דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ט'
ישיבה כ'
הישיבה העשרים של הכנסת התשע-עשרה
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ג (23 באפריל 2013)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 5
אראל מרגלית (העבודה): 5
בועז טופורובסקי (יש עתיד): 6
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 7
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 7
יעקב מרגי (ש"ס): 8
דב ליפמן (יש עתיד): 8
אילן גילאון (מרצ): 9
חמד עמאר (הליכוד ביתנו): 9
מרדכי יוגב (הבית היהודי): 11
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 11
עמרם מצנע (התנועה): 13
איציק שמולי (העבודה): 13
יפעת קריב (יש עתיד): 14
נחמן שי (העבודה): 15
עליזה לביא (יש עתיד): 16
אברהם מיכאלי (ש"ס): 16
יואל רזבוזוב (יש עתיד): 17
יחיאל חיליק בר (העבודה): 18
קארין אלהרר (יש עתיד): 18
דב חנין (חד"ש): 20
עיסאווי פריג' (מרצ): 21
אלעזר שטרן (התנועה): 22
השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 22
הצעות לסדר-היום 26
ציון יום השנה לרצח העם הארמני 26
זהבה גלאון (מרצ): 26
ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 28
נחמן שי (העבודה): 31
דב חנין (חד"ש): 32
ישראל חסון (קדימה): 34
איילת שקד (הבית היהודי): 35
רות קלדרון (יש עתיד): 36
סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 37
זהבה גלאון (מרצ): 38
ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 38
משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 40
נחמן שי (העבודה): 41
הצעות לסדר-היום 45
ציון יום כדור-הארץ 45
היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 45
דב חנין (חד"ש): 46
רונן הופמן (יש עתיד): 49
זבולון קלפה (הבית היהודי): 51
יחיאל חיליק בר (העבודה): 53
תמר זנדברג (מרצ): 54
עמרם מצנע (התנועה): 56
השר להגנת הסביבה עמיר פרץ: 57
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, היום י"ג באייר תשע"ג, 23 באפריל 2013, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי –
לפי סעיף 96(ה)(1) לתקנון הכנסת, עם מינוים של חברי הכנסת הבאים לסגני שרים ביום ח' בניסן התשע"ג, 19 במרס 2013, הוסרו מסדר-היום הצעות חוק שהם הגישו כמציעים יחידים, כמפורט להלן: חבר הכנסת אופיר אקוניס – הצעות חוק פ/832/19, פ/833/19 ו-פ/834/19; חבר הכנסת דני דנון – הצעת חוק פ/831/19; חבר הכנסת מיקי לוי – הצעות חוק פ/404/19 ו-פ/964/19; חברת הכנסת קירשנבאום – הצעות חוק פ/837/19, פ/838/19, פ/840/19, פ/841/19, פ/843/19, פ/844/19, פ/845/19, פ/846/19, פ/847/19 ו-פ/848/19.
לפי סעיף 96(ה)(2) לתקנון הכנסת, חברת הכנסת פניה קירשנבאום הודיעה כי חבר הכנסת רוברט אילטוב יהיה יוזם של הצעות חוק פ/836/19, פ/839/19, פ/842/19 ו-פ/849/19 במקומה.
כמו כן, עם מינוים של חברי הכנסת אורי אורבך, אורי אריאל, יאיר לפיד, יעל גרמן, יעקב פרי, מאיר כהן, עמיר פרץ ושי פירון לשרים ביום ז' בניסן התשע"ג, 18 במרס 2013, ועם מינוים של חברי הכנסת זאב אלקין, אופיר אקוניס, אלי בן-דהן, ציפי חוטובלי, מיקי לוי ופניה קירשנבאום לסגני שרים ביום ח' בניסן התשע"ג, 19 במרס 2013, נמחק שמם מהצעות החוק שהם היו שותפים להן עם מציעים אחרים. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כרגיל ביום שלישי, אנחנו נפתח את סדר-היום עם נאומים בני דקה. מי שמעוניין להירשם, יצביע – בעד, נגד, אפילו יכול להימנע. להצביע אלקטרונית. הפעלתי הצבעה. בעד – 12.
<יפעת קריב (יש עתיד):>
גם אני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ואנחנו – אפילו 13 בעד נאומים בני דקה. הדברים האלה, שהפרוטוקול יראה, נאמרו ודאי בבדיחות הדעת. ואנחנו נתחיל עם חבר הכנסת אראל מרגלית. אם אתה כבר עומד, אז נא לגשת למיקרופון, ולאחר מכן – תכף יביאו לי את הרשימה ונלך לפי הסדר. מן המיקרופון באולם אתה יכול. ואני מבקש ודאי להקפיד, שלא נצטרך להעיר לחברי הכנסת – דקה בדיוק.
<אראל מרגלית (העבודה):>
היה לנו היום, כבוד היושב-ראש, דיון בוועדת הכספים על הנושא של האשראי והשערורייה שאנחנו רואים פה בשבועות האחרונים עם האשראים לחברות הגדולות. ובסופו של דבר ישבנו עם המפקח על הבנקים ועשינו אתו פירמידה, ורציתי להציג את הפירמידה הזאת בשידור חי, כי בנינו את זה יחד אתו.
יש היום 700 מיליארד שקל בשוק שהחברות – בערך 40 חברות – מקבלות. זה בקצה הפירמידה למעלה. יש 60 מיליארד שקל לכל שאר 450,000 העסקים הקטנים והבינוניים בישראל. אני חוזר: 700 מיליארד ל-40 חברות, 60 מיליארד ל-450,000.
<נחמן שי (העבודה):>
60 מיליון.
<אראל מרגלית (העבודה):>
לא לא, מיליארד. 60 מיליארד ל-450,000 חברות. אלה למעלה מקבלות את זה בערך ב-5%, אלה באמצע, ה-450, ב-11%, ורובן עם ערבות אישית.
כשרוצים לשאול למה עם ישראל כועס – זה לא רק בגלל שמצאו מישהו שלא החזיר הלוואה. עם ישראל כועס כי אם אתה לא מחובר לצמרת אתה חנוק, ואין לך חמצן לכלכלה הישראלית.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<אראל מרגלית (העבודה):>
ומה שצריך לעשות – עוד משפט אחד – זה לקחת את הפירמידה הזאת ולשים אותה על הראש, כדי שהאזרחים ייהנו מהצמיחה הכלכלית. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מרגלית. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת גנאים.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, תודה. אומנם מגיעה להם תודה, אך הפעם לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ולעמותת "אור ירוק" היה קשה במיוחד להעביר לי את כלל המידע על ההרוגים והפצועים בתאונות הדרכים ופרטי התאונות. הסיבה היא שמ-19 במרס ועד אתמול, 22 באפריל, התרחשו בכבישי ישראל 32 תאונות דרכים ובהן 40 הרוגים. בנוסף, נהג אופניים והולך רגל שנפצעו במהלך חודש מרס מתו בתקופה הזו מפציעתם. סך הכול 42 הרוגים – 42.
לצערי, המספר גבוה מכדי שאוכל להזכיר את כל פרטי התאונות וההרוגים בנאום בן דקה, ואפילו לא בנאום ארוך הרבה יותר. מתחילת השנה יש עלייה של 18% במספר ההרוגים בתאונות הדרכים – 109 הרוגים לעומת 92 באותה תקופה אשתקד. בפעם האחרונה שהקראתי לכם את מניין ההרוגים, לפני כחודש, העלייה הייתה של 6%. העלייה, חברי חברי הכנסת, מדאיגה מאוד ודורשת את התערבותנו. אומנם לממשלה מגיעה מילה טובה על שאישרה את תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והאריכה את תוקף החוק, אך כנראה אין ברירה – עלינו להחמיר את הענישה כנגד העבריינים, ובכוונתי לקדם חקיקה כזו. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת טופורובסקי. חבר הכנסת גנאים, אחריו – חברת הכנסת שולי מועלם. ורק לידיעת חברי הכנסת, מחר המליאה תעסוק בנושא של העלייה במספר תאונות הדרכים, בעקבות הצעות דחופות לסדר-היום של כמה חברי כנסת. מחר נדבר על זה. בבקשה, חבר הכנסת גנאים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום התעוררנו לעוד פשע של "תג מחיר", הפעם בשני מקומות: מקום בגדה, בשטחים הכבושים, דיר-ג'רג'יר, אבל עוד – המקרה השני היה בכפר ערבי בשם עכברה בצפון, ושם הוצתו ארבעה כלי רכב של תושבים ערבים ממשפחת חליחל. שם נכתב "תג מחיר", ונכתב גם "אל תיגעו לנו בבנות". אני יכול לכנות את זה "תג מחיר" על חילול כבוד המשפחה, למשל? או על מה? אני חושב שהתירוץ הזה, של כאילו: אל תיגעו לנו בבנות שלנו, הוא תירוץ של כל גזען שרוצה ללבות את השנאה נגד הערבים.
אדוני היושב-ראש, הפשע הזה שמכונה "תג מחיר" לא פוסק, והוא מתבצע בשטחים הכבושים בגדה המערבית וגם נגד ערבים פלסטינים בתוך ישראל. הפושעים האלה ניזונים מאווירה ומאידיאולוגיה גזענית, שמסיתה נגד כל מה שהוא ערבי איפשהו, והגיע הזמן לעצור את האש הגזענית המתפשטת ולהעניש את הפושעים האלה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, חבר הכנסת גנאים. חברת הכנסת שולי מועלם, ואחריה – חבר הכנסת יעקב מרגי.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, הבוקר ביקרה הוועדה לקידום מעמד האישה במקלט לנשים מוכות בירושלים. מקלטים לנשים מוכות פזורים ברחבי הארץ, חלקם ממוקדים בצרכים מיוחדים, רובם מנסים לתת מענה לתופעה קשה של אלימות במשפחה שחוות משפחות רבות ברחבי הארץ. היו שם הרבה מאוד דברים קשים, בעיקר לראות את הגיל הצעיר מאוד של אנשים שהסכימו לדבר בפנינו. הגיל הזה הולך ויורד ככל שהשנים מתקדמות.
