דברי הכנסת
דברי הכנסת
מ / מושב רביעי / ישיבה ש"פ /
כ"ה באלול התשע"ב / 12 בספטמבר 2012 / 40
חוברת מ'
ישיבה ש"פ
כנס מיוחד
הישיבה השלוש-מאות-ושמונים של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, כ"ה באלול התשע"ב (12 בספטמבר 2012)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
הצעות לסדר-היום 6
הידרדרות היחסים עם ארצות-הברית והבידוד המדיני של ישראל תחת ממשלת נתניהו 6
שאול מופז (קדימה): 6
נחמן שי (קדימה): 12
השר לענייני מודיעין דן מרידור: 19
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 27
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 28
הצעות לסדר-היום 30
מעמד הביניים קורס תחת גזירות ממשלת נתניהו: העלאת מסים, התייקרויות במשק, גל פיטורים והיעדר פתרון לסוגיית השוויון בנטל 30
זאב בילסקי (קדימה): 30
אחמד דבאח (קדימה): 36
הצעות לסדר-היום 39
ממשלה כושלת בכלכלה, בחברה ובנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל 39
גאלב מג'אדלה (העבודה): 39
חנא סוייד (חד"ש): 47
הצעות לסדר-היום 50
המצב הכלכלי: עליית מחירי הדלק, החשמל והמים והגזירות הכלכליות החדשות 50
זהבה גלאון (מרצ): 50
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 55
סגן שר האוצר יצחק כהן: 62
גאלב מג'אדלה (העבודה): 86
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 90
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 91
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 93
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת הנכבדים, באין שר עדיין, השר מרידור הוא השר אשר עתיד – השר מרידור כמובן נמצא פה, סגן ראש הממשלה – היום יום רביעי, כ"ה באלול תשע"ב, 12 בספטמבר 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
כ"ה באלול הוא יום בריאת העולם, וגם זכיתי להיוולד ביום זה.
<קריאות:>
מזל טוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בדרך כלל מברכים אותי ב-9 בספטמבר, אבל אני נולדתי בכ"ה אלול. תודה רבה.
<רוני בר-און (קדימה):>
"היום יום הולדת".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון מאוד, אבל הואיל וכבר 73 שנים שרים לי יום הולדת, אני חושב שלמדנו את השיר. בר-און, עוד מעט גם אתה תגיע לגיל הזה, חביבי.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
עד מאה-ועשרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תודה רבה.
אנחנו מברכים את חבר הכנסת כץ, אשר בני משפחתו זכו לציון מיוחד על פעולתם למען צה"ל.
<רוני בר-און (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אומרים שראש השנה זה יום בריאתו של אדם הראשון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<רוני בר-און (קדימה):>
הקדוש-ברוך-הוא ברא אותך חמישה ימים לפני אדם הראשון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת ההסכמים האלה:
תיקון הסכם קידום השקעות והגנה הדדית עליהן בין מדינת ישראל לרפובליקה של בולגריה; הסכם בתחום החינוך בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת מונגוליה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה למזכירת הכנסת.
אנחנו מקדמים בברכה גם את קורס צוערי "גלי צה"ל", אותם פרחים אשר אחדים מהם עתידים לגדול ולפרוח, וגם לסקר – אם לא אתכם אז את הדורות הבאים – אם כי רבים מכם יהיו פה כאשר הם יסקרו את "גלי צה"ל". ראינו רבים בקורסים דומים אשר עלו מעלה מעלה בענף התקשורת, ואנחנו מקדמים אתכם בברכה.
<נחמן שי (קדימה):>
או שהם יגיעו למקום הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתם ואנחנו צריכים להיות שותפים להאדרת הדמוקרטיה. כן, יושב אצלנו – –
<רוני בר-און (קדימה):>
דרך אגב, פעם אחרונה שהם מחייכים אלינו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – תת-אלוף נחמן שי. יש לנו עוד כמה אנשים שאנחנו יכולים לציין אותם: שלי יחימוביץ התחילה גם – – –
<נחמן שי (קדימה):>
ניצן, ניצן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ניצן הורוביץ, בוודאי, ועוד רבים אחרים אשר אוחזים בתפקידים בכירים.
אנחנו – רק ציינתי בפניהם בשיחה שהיתה לי, שכדי לקיים את הדמוקרטיה בישראל צריך שתהיה כנסת שהרוב מכריע בה, אבל הרוב לא יכול להיות עריץ בה; ושהתקשורת צריכה להיות תקשורת ציבורית על מנת לאפשר לציבור לגבש את עמדתו, ולא לנסות לשטוף את מוחו. כאשר אנחנו נשלב ונשתף פעולה כולנו יחד, אנחנו גם נדאג לכך שהדמוקרטיה הישראלית תהיה מחוסנת לעד מפני פגיעות שהיא נמצאת בסכנה מפניהן. תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<הידרדרות היחסים עם ארצות-הברית והבידוד המדיני של ישראל תחת ממשלת נתניהו>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו גם היום נתכנסנו כאן על-פי בקשת 50 חברי הכנסת, ואנחנו גם נאפשר כמובן לחברי הכנסת להעלות את דברם. יש הצעה שהוגשה על-ידי 25 מחברי סיעת קדימה בנושא: הידרדרות היחסים עם ארצות-הברית והבידוד המדיני של ישראל תחת ממשלת נתניהו – הצעות לסדר-היום מס' 8803 ו-8804. ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול מופז, שהוא ראש האופוזיציה, ואותו אינני מגביל בזמן. אני מתכבד להזמינו לעלות ולומר את דברו, ואחריו, באותו נושא – חבר הכנסת נחמן שי, שלרשותו יעמדו עשר דקות. אדוני ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שאול מופז, בבקשה. הוא לא צריך עשר דקות, כי הוא ראש האופוזיציה.
<שאול מופז (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האורחים, קורס צוערי "גלי צה"ל", ברוכים הבאים. בשלוש השנים האחרונות שעבדה ממשלת ישראל את ההווה והעתיד על מזבח מדיניות חד-ממדית, צרה, חסרת אופק ומעוף.
אני מביט היום בהשתאות ובדאגה באופן ההתנהלות של ממשלת ישראל והעומד בראשה בניהול היחסים עם בעלת בריתנו הקרובה והאינטימית ביותר, ארצות-הברית. אדוני ראש הממשלה, אנא הסבר לנו מי האויבת הגדולה שלנו, ארצות-הברית או אירן? ממי אתה מפחד יותר, מאחמדינג'אד או מאובמה? את השלטון של מי חשוב לך יותר להחליף, זה שבוושינגטון או זה שבטהרן? הסבר לנו, אדוני ראש הממשלה, מה הם הקווים האדומים שלך בניהול המשבר עם האמריקנים, עד היכן אתה מוכן לדרדר את היחסים בין שתי המדינות.
בכלל, אני מעוניין לדעת מה הם הקווים האדומים שלך, אדוני, למשל בסוגיה הפלסטינית. עד מתי תיתן את ידך לקיום רעיון המדינה הדו-לאומית? כל יום שעובר, כל שעה שעוברת, כל שנה שעוברת ללא הידברות עם הפלסטינים, אנחנו במו-ידינו מקרבים ומקדמים את האפשרות, חלילה, של מדינה דו-לאומית. ראש הממשלה מבקש מבעלות בריתנו להתייצב לצד האינטרסים הישראליים שמרוחקים אלפי קילומטרים מגבולה של ישראל, ובה בשעה הוא מתעלם מאיום המדינה הדו-לאומית שקורם עור וגידים ומאיים עשרות מונים על עתידה וצביונה של המדינה היהודית.
מה הם הקווים האדומים שלך, אדוני ראש הממשלה, בכל הנוגע למשתמטים במדינת ישראל, לאלה שלא שותפים במעשה הציוני של שירות בצה"ל ובשירות האזרחי, של אלה שלא שותפים בשוק העבודה במדינת ישראל? ובכלל, מה הם הקווים האדומים שלך בכל הנוגע ליוקר המחיה, לשכבות החלשות, למעמד הביניים, לחיילי המילואים? האם יש קווים כאלה, אדוני ראש הממשלה?
בשעה שאתה תובע מהעולם להניח קווים אדומים, אתה פרצת את כולם. עברת על כל הסעיפים, ויתרת על כל מוסכמה וחיבלת בכל תקווה. מעולם, ככל שזכור לי, בכל שנות קיומה של מדינת ישראל, תופי המלחמה לא עבדו שעות נוספות כמו בימים האלה. חבריך לסיעה, משיקולים פוליטיים שאין צרים מהם, מנסחים למענך עצומות נבובות בקריאה לצאת למלחמה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לא נכון. לא נכון, זו לא היתה הקריאה.
<שאול מופז (קדימה):>
כאילו מדובר בטיול שנתי של בית-ספר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
זו לא היתה הקריאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. אמרת "לא נכון". מספיק. אתה – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס, חבר הכנסת מופז מדבר עכשיו.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אין ספק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרת "לא נכון". שמענו.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
זה הכול. למען הדיוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, אז שמענו.
<יואל חסון (קדימה):>
תגיד אולי שהיתה יוזמה, רק שהיא נכשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
היוזמה הצליחה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, אתה רוצה שהוא יביע את דעתו כרגע? אתה – אבל חבר הכנסת מופז על הבמה, והוא ראש תנועתך. רבותי, אני מבקש לא להפריע, ואני לא אתן להפריע לך כשאתה תדבר.
<שאול מופז (קדימה):>
העצומות האלה של קריאה ליציאה למלחמה הן כאילו שמדובר בטיול שנתי של בית-ספר יסודי.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו ממשלה שלא רק מנהלת מדיניות מופקרת בנושאים החברתיים, הכלכליים, המדיניים, הביטחוניים, אלא גם מתנהלת באופן מופקר. אני מבקש לדעת – יושב פה חבר הכנסת והשר דן מרידור, שאותו אני מאוד מעריך, אבל אני מבקש לדעת – ואני יודע שבקבינט הוא שומר על כל סוד ועל כל עניין – אני מבקש לדעת כיצד הפכו ישיבות הקבינט המדיני-ביטחוני, אחד הפורומים החשובים ביותר, האינטימיים ביותר, הדיסקרטיים ביותר במדינת ישראל, לזירת הדלפות של חומרים סודיים? כיצד הפך קודש הקודשים של מדינת ישראל לשוק פרוץ של הפקרות? איך ייתכן כי בעוד אתה מדבר על דיונים רציפים ורציניים, אנחנו יודעים שניתן לספור על מחצית אצבעות יד אחת את הדיונים האמיתיים שהתקיימו בפורומים הסטטוטוריים של מדינת ישראל?
אני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה: האם אתה מוכן להיבדק בבדיקה פורמלית של שירות הביטחון הכללי ולהשיב על שתי שאלות, ועליהן בלבד – האחת, האם הדלפת באופן מגמתי חומרים רגישים ומסווגים על מנת להגביר תמיכה ציבורית בפעילות צבאית? השנייה, האם העברת לגורמים שאינם מוסמכים לכך, כהגדרתם בחוק העונשין, מידע שאסור להם להחזיק בו? אדוני ראש הממשלה, לך להיבדק, הפקד את התוצאות בידי יושב-ראש הכנסת ותן להן פומבי.
אדוני ראש הממשלה, מחיר המלחמה אינו זר לך. יודע אתה, כמוני, שלמלחמה יוצאים בשיקול דעת וכשאין ברירה אחרת. מלחמה היא לא תוכנית כבקשתך. אתה יודע איך זה מתחיל, אתה לא תמיד יודע איך זה ייגמר. מכיוון שאתה יודע כל זאת, אני שואל אותך: היכן שיקול הדעת? היכן המחשבה? מהי בדיוק האסטרטגיה? לאן נעלמו התקווה, העוצמה השקטה, הביטחון העצמי, השקט האישי? ממתי פחד, חיל ורעדה הפכו לקו המוביל של המדיניות הישראלית, לתוכנית עבודה של ממשלה, להפחדה של הציבור בישראל? מדוע העולם חושש היום יותר ממתקפה ישראלית בלתי מתואמת על מתקני הגרעין האירניים מאשר מפצצה גרעינית בידי משטר אפל, פונדמנטליסטי, העומד בראש ציר הרשע העולמי? כיצד התהפכו היוצרות, אדוני ראש הממשלה, ובאשמת מי?
אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, את התוצאה של הפעלתנות המדינית של ממשלת נתניהו ראינו לפני שבועיים בטהרן. 120 מדינות, ובראשן מזכ"ל האומות המאוחדות, מוחאים כף למדינה הקוראת להשמדה של מדינת ישראל; 120 מדינות חולקות כבוד השייך למעצמות לאויבת הגדולה ביותר של מדינת ישראל. אני קובע בצער, אדוני היושב-ראש, כי מדיניות ממשלת נתניהו ליצור פניקה בין-לאומית מתקיפה ישראלית הצליחה. היא הצליחה; הצליחה מעל המשוער. בתמורה לכך הצליחה טהרן ליצור קואליציה נגדית של מדינות, חלקן ידידותיות לישראל, המעדיפות בגלוי את האינטרס האירני על פני האינטרס הישראלי, וזה פועל יוצא ופרי של פעולה מדינית שגויה של הממשלה המכהנת. אין לי אלא לקבוע שמדובר בכישלון מהדהד של מדיניות חוץ שפשטה את הרגל. ממשלת נתניהו הפכה את האיום האירני מאיום גלובלי לאיום לוקאלי, מאיום עולמי לאיום ישראלי, מאיום על האנושות לאיום על היהדות היושבת בציון, וזאת טעות אסטרטגית.
אדוני ראש הממשלה, מדיניותך שיחקה לידיהם של האייטולות וחיזקה את בסיס כוחם. זאת תוצאה של טעויות כבדות משקל בניהול המערכה הדיפלומטית נגד משטר אכזר ואפל שגרורותיו נשלחות עמוק אל תוך בירות אירופה וצפון אמריקה. לצערי, אדוני היושב-ראש, מעטות הן המדינות המתייצבות לימיננו כיום. קנדה היא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, והלוואי שמדינות נוספות יבואו אחריה. זה המעשה הנכון מוסרית ומדינית, אבל קנדה פעלה מתוקף הבנתה שלה, ושלה בלבד.
ואני רוצה להוסיף ולומר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, העולם לא שונא את ישראל, הוא באמת לא שונא את ישראל. העולם לא הפנה לנו עורף מעולם, לעולם לא נמאס מאתנו. אדוני ראש הממשלה, ישראל לא לבד; יש לנו חברים טובים מאוד מעבר לים. הם היו שם בעבר, הם שם היום והם יהיו שם גם בעתיד. דבר אתם, נהל אתם דיאלוג אמיתי, פתוח וכן. שכנע אותם בצדקת דרכנו, הפוך אותם לשותפים, ולא לצופים מן הצד. עזור להם להיות שחקנים אקטיביים ולא צופים פסיביים בהצגה הגרעינית של טהרן.
אדוני ראש הממשלה, ישראל אינה הבעיה, אתה הבעיה. ישראל אינה הבעיה. לך הם הפנו עורף, לך הם לא מאמינים. לך הם לא מאמינים; מחוסר שיקול הדעת שלך הם מפחדים; לך הם מציבים קווים אדומים. אני קורא לך מעל הבימה הזאת: עוד לא מאוחר לתקן. הסק את המסקנות המתבקשות, נהל מדיניות שקולה. על כף המאזניים אינטרסים מהמעלה הראשונה, אינטרסים לאומיים מהמעלה הראשונה של מדינת ישראל. אתה עוסק בעתידה של אומה שלמה, בחיי ילדינו ובחיים של ילדיהם שטרם נולדו. נהל את האתגרים בתבונה ובחרדת קודש. הנח ידך מהתעסקות באינטרסים של אחרים. דאג לאינטרסים של מדינת ישראל, לביטחונה, לעתידה ולשגשוגה. חדל מכל השאר. זה מזיק לנו, זה מחליש אותנו, זה מבודד אותנו. אני קורא לך: חדל מכך.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע את ראש הממשלה קורא לאחרונה לקהילה הבין-לאומית להניח קווים אדומים לאירן. אני מצטרף לקריאתו. אני חושב שנכון להניח קווים אדומים, אך מתנגד לדרך הפעולה שלו. לא ייתכן שאת הקווים האדומים מול אירן מציבים בתקשורת ובמשא-ומתן תגרני מול הידידה הגדולה ביותר של מדינת ישראל, עד כדי סירוב לראות את ראש ממשלת ישראל. אני מתנגד לדרך הפעולה הזאת. את הקווים האדומים צריך לעשות בדיאלוג שקט, בחדרי חדרים, בדרך נבונה, שקולה ואחראית, כפי שזה נעשה בהרבה מקרים דומים בעבר.
מדינת ישראל לא תאפשר לאירן לפתח יכולת גרעינית צבאית תחת כל ממשלה, תחת כל ראש ממשלה. במידת הצורך נשתמש בכל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי לעצור את תוכניתה הגרעינית, ומדינת ישראל היא מדינה חזקה ויש לה את היכולות שיש לה. את העמדה הזאת מכירים בוושינגטון, בלונדון, בברלין ובטהרן. עכשיו בוא ונחשוב איך להימנע מכך, איך להשיג את היעד בלי לסכן את הקיום, בלי לשלוח את להק מטוסי חיל האוויר מעבר להרי האופל, בלי להכניס מיליוני אזרחים למקלטים, בלי לזרוע פחד ובהלה, בלי לחבל במרקם היחסים עם ידידותינו ובעלות בריתנו. זה אפשרי, אדוני ראש הממשלה; האמן לי, זה אפשרי.
ועל רקע המחלוקת שגוברת מיום ליום בין ראש הממשלה המכהן, בנימין נתניהו, לבין נשיאה של ארצות-הברית, אני רוצה להזכיר לראש הממשלה שארצות-הברית היא הגדולה שבידידותינו. היא היתה כזאת לפניך, אדוני ראש הממשלה, והיא תהיה כזאת גם אחריך. הידידות החמה אינה תלויה בנשיא כזה או אחר בבית הלבן, כפי שאינה תלויה בראש ממשלה כזה או אחר ברחוב בלפור. אל לך להקריב את יחסינו עם ארצות-הברית על מזבח הגרעין האירני. הבחישה הישראלית בענייניה הפנימיים של ארצות-הברית והפיכתם של ממשל אובמה והממשל האמריקני, שהוא שותף וידיד, ליריב, הסבו לנו נזקים חמורים מאוד.
אני מזהה כרסום הולך וגובר בהבנות האסטרטגיות שבבסיס הסכם ההגנה שבינינו לבין ארצות-הברית. אני מזהה שחיקה בעמדה האמריקנית בכל הנוגע להכרה במסמך ההבנות שנחתם בין הנשיא בוש לבין ראש הממשלה אריאל שרון בעניין גושי ההתיישבות וההכרה בשינויים הדמוגרפיים ביהודה ושומרון. לא פחות חמור מכך, מדיניות ההתערבות שמנהל ראש הממשלה בפוליטיקה האמריקנית הביאה לאובדן חסר תקדים בציר ההסכמה והשותפות שבין המפלגה הרפובליקנית לבין המפלגה הדמוקרטית ביחס לישראל.
אדוני ראש הממשלה, זהות הנשיא האמריקני אינה עניין להתערבות ישראלית. אני לא עוסק בכך, ואני חושב שאתה טועה טעות קשה בעשותך כן. לנו, בוודאי לי, לא חשוב מי מבין המועמדים יזכה במירוץ לנשיאות ארצות-הברית, אובמה או רומני, דמוקרטים או רפובליקנים. אני סמוך ובטוח שהידידות בין שתי המדינות תישמר ושהאינטרסים המשותפים יגברו תמיד על פני זהותו של נשיא כזה או אחר. אין זה מענייננו להתערב בפוליטיקה האמריקנית ובקלפיות הבוחרים שם. אותי, אותנו, מעניינת מדינת ישראל. בה אנחנו עוסקים, בביטחונה אנחנו עוסקים, לרווחתה ושגשוגה אנו דואגים.
העובדה שישראל הפכה לנושא מרכזי להתכתשות בפוליטיקה האמריקנית ולסוגיה שבמחלוקת במערכת הבחירות בארצות-הברית מנוגדת ומזיקה לאינטרס הישראלי, מחלישה את החוסן הלאומי שלנו ופוגעת במרקם היחסים העדין עם בעלת בריתנו הגדולה. איני יודע מי יזכה בנשיאות ארצות-הברית. אדוני ראש הממשלה, אני יודע שבזירת היחסים שבינינו לבין אזרחי ארצות-הברית ישראל כבר הפסידה. הפסדנו, כי הפכנו, בדעת הקהל האמריקנית, לסוגיה שבמחלוקת, לבעיה, לגורם מערער יציבות, שרק מגביר את הסכנה שבהתלקחות אזורית במזרח התיכון. הפכנו משותפת סוד לגורם שמאתגר את הדומיננטיות האמריקנית באזורנו.
כן, וצריך לומר את זה: לארצות-הברית יש אינטרס בישראל חזקה ובטוחה בגבולות קבע. אבל לארצות-הברית יש אינטרסים נוספים במזרח התיכון, ואנחנו חייבים, כמנהיגים, להכיר בכך. כשם שאנחנו מבקשים מהאמריקנים לדאוג ולשמור על האינטרסים שלנו, כך עלינו לקחת בחשבון את האינטרסים שלהם, וחלילה לא לפעול במופגן ובמכוון כדי להחליש ולערער אותם.
