דברי הכנסת

דברי הכנסת ט"ו / מושב שני / ישיבות צ"ט–ק"א / ג'–ה' בשבט התש"ע / 18–20 בינואר 2010 / 15 חוברת ט"ו ישיבה צ"ט הישיבה התשעים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, ג' בשבט התש"ע (18 בינואר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכיר הכנסת איל ינון: 4 הצעות סיעות קדימה ומרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. ממשלת נתניהו מובילה את ישראל לבידוד מדיני; 6 2. ממשלת ישראל אינה ראויה לאמון בשל ניהול יחסי החוץ שלה באופן בריוני 6 מגלי והבה (קדימה): 6 חיים אורון (מרצ): 16 שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: 25 ישראל חסון (קדימה): 40 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 43 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 44 חנא סוייד (חד"ש): 45 ניצן הורוביץ (מרצ): 47 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 49 זאב אלקין (הליכוד): 52 הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע–2010 56 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 56 גדעון עזרא (קדימה): 58 נסים זאב (ש"ס): 60 דוד רותם (ישראל ביתנו): 61 זאב אלקין (הליכוד): 62 מאיר שטרית (קדימה): 66 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 70 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 70 שאילתות ותשובות 70 303. סרטיית ההקלטות של רשות השידור 70 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 71 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 72 540. קליטת שידורי "קול ישראל" בבקעת-הירדן 72 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 73 460. שיעור האבטלה בישראל 74 470. מגבלות על העסקת בני-נוער 76 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 77 שלמה מולה (קדימה): 78 504. מניעת הזכות להתאגד במפעל בירוחם 78 585. התאגדות עובדים בחברת "הוט" 80 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 80 יריב לוין (הליכוד): 81 617, 625. צו הרחבה בענף הניקיון והשמירה 82 650. הנחות לאמהות מורות במעונות-היום ובצהרונים 84 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 85 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 86 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברותי וחברי חברי הכנסת, עדיין אין נציג ממשלה פה, היום יום שני, ג' בשבט התש"ע, 18 בינואר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 27), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1985/18 וכלה בהצעת חוק פ/2015/18 – הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור להסדר הנוגע לאיסוף ומיחזור פסולת), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה, משה מטלון ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, סיוע בדיור, הנחה ברכישת תרופות למנטרל נזקק והוראות נוספות), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת פניה קירשנבאום ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת דיווח, עדכון והתרעה על קטעי דרך מסוכנים במכשיר ניווט לווייני, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם, אברהם מיכאלי ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חריגים לקיצור תקופת המתנה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת יואל חסון וכרמל שאמה; הצעת חוק מרכז מורשת יוצאי מדינות חבר העמים לשעבר, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת פניה קירשנבאום, רוברט אילטוב וזאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק ייצוג בהליכי נתיחה לאחר המוות (תיקוני חקיקה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב; הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון – איזון חלוקת הרווחים במקרה של מכירת החברה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (חובת קבורה בבית-עלמין), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב; הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – החלת החוק על מעונות לילדים עד גיל 18), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן אפשרות בחירה מבין נותני השירותים בתחומי כירורגיית הלב, נוירוכירורגיה ואונקולוגיה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני; הצעת חוק פיקוח, שיווק וסבסוד מזון ללא גלוטן, התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סיוע לבוגרי מסגרת השמה חוץ-ביתית, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ, זבולון אורלב, רוחמה אברהם-בלילא ודני דנון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בחברות ציבוריות), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת חיים אורון, אורית זוארץ, שלי יחימוביץ, יולי תמיר, איתן כבל, רונית תירוש, פניה קירשנבאום, יואל חסון, זאב בילסקי, דב חנין ויריב לוין; הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון – אישור המעביד על סיום העבודה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפי בידי פסיכולוג מומחה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת משה מטלון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לדרישת תשלום חוב), התש"ע–2010, מאת חברת הכנסת ציפי חוטובלי; הצעת חוק קלגשיות באולם אירועים, התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת אורי אורבך, חיים אמסלם ואיתן כבל; הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – ועדת המינויים), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מיגון מוניות), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת מגלי והבה ונסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות לאומי או אזרחי למי שלא משרת שירות סדיר), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת משה מטלון ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המים (תיקון – מנגנון לקביעת הנחות בתעריפי המים), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה, דוד אזולאי, שלי יחימוביץ, מירי רגב ואריה ביבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון – הרכב המועצה), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פסילת רשימות ומועמדים על-ידי בית-המשפט), מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), מאת חברי הכנסת ציפי חוטובלי, שלי יחימוביץ, יריב לוין ומרינה סולודקין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (תנאים למתן רשיון – זיקה לישראל), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת דוד רותם, יואל חסון, מירי רגב, אחמד טיבי, דניאל בן-סימון ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מענק לעובדים בחברות ממשלתיות במסגרת הליך הפרטה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת שי חרמש, משה גפני, שלי יחימוביץ, חיים אורון, דוד אזולאי, ציון פיניאן ודב חנין; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה, פניה קירשנבאום, חנא סוייד, דוד אזולאי, אחמד טיבי, אריה ביבי ואורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברי הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. היום למדנו לדעת מה זה "כאפיקים בנגב" – השיבה שבותנו כאפיקים בנגב. נחל הערבה מלא בשצף מים שהם כולם ברכה, גם אם הם מהווים סכנה. <הצעות סיעות קדימה ומרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. ממשלת נתניהו מובילה את ישראל לבידוד מדיני;> <2. ממשלת ישראל אינה ראויה לאמון בשל ניהול יחסי החוץ שלה באופן בריוני> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר התיירות הנמצא משיב על הצעות האי-אמון והוא צריך להיות למטה ולא למעלה. רבותי חברי הכנסת, תקנון הכנסת ברור – כאשר מגישה סיעה בת עשרה חברים או עשרה חברים יחד מסיעות שונות הצעה לאי-אמון, הדבר עולה כדבר ראשון בישיבת הכנסת בשבוע שבו נפתחות ישיבות הכנסת, ביום בשבוע שבו נפתחת ישיבת הכנסת. יש חוק לא כתוב והוא הסכמה – שברוב המקרים נשמרה על-ידי חברי הכנסת – שלא להגיש הצעות אי-אמון כאשר ראש הממשלה נמצא מחוץ לארצנו, בשליחות ממלכתית. הדבר נובע מהעובדה שלא רצינו לבקש את כיסאו של ראש הממשלה, בין שאנחנו חברים בקואליציה ובין שאנחנו באופוזיציה, כחברי כנסת, כאשר הוא מייצג את מדינת ישראל בביקור ממלכתי. הדבר הוא נוהג, הוא לא מחייב, החוק מחייב אותי. חברי הכנסת החליטו כפי שהחליטו ולכן בפנינו שתי הצעות אי-אמון: האחת – הצעתה של סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה; והשנייה היא הצעתן של סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד גם להציג אי-אמון בממשלה. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מגלי והבה, אשר יעלה ויבוא על מנת להסביר את בקשת סיעתו להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלת נתניהו מובילה את ישראל לבידוד מדיני. מובן שאני לא אפעיל את השעון עד אשר השר המשיב יופיע. בינתיים אתה חופשי לדבר. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו הסיעה הגדולה בבית הזה ויש לנו נוהל בהצעות האי-אמון, שכל פעם אחד מחברי הסיעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר המשיב הוא השר מיסז'ניקוב שיגיע עוד מעט מהיציע לאולם. <השר מיכאל איתן:> – – – לפחות שני שרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נוטה להסכים אתך, אדוני השר. <מגלי והבה (קדימה):> אני בא להציג את הצעת האי-אמון וציפיתי וקיוויתי שראש הממשלה יהיה כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה לא יודע, הוא בחוץ-לארץ, בשליחות ממלכתית. <מגלי והבה (קדימה):> אני יודע, אבל אני גם יודע שהמוסכמות שדיברת עליהן בנושא הצגת האי-אמון, שהכלל הזה נשמר – לצערי, כשבאתי ובדקתי מהם הכללים – ואני שמח שהשר מיקי איתן, שמקפיד על נוהלי הבית הזה שנים רבות ועל נוהלי הדמוקרטיה – שהקואליציה הגדולה הזאת שברה בפרק זמן של עשרה חודשים, אז אתה מגלה – באמת, אין לי כוונה, באתי לדון על אי-אמון בנושא המדיני – אבל אתה מגלה שיש פה דורסנות שלא תואמת לא את כללי הבית הזה ולא את כללי הדמוקרטיה שמצפים שיונהגו בבית הזה. לא משנה מי בקואליציה, הרי הגלגל מסתובב ואנחנו יודעים שכל פעם תהיה ממשלה אחרת, אבל אל לנו לנצל את הקואליציה הדורסנית הזאת. צר לי שהיום הוחלט מה שהוחלט, שנציג את האי-אמון. כשאנחנו מדברים על האי-אמון, ויושב-ראש הכנסת הזכיר לי שראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ – אני יודע שהוא נמצא בגרמניה. צריך להודות לממשלה הקודמת על כך שהצליחה לפתח את קשריה עם גרמניה עד כדי כך שבעקבות כל התהליכים שהתפתחו – הרי הקנצלרית באה לבקר אותנו כאן והתחילה בנוהלי עבודה ברורים מול ממשלת ישראל. <נחמן שי (קדימה):> הוא יגמור את הנאום לפני שהממשלה תגיע. <מגלי והבה (קדימה):> הממשלה נמצאת פה, מיוצגת על-ידי שני שרים מכובדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, השר הופיע. ברגע שתהיה מוכן, אני אתחיל להפעיל את השעון. <מגלי והבה (קדימה):> הרבה מיושבי הבית הזה, בעיקר חברי, שהכירו את ראש הממשלה, אומרים שבנימין נתניהו השתנה בקדנציה הזאת. נכון, הוא השתנה לרעה. אם אנחנו מדברים על תהליך מדיני, כשהוא היה ראש ממשלה בקדנציה הקודמת, אנחנו יודעים שהוא ניסה לנהל משא-ומתן, ניסה לשים את העובדות על השולחן, אבל מהר מאוד אנחנו רואים שיש הבדל בין הכרזה והצהרה של ראש הממשלה לבין מה שהוא מתכוון. במקום להיות גלוי, גם עם חברי סיעתו, גם עם חברי הבית הזה, גם עם כל תושבי ישראל, על נכונותו המדינית לשים את הדברים על השולחן – מה הוא מתכוון, מה הוא רוצה לעשות, איזה פתרון מדיני – אנחנו רואים שהוא נעשה יותר רע בכיוון הזה, כי הוא אומר משהו, וחוזר ומתכחש לו; אומר משהו אחר, ומנסה לשנות אותו; הולך צעד אחד קדימה, חוזר שני צעדים אחורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אנחנו לא רוצים לשנות את הכנסת, חבר הכנסת והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ההבדל בינך לבין זה שעומד בראשות הממשלה – יש לך תוכנית מדינית סדורה שכולם יודעים אותה, ואני שמח על כך שאתה אומר אותה בכל מקום ובכל הזדמנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם לא נראה לי שאני אשנה אותה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> וקיבלה רוב. <מגלי והבה (קדימה):> וקיבלה רוב – את זה אתה אומר. אני אומר שראש הממשלה שלנו, שמדבר על תוכנית מדינית, וכולם שמחו שהוא הכריז באוניברסיטת בר-אילן על החזון של שתי מדינות – – – <דני דנון (הליכוד):> לא כולם, לא כולם. <מגלי והבה (קדימה):> טוב, אני שמח שיש גם אופוזיציה בתוך הקואליציה. זה סימן לבאות, יישר כוח. יישר כוח לך, אבל אני רוצה להמשיך להציג את הדברים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – שתוכלו לקבל אותו לקדימה בבחירות הבאות. <מגלי והבה (קדימה):> חבר הכנסת כץ, ההבדל ביני לבינך הוא שאתה הלכת לנשיא ואמרת: זה האדם שאני רוצה שיהיה ראש ממשלה. אז תאכל מה שבישלת ואל תעיר לי הערות. חברים, חזון שתי המדינות – לא מזמן הוא הלך לקהיר. דרך אגב, אני זוכר את ההתקפות שלו על כל אלה שניסו להגיע לקהיר ולדבר עם הנשיא מובארק והשלטון המצרי. פתאום הוא הפך את מובארק לגורו שלו, שהוא זה שצריך לשטוח בפניו את משנתו המדינית. והוא שם הציג לו – אני מצטט את אבו אל-רייט, שהוא שר החוץ, ובדרך כלל אבו אל-רייט לא מוציא דברים לתקשורת אם הוא לא שמע אותם, אם זה לא ממקור ראשון, מהנשיא שלו, וקיבל אישור לכך, להוציא אותם – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גבולות 67'. <מגלי והבה (קדימה):> לא רק גבולות 67', זה חצי נחמה מבחינת התהליך המדיני. – – – אבל שמדבר ומוכן לנהל משא-ומתן על ירושלים, על היישובים מעבר לחומה – ואין לו התנגדות שהיא בירת ישראל. שמענו את הדבר הזה, קראנו את זה. דרך אגב, מי שרוצה את החומר בערבית, אני יכול להעביר לו את זה – ציטוטים של שר החוץ המצרי. וראו זה פלא. אחרי פרק זמן קצר, לשכת ראש הממשלה – עוד לא יבש הדיו על הכתיבה הזאת – מוציאה הכחשה, לא היו דברים מעולם. אז איך, אדוני ראש הממשלה – ועכשיו אתה לא נמצא כאן אבל יעבירו לך את הדברים – רוצה שהעולם יאמין לך? איך אתה רוצה שמנהיגים יאמינו לך כשאתה בסתר בא, מגלה דברים, שוטח אותם, ואתה מגיע אחרי פרק זמן ומכריז הכרזה אחרת. ותמיד הוא מוציא את הרוח מהמפרשים של כל תוכנית מדינית, וזו אמנות. לכן, כשאני אמרתי שראש הממשלה השתנה לרעה בקדנציה השנייה, זו ההוכחה, זו אחת ההוכחות, שראש הממשלה אומר משהו ומשנה את ההחלטה שלו. החליט ראש הממשלה עם ממשלתו, עם אלה שהשפיעו עליו, על ההקפאה בהתנחלויות. עוד לא סיימו להעביר את ההחלטה הזאת, הולכת ומודיעה לשכת ראש הממשלה – וחלק מהשרים שעזרו לו בכך – ואומרים: בנושא הזה של ההקפאה, זה הקפאה לעשרה חודשים. אנחנו נסיים את ההקפאה הזאת, אנחנו נפרוץ את הבנייה במספרים מדהימים. איך אתם רוצים שהעולם יאמין לו? וכל הזמן ססמאות – שאני מתכוון לתהליך מדיני ואני רוצה לעשות תהליך מדיני, אבל לא לקואליציה שלו, לא לפני הקואליציה, לא לפני חברי סיעתו, אלא להעביר תמיד את המסר ואת ההיפוך שלו. בשבוע שעבר היה מנכ"ל לענייני המזרח התיכון במשרד החוץ הצרפתי – ישב אצלי ועדכן אותי בדברים, הוא אומר: אנחנו כבר לא יודעים. באים המצרים, מדווחים לנו משהו; אנחנו מדברים עם המקור כאן, והדברים סותרים. ככה רוצה לנהל ראש הממשלה מדיניות? ככה רוצה לחזור לשולחן המשא-ומתן? באמת, כשהחלטנו ללכת לקראת הממשלה ולבטל את האי-אמון כי יש דיונים חשובים בקבינט – יש הנושא של גלעד שליט, כל הממשלה נמצאת שם, כל הקבינט מתעסק עם זה, והיתה החלטה ראויה ומכובדת של הקואליציה שלנו, ומה מתברר, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים? שראש הממשלה עסוק באותו הזמן בהישרדות פוליטית. מנהל משא-ומתן עם חברי מפלגתי – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני שמעתי, דרך אגב, מה דעתו של היושב-ראש על התנהלות כזאת, אבל אני לא רוצה לערב אותו במה שאני חושב – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה לא יכול להיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על כל התנהגות כזאת. <מגלי והבה (קדימה):> על כל – ודאי, ודאי. אני רוצה רק להגיד: אני שומע, הוא עוד הלך עם הבטחות שהוא רוצה למנות עוד שרים ועוד סגני שרים, ואתה שואל את עצמך האם מישהו בבית הזה יודע מה עושים בזמנם הפנוי בוגי יעלון, דן מרידור, בני בגין – – <חיים אורון (מרצ):> לא – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – מיקי איתן, יוסי פלד, אבישי ברוורמן, וכל שאר השרים וסגני השרים למיניהם. ועוד הוא רצה להוסיף – – – <השר מיכאל איתן:> אנחנו יושבים פה. <מגלי והבה (קדימה):> ועוד רוצה להוסיף עוד שרים ועוד סגני שרים. <דני דנון (הליכוד):> עושים מה שעשתה ציפי לבני כשהיתה שרה בלי תיק. <מגלי והבה (קדימה):> ידידי, אתה תחליט איפה אתה נמצא – עם הקואליציה שלך או עם האופוזיציה; אתה תחליט. אני הבנתי שאתה באופוזיציה, עמוק בפנים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לפחות יש חבר כנסת אחד מהליכוד במליאה, זה כבר משהו. <מגלי והבה (קדימה):> זה נכון. זה הדוגמה של ראש ממשלה שבאמת אכפת לו ורוצה שתתנהל מדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה להזכיר לכם שחבר הכנסת מיקי איתן הוא גם בליכוד, ויש לפחות עוד אחד. <מגלי והבה (קדימה):> זה ראש הממשלה, דרך אגב, וזה התוכניות שלו, ואני רוצה להגיד לכם: יושבת פה יושבת-ראש האופוזיציה שהיתה שרת חוץ והייתי סגן שלה. אני חושב שהשארנו יחסי מדיניות ומדיניות חוץ מוצלחים ביותר, היו לנו קשרים עם רוב המדינות הערביות והאסלאמיות. השארנו יחסי חוץ כמעט עם כל מדינות אירופה וארצות-הברית בצורה הטובה ביותר. כן, אדוני סטס מיסז'ניקוב, שר התיירות, תיכף אני אספר לך מה עושה השר שלך, ממפלגתך, ליחסי החוץ של מדינת ישראל. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> נספר – – – <מגלי והבה (קדימה):> ראית את הכיסאות האלה, הכיסא הגבוה והכיסא הנמוך? זה עוד משנה חדשה שלא ידענו – לא במחוזותינו. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תוכל להשיב, כבוד השר. <מגלי והבה (קדימה):> לא במחוזותינו. אני רוצה להגיד לך: אני לא הופתעתי מההתנהלות הזאת, כי שר החוץ ליברמן, כל מה שהוא עושה, אנחנו לא מופתעים. זה הדרך שלו, יש לו אג'נדה והוא יגיע אליה. מה שהטריד אותי, שאותו סגן שר החוץ, שגדל בבית-הספר של הדיפלומטיה הישראלית 30 שנה, כולל שגריר ישראל בארצות-הברית – אז הוא טעה פעם ראשונה. דרך אגב, הודו שניהם איך הם תכננו את המארב לשגריר טורקיה, איך הם תכננו אותו לפרטי-פרטים. הטעות השנייה של אילון – אני ציפיתי שיגיד לשר החוץ שלו: עד כאן, אדוני, זה יחסי מדינות, זה אינטרסים ואסטרטגיה שמאוד חשוב לשמור עליה, האינטרסים המיוחדים עם טורקיה. והוא מבצע אחד לאחד, וראינו את הביזיון. במקום שנתקוף את המדיניות שראש ממשלת טורקיה מנהל נגדנו, הפכנו להיות שבוע שלם בכל התקשורת – גם הטורקית, גם הבין-לאומית – כיצד ישראל מחנכת את שגריריה. ואני אומר לכם: אני הופתעתי עוד יותר, אדוני היושב-ראש – מי שראה את השר ליברמן אתמול מתנצל על טעותו. אז מצד אחד, הוא תכנן את כל הפוטש הזה בצורה חסרת אחריות. חבר הכנסת שר התיירות, אתה צריך לזכור שהיום כל מדינות אירופה, ארצות-הברית, המדינות הפרגמטיות של המזרח התיכון – אף אחת מהן לא רוצה לשמוע על מדיניותו ולא על התנהלותו של שר החוץ שלנו, של מדינת ישראל. דרך אגב, אני לא רוצה לגלות הרבה סודות, אבל התוכנית ששרת החוץ דאז נתנה לי – תפקיד במשרד החוץ, וזה לא סוד – אמרה לי: יש מדינות דרום-אמריקה, יש מדינות אפריקה, יש מזרח ומרכז אסיה שלא טופלו הרבה זמן; אתה הסגן שלי, בוא תתחיל לעשות את זה. והתחלנו – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> מה עשית? <מגלי והבה (קדימה):> כדאי שתלמד את העובדות וכדאי שתראה. האבסורד הוא, דרך אגב, שאותו שר חוץ – לשמחתי – הוא הפך, וזאת המדיניות שלו במשרד החוץ: ברזיל, בדרום-אמריקה, באפריקה – אלה מדינות מאוד חשובות. אבל איפה העיקר? איפה התהליך המדיני? איפה הקשרים עם אירופה? איפה הקשרים עם ארצות-הברית? <אורית זוארץ (קדימה):> הכול חוסל. <מגלי והבה (קדימה):> הכול הורחק. זאת בדיוק הנקודה, שנותנים לאדם – זה פיל שנכנס לחנות של חרסינה. <שלמה מולה (קדימה):> ששר החוץ יספר לנו איזה שגרירות נפתחה בתקופת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה יהיה כבר על-חשבונו. <מגלי והבה (קדימה):> בהחלט, אם אני באמת אסכם את הדברים, אני אומר לכם, רבותי, ההתמחות של הממשלה הזאת – ראיתם את הנכונות של ראש הממשלה בניהול מדיניות ובהתקדמות בתהליך המדיני, שאנחנו "במקום דרוך". אני רואה את חבר הכנסת אחמד טיבי בקשב, לוקח כל מלה כי הוא יודע את האמת – מה הצד השני חושב על ההתנהלות הזאת; מכמה צדדים ומכמה מקומות מגיעות הידיעות לצד השני, שאומרים דבר והיפוכו, דבר שלא היה בממשלה הקודמת. וכשאני מדבר על ניהול המדיניות וחיסול בסיטונות של הקשרים הבין-לאומיים שלנו עם מדינות שונות, אנחנו רואים כיצד ישראל הופכת להיות מדינה מבודדת, מדינה שאף אחד לא ירצה לדבר אתה. כדאי להקשיב לדיפלומטים שלנו, כדאי להקשיב לשגרירים ולמה שהם מדווחים, ולא מה האג'נדה הפוליטית של מפלגה כזאת או אחרת. לכן, אדוני היושב-ראש, עם ממשלה כזאת, הכי גדולה שהיתה בתולדות הבית הזה, אנחנו לא מצליחים לקדם תוכנית מדינית ולקדם נושאים שברומו של עולם, שיביאו אולי תקווה לעם הזה. אנחנו רואים שאנחנו מידרדרים מיום ליום, בעוד האנשים, כמו השר ליברמן ושותפיו, מחייכים במציאות אומללה זו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. אני מבין שהשר ישיב על שתי הצעות האי-אמון, כי הן באותו נושא. אני מזמין את יושב-ראש סיעת מרצ, שיגיש הצעת אי-אמון בשם סיעתו, בשם סיעת רע"ם-תע"ל, בשם סיעת חד"ש ובשם סיעת בל"ד, שכותרתה: ממשלת ישראל אינה ראויה לאמון בשל ניהול יחסי החוץ שלה באופן בדיוני. <חיים אורון (מרצ):> בריוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רציתי לעזור לך. <חיים אורון (מרצ):> אתה רואה? ואני רציתי לא להיעזר. אני רציתי לא להיעזר. אנחנו שקלנו ושקלנו אם להשתמש בביטוי הזה, והשתמשנו בו, וזו לא טעות דפוס. אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך ואת שרי הממשלה שיושבים פה: האם סיפור השגריר וסגן השר הוא תקלה? הוא איזו אי-הבנה או סתם חוסר שיקול דעת? ואולי בכל זאת, אדוני היושב-ראש, יש היגיון בשיגעון הזה. סיעת קדימה, יש המון חדרים פנויים היום למטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אני יכול רק לנזוף בך שאתה מפריע להם. חבר הכנסת אורון, אני מבקש ממך לא להפריע. <חיים אורון (מרצ):> חברת הכנסת תירוש, תעשו את זה שני צעדים מפה. פה את ממש בתוך המיקרופון. <דליה איציק (קדימה):> אדוני צודק. <חיים אורון (מרצ):> אני אומר שיש היגיון בשיגעון הזה. סגן שר החוץ אמר שהיתה טעות בבימוי, זאת אומרת, מקובל במקומותינו שאת הוראות הבמאי לא עושים בפרונט אלא מאחור. נדפק, הסתבך, והוראות הבמאי היו ב-frame. אבל, אדוני היושב-ראש, אותי מטרידות הוראות הבמאי, ולא אם הן צולמו או לא. האם הן מקריות? האם יש חוט מקשר בין ההתנהגות הזאת עם שגריר טורקיה לבין ההצעה, נניח, להפציץ את הסכר באסואן? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <חיים אורון (מרצ):> האם זה מקרי או שיש היגיון בשיגעון הזה? האם יש היגיון באמירה שאנחנו נתנהג ככה עם הטורקים – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – בטורקיה – – – <חיים אורון (מרצ):> – – כמו באמירה: אנחנו נהפוך את רצועת-עזה למגרש כדורגל? אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שיש היגיון, וזה מה שמפחיד אותי, ולא איזה מעשה טיפשי של סגן שר שהוא כבר הבין שהוא טעה וכו'. ההיגיון הזה מפחיד אותי, כי על-פי השקפתי, ההיגיון הזה בא ממקום מאוד בעייתי. ביסודו של דבר, הוא בא ממקום של חולשה, ממקום של אי-ביטחון, כי אותו אחד שהנימוק שלו חלש מתחיל לדפוק, ואם הוא עוד יותר חלש – הוא נותן סטירה, ואם הוא עוד יותר חלש – הוא נותן בעיטה. אדוני שר התיירות, אותו אי-ביטחון – מה לעשות, אני יודע שאני אומר דברים לא קלים, אבל אני לא אומר אותם מטעמי בימוי – שהוא מאוד מאוד גלותי, הוא לא מוצא את האומץ ואת הכוח לממש את הדבר הבסיסי: כן, אני פה בעל-הבית. כן, יש לי מדינה. ולכן התבונה ושיקול הדעת, והרגישות, ולפעמים המתינות, ולפעמים האיפוק, כמו שאמר מנהיג מפלגתך מפעם – הם כוח. כאשר אין לי ביטחון, אני מפעיל כוח כמה שאפשר, ואם מעט כוח לא עוזר – אז עוד יותר כוח, ואם מעט כוח לא עוזר – אז עוד יותר כוח. זו תפיסת עולם שלמה: אנחנו נראה לכל מי שיפגע בנו. מוישה גרויס. למי תראה? את מי אתה מפחיד? יותר גרוע מזה: את מי זה מעניין ולמי אכפת, כל האיומים שלך? בכל זאת, יש סגן שר חוץ ויש שר חוץ, אבל לכל השדים והרוחות, יש ראש ממשלה. מזל שיש נשיא. יש ראש ממשלה. הוא לא רואה מה זה עושה? אדוני היושב-ראש, שמעתי השבוע שיש פורום, שאם אני לא טועה השתתפנו פה פעם אחת ביחד – כנס שרי החוץ של הים התיכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת שטרית. <חיים אורון (מרצ):> לא מכנסים את הפורום, כי על-פי הכללים, שר החוץ הישראלי הוא חלק מהפורום. לא מכנסים אותו. מי נפגע? אני יודע שיש כאלה שאומרים: שמע, זה רק טוב. להביא אותנו לכנס שרי החוץ – רק צרות יבואו משם. מוטב שהוא לא יתקיים, והכול בסדר. אני מכיר את הגישה הזאת. זאת הגישה. אבל אתה – לפחות במקום אחד נדמה לי שהיינו ביחד – יודע שזו זירה אמיתית. לפעמים היא קשה מאוד, ולפעמים מאוד נגדנו, אבל זו זירה אמיתית למי שחושב שאין ברירה ושצריך לחיות פה. אז אנחנו כבר לא חלק מארצות הים התיכון, לפחות לא ברמה של שרים. ברמה של פקידים זה בסדר גמור. ברמה של שרים אנחנו לא. אז איפה ראש הממשלה? איפה הממשלה? זה לא רק בנקודה הזאת. אני יודע שאני הולך לעשות הקשרים לכאורה לא שייכים, אבל לטעמי הם כן שייכים. מהבוקר אני רואה באתרי האינטרנט זעם נורא על המשטרה, איך היא הצליחה לתפוס חשודים בשרפת המסגד בכפר הערבי. המשטרה נכנסה בלילה עם מסכות. האמן לי, אדוני היושב-ראש: היתה נכנסת ביום – היו מפנצ'רים את הגלגלים שלה – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – שחררה את כולם. <חיים אורון (מרצ):> – – היתה נכנסת ביום – היו מגרשים אותה החוצה. זו עוד פעם אותה תפיסה שאומרת: בעצם, בקצת קריצת עין, יאללה, נרביץ להם. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: זו המהות הבריונית של ההתנהגות. אנחנו משלמים עליה את המחיר. אנחנו משלמים עליה מחיר, והמשמעות היא שאנחנו נגררים מקצה העולם לקצה העולם בעצם בלי יכולת לבוא ולומר: לכל השדים והרוחות, מה אנחנו רוצים? מה שר החוץ רוצה – אני יודע; מה סגנו – חשבתי שאני יודע, ועכשיו אני מבין שהוא "יס-מן" של שר החוץ. מה הממשלה רוצה? מה הממשלה רוצה? שיבואו לכנסת ויאמרו לנו – תגידו, מה אתם רוצים? אנחנו רוצים משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים. באים חברים מרכזיים בסיעת השלטון ואומרים: אנחנו נעשה משאל עם על רמת-הגולן בלי תנאים מוקדמים. אדוני היושב-ראש, מה המשמעות של משאל עם על רמת-הגולן? אנחנו לא סומכים על הרוב שלנו. הרוב שלנו יברח לנו. ראש הממשלה מטעמנו עוד עלול להשתגע ולוותר על רמת-הגולן. לכן, אנחנו נחשק את הכנסת ב-80 חברי כנסת. הוא לא צריך לצאת נגדי, כי נגדי – הוא יודע שאין לי רוב; נגדך – הוא גם יודע שלא תלך לשם. אבל הוא צריך אותם נגדם. הוא פוחד מהם. לכן, הוא רוצה רוב מיוחס של 80 חברי כנסת, שלא יוכלו לעשות שום דבר, ועל-ידי כך להבטיח שלעולם לא תהיה אפשרות שייווצר בכנסת רוב, שתמיד הוא יצטרך להיווצר כאשר החלק הזה של הבית תומך בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלא אם כן יימצאו 61 חברי כנסת שישנו את החוק. <חיים אורון (מרצ):> אבל, אדוני היושב-ראש, אני רואה שלא הצלחתי. אני מדבר על המניע. אני מדבר: מה עומד מאחורי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מדבר על הפסיכולוגיה ואני – על המתמטיקה. <חיים אורון (מרצ):> אני מדבר: מה עומד מאחורי הרעיונות הללו. מאחורי הרעיונות הללו, בעצם, יש אי-ביטחון; אי-ביטחון בעמדה של עצמך, אי-ביטחון בעמדה של השותף שלך לממשלה, אי-ביטחון בעמדה שאתה יכול להציג אותה שהיא עמדה נכונה, ואז תשכנע את העולם, ואז מסתתרים מאחורי כל מיני רעיונות כאלה ומאמינים שאתם אפשר ללכת. אבל ללכת לאן בדיוק, אדוני היושב-ראש? לאן בדיוק רוצים ללכת אתם? להגיד לפני הבחירות: אני הולך לטעת עץ בקצרין, שבוע לפני הבחירות, עם הבן שלי, שיבינו שזה אמיתי, יעני, זה לא סתם; אני לוקח את הבן שלי – אומר ראש הממשלה לעתיד – ואני נוטע עץ בקצרין. <השר מיכאל איתן:> נו, ואתם לא הייתם שותפים לרבין, שעשה בדיוק אותו דבר? <חיים אורון (מרצ):> אבל, חבר הכנסת איתן, אתה קורא קריאת ביניים לבן-אדם שאמר לאורך כל ימיו: מרמת-הגולן צריך לרדת. היינו שותפים לרבין – רגע, רגע, רגע – בשביל להמריץ את רבין. אני לא מסתיר. היינו שותפים לרבין בשביל לבוא ולומר: אין פתרון בסוריה ואין פתרון בלבנון בלי להגיע להסכם עם הסורים, והסכם עם הסורים הוא ירידה מרמת-הגולן, ומי שאומר: אני רוצה משא-ומתן עם הסורים – – – <השר מיכאל איתן:> הוא אמר שהוא לא יעשה, שהוא לא ירד מרמת-הגולן. <חיים אורון (מרצ):> אז חכה. אז רגע, רגע: אם הוא לא יורד מרמת-הגולן, על איזה משא-ומתן הוא מדבר? והוא יודע את מה שאני אומר. איך אני יודע שהוא יודע? כי הוא שלח את רון לאודר לנהל את המשא-ומתן הזה. אני יודע שהוא יודע. אני לא חושב שיש אדם אחד, מסמל מבצעים במודיעין עד ראש המודיעין ומטה, ימינה ושמאלה, שחושב שיש אופציה במשא-ומתן עם הסורים, לסכם אותו בלי ירידה מרמת-הגולן. זכותך לבוא ולומר שבמחיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מסיים לענות לשר איתן ואני ממשיך את השעון. <חיים אורון (מרצ):> זכותך לומר שאתה, במחיר הזה, אינך מוכן להגיע להסכם שלום. אני נגד, אבל זאת עמדה לגיטימית. אבל אי-אפשר לרמות את הציבור ולהגיד: אני רוצה להגיע להסכם שלום, כשאתה יודע בפנים, בעומק, שהסכם שלום יחידי עם הסורים אפשרי אם יורדים מרמת-הגולן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאומר מיכאל איתן זה רק דבר אחד: הסכם שלום – אנחנו רוצים להיכנס אליו בלי תנאים מוקדמים, זה הכול. <חיים אורון (מרצ):> בלי תנאים מוקדמים – – – <השר מיכאל איתן:> רבין ידע בדיוק את אותו דבר, וערב הבחירות הוא אמר: לא נרד, והם הצטרפו אליו לממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הם היחידים שאמרו – הדבר היחידי שהם אמרו, חבר הכנסת איתן, השר איתן, הדבר היחידי שהם אמרו זה שירושלים לא תחולק. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדבר במצעם, עד 1999: ירושלים לא תחולק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> של מי? של מרצ? <היו"ר ראובן ריבלין:> של מרצ. עכשיו אני נותן לך לסיים את התשובות. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל חברי כנסת שואלים את השרים, ולא השרים את חברי הכנסת. <חיים אורון (מרצ):> אתה אמרת לי את זה פה עשר פעמים מעל הדוכן – – – <השר מיכאל איתן:> – – – את שניר. <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה להגיד לך, מיקי איתן, לא כולם שומעים קריאות ביניים, אבל אתה קצת מרים לי להנחתה. אתה טענת כלפי שאנחנו הקמנו את שניר. שניר היא לא בעיה, היא בתוך "הקו הירוק", אבל הקמנו את גשור, וגשור היא ברמת-הגולן, בלבה. ובתעודת הקלף של גשור, כששמו אותה בבטון מתחת לבית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל עוד אנחנו פה. <חיים אורון (מרצ):> – – שהוא חדר אוכל, כתוב: אף יישוב לא יהיה מכשול לשלום. זאת אומרת: המתיישבים לקחו על עצמם מלכתחילה – אגב, אני התנגדתי לזה, כי אמרתי: לא צריך ללכת לשם, אם כבר מדברים עלי אישית, אבל תנועתי הלכה לשם – אבל אמרו: אף יישוב לא יהיה מכשול לשלום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אתה ממשיך את הרצאתך. <חיים אורון (מרצ):> – – זאת אומרת: אנחנו מוכנים להיות ברמת-הגולן מתוך ידיעה, שמשא-ומתן – אנחנו נרד ממנה. <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן, יש שעת שאלות לשרים. אנחנו נשקול שעת שאלות לחברי הכנסת על-ידי השרים, אין לי בעיה. אני בטוח שרבים – דרך אגב, עוד לא היה יום שני שבו יש אי-אמון ששלושה שרים יושבים על דוכן הממשלה. <נחמן שי (קדימה):> מצאנו פתרון לימי שלישי אחר-הצהריים. שר שואל – חבר כנסת עונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, שלושה שרים על דוכן הממשלה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני חוזר וטוען – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. מספיק עכשיו. נותרו לו ארבע דקות, תנו לו לסיים. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מתוך 18 דקות שהוא מדבר. מה אתה רוצה? <חיים אורון (מרצ):> – – חוזר ואומר משהו – החוט המקשר בטענות שאני השמעתי באי-אמון הזה. אני לא רציתי להתווכח על העמדות לגופן – כן חלוקת ירושלים, לא חלוקת ירושלים. אני רוצה לטעון שהאופי הבריוני של ניהול מדיניות החוץ עושה נזק נורא, אף-על-פי שיכול להיות שהוא נותן פיצוי פסיכולוגי לכמה מהאנשים שמחזיקים בו, כי הם רואים את עצמם בתור פופאי. אבל אני לא רוצה שר חוץ בתור פופאי, ואני לא רוצה ראש ממשלה בתור אני לא יודע מה. אני מצפה מראש ממשלה שלי שיאמר למה הוא בדיוק מתכוון, וגם אם אני מאוד מאוד חלוק עליו, כמו שהיה עם כמה ראשי ממשלות, אני אכבד אותו על כך. אבל ה"טוטו" שכולנו עוסקים בו, והחידון שכולנו משתתפים בו: למה בעצם מתכוון ראש הממשלה כשהוא אומר כך וכך, ולמה הוא מתכוון כשברק – האם הוא נסע אתמול לאנקרה בשביל לדבר גם על, אולי, חידוש המשא-ומתן באמצעות הטורקים עם הסורים, או שזה לא מתקבל בכלל על הדעת? ואני לא מתכוון עכשיו, אדוני היושב-ראש, לגילוי סודות מדינה – שאני יודע שהם קיימים – ואני לא מבקש שהמשא-ומתן יתנהל בראש חוצות ואפילו לא פה. אבל אני חושב שזכותנו לדעת מה רוצה ראש הממשלה. בכל מקרה, מהרגע שהמדיניות נראית כפי שהיא נראית, והושבתו של שגריר על כיסא נמוך היא הביטוי המתומצת שלה – אם היה צריך במאי – ופה אני חוזר ומסיים בהוראות במאי – אם היה צריך במאי לסרטט את הגיחוך, את העליבות במדיניות הזאת, הוא היה צריך ליצור מצב שבו אנחנו יושבים על כיסא גבוה, ומי שאנחנו בני-שיח שלו או בני-פלוגתא שלו, אנחנו מורידים אותו נמוך. מי שרוצה את זה במדיניות החוץ הישראלית, קיבל את זה בבימוי המוצלח של סגן שר החוץ. היות שאני לא רוצה להיות חלק מההצגה הזאת, ואני מקווה שאנחנו לא נהיה חלק מההצגה הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק וודי אלן יכול להיות גם שחקן וגם במאי, וגם הוא לפעמים מפספס. <ישראל חסון (קדימה):> צ'רלי צ'פלין עשה את זה ב"דיקטטור הגדול". <חיים אורון (מרצ):> לכן – לא, זה כבר מופיע בהרבה מקומות. לכן, אדוני היושב-ראש, בגלל המהות של מה שקרה פה, אנחנו מציעים אי-אמון בממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גם קלינט איסטווד, אדוני, עשה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> קלינט איסטווד אחר כך, נכון. גם הוא עשה כמה סרטים, ואפילו טובים. כבוד השר מיסז'ניקוב, שר התיירות, יעלה ויענה בשם הממשלה על הנושאים אשר הוצגו, הן על-ידי סיעת קדימה, באמצעות חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, מגלי והבה, וגם על דבריו של חבר הכנסת חיים אורון בשם סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל הנושא המדיני. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, אני לא אביע את העמדה שלי, האם זה ראוי להגיש אי-אמון בממשלה בזמן שראש הממשלה לא נמצא בארץ, ונסע עם שישה שרים למדינה ידידותית ומקיים שם ישיבת ממשלה. זו כבר אולי פרשנות שלך, אדוני היושב-ראש, אני אשאיר את זה לך. אבל כשאני מסתכל על הנושא שעליו מדברים במפלגת קדימה ועליו הם מביעים אי-אמון בממשלה – ממשלת נתניהו מובילה את ישראל לבידוד מדיני – האמת היא, אני לא יודע, אם הייתי יכול, הייתי בוכה מצחוק; פשוט בוכה מצחוק. שמעתי את סגן שר החוץ לשעבר, חבר הכנסת מגלי והבה, שמעתי אותו בקשב רב, ומשום מה נחרתו בזיכרוני שלושה עוגנים מרכזיים מהנאום שלו. עוד לפני שפתחת את השעון, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מגלי אמר שראש הממשלה נמצא במדינה שהממשלה הקודמת הצליחה לחזק קשרים אתה. זה גרמניה, כן? כל הכבוד. אתם ממש מוצלחים. קורע. זה ממש קורע. זו הצלחה כבירה שלכם שהצלחתם לחזק את היחסים שלנו עם גרמניה. <קריאות:> למה? מה רע? <נחמן שי (קדימה):> למה? מה רע בזה? לא הבנתי. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> לא, זה מעולה. טוב שלא חידשתם את היחסים הדיפלומטיים עם גרמניה, זה היה עוד יותר מוצלח. <שלמה מולה (קדימה):> מה אתם עושים בינתיים בטורקיה, אתה יכול להגיד? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> הדבר השני שאמר חבר הכנסת מגלי, שהיה סגן שר החוץ, אני מזכיר, ששרת החוץ לשעבר, יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, ביקשה ממנו לבדוק אופציה של מדינות באפריקה, בדרום-אמריקה ובאסיה, האם כדאי לנו אולי להשכיל ולבקר אצלם. חבר הכנסת מגלי לא הספיק, כי הממשלה כנראה התחלפה יותר מדי מהר. הוא למד את הגלובוס, אבל לא הספיק להגיע לשם. דבר שלישי שאני זוכר מהנאום של חבר הכנסת מגלי, זה שהוא פנה לחבר הכנסת אחמד טיבי ושאל אותו האם נכון שמדינת ישראל נמצאת בבידוד בין-לאומי, וחבר הכנסת אחמד טיבי, בסיפוק רב, אמר: אכן. דרך אגב, לא נכון, אנחנו לא בבידוד. לידינו יש "חמאס", "חיזבאללה" וכל יתר אושיות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, שמעון פרס, נשיא המדינה, אמר שישראל נמצאת במצב המדיני הטוב ביותר אי-פעם. ואני לא רוצה – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אלה שלושת הדברים שאני זוכר מהנאום של חבר הכנסת מגלי. <נחמן שי (קדימה):> מתי הוא אמר את זה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לאחרונה הוא אומר דברים – – – <נחמן שי (קדימה):> פעם אחרונה – – – זה היה ב-1973. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> עכשיו לעצם העניין. מעניין ששרת החוץ לשעבר, ציפי לבני, אשר הפכה את משרד החוץ למשרד לענייני פלסטינים ותו לא, מגישה אי-אמון בממשלה על בידודה של מדינת ישראל. וכשמגיע שר חוץ כאביגדור ליברמן, אשר מנסה סוף-סוף להתנהג כמו שר חוץ אמיתי, אז כל הגבות מורמות, ופתאום כולם זועקים חמס; אולי תרתי משמע, אני לא יודע. <נחמן שי (קדימה):> צועקים "חיזבאללה", לא "חמאס". <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> תרתי משמע. מעניין. אנחנו התנהלנו שלוש שנים בממשלה הקודמת עם משרד החוץ כמשרד לענייני פלסטינים. לא שמנו לב למה שקורה מסביבנו, לא שמנו לב שאנחנו לאט-לאט מתחילים לאבד את הידידים שלנו, לא שמנו לב שתהליך השלום תקוע ובסופו של דבר שום דבר לא התקדם, אף-על-פי שהיינו מוכנים גם לחלק את ירושלים ולהחזיר לפה 800,000 פליטים. לא שמנו לב למה שקורה מסביבנו, העיקר שרצנו ריצת אמוק לתוך זרועות השותף שלא קיים, ובינתיים איבדנו כל חלקה טובה. על איזה מדינות ערב אתה מדבר, חבר הכנסת מגלי? איזה מדינות ערב אנחנו איבדנו? הרי כל היחסים הדיפלומטיים עם אותן מדינות ערב מעטות שעוד קיימו אתנו יחסים דיפלומטיים – ניתקו אתנו את היחסים בזמן הממשלה שלכם. מה נותר לנו? אנחנו כבר לא יכולים לנתק עם אף אחד. כבר ניתקתם הכול, כבר ריסקתם הכול. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז מה אתה מציע? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> מהתקופה שלכם נולד דוח-גולדסטון, אשר משווה אותנו, את מדינת ישראל, לארגון הטרור של "חמאס". מה יותר מזה? מה יותר מנזק כזה שיכולתם לגרום, לא רק למדיניות החוץ של מדינת ישראל, אלא למדיניות הביטחונית של מדינת ישראל? <שלמה מולה (קדימה):> מתי הוא היה במצרים, שר החוץ? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז אתה מציע להושיב את – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> מה הייתם יכולים לעשות יותר מאתנו, אנחנו, כממשלה החלופית שלכם, ממשלה חלופית נבחרת במדינת ישראל, צריכים עכשיו להגן על יושבת-ראש האופוזיציה, שהיתה שרת החוץ, שהיום מוכרזת באנגליה כאישיות בלתי רצויה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ומה הפתרון – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> זה בדיוק הדיפלומטיה וזה בדיוק הבדידות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אנחנו לפעמים מבקשים להכות אחד את השני, ולא מבינים שאנחנו מכים את עצמנו. ההערה אליכם היא בדיוק כמו שהערתי לשר. שהרי גם שרת החוץ וגם שר הביטחון הנוכחי וגם כל אחד ואחד מאתנו הוא אשם בכך שהוא הגיע לכאן, לא בגלל ממשלה כזאת או בגלל ממשלה אחרת, וכדאי שניזהר, כי אנחנו לפעמים רוצים להכות אחד את השני ובסוף יוצאים כאילו אנחנו מצדיקים – אותה מותר, אותנו אסור. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> לא, לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם בכלל לא מתייחסים לאנשים, הם מתייחסים אלינו. לא אל סטס מיסז'ניקוב ולא אל רובי ריבלין, הם מתייחסים למדינת ישראל. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש, אם כך השתמע מדברי, אני לא הובנתי כהלכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> להיפך. ברגע זה אני נכנס לנעליים של שרת החוץ לשעבר ציפי לבני, מזדהה אתה, חושב שזה אסון שאנחנו הגענו למצב הזה, שבמדינה נאורה כמו אנגליה שרת החוץ, פרלמנטרית במדינת ישראל, היא אישיות בלתי רצויה. זה אסון שאנחנו הגענו למצב הזה. אבל מתי הגענו למצב הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> באשמת המלחמה. באשמת אותה מלחמה שנכפתה עלינו. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> באשמת המלחמה שנכפתה על-ידי אותם אנשים, שכל מה שעשתה הממשלה הקודמת זה לרוץ אחריהם ולרדוף אחרי הפרטנר שלא קיים. <שלמה מולה (קדימה):> בבלגיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת מגלי והבה כל כך הצליח בנאומו, שהשר משיב לו כל הזמן. מה אתם רוצים? <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לא יכול להיות. האם אתה רוצה לבטל את נאומו של מגלי והבה ולבוא במקומו? זה לא מקום חופשי, בכל זאת יש סדר. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> חבר הכנסת מולה, אתה לא בהייד-פארק, תן לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני רוצה להזכיר לכם עכשיו, רבותי, איך צריך להתנהל משרד החוץ, ולא משרד החוץ לענייני פלסטינים אלא משרד החוץ האמיתי. לא רק ביקורים במדינות אירופיות, ביקורים מפנקים. מובן שהם מאוד מאוד דרושים וחיוביים וחיוניים, כי צריך לחזק את מדיניות החוץ עם אותן מדינות שמקיימות אתנו קשרי ידידות, אבל גם ביקורי עבודה באזורים רבים בעולם שבהם לא דרכה כף רגלו של נציג ישראלי שנים רבות. אני רוצה להגיד לכם שמדינת ישראל קיבלה בקדנציה הזאת את שר החוץ הכי פעלתן שידעה ישראל מעודה. מה לעשות, כשהוא נוסע לדרום-אמריקה זה מעורר גיחוך. וכשאני נוסע בעקבותיו, יחד עם הנשיא פרס, ואני יושב בשש עיניים עם נשיא ברזיל, אני שומע מנשיא ברזיל דברי ביקורת עלינו, מרומזת. ביקורת מרומזת, כי הוא בסופו של דבר בן-אדם מנומס ובסופו של דבר הוא ידיד מדינת ישראל. אבל ביקורת מרומזת. דרך אגב, שבוע אחרינו הגיע הנשיא אחמדינג'אד, ושאל אותו הנשיא פרס: תגיד, איך אתה יכול לפגוש אחרינו מנהיג שרוצה להשמיד אומה שלמה ומדינה שלמה ומכחיש שואה? ואומר לו נשיא ברזיל: רבותי, מתי בפעם האחרונה ביקרתם פה? מתי נזכרתם בנו? 40 שנה לא הייתם פה. 40 שנה. ורק אביגדור ליברמן כשר החוץ השכיל לבקר בברזיל, השכיל לבקר בארגנטינה, השכיל לבקר בפרו ובמדינות אחרות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> את סכר אסואן – הבטחתם ולא הרסתם – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> לאחר מכן הרימו גבה כששר החוץ נסע למדינות אפריקה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לפחות בטורקיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שב, שב. חבר הכנסת טיבי, אי-אפשר קריאות ביניים לא בישיבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אי-אפשר כמה חודשים בלי להפציץ כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, נא לשבת, וגם לא להרצות. קריאת ביניים אחת מספיקה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה, מזרח תיכון בלי הפצצות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, עכשיו השר מדבר. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני מאוד רוצה להגיב, חבר הכנסת טיבי, אבל אני אתאפק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה שתגיד מה שאמרת פה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> הרי בזכותך ובזכות חבריך אנחנו, ברוך השם, לא בבידוד. יש לנו "חמאס" ואת "חיזבאללה" וכל היתר. אז בוא נירגע קצת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תפתח את הרעיון הזה קצת. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> לא, אני לא רוצה. אני בטוח שהוא מובן מאליו. אחרי זה הוא נסע למדינות אפריקה, וכולם גם כן הרימו גבה. מה הוא עושה שם? לא מספיק לבקר בגרמניה, לא מספיק אנגליה, לא מספיק מלונות פאר בפריס, בבלגיה? למה צריך לנסוע לאפריקה? אחרי זה הוא נסע לאסיה, ואחרי זה הוא נסע לבלקנים, וכולם המשיכו עם הרמת גבה. ופתאום אנחנו קיבלנו את דוח-גולדסטון, ופתאום אנחנו ראינו שאף אחת מהמדינות הנאורות, מהידידות הכי הכי הכי מובהקות שלנו, לא מרימה יד כנגד הדוח המביש הזה, אשר משווה את מדינת ישראל לארגון הטרור של "חמאס", אשר משווה את חייל צה"ל עם טרוריסט הכי שפל שהורג ילדים ונשים. אף אחד, אולי חוץ מאותן מדינות שעכשיו מתחילים לאט לאט לאט, בהרבה מאוד יזע, לפתח אתן קשרי ידידות ולהוציא אותנו מבידוד אמיתי. <חיים אורון (מרצ):> כמו ברזיל. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> כמו ברזיל, חבר הכנסת אורון – – – <חיים אורון (מרצ):> אתה שומע מה מולה אומר, או שאני שומע? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני שמעתי אותו, כי אני ישבתי מולו. חבר הכנסת אורון, אני ישבתי מולו ושמעתי אותו: רבותי, אני חבר שלכם, אבל תתייחסו גם אלינו, תבואו אלינו, לא פעם ב-40 שנה, אלא תבואו אלינו כמו מדינות ערב, ותשוו אותנו למדינות אירופיות ואל תזלזלו בנו. וכך אומרות גם מדינות אפריקניות וכך אומרות מדינות בבלקן וכך אומרות מדינות באסיה. אבל מה לעשות? אנחנו רצנו אחרי הפרטנרים הפלסטינים במשך שלוש שנים לפחות; לפני זה – אני לא זוכר, לא הייתי בכנסת. אבל לפחות הממשלה הזאת, עם שרת החוץ ציפי לבני, ועם סגן שר החוץ מגלי, זה מה שעשתה שלוש שנים; כמובן חוץ מלפתח קשר טוב עם גרמניה. <חיים אורון (מרצ):> סגן שר הביטחון, זאת עמדת הממשלה, או שאני לא שומע טוב? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אדוני רוצה לשאול את סגן שר הביטחון, השר וילנאי? לך אליו ושאל אותו. עכשיו הוא עונה לך. <חיים אורון (מרצ):> הו, הנה – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> מה לעשות, חבר הכנסת אורון? אני לא ידעתי שאתה זקוק לפרשנות ממני. מה לעשות שסוף-סוף מדיניות החוץ הישראלית התחילה לדבר בקול ברור וצלול, גם אם זה צורם לאוזן? חבר הכנסת אורון עמד פה על הדוכן הזה ודיבר הרבה הרבה על הגאווה הלאומית: אנחנו צריכים איפוק – זה הגאווה הלאומית, זה החוזק. אתה נשמע כמו הנוצרי הטוב: מרביצים לך על לחי אחת, אתה תושיט את השנייה. ככה נשמעת, אף-על-פי שהיית – אתה יודע, אני תמיד, חבר הכנסת אורון, תמיד, גם בוועדת הכספים, התייחסתי לדבריך בכבוד רב, וגם עכשיו. אבל איך אתה נשמע? מצד אחד אתה אומר: חבר'ה, אנחנו ישראלים גאים, יש לנו מדינה, אנחנו צריכים לשמור עליה; האיפוק זה הכוח שלנו, בואו נתנהג כראוי, בואו נושיט את הלחי השנייה. מצד שני, אנחנו איבדנו כל שמץ של גאווה לאומית, כל שמץ. מה שעושים לנו ידידינו – אני אומר לא בציניות, ידידינו הטורקים, הפרטנר האסטרטגי שלנו – זה פשוט זובור אחד גדול. ואנחנו אוכלים את זה, ואנחנו מקבלים את זה. וכשברוך השם בא שר החוץ ואומר, לא בצורה האחרונה, אלא מה דעתו על כך, אז כולם מתרעמים. <חיים אורון (מרצ):> – – – התקפל כמו – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תמו קריאות הביניים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זחלתם – – – על ארבע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון. <חיים אורון (מרצ):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. אתה לא יכול. בבקשה. חבר הכנסת טיבי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, כמה שאתה מאריך, הם מבינים פחות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, למה אתה חושב שהדברים – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – הם יבינו פחות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא רוצה לשכנע את הציבור. הוא לא רוצה – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> נסים זאב, מה שנקרא, אתה אמרת. אני לא אמרתי. בואו ניזכר מה היה לפני הפרשה עם הטורקים. <שלמה מולה (קדימה):> – – – לישראל ביתנו. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> מה היה לפני פרשת הטורקים? אתם זוכרים את המאמר בעיתון השבדי על הסחר באיברים של פלסטינים שביצעה כביכול ישראל? אתם זוכרים את זה? מישהו פה התרעם? תגיד לי, אתה התרעמת, חבר הכנסת טיבי? חבר הכנסת אורון, אתה התרעמת? מישהו התרעם פה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> ברוך השם ששר החוץ דיבר בצורה מאוד מאוד ישירה, ונזף בשגרירות השבדית. אני הייתי רוצה לראות מי מהממשלה הקודמת היה מעז לעשות נזיפה כזאת חמורה לנציג של מדינה אירופית. אני הייתי רוצה לראות מי היה עושה את זה. אותו דבר, דרך אגב, חבר הכנסת ליברמן, שר החוץ, עשה לשגריר המצרי, והגיש מחאה חריפה למצרים בשל קריקטורה מבזה של נתניהו שהופיעה בעיתונות המצרית ובשל שידורים אנטישמיים בטלוויזיה המצרית במהלך חודש הרמדאן. הרמדאן, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> המחשבה שלך – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> ולכן, אני אומר לך, אני אומר לך, זה נכון שאנחנו כולנו צריכים להיות דיפלומטיים, ולהתהלך על ביצים, אבל יש גם מושג שנקרא גאווה לאומית, ויכול להיות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני שם לב – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – ויכול להיות שיש כמה אנשים בבית הזה שצריכים ללמוד מה זה. לא לפגוע בדיפלומטיות, אבל להיזכר גם שיש מושג כזה כמו גאווה לאומית. <קריאות:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – זה מה שאתה אומר לנו? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> רבותי, אני רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תקרא בשמותיהם של חברי הכנסת כי אז הם עונים, אתה מבין? אל תציין את שמות חברי הכנסת, כי אז הם יענו. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני רוצה לסיים, רבותי חברי הכנסת, ולהגיד לכם דבר פשוט. כבר עכשיו אנחנו רואים תוצאות של העבודה הפורייה של שר החוץ שלנו. כבר היום אנחנו רואים שאותן מדינות – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – אפשר להחליף משקפיים? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> יכול, אתה יכול. אני גם יכול להמליץ לך איפה. כבר היום אנחנו מזהים אותן מדינות – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – להושיב את השגרירים על פוף? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – שהתנגדו, שתמכו בדוח-גולדסטון, והיום נמצאות אתנו. ואני נמצא יחד עם שר החוץ בדיונים עם כל מיני ראשי ממשלות ושרי חוץ, ורואים איך הם הופכים לאט לאט אם לא ידידים שלנו, אז לפחות לאנשים נייטרלים. ועד עכשיו הם היו שונאים שלנו, שונאים שלנו. <שלמה מולה (קדימה):> דוגמה, דוגמה. תן לנו דוגמה אחת. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> עזוב, בחייך. קל יותר לתת דוגמה מי לא מאשר לתת דוגמה מי כן. ואני רוצה לסכם ולהגיד לך, חבר הכנסת מולה, ולאחרים, במשך עשרות שנים לא קיימה מדינת ישראל מדיניות חוץ עצמאית של ממש. היא נתונה להשפעה כזאת ואחרת של מדינות שהן ידידות אסטרטגיות שלנו, אבל מכתיבות לנו מדיניות חוץ, עד שבאה הממשלה ה-32 ומנסה להצליח במקומות שנכשלו בהם הממשלות הקודמות. מדינת ישראל קובעת בחודשים האחרונים מספר עקרונות בתחום מדיניות החוץ: מדינת ישראל תמשיך להישען על בעלת בריתה והנכס האסטרטגי העליון שלה, ארצות-הברית; תמשיך בהשתלבות עם האיחוד האירופי לצד קידום ויצירת קשרים דיפלומטיים ארוכי טווח עם המדינות המתפתחות. מדינת ישראל בראשות משרד החוץ תמשיך במאבק בלתי מתפשר באירן, במה שהיא מייצגת, במאבק בהכחשת השואה ובאנטישמיות. <חיים אורון (מרצ):> – – – משרד החוץ. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> בוודאי, כי משרד החוץ מוביל את המאבק. <חיים אורון (מרצ):> – – – ממש. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> מדינת ישראל תמשיך בניהול דיאלוג עם הפלסטינים, שהוא נושא בעל חשיבות רבה ביותר בישראל. זה אחד האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל, כפי שהוא גם אינטרס פלסטיני, והוא גם אינטרס מובהק של מדינות ערב שנמצאות בקרבתנו, וגם יותר רחוק מאתנו, שאתן אין לנו יותר מערכות יחסים דיפלומטיים, כי עם האחרונות, כמו שציינתי קודם, הממשלה הקודמת השכילה לנתק אותם. <שלמה מולה (קדימה):> תאריך יעד יש למשא-ומתן? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אנחנו נמשיך בדיאלוג בכמה נושאים, גם מבחינת השטח, גם מבחינת המשאבים, גם מבחינת הריבונות, גם מבחינת העצמאות, גם על הנושא של דה-מיליטריזציה – על הכול. מדינת ישראל התחילה להקפיד ותוסיף להקפיד על כבודה לאחר שנים רבות שפשוט שכחה מה זה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר מיסז'ניקוב. כעת תור הסיעות. כל אחד יוכל להביע את עמדתו. ובמקום שלוש דקות, לכל אחד ארבע דקות – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כדי שלא יהיה מצב שבו יצטרכו להאריך. ולכן, אני נותן ארבע דקות מראש. ראשון הדוברים – חבר הכנסת ישראל חסון מקדימה. לרשותך ארבע דקות, וגם לבאים אחריך ארבע דקות. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי השר שר התיירות, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יש פתגם – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני אשב ואני אשמע אותך, ישראל. <ישראל חסון (קדימה):> בבקשה. אני לא מתכוון חלילה אליך. אבל אני מתכוון למדיניות כרגע. אתה יודע, השיירות של הגמלים הולכות במדבר כשמי שמוביל אותן זה החמור. ותמיד לגמל תלויה דמעה קטנה פה. ושואלים: למה הגמל בוכה? כי אומרים שהחמור הוא מורה הדרך שלו. אני מפחד מהמונח הזה שאנחנו משתמשים בו – גאווה לאומית או כבוד לאומי כמדיניות. אני מפחד. אני מפחד מהדבר הזה, ואני אומר לך למה. אני מחפש במדינת ישראל – ובמדינה של העם היהודי – את התבונה. אני לא חושב שזה עומד בסתירה. אני לא חושב שבדרך שלנו לשמור על כבודנו יש סתירה וזה אומר שאנחנו לא צריכים לנהוג בתבונה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – תבונה שקדימה תקים ממשלה. <ישראל חסון (קדימה):> דודו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ישראל, אתה הרי אדם רציני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, אתה הבא אחריו – אם תרצה. <ישראל חסון (קדימה):> דודו, מאחר שאני יודע באיזה צד מצויה החוכמה, אז אני חושב שהיא כנראה נחלקת קצת. אולי תשלים גם עם זה שיכול להיות שיש עוד אנשים שהם נבונים מספיק; לא כמוך, לא כמו כל מיני גופים, אבל נבונים מספיק. ואני שואל את עצמי את השאלה: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו באמת לקחת ולשים לפני עינינו מונח אחד שלכאורה הוא מנחה אותנו, ודרכו אנחנו נלקה את כל העולם? אדוני, אדוני השר, כששר החוץ אומר: 16 שנה לא יהיה פה הסדר מדיני עם הפלסטינים – יכול להיות שאני חושב ש-60 שנה – זה נבון לומר את זה? מפי שר חוץ. זה נבון להניח גג ולדחוף את האזור הזה לאותן פינות? כשעומדים פה על הבמה ואומרים לנשיא מובארק: לך לכל הרוחות – זה נבון? יש בזה משהו אחראי? מישהו מוכן לזרוק את הסכם השלום הזה? מה שאותי מטריד בכל המדיניות הזאת זה דבר אחד. מה שאותי מטריד, ואני רוצה שתשמע את זה, זה שמדינת ישראל הופכת למגרש משחקים, לאמצעי, לדבר שמותר לסכן אותו. אני אומר לך שבדבר הזה זה לא ייסלח. המדינה הזאת – הכבוד שלה והיכולת שלה הם יותר חזקים בעיני מכל אחד שיעמוד פה על הדוכן. נצח ישראל לא תלוי בי או בך או במישהו, השאלה היא רק מה המחיר שנשלם. חבל לי שאנחנו בוחרים במסלול כוחני, חבל לי שאנחנו בוחרים במסלול יהיר, חבל לי שאנחנו מסתתרים מאחורי ססמאות שלא עומדות במבחן הפוליטיקה הפנימית של כבוד לאומי, גאווה לאומית. רק לפני שבוע, פה, המדיניות שאמרה, בלי נאמנות אין אזרחות, הצביעה נגד גיוס בנות לצה"ל. אני יכול להעמיד את זה עכשיו בכמה שורות. אני יכול לתת כמה דוגמאות בעניין הזה. אני אומר לך, אני מבין, יש פוליטיקה פנימית ויש מדיניות חוץ. אני מבקש שמי שיוביל אותי – ואני מכבד את הצבעת הבוחר – ינהג קודם כול בתבונה, והכבוד יבוא אחרי זה, כי מכבדים אנשים נבונים. מי שיחפש רק כבוד ישלם על זה מחירים, ואני חרד מהמחירים הללו. תודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לך, חבר הכנסת ישראל חסון מקדימה. חבר הכנסת דוד רותם מבקש לוותר על רשות הדיבור. חבר הכנסת נסים זאב, אדוני לא רוצה להעיר את הערותיו? <נסים זאב (ש"ס):> לא מאפשרים לי, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? <נסים זאב (ש"ס):> – – – אתה מכיר אותי שאני לא יכול לוותר על רשות הדיבור. אני מכבד את בקשת הקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הקואליציה ביקשה לא להשתתף בדיון? <נסים זאב (ש"ס):> כנראה כן, כמחאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כנראה – – – כל אחד יאמר מה שהוא רוצה, אין אונס, לא לדבר ולא לא לדבר. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב שאומרים שמבחינה היסטורית השפלת שגרירים היתה לפעמים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, גנאים לא הפריע לך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, בכלל לא. – – דרכם של כמה סולטנים באימפריה העות'מאנית להביע את האי-נחת שלהם מהמדיניות של מדינה מסוימת. נוהל זה כנראה חוזר על-ידי הממשלה הנוכחית, מלאת הגאווה הלאומית, המשתוקקת להחזיר עטרה ליושנה ולהכריז על תום עידן ההתרפסות. כן, כך מתנהלת הממשלה שהכותרת של המדיניות שלה: תמונה שווה אלף מלים, או, כפי שאמר מישהו: שווה אלף מעשים. עד עכשיו הממשלה הזאת היתה איזה סטודיו צילומים ענק, גדול מאוד, שמחפה על חוסר המעש שלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר התורן צריך להיות ליד שולחן הממשלה. אדוני, יושב-ראש הקואליציה, השר התורן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אולי הלך לקחת איזו אנרגיה של גאווה לאומית? אז בעידן עליית מפלס הגאווה הלאומית ועידן "עין תחת עין" של חמורבי החדש – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהמלך הבבלי חמורבי הוא בעל הבסיס הזה, או הססמה הזאת, של חוק העונשין – "עין תחת עין". אז בעידן של צונאמי הגאווה הלאומית אני לא אתפלא, אדוני היושב-ראש, אם נקום איזה בוקר ונגלה, אתה ואנחנו, חברי הכנסת הערבים, שבבית הזה יש כמה כיסאות שהונמכו קצת וכמה כיסאות שהוגבהו קצת, כי יש בבית הזה חברי כנסת שמשתוקקים לנזוף ולהשפיל את חברי הכנסת הערבים בדרך הזאת, מתוך נאמנות לאותה דוקטרינה של גאווה לאומית. אני חושב, אדוני היושב-ראש – סופו של מי שמשפיל אחרים שישפילו אותו, ומי שחושב שגאווה לאומית נותנת לו את הלגיטימיות להתנהג בשחצנות ובעליונות, הוא מבודד את עצמו והופך את כולם לאויבים, וטבעי שהוא יתחבא מאחורי גדרות מכל הסוגים ומכל הכיוונים, ובסוף הוא יזחל על ארבע. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני בעד גאווה לאומית. נדמה לי שאני לא חשוד בבית הזה כמי שמוחל בקלות על גאוותו הלאומית. אבל הגאווה הלאומית שלי לא יכולה להימדד בגובה הכיסא. האיוולת הזאת, והנזק שבא בעקבותיה ובגללה – כי היה ברור שאין עכשיו ברירה לישראל אלא לזחול ולהתרפס ולבקש סליחה – האיוולת הזאת מדאיגה אותי מאוד. יותר משהיא מעידה על דפוס התנהגות לא דיפלומטי ולא תרבותי, היא מעידה, אדוני היושב-ראש, על דפוס חשיבה, על איכות החשיבה המדינית של מקבלי ההחלטות שלנו. מה צריך לגרום לנו לחשוב שאיכות קבלת ההחלטות של הקפאת הבנייה שונה באופן מהותי מאיכות קבלת ההחלטות של שר החוץ, סגנו – ובגיבוי ראש הממשלה – בפרשת השגריר הטורקי? כל מי שמנתח מה ישראל מרוויחה או מפסידה מהקפאת הבנייה מבין שזה אסון מדיני, ציוני, מוסרי. זה כל כך ברור וכל כך שקוף, עד שנאמני ארץ-ישראל בממשלה לוקחים אותי הצדה ואומרים לי בפרצוף "שושו": נכון שזה נראה מטומטם, אבל דע לך, יש כאן משהו שאנחנו לא יודעים. כי לא יכול להיות שראש הממשלה היה עושה צעד כזה אם הוא לא היה יודע משהו שאנחנו לא יודעים. יש כאן אינטרסים גדולים של מדינת ישראל. כי כל נאמני ארץ-ישראל בליכוד, בישראל ביתנו, בבית היהודי, בש"ס, לא מעלים על דעתם אפילו שאפשר לאמץ מדיניות הרסנית כל כך לישראל, מנוגדת כל כך לכל מה שהם נבחרו בשבילו, אם אינטרסים חיוניים של ישראל לא היו מוטלים על הכף. לא יכול להיות שהם, שם בממשלה, לא רואים מה שכולנו רואים. אז בא הסיפור הזה של "להשפיל טורקי ולנוח" להוכיח: יכול להיות שהם, שם בממשלה, לא רואים מה שכולנו רואים. יכול בהחלט להיות שממשלת ישראל מקבלת החלטות אוויליות, הרסניות, לא משום שיש כאן משהו שאיננו יודעים. פשוט – תכירו, אלה מקבלי ההחלטות שלנו. בכל פעם שאנחנו מוכנים לקבל כמובן מאליו את תבונתם, את כושר הניתוח המדיני שלהם, את הכושר לחזות את התוצאות של מעשיהם, תזכרו את סיפור השגריר הטורקי והכיסא. אל תשכחו. זו הממשלה בישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת חנא סוייד. תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת סוייד, גם לו ארבע דקות אם ירצה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מרגישים שבאוויר נמצא העניין של הקשר בין הקואליציה והאופוזיציה. ההרגשה מצד האופוזיציה שהקואליציה מזלזלת בכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, מזלזלת בקואליציה. <חנא סוייד (חד"ש):> בעיקר גם העניין של הימנעות חברי הקואליציה מהשתתפות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת סוייד, אף פעם לא ראיתי בדיונים של אי-אמון כל כך הרבה חברי קואליציה נוכחים – חמישה שרים אפילו היו פה. <חנא סוייד (חד"ש):> נכון, אולי בדיוק בגלל זה, בגלל להיטות הנושא והעניין. אני רוצה להגיד שאתמול האזנתי לאמירות, להצהרות של ראש הממשלה בעניין הרוויזיה בחוק התכנון והבנייה – זו בעצם ספינת הדגל של הממשלה במושב הזה של הכנסת – ושמעתי את ההתבטאויות בקשר לביקורת הקשה ביותר שיש לראש הממשלה על ענייני תכנון ובנייה, על מדיניות מקרקעין. ראש הממשלה השתמש בביטויים מאוד קשים נגד המדיניות הנוהגת בתכנון ובנייה, מדבר על תסבוכת ביורוקרטית, מפלצת ביורוקרטית, על חנק קשה, על היעדר פתרונות, על מצוקה אצל כל המשפחות בישראל להשיג פתרונות דיור, והבעיה היא כמובן ההתנהלות של מוסדות התכנון והבנייה. ואני משווה, כאשר חבר כנסת עומד כאן וטוען לגבי פתרונות הדיור והתכנון והבנייה ביישובים הערביים, איזה תשובות הוא מקבל מצד הממשלה. או שבא לך שר שבכלל לא יודע על מה הוא מדבר, על מה הוא עונה. ואני חושב שאדוני נכח באיזה דיון כזה – זה מין זלזול כזה, כאילו הבעיה לא קיימת, שבעצם מדברים על מצב שבכלל לא קיים. או שטוענים שהבעיות ביישובים הערביים בנושא התכנון והבנייה זה מפני שהערבים הם פורעי חוק, כי הם רוצים להשתלט על קרקעות. ומצד שני, כאשר מדברים על הצורך ברפורמה, אומרים את כל המלים האלו שמערכת התכנון והבנייה כמעט לא מאפשרת במדינה. ומתברר שהיא לא מאפשרת ביישובים היהודיים, אבל לגבי היישובים הערביים, אם אתה שואל, הכול בסדר, יש שפע של קרקעות, ועדות מחוזיות מה זה מיטיבות, מה זה נוהגות במדיניות כל כך מיטיבה. אז אני אומר שהממשלה הזאת מהתלת, מהתלת בכל טעם טוב, ובכל דעה ובכל דרישה צודקת והגיונית, לפחות היא בורחת מלדון בעניינים באופן אמיתי ורציני והיא מסתפקת בלהדחיק, לזרוק הצדה, לזלזל בטענות אמיתיות. והנה, הבאתי לכאן דוגמה שהיא ממש לגופו של עניין, איך ההתייחסות של הממשלה, איך הדואליות הזאת, הדו-פרצופיות, חוסר הרצינות וחוסר היחס שהממשלה והקואליציה מראות לגבי טענות ולגבי נושאים חשובים. אין זה כמובן הנושא היחיד, יש עוד הרבה נושאים אחרים. אנחנו מרגישים, אדוני היושב-ראש, שהצעות חוק טובות וראויות לדיון לא מתקבלות בוועדת השרים לענייני חקיקה בגלל המוצא שלהן, בגלל מי שהציג אותן או מי שמציע אותן ולא בגלל המשקל האמיתי שלהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שנלר, תתקרב לחברת הכנסת רוחמה אברהם, תוכלו לספר. אתם מפריעים מאוד לנואם. <חנא סוייד (חד"ש):> ולכן, אדוני היושב-ראש, אכן כאן, ובאמת האופוזיציה עמדה על כך שבהזדמנות זו – הרי השמירה על גינונים כאן היא לא המקסימום שהכנסת צריכה לשאוף אליו, לא להגיש אי-אמון כשראש הממשלה לא כאן. אני חושב שזה רק דבר ראוותני. צריך גם לדקדק בתוכן ובמהות, ולא רק לשמור על הגינונים ועל הנוהג שהשתרש זה הרבה זמן; צריך לשים לב גם לאמת וגם לעומק של הדברים האמיתיים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מעכשיו בכל פעם שראש ממשלה יהיה בחוץ-לארץ יגישו אי-אמון. בסדר גמור. זה לא דבר שהוא בניגוד לתקנון. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואם לא יהיה נוכח – יסיים את הדברים חבר הכנסת אלקין. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, האנטישמיות היא נגע כמו הגזענות, היא תופעה מחרידה, ואנחנו יוצאים נגדה בצדק כמו שאנחנו יוצאים כנגד תופעות קיצוניות אחרות. יש הרבה אנטישמיות בעולם, יש גם הרבה ביקורת נגד ישראל שלפעמים גובלת באנטישמיות או שגולשת לאנטישמיות, שמערבת יהודים וישראלים בכל מיני סיטואציות, והיא דבר שלילי ומביש. אבל, רבותי חברי הכנסת, לא כל ביקורת על ישראל היא אנטישמית ולא כל התייחסות שלילית לישראל מעידה על גישה אנטישמית. וכשאנחנו, כמדינת ישראל, באים ותוקפים מבקרי ישראל, אנשים שמטיחים ביקורת בישראל, שהיא לפעמים ביקורת לגיטימית, גם אם אנחנו לא מסכימים לה, ומכנים את הביקורת הזאת "אנטישמיות", אנחנו בכך פוגעים בעצמנו. כי כאשר יש אנטישמיות אמיתית, ולצערי היא קיימת, והיא אפילו חזקה במקומות מסוימים, אז האפשרות שלנו לפעול כלפיה נחלשת, כי תגובתנו תמיד באופן אוטומטי, ויותר ויותר במשרד החוץ תחת ההנהגה הנוכחית יש כותרת של אנטישמיות גם מעל ביקורת לגיטימית כלפי ישראל – לגיטימית זה לא אומר שאני מסכים לה או שאנחנו חייבים להסכים לה, אבל יש ביקורת שאפשר להשמיע. מעבר לזה יש עוד נקודה שאני חושב שבמשרד החוץ מחטיאים את המטרה. לא כל מאמר ולא כל תוכנית טלוויזיה באיזו מדינה מעידה על גישת המדינה כלפי ישראל או בכלל על עמדת המדינה. זה שבעיתון שבדי התפרסם מאמר מביש, שדיבר על איזו תופעה של סחר באיברים או משהו מן הסוג הזה, לא אומר שזאת עמדת ממשלת שבדיה. והניסיון של ישראל לקרוא להתנצלות של ממשלות, של מדינות, על מאמרים ספציפיים כאלה ואחרים שהתפרסמו בתקשורת בבחינת הממשלה אחראית לכל מה שמתפרסם בתקשורת, הוא ניסיון פסול והוא מחטיא את המטרה. רק תארו לכם, רבותי חברי הכנסת, אם ממשלת ישראל כממשלה, ואם מדינת ישראל כמדינה, היתה נתבעת להתנצל על כל מיני דברים שמופיעים בתקשורת הישראלית, בין מימין ובין משמאל – לאן היינו מגיעים? לכן אני חושב שהגישה הזאת, שבשם הכבוד הלאומי כביכול או הגאווה הלאומית אנחנו מתייצבים כנגד כל איזה בדל ביקורת או כל איזה מאמר באיזה עיתון, אם נפוץ ואם זניח, הופכת אותנו למגוחכים. אין כאן עמידה על שלנו, זו פשוט הגחכה עצמית. אנחנו צריכים להתמקד בדברים החשובים ולפעול כלפיהם. והדברים החשובים הם, בראש ובראשונה, שמירה על האינטרס הישראלי, והאינטרס הישראלי הראשון במעלה הוא שמירה על יחסים טובים עם מדינות העולם. וזה שעיתון שבדי, מפי כתב מסוים, מפרסם מאמר מסוים, לא אומר שממשלת שבדיה היא אנטי-ישראלית, ולא אומר שממשלת שבדיה היא אנטישמית. אני זוכר, וזה היה בקדנציה הקודמת שלי, כעיתונאי, שהתפרסמה באחד העיתונים הישראליים כתבה על האנטישמיות בצרפת, ובצד הכתבה הזאת הופיעה תמונת ענק – זה היה בעמוד הראשי של אחד העיתונים – של הנשיא שיראק, תחת הכותרת "הפרצוף האנטישמי של צרפת", וראה את זה הנשיא שיראק, שאפשר לטעון כלפיו הרבה דברים אבל אנטישמיות היא לא אחד מהם, ורתח. והדבר גרם למשבר של ממש ביחסים. הדברים האלה אינם נחוצים, הדברים האלה מוגזמים, מופרכים. ולכן גם בשל כך את הצעת האי-אמון הזאת הכתרנו בכותרת "ניהול בריוני של יחסי החוץ של ישראל". ברגע שאתה כמו שור נגח, נכנס כמו פיל בחנות חרסינה, משתולל, אם בדברים קטנים ואם בדברים גדולים, אם בדברים שראויים לתגובה ואם לא, ואתה יורה לכל הכיוונים: כולם אנטישמים, כולם אנטי-ישראלים, כולם נגדנו, העולם כולו נגדנו – אלה דברים שבראש ובראשונה פוגעים בישראל. אז אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לסיום אתה רוצה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – העולם לא כולו נגדנו. חלקו נגדנו, ובמדינות יש ויכוחים, ולא דעה אחת במדינה מסוימת משליכה על עמדת כל המדינה. ולסיום, מלה אחת על טורקיה. האינטרס הישראלי העליון הוא לשמור על יחסים טובים ויציבים עם טורקיה, שהיא רפובליקה חילונית בלב עולם אסלאמי. אם אנחנו רוצים דגם אחר, לא כמו אירן, למעצמה אזורית מזרח-תיכונית מוסלמית, חילונית, מתונה, פרו-מערבית – הדגם הזה הוא טורקיה, עדיין טורקיה, והאינטרס העליון שלנו הוא יחסים טובים עם טורקיה ועם העם הטורקי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. יסיים את הדיון חבר הכנסת אלקין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קראתי לפני רגעים ידיעות שהקואליציה מאיימת שהאופוזיציה תשלם ביוקר על כך – תקראי, כתוב. <דליה איציק (קדימה):> מה למשל? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הם אף הסבירו מה זה ביוקר. האופוזיציה תשלם ביוקר על כך שיש הצבעת אי-אמון היום, והם אמרו שהקואליציה תפיל חוקים של חברי האופוזיציה שהממשלה החליטה לתמוך בהם. <דליה איציק (קדימה):> מה שהיא לא עשתה עד עכשיו. <דני דנון (הליכוד):> – – – של האופוזיציה מהקואליציה. <דליה איציק (קדימה):> מה שהיא לא עשתה עד עכשיו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תקשיב, תאמין לי, אולי נצליח לפעמים לנהל דיאלוג רציני. קשה לך להיות רציני. את מי מענישים כאן? כאשר מאיימים להפיל חוקים של האופוזיציה מענישים את האזרחים. יש חוק שקשור בזכויות חולים או בזכויות נשים או בזכויות עובדים, והקואליציה דווקא, אף-על-פי שהיא מסכימה וחושבת שהוא נכון, היא אומרת – חבר הכנסת אלקין, זה יצא ממך, כלומר מהקואליציה שלך, הידיעה הזאת, אלא אם כן אתה תעמוד כאן ותתנער מהידיעה הזאת. לא שהקואליציה תומכת בחוקים שלנו. על-פי רוב גם חוקים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת תומכת בחוקים טובים ומתנגדת לחוקים רעים, ובלבד שיש תקציב לחוקים הטובים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא רק חוקים תקציביים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי שאומר דבר אחר לא יודע מה הוא סח. הנה, אני אומר לך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא רק בחוקים תקציביים, גם בחוקים אחרים. אני יכול להביא דוגמאות רבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהתאם למדיניות הממשלה, כמובן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל עכשיו יש חידוש. אפילו במדיניות הממשלה, ואפילו שהיתה עליהם הסכמה, הם אומרים: אנחנו לא נצביע. אלא אם כן יעמוד כאן יושב-ראש הקואליציה ויכחיש את הידיעה. אני אומר את זה בכוונה, כי הוא ידבר אחרי, אחרת לא הייתי מעלה את הנושא הזה. אני רוצה שיעלה כאן. הידיעה אחר כך זה מה שקרה הבוקר בפרלמנט בטייוואן. <דליה איציק (קדימה):> מה קרה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הכו את חברי האופוזיציה. זו הידיעה שאחרי זה. <דליה איציק (קדימה):> אל – – – <דני דנון (הליכוד):> אני יכול להבטיח לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה לנצל את זמנך או אתה רוצה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, אני רוצה לנצל את הזמן, יש לי הרבה מה להגיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. יש לך הרבה מה להגיד, אז אני אשתיק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני חשבתי שהעליתי נושא נכון, ואני מבקש מהיושב-ראש שידאג שדבר כזה לא יקרה, ואני מבקש שיושב-ראש הקואליציה יעלה ויכחיש את הדברים. הצעת האי-אמון עסקה בניהול בריוני של מדיניות החוץ. אני חושב שצריך לתת אותה כותרת לניהול בריוני של מדיניות הפנים, כאשר כל בוקר אנחנו קמים ושומעים על הריסת בית שזה הרס של משפחה; כאשר בלוד 40 בתים עומדים בפני הרס מיידי; כאשר בערערה – כנ"ל; כאשר במג'ד-אל-כרום – אותו דבר. אני יודע שממשלות בונות, ואני הזכרתי פעם שמנחם בגין היה מצהיר: כל יום ראשון אני אשאל את דוד לוי כמה בתים בנית השבוע. ביבי נתניהו שואל כמה בתים הרסת השבוע. כולם יודעים על מקרים של בנייה שאפשר לפתור את הבעיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך עוד דקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הצענו, אדוני היושב-ראש, כמה פעמים, ואני חוזר ומציע, לפתור את הבעיה; שתמונה ועדה, שיהיה משא-ומתן. הרי 95% מהבעיות האלה ניתנות לפתרון. אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שפעמים רבות היד ההורסת היתה הרבה יותר מהירה מהיד המתכננת, ובתים שנהרסו – – – <יריב לוין (הליכוד):> הוא מדבר כל כך יפה על ההתיישבות ביהודה ושומרון, אני חושב שצריך – – – פשוט תיאור מדויק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, תן לחבר הכנסת זחאלקה לסיים את דברו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – כאשר היה הליך של תכנון נהרסו הבתים. הסתיים הליך התכנון – המקומות שבהם נהרס הבית נכנסו לתכנון. והם ידעו שהוא ייכנס. ואז אתה במירוץ – מי יהיה קודם: האם התכנון ייגמר קודם – וזה מחדל של הממשלה שתוכניות מיתאר לוקחות 25 שנה. אני מציע שוב להפסיק את המדיניות הבריונית הזאת ולנסות לפתור את הבעיה. בריונות היא לא רק ביחסי חוץ, אלא גם במדיניות פנים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת זאב אלקין – בבקשה, אדוני. מייד אחריו תתקיים הצבעה. נא לצלצל. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו היום נמצאים בדיון לא שגרתי בין דיוני האי-אמון: ראש הממשלה בחוץ-לארץ בשליחות מדינית – אגב, בשליחות מדינית בעקבות ההחלטה שקיבלה הממשלה הקודמת, בל נשכח, זה היה הסיכום – ומגיעה האופוזיציה ומחליטה שהיא בכל זאת עושה אי-אמון; מגיעה האופוזיציה ומחליטה שהיא שוברת נוהג של 20 שנים בכנסת, אבל מה בעיניה נוהג ומה בעיניה הכנסת? מגיעה האופוזיציה ומחליטה שהיא רוצה לנהוג בחוסר הממלכתיות – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <זאב בוים (קדימה):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – ולא לתת גיבוי לראש ממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, לא יכול להיות התנהגות כזאת. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – לא לתת גיבוי לראש ממשלה כשהוא מייצג את כולנו. גם אתכם, הוא גם ראש ממשלה של כל המדינה. אבל מה זה האופוזיציה הזאת וחוסר ממלכתיות? קטן עליה. שאלתי את עצמי, האם באמת המעשה הזה חסר תקדים? אולי בכל זאת היה פעם? הלכתי ובדקתי בארכיון הכנסת, בזיכרונות של אנשים – היה פעם-פעמיים: פעם אחת שזה היה, דווקא הכי קרוב אלינו, היתה ב-17 ביולי בשנת 2000. אז בא חבר הכנסת קליינר, ובשם מפלגת חרות הגיש הצעת אי-אמון בראש הממשלה אהוד ברק כשהוא היה בקמפ-דייוויד. זה היה אירוע מאוד קשה. בא קליינר ואמר: אי-אמון. מה אמרו סיעות האופוזיציה האחרות, שהתנגדו מכול וכול לנסיעה הזאת? באו סיעות האופוזיציה, אדוני היושב-ראש – ואתה נמנית עמן, ודיברת אז גם במליאה – ואמרו: לא נצטרף למעשה הזה, למרות ההתנגדות שלנו למה שברק עושה; לא נעשה כדבר הזה, לא היה כדבר הזה ולא יהיה כדבר הזה – לא ניקח בזה חלק. יצאו והחרימו את הדיון ואת ההצבעה. כך התנהגה האופוזיציה, לא הקואליציה של הליכוד וש"ס. מה עשתה אז הקואליציה? היה אז בראשות הקואליציה חבר הכנסת אופיר פינס, שכולכם דיברתם על היכולות הפרלמנטריות שלו. הוא אמר אז לאנשי האופוזיציה שעשו את זה: תתביישו לכם. אנחנו נעזוב את המליאה, תדברו אל הקירות. זאת היתה עמדתו. מה עשתה אז, אגב, חברת הכנסת ציפי לבני? היא היתה חברת סיעת הליכוד, והיתה חלק מאותה החלטה לצאת ולא להשתתף בזה כאופוזיציה, אבל כנראה, כרגיל, מה שרואים מכאן זה לא מה שראו משם. כך זה היה בכל ההחלטות, כך זה שוב מוכיח את עצמו גם הפעם. אנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד מקרים. אפשר לבקר את זה, אפשר לקרוא לראש הממשלה להתפטר ואחר כך להישאר אתו ולהגיד שזה הכול בסדר, אפשר להכין פילוג, גם בתוך המפלגה שלך ואחר כך בתוך מפלגות אחרות, ואחר כך לזעוק את זעקת הקוזק הנגזל. כנראה, כך נראית פוליטיקה אחרת. מה שרואים מכאן לא רואים משם. אבל זה קרה לפני כן, ב-25 במאי 1998. אז בא עוד מישהו ושבר את הנוהג. היה זה דווקא אהוד ברק, ראש סיעת האופוזיציה הגדולה ביותר. הוא דיבר כאן במליאה, נימק את האי-אמון, ועלה אחריו נציג הממשלה ואמר: שכח כאן אהוד ברק פתק. היה כתוב עליו: תדבר בתקיפות, כי צריכים להסביר למה שוברים את הנוהג. אז היו צריכים לעשות פתקים, בימינו מספיק לשלוח אס.אם.אס. אז היו צריכים אנשים ממפלגה אחרת כדי שיזכירו את הפתקים. היום אנשים מסתדרים בתוך המפלגה כדי להגיד ליושב-ראש שהוא מדבר בתקיפות, כששולחים לו אס.אם.אס. ואיך הגיבה אז הקואליציה? חבר הכנסת מאיר שטרית עמד בראשה, אחד מבכירי סיעת קדימה. אמר אז חבר הכנסת מאיר שטרית: אנחנו נחרים את הדיון, אנחנו נחרים את ההצבעה, ולא רק את ההצבעה הזאת. מעכשיו והלאה – הנה הוא מהנהן בראשו – בכל ההצבעות לא נהיה כאן. תשחקו את המשחק הזה בעצמכם. אנחנו לא ננהג בדרך הזאת. אנחנו מכבדים את הכנסת. אנחנו לא מחרימים את הכנסת, ולכן היינו כאן בדיון, אבל בהצבעה הזאת אנחנו לא נשתתף, וכדברי חבר הכנסת שטרית – אצטט לכם: כשאתם עושים את זה, אתם עושים צחוק מעצמכם, אתם עושים צחוק מהכנסת. תעשו את זה לבד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, יש נוהג מקובל, יש דברים שמנחים ומדריכים את הכנסת לדורותיה, ויש תקנון. התקנון מאפשר הגשת אי-אמון, והתקנון מחייב הצבעה על אי-אמון כהחלטה ראשונה בכל שבוע, ואנחנו נפעל לפי התקנון, והציבור ישפוט. נא לשבת, רבותי. אנו עוברים לשתי הצעות אי-אמון. הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלת נתניהו מובילה את ישראל לבידוד מדיני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 34 נגד – אין נמנעים – אין <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 34, נגד – אין, אין נמנעים. הצעת האי-אמון לא נתקבלה, שכן לא הושג הרוב הדרוש בהתאם לחוק. אנחנו עוברים להצעת אי-אמון של סיעת מרצ וסיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלת ישראל אינה ראויה לאמון בשל ניהול יחסי החוץ שלה באופן בריוני. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 32 נגד – אין נמנעים – אין <היו"ר ראובן ריבלין:> 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת האי-אמון לא נתקבלה, שכן לא זכתה ברוב הדרוש על-פי החוק. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא צריך ללמד. תאמינו לי שהציבור יותר חכם, וחזקה על חברי הכנסת שהם יודעים כמה צריך. <הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/475).