אבל היה מאוד מאוד קשה לשמוע שבמשרד לביטחון פנים אין אף אדם, גבר או אישה, שאחראי לרכז, לטפל, להביא לאיזשהו מעגל שלם את נושא האלימות במשפחה. אני חושבת שהשר – ובעזרת השם הוועדה, בראשות חברת הכנסת עליזה לביא וכולנו, תעשה מאמץ גדול להביא את המשרד להבין שחייב להיות מישהו שאליו יתנקזו כל המידעים, ובעזרת השם נצליח כך גם להגביר את התודעה וגם ולצמצם את התופעה הקשה הזאת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת שולי מועלם. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת ליפמן.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נתן כאן שר האוצר הופעה נאה, וחברי חברי הכנסת של יהדות התורה, לצערי הרב, סייעו בידו. אבל לאחר ההתאוששות צריך לומר את האמת לציבור: שר האוצר הבטיח לנו שידאג למעמד הביניים, והנה הוא אימץ את התוכנית הכלכלית המסורתית של אגף התקציבים – העלאת מסים וקיצוץ – ושוב בחר בדרך הקלה, המסורתית, באותו סצנריו: הוספה של 1% מע"מ, שתפגע ישירות במעמד הביניים. קיצוץ בקצבאות ילדים, מעבר לפגיעה בחרדים ובערבים, יפגע באותן משפחות מעמד הביניים, באותה הכנסה פנויה שהייתה להן לטובת הילדים שלהם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת ליפמן, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני יומיים זכיתי לקדם את פני מושל מדינת מרילנד, מרטין אומאלי, פה בירושלים. המושל מינה אותי לשרת ביחד אתו כשותף בתפקיד יושב-ראש הוועדה לקידום עסקי בין מרילנד לישראל.
המושל אומאלי הוא מנהיג שהצליח בהמון תחומים חשובים, כולל ההצלחה החשובה ביותר בעיני – החינוך. כיום מדינת מרילנד הנה במקום הראשון בחינוך בארצות-הברית כבר ארבע שנים ברציפות. יש לנו הרבה מה ללמוד מהם בתחום הזה.
בוועדה לקידום עסקי בין מרילנד לישראל נעבוד ביחד על תוכניות ופרויקטים משותפים בתחומי החינוך, הביו-טק, הרפואה, הטכנולוגיה ועוד. שמחתי לראות רופאים, אנשי היי-טק ואנשי עסקים מישראל יושבים עם אנשים מאותם תחומים ממרילנד יחד פה בירושלים, נפגשים, מדברים ומתכננים. כיליד מרילנד וכתושב מרילנד רוב חיי אני מברך את המושל אומאלי על היוזמה ועל הביקור. אין לי ספק שבעתיד נוכל לראות הישגים אדירים בזכות השותפות הזאת. אני מקווה שהשותפות הזאת תהיה דוגמה להמון פרויקטים דומים. הערכים המשותפים של ארצות-הברית ומדינת ישראל חייבים להיות הבסיס למהפכות עצומות ותיקון עולם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת דב ליפמן. חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר את תשומת לבך ואת תשומת לב הבית, וגם את תשומת לבו של שר התחבורה, למה שבקרוב ייחשב לאחת השערוריות התכנוניות הגדולות, אולי מצעד האיוולת של התכנון, לגבי השיפוצים בכביש 4 בין תל-אביב לאשדוד, מצומת חולות דרומה – כביש שהחלו בשיפוציו לפני שלוש שנים כדי להיטיב עם הנהגים, ונסיעה ממוצעת בין תל-אביב לאשדוד שהייתה נמשכת כ-40 דקות, בשלוש השנים האחרונות נמשכת שעתיים וחצי לכל הפחות.
אבל זה עוד כלום, אדוני. אנחנו מדברים היום על הקטל בכבישים, אנחנו מדברים על כבישים אדומים, והנה כביש שגבה עשרה קורבנות תמימים של אנשים בגלל סימון לקוי של הכביש, בגלל שיפוץ כביש – שיפוץ שהופך את הכביש הזה לכביש אדום. בהתחלה אמרו שהשיפוצים יסתיימו בפברואר השנה; עכשיו אנחנו רואים שלטים מאירי עיניים שהוא יסתיים באפריל השנה. לכל הרוחות, מאות תאונות ביום, אנשים עצבניים שמאבדים את העשתונות אחרי נסיעה מאומצת של שעתיים, כי זה כביש שמתוכנן בשיפוץ שלו בצורה הלקויה ביותר שאי-פעם ראיתי כביש במדינת ישראל. ראוי ורצוי לו, לשר התחבורה, שייתן את הדעת על הנושא הזה, ולא ייתכן שכאשר אנחנו משפצים כביש אנחנו מקפדים חיי אדם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת עמאר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ישראל חסון.
<חמד עמאר (הליכוד ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על בחירתך ליושב-ראש הכנסת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<חמד עמאר (הליכוד ביתנו):>
ביום חמישי חל חג נבי שועייב לעדה הדרוזית. אני רוצה לברך את בני עדתי לרגל החג. זה יום חשוב לעדה – מתאספים אלפי אנשים במתחם, אנשי הדת מקיימים תפילה, ואני רוצה לאחל לכם חג שמח, לכולם.
הנקודה השנייה – אתמול התקיים דיון בוועדת הפנים בנושא דחיית הבחירות ביישוב טייבה, והבחירות נקבעו ל-22 באוקטובר 2015. אני באופן עקרוני נגד דחיית הבחירות. אני מאמין שהיישוב והתושבים צריכים לבחור את ראש הרשות. לא יכול להיות שנביא איש מקצוע שיבוא וינהל יישוב, כי אם אנחנו נתחיל לחפש אנשי מקצוע שינהלו יישוב, נגיד: לא צריך שרים, נביא אנשי מקצוע. ישבו במשרדים וינהלו את המשרדים ולא צריך נבחרים. וגם לא צריך חברי כנסת, אם ככה.
בנוסף, השר הבטיח שברוב היישובים שיש ועדות קרואות – לאפשר בחירות ב-22 באוקטובר. בשני יישובים דרוזיים שיש עכשיו ועדה קרואה אמורות להתקיים בחירות – זה היישוב ירכא והיישוב יאנוח-ג'ת. אני מקווה שיתקיימו בחירות שם במועד כמו שהבטיח השר, ושיהיה בהצלחה בבחירות. תודה לכולם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת עמאר. חבר הכנסת ישראל חסון, ואחריו – חבר הכנסת מוטי יוגב.
<ישראל חסון (קדימה):>
מוטי, מוטי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אה, חשבתי שאתה אומר לי שלום יפה. מסתבר שאתה מוותר על – בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. אם ישראל אחד לא רוצה, ניתן לישראל אחר. בוא ניתן לכוהנים או לוויים במקרה כזה. בבקשה, אדוני.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
כבוד היושב-ראש, חברי, דבר ראשון, אני בהחלט מצטרף לברכה לבני העדה לדרוזית לחג נבי שועייב שחל מחרתיים.
אני ביקשתי לדבר – מדינת ישראל נאלצה להתנצל בפני הטורקים עקב שיקולים אסטרטגיים, לאומיים, בין-לאומיים, שקשורים גם במענה לאיומים אסטרטגיים. חלק מתנאי הפיוס שישראל נדרשה אליהם, לפי מה שהתפרסם, היה לפצות את משפחות הרוגי משט ה"מרמרה", שלתפיסת כולנו, אני מניח, היו בגדר מחבלים.
עדיין קיימים נפגעים מקרב חיילי השייטת האמיצים שנאלצו להתמודד גם עם נשק קר וגם להחליף בין קר לחם באומץ רב ולהשתלט על הספינה תוך סיכון חייהם. חיילינו פעלו בכל הדרכים כדי למנוע פגיעות בשייטי ה"מרמרה", שהגיבו באלימות קשה נגדם. ואני פונה פה לשר הביטחון, ובעצם גם לממשלה כולה ולמשרד הביטחון: לא יהיה מוסרי שנשלם פיצויים להרוגי ה"מרמרה" הטורקים בטרם נסיים את הטיפול השיקומי בחיילי השייטת שעדיין לא זכו לסיום הטיפול השיקומי בהם, וראוי שקודם נסיים את הטיפול השיקומי בחיילינו טרם שנפצה את הרוגי משט ה"מרמרה". תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יוגב. חבר הכנסת ישראל אייכלר – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום קיבלתי טלפון עדות מאזרח יהודי שהלך בארץ-ישראל, ליד "מגדלי עזריאלי" בתל-אביב, עם אשתו, ואדם מבוגר צעק לו: חרדי מסריח, לך לגטו; ואף אחד לא מחה.
