דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ה ישיבה שע"ג הישיבה השלוש-מאות-ושבעים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ב (18 ביולי 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 8 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 8 שאילתות דחופות 10 463. קצבת שירותים מיוחדים לעיוורים 10 מרינה סולודקין (קדימה): 10 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 10 462. משבר ההרשמה לגנים 12 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 12 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 13 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 14 רונית תירוש (קדימה): 15 464. חיבור אינטרנט אלחוטי בבתי-ספר 17 יואל חסון (קדימה): 17 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 17 461. מס על רווחים כלואים 22 זהבה גלאון (מרצ): 22 סגן שר האוצר יצחק כהן: 23 הצעות לסדר 29 מוחמד ברכה (חד"ש): 30 מאיר שטרית (קדימה): 31 נסים זאב (ש"ס): 38 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 41 ישיבה מיוחדת לציון יום זאב ז'בוטינסקי 42 היו"ר ראובן ריבלין: 42 שר החינוך גדעון סער: 44 שלי יחימוביץ (העבודה): 48 שאילתות דחופות 52 465. סלילת כביש 6500 עוקף כפר-כנא 52 מוחמד ברכה (חד"ש): 53 שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 53 מוחמד ברכה (חד"ש): 58 שכיב שנאן (העצמאות): 59 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 60 שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 61 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 65 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 65 הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה), התשע"ב–2012 65 נסים זאב (ש"ס): 66 שר המשפטים יעקב נאמן: 76 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 78 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 78 הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – שטחים משותפים בבניין המשמש למגורים או למסחר), התשע"א–2011 79 כרמל שאמה-הכהן (הליכוד): 79 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 85 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חקירת ראש ממשלה בתקופת כהונתו בשל חשד לביצוע עבירה שנעברה טרם כהונתו) 89 רונית תירוש (קדימה): 89 שר המשפטים יעקב נאמן: 93 רונית תירוש (קדימה): 94 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 96 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 96 הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הגדלת מלאי הדירות), התשע"ב–2011 96 יואל חסון (קדימה): 97 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 100 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 103 הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – פיצול סמכויות), התשע"ב–2012 107 סעיד נפאע (בל"ד): 108 שר הפנים אליהו ישי: 110 סעיד נפאע (בל"ד): 113 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 116 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 116 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שיעור היטל השבחה), התשס"ט–2009 117 חנא סוייד (חד"ש): 117 שר הפנים אליהו ישי: 120 הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – מרכז רישום ארצי), התשע"ב–2011 121 איתן כבל (העבודה): 121 שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 123 הצעת חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, התשע"א–2011 125 יצחק הרצוג (העבודה): 125 הצעת חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, התשע"ב–2012 126 זהבה גלאון (מרצ): 127 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 129 יצחק הרצוג (העבודה): 132 ניצן הורוביץ (מרצ): 134 הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי), התשע"ב–2012 136 זהבה גלאון (מרצ): 137 סגן שר האוצר יצחק כהן: 140 הצעת חוק השירות הצבאי, הלאומי או האזרחי, התשע"ב–2012 143 דוד רותם (ישראל ביתנו): 144 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 152 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 156 הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה) 163 משה גפני (יהדות התורה): 164 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 170 משה גפני (יהדות התורה): 175 הצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות שליש מסיעה), התשע"ב–2012 176 הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע ואיתור חובה), התשע"ב–2012 177 זאב בילסקי (קדימה): 178 שר המשפטים יעקב נאמן: 181 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ישיבות הסדר), התשע"ב–2012 182 דוד רותם (ישראל ביתנו): 183 הצעת חוק שירות בני ישיבות הסדר וישיבות גבוהות ציוניות, התשע"ב–2012 183 זבולון אורלב (הבית היהודי): 184 חילופי גברי בוועדות הכנסת 187 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 187 הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון) (דחיית מועד התחילה), התשע"ב–2012 187 מוחמד ברכה (חד"ש): 188 הצעות לסדר-היום 189 שנה למחאה החברתית, ההפגנות נמשכות ומפגין הצית את עצמו 189 נינו אבסדזה (קדימה): 189 מוחמד ברכה (חד"ש): 190 דניאל בן-סימון (העבודה): 191 מירי רגב (הליכוד): 193 אברהם מיכאלי (ש"ס): 196 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 197 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 198 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 200 שלמה מולה (קדימה): 211 מגלי והבה (קדימה): 212 אורית זוארץ (קדימה): 213 נסים זאב (ש"ס): 213 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 217 הצעה לסדר-היום 218 בריכות השחייה בישראל אינן נגישות לנכים 218 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 219 שר המשפטים יעקב נאמן: 220 נסים זאב (ש"ס): 223 הצעה לסדר-היום 224 החלטת השופט סגל: 5,000 ש"ח על רצח פלסטיני 224 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 225 שר המשפטים יעקב נאמן: 227 הצעות לסדר-היום 234 אפליה על רקע מצב משפחתי – נשים חד-הוריות וגרושות נדרשות לשלם יותר על ביטוח רכבן 234 אורית זוארץ (קדימה): 234 סגן שר האוצר יצחק כהן: 236 אורית זוארץ (קדימה): 238 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 241 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 241 הצעות לסדר-היום 242 המשבר בחברות הביטוח, הסיכון לכספי החוסכים והכוונה להעלות את גיל הפרישה 242 מגלי והבה (קדימה): 242 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 243 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 244 סגן שר האוצר יצחק כהן: 245 הצעות לסדר-היום 248 רצח נשים בידי בעליהן 248 שלמה מולה (קדימה): 248 נסים זאב (ש"ס): 249 סעיד נפאע (בל"ד): 250 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 251 הצעה לסדר-היום 253 עוד שני מקרי כמעט-לינץ' בהר-הזיתים בשבוע שעבר 253 נסים זאב (ש"ס): 254 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 256 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 257 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 258 הצעה לסדר-היום 259 צווי הרחקה של המשטרה מהר-הבית 259 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 259 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 266 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 267 אורי אורבך (הבית היהודי): 268 הצעות לסדר-היום 271 הפסקות חשמל יזומות על-ידי חברת החשמל והיעדר כוח מספיק לצריכה בישראל 271 נחמן שי (קדימה): 271 יצחק הרצוג (העבודה): 273 שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו: 275 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 284 בחירת סגן ליושב-ראש הכנסת 285 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 285 הצעה לסדר-היום 286 מעמד היישוב מגרון לאור רכישת האדמות 286 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 286 שר המשפטים יעקב נאמן: 287 הצעה לסדר-היום 289 כניסה ליישוב מבשרת-ציון 290 נחמן שי (קדימה): 290 שר המשפטים יעקב נאמן: 293 הצעה לסדר-היום 295 הסדרת צמתים מסוכנים בקרבת היישובים הערביים 295 חנין זועבי (בל"ד): 295 שר המשפטים יעקב נאמן: 299 הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2012 301 שר המשפטים יעקב נאמן: 302 שאילתות ותשובות 304 1879. מינהלת המעברים 304 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 304 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 305 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 306 1880. מכרזים לחברה העוסקת בפינוי חפצים 306 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 306 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 307 1898. חילול קבר אלעזר בכפר עוורתא שבשומרון 309 אברהם מיכאלי (ש"ס): 309 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 310 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ח בתמוז תשע"ב, 18 לחודש יולי 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. האם יש הודעה? הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012; הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 75) (בתי-משפט שלום לעניינים מינהליים), התשע"ב–2011; הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי-חיים, התשע"ב–2012. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני סגן שר החוץ, אדוני שר המשפטים, אדוני שר התקשורת, קיבלתי עכשיו תהייה, שאלה, אם לא תלונה, מהמנהיגות הנוצרית בעולם לגבי אירוע שאירע כאן אתמול בכנסת, כאשר אחד מחברי הכנסת החליט לקרוע במפגיע את הברית החדשה, מתוך מחשבה שהיא נשלחה אליו בדואר מבלי שהוא ביקש זאת, כהתרסה וכפרובוקציה, בלשונם. אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, כיושב-ראש הכנסת, לא בשם הכנסת, אם כי אני בטוח שגם אדוני יזדהה עם אמירותי, שחופש הפולחן, חופש האמונה, הוא מיסודות המדינה היהודית והדמוקרטית שלא תוכל להתקיים – גם אם אדם חושב שמישהו שלח לו איזה דבר קודש לאנשים אחרים כפרובוקציה, הוא חייב, מרגע שנבחר כחבר כנסת, להבין שכל דבר שהוא עושה הוא עושה זאת גם כראי של הכנסת כולה. אני רוצה לומר שאני מזדעזע לחשוב מה היה קורה אם היה נשלח ספר תנ"ך לפרלמנטרים בעולם והיה חושב אחד הפרלמנטרים מהפרלמנטים השונים בעולם שנשלח ספר התנ"ך אליו מתוך התרסה, והוא היה עומד וקורע אותו. איזו זעקה ואיזו קריאה היתה נשמעת מבית-המחוקקים שלנו ומבתים אחרים במדינת ישראל על אנטישמיות נוראה, אשר אינה מאפשרת ליהודי לחיות על-פי אמונתו. אני, באופן אישי, לא בשם הכנסת, מגנה את הפעולה הזו בגינוי שאין למעלה ממנו. תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה לא בשם הכנסת, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אני לא רוצה לחייב את הכנסת. אני בטוח שאם אתה מזדהה – שאתה מזדהה אתי. אלה שהזדהו אתי – אני מדבר עם שר התקשורת, כי הוא חבר שלי, אבל אני – מובן שגם אתה, חבר הכנסת ברכה, חבר שלי – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אז אתה מדבר בשם כל אלה שמזדהים אתך? <היו"ר ראובן ריבלין:> הם יכולים להזדהות אתי או לא. אני מאמין שלפחות – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש הרבה שמזדהים אתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאמין שלפחות 110 מ-120 חברי כנסת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> 119. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה לומר, אני נותן הנחה. רבותי, הדברים האלה צריכים להיאמר בצורה הברורה ביותר. תודה רבה על תשומת הלב. אני מתנצל על כך שאני לא התחלתי על-פי המוטל עלי, בשאילתות דחופות. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> השאילתא הראשונה היא שאילתא שכבוד שר התקשורת – כשר הרווחה, סליחה, שר הרווחה, ולא כשר התקשורת, יעלה ויבוא ויענה על שאילתא דחופה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, בנושא: קצבת שירותים מיוחדים לעיוורים. בבקשה, כבוד השר יעלה ויבוא. בבקשה. <463. קצבת שירותים מיוחדים לעיוורים> <מרינה סולודקין (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, משרדך החליט שעיוורים זכאים לקצבת שירותים מיוחדים בשיעור של 105%, ויקבלו אותה בהדרגה במשך ארבע שנים – תוספת של 25% מדי שנה. רצוני לשאול: מדוע הוחלט שלא לשלם את מלוא הקצבה מייד? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תוכלי אחר כך להוסיף ולשאול. כבוד שר הרווחה ישיב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סולודקין, אכן היו דיונים בין המוסד לביטוח לאומי, לא משרדי, אבל המוסד לביטוח לאומי, שתחת אחריות משרדי. הוסכם על צורך בתשלום גמלת שירותים מיוחדים לעיוורים בשיעור של 50% מהגמלה. מדובר ב-76 מיליון שקל, חברת הכנסת סולודקין, ולכן קשה בבת-אחת לשלם את זה. אלה סכומים, את יודעת, 76 מיליון פה, 50 מיליון שם, 80 מיליון, 800, אם נעמיס את הכול בבת-אחת יהיה קושי, אני מניח. לכן זה חולק לארבע שנים. אבל לא נאמרה המלה האחרונה, אני אעשה מאמצים מול האוצר כדי לצמצם את לוחות הזמנים. נוסף על כך, בימים האלה פועל צוות שהוקם על-ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופסור מור-יוסף, לבחינת הכלי המתאים לקביעת זכאות לשירותים מיוחדים, תוך התייחסות לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, דוגמת עיוורים. אחת ההצעות היא לקבוע מבחן שמתייחס, נוסף על מבחן התלות, גם להתניידות ולעצמאות כלכלית של האדם, ולא רק בביתו. אני אנסה, ממש בשלושה משפטים, להסביר במה מדובר: כל מבחן של נכות דורש מבחן ADL. מבחן ADL הוא מבחן תפקוד. לעיוור אין בעיות של תפקוד מוטורי, אבל יש לו בעיות אחרות, והבעיות האלה לא מובאות בחשבון. ועכשיו, מנכ"ל הביטוח הלאומי מקים צוות כדי לבחון, לא רק עיוורים – כל הנכים שמבחני ADL לא תמיד פוגעים בדיוק בבעיות שלהם. אני מניח שגם העניין הזה ייפתר, ואם נצליח לצמצם – יש לנו כמובן ויכוחים מול האוצר, אנחנו, מבחינתנו לתת את זה מחר, אבל גם לא צריך להיות גיבור גדול, גם לאוצר יש הצרכים שלו, הוא גם אחראי לקופת המדינה וצריך לסדר את התקציב. אז פה לא רוצים להאשים אף אחד. אבל נעשה הכול כדי להקל על החיים שלהם ובאמת לאפשר להם לקבל את זה בפרק הזמן הקצר ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני מאוד מודה לשר. אני צריכה לומר שאני יושבת-ראש של תת-ועדה של הוועדה לביקורת המדינה בנושאים החברתיים והשירותים של משרד הרווחה ואני מקבלת את הדרישות והבקשות של העיוורים. הגיעה אלי קבוצה של עיוורים והם אמרו שהם מאוד מחכים לקצבה הזו, ואני מצטרפת לבקשה שלכם לקצר את הזמן עד שיקבלו את הקצבה המלאה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> טוב, תודה רבה. גם פנייה של הוועדה שאת עומדת בראשה, ועדת המשנה, רק תסייע לנו, פנייה לאוצר כדי לצמצם את לוחות הזמנים. ואני, מצד שני, גם שמח שאחרי כל כך הרבה שנים כן הוחלט לתת להם. לפעמים אנחנו באים בטענות למה לוקח שלוש שנים או ארבע, שוכחים לבוא בטענות למה לקח 64 שנים עד שמתחילים בארבע או בשלוש. רפורמות ושינויים, חברת הכנסת סולודקין, הקושי הוא להגיע להחלטה ולרפורמה, היישום יכול לקחת עוד שנה, פחות שנה, אבל אותם עיוורים, זה יהיה להם לכל החיים, דבר שלא היה להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובלבד שהיישום הוא לא בר-חזרה, כי פעמים אנחנו ראינו ממשלות שהיו מודיעות מתוך ידיעה שהן לא יקיימו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> ופה אדוני אומר שאנחנו על הדרך לבצע זאת. תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין על דאגתה לאותם מוגבלים; הם לא חסרי ישע, אפילו היום הם משולבים בחברה בצורה מעוררת התפעלות, כמו גם רבים אחרים עם מוגבלויות, ואני מודה לך מאוד על שאלתך. אני מזמין את כבוד סגן שר החינוך, חבר הכנסת מוזס, אליעזר היקר, לבוא ולעלות, להגיע ולהיראות על במת הכנסת ולענות על שאילתא דחופה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני לא יודע למה קוראים לך "אבוקסיס", לשם משפחתך. חברת הכנסת אורלי לוי, שאנחנו יודעים, ואבקסיס, שאנחנו מודעים. חברת הכנסת אבקסיס, בנושא משבר ההרשמה לגנים, ושואלת נוספת, אם תהיה כאן, תהיה חברת הכנסת רונית תירוש. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. <462. משבר ההרשמה לגנים> <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן שר החינוך, רציתי לשאול אותך את השאלה הבאה: עקב היישום ההדרגתי של חוק חינוך חינם נאלצו הורים רבים לרשום את ילדיהם לגנים פרטיים יקרים ולגנים מרוחקים, ובמקרים אחרים אף מצאו עצמם ללא פתרון לשנה הקרובה. ברצוני לשאול: 1. מה הוא היקף התופעה? 2. מה ייעשה להתמודדות עם המצב שנוצר? תודה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> כבוד אדוני היושב-ראש היקר, הנכבד והחביב, ר' ראובן, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שדואגת לילדי ישראל בכל עידן ועידן – כל הפעילות שלה, אני חייב לומר, מתמקדת למען הילד. דברי תשובה על שאילתא דחופה מס' 462 בנושא משבר ההרשמה לגנים: כפי ששבנו ואמרנו מעל במת הכנסת ובוועדת החינוך של הכנסת בהזדמנויות שונות, יישום החלטת הממשלה בדבר חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע הינו הדרגתי ויתפרס על פני שלוש שנים, כפוף לפתרונות בינוי. המרכיב העיקרי כאן בכל הנושא הזה הוא נושא הבינוי, ואתם יודעים שאי-אפשר לבנות הכול בהבל פה, אלא בינוי לוקח זמן; תכנון, פרוגרמות, הקצאות – זה לוקח זמן. סעיף 1(ב) להחלטת הממשלה מתייחס לסוגיה הזאת ונקבע בו כך: "ככל שיהיה פער בין הביקוש לגנים ציבוריים להיצע המקומות בגנים אלו ברשויות המקומיות, משרד החינוך יקבע כללי קדימות בהתאם לקריטריונים שוויוניים, עד להשלמת הבינוי והפריסה הארצית". בהתאם לאמור, רשויות שאינן ערוכות לקלוט את כלל הילדים בגילים הרלוונטיים בתחומן מבצעות רישום לגנים רשמיים על-פי קדימות הגיל. יש עדיפות לילדים בגיל ארבע על פני ילדים בגיל שלוש. הרשות תשקול בהליכי השיבוץ גם היבטים סוציו-אקונומיים, כמובן. ישנן רשויות שערוכות יותר וישנן רשויות שערוכות פחות. עם זאת, ניתן לומר שבמרבית הרשויות יינתן מענה, והרוב המכריע – קרי למעלה מ-85%; ובמספרי תלמידים 271,367 מתוך 317,511 – יזכו למענה כבר בשנת הלימודים תשע"ג הבאה עלינו לטובה. כאמור, למעלה מ-85% מילדי ישראל בגילים הרלוונטיים ייהנו מהשירות כבר בשנת הלימודים תשע"ג. בפועל ייפתחו בשנת הלימודים תשע"ג כ-860 כיתות גן; נבנו כ-500 כיתות גן במבנים חדשים, וכ-360 מבנים הוסבו לצורך התאמתם לגני-ילדים. התקציב הכולל ליישום מהלך זה בהיבטי בינוי הוא 2.65 מיליארד ש"ח – סכומים משמעותיים ביותר. נוסף לכך, כ-400 גנים פרטיים הצטרפו למהלך והוכרו כגנים מוכרים שאינם רשמיים. אין מחסור בכוח-אדם. ישובצו כ-910 גננות ויתקיימו הרשמות במהלך השנה. כפי שידוע לנו מנתונים שהועברו מהרשויות, וכן מנתוני הפיקוח, נכון לעתה, כ-4,900 ילדים נרשמו לגנים ציבוריים ברשויות השונות ולא התקבלו אף שהם בגיל הרלוונטי. ילדים אלה יקבלו מענה בשנים הבאות מכוח החלטת הממשלה שהכול יהיה בהדרגתיות. אבקש לחזור ולומר כי יצאנו למהלך רחב מאין כמוהו. המהלך הינו הדרגתי, ולא יכול להינתן לו מענה מלא כבר בשנת היישום הראשונה, אם כי שוב אני חוזר ואומר: אנו נספק מענה לרוב הילדים בשנתון. במהלך שנות היישום הבאות יזכו כלל ילדי ישראל גילאי שלוש-ארבע לחינוך חינם כפי שנקבע בהחלטת הממשלה. משרד החינוך והרשויות מגויסים למטרה ומתקדמים לעבר השגתה בקצבי זמן מהירים ביותר. עד כאן דברי תשובתי. אני מקווה שמסרתי את כל הנתונים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אבקסיס, ואחריה – חברת הכנסת רונית תירוש, כשואלות משותפות בשאילתא הזאת. בבקשה, חברת הכנסת אבקסיס, ואחריה – רונית תירוש. אדוני ישיב לשתיהן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני, הייתי רוצה להסב את תשומת הלב לדבר נוסף, שקשור כמובן גם לגיל הרך, וזה הצהרונים לגילאי חמש-תשע. טרכטנברג המליץ, כמובן, על פריסה יותר רחבה של הצהרונים שנותנים מענים, ומה שבסופו של דבר הוחלט זה רק אשכולות 1–3. אני רוצה לשאול: בעבר מדינת ישראל ידעה לפענח על-פי שכונות את המצב הסוציו-אקונומי של המשפחות, שלעתים איננו כולל כלל את הדירוג של העיר עצמה, וזאת הפריפריה החברתית האמיתית של המדינה. הראיה שעשו את זה בעבר זה פרויקט שיקום שכונות, שקבע לפי שכונה מצב סוציו-אקונומי ובמה המשפחה בעצם יכולה לעמוד ובמה לא. השאלה שלי היא, מדוע לא נעשו פעולות דומות במקרה הזה של פענוח השכונות כדי שייכנסו גם הם לתוך הפתרון של הצהרונים, והאם בכלל חשבו על הדבר? רק כדי לסבר את האוזן אני אקריא חלק מאשכול 4 כדי להבין מי לא ייכנס לפתרון של הצהרונים: קריית-מלאכי, דבורייה, בית-שמש, ירוחם, שדרות, קריית-גת, דימונה, רמלה, מעלות–תרשיחא, לוד, בית-שאן, מגדל-העמק – ויש פה עוד הרבה אחרים – וכמובן, גם ערד. אני חושבת שפענוח מקומי-אזורי היה יכול לתת פתרון הרבה יותר טוב לאותם אנשים, כמו בשדרות, שאנחנו רוצים לתת גם להם את המענה שההורים יצאו לעבוד, וגם לתת פתרון לילדים בלי שההורים לא יצליחו אפילו להתחיל את החודש. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני סגן השר, בהמשך לשאלת הצהרונים, האם גם הגנים במוכר שאינו רשמי בלמ"ס 1, 2, 3 יקבלו את הסבסוד לפי המלצות טרכטנברג? דבר נוסף – בגנים של "נעמת", כאשר בעצם הלימודים שם חינם לילדים, כאשר הילד הזה נכנס לצהרון של "נעמת" בצהריים זה עולה לו יותר כסף מצהרון פרטי. האם תעשו משהו ליישב את העניין, או שילד צריך לעזוב את "נעמת" של הבוקר ולעבור בצהריים לצהרון פרטי בגלל עלויות נמוכות יותר? השאלה האחרונה שלי – על-פי נתונים שבידי, לכ-7,000 ילדים בפזורה הבדואית אין פתרון בגני-ילדים לשנת הלימודים הבאה. כיצד המשרד מתכוון להחיל את החוק החדש גם עליהם? ואם הוא לא מצליח, מדוע המשרד אינו נענה ליוזמות פרטיות ומאשר הקמת גנים שכאלה תחת הגדרת מוכר שאינו רשמי? אני מדברת על הפזורה הבדואית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תשובתי לשתי חברות הכנסת הנכבדות: ידוע לכן שהצהרונים וכל הפרויקט הזה לא יתחיל ב-1 בספטמבר עקב כל מיני בעיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ב-27 באוגוסט. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> ב-27 באוגוסט. לא, הכול נדחה אחרי החגים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> 26. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 באוגוסט. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> 26 באוגוסט. זה לא ייפתח ב-26 באוגוסט בגלל כל מיני בעיות שהתעוררו, כמו השאלות שאת וחברת הכנסת תירוש הצבתן. אנחנו מחפשים מענה לכל הדברים האלה. בגלל זה כל הסיפור הזה נדחה עד אחרי החגים, ליום כ"ד תשרי, כדי שנוכל להתארגן, כי גם הצהרונים זה פרויקט הדרגתי. כמו גילאי שלוש-חמש בגני-הילדים – החליטו גם על זה שזה יהיה הדרגתי. כי סוף כל סוף זה מיזם לא פשוט – הסיפור של הזכיינות, הסיפור של המדריכים, התוכן של שעות אחר-הצהריים. יש עוד המון דברים שיושבים יום ולילה, אני יכול להעיד, במשרדנו, למצוא מענה, והדברים האלה הועלו. אני רוצה לומר, גברת אבקסיס, שחלק מהערים – כבר שמעתי עליהן את השאלות ואת התלונות, וגם הנושא של הבדואים. הכול עולה על סדר-היום. אני מקווה שעד כ"ד בתשרי הבא עלינו לטובה – אומנם ההחלטה היא בהדרגה אבל בתוך ההדרגתיות יהיה גם סדר עדיפות מסוים, וזה יענה בצורה מיטבית. <רונית תירוש (קדימה):> מדובר על הגנים, לא רק על הסייעות? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> כן. אורלי לוי אבקסיס שאלה על הגנים. נתתי תשובה מפורטת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בתשובה הקודמת הוא כבר דיבר על הגנים. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> על הגנים נתתי תשובה מאוד מפורטת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה נשאר על הבמה וממשיך לענות על שאילתות דחופות. הפעם שאילתא דחופה של חבר הכנסת יואל חסון בנושא: חיבור אינטרנט אלחוטי בבתי-ספר. בבקשה, חבר הכנסת חסון. <464. חיבור אינטרנט אלחוטי בבתי-ספר> <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הובא לידיעתי כי בתקופה הקרובה צפויים בתי-ספר, בהנחיה ובאישור של משרדך, להתחבר לרשת אינטרנט אלחוטית. רצוני לשאול: 1. האם טרם ההחלטה בחן משרדך את ההשפעות של אותה קרינה ממושכת על ילדים? 2. האם הדבר לא יעודד גלישה בסלולר בשיעורים? 3. מדוע לא די באינטרנט קווי? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> יש לי תשובה מאוד מאוד מפורטת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, כתוצאה מכך זה ייקח קצת זמן, זה כמה עמודים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, זאת ההזדמנות של חברי הכנסת ביום רביעי לשאול את שרי הממשלה בצורה ישירה, וגם להוסיף ולשאול. אדוני ישיב בזמן שדרוש לו. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> דברי תשובתי לחבר הכנסת הנכבד מר יואל חסון: אין ספק שהכנסת ציוד תקשורת ומחשבים למוסדות החינוך מעלה שאלות באשר להשלכות הבריאותיות והבטיחותיות הנובעות מהשימוש בו, ובפרט בנושא הקרינה. משרד החינוך ער לסוגיה והקים ועדה לעניין, שהיו שותפים לה מומחים מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד הבריאות. הוועדה בחנה את השלכותיו הבריאותיות והבטיחותיות של שילוב ציוד תקשורת ומחשבים בבתי-הספר בהתמקדות בנושאים של קרינה, בטיחות חשמל, ארגונומיה ומערכת הראייה. ההמלצות בנושא פורסמו באתר מינהל מדע וטכנולוגיה – התוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21 ובאתר לשיתוף הציבור. ההמלצות נכתבו תוך שמירה על עקרון הזהירות המונעת ומתוך מטרה לשמור על בריאותם של התלמידים והמורים. לאחר שהתקבלו הערות הציבור עודכן מסמך ההמלצות, ואנחנו פועלים להוצאת חוזר מנכ"ל בנושא לקראת שנת הלימודים הבאה. במסגרת חוזר זה יפורטו הנחיות אופרטיביות שמטרתן תהיה למנוע ככל האפשר חשיפת תלמידים וסגל הוראה לקרינה בלתי מייננת הנובעת משימוש בציוד תקשורת – מחשב או אחר. אני הולך לפרט את עיקר ההנחיות שיפורסמו בחוזר המנכ"ל. להלן עיקר ההנחיות שיפורסמו: א. ההנחיות בנושא קרינה ממערכות WLAN, Wi-Fi ומחשבים ניידים – אין להתקין בבית-הספר רשת אלחוטית ככל שניתן להתקין רשת חוטית בלי ליצור מפגע בטיחותי הנובע מההתקנה ומהשימוש בה. בכל בית-ספר שבו הותקן ציוד תקשורת ומחשבים יש לבצע בדיקת קרינה לפני התקנת הציוד ואחריה. יש לבצע את הבדיקה כאשר הציוד מופעל בכל בית-הספר. באזורים שבהם קיימת בעיה בטיחותית בהתקנת רשת קווית, תותקן רשת אלחוטית בהתאם להנחיות, תוך מזעור רמת הקרינה בשטח בית-הספר. יש לכבות התקני קצה בעלי יכולת אלחוט ככל שלא נעשה שימוש בהם במסגרת הלימודים. ב. הנחיות בנושא קרינה מטלפונים ניידים – בית-הספר יקים אזור דיבור בטלפון נייד, על מנת להגביל את השימוש בו ואת נזקיו הסביבתיים. בית-הספר ישים שילוט ברור שבו ייאסר הדיבור בטלפון נייד. בית-הספר יאכוף את השימוש בטלפונים סלולריים באזורים המותרים בלבד. אין להתקין מכשירי שיבוש קליטה של טלפונים ניידים בשטח בית-הספר. ג. הנחיות בנושא קרינה בתדר רשת החשמל ELF – בהתקנת מערכת חדשה ו/או בתחזוקת מערכת קיימת במוסד חינוכי או בסביבתו, הגוף האחראי למערכת – חברת החשמל ו/או משרד החינוך, אגף הבינוי – ידאג שהמערכת תותקן ותתוחזק באופן שהקרינה בסביבתה תהיה מזערית על-פי הטכנולוגיה העדכנית ביותר הזמינה. אין לאפשר טעינת התקני קצה כגון טלפונים ניידים בכיתה. יש להגדיר אזורים מיוחדים לטעינת מכשירים מחוץ לכיתה, כאשר המרחק בין עמדת הטעינה לעוברים והשבים יעמוד על 3 מטרים לפחות. אזורים אלה יסומנו בשילוט ברור. בית-הספר יקפיד כי מחשבים נייחים המותקנים בשטחו יוצבו כך שספק הכוח של המחשב יהיה מרוחק לפחות מטר אחד מהתלמידים ומהמורה. בית-הספר יישם תוכנית מותאמת גיל להקניית ידע, שמטרתה הקניית הרגלי שימוש נכונים בטלפונים ניידים, במחשבים ובציוד חשמלי. התוכנית תכלול בין היתר את המרכיבים הבאים: הסבר על הקרינה הנפלטת מן המכשירים ודרך התפשטותה, הסכנות הטמונות בה, עקרון הזהירות המונעת וכיוצא בזה. במהלך שנת הלימודים הבאה, וכחלק מהתוכנית הלאומית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21, מינהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך יוודא שבתי-הספר פועלים על-פי ההנחיות, כפי שאמרתי, שיפורסמו בחוזר המנכ"ל בקרוב. אשר לסוגיית השימוש בסלולר בשיעורים, אבקש להדגיש: סוגיית השימוש בטלפונים סלולריים קיימת ומוסדרת במשרד החינוך באמצעות חוזרי מנכ"ל הן בהיבט המשמעתי של התלמידים והן בהיבט הבריאותי-בטיחותי. בחוזר מנכ"ל שפורסם בספטמבר 2009 בנושא קידום אקלים בטוח והתמודדות עם אירועי אלימות במוסדות חינוך, תש"ע 1(א), ישנה התייחסות לסוגיית השימוש לרעה בטלפונים ניידים. בחוזר נקבעה מדיניות וניתנו כלים למורים להטמעת הנהלים ולהתמודדות וטיפול בנושא. אדוני היושב-ראש, לא מזמן עניתי לאחד מחברי הכנסת הנכבדים בנושא הזה עם פירוט מלא של המשמעות של השימוש בטלפונים ניידים בשעת השיעור. על-פי חוזר זה, כל שימוש בטכנולוגיה אישית בכלל ובטלפון נייד בפרט במהלך השיעור ובזמן הבחינות אסור בהחלט. יש להשאיר את המכשיר בתיק במצב סגור וכבוי. אין להציבו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היום בטלפון אתה יכול להסתכל בד"ר גוגל ולקבל את כל התשובות על בחינות הבגרות בטלפון. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> נכון. אין להציבו בשום מקרה על השולחן בכיתה. השימוש במכשיר במהלך פעילות מחוץ לבית-הספר ייעשה בהתאם להוראות הצוות. מבדיקה שנערכה מול כלל מנהלי המחוזות עלה כי למעלה מ-90% מכלל בתי-הספר התאימו את תקנוניהם להנחיות אלה – למעלה מ-90%. כמו כן, בפתיחת שנת הלימודים תשע"ב יצא חוזר מנכ"ל תשע"ב 1(ב), ב' באלול התשע"א, 1 בספטמבר 2011, ובו הנחיות והמלצות לשימוש נכון ומושכל בטלפונים סלולריים במוסדות חינוך. החוזר עוסק בהשלכות הבריאותיות והבטיחותיות של השימוש בטלפונים סלולריים, ומפרט הנחיות אשר יסייעו בצמצום חשיפת התלמידים לקרינה אלקטרומגנטית. לסיכום ייאמר כי משרד החינוך בחן זה מכבר את הסוגיה שהעלה חבר הכנסת יואל חסון וכבר כיום מיישם מדיניות המבוססת על עקרון הזהירות המונעת בכל הקשור להכנסת ציוד תקשורת ומחשבים לבתי-הספר. המשרד יפרסם, לקראת פתיחת שנת הלימודים תשע"ג, חוזר מנכ"ל אשר ינחה באופן מפורט את בתי-הספר כיצד לפעול בסוגיה זו, וכן יפעיל מערך בקרה ופיקוח ליישום ההנחיות. עד כאן תשובת המשרד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לחדש לך – אם לא ידוע – שבמערכת החינוך החרדית אסור בכלל להגיע לבית-ספר עם טלפון סלולרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הלוואי שהחינוך החרדי בעניין זה היה בכנסת. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון, לא לעניין ההערה שלי אלא לשאלה נוספת. <יואל חסון (קדימה):> אדוני סגן השר, אני מבקש להודות לך על התשובה המפורטת, וחשוב לומר שהנושא הזה מטריד קבוצות רבות מאוד בחברה הישראלית – גם באופן כללי, הקרינה האלחוטית או הקרינה הזאת שמגיעה מאותם Wi-Fi וכל הדברים האלה, בוודאי כלפי ילדים וההשפעה שלהן על ילדים. הוצאתם חוזר שהוא מרשים, ומקווים שאכן יעמדו בו. השאלה היא, האם אתם נערכים לבחינה של העניין, נגיד, עוד שנה מהיום, זאת אומרת לבחון – האם קודם כול יש לכם איזו החלטה שיש ועדת מעקב שתפקח ותוודא כיצד המערכת הזאת הוטמעה בתוך בתי-הספר, מה ההשפעה שלה, האם עמדו בהתניות שקבעתם בחוזר מנכ"ל, מה רמת הפיקוח, כדי לוודא, והאם תהיה גם בדיקה טכנית מקצועית של רמת הקרינה בבתי-הספר אחרי התקנת המערכות הללו? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> מכיוון שאני לא רוצה להלאות אתכם באריכות הדברים, אז אנחנו מתכוונים במשרד להפעיל מערך בקרה ופיקוח ליישום כל ההנחיות האלה, מה שאני קודם פירטתי, שזה כמובן כולל את מה שאתה העלית עכשיו, חבר הכנסת חסון הנכבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לסגן שר החינוך, ידידי וחברי היקר, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש הנכבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו ממשיכים בשאלות לשרים, אבל מה אני יכול לעשות שסגן שר האוצר, השר יצחק כהן – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אז תעבור לשאילתא הבאה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בהחלט הייתי עובר לשאילתא הבאה אם השר הבא היה פה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני פה, אני פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אתה תמיד נמצא. תעלה ותבוא, תגיע לדוכן, תיראה ותשמיע. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. <461. מס על רווחים כלואים> <זהבה גלאון (מרצ):> תודה רבה, אדוני. אדוני סגן השר, ביום ראשון הממשלה תדון בהוראת שעה הפוטרת חברות מתשלום מס על רווחים "כלואים" – אני מכניסה את המלה הזאת במירכאות, זו המלה שהשתרשה בדיבור. אנחנו מדברים על פטור מתשלום מס בגובה מיליארדי שקלים, ואני חושבת שלציבור אין מידע עדכני על המס שהחברות האלה משלמות, אף שהמידע הזה קיים באוצר. ברצוני לשאול: מה הם שיעורי המס הממוצעים ששילמו, אדוני סגן השר, בשנים 2009–2010 – הדגש הוא על 2009–2010 – חברות מרוויחות במעמד מפעל מאושר, מפעל מוטב, בהתפלגות על-פי מאיוני הכנסה עסקית? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תוכלי אחר כך להוסיף. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אדוני היושב-ראש, התשובה היא: בשנים 2009–2010 ההכנסה העסקית הממוצעת של כל החברות שהן מפעל מאושר או מוטב היתה 72 מיליון ו-421,332 שקלים. לחזור על המספר? המס הממוצע היה 5 מיליון ו-721,558 שקלים. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בשנים 2009–2010 ההכנסה העסקית הממוצעת של חברות שלהן הכנסה עסקית של מיליארד שקלים ומעלה היתה 3 מיליארד ו-764 מיליון ו-763,851 שקלים. המס הממוצע היה 257 מיליון ו-263,425 שקלים. סליחה, אני רוצה לחזור על השורה הראשונה: בשנים 2009–2010 ההכנסה העסקית הממוצעת של כל החברות שהן מפעל מאושר או מוטב היתה 72 מיליון ו-421,332 שקלים. המס הממוצע היה 5 מיליון ו-721,558 שקלים. בשנים 2009–2010 ההכנסה העסקית הממוצעת של חברות שלהן הכנסה עסקית של מיליארד שקלים ומעלה היתה 3 מיליארד ו-764 מיליון ו-763,851 שקלים. המס הממוצע – 257 מיליון ו-263,425 שקלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני סגן השר, בכל הכבוד לגיבוב הנתונים שנתת לנו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, לא גיבוב. סליחה, לא לא לא, סליחה. <זהבה גלאון (מרצ):> גיבוב נתונים, אדוני סגן השר, זה לא מה ששאלתי. אני מבקשת להתייחס לשאילתא ששאלתי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מבקש שלא תגידי גיבוב, אני לא מגבב. <זהבה גלאון (מרצ):> אני חוזרת על השאלה ששאלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, תחזרי בך. <זהבה גלאון (מרצ):> לא, אני לא אחזור בי. זה גיבוב נתונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא אענה לה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל "גיבוב" הוא במסגרת – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא מתאים לך, זהבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – המותר הפרלמנטרי. אדוני יכול למחות אבל מותר לה. גיבוב זו מלה פרלמנטרית. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני סגן השר, אני חוזרת לשאילתא ששאלתי, ולא במקרה עשיתי הבחנה מאוד ברורה לגבי מה שאני שואלת. לא ביקשתי לקבל נתונים כלליים, בשביל זה יכולתי להיכנס לנתונים של מינהל הכנסות המדינה. אני שאלתי מה חבות המס על-פי התפלגות של מאיוני הכנסה עסקית, ואני רוצה לומר, אדוני יושב-ראש הכנסת, ברשותך. בדוח מינהל הכנסות המדינה יש נתונים לגבי השנים 2006–2008, ושיעור המס הממוצע של המאיון העליון – אנחנו רואים איך הוא צנח מ-10.5% בשנת 2006 ל-7.2% ב-2008. אנחנו מדברים על חברות שלגביהן השר רוצה להחיל עכשיו הנחה רטרואקטיבית לגבי כל מה שאנחנו מכנים הרווחים הכלואים. אני מבקשת לקבל נתונים ספציפיים לשנת 2009–2010, בהתפלגות על-פי המאיונים. אנחנו מדברים בערך על ארבע חברות. אתה נותן לנו פה עכשיו נתונים כלליים, אני יודעת להסתכל בדוח של מינהל הכנסות המדינה בעצמי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> השאלה שלך היתה שאלה כללית. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, רק אני רוצה לומר לך – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יש סגנון לכל בן-אדם. אני למשל, במקום חברת הכנסת זהבה גלאון, הייתי אומר: כבוד השר, שאני מאוד מעריכה ומכבדת – – <זהבה גלאון (מרצ):> מאוד מעריכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, תשמעי מה אני אומר. – – כנראה לא קרא טוב את השאילתא שלי כי אני לא ביקשתי רק את הנתונים, שהם ידועים לי, אלא את ההתפלגות שלהם לפי מאיונים, ואז לא היתה המלה. וזאת שאלה לגיטימית לחלוטין, כי אכן השאילתא מנוסחת כפי שהיא אמרה שהיא התכוונה, וזאת כוונתה, ונדמה לי שהקורא הממוצע היה מבין את זה בדיוק כפי שהיא הבינה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך. אני חושבת שאתה צודק, כך הייתי צריכה לפנות לסגן השר. אדוני סגן השר, שאני מאוד מעריכה, אני מתכוונת – זה לא מצוות אנשים מלומדה, אני מודה ליושב-ראש, שככה, נתן לי פרק בהלכות נימוסים והליכות. אני מתכוונת לזה. אבל לא במקרה, אדוני, שאלתי שאילתא מאוד ספציפית, כי יש לי תחושה מאוד לא נוחה שאתם מבקשים למסמס את הנתונים האלה. אני אומרת את זה – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא לא, ממש לא. <זהבה גלאון (מרצ):> – – בעיקר לקראת הדיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמשרד האוצר – – – <זהבה גלאון (מרצ):> משרד האוצר – כמובן, אדוני, זה לא ברמה האישית לסגן השר. ושוב תודה, אדוני היושב-ראש. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> השאילתא היתה על הכנסה עסקית ממוצעת של כל החברות. עכשיו אני מבין שאת רוצה פירוט התפלגות של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה כל כך חכם, אחי השר יצחק כהן. אתה קראת, הרי לא הייתי מאשר לה שאילתא כזאת כללית, הייתי שולח אותה לאינטרנט. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, עכשיו כשהבהרת את השאלה שלך, אני אביא לך את הנתונים ואת ההתפלגויות. זה לא מספר קטן של נתונים, זה הרבה נתונים, אני מבקש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאילתא שלך עומדת בעינה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – אם תסכימי שאשלח את זה בדואר או שתרצי לחזור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, היא רוצה שהציבור ישמע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הציבור ישמע. אז אני אחזור לכאן עם הנתונים לגבי ההתפלגויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז בשבוע הבא – אף שאין שאילתות – אני אאשר שאילתות. השאילתא הזאת תהיה והאוצר יענה, כי אני בטוח שהשר, אין לו התשובות. פשוט היה צריך להנחות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את ההתפלגות אין לי כרגע, יש לי הממוצעים, אבל לגבי ההתפלגות, בשבוע הבא בשמחה רבה אני אביא לך אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. המשנה למזכירה, השאילתא של חברת הכנסת זהבה גלאון תעלה פעם נוספת בשבוע הבא – בין שזה יום אחרון ובין שלא יום אחרון – וכבוד השר יצחק כהן ישיב עליה, אלא אם כן שר האוצר עצמו יבקש להשיב עליה. תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון ולשר יצחק כהן, המשמש כסגן שר האוצר. האם שר התחבורה עתיד להיכנס? <קריאה:> מקווים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה פירוש מקווים? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה טוב, אבל מה – אנחנו עוברים לחקיקה, כי אנחנו בשעה 12:00 נעבור לנושא יום השנה לפטירתו של זאב ז'בוטינסקי. <הצעות לסדר> <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה, אדוני, איזו הערה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הצעה לסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעה לסדר, בבקשה, בוודאי בקשר לדברים שאני התייחסתי אליהם בראשית הישיבה. הצעה לסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> יש לי הצעה לסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל והשר איננו פה, אתן לכם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לדברים שאמרת בפתח הישיבה, במלואם, על המעשה שלא ייעשה שעשה אחד מחברי הכנסת בעת שהזמין עיתונאים על מנת לצלם ולחזות בקריעת הברית החדשה קבל עם ועדה. הדבר הזה, לא מקובל לעשות אותו בחדרי חדרים. לדעתי, זה מעשה – אני מנסה למצוא את המלים – זה מעשה מכוער ושפל, לא פחות ולא יותר. זאת, לא רק מפאת חופש הפולחן וכיבוד הפולחן של כל בני-האדם. אני ראיתי בזה גם פגיעה אישית בי ובציבור שאני מייצג. כשאני אומר "הציבור שאני מייצג", אני אומר, גם הנוצרים וגם המוסלמים, כי גם התנ"ך וגם הברית החדשה הם ספרים קדושים לאסלאם, וגם למצביעינו ואחינו הנוצרים, כולל חבר סיעתי חבר הכנסת חנא סוייד. ללא קשר למידת האמונה, זה מעשה שלא ייעשה. לכן אני פונה מכאן ליושב-ראש להשתמש בכלים שעומדים לרשותו. אני אשתמש בכלים שעומדים לרשותי, ואני פונה מכאן לוועדת האתיקה של הכנסת על מנת שתעניש את חבר הכנסת שעשה את המעשה השפל והמכוער של קריעת הברית החדשה בפומבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואדוני דיבר בשם העדה הנוצרית והמוסלמית, אני רוצה לומר פעם נוספת כיהודי, שאם היה קורה באחד הפרלמנטים בעולם שמישהו קורע תנ"ך משום שהוא חשב שהתנ"ך נשלח אליו בהתרסה או מתוך פרובוקציה, היתה קמה כאן זעקה המזעיקה את כל העולם בגין אנטישמיות וחופש הפולחן הנרמס על-ידי אותו חבר פרלמנט. לא יעלה על הדעת. פעם נוספת אני אומר – אני אומר את זה בשמי, חבר הכנסת ברכה אמר את הדברים בשמו ובשם קהילתו. אני אומר זאת בשמי, ואני בטוח שרובם של חברי הכנסת מזדהים אתי. אני חושב שהמעשה שנעשה ראוי לגינוי מצדי ואני מבקש להתנצל בפני כל אלה המאמינים בברית החדשה ורואים בו ספר קדוש, וכולנו יודעים שבמדינתנו היהודית והדמוקרטית אין כבוד יותר גדול מחופש הפולחן וחופש האמונה – כל אחד על-פי אמונתו, על-פי דתו ועל-פי השקפת עולמו. מיהו השואל של השר? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נחכה לו, כי אחרת הייתי אומר שאני מבטל. אני חושב שחובתו לבוא ולומר, והשאלה שאתה שואל היא שאלה חשובה. חבר הכנסת שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך בנושא סדר-היום של הכנסת. נקלעתי למצב מאוד עצוב. ביום שני, כאשר הכנסת התכנסה, והנשיאות כבר ישבה ואושר החוק של ליברמן או של דוד רותם לחובת גיוס, ביקשתי להצמיד את הצעת החוק שלי, שהוגשה עוד לפניו, לחוק הזה, מכיוון שהמהות של החוק היא אותו דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ביקשת לצרף אותה, להצמיד. <מאיר שטרית (קדימה):> כן. ואכן, על-פי התקנון, ביום שני ביקשתי בקשה ממזכירות הכנסת, וקיבלתי אישור של המזכירות וגם של הלשכה המשפטית שאישרו את ההצמדה, והיא מופיעה בסעיף 14 בסדר-היום של היום שמונח על שולחן הכנסת. הבוקר, להפתעתי הרבה, מסתבר שכמה חברי כנסת מסיעת הליכוד הגישו ערר ליועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, והוא הודיע לנו עכשיו שהוא מבטל – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> ואחמד טיבי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה אני. <מאיר שטרית (קדימה):> ואתה. גם אתה. הם הגישו ערר, ועכשיו הודיע לנו היועץ המשפטי בכתב מה הנימוקים לביטול ההצמדה של הצעות החוק – מכיוון שהן לא זהות בעיקרן. אני מוכרח להגיד לך שאני תמה על ההחלטה הזאת ואני פונה אליך, כיושב-ראש, לתקן את המצב, ואני גם אסביר מדוע. עיקרם של החוקים הוא זהה. אנחנו מדברים על חובת גיוס לבני 18 ומעלה. שלושת החוקים אומרים אותו הדבר. מובן שיש הבדלים בין הצעת החוק שלי לבין הצעת החוק של ליברמן. אנחנו מתנגדים לסנקציות הקיצוניות, בעיני גזעניות, שליברמן מציע בחוק. אנחנו לא מציעים סנקציות גזעניות כאלה, אז ברור שזה לא יכול להיות ביחד. אם שלושת החוקים היו מאושרים היום – והסיכוי לכך לא גדול – אז הם היו מצטרפים יחד לחוק אחד. זה מה שהיה קורה בוועדה של הכנסת שהנושא היה עובר אליה. ממילא היו עושים אותן לחוק אחד; אם שלושתן לא מאושרות, אז ככה גם היו נופלות שלושתן יחד. מה שאני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש – אני מערער על ההחלטה הזאת של היועץ המשפטי. אני חושב שהנימוקים שלו לא נכונים. זה לא הגיוני, מאחר שהכנסת עומדת לסיים את דיוניה בשבוע הבא, להתפזר, ולכן אנחנו לא יכולים להביא חקיקה פרטית בשבוע הבא. המשמעות של אי-אישור הצמדת החוק היא שהחוקים האחרים יעמדו ויישארו על סדר-היום בלי המתנה של שישה חודשים. מאחר שהדבר הזה נודע לנו רק בדיעבד, אני רוצה לפנות אליך, כיושב-ראש, אם אפשר, לכנס את נשיאות הכנסת, או טלפונית, ולאשר את זה במסגרת המכסה שלנו. אם הייתי יודע ביום שני שלא יאשרו את ההצמדה, הייתי מגיש את זה במסגרת המכסה. יש לנו מכסה שאנחנו לא מנצלים אותה, גם שלי וגם של יואל חסון. אז אני פונה אליך אם תוכל לבדוק את העניין הזה; אני חושב שזו הגינות לעשות את זה. זה גם לא הגיוני לדחות הצעות חוק שדנים בהן ממילא היום – נדון בזה ביחד, נגמור את הפרשה לכאן ולכאן, או שיעברו או שלא יעברו. אם יעברו – יוצמדו; לא יעברו – אז לא יעברו. הרי זה הכי הגיוני מבחינת סדר-היום של הכנסת. אם תהיה דחייה שלנו לעניין הזה, פירושו של דבר דחייה עד אוקטובר. בעיני זה לא סביר ולא תקין בשבוע האחרון של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת שטרית, אני אתן לך גם הזדמנות להשיב לי. אתה לא הראשון שפנה אלי בערעור. חבר הכנסת יואל חסון כבר פנה אלי הבוקר. להלן הדברים כפי שאני אומר לך כהחלטה. נכון, יכול חבר כנסת לבקש הצמדה ויכולה מזכירות הכנסת לאשר את ההצמדה. <מאיר שטרית (קדימה):> הלשכה המשפטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> מזכירות הכנסת מקבלת גושפנקה מהלשכה המשפטית. יכול חבר כנסת, כמובן, לערער על החלטת ההצמדה, כי ההצמדה הרי אינה חלק מהקווטה של כל סיעה וסיעה. יכול לבוא חבר ולערער על החלטת הנשיאות. אני, כאשר קיבלתי את הערעור, חשבתי שטוב אעשה אם לא שיקולים פוליטיים כאלה או אחרים ינהיגו אותי, אלא אמרתי שהאחד והיחידי שיפסוק בנושא זה – אם היא ראויה להצמדה או אינה ראויה להצמדה מבחינת טיבה – הוא היועץ המשפטי לכנסת. היועץ המשפטי לכנסת ישב על המדוכה ובא וקבע, שאף שבמהות מדובר פה על חוק השוויוניות, הפרטים עולים כדי הבחנתה כשונה בתכלית, ולכן היא אינה ראויה להצמדה. בא אלי חבר הכנסת חסון ואמר: אם הייתי יודע שהיא לא ראויה להצמדה, הייתי מכניס זאת בקווטה. אני מציע שלא נלך ונביא מצב שבו יושב-ראש יוכל לבטל – אלא אם כן יש דברים שהם זועקים לשמים – לבטל את החלטתו של היועץ המשפטי. אמרתי לחבר הכנסת יואל חסון שאני בהחלט אסכים להביא זאת בפני הנשיאות לאחר שאשמע את הקואליציה והאופוזיציה. אני מוכרח לומר לך שהקואליציה מתנגדת. אמרתי שלא אשמע לה אלא אשאל את האופוזיציה, וייתכן מאוד שאני אשקול לאפשר לכם את הקווטה אם תורידו מהקווטה סעיפים אחרים. באו האופוזיציה ונציגי האופוזיציה ואמרו שהם מתנגדים לאפשר עניין זה. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו קואליציה או אופוזיציה? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת שאלה שאתה צריך לשאול את עצמך. אני יודע שבינינו אין הרבה אנשים שהיו ראויים להיות ולשבת על כיסא זה ולפסוק כמוך, ואני חושב תמיד מה הייתי עושה אם הייתי מאיר שטרית. אם חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הנשיאות ויושב-ראש סיעה, חבר הכנסת אחמד טיבי, יושב-ראש סיעה, וחברים אחרים באים ואומרים: אנחנו מתנגדים לשינוי סדר-היום שנקבע, אין בידי שום אמצעי לבוא ולומר להם: על אפכם וחמתכם אני אשנה זאת. אני מציע לך להידבר אתם. יש אולי נימוקים כבדי משקל שמנחים אותם. כל סיעה רשאית לומר, יש אופוזיציה ויש קואליציה. אם אתה קואליציה – הקואליציה מסרבת; אם אתה אופוזיציה – האופוזיציה מסרבת. ואנה אני בא? אתה רוצה שאני אעמוד בין הקואליציה ובין האופוזיציה. אם היית אומר לי שיש פה ניסיון למנוע ממאיר שטרית, אשכרה – – <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לבוא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תראה, אם אני אופוזיציה, אז ודאי שהוא לא יכול לייצג אותי כאופוזיציה. אנחנו האופוזיציה הגדולה, 28 מנדטים, ואנחנו בטח רוצים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעניין זה כבר פסקנו, כדי לקיים את הדמוקרטיה הישראלית, שכל אחד ואחד מהמרכיבים – זאת אומרת, יש לנו סיעות. ברגע שאישרנו – כי סדר-היום פה, חביבי, אם היית יודע איך הם מבקשים לשנות כל יום, אתה היית זועק עלי אם הייתי רק מעז, ובצדק. ולכן, אלא אם כן לא תפתור – אני, אין לי שום בעיה, היה, אפילו להחליף את הקווטה, אבל אני צריך לצורך כך את אישורן של הנשיאות ושל הסיעות. אני אומר לך כבר שאין רוב בנשיאות לבקשתך, למרות עמדתי. <מאיר שטרית (קדימה):> ואני חושב, אגב, שזה הדבר הנכון לעשות, לעשות משאל בנשיאות. גם אם אין רוב אז אין רוב, אבל לפחות אתה עושה את שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני חושב שזה הדבר ההגון לעשות. אני אגיד לך מדוע, אדוני היושב-ראש, כי אני תמה איך אותה לשכה משפטית מוציאה יום קודם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – חוות דעת חיובית ולמחרת חוות דעת שלילית. האם אין פה ספק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מבלי להביע עמדה או לשנות את הדבר הזה אבקש גם משאל טלפוני מכל סגני יושב-הכנסת, כל חברי הנשיאות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיר את ההתנגדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מסיר את ההתנגדות? אה, בסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> יפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני – אמרתי לך, הבעיה שלך היא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הנה, התקדמנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> צדקה תתחיל מבית. עכשיו, אם הבית הוא קואליציה או אופוזיציה, זה לבחירתך. <מאיר שטרית (קדימה):> אז אנחנו מוכנים להעלות את זה במכסה שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודיעו לי גם איזה סעיפים אתם מבקשים להוריד. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, הסעיפים שלנו לא מלאים. אין לנו חמש הצעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. <מאיר שטרית (קדימה):> יש לנו שתיים. ואם צריך אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז למה מראש לא עשית את זה? למה הלכת בדרך של הצמדה? אתה יודע מה? נגיד שעכשיו רותם בא ואומר: אני מסיר. <מאיר שטרית (קדימה):> אז שלנו יורדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, הבנתי. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה צודק, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי, הבנתי. <מאיר שטרית (קדימה):> אני הגשתי במסגרת מכסה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי, הבנתי. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, אתה רצית לצרף את זה רק מפני שהוא הגיש את זה. תודה רבה. אוקיי. אני אמשיך. אם לא אפגע באופן מהותי בנושא, אז אני כמובן – טוב, עכשיו הבעיות לא נפתרות כאן. אנחנו לא בית-דין כרגע שיושב כאן בהרכב. אני רוצה לדעת האם שר התחבורה יש לו הנכונות לבוא בפני הכנסת, או שהוא החליט שלא לבוא? טוב. הואיל ואנחנו שיערנו שהנושא שיעלה על סדר-היום הוא יום הזיכרון לזאב ז'בוטינסקי בשעה 12:00, אז אנחנו נתחיל. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אנחנו ב-12:00 נתחיל ציון 72 שנים לפטירתו של זאב ז'בוטינסקי. בבקשה, נא לאפשר לחבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע קראנו שעם ישראל נכשל בבנות מואב. וכתוב: ויאכל העם מזבחי אלוהיהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, על מה אדוני מדבר כרגע? <נסים זאב (ש"ס):> על הנושא שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה, נושא התנ"ך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, על הנושא – – – אאפשר גם, בהחלט. תודה רבה. אאפשר גם לחבר הכנסת בן-ארי להגיב. כן. <נסים זאב (ש"ס):> אז כתוב: ויקום העם וישתחוו לאלוהיהן. זאת אומרת, זה, היתה פה הדרגה מסוימת, שעם ישראל נכשל בבנות. היו בנות יפות, התפתו, אחר כך אכלו אתם ואחר כך השתחוו לעבודה זרה. צריך להבין, יש פה מאבק של העם היהודי בארץ-ישראל. ישנה הלכה שאומרת: ספר תורה שכתבו אפיקורוס, יישרף. אם רבה רפורמית כתבה ספר תורה, אפשר לשרוף אותו ומצווה לשרוף אותו. למה? מה לעשות. צריך להבין שיש עקרונות ביהדות, ואי-אפשר לעבור לסדר-היום כאשר – אני עד לזה – רק בשבוע שעבר בטבריה פנו אלי אנשים שאותם יהודים משיחיים עוברים מבית לבית ועושים תעמולה מיסיונרית עם הברית החדשה ומנסים לקחת יהודים שהם במצב סוציו-אקונומי קשה ולהכניס אותם למעגל הנצרות. אני חושב, אם אין הגנה בתוך מדינת היהודים לעם היהודי, איפה נמצא את ההגנה הזאת? ולכן אני אומר, אנחנו צריכים להוציא גם קול מחאה רק מפני שהצעות החוק שלנו לא עברו. ואדוני יודע שלא מזמן היתה הצעת חוק של אברהם מיכאלי ושל כמה מהחברים, ואני הייתי חתום ביניהם, לא לאפשר פעילות מיסיונרית. ועדת השרים, לצערי הרב, דחתה את זה. ולכן, מכיוון שאני רואה בזה פעולה של עזות מצח – לשלוח ספרי תנ"ך של הברית החדשה זה התגרות לשמה אצל חברי הכנסת הדתיים והחרדים, שבדיוק מבינים את המשמעות של הברית החדשה. אני רואה בזה התגרות, ואני חושב צריכה לצאת גם מחאה שכנגד, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, בכוונה אמרתי שאני לא מדבר על דעת חברי הכנסת אלא על דעתי. אז אמרו לי: 119 חברי כנסת. אמרתי: לא, אני אומר 110 חברי כנסת. אם אדוני חושב שצריך לשרוף ספר שבני דת אחרת מאמינים בו בתוך הכנסת, אז אני פשוט חושב שאדוני מוציא דיבתה של מדינת ישראל רעה. חבר הכנסת בן-ארי – בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> לצערי, לא הבנת אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר שהם שלחו לך את זה בפרובוקציה. תאר לך שיאמר חבר פרלמנט בעולם כולו – אני הבנתי מה שאתה אומר. אתה אומר: צריך להילחם במיסיונריות. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, שב, שב, שב, שב, שב, שב. שמעו אותך וכולם הבינו אותך. אני אומר לך איך אני הבנתי אותך. <נסים זאב (ש"ס):> כמו שזה רשום בפרוטוקול. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חבר הכנסת בן-ארי. מה פתאום? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה? זה תגובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שב, תודה רבה. כן, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, מהצד. שב, שב, שב, שב. אתה לא תעלה על הבמה. לא תעלה, כי מדברים מהצד, זה הכול. אני אין לי מקום אחר לדבר ממנו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה תקפת אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אתן לך לעלות על הבמה. חבל על הזמן. שב. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לשמוע רק אותך פה אפשר. אי-אפשר להגיב פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אמרתי לך שאתה יכול להגיב פה. אל תמשיך להוציא דיבתה של כנסת ישראל רעה. אמרתי לך: תגיב. נתתי לך את רשות הדיבור. אתה לא תעלה על הבמה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל יש תקנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך תקנון? תגיש הצעה לסדר. אין לך זכות לעלות על הבמה אלא לומר את הדברים מהמקום שהתרתי לך לומר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם אתה תוקף אותי יש לי זכות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אין לך זכות תשובה אלי עכשיו. אני לא מדבר אתך עכשיו בתור חבר. