דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ז'
ישיבה י"ז
הישיבה השבע-עשרה של הכנסת התשע-עשרה
יום שלישי, ח' בניסן התשע"ג (19 במרס 2013)
ירושלים, הכנסת, שעה 12:00
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 5
ניצן הורוביץ (מרצ): 6
איילת שקד (הבית היהודי): 6
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 7
נחמן שי (העבודה): 7
בועז טופורובסקי (יש עתיד): 8
טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 9
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 9
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 10
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 10
נאומים בני דקה 10
מאיר שטרית (התנועה): 11
מוחמד ברכה (חד"ש): 11
אלעזר שטרן (התנועה): 12
עפו אגבאריה (חד"ש): 13
דב חנין (חד"ש): 14
דב ליפמן (יש עתיד): 15
באסל גטאס (בל"ד): 15
הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים 16
שרת המשפטים ציפי לבני: 16
הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) 17
שרת המשפטים ציפי לבני: 18
נחמן שי (העבודה): 23
מוחמד ברכה (חד"ש): 25
דב חנין (חד"ש): 26
אראל מרגלית (העבודה): 27
ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 29
עפו אגבאריה (חד"ש): 30
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 31
אילן גילאון (מרצ): 33
ניצן הורוביץ (מרצ): 35
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 36
מאיר פרוש (יהדות התורה): 38
מיכל רוזין (מרצ): 39
באסל גטאס (בל"ד): 41
עיסאווי פריג' (מרצ): 42
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 44
אבישי ברוורמן (העבודה): 45
אורי מקלב (יהדות התורה): 47
משה גפני (יהדות התורה): 49
חנין זועבי (בל"ד): 52
מרב מיכאלי (העבודה): 55
שרת המשפטים ציפי לבני: 56
חילופי גברי בוועדות הכנסת 58
יריב לוין (יו"ר הוועדה המסדרת): 58
בחירת סגנים ליושב-ראש הכנסת 59
יריב לוין (יו"ר הוועדה המסדרת): 59
הודעת יושב-ראש הוועדה המסדרת 60
יריב לוין (יו"ר הוועדה המסדרת): 60
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 61
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 61
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013 61
סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: 62
משה גפני (יהדות התורה): 64
ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 66
נחמן שי (העבודה): 67
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 68
שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 71
ניצן הורוביץ (מרצ): 72
מאיר פרוש (יהדות התורה): 73
מיכל רוזין (מרצ): 74
עליזה לביא (יש עתיד): 75
רות קלדרון (יש עתיד): 77
אורי מקלב (יהדות התורה): 81
אברהם מיכאלי (ש"ס): 84
אלעזר שטרן (התנועה): 85
יעקב אשר (יהדות התורה): 86
יעקב מרגי (ש"ס): 89
אילן גילאון (מרצ): 90
סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: 92
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 97
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 97
הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) 97
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית): 98
ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 103
שרת המשפטים ציפי לבני: 105
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית): 105
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 110
מוחמד ברכה (חד"ש): 112
חילופי גברי בוועדות הכנסת 115
יריב לוין (יו"ר הוועדה המסדרת): 115
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013 115
יריב לוין (יו"ר הוועדה המיוחדת): 116
משה גפני (יהדות התורה): 117
מאיר פרוש (יהדות התורה): 124
אורי מקלב (יהדות התורה): 125
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 130
יעקב אשר (יהדות התורה): 135
יריב לוין (יו"ר הוועדה המיוחדת): 138
<נאומים בני דקה>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
היום ח' בניסן תשע"ג, 19 במרס 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
כמדי יום שלישי, למרות שהשעה קצת חריגה, אנחנו נפתח בנאומים בני דקה. מי שרוצה להירשם לנאומים בני דקה יצביע בלחיצת כפתור, ואנחנו נלך לפי הסדר. בבקשה. מנגנון ההצבעה – הנה, מופעל.
<קריאה:>
מה עם הנאומים שנרשמנו לגביהם היום, השלוש דקות?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא שמעתי את שאלת כבודו.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אחרי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אחרי נאומים בני דקה אנחנו נלך לפי סדר-היום, אבל יום שלישי – אף אחד לא מבטל את הנאומים.
אני רואה ארבעה נרשמים, ותכף יביאו לי את השמות שלהם. מי שרוצה, אפשר בהרמת יד. חבר הכנסת ניצן הורוביץ יהיה ראשון הנואמים. בבקשה. בינתיים אפשר להרים יד ומזכירת הכנסת – הנה, ראתה את חברת הכנסת שקד, את חבר הכנסת שי, ומי שלא ראיתי, תרשמי אותם ותוסיפי אותם. בבקשה, דקה לחבר הכנסת הורוביץ.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד יושב-ראש הכנסת. הכנסת כולה בחרה בך, מקיר לקיר, ואני סמוך ובטוח שאתה תנהל אותה בצורה הוגנת, תוך התחשבות באופוזיציה ובצורכי האופוזיציה, שהפעם היא אופוזיציה גדולה, ולדעתי גם לוחמת יותר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אתמול בבוקר התקיימה מול הכנסת חתונה חופשית של בני-זוג שנישאו על-ידי רבה רפורמית בטקס מרגש ושוויוני, עם הרבה ערכים ואמונה. במקביל, כאן הושבעה ממשלה חדשה שבקווי היסוד שלה אין התייחסות למאבק למען נישואים אזרחיים, או אפילו לכינון ברית זוגיות.
אדוני היושב-ראש, המצב הזה בלתי נסבל. יותר מ-10,000 זוגות בשנה נאלצים לנסוע לחו"ל, להוציא אלפי דולרים, כדי לממש זכות בסיסית, שהם צריכים לקיים אותה בארצם, של נישואים והקמת משפחה.
אדוני, אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל חצי מהזוגות שנישאים בחו"ל – אחד מבני-הזוג או שניהם הם יוצאי ברית-המועצות, משום שהם לא מוכרים כיהודים על-ידי הרבנות והממסד הרבני.
אני קורא לממשלה הזאת ולכנסת הזאת לקדם הסדר שוויוני בנישואים, חופש בחירה בנישואים, כדי שכל ישראלי יוכל להינשא בארצו באופן חופשי על-פי בחירתו. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. חברת הכנסת איילת שקד – בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת גנאים.
<איילת שקד (הבית היהודי):>
היום הוועד למען השבת פולארד עורך הפגנת מול בית הנשיא. אני חושבת שאנחנו, כחברי כנסת – והעניין הזה הוא בין הנושאים המעטים שמאוחדים בו כולם, קואליציה, אופוזיציה, וכולם חושבים שפולארד צריך להיות בבית. אני חושבת שאנחנו צריכים, כל מי שיכול, ואם היה אפשר הייתי אומרת כולם, להתייצב מול בית הנשיא בשעה 18:30, להצטרף להפגנה ולדרוש את יונתן פולארד בבית. אני חושבת שזו גם דוגמה אישית לאקטיביזם חיובי לעם ישראל, וגם מוטלת עלינו חובה, כנציגים, כפרלמנטרים. בעניין הזה אין לנו יותר מדי מה לעשות חוץ מלצעוק, ויום לפני הגעתו של אובמה אני חושבת שזה חשוב. זה היום ב-18:30. אני אהיה שם, ואני אשמח אם גם אתם תהיו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת שקד. חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני היושב-ראש, מזה ימים ואפילו שבועות פונים אלינו מורים לאזרחות ומרכזים לאזרחות בבתי-הספר הערביים. במקצוע הזה יש הרבה קשיים. הקושי הראשון זה בתרגום. בתוכנית הלימודים במקצוע האזרחות הוסיפו עוד נספחים, עוד פרקים. חלק גדול מהפרקים האלה לא תורגמו לשפה הערבית. אני חושב שזה פוגע בזכותו של כל תלמיד ערבי ללמוד בשפה שלו, השפה הערבית. הבעיה השנייה, והיא לא פחות חשובה, היא שיש נספחים שתורגמו, והתרגומים מלאים בטעויות. טעויות אלה גורמות לאי-הבנה של החומר.
אז אני פונה מפה לשר החינוך החדש – שאני מאחל לו הצלחה – לפתור בעיה זו במהירות, כי ההישגים – במבחן הבגרות בקיץ 2012 27% מהתלמידים הערבים נכשלו בגלל שהחומר חדש, לא מתורגם, או שהתרגום לא נכון. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת בועז טופורובסקי.
<נחמן שי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ששר האוצר החדש נמצא במליאה, כדי לקבל את ברכתו ועזרתו בממשלה החדשה בכל מה שנוגע לעיר ירושלים. זה תיק כבד – אומנם הוא כבר קיים. אדוני השר, הנקודה שאני מדבר עליה היא העובדה שחלק ניכר מפעילות הממשלה, שצריך להיות על-פי החוק בירושלים, יצא מתוך תחומי העיר הזאת: משרדי ממשלה שלמים, אגפים, והשרים עצמם מעדיפים את העבודה בתל-אביב או במקומות אחרים ולא בירושלים. זה קודם כול גורם נזק ישיר לעיר הזאת, כי היא יכולה וצריכה ליהנות מהפעילות הזאת. אבל יותר מזה – יש בזה מסר מאוד ברור לכל מי שזקוק לממשלה שאפשר לדלג על ירושלים, שירושלים אינה חשובה, שהחיים יכולים להתנהל בלי ירושלים.
וכאן, זאת ההזדמנות, כשממשלה חדשה מתחילה את דרכה, לשים פה קו ברור ולומר: הממשלה חייבת, גם על-פי חוק, לפעול מתוך העיר ירושלים, לעשות את הפעולות שלה מתוך ירושלים, וגם לאלץ את מי שלא רוצה לבוא לירושלים להגיע אליה, לקיים בה את הישיבות ואת הדיונים וכל פעילות שהיא, כדי שיהיה ברור לכל בר בי רב שהעיר הזאת היא אכן בירת מדינת ישראל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת שי. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אבו עראר.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
בהמשך למסורת שהחזרתי, שלפיה אקריא מדי שבוע את שמות ההרוגים בתאונות הדרכים בשבוע שלפני כן – בשבוע ויום שבין 10 במרס ל-18 במרס היו שבע תאונות קטלניות ובהן שבעה הרוגים: ב-11 במרס הולכת רגל בת 60 נפגעה קשה מפגיעת רכב בצומת ספסופה. היא פונתה במסוק ומתה מפצעיה בבית-החולים. ב-11 במרס הולך רגל נהרג מפגיעת משאית ברחוב אורט ישראל בבת-ים. ב-12 במרס נהרג רוכב אופניים בן 60 מפגיעת משאית בנמל אשדוד. ב-13 במרס נהרג דקל ערוסי, פעוט בין שנה וחצי, על-ידי אביו ברחוב הנביאים בראש-העין; 5. ב-14 במרס נהרג רוכב אופנוע בשנות ה-20 לחייו מפגיעת טיולית על כביש 443 סמוך למבוא-מודיעים. ב-16 במרס נהרג ארז עופרי, בן 22, מאשקלון, וצעיר נוסף נפצע קשה, בתאונה על כביש 353 סמוך לקיבוץ גילאון. ב-18 במרס נהרג גבר בן 30 בכביש 89 כתוצאה מאיבוד שליטה והתנגשות בגדר בטיחות בצד הדרך.
שלושה נפטרים נוספים השבוע מתאונות קודמות: ב-10 במרס הולך רגל מת מפצעיו – הוא נפגע מפגיעת אוטובוס "אגד" ב-1 במרס בצומת רחוב פקיעין ולכיש באשקלון. ב-12 במרס הולך רגל מת מפצעיו – הוא נפגע מרכב פרטי ב-9 במרס על כביש 505 סמוך ליישוב ברקן. ב-12 במרס רוכב אופניים מת מפצעיו – הוא נפגע מרכב פרטי ב-26 בפברואר בכביש סמוך למחלף נתניה.
מתחילת השנה יש עלייה של 6% במספר ההרוגים לעומת אשתקד – 71 הרוגים השנה לעומת 67 בתקופה המקבילה אשתקד. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי. חבר הכנסת טלב אבו עראר, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לאחר מכן נאפשר הכרזה למזכירת הכנסת.
<טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסעיף 53 בהסכם הקואליציוני עם יש עתיד, ובנוסף בסעיף 51 עם הבית היהודי, מצוין שהצדדים יפעלו לקידום חוק להסדרת התיישבות הבדואים בנגב. סעיפים אלו – גזעניים – מלמדים על אפליה וקיפוח והריסת עתידם של ערבים בנגב, ואפשר להחליף את המילה להסדרת ההתיישבות – אולי להגיד להריסת ההתיישבות. מדובר כאן בתוכנית, למי שלא יודע, חסרת אחריות, גזענית, שמפקיעה יותר מ-800,000 דונמים, והיא עקירת יותר מ-40 יישובים ערביים בדואיים, כל זה למען ייהוד הנגב.
ולכן אני קורא לממשלה החדשה שלא ללכת בדרכן של הממשלות הקודמות, שנהגו במדיניות הקיפוח והאפליה, אלא להכיר ביישובים הבדואיים בנגב, ולהפסיק את הריסת הבתים והפקעת הקרקעות. מכובדי היושב-ראש, המשך מדיניות זו או חקיקת חקיקה גזענית כזאת גורמת לאי-יציבות בנגב ולפגיעה קשה במרקם היחסים בין ערבים ליהודים שם. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחר מכן – ההכרזה של מזכירת הכנסת.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור לנושא שעליו דיבר חבר הכנסת מסעוד גנאים, והוא בחינת הבגרות באזרחות, מקצוע האזרחות. החומר באזרחות בבתי-הספר הערביים ובבתי-הספר בישראל בכלל עבר תהפוכות בשנתיים האחרונות ומתחים רבים. אני לא רוצה עכשיו להיכנס בעובי הקורה, אבל בשורה התחתונה, היום מונח בפני התלמיד הערבי חומר מתורגם בצורה קלוקלת, לא מובן, קשה. גם מבחינת התכנים הוא הרבה יותר קיצוני וימני וציוני ממה שהיה בעבר. המורים לא יודעים איך ללמד אותו; המורים לא מבינים את החומר, לא יודעים איך ללמד אותו. הבחינה קרבה, ומשרד החינוך צריך לקבל החלטה מה לעשות בנדון.
אני אומר לכם מעכשיו, לפי התגובות שאני מקבל – לפחות חמישה מורים לאזרחות דיברו אתי, וכולם אומרים: התלמידים שלנו ייכשלו במבחן הבגרות באזרחות. אזרחות זה לא מקצוע קשה, עושים אותו קשה, ככה בגלל – איך אומרים? רשלנות, לא רוצה להגיד פושעת, אבל רשלנות חינוכית של משרד החינוך. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, מזכירת הכנסת, הכרזה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2); הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, דקה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.
<מאיר שטרית (התנועה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחר מבקר בארץ נשיא ארצות-הברית אובמה, ואני אומר בצער שכבודה של הכנסת לא נשמר. אובמה, נשיא ארצות-הברית, רוצה לדבר אל העם בישראל. נבחרי העם בישראל יושבים כאן בבית הזה, ולדעתי על נשיא ארצות-הברית היה לדבר בכנסת. כך נהוג כשראשי מדינות מבקרים כאן, וצר לי שהממשלה לא עמדה על כך שהביקור יכלול הרצאה שלו בכנסת, כי זה מה שנהוג; וחבל, כי אני חושב שזה גם הפסד שלו. זו הבמה הציבורית הטובה, הבולטת ביותר וגם הנכונה ביותר לדבר אל העם. אם הוא רצה לדבר גם ב"בנייני האומה" – הוא יכול לדבר גם ב"בנייני האומה". אנחנו לא מפריעים לו לדבר איפה שהוא רוצה.
לדעתי, צר לי, אני חושב שיושב-ראש הכנסת צריך להעביר לשגרירות האמריקנית אפילו מחאה, להגיד שזה עלינו לא מקובל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.
אני קודם כול אביע את שמחתי האגואיסטית-משהו על כך שחבר הכנסת מאיר שטרית זה עתה אושר להיות סגן היושב-ראש הזמני, וכבר היום יעזור לי, יחד עם חבר הכנסת יצחק וקנין, בניהול הישיבה – אני מתאר לעצמי הדי-ארוכה. תודה לך מראש.
ואני גם, בניגוד למקובל בנאומים בני דקה, אגיד שאני מסכים עם תוכן דבריך, ואני גם חושב שאולי העניין נובע קצת מהיעדר ממשלה, חילופי גברי בכנסת. אני בטוח שאין שום מחלוקת בין יושב-ראש הכנסת הקודמת ליושב-ראש הזמני לביני בנושא הזה, אבל בכורח הנסיבות כנראה אף אחד מאתנו לא לקח על עצמו את האחריות לטפל בצורה יסודית בעניין. נקווה שבעתיד לא יקרה דבר כזה.
אני חוזר ומזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי אתמול – היושב-ראש – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני רוצה לחזור על הברכה שבירכתי את כבודו אתמול, כשהוא לא היה נוכח. אני אומר לך שוב: ברכות ובהצלחה. הצלחתך היא הצלחת כל הכנסת. התפקיד שלך הוא מעין שמירה על הדמוקרטיה והפרלמנטריזם. מההיכרות שלי אתך, רבת השנים – גם המחלוקות וגם ההסכמות, אבל בעיקר המחלוקות שמות יסוד טוב על מנת שאני אהיה רגוע בכל מה שקשור למילוי התפקיד על הצד הטוב ביותר. בהצלחה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני, מאז 1 באוגוסט 2012 שובת רעב בבתי-הכלא בישראל סאמר עיסאווי. הוא אחד מהמשוחררים של עסקת שליט. הטענה שבגללה הוא נכלא היא טענת שווא, ועל אף זאת הוא נשפט בבית-דין אזרחי לשמונה חודשים. שמונת החודשים האלה הסתיימו ב-6 במרס, החודש הזה, אבל מחזיקים אותו מכוח תקנות צבאיות.
האיש סאמר עיסאווי עלול למות בכל רגע. אני פונה לממשלת ישראל, אני פונה לאנשים שיש בהם טיפה של שפיות, לא לאפשר מצב שיהיה אסון שיגרור אחריו בהכרח תוצאות לוואי. אני מבקש להסתפק בהחלטתו של בית-משפט השלום בירושלים ולשחררו לביתו לאלתר, פן יהיה אסון שיהיו לו גרורות קשות ביותר. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה, ותודה גם על הברכות. אני מזמין את חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<אלעזר שטרן (התנועה):>
אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לברכות לך על בחירתך.
גם אני רוצה לנצל את ההזדמנות ששר האוצר יושב כאן, ולצד הברכה על השורה בהסכם הקואליציוני, או על השורות שמדברות על ניצולי השואה ועל תוספת התקציב – אולי ימשיך שר האוצר לממש את ההסכם הזה עוד לפני החג, ויודיע לפקידות הבכירה במשרדו שנכון להודיע לאותם ניצולי שואה שקיבלו הודעה על ביטול שלוש שעות סיעוד – בהנחה שהסכמים מקיימים אצלנו, וממילא זה הולך להתממש – שיעשה הכול כדי שההודעה הזאת תגיע טרם החג. יהיה לכולנו, לא רק להם, חג שמח יותר. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן על העלאת הנושא החשוב והכאוב. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות. אני כולי תקווה שתהיה משילות דמוקרטית ושוויונית בבית הזה.
אני רוצה לדבר על בחינה, אבל לא על הבחינה שדיברו עליה החברים, קודמי. אני רוצה לדבר על הבחינה ברפואה. במשך התקופה הזאת נודע לנו שישראל מייבאת רופאים מחוץ-לארץ בגלל מחסור ברופאים במדינה. מייבאת מגרוזיה, מג'ורג'יה – גאורגיה, שזה גרוזיה – ומרומניה, למרות שאנחנו יודעים שיש לנו במאגר יותר מ-1,000, 1,200 רופאים שטרם עברו את הבחינה.
אף אחד לא מבקש לפטור אף אחד מהבחינה. אבל כפי שעושה הממשלה כדי להקל על רופאים – לייבא אותם מאותן מדינות שהסטודנטים לומדים בהן, להקל עליהם ולא לדרוש אפילו רישיון ובחינה ושפה – לעשות למען האזרחים הסטודנטים שיוצאים ללמוד שם, איך לקבל אותם בחזרה.
אני חושב שזו הזדמנות של חברת הכנסת השרה יעל גרמן, שרת הבריאות, שהיא באמת תוכל את הדבר הזה להרים ולתת את האפשרות שיהיו רופאים שלנו שידעו גם את השפה ולתת להם את האפשרות לעבור את הבחינות בלי כל המשוכות הקשות ביותר ששמים להם פה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת דב ליפמן.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אנחנו קיימנו בשעתיים האחרונות כנס חירום בכנסת שהתמקד במערכה נגד התוכנית להעלות את אחוז החסימה, ואני מבקש להפנות את דברי במיוחד לחברי הכנסת מסיעת יש עתיד. אדוני שר האוצר, אשמח אם תקשיב.
העלאת אחוז החסימה היא שגיאה מכמה וכמה בחינות. קודם כול, יש כאן כמובן דריסה של המיעוטים הפוליטיים. הדריסה הזאת היא בעייתית, היא מזיקה, והיא לגמרי לא מועילה לשום מטרה. לא המפלגות הקטנות הן הבעיה של הפוליטיקה הישראלית, לא הן המקור של האי-יציבות בפוליטיקה הישראלית, ככל שקיימת אי-יציבות ישראלית. להפך. העלאת אחוז החסימה תגדיל את האי-יציבות של המערכת הפוליטית; יש על זה מחקרים רבים, שמענו על כמה מהם בכינוס שלנו היום.
מעבר לזה, העלאת אחוז החסימה תגביה את חסמי הכניסה למערכת הפוליטית. זה מקומם שמפלגה פוליטית שזה עתה נכנסת למערכת אומרת: אנחנו כבר נכנסנו ומעכשיו, למי שנמצא בחוץ לא נאפשר להיכנס, מעכשיו החסמים יהיו 4% ומעלה.
אבל אני רוצה, אדוני שר האוצר, לשאול אותך: האם אתה חושב שאחוז חסימה של 40% הוא דמוקרטי? אני משוכנע שאתה תסכים אתי שלא. ניקח למשל מפלגה כמו רע"ם-תע"ל, שקיבלה בציבור הערבי – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מסיים. – – קיבלה בציבור הערבי יותר מ-30% של הקולות. לפי ההצעה להעלות את אחוז החסימה ל-4% היא לא תוכל להיות בכנסת. זה אומר שאתם כופים על האזרחים הערבים – אתם אומרים לאזרחים הערבים: לכם יש אופציה לבחור במפלגה אחת, או לא להיכלל בכנסת.
אני מציע לכם לשקול את הנושא הזה מחדש. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. מדב לדב, חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת באסל גטאס.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, אתמול בערב הייתי בחגיגה בישיבה חדשה ברמת-בית-שמש בשם "דרכי נעם"; ישיבה חרדית, אבל יש להם לימודים כלליים וגם ספורט ותוכנית על דרך ארץ. ופשוט רציתי להעביר מסר לכנסת שיש המודל של הישיבה החרדית עם שילוב של תורה ולימודי ליבה, ובעזרת השם אנחנו נביא את זה לכלל הציבור החרדי, והם יפרחו, ואנחנו נראה תלמידי חכמים וגם אנשים בקיאים בלימודים כלליים, וזה יביא אותם לשוק העבודה ויכניס אותם לחברה הישראלית. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת דב ליפמן. חבר הכנסת באסל גטאס. אני כבר שמעתי את כל הבדיחות על כך שמבטאים את השמות לא נכון, אז אם מישהו מרגיש לא נוח עם זה, נא לגשת אלי; אני גם אעביר לסגנים את הצורה הנכונה של ביטוי השם. כמי שסבל מזה לא מעט בעברו, מביטוי לא נכון של השם שלו, אז – – –
<באסל גטאס (בל"ד):>
ביטאת מצוין, אבל אנחנו נעבוד על זה יותר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, אדוני. דקה לרשותך.
<באסל גטאס (בל"ד):>
אני רוצה להקפיד בשבועות הקרובים, או בהזדמנויות הקרובות, על ענייני הכלכלה של החברה הערבית. אני, גם בכובע של כלכלן ומומחה במינהל עסקים, עבדתי בחודשים האחרונים על העניינים האלה והצגתי אותם במערכת הבחירות. יש הזדמנות לממשלה החדשה להתחיל ליישם את כל ההבטחות שניתנו מאז שישראל הצטרפה ל-OECD. לצערי הרב, בשנתיים מאז שישראל הצטרפה, האינדיקטורים העיקריים הרלוונטיים לנו, שזה אינדיקטור האי-שוויוניות ועומק העוני, גדלו, על-פי הסטטיסטיקות, המידע, שקיבלנו מה-OECD.
אנחנו לקראת תקציב שיהיו בו גזירות קשות, וזה רק יקשה על המצב, הממילא-קשה, של האוכלוסייה הערבית, ש-60% ממנה נמצאים מתחת לקו העוני. יש עניין – אני כל פעם מזכיר עניין אחד, רעיון אחד – לצערי שר האוצר איננו, אבל זה יירשם בפרוטוקול – אנחנו, כחלק מהאוכלוסייה שמשלמים לקרנות הפנסיה, לקופות הגמל, ועוד ועוד, וכל ביטוחי המנהלים, לנו, השכירים הערבים והעצמאים הערבים – נמצאים יותר מ-60–70 מיליארד שקל שאנחנו – זה כסף שלנו, נמצא בקופות הגמל האלה, המנוהלות על-ידי בתי-ההשקעות שמשקיעים אותם בבורסה הישראלית, שאין בה חברות ערביות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<באסל גטאס (בל"ד):>
אני קורא לשר האוצר למצוא דרך לעודד את אותם בתי-השקעות להתחיל להשקיע את אותם כספים ששייכים לנו בתוך הכלכלה הריאלית הערבית על-ידי מתן מה שנקרא ביטוח תשואה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, ואנחנו בזה סיימנו את הפרק של נאומים בני דקה.
<הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו נעבור להודעת הממשלה, בהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטתה לאשר מינוי סגני שרים. תמסור את ההודעה שרת המשפטים חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה, גברתי.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבדת להודיע לכנסת כי הממשלה אישרה, בהסכמת ראש הממשלה, את מינוי סגני השרים האלה: חבר הכנסת אופיר אקוניס – לתפקיד סגן שר במשרד ראש הממשלה, מתמנה על-ידי ראש הממשלה, מופקד על הקשר בין הממשלה לכנסת; חבר הכנסת זאב אלקין – לתפקיד סגן שר במשרד החוץ, מתמנה על-ידי ראש הממשלה, משמש גם כשר החוץ; חבר הכנסת אלי בן-דהן – לתפקיד סגן שר במשרד לשירותי דת, מתמנה על-ידי השר לשירותי דת; חבר הכנסת דני דנון – לתפקיד סגן שר במשרד הביטחון, מתמנה על-ידי שר הביטחון; חבר הכנסת אבי וורצמן – לתפקיד סגן שר במשרד החינוך, מתמנה על-ידי שר החינוך; חברת הכנסת ציפי חוטובלי – לתפקיד סגנית שר במשרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, מתמנה על-ידי שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים; חבר הכנסת מיקי לוי – לתפקיד סגן שר במשרד האוצר, מתמנה על-ידי שר האוצר; חברת הכנסת פניה קירשנבאום – לתפקיד סגנית שר במשרד הפנים, מתמנה על-ידי שר הפנים.
בהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה, סגני השרים ייכנסו לתפקידם משהודיעה הממשלה לכנסת על מינוים, שזה עכשיו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה רבה. גברתי, אם יש לך כבר החוק את יכולה להישאר.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
כן, נמשיך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אז אני רק אברך את סגני השרים שמרגע זה, שנמסרה ההודעה על-ידי שרת המשפטים לכנסת, יתחילו לכהן כסגני השרים, ואנחנו מאחלים להם ודאי הצלחה בתפקיד.
<הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2)>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/747).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו עוברים לסעיף 3 בסדר-היום, הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), קריאה ראשונה – כפוף לפטור מחובת הנחה. תציג את ההצעה שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, ולאחר מכן, כמקובל, או ככתוב בתקנון, יתקיים דיון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
שמונה סגני שרים?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
קצר היה הפעם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אל תיכנס לנושא של לימודי הליבה, זה לא – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
בדיוק, היה – – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
חבר הכנסת גפני, אתה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שרת המשפטים.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
וזה סגני שרים – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
יאיר לפיד אמר שיצמצמו את הכול, עכשיו זה יוצא כמו בממשלה הקודמת.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
יותר.
<משה גפני (יהדות התורה):>
יותר אפילו, אז יכול להיות שלא למדתי ליבה אז אני לא יודע מה זה שמונה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, חבר הכנסת גפני. הבנו את ההערה. בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
חבל על הכסף. יש שם סגנים חשובים, ויש כאלה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יש לך שמונה דקות לברך את שמונת סגני השרים. בבקשה, גברתי. תתחילי.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
שרובם, דרך אגב, סגנים עם שר מעליהם, שגם זה חידוש בממשלה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
כשאין שר זה בסדר.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
יאיר, שאלתי: איך הסכמת לשמונה סגנים?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת גפני, עכשיו זהו, סיימנו עם הצחוקים. סיימנו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה ממש לא צחוק, אני רציני לגמרי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מבין, אבל עוד יותר – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני דיברתי עם יאיר לפיד – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני, אני לא הספקתי ללמוד את החוק שתציג כרגע שרת המשפטים, אני רוצה לשמוע אותה. תודה רבה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אה, וחוץ מזה אנחנו לא בקואליציה, אז אין מספיק.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אני הולכת לפרט בצורה עמוקה ומנומקת את מהותו של החוק הבא, אבל בשלושה משפטים, מדובר בחוק שיאפשר לממשלה, עם היבחרה, להכין תקציב בצורה מסודרת ואחראית, לקיים את הדיונים – שיהיה לה מספיק זמן לקיים את הדיונים, ולאחר מכן לאפשר לכנסת את אותו פרק זמן נדרש על מנת שהכנסת גם תוכל להיערך לאישור התקציב. מדובר גם בהסכמות, מבחינת פרק הזמן, שהגיעו אליהן בין הקואליציה לאופוזיציה, שלפיהן לממשלה יהיה פרק זמן של 85 יום ולכנסת פרק זמן של 50 יום על מנת לאשר את התקציב.
ועכשיו יש נימוקים מלומדים ומשפטיים.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
למה שר האוצר לא מציג – – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 – – –
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, למה שר האוצר לא מציג את זה?
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
כי זה חוק-יסוד. ניסית, לא הלך. קורה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
יש לנו עוד מספיק זמן – – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אבל שר האוצר היושב כאן תומך בכל לבו בהצעת החוק הזאת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מכיוון שיש לכם מספיק זמן, אמרת, חבר הכנסת גפני, אל תבזבזו את כל הערות הביניים וכל קריאות הביניים על הרגעים האלה. תודה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
הצעת חוק-היסוד נועדה לתקן את חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 ולהתגבר על חוק-יסוד: הכנסת ביחס לתקציב לשנת 2013, על-ידי שינוי מספר הימים שיוקצבו לממשלה ולכנסת לצורך גיבוש תקציב המדינה ואישורו.
בסעיף 36א(ב) לחוק-יסוד: הכנסת נקבע כי בשנה שבה נשיא המדינה פתח בהליכים להרכבת ממשלה, או שהתקבל חוק על התפזרות הכנסת, או התקיימו בחירות לכנסת אחרי המועד להגשת תקציב לפי סעיף 3 לחוק-יסוד: משק המדינה ולפני תום שלושת החודשים שמיום תחילת שנת הכספים, יהיה היום הקובע שלושה חודשים מיום תחילת שנת הכספים או 45 ימים מיום כינון הממשלה, לפי המאוחר.
כל המילים האלה אומרות שבנסיבות אלה, פרק הזמן שעמד לרשותנו היה 45 ימים. המועד הזה משקף איזון בין הרצון לקצר את התקופה שבה פועלת המדינה שלא על יסוד חוק תקציב מאושר, לבין הצורך לאפשר לממשלה החדשה שאך הוקמה זמן כדי לגבש הצעת חוק תקציב המשקפת את המדיניות החדשה.
בשל נסיבות ייחודיות שנוצרו, הממשלה היוצאת לא הצליחה לגבש הסכמות שיאפשרו את אישור התקציב, נערכו בחירות, והעבודה לגיבוש התקציב לשנת 2013 לא הושלמה, ולא רק שלא הונחה הצעת התקציב על שולחן הכנסת, היא אפילו לא הוגשה לממשלה, ולכן נדרש זמן ארוך יותר. יותר מזה, הנסיבות הפיסקליות מהוות עוד נתון שמעיד על כך שגיבוש התקציב לשנת 2013 מהווה משימה יותר מורכבת מהרגיל, שצפויה לארוך זמן ממושך יותר משנקצב בשנת 2009.
לכן, הצעת חוק-היסוד מציעה לקבוע שהמועד הקובע לעניין התפזרות הכנסת במקרה של אי-קבלת חוק התקציב לשנת 2013 יהיה סך הכול 135 ימים מיום כינון הממשלה. בנוסף מוצע לקבוע בחוק-היסוד את המועד המאוחר ביותר שעד אליו חייבת הממשלה להניח את הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת. לפי המוצע, הממשלה מחויבת להניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב ל-2013 עד למועד שתקבע ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מהיום ה-85 שאחרי כינון הממשלה. המועד המאוחר ביותר להנחת חוק התקציב יהיה 50 ימים לפני המועד האחרון לקבלת החוק. זאת אומרת, הוא מאפשר 50 יום לכנסת לדון ולאשר.
