהליך מדיני ראוי. <עתניאל שנלר (קדימה):> דוח טליה ששון, מה נועד, אם לא – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה? <עתניאל שנלר (קדימה):> מה ההבדל, אם כך החלטתך, בין הדוח הזה לדוח טליה ששון, אם כל כולו נועד ליצור דה-לגיטימציה – – – ושינויים, לטובת השלום אגב, מה ההבדל? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> את דוח טליה ששון היא לא חיברה, הגברת טליה ששון, על דעתה, התעוררה יום אחד בהיר והציגה לנו דוח. ראש הממשלה שרון, בהחלטת ממשלה, נתן לה סמכות – – – <היו"ר דני דנון:> גם במקרה הזה, זאת היתה הסמכה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא היתה שום ועדה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז התעורר ראש הממשלה שרון בבוקר והקים ועדה? בסדר. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא הקים שום ועדה. ביקש ממנה לחבר דוח. לא היתה שום ועדה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ביקש ממנה לחבר לו דוח? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> דוח, לא היתה שום ועדה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז הוא לא לגיטימי. הוועדה של השופט, כי מתאים לכם, היא לגיטימית. <עתניאל שנלר (קדימה):> זה לגיטימי, זה בסדר גמור. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז מה? זה שני דוחות שסותרים האחד את השני. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, זה שתי גישות משפטיות שסותרות האחת את השנייה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למה אתה מדבר אתי בנושא משפטי? אני רוצה להגיד לך שלוי אשכול, אחרי מלחמת ששת הימים, נאם נאום מאוד חשוב לאומה ואמר, אני מצטט לא במדויק: השטחים הכבושים בידינו כערובה למשא-ומתן עם הערבים לשלום. עכשיו תראה מה קרה. כל הכבוד לשופט ולוועדה שלו, תראה מה קרה: הערבים הלכו אחרי מלחמת ששת הימים לליגה הערבית, לחרטום, אמרו לא למשא-ומתן, לא להכרה בישראל ולא לשלום. חזרו, אותה ליגה ערבית, לפני עשר שנים, ללבנון, ואחרי זה לסעודיה, ואשררו תוכנית שלום ערבית שאומרת: נורמליזציה עם מדינת ישראל תמורת הקמת מדינה פלסטינית. תראה איזו כברת דרך עברו בליגה הערבית לכיוון השלום, ותראה איך ממשלת ישראל מסרבת שלום. <עתניאל שנלר (קדימה):> תראה את כברת הדרך שעבר ראש הממשלה הנוכחי. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תראה, אנחנו לא בדיון משפטי על השלום, אנחנו בדיון אמיתי על עתיד בנינו, ילדינו, על עתיד חיינו כאן במזרח התיכון. כל הכבוד לשופט אדמונד לוי, כל הכבוד לוועדה המשפטית. אנחנו בדיון אמיתי על עתיד השלום ועל עתיד החיים כאן – זאת עובדה. עד 1967 חייתם טוב מאוד בשלום עם קווי 1967. מה קרה? <היו"ר דני דנון> נא לסיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שלום זה שלמות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כל יום חמישי, מזכיר לי חבר הכנסת כץ שיש 345,000 מתיישבים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא. 700,000 יהודים – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> וכל יום מתווספים וכל היום מתווספים. <דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 700,000 יהודים, 350,000 ביהודה ושומרון. זה גדל כל יום בכמה מאות, בלי עין הרע. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני אומר לכם ביושר: אם תרצו לחפש מקלות בגלגלים של המשא-ומתן המדיני לשלום, תמצאו הרבה. לא צריך את השופט אדמונד לוי, לא צריך את הוועדה שלו. לא צריך להמציא את הגלגל, הגלגל נמצא. אתם פשוט, פעם מדינה יהודית, פעם זה שטח לא כבוש, עוד מעט שטח משוחרר. זה לא העניין. העניין הוא האם אנחנו רוצים להתקדם בתהליך מדיני כדי להביא שלום ולסגור את הסכסוך בינינו, פלסטינים וישראלים, ולהבטיח עתיד טוב יותר לילדינו ולמזרח התיכון, או שאנחנו רוצים להמשיך להמציא מקלות בגלגלי התהליך המדיני. תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעניין הכיבוש, כל החלטה שמקבלת איזו ועדה או בית-משפט או ממשלה בישראל, היא לא יכולה, בהגדרתה, בהגדרה, להיות אובייקטיבית. כלומר, ממשלת ישראל מחליטה החלטות על השטחים הכבושים, פונה לשופט בדימוס, שופט בית-משפט ישראלי, ואומרת לו: תן לנו חוות דעת משפטית. זה כאילו מישהו עושה עבירה ומביא את החבר שלו ואומר לו: אתה תהיה השופט. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – גם בית-המשפט העליון – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני כופר בזכותו של בית-המשפט ובזכותה של הכנסת להחליט בנושא מה שקורה בגדה המערבית, ירושלים ועזה. למה? על-פי הדין הבין-לאומי זה סכסוך בין-לאומי, זה לא עניין ישראלי פנימי. בסכסוכים בין-לאומיים לא דן השופט אדמונד לוי, שהוא היה שופט "כבקשתך" לראש הממשלה, עשה את דבריו ויותר. ביקש ממנו: תכה את הפלסטינים חמש פעמים, הוא הכה עשר פעמים. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא אמרת את זה אף פעם על אף שופט שפסק – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לכן, אין חוקיות. יש בעיה בפילוסופיה ובתפיסה הפילוסופית, למי שמכיר אותה, שנקראת בעיית האוטו-רפרנס, שאני הרפרנס של עצמי. זאת בעיה. זאת בעיה במתמטיקה, בהרבה תחומים, שאתה אומר: אני הרפרנס, אני השופט של עצמי, אני שופט את עצמי. ממשלת ישראל מקימה ועדה לעצמה. איזה תוקף יש לוועדה הזאת? בעניין ההתנחלויות, יכול לכתוב מה שהוא רוצה השופט אדמונד לוי, ויכול להתהדר חבר הכנסת שנלר, ואקוניס ואולי אחרים, בקביעתו שזה על-פי החוק הבין-לאומי. זה לא שווה קליפת השום מבחינת המשפט הבין-לאומי, כאשר בית-המשפט הבין-לאומי בהאג קבע חד-משמעית שמדובר בשטחים כבושים, וקבע חד-משמעית שהגדר לא חוקית ויש להרוס אותה; קבע חד-משמעית שההתנחלויות הן לא חוקיות ויש לפנות אותן. אז זה תקף. למה? כי מדובר בבית-משפט בין-לאומי. אתה לא יכול – ישראל שופטת את עצמה, וזה כמובן לא קביל ולא הגיוני. לפי עקרונות השפיטה אתה צריך גורם אובייקטיבי שיבוא לשפוט, ולא גורם – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אתה אומר את זה גם על דוח טליה ששון, שזה לא לגיטימי? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אומר גם על הדוח של טליה ששון. מה דוח טליה ששון? הוא דוח גרוע, יש לי חדשות בשבילך. דוח טליה ששון אומר שיש מאחזים לא חוקיים. בעיני זה מכשיר התנחלויות שהן כביכול חוקיות. אין התנחלויות חוקיות. על-פי הדין הבין-לאומי, כל ההתנחלויות לא חוקיות, כולל ההתנחלויות במזרח-ירושלים. יש לפנות את כולן, ובלי פינוי כל ההתנחלויות אין שלום. זה לא רק עניין משפטי. לכן, אתם יכולים להיות שמחים בחלקכם, ואיך אומרים, וכמה טובים אנחנו. הנה השופט בא – אתה יודע, זה כמו שאני אביא את חבר הכנסת צרצור שיעיד בעדי מול ארדן. הוא יעיד בעדי, בטענות הפוליטיות לפחות, לא בעניינים האישיים. <עתניאל שנלר (קדימה):> אל תהיה בטוח. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מי יהיה בעדך? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אומר שהגיע הזמן לשנות תפיסה. אני אומר לכם מעכשיו, בכל הדיונים אתם מתבשלים במיץ של עצמכם. אין לכם זכות לדבר על זה. תגידו: אנחנו כובשים, אנחנו גוזלים. סך הכול, אני קראתי את הדוח הזה. הדוח הזה מכשיר את הגזלה. הוא אומר: מותר ליהודים לקנות במה שהוא קורא יהודה ושומרון. אני שואל אותו: אם אין כיבוש ואתה אומר שליהודים מותר לקנות בכל מקום, אז למה לפלסטינים לא מותר? האם לפלסטינים מותר לקנות בתל-אביב? האם פלסטיני משכם יכול לקנות קרקעות בארץ? מה אתם מדברים? אתם רוצים להחזיר קרקע בירושלים המזרחית, אז תנו את הקרקעות שלקחתם בירושלים המערבית. מה הטיעונים האלה? זה דוח של צביעות למתחילים. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, השבוע ליווינו למנוחות את דוח טליה ששון; לא נשב עליו שבעה. נחגוג את לידתו של דוח לוי. יהודה ושומרון אינם שטח כבוש. הגליל והגולן אינם שטח כבוש. הנגב אינו כבוש, כל חבלי הארץ הללו – מישור החוף והשפלה אינם כבושים. כל החבלים הללו, חבלים היסטוריים של ארץ-ישראל המערבית, כולם ארץ המולדת של העם היהודי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גם – – – בטייבה לא כבושים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אלו שוחררו בשני שלבים: ראשית ב-1948, ואחר כך ב-1967. ומשום שבשום שלב של ההיסטוריה האנושית, בוודאי לא המודרנית, לא היתה ריבונות אחרת בשומרון וביהודה, הרי שלפי הדין הבין-לאומי אין דיני ה"כיבוש" חלים עליו – כך קבע השופט לוי, כך ידענו 45 שנה, כך ידענו מאה שנים, מאז תחילת הציונות, כך ידענו שלושת אלפים שנה. אבל, אדוני היושב-ראש, כיוון שדווקא בשבוע שבו נולד דוח לוי, שקובע שאין כיבוש ומעגן את זכויות ההתיישבות הישראלית הלגיטימיות ביהודה ושומרון, יש החוגגים את חזרתו של מר אולמרט לחיים הפוליטיים. זיכויו בשניים משלושה כתבי-אישום – זה עניין משפטי, הוא גם הורשע בעניין אחר, אדוני. אבל מדוע זה סמלי? משום שהזיכרון של חלק מאתנו אינו נחלש השבוע, ואי-אפשר לשכוח או להשכיח את העובדה שמר אולמרט, בנדיבותו, ויתר באופן מוחלט על יהודה ועל שומרון ועל מחציתה של ירושלים תמורת הסכם, שגם אותו, אדוני היושב-ראש, כצפוי, דחו הפלסטינים, משום שכהרגלם שוב דבר לא מספק אותם, הם תמיד ירצו עוד. ובכלל, אדוני היושב-ראש, ביממה האחרונה הערגה לממשלה הקודמת ולעומד בראשה מעוררת תמיהה. למה מתגעגעים? לכהונה הכושלת ביותר מאז קום המדינה? לוויתור ולכניעה ולהסכמה לחזור לקווי 1967? אולי למלחמת לבנון השנייה, שמחר, אדוני היושב-ראש, באופן סמלי יומיים לאחר זיכויו של מר אולמרט, נציין שש שנים לתחילתה? או אולי לדוח-וינוגרד, שקבע ש"הממשלה" – ציטוט – "וכל אחד מחבריה נושא באחריות למחדלי המלחמה"? לחטיפת גלעד שליט? למה? למה מתגעגעים? למה? 24 שעות של געגוע, ים של געגוע. <שלמה מולה (קדימה):> – – – דוח "מרמרה" – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אגב, אדוני היושב-ראש, פעם בשבוע יש לשמאל משיח חדש, פעם בשבוע. יחימוביץ, לפיד, רמון, מופז, הגברת לבני, איך שכחנו אותה. לא יעזור. ההפסדים שלכם אינם בגלל הפרסונות, הם בגלל העמדות, העמדות השגויות, המיושנות, שאינן עולות בקנה אחד עם המציאות. הוויתורים, ההתרפסות בפני הצד השני, ההתקפלות מול כל דרישה פלסטינית, חוסר העמידה מול הפלסטינים, לכן השמאל תמיד מפסיד. אדוני, אנחנו ידענו תמיד שאין כיבוש, שחזרנו לחבלי הארץ ההיסטורית שלנו – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – שההתיישבות ביהודה וההתיישבות בשומרון היא בזכות ולא בחסד, שהפלסטינים הם מכשול לשלום, ולא ההתנחלויות. עכשיו אומר זאת גם השופט לוי, והרי אתם בשמאל, כמונו, מכבדים שופטים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. אה, חבר הכנסת נסים זאב. סליחה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> איך אפשר לוותר על נסים זאב? <מירי רגב (הליכוד):> לא, אי-אפשר לוותר על זאב, אנחנו לא מוותרים עליו, הוא מוותר עלינו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> המציג האחרון. חברת הכנסת רגב – – – בבקשה, אדוני. שלוש דקות לכבודו. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין מה צריך את השופט אדמונד לוי? מה הוא מחדש פה בכלל? מתווכחים, כן נכון, לא נכון; מסכימים, לא מסכימים. אדוני שר המשפטים, אני הבאתי כמה פעמים, כבר כמה שנים, חוק שאתה מכיר. החוק אומר: חוק שמירת זכויות אזרחי ישראל שהמשפט הישראלי לא חל עליהם. מה שעוסק בו השופט בדימוס אדמונד לוי בחודשים האחרונים, אני עוסק בזה ארבע שנים. אני התחלתי לעסוק בסוגיה הזאת אחרי שהאו"ם נתן הצהרה מה הזכויות של הילידים בארץ-ישראל, ומי נקרא יליד. על-פי אותם עקרונות הבאתי הצעת חוק, והממשלה דוחה את זה. כל פעם אני שואל, למה דוחים? למה לא מקיימים דיון רציני, מעמיק? אני ישבתי עם אנשי מקצוע, שופטים, אנשים שמבינים טוב בסוגיה ובזכויות ברמה בין-לאומית. ישבנו וקיימנו דיונים, ואני חושב שחלק מהחברים בכנסת היו בחלק מהדיונים. אני רוצה לומר כמה סעיפים, אני רוצה להקריא את זה ממש מתוך הצעת החוק: הצעת חוק שמירת אזרחי ישראל. המטרה היא "לשמור על זכויותיהם המוכרות על-פי משפט העמים" כפי שמפורט: תושבי חבלים בארץ-ישראל המערבית שנכללו בגבולות המנדט המקורי ולא היו בריבונות של מדינה אחרת, אך המשפט והמינהל של מדינת ישראל לא הוחלו עליהם במלואם עד כה. העיקרון – "זכויות היהודים לחיות בשטחי המנדט המקורי על-פי הזכויות ההיסטוריות המפורטות באמנה האנגלו-אמריקנית" משנת 1924. אני לא אאריך, אבל אני רוצה לומר בדברי ההסבר, אני מתחיל קודם כול ממגילת העצמאות, שכולנו מסכימים, גם חברי הכנסת הערבים, ש"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית – – – חיי קוממיות ממלכתית" וכו', ואחר כך אני מביא, "זכות העם היהודי כילידים הקשורים לארץ-ישראל, מבחינה היסטורית דתית ותרבותית, חרותה בספר הספרים". יש קודם כול את התורה – ואת הארץ הזאת נתתי לאברהם, יצחק וליעקב, ולזרעך אחריך. אחר כך "והבאתי אתכם אל הארץ", אחר כך "זכֹר לאברהם ליצחק ולישראל עבדיך", אחר כך "נתתי לפניכם את הארץ". זה מה שכתוב בתורה, אני לא מאריך בכל הפסוקים, אבל הזכויות של העם היהודי לשבת בארץ-ישראל מעוגנות בתנ"ך, הן הוכרו בוועדת סן-רמו, על-ידי המנדט המקורי, עוד בשנת 1922. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זאב, אני מוסיף לך דקה, כי אתה אומר דברים חשובים. <נסים זאב (ש"ס):> מכיוון שהצעת החוק בעצם מדברת ממש באריכות, ואומרת שבעצם האמנה והצהרת האו"ם מ-2007 באה והחליטה מה זה נקרא אדם שיש לו זכות של יליד. זה אדם שבעצם התרבות שלו לא השתנתה, זה אותם ילידים, זה אותם אנשים שיש להם זיקה היסטורית ארוכת שנים, והם מדברים אותה שפה. זאת אומרת, שאנחנו מדברים לגבי אותם מתנחלים, הם זה אותם יהודים, זה אותו עם, זה אותה שפה, זה אותה אמונה. ועכשיו הצהרת האו"ם ב-2007 – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – ההצהרה אומרת באופן חד-משמעי, זה לא בא על חשבון הפלסטינים – אני רוצה לומר את הנקודה הכי חשובה, שאין עוררין שיהודים מוגדרים כילידים בשטחי הארץ התנ"כית, כמו חברון, כמו שילה, כמו בית-אל, וזכאים לכל ההגנה בזכויות האדם על-פי משפט העמים והמשפט הישראלי, והיא אינה שוללת את זכויותיהם של התושבים הלא-יהודים בשטח, ואפילו מגינה עליהם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> זאת אומרת, יש מצב כאשר חבר הכנסת אומר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זאב, לא, נתתי לך דקה. <נסים זאב (ש"ס):> נתת לי משפט, אבל זה משפט ארוך, מה אני אעשה, אתה קוטע אותי באמצע המשפט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תמשיך את הדיון אחר כך. תודה רבה לאדוני. חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך, לא יבינו אותי אחר כך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני אסביר להם אחר כך. <נסים זאב (ש"ס):> אני מודה לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני אסביר להם את זה. אני אסביר להם באופן מסודר. בבקשה, חברת הכנסת רגב. אתה לא מבין, חבר הכנסת נסים זאב, זה נושא כבד, חשוב מאין כמותו, אתה לא יכול לגמור אותו בארבע דקות, זה נושא שאתה צריך בשבילו יום עיון. <נסים זאב (ש"ס):> אני סומך עליך שתיתן לי עוד דקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז נתתי לך דקה וחצי, מה לעשות שיש לנו סדר-יום ואנשים עסוקים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני מוכן להוציא עוד – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> את בכלל, כדוברת צה"ל, מגיעה לך דקה וחצי. <מירי רגב (הליכוד):> קודם כול, יש לי עשר דקות. זו הצעה רגילה, נא לקרוא את סדר-היום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא אמרתי כמה מגיע לך, אמרתי שזה יותר דקה וחצי, לא אמרתי – – – <מירי רגב (הליכוד):> ויתרתי אפילו על לדבר על המסתננים, הצעת חוק שעברה, כדי לדבר פה, בהצעה לסדר החשובה הזאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. אז מתחילים בסדר-היום. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר ארדן, השר מרידור, חברי כנסת נכבדים, עורכת-הדין טליה ששון וחבריה מהשמאל הישראלי עשו פוטש להתיישבות ביהודה ושומרון במשך שנים. עורכת-הדין ששון היתה משענת הקנה הרצוץ של השמאל הישראלי במשך עשור שנים. היא היוותה את עמוד התווך המשפטי בתפיסת עולמם הרופסת, שרודפת אחרי אשליית השלום והרס ההתיישבות היהודית, אותה תפיסת עולם שיצרה את הסכמי אוסלו, חימוש הפלסטינים בתותחים וברובים שכוונו לרצח אזרחים יהודים תמימים באוטובוסים ובכל מקום אפשרי. חלום השלום של השמאל ושברו. לעומת עורכת-הדין טליה ששון, שהאשימה את המתנחלים בהונאת הממשלה – טענה פוליטית זדונית ומרושעת, שפוגעת באלפי יהודים שחפצים בהתיישבות, בחלוציות ובאהבת הארץ – לעומתה, השופט אדמונד לוי סבור שהם פעלו בתום לב. לעומת גברת ששון, שמייצגת נאמנה את מרצ והשמאל וטוענת שיש לפנות יישובים שנבנו על קרקע פלסטינית – לעומתה, השופט אדמונד לוי, שאינו איש פוליטי, גורס שניתן לפצות את הבעלים ולא צריך לפנות יישובים. אותה גברת ששון, אבירת שלטון החוק לכאורה, דניאל בן-סימון, חברי חבר הכנסת, הפכה להיות הגורו שלכם בשמאל. היא היתה הגורו שלכם בשמאל. קודם סימנה מטרה – להרוס את ההתיישבות. עכשיו, על בסיס המטרה הזאת היא בנתה את התזה. והיא הצליחה, היא הצליחה במשך הרבה מאוד שנים. היא בנתה תיאוריה שלמה, שעליה ביססו תוכניות שלום הזויות. איך אמר הסופר הנעלה, איש הרוח דויד גרוסמן, באחת מהפגנות השמאל בתל-אביב? שהמנהיגות העכשווית היא חלולה. מי זאת המנהיגות החלולה הזאת? אני אגיד לכם. אלו מנהיגים שמסתמכים על דמגוגיה שמאלנית בשירות האינטרס הפלסטיני במשך שנים, ללא צידוק משפטי או מוסרי. מנהיגים שמסוגלים לקרוא ליישובי יו"ש "שרץ", כמו חברת הכנסת גלאון ממרצ, מסוכנים מאוד לדמוקרטיה ולעתיד המדינה. אבל לא נתבלבל. השמאל מסוג זה, שבז להתיישבות, הוא מיעוט שולי בחברה הישראלית. הוא לא מהווה פקטור אמיתי בפוליטיקה, הוא לא נהנה מתמיכת העם. השמאלנים מהסוג הזה הם שועלים קטנים שמכרסמים בכרמים גדולים. הם מיעוט בציבור הישראלי, ולא ניתן להם לפגוע במפעל הציוני וההתיישבותי המפואר בכל חלקי ארץ-ישראל: בירושלים כמו בבית-אל ובאריאל; בקריית-ארבע כמו בקריית-שמונה; במעלה-אדומים ובקדומים כמו באופקים. השמאלנים מסוג זה מייצגים את עצמם בלבד, סוג של אליטה המפעילה משטרת דעות אגרסיבית וכופה את דעתה כביכול בשם החוק. כל עוד הם מדברים נגד ההתיישבות היהודית באיו''ש הם צדיקים, הם מדינאים דגולים כביכול, שכל רצונם להוביל את המדינה לתהליך שלום. אבל ברגע שבכיר מהמערכת המשפטית נוגד במסקנותיו את תפיסתם השמאלנית הקדושה, מתוך אחריות ושקול דעת, תוך התייחסות לחוק הבין-לאומי, ומעז להגדיר את ההתיישבות היהודית באיו''ש כחוקית, אז פתאום הם מזדעקים שהדוח מוטה פוליטית. הוא מוצא משפטי של המתיישבים. הוא אויב העם, השופט אדמונד לוי. טליה ששון היא צדיקה גדולה, אבל אדמונד לוי הוא אויב העם. השופט לוי מרתיח אותם כי הדוח שלו שומט את הקרקע מתפיסת השקר של תפיסת הכיבוש של הפקידות השמאלנית. הדוח שלו מוכיח, בהתאם למשפט הבין-לאומי: לישראל יש זכות חוקית לתביעת ריבונות על יהודה ושומרון, מכיוון שמעולם לא היה קיים שם ריבון אמיתי, ולמעשה ישראל לא כבשה שטחים אלו מידי איש. יישובי יהודה ושומרון הם חוקיים לא רק משום שהחוקיות שלהם אינה מוטלת בספק לאור המשפט הבין-לאומי, כפי שעולה מהדוח של הוועדה בראשות השופט לוי; הם חוקיים לא רק משום שכמעט כל יישוב ערבי בארץ-ישראל יושב על חורבותיו של יישוב יהודי עם היסטוריה של אלפי שנים; הם חוקיים לא רק משום שהושגו לאחר מלחמות מגן של אין ברירה, שלא אנחנו, הישראלים, פתחנו בהן; הם חוקיים לא רק משום שבמשך שנים ממשלות ישראל, גם ימין וגם שמאל, עודדו את ההתיישבות בהם; הם חוקיים לא רק משום שמבחינה אנושית התבססו שם מאות אלפי תושבי המדינה במשך עשרות שנים. יישובי יהודה ושומרון הם חוקיים משום שהמושג "אדמה פלסטינית" חסר משמעות היסטורית, חוקית ומשפטית. המושג הזה חסר משמעות חוקית, משום שבשטח יהודה ושומרון מעולם לא היתה ישות משפטית שריבונותה זכתה לביסוס משפטי בין-לאומי לפני שהגיעו השטחים לידי ישראל כתוצאה של מלחמת מגן. נכון עשה השופט לוי שהטיל את רוב האחריות על המדינה, שמימנה ועודדה את מתיישבי יהודה ושומרון להקים יישובים. המתיישבים פירשו את הכספים שקיבלו ואת תמיכת משרדי הממשלה כאישור להרחבת ההתיישבות, ולמעשה הקימו את המאחזים בתום לב, מה שמטיל על המדינה את האחריות להסדיר את עניין המאחזים. דבר חשוב נוסף הוא שהדוח קורא להאיץ את ההליכים להתיישבות יהודית ביהודה ושומרון באמצעות פתיחת חסמים המצויים במינהל האזרחי. אני כבר הצבעתי ודיברתי על אותם חסמים גם כשביקרתי בבית-אריה לאחרונה, ואמרתי שאדריכל ההתנחלות ברושי לא יוכל לעצור את הבנייה וההתיישבות ביהודה ושומרון, ובכלל את החזון הציוני בכל הקשור למפעל ההתיישבות. כשהגשתי את החוק להחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון אמרתי כי לא ייתכן שכל סכסוך קרקע יידון על-ידי בג''ץ וצו אלוף, אלא הם צריכים להיות מנוהלים בבית-משפט בישראל, בדיוק כפי שהמליץ השופט לוי, בקוראו להסמיך את בתי-המשפט בישראל לפסוק בסכסוכי קרקע ביהודה ושומרון ולהימנע ממתן צווי הריסה ופינוי עד למתן הכרעה. גם בעניין פינוי שכונת-האולפנה בבית-אל השופט לוי אימץ עמדה אחרת מעמדת הממשלה, חבר הכנסת כץ, ולפיה גם אם מוכחת בעלות פרטית בקרקע שעליה הוקם יישוב יהודי יש לתת את הדעת לטענות ההגנה האפשרית של המחזיק ולפתרונות נוספים, העדיפים על פינוי והריסה; לדוגמה, תשלום פיצוי. במיוחד כאשר המתיישבים באותו מקום פעלו בתום לב, בדיוק כפי שהגשנו בהצעת חוק ההסדרה, שמכיר אותה היטב חבר הכנסת כץ, ושלצערי גם היא נדחתה על-ידי הממשלה. כמה עצוב שאותם יהודים גלותיים שמאלנים לא תופסים שהקולגות מחו"ל, בהשפעת הלחץ והכסף הערבי, לא יסתפקו בקורבן יהודה ושומרון. כבר מזמן השתנה השיח שם מאי-חוקיות הכיבוש שלאחר 1967 לאי-חוקיות של עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, והפיכת המדינה היהודית למדינת כלל אזרחיה. <יואל חסון (קדימה):> קיבלתי טלפון – – – דוז פואה, את יכולה לעצור כאן. <מירי רגב (הליכוד):> בפרט עתה, ידידי חבר הכנסת חסון, בימים שבין המצרים, שבהם אנו זוכרים את הארץ הזו, שהוגלינו ממנה, ואת חטא המרגלים שהוציאו את דיבת הארץ רעה והפחידו את העם מלהתיישב בה, אני אומרת לחברי הכנסת, לעם ישראל: כוחנו באמונה בזכותנו על הארץ הזו; כוחנו באמונה בצדקת דרכנו; כוחנו באחדותנו. אנחנו ניקח את גורלנו בידינו ונקשור עצמנו ביתר עוז לארץ הטובה הזו, על כל חלקיה, כולל יהודה ושומרון, ונחדש את הססמה הישנה: "עלה נעלה וירשנו אֹתה כי יכול נוכל לה". אני קוראת לראש הממשלה לחזור בו מהחלטת הממשלה לפנות את שכונת-האולפנה בבית-אל, ולאמץ את הצעת החוק שלי ולהחיל את הריבונות הישראלית באיו"ש בהקדם האפשרי. כפי שאמר ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, שיהיו עוד הרבה אלוני-מורה, אני אומרת – נכון, חברי דן מרידור, כבוד השר? כך אמר מנחם בגין: יהיו עוד הרבה אלוני-מורה; ואני אומרת: עוד הרבה אריאל ובית-אריה, מעלה-אדומים, וגבעת-זאב, קריית-ארבע, אפרת, אורנית ואלקנה. דין השומרון כדין השרון, דין מגרון כדין סביון. תודה רבה לכם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה> תודה רבה על הנאום המאלף. <נסים זאב (ש"ס):> שכנעת את כולנו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא סיימה. היא סיימה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, נא לשבת. <שכיב שנאן (העצמאות):> – – – כולנו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השתכנענו, תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, בבקשה, נא להשיב. <מירי רגב (הליכוד):> – – – לזכור: דין שומרון כדין שרון, דין מגרון כדין סביון, ואתם מסודרים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. אנחנו השתכנענו מהרגע הראשון. <מירי רגב (הליכוד):> אני שמחה. אני מודה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני השר. <יואל חסון (קדימה):> אולי נשמע קצת קול של מתינות מכבוד השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חברת הכנסת רגב, אפילו אני השתכנעתי מדברייך שצריך לתמוך בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. מרוב התרגשות שכחת את העט. אני מאוד מודה לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לפחות על זה היא מוותרת. לפחות על העט היא מוכנה לוותר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתייחס בקצרה בשמו של ראש הממשלה. היו פשוט טענות בימים האחרונים כאילו הדוח לא הוגש או לא הופץ מייד. אני אמרתי כאן לפני כשבוע שהדוח יופץ לעיון הציבור בתוך ימים מספר וזה מה שקרה. פשוט כשהוא הוגש לשר המשפטים ולראש הממשלה, אני חושב שהדבר שמצופה מהם זה שקודם כול הם ילמדו אותו לעומק לפני שהציבור יתחיל להתייחס אליו, וזה בדיוק מה שקרה. הוא גם נמצא היום בגרסתו המלאה באתר משרד ראש הממשלה, ואני בהחלט ממליץ לכל הציבור לקרוא את מה שכתוב בו. אני מצטט את דברי ראש הממשלה מלפני יומיים בפתח ישיבת הממשלה; וכך אמר: הדוח חשוב, מתייחס לשאלה של החוקיות ושל הלגיטימיות של מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון על בסיס עובדות, שלל עובדות וטענות שצריך לבחון אותן באופן רציני. אביא את הדוח בפני ועדת שרים להתיישבות שהקמתי, ואנחנו נדון בו ונחליט לגביו באותו פורום. ראש הממשלה הביע הערכה לעבודה של השופט לוי והאנשים שעבדו אתו: עשו עבודה רצינית, שקטה, חודשים ארוכים. זו רוח הדברים של מה שאמר ראש הממשלה. על זה אני הייתי רוצה להוסיף את עמדתי, שאני מקווה מאוד שבאמת אנשים מכובדים כמו כבוד השופט אדמונד לוי, שכיהן בבית-המשפט העליון – דרך אגב, בהיותו שופט בבית-המשפט העליון, באותם ימים גם אנשי השמאל שיבחו אותו תמיד על עמדותיו האולטרה-ליברליות שמתחשבות בזכויות אדם, בכל זכויות אדם; אדם בהיותו אדם, אם הוא מתיישב יהודי ביהודה ושומרון ואם הוא פלסטיני שגר ביהודה ושומרון. וקצת מציק לי שלפעמים אותם אנשים שמגבים באופן אוטומטי כל החלטה שבאה מבוגרי-יוצאי הפרקליטות או מערכת המשפט – כי הרי כולנו יודעים שהמשפט זה מקצוע מאוד מדויק, זה נוסחאות כמו בכימיה. אי-אפשר לראות את זה לכאן ולכאן, לפחות אם העמדה תומכת בעמדות שמאל, שאז העמדה המשפטית היא מאוד מאוד מקצועית פר-אקסלנס, אי-אפשר להתווכח אתה. ומי שמתווכח אתה הוא אדם שלא מכבד את שלטון החוק, הוא אדם שרוצה להחליש את הדמוקרטיה ואת שלטון החוק, אבל זה כשהעמדה תומכת בעמדות השמאל. אם, רחמנא ליצלן, יש שופטת מחוזית בדימוס ושופט עליון בדימוס ויועץ משפטי של משרד החוץ ששומעים את כולם, כולל את "יש דין" וכולל את "שלום עכשיו" וכו', ומגבשים מסמך שרוב מה שמופיע בו – דרך אגב, אלו עובדות. חלקן עובדות היסטוריות, חלקן עובדות בשטח. כשהמסקנות שם מבוססות על תיאוריות משפטיות מקובלות, אם הנושא של ההסתמכות או סמכות נחזית של מוסדות שלטוניים ואם על הנושא של זכויות אדם של המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון, אז פתאום במקום להתווכח עם העובדות ההיסטוריות או לנסות להתמודד עם התזות המשפטיות, מדברים לגופם של אנשים ולא לגוף העניין. לתפיסתי, ואני לא אחזור כאן על הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת של הליכוד, אני חושב שאני עם רוב הדברים כמובן מסכים, ולא צריך לחזור על האמירות החשובות שיש בדוח לגבי הזכות של העם היהודי להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל, כולל ביהודה ושומרון, וגם להתפתח ולפתח שם. אבל אני חושב שברמה הפרקטית חשוב מאוד שהממשלה תאמץ את הדוח הזה כסוג של "מפת דרכים", אבל הפעם מפת דרכים חיובית, כי הוויכוח האין-סופי הזה מה תהיה התגובה של הפרקליטות על כל עתירה פוליטית כזו או אחרת שמוגשת, או מה תהיה העמדה של משרד הביטחון בכל בקשה לתוכנית מיתאר או שינוי תב"ע של יישוב קיים, חי, נושם, עם אנשים שיש להם כל הזכויות כמו לכל אזרח אחר – חוסר הוודאות הזה שפוגע במאות אלפי אנשים חייב להיפסק, ואני מקווה שהממשלה תאמץ את הדוח הזה ותנחה את משרדי הממשלה הרלוונטיים לפעול לפי התפיסות שמופיעות בו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מציע – כיוון שעוד פעם מדובר בנושא מורכב שעוד אמורים לקרות בו דברים בזמן הקרוב, אז אני מציע להעביר את הדיון בו לוועדת חוקה או לוועדת חוץ וביטחון, לפי מה שתקבע הכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <מירי רגב (הליכוד):> מה אתה מציע, חוקה או חוץ וביטחון? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חוקה. נראה לי יותר רלוונטי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. הבעת עמדה – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת טיבי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, לפי דוח השופט אדמונד לוי לא כיבוש ולא ערבים וישראל לגיטימית שם. אז באותו היגיון, ואני בזה משיב במיוחד לחבר הכנסת אלדד וחבריו, שתמיד אומרים: אנחנו צריכים להשתחרר מהכיבוש הערבי, שכאילו הערבים הם שכבשו במאה השביעית את פלסטין וצריכים להשתחרר; אז באותו היגיון של הגיון אדמונד לוי, שהערבים לא היו ריבונים בגדה המערבית לכן ישראל היא אינה כוח כובש, אז במאה השביעית מי היה פה הריבון? היהודים? הם לא היו פה בכלל, בכלל כריבונים וכשולטים. הערבים לקחו במאה השביעית את פלסטין מהרומאים. אולי זו זכותם של הרומאים לבוא ולסלק את הכיבוש הערבי, אבל לפי הגיון אדמונד לוי זו לא זכותם של היהודים, כי הם גם לא היו פה הריבון במאה השביעית. תודה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא מהרומאים, מהביזנטים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת טיבי, ואחר כך – חבר הכנסת בן-סימון. אתה רוצה עמדה אחרת, חבר הכנסת כץ? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רק אמרתי לא מהרומאים, מהביזנטים, והביזנטים לקחו אותו מהיהודים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, החלטתו של השופט אדמונד לוי, סגן ראש עיריית רמלה לשעבר מטעם הליכוד, מזכירה לי סיפור מהפולקלור היהודי. רב אחד נכנס לאטליז והצביע על נתח בשר ואמר לו: תן לי חצי קילו מהדג הזה. הקצב התמה אמר לו: אתה רוצה חצי קילו מבשר החזיר הזה? אמר לו הרב הכועס: אני שאלתי אותך איך קוראים לדג הזה? מה שמו? כמובן שהקצב לא אכפת לו, חתך, נתן לו חצי קילו מהדג ההוא, והרב התחיל – הרב הגרגרן התחיל לנעוץ את שיניו בבשר של הדג, של הדג הזה, בתאווה רבה – – <נסים זאב (ש"ס):> זה היה מוסלמי, זה היה מוסלמי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – עד שמפלי ריר נטפו מהזקן שלו. <נסים זאב (ש"ס):> זה היה מוסלמי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ראו החסידים, אדוני היושב-ראש, מה קורה – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה היה מוסלמי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ואמרו לו: אדוני הרב, ריר נוטף מזקנך וריח מוזר באוויר. אמר להם הרב: אם כבר אוכלים חזיר אז שהשומן ייזל מהזקן. אני לא אומר, אדוני היושב-ראש, שאדמונד לוי השתין מהמקפצה, אבל ריר עם ריח מסריח נוטף לו ונוזל לו מהזקן. <נסים זאב (ש"ס):> תתבייש לך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חזיר זה מסריח וגם כשר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה שיוצא מהג'ורה שלך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כיבוש זה גם מסריח וגם כשר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <מירי רגב (הליכוד):> רגע, טרור זה כשר? רגע, טרור זה כשר? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> תתבייש לך, אחמד טיבי – – – בסוריה, שמה אצל אסד. <מירי רגב (הליכוד):> תענה, טרור זה כשר? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת מירי רגב. <נסים זאב (ש"ס):> עֵיבּ עַלֵיכּ. <מירי רגב (הליכוד):> טרור זה כשר? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אפשר לשבת בבקשה? אפשר לשבת? <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, רק בישיבה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אז תיתן לי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מבין אותך, אני מבין אותך, אבל בישיבה. <נסים זאב (ש"ס):> אל תבין אותי, תן לי לדבר עכשיו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מבין אותך. <נסים זאב (ש"ס):> אל תבין אותי, תן לי לדבר עוד דקה, טוב? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, אני מבין אותך, רק בישיבה תעשה את זה. <נסים זאב (ש"ס):> אחרי הטינופת הזאת תן לי לענות לו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> תתבייש לך, עֵיבּ, עֵיבּ עַלֵיכּ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עֵיבּ עַלֵיכּ – – – אתם אוכלים חזיר, קוראים לו דג. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון. בואו ניתן לישיבה לא – תירגע. בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מקבל את הדוח הזה, אף שהשופט אדמונד לוי הוא איש נעים הליכות וצריך לכבד אותו כשופט בית-המשפט העליון לשעבר. אני רק אומר שהגיע הזמן שחברי הממשלה והקואליציה הזאת יחליטו ביחס לשטחים האלה – ואני בעד שהדוח הזה יועבר לכל שגרירי ישראל בתפוצות, לאמור, מעתה השטחים האלה המוחזקים או הכבושים או המשוחררים יהפכו רשמית לשטחים חוקיים של ישראל, ובא לציון גואל וסוף כל סוף נדע מהי עמדתה הרשמית של ממשלת ישראל. לא ייתכן שדוח כזה רציני יישאר בלי מענה רציני מצד הממשלה. לכן, אדוני שר המשפטים, כמי שמכבד את השופט לוי ואת הדוח הזה, אנא, אל תעצור את מירי רגב בהצעה שלה לספח את השטחים. תקבלו את ההחלטה הזאת – אני בעדך – ונקבל סוף כל סוף החלטה לגבי השטחים האלה, להפוך אותם לשטחים רשמיים של ישראל. אבל אנא מכם, אל תתמהמהו, קבלו כבר את ההחלטה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. זה התקנון, כבוד השר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדוח של אדמונד לוי בסופו של דבר יזיק לפרויקט ההתנחלויות. פרויקט ההתנחלויות לאורך שנים רבות נשען על מרקם עדין ומתוחכם שנבנה לאורך שנים על-ידי פסיקה של בתי-משפט ישראליים, בשיתוף פעולה של הפרקליטות, ויצר מין מבנה שמנסה להתאים את מערך ההתנחלויות לדרישות המשפט הבין-לאומי. ההתאמות האלה כמובן נשענות על המון פיקציות. הם מפקיעים אדמות כאילו לצרכים צבאיים ואחר כך מעבירים את האדמות האלה, שהופקעו לצרכים צבאיים, לצרכים אזרחיים ולהתנחלויות וכדומה. אבל כך נבנה המרקם העדין הזה, שניסה להפוך את מפעל ההתנחלויות ללגיטימי מבחינת החוק הבין-לאומי. ואני חושב שהפלסטינים דווקא צריכים להודות לשופט אדמונד לוי, הוא הסיר את המסכה מעל הפנים, הוא אמר בצורה פשוטה וברורה: אנחנו מצפצפים על הנורמות הבין-לאומיות, אנחנו ממציאים לעצמנו נורמות חדשות, אנחנו קובעים משפט בין-לאומי חדש, שלא מוכר בעולם, ואנחנו ננהג לפיו. אני אומר, אם אני הייתי חסיד של ההתנחלויות, הייתי מאוד מודאג. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. ואחריו – אחרון, חבר הכנסת בן-ארי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נו, מה זה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זו זכות של חבר הכנסת להשתמש בתקנון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחשוב שהשופט אדמונד לוי ישב לא מכבר בבית-המשפט, חרץ גורלות, ונותן דוח כזה, זה מזעזע. אפילו השופט אדמונד לוי לא יכול להכשיר את השרץ הזה, את שוד הקרקעות בצהרי היום שמובילים המתנחלים בחסות ממשלת ישראל. הממשלה הופכת להיות שותפה לפשע הזה שנקרא שוד קרקעות, ושום דוח לא יכול להכשיר את השרץ הזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי שמדבר על שוד קרקעות, הבדואים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הקרקעות האלה שייכות לעם הפלסטיני, ואם החוק הופך להיות בידי המתנחלים בגדר המלצה, ואם הם מעל החוק, צריך לבוא ולהגיד, אין דין ואין דיין, פשוט מערב פרוע, מה שקשור אליהם, הם עושים מה שעולה על רוחם. אבל צריך לזכור, מעבר למדינת ישראל יש קהילה בין-לאומית, ומעבר לחוק הישראלי יש חוק בין-לאומי. אם, ובמידה שהממשלה מאמצת את הדוח הזה, המשמעות של הדבר הזה, כבוד היושב-ראש, א. אין כאן שתי מדינות, יש מדינה דו-לאומית; ודבר שני, מה שלא עושה הדיין והדין הישראלי, יעשה הדיין והדין הבין-לאומי. תודה רבה. <מירי רגב (הליכוד):> יעשה הקדוש-ברוך-הוא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת בן-ארי, אחרון הדוברים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היו אנשים שאמרו: דין נצרים כדין תל-אביב, וראינו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עומד כאן טלב אלסאנע ומדבר על שוד קרקעות. את כל הנגב שדדתם, את כל אדמות הנגב. שוד קרקעות. אבל אני רוצה לפנות אלייך, חברת הכנסת מירי רגב: כל הבוקר הייתי ליד גבעת-הראל, שם, בחסות הממשלה שאת שותפה לה והקואליציה שאת שותפה לה, יש שוד קרקעות בפועל, בשיתוף של המינהל האזרחי, קרקעות שמעולם לא עובדו על-ידי ערבים, מעולם לא. ובמשך שבועיים שודדים שם את הקרקעות בכל השיפולים המערביים של נחל שילה. אז אני שמעתי לא פעם את אנשי הליכוד. בגין אמר: יהיו הרבה אלוני-מורה, פינה את אלון-מורה ולאחר מכן גם כן את ימית. שמעתי את אריאל שרון אומר: דין נצרים כדין תל-אביב, וחיסל את כל יישובי גוש-קטיף. ועכשיו כשאת אומרת: דין סביון כדין קרני-שומרון או כדין מגרון, אז אני מאוד מוטרד. תתחילו לשמור על הארץ שלנו, תפסיקו לדבר. כשאתם מדברים בליכוד, אני מפחד מאוד ששוד הקרקעות של אלה ממשיך, שגזלת הארץ וכיבוש הארץ ממשיכים בחסותכם, אנשי הליכוד. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. אני שואל את המציעים, השר הציע ועדת חוקה. מקובל על המציעים? <מירי רגב (הליכוד):> ועדת חוקה. כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז מי שבעד, בעד ועדת חוקה. <דב חנין (חד"ש):> אני מציע, הוועדה למיגור נגע הסמים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני חושב שזה המקום המתאים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני בעד ועדה למסוממים. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <דב חנין (חד"ש):> אני ביקשתי לוועדה למיגור נגע הסמים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש ועדה אחרת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רגע, אתם הצעתם ועדה אחרת? <מירי רגב (הליכוד):> נו, באמת, דב, סתם לתקוע את העניין הזה? <דב חנין (חד"ש):> לא, אני רוצה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת חנין, אני לא שמעתי, חשבתי שאתם דנים ביניכם. הנושא יעבור לוועדת הכנסת ושם יוכרע לאיזה ועדה. תודה רבה. <מירי רגב (הליכוד):> הוועדה למעמד הילד. <הצעות לסדר-היום> <החזרתם לכבישים של אלפי כלי-רכב המיועדים לפירוק והרווח של חברות הביטוח> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: החזרתם לכבישים של אלפי כלי-רכב המיועדים לפירוק והרווח של חברות הביטוח, הצעות מס' 8649, 8675 ו-8694. ראשון המציעים, חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. שר המשפטים כבוד השר נאמן ישיב במקום שר התחבורה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, תרשה לי, לפני שאגע בנושא, להתייחס להתפתחויות של השעות האחרונות בנושא של המשא-ומתן בין קדימה לליכוד בנושא של החוק לשוויון בנטל. אני חייב לומר שלצערי אני לא מופתע מהתנהגות ראש הממשלה, אני לא מופתע מהתנהגות הליכוד. זה ברור מההתחלה שראש הממשלה אינו מסוגל באמת לנתק את עצמו מהמחויבות לשותפים הטבעיים שלו, החרדים. הוא לא באמת התכוון ולא באמת רצה לקדם חוק אמיתי לשוויון בנטל. כל הדבר הזה זו עורמה אחת גדולה עד רמת נוכלות בעיני. אדוני היושב-ראש, המסקנה הברורה והחד-משמעית מההתנהגות הזאת, שקדימה חייבת היום להודיע על פרישה מהממשלה באופן מיידי. לא היה סיכוי ואין שום סיכוי לקדם עם נתניהו חוק שוויון בנטל אמיתי, שישנה את המציאות. לפיכך אני אקרא היום בישיבת הסיעה, שתתקיים ב-17:15, ואפעל לכך שסיעת קדימה תקבל החלטה לפרוש מהממשלה ומייד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ודעתך – – – <נסים זאב (ש"ס):> אם תצטרכו אותי, אני גם אבוא לשכנע. <יצחק הרצוג (העבודה):> תוריד את הרוויזיה – – – <יואל חסון (קדימה):> הדבר האחרון שאני אעשה זה לשרת את היושבת-ראש הבעייתית שלך, חבר הכנסת בוז'י הרצוג. אני רוצה דבר אחד פשוט, שיהיה פה חוק לשוויון בנטל, זה מה שאני רוצה, על זה התחייבנו, זאת הסיבה שנכנסו לממשלה, על זה אנחנו צריכים להתעקש. ואם ברור לכולם היום שראש הממשלה לא מסוגל לעשות את זה, אין לנו שום סיבה להישאר בממשלה הזאת ואנחנו צריכים לפרוש ממנה באופן מיידי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חוק לשוויון בזכויות, לא בנטל. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני אודה לך אם תיתן לי דקה נוספת מעבר לזמן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אחרי שהודעת הודעה דרמטית כזאת, אני לא יכול שלא לתת לך את הדקה. <יואל חסון (קדימה):> תודה רבה, היה שווה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להזכיר לכולנו את התאונה המחרידה והקטלנית של משפחת אטיאס בטבריה. כולנו זוכרים, כולנו הזדעזענו מהאסון הגדול הזה שאירע בכבישי הארץ. אנחנו גם יודעים היום שאם היה חוק במדינת ישראל שמחייב לחשוף לציבור את המידע הברור על הרכב, על העבר של הרכב, על תאונות קשות של הרכב, יכול להיות שמשפחת אטיאס האומללה לא היתה קונה את הרכב שהיא נסעה בו. ויכול להיות שהיו יודעים להגיד לה מראש שהרכב הזה הוא רכב מסוכן; מסוכן ואסור לקנות אותו. לצערי, משרד התחבורה החליט לבטל את הסימון שהיה קיים וידוע גם של אובדן גמור להלכה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברי הכנסת חנין ואביטל, אני בעד שיח בין חברי הכנסת, שלא תבינו אותי לא נכון. רק שהשיח ייעשה על-פי התקנון, לא עם הגב לנואם. תמשיכו את השיח, אין בעיה. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, היה כאן – – – <דורון אביטל (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא חברך לסיעה, בשביל זה אני מגן עליו. <יואל חסון (קדימה):> תודה רבה לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, היתה כאן "קמפניה" שלמה, מסע גדול מאוד של חברות הביטוח והשמאים שעשו ולחצו על משרד התחבורה לבטל את המושג הזה שנקרא אובדן להלכה ברשיון הרכב – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קיבלת דקה נוספת. <יואל חסון (קדימה):> – – – ברשיון הרכב. חברות הביטוח לחצו, חברות הביטוח נלחמו כדי שלא יהיה אותו סימון, כדי שזה יאפשר להם יכולות תמרון כלכליות-פיננסיות הרבה יותר טובות בהתייחסות לרכבים שעברו תאונה. אנחנו חייבים לחייב מייד את משרד התחבורה להחזיר את ההגדרה הזאת של אובדן להלכה על רכב שאיבד לפחות 50% מערכו ו-50% מהערך הכלכלי שלו, שזה אומר גם היכולת של הרכב הזה להיות רכב תקין בדרכים. זה דבר מציל חיים. לשחרר היום רכבים שאינם מוגדרים כפי שהם היו צריכים להיות מוגדרים, כרכבים אובדניים – זה לסכן חייהם של אזרחי מדינת ישראל. אסור להתקפל כאן מול לחצים של חברות הביטוח והשמאות שמנסות, לצערי, על הגב של הביטחון של כולנו, של כל אחד מאתנו שרוכש רכב, להרוויח פה כסף. לפיכך, אני מקווה מאוד שהדיון הזה יוביל – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <יואל חסון (קדימה):> – – לדיון בוועדת הכלכלה, אדוני, ובסופו של דבר לחייב את משרד התחבורה לסמן את הרישום של אובדן להלכה, וכך להבטיח שהרכבים שמשוחררים – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. <יואל חסון (קדימה):> – – לציבור, אדוני היושב-ראש, יהיו רכבים בטוחים, רכבים שלא מסכנים את הנוסעים בהם ולא מסכנים את חייהם. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – סגן היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב. בבקשה, חבר הכנסת כץ. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לכבודו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שלוש דקות מהרגע שאני מתחיל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נטו, נטו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא של הרכבים הנמכרים דרך חברות הביטוח – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת חסון, מה שעשו לך חבריך, אל תעשה לאחרים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – הוא רק חלק אחד ממערכת כשלים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – מערכת כשלים של משרד התחבורה ושל שר התחבורה הנושא באחריות, שלא נמצא אתנו, אף שאפשר לומר שבשנים האחרונות נעשו מאמצים גדולים גם בפיתוח הכבישים. אני רוצה להעלות פה נקודה, אדוני השר נאמן, שאתה מרבה להסתובב ולנסוע על כביש 60, ודן מרידור, השר דן מרידור, היה נוסע פעם אבל – כשהוא היה פעם איש ארץ-ישראל – אבל אני יודע שהשר נאמן מרבה לנסוע לחברון – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה, עכשיו הוא לא איש ארץ-ישראל, השר? השר מרידור הוא לא עכשיו? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, לא. אני לא מתבייש לומר שהוא היום מייצג כיוון של מסירת חלקי ארץ-ישראל. על כל פנים, כביש 60 היום, מי שנוסע בו, צריך לברך כל יום על כל נסיעה ונסיעה – וכבוד השר נאמן מודע לכך – "הגומל". אני פניתי לשר התחבורה ואמרתי לו שמדי שנה, אדוני השר, אנחנו גדלים ביהודה ושומרון ובמזרחה של ירושלים בין 25,000 ל-40,000-35,000 יהודים, אני לא יודע כמה ערבים מתווספים, משום שאין לנו – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה אומר בין 15,000 ל-40,000. יותר מדי. זה לא מדויק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, לא. אמרתי בין 25,000 ל-40,000, צמיחה של אוכלוסייה של יהודים שנולדת ומתווספת. תקשיב, דב, יש 700,000 יהודים שקשורים לכביש 60; בתוך כמה שנים אנחנו נגיע לקרוב למיליון. כביש 60 חייב להיות כביש אוטוסטרדה, דו-מסלולי משני הכיוונים, על מנת שגם הערבים וגם היהודים שנוסעים על הכביש הזה ייסעו בביטחון. יש היום סכנה גדולה בנסיעה בכביש 60, ואני פונה אליכם, השרים, שתפנו לשר התחבורה שיאמץ את הצעת החוק שלי, שלא רק שלא יימכרו מכוניות לא טובות דרך חברות הביטוח, אלא שכביש 60 יהפוך לכביש רחב, גדול, שמסוגל לקלוט את הכמות האדירה של היהודים שהולכת ומתווספת ליהודה ושומרון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת, סגן היושב-ראש, אורי מקלב, בבקשה. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אולי אני אקבל עלות יום-טוב, שקדימה אולי יעזבו את הקואליציה, אז גם מגיעה לי עוד דקה בעניין הזה. כל אחד מהמבט שלו. הוא רצה באמת להודיע שהם עזבו, ואני רוצה לשמוח על זה שהם עוזבים, אם זאת התוצאה. מהרגע הראשון על החיבור הזה בין קדימה לבין הליכוד כממשלת אחדות, על כך שבאמת, האתגרים הנוראיים שיש לפני מדינת ישראל, וזה התוצר שלנו, אז אנחנו באמת נשמח שהקואליציה הזאת תתפרק ומהר. אבל אנחנו רוצים באמת לדבר על נושא שאנחנו העלינו על סדר-היום שנקרא: אובדן להלכה. כפי שגם אמרו קודמי, אובדן להלכה זה רכב שניזוק עד 50% מהרכב, ואז האפשרות, מה שקורה היום בחברות הביטוח, שבמקום לתקן אותו, הם מעדיפים לשלם למבוטח את מלוא הסכום של הרכב. נניח, ניקח דוגמה: רכב ששווה 100,000 שקל. הוא ניזוק ב-50%, עלות התיקון היא 50,000 שקל. במקום להשקיע 50,000 שקל ברכב, מה עושות חברות הביטוח? לא יאומן כי יסופר במדינה מתוקנת: לוקחות את הרכב הזה, משלמות את כל 100,000 השקל למבוטח, לאותו בעל רכב שניזוק בתאונה; לוקחים את הרכב הזה, מוכרים אותו לסוחר רכב שמתקן את הרכב הזה בשטחים, במוסכים לא מורשים, שמשתמשים בחלקים גנובים – וזה אחד המחוללים של גנבות הרכב – מחזירים, משלמים על ההוצאה, על התיקון הזה 5,000 שקל, 7,000 שקל ולא יותר. והתיקונים במצב הכי גרוע – מחברים, מדביקים, מלחימים שני רכבים, לא אותו רכב, במכות ופגיעות בשלדה. תיקונים שלא עומדים בשום מבחן בטיחותי. מחזירים אותו לכביש, מקבלים על זה, מוכרים אותו – במקום לקבל 100,000 שקל, מקבלים עליו 90,000 שקל. חברת הביטוח, בסך הכול, הפסידה 15,000 שקל והרוויחה 35,000 שקל. זה החשבון. זה לא הוכחש על-ידי אף אחד. מעלים רכבים שמביאים פצצות מתקתקות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל, חבר הכנסת מקלב, אחר כך, כשיש תאונה – מה שקרה למשפחה – חברת הביטוח משלמת ביוקר על הדבר הזה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> שאלת שאלה מצוינת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הם הרוויחו 35,000 אבל הם צריכים לשלם מיליונים אחר כך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> שאלת שאלה מצוינת. והם מפסידים הרבה. קודם כול, אני בטוח שמתוך – יש 600,000 כלי רכב, אבל עשרות אלפים רכבים שניזוקים בנזקים של אובדן להלכה. דרך אגב, השמאים שעובדים בשירות חברות הביטוח משתדלים שזה יהיה – במקום טוטל לוס, הם משתדלים להוריד את זה עד כמה שהם יכולים שזה יהיה 50%. אבל אתה שאלת שאלה טובה – הם מפסידים. אז אני אספר לך את