בעקבות נאום היוהרה של שר האוצר אבקש לצטט דברים של החת"ם סופר. הוא אומר על מה שאמרו חז"ל: "אין בן דוד בא עד שתתהפך כל המלכות למינות" – אומר החת"ם סופר: כאשר לב המלכות נוטה לרעה ולרשעות, ברי הדבר כי ימות המשיח מתקרבים ובאים, שכן זה נגרם בעיקר מזה שמבקשים מן השמים להחזיר את ישראל בתשובה, לכן מקימים עליהם מלך קשה כהמן, אשר על-ידי גזירות ותלאות קשות יביאם לידי תשובה. וכאשר המלכות הפכה למינות ואין עוד שום מורא, שום בושה, לא מפני השם יתברך ולא מפני אנשים, מצוקתם של ישראל מגיעה לשיאה, כי אז הדבר מביא לידי טהרה, שלבבות ישראל נטהרים, ומלכות הרשעה, שכבר עשתה את שלה, נעקרת מן השורש ומפנה מקום למשיח בן דוד. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת מצנע, ואחריו – חבר הכנסת שמולי.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה נורא עצוב. זה נכתב בגלות על שלטון שהתנכל ליהודים בגלל היהדות שלהם, והדבר הזה נאמר עכשיו על מדינת ישראל. אני חושבת שאנשים מעולם האמת מאוד כואבים את הציטוט הזה, הרב. מאוד כואבים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אבל זה מה שנאמר – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, חברים, נאומים בני דקה לא נועדו לוויכוחים בינינו. חברת הכנסת מועלם, כולנו יודעים שבנאומים בני דקה אנשים אומרים את אשר על לבם. אם הדברים, חברת הכנסת אלהרר, חרגו מעבר לכל פרופורציה – בשביל זה יש ועדת אתיקה, ואפשר להגיש תלונות בנושא הזה. אבל כאן, אם נפתח ויכוח על כל דבר – – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
ואני בהחלט מתכוונת להביא את זה בפני ועדת האתיקה. יש גבול, והגבול הזה מתחיל להיחצות. לומר כאילו יש שנאת חרדים – אין שנאת חרדים, די עם המונח הזה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, לא, היא תעלה עוד מעט לנאומים בני דקה ושם תוכל לומר את דברה, חברת הכנסת אלהרר. אבל כמו שאמרתי, יש כאן ביטויים, לפעמים קשים. כשהם חורגים אז חברי הכנסת יודעים מה לעשות עם זה. סליחה, חבר הכנסת עמרם מצנע, רשות הדיבור שלך. דקה לרשותך.
<עמרם מצנע (התנועה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כן, על שנאת חרדים כנראה יש ויכוח, ואני בצד הזה של המתווכחים, אבל על שנאת ערבים כנראה אין ויכוח, כי עוד פעם אנחנו נחשפים לפעילות של "תג מחיר", הפעם בעיר צפת. לא פלא, אחרי מה שאמר הרב הראשי של צפת. פעולת "תג מחיר" ברורה של שרפת מכוניות, דיבר על זה חבר הכנסת הקודם, אבל אני חושב שאנחנו, הציבור היהודי, הרוב היהודי במדינת ישראל, צריכים להיות מודאגים מאוד מזה שהבעיה הזאת חוזרת על עצמה פעם אחר פעם.
ביום שני בבוקר ועדת החינוך בראשותי – למי שעוד לא יודע – תערוך דיון מיוחד בנושא הפשעים של שנאה וגזענות, שבאים לידי ביטוי גם בפעולות "תג מחיר" אבל גם בפעולות אחרות, ובעצם לדון במשמעויות החינוכיות של העניין, ואתם כמובן מוזמנים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מצנע. חבר הכנסת שמולי – בבקשה, אדוני. ואחריו – חברת הכנסת יפעת קריב.
<איציק שמולי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה כמובן לדבר, בהמשך לדיון שהיה כאן אתמול, על התחום החברתי-כלכלי, לאור התוכנית המתגבשת. אנחנו מתבשרים על זה בעיקר מאמצעי התקשורת בינתיים.
אתמול היו הרבה הצעות אי-אמון, אבל היום אני לא רוצה לדבר על הגירעון ועל איך נכסה אותו, אם להרחיב את ההוצאה או לא. אני, ברשותכם, רוצה לדבר על משהו שאולי הקואליציה והאופוזיציה יכולות להסכים עליו, וזה לקבוע יעדים חברתיים בחקיקה.
אתמול אמר שר האוצר משפט שתפס את אוזני; הוא אמר: עכשיו כנראה הולכים לתקופה קשה, אבל בעוד שנתיים יהיה פה טוב יותר.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
כל שנה אומרים אותו הדבר.
<איציק שמולי (העבודה):>
אז אני מבקש משר האוצר, אם דבריך כנים – ואני מאמין לשר האוצר שדבריו כנים – בוא נתחייב לזה בחקיקה. למה במדינת ישראל אפשר להתחייב בחקיקה ליעד הגירעון, ליעד האינפלציה, אבל כשמדברים על יעדי העוני, את העוני אי-אפשר למדוד, את האי-שוויון – זה משהו שתמיד נתון לוויכוח? בואו נשים יעדים, גם אם לא נעמוד בהם. הרבה מדינות בעולם עושות את זה: בריטניה, שבדיה, ניו-זילנד. גם ממשלת אולמרט בזמנו עשתה את זה. אני חושב שבעיקר אחרי תקופת בחירות, שנתנו לציבור פה אמירות מאוד מפורשות לגבי הרווחה שלו, אמירות שלא הולכות להתקיים, אז הדבר המינימלי שאפשר לעשות זה להתחייב שבאמת בעוד שנתיים יהיה כאן טוב יותר. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת שמולי. חברת הכנסת יפעת קריב. ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי.
<יפעת קריב (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שישי האחרון צוינו בפולין 70 שנה למרד גטו ורשה. אני רוצה היום להצדיע כאן ללוחם האחרון, מפקד גטו ורשה, שחי, ניצול שואה, שמחה רותם, קאז'יק. בסוף השבוע האחרון זכיתי להיות במשלחת מקצועית של משרד החינוך, בראשות שי פירון, בפולין. כל פולין, זאת אומרת כל ורשה, עיר של 4 מיליון תושבים, הייתה סביב הנושא של מרד גטו ורשה. היו אירועים מרגשים, שכולם היו הצדעה ליהודים שלחמו, ליהודים שלא ויתרו. הטלאי הצהוב שאני עונדת כאן – חולקו 50,000 טלאים צהובים כאלה בעיר וכל אחד כמעט ענד אותם, בין אם תיירים או מקומיים. והטלאי הצהוב הזה בעצם הפך להיות נרקיס, נרקיס צהוב שחולק, שבו בעצם נאמר: אנחנו מצדיעים ליהודים שלחמו בגטו ורשה ולקאז'יק. עלונים חולקו עם הנרקיס, הסיפור של המרד הופץ בכל מקום ובולים יצאו.
היה מאוד מרגש. אני רוצה לומר לכם שהתרגשתי להיות יהודייה, התרגשתי לשיר את "התקווה" בפולין, והתרגשתי שנשיא מדינת פולין עמד שם והיה שותף לזה, יחד עם ראש הממשלה, נשיא האיחוד האירופי וכל השרים.
אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, ולהציע להזמין את שמחה רותם, קאז'יק, לכנסת, וגם לתת לו איזושהי הוקרה וציון על 70 שנה למרד ועל מעשיו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. תודה, הצעה מעניינת ונשקול אותה. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חברת הכנסת עליזה לביא.
<נחמן שי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר היינו חמישה חברי כנסת בסיור בארצות-הברית, בקהילות היהודיות בארצות-הברית, ובו עקבנו אחרי הלכי הרוח והנושאים המרכזיים העומדים ברומו של עולם עבורם. גם הסוכנות היהודית הייתה שותפה לכך. אחד הנושאים החשובים ביותר שמצאנו שם, ושעומד בהיפוך מלא למה שאנחנו מוצאים אצלנו בבית, זה עניין התפילה ליד הכותל.
לציבור הישראלי יש כנראה נושאים חשובים יותר – יש נושאים יותר חשובים – ולעומת זאת היה מפתיע מאוד לדעת עד כמה מנהיגי הקהילות היהודיות שבהן ביקרנו, ורבנים, בעיקר רבנים, מקנים חשיבות לנושא הזה ומבקשים למצוא לו פתרון. עבורם, בגלל המבנה של הקהילה ובגלל הזרמים השונים שקיימים בה, שהם, שוב, שונים בהחלט ממה שאנחנו מכירים פה בארץ, הם דורשים לתת תשובה לשאלה מדוע נשים אינן יכולות להתפלל ליד הכותל. ואנחנו מכירים את כל המורכבות של זה, ואנחנו חרדים, גם אנחנו, לקיפאון הזה.
אני מעלה את הנושא הזה גם במליאת הכנסת. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שנמצא פורום מתאים, ואני מקווה בעיקר שנתגייס לסייע לפתרון, שעכשיו גם ראש הממשלה תומך בו, גם יושב-ראש הסוכנות היהודית מוביל אותו. אני מקווה שהוא יקבל מטרייה רחבה פה בבית הזה, כדי שנוכל לתת ליהדות ארצות-הברית את התשובה לשאלה הזאת, שמסעירה אותה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. חברת הכנסת עליזה לביא, ואחריה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנראה לא בכדי, אין דברים קורים סתם, חבר הכנסת נחמן שי, ואני אחריך ורוצה לבשר לך שכבר בשבוע הבא ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדה לקידום מעמד האישה תעסוק בנושא של הסדרים ברחבת הכותל, ולאחר מכן נמשיך לדון בנושא בוועדה לקידום מעמד האישה. זה לא סוד שאני מעורה, בסוד העניינים, ופועלת יחד עם נתן שרנסקי. המתווה יוצג, הוא יוגש בממשלה, ואני מקווה שבאמת תהיה התגייסות.
ביקשתי לדבר יחד, כמובן, אחרי חברתי שולי מועלם. הבוקר קיימנו סיור במעון לנשים מוכות, והיה לנו שיעור באזרחות. אני כפרלמנטרית צעירה וחדשה, מחוקקת בראשית דרכי, ראיתי עד כמה חוקים שנחקקים בבית הזה לא מיושמים. ואני רוצה לדבר על דבר אחד: בנובמבר 2012 נכנס לתוקף חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות). על-פי החוק, אני רוצה להזכיר לכל מי שיושב כאן, אמורה אישה ששהתה במקלט לנשים מוכות 60 יום לפחות, לקבל עם היציאה מהמקלט מענק הסתגלות בסכום של בין 8,000 ל-10,000 שקלים. מהשיחות שקיימנו הבוקר, ושמענו באופן ישיר מהנשים ששוהות שם, מסתבר שקיימת סחבת משמעותית בנושא ושלוקח זמן רב עד שאותן נשים מקבלות את המענק, אם הן בכלל מקבלות אותו. נחקק חוק כאן, בבית הזה, אבל החוק לא מיושם ואף אחד לא עוקב אחר הדברים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. תודה לחברת הכנסת לביא. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת יואל רזבוזוב.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום התקיים בוועדת הכנסת דיון מאוד חשוב בנושא שאולי נדון בקדנציות קודמות, אבל אני חושב שהפעם חשוב מאוד שהכנסת תקיים דיון מחדש בסוגיה הזאת, של התנהלות הדיונים במליאת הכנסת בהצעות לסדר-היום. היום אישרנו, בנוכחות מזכירת הכנסת, את המכסות שמגיעות לכל סיעה, כמה חוקים, כמה הצעות לסדר-היום יוגשו. לצערנו, חברי הכנסת הוותיקים פה, בקדנציות האחרונות, רגילים למצב שהצעות לסדר-היום עולות בדרך כלל ביום רביעי אחר-הצהריים והמליאה ריקה, וחברי הכנסת לפעמים לא מופיעים והשרים שאמורים להשיב גם לא מופיעים.