נוכח כל האמור מתבקשת הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים הזמנית של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה השנייה והשלישית.
כאמור, שר האוצר, שיושב פה, תומך, ומדובר בהצעה על דעת הממשלה כולה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. אנחנו נעבור לדיון. בקריאה הראשונה, כידוע, יש רשימת דוברים. מזכירת הכנסת, עדיין יכולים להירשם לדיון, וברגע מסוים נכריז על סגירת הרשימה, כך שמי שרוצה להירשם, מוזמן. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת נחמן שי. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. מיותר לציין, חברי הכנסת, שיש שלוש דקות לכל דובר – נקפיד על הזמן – ומי שלא יהיה במליאה כשאקרא בשמו, יפסיד את התור.
<נחמן שי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך אותך, חברי וידידי יולי, על בחירתך לתפקיד היושב-ראש.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<נחמן שי (העבודה):>
זאת הישיבה – מעשית – הראשונה שלך, ונראה לי שאתה כבר צולח את הים הזה בכוחות, ובהצלחה.
אני רוצה לדבר על עניין אחד מעבר לסוגיה שעומדת באופן מיידי על סדר-יומנו.
כמה זה ריק פה, בלי השולחן הקטן. יש איזה ואקום במרכז המליאה.
אני שמח ששרת המשפטים החדשה נמצאת אתנו, ואני רוצה לברך אותך, שרת המשפטים, ולאחל לך הצלחה. הסוגיה הראשונה שאני מדבר עליה נוגעת לך, והיא נוגעת לקדנציה הקודמת, ששנינו היינו בה שותפים לאותה מפלגה. הבוקר, יחד עם שני חברי, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת חנין, עסקנו בעניין הדמוקרטיה וקיימנו פה כנס בנושא הדמוקרטיה. את, גברתי השרה, התנגדת בשעתו בחריפות ובאופן חסר פשרות לחוק שיגדיר את ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. בין היתר, בזכות המאבק שלך, היוזמה הרעה הזאת נעצרה בכנסת הקודמת והוסרה מעל סדר-היום, וכולנו שמחנו על כך. אנחנו חיים במדינה יהודית דמוקרטית, אנחנו נאבקים על אופייה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, אבל למיטב הבנתנו אז – שלנו וגם של חברים אחרים – החוק בעניין הזה היה מיותר, מפני שכמו שהוא אמר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, הוא פגע בקבוצות אחרות, ושכנעת את כולנו אז ללכת אתך.
הגורל זימן אותך לשבת היום בתפקיד שיכול לחסום את היוזמה הזאת בטרם תצא לדרך. ואני כבר קורא בהסכמים קואליציוניים וגם בהצהרות לעיתונות וכן הלאה, שהרעיון הרע הזה שוב מוצא את דרכו למשכן הזה, ויביא אליו גם דם רע. לכן אני פונה אלייך ומבקש, בתפקידך החדש. אני יודע שהדברים – מה שרואים משם לא רואים מפה וכל האמירות – – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אני רואה מאותם צדדים את אותו הדבר, והבהרתי כבר היום, בכניסתי למשרד, שלא אתן את ידי למי שמבקש לשנות את האיזון.
<נחמן שי (העבודה):>
מצוין, אז אני שמח מאוד מאוד על הודעתך, ואני מקווה שבזה, אם לא יקומו כל מיני כוחות חדשים, בכך העניין הזה יבוא על סיומו; כמו שארצה מאוד גם שהכנסת הזאת כולה תתאחד בהכרה שגם כשקמה קואליציה חדשה ויש לה רוב והיא רשאית לפעול בתוקף הרוב שיש לה – וזה בסדר גמור, כך צריך להיות – הרוב הזה גם צריך לתת את דעתו – אני מקווה שגם אתה, היושב-ראש, גם אמרת את זה אתמול בדברי הפתיחה שלך – נדע כולנו לשמור על זכויותיהם של המיעוטים בחברה הישראלית, כי בזה מתאפיינת בסופו של דבר הדמוקרטיה: לא רק בכך שרוב מנהל אותה והוא רוב נבחר, וזה בסדר, אלא שיחד עם זאת הרוב הזה נותן את דעתו, שומר, מגן. כי דמוקרטיה תמיד יהיה בה רוב ומיעוט, ועל המיעוט הזה אנחנו צריכים לשמור. אלה הדברים שרציתי לומר הבוקר בראשית הדיון. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. הוא גם נתן דוגמה יפה איך להקפיד על מסגרת הזמן. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבקשה של הממשלה יכולה להיראות סבירה במצב נורמלי, אבל היא לא סבירה בגלל הסיבה הפשוטה, שהקדמת הבחירות על-ידי ראש הממשלה באוקטובר 2012 הייתה מתוך הצורך לחמוק מהגשת תקציב בשנת בחירות ולהגיש תקציב לאחר הבחירות. זאת אומרת, ראש הממשלה ידע בדיוק מה הוא רוצה, והוא היה אמור לבוא לכאן כראש ממשלה ממשיך מתוך ידיעה שהוא לא צריך הנחות פרוצדורליות כביכול על מנת להגיש את התקציב. ולכן הבקשה של הממשלה היא לא סבירה, לא הגיונית, ולדעתי לא צודקת.
אבל בסופו של דבר אני חושב שזה לא העניין. העניין הוא בשני דברים – אני אתייחס עכשיו לשני דברים. העניין הראשון הוא שסדרי הדיון בתקציב המדינה בכנסת טעונים שיפור, רבותי. זאת אומרת אנחנו, חברי הכנסת, מקבלים מהממשלה מסגרת של תקציב שיש בה את נפח העוגה, וכל מה שאנחנו צריכים לתמרן או לעשות זה לנסות ולתמרן בתוך העוגה עצמה. זאת אומרת, אנחנו לא קובעים יעדים של תקציב, אלא היעדים נקבעים באופן מוחלט על-ידי משרד האוצר ועל-ידי הממשלה. הכנסת אינה שותפה בקביעת יעדי התקציב. לא יעד צמיחה, לא יעד התעסוקה, לא יעד גירעון, לא יעד אינפלציה. שום דבר אלא מין תיקונים קוסמטיים, במקרה הטוב ביותר, בתוך עוגה נתונה מראש. לדעתי, הדבר הזה מחייב תיקון. הגיע הזמן, אחרי 65 שנה מאז קום המדינה ועד היום, שהדיון בתקציב יתקיים בשני שלבים: השלב הראשון הוא יעדי התקציב, והשלב השני הוא התקציב עצמו.
הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו: התקציב והכנתו, ואישורו, אינם באים להיות מוצדקים על-ידי שיקולים כלכליים, כביכול, אלא צריכים להתבסס על שיקולים חברתיים. ואם התקציב יבוא לפתור בעיות של הכלכלה, בעיות של החברות הגדולות, של השוק העולמי, על חשבון השירותים הבסיסיים, אני חושב שזה יהיה פשע כלפי אותם אזרחים.
חברי, באסל גטאס, דיבר בנאומים בני דקה על עומק העוני בקרב הציבור הערבי. הוא דיבר על העניים – קרוב ל-60% שחיים מתחת לקו העוני בקרב הציבור הערבי. האמת, שחיים שם 63%, 64%, אבל בעניין של קו העוני, עומק העוני, אדוני היושב-ראש, די לתת את הנתון הפשוט הזה שאנשים שחיים מתחת לקו העוני, אחרי שהם מקבלים את תשלומי ההעברה, אם הם יהודים, 30% מהם עולים מעל לקו העוני, והערבים – רק 14% עולים מעל לקו העוני. זאת אומרת, העוני אצל האוכלוסייה הערבית הוא לא רק רחב יותר מבחינת האחוז של 63%, אלא הוא עמוק יותר והוא נמצא בתחתית הסולם.
התקציב צריך לתת תשובות לשאלות האלה, ובדחיפות. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אראל מרגלית. האם חבר הכנסת מרגלית נמצא כאן? נמצא, כן. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה; ברכה לך, על כניסתך לתפקידך. תפקיד קשה, מסובך, ואני מקווה ובטוח שאתה תעשה אותו בצורה מכובדת ויפה.
גברתי שרת המשפטים, אני רוצה לברך גם על דברייך קודם. שמעתי אותם ואני מברך עליהם. אלו דברים חשובים, ואני מקווה שאכן תצליחי לעמוד בפני יוזמות מסוכנות ובעייתיות שבוודאי ינסו לקדם בממשלה הנוכחית.
ברכה לחברי באופוזיציה. החוק, כפי שהוא מגיע לכאן היום, הוא הישג ראשון שלנו במערכה. גם זה לא תקציב דו-שנתי, גם קיבלנו מסגרת זמן יותר ראויה לדיון בכנסת בתקציב. זה מוכיח שכשמאורגנים, נחושים, מוכנים להיכנס למערכה, אפשר גם להשיג הישגים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לא קיבלנו יותר זמן אלא – – –
<דב חנין (חד"ש):>
לא, הממשלה רצתה לאשר לנו 30 ימים, קיבלנו – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הכנסת קיבלה יותר זמן לדיון.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
זה לא נכון – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אני רוצה גם לברך את שר האוצר על כך שהוא היה מוכן לשקול מחדש את סוגיית התקציב הדו-שנתי. הוא לא נמצא כאן לשמוע את דברי. אני מקווה שחברי יש עתיד יספרו לו, כי אני מציע לו בכלל ללכת בדרך הזאת של לחשוב קצת לפני שמחליטים. זו החלטה מאוד נבונה לא לקבל עכשיו תקציב דו-שנתי, כשהוא רק נכנס לתפקיד, אבל באותה מידה כדאי לחשוב קצת לפני שעושים שינויי עומק בשיטת הממשל ומעלים את אחוז החסימה.
אתם יודעים, ההיסטוריה של מדינת ישראל השתנתה כבר פעם אחת בגלל העלאת אחוז החסימה. רבין, כמו שאנחנו יודעים, נבחר על-ידי מיעוט, אלא שהתחיה לא עברה את אחוז החסימה שהועלה ל-1.5%, וכך השתנתה ההיסטוריה של ישראל. אני מקווה שהיא השתנתה לטובה באותו סיבוב, אבל היא גם יכולה להשתנות לרעה. לכן צריך בדברים האלה לנהוג בתבונה ובאיפוק.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בפנייה אליך: אני מכיר היטב את הרעיונות שנמצאים היום על השולחן ואפילו נוסחו לגבי חוק ההסדרים. חוק ההסדרים שמתוכנן, ועדיין לא אושר – עדיין לא אושר גם בממשלה – הוא חוק הסדרים בעייתי. הוא כולל בתוכו שורה ארוכה של נושאים שאינם נוגעים לתקציב המדינה של השנה הקרובה. וכמו תמיד, זה יהיה מבחן גדול של הכנסת, אבל קודם כול מבחן אישי שלך. הזמנים קשים ומורכבים, אבל דווקא זמנים קשים ומורכבים, אומרים אצלנו, מזמינים חוקים רעים. זאת ההזדמנות, דווקא באתגר של זמנים קשים ומורכבים, לעשות את הכול כדי לעמוד על מקומה, תפקידה וכבודה של הכנסת, ולוודא שככל שיהיה חוק הסדרים, הוא יהיה מצומצם ומידתי ככל הניתן. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת אראל מרגלית, ולאחריו – חבר הכנסת ריבלין. אם חבר הכנסת ריבלין לא יהיה כאן, נשמע את חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<אראל מרגלית (העבודה):>
תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הנה, חבר הכנסת ריבלין הגיע. עוד מעט תורו.
<אראל מרגלית (העבודה):>
אז קודם כול, אני באמת מברך על החשיבה מחדש, כמו שדב חנין אמר, על הנושא של התקציב הדו-שנתי. בשבועות האחרונים עבדנו על זה בצורה מאוד נמרצת. אני מאוד שמחתי לראות שגם מבקר המדינה נעתר לפנייה שלנו לבדוק את הנושא הזה מחדש, ואני שמח שהיגיון פשוט, שכל כך הרבה פעמים מפעילים במגזר העסקי, הגיע גם לבית הזה ואולי יגיע גם לממשלה החדשה, כי בעצם כשממשלה לא עומדת ביעדים שלה, כשהיא עומדת בגירעון הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל, שקשה לה לחזות מה קורה שלושה חודשים קדימה, כי כמו שראינו, היו תחזיות שונות לגבי הצמיחה ברבעון הרביעי של 2012 וארבע פעמים הן השתנו. קשה מאוד לראות איך אפשר לחזות שנתיים קדימה על-פי הנחות מקרו של השנה שעברה, וגם לראש הממשלה פנינו, גם לנפתלי בנט וראשי הסיעות האחרות וגם ליאיר לפיד. ואני מאוד שמח שעצרו רגע וחושבים על הדבר הזה שוב.
אני רוצה לומר שבכל עניין אנחנו נהיה ענייניים. כלומר, ברגע שהממשלה תהיה מוכנה לדבר על סדרי עדיפויות ולהקשיב, אנחנו נפעל בצורה מתואמת.
משהו על תקציב המדינה ועל התקציב שהולך לעבור: מפלגת העבודה, אתמול היה פה נאום שטען כאן קצת נגד האנשים שהצליחו. בגדול, לתנועת העבודה אין טענות לגבי האנשים שהצליחו. יש שליש מהמדינה שמאוד מצליח מבחינה כלכלית, ויש עוצמה כלכלית במדינת ישראל, ויש שני-שלישים שלא מגיעים לאותה רמה של צמיחה ועשייה. אנחנו לא מאשימים את השליש שהצליח. הצלחה היא הגשמה, וזה מושג יסוד בתנועת העבודה ההיסטורית, אבל בתקציב עצמו ובסדרי העדיפויות שלו אנחנו לא ראינו פנייה נמרצת לשני-השלישים האחרים.
שני-השלישים האחרים נמצאים בגליל, הם נמצאים בנגב, הם נמצאים במקומות מסוימים בירושלים, הם נמצאים בשכונות. הם נמצאים במגזר הערבי, במגזר הדרוזי. הם נמצאים במגזר החרדי שהחל להיכנס לתוך המעגל היצירתי בתעסוקה והיום זקוק ליד מושיטה ולא לקיר שעוצר. ואנחנו, דווקא בנושא היחיד שראינו שהדבר הזה נכנס בהסכמים הקואליציוניים, זה דווקא בנושא החינוך בתוכנית של שי פירון. אנחנו נרצה לראות שמדברים על הושטת יד למגזרים האחרים גם בתחומים האחרים.
ולכן אנחנו רוצים להיכנס לתהליך. הממשלה תיכנס לסדרי העדיפויות שלה בתקציב, זה בעצם תוכנית עבודה, ואנחנו בכנסת, באופוזיציה, נרצה לבחון את הדברים בקפידה ולראות שאותן אוכלוסיות שמגיעה להן הזדמנות יקבלו את ההזדמנות לצעוד לתוך העידן היצירתי של מדינת ישראל. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מרגלית. חבר הכנסת ראובן ריבלין – בבקשה, אדוני. לאחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אדוני יושב-ראש הכנסת, גברתי שרת המשפטים, חברותי וחברי חברי הכנסת, השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו הבוקר אינה תקציב דו-שנתי או תקציב חד-שנתי. בנושא זה, שמעתי אתמול משר האוצר הנכנס, הוא מבקש להרהר ולבדוק ולבחון האם באמת צריך תקציב דו-שנתי או האם צריך לחזור – בגלל העמעום בעתיד הכלכלי בארץ ובעולם – האם בכלל אנחנו יכולים לחשב תקציב שיהיה תקציב דו-שנתי. זאת שאלה שהייתה במחלוקת בכנסת הקודמת בין שר האוצר של אז, לשעבר חבר הכנסת רוני בר-און, לבין שר האוצר יובל שטייניץ; ויכוח אשר הסופרלטיבים משני הצדדים הביאו אותנו למצב שבאמת לא ידענו מיהו הצודק ומיהו הטועה.
הדברים אשר מובאים היום על-ידי הממשלה לפנינו הם דברים אשר אנחנו מחויבים להסכים להם – מהטעם הפשוט שהואיל ונקלענו בשעות שבהן היה צריך כבר לאשר תקציב, ומדינת ישראל נמצאת בתקציב שהוא 1 חלקי 12, והדברים האלה מחייבים אותנו מייד להעמיד תקציב למדינת ישראל – כי אחרת אנחנו נמצאים במצב שבו הממשלה לא תוכל לכלכל מעשיה, אפילו בהתאם לסדרי העדיפויות הקודמים.
אני חושב שחובתנו היא לאפשר תקציב. החובה הזו באה לידי ביטוי גם בחוק הזה. אתמול היו לי ספקות רבים – האם צריך להצביע בעד החוק כאשר התברר לי שלכנסת ייוותרו 30 יום לדון בתקציב, שיהיה בוודאי עב כרס. כאשר הממשלה באה ואמרה שיהיו לכנסת 45 יום – אני חושב שבהחלט אנחנו לא רק צריכים לעזור – אנחנו מחויבים לעזור לממשלה, שכן הכנסת היא זו אשר בהתפזרותה מנעה את האפשרות לקיים תקציב. ולכן אני חושב שחובה על כולנו – גם אם יש ניואנסים אופוזיציוניים – לאפשר הבאת תקציב והכרעה לגבי סדרי העדיפויות.
הרי התקציב לא יבוא משמים, גם אם נתפלל באמת בכוונה ובאמת בכל מאוויי לבנו. אנחנו צריכים לאפשר לממשלה את אותה תקופה שבה היא תגבש את סדרי העדיפויות, שבה תביא לפנינו תקציב, ואנחנו צריכים גם לדאוג לכך שלכנסת יהיה זמן מתאים וזמן מספיק כדי לדון בכל פרטי התקציב על מנת לאשרו.
והנה, ראו נא דוגמה, חברי הטובים, החדשים, איך אפשר לגמור נאום בן שלוש דקות בשלוש דקות. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. באמת אפשר לקחת דוגמה. חבר הכנסת עפו אגבאריה. אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, אדוני; שלוש דקות.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שמענו מראש הממשלה שהוא גם כן רוצה להושיט יד למגזרים, אבל לצערי הרב את הדבר הזה אני שמעתי גם כשהוא נשבע בכנסת היוצאת, גם כשהוא הרכיב את הממשלה הקודמת. אבל משום מה דבר לא השתנה בתקציבים של האוכלוסייה הערבית ושל היישובים הערביים. אנחנו לא זכינו לא להעדפה או להעדפה מתקנת או משהו כזה, למרות שכולם אומרים את זה וכל ראש ממשלה בא אומר: יש באמת חיסרון ואנחנו לא נותנים את האפשרויות, מה שאנחנו צריכים לתת למגזר הערבי; אבל זה במשך הזמן הולך ומתקהה, וכאילו שום דבר לא אמרו.
אני מקווה שהממשלה הזאת, בתקווה שאולי באמת היא תעשה קצת יותר למען שוויון האוכלוסייה הערבית, שבאמת מה שמגיע לאזרחים באופן שווה, גם בתל-אביב וגם בנצרת, גם בשלומי וגם בטייבה, שיהיה אותו דבר. אם אנחנו ניקח בחשבון שיש מעל 18 רשויות מקומיות מפורקות, ומדוע? זה בעיקר בגלל התקציבים. כי התקציב שמקבלת עירייה או מועצה מקומית במגזר הערבי הוא הרבה פחות מהתקציב שמקבלת עירייה או רשות מקומית במגזר היהודי. לכן המריבות הן יותר גדולות כאשר העניים רבים על הלחם. וזה מה שבאמת קורה – ובגלל זה ולא בגלל סיבות אחרות שמנסים להדביק למגזר הערבי, שבגלל איזשהם חילוקי דעות חמולתיים, וזו בדרך כלל הסיבה שכאילו רוצים להדביק לנו וזה לא נכון – זה בגלל חוסר התקציבים.
תסתכלו על התשתיות – האזרחים הערבים אין להם כמעט תשתיות כמו בכל מקום אחר; אין חינוך, אין תרבות, אין בריאות, כמו שיש בשאר האוכלוסייה. לכן אני חושב שדבר כזה, עיוות כזה במדינה שנכנסה ל-OECD, מן הראוי שיהיה איזשהו שוויון זכויות לאזרחים שלה.
ואני מקווה משר האוצר הנוכחי, שרק היום התחיל את דרכו, שיתקן את המעוות, שאף שר אחר עד כה לא השכיל לעשות – באמת, אם אפשר לכסות את הפערים האלה ולתת איזושהי נשמה לאוכלוסייה הערבית.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. תודה לחבר הכנסת אגבאריה. אתה רואה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אכן לקחו ממך דוגמה. בדיוק שלוש דקות על השעון. הלוואי ששמת כאן תקדים לכל הקדנציה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
מכל תלמידי השכלתי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אפעיל את השעון כשכבודו יתייצב וינאם את נאומו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
ברכות לאדוני היושב-ראש היוצא, ברכות לאדוני היושב-ראש הנכנס. לא אשכח לעולם שכשראיינתי אותך, כשהייתי שדרן חדש ברדיו "קול חי", סיפרת לנו איך נכנסת לבית-הסוהר בעוון הרחת בשמים בהבדלה, וכשאתמול עלית על הדוכן הזה פה כיושב-ראש הכנסת בארץ-ישראל, אמרתי: גם אם ייקחו אותנו לבית-הסוהר פעם, בסופו של דבר נחזור לראש ראשות המליאה בכנסת. זאת אומרת, הדברים מתגלגלים, ונקווה שתמיד לטובה.
רבותי, כבוד השר, ברכות לכבוד השר יעקב פרי ולחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שיצאתי הבוקר לרחוב, הסתכלתי בשמים וראיתי שהשמש זרחה. לא קרה שום דבר. אומנם אתמול היו מצהלות כיבוש ירושלים, צפון תל-אביב עשתה אלבומי ניצחון, היא כבשה את ירושלים ומי יודע – בלי חרדים הצטלמו – – –
<שר המדע והטכנולוגיה יעקב פרי:>
מי עשה?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא אתה, חלילה, לא אתה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
"השמש זרחה, השיטה פרחה"...
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא, לא, לא, לא, אני ידעתי שיש, אני מכיר את השיר הזה טוב מדי, אבל לא לזה התכוונתי, אלא בדיוק ההפך, להגיד: כן, השמש זרחה ולא קרה שום דבר. זהו. ונקווה שבעזרת השם גם לא יהיה בעתיד.
אבל אני רוצה באמת לומר שאלבומי הניצחון האלה של כל מיני עיתונאים, ואנשים מזכירים לי את אלבומי הניצחון של ששת הימים, ועד היום עוד לא יודעים מה לעשות עם הכיבוש הזה. למה? כי כשאתה כובש ואתה נדיב, בפרט דבר שאתה חושב שזה מגיע לך, כמו שאנחנו בשעתו בירושלים, צריך להיות נדיב גם כלפי האנשים שנשארו שם. ומיליון ילדים ואנשים שבחרו ביהדות התורה ובש"ס עדיין נמצאים פה; מאות אלפי בוחרי הליכוד רובם עדיין מתחת לקו העוני; 800,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני; וכל הדיבורים האלה שכשאני קראתי את – למה אנחנו כל כך זעמנו אתמול? הרבה אנשים שאלו אותנו: מה זעמתם? אז אתם לא בקואליציה. אמרתי: רבותי, מי שמכיר אותי יעיד – גם אותי וגם את הרב גפני – שבאופוזיציה אנחנו פורחים, אין לנו בעיה להיות באופוזיציה. אבל כשקראנו את ההסכם הקואליציוני, שרובו ככולו איך לפגוע חזיתית וישירות ובלי ניסוחים מעורפלים באם היהודייה שיש לה בית עם ילדים, והיא לא יכולה לצאת להיות פקידה במקום אחר – וזה נקרא אי-מיצוי כושר השתכרות – לשלול ממנה כל הנחה וכל מחיר למשתכן. ראינו את הדבר הנורא ביותר של עשרות אלפי תלמידי חו"ל שבאים לפה לארץ ללמוד. הוריהם משקיעים הון עתק בארץ, הם מביאים המון כסף ומשקיעים המון כסף בתיירות. להביא סטודנטים, אתה יודע, פרויקט "תגלית" ואחרים, בשביל ליצור איזה קשר וזיקה לארץ, משקיעים מיליונים. זהו? נגמר?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
עוד שש שניות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אז אני ממש מצטער, אבל אני רוצה לומר, הדבר הזה – לאסור לתקצב בחורים שבאים ויוצרים זיקה לארץ – זה דבר נורא, אבל אני רוצה לסיים בפסוק. אנחנו עכשיו בימי הפסח. אנחנו צריכים להגיד לכולם: מה שהיה הוא שיהיה – "ובני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאד מאד ותמלא הארץ אתם" – למרות שהאנשים אמרו: "הבה נתחכמה לו פן ירבה", והקדוש-ברוך-הוא אמר: "כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרֹץ".
אני מאחל לכל ילדי ישראל שיוכלו להתרבות בארץ-ישראל, מכל החוגים ומכל העדות, וישבו בליל הסדר בנחת ובשמחה, וגם הבן הרשע מוזמן לליל הסדר. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אייכלר. אנחנו מזמינים את חבר הכנסת אילן גילאון; בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, אדוני; שלוש דקות לרשותך.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר פרי, נער הייתי וגם זקנתי, ואני יודע שעוד מעט תבוא הקופסה הגדולה של התקציב – היא שוקלת 8.5 קילוגרמים – מקרטון. הלשונות הרעות אומרות שזה התקציב מהתקופה של שמחה ארליך שמסתובב פה בכנסת, רק את צבע הקופסה מחליפים.
אם אנחנו בעתות חדשות כרגע, הבעיה המרכזית היא איך ניגשים לתקציב, מפרקים את הקופסה הזאת והורגים כמה – לא, אני לא אגיד להרוג פרות קדושות, כי זה לא פוליטיקלי קורקט – איך מוציאים כמה צלמים מתוך ההיכל הזה של התקציב? כי הבעיה המרכזית, שהתקציב קובע – וזה המעשה החשוב ביותר שפוליטיקאי עושה בכלל במהלך חייו הפוליטיים: קביעת המנוע המרכזי או ה-hard disk של כל מה שהפוליטיקה מהווה, זה מי מקבל ומי משלם – אנחנו לא עוסקים בו באופן אמיתי.
ולכן אם אנחנו מדברים היום על ממשלה חדשה, כבוד השר, על פוליטיקה חדשה – בואו ניקח את התקציב הזה ונבחן אותו באופן אמיתי לאור ההתפתחות של הצרכים. זה דבר שאף פעם אנחנו לא עושים, כי תמיד אין לנו זמן, ואז אנחנו ממציאים – המצאנו את הרעה החולה הזאת שנקראת חוק ההסדרים, שהיא שני דברים: זה חוק המסתדרים מצד אחד, שדמוקרטיה מתוקנת לא צריכה אותו, וזה חוק שהוא בית-הקברות לכל מה שהוא חוק שהוא חלוקתי מעל במה זו; סדרה מתוך אותם חוקים וחלקים שבאים לצמצם את האפשרויות של הפרלמנט בכלל להשפיע על התקציב. ככה החוק הדו-שנתי. הרי להציע הצעה של חוק דו-שנתי, מבחינת האופוזיציה – ואני אומר לך את זה כפשוטו – זה כמו שנציע לממשלה שתכהן רק שנתיים במקום ארבע. זה בדיוק אותו דבר.
הלוא לחלופין יכול להיות שהייתי מסכים גם לחוק של תוכנית חומש. זה יכול להיות, תלוי – אני יודע שהמושג מעורר חלחלה בעיני אדוני – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – – מדבר אלי.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – אבל באופן כלכלי יכול להיות שזה דבר טוב דווקא בתכנון לטווח רחוק, בראיית הצרכים האמיתיים, לא עד תום הקדנציה.
ולכן, אדוני, קודם כול אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודת זמן טובה יותר מבחינת מה שהוסכם לגבי המשך הדיון.
הדבר החשוב ביותר בשאלה הזאת זה לקחת את התקציב ואת אחת המובלעות הגדולות שלו, הגדולה ביותר, שאם היא לא תהיה פתירה, גם חוק התקציב לא יהיה פתור, ואנחנו נמשיך להיות שיפוצניקים שמתקנים את מה שלא היה צריך להיות מקולקל – זה בדברים המרכזיים, כמו תקציב הביטחון. ואני אומר תקציב הביטחון לא כמיתוס ולא כפרה קדושה, אלא היערכות חדשה של הזמן המודרני הזה, של החזית שאנחנו צריכים לייצר אותה, של שדה הקרב העתידי.
אנשים צריכים לבחון באופן אמיץ את הדברים מחדש. אבל בכלל צריך אומץ לב – אדוני, אני אעמוד – ולכן הרעיון המרכזי זה לגשת באומץ ולהכריע מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, מתוך הערכים של השליחות שאנחנו הולכים אליה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, חבר הכנסת אילן גילאון.
אני מנצל את ההזדמנות לברך את תלמידי בית-ספר אלעין משפרעם שנמצאים כאן אתנו ביציע האורחים. ברוכים הבאים לכנסת.
ועוד הודעה חשובה: אני פשוט מבקש להודיע ליושב-ראש ועדת הכספים הזמנית, חבר הכנסת גפני, ולחברי ועדת הכספים, שאני מאפשר כינוס הוועדה במהלך דיוני המליאה על מנת להשלים את החקיקה. חבר הכנסת גפני, לא, רק הודעתי שאני מאפשר את כינוס ועדת הכספים הזמנית במהלך דיוני המליאה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יש לכם אישור להתכנס אם וכאשר יהיה צורך.
אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו יבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להגיד את האמת כשאנחנו מדברים על תקציב המדינה, והיא שהכנסת לא באמת מפקחת על תקציב המדינה. חברי אילן גילאון תיאר את הרגע הזה שבו יונחו פה על השולחנות הקופסאות האלה עם תקציב, שהוא כבר גמור וסגור, ובדיונים על תקציבי המשרדים השונים – שלוש שעות, שעתיים, משרד החינוך, משרד התחבורה – תהיה מצגת, הדברים יאושרו והשינויים יהיו מינוריים.
כשאנחנו משווים את העבודה של הכנסת למשל לעבודה של הקונגרס האמריקני, שזה עיקר העבודה שלו – הפיקוח השוטף על התקציב לכל אורך השנה – אנחנו רואים פער עצום: לכנסת, לרשות המחוקקת במדינת ישראל, אין מספיק סמכויות ואין מספיק פיקוח על התקציב של הרשות המבצעת, שזה אמור להיות עיקר תפקידנו בבית הזה. לכן, אדוני היושב-ראש, לנוכח כל ההצעות שמתגלגלות – להעלות אחוז חסימה, לצמצם את המפלגות, לצמצם את הכנסת, להוריד מכאן סמכויות – להפך, צריך לעשות להפך; צריך לחזק את הפרלמנט, כי הפרלמנט הישראלי חלש מול הרשות המבצעת.
לגופו של עניין, אנחנו כבר יותר מדי זמן בלי תקציב. אומרים שהתקציב הוא על טייס אוטומטי, 1 חלקי 12. זו פשוט הטעיה. התקציב תקוע והמערכת הממשלתית תקועה: תשלומים לא יוצאים, ספקים לא מקבלים כסף, והמצב מאוד קשה. אנחנו צריכים תקציב מהר, ולדעתי ההארכה כאן שמבקשת הממשלה מבחינת המועדים היא מוגזמת.
מילה על חוק ההסדרים שיבוא לכנסת הזאת יחד עם התקציב: פה, אדוני היושב-ראש, תהיה לך לדעתי מלאכה רבה. מדי שנה או שנתיים מנסים לדחוף לחוק ההסדרים לא רק דברים שקשורים לתקציב, שגם הם צריכים לבוא בחקיקה נפרדת, אלא גם דברים שהם לא תקציביים בכלל. מתייחסים לחוק ההסדרים כאל מסלול עוקף כנסת, כאל מעין חוק החוקים, שמייתר בעצם את הפעילות החקיקתית השוטפת שלנו. ובאמת אני שואל – ואני חושב שחוק ההסדרים שיגיע יהיה חוק מפלצתי בהיקפו, ושאנחנו נראה אותו – אני מקווה שאני אתבדה, אבל יש לי מקורות די טובים שגורמים לי לחשוב כך. וכשאנחנו נעמוד מול חוק הסדרים כזה, מה שנקרא שיכניס שם הכול בכול, אפשר יהיה לשאול: בשביל מה צריך שלוש קריאות וועדות וחוקים ותהליך של חקיקה והצעות חוק, אם אפשר הכול לקחת ולדחוף בחוק אחד ולהביא ולאשר אותו בבת אחת? אז אני קורא לך כבר עכשיו, אדוני היושב-ראש, לעמוד על המשמר כדי למנוע מצב של ניצול לרעה של המוסד הזה – מלכתחילה אני מתנגד לו – של חוק ההסדרים, אבל שלא יהיה מנופח מדי.