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין למשמע אוזני, חבר הכנסת נסים זאב. אתה מצדיק מעשה של קריעת דפים ושרפה של ספר קודש? נכון, זה הברית החדשה, זה לא ספר קודש שלך, אבל זה ספר קודש של אנשים מאמינים, וזה פוגע ברגשות שלהם. אז אתה מצדיק מעשה כזה? אני, גם שולחים לי את הברית החדשה. אני לא מעלה על דעתי, לא לקרוע ולא לשרוף. אני שומר את זה בבית. אני מצטרף, אדוני היושב-ראש, לכל הגינוי של מה שעשה חבר כנסת, שבפומבי, מול המצלמות, קרע את הדפים של הברית החדשה, שהוא ספר קודש. אין גבול לגזענות ולשנאה. אני כמוסלמי מאמין בכל ספרי הקודש ומכיר בהם ולא מעלה על דעתי לקרוע אף דף מאף ספר קודש. אם אתה חושב שהדת שלך והאמונה שלך, אתה יכול לשנות אותה, או אתה מרגיש שהיא מאוימת כי מישהו שלח לך ספר קודש שאתה לא מאמין בו, אז תבדוק את האמונה שלך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. פעם נוספת אני אומר בפני עולם ומלואו – אם היה קורע חבר פרלמנט בעולם, נוצרי או מוסלמי, את ספר התנ"ך, מתוך מחשבה שמישהו שלח לו את הספר מתוך פרובוקציה, היינו מקימים את כל העולם לבוא ולזעוק זעקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מישהו שלח אליו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תם הדיון בעניין זה. <ישיבה מיוחדת לציון יום זאב ז'בוטינסקי> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני שר החינוך, המייצג את הממשלה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה – – <שי חרמש (קדימה):> שם זמני. <היו"ר ראובן ריבלין:> שם זמני, כן. – – רבותי, אנשי מסדר ז'בוטינסקי, שר החוץ ושר הביטחון לשעבר משה ארנס, יושב-ראש המכון, חבר הכנסת לשעבר יוסי אחימאיר, נכבדי, אנו מציינים היום את יום פטירתו של זאב ז'בוטינסקי. לפני כמה ימים, בטקס האזכרה לחוזה המדינה, אמר מכובדי נשיא המדינה מר שמעון פרס שמפעל ההתנחלות עלול להביא לשינוי דמוגרפי מאיים. אני מוקיר ומעריך את הנשיא פרס כציוני דגול וכשליח ציבור אהוד ואהוב על כל שדרות העם, אולם אני חלוק עליו מכול וכול. תלמידיו של זאב ז'בוטינסקי, ואני הקטן בתוכם, אינם רואים בהתנחלות איום על קיומנו. עבורנו ההתנחלויות הן חלק מאחיזתנו בארץ ומבטאות באופן רצוף את זכותנו להתיישב בה. יישובים ברחבי יהודה ושומרון לא מסכנים את קיומנו אלא מבטיחים אותו. בתפיסתנו, מפעל ההתנחלות במהותו איננו מכשיר אלא זכות. והתנחלויות אינן צודקות יותר או פחות לפי מיקומן האסטרטגי, אלא מתוקף הזכות המוסרית והקניינית שלנו על ארצנו. ז'בוטינסקי אמר: "ציון כולה שלנו". המלים הספורות והבודדות הללו הן תמצית משנתו הלאומית והמדינית. איננו אורחים כאן, איננו זרים כאן, לא באנו לציון כפליטים נרדפים, כקורבנות התרים אחר מקלט בטוח. לא קיבלנו מדינה כפיצוי על השואה. באנו הנה כאדם השב אל ביתו ומולדתו. לצערי, היום יש כאלה שרואים בהדגשת הזכות דבר מיותר, אולי טרחני. עמם נמנים גם כאלו הרואים בעצמם תלמידיו של זאב ז'בוטינסקי. לדידם, לדבר על זכות היהודים לחיות בארצם, משמע להסתבך ברטוריקה חסרת מעש. ואילו עבור ז'בוטינסקי ההכרזה הזו, פעם אחר פעם, בדבר הזכות על "ציון כולה" היתה עקרונית ומחייבת. הזכות על ציון ביססה בעיניו את עומק התביעה הציונית, שנובעת מעומק התקווה היהודית, הכיסופים והגעגועים. הוא לא ראה בכך שיח מיותר ופומפוזי, מין "קיטבג" מכביד שכבר אין בו צורך. הוא סבר ששיבת העם לארצו, גם אם יש בה ממד של הצלת לאום נרדף, נובעת ביסודה מזכות שאותה אסור לנו להצניע. נכון, גם עם ישראל בלי אחיזה בארצו, יש לו גם סכנה קיומית. ז'בוטינסקי האמין בכל לבו שלזכות יש ערך אמיתי גם בעולם ציני רווי אינטרסים. עם פרסום ההמלצות לחלוקת הארץ בסוף שנות ה-30, זעק ז'בוטינסקי: "אל תזלזלו בכוח הוויתור. אל תזלזלו בכוח הזכות". גם אלו שעל-פי השקפתם יש לוותר על חבלי ארץ, אסור שישתמע מדבריהם זלזול בכוח הזכות. אך מחלוקת נוספת לי עם דבריו של כבוד נשיא מדינת ישראל: אני סבור שדמוגרפיה איננה מהווה איום. אני חש את כאבו של הציבור הערבי בישראל, העומד נבוך שוב ושוב מול אמירות שמציירות אותו, או את אחיו מעבר לאותו "קו ירוק", זיכרונו לא לברכה, וממילא גם אותו, כאיום. אני מאמין שחזונו של ז'בוטינסקי, "בן ערב, בן נצרת ובני" הוא אפשרי, אף חיוני, חיוני לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אוניברסיטת אריאל, שזכתה רק אתמול להכרה רשמית, ראויה לכך בעיני, גם מפני שהיא מבטאת שותפות זו. אוניברסיטת אריאל, שבה לומדים מאות סטודנטים ערבים לצד סטודנטים יהודים באלפים, היא הוכחה ליכולת שלנו לחיות יחד, היא ביטוי לכך שדמוגרפיה איננה איום אלא הזדמנות, הזדמנות לחיות חיים מלאים של שותפות בתוככי המדינה היהודית. האיומים, נבואות הזעם וזעקות השבר בעניין זה מסיטים אותנו מהמהות, מזכותם של יהודים לגור בכל רחבי ארץ-ישראל, ומזכותם של כל תושבי הארץ הזו לקבל חינוך ראוי והשכלה גבוהה בכל מקומות מגוריהם. מכובדי, מורשת ז'בוטינסקי, הליברלית, הדמוקרטית והלאומית, איננה מזוהה עם שיח של "דמוגרפוביה". השיח הזה, שעסוק מבוקר עד ערב בספירת ראשים, בין ממזרח ל"קו הירוק" ובין ממערב לו, הוא שיח מאוד מסוכן. פעם אחת, משום שבשם הטיעון הדמוגרפי מבקשים להציג את פתרון שתי המדינות כפתרון הכרחי וקיומי. חמור אף יותר, משום שבשם אותו הטיעון הדמוגרפי, קמים אזרחי מדינת ישראל הערבים בבוקר ומגלים שהם איום; מגלים שכאשר הם מביאים ילדים לעולם הם למעשה קשרו קשר נגד מדינת ישראל, ללא ידיעתם. רבותי, מורשת ז'בוטינסקי היא זאת הקוראת לנו להתייחס ברצינות תהומית לחזון היהודי והדמוקרטי שמעמידה מדינת ישראל בעצם הגדרתה, ולא להרפות ממנו. רק כך נוכל למלא בתוכן ממשי את צוואתו ומשנתו של זאב ז'בוטינסקי. אני מזמין את שר החינוך לשאת את דבריו. ולאחריו – את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אדוני, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברי השרים, שר הביטחון לשעבר מר משה ארנס, כנסת נכבדה, אנו מציינים היום 72 שנים לפטירתו של ראש בית"ר. כל תלמיד אמיתי של זאב ז'בוטינסקי מכיר את מאמרו משנת 1928, יום הזיכרון לטרומפלדור. שם למדנו שקודם שקוראים הספד ביום שנה למותו של אדם גדול, מן החובה לעשות חשבון נפש, האם מתכוונים בכובד ראש ללכת בעקבותיו, ללכת בדרכו. אם כן, אז לקדיש אחריו יש טעם, והרעש – אני מצטט – ביום השנה אינו קומדיה. אנו, תלמידיהם של זאב ז'בוטינסקי ושל הרצל, ענקי הענקים של תנועת התחייה הלאומית שלנו, צריכים לשאול את השאלות האמיתיות על הדרך וללמוד ממנהיגותו, ממעשיו, מפועלו ומרעיונותיו. מטבע הדברים, אבקש כאן לגעת רק במספר מוגבל של נקודות. הנקודה הראשונה היא האחדות הלאומית. למרבה הצער, גם במאבק להקמת המדינה וגם בדברי ימי המדינה מעטים היו, אדוני היושב-ראש, מעטים מדי, הימים של אחדות לאומית. לא מזמן, אדוני היושב-ראש, הפנית את תשומת לבי להצגה פרי עטו, נדמה לי, של א.ב. יהושע – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ביום שני הקרוב היא תיערך. <שר החינוך גדעון סער:> פה בכנסת. אבל היא מוצגת ברחבי הארץ. אני ראיתיה בהרצלייה. – – שנקראת: "הילכו שניים יחדיו", ועוסקת במגעים שהיו באמצע שנות ה-30 של המאה הקודמת בין דוד בן-גוריון לזאב ז'בוטינסקי, בניסיון להגיע לפיוס בימים קריטיים לתנועה הציונית. הימים היו הימים שאחרי זיכוי הנאשמים בפרשת רצח ארלוזורוב וערב הפילוג בתנועה הציונית והקמת ההסתדרות הציונית החדשה. כזכור, ההסכם אושר על-ידי התנועה הרוויזיוניסטית, אף שהיתה התנגדות לא מעטה של רבים בתנועה הלאומית, שראו בהסכם עזרה למפא"י אחרי תוצאות המשפט של "עלילת הדם" וההשלכות שלו על היישוב בארץ ועל הציבור הציוני בתפוצות. כתב אז זאב ז'בוטינסקי במכתבו לוועידת הצה"ר, במאמץ לשכנע, שצלח: אל תזניחו את התפקיד של טיהור האווירה המוסרית ביישוב. חתמתי על ההסכם האוסר אמצעי כיעור במלחמת המפלגות, הראה חשיבות בעקירת זכר עלילת הדם. למרבה הצער, כפי שגם ניתן לראות באותה הצגה – שבינתיים כבר נכנסה לסל התרבות ותלמידי בתי-הספר התיכוניים כבר צופים בה, אדוני היושב-ראש – ההסכם נדחה על-ידי הצד שכנגד. בכך החמיצה התנועה הציונית הזדמנות לשיתוף פעולה ואחדות מחנה בשנים קריטיות שהיו, אני מזכיר, כבר אחרי עליית היטלר לשלטון, שנים ספורות לפני מלחמת העולם השנייה והשואה שפקדה את עמנו על אדמת אירופה. המחזה ממחיש איך בכל מובן – גם במובן האישי, גם במובן הפוליטי – ניתן להגיע לאחדות. האחדות היא אפשרית, אולי אף מתבקשת, על אף הבדלים שקיימים, היו קיימים ומן הסתם גם יהיו קיימים בינינו. כמה קצרים ומופלאים בראייה הכללית, אדוני היושב-ראש, היו ימי האחדות בתוככי התנועה הציונית עצמה, כמו הימים של תנועת המרי העברי בשנת 1946. אלה היו מיעוטם של הימים. רובם היו ימים של פילוג ושל שיסוי. גם ב-64 שנות קיום המדינה האחדות היא היוצא מן הכלל. לא נוכל להגיד, למרבה הצער, שהיא הכלל. אני אומר את זה אף שאני משוכנע שכל משקיף מבחוץ, ואני משוכנע שכך גם ההיסטוריה תשפוט את הדברים ואותנו – הפערים בינינו אינם משמעותיים ביחס לאתגרים האדירים שעומדים בפני עמנו, בפני מדינת ישראל, בכל השטחים החיוניים של חיינו. צר לי שאני מדבר כאן היום, פחות מיממה לאחר פירוק ממשלת האחדות הלאומית. אין בכוונתי להפוך את נאומי זה לפולמוס פוליטי. אומר רק שני דברים בסוגיה שהיתה מושא המחלוקת: הפערים היו זעומים, ההזדמנות היתה הזדמנות גדולה. לא הנושא הוא שפירק את ממשלת האחדות, אלא סיבות אחרות, פוליטיות בעיקרן. הנקודה השנייה – תזכורת, שמי שפירק את ממשלות האחדות, גם ב-1990 וגם ב-2002, לא הפיק מכך את אותם רווחים פוליטיים מדומים שהוא ראה לנגד עיניו באותה שעה, אלא ההיפך מכך הוא הנכון. נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, היא דרך ההנהלות הנכונה בזירה המדינית. מהי הדרך שבה אנחנו יכולים לגייס את אומות העולם, ממשלות ידידותיות, דעת קהל עולמית, לענייננו? תפיסה של "קיר הברזל" היא כבר תפיסה מוכרת ומופנמת, ידועה היטב, ונוסיף לה את הנדבך המרכזי שביסוד תפיסתו של ז'בוטינסקי, והוא: תורת הלחץ. עיקרון יסודי ובסיסי זה נוסח על-ידי ראש בית"ר כך: "כיצד ומדוע יורד מצבנו המדיני למרות כל הגורמים, הנפשיים והחומריים, אשר – על-פי ההיגיון המקובל אצלנו – היו אמורים, להיפך, להשפיע לטובתנו? הלוא אין לך תוצאה בלא סיבה. הסיבה היא – אחד מחוקי הטבע, חוק יסודי, חוק של ברזל השורר בעולם הדומם ובעולם החי, שלטון ללא גבול וללא התקוממות, ושמו: חוק הלחץ והלחץ שכנגד. כל דבר – מן האבן שבשדה ועד הנפש שבלב המושל – כל דבר המקבל לחץ ידוע מצדו האחד סופו להיכנע לדחיפה ולנוע בכיוון הלחץ, אם לא יבוא מן הצד השני מה שנקרא בפיזיקה 'לחץ שכנגד' – – – חוק הוא מחוקי הקודש, ואין יוצא מן הכלל". אדוני היושב-ראש, נכונות לפשרות בשדה המדיני היא מן ההכרח, אך הצגת הפשרה כאידיאל או כאידיאולוגיה היא אם כל חטאת בהתנהלות בזירה המדינית. בזירה המדינית, עמים ומדינות נאבקים על זכויות ועל אינטרסים. מדיניות המבוססת על פייסנות, ויתור מראש על זכויות ועל אינטרסים חיוניים בפשרנות היא שגויה בכלל, ובפרט באזור שבו אנו חיים. הממשלות התקיפות המפעילות לחץ אפקטיבי בזירה המדינית הן הממשלות השומרות טוב יותר על האינטרסים של עמיהן ומדינותיהן. על הממשלה הנוכחית, אדוני היושב-ראש, הלעיזו יריבינו כי היא הפכה כבר את ישראל למנודה ומצורעת בקהילה הבין-לאומית, ולפיכך פגעה ביכולתנו לעמוד על האינטרסים החיוניים לנו. המציאות לימדה אותנו שההיפך מכך הוא הנכון: בנושא האירני לממשלה בראשות נתניהו היה תפקיד חשוב בהזעקת דעת הקהל העולמית והממשלות בעולם לסנקציות של ממש נגד אירן, הרבה יותר מכפי שהצליחו בכך קודמותיה שגילו נכונות רבה יותר לוויתורים בשדה המדיני מול העולם הערבי. הוכחה אפוא קורלציה הפוכה. בהקשר אחר, ברגעי מבחן עלה בידנו לבלום את המהלכים של הרשות הפלסטינית להפוך למדינה החברה באו"ם באופן מלא – Member State – בלי שפגענו בעמידתנו על האינטרסים של עמנו ומדינתנו. גם בעתיד לא נוכל לוותר על שימוש במנופי לחץ שונים כדי לעמוד על האינטרסים הלאומיים שלנו. היציבות באזור מותנית ביכולתנו להוריד את רף הציפיות של שכנינו לראות בהחלשתנו. ישראל חזקה היא ערובה למניעת מלחמות. ישראל חלשה תהיה פיתוי מתמיד למתקפות. לאורך זמן לא תיתכן, אדוני היושב-ראש, בזירה המדינית עמידה על האינטרסים החיוניים שלנו ללא עמידה על זכותנו על הארץ. מי שמוותר על הזכות יתקשה אחר כך לעמוד על דבר כלשהו. גם פשרה אפשרית רק מתוקף עמידה על זכות. עמידה על זכות לאורך זמן מחייבת תודעה עממית עמוקה שציון היא כולה שלנו. ליהודים יש זכות לחיות בכל מקום בארץ-ישראל – זאת נקודת המוצא הרעיונית. ארצנו אינה כבושה בידינו מהטעם הפשוט שהיא ארצנו. יש לדחות דה-לגיטימציה לאנשים על בסיס מקום מגוריהם, וגם למוסדות אקדמיים על בסיס מיקומם. כאשר אנחנו נתקלים בניסיונות פסילה, התגובה היחידה האפשרית שלנו היא לפסול את הפסילה או לפסול את ניסיונות הפסילה. מי שאומר על החלטה: זוהי החלטה פוליטית – מעיד על טעמי התנגדותו שהם טעמים פוליטיים גרידא. אדוני היושב-ראש, בורות וסילופים שוררים לגבי יחסו של ראש בית"ר לדתנו היהודית, שבה ראה חשיבות רבה בתקומתנו ובקיומנו הלאומי. דרכו של ז'בוטינסקי, דרכם של תלמידיו, היא דרך המדגישה ומעצימה את המורשת היהודית לכלל ישראל – דתיים, מסורתיים וחילונים. במאמרו "דת" דיבר ז'בוטינסקי או כתב ז'בוטינסקי על יחסו החיובי לדת, על פתיחת ועידות בטקס דתי המפגין עקשנות והכבוד בעמידה על אמונה חזקה והיסטורית. עניין רב מצאתי ביחסו החיובי למקומה של הדת בחינוך. אני מצטט: "אין אני מאמין שהיה זה מועיל, הן לילדים והן לתורה, אילו התאמצו לעורר התלהבות מלאכותית למנהגים ולמסורת, אולם ידיעת המנהגים והמסורת – זהו עניין אחר. מסופק אני אם יתרון הוא בכל שיטות חינוכנו, שעל-פי רוב אין היסוד הדתי נכלל בתוכניותיהן. אם יקיים התלמיד את המצוות, זהו עסק שלו. אולם את המנהגים הוא צריך לדעת, כשם שהוא צריך לדעת היסטוריה וספרות, מכיוון שהמנהגים הם גם ספרות וגם היסטוריה, ובנוסף לזה ­– חלק מנשמת האומה". כך המליץ לבית"רים לטפח ערכים של חגי ישראל. זוהי הדרך שאותה התחלנו להנחיל, אדוני היושב-ראש, לכלל תלמידי ישראל, אחרי שנים שבהן הבורות ביחס למקורותינו, ביחס למורשתנו, טופחה כמעט כאידיאל וגרמה נזק כבד לדורות, כמו גם ביססה תפיסה בלתי נכונה, תפיסה מוטעית, כאילו נכסי המורשת של עמנו שייכים לזרם אחד בעם. הם שייכים לכולנו, ואין זרם שיש לו מונופול או אפוטרופסות על היהדות. אדוני היושב-ראש, אנחנו במערכת החינוך מקיימים את חוק ז'בוטינסקי, והשנה הקדשנו רבות לנושא שיווי זכויות האשה, לנושא מעמד האשה, בעקבות אירועים שכולנו זוכרים שקרו בשנה החולפת. זה חלק מקורי, מהותי, אינטגרלי, בתפיסת עולמו הליברלית של ראש בית"ר. אני אקרא אולי רק ציטוט אחד הממחיש תפיסה זאת: "אולי ידוע לקורא כי מחשיב אני את האשה על הגבר בכל שטח יסודי של חיי הציבור וחיי הבית. חוץ מיגיע כפיים גס ופראי, שבו מכריע כוח השרירים, אין תפקיד ומקצוע שלא הייתי מוסר לאשה בעדיף על הגבר". נזכור את זאב ז'בוטינסקי. נלמד את תורתו. נלך בדרכו. יהי זכרו ברוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה לשר החינוך, אשר דיבר בשם הממשלה. ראש הממשלה, נבצר ממנו להגיע. הוא ביקש להשתתף בטקס זה, וביקש משר החינוך לומר את דבר הממשלה. גברתי ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, בין תנועת העבודה הציונית לבין הציונות הרוויזיוניסטית לדורותיה פעורה מחלוקת עמוקה לאורך קרוב ל-100 שנים. זו היתה מחלוקת בין שני הזרמים המובילים בציונות בשנות ה-20 וה-30, והיא היתה רוויה ביצרים עזים, לא פחות משהפוליטיקה רוויה בהם היום, בשנאה, ואפילו באלימות. אבל היא היתה מחלוקת לשם שמים. שני זרמים חיפשו בכנות את הדרך הנכונה לתקומת העם היהודי במולדתו. כן, אני יודעת ש"שתי גדות לירדן", לעומת הגישה הפרגמטיסטית של תנועת העבודה, הפכו לסמל של המחלוקת הזאת. אבל הציבור פחות חשוף לכך שהמחלוקת בין התנועה שלי ובין תנועתו של ז'בוטינסקי היתה בראש ובראשונה על תפיסת עולם כלכלית. זאב ז'בוטינסקי לא היה סוציאליסט. הוא גם לא היה סוציאל-דמוקרט. הוא אפילו העמיד את עצמו כאנטי-סוציאליסט. הוא ייצג השקפת עולם אנטי-פועלית מובהקת, שנגדה תנועתי, מפלגתי ואני נאבקות עד היום. הוא יצא נגד העבודה המאורגנת. הוא שלל את ההסתדרות הכללית. הוא התנגד עקרונית לשביתות. על-פי התפיסה שלו, בוררות ממלכתית – זאת היתה הדרך לפתרון סכסוכי עבודה. הוא האמין שבוררות כזאת תהיה הוגנת ותדע לתת את המענה הראוי גם לצורכי המשק, גם למקום העבודה וגם לצורכי העובד. אני בטוחה שהוא לא שיווה בנפשו שהמעסיק הגדול במדינה, מדינת ישראל, יהיה התורם הגדול ביותר לעבדות של עובדי קבלן. אני מניחה שהתסריט הזה לא עמד לנגד עיניו כשהוא דיבר על אותה בוררות. תנועת העבודה, לעומת זאת, ראתה ורואה – בוודאי בהנהגתי – בזכות העובדים להתארגן ולהשתמש בעוצמה שלהם כדי להגן על זכויותיהם, גם באמצעות שביתות, זכות שהיא כמעט קדושה, מגן מפני מעבר מסיבי של ההון מהרבים אל המעטים. המחלוקת בנושא הזה, היא היתה לב לבו של העימות בין המחנות, לא "שתי גדות לירדן". הסוגיה הזאת עמדה בבסיס הפשרה בהסכם בין בן-גוריון – לימים ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל – לבין ז'בוטינסקי, והיא נועדה להביא לאותו שלום פנימי בציונות וביישוב. ההסכם הזה נדחה במשאל בין חברי ההסתדרות, ששללו כל פשרה עם ז'בוטינסקי בנושא הזה. אבל, ויש אבל גדול, בניגוד לסוגיית העבודה המאורגנת, בסוגיית תפקידיה החברתיים של המדינה, ז'בוטינסקי ביטא גישה מרחיקת לכת של מדינת רווחה מתקדמת מאוד. הוא לא דיבר על הרזה שסוחב על הגב שלו את השמן. הוא לא צידד בהפרטת המדינה לבעלי ההון. הוא לא צידד בהשתמטות המדינה מאחריות חברתית. אלא להיפך, הוא הציג גישה שהיא הפוכה לגישה הניאו-ליברלית שמוביל היום ראש הממשלה בנימין נתניהו, שמתיימר להיות ממשיך דרכו. ז'בוטינסקי גרס – וזאת היתה אבן יסוד – שחובתה של המדינה להבטיח לכל אזרחיה את חמשת המ"מים: מעון, מזון, מלבוש, מורה, מרפא. הוא לא העלה על דעתו שבעשור אחד יעלו תשלומי הבריאות של האזרח – אלה שהוא מוציא מכיסו – ב-90%, והמדינה תיסוג מאחריותה לבריאות. הוא לא העלה על דעתו שיהיו תשלומי הורים שיאפשרו לילדיהם להתחנך בכבוד, בגלל הקיצוצים החוזרים והנשנים על-פני עשור בתקציב החינוך. הוא לא העלה על דעתו שרבים כל כך מבני מעמד הביניים – שהוא ראה בעצמו מייצגם – לא יוכלו להרשות לעצמם קורת גג לראשם. ז'בוטינסקי לא דיבר על חמלה. הוא לא דיבר על פילנתרופיה. הוא לא היה מקצץ 100 מיליון שקלים, שמתוכננים להיות מקוצצים במסגרת קיצוץ רחב יותר ביום ראשון, כדי להעביר 100 מיליון שקלים לעמותות חסד שעוסקות בתרומות מזון לנזקקים. הוא לא האמין בפילנתרופיה. הוא גם לא אמר: תגידו תודה שיש לכם מה לאכול כי במקומות אחרים רמת החיים היא כזאת או אחרת. הוא אמר מפורשות שצורכי המינימום של אדם משתנים ממקום למקום ומזמן לזמן. וככל שהתרבות הטכנולוגית מתקדמת, ורמת החיים עולה, כך גם המינימום עולה ביחס לעליית רמת החיים הכללית. הוא לא קיבל התחכמויות, ולא התחמקויות של המדינה לדאוג לחובתה, לרווחת אזרחיה, גם לא בטענה של חוסר תקציב. ושימו לב, "כדי להבטיח מינימום זה" – כתב ז'בוטינסקי – "יש רשות למדינה לגייס בני-אדם ולהפקיע חומרים וחפצים במידה המבטחת את המינימום הנזכר". הוא השווה את זה לגיוס לצבא, לגביית מסים. האמירה שלו מאוד מאוד ברורה, ומאוד מאוד חסרה היום בנוף הפוליטי. מחויבות המדינה לרווחת אזרחיה זהה בחשיבותה למחויבותה לביטחון גבולותיה. הוא דגל בשוק חופשי, אבל לא בשוק פרוע. הוא האמין שהכלכלה החופשית מאפשרת לאדם לבטא את עצמו ואת היצירתיות שלו, והיא המנוע לחיים מודרניים. אבל הוא היה מודע גם לסכנות של הכלכלה החופשית, שעלולה להביא לפערי ענק, לנפילה והתרסקות של חלק מהאוכלוסייה, לריכוז ההון והכוח בידי יחידים. הוא סבר שעל המדינה למנוע את זה, וקרא לאמץ את עקרונות הצדק החברתי של התנ"ך כדי לאזן את הכלכלה החופשית. הוא חילק את המצוות החברתיות האלה מהמקורות ל"שבת", "פאה" ו"יובל". ה"שבת" גילמה בעיני ז'בוטינסקי את כל החקיקה שמגינה על זכויותיו ועל מצבו של הפועל השכיר – שעות עבודה, הלנת שכר, שכר מינימום. הוא גם אמר: "תמצית המושג הוא בכך שהחברה, אסור לה לעזוב את הפועל השכיר לחסדו של נותן העבודה, בהרשותה להלה לכפות על העני כל דבר שביכולתו לכפות עליו". תראו איזה משפט יפה. ה"פאה" היא אותו חוק שאנחנו מכירים – להשאיר חלק מן השדה לעני, והעובדה שהדבר הוא חוק מהתורה, המשמעות היא שזו לא צדקה, אלא מצוות עשה. מצוות עשה. אחריותה של המדינה. המשמעות המורחבת של המושג הזה היא כל החקיקה הסוציאלית של לקיחה מהעשירים והעברה לעניים; החל במס הכנסה צודק ופרוגרסיבי ושאר המסים הפרוגרסיביים והצודקים, ועד לתשלום דמי אבטלה למחוסרי עבודה. כל כך פשוט. אבל גולת הכותרת של משנתו היא רעיון ה"יובל", גם הוא מהמקורות. וזה כבר רעיון ממש מהפכני, אפילו לשיטתי. הוא מדבר על שמיטת חובות מוחלטת. בעצם, אחת ל-x שנים, ל-50 שנה, השוואת תנאי החיים של כל האזרחים. זה מאוד קסם לז'בוטינסקי, הרעיון הזה, כי הוא לא ביטל את כלכלת השוק. להיפך, הוא מאפשר את קיום המשחק החופשי. אבל אחת לתקופה מסוימת, הוא אמר, בואו נטרוף את כל הקלפים, והמשחק יתחיל מאפס. תחרות אמיתית, הוא אמר. נחלק את הכול מחדש. הוא היה מודע לזה שזה רעיון אוטופי במידה רבה מאוד, ולכן הוא לא הציע לקיימו ככתבו וכלשונו, אלא ליישם אותו בדרכים שרלוונטיות לתקופה. למשל דרך רלוונטית לתקופה: מס עיזבון, שנוטל משהו קטן מהעיזבון של מי שהלך לעולמו והותיר אחריו ירושות גדולות במיוחד. הדבר הזה, שנדחה כעת בשאט נפש על-ידי ממשלת נתניהו, ז'בוטינסקי היה חותם עליו. אני בטוחה ומשוכנעת. צריך לקרוא ולראות מה הוא אומר. אני קוראת לנתניהו לאמץ ולו מקצת תפיסתו החברתית המתקדמת של ז'בוטינסקי. אבל למרבה הצער, ראש הממשלה מעדיף את דרכה של מרגרט תאצ'ר על דרכו של ז'בוטינסקי, שהיא דרך שונה בתכלית, צודקת ומתקדמת לאין ערוך. גם בנושא המדיני קיימת כמובן מחלוקת רבת שנים בין תנועת העבודה לתנועת ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי תבע מאמץ נחרץ למען מדינה יהודית בשתי גדות הירדן. הזרם המרכזי בתנועת העבודה, לעומתו, ביכר מדיניות שהיא ריאליסטית: לחלק את ארץ-ישראל, מתוך הבנה שהנכונות הזאת היא תנאי הכרחי להקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל. וצדקנו. צדקנו. המציאות הוכיחה שהנכונות לחלוקה אפשרה את הקמתה וכינונה של מדינת ישראל. ב"שמאל לירדן" כתב – "שתי גדות לירדן". אבל הוא כתב גם "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני". במדינה היהודית שהטיף לה ז'בוטינסקי ייהנו המיעוטים משוויון מלא, והוא אפילו כתב באחד המאמרים שלו שאם ראש הממשלה יהיה יהודי, סגנו יהיה ערבי, ולהיפך. הוא האמין שבאמצעות עלייה גדולה יהיה רוב יהודי במדינת ישראל, אבל בכל מקרה הוא לא התפשר על העקרונות הליברליים של שוויון זכויות לכול. ובלי קצת פמיניזם לסיום אי-אפשר. דיבר על כך גם שר החינוך גדעון סער, כאן ז'בוטינסקי באמת הקדים את זמנו באופן מאוד מאוד משמעותי. הוא דגל בשוויון מלא ואמיתי בין המינים, הוא העריץ את מאבקן של הנשים הפמיניסטיות לשוויון אזרחי ופוליטי באירופה, הרבה לפני שידעו לבטא את המלה "פמיניזם". הוא לא הסתפק במתן זכויות פוליטיות שוות לנשים, הוא שאף לראות נשים רבות במוקדי החלטה, מתוך תפיסה חלוצית, חריגה מאוד לשעתה, שהנשים שוות לגברים ביכולות שלהן בכל תחומי החיים. למחרת פטירתו של ז'בוטינסקי יצא עיתון "דבר", עיתונה של ההסתדרות ותנועת העבודה, במסגרת שחורה, כביטוי של אבל וכבוד ליריב הגדול. זלמן שזר, לימים נשיאה השלישי של ישראל, שספד לז'בוטינסקי, כתב כך בראש הגיליון: "הכינור ברוך הכישרון, שנראה בעבר מיועד לנגן בתפקיד הראשון בתזמורת התחייה היהודית, נדם פתאום". תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לראש האופוזיציה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בזמן כתיבת מאמרו "קיר הברזל", ב-1923, חיו בארץ – כשהוא דיבר על המדינה היהודית – כ-250,000 יהודים. היום אנחנו 6 מיליון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, ב-1923 – 80,000 יהודים. בעבר הזכרתי – – – הראשון – 80,000 יהודים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך על תיקונך ועל הערתך. ממה שאני זוכר, ב-1923 היה כבר רבע מיליון. אבל יכול להיות, אני לא מתווכח על עניין זה, אבל החזון: שיגיעו היהודים לארץ. ואם היו מגיעים בזמן – – – אני מזמין גם את כל חברי הכנסת, ואת כל אותם אנשים אשר קיבלו הזמנה, להגיע ביום שני, ב-18:30, לדרמה הדוקומנטרית שכתב א.ב. יהושע, בהשתתפות הנשיא, ראש הממשלה וכל צמרת המדינה, ואנחנו נזכה לראות כאן, בכנסת, את ההצגה. אני מבקש מכל חברי הכנסת המבקשים להשתתף להודיע על כך, כי אנחנו נמלא את האולם, יש בקשות רבות. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. תודה רבה לכל האורחים אשר הגיעו אלינו, כל נאמני ז'בוטינסקי ומכון ז'בוטינסקי ומסדר ז'בוטינסקי, היו ברוכים. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעבור, ברשותכם, להמשך סדר-היום. אנחנו עוברים לחקיקה, נא לצלצל – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. כבוד שר התחבורה, אנחנו חייבים, כי יש פה שאילתא שאני לא רוצה לוותר עליה. כבוד השר יעלה ויבוא לדוכן. אני מאפשר לחבר הכנסת מוחמד ברכה להקריא את שאלתו. השר ישיב, ואחר כך תוכל עוד להוסיף כהנה וכהנה שאלות נוספות. בבקשה. צריך לציין בשבח – גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה, שכל חברי – אני מתכוון מפלגת העבודה וראש הסיעה, חבר הכנסת הרצוג, שסבו כתב על ז'בוטינסקי ביום מותו מאמר נפלא ומופלא – שכל חברי סיעת העבודה השתתפו באזכרה לזאב ז'בוטינסקי. אני מדבר רק בלשון חיוב – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אנחנו מזמינים את חברי הליכוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני לא דיברתי לשלילה. תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה. <465. סלילת כביש 6500 עוקף כפר-כנא> <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי יש תוכניות מוכנות לסלילת כביש 6500 מנצרת-עילית למחלף טורעאן על אדמות השייכות למדינה ולאזרחים ערבים, ללא פתיחת מחלף לחיבור כפר-כנא לכביש. רצוני לשאול: 1. מתי תבוצע התוכנית? 2. האם יש סיכום כלשהו עם בעלי האדמות? 3. מה ייעשה לחיבור כפר-כנא לכביש? תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. כבוד שר התחבורה. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה, אני גם קראתי, אני רואה את קטע העיתונות כאן, שמתאר תיאור דרמטי את התוכנית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, שר התחבורה, אני שם לב, סיעתו, סיעת חד"ש, היא היחידה שמגשימה בכנסת את חזונו של ז'בוטינסקי "בן ערב, בן נצרת ובני": בן ערב – חבר הכנסת ברכה; בן נצרת – חבר הכנסת סוייד; ובני – חבר הכנסת חנין. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ומי לא מקשיב לחזונו של ז'בוטינסקי שמת לב? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש כאלה. לא מגשימים במלואו. במלואו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני – – – <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כל אחד וז'בוטינסקי שלו. 1–3. אותו תיאור שמוצג כאן, שבעקבותיו נשאלה השאילתא, לגבי כביש 6500 מנצרת-עילית למחלף טורעאן – מתי תבוצע התוכנית, אם יש סיכום עם בעלי האדמות, מה ייעשה לחיבור כפר-כנא לכביש – וגם כתוב שאני מתלהב גדול, ואחר, וכו'. אני חייב לומר שכל האזור הזה הוא אזור שבשימת דגש משמעותית מפותח, כמו כל הגליל, כמו כל חלקי הארץ, אבל אם נתייחס לאזור הזה, כשמדובר על מחלף טורעאן, זה מחלף שעתיד להיבנות. במסגרת תוכנית "נתיבי ישראל" אנחנו מחברים את הגליל והנגב ואת כביש 6. מיוקנעם אנחנו יוצרים מזלג שינוע לקריית-אתא ולשלומי וינוע עד קריית-שמונה, וממחלפים את היציאות – במקום רמזורים, או בהיעדרם בכלל – במחלפים, כדי לאפשר השתלבות – במקרה הזה שמדובר בטורעאן – השתלבות בתוך הכביש המהיר העתידי בנצרת-עילית. כאשר ביקרתי – ביקרתי באותו יום גם בנצרת, ואנחנו מקדמים פתרונות של תחבורה, עבוֹר דרך נהלל, מגדל-העמק, עד יפיע. הסוללים–ריינה, כל הכבישים האלה הם כבישים שמאחר שהם בגליל הם ודאי נוגעים ביישובים הערביים ומחברים אותם חיבור משמעותי, ביניהם ולמרכז המדינה. ובמסגרת הזאת עיריית נצרת-עילית ביקשה לקדם תוואי של כביש עוקף, שיגיע לכיוון צומת גולני, ואכן אישרנו לקדם את התכנון. כרגע, כמו שמקובל בדברים האלה, החברה הלאומית לדרכים, מוטל עליה להתחיל לבחון, נמצאים בשלב ראשוני, השלב של בדיקת התוואי. זה שלב שלפי הערכה יכול להימשך גם שנים, ולאחר מכן מגיעים לתוואי שיש בו ההיגיון התחבורתי, ובודקים, ולאחר מכן מגיעה בכלל שאלת ההפקעות והאדמות, ואלה דברים שמתבצעים בצורה שוויונית בכל חלקי המדינה. דבר אחד אני כבר יכול לומר: קודם כול, עוד לא ברור איפה יעבור התוואי. דבר שני, כביש עוקף הוא לטובת כולם. אנחנו עושים כביש עוקף-קריות עכשיו כדי לאפשר זרימה מחיפה והקריות ועכו–נהרייה, וכבישים עוקפים נועדים להוציא את עומס התחבורה מתוך מרכזי היישובים על מנת לאפשר תנועה יותר מהירה. אבל ככל שהדבר נוגע אלי – והוא נוגע – אני יכול להגיד בצורה ברורה, כי זו בעצם השאלה: האם יוכל להיות מצב שתוואי כזה או תוואי אחר לא ימוחלף ולא תהיה כניסה לכפר-כנא? התשובה שלילית. בכל תוואי שיהיה, גם היישוב הזה יחובר לכביש שמטרתו להיות כביש עוקף יישובים ולהגיע במהירות. בכל אתר ובכל מקום זו המדיניות, כך אנחנו עושים. הרי תיארתי קודם רק במקצת. יש, נדמה לי, עוד שאילתא היום על צמתים ביישובים ערביים ועל הטיפול בהם. יושב-ראש הכנסת ואני חנכנו בכפר ראמה בעצמנו כניסה ליישוב ורמזור, שעשינו גם כתוצאה מנושא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אפילו את הרמזור של טיבי אתה עשית. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בדיוק. זה דבר ידוע. אגב, חברי הכנסת מהסיעות הערביות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הייתי השבוע – זכיתי להיות בגליל. עברתי דרך שפרעם, אבל לקח לי מירושלים לג'וליס שעה ו-50 דקות, ונסענו לפי החוק, בגלל כל המחלפים וכל הדברים. מה ששואלים אנשי כפר-כנא על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה: הדרך תעבור – אנחנו מבינים, יש כביש עוקף, להיפך, זה לרווחת כולם, אבל על האדמות שלנו. לנו לא תהיה האפשרות לעלות עליו? זה הכול. הם לא אמרו: אנחנו נגד, או יש פה נצרת. אני לא מדבר על מה שאמר ראש העיר נצרת. זה גם לא מחייב אותך, ואני בטוח שגם אתה לא מסכים עם הדברים האלה. אני בא ואומר: הם שואלים שאלה, תשובתך בהחלט אומרת שאין כאן כוונה. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> התשובה ברורה, ואני ביקרתי בכפר-כנא בעצמי, ואנחנו גם שם מטפלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, כמה לוקח להתחבר עם הכביש הראשי? <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אחת הבקשות של תושבי כפר-כנא שפגשתי, של המועצה, היתה לבטל כביש שהיה אמור לעבור שם בחלק מהאדמות שלהם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, נכון. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – לא הכביש הזה. כביש פנימי שדובר בו, ואחרי בדיקה נעניתי לבקשתם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אין להם טענה על זה. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – לבטל תכנון עתידי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תיכף מוחמד – – – <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זאת אומרת, הכביש העוקף הוא לטובת האוכלוסייה, כי הוא מפנה ומפנה שטח ומאפשר לכולם לנוע. וכמו שאנחנו יוזמים – וטוב ששאלו כאן על מחלף תורן, ואני יכול להביא הרבה דוגמאות אחרות, חיבור לאותה רשת שמוקמת. התחלתי להגיד, אדוני היושב-ראש – אני יכול להגיד את זה על כל חבר כנסת, אבל במקרה הזה חברי הכנסת מהסיעות הערביות יודעים היטב על העבודה שמתבצעת בכל היישובים הערביים ועל העבודה שמתבצעת בכלל. ואני חושב – דיברו כאן על ז'בוטינסקי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מחלף נשר מתקדם ממש – – – <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אתה מרבה לנוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הכבוד. יש לנו ויכוחים לפעמים בתוך המפלגה, אבל אתה שר טוב. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה מרבה לנוע בכבישי הארץ – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה שר טוב. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – ואתה רואה וגם נפגש עם רבים מהמנהיגים ומהאזרחים, ואתה שומע את הדברים. דבר אחד מכל התורות של ז'בוטינסקי, שכל אחד מאמץ – וזה מה שמאפיין מנהיגים גדולים – שכל אחד מוצא לאחר שנים את הפינה שלו. על שוויון הוא ודאי דיבר. אני חושב שמהבחינה הזאת מדיניות השוויון היא ברורה, והיא גם מבחינה ערכית וגם באינטרס של מדינת ישראל שכולם יחוברו וכולם יהיו חלק ממהפכה גדולה שקורית היום והמשמעויות שלה הן גם כלכליות וגם חברתיות, וזה בוודאי נכון לגבי כפר-כנא וכל יישוב אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת טיבי. גם חבר הכנסת זחאלקה – אני הבטחתי לו – אם הוא יהיה פה. <שכיב שנאן (העצמאות):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אז שכיב שנאן. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בדרך כלל מגיש השאילתא הדחופה מחכה לשאלה הנוספת על מנת לפרוס. אני באמת לא רוצה לעשות את זה, אני חושב שהתשובה שלך מספקת, זו מטרת השאילתא, והאמירה החד-משמעית שלא ייתכן מצב שהכביש יעבור ליד כפר-כנא ולא יהיה מחובר אליו זו תשובה מספקת. אני רק רוצה לציין את התנופה. תנופה היא לא רק תנופה תחבורתית אלא מקדמת צמיחה כלכלית, ואני חושב שהדברים מורגשים בכל רחבי הארץ, במיוחד בצפון, ומגיע לך יישר כוח על העניין הזה. כמובן, הדאגה של התושבים מהפקעת קרקע זו דאגה לגיטימית, במיוחד שעתודות הקרקע לבנייה ולהתפתחות הן מצומצמות ביישובים הערביים. אני מקווה שזה יהיה נושא לשאילתא אחרת לשר אחר. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת שכיב שנאן, הואיל וטיבי עסוק. אחרי זה אני אתן לו. הנה, גם זחאלקה יקבל רשות דיבור. בבקשה. אבל איך אתה תדבר, זחאלקה, כשלא שמעת מה השר אמר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון. לכן אני אוותר, אדוני, למען ההגינות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מאה אחוז. בבקשה. <שכיב שנאן (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם תרשו לי לברך את הנשים הדרוזיות שנמצאות ביציע מהכפרים דאלית-אל-כרמל, חורפיש ובית-ג'ן, שהן אורחות הכנסת היום, ולחלקן זו פעם ראשונה שהן נכנסות לכאן. תבורכנה בבואן תמיד, והן רצויות בבית הזה תמיד. אהלן וסהלן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נברכן בברכת אהלן וסהלן. <שכיב שנאן (העצמאות):> אהלן וסהלן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברוכות יהיו. <שכיב שנאן (העצמאות):> ולענייננו. כבוד השר, קצרת בזכות ולא בחסד את תואר יקיר העדה הדרוזית, וכל ראשי הרשויות הדרוזים מעריכים ומכבדים את כל פועלך ואת כל העשייה ואת כל התרומה שנתת, ועל זה גם אני מצטרף ומברך. אבל יש סוגיה אחת קטנה שאני דורש את ההתערבות ואת העזרה שלך בה, באופן אפילו, אפשר להגיד, לפנים משורת הדין: זה כל מה שנקרא דרכים נופיות, שהן כבישים לא סטטוטוריים ולא מוכרים, ויש בהם בעיה רצינית מאוד. אני מדבר בעיקר על שני כבישים: כביש שמחבר את חורפיש–בית-ג'ן, ואתה ביקרת ביישוב בית-ג'ן וגם בחורפיש ובשניהם הבטחת לתת עזרה ברגע שזה יהפוך להיות סטטוטורי, וכנראה עד שזה יגיע להיות סטטוטורי ייקח הרבה זמן. בינתיים הכביש הזה לא עביר, מסוכן, ושמיש מאוד להרבה מאוד רכבים של תושבי חורפיש ובית-ג'ן ודרוזים נוספים והרבה מאוד תיירים יהודים ואחרים שמגיעים לבקר בשני הכפרים האלה. הכביש הזה חייב לקבל שכבת אספלט כדי שהוא יהיה עביר בהתאם להחלטת בג"ץ בעניין. אני מבקש, דורש, שואל, בכל לשון של בקשה שמשרד התחבורה יקצה תקציב לעניין הזה על מנת שנוכל – שפעם הבאה שיושב-ראש הכנסת מגיע לגליל, ניקח אותו לשם והוא ייסע בלי שהוא יסכן את הרכב שלו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נו, היום כל כך הרבה ברכות אתה מקבל. תודה רבה. חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. כבוד השר, אכן, יש להצטרף לברכות לאורחים ולאורחות – אהלן וסהלן פיכּם. לגבי תקציבים שמשרד התחבורה בראשות השר כץ – אכן משקיעים תקציבים רבים בתשתיות הכבישים, וכשצריך מלה טובה צריך לומר אותה. כדי שהמלה הטובה תהיה שלמה אני שב למחלף של טייבה בכניסה לאזור התעשייה. נפגשתי עם המנכ"ל שלך, יש התכתבויות, שוחחתי אתך חמש-שש פעמים, נאמתי כאן יותר מ-11 פעם לגבי המחלף, דוגמת הרמזור של אזור התעשייה. נעניתי שמע"צ שוקלים להקים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מחלף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – מחלף או כיכר. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כיכר, מעגל תנועה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מעגל תנועה. שוקלים. הרבה שנים הנושא הזה נדון, או רמזור או גשר או כיכר תנועה, והדברים לא מתבצעים, אדוני. לפני שבוע הזמנתי את שר התמ"ת שמחון לשם, וכשהוא נכנס וראה – גם את מצב אזור התעשייה וגם את הכניסה – הוא אמר לי: צריך להתבייש שיש מקום כזה במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי מדובר בשלושת-רבעי מיליון שקל בשביל – וזה סכנה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יותר. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הרבה יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי אדוני יראה ששעת שאלות לשר היא – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אפקטיבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אפקטיבית, כפי שאדוני מראה. <שכיב שנאן (העצמאות):> יש יותר תנועה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. טוב, אדוני לא צריך להשיב, הוא לקח לתשומת לבו, אלא אם כן הוא אומר לחבר הכנסת אחמד טיבי: אני הולך לבצע את זה. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> טוב, אני אענה מהסוף להתחלה. אפשר על דרך החיוך לומר שחבר הכנסת טיבי ביקש שנעזור למקום מגוריו, הלכנו ועזרנו לבית-חנינא, בסוף התברר שהוא התכוון לטייבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. תמיד תלך למקורות. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבל אני ביקרתי בטייבה. אגב, חבר הכנסת טיבי היה מאלה שפנו אלי לבקר בטייבה, אבל הוא לא נלווה לביקור, לא התאפשר, ודנו בכל הסוגיות. הפרויקט הזה, הבעיה הזאת היא בעיה ישנה שלא נפתרה לאורך שנים, ולא בכדי, כי היא מאוד מורכבת. מדובר על כל הכביש שמוביל – כל המכלול שלו נבנה בצורה לא סבירה, ואני סיכמתי שהחברה הלאומית לדרכים, מע"צ, תזרז את הטיפול בתכנון וקידום הנושא הזה, וזה הדבר שמתבצע. אני לא יכול לתת כאן כרגע מועד לביצוע, כי זה תלוי בקידום. זה לא דבר נקודתי שאפשר היה בהוראה אחת לפתור אותו. מקדמים אותו. זה פרויקט מורכב, שוודאי שצריך לבוא על תיקונו, ואנחנו נמשיך ללוות את הדברים האלה. קודם כול, אני מודה על דברי השבח על הדברים שמתבצעים. חבר הכנסת שכיב שנאן, לגבי חורפיש, בית-ג'ן וכו', אנחנו בקלות יכולים להקצות תקציב לקידום תכנון, אבל אנחנו לא יכולים לוודא שדבר ייהפך לסטטוטורי. זה בכלל לא בתחום המשרד שלנו. <שכיב שנאן (העצמאות):> זה הבעיה. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה קשור לוועדות התכנון, משרד הפנים, הרשות המקומית. ואני אמרתי, אם יביאו כביש למצב שהוא סטטוטורי, זאת אומרת שהוא מוכר חוקית ככביש שמותר לנסוע בו, אז אנחנו בוודאי מייד ניכנס לתקצוב קידום התכנון של הכביש, ולאחר מכן לביצוע. הרי אלה דברים שסיכמנו אותם וזה הותנה. אסור למשרד התחבורה לתקצב כביש וכל פרויקט שהוא לא סטטוטורי. זה איסור בחוק, החברות עצמן כפופות לדבר הזה, ואין לי אפילו שיקול דעת בנושא. יחד עם זאת ידוע שאם מדובר על היישובים הדרוזיים, במקרה הזה, אנחנו פיתחנו תוכנית כוללת, בהתייעצות עם ראשי הרשויות, לטיפול ופיתוח, ואני שמח לראות, ועקבתי אחרי זה עוד לאחרונה, לא מזמן, שהדברים מתקדמים ומבוצעים בקצב מאוד מרשים ומשמעותי, ואנחנו כבר מכינים גם את המשך הדברים. ואני מקווה שגם הפתרון הזה למקומות שלא סטטוטוריים, אז הרשויות השונות ימצאו – זה לא תקציב שמשרד התחבורה צריך לתת, כי זה לא עניין תקציבי. זה עניין שהוועדה המחוזית, משרד הפנים, כל מי שעוסק, צריכים לתת אישור לזה שיהיה שם כביש קודם כול. אחרי זה אנחנו יכולים לקחת אחריות, וניקח אחריות ונעשה את הדברים האלה. חבר הכנסת זחאלקה, אם רק תזכיר לי במלה. אתה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא לא שאל. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אה, הוא לא שאל. אז זה היה עוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. הוא לא שאל. אתמול בנאומים בני דקה הוא העלה נושא, ואמרתי לו: מחר יהיה שר התחבורה, והתברר שחבר הכנסת מוחמד ברכה. לא ידעתי שמדובר על 6500. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יושב-ראש הכנסת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה אותו עניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אותו עניין, ברור. ברגע שהוא דיבר על כפר-כנא, אמרתי לו: מחר משיבים על שאילתא. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אז אני עוד פעם אומר לסיכום, אכן המדיניות היא ברורה. אנחנו מחברים ולא מנתקים. ולכן ברור שאם יהיה כביש, אז ודאי שיישוב גדול כמו כפר-כנא יחובר לכביש הזה, כדי שגם הוא יוכל ליהנות מהתועלת שבכבישים האלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר התחבורה על תשובתו המפורטת, העניינית. באמת, יש כאן דיאלוג בין חברי הכנסת לבין השר, שיש לו תוצאות, ואנחנו מאוד מודים לשר על כך. אנחנו מצטערים, כבוד השר. היו לך יותר מ-19 שאלות בשעת שאלות, ואדוני השר היה חייב ללכת לעניין פוליטי. אבל יש לו חובה קודם כול לכנסת, וכל חברי הכנסת יודעים שממך מקבלים תשובות רציניות, ולכן – – – <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, האמנתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז טעית. טעית. גם חברינו באשר הם, והם חברים מצוינים, הם אותם אנשים אשר נושאים את כל נטל האומה על גופם, גם הם היו מבינים שאם השר צריך להשיב על שאלות, ויש לך שאלות רבות – אבל הנה, אנחנו מכניסים ומשחילים אותן תוך כדי. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מכבד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שביום שלישי הבא אנחנו נמצא את הזמן. יש 19 שאלות אליך, כולן ענייניות, כולן באמת שאלות שזקוקות לתשובה, אולי להערה ולתמריץ. תודה רבה. בעוד דקות מספר יחליף אותי סגני, חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואז אני אצטרך להודיע את החלטתי בקשר לדרישתם, תביעתם של חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת מאיר שטרית, לצרפם לסדר-היום. ותיכף אני אומר לכם, כאשר אקבל את החלטתי המנומקת ואת החלטת הנשיאות, אשר קבעה ברוב של שבעה נגד שניים – אני לא השתתפתי בהצבעה – שהם מתנגדים לשינוי סדר-היום כפי שגובש על-ידי המזכירות ועל-ידי הנשיאות. וכאשר פסק היועץ המשפטי את אשר פסק, אין אפשרות טכנית להחזיר, אלא אם כן הנשיאות וגם כל סיעות האופוזיציה מסכימות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, מזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: הטעיית הציבור על-ידי חברה ציבורית, הצעתם של חברי הכנסת חיים אמסלם, פניה קירשנבאום, גאלב מג'אדלה, שי חרמש ונינו אבסדזה; מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: פינוי שבע משפחות מרמלה לפתרון דיור חלופי, הצעתם של חברי הכנסת חנא סוייד וגאלב מג'אדלה. החלטה בדבר פיצול הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב–2012, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, מטעם ועדת הכלכלה. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 50), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכספים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4352/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת נסים זאב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב לעלות ולהסביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה). חבר הכנסת ישיב. האם יש מי מהשרים שמשיב במקום שר המשפטים? או, שר המשפטים תמיד אתנו. תמיד אתנו. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מודיע מראש שזה הופך להצעה לסדר-היום? <נסים זאב (ש"ס):> כן, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לנושא הקודם, ברשותך. אני לא התייחסתי בכלל למה שעשה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בכלל לא. דיברתי על שני דברים שונים לחלוטין. ישנה בעיה אחת, שהיא קשה מאוד, שיש שידול מיסיונרי במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בניגוד לחוק. <נסים זאב (ש"ס):> אוקיי. בכל רחבי הארץ. ואמרתי שלא יכול להיות שתהיה חלוקה בצורה חופשית, כשיש תלונות רבות, והחוק מבחינתנו מגביל אותנו – על-פי חוק אתה לא יכול להגביל, כי יש פה איזה מין חופש דת. ואני חושב שצריכים להרחיב את זה לפי הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאלי ועוד חברי כנסת, שבאו והציעו. <חנא סוייד (חד"ש):> אפשר לקרוע את המיסיונר שמגיע אליך גם. <נסים זאב (ש"ס):> תשמע, אני אומר שצריכים לכבד את הדתות – – <חנא סוייד (חד"ש):> אפשר להרוג. <נסים זאב (ש"ס):> – – ואני מכבד הרבה יותר ממך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב <נסים זאב (ש"ס):> הרבה יותר ממך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא אמרתי לקרוע את הברית החדשה ולא אמרתי לשרוף את הברית החדשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. מאה אחוז. <נסים זאב (ש"ס):> ואם יש לך חוסר הבנה או חוסר שמיעה, יש לך בעיה. לא דיברתי בנושא הזה בכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אגיד לך מה השתמע. לא רק הוא הבין. אני רוצה לומר לך – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אתה אומר: אפשר להרוג את השליח. <נסים זאב (ש"ס):> תסלח לי, אני לא דיברתי בכלל על הברית החדשה. <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, ממש לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <נסים זאב (ש"ס):> אני אמרתי שיש בעיה בחלוקת חומר מיסיונרי, שמביאים מבית לבית, כולל הברית החדשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז מגישים – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא אמרתי לא לשרוף ולא אמרתי לקרוע, ולא דיברתי בסוגיה הזאת בכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני אסביר לך. חבר הכנסת נסים זאב, הכנסת קבעה חוק, אתה היית בין המחוקקים, שמיסיונריות היא עבירה על החוק. <נסים זאב (ש"ס):> זהו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש מי ששורפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מיסיונריות יהודית, מיסיונריות מוסלמית, מיסיונריות נוצרית. אבל אתה קבעת שמי שיגיש את כתבי האישום זה היועץ המשפטי לממשלה. אתה מקבל דבר – נדמה לך שעשו לך איזו פעולה מיסיונרית – תגיש תלונה. אנחנו דיברנו על קריעת ספר קודש, בעיני מאמינים, בתוך משכן הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> אז אני אומר, אני דיברתי על – באתי להמחיש, באתי להמחיש – יהודי אפיקורס שכתב ספר תורה, יש בזה בעיה – לקרוא בספר תורה, אפילו שיכול להיות ספר התורה הכי מהודר וכתוב הכי טוב. אני לא אמרתי לקרוע. לא אמרתי לקרוע. זכותו של נוצרי ודאי, חובתנו לכבד את הדתות האחרות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הכול. <נסים זאב (ש"ס):> – – עם האמונה שלהם. על זה אין מחלוקת בכלל. על זה לא דיברנו בכלל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נקודה. <נסים זאב (ש"ס):> תשים שתי נקודות. יותר מזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בשבוע הבא תדבר על בעיות מיסיונריות. זה צריך להיות חד-משמעי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני לא אוהב שהדברים שלי לא מובנים. אני חושב שמי שיקרא את הפרוטוקול יבין שאני לא נגעתי בנקודה, ולא הצדקתי את המעשה, ולא הלכתי בכיוון הזה בכלל. לא על זה אני מדבר; אני מדבר על הבעיה הקשה ששוררת בתוך מדינת ישראל. אגב, אדוני היושב-ראש, בשנת 2000 התכנסו כל ראשי הדתות באו"ם, והיתה קריאה של כולם למנוע פעילות מיסיונרית, בכל הדתות; שנוצרי לא ינסה לשדל יהודי, ויהודי לא נוצרי, ומוסלמי לא נוצרי. יש הבנה בין הדתות בעניין הזה. עכשיו בעניין שלנו, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר מדוע החוק הזה, של איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה, בכלל העליתי אותו. לפני כמה חודשים, אדוני היושב-ראש, היה מקרה מזעזע, שפנה אלי מחנך, לא מהמגזר החרדי, מהמגזר הכללי, ואמר לי: היו אצלי, בכיתתי, מעשים חמורים ביותר, ואיני רוצה לפרט אותם פה, אבל ודאי לא פחות ממעשה סדום, וזה בעקבות שידול של אדם שדרך צפייה באינטרנט, ודרך סרטים כאלה ואחרים, הילדים האלה, כנראה, נחקקו אצלם אותן תועבות, וזה השפיע על הנפש שלהם. אגב, בכל העולם כבר מבינים שיש צורך להגביל את הפרסומים האסורים, והבעיה היא לא דתית ולא אידיאולוגית, היא מוסרית, היא חינוכית. חייבים לפחות את הנושא של השידול למעשי סדום ולמעשי תועבה – את זה למנוע. כאשר אדם מבוגר מנסה, בדרך זו או אחרת, ואנחנו מכירים את המצב הפרוץ, לצערנו הרב, שהיום – היו מקרים רבים שהגיעו למעשים קשים ביותר, כולל אונס ורצח, אפילו, דרך האינטרנט – כולנו יודעים את זה, אבל מה לעשות, פותחים את העיניים לאותם ילדים, ומי פותח להם את העיניים – זה האנשים המבוגרים, ומנסים לפתות אותם בכל מיני דרכים, ואחר כך אנחנו מתלוננים, מדוע הגענו למצב כל כך חמור. ההסדר הקיים, אדוני היושב-ראש, בסעיף 214 לחוק העונשין, קובע בין היתר איסור פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, לרבות הדמיית קטין או ציור של קטין, וכן איסור שימוש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה, או שימוש בקטין בהצגת תועבה. מאידך, אין בחוק איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה או אספקת פרסום תועבה לקטין. מוצע להכליל איסור שכזה, ובצדו עונש מאסר של שלוש שנים. כידוע, אדוני היושב-ראש, החוק הקיים אינו מגדיר תועבה, ואני מסכים שיש בעיה בקטע הזה, ולכן – אני יודע שוועדת השרים בעצם באו ואמרו: מה זה תועבה? איך נגדיר? אדוני שר המשפטים, אני משאיר לך את העבודה. אני משאיר לך את היכולת המשפטית לקבוע מה זה תועבה. אני כמחוקק קטונתי מלקבוע, אבל צריך – אני יודע שמדינות רבות בעולם היום מנסות להתמודד עם הבעיה הזאת, ולא משאירים אותה בצורה חופשית וגורפת, ולמעשה נמנעים מהגדרה משום הקושי הכרוך בה. תועבה נחשבת לעניין המשתנה לפי השקפות העולם של החברה, והיא משתנה, לצערי הרב, לפי הזמנים, והגדרתה נמדדת ונקבעת לפי האיזון בין הערכים השונים שהחברה מאמינה בהם והאינטרסים שהיא רוצה להגן עליהם. נוסף על כך, החוק מתיישב עם האמנה בדבר זכויות הילד משנת 1989, שמדינת ישראל היא צד לה, וחתומה על אותה אמנה, וגם התיקון המוצע, אדוני היושב-ראש, מתיישב עם האמנה, ומדינת ישראל מחויבת להתאים את חוקיה להגנה על קטינים לנוכח התגברות התופעה של צפייה של קטינים בחומר פורנוגרפי תועבתי המוקרן בקביעות על-ידי רשתות הטלוויזיה והאינטרנט, וההשפעות ההרסניות שהיו בכך על הקטינים, מכל הבחינות. למעשה הפכה הבעיה למכת מדינה, שמקורה הוא בחופש הצפייה, חופש הביטוי, חופש העיסוק בדברי תועבה על-ידי קטינים ובוגרים כאחד, ויש לעצור אותה בכל דרך, לפחות לגבי הקטינים, לרבות על-ידי חקיקה. כידוע, קיימת רגישות תרבותית ובעייתית לחשוף פגיעות מיניות או לדון בהן בכל המגזרים, והנזקים החמורים הנגרמים לקטינים אינם ניתנים לתיקון. כשילד נפגע, כשיש מצב של פדופיליה בקטינים, אנחנו יודעים שזה מלווה אותם לכל אורך החיים. גם כשהם בוגרים הם לא משתחררים מאותם סיוטים שהם עברו. הבעיה, אדוני היושב-ראש, כידוע, אינה מיוחדת למדינת ישראל, וגם בארצות-הברית, באנגליה, מתחבטים המחוקקים וההורים בחיפוש דרכים להגנה על קטינים בפני דברי התועבה המציפים את אמצעי התקשורת והאינטרנט. מוקמים ארגוני הורים ואתרי אינטרנט לאבטחת תקשורת בין כל הנוגעים בדבר ולמציאת פתרונות שניתנים ליישום, ובעיקר, לחסימת תוכניות תועבה בפני קטינים. לכן, אדוני היושב-ראש, אם באמת חפצים אנו בשלמות הנפש של בנינו ובנותינו הקטינים, אנחנו חייבים לעשות הכול כדי למצוא את הדרך המשפטית החוקית כדי לבלום את גל ההרס שפוקד אותנו. אגב, בסקרים האחרונים מדינת ישראל מובילה – מספר אחת בעולם – באינטרנט. כבר אין ילד ואין ילדה, כמעט, שאין לו אינטרנט בכיס. אז איך אתה רוצה לבלום – מה החינוך שאנחנו יכולים לתת לבנינו ולבנותינו אם אנחנו לא נבלום את זה בעצמנו? אם אנחנו לא עם יד על ההדק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם לא היינו בין הראשונים בעולם באינטרנט wireless. אדוני שר התקשורת, אנחנו היינו כמעט הראשונים בעולם – הקוריאנים השתגעו, זאת אומרת ראו אותנו כפיילוט, באינטרנט wireless, באינטרנט בלי קווים. אני רוצה לומר לכם, הייתי שר התקשורת ב-2001. כשאמרתי להם שתהיה ב-2015-2014 חדירה של לפחות 40% של החברה הישראלית שישתמשו באינטרנט, אמרו לי שאני משוגע. היום כמעט – אני, כל הדברים שאתה מדבר בהם, זה נורא, אבל אני יכול לראות אותם רק אם הנכדים שלי יראו לי איך, כי הם היום יודעים הכול. אני לא יודע איך. יודעים למצוא כל דבר, הם עוברים, הם יכולים לעבור – זה הרי מיליארדי עמודים של ספרים, אם היה, הדבר הזה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מסכים, אבל היום ביד הממשלה הזאת לעשות את המגבלות. יש לנו החסמים, יש לנו היכולת. אני רוצה לדבר על מדינות ערב, שיש שם. לא מדבר על סין, אלא על מדינות רבות שכן יש אצלן חסימה. אנחנו לא יכולים לחסום את זה, כי רוצים את הפתיחות הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חופש הביטוי המלא. <נסים זאב (ש"ס):> אבל לפחות הנושא של פיתוי קטינים – את זה אנחנו לא יכולים ליישם? למה לא? לכן, אדוני שר המשפטים, הייתי מצפה ממך, באמת, אומנם הסכמתי להצעה לסדר-היום, אבל הייתי אומר, במחשבה שנייה, אם היית מסכים לדחות כרגע את ההצבעה, ולחשוב שנית, אולי בכל זאת אפשר להביא את זה לחקיקה במועד אחר – הייתי שמח מאוד, אפילו אחרי החגים. אין לי בעיה עם זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך חינוך של ההורים, אבל היום הילדים מבינים יותר מההורים בנושאים האלה. ילד בן שלוש ואייפד – אני, אם ילמדו אותי 20 שנה, לא אגיע לרמה שהם עושים את זה היום. אצלך יותר מפותחים. אצלנו זה מתחיל מגיל שלוש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא לא לא, אבל כנראה שלך יותר – – – <נסים זאב (ש"ס):> אם השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. השר ישיב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, רגע, אדוני, אני מסכים אתך שפה הילדים והנערים יותר בקיאים מאתנו, אבל אני מדבר כרגע על שידול לתועבה, שיש לזה משמעות אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, ברור. <נסים זאב (ש"ס):> יש בזה הרס אחר. אני אומר לך שהבאתי את הצעת החוק בעקבות מקרים שקרו, לפחות שני מקרים, בבית-חינוך שהייתי אומר שהוא מהמעלה הראשונה, ועד שהמחנך עלה על הבעיה הזאת לקח לו זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אם אנחנו רוצים למנוע את זה אנחנו יכולים, היום. אני כבר מסיים. אני לא נכנסתי למקרה החמור ביותר, של אותו חוקר ישראלי שנעצר בארצות-הברית בחשד לניסיון שידול קטינים ובסופו של דבר הוא התאבד רק לפני כמה ימים. זה אומר הכול, איך השיטות עובדות ואיך צריכים לחסום את העניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת ברכה יחליף אותי. אני מזמין את השר. אני רק רוצה לומר לגבי הנושא של חברי הכנסת מאיר שטרית ויואל חסון: הם יוכלו להעלות את הצעתם רק אם היועץ המשפטי יבוא ויקבע שאכן ההצעה שלהם – ישוכנע שההצעה שלהם דומה; הם לא יכולים להעלות את הנושא על סדר-היום כהצעה נפרדת על הקווטה של קדימה, שכן החלטת הנשיאות בשבעה נגד שניים היתה נגד אפשרות לשנות את סדר-היום. לכן רק אם היועץ המשפטי יחליט בדרך כזאת או אחרת שהוא מאפשר את ההצמדה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא כבר הודיע לי בכתב שההצעה לא דומה, ולכן לא תהיה בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע שהוא הודיע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הציבור לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. היועץ המשפטי הודיע שההצעה לא דומה בעיקרה, והם מערערים בפניו, אבל כל עוד – אני אומר, אני נותן החלטה שתחייב גם את היושבים-ראש. לא יכולות הצעות אלה לעלות אלא במסגרת הצמדתן, והצמדתן נפסלה. תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נפסלה. אין שינוי בהחלטה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם הערעור שלהם יתקבל אצל היועץ המשפטי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ברכה, הם לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יהיה ערעור אצל היועץ המשפטי, אני – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מכיר את היועצים המשפטיים, הם בדרך כלל לא מוציאים מתחת ידם חוות דעת סתמיות שהם יכולים לשנות אותן. אדוני שר המשפטים, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת נסים זאב על הבאת ההצעה והנושא, הצעה המבקשת להוסיף לסעיף 214 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, העוסק בפרסום והצגת תועבה, איסור אספקת פרסום תועבה לקטין ושידול קטין לצפות בפרסום תועבה. העונש המוצע בגין העבירה הוא שלוש שנות מאסר. על-פי דברי ההסבר, הצעת החוק נועדה לתת מענה להתגברות התופעה של צפייה של קטינים בחומר פורנוגרפי המוקרן ברשתות הטלוויזיה ובאינטרנט. עם זאת, הקרנת פרסום תועבה באמצעות הטלוויזיה או האינטרנט אסורה כבר היום, לפי סעיף 214 לחוק, משום שהיא כלולה בהגדרת פרסום שבחלק הכללי של חוק העונשין, והעונש בגינה אף זהה לעונש המוצע בהצעת החוק שבנדון. מכאן שמטרת הצעת החוק, כפי שעולה מדברי ההסבר, אינה דורשת תיקון חקיקה. יתירה מזו, ובהיעדר הסבר מספק בדברי ההסבר של ההצעה, לא ברור מהי התופעה שהאיסור המוצע ייתן לה מענה. בהיעדר צורך מעשי בקביעת האיסור, אין הצדקה לקביעת עבירה פלילית חדשה ונוספת. נוסף על כך, כאשר ההתנהגות של אספקת חומר תועבה לקטין ושל שידול קטין לצפות בחומר התועבה נעשית לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים, היא תיכלל בעבירה של מעשה מגונה, שהעונש בצדה בנסיבות אלה נע בין שלוש לעשר שנות מאסר. במקרים אלו מעשה מגונה הוא העבירה שמגלמת באופן נכון יותר את האיום הנשקף לקטין, שכן התנהגות זו עלולה לשמש כאמצעי בתהליך של יצירת קשר עם קטין שיסלים ויסתיים בתקיפה מינית. יש חשש כי קביעת עבירה מפורשת כפי שמוצע בהצעת החוק עלולה לצמצם את האפשרות להרשיע נאשמים שביצעו התנהגויות אלה בעבירה של מעשה מגונה. מעבר לכך, הרי שהדעת נותנת כי בחלק ניכר מהמקרים שבהם המעשה לא יהיה בגדר מעשה מגונה, הוא יבוצע בין קטינים בגילים דומים. לאור קיומו של מענה בחוק הקיים לתופעה שעמה הצעת החוק מבקשת להתמודד, וכן לאור העובדה שהדעת נותנת שההתנהגות שמוצע לאסור תבוצע במקרים רבים בנסיבות העולות כדי עבירה הקיימת כבר כיום, או בנסיבות שבהן לא ראוי להפלילה, אין הצדקה לתיקון החוק ולקביעת עבירה פלילית האוסרת התנהגויות אלה. נוכח האמור, ולאור הדיון שהיה בנושא בוועדת שרים לחקיקה, הממשלה איננה מתנגדת שהנושא יעלה לדיון במסגרת הצעה לסדר-היום ולליבון הנושא הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אבל כפי שהסברתי, ההצעה כפי שהיא – אין צריך את התיקון המוצע. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אם המציע מסכים, אני בהחלט מסכים. <היו"ר מוחמד ברכה:> אדוני המציע, חבר הכנסת זאב, אתה מסכים למה שאמר השר. <נסים זאב (ש"ס):> כן. <היו"ר מוחמד ברכה:> בסדר. אז אנחנו בעצם, בהיעדר עמדה אחרת, נעבור להצבעה אם לקבל את הנושא של הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה), התשע"ב–2012, כהצעה לסדר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> ברוב של 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר מוחמד ברכה:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת – בבקשה, אדוני. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעה מטעם ועדת הכנסת, המחייבת הצבעה: הכנסת החליטה, ביום רביעי כ"א בתמוז התשע"ב, 11 ביולי 2012, להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"א–2010, פ/2347/18, של חברי הכנסת ציון פיניאן, איתן כבל, אברהם מיכאלי ואורלי לוי אבקסיס, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש להעביר את הצעת החוק האמורה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנימוק שהצעת החוק נמצאת בסמכותה של הוועדה שבראשותו. כמו כן, על שולחנה של הוועדה מונחות שלוש הצעות חוק בנושאים דומים. ועדת הכנסת ממליצה, על כן, לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, בשם ועדת הכנסת, להעביר נושא שאושרה העברתו לוועדת החוקה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כדי לקיים דיון משותף עם הצעות אחרות. ההצבעה החלה. רבותי, בבקשה. הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"א–2010, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה ברוב של 11 תומכים וללא מתנגדים וללא נמנעים. <הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – שטחים משותפים בבניין המשמש למגורים או למסחר), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3522/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן) <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – שטחים משותפים בבניין המשמש למגורים או למסחר), התשע"א–2011, של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן. בבקשה, אדוני. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה בעצם להשלים מהלכי חקיקה ותקנות שמשרד הבריאות מוביל במאבק בעישון הפסיבי. לעישון הפסיבי, כמו לעישון הישיר, נזקים בריאותיים וכלכליים עצומים, ולכן גם הממשלה וגם הכנסת התגייסו למאבק שהוא לא פשוט, אבל אם הוא יהיה עקבי, מדויק ובמינון הנכון, הוא יביא תוצאות לאורך זמן. ואני חייב לספר סיפור שקרה לי רק אתמול; אתמול בערב הייתי באירוע ברית-מילה, ולאחר שמופז ביקש לפרוש מהממשלה ביקשו באופן דחוף להעלות נציגים לרדיו, ב"גלי צה"ל", להתראיין. חיפשתי מקום שקט – אולם אירועים, יש ברית, יש ברכות, יש רמקולים, שירים – ברחתי לחדר המדרגות של אולם האירועים: בפנים לא יכולתי לדבר בגלל הרעש, בחדר המדרגות לא יכולתי לדבר כי לא היה לי אוויר. פשוט לא היה אוויר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ולא דיברת? <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> יצאתי לגג. עליתי לגג, וגם זה סכנה – גג במבנה תעשייה – נאלצתי לעלות לגג ולהתראיין משם. וזה מראה לך כמה לפעמים אדם – וזה יכול להיות מבוגר, או ילד שחוזר מבית-הספר, בסך הכול רוצה להגיע הביתה – הוא לא יצא לפאב, הוא לא יושב בבית-קפה, הוא בדרך הביתה עובר בלובי, או במעלית, או בכל מקום, והעשן רודף אחריו. רוצה לעשן, לא רוצה לעשן – הוא מעשן. עכשיו, ברור שאנחנו לא רוצים להחליט לאדם אם הוא מעשן או לא מעשן, לבוגר. זה ברור. אדם רוצה לעשן, יעשן. כל אחד לפי דרכו, אמונתו ואהבתו לגופו ולשמירתו. אבל הזכות של אותו אדם לעשן נגמרת כשהוא מכריח אותי לעשן יחד אתו. זאת תפיסת העולם שלי. ולכן, הצעת החוק הזו באה להשלים, ואומרת, שבשטחים משותפים, כמו לובי של בניינים משותפים, אם משרדים ואם מגורים, חדרי מדרגות – העישון יהיה אסור. אלה מקומות סגורים שבהם, אם אתה מעשן – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> – – כולם מעשנים אתך. לא, אנחנו לא הרגנו אתכם. אתם הורגים אתכם. השר שמחון, אנחנו לא הורגים אתכם. מי שמעשן הורג את עצמו. אבל מי שרוצה להרוג את עצמו, שיבושם לו – – <היו"ר מוחמד ברכה:> שלא יהרוג אחרים. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> – – שלא יהרוג אחרים. זה הכלל שאנחנו כולנו – תשמע, גם ככה אלה שלא מעשנים נושאים את נטל המעשנים – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – מספיק – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> – – – בהוצאה הלאומית על בריאות יש מרכיב לא קטן שהוא נגזרת של העישון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> נראה לך הגיוני – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> סליחה? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> חדר עישון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אין. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> שיקצו – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זה לא מה שהחוק אומר. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אתה יוצא החוצה. או שיש חדר עישון, או שאתה יוצא החוצה. <אילן גילאון (מרצ):> חדר עישון זה מאוד מחניק. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> סליחה? <אילן גילאון (מרצ):> זה מחניק. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אני ממליץ לך לא להיכנס לחדר עישון. <אילן גילאון (מרצ):> אני לא נכנס, אבל אני ממליץ לכם לא לרדוף את המעשנים כשיש כל כך הרבה מקורות – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אנחנו לא – איך אתה מציע? אני מוכן ברגע זה – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> הזכות של הלא-מעשן להגן על עצמו מעישון גוברת על הזכות של המעשן. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אני מוכן לוותר על כל – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא, זה ברור, אבל השאלה היא למה הכול סביב הסיגריה, ולא טיפול במקורות הגדולים של הזיהום ושל הסרטן. <היו"ר מוחמד ברכה:> גם וגם. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> חבר – – – <אילן גילאון (מרצ):> למה תמיד לרדוף אחרי איזו סיגריה? <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> חבר הכנסת גילאון, אני מוכן ברגע זה – – <אילן גילאון (מרצ):> אני לא מעשן, שתדע לך. אין לי – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> – – למשוך את הצעת החוק אם תיתן לי פתרון אחר – אם תיתן לי פתרון אחר שיוצר איזון בין המעשנים ללא מעשנים. איך אפשר – האם אתה מצדיק מצב שבו אני בחרתי לא לעשן, אני מוותר על ההנאה הזאת שבעישון – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, אתה ישבת פעם בתחנת אוטובוס מחכה לאוטובוס? ממתין לאוטובוס? <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> ישבתי, בטח שישבתי. ואני מניח שעוד יצא לי גם לשבת. <אילן גילאון (מרצ):> אסור – המקומות האלה, אסור יהיה לעשן. אבל כאשר יבוא אוטובוס ויפייח את כל היושבים בתחנה, זה בסדר. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> לא, אנחנו בעד מעבר – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> אני מאמין שאוטובוסים מפייחים זה עניין, כבר, שהולך להיעלם מן העולם. אני מניח שאנחנו נזכה לראות בימינו אוטובוסים חשמליים, ולכן גם זה יעבור. גם לא נעשן בתחנות האוטובוסים. אבל אתה לא יכול להפסיק את התחבורה הציבורית כדי למנוע את רמת הזיהום הסביבתי, בין שאוטובוסים מסתובבים בעיר ובין – – – <אילן גילאון (מרצ):> הנה, הנה, תשאל את השר פלד. הוא, יש לו תשובה על זה. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> ולכן, אני חושב שהמידה הזאת, לדרוש מאנשים שלא לעשן בשעה שהם נמצאים בשטחים ציבוריים סגורים, זו מידה ראויה, מאוזנת, נכונה, שמשקללת את כל האינטרסים הצרופים בדבר בצורה הנכונה, ולכן, אני שמח שהממשלה וכבוד סגן השר תומכים בהצעת החוק, ואני אשמח אם הוועדה שאליה תועבר ההצעה תקדם אותה במהרה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. אני מזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן להשיב על ההצעה. <השר יוסי פלד:> שאמה, רוצה סיגריה? <היו"ר מוחמד ברכה:> נו, באמת. אם עושים – השר פלד, מעשה תועבה לא עושים בפרהסיה. <קריאה:> – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> יפה. תודה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עישון זה חור בכיס וחור בריאה. זה העישון. לא יעזור לאף אחד. תגידו מה שאתם רוצים. קודם כול, זה עולה הרבה כסף. אם זה היה תלוי בי, הייתי בכלל מעלה את זה בעוד איזה 3-2 שקלים. וכל שקל שאנחנו מעלים זה 400 מיליון שקל הכנסה. נכון, חבר הכנסת רותם? אז צריך להעלות את זה בעוד 4-3 שקלים, אז היינו עושים משהו נכון. אבל אנחנו מדינה דמוקרטית, ואי-אפשר לאסור את הכול. הצעת חוק זו מהווה צעד חשוב לקידום בריאות הציבור ומניעת החשיפה לעישון כפוי, ומצטרף למהלכים נוספים שמוביל משרד הבריאות בשנה האחרונה, כחלק מיישום התוכנית הלאומית לצמצום העישון ונזקיו. ההצעה מבקשת להרחיב את רשימת המקומות הציבוריים שבהם אסור לעשן על-פי חוק, ולאסור עישון בשטחים משותפים בבניינים המשמשים למגורים או למסחר, כגון באזור הכניסה לבניין, לובי, ובחדרי מדרגות. מדובר בבנייני מגורים המשותפים לכמה דיירים, או בנייני משרדים שנמצאים בהם, בדרך כלל, כמה משרדים או חברות. כיום החוק למניעת העישון אינו מגן על העובדים והציבור במקומות האלו בצורה מפורשת, באזורים המשותפים בבניין, מפני חשיפה לעשן הסיגריות. אדגיש כי חשיפה לעשן הסיגריות אינה מטרד בלבד, אלא הוכחה כגורמת לתחלואה קשה, לנכות ואף למוות. הצעה זו אינה נכנסת לתוך דירת המגורים של אדם, או מגבילה את העישון בדירה, אלא מתייחסת אך ורק לשטחים המשותפים עם דיירים אחרים, ומבקשת לעגן את זכותם לאוויר נקי בשטחים הציבוריים של הבניין. חשוב לציין שככל שהמודעות הציבורית לנזקי העישון ולנזקי החשיפה לעישון כפוי עולה, וככל ששיעור המעשנים בחברה הישראלית יורד, והיום שיעור המעשנים הוא בסך הכול כ-20.6% מכלל האוכלוסייה הבוגרת, הרי שהציבור דורש, בצדק, יותר ויותר הגנה על בריאותו והגנה על זכותו לנשום אוויר נקי, במיוחד במקומות ציבוריים, והתמיכה הציבורית בצעדים כגון אלו היא רבה מאוד, כולל מצד המעשנים, הרואים בכך ביטוי לצדק חברתי. חשוב להדגיש כי גם אם הצעת החוק מבקשת לאפשר הקצאת חדר עישון במקומות אלו, אנו, משרד הבריאות, מתנגדים לאפשרות הזאת מכמה סיבות: חדר עישון אינו מהווה פתרון טוב או ראוי, ואינו יכול לספק לציבור את ההגנה הראויה, שלה הוא זכאי, מפני חשיפה לעישון כפוי. ההמלצה של ארגון הבריאות העולמי, הנסמכת על המלצות גופי המקצוע ומהנדסים בתחום, היא שרק סביבה נקייה לחלוטין מעישון יכולה למנוע חשיפה לעישון כפוי, ויש לבטל את חדרי העישון במקומות הציבוריים, ומותר לי להגיד, גם, כולל כאן, מאחורי המליאה. <השר יוסי פלד:> יותר פשוט שתגיד איפה מותר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מותר בבית שלך. בבית שלך, או ברחוב, שם אני לא יכול להגיד לך כלום. <השר יוסי פלד:> אני מוכן ללכת לעסקה שאומרת שאני לא מעשן בשבת – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ביום שבת, אבל בריאות – ונשמרתם לנפשותיכם – גם צריך. בהתאם לתוכנית הלאומית לצמצום העישון ונזקיו, שמשרד הבריאות יזם ומוביל בתמיכת הממשלה, כוונתנו לבטל בהדרגה את חדרי העישון במקומות הציבוריים, כדי לספק לכלל הציבור את הזכות הבסיסית של אוויר נקי מעשן סיגריות בכל מקום ציבורי, בדומה למדינות מערביות מתוקנות אחרות. לכן בדיונים בוועדה נבקש לתקן את הצעת החוק מהבחינה הזאת. בהזדמנות זו אבקש להזכיר כי בכ"א בתמוז, 11 ביולי, נכנס לתוקף הצו למניעת עישון במקומות ציבוריים, ולפיו יבוטלו חדרי העישון בכל בנייני הממשלה והם יהפכו למקום עבודה נקי לחלוטין מעישון. בכך הממשלה תשמש דוגמה להטמעת מדיניות העסקה בריאה בכל – – <אילן גילאון (מרצ):> אם הם יפסיקו לעשן הם יהיו מושלמים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – מקומות העבודה במשק – – – <קריאה:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> כבוד השר – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה? ולכן צריך לבטל את החדר מאחור. <אילן גילאון (מרצ):> כבוד השר, אם הם יפסיקו לעשן – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה מה שאמרתי. מה? <אילן גילאון (מרצ):> אם הם יפסיקו לעשן הם יהיו מושלמים, לא כדאי – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא לא, אל תדאג, יש השמנה, ויש סוכר, ויש, לצערנו, חבל על הזמן, כמה דברים. אנו נפעל להרחיב זאת ולאפשר סביבת עבודה בריאה לכלל העובדים במשק. לסיכום, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו לטובת בריאות הציבור ומבקשת את תמיכת חברי הכנסת. <היו"ר מוחמד ברכה:> התנית התניות למציע? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. <היו"ר מוחמד ברכה:> אוקיי. רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, הצעת החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – שטחים משותפים בבניין המשמש למגורים או למסחר), התשע"א–2011, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – שטחים משותפים בבניין המשמש למגורים או למסחר), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ונתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> ההצעה התקבלה ברוב של 34 חברי כנסת, כולל קולו של השר מרידור, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חקירת ראש ממשלה בתקופת כהונתו בשל חשד לביצוע עבירה שנעברה טרם כהונתו)> [הצעת חוק פ/2795/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו נעבור לנושא הבא – חברי הכנסת, סגן השר איציק כהן – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חקירת ראש ממשלה בתקופת כהונתו בשל חשד לביצוע עבירה שנעברה טרם כהונתו), של חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, גברתי. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לעתים יש יתרון בלהיות באופוזיציה, אפשר להעלות הצעה למרות – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> שנייה, שנייה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, רבותי חברי הכנסת, פה מתקיים הדיון שעיקרו מה שנאמר על הדוכן, לכן נא לשמור על השקט. אי-אפשר לכפות על אנשים שלא ידברו האחד עם השני אבל לא ייתכן שיש עשרה סימפוזיונים במליאה. בבקשה, גברתי. <רונית תירוש (קדימה):> אני אומרת שהיתרון הוא שכשאתה יושב באופוזיציה אתה יכול להעלות הצעת חוק שגם לא עברה את ועדת השרים, זאת אומרת שלא אושרה על-ידי ועדת שרים, ועדיין להסביר אותה ולקוות שיהיה מי שיאמר: רגע, השכל הישר מחייב הצבעה בעד, אף שאני יודעת שפה בטח הטילו משמעת קואליציונית. אני מדברת על דבר שהוא מאוד רלוונטי לנו בימים האחרונים, הצעת חוק שניסחתי אותה כבר ב-2008, כמדומני, ואני מודה שניסחתי אותה בעקבות חשדות שהועלו בזמנו כנגד מי שכיהן כראש ממשלה ולמעשה נאלץ להתפטר, לא כי החוק חייב אותו להתפטר בעת ההיא שהוא התפטר, אלא משום שהוא הבין שהוא לא יכול לנהל בו-זמנית גם מדינה וגם משפט נגדו. לימים, אני אז ניסחתי את הצעת החוק שאומרת שראש ממשלה, בעת כהונתו לא ניתן יהיה לתבוע אותו על מעשים שעשה בעבר, טרם היותו בתפקיד ראש ממשלה, ובתנאי שהמעשים שנעשו טרם כהונתו כראש ממשלה אינם מוגדרים על-פי חוק העונשין כפשעים. יתירה מזה, אמרתי, אני משאירה מרחב נשימה שבו ניתן ליועץ המשפטי לממשלה להחליט שאף שהמעשים לא מוגדרים כפשעים על-פי דיני העונשין, עדיין, היועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט שהוא פותח בחקירה בעת כהונתו של ראש ממשלה אם וכאשר חושב היועץ המשפטי שעיכוב החקירה יפריע לחקירה העתידית, או לחלופין כל נימוק אחר שהוא יבוא, מנומק, ויאמר: למרות ועל אף, אני חושב שצריך לחקור כאן ועכשיו ולהעמיד לדין ככל שצריך. זאת אומרת, באמת אפשרתי את כל המרחב. יחד עם זאת, רציתי להותיר איזה מקום שכאשר מדובר בעבירות לכאורה קלות, לא להפריע לראש הממשלה לכהן ולנהל את המדינה, שכן ענייני המדינה חשובים מאין כמותם. אדוני היושב-ראש, אני מנסה להתרכז בדברי ואני מתקשה לעשות זאת. <היו"ר מוחמד ברכה:> חברי הכנסת, השר פלד, בבקשה. חבר הכנסת שאמה. <רונית תירוש (קדימה):> יותר מכך, אמרתי שכל השנים הללו שהחקירה נדחית לא ייחשבו במניין תקופת ההתיישנות, ואת זה אני אומרת כי שמעתי כאלה שאומרים לי: תראי, עכשיו כל מי שעשה עבירה, כדי להבטיח את עצמו ירוץ לראשות הממשלה. נשמע לי קצת הזוי, קצת מוגזם, קצת לא רציני כטיעון נגדי. הצעת החוק שלי לא הומצאה על-ידי, היא קיימת בצרפת כבר מספר רב של שנים; היא גם קיימת לאחרונה באיטליה, ואני מניחה שמדינות נוספות בעולם – בוודאי לאחר שהיו עדים לכל ההליך שהיה נגד ראש הממשלה לשעבר אולמרט, אני חושבת שיאמרו שיש היגיון מסוים בהצעה הזו. מה גם שהיא מאוד מתונה ומאוד מאוזנת. אני רוצה גם לומר שאני בעניין הזה, לשיטתי, נתלית גם באילנות גבוהים כמו המכון לדמוקרטיה, שבהחלט רואים עין בעין את חשיבות החקיקה הזאת, שיש לה מקום בחקיקה, בוודאי במדינת ישראל, שעל כל צעד ושעל – ואני אומרת את זה לגבי כל ראש ממשלה, לא משנה מאיזה כיוון הוא מגיע – יום אחרי שהוא נבחר מתחילים לחפש אותו, מתחילים לחפש היכן הוא לא עבר במעבר חצייה והיכן הוא לא עשה כך או לא עשה אחרת, וההאשמות הן למכביר, והעיתונות גם כן, או לא רק העיתונות, המדיה על סוגיה השונים בוודאי מסקרת זאת, נותנת לזה גיבוי, נותנת לזה תהודה ציבורית, והדברים מתנפחים ומתגלגלים ולעתים קרובות אפילו מאבדים שליטה והקשר, לעתים, בינם לבין העובדות במציאות הולך וקטן. זאת אומרת אין כמעט קשר, ולכן אני רוצה למנוע זאת. כשאני הגשתי את הצעת החוק הזאת, כדי שהיא לא תהיה הצעת חוק פרסונלית אמרתי שהיא תהיה מכאן צפונה. זאת אומרת, לא מדובר – להיפך, אפילו לא הגשתי אותה אז, המתנתי עם הניסוח ואמרתי: אני אגיש את זה בכהונה הבאה. הגיעה הכהונה הבאה, זו היתה הכהונה של בנימין נתניהו, הכהונה הנוכחית, ולפני שנה הגשתי אותה. ועוד אמרתי שזה אפילו לא ימומש בתקופת הכהונה הזו, אלא שוב, מכאן צפונה. כלומר, אני לא יודעת מי יהיה ראש הממשלה הבא, אני לא מנסה לעזור לאף ראש ממשלה פוטנציאלי כזה ואחר, שאולי יש באמתחתו קופת שרצים. יכול להיות שאם היה לנו משהו כמו שקיים בסנאט האמריקני, שבו חל שימוע מוקדם על ראש ממשלה פוטנציאלי, או שם – על נשיא פוטנציאלי, ואז הוא צריך להביא את כל התיק האישי שלו, כולל הסעיפים הבריאותיים. שר המשפטים יתקן אותי אם אני קצת לא מדייקת, כי אולי אני לא מצויה מספיק בחוקה האמריקנית, אבל אני יודעת ששם בודקים, שואלים את כל השאלות עוד בטרם נבחרת לכהונתך, ובעצם אז הכול מתברר, ולא צריך פתאום, אחרי שהוא נבחר, להיזכר שבגיל 16, כשהיינו בתיכון, אז הוא הטריד אותי, כי הוא שם עלי יד וצבט אותי, והנה עכשיו הוא נבחר ואני יכולה לרוץ לטעון כנגדו ולנסות להפיל אותו מתוך איזה אינטרס אישי שלי, נקמני כזה ואחר. מדובר באמת במדינה דמוקרטית שרואה את כולם שווים בפני החוק, אבל, רבותי, למרות ועל אף, מדובר בראשון בין שווים, ואותו ראשון בין שווים חורץ גורלות של אומה שלמה. זה לא משחק ילדים לנהל מדינה. ולקחת אדם כזה ולומר לו: אל תתפטר כי עוד לא הגיע זמנך להתפטר בהליך, אבל תנהל גם אותנו, גם את המלחמות הפנימיות שלנו והחיצוניות שלנו וגם את המלחמה שלך על חפותך – אני שואלת היכן, על-פי העיקרון הדמוקרטי, עומדת זכות החפות לאדם כזה. הרי הוא לא יכול לגונן על חפותו כשהוא עסוק בלנהל מדינה. ואז בעצם מה אנחנו אומרים? תתפטר. זה משתמע, זו הנגזרת המיידית, וזה הכי לא הוגן, זה הכי לא דמוקרטי בעיני. כי אם הוא לא אשם ואם הוא בטוח שהוא יוכל להוכיח את חפותו אבל בשביל זה הוא צריך זמן ומשאבים – אבל הוא לא יכול לתת את המשאבים שלו גם למדינה וגם לעצמו ואז הוא מתפטר. אז למה? היכן הצדק? היכן הצדק כלפי אותו אדם? והיכן ההיגיון והשפיות והצורך שלנו ביציבות שלטונית במדינה הזאת? יש פה, אדוני שר המשפטים, בהנחה שאתה תשיב לי על עמדותי אלו, אני רוצה להבין בעצם איך אנחנו עדיין מממשים את העיקרון הדמוקרטי שבו לא מאלצים אדם בטרם עת לוותר על מקומו. ואני לא מדברת על שר – גם זה חשוב כשלעצמו, האמינו לי – גם שרים חורצים גורלות. אבל אני עדיין מצטנעת ומדברת רק ואך ורק על ראש ממשלה, שכל המדינה נתונה בידיו, ואנחנו צריכים לעשות הכול על מנת לאפשר לו את מרחב הנשימה ואת מרחב הזמן ואת השקט כדי לקבל החלטות הגיוניות, וחלילה שלא ניגרר להחלטות בלתי הגיוניות שעליהן כולנו כאזרחים נשלם את המחיר. עד כאן בעצם נימוקי להצעת החוק שלי. אני מאוד הייתי רוצה בכל זאת לשמוע משר המשפטים שהוא החליט לקחת פסק זמן, לתת שיקול דעת נוסף להצעה הזאת. אני אומרת, אחרי מה שקרה לפני כשבועיים ימים, פתאום היא נעשתה יותר רלוונטית, ומצאתי הרבה יותר שותפים בציבור הרחב – שהביע, בהיגיון רב, אמר: יש מקום לחקיקה כזאת. וגם אנשי מדיה שונים ומשפטנים שונים ומכונים שונים. כלומר זה לא משהו הזוי, ויש מקום לדון בזה בכובד ראש. ההצעה הזאת שלי לא עברה את ועדת שרים, אדוני שר המשפטים, לפני שנה. אני פשוט הקפאתי אותה ולא העליתי אותה לדיון במליאה. החלטתי להעלות אותה כאן ועכשיו לדיון משום שהיא הפכה להיות מאוד רלוונטית. ואני באמת חושבת שיש מקום לשקול מחדש, עם כל ההסתייגויות שתחליטו לתת. אבל צריך לתת פתח שלא יקרה מצב שלשיטתנו אנחנו עטים על ראש ממשלה יום אחרי שהוא נבחר ומחפשים איך להפיל אותו. הרי זאת השיטה פה. אז בואו ניתן לו לנשום ובואו ניתן לראש ממשלה להנהיג את המדינה כפי שאנחנו נדרשים לה. הדבר האחרון, בשניות שנותרו לי: אנחנו יצאנו מהקואליציה. עמדנו לפחות על עיקרון אחד שזה הגיל – גיל המתגייסים לשירות צבאי או לשירות לאומי. נתנו בין 18 ל-22, ואגב, נעשה את זה גם לגבי המגזר הלא-יהודי. בא ראש הממשלה והגיש הצעה נגדית לגיל 26. בגיל 26 כבר 78% מהאוכלוסייה החרדית הם אבות למשפחה עם חמישה ילדים. הסיכוי שאדם כזה ישרת שירות משמעותי בצה"ל שואף לאפס. זה יהיה בלתי אפשרי בעליל. כספין, זרקו לציבור שראש הממשלה התפשר על גיל 23. אני אומרת כאן ועכשיו מעל הבימה הזאת: ראש הממשלה מעולם לא הגיש הצעה רשמית לקדימה או לוועדת-פלסנר או לשאול מופז שהוא מוכן להתפשר על גיל 23. ההצעה הפורמלית היחידה היתה גיל 26, ואני רוצה שהציבור ידע זאת. זה ספין, וזה לא נכון – – <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. <רונית תירוש (קדימה):> – – ואם ראש הממשלה מוכן להתפשר על גיל 23, אנחנו, גם מספסלי האופוזיציה, נשמח לסייע בעניין הזה. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה לחברת הכנסת תירוש. אני מזמין את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה על הצעת החוק. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק-יסוד: הממשלה קובע הסדר מיוחד לגבי פתיחה בחקירה והגשת כתב-אישום נגד ראש הממשלה. סעיף 17 לחוק-היסוד קובע כי פתיחה בחקירה כזו והגשת כתב-אישום תיעשה רק באישור היועץ המשפטי לממשלה. סעיף זה משקף איזון בין עקרון השוויון בפני החוק, אשר חל על כל חשוד ונאשם, והאינטרס של אמון הציבור בנבחריו מחד גיסא, לבין האינטרס הציבורי, בהגנה על יכולתו של ראש הממשלה למלא את תפקידו ולמשול כשהוא משוחרר מטרדות של חקירה פלילית שאינה מוצדקת. עיינתי בדברי ההסבר של הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש. היא סבורה כי ראוי להחמיר עד מאוד את המגבלות החלות בהקשר זה, מתוך רצון להגן ביתר שאת על ראש הממשלה המכהן. אומנם פרטי ההצעה מובילים להגבלה לא קלה, לעתים הם אף חמורים, ואכן האיזון המדויק בסוגיה זו איננו קל ואיננו פשוט. אך הממשלה ראתה לנכון – ודנו בזה בוועדת שרים לחקיקה – לתמוך בקריאה טרומית, כדי שהעניין ייבחן בכנסת על-ידי חברי הכנסת, ובלבד שהמשך החקיקה יהיה בתיאום עם משרד המשפטים. אבל מה שקרה הוא שלאחר החלטת ועדת השרים לחקיקה הוגש ערר על ההחלטה על-ידי השרים בגין, איתן ומרידור, הנושא הזה עדיין לא הוכרע, וההחלטה בערר לא התקבלה. בשל זאת ביקשנו מן המציעה להמתין עד לקבלת החלטה בערר שהוגש על-ידי השרים, אך היא בחרה להעלות את ההצעה כבר בשלב זה. עמדת הממשלה היא, לאור תקנון הממשלה, כשיש ערר, שגם אם ההחלטה היתה חיובית בשלב הראשון, מכיוון שיש ערר שטרם נדון הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעת החוק. אני רוצה להדגיש את זה, משום שהנושא שהועלה על-ידי המציעה הנכבדה הוא כפי שקוראת לזה הגמרא: "דבר שצריך בדיקה", כלומר יש לדון ולעיין בו. לכן ביקשנו להמתין עד להחלטת הממשלה בערר לפני שהדיון יבוא, כי הנושא הזה בהחלט ראוי לבדיקה ולבחינה. לכן אני חוזר על הצעתי למציעה, אם היא מוכנה שלא לקיים היום הצבעה בהצעה, ולהמתין עד הכרעת הממשלה בנושא הזה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה, אדוני. אני אשאל את המציעה, ואם היא לא תסכים נקיים הצבעה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אם יהיה צורך אני אשיב לה. <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, אתה לא יכול. היא יכולה להשיב לך. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני העליתי את ההצעה במאי 2011. זאת אומרת עברה מאז שנה – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> חברת הכנסת תירוש – – – <רונית תירוש (קדימה):> לא, עברה שנה לערר, ואף אחד לא – האם השר התכוון – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אני צריך לשאול אותך שאלה ותעני עליה. <רונית תירוש (קדימה):> אבל האם השר מתכוון להביא את הערר לדיון? זה מה שמשתמע? <היו"ר מוחמד ברכה:> הוא אומר שיש דיון בממשלה שצריך למצות אותו – – <רונית תירוש (קדימה):> שנה לא היה; יהיה? <היו"ר מוחמד ברכה:> – – והוא מציע לדחות את ההצבעה עד שהממשלה תשלים את דיוניה בעניין. אם את מסכימה, אנחנו נדחה; אם לא, נקיים הצבעה. הזכות שלך לעלות לדוכן עוד הפעם שמורה. אם תתקיים הצבעה במועד אחר, הזכות – – – <רונית תירוש (קדימה):> אין לי בעיה, אבל זה אומר שהשר יגיש את הערר לדיון? <היו"ר מוחמד ברכה:> תקשיבי לי, בבקשה. לא. השר אמר מה שאמר, הדברים ברורים. אני שואל אותך: אם את מסכימה להצבעה במועד אחר, כפי שביקש השר, הזכות שלך לחזור אל הדוכן עוד הפעם שמורה במועד ההצבעה. <רונית תירוש (קדימה):> אוקיי. אז בהנחה שהערר הזה יידון, אני מסכימה שלא להביא את זה להצבעה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה. אז אנחנו לא מקיימים הצבעה. ההצבעה תיערך במועד אחר. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מוחמד ברכה:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. <הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הגדלת מלאי הדירות), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3686/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הגדלת מלאי הדירות), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת יואל חסון. חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולהפסיק את ההמולה שקיימת במליאה. אני לא אקרא בשם כל אחד כדי לבקש ממנו שקט. כל אחד יודע מה הוא צריך לעשות בתוך המליאה. יואל חסון, איפה הוא? סגני היושב-ראש, אקוניס ואדרי, אתם לא עוזרים לנהל את ישיבת הכנסת כמו שצריך. לי אני לא מבקש שתעזור. בבקשה, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעוד כמה דקות אדון בנושא, או אעלה את הצעת החוק שלי בנושא הדיור הציבורי, אבל לפני זה אני מבקש להתייחס להצעות החוק שאמורות לעלות היום בנושא השירות האזרחי והגיוס לכול; הצעת החוק שהיתה אמורה לעלות היום, גם של ישראל ביתנו וגם של קדימה, של חבר הכנסת שטרית ושלי. אנחנו הגשנו הצעת חוק לגיוס מגיל 18 בתחילת הקדנציה של הכנסת הזאת. פעם אחת החוק הזה נפל כאן. אנחנו הגשנו את החוק הזה פעם נוספת, וביום שני, כשליברמן הציע להעלות את הצעת החוק שלו, ביקשנו להצמיד את הצעת החוק. הצעת החוק, באישור המחלקה המשפטית, הוצמדה, היתה אמורה, ועדיין אמורה, לעלות. לצערי, היום בבוקר קיבלתי הודעה מהייעוץ המשפטי של הכנסת, שלפתע גילו שאין זהות מוחלטת בין שתי ההצעות, כי פנו חברי כנסת וערערו על העניין הזה בפני המחלקה המשפטית – כנראה חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> איפה קונים כרטיסים לקרקס שאתה עושה עכשיו? <יואל חסון (קדימה):> אתה לא תפריע לי, חבר הכנסת גפני, אתה תקשיב טוב. <משה גפני (יהדות התורה):> כשהייתם בממשלה מה עשיתם? <יואל חסון (קדימה):> אתה השותף הגדול מאוד של נתניהו. חבר הכנסת גפני, אתה ניצחת, אתה קיבלת מה שרצית, תיהנה מזה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה קיבלת מה שרצית, אתה קיבלת מה שרצית. כופפת את הציבור הישראלי, ניצחתם, תפסתם את נתניהו בשלשלאות, תפסתם את נתניהו בשלשלאות, ניצחתם, אזקו אתכם. <היו"ר מוחמד ברכה:> חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> תהיה לך הזדמנות להיות פה. <יואל חסון (קדימה):> אתם ניצחתם, אתם ניצחתם. כבשתם וניצחתם. <משה גפני (יהדות התורה):> הייתם בממשלה – – – <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לכם, אתם היום עשיתם תרגיל פרלמנטרי מבוזה. אתם וזאב אלקין, הקואליציה – לא ייאמן. חברי הכנסת, שימו לב. פחות מ-24 שעות מיציאתה של קדימה מהקואליציה, כבר הקואליציה מפוחדת, רועדת, עושה תרגילים, הכול כדי למנוע מקדימה להעלות הצעת חוק לגיוס לכול. אתם ניסיתם היום – והשתמשתם בתרגילים. אני פניתי ליושב-ראש הכנסת ועל שולחנו נמצאת פנייתי, להכניס את הצעת החוק שלי לדיון – לגיוס לכול – היום, על המכסה של קדימה. אני מבקש וקורא ליושב-ראש הכנסת לעשות זאת. אני אגיד לך למה זה לא עלה בנשיאות. זה לא עלה בנשיאות כי זה הוצמד. אתם לא תצליחו עכשיו בכל מיני תרגילים, בכל מיני השפעות. ליושב-ראש הכנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זאת הצעה שונה. <יואל חסון (קדימה):> זה לא הצעה שונה. ליושב-ראש הכנסת יש שיקול דעת. יושב-ראש הכנסת יאפשר לנו היום להעלות את הצעת החוק הזאת, ואם לא, אנחנו נמשיך ונרדוף אתכם בעניין הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <יואל חסון (קדימה):> בוא, שיתוף הפעולה הזה, באמת, שלך ושל גפני, באמת מעניין. עזוב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא עדיף על שיתוף הפעולה אתך. <משה גפני (יהדות התורה):> מה יש לך נגד זה? <היו"ר מוחמד ברכה:> חברי הכנסת, נא לתת לדובר להמשיך את דבריו ללא הפרעה. <יואל חסון (קדימה):> אני מאחל לך שתיהנה. אני רק יודע דבר אחד – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אנחנו והערבים, יש לנו אויב משותף. <יואל חסון (קדימה):> אני יודע דבר אחד ברור, שאתה וחבר הכנסת גפני, אתם החזקתם ומחזיקים בידכם את נתניהו. ניצחתם, תחייכו, חבר הכנסת גפני, השגתם מה שרציתם. <משה גפני (יהדות התורה):> אני בוכה, אני בוכה. <יואל חסון (קדימה):> נתניהו ניצח את הציבור הישראלי, בחר בכם – בחר בכם על פני הציבור, על פני האינטרס הציבורי שרוצה לראות גיוס לכול. אתם הפכתם את זה לדיון נגדכם. אתם תבינו, אתם הרמתם על עצמכם את הציבור הישראלי. הציבור הישראלי ינקום את נקמתו בכם, ובנתניהו ובמפלגתו. זאת התוצאה שתהיה. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> נחכה ונראה. נחכה ונראה. אבל לא מספיק שגם בעניין הגיוס לכול – הרי אתם יודעים שאתם, בגלל ההתנהגות שלכם, חבר הכנסת אטיאס, השר אטיאס, בגלל ההתנהגות שלכם אתם תביאו לכאן אנשים קיצוניים יותר, אנשים קיצוניים יותר. הרי חוויתם את זה בעבר. ראיתם שזה קרה לכם בעבר, וזה יקרה לכם פעם נוספת, על ההתעקשות שלכם שלא להתגמש ולא ללכת על-פי צו המצפון הבסיסי שהציבור מבקש מאתנו. אדוני היושב-ראש, אני אבקש את חמש הדקות – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ההתעקשות היא שלכם, לא שלהם. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש את חמש הדקות הנוספות שנותרו לי להקדיש לחוק הדיור הציבורי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> למה אתה צועק? ליאור חורב אמר לו להגיד. ליאור חורב אמר לו להגיד. <יואל חסון (קדימה):> – – – חוק הדיור הציבורי (הגדלת מלאי הדירות) – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ליאור חורב אמר לו להגיד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> גפני, זה לא יכול להיות. סגן היושב-ראש אקוניס, נא לשבת במקום שלך, ורק אז אפשר בכלל לקרוא קריאת ביניים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש לך שתי דקות לדיור הציבורי. <יואל חסון (קדימה):> חשפנו את פרצופו של נתניהו. לנתניהו היתה היכולת להעביר פה חוק שמשנה את ההיסטוריה, ונתניהו בחר באינטרס הפוליטי הצר שלו, בחר במה שטוב לו, להישרדות הפוליטית שלו, עשה אחת ועוד אחת והעדיף את מה שהוא רוצה על פני מה שהציבור הישראלי רוצה. זאת עובדה. אבל לא רק בעניין חוק הגיוס לכול אתם מצפצפים על הציבור. אנחנו הגשנו הצעת חוק לדיור ציבורי, להגדלת מלאי הדיור הציבורי. הצעת החוק הזאת הונחה לפני חצי שנה. פנה אלי השר אטיאס, שר שיכון שאני מכבד ומעריך, פנה אלי ואמר לי: יואל, אני מאמין בחוק שלך, החוק שלך הוא טוב, אני תומך בו, אני מבקש ממך לתת לי להגיש ערר, לבקש דיון נוסף. חצי שנה עברה, חברי חברי הכנסת. חצי שנה עברה, ושום דבר לא קרה. לא ערר, לא דיון נוסף – אפילו ממש אתמול ביקש ממני השר אטיאס: תעצור, תיתן לי הזדמנות להעביר את החוק. השר אטיאס, אתה יכול להעביר את החוק היום. אני מוכן – סטס מיסז'ניקוב, שר התיירות, תן לי ששר השיכון יקשיב לי, זה חשוב. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כבר אמרת לי את זה. <יואל חסון (קדימה):> שר השיכון, תסכים היום שהצעת החוק תעבור בטרומית. נראה כמה אתה קשוב באמת לאותם אנשים שדיברו אליך אתמול ולאותן קריאות שצריך להגדיל את מלאי הדיור הציבורי. אתה אומר את זה מעל כל במה. אתה אומר את זה כל הזמן. אז מה, אתה רק אומר? אתה לא עושה? הנה, יש כאן הזדמנות. אתה מאמין בהצעת החוק הזאת, שר השיכון, תתמוך בה בטרומית. אני מתחייב בפניך שאני אלך אתך יד ביד. תתמוך, תעשה את זה, תן בשורה לאנשים האלה. חברת הכנסת רגב, את היית שם אתמול. את הבטחת לציבור שאת תתמכי בהצעות האלה, שאת תבקשי להגדיל את מלאי הדיור הציבורי. הנה, יש כאן הזדמנות לממשלה לשנות את ההיסטוריה. אי-אפשר להתעלם, חברי חברי הכנסת, ממשה סילמן, שנלחם על חייו היום במחלקת טיפול בכוויות בבית-החולים; נלחם על חייו היום, והוא שרף עצמו מסיבה אחת: כי לא היתה לו קורת גג. ולא היו מסוגלים לספק לו פתרון לקורת גג כי מדינת ישראל מכרה את הדירות שלה – קיבלה מיליארדים והעבירה אותם למטרות אחרות. לא בנתה דירות אחרות, לא נתנה הזדמנות אחרת לדירות אחרות. לא קנתה דירות נוספות ויצרה מלאי של דיור ציבורי. חברי חברי הכנסת, אי-אפשר לדבר מן השפה ולחוץ. אי-אפשר לבוא, להגיד בכל מקום בתקשורת ולאותו ציבור מסכן שאין לו דיור ציבורי, לבוא ולהגיד שאתם תומכים בו, שאתם בעדו, שאתם מעוניינים, והנה, כשיש בפניכם הצעת חוק כזאת, שפותרת את העניין, ששר השיכון הודה בפני שהיא הצעת חוק טובה והוא תומך בה, היום תתנגדו לה. למה, עוד הפעם? בגלל קרדיט? לא תרצו לתת קרדיט לקדימה? לא תרצו לתת קרדיט ליואל חסון? אז הנה, אדוני שר השיכון, אם ההצעה הזאת תעבור היא תהיה על שמך. השר אטיאס, אתה יכול לקבוע עכשיו – אם תרים את ידך, ותבקש שאני אסכים לתנאים שלך, ואני אגיד שאני מסכים, אתה יכול לשנות את ההצבעה, אתה יכול לשנות את התוצאה. אתה יכול להביא לכך שהצעת החוק הזאת תעבור. תעשה את זה, אדוני. תעשה, שר השיכון. אל תמשיך להתל באנשים, אל תתעללו באנשים המסכנים האלה. תנו להם דיור ציבורי, הצביעו בעד הצעת החוק הזאת. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. אני מזמין את שר השיכון חבר הכנסת אריאל אטיאס להשיב בשם הממשלה על הצעת החוק. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת שקצת קשה לך, חבר הכנסת יואל חסון – איפה נעלמת לי? צעקת, הלכת, יאללה, בוא. שב, תשמע קצת. היה לך קשה להיכנס לקואליציה, יותר קל לך להיות באופוזיציה. זה הסגנון, זה הדיבור, כנראה אתה רוצה להישאר שם הרבה זמן, ולכן ככה אתה מתנהל. ואם אתה כבר – מה אמרתי לך ומה לא אמרתי לך – – <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אז תגיד את כל מה שאמרתי לך. אמרתי לך דבר אחד מאוד פשוט, שאני מגיש ערר לממשלה, ואתה אמרת לי: בסדר – – <יואל חסון (קדימה):> לא הגשת – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – ואחרי שאמרת לי בסדר, לא נגעת בזה, זה בכלל לא עניין אותך. מה שקרה, שאתמול, או כבר מאז נכנסתם, החלטתם שיום אחד אתם תעזבו, כדי לנסות לבנות לכם את – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – האלטרנטיבה שלכם – – <יואל חסון (קדימה):> באמת, השר אטיאס. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – כדי להציל את עצמכם מקריסה מוחלטת – כפי שאתם רואים, דרך מה שניסיתם לעשות – ואז אתמול התקשרו מלשכתך או אתה באופן אישי לעוזר שלי, ואמרו: סליחה, סליחה, אנחנו לא רוצים את הערר, אנחנו רוצים להעלות את זה. <יואל חסון (קדימה):> זה לא נכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ולכן, אם אתה כבר אומר, תגיד את הכול. זה ככה בשביל הצבע. <יואל חסון (קדימה):> תתחייב שתגיש ערר, עכשיו אני מושך את ההצעה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו לעצם העניין. <יואל חסון (קדימה):> – – – אני מושך – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לעצם העניין – – – <יואל חסון (קדימה):> תתחייב, בבקשה. תתחייב על דיון נוסף, אני מושך את ההצעה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז בוא נסכם שאני מגיש ערר לממשלה, ועכשיו אתה מושך את ההצבעה. <יואל חסון (קדימה):> לא, אבל אין ערר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש ערר. שמעת? <היו"ר מוחמד ברכה:> הוא אומר לך – חבר הכנסת חסון, השר אומר לך – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בוא, אני תופס אותך עכשיו – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> – – שהוא יגיש ערר, ואז התשובה וההצבעה נדחות למועד אחר. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חבר הכנסת יואל חסון, בוא נתפוס את השור בקרניו עכשיו. אני מגיש ערר לממשלה, ותעזוב את החוק הזה, ונראה אם כנים דבריך או שאתה משנה את עמדתך לפי השינוי של העניינים הפוליטיים שלכם. <יואל חסון (קדימה):> אין בעיה, אבל עברו שבועיים, אי-אפשר להגיש ערר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש לך טעות, ידידי הנכבד. אם אתה נותן לי ללכת על הערר הזה, תוריד את החוק שלך. אתה לא רוצה – אתה בכלל לא רוצה חוק. <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז, אני מקבל את זה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מקבל. אין חוק. <יואל חסון (קדימה):> תגיש את הערר, אני מושך את החוק. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מאה אחוז. אז אני אגיש ערר, ואין חוק. <היו"ר מוחמד ברכה:> אוקיי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אוקיי? תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. אנחנו לא מקיימים הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון. השר אמר מה שאמר, והדברים יימשכו במועד אחר. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – פיצול סמכויות), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3930/18; נספחות] (הצעת חבר הכנסת סעיד נפאע) <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו נעבור לנושא הבא, והוא הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – פיצול סמכויות), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה, אדוני. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, לא יזיק לתת קצת היסטוריה על אודות ההצעה הזו. ההצעה הזו, כבוד השר, כפי שאני בטוח שזכור לך, עלתה לפני שנה, שנה וחצי, ומקורה למעשה בדוח ביקורת המדינה על השלטון המקומי. שם נאמרו דברים נחרצים בסוגיה הזו – – <היו"ר מוחמד ברכה:> חברי הכנסת. מספיק כבר. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – ועל-פי המלצת השר, כשהשיב לי בזמנו – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> שנייה, שנייה, שנייה. מילא חברי הכנסת, אבל בצדדים שם לא מקובל עלי. איפה הסדרנים? מנהלי סיעות ועובדי סיעות, לא ייתכן שאתם תפריעו לעבודת המליאה. בבקשה, אדוני. <סעיד נפאע (בל"ד):> בינתיים, השר המשיב ראה לנכון לעזוב את מקומו, כי אני מפנה את דברי לכבוד השר בעיקר, וגם בלאו הכי לשאר חברי הכנסת. <היו"ר מוחמד ברכה:> הוא כאן. <סעיד נפאע (בל"ד):> כן כן, אני רואה. לכן, אני חוזר ואומר שההצעה הזו, כשעלתה בזמנה אגב דוח ביקורת של מבקר המדינה – ועוד בטרם עלתה, מן הראוי לציין שכשהובאה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, ולאור המלצת המבקר, הוועדה החליטה לדחות את החלטתה בחודש ימים כדי לתת הזדמנות למשרד הפנים להתקדם על-פי המלצות המבקר בסוגיה הזו. ואז, משלא התקדם העניין, אני הבאתי את זה לדיון, וכפי שאמרתי, על-פי המלצת כבוד השר זה הפך להיות הצעה עוד כשהיה יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת אזולאי, כדי שבאמת שם יידון הנושא לעומק. ואכן הוועדה קיימה דיון, נדון הנושא, המליצה את המלצותיה, והנה עברו כמעט שנתיים ולא נעשה דבר בסוגיה הזו. ואני מוצא לנכון לחזור פשוט על מה שאמר, לא המציע אלא מבקר המדינה בסוגיה הזו, ובכמה משפטים. המבקר אומר: "על-פי ההלכה הפסוקה של בית-המשפט העליון, על המעסיק הציבורי לשקוד על טוהר המידות ועל ניקיון כפיהם של עובדיו; תכלית הדין המשמעתי להגן על אמון הציבור בשירות הציבורי וליצור הרתעה אפקטיבית כלפי עובדי ציבור מפני מעשים שיש בהם מעילה באמון הציבור או באמון הממונים עליהם". עוד מוסיף המבקר ואומר: "משרד הפנים לא הכין הנחיות ליישום החוק. אלה נחוצות כדי להבטיח את שיתוף הדרג המקצועי המופקד על כוח-אדם ברשות בטיפול במשמעת ואת הבניית שיקול הדעת של ראש הרשות. בהיעדרן, קיים חשש לשרירות-לב ולשיקולים זרים, ובהם שיקולים פוליטיים". ועוד מוסיף המבקר ואומר: "בנובמבר 2005 התקיימה – – – בלשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי) ישיבה שבה הועלו בעיות בעניין אכיפת הליכי המשמעת של העובדים ברשויות המקומיות – – – בסיכום הישיבה הוחלט שמשרד הפנים יכין טיוטה להצעת חוק לתיקון חוק הרשויות המקומיות (משמעת). עד מועד סיום הביקורת לא הושלמו ההליכים להגשת הצעת החוק". ומסיים המבקר, וכאמור הוא דש ודן בסוגיה בהרחבה, והוא מסיים ואומר: "על משרד הפנים ומשרד המשפטים להחיש את פעולתם לתיקון הליקויים, לרבות תיקון החוק, ובמסגרת זו להתמודד בין היתר עם ריכוז הסמכויות בעניין בידי ראש הרשות המקומית ועם טיפול בעבירות משמעת של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות". אלה הם דברי המבקר; זהו הרקע להצעת החוק הזו. הרי מתפארים כאן בהפרדת רשויות. במועצות המקומיות למעשה אין הפרדת רשויות. יש הקובל ויש השומע את הקובלנה, ויש המחליט בסופו של דבר בקובלנה, אלא אם כן התמזל מזלו של אותו "קורבן" – של ראש הרשות – בבית-הדין לעבודה, בסוגיה הזו. נדמה לי שהדברים שאמר מבקר המדינה בדוח הזה, בלי להרחיב, הם מלים כדרבונות, ממש כדרבונות, בסוגיה הזו. אין ספק, והוא מצביע באופן המפורש ביותר שמ-2005, על אף ההמלצות שהיו, עד 2008 לא נעשה דבר, ומ-2008 עד 2012, עד היום, לא נעשה דבר בסוגיה הזאת. הצעת החוק הזו למעשה מתמקדת בדבר אחד – שלא יכול להיות שראש רשות מקומית יקבץ בידיו את הסמכויות, את כל הסמכויות, ואם יתחשק לו להתנקם – וזה מה שקורה למעשה ברשויות המקומיות, כבוד השר, וכבודו יודע טוב מאוד, ואנחנו גם ערים לפסיקה רחבה בנושא הזה בבית-הדין לעבודה ובבית-הדין לענייני הרשויות המקומיות, אנחנו מכירים את הפסיקה בנושא הזה – ואז, אם יחפוץ, כפי שאמר מבקר המדינה, להתנקם פוליטית באיזה עובד, הוא יכול לעשות את זה בקלות. מה ההצעה פה אומרת? לא שהיא באה לשלול מראש המועצה את סמכויותיו, אלא היא באה ואומרת שהדרג המקצועי במועצה המקומית, ברשות המקומית, לרבות מליאת המועצה המקומית, במקרים מסוימים הוא זה שיחליט; לא נרכז וניתן את ההחלטה הבלעדית לראש הרשות, שהמבקר אומר שישנו חשש רציני ששיקוליו לא אחת יונחו על-ידי שיקולים לא טהורים ושיקולים פוליטיים. זה כל ההצעה למעשה. אני לא מבין, באמת אני לא מבין למה הוועדה לענייני חקיקה מתנגדת להצעה הזו. יש בהצעה הזאת, לעניות דעתי, כדי לשפר את המצב בסוגיה הזאת, כדי באמת לתת משקל למה שנקרא הפרדת רשויות בסוגיה הזאת. לא יכול להיות שראש מועצה גם יגיש קובלנה נגד העובד, ואפילו הוא לא צריך להתייעץ עם מליאת המועצה, לא צריך להתייעץ עם הדרג המקצועי במועצה, ואחר כך הוא ישב בשימוע, הוא ישמע את העובד, והוא יחליט אם כן להשעות אותו או לא להשעות אותו, או לנקוט את האמצעים השונים במקרה הזה. אני בכל זאת חושב שיש מקום לשקול, אם לא לאור דברי – הרי בסופו של דבר אני לא מחדש שום דבר על מה שאמר מבקר המדינה, וכפי שתיארתי את מילותיו הן ממש כדרבונות בסוגיה הזאת. לכן אני תקווה שבכל זאת, ועל אף העמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה, הנדון לפחות יישקל שקילה נוספת, וזה ניתן, כבוד השר. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. אני מזמין את שר הפנים להשיב על ההצעה בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, הצעת החוק המוגשת מדברת על חלק, וחלק קטן מאוד, מהליקויים שמצא מבקר המדינה בדוח שהכין בשנת 2008. משרד הפנים, יחד עם משרד המשפטים, הכין תיקון לחוק מאוד מאוד מקיף, שיחליף במסגרת ההסדר והחקיקה החדשה חלק גדול מאוד ממה שהיה נהוג עד כה. זה מחייב כמובן דיונים מאוד מאוד מעמיקים ורציניים בין משרד הפנים למשרד המשפטים, גם בשיתוף כזה או אחר של גורמים מקצועיים נוספים ממשרדי הממשלה השונים, כדי להביא להצעת חוק מתוקנת. לא פעם אנחנו מוצאים את עצמנו מתקנים חוק, ואחרי תקופה קצרה כבר רואים את הליקויים שבחוק החדש, שהיתה לקונה כזאת או אחרת. לכן מה שאנחנו כרגע בעצם מבקשים – לסיים את העבודה, כי הצעת החוק שלך נוגעת, כפי שאמרתי, בחלק קטן ממכלול ההצעה שאנחנו מגבשים. זה לקח יותר זמן ממה שרצינו, אבל מטבעם של דברים, דיונים כל כך מורכבים, שינויים כל כך משמעותיים, שמתייחסים למשמעת, הן לנבחרי הציבור, הן לעובדי הציבור, וגם היחס בין נבחרי הציבור לבין עובדי הציבור, בין היתר פיטורי עובדים, וההתנהלות של עובדים ושל שלטון מקומי מול העובדים, נבחרי ציבור מול העובדים ברמות שונות של עובדי הרשות, זה באמת מחייב הכנה, תיקון הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר מקיף ורציני מכל תיקון כזה או אחר. אני לא רוצה להקל ראש ולזלזל בהצעת חוק שמדברת על תיקון מסוים שאתה מגיש, שאתה מציע, הוא יכול להיות טוב ככל שיהיה, אבל בינו לבין ההצעה המקיפה, ללכת על קרעים קרעים, בסופו של דבר תהיה אפילו פחות תועלת בסך הכללי. לכן מה שאני מציע – להמתין עד שתהיה הצעת חוק מגובשת; ממש בתקופה הקרובה אנחנו מגישים את התזכיר של החוק. עד אז אתה יכול למשוך את החוק, כרגע, או להפוך את זה להצעה לסדר-היום. <היו"ר מוחמד ברכה:> לדחות את ההצבעה. <שר הפנים אליהו ישי:> את ההצבעה. אם אתה מתעקש, הצעת החוק תבוא להצבעה, ואני מודיע שאני מתנגד לה, כפי שהיא מוגשת, כי אני סבור שצריך להגיש את הכול יחד, בצורה מסודרת, כי זה באמת לא תיקון קטן, לא תיקון של מה בכך, אלא תיקון מקיף מאוד, וחשוב ומשמעותי, על כל מה שקשור לבעיות המשמעת. מבקר המדינה הגיש דוח מאוד מאוד מקיף. משרד הפנים התחיל עוד לפני דוח מבקר המדינה – עוד לפני דוח מבקר המדינה – לגבש תיקון להצעת החוק. הרבה לפני דוח מבקר המדינה. מבקר המדינה העיר על זה, ובצדק, והעיר הערות רבות. אז גם ההצעה שגובשה לפני הדוח וגם הערות שבעצם התקבלו במסגרת דוח המבקר, כולן נדונות יחד עם משרד הפנים והמשפטים, כדי לנסח בצורה מסודרת, מפורטת, מקיפה, את הצעת החוק. אכן זה יוגש, אני מאוד מקווה, ממש בתקופה הקרובה. אני ביקשתי שהמשרד יזדרז, יחד עם משרד המשפטים, וככל הנראה זה יעבור במושב הבא של הכנסת. יהיו דיונים בוועדת הפנים של הכנסת, יהיו הערות, תוכל להגיש גם את ההערות שלך, את ההסתייגויות שלך, את ההצעות שלך, את מה שאתה מביא לפה בהצעת החוק הזאת, במסגרת הסתייגות כזאת או אחרת. אני מניח שנוכל להביא הצעת חוק טובה. ככלל – ככלל, אני סבור שכל הצעת חוק שהממשלה מגישה – כמו שנהגתי ברפורמה – אני מייחס חשיבות רבה לוועדות הכנסת, לחברי הכנסת, כל אחד ואחד עם ניסיונו שלו – להביא את ההערות שלו, את מה שהוא חושב שצריך לתקן. אני קשוב, ואני פתוח, ואני לעולם אני לא אומר ייקוב הדין את ההר וזה מה שאני רוצה. אני קשוב לשמוע כל הצעה שאפשר להעביר אותה, והיא סבירה, והיא אכן במסגרת הרעיונות – עניינית וטובה במסגרת החוק. לכן, מכובדי חבר הכנסת, אתה צריך לקבל את ההחלטה מה אתה עושה: אם תחליט שתהיה הצבעה, תהיה הצבעה; אם תרצה להעביר את זה להצעה לסדר-היום, כל עוד אני על הדוכן אני אשמח לשמוע ולהתייחס. אז אתה יכול להגיד לי מה אתה רוצה ונמשיך. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני השר. <שר הפנים אליהו ישי:> עוד דקה, הוא יגיד לי מה הוא רוצה. <היו"ר מוחמד ברכה:> את זה אני אעשה. <שר הפנים אליהו ישי:> אחר כך אני אעלה עוד הפעם? <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, אתה לא עולה. <שר הפנים אליהו ישי:> אז חכה, נשמע אותו שנייה. <היו"ר מוחמד ברכה:> אדוני, אתה לא עולה עוד הפעם. אם הוא רוצה, יש לו זכות תשובה, אבל אתה סיימת. תודה. לפני שאתה עולה, אתה מקבל את הצעת השר לערוך הצבעה במועד אחר? יש הצעה כזאת, שאומרת שהממשלה תסיים את הדיון, ואז – לדחות את ההצבעה ולהעלות את זה עם הצעת הממשלה. <סעיד נפאע (בל"ד):> כמה משפטים בכל זאת. כבוד השר, אני, כשהגשתי – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> לא לא לא, חבר הכנסת נפאע, תשיב לי קודם, ואחר כך. יש סדר. תשיב לי אם אתה מקבל את הצעת השר שההצבעה תתקיים במועד אחר. כשזה יובא להצבעה – תוכל להעלות אז. אם אתה עונה עכשיו אנחנו נקיים הצבעה, או שנהפוך את זה להצעה לסדר-היום. <סעיד נפאע (בל"ד):> אוקיי, בסדר, רק שנייה. תן לי קודם להשיב, ואחר כך אני אחליט מה אני רוצה, בסדר? אולי השר ישנה את דעתו. <היו"ר מוחמד ברכה:> לא בסדר. אם אתה משיב אנחנו נקיים הצבעה על ההצעה כהצעת חוק או כהצעה לסדר-היום. אם אתה לא משיב – – <סעיד נפאע (בל"ד):> לא, לא, רק רגע. אני משיב, אני משיב. <היו"ר מוחמד ברכה:> – – ומקבל את הצעת השר לעשות הצבעה במועד אחר, זה סיפור אחר. לכן, לא שתשיב כמה משפטים. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני אשיב, אני אשיב. אני אנצל את הזכות שלי להשיב. <היו"ר מוחמד ברכה:> בסדר, אז אנחנו נעשה הצבעה. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד השר, אכן כבודו צדק שבסוגיה הזאת צריך למעשה הצעת חוק ממצה. אני עשיתי את זה. אני הכנתי הצעת חוק ממצה, הכוללת את כל הסוגיה הזאת. על-פי המלצת הלשכה המשפטית – הומלץ לי לפצל את זה לשתי הצעות: 1. ההצעה הזאת, שתדון רק בסמכויות ראש הרשות; ו-2. למעשה כפי שהמבקר הציע, לקבוע דין משמעתי לעובדי הרשויות המקומיות. כך שזה מכסה את כל הסוגיה כפי שבאה בהצעת מבקר המדינה. הלשכה המשפטית ראתה לנכון להמליץ את ההמלצה הזאת. אני קיבלתי את ההמלצה הזאת, ואכן פיצלתי את זה, ויש לי הצעה אחרת, שהיא למעשה משלימה. אני שמעתי בכובד ראש את דברי השר. אני מאוד שמח שלפחות השר לא אמר ולו מלה אחת רעה נגד ההצעה. לכן, היות שאכן קיים מאמץ כזה במשרד הפנים או במשרד המשפטים להכין הצעה כזאת, אני מציע שנעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, ואני אתחייב שלא אעשה כל צעד אלא בתיאום עם משרד הפנים ומשרד המשפטים. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> זהו, הסיפור הזה נגמר, עם הצבעה במועד אחר נגמר. אין הצבעה במועד אחר. אחרי שהוא התעקש להשיב, אין הצבעה במועד אחר. יש הצבעה היום. ניסיתי להסביר, אני לא – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אז עכשיו הוא יבין. <היו"ר מוחמד ברכה:> בילסקי, אל תנהל. <קריאה:> – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> בסדר, הוא עדיין בתחום הזכות שלו. <סעיד נפאע (בל"ד):> בכל אופן, הרי זה לא כל כך שונה; הצבעה במועד אחר, כבוד היושב-ראש, וקבלת ההצעה בקריאה טרומית עם התחייבות מפורשת שאני לא אנקוט שום צעד אלא בתיאום עם הגורמים המשפטיים, עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> בסדר, מה כבודו אומר? שמצביעים עכשיו עליה כהצעה לסדר-היום? אין דחייה. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני הצעתי הצעה, בוא נשמע. <היו"ר מוחמד ברכה:> אין הצבעה במועד אחר. <סעיד נפאע (בל"ד):> לא, בסדר. אני לא מבקש הצבעה במועד אחר, כבוד היושב-ראש. אני הצעתי איזו הצעה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק כהצעת חוק ולא כהצעה לסדר-היום. מי בעד, מי נגד? אנחנו נמתין למציע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – פיצול סמכויות), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> הצעת החוק לא התקבלה בקריאה טרומית. תמכו בה 22 חברי כנסת, התנגדו 38 ואחד נמנע. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מוחמד ברכה:> עכשיו הודעה של סגן מזכירת הכנסת. בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת מזכר הבנות בין משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים של מדינת ישראל לבין משרד התחבורה של הרפובליקה העממית של סין. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שיעור היטל השבחה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/487/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שיעור היטל השבחה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום, המטרה שלה היא לתרום במאבק ובמציאת פתרון לעלייה המטאורית במחירי הדיור, במחירי הדירות בישראל, וזאת על-ידי תרופה ישירה, על-ידי הצעה להפחתת מסים, שמהווים חלק ניכר ממחירי הדירות בישראל, ולא דרך אמצעים עקיפים שעד עכשיו הממשלה הציעה על מנת להיאבק ברעה החולה. <היו"ר מוחמד ברכה:> שנייה, שנייה, חבר הכנסת סוייד. אני מבקש מהסדרנים, אחרת אני אתחיל לקרוא קריאות לסדר. חבר הכנסת מגלי והבה, נא לשבת. בבקשה. השר אטיאס. חברות הכנסת הנכבדות מירי רגב וזהבה גלאון. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אז תצאו החוצה, תנשמו שם. האוויר יותר נקי. חבר הכנסת נסים זאב, חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת מגלי והבה, באמת. בבקשה, אדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> הצעת החוק, כפי שאמרתי, מנסה לטפל בעליית מחירי הדיור ולתת פתרון על-ידי אמצעי ישיר, ולא בדומה להרבה החלטות והצעות חוק שהממשלה הביאה, שהמטרה שלהן לנסות ולהתמודד עם מחירי הדיור באמצעים עקיפים, שאו שאין להן אפקט בכלל, או שיכול להיות שיהיה להן אפקט בעוד עשור או אפילו יותר מזה. אני מזכיר כאן את הדוגמה של החוק שהממשלה הציעה בשבוע שעבר, שמדבר על כך שצריך לתת תמריצים לקופות גמל שירכשו אדמות ושיבנו בתים להשכרה, ולפטור אותן ממס הכנסה על ההחזר או על ההכנסות משכר דירה. אני חושב שעל מנת לסגור את המעגל הזה צריך עשור בערך. ואנחנו יודעים ואנחנו רואים שבעיית הדיור הולכת ומחמירה. למשפחות בישראל כבר קשה להשיג דירה בכל הערים, בכל המגזרים. וכל הצעדים שהממשלה כאילו מנסה להפעיל, לא פועלים; לא מצליחים להתמודד, לא מצליחים להקפיא, ובמיוחד – להוריד. כי לא מספיק רק להקפיא את מחירי הדיור, כי מחירי הדיור הם מאוד יקרים. צריך צעדים שיפחיתו, שיקטינו את מחירי הדיור. הצעת החוק שלי, כפי שאני אמרתי, מדברת על הקטנת המיסוי על דירות. המיסוי – יש הרבה מסים שמוטלים על דירות. אחד המסים הראשונים שמוטלים על דירות זה היטל ההשבחה. היטל ההשבחה מגיע עד כדי 10%, עד 20%, עד 30% ממחיר הקרקע שעליה בונים דירות. כלומר, במחירי הקרקע שאנחנו מכירים הוא סכום ניכר, הוא סכום גבוה מאוד, ויכול להגיע עד כדי עשרות אלפים במחיר כל דירה. אם אנחנו יכולים לתרום לכך שהמיסוי הזה יוקטן – אני לא אומר לאפס אותו כליל אלא להקטין אותו – אנחנו נוכל להגיע למצב שבו מקטינים את מחירי הדיור או לפחות מקפיאים אותם ומתחילים את הדרך להורדת המחירים של הדירות. כפי שידוע, היטל ההשבחה מגיע עד כדי 50% מעליית מחיר הקרקע לבנייה, כלומר אם יש לך קרקע חקלאית שמפשירים אותה, אז לוקחים את ההפרש בין מחיר הקרקע החקלאית לבין הקרקע לפיתוח, לבנייה, ולוקחים 50% מזה. לא חשוב של מי הקרקע, איפה הקרקע. וההצעה שלי אומרת דבר פשוט מאוד: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. צריך להתחשב בשאלה איפה הקרקע הזו נמצאת. אם הקרקע נמצאת בעיר שהיא עיר חזקה מבחינה כלכלית, שהרמה הסוציו-אקונומית שלה גבוהה – בסדר, אפשר לסבול מסים גבוהים. אבל כאשר מדובר ביישובים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם נמוך אז אפשר וצריך, וזה מה שאני מציע, להסתפק באחוז מס נמוך יותר. אני מציע שהסכום הזה או האחוז הזה יהיה רק שליש מעליית מחיר הקרקע. אני חושב שזה יתרום, כפי שאמרתי, להקפאה ולירידה של מחירי הדיור. אני רוצה להגיד שני דברים שתומכים בהצעה שלי, אדוני היושב-ראש. דבר ראשון, אין דבר כזה שיש לך מיסוי קבוע על כל הכנסה שאדם מרוויח במדינה – תמורת עבודה, תמורת זכייה בפיס – זאת אומרת, זה לא מגיע ל-50%. 50% מס על הכנסה או על רווח מסוים זה המקסימום שאפשר לחשוב עליו. אז מה? צריך כאן להתחשב בדרגות מס. בכל דבר, כפי שאמרתי, בשכר עבודה, בזכיות, בכל דבר שאדם מכניס כסף, אין אחוז מס קבוע שהוא הגבוה ביותר אלא צריך להתחשב במדרג מס. הנקודה השנייה היא – תלוי איפה אנחנו מדברים. אם מדובר בעיר בפריפריה, שבעצם שם הרמה הסוציו-אקונומית נמוכה, אנחנו יודעים, באנלוגיה למס הכנסה, שהמדינה נותנת לאזרחים בפריפריה באזורי הספר הנחות במס הכנסה, כי היא יודעת שיש הבדל מהותי בין האזרחות והמגורים במרכז הארץ לבין הפריפריה. לכן אני מציע שבמקומות כאלה, במקומות פריפריאליים, לא צריך לגבות את המקסימום של המס, באנלוגיה, כפי שאמרתי, למה שקורה במס הכנסה. אלו שתי ההצדקות שאני חושב שהן מכריעות. הן חשובות מאוד וצריך לקחת אותן בחשבון. כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, צריך לספק פתרונות מיידיים למצוקת הדיור. אספקת הדירות, אספקת קרקעות, הצעת קרקעות לבנייה, היא הפתרון. כשאתה מקטין את המיסוי אתה יוצר שוק קרקעות ואתה מדרבן את בעלי הקרקעות להציע אותן ולאפשר לבנות עליהן ולפתח. הצרה העיקרית בישראל, וזו הסיבה העיקרית לעלייה המטאורית במחירי הדיור, שיש היצע של 50,000-40,000 יחידות דיור לשנה, בעוד שהביקוש הוא 100,000 יחידות דיור בשנה. כשיש לך פער כזה גדול, בין 100,000 יחידות דיור שמבקשים וקונים, לבין היצע של 40,000 ו-50,000 יחידות דיור, אז בעצם ההפרש הזה – הדלתא הזאת היא שיוצרת את העלייה במחירי הדיור. אם אתה מאפשר לבעלי קרקעות, בגלל הקטנת המיסוי עליהן, לתת את הקרקע שלהם, לאפשר את הפיתוח שלה והבנייה עליה, זה בעצם מגדיל את ההיצע של הקרקעות, וזה בעצם הגורם המכריע, שבסופו של דבר ייתן את התרופה לעליית מחירי הדיור. כי, כפי שאמרתי, מנסים כל מיני פתרונות, כל מיני צעדים שהם לא ישירים, והם בסופו של דבר לא יתרמו לירידה במחירי הדירות בישראל. וזה לא האשמה קלה; בעצם הממשלה כמעט לא עושה כלום, או כל מה שהיא עושה לא תורם כהוא-זה להקפאת או להורדת מחירי הדיור. הנה, לאחר שנתיים, שלוש שנים, ארבע, של מצוקה, ושל עלייה מטאורית במחירי הדיור, מחירי הדיור עדיין עולים, והמחאה החברתית מתגברת יותר ויותר; אז מה הממשלה עושה? וזה בעצם פונקציה של החלטה אמיתית, של מדיניות אמיתית מצד הממשלה, לטפל ולתת תרופה לעליית מחירי הדיור. אני רואה, אדוני היושב-ראש, שכוונות האוצר, כוונות הממשלה, הן לא אמיתיות. אני חושד שהאוצר איננו מעוניין באמת להוריד את מחירי הדיור; הוא מרוויח מעליית מחירי הדיור. זו האשמה קשה ביותר, ואני רוצה שכל אזרח במדינה ישמע את זה. המדיניות של האוצר היא שמחירי הדירות ימשיכו לעלות, כי זה מגדיל את התוצר, וזה מגדיל את המיסוי, והאוצר נמצא במקרה הזה בניגוד אינטרסים, ואת זה הוא עושה על-ידי כך שהוא מציע מעט מאוד יחידות דיור, אמרתי, בכל המגזרים; גם בערים היהודיות, גם ביישובים הערביים, גם במרכז, גם בפריפריה, מציעים מעט מאוד קרקע לבנייה. עם מעט מאוד קרקע לבנייה הבעיה הזאת לא תבוא על פתרונה, אלא על-ידי צעדים ישירים כפי שאני מציע כאן. ולכן, אני רציתי – לא התפלאתי, אבל ידעתי שוועדת השרים תתנגד, ומכיוון שהיתה לי הצעת חוק באותו תחום, והאחת משלימה את השנייה, סביב העניין של היטל ההשבחה, שעברה לדיון כהצעה לסדר-היום בוועדת הפנים, ולאור זה שיש בוועדת הפנים כמה חברי כנסת שמבינים את הרוח של ההצעה הזאת, ומוכנים ורוצים, כך סיכמנו בישיבה שהתקיימה על הצעת החוק הקודמת, שאנחנו נשזור יחד את הצעות החוק האלה וננסה לקדם אותן, אני נתתי את הסכמתי לכך שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה, אדוני. אני מזמין את שר הפנים חבר הכנסת אלי ישי להשיב בשם הממשלה. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב, על פניו, ההצעה כשלעצמה עושה שכל, וכל דבר שיכול להקל את מצוקת הדיור, בהחלט אני בעד. ברור שבמסגרת כל העלייה התקציבית והשוני בין אישור כזה לאחר בפריפריה, והכללים שכבר נקבעו בחוק מבחינת השינויים בתשלום, ההקלות בתשלום, ההנחות בכל מה שקשור למצב הסוציו-אקונומי ויישוב בחציון עליון או תחתון, מדורג ומסודר באופן כזה שהוא כרגע, כפי שהוא קיים, בעיני זה לא מספיק. יחד עם זאת אנחנו יודעים שהצעת החוק שאנחנו עושים מול השלטון המקומי, ופוגעים בתקציב של השלטון המקומי, זה משליך השלכות מאוד משמעותיות – מאוד משמעותיות – על התקציב, שלא באופן אישי. לא כל חוק שאנחנו מעבירים פה – כמעט אין חוק שאנחנו מעבירים פה והשלטון המקומי מקבל שיפוי על תיקון החוק הזה. אנחנו יכולים להעביר הרבה חוקים שרוב הבית יאהב אותם ויסכימו אתם, אבל יש מגבלות התקציב בעניין. ולכן ההצעה אליך היתה – הצעה לסדר-היום. במסגרת כל הרפורמה שתעבור או תתוקן ותעבור אחרי התיקונים שלה, גם זה יובא בחשבון, ולכן לא נעשה טלאי על טלאי. אני, ככלל, מאוד מאוד בעד להיטיב יותר עם השכבות החלשות בכל הקשור להיטלי השבחה; די במה שמוטל עליהן, הבנייה וכדומה. זה בעיני דבר חשוב, בפרט למי שנמצא במצב קשה, וזה יכול לסייע לו לפעמים להכריע אם הוא בונה או לא בונה, אם הוא קונה או לא קונה, ומה הוא קונה. לכן, כפי שאתה הצעת, נעשה את זה הצעה לסדר-היום, ובמסגרת הצעת החוק נביא הכול בחשבון. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני השר. אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שיעור היטל השבחה), התשס"ט–2009, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> ההצעה התקבלה ברוב של 26 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים; התקבלה כהצעה לסדר ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – מרכז רישום ארצי), התשע"ב–2011> [הצעת חוק פ/3722/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – מרכז רישום ארצי), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שלצערי נדחתה על-ידי ועדת השרים, ואני, לבקשתו של יושב-ראש הקואליציה, גם הסכמתי להפוך אותה להצעה לסדר-היום, היא הצעה שבאה, אדוני השר להגנת הסביבה, להסדיר נושא שמוכר לנו היטב; אנחנו מנסים, כל מי שעוסק בנושאי זכויות בעלי-החיים, אם מדובר בעמותות ובאנשים שעוסקים בעניין הזה, מנסים ככל יכולתנו, בכמעט אפס תקציב, להוריד למינימום את האפשרות של ההתעללות, של הפגיעה. היום מי שעוסקות בנושאים האלה אלה הרשויות המקומיות. ובכל הנושא – אם אתה בא לבקש רשיון, אם אתה מבקש להסדיר, לצערי, העסק לא מוסדר; לא מוסדר, לא מטופל כמו שצריך. שוב, כמו בהרבה דברים אחרים, אם יש רשות חזקה היא יודעת איכשהו לטפל בנושא הזה, ואם אין רשות חזקה, אז דברים נגמרים לגמרי, אף אחד לא עוסק בנושא הזה. לכן, גברתי השרה, כשאני הנחתי את הצעת החוק, אני האחרון שחשב שהיא לא מלאה חורים, האחרון שחשב שאין בה בעיות. אבל אני אמרתי לעצמי, וסברתי, שהנושא מספיק חשוב במאבק המשולב שלנו להגנה על בעלי-החיים. ואני מודה, גברתי שרת החקלאות, שאת, באמת, גם כחברת כנסת היית מובילה בתחום, וגם כשרת החקלאות דלתך פתוחה. אני אומר את זה לא בלשון החנופה, אלא זוהי אמת, מעשייך מוכיחים את הדברים. לכן סברתי, וניסיתי לבוא בדברים עם משרדך בעניין הזה, והתחייבתי שבשום שלב אני לא אתקדם בחוק הזה אלא יד ביד, כי זה לא מסוג החקיקה שהמטרה היא רק לקבל את הכותרת – העברתי חוק. הנושא הזה יש לו השלכות גדולות מאוד גם במשרד החקלאות, גם ברשויות הווטרינריות, גם ברשויות המקומיות, במכלול של דברים שסברתי, בואו נצא לדרך, נתחיל. זאת אומרת, כל אשר רציתי בהצעת החוק הזאת – לגרום להתחיל להניע את המערכת שתתחיל לעשות את המעשה. אפילו הבאתי בחשבון שיש סיכוי גדול שהצעת החוק הזאת לא תגיע לידי מימוש של קריאה שנייה ושלישית. אבל אמרתי לעצמי: אנחנו מתחילים מהלך. וכמו בהרבה דברים – כשהעסק רדום, לא קיים, אז לא עוסקים בו, גם אם הוא נושא חשוב. אבל אם אתה מתחיל להניע אותו, לטוב ולרע, אתה מוצא את עצמך, באיזה שלב, מתקדם בנושא. ואמרתי שאולי בקדנציה הבאה יכולנו להתקדם עם העניין הזה, ואמרתי את זה גם לצוות שלך וגם לווטרינר הראשי. לצערי, באמת לא הצלחתי בנושא הזה. בנושאים אחרים, אני מודה, הצלחתי גדולה אצלכם, אבל בעניין הזה, לצערי, לא הצלחתי. ואני הסכמתי, גברתי, להעביר את הנושא להצעה לסדר-היום, ואני אשתדל מאוד שההצעה לסדר-היום אכן תצא מן הכוח אל הפועל, כדי שנקיים את הדיון ואולי נשתכנע ביחד לקדם את העניין הזה. אני גם מנצל, אדוני היושב-ראש, את ההזדמנות בפעם הזו להזכיר – שר הבינוי והשיכון לא נמצא, ואני קראתי היום כותרת ב"ידיעות" שאומרת ששר האוצר, שיצא ברגע זה, הוא אשם במשבר בדיור הציבורי. זאת היתה כותרת, נדמה לי, ב"ממון" של "ידיעות אחרונות", שר הבינוי והשיכון. באופן טבעי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס באמת היא אולי האדם שלקח את הדגל הזה של הדיור הציבורי והמלחמה למען הדיור הציבורי בצורה הכי-הכי משמעותית, ויש כאן הרבה חברי כנסת שעוסקים בזה, בין היתר גם אני, הרבה שנים במשרד הבינוי והשיכון. לפני כמה שבועות הבאתי לכאן הצעה, ואמרתי: חברים יקרים, בואו נדון בה, על דירות מקלט ברשויות המקומיות. בדיוק-בדיוק לא עלינו, שלא צריך – הרי איך זה? הקימו עכשיו, אדוני שר הרווחה לשעבר, ושמעתי אותך, נדמה לי הבוקר מדבר על זה, שהנה הקימו הצוות "אורות אדומים". פתאום התחילה מצוקה, קרה איזה אסון ונזכרים שפתאום צריך להתמודד עם השאלות מן הסוג הזה. לפני כמה שבועות כאן, וגם שם, אדוני היושב-ראש, הסכמתי להעביר את הנושא ולא להצביע עליו. הנושא הוא כל כך חשוב, שסברתי שמן הראוי שלא כדאי להפיל אותו ולהכניס אותו לבוידם של החקיקה במדינת ישראל. בסופו של עניין, אילו היה מתקיים מאגר של דירות בכל רשות מקומית עם כללים ברורים, יכול והיינו מונעים, או יכולים למנוע, אסונות גדולים מן הסוג שקרו. יש נושא נוסף, ואני ראיתי, נדמה לי שיש גם הצעת חוק ליושב-ראש הישיבה בנושא דיור ציבורי היום – תיכף אתה תעלה אותה – באותו עניין, דומה. הרי זה הכול אותם דברים, אנחנו כל הזמן מנסים לקדם את הדיור הציבורי בדרכים, איך אומרים, כאלה ואחרות. גם הובאה הצעה לכאן, שאני יודע שהשר תומך בה, אבל משום מה לא יוצאת מן הכוח אל הפועל. הצעת חוק שמדברת על כך ששכר הדירה – כשאושרה על-ידי הרשויות המוסמכות דירה לאזרח, שלפחות כל עוד אין דירה, ואין דירות, חברים יקרים; עם כל הסיפורים שיש דירות שהפכו אותן לבתי-כנסת ודירות מטות לנפול, בסוף-בסוף, גם כשאתה מאגם את כל הדירות האלה – זה לא נותן את המענה. הלוואי שהיינו מצליחים לתקן אותן. אבל זה לא הסיפור הגדול. אמרנו שאם אתה מצליח לקחת ולגרום לכך שכשאזרח מקבל את האישור, אז במקום שיגור בתוך האישור – אתה יודע, יש אלפים שגרים בתוך אישור – אז לפחות יתאפשר לו לקבל את הגובה הריאלי של שכר הדירה באזור שבו הוא גר. אבל גם את זה לא. זה יובא כשבפעם הבאה יהיה האסון הבא, אז יתחילו לדבר על זה. אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים, העלינו את זה היום. למה אנחנו מעלים את כל הנושאים של הדיור הציבורי? בגלל אותו אסון שקרה בהפגנה בשבוע שעבר. לכן, אם אני חוזר לנושא הקודם, הסכמתי להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום. אני מקווה שזה יהיה הרבה יותר טוב מאשר הצעת החוק שלי מלפני כמה שבועות, שגם אותה הסכמתי להעביר כהצעה לסדר-היום. יש לכם שלוש דקות זמן, תעשו בהן מה שאתם רוצים. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני. אני מזמין את שרת החקלאות ופיתוח הכפר חברת הכנסת אורית נוקד להשיב בשם הממשלה להצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שכולנו יודעים, נושא רווחת בעלי-החיים קרוב מאוד ללבו של חבר הכנסת כבל, והוא, כמחוקק, תרם רבות לנושא ושיתוף הפעולה בינינו הוליד שורה ארוכה של תיקוני חקיקה. אבל היום, באמת בפעם הראשונה, אני נאלצת להתנגד להצעת החוק שהועלתה על-ידך, משום שקבלת הצעת החוק במתכונתה הנוכחית תיצור למעשה מצב בלתי רצוי, שעומד בניגוד למטרתה. הצעת החוק מבקשת להפקיע את הסמכות לרישוי כלבים מהווטרינרים הרשותיים ולהעבירה לידי משרד החקלאות ופיתוח הכפר. כיום, הסמכות לספק רשיונות נמצאת בידיהם של הווטרינרים הרשותיים ברשויות המקומיות, והמצב מאפשר לבעלי הכלבים ליהנות מזמינות ונגישות לנקודות הרישוי שפזורות ברחבי הארץ. אנחנו מאמינים שרישום הכלבים במרכז רישוי ארצי ולא ברשויות המקומיות, כפי שמוצע בהצעת החוק שלפנינו, יגרום לאי-נוחות רבה, וכתוצאה מכך מגדלי כלבים רבים יעדיפו שלא לחדש את רשיונם, ובכך למעשה נצא כולנו נפסדים מהשינוי. כיום, שיבוב וחיסון הכלבים נעשים גם כן על-ידי הווטרינרים ברשות המקומית, ואנחנו סבורים כי הפרדת הרישוי מהשיבוב תיצור הליך כפול שיטיל מעמסה נוספת על בעלי הכלבים. לשם שיפור מאגר המידע הארצי, השירותים הווטרינריים במשרדי פועלים בימים אלה על פיתוח של מערכת דיווח אחידה, שכוללת חובה ודיווח מקוון ומיידי על חיסון ורישוי. השינוי הזה יפתור את בעיית פערי המידע וזמינות המידע, יביא לשיפור משמעותי באיכות המידע שמתקבל ויאפשר לנהל מעקב טוב יותר בנושא. העמדה של הממשלה, כפי שנאמר קודם על-ידי חבר הכנסת כבל, היא להתנגד, אבל יחד עם זאת אנחנו מסכימים, כמובן, להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. הנושא כאמור הוסכם בין המציע לבין השרה, להפוך להצעה לסדר-היום ועל כן מקיימים את ההצבעה. מי בעד ומי נגד לקבל את הנושא כהצעה לסדר-היום? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – מרכז רישום ארצי), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> ברוב של 23 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הכלכלה כהצעה לסדר-היום. <הצעת חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3087/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג) <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, התשע"א–2011, של חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה, אדוני. <קריאות:> בוא נצביע, בוא נצביע עכשיו. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני מוכן להצביע עכשיו. <היו"ר מוחמד ברכה:> אז יאללה, תגיש – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> מה? אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, עם ישראל נמצא במערכת בחירות. אולי הוא לא בבחירות בפועל אבל זה נשמע כמו בחירות ונראה כמו בחירות – אז זה בחירות. כבר חודשיים כל המערכת הפוליטית מוכוונת לבחירות, בנימין נתניהו הביא אותנו עד הקריאה שנייה והשלישית לבחירות, וההתנהגות ושיקול הדעת של הממשלה יצאו מזמן מגדר שיקול דעת סביר. תסתכלו על נושא התקציב: תקציב מדינה אין. וברור לנו שהוא איננו בנמצא ואין עליו עבודת מטה רצינית, כי הולכים לבחירות. לממשלה אין סדר-יום כלשהו בנוגע לשוויון בנטל מכיוון שכל צד בממשלה החליט למשוך לכיוון שלו, כי הולכים לבחירות. אם נסתכל על ההתייחסות של הממשלה למחאה החברתית נראה מריחה בלתי פוסקת ובלתי מתקבלת על הדעת כי, אדוני היושב-ראש, הולכים לבחירות. והדבר הכי גרוע לעם ישראל זה ללכת למערכת בחירות ארוכה, מתישה, בלי לקבל את ההכרעות הגורליות שעומדות על הפרק בכל הנושאים החשובים שעל סדר-יומנו. ומה שקורה כרגע הוא, אדוני היושב-ראש, שיש לראש הממשלה ולממשלה הזדמנות לקבוע שהולכים לבחירות בשבוע הקרוב בהחלטה מודעת וברורה, ואין ברירה – לאור ההחלטות שהתקבלו, ופרישתו של שאול מופז, ויציאת קדימה מהממשלה, אנחנו צריכים ללכת לבחירות. עכשיו, רוצים לדעת באמת איך אני יודע שיש בחירות? כי גדעון סער ויובל שטייניץ מצאו קופה של 50 מיליון שקל לשלם למכללה באריאל במקום לשלם לדיור הציבורי, למשל. במקום לשלם לחינוך לגיל הרך, למשל. יש פתאום קופה. איך יודעים שיש בחירות? כי יש קופה. איך יודעים שיש בחירות? כי יש הקלות בייבוא, למשל. בקיצור, אנחנו בבחירות. אז מה עושה ההנהגה? מה עושה מנהיג אמיץ, נחוש, שרואה רק את טובת המדינה לנגד עיניו? אומר: אני מגיע לעם ואומר, פסק-דינו של העם יקבע, פסק-דינו של הבוחר יקבע. ולכן אנחנו צריכים ללכת לבחירות. ואני מעלה כאן, בפני מליאת הכנסת, שיודעת היטב על מה אני מדבר, את הדרישה והתביעה – בואו נתפזר, ובואו נלך לבחירות, ובואו נבקש ממיליוני אזרחים ואזרחיות להורות לנו את הדרך בכל הנושאים שעל הפרק, ובמיוחד בנושא הגדול שנקרא צדק חברתי, במובנו הרחב, במובנו הצר, ביחס לאדם העובד, לקשיש, לתלמיד, לאדם החולה, לכל מי שנזקק לקורת גג. עכשיו הזמן לבחירות, הגיעה העת לבחירות, ובואו נעשה אותן בנובמבר. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, חבר הכנסת הרצוג. <הצעת חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4344/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מוחמד ברכה:> להצעת החוק מוצמדת הצעת חוק דומה, ותציג אותה חברת הכנסת זהבה גלאון. <עמיר פרץ (העבודה):> הוא דיבר רק שתי דקות, אני יכול להשלים? <היו"ר מוחמד ברכה:> לא. אתה יודע שלא, הרי. למה? שלוש דקות, חברת הכנסת גלאון. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אנחנו קוראים לפיזור הכנסת. הממשלה הרעה הזאת צריכה להתפזר. הממשלה הרעה והמסוכנת הזאת צריכה להתפזר. חברי חברי הכנסת, אני בכלל לא רוצה לדבר על שלוש השנים האחרונות שממשלת נתניהו מכהנת וקואליציית נתניהו מכהנת. מספיק להסתכל על 24 השעות האחרונות. ב-24 שעות הממשלה הזאת בעצם הזחילה החוצה, אין דרך אחרת לומר את זה, את אחד מהשותפים הקואליציוניים שלה, אני מדברת על קדימה, והממשלה הזאת, שלא מוצאת כסף לרווחה, לחינוך, לדיור ציבורי, מצאה כסף למכללה באריאל, למכללה שתהפוך לאוניברסיטה. <מירי רגב (הליכוד):> מה הבעיה במכללה באריאל? <זהבה גלאון (מרצ):> לא משיקולים ענייניים, חברי חברי הכנסת – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כל השיקולים ענייניים. <זהבה גלאון (מרצ):> – – אריאל זוכה – מכללת אריאל זוכה למעמד של אוניברסיטה. <מירי רגב (הליכוד):> אוניברסיטה. <היו"ר מוחמד ברכה:> נא לא להפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זהבה כיבוש, אמרנו. <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת, איך נמצאו להם 50 מיליון שקל – לא לדיור ציבורי, לא לרווחה, לא לחינוך, לא לבריאות, אבל כדי להעמיק את הכיבוש, את הסיפוח הזוחל בשטחים. מכללת אריאל היא דוגמה לסדרי העדיפויות המעוותים של הממשלה הזאת, ממשלה שמשקיעה בשטחים במקום להשקיע בבני-אדם. יש כסף לחמ"לי "תג מחיר" בשטחים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש גם חיות. <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> מה זה הדבר הזה? סליחה, גברתי, עם כל הכבוד. <זהבה גלאון (מרצ):> – – אנחנו נוהגים לדבר על מדינת רווחה, אנחנו רוצים להידמות לשבדיה. אני אומרת לכם, יש כאן מדינת רווחה. מדינת הרווחה משתרעת בין פסגות לבית-אל. היא קיימת. שם משקיעים כסף. אבל היכן שצריך להשקיע כסף, היכן שיש בעיות אמיתיות, הכסף הזה לא נותן מענה. משקיעים אותו בצורה מעוותת. זו ממשלה מעוותת, שלא מסוגלת לקבוע כאן סדר-יום חברתי, אזרחי, מדיני; שהולכת להגיש הצעת חוק לגיוס של כולם, הצעת חוק מעוותת, שמבקשת לדבר על שוויון לפני שנותנים שוויון הזדמנויות לבני-אדם. זו ממשלה שלא רואה את האזרחים ממטר, זו ממשלה שדואגת רק להישרדות שלה. אדוני היושב-ראש, לממשלה כזאת אין זכות קיום. ממשלה כזאת צריכה להתפזר, וכמה שיותר מהר. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. אני מזמין את השר גלעד ארדן להשיב בשם הממשלה על שתי הצעות החוק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמתי לב ששני המציעים שנימקו את חוק התפזרות הכנסת עשו את זה מאוד מאוד בקצרה. כנראה לא בכדי, כי לא קל – לא קל למצוא סיבות שיתמכו בפיזורה של הכנסת והפסקת כהונתה של הממשלה הזאת. <אילן גילאון (מרצ):> אתה לעומת זאת עושה את זה באריכות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז לגבי הטיעונים הפוליטיים, שלדעתי יש בהם קצת גזענות, סליחה שאני אומר, אני לא יודע אם יש טעם להשיב בהרחבה. כן, חברת הכנסת גלאון. כי כשאני שומע כל הזמן שהדיון על אוניברסיטת אריאל – חבר הכנסת הרצוג, מעתה אמור – אתה יכול כבר להפסיק לקרוא לה "מכללת", או "המרכז האוניברסיטאי" – אוניברסיטת אריאל, מאתמול. כל הדיון שהיה לגביה היה דיון ענייני; הוא היה דיון מקצועי; הוא היה דיון אקדמי; הוא היה דיון על היקף המחקר שנעשה בה, על היקף המרצים, ועל הרבה מאוד נושאים שהם מקצועיים פר-אקסלנס. <חנין זועבי (בל"ד):> ממש לא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל לכם, כשאין מה לומר, כשאין לכם כיצד להסביר, אז אתם, כמובן, במקום להציג את הסיבה האמיתית להתנגדות שלכם, שהיא סיבה פוליטית, שחלק ממנה, לצערי, נגוע גם בגזענות כלפי המתיישבים ביהודה ושומרון, אז אתם תולים את זה, ובמקום להאשים את עצמכם ולהסתכל בראי, אתם מסבירים שהממשלה היא זאת שהחליטה את ההחלטה – או המל"ג, או המל"ג-יו"ש – מסיבות פוליטיות. אז אם יש מקור לגאווה, ולא להפסקת כהונתה של הכנסת, זה העובדה שבתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית גם האקדמיה מתרחבת. דרך אגב, היא לא התרחבה רק לאריאל. אנחנו גם הקמנו בית-ספר לרפואה בגליל, בצפת, ועוד היד נטויה. וכדי להזכיר לידידנו-יריבנו הפוליטי מקדימה, שרק לפני שלוש שנים מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל עמדה על סף קריסה. אני זוכר כאן את שר האוצר לשעבר, רוני בר-און, עומד ומסביר למה אסור לוותר להם, וכשמדברים על תופעת בריחת המוחות, זאת תופעה שהתרחבה בתקופת הממשלה הקודמת, ואילו בתקופת הממשלה הנוכחית אנחנו השקענו בתוכנית של 7.5 מיליארד שקלים בהצלת ההשכלה הגבוהה ובהשארת הפרופסורה והמרצים במדינת ישראל, כדי שתופעת בריחת המוחות תיעצר. אז עם כל הכבוד, האחרונים שיכולים להטיף לממשלה הנוכחית על נושא האקדמיה, או על ההחלטות שלה בנושאים הללו, אלו אנשי קדימה, ואני גם לא מקבל את הטענות לגבי האוניברסיטה החדשה באריאל, ואולי בשם כולנו נאחל לה מזל טוב והצלחה. לגבי הצעות החוק באופן כללי, גם פה אני לא מצליח להבין את הטענות, וזה – אני מדבר אל כל חלקי האופוזיציה. הרי הנושא של אי-שוויון בחלוקת הנטל לא נולד בזמן כהונתה של הממשלה הנוכחית. הרי אנחנו זוכרים, הוא התחיל עוד בימי בן-גוריון, והוא הלך והתרחב לאורך כל ממשלות ישראל, כולל, חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת הרצוג, בממשלות שבהן אתה כיהנת כשר, ומפלגתךְ כיהנה בקואליציה. איך אמרו אז מנהיגי מפלגתך, חברת הכנסת גלאון? בשביל השלום מותר – צריך ללבוש – איך? – אפילו – מה? – שטריימל, נכון? זה בשביל השלום. אז כרגע מסביבנו אין שלום, וגם אתם כרגע לא לובשים את השטריימל, אבל אנחנו זוכרים היטב – כל עם ישראל יודע שמדובר במסע של שקר, מסע של צביעות. אתם הרי דורשים מאתנו פתרון קסם בן-לילה, דבר שלא דרשתם מעולם מעצמכם. ולחברנו חבר הכנסת שאול מופז, באמת, תקצר היריעה, ולא אלאה את חברי הכנסת בכל עשרות הזיגזגים, הכניסות, היציאות, ההישארות בליכוד, הבית בקדימה, והבית פה והבית שם; באמת, יש גבול עד כמה אפשר להגחיך את הדיון הציבורי. אבל באמת, מחבר הכנסת שאול מופז ומ"נאמניו" בקדימה, שממש פועלים לפי דרכו, והם גם לא מופעלים על-ידי גורמים פוליטיים חיצוניים – רק אזכיר ששר הביטחון לשעבר שאול מופז – לא בכנסת, הוא לא היה אז חבר כנסת כי בג"ץ פסל אותו מלהיות חבר כנסת, כי הוא הפר את חובת הצינון – אבל חבר הכנסת מופז, שהיה אז שר ביטחון, אפילו במקום שאפשר להצביע בלי שיהיו עליו איומי פיטורים, בממשלה, הוא הצביע בעד הסדר חוק טל הקודם, אותו הסדר חוק טל שהוא היום עומד ומשמיץ אותו כאילו מדובר באחד הדברים הגרועים ביותר שהיו אי-פעם במדינת ישראל. אז בכל הכבוד לחבר הכנסת מופז, שפעם תומך בחוק טל ופעם מתנגד לו, שפעם אומר שאסור לתקוף את אירן ופעם אומר שאין ברירה אלא לתקוף באירן ואז מעלה את מחירי הנפט בכל העולם – בכל הכבוד, לאמירות שלו כיושב-ראש אופוזיציה לא כדאי היה להתייחס אף פעם ברצינות, ואני מציע גם לא להתייחס אליהן מעתה ואילך ברצינות. ראש הממשלה והממשלה הנוכחית ימשיכו לנסות ולחפש הסדר אמיתי, הסדר אחראי, הסדר שניתן ליישם אותו. ודרך אגב, את בדברייך, חברת הכנסת גלאון, נתת פה את אחת הסיבות – למה קשה מאוד להביא להסדר כזה. כי מה שאת דורשת מהציבור החרדי את הרי לא דורשת מהציבור הערבי, לגבי חובת השוויון בנטל. ולא הסברת פה בהרחבה – מילא אם יש בעיות, נגיד, לגייס אותם, לא הסברת מעולם מה הבעיה לדרוש מהם שירות – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> די, מספיק, הפיליבסטר נגמר כבר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני עוד לא השתכנעתי. זה בסדר שהקואליציה השתכנעה, תן לי גם ליהנות. אני עוד לא הבנתי מכם, חברי במרצ, מה הבעיה לבקש מהציבור הערבי – ואני, שוב, לא תולה את זה ולא מקשר בין החובה של הממשלה להדביק את הפערים בתשתיות ובכל מה שמגיע להם כאזרחי המדינה שווי זכויות; יש הרבה מה לעשות, ולכן הממשלה הנוכחית, בשונה מהממשלות הקודמות, קיבלה החלטות בעלויות של מיליארדי שקלים, שממוקדות ביישובים הערביים, ביישובים הדרוזיים, ביישובים הבדואיים. אנחנו לא אומרים שאין מה לעשות, צריך לעשות וצריך לצמצם את הפערים. אבל, עם כל הכבוד, הצביעות שלכם בנוגע לחלוקת הנטל ובנוגע להרבה מאוד הישגים שממשלה הנוכחית הזאת השיגה, לדעתי יותר מכל ממשלה אחרת – אלה בוודאי לא אמירות שישכנעו את העם. ולכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעות החוק. תודה רבה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לא, אני מגיב. <היו"ר מוחמד ברכה:> אתה רוצה להשיב, סליחה. <יצחק הרצוג (העבודה):> חברי וידידי השר ארדן, אתם אשפים בלגלגל מלים, חבל על הזמן. זה ההבדל: אתם אשפים במלים אבל לא במעשים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אז בוא נעשה ספירת מלאי: לא דיברת על כישלונכם הבוטה בתהליך המדיני. לא דיברת על כישלונכם הבוטה באי-קידום תקציב המדינה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – תספר לסורים – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לא קידמת ולא התייחסת בכלל לכישלון הבוטה שלכם, האמיתי, בארבעת הנושאים שהלכתם בהם עם שאול מופז חבוקים לעבר השקיעה: בשוויון בנטל, שפשוט סיבנתם את כולם ולא הגעתם לשום תוצאה, רק בגלל פוליטיקה של כל השותפים שלכם – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – ברפורמה בשיטת הממשל; בגיבוש תקציב המדינה; בהתמודדות עם התביעה לצדק חברתי; ואתה יודע מה, אפילו בזה שאין חשמל. כישלון טוטלי. אני זוכר איך השר, שר התשתיות, התחנן לראש הממשלה: תן לי אפשרות להעלות לדיון בממשלה, לא יהיה חשמל עוד שנה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> כלום. שכחת. ברור. אז אתה מלעלע במלים, ומדבר נורא נורא יפה וגבוהה-גבוהה, ורק מסתיר את האמת מהציבור: ראש הממשלה והממשלה שלכם – אחרי המשבר האחרון, הוא לא אותו ראש ממשלה. הממשלה שלכם טרוטת עיניים וקצוצת כנפיים. ואותו כנ"ל לגבי שאול מופז ומפלגתו, שהייתי מצפה שהם יהיו שם. חשבתי שהם באופוזיציה. משום מה, אני עוד לא יודע אם הם באופוזיציה או בקואליציה. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו ישבנו שם – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אבל מה שבטוח: עם ישראל רוצה שתלכו הביתה ותלכו לבחירות. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו ישבנו שם, אתם ישבתם שם – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון, זכותך להשיב במסגרת של שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> ניצן. אוקיי, ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני. <יצחק כהן (ש"ס):> אפשר להצביע – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> לא, לא, אדוני, אי-אפשר להצביע. אתה תשב ותקשיב לחברי הכנסת, גם אם זה לא נעים לך. בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, רק לפני חודשיים הכנסת הזאת הצביעה ברוב של יותר מ-100 חברי כנסת, ביוזמת הממשלה – ללכת לבחירות מוקדמות. עמדו כאן נציגי הממשלה, ובראשם ראש הממשלה, והסבירו לכולנו מדוע צריך בחירות מוקדמות, שהיו אמורות להתקיים ב-4 בספטמבר. כולנו הצבענו על העניין. אז עכשיו, אדוני השר להגנת הסביבה, אל תגלגל עיניים ותגיד למה אתם צריכים להמשיך. כי רציתם לסיים. אבל באמצע עשיתם את הקומבינה הזאת עם קדימה: ממשלת האחדות של 60 וכמה? 69 יום. 70 יום. זה באמת חידוש עולמי: ממשלה של 70 יום. ועכשיו אתה אומר שאתם צריכים להמשיך. אותם נימוקים שאתם עמדתם פה ואמרתם שצריך ללכת לבחירות, חזקים שבעתיים. ראינו מה קרה בימים האחרונים עם המחאה החברתית. אנחנו רואים לאן זה הולך. זאת פצצת זמן. עמד כאן אתמול שר השיכון ודיבר על שר האוצר כפי שאני מעולם לא דיברתי על שר האוצר ועל המחדלים של הממשלה הזאת בנושא דיור ובנושא רווחה. עמד פה שר הרווחה ואמר מלים קשות ביותר על המצב. אל תגידו לנו שאין סיבה לבחירות. כל הסיבות לבחירות נכונות. ועכשיו. אני בסך הכול מאמץ את הנימוקים שלכם, קואליציה יקרה, מדוע מדינת ישראל חייבת בחירות, חייבת לשנות את הממשלה הזאת. מספיק ישבתם עלינו כמעט ארבע שנים – הגיע הזמן לשינוי, והזמן הזה הוא עכשיו. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, אדוני, חבר הכנסת הורוביץ. אנחנו, חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, התשע"א–2011, של חבר הכנסת יצחק הרצוג. מי בעד? ומי נגד? <קריאות:> – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> שקט, חברים, אנחנו באמצע הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> הצעת חוק התפזרות הכנסת נדחתה, בקולותיהם של 54 חברי כנסת שהתנגדו, כולל קולו של השר מרידור, ובתמיכת 27 חברי כנסת. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק השנייה, של חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> גם הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא התקבלה. התנגדו לה 54 חברי כנסת, כולל קולו של השר מרידור; תמכו בה 27 חברי כנסת. על כן שתי ההצעות האלה יורדות מסדר-היום. <הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4346/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו נעבור לנושא הבא, והוא: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי), התשע"ב–2012. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק להעסקה ישירה היא הצעת חוק של חבר הכנסת חיים כץ, שלי ושל קבוצה גדולה של חברי כנסת. אנחנו מעלים אותה היום כאן במליאה – אנחנו מעלים אותה היום – אני לא שומעת את עצמי. <היו"ר מוחמד ברכה:> חברי הכנסת, אני מבין שהיתה התרגשות רבה בעקבות אי-פיזורה של הכנסת, אבל בכל זאת, אנחנו צריכים להמשיך. חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת שטרית, תשלימו את השיחה בחוץ בבקשה. כן, בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, למה אנחנו מעלים את חוק ההעסקה הישירה היום? ובכלל, מה רע בכך שהמדינה מעסיקה עובדי קבלן? מה הבעיה בכך שעל-פי הערכות, הערכות זהירות, כ-400,000 עובדים במדינת ישראל מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם ולא על-ידי החברה שהם עובדים בה? אדוני, מתוך אותם 400,000, 10,000 איש עובדים במגזר הציבורי באמצעות חברות כוח-אדם. והתשובה היא, חברי חברי הכנסת, שהעסקה בקבלנות – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> שנייה, שנייה, זה לא – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני באמת לא שומעת – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> חבר הכנסת אלקין, חבר כנסת הרצוג, אתם יושבים בדיוק ליד הבמה. כל קול הוא – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני לא שומעת את עצמי. <היו"ר מוחמד ברכה:> חבר הכנסת שכיב שנאן, תשב לידו ותתלחש אתו. <זאב אלקין (הליכוד):> לא, אנחנו מתלבטים – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> אוקיי, בבקשה. תמיד אתה יכול להביא הצעת חוק ממשלתית, ותוצבע מייד. חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה, אדוני. התשובה היא, אדוני היושב-ראש, שההעסקה בקבלנות היא סימפטום של התפרקות המדינה מאחריות; אחריות לאספקת השירותים הבסיסיים ביותר שהמדינה אמונה עליהם, ובעיקר אחריות לשמור על זכויות העובדים בישראל. וכשאני אומרת התפרקות, אני מתכוונת לתהליך ההפרטה הממאיר שעובר על כל המגזר הציבורי בישראל. אנחנו מדברים על כ-10,000 איש שמועסקים בהעסקה קבלנית במגזר הציבורי. חבר הכנסת כץ ואני הגשנו את הצעת החוק, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק להעסקה ישירה, כדי להתמודד עם ההפרטה החמורה ביותר, שהממשלה אחראית לה, וזו הפרטת עובדים. העסקה בקבלנות בשירות המדינה, חברי חברי הכנסת, היא תופעה שהולכת ומתרחבת וכבר מזמן מזמן חרגה מהתפיסה הזאת שמדובר בעובדי ניקיון ואבטחה. המדינה מעסיקה באמצעות חברות כוח אדם מורים, רופאים, אחיות, עובדים סוציאליים ועוד רבים אחרים. אנחנו עדים לכך שעובדי קבלן בשירות המדינה חשופים לפיטורים ללא פיקוח, אין להם רצף תעסוקתי, אין להם אפשרות לצבור ותק, ותמיד זה בתירוצים של חיסכון בעלויות. המדינה בעצם – מדינת ישראל הפכה להיות הגורם הגדול ביותר שמפר זכויות עובדים. חברי חברי הכנסת, אני שמעתי היום בבוקר דיווח בכלי התקשורת על הסכם שנחתם בין האוצר לבין ההסתדרות, הסכם שאמור להבטיח את הזכויות של עובדי קבלן שעובדים בשירות המדינה. עכשיו תראו איזה אבסורד: העובדים צריכים לנהל משא-ומתן על הזכויות הבסיסיות שלהם עם המדינה? המדינה, שאמורה להיות המעסיק שאצלו בכלל לא יכולה להיות חריגה, ויש שמירה קפדנית על חוקי המדינה – העובדים צריכים לנהל את המשא-ומתן הזה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על מה את מדברת? <זהבה גלאון (מרצ):> ולמה זה לא קורה, חברי חברי הכנסת? אני אגיד לך, אדוני סגן השר, על מה אני מדברת. זה לא קורה כי המדינה מעסיקה אלפי אלפי עובדים בהעסקה קבלנית. ואני אגיד לכם גם עוד משהו, אדוני סגן השר, זה ממש לא במקרה. אני לא אומרת את זה רק אישית אליך, אדוני סגן השר. זה מאוד נוח לאוצר שהוא לא צריך לשלם פנסיה, זה נוח לאוצר שהוא לא צריך לוודא שמשלמים שכר מינימום, ובטח לא לשאת בעלויות של כל הצמדות השכר שמצמידים לעובדים במקום עבודה מסודר. זה מאוד משתלם לאוצר שיש מין גורם ביניים כזה, אותו קבלן שירותים שמפריד בין המדינה לבין העובדים. אבל למדינה ולחברה בישראל, חברי חברי הכנסת, זה ממש לא משתלם. זה אולי משתלם לאוצר. למדינה, לחברה, לעובדים – זה לא משתלם, זה עולה לנו יותר. זה עולה לנו יותר כי חברות כוח-האדם גוזרות קופונים וזה פוגע באיכות החיים ובזכויות הכי בסיסיות של העובדים הכי חלשים בחברה. ולכן גם ההסכם הזה, ששמעתי שמדברים עליו היום בבוקר, ההסכם הזה שנחתם, הוא אולי חשוב, הוא בטח לא מספק. והדרך היחידה לפתור בצורה יסודית את בעיית עובדי הקבלן בשירות המדינה היא לעבור להעסקה ישירה ולאסור העסקה בקבלנות. זה מה שהחוק של חברי חבר הכנסת חיים כץ ושלי מציע – ושל עוד קבוצה גדולה של חברי כנסת. השבוע גם קיימנו כנס על העסקה ישירה, כנס שקרא להעסקה ישירה, אבל לצערי המדינה מתעקשת להתחמק ממנה. אני רואה את ההפרטה האובססיבית הזאת של הממשלה וההתמכרות הזאת להעסקה בקבלנות. הרי זה לא מקדם באמת יעילות וחיסכון, הרי כבר מזמן הוכח שכל העלויות של ההעסקה באמצעות חברות שירותים וקבלני כוח-אדם – הרי זה עולה למדינה הרבה יותר וזה בוודאי לא תורם דבר. ולכן אני חייבת לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שכשהממשלה הודיעה ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה שהיא מתנגדת להצעת החוק הזו, אני מודה שלא התפלאתי. זה מעיד, חברי חברי הכנסת, שזכויות העובדים נמצאות בתחתית סדר העדיפויות של הממשלה הזו. החזון של נתניהו, של ראש הממשלה, הוא של ממשלה מצומקת ומופרטת עד העצם, ממשלה שמתפרקת מהאחריות שלה לאספקת שירותים ציבוריים. חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם, מעבר לשיקולים קואליציוניים, אני קוראת לכם לתמוך בדרישה שלנו להעסקה ישירה. אני חושבת שמי שיצביע היום נגד הצעת החוק הזו ינציח עבדות עקיפה בשירות המדינה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה, גברתי. אני מזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, להשיב בשם הממשלה. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות הציבור) – אני מצטער, אבל בעצם אני שמח לומר לך שהצעת החוק שלך כבר התייתרה לגמרי, מכיוון שאתמול נחתם ההסכם לגבי העסקת עובדי קבלן בשמירה ובניקיון, שמבטיח את השכר, מבטיח את הצמדת השכר, מבטיח את הפנסיה, את קרן ההשתלמות, שי לחג, הצמדה להעלאות השכר במגזר הציבורי; הם צמודים אליהם. אפשר להגיד גם כמה דברים טובים על הממשלה, זהבה, לא יקרה לך כלום, את בדרך כלל אשה הגונה. <זהבה גלאון (מרצ):> אתה לא יכול להוציא ממני מלה טובה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל למה, למה? ניצן. <זהבה גלאון (מרצ):> ההסכם הזה שנחתם הוא בסדר גמור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נו, אבל לא אמרת שהוא בסדר גמור. את אמרת: פנסיה, שכר. הכול נסגר, זהבה, זה כבר היסטוריה. <זהבה גלאון (מרצ):> לא, אתה מדבר רק על עובדי ניקיון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש הרבה ענפים. <זהבה גלאון (מרצ):> אנחנו מדברים על מורים, עובדים סוציאליים, רופאים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו דיברנו על העובדים במגזר הכי נמוך, עם השכר הכי נמוך. אותם מסכנים שצריכים לדאוג להם. <היו"ר מוחמד ברכה:> בואו נעשה זאת מסודר. נקשיב לתשובת סגן השר, אחר כך תהיה לך זכות לעלות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אלה היו העובדים שבאמת היה צריך לדאוג להם. שאר העובדים שאת מדברת עליהם, שכר המינימום מתחיל ב-7,100. אנחנו מדברים על עובדי ניקיון ושמירה, שהשכר שלהם הוא כל כך נמוך, היו מנותקים מפנסיה, מקרן השתלמות, מהצמדה, משי לחג, מקרן השתלמות. לדעתי היית צריכה לעמוד פה בגאון ולהגיד: ביבי נתניהו, אני מצדיעה לך, בראבו. על כל פנים, אתמול נחתם ההסכם, אחרי הרבה מאמצים ואחרי הרבה השקעה. אבל לגבי הצעת החוק שלך: א. היא היסטורית, היא כבר שייכת להיסטוריה, אבל על כל פנים אני מתכבד לענות שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך, באורח מפתיע. ואני גם אסביר למה. בעבר נהגו חברות עסקיות להעסיק באופן ישיר את כלל, או למצער את מרביתם של העובדים העוסקים בכל שרשרת הייצור שהמוצר או השירות אשר אותו הם סיפקו או שתוצר עבודתם היה דרוש לצורכי המפעל, ולא היתה אפשרות מעשית להתקשר עם גורם חיצוני לשם כך. עם התפתחותה של הכלכלה המודרנית, שאת לא אוהבת אותה, וביתר שאת עם התגברות תופעת הגלובליזציה, חלה עלייה ברמת התחרות. על כל פנים, זהבה, מכיוון – זהבה, אני מדבר אלייך. נו באמת. תגידי לעוזר שלך שיפסיק – התשובה היא ארוכה וגם התשובה היא תשובה היסטורית, זה כיוון שאתמול נחתם ההסכם. אז בואי נברך על ההסכם, נאחל להם הצלחה, ונסיר את ההצעה מסדר-היום, חברי הכנסת. זאב אלקין, אני יכול לרדת? <זאב אלקין (הליכוד):> לא, עוד לא השתכנעתי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אמרנו, סיפרנו. <השר משולם נהרי:> פרשת השבוע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד הסדרן, אתה מפריע למציעה לשמוע את התשובה. זהבה, על-פי הצעת החוק תיאסר כל התקשרות עם מי שעיסוקו במתן שירות באמצעות עובדיו. <קריאה:> עכשיו זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זהו, בבקשה. על כל פנים, מכיוון שההצעה היא היסטורית והתשובה היא היסטורית, והכול כבר נחלת העבר – אומנם עברו רק 24 שעות, אבל זו היסטוריה מאוד מבורכת ועם עתיד מאוד מזהיר, אז תודה רבה, ונא להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה. <היו"ר מוחמד ברכה:> תודה. את רוצה להשיב? טוב. אנחנו נעבור להצבעה, חברי הכנסת. אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת זהבה גלאון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר מוחמד ברכה:> הצעת החוק לא התקבלה. תמכו בה 17 חברי כנסת והתנגדו לה 29, כולל קולו של השר מרידור, וללא נמנעים. אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק העמותות (תיקון – שכר מרבי), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. איפה הוא? ירד. <הצעת חוק השירות הצבאי, הלאומי או האזרחי, התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4238/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מוחמד ברכה:> אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק השירות הצבאי, הלאומי או האזרחי במדינת ישראל, התשע"ב–2012, של חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת. איפה יושב-ראש הכנסת? רותם, בבקשה. חבר הכנסת רותם – בבקשה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני עולה. <היו"ר מוחמד ברכה:> בסדר, אנחנו נמתין, אבל לא נמתין עד שתקיים את כל השיחות בדרך. בבקשה, אדוני. עשר דקות לרשותך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מעולם לא עליתי על הדוכן הזה עם נאום כתוב מראש, אלא שהיום – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כי אתה לא מסכים לנאום שלך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – אלא שהיום קיבלתי באימייל מכתב מרב בישראל, תלמיד חכם גדול מאוד, שאמר לי: אני מצרף לך נאום, ואני מתחנן לפניך לנאום אותו בכנסת בהצגת החוק. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> מי הרב? מי הרב? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רב שאת מעריצה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני לא מעריצה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> את לא מעריצה. את מעריכה מאוד. <קריאה:> היא מעריצה את כל הרבנים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רבותי, פעמים בודדות הן שניתן להגדיר חוק כהיסטורי. חוקים נועדים בדרך כלל להשלים ולהדביק פערים, ואין הם היסטוריים. יש חוק שמטרתו לתקן את המציאות, ולפעמים הוא הופך להיות היסטורי. זה החוק – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש פגמים בהיסטוריה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה החוק שאנחנו מניחים היום על שולחנה של הכנסת. אני רוצה לפנות קודם כול לאותם חברי כנסת שרואים עצמם כחרדים. מימות הקמת המדינה, מתוך הסכם שנעשה בין החזון-אי"ש לבין בן-גוריון, נקבע הפטור של לומדי התורה משירות צבאי; ההכרה בערך המשך תלמוד התורה בעם ישראל עם חזרתו לארצו לאחר השואה הנוראה – הסכמה זאת היתה בכמות מצומצמת של לומדי תורה, והנטל של שכר לימודם לא היה על המדינה. במהלך השנים השתנו שני המרכיבים הללו: מספר בחורי הישיבות גדל בצורה ניכרת, וכן המהלך שמדינת ישראל היא המממנת את לומדי התורה. אני רוצה לומר לכם משהו באופן אישי, רבותי חברי הכנסת הטוענים, אנחנו חרדים, ואני אומר לכם את זה כאב לילדים שהם חלק מעולם התורה, כאדם שמשייך את עצמו לעולם התורה, ואני גאה להיות האיש שמניח את החוק הזה על שולחן הכנסת. לומד תורה, אדם שכל עולמו אינו אלא תורה, חייב להיות אדם שאינו שם לבו על הבלי העולם הזה, ובלשונו של הרמב"ם בהלכות שמיטה ויובל פרק י"ג: אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו, לדעת את ה', והלך ישר כפי שעשהו האלוקים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני-אדם. ה' מנת חלקי. ועל זה אמר דוד: ה' מנת חלקי וכוסי, אתה תומך גורלי. ובכך חותם הרמב"ם את סדר זרעים שלו. האידיאל של לומדי תורה הוא אנשים שמתנתקים מהחיים, מבעלות על רכוש, מצרכים כלכליים. לא כל אחד יכול להטעין על עצמו משא כבד זה, וגם הציבור החרדי חייב לבדוק אם כל אלה שהם מושיבים בעולמה של תורה יכולים לטעון מטען ציבורי כזה על כתפיהם. אין ספק, מדינת ישראל רואה ערך חשוב בלימוד התורה, אבל מדינת ישראל איננה יכולה להיות החותן העשיר שמחזיק את כולם על חשבונו, ולכן, על-פי החוק שאנחנו מציעים, מי שלא ישרת שירות צבאי או שירות אזרחי לא יקבל תרומות מהמדינה. מי שרוצה ללמוד תורה, הוא יכול ללמוד תורה, הוא לא יתגייס. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בברוקלין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל הוא לא יקבל – לא, כצל'ה, הוא יעשה את זה בגבעת-האולפנה, שבשביל 2 מיליון שקל הסכמת לפרק. מה שיקרה זה, המדינה – – – <היו"ר מוחמד ברכה:> רגע, רגע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה מתחת לחגורה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – המדינה לא תישא על כתפיה – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי נתן את 2 המיליון האלה? תחזירו את הכסף. <עמיר פרץ (העבודה):> אנחנו רוצים יותר פרטים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – את כל הניכור וביטויי השנאה שמצויים בקרב הציבור החרדי נגד המדינה שמפרנסת אותו. יש לכם, חברי הכנסת החרדים, מפתח, שאתו אתם יכולים להיכנס למדינת ישראל, מדינה שמממנת ומסייעת ומפלה אתכם לטובה, ואיננה מקבלת מכם שום זכות קיום, לא כקיסר, לא כמלך שונא יהודים. הצלחתם בחינוככם להטיף שנאה כלפי המדינה שמכבדת את אזרחיה ומציגה את עצמה כמדינת היהודים. ולכם, אלה שחושבים שהם מייצגים את הציבור הערבי: מצבנו אינו מאפשר רגיעה ביטחונית, אבל אנחנו נושאים בידינו מחויבות להמשך קיומה ותפקודה של המדינה. אין המדינה יכולה וצריכה לאפשר לאנשים שנפטרים מהנטל להיות שותפים מלאים רק בזכויות שמאפשרת ונותנת המדינה לאזרחיה – אדם שאינו נושא בנטל, ואין זה משנה מהי תפיסת עולמו וממה היא נובעת, לא יזכה בהטבות שהמדינה נותנת לאלו שמשרתים ותורמים לה. אנחנו הצענו את החוק הזה בשעתו כבסיס לאזרחות במדינה, אבל לא קיבלנו את זה. לכן אני בא ואומר, אנחנו לא מציעים חוק שבא לפגוע באזרחים ערבים, חרדים או בכל אזרח אחר, אלא להיפך, חוק שבא לחבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הסיעה הנכבדה, אתה מפריע לחבר סיעתך, איך אני יכול לגונן על רותם מפניך? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מפני מי? <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש סיעתנו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מי, השר נאמן? <היו"ר ראובן ריבלין:> רוברט, רוברט אילטוב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רוברט אילטוב לא מפריע לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מפריע לך. בבקשה, תמשיך לעשות מה שאתה רוצה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> רק ליושב-ראש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עכשיו אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת בעלי הכיפות – וזה לא רק החרדים, יש גם יותר גרועים מכם: כאשר חלק מעם ישראל לא רוצה להיכנס לארץ-ישראל, אומר, יש לנו צאן ובקר, בואו נבנה גדרות – בפרשת השבוע הקרובה – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הבטיחו לך מקום שני ברשימה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – אמר להם משה רבנו: האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הבטיחו לך מקום ברשימה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ואתם יודעים, יש ספר שהוא נורא מעניין, אתם, חברי הכנסת החרדים, מכירים אותו. כצל'ה, אולי שגם אתה תלמד להכיר אותו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע, חבר הכנסת כץ. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> קוראים לו "משנה תורה" לרמב"ם. אתה מכיר את "היד החזקה" של הרמב"ם? הרמב"ם אומר בספרו כך: "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה – הרי זה חילל את ה', וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה. אמרו חכמים – – – אהוב את המלאכה, ושנא את הרבנות.  וכל תורה שאין עמה מלאכה, סופה בטלה, וסוף אדם זה, שיהא מלסטם את הבריות". עכשיו, חברי חברי הכנסת, בעיקר אלה מקדימה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי תפרש מה אומרים הפרשנים על "אהוב את התורה ושנא את הרבנות". <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תעשה מזה עסק. חברי חברי הכנסת מקדימה, חבר הכנסת יואל חסון, עמדת פה לפני 20 דקות או חצי שעה, צעקת: אנחנו בעד שוויון, לא נותנים לנו את החוק שלנו. <יואל חסון (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני רוצה לראות אתכם כולם. אל תברחו, אני רואה שחצי מכם כבר הספיקו לברוח. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, תפקידי לשמור עליך. אם אתה פונה אליהם, אני לא אוכל לשמור עליך, הם יענו לך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שיענו לי. אני רוצה לראות אתכם תומכים בשוויון בנטל, מגייסים את כל אזרחי המדינה בגיל 18, ומי שלא מתגייס בגיל 18, לא יקבל הטבות מהמדינה. רבותי חברי הכנסת של מפלגת העבודה – בוז'י, אני מדבר אליך. אתה שומע היטב. אתם מדברים על שוויון בנטל. את מי אתם רוצים בשוויון בנטל – רק את החרדים? <אבישי ברוורמן (העבודה):> בהסכמה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה את החרדים אתה לא רוצה בהסכמה? אתה יודע שאתה לא רוצה, כי אתה יודע שהם לא יסכימו לעולם. נכנעתם, אתם והליכוד, לחרדים. איפה חבר הכנסת גפני? חבר הכנסת גפני, ניצחת פעם נוספת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא פה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה פה. הם כולם נכנעים לך. אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק הזה בקריאה טרומית, להעביר אותו לוועדה, ואם יש צורך בתיקונים ובכל מיני סיפורים, אפשר לעשות את זה בוועדה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> איזו ועדה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוועדת חוץ וביטחון. בוא נאמר כך, אני לא לוקח את זה אלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהוועדה היא ועדה משותפת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> על כל פנים – כצל'ה, אחד לפניך. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם כבודו סיים את דבריו? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. אני מבקש לאשר את החוק בקריאה טרומית, רבותי. ביקשתי הצעה שמית. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראיתי, וזה מאושר. תהיה הצבעה שמית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רבותי, עם ישראל רואה אתכם, אל תשכחו את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. והעם רואים את הקולות ואת ספירת הקולות. וכל העם רואים את הקולות. המשיב הוא שר המשפטים? השר בוגי יעלון, בבקשה. אדוני המשנה לראש הממשלה יעלה ויבוא וישיב בשם הממשלה. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעשרת הימים האחרונים אני עוסק בנושא שבו עוסקת הצעת החוק שלפנינו, בהחלט בחיל ורעדה, כי הצעת החוק עוסקת בפצע פתוח בחברה הישראלית: תחושת חוסר ההוגנות של אלה שנושאים בנטל הביטחוני, הלאומי-אזרחי והכלכלי מול המגזרים שכלפיהם טוענים שאינם נושאים בנטל – המגזר החרדי והמגזר הערבי. ואכן שני מגזרים אלה, כל אחד מסיבותיו, אינו שותף מלא לנטל הזה. אנחנו מבינים כולנו שהמשך המצב הקיים עלול להביא לשוקת שבורה, הן חברתית והן כלכלית. לא אכנס להיסטוריה שהביאה אותנו עד הלום, ואינני חושב גם שאנחנו יכולים להתמיד במצב הקיים. להיפך, עלינו להביא לשינוי משמעותי באופן שיאפשר ויחייב השתתפות המגזרים הללו באופן שווה יותר בנשיאה בנטל. אני חושב שברור לכולנו – לכולנו זה גם לנציגי – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קריאת ביניים זה אחת. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> – – – וגם לנציגי המערכות, שמה שהיה לא יהיה. <אורית זוארץ (קדימה):> יהיה יותר גרוע. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> לכן כשאני עובר וקורא את התכליות המנויות בחוק, אני מזדהה אתן: הבטחת שוויון בנטל השירות לאזרחי המדינה; יצירת הסדר שלפיו כל אזרח במדינה ישרת בשירות צבאי, לאומי או אזרחי; הכרה בלימוד תורה בישיבות כערך חשוב במדינת ישראל ויצירת מסלול המשלב לימודים ושירות; הכרה בנשיאה שווה בנטל כערך חשוב במדינת ישראל; יצירת אפשרות שירות למדינה בהתחשב באופי ובייחוד של המגזרים השונים בישראל; ומתן אפשרות לשמירה על הוראות הדת השונות ומנהגיהן תוך כדי השירות. הנני מזדהה עם זה, אך מי שחושב שלאחר שהתקבעה פה מציאות במשך 64 שנים, הן במגזר החרדי והן במגזר הערבי, ניתן להוביל מהלך באבחת החלטה אחת, הצעת חוק אחת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, נכבדי, השר עונה לך. אתה היוזם. אדוני לא מזלזל בצורך שלו לענות לך, לא? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> מי שחושב שניתן אחרי 64 שנים להוביל מהלך באבחת חרב אחת או ייקוב הדין את ההר, בין שזה כלפי הציבור החרדי ובין שזה כלפי הציבור הערבי, טועה, מטעה, וחוששני שמאחורי מהלכיו גם מניעים אחרים, שאנחנו צריכים להיזהר מהם. אסור שבתוך האירוע הזה נראה השנָאה של ציבור בציבור, דה-לגיטימציה של ציבור בציבור, שיסוי של ציבור בציבור. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אורית זוארץ. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> לכן אין דרך אחרת, ואני אומר לכם: אין דרך אחרת מאשר מהלך שבקצה יביא את התוצאה, אבל הוא חייב להתבצע באופן הדרגתי. וכשכאני מסתכל על ההתפתחויות בשנים האחרונות, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי, ההתפתחויות מעודדות, וחוששני, ויש סימנים לכך, שהקריאות למיניהן שנתפסות כשיסוי והניסיונות לקצר את הדרך הארוכה עלולים להביא אותנו לזה ששכרנו יצא בהפסדנו, עם כל המחיר שכרוך בכך. ראיתי את התגובה של הציבור החרדי לנוכח ההצעה של סיעת קדימה, שהונחה על השולחן ונדונה בעיקר בשבוע שעבר, ואני בעד להגיע לשילוב רבים יותר בנשיאה בנטל. זה חיוני; זה לא רק שאיפה, זה חיוני. אבל כשמדליקים מדורה במצב שבו אנחנו רואים תהליך, קודם כול שמתרחש לנגד עינינו: בציבור החרדי בשנת 2007, 305 משרתים, צבא ושירות לאומי-אזרחי, ב-2007 – הרוב צבא. בשנת 2011, בשנה שעברה, כבר 2,400. ועל-פי התוכניות שאני חושב שהן נכונות, ניתן להגיע לעוד אלפים רבים בתוך שנים ספורות. דיברנו: 6,000 ב-2016. ניתן להגיע לזה בלי מלחמת אחים, בלי לשסות ציבור בציבור. וזה נכון גם לגבי הציבור הערבי. בשנה האחרונה היו בדיוק 2,399 משרתים בשירות לאומי-אזרחי – לא חובה, בהתנדבות. אם היינו פותחים עוד כפליים כמספר הזה אפשרויות לנוער הערבי, היו מתייצבים. אנחנו לא ערוכים לכך. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ – – <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> גם המערכת הצבאית – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מכסת קריאות הביניים הסתיימה. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> גם המערכת הצבאית צריכה להיערך לכך. הרי ברגע שפתחנו גדוד נח"ל חרדי, הוא אויש. בצדק, אלה שטוענים טוענים שאם היינו פותחים היום שני גדודים, הם היו מאוישים. המערכת הצבאית צריכה להיערך לכך. כל המנגנון של השירות הלאומי-אזרחי צריך זמן כדי להיערך. לכן, אני הצעתי הצעה, ואני אניח אותה בקרוב על שולחן הממשלה, לסמן את היעדים כיעדים משותפים, אבל בהדרגתיות, תוך הצבת יעדים שאפתניים, אותם מספרים שציינתי. אמרתי, לגבי המגזר החרדי – 6,000 ב-2016, ואני משוכנע שנעמוד בכך. לגבי הערבים, 5,500 – דרך אגב יש מאות משרתים בצה"ל כשזה לא חובה, אני פיקדתי עליהם. וזה בלי ללכת למהלכים של שיסוי איש ברעהו. ולכן, התהליך ההדרגתי הוא קריטי כדי שנצליח במהלך. ולא, כשזה נתפס, בין שזה במגזר החרדי ובין שזה במגזר הערבי, כהכרזת מלחמה, בין שהם מתכוונים ובין שהם לא מתכוונים, באופן טבעי יש הסתגרות, ועלולה להיות נסיגה לאחור בשני המגזרים: גם בהתנדבות של הערבים וגם בשילוב של החרדים בצבא ובמערכת השירות הלאומי-אזרחי. לכן אני חושב שהצעת החוק היום מיותרת, במיוחד לאחר שנכשלנו בהבאת חוק שאמור היה להיכנס לתוקפו ב-1 באוגוסט, וב-1 באוגוסט למעשה נפעל על-פי תחיקת הביטחון שבין כה וכה מאפשרת לכאורה לגייס מגיל 18, ואז יצטרך שר הביטחון לשקול את מי לגייס ואת מי לשחרר, ואנחנו, כממשלה, ננחה אותו לפעול בהתאם לדרך ההדרגתית שאנחנו דוגלים בה. נניח את העניין על שולחן הממשלה, ובהינתן ההזדמנות הראשונה נעביר את זה גם כהצעת חוק. לכן הצעת החוק שמונחת פה היום, לטעמי ולטעם הממשלה, מיותרת, ולכן נתנגד לה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למשנה לראש הממשלה. רבותי, הממשלה מתנגדת, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. בתחילה הוגשו לי 21 חתימות, שניים משכו את חתימותיהם, השר הרשקוביץ וחבר הכנסת טלב אלסאנע, הוספו חמש חתימות, כך שיש בפני 23 חתימות המבקשות הצבעה שמית. אני חושב שבהחלט ההצבעה השמית ראויה, שכן הציבור צריך לראות איך נציגיו פועלים על-פי החובה הציבורית שלהם ועל-פי האחריות הציבורית שלהם. לכן אנחנו נעבור להצבעה שמית. אני מבקש ממזכירת הכנסת לבצע את ההצבעה השמית. נא להיות בשקט – נא להיות בשקט כדי שלא נִטעה. גברתי מזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – נגד נינו אבסדזה – <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד. אבסדזה ענתה? אינה נוכחת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נמנעת מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד <קריאה:> תגיד בקול רם – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אופיר אקוניס – נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נמנע בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – נגד דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד אברהם דואן – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – נגד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח אכרם חסון – נגד יואל חסון – בעד ישראל חסון – <היו"ר ראובן ריבלין:> אינו נוכח. הנה, נמצא. ישראל חסון – נמנע. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) ישראל חסון – נמנע שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – נגד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – נגד ישראל כץ – נגד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – <השר יוסי פלד:> נוכח. נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. השר פלד, בעד או נגד? <השר יוסי פלד:> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יוסי פלד – נגד <השר יוסי פלד:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. לא להוסיף. זה מקשה עלינו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יוסי פלד – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – נגד יובל צלנר – בעד אברהים צרצור – נגד פניה קירשנבאום – בעד איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה-הכהן – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – בעד שכיב שנאן – נגד עתניאל שנלר – נגד רונית תירוש – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, אנחנו עוברים לקרוא את שמות מי שלא השיבו. נא לקרוא בקריאה שנייה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – נגד רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת רחל אדטו – נמנעת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אברהם דואן – אינו נוכח אברהם דיכטר – נגד דני דנון – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת רונית תירוש – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, האם יש מי מחברי הכנסת הנמצא באולם, ולא נשאל להצבעתו? אם יש מישהו שלא נשאל, יקום עכשיו. ההצבעה נסתיימה. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. יולי יואל אדלשטיין השתתף בהצבעה, ובהצבעה הקודמת הצביע נגד. קראו את שמו כאילו בטעות. אנחנו אישרנו את הצבעתך, גם אני ראיתי אותה. מאה אחוז. אני מניתי ארבעה נמנעים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כבל – – – לשוויון בנטל. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, טרם הכרזנו על תוצאות ההצבעה. אז אני מבקש עדיין לא להפריע. <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, לא, עדיין יש לו סיכוי גדול – – – יש לו סיכוי גדול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, פשוט אני לא רוצה שהיא – – – תיפול איזו טעות. <יצחק וקנין (ש"ס):> נע בין 20 ל-21. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, להלן תוצאות ההצבעה בעניין חוק השירות הצבאי, הלאומי או האזרחי במדינת ישראל: בעד החוק הצביעו 20 חברי כנסת, נגד החוק – 74, נמנעים – 4. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה)> [הצעת חוק פ/4351/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת אקוניס. אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה), של חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת גפני יעלה ויבוא, יגיע וישמיע. בבקשה, מכובדי, יושב-ראש ועדת הכספים. הפעם בתור חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אולי תגיד לנו משהו על ההצבעה, אדוני, יושב-ראש ועדת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני רק דבר אחד, אני – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד עם תום הסבריו, ולא יותר מעשר דקות, ולאחר ששר המשפטים ישיב, אנחנו נצביע. <משה גפני (יהדות התורה):> אני, אדוני היושב-ראש, מבקש להסביר בדקה, דקה וחצי, את הצעת החוק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתאר לעצמי: הצעה ברורה, פשוטה והגיונית לחלוטין. <משה גפני (יהדות התורה):> – – שאני מגיש בפני מליאת הכנסת. אני רק מבקש לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולמליאת הכנסת: זה שאנחנו לא התייחסנו לדבריו של חבר הכנסת דוד רותם, זה לא מפני שיש איזו הווה אמינא שאנחנו צריכים להתייחס. אנחנו פשוט לא מתייחסים עד כדי כך שאפילו אין לנו על זה חובת מחאה. דברים כאלה, כבר זמן רב לא שמענו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הצרה. כי אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אין לנו אפילו חובת מחאה על הדברים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. זה שלא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יכולתם, כי אתה לא רוצה להיות שר. אם היית שר במקום בוגי יעלון, היית משיב ויכול לענות לו. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. לא, אני לא רוצה להשיב אפילו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אין לי שום עניין להשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי יש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> שהוא יעשה את חשבון הנפש בינו לבין קונו. הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה). אנחנו היינו עדים לאחרונה לאופן בחירת מבקר המדינה, וכך, על-פי החוק, נבחר גם נשיא המדינה. בהצבעה הראשונה מצביעים על כל המועמדים. בהצבעה השנייה, שוב, מצביעים על כל המועמדים. אם יש הרבה מועמדים, מורידים את המועמד שקיבל את הכי מעט הקולות. זאת אומרת, אם יש עשרה מועמדים, אנחנו יכולים לעבור עשרה סיבובים. עשר סיבובים. עשרה סיבובים – לא עשר, נכון? <קריאה:> עשרה. <קריאה:> עשרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> סיבוב אחד, עשרה סיבובים. <משה גפני (יהדות התורה):> עשרה סיבובים. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק נדמה לי שכתוב – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה שאני מציע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שבסיבוב השלישי בכל מקרה – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, לא, לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מי שמקבל את רוב הקולות. <משה גפני (יהדות התורה):> מורידים את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אין יותר משלוש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא משנה. הסיבוב השני היה סיבוב מיותר לחלוטין. הציג את הכנסת לא יפה. זאת אומרת, עוד הפעם חוזרים על אותו תהליך. מה שאני מציע, כפי שמקובל בכל סוג בחירות מהסוג הזה – מדובר על בחירות חשאיות, שהכנסת בוחרת את נשיא המדינה ואת מבקר המדינה: בסיבוב הראשון מתמודדים כולם. בסיבוב השני מתמודדים אלו שקיבלו את מספר הקולות הרב ביותר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> במקום שלושה סיבובים, שני סיבובים. <משה גפני (יהדות התורה):> בדיוק. אני מבקש את תמיכת מליאת הכנסת בהצעת החוק. אגב, זאת הצעת חוק לא רק שלי, אלא גם של חבר הכנסת אורי מקלב, גם של חבר הכנסת יוחנן פלסנר, גם של חבר הכנסת אברהם מיכאלי וגם של חבר הכנסת יריב לוין. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת שניתן להגיע להסכמות. <משה גפני (יהדות התורה):> ניתן להגיע להסכמות בדברים הגיוניים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר המשפטים, אני מבין שהממשלה לא מתערבת בענייני הכנסת, והיא לא מבקשת להביע את דעתה. כל אחד מחברי הממשלה יביע את דעתו באמצעות הצבעתו. רבותי חברי הכנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הצעה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעה אחרת. יש הסכמה. לא, הצעה אחרת צריכה להיות מהצד. אבל – פה, פה, פה, בבקשה, בבקשה. אתה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אי-הסכמה. אי-הסכמה. אין הסכמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה נגד. אין – אתה מתנגד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש הסכמה. מתנגד. אני מתנגד. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה אמרת לי. מה אתה מטעה אותי? <זאב אלקין (הליכוד):> לא בחוק הזה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בחוק הזה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אמר היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. פה לממשלה אין עמדה. ואתה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין עמדה. מותר לי לעלות מפה גם אם אין עמדה. אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון, אם הממשלה לא מתנגדת. זאת אומרת, כאשר היא לא מביעה את דעתה, היא לא מתנגדת. חבר הכנסת טיבי, אתה בעצמך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אעשה את זה קצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה בקי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אעשה את זה קצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול להשיב לו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא להשיב. אני רק – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה. תודה רבה. אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי יהיה בוועדת הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אחד מחברי הכנסת – אני אקדים, ואתייחס לדברים שאמרת – עשה מעשה נבזי, כאשר קיבל ספר קדוש בתיבת הדואר, כמו שקיבלו רבים, והוא קרע את הברית החדשה. אני קיבלתי לא אחת את התנ"ך, מעולם לא חשבתי לקרוע אותו, מעולם אף אחד מאתנו לא חשב להתייחס כך אל ספר קדוש. המחשבה, האידיאולוגיה הגזענית, הפנאטית, שעומדת לכהניסט, איש כהנא, שגורמת לו לקרוע ספר קודש, היא מחשבה חולנית. מאיפה הוא הביא את האידיאולוגיה הגזענית הזאת? מהאיש הזה. מהאיש הזה. זה האיש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, נא לא להציג תמונות. נא לא, חבר הכנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האיש הזה הוא איש נלוז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא זבל כמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני מבקש – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא זבל כמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל אני מבקש – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא זבל גזעני כמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לסגור את הרמקול. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא זבל גזעני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לסגור את הרמקול, לסגור את הרמקול, לסגור את הרמקול. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא זבל גזעני כמוך, אתה מבייש גן-חיות, לא כנסת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, מה שעשה חבר הכנסת טיבי בלתי אפשרי. בלתי אפשרי. בלתי אפשרי. <נסים זאב (ש"ס):> אבל למה אתה לא מוציא אותו, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נוזפים בעוול ולא מתקנים עוול בעוול. תודה רבה. חבר – לא קורעים מעל הבמה ולא עושים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> טרוריסט, קרעתי תמונה של טרוריסט. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אסור, חבר הכנסת אחמד טיבי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא לא היה טרוריסט, אתה מחבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת אחמד טיבי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – אתה טרוריסט ידוע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם ניזונים – רבותי, חבר הכנסת אחמד טיבי, מספיק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – חתיכת מחבל, חתיכת מחבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – מחבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, יש לכם עוד הזדמנות לעשות הצגה לעיני העולם כולו, עוד הזדמנות להוריד את שמה של הכנסת לביבים. תודה רבה. אדוני, חבר הכנסת גפני, הואיל והתנגדותו, ובדרך כלל התנגדות צריכה להיות לעניין, של חבר הכנסת טיבי לא התייחסה לחוק שלך, אתה לא מבקש להשיב. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. עוברים להצבעה – הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה). ואני מבקש מראש להודיע שבהסכמת ועדת חוקה, חוק ומשפט – יועבר לוועדת הכנסת, שכן מדובר בהליך המתבצע בתוך הכנסת ולא בחוק-היסוד, לא במהות חוק-היסוד. ועדת הכנסת אתה רוצה? <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כן, אני מבקש להשיב רק משפט אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, מותר לך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא לא דיבר על החוק. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני רק ביקשתי להודיע, אני גם אמרתי את זה בישיבה שהתקיימה השבוע, מדובר על חוק-יסוד, יש מערכת של חוקי-יסוד שהם חוקי-יסוד טכניים, שלגביהם אין, לא חלים על זה כל הכללים שאנחנו מדברים, כמו שהכנסת – זה חוק-יסוד, הממשלה – זה חוק-יסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אף אחד לא מתלונן פה על כך שאמרתי ועדת הכנסת הכול מסודר. מה קרה? <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז. רק רציתי להבהיר את זה. תודה, תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק-יסוד צריך להיות בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אולם כל חברי הכנסת הנמצאים כאן מסכימים שנושא זה הוא נושא פרוצדורלי, שלא יורד למהות אלא לדרך שבה המהות מתבצעת, ולכן כולם מסכימים שזה יעבור לוועדת הכנסת. תודה רבה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 33 בעד, חמישה מתנגדים, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה), עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכנסת. תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, ועדת חוקה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא לא הסכים, הוא לא הסכים. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, בשל בקשות לוועדות אחרות ועדת הכנסת תכריע. <הצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות שליש מסיעה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/3974/18; "דברי הכנסת", חוב' כ"ז, עמ' 28944.] (הצעת חבר הכנסת סעיד נפאע) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות שליש מסיעה), של חבר הכנסת סעיד נפאע – הצבעה בלבד. ההצעה נומקה אבל – חבר הכנסת זחאלקה, אתה מבקש? אתה מבקש להתנגד או שאתה – אתה לא חייב. בבקשה, שלוש דקות. <קריאה:> זחאלקה, בוא נצביע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נצביע? אני מוותר, אדוני, אני רוצה להצביע. <היו"ר אופיר אקוניס:> רוצה להצביע, אוקיי. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות שליש מסיעה), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, חמישה בעד, 24 מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות שליש מסיעה), של חבר הכנסת סעיד נפאע, לא עברה. <הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע ואיתור חובה), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4289/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זאב בילסקי) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע ואיתור חובה), של חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה, אדוני. עשר דקות. ישיב לך שר המשפטים יעקב נאמן. לפני שאתה מתחיל ולפני שאני מפעיל את השעון, מה אתה מודיע, חבר הכנסת מג'אדלה? הצבעתם של חברי הכנסת בן-סימון וגאלב מג'אדלה לא נקלטה, רציתם להצביע – מה? לפרוטוקול נגיד. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בעד הצעת החוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> שניהם בעד. לא, אנחנו לא משנים את התוצאות אבל נרשם בפרוטוקול שאתם תמכתם. אדוני, עשר דקות. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני שמח להביא לפה הצעת חוק שנועדה להיטיב עם ניצולי שואה שחיים בתוכנו. אנחנו צריכים להבין שהמדינה הזאת הוקמה כתוצאה מהשואה שפקדה את העם היהודי כאשר שישה מיליון מבני עמנו נטבחו, והשרידים, חלקם הגיעו לכאן, קיבלו נשק עם עשרה כדורים לבנות פה את המולדת ולהגן עליה. היום – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רק רגע. חברי הכנסת רותם ומיכאלי, ההצעה היא באמת חשובה וראויה, אתם מנהלים דו-שיח – בחוץ, מה שנקרא. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> היום חיים בתוכנו עשרות אלפי ניצולי שואה במצב כלכלי קשה מאוד. ואני אומר לכם, תחשבו כיצד אנחנו נסתכל לעיניים של הילדים שלנו, של הנכדים שלנו, כאשר היום, ב-2012, אותם אנשים שיצאו מהתופת, הגיעו לפה, בנו פה את ביתם, נמצאים במצב כל כך קשה. מדינת ישראל לפני שנים הקימה את החברה להשבת רכוש, חברה שנועדה לאסוף את כל שניתן לאסוף מרכוש של אנשים שהפקידו את כספם בבנקים, שקנו רכוש, שהאמינו שיום אחד אולי תהיה פה מדינתו של העם היהודי. אין להם יורשים. החברה עשתה מאמץ אדיר בשנים האחרונות והספיקה לאסוף כמיליארד שקל, שהם שייכים לאנשים שנספו בשואה. והמטרה הראשונה של החברה היא לנסות ולאתר את היורשים ולהחזיר להם. לצערנו הרב, עד היום, מתוך מיליארד שקל הוחזרו 35 מיליון וזה הכול. ישנם היום עשרות יורשים שהוכיחו את זכאותם בפני החברה אבל בשל החוק אין אפשרות להחזיר להם את הכסף. הצעת חוק זו נועדה לאפשר לחברה להחזיר לאותם אנשים שמגיע להם את הכסף. נוסף על כך, החברה, שמפוקחת באופן הדוק על-ידי ועדת חוקה, חוק ומשפט, כאשר היושב-ראש הצעיר והדינמי של ועדת חוקה, חוק ומשפט יושב מדי כמה חודשים, בודק, מתעמק ומנסה להביא את החברה להיות יעילה יותר, טובה יותר. ולכן, הצעת החוק הזו, שנסמכת גם על דעתו, תביא לכך שהחברה תקציב יותר כספים ממה שנתנה עד עכשיו לאותם ניצולי שואה שכל כך זקוקים לכסף. זה מעשה הומני, זה מעשה ערכי, זה מעשה כל כך חשוב שאנחנו עושים עכשיו, מכיוון שלאותם אנשים, אני קורא לזה, אין מועד ב'. אנחנו לא נוכל לעמוד פה עוד חמש שנים ולהגיד: אילו עשינו את זאת – מכיוון שהאנשים האלה כבר לא יהיו אתנו, אלה השנים האחרונות בחיים שלהם. לכן אני כל כך שמח ומודה לוועדת השרים, לשר המשפטים שיושב פה, על כך שהצעת החוק הזאת אושרה. אני מקווה שיחד עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, היא תאוחד עם הצעת החוק הממשלתית, ויחד אנחנו נביא בשורה, קודם כול לאותם יורשים שטרחו והביאו מסמכים – אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מפליא פה בשבחיך, אני עושה את זה לפעמים אפילו שאני לא כל כך מאמין שאני עושה את זה, ואני עושה את זה. יחד עם זאת, בהצעת החוק הקודמת נמנעתי ולא רציתי להצביע נגד, בגלל כבודו. האם אדוני מוכן לתת לי עוד חמש דקות ו-44 שניות לסיים את דברי? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן, תשתדל לעשות את זה קצר. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מודה לאדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, הנואם הנכבד, באולם הזה הדברים אינם תחת שליטתו של יושב-ראש ועדת החוקה, אלא תחת שליטתו של יושב-ראש הישיבה. לכן יש לך עוד כל הזמן, אם תרצה בכך, עד השנייה האחרונה, עם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת החוקה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חייב להעמיד את כבודו על טעותו. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יש לו כזאת השפעה בכל הבית, כולל אני עצמי, לכן, סלח לי שאני מתייחס – בלי לפגוע בכבודו של יושב-ראש הישיבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <זאב בילסקי (קדימה):> משסיימתי את הדברים האלה, אני רוצה להמשיך ולדבר כמה מלים על אותם ניצולי השואה שחיים בתוכנו. אני רוצה להגיד לכם, אני ניסיתי – ניסיתי להגיש לכנסת הזאת הצעת חוק כדי לרכז את הטיפול בניצולי השואה, ולא צלח בידי. אני נמצא, יחד עם ידידי הטוב השר יוסי פלד, במאבק מתמיד, במשך שנים, כדי לנסות ולהביא לאותם אנשים יותר. מגיע להם יותר ואפשר לתת להם יותר. אלה האנשים שבאו לפה ובנו את המדינה. האם יכול להיות שמדינת ישראל היום נאנקת תחת גלגלי הביורוקרטיה, עשרה גופים שונים מטפלים בהם? כל פעם אנחנו נאלצים לטפל באופן פרטני באנשים שפונים, ואנחנו אומרים: עם זה תפנה לשם, את זה תקבל מכאן, לזה תמלא טופס של עשרה עמודים כאן. מדוע? הצלחנו לעשות כל כך הרבה במדינת ישראל, אנחנו מעצמה היום בכל כך הרבה תחומים, בואו נהיה מעצמה גם בתחום הטיפול בניצולי השואה. בואו נדאג לכך שתהיה רשות אחת, שיהיה מוקד אחד שיעבוד 24 שעות ביממה, 365 יום למעט יום כיפור, 24 שעות ביממה, ידבר אתם, יעזור להם, נשלח להם מתנדבים כדי למלא טפסים. למה לא? למה זה מסובך כל כך? תראו מה מדינת ישראל עשתה בתחום הכיבוי לאחר האסון שקרה לנו. אני הייתי שותף, יחד עם יושב-ראש ועדת הפנים, להעביר את הרפורמה שעברה השבוע. הלוואי שהיינו עושים את זה לפני כן, היינו חוסכים את אותם חיים של אנשים ששילמו בחייהם כי לא ידענו איך לנהוג. כי התרשלנו, כי נכנענו לביורוקרטיה של 44 איגודי כיבוי, שכל אחד עשה מה בראש שלו, ואנשים שילמו את המחיר, ועכשיו עשינו את זה. למה לא נעשה עם ניצולי השואה את אותו דבר שעשינו עם הכיבוי? למה נחכה לכך שנצטרך לתפוס את הראש ולהגיד: אשמנו, בגדנו, חטאנו? למה? אפשר לעשות את זה היום. אני פונה לידידי בממשלת ישראל, השר יוסי פלד, השר יעקב נאמן. אני מבקש מכם, בואו נחזור לאותה הצעת חוק, ונביא לכך שנפסיק את הביורוקרטיה בטיפול בניצולי השואה; נעלה על נס את אותם אנשים שחיים בתוכנו, ניתן להם את הכבוד בכך שגוף אחד יטפל בהם והוא יפעיל את כל שאר הגופים. כיסא אחד, שולחן אחד, לא צריך מאות אנשים שמטפלים, מקבלים משכורת על חשבון ניצולי השואה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הסבלנות. אני מקווה שמליאת הכנסת תאשר בקריאה טרומית את הצעת החוק שלי, ואני רוצה להודות לכל אותם אנשים שעזרו לי להביא את הצעת החוק הזאת לכאן. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, אדוני. בבקשה, אדוני שר המשפטים ישיב בשם הממשלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהובאה בפני הכנסת נועדה, בעיקרה, לקבוע ארבעה דברים: 1. החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה תחויב להתחיל בביצוע פעולות חקירה לגבי נכסים שהועברו לניהולה בתוך שנה מהעברת הנכסים לידיה; 2. יצומצמו הדרישות הראייתיות להשבת רכוש ביחס לנכסים ששוויים הוא עד 500,000 ש"ח; 3. החברה תחלק לפחות 15% מסך הנכסים שהיו ברשותה בשנת הכספים הקודמת, שאינם נכסים שמורים, למטרות סיוע לניצולי השואה; 4. תקוצר תקופת עיכוב המימוש לעניין נכסי מקרקעין שהועברו לחברה. אנו סבורים כי יש לתמוך בקידום הצעת החוק, כפוף לתיאום והסכמה של משרד המשפטים ומשרד האוצר. בימים אלה מונחת על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – ואני שמח שיושב-ראש הוועדה נמצא פה, חבר הכנסת דוד רותם – הצעת חוק ממשלתית בעניין, שגובשה בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ולאחר התייעצות ותיאום עם החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה. רוב התיקונים המוצעים במסגרת הצעת חוק זו קיבלו מענה במסגרת הצעת החוק הממשלתית כבר. כמו כן, נוכח השאיפה להגדלת הסכומים שמעבירה החברה למטרות סיוע לניצולי השואה, מוצע לבחון, בתיאום עם משרד המשפטים ובהסכמתם, מהו המנגנון המתאים לשם כך. נוכח כל האמור, מתבקשת הכנסת הנכבדה לתמוך בהצעת החוק האמורה, כפוף לתיאום ולהסכמת משרד המשפטים ומשרד האוצר, ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לשר המשפטים. אין צורך להמתין לחזרתו של שר המשפטים למקום, משום שהוא לא מצביע בכל מקרה. נעבור להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע ואיתור חובה), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע ואיתור חובה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה טרומית והיא תועבר להכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <שכיב שנאן (העצמאות):> לא הספקתי להצביע. <היו"ר אופיר אקוניס:> לפרוטוקול, חבר הכנסת שכיב שנאן הודיע שהצביע בעד ההצעה ולא הספיק ללחוץ. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ישיבות הסדר), התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4110/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה שעל סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ישיבות הסדר), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת רותם. תשובה והצבעה במועד אחר – להצעה הזאת וגם להצעה הבאה. בבקשה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהגשתי, אני מוכרח לומר, נכתבה כבנבואה, ברוח הקודש. איך אני ידעתי מה יכתוב זבולון אורלב בהצעת החוק שלו כמה ימים אחר כך? אלא – בואו נאמר כך: נבואה ניתנה. היא נלקחה מן החכמים, אני יודע, אבל יש לי גם לפעמים דברים כאלה. פסק-הדין של בית-המשפט העליון, כאשר הוא ביטל את חוק טל, מה שנקרא, ביטל גם את מסלול ישיבות ההסדר. מסלול ישיבות ההסדר היה קבוע בסעיף 9 לאותו חוק, וכאשר ביטלו, ביטלו את הכול. היה רק שופט אחד, אם אני לא טועה זה השופט מלצר, שבפסק-הדין שלו, בסעיף 13, מתייחס לנושא ישיבות ההסדר, ואומר: רבותי, אין מקום לבטל את ישיבות ההסדר, זה הדבר היחיד שהוכיח את עצמו. ולכן באה הצעת החוק שלי, ואחר כך של חבר הכנסת אורלב, ומבקשת לאשר מחדש את נושא ישיבות ההסדר. ישיבות ההסדר משרתות, מיטב הנוער נמצא שם, הם משרתים ביחידות הקרביות ביותר, הם תורמים למדינה, ולכן צריך להשאיר את המסלול הזה, שהוכיח את עצמו. לצערי הרב, המשרתים הדגולים של מדינת ישראל, שרי ש"ס, הגישו ערר על החלטת ועדת השרים לאשר את זה, ולכן אני לא יכול להצביע היום על החוק, אבל אנחנו נזכור להם שהם ניסו להרוס גם את תלמוד התורה שלנו, כשהם לא לומדים ממילא. לכן, אני מבקש שחברי הכנסת יזכרו כאשר נבוא להצבעה, שזה חוק ראוי. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לאדוני. <הצעת חוק שירות בני ישיבות הסדר וישיבות גבוהות ציוניות, התשע"ב–2012> [הצעת חוק פ/4127/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת אורלב – הצעת חוק שירות בני ישיבות הסדר וישיבות גבוהות ציוניות. גם כן תשובה והצבעה במועד אחר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איך הצמדת? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא מוצמד. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה לא מוצמד. בבקשה, אדוני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אתה יכול להיצמד אלי, אני לא אליך. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> היה פה רמז. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני צריך לדעת להכיל הכול, זה גם מבחן של מנהיגות. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר וחברי חברי הכנסת, לכתחילה חשוב שעולם הישיבות יהיה לו הסדר אחיד ותהיה מתכונת משותפת לכל המגזרים בעולם התורה והרבנות. לימוד תורה הוא לימוד תורה – תחת כל כיפה, מכל סוג, מכל צבע ובכל גודל. מצוות לימוד התורה – "והגית בו יומם ולילה" – היא משותפת וחלה על כלל ישראל. אלא שכפי שהסביר קודמי, לפני חודשים אחדים קבע בג"ץ כי חוק טל, שעניינו דחיית שירות לבני ישיבות שתורתם-אומנותם, אינו חוקתי וזאת בשל פגיעתו החמורה בשוויון. כמעט מבלי משים ומבלי שהדבר עורר דיון ציבורי, יחד עם ביטולו של חוק טל, בוטל גם המנגנון הקבוע בסעיף 9 לחוק, הקובע את המסגרת החוקית שאפשרה את שירותם של בני ישיבות ההסדר. השופט חנן מלצר, כפי שצוין, אף התייחס במסגרת פסק-הדין וקבע בקצרה כי ביטול חוק טל אין בו כוונה לפגוע בשירותם של כ-1,500 בני ישיבות ההסדר המתגייסים בכל שנה – זה שנתון – והתורמים רבות במסגרת שירותם הסדיר ומהווים כוח חשוב ואיכותי במסגרת מערך המילואים. אדוני היושב-ראש, ראוי לציין שבשנת תשנ"א קיבל מפעל ישיבות ההסדר את פרס ישראל. בנימוקי השופטים צוין, בין השאר, כי: "ישיבות ההסדר מגשימות בדרכן המיוחדת את החזון הציוני בשילוב של ספרא עם סייפא. מפעל ישיבות ההסדר הוא חידוש ויצירה מקורית במדינת ישראל המתחדשת, שלאחר חורבן מרכזי התורה בשואה באירופה נעשתה למרכז לימוד התורה. בחורי ישיבות ההסדר הפזורים ברחבי המדינה, ובעיקר ביישובי פיתוח, באזורי ספר ואזורי עימות, משתלבים בחיי החברה במקום לימודם, תוך מילוי כל החובות כלפי המדינה. בני התורה ואנשי החיל" – אני ממשיך לצטט מנימוקי פרס ישראל – "הלומדים בישיבות ההסדר משמשים גם דוגמה למיזוג עליות וקליטת עלייה. בני ישיבות ההסדר הצטיינו בשירותם הצבאי במסירות נפש במערכות על תקומת ישראל. בוגרי ישיבות ההסדר נוטלים חלק פעיל במשימות שהמדינה עומדת לפניהן ומגשימים לימוד וקיום תורת ישראל יחד עם יישוב ארץ-ישראל ועם אהבת ישראל". מסלול הישיבות הגבוהות הציוניות – שהוא מסלול נפרד – שלומדים בו כ-2,500 בני תורה, משמש אף הוא אות ומופת להתגייסות לשירות בצה"ל. הנתונים מלמדים, אדוני היושב-ראש, כי כ-75% מתלמידי הישיבות הגבוהות הציוניות – שהן לא ישיבות הסדר – כמו "שבי חברון", "מרכז הרב", "בית-אל" וכדומה – 75% מתגייסים עד לשנתם החמישית בישיבה, וכ-84% מהם מתגייסים עד לשנתם השמינית בישיבה במסלולי הגיוס הסדיר. נתון מעניין נוסף מלמד שכ-73% מהם הולכים למסלול קרבי, בהשוואה ל-44% בכלל האוכלוסייה. מכאן שאנו עוסקים במערכת של ישיבות קדושות, הרואות חובה לשרת בצה"ל מתוך אמונה כי השירות בצה"ל הוא לא רק חובה חוקית אלא מצווה – מצווה יהודית הלכתית. בישיבות אלה מחנכים את בני הישיבה לשרת בצה"ל שירות משמעותי לכתחילה עם מוטיבציה גבוהה ביותר. הואיל ובשלב זה לא גובשה הסכמה בממשלה ובכנסת על חוק חלופי לחוק טל, ועלול להיות מצב, שכנראה נעמוד בו, שב-1 באוגוסט 2012 יפוג תוקפו של חוק טל – כפי שקבע הבג"ץ – ולא יהיה חוק אחר, הרי שבעקבות ביטול הסדר תורתו-אומנותו, כל צעיר בישראל – חילוני, דתי, לאומי וחרדי – יקבל בגיל 18 או בגיל המתאים, צו גיוס. יש להניח שבחור חרדי הלומד בישיבה לא יישמע לצו ולא יתגייס, על-פי גיבוי שהוא יקבל מרבותיו בישיבה. לעומת זאת, בציונות הדתית המצב יהיה שונה לחלוטין. צעיר ציוני דתי שיקבל את צו הגיוס יישמע לחוק – כי כך חינכו אותו – והוא ילך לשרת בצה"ל, וספק אם ילך לישיבת ההסדר או לישיבה הגבוהה הציונית, וזאת מפני שחינכו אותו לשמור על החוק, והשירות בצה"ל הוא שירות מצווה. באופן זה קיים חשש חמור וממשי לקיומן ועתידן של ישיבות ההסדר והישיבות הגבוהות הציוניות. אשר על כן יזמתי יחד עם חברי, חבר הכנסת אורי אורבך וחבר הכנסת יריב לוין, הצעת חוק שגם קיבלה את הגיבוי של סיעת הבית היהודי – מפד"ל החדשה, הצעת חוק ששמה שירות בני ישיבות הסדר וישיבות גבוהות ציוניות, המסדירה את דחיית השירות לבני ישיבות ציוניות אלה, במתכונת הדומה פחות או יותר לסעיף 9 בחוק טל, שעסק בישיבות ההסדר ושבוטל על-ידי הבג"ץ. על-פי הצעת החוק, תהיה מסגרת דחיית שירות מיוחדת לישיבות ההסדר ולישיבות הגבוהות הציוניות, כיוון שתלמידיהן משרתים בצה"ל וראשי ישיבות אלה מחנכים את תלמידיהם לשרת בצה"ל לכתחילה. בהיעדר חוק חלופי לחוק טל, הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, מבדילה בין הישיבות הציוניות המשרתות בצה"ל לבין יתר הישיבות. זה לא לכתחילה ההבדלה הזאת, אלא הכרח שלא יגונה. הצעת החוק מכירה באיגוד ישיבות ההסדר וכן בוועד הישיבות הגבוהות הציוניות, והן אלה הממליצות בפני שר הביטחון באשר להכרה בישיבות הזכאיות להסדרים אלה. עד כה, ועד הישיבות החרדיות היה המוסמך להמליץ גם על הישיבות הגבוהות הציוניות. את זה אנחנו רוצים לשנות. הצעת החוק נועדה למנוע שהישיבות הציוניות, ההסדר והגבוהות, יהיו קורבן ובני ערובה להסדר הכולל של תורתו-אומנותו המצוי במחלוקת וטרם גובשה הסכמה לגביו. לו היתה מתגבשת הצעת חוק אחת כוללת לגבי כל הישיבות עד 1 באוגוסט, מועד פקיעת חוק טל, לא היה כנראה צורך בהצעת החוק המיוחדת שאני מציג בפניכם. אבל מאחר שיש חשש סביר שעד השבוע הבא לא יהיה חוק חלופי, אסור לנו לסכן את עתידן של הישיבות הציוניות. לכן, דרוש חוק מיוחד עבורן. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני שמח שוועדת השרים לחקיקה בראשותך, אדוני שר המשפטים, אישרה בראשית השבוע את תמיכת הממשלה בהצעת החוק. הצטערתי מאוד להיוודע שמפלגת ש"ס החליטה להגיש ערר על החלטת ועדת השרים, ובכך היא גורמת לעיכוב בתהליך החקיקה ופוגעת במישרין בישיבות ההסדר ובישיבות הגבוהות הציוניות. לצערי, אני חייב לומר שיש כאן יותר ממראית עין של המידה המגונה "גם לי גם לך לא יהיה", כפי שאמרה האשה האכזרית במשפט שלמה. אני פונה מכאן לראש הממשלה ולחבריה לאשר ביום ראשון הקרוב את תמיכת הממשלה בהצעת החוק ולדחות את הערר. אני מקווה ומאמין שממשלת ישראל לא תפקיר את הישיבות שתלמידיהן משרתים בצה"ל – את ישיבות ההסדר ואת הישיבות הגבוהות הציוניות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין – הודעה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת, שאינן מחייבות הצבעה. אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות, מטעם סיעת קדימה, כדלקמן: בוועדת החוץ והביטחון – במקום הפנוי לסיעת קדימה, יכהן חבר הכנסת ישראל חסון, ובמקומו של חבר הכנסת ישראל חסון שכיהן עד כה כממלא-מקום קבוע, יכהן חבר הכנסת דורון אביטל כממלא-מקום קבוע. בוועדת הכספים – במקום הפנוי לסיעת קדימה, יכהן חבר הכנסת עתניאל שנלר. בוועדה לענייני ביקורת המדינה – במקום חבר הכנסת רוני בר-און, יכהן חבר הכנסת אכרם חסון. בוועדה המיוחדת לזכויות הילד – במקום חבר הכנסת אבי דיכטר, יכהן חבר הכנסת אבי דואן. תודה. <הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון) (דחיית מועד התחילה), התשע"ב–2012> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/488).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא. חבר הכנסת ברכה יעלה לקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון) (דחיית מועד התחילה), התשע"ב–2012. בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא את הדברים האלה בשמו של חבר הכנסת עפו אגבאריה ובשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20). הכוונה היא לדחות את מימוש החוק למשך תשעה חודשים, מ-1 באוגוסט 2012 עד 1 במאי 2013, וזאת מפני שקיים מאגר של תרופות במלאי של בתי-המרקחת וקופות-החולים שלא ניתן לתרגם לארבע השפות – עברית, ערבית, אנגלית ורוסית. על כן, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הסכימה לבקשה, ובהסכמת משרד הבריאות עצמו, כדי לתת אפשרות לתרגום מקצועי של האריזות והנספחים של התרופות, על מנת לא להיכנס למצב של מחסור בתרופות חיוניות שמיובאות מחו"ל או מיוצרות בארץ. על כן אני מבקש מהכנסת לתמוך בבקשת הוועדה, שהיא בהסכמת משרד הבריאות, בקריאה ראשונה, על מנת שאפשר יהיה לסיים אותה כבר בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לחבר הכנסת ברכה. מכיוון שאין נרשמים, נעבור ישר להצבעה. נמתין עד שחבר הכנסת ברכה יגיע למקומו וניגש להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון) (דחיית מועד התחילה), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק יעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה. <הצעות לסדר-היום> <שנה למחאה החברתית, ההפגנות נמשכות ומפגין הצית את עצמו> <היו"ר אופיר אקוניס:> פרק החקיקה הסתיים ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. אני מתחיל עם הנושא הראשון: שנה למחאה החברתית, ההפגנות נמשכות ומפגין הצית את עצמו – הצעות לסדר-היום מס' 8717, 8722, 8728, 8737, 8742, 8748, 8749, 8758, 8761 ו-8765. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה. <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, לפני שנה יצאו אזרחי ישראל לרחובות בחיפוש אחר צדק חברתי. והנה שנה עברה והכוונה באותה הפגנה גדולה שהיתה בתל-אביב היתה – אני לא אגיד לחגוג, כי אין הרבה מה לחגוג – לציין שנה של מחאה, של הפגנות, של מחאה אמיתית, ואף אחד לא חשב איך זה יסתיים בסוף. עמדתי בערך עשרה מטרים מהמקום שבו משה סילמן הצית את עצמו. אני לא מתכוונת לספר על זה עוד הפעם, כי לפי דעתי כל פעם שאנחנו חוזרים לזה, זה רק מזעזע, ויותר ויותר מפחיד, כי אלה לא הדברים שציפינו שנראה במדינת ישראל, במרכז תל-אביב. עוד לפני שאני אגיד כמה אני מזדהה ומבינה את הסיבות שהביאו אזרח ישראלי למעשה כה קיצוני, אני חייבת מאותו הרגע – שם בהפגנה ראיתי ילדים, לא רק צעירים, גם ילדים, ולכן אני חייבת קודם לומר שאנחנו חייבים, כמחוקקים במיוחד, לבוא ולקרוא לציבור, לצעירים: אסור שזה יהפוך לסמל, אסור שזה יקרה שוב. זה עוד לפני שאמרתי כמה אני מזדהה עם הסיבות שהביאו בן-אדם לעשות את המעשה הנוראי והקשה הזה. בלי לחפש את הסיבות האלה אנחנו לא נדע לא להגיע לתוצאות עוד יותר דרמטיות וטרגיות, אלא אם כן אני לא בדיוק יודעת מה כבר יכול להיות יותר דרמטי וטרגי. אדוני השר, כל מי שיצא לרחובות חיפש צדק חברתי. שנה אחר כך – ואני יודעת כמה זה קרוב ללבך ובגלל זה אני פונה גם אליך, כי אתה מבין על מה מדובר כשמדברים על צדק חברתי – אבל כל מי שהפגינו שם, שנה אחרי זה מצאו את עצמם בסדק חברתי אמיתי שיש במדינת ישראל. הפכנו למדינה של מערב קפיטליסטי פרוע ביותר, שאין כבר מדינה שאני יכולה להשוות ולומר, הנה אלה הרבה יותר קפיטליסטים מאתנו. איפה שהיו אי-שם מעבר לאוקיינוס, גם שם הם לא יותר קפיטליסטים. כרגיל, אצלנו יותר מאוחר, אבל מגיעים למצבים קיצוניים שבהם הקפיטליזם חוגג, והחברה כבר לא יודעת מה לעשות עם עצמה. אמרתי קודם שאסור לנו, כחברה, להפוך לסמל מה שקרה באותה הפגנה דרמטית בתל-אביב. אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שרק חמישה ימים עברו, אדוני היושב-ראש, וכבר היו ארבעה ניסיונות לחזור על אותו מעשה דרמטי. שימו לב לא רק למעשים, אלא לגילים של האנשים שרצו ללכת ולעשות אותו מעשה של משה סילמן: גבר בשנות ה-40 בבאר-שבע, מנסה להשיג דיור ציבורי, מנסה להצית את עצמו ליד בניין העירייה; אשה בשנות ה-40, לא סתם אשה, אלא אם חד-הורית, אמא לשישה ילדים. מה יכול לקרות יותר קטסטרופלי מזה במדינה הזאת, שאמא – כנראה שלילדים האלה יש רק אמא, אם חד-הורית – יש לה שישה ילדים בבית, באה לסניף של הביטוח הלאומי באילת ומנסה להצית את עצמה, את הניירות. הכול נגמר שם בשלום. עוד שני מקרים דומים בחולון ובתל-אביב. אנשים צעירים, מלאים בכוח, באנרגיה, ברצון לעבוד, להתפרנס בכבוד, אין להם אפשרות לעשות את זה בחברה שלנו, שבהחלט הגיעה לסדק חברתי במקום הצדק שאנחנו מחפשים. בבקשה, תסתכלו עלינו, כבוד השרים וראש הממשלה, תסתכלו על האזרחים שלכם, הם רוצים דבר אלמנטרי: לחיות בכבוד. וזה אפשרי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, משרד הרווחה נכנס לפעולה אחרי שאזרח לא מוצא מזור בעצם השירותים הבסיסיים והאפשרויות של להתפרנס בכבוד ולקבל דיור בכבוד, ואז הוא נכנס למצוקה, ומשרד הרווחה נכנס לתמונה. אני חושב שהדיון בתנועת המחאה והדיון בצדק החברתי אמורים להתחיל במקומות שבהם יושבים כל השרים, והאחרון בהם צריך להיות שר הרווחה. זאת אומרת, שר העבודה צריך למלא את תפקידו, שר הבריאות צריך למלא את תפקידו וכך הלאה. ושר השיכון. הרי ביסוד המחאה היה הנושא של הדיור ולפחות נושא, לדעתי, מאוד טריוויאלי, שאנשים שקיבלו זכאות לדיור על-ידי המדינה, על-ידי משרד השיכון, הם מחכים בתור במשך חודשים ושנים רבות ומקבלים תור במספור של משרד השיכון ואז, אם נכנסת משפחה אחרת, אדם יכול להידרדר בתור, במקום להיות מס' 27 הופך להיות 30, ובמקום 30 הופך להיות 40, ואז זמן ההמתנה מתארך. זאת אומרת, המדינה מכירה בזכותו לקבל דיור ציבורי, אבל היא לא נותנת את המענה על זמן ההמתנה. אומנם נותנים סיוע כביכול בשכר דירה, אבל סיוע כל כך זעום. אני מכיר כמה משפחות שבחורף ובקיץ חיים וגרים באוהלים, בעיקר ביפו. שלא לדבר על המחאה ששטפה את הארץ בשנה שעברה ושאני מקווה שהיא כן תשטוף את הארץ בקיץ הזה, כי אנחנו עומדים ערב תקציב מאוד מאוד קשה. אני גם לא מוציא מכלל אפשרות שדווקא ראש הממשלה והממשלה יחמקו מאישור התקציב ויברחו לבחירות מייד על מנת שהממשלה הבאה היא אשר תאשר את התקציב. ולכן אני צופה שאנחנו ניכנס למעגל של מצוקות הרבה יותר קשה. ולכן הקטליזטור של תנועת המחאה אמור להיות יותר גדול. ואם כל הדברים האלה לא היו קיימים, כל הניתוח וכל ההשקפות וההערכות היו לא נכונים, מספיק שאדם אחד הגיע למסקנה שהוא מצית את עצמו על מנת לזעוק את זעקת המצוקה. כל אחד מאתנו צריך לתאר בפני עצמו, בתוך עצמו, כמה אנשים סובלים, כמה אנשים לא ישנים בלילות, כמה אנשים חיים באומללות, במצוקה. אומנם עוד לא הגיעו למסקנה להצית את עצמם, אבל מה, אנחנו נחכה עד אז? אני חושב שהממשלה הזו היא ממשלה כושלת, היא ממשלה שאין לה זכות קיום, ולו רק מהסיבה שאדם אחד, אזרח אחד, נאלץ להצית את עצמו; דבר, כמובן, שאני לא מקבל אותו, אף אחד לא מקבל אותו – אבל נאלץ להצית את עצמו על מנת לזעוק את זעקת המצוקה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, שלוש דקות במלאות שנה למחאה ואני רוצה להפריט את הנושא לילד קטן שנולד באופקים או בקריית-גת. <קריאה:> אופקים זה גפני וקריית-גת זה – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> או בקריית-מלאכי – – <מירי רגב (הליכוד):> או באור-עקיבא – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – או במעברת גבעת-אולגה. להורים שעלו לארץ חסרי כול ונאבקו כדי למצוא את מקומם בחברה הישראלית. הם הולידו ילדים והדור השני נאבק בכוחות אדירים כדי להתנתק מגורלם של ההורים, שהחיים האישיים שלהם ירדו לטמיון אט-אט בכאב נוראי. והנה הדור השני נאבק – כי מה הוא מבחנה של חברה פתוחה? זה שילד שנולד למשפחה ענייה, לא נגזר גורלו להנציח את עוניים של הוריו, אלא הוא פרץ את הדרך החוצה. ולכן אני אומר – אני מדבר על אותו ילד שגדל במשפחה ענייה וראה את העוני יום-יום וראה איך התקרה יורדת לאט-לאט על ראשו, והוא לא יכול לפרוץ אותה כי הסביבה שבה הוא חי לא מאפשרת לו לצאת החוצה. ואין בו אמביציה יוצאת דופן. וברגעים הקשים האלה, כשהוא מתקשה בבחינות בבית-הספר, מתקשה בלימודים ומתקשה בחברה, המדינה לא נמצאת שם. אין מנגנוני עזרה כדי שיגידו לו: תעמוד על הרגליים, אל תישבר, אתה תגיע למעלה. ואז הוא נאבק ונאבק ונאבק, והוא מתחיל, ככה, מגיע לצבא. בשלב מסוים קשה לו עוד יותר, כי בצבא הוא מגלה חברה אחרת. והחברה הישראלית המופרטת לא מאפשרת לו הרבה אפשרויות. ונגיד אותו ילד שרוב הסיכויים שהוא לא יוכל לעבור מהמעמד הנמוך למעמד הבינוני וגם הגבוה, והוא מוצא דרך יוצאת דופן, אדוני השר כחלון, והוא אפילו מצטרף למפלגה. ומגיע למעמד של חבר כנסת ופורץ את תקרת הזכוכית הזו הודות ליכולת האישית שלו להתנתק מהמצוקה של ההורים. ומגיע אפילו להיות שר בממשלה. על זה המחאה. כולם רוצים ללכת בדרך שלך. כולם רוצים לגלות שמשה כחלון הוא לא מקרה פרטי. כמו שראש הממשלה אוהב להפריט כל מקרה. זאת תופעה, וברגע שאפשר לשכפל אותך פי-כמה, לא במאות אלא באלפים, אין צורך במחאה. ולכן אני חייב לומר לך, דווקא כמי שהיה שם והגיע למעלה – אתה מכיר את המסלול. על המסלול היתה המחאה, על התקווה, על כך שאפשר לפרוץ מסגרת מכלום למשהו. ואגב, אני אומר גבעת-אולגה, זה גם אור-עקיבא. אני מדבר גם עליך ועלי ועל אותם אלה שכאילו סומנו בקושי הזה לפרוץ למעלה מפני שהם גדלו במקום אחר, מפני שהם עלו ממקום אחר. ולכן, המחאה, אדוני השר, היא על אותה תקווה של אותם ילדים שנועדו לעוני, להנציח דור לדור מצוקה, כאילו דור דור ומצוקתו. לפרוץ את המעגל ולשבת איפה שאתה יושב. על זה המחאה ועל זה, בעצם, המהפכה שנדרשת מאנשים שעברו את זה. רק הם יכולים לחולל, לא את המהפך, את המהפכה, אדוני השר. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי דניאל, אתה יודע, זה אותם פרצופים שנפגשים באותם דיונים. אתמול ביום הדיור הציבורי. בכל הנושאים האלה כל אותם אנשים נפגשים. כמובן, גם חברי כאן מש"ס. <דניאל בן-סימון (העבודה):> גם מולה הצטרף. <מירי רגב (הליכוד):> לצערי, דווקא חברי משה כחלון צריך לתת פה מענה לנושא ולנושאים שהוא רק נכנס למשרד והוא לא היה אחראי להם, אבל זאת מנת חלקם – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> זה דיור ובריאות. <מירי רגב (הליכוד):> זה גם דיור וגם בריאות וגם מצוקת יוקר המחיה, שבעצם הכול ביחד מגיע תחת הכותרת של רווחה. ואמרת נכון, חברי חבר הכנסת דניאל, דווקא משה כחלון הוא מאותם אנשים, ויש כאן עוד כמה כאלה בכנסת, שפרצו מלמטה ויודעים מה זה קושי ויודעים מה זה לפתוח את המקרר ואין מה לאכול. הם יודעים מה זה שאדם לא שבע. ואני אומרת את זה כאן, כי אני אומרת, אשר יגורנו בא לנו. אשר יגורנו בא לנו, ואנחנו חייבים להתעורר. אנחנו כממשלה חייבים להתעורר וחייבים להבין שמשה סילמן הוא דוגמה להרבה "סילמנים" – אמר את זה אתמול חברי, חבר הכנסת אדרי, יושב-ראש הישיבה כרגע – ואני מאחלת לו בהזדמנות הזאת בריאות טובה והחלמה מהירה. המקרה של משה הוא מקרה טרגי, הוא מקרה שאסור לנו לעודד ואסור שהוא יחזור על עצמו. הוא מקרה שאסור משום שאנחנו צריכים תמיד לרצות לחיות ולהתמודד עם הקשיים שיש לנו בחיים, אבל הוא לא ידע איך להביע את הייאוש שלו. תראה לאיזה מצב אדם הגיע. אנחנו יודעים, כשאנחנו מדליקים נרות שבת או אנחנו מדליקים את הגז, כמה כואב לנו כשאנחנו נכווים. כשבן-אדם מגיע לייאוש של לשרוף את עצמו – זה דבר נורא ואיום. כבוד השר, אנשים מגיעים לייאוש, לקושי, ואנחנו צריכים ללמוד מאיפה זה בא ולמה הגיעו למצב הזה. ומה הדרישה שלהם בסך הכול? לרשת ביטחון, לצדק חברתי, לזה שהפקידות הבכירה ברווחה, בשיכון, באוצר, בביטוח הלאומי, תפסיק לשחק פינג-פונג, עם בקשה ממקום למקום, משולחן לשולחן. מי לא מכיר את זה. כמה פניות יש אלינו. אתה יודע כמה פניות אני מעבירה אליך, כבוד השר. אני יודעת כמה חשוב לך לטפל בפניות של האנשים, כמה אתה מתייחס לאנשים, אבל בסוף כל הכדררת הזאת שמעבירים ממשרד למשרד, גורמת לאותו אדם להיות מושפל, להיות אומלל, להיות כזה שהוא לא יודע כבר למי לפנות, והגיע הזמן שנחשוב מחוץ לקופסה. העם עייף. העם עייף ממלים, העם עייף מססמאות. העם רוצה תוצאות, הוא רוצה עשייה, הוא לא רוצה מלים, ואנחנו חייבים לעשות את זה. אנחנו צריכים להגיד לשר האוצר, עם כל הכבוד, הכלכלה שלנו טובה, בואו נתעורר, כי אם אין קמח אין תורה. <שלמה מולה (קדימה):> איפה ראש הממשלה? <מירי רגב (הליכוד):> אתה יש לך נאום, תנאם גם אתה. לכל אחד יש תפקיד. <שלמה מולה (קדימה):> אני רק מזכיר את ראש הממשלה. <מירי רגב (הליכוד):> אנחנו צריכים לדאוג לרווחתם של האנשים. היה פה אתמול שר הבינוי והשיכון בנושא הדיור הציבורי ושרנו לו פה שיר, שרנו שיר, חבר הכנסת אדרי, יום הולדת לדיור הציבורי: איפה איפה איפה העוגה, ואז שרנו, איזה עוגה, איפה איפה הדירה, אבל בעצם זה לא הדירה, איפה איפה החמלה. ואז אמרו לי, מה פתאום, לא מדובר על חמלה, מדובר על תנאים שכל אזרח צריך לקבל. אני אומרת לך, כבוד השר כחלון, אתה שר הרווחה ומוטלת עליך אחריות, לצערי; היא נופלת לפתחך כי בסוף הכול מגיע לנושא הרווחה – בעיית הדלק שאנשים משלמים, יוקר המחיה, הדיור הציבורי ומעמד הביניים שהולך ונהיה יותר ויותר חלש. ואין מה לעשות, אם לא יהיה אדם רגיש כמוך שיטפל בזה, אנחנו נמשיך לראות את אותם אנשים ברחובות – ואנחנו הראשונים שצריכים לטפל בהם. עם כל הכבוד, הנושאים החברתיים הם לא נחלת השמאל. בגין עשה את השינוי הכי גדול בשיקום שכונות. דוד לוי. שרון בנה 100,000 יחידות דיור לעולים חדשים. גם אנחנו יכולים לעשות את זה, זה עניין של סדר עדיפויות ואנחנו צריכים לשנות את סדר העדיפויות. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> אמרתי גם אתמול בדיון הציבורי, מכיוון ששטייניץ ישן טוב בלילה, וגם שר השיכון, אז ראש הממשלה לא יכול לישון טוב בלילה, כי אם אלפי אנשים לא ישנים טוב בלילה, אנחנו פה בממשלה לא יכולים לישון טוב בלילה, כי אנחנו צריכים להבין שיש לנו תפקיד, ואין אחד כמוך שיכול לטפל בזה. אני שמחה שאתה באת לפה, צר לי שאתה בא לפה לתת תשובות על דברים שהם לא תמיד באחריותך. פעם אחת, כבוד היושב-ראש, שיגיע שר האוצר להשיב על הנושאים האלה. פעם אחת יגיע אותו אחד שגם הסמכות וגם האחריות נמצאות אצלו. כי אולי יש לו האחריות אבל אין לו הכסף לעשות את מה שהוא רוצה. <היו"ר יעקב אדרי:> הוא השיג גם כסף לכל מיני נושאים. תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אם הוא לא היה שר הרווחה, המצב היה הרבה יותר גרוע. יש הרבה תקציבים שהוא השיג בעצמו. <מירי רגב (הליכוד):> אם היה כאן בוז'י היה לי יותר קל. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, משה סילמן, לצערנו, עדיין בבית-החולים במצב קשה, והוא מהווה דוגמה למספר גדול מאוד של אזרחים שנאלצים מדי יום להתמודד עם בעיות שונות. אנשים שמגיעים למצב הזה, חלילה לנו לעודד אותם לעשות מעשה קיצוני כזה, אבל אנחנו, לצערנו, גם לא שומעים על מקרים כמו של סילמן, כי לפעמים זה קורה בשקט, זה קורה גם בחדרי חדרים, והמקרים האלה, התקשורת לא יודעת מזה, המשפחות יודעות את זה והמשפחות לא רוצות לפרסם את זה. עמותה שנקראת "בשביל החיים", עמותה שמטפלת במניעת התאבדות וגם במשפחות של אלה שלצערנו התאבדו, יש להם הרבה מאוד מקרים של אנשים שהם ספק התאבדו, ספק לא התאבדו, כי המשפחות לא רוצות להזדהות. למה להגיע למצבים כאלה, שאחרי פרשת משה סילמן מקימים צוות "אורות אדומים" בביטוח הלאומי? למה להגיע למצבים כאלה, שהאזרחים האלה שבאים ומתלוננים על בעיות דיור, בעיות תעסוקה, בעיות פרנסה, בעיות שלצערם הם לא יכולים להתחיל את החודש – לא מדובר כרגע איך לסיים את החודש, הם לא יודעים איך להתחיל את החודש. למה אנחנו הפכנו, כאנשי ציבור אני מדבר, לאנשים חסרי יכולת לבוא ולפתור דברים? מי מכל חברי הכנסת לא מוטרד – מוטרד במובן החיובי, כי זה תפקידנו – לקבל פניות כאלה מאזרחים במצוקה שפונים אלינו. הרבה פעמים אנחנו לוקחים את הפנייה שלהם ומעבירים לשר זה או לשר אחר או לביטוח לאומי, כי אנחנו יושבים לפעמים שבועות וחודשים ולא יודעים איך לפתור את המצוקות האלה. למה לא לפתוח את האוזניים ואת הלב מול המצוקות האלה? עכשיו אני רוצה להתייחס ל"שנה למחאה החברתית". רבותי, אל לנו להשלות את הציבור שבהפגנות רחוב נפתור את הבעיות. הבית הזה, הכנסת או הממשלה אמונים לפתור את הבעיות. נכון, לגיטימי, חוקי, לצאת לרחוב ולמחות, זה בסדר. אבל לעשות את זה כמקצוע, לעמוד ברחובות ולעודד את האנשים האחרים לבוא ולמחות שם בשביל למחות, רבותי, לא בכך נפתור את הבעיות. ראינו את אותם צעירים שלפעמים גם מאבדים את הראש במחאות האלה, ובסוף, במקום מחאה, מגיעים להשתוללות ולאלימות. לכן, אני קורא קודם כול לעצמי ולכל אחד מהחברים שיושבים בבית הזה, ולכל אחד מהשרים, רבותי, בוא נהיה אנושיים יותר, בוא נהיה ערניים כלפי הפניות שאנחנו מקבלים, הן בחלק של השכירים והן בחלק של העצמאים. העצמאים הקטנים, רבותי, הם במצוקה הרבה יותר גדולה מאשר שכיר שיש לו הכנסה מינימלית. העצמאים הקטנים לפעמים קורסים, ולפעמים גם מתוך כבוד או מתוך מצוקות של צבירת חובות הם לא יודעים איך לצאת מזה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני חושב שאם אנחנו נהפוך לקשובים יותר – היום דיברו פה על הדיור, אתמול שר השיכון עלה ודיבר על הדיור, רבותי, ממשלת ישראל הודתה, באמצעות האוצר, שלא רוצים פה דיור ציבורי, אז על מה אנחנו מדברים? אני לא רוצה לתקוף פה אישית את שר האוצר, אבל אני לא רוצה גם להגיע למצב שבממשלה שני שרים שיושבים ביחד והאחד לא מתקשר עם השני. דיור ציבורי זה בעיה. אם אנשים שמחכים לדיור הציבורי לא יקבלו את הפתרונות, אנחנו עלולים להגיע למצב הרבה יותר גרוע, והדבר עלול להתדרדר למעשים קיצוניים כאלה, שחלילה חלילה לא יקרו עוד. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. הרב אייכלר, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, כשביקשתי לעלות לדבר עדיין היה המצב של נאבקו אראלים את המצוקים ונשבה ארון הקודש, אבל עכשיו, במדרגות, כשעליתי פה, הודיעו לי שנשרף ספר התורה, מרן הרב יוסף שלום אלישיב הלך לעולמו. רבותי, כתוב בפרשת שלח, שמשה רבנו שלח את המרגלים לראות אם הארץ הזאת טובה או רעה, שמנה אם רזה, הוא שאל אותם האם יש בה עץ אם אין. אומר רש"י, מה זה עץ? עץ – אם יש שם אדם כשר שמגן עליהם בזכותו. בכל דור ודור יש תמיד אנשים כשרים, אז היה איוב, שבזכותם עומד העולם. כאשר העולם חסר, הגמרא אומרת, כשנפטר אחד התנאים, הוא אמר, וי, חסרה ארעא דישראל גברא רבה – ארץ-ישראל חסרה אדם גדול שיגן עליה. יהודי כמו הרב יוסף אלישיב, שבמשך 102 שנה – הוא היה ראש בית-הדין העליון ודיין כל השנים, אבל דבר אחד הוא היה, מגיל שלוש, מאז שעלה ארצה משבלי, מליטא, לארץ-ישראל: עד יומו האחרון הוא ישב ולמד תורה, 24 שעות ביממה, ולא היה בעולמו אלא עולם של תורה, של צדק, של משפט, של דין; שום דבר לא היה בעולמו חוץ מזה. מי שהיה בביתו וראה איך הוא חי עם ילדיו ומשפחתו – לדבר על האיש הזה במונחים של הספד אני לא יכול ולא ראוי, אבל לדבר על עצמנו, איזה זכות חסרה לנו היום כאשר העולם רועש וגועש כאשר יהודים כאלה נפטרים מהעולם. לכן, ברשותכם, רבותי, אני רק רוצה לקרוא פרק תהילים, כדי שהקדוש-ברוך-הוא יגן על עם ישראל וינחם אותנו וימלא את החסר ויגן עלינו, למרות שאיבדנו את העץ הגדול שהגן עלינו ב-100 השנים האחרונות. "שיר המעלות ממעמקים קראתיך ה'; ה' שמעה בקולי, תהיינה אזניך קשבות לקול תחנוני" – אני אתחיל מההתחלה כי לא אמרתי את שם ה': "שיר המעלות ממעמקים קראתיך אדוני; אדוני שמעה בקולי, תהיינה אזניך קשבות לקול תחנוני; אם עונות תשמר יה אדוני מי יעמד; כי עמך הסליחה למען תִוָרֵא; קויתי אדוני קותה נפשי ולדברו הוחלתי; נפשי לאדוני משמרים לבקר שמרים לבקר; יחל ישראל אל אדוני כי עם אדוני החסד והרבה עמו פדות והוא יפדה את ישראל מכל עונתיו". יהי רצון שעם ישראל ינוחם, ובמקום העץ הגדול שנפל, נזכה שכל אחד מאתנו יוכל למלא את החסר על-ידי זה שהוא יוסיף וילמד תורה ויוסיף מצוות, ובזכות זה עם ישראל יוכל להתקיים בארץ-ישראל עד שנזכה לביאת המשיח ולתחיית המתים. אמן. <היו"ר יעקב אדרי:> אמן כן יהי רצון. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, אני מצטרף לדברי האבל הכבדים של חברי חבר הכנסת אייכלר על פטירתו של הרב אלישיב, אחד מהפוסקים הגדולים, המובילים, המנהיגים, התורניים החשובים שהיו לנו בדור. אני רוצה להביא נתון – אנחנו מדברים על המחאה החברתית – של איש אחד. איש אחד יהודי, קבלן, תשעה ילדים. איש חרוץ. נקלע לקשיים, לקח הלוואה של 37,000 שקל. 37,000 שקל לקח הלוואה. הוא הגיע בהוצאה לפועל ל-3.5 מיליון שקלים חוב. החזיר מתוך זה 300,000 שקל, אבל ההוצאה לפועל לא הסתפקה בזה: לקחה לו את רשיון הנהיגה, עיקלה לו את חשבון הבנק. הוא אמר: טוב, אני רוצה להחזיר, אני רוצה להחזיר, תנו לי לעבוד. בלי רשיון נהיגה, בלי חשבון בנק אני לא יכול לעבוד. אני אתן מקרה נוסף. ממש לפני שנה, ערב פתיחת שנת הלימודים, מגיע אלי אבא לחמישה ילדים, שבעקבות קושי כלכלי עבר לגור מחולון לבת-ים. הוא אומר לי: הילדה שלי – זה שלושה ימים ללימודים, תקשיב השר כחלון, סיפור אמיתי של "חד גדיא" – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> חייב להיות אמיתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אמיתי absolutely, אני אשלח אותך – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> דגש על אמיתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – אני אשלח אותך לראש עיריית בת-ים ולמנהל מחלקת החינוך שסייעו לי ברגע האחרון, הם יספרו לך כמה זה אמיתי. בא אלי יהודי בלשכה בתל-אביב. הוא אומר לי: הילדה שלי שואלת, אבא, איפה אני לומדת? אבל אני לא יכול לרשום אותה ללימודים, למה? הוא פרץ דיסק בגב, פיטרו אותו מהעבודה. פיטרו אותו מהעבודה – התקשה לשלם חובות. התקשה לשלם חובות – סגרו לו את החשבון בנק. עבר דירה, שכר דירה. אמר לבעל הדירה: אני צריך לעשות חוזה כדי שאני אבוא לעירייה עם החוזה שאני גר בבת-ים. אמר לו בעל הדירה: אם אתה לא נותן לי צ'קים דחויים אין חוזה, תשלם. אתה משלם במזומן מחודש לחודש. אין חוזה. בא לרשום את הילדים – אי-אפשר לרשום את הילדים. זה "חד גדיא". ואדם בא בוכה. בוכה, אומר לי: הילדים, אני לא יודע מה להגיד לילדים. זו מציאות. זאת אומרת, המקרה של סילמן הוא מקרה קשה, הוא גם מקרה קיצון. אנחנו בוודאי ובוודאי, ונאמרו פה, אני חושב, מקצה לקצה בבית הזה דברים מאוד ברורים על אדם שאסור לו, חס ושלום, לשלוח יד בנפשו. אפשר לקבל עזרה. ובמקרה הזה של אותה משפחה – טלפון אחד לראש עיריית בת-ים, טלפון שני למנהלת מחלקת חינוך, ולמחרת הילדים היו משובצים בבית-הספר, נפתרה הבעיה. אבל מה שאני רוצה לומר לך, השר כחלון, אתה איש רגיש, אתה לא בא עם איזו כפית זהב. ואתה יודע איך הסיפור הזה שסיפרתי, הבן-אדם הזה שסיפרתי, עם 37,000 השקל, שחייב מיליונים שבחיים הוא לא יצליח להחזיר וגם לא מאפשרים לו להחזיר, הוא לא סיפור חריג. משה סילמן הוא חריג? הוא לא סיפור חריג. איך אנחנו מתגברים על הדבר הזה? דיברתי השבוע, שיבחתי אותך – לא היית פה שבוע – שעשית מהלך אדיר. אתה יודע כמה אנשים היו חייבים בהוצאה לפועל – משפט אחד – בעניין הזה של "סלקום" ו"פלאפון". הצלת אלפים של אנשים עם חובות עתידיים, אלה שחייבים – חייבים. אבל בעניין הזה של הבנקים, הגיע הזמן גם שם לעשות סדר. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חשוב לזכור שהשבוע, האירוע שהיה בשבת, ניסיון ההתאבדות של משה סילמן, זה אירוע טרגי, אירוע קשה. ואני אומר את זה כאזרח מדינת ישראל, כשר בממשלה, כשר רווחה. אבל זה אירוע קשה, ואני מאוד מקווה שלא יהיו ניסיונות חיקוי, כפי שאמרה חברת הכנסת נינו אבסדזה, כי זו לא הדרך. נכון שזה קשה, נכון שאנשים מתמודדים יום-יום עם בעיות, עם קשיים, אבל זאת לא הדרך. לגבי המחאה עצמה. לגבי המחאה עצמה, אני חושב שבשנה האחרונה נעשו הרבה פעולות. הרבה פעולות של הממשלה כדי לטפל במגוון נושאים. יש נושא שלא טופל, צריך להגיד את האמת, נושא הדיור הציבורי. עמד פה ביושר אתמול השר אטיאס, שהוא שר – קטונתי מלחלק ציונים – אפילו בבכירות הוא יותר ממני. אבל לכל הדעות יעיל, מכיר, עם חזון, ואומר שמסיבה כזאת או אחרת, נושא הדיור הציבורי לא נפתר. לצערי, רוב הפניות אלינו – יום אחד אמר לי השר אטיאס שהפונה הכי גדול למשרד השיכון זה משרד הרווחה, כי מה שקורה במשרד הרווחה – כולם מגיעים אלינו, ודיברה על זה חברת הכנסת מירי רגב, אמרה: כל הכותרת היא רווחה. עכשיו, חס וחלילה שלא יישמע שאני מנסה לגלגל אחריות או להרחיק, רק – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הרווחה היא התחנה האחרונה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אמרת את זה, נכון. גם חבר הכנסת ברכה אמר את זה, נכון. כי מה שקורה, דיור ציבורי, חברים, אני אומר לכם, אני חלק מהממשלה ואני ליכודניק ואני אוהב את הליכוד ואני גדלתי בליכוד – אני לא מסכים עם מדיניות הממשלה בנושא הדיור הציבורי. מה לעשות? לא מסכים. למה? אני בעצמי גדלתי בדיור ציבורי, נולדתי, אמא שלי עד היום גרה – היא קנתה, ברוך השם, את הדירה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא עמדה של הממשלה, זאת עמדה של שר אחד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני אומר, דיור ציבורי זה מעשה ציוני ממדרגה ראשונה למדינה שאומרת: אני קולטת עולים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא היה שר רווחה בלי זה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני אומר, כן, אם לא היה דיור ציבורי – לא, לא יודע, היה מישהו אחר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – באוהל – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אבל הדיור הציבורי, רבותי, אני אומר לכם שחלק גדול, ואני לא יודע להגיד אותו באחוזים, חלק גדול מהפניות שלנו ברווחה, ובאמת השלב שמביא את האנשים, אני לא יודע אם לקרוא לזה לקראת ייאוש, אבל באמת סוג של אובדן תקווה, זה שאין לו קורת גג. אין דבר יותר משפיל מזה, כי גם אם הוא אוכל לחם ולאבנה או פיתה וזעתר, אבל הוא בבית, הוא תחת קורת גג. אבל החלק הזה הוא בעייתי. ואני אומר את זה לצערי, ואני אומר שוב: הדיור הציבורי, זה נותן מענה ואפשר לעשות. יכול להיות שבאמת לא כמו שההורים שלנו, כשהגיעו, ומהמעברות היו צריכים להעביר אותם לשיכון, אז עשו להם רכבות. אפשר לא לעשות רכבות, אפשר לעשות את זה יותר משודרג, אפשר לעשות – – – <מירי רגב (הליכוד):> אפשר לעשות סביון לעניים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אפשר לעשות, יש הרבה שיטות היום, הטכנולוגיה מתקדמת, לעשות גם – אומרים: אם ייתן דיור ציבורי, הם לא יטפחו אותו, כי אין להם כסף, יגורו בסלאמס. סיפורים. רבותי, סיפורים. אתה יכול להיות הכי עני בעולם, והבית שלך הוא הכי נקי והסביבה שלך הכי מטופחת. אין קשר בכלל אם רמת השכר שלך היא 7,000, 5,000 או 50,000. ולכן זו לא אינדיקציה. וכל הסיפורים והתשובות האלה, שאם נעשה דיור ציבורי יגורו שם עניים, חדרי המדרגות יהיו מלוכלכים, החצר לא תהיה מטופחת והדירות ייראו סלאמס – לא מקבל את זה, לא מקבל את זה. ולכן אני רואה בבעיית הדיור הציבורי הבעיה המרכזית. שוב, לא שאני בא להפחית מאחריות משרד הרווחה – בסוף הכול אצלנו. חולה דיאליזה שצריך להסיע אותו מקריית-שמונה ל"רמב"ם" כי – חבר הכנסת בן-סימון יכול לספר לכם – את המכשירים הטובים אין בצפת ולא בטבריה, צריך לבוא ל"רמב"ם" עם הדיאליזה, אז צריך הסעה. אותו אדם – כולם משלמים ביטוח בריאות, נכון? איפה זה, חבר הכנסת ברכה? רווחה. חבר הכנסת בן-ארי סיפר על ילד של משרד החינוך. איפה זה? אדוני שר הרווחה. כל מה שאתם רוצים. הנושא הזה של הנכים, חלקם הגדול משרד הבריאות – רווחה. וזה בסדר, אני לא רוצה להתחמק, התפקיד שלי כשר בממשלה זה לקבל את הכול, לספוג ולנסות לתת פתרונות כמה שרק אפשר. אבל בכל זאת, אי-אפשר לומר שלא נעשו דברים, גם בוועדת-טרכטנברג, גם במשרד שלנו ובמשרדים נוספים. לצערי, הקצבאות עדיין נמוכות, אף-על-פי שאני מאוד גאה על כך שהצלחנו, בתקופה שלי וגם בתקופה של בוז'י – אני חייב לומר שהוא היה שר רווחה שבאמת הכניס את הרווחה למסלול, ואני ממשיך שלו. העלינו לאחרונה, לפני כמה חודשים, את הקצבאות של הילדים הנכים מ-2,400 לכמעט 2,900 שקל. זאת אומרת, כמעט ב-500 שקל. אלה אחוזים מאוד מאוד גבוהים. בבסיס התקציב, לכל הזמן. לא חד-פעמי. וזה עוד ישתפר. הכפלנו את מענק החימום לקשישים. עזר לי בזה גם חבר הכנסת ברכה, אם אתה זוכר, בדיוק היום לפני שנה בזמן הזה. הגיעו קשישים, אמרו: קר לנו בלילה, מענק החימום לא מספיק לנו. הכפלנו להם את זה. 220 מיליון שקל תוספת לנכים בכלל. מי שזוכר את הפגנת הנכים – שראש הממשלה הקים ועדה והוספנו להם 200–220 מיליון שקל. הרחבנו תוכנית חשובה מאוד, והיא תופסת יפה גם במגזר היהודי החילוני, במגזר הערבי ובמגזר החרדי: מרווחה לתעסוקה. לאפשר למשפחות – לא רק לתת להן את הכסף שיחברו את החשמל חזרה – הדרכות, הכשרות, השמה במעגל תעסוקה. יש הצלחה בלתי רגילה. הוספנו עוד 50 מיליון שקל לתוכנית. תוספת שאני אף פעם לא אוהב להגיד אותה: 11 מיליון שקל לתרופות לניצולי שואה. בזה אנחנו פשוט לא עושים טובה לאף אחד. נותנים להם, וכמה שנותנים להם זה לא מספיק, לצערי, וצריך לעשות עוד יותר, ואנחנו נעשה יותר. הרחבנו את התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון ב-60 מיליון שקל נוספים. אנחנו מאפשרים היום לחד-הוריות לצאת לעבודה. למי שמכיר את הסיפור זה, אם האשה היתה משתכרת עד סכום מסוים – אז היא לא מרוויחה יותר. הקצינו לזה 175 מיליון שקל, ואני מקווה שבעזרת השם בתקופה הקרובה זה ייכנס, וגם הנשים האלה תוכלנה לצאת לעבודה ולא לעבוד רבע משרה או 20% משרה. יוכלו לעבוד חצי משרה ושלושת-רבעי משרה; ויוכלו גם להתקדם, וגם בתקופה לא ארוכה האשה יכולה למצוא את עצמה בכלל מחוץ למעגל מקבלי הבטחת הכנסה. אין צורך בזה. <נינו אבסדזה (קדימה):> אבל בלי שהיא תאבד את הקצבה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> ברור, בלי שתאבד. בלי שתאבד לא את הקצבה – אלא תקבל את ההטבות. כי מסביב להבטחת הכנסה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – תקבל ביטוח לאומי כל עוד היא יוצאת לעבוד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מסביב להבטחת הכנסה יש, מה שנקרא, מניית זהב. מניית זהב זה הנחה באגרת טלוויזיה, אגרת חינוך, ארנונה. יש כל מיני הטבות שבגללן אותן נשים חד-הוריות לא רוצות לצאת לעבודה, כי אם היא תרוויח עוד 200 שקל היא תפסיד הטבות ב-800 שקל. אז את לא רוצה. הזזנו את זה, כי אני לא חושב שזה הנכון. וכל סיפור כזה, חברים, סיפור לא קל. ואני אומר שברווחה, בשנה ומשהו האחרונות עבדתי קשה פי-עשרה מאשר בתקשורת. אבל אני שמח שבאמת הצלחנו בחלק גדול מהדברים. זה פחות בולט. פחות רואים את זה. אם הקשישים היום מקבלים חימום, אז זה לא שעם ישראל רואה את זה בחשבון בסוף החודש. ואם מפסיקים לבדוק אותם בדיקות משפילות שעשו לאנשים – "תתלבשי", "תתפשטי", "בוא תראה לי", "בואי תראי לי שאת נכנסת לשירותים" – כדי לקבל סיוע בסיעוד. שוב, אני שמח שהקשישים מרוצים, אבל זה לא מגיע לכל הציבור. ואם אני מדבר על נכים – 220 מיליון שקל – ברוך השם לא כל הציבור נכה, וזה לא מגיע לכל הציבור. ואם אנחנו מדברים על ילדים נכים במצבים קשים – גם לא מגיע; ילדים בסיכון – גם לא מגיע. אבל נעשית עבודה גדולה. לא מספיק. לא מספיק, ואני האחרון שיגיד שזה מספיק. זה פשוט לא מספיק, כי אנחנו צריכים, ראשית, לעשות רפורמה: לשנות מהיסוד את כל המערכת הזאת. פשוט לשנות מהיסוד את כל המערכת הזאת. שנית, להמשיך לעשות, ואולי להגיע בעזרת השם למנוחה ולנחלה שציין חבר הכנסת בן-סימון, עם הרבה עומק ועם הרבה רגש, כי זה נכון, מה לעשות. יש אנשים שמאבדים תקווה בגיל 15-14. אומר: לא תהיה לי בגרות. אבא שלו אומר לו: לך ללמוד. הוא אומר לו: מה אני אלך ללמוד אם אתה בעצמך נלחם על החיים שלך כל יום ואני רואה איך אתה מתווכח עם אמא? היא מבקשת ממך כסף ואתה אומר לה: אין לי. אני רוצה לקנות זוג נעליים, אז אתה אומר לה: תחכי בסוף החודש. למה, את מי אתה שולח ללמוד? אתה מספר לי שאני צריך ללמוד? ולכן הוא מבין שהוא צריך לעבוד. ואם הוא רוצה זוג נעליים או רוצה שעון, או צריך כל מוצר בסיסי לילד או לנער, אז הוא אומר: מה אתה רוצה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, אין עבודות לנוער הקיץ הזה, הכול לקחו המסתננים. אלה העובדות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אותו ילד, אותו נער, מבין שעל מנת להתפרנס ועל מנת באמת לחיות חיים סבירים הוא צריך לצאת לעבודה. אז הוא מבין שבגרות לא תהיה לו. ואם לא תהיה לו בגרות אז ודאי שגם לאוניברסיטה הוא לא יגיע. ואז אנחנו לא מבינים. והילדים האלה גם קשה מאוד, קשה מאוד – אנחנו במשרד הרווחה עושים הכול, ואני מקווה מאוד שגם משרד החינוך יעשה את זה, לאתר אותם בגילים מוקדמים. הנושא הזה של לקויי למידה – רבותי, 70% מיושבי בתי-הכלא הם לקויי למידה. זה לא אומר שאם היינו תופסים אותם בגיל מוקדם הם לא היו בכלא? זה לא אומר? יעני, מה עוד צריך להיות פה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מאיפה הנתון הזה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> חד-משמעי. כמובן בניכוי של – אני לא מדבר אתך כרגע – אני מדבר אתך על הפשיעה הקלאסית. אני לא – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – מתאם ישיר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן, כן, זה 70% לקויי למידה. כי מה קורה? הוא בכיתה א', יש לו קשיי למידה, הוא לא מבין, משעמם לו, הוא נשמע אלים, המורה – יש לה 35 ילדים בכיתה – – <אורית זוארץ (קדימה):> 40. 40. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – היא אומרת לו "צא החוצה", אז הוא הפסיק ללמוד. גם ככה התיאורים שלי מספיק קשים, חברת הכנסת זוארץ, לא צריך להוסיף. וזה אמיתי, מה אני אגיד לכם. אני למדתי דבר אחד בחיים: עם מי שצודק אני לא מתווכח. לכן אני לא אעמוד פה ואגיד לכם שהכול בסדר. אני לא יכול לעמוד פה ולהגיד לכם שהילדים האלה מקבלים תקווה. אין להם תקווה, אין להם תקווה. אין להם תקווה כי ההורים שלהם מקבלים שכר מינימום. מעגל ראשון של עוני, מעגל שני של עוני. ואנחנו לא עושים מספיק. את האמת צריך להגיד. ויש מה לעשות. יש הרבה מה לעשות. לגבי הפעולות שלנו – השבוע ביטלנו את העוולה הזאת שהיתה שאדם שמחזיק רכב לא יכול לקבל הבטחת הכנסה. שוב, פעולה שכמעט שנה לוקחת. עכשיו, אל תחשבו שאנחנו מופקרים ואנחנו – – – <מירי רגב (הליכוד):> זה פשוט לא ייאמן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אל תחשבו שאנחנו מופקרים ואנחנו מחלקים כספי ציבור. בכלל לא. אבל אנחנו אומרים שרכב זה לא מותרות, זה מצרך חיוני. עכשיו, אם יש לך "פיאט אונו" ב-3,000 שקל או "מרצדס" ב-400,000 שקל – למה זה ייחשב אותו דבר? יש לך "מרצדס"? יש לך BMW? אדוני, אתה לא מקבל אגורה. אגורה אתה לא מקבל מהמדינה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה יעשו השרים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אבל אם יש לך איזה אוטו – איזה אם חד-הורית, או אב חד-הורי או מישהו שגר במושב או בכפר או באיזה מקום שאין שם תחבורה ציבורית והוא חייב רכב, ואמא קונה לו או אבא קונה לו רכב כדי שיוכל להניע את הילדים – לא קנו לו מונית, לא קנו לו משאית, לא קנו לו איזה טרנזיט להובלה, קנו לו מכונית ב-2,000, 3,000 שקל. הוא לא צריך לקבל הבטחת הכנסה? למה? אלה, אני אומר לכם, פעולות שמעל שנה אני עובד עליהן. מעל שנה. ושופטת העליון בייניש נתנה פסק-דין ודחפה לעניין הזה. <היו"ר יעקב אדרי:> אז מי עיכב את זה, אדוני השר? מי? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תראה, האוצר צריך לשלם כמה שפחות. האוצר הוא כמו חברת ביטוח. חברת ביטוח יש לה מטרה אחת: לקבל כמה שיותר, לשלם כמה שפחות. <מירי רגב (הליכוד):> – – – רואה את הכול דרך החור של הגרוש, אין בני-אדם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא, אני לא אומר – אין לי טענות. האוצר משתף אתנו פעולה, האוצר עושה. צריכים להיאבק ולהילחם. אין מה לעשות, הדברים לא באים בקלות. אנחנו לתקציב 2013 החלטנו להקצות 100 מיליון שקל גם לביטחון תזונתי, כי אנחנו במצב שיש הרבה מאוד אנשים קשישים שיושבים בבית וחיים כל השבוע, חברת הכנסת רגב, על לחם ו"קוטג'". לא מקבלים את המינרלים, לא את אבות המזון שדרושים להם. <מירי רגב (הליכוד):> מזל שביטלתם את המע"מ על הפירות והירקות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מדוע? כי אין להם יכולת אפילו פיזית – תשושים, מרותקים. אז פעם הם היו צריכים להגיע למרכז-יום כדי לקבל את זה, אבל הם לא מגיעים כי הם לא יכולים להגיע. עכשיו אנחנו מרחיבים את זה, במסגרת הביטחון התזונתי. יהיו לזה עוד פעולות, לביטחון התזונתי, ויהיה שיתוף פעולה מלא עם עמותות שגם מכירות את זה, מכירות את העבודה. מדינת ישראל לא תהפוך לבית-תמחוי. יעשו את זה באמצעות עמותות, גם עם מכפילי כוח, עם הרבה מקצועיות והרבה ידע, כל הנושא של ביטחון תזונתי ואולי סוג של הצלת מזון. אבל הפעם אנחנו אומרים שהארוחה תגיע לזקן, לא הזקן יגיע לארוחה. היום למשל נחתם הסכם היסטורי על הנושא של עובדי קבלן. שוב, לא מספיק, יש עוד מה לעשות, 4,500 שקל זה לא הרבה כסף, זה גם לא מספיק, אבל זה משהו. הדברים זזים, הדברים מתקדמים. אני לא אמשיך למנות ולשבח, אבל אני רוצה רק לציין בכמה מלים, להתייחס לדברים של חבר הכנסת מיכאלי על צוות "אורות אדומים". אני חושב שצוות "אורות אדומים" – זה צוות שאנחנו הקמנו במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי – הצוות הזה יש לו מספר טלפון אדום שהוא 118, ואפשר לפנות אליו ופונים אליו אנשים במצוקה כשהם מרגישים שהם במצוקה. ומדוע העמדתי בראשות הצוות הזה את פרופסור מור-יוסף, שהוא מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואת מר נחום איצקוביץ, שהוא מנכ"ל משרד הרווחה? כי האנשים האלה יש להם סמכויות; לא ועדה ממליצה ולא ועדה שתבדוק. מגיע מקרה, פרופסור מור-יוסף יכול להגיד להוצאה לפועל: תעצור את המהלך. מגיע מקרה, מנכ"ל משרד הרווחה יכול להגיד למנהל מחוז: שלח עובד סוציאלי לטפל עכשיו. יש להם סמכויות, יש להם יכולות, יש להם כוח לעשות את זה. ולא ועדות שישבו וידונו חצי שנה מה מצבו של אדם זה או אחר. אנשים עם סמכויות, מה שנקרא, באמת מבחינת הביצוע, top of the line, הכי גבוהים שיש. ואני רוצה רק לומר לכם, שביום שני הקמתי את הצוות, ומאז התקבלו 900 פניות. <מירי רגב (הליכוד):> מי יושב בראש הצוות הזה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל ביטוח לאומי. אחד מטפל ברווחה – אני, האמת, רציתי להכניס גם דיור וגם בריאות, אבל אמרתי: עד שאני אסנכרן בין כל אלה, תיגמר הקדנציה פעמיים. אז מה שבתחום אחריותי, אני אחראי על ביטוח לאומי ואחראי על הרווחה, מיניתי את שני המנכ"לים. ואני רוצה לומר לכם – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, אבל רוב הבעיות קשורות דווקא לדיור. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני יודע. דיברנו על זה. <היו"ר יעקב אדרי:> אבל אי-אפשר לגלגל את זה אליו. <מירי רגב (הליכוד):> זה מה שהוא אמר בהתחלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני אשמח, ואני קורא למשרד השיכון – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני קורא למשרד השיכון לקחת חלק בצוות הזה, כי הפניות מגיעות אלינו. עד היום, כפי שאמרתי, היו 900 פניות. מתוך 900 פניות, 30 פניות זוהו כנורה אדומה, מה שאנחנו קוראים, איומי התאבדות; נשלחו לאנשים האלה עובדים סוציאליים, נציגים הביתה, עוקבים אחריהם, כל המערכות מייד מסונכרנות. <מירי רגב (הליכוד):> איך מגיעים לצוות האדום הזה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> 118. אנחנו פרסמנו את זה ואנחנו ממשיכים לפרסם את המספר הזה, זו שיחת חינם, 118, ואז הצוות הזה מעלה למעלה את הבעיות, את הבקשות. כשאלה בעיות פחות דחופות, זה מגיע דרך המחוז. הדברים האלה – נורות אדומות, איומי התאבדות או דברים אחרים – מייד מטפלים בזה. כפי שאמרתי, לצערי, 30 איש פנו והוגדרו כאורות אדומים, וכפי שאמרתי, עובד של המשרד יצא לביתו של הפונה ונתן מענה ראשוני, וכמובן הוא ימשיך לעקוב ולטפל. אני רוצה לסכם את העניין הזה של המחאה. אני אמרתי אז ואני אומר היום: עם המחאה הזאת – אני חייב לומר לכם, עם האלימות אני פחות מסכים, אין מה לעשות, אני חושב שאף אחד פה לא מסכים עם האלימות – המחאה של השנה שעברה תרמה רבות לשיח הציבורי. אני באופן אישי מאוד תמכתי בה, אני חושב שבזכותה יש היום חינוך לילדים מגיל שלוש, בזכותה אין העלאות מחירים. שלא תשוו – היום כל חברה – מזון או סלולר או אני לא יודע – כל חברת שירותים שרוצה להעלות מחירים חושבת עשר פעמים. היא חושבת עשר פעמים. וזה בגלל המחאה, לא בגלל שהם עושים חשבון לצרכנים. כשאנחנו מדברים על פעולות נוספות, כפי שאמרתי, חלק גדול מהכסף של הרווחה הגיע בעקבות טרכטנברג. המחאה תרמה תרומה גדולה לשיח החברתי במדינת ישראל, לשיח הכלכלי. אנחנו רואים גם את חוק הריכוזיות שעבר אתמול. אלה דברים משמעותיים מבחינה כלכלית, מבחינה צרכנית, ולכן פה התרומה. ובאמת לחגוג שנה למחאה – נינו, לא יודע, אמרתי לחגוג – אבל לציין שנה למחאה, אני חושב שהמחאה של שנה שעברה, ובדגש על שנה שעברה, עשתה הרבה מאוד למען השיח החברתי במדינת ישראל, ועוד יקרו דברים. הם הכתיבו סדר-יום, אין מה לעשות. הם הכתיבו סדר-יום, וזה ילווה אותנו עוד הרבה מאוד שנים. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. מה השר מציע? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מה שהחברים. <מירי רגב (הליכוד):> ועדת כספים. ועדת כספים? <קריאה:> כספים, כספים. <מירי רגב (הליכוד):> ועדת כספים. <היו"ר יעקב אדרי:> אתם מסתפקים בתשובה של השר? <קריאה:> לא לא, ועדת הכספים. <היו"ר יעקב אדרי:> ועדת הכספים, טוב. עמדה אחרת, בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה. <קריאה:> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אני מאשר לך. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שאתה שר מצוין, אני חושב שאתה עושה את מלאכתך נאמנה במגבלות התקציביות, במגבלות שיש לך. יחד עם זאת, אנחנו לא נוכל להשלים עם מצב שבו ראש הממשלה יראה בטרגדיה של משה סיני טרגדיה אישית. ברגע שראש הממשלה – – – <קריאה:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> כן, סילמן. ברגע שראש הממשלה אומר: זאת טרגדיה אישית, הוא אומר: הוא בבעיה, והוא מתעלם מהמצוקות של אלפי אזרחי מדינת ישראל. ואני אומר לך: אתמול היה כאן כינוס של השדולה בנושא הדיור, היו ועדות שעסקו בנושא הדיור. ואני אומר לך, כבוד השר, אם אתה תשמע – אני יודע שאתה מודע לזה – זעקתם של האנשים כמעט קורעת את הגג. במקרה חבר הכנסת דניאל בן-סימון ניהל את אחת הוועדות. אם היית רואה את העדות האישית של משפחות, ואני אומר לך: השיער סומר פשוט. זה נכון, צריך להגיד ביושר, זו אינה מדיניות של הממשלה הזאת בלבד. זו הזנחה של ממשלות ישראל ב-25 השנים האחרונות, זנחו את נושא הרווחה. ועכשיו גם שנה שעברה, המחאה שאתה משבח אותה בהחלט, היא התחילה בנושא הדיור. רבים מהאנשים, כולל היושב-ראש שמנהל את הישיבה, חבר הכנסת יעקב אדרי, דיברו על הבעיה של הדיור, מה הולך להיות, וכולל חבר הכנסת איציק וקנין ואחרים וגם אני. אבל תראה מה קרה: יש אלפי אזרחים שלא רואים את האור בקצה המנהרה. בעיית הדיור לא מוצאת את פתרונה. כל תוכניות הממשלה, שאמרו שיקלו במציאת פתרונות הדיור, זה לא הולך. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להביט בעיניהם של אזרחי ישראל. ראש הממשלה צריך לבוא ולהגיד: המדיניות שלי היא מדיניות בעייתית – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <שלמה מולה (קדימה):> – – אני חייב לתקן אותה. הוא צריך להגיד את זה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חבר הכנסת מגלי והבה – לעשות את זה קצר. דקה, זהו – זה התקנון. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שר הרווחה, אחד השרים מתוך ה-40 או 39, כל פעם שאתה שואל אותו מה המצב, הוא אומר לך: יוצא מגדר הרגיל. תגיד לי, אתם ממשלה מנותקת? 137,000 מחוסרי דיור, יש פתרון רק ל-2,500. כשאנחנו מדברים על עליית המחירים המטאורית, שאנחנו רואים אותה, אנשים לא מסיימים את החודש. אוכלוסיית ישראל מתחת לקו העוני עולה בהתמדה. שני האנשים בבית, הבעל והאשה, עובדים, לא מסיימים את החודש. מעלים מחירים בלי לחשוב. נכון שאתה מטפל, כמו כל שר רווחה, באוכלוסייה שזקוקה לרווחה. אבל כל אזרחי ישראל – הנושא של המאבק החברתי, שנה כבר, לא עשיתם שום דבר. חינוך מגיל שלוש? הנה נגיע לספטמבר, נראה איך יתחיל חינוך לגיל שלוש. אני רוצה לחנך את הילדים, אבל אין להם איפה לגור ואיפה לאכול. זו ממשלה אטומה שלא רואה מול העיניים, חוץ מטובת ההישרדות עם 40 חברי ממשלה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה. דקה. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, שני דברים. הראשון, לשנות את שמו של משרדך למשרד לביטחון חברתי. ברגע שתהיה הקונוטציה של ביטחון חברתי ואנשים יבינו שצריכה להיות כאן תשתית לביטחון חברתי בחברה הישראלית, אולי יתייחסו לזה גם ברמת התקציב והמדיניות. ואנחנו יודעים שאין בעיה של תקציב, יש בעיה של מדיניות. והציר השני, להוסיף עוד משפט, הטרור הביורוקרטי; הביטחון החברתי והמאבק בטרור הביורוקרטי. אנחנו כבר שבועות מספר בכל פעם חוזרים לוועדות ודנים על הטרור הביורוקרטי שהורים לילדים עם צרכים מיוחדים נדרשים לעבור, שמחוסרי דיור נדרשים לעבור, שחד-הוריות נדרשות לעבור בכל פעם מחדש במקביל מול משרדי הממשלה. אני סומכת עליך שתוכל להוביל את יישור הקו והסרגל ולעצור את הטרור הביורוקרטי, וכשאדם פונה ומבקש מהמדינה הוא יצטרך לפנות בפנייה אחת שתכלול את כל הבקשות. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. דקה גם לך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, יש טעם בדבריה של חברת הכנסת, כי חולה הנוטה למות, משנים את שמו. אז יכול להיות שזה יכול לעשות משהו – אולי – במשרד שלך, אדוני. <אורית זוארץ (קדימה):> צריך לתת לו יותר כוח. <נסים זאב (ש"ס):> רק אני רוצה לומר, הטקסט הזה של מחאה חברתית, שנה למחאה, זה נשמע לי איזה יארצייט, שחלפה שנה, כמו יום הנכבה, רוצים לעשות. אני, מאז נולדתי, אדוני כבוד השר, שומע ברמות שונות כל שנה על אותם המסכנים ואותם האביונים, ואותה ממשלה אטומה וארורה. לא יודע מה, היא הגורם. אבל, ברוך השם, מדינת ישראל מתפתחת וצריכים לראות גם את הצד החיובי. תפסיקו להיות עיוורים באופן מוחלט – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אַיְוַא, אֻסְכֻּתְ – – – תן לי לדבר. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, סליחה. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר מה הבעיה. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> הבעיה שצריך בצרכים מיוחדים – תן לי לדבר, טוב? <היו"ר יעקב אדרי:> תנו לו. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני 15 שנה הייתי ממונה על התיק הסוציאלי, ואני יודע בדיוק את הצרכים. <היו"ר יעקב אדרי:> אתה תסיים את הדברים. <נסים זאב (ש"ס):> אבל הם לא נותנים לי לדבר. <היו"ר יעקב אדרי:> נותנים לך. אתה רק צועק. <נסים זאב (ש"ס):> טוב, אני ממש מצטער אם אני פוגע במישהו פה. <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה, קצר. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך, אדוני השר, היה פעם סעיף של צרכים מיוחדים. כל מי שהיה נזקק למשהו, היו עוזרים לו. היום הסעיף הזה ברשויות המקומיות לא קיים, וזה חבל מאוד. מה שכן קיים היום, אם מישהו בא לבקש, למשל, עגלה לתינוק בגלל מצוקה, הוא צריך לחשוב, אולי ייקחו לו מחר את התינוק מהבית, כי כבר התינוק נמצא במצב של סיכון. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אז באמת צריכים לשנות את תפיסת החשיבה של העובדים הסוציאליים בעניין הזה. זה הרבה יותר חיוני מכל העזרה של העובדים הסוציאליים לאותן המשפחות. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתייחס. <היו"ר יעקב אדרי:> לא, לא, לא. אני לא מאפשר את זה. סליחה. אנחנו ניגשים להצבעה, סליחה. לא, זהו. <נינו אבסדזה (קדימה):> זה לא צרכים מיוחדים, זה צרכים של חברה שלמה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. אני לא מאפשר את זה, שמעתי. אני לא מאפשר את זה. השר רוצה להשיב, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אין דבר כזה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא, אני מבקש להתייחס. אני אגיד לך, חבר הכנסת ברכה, יכול להיות שזה מחוץ לתקנון, אבל נגרם פה ממש עוול לראש הממשלה דווקא מחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת מולה, אני רוצה לומר לך שאתה הצגת את ראש הממשלה כאדם שלא מספיק רגיש לאסון שקרה במוצאי-שבת למשה סילמן. אני רוצה לומר לך שהוא מייד הרים אלי טלפון, ניסה לבדוק, התעניין בדיור הציבורי. ממש, ישבנו על העניין הזה והוא דן בזה הרבה. הוא דן בזה הרבה. מאוד נגע ללב שלו. אתה יודע, בסוף אנחנו אומרים, יש גם אלוהים, צריך גם את האמת להגיד. אפשר להשמיץ, כשקדימה בממשלה הכול בסדר, כשאנחנו בליכוד – לא בסדר. אבל זה בסדר, וגם יהיה הפוך. אם אתם תהיו בממשלה, הליכוד יגיד אותו דבר. זה בסדר, רמז על זה חבר הכנסת נסים זאב, וזה ריטואל קבוע, וזה בסדר גמור. אין לי טענה לפרוצדורה. אבל לבוא ולהגיד על ראש ממשלה, אחרי שקרה אסון כזה כבד, והוא התייחס אליו בבוקר בישיבת שרי הליכוד, וקרא לי ולכל החברים, לנסות לעשות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מולה טען נגד האמירה של אסון אישי. זה לא אסון אישי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אז אני אומר, הוא רואה בזה, אני רוצה לומר – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני יודע מה שהשתמע מהדברים שלך. חבר הכנסת מולה, אתה יודע שיש לי אליך הרבה הערכה, ואני יודע שאתה אדם הגון, ולכן מצאתי לנכון לעלות כעד שהיה שם, עד חי. לא שמעתי בטלפון, הייתי שם והוא דיבר אתי. מאוד כאב לו, מאוד נגע ללבו והוא מאוד מוטרד מהעניין הזה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר משה כחלון. ניגשים להצבעה. יש הצעה להעביר את זה לוועדת הכספים. מי שבעד, יצביע בעד; מי שנגד – בסדר? בבקשה. אנחנו ניגשים להצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. 17 בעד להעביר לוועדת הכספים. הנושא יעבור לוועדת הכספים. <הצעה לסדר-היום> <בריכות השחייה בישראל אינן נגישות לנכים> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: בריכות השחייה בישראל אינן נגישות לנכים – הצעה לסדר-היום מס' 8744. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, זה שלך. ישיב שר המשפטים, השר נאמן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לגנות בכל לשון של גינוי את קריעת ספר הברית החדשה על-ידי אחד מחברי הכנסת. זה מעשה נבזי, שפל, ואני חושב – חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה להשתמש בלשון עדינה, אתה לא היית צריך להשתתף בחגיגה הזאת; להיות לצדו של מבצע פעולה כזאת, זה לא כבוד גדול, להיפך. זה דבר שאני לא יודע באיזה מלים, אני לא רוצה להשתמש בטיעון הנדוש שאם זה היה ספר תנ"ך מה היו עושים, אבל אין ספק שפגיעה בספרי קודש זה לא פגיעה בספר ובנייר ובדיו, אלא פגיעה במיליוני אנשים בעולם, וזה דבר שהכנסת צריכה לתת את דעתה עליו. כבוד היושב-ראש, פניתי לוועדת האתיקה של הכנסת כדי שהיא תטיל עונש ראוי על חבר הכנסת בן-ארי על המעשה הנבזי שהוא עשה. הנושא שאני רוצה להעלות היום הוא נושא של העונה. אנחנו נמצאים בעונת הקיץ, בריכות השחייה נפתחות. אנשים, גברים ונשים, ילדים ומבוגרים, הולכים לשחות ונהנים מהמים ומהשחייה ומהאווירה, אבל יש קבוצה די גדולה של אנשים שבעצם לא יכולים ליהנות מבריכות השחייה, ואם כבר, אז הם עושים את זה בקושי גדול. ישנה חקיקה שמסדירה את הנגישות בכלל והנגישות של בריכות שחייה בפרט. העמותה לנגישות, עמותת "נגישות", עשתה סקר של 60 בריכות שחייה, ובסקר הזה התברר הנתון המדהים, כבוד היושב-ראש: 92% מבריכות השחייה בארץ אינן עומדות בסטנדרטים של הנגישות לנכים. חלקן בכלל לא, אפס נגישות, חלקן באופן חלקי. רובן – המקלחות, אתה יכול לשחות אבל אתה לא יכול להתקלח. ואני חושב שזה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. הממשלה צריכה לתת את דעתה בנושא, להתקין תקנות. ואני יודע שהחוק של הנגישות מבוצע באופן הדרגתי, אבל הדרגתי. לא הכול בסוף בתהליך. אתה מבין מה קורה כאן? כלומר, לא הדרגתי שנגיד, באזור חיפה יש לנכים, מתוך 30 או 20 בריכות שחייה, חמש או שש בריכות נגישות והשאר לא, בתהליך הדרגתי. כל המוסדות האלה – וזה לא רק בעניין של בריכות שחייה – משאירים את הסדרת הנגישות לתאריך היעד של החוק. זה דבר כמובן פסול. בסופו של דבר אנשים סובלים שנים רבות, לא יכולים לגשת לבריכות שחייה וליהנות משחייה. אני חושב ואני מצפה שהממשלה תגיד את דברה היום, ותיתן בשורה לאנשים עם מוגבלויות, לאחר שנעשתה חגיגה גדולה מאוד על חוק זכויות אנשים עם מוגבלות והסעיפים שקשורים לנגישות. יש שיפור, צריך לומר את זה, אבל לא בכל מקום, לא בכל הארץ ולא בכל התחומים. בריכות שחייה זה חור גדול באוזון. זו בעיה גדולה מאוד, שאנשים לא יכולים, ואנחנו יודעים – מי שמכיר את הבעיות הרפואיות של הנכים, הרבה פעמים – ומדובר במספרים גדולים מאוד, של עשרות-אלפים – ההמלצה הרפואית שלהם: לכו לשחות. זה עוזר להם. זה טיפול; לא רק הנאה, אלא גם סוג של טיפול בעזרה בפיזיותרפיה, בהנעת ידיים, בהנעת גוף, ואנשים שיכולים להיכנס לבריכות שחייה זה עוזר להם מאוד, וזה מוכח. כלומר יש כאן לא רק ההנאה מהשחייה, ואפילו לא ספורט, אלא טיפול רפואי שנמנע, שאדם עושה בעצמו, באופן מסודר – לא יכול לעשות אותו. למען ההגינות אומר שהסקר לא כלל בריכות של בתי-מלון ובריכות טיפוליות מיוחדות אלא בריכות שחייה רגילות. ואנשים רוצים ללכת לבריכות שחייה. לפעמים הנכה רוצה ללכת עם הילדים, עם המשפחה, עם האשה, עם האח, עם החברים, ואני חושב שלא צריך לשלוח אותו ולנדות אותו: תלך למקום טיפולי, או תיסע מרחקים גדולים, או תשלם סכומים אדירים. לכן, אני מקווה שנשמע היום תשובה ובשורה מכבוד השר, שוודאי הנתונים מונחים לפניו. רק לסבר את האוזן – יש לי עשרות נתונים כאן – 60% מהבריכות לא נמצאו בהן שירותי נכים נגישים כנדרש לנכים. שירותים. אני לא מדבר על מקלחות. אין. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה. כבוד השר נאמן ישיב. אני מוכרח לומר לך שבדיון שהיה בנשיאות אם לאשר את הנושא לדיון דחוף או לא, מכיוון שאנחנו בקיץ, ומדובר בבריכות שחייה, הנשיאות שקלה ואישרה, אף-על-פי שהיו נושאים דחופים נוספים – כלומר העלית נושא מאוד חשוב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מאוד מודה לכם. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת השואל, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, את תשובת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בנושא החשוב שהוא העלה. זכותם של אנשים עם מוגבלות לשוויון זכויות, לנגישות ולהשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים היא זכות טבעית, שאף עוגנה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. לצערנו, מצב הנגישות בישראל עדיין אינו מספק, אך משרד המשפטים בכלל ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בפרט פועלים ללא לאות לשיפור המצב באמצעות חקיקה, תקנות, אכיפה, הסברה וטיפול בפניות ציבור. החוקים והתקנות המסדירים המחייבים כיום את הנגישות של בריכות השחייה לאנשים עם מוגבלות ואכיפתם הם באחריות משרד הפנים והרשויות המקומיות. דברי החקיקה הרלוונטיים לעניין זה הם חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, ותקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל–1970, שאכיפתם היא באחריות הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה, ותקנות הסדרת מקומות רחצה (בטיחות בבריכות שחייה), התשס"ד–2004, שאכיפתן היא באחריות מחלקות רישוי עסקים ברשויות ועמידה בהן היא תנאי לקבלת רשיון עסק לבריכת שחייה. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים פועלת בעניין ככל יכולתה, בשיתוף פעולה עם מחלקות רישוי עסקים ברשויות המקומיות ובהנחיה שלהן. ככל הידוע לנציבות, חל שיפור בטיפול הרשויות המקומיות בנושא, אם כי ברור שהמצב עדיין לא במיטבו. כמו כן, הנציבות מטפלת במקרים פרטניים שמגיעים אליה בנושא מול המחלקות לרישוי עסקים ברשויות. בעתיד הקרוב תוכל נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים לאכוף נושא זה במסגרת אכיפת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב–2011. לפי תקנות אלה, על בעלי בריכות השחייה להנגישן באופן הדרגתי בשנים הקרובות. תקנות אלה מקנות סמכות אכיפה לנציבות השוויון, אך הן נכנסו לתוקף לפני כחודש ועדיין לא מחייבות הנגשה בפועל. משמעות הנגשתן של בריכות השחייה באופן הדרגתי היא כי עד שנת 2017 בריכות השחייה צריכות להיות נגישות לאנשים עם מוגבלות. ההנגשה תיעשה לפי דרגות הקושי של ההתאמות שיש לבצע בבריכות. ככל שההתאמה הנדרשת מורכבת יותר, ניתן לבעל הבריכה יותר זמן לערוך את ההתאמה – ולכל היותר עד לשנת 2017, כאמור. בנוסף, בחצי השנה הקרובה, עד לחודש דצמבר 2012, בעלי בריכות השחייה נדרשים לערוך בדיקה של הבריכות ולבחון את נגישותן. רק לאחר הבדיקה יידרשו לבצע את ההתאמות לצורך הנגשתן. זו התשובה המפורשת של הנציבות במשרד המשפטים. <היו"ר שלמה מולה:> מה אדוני מבקש? <שר המשפטים יעקב נאמן:> כיוון שהנושא הוא נושא חשוב, והפעלת התקנות היא בהדרגה, וציינתי גם את התאריכים, אין לנו התנגדות שזה יועבר לוועדה המתאימה בכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מבקש לשאול: תאריך היעד הוא 2017. מה ניתן לעשות עד אז? לא יכול להיות שכל בעלי הבריכות יחכו עד 2017. <שר המשפטים יעקב נאמן:> זה לא כל בעלי הבריכות. אני מציע שיהיה דיון בוועדה המתאימה בכנסת, יופיע הנציב, יסביר את זה וייכנס לשאלת לוח הזמנים. בכל אופן, אני מודה לחבר הכנסת זחאלקה על שהעלה את הנושא הזה, כי הוא נושא חשוב ביותר. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, כבוד השר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לאיזו ועדה? <היו"ר שלמה מולה:> ועדת הפנים והסביבה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש ועדת משנה מיוחדת בנושא הזה. <היו"ר שלמה מולה:> ועדת חוקה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא, ועדת משנה בתוך ועדת עבודה ורווחה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר שלמה מולה:> עבודה ורווחה. תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, עמדה אחרת, ואז – אין נרשמים אחרים, אז נעבור להצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני שוב חוזר ואומר לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אולי לא שמעת אותי כאשר הייתי על הבמה. ואמרתי מפורשות – כל מה שדיברתי זה הנושא המיסיונרי, שמבחינת היהדות אין מקום במדינת ישראל לעשות פעולת מיסיון, נקודה. אף אחד לא דיבר, ולא התייחסתי למה שאמר מיכאל בן-ארי. כשדיברתי על הנושא של ספר תורה שכתבוֹ אפיקורוס, מדובר על ספר תורה שלנו; לא דיברתי על הברית החדשה. לא הזכרתי את הברית החדשה. לכן, קודם כול צריך להקשיב ולנסות להבין את מה שאמרתי. דבר נוסף – אני רוצה לומר בנושא הזה דבר מאוד חשוב. <היו"ר יעקב אדרי:> אי-אפשר שתאריך בכל נושא. אני מאוד מכבד אותך. <נסים זאב (ש"ס):> תאמין לי, כדאי לך שאאריך במקרה הזה. אני בניתי, אדוני היושב-ראש, שתי בריכות שחייה, שייפתחו, בעזרת השם, בי"א אב – אתה שומע אותי טוב: ביום שני בעוד שבועיים, פחות. אני בניתי את זה עם נגישות לנכים: בריכה אחת לילדים, ואחת – למבוגרים. אני אומר לך שזו עלות של 30,000 שקל בלבד. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> לא. אני רוצה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת נסים זאב, עוד מעט תיתן לי גם את המידות של הבריכה. תודה. אנחנו עוברים להצבעה – להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. בבקשה, אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 9, אין מתנגדים. הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה. תודה. <הצעה לסדר-היום> <החלטת השופט סגל: 5,000 ש"ח על רצח פלסטיני> <היו"ר יעקב אדרי:> נעבור להצעה לסדר-היום מס' 8770, של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: החלטת השופט סגל: 5,000 ש"ח על רצח פלסטיני. יש לך עשר דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שלמות? <היו"ר יעקב אדרי:> שלמות. הנושא באמת ראוי שידובר בו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, נדהמתי, אבל לא נדהמתי, לקרוא על פסק-הדין של השופט סגל כנגד רוצח יהודי של חוסאם רוואדי, שנרצח בדם קר בהתקפת אמוק גזענית, והתביעה מודה שהרצח הוא גזעני ושהרצח בוצע על-ידי סכין. בסופו של דבר מצא לנכון בית-המשפט, באמצעות השופט סגל, לגזור שמונה שנים בלבד על הרוצח ולפצות את משפחת הנרצח הפלסטיני ב-5,000 שקלים בתשלומים – חמישה תשלומים. אתם לא מרגישים צמרמורת כאשר אני מזכיר את זה, מקריא את זה? <היו"ר יעקב אדרי:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בירושלים. אני, עברה בי צמרמורת. יש להתייחס למעשי רצח באופן שוויוני על-ידי שופטים. למשל הרצח של קרפ, שנרצח על-ידי ערבים – בהחלטת בית-משפט הפסיקה היתה אחרת, והפיצוי היה אחר. נדמה לי ששם הפיצוי היה 350,000 שקל, נדמה לי, ללא תשלומים. ערך חיי אדם תלוי בזהות? בדם שנשפך? אדוני השר יעקב נאמן, אתה מכיר את זה טוב יותר ממני – אלת הצדק היוונית מכסה את עיניה כאשר היא באה לשפוט. במיתולוגיה היוונית תמיד רואים שעיניה של אלת הצדק מכוסות, כלומר ללא הבדל דת, גזע ומין. כך אמורים להיות פסקי-דין של שופטים שאמורים להעניק צדק למי שפונה לבית-המשפט. הדבר הוא לא כך, והדבר הוא לא בפעם הראשונה. אנחנו זוכרים את פסק-הדין של הטלת גרוש אחד על שדמי בטבח כפר-קאסם. בין טבח כפר-קאסם לרצח הנורא הזה של חוסאם רוואדי עובר קו מקשר. הקו המקשר הוא שמות נוספים – איאד אבו רעיה, שאמא של הרוצח, שהיה שוטר, שרצח אותו ביפו, אמרה בנובמבר 2008: אני גאה בבן שלי. הוא לא פושע ולא עבריין. אבל הוא הרג את הפלסטיני. בית-המשפט המחוזי בתל-אביב גזר שנת מאסר בפועל ושנה וחצי מאסר על-תנאי על השוטר תומר אברהם. לגבי הילד חילמי שושא המפורסם, אללה ירחמו, הרוצח הוא קורמן, והוא זוכה בהתחלה. אחר כך, מרוב שהזיכוי היה מביך, היה ערעור, והעונש המגוחך שנפסק לנחום קורמן על רצח הילד חילמי שושא הוא שישה חודשים של עבודות שירות. זה מעיד על תג המחיר הזול שהמערכת, שהחברה הישראלית, מצמידה לחיים של מי שהוא לא בן השבט שלה. אני זוכר שהשופטת אז אמרה: מי רצח את חילמי שושא? כנראה חילמי שושא עצמו רצח את עצמו – מרוב גיחוך וכעס. אבל בסופו של דבר – שישה חודשי עבודות שירות, רבותי. אמג'ד אבו חדר, בן 33 – שוטר, יואל אלמוג, נתקף אמוק. היה מסע הרג, והוא ירה באבו חדר בן ה-33. בעקבות חוות דעת פסיכיאטרית נמצא שהוא אינו כשיר לעמוד לדין. אפשר שהרשימה תתארך. מהרשימה הנוראה הזאת, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני רוצה לעבור לאותו סקר שאנחנו מכירים, סקר שנעשה באוניברסיטת חיפה, שמדבר על ההבדלים בפסיקה, על האפליה בבדיקה. נבדקו 100,000 תיקים במחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטת חיפה – פרופסור אריה רטנר. הזכרתי את זה יותר מפעם אחת. 100,000 תיקים פליליים ואזרחיים. <נסים זאב (ש"ס):> תלוי מי עושה את הסקר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יהודים עשו את הסקר. אם מבחינתך אקדמאים ערבים או חוקרים ערבים לא מתקבלים על הדעת, למענך יהודים עשו את הסקר. פרופסור אריה רטנר בדק תיקים, גזרי-דין, והוא לא הביא את זה לא מטייבה ולא מאום-אל-פחם, ונמצא שגנב יהודי וגנב ערבי – הפסיקה היא שונה. הסיכוי להרשעה של ערבי בעבירה ראשונה היא גדולה, נדמה לי, ב-40%; הסיכוי לשלוח ערבי לבית-סוהר בעבירה ראשונה גדול יותר. יש יותר מעבודה מחקרית אחת. אדוני, הדבר הנורא ביותר שהיה במקרה של הרצח שלפנינו הוא ההסבר של השופט, שאמר – וגם התביעה; התביעה שותפה לעוול, ולא רק השופט. התביעה הקלה, אמרה: נכון, הוא הניף סכין, אבל אי-אפשר לדעת שהנפת הסכין הזאת מטרתה להרוג. סליחה, הנפת הסכין הזאת, שהרגה, מה היתה מטרתה? לתת תעודת הוקרה? תאר לעצמך שערבי הניף סכין. אתה מתאר לעצמך, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שמישהו בפרקליטות יגיד שהערבי שהניף את הסכין והרג יהודי לא התכוון להרוג אותו? העונש יהיה כפול ומכופל. יש יחס אחר. מדינה שטוענת שהיא דמוקרטית ויש בה מערכת משפט שאמורה ללכת על-פי דין צדק, לא יכולה לנהוג במוסר כפול בשתי מערכות. אדוני היושב-ראש, אומרים שיש שופטים בירושלים. אכן, יש שופטים גזעניים בירושלים. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתייחס לנושא שהיה מוגדר בסדר-היום, ההצעה לסדר-היום, ולא לכל דבריו הנכבדים של חבר הכנסת אחמד טיבי. ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת השואל את תגובת הנהלת בתי-המשפט: פסקי-הדין ניתנים על יסוד התשתית העובדתית והמשפטית המונחת בפני בית-המשפט על-ידי הצדדים. ההחלטות השיפוטיות השונות מדברות בעד עצמן, והן כפופות לזכות ערעור, כקבוע בדין. מתוקף עקרונות הפרדת הרשויות ועצמאות שיקול הדעת השיפוטי, אין זה נכון שבית-המחוקקים יעסוק בהליך משפטי קונקרטי אלא בשאלות כלליות בלבד. לגופו של עניין, בתיק נשוא ההצעה לסדר-היום מדובר בהודאה בהריגה בגדר הסדר טיעון שהושג בין הצדדים ואושר על-ידי בית-המשפט, ולא ברצח כפי שנכתב בהצעה לסדר-היום. לפי דין, בעבירות מסוג זה מצוי קורבן העבירה בפרטי ההסדר, ויש חובה לקבל את עמדתו עוד בטרם הגשתו לאישור בית-המשפט. כך נעשה גם במקרה זה. מעבר לכך, עומדת למשפחת המנוח אפשרות להגיש תביעה אזרחית. חשוב לציין שאין באמור כדי להביע עמדה לגופו של התיק הנדון או באשר לסוגיה הקונקרטית. אני חושב, חבר הכנסת אחמד טיבי, לנוכח התשובה שלי, שלא רצוי שיהיה דיון בכנסת בתיק קונקרטי שתלוי ועומד בבית-משפט. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר המשפטים. מה השר מציע? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מציע להסיר את ההצעה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, זו היתה שאלה עקרונית – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> לכן נתתי תשובה עקרונית, ואני חושב שמן הראוי שההצעה תוסר מסדר-היום. <היו"ר יעקב אדרי:> טוב. השר מציע להסיר את זה מסדר-היום. אנחנו ניגשים להצבעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לוועדה. <היו"ר יעקב אדרי:> איך? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לוועדה. <היו"ר יעקב אדרי:> טוב. מי שבעד ועדה – יצביע כן. מי שבעד להסיר – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> – – נגד. <שלמה מולה (קדימה):> בעד – – – <קריאה:> בעד – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בעד – ועדה; נגד – – – <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – ועדה; נגד – הסרה. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – בעד – – – נגד – ועדה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, לא, לא, לא, מה? תגיד, מה? בעד – לבטל. <היו"ר יעקב אדרי:> דקה, דקה. <קריאה:> בעד. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד זה ועדה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בעד – – – <היו"ר יעקב אדרי:> נגד זה הסרה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי. <היו"ר יעקב אדרי:> אוקיי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, לא, תבטל – – – <נסים זאב (ש"ס):> נגד – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, לא, לא. <היו"ר יעקב אדרי:> רגע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – תבטל. <היו"ר יעקב אדרי:> רגע, רגע, רבותי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> דקה, דקה, דקה, דקה, דקה. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – תחזור על זה – – – נראה לי, הצביע – – – לפני – – – <היו"ר יעקב אדרי:> רק רגע. לא, לא, סליחה. אני ממש מתנצל. רק רגע. אני מתנצל. דקה, יש פה בעיה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה נגד, שלמה? <שלמה מולה (קדימה):> – – – אי-אפשר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל זו תופעה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה, זה פסק-דין של אחד? מה, אתה לא הקשבת לי? זו סדרה של פסקי-דין. אם היו הורגים אתיופי – – – 5,000 שקל, לא היית כועס? בתשלומים. <שלמה מולה (קדימה):> הייתי כועס – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תשלומים. 5,000 שקל. <היו"ר יעקב אדרי:> רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. בעד – ועדה; הסרה – נגד. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – רבי יצחק, נגד. <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> ואתה תפסיק לעשות פה שערורייה. לך שמה, לסוריה, תראה כמה רוצחים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אצל קדאפי. קדאפי – – – <נסים זאב (ש"ס):> לקדאפי לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תיתן לו שמלה. יש לך שמלה בשבילו? <נסים זאב (ש"ס):> לא, אין לי. השמלות יקרות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קדאפי – – – הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 4. נגד – 6. הנושא מוסר מסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <אפליה על רקע מצב משפחתי – נשים חד-הוריות וגרושות נדרשות לשלם יותר על ביטוח רכבן> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו ממשיכים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום בנושא: אפליה על רקע מצב משפחתי – נשים חד-הוריות וגרושות נדרשות לשלם תשלום גבוה יותר לחברת הביטוח עבור ביטוח רכבן, מס' 8711. חברת הכנסת אורית זוארץ תציג את הנושא, בבקשה. ישיב סגן השר יצחק כהן. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, בדרכי לכאן לקיים דיון במסגרת שדולה שאני עומדת בראשה לקידום נשים ואמהות בעולם התעסוקה – על סדר-היום היה דיון: איך אנחנו מסייעים לנשים חד-הוריות, איך אנחנו מעצימים אותן ומשנים את הדימוי הציבורי של נשים חד-הוריות, שלפעמים הן סובלות מדימוי שלילי, ויש הרבה מאוד האשמות שמוטחות כנגד נשים חד-הוריות. בעודי נוסעת לכאן אני שומעת ב"גלי צה"ל", שיש חברת ביטוח שמפלה נשים חד-הוריות וגרושות על בסיס מעמדן המשפחתי ומחייבת אותן לשלם סכום הרבה יותר גבוה על ביטוח. בעיני זו שערורייה. אני חושבת שאנחנו כמדינה מתוקנת וכמחוקקים צריכים לפקח על ההתנהלות של חברות הביטוח, שלא ייווצר מצב שאדם כזה או אחר יופלה לרעה על רקע מעמדו המשפחתי. מה הקשר בין גרושה לביטוח רכב? האם גרושות עושות יותר תאונות דרכים? למה מחייבים אותן? בעיני זו אפליה שאנחנו כמדינה וככנסת לא יכולים להשלים אתה, ואנחנו חייבים לבדוק את זה. אני מבקשת להביא את חברת הביטוח לכאן, לוועדת הכלכלה, על מנת לתת דין-וחשבון, ואם אותה חברת ביטוח אכן עברה על החוק – להפעיל נגדה סנקציות. לא ייתכן שאנשים יעשו לעצמם דין ויפלו נשים חד-הוריות על רקע מעמדן המשפחתי. אני רוצה לסבר את אוזניהם של החברים, החברות והיושב-ראש, לפי נתונים פורמליים, גם של משרד התמ"ת וגם של משרד הרווחה, נשים חד-הוריות משקיעות הרבה יותר, גם בילדיהן, ונשים חד-הוריות עובדות הרבה יותר מנשים נשואות. 85% מהנשים החד-הוריות משתתפות באופן פעיל בעולם התעסוקה, לפעמים בשתי משרות, ונשים נשואות משתתפות בשיעור של 65%. אז לבוא ולפגוע, עוד פעם, בכיסן של נשים חד-הוריות, שבהרבה מאוד מקרים גם לא מצליחות לתבוע את המזונות מבן-הזוג שלהן, מהגרוש שלהן – נדרשות בביטוח לשלם יותר? ומכאן אני פונה גם אליך, השר, וגם אלינו, כחברי כנסת, להמשיך ולדון בנושא הזה, להעלות את זה על סדר-היום. ואם אנחנו רוצים ליצור רשת חברתית לאזרחים ואזרחיות, לעודד אותם להשתתף בעולם התעסוקה ולדאוג שהם יתרמו מבחינה כלכלית לעולם התעסוקה, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד רגישים לסוגיות האלה, רגישים מאוד לניואנסים האלה ולאפליה הזאת. אני באמת קוראת לכל חברות הביטוח. מדובר בחברה אחת. עשינו בדיקה בחברות אחרות, ולא קיבלנו תשובות שהנושא של מצב משפחתי הוא רלוונטי. ולכן אני באמת קוראת גם לסגן השר וגם לנו, לכנסת, לקיים דיון יותר מעמיק בוועדת הכלכלה ולהוקיע את ההתנהלות הזאת של חברת הביטוח. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <אורית זוארץ (קדימה):> תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> ישיב סגן השר יצחק כהן, בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> אגב, אני רוצה רק לציין שהדיון התקיים בשיתוף חברת הכנסת מירי רגב וארגון "ידיד" – – <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – שמסייע. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, חברת הכנסת זוארץ, כבכל חוזה ביטוח, גם בביטוח רכב פרמיית הביטוח משקפת את הסיכון הייחודי של המבוטח, על-פי ניתוח אקטוארי. לפיכך, החוק בישראל מאפשר לקבוע פרמיית ביטוח דיפרנציאלית. אפילו לגבי אדם עם מוגבלויות, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מאפשר התייחסות שונה בחוזה ביטוח, ובלבד שהשונות מבוססת על מידע אקטוארי או אחר שהוא אמין ורלוונטי להערכת הסיכון הביטוחי. בודקים. לכן, ככל שהסטטיסטיקה מראה קשר בין מעמדו המשפחתי של מבוטח לבין הסיכון הביטוחי שהוא מהווה, חברת הביטוח תהא רשאית להשתמש בנתון זה כדי לקבוע תעריף ביטוח כחוק. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מה, מה, מה התשובה הזאת? – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה תמתין עד הסוף. אני אגיע למה שאתה רוצה לשמוע – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אם ערבים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, אתה – – – עד הסוף. עד הסוף. עד הסוף. אני אומר לך מה המצב הקיים, המצב החוקי הקיים. היא הגישה הצעה מאוד טובה. אני מגיע. אחרי שהיא אוספת את הנתונים, חברת הביטוח רשאית על-פי החוק להשתמש בנתון כדי לקבוע תעריף ביטוח כחוק. עם זאת – אני מגיע לבקשתך – בכל מקרה אשר בו מבוטח סבור שהוא קיבל יחס לא הוגן ממבטח, הוא רשאי להגיש תלונה למפקח על הביטוח, וזה יבדוק את התנהלותה של החברה. נוסיף כי שוק הביטוח הוא תחרותי במיוחד ופועלות בו חברות ביטוח רבות. היות שקיימות חברות ביטוח שאינן מבססות את תעריפיהן על מצבו המשפחתי של מבוטח – לא כולן, חלק – – <אורית זוארץ (קדימה):> אף אחת לא. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אין דבר כזה. ישנן, ישנן. – – יכולים מבוטחים לבחור לבטח את עצמם בחברה שאינה מבחינה בין אמהות חד-הוריות לבין מבוטחים אחרים. גם אני חושב כמוך שזו סוגיה מאוד חשובה. טוב שהעלית אותה, ואני מסכים אתך שצריך לדון בה, אני רק חולק – – – <היו"ר יעקב אדרי:> צריך לתת את זה למפקח על הביטוח. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חושב שלהזמין את המפקח לוועדת כספים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> כלכלה, לא? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, כספים. <היו"ר יעקב אדרי:> לא, לא, המפקח על הביטוח. יש, אפשר להעביר לוועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לוועדת הכספים. זו סוגיה מאוד חשובה. אם החוק מאפשר את הדיפרנציאל הזה באיסוף נתונים אקטואריים ורמת סיכון, אז בואי נראה איך הסטטיסטיקה הזאת עובדת, וכדאי מאוד לדון בה, אני מסכים אתך. נדון בה בוועדת הכספים. <היו"ר יעקב אדרי:> טוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מקובלת עלייך ההצעה? <אורית זוארץ (קדימה):> חשבתי על ועדת כלכלה, אבל – – – <היו"ר יעקב אדרי:> אני חושב – ועדת הכספים. מביאים את המפקח על הביטוח. <אורית זוארץ (קדימה):> נביא את המפקח על הביטוח. <היו"ר יעקב אדרי:> כן? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא נגיד. נזמין אותו, נעביר את ההצעה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> כן. ואם לא, אני אומרת לך, אנחנו פותחים קבוצה ב"פייסבוק" להחרים את חברת הביטוח – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש כאלה. לא כולן. לא כולן, אגב. לא כולן. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, לא, לא, יש אחת כזאת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יכול להיות, אבל היא רשאית, אגב, היא רשאית. <אורית זוארץ (קדימה):> שנשים לא יבטחו אצלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היא רשאית. על-פי החוק היא רשאית. היא אוספת נתונים, סטטיסטיקות, וקובעת מה רמת הסיכון. אבל את צודקת, זו סוגיה שצריכה התייחסות, וישנן חברות שלא מתייחסות לזה, אבל בכל מקרה – – – <היו"ר יעקב אדרי:> נביא אותם. הם יצטרכו לתת דין-וחשבון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בכל מקרה, ההצעה שהעלית היא הצעה מצוינת. אני באמת ממליץ להצטרף לבקשתה של חברת הכנסת זוארץ ולהעביר את זה לוועדת הכספים, את כל ההצעה. נמשיך לדון שם. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> איזו סטטיסטיקה יכולה להיות? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה רואה? לא הכול אתה יודע. <היו"ר יעקב אדרי:> יש, יש. אנחנו נביא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אורי, אתה רואה? גם אני הייתי מופתע. לא הכול אנחנו יודעים. <היו"ר יעקב אדרי:> נכון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גם הם לא יודעים הכול. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. אנחנו נזמין אותו והוא ייתן דין-וחשבון לוועדת הכספים ונשאל אותו את השאלות. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה, בבקשה. נחכה לסגן השר שיגיע למקומו. מי שבעד – לוועדת הכספים, ומי שנגד – בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 10, אין מתנגדים. הנושא יעבור לוועדת הכספים. תודה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים – יש הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. שתי הודעות. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-דין מינהליים (תיקון מס' 11), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 140), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. <הצעות לסדר-היום> <המשבר בחברות הביטוח, הסיכון לכספי החוסכים והכוונה להעלות את גיל הפרישה> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: המשבר בחברות הביטוח, הסיכון לכספי החוסכים והכוונה להעלות את גיל הפרישה, הצעות לסדר-היום מס' 8723, 8738, 8739, 8740, 8751, 8755, 8763, 8764 ו-8779. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, השבוע החליטו משרד האוצר והמפקח על הביטוח כי החל משנת 2013 לא נוכל לרכוש מחברות הביטוח פוליסות עם מקדם קצבה מובטח. זה במסגרת הבשורות. עד עכשיו, כל אחד שהיה לו הביטוח שלו – ביטוח מנהלים או כל פוליסה עם מקדם קצבת מבוטח, צריך להיות מוטרד. כי בעצם, אם אנחנו נסביר מה זו הקצבה הזאת, אדוני היושב-ראש, בן-אדם שיש לו ביטוח המנהלים שלו או כל חיסכון אחר, חד-פעמי, ברגע שהוא מגיע לגיל הפרישה או לפנסיה, הוא יכול לקבל או לחלק את הקצבה הזאת בתיאום עם אותה חברה, וככה יוכל להבטיח לעצמו את עתידו הכלכלי. עד עכשיו העניין היה בסדר, נראה לכל הצדדים – גם למבוטחים, גם אלה שיש להם חברות הביטוח – ופתאום, אותן חברות באו והודיעו שלא ימשיכו עם קצבת מבוטח. איפה כאן הסכנה, חברי חברי הכנסת? האוצר, יש לו תוכניות להעלות את גיל הפרישה, גם לגברים, גם לנשים. תוחלת החיים שלנו עלתה, וחברות הביטוח לא יוכלו לעמוד אם לא מעדכנים כל פעם מחדש את מה שנקרא מדד תוחלת החיים. אז אתה יכול לחסוך כסף, אבל לא ישתלם לחברות הביטוח לחלק לך אותו למשכורת פנסיונית במשך השנים. זה אחד הדברים המטרידים, כי עכשיו, אני מניח שעד סוף השנה ירוצו הרבה לחברות הביטוח וינסו לקנות פוליסות, וגם זה דבר שיכול להביא למצב אבסורדי. אנחנו מדברים – כיצד הממשלה, חברות הביטוח, יבטיחו לנו, אדוני היושב-ראש, את הנושא הזה של קצבת מבוטח. היו כל מיני רעיונות שחברות הביטוח – אני לא בא להגן עליהן – היו מוכנות לספוג, אבל ברגע שהפרשי – או בעצם הכוונה של הממשלה, חבר הכנסת ידידי יעקב כץ, רוצה להעלות את גיל הפרישה, זאת אומרת, גם התשלום לחברות הביטוח הולך להיות קטן, ואז המשמעות היא שאתה, יש לך קצבה, אבל היא לא מספיקה למספר השנים שנותרו לך. אנחנו נפלנו אם כך על סוגיה שיכולה להיות קשה והרת אסון לכל המבוטחים, והמצב הזה יוצר תוהו ובוהו. אנחנו העלינו את זה על סדר-היום, אדוני היושב-ראש, כדי להתריע לפני שמתחילים לחשוב על העלאת גיל הפרישה והעלאת גיל הפנסיה, וגם לתת תשובה כיצד הממשלה רוצה להתנהג – האם היום לאפשר לאותן חברות ביטוח את עדכון המדד לקצבת המבוטח בדירוג שהן יגיעו אליו להבנתן, ולא לעזוב את האזרחים לנפשם? כי המשמעות – הרבה אנשים, דרך אגב, וכל השכירים שאין להם פנסיה מסודרת, מסתמכים על ביטוח מנהלים כזה או אחר, ואם אנחנו בזה נוגעים ופוגעים, אז גם לך לא תהיה פנסיה, וגם למבוטחים שסמכו על הפנסיה הזאת של מקדם קצבת מבוטח לא יהיה. ויפה שעה אחת קודם, לפני שנגיע ל-2013. הפתרון הוא בידי הממשלה ולא בידי חברות הביטוח. תודה, אדוני. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. גם לך יש שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מכובדי סגן השר, אני הייתי רוצה קודם כול לפתוח ולומר שיחד עם כל בית ישראל, אני, אנחנו, כולנו אבלים על מותו של גאון ישראל, מרן של כלל ישראל, הגאון הענק, הרב יוסף שלום אלישיב, שנפטר היום אחר-הצהריים. ההלוויה תצא היום ב-22:00. אני חושב שכל בית ישראל מבכה את השרפה. ענק, גדול בתורה, היה חתנו של הרב ר' אריה לוין, רב האסירים, איש החסד והצדק. מי שערך לו את החופה והקידושין היה, לא פחות ולא יותר, הרב קוק הזקן. הרב אברהם יצחק הכהן קוק ערך את החופה והקידושין שלו, ערך את החופה והקידושין של הרב שלמה זלמן אויערבך. יחד עם כל בית ישראל כולנו אבלים, מצטערים, בוכים, על האבדה הגדולה של גאון וענק בישראל, ומי ייתן שלא נדע צער יותר. את זה צריך להגיד פה, בכנסת ישראל, ולדבר על הדבר הזה ולכאוב את הכאב. יחד עם זאת, צריך לדבר בענייננו ולומר שבאמת, כפי שאמר חבר הכנסת מגלי והבה, הנושא של ביטוח המנהלים והנושא של הביטחון שחברות הביטוח במשך שנים, אדוני סגן השר והשר לעתיד, ידידי, חברי ורעי – טוב לשכן וטוב לשכנו. אולי עכשיו, אחרי שקדימה עזבה, נחזור לשבת ביחד, יחליפו את הכיסאות עוד הפעם. <היו"ר יעקב אדרי:> בשבוע הבא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כאב לי כל כך שנפרדתי ממך. לא שרע לי ליד זחאלקה, אבל מתגעגע אליך. על כל פנים, אני חושב שהנושא המרכזי שהיום אנחנו צריכים לעמוד – אני תמיד אמרתי שכשם שאנחנו מכבדים את ילדינו ואת נערינו ותינוקותינו, גם כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך. אבא ואמא יכולים לטפל בעשרה ילדים, אבל עשרה ילדים לא מסוגלים לטפל באבא ואמא. גם מדינה שלמה שטופלה ואנשים מסרו את הנפש שלהם במשך שנים, כשמגיעים עכשיו לגיל – בן 60 לזיקנה, מגלי, בן 70 לשיבה, בן 80 לגבורות, בן 90 לשוח, בן 100 כאילו עבר ובטל מהעולם, וכולנו מגיעים לגילים האלה. אני כבר הולך על משענתי ועל מקלי מגיל 22 כי נפצעתי במלחמה, אבל כולנו מגיעים בסוף למקל ולמשענת, וזו דרכו של עולם. לא יעלה על הדעת שמדינה תטפל בכזאת אהבה ובכזאת מסירות בתינוקותיה, בילדיה ובצאצאיה ותזניח את זקניה. לכן, אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת מגלי והבה לדאוג שקצבאות הפנסיה – הרבה מתושבי מדינת ישראל השליכו את יהבם על חברות הביטוח, ועכשיו, בגלל העלאת גיל הפרישה ובגלל הנושא של קצבת המבוטח וכל הדברים שעשויים להקטין ולא לאפשר למשפחה לחיות בערוב ימיה, זה דבר שזועק לתיקון. אתה, השר איציק כהן, באהבתך ובחיבתך לזקניך ולמוריך, אני בטוח שתמצאו את הדרך לתקן. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. אחרונת הדוברים – חברת הכנסת ליה שמטוב. סגן השר ישיב לנו בנושא כל כך חשוב. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להקריא חלק מההודעה למבוטחים אשר צורפה לביטוח סיעודי "מושלם" בשנים 2004–2007: "אם צורפת לביטוח סיעודי 'מושלם' בשנים 2004–2007, למרות שלא ביקשת להצטרף לביטוח, לא היית מודע לכך שצורפת לביטוח, אינך מעוניין להוסיף ולהיות מבוטח במסגרתו אף בעתיד, לא הגשת כל תביעה במסגרת הביטוח כאמור והינך מעוניין לבטל את הביטוח באופן רטרואקטיבי ממועד צירופך לביטוח, הנך מתבקש להודיע על כך תוך 60 יום ממועד קבלת הדיווח הזה". אתם שואלים: מי בעצם עשה את הדבר הזה? מדובר בקופת-חולים "כללית", דרך חברת הביטוח "דקלה". טוב שהגיע המשיח, וזה המפקח על הביטוח, ודרש מקופת-חולים "כללית" להפיץ לכל המובטחים את המסמך הזה שעכשיו הקראתי. ומה היה קורה אם המפקח הזה לא היה מגיע? אז אנשים היו ממשיכים לשלם. אם חס וחלילה היה קורה משהו למישהו והוא היה הופך לסיעודי, קודם כול הוא לא היה יודע שיש לו כזה ביטוח. שנית, אם במקרה כן יודעים ותובעים את הביטוח, אז יכולים לא לקבל את הפיצוי, כי כשלא חותמים אז גם לא חותמים על הצהרת בריאות. במכתב שהם הפיצו הם אומרים: אנחנו נחזיר לכל המבוטחים, למי שמעוניין, את הכסף, כי מדובר בתקלה, ובתוספת ריבית והצמדה. כולם יודעים על ביטוח "דקלה" ועל הביטוחים האחרים, שזאת חברת ענק, והם גובים את הכסף, והצטבר שם כסף רב מ-2004 עד 2007. עכשיו 2012, זה יותר מתשע שנים. הם מציעים כפיצוי למבוטחים גרגירים. עלינו, קודם כול, לדרוש לקבל את ההסברים מקופת-החולים ומחברת הביטוח לגבי היקף המחדל וסכומי הכסף שהם גנבו – סליחה, שנגבו בטעות, ולבסוף לקבל הצעת פיצוי אמיתית ללקוחות. תודה. <היו"ר יעקב אדרי:> ישיב סגן השר יצחק כהן, בבקשה. אנחנו כבר עוברים לנושא הבא. יש לנו סדר-יום עמוס מאוד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד שמח על הערנות שלכם. תפקידם של הממשלה ושל הרגולטורים זה לאתר כשלי שוק. זה התפקיד שלהם, שלא יהיה מצב כמו שהזכירה חברת הכנסת ליה שמטוב, שלא נגיע לאיזו מציאות שפתאום רואים שיש איזה מצב בלתי נסבל. זה התפקיד של הרגולטור. המפקח על הביטוח תפקידו כל הזמן לסרוק, לחפש כשלי שוק ולתקן אותם, לסתום כל פרצה. מטרת ההוראה החדשה לשינוי אופן שיווק תוכניות לביטוח חיים עם מקדמי קצבה מובטחים היא להגן על החוסכים מצד אחד ועל חברות הביטוח מצד שני: הגנה בטווח הקצר באמצעות שיפור הפוליסות כך שיהיו טובות ושקופות יותר לחוסכים, והגנה בטווח הארוך על-ידי שמירה על יציבות חברות הביטוח באופן שיבטיח למבוטח צעיר המתחיל היום לחסוך את כספי הפנסיה שלו כי כשיגיע לגיל פרישה חברת הביטוח תוכל לשלם לו את כספו. הוראה זו מתבססת על עבודת מחקר שנערכה באגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון באוצר בשנתיים האחרונות. מהמחקר עולה, חברי חברי הכנסת, מגלי – כצל'ה, זאת תשובה על השאלה שלך. מהמחקר עולה כי קיימת אי-ודאות רבה באשר ליכולת – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. – – לאמוד את תוחלת החיים עשרות שנים קדימה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יעקב אדרי:> חבר הכנסת יעקב כץ, אנחנו נחלק מחמאות בסוף. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אי-ודאות זו, כבוד היושב-ראש, מתקיימת לגבי שני הצדדים: אי-ודאות לחוסך, שאינו יודע אם מקדמי הקצבה שהוא רוכש היום אכן יצדיקו בעתיד את המחיר הגבוה שהוא משלם עבורם בפוליסה, ואי-ודאות לחברת הביטוח, שאינה יודעת אם תוכל לעמוד בעתיד בהתחייבות הגלומה במקדמים המובטחים. בנוסף, אדוני היושב-ראש, מקדמי קצבה מובטחים לחוסך צעיר אינם קיימים בעולם, ולא קיים שוק לביזור הסיכון באופן שיאפשר לחברות הביטוח להפחית את הסיכון הרב הגלום במוצר זה. בהתאם להוראה החדשה, פוליסות ביטוח מנהלים שישווקו החל מינואר 2013 יהיו פוליסות טובות יותר מאלה הקיימות היום. ראשית, תצומצם האי-ודאות על-ידי שיווק המקדמים המובטחים לבני 55 ומעלה; שנית, המבוטח הרוכש את המקדמים המובטחים ידע בדיוק כמה הם עולים לו, וכן ההבטחה הגלומה במקדמים תחול על כל מסלול קצבה שבו הוא יבחר. לסיכום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השינוי מבטיח שמבוטחים יוכלו להבין טוב יותר את המוצר שהם קונים וחברות יוכלו לנהל טוב יותר את הסיכונים שאליהם הן חשופות. מה שאני מציע, מכיוון שהנושא הוא באמת נושא חשוב – עליתם פה, באמת, אני משבח את הערנות שלכם. הרב כצל'ה, מגלי והבה וליה שמטוב, אני מוכן שזה יעבור לוועדת הכספים להמשך דיון עם המפקח. כנראה יבואו גם חברות הביטוח. נזמין לשם את כל הנוגעים בדבר ונמשיך את הדיון שם. מקובל עליכם? <מגלי והבה (קדימה):> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, אני מסכים שזה יעבור לוועדת הכספים. <היו"ר יעקב אדרי:> עכשיו אני מבקש שתיתן מחמאות לחבר הכנסת יעקב כץ. אנחנו ניגשים להצבעה. בעד – להעביר לוועדת הכספים, בבקשה. סגן השר יגיע למקומו. בבקשה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 8, אין מתנגדים. הנושא יעבור לוועדת הכספים. <הצעות לסדר-היום> <רצח נשים בידי בעליהן> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: רצח נשים בידי בעליהן, הצעות לסדר-היום מס' 8731, 8745, 8750 ו-8759. ראשון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה. ישיב השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו מעלים את נושא האלימות במשפחה ורצח נשים בכנסת הזאת כל הזמן כמעט, כשיש מקרי אלימות, ואני יודע שגם המקרים שונים בין קבוצות אוכלוסין בחברה הישראלית. אני גם יודע לומר שהפתרון הוא לא בידי משטרת ישראל – לא כולו, אולי חלקו כן. החלק הגדול הוא בעצם בסיפור של טיפול במשפחות במצוקה בידי שירותי הרווחה, כששירותי הרווחה נמצאים בקריסה, עמוק מאוד, בעיקר מחסור בכוח-אדם של עובדים סוציאליים. ומעבר לזה, אני יודע לומר, יש תוכניות לצמצום, ואני לא רוצה להגיד למיגור – זה כנראה כמעט בלתי אפשרי – אי-אפשר לצפות למגר לגמרי את התופעה אבל אפשר לצמצם את תופעת האלימות בזה שיופעלו נכון, יהיו תוכניות תואמות תרבות לאוכלוסיות רבות כדי להתמודד עם הבעיה. אדוני השר, אני יכול לספר לך – תופעת האלימות כלפי נשים יוצאות אתיופיה, משפחות יוצאות אתיופיה, היא גבוהה יותר, יחסית, בהשוואה לאוכלוסיות הרחבות. ואנחנו נתנו הרבה מאוד עצות כיצד להתמודד עם הבעיה. כיצד להתמודד – הוקמה ועדה בין-משרדית שבה עסקו בעצם ביצירת תוכניות תואמות תרבות. והתוכנית הזאת בעצם הופעלה כפיילוט בכמה משרדים – נדמה לי אפילו, יושב כאן אדוני היושב-ראש, כשאתה היית שר הקליטה גם היו נושאים שנדונו אצלך במשרד, ואז ביקשו לבדוק תוכניות שבעצם יצמצמו את הפערים הבין-תרבותיים. להפתעתי, אדוני היושב-ראש, נודע לנו לפני כמה חודשים שהתוכנית הזאת לא מופעלת. בזמן שהתוכנית הזאת הופעלה, תופעת האלימות, ואף הרצח, ירדו פלאים, בצורה משמעותית ביותר. יש כאן באמת שילוב קטלני של מצוקות אישיות של אנשים, משבר כלכלי והסתגלות חברתית, אולי אף יכולת קליטה בסביבה שבה הם נמצאים. ולכן, אני חושב, אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך ולבקש ממך, בתוקף תפקידך כשר, אני יודע גם כמה אתה רגיש, כמה דיונים היו אפילו אצלך במשרד בנושא הזה – אני הייתי רוצה לבקש ממך מעל הבמה הזאת לבקש לראות את התוכנית הזאת שהיתה קיימת, והיא עדיין קיימת, לבקש להפעיל אותה, כי לא יכול להיות שתהיה תוכנית למיגור תופעה או לצמצום התופעה, והיא תישאר במגירה בגלל מחסור תקציבי. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא של רצח נשים – אבל רצח כלשהו. מקרי הרצח, לצערי הרב, והפשיעה במדינת ישראל זה עניין של חינוך, זה עניין של תרבות, זה עניין של מוסר, זה עניין של ערכים, זה עניין של כבוד החיים, ערך החיים. ולצערנו הרב, הדבר הזה חסר הרבה אצלנו במדינת ישראל. אני רוצה לומר שמקרי הרצח האחרונים – אם זה ביישוב בגליל התחתון, ביישוב מסד, בהפרש של כמה שעות ראינו שני מקרי רצח, שהבעל, לאחר שרצח את אשתו, במקרה אחד הוא תלה את עצמו, במקרה שני הוא ירה בעצמו. ואנחנו לפעמים רואים בתוך 24 שעות שניים או שלושה מקרי רצח. אני כבר לא מדבר על נשים מול בעלים – שבעלים רוצחים את נשותיהם. ובמקביל, אנחנו רואים גם רצח של העולם התחתון, ואנחנו כמעט לא מתייחסים לזה כי אלה דברים שאולי כבר הפכו להיות דברים שבשגרה. הסטטיסטיקה בעצם מראה שאחוז מהנשים בישראל סובלות מאלימות במשפחה – למשל 5.8% מהנשים דיווחו על אלימות פיזית. הסטטיסטיקה והמחקר הזה נעשו בקרב למעלה מ-140,000 נשים. 11.2% דיווחו – מבחינת אחוזים הם גבוהים – שהן חוו אלימות פיזית מצד הבעלים. יש אלימות מינית, אני כבר לא מדבר על מקרים שונים ומשונים שבהם אולי בית-המשפט לפעמים מקל, בעניין רצח על כבוד המשפחה באוכלוסייה הערבית; כאילו נוטים להבין אותם, שזה רצח אולי מסוג אחר. אני זוכר שבזמנו חבר הכנסת אחמד טיבי העלה את הנושא הזה ואמר שאין מקום לעשות איפה ואיפה בנושא הזה, כי רצח של נשים באוכלוסייה הערבית – אי-אפשר להתיר את דמן של אותן נשים. יש בית-משפט, אפשר להרחיק את אותה אשה אם היא לא מקובלת על המשפחה, אבל בין להתיר את דמה ואולי לנהוג ביד יותר מקלה וברחמים – זה לא המקום. אני שוב חוזר ואני אומר – אף שכבוד השר לביטחון הפנים, הוא למעשה עונה על הסוגיה הזאת, אני לא בטוח שזה בתחום שלו, כי אני חושב שהמשטרה עושה מעל ומעבר. היא לא ספר המוסר של מדינת ישראל, היא לא ספר הערכים, שצריך להוביל. יש פה מערכת חינוך, ואני חושב שחלק מהעבודה זה הלשכה הסוציאלית. יש כל מיני תוכניות נגד אלימות בתוך המשפחה, צריך אולי יותר להרחיב, יותר להעמיק את הנושאים האלה, ואפילו לחייב את המשפחות, את הבעלים, כדי למנוע הישנות של מקרי אלימות, כשלפעמים זה גולש למקרי רצח. תודה, אדוני. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה, אחרון הדוברים. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, בתחילת דברי אחרוג קצת מהנושא, היות ששני השרים המכובדים שנמצאים כאן הם מישראל ביתנו, אני היום נחלתי ניצחון עצום בהצבעה על – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני לא חבר בשום מפלגה. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – הכרה בי כסיעה נפרדת, ברוב של 24 כנגד חמישה. אז מפלגתי לשעבר הוציאה גילוי-דעת ואמרה: מה, אני מתאם את פעולותי עם זאב אלקין? אז אני שואל אתכם – אתם היום תיאמתם את העמדה שלכם עם ג'מאל זחאלקה אולי, כי הצבעתם, אתם וגם ש"ס וגם קדימה, יחד אתו. זה לצורך הפרוטוקול. עכשיו לענייננו. <היו"ר יעקב אדרי:> אני מבין שהצעת החוק שלך נפלה. <סעיד נפאע (בל"ד):> כן, נפלה, אמרתי, בניצחון מזהיר של חמישה לזכותי, 24 נגדי – שהם הקולות של ש"ס, של ישראל ביתנו וקדימה. בכל אופן, לענייננו. אין ספק, אני באמת התפלאתי – אני מסכים עם חבר הכנסת זאב – חשבתי שהסוגיה הזאת, דווקא מי שישיב עליה הוא שר הרווחה. רצח של נשים על-ידי בעליהן הוא לא רק בחברה שחבר הכנסת שלמה מולה ציין, אלא גם אצלנו התופעה הזו רחבה. ומן האירוניה המשוועת – כאשר מכתירים את זה תחת הכותרת "כבוד המשפחה". ברצח אין כבוד ולא יכול להיות כבוד. רצח זה רצח, רצח זה פשע. הרבה מן המקרים האלה הם תוצאה של מצוקות חברתיות רציניות. כדי שלא להאשים את הזולת תמיד בתחלואים, אני אומר שנכון שישנו עדיין משהו פגום בתרבות בסוגיה הזאת אצלנו. וזה כאמור מתפקידנו, לא רק כנבחרי ציבור, אלא בכלל כציבור, להילחם בתופעה הזאת. בכל אופן, אני חושב שרוב מקרי הרצח, וזה לא משנה אם זה נשים על-ידי בעליהן או כל רצח אחר, חלק ממקרי הרצח הם תוצאה של כשלים חברתיים, כשלים בטיפול בנושא הזה על-ידי רשויות הרווחה. לכן אני אקדים ואומר שאני חושב שמן הראוי שהנושא הזה – אני לא יודע מה תהיה עמדת השר שישיב – יובא להמשך דיון כי זה נושא מאוד חשוב. תודה רבה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה. ישיב השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות. רצח הוא רצח, כפי שנאמר, ואני לא בטוח, חבר הכנסת נפאע וגם חבר הכנסת נסים זאב, לא בטוח שאני צריך לענות על ההצעה לסדר-היום, כי גורמי רווחה, חינוך, השלטון המקומי – כפי שאתם אמרתם – אבל אני אגיד מה אנחנו עושים ומה המשטרה עושה. אלימות בין בני-זוג מהווה תופעה חברתית קשה, הדורשת טיפול והיערכות מיוחדת, כלל-מערכתית, הן במישור החברתי והן במישור הפלילי. אתייחס לדברים ולהיערכות של משטרת ישראל: הדבר הראשון, פותחו ושופרו דרכי שיתוף פעולה עם גורמי הרווחה והטיפול בקהילה; הדבר השני, מבוצעות הכשרות ייחודיות לשוטרים בנושא אלימות במשפחה, וכן ניתנו לשוטרים הרצאות מקצועיות על-ידי עובדים סוציאליים. אני חושב שזה קולע לדברים שלך, מולה, על הנושא של התוכניות, ויש גם דרכי פעולה לשילוב בין המשרדים. אם תרצה, אפשר לבוא ולראות את זה בעיניים. אפשר ליצור את המפגש הזה. הדבר השלישי, מדור נפגעי עבירה במשטרה שותף ב"שולחן עגול" שכולל את משרדי הרווחה, החינוך והקליטה. יושבים מסביב ומדברים על אותם דברים שאתה ציינת; כבר בשנת 1999 החל לפעול מערך ייחודי של 200 שוטרים חוקרים, גם במגזר הערבי, לטיפול בנושא האלימות במשפחה; ב-2002 מונו שישה קציני נפגעי עבירות מחוזיים לטיפול באלימות בין בני-זוג ועבירות מין; ביחידת החקירה והתביעה המשטרתית ניתן טיפול מיוחד בתיקים של רצידיביסטים – בני-זוג אלימים שחוזרים על מעשיהם יותר מפעם אחת. דבר שביעי, מופעל מוקד משותף לצה"ל ולמשטרה, לזיהוי מקרים שבהם בן-זוג אלים נושא נשק צה"לי; הדבר השמיני, פרויקט הכולל 16 תחנות משטרה שמהותו מתן מענה מיידי של עובד סוציאלי – שיחה עם הקורבן והתוקף – בעקבות הגשת תלונה, לשם התערבות אפקטיבית; הדבר התשיעי, פותחה תוכנה שבה יכול נפגע העבירה להיכנס באמצעות ססמה למערכת ולבחון בכל זמן נתון את ההתקדמות בתיק החקירה, וכן ליצור קשר טלפוני עם החוקר המטפל בתיק החקירה. כמה נתונים על מה שהיה: 2010 – 19 נשים נרצחו על-ידי בעליהן וכן שני גברים על-ידי בנות-זוגם; 2011 – 16 נשים נרצחו; 2012 – חמש נשים נרצחו בידי בני-זוגן. סך הכול תיקים שנפתחו ב-2011 בגין תלונות נשים – 12,620, מתוכם על איומים – 5,188, על תקיפה – 6,206, ועל תקיפה מינית – 304 תיקים. סך הכול מעצרים שביצעה המשטרה ב-2011, שבוצעו כנגד גברים – 4,013; נגד נשים – 156. מתוכם נעצרו גברים רצידיביסטים – 1,265. כפי שאנו רואים, מדובר בתופעה קשה וחמורה בחברה הישראלית, העוברת דרך משרדי ממשלה רבים, כמו חינוך, רווחה ומשפטים, והשלטון המקומי, ובסופה מגיעה לפתחה של המשטרה, הפועלת ועושה רבות, תוך הכשרת כוח-אדם מקצועי והשקעת משאבים רבים, בפיקוח על תיקי חקירה ועבריינים. למרות הירידה לאורך השנים במספר תיקי הרצח, וכל מקרה הינו חמור כשלעצמו, תמשיך המשטרה לעשות ככל שניתן על מנת לצמצם את התופעה. אני, כשר הממונה, לא אחסוך במשאבים כדי לטפל בתופעה בהיבט המקצועי, למיגור התופעה, תוך שיתוף פעולה של כלל משרדי הממשלה. <היו"ר יעקב אדרי:> תודה לשר אהרונוביץ. מה השר מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> ועדה. <היו"ר יעקב אדרי:> בבקשה. איזו ועדה? <שלמה מולה (קדימה):> ועדת הפנים. <היו"ר יעקב אדרי:> ועדת הפנים. השר לא מתנגד. <סעיד נפאע (בל"ד):> קידום מעמד האשה. <היו"ר יעקב אדרי:> קידום מעמד האשה. בבקשה. השר יגיע למקומו ואז נצביע. לשר אין התנגדות לעניין. בבקשה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. <היו"ר יעקב אדרי:> בעד – 6, אין מתנגדים. הנושא יעבור לוועדה לקידום מעמד האשה. <הצעה לסדר-היום> <עוד שני מקרי כמעט-לינץ' בהר-הזיתים בשבוע שעבר> <היו"ר יעקב אדרי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: עוד שני מקרי כמעט-לינץ' בהר-הזיתים בשבוע שעבר, הצעה מס' 8668, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. יש לך עשר דקות. הנושא הזה הוא בעייתי וחמור. הסיפור של הר-הזיתים נמשך עוד מהזמן שהייתי סגן השר לביטחון פנים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך להבין דבר אחד: המאבק על הר-הזיתים הוא מאבק לאומי. זה לא רק עניין של בית-הקברות. צריך להבין שכל הלינץ', כל יידויי האבנים, הניסיון לגרש את היהודים מלהתפלל בהר-הזיתים, זה לאומני. זה לא משהו שבא כתחביב של קבוצת נערים. כל הנושא הזה מכוון, יש פה רקע לאומני, יש פה "ג'יהאד אסלאמי", יש פה הרשות הפלסטינית שעומדת מאחורי זה. אני רוצה להתייחס למקרה החמור ביותר, אדוני היושב-ראש. אנחנו מדברים על הילולת "אור החיים" הקדוש. אני רוצה שתבינו, לא הרבה יודעים מה קורה בהילולה הזאת. במשך יממה שלמה, יום ולילה, באים עשרות אלפים, בדיוק כמו ביום הפטירה של רחל אמנו – אז אתם רגילים לראות אלפים רבים, עשרות אלפים; אותו הדבר, באותו קנה מידה. כאשר מדובר בהילולת "אור החיים" הקדוש, באים להשתטח על קברו יום ולילה. כל הלילה משתטחים, כל הלילה מתפללים – מי זה היה "אור החיים" הקדוש. ולכן, אדוני היושב-ראש, כאשר אדם בא בעזות ותוקף יהודי שיצא מהתפילה, ופוגע בו ובבתו בצורה שהבת היתה חייבת אשפוז לאחר התקיפה הזאת, זה מראה שאין להם שום פחד, אין שום מורא, אין שום פיקוח. וגם אם יש, הוא כזה מועט, הוא כזה מינורי שבאמת זה לא מפריע לאף אחד. אז מה שקרה, אדוני היושב-ראש, במהלך הנסיעה המופרעת הזו, הנהג הערבי פגע ברכב של מתפללים יהודים שחזרו מהתפילה של "אור החיים" הקדוש, והרכב נפגע קשות. ואם לא די בכך, יצאו הערבים מרכבם והחלו לתקוף את נהג הרכב ואת בתו. בנוסף, אחרי התקיפה הזאת, באו עוד קבוצה ועוד חבורה ועוד חמולה לתקוף באכזריות את הנוסעים היהודים והמתפללים שהגיעו למקום. אני רוצה לומר, נכון, היה שוטר אחד שניסה אולי לרסס גז מדמיע, אבל הוא לא הצליח להשתלט על המהומה כי לא היו כוחות משטרה במקום. עד שהגיעו ועד שהשתלטו על המהומה – בינתיים אנחנו רואים שהם שולטים בשטח. אני רוצה לומר, היו מקרים נוספים. אנחנו מכירים את העניין שחתן מגיע ביום חופתו, אם אחד מהוריו נפטר אז הוא בא משתטח. יש כאלה שרגילים, אגב, גם לצום באותו יום. החתן צם ביום חתונתו, אבל גם באים להשתטח על הקבר של האבא או של האמא. ובמקרה הזה, החתן שבא להשתטח על קבר אמו, הוא גם כן זכה – הייתי אומר – בצרורות של אבנים וסלעים, והוא נפצע ופונה לבית-החולים. יש עוד מקרים רבים של לינץ'. אני לא רוצה כרגע לדבר ולומר. יש מקרה מאוד חמור, כאשר הערבים רגמו אברכים שחזרו מהלווייתו של אותו האדמו"ר, הרב שנפטר, ותוך כדי שיצאו מאזור הר-הזיתים, שוב נתקלו בחבורה של עשרה צעירים שרגמו אותם באבנים. אלה דברים שחוזרים על עצמם, ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני חוויתי את החוויה הזאת כמה פעמים. במקרה המזעזע זה היה בצומת הזכוכית בחברון, לפני הרבה שנים. ואני זוכר כאשר ערבים רעולי פנים עמדו על הגגות ואני הייתי במלכודת מוות. הייתי ברכב עם כמה חברים שבאו מחו"ל. באנו להשתטח על קברי האבות. בחזרה מקבר האבות יצאתי ותעיתי ונכנסתי דרך השוק. ואז רק התחילו את המשא-ומתן, נושא של השלום ואשליית השלום והסכם אוסלו. רגמו אותי באבנים. אני רוצה לומר לך, לא נשארה שמשה. כל השמשות נופצו. היו שם סלעים כאלה בתוך הרכב. אני לא ידעתי איך יצאתי חי מהמקום. בסופו של דבר לא היתה לי ברירה, ברחתי מהרכב. החברים שלי שהיו ברכב היו מאובנים – לא יכלו לצאת, לא יכלו לעמוד, לא יכלו לזוז. וזעקתי לעזרה, לא היה למי לזעוק. כי יש לך מקרה שאתה נמצא בין עשרות ובין מאות ולפעמים בין אלפים, במקרה הזה, של אנשים, שאתה רואה את השנאה שלהם בעיניים ואתה אפילו פוחד לבקש עזרה. אז אם זה לא המקרה הזה – באמת, כוחות הביטחון הם שצריכים להיות נוכחים בשטח, והאזרח הפשוט מצפה, לפחות בזמן מצוקה, לראות איזה צל של משטרה. דובר כבר זמן רב על הקמת תחנת משטרה במקום, אדוני כבוד השר. דובר על לקיחת יוזמה ולקחת את הביטחון. אני יודע שיש כמה גורמים, וזה מטיל את זה על זה והאחד מחכה לשני. תקציב יש. אני דיברתי עם השר לענייני דתות. הוא אמר לי שיש תקציב, בין 30 ל-40 מיליון שקלים. למה הדברים לא מבוצעים מבחינה טכנית? אני לא יודע מה הגורם, אבל אני יכול לומר, התחושה שלי ושל הציבור שלנו – הרי אנחנו חשים את זה, אגב, גם בהליכה לקבר שמעון הצדיק. מה, שם זה פחות בעיה? אני אומר לך, אדוני השר, זה לא פחות בעייתי. אני נמצא שם לפעמים. אני עובר ביום שישי ואני רואה דגלי פלסטין, כל אחד מניף שם את הדגלים. אני רואה את יידויי האבנים, שזה מגיע ממש עד לפתחי בית-הספר שלנו, שחוצה את כביש מס' 1. ולפעמים כוחות הביטחון, עם כל הכבוד, לא נמצאים ברגע הנכון כי אולי – איך אומרים? לא נקראו עדיין לעזרה, או לא היתה קריאה בזמן. אבל בינתיים מתפתחים מצבים לא נעימים. אנחנו חייבים להוריד את החיכוך בין האוכלוסיות. זה חשוב לנו, חשוב לעתידנו. וצריך להבין – אין ברירה. אנחנו נמצאים פה בירושלים, כאשר יש 180,000 ערבים סביב העיר ירושלים, העיר העתיקה, ויש פה אוכלוסייה יהודית ואוכלוסייה ערבית. וצריך למנוע את החיכוך הזה בכל כוח שבעולם. ואם צריך יותר תגבור משטרה וצריך יותר נוכחות, אין ברירה. אדוני השר, אני יודע שאתה עושה את הכול. אני לא בא בתלונות. אני רק אומר, אולי עדיין חסר לנו, הייתי אומר, התיאום בין המשרדים, כדי קודם כול לגמור את כל הנושא של הבטיחות מסביב, כל הנושא של הגדרות מסביב, כי יידויי האבנים שם, זה דבר שאין לו סוף. אנחנו לא רואים את הסוף ואנחנו כבר שנים חוזרים ומדברים על הנושא הזה. חבל שאנחנו נסחב את זה עוד שנים רבות, ואני מקווה לתשובה מהירה בנושא הזה, שהממשלה באמת תחליט לקחת יוזמה ולעשות מעשה. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. כבוד השר לביטחון פנים, אהרונוביץ, יענה לך ואנחנו נתקדם הלאה. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 4 ביוני, במהלך הילולת "אור החיים" אירעה תגרה בין יהודים וערבים בעקבות תאונת דרכים בין שני כלי רכב. צוות שוטרים עיכב לחקירה ארבעה חשודים, לחקירה בתחנה, ולאחר שלא זוהו בידי המתלוננים הם שוחררו. החקירה עדיין נמשכת בתחנה. המקרה השני, ב-26 ביוני – במהלך הילולת הרבי מגור אירעה תגרה בין ערבים תושבי המקום ליהודים. כוח משטרה שהיה במקום עצר שני חשודים בתקיפה, אשר לאחר מכן שוחררו על-ידי בית-המשפט בתנאים מחמירים. בית-המשפט שחרר אותם. בשנים האחרונות משטרת ישראל – מחוז ירושלים, מרחב ציון, תחנת "שלם" – מבצעים פעילות גלויה וסמויה באזור הר-הזיתים ובצירים המובילים להר-הזיתים. עקב כמה אירועים בשנה שעברה – ואני הייתי כמה פעמים, חבר הכנסת זאב, שם במקום. עברתי את כל האתר כמה פעמים, כולל מערכת המצלמות, האבטחה. לפני כמה חודשים הקמתי תחנת משטרה. התחנה עובדת, לא צריך כסף משר הדתות. הכול כבר עובד. 20 שוטרים נמצאים שם כמה חודשים. אני חתכתי את הסרט ומרגע זה התחנה קיימת, נושמת, עובדת, עוצרת כל מה שצריך. אנחנו מדברים, בהערכה, בין ארבעה לחמישה חודשים שכבר התחנה נמצאת שם. ככה שמה שהתחייבתי, ביצעתי. במקום יש מצלמות אשר פועלות 24 שעות, ניידת אבטחה של משרד השיכון, שהוא הנותן את האבטחה. כאמור, נוכחות משטרתית קבועה בנקודה, כך שיש באמת מערך די טוב. הטיפול באירועי יידויי אבנים נמצא בעדיפות גבוהה של תחנת "שלם", האחראית לאזור. מתחילת 2012 נפתחו 56 תיקים בגין יידויי אבנים באזור, כאשר במקרים שבהם החשודים לא היו מתחת לגיל העונשין הוגשו כתבי-אישום. משטרת ישראל, מחוז ירושלים, כולם ימשיכו בפעילות הרצופה ונמשיך לעקוב אחר הפעילות, ואני מקווה שנביא לרגיעה גם באזור החשוב, הדתי, שאתה מזכיר, ואני שותף לזה. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. מה אדוני מבקש? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שחבר הכנסת זאב רוצה. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, האם אתה מסתפק בתשובת השר? <נסים זאב (ש"ס):> הדברים חוזרים על עצמם – – – <היו"ר שלמה מולה:> תודה. עמדה אחרת – חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. ואם יפסיק לדבר בטלפון, אחר כך, חבר הכנסת בן-ארי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן, תלונות רבות מהסוג שהציג כאן חבר הכנסת נסים זאב, הגיעו גם אלינו. ולכן החלטנו, חברי מיכאל בן-ארי ואני, ללכת על הר-הזיתים בצהרי היום ולראות הכצעקתה. כששמעה המשטרה שאנחנו הולכים לשם, החליטו לאבטח את הליכתנו על ההר, מאוגוסטה-ויקטוריה לבית-הקברות. והיה מסוק משטרתי ופרשים ואופנועים, חיל גדול ורב, ואכן לא זרקו עלינו אפילו גרגר אורז. כעבור יומיים הלכנו עוד פעם, היו פחות מסוקים, פחות סוסים, פחות אופנועים, ועדיין לא זרקו כלום. כעבור שלושה ימים הלכנו פעם שלישית ואחר כך רביעית וחמישית, כל פעם היו פחות שוטרים ולא זרקו עלינו כלום. מה הוכחנו? שאם המשטרה רוצה באמת, אין שום בעיה למנוע מעשי לינץ' בהר-הזיתים. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את ההסבר למה שאני הולך לשאול לאחר מכן. עכשיו, בדברי השר לביטחון פנים יש תירוץ: מתח סביב הר-הבית. במדינה מתוקנת לא יכול להיות שום תירוץ לכך שאנשים לא יוכלו לנסוע בביטחון בשכונה בעיר הבירה שלהם. הדבר הזה הוא בלתי נסבל. אני מקבל עכשיו אירועים מלפני שבוע בבית-חנינא: הצתת מכוניות, זריקת אבנים לתוך בתים של יהודים. הדברים האלה, צריך כבר לבער אותם, לא בסטטיסטיקות. אם זה היה קורה ברחביה או שזה היה קורה בקטמון, לא היינו מאפשרים שזה יקרה. למה זה יכול לקרות בשכונות אחרות בירושלים? הגיע הזמן שנצא מהסטטיסטיקות, ומי שרוצה לעשות פוגרומים ולינץ' ולחשוב שעם ישראל נמצא פה בגלות, צריך שמדינת ישראל תראה שיש כאן חוק וסדר והדבר הזה לא יכול להיות – – – <היו"ר שלמה מולה:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> טוב, תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים להצבעה. בעד – ועדה, נגד – הסרה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 6, אין מתנגדים. אכן הנושא יעבור להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <צווי הרחקה של המשטרה מהר-הבית> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא – הצעה לסדר-היום בנושא: צווי הרחקה של המשטרה מהר-הבית, מס' 8540, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, שרי הממשלה, חברי הכנסת שנותרו באולם, קודם כול, ביחד עם כל העם היהודי אנחנו שומעים בצער על הפיגוע הנורא שקרה בבורגס שבבולגריה בשעה האחרונה, פיגוע שכנראה גבה את חייהם של ישראלים. אנחנו עוד לא יודעים את הפרטים, מחכים לשמוע ומייחלים להחלמתם של הפצועים. לפני שאתחיל את הנושא עצמו, היום כאן על הבמה הזאת עמד חבר כנסת, נציג האויב, וקרע את תמונתו של מורנו ורבנו הרב כהנא. התקשר אלי מישהו ושאל אותי: אולי אתה תיקח תמונה שלו ותקרע? אמרתי, מיהו? הוא הוכיח דבר אחד מאוד חשוב: 22 שנה כמעט מאז הירצחו של הרב כהנא והרב כהנא מקיים את הבטחתו. הוא אמר בזמנו לאויב דוגמת אחמד טיבי: אני היחיד שיכול לטפל בכם. ו-22 שנים אחרי, מסתבר שעדיין לאחמד טיבי יש נדודי שינה מהרב כהנא. בזיכרון העמום שלי, יש כל מיני מנהיגים, מנהיגים שהיו פה לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, לפני חמש שנים, לפני 20 שנה, כשיש להם אזכרות, צריך לאסוף אנשים כדי שיבואו למניין. הרב כהנא הוא קצת שונה, ואני מאוד מאוד שמח שהוא עדיין מרגיז ועדיין מטריד את מנוחתו של האויב שמסתובב כאן בכנסת. אני רוצה להתייחס גם – כיוון שלא ניתנה לי הרשות היום, באופן בריוני, יש לומר, לא ניתנה לי הרשות להתגונן בפני המתקפה עלי – לנושא של קריעת הברית החדשה. רבותי, אני לא קורע ספרים. אני אגלה לכם אפילו סוד, אני חושב שמרוב חברי הבית פה, אולי מ-95% מהם, אני היחיד מתוכם שמכיר את הברית החדשה מבפנים. למדתי ברית חדשה באוניברסיטה אצל פרופסור אלברט באומגרטן, כחלק מתוכנית המחקר שלי. השתמשתי בזה כחומר מחקר, לא שרפתי ולא קרעתי. אבל כאן התמונה שונה לחלוטין, ומבקשים להתעלם ממה שקורה כאן בשנים האחרונות ובמיוחד בשנה האחרונה – מתקפה רבתי על מדינת ישראל של מיסיונריות. הצטברו אצלי עשרות תלונות, של דוורים ושל אזרחים, אלה שקיבלו חומר מיסיונרי ואלה שנאלצים לחלק את החומר המיסיונרי. מישהו משקיע כאן הון עתק כדי להעביר את עם ישראל על דתו. פעם הם עשו את זה ב"או יהודי או הצלוב", ומי שלא קיבל את הצלוב, שרפו אותו, עקרו את ציפורניו, קברו אותו חי עם ילדיו, העלו אותו על המוקד של "אוטו דה פה". היום התראיינתי מול נוצרי, ואגב, יש לי ידידות עם הרבה אנשים, שזו גדולתם, לא תוקף אותם והם לא תוקפים אותי. הם לא באים להעביר אותי על דתי ואני לא בא להעביר אותם על דתם. אבל יש פה איזה קבוצה מיסיונרית אגרסיבית. ואתה יודע, יהדות אתיופיה, בזמנו עמדתי על זה, הם תוקפים במיוחד שם. בזמני, כשהייתי רב בית-ספר, הייתי צריך להילחם בעור שיני על הפעולות של המיסיון בפתח-תקווה. הם באים לחוליות חלשות. ועכשיו, כחלק מהתוכנית של הלגיטימציה, הם שולחים פה לחברי הכנסת. הייתי מצפה שיושב-ראש הכנסת יביע מחאה, יגיד: זה לא ייתכן, צריך לשים גבול. ואיש לא הגיב. איש לא הגיב. כמו שאמרתי, לא קורע ספרים, וגם לא מעניין אותי. <היו"ר שלמה מולה:> האמת היא, עם חלק מהדברים שלך אני מזדהה, אני יכול להגיד לך – אני לא קיבלתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא קיבלת? אני מקווה מאוד שגם לא תקבל, אחרי הפעולה הזאת – – <היו"ר שלמה מולה:> אבל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – שהיתה לכאורה – לכאורה – אגרסיבית, קיצונית, לא נעימה. <היו"ר שלמה מולה:> אני – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל יש לפעמים טיפול בהלם. <היו"ר שלמה מולה:> אבל, אני – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא נעים, לא תמיד אנחנו עושים דברים נעימים. <היו"ר שלמה מולה:> אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בן-ארי, לפעמים, אתה יודע, להתעלם זו הדרך הנכונה. אבל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אבל העניין – – – <היו"ר שלמה מולה:> רגע, רגע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הזמן שלי. <היו"ר שלמה מולה:> אני יודע שזה הזמן שלך. אני חושב שצריך לגלות רגישות למיליוני נוצרים שהם תומכי ישראל, שלקרוע את ספרי הקודש שלהם, זה פוגע ברגשות שלהם, אבל אני לא, אני לא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תראה, בוא נגדיר את הדברים, בוא נגדיר את הדברים. הפגיעה לא היתה בנצרות. אם מי שנפגע – – – <היו"ר שלמה מולה:> תבהיר, חשוב להבהיר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היה עניין נגד המיסיון שפועל כאן באופן אגרסיבי. אני רק מבקש בקשה, כל מי שקיבל פעם אחת שקל מהנוצרים, שלא ידבר מלה. שלא ידבר מלה, כל מי שקיבל מהם שקל אחד. הם קנו פה את כל הספסלים של הימין. את כל הספסלים של הימין הם קנו בכסף. <אורי אורבך (הבית היהודי):> איפה משיגים את התנ"ך, למה אלי לא שולחים כלום? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חוץ מאורי, אורי לא קיבל. למה אליך לא שולחים? הם מקפחים אותך. מפני שאתה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רבותי, מדובר בפרויקט חצוף, והרבה יותר חמור, אין לי כרגע הזמן להביא את המאבק התיאולוגי. הנוצרים שאוהבים אותנו – הם אוהבים את הסוף שלנו. הנצרות לא מכירה במדינת ישראל, לא יכולה להכיר במדינת ישראל. זה לא יעזור לנו, זה לא יעזור לנו, מדינת ישראל זה עצם בגרון מבחינת הנצרות. אנחנו פרובוקציה של הנצרות; עצם הקיום שלנו, זה לא בתוכנית העבודה של הנצרות. ואני רוצה לומר משפט אחד לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהיום גם כן קם לגדף – שומר על הנצרות. הייתי אתו פעם בעימות ודיברתי על כך שיש הגירה של אוכלוסייה ערבית מהארץ. הוא אומר לי בחיוך: זה רק נוצרים. זה רק נוצרים. והוא צודק. אחוזי הערבים הנוצרים בנצרת ירדו פלאים. בבית-לחם הם נעלמו. אתם רוצים לנחש למה? מפני שבן-ארי קרע את הספר? אז טלו קורה מבין עיניכם. עכשיו אני אגש לעניין עצמו. אדוני השר, עם ישראל שב לארצו – כשהוא יתפנה אלי אז אני אמשיך – עם ישראל שב לארצו בזכות כמה אמירות. לא בזכות מפלגה סוציאל-דמוקרטית. הוא שב לכאן בזכות כמה דברים שהניעו אותו; זה "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", זה "ותחזינה עינינו בשובך לציון", זה הרצון לראות באותה תקומה של העם היהודי בארצו, שבפסגת שאיפותיו. לא היה אירוע שלא הזכירו בו את חורבנה של ירושלים ואת הכמיהה לבניינה. אנחנו נמצאים בימים האלה בימים של שלושת השבועות, בימים שבהם אנחנו אבלים על חורבנה של ירושלים גם אלפיים שנים אחרי, 1,942 שנים אחרי, למי שרוצה לדייק, פחות או יותר. ומנהגי אבלות שונים. ובזמנו מסופר על נפוליאון – אני לא יודע אם זה דברי אגדה או דברים אמיתיים – שהוא שראה את היהודים אבלים ויושבים על הרצפה בתשעה באב ואמר: רק עם שבוכה על עברו יהיה לו עתיד. לפני 45 שנה, חטיבת הצנחנים, בפיקודו של אלוף-משנה, לימים שר מכובד במדינת ישראל, מוטה גור, כבשו את הר-הבית. אמרו: הר-הבית בידינו. בין החיילים היה שם חייל אחד שקראו לו אז ישראל אריאל או ישראל שטיגליץ, היום הרב ישראל אריאל. לימים היה הרב של פיקוד צפון. אז היה לוחם. היה לוחם בחטיבת הצנחנים. לחם לשחרר את ירושלים, חבריו נפלו לידו. אחד מהנאמנים הגדולים למדינת ישראל, לצבאה, לגבורתה, למלחמתה, לגאולתה. לימים היה מראשוני העיר ימית, נקרא לדגל שם. עד שהחריבו את המקום היה הרב של העיר ימית, הקים שם את ישיבת ההסדר בכפר-דרום – בכפר-דרום שבגלגול הראשון. כפר-דרום היו לו הרבה גלגולים, אני מדבר על הגלגול, הגירוש הראשון, לפני הגירוש הראשון. היהודי הזה מורחק מהר-הבית. למה? כי הוא באמת לא עמד בפיתוי. הוא פשע פשע מאוד גדול: פשעו היה שבמלאות 45 שנה לשחרורה של ירושלים הוא עלה להר-הבית ובירך ברכה. והברכה היתה: ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם שעשה לי נס במקום הזה. זה מה שהוא בירך, זה פשעו. הוא התפלל בהר-הבית. כל המזרח התיכון יבער כי הרב אריאל התפלל בהר-הבית. אנחנו, בנושא הזה של הר-הבית, צריך להגיד: ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים. אנחנו קוראים לכל העמים. כבר שלמה המלך בתפילתו אומר: וגם אל הנוכרי אשר לא מבני ישראל המה. המציאות היום היא מציאות אבסורדית: כולם מתפללים חוץ מיהודים. יהודי לא יכול לבוא ולשאת תפילה במקום הקדוש ביותר לו. יש עוד מקום כזה בעולם? ונוסף על כל זה, יהודים מורחקים. יהודי אחר, הרב יוסף אלבוים, שאם יש יום עצמאות שאני לא שומע דרשה שלו על ציונות, אז כאילו לא שמעתי ביום העצמאות. אחד הציונים. יהודי שלבוש במדים כחרדי, ציוני נלהב. היהודי הזה, הפשע שלו, שהוא הקים תנועה שנקראת "התנועה לכינון המקדש". יש חופש ביטוי במדינת ישראל, לא עשה שום פשע. והוא יצא בקריאה באינטרנט להקים כולל בהר-הבית – פושע. מאז, במשך שנתיים לא נותנים לו להיכנס להר-הבית. היה פה פעם שר לביטחון פנים אחד אמיץ, צחי הנגבי – – – <היו"ר שלמה מולה:> נא לסכם. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ברשותך, לקחו לי קצת – חצי דקה. <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אחרי אירועי אוקטובר 2000 של אריאל שרון, שנכנס שמה והיו המהומות, במשך כמעט שלוש שנים הר-הבית היה סגור לחלוטין בפני יהודים – רק ערבים. כיבוש ערבי. ואז הם עשו את הפשעים החמורים של חילול הר-הבית – כולם שתקו. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> לא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא מדייק? אז תתקן אותנו. אתה היית השר לביטחון פנים אז. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> אולי כבוד השר, מאחר שהוא אמור להשיב על איזו הצעה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה רשאי לענות לי. אתה רשאי לענות ולתקן אותי. <היו"ר שלמה מולה:> בוא, בוא תסכם את דבריך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה רשאי לענות ולתקן אותי. מי שבסופו של דבר התיר את הכניסה ליהודים להר-הבית, אחרי אירועי אוקטובר 2000, אחרי שנתיים ושמונה או תשעה חודשים, היה צחי. תתקן את העובדות, תתקן את העובדות, עוזי. אתה יודע שאני מכבד אותך ואוהב אותך, תקן את העובדות. למד אותנו שאתה פתחת את הר-הבית. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, אני – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה שאני רוצה ללמד, מה שאני רוצה לומר, שצריך לפעמים להגדיר את המטרה – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – ולא להגדיר את הפחדנות. הפכנו להיות עם של חגבים, של נמלים – מה הם יגידו? מה יגידו? מה זאת אומרת? אנחנו לא יכולים לעמוד על כך שיהודים יתפללו בהר-הבית? <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש ממך לסכם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה יבעיר את המזרח התיכון? פחדנות עם תעודות, ככה אני קורא לזה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> צריך לקיים את השבועה של "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", לפחות שהרב אריאל יוכל לברך "שעשה לי נס במקום הזה". תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה לך. כבוד השר, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום. אחריו – אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נחמן שי, יצחק וקנין, יצחק הרצוג ומשה גפני בנושא חברת החשמל. בבקשה, כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אבקש שוב לבוא ולהבהיר כי הר-הבית הינו מקום קדוש, רגיש, אשר טמון בו פוטנציאל גדול לקיומם של סכסוכים בעלי אופי אלים ואף להתפרצויות של הפרות סדר בהיקף רחב, ועל כן נדרשת המשטרה לנקוט זהירות רבה בכל הנוגע לשמירה על הסדר הציבורי במקום, וזאת תוך קיום חופש הפולחן לכל הדתות ושמירה על הסטטוס-קוו. מדיניות המשטרה בנושא ביקורים וסיורים של יהודים בהר-הבית נעוצה בהחלטת ממשלת ישראל משנת 1967, אשר אסרה על יהודים את התפילה בהר-הבית מחשש להפרות סדר ציבורי. ההחלטה, שעלתה בפסיקות שונות של בג"ץ, קבעה שמניעת הכניסה להר-הבית מוטלת על המשטרה במקרים שבהם ישנו חשש לפגיעה בסדר הציבורי וביטחון הנפש והרכוש. ביום ירושלים האחרון עלה הרב אריאל להר-הבית, ובמהלך ביקורו הפר באופן בוטה ופומבי, גלוי, את כל כללי הביקור במקום, כללים הידועים לו היטב. בין היתר, השתטח ברחבה. כן השתתף בתפילה בציבור שנישאה במקום. לאור האמור אסרה משטרת ישראל, נכון לעת הזאת, את עלייתו של הרב אריאל להר-הבית. העניין עדיין בחקירה וטרם הוגש כתב-אישום בעניין הזה. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. מה השר מבקש? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> איזה סעיף למשל? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> רק רגע, שנייה, כבוד חבר הכנסת אריה אלדד. רק רגע שנייה, עמדה אחרת של חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, בימי ממשלת המנדט אסרו על יהודים לתקוע ברחבת הכותל בשם הסטטוס-קוו וכדי שלא להפר את הסדר הציבורי. איך הגענו למקום המשפיל הזה, שמשטרת ישראל לא מגייסת כוח-אדם הדרוש כדי לאפשר חופש פולחן – זכות יסוד לכל אזרח במדינת ישראל? אנחנו משתבחים בחופש הפולחן שאנחנו נותנים לכל הדתות, חוץ מאשר לנו עצמנו. איך הגענו אל הבושה הזאת? ואיך אין לך בושה לעמוד ולהגן על העמדה הזאת? קבע בית-המשפט העליון, במקרה מצעד הגאווה, כשהמשטרה באה ואמרה: אנחנו רוצים לאסור את המצעד הזה בירושלים מטעמי שלום הציבור – קבע בית-המשפט: תגייסו די שוטרים ותאפשרו את קיום המצעד. תגייס די שוטרים ותאפשר ליהודי להתפלל בהר-הבית. הלוא את הכללים האלה שקבעת, שהרב אריאל הפר או עבר עליהם, אתם קבעתם. הם לא כתובים במשפט הבין-לאומי, הם בוודאי לא כתובים בתורת קודשנו. אתם קובעים כללים, אומרים שהוא הפר אותם, במקום לגייס כוח-אדם ולאפשר ליהודי להתפלל במקום הקדוש ביותר לו. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. תודה רבה, אדוני. עמדה אחרת, נוספת – חבר הכנסת אורי אורבך. בזה אנחנו מסיימים ועוברים להצבעה. מה אדוני ביקש? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להסיר מסדר-היום. <היו"ר שלמה מולה:> להסיר מסדר-היום? בבקשה. בבקשה, נא להצביע. סליחה, לאורי, ואנחנו נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברי עמיתי. העובדה שרב השתטח בהר-הבית – אבוי. מזכיר את היהודי שלא היה לו כרטיס לתפילה ביום כיפור באיזה בית-כנסת, אז הוא אמר: זה בסדר, אני לא מתפלל. זאת אומרת, יש פה איזה דבר שהתרגלנו אליו, שיש כללים כל כך נוקשים, שיהודים שמבקרים בהר-הבית, הם עושים את עצמם כמדברים ביניהם, אבל ממלמלים פסוקי תפילה כדי שלא ייתפסו כמתפללים, אלא ייחשבו שהם רק מדברים. אוי לבושה. רק אוסיף עוד הערה לגבי קריעת הברית החדשה. אני שותף לסלידה האינסטינקטיבית של יהודים מפעולות של מיסיון ומיסיונריות. אבל אנחנו חיים במדינת ישראל, ולמעשה שכזה – ואני מבין את האינסטינקטים – יש משמעויות בין-לאומיות. אנחנו חיים בחברת העמים, ואפשר להתעלם – כמו שאמר אדוני היושב-ראש – או לשים את זה באיזה מקום צדדי, ולחשוב שאנחנו אומנם יהודים, אנחנו גם ישראלים. ובמדינת ישראל צריך להבין את המשמעויות, חלילה, שעלולות להיות גם ממעשה שכזה. השאלה היא לא מה אנחנו עושים להם; השאלה מה אנחנו עושים לנו, כשאנחנו עושים מעשה כזה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת הרצוג, אתה מתבקש לשבת אם אתה רוצה להצביע כמובן. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – הר-הבית. <היו"ר שלמה מולה:> רק שנייה. רק שנייה. אתה יודע, אנחנו לא מלמדים פה מוסר. השר ביקש להסיר; השר ביקש להסיר, ואנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הסרה. מי שנגד – ועדה. <קריאה:> בעד – – – <היו"ר שלמה מולה:> בעד – הסרה, כן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה לא הפוך? <היו"ר שלמה מולה:> ככה זה עובד, אדוני. זה התקנון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא הבנתי, עוד הפעם. מי שבעד – – – <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> זאת עמדת השר, אדוני. אל תפריע להצבעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל יש הצעה אחרת. לא שמעתי, לפני שאתה – – – הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 6, אין מתנגדים. לכן הנושא הוסר מסדר-היום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא הצבעתי. אני פה מציע, אני לא מבין. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני, אתה היית – קודם כול, היית צריך לשבת במקומך כדי להצביע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, רציתי להצביע, אבל – – – <הצעות לסדר-היום> <הפסקות חשמל יזומות על-ידי חברת החשמל והיעדר כוח מספיק לצריכה בישראל> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים לסדר-היום. הנושא הבא הוא: הפסקות חשמל יזומות על-ידי חברת החשמל והיעדר כוח מספיק לצריכה בישראל, מס' 8719, 8724, 8743, 8757 ו-8760. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני. כבוד השר עוזי לנדאו ישיב על ההצעה לסדר-היום, אני מבין. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> אם וקנין לא יהיה, אתה תהיה אחריו. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי – – – <היו"ר שלמה מולה:> יש לך שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאגע בנושא שביקשתי לדבר עליו, אני רוצה לשלוח מפה תנחומים, להביע צער, ולהזדהות – כמו הרבה הרבה לבבות בישראל ברגעים האלה – עם הישראלים שנמצאים בבולגריה, ושנפלו קורבן למעשה טרור. אין לנו מידע שלם, כמובן, על מה שקרה שם, ונדע בשעות הקרובות. אבל אין ספק שזה חותך כמו סכין את החברה הישראלית; כל מי שמדמיין לעצמו כיצד יכול להיראות האירוע הזה. וגם אם אנחנו לא מכירים באופן אישי את האנשים שנמצאים שם, ושנפלו קורבן לטרור, אנחנו הלוא בסוף יודעים מי הם ומה הם; הם כל אחד מאתנו. ואני רוצה מפה, ביחד, להביע הזדהות אתם. ביקשתי לדבר היום על המחסור החמור ששורר עכשיו בשוק החשמל בישראל. זה יהיה יפה אם נצליח לגמור את הנאום הזה ולא תיפול פה איזו הפסקת חשמל. האמת שהכנסת ציידה את עצמה בוודאי בגנרטורים, היא בלתי תלויה; ואולי גם אנשים פרטיים עושים את זה בימים האלה. לא הייתי רוצה להיות במעלית – יש הרבה בתים בישראל עם מעלית – כאשר מתחוללת פתאום הפסקת חשמל. אדוני השר, אני, בשם הרבה מאוד ישראלים, מבקש לדעת מי אחראי למחדל הזה; מי תרם או לא תרם לכך שישראל בשנת 2012 נקלעה למחסור שבו בכל שעה עלולים להיות ניתוקי חשמל בכל הארץ. הלוא אנרגיה זה משק מוכר, ואדוני מצוי בו היטב. איך זה יכול להיות שלא הצטיידנו בתחנות? איך זה יכול להיות שלא בנינו את עתודת החשמל שלנו? איך זה יכול להיות שאנחנו עוברים ממצב כתום למצב צהוב, וכל מיני מצבי חירום מיוחדים, ובכל בוקר כשאנחנו קמים אנחנו לא יודעים אם יהיה חשמל בשעות שבין 12:00 ל-17:00, והרדיו מפציץ אותנו באזהרות מה לא להפעיל, באיזו שעה, וכן הלאה. אני מבין שמבקר המדינה עומד לפרסם דוח שלו בעניין הזה. וכנראה הדוח חושף את אותה מסכת קבלת החלטות מוזרה וכושלת. אני לא מאשים רק אותך, אדוני השר, אני משוכנע שמדובר במחדל ארוך ימים, כי בתחומים האלה לוקח הרבה זמן לתכנן ולהקים. אני יודע שיש גם אילוצים אחרים, כולל אילוצי סביבה. יחד עם זאת, המצב ששורר היום במדינת ישראל הוא בלתי מתקבל על הדעת. אם כאלה הן העתודות שלנו, מה יקרה אם נגיע למצבי חירום? מה יקרה אם נגיע למצבים אחרים, שתחנות יצאו מכלל שימוש? תחנות הן יעדים אסטרטגיים, ומצבי חירום הם לא דבר יוצא דופן בעולמנו. איך אנחנו מתכוונים להיערך? מה אנחנו מתכוונים לעשות? איך אתה מתכוון להוביל את זה? אנחנו בונים ישראל לעתיד, ובינתיים אנחנו נמשכים לעבר, למחסור ולאי-עמידה ביעדים. אני מבקש את תשובתך בעניין, ורק מביע שוב ושוב תמיהה איך נקלענו למצוקה הזאת. ואני אשמח מאוד אם תאמר מי אשם במחדל הזה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו. חבר הכנסת יצחק הרצוג, מי שהיה שר – בבקשה, אדוני. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר – – <היו"ר שלמה מולה:> גם לך שלוש דקות. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – כמו חברי נחמן שי אני מצטרף לתפילה לשלומם של הפצועים, ולתנחומים למשפחות של החללים. ואני חושב שזה שוב ושוב מזכיר לנו שאנחנו באזור מסוכן, בלתי יציב, במלחמה מתמדת. שש שנים למלחמת לבנון השנייה – ברור לנו בהחלט מול מי אנחנו מתמודדים. ורוחו של העם הזה לא תיפול, רק נקווה שהוא לא ידע צער, ושאנחנו לא נדע צער. אני רוצה בהזדמנות הזו גם לומר מלה על מותו של הרב יוסף שלום אלישיב זצ"ל. באמת, מענקי הדור, אם לא הענק שבהם. דמות מופת – וזכיתי להכירו היטב. סבי, הרב הרצוג זצ"ל, הוא שהסמיך אותו לדיינות, וגידל אותו וקידם אותו; סיפור ידוע מאוד בעולם הרבני. יהי זכרו ברוך. ועכשיו לנושא עצמו. אדוני השר, אתמול בשעת הצהריים פסק החשמל בביתי למשך שעה, בצורה מאוד פתאומית, דבר שגרם להפלת מערכות בכל רחבי הבית ובכל השכונה. בירור קצר העלה שזאת הפסקת חשמל יזומה. אחרי שאמרו לנו שלא יהיו הפסקות חשמל יזומות, היום היתה הפסקת חשמל כזאת בקריית-הממשלה, במשרד האוצר. אז אתה שואל את עצמך – קודם כול, אם אנחנו כבר במשבר, אז תיתנו הודעה מראש. שחברת החשמל תודיע לכולם: בשעה זו וזו אני מכבה לחצי שעה; במקום זה וזה אני מכבה לחצי שעה בשעה זו וזו. במקום לגרום טרטור נוראי לאזרחים. זה נושא אחד. הרי הקיץ הזה עוד ארוך, והוא לפנינו. אבל אני עד, אדוני השר, אני זוכר אותך מבקש בישיבות ממשלה, כל שבוע, מראש הממשלה, במהלך 2009 ו-2010: אדוני ראש הממשלה, מה עם הדיון שהבטחת לנו במליאת הממשלה על משק האנרגיה והחשמל? אדוני ראש שהממשלה, אדוני ראש הממשלה, לא יהיה חשמל בקיץ הבא. וראש הממשלה – בגלל מניעים כאלה ואחרים שהיו לו כלפיך, כלפי המערכת שלך, עימותים שהיו לו עם המפלגה שלך – דחה את הדיון שוב ושוב. והנה, הגענו עד הלום. ואנחנו בעצם דורשים, כחברי כנסת, לדעת מי צריך לתת כאן דין-וחשבון. האם זה אך ורק הגז ממצרים? הרי לא, כי זו חלופה. יש לך חלופה. יש לך, לצערנו, חלופה מזהמת. אבל זה לא. אם זה קשור למסופים של התקנת צינור הגז מהמאגרים בים התיכון בחוף הכרמל, אז למה אין דיון ציבורי? למה לא מזהירים את הציבור ואומרים: בוא נביא לשולחן שאין מסוף לקליטת הגז? או שמא לא היתה עבודה אמיתית לפיתוח תחנות כוח וכלי ייצור נוספים להתמודד עם הקיץ הקרוב? כולם יודעים שיש עלייה בצריכה, גם אצל הפלסטינים, גם אצלנו. אנחנו מספקים לכל השוק הזה ביחד. ודבר נוסף והרבה יותר משמעותי הוא העובדה שעם הגידול הטבעי והצמיחה במשק יש דרישה ויותר צריכה. שלא לדבר על ההתחממות הגלובלית. כלומר, כל הדברים האלה שמים בפנינו את השאלה אם אנחנו על הקשקש, האם אנחנו מסוגלים להתמודד עם זה. מה הן החלופות של עם ישראל במצב של משבר כזה? ומה הביאנו עד הלום? אני רוצה להוסיף ולומר שבהינתן המצב שחברת החשמל נמצאת בחוב של 65 מיליארד שקלים לנושים, לבעלי אג"ח, לבעלי חוב – – <היו"ר שלמה מולה:> נא לסכם. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – ובהינתן מצב שבו יש עלייה בתשומות – איפה עומדת הרפורמה במשק החשמל ואיפה עומדת תוכנית ההבראה של חברת החשמל? ומה יקרה אם חלילה פתאום, עם 65 מיליארד שקל חוב, הכול יקרוס, ואין לך משק חשמל? תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. מאחר שחבר הכנסת משה גפני איננו, אז כבוד השר מתבקש לעלות להשיב על ההצעה לסדר-היום. האמת היא שאני שמעתי, באחת הישיבות השבוע, אמרו לנו שאם יהיו ניתוקי חשמל יזומים, הם יהיו גם שוויוניים. אמרו לנו שהודיעו – שוויוניים. אם היו, אני לא מבין. אולי כבוד השר יסביר לנו, ואז בהחלט נשמע. בבקשה, אדוני. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק פרטים: ביום ראשון ב-15:00 היה שיא הביקוש: 11,000 מגוואט. <יצחק הרצוג (העבודה):> לא היום? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> תיכף אני אתן לך גם את הנתונים של היום, אבל זה רק לתת דוגמה: ביום ראשון, שזה תחילת החום, תחילת הגל, שיא הביקוש היה 11,000 מגוואט, וכושר הייצור במשק עמד על 11,780 מגוואט. הרזרבה היתה בערך 7%. <היו"ר שלמה מולה:> כמה אחוז? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> 7%. <היו"ר שלמה מולה:> 7%. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> ביום שני כושר הייצור היה 11,750, טיפ-טיפה קטן יותר, בשל תקלות במערכת, כמו תמיד. אתה מתקן – אתה מכניס לשימוש. והרזרבה ביום שני היתה קצת יותר מ-6%. ירדה. אתמול כושר הייצור עלה ל-11,850, אבל שיא הביקוש גם כן עלה: יותר מ-11,300. הרזרבה היתה בערך בין 500 ל-600, בערך 550 במהלך היום. היא היתה קצת פחות מ-5%. אבל כשאנחנו מסתכלים על היום, למשל, אז הסיכום הוא כזה: היום בשעה 14:45, סך כל כושר הייצור המשקי היה 11,880 – יותר מאשר בכל אחד מהימים האחרונים, והביקוש היה גם כן שיא: 11,680; או זו מה שהיתה ההערכה. בפועל הביקוש היה 11,580. אני מקצר את כל המספרים. <יצחק הרצוג (העבודה):> זה על הקשקש. <נחמן שי (קדימה):> אז למה היה מחסור? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> הביקוש היה 11,580, הרזרבה בפועל שבסוף היתה, היתה 50 מגוואט. זה פחות מ-0.5%. אנחנו משחקים אותה על הקשקש. <נחמן שי (קדימה):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אנשים – – – היום. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> רק תראו, אין כאן שום דבר חדש. כלומר, לא דבר שלא ידענו אותו, לא אני בתחילת הקדנציה ולא השר שלפני, פואד בן-אליעזר, לפני כן. בהתייעצות או בפגישה שקיימתי עם שרי האנרגיה לדורותיהם, כדי לראות מה עושים – זה היה לפני שלושה-ארבעה חודשים, היו שם פואד בן-אליעזר, משה שחל, היו שם פריצקי ומודי זנדברג; אני גם בקשר עם אפי איתם ועם אביגדור ליברמן. אנחנו הרי לא תמיד תמימי דעים פוליטית, לעתים הוויכוחים בתוכנו נוקבים, בדבר אחד היתה הסכמה של כולנו: שאנחנו יכולים כשרי אנרגיה להחליט מה שנחליט, כולל הממשלה, אבל יש בסוף מי שעוצר את הדברים. לא ידעו שיצטרכו מתקני התפלת מים? עד שלא היתה בצורת של כמה שנים לא נכנס כל עניין ייצור מתקני ההתפלה למסלול כמו שצריך. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> וגם בנושא החשמל, לא הלך פואד בן-אליעזר? – יש לי אליו הערכה רבה מאוד – הלך עם תוכנית חירום א', שביצעו אותה. והיינו צריכים פשוט לממש החלטת ממשלה להגיע לתוכנית חירום ב'. ושם החליט מי שהחליט שבעצם אפשר לחסוך כסף לעם ישראל ולא צריך את זה. היתה ועדה מיוחדת שישבה – – <יצחק הרצוג (העבודה):> מי זה החליט? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> – – ועדת-שני. המסקנה שלה היתה שלא יהיה מחסור. היתה מסקנה, ולכן – זה כרגע לא הזמן להתחיל לשים בדיוק את – להערכה שלי מה קורה: יש קודם כול מין תופעה, איך אני אקרא לה, מדור לדור. לא רק שרי אנרגיה שמתעסקים בתשתיות, שרי אנרגיה ומים, זה גם קיים במשרדים אחרים, משרדים מקצועיים. יש להם התפיסה שלהם וההצעות שלהם. בכל מה שקשור בהשקעות בתחומי תשתית, כדי לקבל מערכת עובדת בעוד ארבע-חמש-שמונה שנים, אתה צריך לקבל היום החלטה. ואם היום אנחנו עומדים במחסור או דברים מקרטעים, זה משום שלא בוצעו החלטות שהתקבלו לפני שמונה שנים, חמש שנים ושנתיים. אלה בדרך כלל קבועי הזמן. וזה מה שאנחנו נמצאים בו כרגע. מה שחשוב לי בקיץ הזה זה לא לחפש אשמים. מה שחשוב לי כרגע, בקיץ הזה, זה לראות איך המערכת כולה מתגייסת כדי לבצע עבודה על מנת שלא יחסר חשמל. <היו"ר שלמה מולה:> אני חושב, כבוד השר, לשאילתא שהיתה השבוע, מישהו שענה, אמרו שבגלל הקריאות שלכם – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> בגלל? <היו"ר שלמה מולה:> בגלל הקריאות שלכם להפסיק את הפעלת מכשירים זוללי חשמל משעה 13:00 עד שעה 17:00 – ואז אמרתם שהיה חיסכון. השאלה: א. האם זה נמשך גם ביומיים האחרונים? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> בראשון – אמרנו. ביום חמישי שעבר הציבור השתמש ב-200 מגוואט פחות. זה ראוי להערכה. ביום ראשון הציבור חסך בערך 250 מגוואט. אין לי הנתונים להיום ולאתמול. אין לי. אבל זה בוודאי חשוב ביותר. במלים אחרות, לא רק הציבור, שקראנו לו, ביקשנו את שיתוף הפעולה והוא נעתר לכך, אלא גם המערכת הממשלתית. פלאי פלאים: הוקם צוות לפני מספר ניכר של חודשים. מרכז אותו ד"ר יהודה ניב, ראש מינהל החשמל, וחברים בו כל מי שמתמודדים כל השנה ותוקעים את הפרויקטים ארוכי-הטווח זה לזה. אני מדבר על רשות החשמל, חברת חשמל, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, משרד הפנים ומשרד הביטחון, ופה הרשימה הזאת נפסקת. פה אני מוכרח לומר ששיתוף הפעולה בין הגורמים השונים, הממשלתיים ויחידות הסמך, הוא שיתוף פעולה שאתו אנחנו מצליחים להתמודד עם כל מיני דברים. אני אתן דוגמה. למשל, אחד הדברים שאנחנו חייבים לעשות, בגלל – ואתה העלית, חבר הכנסת הרצוג, את הנקודה של הגז ממצרים. גם בלי הגז ממצרים – כשבממשלה העלינו את זה, עוד לא היתה בעיה של נפילת הגז ממצרים. <יצחק הרצוג (העבודה):> נכון. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> הפסקת הגז ממצרים מחמירה עוד יותר את הבעיה. <יצחק הרצוג (העבודה):> כי זה מזהם יותר. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> מחמירה עוד יותר את הבעיה. אבל צריך לראות, כשאין לך גז ממצרים אתה צריך ליצור חשמל מדלק אחר: מסולר וממזוט. כשאתה צריך לעשות את זה אתה צריך להכניס פנימה את כל התשתית האחרת שיש לך, שממילא מעבירה לך דלקים לשימוש שוטף. היא מעבירה את הדלקים – את סוגי הדלק – אני רואה שאני נפלתי בעברית: אני אומר "דלקים", אבל זה כנראה משתרש בעברית. זה לא מונח נכון. צה"ל ומערכות הביטחון משתמשים בסוגי הדלק למיניהם, ועכשיו אתה צריך את המערכת הזאת של צנרת ושל מכלים למתוח ממש עד הקצה בשביל לספק את מה שצריך. בדברים האלה למשל נכנסת החברה לתשתיות נפט ואנרגיה ועושה עבודה לתפארת. אבל גם פה, אם אתה רוצה פתאום לחבר צינור שקודם לא היה לך, כדי שתוכל להגדיל את כושר ההזרמה של המערכת, אתה צריך לקבל את האישור של המועצה האזורית הזאת ושל העיר הזאת ושל העיר הזאת – זה חתיכת סיפור. ואם למשל אתה רוצה לשנות את סדר ההעמסה של תחנות הכוח בחברת החשמל, ואז הזיהום משתנה – אתה צריך את שיתוף הפעולה של המשרד להגנת הסביבה. ברוך השם הגענו שם לשיתוף פעולה על דעת חברת החשמל והמשרד, והסיפור הזה עובד. או אם אתה רוצה חלק מהתחנות להפעיל בסולר לתחבורה במקום בסולר רגיל, כדי שזיהום האוויר יהיה קטן יותר – אתה צריך שרשות החשמל למשל תאשר את התעריף. והכול נעשה בזמן קצר. כל הדברים הקטנים האלה – נגיד הפעלת התחנה ברדינג. התחנה ברדינג מופעלת בגז. אבל היה וכל הגז, ייסתמו לך מקורותיו, ותהיה חייב להפעיל – יהיו חסרים לך 440 מגוואט. זו לא מערכת קטנה, זו מערכת גדולה. אתה צריך אישור לעשות את זה במזוט. <יצחק הרצוג (העבודה):> נו, אז איפה ראש הממשלה? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> תראה, אנחנו כרגע מתעסקים בנושא חירום. אלה הדברים שאנחנו נותנים עליהם תשובות. אני לא אלאה אתכם בדברים נוספים, כמו איך אתה מספק יותר גז, מן הגורן או מן היקב, מאיפה אתה מוציא? איזה פרויקטים נוספים אתה מבצע? בשבוע הבא אנחנו מתכוונים להראות איך כבר נעשות כרגע עבודות בשביל לחבר אונייה עם גז שתגיע בנובמבר, ותתחבר למצוף שנמצא מול החוף, כ-10 קילומטר מול חדרה. הסכמי פסגה ניידת – לא קראתי. אבל הסדר פסגה ניידת למשל זה הסדר שאומר לתעשיינים שמשתמשים בכמות גדולה מאוד של חשמל, שאתה מוציא להם התרעה עד ארבע שעות קודם על מעבר להסדר הזה. אבל הסדר פסגה ניידת אומר דבר פשוט: שכל מי ששותף להסדר הזה, במהלך השנה מקבל חשמל בתעריף יותר נמוך. אבל כשאתה מגיע למצב שבו אתה רוצה שבשעות עומס הביקוש יקטן, אתה אומר לו: חביבי, מחר אני מפעיל את ההסדר הזה מולך, ואז תעריף החשמל עולה פי-ארבעה. אם תחליט להשתמש, אתה תשלם פי-ארבעה בתעריף; תחליט לחסוך – בבקשה. עשה אתה את החשבון אם לאורך כל השנה, כולל הסיכוי שתצטרך להשתמש בתעריף גבוה בשעות העומס, אם הסיפור הזה כדאי לך. יש הרבה מאוד הסדרים כאלה. רשות החשמל עושה אותם, יחד אתנו. אני מוכרח לומר ששיתוף הפעולה בין המערכות בזמן חירום הוא טוב. אבל למה צריך להגיע לשעת חירום, אם אפשר את המערכת הזאת לתכנן לטווח ארוך? זה תמצית הדברים שלי כרגע. היו פה עוד כמה שאלות. אני חייב לומר, אני מופתע שאצלך בשכונה היתה הפסקת חשמל. אני לא חושב שהיא היתה יזומה. <יצחק הרצוג (העבודה):> לא, הוועד בירר, והודיעו לו שהיא יזומה ושזה יחזור עוד 20 דקות, וכך קרה. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> אם זה בערך 20 דקות, זה בדרך כלל לא יזומה. יש שני סוגי הפסקות חשמל: יש מה שקרוי השאלת תדר. לעתים יש לך תקלה בתחנה, וזה אתה לא תכננת, זה נופל לך, ואז מה שצריך כדי לייצב את המערכת – המערכת עובדת כמעט אוטומטית, אתה מפיל את זה לחלק מן הצרכנים ואתה בתוך 20 דקות צריך להראות איזה תחנות אחרות שעומדות בסטנד-ביי בכיבוי אתה מכניס לתוך המערכת, בדרך כלל 20 דקות זה מספיק. השאלה יזומה, או השאלה מאולצת, זו השאלה שאתה יודע, שלמחרת למשל הולכת להיות לך בעיה, ואז אתה נותן התרעה. גם הדבר הזה קיים. אני מעריך שמה שקרה אצלך, היתה איזו נפילה זמנית. <יצחק הרצוג (העבודה):> יכול להיות. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> ושוב, אני לא יכול לומר לך בוודאות, אני רק אומר לך מהי התחושה שלי על מה שקרה שם. <יצחק הרצוג (העבודה):> זאת לא טענה אישית – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> בבקשה? <יצחק הרצוג (העבודה):> השאלה היא באמת ההכנה מראש של דברים כאלה. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> בסך הכול אני חושב – אני מוכרח, שוב, לצאת לעתים להגנת חברת החשמל. עם כל הביקורת שיש גם לי עליה בכל מיני מקרים, זאת חברה שאנשיה מקצוענים אמיתיים. לא לשכוח את הדברים האלה. ואני מציע – – – <היו"ר שלמה מולה:> אדוני השר, אין מחלוקת שבאמת – גם אתה, על המאמצים שאתה עושה. אני חושב שגם מי ששמע אותך בשבועות האחרונים מתבטא, כולל אני אישית ששמעתי – השאלה היא האזרח היושב בבית וצופה בנו, האם אפשר לתת לו ביטחון שלא יהיו ניתוקי חשמל – – <יצחק הרצוג (העבודה):> ומחירי החשמל עלו ב-40%. <היו"ר שלמה מולה:> – – ומה יהיה לי, האם יהיה לי ניתוק? זאת השאלה בעצם. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> פה יש 40% וכאן – בואו, לאט-לאט, דבר-דבר. תראו, קודם כול, אין לי כרגע תשובה לעניין העלאת תעריפי החשמל. תעריפי החשמל פשוט עלו. אם אתה צריך להשתמש בסולר שעלותו פי-חמישה מעלות הגז, אין לך ברירה. עם כל הדברים האלה, עדיין מחיר החשמל בארץ, שהוא מחיר, אני לא יודע אם אני יכול להשתמש במונח "מקום טוב באמצע", אבל המקום הזה, אין משלמים בישראל מחירי חשמל גבוהים יותר מאשר במדינה ממוצעת באירופה, מדינה מתקדמת באירופה. לא רק זה, דוח של הבנק העולמי, שיצא לפני משבר הגז, אמר שצריך להעלות את מחירי החשמל במדינת ישראל ב-16%, רק כדי שחברת חשמל – – – <היו"ר שלמה מולה:> כמה? <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> 16%. זה היה לפני כשנה ומשהו, שנה וחצי בערך, באפריל נדמה לי, לפני יותר משנה. ואחת הביקורות שלהם היתה בתשובה על מה שאתה אמרת: איך חברת חשמל מגיעה לחוב של 60 מיליארד שקלים? טוב, גם פה זה לא מעשה שמים, זה לא מעשה חברת חשמל. אם יש לאחד האגפים במדינה עניין להשקיע את חברת החשמל עמוק בחובות כספיים מכל מיני סיבות, אז זאת התוצאה, לא צריך להתפלא. מה יהיה בעתיד? הסיפור כאן – בשנה הבאה עדיין יהיה בקיץ משבר שנצטרך לטפל בו. לא יהיה כושר ייצור מספיק. בשנה שאחריה, 2014, 2015 והלאה, המצב יהיה הרבה יותר טוב. במלים אחרות, יש לך כבר עכשיו תחנות פרטיות, יש לך OPC, היקף 440 מגוואט, נכנסים לפעולה בינואר הקרוב. כשנה אחרי זה, תחנה נוספת, "דוראד", עם 840 מגוואט גם כן. אתה מדבר על 1,300 מגוואט, שזה בערך 10% של כושר הייצור המותקן כרגע. ויש עוד כ-3,000 בצנרת, שמזה ודאי ייכנס בשנים שאחר כך. עד 2020 אנחנו נגיע בהחלט ליתרון גדול יותר, כולל אנרגיות מתחדשות, שהיקפן יהיה גדול יותר. אבל גם באנרגיות מתחדשות, לא לשכוח: הסולרי פועל כאשר יש שמש, בלילה הוא לא פועל. לכן זה יכול להשיב לך תשובה על שעת העומס, שעת השיא, בקיץ, אבל שעת השיא בחורף – ובעשר השנים האחרונות, בשלוש מהן, שיא הצריכה היה בחורף בלילה, לא בקיץ, אנרגיה כזו לא מסייעת לך. ולכן גם כנגד כל מגוואט של אנרגיה סולרית שאתה בונה, אתה צריך להשקיע בערך 70% קונבנציונלי לצורך גיבוי. אדוני היושב-ראש, אני חושב שנתתי בערך תשובות לכל השאלות שהועלו. אם מישהו מבקש דברים מפורטים יותר, אם יש לי אני אשמח לתת. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> אתה מבקש להעביר – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> מה שירצו חברי הכנסת. אין לי שום בעיה לדון איפה שירצו. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת נחמן – – – <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> על כל שאלה יש תשובה; יותר טובה, פחות טובה, אבל יש תשובה. <יצחק הרצוג (העבודה):> ועדת הכלכלה. <שר האנרגיה והמים עוזי לנדאו:> ועדת הכלכלה – מקובל עלי. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי נרשם לעמדה אחרת, ואז נעבור להצבעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, אתה הזכרת שחברת החשמל מספקת את תצרוכת החשמל גם כן של עזה. עד כמה שזכור לי, לפני שבע שנים היתה ההתנתקות מעזה – חבל שהשר לא שומע – היתה התנתקות מעזה. אמרו: אנחנו מתנתקים מעזה, אנחנו לא נהיה קשורים אליהם יותר. גירשו את היהודים, עקרו אותם מביתם, הם חיים עד היום בקרווילות ובכל מיני שוחות למיניהן, איבדו את פרנסתם, מחקנו את החממות, הכול בשם ההתנתקות הקדושה. ואני שומע שאת רזרבות החשמל שלנו עדיין נותנים לעזה. אם יש התנתקות, אז התנתקות עד הסוף. אם יש חוסר בחשמל, הראשונים זה לא אזרחי ישראל. קודם כול אזרחי ישראל, אם יישאר לנו מיותר, אפשר לתת להם. אם יש להם בעיה, שילכו למצרים או שייצרו בעצמם את החשמל שלהם. למה מדינת ישראל צריכה לקחת את העול הזה על כתפיה? יש בעיה – תוריד את השלטר לעזה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, בעד – ועדה, נגד – הסרה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 5, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא: הפסקות חשמל יזומות על-ידי חברת החשמל והיעדר כוח מספיק לצריכה בישראל, תעבור לוועדת הכלכלה. <בחירת סגן ליושב-ראש הכנסת> <היו"ר שלמה מולה:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, ואחר כך אנחנו ממשיכים בסדר-היום. בבקשה, אדוני. הודעתך טעונה הצבעה? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> כן, כן, מחייבת הצבעה. כן. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת אורי מקלב מתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת, התפטרות שנכנסה לתוקפה לפני כחמש דקות, ובהתאם לסעיף 2 לתקנון הכנסת, על דעת הסיעות הנוגעות בדבר, ממליצה ועדת הכנסת בפני הכנסת למנות את חברנו חבר הכנסת אורי אורבך לכהן כסגן ליושב-ראש הכנסת. אני כמובן מבקש לאחל לו הצלחה ומבקש את אישור הכנסת להמלצה הזו, על מנת שמינויו ייכנס לתוקף – – – <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת על מינויו של חבר הכנסת אורי אורבך לסגן יושב-ראש הכנסת. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 25 בעד הצעת ועדת הכנסת – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור את חבר הכנסת אורי אורבך לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> כן. בעד – 6, אין מתנגדים. אכן הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת התקבלה. אנחנו מברכים את חבר הכנסת אורי אורבך בברוך הבא ובהצלחה בתפקיד. <הצעה לסדר-היום> <מעמד היישוב מגרון לאור רכישת האדמות> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, והנושא הבא הוא: מעמד היישוב מגרון לאור רכישת האדמות, הצעה לסדר-היום מס' 8753, של חבר הכנסת אריה אלדד. ישיב כבוד השר נאמן. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, כבוד סגן היושב-ראש החדש, מזל טוב. בשעות האלה הולכות ומצטברות הידיעות על הפיגוע הקשה בבולגריה. מכאן נשלח תנחומים למשפחות וברכות החלמה לפצועים, וקריאה לממשלת ישראל ולזרועות הביטחון לפגוע ב"חיזבאללה" ובמי שזה לא יהיה, כך שלעולם לא יתחשק להם עוד הפעם לרצוח יהודים. <היו"ר שלמה מולה:> כן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל לסוגיית מגרון. בסוגיה הזאת פעל השר בני בגין בניסיון להשיג הסדר פשרה, והפרקליטות הופיעה בבתי-המשפט בשם המדינה לאורו של עיקרון שקבעה הממשלה: מה שניצב על קרקע פרטית ערבית – יוסר, מה שניצב על אדמות מדינה – יוסדר. כך נהגה המדינה לפני שבועות אחדים גם בסוגיית גבעת-האולפנה. אני רוצה להסב את תשומת לבכם, מה שברור לי שאתם מכירים היטב, למסקנות ועדת השופט אדמונד לוי שמינתה הממשלה, והיא כבר הביעה את דעתה על כך שהמינהל האזרחי נוהג לשים עצמו שופט ומוציא לפועל כאחד. הוא מקבל החלטות שיפוטיות וקובע את סוגיית הבעלות על הקרקע. המדינה מאמצת את קביעותיו בבג"ץ, מתייצבת שם, ואי-אפשר לדון באמת בסוגיית המעמד של הקרקע, לכן המליצה ועדת השופט לוי להקים בתי-משפט שיעסקו גם בעניין הקרקעות ביהודה ושומרון, או להסמיך את בתי-המשפט במדינת ישראל לעסוק בהם. אבל, אדוני שר המשפטים, השבוע נפל דבר במגרון אחרי הסדר הפשרה: תושבי מגרון קנו את רוב השטח שהיישוב עומד עליו – 25 דונמים. 36 מבנים עומדים על 25 הדונם האלה, ויש עוד שטח פנוי שאפשר להעביר אליו מבנים נוספים, כאלה שהקרקע שלהם לא נרכשה עדיין. ובכן, מה נשאר מהעיקרון שעלול היה להביא להרס היישוב הפורח הזה? האדמה פרטית, אבל הפעם של יהודים. המדינה חייבת לחזור לבג"ץ ולטעון: השתנו הנסיבות, הקרקע נרכשה כדת וכדין, אין צורך לפנות, ואין צורך להרוס, ואין צורך לגרש יהודים מביתם. להבנתי, ברוח זו התקבלה גם ההחלטה הטובה בוועדת השרים להתיישבות אתמול. רק שאני חושש שמא ייווצר פער – וזו לא תהיה הפעם הראשונה שזה קרה – בין עמדת הממשלה לעמדת הפרקליטות. ראינו מה האסכולה הפוליטית שחלק מאנשי הפרקליטות באים ממנה. אנחנו עוד חיים תחת הרושם של דוח טליה ששון, ולאן היא הגיעה במחוזות הפוליטיים, אחרי שסיימה את תפקידה. והנה, לפני קצת פחות מעשרה ימים, כשפורסם פסק-הדין של ראש הממשלה לשעבר אולמרט, בא פרקליט המדינה לדור להגן על עצמו מפני המתקפה הגדולה שנפלה עליו, וכשהוא בא להסביר שהוא לא רדף ראש ממשלה מטעמים פוליטיים, הוא אומר: דווקא השקפותי הפוליטיות דומות מאוד להשקפותיו של אולמרט. אני לא ידעתי שלפרקליט המדינה צריכות להיות השקפות פוליטיות שהוא מצהיר עליהן. בא אדם, יודע שאולמרט הציע לתת לאבו מאזן 97% מהשטח, להוריד את ההתיישבות, להקים מדינה פלסטינית, והוא מזדהה עם השקפותיו הפוליטיות. לכן, אדוני שר המשפטים, אני מפציר בך, בין החלטת הממשלה ומדיניותה, לחזור לבג"ץ ולבוא לטעון שעכשיו יש רכישה של אדמות, ולכן צריך לקבל החלטה אחרת, ובין מה שהפרקליטות עלולה לעולל להחלטה הזאת – משום שהם באים מהאסכולה הפוליטית של השמאל, ואינם מכירים בזכותם של יהודים לשבת בכל מקום בארץ-ישראל; משום שהם נוהגים כמדינה בתוך מדינה, משום שפרקליט המדינה לא היסס להציג את השקפתו השמאלנית קבל עם ועדה – שימו לב, אנא ודאו, שלא עושים פלסתר את החלטת הממשלה. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. כבוד שר המשפטים, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, כיוון שזה הרגע שאני עולה לראשונה היום לאחר ההודעה המעצבת על פטירתו של פוסק הדור, הרב אלישיב, אני רוצה לבוא ולומר: עם ישראל איבד את גדול הדור, וכולנו מתאבלים על האסון הכבד שאירע היום. אנחנו גם משתתפים בצער משפחות פגועי הטרור היום, ומאחלים רפואה שלמה לנפגעים הפצועים. שתהיה רפואתם שלמה במהרה בימינו. <היו"ר שלמה מולה:> אמן. <היו"ר שלמה מולה:> אשר לנושא שהעלה חבר הכנסת הנכבד, חבר הכנסת ד"ר אלדד, אני רוצה להעיר דבר ראשון, שבתורתנו הקדושה בספר בראשית אומר הקדוש-ברוך-הוא לאברהם אבינו: "לך אתננה ולזרעך עד עולם". ובכל אופן אברהם אבינו, בצערו הכבד על פטירת רעייתו שרה אמנו, רוכש את מערת המכפלה ב-400 שקל כסף עובר לסוחר. אני מחר בבוקר, כדרכי בקודש, בערב ראש חודש, אהיה במערת המכפלה. לכן רכישת הקרקע – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם יהושע – – – <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא חייב להפריע. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – על-ידי תושבי מגרון למניעת פינוים, היא הדרך שהורה לנו אברהם אבינו ברכישת מערת המכפלה. אשר לעמדת המדינה בבג"ץ 5180/12, עתירת תושבי מגרון למניעת פינוים בשל רכישת הקרקעות במגרון, החליטה אתמול ועדת השרים להתיישבות באזור יהודה ושומרון, בתשובה לבג"ץ, ועדת השרים מבקשת שייאמר בתשובה כדלקמן: המדינה מבקשת לעדכן את כבוד בית-המשפט כי אם תוכח כשרות רכישת החלקות הבאות במגרון: גוש 7 חלקה 2; גוש 26 חלקות 10, 23 ו-28, הדרג המדיני יהיה מוכן לאשר את הרכישה, בכפוף לשיקולים רלוונטיים לעניין, ויהיה מוכן לשקול בחיוב הסדרה תכנונית בחלקות אשר בגוש 26 המפורטות. בתנאים האלה המדינה אינה מתנגדת לבקשת העותרים לגבי חלקות אלה, לצורך בירור טענות הרכישה ואפשרויות ההסדרה התכנונית. פסק-הדין יבוצע בשטח הנותר של היישוב, והתושבים המתגוררים בו יעברו לגבעת-היקב, בהתאם להודעת המדינה לבית-המשפט העליון בתיק בג"ץ 8887/06. זו תהיה תשובת המדינה לעתירה בבג"ץ, שעדיין לא ניתנה, כשביררתי לפני עלייתי לדוכן היום, אבל אני מניח שהיא תינתן בזמן שקבע בית-המשפט, כי הוגשה בקשה להארכת המועד. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, כבוד השר. מה אתה מבקש? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שכיוון שצריכים להמתין להחלטת בית-המשפט הגבוה לצדק, אין טעם לנהל דיון לפני שתהיה החלטה של בית-המשפט הגבוה לצדק. <היו"ר שלמה מולה:> אתה מבקש להסיר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שגם המבקש המכובד ייעתר. אין טעם – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מסתפק בתשובת השר. <היו"ר שלמה מולה:> מסתפק בתשובת השר. מאה אחוז. אז אין צורך בהצבעה. <הצעה לסדר-היום> <כניסה ליישוב מבשרת-ציון> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: כניסה ליישוב מבשרת-ציון, הצעה לסדר-היום מס' 8705, של חבר הכנסת נחמן שי. שר המשפטים, בשם שר התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים – הוא משיב בשמו. בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות לרשותך, הצעה רגילה לסדר-היום. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר הקדימו אותי בדברי צער על מותו של הרב שלום אלישיב בן ה-102 שהלך היום לעולמו, זיכרון צדיק לברכה. מאות אלפים אבלים, רבים מהם יגיעו הערב לירושלים להלוויה, ואין ספק שהלך מנהיג גדול של העולם היהודי. הצצתי בדברים שנאמרו באחד מאתרי האינטרנט, והזדעזעתי מכך שהשיח הציבורי שלנו בעניין כזה, של מוות, נעשה כל כך בוטה, כל כך גס, כל כך פרוץ. מדי פעם הכנסת מתבקשת לתת את דעתה על עניין חופש הביטוי בכלל ובאתרי האינטרנט בפרט, ומי שיציץ ויראה מה כותבים שם אנשים – – – <היו"ר שלמה מולה:> אני מניח שאתה מתייחס לטוקבקים. <נחמן שי (קדימה):> כן, בדיוק. לא בדיווח אלא בתגובות. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <נחמן שי (קדימה):> נכון, אדוני היושב-ראש, חברי שלמה מולה. זה מזעזע לראות איך השיח הציבורי במדינת ישראל מידרדר והולך בשם אולי חופש הביטוי. אני בעד חופש הביטוי, אבל אני גם חושב שמישהו צריך לפקוח עיניים ולוודא ולהבטיח עד איזה גבול החופש הזה הולך. דווקא כרגע באירוע המצער הזה אפשר לראות את כל הפראות שבה השיח הזה מתנהל. ברוך דיין האמת. <היו"ר שלמה מולה:> אמן. <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה לבוא ולומר כמה מלים על הסוגיה של הכביש החדש בין ירושלים לתל-אביב, שנמצא כבר בתהליכי ביצוע, ועל כך הביעו תושבים רבים באזורנו, אזור מגורי מבשרת-ציון – ובאזור כולו מתגוררים כ-250,000 איש – תרעומת רבה; לא התנגדות לעצם העובדה שהכביש הזה יעבור שינויים ושיפורים, ואנחנו עדים לפקקים הרבים שיש בדרך, כל אחד מהנוכחים פה שנוסע ובא לירושלים מכיר בכך, אלא לעובדה שהשינויים האלה מתעלמים מהאוכלוסייה הגדולה מאוד, אמרתי רבע מיליון איש, שמתגוררת סמוך לכביש הזה, נעזרת בו וזקוקה לו. לצערי הרב, התעלמו גם מדבריהם של התושבים הללו, כולל לא רק בתוצאה אלא גם בתהליכים שמובילים להקמת הכביש, כלומר בעבודות הכביש ובעבודות הרכבת שנעשות במקביל. אמרתי כבר שאני בעד שיפור התנועה לירושלים, ורכבת היא דבר נפלא, וכמובן, בתכנון שלומיאלי היא לא עוצרת במבשרת שהיא יישוב גדול. היא יכולה לסייע לתושבים שם, והיא יכולה גם לסייע לאותם מאות אלפים שמתגוררים באזור לוותר על הרכב הפרטי שלהם בנסיעה לתל-אביב או מתל-אביב ולהסתמך על הרכבת. אבל חשיבה קצרת טווח אפיינה אותנו ומאפיינת אותנו, וכך התושבים האלה ייאלצו לעלות לירושלים או להגיע למודיעין, או לעשות את הדבר הגרוע מכול – פשוט לנסוע במכוניות הפרטיות שלהם, לצרוך דלק, להוסיף עשן וזיהום אוויר ולהיכנס לפקקים של תל-אביב ושם לתרום את תרומתם הצנועה, כשכל זה אפשר וצריך להיעשות דרך אותה רכבת חדשה שהולכת ונבנית בימים האלה. זה מעשה שלומיאלי מספר אחת. מעשה שלומיאלי מספר שתיים הוא בכביש עצמו, בסוגיה של כניסה ויציאה מן היישוב מבשרת. אני רוצה לצטט מתוך מכתב ששלח יושב-ראש המועצה המקומית מבשרת-ציון, מר אריה שמם, לשר התחבורה חבר הכנסת ישראל כץ לפני ימים אחדים. כמו שאתם יודעים, כמובן, אירעו כמה וכמה שרפות באזור שלנו, ועכשיו הן בראש החדשות ומטופלות בסך הכול מהר, וגם, תודה לאל, בשלוש השרפות האלה לא היו נפגעים בנפש; אבל נשרפו קטעי יער גדולים מאוד. לפני פחות מחודש, ב-26 ביוני, היו שתי שרפות ממש באזור מבשרת-ציון, והשלישית התרחשה בתחילת שבוע זה. השרפות האלה מתפשטות במהירות כי האדמה יבשה, הצמחייה יבשה, ולצערנו יש תנאים מצוינים לשרפות. אבל אז קרה מה שצפוי, כפי שכותב מר שמם: במצב שנוצר בשטח נסתמו צירי התנועה אל היישוב, ממנו ובתוכו. כוחות החירום וההצלה לא הצליחו לנוע בחופשיות ופינוי התושבים מבתיהם התאפשר רק באופן רגלי. על מה מדובר? מדובר על כך שבמקרה של מבשרת-ציון, אבל גם היישובים הסמוכים לה, יהיו מעתה, אחרי שהכביש הזה יושלם, רק שתי כניסות ליישוב ויציאה אחת ממנו, במקום שתי יציאות – סליחה, יהיו כניסה אחת ושתי יציאות. זאת אומרת, התנועה אל היישוב תהיה מוגבלת, והיכולת להכיל כל כך הרבה תנועה, שכרגע מתנקזת לשתי כניסות, תיעשה רק באמצעות כניסה אחת. אנחנו חוששים מאוד מהתוצאות של השינוי הזה בתנועה. אנחנו חוששים מאוד גם בנושאים ביטחוניים וגם בנושאים בטיחותיים. השרפה הזאת, שהתחוללה ממש בימים האחרונים, והשתיים שקדמו לה, הן עדות לכך שהיישובים חייבים להיות בעלי צירי כניסה ויציאה רבים ככל האפשר וחופשיים כדי לאפשר לתושבים להתפנות וכדי לאפשר לכוחות העזרה וההצלה להגיע במהירות. כל זה קורה כשאנחנו נמצאים עדיין במצב הנוכחי ששתי הכניסות ושתי היציאות פעילות. מה יהיה אחרי שיתרחש השינוי ואחת משתי הכניסות הללו תיסגר? איך ייראה היישוב? איך ייראו התנאים בו? ואיך ייראו החיים בו? לכן, לצערי הרב, בחשיבתנו ארוכת הטווח אנחנו תמיד מצליחים לשבש את חיי היום-יום שלנו ולא רואים את הצרכים ואת מצבי החירום שמתרחשים באזור שלנו. אני תובע מפה משר התחבורה, שלצערי הרב איננו, ומשר המשפטים, שמייצג אותו, לבדוק מחדש את התוכנית של השדרוג ולבדוק מחדש איך ייראו הכניסות והיציאות במבשרת-ציון. התושבים ביישוב הזה וביישובים הסמוכים מאוד מוטרדים ומאוד מודאגים. לא מדובר על נוחיות. מדובר על עניינים שבתחום הביטחון והבטיחות. זכותם לדעת שהיישובים שלהם פתוחים, שהם יכולים לצאת ולהיכנס במגוון דרכים ושהנוחיות והביטחון שלהם יישמרו בנסיבות הללו. אני מכיר את דעתו ועמדתו של שר התחבורה מדיונים קודמים. הוא מאוד נחרץ ביוזמתו לשפר את כביש ירושלים–תל-אביב או תל-אביב–ירושלים – תלוי איך נוסעים – וזה בסדר גמור בעיני, ואני בכלל בעד שיפור מערכת הכבישים. אבל כשמערכת הכבישים עוברת שיפור על חשבון איכות החיים של האנשים שחיים ליד הכבישים האלה – גם באופן זמני, בזמן הבנייה, ויש לנו הרבה הערות שאני לא פירטתי אותן עכשיו, וגם בתחזית לעתיד מקשים עליהם מאוד – אז נראה לי שפה הקריבו קורבן גדול מדי למען הכביש העתידי, שאני לא יודע איך הוא יהיה, כיצד הוא ייראה ועד כמה תהיה תרומתו גדולה, אבל ברור לי שאיכות החיים וביטחונם של האנשים המתגוררים לאורך הכביש הזה, ובמיוחד באזור מבשרת-ציון, נפגעים פגיעה קשה מאוד. אני מקווה שנוכל להעביר את הסוגיה הזאת לדיון בוועדה, כדי לבחון איך אפשר גם היום לשנות את תוואי הכביש ולהחזיר את שתי הכניסות ושתי היציאות למבשרת-ציון. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. כבוד שר המשפטים, נא להשיב בשמו של שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, השר כץ, ואז אנחנו נמשיך הלאה. אדוני, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת ד"ר נחמן שי הועברה להתייחסות החברה הלאומית לדרכים, ולהלן עיקרי הדברים: תחנת הכיבוי אשר אחראית למבשרת-ציון היא תחנת הכיבוי אשר בבית-שמש. מכיוון בית-שמש אפשר יהיה להיכנס למבשרת-ציון לאחר שדרוג כביש 1 גם דרך מחלף הראל החדש – כניסה ראשית – וגם דרך מחלפון מוצא. מכיוון ירושלים, בשל הגשר המתוכנן מעל עמק מוצא, לא תתאפשר ירידה למבשרת, לאחר שדרוג כביש 1, דרך כביש השורק, כביש בעל מאפיינים הנדסיים נמוכים, אלא דרך הכניסה הראשית ממחלף הראל החדש. נושא זה נדון בהרחבה בבג"ץ. בג"ץ החליט להעביר את הנושא לוות"ל לבדיקה נוספת. ות"ל, לאחר שמיעת טענות מבשרת-ציון ותגובת החברה הלאומית לדרכים, החליטה להמשיך בביצוע בהתאם לתוכנית הקיימת. במקביל מקודם גם כביש 16 מתחת ליער ירושלים, אשר גם באמצעותו ניתן יהיה להגיע מירושלים למחלפון מוצא ולהיכנס למבשרת-ציון דרך כביש השורק. כביש 16 נמצא בהליכי תכנון בחברה הלאומית לדרכים, והביצוע צפוי להתחיל בשנת 2013. אני חושב שמן הראוי שהנושא הזה יעבור לוועדה המתאימה בכנסת להמשך הדיון. <היו"ר שלמה מולה:> איזו ועדה? חבר הכנסת נחמן שי, ועדת הכלכלה? <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> ועדת הכלכלה. <נחמן שי (קדימה):> כן, בסדר. <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי. מאה אחוז. <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. אז אנחנו נעבור להצבעה או שנחכה לכבוד השר שיגיע – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני לא מצביע. <היו"ר שלמה מולה:> אז אנחנו נצביע. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני לא צבוע. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. בעד – ועדה; נגד – הסרה. וזה, אנחנו – – – הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> כן. בעד – 3, אין מתנגדים. לכן, ההצעה לסדר-היום בנושא הכניסה ליישוב מבשרת-ציון תועבר להמשך דיון בוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <הסדרת צמתים מסוכנים בקרבת היישובים הערביים> <היו"ר שלמה מולה:> הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי בנושא: הסדרת צמתים מסוכנים בקרבת היישובים הערביים, הצעה מס' 8766. נא לעלות, גברתי. נדמה לי שזו הצעה רגילה לסדר-היום. <חנין זועבי (בל"ד):> רגילה. כן. <היו"ר שלמה מולה:> עשר דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> אוקיי. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, אדוני השר, לפעמים כאשר אנחנו מדברים על פיתוח אזורי תעשייה בחברה הערבית, אז נותנים לנו גם את הנימוק שאין תשתיות, אין כבישים. אנחנו לא מסכימים לטענה הזאת. הבעיה העיקרית באי-הקמה ואי-פיתוח של אזורי תעשייה אינה בתשתיות ובכבישים, אלא במדיניות של אי-תיעוש היישובים הערביים. גם כאשר אנחנו מדברים על תעסוקת נשים ערביות, אז עוד הפעם מציגים לנו את האמתלה הזאת. מאשימים חלקית את שר התחבורה שאין תחבורה ציבורית מספקת ומספיקה בשביל לחבר בין הפריפריה לבין המרכז. גם בעניין הזה אנחנו לא מסכימים. אנחנו לא קונים את הטענה הזאת. הבעיה העיקרית באי-תעסוקת נשים היא מחסור במקומות עבודה. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נדבר עכשיו על החלק של משרד התחבורה בסוגיות האלה, אלא בחלק של המשרד בטרגדיות האנושיות שבהן אנו מאבדים בכל שבוע את יקירינו. מספר ההרוגים בכל שנה עומד על 400, בין 350 ל-400, מהם 150 ערבים. זה 35%–37% – כלומר כפול משיעורם בחברה. וגם אחוז ההרוגים בשנה שעברה הוא יותר מאשר בשנת 2010 ויותר מאשר בשנת 2009. עכשיו, בין הסיבות העיקריות, אדוני השר, לריבוי תאונות במגזר הערבי: רמה נמוכה של תשתיות, חוסר תאורה, כבישים משובשים, חוסר הפרדה בין שטח התנועה לשטח ההליכה ברגל ושיעור גבוה של כלי רכב כבדים ביישוב. אלה הנימוקים העיקריים, ואחר כך באים הגורמים האנושיים. כלומר, שישה נימוקים שכולם קשורים בתשתיות. עכשיו, אדוני השר, אני לא יודעת, אף ששר התחבורה אינו נמצא – אני לא יודעת אם אתה, אם חברי הכנסת יודעים, שהרבה נשים בהרבה כפרים ערביים שאין להן רשת של תחבורה ציבורית עומדות בכניסה לכפר ומחכים לטרמפים. כלומר, מי שאין לו רכב – גם נשים, גם נערות, גם גברים, גם זקנים – עומדים בכניסה לכפרים ומחכים לטרמפים. אנחנו יכולים לראות את התופעה הזאת בכל יום בכביש ואדי-עארה, בכניסה, למשל, לכפר-קרע. עכשיו, משרד התחבורה הקצה המון, תקציב ענקי, לתוכניות גרנדיוזיות ושאפתניות, ויש קפיצה – אנחנו עדים לקפיצה בתחום התחבורה הציבורית. שיעור השימוש באוטובוסים בישראל הוא גבוה במידה ניכרת מבמדינות אחרות בעולם. גם המשרד מבצע, ואנחנו רואים את זה בכל חודש, בכל יום, פרויקטים בנוגע לרכבת מהירה בין ירושלים, למשל, לבין באר-שבע, רכבות בתוך הערים ובין הערים. מול הקפיצה האדירה הזאת שאנחנו עדים לה, מול הפיתוח הזה, הכפרים הערביים מאוד עניים בתשתית של התחבורה הציבורית. אף שהמשרד קבע במטרה מס' 2 שלו, שהמטרה של המשרד היא עידוד השימוש בתחבורה ציבורית – זה אכן נעשה, כמו שאמרתי, חוץ מאשר בכפרים הערביים. אנחנו פנינו, אני פניתי למשרד כמעט שבע פעמים בשנתיים האחרונות. כמו כן, אני יודעת שיותר מעשרה ראשי רשויות ערבים פנו אל השר. אני אדגים פה כמה מהבעיות המאוד-מסוכנות, שמסכנות גם חיי אדם בכפרים הערביים. למשל, אני פה אציין, אדוני השר, כמה מקרים. אני אשמח אם אתה תתייחס בצורה קונקרטית למקרים האלה, כי אין שום תועלת בדברים הכלליים: בבעיה של כביש 805 – קטע כביש בין דיר-חנא, עד הצומת של דיר-חנא – אנחנו פנינו למשרד. אנחנו גם פנינו למע"צ. גם הרשות פנתה למשרד. הרשות המקומית בדיר-חנא פנתה למע"צ. עד עכשיו, לא אנחנו ולא הרשות לא קיבלנו מענה. כביש זה נכלל במוקדי סיכון לשנת 2008, לנוכח ריבוי התאונות הקטלניות שהתרחשו בו. הוועדה שהוקמה לצורך מציאת פתרון בחרה בפתרון פשוט ביותר: הצבת מעקות קשיחים בין שני המסלולים, משני צדי הכביש, ולאורך כל הכביש, מהכניסה המזרחית של הכפר ועד לצומת. עכשיו, פתרון זה בוצע ללא כל התייעצות עם המועצה המקומית דיר-חנא וללא כל התייעצות עם המועצה המקומית עילבון. השלכות הדבר הזה הן רבות, וכוללות מניעת גישה מחקלאים לאדמותיה ועיכובים משמעותיים בנסיעה, כאשר יש רכב כבד, וכמו כן, גם צריכים לנסוע כ-6 קילומטרים על מנת לבצע פניית פרסה במקום. דוגמה שנייה – ואני ממהרת: כביש 65 – גם צומת עילבון. האזור שם הוא אזור מאוד בעייתי. נעשתה פנייה למע"צ גם בעניין זה, וגם הפנייה הזאת נשלחה על-ידי המועצה המקומית, כבר בספטמבר 2011. בשנתיים האחרונות הכביש, הקטע הזה, גבה את חייהם של תשעה בני-אדם, אדוני היושב-ראש. למועצה ידוע היטב כי החברה הלאומית לדרכים מקדמת בימים אלה את פרויקט כביש 65–85. אנחנו מבקשים כי יואץ תהליך התכנון, שהוא תהליך כל כך אטי, ויתוגבר קצב הביצוע. אני לא אתן פרטים, יותר פרטים. אני אעבור לכביש עילוט, לכפר עילוט, כפר הסמוך לנצרת – – <היו"ר שלמה מולה:> איזה כפר? <חנין זועבי (בל"ד):> עילוט. <היו"ר שלמה מולה:> עילוט, עילוט. <חנין זועבי (בל"ד):> עילוט, בין שפרעם לנצרת. – – שגם גבה שבעה מקרי מוות בשנתיים האחרונות, אדוני השר, אדוני היושב-ראש. מדובר בכניסה שדרכה יוצאים ונכנסים רוב תושבי הכפר. הצומת אינו מרומזר – דבר שלא רק מקשה באופן מהותי את הכניסה ואת היציאה לכפר אלא גם מהווה ליקוי קטלני. כמו שאמרתי, לאחרונה קרו כשבע תאונות קטלניות. לטענת מהנדס האזור, לפני כחצי שנה נעשתה סקירה בצומת במטרה להחליט האם ירומזר או לא. כמו כן, ישנה בעיית תאורה בפנייה לתוך הכפר, דבר המהווה סכנה נוספת. למרות ההחלטה והסקירה העניין לא התקדם, והצומת עודנו צומת מסוכן לתושבים. מקרה רביעי: כביש 784, שמחבר את מרכז הגליל לאזור המרכז. הצומת שם, צומת כאוכב אבו-אלהיג'א, הוא צומת מסוכן להולכי רגל, וגם אין מעבר לרכבים חקלאיים בכביש, וגם שם אירעו תאונות דרכים קטלניות וקשות. גם המועצה המקומית הזאת פנתה וביקשה למצוא פתרון וביקשה להסדיר את בטיחות הצומת, ולא מדובר בפנייה ראשונה ולא מדובר בפנייה שנייה, ואין מענה. עכשיו, מקרה אחרון שאני רוצה להציג הוא צומת דבורייה. הכניסה לדבורייה – הכפר סובל מהיעדר תשתית בטיחותית ראויה, וגם כאן אין רמזורים. אנחנו לא מדברים על פרויקטים של רכבת ואנחנו לא מדברים על רכבת מהירה, ואפילו לא על רכבת לא מהירה, על רכבת אטית; אנחנו מדברים על רמזור, על צמתים בלי רמזורים, שאין מדרכות בכניסה. בכל המקרים שאני הצגתי, אין מדרכות, אין תאורה ואין רמזורים. כלומר, זה גם לא עניין של תקציב אדיר. התקציב של משרד התחבורה הוא 14 מיליארד שקל. כלומר, אנחנו מדברים על בעיות שהורגות אנשים בזמן שאתה יכול לפתור אותן בתקציב כל כך קטן. הצומת של דבורייה, אדוני היושב-ראש – וצר לי ששר התחבורה אינו נמצא כאן, אמרתי שהוא לא עונה על המכתבים שלנו, אז לפחות שהוא יתייצב במליאה, ולכן אנחנו מבקשים הצעה לסדר-היום. אני יודעת שזה לא נופל בתחום אחריותו של שר המשפטים. עכשיו, הצומת של דבורייה – הכניסה מאוד מסוכנת. האנשים שיוצאים מתחנת האוטובוס נאלצים לרוץ במהירות בכביש המהיר. אין שם גם מעבר חצייה, אז הם חוצים את הכביש במהירות, בריצה, תוך כדי לקיחת סיכונים. אני לא אפרט יותר, אדוני השר, אבל הייתי רוצה לבקש גם מהשר ליזום פגישה עם ראשי הרשויות שאני הזכרתי, בסך הכול שבעה ראשי רשויות, שפנו יותר מפעם אחת לשר, ואו שלא קיבלו שום מענה או שקיבלו מענה עמום או מענה מכעיס ומרגיז, כמו: התקציב, יש לנו תקציב מצומצם. זה המענה שקיבל, אני חושבת, היישוב דבורייה: יש לנו תקציב מצומצם. אז פתאום, כאשר לא מדובר בפרויקטים גרנדיוזיים וענקיים, פתאום לצמתים ולרמזורים של היישובים הערביים התקציב מצומצם. אני מבקשת דרכך, אדוני השר, להעביר את זה לשר התחבורה, ואני מקווה לתשובות קונקרטיות. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, גברתי. כבוד השר, נא להשיב. זו ההצעה האחרונה לסדר-היום. אני מניח שכבוד השר ימשיך לענות לנו על הצעות חוק, אבל לעניין הצעות לסדר-היום זו האחרונה. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי הועברה על-ידי שר התחבורה להתייחסות החברה הלאומית לדרכים, ולהלן עיקרי הדברים כפי שקיבלתי אותם. בשלוש השנים האחרונות טופלו במסגרת מוקדי הסיכון עשרות קטעים המספקים נגישות ליישובים הערביים. להלן כמה דוגמאות: 1. ג'דיידה – הרחבת קטע ורמזורים, 30 מיליון ש"ח; 2. ראמה – התקנת שתי מערכות רמזורים בכניסה לראמה מזרח; 3. אבו סנאן – מעגל תנועה; 4. כפר-יאסיף – מעגל תנועה; 5. דיר-חנא – הסדרת קטע של 4 קילומטרים באמצעות מפרדה קשיחה; 6. חווארה – הסדרת מעגל תנועה; 7. הסדרת מעגלי תנועה בסח'נין ובעראבה. וכן עוד עשרות קטעי צמתים ודרכים. מעולם לא הושקעו במגזר הערבי כספים כה רבים כפי שהושקעו בשלוש השנים האחרונות במסגרת מוקדי סיכון, וזאת בהתבסס על נתונים על תאונות דרכים המתקבלים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובמשטרת ישראל. כיוון שמדובר בחיי אדם, לא רק בדיני ממונות אלא בדיני נפשות, נראה לי, לאחר ששוכנעתי מהדברים של חברת הכנסת חנין זועבי, כי מן הראוי שהנושא יידון בוועדה המתאימה בכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אני חושב שחברת הכנסת גם ביקשה להעביר מסר לשר התחבורה, בינתיים, שייפגש עם אותם ראשי רשויות שבהן – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מקווה שמזכירות הכנסת תעביר לשר התחבורה את עיקרי הדברים שהושמעו היום במליאה. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. אז הנושא יועבר – לאיזו ועדה? ועדת הכלכלה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כיוון שהמליאה מלאה כל כך ורק שר התחבורה חסר, אז אני חושב שמן הראוי שהדברים יועברו בסטנוגרמות. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בשביל זה נערכת סטנוגרמה – אוה, הופיע עוד חבר כנסת. <היו"ר שלמה מולה:> בדרך כלל פה חברי הכנסת מהמתמידים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> עכשיו יש מזומן, מזומן של חברי הכנסת, שלושה חברי הכנסת. אתה הבאת לכך שיש מזומן. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אפשר לזמן את זועבי לדיון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן, לעשות הצבעה על זה. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. אנחנו נעבור להצבעה – הנושא יעבור לוועדת הכלכלה. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 2, אין מתנגדים. לכן ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי תעבור להמשך דיון בוועדת הכלכלה. <הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2012> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/709).] (קריאה ראשונה) <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו, כבוד השר, ממשיכים בסדר-היום. טוב שנשארת על הדוכן. אנחנו עוברים להצעת החוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה. אתה תציג את הצעת החוק בשמו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון. בבקשה, כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת מתבקשת לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2012. עניינה של הצעת החוק הוא להפוך להוראת קבע את חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה), התשס"ז–2007, שנחקק על בסיס הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורלב. החוק האמור נחקק כהוראת שעה לחמש שנים ותוקפו אמור לפוג ביום כ' באב תשע"ב, 8 באוגוסט 2012. מדובר בחוק חשוב מן המעלה הראשונה, העוסק בעידוד השיקום של אנשים עם מוגבלות בעלי יכולות עבודה מופחתת מאוד בשוק העבודה הפתוח לצד מועסקים אחרים במקומות העבודה. בשונה מתעסוקה במפעלים מוגנים, מקומות העבודה שבהם מועסקים אנשים עם מוגבלות שעליהם חל חוק זה אינם מיועדים להעסיק רק אנשים עם מוגבלות. כאמור בדברי ההסבר להצעת החוק, שילוב ראשוני זה בשוק העבודה מהווה אבן דרך בשיקומו התעסוקתי של האדם עם המוגבלות וביכולתו להמשיך ולהתקדם על פני הרצף התעסוקתי. פיתוח המיומנויות התעסוקתיות והכישורים של הפרט הוא בתחום אחריותם של המשרדים האחראים כהגדרתם בחוק – הרווחה והשירותים החברתיים, הבריאות והביטחון. אדוני היושב-ראש, אני לא אמשיך לתאר את הצעת החוק. אני חושב שהדברים ברורים. מה שמבוקש הוא אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, כבוד השר. מאחר שלהצעת החוק אין בקשות דיבור, אנחנו עוברים להצבעה. אני רק רציתי להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת מיכאלי שבא לזכות ההצבעה – אני חושב, כבוד השר מתן וילנאי, לא נראה לי. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 4, אין מתנגדים. לכן הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שהצלחת לנהל בשום-שכל ישיבה כל כך גדולה של הכנסת. יש מזומן של חברי כנסת בישיבה. תודה לך, גברתי מזכירת הכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אנחנו מודים לך. <שאילתות ותשובות> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים לשאילתות. כבוד השר להגנת העורף, השר מתן וילנאי, אנחנו מבקשים ממך לעלות על הדוכן כדי להשיב על שאילתות. ראשון השואלים יהיה – קודם כול, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יהיה השואל הראשון. נחכה שכבוד השר יעלה אל הדוכן. שאילתא מס' 1879 – ישאל את השאלה חבר הכנסת בן-ארי. נא לקרוא את השאילתא. בבקשה, אדוני. <1879. מינהלת המעברים> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הנושא – מינהלת המעברים. ביום ט"ו בשבט – זאת שאלה שנשאלה אז, זאת אומרת בט"ו בשבט. אנחנו עוד מעט חוגגים כבר את ראש השנה, והנה סוף-סוף אנחנו מקבלים תשובה. כפי שלימדו אותנו בבית-ספר, בתוך 21 ימים צריך לקבל תשובה על שאילתא. השאלה היא איך סופרים את הימים. <היו"ר שלמה מולה:> אני מבקש שתקריא את המקרה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ברצוני לשאול בעניין מינויים במינהלת המעברים: 1. האם לתפקידים הבכירים במינהלת המעברים התקיים מכרז? 2. אם כן – מתי, היכן פורסם ומה היו תנאי הסף? 3. על-פי איזה מדד נבנה התקציב של כל מעבר ושל כוח-האדם בו? 4. האם קיים פער בתקציב ובכוח-אדם בין הכוח הצבאי שתפקד במעברים לבין הכוח שהחליף אותו? תודה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, מינהלת המעברים מתפעלת ומנהלת את כל מעברי הגבול, הן מהפן הביטחוני, למניעת מעבר גורמי טרור, והן בהקמה, אחזקה ותפעול של כל המערכת הזאת. לצורך תפעול מערך כה גדול נדרש לגייס עובדים מקצועיים וייחודיים בתחום. מאחר שמדובר בקליטה למשרות ייחודיות, שנדרשים להן עובדים מקצועיים ועבודה בשעות לא שגרתיות, נקבע כי העובדים ייקלטו ויועסקו פרויקטלית על-פי דרישות הסף המוגדרות ומאושרות על-ידי נציבות שירות המדינה. לכן, אין מכרזים אלא לפי מה שנקבע בתוך משרד הביטחון. מתנהלת מערכת פנימית. כרגע דנים באפשרות להוציא את זה גם למכרזים. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. האם אדוני שואל שאלה נוספת בעניין זה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו קיבלנו פה תשובה שמדובר במינויים בלי מכרז בתוך שירות המדינה. אלה דברים שעומדים בתקשי"ר של המדינה? בצורה כזאת מקבלים משרות? אני חושב שיש פה משהו מאוד מאוד מטריד, שראוי להעביר אותו למבקר המדינה. <היו"ר שלמה מולה:> כבוד השר רוצה להתייחס? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> מה יש לי להתייחס? שיעביר את זה למבקר המדינה. <היו"ר שלמה מולה:> טוב, מאה אחוז. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני לא אעביר. שיעביר למי שהוא רוצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עושים מה שרוצים. מצפצף על כולם, מחלק משרות לכל החברים שלו. לכל החבר'ה מעצמאות הוא מחלק משרות. אתה מבין? אתה לא תקבל שם עבודה. רק החברים שלו יקבלו שם עבודה. <היו"ר שלמה מולה:> אני מציע שאנחנו נמשיך לשאילתא הבאה. שאילתא מס' 1880, גם היא של חבר הכנסת בן-ארי – בבקשה, אדוני ישאל את השאילתא, כבוד השר יענה ואנחנו נמשיך הלאה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני יכול לשאול את שתי השאילתות – מן הסתם הייתי מקבל את אותה תשובה. <1880. מכרזים לחברה העוסקת בפינוי חפצים> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> במסגרת פעולות פינוי המאחזים, משרד הביטחון מעסיק חברות לפינוי חפצי המתגוררים בבתים. רצוני לשאול: 1. האם יצא מכרז? 2. אם כן – מתי והיכן פורסם וכמה חברות ניגשו? 3. האם נדרשו מהעובדים העוסקים ברכוש תעודות יושר? יש לנו תלונות על גנבות של רכוש תוך כדי. 4. מה נעשה בעקבות תלונות של מפונים על ביזה? <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> 1–2. ביום 20 ביוני 2011 פורסם מכרז 19/11 בעיתון "ידיעות אחרונות" ובאתר לשכת הפרסום באינטרנט בעניין קבלן עבודות ליחידת הפיקוח (פינוי הריסות). למכרז ניגשו ארבע חברות. 3. החברה הזוכה במכרז התבקשה להציג תעודות יושר עבור עובדיה. 4. תלונות אשר מתקבלות בנושא מועברות לבחינת משטרת ישראל, וזו פועלת לפי הדרכים החוקיות המקובלות. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. האם אדוני יש לו שאלה נוספת באותו עניין? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בוודאי, באותו עניין. אדוני השר הזכיר מקרה מאוד ספציפי שבו בוצע המכרז. האם מדובר במקרה חד-פעמי או שזה מה שהיה בכל הפעמים שבהן השתמשו בחברות לפינוי חפצי המתגוררים בבתים? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> זאת שאלה שאין לי תשובה עליה. תגיש שאילתא וניתן לך תשובה בהתאם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זאת היתה השאילתא, זאת היתה השאילתא. <היו"ר שלמה מולה:> טוב, אוקיי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני, אני חייב להגיד משהו. <היו"ר שלמה מולה:> רגע, רגע, רגע. זה לא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברשותך. לא יכול להיות. הם עונים תשובה שנוחה להם. השאילתא היתה זאת. זאת היתה השאילתא. אומרים לי: תגיש עוד פעם שאילתא. היה לו נוח לענות שבמקרה ספציפי היה מכרז. אנחנו למדנו בגמרא: מכלל הן אתה שומע לאו. בכל המקומות האחרים יש חגיגה. יש חגיגה של משרד הביטחון, ומישהו צריך לבדוק. אחר כך הם מבקשים עוד תקציבים. אחר כך מבקשים והם אומרים שאין כסף לקנות את מה שצריך. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת בן-ארי, בוא. שאלת – כבוד השר השיב. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> על מי הוא מאיים? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין מכרזים, אין מכרזים. <היו"ר שלמה מולה:> בסדר, שמענו אותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה נגד התקשי"ר. איפה שר הביטחון שיבוא ויגיד? <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים לשאילתא הבאה. השואל הבא הוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי. הוא ישאל את שאילתא מס' 1898. אדוני, נא גש למיקרופון ושאל את השאילתא. <1898. חילול קבר אלעזר בכפר עוורתא שבשומרון> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, תודה לך על שאתה פה בשעה המאוחרת הזאת. שר מיוחד. <היו"ר שלמה מולה:> אתה יודע כמה שעות הוא ממתין? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא יותר מחמש שעות, מה שנכון נכון. הכנסת מלאה, ועוד רגע יהיה פה ים של שאילתות. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בשאילתא השנייה נגיד כמה דברים לשבחו של השר, כי עוד מעט הוא יהיה בדרך למדינה מאוד רחוקה. אדוני השר, גילו שאלמונים חיללו את קבר אלעזר בכפר עוורתא שבשומרון בכתובות שבח לרוצחי משפחת פוגל הי"ד. רצוני לשאול: 1. האם ידוע הדבר למערכת הביטחון? 2. מי אמור למנוע חילול מקומות קדושים ליהדות שבשליטת פלסטינים? 3. כמה מקרים דומים אירעו בשנתיים האחרונות והיכן? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לצערי, אכן קבר אלעזר בכפר עוורתא מחולל מעת לעת על-ידי ערבים מקומיים. נעשתה בדיקה של החטיבה המרחבית בנוגע להשחתת הקבר – שזאת השאילתא. 1–3. מממצאי החקירה נראה כי לא התקיים אירוע מסוג כזה. אירועי ההשחתה האחרונים שנעשו בקבר בשנתיים האחרונות התרחשו באוקטובר ובדצמבר 2011. אירועים אלה טופלו על-ידי מינהלת הקישור האזרחי למול הצד הפלסטיני. מקומות קדושים ליהודים, בפרט קבר אלעזר, אינם מאובטחים באבטחה צמודה וקבועה על-ידי כוחות הצבא. אלה הם הממצאים בשטחים בשליטה שלנו. סביב קבר אלעזר פרוסים כוחות המגינים על כל המרחב מסביב לכפר באופן קבוע, ונותנים מענה רק כאשר קורה אירוע. ללא ספק, מי שמנסה לפגוע יכול בסופו של דבר לפגוע, כפי שלצערי קרה, ורק אז הצבא מתערב. במקומות שאנחנו שומרים באופן קבוע, ברור שזה נראה אחרת. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. כבוד חבר הכנסת רוצה לשאול שאלה נוספת, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ראשית, אני מודה לך, אדוני השר. מכיוון שאני מבין שמדובר פה במקומות רגישים ובעייתיים לאבטחה צמודה, השאלה היא: איפה פה שיתוף הפעולה עם הרשות הפלסטינית שאנחנו כל הזמן מדברים עליו? הם כל הזמן מצפים מאתנו שאנחנו חלילה לא ניתן לפגוע בקברים קדושים שלהם או של אזרחי ישראל הערבים שחיים פה במדינת ישראל. אנחנו פה מצפים דווקא, בקטע של גילוי הבנה, כמו שאומרים, אתנו בדברים החשובים האלה, שהם, יחד עם כוחות הביטחון שלנו, כן יאבטחו את הדברים שנמצאים – והרבה מאוד קברים נמצאים לצערנו בשטחים כאלה של הפלסטינים. ולכן, איפה אפשר להעלות את הסוגיה הזאת במגעים שיש עדיין לכוחות הביטחון אתם? והדבר השני, לפני שהשר ישיב, אדוני היושב-ראש, אם אתה מרשה לי – מכיוון שאנחנו – – – <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה, מרשה לך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני לא יודע כמה פעמים עוד השר יהיה פה אתנו, כי אני מבין שבחודש הבא הוא כבר יוצא לשליחות חשובה של המדינה. <היו"ר שלמה מולה:> וכולנו מאחלים לו הצלחה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא רק מאחלים לו בהצלחה, אנחנו נתגעגע אליו, נראה לי, אבל כנראה הפעם נתגעגע אליו ונגיע לסין. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבר הכנסת מיכאלי, אני מניח שזו הפעם האחרונה שאני מדבר מעל הפודיום הזה כשר – חבר כנסת לשעבר או כשר בממשלת ישראל. אתם יוצאים לפגרה בשבוע הבא ולאחר מכן אני יוצא לסין. אני אגיע הנה רק – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני חושב שיש לנו פה איזה פספוס, אדוני השר. אם כך, נשיאות הכנסת – אני חושב שצריך לתת במה מכובדת לשר להיפרד מאתנו, לפני שאנחנו באופן פורמלי נצטרך לבקר אותו בסין. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לזכותה של מזכירת הכנסת, שנוכחת פה, היא דיברה אתי על זה היום. אני לא בטוח שאני אצליח למצוא מועד לזה, כי בשבוע הבא אני לא אוכל, אבל אני מקווה שנמצא דרך אחרת לכך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר ישתדל, כי אנחנו ככנסת – מגיעים לך כל הזכות וכל הכבוד להיפרד ממך בכבוד. הנה, אדוני היושב-ראש בטח ייצג אותנו בנשיאות יחד עם מזכירת הכנסת – – <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – ואנחנו נטפל בעניין הזה. אנחנו נבוא לבקר אותך בסין, זה בטוח, אבל השאלה היא מתי. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אתה יודע שאנחנו והם ביחד זה 1.4 מיליארד. לגבי התשובה על השאילתא של חבר הכנסת מיכאלי, השאילתא השנייה – אתה אמרת דבר נכון. זה באחריות כוחות הביטחון הפלסטיניים. אנחנו צריכים להגיע להבנה יותר עמוקה אתם כיצד לעשות את זה. לכן העברנו את השאילתא למינהלת הקישור האזרחית, שעוסקת מולם בתחומים האלה. אם הם היו עושים יותר, אני מניח שזה לא היה קורה, ובהחלט, הם הכתובת לעניין הזה, אין ספק בזה בכלל. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, כבוד השר. השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 1901, של חבר הכנסת דנון – איננו; השאילתא הבאה היא מס' 1968, של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן – גם איננו; השאילתא האחרונה היא מס' 1976, של חבר הכנסת נסים זאב – גם הוא איננו. בכך אנחנו מסיימים את השאילתות, כבוד השר, ואני רוצה להודות לך. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> אני יודע שאתה שירתת את מדינת ישראל במערכות הביטחון הרבה מאוד שנים, וגם כחבר כנסת וכשר, ואתה ממשיך לשרת את המדינה גם כשגרירה של ישראל באחת המדינות הגדולות ביותר, ויש הרבה מאוד אתגרים. אנחנו מודים לך על מה שאתה עשית – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> – – ואנחנו מברכים אותך ומאחלים לך הצלחה בהמשך. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> תודה, היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> אני יכול לומר לך שאנחנו נבוא לבקר אותך בקרוב. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> זה שתבואו לבקר אני בטוח, ואני מודה לך מאוד. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> תודה רבה. תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר שלמה מולה:> חברי חברי הכנסת ומזכירת הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' באב התשע"ב, 23 ביולי 2012, בשעה 14:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 20:44.>