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע–2010. יציע את הצעת החוק שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, לקריאה ראשונה. רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה להירשם לדיון, יעשה זאת עכשיו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מבקש להודות ליושבת-ראש סיעת קדימה על כך שנענתה לפנייתי שהנושא הזה לא יהיה שנוי במחלוקת. מדובר בנושא בעל חשיבות לאומית מהמדרגה הראשונה. אני מביא בפני המליאה הנכבדה לקריאה ראשונה את הצעת החוק הממשלתית בנושא הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע–2010. חדשות לבקרים אנו נחשפים לביטוייה המזעזעים של תופעת עבריינות המין בכלל וכלפי ילדים בפרט. יותר ויותר גוברת המודעות, הן בקרב בציבור והן בקרב אנשי המקצוע, לצורך להסדיר את תחום הטיפול בעבריינות מין על כל היבטיו: בהיבט הענישתי-הרתעתי, בהיבט הפיקוחי, וכן בהיבט השיקומי של עברייני המין, על כל המורכבות המשתמעת מכך. בחוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשנ"ו–2006, נקבעו הסדרים שמטרתם למנוע, ככל שניתן, את ביצוען של עבירות מין. התפיסה העומדת ביסוד החוק קושרת שלושה נדבכים ששילובם מהווה את המנגנון היעיל והמידתי ביותר למניעת עבריינות מין: האחד – הערכת מסוכנותם של עברייני המין בטרם מתקבלות החלטות שונות לגביהם; השני – הטלת הגבלות ופיקוח חיצוני על עברייני המין עם סיום ריצוי מאסרם או לאחר מתן גזר-הדין בעניינם. שני נדבכים אלו כבר כלולים בחוק בנוסחו הקיים ומיושמים הלכה למעשה. התיקון המוצע בפניכם מהווה נדבך שלישי, והוא מתמקד בשיקום המונע של עברייני המין, במטרה למנוע ככל שניתן הישנות ביצוע העבירה ולתת הגנה מרבית לציבור מפני עברייני מין. המטרה הטיפולית היא לסייע לעבריין המין להיות מודע להתנהגותו, להביא לשינוי פנימי אצלו ולהקנות לו כלים שיאפשרו לו להימנע מביצוע עבירות מין נוספות. ללא שינוי התפיסה, העמדות, המודעות, האחריות וההתנהגות של עבריין המין, קיים סיכון גבוה ביותר שלמרות הפיקוח והמעקב, עברייני המין יחזרו לבצע עבירות מין. יתירה מזו, הטלת תנאי פיקוח ומעקב ללא שיקום מונע עלולה להגביר את מסוכנותו של עבריין המין עקב היותו נתון בלחצים שמקורם במגבלות ובתנאים המוטלים עליו במסגרת צו הפיקוח. ככל שהליך השיקום המונע יצליח, כן תפחת מסוכנותו של העבריין, וניתן יהיה להקל בתנאי הפיקוח המוטלים עליו. הצעת החוק מבקשת להסדיר כמה סוגיות הנוגעות לתהליך שיקום עברייני המין, לרבות אוכלוסיית היעד, סוגי תוכניות השיקום, הסדרה רגולטיבית ומקצועית של השאלה מי מוסמך לטפל בעברייני מין והפיקוח על מסגרות הטיפול והרישוי שלהן. לפי המוצע, שיקום מונע לעבריין מין שלא נידון למאסר בפועל או שהשתחרר ממאסר או מאשפוז בבית-חולים לחולי נפש, ונמצא מתאים לכך – דהיינו לשיקום מונע בקהילה – יינתן באמצעות תוכנית לשיקום מונע שתגובש לעבריין המין. תוכנית השיקום תבוצע בהתאם לתפיסה השיקומית ועל-פי רצף שיקומי, באחד או יותר מהאופנים האלה: במעון סגור המיועד לשהיית מטופלים בכל שעות היממה, במרכז-יום המיועד לשהיית מטופלים בחלק משעות היממה, או באמצעות קבוצות טיפוליות ללא שהייה במרכז. באחריות שר הרווחה והשירותים החברתיים, בהתייעצות עם שר הבריאות, לדאוג לכך שיהיו מענים מספיקים לצרכים אלו. במהלך גיבוש תוכנית הטיפול תישקל גם האפשרות של מתן טיפול תרופתי להפחתת הדחף המיני, כאמצעי רפואי משלים למניעת הישנות ביצוע העבירה. מאחר שהטיפול בעברייני מין דורש מומחיות, הרי שטיפול על-ידי מי שאינו מוכשר לכך לא יביא להפחתת המסוכנות ויגרום לנזק נוסף לחברה. זו הסיבה שבגינה נדרש מהמוסמכים לטפל בעבריין המין לעבור הכשרה מקצועית מיוחדת. יש חשיבות לכך שמסגרת המעניקה טיפול בפגיעות מיניות ובעבריינות מין תעמוד בסטנדרטים ברורים, תפוקח ותיתן את הטיפול המותאם והנכון. לכן מוצע בתיקון לחוק שלמסגרות אלה יינתן רישוי מיוחד על-ידי שר הרווחה לאחר שימצא שהתקיימו במסגרות אלו התנאים הקבועים בחוק ובתקנות שיותקנו. זה דומה בדיוק לרישוי שאנחנו מפעילים לגבי מסגרות טיפוליות בתחום התמכרויות. הצעת החוק גם כוללת תיקונים שונים בהסדרים הקבועים היום בחוק בעניין הערכת מסוכנותם של עברייני מין ופיקוח ומעקב עליהם, שנסמכים על הניסיון שנצבר תוך יישומו של החוק מאז חקיקתו. בהקשר זה מוצעים מספר תיקונים, וביניהם: הרחבת הגדרת עבירת המין, שתכלול גם עבירות נוספות, כגון החזקה ופרסום של חומר תועבה; הרחבת סמכות אנשי המקצוע למסור ולקבל מידע על אודות עבריין המין; קביעת החובה לקבל לפני מתן גזר-הדין תסקיר קצין מבחן ובו הערכת סיכון, במקום לקבל הערכת מסוכנות נפרדת, וזאת על סמך הניסיון המצביע על כך כי בשלב גזר-הדין די בתסקיר שירות המבחן ובו הערכת הסיכון, ואין בהערכת המסוכנות כשלעצמה בשלב זה כדי להוסיף על התסקיר. אין ספק שפרק השיקום המוצע והמובא בפניכם כיום מהווה נדבך הכרחי נוסף לחוק הקיים ויאפשר כלי ראוי להתמודדות עם נושא מורכב ורגיש זה. גבירותי ורבותי, המאבק בעבריינות המין חייב לעבור למדרגה חדשה, להשלמה של פרק השיקום, ואני מבקש את תמיכת המליאה הנכבדה בחוק המוצע בקריאה ראשונה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. נעבור לרשימת הדוברים. הדובר הבא הוא חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. שלוש דקות, אדוני; בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, אני נמצא כאן משום שאני תומך בחוק הזה, אבל, אדוני שר הרווחה, יש לנו הרבה חוקים והם לא מקוימים. אני חושב שגורלו של החוק הזה גם הוא לא להתקיים, אם לא תהיה הבטחה של האוצר לכל התקנים. אתה לא נגעת בזה, אבל החוק הזה דורש תוספת רצינית מאוד של תקנים בכל הכיוונים. השאלה היא אם יש ביכולת המשרד שלך – ראינו עכשיו את דוח מבקר המדינה וכמה דברים לא מקוימים במדינה הזאת, מאחר שאנחנו מחוקקים חוקים יפים, אבל בפועל לא קורה אתם שום דבר. חשבתי שבצד הדברים שלך, תעלה לדוכן ותגיד מה נדרש על מנת שהחוק הזה יבוצע וכדי שנדע שכאשר אנחנו מאשרים – ואני מתכוון להצביע בעד – לדעת במה מדובר. מניסיוני כשר להגנת הסביבה – היה חוק אוויר נקי, חוק נהדר, אבל היה צריך 120 תקנים כדי לקיים את החוק הזה. התעקשתי לדחות אותו בשנתיים. אתה עולה הנה לדוכן ואתה אומר שאתה רוצה לחוקק את החוק הזה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – אבל יש הסכמה מלאה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני שואל אותך שאלה: מתי לדעתך החוק הזה יוכל להיכנס לתוקף ותוכל לקיים אותו? מתי? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ברגע שיאושר. <גדעון עזרא (קדימה):> ברגע שיאושר? בסדר. אז אני חושב שהדבר הזה דורש בחינה. הדבר השני הוא דבר שלדעתי לא מקוים מספיק ברשויות המקומיות השונות. ישנה הוועדה שבראשה צריך לעמוד ראש הרשות ולצדו כל האנשים שקשורים בצורה כזאת או אחרת לאלימות, אם המשטרה ואם משרד הרווחה, משרד החינוך וכיוצא בזה. ההידברות בין כל הגורמים חשובה, לא כאשר קורה מקרה כפי שקרה בבני-עי"ש, אלא הרבה קודם וכל הזמן. לפי דעתי ההידברות הזאת חייבת – זאת אחת המטרות של "עיר ללא אלימות", אבל לא כל הערים נמצאות בתוכנית הזאת. נדמה לי שחשוב מאוד שההידברות בין ראשי הרשויות תקוים, ותקוים בצורה רצינית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. אתה עמדת בזמן, אבל היתה בעיה עם השעון. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהובאה לפני בשם הגנה על הציבור מפני עברייני מין היא קצת בעייתית. הטיפול התרופתי נגד עברייני מין במקום פיקוח, אולי גם פיקוח, אבל הטיפול התרופתי ההורמונלי, שהוא בעיקר התוכנית לשיקום מונע, כאשר אולי לא מיצינו את כל האפשרויות בלי הטיפול התרופתי או במקום הטיפול התרופתי ההורמונלי, שהוא טיפול קשה, שזה בעצם כמעט סירוס, הייתי אומר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אמרנו שזו רק אופציה – – – לכל הטיפול השיקומי. <נסים זאב (ש"ס):> אין בעיה בטיפול השיקומי. הבעיה היא הטיפול התרופתי, כבוד השר, וזה מופיע בחוק. זה הסעיף שהוא בעייתי מבחינתי אני להצביע בעד החוק. לצערי הרב, הממשלה והכנסת העבירו חוקים רבים בכל מה שקשור לעברייני מין. אני לא חושב שירדנו כהוא-זה במספר של עברייני המין, אלא אנחנו רואים כל שנה מקרים קשים יותר ויותר. אני לא בטוח שזו התשובה הברורה והניצחת לאותם עברייני מין. אני מקווה והלוואי שכך זה יהיה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלים מספר על הצעת האי-אמון, מכיוון שהקואליציה ביקשה ממני לא לדבר. ואני מכבד מאוד כשפונים אלי לא לדבר, אומנם זה קשה לי, אני ממש צריך להתגבר על עצמי, אבל אני גם לא יכול להשאיר את הדבר בחלל ריק. לא שמעתי תשובות לעניין ולגופו של עניין. לא צריך להפוך בכוח את התקרית הדיפלומטית שהיתה – אם היתה בכלל – לתקרית נצחית. זו בעצם עבודתה של האופוזיציה. אני מאמין שנשיא טורקיה והשגריר מבינים שזו בעצם עבודה של אופוזיציה לחדד כמה שיותר את מה שאמר סגן שר החוץ, שבעצם אנחנו יורים לעצמנו בראש. אבל צריך לומר את האמת, אדוני היושב-ראש, ניר ערד התקשר לשגרירות והעיר את תשומת לבם למה שאמר סגן שר החוץ. מישהו חושב שבאמת השגריר נעלב? השגריר לא ידע מאומה. הוא בקושי חיכה דקה אחת, כאשר בתקשורת אמרו שהוא חיכה יותר משמונה דקות. זה דבר שהוא שקרי לחלוטין. אבל היה מי שדאג להסית את הטורקים נגד מדינת ישראל. לצערי הרב, כנראה שלתקשורת יש תפקיד מאוד "ממלכתי", וזה חלק מהממלכתיות שיש להם – איך להסית את טורקיה נגד מדינת ישראל. אני לא אומר שהתקרית והאמירה שהוא אמר היתה במקום. אני חושב שהוא התנצל, ולא רק פעם אחת, אלא פעמיים, עד שהובהר בצורה חד-משמעית שאנחנו מצטערים על מה שנאמר. אבל לבוא לכאן לכנסת ולעשות מזה עוד פעם עניין ולחדד עוד פעם, זאת אומרת שלא די לבקש סליחה, אלא מה אתם רוצים, לתלות את סגן שר החוץ על מה שהוא אמר? הרי הוא ביקש סליחה, הרי הוא התנצל, הרי הוא הבהיר את עצמו. אני חושב שזה לא טוב שאנחנו גורמים לעצמנו את הנזק במו-ידינו. ולכן, אדוני היושב-ראש, צריך גם לומר את האמת – שהשגריר לא נעלב בכלל, אילולא היה מי שדאג להעיר את תשומת לבו ולהגיד לו: איך זה שלא נעלבת, לא ייתכן, אסור לך לסלוח, אתה צריך להשיב מלחמה. וזה מה שקרה בעצם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת דוד רותם, לא היית במקומך, לא רציתי לקרוא את שמך במידה שאתה לא נמצא. אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין. בבקשה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה – אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים, אנא ממך, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – הוא פונה אלי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן, אני פונה אליך. החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, אבל, לצערי הרב, אני מגלה אצלי בוועדה, בוועדת חוקה, כמה וכמה חוקים מאוד חשובים שנוגעים לטיפול, שנוגעים לחקירת ילדים, שנוגעים לחקירת אנשים עם מוגבלויות, שמשרד הרווחה תמך בהם והביא אותם כהצעות חוק ממשלתיות, אבל הוא לא מסוגל לבצע. הוא לא מסוגל לבצע – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – הצעות חוק פרטיות שהפכו לממשלתיות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שהפכו להצעות חוק ממשלתיות. הנושא הזה של חקירת מוגבלים היה הצעת חוק שהביא משרד הרווחה – לא שלך, של קודמך – אבל היום באים ואומרים לי: תשמע, נתנו לנו רק 2.5 תקנים, כשמשרד האוצר טוען שהוא נתן יותר. והשאלה שלי היא: אתה מביא חוק מצוין, האם זה חוק שאתה גם מסוגל לבצע אותו? האם יש תוכנית עבודה? כמה תקנים? מי יממן אותם? כי אני אגיד לך: אני ראיתי כבר שבחוק הזה כל מיני דברים יכולים לקרות באישור ועדת החוקה, ואני תמה מתי אתה תבוא לוועדת החוקה ותגיד: טוב, חבר'ה, תדחו את התחולה בעוד שנה או בעוד שנתיים. זה חוק הרבה יותר מדי רציני וחשוב מכדי שנשאיר אותו לאחד החוקים שמחוקקים ולא מבצעים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת דוד רותם. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי הכנסת, קודם כול צריכים מהבמה הזאת לברך את שר הרווחה ואת הממשלה על כך שהם מביאים בפנינו, מביאים לכנסת, את הצעת החוק הזאת. <דליה איציק (קדימה):> ואת האופוזיציה, אדוני. <זאב אלקין (הליכוד):> תיכף. תאמיני לי, חברת הכנסת דליה איציק, לא התכוונתי לדלג על האופוזיציה בדברי. רק למען דבר על אופוזיציה עליתי. <רוני בר-און (קדימה):> העניינים האלה של ה"תאמיני לי", כבר אבד עליהם כלח. <זאב אלקין (הליכוד):> מביאה כאן הממשלה הצעת חוק מאוד במקומה. אגב, אני חושב שכולנו מצרים על כך שזה לא קרה קודם, אפרופו חבר הכנסת רוני בר-און, בזמנו שר האוצר – אולי היה ראוי שזה יקרה בממשלה הקודמת. לא קרה בממשלה הקודמת, מגיע כאן. יכול להיות שאם היה קורה, היה חוסך לא מעט בעיות. והתארגנה כאן מהר הממשלה ואישרה את הצעת החוק, היה צוות שרים שדן בה והביא אותה בפנינו, ותבוא על כך על הברכה. ואני בטוח שהכנסת תעשה הכול, בהליכים כמה שיותר זריזים – כמובן לא על-חשבון האיכות – לדון בהצעת החוק ולהביא אותה לגמר המעשה. ראויה לשבחים חברתי חברת הכנסת דליה איציק, גם האופוזיציה, שביום מתוח יחסית בכנסת, יום של מחלוקות ודברים בלתי שגרתיים – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – שאני לא יכול לשאת, אני הולך – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אם תישאר עוד כמה שניות תבוא על סיפוקך, חבר הכנסת רוני בר-און. אתה מוזמן להישאר. ביום כזה מתוח בכל זאת ידעתם להבדיל בין המחלוקת הפוליטית לבין הצורך הציבורי והסכמתם שנביא את הצעת החוק, ותיכף כולנו ביחד, אני בטוח, קול אחד, נצביע בעדה ונאפשר לקדם אותה. ואני חושב שמה שקורה בבית בדקות האלה, כרגע, זה המצב הנורמלי בבית הזה – כשבאים חברי הכנסת ומצביעים לעניין, לגופו של דבר – – <דליה איציק (קדימה):> כשאנחנו מסכימים – – – <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> כשאנחנו מסכימים אתך, זה בסדר. <זאב אלקין (הליכוד):> – – ושמים הצדה את המחלוקות. אבל מה שקרה כאן רק לפני כמה דקות היה מאוד מאוד לא לעניין. תסתכלו מה קרה שם. הרי גם כשהייתם לבד במגרש ושיחקתם עם עצמכם, הבאתם חצי מהקולות שדרושים לאי-אמון. אם היתה דרך להפגין עד כמה הקואליציה הזאת יציבה ועד כמה הממשלה הזאת יציבה – – – <דליה איציק (קדימה):> תראה כמה אין לך שכל – – – <נחמן שי (קדימה):> לא יציבה. היא – – – <זאב אלקין (הליכוד):> עשיתם את הדרך. עשיתם את הדרך בצורה מצוינת, אני מודה לכם על זה. גם כשהייתם לבד, אם זה מה שהצלחתם להשיג – אז מצבנו טוב מאוד. אם גם בלי שגייסנו היו בבית הזה הרבה יותר חברי קואליציה מחברי אופוזיציה, אז מצבנו מצוין. ולכן אני מציע לכם – אני מבין את הייאוש, אני מבין שאתם מבינים שייקח לכם עוד הרבה זמן לשבת בצד הזה של האולם, אבל עם זה, תשימו הצדה את הייאוש, תשימו הצדה את התסכול, ובואו ביחד, יד ביד, נפעל במשותף כפי שאנחנו פועלים היום, ושבירת הנהגים ומעשים שלא עושים אותם תשאירו בצד, כי כשאתם הולכים לנתיב הזה מתקיימים בכם דבריו של חבר הכנסת שטרית – עשיתם צחוק מעצמכם, עשיתם צחוק מהכנסת, ועשיתם את זה לבד. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת זאב אלקין. <זאב בוים (קדימה):> טול קורה מבין עיניך, אתה שובר את כל המוסכמות – – – <נחמן שי (קדימה):> סוף-סוף אמרת משהו חשוב. <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא נמצאת. אחרון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית. <קריאות:> שלי, שלי. <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אנחנו קראנו את שמך פעמיים, עכשיו פעם שלישית. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מוותרת, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> מוותרת. בבקשה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך, כמובן, על הבאתה של הצעת החוק על-ידי שר הרווחה – חוק שמטרתו היא לקדם טיפול מניעתי בעברייני מין כדי להגן על הציבור. אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו חברי לפני. הם בעצם תוהים האומנם החוק הזה ישיג את המטרה שלו, כי הנייר סובל הכול, השאלה מה היישום של החוק. וכמו שאתה יודע, אדוני השר, יש פערים גדולים מאוד בין חוקים כתובים לבין היישום שלהם בשטח, ובעיקר בעניין זה, שפה נידרש בעצם לפקח על כל עבריין מין ולהביא אותו לטיפול מניעתי כזה ולתת לו את הטיפול הזה. זה מחייב הקצאת משאבים מתאימה, זה מחייב סעיף-על. אבל אני רוצה לומר לך – נניח שהכול בסדר, והחוק יפעל, ואני יוצא מהנחה טובה שכוונת הממשלה טובה ויקצו לזה משאבים, משרד הרווחה בטח רוצה להפעיל את החוק, והכול בסדר – אני אומר לך, אדוני שר הרווחה, החוק הזה איננו מספיק כדי להגן על הציבור. יש דברים יותר קטנים שאפשר לעשות אותם כבר עכשיו – לא בכסף גדול – כדי להגן על הציבור. אתן לך דוגמה, דבר שנהוג במדינות אחרות. למשל, במדינות אחרות נהוג לפרסם באינטרנט את השמות של עברייני המין החופשיים ואת מקום מגוריהם, עם מפה, כך שאנשים שגרים באותו אזור יודעים מיהו – – – <רחל אדטו (קדימה):> יש הצעת חוק כזאת. <מאיר שטרית (קדימה):> לא חשוב. יודעים איפה מסתובבים עברייני המין הללו, ואנשים יכולים להיזהר. אם אנשים יודעים שבאזור המגורים שלהם ישנו עבריין מין מסוים, יודעים מיהו, הם יכולים להזהיר גם את הילדים שלהם, גם את עצמם, לא להיות בקשר עם האנשים הללו. לא רק זאת, אלא גם מקומות עבודה. כשמישהו בא לקבל עבודה ויודעים שהוא עבריין מין – למשל במעונות או בבתי-ספר או בגני-ילדים – בארץ כבר התרגלנו, ראינו לצערי מקרים שהיו עברייני מין – – – <השר מיכאל איתן:> יש חקיקה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני יודע, אבל בחוק הזה זה לא קיים. <השר מיכאל איתן:> זה קיים בחקיקה אחרת. <מאיר שטרית (קדימה):> למנוע, אני יודע, אבל לא יודעים מיהם. ראיתי מקרים שנקלטו עברייני מין בעבודה במוסדות ילדים. <השר מיכאל איתן:> נגד החוק. <מאיר שטרית (קדימה):> כי אין להם מידע. איך הם ידעו מי עבריין ומי לא? אם האיש לא מצהיר ולא יודעים על קיומו – – – <השר מיכאל איתן:> כשמקבלים אותו לעבודה, צריך לבדוק. יש אפשרות לבדוק – – – <מאיר שטרית (קדימה):> צריך לבקש. במקומות עבודה צריך לבקש אישור משטרתי. <השר מיכאל איתן:> – – – עבודה במוסד – – – ילדים, הוא צריך להביא אישור – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כן, ולצערי, מוסדות ממשלתיים מקפידים על זה, מוסדות פרטיים לא. לכן גם מצאנו באמת, לצערי, מקרים שעברייני מין קיבלו עבודה במוסדות לילדים. אני חושב, שר הרווחה, שהטיפול הזה של לעשות באינטרנט דבר כזה של איתור – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אנחנו דנים בזה בצוות השרים. <מאיר שטרית (קדימה):> אגב, יש מקומות שבהם עושים דבר עוד יותר קיצוני – ואני לא אומר שהוא קיצוני לצורך המניעה, הוא לא כל כך קיצוני. אומרים לעבריין מין: אדוני, אם אתה באמת שלם ואתה מביע חרטה ואומר שאתה לא רוצה לחזור למעשים שלך, וכן הלאה, מצמידים לו מין איתורן כזה – זה לא אזיק אלקטרוני אבל משהו כמו צמיד על היד – שמזהה את מקום הימצאו און-ליין. זה אולי נראה מופרז או מוגזם, אבל אני חושב שבהגנה על ילדים קשה להפריז. כי מספיק שפוגעים בילד אחד או בשני ילדים – בעיקר עבריין מין משוחרר. ואני זוכר את הוויכוחים שהיו בממשלה – אם אני לא טועה היתה הצעת חוק של מיקי איתן בזמנו – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> בדיוק, והיתה גם לחבר הכנסת הצעה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> בדיוק. ודנו בהצעות – האם אפשר לסרס או אי-אפשר לסרס, היו דיונים ארוכים מאוד – משרד המשפטים, אני זוכר אז – על איך עושים תהליך של סירוס, היתה ועדת החוקה אז. זאת אומרת, אני חושב שבעניין של הגנה על ילדים קשה מאוד להפריז, ואיך אומרים? כל המציל – לא נפש אחת אלא ילד אחד, כאילו קיים עולם מלא. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, חבר הכנסת שטרית. רבותי, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה. הצבעה בקריאה ראשונה – הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע–2010; קריאה ראשונה. בבקשה, חברים. הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 25, אין מתנגדים, נמנע אחד. לפיכך, הצעת חוק זו, יחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת מטלון, שתוצמד גם להצעה שעברה בקריאה טרומית – בכל אופן, הצעת חוק זו התקבלה ברוב של 25, בלי מתנגדים ונמנע אחד, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יחד עם הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, של חבר הכנסת מטלון. תודה רבה, רבותי. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14) (מסירת מידע להורה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 16) (בתי-ספר מקצועיים), התש"ע–2010, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. לוח תיקונים להצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, אדוני. <שאילתות ותשובות > <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לשאילתות לשר המופקד על רשות השידור. בבקשה, השר יולי אדלשטיין. שאילתא מס' 303, של חבר הכנסת אריה אלדד: סרטיית ההקלטות של רשות השידור. <303. סרטיית ההקלטות של רשות השידור> חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר ההסברה והתפוצות ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): בסרטיית ההקלטות של רשות השידור נאגרים רבבות סרטים בתנאים גרועים ובלא נגישות ציבורית. רצוני לשאול: מדוע לא יועבר הארכיון לספרייה הלאומית לצורכי שימור, דיגיטציה והעמדה לרשות הציבור? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, ארכיון ההקלטות של רשות השידור מתחלק לשניים: ארכיון הרדיו וארכיון הטלוויזיה. בשני הארכיונים מאוחסנים חומר הקלטות וסרטים מראשית ימי הרדיו והטלוויזיה, ומיותר לציין – מהימים שזו בעצם היתה ההקלטה היחידה שהתקיימה. מצב האחסון אינו אידיאלי, במשך השנים, וזאת בלשון המעטה. רשות השידור ניסתה לאתר דרכים למימון שיפור האחסון, ובשנים האחרונות גם לדיגיטציה, של כל החומר המצוי והחומר העתיד להצטבר. לפני כשנתיים קיבלה רשות השידור הצעה מספריית אוניברסיטת הרווארד, שלפיה האוניברסיטה תממן את המרת החומר המאוחסן בארכיונים, לאחר מיון, למדיה דיגיטלית. בתמורה, תקבל הספרייה עותק לשימוש פנימי. כידוע לך, נחתם הסכם בנושא עם האוניברסיטה, והרשות נערכת עתה להקמת מערך המחשוב שיאפשר את ביצוע תהליך ההמרה. במקביל ניהלה רשות השידור מגעים עם גורמים שונים בארץ בניסיון לקדם את נושא הדיגיטציה של ארכיוניה. מנהל חטיבת הביצוע ברדיו, האחראי לארכיון הרדיו, נפגש עם כמה גורמים. עד עכשיו הדברים לא הגיעו לפסים מעשיים. כמו כן, יש לזכור כי החומר השמור בארכיוני הרדיו והטלוויזיה משמש את הפקות הרדיו והטלוויזיה באופן שוטף על בסיס יומי, בכל השפות, בתחומי החדשות והתוכניות. בעולם מקובל כיום כי לאחר שארכיון הטלוויזיה עובר תהליך דיגיטציה, הוא הופך לליבת המערך המשדר. השרתים שבהם מאוחסנים החומרים מנוהלים על-ידי מנהלי תוכן, לצד גורמי ההפקה השונים ואנשי החדשות, ומקוטלגים בארכיון. משמע, פיקוח צמוד של אנשי המקצוע חיוני. כך גם ברדיו.   קיימות דרכים לפתרון השאלה שאתה שואל לגבי נגישות הציבור לחומרים האלה. אפשר לבצע דיגיטציה ברזולוציה נמוכה יותר, ובמקרה כזה החומרים יהיו פתוחים לכלל הציבור. אני רוצה להוסיף שבאופן אישי ביקרתי, לאחר התמנותי לשר האחראי לרשות השידור, בארכיון, והתרשמתי גם לטובה מהאוצר הגלום שם בארכיון וגם לרעה מהמצב הפיזי של החומרים. אמרתי להנהלת רשות השידור, ואני אומר גם לך, שאחת המשימות הראשונות שאבקש מהוועד המנהל החדש לטפל בהן היא באמת תהליך הדיגיטציה וטיפול מחדש בחומרים שנמצאים בספרייה – סרטייה, ליתר דיוק – של רשות השידור. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת. בלב השאלה מצויה גם הידיעה שאלפי סרטי הקלטה נמכרו בעבר כחומרי גלם ואבדו מספריית רשות השידור, בהיעדר מודעות. אבל כשיש אפשרות להעביר את הספרים לבית-הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, שהפך להיות ספרייה לאומית בכוח חוק שהכנסת חוקקה, או למכור את זכות הראשונים להארוורד, נדמה לי שהשיקול הלאומי של אי-העברת ארכיון לאומי ממדרגה ראשונה כזאת צריך להוביל. קודם כול זה צריך לשבת בספרייה הלאומית, ואחר כך שהספרייה הלאומית תעביר זכויות להארוורד – זה יפה מאוד – אבל שהנכס יישאר בידי הספרייה הלאומית. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> תודה. ברשותך, אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת אלדד, יש צדק רב בדבריך, רק שבוא לא נשכח שבמצב הנוכחי, בעצם בקושי מדובר בחומרים. צריך לבצע תהליך דיגיטציה. לא ידוע לי על סרטים שנמכרו. כן ידוע לי שבזמנו היו הקלטות חוזרות על סרטים מסוימים. ודאי זו לא המציאות של התקופה האחרונה, אבל במצב הנוכחי של הארכיון החומרים לא שמישים, בוא נגדיר את זה כך. לכן, קודם כול צריך לטפל בדיגיטציה. הארוורד נבחרה כי בין היתר הם מממנים – משתתפים, ליתר דיוק – במימון הפרויקט הזה. זה לא גורע כלל וכלל לגבי ההערה שלך על הספרייה הלאומית, וכפי שאמרתי, יש דרכים לאפשר לספרייה לקבל את החומר הזה ולפתוח אותו לשימוש הציבור הרחב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. השאילתא הבאה – 540, של חבר הכנסת יריב לוין: קליטת "קול ישראל" בבקעת-הירדן. <540. קליטת שידורי "קול ישראל" בבקעת-הירדן> חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר ההסברה והתפוצות ביום י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010): שידורי "קול ישראל", ובפרט שידורי רשת ב', אינם נקלטים היטב, ולעתים אף אינם נקלטים כלל, ביישובי בקעת-הירדן ולאורך כביש הבקעה. רצוני לשאול: 1. מדוע לא יותקנו לאלתר משדרים אשר יבטיחו איכות קליטה הולמת של שידורי "קול ישראל" בכל יישובי בקעת-הירדן ולאורך כביש הבקעה? 2. מתי תיפתר בעיית קליטת השידורים? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> תודה. שאל חבר הכנסת יריב לוין לגבי איכות קליטת השידורים של רשת ב' ורשתות נוספות בבקעת-הירדן וביישובי בקעת-הירדן. לצערי הרב, א. אין לי אלא לאשר את המידע שנחשף אליו חבר הכנסת יריב לוין. הקליטה באזור הנ"ל היא קליטה גרועה. אבל לצערי אני צריך להוסיף שגם באזורים רבים אחרים ברחבי המדינה הקליטה טעונת שיפור, בוא נגיד כך, וגם באזור מגורי – קיבלתי פנייה מראש המועצה האזורית גוש-עציון לגבי קליטת השידורים, וכן הלאה. אני יכול, ככה בנימה אופטימית, לומר שזה אולי מעיד על הרצון של הציבור להאזין לשידורים, אבל זה לא פוטר אותנו מהאחריות שהשידורים יישמעו. הבעיה היא באי-רכישה של משדרים חדשים על-ידי רשות השידור, קרי בעיה כספית, ואחד מיסודות הרפורמה המוצעת ברשות השידור זה הצטיידות בטכנולוגיה מתאימה. <השר מיכאל איתן:> יש – – –? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא חשבתי על זה, אבל נשקול את ההצעה הזאת – מה נעשה עם אלה שאין להם קליטה בתנועה. אבל בנימה רצינית יותר, ניתן לקלוט את שידורי רשת ב' בתדר AM 657 ואת רשת רק"ע בתדר AM 957 באזורים שחבר הכנסת לוין מתייחס אליהם. אני מקווה מאוד שאנחנו, בעתיד הקרוב, כן ניתן מענה. בקרוב, בכוונת רשות השידור להתקין חמישה משדרים חדשים בבעל-חצור, ואנו מקווים כי בתוך שלושה-ארבעה חודשים יינתן פתרון לסוגיה שהעלה חבר הכנסת יריב לוין. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת מסתפק בדברי התשובה של השר. תודה רבה לך, השר יולי אדלשטיין, שר ההסברה והתפוצות והאחראי לרשות השידור. אנחנו נעבור, ברשותכם, חברים, לשאילתות הבאות. תענה סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד, בבקשה. יש לנו שבע שאילתות. שאילתא ראשונה, 460, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לפרוטוקול. <460. שיעור האבטלה בישראל> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): לדבריו של החשב הכללי לשעבר במשרד האוצר, במרכז האקדמי רופין, שיעור האבטלה האמיתי בישראל הוא 30% אם מחשבים את אלה שהתייאשו מחיפוש עבודה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע אין הם נכללים בשיעור האבטלה בארץ? 3. מה הוא מצב האבטלה האמיתי ביישובים הערביים אם נכללים אלה שהתייאשו מחיפוש עבודה? 4. מה ייעשה לפרסום סדיר של נתוני האבטלה שכוללים את כל המובטלים ולא רק את חלקם? <תשובת סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בפתח דברי אציין כי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הנוגעים לשיעור האבטלה נמדדים באופן מקצועי ואובייקטיבי ובדרך זהה לדרך המדידה של לשכות סטטיסטיות אחרות בעולם. האבטלה מוגדרת כיחס בין מספר מחפשי עבודה באופן פעיל לבין מספר המשתתפים בכוח העבודה האזרחי – מועסקים פלוס מחפשי עבודה. שיעור האבטלה בארץ על-פי ההגדרה הזו הוא 7.8%. שיעור האבטלה מודד את אובדן פוטנציאל התעסוקה. במלים אחרות, אילו היצע מקומות העבודה היה גדול יותר, איזה חלק מהאוכלוסייה היה משתתף בעבודה. ניתן להגדיר את האבטלה בכמה אופנים ואין ספק שהגדרה רחבה יותר תביא לתוצאות שישקפו שיעור אבטלה גבוה יותר. השימוש בהגדרת האבטלה משתנה בהתאם למטרות הדיון, ומינהל המחקר במשרד התמ"ת עושה שימוש בהגדרות שונות בהתאם לאופי הדיון ומטרותיו. כאשר מתייחסים לשיעור האבטלה לצורך בחינת היקף מחפשי העבודה נעשה שימוש בדרך המקובלת הנהוגה בעולם. 3. בנוגע לשאלתך המתייחסת לשיעור האבטלה ביישובים הערביים, על-פי התחשיב שערכנו, המתבסס על נתוני הלמ"ס, מצאנו כי בשנת 2008 שיעור האבטלה בהגדרה המקובלת במגזר הערבי עמד על 8.5%, בעוד שעל-פי ההגדרה הרחבה יותר עמד שיעור האבטלה על 22.3%. 4. כאמור, זה שנים רבות מינהל המחקר במשרד התמ"ת מפרסם מעת לעת את שיעור האבטלה על-פי ההגדרה הרחבה יותר, הכוללת גם את אלה שהתייאשו מחיפושי העבודה ואלה העובדים במשרה חלקית שלא מבחירתם. בעוד שלושה חודשים יפרסם מינהל המחקר את נתוני שנת 2009 תוך התייחסות פרטנית לאוכלוסייה הערבית באזורי הארץ השונים. לבקשתך, חבר הכנסת זחאלקה אני שמחה לבשר לך שמינהל המחקר יפרסם החל מהשנה הקרובה את נתוני המחקר בכל שנה, כך שניתן יהיה לעקוב אחרי נתוני האבטלה על-פי פילוחים שונים גם על-פי ההגדרה הרחבה יותר לאבטלה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 470, של חבר הכנסת שלמה מולה, בנושא: ביטול המגבלות על העסקת בני-נוער. חבר הכנסת שלמה מולה, אם אדוני יקשיב הוא יוכל לשמוע גם את דברי תשובתה של סגנית שר התמ"ת. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אם הוא לא מקשיב, אני מוכנה לומר לפרוטוקול. <נחמן שי (קדימה):> סליחה, סליחה – – – <דליה איציק (קדימה):> אנחנו אשמים. סליחה. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו מתנצלים בפניה של סגנית השר. <שלמה מולה (קדימה):> חשבתי שזו השאילתא שלי – – – אני מתנצל על זה. <470. מגבלות על העסקת בני-נוער> חבר הכנסת שלמה מולה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): ב-18 בנובמבר פורסם כי בהוראת שעה מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוסרו המגבלות על העסקת בני-נוער. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע הוסרה ההגנה החוקית היחידה שיש לנער/ה עובד/ת מול מעסיקו? 3. האם הובאו בחשבון הבעיות הבטיחותיות הכרוכות בחזרת נערים מהעבודה בשעות הקטנות? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> חבר הכנסת מולה, זו תשובה בנושא ביטול המגבלות על העסקת בני-נוער – תשובה על השאילתא שלך. ובכן הוראת השעה לא הסירה כלל וכלל את המגבלות על העסקת בני-נוער. הוראת השעה התייחסה להיתר זמני להעסיק בני-נוער עד השעה 00:30, רק בתקופת חופשה מלימודים כמפורט בהוראה. באשר לכל יתר הזכויות וההגנות הקיימות על-פי חוק בהעסקת בני-נוער, המשיכו ותמשכנה ההוראות להיאכף בדקדקנות רבה גם במהלך תקופת הוראת השעה. ההוראה, חבר הכנסת מולה, ניתנה לאחר פניות רבות של בני-נוער בחופשת הקיץ אשר הלינו על כך שבקשות העבודה שלהם נדחות על-ידי מעסיקים בשל מגבלת השעה שבה מותר להעסיקם, קרי עד השעה 23:00 לכל היותר. כתוצאה מדחיית בקשותיהם מצאו את עצמם בני-נוער רבים בחופשת הקיץ האחרונה ללא תעסוקה, והמפלט שמצאו רבים מהם הוא בילוי ברחובות בחוסר מעש; ואנחנו יודעים מה קורה כאשר מסתובבים ברחובות בחוסר מעש. לכן מטרת ההוראה הינה לעודד מעסיקים להעסיק את בני-הנוער בחופשות מלימודים בתאריכים שמפורטים בהוראת השעה בלבד, ובכך לסייע לבני-הנוער גם להשתכר בכבוד וגם להשתלב במסגרת. בשל פרשנות מוטעית – ויכול להיות שזו הסיבה שהגשת את השאילתא – להוראת השעה, "לשינוי תעדוף האכיפה הפלילית לעניין חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953", שלפיה ניתן להעסיק בני-נוער במהלך כל שעות הלילה, פורסמה הבהרה, המגבילה את אפשרות העסקת בני-הנוער בתקופות המפורטות בהוראה, כפי שאמרתי, עד לשעה 00:30 בלבד. חשוב לי לציין, שבכל היתר שמנפיק משרד התמ"ת להעסקת בני-נוער מעבר לשעה 22:00, מצוין בבירור כי המעביד יספק לנער העובד במשמרת לילה אמצעי תחבורה כדי לחזור הביתה, אלא אם כן אפשר להסתייע בשירות התחבורה הציבורית. זו היתה גם כוונת המשרד באשר להוראת השעה האמורה. אני מודה לך על שהעלית, בכל זאת, את הנושא ונתת לי את האפשרות לחדד את הדברים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. בכל אופן, יש לו שאלה נוספת. <שלמה מולה (קדימה):> קודם כול, תודה רבה על התשובה המפורטת. מה שכן, אנחנו יודעים שההוראה הקודמת מדברת על השעה 22:00, זאת אומרת, הוספתם היום שעתיים. אבל המשמעות של זה גם, בהוראת השעה שלכם העליתם את זה, והטענה המרכזית, לפחות, שהועלתה בעניין, שזה בגלל המצוקה הכלכלית שיש היום בישראל, ובעיקר מפני שרוב בני-הנוער רוצים לפרנס את המשפחה שלהם. אני חושב שאם זה הנימוק, הנימוק הוא מוטעה. אבל אם יש לכם נימוקים יותר מקצועיים שבכל זאת אתם רוצים להחיל את זה עד השעה 24:00, לא מפני שאתם רוצים שיפרנסו את המשפחות שלהם – נראה לי שצריך למצוא פתרון אחר כדי לסייע למשפחות, ולא שבני-נוער באמת יסתובבו בשעות הלילה. יתירה מזו, אני לא יודע אם באתם בדברים גם עם ארגון בני-הנוער, ואנחנו יודעים שיש שם התרעמות גדולה של בני-נוער – הארגון שלהם, ארגון בני-הנוער – למה בכלל עד שעה 24:00, כי זה לא מקובל עליהם וכן הלאה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני רק רוצה להעיר שלא מדובר כאן בנימוק עיקרי של פרנסת המשפחות, אלא פשוט – אתה בוודאי יודע שהרבה בני-נוער רוצים בעצמם, בתקופת החופשה, למצוא מקור תעסוקה, והמגבלה שהיתה קיימת מאוד הפריעה להם. נראה נכון לאפשר להם את זה, במיוחד נוכח האפשרות שהזכרתי קודם, שאחרת הם יסתובבו ברחובות. בתקופה הזו, היום, עם שתיית האלכוהול והאלימות, עדיף שיעבדו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאילתא מס' 504 של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול. <504. מניעת הזכות להתאגד במפעל בירוחם> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): נמסר לי כי הנהלת מפעל בירוחם מרעה תנאים, מבטלת הטבות קיימות, מתעלמת מסיכונים בטיחותיים ומחתימה את העובדים על חוזים אישיים שבהם סעיף האוסר עליהם להתאגד. בניסיון קודם של העובדים להקים ועד פוטרו מובילי המהלך. כיום הוקם ועד עובדים במפעל, אך ההנהלה אינה מכירה בו. רצוני לשאול: 1. האם המקרה מוכר? 2. אם כן – האם איסור זה חוקי? 3. מה ייעשה לטיפול בנושא? <תשובת סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), 1. המקרה הנזכר בשאילתא אכן מוכר לנו במשרד התמ"ת. ארגון "כוח לעובדים" הגיש את הכרזתו על סכסוך עבודה עם חברת "אקרשטיין" במפעל בירוחם לממונה על יחסי עבודה במשרדנו. הסכסוך נסב סביב טענה של הרעת תנאים, ליקויי בטיחות וכן פגיעה ביכולת ההתארגנות של העובדים במפעל. 2. ככל שמדובר בסעיף בחוזה האישי על איסור התאגדות – הדבר הוא בלתי חוקי ובטל מעיקרו. 3. הטיפול בנושא נעשה במקביל בשני מישורים. ראשית, על-ידי הממונה על יחסי עבודה במשרד התמ"ת המנסה לפתור או לפחות לצמצם את המחלוקות, ובנוסף, הוגשה תביעה של ארגון "כוח לעובדים" בבית-הדין לעבודה בבקשה להכיר בארגון כארגון עובדים יציג במפעל – המייצג לפחות שליש מהעובדים – הזכאי לנהל משא-ומתן עם הנהלת המפעל. בנוסף, גם אגף האכיפה במשרד בודק את הטענה על סעיפים אסורים ובלתי חוקיים בחוזי העבודה האישיים של העובדים. לסיום אספר כי בשבוע שעבר הביא הסכסוך בין הצדדים לסגירת המפעל לפרק זמן של יום אחד. בעקבות תיווכה של הממונה האזורית על יחסי עבודה בירושלים והדרום, חזרו העובדים לעבודה. בימים האחרונים – ביום שישי יצאה הודעה – התפטר מר יצחק קורן, מנהל "אקרשטיין". אני מקווה שבעזרת הסיוע והליווי של משרד התמ"ת הצדדים יגיעו להבנה ברוח טובה עוד לפני שבית-הדין יפרסם את החלטתו והעבודה במפעל "אקרשטיין" תחזור למסלולה התקין. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תשובה על שאילתא 585 של חבר הכנסת יריב לוין: התאגדות העובדים בחברת "הוט". בבקשה, גברתי. <585. התאגדות עובדים בחברת "הוט" > חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): נודע לי כי הנהלת חברת "הוט" פועלת למניעת התארגנות של העובדים, מאיימת בנקיטת אמצעים נגד העובדים המבקשים להתאגד ומונעת מנציגי הסתדרות העובדים הלאומית להיכנס למשרדי החברה לטובת התארגנות העובדים. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי לאפשר עובדים להתאגד? 2. מה ייעשה כדי שנציגי הסתדרות העובדים הלאומית ייכנסו למתקני החברה? 3. מה ייעשה כדי להבטיח שעובדים הפועלים לטובת ההתארגנות לא ייפגעו? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> 1–3. עובדי חברת "הוט" זכאים להתאגד כמו כל ציבור עובדים אחר במדינת ישראל. הזכות להתארגנות מעוגנת בחוק הסכמים קיבוציים. החוק מציין במפורש כי לכל עובד הזכות לפעול למען התארגנות עובדים, וכחלק מהגנה המוקנית לזכות ההתארגנות, נאסר על מעביד למנוע כניסת עובד או נציג ארגון עובדים למקום העבודה לשם קידום זכות ההתארגנות. כל פנייה מצד עובדים שזכותם נפגעת מטופלת על-ידי הממונה על יחסי עבודה במשרד התמ"ת, ולכן חשוב שכל עובד או ארגון שזכותו מקופחת יפנה למשרד התמ"ת כדי שנוכל לסייע. במועד שבו נשאלה השאילתא שלך, חבר הכנסת לוין, לפי המידע שמצוי בידינו, לא פוטר אף אחד מעובדי החברה ולא הורעו תנאיהם של העובדים בקשר לפעילותיהם בוועד העובדים, ולכן מעשי חברת "הוט" לא נכנסים לגבולות סעיף 33י הקובע את האיסור לפטר או להרע תנאים, ומשרד התמ"ת הסתפק בכך שהציע את שירותיו כמתווך בין הצדדים. לאחרונה אחד מעובדי החברה פוטר מעבודתו בחברה. העובד שפוטר פנה בתלונה ליחידת האכיפה במשרד בטענה שהפיטורים בוצעו על רקע ההתארגנות, ובעקבות כך נפתחה חקירה על-ידי יחידת האכיפה. משפוטר אחד העובדים, האחריות לבחינת התגבשות יסודות העבירה ולהגשת כתב אישום במידת הצורך מצויה בידי משרד התמ"ת. בימים אלה משרד התמ"ת בוחן את הדברים ואת הקשר בין הפיטורים לבין ניסיונות העובד להתארגן, ובהתאם למסקנות חוקרי המשרד יוחלט כיצד להמשיך לטפל במקרה. אני רוצה לציין, כי במקביל לפעולות התמ"ת, ההסתדרות הלאומית הגישה בקשה לצו מניעה כנגד הפיטורים בבית-הדין לעבודה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, מכובדי השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, תודה על התשובה המפורטת, אבל אני מוכרח לומר: אני הגעתי והגשתי את השאילתא הזאת בעקבות פנייה של יואב שמחי, יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית, שבאופן אישי מלווה את הניסיון של העובדים ב"הוט" להתארגן, ואני חושב – אם מותר לי לומר – שדווקא משרד התמ"ת, שבראשו יושבים שר וסגנית שר ממפלגת העבודה, שהנושא הזה, אני מניח, קרוב מאוד ללבכם – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> נכון. <יריב לוין (הליכוד):> – – ומודעים לחשיבות העצומה שיש להגנה אקטיבית על האפשרות של עובדים להתאגד, אני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה דגל. הוא איננו עוד איזה מקרה שאפשר להשאיר אותו לכל מיני חקירות בדרך, ואני הייתי מבקש ואפילו מצפה שתהיה כאן התערבות אישית מצדכם, תוך זימון ראשי החברה אליכם, תוך העמדתם על החובה שלהם לאפשר את ההתארגנות הזו, ואולי אפילו תוך העמדתם על העובדה שאתם באופן אישי, כעומדים בראש המשרד, מלווים את העניין, עוקבים אחריו ומוודאים שזכויות העובדים לא תיפגענה וזכותם להתאגד אכן תמומש ללא הפרעה. אני חושב שנכון וטוב אם תוכלו ואם תעשו כן. אני חושב שהדבר הזה בהחלט יקרין לא רק על המקרה הספציפי הזה, אלא בוודאי יהיו לו השלכות רוחב גם על מקרים אחרים. תודה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> חבר הכנסת לוין, בלי שום קשר להערה שלך, שהיא הערה נכונה, אני יכולה להגיד לך שאני נפגשת בעוד כעשרה ימים, למיטב זיכרוני, עם מנכ"ל "הוט" – זה בכובע אחר שלי, כאחראית לתחום הצרכנות במשרד – ואתה יודע שכנגד חברת "הוט" יש לא מעט תלונות. אז אני אנצל את ההזדמנות ואעלה בפניו גם את הנושא הזה, ללא קשר לחקירה, שמתנהלת באמת באפיק אחר של המשרד. <היו"ר אורי מקלב:> לא יחד עם כל התלונות – כתלונה נפרדת. לא יחד עם כל התלונות, בגלל שזה ייבלע. אמרו שיש הרבה – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לא, להיפך. דווקא לזה אני אייחד נושא נפרד. <היו"ר אורי מקלב:> גם זה חלק מהתלונות. לפעמים זה מקרין: תלונות מבית, ואחרי זה לא פלא שיש גם תלונות מבחוץ. אנחנו נעבור לשאילתא מס' 617, של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול. כמו כן, אותה שאילתא באותו נושא, שאילתא מס' 625, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון – לפרוטוקול. <617, 625. צו הרחבה בענף הניקיון והשמירה> חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): ב-4 באוגוסט 2009 נחתם הסכם ענפי בענף הניקיון ונקבע כי ההסכם ייכנס לתוקפו לאחר צו הרחבה. ב-21 ביוני 2009 ניתן צו הרחבה בענף השמירה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא ניתן צו הרחבה המאפשר את קיום ההסכם הענפי באגף הניקיון? 3. האם צו ההרחבה בענף השמירה מיושם בפועל? 4. האם נבדק כי שומרים מבוטחים בביטוח ריסק על-פי הצו? חבר הכנסת דניאל בן-סימון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): לפני כמה חודשים חתם השר על צו הרחבה המקנה תוספת לשכר המינימום ומורה על ביטול קיזוזים וקנסות עבור דברים כגון אגרות נשק. בנוסף, נקבעה חובת ביטוח ריסק מיום העבודה הראשון. רצוני לשאול: האם הצו מיושם, ומה הם אמצעי האכיפה המשמשים לפיקוח על החברות? <תשובת סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, בענף השמירה נחתם הסכם קיבוצי, שהורחב על-ידי שר התמ"ת ביום 21 ביוני 2009. ההסכם הקיבוצי הכללי לענף הניקיון ותחזוקת מבנים הוגש לרישום, לאחר שנחתם בין ההסתדרות הכללית לבין הארגון הארצי של חברות הניקיון שבאיגוד לשכות המסחר. ההסכם עולה בקנה אחד עם שאיפתו של משרד התמ"ת להביא לשיפור בתנאי עבודתם של עובדי המשק, ובפרט בתנאי עבודתם של עובדי הניקיון. בהתאם לכך, פרסם שר התמ"ת הודעה על כוונת המשרד להרחיב את ההסכם. אציין כי בטרם יוציא שר התמ"ת את צו ההרחבה, עליו לתת את דעתו למספר המעסיקים והעובדים שעליהם חל ההסכם הקיבוצי, למשקלו של ההסכם בהסדר יחסי העבודה בענף ובקביעת התנאים בשוק העבודה, ולאפשר לכל המתנגדים להסכם למצות את זכותם להתנגד לו. רק לאחר מיצוי כל ההליכים המקדמיים תתקבל ההחלטה בעניין. צו ההרחבה בענף השמירה הורחב רק באחרונה, ולכן עדיין אין בידינו נתונים מלאים על היקף יישומו בפועל. יש לזכור שלצו ההרחבה אין אכיפה פלילית, והדרך לאכיפת ההסכם שהורחב היא במישור האזרחי, על-ידי העובד או ארגון העובדים שהוא צד להסכם. לעניין שאלתכם בנוגע לביטוח ריסק, חברי הכנסת חסון וחבר הכנסת בן-סימון, על-פי צו ההרחבה שנחתם חלה חובה על המעסיק לבטח את העובד בביטוח ריסק בתקופה שקודמת לביטוח העובד בהסדר פנסיוני. כלומר, ביטוח הריסק הוא ביטוח ביניים זמני עד להסדרת הביטוח הפנסיוני הקבוע. מרבית העובדים מבוטחים בביטוח פנסיוני, ולכן אין צורך לבטחם בביטוח ריסק. עם זאת, הואיל ויש תיקון לחוק העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם שעניינו רישוי, כאשר משרד התמ"ת בוחן את הבקשות לחידוש רשיון של חברות השמירה הפרטיות, יישום צו ההרחבה וכיסוי ביטוח ריסק בהתאם לצו הם חלק מהקריטריונים שנבחנים על-ידי המשרד, ובכך מתמרץ המשרד את החברות ליישם את צו ההרחבה ולתת לעובדי החברה את מלוא זכויותיהם. בשירות ממשלתי הביקורת בנושא נעשית מטעם החשב הכללי באוצר, הממונה על שירות השמירה בשירות הממשלתי. הממונה על יחסי עבודה במשרד התמ"ת קשוב לצורכיהם של עובדי חברות השמירה והניקיון, ובחלק משמעותי של הפניות לממונה התערבות הממונה מביאה לתיקון העוול שנגרם לעובדים. במקרים שבהם צווי ההרחבה לא מיושמים, מובן שהדרך לבית-הדין פתוחה בפני כל עובד למיצוי זכויותיו במישור האזרחי, בהתאם לחוקי העבודה, ההסכמים הקיבוציים וצווי הרחבה שאושרו. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 650, של חבר הכנסת אורי אורבך, בנושא: הנחות לאמהות מורות במעונות-היום ובצהרונים. גברתי, בבקשה. <650. הנחות לאמהות מורות במעונות-היום ובצהרונים> חבר הכנסת אורי אורבך שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): לצורך קבלת הנחות במעונות-היום ובצהרונים מוגדרת משרה של מורים על-פי מספר השעות שבהן הם מלמדים בפועל, בשעה שלפי משרד החינוך הם עובדים במשרה מלאה. הגדרה זו מותירה מחוץ למעגל הזכאים להנחות מאות מורות העובדות מעבר לשעות הנספרות להן בפועל. רצוני לשאול: 1. האם בעיה זו מוכרת למשרדך? 2. מה ייעשה לתיקון המצב? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> 1–2. משרד התמ"ת הציב לעצמו כמטרות מרכזיות את בלימת האבטלה, יצירת מקומות עבודה ועידוד יותר נשים לצאת לעבודה. משרד התמ"ת מטפל בפניות הנוגעות לסבסוד באמצעות האגף למעונות-יום, והוא בוחן את הזכאות לסבסוד ילדי נשים עובדות לפי קריטריונים שנקבעו בנושא ומתעדכנים מעת לעת על מנת להתאימם לצורכי האמהות העובדות ולמדיניות הממשלה בתחום תעסוקת נשים. סוגיית הקריטריונים לסבסוד ילדי עובדות הוראה נדונה בהרחבה במשרד, ואף בוועדת העבודה והרווחה בכנסת, יחד עם נציגי הסתדרות המורים. לאור ההבנות שהתגבשו, עדכן המשרד בשנת הלימודים תשס"ט את הקריטריונים לגבי מספר שעות העבודה השבועיות של האמהות העובדות, כך שגם אם שעובדת פחות מ-40 שעות שבועיות תהיה זכאית לבחינת עמידתה בתנאים לסבסוד ילדה השוהה במעון או במשפחתון מוכר. בכך למעשה שיפרנו את מצבן של האמהות המורות ואפשרנו ליותר אמהות לשלב את ילדיהן במערך מעונות-היום והמשפחתונים. בנוסף, אני רוצה להעיר שבמסגרת הרחבת היצע השירותים לגיל הרך שמוביל כיום משרד התמ"ת, האגף למעונות-יום יבחן מחדש את הקריטריונים לזכאות אוכלוסיית המורות לקראת שנת הלימודים הבאה. לגבי סבסוד ילדים בצהרונים, נקבע תנאי סף לגבי כלל האמהות העובדות, כך שבחינת הזכאות של ילדי אמהות עובדות תהיה רק לגבי אם שעובדת 32 שעות שבועיות ומעלה. הזכאות תהיה רק לגבי אם שעובדת 32 שעות שבועיות ומעלה. לאחרונה סוכם כי מנכ"ל משרד החינוך יפעל לבצע שינויים ברישום שעות העבודה של המורות בתלושי השכר, כך שיינתן ביטוי ריאלי לשעות העבודה הכלליות שמבצעות עובדות ההוראה. שינוי זה יהיה צעד משמעותי נוסף שיאפשר ליותר מורות ליהנות מהשירותים שמוצעים על-ידי משרדנו. כאשה, אני רואה את הרחבת מערך מעונות-היום והמשפחתונים כאחד הכלים החשובים ביותר שיש למשרד התמ"ת, ואני מקווה שנצליח להמשיך ולהגדיל את מספרן של המורות הזכאיות לסבסוד המשרד. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. אדוני מסתפק? ברשותך, אנחנו נעבור לשאילתא מס' 460, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: שיעור האבטלה בישראל, אם התשובה נמצאת לפנייך. אדוני, בבקשה, סגנית השר משיבה לך. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> (קוראת את התשובה על שאילתא מס' 460, ראה לעיל.) <היו"ר אורי מקלב:> תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה. בזה יסתיים סבב השאלות. זה היה באמת מספיק מפורט ומקצועי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נתוני האבטלה – 8.5% – אם תלכי ליישובים הערביים, אף אחד לא יאמין לנתון הזה, כי רואים שהאבטלה היא הרבה הרבה יותר גבוהה. ההגדרה הזאת של מחפשי עבודה גם תלויה באפשרות להגיע לעבודה. כלומר, אם אתה רואה שהעבודה זמינה או אפשרית ויש סיכוי כלשהו, אתה הולך ומחפש, אבל אם אתה רואה שאין מקומות עבודה – אנשים יושבים בבית. זו הנקודה החשובה: הנתון שנתת, 22.3% – הם חלק משוק העבודה, והם לא אנשים שהם מחוץ לשוק העבודה. כשמחשבים את שיעור המשתתפים בשוק העבודה, הם נחשבים והם נכנסים לשם. האם זה נכון? אני רוצה לדעת. אחוז האנשים שלא משתתפים בשוק העבודה הוא הרבה יותר גדול, והוא מגיע בציבור הערבי לכ-60%, נשים וגברים ביחד. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני לא יכולה להוסיף על הדברים שאמרתי. המומחיות שלי היא לא המחקר שעוסק בשיעור האבטלה. אני רק יכולה לחזור על מה שאמרתי לך ולקוות שבאמת החל מהשנה הבאה, כאשר מינהל המחקר שלנו יפרסם את נתוני המחקר ותוכל לעקוב אחרי הנתונים על-פי פילוחים שונים, תוכל להגיע למסקנות שלך. על דבר אחד אני בטוחה ששנינו נסכים – שצריך לעשות את הכול על מנת להגדיל את שיעור התעסוקה במדינת ישראל בכלל ובמגזרים השונים בפרט. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד, סגנית שר התמ"ת, על התשובות המפורטות והמקצועיות. אם כך, אנחנו מיצינו את סדר-היום, ובזה הריני להודיע שתם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שלישי, ד' בשבט התש"ע, 19 בינואר 2010, בשעה 16:00. תודה. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:29.