ולסיום מילה טובה בכל זאת. אני שמח ששר האוצר יאיר לפיד שוקל מחדש את האיוולת הזאת שנקראת תקציב דו-שנתי; רעיון שכשל, ששום מדינה בעולם, לא רק מדינה דמוקרטית, שום מדינה בעולם חוץ מבחריין – בבחריין יש תקציב דו-שנתי. יש שם עוד דברים, יש שם למשל מלך, יש שם עוד כל מיני. שום מדינה לא הולכת על הדבר הזה. זה לא מתאים גם למדינת ישראל. זה מחייב שינויים במהלך הדרך, זה מחייב הסדרים שהם לא ראויים, וזה בעיקר לא מתאים למציאות הכלכלית והחברתית שלנו. ולכן אני חושב שצריך לחזור לתקציב השנתי, לתת לכנסת את הכבוד – זה לא רק הכבוד – את המקום האמיתי שלה בדמוקרטיה, ולמנוע חוק הסדרים נוראי כפי שצפוי להגיע. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת זחאלקה הוא הדובר הבא, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפרופו בחריין, סגנית שר החוץ של בחריין, שהיא היום נציגה של בחריין בוועדת האו"ם לענייני זכויות אדם, היא יהודייה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נכון, נכון.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הייתה פעם קהילה מפוארת שם, שהציונים הצליחו להרוס, כמו שהרסו הרבה קהילות יהודיות מפוארות. זה ההצלחה של הציונות בכלל – להרוס קהילות יהודיות, ועוד להתפאר בזה, לא לבכות על זה. אבל זו דרכה של – איך אומרים – יצירת היסטוריה ויצירת תודעה.
בעניין התקציב, אני חושב, ואני מקווה, שיעשו בכנסת הנוכחית שני דברים. אחד – לבטל את התקציב הדו-שנתי, לעשות אותו חד-שנתי. אין היגיון לעשות תקציב דו-שנתי. יכול להיות שזה יותר נוח לממשלה, אבל זה בוודאי יותר קשה לאזרח, כי כאשר נוצרים עיוותים ונוצרות בעיות, יש הזדמנות לתקן כל שנה. ככה משאירים את זה לשנתיים, כאשר הממשלה לא באה חשבון עם הכנסת, והכנסת אין לה אפשרות לפקח, להוסיף – במידה הצנועה שנעשים דברים. אני לא משלה את עצמי.
דבר שני, יש הצעה שחבר הכנסת ראובן ריבלין הציע אותה היום בישיבה לענייני סדרי שלטון: לבטל את חוק ההסדרים. ואני מציע – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
למעט – – – שנוגעים ישירות, שנוגעים ישירות – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אתה בין אלה שאומרים שגם המובן מאליו חשוב להיאמר. המובן מאליו: שאם יש משהו הכרחי, קשור קשר הדוק וישיר וברור לתקציב, ואי-אפשר לבצע את התקציב או אחד מסעיפיו בלעדי שינוי חקיקה כלשהו – ייעשה שינוי החקיקה הזה. אבל זה דף אחד. בדרך כלל, אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה, אז זה דף אחד.
לכן, שני הדברים האלה יכולים לצמצם – אני לא אומר להביא לשינוי בתקציב – אבל לצמצם את העוולות של התקציב, להביא ליתר ביטוי את הלחץ או את הפעילות של חברי הכנסת.
אנחנו, חברי הכנסת הערבים, בדרך כלל כשמדובר בתקציב, לא מקשיבים לנו. אנחנו יכולים לדבר – ההשפעה היא מעטה. ואני מציע – אם הממשלה אומרת שהיא רוצה לצאת לדרך חדשה – להקשיב לנו. הדרישות שלנו, דרך אגב, הן לא בשמים, והדרישות, רובן ככולן, טובות מבחינה כלכלית. ריבונו של עולם, הרי באה הממשלה – והאוצר, ואומרים: הבעיה העיקרית של המשק הישראלי, הבעיה בה"א הידיעה, כבוד היושב-ראש, לא אחת הבעיות, אלא הבעיה – הבעיה הראשונה, זה השתתפות בשוק העבודה. והנה, מה אנחנו עושים בשנים האחרונות? אנחנו נאבקים: תנו לנו עבודה, רוצים לעבוד, אנחנו ציבור עובד. היכן שיש עבודה אתה מוצא ערבים.
אז אני חושב שהתקציב הזה ייבחן – אחד המבחנים שלו זה בביטול חוק ההסדרים – תקציב חד-שנתי, והגברת התעסוקה במשק, ובמיוחד בציבור הערבי, ובמיוחד נשים ערביות. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. עכשיו אנחנו מזמינים את חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה, אדוני.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך על היבחרך ליושב-ראש הכנסת. אני מאחל לך הרבה הצלחה, ושתביא הרבה כבוד לכולנו ולכל יושבי הארץ.
אני רוצה לספר סיפור ששמעתי אתמול מיהודי אמיד מארצות-הברית, שהתקשר אלי וכולו בהלה. הוא שמע ודאי גם שאותם ילדים שהוא ישלח בעתיד לארץ לא יקבלו יותר תמיכה. אם עד עכשיו היה מקבל תלמיד ישיבה שהוא יליד חוץ-לארץ 60% מלגה, בהסכם החדש עם יש עתיד זה בכלל לא יהיה. זה במסגרת "הסבר פניך לתייר", במקרה שמישהו בא מחוץ-לארץ ללמוד, הוא לא יקבל כסף. אבל הוא אומר לי: אני לא מבין, אני יהודי שמרוויח הרבה הרבה כסף, וגם תורם לא רק למוסדות תורה. אני עכשיו נדרש בארצות-הברית, על-ידי אובמה, לשלם יותר מ-50% מס, ואתם כאן, במדינת ישראל, מחליטים מה לעשות עם הכסף שלי? איפה זה נשמע, החוצפה הזאת? איך אתם מחלקים את הכסף שאני משלם מס בארצות-הברית? שאלה אחת.
אבל יש לי עוד שאלה. מאחר שאלה מהפוליטיקה החדשה, אף אחד מהם כמעט לא נמצא פה במליאה – ואני לא יודע למה, כי פוליטיקה חדשה צריכה להיות פה, אבל אני רוצה להזכיר שלושה סעיפים מתוך ההסכם הקואליציוני, ששם לא שלא ייתנו דמי מלגה למי שלומד בכולל – מי שלומד בכולל לא ישלם את הסכום המזערי של ביטוח לאומי, שהוא 127 שקל, או 121 שקל, רק חמש שנים שהוא לומד, או שבע שנים. לאחר מכן הוא ישלם את מלוא הסכום. או שהנחות למעונות-יום – אברך כולל יקבל הנחה לילדים שלו שנמצאים במעון רק חמש שנים. או נניח הנחה בארנונה – שר האוצר צריך לעשות בתוך חודש ימים מיצוי כושר השתכרות, שזה יכלול סעיף שבגלל זה לא יוכלו לקבל הנחה מארנונה.
הדברים האלה הם הרי דברים שבעצם באים לומר שיהיו לנו יותר ילדים שיהיו במסגרת העוני, יותר ילדים לא יהיה להם מה לאכול. אני לא חושב שאנשי הפוליטיקה החדשה חשבו עד כדי כך לגרום לכך שילדים ירעבו. הם במו ידיהם יבואו לעם ישראל ויגידו: אנחנו עשינו תקנות, עשינו חוקים, כדי לגרום לכך שפחות ילדים יהיה להם חלב ולחם. אני לא מאמין שהדבר הזה הולך לקרות.
ולמה אני לא מאמין? מכיוון שאף פעם הפוליטיקאים לא היו עושים את זה. הפוליטיקאים תמיד שמרו ונזהרו. הם גם שמרו לקבל, למשל, שרים יותר מהמכסה שמגיעה להם. כאשר הם קיבלו משרדי ממשלה, רצו מייד דירקטורים. מה שמפליא אותי, שבהסכם של יש עתיד עם הליכוד כתוב – ואחד שומר על השני – כתוב שם בהדגשה שהדירקטורים, אלה שיכולים לקבל כופתאות, ומענקים, ודמי השתתפות בישיבות, הדירקטורים יחולקו בין ראש הממשלה ושר האוצר והשר הממונה בחלקים שווים. זאת אומרת, יש עתיד לא סומכת על ראש הממשלה. היא סומכת עליו אולי בדברים מדיניים ביטחוניים בצורה באמת מאוד מאוד מרשימה, אבל בחלוקת דירקטורים – בחלוקת דירקטורים יש עתיד עדיין חושדת בראש הממשלה, והיא תבקש את חלקה בפרופורציה שמגיעה לה; כאשר הם רוצים בזה לאפיין שהפוליטיקה החדשה פשוט דוהרת אחר המסלול של הפוליטיקה הישנה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת פרוש. חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חבר הכנסת באסם גטאס.
<באסל גטאס (בל"ד):>
באסל ע'טאס.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ע'טאס. ע'טאס. נכון. בבקשה, גברתי. שלוש דקות לרשותך.
<מיכל רוזין (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אז אם אנחנו מדברים על התקציב, אולי כדאי שנדבר על מה שקרה פה בקיץ שעבר ובקיץ לפני שנתיים. אנחנו עומדים עכשיו לפני מושב הקיץ, והקיץ מתקרב, ואתם זוכרים, הייתה פה מחאה חברתית. ואחת הסיבות שיצאו לרחובות המוני האנשים – אנחנו מדברים על חצי מיליון ברחבי הארץ, שקמו ופעלו – הייתה הנושאים הכלכליים. והדרך להשתיק את הנושאים הכלכליים והדרך להשתיק את השיח הציבורי היא כמובן – אחת מהן – התקציב הדו-שנתי.
אנחנו מדברים על שיח כלכלי, אבל בעצם לא יוצרים שיח כלכלי. השיח הכלכלי נסגר במשרדי ממשלה, במשרד האוצר, בין מה שאנחנו קוראים "נערי האוצר", "פקידי האוצר". לא מתקיים פה באמת שיח כלכלי, שיח כלכלי ציבורי.
אפשר גם לשאול ולבדוק את הנתונים – מי קורא עיתונים כלכליים, מי באמת מתעניין בנושאים כלכליים. הציבור הוא לא חלק מהשיח הזה. ואותם אנשים שיצאו במחאה הם אותם אנשים שרצו להיות חלק מהשיח הכלכלי הזה.
אין שום היגיון כלכלי להמשיך את העוולה הזאת שנקראת "תקציב דו-שנתי". זו המצאה שהמציא ראש הממשלה והשר לכלכלת-על בנימין נתניהו. זה מחטף של השיח הציבורי, רצון עז לא להיות נתון לביקורת, לא של הציבור ואפילו לא לפיקוח של הכנסת. זו הסיבה שרבים יוצאים החוצה לרחובות, כי כאשר הדמוקרטיה לא מתקיימת כאן, אין כאן שיח דמוקרטי פרלמנטרי, מתקיים השיח ברחובות.
ואם שר האוצר החדש, לפיד, מתכוון להמשיך בכך, הוא מכין את עצמו ואת הממשלה החדשה למחאה חברתית חזקה וקולנית הרבה יותר.
כבר לא נותרו כמעט כלכלנים שמדברים בשבחו של התקציב הדו-שנתי, ואין בו שום היגיון בעולם שבו השינויים הכלכליים קורים כל הזמן, הם מהירים, כל כך דרמטיים. המחשבה שאנחנו מסוגלים לחזות שנתיים קדימה מה הולך להיות פה ולא לשנות שום דבר היא מגוחכת.
הכספים שמחולקים בין המשרדים הם לא של השרים, הם של הציבור, וחייב להתקיים פה שיח ציבורי רחב היקף, אחת לשנה, על חלוקת הכספים, על המקומות שבהם אנחנו כחברה רוצים להשקיע את הכספים.
אז לפני שעוד פעם נזרקות לאוויר צמד המילים "פוליטיקה חדשה", בואו נדאג שתהיה פה פוליטיקה, תהיה פה פוליטיקה פרלמנטרית שתהיה לאזרחיות ולאזרחים האפשרות לדון בסדרי העדיפויות שלנו. אם לא למען הכלכלה, אז לפחות למען הדמוקרטיה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. יעלה חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – חבר הכנסת עיסאווי פראג'.
<קריאה:>
פריג'.
<היו"ר יצחק וקנין:>
פריג'. אנחנו לאט-לאט נלמד את השמות. עיסאווי פריג'. שלוש דקות לרשותך.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא. הוא באסל גטאס.
<באסל גטאס (בל"ד):>
באסל ע'טאס.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ע'טאס.
<באסל גטאס (בל"ד):>
אני רוצה לדבר כלכלה נטו. א. אני רואה ששר האוצר החדש, למרות שהגדרנו, מי שהגדיר אותו אתמול כימין כלכלי, הוא לא בתוך האליטה הכלכלית האקדמית העסקית. זה מייצר הזדמנות, זה יוצר הזדמנות. אם הוא כבר אתמול החליט על מחשבה נוספת בעניין התקציב הדו-שנתי, זה מבשר טובות.
אני רוצה לתת כמה עצות ליאיר לפיד איך לחשוב מחוץ לקופסה ולהתרחק מההגמוניה של אלה שמתווים את המדיניות הכלכלית בישראל בשנים האחרונות. לחשוב מחוץ לקופסה. יגידו לך לקצץ ולקצץ, כי אוי ואבוי הגירעון, הגירעון הוא המחלה הכי נוראית של הכלכלה. אז אני אגיד: תחשוב, קצת תעשה "גוגל" על הגירעון התקציבי של מדינת ישראל, תמצא שב-2007 מדינת ישראל הגיעה לאיזון תקציבי; ב-2008 קצת חרגה; ב-2009 תכננה – מדינת ישראל תכננה 6% גירעון בתמ"ג ובסופו של דבר היה ב-2009 בדיוק 40 מיליארד שקל גירעון שהיו 5.15% מהתמ"ג, ומדינת ישראל לא קרסה והכלכלה הישראלית לא קרסה; ב-2010–2011 חזרנו ל-3% גירעון בממוצע. כלומר, שלא יפחידו אותך בעניין הגירעון.
2. יאיר לפיד, תדע לך שאין מה שנקרא "תוכנית הבראה" רק דרך קיצוצים. אם אתה לוקח על עצמך לקצץ מבלי להשקיע, תדע לך שלא תצא מהבוץ והכלכלה תמשיך לדרוך במקום. חייבים להשקיע ביחד עם הקיצוץ. תלך לקצץ, לא לרוחב. יגידו לך: לרוחב, 2% לרוחב, 5% לרוחב – תקצץ באופן סלקטיבי ותבחר במקומות שהקיצוץ בהם יוביל לחיסכון אדיר, כמו במערכת הביטחון, בתקציב האדיר של הביטחון ושל ההתנחלויות.
תעשה קצת שיעורי-בית על מיסוי עקיף מול מיסוי ישיר ותמצא שישראל היא אחת היחידות מבין מדינות ה-OECD שאחוז ההכנסות שלה ממיסוי עקיף הוא יותר גדול מההכנסות שלה ממיסוי ישיר, וזה אבסורד. חייבים להגדיל את המיסוי הישיר, שהוא פרוגרסיבי בטיבו, על חשבון המיסוי העקיף שהוא איננו פרוגרסיבי ופוגע בכול.
חפש איך להגדיל הכנסות, לא רק לקצץ. יש המון דברים בתקציב שאפשר להתחיל להפוך אותם למכניסי כסף, כמו כל מיני הטבות שניתנות, כמו מיסוי הון, כמו מיסוי חברות. שמענו רק לפני שבוע ש"טבע" קיבלה במשך השנים כמיליארד שקל הטבת מס הכנסה. יש מאיפה לקצץ ויש מאיפה להכניס כסף, תחשוב מחוץ לקופסה ותוציא את עצמך מההגמוניה של האליטות הכלכליות שהתוו את המדיניות בשנים האחרונות. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. יעלה עיסאווי פריג'.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
עכשיו אתה בסדר גמור. חי"ת ועי"ן, אמרת את זה מצוין.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אמרתי – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
תקרא לו "עיסאווי טופורובסקי".
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
לא, לא, הוא בסדר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שלוש דקות לרשותך.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
שלום לכולם. כבוד השרה נמצאת אתנו, זה מחמיא. לפני הנאומים, לפני שהתחלנו בהרכבת הממשלה, המושבים מצד שמאל היו מלאים כל הזמן, עכשיו כשיש לנו ממשלה, אני בקושי רואה את המושבים, אז חברים, פוליטיקה חדשה.
אני לא אתייחס לתקציב עצמו, אני אכנס לסוגיית ה-135 יום, כי זה סדר-היום שלנו. כבוד ראש הממשלה ניצל את הימים שהיו לרשותו, 42 יום, עד תום. הוא ניצל אותם עד תום. אין ויכוח, סדר-יום שהיה יכול להסתיים בתוך שבוע-שבועיים – ויכוח, שר חוץ, שר חינוך, חלוקת שרים, הקטנת ממשלה, הגדלת ממשלה, 42 יום, ניצול מקסימלי. ועכשיו מבקשים 135, ואני אומר לכל החברים שלי: יהיה ניצול מקסימלי. יהיה ניצול מקסימלי. התקציב מוכן, כולה יהיה ויכוח על 4–5 מיליארד שקל של קצבאות ילדים, בסוף זה ייגמר.
התנהל משא-ומתן עד שקיבלנו ממשלה, וקיבלנו ממשלה שאני – למען האמת, עברתי על השרים ותפקידי השרים – אני צריך להתאמץ. אני מסתכל, רשום: כבוד השר סילבן שלום, ממונה על פיתוח הנגב והגליל והאנרגיה והפיתוח, ואני מאוד מקווה שאכן יהיו מים לנגב ואנרגיה לגליל; אני רואה: כבוד השר יובל שטייניץ, שר ליחסים בין-לאומיים ואיומים אסטרטגיים – זה שם של פקולטה נשמע לי, כשהייתי באוניברסיטה.
בכל אופן, חברים, אנחנו עכשיו עומדים בפני העניין של הארכת הימים להצעת חוק על התקציב. בואו נקרא לילד בשמו, חברים, התקציב מוכן, יש לנו חוק הסדרים.
דיבר לפני חברי באסל ואמר "OECD", המושג הזה שאנחנו מתפארים ומשתמשים בו, זה ליגה אחרת, ובואו נודה, זאת ליגה אחרת, אנחנו נמצאים בליגה אחרת, וזאת לא בושה לרדת לליגה א'. זאת ליגה לא שלנו, במקום הזה אנחנו לא נמצאים.
אז מה שאני מבקש – כבוד השר לא נמצא כאן, שר האוצר, שהחברים ישמעו אותנו, הכול יתנקז באיפה הכסף, ומהר מאוד הוא יגלה איפה הכסף. אז למה אנחנו צריכים 135 יום בשביל לגלות איפה הכסף? נחזור לאותה נקודת מוצא.
אני מצטרף לכל החברים. חברים, חוק ההסדרים, חוק ההסדרים, חוק ההסדרים. אני מבקש לשלב ידיים. זה החוק האנטי-דמוקרטי שמרוקן את כולנו מתוכן. מרוקן את כולנו מתוכן. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ולאחריו – חבר הכנסת יעקב אשר. רבותי, אם יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר בדיון בנושא הזה, אני מבקש שיירשמו כרגע. אם לא, אני סוגר את הרשימה, רבותי. אני מבין שלא סגרו את הרשימה כי כל רגע מתווסף עוד אחד. אני בכל אופן מודיע, רבותי, הרשימה סגורה. שלוש דקות.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, אדוני היושב-ראש, היינו עדים, לפחות בקדנציה שעברה, שלכנסת לא היה תפקיד כל כך חשוב בקביעת התקציב או בהחלטה לגבי התקציב. הממשלה, הרשות המבצעת, היא שמרכיבה, היא שמחליטה, ובסוף היא שמבצעת. אז היינו עדים גם, אדוני היושב-ראש – וזה חלק, חלק מהתופעה המסוכנת מאוד לדמוקרטיה, שזה טשטוש עקרון הפרדת הרשויות. הייתה השתלטות של הממשלה, של הרשות המבצעת, על הרשות המחוקקת, לכן הרגשנו שאנחנו, אין לנו כל תפקיד בקביעת התקציב. זה – 1.
2. אדוני היושב-ראש – מה זה ממשלה? הממשלה, אם היא מטרה בפני עצמה, אז היא תהיה מקור לסבלו של העם. אבל אם היא כלי, היא תהיה כלי לרווחתו ולטובתו של האזרח.
בקשר לתקציב – תקציב, אדוני היושב-ראש, אני מבין, זה לא רק חלוקה של כסף. תקציב זה עמדה, זה עמדה אידיאולוגית, עמדה אידיאולוגית; איפה אתה שם את הכסף, איפה החלק הגדול, איך אתה מחלק – זו עמדה שלך. אז אם מדברים על תקציב – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
ביטוי, בטח, בטח. זה פונקציה, זה ביטוי של העמדה שלך ושל האידיאולוגיה שלך.
אז אני מסתכל על הכול, על התקציב שעבר, ועל התקציבים שהיו לפני זה – אם אנחנו רוצים באמת ממשלה למען העם ולרווחתו, אם אנחנו רוצים תקציב צודק, אם אנחנו רוצים פוליטיקה חדשה, צריך שהתקציב יחולק בצורה שוויונית וצודקת. זה למען השכבות החלשות, אבל במיוחד למען האוכלוסייה והמיעוט הערבי. המיעוט הערבי, תמיד חלקו בתקציב היה פחות בהרבה מהאחוז שלו מהאוכלוסייה, שזה 20%, אדוני היושב-ראש. אז אם רוצים פוליטיקה חדשה, אז תפאדלו. אדוני שר האוצר החדש, תחלק בצורה שוויונית וצודקת, תיתן למיעוט הערבי את החלק שלו, שמגיע לו, כדי שבאמת זו תהיה פוליטיקה חדשה – ותקציב צודק. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת יעקב אשר. רבותי, חברי כנסת שלא יהיו נוכחים באולם, אני לא אתן להם את האפשרות לחזור ולדבר. חבר הכנסת יעקב אשר איננו, איננו נוכח. אבישי ברוורמן, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, שלוש דקות, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. אני מודיע מראש כדי שחברי הכנסת ייערכו ויהיו באולם. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת ברוורמן.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני מכובדי יושב-ראש הכנסת לשעבר, איפה השר המכהן? איפה השר? מותר לי לדבר בלי שר? אסור לי לפי – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – – השרה הייתה פה כרגע.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, היא הייתה.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
הזמן הזה לא נחשב.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני לא מחשיב לך את הזמן. מסכים. מזכירות הכנסת, נא לדאוג שהשר התורן יגיע, יהיה פה.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
כמו כל חברי אני שמח שאחר תקופה ארוכה הוקמה ממשלה בישראל, וכמו כולנו – אנחנו מתפללים שהממשלה הזאת תוביל לכלכלה הוגנת וחברה צודקת ותתקדם בתהליך השלום. אבל, לצערי, הסיכויים לכך מאוד מאוד נמוכים.
אני רוצה לדבר על נושא התקציב. אני בירכתי אתמול את שר האוצר, וגם שוחחתי אתו. שר האוצר יצטרך ללמוד הרבה כדי להתמודד עם מה שקרה, כי הוא צריך ללמוד. סגן שר האוצר, אין בכיר ממנו – וידידי משה מזרחי יגיד – להתמודד עם כל הבעיות בירושלים, בביטחון פנים, אבל תפקיד סגן שר האוצר דורש גם כישורים אחרים. ולכן, החשש שלי, אדוני, שאנחנו נקבל בדיוק משטר שפקידי האוצר – שכרגע מעליהם יש אנשים חסרי ניסיון – הם ינהלו את העסק בדיוק כמו קודם.
בשורה ראשונה שמעתי, ואני שמח, ששר האוצר ישליך, או מתכוון להשליך, לפח האשפה את התקציב הדו-שנתי, כמו שלאחר הניסיון המר גם שר האוצר הקודם רוני בר-און, ואנוכי, וחברי עכשיו פה, אראל מרגלית, לוחם בנושא, כי יותר טוב שאנחנו נדאג שהממשלה לא מתפקרת, מאשר החשש שהכנסת תתפקר.
לגבי הכנסת, בתהליך שאנחנו מדברים עכשיו אנחנו נותנים את הזמן לשר האוצר ללמוד, לסגן שר האוצר ללמוד, לכל החברים החדשים ללמוד, אבל הכנסת רוצה שקיפות. הייתי יושב-ראש ועדת כספים, איציק וקנין היה אתי. אי-אפשר שכאן לא נקבל את המסמכים ולא יהיו דיונים. אם הממשלה צריכה ללמוד, הכנסת צריכה את הזמן שלה והשקיפות שלה.
לגופו של עניין, ובזה אני מסיים, אדוני, עוד יהיה לנו זמן, אנחנו נוביל אופוזיציה. יש פה 52 חברים מכל הסיעות. אני רואה גם את ידידי שאול מופז, ברוך הבא. אנחנו נוביל כאן אופוזיציה ברורה, בראשות ראש האופוזיציה שלי יחימוביץ. כשהממשלה תלך למען מעמד הביניים, למען הקבוצות החלשות, אנחנו נתמוך בה; כשהיא תתקדם לתהליך השלום ניתן לה רשת ביטחון, מר גפני. אבל מכיוון שהחשש שלנו הוא שאותה חבורה מדברת מעמד ביניים אבל כל הסיפור שלה זה מעמד המאיון העליון, אנחנו נהיה פה לא רק עם ביקורת, אנחנו נהיה פה עם אלטרנטיבה אמיתית, כדי שכל העם יראה מה הממשלה הזאת נותנת לו ומה האלטרנטיבה האמיתית, שיש בה כבר 52, ובעתיד יהיו בה 82 – היא תוביל את השלטון בעתיד. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
אתה ראית שהתחשבתי בך. אם אין פה שר יכולתי לדבר ללא הרף.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא לא, יש, היא הגיעה מזמן. השרה עומדת בצד.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
– – – אני גם לא הזכרתי – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
היא עמדה בצד, זה בסדר גמור. חבר הכנסת אורי מקלב, שלוש דקות לרשותך.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים אני נפגשתי בנווה-אילן עם פורום יושבי-ראש תאגידי המים ומנכ"לי תאגידי המים לדיון שהיה דיון מקצועי, והשתתפתי בפאנל. אמרתי להם, בחלק הפוליטי של הדברים שלי, אמרתי שאני רואה עליהם שהם רגועים ואני מחזק את זה שהם רגועים. כל מנכ"לי תאגידי המים – לא הולכים לפגוע בכם. אני מלווה את תאגידי המים במשך קדנציה שלמה. אחד הדגלים החזקים של הקואליציה הקודמת היה מאבק נגד עליית מחירי המים, נגד קיום תאגידי המים – עד כמה תאגידי מים השפיעו על המחירים הגבוהים, שלא היו כמותם שנים רבות. מצרך כל כך חשוב כמו מים נהיה מצרך יקר, והכול בגלל התנהלות מסוימת של האוצר, ובהמשך זה היה דרך התאגידים. אמרתי: אתם יכולים להירגע. אין מישהו בממשלה הזאת, שקמה, אין מישהו שיילחם נגדכם, אין מישהו שידרוש רפורמה כמו שדרשו בקדנציה הקודמת.
אתם יודעים שיש תאגידי מים, תוכלו להעלות את מחירי המים. אני לא רואה בעיני שום מפלגה, כפי שאני רואה, שתילחם על מחירי המים, ולא על עליית מחירי החשמל, ולא על עליית מחירים של מצרכי היסוד. את אף אחד זה לא יעניין. את מי זה יעניין?
אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים פה היום בחוק שנשמע לכאורה הזוי. רוצים להאריך את האפשרות שהממשלה תוכל להגיש תקציב. למה הם צריכים את זה? אולי הציבור לא יודע. למה הם צריכים הארכה? בגלל שאנחנו יודעים שהשרים החדשים והמשרדים החדשים בראשות השרים החדשים רוצים לשנות את סדרי העדיפויות, לקבוע עדיפויות, לתת את ה"אינפוטים" שלהם. אנחנו יודעים את הדברים. מי במשרד הבריאות, למשל, מי ידאג לבריאות שיניים לילדים? את מי זה יעניין? את מי זה מעניין שיש מיליון ילדים מתחת לקו העוני, שיש חצי מיליון משפחות שנמצאות מתחת לקו העוני, מיליון ילדים רעבים? את מי זה יעניין שכל משפחה שלישית צריכה להגיע לרווחה? מצב הקשישים. מי שמגיע מהרצלייה – ואפילו היה ראש העיר שם – למד שיש בעיה לילדים בטיפולי שיניים? הוא יודע שיש בעיה עם הפנסיונרים הקשישים שנמצאים בהרצלייה או בהרצלייה-פיתוח – איך הם מסיימים את החודש – איזה ביטוח סיעודי יש להם? יש להם בעיה בעניין הזה?
לכן אנחנו נמצאים – מה החוק הזה בא ואמר? אני מתנגד לחוק מפני שהחוק בא – אחרי מאמצים הגענו לאיזה הסכמות כמה זמן הכנסת תדון. בא החוק הזה, רצה לתת יותר זמן לממשלה ופחות זמן לכנסת לדון. הגיעו לאיזה הסכמות, שגם הן כבשת הרש. ההסכמות – הן צמצמו, האריכו עוד – יש לכם כנסת – עוד כמה ימים תוכלו ללמוד את התקציב, תוכלו להיאבק על התקציב.
אנחנו לא רואים שום מפלגה שהיא לא מפלגת שלטון – לא ישראל ביתנו לשעבר ולא הליכוד ביתנו, כאלה שלא ראינו אותם גם בכנסת הקודמת, אחד מהם שנלחם למען המשפחות האלה. מי מייצג את מיליון הילדים האלה? להם אין ייצוג. מי מייצג את העם? הם מייצגים את העם? גם לא הבית היהודי. אני יודע את הכוונות ואת העדיפויות ואת ההדגשים של הבית היהודי, זה כתוב כבר בהסכם הקואליציוני. מה כתוב בהסכם הקואליציוני?
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
שיש תגבור של תקצוב החינוך הציוני הדתי והקלה בנטל תשלומי ההורים. יש קושי בתשלומי ההורים רק בציונות הדתית, במקומות אחרים אין קושי. דואגים, זה בסדר, אבל אני השתתפתי פעם בדיונים על הסכמים קואליציוניים. יושב בדיון על הסכם קואליציוני גם מישהו מהאוצר או מישהו שמונחה מהאוצר. בכל הסכם ועל כל סעיף שיש לו משמעות שואלים: מאיפה הכסף? כאן אתם שאלתם איפה הכסף? אני יודע איפה הכסף. הכסף הזה נמצא מהגדלת הביטוח הלאומי לכאלה שיושבים ולומדים. אם היום היה איזה תקציב, איזה סכום מסוים, שכל בחור בן 18 היה צריך לשלם בשונה מכולם – כל מי שמעל 18 יש לו פטור עד גיל 21, ואחרי זה יש לו עוד פטורים. סטודנטים. היחידים שמשלמים אלה תלמידי ישיבה – הם משלמים 121 שקלים לחודש, וזה לא הספיק, מבקשים להכפיל את זה, שהוא צריך לפי שכר מינימום. אז קיבלתם תשובה מאיפה הכסף. הכסף הזה שאתם גוזלים מאלה, אתם רוצים לקחת כדי לתת לאחרים. הכסף שאתם רוצים לבטל לסטודנטים שלנו, לתלמידי הישיבה שמגיעים מחוץ-לארץ, מחוללי ההכנסה הגדולים ביותר שיש היום.
<היו"ר יצחק וקנין:>
נא לסיים.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
משפט אחרון. מי שרוצה לצאת קצת לירושלים יראה איזה מסחר ער, איזה עסק מסחרי יש סביב העולים האלה, התיירים האלה, שנמצאים בארץ וגרים פה, וכלפי המשפחות שבאות לבקר, כלפי הכסף שמגיע מחוץ-לארץ בשביל אלה. את כל זה רוצים לבטל כדי שלא יהיה דבר כזה. זאת אחריות כספית? תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. חבר הכנסת משה גפני, שלוש דקות לרשותך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד. אתמול לא הספקתי אבל – בסדר, מבין מה שקורה, את לפחות טובה.
על כל פנים, חברי הכנסת, עכשיו אנחנו מגיעים לחיים האמיתיים. עד עכשיו שיחקנו בנדמה לי. עכשיו הולכים לאשר, להתחיל לדון בתקציב המדינה. אני יודע על מה הולכים לדון; חברי ועדת הכספים יודעים על מה הולכים לדון, והדיונים הולכים להיות מאוד קשים.
אני רוצה להגיד לך, גברתי שרת המשפטים – וטוב ששר האוצר נכנס: יש בעיה. אני לא כל כך מבין את המינוחים. אתה היית איש תקשורת, נדמה לי.
<קריאה:>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני לא יודע, ככה אמרו לי.
למה כשאנחנו ניהלנו משא-ומתן אמרו שאנחנו סחטנים? אנחנו – הכוונה למפלגות החרדיות. ולמה מדינה שנמצאת בכל כך הרבה בעיות, למה כשאתם דנים על סגן ראש ממשלה – מינוח של כבוד – אחרי שטרטרתם את אזרחי המדינה במשך כל כך הרבה זמן, עם כל כך הרבה בעיות – לאנשים כבר נמאס מהעניין הזה – אז היה לכם דיון, עצרתם את המשא-ומתן הקואליציוני, האם יקראו לך, אדוני שר האוצר, סגן ראש הממשלה? זה בכלל לא משנה לשום דבר. או לנפתלי בנט, החבר שלך, האם יקראו לו סגן ראש הממשלה. עצרתם את המשא-ומתן הקואליציוני כאילו לא הולך להיות עכשיו תקציב מדינה.
כמה דנתם במדיניות הכלכלית שצריך להביא לכנסת? כמה דנתם על זה מבין כל השעות, הפגישות והשיחות בארבע עיניים ובשש עיניים ובכל זה? היות שאני יודע, יש לי מדליפים – לא דנתם הרבה על זה. דנתם על החרדים, על ביטוח לאומי, שם לעשות חוק כזה, נסדר אותם פה וניקח להם שם. שחר אילן כנראה נתן לכם הרבה חומר. לא משנה. כמה דנתם על הנושא הכלכלי, שנוגע לכל אחד מאתנו?