אנחנו דיברנו היום – איך נוכל להיכנס לעומק הדיון הזה ברצינות, וכל מי שיכול לבוא ולתרום לדיון הזה, במסגרת שאדוני היושב-ראש בטח יקבע, יחד עם ועדת הכנסת, כדי שאנחנו נשפר את תדמיתה של הכנסת, והמליאה לא תיראה מגוחכת כשדנים בהצעות לסדר-היום.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מאוד מברך על דבריך, ואכן, כבר דנו עם הדרג המקצועי הבכיר איך לשפר כמה דברים ביחד עם ועדת הכנסת, ואכן נעשה זאת. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, ואחריו – חבר הכנסת חיליק בר.
<יואל רזבוזוב (יש עתיד):>
אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אגב, זו הפעם הראשונה ששם המשפחה שלי נאמר נכון. תודה רבה לך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יש לזה סיבה אבל לא נגלה אותה.
<יואל רזבוזוב (יש עתיד):>
כן. אחרי כמה נאומים קשים, לא נעימים, הייתי רוצה ללכת דווקא למשהו יותר נחמד. כרגיל, פינת הספורט שלי. יש לנו את אלכס שטילוב, שזכה באליפות אירופה בהתעמלות; הביא הרבה כבוד למדינה. אני גאה כפליים, כי הוא גם מראה סימן לעלייה – איך העולים החדשים נקלטים כאן ומה הם עושים למדינת ישראל. אני חושב שלהיות ספורטאי ולהצליח ברמה כזאת זו באמת הדרך הטובה להיות שגריר של מדינת ישראל.
נאחל בהצלחה לנבחרת ישראל בג'ודו, שטסה לאליפות אירופה, לייצג אותנו בכבוד. נחכה למדליה. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת רזבוזוב. אנחנו כולנו מצטרפים לברכות לאלכס שטילוב, שמגיע להישגים רבים ומביא הרבה כבוד למדינה.
חבר הכנסת חיליק בר, ואחריו – חברת הכנסת קארין אלהרר.
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
אדוני כבוד היושב-ראש, גם אני רוצה להתייחס לסיור של הוועדה למעמד האישה, בראשותה של עליזה לביא, הבוקר, ואני הייתי חלק ממנו, ולציין חלק אחר – מעבר לקשיים המדהימים והמזעזעים שעוברות הנשים האלה בבית, אל מול הבעל המכה ואל מול הילדים, שנקרעים מהן לפעמים בניגוד לרצונן, או כל הזמן, הן גם נתקלות בהמון ביורוקרטיה וקשיים במערכות שלטון החוק; לא מעט בבתי-המשפט של מדינת ישראל, לא מעט במשטרת ישראל, שכנראה אין לה גוף מספיק מומחה להבין את המצוקות של הנשים הללו. על כן, עלו הצעות על-ידי הנשים האלה אולי לאגד איזושהי ועדה בין-משרדית של מומחים, שתבין את הקשיים שהנשים הללו מתמודדות אתם ולא צריכות להתמודד אתם מעבר לקשיים הלא-מעטים שיש להן בבית, אל מול הבעלים המכים ואל מול המשפחה, שבמגזרים רבים בארץ לפעמים מתנכרת להן.
אני קורא לכנסת, שיכולה לחוקק בנושא הזה ולאפשר תקציבים, לקחת יותר ברצינות את הנושא, להקשיב למומחיות שיושבות במעונות לנשים מוכות בירושלים, שם ביקרנו היום, וברחבי הארץ, ולנסות לראות איך מאגדים בחקיקה גוף שיחבר בין הצרכים השונים של המשרדים ויעזור לנשים הללו בגופים הממשלתיים. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת בר. חברת הכנסת קארין אלהרר – בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת דב חנין.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
אדוני יושב-ראש הכנסת, תודה רבה. אני חייבת להודות שלא התכוונתי לשאת היום נאום בן דקה, אבל הדברים שנאמרו כאן במליאה הביאו אותי לאיזו הבנה שאולי דרושה הבהרה. אין שום דבר נגד חרדים למפלגת יש עתיד. חשוב מאוד לבוא ולהבין: נעשו בחירות דמוקרטיות, הורכבה ממשלה. הגיע הזמן שכל חברי הבית יתגייסו למען אזרחי מדינת ישראל. בדיוק בשביל זה אנחנו כאן – לא בשביל להשמיע דברי שטנה והסתה, ובוודאי לא בשביל לעשות הפרד ומשול. מה שאנחנו רוצים לעשות כאן זה לפעול גם לטובת האוכלוסייה שאותה מייצג חברי חבר הכנסת אייכלר.
אני ממש מבקשת שהבמה הזאת, בימת הכנסת, שהיא במה מכובדת, לא תהפוך להיות מוקד להשמעת דברי שטנה, לא צד אחד ולא הצד השני. אני חושבת שמפלגת יש עתיד – העומד בראשה, יאיר לפיד, ענה אתמול על שאלות שהופנו – – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת מרגי – – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
סליחה, סליחה, מה עשה יאיר? יאיר ענה – – – לא, אתה שאלת שאלה – – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
אתה שאלת שאלה – אדוני היקר, ממש לא נכון – – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת מרגי, מילא היית חדש, אבל אתה ותיק. נאומים בני דקה – מה אתה פותח בוויכוח?
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
בחרת לפרש את הדברים כהסתה, זאת זכותך. אבל אתה לא תשמיץ אוכלוסייה שלמה רק בגלל שהדבר מסתדר באג'נדה שלך. עושה רושם שזה נעשה מאוד אופנתי לבוא ולומר שיש עניין נגד חרדים. אין עניין נגד חרדים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אוהו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת פריג'.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף על דבריו החשובים של חבר הכנסת מצנע בעניין שרפת ארבע מכוניותיהם של ערבים ליד צפת. אני רוצה להביא את בפני הכנסת את התייחסותו של מפקד משטרת צפת לשרפת ארבע המכוניות. הוא אמר – אני מצטט: מדובר במעשה קונדס. אני חושב שהתייחסות כזאת של מפקד משטרה לשרפת מכוניות היא חמורה. אני חושב שככל הנראה אנחנו עוסקים במעשה טרור על רקע גזעני, בוודאי לא במעשה קונדס.
לחבר הכנסת מצנע אני רוצה להביא עוד נושא לטיפול: תלמיד בית-ספר תיכון בתל-אביב התבקש לצנזר כמה מילים מנאומו הכואב והמרשים של הסופר דוד גרוסמן בעצרת הזיכרון ליצחק רבין ב-2006; זה היה באירוע יום הזיכרון. אין לי טענות לא למורה ולא לבית-הספר, אבל אני חושב שמשהו פה מסמל משהו מדאיג. רוח לא טובה נמצאת במערכת החינוך אם בתי-ספר חושבים ומורים חושבים שכדי להעביר נאום כל כך חשוב, מרגש ואישי, צריך לצנזר אותו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת פריג', ואחריו – אחרון הדוברים בנאומים בני דקה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
שלום לאדוני היושב-ראש, לחברים, רציתי להמשיך להתייחס לנושא של דב, אבל אני אעדיף להתייחס לנושא המקורי שרציתי לדבר עליו. החל מהיום, פעם בחודש, אני רוצה לעמוד כאן ולתת סקירה על טרור הפשע ברחוב הערבי.
בשבוע האחרון נרצחו שלושה בחורים צעירים: אחד בטירה, אחד בעכו ואחד במכר. לא משנה מה הסיבות. דיברנו עם המפכ"ל, פנינו לגורמים, ממשיכים לפנות, ממשיכים להעלות. מקבלים המלצות, הבטחות, כל אחד מתרץ את זה בכיוון שנוח לו. אני רוצה שהחברים יקשיבו; בעיית הפשע ברחוב הערבי היא לא בעיית מגזר, היא בעיית חברה שלמה. החצר האחורית תשליך גם על מקומות אחרים. אני מבקש מכל החברים לקחת את זה בחשבון.
אתמול אשתי – בשעה 17:00 היה מרדף משטרתי בכפר-קאסם. כתוצאה מהמרדף המשטרתי, הרכב המשטרתי נכנס במשאית ושני שוטרים נפצעו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
שלוש שעות היישוב היה בעוצר עד שהצלחנו, פחות או יותר, שהעניינים ירוצו. חברים, הנושא הזה צריך להיות ראשון בסדר העדיפויות של כולם. אני אעמוד כאן פעם בחודש ואתן את הסקירה. אני לא אוותר על הנושא הזה. תודה, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. אני רק מאחל לך שבאמת הסקירות יהיו קצרות ויוכלו להיכנס לדקה, מהותית, זאת אומרת שיהיה פחות פשע ותוכל בתוך דקה לתאר את המקרים שקרו.
חבר הכנסת אלעזר שטרן – בבקשה, אדוני. אחרון הדוברים בנאומים בני דקה.