אדוני ראש הממשלה, בערב ראש השנה אני קורא לך: הפסק את ההתעסקות בפוליטיקה האמריקנית. השאר את מערכת הבחירות האמריקנית לאמריקנים.
ולסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי ייתן והשנה הקרובה תפנה מקום לתקווה על פני הייאוש, לצמיחה על פני מיתון, לחידוש השלום והערבות ההדדית ולחיזוק הממלכתיות, כערך שבלעדיו אין תקומה לאומית-ציונית לעם ישראל. שנה טובה וחתימה טובה לכל בית ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שנה טובה. תודה רבה לראש האופוזיציה חבר הכנסת שאול מופז. כבוד השר ישיב אחרי חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, באותו נושא. למרות עברך המפואר, יש לך עשר דקות.
<נחמן שי (קדימה):>
תודה. גם זה משהו.
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, צריך להיות, בחיים, גם צודק וגם חכם. בהקשר האמריקני אני חושב שישראל צודקת, אבל לא חכמה. ההתנהלות שלנו, של מדינת ישראל – שאני חלק בלתי נפרד ממנה – בייחוד ביממה האחרונה, מעוררת דאגה עמוקה לגבי החוכמה שבה בחרה ישראל להתנהל מול המעצמה הגדולה, היחידה בעולם שעומדת לצדנו בכל רגע נתון. אתמול סטרה ארצות-הברית סטירה פומבית בפרצופה של ישראל. החלטת הנשיא אובמה שניתן לה פומבי, שלא לפגוש את ראש ממשלת ישראל, אומרת דבר ברור: אין לנו עניין כיום בדו-שיח פומבי עם ישראל. ואולי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-סימון, בצרפת לא היו עומדים עם הגב לנואם בשום אופן.
<נחמן שי (קדימה):>
אני מכיר את כל החלקים אצלו. זה בסדר.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
זה נכון, אגב. מקבל את זה.
<נחמן שי (קדימה):>
ואולי, אולי גם אין לנו עניין, אומר נשיא ארצות-הברית, היום בישראל. אינני זוכר, ויכול לרענן את זיכרוני גם סגן ראש הממשלה, אם היה כדבר הזה, שראש ממשלת ישראל מגיע לארצות-הברית ואינו פוגש את הנשיא. וראשי ממשלה – אני מסתכל אחורה לתקופתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ואריק שרון, ואהוד ברק, ואהוד אולמַרט, ויצחק רבין ואחרים.
<רוני בר-און (קדימה):>
אולמֶרט, אולמֶרט. הוא היה ראש המפלגה שלך, וראש הממשלה. אולמֶרט.
<נחמן שי (קדימה):>
אני חיכיתי לראות מתי תפריע לי: אם זה ייקח שתי דקות או דקה וחצי.
<רוני בר-און (קדימה):>
אז ראית.
<נחמן שי (קדימה):>
אז זה לקח דקה וחצי. תודה רבה לך על ההערה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל הערתו צודקת: זה לא אולמַרט, זה אולמֶרט.
<נחמן שי (קדימה):>
תודה רבה לך על ההערה, חבר הכנסת בר-און.
<רוני בר-און (קדימה):>
בבקשה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
נורא – – –
<נחמן שי (קדימה):>
כן, מהותית.
ייתכן שהיה ביקור כזה, אינני זוכר. אבל הכלל הוא שנשיא ארצות-הברית וראש ממשלת ישראל נפגשים בכל פעם שראש הממשלה מגיע לארצות-הברית, והפעם זה לא יקרה. ולא בכדי: כל עוד מתקיימים בין מנהיגי ארצות-הברית וישראל יחסי עבודה, ומעבר לכך, שוררת מערכת יחסים קרובה ואישית, מה שקרוי: אינטימית, הפגישות הללו חיוניות ותוצאותיהן חיוביות. אבל זה לא מה שקורה היום ביחסים בינינו לבין ארצות-הברית. השתרר פה קיפאון. השתרר קצר, נתק בין ראש ממשלת ישראל לבין נשיא ארצות-הברית.
וכך אומר ראש ממשלת ישראל. הוא בעצם אומר שאין לו אמון בנשיא ארצות-הברית. אין לו אמון בנשיא ארצות-הברית, כי לאלה בקהילה הבין-לאומית – הוא אומר אתמול – המסרבים לשים קו אדום לאירן, אין זכות לשים קו אדום בפני ישראל. ועכשיו אני רק רוצה להוציא מן המשוואה הזאת את המלים "קהילה בין-לאומית" ולהחליפן במלים "ארצות-הברית", ונמצאה התשובה: ישראל – מי מפריע לישראל כדי לתקוף את ארצות-הברית? רק ארצות-הברית. ובכן, ארצות-הברית יודעת לנהל גם את ענייניה אלה; גם את הקרבות הפומביים האלה, שראש הממשלה בחר לפעול נגדה. והתשובה הגיעה אתמול, במהירות ובאופן ברור, והאמריקנים אמרו שאין בכוונתם לקבוע קווים אדומים במערכה הבין-לאומית המתנהלת היום נגד אירן. אין כוונתם לעשות כן. ירצה ראש הממשלה, ראש ממשלת ישראל, את אשר ירצה, האמריקנים אינם עומדים אתנו בסוגיה החשובה והעקרונית הזאת.
אני חושב שזה עיתוי שהוא מן המכריעים בתולדות ישראל, בוודאי, אולי ב-20 השנים האחרונות, מאז התייצבה ארצות-הברית לצדנו בימי מלחמת המפרץ הראשונה.
ראש הממשלה ניסה בימים האחרונים להביא את האמריקנים לסרטט את אותו קו אדום שממנו ואילך תתקוף ארצות-הברית, והוא נכשל בדו-שיח הפומבי ובדו-שיח השקט שמתנהל אתם. בשני המקרים נדחה ראש הממשלה על-ידי האמריקנים. והתשובה הישראלית, שוב, בעימות – הפעם עם מזכירת המדינה – היתה שהאמריקנים, הם מעודדים בעצם את אירן בכך שאינם מוכנים להתחייב על קו אדום או על קווים אדומים ביחסים אתה. כך אומרים גורמים מדיניים בירושלים, ואנחנו יודעים היטב מי מסתתר מאחורי "הגורמים המדיניים בירושלים".
ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת: אינני מטיל ספק בסכנה האירנית; היא אמיתית, היא מוחשית, היא קרובה. לדאגה הזאת שותפות עוד מדינות בעולם: מועדון החמש פלוס אחת, שלוחצות על אירן; גם מדינות אחרות שאינן חברות בקבוצה המיוחדת הזאת. הסנקציות על אירן הן משמעותיות ומשפיעות. אירן מבודדת ונחלשת, וטוב הדבר. אבל הקהילה הבין-לאומית עומדת ושעון בידה, והוא מתקתק בקצב אחד; קצב אשר שונה מהקצב שבו ישראל מציבה את השעון שלה בזירה הבין-לאומית. ואנחנו צריכים שען.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נחמן.
<נחמן שי (קדימה):>
אנחנו צריכים שען שיתקן את השעון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ד"ר שי, חבר הכנסת – – –
<נחמן שי (קדימה):>
הסתכלתי על השעון וזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת שי, אני הייתי אתך יחד בארצות-הברית, בסימפוזיון של אחת המפלגות, כאשר אתה, באנגלית רהוטה – –
<נחמן שי (קדימה):>
תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – מתוך ידיעת המערכת האמריקנית, אתה הזהרת לפני שנים רבות מפני ההתפתחות שאנחנו עכשיו בסיומה. והעולם, בכל זאת, לא פעל כפי – – –
<נחמן שי (קדימה):>
לא, לא, אני אמרתי. אני יכול לחזור ולצטט את עצמי, דבר שאני לא נוהג בדרך כלל. אני אמרתי שאינני מטיל ספק בסכנה האירנית – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח.
<נחמן שי (קדימה):>
– – היא אמיתית, היא מוחשית והיא קרובה. היא קרובה. אנחנו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אין על זה ויכוח. גם את זה אמרת, כפי שהיינו צריכים לומר.
<נחמן שי (קדימה):>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שסגן ראש הממשלה אומר את זה מאז ימי דניס רוס. אנחנו, כל הזמן – אבל כנראה זה לא עוזר לנו.
<נחמן שי (קדימה):>
אבל אנחנו מחפשים את השען שיכוון את שני השעונים שיתקתקו באותו קצב. לשען הזה אולי קוראים אהוד ברק. שר הביטחון הוא חובב שעונים ומפרק אותם, ולפעמים הוא גם מצליח להרכיב אותם, שזה לא אותו דבר. אבל מה לעשות שהשען הזה חושב אחרת מאשר ראש הממשלה, וכבר אי-אפשר להסתיר את המחלוקת שהשתררה בצמרת המדינית-ביטחונית של מדינת ישראל. בין ראש הממשלה ושר הביטחון הרומן נגמר. הרומן נגמר. ואתמול אומר שר הביטחון: יש הבדלים בינינו לבין ארצות-הברית, אך אין צורך לדבר בהם ולדון בהם בפתיחות אלא בחדרים סגורים, וזה בדיוק ההיפך ממה שאומר ועושה ראש ממשלת ישראל.
אין זה השוטר הטוב ואין זה השוטר הרע, כי שניהם מבינים היטב מה משמעות היחסים בין ישראל לבין ארצות-הברית. אבל ראש הממשלה בחר לשים את היחסים האלה כולם, עכשיו, על השולחן: את היחסים הצבאיים-ביטחוניים, את היחסים הכלכליים, את היחסים המדיניים. אם מישהו שכח מי עזר לנו באו"ם לפני שנה בדיוק כדי להדוף את היוזמה הפלסטינית להתקבל לאו"ם – היו אלה האמריקנים. כל מערכות היחסים שבין ישראל לבין ארצות-הברית נמתחות עכשיו, עד לרגע שבו הן עלולות להתפקע ולהתנתק.
אני רוצה להזכיר פה, רבותי, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלא רק ארצות-הברית עומדת שם. גם בין ישראל לבין גרמניה רוחשים דברים, מקצתם מתחת לפני השטח ומקצתם פומביים, שאומרים שאין גרמניה, הידידה הגדולה שלנו היום באירופה, עומדת לצדנו בסוגיה הזאת. הקנצלרית מרקל חולקת על ראש הממשלה ואומרת לו את זה. וכאשר הדיבור השקט לא עוזר – הדברים עוברים לזירה הפומבית. ואנחנו בחרנו לעצמנו גם יריבים בבריטניה. כרגע היה פה שליח מבריטניה ושמע ובא להרגיע, ואני לא יודע אם הוא יצא רגוע מפה. וצרפת אומרת לנו דברים כאלה. קנדה בחרה בדרך משלה. אני מכבד אותה מאוד. אני חושב שהיא עשתה דבר אמיץ וייחודי ויוצא דופן. זו באמת ידידה גדולה של ישראל. אבל דווקא היוצא מן הכלל מעיד כי בכלל המסוים של עמדת מדינות העולם אנחנו הולכים ומבודדים את עצמנו לדעת. במו-ידינו אנחנו מנתקים את עצמנו מן הגורמים המובילים ומכלל הקהילה הבין-לאומית, ועומדים היום לבד מול אירן. אנחנו בחרנו לעצמנו לעמוד לבד מול אירן, ולא יכולה להיות טעות אסטרטגית גדולה מזו.
גם אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שלא רק עם הנשיא אנחנו נמצאים בציר התנגשות; כך גם עם שר ההגנה האמריקני ועם הרמטכ"ל האמריקני ועם שגריר ארצות-הברית בישראל. באיזושהי פגישה שמבקר פה חבר קונגרס, גם כן נאמרים דברים חריפים. אינני יודע איזו רוח רעה מנשבת בלשכת ראש הממשלה ומדוע דווקא ארצות-הברית ומערכת היחסים אתה הפכו להיות הקורבן של המשבר הזה, מדוע אנחנו מוכנים להקריב את הכול – אבל את הכול – כדי להשיג את ההרתעה מול אירן.
אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה קריטית ביחסים בין שתי המדינות. אני לא יודע מה הבית הזה יכול לעשות, אדוני היושב-ראש. אני לא יודע מה הבית הזה – הוא יכול לצעוק, הוא יכול להתריע, הוא יכול לומר דברים קשים, כמו שאמר יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שאול מופז, קודם. אני לא יודע כמה יותר מזה אנחנו יכולים לומר.
נכון, יש סכנה אירנית, אבל צריך לשקול היטב כל צעד וכל דבר שנאמר ונעשה על-ידי ישראל, כדי שכאשר המשבר הזה יסתיים – לכשהוא יסתיים, כאשר הוא יסתיים – לא נמצא את התרמילים שלנו – ביחסים בינינו לבין ארצות-הברית – ריקים; אנחנו לא יכולים להרשות את זה.
משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, הוא בעניין אחר, אבל אני רוצה לומר אותו פה. אמרנו את זה בפגישתנו בישיבה הקודמת של הכנסת: מצבה של התקשורת הישראלית מחייב התייחסות של הבית הזה. אינני יודע היכן הדבר הזה ייעשה ומתי – הזמן רץ – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
משרד האוצר שעה לזעקתך.
<נחמן שי (קדימה):>
שעה לזעקתנו המשותפת, אדוני היושב-ראש, והקים צוות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר. בטוח שהזעקה שלך היתה הרבה יותר – – –
<נחמן שי (קדימה):>
ייתכן, אני נותן לך גם 50%. אבל זה לא עוזר כרגע לתקשורת הכתובה במדינת ישראל, שנקלעה אף היא לנקודת שבר, ובצדק התקשורת מסתכלת גם אל הבית הזה. הבית הזה, שהוא מעוז הדמוקרטיה, כפי שאתה תמיד אומר, ושמייצג את הדמוקרטיה הישראלית, לא יכול לעבור בשתיקה על שקיעתה של העיתונות הכתובה במדינת ישראל. גם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נחמן שי, כשבעלי הון – כשההון משתלט על השלטון, ובעלי הון קונים עיתונים כאשר הם חושבים שהם ואפסם – המערכת חייבת להתנהל לפי איזשהם כללים כלכליים. האם היינו באים ואומרים מלכתחילה שהון לא יכול להתערבב בעיתון? מה, אנחנו היינו מבקשים מהממשלה שהיא תממן את העיתונים?
ייתכן מאוד שאפשר לקרוא לממשלה שלא להפסיק את הפרסום בעיתונים הכתובים, משום שזאת משענת שעליה העיתונים מבוססים. אבל יש היום ממש מהפכה שלמה בכל המערכת, והיא צריכה להתארגן מחדש. אבל לא יכולים בהתחלה לבוא ולהעביר את כל העיתונים לאילי הון כאלה ואחרים, עיתונים דוקטרינריים שגם מבקשים להשפיע על השלטון.
<נחמן שי (קדימה):>
לא הייתי רוצה שהמדינה תממן עיתונים. יש עיתון אחד שכבר נחשד בכך. לא הייתי רוצה. הייתי רוצה שתימצא דרך לסייע לתקשורת במדינת ישראל לא מפני שזה ביזנס – זה גם ביזנס – אלא קודם כול מפני שזה אדן מהאדנים החשובים ביותר שעליו מונחת ובתוכו פועלת הדמוקרטיה הישראלית, והכנסת הזאת חייבת וזקוקה לתקשורת, כשם שהתקשורת, אגב, זקוקה גם לכנסת.
אני לא יודע באיזה מקום זה ייעשה ואיך. אני מציע את הנושא הזה – אני קורא מפה קריאה גדולה לחברי חברי הכנסת להתגייס למאמץ הזה, כשלנגד עינינו אנחנו רואים איך התקשורת קורסת ולא ניתנים מפה עזרה, תמיכה וגיבוי – לא רק גיבוי מהותי, אלא אפילו גיבוי מוסרי – כדי לסייע לתקשורת להמשיך ולהתקיים.
אני רוצה לסיים בברכת שנה טובה, ולהודות לך, היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שנה טובה ומבורכת. אתה אופטימי שלא יכנסו את הכנסת עד ראש השנה, ואני מצטרף לבקשתך ולאופטימיות שלך.
כבוד סגן ראש הממשלה, השר דן מרידור, ישיב על ההצעות לסדר-היום של חבר הכנסת וראש האופוזיציה שאול מופז וחבר הכנסת נחמן שי, שדיברו בשם סיעת קדימה.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי הרמטכ"ל לשעבר, רב-אלוף שאול מופז, שדיבר בשם האופוזיציה, וחברי מזה 50 שנה נחמן שי, העלו כאן נושאים חשובים. עיקרם היחסים עם ארצות-הברית – אגע בהם – אבל אני לא יכול שלא להביע שוב את צערי על החלטת קדימה לעזוב את הקואליציה הזאת, מפני שהיא חוללה אסון לישראל. ואיך אני יודע שהתרחש אסון? אותה ממשלה, שלפני כמה שבועות היתה טובה בעיניהם כדי להיות בה, הפכה להיות איומה ונוראה תוך שבועות ספורים – שמענו עכשיו. אז הרי לכם עוד סיבה למה לא היה צריך לעזוב: אם רק עזיבתכם הפכה ממשלה ראויה לממשלה כל כך גרועה, חבל שיצאתם ממנה.
<דליה איציק (קדימה):>
אני לא מאמינה. יש לנו כבוד אליך, השר מרידור – – –
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
שמעתי דברים – אני לא רוצה להיכנס לפולמוס. אנחנו בכלל – – –
<דליה איציק (קדימה):>
יש לי הרגשה שהיום לא היית צריך להשיב.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אני בכלל חושב שכדאי לשמור על מידה בדברים. אני רוצה לומר, אולי בימים האלה, לפני השבוע הקרוב של ראש השנה, אם כולנו קצת יותר נביט לברית הממלכתית ופחות ליצר הפוליטי, הדברים יהיו יותר מאוזנים.
יחסי ישראל וארצות-הברית הם אבן יסוד בעוצמתה של ישראל, במדיניותה, שנים רבות. זה לא שלא היו מחלוקות. אני עוד זוכר את ימי יצחק רבין כראש ממשלה ואת ג'ימי קרטר והמאבק המאוד-לא-נעים שהיה ביניהם. אני זוכר – ואפשר היה לקרוא על כך ביום שישי האחרון – את הימים שבהם ארצות-הברית עשתה reassessment, חשיבה מחדש, והקפיאה את משלוח הנשק לישראל מפני שהתעקשנו על הגידי והמיתלה. הם לא הבינו למה אנחנו מתעקשים, עד שהממשלה אז, לא אגיד נכנעה, שינתה את דעתה. אני גם זוכר את הוויכוחים שמנחם בגין ניהל עם הנשיא רייגן – שניהם נוחם עדן – על תוכנית רייגן, או את אי-רצונו של הנשיא בוש האב לתת לנו כסף לערבויות לקליטת העלייה. היו ויכוחים בין ממשלות שונות, ועדיין, למרות כל זה, אני מציע שאנחנו נזכור, גם מתוך הכרת תודה וגם מתוך הכרת הערך העמוק, את יחסי ישראל וארצות-הברית.
זה לא רק ההיבט הכספי, אם כי צריך לומר שמאז מלחמת יום הכיפורים, פחות או יותר, ממשלת ארצות-הברית מממנת במונחים של היום בסכום העולה על 3 מיליארד דולר לשנה את ביטחון ישראל. 40 שנה – מעל 100 מיליארד דולר. רבותי, זה הפך להיות מקובל. זה לא בכיס של אף אחד. בכל שנה צריך לומר תודה. ואנחנו מלאי תודה לארצות-הברית על הסיוע המשמעותי הזה, שהפך להיות כאילו שגרתי, גם בשנים שאמריקה מקצצת בתקציביה וקשה לה גם לקיים את כוחה הביטחוני, והיא מצמצמת אותו לאזור הפסיפי, מפני שהמצב איננו דומה למה שהיה.
אבל זו לא רק התמיכה הכספית האמריקנית רבת השנים, בממשלים שונים, ישראליים ואמריקניים. זו עמידתה האיתנה של ארצות-הברית ברוב הגדול של העניינים עם ישראל, לפעמים כמעט לבד, בזירה הבין-לאומית. וכל אחד מהיושבים פה שעוקב אחרי מה שקורה שם – במועצת הביטחון של האו"ם, בעצרת הכללית של האו"ם, בזירות אחרות – יודע שאין לנו מסייעת גדולה וחשובה כמו ארצות-הברית. אני חושב שאנחנו צריכים לזכור את זה תמיד מתוך הערכה אמיתית של כוחנו ועוצמתנו, אבל גם של כוחה ועוצמתה. בברית הזאת יש, בכל זאת, איזה יחסי כוחות שלא צריך לאבד את הראייה הנכונה לגביהם. כך שיחסי ישראל–ארצות-הברית עמדו במבחנים שונים – הרבה מאוד הסכמות יסודיות, גם מחלוקות מפעם לפעם.