אתה התחייבת שאתה תדאג למעמד הביניים. תאמין לי, אנחנו נהיה פה בשבילך. אני רוצה לראות אותך כשר אוצר. אני רוצה לראות אותך, מה אתה הולך לעשות כאשר יבואו אנשיך במשרד האוצר, שעד עכשיו הם היו אנשיו של יובל שטייניץ. הם יבואו ויגידו לך: אדוני שר האוצר, הגירעון הוא נורא, אנחנו לא יכולים להיות כמו קוריאה, לא יכולים להיות ארגנטינה, אנחנו חייבים לקצץ 40 מיליארד שקלים. מה תגיד, איפה הכסף? יתברר לך פתאום מי המקופח, מי העשיר, למי יש כסף. אתה תלך נגד הטייקונים? יש לי הצעות למכביר, אנחנו דיברנו על העניין הזה. אתה תגרום לכך שמחירי המים והחשמל ירדו לאנשים בשכונת-הארגזים שהאבא מובטל ולאימא אין עבודה? תגרום לכך?
אני אומר לך שאם תעשה את זה, אם תוריד את מחירי המים, תוריד את מחירי החשמל – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני נותן לך עוד דקה. תשתדל לסיים בדקה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – אם לא תפגע – אני עולה לכאן ומבקש ממך סליחה. אני אומר לך. אגב, אני עשיתי את זה בקריירה הציבורית שלי, שלא הייתה מי-יודע-מה. כשטעיתי, אמרתי שטעיתי, חשבתי על בן-אדם שהוא לא בסדר. אם כל מה שאמרת יתממש, אני עולה לפה ואומר שמגיע לך צל"ש. אוי ואבוי לחיים שלך אם לא. חבל על הזמן מה שנעשה לך. אתה התקווה החדשה, 19 מנדטים. אתה מבטיח לחרדים – דרך אגב, זה מאוד מעליב. תדע לך שהציבור החרדי הוא אינטליגנטי. מה זאת אומרת שאתה אומר: אני אוהב אותם, ואתה מכניס להם סעיפים בהסכם שלא היית עושה את זה אפילו – לא חשוב, זה לא הנושא של הדיון עכשיו. אבל בסדר, נראה, יש זמן. אנחנו מגיעים עכשיו לפסח, יש פגרה, אתם תכינו את התקציב, אנחנו נהיה פה. נראה מה שעושים עם העניין הזה.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אנחנו באופוזיציה ישבנו – דרך אגב, הולכת להיות אופוזיציה מאוד טובה. 62 חברי כנסת נמרצים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
52, אמרת 62.
<משה גפני (יהדות התורה):>
52, אני מתנצל. 52 חברי כנסת עם ניסיון. יש עוד כמה, דרך אגב, שמחכים עוד. 52 אנשים עם ניסיון, חוץ ממני. אנשים עם ניסיון, רציניים. באנו ואמרנו שאי-אפשר להביא תקציב דו-שנתי עכשיו במחטף. יש הרבה מה לדבר בעניין הזה, ואנחנו לא מסכימים שלכנסת יהיו רק 30 יום לדון בזה. אמרה את זה שלי יחימוביץ, אמרתי את זה אני, אמרנו את זה חברים אחרים. נכנעתם, זה בסדר. מודה ועוזב ירוחם. יש לי כבר התזכיר של תקציב דו-שנתי. אין תקציב דו-שנתי, אני מציע לך לא ללכת לזה. המדינה היחידה שיש בה תקציב דו-שנתי זאת בחריין. אני הייתי בקואליציה, הייתי היחיד בקואליציה שהצבעתי נגד כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים. תקציב דו-שנתי גרם לגירעון מפני שלא היה חשבון נפש כלכלי בסוף שנת 2011.
לכן, אני מציע לחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת. היא נותנת לכנסת 50 ימים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון, ידידי.
<משה גפני (יהדות התורה):>
כן. היא נותנת לכנסת 50 ימים, אין בה התקציב הדו-שנתי, אנחנו, כחברי אופוזיציה, מעוניינים בתקציב, מעוניינים בימים האלה כדי לקיים את הדיון, ואנחנו נבחן את שר האוצר יאיר לפיד, אם הוא אומר מילה – זה מילה, או כמו כולם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת משה גפני. תעלה חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חברת הכנסת מרב מיכאלי. לרשותך שלוש דקות.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי וחברות הכנסת, קודם כול אני רוצה לקוות שלא תרגישו כמוני כאשר אני נואמת, שאנחנו במין ריטואל. ריטואל שעולים לדוכן, מדברים מה שאנחנו רוצים, ואחר כך יורדים, וזהו. אפילו יותר גרוע מריטואל. לריטואל יש גם פונקציה נפשית, פסיכולוגית, חברתית, דתית.
<היו"ר יצחק וקנין:>
על זה נאמר, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. יש איזה פתגם שאומר: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
<חנין זועבי (בל"ד):>
לא, אני לא הייתי משתמשת, לא אוהבת את – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, זה מה שאת רוצה להגיד. בעצם אנחנו – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני משתמשת לפעמים – עכשיו, ככה, מין ריטואל, עולים, נואמים ויורדים.
בנוגע לתקציב, ובנוגע למדיניות הכלכלית, אני חושבת שיותר חשוב, אפילו לפני הדיבור על שוויון בכלכלה, על צמצום הפערים הכלכליים, שקיפות בתקציב, שוויון כלכלי – יש בעיה בכלכלה של ישראל, שהיא בעיה של קיומן של שתי מערכות כלכליות שמנותקות זו מזו. אפילו לפני שנדבר על שוויון בכלכלה, אנחנו חייבים לזהות שיש שתי מערכות כלכליות נפרדות, כאילו מדברים על שתי מדינות נפרדות. יש כלכלה לערבים, ויש כלכלה ליהודים. יש כלכלה מפותחת, ששייכת לעולם הראשון, ששייכת לאזרחים היהודים, ויש כלכלה של אזרחים ערבים, שהיא כלכלה של עולם שלישי. זאת אומרת, איפה שצריכים לזהות – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת משה גפני, קולך נשמע עד לכאן. אדוני סגן השר בן-דהן וחבר הכנסת משה גפני, אתם מפריעים לדיון.
<חנין זועבי (בל"ד):>
כלומר, חברי הכנסת, איפה שצריכים לזהות ולהכיר ולבטא מציאות דו-לאומית, ולפעמים צריכים לבטא מציאות דו-לאומית, וצריכים לבטא זהות לאומית, למשל במערכת החינוך, אנחנו מדכאים את הזהות הלאומית, ואיפה שאפשר לדבר על חברה אזרחית, ועל שותפות אזרחית, ועל מערכת אחת, שלא מזוהה עם הזהות הלאומית, אנחנו יוצרים שתי מערכות שונות. לכן, הבעיה הראשונה ששר האוצר צריך לפתור אותה וצריך לזהות אותה, היא הבעיה הזאת.
ואם מדברים על שוויון, אז צריכים להתחיל בלדבר על שוויון כלכלי, על שוויון בתעסוקה, על שוויון הכי מהותי ועיקרי של שוויון בנטל המשק. אנחנו לא יכולים לדבר על שוויון בערך שאנחנו לא מסכימים לו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מוסיף לך עוד דקה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
תודה. אני עוד לא התחלתי. אנחנו לא יכולים להתחיל ולדבר על שוויון בדבר שאנחנו ערכית חלוקים עליו. הצבא, השירות הצבאי, אנחנו ערכית חלוקים עליו. גם יש מחלוקת לאומית בין ערבים לבין יהודים, וגם יש מחלוקת בין דתיים לבין חילונים. אז איך אפשר לדבר על שוויון בדבר שאנחנו מלכתחילה לא מסכימים עליו מוסרית? לדבר על שוויון בתחום שאנחנו לא מסכימים עליו, זה לדבר על כפייה. לדבר על שוויון בדבר שאנחנו מוסרית מתנגדים לו, זה לדבר על כפייה מוסרית.
אני רוצה שהקואליציה תזהה כמה עובדות, ותתחיל משם, אחרת לא יכולים לדבר על שוויון; לזהות שבנוגע לאזורי תעסוקה ותעשייה, רק 2.4% מסך כל שטחי התעשייה בישראל נמצאים ביישובים הערביים. בנצרת-עילית לבדה, לדוגמה, שבה כ-42,000 תושבים, יש חמישה אזורי תעשייה. שטחו של אזור תעשייה ציפורי, למשל, בלבד, הוא כ-6,000 דונם, היינו גדול מכל שטחי התעשייה המפותחים בכל היישובים הערביים גם יחד. אם רוצים לדבר על שוויון, אז בואו נדבר על שוויון באזורי התעשייה. אם רוצים לדבר על שוויון בנטל, אז בואו נדבר על שוויון בנטל התעסוקה, כאשר החלק של השכירות של הגברים הערבים עומד כיום על 30 מיליארד שקל, כאשר בתנאים של שוויוניות הוא היה יכול לעמוד על 37 מיליארד שקל; כלומר עלייה – או הפסד – ב-10 מיליארד שקל בגלל אי-שוויוניות בתעסוקה. לגבי הנשים – ואני אסיים בנתון לגבי תעסוקת הנשים הערביות. התמורה לשכירות בכוח העבודה הנשי הערבי הייתה יכולה להיות 28 מיליארד שקל. עכשיו, אדוני היושב-ראש, היא – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון בבקשה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – היום היא 7 מיליארד שקל, כלומר הפסד של 21 מיליארד שקל בתעסוקה ובחלק של השכירות של הנשים הערביות. אם מדברים על שוויון בנטל, בואו נדבר על שוויון בנטל התרומה לתעסוקה ולמשק התעסוקה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. תעלה חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה, רבותי – חבר הכנסת מנחם מוזס. אם הוא לא יהיה פה אז אני מבין שאנחנו מייד נעבור לאחמד טיבי ומיקי רוזנטל. אם הם לא יהיו, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה מייד. אם השר ירצה לסכם את הדיון, אני אאפשר. אם השר ירצה.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אנחנו עומדות להצביע על דחיית המועד שבו נאשר את התקציב. בהקשר הזה ציין פה חבר הכנסת מוחמד ברכה שלעתיד כדאי לחשוב על תהליך שבו יהיה לנו יותר זמן לדון יותר ביסודיות בתקציב וביעדי התקציב, וחבר הכנסת דב חנין ציין את ההישג של האופוזיציה בכך שניתנו לכנסת יותר ימים לעיין בתקציב ולדון בו ולהתנגד למה שצריך להתנגד לו. אז בהקשר הזה צריך בבקשה לשים לב לכך שגן-העדן הזה עומד כנראה להסתיים אם הממשלה החדשה תעמוד בהבטחות שלה ובהתחייבויות שלה בהסכם הקואליציוני, שבו היא הבטיחה כבר עד סוף המושב הראשון לתקן את חוק-יסוד: משק המדינה באופן שבו תינתן לממשלה אפשרות להגיש את תקציב המדינה במועד מאוחר יותר, והיא תמשיך לפעול על-פי המנגנון של 1 חלקי 12 עד לקבלת הצעת חוק התקציב, גם אחרי תחילתה של שנת הכספים, למעשה ללא הגבלת זמן – ללא הגבלת זמן לממשלה, ובלי התחייבות למספר הימים שניתנים לכנסת כדי לדון בתקציב. בניגוד למצב החוקי שקיים היום, שבו משוריינים – וצריך להגיד גם את זה: מדובר על שינוי סעיף משוריין בחוק-יסוד, שבו ניתנים 60 יום לכנסת כדי לדון בתקציב.
הכוונה הזאת של הממשלה היא פגיעה מאוד קשה באיזונים בשיטת הממשל שלנו, ואין שום דבר שמאזן אותה חזרה לטובת היכולת של הכנסת לאזן את הדיון בתקציב. זה לא סדק, זה פתח גדול ומסוכן לפגיעה באיזונים בשיטת הממשל בכלל ובזכויות אדם ובזכויות הפרט במדינת ישראל, ואני מציעה לכולנו, לקראת הכנס הבא, כנס הקיץ, להתארגן טוב טוב בשביל לא לאפשר לשינוי הזה לעבור. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. יעלה חבר הכנסת הרב מנחם מוזס – אינו נוכח במליאה. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת מיקי רוזנטל. רבותי, חברי הכנסת אינם. אדוני שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד, רוצה לסכם את הדיון, או שאני יכול לעבור להצבעה?
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
הצעת סיכום.
<היו"ר יצחק וקנין:>
השרה רוצה לסכם. שרת המשפטים חברת הכנסת ציפי לבני תסכם את הדיון, רבותי, ומייד אחרי כן אנחנו עוברים להצבעה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
הואיל ומדובר בחוק-יסוד, אני מסכמת את הדברים. מדובר כאן בתיקון שהוא מצד אחד תיקון טכני, שמבקש בעצם לעשות תיקון במועדים ולוחות זמנים, אבל חשוב לומר כאן משהו גם ברמה העקרונית. ברמה העקרונית בעצם גם הממשלה לקחה לעצמה מספיק זמן על מנת להתכונן, להכין, לעשות את השינויים הנדרשים ולהתאים את תקציב המדינה למדיניות חדשה, למציאות חדשה, למציאות פיסקלית לא פשוטה. מצד שני, הסיכום שהושג מאפשר לכנסת לעשות עבודה שהיא עבודה מהותית על התקציב שיוגש. לכן, בסך הכול, ההסכמות שהגענו אליהן יאפשרו גם לממשלה וגם לכנסת לעשות את מלאכתן נאמנה. למרות שמדובר בתיקון חוק-יסוד, ונראה כאילו בהתחלה נלקח פרק זמן מהכנסת, בפועל בעצם הכנסת מקבלת יותר זמן, כי בכל מצב עניינים רגיל, עם הרכבת הממשלה סדר-הגודל הוא כ-45 יום, או בדיוק 45 יום. ברגע שמדובר ב-45 יום – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם אני לא טועה, 50 יום. אם אני לא טועה, 50 יום.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
לא. היום הכנסת קיבלה 50 יום, אבל על-פי חוק-היסוד הרגיל, מרגע הרכבת הממשלה הסך הכול הכולל שיש לכולם זה 45 יום – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אמת.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
– – כי בעצם המטרה אומרת: במקרה כזה, לקצר את פרק הזמן שבו הכנסת נמצאת או שבו מדינת ישראל נמצאת בלי תקציב, כי זה לא מצב רגיל, זה לא מצב תקין, וזה אמור להלחיץ את הממשלה לסיים תקציב תוך פרק זמן מאוד קצר.
במקרה הזה, דווקא בגלל הצורך שלנו, של כולם, לעשות היערכות שהיא היערכות משמעותית, אז התוצאה הסופית היא תוצאה שבפועל גם הממשלה עצמה לוקחת לעצמה מספיק זמן, אבל גם הכנסת מקבלת כאן 50 יום, שזה הרבה מאוד זמן לעסוק בתקציב.
חשוב לומר שבאמת אנחנו נמצאים בפני מצב כלכלי לא פשוט, ולכן פרק הזמן נדרש גם במחיר שבו לעוד פרק זמן – כארבעה וחצי חודשים – עדיין נהיה בלי תקציב. אבל אני בטוחה שפרק הזמן שלקחנו יאפשר לכולם לעשות את העבודה נאמנה וכפי שצריך. לכן אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) – קריאה ראשונה. רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 64
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) לוועדת הכספים הזמנית נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בעד – 64, נגד – 7, אין נמנעים. אם כן, הצעת חוק – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת משה גפני, באמצע ההצבעה, באמצע שאני מודיע, אתם מפריעים.
רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
רבותי, בהתאם לאישורו של יושב-ראש הכנסת, אושר לוועדת הכספים להמשיך את הדיונים בזמן מליאת הכנסת כדי להחזיר את החוק לפה לקריאה שנייה ושלישית. תודה. אני מודה לכם.
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<היו"ר יצחק וקנין:>
הודעה ליושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת יריב לוין.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
רק תוסיף את השם שלי, כי איחרתי, שיהיה כתוב.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בפרוטוקול.
<יואל רזבוזוב (יש עתיד):>
תוסיף גם את השם שלי.
<יריב לוין (יו"ר הוועדה המסדרת):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. כבוד ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם הוועדה המסדרת. אדוני היושב-ראש, ההודעה הראשונה איננה מצריכה הצבעה. שתי ההודעות שלאחריה מחייבות הצבעה.
ההודעה הראשונה – אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות. מטעם סיעת הליכוד – ישראל ביתנו, בוועדה המסדרת: במקום חבר הכנסת זאב אלקין יכהן חבר הכנסת שמעון אוחיון; בוועדת הכספים הזמנית: במקום חבר הכנסת זאב אלקין תכהן חברת הכנסת מירי רגב; בוועדת החוץ והביטחון הזמנית: במקום חבר הכנסת זאב אלקין יכהן חבר הכנסת יריב לוין.
<בחירת סגנים ליושב-ראש הכנסת>
<יריב לוין (יו"ר הוועדה המסדרת):>
להלן ההודעה השנייה, המחייבת הצבעה: הוועדה המסדרת מציעה לכנסת לבחור בחבר הכנסת מאיר שטרית לכהן כסגן זמני ליושב-ראש הכנסת, בהתאם לסעיף 10 לחוק הכנסת וסעיף 2(א) לתקנון הכנסת, עד למינוי סגנים קבועים ליושב-ראש הכנסת. אבקש את אישור הכנסת.
אדוני, אני מציע שתוסיף את קולי, אם אפשר, ואז אני אשאר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן. אם כן, רבותי, אנחנו נצביע על ההודעה השנייה של יושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת יריב לוין. רבותי, מי בעד? ומי נגד?
<קריאה:>
בעד מה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
ההודעה בדבר מינוי סגן יושב-ראש שני.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת הוועדה המסדרת – 73
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת הוועדה המסדרת לבחור את חבר הכנסת מאיר שטרית לסגן ליושב-ראש הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בעד – 73, אחד מתנגד. אם כן, רבותי, ההודעה אושרה.
<יריב לוין (יו"ר הוועדה המסדרת):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כך, כולל קולו של היושב-ראש זה 74.
<הודעת יושב-ראש הוועדה המסדרת>
<יריב לוין (יו"ר הוועדה המסדרת):>
אני עובר להודעה האחרונה, שמצריכה גם היא את אישור הכנסת.
בהתאם להוראות סעיף 108 לתקנון הכנסת, מציעה הוועדה המסדרת לבחור בוועדה מיוחדת שתדון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, מ/748, לאור העובדה שטרם הוקמו הוועדות הקבועות שמתאימות לטפל בהצעה זו.
הוחלט כי בוועדה המיוחדת יכהנו כל חברי הוועדה המסדרת, ושמותיהם כדלקמן: יריב לוין – יושב-ראש, צחי הנגבי, שמעון אוחיון, משה פייגלין, מירי רגב, רוברט אילטוב, דוד רותם, חמד עמאר, עפר שלח, פנינה תמנו-שטה, עליזה לביא, עדי קול, שמעון סולומון, יצחק הרצוג, איתן כבל, נחמן שי, מיכל בירן, יוני שטבון, איילת שקד, שולי מועלם-רפאלי, אברהם מיכאלי, דוד אזולאי, יצחק וקנין, משה גפני, מאיר פרוש, מאיר שטרית, אילן גילאון, אחמד טיבי ומוחמד ברכה. משקיפים: ג'מאל זחאלקה וישראל חסון.
אבקש את אישורה של הכנסת גם להצעה הזאת של הוועדה המסדרת. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. חבר הכנסת יריב לוין, אנחנו נצביע גם על הודעה זו.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הודעתו השנייה של יושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת יריב לוין. רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד הצעת הוועדה המסדרת – 76
נגד – 3
נמנעים – 2
הצעת הוועדה המסדרת להקים ועדה מיוחדת שתדון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בעד – 76, נגד – 3, נמנעים – 2. אם כן, רבותי, הודעתו של יושב-ראש הוועדה המסדרת נתקבלה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת הוועדה המסדרת בדבר מועדי הכנסים במושב הראשון של הכנסת התשע-עשרה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/748).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013 – קריאה ראשונה. רבותי, גם הצעת חוק זו קיבלה פטור מחובת הנחה. יציג את הצעת החוק סגן השר לענייני דתות, סגן השר אלי בן-דהן.
<משה גפני (יהדות התורה):>
שנייה, שנייה. הרב בן-דהן – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, חבר הכנסת משה גפני, מאחר שאתה צריך לקיים את הדיון בהצעת חוק התקציב, אתה תהיה הדובר הראשון אחריו, כדי שתוכל להמשיך את הדיונים בוועדת הכספים. אתה תהיה הדובר הראשון. אדוני סגן השר.
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים עכשיו חוק – הוראת שעה – להאריך את כהונתם של הרבנים הראשיים לישראל בארבעה חודשים. כידוע לכם, הרבנים הראשיים לישראל מסיימים את כהונתם, על-פי החוק הקיים, ביום ראשון הקרוב. כיוון שכך, אנחנו מציעים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי חברי הכנסת, השרים, אנא מכם, כל מי שרוצה לדבר, שיעשה את זה בחוץ. רבותי חברי הכנסת, שר החינוך, שר החינוך. רבותי, אנא מכם, מי שרוצה לדבר, שיעשה את זה מחוץ למליאה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
תשאל אותו אם זה על דעת ישראל ביתנו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אתם מפריעים לדיון. רבותי השרים, שר הרווחה ושר האוצר, אנא מכם, אם תוכלו לעשות את זה בחוץ, זה יעזור לנו לנהל את המליאה. אדוני ימשיך.
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
על-פי החוק הקיים, חודש לפני תום כהונתם של הרבנים הראשיים לישראל צריך לבחור רבנים ראשיים חדשים. בגלל הבחירות לכנסת הבחירות הללו של הרבנים הראשיים לישראל לא התקיימו. כיוון שהאספה הבוחרת, 150 איש, חלקם נבחרים על-ידי הממשלה, חלקם נבחרים על-ידי הכנסת, וכיוון שהאספה הבוחרת, הרכבה לא הושלם, ממילא אי-אפשר לקיים את הבחירות לרבנים הראשיים לישראל. לכן אנחנו מבקשים להאריך את כהונתם של הרבנים הראשיים הנוכחיים בארבעה חודשים. בכך נגרום שתהיה רציפות שלטונית, הרבנים הראשיים הנוכחיים ימשיכו את כהונתם, יוכלו להעביר בצורה מסודרת את כהונתם לרבנים הראשיים החדשים.
אני רוצה להדגיש דבר נוסף. אנחנו נכנסים לחודש וחצי של מועדים מיוחדים שבהם תבוא לידי ביטוי הממלכתיות הישראלית של מדינת ישראל. מייד לאחר חג הפסח יהיה יום השואה והגבורה – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
ודאי. אבל זה לא ממלכתי, זה מהתורה, זה הרבה יותר מהממלכתיות.
– – – יום השואה והגבורה, לאחר מכן יום הזיכרון לחללי צה"ל ולנפגעי פעולות האיבה, חג העצמאות ויום ירושלים. ימים מיוחדים אלו באים לידי ביטוי בטקסים ממלכתיים. חשוב מאוד שבטקסים הללו הרבנים הראשיים לישראל, שמייצגים את תורת ישראל, שמייצגים את המעמד הרוחני המיוחד של המדינה היהודית היחידה בעולם – יהיו נוכחים בהם. לא יכול להיות שטקסים כאלו, לא יהיו בהם הרבנים הראשיים לישראל.
ולכן אנחנו מציעים להאריך את כהונתם של הרבנים הראשיים לישראל, כדי שהרבנים הראשיים, כפי שאמרתי, יוכלו להיות נוכחים בטקסים הללו, יוכלו להעביר את כהונתם לרבנים הראשיים הבאים בצורה החלקה והראויה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן השר אלי בן-דהן. רבותי, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת החוק. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין. שלוש דקות לרשותך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רק דקה אחת. רבותי, חברי הכנסת שמעוניינים לדבר בדיון בהצעת חוק זו, שיגישו עכשיו את בקשתם אלי. אם לא, אני סוגר את הרשימה. תודה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, זה חוק של מה שמכונה הפוליטיקה החדשה. חבל שיאיר לפיד לא פה. הפוליטיקה החדשה, השר יאיר לפיד, שדיבר במערכת הבחירות ולפניה – מאוד מעניין, הוא הולך להאריך את הכהונה של שני הרבנים הראשיים. מאוד יפה.
אני, האמת היא שהייתי תומך בזה. עד שקראתי את ההסכמים הקואליציוניים ומצאתי בהסכם הקואליציוני של הבית היהודי שני סעיפים, אחד אחרי השני; סעיף אחד שמאריכים את הכהונה של הרבנים הראשיים, וסעיף שני שהרבנים המכהנים, תהיה להם האפשרות החוקית להתמודד פעם נוספת, מה שלא היה פעם. רב ראשי התמנה לעשר שנים, היו פה הרבה בעיות לפני הרבה שנים כשרצו לעשות חוק כזה. הבית היהודי, עם הפוליטיקה החדשה, עשה פתאום סעיף. הלכתי לבדוק. התברר שיש שני הסכמים: הסכם אחד שייבחר רב אחד וייבחר רב שני – הבית היהודי עשה, עם מפלגות אחרות – והסכם נוגד, שייבחר רב אחד וייבחר רב אחר – הסכם של הבית היהודי.
וכמובן יש עתיד הולכים להצביע בעד – על הסכמים שהם הסכמים מושחתים. זה פשוט לא יאומן. אני לא אוכל לראות בעיני – אני מקווה שאני אסיים את הדיון בוועדת הכספים – אני ארצה לראות איך יש עתיד יצביעו בעד. מאוד יפה יהיה העניין הזה.
אם כנים דבריכם, כמו שאמר הרב בן-דהן, שזה היה בכלל הצגת העשור; הרב בן-דהן שהדיחו אותו מניהול בתי-הדין הרבניים – אני כמובן הייתי נגד, נלחמתי שהוא יישאר – עכשיו הוא בא ואומר: צריך להאריך את הכהונה של הרבנים הראשיים. ואני לא מספר פה את הכול; הוא יודע, אבל נניח לזה לפעם אחרת.
אני אומר בשם יהדות התורה: אם כנים דבריכם, הרב בן-דהן – ואתה איש ישר, הרב בן-דהן – אם כנים דבריכם, שאסור שלא יהיו רבנים ראשיים – הרי כשאין רבנים ראשיים יש חוק: זקן מועצת הרבנות הראשית יכול להיות בכל האירועים שדיברת, במכירת חמץ והכול, אותו דבר בנשיא בית-הדין הרבני הגדול; המחוקק נתן את דעתו על כך.
אנחנו בסיעת יהדות התורה נגיש הסתייגות, ונבקש מכולם לתמוך בזה, שהרבנים הראשיים המכהנים ימשיכו עוד עשר שנים. למה צריך את כל הפארסה הזאת? הרי ילכו לשנות פה אחרי זה – תראו את ההסכם של הבית היהודי, זה הפוליטיקה הישנה והרעה; הם ישנו את ההרכב של מי שבוחר – הם לא ידברו על נשים, חברת הכנסת מיכאלי, הם יסתכלו מי יש להם בגוף הבוחר, כדי שייבחר – ואני עוד לא יודע, כי יש שם מחלוקת, מי יהיה הרב מטעמם. אז הם יעשו את הגוף הבוחר לפי זה. זה המפד"ל הישנה והרעה, זה לא שנולד משהו חדש.
היום הזה ראינו את מה שאנחנו יודעים כבר זמן רב: לא קרה שום דבר חדש. אתם ביש עתיד – עוד נטפל בכם גם – אבל אתם הולכים להצביע על הפוליטיקה הישנה והרעה. אנחנו ביהדות התורה לא ניתן לקומבינה הזאת לעבור בשקט, אנחנו נגיש הסתייגות ונצביע עבורה, כמו שאמר הרב בן-דהן, ונראה אם כנים דבריהם. למה צריך חילול השם, עם כל מה שנלווה לעניין? יש שני רבנים ראשיים טובים? מצוין, נאריך את הכהונה שלהם בעשר שנים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא יאומן. אני בטוח שיש פה חברי כנסת – אני לא רוצה להגיד שמות, כי חלק אמר לי את שמו – הם הולכים להצביע על חוק שבחיים שלהם הם לא חלמו שהם יצביעו על חוק כזה. אבל הם יצביעו בעד, כי הם קיבלו ג'ובים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת משה גפני. יעלה חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, תראו מה זה תעתועי ההיסטוריה. הרי רק לפני שלושה חודשים ישבנו פה, על דעת כולם באנו ואמרנו: הואיל ונכנסים לפגרה נאריך את כהונת הרבנים הראשיים, כדי לאפשר לכל המוסדות הנוגעים בדבר, אשר ממנים את נציגיהם לגוף הבוחר, כמו הכנסת, כמו הממשלה – הדברים ברורים מאליהם וצריכים להיות.
היו שמועות, והיו אמירות, האם רוצים להאריך את הכהונה? האם יוכל רב בהתאם לחוק החדש, שעדיין איש לא דיבר עליו, לשמש כהונה נוספת? וכולם באמת גאונים, וכולם אנשים מעולים ומופלאים, אבל כל מה שהבנו בצורה הברורה ביותר הוא שאנחנו חייבים להאריך את הכהונה מהטעם הפשוט שאנחנו עצמנו לא מאפשרים את בחירת הרבנים הראשיים.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
אז מה, אבל יש – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
והנה, לא אישרנו זאת. מדוע? משום שיושב-ראש ישראל ביתנו אמר: לא מאריכים את זה. שאלנו: למה? אמר: ככה. וראו זה פלא, ככה היה ככה. ואני מזהיר את הכנסת מפני תעלולים המאפשרים גם ליושבי-ראש ועדה לעכב העברת חוקים שהם בסדר הציבורי ובהכרח האזרחי והפוליטי לנהוג בהתאם למצוות החוק. אז אני רק באתי הנה לומר שהמובן מאליו שהיה צריך אז להיעשות ולא נעשה מטעמים בלתי נתפסים, שלא יקרה לנו פעם נוספת.
והרי אנחנו בכנסת חדשה ויש 48 חברי כנסת חדשים שלא היו מעלים על דעתם – בנוסף לחברי כנסת שהם כבר קדנציה שלישית פה, שגם לא העלו על דעתם – שדברים כאלה יכולים להתקיים. ולכן אני מציע בוודאי להצביע בעד חוק זה כי אחרת אנחנו פוגעים באחד מהחוקים המחייבים אותנו לבחור רבנים ראשיים עד אשר נשנה את החוק.
רק אני רוצה לומר שיש לי זיכרון יותר מדי טוב למרות גילי המופלג, ולומר לכם שהרב גפני הצביע בעד. שלא יאמר לי שהוא הצביע נגד, כי אני הייתי פה וראיתי אותו, ובאמת שאלתי אותו. אני מוכרח לומר שבאותה עת הייתה מחלוקת גם בתוך מערכת שלמה בש"ס, ואני, כמופקד על המערכת שלנו, של קבלת ההחלטות, שאלתי את אריה דרעי; אמר: בוודאי צריכים את החוק המאריך את הכהונה כדבר מובן מאליו. זאת אומרת, על דעת כולם אנחנו חשבנו שצריכים להאריך את החוק, אבל משום מה הפוליטיקה הישנה – איך אתם קוראים לזה? "פוליטיקה ישנה"? – לא אפשרה זאת.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
החדשה, הכנסת החדשה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אני מציע שלא תהיה עוד בעניין זה כל מחלוקת בין פוליטיקה ישנה ופוליטיקה חדשה. דברים כאלה אסור שיהיו. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. יעלה חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. לרשותך שלוש דקות.
<נחמן שי (העבודה):>
תודה רבה לך.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית הערה לדבר שהתרחש קודם במליאה, ההצבעה על המינוי ההמוני של סגני שרים. אתם יודעים, נהוג לומר שה-60 החדשים או ה-70, ה-80 החדשים – זאת אומרת, נוצר איזה פער בין הגיל הביולוגי לבין התחושה. אז גם כאן יש לי רושם שהסגן שר החדש הוא השר הישן, שבעצם עבדו על הציבור הישראלי. אמרו להם בשקט: אנחנו מקטינים את מספר השרים, היו מחיאות כפיים מקצה לקצה, ואז באו ומילאו באיזה פארסה את הכנסת בשמונה סגני שר, ש-over night, שבמשך הלילה הם הלכו לישון במשרד אחד והם התעוררו במשרד אחר. הם לא ידעו גם רבע שעה לפני ההצבעה, במקרה מסוים, באיזה משרד הם הולכים להיות.
ואני אומר את זה לחברי ביש עתיד שבאו עם הרעיון הנכון לעשות את הרפורמה בממשל ולהקטין את מספר התיקים והצליחו, ואז בדרך אחת הם – כמו שהם סגרו חלון, או דלת, אז מישהו נכנס דרך החלון, ועם המציאות הזאת נחיה עכשיו.
למשל, האבסורד הוא שהשר המקשר בין הכנסת לבין הממשלה יהיה סגן שר. לא שיש לי חלילה מילה רעה על ידידי אופיר אקוניס, זו לא הערה אישית, אבל בואו נאמר שכשאנחנו נגיש את הצעות האי-אמון שלנו בקרוב, הייתי מצפה ששר אחד יטריח את עצמו למליאה ויענה עליהן ולא יעשה את זה סגן שר, כי בזה יש לנו עוד פעם הורדה בפרופיל של הכנסת.