הסוד, שבאו אזרחים לוועדות הכנסת וסיפרו שחברות הביטוח, אותה חברת ביטוח, כשרצו לבטח את הרכב אחרי שהם קנו אותו, והם לא ידעו, לא רוצות לבטח את הרכב הזה. מתברר שהם יודעים את המידע – לעצמם. לא רק זה שמוציאים פצצות מתקתקות לאנשים לרחוב בלי שמיידעים אף אחד, אלא הם עצמם, מכיוון שהם יודעים את הסכנה, לא מוכנים לבטח. ותבדוק שאותה חברת ביטוח שהיא זאת שמכרה את הרכב הזה, אין לי ספק שהיא לא זאת שביטחה את הרכב עכשיו כשקרתה התאונה. ואם מישהו יבוא ויגיד שזה דבר שלא ידענו, אז אני רוצה לצטט לאדוני ולחברי חברי הכנסת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היות שאתה מדבר על חיי אדם אני מוסיף לך דקה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ולאור השאלה הטובה של היושב-ראש, שבאמת נתן לי תשובה והלכתי לישיבה הנכונה, איך חברות הביטוח רואות את זה, ומתברר שהן יודעות טוב והן לא מבטחות, אז אני אקריא לחברי חברי הכנסת ציטוט מתוך – חבר כנסת שעמד על הדוכן הזה בתאריך 12 במאי 2010, לפני למעלה משנתיים, ומספר על הדבר החדש שנקרא "אובדן להלכה". ועכשיו הוא מצטט: אחת הסיבות לגנבות הרכב הרבות, כי ישנה אפשרות אחרי זה לתקן את הרכבים האלה שהגיעו לאובדן להלכה, והם חוזרים לכביש במצב המכני הגרוע שלהם. מייפים אותם מבחוץ, ואדם שקונה את הרכב, אין לו המידע הזה. המידע הזה הוא מידע שישנו, ואם אנשים היו יודעים, היו יכולים למנוע סכנות, גם הפסד כספי גדול, וגם סכנות בטיחותיות אמיתיות. רכב כזה שעולה לכביש הוא סכנה אמיתית. אלו דברים שנאמרו פה. הדברים האלו לא נאמרו רק מעל הדוכן הזה. הדברים נאמרו בוועדות הכנסת במשך השנתיים, שלוש השנים האחרונות בוועדה לפניות הציבור, בוועדת הכלכלה. העלו את הנושא הזה ואמרו למה אנשים לא יודעים, למה משרד התחבורה לא אומר לאנשים שיימנעו מהסכנה הזאת. אם אין המידע, אז ממילא אי-אפשר. מה עשו? לאחר זמן, אחרי לחצים גדולים מאוד, משרד התחבורה דרש שיירשם אובדן להלכה בתוך רשיון הרכב. לאחר חודשיים הוא הפסיק עם זה, בגלל לחץ של חברות הביטוח. מתברר, מתוך עשרות, 60–70 מכוניות שעלו לכביש במשך חודש, באובדן להלכה, זה ירד לשישה מקרים. הם עשו כבר משהו אחר, חברות הביטוח. איזה תשובות קיבלנו ממשרד התחבורה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לכן אני אומר, אם תהיה שערורייה, אם צריך לעשות ועדת חקירה על שמונה נפשות שנרצחו ככה, שהנהג לא ידע, משפחה שלמה שנכחדה, ואנחנו ככה שותקים, כשיודעים שאם היה יודע את המידע את הזה, אף אחד לא היה קונה, היו מצילים אותם. איך הדבר הזה, אף אחד לא מדבר עליו, אף אחד לא חוקר את הרשלנות הזאת. אולי היום – כי אנחנו ביקשנו הצעה לסדר-היום – כשהמקום היחיד שהיום אנחנו מעלים את זה, אם לא ככתבה, לבדוק מי נתן את ההחלטה להפסיק לרשום את המידע הזה, ומדוע נמנע מהמשפחה המידע הזה שיכול היה למנוע אסון כזה כבד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד השר נאמן ישיב במקום שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ. בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהעלו חברי הכנסת יעקב כץ, יואל חסון ואורי מקלב הועבר להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. להלן מובאת התשובה שהוכנה על-ידי מנכ"ל משרד התחבורה. התאונה המחרידה שבה נהרגה משפחת אטיאס, זיכרונה לברכה, נמצאת בחקירה, ועד סוף חודש זה יועבר דוח ועדת המומחים שמונתה לחקור. הרכב של משפחת אטיאס אכן היה מעורב בעבר בתאונת דרכים, אך בוודאות אין קשר בין עברו של הרכב לתאונה עצמה. מדובר בנזק מזערי שלא עלה על 10% מערך הרכב, ולאחר שתוקן ועבר בדיקה בטיחותית כנדרש, הוחזר לכביש. כל כלי רכב אשר עבר תאונת דרכים מ-70% ומעלה מערכו מוגדר כרכב "טוטל לוס" ומורד מהכביש ללא כל אפשרות לתיקון והשבת רשיון הרכב. כלי רכב שנפגעו בפחות משיעור זה עוברים תיקון וחוזרים לכביש לאחר בדיקת בטיחות יסודית וקפדנית – תקנה 309. כלי רכב אלו אינם מיועדים לפירוק, ולאחר תיקונם כראוי הם חוזרים לשימוש. כדי לאפשר לאזרח המבקש לרכוש כלי רכב משומש לקבל מידע מלא ושקוף על עברו של הרכב החל משרד התחבורה בהליך חקיקה כדי לציין הערה ברשיון הרכב בדבר נזק תאונתי מהותי, אם אכן עבר אירוע שכזה. יש לציין כי משרד התחבורה כבר הנהיג מהלך שכזה, אך הוא הופעל כנוהל והקיף את כל כלי הרכב המבוטחים בלבד. המהלך הנוכחי יעוגן בחקיקה ויקיף את כלל כלי הרכב במדינת ישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. מה מציע כבוד השר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> להעביר את זה לוועדת הכלכלה, לדיון בוועדת הכלכלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. מקובלת ההצעה של השר להעביר את זה לוועדת הכלכלה על החברים המציעים? חבר הכנסת חסון? <יואל חסון (קדימה):> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר מציע להעביר את זה לוועדת הכלכלה. <יואל חסון (קדימה):> אני בעד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שבעד, בעד ועדה. בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 9. נגד, נמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הכלכלה. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <פיטורי ועד עובדי הרכבת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר: פיטורי ועד עובדי הרכבת, הצעה לסדר-היום מס' 8674. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, דבר חמור ומסוכן נפל בישראל. הנהגת ההסתדרות הכללית בחרה לנקוט צעד חסר תקדים של פיטורי ועד עובדים. ובעקבות הצעד הזה, אותם חברי ועד גם מאוימים בפיטורים מהעבודה. כוונתי היא כמובן, עמיתי חברי הכנסת, לפיטורי ועד עובדי הרכבת. מה חטאו של ועד עובדי הרכבת? חטאו של ועד עובדי הרכבת הוא בכך שהוא היה ועד לוחמני שנאבק למען עובדי הרכבת ונגד מגמות של הפרטה, שלמרבה הצער הממשלה מנסה לקדם. אנחנו דיברנו כאן מעל הבמה הזו על תוכניות הפרטת הרכבת פעמים רבות. הבעתי את דעתי. אני חושב שהמהלך הזה הוא בעייתי, הוא מסוכן, הוא מזיק, הוא מנוגד לניסיון הבין-לאומי. והוא פוגע בזכויות העובדים. ודאי שהעובדים מתנגדים להפרטה. הפרטה זו הדרך לפרק, בין היתר, את העובדים מכוחם, להחליש את ארגון העובדים ואת התארגנות העובדים. על הפרטה, אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי את כל מה שצריך להגיד. אבל מה שלא מובן בפרשה הזו, זה התנהגותה של הנהגת ההסתדרות. במקום להתייצב לצדם של העובדים נגד ההפרטה, במקום להתגייס לצדו של ועד העובדים של ההסתדרות, ההסתדרות בוחרת להתייצב לצד ההנהלה במהלך מסוכן, כוחני, ואנטי-דמוקרטי. אדוני היושב-ראש, מר עופר עיני, יושב-ראש ההסתדרות, חבר במפלגת העבודה, אני מבין שהוא קורא לעצמו "סוציאל-דמוקרט". אבל בהתנהגותו הוא מוכיח שהוא לחלוטין לא "סוציאל", ובוודאי לא דמוקרט. פיטורי ועד עובדי הרכבת זה מהלך מסוכן וחמור. אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, צריכים להביע דאגה מול ההתנהלות המסוכנת הזו של הנהגת ארגון העובדים היציג הגדול בישראל. בעקבות הפיטורים, עובדי הרכבת בחרו בהמוניהם להצטרך למסגרת אחרת, למסגרת ארגון העובדים החדש, הדמוקרטי, "כוח לעובדים". גם כאן, ההסתדרות וההנהלה משתפות פעולה במניעת כניסה למקומות העבודה מחברי הוועד, בהקמת ועד עובדים כביכול חדש, מטעמה של ההסתדרות. אדוני היושב-ראש, צריך לומר מעל הבמה הזו להנהגת ההסתדרות: ימי מפא"י העליזים עברו והם מאחורינו. הם לא יחזרו, והם לא צריכים לחזור. מעל הבמה הזאת צריך להגיד לעובדי הרכבת: אתם נאבקים למען עצמכם, כן. אבל אתם נאבקים גם למען כלל העובדים בישראל, למען הדמוקרטיה במקומות עבודה, למען זכויותיהם של חברי הוועדים להגן על העובדים ולהילחם למען העובדים. אם נשלים היום עם פיטורי ועד עובדי הרכבת, אם נשלים היום עם פגיעה בעובדים שמפוטרים בגלל שהם נאבקים להגנת זכויותיהם, לא יישארו זכויות עובדים בישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> ולכן מאבקם של עובדי הרכבת הוא מאבק של כלל ציבור העובדים, של כל מי שרוצה בישראל חברה "סוציאל", וחברה דמוקרטית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. כבוד השר נאמן ישיב במקום שר התחבורה. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתו של חבר הכנסת דב חנין עוסקת בנושא פנימי בין עובדי חברת "רכבת ישראל" לארגון העובדים המייצג אותם. נושא זה אינו מצוי באחריות משרד התחבורה. לגבי האפשרות של פיטורי עובדים מהרכבת עצמה – דבר זה אינו עומד כרגע על הפרק, אלא אם מי מהעובדים יעבור עבירת משמעת כעובד, בלי קשר לתפקידו – או אי-תפקודו – בוועד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני משאיר את זה לשיקול דעת המציע, לאן הוא רוצה להעביר את זה. <דב חנין (חד"ש):> לוועדת העבודה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שבעד, בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 5, נמנעים ונגד – אין. הנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <דוח על מצב התחבורה הציבורית במגזר הערבי> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום: דוח על מצב התחבורה הציבורית במגזר הערבי, הצעה מס' 8689. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. השר נאמן ישיב במקום שר התחבורה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל הוא היה פה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נכון לעכשיו, שר המשפטים ישיב במקומו בשתי הצעות לסדר-היום. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר נאמן – שר התחבורה איננו כאן, אבל אני הייתי ממליץ ששר התחבורה ומשרד התחבורה ייקחו ברצינות את הדוח של יוזמת "קרן אברהם", כי נעשתה כאן עבודה מקיפה ביותר – אני לא יודע אם המשרד עשה אותה – והרבה פעמים אנחנו נתקלים במצב שבו המשרדים הממשלתיים, במקום לעשות – ויש להם הכוח והיכולת והתקציבים – את אותן סקירות של המצב ולראות מה הבעיות ולהתוות תוכניות על-פי זה, הם לא תמיד עושים את זה. ולכן, הנה, יש פה הזדמנות עכשיו: אותרו הבעיות והותוו דרכים לפתור אותן. ואני חושב שהמשרד צריך לקחת ברצינות רבה את הדוח הזה ולבדוק את העניינים כמובן, שוב הפעם. זה מחויב המציאות, אי-אפשר להתעלם מדוח כזה. הדוח מתייחס לתחבורה ביישובים הערביים, למצב התחבורה הציבורית ביישובים הערביים: עד כמה היא משרתת את הציבור, עד כמה התחבורה הציבורית היא בעלות סבירה, בתדירות סבירה. אני חושב שחבר הכנסת דני סימון – כל חבר כנסת צריך לשמור על הכיסא שלו. אני מקווה שזה לא סימן לבאות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני גם מקווה, אבל זה מה שקרה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> העיקר הבריאות, אחר כך לשמור על הכיסא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> איך אומרים, זה סימן רע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תביא קמע. <דניאל בן-סימון (העבודה):> הכיסא הלך, הח"כ נשאר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תביא קמע, שלא ייפול גם הכיסא האמיתי שלך באותה צורה. התחבורה הציבורית משרתת את כלל הציבור, אבל יש קבוצות באוכלוסייה שזקוקות יותר לתחבורה הציבורית: אוכלוסיית הסטודנטים, שיותר מ-90% מהם אין להם רכב, והם נוסעים למקום הלימודים וחוזרים ממנו בתחבורה ציבורית; הצעירים העובדים, שגם הם נוסעים למקום העבודה בתחבורה ציבורית; הנשים העובדות, או הנשים שמנסות לקבל איזה שירות רפואי, או ללכת לביטוח לאומי או לעשות משהו או לקנות – בהרבה מהמקרים גם לאחוז גדול מהן אין רכב פרטי, והן משתמשות בתחבורה הציבורית. אנשים רבים משתמשים בתחבורה הציבורית מטעמי חיסכון, ואנחנו ראינו שברגע שהיה שיפור מסוים בשירותי הרכבות, אנשים משתמשים ברכבות. מספיק ללכת לתחנת הרכבת בנימינה לראות כמה רכבים חונים שם, של משתמשים ברכבת. אין מקום לחנות. אני אפילו מדבר על האנשים הקרובים אלי, במשפחה. פעם, כל פעם לנסוע לחיפה או לתל-אביב היה צריך נסיעה – להסיע ולהחזיר. עכשיו נוסעים ברכבת. אם יש שירות טוב, אז אנשים משתמשים בו. ומה המצב של התחבורה הציבורית ביישובים הערביים? אני פשוט אנסה לצייר את התמונה באופן כללי ולהצביע על הבעיות. קודם כול, כ-90% מהאוכלוסייה הערבית גרים ב-153 יישובים; כ-12.5% מכלל היישובים בארץ. רוב היישובים הערביים נמצאים באזורים שמוגדרים כפריפריה, שבהם עלות הנסיעה ממקום המגורים אל מקום העבודה או אל מקום הלימודים היא גבוהה מאוד. ב"קרן אברהם" טרחו, עשו עבודה מאוד רצינית, ובדקו מה אחוז עלות הנסיעה מהכנסה לאדם. וחבר הכנסת אגבאריה – מככבים שם כפר-קרע ואום-אל-פחם. בכפר-קרע למשל, היישוב שלי, השכר הממוצע – 5,013 שקל; העיר המרכזית לעבודה – חדרה; עלות נסיעה חד-פעמית – 15.5 שקלים; עלות נסיעה חודשית – 682 שקלים; והאחוז של עלות הנסיעה מהמשכורת הממוצעת הוא 13.6%. באום-אל-פחם היא מגיעה ל-15.2%; יותר גבוה. יש יישובים כמו סח'נין – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר לשעבר הרצוג. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – אזור עוד יותר מרוחק, כמו סח'נין, השכר הממוצע, כבוד היושב-ראש ואדוני השר, בסח'נין הוא 4,400 שקל. בסח'נין השכר הממוצע – 4,400 שקל; העלות החודשית לנסיעה – 1,000 שקל, 1,012 שקל בדיוק. 23% ממשכורתו של אדם – לנסיעה למקום העבודה, שלא לדבר על נסיעות אחרות. ואני חושב שהגיע הזמן לא להתעלם מהנתונים האלה. כלומר, ידוע שאום-אל-פחם, כפר-קרע – המרכז זה חדרה. צריך לעשות חשבון שהנסיעה הזאת תהיה בעלות סבירה, בעלות שהיא בראייה סוציאלית. שיהיה צדק תחבורתי, חבר הכנסת בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כלומר, שיהיה צדק. לא יכול להיות שאדם ישלם 2% ממשכורתו בשביל להגיע למקום העבודה, ואדם אחר ישלם 20% ממשכורתו בשביל להגיע למקום העבודה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה צודק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז עושים את החישוב, זה לא דבר בשמים. אומרים: הנסיעה מסח'נין לעכו תהיה מוזלת, הנסיעה מאום-אל-פחם לחדרה תהיה מוזלת. להוזיל את המחיר של זה. שזה יעמוד בהתאמה למצב הסוציו-אקונומי של היישוב ובהתאמה לתדירות השימוש וכו' וכו' וכו'. המשרד יכול לעשות את הדברים האלה. אבל במצב הקיים, העלות היא גבוהה מאוד. אני מדבר על עלות יחסית – זה המחיר האמיתי. שלא יגידו לי שהנסיעה ממקום פלוני היא על-פי קילומטרז'. יכול להיות שהנסיעה מהרצלייה-פיתוח לאוניברסיטת תל-אביב, לא יכול להיות שהיא תהיה – היא יותר זולה – כמו הנסיעה מכפר-קאסם לאוניברסיטת תל-אביב. צריך להתחשב בכך שפה מדובר ביישוב מאוד עני, ושהעלות תהיה פרופורציונלית, ובתחום הסבירות המקובל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה שאתה מציע, שהוזלת – התעריף של התחבורה הציבורית לפריפריה יהיה יותר זול. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בטח. בטח, זה נכון מכל בחינה שהיא. גם מבחינה סביבתית, חבר הכנסת דב חנין – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כי תחבורה ציבורית בין הרצלייה-פיתוח – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – גם מבחינה סביבתית, גם מבחינה חברתית, גם לעודד אנשים לצאת לעבוד, גם להקל את המלחמה בעוני. מכל בחינה שהיא הוזלה של תחבורה ציבורית בסופו של דבר תחסוך כסף ולא תעלה כסף. רק בזהירות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רק רוצה להגיד שב-60 – רק שניים-שלושה מספרים לסבר את האוזן – ב-60 כפרים וערים ערביים אין תחבורה ציבורית בכלל, אפס, ב-60 יישובים. ביישוב כמו כפר-קרע 95% מהתחבורה הציבורית ליישוב לא נכנסת אל תוך היישוב, עוברת לידו. באום-אל-פחם 80% מהתחבורה הציבורית עוברת ליד היישוב. וזה מקשה מאוד. בימי חורף אני ראיתי איך אנשים הולכים ברגל, בחורף ובקיץ, כי הם נאלצים לרדת לרחוב הראשי ומשם לקחת את האוטו, כי אין נסיעה אל תוך היישוב עצמו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אפשר לשנות – צריך לשנות את המצב הזה. הנה, עכשיו יש הזדמנות פז לממשלה, יש דוח מקיף – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני השר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – שמצביע על הבעיות, ואני מציע שהממשלה תיענה או שתקים ועדה, אני מציע להקים ועדה, לבדוק את הנושא הזה ולהציג פתרונות אמיתיים. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. כבוד השר נאמן, בבקשה להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה הועבר להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. להלן התשובה שהוכנה על-ידי מנהל אגף התחבורה הציבורית במשרד התחבורה: משרד התחבורה עורך בשנים האחרונות השקעות רבות הן בשיפור שירות התחבורה הציבורית ליישובים הערביים והן בתשתית תחבורה ציבורית ביישובים אלו, שכידוע סובלים מהזנחה תשתיתית מזה זמן רב. במסגרת זו הורחב השירות באופן משמעותי ליישובים רבים שבהם לא היה שירות, והורחב השירות ביישובים שבהם היתה רמת שירות נמוכה. לשם השוואה, בשנת 2005 היו 3,677 נסיעות אוטובוסים ביום חול ששירתו 81 יישובים ערביים מתוך 145 יישובים, לא כולל ערים מעורבות, ואילו בשנת 2011 גדל מספר הנסיעות ב-53%, והגיע ל-5,655 נסיעות ביום חול, המשרתות 102 יישובים. כך, מספר הנסיעות היומיות הממוצע לכל יישוב עלה מ-30 ל-38. הממוצע שחושב איננו כולל את נצרת, שבה יש תחבורה ציבורית ענפה, למניעת הטיה של ערך חריג מהממוצע. כמו כן, שיעור הנסיעות המשרתות את יישובי האוכלוסייה הערבית, ללא ערים מעורבות, גדל מ-7% מכלל הנסיעות בתחבורה ציבורית בשנת 2005 ל-10% מכלל הנסיעות בשנת 2011, ולמעשה בשש השנים האחרונות חלה עלייה ברמת השירות ליישובי האוכלוסייה הערבית בשיעור גדול מהעלייה בשירות לאוכלוסייה הכללית. הדוח שממנו מצטט חבר הכנסת זחאלקה הינו דוח שלא בחן את כלל היישובים הערביים, אלא 16 יישובים ערביים בלבד, שבהם נערכו שיפורי תחבורה ציבורית בשנים האחרונות. שניים מהנתונים שמצטט חבר הכנסת זחאלקה לגבי השירות שניתן ואיננו ניתן לכלל היישובים הערביים בארץ, וכן על רמת השירות, מסתמכים על נתונים לא עדכניים משנת 2010, שאינם קשורים לדוח של "קרן אברהם" ושאמינותם איננה ידועה. כן מצטט חבר הכנסת זחאלקה ממצא מן הדוח האמור שלפיו ב-16 יישובים שנבדקו, מלבד נצרת שבה התחבורה הציבורית ענפה במיוחד, 39% מהאוטובוסים החולפים היום עוברים רק בצומת הכניסה ליישוב. ראשית, מכך עולה כי 61% מהקווים נכנסים ליישוב. שנית, יצוין כי רבים מהקווים החולפים ליד יישובים אלו הינם קווים בין-עירוניים מהירים וככאלו יש להם מספר נמוך יחסית של תחנות עצירה, ועל כן הם אינם נכנסים ליישוב במסלולם, ללא הבדל בזהות תושבי היישוב. לצד זאת, משרד התחבורה ממשיך להשקיע בשיפורי שירות התחבורה הציבורית ביישובים ערביים. בחודשים הקרובים מתוכננים עוד למעלה מ-40 שיפורי שירות בתחבורה הציבורית ביישובים ערביים. בנוסף, יוכנסו שיפורים נוספים, לאחר הפעלתם של הסכמי הפעלת התחבורה הציבורית, שייכנסו לתוקף בשנים הקרובות. זאת נוסף על ובמקביל לשיפורי תשתית התחבורה הציבורית המתבצעים כיום בשורה של יישובים ערביים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שהמציע גם יסכים להעביר את זה לוועדת הכלכלה כדי שתדון בנושא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בהסכמה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. הבעת עמדה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התחבורה הציבורית זה שני צדדים. צד אחד, התחבורה הציבורית הכללית, והיטיב לפרט את זה עמיתי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שבאמת הקווים הבין-עירוניים כמעט שלא עוצרים. אני למשל לא מבין מדוע הקווים שמשרתים בין ירושלים לעפולה או לנצרת לא עוצרים באום-אל-פחם, אבל כן עוצרים במגידו או בברקאי למשל. אז יש קווים מסוימים שיכולים לשרת יותר את האנשים, ובגלל זה הנתון של 10% בסך הכול מהתחבורה הציבורית שעוצרת בוואדי-עארה קיים. אז מדוע הקווים האלה לא עוצרים שמה ולמה לא מגדילים את מספר הקווים כדי לתת אפשרות לאנשים לנסוע בצורה יותר טובה? האמת, שבשנתיים האחרונות הכניסו איזה שני קווים: קו אחד למשל מאום-אל-פחם לבית-החולים בעפולה וקו אחד מאום-אל-פחם לבית-חולים "הלל יפה", כי אלה המקומות שבאמת יש יותר אנשים שיכולים להשתמש בהם, וזה דבר טוב. אבל מה קורה? למשל הנסיעה בקו מאום-אל-פחם לחדרה לוקחת שעתיים, כי הוא נכנס לכל הכפרים, ואז במקום להגיע בחצי שעה מגיעים בשעתיים. הצד השני של התחבורה הציבורית, וזה מה שרציתי גם לבקש מכבוד השר, שבתוך הערים או בתוך היישובים הערביים אין בכלל תחבורה ציבורית, וזה גורם גם לצפיפות, גם לבעיות. לכן אני חושב, מן הראוי שתהיה למשרד התחבורה איזו תוכנית, או שיש לבוא במשא-ומתן או במגע עם – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – הערים כדי לעשות תחבורה ציבורית בתוך היישובים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נביא את זה לדיון בוועדת כלכלה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, הסוגיה שחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה העלה לסדר-יומנו היא סוגיה חשובה במיוחד. אני רוצה גם לברך את "יוזמות קרן אברהם" על הדוח המקיף, באמת המעמיק והרציני שהם הכינו על סוגיית התחבורה הציבורית בקרב האוכלוסייה הערבית. האוכלוסייה הערבית, בגלל מצבה החברתי, בגלל הצרכים שלה, בגלל המחסור במקומות עבודה ביישובים ערביים, היא הדורשת מספר אחת של תגבור תחבורה ציבורית בחברה בארץ. אבל במקום לקבל עדיפות בתחבורה הציבורית היא נמצאת הרבה הרבה מאחור. זו התמונה בצורה תמציתית, ואת זה צריך לשנות. צריך לשנות את זה בצורה נחושה, בצורה מהירה ובצורה כוללת. מקומות שבהם התחיל שינוי, למשל כמו ברהט, ששם אנחנו מלווים את התהליך הרבה מאוד זמן, מייצרים שינוי גם חברתי, גם תרבותי. אנשים יכולים להגיע למקומות עבודה, נשים יוצאות יותר למקומות עבודה, יש אפשרות להגיע גם מחוץ ליישוב. חבר הכנסת זחאלקה, בצדק, הפנה גם לשאלת המחירים של התחבורה הציבורית, ופה יש כמה נתונים שאני רוצה, אדוני, רק להזכיר אותם. תושב כפר-קרע או תושב אום-אל-פחם משלמים בערך 13%–15% מהמשכורת שלהם כעלות נסיעה חודשית בתחבורה ציבורית. אם תושב כפר-קרע נוסע לחדרה לעבוד או תושב אום-אל-פחם נוסע לעפולה לעבוד – אין מקומות עבודה באום-אל-פחם, אין מקומות עבודה בכפר-קרע – לעיר הקרובה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת חנין, יהיה דיון בוועדת הכלכלה. חבר הכנסת זחאלקה ציין את הדברים. <דב חנין (חד"ש):> בהחלט, אני רק נותן אותם כדוגמה. לכן הנושא בהחלט מחייב דיון רציני בוועדת הכלכלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. אנחנו מצביעים: בעד – ועדה, ועדת הכלכלה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 8; נגד, נמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הכלכלה. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <החלטת מועצת זכויות האדם של האו"ם למנות ועדת חקירה להתנחלויות> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: החלטת מועצת זכויות האדם של האו"ם למנות ועדת חקירה להתנחלויות – מס' 8663, 8665 ו-8687. ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, סדיקי גאלב מג'אדלה, חברי השרים, חברי הכנסת, מועצת זכויות האדם של האו"ם היא אחד הגורמים והגופים הכי בעייתיים בזירה הבין-לאומית. אין עוררין על כך שזה גוף מפלה, גוף רווי שטנה ושנאה, גוף ציני. נושא זכויות האדם לא באמת העסיק אותו בהרבה מאוד נגזרות. לקח לגוף הזה הרבה מאוד זמן, בניגוד לנציבות האו"ם לזכויות האדם, מועצת זכויות האדם של האו"ם, הרבה מאוד זמן עד שהתייחס לטבח בסוריה ולאסון הנורא שבו נטבחו כבר למעלה מ-16,000 אזרחים סורים מסוריה. רק באחרונה התקיים דיון במועצת זכויות האדם של האו"ם, רק לפני ימים מספר, בבקשתה של – תקשיבו טוב – סוריה, להתקבל כחברה במועצת זכויות האדם של האו"ם, ומדינות כמו קובה, שלא לדבר על רוסיה, סין, נתנו גיבוי לעמדה הסורית, בניגוד לעמדת ארצות-הברית, שביקשה לקבוע נחרצות שמועצת זכויות האדם של האו"ם תגדיר שסוריה לא תוכל להתקבל כחברה. אחרי שאמרנו את זה, הגוף הזה קיבל החלטה למנות ועדת חקירה בנוגע להתנחלויות. זה מתקשר במישרין לנושא שעסקנו בו כאן במליאה בנוגע לדוח השופט אדמונד לוי לגבי הבנייה בהתנחלויות. כאן אני רוצה להעלות חשש מסוים לגבי עמדתו של משרד החוץ הישראלי, שהודיע שישראל תחרים את שיתוף הפעולה עם ועדת החקירה הזאת. אכן, כפי שאמרנו, הגוף שמינה את ועדת החקירה הוא גוף פסול מעיקרו – אין על כך עוררין, אבל גם כבוד השר מרידור וגם אני זוכרים היטב את עמדתנו לגבי שיתוף הפעולה או אי-שיתוף הפעולה עם ועדת-גולדסטון. אנחנו היינו בעמדת מיעוט, אני הצבעתי באותה ישיבה, והייתי אחד נגד כל יתר השרים, לגבי עמדה שאומרת שייתכן שבנסיבות מסוימות נכון לאפשר למדינה להציג עמדה מפורטת, במיוחד שהיא קיבלה עכשיו דוח שקובע שהמצב המשפטי שונה – דבר שאני חולק עליו לחלוטין, אבל יש בידיה דוח. מכל מקום, אני לא משוכנע שמדיניות של חרמות ומדיניות של אי-שיתוף פעולה תייצר יתרון מדיני למדינת ישראל. אני חושב שיש בצדה גם נזק אפשרי. ודוק, אכן מועצת זכויות האדם של האו"ם זה גוף מוטה, פסול, עוין באופן מוחלט; גוף שכבר מזמן נקבע גם על-ידי הנשיא בוש, שיש צורך להפסיק אותו, אף שבאחרונה האמריקנים קבעו שחל שיפור בתפקודו. אבל מרגע שהתקבלה החלטה שקובעת שקמה ועדת חקירה בראשותה של שופטת צרפתייה, יש לי דילמה, ואני מעלה פה תהייה, אדוני סגן ראש הממשלה, האם נכון לנהל חרם מוחלט או שמא לפתח כלים מול הוועדה הזאת באמצעות שגרירנו בז'נבה, שגרירנו בצרפת, עבודת מטה מול חלק מהשופטים כדי להסביר להם לאיזה נושא הם נכנסים ולאיזו רמת עוינות, כי הדוחות הללו בסוף עלולים לשרת את מבקשי רעתנו ושונאינו במוסדות כמו בית-הדין הפלילי הבין-לאומי. אנחנו יודעים שנושא ההתנחלויות הוא הבטן הרכה והקשה, כשהבנייה בהתנחלויות מהווה היום אבן הנגף העיקרית במעמדנו הבין-לאומי ובנרטיב שלנו בכל מה שקשור גם לביטחון ישראל וגם לצורך להגיע להסדר מדיני. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד השר דן מרידור ישיב במקום משרד החוץ. בבקשה, אדוני. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן זכויות האדם הן עניין חשוב מאין כמוהו. לפי השקפת עולמנו, העולם נברא, והאדם הוא נזר הבריאה, ולכן הכול צריך להימדד מול האדם. המדינה והעם, בסופו של דבר כולנו משרתים אנשים, ולרבים מאתנו המאבק על זכויות האדם הוא מאבק של חיים. ישראל כמדינה דמוקרטית, ישראל כמדינה יהודית צריכה להעמיד את זכויות האדם בראש דאגותיה. חבל מאוד שהאומות המאוחדות בחרו להקים גוף שנקרא מועצת זכויות האדם, שאינו עוסק באמת בזכויות האדם בפרופורציה נכונה, במשקל נכון, בעוצמות נכונות, אלא הפך להיות גוף פוליטי מוטה, כפי שחבר הכנסת הרצוג הזכיר קודם, שעוסק בעיקר או במידה רבה מאוד בהתקפות על ישראל, בשעה שכשאנחנו מסתכלים בעולם כולו אנחנו רואים הפרות זכויות האדם עד כדי רצח אנשים יום-יום אצל שכנתנו מצפון. כל העולם המוסלמי עובר טלטלה גדולה, כאשר מפלגות שאינן מפלגות זכויות אדם אלא מפלגות של פוליטיקה דתית עולות לשלטון. אנחנו רואים התעמרות בזכויות האדם, והמועצה הזאת בחרה להתרכז בעיקר בישראל. בשנים האחרונות 38 החלטות שקיבלה מגנות את ישראל, 32 עסקו בשאר העולם – אלה הפרופורציות. ועדה כזאת, מועצה כזאת, שבתוכה היתה חברה לוב, שסוריה רוצה להיות חברה בה – אגב, לא לוב של היום אלא לוב של קדאפי. <יצחק הרצוג (העבודה):> היה יושב-ראש. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> זה בושה לאומות המאוחדות שזאת המועצה, וכך היא נותנת תשומת לב לתפקיד כל כך חשוב – הגנת האדם וזכויותיו. כשאנחנו אומרים ואני אומר שזכויות האדם חשובות לנו, גם זכויות האדם ביהודה ושומרון, הערבים והיהודים, הן באחריותנו, ואנחנו צריכים לטפל בהן. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. אנחנו גם חשופים לביקורת, וגם זה לגיטימי. החלטת מועצת זכויות האדם להקים ועדה לטיפול בשאלת ההתנחלויות והשפעתן על זכויות האדם של הפלסטינים, אינה תמת לב; היא באה כנראה להזיק לישראל, כפי שהזיקו קודמותיה. אנחנו רואים את המציאות הזאת, אנחנו עוקבים אחרי זה מקרוב. משרד החוץ הודיע את ההודעה שחבר הכנסת הרצוג הזכיר כאן. חבר הכנסת הרצוג צודק כשהוא מזכיר שבמקרה קודם, עם הקמת ועדת-גולדסטון, גם הוא וגם אני היינו בדעה שונה. אני באותה ישיבה לא נכחתי, אבל הייתי באותה דעה, ודיברתי באותו כיוון, שנכון היה לדעתנו אז לשתף פעולה עם הוועדה. איני בטוח אם זה היה עוזר, אבל זה שלא שיתפנו פעולה, גם זה לא עזר. משרד החוץ נקט עמדה אחרת. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק גם היום כיצד נכון לפעול כדי להגן על האינטרס הישראלי. אין לנו אשליות שנוכל להביא לשם טיעונים כפי שמביאים לפני בית-דין של צדק, מפני שזו ועדה שיש לה ממנה או ממנים, ויש לה כיוון ברור, אבל אני מקבל שאנחנו צריכים לטפל בזה בצורה הנבונה ביותר האפשרית. אני אביא לפני שר החוץ, שלא נמצא כאן היום – הוא ביקש ממני להופיע במקומו – את הצעתו של חבר הכנסת הרצוג, לעיונו. אני מקווה שישראל תפעל נכון כדי למזער או לצמצם את הנזק מוועדה זאת, שלא נועדה לזכויות האדם אלא נועדה לפגיעה בישראל. תודה רבה, אדוני. אם חבר הכנסת הרצוג רוצה דיון בוועדה, אסכים להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון – אני חושב שזאת ההצעה הנבונה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. חבר הכנסת הרצוג, אתה מסכים? <יצחק הרצוג (העבודה):> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לאיזו ועדה? <יצחק הרצוג (העבודה):> חוץ וביטחון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חוץ וביטחון. בבקשה. מי שבעד, בעד ועדה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שלושה בעד, נגד ונמנעים אין. הנושא עובר לוועדת חוץ וביטחון. <הצעות לסדר-היום> <החלטת היועץ המשפטי שלא להעמיד לדין את הרב של צפת על הסתה לגזענות> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום: החלטת היועץ המשפטי שלא להעמיד לדין את הרב של צפת על הסתה לגזענות – הצעות לסדר-היום מס' 8664, 8667, 8678, 8679, 8683 ו-8698. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <דניאל בן-סימון (העבודה):> חברי הכנסת, אדוני השר, זו פעם שנייה בכהונה הנוכחית שאני נדרש לעניינו של הרב שמואל אליהו, בנו של הרב מרדכי אליהו, סמל ומופת של המתנחלים, של חלק גדול מההתנחלות, ואני מתייחס פה לבן, לעתירה שהוגשה על-ידי המרכז הרפורמי לדת ומדינה בירושלים על התבטאויות, ובשפה בוטה, ועל כל מיני פסקי הלכה שנועדו לפגוע במגזר הערבי בחברה הישראלית, ואשר בעתירה נטען שאלה דברים שגובלים בהסתה לגזענות ודברים גזעניים, וצריך להעמיד אותו לדין. היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאתה יודע, החליט שהדברים אינם ברורים דיים ולא נאמרו ואין ראיות, ולכן הוא גנז את התיק הזה, לצערי. אני אומר, נדרשתי לאיש הזה לפני שנתיים, כשהוא התייחס בתור רב ראשי של צפת לערביי צפת ואמר לא להשכיר להם דירות ולפגוע בהם בכל דרך שהיא, כדי שלא יתפרנסו, וכל מיני דברים שאתה יודע, אתה לא מצפה. אדוני שר המשפטים, אתה איש דתי, ואני זוכר את ההסתה הזו של רבנים. אני אומר לך, כעיתונאי עקבתי אחרי הרבנים האלה כשהם הסיתו נגד ראש הממשלה. אז זו היתה הסתה נגד יהודים. הסתה שאין לה אח ורע מאז קום המדינה, הובילה לצערי ל-4 בנובמבר, אותו 4 בנובמבר בלתי נשכח, 1995, שבו ראש ממשלה נרצח. דברי הסתה שאין להם, כמו שאמרתי, אח ורע. ורבנים, אנשים שמקבלים כאילו את שליחותם ואת ייעודם מאלוהים, בעצם הם אנשים שמגשרים בינינו לבין ההשגחה העליונה, והנה הם מסיתים נגד אדם, נגד עדה, נגד קהילה, בצורה מופקרת, והמחיר היה אז רצח ראש הממשלה. והדבר היותר תמוה, אדוני שר המשפטים, שאיש מהאנשים האלה לא הועמד לדין. סהדי במרומים, כמו שאומרים, אדוני שר המשפטים, סהדי במרומים, מה צריך יותר כדי להעמיד לדין את האנשים האלה, כדי לקבוע קו גבול מה מותר ומה אסור? ולצערי, לא נעשה כלום, אפילו לא נדרשו לחקירה. זו הקבוצה הכי חסינה בחברה הישראלית. זה לא חברי כנסת, אלה כת הרבנים הזו – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם לא ראש ממשלה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני אומר לך, הם מעל לכול. חלק מהרבנים, לא כולם כמובן. אני מדבר על אותה קבוצה בודדה, שתפקידה להסית. והנה, אותו דבר לגבי הרב אליהו, שמתקרא רב, ואני לא רוצה לקרוא לו רב. הוא רב עם קהילה ערבית. אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, חיינו מסובכים. חברה עם מגזרים מכאן עד להודעה חדשה, שקו תפר דק הולך ביניהם, ומי שפורם אותו פורם בעצם את כל החברה הישראלית. וצר לי על החברה הערבית, שכל הזמן היא קורבן של חלק מהרבנים, שרואים בה קבוצה להכות בה. לכן אני מצטער שאין מודל אחד, שפעם אחת יעמידו רב אחד לדין, או מסית כזה, כדי שהחברה הישראלית תדע מה מותר ומה אסור. אבל כשלא מעמידים אותם לדין, מה יחשוב האזרח? מה יחשוב אותו תלמיד של הרב אליהו? מה יחשבו מאות אלפי תלמידי הישיבות, ששומעים דברי הסתה חסרי תקדים? שהמערכת המשפטית לא נאבקת בהם כמו שצריך. לכן, אדוני שר המשפטים, אני אומר את זה בצער, כי ההחלטה כבר ניתנה. יכול להיות שהמרכז הרפורמי לדת ומדינה יפנה לערכאות יותר גבוהות. אבל הגיע הזמן שאדם ייתן את התשלום, ישלם את המחיר על דברים שהוא אומר, על דברי הסתה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת שאתה תאמר אפילו בצרפת sale juif, יהודי מלוכלך, אתה עומד לדין ואתה לא תיכנס לבית-סוהר, על מלה אחת שאצלנו זה כבר דבר שבשגרה. אבל פה מסיתים הסתה פי כמה יותר קשה, ואין דין ואין דיין, ומי שמסית חוזר לביתו כאילו לא קרה כלום. ולכן, אדוני שר המשפטים, עליך מוטלת החובה, כאיש דת וכשר המשפטים, כמי שתופר בין שני העולמות האלה, בין הדת לבין החיים הרגילים, דברי החולין, אולי למצוא דרך שאתה כשר המשפטים תציב איזה רף, וכשר המשפטים לפנות לרב שמואל אליהו בהתראה כלשהי או באזהרה כלשהי, למען ידעו אחרים מה מותר ומה אסור. ואני אומר את זה בנימה הידידותית ביותר, למען לא יישנו המקרים האלה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אומרים שחופש הביטוי זה הפוליגרף, זה גלאי האמת של חברה כלשהי. כלומר, במידה שיש לך חופש ביטוי, אתה יכול לחשוף את הפנים האמיתיות של חברה מסוימת. וכך אני מתייחס למקרה הזה. במקרה הזה נעשה שימוש לכאורה בחופש הביטוי, והוא חשף את הפנים האמיתיות של החברה היהודית בישראל, במיוחד זו של רבנים ושל מנהיגות דתית. מכיוון שהדברים, דברי ההסתה והבלע נגד האזרחים הערבים, נאמרו לא על-ידי הדיוטות, אלא על-ידי מנהיגים. אני ראיתי, אני שמעתי אפילו שראש העיר צפת לא העז להגיד מלה ולצאת בפרהסיה נגד הרב של צפת אחרי האמירות הקשות והמסוכנות ביותר שהוא אמר. אני אומר את הדברים האלו, ואני מאוד מעריך את חופש הביטוי, אבל פה מדובר בדברי הסתה. בדברי הסתה לא באופן תיאורטי. כתוצאה מהדברים שאמר הרב של צפת הוצתו רכבים והתקיפו מעונות והתקיפו סטודנטים ערבים במכללת צפת. כלומר, היתה תוצאה ממשית לאמירות האלו, ואנחנו יודעים שזה בעצם הגבול של חופש הביטוי. ברגע שחופש הביטוי הופך להיות הסתה, אז כבר אי-אפשר לחיות עם זה. אני חושב שפשוט מאוד, היועץ המשפטי של הממשלה פחד ורעד מפני הקריאה לרב לחקירה, כפי שצריך וכפי שמתבקש. מתברר שחופש הביטוי בישראל, אדוני השר, הפך להיות סלקטיבי לחלוטין. כאשר עומד חופש הביטוי מול החופש הפוליטי להתנגד לכיבוש, אז אומרים לך: לא, אסור. כאשר מדובר בחרם על מוצרים בשטחים הכבושים, אומרים לך: לא, זה אסור. אף שאתה מבטא איזו דעה פוליטית, זה חופש הביטוי, אומרים לך: לא, אסור, ואתה עלול להיכנס ועלול ללכת לבית-סוהר בגלל חופש הביטוי במקרה הספציפי הזה. אבל כאשר חופש הביטוי הוא בעצם דברי הסתה, דברים שפוגעים בכבוד של 20% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל, זה בסדר גמור. היועץ המשפטי של הממשלה מקבל את זה, הממסד המשפטי במדינת ישראל – ותיכף, אני מאוד רוצה לשמוע מה שר המשפטים, גם כמשפטן וגם כפוליטיקאי במדינת ישראל, מה הוא אומר על ההתנהגות הזו, על הפחד, על הבריחה של רשויות החוק במדינת ישראל. כפי שאמר קודמי, במידה שלא ייעשה – ואין לי אשליות, אני חושב שזה לא ייעשה – אנחנו במדרון מאוד חלקלק, ואני רק חושש שאנחנו נחווה דברים קשים עוד יותר, וקשים יותר, אלא אם כן המערכת המשפטית במדינת ישראל, בראשות שר המשפטים, בראשות אולי ראש הממשלה, יבואו ויגידו דברים מאוד ברורים נגד ההסתה, נגד דברי הגזענות, נגד הפגיעה בכבוד של האוכלוסייה הערבית במדינה הערבית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם הצביעות היתה פרנסה, אדוני היושב-ראש, היו פה כמה חברי כנסת שהיו מתפרנסים בכבוד. היו הופכים להיות מולטי-מיליונרים לפחות. אני אקריא לכם: בחברה יש שני יסודות, שתי אבני יסוד: השמירה על הכבוד העצמי וההיאחזות באדמה, שהיא האמצעי החשוב ביותר לשמור על עצמנו או מולדתנו. אני מדלג – האם גם את מי שמוכרים אדמות לערבים צריך