אבל היחסים האלה לא רק שלא נפגעו, אלא הם עברו את המשברים והמִשברים השונים עם נשיאים וראשי ממשלה. וגם מה שיש היום אינו אלא עוד מהלך אחד בתוך מהלך רב שנים של יחסים עמוקים בינינו לבין האמריקנים – כמובן, בראש ובראשונה, עם הבית הלבן, נשיא ארצות-הברית; גם עם הקונגרס האמריקני, כפי שיכולנו לראות בביקורו של ראש הממשלה לפני שנה ומשהו שם; גם עם דעת הקהל האמריקנית; גם עם הוועידות של שתי המפלגות המתמודדות עכשיו, לפני הבחירות, בנושאים שחשובים לנו. ובאמת, אפשר פה לעמוד ימים, בהסכמה בין רוב סיעות הבית, ולשבח את היחסים האלה, שהתחילו בהכרתו של הנשיא טרומן במדינה היהודית מייד אחרי הכרזתו של דוד בן-גוריון על הקמתה בה' באייר תש"ח, ב-15 במאי 1948. אחר כך היו הרבה שנים שבהן לא היה סיוע צבאי אמריקני אלא דווקא צרפתי, עד שנות ה-60. מאז הסיוע שנמשך עד היום, שאנחנו מלאים הערכה לחשיבותו ותודה על מה שהוא תורם לנו וגם להם.
זה לא נעשה רק מתוך אינטרסים, אבל יש לאינטרסים משקל חשוב. האינטרס הישראלי והאמריקני הוא דומה, הוא משותף. זה נעשה גם על בסיס ערכים משותפים. אגב, גם המחלוקות לפעמים הן על בסיס ערכים; גם הן חלק מהעניין. אבל באופן יסודי, רבים מאוד באמריקה רואים בישראל מדינה דומה במשטרה, בתרבותה, בערכיה, ומממשת חזון גדול. ולמרות המחלוקות והנטייה התקשורתית בעולם כולו להציף למעלה את המחלוקת, בואו נראה את התמונה הרחבה יותר, והיא זו שתיארתי עכשיו בקצרה. אפשר כמובן להרחיב. ישראל וארצות-הברית, גם בנושאים השנויים במחלוקת, הגיעו להסכמות.
אני רוצה לנגוע, לפני שנגיע לעיקר הדבר, בשני עניינים. גם בנושא הפלסטיני היו הסכמות ישראליות-אמריקניות. מפת הדרכים בשנת 2003 – ממשלת ליכוד היתה אז בשלטון – היתה הסכמה ישראלית-אמריקנית. עוד קודם לכך, הסכם קמפ-דייוויד שנחתם התחיל אומנם ביוזמה מצרית-ישראלית, אבל נגמר בהסכמה אמריקנית ובמעורבות אמריקנית של הנשיא קרטר. והיו הסכמות רבות לאורך השנים שלא אחזור ואזכיר אותן. אנחנו, גם בנושאים שיש בהם מחלוקת, ניסינו תמיד להתקרב ולהגיע להסכמות.
דבר שני – העולם סביבנו רוחש. האביב הזה שפשה או פשט לפני שנה וחצי בארצות ערב והאסלאם עדיין לא הגיע אל המנוחה והנחלה ויישוב הסכסוכים הפנימיים. רעיונות מערביים של דמוקרטיה, של חופש, של חירויות, של שלטון שאפשר להחליף אותו ומותר לבקר אותו, מתמודדים עם רעיונות אחרים של דת משתלטת, של דת קיצונית, והעניין טרם נסתיים.
מעמדה של ארצות-הברית באזור הזה תמיד היה חשוב לנו מאוד, לא רק לה; כוחה, עם המדינות הערביות, היה חשוב לנו, לא רק לה. יש שמעלים ספק או קוראים תיגר על ההשפעה האמריקנית פה. כל זה בתהליך התהוות, ואין לי ספק שהיחסים הישראליים-האמריקניים חשובים מאוד דווקא בעולם המשתנה הזה, גם להם וגם לנו.
הנושא המרכזי הוא כמובן הנושא האירני, ואני רוצה לומר את הדבר הבא, שצריך לומר אותו, לפי דעתי, מתוך ראייה מפוקחת ולא מתוך היסטריה. אין ספק – ולא אחזור על זה כאן, וההסכמה פה היא מוחלטת, גם עם דבריו של שאול מופז ודברי ראש הממשלה: אירן גרעינית היא סכנה חמורה לישראל. אני לא אוהב את הביטוי "קיומי". אני לא משתמש במונחים אפוקליפטיים, אבל זוהי סכנה חמורה לישראל.
ישראל חזקה; ישראל מדינה חזקה מאוד. ישראל תעמוד בכל האתגרים. ואם תשאל את עצמך היום, בכל המהומות בעולם הערבי, מי נראה היום יותר חזק – כלכלית, חברתית, מדעית, צבאית – מי יותר שולט במה שקורה אצלו, אנחנו או כמה מדינות סביבנו, אין לי ספק מה התשובה, ואתה שומע אותה מהרבה אנשים. ובכל זאת, גם ישראל חזקה זו צריכה לעשות מאמץ גדול למנוע את התגרענותה של אירן.
לשמחתנו, אנחנו לא לבד. לשמחתנו, רוב העולם הערבי חרד מאירן גרעינית ורוצה למנוע את אירן מהיותה גרעינית ודומיננטית. חלק גדול מן העולם הרחב כולו, אירופה ואחרים, באותו כיוון, באותה דעה. ולכן יכולנו לנהל מערכה – לא לבדנו, אבל אנחנו מרכזיים וחשובים בה – שהיא מערכה כלל-עולמית ויש לה רבדים שונים נגד התגרענות אירן. אנחנו בתוך המערכה הזאת. יש לה היבטים מדיניים, כלכליים, יש לה היבטים דיפלומטיים, יש לה היבטים צבאיים או ביטחוניים גלויים וחשאיים. המערכה מתנהלת; היא מתנהלת בעוצמה רבה ובמידה רבה חסרת תקדים.
אני חושב שלישראל יש חלק רב מאוד בהעלותה את חשיבות המערכה, את חיוניותה, על סדר היום הבין-לאומי, ולראש הממשלה שעשה את זה – נכון, לא לבדו, גם אחרים, אבל ראש הממשלה מאוד בולט בזה הרבה שנים – יש חלק חשוב בהבאת העניין למודעות הבין-לאומית.
ראו מה קורה – ניתן לעצמנו דין-וחשבון היום, בעיצומה של המערכה הזאת, איפה היא הצליחה ואיפה היא נכשלה, או איפה היא הצליחה ואיפה היא עדיין לא הצליחה. היא לא כולה כישלון, אבל הצלחה מלאה עוד אין לה. למה לאירן אין גרעין היום? יש לה העשרה של טונות של – חומר אורניום מועשר, למעלה מ-4 או 5 טונות בהעשרה נמוכה, 3% או 3.5%, וכמה קילוגרמים, 100 ומשהו קילוגרמים – חלק הומר חזרה – 20%. למה היא לא פורצת הלאה? למה היא לא מעשירה ל-90%? טכנולוגית היא תוכל. למה היא לא מסיימת תהליכים שקשורים בהפיכת החומר הזה לנשק? לראש נפץ גרעיני? למה היא לא משלימה את מה שהיא צריכה במטלורגיה, באלקטרוניקה, במקור הניוטרונים? מדוע?
אני אשתמש בביטוי שראש הממשלה פעם השתמש בו בהקשר אחר: הם מפחדים, מפני שנוצרה מערכת בין-לאומית. אמריקה מובילה אותה, אירופה בתוכה, אחרים בתוכה. חלקה סנקציות קשות, חלקה בידוד בין-לאומי – לא עד הסוף, ראינו את הוועידה בטהרן – אבל הוא משמעותי, וראינו את קנדה, ואני מצטרף לשבחים לה, שהיא זכאית להם כמובן; חלקה הצהרות אמריקניות שהן חסרות תקדים: "לא נכיל אירן גרעינית", "נמנע אירן גרעינית", לרבות ביטויים עוד יותר מפורשים על הצבת האופציה הצבאית על השולחן, ולרבות שליחת נושאות מטוסים אמריקניות למפרץ הפרסי. ויש גם מערכות אחרות שלא מתנהלות על פני השטח אלא מתחתיו.
זה הביא לכך שאירן לא עושה את מה שהיתה רוצה לעשות – מפני שלא ויתרה על הרעיון להיות מדינה עם נשק גרעיני . היא לא פורצת עכשיו אל הגרעין הצבאי. בכך הצלחנו עד היום – אנחנו, העולם – לדחות את המהלך שאירן רוצה בו. לא לבטל, אבל לדחות. הדחייה, כך אומרים לי, היא חשובה. היא חשובה. עד כאן הצלחה.
איפה לא הצלחנו? אירן לא ויתרה עדיין על הרעיון, על התוכנית, להפוך יום אחד למדינה בעלת נשק גרעיני. ולכן, מה שנחוץ עכשיו הוא הצגת נחישות עולמית, בהובלת ארצות-הברית; המשך והידוק הסנקציות – אלה המהלכים הבין-לאומיים, הדיפלומטיים, המדיניים, הכלכליים; המשך והידוק הבידוד האירני. יש היום סימנים ברורים – שרובם גלויים ואת חלקם אנחנו יודעים והם לא גלויים – למצוקה שאירן נקלעה אליה בעקבות הסנקציות. הריאל האירני – המטבע האירני – בשוק השחור, שהוא השוק האמיתי, ירד בלמעלה מ-100%, 140%, נדמה לי, בחצי השנה האחרונה. ראיתם בטלוויזיה תמונות של אנשים שעומדים בתור לעוף בטהרן. זה קורה במדינה מתקדמת, עם מדע מתקדם, שהיתה חלק מהעולם המערבי במידה רבה עד לפני 30 שנה. יש לחץ גדול לקיצוצים תקציביים בתוך אירן. עשרות מיליארדי דולרים – הם לא מסוגלים להביא הביתה כי הבנקים לא נותנים להם. עוד לא נגמר העניין, עוד אין הצלחה. הלחץ הזה צריך לגבור ולגבור עוד מתוך נחישות. מי שצריך לדאוג זה אירן. אנחנו מעוניינים בהמשך והגברה של הסנקציות והלחץ והצגת הנחישות הבין-לאומית, כדי להגיע לתוצאה שהיא חשובה לנו מאוד. לפי דעתי, היא חשובה למזרח התיכון – גם הערבי, רובו ככולו; אולי פרט לסוריה במצבה היום. היא חשובה לעולם המערבי, למנוע את הדומיננטיות האירנית ואת הגרעין האירני שמייצג אותה. המערכה הזאת לפנינו.
ישראל וארצות-הברית מקיימות מערכת יחסים הדוקה מאוד – גם הביטוי שנשמע כאן, אינטימית – כן, גם אינטימית בין שירותי המודיעין, נושא שאני עוסק בו, בשטחים שבחלקם לא היו אף פעם בעבר נושאים לשיתוף פעולה. כל זאת, מפני שיש הבנה של האינטרס המשותף, יש פעולה משותפת, והיא צריכה להימשך, ואני מקווה שהיא תימשך בצורה אפקטיבית ויעילה, לא בעתיד הרחוק אלא בעתיד הקרוב, כי הסכנה, כפי שנאמר, היא כאן ועכשיו.
אני חושב שהיא לא חסרת סיכוי. אנחנו בתוך המערכה. היו חריקות? כן, היו חריקות. היו דברים שאני מצטער עליהם? אני מצטער על הרבה דברת, פטפטת בחודשים הרבים האחרונים והייתי שמח לו לא היינו מגיעים אליה. היא נעשתה ממקומות שונים ומחוגים שונים. אני חושב שזה אחד הנושאים שצריך לשמור בהם על מידת איפוק, מפני שהעניין הוא מאוד רציני. המערכה היא רצינית, והיא מנוהלת בצורה רצינית ותמשיך להיות מנוהלת בדרך הזאת.
הוזכר כאן העניין החמור של הדלפה מתוך ישיבה של ועדת שרים לביטחון. באמת היא חמורה. אגב, מה שראיתי שהודלף לא היה בישיבה, זאת אפילו הדלפה של מה שלא היה בה – איזה חילוקי דעות שלא היו בנושא, שאני ראיתי אותו בחוץ. אני חושב שבאמת זה דבר חריג, חמור, שלא צריך לקרות. אני מקווה שהלקח נלמד על-ידי כל מי שצריך להילמד, כדי שמדינה תוכל לנהל דיונים דמוקרטיים, זאת אומרת, בגופים המוסמכים לכך, אבל לשמור על חשאיות, שהיא מתבקשת מן העניין בנושאים מסוג הנושא שאנחנו מדברים בו עכשיו.
אני רוצה לגעת בעוד נושא שעלה כאן. יושב-ראש האופוזיציה שאול מופז העלה את הנושא הפלסטיני, ואני חושב שצריך לומר עליו כמה דברים בקצרה, כי הוא כן נושא מרכזי בחיינו. אני בין החושבים שאי-פתרונו לטווח ארוך מסוכן לנו. אני רוצה להוסיף שהוא מסוכן גם לפלסטינים. זה לא רק צד אחד שהזמן פועל נגדו; הוא פועל נגד שני הצדדים. אף אחד לא מרוויח מהתמשכות הזמן. מי שמסתכל על הרוחות המנשבות, הסוערות בעולם המוסלמי כולו, רואה את עליית הכוחות הקיצוניים הדתיים, גם על חשבון תנועות לאומיות חצי-מערביות או תנועות יותר מתונות. במובנים הפלסטיניים זה "חמאס" מול אש"ף. הסכנה היא שאם לא יהיה הסכם ולא יהיה שינוי במצב הנוכחי, מי שעלול לגבור בסוף זה כוחות האסלאם, שכמצווה דתית, לא מכירים בנו. זה לא טוב לנו, וזה רע גם להם.
אזכיר את ההזדמנות שהיתה לנו לפני ארבע שנים, עם ראש הממשלה הקודם – אני לא רוצה להגיד את שם משפחתו, כדי לא להיכנס לוויכוח בין רוני בר-און לבין נחמן שי, כי אני לא מתיימר לעשות סדר בתוך קדימה. למיטב זיכרוני הניקוד הוא בסגול, אולמֶרט. אני מקווה שאני לא מתערב בקדימה יותר מדי, לא יוצר שם יותר מדי לחצים, אז אני לא אכנס למחלוקות בתוך קדימה. אבל אהוד אולמרט הציע להם הצעה שאין כמוה ולא היתה כמוה בעבר – בעצם, כל מה שלכאורה הם רוצים – והם לא קיבלו אותה.
לכן אני חושב – אני לא עוסק כאן בהאשמות – וברור לי שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול. אבל לבד אי-אפשר; צריך גם אותם בתוך המהלך הזה. אני חושב שנכון שישראל צריכה לעשות מה שהיא יודעת לעשות כדי להסביר שאנחנו לא רואים את המצב הנוכחי כנורמלי. הוא אנומליה של 45 שנה – אומנם מוצדקת, לא אנחנו יזמנו. לא ניכנס עכשיו לוויכוח ההיסטורי. זאת ארצנו, הם טוענים אחרת, ויכוח ידוע, אבל אין ספק שהמצב הנוכחי כפי שהוא לא יישאר. יש לנו צורך לקדם את שינויו – והלוואי שיחד עם ארצות-הברית. הלוואי שיימצא פרטנר בצד השני. לצערי, הממשלה האחרונה – זאת הטובה, לא הקשוחה כמונו – ניסתה מאוד אבל לא הצליחה. גם את זה צריך לזכור.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא לוקחים בקלות; אף אדם אחראי לא לוקח בקלות מלחמה. במלחמה אנשים נהרגים – אנשיך, אנשים בצד השני. אתה יודע איך אתה מתחיל, אתה לא יודע איך אתה גומר. שום מלחמה היא לא מעשה שאדם שפוי עושה אותו, גם מדינאי שפוי, אלא כמוצא אחרון, כשכלו כל הקצין וכשיש סיכוי להשיג תוצאות סבירות.
<זהבה גלאון (מרצ):>
במלחמת לבנון זה היה הכלל, נכון, אדוני השר?
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אני אתן לך תשובה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
מה היתה הפוליטיקה שלו? – – – במלחמת לבנון זה היה המוצא האחרון? זאת ההערכה שלך, אדוני השר?
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
חברת הכנסת גלאון, אני מנסה שלא להיכנס לפולמוס עם קדימה. אני חושב ש"מלחמת קדימה", זאת שדיברת עליה, בלבנון – וקראנו את הביקורת עליה בדוח השופט וינוגרד – היא מלחמה שצריך ללמוד ממנה מה לא עושים. אני שמח שהממשלה הזאת לא עשתה את זה. אני חושב שהיא זכאית לשבח שהיא לא עשתה מלחמה כמו המלחמה בלבנון, שקדימה יזמה וניהלה אותה כפי שניהלה, והשופט וינוגרד אמר את דעתו עליה כפי שאמר.
עדיין, עם שלא מוכן ללחום, לצערי הרב אין לו סיכוי קיום. הצורך בכוח הצבאי הישראלי הוא צורך שאינו פחות מצורך קיומי, אבל אין אשליה שהוא יכול לפתור את הכול. בלעדיו אין לנו קיום, אבל הוא לבדו לא יפתור את הכול. הנכונות להילחם כשצריך קיימת. שיקול הדעת שלא לעשות את זה אלא כשאין ברירה אחרת, גם הוא קיים. זה הכלל שמכוון אותנו, ואני לא אכנס לפירוט מעבר לזה, כי לפי דעתי לא נכון לעשות את זה.
לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה. אין, לפי דעתי, הצדקה להיכנס ללחץ גדול בעניין הזה. יש לנו צורך לקדם יחסים עם ארצות-הברית, עם כל ממשלה אמריקנית. מעולם לא קבענו עמדה ולא נקטנו עמדה בשאלה מי יהיה נשיא ארצות-הברית או ראש ממשלה של כל מדינה אחרת באירופה ובכל מקום אחר. הברית הישראלית היא עם העם האמריקני, על שתי מפלגותיו. ראינו את זה בקונגרס האמריקני. אין לנו שום העדפות. כל אחד וטעמו האישי. ישראל כמדינה קיימה ותקיים יחסים טובים ועמוקים והדוקים עם כל ממשל אמריקני שייבחר. מעולם לא עשינו אחרת, ואל ניצור רושם כזה. זה לא טוב, זה לא עוזר, וזה גם לא נכון.
אסיים במה שהתחלתי. לקראת השנה החדשה, אדוני היושב-ראש, אני מאחל לכולנו לא רק שתכלינה צרותיה של השנה העוברת אלא שנדע לקבל את השנה החדשה עם אתגריה בסביבה המשתנה ואת ברכותיה שאני מקווה שתבואנה לנו. נעשה את זה באמת עם הפסוק מתוך התפילה שהזכרתי קודם: "לברית הבט ואל תפן ליצר".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד סגן ראש הממשלה, אתה מחויב רק לומר שאתה מסכים שהנושא יעלה.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
כן, כן. סליחה, לא אמרתי את זה. אני מקבל את הצעת היושב-ראש ואני מסכים לכך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הייתי גם מבקש להפנות את תשומת לב סגן ראש הממשלה וכל שרי הממשלה, וכל מפקדי צה"ל, לספר יוצא דופן שיצא לאור ונכתב על-ידי חבר הכנסת ואחד מגיבורי ישראל, דורון אביטל, שבו מדברים על הראייה האסטרטגית דרך המשקפת הטקטית – אדם אשר היה צריך לבצע פעולות שעליהן אנחנו מדברים גם היום. אני מציע לכל אזרחי ישראל המעוניינים, ובוודאי לכל המנהיגים ולכל מפקדי צה"ל, לקרוא את הספר הזה. הוא דבר שפשוט – אני לקחתי אותו כדי לקרוא כמה מלים על מנת לברך את חבר הכנסת אביטל, אבל לא יכולתי לעזוב את הספר. אני מציע לכולם לקרוא אותו.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
לא קראתי את הספר. אני מצטרף להמלצה ואשתדל לקרוא אותו בעצמי, וניכתב כולנו בספר זכויות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אביטל, כנראה העמדות הפוליטיות של שנינו אינן דומות. הוא נמצא בינינו, אבל אני מוכרח לומר שאי-אפשר לזלזל בדברים שאתה אמרת, שהרי הם מתוך ניסיון – לא ניסיון רב כפי שאומר האומר אלא ניסיון שיש לו קבלות של ביצועים ושל מחשבה טקטית ואסטרטגית. תבוא על הברכה. אני חושב שאת הספר שלך, לא יהיה בית-ספר צבאי בעולם שלא יתרגם ויקרא.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אדוני היושב-ראש, אני מצטרף, ומאחל לאדוני יושב-ראש הכנסת שייכתב בספר הזכויות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אם כך, השר מסכים להעביר את העניין לסדר-היום, אם לא יהיה מציע אחר. אבל יש לנו שני מציעים אחרים. הראשון הוא חבר הכנסת מסעוד גנאים – אתה יכול להתייחס מהצד במשך שתי דקות לנושא. ואחריך – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. ואז נעבור להצבעה, שבה הממשלה מסכימה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתנהלות האחרונה – או התקלה האחרונה – בין ראש הממשלה נתניהו לבין נשיא ארצות-הברית אובמה, אני חושב שכל הדברים האלה מוכיחים שלגבי ארצות-הברית, ישראל, או ליתר דיוק, ראש ממשלת ישראל נהפך לנטל והוא לא נכס אסטרטגי לארצות-הברית. לגבי נתניהו, מזמן – לא מעכשיו, מזמן – קינג ביבי חושב: מי זה האובמה הזה? הוא יכול לסובב אותו על אצבע. הוא יכול לעשות לו קרקס בפוליטיקה ושיעור בפוליטיקה.