דבר שני שאני רוצה לומר לעניין הזה שעומד לפנינו, הבעיה היא לא בבחירת הרבנים הראשיים כי בסוף יבחרו רבנים ראשיים. הבעיה היא יותר מי הם יהיו בסופו של דבר הרבנים הראשיים שמדינת ישראל תבחר להוביל אותה והאם מישהו שואל את עצמו אם אין זו הזדמנות לעשות איזשהו מהפך ביחסים בין מדינה לדת במדינת ישראל אחרי שנשחקו פה הרבה מהבלמים שהיו; האם נוכל להביא למצב שהרבנים ידעו שמקומם הוא בעולם הדתי ולא בתוך העולם החילוני; האם נדע להפריד בצורה הנכונה, למשל במודל הצבאי, שמפקד נותן את ההנחיות לפקודיו ולא רב מתערב בהחלטותיו של מפקד כמו שהיו לנו בשנים האחרונות, כי הקווים האלה היטשטשו. זו נקודה שמאוד חשוב להבין. חלילה אינני מבטל את מקומה של הדת היהודית במדינת ישראל, אבל אני רוצה להבטיח שהרבנים הראשיים יעסקו בשלהם.
הדבר הבא שאני מצפה מהרבנים הראשיים לעשות, וגם את זה לצערי הרב לא ראיתי בסוף בקווי היסוד, זה באמת איזושהי רפורמה במעמדם של אזרחי מדינת ישראל בתוך המערכת הדתית. האם נזכה לאותם שינויים שכל כך ציפינו להם בנושא הנישואין, בנושא הגירושין, במערכות אחרות שאנחנו תלויים בהן במערכת הדתית במדינת ישראל? איפה זה היה? זה היה צריך להיות הדגל של יש עתיד, אני מחפש את זה. ואני רוצה לראות יותר מזה מתבצע בשנים הקרובות, כי אתם לקחתם על עצמכם תפקיד, ואמרנו לכם את זה בפגישות שהיו עוד לפני שנחתמו ההסכמים הקואליציוניים: קחו את זה על עצמכם, מדינת ישראל משוועת לרפורמה ביחסי דת ומדינה. והכרטיס הזה עכשיו ניתן לכם והציפייה היא מכם. ואין ספק שצריך לשנות את זה, מפני שאם לא נשנה את זה התהליכים שמתרחשים בתחום שוחקים את כוחה של המדינה ביחס לדת. ההזדמנות של בחירת הרבנים, גם האישית – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<נחמן שי (העבודה):>
– – תהיה המקום לשינוי. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון. לרשותך, חבר הכנסת אייכלר, שלוש דקות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אל תתחיל לספור. כבר התחלת לי לספור.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תאמין לי שלא אתחשבן אתך על עוד דקה אפילו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אתה יודע מה זו דקה?
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני בכלל לא מבין למה מדינה חילונית, משטר חילוני, צריכים רבנות ראשית, ריבונו של עולם. הדתיים רוצים רבנות – שיקימו להם רבנות. יש להם פה – – –
<מרב מיכאלי (העבודה):>
שאלה מצוינת, הרב אייכלר.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הנה, יש לנו מפלגה יש עתיד – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אתה במפלגה הנכונה?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – מפלגה רפורמית שרוצה הנהגה רפורמית בראשות המדינה. מה לכם לתמוך בחוקים האלה של רבנות ראשית?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אתה יכול להיות הדובר שלנו?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אם הבנתי נכון, ואני יודע לקרוא ולכתוב ולהבין, אתם בעד שיהיו שם רפורמים וקונסרבטיבים ואתם לא מרוצים מההגמוניה האורתודוקסית ברבנות הראשית. תגידו שלא? עכשיו תלכו להצביע בשביל רבנות ראשית. אז אני מבין שהעניין של הרבנות הראשית זה ג'ובים לשותפים הטבעיים שלכם, הבית היהודי; הקמתם סיעה אחת: יש עתיד – הבית היהודי. אתם צריכים לדאוג גם להם, שיהיו להם ג'ובים ושיהיה לכולם לבריאות, רק אל תפריעו לנו. ועל זה אני רוצה לדבר.
אני רוצה לומר, כתוב: "והיא שעמדה לאבותינו ולנו, שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותנו, אלא שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו והקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם". שואל אחד הראשונים, אבודרהם, רבי דוד אבודרהם, מראשוני הראשונים: למה אנחנו אומרים "והיא שעמדה לאבותינו"? אפשר להגיד: "שכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו". ובאמת, למה הקדוש-ברוך-הוא צריך להעמיד לנו כל דור ודור מישהו שיעמוד עלינו לכלותנו והוא יציל אותנו? הרי הייפלא מה' דבר, למנוע, להטות את לב האנשים לא לרצות לכלות את עם ישראל? למה צריך את זה? אומר אבודרהם: "והיא שעמדה לאבותינו ולנו", שאילולא היו לנו אנשים שרוצים לכלותנו לא היינו מבינים שאנחנו זקוקים כל רגע להצלת הקדוש-ברוך-הוא. היינו חושבים שאנחנו עם חופשי. הדתיים היו חושבים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה יודע מה זה "והיא"?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
"והיא"? כן, "והיא שעמדה" – זה שעומד בכל דור ודור מישהו לכלותנו והקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם. זה מה שעומד לנו, אחרת אנשים יכולים לחשוב שכמו שהשמש זורחת בבוקר כך עם ישראל קיים. יש עם ברזילאי ויש עם טורקי אז יש עם יהודי. לא. אנחנו עם ה', אנחנו העם הנבחר בידי הקדוש-ברוך-הוא. בכל דור ודור הוא שולח לנו אנשים לכלותנו כדי שהוא יציל את עם ישראל מידם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת אייכלר, התכוונתי: "והיא" – "עץ חיים היא", גם התורה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
התורה, בטח. יש הרבה מילים יפות על הפסוק, אבל אבודרהם הוא מהראשונים שאצלו זה בפשט. הוא אומר: "והיא שעמדה" זה העניין של – ואני אומר: גם פה במדינת ישראל, אולי אנחנו, הציבור הדתי והחרדי, חשבנו שאנחנו בכל זאת בארץ-ישראל, בין יהודים, והכול בסדר ואנחנו נסתדר כביכול בלי הקדוש-ברוך-הוא. בארצות-הברית או באירופה, בשבדיה, בהולנד, אם הייתה קמה מפלגה לדרוש הסכם קואליציוני ששם יהיה כתוב לקפח קבוצה מסוימת; נניח, בצרפת יש מפלגות שלא אוהבות את הערבים, היו אומרים שכל הזכויות הסוציאליות לא יינתנו לערבים המהגרים שם, וסיבות לא יהיו חסרות להם – העולם היה מזדעזע. היו אומרים: גזענות, פאשיזם. אבל פה זה רשמי, לגיטימי, בשותפות עם אנשים שמדברים אתם על רבנות ממלכתית. אז בבקשה, הרבנות היא רבנות של ג'ובים; פעם הג'ובים היו בידי מפלגה אחרת, היום הג'ובים במפלגה שלכם. אתם יודעים מה? אני מפרגן לכם, רק אל תגזרו על ילדי ישראל גזירות קשות, תנו לילדים ללמוד תורה, תנו לילדים במקום לשבת בקרוונים בקור ובחום, תנו להם כיתות כמו לכל ילדי ישראל, והיא שעמדה לאבותינו ולנו והקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה חבר הכנסת שמעון אוחיון. ולאחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. לרשותך שלוש דקות.
<שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להביע תמיכה בהצעת החוק כפי שהובאה על-ידי סגן השר לענייני דתות. אבל יתרה מזאת, הרב בן-דהן, אנחנו זקוקים לרבנים ראשיים רק לצד הטקסי. אני יודע שיש בעיה כרגע, אבל חלילה וחס, ואני לא יכולתי לשבת במקומי כששמעתי כמה הם חשובים לצד הטקסי לימים שמחכים לנו, בוודאי הצד הטקסי בצד הממלכתי שהוא מייצג, וזה בדיוק העניין. בניגוד לאותם אנשים שרוצים לראות ברבנים סַמלי דת בתחומים מסוימים, אני חושב שעזבנו את הדברים הללו. אני כבר אמרתי כמה וכמה פעמים שאני בא ממסורת כזאת, ואני מייחל שהרבנות תהיה של כלל ישראל; לא עניין של הפרדה. כמובן, במסגרת הגבולות והחוק ומה שהמקום נותן לה, החוק. אבל יש לה מספיק אתגרים היום. לרבנות הראשית יש היום אתגרים להתמודד בסוגיות עקרוניות ממלכתיות, ולא נשאיר אותה, חלילה וחס, שתיתן מענה רק לסוגיות שנראות צדדיות. אפילו גם לא בנושא הכשרות.
חבל מאוד שרוב העם היהודי במדינת ישראל שכן רוצה לאכול כשר מאבד אמון בגלל השגחה כזאת או השגחה אחרת, בזמן שהיינו אמורים לחזק את הרבנות הראשית לישראל ולהפקיד בידיה את כל נושא ההשגחה ולהגביר את האמון של הציבור בנושאים הללו.
בוודאי שאנחנו צריכים זמן, משום שהיום יש התעוררות בציבור. יש ציפייה מההנהגה הרוחנית להיות שותפה למהלכים ממלכתיים ולא חלילה לעניין בדלני, "שבו לכם בפינה". לא. ציבור רחב כן רוצה שהרבנות תתמודד ותיתן מענה לסוגיות חשובות ומרכזיות בעולם המודרני של היום.
ולכן זו הזדמנות בשבילנו לאותם ארבעה חודשים, גם להאריך, משום שצריכים רבנים ראשיים, וגם לבחון את הדברים. ומי שבוודאי ראוי, ייבחר שוב, ומי שלא, בוודאי יפנה את מקומו למועמד שייבחר. אז בוודאי שכל המהלכים שיהיו בתקופה הקרובה נותנים לנו הזדמנות להיות בוחנים ומעורבים בתהליכים כדי שהרבנות הראשית שתיבחר תהיה רבנות ראשית ממלכתית של כלל ישראל. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ. ולאחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. לרשותך שלוש דקות.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אני עומד פה בלב כבד. כשאנחנו, חילונים, אנשים חופשיים, מגיעים לסוגיות האלה של המוסדות הרבניים, מוסדות הדת שהם חלק ממוסדות המדינה, ואנחנו רוצים בביטולם מתוך הרעיון הכללי של הפרדת דת ממדינה, אומרים לנו בכל מיני תיקונים: אבל היות שהמוסד קיים אז לפחות שיהיה שוויון לנשים, ושפחות יתעמרו בכאלה שהרבנות מתעללת בהם, ושיתנהלו הדברים בצורה תקינה, והכשרויות. ואז אנחנו מוצאים את עצמנו, אנחנו, חסידי הפרדת הדת מהמדינה, נותנים יד לעוולות מתוך הרעיון של "ועשה טוב". וצריך לשים קץ לדברים.
לכן אני אומר לכם כאן, אני מתנגד לעניין הזה, כי מוסד הרבנות הראשית הוא מוסד מיותר, ולא רק המוסד הזה אלא גם דברים שנלווים לו. ואני אגיד משהו לרב בן-דהן. הרב בן-דהן, אני מניח שאתה תומך במינויו של הרב סתיו לתפקיד הרב הראשי. מה גדולתו של הרב סתיו – שהוא, ביישובו שוהם, אין מועצה דתית. קודמך בתפקיד, מרגי, לחם בו, השמיץ אותו, אמר, על אפו ועל חמתו תהיה מועצה דתית. עמד הרב סתיו, עמד ראש המועצה, ובשוהם אין מועצה דתית. ויפה שדווקא אתה תומך בו לכהונת הרב הראשי. רק צריך את מה שהוא עשה בשוהם לעשות גם ברבנות הראשית. כפי שביטלו את המועצה הדתית בשוהם ותושבי שוהם זוכים לשירותי דת בדיוק כמו בכל מקום אחר במדינה – זה כנראה יותר טוב, כי דווקא זה שאין מועצה דתית מייעל את השירות מבחינת השירות לאזרח – כך, חברות וחברים, צריך לעשות בממלכתיות ובזירה הלאומית כולה.
ברגע שנבטל את הרבנות הראשית, שיהיה דין אישי אחיד לכולם, אזרחי – השירות, הרמה, הכבוד לאזרח, יהיו גדולים בהרבה. לכן אני מתנגד לחוק הזה. אני תומך בביטול מוסד הרבנות. אני חושב שזה מיותר, זה גם לפעמים מבזה, ואנשים שעוברים את מדורי הגיהינום ברבנות יודעים בדיוק. וזאת צריכה להיות אמירתה של הכנסת. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. יעלה חבר הכנסת מאיר פרוש. ולאחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין. שלוש דקות לרשותך.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאל אותי קודם: איך זה, איך אתה, חבר כנסת חרדי, אתה לא רוצה לתמוך בחוק להארכת כהונתם של הרבנים הראשיים? אבל כאן, להצעת החוק הזאת, צריך שהחברים ידעו – להצעת חוק זו יש עוד כוונות, ואני הייתי גם משתמש ואומר, יש אולי גם כוונות זדוניות בהצעת החוק הזאת. ואני שואל אתכן, נשות הברית החדשה, את נשות הפוליטיקה החדשה: אתן בוודאי מודעות למה שרוצים לעשות במסגרת הצעת החוק הזאת, למה לא שומעים את קולכן? הרי אתן הפוליטיקה החדשה. איך אמר חבר הכנסת הורוביץ, אתם לכאורה צריכים להיות אלה שבאים ואומרים כאן, סטופ, לא רוצים את הדברים האלה. פתאום אתם הופכים להיות חלק מהפוליטיקה המאוד מאוד ישנה שכולם כבר הקיאו את זה מתוכם.
אני רוצה לומר לכם, אין לי כל ספק, מייד אחרי הפגרה אתם תראו שיבוא לפה איזשהו חוק חדש שינסה לשנות הרכבים בגוף הבוחר, והכול מתוך מטרה, ואתם נותנים יד לזה, כדי לחלק עוד כמה ג'ובים ועוד כמה תפקידים במסגרת הגוף הבוחר.
אני רוצה לומר לכם, ההיסטוריה אומנם ארוכה אבל היא מאוד קצרה. אנחנו נכנסים עכשיו לשנת ה-90 מאז שהגאון הצדיק הרב חיים זוננפלד, שהיה הרב של ההנהגה החרדית פה, בירושלים ובארץ, הכריז על יום צום ותענית כאשר מוסדות הוועד הלאומי רצו להחליש את המעמד של ההנהגה הרוחנית והם חשבו שבאמצעות הקמת מוסד מטעם, רבנות מטעם, של הרבנות הראשית, זה יחליש את המעמד של ההנהגה הרוחנית של אותם חרדים שאתם רואים היום את הצאצאים שלהם יושבים כאן בכנסת ורוצים להחרים אותם. אז הוא הכריז יום צום על עצם הקמת המוסד הזה.
ואני אומר, מי יגלה עפר מעיניו של הגאון הצדיק הרב זוננפלד, כדי שהוא יראה איזה אינטרסנטים, איזה קבוצות פעילות היום כדי להקים או להמשיך את הכהונה של הרבנות הראשית, של הרבנים הראשיים, אם לא כאלה שאומרים: אנחנו מזלזלים, אנחנו רוצים להתרחק מכל המושג הזה של הרבנות הראשית – הם אלה שמובילים את הנושא הזה היום.
ודאי שאין פה כל כוונה לחזק את מעמד הרבנות. אין פה כל כוונה לחזק את מעמד הדת כאן בארץ-ישראל, רק שעוד מישהו יהיה לו תפקיד, עוד כמה יהיו להם ג'ובים, ואתם, הברית החדשה, הפוליטיקה החדשה, נותנים יד לדברים האלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חבר הכנסת אלעזר שטרן. אם הוא לא יהיה נוכח באולם, תעלה חברת הכנסת עליזה לביא; אם אלעזר שטרן לא יהיה. שלוש דקות לרשותך.
<מיכל רוזין (מרצ):>
רק שלוש דקות?
טוב, אז אני לא אפתיע אתכם אם אני אומר שמוסד הרבנות הראשית בעיני הוא מוסד לא רלוונטי. אפשר להעניק היום שירותי דת ברמת הקהילה כמו שמעניקים שירותי תרבות, חינוך ואפילו בריאות. מדוע אנחנו צריכים רב ראשי מטעם מדינת ישראל? רב ראשי אשכנזי ורב ראשי ספרדי – גם למה משמרים את הפלגנות הזאת? מה עם רב ראשי קונסרבטיבי, רבה ראשית רפורמית? איך זה יכול להיות שבמדינת ישראל 2013, שמגדירה את עצמה יהודית ודמוקרטית, יש הגדרה מוכתבת מראש של בעלי המונופול על האמונה הדתית של האזרחים?
לא רק הזרמים השונים ביהדות מודרים ממוקדי כוח של שירותי הדת בישראל. גם אלו שנשארו למשול בכיפה, תרתי משמע, הם בעלי מאפיין אחד משותף וברור: מנהיגי הדת בישראל הם על-פי ההגדרה והמינוי גברים. רבנים הם גברים, דיינים בבתי-הדין הרבניים הם גברים, ואפילו בוועדות שבוחרות אותם אחוז הנשים הוא זעום ומעליב.
המדינה הדמוקרטית שלנו נותנת על-פי חוק למוסד גברי במהותו לנהל ולקבל החלטות הנוגעות למצבן האישי של נשים. בישראל של היום יש נשים עגונות, שבויות בידי בעלים סרבני גט, שברגע שהמדינה נתנה לבתי-הדין הרבניים את המנדט לנהל את ענייניהן המשפטיים, היא הופכת אותן, הלכה למעשה, לאזרחיות סוג ב', נסחטות. אנחנו לא זקוקות לרבנות ראשית, אנחנו לא צריכות עוד מוסד שישמור על חברה פטריארכלית ודכאנית.
רק לפני חודשיים וחצי התפרסם שאותם רבנים ראשיים התגייסו לתמוך באגודת "אפרת". אגודת "אפרת" פועלת נגד ביצוע הפלות, ובעצם שוללת את חופש הבחירה של נשים בחייהן הפרטיים, וזה לא מפתיע – זה לא מפתיע שמוסד פטריארכלי בהגדרה נותן יד לרמיסת זכויותיהן של נשים על גופן. אנחנו צריכים לקחת גם מקרים כאלה בחשבון כאשר אנחנו נותנים לבעל תפקיד ציבורי כוח כה רב, לא רק ברמה המשפטית אלא גם ברמת ההשפעה על דעת הקהל.
הקריאה שלי אינה קריאה נגד המאמינים, נגד הדתיים או החרדים. יש כאן אתנו מי שקוראים להפחתת תקציבים ולגיוס בכפייה של חרדים. לא זאת תהיה הדרך לאזן את ההשפעה החרדית על חיי כלל אזרחי מדינת ישראל. מוסד הרבנות הראשית הוא שמשפיע, הלכה למעשה, על חייהן וחייהם של כלל האזרחיות והאזרחים בכך שהוא מחליף את המשפט האזרחי בדין הלכתי, אנכרוניסטי ולא שוויוני. זה הבסיס לכל סחטנות. לא פלא שמדובר במוסד בעל תקציב מנופח, המחלק תפקידים למקורבים, והרלוונטיות שלו לכלל האזרחים מוטלת בספק. הרי רבים מהחרדים אינם מכבדים את מרותה של הרבנות הראשית, דווקא משום היותה שלוחה של המדינה הציונית. ומן העבר השני, ישנם יהודים חילונים שהתפיסה האורתודוקסית של היהדות מושתת עליהם בכפייה, בלי שניתנה להם הזכות לבחור איזה מין יהודים הם רוצים להיות.
לכן אני בטוחה שאני לא לבד בקריאה שלי. מי שמדבר על הפרדת הדת מהפוליטיקה צריך וצריכה לדבר גם על הפרדת הדת מהמדינה. צעד הכרחי בכיוון של הפיכת המדינה שלנו לדמוקרטיה אמיתית – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
נא לסיים.
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – המקיימת את ערך השוויון הוא ביטול מוסד הרבנות. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. יעלה חבר הכנסת אלעזר שטרן – אינו נוכח. חברת הכנסת עליזה לביא, אחריה – חברת הכנסת רות קלדרון, ואחריה – חבר הכנסת אורי מקלב. שלוש דקות לרשותך.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, "ברית חדשה" הוטחה בנו. לא ברית חדשה – אנחנו עובדים קשה כדי להאהיב את היהדות כאן, בארץ הזאת, ולהחזיר את היהדות לישראלים.
מוסד הרבנות הראשית קיים. אפשר לבוא ולשאול למה שני רבנים, אפשר לבוא ולשאול עוד שאלות, אבל כרגע אנחנו דנים בדחייה של הבחירות הללו. את הדחייה הזאת אני מבקשת לנצל לשינוי בגוף הבוחר. הגוף הבוחר, כולו גברים למעט אישה אחת, שמתוקף תפקידה מכהנת כראש עיריית נתניה, הגברת מרים פיירברג. יש גוף בוחר שמטבע האופי שלו כולו גברים. גם בהגדרות התפקידים אלו תפקידים שמלכתחילה חסומים בפני נשים. לא יעלה על הדעת שייבחרו רבנים שמי שבוחר אותם – לא יהיה מגוון דעות והבנות לגבי כושר היכולת שלהם לנהל את הדיאלוג עם החברה בישראל, חברה מגוונת, חברה שבאה מזרמים שונים, חברה שבה יש דעות שונות. רבנים צריכים לבוא ולהושיט יד, ורק רבנים שהוכשרו לכך יכולים לתת את המענה הזה. נשים תדענה לבחור נכון, לפחות למי שמהוות 50% אם לא למעלה מזה בחברה בישראל.
יש באפשרות הממשלה לבחור 17 נציגים – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
עליזה בראשי.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
עליזה, את מפריעה לעליזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
עליזה בראשי, את רוצה שאני אוציא אותך מהאולם? הקול שלך נשמע עד אלי.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – 17 מנציגי הציבור באספה הבוחרת, ולוודא כי הם יהיו נשים. יש חמישה חברי כנסת – אני מבקשת שהן תהיינה חמש חברות כנסת; שני שרים – ויש לנו היום, ברוך השם, ארבע שרות בממשלה – שתהיינה שתי שרות; ועשרה נציגים נוספים שימונו על-ידי ראש הממשלה, ואני מבקשת שהן תהיינה עשר נציגות. לבקשה הזאת מצטרפים 40 חברי כנסת שחתמו על הבקשה הזאת, שתוגש לראש הממשלה, ובה, כאמור, הבקשה שתהיינה לפחות, לפחות 17 נשים שתצטרפנה לראש עיריית נתניה; 18 נשים בגוף הבוחר. בארבעת החודשים הללו אנחנו מבקשים שעוד חברים יצטרפו אלינו, ובכך לשנות את האופי הגברי המאוד-מאוד הומוגני בתהליך הבחירה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. תעלה חברת הכנסת רות קלדרון, ואחריה – חבר הכנסת אורי מקלב. שלוש דקות לרשותך, חברת הכנסת קלדרון.
<רות קלדרון (יש עתיד):>
תודה.
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שייכת לציבור החילוני ועוסקת בחינוך היהודי כל חיי. עם זאת, לצערי הרבנות הראשית מעולם לא נגעה בחיי, והתקציבים המרשימים שהיא מחלקת מעולם לא סייעו בידי ובמאמצי לנהל אורח חיים יהודי משמעותי. לא בחתונה ריבונית – – –
<אריה דרעי (ש"ס):>
סליחה, אפשר לדעת באיזה תקציבים מדובר?
<רות קלדרון (יש עתיד):>
אני אסביר אם תיתן לי לדבר. אם תיתן לי לדבר – לוותיקים, יש לי כבוד רב אליכם. מה שאני מבינה, אני אומרת.
התקציבים שהיא מחלקת מעולם לא סייעו במאמצי הכנים לנהל אורח חיים יהודי משמעותי – לא בחתונה ריבונית, לא בקבורה יהודית ריבונית, לא בבר-מצווה ובת-מצווה המתאימים לאמונתי ולערכי הקהילה שלי, לא בחגים ובמועדים ובציון לוח השנה העברי, לא בבניית בתי-מדרש ולא בלימוד.
אני מקווה שהרבנים הראשיים החדשים יראו אותנו, היהודים הישראלים שאינם הלכתיים, ויבינו שהם רבני כל ישראל, ושגם לנו יש צרכים יהודיים, שגם אם אינם צורכי דת, הם צרכים אמיתיים, שעשויים לאפשר לרוב העם היהודי, שהוא בינתיים חילוני, לחיות את התרבות שלו ולחיות כיהודי בהתאם לערכי חייו.
ודבר שני שאני רוצה לומר – בבבלי יבמות, ע"ט עמוד ב', סליחה, עמוד א' – מתרגשת – כתוב שישראל – – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – – לא יודע אם כולם יודעים – – –
<רות קלדרון (יש עתיד):>
בתלמוד בבלי יבמות, ע"ט עמוד א', כתוב שישראל הם ביישנין, רחמנים וגומלי חסדים. אני רוצה להעיר על תרבות המליאה אתמול. יש לי, כמו לציבור רחב מאוד בישראל ובעולם, חולשה לתרבות החרדית – לחמלה, לעדינות, לערכים היפים של העולם הישן, ומעל הכול ללימוד התורה. הנציגים המכובדים שיושבים כאן אתנו ולבושים כחרדים, לפחות על-פי הזמן שבו אני חברה כאן בכנסת, מצערים אותי בכך שאינם מגלמים בדרך-ארץ שלהם את הערכים האלה – את היופי, את היופי הנדיר של החרדיות.
<אריה דרעי (ש"ס):>
סליחה, חברת הכנסת – – –
<רות קלדרון (יש עתיד):>
כאשר הם נוכחים – – –
<אריה דרעי (ש"ס):>
את עכשיו מתבלבלת.
<רות קלדרון (יש עתיד):>
נכון, סליחה, אני לא מתכוונת – אני לא רגילה שספרדים הם חרדים. אצלנו לא היו ספרדים חרדים. אני מדברת – – –
<אריה דרעי (ש"ס):>
– – –
<רות קלדרון (יש עתיד):>
אתה צודק. אתה צודק, סליחה. ומעולם לא שמעתי ממך דברים של גסות. אני מתנצלת. אני מדברת על אנשים שדיברו אתמול וחלקך לא היה בהם.
כאשר הם נוכחים כאן, והם נוכחים כמעט רק כאשר הם מדברים בעצמם, אופן הדיבור כשהם פונים אל שאר חברי הבית אינו מכבד. מכאיב לי. ואני מבקשת שנשמור ביחד על אופייה של היהדות – – –
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
משהו כמו – – – משהו כמו – – –
<רות קלדרון (יש עתיד):>
אני לא אמרתי את זה.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
אה, יותר מכובד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
יעקב אשר.
<רות קלדרון (יש עתיד):>
יעקב, חבר הכנסת אשר, סליחה. אני – – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – –
<רות קלדרון (יש עתיד):>
אני מבקשת – – –
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
– – – שתהיי בריאה.
<רות קלדרון (יש עתיד):>
חבר הכנסת אשר – – –
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת יעקב אשר.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
לקרוא לנו "הברית החדשה" זה יותר מחמיא, נכון?
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
– – –
<רות קלדרון (יש עתיד):>
חבר הכנסת אשר, יש לנו הזדמנות – – –
<קריאות:>
– – –
<רות קלדרון (יש עתיד):>
יש לנו הזדמנות – מכיוון שאנחנו חדשים, יש לנו הזדמנות ליצור דרכי דיבור חדשות. כשאומרים לי "הברית החדשה", זה מעליב אותי. אבא שלי היה מתעלף מזה. ולא בשביל זה באתי לבית-המחוקקים העברי, שאדם בשביל להרגיז יגיד לנו "הברית החדשה".
אני לא מדברת על כל הסיעות כאן. אני מעריכה מאוד חרדים. מאוד חשוב לי שיהיו חרדים בארץ-ישראל. בבקשה תשמרו על כבוד התורה ועל כבוד החרדיות, ואנחנו נשמור אתכם.
<אריה דרעי (ש"ס):>
היו כאן עוד חברות כנסת אתמול, שהביאו את – – –
<רות קלדרון (יש עתיד):>
אז זו בושה וחרפה. אני לא מפרידה בין זה לזה. אני מרגישה שההתקפה שמתחוללת כאן בלי גבול של דרך ארץ היא פשוט חילול השם, ורואים אותנו, העולם רואה אותנו. זה לא לכבודנו ולא לכבוד התורה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת רות קלדרון. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב.
חבר הכנסת אלעזר שטרן, רק שתדע, כשאני מנהל את הישיבה אין שום קשר למה שאתה אמור להגיד פה. אני קראתי בשמך. לא היית. למרות הכול אני אאפשר לך בסוף הרשימה לדבר, ואני לא מחויב. רק שתדע, על-פי התקנון אני לא מחויב. אז ככה שזה לא עניין של מה שאתה אמור להגיד פה, זה בכלל לא ענייני. אתה שם לב שנאמרים פה דברים קשים, אני יושב ושומע מכיוון שאני צריך לנהל את הדיון הזה בצורה המסודרת ביותר. תודה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים החדשים והישנה, השרה הישנה, חברי חברי הכנסת, דיבר כאן קודם יושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואמר שהוא קצת מתפלא. הוא מתפלא על חבר הכנסת גפני שהצביע בעד, ולמה עכשיו הוא מדבר נגד, מה קרה. לא היה כאן חבר הכנסת גפני שיענה, ואני אענה במקומו: היא הנותנת. כשהביאו לו חוק לכאורה תמים, שאולי יש בו תועלת, הוא חשב לתומו שצריך להצביע בעד. אם יש תקופת מעבר שאין רבנים ראשיים – אז הוא הצביע בעד; אם הוא הצביע בעד, אני לא חושב שהוא הצביע בעד. אני גם לא הצבעתי בעד, בוועדה ודאי לא וגם לא במליאה.
אבל השאלה שנשאלת על הבית היהודי שלא תמך אז בחוק, וישראל ביתנו התנגדו לחוק, אף שהחוק, היה לחץ והיה מוכן להגשה ועשו כל מאמץ וזה לא עלה בגלל שהתנגדו; מה קרה היום שהם תומכים? את זה אנחנו שואלים. ואנחנו פונים גם אליכם, יש עתיד, שאתם באים ואומרים אנחנו רוצים פוליטיקה אחרת ואנחנו לא רוצים קומבינות, והנה החוק השני שרק מגיע אליכם היום כממשלה חדשה, כל כולו קומבינה אחת גדולה, מתחילתו ועד סופו. הדברים הרי מוכחים. צריך הרי לבוא ולשאול: איך זה יכול להיות שהבית היהודי הוא זה שמוביל את חוק הארכת כהונת הרבנים הראשיים, כשאנחנו יודעים איך נלחמו ברבנים הראשיים שנמצאים היום. איך הם פתאום תומכים?
והיותר קשה, שאנחנו לא מדברים רק על החוק. אנחנו מדברים על מה שעומד מאחורי החוק. ואנחנו מאירים את עיניכם וזועקים ומצלצלים בפעמונים, שלא תגידו: לא ידענו. אנחנו אומרים. אני לא רוצה להגיד מעל הדוכן, אף שיש לי חסינות, שמהטלפון שקיבלתי עכשיו, דברים חמורים עומדים מאחורי החוק. אנחנו לא – אבל אני לא אומר את זה – הרבה יותר מחמורים. אבל אנחנו אומרים: הנה, יש כאן משהו שהוא לא ברור. יש הרי הסכם קואליציוני, והבית היהודי מביא בסעיף 29 – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תפרט, תפרט.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אני אפרט ואגיד, שלא יגידו שאנחנו נגד הרבנים הראשיים. אנחנו – כפי שאמר חבר הכנסת גפני – נביא חוק שממליץ וקובע שהרבנים הראשיים האלה ימשיכו עוד חמש שנים, עוד עשר שנים.
אנחנו יודעים מה הולך מאחורי, מי האנשים המובילים בחוקים האלה ולמה הם עושים את זה. אף אחד לא שואל למה ישראל ביתנו, שהתנגדו בתוקף כמפלגה בתוך הקואליציה, היום תומכים בזה. איך הבית היהודי תומך, ולא רק תומך – מה עומד מאחורי הסעיף הזה, סעיף 29 בהסכם הקואליציוני: "יושלם הליך החקיקה המאפשר לרב ראשי להתמודד לבחירות הרב הראשי הבא".
לא ייפלא מכם דבר. לא צריך לשאול מה עומד מאחורי זה, לא צריך להוריד את המסווה ולבוא ולשאול – רגע, לבוא לשאול, בואו נדבר, נשמע למה זה. מה עומד מאחורי ההבטחות? שרוצים להמשיך, שהרבנים הראשיים יוכלו להמשיך להתמודד. ועכשיו הם מבקשים להאריך ומגיעים בהצטדקות כזאת, שהם רוצים – אין מי שימכור את החמץ. המחוקק – ויש חוות דעת משפטיות של היועץ המשפטי לממשלה, שאין שום בעיה בלי ההארכה הזאת – נתן את דעתו מה קורה במקרה כזה.
מי שעומד למלא את מקומם של הרבנים הראשיים זה אנשים שמזוהים עם הבית היהודי. רבנים שמזוהים עם הבית היהודי. אז אין כאן שאלה שאיזה מישהו שחור, אחד שלא יכול להיות – אולי לא ידע למכור את החמץ, הוא לא ידע את ההלכות איך מוכרים חמץ לגוי. אתם כבר הסתדרתם – מי זה הגוי? אולי בזה לא הסתדרתם. מי הרבנים הראשיים אתם רוצים לקבוע, כשאתם לא יודעים מי הבית של גויים, הבית של יהודי, ואתם רציתם לברר את זה: לאיזה גוי מוכרים את החמץ.