<אלעזר שטרן (התנועה):>
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לא תכננתי לדבר ואני מודה על הזכות שניתנה לי, למרות שנרשמתי מאוחר. פשוט ראיתי שמדברים על כל כך הרבה ביקורים, והבנתי שפטור בלא כלום אני לא אוכל. לא ביקרתי במעון לנשים מוכות, ביקרתי במקום של אנשים מוכים בדרום תל-אביב.
אני קודם כול רוצה להודות לעמיתי חברי הכנסת על הדאגה שזכיתי לה. אבל אני מוכרח להגיד שהמכה שאני קיבלתי הייתה קלה ובת-חלוף, ולתושבי תל-אביב שממשיכים להתגורר שם יש שם מכה מתמשכת וקשה מאוד, והיא אינה חד-פעמית. אין שם רק חוק אחד שלא מתקיים, כמו המענק, שצריך לקיים אותו, במעון לנשים מוכות; יש שם אוסף של חוקים שהמדינה פשוט לא מקיימת אותם – לא משנה אם המדינה, רשויות המדינה, העירייה. אני חושב שאלו תופעות – בדקה זה לא הזמן. אני מודה על – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<אלעזר שטרן (התנועה):>
– – רשות הדיבור, ואני מקווה שנמצא את הדרך הנאותה גם בכנסת לטפל בסוגיות האלה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. בשם הממשלה רוצה להתייחס לכמה נושאים השר אורי אורבך, ואנחנו ודאי נאפשר לו. בבקשה, אדוני.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה תגובות על דברים שנאמרו כאן.
לגבי דברים שנאמרו כאן על "נשות הכותל" והתפילה בכותל, על-ידי חברת הכנסת עליזה לביא וגם חבר הכנסת נחמן שי – אני אומר שאנחנו תמיד צריכים לזכור שדברים שלא רואים מכאן, רואים שם. אצלנו זה תמיד נתפס כאיזה מיצג חודשי שמעורר איזה מהומה, או בדרך כלל עובר בשקט, ואנחנו נדים, מקבלים את זה בניד ראש. אבל כל מי שמבקר, מסייר, חי, כמובן, בארצות-הברית, יודע שהנושא הזה הוא סמל, והוא מועצם הרבה יותר מכפי שאנחנו תופסים את זה כאן – בלי שאני שופט אם זה חשוב או לא חשוב – כי זה סמל לדמותה הליברלית של מדינת ישראל, לחופש הדת. ולכן אני אומר: חכמים וחכמות, היזהרו בדבריכם ובתגובותיכם, כי מה שלנו נראה שולי, לאחרים הוא מאוד מרכזי, ואולי סדר-היום שלנו משובש.
<נחמן שי (העבודה):>
צריך למצוא פתרון לזה.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
ואולי צריך למצוא – לא אולי, צריך למצוא פתרון.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אולי הפתרון הוא שהם יעלו לארץ ואז הם יוכלו – – –
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
יש פתרון בהחלט לעלות לארץ, אבל אנחנו מדברים עכשיו בטווח המיידי, לא בטווח של חודש-חודשיים. אנחנו מדברים בטווח המיידי. ודאי שצריך. כל מקום כדאי שתהיה בו פחות מריבה. בכל זאת, בית-המקדש וגם שרידיו צריכים לסמן את השלום והאחווה בין יהודים שונים ובכלל בין האומות. ולכן אני מקווה שתימצא הדרך כדי שגם המתפללות פעם בחודש יוכלו לקבל את רצונן ותישמע תפילתן. מה עוד שאני חושב שכבר ראוי בית-המקדש להיבנות כשנשות מרצ מקפידות לבוא פעם בחודש להתפלל. אני משבח אותן על כך. אני חושב שזה ממש ימות המשיח. מי ייתן והפגנת התפילה תהפוך בבוא היום לתפילה של ממש, ללא צורך בהפגנה.
לגבי הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת דב חנין ומסעוד גנאים לגבי "תג מחיר" – כמובן שזה חמור מאוד, בין אם זה "תג מחיר" ובין אם זו פעולה אלימה על-ידי מי שעשה את הדברים האלה. לצאת מכאן למסקנות מרחיקות לכת על גזענות – לא. יש פושעים שוודאי יש במעשיהם אלמנטים לאומניים וגזעניים וצריך – המשטרה צריכה לטפל בעניינים האלה ולהעניש את האשמים.
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא, זה לא גזענות. זה – – – זו לא גזענות.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
גזענות, יכול להיות שמקורותיה דתיים, ולפעמים מקורותיה הם אחרים ולא דתיים. יש גם לאומנות בישראל שאיננה קשורה דווקא לדתיות.
<זהבה גלאון (מרצ):>
זה נכון.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
ויש גם אנשים, לפעמים מסתבר שבכלל לא יהודים עושים את הדברים האלה, גם היו מקרים כאלה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני השר, חברת הכנסת גלאון לא התייחסה לכותרות, אלא היא התייחסה לזה שלא – – – מדובר פה באיזשהו מקרה נקודתי. אם זה היה מקרה נקודתי אולי זה לא היה – – – אבל כיוון שזה לא כל כך נקודתי, אז יש תופעה – – –
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
כן, עם תופעה צריך להתמודד, אבל צריך לתפוס – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב, חברים, השר ביקש להתייחס לדברים שנאמרו. כל אחד העלה את הדברים במסגרת נאומים בני דקה. בבקשה, השר אורבך.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
הערתה של חברת הכנסת יפעת קריב, שבפולין מתייחסים בכבוד ללוחמי, לשרידי גטו ורשה, ואילו כאן לא, היא קצת מופרזת, כי גם כאן בכנסת – גם לפני הכנסת התשע-עשרה היו כנסות והיו אירועים והוזמנו שרידי וניצולי ולוחמי גטו ורשה, כולל שמחה רותם, קאז'יק. לפעמים – אעיר את זה בעדינות – לפעמים הקרבות הפוליטיים והאחרים בין יוצאי המחתרת הזאת ויוצאי המחתרת הזאת לא מאפשרים להעניק לכולם את הכבוד המגיע להם, אבל לכולם מגיע כבוד. כדאי להיות קשובים לפעמים לכך שמה שלנו אולי נראה לא כל כך חשוב, לאנשים שחיו ולחמו שם זה מאוד חשוב, אבל גם ישראל מעניקה כבוד לגיבורים האלה.
הערה אחרונה, לגבי התחרות שיש פה – קצת מוזרה – בין אזרחים ערבים לבין אזרחים חרדים, כאילו תחרות את מי שונאים יותר: אותנו או אתכם. כל אחד בא פה ומדבר על שנאת ערבים ועל שנאת חרדים. ובכלל, בחודש-חודשיים האחרונים אני שומע את חברי החרדים – ואני גם, פשוט גזרתי על עצמי איזה תענית, ולכן, חלק מהעינוי זה לקרוא את האתרים החרדיים, לקרוא כמה שהם סובלים ואומללים ואיזה שנאת חרדים. והרב אייכלר, בכל מקום שהוא הולך הוא שומע שמקללים חרדים. אולי שייקח אותי פעם, אשמע את זה בעצמי. כל ההעצמה הזאת היא קצת מוגזמת. חרדים – לפעמים בקואליציה, בדרך כלל, והפעם הם באופוזיציה, והזעקה הזאת היא זעקה מוגזמת. ואני חושב שחברי הכנסת החרדים, שמשרתים נאמנה מבחינתם את הציבור שלהם, צריכים לשאול את עצמם אם לא פעם הם, במקום להיות המשרתים של הציבור, הופכים להיות השובים והסוהרים שלו. הצעקות האלה מנציחות את העניין של "העולם כולו נגדנו", וכל היום כולם עסוקים – גם הדתיים-לאומיים, וגם, השם ירחם, החילונים – ברדיפת חרדים, ואו-טו-טו ממש בגזיזת פאות.
<דוד רותם (הליכוד ביתנו):>
זה מה שאתם עושים?
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
להרגיע, לא כולם שוחרי רעתכם. לפעמים אולי אחת הבעיות היא שאדישים כלפי החרדים, ולא ששונאים. אבל זה דיון אחר, ואני מציע לא לנצל שוב ושוב את הבמה הזאת כדי לשסות אוכלוסייה בחברתה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשר אורבך על ההתייחסות לדברים שנאמרו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
תגיד את זה לשר האוצר.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום השנה לרצח העם הארמני>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: ציון יום השנה לרצח העם הארמני. יש כמה הצעות לסדר-היום – מס' 2, 20, 41, 61, 79, 80 ו-91. היוזמת וראשונת הדוברים היא חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, גברתי. שלוש דקות לרשות כל דובר.
<זהבה גלאון (מרצ):>
למה שלוש? נאום זה חמש.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חמש דקות. תיקנתי את עצמי. חמש דקות לרשות כל דובר.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הישיבה המיוחדת הזו. אני רוצה לברך, חברי חברי הכנסת, את נציגי הקהילה הארמנית, שיושבים כאן במליאה, למי שלא ראה; נציגים שמגיעים לכאן כל שנה, כל שנה, כשחברַי לסיעת מרצ בזמנו, ואחרים, העלו את נושא ההכרה בטבח העם הארמני כאן במליאה, במטרה לשכנע את ממשלת ישראל לעשות את מה שעשו 27 מדינות נוספות בעולם – הכירו בטבח העם הארמני שבוצע לפני 98 שנה.
חברי חברי הכנסת, אני מודה שאני עושה את זה וממשיכה מסורת של יאיר צבן ויוסי שריד וחיים אורון, ג'ומס, אני עושה את זה כבר, אני חושבת, בפעם השלישית, וכל פעם מחדש אני מתרגשת. אני חייבת לומר, בכנסות הקודמות עשיתי את זה בחסותו של יושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין, וחברו למאבק הזה חברי כנסת מימין ומשמאל, כי חשבנו שמדובר כאן בסוגיה אנושית-מוסרית ולא בסוגיה פוליטית. סוגיה חוצה מפלגות.