אני חושב שההתנהלות של בנימין נתניהו, ראש הממשלה, מוכיחה שהוא מונע – במיוחד לגבי העניין האירני הוא הצליח בהתחלה, באמת הוא הצליח; את האירנופוביה הוא הצליח להחדיר לכל העולם. שאירן היא השטן, זהו. אוכלים אירן. אפילו כאשר רוצים לדבר על עגבנייה, הוא אומר לך: אירן. אז אני חושב שהדבר הזה, סוף סוף הגיע הזמן להגיד שהוא נופח, שהוא הוגזם הרבה על-ידי ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, כדי להסיט את כל הדיון ואת כל העניין מהשאלה הבסיסית, שהיא השאלה הפלסטינית.
אז אני חושב שבעידן של ממשלה שראש ממשלתה מסכים או רוצה שכל השרים שלו ייבדקו במכונת פוליגרף, אני מאמין לאובמה ולא מאמין לראש הממשלה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. שר, ברגע שנבחר, אינו יכול לעמוד במבחן האמינות. צריך לבחור שרים שעומדים במבחן האמינות. כך אמר מורי ורבי מנחם בגין. ואני חושב שאנחנו לא יכולים להפוך את הדמוקרטיה הישראלית למכון לחקר האמת ולמכונות אמת. צריך לבחור שרים טובים. צריך לבחור חברי כנסת טובים. וצריך בהחלט שהמערכות המקבלות את ההחלטה תהינה הרבה יותר מסוגלות לנהל דיון ולקיים הכרעות בצורה הטובה ביותר. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. גם לך שתי דקות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בתחילת השבוע – יותר נכון, בסוף השבוע שעבר – שוב נפלו טילים על דרום הארץ. טיל פגע פגיעה ישירה בבית בנתיבות. אני שומע כאן את כל הדיבורים המאוד-מאוד מרגשים, שגורמים לי לפהק פיהוק עמוק כל פעם על יחסי הידידות, והיחסים, והעוצמה של ישראל וכו' וכו'. אבל אני שואל, איפה אנחנו כשאנחנו צריכים להגן על אזרחי מדינת ישראל? איפה אנחנו כשילדים מרטיבים בלילה במיטה? איפה אנחנו כשאמא בבאר-שבע שפגשתי השבוע אומרת לי: אני משלמת לטיפול בילד שלי מאות שקלים בחודש, לטיפול ברכיבה, לתרפיה, כי הילד שלי נמצא בפחדים? איפה אנחנו?
אנחנו מדברים בגרעין האירני, שלטעמי – אני לא אסטרטג ולא איש צבא – אני מבין שהיום אפשר לקנות במדף כמה פצצות. לא צריך לייצר אותן לא בקום, ולא בבושהר, ולא בשום מקום אחר. אז מה לכם להפציץ שם? אבל פה יש כנופיה בעזה שמפירה את שלומם של מאות אלפי אזרחי מדינת ישראל. ילדים לא הלכו לבית-ספר מתחילת השבוע, ועוסקים בכל מיני דברים שאולי יטפלו בהם. מברברים את עצמנו לדעת ולא מסוגלים לטפל בבעיה כזאת קטנה, אז איך נטפל באירן? איך נטפל באירן? מישהו פה ישאל את השאלה, מישהו פה יגיד שהמלך הוא עירום. מתי נלמד שאנחנו צריכים לטפל בכנופיה הזאת קודם? להראות איזה סוג של הרתעה? כל פעם אומרים לנו: זה הסוררים, הסוררים. מספרים לנו פה סיפורים. ואזרחי ישראל בתוך מקלטים. ילדים במצוקה, משפחות בחרדה. ואנחנו מברברים את עצמנו לדעת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. מי שרוצה להעביר את העניין – – –
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
נתבקשתי פה – – – להעביר לוועדת החוץ והביטחון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי. זאת אומרת, אתם מסכימים לוועדת החוץ והביטחון. השר מציע לוועדת חוץ וביטחון, בהסכמה עם המציעים. אני חושב שזה גם הרבה יותר הגיוני, כי בנושא זה הישיבה היא הרבה יותר יעילה. טוב, תודה רבה. אז אנחנו מצביעים. מי שבעד העברת שתי ההצעות לוועדת החוץ והביטחון יצביע בעד, ומי שנגד, יצביע נגד. חבר הכנסת נחמן שי מסכים שההצבעה תהיה, כי הוא לא נמצא פה. אני לא יכול להצביע על הצעה – שהן תהיינה יחד. אז אני מצביע על שתי ההצעות יחד, למרות שאין הדבר בהתאם לפרוטוקול. על כל פנים, ברגע שאנחנו מעבירים את הצעתו של ראש האופוזיציה, מופז, לוועדת חוץ וביטחון, תעבור גם הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי.
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
<יואל חסון (קדימה):>
רגע, הסכמנו על ועדה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, ועדת חוץ וביטחון, בהתאם להסכמה בין הממשלה לחבר הכנסת שאול מופז, ראש האופוזיציה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע ששתי ההצעות עברו לדיון בפני ועדת החוץ והביטחון, בהתאם לסדר-היום שיקבע יושב-ראש הוועדה. תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<מעמד הביניים קורס תחת גזירות ממשלת נתניהו: העלאת מסים, התייקרויות במשק, גל פיטורים והיעדר פתרון לסוגיית השוויון בנטל>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא – מעמד הביניים קורס תחת גזירות ממשלת נתניהו: העלאת מסים, התייקרויות במשק, גל פיטורים והיעדר פתרון לסוגיית השוויון בנטל; הצעות לסדר-היום מס' 8805 ו-8806. אני מזמין את חבר הכנסת בילסקי לבוא ולנמק את הצעתו. להצעה זאת גם הצטרף חבר הכנסת אחמד דבאח, שזה יהיה לו הנאום הראשון בנושאי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת זאב בילסקי. לרשות אדוני עשר דקות מלאות.
<זאב בילסקי (קדימה):>
זה בשל עברי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה למרות עברך – יש לך רק עשר דקות. אם לפי עבר היינו צריכים – אני מפחד שלא היינו מספיקים לפני ראש השנה להפסיק את הישיבה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, בניגוד להצעות רגילות לסדר-היום שאנחנו מגישים מדי פעם ומצביעים עליהן, אנחנו הפעם החלטנו לחרוג ממנהגנו. ומכיוון שסגן שר האוצר יושב פה, וגם ידידנו השר מרידור, אנחנו החלטנו לעשות מעשה למען מדינת ישראל, למען ממשלת ישראל ולמען המצב הקשה שנקלענו אליו. ההצעה לסדר-היום שאני הולך לדבר עליה עכשיו עומדת לחסוך למדינת ישראל ולממשלת ישראל בימים קשים אלה, כשאנחנו חייבים באמת לעשות הכול כדי לחסוך כל אגורה. אנחנו עושים מעשה היום לטובת ממשלת ישראל, יחד אתה, כדי לחסוך 5 מיליון שקלים.
איך אנחנו נחסוך 5 מיליון שקלים? אנחנו הבנו בשבועות האחרונים שמעשיה הנפלאים של ממשלת ישראל, הציבור לא כל כך מבין אותם, והוא לא כל כך יודע. ולכן החליטה ממשלת ישראל, בצעד חדשני מאוד, שאני לא זוכר כמותו לפני כן, שממשלת ישראל תשכור יחצנים, והם ישכרו דקות בטלוויזיה – ידידי נחמן שי, אתה יודע כמה עולה מערכת פרסום כזאת – כדי להסביר לאנשים כמה טוב לנו, כי לא הבנו בדרך הרגילה. ולכן החלטתי להקדיש את עשר הדקות האלה לטובת ממשלת ישראל כדי לנסות ולשכנע – בואו תחסכו את 5 המיליון, ואם תלכו אתנו, אנחנו מבטיחים שכל שבוע אנחנו נשב ונספר לעם ישראל כמה טוב לנו על-ידי הממשלה הנוכחית. ובתנאי שאנחנו לא נוציא בחודש הבא עוד 5 מיליון שקל, כי יכול להיות שיישארו עוד כמה תושבים ברעננה, או במקומות אחרים, או בדימונה, או בירוחם, שלא הבינו כמה טוב עשתה מדינת ישראל.
ולכן בתור תשדיר שירות, אדוני ראש הממשלה, אני הולך עכשיו, לעשרות אלפי אנשים שוודאי צופים בנו ברגע זה, לספר להם את מה שאמר ראש הממשלה בישיבת ממשלה מיוחדת כאשר הוא פתח את הישיבה. אבל לא כולם ראו את מה שהוא אמר, לכן אני אצטט, ואני מקווה שאני עושה את זה מלה במלה; אם לא, ידידי דן מרידור, אתה תבקש את סליחתו של ראש הממשלה. אבל כוונתי רק טובה, ואני באמת עכשיו עושה תשדיר שירות.
אז תראו, קודם כול אמר ראש הממשלה, עשינו דבר נפלא, שרדנו ארבע שנים. זה היה בפתיחת דבריו. ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אתה צודק. באמת, זה מעשה נפלא. עשית הכול כדי להישאר ארבע שנים. לא משנה מה עשית בדרך, אבל ארבע שנים הגעת, וזה באמת ראוי להערכת עם ישראל. ואחר כך התחלת, אדוני ראש הממשלה, בחודשי ישראל. ויפה עשית – כי אנחנו בכל אופן מדינתו של העם היהודי – שהתייחסת לחודשים העבריים, אז אני אצמד לחודשים העבריים. אז ככה. אתם מכירים את השיר "בתשרי..."? אז זה פחות או יותר, רק ראש הממשלה לא עשה את זה בשירה, הוא עשה את זה בפרוזה ואמר ככה: בתשרי עשינו את ההסכם על גלעד שליט. יפה מאוד. בחשוון בנינו בית-ספר חדש לרפואה בצפת לאחר ש-37 שנים לא היה פה בית-ספר לרפואה. ואני רוצה שעם ישראל ידע שממשלת ישראל באמת עשתה דבר יפה. זה שאנשים חשבו קצת קודם, עשו קצת קודם, טרחו קצת קודם, נעזוב אותם, כי למעשה את המלאכה קוראים על שם גומרה. עם ישראל, תדעו לכם, עכשיו אתם גם מוקירים ומעריכים את המעשה הגדול שעשתה. אני פשוט למען הצדק, וגם ראש הממשלה לא יכעס, כי ראש הממשלה בדבריו לא הזכיר את תרומתו של השר סילבן שלום, אז פשוט, למען ההגינות, גם לסילבן שלום מגיע.
<היו"ר יעקב אדרי:>
למען ההגינות צריך להגיד שההחלטה היתה בתקופה של הממשלה הקודמת – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
זה נכון. אבל – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
– – שאני הבאתי אותה כשר נגב-גליל.
<זאב בילסקי (קדימה):>
נכון.
<היו"ר יעקב אדרי:>
פשוט זו האמת הפשוטה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
נכון. אבל, אדוני היושב-ראש, תראה, אני החלטתי היום, והיושב-ראש תומך בי, שאנחנו עושים היום תשדיר שירות אך ורק לממשלת – כי תראה, אנחנו לא יכולים להוציא 5 מיליון, הם יכולים. בחודש הבא הם יוציאו עוד. אם אנחנו נגיד יותר מדי – אז אני הרשיתי לעצמי רק לשר נוסף בממשלה, אבל חלקנו לא בעניין, אנחנו בכלל לא ידענו, לא עשינו שום דבר, אנחנו לא יודעים כלום. ממשלת ישראל עשתה.
בכסלו התחלנו לדון בנושא המסתננים; בטבת היטבנו עם הורים עובדים בהטבות מס; בשבט, אדוני יושב-ראש הכנסת, והיושב-ראש החבר שלי, אנחנו החלטנו על קו רכבת לאילת. נסעתי ממש לפני שבוע וראיתי כבר את המכונות – צ'יק, צ'יק, צ'יק, צ'יק, צ'יק, הרכבת כבר נוסעת, כי בשבט החליטה ממשלת ישראל בראשות נתניהו.
הלאה. באדר אני – לא אני, ראש הממשלה – הייתי באיפא"ק והסברתי את הנושא האירני. תושבי מדינת ישראל, אני הייתי שם, האמינו לי, נאום כזה כמו שראש הממשלה נתן שם לא תשמעו ולא תראו. ואני אומר את זה עכשיו ברצינות, זה לא בציניות. אחר כך גם הוספנו, וכל אחד התבטא בעניין הזה, ועכשיו באמת כולם יודעים את הכול. אבל לצורך זה אנחנו בהחלט מוקירים את זה שבאדר ראש הממשלה דיבר על זה באיפא"ק, והעולם עכשיו מבין את הנושא.
בניסן – ראש הממשלה מצטט את נגיד בנק ישראל, שאמר שהמשק צמח 4.7% בשנה, שזה הישג מרשים. ואני רוצה שכל תושבי מדינת ישראל ידעו – 4.7%. מה שקרה אחר כך – זה כבר מישהו אחר יבדוק, אבל למעשה זה הישג של הממשלה. באייר מפעילים סלולריים – באמת כולם היו כחלונים ועשינו מעשה יפה. ואני רוצה שעם ישראל ידע, כי אחרת אנחנו נצטרך להשקיע עוד 5 מיליון שקל להביא אנשים שיגידו: תשמע, אני בחודש שעבר דיברתי ככה, עכשיו ככה.
באייר – מפעילים חדשים; בסיוון – טיפולי שיניים חינם לילדים עד גיל 12; בתמוז – קמפיין בין-לאומי בחוץ-לארץ על איכות הסביבה; באב השלמנו הקמת 200 קילומטר של גדר ביטחון, ובאלול – חוק חינוך חינם לילדים מגיל שלוש, כך אמר ראש הממשלה בישיבת הממשלה. השר מרידור, תקן אותי אם אני טועה. אני מקווה שציטטתי מלה במלה.
ולכן, לאחר שעשינו גם פרומואים וגם עיקר העניין, אני מבקש ופונה אל ממשלת ישראל, ואני מתחייב בשם ראש סיעת קדימה – –
<רונית תירוש (קדימה):>
– – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
– – שאנחנו מוכנים כל חודש לעשות תשדיר, ואנחנו גם נשתפר. אני לא חייב לצטט מה שאמר ראש הממשלה, כי יכול להיות – בתחילת הישיבה הוא אמר: אם הייתי צריך לספר לעם ישראל את כל מה שעשינו, היינו יושבים פה שעות ארוכות. לכן הוא נתן תמצית. אני מתחייב שאם ראש הממשלה יתחייב לא להוציא יותר 5 מיליון שקל על אנשים שיספרו כמה טוב להם פה, אנחנו נמשיך כל חודש. אדוני סגן השר, תחשוב, איפה יש לך חברים כאלה שמביאים לך 5 מיליון שקל ככה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
איפה? איפה?
<זאב בילסקי (קדימה):>
לא צריך לריב, לא צריך להתעצבן. אנחנו נסביר לעם ישראל כמה טוב להם.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
אגב, אתה יודע, באב יש את תשעה באב, ואני חשבתי שלפחות ביום הזה – כי בכל אופן, אנחנו קצת בוכים – אז אם באב היה כל כך טוב, אתה מבין למה כל אב הפך לנו לתשעה באב, כי למעשה כל עם ישראל תופס את הראש היום ושואל איפה אנחנו נמצאים ולאן הגענו לאחר שהסבירו לנו כמה טוב.
ועכשיו אני גם חייב להזכיר עוד דבר, אתה יודע, כי צניעות זה משהו שחייב – משה רבנו נחשב תמיד לגדול המנהיגים של עם ישראל. אחת הסיבות העיקריות לכך, לפי דעתי, זו הצניעות שלו. משה רבנו, כשאמר לו הקדוש-ברוך-הוא: תיקח את העם, תוציא אותו, התחיל להתחנן על נפשו ואמר: אני לא מתאים, אני לא אעבור טוב בפריימריס, אני כבד פה, אני כבד – תחפש מישהו אחר. אני פה, בבית הזה, לא שמעתי הרבה אנשים שאומרים: תחפש מישהו אחר, אני לא מתאים. להיפך, אני ראיתי הרבה אנשים שמתאימים.
יום אחד נסעתי בגליל, ופתאום, אדוני סגן השר, ראיתי שלטים ענקיים שעולים הרבה כסף – אתה יודע, מהמקצוע הקודם שלי אני יודע כמה עולים שלטים – וכתוב שם: כאן ייבנה מחלף, כאן ייבנה –, כאן ייבנה –, ולמטה חתומים שני אנשים, אתה יודע, בכירים מאוד. ואני אמרתי לעצמי, אתה יודע, הלוא אני יודע – אני זוכר, ברעננה, לבנות מחלף אחד, לסלול כביש אחד, 20 שנה, 15 שנה, לוקח הרבה זמן. איך השכילה הממשלה הזאת, עוד לא התחילה וכבר בונים מחלף? זה פשוט משהו נפלא מבינתי. ואז ביררתי ושאלתי אנשים מבינים – אני לא כל כך מבין בשלטים: כמה עולים השלטים האלה? ואז הסתבר ש-800,000 שקל כדי שעם ישראל ידע שעכשיו המחלף הזה נבנה, עכשיו ומהר ועכשיו, ואנחנו, הממשלה הזאת והחתומים למטה, שלא ראיתי שעשו דבר כזה לפני כן, עשו את זה.
ולכן, אני עכשיו מנסה לחסוך לך את 5 המיליון שדיברו עליהם קודם, ועוד 800,000 של השלטים העתידיים שאין צורך בהם, כי אני מוכן לעשות את תשדיר השירות לממשלה, וכל מחלף שכבר מתכננים אותו 20 שנה, אני אעמוד פה ואשבע בנקיטת חפץ שהכול התחיל אך ורק כשאותם אנשים שחתומים על השלטים הכינו.
ועכשיו, אדוני ראש הממשלה, אני חייב לגלוש טיפה גם לדיון הקודם. אם כל כך טוב הסברת באיפא"ק את הנושא האירני, איך יכול להיות שאתה דוחק לא רק את יחסי ישראל והממשל בארצות-הברית – גם את יהדות ארצות-הברית? אותה יהדות שאני מכיר כל כך טוב, שעומדת לצדנו, נדחקת היום לפינה בגלל כל מה שאתה עושה עם הממשל האמריקני. ואדוני ראש הממשלה, אתה מסכן לא רק את יחסינו עם ארצות-הברית, אלא גם את יחסינו עם יהדות ארצות-הברית, שנכנסת לפינה בגלל הדיון הפומבי שאתה מנהל בנושאים שהשר דן מרידור אמר בשפתו הצנועה, שכדאי שדברים כאלה ייעשו במסגרות ששם הם צריכים להיעשות, ואמר את זה ראש האופוזיציה בלשון אחרת, שהדיון הפומבי הזה גורם לנו נזק רב.
ועכשיו, עוד מלה אחת שנשארה לנו על מה שקורה היום, למרות כל תשדיר השירות שעשיתי לממשלת ישראל. חסרים לנו עשרות מיליארדי שקלים. התקציב הבא הולך להיות תקציב מהקשים שמדינת ישראל ידעה. כל זה נובע מחוסר תכנון, ושלא יבלבלו את המוח ולא יעשו תשדירי שירות ויספרו על כל מה שקרה, מכיוון שאנחנו בשנים האחרונות כבר יודעים שהולך להיות משבר ולא התכוננו ולא עשינו שום דבר, והעלינו את רף ההכנסות למקום שהוא לא יכול להתממש בכלל. ולכן אתה נוקט היום, אדוני ראש הממשלה, פעולות של ירייה לכל הכיוונים: אתה מעלה את המע"מ, שזה מס רגרסיבי מהדרגה הראשונה, כי זה נוח לך, כי זה הדבר היחידי שאתה יכול לעשות עכשיו. אתה גורם נזק להרבה מאוד תושבים במדינת ישראל; מחיר הדלק הגיע לשיא השיאים; מוצרי המזון – כבר אחרי החגים הולכים לעלות למחירים שהרבה אנשים לא יוכלו להרשות לעצמם בכלל. ולכן – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
גם המים.
<זאב בילסקי (קדימה):>
ולכן אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, לאור 5 מיליון שקל פלוס 800,000 של השילוט שחסכנו לך עכשיו, בוא תחשוב ותעשה משהו למען עם ישראל.