אבל זה אחד מהדברים האבסורדיים שיש פה. אבל שזה לעיני כל ישראל, סוף כל התורה כולה, שנעשה לעיני כול, ואנשים, אף אחד לא שואל וכולם מסכימים, מי שבא ואומר ומכריז: אני רוצה פוליטיקה חדשה.
אין לנו בעיה. אנחנו חוזרים עוד פעם ואומרים: אנחנו לא מדברים נגד הרבנים, ושאנחנו מביאים את החוק להאריך את כהונתם. אבל מה שמסתתר מאחורי החוק הזה. וזה אחד מהדברים, זה אותם אנשים, אותן מפלגות שיכולות להגיד: אנחנו אוהבים אתכם, אתם האחים שלנו, אנחנו רוצים לעזור, אנחנו נעזור, אנחנו הידידים שלהם – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
נא לסיים.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה. משפט אחרון. אנחנו ידידים שלהם, שבאים לעזור להם. אנחנו לא יודעים איך לעזור לעצמנו, ואנחנו נדאג לעולם התורה. ואותם אלה שמביאים בהסכמים שלהם או של בעלי בריתם שיבוטל הקריטריון המאפשר תמיכה במוסדות תורניים עבור לימודיו של תלמיד שאינו בעל אזרחות ישראלית. זה נמצא אצלכם, זה שרוצים להעלות ולעזור לעולם התורה – שיינקטו סנקציות כלכליות כנגד ישיבות ששיעור המשתמטים משירות בהן יהיה גבוה מהתקן שייקבע. אתם כבר יודעים מה התקן שייקבע ואתם יודעים איזה מוסדות, שאצלכם לומדים כאלה שמשתמטים מדברי תורה, שלא לומדים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אבל שם יש אחוז יותר גבוה. להם אתם דואגים מהכספים שאתם רוצים לגזול, גזלה של כבשת הרש מאנשים, ולתת את זה, להעביר לכם את התקציבים; כפי שאתם רוצים להשית עליהם עוד ביטוח לאומי, על מי שלא עובד. וכן, שאתם רוצים – בזה אני גם אסיים – סעיף 45 אצלכם בהסכם הקואליציוני: משרד הרווחה יתקן את הגדרת מבחני התמיכה למוסדות הרווחה, שרק מוסדות שיקומיים וטיפוליים יקבלו. הבית היהודי – יש עתיד אולי לא יודעים ממי הכוונה להוריד עשרות מיליונים מתקציבים של הישיבות. זה עוד סעיף שמסתתר, של מוסדות פנימייתיים, רק למוסדות כאלה. זה אתם אומרים, כפי שאנחנו רוצים להוריד את המסכה, ונוריד אותה, בסעיף הזה מה שאתם עושים – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – אנחנו גם בסעיפים אחרים נוריד את המסכה של הצביעות הזאת. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, החדש והוותיקה יותר, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים בחוק שבקדנציה הקודמת, אדוני היושב-ראש, כולם זוכרים אותו, זה היה בדיון האחרון של המליאה, בעצם, בקדנציה האחרונה, היה אמור לעבור באופן פשוט. החוק הזה קודם – גם קריאה ראשונה, גם קריאה שנייה ושלישית בוועדת חוקה, והונח על שולחן המליאה, אדוני היושב-ראש, והיו צריכים רק להצביע עליו, וקרה פה תרגיל – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
דרך אגב, אני זוכר שאני רצתי ללשכת היושב-ראש וביקשתי שאכן יביאו את החוק הזה באותו יום. החוק היה בסדר-היום, והורידו אותו מסדר-היום.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לא הורידו, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להזכיר, יושב-ראש הכנסת, לזכותו ייאמר, התעקש לא להוריד את זה מסדר-היום, כי קרה משהו מוזר; הרב אריה דרעי, בזמנו, באיזה אירוע שהיינו יחד, ביקש ממני לחזור דחוף לכנסת כדי לסיים את החוק הזה, כי זה היה בשעה 20:00, והמליאה הייתה עוד באמצע דיונים על דברים אחרים. קרה פה משהו מכוער אז, שקיבל יושב-ראש ועדת חוקה הנחיה ממאן דהוא שהוא צריך להיעלם מהבניין, והטלפונים שלו נסגרו. אפילו הגענו אליו בדרך לא דרך הביתה, ולא רצו לתת לי לדבר אתו, שיאפשר לי, כממלא-מקום שלו בוועדת החוקה, להציג את החוק. והחוק הזה לא הוצג אז. מה ביקשנו אז בסך הכול? ביקשנו בסך הכול, לאור פיזור הכנסת, לאור המצב המשפטי שנוצר, שהרבנים הראשיים ימשיכו לכהן עד שתיבחר ועדת בחירות חדשה. והתרגיל המכוער ההוא, פתאום נעלם.
אני חושב שאנחנו בלי שום ספק צריכים לתמוך בחוק הזה, כי הרבנים הראשיים ראויים שהם – אם הם יסיימו את תפקידם, יסיימו את זה בצורה מכובדת, שהוועדה, אם תיבחר, כשתיבחר, היא שתחליט מה לעשות אתם.
אבל התרגיל המכוער ההוא ייזכר כדבר מאוד מאוד שלילי בהתנהלות הכנסת – בהתנהלות הכנסת, במובן הזה שדברים מובנים מאליהם צריכים לפעמים להיעשות, ולא לטרפד מנימוקים לא ענייניים. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. יעלה חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר.
<אלעזר שטרן (התנועה):>
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה על מתן רשות הדיבור אף-על-פי שבזמני לא הייתי כאן, ואני מכיר את התקנון. עמיתי חברי הכנסת – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אלעזר, אתה יכול להגביה. יש לך כפתור, אם אתה רוצה להגביה. הכפתור הירוק בצד ימין. כן, זה מגביה, כן, את כל – אז אתה לא צריך להתכופף.
<אלעזר שטרן (התנועה):>
אוקיי, תודה. תודה.
עמיתי חברי הכנסת, אנחנו דנים כאן בשאלת הארכת משך הזמן של הרבנים הראשיים הנוכחיים כדי לאפשר תהליך בחירה נכון יותר, לפחות בעיני; אולי גם תתקבל הצעת החוק על הרחבת הגוף הבוחר.
אבל אני רוצה לומר, ערב חג הפסח, למה אני חושב שראויה ההארכה הזאת. אנחנו נמצאים ערב חג הפסח, ונכנסים פה לשרשרת של מועדים שיש כאלה שיספרו ארבעה חודשים. אנחנו, מחג הפסח עד חג השבועות סופרים 49 יום. אנחנו סופרים אותם בין מתן תורה – או יותר נכון: בין היציאה מעבדות לחירות לבין מתן תורה, על הקשר שאין חירות ללא תורה לעם ישראל.
אני רוצה אבל, ברשותכם, לדבר על עוד קשר, שבעיני הוא לא פחות חשוב, והוא קשור לבחירת הרב הראשי הבא לישראל. אנחנו בחג הפסח מצווים על אהבת הגר, ואנחנו בסוכות חוגגים וקוראים את מגילת רות, סבתא רבתא של דוד המלך, שגם היא הייתה גיורת. אני מקווה מאוד שהזמן הזה שאנחנו מבקשים פה – ואני בעד זה – שתתקבל הארכת כהונה עד לבחירת רב ראשי, יוקדש הזמן כדי שהמועמדים שייבחרו יהיו אכן מועמדים שמבינים את גודלו של האתגר בסוגיית הגיור, את המשמעות של הגיור לא רק לרב הראשי, לא רק לציבור הדתי, אלא לעם ישראל כולו.
אני חושב שטוב יעשה הגוף הבוחר לפני שיבוא להצביע, ושיקדיש את הזמן עד שיצביע, ויבחן אם המועמדים שיהיו יהיו כאלה שיחוו דעתם איך פותרים את הסוגיה הזאת, שיש כאלה שיגידו שהיא מהווה איום על כולנו – אני מעדיף לומר שהיא מהווה אתגר לכולנו. ואני באמת מאחל לנו שערב היציאה של כולנו לחג החירות, נזכור שאנחנו עצמנו היינו גרים, ועד שיגיע חג מתן תורה נדע לפתור גם את הבעיה הזאת. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. יעלה חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – אחרון הדוברים, אילן גילאון. לרשותך, חבר הכנסת יעקב אשר, שלוש דקות.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל אחד שיושב כאן יכול לדמיין לעצמו איך היו סוערות פה הרוחות אם היה מגיע היום שר החינוך החדש והיה מודיע שהוא מבקש חוק זמני, הוראת שעה, להגדיל את תקציב הישיבות באופן דרמטי, או אולי באופן אפילו מתון. הרי הכול היה רוחש וגועש; אולי אנחנו היינו אומרים: במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד, אבל ודאי שכל אדם בר-דעת היה בא ואומר: רגע, מה קורה פה?
באותה כנסת שאנו נמצאים, שבה התהפכו היוצרות, אז גם דבר כזה – ואני הרי לא מהכנסת הקודמת, אבל אני קצת יודע מה היה – שהתנגדות כה עזה של שתי סיעות מרכזיות שהיו בקואליציה הקודמת ונמצאות היום בקואליציה העכשווית, שהתנגדו באופן נחרץ לחוק הזה, היום, עוד לא שקע אבק הקמת הממשלה, עוד לא שככו קולות האי-נוחות מהשותפויות החדשות, ופתאום – הפוליטיקה החדשה במיטבה.
אף אחד לא מתכוון פה לטובת הרבנות הראשית, אף אחד לא מתכוון פה לדבר הטבעי שהיה צריך להיות, שהרבנים הראשיים ימשיכו בתפקידם לפחות עד בחירת רבנים אחרים; ואני חושב שגם להגביל בארבעה חודשים זה לא נכון. אבל מאחר שאנחנו רואים את חצי הכוס, ואת החצי השני ראינו בהסכם הקואליציוני שהוצג לנו אתמול, אז ודאי שאנחנו צריכים לעשות אחד ועוד אחד, וגם אנחנו, אנשים לא כל כך משכילים, יודעים שאחד ועוד אחד זה שניים. אין פה שום רצון של המשכיות של הרבנות הראשית. יש פה דיל שרוצה לקעקע את הרבנות הראשית, שמייצגת היום ונותנת היום שירות לכל האנשים שרוצים להשתמש בשירותי הרבנות הראשית.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
– – –
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
אני לא אמרתי. אמרתי – – –
<מרב מיכאלי (העבודה):>
– – – לקעקע את הרבנות הראשית? באיזה אופן?
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
אני מדבר על כך שמבחינתנו, הרבנים הראשיים שנמצאים היום, אנחנו מאוד נשמח שיאריכו את כהונתם, כמו שהליכוד אומר, בחמש שנים. לדעתי גם ההגבלה על עשר שנים לא הייתה נכונה. היא גם באה, בזמנו, מטעמים פוליטיים, ומי שמכיר את ההיסטוריה – –
<מרב מיכאלי (העבודה):>
הכול בסדר, אבל – – –
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
– – ומי שמכיר את ההיסטוריה – – –
<מרב מיכאלי (העבודה):>
– – – לקעקע את הרבנות הראשית. זה לא רק – – –
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
אז תוריד לי זמן פציעות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין בעיות, קח עוד דקה; תסיים בדקה.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
אני חושב שהמילים "כשר אבל מסריח" על התרגיל הזה, ולא על ההצעה הזאת כמו שהיא מגיעה עכשיו, אלא על ההצעה על אותו חלק שלא מגיע, על האפיקומן שמתחבא פה מאחורה, אני חושב שבאמת כשר אבל מסריח בהחלט מתאים לעניין הזה.
ואני רוצה לומר מילה אחת לחברות הכנסת החדשות וחברת הכנסת – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רות קלדרון.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
– – רות קלדרון. אני חושב שמי שנעלב מהמילה "הברית החדשה", זה בגלל קונוטציה שהיא אולי לא כל כך נעימה. אבל אני חושב שמי שקורא את ההסכם הקואליציוני – ולא מדובר על חברי כנסת ולא על פוליטיקאים שחשופים יותר – מי שקורא את ההסכם הקואליציוני הזה ויודע לתרגם אותו, שעל ציבור אחד במדינת ישראל שני-שלישים מהסכם קואליציוני מדבר: נכנסים להם למשפחתונים, למעונות-היום – לא רק לכוללים ולישיבות, לא רק לקעקע את אמונתם – לביטוח הלאומי, לכל דבר ודבר. זה הרבה יותר פוגע. זה פוגע באנשים שלא יכולים להחזיר מהדוכן הזה, זה פוגע באנשים שלא יוכלו מחר לגמור את החודש.
ולכן אני מבקש שהיוצרות יוחזרו, וייתנו לאנשים שאכפת להם מהרבנות ומכבודה לטפל בדברים האלה, ולא דרך הסכמים קואליציוניים עם אנשים שרצו לקעקע את הרבנות בכלל. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב אשר. יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון. שלוש דקות לרשותך.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
רק דקה להוריד את הפודיום.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בתחילה רוצה קצת לתקן את חברות הכנסת עליזה לביא ורות קלדרון. כנראה, מחוסר ידיעה גם, בלבלתן את הציבור, ואני חייב להעמיד את זה: הרבנות הראשית לא מחלקת תקציבים. אין לה תקציבים לחלק, והיא לא מחלקת שום תקציב, היא לא תומכת בשום גוף. הלוואי שהמדינה הייתה נותנת לה את הכלים לנהל את עצמה כראוי. היא לא מחלקת תקציבים. יש לכן בלבול עם משרד הדתות אולי, עם משרדים אחרים, אבל היא לא מתעסקת בכלל עם חלוקת תקציבים.
חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי, סגן השר לשירותי הדת – הוא לא סגן שר הדתות – סגן השר לשירותי הדת, הרב אליהו בן-דהן, על הצגת הצעת החוק הממשלתית להארכת כהונת הרבנים הראשיים בשלושה חודשים. ואל תיפלו מהכיסא: היועץ המשפטי לממשלה אישר בחודשים האחרונים כעניין שבשגרה הארכות כהונה, בגלל צוק העתים, הסמיכות לבחירות ואי-יכולתם של שרים לחתום על מינויים. אלא שכאן, על-פי חוק הרבנות, היה מתחייב הליך חקיקה.
הרי אף אחד לא רוצה שעד שייבחרו הרבניים הראשיים החדשים, הרבנות הראשית תהיה משותקת. אמרו פה סיבות – גם החגים, גם פסח, גם יום הזיכרון לשואה, יום הזיכרון לחללי צה"ל, יום העצמאות. אבל יש התנהלות שוטפת של צרכני השירות הדתי בשוטף. לכן שלושה חודשים – השמים לא נופלים, וזה מתבקש, ועושים את זה בכל תפקיד מינהלתי, בגיבוי של היועץ המשפטי לממשלה. פה צריך תיקון חקיקה.
ואני פה תמה גם על חברַי מסיעת יהדות התורה על ההתנגדות הקולנית והצעקנית. רבותי, כשמדברים על חיזוק מעמדה של הרבנות הראשית, חייבים לתת לה את הכלים לתפקד. נכון, בשנים האחרונות, מאז שהרבנות הראשית סמוכה על שולחנו של משרד ראש הממשלה, שולחנו של ראש הממשלה, לצערי הרב היא כמי שסמוכה על שולחן אחרים ולא מקבלת את ההתייחסות הראויה לה.
אני חושב שזו ההזדמנות לדבר על כך שאכן תהיה לה אחריות מיניסטריאלית במשרה מלאה. זה חשוב. יש לנו רבנים ראשים ראויים, ואין שום סיבה שלא תוארך כהונתם בשלושה חודשים, עד שיסתיים הליך הבחירה של מועצת הרבנות החדשה.
וזו ההזדמנות גם לברך את מי שיוזם ודוחף שאכן הרבנים הראשיים יוכלו להתמודד שוב – להתמודד שוב, לא להאריך את כהונתם, להתמודד שוב – לכהונה נוספת. בזמנו, ההגבלה הזאת באה באיסור, נולדה באיסור, והגיע הזמן שהיא תיעלם מן העולם. ושני המהלכים, ביחד, ראויים לברכה. ברוכים תהיו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון. לרשותך שלוש דקות.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני די נרגש – אחרון הדוברים זה נסים זאב, אני מרגיש עכשיו ממש נסים זאב. אבל האמת היא, אדוני, שהדיון הזה – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
המזל שלך שהוא לא פה.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – בעינַי ובעיני אנשים כמוני הוא דיון די הזוי. אני לא הבנתי בכלל מה רוצים, לעכב בעוד שלושה חודשים? בסדר, אתה יודע מה, אם היית אומר לי כאן שהרבנים הראשיים יהיו עד סוף חייהם, זה היה משפיע עלי ועל מי שאני בא מקרבו, תאמין לי, אדוני, בערך אותו דבר.
ואנחנו בכלל נמצאים בבעיה שיש מי שמגדיר אותנו – הרבנות הראשית לישראל, שהיא רבנות אורתודוקסית. ואני – להגיד לך את האמת, היושב-ראש – לא יודע מה אני. אני יהודי בן חורין – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה יהודי טוב.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – בוחר לעצמי את הדברים שאני רוצה מתוך המורשת. בתחום של בין אדם לחברו אני חרדי אדוק, ובתחום של בין אדם למקום אני, אתה יודע, אוכל מה שיש לו ארבע רגליים, חוץ משולחן. ובכל זאת אני מרגיש לעצמי זכות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אילן, הלוואי הרבה כמוך, אילן.
<אילן גילאון (מרצ):>
כן. אז לכן אני אומר: הרבנות הראשית רוצה "עשה לך רב" – אני מאוד מאמין בזה, ואני מכבד כל אחד בדרכו. והרבנות האורתודוקסית תבחר לעצמה את הרבנים האורתודוקסים, והרבנות הרפורמית את הרבנים הרפורמים, והרבנות הקונסרבטיבית את הרבנים הקונסרבטיבים, ואלה האתאיסטים – כמו שרת הבריאות למשל, שעכשיו בדיוק הולכת פה ואנחנו מאחלים לה הצלחה – תבחר לעצמה את הרבנים שלה.
אבל אני רוצה להגיד לך יותר מזה, אדוני היושב-ראש. היו פעם גם רבנים – גם רבנים זה לא מה שהיה פעם. אתה יודע, בסוף המאה ה-19 ליהודים הייתה נטייה, אדוני, לקרוא לילדים שלהם על שמות של רחובות. נגיד, אחד, ההורים שלו קראו לו הרצל. גם על שמות של חיות חזקות – בנימין זאב. הנה, הוא פה. והוא באמת – אם הרצל היה פה בדיון הזה, הוא באמת היה רואה את הדיון הזה כמאוד הזוי.
אבל מורי הדור – וכמו שאומרים, גם הרבנים היו פעם דבר אחר – לא שמעתי אותם פעם אחת מדברים ברוח נביאי ישראל. לא ברוח של עמוס, ולא ברוח של ירמיהו, ולא ברוח של ישעיהו, לא צדק צדק תרדוף, ולא לא תעשוק גר ויתום ואלמנה, ולא וכיתתו חרבותם, ולא מאסתי בזבחיכם – כל הפוזה של המדינה הזאת, שהכול היא פוזה.
אז אתה באמת חושב, אדוני, שבדיון הזה של 50 גוונים של שחור – או נגיד אפור, כי אני לא אוהב לדבר במונחים של שחור – אתה באמת חושב שהדיון הזה ממש מעניין. אני אומר לכם: קחו שלושה חודשים, קחו שישה חודשים. לו הייתי צריך אני להיות בפורום הבוחר, הייתי בוחר ברב סתיו, כי הוא האיש הכי נחמד במקרה הזה. אבל אין באמת הבדל מבחינת האזרח או רוב רובם של האזרחים – שאתם מכנים אותם יהודים אורתודוקסים, והם בעצם יהודים בני חורין – בדיוק איזה קבוצה תבוא ותשתלט על המועצה הדתית או מאיפה יבוא המשגיח ומאיפה יבוא המספיד ומאיפה יבוא הקברן ומאיפה יבוא המוהל. תאמין לי, אין לזה שום משמעות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. אדוני סגן השר, רוצה לסכם את הדיון? אני עובר להצבעה. אני אאפשר לך לסכם את הדיון. אדוני יואיל לעלות לדוכן.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני סגן השר – – – אבל אתה יכול להגיד שמות.
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו פה הרבה הערות וטענות שכביכול יש כאן סיכומים, יש פה אפיקומן. חבר'ה, אפילו את המרור עוד לא אכלנו; מה אתם רוצים אפיקומן? אני אומר – אני רוצה שהדברים יהיו ברורים: אין שום סיכום, לא בכתב ולא בעל-פה. אין שום קומבינה, כמו שהזכירו כאן. הדברים האלה, רבותי, אין, לא קיימים. הדבר היחיד שיש באמת: רצון אמיתי לא להשאיר את מדינת ישראל בלי רבנים ראשיים לישראל. אני חושב שמן הראוי שמדינת ישראל תאריך את כהונתם של הרבנים הראשיים, כי באמת הרבנים הראשיים לישראל הם אחד מסמלי השלטון המובהקים.
אני קורא לחברי מהמפלגות החרדיות: רבותי, גם לכם חשוב שיהיו רבנים ראשיים לישראל. לא יכול להיות שהמדינה תהיה רק עם ממלא-מקום. זה לא דבר ראוי, זה לא דבר נכון. צריך שיהיו רבנים ראשיים לישראל במשך כל התקופה כולה. ומכיוון – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
לא דנים עכשיו בתקופה.
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
מה?
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
לא דנים עכשיו בתקופה.
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
הם טוענים שכן.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
לא לא, דנים לאורך כל הזמן.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אולי ישראל ביתנו.
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
לא לא לא לא לא, אדוני. אנחנו מדברים על ארבעה חודשים בלבד.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
בשום פנים ואופן. רק על זה אנחנו מדברים, לא מדברים מעבר לכך. אני רק רוצה להבהיר לחברי, שמא הם חושבים אולי יש פה איזה – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
או ארבעה חודשים או עד שייבחרו. אני אומר לכם שבעזרת השם – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
עד שייבחרו רבנים ראשיים.
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
– – אני אתחיל מייד – מייד לאחר חג הפסח נקים ועדה מסדרת שתבחר את האספה הבוחרת, היא תשלים את ההרכב של 150 החברים שבוחרים את הרבנים הראשיים. אנחנו נעשה כל מאמץ שהבחירה תיעשה כמה שיותר מהר.
<משה גפני (יהדות התורה):>
ההסכם שייחתם יהיה בניגוד לחוק.
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
חכה. ההסכם הוא אופציונלי, למה אתה ממהר?
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני לא ממהר.
<סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:>
יופי, אם אתה לא ממהר, גם אני לא ממהר, אז חכה בסבלנות. אנחנו נבחן כל דבר לגופו, נראה מה הולך, וזהו. תודה רבה לכם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן השר אלי בן-דהן.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, קריאה ראשונה. רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 60
נגד – 6
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, לוועדה המיוחדת לעניין הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
60 בעד, שישה מתנגדים, אחד נמנע. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה. הצעת החוק תועבר לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק – – –
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
– – אני מבקש שתוסיף את שמי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני יכול לפרוטוקול, לא למניין הקולות.
אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני הנכבד, אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול שיאיר לפיד הצביע בעד הארכת הכהונה של הרבנים הראשיים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הודעתך נשמעה. רבותי, כרגע הדיון במליאת הכנסת נפסק, עד לאחר הכנת הצעות החוק – חוק-יסוד: תקציב המדינה וגם חוק הרבנות הראשית. אנחנו מפסיקים את הדיונים. ברגע שהצעות החוק יונחו, יוחזרו מהוועדות למליאת הכנסת, רבותי, נחדש את הדיון. הודעה על כך תקבלו בצלצול או בכל דרך אחרת.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
יש הערכה של זמן?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין הערכת זמן, רבותי. אין לי מושג מתי זה יסתיים. הצעת החוק הראשונה שתונח פה, נקיים עליה דיון מיידי. כרגע אני נועל את ישיבת הכנסת לרגע זה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
לא. מפסיק.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מפסיק את הדיון, ואנחנו נחדש את הדיון מייד עם הגשת הצעות החוק, כאשר הן יונחו לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 15:24 ונתחדשה בשעה 17:22.)>
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מאיר שטרית:>
חברים, ברשותכם, אני פותח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, שהחזירה הוועדה המיוחדת שהוקמה היום. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה למזכירת הכנסת.
ראשית, אני מבקש להגיד תודה לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד מינויי לסגן יושב-ראש זמני, ואני מקווה שנוכל לעשות עכשיו את העבודה ביעילות.
<הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2)>
[מס' מ/747; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 566; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר מאיר שטרית:>
אנחנו מתחילים בחוק הראשון, הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), קריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק זו כאמור נדונה בקריאה ראשונה היום, 19 במרס, והועברה לוועדת הכספים הזמנית של הכנסת. הצעת החוק מונחת על שולחנכם, מוגשת לקריאה שנייה ושלישית היום, ואנחנו ניגש ישר לדיון בהסתייגויות. ובכן, לסעיפים 1 ו-2 של החוק, לשם החוק – – –
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):>
אדוני היושב-ראש – – –
<יריב לוין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
כן כן, שנייה. אני רק נותן אינפורמציה לחברים. לשם החוק אין הסתייגויות, ולסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות. לסעיף 3 יש הסתייגות של חבר הכנסת ריבלין, ויש בקשות של רשות דיבור. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, להציג את החוק.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):>
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך אותך על בחירתך לסגן יושב-ראש הכנסת.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):>
תפקיד ראוי לאדם ראוי.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני מודיע – – – את החוק – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
כולם? כולם?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
– – – ארבעה. חברים, צריך לדעת את זה. גם אתם?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
יפה. אני קיבלתי עכשיו הודעה, אני מבקש להודיע לחברי הכנסת שחברי הכנסת שביקשו רשות דיבור על החוק הזה מושכים את רשות הדיבור שלהם: מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה, חנין זועבי ובאסל גטאס – ארבעה. אתה מייצג ארבעה. מה עם האחרים?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הם לא נמצאים – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
הם לא נמצאים, אוקיי. חבר הכנסת גפני.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אתם לגבי החוק השני. בחוק השני. כשנגיע לשם אני – בבקשה, חבר הכנסת גפני.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2).
אני מבקש לומר לחברי הכנסת, הממשלה, בכוונתה היה – ואני קיבלתי את תזכיר החוק שעליו היה מדובר – היה מדובר להביא הוראות לתקציב דו-שנתי לשנים 2013 ו-2014, והוראות לגבי הארכת המועדים להבאת התקציב, כך שלממשלה יהיו 90 יום ולכנסת יהיה דיון של 30 יום.
קודם כול, אני, כיושב-ראש הוועדה, ועדת הכספים הזמנית, אני אמרתי בדיונים מוקדמים עם האנשים, עוד לפני שידעתי אם אני אהיה בקואליציה או באופוזיציה, אמרתי שאני את הארכת המועד, גם אם אני אהיה באופוזיציה, הארכת המועד, כפי שתכף אני אומר איך נקבע, אם זה יהיה על דעת האופוזיציה, אני אביא את זה. אם יהיו דברים אחרים, אז אני אתן למישהו אחר לנהל, מכיוון שאני מתנגד לתקציב הדו-שנתי ולהפחתת מספר הימים שבהם הכנסת אמורה לדון.
אני רוצה לומר שראשי סיעות האופוזיציה התכנסו אתמול. אני, כבר הודיעו לי קודם שאת התקציב הדו-שנתי מורידים, לאחר מכן גם אמר את זה שר האוצר החדש, והתנהל דיון בין אנשי הקואליציה לבין אנשי האופוזיציה לגבי המועד שבו הכנסת תדון בתקציב.
התברר, אדוני היושב-ראש, שהאופוזיציה הנוכחית היא אופוזיציה חזקה. היא אופוזיציה של 52 חברי כנסת, חלקם הגדול עם ניסיון, ולא התכוונו לוותר בעניין הזה, שהכנסת יהיה לה פחות זמן לדון בתקציב, שאנחנו מבינים שהוא הולך להיות תקציב מאוד קשה. אנחנו גם נתנגד לחוק הסדרים שלא תהיה בו השלכה ישירה לתקציב עצמו ויהיו בו כל מיני חוקים שאינם קשורים ישירות לתקציב.
הממשלה או נציגי הקואליציה ככל הנראה הבינו שאנחנו לא מתכוונים לוותר בעניין הזה, ולכן הגענו להסכמה שאותה אני מביא עכשיו בפני מליאת הכנסת. אנחנו חילקנו את זה לשני פרקים. פרק אחד זה הוראות מיוחדות לתקציב דו-שנתי לשנים 2009–2012, שזה מופיע בחוק הקודם. פרק ב' – יש הוראות מיוחדות שאותן אנחנו נדרשים לאשר בקריאה שנייה ושלישית, הוראות מיוחדות לתקציב לשנת 2013. על-פי החוק הזה הממשלה תניח את חוק התקציב לשנת 2013 במועד שקבעה ועדת הכספים, אך לא יאוחר מיום ג' בתמוז התשע"ג, 11 ביוני 2013.
<היו"ר מאיר שטרית:>
– – – שקט שם.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):>
זאת אומרת, הממשלה אמורה להניח על שולחן הכנסת בתוך 85 ימים. על אף האמור בפסקה (ב) בסעיף 36א לחוק-היסוד: הכנסת, היום הקובע לגבי חוק התקציב לשנת 2013 יהיה יום כ"ד באב התשע"ג, 31 ביולי 2013, שזה 50 ימים שבהם הכנסת יכולה ורשאית ויש לה האפשרות החוקית לדון בחוק התקציב שאותו אמורה הממשלה להניח.
אני מבקש להעיר את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת הכנסת שייבחר, שהמועד הזה, שבסך הכול מדובר על 135 ימים, המועד הזה כבר נכנס בתוך הפגרה, יומיים או שלושה בתוך הפגרה, וועדת הכנסת תצטרך, או לתת את דעתה למועד הזה, או שמי שינהל את הדיון על התקציב יצטרך להמשיך את הדיון במשך יומיים או שלושה נוספים. אני מעיר את תשומת לב הקואליציה והאופוזיציה לדבר הזה, שעל-פי החוק שאנחנו מאשרים עכשיו, כפי שסיכמנו, 135 ימים בסך הכול, מדובר על כניסה לתוך מה שהיום החליטה הוועדה המסדרת, כניסה לתוך הפגרה של הקיץ, שזה ייכנס ככל הנראה יומיים או שלושה בתוך הפגרה. צריך לתת את הדעת לעניין הזה.
לחוק הזה יש הסתייגויות דיבור ויש גם הסתייגות של חבר הכנסת ריבלין. אני מבין שאתה לא תביא את זה להצבעה?
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):>
בסדר, אוקיי.
הוועדה החליטה לדחות את ההסתייגויות. אני מבקש לאשר את זה כמו שהוא.
אני, כחבר אופוזיציה וכיושב-ראש ועדת הכספים הזמנית, אני גאה בחוק הזה שאנחנו מביאים עכשיו בגלל שאנחנו באופוזיציה סבורים שצריך שיהיה דיון אמיתי, רציני ומעמיק בחוק התקציב, שכנראה הולך להיות קשה. אנחנו לא מתכוונים באופוזיציה לעשות הנחות לממשלה בעניין הזה. שר האוצר הבטיח שהוא יעזור למעמד הביניים ולשכבות החלשות, ואנחנו מחכים לראות במבחן הזה, שיהיה בקרוב – אנחנו הולכים לראות האם באמת הוא יפגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות או שהוא יעזור להם. לכן אנחנו צריכים את הזמן המספיק כדי לבחון את שר האוצר וכדי לעזור לציבור על מנת שהוא לא ייפגע.
אני מבקש לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים הזמנית. חברים, אנחנו עוברים לדיון בחוק. לשם החוק אין הסתייגויות ואנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה רוצה לנמק את ההסתייגות שלך? בבקשה.
חבר הכנסת זחאלקה, אתם מתכוונים להשתמש ברשות הדיבור? חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת זחאלקה, אתם מתכוונים להשתמש ברשות הדיבור?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני מוותר בשביל היושב-ראש.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה. ומה עם חנין זועבי?
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני מוותרת.
<היו"ר מאיר שטרית:>
ובאסל גטאס?
<באסל גטאס (בל"ד):>
גם מוותר.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לכם.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, רבותי, שר האוצר היוצא ושר האוצר הנכנס, נדמה לי שהדיון בהצעת החוק שאנחנו עומדים לאשר אינו נוגע לשאלה מה עדיף – האם עדיף לאשר תקציב לשנתיים או תקציב לשנה אחת? אבל בכל זאת, נדמה לי ששר האוצר, אשר ביקש להרהר ולבחון את העניין, בסופו של דבר הנסיבות יביאו אותו למסקנה שאם מאשרים את תקציב 2013 בחודש יולי, אז לא מהטעם של תקציב לשנתיים או תקציב לשנה, שהפך להיות מחלוקת קשה ביותר בין שר האוצר שטייניץ לבין קודמו רוני בר-און. כל הנושא הפילוסופי לא עומד כאן לדיון – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יכול להיות שהבא אחריו גם.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
שנייה אחת. לכן נדמה לי שאם אנחנו הולכים לאשר את התקציב ביולי, אתם לא תספיקו להביא לידי מצב שבו בדצמבר נוכל לאשר תקציב נוסף.