לצערי, במשך שנים הנושא של ההכרה ברצח העם הארמני טואטא אל מתחת לשטיח, כביכול בשל שיקולי מדיניות החוץ של מדינת ישראל. תמיד עמדה השאלה: כן מתחשבים בטורקים או כן מתחשבים באזרים, לא מתחשבים בטורקים או לא מתחשבים באזרים?
חברי חברי הכנסת, חובה מוסרית, ערכי זיכרון, הכרה והנצחה של רצח העם הארמני במשך שנים, צריך לומר את זה כאן ביושר, הוקרבו על מזבח אינטרסים צרים. חבל שזה נעשה כאן. אני מודה שהיום עיתוי הדיון הוא מעניין, ואני עוד לא יודעת מה יהיה, מכיוון שאנחנו יודעים ששר החוץ האזרי מבקר בימים אלו במדינת ישראל. זה גם נכון על רקע הפשרת היחסים עם טורקיה, הפשרת יחסים שאני מברכת עליה, שכשלעצמה היא מהלך יחסים אסטרטגי חשוב. רק אסור למהלך האסטרטגי הזה של הפשרת היחסים עם טורקיה שישפיע על ההכרה בטבח העם הארמני.
חברי חברי הכנסת, זה לא או הכרה ברצח העם או היחסים עם טורקיה, זה גם וגם. והקישור בין השניים מזיק לישראל ומזיק למדיניות החוץ שלה. בכלל, כל העניין הזה של הכרה בסבל, הזדהות וסולידריות עם הארמנים, זה לא מטבע עובר לסוחר, וטבח העם הארמני הוא לא הזדמנות הסברתית. כי החובה שלנו, החובה המוסרית שלנו להכיר ברצח העם הארמני, החובה הזאת והטיעונים האלה, שתמיד השתמשו בהם כדי לגלגל את החובה הזאת – טיעונים כאלה בדיוק שימשו את מכחישי שואת העם היהודי. אתם מכירים את זה. אמרו: התנאים הפוליטיים לא מתאימים, ומה יהיה עם גורל היחסים האסטרטגיים עם טורקיה, ובכלל, היו כאלה שאמרו: זה בכלל נושא להיסטוריונים. גם את זה שמענו. אסור לנו, חברי חברי הכנסת, לקבל את זה. אסור לנו לחשוב שאנחנו יכולים לנהוג באופן מסוים כלפי אסונו של עם אחד ולצפות שיתייחסו אחרת לאסוננו. היחסים עם טורקיה חשובים לישראל, אין ספק. ועד כמה שקשה להבין את ההתנגדות של הטורקים להכרה ברצח העם הארמני, ההכרה הזאת מבחינתנו אין משמעותה התרסה כנגד הטורקים. העמדה המוסרית שלנו, של מדינת ישראל, בנושא הזה, צריכה להיות יציבה. היא לא צריכה להיות מעין שבשבת שמשתנה לפי יחסי החוץ של ישראל, ובוודאי שהיא אינה צריכה לשמש כלי פוליטי.
אני מקווה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שהממשלה תתמוך בהצעה שתעלה כאן היום על-ידי ועל-ידי חברים אחרים בכנסת, לא מתוך שיקולים צרים וקצרי טווח, אלא באמת מתוך הפנמה אמיתית של העוול שעושה העולם לבני העם הארמני כשהוא מתעלם מהטבח שנעשה בהם.
חברי חברי הכנסת, דווקא כבני העם היהודי, שידע שואה שאין כמוה בזיכרון האנושי, כחלק מעם שיודע מה המשמעות של הכחשת שואה ונלחם נגדה גם בימינו אלה, דווקא עלינו מוטלת חובה מוסרית ראשונה במעלה, חובה לגלות רגישות לאסונם של עמים אחרים ולהשלכות של ההתעלמות מהם. ההכרה בסבל ובכאב של העם הארמני אינה מורידה מהסבל והכאב שאנחנו עברנו כיהודים. חברי חברי הכנסת, אין לנו מונופול על הכאב, וגם אם נחלוק אותו עדיין יישארו לנו עודפים כבדים, חברי חברי הכנסת.
ולכן, יש עלינו אחריות כאן היום במליאה לומר שאנחנו מסרבים להשלים עם ההתעלמות מרצח העם הארמני. אנחנו, כמדינת ישראל וכביתו של העם היהודי, לא נהיה שותפים יותר להכחשת הג'נוסייד שנעשה בהם, ותחת זאת אנחנו נכיר בסבל ובטרגדיה הנוראית שעברו. ודווקא מתוך הניסיון האיום שאנחנו עברנו, יש לנו חובה להוביל את אומות העולם בעמידה על המשמר ולהתריע נגד ההתעלמות מהם. זה המבחן המוסרי שאנחנו מוכרחים לעמוד בו.
חברי חברי הכנסת, התעלמות מרצח עם אחד היא שמולידה את רצח העם הבא. ואנחנו, שחווינו ועדיין חווים הכחשות של שואה, אנחנו, עם השואה שעברנו, חייבים להיות הראשונים שנעמוד על רגלינו האחוריות ונתנגד לכך. ההכרה שלנו כקורבנות הטבעיים וההיסטוריים נחוצה לעם הארמני במאבקם הממושך על הזיכרון ועל הלקח. ולקח זה לא דבר שזר לנו. העם הארמני היום נושא אלינו את עיניו, ואני מבקשת, אדוני היושב-ראש – ובזה אני מסכמת – שכנסת ישראל, כאקט הצהרתי, תחליט גם הפעם לקיים דיון – אני אציע בוועדת החינוך של הכנסת – שבו תועלה סוגיית רצח העם הארמני ותישמע ההיסטוריה שלו כאן בבית-המחוקקים בירושלים. ואולי מתוך הדיון הזה גם הכנסת תנפק אמירה נחרצת יותר, ואולי סוף-סוף גם ממשלת ישראל תכיר בטבח העם הארמני. ואז, חברי חברי הכנסת, נוכל להסתכל במראה בלי להתבייש בעצמנו.
תודה רבה, ושוב תודה לנציגי העדה הארמנית שיושבים כאן במליאה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת ראובן ריבלין. בינתיים, עד שחבר הכנסת ריבלין מגיע, אני יכול לומר, חברת הכנסת זהבה גלאון, שאין לי מושג מה תהיה תשובת הממשלה, ואני ודאי לא דובר מטעם הממשלה, אבל הייתי חבר בממשלה הקודמת. כשר בממשלה ביקרתי ביקור רשמי בהזמנת שרת התרבות של ארמניה, ויחד עם בכירים ממשרד החוץ הישראלי ביקרתי במוזיאון הג'נוסייד, רצח העם, שם. חוויה קשה. הנחתי זר מטעם ממשלת ישראל, כך היה כתוב על הזר, כך שכנראה גם בתוך הממשלה אפשר לנקוט עמדות שונות, עם כל ההבנה של הרגישות שאת דיברת עליה, וכולנו מבינים את הרגישות.
אני מאוד מתנצל, אדוני.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
לא, אני חושב שחשוב מאוד מה שאמרת, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך, כפי שאתה כבר יודע.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני השר, חתן פרס ישראל יעקב בן אב"א אחימאיר, הנמצא כאן אתנו ומלווה את הנושא כבר שנים רבות, נציגי הקהילה הארמנית בירושלים, בשנת 1915, בימים שבהם התרחש רצח הארמנים, כתב אבשלום פיינברג את הדברים הבאים: "– – – אם רשאי אני לבכות על שבר בת עמי בלבד ואם לא הזיל ירמיהו דמעות דם גם על הארמנים?"; כך כתב אבשלום פיינברג.
בארץ-ישראל של אז איש לא התכחש לטבח הארמנים. כן, אבותי תושבי ירושלים באותם הימים ראו אותם מגיעים באלפיהם, מזי רעב, אודים מוצלים מאש. העדויות על הטבח היו חדות וברורות. השאלות שהדהדו אצל אבשלום פיינברג היו שתיים: מי הבא בתור, והאם נזיל אנחנו, היהודים, דמעות דם גם על הארמנים. את התשובה על השאלה הראשונה נתנה ההיסטוריה שני עשורים אחר כך. כן, בני עמי היהודים היו הבאים בתור. אנחנו היינו הבאים בתור. אך ב-1915 כלל לא ידענו ולא שיערנו זאת. מי שהגה את "הפתרון הסופי" עבור היהודים התרשם שבבוא היום העולם ישתוק כפי ששתק – וכך אמר – נוכח רצח הארמנים. תוכנית "הפתרון הסופי" נאמרה לעולם כולו, ולגרמנים בעיקר: מה אתם מודאגים, עברו בשקט על האסון הארמני – יעברו בשקט גם על הנושא שבו אנחנו מתכוונים וזוממים רצח עם.
שאלתו השנייה של פיינברג מונחת עדיין לפתחנו. האומנם נבכה רק את שבר עמנו, או שמא גם את שברם של הארמנים? האומנם נשמיע את קולנו כאשר עמים אחרים נתונים להשמדה, או שמא לנצח נישאר אדישים? פיינברג לא שאל אז אם יסכן היישוב היהודי את יחסיו עם האימפריה העות'מאנית ששלטה באזור אז, שכן היה זה ארבע שנים, או קצת פחות, לפני בואו של אלנבי לירושלים. האם העז פיינברג למחות על הטרגדיה הארמנית נוכח הצורך הפוליטי של היישוב היהודי אז? פיינברג לא התלבט אז בין הצו המוסרי לבין התועלת המדינית. הוא תבע שבני העם היהודי לא ישתקו ויזילו הם דמעות דם גם על שברם של הארמנים.