והייתי רוצה לסיים רק בעצה טובה שאמרו חכמינו לגבי יום כיפור – לא יודע אם יצא לי לעמוד פה עוד פעם בתשדיר שירות נוסף לראש הממשלה עד יום כיפור, אבל הייתי רוצה לספר לראש הממשלה שיום כיפור, כידוע לו ולנו, מכפר על עבירות שבין אדם למקום, אבל יום כיפור לא מכפר על עבירות שבין אדם לחברו. ולכן אני פונה אליך, ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, ידידי מנוער, ומציע: לקראת יום כיפור תבקש סליחה באופן אישי מכל אחד מאזרחי מדינת ישראל על כל מה שעשית להם, שהבאת אותנו למצב הזה שאנחנו נמצאים בו היום. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. חבר הכנסת אחמד דבאח, בבקשה.
<קריאה:>
כל הכבוד.
<אחמד דבאח (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד לפני שנה ראש הממשלה ושר האוצר התגאו בתוצאות הכלכליות של עבודתם לכאורה. וכבר אז אמרתי בכל פורום שבו הופעתי שאת המצב הכלכלי הטוב יש לזקוף לזכות הקהילה העסקית והיזמית בישראל. כמו כן, התרעתי כי עוד נגיע למצב כלכלי קשה, כפי שאנו עדים לו היום. גירעון עצום בתקציב, התייקרות מוצרי יסוד, חשמל, מים, דלק ועוד, שגרמה להתייקרות גורפת בכל שאר המוצרים. כמו כן, העלאת המע"מ. ההחלטה פגעה ופוגעת בכל אזרחי המדינה, ובמיוחד במעוטי היכולות. כל זה מלמד על התנהלות לא נכונה ובלתי שוויונית.
האבטלה, אדוני היושב-ראש, גדלה משמעותית והיא עומדת על יותר מ-10%. בפריפריה המצב קשה יותר. דוגמה לכך היא האיום של סגירת מפעל "פניציה" בגליל. אני מביע הזדהות עמוקה עם העובדים במפעל ודורש – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
חבר הכנסת שנאן.
<אחמד דבאח (קדימה):>
– – ודורש לעשות הכול על מנת למנוע את סגירתו.
על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסמו הבוקר בעיתון "מעריב", מחצית מהאוכלוסייה חיים במינוס, שליש ממנה חורגים ממסגרת האשראי שלהם ו-20% אינם עומדים בהחזר הלוואות באופן סדיר. כל אלה הם עדות למצב הקשה שבו אנו חיים.
חובתי כחבר כנסת לדאוג לכל אזרחי המדינה – המדינה שלנו, מדינת ישראל – גם במרכז וגם בפריפריה. אולם הפריפריה מוזנחת, מוזנחת מכל הבחינות. ועל כן, אני אתייחס אליה באופן מיוחד. בפריפריה חיים גם בני מיעוטים שצורכיהם הבסיסיים אינם מקבלים מענה.
בהקשר זה אני רוצה להתייחס לנושא הרחבת תוכניות המיתאר. אישור הרחבת תוכניות מיתאר משמעותו פתרון של יותר מ-50% מהבעיות של אוכלוסייה מסוימת. אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שעשרות שנים לא אושרו תוכניות מיתאר ברוב היישובים בפריפריה, מה שגרם לבנייה בלתי חוקית, להריסת בתים – דבר שאני מגנה בכל תוקף – וגם לאי-חיבור לחשמל, למים, לביוב ולשאר התשתיות.
הבעיות בדאלית-אל-כרמל הן עוד דוגמה למה שקורה בפריפריה. מכאן אני מביע הזדהות עם ראש המועצה ועם התושבים של דאליה. יש לציין כי זו בעיה של הרבה כפרים, דרוזיים וערביים כאחד. לצערי, אין לנו מנהיג כמו אריאל שרון, שייבדל לחיים ארוכים, שבכהונתו כשר תשתיות עשה רבות, ובין היתר דאג לחיבורי בתים לחשמל.
הרחבת תוכנית המיתאר תביא להקמת אזורי תעשייה ומסחר ואלו ייצרו מקומות עבודה חדשים. כמו כן, יביאו להגדלת הכנסות הרשויות המקומיות מארנונה, ובמיוחד של החלשות שביניהן, שלא יכולות לטפל בתשתיות שלהן ונסמכות רק על הכנסות ארנונה מבתים. זו בעיה בפריפריה בכלל, ובמיוחד במועצות המקומיות של המיעוטים.
כראש עיר לשעבר אישרתי בתיאום – ואני מודה שמחוז הצפון עשה רבות תוך שנה להרחבת תוכנית המיתאר מ-3,000 ל-7,500 דונם, זאת אומרת פי-שניים, וזה היה בשנת 2004. עד שעברנו את כל השלבים היינו צריכים אישור משרד הבריאות. לקח יותר משלוש שנים, ומשרד הבריאות לא אישר או לא חתם על התוכנית, מסיבה שאין פתרון קצה. מי אחראי על יצירת מצב שיאפשר למשרד הבריאות לחתום על התוכניות האלה ולאשר את התוכניות האלו? זה גם משרד התשתיות וגם משרד הפנים וגם משרד – זה עולה כסף, פתרון קצה לביוב עולה כסף. ולכן, הרבה יישובים בפריפריה יש להם את הבעיה הזו – זאת אומרת, בעיות תכנון ובנייה לא קשורות אך ורק למשרד הפנים, יש עוד משרדים שאחראים וצריכים לטפל בעניין.
כיום, אם משרד החינוך, או מפעל הפיס, רוצה לתקצב איזה מוסד חינוך – בית-ספר, גן-ילדים – או מפעל הפיס רוצה גם לאשר איזה מתקן ספורט או מגרש ספורט, לא נמצא את השטח הציבורי שאפשר לבנות בו את המוסד, וזה גורם למצב שאפילו התקציב, מה שנותנים משרדים מסוימים, אי-אפשר לנצל אותו ואי-אפשר לבצע. ואם יהיו מרכזי ספורט, בתי-ספר ומרכזי בילוי לתלמיד ולאדם מבוגר, תהיה אפשרות למלא את שעות הפנאי באופן חיובי והאלימות תפחת משמעותית.
אדוני היושב-ראש, איך לומדים קרוב ל-15,000 סטודנטים מהמגזר הערבי בירדן? ויש עוד אלפים שלומדים גם באירופה ובארצות-הברית ובכל מקום בעולם. לדעתי, הסיבה לכך היא מחסור במוסדות להשכלה גבוהה ותנאי הקבלה הקשים. יש ליצור מצב דומה לשאר מדינות העולם, שבו נותנים לכל הסטודנטים אפשרות להתחיל ללמוד, והצלחתם תהיה תנאי להמשך לימודיהם.
תופעה זו אינה רק בעיה של הסטודנטים אלא בעיה של ההורים, שמתקשים לשאת בנטל ההוצאות. כהורה, אני יכול להעיד כי כל אבא ואמא ישמחו שילדיהם ילמדו במקום קרוב לידם ולא במדינה אחרת, זרה. החזרת הסטודנטים האלה ללמוד בארץ לא רק תקל על ההורים מבחינה כלכלית ורגשית אלא גם תיצור מקומות עבודה לאלו שמטפלים בסטודנטים, עם קרוב ל-5,000 מקומות עבודה שאפשר ליצור מזה שכל הסטודנטים שלנו שלומדים בחוץ ילמדו בארץ.
אדוני היושב-ראש, יותר מ-4,000 מורים במגזר הערבי מובטלים. אין להם מקומות עבודה. הייתי פונה – – –
<שכיב שנאן (העצמאות):>
– – –
<אחמד דבאח (קדימה):>
לא. למדו וסיימו ואין להם מקומות עבודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
– – – סיימו.
<אחמד דבאח (קדימה):>
הייתי פונה לשר החינוך, ופניתי קודם, שהמורים האלה יתחילו ללמד ערבית בבתי-הספר של המגזר היהודי. אז ימצאו להם מקומות עבודה, וגם ילמדו ערבית, ואנחנו צריכים את זה; זה דבר חשוב מאוד לפי דעתי.
אני קורא לראש הממשלה לגלות רגישות חברתית, לשנות את סדר העדיפות ולא לוותר על מדינת הרווחה שתומכת בכל תושביה. כמו כן, אני דורש ממנו הקמת ועדה בין-משרדית, שתכלול את משרד האוצר, משרד הפנים, משרד השיכון, משרד הבריאות ומשרד התשתיות, על מנת להביא מצב שבו התוכניות יאושרו בזמן ראוי. וכמו כן, אני מבקש לטפל בכל הבעיות על מנת להגיע או לנסות לעשות קצת שוויון בין אוכלוסיות המדינה. אני מבקש מאדוני ראש הממשלה לפעול לקידום תהליך השלום עם שכנינו, כי הוא תורם, בין היתר, לשגשוג כלכלי. ולבסוף, אני מאחל לעם ישראל שנה טובה וגמר חתימה טובה, וחג שמח. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. אני מציע – יש לנו הנושאים הבאים, שלמעשה הם זהים לנושא הזה. אולי סגן השר ישיב לכולם ביחד? יש התנגדות? אין. אז סגן השר, אתה תשיב לכולם ביחד, בסדר?
<הצעות לסדר-היום>
<ממשלה כושלת בכלכלה, בחברה ובנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל>
<היו"ר יעקב אדרי:>
נעבור לנושא: ממשלה כושלת בכלכלה, בחברה ובנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל – הצעות לסדר-היום מס' 8807 ו-8808. ינמק חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה, יש לרשותך עשר דקות.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר דן מרידור, הייתי רוצה שהממשלה תשלח אלינו היום שר אחר. היה מיטיב עמי בהרבה, כי אותך קשה לתקוף. אם יש אור בקצה המנהרה בממשלה הזו זה אתה ועוד שניים, שלושה חברים.
אבל תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להתחיל את הדברים שלי בברכה למשלחת הפראלימפית שלנו, שחזרה עכשיו – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
אתה היית שר הספורט בזמנו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
סליחה? כבוד סגן השר, לא שמעתי. מה רצית?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הנאום הראשון של דבאח זה לברך את המשלחת.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני את דבאח בירכתי – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
כן, הנאום הראשון. הוא כבר נאם, אגב. הוא כבר נאם.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כבוד סגן השר, אני את דבאח בירכתי בנאום הראשון שעשה, ביום ההשבעה, ואחרי זה הייתי אצלו בבית עם משלחת של – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, בנאום הראשון הוא דיבר על זה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – ראשי הציבור הערבי, ואני גם עכשיו בירכתי אותו, ואני מודה לך על העצה. אני הייתי רוצה שתיתן עצות טובות בתחום שלך, בתחום הכלכלה, לראש הממשלה, אם הוא מקשיב.
כך שאדוני היושב-ראש – ברכות למשלחת הפראלימפית שלנו.
<היו"ר יעקב אדרי:>
חבר הכנסת שי חרמש.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מדליית זהב, נועם גרשוני, ושתי מדליות כסף וחמש ארד, כאשר ענבל פיזרו השיגה שלוש מהן. ואני רוצה להגיד לך עוד דבר על המשלחת הזאת: פעם ראשונה היה נציג – השתתף במשלחת אזרח ערבי. שנייה אחת הפרידה בינו ובין מדליית הארד. איאד שלבי משפרעם. ברכות. ואני מקווה שממשלת ישראל והוועד האולימפי ידעו בעתיד איך להתייחס למשלחת הפראלימפית שלנו, ייתנו להם את הכבוד, את היחס והתגמול הראוי והדרוש, וגם את התקצוב.
אדוני היושב-ראש, לא קל לי. אתה גם מהאופוזיציה, אז הייתי רוצה לראות פה את היושב-ראש הקבוע, יושב-ראש הכנסת, כדי גם להתפלמס אתו קצת על הליכוד, על התנועה שהוא מהנהגתה. ואני אומר לך, ואולי סגן שר האוצר שומע. תראה, אני לא עושה לכם הנחות – לא לך, ואיתן כבל – אל תיתן לו להפריע, אל תיתן לו להפריע לי.
<איתן כבל (העבודה):>
– – – שפת הקודש.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני לא עושה לך הנחה ולשר האוצר, אבל אני ביושר אומר לך: יש שר-על כלכלי; ראש הממשלה. אליו צריך לדבר, וצריך לומר את הדעה על המדיניות הכלכלית שלו. ביושר אני אומר לך את זה. אליו צריך לבוא בטענות. הוא גם היה שר האוצר, העל, הכלכלי, ב-2003, אם אתה זוכר. עוד בממשלה של שרון. הורדתם מסים לחברות, הורדתם מסים לאלפיון הראשון. הטלתם מסים עקיפים על האזרחים, על מעמד הביניים, על השכבות החלשות. מה לא עשיתם? וגם אמרתם לנו במקביל שהמשק הישראלי הוא משק חזק, משק איתן; אנחנו לא יוון, אנחנו לא ספרד. מסתבר מהר מאוד שבדיוק זה לא ככה. אז זה שאתה לא מקשיב, סגן שר האוצר, מילא. אבל זה שאתה מדבר בפלאפון בניגוד לתקנון, במליאה, זה עוד יותר גרוע. אז מילא אתה לא מקשיב – אני מבין למה, כי יש שר-על כלכלי, ראש הממשלה. הוא קובע, ואתם רק מנגנים בכלים השוליים של התזמורת.
יותר מזה. אני אגיד לך, לך אני אומר את זה, כבוד השר דן מרידור. גם בנושא הכלכלי-חברתי, גם בנושא המדיני, בוא נבדוק את ישראל עד 1977, ששם, כאן, הנהיגה את המדינה מפלגה אחרת, מחנה אחר, ומ-1977 עד היום, כשאתם הנהגתם את המדינה, חוץ משש שנים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא כדאי לך – – – לא כדאי לך – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני רוצה להגיד לך שהיינו בפחות ישראל חזקה ועוצמתית, אבל היתה שמחת חיים, כבוד סגן שר האוצר. אני, עבדך הנאמן, בן בכור למשפחה של 14 ילדים, לאמא שתיבדל לחיים ארוכים ואבא שהלך לעולמו, היינו מתחת לקו העוני 25 שנה, אבל היתה שמחת חיים. שמחנו בחלקנו. היום אני עם ארבעה ילדים, לא גומר את החודש. אז מה אתה רוצה?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אם היו לך 14 ילדים – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כבוד סגן שר האוצר, מה אתה רוצה? שאנחנו נלך עניים מדוכאים, מתוסכלים? זוג עובד לא גומר את החודש. זוג עובד מפרנס, עני. זה מה שאתה רוצה? זו החברה הישראלית שאתה רוצה?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
עם פערים חברתיים כאלה? אחד מרוויח 4,500 שקל, ואחד – 3 מיליון שקל.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מה היה ב-1977?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מה שהיה ב-1977, היתה מדינה שפויה כלכלית, חברתית, מדינית, היה מעמד ביניים – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
סגן השר, אחרי זה, כשתשיב, תאמר את מה שאתה רוצה לומר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
תקשיב, תקשיב, תקשיב. אתה בתנועה חברתית שצריכה לדאוג לקשי-היום. אתה שייך לחברה ששייכת למעמד הביניים, לעניים, לחלשים. ש"ס לכול אל-נאס. תקשיב טוב. תקשיב טוב. עד 1977 היה מעמד הביניים 75% מהאוכלוסייה הישראלית והיו קצת עניים וקצת עשירים. עכשיו יש הרבה עשירים, ויש הרבה עניים, ואין מעמד ביניים. מחקתם אותו. במדיניות הכלכלית הכושלת של ראש הממשלה מחקתם את מעמד הביניים. הבאתם אותנו למדינה עם פערים חברתיים כאלה שאנחנו לא רוצים לחיות אפילו כאן. מגדלים ילדים, דור עני. אתה יודע כמה ילדים יש מתחת לקו העוני, כבוד סגן שר האוצר? אתה יודע כמה ילדים יש מתחת לקו העוני? אתה יודע כמה משפחות מתחת לקו העוני? את זה בטח אתה יודע. הנתונים האלה מגיעים אליך תמיד.
ואני חוזר ואומר לך: איזה חברה רוצה ראש הממשלה שתחיה כאן, במדינת ישראל? זו השאלה האמיתית. זו השאלה האמיתית. אם היה כאן השר כחלון הייתי שואל אותו איך הוא נתן לממשלה להשתמש ב-180 מיליארד שקל של הביטוח הלאומי. אתה יודע, כבוד סגן שר האוצר, שאתם השתמשתם ב-180 מיליארד שקל של הביטוח הלאומי? אתה יודע שהתקציב הזה הוא לעניים, לנצרכים, לשעת צרה? אתם השתמשתם בזה. היה אסור לכם להשתמש ב-180 מיליארד שקל של הביטוח הלאומי. מי נתן לכם את הסמכות? זה תקציב וזה כסף לעת צרה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
חבר הכנסת חסון, יואל, סגן השר צריך להקשיב.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
חבר הכנסת חסון, נדמה לי שאתה באופוזיציה.
<יואל חסון (קדימה):>
אני גם כך מסכים עם – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אם אתה מסכים אז אל תפריע לו להקשיב.
<יואל חסון (קדימה):>
ניסיתי לשכנע אותו.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני אגיד יותר טוב מכאן. 180 מיליארד שקל של הביטוח הלאומי – השתמשתם בהם. נתתם אותם לעשירים, לחברות, לטייקונים, לאלפיון הראשון, העליון. זה כסף של העניים, של הנזקקים, של הנצרכים. זה כסף לעת צרה, "אל-קרש אל-אבּיצ' ינפע פי אל-יום אל-אסווד" – תתרגם אחר כך לחברים שלך, סגן השר. מה עשיתם? זו המדינה כמעט היחידה בעולם שהעניים מממנים, מסבסדים, את העשירים, במקום שהעשירים יסבסדו ויסייעו לעניים. למה? זו לא במקרה המדינה היחידה בעולם – זו האג'נדה הכלכלית והאידיאולוגיה הכלכלית של ראש הממשלה; הוא רוצה שנעבוד כעניים אצל העשירים, ועוד כל בוקר ניתן להם גם תודה. זה מה שהוא רוצה. ולפעמים גם ועדת הכספים עוזרת לו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה? מה? – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
זה, אתה – מה אתה רוצה מהרב גפני, הוא – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
טוב. יש לך עוד דקה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ועוד מביאים לנו בוועדת הריכוזיות, בלי סעיף תקשורת, מונופול תקשורת בהמשך, ועוד רוצים שש שנים ליישום. לא ניתן להם יותר משנתיים, וגם זה הרבה.
עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני אסיים בזה, ואני אומר לך ככה – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אבל ועדת הכספים זה אתה. ועדת הכספים – אתה חבר בכיר בה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
אוהוהו.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
תודה רבה על המחמאות. אני מודה לך.
אדוני היושב-ראש, גם בנושא השלום, בנושא המדיני, לא עשו כלום. להיפך, קלקלו את הכול. אם היה כאן שר התיירות הייתי שואל אותו: 2 מיליוני תיירים בשנה באווירה של תהליך מדיני, באווירה של רגיעה, באווירה שהולכים לשלום – 2 מיליוני תיירים וכל אחד שם לקופת המדינה 1,500 דולר, אתה יודע כמה זה, אדוני היושב-ראש? 12 מיליארד שקל – מה שחסר לראש הממשלה לכסות את הגירעון. תהליך מדיני, אדוני היושב-ראש, היה מביא עלינו גם ברכה.
עכשיו אני אגיד דבר, ואני מקווה שתבינו אותו. אני אזרח ישראל בן לעם הפלסטיני, והכי אני רוצה שמדינתי תהיה בשלום עם עמי. אבל תסתכל מה אמרתם כל השנים – במדינות ערב יש חונטה כלכלית מקורבת לשלטון, אוכלת את הכול, לוקחת את הכול. אולי נסתכל על עצמנו בראי. כמה יש לנו בישראל? 11 משפחות ששולטות – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – בכלכלה הישראלית, אדוני סגן שר האוצר? אז במקום שנגיד על מדינות ערב את זה, אולי קודם נסתכל על עצמנו בראי?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
שיסיים – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הדבר האחרון שאני רוצה לסיים בו, אדוני היושב-ראש, ואני מאוד מודה לך – אתה רוצה צמיחה, כבוד סגן שר האוצר? אם אתה רוצה צמיחה, תבנה 8,000 כיתות לימוד החסרות ביישוב הערבי, ובהזדמנות זו תמנה 13 מורים ומורות מובטלים שיש להם B.Ed ביד, מורים בכירים, וכך אתה מביא לצמיחה בכלכלה הישראלית. אני אומר לך את זה, בדוק, תתייעץ עם הכלכלנים שלך ותראה. אבל זה לא בידיך. זה לא בידי שר האוצר, שאני מאוד מעריך ומוקיר, זה בידי שר-אוצר-העל הכלכלי, ראש הממשלה, וזו מדיניות שנוגדת את מדיניות ממשלתו, ממשלת ימין בישראל – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – גם בשלום, גם בכלכלה וגם בחברה. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצרה העיקרית שלנו היא שהממשלה המכהנת שכחה שיש אזרחים, שצריך לטפל בהם ולדאוג לפרנסתם, לקידומם, לטיפוחם ולרמת החיים שלהם, והתמקדה – ופיתחה אובססיה לטיפול – במה שנקרא האיום האירני. היום, במדינה, בכל רובדי הממשל, יש מין ציפייה, יש מין התרכזות, יש מין אובססיה, שכולם ממתינים: תהיה מלחמה, לא תהיה מלחמה, יפציצו, לא יפציצו – בואו נמתין; אנשים, אפילו עם התוכניות הכלכליות שלהם, עם תוכניות הבילוי שלהם, לנסוע או לא לנסוע; אני יודע שהרבה פקידים, אפילו, תוהים, ולא יכולים, ולא מעוניינים, ולא רוצים – ודוחים – לקבל החלטות, מכיוון שנכנס מין סם שהתפשט בכל רובדי הממשלה והחברה בישראל: מה יקרה, תהיה מלחמה או לא תהיה מלחמה.