תוך כדי הדיון בפרטיו שאינם רבים, הועלתה בקשה על-ידי חבר סיעתך, עפר שלח, שבה מבקשת הממשלה חמישה ימים נוספים. התחיל ויכוח שלם, ולאחר שיושב-ראש הוועדה הנכבד רב הפעלים, משה גפני, בא ואמר: אני הולך לאשר או לא לאשר את הצעת הממשלה, אני הגשתי הסתייגות על מנת לאפשר לממשלה לבוא ולשקול האם צריך את חמשת הימים האלה, כי כניסה לפגרה אינה משנה את חובתה של הממשלה ואת חובתה של הכנסת לקבל חוק תקציב, שאם לא יעשו כן, ילכו כולם לבחירות.
לכן העליתי הסתייגות, שכמובן נדחתה, אבל היא קיימת כאן. אפשר לאשר אותה אם אתה רוצה. אם אתה אומר לי שאתה לא צריך את חמשת הימים, אני מסיר את הסתייגותי ואידך זיל גמור.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אני גמרתי. אני מוכן להסיר את הסתייגותי אם הממשלה תבקש ממני.
<היו"ר מאיר שטרית:>
שר האוצר, אתה מבקש לשנות?
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
כי חמישה ימים אינם דברים – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
שר האוצר – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
לא צריך, תודה רבה. אני מסיר את הסתייגותי.
<היו"ר מאיר שטרית:>
ובכן, לעצם החוק אין הסתייגויות וגם כל הדוברים שביקשו רשות דיבור ויתרו על זכות דיבור. אני מודה לכם על חיסכון בזמן לכל חברי הכנסת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
גברתי השרה, שרת המשפטים, חברת הכנסת לבני, תסכם את הדיון.
תודה, אדוני, סגן היושב-ראש.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא היה דיון. אנחנו דאגנו שלא יהיה דיון.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
קודם כול, אנחנו באמת מאוד מעריכים את הנכונות של האופוזיציה גם לגלות הבנה לעניין החג הקרב וגם להגיע להסכמות בדבר פרק הזמן שנדרש.
אבל אני מוכרחה לומר שהסך הכול הכולל הוא באמת תוצאה ראויה במצב הזה, כך שגם הממשלה תוכל להקפיד, להכין ולמלא את חובתה על מנת להכין תקציב שהוא תקציב ראוי וגם האופוזיציה יהיה לה די והותר זמן על מנת לעבוד ולהגיש את ההסתייגויות, לבדוק את תוכנו של התקציב.
אני מקווה, בסופו של דבר, לאשר את תקציב המדינה, כפי שייקבע, בין אם לשנה ובין אם לשנתיים. זה נכון שהיו מחלוקות עמוקות בשאלה אם זה נכון. אכן גם אני חשבתי שנכון תמיד לעשות לשנה אחת ולא לצפות פני עתיד, אבל הדברים האלה יוכרעו בהקדם.
לכן אני מבקשת להצביע בעד.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. חבר הכנסת משה גפני, יו"ר ועדת הכספים הזמנית, בבקשה.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):>
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, במהלך הדיונים בוועדה הועלתה על-ידי חבר הכנסת עפר שלח בקשה שהגיעה תוך כדי הדיון, להאריך את המועד בחמישה ימים. אני לא הסכמתי לזה. אני לא הסכמתי מכיוון שאני הסכמתי למה שסוכם. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מה שסוכם בין האופוזיציה לבין הקואליציה ועל-פי החלטת הממשלה. החלטת הממשלה הייתה 85 ימים לממשלה ו-50 ימים לכנסת. לכן, יכול להיות שזה בגלל חוסר ניסיון של יש עתיד. יכול להיות, אני לא יודע מה הסיבה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
הסכם זה הסכם.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):>
הסכם זה הסכם.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אנחנו מכבדים אותו, הקואליציה – – –
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים הזמנית):>
כן, אני אמרתי. אני, כיו"ר הוועדה הזמנית, עמדתי במילתי. כל האופוזיציה עמדה במילתה. לא היה צריך לשנות את זה.
מה שעשה חבר הכנסת רובי ריבלין, הוא עשה מעשה נכון. אני ישבתי במתח לראות מה יענה לך שר האוצר. כנראה בגלל העצה שלי לעפר שלח, שר האוצר אמר שהוא מקבל את עמדת הממשלה.
אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מודה מאוד לחבר הכנסת משה גפני, גם על העבודה היעילה והמהירה שנעשתה בוועדת הכספים הזמנית.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה רוצה שאני אתחיל עם המשפטים הסתמיים שענייני קואליציה ואופוזיציה לא מעניינים את המליאה, וכן הלאה וכן הלאה?
בבקשה, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), קריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה אלקטרונית.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1–3 – 69
נגד – 9
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בעד – 69, נגד – 9, אין נמנעים. אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה.
למען הסר ספק, לא התקבלו שום הסתייגויות, לא הוצגו הסתייגויות לחוק, ואנחנו – כן, בבקשה, חבר הכנסת טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני, אחרי קריאה שנייה, בשם סיעות חד"ש, בל"ד ורע"ם-תע"ל, אני מבקש לראות בהצבעה הזאת על תקציב המדינה הצעת אי-אמון בממשלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מי המועמד שלך, אדוני, והאם הוגשה בכתב הבקשה שלכם?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
היא תוגש בכתב, כן.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא. היא תוגש או היא הוגשה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אבל עכשיו, הנה, אני מגיש אותה בכתב. מה הבעיה? זה ההליך. זה ההליך. עכשיו הצבעת, ואני אגיש אותה בכתב.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ההליך הוא להכין בקשה בכתב.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
חבר הכנסת מוחמד ברכה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה מציע לי שאני גם עכשיו אתחיל לבדוק עם כל חברי הסיעות שציינת אם הם כולם מסכימים למועמד שלך?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
הנה שלושתם, ברכה הוא המועמד.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת מוחמד ברכה הוא המועמד, וכולכם מסכימים למועמד?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אל תראה את זה דבר קל שהוא הסכים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בסדר, אז איפה הבקשה?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הוא מסכים להיות ראש ממשלה. ברכה מסכים להיות ראש ממשלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך חתימות של כולם או לא?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
לא אמורה להיות חתימה של כולם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יש לך בקשה רשומה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
יש.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
הוא נציג של האופוזיציה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן, אני הבנתי. חברי הכנסת, למען הסר ספק לעתיד, לא יהיה יותר מצב כזה. אני אפשרתי את זה, בסדר, פעם ראשונה. מי שרוצה להפוך הצעת חוק, שזה דבר לגיטימי, להצבעת אי-אמון, יגיש מראש.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב, זהו, גמרנו. גם הפעם זה לא יקרה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מספיק. חבר הכנסת טיבי, רשמנו את העניין. נו, באמת, צריך להיערך, זה רציני. אתה רוצה להחליף ראש ממשלה בישראל, אתה רוצה שחבר הכנסת מוחמד ברכה יהיה ראש ממשלה בישראל, אתה כרגע משרבט כאן משהו. זה לא רציני.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
עכשיו הצבענו – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תכינו בכתב את הדברים האלה. בפעם הבאה תעשה. אני מאוד אשמח, אבל אני איכשהו חושב שזה לא עושה כבוד גם לחבר הכנסת מוחמד ברכה כמועמד. תודה. תנו מיקרופון לחבר הכנסת טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
עכשיו הצבעת הצבעה בקריאה שנייה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נכון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
תוך כדי כך התייעצו שלוש הסיעות והסכימו ראשי הסיעות האלה, כדי לבקש הצבעת אי-אמון. ותוך כדי כך הגשתי לך בכתב עכשיו. אם אתה רוצה לנהוג לפנים משורת הדין, או רוצה למנוע מאתנו את הכלי הפרלמנטרי הכתוב בתקנון, עם הסכמה של חבר הכנסת מוחמד ברכה להיות מועמד לראש ממשלה, אני לא יודע לפי איזה תקנון אתה עושה את זה. יכול להיות שכך צריך לראות מה יהיה במושב הזה. אני מבקש ממך לנהוג אחרת, במיוחד עם סיעות אופוזיציה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני אבהיר לך מה יהיה במושב הזה, ואני מקווה שאתה אתמול שמעת אותי, כי גם היית כתובת לדברים שלי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
כתובת לא נכונה. כי מי שהתנהג בפרובוקציה הוא חבר כנסת אחר, אבל היה לך קל להפנות את זה אלי. מעניין למה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אוקיי. אז אני אסביר לך מה יהיה במושב הזה, חבר הכנסת אחמד טיבי. תודה רבה, אתה יכול לשבת במקומך. אין לי שום בעיה – שנייה, חבר הכנסת ברכה, שב במקומך, אני אאפשר לך לומר. חשוב לי – באמת, אולי בנסיבות אחרות הייתי פשוט עובר להצבעה וזהו, אבל מכיוון שאמרתי אתמול משהו שבעיני הוא מאוד חשוב, אני רוצה להסביר. יש תהליך פרלמנטרי על-פי התקנון, שאתה, חבר הכנסת ברכה, מכיר היטב, מכירים את הכלי הזה כולנו. אם הייתה כוונה כזאת, רצינית, להגיש, אפילו מסיבות של מחאה, בקשה, מכינים אותה בכתב מראש, חותמים, המועמד חותם, יש כאן מזכירת הכנסת. כשבודקים אם יש כתב זה או אחר ורוצים לעשות פה משהו, אז אני מציע שאנחנו לא נלך לשם. אני אאפשר את ההצבעה הזאת, אין שום בעיה, אבל בקשה, חבר הכנסת ברכה: להבא, אנא, לא להפוך את הכלי הפרלמנטרי החשוב של הצבעת אי-אמון לאיזשהו משחק מצחיק שאתה יודע, אוספים פה חתימות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אתה לא יכול להגיד ככה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני יכול ועוד איך יכול, חבר הכנסת טיבי, ואני לא אהסס לומר את זה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
זו אמירה עקרונית של חבר אופוזיציה, אדוני. כך אנחנו רואים את זה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני אקפיד על התקנון, חבר הכנסת טיבי, ולא יעזרו הצגות. אני אומר לך מראש.
בבקשה, חבר הכנסת ברכה. מיקרופון לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שקורה, ההצעה שאנחנו מגישים – זה לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא עשירית.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נכון. לכן מכירים אותה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
שנייה, אדוני, שנייה. ההחלטה לראות בהצבעה בקריאה השלישית אי-אמון היא פועל יוצא של ההצבעה בקריאה שנייה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אכן.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אם בקריאה השנייה, למשל, זה לא היה מתקבל, כמובן שלא היינו מגישים. לכן העניין של מרווח הזמן שאתה מבקש מראש – אנחנו לא יכולים לעשות את זה. זה דבר אחד. דבר שני, כל קבוצה של עשרה חברי כנסת ויותר יכולה להגיש אי-אמון.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נכון.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הסיעות שהגישו הן 11 חברים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
11 חברי כנסת.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לכן אנחנו פועלים על-פי הנוהג.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מאה אחוז.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אם אתה רוצה ללכת צעד נוסף, אני מבקש שתקבל ייעוץ משפטי בנוסף לדעה הנכבדת שלך, ואז אני מקבל את הייעוץ המשפטי. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מאה אחוז. אין שום בעיה. חבר הכנסת ברכה, הדברים שלך גם ברורים, גם נכונים. אתם מעל עשרה חברי כנסת, יש לכם זכות מלאה. מה שקצת מפריע לי זה כפי שאמרתי, שאם הייתה כוונה כזאת ואם הייתה סבירות לפחות של 50% – נכון? – שהחוק יתקבל בקריאה שנייה, אז אפשר היה להכין את הדף הזה מראש ולא להתרוצץ במליאה. זה כל הסיפור.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
גמרנו. אין שום בעיה, אני מקבל את הבקשה. ההצבעה היא הצעת אי-אמון, כפי שמבקש – השר סער, שר הפנים, תכף. המועמד, כפי שחתם על הסכמתו, הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. אדוני, האם הוסמכת למסור את עמדת הממשלה בנדון?
<שר הפנים גדעון סער:>
אני מבקש בשם הממשלה להצביע עכשיו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מצוין. השר סער בקי בתקנון. כל מה שנדרש זה הסכמת הממשלה להצביע עכשיו ולא להמתין. לכן מי שבעד החוק ונגד הצעת האי-אמון יצביע בעד, מי שתומך בהצעת האי-אמון ומתנגד לחוק יצביע נגד; מי שנמנע, כפי שנאמר ב-47', כבר יודע מה לעשות.
בבקשה. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 56
נגד – 10
נמנעים – 15
חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) נתקבל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
56 בעד, עשרה נגד, 15 נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התקבלה בקריאה שלישית, והצעת האי-אמון בממשלה נדחתה.
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013. יושב-ראש הוועדה המיוחדת מייצג – אין בעיה. אתה תעלה לדוכן, אדוני, גם בתוקף היותך יושב-ראש הוועדה המסדרת וגם בתוקף היותך יושב-ראש הוועדה המיוחדת לחוק הרבנות הראשית.
<יריב לוין (יו"ר הוועדה המסדרת):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, ראשית הודעה מטעם הוועדה המסדרת –
אני מודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת הליכוד – ישראל ביתנו: בוועדת הכספים הזמנית, במקום חברת הכנסת פניה קירשנבאום יכהן חבר הכנסת חמד עמאר.
מכאן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני עובר להצעת החוק.
<הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013>
[מס' מ/748; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 582; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, אדוני.
<יריב לוין (יו"ר הוועדה המיוחדת):>
אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, לקריאה שנייה ושלישית.
סעיף 16 לחוק הרבנות הראשית, התש"ם–1980, להלן: החוק, שעניינו תקופת הכהונה של רב ראשי לישראל ומועד הבחירות, קובע בסעיף קטן (א) שבו כי תקופת כהונתם של הרבנים הראשיים לישראל תהיה עשר שנים. הרבנים הראשיים לישראל המכהנים היום נבחרו לכהונה ביום 14 באפריל 2003, ותקופת כהונתם צפויה להסתיים ביום 24 במרס 2013. ביום 16 באוקטובר 2012 התקבל חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, וביום 22 בינואר 2013 נערכו הבחירות לכנסת התשע-עשרה. ביום 18 במרס 2013 הושבעה הממשלה ה-33. ממקבץ התאריכים האמור עולה כי תקופת כהונתם של הרבנים הראשיים המכהנים עתידה להסתיים, וזאת ימים ספורים בלבד לאחר כינונה של הממשלה ה-33.
הבחירה ברבנים הראשיים נעשית, בהתאם להוראות החוק, באמצעות אספה בוחרת וועדת בחירות. מינוי חלק מהחברים בגופים אלה טעון אישור הממשלה. בשל תקופת הבחירות לכנסת לא הוקמה האספה הבוחרת ולא מונתה ועדת הבחירות. כדי לאפשר היערכות מתאימה להקמת האספה הבוחרת ולמינוי ועדת הבחירות, מוצע להאריך בהוראת שעה את תקופת כהונתם של הרבנים הראשיים לישראל המכהנים, וזאת למשך ארבעה חודשים או עד מועד בחירת הרבנים הראשיים לישראל לפי הוראות החוק, לפי המוקדם מביניהם.
להצעת החוק הוגשו הסתייגויות. אבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בנוסח שהכינה הוועדה המיוחדת שהוקמה לצורך הכנת החוק גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הוועדה המיוחדת שהקמנו לטיפול או לעבודה על החוק, חוק הרבנות הראשית. יש מספר הסתייגות: לסעיף 1 – חברי הכנסת יעקב ליצמן, משה גפני, מאיר פרוש, אורי מקלב, מנחם אליעזר מוזס, ישראל אייכלר ויעקב אשר – להלן: קבוצת יהדות התורה. מי מנמק את ההסתייגות?
<משה גפני (יהדות התורה):>
כל אחד.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כל אחד. בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
כל אחד עצמאי – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו מבקשים מחבר הכנסת יעקב ליצמן. אתה לא חבר הכנסת יעקב ליצמן – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא אמרתי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – אבל אתה הבא בתור – משה גפני. בבקשה, אדוני. חמש דקות לרשותך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני עד עכשיו בהתרגשות מהעובדה ששר האוצר יאיר לפיד הצביע בעד הארכת הכהונה של הרבנים הראשיים.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני עד עכשיו מלא התפעלות מהכוונה שלו שיהיה מי שימכור את החמץ. זה בסדר גמור. אבל אני רוצה לומר לכם, חברי יש עתיד: חזרנו לימי הפוליטיקה הישנה, הרעה. אלא אם כן אין לכם שכל, אבל יש לכם – למה הבית היהודי שם בהסכם הקואליציוני הארכת מועד הכהונה של הרבנים הראשיים וסעיף נוסף שאלה שמכהנים יוכלו להתמודד פעם נוספת? אני שואל את עצמי את השאלה הזאת – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
חבר הכנסת גפני, ברשותך, אני רוצה רגע להפריע לך. מאחר שיש לכם שתי קבוצות של הסתייגויות, לקבוצת יהדות התורה, האם תסכימו לדבר על שתי ההסתייגויות ביחד?
<משה גפני (יהדות התורה):>
מבחינתי, כן.
<היו"ר מאיר שטרית:>
לחסוך זמן. זה עדיף. זה במקום לעלות ולרדת. בסדר?
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני חושב שכן. אני – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
לדבר על שתי ההסתייגויות ביחד – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
כן, אלא אם כן מישהו פה יתפרץ עם משהו ואז אני אגיד עוד משפט, אבל חוץ מזה אני – מספיק לי.
<היו"ר מאיר שטרית:>
בסדר? אז שתי ההסתייגויות יחד.
<משה גפני (יהדות התורה):>
למיטב ידיעתי, אני ראיתי שאנשי ש"ס גם הצביעו בעד זה. רציתי לדבר עם מישהו מראשי המפלגה, אבל אני רואה שלא אריה דרעי, לא אלי ישי ולא אטיאס נמצאים. אז לא היה לי את מי לשאול מראשי המפלגה. אבל באמת אני משתף אתכם, היות שאנחנו בחדר סגור, במחשבות שלי. יכול להיות שהם עשו הסכם עם הבית היהודי? ותוך כדי המאבק שיש ליהדות החרדית – אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אבל יש לנו מאבק אידיאולוגי עם הבית היהודי. הם לא – הבעיה שלהם זה מכירת חמץ. שלא תהיה אי-הבנה. הם עשו איזה הסכם. אני לא רוצה – לפי דעתי, מי שעשה את ההסכם זה לא חבר כנסת מש"ס. זה מישהו אחר בש"ס. הוא עשה את ההסכם. פחות מעניין אותו העניין של המאבק על לומדי התורה. אני לא מבין את הדבר הזה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
היה להם ממי ללמוד.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
– – – טובים ללמוד, גפני.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני לא יודע. אין לי מושג. אני את הדבר הזה לא מבין. אבל מכיוון ששכנעו אותנו, הרב בן-דהן – אגב, הדיחו אותו בניגוד לדעתי; אני הייתי בוועדה למינוי דיינים ולא הסכמתי להדחה הזאת מניהול בתי-הדין הרבניים, ואני יודע מי ואני כמובן לא אומר בגלל שאני לא מדבר לשון הרע בחודש ניסן, ואם אתם רוצים תבררו – הוא ביקש את הארכת הכהונה ואמר: לא יהיה מי שימכור חמץ. נגע מאוד ללבי הדבר הזה. לא יהיה מי שימכור חמץ. אגב, בחוק יש מי שימכור חמץ. אם אין רבנים ראשיים, אז זה החבר הוותיק במועצת הרבנות הראשית והחבר הוותיק בבתי-הדין הרבניים, בבית-הדין הגדול, הוא נהיה נשיא בית-הדין הרבני עד שייבחרו רבנים ראשיים. יש פתרון. המחוקק מצא איזה פתרון. אבל אנחנו ישבנו ביהדות התורה ואמרנו: אם הרב בן-דהן אומר שלא יהיה מי שימכור חמץ ובגלל זה יש עתיד תומכים בזה, באמת יכול להיות שביש עתיד חזרו בתשובה והם החליטו שצריך שבמדינת ישראל יהיה מי שימכור חמץ. זה בסדר. אני בעד חזרה בתשובה.
למה? למה אתם? יאיר לפיד, שר האוצר, אני מדבר אליכם. אין לי עם מי לדבר פה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אנחנו שומעים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא. אתם לא בהסכם הזה – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אז אנחנו מטים אוזן.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – אז אין לכם אינטרסים אישיים – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
יש לנו יכולת גם להאזין לך – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
בסדר גמור. בסדר גמור. אז אמרנו: אם זה המצב ובאמת כנים דבריהם ואין שום הסכם ושום דיל, רוצים שהרבנים הראשיים ימשיכו לכהן, אז החלטנו אנחנו בסיעת יהדות התורה שנגיש הסתייגות ונבקש ממליאת הכנסת שהרבנים הראשיים ימשיכו לכהן עוד שלוש שנים. למה צריך להיכנס לגוף בוחר, לאספה, לכל הדילים, לכל ההסכמים האלה שעושים חילול השם – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – – הכנסת – – – עוד שבע שנים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, לא, לא, לא, לא. אין הארכת כהונה לכנסת בעוד ארבעה חודשים, אחרי שבקדנציה הקודמת – אגב אני לא הצבעתי בעד. אם אתה זוכר, אז היה דיל אחר – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
נכון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – על פתיחת אזורי רישום עם רבנים ראשיים. לא הצבעתי בעד. לא הצבעתי. אני נגד דילים. אני שם הסכמים על השולחן. אני לא עושה דברים מאחורי הגב.
הבית היהודי נשאר כמו המפד"ל הישן והרע, עם ה"קפה אוסלו" מי שזוכר, מה שהיה אז הדחות ב"למפנה". אין מפד"ל חדשה. אין בית יהודי, דרך חדשה יצאה לדרך. היום, ביום הראשון של כינון הממשלה חזרנו להסכמים האפלים של המפד"ל. הם רק לא יודעים – בניגוד לקודמים במפד"ל שידעו את הכול ושמו אצבע על הכול – שיש שני הסכמים סותרים: אחד בעד רב שהם רוצים, ואחד בעד רב שהם לא רוצים. יהיה שמח בקיץ. הרב בן-דהן, לא ישעמם לו, ואני אזכיר לו כל הזמן מי הדיח אותו. הוא שוכח. הוא חושב שהעולם משתנה. העולם לא משתנה. יש רק זהות אינטרסים שאתה עכשיו נקלעת לתוכה. אני לא נמצא באינטרסים. אתה לא איש המפלגה שלי. אנחנו לא נמצאים באותו מחנה. אבל כשאני חשבתי שעושים לך עוול, נלחמתי עבורך. זה מה שהיה. ועכשיו אתה בא ואתה אומר – אם כנים דבריכם, אנשי הבית היהודי, ואתם סבורים שצריך שיהיו רבנים ראשיים, ואתם רואים שבקדנציה הקודמת לא האריכו את הכהונה ואתם רוצים שעכשיו יאריכו את הכהונה ושמתם את זה אפילו בהסכם קואליציוני, בבקשה בואו ונחסוך לעצמו את הבעיה הזאת. הרבנים הראשיים הם אנשים טובים, מקובלים – נאריך את הכהונה שלהם בשלוש שנים. בלאו הכי זה כבר יהיה בקדנציה הבאה בגלל שהממשלה הזאת לא תחזיק יותר מחצי שנה. אז זה יהיה בקדנציה הבאה, ובקדנציה הבאה יכינו באופן מסודר את האספה, את הגוף הבוחר, ובגוף הבוחר נמצאים ראשי ערים, וזה יהיה כבר אחרי הבחירות המוניציפליות. הכול יהיה מסודר.
למה צריך את המחטף הזה? הרי אני לא אשתוק. גם אם זה יאושר פה, אני אאשים את יש עתיד בקנוניה. הזהרתי אתכם שמתנהלת פה קנוניה שלא לשם שמים, קנוניה שאתם נותנים לה יד. אם לא ידעתם, לא ידעתם. אתם בעד זה שימכרו חמץ. בסדר. אבל עכשיו אתם יודעים. אפשר למכור את החמץ בלי בעיה. ואתם יודעים שמתנהל פה סחר-מכר מאוד מכוער. תדעו. כדאי שתבדקו את זה לפני שאתם מצביעים. תעשו מה שאתם רוצים. אתכם אני אאשים. כל מי שיצביע בעד ויצביע נגד ההסתייגות שלנו, אני אאשים אותו כחלק מהקנוניה הזאת של ההסכמים הישנים של המפד"ל, כשאתם אמרתם שאתם מביאים פוליטיקה חדשה.
אין פוליטיקה חדשה, אתם בתוך העניין. "אוי לרשע ואוי לשכנו", אתם שותפים למהלך הזה. רוצים למצוא פתרון? הצענו. אנחנו לא מתנגדים. נאריך את הכהונה בשלוש שנים, בעזרת השם זה כבר יהיה בקדנציה הבאה, זה יהיה אחרי הבחירות המוניציפליות, ראשי הערים שייבחרו יהיו חברי הגוף הבוחר, ואז יתחיל הליך מסודר ונורמלי.
אם אתם מצביעים בעד החוק הזה כמות שהוא, הארכת כהונה, כשההסכם הקואליציוני לידכם, ואתם רואים שיש שמה סעיף שהרבנים המכהנים יכולים להתמודד, בניגוד לחוק הקיים, כלומר כולם יודעים שיש פה הסכם. לא יודעים מהו – אני יודע. אבל אני יודע יותר מכולם בגלל שאני מכיר את שני אלה שחתמו על שני ההסכמים, ההסכמים הסותרים. אני מוכן להמתין עד שתחליטו אם אתם – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אפשר לדעת למה אתה מרמז?
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה?
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
למה אתה מרמז?
<משה גפני (יהדות התורה):>
אה, נורא פשוט. אני אומר: אם אכן צריך להאריך את הכהונה של הרבנים הראשיים בארבעה חודשים, לא היה צריך לשים את זה בהסכם קואליציוני. ממשלה אחראית הייתה צריכה להביא חוק כזה, ובזה נגמר העניין.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
היה צריך להיות – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
נכון. אלא מה? היו בחירות אחרי זה – בסדר, הממשלה מביאה, לא הסכם – אתה ראית פעם הסכם קואליציוני כזה? ברגע שאתה רואה שהבית היהודי – איך הוא אמר? דרך חדשה יצאה לדרך – אני לא זוכר את הססמה – דרך חדשה יצאה לדרך. פתאום אתה רואה הסכם קואליציוני, שמאריכים את הכהונה של הרבנים הראשיים, ואחרי כן הרבנים המכהנים יוכלו להיבחר מחדש. עכשיו, שני הרבנים – כן.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אם מישהו – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אבל זה בהסכם, זו הדרישה מראש הממשלה – שלך, דרך אגב, אנחנו לא בליכוד. של הליכוד. זאת אומרת, הוא ראש ממשלה של כולנו, אבל ראש הממשלה והליכוד ביתנו הסכימו לזה. כלומר יש פה משהו – וביום הראשון מביאים את זה, וזה ברור שהולכים למהלך של הסכם שברור שמישהו רקח פה יחד.
אני יודע שיש פה הסכם, אני יודע שיש גם הסכם סותר, אני יודע שהיה צריך לברר – חבר כנסת אחראי היה צריך לברר לפני זה – היות שאני מעורר על העניין הזה, ואני לא היחיד, שנעשה פה מעשה שלפי דעתי לא ייעשה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
חבר הכנסת גפני, צריך לסיים, נגמרו עשר הדקות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
כן. וכל מי שנותן ידו לעניין הזה, שידע שהוא שותף לכל המהלך הזה.
אני מבקש מכם לא לתמוך בהצעת החוק הזאת, אלא לתמוך בהסתייגות של יהדות התורה לאפשר את המשך הכהונה של הרבנים הראשיים. בעוד שלוש שנים להקים גוף מסודר, אחרי הבחירות המוניציפליות, בקדנציה הבאה בעזרת השם. אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות, ואני מבקש את תמיכת הכנסת בהסתייגות של יהדות התורה. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. אני רוצה לפנות לחברי יהדות התורה. כזכור, חבר הכנסת גפני נימק את שתי ההסתייגויות ביחד, כך ינהגו כולם, כך שיש לכם זמן הסתייגות של עשר דקות. אבל אני רוצה לפנות אליכם ולבקש, אם תוכלו לקצר מפני טורח הציבור. אתם יודעים שאפילו בהלוויה, להבדיל, בהספד, צריכים לקצר מפני טורח הציבור. כולם רוצים ללכת הביתה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ינמק את שתי ההסתייגויות שלו. בכבוד. כתבנו לך עשר דקות, אבל אודה לך ככל שתחסוך.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הרב גפני הבוקר בישיבת הוועדה המסדרת, כאשר היא דנה בבקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה בחוק שאנחנו דנים עליו כעת, שאל, והוא באמת רצה לדעת – אני חושב שהוא ראה בזה אולי חשיבות, או שאולי אני הייתי תמים לרגע – הוא שאל מתי הממשלה דנה אתמול בהצעת החוק הזו להארכת כהונתם של הרבנים הראשיים. הוא התעניין גם לדעת אם זה היה החוק הראשון, אולי החוק השני. אני לא ידעתי למה הוא שאל, אבל על כל פנים, אני בדקתי את עצמי ואני רוצה לומר לכם שבעצם ההיסטוריה חוזרת על עצמה.
אתמול הכנסת אישרה ממשלה חדשה, שאומרת גם שהיא עם דרך חדשה, ברית חדשה, והממשלה הזו – כמו שדובר כבר אתמול, ועוד ידובר, וגם היום דובר – הממשלה הזו שמה לה למטרה בעיקר לפגוע בציבור החרדי. והדברים האלה באים לידי ביטוי בכמה וכמה סעיפים. הייתי אומר שמרבית הסעיפים, לפחות בהסכם הקואליציוני שיש בין הליכוד ביתנו ליש עתיד, מדברים על הדרכים, איך וכיצד ניתן לפגוע בציבור החרדי. אני מבקש לפחות מחברי ביהדות התורה שלא יפנו גב.
והנה, כאשר אני בודק את ההיסטוריה אני מוצא, שדווקא בימים האלה, ממש בימים אלה, הרב גפני, לפני 92 שנים, וזה היה כמה שנים לאחר שהטורקים עזבו את הארץ והאנגלים קיבלו את המנדט, ואז הם נתנו את האפשרות ויצרו את באוּת הכוח, את המנדט נתנו למוסדות הלאומיים של התנועה הציונית, שהם אלה שידברו בשם העם היהודי. וכמו היום, גם אז – כמו היום כאשר הממשלה אומנם לגיטימית, חוקית, נבחרת, אבל הציבור החרדי, שמלכתחילה הוחרם מלהיכנס לממשלה הזו, לא רואה בממשלה הזו אחת שיכולה לייצג – גם אז, בימים ההם, לפני יותר מ-90 שנה, היהדות החרדית אמרה שהתנועה הציונית היא לא זו שיכולה לייצג אותה.
ומי שהיה אז יושב-ראש התנועה הציונית, חיים ויצמן, הופיע בירושלים וביקש לטפל, שימו לב, ביקש לטפל דווקא בשני נושאים, שהממשלה הזו – כמו שאתה, הרב גפני, התעניינת אתמול, מתי הממשלה דנה על הצעת החוק להארכת כהונת הרבנים הראשיים, חיים ויצמן לפני 92 שנים, בימים אלו, ביקש קודם כול, דרש מהמוסדות של החינוך החרדי לשנות את תוכני הלימוד, מה שקוראים לזה היום ליבה, ביקש שהמוסדות החרדיים, מוסדות החינוך שלהם, ישנו את סדר הלימוד שהיה נהוג מקדמת דנא במגזר החרדי. אנחנו יודעים על מאבק קשה, גדול, שנוהל מול הדרישה הזו, וכמו שהיום אנחנו ממשיכים ללמוד באותה הדרך שלמדנו לפני 100 שנה, כמובן שאז קידשנו מערכה ועד עצם היום הזה אנחנו לומדים כמו שלמדנו אז, ולא הועיל לו כלום לד"ר חיים ויצמן.
נושא נוסף שהוא רצה לטפל בו אז, בימים ההם, מכיוון שהוא הבין שיש פה בארץ, בירושלים, הנהגה רוחנית חרדית שעומדת לו בדרך, והתנועה הציונית רצתה לשנות, רצתה לשנות במהות של העם היהודי, הציבור החרדי, ניסה ד"ר חיים ויצמן להקים מוסדות של רבנות, רבנות מטעם, רבנות שמי שעומד מאחוריה, מי שנותן את הגב ואת הכוח, זה המוסדות הלאומיים של התנועה הציונית. ומאחר שהיה חשש גדול בקרב הרבנים שאותה רבנות ראשית שנוסדה על-ידי המוסדות הלאומיים של התנועה הציונית לא נוסדה מכיוון שחשוב לה, כמו שאתה שאלת, הרב גפני, אם יהיה למי למכור חמץ – גם לא הייתה אז שאלה למי למכור חמץ, היה למי ללכת למכור חמץ. אבל המטרה של הקמת המוסד הזה, הרבנות הראשית, הייתה, כמו שנוסח אז בכרוז שיצא על-ידי הרבנים פה בירושלים, שהמטרה היא להביא שינויים, את תנועת ה-Reform בחוגי וגופי משפטי התורה והדינים, ולפרוץ פרצות בחומת דת ישראל.
ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, מה שהיה אז קיים גם היום. כמו שאז ד"ר ויצמן רצה לפגוע בחינוך ובישיבות ובכל מה שקשור לרבנות, גם הממשלה הזו, המטרה שלה היא לפגוע בחינוך החרדי, המטרה שלה היא לפגוע בישיבות. וגם בזה שהיא נותנת היום יד להביא לכנסת את אותה הצעת החוק להארכת כהונתם של הרבנים הראשיים כאשר בפועל אין פה דאגה, אין פה חשש שלא יהיה למי למכור חמץ, אלא יש פה כוונות, ואמרתי את זה בצהריים, כוונות זדוניות. מי שניסה אז, ועמדנו ולא יכול היה לנו, כך גם הפעם.
אני מציע לממשלה למשוך את ההצעה הזו. ההצעה הזו בנויה מאנשים שקשורים לברית חדשה, שקשורים לפוליטיקה שאומרים על עצמם שהיא חדשה אבל היא הפוליטיקה הישנה, המכוערת, שהעם הקיא אותה. תודה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת פרוש, גם על הקיצור בזמן הדיבור. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת מקלב, אני מקווה שגם אתה תלך בעקבות חבר הכנסת פרוש.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
מה שנקרא לא לפרוש, לא להיות פרוש מהציבור.
<היו"ר מאיר שטרית:>
נכון.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אבל, אדוני היושב-ראש, קודם כול ודאי אני אתחיל בדברי ברכה על כך שאתה התמנית היום לנהל את הישיבות כסגן יושב-ראש.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
המקום מתאים לך, אתה מתאים למקום. אין ספק שאנחנו יודעים שאתה ראוי לכך. ביקשת מאתנו לצמצם בדברים – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
לצמצם במידת האפשר.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אני רוצה להגיד לך שאחת הדמויות – אני אף פעם לא הייתי באופוזיציה, אבל אחת הדמויות שחשבתי לעצמי לחקות אותה כאיש אופוזיציה, ללמוד ממנה, זה דווקא היה חבר הכנסת מאיר שטרית, ואני זוכר שבקואליציה היה ידוע שאם מאיר שטרית מציע הצעת חוק אז יהיה את עשר הדקות המלאות ואחרי זה יהיו עוד חמש דקות. אין הנחות באופוזיציה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
נכון.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אבל אני מקבל את מה שאתה מבקש, אנחנו קצת נצמצם בזמן. תפעיל את השעון.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אנחנו בערב פסח.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אני מבין שבברכות אתה לא הפעלת, אבל עכשיו אתה יכול להפעיל את השעון. ננסה לצמצם.
<היו"ר מאיר שטרית:>
הפעלתי.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
ביקשו ממני למהר ואמרו לי שכולנו עסוקים בביעור חמץ, ערב פסח, ולא נאריך בדיבורים, אבל אני מבין שיש פתרון. מצאתם פתרון: לא צריך לנקות את החמץ, יש למי למכור את החמץ. יש רבנים ראשיים, יש גוי – אני מקווה שהגעתם להסכמה מי הגוי הכשר שאפשר למכור לו את החמץ, ואם אין לכם אז אולי אנחנו ננסה לעזור לכם בעניין הזה. אבל יש מי שימכור, וכשיש מי שימכור חמץ לא צריך לנקות את הבית, אפשר להשאיר אותו עם החמץ ככה ואנחנו לא צריכים לקצר. אבל אני בכל אופן חייב להגיד לכם – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
למיטב זיכרוני, בבדיקת חמץ בערב גם אם אין שום חמץ בבית אתה צריך לשים בעשרה מקומות חמץ עם נר ולמצוא אותו למחרת בבוקר ולבער את החמץ.
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה נכון, נכון, כדי שלא יהיה – – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
זה ההבדל בין דגל התורה לאגודת ישראל. באגודת ישראל שמים, אנחנו לא שמים. אז אני יכול – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני שם.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אתה בכל אופן שייך למקור, אולי לחסידים, אבל היושב-ראש הקודם, רובי ריבלין, נראה לי שלא שם פתיתי חמץ כמו שאנחנו לא שמים, מחשש שאולי לא נמצא בסוף, אולי לא נהיה מספיק חרוצים – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
כנראה לא נמצא אותו.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
עכשיו לגופם של דברים. אנחנו שאלנו שאלה אחת: יש הסכם קואליציוני, אתם באתם ואמרתם שאתם רוצים עכשיו שיהיו רבנים ראשיים בשביל למכור חמץ. חוץ מזה, סגן השר, הרב אלי בן-דהן, הסביר ונימק: אנחנו לקראת תקופה של אירועים ממלכתיים, יש את יום העצמאות, יש את יום הזיכרון, יש עוד אירועים, הרבנים הראשיים הם אלה שמשתתפים ואנחנו נצטרך, יחסר לנו.
ואני שואל את יאיר לפיד ואת יש עתיד: האם הרבנים הראשיים יחסרו לכם לתמונה? האם תמונות של חרדים מבית הנשיא מפריעות לכם אבל תמונות של רבנים ראשיים בטקסים ממלכתיים לא יפריעו לכם? אולי בכל אופן תחשבו לפני שאתם מצביעים עוד פעם. אולי הרב, התמונה שאדם חרד – אני לא יודע איך אתם קובעים מי חרדי או לא חרדי, אני יודע שאתם אמרתם פה כבר כמה פעמים שמי שלבוש כחרדי. לא רק זה, אתם גם שמתם חבר כנסת חרדי, אמרתם: הנה, הוא חרדי, הוא לבוש חרדי. אצלי לבוש הוא שום דבר, זה יכול להיות גם תחפושת של חרדי. חרדי זה משהו אחר לגמרי, זה מהות, זו השקפה, זה הרבה יותר. מה שאני עושה עכשיו פה – זה נקרא חרדי. אבל אם הרבנים הראשיים לא יפריעו להם כנראה לתמונות הממלכתיות יחד עם נשיא המדינה, עם ראשי יש עתיד, עם ראשי הבית היהודי, ראש הממשלה, לא יפריע להם – פלא הוא הדבר בעיני.
אבל בכל אופן, למה אנחנו כל כך נזעקים? כי חשוב להגיד את זה. הרב גפני ניסה להגיד את זה, והרב פרוש, ואני אגיד את זה עוד פעם. אנחנו בהסתייגות שלנו אומרים שאנחנו רוצים להאריך את כהונת הרבנים הראשיים האלה בעוד קדנציה מינימום. אמרנו שלוש שנים, אנחנו מוכנים גם לחמש שנים, אנחנו גם מוכנים לעשר שנים, אבל אנחנו מדברים על מה שמסתתר מאחורי הצעת החוק הזו. וכשאנחנו פותחים את ההסכם הקואליציוני בין הבית היהודי לליכוד ביתנו יש שם שני סעיפים, סעיף 28 ו-29. 28 אומר כך: הממשלה תשלים הליך חקיקה על מנת שכהונת הרבנים הראשיים הנוכחיים תוארך עד הבחירות. זה החוק שבו אנחנו נמצאים עכשיו. אבל לא בגלל סדר כרונולוגי מקרי, הסעיף הבא אחריו – מה הוא אומר? סעיף 29: יושלם הליך החקיקה המאפשר לרב ראשי מכהן להתמודד לבחירת הרב הראשי הבא.
מה אומרים אנחנו? אנחנו אנשי אופוזיציה ורוצים לייעל את העבודה, אנחנו לא רוצים לדבר הרבה, אנחנו מייעלים – בואו תכניסו את הסעיף הבא בסעיף הזה. למה אתם צריכים כל כך הרבה? מה ביקשתם? סעיף אחד להאריך את כהונת הרבנים הראשיים וסעיף הבא שהרבנים הראשיים שהם אלה שמכהנים תהיה להם אפשרות להתמודד עוד פעם. למה צריכים להתמודד? בואו עכשיו נאשר אותם. אנחנו נייעל את הדברים, נחסוך לכם את הדברים האלה.
ולמה אתם לא שואלים? אני יודע את התשובה, אבל אלה שלא יודעים את התשובה, תחשבו מה התשובה שעומדת מאחורי זה. איזה הסכם יש? אנחנו נלחמנו על בני התורה, על אפשרות להמשיך לקיים את לימוד התורה. יש כאלה שעשו הסכמים ועשו איך מי יבחר בזה ומי יתמוך בזה ומי תמורת זה, מי תמורת זה, ולכן מגיע כזה סעיף. בגלל שכל אחד הרי יודע – הרי זה לא סוד, אנחנו היינו כאן בכנסת – אין חוק אחד שהגיע מהרבנים הראשיים שהבית היהודי עמד על הרגליים האחוריות להתנגד לו ולדחות אותו. היחסים המיוחדים שהיו עם הרבנים הראשיים ועם מועצת הרבנות הראשית בקדנציה הזו עם הבית היהודי על כל סניפיו ועל כל מרכיביו – אנחנו יודעים מה היה. איך השלום הזה נעשה? הימים האלה ימים של שלום, של קירוב. אלה ימים של קירוב, שמקרבים את כל האחרים אצלנו? ראינו שלא כאלה ימים. אז מה שקרה שמקרבים רבנים? הכול עומד כאן, אף אחד לא יכול להגיד: אני לא ידעתי.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
ג'ובים, ג'ובים, ג'ובים.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אף אחד לא יכול להגיד: לא ידעתי. כולכם יודעים ואנחנו אומרים את זה ואנחנו רוצים להוריד ולקרוע את המסכה הזאת מהפנים בעיקר של הבית היהודי. והבית היהודי באופן שיטתי, הם יודעים מה זה נקרא שהעבידו את ישראל בפרך. מה אומרת ההגדה, מה זה "בפרך"? בענייני דיומא, בפה רך. בא פרעה ואמר: בואו תעבדו אתי, אני אתן לכם, בואו תעבדו אתי, כדאי לכם. ואחרי שבאו היהודים ועבדו אתו הוא אמר: ככה אני עכשיו רוצה כל יום. הפה הרך הזה שבא ואומר לחרדים: בואו אתי, אני אעזור לכם, אתם הנתינים שלי, אנחנו – – – אתה תעזור לנו, אני אדאג לכם לתקציבים – ואז אנחנו רואים את הסעיפים, ששערות ראשנו עמדו, איך אפשר ליהודי ככה להגיד להפסיק תקציבים? לבוא לאימא לשמונה ילדים שנלחמת בציפורניים לפרנס את משפחתה, יוצאת לעבוד משרה מלאה, מקבלת משכורת רעב, משכורת עבדות, בגלל שחברת ההשמה בהיי-טק לוקחת את ה-300% בשבילה, על אותה משרה שלה שחברת ההיי-טק נותנת 20,000 שקל נותנים לה 6,000 שקל, והיא צריכה מעון לילדים – מה ההחלטה של הבית היהודי בהסכם הקואליציוני? היא לא תקבל הנחה במעון, היא תשלם מחיר מלא, והיא לא תוכל לעבוד. יש לה שני ילדים במעונות.
את הדבר הזה אנחנו רוצים להסיר, את המסווה הזה, בגלל שני דברים: גם אנחנו אומרים את זה כאן כדי שכולם ידעו, כמו המקרה הזה, שיש כאן צביעות מאחורי הסעיף הזה, מאחורי הבקשה הזאת והסעיף הבא אחר כך, באותה מידה יש בכל הדיבורים שלהם. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת מקלב, גם על החיסכון בזמן. אני מאוד מודה לך, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – איננו. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת אייכלר, אני פונה אליך באותה בקשה ואני מאוד מודה לך מראש.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
ברכות לך, אדוני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, על התפקיד.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
עברת כבר הרבה תפקידים אבל גם זה לא פחות חשוב, אני חושב.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני רוצה קודם כול, בנושא עצמו של הרבנות הראשית, אני רוצה קצת לרענן את זיכרוננו, ומי שיכול לתקן אותי – אם אני טועה. לא היה כדבר הזה, חוק שאחרי עשר שנים מסתיים תפקידו של רב. לא היה כדבר הזה. היה הרב אונטרמן, היה הרב נסים, כל ימי חייהם, או עד גיל 70, ואני לא זוכר בדיוק מה הייתה הסיבה שהם ביטלו את זה. זאת אומרת, כן אני זוכר – אולי היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת ריבלין, אני מנסה להיזכר יחד אתך; אתה זוכר את התקופה שרבנים ראשיים היו לכל ימי חייהם?
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אייכלר, אני לא יושב-ראש קודם, אני יושב-ראש הכנסת השש-עשרה והשמונה-עשרה, בשביל מה – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
יושב-ראש הכנסת השש-עשרה והשמונה-עשרה שזכיתי להיות אצלו פעמיים. אבל תזכיר לי, האם אתה זוכר, שרב ראשי נבחר לכל ימי חייו? ולמה היה השינוי?
<יעקב מרגי (ש"ס):>
בתשמ"ב.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
בתשמ"ב, 1982, נדמה לי שהמפד"ל הישנה לא רצתה את מרן הרב עובדיה יוסף, ואז היה הרב גורן, ואז – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אני יכול לזכור רק שנבחר לכל חייו, רק לא זוכר מה היו הסיבות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אז אני אספר לחברי הכנסת את מה שהיה. רצו להדיח את מרן הרב עובדיה יוסף ולכן קבעו רק עשר שנים.
<היו"ר מאיר שטרית:>
נכון, הרב נסים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
את הרב נסים עוד.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
משה נסים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
משה נסים עשה את זה כנקמה על זה שהורידו את הרב יצחק נסים.
<היו"ר מאיר שטרית:>
נכון.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
ולכן הוא עשה מעשה נסים ופיטר את הרב עובדיה יוסף. ומה הרוויחו מזה? שמרן הרב עובדיה נהיה מנהיג בישראל, הוקמה תנועת ש"ס, ומי שלא רצה אותו כרב ראשי קיבל אותו כפוסק הדור, שר התורה, הראשון לציון, עד מאה-ועשרים שנה.
אני רוצה לומר שכל הסיפור הזה שתפקיד של רב נגמר אחרי עשר שנים, זה דבר לא הוגן. לפחות שזה יהיה כמו שופט, עד גיל 70. מה פתאום רב צריך ללכת לפריימריז אחרי עשר שנים, ועכשיו עוד רוצים לעשות שהוא יצטרך לרוץ כל עשר שנים, למצוא חן, להתחנחן, אולי ללכת לבר-מצוות כמו חברי המרכז כדי שיבחרו בו עוד פעם לעשר שנים? אין בזה היגיון. לדעתי צריך לקבל את ההסתייגות של יהדות התורה, להאריך לעוד חמש שנים, עשר שנים, שלוש שנים, עד שה' יעזור, שיהיו בריאים וימשיכו ויכהנו. זה דבר אחד.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
גם לחברי מרכז – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הם יצטרכו ללכת לחברי מרכז ולבר-מצוות. היום כבר כל המפלגות מבינות שצריך לבטל את הפריימריז.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אולי זה יכלול גם את חברי הכנסת, שלא יצטרכו להיבחר עוד פעם אלא ניתן להם עוד שבע שנים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אתה יודע מה, אדוני? אספר לך משהו. הייתי פעם אצל אדם חשוב מאוד, הוא שאל אותי, למה חברי הכנסת מפרסמים כל הזמן מה שהם עושים בכל העיתונים, למה צריך את זה? הוא פקיד בכיר. אמרתי לו, מתי אתה עומד לבחירות בתפקיד שלך למשרה שלך? אז הוא אמר, התפקיד שלי לא נבחר. אמרתי, אם אני לא הייתי צריך להיבחר, גם לא הייתי מפרסם שום דבר ממה שאני עושה. אז הוא אמר לי תשובה חכמה: רק בגלל זה טוב שלא צריכים בחירות על כל פקיד, אחרת כל אחד היה צריך לרוץ כל השנה ולהגיד, עשיתי, עשיתי, עשיתי. אז הרעיון טוב, חבר הכנסת ריבלין, שגם חברי כנסת לא יצטרכו כל יום לרוץ ולהגיד עשיתי, עשיתי, לפעמים אפילו לשקר חס וחלילה.
אני רוצה לדבר על נושא יותר עמוק מאשר הוויכוח הזה על הרבנות. יש עכשיו ויכוח על החינוך, על הליבה. יש יהודי שקוראים לו אהרן ידלין, שיהיה בריא עד מאה-ועשרים. מפא"יניק, היה שר חינוך הרבה שנים. הוא היום עומד ואומר, הוא אמר לי בגאון ובסיפוק, שהוא לא ניסה לחנך מחדש את הציבור החרדי. למרות שמפא"י הייתה מפא"י עם כל מה שאנחנו יודעים, הוא הכיר בחינוך החרדי ואפילו בת"תים. והרב מנחם פרוש, זיכרונו לברכה, אביו של רב מאיר, בא אליו והוא אמר לו, איזה שאלה, אני כמשרד גובה מסים מהקהל, צריך לחלק את הכסף לחינוך, אני אתן לחינוך חרדי, לחינוך ציוני-דתי, לחינוך העצמאי – אז עוד לא היה "מעיין החינוך" – אותו הדבר כמו החינוך הממלכתי. מה זה צריך להיות הדבר הזה? והוא אומר עד היום, שהוא גאה בהחלטה הזאת. אולי בזכותו גדלו כל כך הרבה דורות של אנשים שמשמרים את נר הנשמה היהודית.
אני רוצה לומר לשר החינוך הרב שי פירון, יש לו כל הזכות שבעולם לחשוב מה שהוא חושב בענייני חינוך, כי הוא מחנך, אבל אין לו שום זכות לקחת מכספי המסים של אזרחי ישראל ולהכתיב שיטות חינוך, דרכי חינוך, ודאי לא תכנים של חינוך, לחינוך חרדי. על זה הרי היה המאבק הקיומי במשך 70–80 שנה פה. מה זה, אפילו בן-גוריון, שרצה לעשות חינוך ממלכתי אחיד, הוא אפילו פירק את הפלמ"ח, אבל את מערכות החינוך של הממלכתי-דתי והזרם הערבי הוא לא פירק; גם בן-גוריון, מלך העולם, הקים מדינה. הרב שי פירון ותנועת יש עתיד, אתם צריכים לדעת, אתם לא יותר גדולים מבן-גוריון, אם הוא הבין שיש לו מדינה והוא רוצה חינוך ממלכתי, אבל הוא חייב להכיר בזרמים נוספים. הרי העם הזה, עם כל הכבוד, ולדאבוננו הוא לא בא עם דעה אחת – גם אני הייתי רוצה שכל העם יהיה באמונה אחת, תורה אחת, שפה אחת. בטח הייתי רוצה; בדרך שלי. אתם לא רוצים, אני לא כופה. אבל לכפות חינוך שונה או להתערב בתוכני החינוך של החינוך החרדי, זה ההסכם הבסיסי שבין בן-גוריון לאיצ'ה מאיר לוין והרב פישמן מהמזרחי – על עצם קיומה של מדינת ישראל שלושה דברים: עצמאות החינוך החרדי וכשרות ונישואים וגירושין ושחרור בני ישיבות, שיוכלו ללמוד תורה. הוא הבין, בן-גוריון, מה שהוא רוצה. חבל שהצעירים שבאים היום לפוליטיקה חדשה לא מבינים.
ואדוני שר הרווחה מאיר כהן, שמעתי הרבה דברי הערכה עליך גם מהרב ליצמן וגם מהרב דרעי ואחרים, אתה שמת לב לסעיף נורא ואיום בהסכם הקואליציוני? שאסור לך לתקצב ולעזור לילדים מבתים עניים שמשרד הרווחה משתתף בשכר הלימוד בפנימיות שלהם, אלא אם כן האבא מרביץ לאימא ויש סיכון לילד, אז מותר לך. ומה יעשה ילד שאבא שלו ואימא שלו לא רבים ולא מרביצים אחד לשני – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
הוא לא עובד לפי ההסכם.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
שיגידו את זה, אדרבה, אני אשמח מאוד, זו תהיה בשורה. ההסכם נוראי, סעיף כזה שאסור למשרד הרווחה לתקצב. רק מוסדות, איך כתוב שם, רק מוסדות שיקום או דברים כאלה – אין לי פה את הנוסח לפני. אבל, אדוני שר הרווחה, תבדוק את זה ואל תאפשר את זה, כי כל גאוותה וגדלותה ויהדותה של מדינת ישראל – היום אמר מישהו, אנחנו לא מדברים על נבואת הנביאים, על המסרים של הנביאים, הנבואה של הנביאים. משרד הרווחה הוא המשרד שמחבר אותנו לחזון הנביאים, לדאוג לאלמנה, ליתום ולדל ולעני ולמסכן. זה המשרד שאתה ממונה עליו, ואתה צריך לראות, אחרי שכבר קיצצו אותו לגמרי בכל מערכות הרווחה, לפחות מה שהיה, שלא ימנעו ממך את הזכות לעשות את זה.
אני מתבקש על-ידי החברים לקצר, אז לכבוד חג הפסח, תודה רבה וחג פסח כשר ושמח.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אני מודה לך מאוד, אדוני. אני מזמין את אחרון הדוברים, את חבר הכנסת יעקב אשר. אני מבקש לצלצל, שחברי הכנסת ייכנסו כדי שמייד לאחר תום הדברים ניתן ליושב-ראש הוועדה לסכם ונוכל לגשת להצבעה.
אפרופו, מאחר שאני שומע הרבה דברים על חינוך, אני אנצל את הזמן עד שחבר הכנסת יעקב אשר יגיע: אנחנו קוראים בהגדה בערב הפסח, כנגד ארבעה בנים דיברה התורה, אחד חכם, אחד רשע, אחד תם ואחד שאינו יודע לשאול. והמדרש שואל, למה דווקא בחרו את ארבעת הטיפוסים האלה, למה לא אחד גבוה, אחד נמוך, אחד רזה, אחד שמן? אומרים, זה רמז לעם היהודי בעתיד על החשיבות של שמירת התורה והחינוך. איזהו חכם שומר מצוות ושומר תורה, הוא חכם. הבן שלו, בעוונותינו, הדור המרדני, הוא עזב את התורה ועזב את המצוות, הוא נהיה רשע. כשנולד הבן של הרשע, הוא מבולבל, הוא פעם רואה את הסבא הולך לבית-הכנסת, לוקח אותו לבית-הכנסת ומסביר לו. האבא, כלום. אז הוא שואל את הסבא, תגיד, מה קורה, למה אבא שלי לא שומר, למה סבא שומר ואתה לא שומר? אז הוא יכול להתחיל לענות לשאלות. הבן של הנכד, שזה בכלל, הסבא כבר נפטר, האבא לא שומר מצוות, הסבא כבר לא שומר מצוות, הוא אפילו לא יודע לשאול, כי הוא לא רואה שום התנגדות. לכן ההגדה אומרת: את פתח לו. אתה צריך לעלות לפענח את השאלה כדי שהוא ישאל ואתה תוכל להסביר לו על יציאת מצרים. זה מה שבעצם ההגדה רומזת לעתיד, ואני חושב שבערב פסח הזה – אני שומע את הדיבורים ואת ההתקפות, וצריך לזכור בסופו של דבר, חברים, כולנו בסירה אחת, וצריך לזכור שכולם צריכים לשמור על העם הזה, על המדינה הזאת.
זאת הזדמנות בשבילי, לפני שאתחלף, גם לאחל חג שמח לכל חברי הכנסת ולמשפחותיהם.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, יישר כוח.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אולי מן הראוי היה להישאר עם הטעם הטוב של הפירוש שלך, כי אני חושב שהוא גם אמיתי לימים אלה. אבל אם נתחיל דווקא בחילופי הדורות, אני חושב שהסוגיה שאנחנו נמצאים בגללה כאן מראה שלמרות שעברו כמה דורות בכנסת, מה שהיה הוא שיהיה. בסופו של דבר, אותו חכם שהיה נציג של המפד"ל אולי פעם ואחר כך הוא נהיה תם, אבל הכול נשאר אותו הדבר. כי בימים כאלה כשמדברים על פוליטיקה חדשה, על דברים נקיים, אנחנו עשינו סדנה ביהדות התורה איך אולי להשתלב בפוליטיקה החדשה, לדעת לדבר בשפה של הפוליטיקה הזאת, לדעת לעבוד בשפה הזאת. ופתאום התברר שמה שהיה, אותם דילים קטנים שנעשו מתחת לאפם של חלק מחברי הקואליציה, בוודאי מתחת לאפם של חלק מחברי האופוזיציה – דיל קטן, שפתאום כולם מסכימים, כולל מפלגות שחושבות שלגמרי לא צריך את הרבנות הראשית; גם מפלגות כאלה פתאום באות ואומרות: רגע, אי-אפשר בלי שיהיו רבנים ראשיים, מי ימכור את חמץ? ואנחנו לרגע חשבנו שהגיעו ימות המשיח, והדאגה לחמץ בערב פסח היא דאגה לא רק של הבית היהודי, של יהדות התורה, של ש"ס, אלא זו בעיה של כל עם ישראל. גם של יש עתיד. אבל מעיון מדוקדק בהסכם הקואליציוני, יש פה, כמו שאמרתי בנאומי הקודם היום בבוקר: זה בהחלט כשר אבל זה די מסריח.
אדוני שר האוצר ויושב-ראש יש עתיד, אני רואה את המבוכה על פני אנשי יש עתיד. אני רואה גם את המבוכה על פניהם של חלק מהבית החדש היהודי. אני רואה את המבוכה, אבל אנחנו, הוותיקים יותר ולא אני, בוודאי אתה, אדוני היושב-ראש, כוותיק, רואה שמה שהיה הוא שיהיה. כשמסתכלים בהסכם, ההסכם מדבר על דברים אוטופיים חשובים מאוד להסכם הקואליציוני. אבל משתרבבים להם לתוך השורות כמה וכמה סעיפים, ביניהם שני הסעיפים שכרכו אותם בדיל, כמו שאמר הרב גפני, וכל הסעיפים האחרים בעצם. אתם יודעים, אני הייתי ראש עיר ובטח הרבה אנשי ציבור שיש להם קצת כוח ביד יודעים – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
לא סתם ראש עיר, ראש עיריית בני-ברק, ששם – –
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
ראש עיריית בני-ברק, עיר שמוכרת חמץ, שאין בה חמץ בעזרת השם.
<היו"ר מאיר שטרית:>
– – ישבו רבי אלעזר ורבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא, עד שבאו תלמידיהם ואמרו: הגיע זמן קריאת שמע של שחרית. אפשר לסיים?
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
– – כשהיה מגיע אלי מישהו פוליטי כזה או אחר, והוא היה אומר לי שהוא רוצה לדבר אתי על שלושה, ארבעה דברים, הייתי אומר לו: דבר אתי ישר על הדבר האחרון. מה הכי חשוב לך – בדרך כלל שמים בסוף. בהתחלה מדברים על העיר, על העירייה, אחר כך מדברים על קצת מהציבור, ובסוף מגיעים למפלגה ולאינטרסים.
וכשאני מפשפש בהסכם הקואליציוני של העתיד החדש, של הבית החדש עם העתיד הישן ומשתרבבים להם שם כל הסעיפים הללו, כולל שמירה וכולל תוספות תקציביות למגזרים מסוימים, שבאופן כללי אני בעד לתקצב אותם אבל ודאי לא בהעדפה כזאת "מתקנת" כביכול. אדוני, נאה דורש ונאה מקיים. הבטחתם פוליטיקה חדשה. אומרים חברי הוותיקים, אני צעיר, אני עם "ל" עוד, אבל אומרים חברי הוותיקים שזה בדיוק הפוליטיקה הישנה, של פעם, ורוממות הדאגה לרבנות בגרונם וחרב הדילים בידם.
אני חושב שאם מעמד הרבנים חשוב לכם, תאריכו את זה בשלוש שנים, כמו בהסתייגות שהגשנו. תאריכו את לרבנים הקיימים היום, את הזמן שלהם, לפחות לעוד שלוש שנים, ובא לציון גואל. אל תיגעו בדברים שהיו תמיד בגוף הבוחר, שהוא בהחלט משקף את כל החברה בישראל, ראשי רשויות וכו'. צריך גם קצת יושר פנימי לבוא ולהטיף. וזה לא מרגיע אותנו, אדוני יושב-ראש יש עתיד ומכובדי שר התעשייה והמסחר; לא מרגיע אותנו שאתם אומרים כל הזמן שאתם תדאגו לדתיים ולחרדים. אל תדאגו, אחי – לא מספיק לומר את זה, אולי אפילו קשה לשמוע את זה, זה פטרוני. אתם לא מתכוונים לזה. בסוף יש את הדילים, הם בסוף נמצאים, והעתיד יוכיח אם אנחנו טעינו או לא. יש לכם אפשרות עוד לתקן את זה עכשיו, להאריך את כהונתם של הרבנים כדי להמשיך את הרצף של הפעילות הברוכה שלהם בעשר השנים האחרונות, ולהישאר הלאה בידיים נקיות.
בהזדמנות זאת, כנראה שלא יימשך הזמן יותר, אני רוצה לאחל לעמיתי וידידי החדשים כאן בבניין פסח כשר ושמח. שיהיה כשר גם בחוץ וגם בלב. שתהיה לכולנו פגרה נעימה, וניפגש בקיץ, ואני מאמין שהולך להיות חם בקיץ הקרוב.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת אשר, שבאמת עמד בלוח הזמנים, קיצר את לוח הזמנים ואני באמת מודה לך על כך. חברים, אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לסכם את הדיון, ולאחריו השר – – –
<קריאה:>
מוותר.
<היו"ר מאיר שטרית:>
מוותר? סגן השר מוותר. אז רק יושב-ראש הוועדה.
<יריב לוין (יו"ר הוועדה המיוחדת):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, דיון ארוך שנדמה לי שאפשר לסכם, אדוני היושב-ראש, בשניים-שלושה משפטים מאוד קצרים: אי-אפשר להשאיר את מדינת ישראל בלי רבנים ראשיים, ולכן צריך להאריך את כהונתם עד שייבחרו אחרים או עד שייקבע מי יכהן בתפקיד. זה – אחד. שתיים, לא נכון להאריך באופן מלאכותי כהונה של אנשים שנבחרו בעבר לפרק זמן מסוים, והצעד הזה נעשה בלית ברירה, בגלל המצב הזה שאין יכולת לבחור רבנים ראשיים במועד. ולכן, נכון להאריך את הכהונה לפרק זמן קצר ככל הניתן, כדי לאפשר לקיים הליכי בחירה תקינים. זה כל הסיפור. הוא פשוט, הוא הגיוני, וכל הסיפורים הגדולים האלה מסביב, אני חושב שבמקרה הזה הם לא במקומם.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה, אתה מזלזל בהסכם הקואליציוני – – –
<יריב לוין (יו"ר הוועדה המיוחדת):>
תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הוועדה המיוחדת לעניין חוק הרבנות הראשית לישראל. האם מישהו מהממשלה מתייחס לחקיקה?
אז אנחנו עוברים להסתייגויות – הצבעה. חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013. לשם החוק אין הסתייגויות. אנחנו נצביע על שם החוק בקריאה שנייה. מי בעד, מי נגד, כהצעת הוועדה? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד שם החוק – 64
נגד – 6
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בעד – 64, נגד – 6, אין נמנעים. אני קובע כי שם – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תוסיף את קולי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לפרוטוקול, אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת יחימוביץ, לא משנה את תוצאות ההצבעה.
שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.
לסעיף 1 יש הסתייגות של חברי הכנסת יעקב ליצמן, משה גפני, מאיר פרוש, אורי מקלב, מנחם אליעזר מוזס, ישראל אייכלר ויעקב אשר – קבוצת יהדות התורה. מי בעד ההסתייגות – יצביע בעד, מי נגד – יצביע נגד.
הצבעה מס' 9
בעד ההסתייגות – 7
נגד – 58
נמנעים – אין
ההסתייגות הראשונה של קבוצת סיעת יהדות התורה לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת בעד – 7, נגד – 58, אין נמנעים. אני קובע כי הסתייגות קבוצת יהדות התורה לא התקבלה.
אבל לחלופין, חבר הכנסת מאיר פרוש מציע. אנחנו נצביע לחלופין. מי שבעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת מאיר פרוש – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
הוא מציע לשנה אחת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מי שבעד ההסתייגות יצביע בעד, מי שנגדה יצביע נגד. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 58
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בעד – 6, 58 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שגם לחלופין של חבר הכנסת פרוש – ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו נצביע – לא התקבלו ההסתייגויות – נצביע על סעיף 1 בקריאה – – –
<יריב לוין (יו"ר הוועדה המיוחדת):>
לא, לא, לא.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מצטער, צודקים חברי, גם יושב-ראש הוועדה וגם מזכירת הכנסת, יש עוד הסתייגות של קבוצת יהדות התורה. היא גם בסעיף 1, ואנחנו נצביע עליה. על-פי אותו עיקרון – בעד ההסתייגות – בעד, נגד ההסתייגות – נגד.
ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 11
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 58
נמנעים – אין
ההסתייגות השנייה של קבוצת סיעת יהדות התורה לסעיף 1 לא נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בעד – 6, 58 מתנגדים, אין נמנעים. גם ההסתייגות השנייה של קבוצת יהדות התורה לא נתקבלה.
אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיף 1 ללא הסתייגויות, לא התקבלו הסתייגויות. סעיף 1 לחוק – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 12
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 60
נגד – 6
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בעד – 60, מתנגדים – 6, אין נמנעים. סעיף 1 אושר בקריאה שנייה.
אנחנו נצביע על הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד החוק – 62
נגד – 5
נמנעים – אין
חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, נתקבל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בעד – 62, מתנגדים – 5, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בשלוש קריאות.
חברי הכנסת, אני מבקש להודיע – תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ב באייר התשע"ג, 22 באפריל 2013, בשעה 16:00. חג כשר ושמח. ישיבה זאת נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:42.>