אני מאמין שמוטלת עלינו – כפי שאמרה זאת חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת-ראש מרצ, כפי שעשו זאת קודמיה ועשו רבים מחברי בני תנועת ז'בוטינסקי כאשר חשבו שעם כל הצורך הפוליטי אנחנו חייבים לעמוד פה, וב-20 שנה האחרונות עמדנו פה כולנו יחד שכם אחד על מנת לבוא ולהתריע. אני מאמין שמוטלת עלינו חובה מוסרית לזכור ולהזכיר את הטרגדיה שפקדה את העם הארמני, שבה איבד למעלה ממיליון בניו בתקופת מלחמת העולם הראשונה, ואסור להפוך אותה, אסור בשום אופן, לנושא פוליטי.
אני מודע לרגישות שמוזכרת מעת לעת בכל פעם שעולה נושא זה בשיח הציבורי שלנו, אבל חשוב, חשוב להבהיר שלא מדובר כאן – ואינני אומר זאת באפולוגטיקה – בהאשמה שאנו מפנים כלפי טורקיה דהיום ובוודאי לא כלפי ממשלת טורקיה הנוכחית. הרי אותה ממשלה שבתקופתה התרחש האסון ובוצעה המזימה סולקה על-ידי הטורקים עצמם. טורקיה הייתה בעבר – ואני בטוח שתהיה גם בעתיד, אדוני סגן השר – בעלת ברית של ישראל מתוך אינטרס הדדי ואינטרס עולמי. המהלכים מול טורקיה בעת הזו מובנים ואף מתחייבים מבחינה אסטרטגית ומדינית, וגם אני חושב שצריך לשפר ולנסות למצוא פתרון למשבר הטורקי–ישראלי.
אבל נסיבות אלה, וכל נסיבה מדינית או פוליטית אחרת, לא יכולות להצדיק התעלמות של הכנסת מאסונו של עם אחר. דווקא כאזרחים של מדינה שבמידה מסוימת היא גם תולדה של אסון שפקד אותנו, ואשר שמעו לא אחת ולא שתיים טענות המכחישות ללא כחל ושרק ובעזות מצח את הזוועה שפקדה אותנו, אני סבור שלא יעלה על הדעת שהכנסת תתעלם מטרגדיה זו, שהעובדות ההיסטוריות לגביה הן מוצקות ומבוססות דיין. אנו מתקשים לסלוח על התעלמותם של עמים אחרים מאסוננו, ואסור לנו להתעלם מאסונות של עמים אחרים ומאסונם של הארמנים. זוהי חובתנו המוסרית כבני-אדם וכיהודים. אם נתעלם מאסונו של עם אחר, לא תהיה לנו הזכות המוסרית לתבוע ממדינות העולם לזכור ולא לשכוח את אסוננו כאן.
אני הייתי גאה מאוד כאשר ממשלת ישראל שינתה ממנהגן של ממשלות ישראל רבות לפניה, כאשר השר גלעד ארדן, כשר ראשון מטעם הממשלה, עמד כאן ואמר: אני לא מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, אני מבקש להעבירה. העברנו אותה בהתחלה לוועדת החוץ והביטחון, שלא טרחה לדון בה. אני חושב שלפני שנה, כאשר השר ארדן ביקש להעבירה לוועדת החינוך, הוא עשה נכון, ואני בטוח גם שוועדת החינוך תקיים דיון בעניין זה.
אני, כחבר כנסת, אדוני היושב-ראש, מבקש להעלות זאת על סדר-היום, אבל אם השר יציע שנעביר זאת לוועדה, אני ודאי אסכים. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת ראובן רובי ריבלין. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני; ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. רק, היום לא הזכרתי את זה: ישיב לכל ההצעות סגן השר במשרד ראש הממשלה וסגן השר המקשר עם הכנסת, חבר הכנסת אופיר אקוניס. הוא יביא את עמדת הממשלה. כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, ובצדק, חברי הכנסת המציעים יכולים לבקש דיון במליאה, אבל המשיב רשאי להציע גם הצעות אחרות, ונשמע אותו עוד מעט. בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.
<נחמן שי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לחברי שקדמו לי ואני מברך את אורחינו בני העדה הארמנית, גם את ידידי יעקב.
חברים וחברות, השאלה שעומדת בפנינו היא קודם כול ומעל הכול שאלה מוסרית. היא אינה שאלה פוליטית ואינה שאלה של תקינות פוליטית, מה מותר ומה אסור לומר. חובתנו המוסרית, של העם היהודי ושל מדינת ישראל, היא להיזכר בפרק השחור הזה בתולדות העמים ובתולדות העם הארמני, הפרק שבו נערך רצח עם בידי האימפריה העות'מאנית בעם הארמני, בשנים 1915–1918, ולומר "לא עוד".
אנחנו חייבים זאת קודם כול לעצמנו, ואחר כך גם לעולם שבו אנו חיים. לזכור ולהזכיר כי הוטלה עלינו חובה של תיקון עולם, חובה שאומרת כי עלינו כיהודים לעשות את העולם הזה מקום שקצת – אולי רק קצת, אבל אפילו קצת – יותר טוב לחיות בו.
אחד הספרים החשובים שהופיעו בשנים האחרונות ועוסק בטרגדיה האיומה של העם הארמני הוא "ספר הלחישות". את הספר כתב הסופר ורוז'אן ווסגניאן, וכך תיאר אותו: "הסיפור הזה שאנו מכנים 'ספר הלחישות', הוא לא הסיפור שלי", הוא כתב, "הוא החל עוד זמן רב לפני תקופת ילדותי, עת נהגו לדבר בלחש. הוא החל עוד זמן רב לפני שהפך ונהיה לספר". הלחישה של ההיסטוריה הארמנית היא זעקה גדולה, ואנחנו חייבים להאזין לה ולהבטיח, כפי שהבטחנו שוב ושוב, כי רצח עם, כי טרגדיות לאומיות כאלה, כי שואה, לא יחזרו עוד בדורנו.
בראשית הטבח הזה נעצרו 250 מנהיגי הארמנים באיסטנבול, ואחר כך הוצא צו הקורא לעצור גם פעילים אחרים. וכך הלך והתגבר מסע נגד הארמנים, נגד הפעילים אצלם ונגד העם הארמני, ומאות אלפים מבני העם הארמני הוגלו ממקומותיהם והחלו במסע ארוך לפאתי טורקיה ולמדבר הסורי. אחר כך רוכזו הארמנים ב-25 מחנות, ושם הוחזקו. רבים מהם מתו במחנות אלה.
כפי שמתאר זאת אותו סופר שהזכרתי כבר קודם בספרו – הוא אומר כך, ווסגניאן: "בטרבזון הועלו כמה מאות נשים עם ילדיהן ועם הקשישים, שכבר לא היו מסוגלים ללכת, על אסדות, והושטו ללב ים. בתוך כל אותה אומללות, שמחו הנשים כשנאמר להן שהן יעשו חלק מהדרך על המים וכך יימנע מהן מאמץ נוסף. אלא שלמחרת היום חזרו האסדות ריקות אל החוף". מה מזכיר לכם הסיפור הזה?
גם הסופר היהודי פרנץ ורפל, ביצירתו "ארבעים הימים של מוסה דאג", תיאר את האסון שפקד את העם הארמני. וכך כתב: "הגירוש יימשך עד שיושמדו אחרוני בני עמנו, עד שיומתו בחרב, יגוועו ברעב בדרכים – – – ימותו בכולרה ובטיפוס הבהרות. לא שרירות הלב הפרועה ושיכרון הדמים המשולהב שולטים הפעם, אלא משהו מחריד יותר לאין-שיעור: הסדר. הכול נעשה לפי תוכנית שהוכנה במיניסטריונים".
את העבר אין לשכוח, חברים וחברות, ואנו נושאים אותו עמנו בכל יום – העבר שלנו, העבר של הארמנים, והעבר המשותף לנו. תפקידנו הוא לשמור את הזיכרונות האלו בזיכרון העולמי כדי להבטיח שמעשים כאלה לא יתרחשו עוד.
בפרק הפוליטי, אשר נפרס והולך גם הוא לפנינו, קמה מדינה לארמנים והם חיים בה חיים עצמאיים משלהם. באה גם העת להסדיר את יחסיהם עם מדינת טורקיה, וגם באה שעתה של הכנסת לדון בנושא הזה בצורה רחבה, בצורה מלאה, ולא לדחוק אותו עוד מתחת לשטיח.
אני מקווה שגם ישראל, אם כן, תלווה את הפיוס הזה בתמיכה ובאהדה, כפי שרק מי שמבינים את עוצמתה של הטרגדיה הזאת יודעים לעשות; ונעשה זאת בקול רם, ולא בלחש. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת ישראל חסון. בבקשה, אדוני, חמש דקות.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לפתוח בהערכה לחברינו חברי הכנסת שתרמו לכך שדיון כזה יתקיים במליאת הכנסת: חברי הכנסת לשעבר יאיר צבן וחיים אורון, חברת הכנסת זהבה גלאון, יושב-ראש הכנסת לשעבר חבר הכנסת רובי ריבלין, שהוביל וליווה את הנושא הזה גם בימים שבהם ההתמודדות אתו הייתה הרבה יותר מורכבת בכנסת, מסיבות שונות.
אנחנו מציינים את יום רצח העם הארמני בתאריך שבו נרצחו 250 אינטלקטואלים ומנהיגים ארמנים באיסטנבול. זה קרה ב-24 באפריל 1915. זה היה פתיחתו של מסע שנמשך באותן צעדות מוות נוראות שבהן נספו רבבות רבות של בני העם הארמני.
עמיתי חברי הכנסת, מה שחשוב להבין, שכמו שואת היהודים, גם רצח העם הארמני לא התרחש מחוץ להיסטוריה. אי-אפשר להשוות בין אסונות, וגם אני לא בא לשים גזירה שווה בין שואת היהודים לבין רצח העם הארמני לבין מעשי ג'נוסייד ורצח שקיימים לגבי קבוצות אחרות בעולם. כל אחד מהם ייחודי ושונה ומורכב וקשה וכואב ואחר, ואנחנו כמובן, היהודים, שידענו, אני חושב, את רצח העם הקיצוני ביותר, הטוטלי ביותר, השיטתי ביותר, צריכים לדעת להתייחס גם לאסונותיהם של אחרים וגם למעשי רצח עם שנעשו בעמים אחרים. כמו מה שנעשה בנו, גם רצח העם הארמני לא קרה מחוץ להיסטוריה.