אני חושב שזאת כמובן פיקציה. אני כל הזמן אמרתי שמדובר כאן באיזשהו תרגיל הסחת דעת מכך שהעולם באמת יסתכל על המזרח התיכון בעין בוחנת לגבי הבעיה העיקרית של המזרח התיכון, שהיא הקונפליקט הישראלי–פלסטיני והצורך לסיים את הכיבוש ולהקים מדינה פלסטינית ולחזור לחיים נורמליים באזור הזה. זה העיקר במזרח התיכון. מישהו לקח על עצמו, וזה משחק לידיו, שלא זו הבעיה, אלא הבעיה נמצאת במקום אחר.
ואני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שבמזרח התיכון יש שלוש אומות: יש האומה הערבית – כמובן מעבר לעם היהודי, העם היהודי בישראל – יש האומה הערבית במזרח התיכון בכלל, יש הטורקים ויש הפרסים. אלו שלוש האומות העיקריות במזרח התיכון. מדינת ישראל – הממשלה הנוכחית – כנראה הוציאה מכרז, ומנוי וגמור אתה להסתכסך עם כולם; עם הערבים, כמובן, זה סיפור היסטורי, עם הטורקים זה התחיל, ועם הפרסים עכשיו זה ברומו של עולם. זו מדיניות, בעצם, של להסתכסך ולקנות אויבים. אם יש כל אפשרות להידבר, שמים אותה בצד, גם אם זה עם העם הפלסטיני ועם הערבים; צריך כוח, וצריך יותר כוח, ומה שלא בא בכוח צריך יותר כוח, וחושבים שאפשר להשליט את אותה נורמה לגבי המזרח התיכון כולו, ולכן ההתייחסות לאירן היא באותה מידה.
אני שמעתי את ההתייחסות של ראש הממשלה, והוא מתחיל להיכנס ולדבר על העניין האירני במושגים של moral, של ערכים, של ערכים של מוסר. באמת, מישהו שכובש עם אחר וטובע בהתנחלויות ובגזלת הזכויות של עם אחר, ככובש, מה הוא מדבר על moral values, על מוסר? אם מדברים באמת במובנים של מוסר, מי שמדבר במושגים של מוסר צריך גם להסתכל על עצמו, ולא רק על אחרים. אם אתה מפתח נשק אטומי, ואתה מוסרי, אתה לא יכול למנוע את זה מאחרים. אולי תתחיל בעצמך ותגיד: אני מוכן להתחייב שלא יהיה נשק אטומי במזרח התיכון. אני, כמדינה מספר אחת, לא אעשה את זה, ואני אדרוש את זה מכולם, והמזרח התיכון, וזו המדיניות הנכונה שאנחנו דוגלים בה, שהמזרח התיכון צריך להיות אזור נקי מנשק אטומי.
אני רוצה גם להתייחס, בזמן שנשאר לי, מחצית הזמן, לבעיות הכלכליות, לסבל הכלכלי שעכשיו הוא מנת חלקם של כמעט כל אזרח וכל משפחה ממעמד הביניים והשכבות החלשות בישראל. אני שואל שאלה: אדוני היושב-ראש, אנחנו עם משק של טריליון שקל בערך – ה-GDP בישראל הוא בערך טריליון שקל. זה הרבה כסף. זה ים של כסף. איפה הכסף? אני רוצה להשתמש במטאפורה מאנשים אחרים, אבל זה באמת נכון. איפה טריליון השקל האלה? לאן הם הולכים? אנחנו יודעים. יש לנו תשובה חלקית על זה.
מי שרוצה להשקיע כל הזמן בצבא ובמלחמה ובהצטיידות בנשק המתוחכם ביותר בעולם, המלה האחרונה בנשק בעולם, ולממן התנחלויות, ולהקים מה שנקרא "התנחלות אוניברסיטאית" – אני בחיים שלי לא שמעתי על התנחלות שהיא בכסות אוניברסיטה; אוניברסיטאות הן מצוינות לדברים אחרים, אבל התנחלות אוניברסיטאית, שמוציאים עליה הרבה כסף, כאשר הטענה כלפי הוצאות אחרות ולגבי תחומים אחרים היא שאין כסף – דווקא להתנחלות האוניברסיטאית באריאל אין גבול לתקציבים; מה שאתה רוצה, אפילו הנהלים איך לפתוח אוניברסיטה ואיך להשקיע כספים בה – אין מעצורים – שם הכול מותר.
לכן השאלה – או התשובה החלקית על השאלה איפה הכסף – הכסף הזה הולך להוצאות של תחזוקת הכיבוש. ואני מבקש, ואני רוצה, וחובה על כל מי שמרים קול נגד המדיניות הכלכלית של ממשלת נתניהו – לשזור ולהראות את הזיקה בין ההוצאות, בין לטבוע בהוצאות על מה שנקרא "ביטחון", לבין המצב הסוציו-אקונומי ששורר במדינה. אי-אפשר להפריד. אפשר להיות יפי נפש ולהגיד: שכבות חלשות, וגבינת זה, וגבינת זה, והמחירים עלו, והמחירים מאמירים. אבל זה לבד לא מספיק, צריך לקרוא את המפה כפי שצריך, וזה לראות את העוגנים, ואת הסיבות, ואת המרכיבים של הוצאות שווא, הוצאות אדירות לשווא, בהצטיידות, בהתנחלויות, בכיבוש.
אני רוצה גם להעלות כאן – אגיד לכם את האמת, בשבוע שעבר בא לי לבכות על הטייקונים, כאילו הטייקונים עכשיו הם מסכנים, כבר אין להם כסף; תראו, מי שבאמת שווה להתייחס למצב הקשה שלו, זה האזרחים הרגילים, זה לא הטייקונים. הטייקונים ממשיכים עם הווילות שלהם כמעט בכל מקום יפה בעולם, עם המטוסים הפרטיים שלהם. מי שעושים להם תספורות זה האזרחים. אתה רואה באמת תמונה סוריאליסטית – מצד אחד טייקון עם כסף בלתי מוגבל, עם כל ההנאות שבעולם, והוא עושה תספורות לאנשים שרצו להשקיע באג"ח של החברות שלו. איזה מצב זה? האזרח הפשוט אוכל אותה, והטייקון מתבכיין, בסופו של דבר, והוא עושה תספורות. הוא רוצה לחיות על חשבון האזרח הפשוט. אני קורא לכך שיהיה מצב שלא ייתכן שלטייקון יש עוד שקל אחד בכיס שלו והוא עושה תספורות לאזרחים. זה מצב שלא ייאמן, זה מצב שאי-אפשר לקבל אותו בשום פנים ואופן, ואת כל זה עושים במסגרת החוק, כאילו שהחוק מאפשר את זה, ואז הטייקונים בעצם שודדים את האזרחים הרגילים.
אני רוצה גם לציין שלאחרונה יש האליבי הזה: תסתכלו מה שיש באירופה – שששש, שקט, אל תדברו, תראו מה קורה באירופה. כל הזמן אמרתם: ביוון, שם הממשלה גונבת, ושם הממשלה מסתירה דיווחים, ואנחנו בסדר, ובאיטליה לא רוצים לעבוד, ובספרד רוצים רק לטייל, ופה אנחנו עובדים, ופה הכלכלה והמשק עובדים מאה אחוז, מכונה משומנת. אז מה קרה עכשיו? פתאום חור, כל פעם חור עם קוטר אחר; פעם חור עם 15, פעם עם 30 – מה הסוף? מה פתאום? פתאום? חודש אחד מפריד בין דיבור על משק פורח לבין חורים בקוטר זה ובקוטר אחר. אני חושב שיש כאן תכמונים, יש כאן מניפולציות שהממשלה עושה לגבי הכלכלה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אני, אדוני היושב-ראש, לא יכול לסיים בלי להזכיר את הצרה של בעיית הדיור. בעיית הדיור במדינת ישראל היא בת שלוש-ארבע שנים. המחירים מאמירים, הממשלה – מהיום הראשון אמרו שרוצים להקל סגירת מרפסת. עד עצם הרגע הזה סגירת מרפסת היא כמעט בלתי אפשרית, ומחירי הדירות עולים ועולים בלי סוף. אז מה הגבול? אם לא יודעים לטפל בסגירת מרפסת, רק מדברים, מדברים, מדברים, אז איך אפשר, באמת, עם כל מה שהוצע לנו כאן, לפתור את בעיית הדיור?
אני מסיים בכך, ואני מציין, אדוני היושב-ראש, שמעבר לכל הבעיות שאזרחים – אזרחים רגילים, גם יהודים וגם ערבים – סובלים מהן במדינת ישראל, לאזרח הערבי יש עוד בעיה אחת, והיא בעיית הריסת בתים. כלומר, כמה צריך לעבוד בשביל להשיג פתרון דיור? אם אזרח ערבי בכל זאת משיג פתרון דיור על אדמתו, ביישוב שלו, חלק ממדיניות הממשלה זה לבוא ולהרוס לו את הבית שלו. זה עוד אבסורד שאי-אפשר לתפוס אותו. אנשים שבעצם אומרים לממשלה: לא מעוקצך ולא מדובשך, אנחנו פותרים את הבעיות שלנו, יש לנו פתרון דיור, אז במקום שהממשלה תאפשר להם להוציא היתר בנייה, שזה האקט האדמיניסטרטיבי הפשוט והנורמלי ביותר, הממשלה שולחת כוחות משטרה, מבצעים מורכבים, הורסים את הבית ונותנים ומאפשרים בעצם, או יוצרים מצב של התנגשויות בין המשטרה לבין בעלי הבית, שזה עולה, כשלעצמו, הון תועפות גם לקופת המדינה.
אני חושב שזאת מדיניות מגוחכת, זו מדיניות מפלה, שאין לה כל הסבר, ואני חושב שבמסגרת הפתרונות של הדיור שהממשלה צריכה לספק, לפחות את העניין של הריסת בתים, של פתרונות דיור קיימים – הממשלה צריכה לפחות עכשיו להימנע מהריסת בתים ביישובים האלה. תודה רבה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<הצעות לסדר-היום>
<המצב הכלכלי: עליית מחירי הדלק, החשמל והמים והגזירות הכלכליות החדשות>
<היו"ר יעקב אדרי:>
חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 8810. לאחר מכן חבר הכנסת זחאלקה – הצעה לסדר-היום מס' 8809. ישיב לכולם סגן השר, בקצרה כמובן, כמו שהוא עושה כדרכו בקודש.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, אנחנו מדברים על הקריסה של חלק מכלי התקשורת.
שמענו אתמול שעובדי "מעריב" גילו לתדהמתם שבמשך השנים, ברבות השנים, המו"לים של "מעריב", בניגוד לחוק, לא הפרישו להם כסף לפנסיה, לקופות הגמל, לקרנות הפנסיה – בניגוד לחוק, אף-על-פי שהם ניכו את זה מהמשכורת שלהם. אני חושבת שלאור הסיפורים הקשים האלה היועץ המשפטי לממשלה חייב לפתוח בחקירה פלילית נגד בעלי "מעריב" בעשורים האחרונים, ובעיקר אני קוראת למי שאמון על אכיפת החוק במדינת ישראל לנקוט צעדים דחופים כדי למנוע העברת כספים של המו"לים האלה לחו"ל באופן שיסכן את זכויות הפנסיה והפיצויים של העובדים.
חברי חברי הכנסת, בכלל אני חושבת שהגיע הזמן שכשאנשים קונים עיתון – לא רק, אבל כשקונים עיתון לא קונים אותו כי פתאום מה שעמד לנגד עיניהם זה לשמש כלב השמירה של הדמוקרטיה. גם נמרודי, וגם נוחי דנקנר – אבל נמרודי באמת שלט ב"מעריב" במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה – קנו את העיתון לא כי זה ממש היה חשוב להם, ערכי הדמוקרטיה, הערכים שהנחו אותם, איך החברה הזאת נראית. הם קנו את העיתון הזה, מינו את אנשי שלומם, פיטרו עיתונאים שלא התיישרו על-פי קו, ריפדו את עצמם ואת המקורבים שלהם במכוניות יוקרה, במשכורות עתק, ובמשך שנים לא עשו בדק בית רציני איך העיתון הזה צריך להתנהל. אני בכלל לא נכנסת לתכנים כרגע, אני מדברת רק על הצעדים הניהוליים.
אבל, חברי חברי הכנסת, לא רק העיתונאים נפגעים, גם האזרחים נפגעים. כי כשעיתונאי נמנעת ממנו היכולת למלא את תפקידו, הוא לא מביא לאזרח, לציבור במדינת ישראל, מידע מדויק, מהימן, נכון, על מה שקורה כאן. וכשאנחנו רואים שבתקופה האחרונה או בשנים האחרונות לא שיקולים ענייניים עומדים לנגד עיניהם של אנשים שרוכשים עיתונים, ומה שקרה ב"מעריב" זה רק חלק מאיזושהי מגמה – בכלל, בעיתונות הכתובה והמשודרת אנחנו רואים איך מעמדם של עיתונאים מורע.
בכלל, יש כמה סוגי עיתונאים: יש את אותם כוכבים, אתם יודעים, תופעה של כוכבים משדרים שמרוויחים משכורות עתק, ומצד שני אנחנו רואים הרעה בתנאים של עיתונאים, בעיקר עיתונאים שעוסקים בעיתונות החוקרת. היום לא רוצים עיתונות חוקרת, לא רוצים לחשוף שחיתויות. ואנחנו רואים איך מעסיקים מפטרים עיתונאים בכירים ומעסיקים עיתונאים צעירים כפרילנסרים בלי זכויות בסיסיות וזכויות מינימליות.
ואני חושבת שכשעיתון כמו "מעריב" נקלע לכאלה קשיים, ועל-פי מה שהתפרסם היום חובות "מעריב" במקרה של סגירה מסתכמים ביותר מ-380 – קרוב ל-400 – מיליון שקלים – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
כמה מתוך זה זכויות עובדים?
<זהבה גלאון (מרצ):>
נקודה מאוד טובה. החובות לעובדים זה 95 מיליון שקלים. חובות לבנקים, לספקים, חובות אג"ח, יש כאן – "מעריב" בצרה צרורה. גם אם הוא ימכור את הקרקע שעליה עומד בית-הדפוס בבת-ים, וגם אם הוא יקבל כסף מהמכירה של הבעלים של "מקור ראשון", מר בן-צבי, עדיין יחסר כסף ל"מעריב".
וכמובן אני מאוד מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שהבנקים יזרימו כסף ל"מעריב", לפחות כדי שהעובדים יקבלו את הכסף לקראת החג, את המשכורות לקראת החג, אבל הדבר החמור הוא שאנשים – כל הזמן העיתונאים ב"מעריב" – אני מדברת על אנשים שעובדים 20 ו-25 שנה – ידעו שהעיתון בקשיים. הם לא חלמו שהם יתעוררו יום אחד ויגלו שהפנסיה שלהם איננה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
אבל אני חייב לשאול משהו. עיתונאים נחשבים בכל זאת לאנשים אינטליגנטיים. לא בודקים במשך שנים אם הזכויות שלהם הועברו?
<זהבה גלאון (מרצ):>
בוודאי שהם בודקים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
זה מאוד מוזר. אני חייב – אני תוהה בקול רם.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אני אענה לך. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אדרי, כשאתה עיתונאי ואתה רואה שהמעסיק מנכה לך כסף – אתה עובד, עיתונאי עובד, אתה רואה שבתלוש שלך המעסיק מנכה לך כסף. אתה לא יודע שהוא לא מעביר אותו לקרן פנסיה או לקרנות השתלמות, אתה רואה שהוא מנכה לך. היעלה על הדעת שהמעביד עובר על החוק? ואנחנו מדברים כאן על חוק הגנת השכר.
עכשיו, זה בעיני חשד לעבירה פלילית. זה כל כך חמור – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
זה עבירה. אם לא, מה זה?
<זהבה גלאון (מרצ):>
זו עבירה. זו עבירה. לכן פניתי היום ליועץ המשפטי לממשלה וקראתי לו לפתוח בחקירה פלילית נגד עופר נמרודי, ולתקופה קצרה זכי רכיב קנה את העיתון, אבל זה לא משמעותי. וגם זכי רכיב וגם נוחי דנקנר, כשהם קנו את העיתון, הם היו צריכים לבדוק שהעובדים – זה דבר ראשון, זה דבר בסיסי – היו צריכים לבדוק שכל הזכויות של העובדים הועברו אליהם, הועברו לקופות הגמל ולקרנות הפנסיה.
ולכן, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שמה שקורה ב"מעריב" צריך לשמש תמרור אזהרה – תמרור אזהרה, אדוני, למה שעלול לקרות בעיתונות הכתובה בכלל, בתקשורת המשודרת. אנחנו רואים איך בעצם אתרים חדשותיים תופסים את המקום של העיתונות הכתובה והעיתונות המשודרת.
ובכלל צריך לחשוב, אולי צריך להתפכח מהחלום הזה שיכולה להיות כאן עיתונות כלכלית חופשית ומקצועית בעת ובעונה אחת. כנראה שהיא לא יכולה להיות גם כלכלית וגם מקצועית וגם חופשית, כי האינטרסים של הבעלים, של אותם אנשים שקונים את העיתון, הם לא תמיד אינטרסים ענייניים, הם אינטרסים זרים, ולא חופש העיתונות עומד לנגד עיניהם. ולכן, זה תמיד תלוי בזהות הקונה ובאינטרסים שלו, מה מניע אותו, ובכלל לא בטוח שהמודלים המבניים והכלכליים שעד היום ידענו שהם בעיתונות הכתובה והם – מה קרה, חבר הכנסת מג'אדלה?
<היו"ר יעקב אדרי:>
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, מה?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
חבר הכנסת בילסקי מפריע לסגן השר להקשיב לך.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
די די, תירגע כבר. חבר הכנסת מג'אדלה, די.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – – להקשיב לך כדי שידע איך לענות לך.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה יכול להוציא אותו?
<היו"ר יעקב אדרי:>
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
חבר הכנסת בילסקי, ידוע, ידוע.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תעיר לו. הוא צריך להתרכז בנאומים כדי שיקשיב להם ויבין ויסביר להם אחר כך.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה שמגן על האינטרסים שלי כאן על הדוכן, באמת.
אני אומרת את זה, אדוני סגן השר – ממש אני עומדת כאן בדאגה גדולה – אני אומרת: מה שקורה לעובדי "מעריב" זה לא הסיפור שלהם בלבד. כרגע הם על הפרק ועל סדר-היום. מה שקורה לעובדי "מעריב" זה מה שקורה לעובדים בחברה הישראלית, בתקשורת, בכלל בחברה הישראלית. אם יש מעבידים או אם יש מו"לים שנקלעו לקשיים, שיכניסו את היד לכיס הפרטי שלהם וישלמו מהכיס הפרטי שלהם וימכרו את המכוניות שלהם ואת הבתים שלהם ואת הנכסים שיש להם, וידאגו לכספי הפנסיה ולקופות הגמל של אנשים מסורים שעבדו שנים והיום מוצאים את עצמם בערב החג עומדים בפני שוקת שבורה. תודה רבה, חברי חברי הכנסת.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחרון הדוברים – סגן השר יצחק כהן. אני מבין שאתה משיב לו ישירות על ההצעה שלו, של זאב בילסקי. אז כל אחד יתיישב לידך ותענה לו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
זה מה שאני עושה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
לא.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בוא לידי ותענה לי.
<היו"ר יעקב אדרי:>
רצוי ומכובד להקשיב לאנשים שאתה צריך להשיב להם. תודה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכותרת הראשית של אחד ממה שכונה בעבר עיתוני ערב היתה "מתכון לסלט בלי עגבנייה". אני לא יודע אם הסלט טעים, לא טעים. יש אנשים שאוהבים סלט כזה, אבל מה לעשות? הרוב המכריע, כפי שאני מכיר את הציבור, אוהב סלט עם עגבנייה. למה העיתון הזה – אני חושב שזה המתכון הנקרא ביותר בהיסטוריה של הארץ בכלל – כותרת ראשית: מתכון לסלט – –
<רונית תירוש (קדימה):>
בלי עגבנייה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – בלי עגבנייה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אתה יודע, יש לך 13 שקלים במבצע.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מתכון לסלט בלי עגבנייה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
אגב, אפשר להשיג בפחות. יש מבצעים ברשתות.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני נסעתי עד אור-יהודה, 13 – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
סלט כרוב יותר בריא.