להוציא להורג? ובכן, ברור שהתשובה חייבת להיות שלילית, אף שהיחס לאותם אנשים הוא כאל מי שמחללים את כבודו של עם שלם. רבותי, המלים היו שונות. אני אקרא איך שזה כתוב באמת: האם גם מי שמוכרים אדמות ליהודים, לישראלים, לציונים, או משרתים ביודעין את מדיניות הציונות, צריך להוציא להורג? כותב זוהיר אנדראוס בעיתון "הארץ". פורסם ב-27 באוקטובר 2010, אם אתם צריכים את המקור. אם אדוני שר המשפטים רוצה אולי להגיש גם כן חקירה נגד זוהיר אנדראוס. האם ישנו כפר ערבי אחד שבו ייתנו ליהודים לגור? אתם רוצים שאני אספר לכם מה קרה בפקיעין? איך שרפו את הבתים של האנשים, ועשו בהם לינץ'. אתה רוצה לצחוק? כי זאת הצביעות. רבותי, אנחנו חזרנו לארץ-ישראל, להקים כאן מדינה יהודית. על אפך ועל חמתך, אתה תמשיך לצחוק, כנראה מהמקום שממנו באת: או ממצרים, או מסעודיה – שם אתה תצחק. עם ישראל חזר לארצו. חזרנו לכאן, לבנות את ערינו. חזרנו לכאן, לנחלתנו. אתם, כל התוכניות שלכם לגרש אותנו, למחוק אותנו, לזרוק אותנו לים. מה נעשה? לא הצליח לכם. לא הצליח לכם. זה שצחקק פה עכשיו, בזמן שמדינת ישראל הגנה על עצמה ממאות טילים שנפלו על אנשי הדרום, עשה הפגנות נגד מדינת ישראל, פה במדינת ישראל. הוא לא נעצר. הוא עוד לא היה חבר כנסת. והם מדברים על אפליה? נלחמים מתוך המדינה, במדינה, באזרחיה. יהודי שרכש בית באעבלין, גורש משם. המשטרה לא מרשה לו לחזור, כי נשקפת לו סכנת חיים. האם מותר? מה דינו של ערבי שמכר בית ליהודי? אולי יספרו לי פה. האם אתם חושבים שיש ליברליות בעניין הזה? רבותי, סוף לצביעות. אני רוצה להגיד לך, אדוני, אתמול, אדוני, שר המשפטים – בשניות שנותרו לי, אני רוצה להביא לך דוגמאות, אני אתן לך גם אחר כך כתבות. יצחק לאור: "הטעות של גחלי השמאל", קורא לאינתיפאדה שלישית. קורא לרצח יהודים. איש עיתון "הארץ", יצחק לאור, מטריד מינית, מעולם לא נחקר. שונאת ישראל, עמירה הס, מטיפה ל"קסאמים": "קדושת הקסאם המזדקר". רבותי, מדינה חפצת חיים צריכה להבין שאנחנו חזרנו לארצנו, לערי אלוקינו. מה שעשה הרב אליהו זה להגן על תושבי עירו. הוא עשה תפקידו כרב, עשה את תפקידו כמנהיג. ואני מברך על זה שהבינו שאין סיבה לחקור. אבל אני מגנה את עצם העניין שמטילים אימה על רבנים, ואומרים להם מה ההלכה ומה לא ההלכה. זה היה אתמול בעניין הזה של "תורת המלך", שגם בתשובת השר התברר שרק אחרי כל החקירות הם נזכרו לקרוא מה כתוב בספר. רק אז. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ולכן, אני אומר: רבותי, די לצביעות. די לצביעות. נראה אתכם מוכרים בתים באום-אל-פחם ליהודים. נראה אתכם נותנים ליהודים לגור באעבלין ובפקיעין, בבתים שלהם. אחר כך תדברו על שוויון. ובואו נזכור שמדינת ישראל, היה לה מפעל לייהוד הגליל, יש לנו הסוכנות היהודית, ואפילו יש לנו שר לפיתוח הנגב והגליל. כן, מה לעשות, ליהודים. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, אחרון הדוברים, ואחר כך ישיב כבוד שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אומרים על חופש הביטוי והגבולות שלו: החופש של היד שלך מסתיים כאשר מתחילה הזכות של היד שלי להגן על האף שלי. אז כאשר משתמשים בחופש ביטוי כדי שיהיה חופש גזענות וחופש הסתה – וממי? מאנשי דת שהיו אמורים – לא החוק של בני-אדם, לא החוק שירסן אותם או ירתיע אותם, אלא הערכים הדתיים שלהם, הם שצריכים להרתיע אותם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ראאד סלאח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> ובקשר לכל מיני הכזב והשקר – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ראאד סלאח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע. אל תפריע. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – ששמענו ממי שהיה לפני, נדמה לי, ואני יודע וידוע, שבפקיעין מי שהסיתו ומי שגרמו לכל הפרובוקציה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה תמיד היהודים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – אלה האבירים הגזעניים שלו, שרוצים לגרש – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, לשרוף אשה וילדים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – את אנשי המקום הדרוזים והנוצרים והמוסלמים, שחיים ביחד בשלווה ובשלום – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> השקר הוא הפרנסה שלכם. השקר הוא הפרנסה שלכם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – ובאו אנשים שלו שמה כדי להסית וכדי לגרש אותם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שקרן, נוכל. השקר הוא הפרנסה שלך. השקר הוא הפרנסה שלך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה דיברת, הוא לא הפריע לך. אני קורא לך פעם ראשונה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זו דוגמה, זו דוגמה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני אומר לך, אני לא קורא שלישית. פעם שנייה אני מוציא אותך. אצלי אין פשרות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נתנו לך כבוד, לא הפריעו לך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אתה יודע מה, אני לא רוצה לקרוא מה שכתבתי על הרב שמואל אליהו, על שמואל אליהו. אני רוצה להגיד לך מה ההבדל בין יהודים שיכולים לחיות בינינו לבין יהודים כדוגמת זה שצעק עכשיו. בעיר שלנו, סח'נין, יש קבר של רב, יהושע דסכנין. הוא יהודי מימי הסנהדרין ולומדים עליו. עכשיו באים יהודים שרוצים להתפלל. כאשר באו אנשים שהם רגילים, יהודים רוצים להתפלל, אף אחד לא הפריע להם, כולנו. אני שכן של כבוד הרב, של הקבר שלו שם. אבל כאשר באו יהודים מסוגו של האדון שצעק פה והתחילו לרקוד את ה"הורה" ב-01:30 או ב-02:00 ולהפריע לאנשים – בשעתו ובזמנו קרתה הבעיה ובאה המשטרה והיו עימותים עם האנשים והתושבים. אז יש הבדל בין יהודי שבא כדי לחיות בשלום ובשלווה לבין פרובוקטור וגזען שבא להגיד, אני בעל המקום ואני – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה זה השטויות האלה? – – – המואזין צועק. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זו הדוגמה החיה למה שאני אומר. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שההחלטה של הפרקליטות, לצערי הרב, נותנת איתות, נותנת מסר שהמדינה מתייחסת בסלחנות לאנשי דת שמסיתים וקוראים לגזענות נגד ערבים. אין צורך להוכיח שהרב של צפת, אכן דבריו היו דברי גזענות. המעשים, האפקט, ההשפעה של דבריו – הצתת רכבים, דירות, מכות לסטודנטים ערבים שם – אין מספיק הוכחות, כמו ההוכחה הזו, אדוני היושב-ראש. אני חושב שכאשר אומרים שהאמרה של הפרקליטות ושל כל רשויות החוק, כאשר היא מתייחסת בסלחנות וסוגרת תיקים נגד רבנים, היא רק אומרת שהם מעל החוק, אף-על-פי שאלה מסיתים ואלה גורמים לאלימות נגד הערבים. ואילו חצי דבר, אחוז אחד מהדברים שאמר שמואל אליהו, היה אומר מישהו על יהודים באירופה, היתה קמה הזעקה שזאת אנטישמיות וגזענות. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. כבוד שר המשפטים, בבקשה. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת חברי הכנסת הנכבדים החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הרב אליהו, ואני אקרא את ההחלטה, כי היא ברורה מאוד מעצם הניסוח שלה. בתום בחינה מדוקדקת של הראיות שנאספו בחקירת המשטרה בעניינו של רב העיר צפת, הרב שמואל אליהו, חקירה שעליה הורה היועץ המשפטי לממשלה בחודש נובמבר אשתקד בחשד להתבטאויות המהוות הסתה לגזענות מצד הרב, נבקש לעדכן כי הוחלט היום לגנוז את תיק החקירה בעילה של חוסר ראיות מהטעם שלא ניתן להוכיח כי הדברים המיוחסים לרב, כפי שהתפרסמו בתקשורת, אכן משקפים בצורה מדויקת את הדברים שנאמרו על-ידו בפועל. הודעה כאמור נמסרה לבא כוחו של הרב אליהו. כזכור, הדברים שהעלו חשד לעבירת הסתה נאמרו בראיונות שהעניק הרב אליהו לכלי התקשורת – גל"צ, "מעריב", "הארץ" – בעקבות פסק הלכה אשר הוציא, יחד עם רבנים נוספים, שאסר על יהודים למכור או להשכיר דירות לערבים, וכן במאמר פרי עטו של הרב אליהו שפורסם בעיתון "הארץ". בעקבות פרסומים אלו, הורה היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד הרב אליהו בחשד לפרסום הסתה לגזענות, המהווה עבירה לפי סעיף 144ב לחוק העונשין, התשל"ז–1977. זאת, אף שבעניין פסק ההלכה עצמו הוחלט כזכור שלא לנקוט הליכים פליליים. במסגרת חקירת המשטרה נגבתה הודעה מהרב אליהו. כמו כן, נחקרו הגורמים העיתונאיים שבאמצעותם פורסמו ההתבטאויות שיוחסו לרב. בסופו של יום, חקירת המשטרה העלתה כי אין ראיות מספיקות לכך שההתבטאויות המיוחסות לרב אליהו בפרסומים השונים בתקשורת הכתובה – התבטאויות אשר בחלקן עשויות לבוא בגדרי עבירת ההסתה לגזענות – אכן נאמרו מפיו, כאשר לא ניתן לשלול האפשרות שלפיה קיים פער בין הדברים שאמר לבין מה שפורסם. בידי העיתונאים שראיינו את הרב אין הקלטות של הראיונות, ולגבי אחד הראיונות הפנה הרב למכתב ששיגר לעיתון מייד לאחר הפרסום ובו הוא מלין כי הדברים עוותו. גם בהודעות שנגבו מהעיתונאים לא היה כדי לבסס ראייתית את הטענה שהדברים נאמרו במדויק על-ידי הרב, וחלקם אף התייחס במפורש לכך שייתכן ונעשו שינויי תוכן. בסיכומו של דבר, לא ניתן לשלול את האפשרות כי התבטאויות אלה נערכו ושונו והן אינן משקפות את דבריו של הרב אליהו בצורה מלאה ומדויקת. באשר לריאיון שהעניק הרב אליהו בתוכנית "מה בוער" ב"גלי צה"ל", הרי שהדברים שנאמרו בו פחותים בחומרתם מאלה המיוחסים לרב אליהו בפרסומים בעיתונות הכתובה. עוד נציין, כי ביום ח' בשבט תשע"א, 13 בינואר 2011, פורסם גילוי דעת של רבני הציונות הדתית, שעליו חתם גם הרב אליהו, ובו נאמר: "אנחנו מסתייגים ממה שהשתמע מהמכתב שהתפרסם לאחרונה, כאילו יש להפלות לרעה אזרחים שאינם יהודים. לא כן, מדינת ישראל מחויבת להתייחס לכל אזרחיה כשווי זכויות. גישה זו מעוגנת גם בתורת ישראל וגם בחוקי המדינה". על כן המליצה הפרקליטות כי התיק ייסגר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – בתורת ישראל? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כתוב: לא תחונם. <שר המשפטים יעקב נאמן:> על כן המליצה הפרקליטות כי התיק ייסגר מחוסר ראיות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אבל אתה יודע את ההלכה. כתוב: לא תחונם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שאלה לשר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע. השר משיב לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני שואל שאלת הבהרה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, אל תשאל שאלה. אין לך זכות לשאול שאלה עכשיו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> על כן המליצה הפרקליטות כי התיק ייסגר מחוסר ראיות. היועץ המשפטי לממשלה קיבל את המלצת הפרקליטות בעניין זה. סיכומו של דבר: זו החלטת היועץ. אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים, שלא כל מה שמופיע בתקשורת תואם את העובדות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לגופו של עניין? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שבזה, בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שאין ראיות לכך, יש לסיים את הנושא, ואין צורך בדיון נוסף. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מציע שיסתפקו בתשובתך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בתשובתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> היועץ המשפטי לממשלה קבע עובדתית שהדברים המיוחסים לרב לא נאמרו על-ידו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. המציעים מקבלים את הצעת כבוד השר? יש פה קביעה של היועץ המשפטי. זה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אין לנו אשליות. לא היה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. אנחנו מצביעים על הסרה. <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם מסתפקים בתשובת השר, בזה תם העניין. תודה רבה לאדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> תשובת השר היתה מאוד ממצה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא ציפינו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ובכן, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב, 16 ביולי 2012, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. <הישיבה ננעלה בשעה 17:55.>