דברי הכנסת

דברי הכנסת ו / מושב חמישי / ישיבה שפ"ו / ז'-ח' בטבת התשע"ג / 20–21 בדצמבר 2012 / 6 חוברת ו' ישיבה שפ"ו כנס מיוחד הישיבה השלוש-מאות-ושמונים-ושש של הכנסת השמונה-עשרה יום חמישי, ז' בטבת התשע"ג (20 בדצמבר 2012) ירושלים, הכנסת, שעה 13:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 הצעה לסדר 6 דב חנין (חד"ש): 6 הצהרת אמונים של חבר הכנסת יורם מרציאנו 9 יורם מרציאנו (העבודה): 9 הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012 11 שר התקשורת משה כחלון: 12 הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012 17 שר התקשורת משה כחלון: 19 מוחמד ברכה (חד"ש): 21 דב חנין (חד"ש): 24 עפו אגבאריה (חד"ש): 26 מאיר שטרית (התנועה): 29 גאלב מג'אדלה (העבודה): 34 יואל חסון (התנועה): 35 שלמה מולה (התנועה): 40 מגלי והבה (התנועה): 44 איתן כבל (העבודה): 46 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 51 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 51 הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012 52 הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012 52 אורית זוארץ (התנועה): 52 זאב בילסקי (קדימה): 58 שר האוצר יובל שטייניץ: 62 אללי אדמסו (הליכוד): 65 ניצן הורוביץ (מרצ): 67 נחמן שי (קדימה): 70 אורי אורבך (הבית היהודי): 73 אכרם חסון (קדימה): 75 עתניאל שנלר (קדימה): 80 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 81 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 85 נינו אבסדזה (קדימה): 88 נסים זאב (ש"ס): 92 אחמד דבאח (קדימה): 102 אופיר אקוניס (הליכוד): 105 החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעויות בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 3), התשע"א–2011 116 ציפי חוטובלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 117 חילופי גברי בוועדות הכנסת 118 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 119 הודעת הממשלה על הפסקת כהונתם של שרים 119 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 119 הודעת הממשלה על מילוי מקומו של שר 120 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 120 הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של סגן שר 121 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 121 הודעת הממשלה על מינוי סגן שר 121 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 122 הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 123 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 123 דב חנין (חד"ש): 124 הצעות לסדר-היום 125 התקפת מפלגות השמאל על הבנייה בירושלים משרתת את האינטרסים הפלסטיניים 126 אופיר אקוניס (הליכוד): 126 נסים זאב (ש"ס): 131 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 135 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 146 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 147 הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012 147 כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה): 147 שלמה מולה (התנועה): 151 כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה): 153 שלמה מולה (התנועה): 156 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 159 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 159 הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012 159 כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה): 160 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר המשפטים, סגן שר החוץ, היום יום חמישי, ז' בטבת תשע"ג, 20 בחודש דצמבר 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח ישיבת כנסת דחופה זו, אשר מתקיימת על-פי בקשת הממשלה ועל-פי בקשת 25 חברי כנסת ואשר סדר-יומה פורסם. רבותי חברי הכנסת, יש הצעה לסדר הדיון של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. רק יסלח לי חבר הכנסת דב חנין, תעמוד במקומך. הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012; הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012. החלטות ועדת הכנסת בדבר שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת ובדבר שינוי שם סיעה, וכן החלטת ועדת הכנסת בדבר פרישה מסיעה. הסכם בדבר שירות האיתור הבין-לאומי 2011. דוח ביקורת של מבקר המדינה על אוניברסיטת בר-אילן. החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעויות בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 3), התשע"א–2011. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעה לסדר> <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דב חנין – הצעה לסדר הדיון. בבקשה, אדוני, אני מכבד את בקשתך, שכן היתה הבטחה של הכנסת כלפיך, ואני מבקש מאדוני לדבר, ואני גם אשיב. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בתקופת בחירות, הכנסת נמצאת בפגרה, וכולנו מבינים שסדרי הכנסת בימים אלה הם שונים ומיוחדים מטבע הדברים. אבל מוסכם ומקובל על כולנו שישנם נושאים שהם דחופים במיוחד, ובנושאים האלה הכנסת מוצאת דרך לעסוק אף שאנחנו בפגרה. גם הממשלה הביאה בפני הכנסת נושאים שהיא חשבה שראוי להסדיר אותם, למשל עניין הרווחים הכלואים. הכנסת דנה בנושא אף שהיתה לגביו מחלוקת, היה ויכוח. אבל הכנסת דנה בנושא וקיימה דיון רציני ומעמיק ואפילו קיבלה החלטות שהתקבלו לטעמו של הרוב. גם היום, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכנסים לדיון מאוד חשוב ודחוף, ואני מברך על כך. אני מברך על כך שאנחנו מתכנסים לדון גם בנושא החדשות המקומיות וגם בנושא ערוץ-10. טוב שאנחנו עושים זאת. אבל יש בעיות אחרות שגם הן בעיות דחופות, ושגם לגביהן קיימת הסכמה רחבה בכנסת שאנחנו צריכים להסדיר את העניין. סוגיית כפר-שלם, אדוני היושב-ראש, היא פצע פתוח שנמשך עשרות שנים. בכנסת קיימת היום הסכמה רחבה מקיר לקיר – אופוזיציה וקואליציה – שאנחנו צריכים להביא לסיום העניין הזה בחקיקה. יש הצעות חוק שהיוזמים שלהן מכל סיעות הבית כמעט, כולל סיעות האופוזיציה והקואליציה, ואפילו הממשלה מסכימה לכך שהנושא הזה יידון לפחות בקריאה הראשונה, כדי שאנחנו לא נצטרך להתחיל לדון בו מהשלב הראשון. אם הכנסת תתפזר, לא נוכל להמשיך ולהחיל על החוק הזה דין רציפות. לנושא הזה גם יש דחיפות מאוד מיוחדת, כי בשעה זו שאנחנו יושבים פה, אדוני היושב-ראש, נגד התושבים בכפר-שלם מוצאים צווי פינוי. בזמן שהכנסת רוצה לדון בנושא רשויות אחרות ממשיכות לפעול, ואז אנשים מפונים מבתיהם, והמצוקה היא כמובן מאוד קשה. ואנשים מסתכלים עלינו, על בית-המחוקקים, ומבקשים מאתנו את המזור ואת הישועה לפעולתם. אני פונה אליך מכיוון שאני יודע את רמת המחויבות, גם האישית שלך, שבאה לידי ביטוי גם בדברים החשובים שאתה אמרת לפרוטוקול הכנסת – עד כמה חשוב שחוק כזה לפחות יעבור את הקריאה הראשונה. הפנייה שלי אליך היא שאכן אנחנו נעמוד בהתחייבות הזאת כלפי אותו ציבור וכלפי כלל הציבור בישראל, וניתן איזה אור של תקווה לאותם אנשים שסובלים היום ממצוקה מאוד קשה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך על הצעתך לסדר הדיון, ואני מוכרח להשיב לך כי הדבר נוגע גם לנושאים אחרים, כפי ששר המשפטים ביקש להעלות נושא הנוגע להוצאה לפועל בעניין נשים שהן במצוקה רבה. הרי אני מוכרח לומר לך שלמרות אהדתי האישית לנושא כפר-שלם שאתה מעלה והקונסנזוס הרחב בין סיעות הבית וחברי הכנסת, הצעת חוק פינוי-בינוי כפר שלם הונחה על שולחן הכנסת כהצעת חוק פרטית שלך ושל חברי כנסת אחרים, וגם אושרה על-ידי המליאה בקריאה טרומית, וועדת הכנסת הכינה אותה לקריאה ראשונה אשר נקלעה להכרזה על פגרת הבחירות. ואולם, בין הכללים שקבעה הכנסת לקידום חקיקה בפגרה הזאת, פגרת בחירות, נקבע גם שהצעות חוק פרטיות לא יועלו להצבעה במליאת הכנסת, ובכלל זה, בין כמעט 400 חוקים אחרים העומדים על סדר-היום, הנושא הדחוף של פינוי-בינוי כפר-שלם. עד כה הממשלה לא ביקשה את קידום הצעת החוק, וגם לא היתה יכולה, שכן ההצעה היא עדיין במסגרת הצעת חוק פרטית. היה ידוע לי, גם בזמן הליכי הצעת החוק הפרטית ובקריאה הטרומית שהיתה, שבכוונת הממשלה, על-פי אמירתה, ליזום הליך חקיקה מטעמה בעניין זה, ולא להסתמך על הצעת חוק פרטית אלא לשלב אותה בתוכה. אין לי ספק שיוזמת הממשלה תזכה לרוב גדול של חברי הכנסת, חבר הכנסת חנין, בשל מצוקתן הכנה של מאות המשפחות המתגוררות בכפר-שלם והצורך להביא לכדי פתרון צודק. על-פי לוחות הזמנים המצויים בידי, בעוד חודש נימצא בעיצומן של הבחירות, ביום הבחירות. בכוונת הממשלה להביא הצעת חוק מטעמה בכנסת הבאה, הכנסת התשע-עשרה, ולא בפגרת הבחירות. אני בטוח גם שהבוחרים יבחרו אותך, חבר הכנסת חנין, לשמש חבר כנסת בכנסת הבאה. לכן, באותו שלב שבו אנחנו נמצאים, בין הזמנים – בין כנסת זו, אשר בה המליאה אישרה בקריאה טרומית את הצעת החוק מטעמך, לבין הכוונה של הממשלה – כפי שאמר לי סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן – להעלותה בכנסת הבאה, אני קורא לממשלה, על-פי הדברים שאמרת ברגע זה, ולרשויות, ובמיוחד למינהל מקרקעי ישראל, להשעות את כל ההליכים ולהקפיא כל פעולה במהלך פגרת הבחירות ועד להתכנסותה של הכנסת התשע-עשרה לשם קידום הצעת החוק לפתרון הסוגיה, בין שתהיה הצעת חוק ממשלתית ובין שתהיה הצעת חוק פרטית, הנתמכת על-ידי רבים מחברי הכנסת לרוחב הבית, ולא על-פי עמדות פוליטיות כאלה או אחרות. חבר הכנסת דב חנין, אתה מבין שלפעמים לא יכול אדם לתת יותר ממה שיש לו, או מוסד – ממה שיש לו, אלא אם כן הוא רשאי לעשות כן. אם אנחנו נפרוץ את סכר העמידה בפני חקיקה בזמן בחירות, שבדרך כלל יכולה להיות חקיקה פופוליסטית או מחטפית – יותר מכך, למרות האמור בתקנון הכנסת ובחוק הכנסת, ביקשתי מראש הממשלה שלא לקדם איזו הצעת חוק ממשלתית אשר יכולה להיות בבחינת הצעת חוק שבמחלוקת, ויותר מכך – הצעת חוק שמחייבת דיון ציבורי מעמיק. ואכן, קיבלתי את הסכמתו של ראש הממשלה שלא תקודם חקיקה, לא פרטית ולא ממשלתית, בכנסת בזמן הפגרה, למעט בעניין שהוא צורך מיידי ודחוף במדינת ישראל, כפי שאנחנו מתכוונים לקיים היום בשני נושאים שהממשלה החליטה שאכן היא מבקשת את תשומת הלב של הכנסת לעניין שהוא צורך מיידי, שכן ב-1 בינואר אנחנו נימצא במצב שבו אנחנו נעבור איזה קו שאין חזרה ממנו. לכן אני מבקש מאדוני לקבל את התנצלותי על כך שלא יכולנו לעמוד בהבטחתנו, משום שחשבתי שנוכל להעביר בקריאה ראשונה את הצעת החוק שלך על מנת שתשמש את אותו סף המאפשר גם אישור חוק כאשר חוק הרציפות חל עליו. אני מבקש, יחד אתך, שנעמוד על הכרזתי זו מעל במת הכנסת, ובקשתי ממוסדות המדינה היא שלא למצות שום דין באותה תקופת ביניים שבין הכנסת השמונה-עשרה לכנסת התשע-עשרה שתבוא עלינו לטובה, על מנת שלא ייקבעו מסמרות כלשהם שלא נוכל לחזור מהם. פנייתי למוסדות שרירה וקיימת, והיא נמצאת בפרוטוקול הכנסת, וכמובן גם תושבי כפר-שלם יוכלו לעשות בו שימוש. אני רוצה להודות לך, וגם לחבר הכנסת אורי אריאל, אשר פנה אלי בעניין זה. אני מוכרח לומר שאם אורי אריאל ודב חנין מבקשים זאת, הרי שאנחנו נמצאים באמת בהסכמה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה ביניהם, חבר הכנסת מיכאלי. אנחנו נמצאים בהסכמה שהיא כמעט מקיר אל קיר. אני מאוד מודה לך, דב חנין, על שהעלית את הנושא. טוב, היתה הבהרה, אבל אני רוצה גם להסביר לתושבים שהכנסת יכולה לאפשר רק דבר שלא יכול לגרום למצב שבו תהיה מפולת חקיקתית בכנסת. ההחלטה, שראש הממשלה הסכים לגבות אותה, שלא תקוים מערכת חקיקה בזמן פגרת הכנסת, מתוך חשש שהחקיקה לא תהיה ראויה ולא יקוים בה הצורך של דיון ציבורי, היא החלטה חשובה ביותר, ואני מקווה שתשמש נר ולפיד גם לכנסות הבאות. תודה רבה. <הצהרת אמונים של חבר הכנסת יורם מרציאנו> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, דבר ראשון כמובן, אני מבקש את חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר כנסת לשעבר, וחבר הכנסת מאז יום ראשון. חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43 לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו מהכנסת של חבר הכנסת עמיר פרץ, שנכנסה לתוקפה ביום כ"ה בכסלו תשע"ג, 9 בחודש דצמבר 2012 למניינם, בא במקומו חבר הכנסת יורם מרציאנו, שהוא גם חבר כנסת לשעבר וחבר כנסת מן המניין בכנסת השמונה-עשרה. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת וסעיף 2 לחוק הכנסת, אני מזמין אותך, חבר הכנסת יורם מרציאנו, לעלות לדוכן. אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר כנסת, ואתה תשיב "מתחייב אני". וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת. <יורם מרציאנו (העבודה):> מתחייב אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מרציאנו, כחבר כנסת שחודשה חברותו, אתה רשאי לומר – כמה דקות – ולפנות לבית. <יורם מרציאנו (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ברצוני להשתתף בצערה של משפחת ליפקין-שחק. אני חושב שהיום זה יום עצוב למדינת ישראל עם לכתו של אחד מגיבורי ישראל. אדם, איש למופת, שתרם תרומה אדירה לביטחון מדינת ישראל, אמנון ליפקין-שחק. יהי זכרו ברוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת עוד היום תקיים רגע דומייה. אנחנו לא עושים זאת לפני ההלוויה. <יורם מרציאנו (העבודה):> לא קל לי לעמוד כאן היום, לא קל לי לעמוד ולהחליף כאן חבר לדרך, אדם שהלכתי אתו כברת דרך ארוכה. חברי חבר הכנסת לשעבר עמיר פרץ, שאני מחליף אותו, כשהוא הגיע אלי למשרדי אחרי ההתפטרות בכנסת ראיתי איזה צער יש לאיש הזה בעיניים. אדם, שאם מישהו רוצה ללמוד מהו מושג של חברות אמת בפוליטיקה, כדאי לו להיות חבר של עמיר פרץ. היתה לי הזכות להיות חבר קרוב אליו, גם בהיותי חבר הכנסת וגם בשנים האחרונות. לצערי הרב, אני יכול לקבוע באופן חד-משמעי שלאיש הזה נגרם עוול ענק, שלא השאירו לו שום ברירה אלא לעשות את הצעד שהוא עשה. אני כאן היום מתייצב בפניכם ובא לכנסת ישראל – גם לי לא קל המעמד הזה. גם אני שיגרתי היום מכתב לכבוד יושבת-ראש מפלגת העבודה, חברתי שלי יחימוביץ, ובו הודעתי לה שאני מתפטר מכל מוסדות מפלגת העבודה. לא קל לי הדבר. אבי דוד מרציאנו, עליו השלום, עלה ב-1948 לארץ, ציוני אמיתי, הצטרף למפא"י, הגיע והצטרף למפלגת העבודה והיה אחד מבוניה. והיום, לעזוב בית לא קל לי וקשה לי. אני שומע לאחרונה על טרנדים חברתיים: צדק חברתי, מושגים חברתיים, ואני מודה, רבותי, אף אחד לא יכול ללמד אותי מה זה צדק חברתי. אני עסקתי בזה כשהייתי חבר כנסת ועסקתי בזה גם בשנים האחרונות. אני הגעתי לכאן היום כסבא לשלושה נכדים – ליהלי בת הארבע-וחצי, לאוריה ולבר, ובשמם אני רוצה לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן ירבו, כן ירבו. <יורם מרציאנו (העבודה):> אני הגעתי לכאן כי אני שומע כל מיני רמיזות – הדגל החברתי שאנחנו מניפים, והנה עוד דגל חברתי שאנחנו מניפים. זאת לא הבעיה האמיתית של מדינת ישראל, לצערי הרב. אמרו לי לדבר קצר, ואני יכול להאריך. אני לא רוצה להיות ה"קופי", אני רוצה להיות המקור. ואם ה"קופי" הוא שבסופו של דבר מייד אחרי הבחירות כולם הרי יזחלו לתוך הממשלה הזאת, וגם חברי לעבודה, אז אני לא נשאר בממשלה שזוחלת לממשלה הזאת מייד אחרי הבחירות. אני חושב שבשעה הזאת עלינו, וחובה עלינו, על כולנו, להתלכד סביב מנהיגותו של בנימין ביבי נתניהו, ראש הממשלה. אני אישית – אני לא מצטרף לליכוד, אבל אני מודיע על תמיכתי בביבי נתניהו בבחירות הקרובות. אני חושב שזה נכון, אני חושב שזה ראוי, ואני אתמוך בו בכל אשר אוכל ואעשה. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מרציאנו, זכותך לדבר ואני לא צנזור, אבל יחד עם זה אנחנו מברכים אותך על בחירתך לכנסת בכל מפלגה ובכל מקום שבו אתה נמצא, חן-חן. תודה רבה לך. בהצלחה רבה גם בעבודתך בתקופה שעוד נותרה לכנסת זו. כבוד השר כחלון, אתה רוצה לברך אותו על חברותו? <שר התקשורת משה כחלון:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך, גם במת הכנסת היא במה שאנחנו יכולים כמובן לומר כל מה שעולה על דעתנו בלי מורא ובלי משוא-פנים. אבל גם כאשר אתה נשבע לכנסת, אתה צריך גם להקפיד על אותם דברים שבהם אתה צריך לתחום את עצמך באותו נאום. תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/746).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, כבר הבהרתי זאת כאשר דיברתי על נושא כפר-שלם, אנחנו עוברים עכשיו לדון, על-פי בקשת הממשלה ובהסכמתי, כי אני רואה בחוק זה הצעת חוק שהיא דחופה, כפי שקבענו, בעניין שהוא צורך מיידי ודחוף למדינת ישראל, ונושא התקשורת הוא בהחלט נושא דחוף ומיידי. כאשר הממשלה ביקשה ממני להעלות זאת על סדר-היום, אני מוכרח לומר שעשיתי זאת מתוך היענות מוחלטת ומתוך הבנה, שכן אנחנו מדברים על נושא שהוא צורך מיידי. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את אדוני שר התקשורת. אתה מציג. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37). האם – שר התקשורת, בוודאי. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אנחנו לא נקיים דיון משולב כי הנושאים נפרדים בתכלית. אנחנו נקיים אולי את הדיון עצמו. אדוני יציג קודם כול את הצעת התקשורת. ייתכן מאוד, אם לא תהיה התנגדות מצד מרכיבי הבית, ואני אשאל את הסיעות, מי שרוצה להתנגד שיתנגד – אנחנו נוכל לקיים, ניתן חמש דקות לכל נואם, ונוכל לקיים דיון משולב בשני הנושאים, אם כי הם שני נושאים שונים בתכלית, מהותם היא שונה. אתה קורא רק, בשלב זה, אחרי זה אני אשאל, ואז אני אזמין אותך לעלות פעם נוספת. אנחנו דנים ברגע זה בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012. כבוד שר התקשורת, בבקשה, אדוני יציג את החוק. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי השרים, אני מבקש להציג את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37) לקריאה ראשונה. מטרת החוק המוצע, ליישם את המלצות הצוות אשר מונה על-ידי שר האוצר בספטמבר 2012 במטרה לבחון אם אפשר להגיע עם בעלי המניות של הזכיינית "ישראל 10 בע"מ" להסדר בדבר החובות שצברו. בהתאם להצעת החוק תעמיד הממשלה הלוואה לבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה אשר צבר חובות כספיים לרשות השנייה או למדינת ישראל. נוסף על כך, מוצע להאריך את הזיכיון שניתן ל"ישראל 10" בשנתיים נוספות, עד יום 31 בדצמבר 2014, בכפוף, בין היתר, לתשלום כלל החובות הכספיים הדחויים והשוטפים של הזכיינית עד יום 31 בדצמבר 2012 והעברת מלוא פעילות חברת החדשות של הזכיינית לירושלים לא יאוחר מיום 1 בספטמבר 2013. כמו כן מוצע לערוך כמה תיקונים נוספים, שיחולו גם על בעלי הזיכיון האחרים לשידורי טלוויזיה. אדוני היושב-ראש, ראשית, אני באמת מברך – שהגענו, אני מקווה, לסוף הסאגה הזאת. אפשר היה לעשות את זה לפני הרבה מאוד זמן. באמת הרבה מאוד זמן היתה משיכה, גרירת רגליים, אבל בואו נהיה מרוצים מזה שהגענו עד היום. אני חושב שבכל זאת, גם הפתרון החלקי הזה הוא עדיין אקמול לשוק הטלוויזיה ושוק התקשורת במדינת ישראל. אני חושב שחייבת להיות רפורמה אמיתית. אנחנו, לצערי, נתקלים כל שנה, כל שנה באופן קבוע – אני יכול לספר לכם, ותרשום את זה, אדוני היושב-ראש: בעוד שנה יעמוד פה שר התקשורת הבא ויבקש עוד פעם משהו, בשביל "רשת", או "קשת", או "10", או שניהם יחד, או שלושתם יחד – – – <מאיר שטרית (התנועה):> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> יש בעיה אמיתית בטלוויזיה במדינת ישראל. אני אומר את זה, עד כמה שאפשר, ביושר. אני חשבתי שהרפורמה שתעביר אותה מזיכיונות לרשיונות תיתן מענה, עבדנו על זה יותר משנה, אושרה רפורמה – אין מה לעשות, כנראה יש שם כשל הרבה יותר גדול ממשהו טכני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אם מותר לי לעזור לך – זכיתי, ולא ידעתי למה זכיתי, לשמש שר במשרד שבו אתה זכית. ואם הייתי יודע אז שאתה תהיה, בוודאי שהייתי עולה במעלות רמות ביותר. ובהחלט גם אתה קלטת שצריך לעבור משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות. אני רק רוצה לומר לך שקודמי במשרד היה השר פואד בן-אליעזר, ואני נתברכתי בהזדמנות לחנוך את ערוץ-10 כשר שלא היה אפילו שלושה חודשים על כיסאו, ובאתי לפני האנשים המצוינים של ערוץ-10, אשר זכו בזיכיון על-פי הצעה שהם הגישו, ואמרתי להם: רבותי, בדרך כלל שר זוכה פעמים רבות לאיזה יתרון שלא מגיע לו, ואני לא רוצה שתיתנו לי את הזכות לפתוח את ערוץ-10, כי אני פותח אותו בשמו של חברי הטוב השר פואד בן-אליעזר, וזאת אני עושה לא מתוך צניעות, ולא מתוך אי-רצון לקבל עלי דפנה כלשהם שלא מגיעים לי. אני עושה זאת משום שיש לי חשש כבד מאוד, ברמת היכולת שלנו לפרוץ ערוצי תקשורת על-פי התחייבות לעמוד בתנאים כאלה או אחרים, כדבר שעלול להביא למצב שבו התקשורת תגלוש מאותן פלטפורמות שידור, של שידור ציבורי, שידור שניזון מפרסומות ושידור שמיועד למנויים. ואכן, אמרתי שאני לא רוצה שבעוד שנה יבואו אלי בטענות, ועתה זה נגרר עד לפתחך. אבל מובן שהיום אנחנו נמצאים בפני מציאות, והמציאות הזאת גם מחויבת כלפי הצורך בתקשורת חופשית, כמובן, והצורך בניהול העניינים שבין הזמנים עד מציאת זיכיון, ההליכה לשיטת הזיכיונות, למצוא את הפתרון, איך אנחנו מקיימים תקשורת בזמן זה. אני רק רוצה לחזק אותך, ואני יודע עד כמה פעלת להגיע שנעבור משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות, שבה יוצבו תנאים. כל מי שיוכל, גם תנאי השוק יכתיבו זאת, יוכל לבוא ולבקש רשיון. גם פה צריך באמת רגולציה מאוד חריפה. אבל אני באמת מעריך את כל מאמציך כשר התקשורת, שלא לדבר לאחר מכן כשר הרווחה, על פעולתך למען הציבור בעניין זה, ואני יודע עד כמה עמלת להביא לידי פתרון. <שר התקשורת משה כחלון:> תודה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדברים. אני מבקש להמשיך: ב-2006 – ואני לא חוזר להיסטוריה – הייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה ועשיתי את ההסדר הראשון. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון. <שר התקשורת משה כחלון:> זאת אומרת, הסדר ראשון מטעמי; היו כמה הסדרים לפני, שמן הסתם אנחנו מכירים אותם. ב-2009, כשנכנסתי לכהן, במרס 2009, כשר תקשורת קבלת הפנים הראשונה שלי היתה משבר ערוץ-10. עוד הסדרה. עשינו הסדרה, הבאנו לכנסת, ביום ובלילה, בפגרה – הסדרה. לאחר מכן עשינו עוד הסדרה, לפני שנה וחצי, כשנתנו עוד שנה זיכיון, הם עמדו על סף סגירה. אותו דבר: כחלון תתעורר, ביבי תתעורר, שטייניץ תתעורר – כולנו התעוררנו, נתנו עוד שנה. עכשיו, ממש בסיום תפקידי – יכול להיות שזה הנאום האחרון שלי בכנסת – כחבר כנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי שעה. <שר התקשורת משה כחלון:> אה, לא, יש לי עוד אחד בעוד שעה. – – אני גם עומד פה ומבקש מהכנסת לתמוך בהסדרה נוספת, ולצערי, בעוד שנה, כעת חיה, נבקש פה – או: מי שיהיה פה יבקש עוד הסדרה. חברי הכנסת, כל מה שאנחנו עושים זה אקמול; אנחנו נותנים עוד הנשמה, עוד אקמול, עוד הנשמות, עוד הנשמה. <מאיר שטרית (התנועה):> מה אתה מציע? <שר התקשורת משה כחלון:> אני מציע רפורמה אמיתית. אני מציע שינויים ברגולציה. אני מציע התאמה כלכלית. הרי זה לא יכול להיות, אם עוגת הפרסום היא מיליארד שקל, וההוצאות הן מיליארד ו-100, לא יעזור כלום, שתשימו שם קוסמים, ואת הטאלנטים הכי גדולים. חברי הכנסת, חשוב שתדעו: יש תוכניות שמביאות 40% רייטינג – אתם יודעים מה זה 40% – ומפסידות. יש פה משהו לא נורמלי; קורה ש-5%, 7% – מפסידים. אני רוצה להשוות למדינות בסדר-גודל שלנו בעולם, שמביאות תוכניות שמביאות 17%, 18% רייטינג, הן בפסגות. פה 40. אז מה אתם רוצים שיהיה פה, 100% רייטינג שמישהו ירוויח פה משהו? יש פה תקלה. דבר נוסף זה המועצות. יושב-ראש הכנסת, קיבלתי אז את הדגל ממנו, זה דילג על שרים נוספים. איחוד המועצות – החברות משלמות מיליונים מיותרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה חוק ברית המועצות. <שר התקשורת משה כחלון:> יש הצעת חוק שלי, שהעתקתי חלק גדול ממנה מהיושב-ראש, של איחוד המועצות, של רגולציה אחידה; לא יכול להיות שאתה צופה בסדרה בערוץ-2, יש רגולציה מסוימת – – <מאיר שטרית (התנועה):> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> – – אותה סדרה ב"הוט" – רגולציה אחרת, וזה עולה 60 מיליון שקל בשנה. הכפילות הזאת והסרבול הזה, עוד משלמים בשבילו 60 מיליון שקל בשנה. זה מעוכב, ואני לא יודע למה זה מעוכב. זה עבר ועדת שרים וזה לא מגיע לכאן. <כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):> היועץ המשפטי לממשלה אמר שנמשיך את זה בבג"ץ – – <שר התקשורת משה כחלון:> לא, לא על איחוד מועצות, כרמל. <קריאה:> ביטול המועצות. <שר התקשורת משה כחלון:> ביטול המועצות והקמת מועצה אחרת, ועוד סדרה גדולה של פעולות שמי שחושב שיוכל להתחמק מהן או להתעלם מהן – הוא ייפגש פה בעוד שנה ובעוד שנתיים. אני רוצה לומר לכם: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה, באופן מיוחד – לא רק אתה, אבל אתה באופן מיוחד – כמה הדמוקרטיה חשובה לך. ואני לא חושב שזה מחזה נעים לראות עיתונאים, אנשי תקשורת, שמשחרים לפתחם של פוליטיקאים לבקש על עצמם, לבקש על הפרנסה שלהם. אני הייתי מוותר על זה, אדוני היושב-ראש. אני הייתי מוותר על החוויה הזאת. זה לא נעים, זו תחושה שהאחד מחזיק את השני. מה אנחנו צריכים את זה? למה אנחנו צריכים את זה? תן להם רשיונות, תתאים להם את הרגולציה, כמו בעיתונים, כמו בכל מדיה נורמלית, והאינטרנט, וזה הכול. מה אנחנו מחזיקים האחד את השני כל הזמן? כדי שהם יבואו אלינו ואנחנו נבוא אליהם? זה לא מוסיף כבוד, לא לנו כאנשים פוליטיים, לא לתקשורת כעיתונאים, ואף אחד מאתנו לא יוצא טוב מהעניין הזה. אני חושב שהפעם לא תהיה ברירה. אני התחלתי בזה, לא הצלחתי לסיים, אני אומר את זה, עיכבו אותי. מבחינת העבודה – הכנו אותה. הכול מוכן. יודעים מה צריך לעשות, יודעים איך צריך לעשות. רק צריך לקבל אומץ ולעשות. <איתן כבל (העבודה):> לא אומץ, רצון. <שר התקשורת משה כחלון:> לא. יש רצון, אין אומץ. הרצון לא מספיק כנראה. אדוני היושב-ראש, כשאני מדבר על רגולציה, אני מדבר על להתמקד בכמה דברים שהם המרכזיים. שיפסיקו לקשקש בשכל – כל זכיין מקבל בין 600 ל-700 מכתבים בשנה; כל זכיין – 600–700 מכתבים בשנה: לא עשית ככה, כן עשית ככה, לא עשית ככה. צריך להתמקד בשלושה דברים עיקריים, אדוני היושב-ראש: שמירה על הקידום ועל הפיתוח של היצירה הישראלית, שהיא באמת הגאווה של כולנו; הדבר השני, כמובן – הגנה על קטינים, והדבר השלישי הוא הוגנות. כל היתר – תנו להם לעבוד. תנו להם לעבוד. הם יודעים לעשות את העבודה טוב. אנחנו ראינו את הקולנוע הישראלי, איזה כבוד הוא מביא לנו בעולם. אנחנו רואים את היצירה הישראלית. זה מה שצריך לעשות, לא להתעסק עם זה יותר. לא תהיה ברירה ולא יהיה מנוס, אדוני היושב-ראש – אתה תשב פה, בעזרת השם, בחלק הראשון של הקדנציה, ולאחר מכן, אם ירצה השם, תשב איפה שאתה ראוי לשבת, במשכן נשיאי ישראל. מפה לפחות תנסו לעזור במה שרק אפשר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אדוני לא נכנס לפרטים. החוק מונח לפני חברי הכנסת. <הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/745).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אם אתם מסכימים עם אדוני – אני רואה פה – קדימה, מי היום – אתה נציג קדימה? <קריאה:> הוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא. הוא נציג – לא, חברת הכנסת סולודקין, תגידו לי מי נציג קדימה. חבר הכנסת בילסקי, האם אתה מסכים לדיון משולב, שהשר יציג גם את החוק השני? <איתן כבל (העבודה):> כן. <מאיר שטרית (התנועה):> כן. <זאב בילסקי (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> העבודה – כבל מסכים. התנועה – מסכימה. חבר הכנסת ברכה. יש אנשים שעדיין יושבים באותו מקום שהם ישבו גם בכנסת הקודמת. אתה רואה? זה קורה. אתם מסכימים. חבר הכנסת זאב? מסכים. חבר הכנסת אורי אריאל? מסכים. חברת הכנסת חוטובלי? יושב-ראש ועדת הכלכלה הסכים, וזה דבר חשוב, כי בלי הסכמתו לא הייתי מסכים להציע זאת. לכן אני אומר על דעת כל הסיעות הנמצאות כאן בבית – חבר הכנסת הורוביץ, אתה מסכים לדיון משולב? <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. אז אני מזמין את שר – את השר או את יושב-ראש הוועדה? לא, את השר אני מזמין על מנת להציג את חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו – לא, חוק התקשורת. <שר התקשורת משה כחלון:> חוק התקשורת – חדשות מקומיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק התקשורת – חדשות מקומיות. השר יציג זאת, ולאחר מכן חברי הכנסת יעלו לדיון, ובמקום שיהיו להם שלוש דקות – אנחנו נדבר על שני החוקים, כל אחד חמש דקות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> מה הועילו חכמים בתקנתם, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> החכמים הועילו הרבה, תאמין לי. <נסים זאב (ש"ס):> – – – שלוש דקות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בשני הנושאים יש אנשים שרוצים להתבטא לגופו של עניין. חבר הכנסת זאב נסים, קודם כול, אני מוכרח לומר שהצעותיך תמיד באות לפני, ואני תמיד שוקל אותן, כי הן רציניות. יחד עם זה, לא תמיד אני נענה להן. מה שקבעתי – אני נשאר עם זה. בבקשה, אדוני יציג את החוק השני, ולאחר מכן נתחיל בדיון הכללי. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציע את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5). המטרה של החוק היא להאריך את השידורים, או לאפשר לחדשות המקומיות לשדר חצי שנה נוספת. אני גם לא מבין איפה מצאו את המספר הזה. אני לא יודע למה לא שבעה חודשים, למה לא שישה חודשים וארבעה ימים. אבל חצי שנה – חצי שנה. כנראה – – – <יואל חסון (התנועה):> אתה לא שר התקשורת? <שר התקשורת משה כחלון:> כן, אני שר התקשורת, אבל אני לא מעורב בזה. מתחת ידי לא היו יוצאים דברים כאלה, חבר הכנסת חסון. ואני אומר את זה בצניעות. עד היום לא יצא שום דבר עקום מתחת ידי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר גם לעניין זה, אדוני, אחת משתיים – או שאנחנו מסכימים או שאנחנו לא מסכימים. אם מסכימים, אני כבר מציע להאריך את זה לשנה, כי הכנסת הבאה, עד שהיא תעסוק בתקציב ועד שתוקם הממשלה, כבר נגיע לשישה חודשים, ואנה אנו באים? אז נבוא עוד הפעם להאריך בחצי שנה? אני אציע לוועדת הכלכלה – – – <שר התקשורת משה כחלון:> אני חושב שנכון יעשה היושב-ראש אם יציע לשנה, עם מימון מלא, ובלי טריקים ובלי שטיקים. מה זה חצי שנה? למה? לפטר חצי מהאנשים? איזה אופק זה חצי שנה? אנחנו כבר בסוף דצמבר. איזה אופק? אבל עוד הפעם, משהו. אני הגעתי לכאן כשר התקשורת כי זה פשוט התפקיד שלי, לא כי אני אוהב את זה, ואתה יודע, יש אחריות מיניסטריאלית ואני חייב לעמוד פה. אבל גם האמת שלי צריכה להיאמר וצריכה להירשם. הבקשה היא להאריך את זה בחצי שנה – אם אינני טועה, זה עד 30 ביוני – בעלות של 9.25 מיליון ש"ח. וזהו. אני מבקש, כמובן, את התמיכה של הכנסת בדבר הזה. וצריך להשתדל לפעול בוועדות להאריך את זה לשנה. ושוב, שיאזרו אומץ ויחליטו – רוצים חדשות מקומיות? תנו להם לחיות. לא רוצים חדשות מקומיות? תגידו לא רוצים חדשות מקומיות, ולא רוצים בבוקר ואחר-הצהריים לא רוצים, ובסוף מחליטים לחתוך באמצע כמו איזה מסחר סוסים: בוא נחתוך, אתה אמרת שנה, אני אמרתי – בוא נחתוך באמצע. זה לא הולך. יש שם 180 עובדים. חברים, 30 עובדים בדרום. ויש לי הרבה כבוד לערוצי ה"ברודקאסט" הגדולים, אבל גם שם אין חמישה עובדים בדרום, או בפריפריה, ולא חמישה בצפון. בחדשות המקומיות יש 30 בדרום, אדוני היושב-ראש. אם אנחנו מדברים על משהו קלאסי לפריפריה – פה זה נמצא, בנייר הזה, בחצי השנה הזאת נמצא המענה בפריפריה. כשקורה משהו בחצור, אדוני היושב-ראש, לא תראה את זה באף ערוץ, גם לא בערוצים שאנחנו עוזרים להם היום. אבל בחדשות המקומיות כן תראה את זה. אולי הרייטינג לא גבוה, אבל אנשים צריכים לדעת מה קורה ליד הבית שלהם. ואין לי שום בעיה, אתם לא רוצים? שיחליטו. שתחליט ממשלת ישראל שלא רוצים. אבל לא להפסיק – אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות, אבל שיפסיקו לגרור את האנשים האלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הוצגו שני החוקים. על-פי הסכמת כל חברי הכנסת הנוכחים, רבותי, אנחנו מתחילים בדיון הכללי. חבר הכנסת מוחמד ברכה – ראשון הדוברים. לרשותו חמש דקות. אחריו – דב חנין, ואם לא יהיה – חבר הכנסת איתן כבל, ואם לא יהיה – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואם לא יהיה – יואל חסון. רבותי, בעוד דקה אני סוגר את הרשימה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אפשר להתחיל, אדוני? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, סיעת חד"ש, נתמוך בשני החוקים כדי למנוע את סגירת ערוץ-10 וכדי שהחדשות המקומיות ימשיכו להיות משודרות. אבל למרות זאת, ועל אף זאת, אני מניח שהממשלה ידעה וראתה, כמו כולנו, שהכתובת היתה על הקיר. זה חודשים רבים אנחנו מדברים על המשבר בערוץ-10, ואפילו יצאו ידיעות על ניסיון של סחטנות פוליטית של משרד ראש הממשלה כלפי הערוץ על-ידי ניסיון לכוון אילו עיתונאים יהיו ואילו לא. העניינים נמשכו באותה סחבת עד שהגענו היום עד הלום, כשהגב אל הקיר. וגם כאן וגם היום יש לא מעט ציניות בהצעה שמובאת בשם הממשלה לכנסת. הרי אותה הצעה יכולה היתה לבוא לפני חודשיים, ב-15 באוקטובר; היא יכולה היתה לבוא לפני הפגרה, פגרת הקיץ. אבל נראה שיש שיקולים אחרים חוץ מאשר להציל שידור ציבורי שהיו ביסוד השיקולים של ממשלת נתניהו, והם להביא את זה סמוך לבחירות. אולי תצא מזה תמיכה או ישועה כלשהי לממשלה, לקברניטיה ולעומד בראשה. על אף מה שהודעתי בתחילת דברי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נתמוך, יש לנו דברים קשים ביותר לומר, גם על השידור הממלכתי וגם על השידור הציבורי, כולל ערוץ-10 וערוץ-2 וערוץ הכנסת, שלדעתי מתעלמים לחלוטין, או כמעט לחלוטין, מקיומם של כ-20% תושבים אזרחים ערבים במדינת ישראל, והאג'נדה שמעסיקה את אותו ציבור לא נמצאת על סדר-היום של אותם ערוצים, כמו גם השידור הממלכתי בערוץ-1, אבל שם אפשר לטעון שיש ערוץ בערבית, או יש שידור בערבית. ומראית העין שנעשית בתוך השידור הציבורי היא פשוט לעג לרש, כשמדובר, למשל, על מהדורת חדשות שבועית בערוץ הכנסת, שקונים אותה מערוץ-2, זה נשמע הזוי לחלוטין; אני עוד לא שמעתי על מהדורת חדשות שבועית. ובעניין החדשות המקומיות נדרשת שקיפות רבה יותר ממה שקיים בכל ההתנהלות ובכל הזכיינות. הנושא של המפרסמים, שמשקיעים 3.4 מיליארד שקל – בישראל משקיעים רק 100 מיליון בפרסום בערבית, וזה אומר הרבה על סדר העדיפויות של אותם ערוצים. או דוגמה אחרת, אם בשנה אחת מוציאים 400 מיליון שקלים להפקות, בהפקות בערבית משקיעים 300,000 שקל. וזה בידיעה שערוץ-10 כמעט שאינו משקיע בשפה הערבית. כך גם קורה עם ערוץ הכנסת, וכבר דיברתי על אותה ההמצאה בלעדית של מהדורת חדשות שבועית. היחס של התקשורת באופן כללי – ואני באמת לא אוהב – אני יודע מי עומד כאן ומדבר על התקשורת, אבל דווקא אלה שזוכים לחשיפה – צד מסוים של המפה הפוליטית, חשיפה כמעט מוחלטת, כולל הקמת עיתון ייעודי, במירכאות או בלי מירכאות, שבנוי על הון זר שבא כדי לתמוך ולהתערב בתוך המערכת הפוליטית בצורה גסה ובוטה. אבל בכל אופן, אני חושב שמי שמודר מהשיח התקשורתי, אם הממלכתי ואם הציבורי, זה דווקא הציבור הערבי, והוא בעצם – כמו שהממשלה מתייחסת אליו במפלס הזכויות והיחס לזכויות – הזכויות האזרחיות, הזכויות הדמוקרטיות, הזכויות הלאומיות – כך גם התקשורת מאמצת באופן וולונטרי לחלוטין את הגישה המפלה, המדירה, של הממשלה. מדברים על צנזורה ועל מועצת עיתונות – במועצת העיתונות ובמערכת התקשורת בישראל יש צנזורה פנימית וולונטרית של הדרת המיעוט הלאומי הערבי ושל אימוץ השיח של הממשלה כמעט בכל כלי התקשורת. על אף זאת אני חושב שחשוב שיהיה שידור ממלכתי, חשוב שיהיה שידור ציבורי, לכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שידור ממלכתי זה מטעם הממלכה, זה הממשלה. זה שידור ציבורי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן כן, ואנחנו מחוץ לממלכה ומחוץ לציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, לגבי ערוץ הכנסת אני מבקש מאדוני לכתוב לי מכתב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אכתוב, בהחלט. משמעות הדבר – זאת אומרת שהאזרחים הערבים, 20%, נמצאים מחוץ לממלכה ומחוץ לציבור. על אף זאת אנחנו נתמוך בשתי הצעות החוק, כי אני חושב שאסור לתת לכלי תקשורת כל כך מרכזי לקרוס, במיוחד ערב בחירות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. מאיר שטרית יהיה במקום כבל, וכבל במקום – אוקיי, בסדר גמור, אין בעיה. <מאיר שטרית (התנועה):> מי שלא נוכח מאבד את תורו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אלא אם כן יש לו סיבה מאוד מיוחדת, שהוא ישכנע אותי מדוע הוא לא איבד. ברור כשמש שמי שקוראים לו לעלות לדוכן והוא אינו נוכח מאבד את הזכות שניתנה לו לומר את דבריו. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <מאיר שטרית (התנועה):> לפנים משורת הדין, שידבר בסוף. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מצטער שאין אתנו שר בדיון החשוב הזה, כי הממשלה היתה צריכה להיות אתנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, השר נמצא פה. נא להבהיר לשר שהוא חייב להיות פה, אלא אם כן הוא יביא ממלא-מקום. <דב חנין (חד"ש):> בכל מקרה, הממשלה הגדולה ביותר בתולדות ישראל היא ממשלה מאוד נעדרת מהכנסת, וגם היום היא נעדרת מהכנסת. <מאיר שטרית (התנועה):> יש כאן שר תקשורת לשעבר, היושב-ראש. <דב חנין (חד"ש):> היושב-ראש הוא שר התקשורת לשעבר, וכולנו מעריכים אותו גם כשר התקשורת לשעבר וגם כיושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, השר נמצא פה. השר מקפיד – – – <דב חנין (חד"ש):> הנה, השר נמצא אתנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – השר מקפיד בכבודה של הכנסת. השר כחלון מקפיד בכבודה של הכנסת. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, אני נותן לך את כל השניות שהשר לא היה פה. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו בדיון חשוב, ואנחנו בדיון מדאיג, כי מה שקורה בשוק התקשורת הישראלית איננו רק בעיה של אנשי התקשורת. נמצאים אתנו היום בכנסת עיתונאים שנאבקים על מקומות העבודה שלהם, וכמובן, המאבק הזה הוא מאבק ראוי, צודק ונכון. וכשאנחנו מדברים על ערוץ-10 ואנחנו מדברים על החדשות המקומיות אנחנו מדברים על מקומות עבודה של הרבה אנשים – של עיתונאים, צלמים, עורכים, אנשים טכניים – אנחנו מדברים על מפעלים עם הרבה מאוד עובדים, והם נאבקים על מקומות העבודה שלהם, ובצדק הם נאבקים על מקומות העבודה שלהם, מאבק צודק, מאבק ראוי, מאבק שצריך לתמוך בו בכל מפעל. אבל המאבק הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא לא רק מאבק על מקום עבודה, הוא מאבק על אחד מתנאי היסוד לקיומה של דמוקרטיה. תקשורת מגוונת, פלורליסטית, שנותנת מרחב ביטוי לקולות שונים בחברה, זה תנאי יסודי שבלעדיו אין דמוקרטיה, והתנאי היסודי הזה, עמיתי חברי הכנסת, נמצא היום בסכנה גדולה. אנחנו רואים מה שקורה בשוק התקשורת, אנחנו רואים את המשבר הקשה שעבר "מעריב", אנחנו רואים את המשבר בעיתונות הכתובה, ואנחנו רואים גם את המשבר הקשה בעיתונות האלקטרונית. חדשות מקומיות – שזה כלי חברתי ממדרגה ראשונה, של ביטוי למאבקים המקומיים, לפעילות הסביבתית, לעשייה החברתית, לקשיים החברתיים. אחד הדברים המשמעותיים ביותר שקיימים בתחום התקשורת והחדשות בישראל, ערוץ-10, שהוא אחד משלושה ערוצים בסך הכול שפועלים בשפה העברית, נמצא בסכנה של סגירה, והחרב מתנופפת מעל ראשו זמן ארוך ורב, ויש תחושה קשה שיש מי שנהנה ויש מי שמרוויח מהחרב המתנופפת הזאת. כדי שהדברים יהיו ברורים, אני אומר אותם כאן: אני חושב שהממשלה וראש הממשלה נהנים מהמצב הזה, שבו התקשורת ואמצעי התקשורת הם בני-ערובה; שבו החלטות יסודיות לגבי המשך תפקודו של ערוץ נמצאות בסופו של דבר בידי הממשלה; שבו הממשלה – השלטון הוא שיקבע את גורלו של העיתון, הוא שיקבע את גורלו של אמצעי התקשורת, ואז כמובן זו איננה יכולה להיות תקשורת עצמאית, זו איננה יכולה להיות תקשורת ביקורתית, זו איננה יכולה להיות תקשורת נושכת, זו איננה יכולה להיות תקשורת שיכולה למלא את התפקיד החיוני שלה במרחב הדמוקרטי. ההתקפות על התקשורת הן חלק ממהלך רחב, מדאיג ומסוכן, ואנחנו, עמיתי חברי הכנסת, חייבים לראות את התמונה הזאת בכללותה – את האיומים, את המתקפות, את הסכנות שבהן המרחב הדמוקרטי נתון. הסכנות האלה מגוונות ורבות, אבל יש להן מכנה משותף אחד: הן מאיימות על הרקמה של פלורליזם, של דיון חופשי, של היכולת להביע דעות ביקורתיות, של היכולת להביע דעות מרגיזות, של היכולת להביע אפילו דעות מקוממות של מישהו בחברה הישראלית שמאמין בדעות האלה. אתמול פסלה ועדת הבחירות המרכזית את התמודדותה של חברת הכנסת חנין זועבי. אני קיבלתי את ההחלטה הזאת בצער רב. אני חושב שזו החלטה בעייתית. לא היתה שום עילה לפסילה הזאת. היועץ המשפטי לממשלה קבע שאין אפילו עילה להגיש כתב אישום נגד חברת הכנסת זועבי. ועכשיו באים במוסד פוליטי ושוללים מחברת כנסת, בלי כתב אישום ובלי הרשעה בבית-משפט, את הזכות הבסיסית לבחור ולהיבחר, שהיא אבן יסוד בדמוקרטיה. למרבה השמחה יש עדיין בית-משפט בירושלים, יש עדיין שופטים בירושלים, ואני מקווה, ואני גם מעריך, שבית-המשפט העליון, על בסיס ההלכות הקיימות, יפסול את הפסילה הזאת, כפי שהוא עשה גם בעבר. אבל יש מכנה משותף לכל האיומים האלה על המרחב הדמוקרטי, ואנחנו ביום הזה צריכים להבין שאם אנחנו לא נעשה כדי להגן על הדמוקרטיה, לא תישאר בסופו של דבר דמוקרטיה להגן עלינו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית. אחריו, אחריו, אחרי עפו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו היום מדברים על התקפה על התקשורת, שבעצם במדינה דמוקרטית היא אחת הרשויות שמגינות על הדמוקרטיה, והפלורליזם חייב להישאר. אם לא תהיה דמוקרטיה גם לא יהיה שלטון חוק, ואם לא יהיה שלטון חוק אנחנו ניכנס לאיזו מערבולת של מדינה שהולכת לכיוון הרבה יותר גזעני והרבה יותר אפרטהייד ממה שעכשיו אנחנו נמצאים בו. לצערי הרב, כנראה מדיניות סתימת הפיות וה"עליהום" הזה על הדמוקרטיה נמשכים, לא רק נגד ערוצי הטלוויזיה והתקשורת והעיתונות. אנחנו ראינו את זה, לצערי הרב, אפילו בהרכב של רשימות של מפלגות אידיאולוגיות שמיוצגות בכנסת, כאשר הודרו מהרשימות האלה אנשים עם חזון חברתי ועם חזון דמוקרטי. ואני מתכוון לאנשים שלא מצאו את מקומם ברשימת הליכוד ובמקומם הוכנסו הפייגלינים למיניהם, שהם לא חסידי הדמוקרטיה ולא חסידי הפלורליזם. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש אגבאריה ומיניהם? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, כי אנחנו חסידי דמוקרטיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז למה אדוני אומר "פייגלינים ומיניהם"? <עפו אגבאריה (חד"ש):> המתנחלים, הכוונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. אז, אדוני, מתנחלים זה שם כללי. הפייגלינים זה משפחה כמו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, לא, לא, אני מתכוון לכיוון הפוליטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, אבל אדוני נותן בהם סימנים מבלי שאנחנו רשאים לעשות זאת. כן. רק הערתי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> טוב, אני לא חושב שזה פגיעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא חושב שזה פגיעה, אבל היא יכולה להתפרש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא לזה הכוונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אני הייתי מאוד כועס אם היה מישהו מחברי בליכוד היה אומר: האגבאריה למיניהם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא לזה הכוונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אני – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני חושב שאתה הבנת וכולם הבינו מה הכוונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, אבל אתה יודע, יותר טוב לשים לב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מדברים על שידורי הטלוויזיה או כל שידור ממלכתי, אנחנו, כ-20% מהאוכלוסייה, מקווים שאנחנו נהיה מיוצגים לפחות בצורה הוגנת ובצורה דמוקרטית בערוצים האלה. אבל – לא בערוץ הראשון ולא בערוץ השני וגם לא בערוץ-10, ולצערי הרב גם לא בערוץ הכנסת. אם אדוני היושב-ראש יעשה סטטיסטיקה או יבקש סטטיסטיקה של כמה דיברו חברי כנסת, כמה שעות חשיפה תקשורתית היו לחברי הכנסת, אני חושב שהוא ימצא הבדלים עצומים. אפילו לייצוג של חברי הכנסת הערבים – הוא לא ימצא את האחוז שמייצג אותם אפילו בכנסת. לכן, אני חושב שצעד כזה הוא לא רק אנטי-חברתי, הוא גם התקפה מאוד מאוד לא הוגנת על הדמוקרטיה. וכמה אנחנו, במיוחד בשלב הזה – גם מדינת ישראל, על כל גוני האוכלוסייה שלה – אנחנו ערים ואנחנו רואים את ההקצנה הימנית וההתקפות הגזעניות לא רק על הערבים, גם על מי שהוא שונה. ואנחנו זוכרים את ההתקפות נגד העובדים הזרים והסודנים רק בגלל צבע עורם. לכן, אני חושב שזה מאוד מאוד חיוני לשמר את השיח הדמוקרטי, וזה גם חינוכי ממדרגה ראשונה, גם לאנשים, וגם לשים בצד או להדיר מהשיח הציבורי את הגזענות שהולכת ומשתוללת במדינה הזאת, וזה בעצם יכול להיות הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה במדינת ישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית. <זאב בילסקי (קדימה):> מי אחריו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, לשם שינוי אני אדבר ממש על הצעות החוק עצמן. הצעת החוק הראשונה, לגבי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו – אני צריך לומר, אדוני היושב-ראש, את מה שאני חושב מזה שנים ולא מהיום, ואתה עד לזה, כי כשהיית שר התקשורת, אני כשר המשפטים תמכתי בעמדה שלך, גם ועדת שרים לחקיקה, במעבר משיטת הזיכיונות לרשיונות. אף שכל מיני אנשים ממשרד המשפטים ניסו לטרפד את זה, אמרתי לו: אל תדאג, הכול יעבור, ואני אחראי לכך שמבחינת משרד המשפטים תהיה תמיכה. ואני אומר את מה שאמרתי אז. אני עומד על דעתי ואני הולך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על אף הקומיסרים לתקשורת במשרד המשפטים, שאדוני עמד בגבורה מולם. <מאיר שטרית (התנועה):> – – בעקבות מה שגם שר התקשורת אמר פה. לדעתי, צריך לבטל – לא לאחד את המועצות – לבטל את המועצות הללו. זה מיותר לחלוטין. זה הרי מגוחך, אדוני היושב-ראש, שבטלוויזיה בכבלים יושב מישהו שרואה כל תוכנית, ואם הם מזיזים את התוכנית מ-20:15 ל-20:30 הוא צריך אישור של הרגולטור. תגידו לי, מה, אתם השתגעתם? אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסתכל על חוק הטלוויזיה בכבלים – שאני עשיתי אותו כאן, כחוק פרטי שלי, ב-1986 – ולהסתכל בנאומים שלי באותה תקופה. אמרתי: כל המטרה היא שאפשר לשדר בהמון ערוצים, שאדם יכול לגשת לכל מה שהוא רוצה לראות באופן חופשי. כל הרעיון היה להחליט לא מה ישדרו אלא מה לא ישדרו. הרעיון הוא שהמועצות צריכות להחליט על שלושה דברים שאסור לשדר, רק על זה; זו הרגולציה היחידה שצריכה להיות: שאסור לשדר תעמולה גזענית, פוליטית או פורנוגרפיה. זה הכול. כל היתר – או תועבה, מה שנקרא. כל היתר, צריך לתת להם לפעול כמו שהם רוצים, בעיקר בשיטת הרשיונות. אז אני יודע שפה כל התהליך התקומם בזה שכל אנשי התקשורת, כשעשו את חוק הטלוויזיה, את חוק ערוץ-2, אחרי חוק הטלוויזיה בכבלים שעשינו, על יצירת ז'אנרים וגרסאות עילית וכן הלאה – דבר שסיבך מאוד את כל מערכת הערוצים ואת הצורך – הכריח אותם לשים הרבה מאוד כסף בהפקות. אני חושב שאם היתה תחרות חופשית אמיתית, עם החלטות מה לא לשדר, והתחרות היא מה לשדר, עדיין יהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שהסוגה העילית שהשר דיבר עליה היא חשובה ביותר, היא בנפשה של החברה בישראל, ולכן אני חושב שגם לזה היית מסכים ודאי. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, בשמחה רבה. אני בוודאי חושב שיש אינטרס לכל בעל שידור לעשות גם סוגה עילית, כי הוא רוצה שהציבור יראה תוכניות שלו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <מאיר שטרית (התנועה):> – – מה שקובע מה אנשים יראו מעבר למכנה המשותף הנמוך ביותר, של כל סדרות הריאליטי. יש גם דברים אחרים שעשו, ואגב, לשבחו של ערוץ-1 ייאמר שבשנים הטובות – אני הייתי חבר הוועד המנהל ב-1981 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה תפקידו של ערוץ-1. ערוץ-1 הוא ערוץ למיעוטים – – <מאיר שטרית (התנועה):> כן. הוא הפיק אז את הסדרות הטובות ביותר שנעשו בישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לאוהבי קונצרטים ולאוהבי תיאטרון. הוא לא צריך לתת לציבור מה שהוא רוצה. <מאיר שטרית (התנועה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא צריך לתת לציבור מה – – – <מאיר שטרית (התנועה):> אבל הוא נתן לציבור גם ברמה העילית וגם מה שהוא רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <מאיר שטרית (התנועה):> "מישל ספרא ובניו", "עמוד האש" – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ההבדל בין השידור הציבורי לשידור הדוקטרינרי. <מאיר שטרית (התנועה):> – – סדרות שעלו מאות מיליונים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, אדוני שר התקשורת, שאתה צודק בגישה שלך וחבל שלא מבצעים אותה. צריך לבטל את המועצות הללו, לעשות רגולציה הרבה יותר מצומצמת. אני גם לא מבין, אדוני היושב-ראש, למה הדרישה להעביר את ערוץ החדשות לירושלים. הרי זאת עלות נוספת, בערוץ שיש לו ממילא בעיות כספיות. מה יקרה אם ימשיכו לשדר מהמקום שהם כבר נמצאים בו? הקימו אולפנים, זה עלה הון עתק לעשות את זה. ההעברה הנוספת – מה? הכול בירושלים. ירושלים הבנויה כבר מגיעה עד נתניה, כמו שאומר הגשש. די, לא צריך כל דבר בירושלים. יש בירושלים מספיק מוסדות מדינה. הלוואי שכל מה שמקיימים בחוק בירושלים יהיה בירושלים. בינתיים לא התרשמתי שבאמת כל המשרדים הממשלתיים עברו לירושלים. עובדה, אראה לך משרדים ממשלתיים שיושבים בתל-אביב ולא בירושלים. ראה משרד החקלאות, ראה עוד דוגמאות של משרדים אחרים, ולכל משרד יש שלוחה בתל-אביב. אז בואו נעזוב את המשחקים, זה פשוט לא לעניין להגיד לערוץ: בוא, עכשיו תוציא עוד הוצאה עצומה בגירעון שיש לכם, להעביר כי מישהו רוצה שיהיה בירושלים. אני לא תומך בזה, אני חושב שזה לא נכון, אבל בלית ברירה אני אתמוך כמובן בחוק, כי אנחנו רוצים שערוץ-10 ימשיך לעבוד. כנ"ל, אדוני, לגבי שידורי החדשות המקומיות בטלוויזיה. בזה אני נוגע בדבר, אני אומר שוב, כמי שחוקק את חוק הטלוויזיה בכבלים, כזכור לך, נגד הממשלה שהייתי חבר במפלגתה, בליכוד. רק בקריאה שלישית הממשלה הצטרפה אלי, כי היא ראתה שיש רוב בכנסת. החוק המקורי – בדיונים, גם בכנסת, גם בוועדה וגם בחוק המקורי נאמר שכל הכסף שייכנס מהתגמולים של הזכיינים בטלוויזיה בכבלים, ילך לטלוויזיה קהילתית. הרעיון היה להשתמש בכסף הזה כדי להפיק חדשות מקומיות, כדי לסקר בכל מקום את האירועים הקהילתיים במקום. תזכרו איך זה קם, זה קם על טלוויזיות מפוזרות לאזורים שונים. הרעיון היה שאדם יוכל בעיר שלו לראות את המסיבה של בית-הספר, משחק כדורגל של העיר, לראות מה קורה בעיר שלו. לצערי, מה שקרה, הכסף נכנס לסיר הגדול של משרד האוצר. משרד האוצר נותן אחוזים בודדים מהכסף הזה לטובת חדשות מקומיות, וגם את זה עמדו להרוג עכשיו. אני שמח שהממשלה עושה חוק בשביל לפחות להאריך את חייהן עד אחרי הבחירות, ונקווה שנוכל לתקן את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האמירה שהמקום יהיה בירושלים היא אמירה שבה אנחנו מתייחסים לירושלים במעמד שאנחנו רוצים לתת לה. גם ברשיונות, לפי דעתי, אחד התנאים הראשונים יהיה שהחדשות תשודרנה מירושלים. <מאיר שטרית (התנועה):> אז למה לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, ערוץ-10 בא בזמנו לשר התקשורת, ב-2003, במקרה הייתי אני, ואמר: תן לנו שנה "גרייס". <מאיר שטרית (התנועה):> למה לא עשו את זה מההתחלה, אם כבר? למה היה צריך להקים חברה חדשה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה באשמה. <מאיר שטרית (התנועה):> למה אי-אפשר לשדר את החדשות מאחד הערוצים? <היו"ר ראובן ריבלין:> כי הם אמרו: אנחנו בחיתולים, אנחנו צריכים – – – <מאיר שטרית (התנועה):> לכן אני אומר שבעניין הזה יש הטלה של הוצאה נוספת, גדולה מאוד. זאת הוצאה גדולה. בערוץ שממילא נמצא על סף משבר, אני לא בטוח שזה הזמן החכם ביותר. היה צריך לתת להם להתאושש. כשבעתיד יהיה כסף, אז אולי הם יוכלו בעצמם לעשות את המעבר ולעבור לירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי ציון אין ציונות. <מאיר שטרית (התנועה):> כן. לכן, חברים, אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בחוקים הללו. אין שום ספק שחייבים להעביר את החוקים הללו כדי לאפשר גם את המשך העבודה של ערוץ-10, גם את המשך החדשות הקהילתיות, שזו לפחות כבשת הרש שעוד נשארה, וחבל שהכבשה הזאת גם כן תמות. אני מקווה שהחוקים האלה אכן יעברו, ושגם ערוץ-10 וגם החדשות הקהילתיות אכן ימשיכו בעבודתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אנחנו ממשיכים. חברי הכנסת גאלב מג'אדלה, יואל חסון ושלמה מולה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, אני לא אפתיע אותך, כבוד היושב-ראש, אם אגלה לכנסת שבתחילת השבוע יזמתי את הדיון ב-25 חתימות. דיברתי עם חבר הכנסת שאול מופז, עם חברי הכנסת שלמה מולה, יואל חסון וזהבה גלאון. הדבר דלף לממשלה וראש הממשלה לקח יוזמה, התייעץ אתך, והבאתם את הדיון לכאן, ואני שמח. אבל טוב שגם הציבור ידע. אנחנו היום מאשרים חוק שנותן מקום עבודה למאות אזרחים יקרים וטובים. אני שמח יחד עם סיעתי, סיעת העבודה, על כך. אבל אדוני היושב-ראש, היתה לנו תחושה שבחודשים האחרונים ראש הממשלה עסק בעניין הזה יותר בצד הפוליטי מאשר בצד של רשות שנייה שחשובה מאוד לחברה הדמוקרטית. הוא רצה, קודם כול, והיתה תחושה כזאת, שיכרעו ברך ושיתחננו על נפשם, ושגם יורידו פרופיל ויתנהגו לא כמו בחברה דמוקרטית. כל זה לא עזר לו. לא עזר לו, כי הוא ידע בוודאות שיש מפלגות ויש כנסת ויש סיעות שלא ייתנו. אבל יותר מזה אני אגיד לך. למה היינו צריכים להגיע לזה? חברה דמוקרטית, שהתקשורת היא אבן יסוד בה, ממשלה צריכה לחכות לתעלול כזה של תהליך מייגע? אני בטוח שאם זה היה תלוי בשר התקשורת, בשר כחלון, לא היינו היום בסיטואציה הזאת. אני בטוח במאה אחוז. אבל טוב שאנחנו היום בצעד האחרון במרתון הגדול הזה. אבל אני רוצה לומר עוד משהו, אדוני היושב-ראש. עוד תחושה שליוותה אותי השבוע. נפל דבר בישראל ומוגש בימים אלה – התעכב, כמובן – כתב-אישום נגד שר החוץ. שר החוץ עשה תרגיל פוליטי חכם והתפטר. במשך שלושה ימים היה בתקשורת עיסוק מלא, והיתה לי תחושה לפעמים שמי שהולך לקבוע את הרכב השופטים זה ישראל ביתנו, באיזה קצב של בית-משפט ובאיזו דרך, ואו-טו-טו, בתוך שבוע ימים. ואפילו דודו רותם התראיין ואמר שצריך משפט בזק, כאילו בית-המשפט עובד אצל ישראל ביתנו. זה מסר חמור מאוד, זאת תחושה קשה מאוד, שמפלגה שהגזענות לא רחוקה ממנה אפילו רוצה שהקצב של הדיונים בבית-משפט העליון – עוד מעט ההרכב ייעשה על-פי החליל שלה. מה זה הדבר הזה? מה זה, קג"ב? מה, זאת דיקטטורה? בפרהסיה? בחוצפה? משפט בזק ומתווכחים על עסקת טיעון? עוד מעט תגידו מה ההרכב של בית-המשפט העליון, ומי ידון בזה, ואיזה סדר-יום, ומה השעות של העבודה שלהם. זאת חברה דמוקרטית? זאת החברה שהיית רוצה לחיות בה, אדוני היושב-ראש? שכחו שיש הפרדת רשויות. התעלמו לרגע – עוד בציבוריות, באופן ברור, בתקשורת, בראיונות, בחוצפה. מי שזר, ולא מכיר כמוני את המדינה כאן ואת החברה, היה שומע את הדברים והיה חושב שבית-המשפט העליון עובד אצל שר החוץ ואצל ראש ועדת החוקה שלו, מר רותם. מאיפה הביאו את החוצפה הזאת? מאיפה שאבו את החוצפה ואת עזות המצח הזאת? תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים הלאה. חבר הכנסת יואל חסון, ובא אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, אדוני. <יואל חסון (התנועה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר התקשורת, אני חייב להתחיל ולצטט את מה שאמרת עד לא מזמן, ממש פה עכשיו. כתבת, אמרת, אדוני, כי אתה לא מבין מדוע החוק מוארך רק בחצי שנה, בידיעה שהמשבר הבא הוא עניין של זמן: "אני לא הייתי מוציא מתחת ידי דבר שכזה". תמיד היית איש של אמת, וכנראה, עובדתית אתה, לצערי, במצב של פרישה, אז כנראה הלשון שלך חופשית יותר ואתה אומר את דעותיך. <היו"ר ראובן ריבלין:> פסק זמן, הוא לא בפרישה. <יואל חסון (התנועה):> פסק זמן, אין בעיה. בפוליטיקה כולנו יכולים להגיד "פסק זמן" וכולנו קוראים לזה "פסק זמן", אבל בסדר. אמרת את הדברים בצורה ברורה וחדה. אני חייב לומר, אני לא מתרשם מהחקיקה הזאת. אני לא מתלהב מהחקיקה הזאת. אני אתמוך בה כי היא נותנת חמצן נוסף, בוודאי לחדשות המקומיות, שבאמת, מעבירים את המערכת הזאת ואת העובדים הללו התעללות קשה כבר מזמן. בוודאי, כל ההיתר הזה והארכת הזיכיון לערוץ-10. אני מסיק מסקנה אחת, חברי חברי הכנסת, יש כאן ניסיון, הייתי קורא לזה אינתיפאדה של ראש הממשלה על התקשורת החופשית במדינת ישראל. זאת האמת. מי שמתעלם מהדברים האלה טומן את ראשו באדמה. העובדות הן ברורות וחדות. ראש הממשלה רוצה להביא את התקשורת למצב של להתחנן על חייה, להתחנן בפניו על חייה. הרי מה קורה כאן עכשיו לערוץ-10? כולנו ניתן לערוץ-10, שוב, אפשרות להתקיים, העיקר שלא יוחשך המסך, העיקר שהדמוקרטיה שלנו עוד תבעט, העיקר שייראה שהתקשורת עדיין חופשית. אבל מה שבאמת נעשָה זה להטיל אימים על ערוץ-10, להטיל אימים על התקשורת, לאיים עליה ולהזכיר לה כל הזמן ובכל עת, שבכל רגע מישהו יכול להחשיך אותה, מישהו יכול לסגור לה את השלטר, מישהו יכול בהינף החלטה אחת לסגור ערוץ טלוויזיה במדינת ישראל. זאת האמת. אז כולנו באנו, ותראו, מהקואליציה אין אף אחד. אף אחד לא בא, לא באמת חשוב. באה כאן התנועה, באו כאן קדימה, נציגי האופוזיציה, נציג העבודה – באו לנסות לעזור לתקשורת לשמור – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לשמור עליכם. לסייע לתקשורת לשמור עליכם. <יואל חסון (התנועה):> הנה, אתה אומר את האמת. השר ארדן, אתה אומר את האמת. אגב, קודם כול, אני חייב להגיד לך, ספסלי חברי הכנסת נאים לך. אני מקווה שהם יהיו לך בקדנציה הבאה. איש אופוזיציה טוב תהיה, אני בטוח, יחד עם חברת הכנסת גמליאל. אבל הנה, אתה אומר את האמת. הרי אתם בסך הכול רוצים לשלוט ולהשתלט על התקשורת. אתם באים ומחלקים את התקשורת לטובים ולרעים. ואני אומר, זה לא טובים ורעים, חבר הכנסת ארדן, השר ארדן, זה לא טובים ורעים. התקשורת יום אחד תהיה אתך, יום אחד היא לא אתך, אבל היא צריכה להיות. והיא צריכה להיות פתוחה ודמוקרטית ונטולת השפעות פוליטיות, וכזאת שלא נשלטת על-ידי הממשלה ושרי הממשלה, אדוני. אם אתה רוצה להביא את המדינה הזאת למקום הזה, שבו שרים בממשלה, הקואליציה, קובעים את הליין-אפים במערכות הטלוויזיה, התקשורת, הרדיו – בבקשה. אני לא מאמין בזה. אני הגשתי, אדוני – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רק שאלה קטנה: החוק שאתה מדבר עליו היום בקריאה הראשונה, הוא חוק פרטי או ממשלתי? ואיזו ממשלה הביאה אותו? אגב כל האשמות השווא. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך הובנה, כבוד השר. בבקשה. <יואל חסון (התנועה):> השר ארדן, תשמע – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רק תענה קודם על השאלה. <יואל חסון (התנועה):> תשמע, החוקים האלה, בעיני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הזמן הוא בידיו, כבוד השר. השאלה יכולה להיות נכוחה. אני מציע לכם להיפגש היום באחת מתוכניות הטלוויזיה ולהתווכח. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אותי לא מזמינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אתן לו עוד זמן, ולכן, אחר כך הוא יבוא ויאמר לי, נשאלתי שאלות, מה זה. זו לא שעת שאלות לחבר הכנסת יואל חסון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא הסכים לענות. <יואל חסון (התנועה):> תראה, לשיטתו של השר ארדן לא נוכל להיפגש באולפני טלוויזיה, כי איפה שמזמינים אותי לא מזמינים אותו ואיפה שמזמינים אותו לא מזמינים אותי. אז קשה יהיה לנו להיפגש באמצע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא מאוד ליברלי, השר. <יואל חסון (התנועה):> אבל בוא נהיה קצת יותר רציניים. <אורית זוארץ (התנועה):> עוד מעט לא יהיה איפה להיפגש בכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה אני מוסיף לך עוד דקה על זה שהפריעו לך, בבקשה. <יואל חסון (התנועה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שלא חשוב מי מביא את החוקים, ואיך מביאים, אלא חשוב העיתוי שלהם, וחשובה הצורה שבה הם מגיעים, וחשובה מסכת הייסורים שמעבירים את אמצעי התקשורת במדינת ישראל. וחשובה העובדה, שהיא ברורה ונחרצת היום, שיש אמצעי תקשורת שהם אמצעי תקשורת מנוהלים ומנווטים על-ידי ראש הממשלה והממשלה, ביניהם הרשות הממלכתית במדינת ישראל, שגם זאת עובדה; ושיש כאן עיתון שהוא תעמולה ברורה, מוחלטת, מנווטת, על-ידי מטה הבחירות של הליכוד ביתנו, שזה "ישראל היום", וכולם יודעים את האמת על זה. יש כאן אינתיפאדה שלכם, של נתניהו, על התקשורת החופשית. אנחנו הצענו, בכנסת הזאת ובקדנציה הקודמת, שבכל הקשור לאמצעי התקשורת הממשלה לא תוכל להתערב. שיהיו ועדות חיצוניות. אנחנו הצענו שברשות השידור, כל המינויים של בעלי התפקידים – ממנכ"ל רשות השידור, חברי המליאה, יושב-ראש רשות השידור – כולם יהיו אנשים שימונו על-ידי ועדות מקצועיות ולא על-ידי שרים, ולא על-ידי הממשלה. שלא תטעו, אני לא חושב שהתקשורת היא מקום שאני צריך לקבל ממנו חסד מסוים. אני רוצה שהיא תהיה הוגנת, אני רוצה שהיא תהיה פתוחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, זה היה בידך בקדנציה הקודמת. אולי זה יהיה בידך בקדנציות הבאות. בוודאי אתה תמלא – אני כבר לא אהיה פה, אבל אני אזכיר לאנשים את הפרוטוקול שהשר יואל חסון, בזמנו כחבר כנסת, אמר דברים, ונא לקיים אותם. <יואל חסון (התנועה):> נכון. אתה תמיד אומר לי את המשפטים האלה, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, זה גם נכון. <יואל חסון (התנועה):> – – ואולי זה ייבחן יום אחד, אני לא יודע. יכול להיות שזה ייבחן יום אחד, ואז באמת נבוא ונוכיח, כי אני מאמין באמת שבוודאי, הרשות הממלכתית במדינת ישראל, רשות השידור צריכה להיות נטולת פניות, נטולת השפעה של פוליטיקאים, נטולת מעורבות של פוליטיקאים; היא צריכה להיות פתוחה, גם קצת רלוונטית, וגם כזאת שצופים בה. וזה בין השאר יקרה אם הפוליטיקאים יסירו את ידם מהרשות הזאת. ושלא לדבר על עניין הרגולציה עם אמצעי התקשורת, שהממשלה משתמשת בכלים הרגולטוריים כדי להשפיע על תקשורת שהיא תקשורת שאמורה להיות – אומנם עובדת על תדרים ממשלתיים או של המדינה, או באחריות המדינה, אבל בוודאי חופשית ולא מושפעת מפוליטיקאים. אני, אדוני היושב-ראש, חושש באמת מהמקום שאנחנו הולכים אליו. אני אומר לך בצורה הכי ברורה, לא משנה איפה אהיה בעתיד – אני לא רוצה לשלוט על אמצעי התקשורת במדינת ישראל. אני רוצה להיות מספיק טוב שהתקשורת תסקר אותי בצורה הוגנת. אני לא רוצה להשתלט על אמצעי התקשורת, אני לא רוצה להשפיע על ליין-אפים של אמצעי התקשורת, אני לא רוצה להשפיע על איזה מרואיין עולה בבוקר, ואיזה מרואיין עולה בערב, ואיזה לא עולה לשידור. אני לא רוצה את זה. אני לא מאמין בזה, אדוני היושב-ראש. ולכן, לסיום, אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, בואו נשים לב לתהליכים האלה, בואו נעצור אותם. אנחנו נתמוך בחוק הזה היום כדי לתת באמת אוויר לנשימה. אבל שימו לב לעניין הזה, לאינתיפאדה הקשה הזאת של ראש הממשלה על התקשורת, ואנחנו נצטרך לעצור אותה, והציבור צריך להיות ער לה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. <שלמה מולה (התנועה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, האמת היא, מי שראה בשנה האחרונה איך הממשלה וראש הממשלה התעללו בערוץ-10 שואל שאלה פשוטה: למה? הרי אין חירות אדם בלי תקשורת חופשית, אין דמוקרטיה בלי תקשורת חופשית, אין זכויות אדם, חופש הפרט, בלי תקשורת חופשית, אדוני היושב-ראש. במקום שבו כלי התקשורת מפחדים מהשלטון, האדם הפשוט, בקצה, האדם הפשוט שנגרם לו עוול על-ידי המדינה, הוא זה שנפגע. ואני אומר לך כמי שהגיע, בגילי הצעיר, דווקא ממדינה טוטליטרית, שבה אין חופש פרט, אין חופש אדם, אין תקשורת חופשית – אתה מגיע לפה ורואה דווקא, בימים הראשונים, בשנים הראשונות, אתה בא ואומר, נושם אוויר, בא ואומר: איזה יופי שיש לנו דמוקרטיה, איזה יופי שיש לנו תקשורת שנושכת את הממשלה, את מוסדותיה, מבקרת אותה. אתה בא ואומר: איזה יופי, איזה נהדר. אבל מה? בסופו של דבר, מתחיל תהליך רגרסיה גם בשלטון. האמת היא, אני לא חושד בראש הממשלה שהוא אדם שלא שמבין בדמוקרטיה. הוא איש רציני, הוא מבין בדמוקרטיה, אבל מאחר שהוא מבין בדמוקרטיה הוא בא ואומר: עכשיו אני רוצה לעלות עוד מדרגה, אני רוצה לקחת את כלי התקשורת, שיהיו לי כלי תעמולה לנושאים שאני מאמין בהם. אני אעשה דה-לגיטימציה ליריבים הפוליטיים שלי, אני יכול לעשות את זה כשאני מנכס בעצם את התקשורת אלי. עכשיו, למה אני אומר את זה? אדוני היושב-ראש, אנחנו ראינו בעצם את התהליך של ערוץ-10 ואת ההתעללות באמת בערוץ-10. יכול להיות שהערוץ באמת נכנס לגירעון. יכול להיות שהמדינה לא צריכה באמת לשלם במקום ערוץ-10 את חובותיו. אבל מה הערוץ ביקש בסך הכול? לפרוס את החובות, לאפשר לו בעצם – לתת אורך נשימה. אני רוצה לתת לך דוגמה: שלשום היינו בדיון בוועדת הכספים. בהינף יד, בהחלטה פשוטה של בין עשר דקות לרבע שעה, ועדת הכספים אישרה ונתנה 2 מיליארד שקל לחברת החשמל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ערבות. <שלמה מולה (התנועה):> ערבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> ערבות זה תקציב, אני מזכיר לך. <שלמה מולה (התנועה):> אני אמרתי. 2 מיליארד שקל בדיון של רבע שעה. מגיע לחברת החשמל, זה נכון. נכון שחברת החשמל נמצאת במצוקה, זה נכון. זה נכון שהגז הטבעי ממצרים לא הגיע, זה גם נכון. אבל במקום שנותנים, השר ארדן, בעשר דקות דיון, ברבע שעה דיון, באמת, 2 מיליארד שקל, לא יכולתם לפתור, לאפשר לערוץ-10 שנה שלמה? הערוץ צריך כל הזמן – העובדים צריכים לאיים, להיות מאוימים שהנה עכשיו, עוד מעט, כולנו נהיה מפוטרים? למה? האם כפי שאנחנו נאבקנו על אותו מפעל "בריל", מפעל נעליים בראשון-לציון, הגנו על העובדים, בעצם, כדי שהעובדים יעבדו – אז מה הבעיה? למה היה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, שנה ויותר, כדי להציע את הצעת החוק הזאת? למה? גם כשבסופו של דבר מציעים את ההצעה, אחרי שהוציאו את המיץ לאנשים, מיררו להם את החיים כדי שימשיכו לפחד. מדוע, אדוני היושב-ראש, השלטון לא יכול להיות לארג'? למה, כשמדובר בנושאים אולי הכי חשובים בקיומנו כדמוקרטיה? כולנו פה באזור, אתה יודע, מתגאים: ישראל היא מדינה דמוקרטית באזור. וזה נכון, אנחנו דמוקרטיה, אבל אין דמוקרטיה אמיתית בלי תקשורת חופשית, והחובה שלנו היא בעצם להגן על התקשורת ועל הדמוקרטיה שלנו. זה נכון, התקשורת לפעמים לא עושה את עבודתה, גורמים עוול להרבה מאוד אנשים, הם אולי אפילו שטחיים במידה מסוימת, אבל אין זה אומר שאנחנו לא צריכים לאפשר להם להתקיים ולשמור על הדמוקרטיה שלנו. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בטוח לאפשר, אבל לא להפריע להם להתקיים. <שלמה מולה (התנועה):> לא, לא להפריע להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אתה צריך להבין, חבר הכנסת – – – <שלמה מולה (התנועה):> מקבל את התיקון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – שנינו הגשנו מכרז; יוותרו לך על תנאים שאתה צריך לעמוד בהם ולי לא יוותרו? זאת אומרת, יש פה בעיה מעבר לעניין זה. אבל בהחלט, כאשר יש נושא שמפריע להם להתקיים, אני מסכים אתך, אבל לא – – – <שלמה מולה (התנועה):> אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי ברגע שאתה עושה מכרז בשם התקשורת ובשם חופש הביטוי, אי-אפשר שתהיה הפקרות גם – – – <שלמה מולה (התנועה):> אדוני, אדוני, מה שאני אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – ואני בטוח שאנשי ערוץ-10 מבינים זאת, ודאי הנהלתם, והדברים ברורים לחלוטין. <שלמה מולה (התנועה):> אדוני, מה שאני אומר – אם אנחנו לוקחים את הסיפור של ערוץ-10, הם לא ביקשו שהמדינה תממן את החובות שלהם. הם ביקשו שיפרסו להם, הם ביקשו שיאפשרו להם לעבוד. זאת אומרת, אינני חושב שהציבור צריך לשלם חובות לגופים פרטיים, אבל כפי שקיים, ישנו שיקול דעת של השלטון בעצם – שיקול דעת של השלטון להתערב במערכות ולאפשר את ניהולן התקין. כך צריך להיות. מה שראש הממשלה והממשלה הזאת עשו – במשך שנה התעללו בהם. אני מקווה שאולי זאת תהיה התחלה כדי שהם יצאו ממצוקתם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מולה. אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו – רוברט טיבייב, ואם לא יימצא – יעלה חבר הכנסת איתן כבל. <מגלי והבה (התנועה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם הייתי צריך להצביע לפי צו מצפוני, האם באמת ערוצי התקשורת במדינת ישראל מייצגים אותי ועושים צדק עם הציבור ששלח אותי לכאן, היתה לי בעיה קשה, וזה לא רק בתחום הזה של התקשורת וחופש הפרט והדמוקרטיה והשוויון. פשוט מאוד, אנחנו לא על המפה הפוליטית החברתית של מי שמייצר תקשורת כאן. ואני יכול להסתכל בעיניהם של אלה – אם ערוץ-1 ואם ערוץ-2, ואם ערוץ-10 – להסתכל להם בעיניים: תפסיקו להתייחס אלינו כאל לא קיימים במדינה הזאת. וחבל, כי צופים בנו אלפים, אם לא מאות אלפים, שאומרים, שואלים את השאלה הזאת. או שהם רוצים לעשות תקשורת רק לצד אחד של האזרחים האלה שנמצאים במדינת ישראל, וכל הניסיונות לעשות ערוץ אמהרי וערוץ לערבים – אנחנו אזרחים ישראלים במדינת ישראל; צריך להתייחס אלינו כמו לכולם. וכשאני רואה את התוכניות – אנחנו לא שם, אדוני, והיית פעם שר התקשורת. זו שאלה קשה שמלווה אותי הרבה זמן, וזו ההזדמנות שאני אומר אותה, ואמרתי אותה בהזדמנויות אחרות. אז קודם כול, אלה שרוצים שהציבור ידאג להם ושידאג שזכויותיהם יישמרו, שיחשבו שצריך לעשות גם אצלם צדק ושוויון, אחרת אנחנו נמשיך להסתכל ולהתייחס אליהם כמו שהם, שאין אצלם לא שוויון ולא צדק. אני חושב שזה המקום להגיד את הדברים האלה, ועל כך זכותנו להילחם. אם אני חוזר לנושא ראש הממשלה, אני רוצה גם לא להדאיג אתכם – אנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בהחלט מסכים אתך שהעברת החדשות המורחבות בערבית בשעה 18:30 כל ערב מהערוץ הראשון לערוץ-33 היא דבר שצריך דיון מיוחד, וזה כבר עשר שנים שאני טוען זאת. לא יכול להיות – במצב שבו יש לנו 20% אנשים, או אפילו יותר – למעלה מ-30% ששומעים את החדשות בערבית, גם אם לא מוסלמים או נוצרים; יהודים. אני חושב שבאמת נושא זה צריך לבוא ולהידון ברדיו הציבורי ובשידור הציבורי. <מגלי והבה (התנועה):> אדוני היושב-ראש, בשביל להסיר את הספקות, אני בעד החוק, בעד הצעת החוק, בעצם בעד שתי הצעות החוק, וגם שצריך למצוא פתרון. וכאן הפנייה – הנה, גם לשר האוצר, שנכנס לכאן, וגם לראש הממשלה, שלא נמצא כאן: לא ייתכן ולא יכול להיות שפתרון סוגיה כזאת לקח כמעט שנה וחצי, ומביאים את זה בדקה התשעים לפני הבחירות. צריך היה לתת את הדעת ולפתור את הבעיה. אבל ישנם דברים שאנחנו יודעים. הניסיון להשתלט – אנחנו ראינו את זה בערוץ-1 – של ראש הממשלה, כל הניסויים – זוכרים, ארבע שנים זה מספיק זמן – עד שסידר לו את הרשות כפי שהוא רוצה. אנחנו זוכרים כמה שרים התחלפו – שהיו אחראים לביצוע חוק רשות השידור. אנחנו יודעים איך היום הדברים מתנהלים עם לשכת ראש הממשלה, וגם על כך צריך לתת את הדעת. אבל להתעלל? נכון שיש בעיה ושמענו את הבעיה, שהערוץ מרוויח אבל יש לו הוצאות יותר מהרווח, אבל שנה וחצי להחזיק אותם באוויר? מה, אין להם זכויות כעובדים? אין להם זכויות שהם מתווים את החיים שלהם, ועוסקים בנושאים החשובים בסדר-היום הציבורי? גם על זה צריך לחשוב. אני לא יודע למה לקח כל כך הרבה זמן. אני יודע דבר אחד, שניסיונות ההשתלטות של ראש הממשלה – אני לא אומר של כל מי שנמצא פה, אבל ראש הממשלה, ואנחנו לפני בחירות, צריך לזכור שזה לא השיטה ולא הדרך לנסות להלאים לו ולמפלגתו ולאינטרסים שלו את ערוצי התקשורת. והוא עושה את זה יפה מאוד – עשה את זה בערוץ-1, ואני אומר את זה לערוץ-10 ולערוץ-2 ולאחרים שאנחנו אתכם במאבק שלכם, שתמשיכו להיות ערוצים עצמאיים, חופשיים, ותביאו את רצון האזרחים ללא פחד וללא היסוס. אז אני מלין על ההתנהלות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <מגלי והבה (התנועה):> – – הזאת – הבנו את זה בוועדות – של שנה וחצי. טוב מאוחר מאשר בכלל לא, ואנחנו נתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה, ואני מזמין את חבר הכנסת רוברט טיבייב – אינו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, תראו, אין צדיקים בסיפור הזה, שאף אחד לא יחשוב. כולנו פה מדברים – כמי שמלווה את העניין הזה הרבה מאוד שנים – אף אחד לא ימליצו עליו להדליק משואה כצדיק, לא על ערוץ-10 לדורותיו בהתנהלות שלו, עוד כשהיית השר הממונה, ובוודאי בשנה האחרונה לממשלת ישראל. וכיוון שכבר הגענו עד הלום, והיתה הזדמנות לממשלת ישראל לעשות מעשה ולטפל בנושא – ואני אומר לך, אדוני שר האוצר, ואני אומר לך, השר גלעד ארדן, חברי, שאני באמת מאוד מעריך ומוקיר – וזה לא על חשבון ההערכה שלי לשר האוצר, כי זה בא – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אתה ואני חברים טובים וקרובים אפילו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה זוכר את החוק שהורדנו להם מיליארד שקל – – – <איתן כבל (העבודה):> נכון, אני הכול זוכר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היית יושב-ראש ועדת הכלכלה. <איתן כבל (העבודה):> נכון, נכון, נכון – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל יחד עם זאת, אני לא מהחסידים של אנשים שהם אזרחים זרים ותורמים רבות למדינה, אני נגד אלה שעוזרים לנו, אבל אני מוכרח – – <איתן כבל (העבודה):> גלעד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – להעלות על נס את המשקיע רון לאודר, שאני אתו לא ביחסי קרבה כאלה או אחרים. אני מוכרח לומר שאדם שבא בימים אלה ומשקיע סכומים אדירים כאלה – תשמע, צריך באמת – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי כוח למחוא כפיים, אבל יש באמת להעריך זאת הערכה רבה ביותר. <איתן כבל (העבודה):> אבל – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כשאני העברתי את החוק, זה היה – העברנו את זה בשביל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך את כל הזמן. <איתן כבל (העבודה):> אני לא מוטרד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הוא לא חלם – תראה, קל וחומר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יוסי מימן – – – שהוא תומך ידוע של – – – <איתן כבל (העבודה):> השר גלעד ארדן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן, זה קל וחומר – – – <איתן כבל (העבודה):> – – כל מלה שאתה אומר לגופו של עניין היא נכונה. אני לא מתווכח. יש כאן עניינים שהם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא התנגד, הוא התנגד לחוק. <איתן כבל (העבודה):> נכון. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני לא – – – אני לא שמתי לב שהשר גלעד ארדן מאחורי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא אמר שהוא כבר פעם שנייה. <איתן כבל (העבודה):> נכון, אני לפרוטוקול אמרתי – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <איתן כבל (העבודה):> אתה צודק, לפרוטוקול אמרתי שלצערי, באופן שבו הם מביאים את הדברים הם עוד יחזרו לכאן הרבה מאוד פעמים עד שימצאו את עצמם בצרה צרורה. הדברים כתובים בדברי ימי – אבל, איך אומרים, 2005 כבר היתה מזמן, ואנחנו כאן, השר גלעד ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאז עברו עוד שני חוקים. <איתן כבל (העבודה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תודה. אוקיי. <איתן כבל (העבודה):> ואני יכול, ברשותכם, לומר את הדבר הבא: בשלב מסוים – ונכון, ערוץ-10 נמצא במצב מאוד קשה, אבל, אדוני היושב-ראש – וזה לא נאמר – יש כאן עניינים שהם מעבר לתקשורת – ואני מרשה לעצמי לומר את זה – מעבר לעובדה שנתניהו נהיה אימפריאליסט של תקשורת, והוא חייב למצוא את עצמו בכל זמן, בכל רגע, שחס וחלילה יהיה מאן דהוא שאולי אולי יאמר עליו דבר שלא בדיוק מוצא חן בעיניו ובעיני בני משפחתו, ואני אומר את זה בעדינות. היה אפשר את העניין של ערוץ-10, אדוני שר האוצר, לפתור מזמן. ואני מדבר אתך מעבר לעניינים כלכליים. ולשכת ראש הממשלה – ואני עושה עמו חסד כשאני מדבר על לשכת ראש הממשלה ואני לא מדבר על דברים שמעבר – לאורך כל הדרך עצרה את התהליך הזה. ואני אגיד לך, אם לא מסיימים את התהליך הזה, אני אומר לך, אדוני שר האוצר, אני אומר לחברים מערוץ-10: צריך לסגור את הערוץ. או שנותנים לו את הטיפול, או שסוגרים. לא יהיה מצב שתקשורת במדינת ישראל תתרפס בפני פוליטיקאים, ולא משנה אם מהעבודה, אם מהליכוד, אם ממרצ או מקדימה. לא חשוב בכלל. לא מתקבל על הדעת בכלל. ואני לא נותן להם עכשיו אות של צדיקים, שכל אשר הם כותבים, אומרים, מציגים – כולנו נופלים שדודים לרגליהם. אבל המצב הזה פשוט לא יכול להיות. ולכן אני אומר לכם: אני מאוד מקווה שבוועדת הכלכלה היום לא ניתן תרופה שהיא תרופה לעוד חודש, לעוד חודשיים, לעוד שלושה חודשים, אלא ניתן תהליך, כי אתה יודע, אדוני יושב-ראש הישיבה, שאתה ואני יחד הבאנו את חוק הרשיונות. וחוק הרשיונות אמור להוציא את התקשורת בישראל – על כל המגבלות, על כל הבעיות, וכל מי שיאמר הוא צודק, הבעיות שאין מספיק פרסומות, שטח שוק קטן – הכול נכון. נושא הרשיונות אמור אולי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי לא יבקש אדם רשיון אם הדבר הוא לא כלכלי, אלא אם כן ישתלטו גורמים – – – <איתן כבל (העבודה):> נכון, נכון, ודיברנו על זה, ושנינו, אדוני, הבאנו את הצעת החוק שלשמחתי הממשלה לאחר מכן אימצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין דבר שהוא הכי טוב, אבל זה הרע במיעוטו. <איתן כבל (העבודה):> הרי אין כאן – לא יכולה להיות כאן שום הצעה שהיא שלמה. בפירוש לא. כל הצעה זה כמו שיטת הבחירות: אין שיטה מושלמת. ולכן אני אומר לכם כאן – אני גם אומר לחברי מערוץ-2, שהסתכלתי על השעון כשראיתי את ההודעה שערוץ-10 מבקש לקיים דיון בשאלת הארכת – או: הטיפול בו, ספרתי עד עשר ואמרתי: מתי ערוץ-2 – "רשת", "קשת" – יקפצו ויאמרו: גם אנחנו רוצים. הבקשות שלהם הן לגיטימיות, הן לעניין. אפשר להתווכח: יותר, פחות, אבל, חברים יקרים, לא נכון מצדכם לעשות את זה בעת הזאת. אנחנו באנו לכאן, והתכנסנו כאן, בישיבה מיוחדת, שזה לא עניין של מה בכך, אדוני היושב-ראש, כדי קודם כול לתת מענה אחת ולתמיד, כך אני מקווה, לערוץ-10. ערוץ-2 – ובכלל – מפת התקשורת תצטרך להיבחן מחדש לאחר הבחירות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חברת הכנסת זוארץ, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת זאב בילסקי. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטות ועדת הכנסת בדבר השתייכותו הסיעתית של חבר הכנסת; ובדבר כינוס ועדות הכנסת בתקופת פגרת הבחירות. מכתבו של יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: שכרם של העוזרים הפרלמנטריים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012;> <הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012> (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי. <אורית זוארץ (התנועה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, בחיבור בין הליכוד לישראל ביתנו ישראל הלכה לאיבוד. ראש הממשלה נתניהו הכריז ג'יהאד על התקשורת. אנחנו נחשפים לתופעות הקשות ולהתנהלות המחפירה של ממשלת ישראל נגד התקשורת. ערוץ-10 הוא אחת הדוגמאות להתנהלות של ממשלת ישראל נגד הדמוקרטיה, נגד חופש הדיבור, נגד חופש הביטוי ונגד זכות הציבור לדעת. אנחנו נחשפנו להרבה מאוד תופעות בתוך אמצעי התקשורת עצמם, כשראש הממשלה ניסה להשפיע בדרכים כאלה ואחרות על מה שקורה שם, ויש דוגמאות למכביר. אחד מיסודות הדמוקרטיה, שמבטיח את חופש הביטוי, חברה חיה, תוססת ובועטת, בא לידי ביטוי ביחס לתקשורת. התקשורת בחברה הדמוקרטית ממלאת כמה תפקידים משמעותיים, בהם סיקור, חשיפה, שיקוף מציאות, בין השאר תחלואה וליקויים, כבוד השר, דברים שאתם כנראה לא כל כך אוהבים לראות או לשמוע עליהם. אני רוצה להדגים דוגמה אחת של עבודה שלנו בשיתוף התקשורת – אני חושבת שלתקשורת יש תפקיד קריטי בשיקוף המציאות וביכולת שלה לסייע לנו לקדם ולשנות. במקרים של סחר בבני-אדם, של זנות, של ניצול מיני מסחרי של קטינים, רק כתבי הרווחה, בכל אמצעי התקשורת, היו הדרך ואחד המנופים המרכזיים לשקף את המציאות ולסייע לנו לשנות. מה נעשה אם לא יהיו לנו כאן כתבי רווחה, אם יסתמו להם את הפיות ואם יחשיכו את המסך? אנחנו לא נוכל לטפל בכל התחלואה הזאת. ולהמשיך לטפל רק בסוגיות שראש הממשלה מוצא לנכון להביא לידיעת הציבור, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. שאלת חופש הביטוי – זכות הציבור לדעת נפגעת כל פעם מחדש. התקשורת אמורה להיות כלב השמירה של הדמוקרטיה, ואנחנו כל פעם שואלים את עצמנו, למה אנחנו צריכים בחברה דמוקרטית כלב שמירה? ההתנהלות הזאת של ראש הממשלה, של ממשלת ישראל, מוכיחה בכל פעם מחדש: אין לנו ברירה אחרת, אנחנו חייבים להמשיך להזרים את החמצן לכל אותם ערוצים, לערוצים הממלכתיים, לערוצים הציבוריים, לערוצים הפרטיים ובעיקר לערוצים בפריפריה, כי בהרבה מאוד מקרים סוגיות שלא עולות לסדר-היום בערוצים המרכזיים עולות דרך הערוצים בפריפריה, ואנחנו יודעים שמרבית התחלואה היא שם. לצערי הרב, בכל פעם מחדש אתם מחפשים דרכים לפגוע דווקא בערוצים האלה, ורק אחרי לחצים, ורק – השר הלך? איפה השר? <היו"ר אורי אורבך:> השר – הוא תיכף ישוב. <זאב בילסקי (קדימה):> הוא קיבל טלפון. <יואל חסון (התנועה):> תעצור לה את הזמן. <אורית זוארץ (התנועה):> לא, אני מחכה לשר. חוצפה. <היו"ר אורי אורבך:> הוא – לא חוצפה, הוא הלך. <אורית זוארץ (התנועה):> קשה לו להקשיב? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא קשה לו להקשיב, אבל יש עוד כמה דברים שהוא – – – <היו"ר אורי אורבך:> לא, תקנון הכנסת מחייב נוכחות של שר. הדוברת צודקת בטענתה. <אורית זוארץ (התנועה):> אני מחכה. בואו נחכה כולם. <יואל חסון (התנועה):> אז תעצור לה את הזמן. <אורית זוארץ (התנועה):> תעצור את הזמן. <היו"ר אורי אורבך:> עצרתי, עצרתי את הזמן. ואז מה, אם אני אעצור את הזמן הזמן יעצור? <אורית זוארץ (התנועה):> לא, אבל אנחנו נחכה לשר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סגנית השר. <היו"ר אורי אורבך:> סגנית השר טוב לך? תסתפקי בסגנית שר? <אורית זוארץ (התנועה):> סליחה, מה קובע התקנון? <היו"ר אורי אורבך:> שר. <אורית זוארץ (התנועה):> אני חושבת שהנושא הזה מספיק חשוב כדי שמישהו מממשלת שלושת השרים – – <היו"ר אורי אורבך:> מזכירת הכנסת, בבקשה, שר תורן חסר לנו. <אורית זוארץ (התנועה):> – – ימצא לנכון להטריח את עצמו ביום שכזה, שכולנו מצאנו לנכון להגיע לירושלים ולטפל בסוגיה הזאת, וצר לי מאוד שזה היחס. אזרחי מדינת ישראל, זוהי ממשלת נתניהו, ככה הם מתייחסים לאזרחים ולאזרחיות, ככה הם מתייחסים לתקשורת, וזה המחיר שכולנו משלמים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נכון. בכנסת הבאה קדימה תראי לנו איך עושים את הדברים. <אורית זוארץ (התנועה):> אנחנו משתדלים, אתה יודע. אנחנו כבר נחשפנו לא פעם לניסיון שלכם לסתום לנו את הפיות, אתה יודע. אנחנו נמצאים במדרון חלקלק. איך התחלתם? עם הארגונים החברתיים, התחלתם עם העמותות – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> התחלתם עם 28 מנדטים. <אורית זוארץ (התנועה):> – – עם ועדות החקירה, עם התקשורת, עם הלגיטימציה ל"תג מחיר" – בעוד 30 יום ישבו כאן פושעי "תג מחיר", בבית הזה, בחסותכם – – – <היו"ר אורי אורבך:> רק שנייה, חבר הכנסת רותם. <אורית זוארץ (התנועה):> – – – בחסותכם ובחסות ממשלת נתניהו – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ראשי ההתנתקות, שמענו אתכם. <אורית זוארץ (התנועה):> – – ואז – ואז תישאל השאלה הרצינית: איפה הדמוקרטיה? מדובר פה בסימפטום, בסימפטום של ג'יהאד שאתם כולכם קראתם על הדמוקרטיה במדינת ישראל. זה בדיוק – – – <היו"ר אורי אורבך:> יש לך עוד דקה. בבקשה, מעכשיו. <אורית זוארץ (התנועה):> יש לי עוד דקה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תצילו את הדמוקרטיה. <אורית זוארץ (התנועה):> לצערי הרב, אנחנו נמצאים במדרון חלקלק – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <אורית זוארץ (התנועה):> – – והדברים שאני אומרת – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <אורית זוארץ (התנועה):> – – מהדהדים בכל הערוצים. אתם לא אוהבים לשמוע את זה, אבל אתם הובלתם אותנו למקום הזה, שאירועי "תג מחיר", אלמלא התקשורת, אף אחד לא היה יודע מזה. הייתם משתיקים גם אותם. למה לא עצרתם אף אחד? זה המזל הגדול שלנו, שיש לנו כמה כתבים אמיצים, שלוקחים את הנושא הזה ברצינות ומשקפים את זה לציבור. לצערנו הרב, ההתנהלות שלכם היא מאוד מאוד ברורה ומגמתית, ויש סכנה ממשית לדמוקרטיה במדינת ישראל. ויש כאן גורמים שמלבים את היצרים, והם עוזרים ומסייעים לכל אותם גורמים קיצוניים לפרוח ולצמוח. כל התופעות האלה היו נדחקות לשוליים אלמלא העבודה, עבודת הקודש שעושים בתקשורת. ומה לעשות? אתם לא אוהבים את זה. כי אתם נוקטים מדיניות של: מי שלא אתי – נגדי, ומי שיכול לבקר את ממשלת ישראל הוא בהכרח גם עוכר ישראל. צר לי, חברים יקרים, אנחנו משרתים את המדינה, הילדים שלנו משרתים את המדינה, אנחנו משלמים מסים, אנחנו אזרחים נאמנים, אבל אנחנו לא חושבים כמוכם. <היו"ר אורי אורבך:> תודה, חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (התנועה):> תודה רבה. <היו"ר אורי אורבך:> אני מבקש מהשרים – – – <נסים זאב (ש"ס):> לפחות אל תשתמשי בעבודת – – – <היו"ר אורי אורבך:> השר – – – ותכבדו גם זה את – – – בבקשה. תודה, חברת הכנסת זוארץ. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה. שא את משלך. חמש דקות עומדות לרשותך. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי דודו רותם. דודו, אני רואה שכל מה שדיברתי עם שר החוץ, לא הסתייע, ואני מאחל לך הרבה הצלחה בקדנציה הבאה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נאמר ככה: אני מקווה שגם לך תהיה הצלחה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני מאחל לך הצלחה ונסתפק בזה. בכל אופן, תודה. אני רוצה לדבר כמה דקות, להזכיר דברים שעשיתי בצעירותי. הייתי – – – <היו"ר אורי אורבך:> לפני שנתיים. <זאב בילסקי (קדימה):> לפני כמה שנים – – <היו"ר אורי אורבך:> בצעירותך. <זאב בילסקי (קדימה):> – – בתור ראש עיריית רעננה, חבר בשלטון המקומי, אמרו לי: בילסקי, הקימו מועצה חדשה, מועצה לכבלים ולוויין, אתה נציג השלטון המקומי במועצה. אמרתי: ואללה, יופי, שפר גורלי. ושמח, בששון הולך להיות חבר במועצה לכבלים ולוויין. והימים הם ימים שמדברים על ערוצים נוספים, מדברים על פלורליזם, ומדברים על חדשות מקומיות. ואני כל כך שמח שאני בלב העשייה. אני זוכר את החלום הזה של החדשות המקומיות, שהנה אנחנו יוצרים פלטפורמה מקומית שכל ספרית תוכל לפרסם שמה; שנוכל באמת לעשות משהו. והיום, אדוני שר האוצר, כשאני רואה את אותם מאות אנשים, שבאמת מביאים לפריפריה – הלוא אף אחד לא מחפש חדשות מקומיות בתל-אביב כמו שמחפשים את זה בפריפריה – צריכים להילחם על חייהם התעסוקתיים, פשוט כואב הלב. ובוא נאמר: מכל הצרות שיש לך ושעוד תהיינה לך בקדנציה הבאה, כי אתה תצטרך להיות – אני מקווה שתמשיך בתפקידך כשר האוצר – תצטרך לקצץ כל כך הרבה, אבל על אותם אנשים, בוא נחמול עליהם וננסה לתת לפריפריה מה שמגיע לה. אני למדתי הרבה מאוד במועצה לכבלים ולוויין. אני זוכר שפעם, אדוני השר, קיימנו דיון של חמש שעות, וכחוט השני לאורך הדיון עבר המושג "תת-ספית". אני לא יודע אם אדוני השר יודע מה זה תת-ספית. לא יודע, גם אני לא ידעתי, רוב האנשים לא יודעים. תת-ספית זה אם למשל חברת "אורנג'" מאמצת את הליגה לכדורסל, ובמשחקים שמשדר ערוץ הספורט רואים כדור צהוב, ואומרים: אה, עשית פרסום, אסור, תוריד את זה. אבל מה לעשות שהכדורסל, בדרך כלל, מאז אני מכיר את עצמי כילד – שחקן כדורסל ב"בית"ר ירושלים" – הכדור הוא בצבע הזה. חמש שעות דיון על התת-ספית. יום אחר היה במועצה – – – <היו"ר אורי אורבך:> זה, אגב, לא נחשב פרסומת תת-ספית, אבל לא חשוב. <זאב בילסקי (קדימה):> יפה. <היו"ר אורי אורבך:> טעיתם בדיון. <זאב בילסקי (קדימה):> במועצה לכבלים ולוויין ישבתי כמה שעות בדיון כי בית-ספר תיכון בחיפה עשה משאל רחוב, ושאלו משהו על יחסי מין. היה דיון של חמש שעות אם להתיר את זה או לא. אני התחננתי ליושבת-ראש, אמרתי לה: תעשי לי טובה, עצם הדיון וההחלטה – זה יותר גרוע מאשר להתיר את זה. בואי נתיר. ולכן, כדאי באמת שיהיה מישהו עם קצת שכל בראש, ויפסיק עם המועצה הזאת, מועצה לערוץ-2, מועצה לכבלים ולוויין, כל הנושא הזה – צריך לאחד אותם. חבל באמת לעשות, לעייף כל כך הרבה אנשים במחיר של 60 מיליון שקל בשנה על רגולציה ורגולציה, שאנחנו נגיד במה בית-הספר לא בסדר, ובמה הכדורסל לא בסדר, ובמה תת-ספית לא בסדר. בקשר לערוץ-10, אני רוצה לספר לך, אדוני השר, סיפור: אתה יודע שיש לי גם יד ורגל בסוכנות היהודית. ויום אחד היה סיור של קבוצה של יהודים, ישראלים, שנסעו לארצות-הברית. ומדריך – יואל חסון, אנשי התנועה. <היו"ר אורי אורבך:> רבותי, את ההפגנה שם, אם אפשר לפזר. חבר הכנסת חסון, אני לא שומע את קריאות הביניים שלי אפילו. <זאב בילסקי (קדימה):> אני אגיד לך, אדוני השר: בנאום ראשון אסור להפריע. ואנחנו נעשה נוהל חדש שבנאום אחרון אסור להפריע, מקובל? נסע אוטובוס של תיירים יהודים לארצות-הברית, ומדריך גוי לוקח אותם, שלושה שבועות מסתובב אתם. האוטובוס מגיע לשדה התעופה, הם כולם נפרדים ממנו. הוא עומד בפתח, לוחץ לראשון את היד, אומר לו: תודה רבה. מחכה למשהו – שום דבר. תודה רבה, תודה רבה, תודה רבה. ככה 35 נוסעים אומרים לו: תודה רבה, והוא לא רואה כלום. האחרון מוציא מעטפה, אומר לו: אדוני המדריך, היית מדריך מצוין, הנה התשר של כולנו. בשם כולנו תודה רבה לך. ההוא, ככה, מנגב את הזיעה מהמצח שלו ואומר לו: תשמע, זה שאתם, היהודים, לא צלבתם את ישו, אני מוכן להאמין, אבל שהוצאתם לו את הנשמה, זה בטוח. מה שאתם עושים, אדוני השר, אתם פשוט מוציאים להם את הנשמה. אתה יודע, אני יודע, ראש הממשלה יודע, אולי אפילו עובדי ערוץ-10 יודעים, שבסופו של דבר זה יסתדר. למה להוציא להם את הנשמה? <היו"ר אורי אורבך:> משפט סיום – – – <זאב בילסקי (קדימה):> בואו ננהג בהם באדיבות הראויה. אנשים שמשקיעים את כל מרצם, כישורם, כדי להפיק פה חדשות, כדי להפיק תוכניות ברמה כל כך גבוהה. ואדוני היושב-ראש, מכיוון שנראה לי שזה הנאום האחרון שלי פה, אז אני רוצה להגיד תודה רבה לכולם. לך, ירדנה, על הסבלנות. ואם את יכולה למסור גם ליושב-ראש הכנסת, שעזר לי מאוד, בייחוד בימים הראשונים. <היו"ר אורי אורבך:> תודה, חבר הכנסת בילסקי, על שירותך המסור בכנסת ישראל, בשם הכנסת. חבר הכנסת השר יובל שטייניץ ביקש להשתלב בדיון, ועל-פי התקנון אנחנו מאפשרים לשר – אבל מגבילים אותם בזמן, כמו שאר חברי הכנסת. חמש דקות עומדות לרשותך, אדוני, כמו כל חבר כנסת. בבקשה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מאחר שחבר הכנסת בילסקי אמר שזה נאומו האחרון, ונהוג לומר כמה דברים אחרי נאום ראשון, אז גם אחרי נאום אחרון. חבר הכנסת בילסקי, הבאת לבית הזה לא רק חוכמה וניסיון אלא המון חוש הומור, ורוח טובה, ושמחת חיים. הלוואי שהיו רבים כמוך. חבל שאתה לא התמודדת לפעם הבאה. אני מאחל לך בהצלחה, ובטוח בשם כל חברי הכנסת – מודה לך על החיוך, על הרוח הטובה, שכיבדת אותנו, כולנו, והשפעת על כולנו. רבותי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו, ואז להתייחס להסדר על קצה המזלג. קודם כול, נאמרו פה דברים שהדעת לא סובלת. זה ממש בדיחה להגיד שהתקשורת בישראל איננה תקשורת ביקורתית. תעשו משאל בציבור, האם התקשורת בישראל איבדה את הביקורתיות שלה, או לא מבקרת יתר על המידה את הממשלה ואת ראש הממשלה – אני חושב ש-99% יצחקו, ו-1% אולי יתבלבלו. התקשורת בישראל היא תקשורת ביקורתית מאוד, לפעמים באופן בוטה, לפעמים יותר מדי בוטה, כלפי כמעט כל דבר, וודאי כלפי ראש הממשלה והממשלה הנוכחית. וצריך להגיד את האמת; כל דבר אחר הוא בדיחה. אני עוקב אחר התקשורת כשר אוצר, ואני רואה את הביקורתיות – וביקורתיות הוגנת היא לגיטימית – אבל לפעמים את הביקורתיות החריפה, לפעמים את הבוטות, לפעמים את הבוטות המוגזמת והחריפה. זאת בדיחה להגיד שהתקשורת בישראל היא שבויה של ראש הממשלה או של הממשלה והפסיקה לבקר את הממשלה. אין דבר יותר רחוק מהאמת. עכשיו אני רוצה לומר לכם: גם ההסדר הזה שהממשלה, ממשלת נתניהו, מביאה לכנסת, לא היה אפשרי בלי אור ירוק של ראש הממשלה. את זה צריך להגיד. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לגופו של הסדר. ראשית, צריך להגיד את האמת: ערוץ-10, בתקופתי כשר אוצר זו פעם שנייה שאני נזקק לעניין, ואנחנו מביאים הסדר שיאפשר את המשך פעולתו; ואני, במסיבת העיתונאים שקיימתי עם ראשי ערוץ-10 הבעתי תפילה ובקשה שזאת גם הפעם האחרונה. אבל הזכיר לי השר גלעד ארדן שזאת בעצם הפעם הרביעית, כי בתקופה קודמת, בשנת 2005 וב-2006, הערוץ היה בבעיות והממשלה והכנסת נחלצו למענו. כך שזה לא כל כך ברור מאליו שממשלה נחלצת לסייע לערוץ בפעם הרביעית. אני מאחל לערוץ שאכן יבריא מקשייו – ויש לו קשיים, ויש לו משימה לא קלה, כי ההסדר הזה הוא לא הבראת הערוץ; הוא נותן לערוץ אפשרות להמשיך לנשום ולהתקיים, אבל הערוץ יצטרך לטפל בעצמו ולהבריא אותו. אני מאחל לערוץ הזה וגם לנו שלא יבוא לכאן פעם חמישית, ואני גם לא מעריך שתהיה פעם חמישית – – <היו"ר אורי אורבך:> עוברים לרשיונות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – או הזדמנות חמישית. עכשיו אני רוצה להתייחס לגופו של ההסדר הזה שאנחנו מטפלים בו היום. <היו"ר אורי אורבך:> בדקה וחצי, בבקשה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כשהקמתי את הוועדה המשולשת שחברים בה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לוקר, החשבת הכללית מיכל עבאדי וראש אגף התקציבים הרשקוביץ, הנחיתי שני דברים, קבעתי שני עקרונות; אנחנו מנסים להגיע להסדר שיאפשר את המשך פעולת הערוץ בשני תנאים: האחד – שההסדר הזה ישמור על האינטרסים של המדינה, שהוא יהיה סביר מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל, לא רק מבחינת הערוץ; השני – אמרתי מראש – שיש לנו כמה ערוצי טלוויזיה. כל שוק התקשורת, ודאי הטלוויזיוני, בקשיים, בין השאר בגלל תחרות באינטרנט; זה קורה גם בעולם הגדול. ההקלות, אם יהיו, וההסדרים, אם יהיו, יוצעו גם לערוצים האחרים בתנאים דומים עם ההתאמות הנדרשות, כלומר "רשת", "קשת" – מה שכלול בערוץ-2. אני רוצה לומר לך, היושב-ראש, שההסדר היום עומד בשני התנאים האלה. קודם כול, זה הסדר לא קל מבחינת ערוץ-10. לא עשינו חיים קלים לאנשי הערוץ, אני מודה בזה. עמדנו על משמר האינטרסים של המדינה. ומדינת ישראל בהסדר הזה אכן מאפשרת לערוץ-10 להמשיך לפעול, אבל לא מוותרת על פרוטה. החובות שנפרסו נפרסו עם ביטחונות וערבויות מאוד ברורים כדי לאפשר לערוץ לנשום, אבל מדינת ישראל בהסדר המרכזי מול ערוץ-10 לא מוותרת כאן על פרוטה. אז עמדנו בכלל הראשון – לשמור על האינטרס הציבורי ועל כספי משלמי המסים. הדבר השני – עמדנו גם בכלל השני: מה שהוצע ל-10 הוצע גם לאחרים, לחברות שמרכיבות את ערוץ-2, למשל ביטול התמלוגים. לנוכח מצבה הקשה של התעשייה כולה החלטנו לוותר על התמלוגים מתחילת השנה הבאה. זה ל-10, זה ל"רשת", זה ל"קשת", זה גם לתחנות הרדיו האזורי – לכולם יחד flat. אז כולם נהנים מזה, אף שזה לא סעיף מרכזי אלא סעיף משני. <היו"ר אורי אורבך:> אז זה כן עולה למדינה, רק זה עולה באופן שוויוני. <שר האוצר יובל שטייניץ:> בשוליים. דבר שני – – <היו"ר אורי אורבך:> ואחרון, בבקשה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – גם בנושאים אחרים – ואני לא אכנס לפירוט גם בגלל קוצר הזמן – מה שהצענו ל-10 – גם בימים האחרונים, כולל אתמול בלילה, והיום בבוקר נמשכו המגעים – זה פחות או יותר מה שאנחנו מציעים גם לחברות שמרכיבות את ערוץ-2. לכן, לסיכום, אדוני היושב-ראש, זה לא מובן מאליו. אני מאחל הצלחה לערוץ. אני מקווה שהוא יבריא. יש עדיין המון קשיים בפניו. זאת לא תוכנית שפותרת את בעיותיו, זאת תוכנית שמאפשרת לו לנשום, לשרוד, ואני מקווה – להתמודד עם בעיותיו, כדי שלא יבוא לפה פעם חמישית, כי אני מניח שלא תהיה פעם חמישית. ואני אומר לכם, מה שהממשלה היום מציעה לכנסת זה הסדר סביר, שוויוני, ששומר על האינטרס הציבורי, מאפשר לערוץ הזה וגם לערוצים אחרים – החברות שמרכיבות את ערוץ-2 – להתמודד עם הקשיים שנובעים מהמצב ולהבריא את עצמם, אבל ההתמודדות עדיין לפניהם. וכל הטענות האבסורדיות, המגוחכות, כאילו אין בישראל תקשורת ביקורתית, בוטה, גם כלפי הממשלה, כולל כלפי הממשלה הנוכחית – אתה יודע מה? במיוחד כלפי הממשלה הנוכחית וכלפי ראש הממשלה – כל מי שטוען טענות כאלה, אני אומר לכם: תפסיקו עם הטענות האלה, כי הציבור שומע וחושב שזאת תוכנית סאטירה. אין אחד בציבור הרחב שחושב שהתקשורת בישראל נמנעת בשנים האחרונות מלבקר את הממשלה או את ראש הממשלה. <היו"ר אורי אורבך:> יש אחד, יש אחד, אבל תודה רבה על הדברים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> תודה רבה. <היו"ר אורי אורבך:> תודה רבה, השר שטייניץ. חבר הכנסת אללי אדמסו, בבקשה. חמש דקות עומדות לרשותך, ואתה תנצל אותן היטב, אנחנו בטוחים. <אללי אדמסו (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, אתמול הלך לעולמו קצין, מפקד, אדם, מנהיג, הרמטכ"ל ה-15, השר לשעבר אמנון ליפקין-שחק. את אמנון ראיתי והערצתי ב"מבצע שלמה" להעלאת יהודי אתיופיה ב-1991. ראיתי את אמנון כשהוא הדריך אותנו בשדה התעופה בן-גוריון לפני שיצאנו למבצע. אני וגם חבר הכנסת שלמה מולה השתתפנו במבצע. ראיתי שבאמת בקור רוח, גם אחרי שהגענו לאתיופיה – אני בתפקיד שלי הייתי מגיע לאתיופיה להעלות אותם, פעמיים נסעתי; וראיתי אותו בג'ינס. הוא לא היה במדים, הוא היה בג'ינס, הוא היה סגן הרמטכ"ל. שם בשדה התעופה הגדול באתיופיה ראיתי אותו עומד ומפקד בקור רוח. אני הערכתי אותו. בתוך 24 שעות העלינו 15 יהודי אתיופיה, אחינו, לארץ-ישראל. <היו"ר אורי אורבך:> לא 15 אלא 15,000, כמובן. <אללי אדמסו (הליכוד):> נכון מאוד. כשאני שמעתי אתמול על פטירתו מאוד הצטערתי, ואני רוצה בשמי ובשם בני העדה האתיופית להביא את תנחומי למשפחת ליפקין-שחק. שיהיה זכרו ברוך. לגבי הצעת חוק התקשורת – התקשורת חשובה לחופש הביטוי. היא מלמדת, היא מחברת בין המרכז לבין הפריפריה והיא נותנת לנו ללמוד המון דברים. אני שמעתי כאן, ואני גם יודע, והשר משה כחלון אמר שהממשלה וראש הממשלה פעמיים, שלוש פעמים, ניסו לפרוס את החוב של הערוץ. וזה היה חשוב, באמת. זה חשוב מאוד ובהחלט צריך להיות. אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים גם לדעת – אני כאזרח, כולנו, כל אחד ששומע אותנו – אם יש למישהו במדינת ישראל חוב לבנק, הוא חייב לפרוס את זה. לערוץ-10 יש חוב למדינת ישראל, וחשוב, צריכים לפרוס את החוב. כמו כל אזרח, שהיום בבנק אנחנו מתחייבים לפרוס את זה, אדוני היושב-ראש, ערוץ-10 גם הוא צריך לפרוס. יחד עם זאת, היום ערוץ-10 מפרנס מאות משפחות. כמובן, אני יודע כמה זה חשוב שהפרנסה – זה לא רק לעובד אלא בכלל לסובבים, למשפחה, לילדים. חשוב מאוד שערוץ-10 יתקיים. גם הממשלה, שהיום מביאה את החוק כדי לאפשר לפרוס את החוב, לתת לאותם עובדים אפשרויות להמשיך לעבוד – זה חשוב גם לציבור הישראלי. בכלל, התקשורת הישראלית, אני גם שומע הרבה פעמים, מה שמחפשים בתקשורת – הפרה שנושכת את הכלב ולא הכלב שנושך את הפרה. ולכן התקשורת צריכה לחשוב היום, בעידן הזה, מה חשוב לציבור הישראלי, מה אנחנו יכולים ללמד, מה אנחנו יכולים לתת. התקשורת עושה גם תוכניות וירטואליות, כמו למשל "הישרדות". מה זה "הישרדות"? התוכנית מעניינת בפני עצמה, אבל יש שכונות שיש בהן מצוקה, יש אנשים שהם רוצים להביא, ויש אנשים – – – <היו"ר אורי אורבך:> זה הישרדות, אדוני, זה בדיוק נקרא הישרדות. עוד דקה, בבקשה. <אללי אדמסו (הליכוד):> כן, בהחלט. אנשים צמאים – למשל, עולים חדשים רוצים לדעת מה זה מדיה, ורוצים לשמוע חדשות, ורוצים להכיר, ורוצים לדעת, ואין להם את זה. זה חשוב גם לציבור הישראלי. אנחנו רוצים תוכניות חשובות, אקטואליות, שהציבור יוכל ללמוד ולהביא את המצוקה שלו לממשלה. התקשורת היא זו שעושה את סדר-היום שיכול להביא את המצוקה לממשלה; התקשורת – היא עושה את סדר-היום, וזה חסר לנו. הממשלה, שהביאה היום את ההצעה – אני חושב שכולנו צריכים לתמוך, וצריך לתת את התמיכה ואת הנכונות לאותם עובדים שצריכים להמשיך ולעבוד. לכן אני מברך על ההצעה ותומך בהצעה. תודה רבה. <היו"ר אורי אורבך:> תודה רבה לך. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה, חמש דקות עומדות לרשותך. השר התורן לא נמצא, אתה יכול לדבר לנצח. <ניצן הורוביץ (מרצ):> האמת שעל ערוץ-10 אני באמת יכול לדבר הרבה. <היו"ר אורי אורבך:> אתה יכול לדבר הרבה, אבל אין שום שר שישמע אותך, אז מה ערך לדברים? <ניצן הורוביץ (מרצ):> בסדר. <היו"ר אורי אורבך:> העם שומע על-ידי המיניסטר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> העולם שומע. <היו"ר אורי אורבך:> העולם לא שווה ביוקרתו לשר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בדיוק. חברים וחברות, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני שמח שערוץ-10 והחדשות המקומיות מקבלים היום קצת אוויר לנשימה, והחרב הזאת שהיתה מונפת על ראשם בשבועות האחרונים, אולי בעקבות מה שיקרה כאן היום – הסכנה הזאת, לפחות המיידית, תוסר. אני מדגיש גם את עובדי החדשות המקומיות, שהמאבק שלהם זכה לפחות פרסום. גם הם – מדובר בהמון אנשים והמון משפחות ואנשים שעושים עבודה מקצועית וטובה, וצריך להזכיר גם את העניין הזה. אני אומר כבר בפתח הדברים שאני מכיר את העניין גם מן הצד השני. עבדתי בערוץ-10 לפני שהגעתי לכנסת הרבה שנים, ואני מכיר את האנשים שנמצאים שם, אנשים מצוינים שעושים עבודה מצוינת. ולכן, אדוני שר האוצר, בתור עיתונאי לשעבר והיום חבר הכנסת, אני חושש שהסיפור לא נגמר ולא נפתר; לא בטלוויזיה, לא בפרינט ולא באופן כללי בשוק התקשורת בישראל. אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך שפה יש בעיה של תפיסת יסוד. אני טוען שממש כמו בתחומי חינוך, בריאות, השכלה גבוהה ותרבות באופן כללי, גם תקשורת חופשית היא לא דבר שאפשר או ניתן להשאיר אותו למה שנקרא חסדי השוק הפרוע. אנחנו כבר עושים את זה, אדוני שר האוצר, בשידור הציבורי. לצערי, השידור הציבורי לא מתפקד כמו ששידור ציבורי צריך לתפקד. אבל אנחנו חייבים להבין שאנחנו צריכים לשים את התשומות האלה גם במגוון התקשורתי הרחב. לא היה קולנוע בישראל לולא חוק הקולנוע, ולא היתה יצירה תיאטרלית בישראל לולא התמיכות בתיאטראות מתוך תקציב התרבות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – רפורמה גדולה ולא פשוטה ברשות השידור. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז, אבל אני רוצה, אדוני שר האוצר, שאתה תבין את תפיסת היסוד שלי, שאומרת שאם אנחנו רוצים להבטיח יצירתיות ופלורליזם, וביקורתיות, וכל הדברים האלה שאנחנו רוצים לראות בתקשורת – במיוחד בשידורי חדשות, אבל גם בדברים אחרים – אנחנו חייבים כאן תשומה ציבורית, כי באמת לא מדובר רק בערוץ-10, ולא מדובר בחדשות המקומיות, ולא מדובר רק ב"מעריב", ולא מדובר בעיתון "הארץ", ואפילו לא מדובר רק בישראל. המודל הזה, שהכול זה רווח והפסד, לא מחזיק מעמד בתקשורת, ואת זה אנחנו חייבים להבין. ואם אנחנו כחברה ישראלית רוצים תקשורת טובה – וזו אולי נשמת אפה של הדמוקרטיה, יש לזה ערך חברתי עצום, חינוכי מכל הבחינות – אנחנו צריכים תשומה ציבורית יותר גדולה. אדוני שר האוצר, זה יהיה חייב לבוא לידי ביטוי בצעדים כמו מיסוי, תמיכה במינויים, תמיכות ישירות וכל הדברים האלה שאנחנו רואים אותם בכל כך הרבה תחומים חברתיים בממשק הזה שבין שלטון לאזרחים. אני מקווה שבכנסת הקרובה אנחנו לפחות במרצ, סיעת מרצ, נציע חבילת צעדים להתמודדות עם המשבר בשוק התקשורת. אני יודע שכשאני אומר את הדברים כאן היום, על תשומות ועל תמיכה ציבורית בתקשורת, זה נשמע אולי קצת מרחיק לכת. אבל בעיני – וגם כשאתה בודק את הדברים, ובדקתי אותם בשני המקומות שבהם הייתי ושבהם באמת עבדתי שנים – אין שום הבדל. ואנחנו רואים כבר את המודלים האלה בצרפת ובגרמניה ובבריטניה. אין שום הבדל בין תמיכה ציבורית בתקשורת לבין תמיכה ציבורית בתחומי תרבות, חינוך והשכלה אחרים. מי שחושב וטוען, ויטען בצדק שתמיכה ציבורית כזאת עשויה לשים, מה שנקרא, מקלות בגלגלים של הביקורתיות ושל החופש – יש מודלים שגם מבטיחים את הניתוק בין זה לבין הדרג הפוליטי. אני אומר את הדברים האלה כהכנה למה שיקרה כאן אחרי הבחירות, בעוד חודש. אנחנו נוביל את זה. אני כבר הצגתי את הצעדים האלה בימים האחרונים. אני מקווה שכמה שיותר גורמים בבית הזה יצטרפו לעניין, כי מי שמבין שתקשורת חופשית – לא רק טלוויזיה, אלא כלל הקולות – זה לא רק אינטרס של אנשים שעובדים שם, זה לא רק האינטרס של אנשים שמסתכלים בזה. חברה דמוקרטית שרוצה להיות חברה מתקדמת, נאורה, חופשית, חייבת לקיים תקשורת חופשית. וזה לא עניין של בעלי הון, זה לא עניין של הסדרי חוב כאלה ואחרים, זה לא עניין גם של שוק, מה שנקרא שוק פרוע. זה פשוט לא עובד. זה אפילו גם לא עובד בזכיינים שמרוויחים יפה – לכאורה אמורים להרוויח יפה בערוץ-2, עם תוכניות עם רייטינג מאוד גבוה. גם שם יש הפסדים. <היו"ר אורי אורבך:> ולכן, לסיום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ולכן, אורי – ואתה מכיר את הדברים האלה לא פחות ממני – ממש כפי שיזמנו בכנסת הזאת מהלך בנושא שוק הספרים, והספרים, והספרות והסופרים, אנחנו ניזום מהלכים באופי הזה להצלת התקשורת באופן כללי. כי אני לא צריך ואני לא רוצה – אני מעריך בעלי הון, בטח תושבים זרים שבאים ומשקיעים, אני מלא הערכה, אבל אני לא רוצה שבזה זה יהיה תלוי. אני חושב שאנחנו כחברה ישראלית יכולים וצריכים לתמוך בזה בעצמנו. תודה. <היו"ר אורי אורבך:> תודה רבה, חבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. חמש דקות. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד מעט נעילה. נכון? יש עוד חלון קטן – – – <היו"ר אורי אורבך:> נצלו כל שנייה. <נחמן שי (קדימה):> נכון. עוד חודש, משהו כזה – כדאי שגם שני השרים ישימו לב שזמן הנעילה מתקרב. ברגע הזה, האחרון, של החסד, אני שמח שהממשלה התעשתה והביאה לכאן את שני החוקים הללו. אני חושב שהם חוקים נכונים, חוקים ראויים. אבל מה לעשות? רק כך פועלת ממשלת ישראל. רק תחת לחץ, רק בהיסטריה, רק ברגע האחרון. מה בסך הכול רצתה הממשלה? היא רצתה קצת כלי תקשורת מחמד, להשתעשע בהם. הממשלה הזאת אוהבת אותם קטנים, מתרפסים אפילו, מחפשים חסות. ככה נוח יותר, ככה טוב יותר, ככה פחות מפריע. רבותי חברי הכנסת, זה מכוער. זו תופעה שצריך לעקור אותה מן הזירה הציבורית שלנו. והממשלה רוצה להטמיע אותה, להטביע אותה, ולהפוך אותה לשיטת העבודה שלה ולמערכת היחסים בינה לבין התקשורת. שנים לאחור שקדנו, רבים בבית הזה – גם יושב-ראש הכנסת, גם אני – להקים בישראל מערכת תקשורת חדשה, עצמאית, חופשית, פלורליסטית, דמוקרטית. רצינו סוף-סוף ליצור תחרות של ממש ולהניח לציבור לבחור באמצעות השלט באיזה ערוץ לצפות. רצינו לשחרר את הציבור מן המונופול של ערוץ-1 לטובת ערוץ שני, שלישי, רביעי וחמישי, וראינו מפת תקשורת עשירה לפני עינינו. אבל הממשלה הזאת הפכה את הדברים על פיהם. היא מחזירה אותנו לימים של הלאמה. במקום הפרטה, הלאמה. ותראו מה אנחנו רואים פה. אותה ממשלה שנושאת את דגל ההפרטה וטוענת שרק אם מפריטים מצליחים להיטיב את השירותים – כולנו יודעים, הלוא, שזה שקר גלוי – היא לוקחת את כלי התקשורת במדינת ישראל, אלה שבידיה, החל מרשות השידור, שבה אפשר להשפיע עוד יותר, דרך ערוץ-2, דרך ערוץ-10, בכל מקום שרק אפשר, ומגדילה את התלות בינה לבין מערכת התקשורת על מנת שהם יהיו תלויים בה והם יאכלו מידיה. זה מה שאנחנו היום שומעים. ערוץ-10 נאבק כבר הרבה שנים על קיומו. ייתכן שהוא עשה שגיאות בדרך, ייתכן שלא עמד בכל ההתחייבויות שלו. אבל שום דבר אינו שקול לעצם הסכנה לקיומו של הערוץ. אנחנו צריכים בבית הזה להגן על שני ערוצי השידור המסחריים במדינת ישראל כדי שתהיה תחרות, כדי שהאחד יזין את האחר, כדי שבישראל באמת יישמעו קולות רבים ככל האפשר בזירה הציבורית. החדשות המקומיות הן חיוניות. אומנם הסתיים מקור המימון שלהן והן נקלעו לצרה גדולה, אבל הדבר היה ברור, ברור מזמן. כרגיל, לא נעשה דבר. 200 משפחות עומדות לאבד את מקור הפרנסה שלהן. עמדו והפגינו פה בכנסת, רצו לכל פינה שהיא. פריפריה – אני אומר את זה לאוזניה של הממשלה, שאף אחד מנציגיה לא נוכח פה – הם בטח רצים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, שר התקשורת עומד מולך. <נחמן שי (קדימה):> השר עומד שם, בסדר. <שר התקשורת משה כחלון:> נחמן, אתה רוצה שאני אתקרב? <היו"ר ראובן ריבלין:> נאמן הבית לעולם לא – – – <נחמן שי (קדימה):> בסדר, השר כחלון. הוא מאזין לי. הפריפריה – השר כחלון, אתה יודע את זה יותר טוב מרבים פה בבית – זה לא ססמה. זאת מהות. אלו אנשים שגרים מחוץ למרכז, ויש להם חיים משלהם, עולם משלהם. האם הם לא ראויים שלעולם הזה תהיה גם השתקפות בתקשורת? האם הם לא ראויים שגם להם יהיה איזה כלי להביא לידי ביטוי את דעותיהם ואת עמדותיהם? אני קורא כבר עכשיו לממשלה הזאת, אני מקווה – לממשלה שתחליף אותה, למצוא מקור מימון מעבר לחצי שנה, ומעבר לסכום המקוצץ שנמצא, כי הסכום הזה יותר קטן ממה שעמד לרשותם כבר לפני כן. אבל אם אני מכיר את דרך החשיבה, בעוד חצי שנה ניפגש פה ושוב נדון בכך. ויש עוד שחקנים, חברי חברי הכנסת, במגרש הזה. גם עליהם יש לתת את הדעת. גם ערוץ-2 נקלע לקשיים. הזכייניות שלו ראויות להתייחסות מצד הממשלה. אם הממשלה רוצה – והיא צריכה לעשות – היא צריכה להסתכל על מפת התקשורת הכוללת ולא רק לכבות שרפות שהיא עצמה אחראית להצתתן. וגם היוצרים בישראל, גורם מאוד חשוב – מאות אנשים, אתה מכיר אותם בוודאי, אדוני היושב-ראש – מאות אנשים, מאות משפחות אשר מוצאות את פרנסתן בערוץ-2 ובערוץ-10 ובהפקות שלו, מחכות לדעת מה יקרה פה, מפני שאם ההפקות האלה תסתיימנה – כפי שכבר מאיימים עלינו – מקור פרנסתן ייפול. אני אומר פה עכשיו לממשלה הזאת, דקה אחרי שיאושרו החוקים האלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לסיום, אתה אומר. <נחמן שי (קדימה):> לסיום, אני אומר. – – הסירו את ידיכם מן התקשורת בישראל. תנו לה את התנאים הראויים. אל תתערבו. אל תפריעו. ואת היתר יעשו האנשים המוכשרים האלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי, שבאמת פעל רבות בכנסת השמונה-עשרה בנושא התקשורת. חבר הכנסת יובל צלנר – אינו נוכח; אורי אריאל – אינו נוכח. אורי אורבך – בבקשה, אדוני. אתה רואה שאני חזיתי את הנולד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חזרנו לתקופת הנבואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא נבואה, זה ראייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> החוזה מלובלין. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הערה שלא קשורה, אבל היא משעשעת אותי תמיד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה שנייה, אחרי אורי אורבך – אכרם חסון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – שלעתים קרובות אנשים בתקשורת העמדה האישית שלהם, הפוליטית, הלגיטימית, אומרת שסילואן והמקומות הללו הם לא ירושלים. אבל כשמבקשים מהם לעלות לירושלים, הם מסכימים שנווה-אילן זה ירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם עתידה ירושלים להגיע עד דמשק, ודאי שנווה-אילן בדרך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לשיטתי, ודאי שנווה-אילן הוא לב לבה של – זה האגן הקדוש, כמעט הייתי אומר. האגן הקדוש של התקשורת. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה היא אם גבעתיים – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל סילואן – זה מאוד רחוק. אבל זאת הערה צדדית. המחזה הזה, שכל חצי שנה וכל כמה חודשים עולים כאן בשיירות לירושלים – לירושלים עצמה, לכנסת – בעלי התקשורת, טייקוני התקשורת, עיתונאי התקשורת ומנכ"לי התקשורת לבקש על נפשם עוד חצי שנת חיים, זה מחזה לא נוח ולא נאה ולא נעים. אני תומך ברגולציה ולא מתפעל משיטת הרשיונות, ואני חושב שלציבור יש מה להגיד, אבל זה כלי שעליו אמר הנשיא הראשון המנוח חיים ויצמן, בהקשר אחר, שזה כמו נגר – צריך להחזיק במסור הזה חזק אבל חלש. הפיקוח על התקשורת צריך להיות מאוד בשוליים, שלא יהיו חריגות קיצוניות. אבל אנחנו לא מבקרי תקשורת. מי שרוצה להיות עיתונאי, שיהיה עיתונאי, או שהוא היה כבר עיתונאי. אנשים פה עולים ואומרים: התוכנית הזאת טובה, התוכנית הזאת לא טובה. יש יותר מדי ביקורת, פחות מדי ביקורת. רבותי חברי הכנסת, אמרתי ואני חוזר ואומר: מוטב לחיות במדינה שבה התקשורת מפילה את הממשלה מאשר במדינה שבה הממשלה מפילה את התקשורת. זה לב לבה של הדמוקרטיה, ההכרה הזאת. וזה דורש מאתנו איפוק. לספוג ביקורת, וזה לא ימצא חן בעינינו. זכותנו לעמוד על כך שייאמרו עלינו דברים נכונים, אבל זה נכון לא רק לגבי השלטון, זה נכון לגבי כל אזרח. והפיתוי הגדול הזה שלנו, הפוליטיקאים, הוא כל הזמן להתחכך ולריב עם התקשורת, ולהראות להם. ותעלו, ותעמדו בזיכיון, וברשיון. זה לא מביא אותנו לשום מקום, חוץ מלתחושה שאין פה מספיק חופש. עכשיו, אני חולק מאוד על מה שאמר שר האוצר, שיש פה תקשורת חופשית ואין שום בעיה, כי תראו כמה ביקורת יש. ודאי שיש המון ביקורת בתקשורת. מזל, וטוב שכך. אבל זה לא המבחן. רבותי חברי הכנסת, המבחן הוא במידה רבה גם במה שלא מתפרסם. בשיקולים, הלא-ענייניים לפעמים, של תקשורת, של עיתונות חופשית, שאומרת: בואו לא נסתבך עם הממשלה כי בעוד שבועיים אנחנו עולים לוועדת הכלכלה לבקש על נפשנו, או: לא כדאי לריב עם השר הזה או עם ראש הממשלה הזה, כי הוא יכול להתנכל לנו. כל מה שלא מתפרסם משיקולים לא עיתונאיים הוא פגיעה בדמוקרטיה ובתקשורת החופשית, והמבחן הוא לא מה מתפרסם – שגם זה חשוב בפני עצמו – ולכן אין לנו להתנאות כל כך בחופש הגדול. חופש זה חופש, ולא חופש על-תנאי. זה מה שאני אומר לגבי אחריותה של המדינה, באמצעות הממשלה, לתקשורת חופשית. האיפוק. אבל יש גם בהחלט מלה לתקשורת. תקשורת חופשית זו תקשורת שהיא חופשית לבקר את הממשלה, והיא חופשית גם לתמוך בממשלה. כל עיתונאי ודעתו, אפילו לכל עיתון מותר שיהיה קו. אבל תמיכה – או התנגדות לממשלה – צריכה לבוא מתוך החופש של התקשורת, ולא מתוך האינטרס הכלכלי, לא מתוך האינטרס העסקי, לא בגלל תחרות עם כלי תקשורת אחר. כי ברגע שאתה מפרסם דברים עוינים לממשלה או לשר פלוני, או שתומכים בו, לא כי זאת העמדה האמיתית, המצפונית, הערכית של העיתונאי, של העורך של העיתון, אלא משום שכך ייטב לעיתון, אלא משום שכך אני אנצח בתחרות, זאת לא תקשורת חופשית. וכשהתקשורת לא משתמשת בחופש הגדול המוטל, המונח בידיה באופן חופשי, זה אסון לדמוקרטיה כמעט כמו כשהממשלה לא מעריכה את החופש. משום שאנשים מאמינים לעיתון לעתים קרובות, אולי בצדק, מאמינים לעיתון הרבה יותר משהם מאמינים לממשלה. זו העבודה של העיתון, להביא לנו מידע. זה מקור המידע העיקרי שלנו, לעתים קרובות היחידי. ואם אנחנו רואים יום אחרי יום בעיתונים ובכלי תקשורת שלא האמת היא נר לרגלי העיתון, אלא אינטרס אחר, שיקול עסקי, שיקול זר, אנשים מאבדים אמון בתקשורת. וכשהם מאבדים אמון בתקשורת הם מאמינים לאנשים בממשלה שאומרים שזאת לא תקשורת חופשית אלא אינטרסנטית. ולכן, רבותי, לסיום, גם חברי הכנסת וגם עיתונאים, וגם כל השומעים והצופים בנו, תקשורת חופשית זה ערך מרכזי בדמוקרטיה. חופש הביטוי הוא נשמת אפה של דמוקרטיה. צריך לנהוג בה בקדושה – לא דתית, אבל בקדושה אזרחית – גם אם אנחנו הממשלה, הכנסת, הרגולטור, המחוקק, ובוודאי אם אתם העיתונאים, המו"לים, מנהלי התקשורת. כי בלי זה נחיה במדינה שבה ממשלה מפילה עיתונים, ולא במדינה שבה עיתונאים יכולים להפיל ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת אכרם חסון. אחריו – חבר הכנסת אייכלר. צריך להפנות את תשומת לבו. מכובדי. <אכרם חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני גם מברך את יושב-ראש מועצת המנהלים של ערוץ-10 ואת כל האורחים. אין ספק שהדיון בדקה התשעים בנושא ערוץ-10 הוא לא מכובד והוא לא אחראי מצד הממשלה, שמנסה לכופף כל אחד שלא הולך בדרכה. ראינו ראש ממשלה שרצה שאובמה ילך על ארבע, רצה שאבו מאזן ילך על ארבע, והוא רוצה גם שערוץ-10 ילכו על ארבע, ואז הוא יפתור להם את הבעיות. ואני מבטיח לכם, בסופו של דבר מי שילך על ארבע הוא ביבי נתניהו, כי ככה לא מתעסקים, וככה לא עובדים במשטר דמוקרטי. זה לא מתאים למדינתנו הדמוקרטית, לא מתאים למשטר בישראל ולא מתאים לפוליטיקה שמתיימרת להיות ישרה והגונה. ערוץ-10 ביקש לפני כמעט שנה – איפה היתה הממשלה? מה בסך הכול ביקש ערוץ-10? ביקש הלוואה עם ערבות מדינה. שכחתם שאותה ממשלה נתנה מאות מיליוני שקלים מקרן ההשקעות לכל מיני מפעלים שלא עמדו בהתחייבויות, לא החזירו כסף, והיום הרבה חברות במדינת ישראל חייבות מעל מיליארד שקל רק למרכז ההשקעות, ולא ראינו במשך ארבע שנים שום דיון בכנסת על הדבר הזה. זה לא מעניין, כי שם לא מדברים על ראש הממשלה, לא מבקרים את הממשלה, אבל בערוץ-10 הם צריכים להתכופף, צריכים להתיישר, כי אם הם לא עם ראש הממשלה הם נגד ראש הממשלה. אין ספק שההתנהגות הזאת מתאימה למשטרים אפלים, מתאימה לדיקטטורים, למדינות חשוכות ולמדינות העולם השלישי. זה לא מתאים למדינת ישראל. אני גם מתפלא, איך יכול להיות, במקום לתת למנכ"ל ערוץ-10 שיתעסק עם תוכניות לרווחת האזרחים בישראל, למען קידום התקשורת, למען קידום ההבנה והדמוקרטיה, הוא צריך במשך כמעט שנה להתעסק – האם לפטר את העובדים? האם להחזיר את העובדים? הוא חי בעלמא, בצורה מאוד לא אחראית ולא עניינית. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, אותו שר אוצר שמינה ועדה רק בספטמבר, כי לא היה לו זמן, אולי גם קיבל הוראות מראש הממשלה לא למנות ועדה לפני חצי שנה או לפני שנה – לפני חודש ימים ביקש מאתנו שאנחנו נאשר לטייקונים לקבל 117 מיליארד שקל, והמדינה תקבל מסים רק 6%, 3 מיליארד שקל, כי אולי הטייקונים הם אנשי שלומם של אנשי הממשלה הזאת, של ראש הממשלה, והם מיהרו – בתוך שבועיים הביאו אותנו פעמיים לוועדה. אבל ערוץ-10, שמשרת את אוכלוסיית מדינת ישראל, הוא על הבנקט, הוא לא מעניין את אף אחד, ולכן לא ממהרים; מנסים להביא אותו בדקה התשעים, ואחר כך יגידו לו: יצאנו ידי חובה, או אנחנו עשינו לך טובה, בדקה התשעים, ואתה תתיישר לפי קו הממשלה וקו ראש הממשלה. אין ספק שזה מבייש כל חבר כנסת, ואני רואה שחלק מחברי הכנסת שמבקרים את ערוץ-10 מדברים בשני קולות; בחוץ אומרים משהו, בפנים מתחנפים. זו לא אחריות ציבורית, לא של חברי הכנסת, לא של הממשלה הזאת, ובאמת, היום הגעתי למסקנה הסופית למה עם ישראל לא מכבד את חברי הכנסת ומדבר עלינו כל כך בצורה קשה. שמעתי בקשב רב את ידידי השר כחלון, ואני מאמין לכל מלה שאמר כאן, ואני מכיר את היושב-ראש, שהיה פעם שר התקשורת. בתקופה שלכם ובאחריות שלכם לא היינו מגיעים למצב מביש ולא אחראי כמו המצב הזה. לא יעלה על הדעת שהמדינה הזאת תתנהג בצורה לא אחראית. הפרקליטות היא כבר לא פרקליטות, היא בידיים של חלק מהאנשים. אנשים לא מכבדים את שלטון החוק, כי רואים מה שנעשה יום-יום – בצורה לא אחראית אנחנו רומסים את החוק, רומסים את הדמוקרטיה ורומסים כל תפקיד שלשמו באנו, כדי להנחיל ערכים וכבוד לעם ישראל, ומה שקורה זה ההיפך. אין ספק שיש לי ביקורת על התקשורת; לא על ערוץ-10, על כל התקשורת. אני, אם הייתי הולך לפי מצפוני הפוליטי, הייתי הולך נגד כל התקשורת. אני רואה מפלגה שהיא הכי גדולה בארץ, רמטכ"ל ושר ביטחון – לא מראיינים אותו כמו שמראיינים את אנשי התקשורת שהולכים לפוליטיקה היום. לא שמעתי באף מדינה בעולם שהתקשורת קובעת לעם ישראל במי לבחור. זה גם לא תקין וזה לא חוקי. אבל אני חושב, הגיע הזמן שיהיו חוקים כאן, שאנחנו נוציא את הפוליטיקה מתוך התקשורת, ואנחנו לא נשפיע עליה. לכן אנחנו רואים את שני הצדדים, ושני הצדדים לא יפים ולא מכובדים לעם ישראל. מצד שני, אם אני אדבר כדרוזי, כאדם שבא ממגזר שאכפת לו, אני לא רואה שום תוכניות על המגזר הדרוזי. אנחנו כמעט לא קיימים. ברגע שאנחנו פונים לתקשורת, אומרים: זה לא מעניין. צריך להיות דם או משהו מיוחד כדי שיסקרו את העדה הדרוזית וידברו על הבעיות שלה. בעיות החיילים המשוחררים לא מעניינות אף אחד. בעיות הרשויות המקומיות לא מעניינות אף אחד. זה שאנחנו משרתים באחוז הכי גדול זה באמת מובן מאליו, וזה לא מעניין אף אחד. ולכן גם יש לי ביקורת על התקשורת, שהפכה להיות לא דמוקרטית. אבל היא הפכה להיות לא דמוקרטית בגלל ההתערבות הגסה של חלק מהפוליטיקאים שקובעים היום לתקשורת מה להגיד ואיך להגיד, ואם לא יתיישרו אז הם יתחשבנו אתם ויעשו להם את הבעיות שהממשלה הזאת רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לסיום, בבקשה. <אכרם חסון (קדימה):> אני מסיים. אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך, קדימה תומכת בערוץ-10, אנחנו גם תומכים בחדשות האזוריות. אדוני היושב-ראש, בושה לממשלה שהולכת נגד הדבר הזה. אני חושב שצריך לאשר את זה לשנה שלמה. אנחנו מדברים על 180-170 עובדים בבאר-שבע בדרום, בקריית-שמונה בצפון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, שרק לא תהיה שום אי-הבנה. הבקשה היא של הממשלה, שאתה מתכוון לתמוך בה. זאת אומרת, אתה אומר לממשלה – – – <אכרם חסון (קדימה):> אני רוצה לתמוך בה לשנה שלמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי כשאתה אומר לממשלה "בושה", יכולים לחשוב שזה בושה שהם הגישו את החוק. <אכרם חסון (קדימה):> לא, בושה שמביאים רק לחצי שנה ועושים להם טובה. מדובר ב-180 עובדים מהפריפריה. אנשים מקריית-שמונה, אנשים מבאר-שבע, אנשים מחיפה, ששייכים למגזר הערבי, המגזר הדרוזי והמגזר היהודי. ולכן מה הטובה שעושים לנו, שאנחנו נשמע – אני במקום הממשלה הזאת הייתי מגדיל את היקף השידורים, שישמעו את זה 200 מיליון ערבים במזרח התיכון, שיבינו מה אנחנו עושים, שילמדו מאתנו קצת. ולכן תמוה בעיני שלא מקדמים גם את השידורים בשפה הערבית כדי שאנחנו באמת נמשיך להיות מדינה נאורה ומתקדמת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם החדשות בערוץ הראשון בערבית – היו רואים זאת כמעט 100 מיליון איש, בכל המזרח התיכון, אדוני שר התקשורת. <אכרם חסון (קדימה):> דרך אגב, בלבנון, שהיא מדינת העולם השלישי, יש יותר ערוצי תקשורת מבישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, מה זה, היה הערוץ הראשון בישראל, ערוץ שהוא אמין מבחינה עובדתית על כל תושבי האזור. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני אומר "היה". הוא צודק, היה. היום לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, חבר הכנסת מג'אדלה והשר מג'אדלה. אתה צודק. אני רק הייתי פה כל הזמן, ואמרתי: מדוע הוציאו מהערוץ הראשון והעבירו את זה לערוץ שהוא בכבלים? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עכשיו זה ערוץ ממשלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם השר כחלון שאל את זה כשהוא היה יושב-ראש ועדת הכלכלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עכשיו זה ערוץ ממשלתי. <אכרם חסון (קדימה):> חבל שכחלון לא ראש ממשלה, כל הבעיות היו נפתרות מזמן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> פעם הבאה, פעם הבאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש להימנע מתגובה על עניין זה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, עכשיו זה ערוץ-מטעם, ממשלתי, מגמתי. אם לא ישמעו אותו לא ייגעו בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת עתניאל שנלר – בבקשה, אדוני. מכובדי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לאחריו, ואם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אחמד טיבי יחליף אותו. ואם שניהם לא יהיו, אז נינו אבסדזה. ואם היא לא תהיה, אז דבאח יהיה הנואם הבא. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תקשורת ודמוקרטיה, פוליטיקאי ואיש תקשורת, דומים מאוד. עוצמה של כוח כמעט בלתי מוגבל. עוצמה של כוח המופקד בידי התקשורת ובידינו הפוליטיקאים, והשאלה שאני רוצה להציב בדברים שלי: האם אנחנו עושים שימוש מושכל בעוצמה העצומה שאנחנו מקבלים לידינו? לפעמים אתה מרגיש איזה מגמה של פופוליזם אישי שגובר על האינטרס הציבורי. לפעמים זה רווח בעבודה שלנו כאן, בעבודת המחוקקים, ולפעמים זה הופך לתכלית העבודה העיתונאית. תפקידנו כפוליטיקאים בכנסת, חברי חברי הכנסת, בין השאר גם לבקר את הממשלה. אולי יותר מהאופוזיציה, זה תפקיד חשוב, אבל גם לסייע לה. מצד שני, בין שאנחנו בממשלה ובין שאנחנו באופוזיציה – להגיב לתחושות הציבור מחד גיסא, אבל להוביל את הציבור מאידך גיסא. גם הביקורת וגם ההובלה, גם התמיכה – הכול מכלול אחד, שזה התפקיד שלנו ככנסת מול החברה, וזה התפקיד של התקשורת מול החברה, לא פחות מזה. גם לחקור, גם לבקר, גם להביא לתודעת הציבור, גם להציג את המציאות, והכול לדבר אחד – לחזק את החברה שלנו במדינת ישראל. ולצערי, במהלך שבע שנות הכהונה שהיתה לי הזכות הגדולה לשרת בהן בכנסת, והיא כנראה – לא כנראה – היא לא תמשיך בכנסת הבאה, ראיתי לא מעט תופעות של העדפה של התהילה והפופוליזם לרגע על פני הצורך הלאומי. ראיתי לפעמים אופוזיציה שכל כולה זה "דובי לא-לא". הכול לא טוב, בלי לראות מה מסייע לחברה כחברה, בלי יכולת לעשות הפרדה בין הצורך הפוליטי לצורך הלאומי. כך גם בתקשורת. לפעמים אתה רואה שהרצון של איש התקשורת הוא למכור תקשורת, גם אם זה גובר על התפקיד שלה, תפקיד של חיזוק החברה. לפעמים זה גובל בהפקרות, גם כאן וגם בתקשורת. לכן לא צריכים להלין, אף אחד, שמעמדה של הכנסת לא בעלייה גדולה ודרמטית, אם אנחנו שמים את ההעדפה האישית-הפופוליסטית מעל האינטרס הלאומי של חיזוק החברה הדמוקרטית במדינת ישראל. ואל לאנשי התקשורת להלין מדוע הציבור לא, הייתי אומר, נותן את אמונו המלא באמינות המסר התקשורתי, המייצר את הסיפור ולא מסקר את הסיפור. אני לא רוצה לדבר על כולם תמיד. אני רוצה לדבר על התופעה כתופעה. ולכן ראוי כי כל איש תקשורת, ויש כאן באולם עכשיו אנשי תקשורת, בין שהוא כתב בין שהוא עורך, יבחנו, בהכנת כל אייטם, אם הם מחזקים את המשימה של חיזוק המדינה, הדמוקרטיה והחברה הישראלית – להגביר את אמון הציבור, להוסיף לחוסן הלאומי – או שמא מכירת המידע והרייטינג והבעלים והפרסומת, או הרצון להכניס השקפה פוליטית או גישה אישית משיקול כזה או אחר, גוברים על חשבון האינטרס הלאומי. אותו דבר אנחנו, חברי הכנסת. אני לא יודע, אני ניסיתי מדי יום כשהגעתי הביתה לבחון – ואני לא צדיק כזה גדול, ועשיתי את זה במהלך כל שבע שנות כהונתי בשליחות הזאת כאן – האם בפעילות שניסיתי לעשות חיזקתי, חיזקנו את המדינה, או שאנו מחלישים אותה; האם פועלים לטובת הצורך הציבורי, האינטרס הציבורי, או שמא פועלים לצורך היוקרה האישית; ובצורה היותר-בוטה – האם הפעילות שלנו היא למען הפריימריס או למען הילדים והנכדים? ואנחנו נכשלים הרבה מאוד פעמים, הרבה מדי פעמים, שאנחנו לא רואים את הנכדים ורואים את הפריימריס. אני הולך לסיים את התפקיד שלי כאן, ואני רוצה לומר ולקוות שהשיח והמעשה, גם בכנסת וגם בתקשורת, יהיו הרבה יותר ערכיים ויהיו הרבה פחות שקר וחנופה; הרבה יותר אמין – בלי כעס, גאווה, הלבנת פנים – יותר אנושי, יותר יהודי. ואני תובע את זה גם מהתקשורת, ככל שאני יכול לתבוע משהו ממישהו. אני חושב שהמטרה שלנו לחזק את העם, את רוחו ואת חוסנו גוברת על כל מטרה בעולם, וכל דבר צריך וחובה להקריב למען חוסנה של המדינה הזאת והחברה הזאת, גם אם אתה משלם באופן אישי. כן, יש 7 מיליון אגואים, אבל יש מדינה אחת, יש עם אחד, יש חברה אחת, ועליה אי-אפשר לוותר. ואסיים בתובנה, אולי החשובה ביותר בכל שבע שנותי כאן: החיבור והגישור בין כלל מרכיבי הפאזל הלאומי זה החוסן והעוצמה של מדינת ישראל. והתפקיד שלנו, כנבחרי ציבור והתקשורת כאחד, זה לשמור כל הזמן שלכל אחד מחלקי הפאזל יש מקום, אבל אנחנו צריכים לשים את המסגרת ואסור לפרוץ אותה. נדמה לי שהסכמה לאומית זה החוסן הלאומי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ולאחריו – אחמד טיבי. ואנחנו מתחילים להתכנס לקראת סיום הדיון בקריאה הראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקשורת היא כלי ביטוי והיא כלי ביטוי חשוב. כשרצו לסגור, או חשבו שעיתון "מעריב" הולך להיסגר, כתבתי בסטטוס אצלי, ברשת התקשורת החדשה שיש לברך עליה – אני במיוחד מברך עליה – כתבתי שאני נגד. אני נגד סגירת "מעריב". ואז הרבה חברים שלי כתבו: אבל הם ככה והם ככה והם ככה. אמרתי: בכל זאת, ככל שיש פחות תקשורת אז יש יותר מונופול ויש פחות פתיחות ויש פחות אפשרות לדעות שונות ויש פחות תחרות ויש פחות איכות, בסופו של דבר. <נינו אבסדזה (קדימה):> גם על עיתון "הארץ" היית כותב אותו דבר בסטטוס? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, עיתון "הארץ" זה עיתון של האויב. זה כבר משהו אחר לחלוטין. <נינו אבסדזה (קדימה):> בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה כבר עיתון של האויב, "אל-ארד". זה כבר – אני חושב שאין הרבה שחולקים כאן לגבי העיתון הזה, שמייצג את האויב בצורה כל כך מוצלחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי להסכים אתך, אבל הדבר הראשון זה דע את האויב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן. אז בשביל זה, לצערי הרב, כל בוקר כשאני מתעורר ואני יורד לתפילה אני רואה את הניילון שעוטף את הדבר הזה שזרוק לי לפתח ביתי. מדי פעם אני גם פותח את זה. אני חייב לומר שהסודוקו שלהם מוצלח. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מקלקל לך את המצב-רוח. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מקלקל לי את המצב-רוח? לא, קשה לקלקל לי את המצב-רוח. האמת היא שאני מחייך כל פעם שאני קורא שם את אלה שאומרים: המתנחלים ככה והמתנחלים ככה והמתנחלים ככה. אני מבין את ההישגים שלנו. אם אני רוצה לקרוא על ההישגים אז אני מתבונן בכמה מהכתבות שיש שם. ובכל זאת, רבותי – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – לך מנוי – – – <קריאה:> הוא מנוי, אל תדאג. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גאלב. אני רוצה לדבר. קודם כול יש פה גם עניין נוסף. יש פה, גם לגבי ערוץ-10, גם לגבי ערוץ-2, יש פה מקום עבודה, משלח-יד בעצם, לאנשים רבים, ואנחנו רוצים לשמור על מקומות העבודה של כמה שיותר אנשים. אבל כאן יש לומר – אני שמעתי פה פעמים רבות את יושבת-ראש מפלגת העבודה מדברת על פערים בשכר; אחד המקומות שיש בו פערי שכר עצומים, והיא יכולה להעיד על זה, בזמן שהיא שידרה בערוץ-2 מה היה גובה שכרה – פער השכר בין המפיקה או בין המפיק לבין השדרן הוא בדרך כלל בסדר-גודל של 1 ל-10 אם לא 1 ל-30, במקרים כאלה ואחרים. יכול להיות איזה משהו כמו לונדון וקירשנבאום, מסכנים, אנחנו צריכים לשים להם קופת צדקה אצלנו בבית, כי הם הורידו את שכרם מ-100 וכמה ל-100,000 שקל בחודש. פשוט אומללות שאין כדוגמתה. גם שם צריכים לחשוב על המושג שנקרא צניעות. גם 30,000 שקל בחודש, תאמינו לי, הם לא יזדקקו לפת לחם אם הם ירוויחו שם. אני מדבר על השדרנים הבכירים. אבל אני רוצה, בהזדמנות שיש לי של שתי דקות, לספר אפיזודה על מה שנקרא תקשורת חופשית ותקשורת שוויונית. השבוע הופתעתי, הופתעתי. ביום שלישי הוזמנתי לאולפן של ערוץ הכנסת, שהוא בן בנו או אחיינו או דודו של ערוץ-2. הוזמנתי לערוץ הכנסת, אבל אני רגיל שלערוץ הכנסת, לאולפן, אני מוזמן פעם בחצי שנה כדי לעשות לי טובה, וגם אז כמה מראיינים נגדי. אבל אמרתי: אבל זה לא יכול להיות, כי הייתי בדצמבר בשנה שעברה, הייתי באפריל עוד פעם אחת ולפני חודש הם גם הזמינו אותי, אז משהו פה בטח השתבש שהם הזמינו אותי בתוך חודש פעם נוספת לאולפן. הייתי בטוח. מייד העליתי סטטוס: הפתעה, מעלים אותי פעם שנייה בתוך חודש בערוץ הכנסת, ערוץ של חברי הכנסת. אז נכנסתי לאולפן הכנסת. מולי בחור ממפלגת העבודה שדרש את פסילת מפלגת עוצמה לישראל שרצה לכנסת; לגיטימי לחלוטין. טען את טיעוניו, ואני יכול להגיד בפה מלא – אפשר גם לראות את זה – קילל את קללותיו: גזעני, פאשיסט, כהניסט. שאלתי אותו אם הוא סיים, אולי יש עוד איזה כמה קללות שיש לו בארסנל, שימצה את הקללות, או איך היו עושים אצלנו בגדוד? אם מישהו היה מדבר לא יפה בקשר אז היו אומרים לו: נקטעת, אמור שנית. מכל מקום, אחרי שהוא גומר לקלל באריכות מרובה, אני חשבתי שגברת מראיינת, אורית נשיאל, תפנה אלי כדי שאני אגיב על דבריו באופן ענייני. אבל לא: מה יהיה מחר בוועדה? אני הדובר של הוועדה? אני הכתב שמסדר את סדרי הוועדה? אני הותקפתי, אני מבקש עכשיו להגיב. אתם חושבים שנתנו לי להגיב? נתנו לי להגיד שני משפטים והוציאו אותי החוצה. כדי לאזן את התמונה הכניסו את חבר הכנסת סעיד נפאע, שגם הוא דרש את פסילתי. חייבים איזון הרי, חייבים איזון. אבל זה קול קורא באפלה. היושב-ראש עדי. אני דרשתי לראות איזה סוג של שקיפות. ביקשתי, אם אני מוזמן פעם בחצי שנה, תראו לי בבקשה כמה פעמים מוזמנים פה חברי כנסת מהמעוז של האויב. כמה פעמים גלאון, גילאון ונחמן שי וכמה פעמים אני? תיתנו שקיפות, אין לי טענות. אני מוכן להיות אחד ל-15. אבל בשום אופן לא היו מוכנים להראות את הנתונים האלה: אנחנו לא צריכים, אנחנו לא צריכים. אז אני מבקש מהתקשורת – אני, אחד הדברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לסיום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לסיום. ב"עמוד ענן" הייתי כל הזמן בדרום, כל הזמן, כל הזמן. אני לא אכנס כרגע לעניין הזה. אבל מדי פעם יצא לי לראות כל מיני ערוצי תקשורת. אני פותח, אני רואה טיבי; פותח פה, אני רואה לשם האיזון את זועבי. אחר כך גלאון ואחר כך גילאון. מה קורה פה? מה קורה פה, רבותי? אין לעם ישראל מי שייצג אותו? רבותי, האמת שאני מבקש מהתקשורת – אני בעד תקשורת חופשית ודמוקרטית, אבל לא יכול להיות שבמשך ארבע שנים אני חבר כנסת ופעם אחת לא הוזמנתי לאולפן אירוח בערוץ-10. מה, לי אין מה לומר? אני לא חבר כנסת נבחר? אני לא אחד מתוך 120? אבל מה לעשות שהתקשורת עוד לא למדה להיות מספיק חופשית ודמוקרטית כפי שהיא צריכה להיות? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו – חברת הכנסת נינו אבסדזה, אחריה – נסים זאב, דבאח, אקוניס ופלסנר, ובזאת אנחנו מסיימים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, התקשורת שמאלנית. זאת הססמה הנדושה שאני שומע כבר 20 שנה. אני מסתכל על הכתבים בכנסת ואני רואה כמעט רוב ימני של הכתבים בכנסת מאמצעי התקשורת. אני מסתכל על הכתבים לענייני המזרח התיכון ולענייני ערבים – ימנים מובהקים, עד כדי שנאה לערבים בחלק מהערוצים. אלה שאמורים לגלות יותר הבנה לתהליכים המתרחשים בחברה הערבית-פלסטינית הם האנטי-פלסטינים ביותר. אתה רואה איך הם חופרים כדי להביא דברים שליליים דווקא, שמקבעים סטריאוטיפים ודעות קדומות על ערבים, במקום לנסות לאזן. לאזן אמרנו? המלה הקדושה – איזון. איזה איזון? אני כאן כדי לומר שכל ניסיון של שלטון לסתום את הפה לערוץ, לאמצעי תקשורת, למדיה, הוא ניסיון טוטליטרי, אנטי-דמוקרטי. אבל אני פונה לערוץ-10. על מה אתם מלינים? הם לפחות לא נוהגים, ראש הממשלה, כפי שנוהגים במדינות טוטליטריות באזור: סוגרים את הערוץ מייד, עורפים את ראשם. אצלכם לפחות מקיזים את הדם שלכם בהדרגה, באופן אטי. זאת לא גישה אנושית? זאת לא גישה דמוקרטית? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לך לדמשק, שם יש גישה אנושית. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה ובהליכה. בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אמרתי לך פעם "כֻּלְ הַוַוא" ואתה הבנת את זה, אז "כֻּלְ הַוַוא" עוד פעם. לכן אני שואל: על מה אתם מלינים? זה עד כדי כך – זה פינוק. אבל האמת היא שהשלטון לא אוהב תחקירים, לא אוהב עיתונות נושכת, חוקרת. מטבע הדברים, כאשר ראש הממשלה מרגיש שהוא כול-יכול, שהשליט הוא כול-יכול, הוא לא אוהב ביקורת. לכן, טבעי הוא שלשליט יהיה עיתון משלו, ערוץ משלו. אבל איך מדינה יכולה להתנהל עם ערוץ וחצי ועיתון וחצי? לא ממש דמוקרטי. עכשיו, אחרי שאני אומר את הדברים האלה, אני רוצה למתוח ביקורת על ערוץ-10, כי אם אני אמשיך להלל את ערוץ-10 זה יפגע בהם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ערוץ הבית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יכול להיות שאנשים שעמדו כאן לפני ואמרו למה לא מזמינים אותם לא יודעים מה זה שיקולים מסחריים, שיקולי רייטינג. יש אנשים שמבריחים צופים. יש אנשים שגם אם הם ערבים וקוראים להם אחמד דווקא משפרים את הרייטינג. אז לא הכול קשור בהשקפה פוליטית. אני שמעתי את התשדירים של ערוץ-10 כשהתחילו, וגם לאחרונה. <איתן כבל (העבודה):> מה זה אומר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ישראלים 10, עיירות פיתוח 10, מתנחלים 10 אפילו אמרו, אבל לא ראיתי שערבים 10. <נסים זאב (ש"ס):> מה אתה צועק? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא ראיתי שערבים 10. ראיתם שערבים 10? למרות שיש 20% ערבים במדינת ישראל, ואני חושב שהם 10, בערוץ-10 לא חשבו שהם 10. למרות זאת, למרות זאת, למרות שבתקשורת הישראלית, בכל הערוצים, אפילו בסקרים מתייחסים על הערבים כאל מפלגות ערביות – כולם אותו דבר, אחמד, מוחמד, מחמוד – ערבים. <איתן כבל (העבודה):> מבלבלים אותנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, יש כאלה שמרגישים שככל שאנחנו נכנסים למרחב שלכם, זה קצת פוגע ביציבות, בשקט, באספרסו הקצר שאתם שותים כל הזמן. לכן אני תוהה, אדוני היושב-ראש: מתי הערבים בטייבה, באום-אל-פחם ובנצרת יהיו 10? לא רק בערוץ-10 אלא גם בערוץ-1, גם בערוץ-2? מתי היו תוכניות על המצוקה של התשתיות ביישובים הערביים? על הפעילות שלי למשל בנושא כביש הגישה לאזור התעשייה בטייבה, שאתה באופן אישי טיפלת בו, אדוני היושב-ראש? מתי מדווחים על הערבים או על נבחרי הציבור הערבים? כאשר הם נמצאים בניו-יורק, ברמאללה, בעזה, שזה 20% מהפעילות של כולנו, אגב, אבל יש לזה יותר סקס-אפיל תקשורתי. על תכנון ובנייה במג'ד-אל-כרום, על זה שלפעמים אין שטח לבתי-קברות אפילו בחלק מהיישובים, לא מדווחים, כי עזוב אותך, זה לא מעניין את הציבור. אני חושב שכחלק מהציבור המצוקות שלנו אמורות לעניין את כלל הציבור. בערוץ-10 – ועכשיו עסקינן בערוץ-10 – יש תוכניות שהן מקור גאווה לא לתקשורת הישראלית אלא לתקשורת ברמה הבין-לאומית. מה הייתם עושים, אדוני היושב-ראש – יש אנשים שהם כבר אדיקטים ל"לונדון וקירשנבאום". אתה רואה שלפעמים, אחרי החצי השני של התוכנית, על ספרים, ויכוח מעמיק עם מומחים, עם אינטלקטואלים – תענוג לשמוע גם כשאתה לא מסכים, כשחושפים אותך לסוג אחר של תקשורת ושל מדיה. וחבל – לא להגיד חבל; אסור שהכנסת תיתן יד לרודנות של השלטון כלפי התקשורת. נכון, זאת ישראל היום, אבל לא הכול חייב להיות "ישראל היום", הבנת את זה, דני אילון? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חברת הכנסת אבסדזה, ואחריה – נסים זאב, חבר הכנסת אחמד דבאח – – – <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> לא הבנתי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אעלה עוד הפעם. <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, נורא חבל לי שחבר הכנסת בן-ארי יצא. אני צריכה לספר לו בפעם הבאה שלאויב צריך להסתכל בעיניים, ולפחות להכיר אותו – – <איתן כבל (העבודה):> לא לכולם חבל שהוא יצא. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – ואני קוראת את עיתון "הארץ", אז מבחינתו אני בדיוק אותו אויב. אני בכלל לא רוצה שעיתון אחד במדינת ישראל ייסגר, אז מבחינתו אני כנראה בדיוק אותו אויב. וגם – ליד החדשות הרעות האלה יש לי חדשות טובות בשבילו. שמעתי שמחפשים ראש דסק חדשות או עורך תוכן בעיתון אחד, שעד היום הזה קיים, קוראים לזה עיתון "פראבדה", והוא נמצא ברוסיה, ויכול מאוד להיות שמחפשים שם גם עורך ראשי, שזה יכול להיות חופשי ראש הממשלה שלנו. אם כל כך אכפת להם, והם באמת כל כך מפחדים מהתקשורת, שישבו, שיהיו היצרנים של אותו תוכן בעיתון אחד מסוים, כשהדבר היחידי שיכול להתאים להם זה באמת עיתון "פראבדה", ולא במודל הנוכחי, אלא במודל שאנחנו כולנו כל כך אוהבים לקלל. לאף מודל אחר זה לא מתאים. דיבר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה על קג"ב. חדשות עוד יותר גרועות: אין קג"ב, אין נקוו"ד, יש היום מודל הרבה יותר גרוע במדינת ישראל. זה המודל של "ישראל היום", תרתי משמע. זה המודל של התקשורת שמנסים להשתיק בדרכים שבאמת בתקופה של העיתון "פראבדה", חבר הכנסת אקוניס, היו רק מקנאים בשיטות שלכם. אפשר היה רק לקנא. אפילו שם עשו את זה באופן הרבה יותר אלגנטי. תסתכלו במה הכנסת הזאת התעסקה במהלך ארבע שנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לעתיד אמנון כהן, אני מבקש מאדוני לא לדבר עם היציע. זה אסור. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר לך – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא אומר לך – – – השר לעתיד. לא עלינו. <איתן כבל (העבודה):> הוא לא ענה לו על הרישא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, גברתי. <נינו אבסדזה (קדימה):> תראו במה הכנסת הזאת עסקה בשנים האחרונות: חוקקו חוקי ועדות חקירה פרלמנטריות בזמן שיש – במדינת ישראל כל ילד שלישי מתחת לקו העוני. זה לא בושה? חוקקו חוקי חרם בזמן שחצי מיליון איש יוצאים לרחובות לחפש לא צדק חברתי אמורפי, שלא קיים, אלא דברים שבלעדיהם אי-אפשר לחיות, דברים אלמנטריים. בזה אנחנו עסקנו. בזמן שחיפשנו – או עסקנו במינוי ועדת השופטים, שזה להרים יד, באמת, על הדמוקרטיה הישראלית כבר ממדרגה ראשונה – מה כבר אפשר לעשות יותר גרוע מזה? ותיכף אני אגיד מה זה יכול להיות – זה רק להרים יד על התקשורת – עשינו את זה בזמן שכל ילד שני במשפחות הנזקקות בגיל 11-10 אמור כבר לעבוד. תראו למה אנחנו הגענו ובמה אנחנו התעסקנו עד היום הזה. ומה קורה ברגע האחרון? בדקה ה-99 ראש הממשלה מגיע לעשות רושם שהוא אביר על סוס לבן והוא הולך להציל את התקשורת. בולשיט. היה פה כל השנים האלה ג'יהאד טוטליטרי נגד התקשורת החופשית במדינה דמוקרטית. זה מה שאתם עשיתם. ונורא צר לי, חבר הכנסת אקוניס, שאין פה הרבה חברים שלך כדי שישמעו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם את תשמעי. אין בעיה. <נינו אבסדזה (קדימה):> כי מה, כי כואב לכם לשמוע את זה? ג'יהאד טוטליטרי, זה מה שאתם עשיתם. ותקשורת חופשית – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> תמתיני חמש דקות ותשמעי. תמתיני חמש דקות. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – חבר הכנסת אקוניס, תקשורת חופשית מתה חצי דקה לפני הדמוקרטיה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם מדברים דברי הבל. הבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה עולה לדבר. <נינו אבסדזה (קדימה):> מי שמתה אחרי התקשורת זה הדמוקרטיה. אם מזה אתם לא מפחדים, ממה אתם כן? <אופיר אקוניס (הליכוד):> תיכף תשמעי. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד מעט יענה לך – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> אני לא שכחתי, בתור עיתונאית, נאום של ראש הממשלה שאמר על עיתונאים: "הם מפחדים". לא הם מפחדים, הוא מפחד. ואתם חיכיתם לזמן שאפשר לעשות את הג'יהאד הזה, ומצאתם כנסת שהיתה הכי מתאימה, עם כל החוקים הבולשביקיים שלה, וניסיתם לעשות בהחלט מלחמת עולם שלישית על התקשורת הישראלית – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> תרעננו את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, תן לה לסיים. אני לא יכול למשוך את הישיבה הזאת אחרי 1 בינואר. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – וזה הכול במקום – ואני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש – לעסוק בבעיות האמיתיות: צדק חברתי, העוני, הילדים שאין להם מה לאכול ועוד צריכים לפרנס את ההורים שלהם. היה פה לפני כמה דקות השר ארדן; לא היה יותר פשוט, קל והרבה יותר פרגמטי, למשל, בארבע השנים האלה, במקום להתעסק עם מה שהתעסקתם, לעצור דבר אלמנטרי – סחר בבעלי-חיים, למשל? שאנחנו ניראה כמו מדינה דמוקרטית? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <נינו אבסדזה (קדימה):> אני הייתי באותן מחאות ליד הבית של השר ארדן לפני כמה ימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <נינו אבסדזה (קדימה):> לא היה – פעם אחת ולתמיד להפסיק את הדבר הנורא הזה? אבל לא, הייתם צריכים רק דבר אחד – רק ג'יהאד אמיתי נגד המקור האחרון של הדמוקרטיה הישראלית. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם תחנכו אותנו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <נינו אבסדזה (קדימה):> זה מה שעשיתם, ולא התקשורת אלא הציבור הישראלי אמור לפחד מכם בגלל זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא כבר סיימה. היא סיימה. תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, יקירי. אני מתנצל על כך שאתה לא האחרון. <נסים זאב (ש"ס):> אני סולח לך על זה הפעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חמש דקות, נסים. ביקשת שלוש, יש לך חמש, אבל לא יותר. <נסים זאב (ש"ס):> כן. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שיהיה לי מה לדבר בחמש דקות בכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, איך שאתה רוצה. אתה לא חייב חמש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> זה נאום מדי ארוך. בשביל תקשורת זה הרבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שיש צורך בחופש תקשורת, חופש ביטוי, עוד תחנות שיוכלו להעביר ביקורת על הממשלה, אבל אני לא מבין את הטענות פה, בלשון המעטה, וגם את עזות המצח. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני כמעט לא ישנתי הלילה. אמרו לי שיש דיון דחוף בערוץ-10 בכנסת ישראל, וחייבים להתייצב. אני על הבוקר קמתי, אמרתי – אני חייב לבוא לכנסת. כינוס מיוחד בפגרה, ערב בחירות, ועוד יש טענות ומענות על הג'יהאד של ראש הממשלה – לא שאני מגן עליו, יש לי עליו הרבה ביקורת – ולדבר על רודנות, וכל אחד יש לו סגנון הדיבור שלו, והביטויים הקשים. גם לי יש ביקורת. יש לי ביקורת גם על ערוץ-10, ברמה העקרונית, על התכנים, ושצריכים פה לשנות. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמעתי שלושה עקרונות מהשר שאמר – כבוד השר, אני מצטט אותך, ותאמר אם אני טועה. <שר התקשורת משה כחלון:> אתה לא טועה, אני כבר אומר לך. <נסים זאב (ש"ס):> כן? אז עדיף שאני לא אומר, אם ככה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה לא תאמר מה שהוא אמר, אז הוא טעה. <שר התקשורת משה כחלון:> צטט, צטט – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני אצטט. הוא אמר שלושה דרישות או בקשות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שלוש דרישות. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני מדבר על שלושה בקשות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שלוש. <נסים זאב (ש"ס):> שלוש בקשות ודרישות. סליחה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אומנם אתה סופר, אבל זה שלוש. <נסים זאב (ש"ס):> – – לבטל את המועצות, להקים מועצה אחת משותפת, כדי אולי לחסוך בכך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – שידור, שלא – – – <נסים זאב (ש"ס):> כן. שמירה על כיבוד, פיתוח, יצירתיות הוגנת, שמירה על קטינים. ואני אומר לך, אדוני השר, שמירה על ערכים. לא יכול להיות שהתחרות תהיה בצורה כל כך בוטה, זולה – – – <שר התקשורת משה כחלון:> הוגנות, זה מרכז את הכול. <נסים זאב (ש"ס):> נכון. ואני אומר לכם שהפער בין רמת החדשות והתקשורת – באמת, כולנו רוצים לשמוע חדשות – ובין הבידור שיש שם, שקוראים לזה גם יצירתיות, ואמנות – – – <קריאה:> יצירה, יצירה. <נסים זאב (ש"ס):> יצירה, יצירה אמנותית. הכול נהיה אמנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש גם יצירות שהן משפטיות. <נסים זאב (ש"ס):> כן, והכול ברמה של יצירה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לדעתך צריך שיהיו קרייניות חדשות, או אסור שיהיו קרייניות? <נסים זאב (ש"ס):> אז אני אומר לך, תשמע רגע אחד – לא שמעתי את השאלה, שאלה מאוד חשובה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קרייניות – – <נסים זאב (ש"ס):> כלניות? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – כדאי? <נסים זאב (ש"ס):> כן. כלניות בקו"ף או בכ"ף? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יודע – – – <נסים זאב (ש"ס):> אה, קרייניות, חשבתי "כלניות", על פרחים. חשבתי שאתה מדבר על פרחים, סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב הנכבד, אתה אמרת ששלוש דקות זה הרבה זמן, אבל תדע שכבר עברו – – – <נסים זאב (ש"ס):> רגע, אז אני רק רוצה – אני מסיים כמעט. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, יש לך עוד שתי דקות שלמות. <נסים זאב (ש"ס):> אה, יש לי עוד שתי דקות. <שר התקשורת משה כחלון:> איך – – – חכם נסים? <נסים זאב (ש"ס):> אז הוויכוח, אדוני היושב-ראש, הוא לא רק על הנושא העסקי. הוויכוח צריך להיות על התכנים. אני שמח שהממשלה באה לקראת ערוץ-10, אבל צריכים גם לספק תוכניות איכותיות, ולא לרדת לדרגה הכי נמוכה ולהתחרות עם ערוץ-2. אני אומר לכם, רבותי, על זה אני אומר: אל נא אחי תרעו. לא יכול להיות שאתם לא תהיו גם כן ערוץ – – <רחל אדטו (התנועה):> איזה תוכנית אתה לא אוהב – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – שמשדר גם חינוך, גם תרבות יהודית, ולהיות גורם הרבה יותר חיובי וחינוכי, ברמה איכותית, והתוכניות של ההישרדות ושל גיא פינס כל ערב – אני לא יודע מה יש שם בתוכנית הנלוזה הזו – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> היתה שם בחורה מהמגזר החרדי – – – <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> תאמין לי, אני רואה אותך, אני כבר לא צריך לראות אותם, אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה אתה עוקב אחרי התוכניות – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני לא רואה אותם, אני רואה אותך, זה מספיק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי. <נסים זאב (ש"ס):> – – אתה חלק מהתוכנית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת אבסדזה. הוא שמע אותך ולא קרא קריאות ביניים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה היה – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – מה היה אצל גיא פינס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, זה לא דיון ביניכם. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת. אדוני, יש לך עוד דקה שלמה, אני מאריך לך. לא להפריע לו. <נסים זאב (ש"ס):> אני רק לא מבין איך אפשר לחשוב שאפשר לחבר את כל המועצות האלה. תארו לכם שאני רוצה לחבר את מועצת הלול עם איזה מועצה אחרת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, זה לא מועצת – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – איך אפשר לחבר את המועצות האלה? יותר קל – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – לחבר את ישראל ביתנו עם הליכוד ולקרוא לזה ישראל ביתנו, ואנחנו יודעים, כשנולד התינוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הליכוד ביתנו, קוראים לזה. <נסים זאב (ש"ס):> ישראל ביתנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישראל ביתנו והליכוד זה הליכוד ביתנו. <נסים זאב (ש"ס):> ליכוד ביתנו, אז הליכוד וביתנו. אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כשנולד תינוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תשאל אותי איך – – – <נסים זאב (ש"ס):> כשנולד התינוק אומרים: וייקרא שמו בישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ביתנו. <נסים זאב (ש"ס):> ביתנו. ליכוד ביתנו או ישראל ביתנו, זה לא משנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> היתה התלבטות בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לסיום. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא עכשיו. לסיום. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני מסיים. אני אומר שאנחנו נתמוך בערוץ-10, כי זו בקשת הממשלה, אבל אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה: תשנו את התכנים, תנו יותר תכנים מוסריים, ייחודיים, יהודיים, חינוכיים, כדי שזה יהיה גם משמע לכלל עם ישראל ולא רק לאותה קבוצה שאולי משתייכת לבידור, שהוא בעיני קצת זול ולא רציני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, חבר הכנסת אחמד דבאח, ואם פלסנר לא יהיה אז אחרון הדוברים – אקוניס. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת נסים זאב, בתור אדם שלא רואה טלוויזיה, זאת אומרת אתה – אתה רואה הרבה יותר ממני. אני שמעתי כמה תוכניות שאני לא הספקתי לראות אותן. <נסים זאב (ש"ס):> אני שאלתי על זה רק לפני חצי שעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, הבנתי. <רחל אדטו (התנועה):> למה, איזה תוכנית אתה לא אוהב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברי. <אחמד דבאח (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ידידי השר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים מהערוצים, דבר ראשון, אדוני השר, אני תומך בהצעת החוק, ואני לא רוצה לתקוף את הממשלה; יש הרבה חברי כנסת היום, חברים, שתקפו את הממשלה. אבל יש לי כמה הערות לערוצי התקשורת, אני מקווה שישמעו אותן, והמטרה היא לא ביקורת. המטרה והכוונה הן לשפר את המצב, ואני רוצה להתייחס לפריפריה ולמגזר הלא-יהודי. המגזר הלא-יהודי משלם מסים כמו כל אזרחי המדינה, ומשלם אגרות טלוויזיה, אבל לפי דעתי היחס מבחינת ערוצי התקשורת הוא מאוד שונה, ואחר כך אני אתן דוגמאות. למה זה שונה? שונה בקשר ליחס, ולפי דעתי, הערוצים לוקחים את הדברים השליליים ומתעלמים מהדברים החיוביים. ולדוגמה, לפני קצת יותר משנה קרה מקרה באיזה כפר ערבי. כמעט בחצות היו צעירים מאחינו היהודים בכפר, היה סכסוך בין צעירים, מישהו זרק אבן קטנה ונפצעה איזה בחורה. למחרת בבוקר אני שומע בתקשורת, בחדשות בבוקר, מדברים שזה על רקע לאומני – בלי לדעת מה הסיבות ומה גרם לכך, המטרה, שבחורה מהמגזר היהודי והחברים שלה היו במגזר הערבי והותקפו על רקע לאומני. התקשרתי לתקשורת וביקשתי לשנות את הגרסה, ולא קיבלתי שום מענה ולא ראיתי שום מענה. ומה הכוונה שלי? הכוונה שלי מבחינה זו היא שפרסום דבר כזה, למה זה גורם. גורם לכך שחלק גדול מתושבי ישראל יתחילו לפחד או מפחדים להיכנס לכפרים ולמגזר הערבי. הם חושבים – והרבה תושבים מהמגזר הערבי והיהודי – יש חלק גדול מהערבים שמסתכל על היהודים כאויב, והמצב ההפוך – יש גם כאלה מהמגזר היהודי שמסתכלים על ערבים כאויב, אף שלפי דעתי האמת היא אחרת. אם נסתכל על היחס בין הציבור הערבי והציבור היהודי נראה שיש שיתוף פעולה ויש בהרבה מקומות כבוד הדדי בין שני העמים. יש אנשים שמאוד מאמינים בדו-קיום ומאמינים שאין דרך אלא לחיות ביחד. ואם נסתכל איך התנהגו ממשלות ישראל בקשר למגזר והאפליה והאי-שוויון, לפי דעתי, התפקיד של התקשורת הוא לעמוד על הדברים האלה ולעזור לנו, לעזור לתושבי המדינה ולחזק את האנשים שמאמינים בדו-קיום ומאמינים שאפשר לחיות ביחד בשלווה ובשוויון. ואני אתן דוגמה אחרת. אני התחלתי את החיים שלי כמחנך וכאיש עסקים מוצלח והייתי ראש עיר מאוחדת משנת 2003 עד שנת 2008, אדוני השר – עיר מאוחדת: דיר-אל-אסד, בענה ומג'ד-אל-כרום, איחוד מוצלח. בשנת 2008 הכנסת, שאישרה את האיחוד, ביום האזכרה של המנוח רבין, זיכרונו לברכה, ראש הממשלה, החליטה לפרק את האיחוד, כשההחלטה הזו היתה החלטה פוליטית וגרמה לסבל של התושבים. החלטתי לרוץ לכנסת, ואני נמצא בכנסת והייתי בלי מפקד. אחר כך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אנחנו, אין לנו זמן עכשיו לדון בכל התולדות. <אחמד דבאח (קדימה):> לא, ברשותך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <אחמד דבאח (קדימה):> – – אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <אחמד דבאח (קדימה):> אחרי שסיימתי את תפקידי כראש עיר יש ציבור שרצה לשלוח אותי לכנסת, ואני נכנסתי בקדנציה הזו ללא מפקד. בפריימריס האחרונים – בלי לדעת מאיפה אני באתי, בלי לדעת מי אני – כל אלה מהתקשורת שדיברו עלי אמרו "קבלן קולות". אני רציתי להגיד לתקשורת, ועל מנת לתקן – אני לא קבלן קולות. אני מחנך ואיש עסקים וראש עיר מוצלח, ותרמתי הרבה. כל החיים שלי תרמתי לציבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <אחמד דבאח (קדימה):> ולפי דעתי, אני מברך ואברך על ההחלטה שערוץ-10 יישאר. אומנם זה מאוחר, יש לנו עוד עשרה ימים עד שייסגר, אבל אני מקווה שניקח את ההחלטה הנכונה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אחמד דבאח (קדימה):> – – וערוץ-10 יישאר. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דבאח. חבר הכנסת אקוניס, אחרון הדוברים. כבוד השר, שר התקשורת, אם ירצה, יוכל להתייחס לדברי המתווכחים. ירצה שנצביע, אנחנו נצביע. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אחרון. אחרון הדוברים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, שר התקשורת, חברי הכנסת, חברות הכנסת, האורחים מערוץ-10, העובדים וההנהלה, אני שמעתי – הקשבתי לחלקו הגדול של הדיון הזה – חלקו מעניין, אדוני היושב-ראש, חלקו פחות מעניין – אבל כיוון שרוב הדוברים, לא כולם, היו מהאופוזיציה, אני מוכרח לשאול את חברי לספסלי האופוזיציה: חברת הכנסת אבסדזה, כמה שקרים, כמה דברי איוולת, כמה רוע – רוע – כמה אמירות פופוליסטיות, חלולות, אפשר לדחוס לתוך הבמה הזאת כדי לשמש את קמפיין הבחירות הכושל של מפלגות האופוזיציה? כמה? <רחל אדטו (התנועה):> אותו הדבר כמו מפלגות הקואליציה. אותו הדבר בדיוק. <יואל חסון (התנועה):> לכם אין קמפיין. אין לכם קמפיין בכלל, חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ואוצר המלים – אני לא הפרעתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון – לחבר הכנסת חסון לא הפרעת, כי לא היית, אבל אני לא אתן לאף אחד להפריע לך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, ואוצר המלים – – – <רחל אדטו (התנועה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – ואוצר המלים, גם בדיון הזה, משקף אוצר מלים של ארבע שנים בכנסת הזאת. משקף. אני – דגימות, כמובן, כמה דגימות. <נינו אבסדזה (קדימה):> שאלת אותי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא שאלתי אותך. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – חמש דקות לא מספיק כדי לענות – כמה שקרים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כמה דגימות. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – אתם דיברתם במהלך ארבע שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כמה דגימות, דגימות קטנות, אדוני היושב-ראש, מאוצר המלים הדל של חברי האופוזיציה, שחזרו עליו ארבע שנים: סתימת פיות, עולם שלישי – כתבתי מה שאתם אמרתם – משטרים חשוכים, השתלטות על התקשורת, שלטון טוטליטרי. והפעם, אני מוכרח להודות, תודה לכם, ויתרתם על הפאשיזם. תודה רבה. אדוני – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> הזכרתי בולשביקים, זה לא פחות טוב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה. אני הקשבתי לך, שמעתי את סיפורייך על "פראבדה", שמעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לך להתייחס? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אומרים שהממשלה – אדוני, אומרים שהממשלה הזאת סותמת פיות. עכשיו יושב פה שר התקשורת, ובוא נבחן יחד אתו, כי הוא הוביל את מדיניות התקשורת בהצלחה אדירה בארבע השנים האחרונות, מה עשינו. לא מה דיברנו, לא מה קשקשנו, לא איזה ססמאות פופוליסטיות של קמפיינרים כושלים. שני חוקים דרמטיים עברו בכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש, בהובלת שר התקשורת, בעיקר במחצית הראשונה של הקדנציה. אני שימשתי אז יושב-ראש ועדת הכלכלה, המשיכו בזה גם אחרי, כאשר חברי שאמה-הכהן החליף אותי בתפקיד. הדבר הראשון שעשינו הוא הארכת – תקשיבו טוב, יושבים פה גם עובדים של ערוץ-10, שעובדים בערוץ-10, חברים וחברות, בזכות החקיקה שעשינו כאן, אתה זוכר, שר התקשורת, את הישיבות – – – <יואל חסון (התנועה):> מה אתה רוצה, שיגידו לך תודה? מה, אתה עושה טובה למישהו? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אנחנו – לא, אני רק פשוט אומר לכם – – – <רחל אדטו (התנועה):> אבל זה נאום בחירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יהיו לך יותר מארבע דקות אם תענה להם, אני אומר לך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני רק אומר לכם מה מדברים ומה עושים. נכנס חבר הכנסת נחמן שי – – <יואל חסון (התנועה):> זה ה-state of mind שלך – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – הוא ישב אתי – – – <יואל חסון (התנועה):> – – שאתה עושה טובה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הוא ישב אתי, הוא ישב אתי אחרון – אתה לא היית שם – עד 23:00, שבוע לפני שערוץ-10 בסיבוב הקודם עמד להיסגר, עד שסיימנו – לבד – את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית; על מה אתה מדבר? <יואל חסון (התנועה):> באמת תודה רבה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> עשינו – ערוץ-10, ברוך השם, חי ופועל עד היום הזה, והיום רק חוק הגולן משתווה לו, אדוני היושב-ראש, בשלוש קריאות, ביום אחד, תעבור החקיקה הנוגעת לערוץ-10. אם זו סתימת פיות אני אינני יודע מהי סתימת פיות. החוק שני, שהוא לא פחות חשוב – לא פחות חשוב – – <רחל אדטו (התנועה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – שר התקשורת עשה יחד אתי, עם חברי, עם הקואליציה הזאת, שר האוצר, גם – בוודאי – משרד האוצר תמך בדבר הזה, לא פחות חשוב, מעבר משיטה שפשטה את הרגל, וזה, אני מבין, גם למה הזכייניות מצטרפות אלינו, שיטת הזיכיונות, שהיא טובה, אדוני, לשנות ה-90 המוקדמות. אגב, גם את סתימת הפיות הזאת עשתה ממשלת הליכוד בשנות ה-90 המוקדמות: היא פתחה את השוק לתחרות, פרצה את המונופול של הערוץ הראשון. אתם עשיתם את זה, נכון? השמאל עשה את זה. אם זה היה תלוי בכם רשות השידור היתה עדיין מחלקה במשרד ראש הממשלה. זה ככה, ככה אתם. <נינו אבסדזה (קדימה):> ארבע שנים היו תלויים בכם ולא עשיתם שום דבר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ככה אתם. אדוני, והחוק הזה של המעבר מזיכיונות לרשיונות הוא אחד מהחוקים פותחי הפיות הדרמטיים ביותר שנעשו לא בכנסת השמונה-עשרה, בארבע או בחמש הכנסות האחרונות. מובן שנואשם, כמובן, בסתימת פיות, אבל בדיבור אתם טובים, בביצוע פחות. ואני אומר לך כאן: אנחנו נעשה היום את החוק של ערוץ-10, נאריך את הזיכיון. הממשלה הזאת תעשה את זה כפי שהממשלה הזאת עשתה את זה לפני שנתיים. השבוע לפני שנתיים, אדוני השר, פה, באולם הזה, ובאולם של ועדת הכלכלה – לא משום שאנחנו רוצים – – – <רחל אדטו (התנועה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> את תקשיבי, תקשיבי. – – – לא משום שאנחנו רוצים רק את ערוץ-10; אם זה היה תלוי בממשלה שלנו, שמובילה תנועה לאומית ליברלית, היו עוד עשרה ערוצים. <יואל חסון (התנועה):> איפה הליברליות? איפה הליברליות? <אופיר אקוניס (הליכוד):> עשרה ערוצים. תשמע טוב, עשרה ערוצים עוד היו פה. <יואל חסון (התנועה):> איזה ליברליות? <אופיר אקוניס (הליכוד):> ואני רוצה לפנות עכשיו, אדוני, בזמן שנותר לי, בקצרה, לחברי בערוץ-10. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאוד בקצרה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בקצרה. בעזרת השם אנחנו נשלים היום את החקיקה בעניינכם, ואני אומר לכם בחברות – אני מכיר חלק מכם, כאשר אתם מדי פעם מזמינים אותי, לא יותר מדי, חלילה, אבל מדי פעם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – אני אומר לכם, חברים – – – <יואל חסון (התנועה):> זה היה איום או רמז? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – רבותי, אנחנו בכנסת, לא בכותל עכשיו. בבקשה. כל מי שיש לו בעיות שילך – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – אני אומר לכם בחברות, בידידות, באמת, לא יפה, לא ראוי, לא מוסרי, שבזמן שממשלה יושבת ומחוקקת את חוק ערוץ-10 הציבור בבית מקבל או השבתות מסך עם שקופיות: אנחנו לא כאן כי הממשלה נגדנו; או מקבל סטריפים: הממשלה נגדנו ואנחנו שובתים, עוד עשרה ימים, עוד 12, עוד תשעה ימים לסגירת הערוץ. אתם יודעים שהערוץ לא ייסגר. אני מבקש להפסיק עם כל המעשים הלא-נבונים – אני אומר לכם באהבה, בחברות אני אומר, בידידות – לא נבונים, לא מוסריים, לא צודקים. והדבר האחרון, אדוני, שנדרש, כאשר תוקם הממשלה הבאה, בעזרת השם, בעוד חודשיים, וימונה שר תקשורת – ושר התקשורת הודיע על פסק זמן מן החיים הפוליטיים, ימונה שר תקשורת חדש – אני חושב שהדבר הנדרש, אדוני – גם אתה היית שר התקשורת – זה קמפ-דייוויד תקשורתי: לאסוף את כל גופי התקשורת, את כל הזכייניות, את כל המוציאים לאור, כדי לבדוק איך אנחנו ממשיכים בעולם משתנה. בעולם משתנה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בתנאי שנחזור – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – איך אנחנו ממשיכים, איך אנחנו מקיימים את התקשורת במשטר דמוקרטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – בתנאי שנחזור לפלטפורמות שידור שהן זליגות. זה אתגר מחייב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, אנחנו חייבים בחשיבה הזאת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – משום שהעולם שלנו הוא עולם משתנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <אופיר אקוניס (הליכוד):> וחלק מן העיתונים שנמצאים היום במצב קשה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – נמצאים בו לא בגלל ממשלה כזאת או אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הם נמצאים כי נכנסו לחיינו גופים חדשים ואמצעים אחרים. ואנחנו נעשה את זה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת אקוניס, שהיה גם יושב-ראש ועדת הכלכלה שדנה פעמים רבות בנושא התקשורת – וחבר הכנסת כרמל שאמה שעתיד בעוד כמה דקות לפתוח את הישיבה גם בנושא זה. כבוד השר הנכבד, האם אדוני מבקש שנצביע, או הוא רוצה להתייחס? <שר התקשורת משה כחלון:> להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> להצביע. ובכן, אנחנו קיימנו דיון משולב, אבל אנחנו כמובן נצביע על כל חוק בנפרד, כדי לאפשר לחברי הכנסת להביע את דעתם על כל חוק בנפרד בקריאה ראשונה. אני גם מודיע שוועדת הכנסת בראשותו של חבר הכנסת יריב לוין נתנה פטור מחובת הנחה, בגלל צוק העתים, לשלוש הקריאות, ולכן עם סיום ההצבעה, ואם אכן הכנסת תאשר בקריאה ראשונה, ועדת הכלכלה תוכל לשבת מייד כדי לקיים דיונים ולהביא, אם אפשר, את הנושא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ובהחלט אפשר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש לוח זמנים לשנייה ושלישית? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כבר – אתה צריך לבוא בדברים עם יושב-ראש הוועדה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כי לכל החברים או לרוב החברים כאן יש בחירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי אני ביקשתי לסגור את הכנסת כדי שיתקיים דיון ציבורי ולא נעשה מחטפים. פה יש צורך אמיתי, מבחינת תפיסת העולם של הדמוקרטיה הישראלית, לדון בחוק. אם אנחנו מאשרים אותו צריכים גם לקיים את הדיון בו. הכול תלוי בכם. אם הדיון יתקיים בצורה כזאת שבה אנחנו נוכל לעבור מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית באותו נוסח, מובן שהדבר יקצר את התהליכים. אבל מובן שוודאי יהיו חברי כנסת שירצו להביע את דעתם. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה הראשונה היא: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), ואני נותן תרגום: המתייחס למה שנקרא נושא ערוץ-10, ואנחנו נצביע עליו בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן אני קובע שהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012, עברה בקריאה ראשונה ותועבר מייד לוועדת הכלכלה של הכנסת כדי להכינה עוד היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012. נא להצביע בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. גם הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012, עברה בקריאה ראשונה, ועוברת מייד לוועדת הכלכלה, אשר תתחיל לאלתר את דיוניה בהכנת שני החוקים לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי הכנסת, והסעיף הבא על סדר-היום הוא הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונת הרבנים הראשיים) (הוראת שעה), התשע"ג–2012, קריאה שנייה ושלישית. אמור להציג את החוק יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט שאינו נוכח באולם, אף שהוא יודע על סדר-היום, וגם לא הסמיך מי מהוועדה להציגו בפניו. ולכן, אנחנו לא נדון בחוק זה, אלא אם כן יבקשו ממני להחזירו לסדר-היום. <החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעויות בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 3), התשע"א–2011> [נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אני מבקש מיושב-ראש ועדת החוקה גם בנושא החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין – הוא לא נמצא כאן. אה, את מציגה את זה? <ציפי חוטובלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את הוסמכת. <ציפי חוטובלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> – – – הוסמכתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת החוקה, חוק ומשפט הסמיכה. מדוע לא הסמיכו אותך גם לחוק הראשון? <ציפי חוטובלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לא יודעת. סליחה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לחוק בנושא הבחירות לרבנות הראשית. <ציפי חוטובלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לזה הוא הסמיך אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הסמיכו אותך רק לזאת. אוקיי, בבקשה. <ציפי חוטובלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. <ציפי חוטובלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> – – חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, התקבל בכנסת ביום ג' באב התשע"א ופורסם ברשומות. בסעיף 23 לחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, כשם החוק בשעתו, שתוקן במסגרת סעיף 20 לחוק האמור, חל שיבוש בסדר המלים: בסעיף 25 לחוק העיקרי לא הותאמה נטיית המלים "יעמדו בתוקפם" לנוסח החדש, כפי שתוקן במסגרת סעיף 22 לחוק המתקן. מוצע לתקן את הטעויות. לפי סעיף 10א(ד) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, תחילתו של התיקון ביום תחילתו של החוק המתקן, קרי י"ז באב התשע"א. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואיש לא נרשם לדיון בעניין זה, ואנחנו צריכים הצבעה משום שפה מבקשת הוועדה תיקון טעות בחוק ההגנה – איש לא ביקש לדבר. אנחנו נעבור מייד להצבעה, לאחר שממלאת-מקום יושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת חוטובלי, תחזור למקומה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד החלטת ועדת החוקה? מי נגדה? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההחלטה – 12 נגד – אין נמנעים – אין החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעויות בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוסקים הכול בדבר שהוא – בדברים טכניים. 12 בעד. אין מתנגדים. אין נמנעים. אני קובע שהחלטת ועדת חוקה בנושא תיקון טעות בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין אושרה על-ידי מליאת הכנסת. תודה רבה. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להודעת הממשלה בהתאם לסעיף – הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. הודעה שאינה מצריכה הצבעה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, נא להוסיף את הקול שלי להצבעה הקודמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מוחמד ברכה ביקש ממני להוסיף את קולו, שכן הוא תומך בהחלטת ועדת חוקה. אני לא יכול להיענות לבקשתו אבל רושם בפרוטוקול שהוא מבקש להודיע שהוא תומך בהחלטה זו. תודה רבה. בבקשה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעה מטעם ועדת הכנסת: אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכלכלה מטעם סיעת העבודה, כאשר במקום חבר הכנסת עמיר פרץ, שהתפטר מן הכנסת, יכהן חבר הכנסת איתן כבל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני שם לב לדבר שלא היה לו תקדים בכנסת ישראל בכל מה שידוע לי, שהונחה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית על מנת שנעלה אותה על סדר-היום, אבל יושב-ראש הוועדה בחר שלא להציגה בפני הכנסת. לכן, איננו יכולים לקיים הצבעה. ואם יש לך עמדה בעניין זה – כי עמדתי ברורה: אם לא מציגים, אי-אפשר להצביע. תודה רבה. אבל זה דבר שהוא ללא תקדים, בלי ספק. <הודעת הממשלה על הפסקת כהונתם של שרים> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 9. האם, כבוד השר ארדן, אדוני ימסור הודעה בדבר הפסקת כהונתם של שרים? בבקשה. ויישאר על מקומו כדי להודיע גם את ההודעה הבאה. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת את ההודעות הבאות: בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקש להודיע לכנסת כי כהונתו בממשלה של השר יוסי פלד נפסקה ביום 27 בספטמבר 2012, וזאת בחלוף 48 שעות מהמועד שבו הגיש השר יוסי פלד את כתב התפטרותו מן הממשלה. למען הסדר הטוב אציין כי ההודעה האמורה הועברה בכתב לכנסת בסמוך למועד הפסקת כהונתו בממשלה של השר יוסי פלד, אך מחמת העובדה שהכנסת נמצאה בפגרת בחירות לא נמסרה ההודעה למליאת הכנסת, ואני עושה זאת כעת בכנס הפגרה המיוחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אין צורך בהצבעה, ולכן ההודעה נכנסת לתוקפה מרגע הודעתה. כבוד השר יודיע לכנסת הודעה בהתאם לסעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, על מילוי מקומו של שר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני קודם כול מבקש להודיע לפי 9(א)(6) על הפסקת כהונתו של שר החוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקש להודיע לכנסת כי כהונתו בממשלה של סגן ראש הממשלה ושר החוץ אביגדור ליברמן נפסקה ביום 18 בדצמבר 2012, וזאת בחלוף 48 שעות ממועד מסירת כתב ההתפטרות לראש הממשלה, בהתאם לסעיף 22(א) לחוק-יסוד: הממשלה. <הודעת הממשלה על מילוי מקומו של שר> <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בהתאם לסעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקש להודיע לכנסת כי משעה שנפסקה חברותו של השר אביגדור ליברמן בממשלה, החל ראש הממשלה למלא את תפקיד שר החוץ, וזאת בהתאם לסעיף 24(ב) לחוק-יסוד: הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר התייחס לכן לסעיפים 6, 7, 8 – עד עכשיו – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ועכשיו כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בסדר-היום, כפי שהוצג. <הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של סגן שר> <היו"ר ראובן ריבלין:> ועכשיו אנחנו עוברים לסעיף 9 שבו תודיע הממשלה על מינוי סגן שר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אמת, אדוני היושב-ראש. בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקש להודיע לכנסת כי כהונתו של סגן השר במשרד החוץ, חבר הכנסת דני אילון, נפסקה ביום 18 בדצמבר 2012, במועד שבו נפסקה חברותו בממשלה של שר החוץ אביגדור ליברמן, וזאת בהתאם לסעיף 26(2) לחוק-יסוד: הממשלה. <הודעת הממשלה על מינוי סגן שר> <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע את הודעת ההמשך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ובהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש להודיע לכנסת כי ראש הממשלה – שכפי שהודענו קודם, הוא גם ממלא את מקום שר החוץ – מינה באישור הממשלה את חבר הכנסת דני אילון לתפקיד סגן שר במשרד החוץ. סגן השר ייכנס לתפקידו מרגע מסירת הודעה זו. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואכן, מרגע מסירת הודעה זו, אדוני, חבר הכנסת, אדוני סגן השר. תודה רבה לדני אילון. תודה רבה לשר. ועכשיו אנחנו נעבור – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש לי עוד הודעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – הודעה. נדמה לי שהפעם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> על העברת סמכות על-פי דין משר לשר? <היו"ר ראובן ריבלין:> שגם לא צריך. לא, פה צריך. פה צריך הצבעה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> פה צריך הצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> פה צריך הצבעה. אני רואה. <הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר> <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיף 11 בסדר-היום: בקשת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשרת התרבות והספורט לפי חוק דוד בן-גוריון, התשל"ז–1976. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלכך צריך גם הצבעה, ולכן יכולים חברי הכנסת להשתתף בדיון. כבוד השר קודם כול יודיע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז כפי שאדוני כבר הודיע, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשרת התרבות והספורט לפי חוק דוד בן-גוריון, התשל"ז–1976. בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, מבקשת הממשלה שהכנסת תאשר את ההחלטה הנ"ל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני נרשם, חבר הכנסת דב חנין, לרשות דיבור בנושא זה, שכן כל סעיף שבו נדרשת הצבעת הכנסת לאישור החלטת ממשלה, מותר הדיבור לחברי הכנסת. חבר הכנסת דב חנין, האם אדוני רוצה לעלות לדוכן או שהוא מסתפק מהצד – איך שהוא רוצה. בבקשה, עולה לדוכן. לרשותו שלוש דקות או? שלוש דקות. אם השר ירצה להשיב, כמובן הוא יוכל להשתמש בזכותו להשיב. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול. בהחלט. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתייחס לאחת הסוגיות שנוגעות להתפטרותם של שרים מתפקידם בממשלה, אני מתכוון להתפטרותו של השר ליברמן מתפקידו כשר החוץ, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע חוסר נחת עמוק מכל ההתנהלות בפרשה הזאת. אני קראתי את הדברים שאמרו שני שופטי בית-המשפט העליון בדימוס, השופט מצא והשופט חשין, וריח רע עולה מן התיק הזה. אני אומר את הדברים מכיוון שהביקורת שלי איננה על המערכת השיפוטית כאן, הביקורת שלי היא ביקורת על מערכת הפרקליטות, התביעה הכללית; ההתנהלות פה מדאיגה, והיא מדאיגה במיוחד כאשר מדובר באחד האישים הבכירים במערכת השלטון הישראלית, שר בכיר בממשלת ישראל. ההתנהלות הבעייתית מתחילה בזה שהחקירה הזאת נמשכת כל כך הרבה שנים, ובכל מקרה, חקירה היא דבר שצריכה להיות לו התחלה, אבל גם נקודת סיום. אי-אפשר למתוח חקירה על פני שנים רבות. כבר פה היתה בעיה. אחר כך היתה סאגה שלמה של התלבטויות והתחבטויות בשאלת ההחלטה בתיק הזה, ובסופו של דבר מתקבלת החלטה להעמיד את השר ליברמן לדין על סוגיה אחת בלבד, והיא סוגיית מינויו של אותו שגריר שלקה בתפקידו, ומסתבר שבסוגיה הזאת לא שאלו, למשל, את חברי ועדת המינויים אם בכלל השר ליברמן פנה אליהם, או לא פנה אליהם. הדבר הזה – אני חייב לומר כמשפטן – מדהים אותי. באמת מדהים אותי. אין לי פשוט יכולת להסביר איך התנהלות כזאת יכולה להתרחש במדינה מתוקנת. ולאחר מכן התמיהות נמשכות: יום אחרי שמודיעים שהולך להיות כתב אישום, אבל אגב, אפילו עוד לא הוגש כתב אישום, כבר מזדרז היועץ המשפטי לממשלה לקבל את פרקליטיו של השר ליברמן. וצדקו גם השופט בדימוס מצא וגם השופט בדימוס חשין כאשר הם ביקרו את הדבר הזה – וביקרו אותו, לדעתי, בכאב, אבל בהרבה מאוד צדק – על מה יש לדבר? עוד לא הוגש בכלל כתב אישום, על מה ההידברות הזאת? אזרחי ישראל, שהם כולם אמורים להיות משוכנעים שדין אחד לנגיד ודין אחד לאזרח – אותו דין לנגיד ולאזרח, מה שפעם קראו לו "מבחן בוזגלו" – צריכים להיות משוכנעים שאין כאן דין אחר למישהו כי יש לו תפקיד בכיר בממשלה והוא מספר שתיים במפלגת השלטון של ישראל. הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, הם דברים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום. הביקורת צריכה להיות לא רק ברמה הציבורית, לא רק ברמה המשפטית – וטוב שיש ביקורת משפטית כזאת – אלא היא צריכה להיות גם כאן בזירה הפרלמנטרית, מכיוון שאנחנו עוסקים באחד מחברי הפרלמנט, באחד מחברי הפרלמנט הבכירים, בשר מרכזי בממשלה, והמסגרת הזאת, ההתנהלות הזאת, איננה ראויה ואיננה תקינה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר ודאי לא רוצה להשיב, כי זה לא קשור לבקשה של הממשלה. לכן אנחנו נעבור להצבעה אם אנחנו מאשרים את העברת הסמכויות משרת התרבות לראש הממשלה במה שקשור לחוק בן-גוריון. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד הודעת הממשלה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת סמכויות משרת התרבות והספורט לראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שבקשת הממשלה, בהתאם לסעיף 31 בחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשרת התרבות והספורט לפי חוק דוד בן-גוריון, אושרה על-ידי מליאת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <התקפת מפלגות השמאל על הבנייה בירושלים משרתת את האינטרסים הפלסטיניים> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בהתאם לבקשת 25 חברי כנסת בנושא: התקפת מפלגות השמאל על הבנייה בירושלים משרתת את האינטרסים הפלסטיניים, הצעות לסדר-היום מס' 8825, 8826, 8827 ו-8828. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר אקוניס. אני מבקש מחבר הכנסת אורבך להחליפני בכס הנשיאות. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ובזאת נסתפק. לא, גם חבר הכנסת רוברט אילטוב רשום. שלושה דוברים, השר ארדן ישיב, ואחר כך אנחנו כנראה נצא להפסקה. מכובדי, עשר דקות מלאות עכשיו יש לך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת, לפני שנתיים וחצי בערך, זמן קצר לאחר פיגוע ה"מרמרה", עמדתי על הדוכן הזה ואמרתי שאני מתכוון לפעול לפי חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7(א) – סעיף כל כך ברור, כל כך יסודי, כל כך מוסרי, שקובע שמי שמשתתף או תומך במאבק מזוין נגד ישראל אינו יכול להיות מועמד לכנסת. אתמול, בשעה טובה, אחרי שנתיים וחצי של עבודה מייגעת, החליטה ועדת הבחירות המרכזית ברוב מרשים על פסילתה של מי שעברה – דרסה ברגל גסה את חוק-יסוד: הכנסת, את אותו סעיף, השתתפה בפיגוע של ה"מרמרה", חברת הכנסת חנין זועבי. בשם הדמוקרטיה, בשם החוק, חוק-יסוד: הכנסת, הוצבו אתמול הקווים האדומים ונשמרה מסגרת הדמוקרטיה. ולמה, אדוני היושב-ראש, אני עוסק כאן בעניין הזה? משום ששמתי לב ששתי מפלגות הצביעו נגד הפסילה – – – <דב חנין (חד"ש):> אז תפסול גם אותן. למה אתה לא פסלת גם אותן? <היו"ר אורי אורבך:> חבר הכנסת חנין, דברים שפה אומרים בצחוק – בקדנציה הבאה הם ברצינות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בפרוטוקול לא מבינים – – <היו"ר אורי אורבך:> בפרוטוקול נא לרשום: "אמר באירוניה". <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – שההערה היא בהלצה. אבל אני אשיב לך, חבר הכנסת חנין. שתי המפלגות שהצביעו נגד הפסילה – אין להן כאן כרגע באולם הזה נציגות – הן מפלגת העבודה – – – <דב חנין (חד"ש):> לכן אתה לא רוצה להסביר למה תפסול אותן? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני אתמול הצבעתי בצורה מאוד ברורה, שקופה, מול מצלמות הטלוויזיה, בעד פסילתה של חברת הכנסת זועבי, ובהצבעות אחרות על פסילת רשימות. אתה יכול לראות את זה, אתה יכול לבדוק את זה. אגב, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל לא היתה בקשה לפסילת מפלגת העבודה ולפסילת התנועה. לכן לא יכולתי לתת את דעתי על כך, אני מוכרח להגיד לך. <דב חנין (חד"ש):> אתה תשקול את זה ברצינות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא, ממש לא. אני מזכיר את שתי המפלגות האלה, שאף אחד או אחת מחבריהן לא נמצא באולם, משום ששתיהן טוענות בשבועות האחרונים שאינן מפלגות שמאל. אגב, בניגוד אליך שאתה קומוניסט גאה, ואני מברך אותך על עמדותיך – אני כמובן חולק עליהן מחלוקת יסודית ביותר, קשה ביותר, אבל אתה לפחות – למשל גם חבר הכנסת הורוביץ, שנמצא כאן מטעם סיעת מרצ – אתם לפחות גאים בעמדות שלכם, עומדים מאחורי הדברים שלכם, לא מתביישים, לא מטשטשים, לא מתחבאים, לא שמים איזו מסכה: אני לא שמאל, אני מרכז. גם כן, לא הבנתי מה זה המרכז הזה; המרכז הזה בישראל – כל מפלגה שאין לה עמדות היא מפלגת מרכז. כך מוגדרת בישראל – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> כן, כך בישראל, חבר הכנסת הורוביץ, מוגדרת מפלגת מרכז. אגב, זמן התפוגה שלה – כנסת אחת או שתיים לכל היותר. <היו"ר אורי אורבך:> זה כמו פרווה, לא בשר ולא חלב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> נכון. הרי קדימה היא בשתי כנסות, היא מפלגת מרכז, והיא לא קיימת. ולא ניתן את הדוגמאות. אבל הדבר המטריד בהצבעה אתמול זה ששתי המפלגות המטשטשות את עמדותיהן השמאליות בשבוע אחד, בעצם בניגוד למה שאומרות רָאשות המפלגה – למדתי לומר "רָאשות המפלגה" – – <היו"ר אורי אורבך:> אתה יכול לומר גם "ראשי". <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – הרֹאשה הגברת יחימוביץ והרֹאשה הגברת לבני – – <היו"ר אורי אורבך:> את זה, אגב, אי-אפשר להגיד. רק בסמיכות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – היושבות-ראש – הן אומרות: אנחנו לא מפלגות מרכז. אבל העמדות, הביצועים, המעשים – מציבים אותן בעומקו של השמאל הישראלי. למה? אגב, אני מוכרח להגיד לכם, הצבעה מבישה, שהיא מבחינתי בבחינת סטירת לחי לכוחות צה"ל, אלה שהיו על ה"מרמרה" ואלה שלא היו על ה"מרמרה". העמדות האלה, יחד עם העמדה המוזרה של התנועה והעבודה בנושא ירושלים, מקבעות אותן עמוק עמוק עמוק בשמאל. הראשונה, גברת שהיתה אתנו פה, בבניין הזה, באולם הזה, עד לפני, אם אינני טועה, שישה חודשים, הגברת לבני, הרי כבר הסכימה לשים את ירושלים על שולחן המשא-ומתן, והיא אמרה, כשרת החוץ – כך היא אמרה: ירושלים נמצאת על שולחן המשא-ומתן, הממשלה תקיים משא-ומתן עם הפלסטינים בכל נושאי הליבה, כולל ירושלים, ואכן עשתה זאת. בהחלט, היא דיברה על ירושלים. לא רק דיברה על ירושלים – גם הסכימה לחלוקתה. אפילו הסכימה הגברת לבני, יושבת-ראש התנועה, לוויתור על האגן הקדוש. לחשוב שהכותל המערבי, אדוני היושב-ראש, היה נמצא תחת איום, תרתי משמע – גם מבחינה גיאוגרפית הכותל נמוך מהמקום שבו הגברת לבני הסכימה לוותר, על הר-הבית, ולמסור את השליטה לשוטרים פלסטינים. זה דבר מדהים. ועכשיו היא מתנגדת, ובעצם מתסיסה ויכוח בין-לאומי, לא פשוט, מורכב מאוד לישראל, כאשר היא מתחרה, אגב, עם הגברת יחימוביץ מי תהיה הראשונה לגנות את ישראל על בנייה בירושלים, מי תהיה הראשונה שקודם כול תתנגד לבנייה ב-1E, ועכשיו לבנייה ברמת-שלמה. אגב, זה מדהים, רמת-שלמה. כל מי שבא – שתיהן מגיעות ממרכז הארץ, אדוני היושב-ראש. אתה בא מאותו כביש, אם אינני טועה, מעיר אחרת, ממודיעין. אני בא מעיר רחוקה יותר במערב, מתל-אביב, מגיעים דרך כביש 443. בכניסה לירושלים, בצפונה של העיר, לא רחוק ממחסום עטרות, אנחנו רואים את רמת-שלמה ההולכת ונבנית, מגיעה כבר לשולי הכביש, מתפתחת, יושבים בה יהודים, ישראלים. אני זוכר את הוויכוח על הר-חומה. גם אז אמרו שנתניהו לא יעמוד בלחץ האמריקני והשכונה לא תיבנה. הרי זה מה שאומרים. שמעתי את – לא נעים לי להגיד לך, אדוני היושב-ראש – ראש מפלגתך אומר שראש מפלגתו, השר ארדן, של חבר הכנסת אורבך – אתה לא יכול לענות לי עכשיו בתפקידך, אבל לא יפה להגיד שגם מקבלים החלטה וגם לא בונים. הרי רואים את הבנייה, היא מתקיימת ברמת-שלמה כל יום והיא תתעצם, וב-1E אותו דבר. <היו"ר אורי אורבך:> בעזרת השם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הכול בעזרתו. זה ברור כשמש. <היו"ר אורי אורבך:> לא, כי אם נסמוך בלי עזרתו לא נגיע רחוק. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בזה אנחנו מסכימים. כפי שהר-חומה היום היא שכונה ענקית בדרום ירושלים, 1E תהיה שכונה ענקית בחלק המזרחי היורד אל ים-המלח, ורמת-שלמה תמשיך ותיבנה בפאתיה הצפוניות של ירושלים. וגם ההגדרות של שלי יחימוביץ ושל הגברת לבני על בנייה מעבר ל"קו הירוק" – באמת, דברים שהם מבישים קודם כול את הדוברות. אבל הדבר המדהים במפלגת העבודה, אדוני, זה שיש איזה ניסיון, מעבר לניסיון המביך לטשטש את העמדות המדיניות – האם, אגב, מפלגת העבודה, השר ארדן, כבר הציגה את תוכניתה המדינית? נדמה לי שהבוקר נמסרה הודעה לעיתונות שהיום מפלגת העבודה תחשוף את תוכניתה המדינית. למה צריך לחשוף תוכנית מדינית? הרי הגברת יחימוביץ אמרה את הדברים בכינוס, בירושלים, אגב, אפילו, אם אינני טועה, מעבר ל"קו הירוק" כפי שהיא מכנה אותו, בירושלים. ואמרה: אנחנו בעד חזרה לקווי 67' וחלוקת ירושלים. זו התוכנית המדינית של מפלגת העבודה. הניסיון שלה לטשטש לא יעזור. זוהי העמדה. אבל הם גם כמובן מדי פעם בפעם מנסים – כאשר הם מנסים לטשטש את היותם מפלגת שמאל קיצוני, עם סרבניות של שירות בצה"ל במקום מאוד גבוה, אני מוכרח להגיד לך, במפלגת העבודה, ועם מי שהיתה אחראית למחאה החברתית, ובעוד חודש וחצי הן תשבנה פה; יצטרכו להסביר, לנמק את עמדותיהן, וגם לפעול לפי העמדות שלהן. ברשימה ישנו גם אדם שאם אינני טועה אמר שהציונות, מבחינתו, הגיעה לסוף דרכה. יש שם שלל – באמת, אנשים שהם לאומיים, פטריוטים, אבל ברגעים מסוימים הם נאחזים בדמותו ובמורשתו של ראש הממשלה יצחק רבין, עליו השלום, שאני התנגדתי באופן נחרץ לפעולותיו בנושא אוסלו, אבל אי-אפשר לחלוק על כך שהיה אבן מאבני היסוד של התנועה הציונית, ובהחלט תרם תרומה אדירה לביצור ביטחונה של מדינת ישראל, אם כי הקדנציה האחרונה היא במחלוקת עמוקה ויסודית, הקדנציה האחרונה שלו. והוא אמר במפגש עם תלמידים ב-1995 בתל-אביב: כאשר אני אצטרך לבחור בין השלום לבין ירושלים, אני בוחר בירושלים. כך הוא אמר, יצחק רבין. אני חושב שהפעולות של מפלגת העבודה – בעיקר של מפלגת העבודה, גם של התנועה, של שתי התנועות הללו – אבל הפעולות של מפלגת העבודה, שמקבעות, זה טוב, זה דבר טוב שהציבור ייחשף, שהטשטוש לא יטושטש עוד. יצחק רבין היה מתבייש במי שעומדת היום בראש מפלגת העבודה ורשימת העבודה לכנסת התשע-עשרה. תודה. <היו"ר אורי אורבך:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, יומך הגיע, עשר הדקות שלך. אנחנו נשמח אם תנצל את רובן. לא צריך את כולן. באתי למעט כמובן. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל יום בתפילה אנחנו אומרים: "בונה ירושלים ה' נידחי ישראל יכנס". הבנייה בירושלים זה חלק מהאחדות של עם ישראל, מגאולת עם ישראל. התרעומת האמיתית שלנו – במשנה, באבות, נאמר: "אמור מעט ועשה הרבה, והווי מקבל את כל האדם בסבר פנים יפות". אני לא מבין מדוע ראש הממשלה, כתגובה להחלטת האו"ם, צריך למחרת בבוקר להכריז הכרזות. מדוע אנחנו צריכים את העולם שיתקומם עלינו? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כשמדברים לא עושים, כשעושים לא מדברים, זה הכלל. לא צריך לפטפט יותר מדי. הפטפטת הזאת לא מוסיפה לנו דבר. אני רוצה לומר לך שבתקופת טדי קולק הייתי עשר שנים סגן ראש עיריית ירושלים. מה שהיום מכריז ראש הממשלה – טדי קולק, שהיה הדגל והסמל של המערך, של מפא"י, אמר: צריך לחבר את ירושלים עם מעלה-אדומים. הוא חיכה בכיליון עיניים להחלטת הממשלה אז, ועוד לא היו לנו כל האויבים, כל העולם הערבי, כל הקוורטט, כל הלחץ הבין-לאומי. היינו משוחררים. זו היתה התקופה הכי יפה, אני חושב שעם ישראל ידע עד מלחמת יום הכיפורים – בין ששת הימים ליום הכיפורים – והיתה לנו הזדמנות לעשות ולבצע דברים שהעולם היה מסכים אתנו. והיתה הסכמה. ידוע שהיו תוכניות של שרים כאלה ואחרים שהממשלה התנגדה, כי תמיד חשבנו שאנחנו צריכים לשמור על חלקי ארץ-ישראל. זאת היתה האידיאולוגיה. אז מה קרה לנו עכשיו? ראש הממשלה קיבל החלטה בלחץ, ואמר: שתי מדינות לשתי עמים. בסדר. אבל הדבר המחייב מכול – הוא דיבר על הביטחון ועל הפירוז מנשק. אדוני היושב-ראש, מזרח-ירושלים, יהודה ושומרון הם לב-לבה של ארץ-ישראל. חזרתנו לאדמתנו היא תוצאה של התקפה ומלחמת השמדה שהכריזו נגד מדינת ישראל ועם ישראל. אני זוכר, אני הייתי עוד ילד צעיר, כאשר עבד אל-נאצר אמר: אני שולח מיליון חיילים. מבחינתי אני מוכן שימותו מיליון, העיקר שאני מגיע לתל-אביב. <היו"ר אורי אורבך:> לדעתי זה משפט של אנואר סאדאת, אבל בסדר, העיקרון דומה. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך שזו היתה האמירה שלו פחות או יותר. עכשיו, את העיוות שיהודה ושומרון הם שטח כבוש, או מוחזק, אנחנו יצרנו, יצרו המשפטנים הישראלים בראשות בג"ץ, ברק, בשל עמדתם הפוליטית, ולא בשל היות הדבר הזה עובדה משפטית או אמת היסטורית. זכות ישיבתנו בהם היא חוקית לחלוטין, ועל-פי דיני המלחמה ועל-פי החלטות חבר הלאומים שאומצו על-ידי האו"ם ועל-ידי הקונגרס האמריקני, בוודאי אנחנו זכאים לשבת בכל חלק וחלק. השאיפה לשלום בכל מחיר מביאה את משיחי השקר של השלום – למעשה, מנסים גם לשכנע אותנו לסגת משטחים ולהעבירם לבעל-הבית האמיתי כביכול, הארגון לשחרור פלסטין, שכולנו יודעים שזה אש"ף. כולנו יודעים שאבו מאזן הוא סמל, הוא זמני, ובסוף התהליך מי שישלוט בשטח זה ה"חמאס", זה "האחים המוסלמים" וזה "הג'יהאד האסלאמי". בדיוק אותו מטבע שיש ברצועת-עזה. <היו"ר אורי אורבך:> חבר הכנסת חנין יוצא, אנחנו שנינו פה לבד, והשר התורן, כמובן. אני חושב שלראשונה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אם קטון אתה בעיניך, ראש שבטי ישראל אתה. אתה אדם חשוב ומכובד, ומבחינתי לעמוד פה עד מחר בבוקר ולדבר, מספיק לי שאתה שומע אותי. <היו"ר אורי אורבך:> לא, ציינתי עובדה היסטורית: שלושה חברי כנסת באולם המליאה. אחד שחייב, כי הוא היושב-ראש, השני חייב כי הוא השר התורן, והשלישי חייב כי הוא הנואם. אין פה מישהו בהתנדבות. <נסים זאב (ש"ס):> אז כתוב במשנה: שלושה שאכלו כאחד חייבים לזמן. אז שלושה, אלוקים נמצא בעדת אל, זה שלושה, אדוני. <היו"ר אורי אורבך:> אבל זה כשמגיעים לסיום, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו שלושה פה. רגע, מה? יש לי עוד ארבע וחצי דקות. <היו"ר אורי אורבך:> אני מתחיל לתת לך איתותים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אין כיבוש, אין מצב כזה. יש סכסוך, וצריך לזכור שב-1948, כאשר האומות המאוחדות החליטו על חלוקת הארץ, הערבים לא הסתפקו בכך. הם ניסו להשמיד את מדינת ישראל. למחרת היום הכריזו מלחמה, על השמדת מדינת ישראל. ומה קרה מאז? ב-1967 הדבר חזר על עצמו. הם המשיכו לנסות. אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר עברנו את הסרט הזה בקמפ-דייוויד בשנת 2000, כאשר ברק היה ראש הממשלה. מה הוא לא נתן להם? הוויכוח היה על הכיוון לכותל המערבי, אם אנחנו נכנסים דרך העיר העתיקה, אם ניכנס עם ויזה או בלי ויזה. יהודה ושומרון, הוא כבר הסכים לתת להם. אני זוכר שבוועדת החוץ והביטחון, ברק בא ואמר: אנחנו כרגע הולכים למהלך של או הכול או לא, זה גם אסטרטגיה, זה גם חשיבה. זאת אומרת, אני רוצה לדעת איפה אנחנו נעצרים. איפה פה הגבול? איפה פה הסרבנות שלהם? מצד אחד, הסיכון היה גבוה, ואני אומר לך, כשהצבענו נגד ברק והוא נפל, אני הרגשתי את שחרור ירושלים של 1967 באותו יום. אני אומר לך, הייתי מלא התרגשות, כי הרגשתי שכל רגע אנחנו מאבדים את יהודה ושומרון ואת ירושלים. אני מדבר אתך אמת מכל הלב. <היו"ר אורי אורבך:> תקעת בשופר כשהוא נפל? <נסים זאב (ש"ס):> לא תקעתי בשופר, כי בכנסת לא נותנים להכניס שופרות. יש לי שופר במשרד. אדוני רוצה, אני מוכן להשמיע לו. אני אחד התוקעים הטובים והמומחים פה בארץ. <היו"ר אורי אורבך:> אנחנו נבוא לחדר. <נסים זאב (ש"ס):> אם כן, אדוני היושב-ראש, מה קרה אחרי הברק? תמיד אחרי הברקים באים הרעמים, גם כן. בא אולמרט, ראש הממשלה, עם ציפי לבני; במשא-ומתן, מה הוא לא היה מוכן לתת? הוא אמר: אסור לנו להחמיץ חלון – או חלום – הזדמנויות. חלום בלהות. עם מי? עם מה? מי נתן לך את הרשות למסור חלקים מארץ-ישראל לאויבי ישראל, לארגוני טרור? מה, אנחנו משלים את עצמנו? 40 שנה של טרור, מ-1967. כל האינתיפאדות, הראשונה והשנייה, רצחו בנו אלפים, נפגעו אלפים. מה, אנחנו עיוורים? סומים? חירשים? טיפשים? ועכשיו, מה אנחנו רואים סביבנו? את האביב הערבי. תגיד לי, מה קורה במצרים? מה קורה בסוריה? מי שולט על מי? מי מוביל את המדינות הערביות היום? רק ארגוני הטרור. כולם שואלים מדוע אנחנו לא מנסים לעזור למורדים, הלוא הם מסכנים, צריכים לעזור להם. בכל זאת טבחו בהם למעלה מ-40,000. אותו דבר היה במצרים, בקהיר, בכיכר תחריר. מי נכנס בסופו של דבר? הדמוקרטים? לא. נכנסו "האחים המוסלמים", אותם אלה שהם בלשון המעטה אויבינו. אותו דבר בסוריה, אדוני היושב-ראש. התחזיות אומרות שאכן "אל-קאעידה" וארגוני טרור קיצוניים עלולים לקחת את השלטון מסוריה ומאסד. אסד, כמה שהוא רב-טבחים, הוא עוד הרע במיעוטו. אז תבינו באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים. לכן, אדוני היושב-ראש, זו לא העת לדבר. עת לעשות לה'. אנחנו צריכים לבנות, צריכים לעשות, צריכים להתחזק. ואני רוצה להזכיר לך, השר ארדן: ש"ס היתה, עמדה כחומה בצורה כאשר ראש הממשלה ביקש את ההקפאה השנייה – – <היו"ר אורי אורבך:> "והיא שעמדה", זה שיר – – – <נסים זאב (ש"ס):> "והיא שעמדה", אני מוכן לשיר את זה, רק אני לא רגיל לשיר מעל במת הכנסת. אני אומר לך, כבוד השר, עבדך הנאמן, באתי למרן רבי עובדיה יוסף ואמרתי לו: רבנו, האם כבודו מסכים להקפאה נוספת? אמר לי: תגיד לשרים שאני לא מוכן ותורה להם בשמי. אמרתי לו: הרב יודיע להם ישירות, אבל אני אומר לכם שזו דעתו של מרן. לכן, אני אומר שכולנו צריכים פה, עם כל תעמולת הבחירות והקמפיין, בסופו של דבר אנחנו צריכים ללכת יד אחת לשמירת ארץ-ישראל ועם ישראל, ובשם השם נעשה ונצליח. <היו"ר אורי אורבך:> תודה רבה. ניצלת את כל 13 הדקות מתוך העשר. אדוני השר ארדן, בבקשה, תשובת הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעניין שחבר הכנסת זאב, כשהוא דיבר על הצורך לבנות בירושלים, הזכיר את ההיגד "עת לעשות לה' הפרו תורתך"; הוא שכח את הסיפא משום מה. אני כמובן לא מתחרה בו בידע – – <היו"ר אורי אורבך:> פסוק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אבל מה שאני שואל את עצמי: האם הגעתו חזרה של אריה דרעי לש"ס כל כך השפיעה על חברי הכנסת של ש"ס, שכדי לבנות בירושלים זה נחשב ממש "הפרו תורתך"? אני לא מצליח להבין למה דווקא זה מה שנזכרת בו. אני דווקא זוכר שתנועת ש"ס עמדה כחומה בצורה בעוד הרבה ממשלות, דרך אגב. פעם היא עמדה כחומה בצורה לצדו של ראש הממשלה x, כשזה נועד לחזק את הבנייה, ופעם אחרת היא עמדה כחומה בצורה כשראש הממשלה ברק נסע לנהל משא-ומתן בקמפ-דייוויד, ואני, כיושב-ראש צעירי הליכוד, הפגנתי אל מול ביתו של יושב-ראש ש"ס דאז אלי ישי – – <היו"ר אורי אורבך:> ככה בונים חומה, כמו שנאמר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ופעם אחת ש"ס עמדה כחומה בצורה על העיקרון של: בשביל שלום אפשר לוותר על ארץ-ישראל, ואנחנו מכירים את עמדותיו של אריה דרעי – – – <נסים זאב (ש"ס):> בינתיים מי שמסר את ארץ-ישראל זה הליכוד. לא היינו שותפים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו מכירים את עמדותיו של אחד ממנהיגי ש"ס, ולא לי לקבוע מי המנהיג העיקרי, אבל אנחנו מכירים את עמדותיו של אריה דרעי בקשר להסכמי אוסלו, שכאשר ראש הממשלה נתניהו, אז כיו"ר אופוזיציה, היה מפגין ונואם ומסביר את הסכנות הטמונות בהסכמי אוסלו, אז אנחנו זוכרים איפה תנועת ש"ס עמדה אז כחומה בצורה. לכן אני חושב שמי שבאמת דואג לאיומים שארץ-ישראל ועם ישראל ניצבים היום בפניהם, יודע היטב מי המנהיג שיעמוד באמת כחומה בצורה על העקרונות שלו ומול האיומים הללו, ואני לא חושב, לצערי, שזה דווקא נמצא בהנהגת ש"ס. אבל על כך עוד נאמר את דברנו, ולשם כך יש בחירות במדינת ישראל, ואני בטוח שגם אלה שהצביעו בעבר לש"ס או היום מתלבטים, ישימו לב טוב טוב למה שאומר או לא אומר אריה דרעי באמירותיו. <נסים זאב (ש"ס):> חבל שאני לא יכול לדבר אחריך, הייתי עונה לך אחד לאחד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תשמע, צריך איזה יתרון כשאתה בממשלה, כבוד הרב זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי אורבך:> חבר הכנסת זאב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אני מסכים אתך שבאמת – כנראה כבעל תוקע אתה בהחלט יכול להיות מצטיין מאוד, אבל העמדות שלך לגבי בנייה ביהודה ושומרון ושמירה עליה, לצערי, מאז חזרתו של אריה דרעי הן כנראה לא יהיו העמדות הדומיננטיות. וכל אחד ייתן את הדעת על הדברים כפי שהם. בימים האחרונים, אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים את – אני לא יודע אפילו איך לקרוא לראשי מפלגות השמאל, ככה לשים אותם בחבילה אחת ולעשות את זה בצורה שמכבדת את הכנסת, אז אני אדבר על הדברים כפשוטם. מאז אנחנו שומעים על ההחלטות בוועדות התכנון והבנייה – הרי יש איזה תהליך שהוא גם הלקאה עצמית וגם הלקאה בין-לאומית. אבל מילא בעולם לא מבינים את הליכי התכנון והבנייה המורכבים והסבוכים שיש במדינת ישראל, אבל האופוזיציה וראשי השמאל הרי יודעים שכל הזמן מדובר על אותם פרויקטים, רק שפעם אחת דנים בשלב התכנוני, ולאחר מכן מאשרים שלב כזה, או שלב אחר. אבל מה שאני מנסה לומר, אדוני היושב-ראש, זה שראשי מפלגות השמאל במדינת ישראל, אם ציפי לבני, או שלי יחימוביץ, או יאיר לפיד – הרי כולם אותו דבר, נכון? כשיש קקופוניה וכל אחד מנסה לבלוט במתקפות שלו על הממשלה ונגד מדינתו הוא, ומוצא את המקום שבו הוא יכול לתקוף ולהכפיש את הממשלה, בסופו של דבר הכול אותו דבר. זה מחנה שמאל שלא מאמין בזכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל, והרבה יותר מעניין אותו מה אומרים עלינו בזירה הבין-לאומית מאשר מה האינטרסים שהם החשובים והמשמעותיים באמת כלפי אזרחי מדינת ישראל, כיום ובעתיד. אנחנו שומעים בימים האחרונים, בכל פעם שיש איזו החלטה בוועדות התכנון והבנייה, גל של גינויים. אבל צריך לשים לב טוב-טוב: הגינויים מתחילים בבית. אף פעם האיחוד האירופי, או מחלקת המדינה של ארצות-הברית, שעמדתה בנושא הזה ידועה – היא לא משליכה על עומק היחסים האסטרטגיים עם ארצות-הברית, אבל אנחנו יודעים, מאז שנת 1967, כל פעם שיש בנייה מעבר ל"קו הירוק", מחלקת המדינה אומרת את עמדתה בנושא הזה, ובדרך כלל – גם מדינות אירופה. אבל הם עוד אף פעם לא הצליחו להקדים את הגינוי שלהם לגינוי של מפלגות השמאל הישראלי. ותשימו לב מה קורה. אני לא רוצה להקביל לגמרי את הבדיחה הידועה – אדוני מבין יותר טוב ממני בבדיחות ובהומור, אבל יש הבדיחה הידועה, שאני לא משווה – אני לא משווה, אני מדגיש שוב – על אותו אדם שהורג את הוריו, ואז מגיע לבית-המשפט, וכשצריך לטעון טענות לגזר-הדין הוא מבקש רחמים מבית-המשפט כי הוא יתום. אז שוב, להבדיל אלף אלפי הבדלות, תראו מה עושים כאן ראשי מפלגות השמאל, כולל ראש ממשלתנו לשעבר, אהוד אולמרט. בכל פעם שממשלת ישראל, או אחד מגופי התכנון והבנייה, מקדמים החלטה, שכולם מבינים שהיא מחויבת המציאות – היא לא רק מחויבת המציאות, היא גם בשם זכותנו ההיסטורית, המוסרית, התנ"כית, המשפטית, על ארץ-ישראל, כפי שאמר חבר הכנסת זאב, שחבל שהוא היום מיעוט בש"ס – אני אמשיך לנצל את העובדה שאתה לא יכול לדבר אחרי. כל פעם שממשלת ישראל מקבלת – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש הפתעות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> סליחה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש הפתעות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הפתעות? אנחנו מחכים להתחייבויות של אריה דרעי לגבי ארץ-ישראל ועם ישראל, והקשר שלו עם חיים רמון, וקשרים אחרים שיש לו עם ראשי מפלגות השמאל. אנחנו מחכים. לא, השר היחיד שיכול לענות בשם הממשלה הוא אני על-פי התקנון. אני מצטער, השר מרגי. <היו"ר אורי אורבך:> הם שלפו קלף, אתה רואה? הם הביאו גם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מצטער, השר מרגי. בכל אופן, בכל פעם שמתקבלת החלטה כזו, קורה דבר שלא קרה בעבר כמעט. זה היה קורה על-ידי המלשנים של "שלום עכשיו", אבל ראשי השמאל הציוני בדרך כלל היו שומרים את הביקורת שלהם פנימה, בטח לא כאשר מדובר בירושלים, בירת ישראל. אז הם הולכים ומתראיינים לערוצי טלוויזיה בין-לאומיים. והם מסבירים שמי שאשם בכך שאין משא-ומתן הוא לא אבו מאזן שחובר ל"חמאס" – זה לא אבו מאזן שנמנע מלגנות ירי טילים על אזרחים חפים מפשע; זה לא הציבור הפלסטיני שרק השבוע בסקר שפורסם בעיתון "הארץ" הראה שגם אם היו היום בחירות לא רק בעזה, גם ביהודה ושומרון, הם היו בוחרים את אסמאעיל הנייה ליושב-ראש הרשות הפלסטינית. לא. אלו לא מכשול לשלום. אלו בכלל לא בעיה. אלו שמלמדים שם במערכת החינוך שישראל איננה קיימת, ומסיתים במסגדים ובמערכות החינוך – זה איננו המכשול לשלום. מהו המכשול לשלום ומי אשם בכך שאין משא-ומתן? ראש ממשלת ישראל וממשלת ישראל שבונה בבירת ישראל, או מקדמת תכנון ובנייה, בעזרת השם בעתיד, במעלה-אדומים. היא האשמה בכך שאין משא-ומתן. ואז לא חולפות כמה שעות – ואני אגלה לכם סוד, אל תגידו אותו בשום מקום: גם באירופה יש שיקולים פוליטיים. וכשמנהיגים אירופים, שיש להם מיעוטים מוסלמיים הולכים וגדלים כמעט בכל מדינה ומדינה באירופה, שומעים שבתוך מדינת ישראל עצמה יש התקפה על ראש הממשלה על הבנייה בירושלים בירת ישראל, אז מה כולנו כאן מצפים מראש ממשלת אנגליה, או מנשיא צרפת, או מנהיגים אחרים באירופה, שהם יהיו יותר ציונים מראשי מפלגות השמאל בישראל, שמנסים לעשות איזה סיבוב, איזה רווח פוליטי קצר-מועד על-חשבון המתקפות על מדינתם שלהם וממשלתם שלהם? ודאי וודאי שאי-אפשר לצפות לכך. ואז, כאשר יוצא הגינוי, אז קודם כול, כמובן, אוטומטית כותרת ראשית – זה גינוי. רחמנא ליצלן, עוד יזמינו שגריר ויעירו לו. אנחנו מייד: יהודים, הבית מותקף, צריך מייד להזדעזע ולהפחיד את הציבור. כותרות ראשיות בכל כלי התקשורת. יצא דבר המלך – גינוי למדינת ישראל, וכל עם ישראל צריך לחשוש לגורלו ולסנקציות הנוראיות שיבואו על עם ישראל. ואז מפציעות להן מנהיגות השמאל, שלי וציפי, וגם יאיר ידידנו, ואומרים: אמרנו לכם. אתם רואים למה גרמתם? תראו איזה בידוד בין-לאומי מתרגש על מדינת ישראל. ואז, כאשר כולנו כאן מבינים שאם באמת היו מציגים לציבור את התהליך הזה לעומק, כפי שאני תיארתי כאן, אז הוא היה מבין היטב היטב מי הם אותם מלשנים ומסיתים שמזמינים את הביקורת הבין-לאומית, ולאחר מכן, כשהיא מגיעה, הם מפלבלים בעיניהם ומגלגלים אותן ואומרים: הנה, תראו מה גרמתם בבנייה הנוראית הזאת לטובת אזרחי מדינת ישראל ולצורך שלנו לחזק את מפעל ההתיישבות. אבל מסע ההסתה והשקר של השמאל נגד המדינה ונגד הממשלה לא נפסק בכך. אחרי שהם מגנים אותנו ומאשימים אותנו וגורמים לגל הגינויים הבין-לאומי, פתאום הם מופתעים, כי מסתבר שרוב הציבור במדינת ישראל בכלל לא רוצה לחלק את ירושלים. תראו איזה דבר מפתיע קרה כאן, אף שכל השנים – הצלנו כאן היום, שוב, בפעם הרביעית את ערוץ-10. אני מכיר את עמדתך בנושא הזה, אדוני היושב-ראש. אפשר לברך כאן "שהחיינו" ו"הגומל". תרמנו לפלורליזם התקשורתי שבוודאי יפציע החל מהיום בערב, כאשר השלווה תשוב לשרור בקרב הערוצים המסחריים, ועמדות המחנה הלאומי תפצענה מעל כל בימה ובכל דיון, אין לי ספק. <היו"ר אורי אורבך:> לפי הצעת הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בוודאי, ואנחנו תורמים לפלורליזם המחשבתי. אני באמת גאה להיות חלק מההישג הזה. זה אחד ההישגים החשובים ביותר של הממשלה. גם לי היה בעבר חלק בחקיקת חוקים למען הצלתו של ערוץ-10. אבל הנה, אף שהתקשורת הישראלית שנים רבות כמובן לא מדברת בעיקר על הזכויות של העם היהודי, אלא בעיקר על מפעל ההתיישבות והבנייה כמכשול, שאם רק הוא יוסר ואם רק נסכים לפנות עוד כמה יהודים, אז בוודאי השלום יגיע למחוזותינו, אז למרות כל החינוך רב-השנים מכלי התקשורת, ומה שאמרו כאן מנהיגי השמאל, קרה דבר מפתיע: רוב הציבור, כולל תומכי המפלגות שמתחפשות למרכז אבל כולנו מבינים שהן בעצם שמאל – וגם זה סקר שפורסם השבוע באותו עיתון לאנשים חושבים – משום מה, זה מוזר, הם כל הזמן רואים את הנתונים, אבל הם לא מצליחים לחבר את זה למסקנה. פשוט לא מובן לי איך זה קורה. אבל כאשר הם רואים שהציבור, גם זה שאמור לתמוך בהם, מתנגד לחלוקת ירושלים, פתאום הכול משתנה. פתאום יאיר לפיד מסביר שאם רק נמתין מעט אז הפלסטינים יוותרו על הדרישות שלהם במזרח-ירושלים; פתאום ציפי לבני היום בבוקר מסבירה שהיא זאת למעשה שמעולם לא הסכימה לנהל משא-ומתן על ירושלים, היא לא תומכת בחלוקת ירושלים, ואם מישהו בכלל דיבר על חלוקת ירושלים זה אותו אדם שהיא בקושי הכירה. הוא מינה אותה לממלאת-מקום אבל היא לא ידעה אפילו שהוא מדבר על חלוקת ירושלים, מה היה שמו? אהוד, אה – – <היו"ר אורי אורבך:> אולי הוא לא עדכן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אהוד, אה – – <היו"ר אורי אורבך:> אולמרט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אולמרט, אולמרט, כן. <היו"ר אורי אורבך:> ראש הממשלה, אדוני השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן כן, שכחתי, שכחתי. <היו"ר אורי אורבך:> אתה זוכר את שמו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, היא גם לא זוכרת מי זה, היא רק חיכתה לו ב"מגדלי הפלטינום" בשבועות האחרונים כדי שהוא יסכים לעמוד בראש המפלגה שלה. היא ממש לא זוכרת מי זה, הוא לא תיאם אתה מעולם, ואם הוא דיבר על ירושלים ופליטים ועל מסירת השליטה של ישראל באגן הקדוש, זה ממש ממש לא היה על דעתה. פשוט היה לה נוח להיות ממלאת-מקום והיא לא ידעה על כל הדברים הללו. אז אני קובע פה חד-משמעית, אדוני היושב-ראש: לא רק שציפי לבני ידעה, לא רק שציפי לבני כבר מזמן איננה גברת ניקיון, אחרי שוד הקופה הציבורית שהיא עשתה עם מפלגת העריקים שהקימה, היום היא גם שיקרה במצח נחושה גם לגבי ירושלים בירת ישראל, כי – אני אומר חד-משמעית – אני לא מבין איך היא בעצמה לא זוכרת את הדברים שהיא אמרה או שצוטטו מפיה והיא מעולם לא הכחישה אותם. אבל אני מחזיק בידי, אדוני היושב-ראש, מגוון של ציטוטים, גם על סיכומים שהיא ואבו עלא הציגו לציבור, גם על דברים שקונסול ארצות-הברית בישראל אמר על הדברים שהוא שמע ממנה עצמה, ובכל המקורות הללו זה דבר שהוא ברור כשמש וברור מעל לכל ספק שציפי לבני הסכימה לנהל משא-ומתן על מסירת שטחים בירושלים. ואני חושב שהיום, כאשר כולנו מבינים כבר מול איזה איומים מדינת ישראל נמצאת, ואם בעבר זה היה קל לנסות להגחיך את האיומים האלו – חה-חה, טילים ייפלו באשדוד, חה-חה, טילים ייפלו בתל-אביב – איך אמר דובי וייסגלס? החפצים המעופפים הללו, אל תפחידו אותנו בחפצים הללו – אז היום, כשאנחנו מבינים ורואים מה קרה ברצועת-עזה אחרי הגירוש מגוש-קטיף, אחרי שאנחנו רואים מה קורה במצרים, מה קורה בסוריה, מה קורה באירן, אני חושב שצריך להיות ברור טוב טוב לציבור במדינת ישראל: אם הוא רוצה מנהיגות חזקה, שלא מתקפלת, שלא נבהלת – זה לא דבר נעים, גינויים, אבל מעל לגינויים יש האינטרסים שאנחנו מחויבים להם קודם כול כממשלה בישראל, וזה האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל. זה נורא נחמד וכיף לקבל טקסים ומחיאות כפיים במדשאות, אבל כשנופלים לאחר מכן טילים, אז אנחנו מבינים שאלה טילים שהורגים בני-אדם, וזה לא גשם שיורד עלינו משמים או איזו גזירת גורל. ולכן, מי שרוצה שתהיה לו מנהיגות שיכולה להתמודד עם האיומים האלו, שמאמינה בזכות של עם ישראל ליישב את ארץ-ישראל, ולא להיכנע ללחצים וויתורים, אז בכל הכבוד לידידי חבר הכנסת זאב, עת לעשות לה', אם אתה מדבר, אז יש רק מנהיגות אחת במדינת ישראל שכך פועלת וכך מאמינה. ואם יהיה לנו ראש ממשלה חזק כמו שיש לנו, והוא צריך להמשיך ולהיות הרבה יותר חזק, תהיה לנו גם ישראל חזקה. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> זה בתנאי שש"ס תהיה חזקה. <היו"ר אורי אורבך:> רק הג'ינגלים היו חסרים, ואני חושב שזה היה משלים את – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה יכול לזמזם. <היו"ר אורי אורבך:> מה השר מציע, להסתפק בתשובת השר אני מניח, כן? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, דיון במליאה. <היו"ר אורי אורבך:> אני חושב שאנחנו נסתפק, בנסיבות הנוכחיות, בתשובת השר. <נסים זאב (ש"ס):> פשוט אין לי ברירה, אחרת הייתי מבקש דיון. <היו"ר אורי אורבך:> השר מסכים, וזה – – – <נסים זאב (ש"ס):> יש אפשרות שזה יעבור למליאה הבאה? <היו"ר אורי אורבך:> לא, אנחנו לא משרשרים – – – <נסים זאב (ש"ס):> למליאה הבאה זה יכול להגיע? <היו"ר אורי אורבך:> אנחנו לא משרשרים הצעות לסדר-היום, בניגוד לחוקים שעברו בקריאה ראשונה, ממליאה למליאה. רק חוקים שעברו בקריאה ראשונה יכולים להמשיך את דרכם במעלה החקיקה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר אורי אורבך:> אני יודע, יהיה קשה לעם ישראל להתגבר על העובדה שזה לא יידון, אבל כעבור כמה חודשים אנחנו נתאושש. <נסים זאב (ש"ס):> תרשה לי לומר משפט. <היו"ר אורי אורבך:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> עד לרגע שהממשלה הזאת תורכב יהיו פה דיוני כנסת, ואני חושב שאם אנחנו נצביע על הנושא הזה, הנושא הזה יידון במסגרת של – – – <היו"ר אורי אורבך:> בבקשה. אז אני מציע שבתחילת – – – <נסים זאב (ש"ס):> רגע. יש אפשרות לחברי הכנסת להתבטא ולנאום, ואני חושב שכן כדאי להצביע על הנושא הזה. <היו"ר אורי אורבך:> אבל זה לא יעבור לכנסת הבאה, על-פי התקנון כמובן. <נסים זאב (ש"ס):> מבחינה מינהלית חוקית אין שום בעיה. <היו"ר אורי אורבך:> אני מסביר לאדוני חבר הכנסת זאב שנושאים שעולים לסדר-היום בכנסת אחת לא ממשיכים להידון בכנסת הבאה, אלא צריך להתחיל את התהליך מחדש. לדעתי, עניין ירושלים עדיין יהיה על סדר-היום בתחילת הכנסת הבאה. אדוני נמצא במקום העשירי בסיעת ש"ס, אנחנו מאחלים לו מה שאנחנו מאחלים לו, ותהיה לו ההזדמנות. <נסים זאב (ש"ס):> מה מאחלים לו, תגיד. <היו"ר אורי אורבך:> שתזמנו בעשרה ולא רק בשלושה. תזמן את הכנסת לדיון בנושא, והכול יבוא על מקומו בשלום. כיוון שהנושאים שעל סדר-היום – – – <נסים זאב (ש"ס):> בזכות האיחולים שלך אני אהיה עכשיו עשירי, ואני אבחר, אין לי ספק בזה. <היו"ר אורי אורבך:> יש לנו הצעה לכלול את זה בסדר-היום של הכנסת הזאת. בסדר, אם תהיה הזדמנות בכנסת הזאת – זה מה שאני יכול להציע לאדוני – אז זה יידון בכנסת הזאת. על סמך ניסיוננו אנחנו יודעים שהסיכוי לא גדול, אבל לא כלו רחמים מן העולם. אז נצביע בעד מה שחבר הכנסת זאב מציע, שזה ייכלל בסדר-היום של הכנסת הזאת. בבקשה, הצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> לא ניגע לריק ולא נלד לבהלה. <היו"ר אורי אורבך:> אכן. מי בעד? <נסים זאב (ש"ס):> אם תהיה כנסת, יידון. <היו"ר אורי אורבך:> אם תהיה כנסת היא תידון, כמובן כפוף לכל דין וכפוף להחלטת יושב-ראש הכנסת. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי אורבך:> טוב, כן, שלושה, כמובן, בעד; נגד – אין, ואין גם נמנעים. ההצעה התקבלה. כיוון שוועדת הכלכלה טרם סיימה את דיוניה אנחנו נפוש בהפסקה ונחכה לחידוש הדיונים בהמשך. על המועד המדויק תבוא הודעה, ואני מודה לכם ומאחל לכם הצלחה בהפסקה. <(הישיבה נפסקה בשעה 17:17 ונתחדשה בשעה 01:32.)> <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אני מחדש את ישיבת הכנסת שהופסקה בסביבות השעה 17:30 על מנת לאפשר לוועדת הכלכלה להכין לקריאה שנייה ושלישית את שני החוקים אשר עברו היום ונושאם תקשורת, גם נושא זכייניות ערוץ-10 וערוץ-2, כמו גם שידורי החדשות המקומיות. אני מודה לוועדת הכלכלה וליושב-ראש הוועדה על עבודתם היסודית, אשר בה נתחייבו ונתקיימו כל יסודות הדיון הציבורי. למרות הזמן הקצר שהיה בידנו, אנחנו לפחות עשינו את העבודה, כאשר ניתנה הזדמנות לכל אחד ואחד לומר את דברו בשני הנושאים. הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ביקשתי גם לומר מלים מספר על המנוח אמנון ליפקין-שחק, אחד מגיבורי ישראל וגם חבר כנסת ושר לשעבר, אבל מפאת השעה המאוחרת ומפאת מיעוט המשתתפים, נעשה זאת מייד כשיזדמן לנו בכנסת הזאת או בכנסת הבאה. <הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012> [מס' מ/745; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' ; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה להציג את החוק הראשון והוא הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012, על מנת שנוכל לשמוע הסתייגות אחת שנרשמה על-ידי חבר הכנסת שלמה מולה הנמצא כאן באולם וכמובן ביקש לנמק את הסתייגותו. לאחר מכן נעבור להצבעות, במידה שיהיה צורך – גם על ההסתייגות. אדוני, יושב-ראש ועדת הכלכלה – בבקשה, אדוני. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012. עניינה של הצעת החוק הוא הבטחת המשך קיומן של החדשות המקומיות. חדשות, שבניגוד לחדשות הארציות שאנחנו מכירים, עוסקות בעניינים קהילתיים מקומיים פריפריאליים. יחד עם זאת, אלה התחנה הראשונה או את כר הגידול של העיתונאים, של המגישים, לדור הצעיר, שאחרי זה אנחנו מכירים אותם יותר בתקשורת הארצית. מדי שנה, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הנוהל שהכנסת מחפשת פתרון מימוני לאותו הסדר, כי מטבע הדברים אין הצדקה פיננסית כלכלית טבעית למיזם הזה. בכל זאת המדינה, גם הממשלה וגם הכנסת רואות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ייתכן מאוד שבמקום להכניס את זה ליסודות התקציב כסעיף תקציבי, צריך להעביר זאת לחוק רשות השידור בכל מה שקשור לאגרת הרדיו והטלוויזיה. הרי בתחילת הדרך, עוד שנים רבות לפני שנכנסת לחייך הציבוריים במסגרת של המדינה, לפני היותך אפילו חבר מועצת העיר רמת-גן, הרי מי שקיבלו על עצמם כתוצאה מתנאי זיכיון היו זכייני הכבלים; הם קיבלו על עצמם לממן את החדשות המקומיות. היום זה נופל למעשה על אזרחי המדינה, וייתכן מאוד שבאופן מוצדק. ייתכן מאוד שצריך להעביר את זה למערכת של אגרת הרדיו והטלוויזיה. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> נקווה שהרפורמה שהעברנו ברשות השידור בכנסת הזאת אחרי המון שנים, תצליח באמת לייצב את רשות השידור כרשות שמצליחה גם לייצר מרווחים תקציביים גם למטלות נוספות, כי כרגע הם נעים על הקצה, גם הם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי הדיון אצלך היום, שעוד מעט נגיע אליו, נצטרך למצוא גם מקורות לחוק הקולנוע. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> היו גם הצעות כאלה בדיון, אתה צודק, ונגיע לזה בהצעת החוק הבאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נמצאים – – – <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> כאן, גם הפעם, ועדת הכלכלה מצאה פתרון שאומנם קל להעביר עליו ביקורת, כמו הביקורת שנשמעת בכל פעם שנפתרת הסוגיה של החדשות המקומיות. אבל הצלנו את החדשות המקומיות לסיבוב נוסף. הוועדה ואני רואים בכך ברכה במישור הזה. אני אבקש מחברי הכנסת במליאה לאשר את נוסח הוועדה ללא שום הסתייגות. ראשית, אחת ההסתייגויות שהוגשה לגבי התקציב, לדעתי היא הסתייגות תקציבית. מעבר לכך, אם תאושר כל הסתייגות, אני מודיע כאן, אדוני היושב-ראש, שאיאלץ למשוך את החוק ולא יהיה פתרון לחדשות המקומיות. אכן אנחנו נמצאים כאן בשעה מאוד מאוחרת. אין כאן גיוס של קואליציה ואופוזיציה. כולם נדרשים להבין את הרגע. אין ערעורים ואין מקצה שיפורים. חוק שלא יעבור בקריאה שנייה ושלישית בנוסח שהוועדה הצביעה בעדו כמעט ברוב מוחלט, יימשך על-ידי לניסיון תיקון בוועדה, עד כמה שזה אפשרי. יכול להיות שזה לא יהיה אפשרי. אני מודה כמובן – בפגרת הבחירות – לצוות הוועדה, שהרי אנחנו מחויבים 24 שעות, 364 ימים בשנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למעט יום כיפור. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אמרתי 364. יהודים אנחנו, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני היה אומר: 364 יום בשנה; למעט יום כיפור. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> כן, זה היה ברור שהחרגתי את יום כיפור. – – – כבוד היועצת המשפטית, ממלאת-מקום היועץ המשפטי לכנסת, עורכת-הדין אתי בנדלר, שהמעמסה – אנחנו מצביעים אבל בסוף היא אחראית ששום פסיק לא יחסר. בסד זמנים כזה הלחץ והאחריות באמת כבדים. אני מודה לך. אני מודה לצוות הוועדה ולעורך-הדין אלקנה, שיושב שם לצדה וליווה את התהליך. לעידית, שהיום מילאה את מקומה של מנהלת הוועדה לאה ורון. תודה רבה לכם. תודה לעוזרי הנאמנים. גם לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, זה בסדר גמור. לפני שאתה יורד מהדוכן ולפני שתעלה פעם נוספת – אני הבנתי מדבריך שאין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה. טוב אמרת, משום שמדובר בחברה בישראל ובאמת הכנסת כולה התכנסה פה-אחד. אבל האם אנחנו יכולים להעביר את החוק הממשלתי בלי הממשלה? <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> מה זאת אומרת? איזה ממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> ממשלת ישראל. אדוני, יש פה הצעת חוק של הממשלה. אם אתה הוסמכת על-ידי הממשלה אין לי בעיה. אני אעביר את החוק, אני מודיע לכם. אני אעמיד את החוק להצבעה. אני לא אעביר את החוק, אני אצביע בעד החוק. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> התקנון מחייב שיהיה נציג הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בימים רגילים, אם לא היה נציג ממשלה פה – – <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אני חושב שיש פטור לשעות הלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הייתי דוחה את המשך הישיבה עד אשר תבוא הממשלה. <קריאה:> אפשר להשביע את כרמל. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> זה כבר קרה. פעם היושב-ראש הזמין אותי לענות על שאילתא בשם הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יש לך איזו דרך להשביע, הייתי כבר משביע אותך גם כן. תודה רבה לך, אדוני. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> באופן חריג, כפי שעשינו היום הרבה דברים חריגים ועוד עתידים לעשות הערב עוד דבר – אני אשאל את היועצת המשפטית אם ברור לכל אחד מה הם אותם דברים אשר אנחנו משנים בחוק הזכיינים לערוצי הטלוויזיה המסחרית. אבל כרגע אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה לעלות ולנמק את ההסתייגות שלו להצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012. הסתייגותך היא לסעיף 1. אני נותן לך קודם לנמק את ההסתייגות. אם ירצה, כמובן, חבר הכנסת שאמה להשיב – תוכל להשיב. <שלמה מולה (התנועה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה, השעה מאוד מאוחרת וזה מאוד פשוט. החוק שעבר בוועדה – בעצם דובר על לאפשר לחוק שבעה חודשים בלבד. אני חשבתי, וגם בוועדה היו כאלה שסברו ששבעה חודשים זה לא מספיק. מדוע זה לא מספיק? אמרו לנו בוועדה ששר התקשורת שיבוא יקים ועדה, יבדקו, ואחר כך יחליטו אם להאריך או לא להאריך. במצב העניינים של הכנסת עכשיו, הכנסת הבאה, התשע-עשרה, תושבע, תוקם ממשלה, ואחר כך יהיו דיוני תקציב, ואחר כך הכנסת יוצאת לפגרת פסח, כשאנחנו חוזרים בעצם, עוד הפעם יוצאים לפגרת קיץ. ואז חשבתי שהדבר הנכון לעשות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ישתה מים אולי. <שלמה מולה (התנועה):> – – – הדבר הנכון לעשות הוא לעשות את זה שנה. דרך אגב, אמרו לנו במפורש שיש כ-20 מיליון שקל שאושרו. אם יש תקציב, אם אושר, אז מה הבעיה? ואז, מכיוון שהציעו שיהיה שבעה חודשים – רק 14.5 מיליון שקל. תקציב יש, שוריין תקציב. גם הגיעו להסדר עם בעלי העניין. לכן, אני יודע שיש לנו רוב. אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אני אפנה אליו ואשאל אותו. <שלמה מולה (התנועה):> רגע, שנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <שלמה מולה (התנועה):> אני מציע, לטובת העניין. מה זה אומר בסופו של דבר? שבסוף יולי יפטרו את העובדים, ישלחו אותם הביתה. אז בשביל מה? ועוד הפעם, אף אחד לא מבטיח לנו. לכן אני חושב שכדאי לתת את זה מראש. בפרלמנט יש ויכוחים, אנחנו כרגע הגשנו הסתייגות. המשמעות של זה – הכנסת צריכה להעביר את ההסתייגות, אם יש רוב. זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אדוני יעמוד פה על הבמה, כי אני רציתי לשאול – חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת מולה, כדאי לך לעמוד פה על הבמה. אדוני יושב-ראש הוועדה, ההסתייגות, מניסיוני הפרלמנטרי, יש לה סיכוי גדול להתקבל אם אכן חבריו של מולה יצביעו בעדה. אני רק רוצה לומר לך ולשאול אותך, האם אתה תמשוך את החוק – אם כתוצאה מקבלת ההסתייגות, במקום 31 ביולי, כפי שאתם הארכתם אותו, משום שאין פה שר בממשלה שגם הוא היה יכול למשוך את החוק. נא להשיב תשובה, ואז אתה תגיד לי אם אתה רוצה להחזיק בהסתייגות, כי זכותך. אבל התוצאה יכולה להיות משיכת החוק, לפחות לשלושה שבועות. מעירה לי היועצת המשפטית, חבר הכנסת מולה, שכדי להעביר את ההסתייגות שלך, שהיא הסתייגות תקציבית, צריך 50 חברי כנסת. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> זה בדיוק מה שרציתי להעיר, אדוני היושב-ראש. לפי החישוב של הסכומים מדובר בהסתייגות תקציבית שלצורך העברתה בניגוד לעמדת הממשלה נדרשים מעל 50 חברי כנסת. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – אבל זה פחות מ-3 מיליון. <יובל צלנר (קדימה):> – – – <שלמה מולה (התנועה):> אבל זה פחות. איך הגעתם לזה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <יובל צלנר (קדימה):> – – – <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> לא יודע. אני נסמך על דבריה של היועצת המשפטית לוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. אנחנו יכולים גם, חבר הכנסת שאמה – – – <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> החישוב הוא מיליון וחצי לחודש, כפול חמישה חודשים, זה 7.5 מיליון ש"ח. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, חמישה חודשים, זה למעלה מ-5 מיליון. <יובל צלנר (קדימה):> אבל לא נכון – – – בוועדה אמרו, נובמבר-דצמבר. זה רק 3 מיליון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד היועצת המשפטית – תודה רבה לכם, תודה רבה לכם – היועצת המשפטית, עורכת-דין בנדלר, בבקשה, תעלי אלי לכאן. כי את לא יכולה לדבר מהרמקול, אז אני אדבר עבורך. <יובל צלנר (קדימה):> זה רק 3 מיליון – – – נובמבר, דצמבר, ההארכה היא רק 3 מיליון. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם ההסתייגות לחמישה חודשים עולה על 5 מיליון? <יובל צלנר (קדימה):> איך הגעת לחישוב? <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, היא א-פוליטית. היא נותנת לי את – היא באה מהכנסת, היא לא ממשרד האוצר. <יובל צלנר (קדימה):> אבל הודיעו בוועדה שיש תקציב עד אוקטובר. זה אומר שרק נובמבר-דצמבר מוארך, זה 3 מיליון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – אם לא מקבלים את ההסתייגות שלכם כהסתייגות שיכולה להיות מוצבעת על-פי רוב רגיל, אתם יכולים להצביע נגד החוק. אני לא אומר לכם, אני לא ממליץ גם. רבותי, אני הייתי בכלל דוחה את – אתם צריכים להבין, אחת משתיים, או שאנחנו רוצים להעביר את זה, או שאנחנו נכנסים להרפתקאות. ואני לא אתן לכנסת להיכנס להרפתקה. אם אתם רוצים, זכותכם המלאה, בשעה 02:00, כאשר אתם נמצאים פה, להכריע. משום שכל הכנסת – – – <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני, במהלך הדיון בוועדה שאלנו את האוצר ונתנו לו הפסקה כדי לחשוב. האוצר בדק והביע עמדה נחרצת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני ראיתי את – – – <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> ראית? ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות כאן כרגע טריקים כלשהם. מושך? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> להלן ההערכה התקציבית כפי שנמסרת על-ידי מקורות הכנסת ולא מקורות האוצר: מדובר ב-18.5 מיליון שקל לשנה, שהם 7.7 מיליון לחמישה – לשבעה חודשים זה 10.8 מיליון, וההפרש הוא 7.7 מיליון, לפי הסכומים שנתבקשו על-ידי משדרי ויוצרי החדשות המקומיות. חבר הכנסת מולה, האם אתה עומד על הסתייגותך? אני כמובן אקפיד אפילו כאשר מדובר בנושאים שהם מאוד חשובים. בבקשה, לפתוח את הרמקול. אה, בבקשה, אתה רוצה לעלות. <שלמה מולה (התנועה):> לא, אני יכול גם מכאן. אדוני היושב-ראש, אני אמשוך את ההסתייגות שלי. אבל אני רוצה לבוא ולהגיד עוד הפעם ועוד הפעם, באמת, שוב מאפשרים, מבקשים מאנשים להתעלל בהם, לפגוע בהם. אני אומר לך שאני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול של הכנסת – גם בעוד שבעה חודשים, כשאנחנו נחזור ביולי, לאנשים האלה לא יהיה פתרון, הכנסת תצטרך עוד הפעם להידרש. זה חבל מאוד. אפשר היה לפתור את הבעיה, זה שאלה של אגו בלבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם המבקשים הסכימו על 18.5 מיליון שקל. תבין שזה לשנה. אני חושב, למשל, שההסתייגות שלך במקומה מהטעם הפשוט שעד יולי הממשלה לא תצליח להגיע ואז נצטרך להאריך פעם נוספת, אבל זה לא ענייני. <שלמה מולה (התנועה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא ענייני. ניסיוני אינו חשוב בעניין זה. <רחל אדטו (התנועה):> – – – <יובל צלנר (קדימה):> – – – <שלמה מולה (התנועה):> זה מה שאנחנו אומרים כבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כרגע הממשלה נענתה לנושא שבו היא התנגדה ברמה העקרונית – שהיא לא צריכה לממן את אותן חדשות, שהיא שאלה, באמת, שאלה שאלתית מאוד. באו וניסו למצוא פשרה כדי לתת להם אפשרות לשישה חודשים. יושב-ראש הוועדה לקח את האחריות על עצמו תוך התייעצות, אני מתאר לעצמי, אבל גם אם לא, הוא לקח את ההחלטה, וההחלטה הזאת הובאה כהצעת הוועדה לשבעה חודשים, עד 31 בחודש יולי. עכשיו, אם אתם רוצים, אני אעמוד על זכותכם, על-פי התקנון. אבל אתם יודעים מה התוצאה. לכן אדוני מושך את ההסתייגות? <שלמה מולה (התנועה):> אני מושך את ההסתייגות. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. חבר הכנסת גילאון? <שלמה מולה (התנועה):> יכולנו גם להצביע נגד ולהפיל את החוק, אבל – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני מושך את ההסתייגות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אפילו אתה כבר נהיית אחראי מבוגר, חבר הכנסת גילאון. למרות האון, הגיל קובע. <אילן גילאון (מרצ):> זה כבר הגיל שקובע, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך גם גיל וגם און. אוקיי, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הואיל ואין הסתייגות – ההסתייגות נמשכה – אנחנו נצביע על החוק מקשה אחת בקריאה שנייה. נא להצביע על הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012, בקריאה שנייה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1­­–4 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אתה מבקש שאנחנו נצביע בקריאה שלישית? <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כך, אנחנו מצביעים על הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5) בקריאה שלישית. חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שחוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012> [מס' מ/746; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' ; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וועדת הכנסת שחררה מחובת הנחה, אנחנו יכולים מייד לדון בהצעת חוק זו גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אין הסתייגויות אבל צריכים להציג את החוק. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה. להצעת חוק זו אין הסתייגויות ואין בקשות לרשות דיבור של חברי כנסת נוכחים, אבל מובן שאנחנו לא יכולים להצביע עליה אלא אם כן יציגה בפנינו יושב-ראש ועדת הכלכלה. אני גם מברך את הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל כל מלווי הגופים השונים על כך שהצליחו להגיע לנוסח שמוסכם על כולם. עקבתי אחרי דיוני הוועדה והדבר לא היה פשוט. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אפשר להגיד בשעה טובה נגמרה ותמה השאלה של משבר ערוץ-10, שריחפה ונדונה בוועדות שונות בכנסת ובמליאת הכנסת פעמים רבות בקדנציה הזו, וזה ממש סמלי, אני חושב, שהדיון או החוק האחרון שעובר כנראה בכנסת השמונה-עשרה הוא החוק שבעצם מחלץ ומציל את ערוץ-10 ומסייע בצורה משמעותית לזכייניות ערוץ-2 להתקיים מבחינה עסקית ולא רק להצליח מבחינה תוכנית, כי התוכניות שלהם, כמו שאומרים ואנחנו רואים, משיגות אחוזי צפייה מדהימים, ובכל זאת העסקים כעסקים די מקרטעים וחלקם נטו אפילו עד לפני סגירה ממש בימים הקרובים. אדוני היושב-ראש, ועדת הכלכלה דנה בהצעת חוק שהיתה מורכבת מהמון בחינות. היום בוועדת הכלכלה וגם בדיוני ההכנה שהיו לפני כן, היה חוסר אמון, היה גם המון פוליטיקה וגם המון אגו, אבל דברים חזקים מזה ניצחו, וזה הדאגה לדמוקרטיה בישראל, לגיוון התקשורתי, הדאגה לפרנסה של אלפי משפחות, באופן ישיר ובאופן עקיף, וגם אנחנו בבניין הזה – אין ספק שבכל דמוקרטיה, הפרלמנט, בית-המחוקקים, הוא הבניין החזק במדינה מבחינת הסמכות והכוח, אבל הבניין הזה הוא הרבה פחות חזק אם אין עיתונאים חזקים שמסתובבים במסדרונותיו, אם אין תקשורת שתמיד יכולה להיות עצמאית, לבחון, לפקוח עין, לחשוף מה שקורה ומה שנעשה בתוך בית-המחוקקים, והם אני חושב השותפים הבכירים שלנו לעשייה הפרלמנטרית, בין שזה בפיקוח על פעולות הממשלה ובין שזה בקביעת סדר-יום ובין שזה ביצירת חקיקה חדשה ובהתקנת תקנות. אנחנו קיבלנו חולה – לפחות לגבי ערוץ-10 – במצב, כמו שאומרים, שכבר קוראים לקרובים להיפרד, והתנאים הם ערב בחירות, כך שממש פתרון ארוך-טווח, פתרון קבע, היה קשה לייצר, גם מבחינה משפטית, גם מבחינה מהותית, כי לא נעשתה העבודה האמיתית כדי לרדת לשורש הכשל של שוק התקשורת. ושוק התקשורת, אדוני היושב-ראש, נמצא בכשל כמעט בכל המישורים שלו – גם בתקשורת הטלוויזיונית, גם בתקשורת המודפסת. אני בטוח שהמשברים האלה יבואו כגלים ויתנפצו עלינו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק הזה לא פותר אותם. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> לא פותר אותם, אנחנו מודים בכך. החוק הזה, אותו חולה שעמד לעבור מן העולם ולגרום לנזקים בכמה אספקטים – בין שזה, אמרתי, במישור התעסוקתי, בין שזה במישור של יצירת מונופול גם בחדשות – "חדשות 2" היו הופכות להיות בעצם לכלי החדשותי היחידי בישראל, בין שזה מונופול בפרסומות המסחריות – ואנחנו בעצם נאלצנו לבצע ניתוח בתנאי שדה ולהציל את אותו חולה, וכך עשינו. ואם אתה צפית היום בדיון, ראית שגם אצל האורחים, הנציגים של הערוצים, הדימויים הרפואיים חזרו על עצמם – המון אמבולנסים, המון בתי-חולים, חדרי מיון – – – <רחל אדטו (התנועה):> סוף-סוף מערכת הבריאות מגיעה – – – <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> כן. ואני שמח באמת שאנחנו, חלקנו – אני יודע, גם הרבה חברי כנסת דיברו אתי וגם שרים בממשלה – לא אהבנו חלק מהדברים שקרו בימים האחרונים בתקשורת, ואני פחות מתייחס – בניגוד לזה שראיתי את הכותרות, הספקתי לרפרף על הכותרות שיצאו באתרי האינטרנט – פחות מתייחס לערוץ-10, שהוא באמת נלחם על חייו. כשאדם נלחם על חייו באמת, וזה רגע האמת, אני יכול להבין כמעט הכול ולא שופט אותו, אבל לגבי ערוץ-2 השקופיות האלה, אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים היו מיותרות כי אנחנו – אם נחזור לדיון – רופאים מצווים להציל את החולים; קורה לעתים נדירות שחולים תוקפים את הרופאים, ולא בצדק, ופה זה לא היה בצדק ולא במידה הנכונה ולא בתזמון הנכון. אבל זה נגמר טוב, ואני מברך ואני ממש שמח שהצלחנו לעזור לשניהם. אמרתי להם בתחילת הדיון – ידעתי שזו היתה הגישה של כל חברי הוועדה, לא של רוב חברי הוועדה – אנחנו רוצים לעזור לכלי התקשורת, ולא רק ערב בחירות. זו הגישה שלנו – בכל מה שנוכל לעזור בצורה שוויונית, בצורה עניינית, ידנו מושטת. אין לנו בעיה עם זה שהם מבקרים אותנו; אין לנו בעיה שחלקנו מרגישים, נניח, שחלק מכלי התקשורת הם מגמתיים. לא משנה, אנחנו צריכים תקשורת חזקה – לא משנה לאיזה כיוון היא פונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה – שעתידך לכנסת הבאה מובטח – נדמה לי, ואמר זאת היום חבר הכנסת אורבך, שיכול וקורה במדינה דמוקרטית שתקשורת מפילה ממשלה, אבל אנחנו הפוליטיקאים צריכים להימנע ממצב שבו ממשלה מפילה תקשורת – – <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אין ספק. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ואני בטוח שזה גם על דעת הממשלה. צריך להקים רשות תקשורת לאומית שבה לא יהיו מעורבים פוליטיקאים, ואז אדם וקבוצה שמגישים את הצעתם וזוכים במכרז ובזיכיון צריכים למלא אחר כל הוראות הבטחותיה ולקיימן. יכולות להיות טענות כאלה או אחרות לערוץ כזה או אחר, אבל הקביעה שיהיו שני ערוצים משחקים בערבוביה בשוק אחד שהוא מוגבל – מה אנחנו יכולים לעשות; אנחנו מדינה דגולה ומעולה אבל אנחנו עדיין לא גדולים עד כדי מצב שבו אנחנו יכולים לאפשר את כל הדברים האלה – אני באמת חושב שאדוני צריך להוביל את נס הקביעה – וכמעט קמה, ב-2003 כמעט שקמה רשות תקשורת לאומית. לא היה כבר שר תקשורת, מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, אביגדור – – – <קריאות:> יצחקי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אביגדור יצחקי, יקירי, היה למעשה כמנכ"ל האחראי עד הקמת הרשות לתקשורת לאומית, ולאחר מכן היה צורך פוליטי, ועוד פעם מינינו שר תקשורת. ולכן אני חושב שאנחנו היום נותנים מזור לבעיות כלשהן שאני לא בטוח שלא נצטרך להתכנס פעם נוספת, אני מקווה בשעה פחות מאוחרת מהשעה הזו. אבל אני פעם נוספת רוצה להודות לך מקרב לב על ניהול יפה, יחד עם צוותך המקצועי ועם כל המשרדים האחרים, שבכל זאת הבאנו למצב שבו לפחות אנחנו נקיים איזה סיכוי לתקשורת באמת להתעשת. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אני מסכים אתך – – – <יובל צלנר (קדימה):> גם האופוזיציה מברכת. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> מסכים אתך, אדוני היושב-ראש. באמת, סדר הדברים והמהלך הטבעי צריך להיות שאנשי התקשורת לא מגיעים לכנסת כדי לבקש בקשות – בטח לא בקשות בשביל עצמם – אלא מגיעים כדי לשאול שאלות, כדי לראות מה קורה, כדי לפקח, וכל מגע כזה שכבר חוזר על עצמו יוצר תחושה לא טובה, אני בטוח אצל שני הצדדים. ואני אומר לך כיושב-ראש ועדת הכלכלה, וגם לפני כן כחבר ועדת הכלכלה: בכל פעם שאיש תקשורת היה צריך להיפגש אתי כדי להסביר לי מה הוא צריך, אני גם לחלקם הייתי אומר את זה, זו תחושה מאוד מאוד מטרידה ומדאיגה, ואני מקווה שלא נזכה למופע כזה בעתיד, ואם נזכה, שהוא יהיה בעוד הרבה זמן ולא יהיה תדיר כפי שזה קרה בקדנציה הזו. אבל אני באמת מברך גם את הנהלת ערוץ-10, את עובדי ערוץ-10, שעברו ימים לא קלים, ובאמת לבנו היה אתכם, גם אם זה לא נראה כך. אנחנו לא יכולים לראות אנשים שנלחמים על מקום העבודה שלהם ולהישאר אדישים. וגם כמובן ל"חדשות 2", ל"קשת", ל"רשת", ולאנשי "חדשות 2", שבאמת עושים עבודה מצוינת. לפעמים אנחנו יכולים לאהוב יותר, לאהוב פחות, אבל יש לנו באמת כלי תקשורת משובחים, עושים את העבודה שלהם, ובדרך כלל בצורה הכי מקצועית, הכי הגונה, ראויה. ואני מאחל לכם הצלחה – שתמשיכו, תהיו חזקים, תהיו עצמאיים ותהיו מקצוענים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועד שתגיע למקומך – – – <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> וגם כמובן להודות – פה היתה המלאכה פי כמה וכמה מבהצעת החוק הקודמת – שוב לצוות הוועדה, כמובן המחלקה המשפטית בראשות עורכת-הדין אתי בנדלר, הנהלת הוועדה, גם הגברת לאה ורון שלא נמצאת אתנו כאן היום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מנהלת הוועדה. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> מנהלת הוועדה. – – והגברת עידית. אנחנו באמת מודים לכם. ולצוות שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לנציגת משרד התקשורת, הילה – היא היתה פעם במשרד התקשורת. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> כן, כמובן, אנשי משרד התקשורת, שר התקשורת, כל מי שלקח – אנשי האוצר, אנשי משרד ראש הממשלה, כמובן, הראל לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוביל את הוועדה שהניחה את הבסיס למתווה לפתרון של סוגיית ערוץ-10. אתה יודע, סוף טוב הכול טוב, אנחנו כבר בתחושה הטובה הזו שוכחים את כל המהמורות שעברנו בדרך והמהמורות היו רבות. היו פה חילופי האשמות, אני אומר: חלק אולי היה נכון, חלק לא נכון, זה לא משנה, זה מאחורינו. אנחנו מסתכלים קדימה. <אילן גילאון (מרצ):> אתה רוצה להיכנס לכניסת השבת – יאללה. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> ושיהיה לכולם לילה טוב, וניפגש בכנסת הבאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לך כבר מה למהר, חבר הכנסת. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> בדיוק. עזוב, אנחנו כבר מחר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> וניפגש בכנסת התשע-עשרה, בעזרת השם, רק בדברים טובים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ועד שתגיע למקומך אני רוצה פעם נוספת לומר לציבור בישראל, שההחלטה שיצאה מתחת ידי בהתייעצות עם ראש הממשלה היתה חפה מכל אינטרס כלשהו הקשור בדיון הערב. היום הוכח פעם נוספת מדוע אסור לקיים דיונים בנושאים ציבוריים כל כך מכריעים בזמן ובתקופת בחירות – העובדה שנושא כל כך חשוב מוכרע על-ידי תשעה חברי אופוזיציה וארבעה חברי קואליציה. והדיון הציבורי – אני באמת מברך אותך, כי פחדתי מאוד שלא יתקיים דיון ציבורי. אבל בכל זאת, אנחנו באמת התכוונו שרק במקרים מאוד מיוחדים, כפי שהגדרתי זאת אז, בעניין שהוא צורך מיידי ודחוף למדינת ישראל. משעמד ראש הממשלה על הצורך המיידי והדחוף לדון בנושאים שדנו בהם היום, אני כמובן גם פתחתי את שערי הכנסת, בהתייעצות עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. אבל בכל זאת, אני עומד מאחורי עמדותי וגם חושב שזה צריך להיות סימן לדורות הבאים: לא טוב לעסוק בחקיקה פופוליסטית או כזו שיכולה להיחשב למחטף כאשר חברי הכנסת, שרבים מהם נרשמו פה כמסתייגים או מבקשים רשות דיבור, נמצאים עכשיו במסע בחירות שהם לא יכולים היו לבוא אפילו ולקיים את מחויבותם הציבורית. <שלמה מולה (התנועה):> גם חברי האופוזיציה נוהגים באחריות, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי כל ספק. אני דיברתי על מוחמד ברכה, אם אתם לא יודעים. מי שביקשו את רשות הדיבור אלה מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה – ארבעה חברי כנסת שנמצאים פה כמעט כנאמני הבית. אבל מובן שכאשר יש בחירות אנחנו מתקשים למלא את חובתנו על-פי שליחות. נכון, נושא זה היה דחוף, פנו אלינו, הביאו את הדברים, הבנו אותם. ראש הממשלה הכריע וביקש מהכנסת לקיים את הישיבה היום, ואנחנו מקיימים אותה לפי הלכות הבית ולפי התקנות והחוקים הקיימים, אבל אני חושב שבנושאים כאלה באמת גם הממשלה ראוי שהיתה נמצאת פה וגם חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, מקשה אחת, מהטעם הפשוט שאנחנו לא מוצאים כאן איזו הסתייגות, ולכן אנחנו יכולים להצביע על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012, בקריאה שנייה, ואנחנו מצביעים בקריאה שנייה, מקשה אחת. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 1–14 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–14 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בקולותיהם של 11 חברי כנסת, כאשר אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012, עברה בקריאה שנייה. האם אדוני רוצה להפתיע אותנו או מבקש שאני אצביע בקריאה שלישית? חבר הכנסת שאמה. <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> יש אישור? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה הפסקה על מנת להחליט? <כרמל שאמה-הכהן (יו"ר ועדת הכלכלה):> התייעצות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, יש לי אישור מטעם יושב-ראש ועדת הכלכלה להצביע את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012, בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 37), התשע"ג–2012 למניינם, עברה בקריאה שלישית והחוק נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. רבותי, עד כאן הדיון להיום. תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה, קרוב לוודאי שתהיה בכנסת הבאה. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 02:07.>