<רונית תירוש (קדימה):>
לא הלכתי לכיכר המדינה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אי-אפשר לחיות כל הזמן על כרוב, אלא אם כן אתה בדיאטה, ואתה לא נראה לי בדיאטה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
גאלב חי על כרוב. נו, בסדר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
משתדל.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
בכל מקרה, העלייה במחירים היא פשוט בלתי נתפסת. אני מתאר לעצמי משפחה, כבוד השר, משפחה ממוצעת – יש הרבה משפחות עם חמישה ילדים בארץ – נכנסת למרכול, לסופר, לשוק, לקנות קצת ירקות, קצת פירות, חלב, לחם, גבינה, "קוטג'", אולי "דני" לילדים. המשפחה הזאת צריכה לשלם הרבה יותר ממה ששילמה בעבר. גם הדלק שהיא משלמת בנסיעה לכל מקום הוא הרבה יותר גבוה. אנחנו רואים: הפירות – עולים; הירקות – עולים; כל מוצרי המזון – עולים. חלב, גבינות, כל מיני סוגי יוגורט ולבן – הכול עולה; בנזין ודלק – עולים.
<רונית תירוש (קדימה):>
עוד מעט גם המים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מחירי הדירות – עולים. הכול עולה, והממשלה כאילו היא צופה מהצד. יש דברים שאתה עושה ביד שלך ויש דברים – כן.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
איך המדד לא עולה כל הזמן אם הכול עולה?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
עדיין זה לא התבטא. זה יתבטא במדד הבא.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
טוב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה יודע כמה עולה – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אם מישהו חשב – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
סגן השר, כולם מצפים לתשובות שלך ולנאום שלך. בוא, תן – בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
ואם מישהו אמר, איך אומרים? – זו תקופה. חברת הכנסת גלאון, אני קורא היום שיצרני המזון נמנעים – כל מה ששמענו והם עדיין נמנעים – מלהעלות מחירים לפני החגים, והם אומרים: ההצגה האמיתית תהיה אחרי החגים. אז הם יעלו את המחירים כפי שהם רוצים. יש דברים שממשלה עושה ביד שלה, ויש דברים, איך אומרים? – נותנת לדברים לקרות. יש דברים שאתה עושה במזיד, ויש דברים בקריצת עין ובהעלמת עין. יש דברים שהממשלה, ביד שלה חותמת על העלאת המע"מ, נגיד, ויש דברים, מה שנקרא, היד הנעלמה של השוק. היא עושה את הדברים, מה אפשר לעשות?
הממשלה – אם הממשלה לא יודעת איך לרסן את ההשתוללות הזאת, היא צריכה ללכת. אם הממשלה יודעת ולא עושה זאת, גם אז הממשלה צריכה ללכת. בשני המקרים אי-אפשר להיתמם. הנה, למשל, בהעלאת מחירי הדלק. הממשלה היתה יכולה לרסן את זה קצת, לא להעלות בלו – נומינלית לא להעלות את הבלו על הדלק, אז זה היה מרסן את זה קצת, לפחות זה, או אפילו להוריד. יש בידה כלים לרסן את הדברים.
מבקר המדינה פרסם דוח, או הולך לפרסם דוח, על ההחלטה להסיר פיקוח על מוצרים, שגרמה להעלאת מחירים בכ-40% – מחירי מוצרי חלב. והוא אמר, ואני מקווה שהוא יעמוד בדברתו, מעל במה זו, אמר: צדק חברתי אסור שיהיה מלה ריקה. וכאשר דברים כאלה נאמרים על-ידי המבקר, הוא צריך לעשות – הוא לא צריך רק – הוא לא פרשן, אלא הוא צריך לעשות דברים. והוא אמר שמדיניות הממשלה פוגעת בשכבות החלשות, והוא גם אמר שחובתה של הממשלה להבטיח ביטחון תזונתי לשכבות החלשות – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
הוא למעשה אמר שלא היה פיקוח.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – והממשלה לא עושה זאת. גם זה עניינו של מבקר המדינה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
הוא אמר את זה, אגב. הוא אמר שלא היה פיקוח.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הוא אמר את זה, כן, כן, לכן אנחנו רואים – לא צריך להיות פרשן גדול כדי לראות – שההשתוללות של המחירים תביא להעמקת העוני, תביא להרחבת ממדי העוני, השתוללות המחירים תגדיל את האי-שוויון החברתי. את המחיר של העלייה האחרונה במחירים השכבות העשירות יכולות לספוג בקלי קלות, זה לא משנה להן כל כך הרבה, זה פרומיל קטן, או אחוז קטן, מההכנסה שלהן. אבל מה תעשה משפחה ממוצעת כאשר היום מתפרסם דוח ש-52%, כבוד השר, מהאזרחים בישראל הם באוברדרפט? 20% לא יכולים לשלם את התשלומים שהם חייבים לשלם; שכמחצית האוכלוסייה לא גומרת את החודש, ושבכלל, בציבור הערבי 20% אין להם חשבון בנק, לכן הספירה שלהם היא קצת יותר מסובכת.
את המחיר הזה משלמות השכבות החלשות, בעיקר, וגם מעמד הביניים. גם מעמד הביניים משלם, אבל התשלום העיקרי – זה השכבות החלשות, כי הן לא מקבלות שום פיצוי על העלייה המטורפת במחירים. מדד, לא מדד, היום הרבה יותר יקר לקנות עוף. תיכנס לסופר, כבוד השר, תנסה לקנות עגבנייה, עוף, גבינה צהובה, מה שאתה רוצה, תראה את המחירים. לא יכול להיות ככה. את המחיר משלמות השכבות החלשות, והשכבה הכי חלשה, והקבוצה הכי חלשה, היא הציבור הערבי בישראל. 50% מתחת לקו העוני. אז יהיו יותר עניים עם השתוללות המחירים הזאת, יותר עניים, וממדי העוני יגדלו, ואת המחיר הכבד ביותר משלמת האוכלוסייה הערבית, ולא רק היא, אבל האזרחים הערבים משלמים את המחיר הכבד ביותר.
יש לי עוד דקה, אני רוצה לפנות אל כבוד השר מרידור, ואל ראש הממשלה, ואל סגן השר – שר האוצר, ואל שר האוצר, ולהגיד דווקא דברי שבח למשרד האוצר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
שבח?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
נכון.
<היו"ר יעקב אדרי:>
זה גם קורה לפעמים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יכול להיות שחבר הכנסת בילסקי לא יאהב את מה שאני הולך להגיד, אבל אני חושב שכוונת האוצר להעביר מתקציבי הרווחה והחינוך מהעיריות החזקות לעיריות החלשות היא צעד נכון, היא צעד חברתי. לא יכול להיות שבג'סר-א-זרקא ובשדרות ישלמו העיריות המאוד, איך אומרים, העניות, אותו אחוז בבניית מעון-יום, אותו אחוז בפסיכולוג בבתי-הספר. הן לא יכולות, פשוט. אותו סכום. מה שקורה בפועל זה שלא יהיה להן. עכשיו כשעושים "מצ'ינג" מדורג – יש כוונה לעשות זאת – ולמה אני פונה אליך? תקשיב לי עכשיו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
זה רעיון שלי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני פונה אליך שלא תתקפלו בפני חולדאי, ובפני ראש עיריית רעננה החדש, לא הישן.
<היו"ר יעקב אדרי:>
הם כבר התקפלו פעם אחת, אגב, אני רוצה שתדע.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני יודע שהם התקפלו. אל תתקפלו. אל תתקפלו.
<היו"ר יעקב אדרי:>
אתם, בתקציב האחרון של הממשלה הקודמת, זה היה גם היה – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
זה היה גם היה, והורדתם את זה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
ואל תתקפלו בפני בוחבוט.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, הוא צריך את זה – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
בוחבוט בוגד ברשויות המקומיות החלשות. הוא לא מייצג אותן, הוא מייצג את העשירים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
זה היה בתקציב הקודם.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לכן הצעד הזה יכול להציל, פשוט להציל, את הרשויות החלשות. אני יודע שפקידים רבים באוצר, איך אומרים, עומדים על בריקדות בעניין הזה, כי הם רואים שאין דרך, ושלא יספרו לי הרשויות החזקות סיפורים שהממשלה צריכה לתת יותר כסף. כל כסף שתיתן הממשלה, צריך שיינתן בצורה צודקת, בצורה מדורגת, בצורה דיפרנציאלית – יותר לעניים, פחות לעשירים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יש להם לשלם. אני עושה עכשיו סיור של בתי-ספר, הרבה רשויות לא יכולות לתקן חשמל בבתי-ספר, הרבה רשויות לא יכולות לתת את המינימום שבמינימום לתלמידים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אם החוק הזה יעבור – ואני קורא לשר מרידור לא להתקפל. אני יודע שחברת הכנסת שלי יחימוביץ מתנגדת לחוק הזה, כי היא דואגת לבוחרים שלה בתל-אביב; גם גדעון סער מתנגד, כי גם הוא דואג לבוחרים שלו בתל-אביב. אני קורא לכל אדם – זה מבחנו של כל מי שמאמין באמת, לא ברטוריקה, בצדק חברתי. תודה.
<היו"ר יעקב אדרי:>
תודה. ישיב לכולם סגן השר יצחק כהן, שהקשיב בקשב רב לכל הבעיות. בוא. סוף-סוף תוכל לדבר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תודה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, איפה כולם? כולם היו עזוז וגיבור, כולם באו לפה, היה מלא. זה מזכיר לי, דן, את – – –
<היו"ר יעקב אדרי:>
חלקם שמעו את – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
היה איזה מרצה אחד שהתחיל להרצות, לאט-לאט הלכו כולם, נשאר אדם אחד – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אלה שמכבדים אותך נמצאים. אלה שמחכים לתשובתך נמצאים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – אז הוא אומר לו: כולם הלכו, למה אתה לא הולך? אז הוא אומר לו: כי אני מרצה אחריך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני כבוד השר, אלה שמחכים לתשובתך נמצאים.
<היו"ר יעקב אדרי:>
לא לא, יש לציין שכל אלה שהעלו את ההצעות נמצאים כאן.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אנחנו נמצאים כאן, אנחנו בקשב רב.
<היו"ר יעקב אדרי:>
אז בבקשה תשיב להם. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, תודה על העזרה, תן לסגן השר להשיב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
גאלב, אתה לא מפסיק להפריע מהבוקר. מהבוקר אתה לא מפסיק להפריע.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אנחנו בקשב רב, בהקשבה מלאה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כבוד השר לשעבר. על כל פנים, אני דווקא רוצה לפתוח במה שאמר ידידי חבר הכנסת זחאלקה על הנוסחה של התקצוב הדיפרנציאלי ברשויות המקומיות. יושב פה ראש רשות, הוא מכיר את זה היטב, אני בהיותי שר הדתות בקדנציה הקודמת עשיתי את הפיילוט הזה. זה פיילוט מאוד מאוד מאוד מוצלח, שלא לוקחים לרשויות החזקות – זו טעות, פשוט ההשתתפות של הממשלה לרשויות החלשות היא יותר גבוהה. זה המינוח המדויק.
<היו"ר יעקב אדרי:>
ופחות לחזקות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא לא לא לא, חלילה וחס. לא לוקחים להן לא את הארנונה שלהן – תראה, אתה הולך היום בחולון, בכל רחוב אתה רואה מוזיאון; אתה הולך לירוחם, אם אתה מצליח לעבור את סופות החול, אתה מחפש מוזיאון, אתה לא מוצא שום דבר, אתה מוצא אנשים, איילים מדי פעם חוצים את הכביש. למה שירוחם תקבל את אותו "מצ'ינג" כמו חולון? יש לזה הצדקה, אדוני ראש העיר לשעבר? יש לזה הצדקה? אין לזה הצדקה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
או רעננה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הייתי מצפה ממר בוחבוט, שהוא יושב-ראש השלטון המקומי, והוא גם ראש העיר מעלות, שיחבק את התוכנית הזאת בחום. אומנם יש 15 רשויות חזקות, זה נכון, הן לא ייפגעו, מכיוון שברוך השם יש להן שפע. מי שיכול לצאת נשכר מהתוכנית הזאת זה רק הרשויות החלשות, ובאמת אין שום הצדקה בעולם שילד בדימונה או בחצור-הגלילית, ישקיעו בו בקושי 1,200 שקל פר-תלמיד – ואני מפרגן ל-15 החזקות שמשקיעות 5,000 ו-6,000 ולפעמים 10,000 שקל פר תלמיד. זה יפה מאוד. אבל איך נוכל לסגור פערים אם הריבון לא יחלק והממשלה לא תחלק בצורה יותר צודקת את המשאבים שלה?
<היו"ר יעקב אדרי:>
הולכים לתקן את זה?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני מאוד מקווה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
המערכת התרגשה מהיושב-ראש. ריגשת את המערכת.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה שומע אותי?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני שומע אותך מצוין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני שומע אותך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
המערכת התחשמלה בגללך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא מיניה ולא מקצתיה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כולנו שומעים, איציק.
<קריאות:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
דווקא האקוסטיקה לא רעה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני שומע אותך, זה בסדר.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו מתגברים על התקלה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני מציע, אדוני היושב-ראש, שסגן השר יענה לנו באופן אישי, לכל אחד מאתנו.
<איתן כבל (העבודה):>
שלח להם את זה בכתב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – רבותי – – – אנחנו מבקשים את סליחת הציבור אם הוא מאזין לערוץ-99, מפני שאנחנו נמצאים בתקלה.
<קריאה:>
צופה, צופה, לא מאזין.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על כל פנים. זו התוכנית הכי טובה, הכי צודקת – – –
<קריאה:>
אל תתקפל. תבטיח. תגיד: אני לא מתקפל. Read my lips. תגיד: אני לא מתקפל. Read my lips.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה מבקש שאני אסרטט קו אדום.
על כל פנים, על שלל ההצעות אני אנסה איכשהו לענות. המשבר הכלכלי העולמי מורגש עדיין במרבית הכלכלות בעולם. קצב הצמיחה בכלכלות המפותחות טרם התאושש וגם בכלכלות המתפתחות שיעור הצמיחה שנרשם בשנים האחרונות נמוך מקצב הצמיחה טרם המשבר. מנגד בישראל, ברוך השם, נרשם קצב צמיחה גבוה יחסית בשנים האחרונות. מגמה זו נמשכת גם ב-2012, שבה למרות – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה לא מגיע לשכבות החלשות.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אבל לאן זה מחלחל?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הצמיחה זה לעשירים, אצל הבנקאים, לא אצל העם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הצמיחה לא מחלחלת למטה לעם, לעניים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הצמיחה לא מחלחלת למטה לעם, לעניים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה, ביקשתי – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני, הוא מטעה את הציבור.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא. לא. לא. מי שהטעה את הציבור זה אתה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הוא מטעה את הציבור.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה מטעה את הציבור.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הוא אומר: יש צמיחה. צמיחה, איפה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בצפון תל-אביב?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
באמת, אדוני – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
איזו צמיחה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
איפה הצמיחה? אין אוכל.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בגליל ובנגב אין צמיחה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אין אוכל.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מה זה צמיחה? צמיחה ברמת-אביב?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תספר את זה לאנשים שצריכים לשלם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, נא לסיים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אנחנו פה, לא זזנו מכאן.
<קריאה:>
איזו קואליציה זאת, מג'אדלה, אתה ובן-ארי?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על כל פנים – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני חי בעם. איזה נתונים? מה זה נתונים? איזה נתונים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מה זה נתונים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בוא תפגוש את העניים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך פעם ראשונה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מה זה נתונים?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תלמד.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני לומד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך פעם שנייה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אם היית בן-ארי, כבר היית בחוץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני, תלמד. תלמד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – לא להתגרות.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני חי בעמי, לא צריך ללמוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה. בבקשה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חבר הכנסת מג'אדלה, גם ב-2012, למרות התמתנות מסוימת, צמחה הכלכלה הישראלית בקצב מהיר מכלכלת ארצות-הברית או מכלכלת גוש היורו. קצב הצמיחה שנרשם בשני הרבעונים הראשונים של 2012, חבר הכנסת בן-ארי – עקביים. אנו, בהערכה זהירה, מצפים ל-3.2%, אבל – – – הלמ"ס, שצופה צמיחה של 3.5% בשנת 2012, נתון מאוד חיובי, המלמד על עלייה בביקושים בכל הענפים.
על כל פנים, נרשמו התפתחויות חיוביות גם בשוק העבודה. החל משנת 2009 נוספו למשק הישראלי – אתה יודע כמה? 360,000 משרות. גידול זה התבטא בעלייה של כ-330,000 במספר המועסקים וכ-30,000 במספר המשרות הפנויות. שיעור האבטלה נמצא כעת ברמה נמוכה מנקודת מבט היסטורית, חבר הכנסת מג'אדלה, ונרשמה עלייה ניכרת בשיעור ההשתתפות. שיעור ההשתתפות, שעמד על 59.5% בשנת 2003, עלה באופן מתמשך עד לרמה של 63.5% ביוני 2012. אני מקווה שגם בשנה הבאה, בעזרת השם, נצליח לשמור על מקומות העבודה ועל אבטלה מרוסנת. אני לא בטוח – – –
כתוצאה מהמשבר ירדו הכנסות המדינה ממסים וכפועל יוצא מכך זינק הגירעון התקציבי ל-5.2% בשנת 2009. ההתאוששות המהירה בכלכלה הביאה לגידול מהיר בהכנסות ממסים ואפשרה ירידה של הגירעון בשנת 2010 ל-3.7%, אולם ההאטה בגידול ההכנסות ממסים, שהחלה ברבעון השני של שנת 2011 עם האטת הצמיחה של המשק, הובילה לירידה שולית בלבד ב-2011 ל-3.3%.
בשנת 2012, לאור המשך הצמיחה המתונה בהכנסות ממסים, קיים חשש שללא פעולה אקטיבית מצד הממשלה עלול הגירעון לחזור ואף לחצות שיעור של 4% מהתוצר, רחוק מיעד הגירעון של 2% מהתוצר שנקבע לשנת 2012. בעקבות ההכנסות הנמוכות ממסים והגירעון הגבוה בשנת 2012 החליט שר האוצר לתקן את תוואי הפחתת הגירעון ולקבוע כי תקרת הגירעון לשנת 2013 תעמוד על 3%, במקום 1.5%, ותרד בהדרגה ל-1.5% מהתוצר בשנת 2019.
בשל התחייבויות רבות שנלקחו בעבר – אתה בטח מכיר אותן – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מה זה בעבר?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בשנים האחרונות.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ב-2003 היה שר האוצר נתניהו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – – הסכם הרופאים. – – נדרשות התאמות תקציביות משמעותיות בהלימה למטרות של צמיחה וצמצום פערים. לכן הסעיפים הנכונים הם חינוך, תעסוקה, בריאות, תשתיות ותחבורה ציבורית. אי-יישום של מדיניות פיסקלית אמינה וברורה עלול להוביל להעמקת הגירעון ולמשבר פיננסי. קצת אחריות, מג'אדלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אל תפנה אליו.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
איזו מדיניות פיסקלית?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – אני אאפשר לו להשיב.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אחר כך אני מבקש חמש דקות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – – לנאום נאומים חסרי פחד, חסרי תשתית, חסרי אחריות.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני אענה לך.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אל תענה לי. לא צריך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא. מגיע לי על-פי התקנון חמש דקות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא. לא. לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. לא. לא. הוא לא מדבר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא, הוא פנה אלי – חבר הכנסת מג'אדלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה לנהל את הישיבה?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא. אני נקרא. אדוני היושב-ראש, לי קוראים מג'אדלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני – – – אדוני השר – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אנחנו בנתוני צמיחה ותעסוקה הקרובים לפוטנציאל הצמיחה של המשק בטווח הארוך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לי קוראים מג'אדלה, לא לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר יחליט.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
התקציב המתוכנן יהיה גדול ב-4% או ב-3.5% ריאלית ביחס לשנת 2012. עם הכול, עם כל מדיניות הריסון, הוא יגדל – או, עכשיו נראה אותך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו נראה אותי. בבקשה.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
עכשיו נשמע אותך, לא נראה אותך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
ברור כי הצעדים שננקטו בחודש האחרון היו הכרחיים בצד ההוצאה. לאור המחסור בהכנסות המדינה ממסים בשנת 2012, והמחסור הצפוי בשנת 2013, ולשם שמירה על יציבות פיסקלית ויציבות הכלכלה הישראלית, והאמינות של הכלכלה הישראלית, נדרשת הממשלה לפעול באחריות – –
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – ולבצע כמה צעדים – הוא מפריע לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא דיבר אליך.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בין השאר, על-ידי העלאת המע"מ בנקודת אחוז אחת, שיגדילו את היקף ההכנסות לשם צמצום הגירעון בשנת 2012, ולשם עמידה בתקרת הגירעון שנקבעה ל-2013. כל העלאת נקודת אחוז במע"מ מוסיפה להכנסות המדינה כ-4.4 מיליארד ש"ח. יעילות תפעולית והיעדר השפעה מעוותת על התנהלות המשק, להבדיל ממסים ישירים, אשר להם השלכות כבדות משקל על השקעות ושוק העבודה, הופכים את המע"מ לכלי פיסקלי דומיננטי ויעיל לא רק בישראל אלא גם בעולם כולו, במיוחד בתקופה של האטה כלכלית.
אומנם נכון שמע"מ נתפס כמס רגרסיבי, פוגע. אולם, במונחים כלכליים אבסולוטיים הרי שהעשירונים העליונים, שצריכתם גבוהה יותר באופן ניכר, משלמים את רוב המע"מ. ראוי לזכור שכסף זה משמש את הממשלה כדי לתמוך בעשירונים התחתונים, למשל מס הכנסה שלילי, עידוד תעסוקה, נקודות זיכוי.
יחד עם זאת, כדאי, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לציין את פעילות הממשלה השנה. אז ככה, בכמה מלים קצרות: נפתחה שנת הלימודים עם בשורה אדירה, חינוך חינם לילדים מגיל שלוש –חיסכון של 800 שקל לחודש לכל משפחה – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
זה במקום – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – למאות אלפי ילדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה פעם ראשונה אתה שומע. זה דף מסרים שהוא – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הרחבנו את טיפולי השיניים חינם לילדים עד גיל 12.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למה להגזים?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
עד כה ניתנו יותר מ-2 מיליון טיפולי שיניים חינם לילדים. נכנסו לתוקף הטבות המס שאישרנו להורים עובדים ולילדים קטנים – תוספת של מאות ש"ח נטו בחודש למשכורת. בזכות הרפורמה שאושרה נכנסו לשוק הסלולר מפעילים חדשים, ומחירי השיחות בטלפונים הניידים צנחו.
<זאב בילסקי (קדימה):>
זה כבר אני אמרתי. למה אתה צריך לחזור?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני מחזק את דבריך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. תודה, חבר הכנסת בילסקי.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני מחזק אותם.
ולעניין עליות המחירים: בעניין המלצות ועדת המזון, הצוות נמצא בשלבים מתקדמים של הכנת הצעת החלטה ליישום המלצות הוועדה, שיביא להגברת התחרות והפחתת המחירים בתחום המזון ומוצרי הצריכה בישראל.
ציין פה השר מרידור שהנתון האחרון שיש לנו מתחילת השנה ועד אוגוסט – שעליית המדד היא 1.1%. אנחנו נראה באמת את ההשפעות של החודש האחרון. ודאי יהיו לו השפעות. אבל, נכון לעכשיו, זה 1.1%. הצעת ההחלטה תובא לאישור הממשלה בשבועות הקרובים.
עכשיו, אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאני אפרט את שאר הדברים. אני חושב שהבנתם אותם. אתם – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לי כל ספק.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני אוכל לשלוח לכם אותם, שתוכלו להתפאר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לי כל ספק, אדוני השר שכאשר – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
להתפאר במשק הישראלי, למרות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אתה תביא את התקציב העתידי, אתה תוכל לפרט את כל העניינים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
רק מלה אחת על עליית מחירי הדלק: בחודש ספטמבר האחרון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מייד לאחר הבחירות – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
עוד מלה אחת: בחודש ספטמבר האחרון עלה מחיר ליטר בנזין 95 אוקטן במונחי מחיר בשירות עצמי מ-7.70 שקלים ל-8.25 ש"ח. מחיר הבנזין המפוקח מורכב מארבעה רכיבים מרכזיים. פעם אחת כדאי להסביר את זה: מחיר הבנזין בשער בתי-הזיקוק, הנקבע לפי ממוצע מחירי הבנזין במדינות אגן הים התיכון – CIF-Lavera, ככה זה נקרא. זו עיירה בצרפת, petit village, קוראים לה: CIF-Lavera. מחושב לפי ממוצע מחירי ה-CIF-Lavera של חמשת ימי העבודה האחרונים בחודש הקודם, מינואר 2012 – אני לא אפרט יותר מדי, אבל תוכלו למצוא את זה – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מחיר זה עלה ב-20%. אתה מכיר את העיירה הזאת, אגב?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה גילוי חדש.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מכיר את העיירה Cif-Lavera בצרפת?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה גילוי חדש.
<זאב בילסקי (קדימה):>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
סל הוצאות השיווק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על זה היה אומר מנחם בגין: המובן מאליו – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מוטב שייאמר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה מה שמעניין את מי שממלא דלק ב"דלקן"?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא. אני מסביר לו למה זה קורה.
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
סל הוצאות השיווק לבנזין, כפי שנקבע על-ידי ועדת המחירים, מקודם לפי המדד אחת לחצי שנה. הבלו על הבנזין – שאלת על הבלו – הבלו על הבנזין, ושיעור המע"מ במשק – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
CIF-Lavera, איך מאייתים את זה? שנדע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו נשלח לך את זה בכתב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
c, i, f – תרשום: c, i, f, l, a, v, e, r, a. Cif-Lavera. זו עיר בצרפת, אגב.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
איך כותבים את זה בצרפתית, אבל?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו מספיק, רבותי.
<קריאה:>
Cif זה לא – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, לא. Lavera, Lavera, זו עיירה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו נמצאים בימי – באמת, התחנונים והסליחות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
טוב, על כל פנים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – נאחל לכולנו שנה טובה. כתיבה וחתימה טובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
נאחל לכלכלת ישראל שתמשיך לצמוח. חייבים לעשות את הצעדים האלה. אין ברירה, אם אנחנו רוצים לשמור על כלכלת ישראל. צריך לגלות אחריות, לגלות מנהיגות, להסביר לעם, והעם מבין. סך הכול, חבר כנסת מקדימה סיפר לי – ישבנו ליד אברהם מיכאלי – שהקיץ יצאו לחו"ל 1.9 מיליון איש. זה גם נתון מעניין, אבל צריך לבדוק אותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הם רצו לתמוך בכלכלת העולם – – – במשבר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כלכלת העולם. אולי יסביר לך חבר הכנסת מג'אדלה איך זה יכול להיות.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. גם הם רצו לעזור לעולם – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
עכשיו סיפר לי אברהם מיכאלי ש-70,000 איש ממתינים לטיסות בסוף שבוע זה. מה אני אגיד לך? עם ישראל חי וקיים, ברוך השם.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – – יש פה עדכון בכותרות: 1.2 מיליון נוסעים יעברו בחגים בנתב"ג. כך – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אלה המגיעים אלינו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בן פורת יוסף. בן פורת עלי עין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש מספר עשרות – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
זו כלכלה. זו הצלחה של כלכלה. זה חוסן כלכלי. אז בואו נברך את עם ישראל לשנה טובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמן. אמן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כתיבה וחתימה טובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, כמובן שאתה מסכים שהעניין יעלה על סדר-היום – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – כי נדמה לי שאין לך פה מספיק קולות להוריד אותו מהסדר.
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, לא, בסדר. אני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מה שירצו המציעים. במיוחד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו גם אחת הסיבות, אבל.
<זאב בילסקי (קדימה):>
יש לי שאלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל עניין השאלות, תיכף אנחנו – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תכלה שנה וקללותיה. תחל שנה וברכותיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
יש הפסוק מפרשת הביכורים – אדוני, אתה מכיר אותו: "השקיפה ממעון קדשך מן השמים, וברך את עמך את ישראל ואת האדמה אשר נתתה לנו כאשר נשבעת לאבתינו, ארץ זבת חלב ודבש". שנה טובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שנה טובה ומבורכת. אז המלצת השר להיענות – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
זה ברכת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע, רק רגע.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
ברכת כוהנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה, אני שמתי לב שהשר קצת התגרה, במובן הפרלמנטרי, באדוני. אבל הוא לא התייחס לאדוני אישית.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא. חס וחלילה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא התייחס לטיעונים שאדוני טען, ולכן לא עומדת לו הזכות לדבר. אבל אם אדוני רוצה לומר איזשהו דבר לפני שאתן לחברים האחרים באותו נושא – רק אדוני צריך להבין: הוא לא אמר דברים נגדך – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – הוא אמר דברים נגד הדברים שאמרת, וזה תפקידו. בבקשה, רק אני נותן לך. חבר הכנסת בן-ארי, אתה גם, אם הוא פגע בך, גם תקבל זכות. אבל אתה רשום. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הוא לא פגע בי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני לא טענתי שסגן השר התגרה בי אישית. אני רק ביקשתי מסגן השר שיענה על הדברים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. את זה הוא לא חייב. הוא לא – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – שהעלינו. הוא עונה מה שהוא רוצה. אנחנו כאן בשביל לקבל תשובה. אני שאלתי אותו: 53% מתחת לקו העוני בחברה הערבית – לא ענה. 67 – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא, אדוני, חבר הכנסת מג'אדלה, אתה מתחיל מחדש. תראה, אתה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא מתחילים מחדש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת, בוא, אני אסביר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני לא רוצה שיענה. אני רק אומר לך ליושר, למען היושר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא רק חבר כנסת, גם שר היית. בוא, אני רוצה להסביר לך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בבקשה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ועדיין יושב-ראש כנסת לא היית. אתה מציע הצעה לסדר-היום.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר משיב. הוא לא כותב לך את הנאום, ואתה לא כותב לו תשובה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מאה אחוז.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר, או משיב לעניין או משיב לא לעניין. מי שישפוט זה הציבור. לא אתה יכול לשפוט אותו. יש לנו פרוצדורה, שפעמים רבות אתה מנהל אותה לתפארת הכנסת, וזה שאלות ישירות לשר. ואם הוא לא עונה, אנחנו מעמידים אותו על מקומו. תודה רבה, אדוני.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני מכבד את התקנון. אני מקבל את דבריך. אבל ממשלה שבאה להשיב לנו, מבחינה מוסרית – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – לפחות שיתייחסו לדברים שלנו, הכואבים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
180 מיליארד שקל של הביטוח הלאומי – לא אמר מלה. מלה אחת לא אמר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אתה צודק, צריך לקצר בדברים – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
זה לא נכון. זה לא נכון. זה שקר. – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – וללכת לבחירות, על מנת שהציבור בוודאי ישמע כל מה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא, הבחירות עוד במועדן, אמר ראש הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אבל – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני מאמין לראש הממשלה. הוא אמר: הבחירות במועדן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה, אין פרוצדורה שאתה נוהג בה. יש כמה הצעות אחרות. חבר הכנסת בן-ארי – הראשון. ואחריו – חבר הכנסת אייכלר. בבקשה. וגם מסעוד. נכון. לא, הראשון – לא. מסעוד גנאים אחרון. השלישי, אחרון אחרון חביב. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, כחבר כנסת, כמו רבים אחרים, אני לא פעם עומד מול משרדי הממשלה, ואני חייב להגיד שמדינת ישראל במובנים רבים היא מדינת רווחה, ואפשר למצוא הרבה עזרה והרבה סיוע. ובכל זאת, אני חייב להגיד לכם שאני נכנס לחג הזה עצוב. במפגש שלי עם אנשים – ודיברת על נתונים, אני אתן לך נתון אחד, ואני אצביע על נקודה אחת כואבת, שאנשים פה מעדיפים להתעלם ממנה: הלכתי אתמול לעשות קניות לחג. עטו עלי, כמו שעטים על כולם, עדת אנשים שמחכים לפת לחם – לשקל, 2 שקלים, 10 שקלים, שתיתן להם ביד. ואתה נותן. בא אחד, אמרתי לו: תגיד לי, מה, אתה בחור צעיר, למה אתה לא הולך לעבוד? אחרי שנתתי, שאלתי. הוא אומר לי: תשמע, אני עבדתי. אני עבדתי. הייתי עובד במשאית. לפעמים היו נותנים לי להיות נהג. לפעמים אני הייתי – הרבה פעמים אני הייתי יושב מאחורה, בארגז, וכל הלילה הייתי מחלק ירקות. אז הייתי מרוויח 350 שקל בלילה, בעבודת דחק. עבודת כפיים. להביא אוכל לשלושה ילדים שגרים ברחובות. הוא אומר: הייתי מקבל. הוא אומר: היום הם לא מוכנים לשלם יותר מ-150, 200 שקל, כי אין יותר עבודות דחק במדינת ישראל.
למה? התראיין מולי בשבוע שעבר פרופסור מאוניברסיטת באר-שבע, לרחם על המסתננים שעמדו ליד הגבול כדי לקבל פה את זבת חלב ודבש שיש פה, והוא אמר: אין מי שישטוף פה כלים. לא. יש מי שישטוף פה כלים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – יש מי שישטוף פה כלים, יש מי שרוצה להיות חדרן בבתי-מלון – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבהרת את עמדתך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – יש מי שרוצה להיות סבל ולסחוב ארגזי ירקות, אבל הוא רוצה שכר הולם. לקחו את עבודות הדחק במדינת ישראל. לקחו. ואדוני חבר הכנסת מג'אדלה, גם למגזר שאתה מייצג לקחו את פת הלחם הזאת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – המסתננים, ואתם תמשיכו להתעלם מזה. פת הלחם הזאת נלקחה מהאיש הזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
עם כל מה שנעשה, אנחנו לא נוכל להביא את 60,000 מקומות העבודה שנגזלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רק צריך לזכור שאם יש פליטים, צריך לדאוג להם. אני מסכים אתך, אני מסכים אתך שיש רבים שנושאים את שם הפליט לשווא.
חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב בילסקי דיבר על הבמה ואמר שעבירות שבין אדם לחברו אין יום הכיפורים מכפר, ולכן הוא הציע לראש הממשלה לבקש סליחה מכל העניים, מכל הציבור שנפגע מהגזירות השלטוניות. חשבתי, לכאורה, זה לא עניין אישי. הרי נתניהו לא פגע אישית, הממשלה לא פגעה אישית. זה עניין ציבורי. אז מה שייך פה מצוות שבין אדם לחברו? והנה, הרמב"ם פוסק שבדין ראש השנה לא רק היחיד בא לדין, גם מדינות עומדות לדין אם יש בהן רוב עבירות או אם יש בהן רוב מצוות. ואת המשקל הזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ועל המדינות ייאמר איזו לחרב ואיזו לרעב ואיזו – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
איזו לשובע ואיזו לשלום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – למלחמה. נכון.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, את זה אנחנו אומרים בתפילה. והרמב"ם אומר שהמשקל הזה של רוב ומיעוט זה לא לפי כמות אלא לפי איכות, ולכן רק אל דעות יכול לשפוט ערכה של מצווה או ערכה של עבירה.
אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל, שאיננה מדינה דתית, במשך יובל שנים היו לה זכויות גדולות מאוד בתחום של בין אדם לחברו. המדינה ידעה שהיא צריכה לדאוג לקורת גג – מדינת רווחה זה נקרא – על כל המשתמע מכך, לחולים ולנכים ולזקנים. בעשורים האחרונים מדינת ישראל פוגעת, כמדינה, בעניים וברשים ובדלים ובחולים ובנכים ובאנשים שאין להם ומחזקת את הצעקנים ואת האנשים שיש להם, מה שנקרא ועדים חזקים או תקשורת חזקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
ולכן צודק זאב בילסקי שהממשלה חייבת כן לבקש סליחה מכל אותם אנשים שהיא מרוששת אותם. והתיקון יהיה אם היא תקבל על עצמה כן להתחשב, לא לפחד מאותם עיתונאים, כי מחר אותם עיתונאים יהיו מפוטרים וגם הם יהיו מהמסכנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני. אתה רוצה עוד לדבר? אוקיי. אחריו – חבר הכנסת בילסקי, ואז נצביע ואני אסיים את – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת אני רוצה לדבר על נושא אחר. למרות שהנושא שדובר בו וחברי דיברו בו הוא חשוב מאוד, ראיתי לנכון להביע את עמדתי בקשר לדבר נורא שקרה אתמול. אתמול, אדוני היושב-ראש, הוקרן בארצות-הברית סרט בשם "מוחמד נביא האסלאם". הסרט מציג את דמותו של הנביא מוחמד עליו השלום בצורה מאוד שלילית ולא אנושית. הדבר פגע ופוגע בכל מוסלמי ומאמין, במיוחד כי הוא מלא בשקרים וסילופים. הסרט הוקרן לרגל אירועי ה-11 בספטמבר, כאילו זו התשובה או הנקמה על מה שנעשה בניו-יורק ב-11 בספטמבר.
הבמאי הציג את עצמו, וכך קראנו, שהוא ישראלי, ונאמר גם שקופטים אמריקנים עומדים מאחורי הסרט הזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יודע שברגע זה רשתות הידיעות מדווחות על כך שבנושא זה נרצח קונסול – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
שגריר ארצות-הברית בבנגאזי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ועוד שלושה מהעובדים של הקונסוליה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
נכון, נכון, לצערי. אבל סרט כזה פרובוקטיבי, שמציג בצורה שלילית, מאוד פוגע, והוא גורם למהומות כאלה. אדוני היושב-ראש, אני רציתי לגנות את הסרט ואת העומדים מאחוריו בכל לשון של גינוי, כי גועל כזה רק חלאות אדם מגעילים עושים. ואני מקווה שלערבים או למוסלמים תהיה התבונה ולא ייפלו במלכודת או בפח המלוכלך של מפיקי הסרט, שמטרתם לסכסך ולפלג ולגרום למלחמת אחים, במיוחד במצרים, כי לא כל הנוצרים ולא כל הקופטים ולא כל היהודים הם אשמים, אלא רק אלה שעומדים מאחורי הסרט. סרט כזה לא היה צריך להיות מוקרן, כי הוא פוגע בכל מאמין והוא פוגע בכל מוסלמי בעולם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי, חבר הכנסת בילסקי, אדוני היה בין המציעים – שעליהם אנחנו הולכים להצביע. אין אדם יכול להיות גם מציע וגם מציע הצעה אחרת.
<זאב בילסקי (קדימה):>
לא – – – אני רוצה לחזור בי מההצעה לסדר-היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא. אתה לא רוצה שיצביעו על הצעתך?
<זאב בילסקי (קדימה):>
לא. אני רוצה להתייעץ עם אדוני. אני לא – אני חדש פה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני כבר אומר לך שהדבר נתון כולו לשיקול דעתך. אתה לא צריך להתייעץ אתי. אם אתה רוצה שאני לא אצביע על הצעתך, אין בעיה. אנחנו מצביעים מקשה אחת על כל ההצעות. אתה רוצה להסיר אותה – היא לא תהיה, אז יהיו לנו זהבה גלאון, גאלב מג'אדלה ואחמד דבאח, שעל הצעתו אנחנו לא יכולים להצביע כי הוא לא נמצא פה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני די השתכנעתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריכים חברי הכנסת החדשים להבין שכשהם מגישים הצעה לסדר-היום, הנימוס, לא רק הסדר הטוב, מחייב להישאר ולחכות ולראות ולהצביע על הצעתם, שכן למרות שהם צדיקים, מלאכתם לא יכולה להיעשות על-ידי אחרים. התקנון קובע שאם מציע הצעה אינו נמצא באולם, לא מצביעים על הצעתו.
רבותי, אנחנו נצביע על הצעות חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וחבר הכנסת זאב בילסקי יחליט לאחר שנצביע אם הוא רוצה שידונו גם בהצעתו. אנחנו מצביעים על הכול מקשה אחת.
<זאב בילסקי (קדימה):>
איך הם ידעו על מה להצביע אם אני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני מבקש להסיר את הצעתו מסדר-היום?
<זאב בילסקי (קדימה):>
כן. אני פשוט השתכנעתי. הדברים שלו היו כל כך נכוחים, ואני בחיים לא הבנתי שאנחנו עכשיו נשים שלטים בתחנות הדלק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, אני מברך אותך על כך שאתה יכול להשתכנע.
<זאב בילסקי (קדימה):>
זה בדיוק מה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבים מחברי לא יכולים להשתכנע, כי הם משוכנעים רק במה שהם אומרים – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני משתכנע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – וזה מראה על גדולה. יחד עם זה, אנחנו מסירים. השתכנעת, וחבר הכנסת בילסקי מבקש להסיר. הנושא יועבר – חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת מג'אדלה, האם אתם מבקשים שהנושא יידון בוועדה או במליאה?
<זהבה גלאון (מרצ):>
במליאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במליאה. בסדר גמור. השר הסכים, אין שום בעיה. לכן אנחנו מצביעים. מי שבעד – במליאה; מי שנגד – להסיר מסדר-היום. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הממשלה תומכת.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא המצב הכלכלי תעלינה על סדר-יומה של הכנסת בקולותיהם של תשעה חברים, באין מתנגדים ואין נמנעים.
רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאחל לחברי הכנסת, לחברות הכנסת, לעובדי הכנסת ולכל באי הכנסת שנה טובה ומבורכת, כתיבה וחתימה טובה. אני מבקש להתנצל בפני כל חברי הכנסת: אם מישהו מהנשיאות ואנוכי פגענו בהם – הכול בשגגה. אנחנו מבקשים סליחה ומחילה ומקווים שלא נשגה פעם נוספת. כמו כן מבקשים אנחנו מעם ישראל, בשם הכנסת כולה וכל אחד מחברי הכנסת, אם פעמים אנחנו פעלנו בצורה אשר נראתה בעיני הציבור כלא ראויה – אנא, קבלו אותנו כאותם העוסקים בצורכי ציבור באמונה, אשר לפעמים יכולים להיכשל אגב להיטות פעולתם למען הציבור ולמען שליחותם.
שנה טובה ומבורכת, אדוני סגן ראש הממשלה. חג שמח. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:49.>