אני רוצה לומר כמה מילים על ההקשר ההיסטורי הזה, כדי לדבר אתכם על מה שמטריד אותי ומעסיק אותי, שהרי זו השאלה הקשה ביותר: איך זה קרה? איך קורה כדבר הזה? הרי לא מפלצות רצחו שם ולא חיות רצחו שם. רצחו שם בני-אדם. בני-אדם הם שרצחו, בני-אדם כמונו. גם הם נולדו, היו להם הורים, ילדים, והם שרצחו. בני-אדם שהם בני עם מפואר, עם היסטוריה ותרבות ויצירה רוחנית, העם הטורקי, עמו של המשורר המדהים, האהוב עלי כל כך, נאזים חכמת; עמו של הסופר אורחן פאמוק, שתוארו כאן קודם כמה מכתביו. איך זה קרה? איך זה קורה? איך זה יכול לקרות? איך זה יכול לקרות לבני-אדם?
השאלה הזאת היא שאלה גורלית, כי רק אם ננסה לחשוב עליה נבין שהמדרון שבו בני-האדם יכולים להידרדר הוא לא איזה משהו מיוחד במינו, קיצוני וחריג, אלא הוא יכול להתרחש. הוא יכול להתרחש אולי יותר בנסיבות של עימות ומלחמות וסכנות – אמיתיות, או מוגזמות, או דמיוניות, אבל אנשים האמינו בהן.
אנחנו מדברים על ימי מלחמת העולם הראשונה. ברקע הדברים הייתה החלטה לגייס את הארמנים. גייסו את הארמנים לצבא האימפריה העות'מאנית. הארמנים לא כל כך אהבו את הגיוס הזה, צריך לומר, וגם לא מאוד אהבו את האימפריה העות'מאנית. רבים מהם ערקו, וכל תהליך הגיוס הזה היה מאוד בעייתי. משלב מסוים, בסוף 1914, הצבא הטורקי התחיל לאסוף את הנשק מהארמנים. אחרי שגייסו אותם וחילקו להם נשק, התחילו לאסוף את הנשק מהארמנים. צריך גם לומר, היו ארמנים שהתגייסו לצדה של רוסיה והתנדבו לצבא הרוסי, כי הם ראו בזה מעשה של שחרור נגד האימפריה העות'מאנית. אז על הרקע הזה נוצרה אותה היסטריה, אותה פניקה, שאפשרה את קבלת ההחלטות המזעזעת, את אותה שרשרת שהתחילה להתגלגל, כמו איזושהי טרגדיה נוראה, ומהחלטה אחת הדברים התגלגלו להחלטה אחרת; מעימות בדרגה אחת זה העמיק ושקע לעימות בדרגה נוראה וקשה יותר.
אני מסיים, עמיתי חברי הכנסת, ואומר שהחובה היא לא רק לזכור את רצח העם הארמני אלא לחשוב עליו, להתלבט בשאלות שהוא מעלה, לנסות ללמוד ממנו – לנסות ללמוד ממנו לעולם שלנו, איך בני-אדם יכולים להימנע מלרדת במדרון הזה; איך אנחנו יכולים להימנע – גם במצבים קשים וגם במצבים של מתיחויות וגם במצבים של מלחמות וגם במצבים של פחדים – איך אנחנו יכולים להימנע מלרדת במדרון. כי כאשר אנחנו יורדים במדרון, אנחנו אף פעם לא יודעים לאן נגיע. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת ישראל חסון. אחריו – חברת הכנסת איילת שקד.
<ישראל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, ראשית, אני באמת רוצה להודות למי ששמר ושומר על המסורת הזאת. לתחושתי, אנחנו לא עושים די. אני סבור שההסתתרות שלנו מאחורי אמירות של רגישות, כל מיני אמירות מהסוג הזה, היא איזשהו מבצע הנחה שאנחנו עושים בעניין הזה לעצמנו.
אם אדם מוחל על כבודו, כבודו מחול; עם שמוחל על כבודו על אחת כמה וכמה. הקדים ואמר מורי ורבי ראובן ריבלין, והוא הסתמך על מה שהתייחס אליו היטלר בבואו לדון בסוגיית "הפתרון הסופי". ואנחנו, מאותו יום, בכל מקום נתון, לכל אורך תקופת קיומה של מדינת ישראל, מקפידים להדגיש ולתבוע מכולם "לזכור ולא לשכוח"; לזכור את הערך הזה. הערך הזה נעשה סלקטיבי. הוא מאוד סלקטיבי, ה"לזכור ולא לשכוח" הזה. כשאנחנו באים לדון בסוגיה הזאת אנחנו מגלים רגישות, רגישות פוליטית. ולאן הגענו? עם שמוחל על ערכיו ועל כבודו, כבודו מחול.
אני מציע לכנסת הזאת לא להסתתר יותר מאחורי מילים. אני לא יודע אם הממשלה תרצה לעשות מעשה בעניין הזה – כן או לא, לא יודע. באמת שאני לא יודע. קשה לי עדיין לצפות את מהלכיה של הממשלה הזאת.
אני פונה לחברי הכנסת לעשות שני מעשים, לכל אלה שהדבר הזה בוער בהם והם רוצים. הקמנו אתמול אגודת ידידות ישראל-ארמניה. אני קורא למי מחברי הכנסת שחושב שצריך בדרך כלשהי להביע הזדהות, לומר אמירה גם אם הממשלה מתקשה לקבל את ההחלטה הזאת – ואני חלוק עליה. אני קורא לכם: תצטרפו לאגודת הידידות. נביע את זה בהשתתפותנו באגודת הידידות הזאת. נביע את זה כלפי העם הארמני באמירה של אגודת ידידות כזאת לקראת ימי אזכור כאלה ואחרים, ואולי בכך נציל במעט מהמעט את כבודה של המדינה הזאת, שלצערי היא מוותרת עליו בצורה שיטתית, לתפיסת עולמי.
אני רוצה לומר לך – ומאוד מאוד קשה לי לומר את הדברים הללו, ושיסלחו לי אם מישהו עושה הקשר בעניין הזה – חברת הכנסת קריב לפני כן סיפרה על קאז'יק, שמחה רותם. הייתה לי זכות גדולה שהסבא של רעייתי היה אחד מהשליחים שתרמו לחשיבה של אנטק, זיכרונו לברכה, צביה, זיכרונה לברכה, וקאז'יק ייבדל לחיים ארוכים, להניע את התהליך של המרד הצבאי בגטו.
שנתיים לאחר תום מלחמת העולם השנייה, או שלוש, אינני זוכר – אל תתפסו אותי בתאריך – היה כינוס של הקיבוצים ביגור, ביקשו שם לשמוע משארית הפליטה את לקחיהם: מה קרה שם? נדמה לי שזה היה ב-1949. עמד שם אנטק, באמת זיכרונו לברכה, ואמר: תראו, אני יודע במה היישוב התלבט. אני יודע שהיישוב שאל את עצמו מה לעשות, איך לעשות. נו, באמת, מה הייתם כבר יכולים לעשות? צבא צרפת ניגף, צבא פולין ניגף, צבא רוסיה ניגף. מה היישוב היה כבר יכול לעשות? כלום. מה הייתם יכולים לשלוח? אתם פה מתמודדים עם מלחמת העצמאות. מה הייתם יכולים לשלוח? 20 חיילים? 50 חיילים? מה הייתם יכולים לשלוח? מה זה היה משנה? אבל לעזאזל, למה לא שלחתם אף אחד שנדע שאתם זוכרים אותנו, שאתם חושבים עלינו? אתם יודעים מה זה היה עושה לנו? את זה אנטק אמר. לי אין ספק קל שבקלים מה אנטק היה אומר פה בדיון הזה. ספק קל שבקלים אין לי – ויהי זכרם ברוך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת ישראל חסון. חברת הכנסת איילת שקד, ואחריה – אחרונת הדוברים בהצעה הזאת היא חברת הכנסת רות קלדרון. לאחר מכן תשובת הממשלה מפי סגן השר המקשר חבר הכנסת אופיר אקוניס. בבקשה, גברתי.
<איילת שקד (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברינו בני העדה הארמנית, ברוכים הבאים לכנסת.
לאורך המאה ה-20 והמאה ה-21 היו כמה מקרים של רצח עם. אנו חווינו את הרצח האכזרי, השיטתי והגדול ביותר, ואנו אומרים כל יום: לזכור ולא לשכוח.
במאי 2012 ביקרה נבחרת גרמניה בכדורגל במחנה ההשמדה אושוויץ. בתום הביקור אמר אוליבר בירהוף, מנהל הנבחרת: בביקור באושוויץ אנחנו רוצים לשלוח מסר – הפרק השחור הזה בהיסטוריה הגרמנית אסור שיישכח לעולם. הביקור הזה נראה לנו מובן מאליו. כל ילד גרמני מכיר את אושוויץ ואת "ליל הבדולח". המסר הזה שאסור לשכוח ברור גם לאזרחי מדינת ישראל, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות – גם לאזרחי גרמניה.
אבל יש "ליל בדולח" אחד ששכחנו, הוא לא התרחש ב-1938. "ליל הבדולח" הארמני התרחש ב-24 באפריל 1915, עת 250 אינטלקטואלים ומנהיגים ארמנים נרצחו על-ידי הטורקים באיסטנבול. אירוע זה הוא נקודת הפתיחה של רצח עם שיטתי שביצעו הטורקים בארמנים. בין מיליון למיליון וחצי ארמנים – גברים, נשים, ילדים, זקנים – נרצחו. מאות אלפים הוצעדו בצעדות מוות ללא אוכל ומים, לאורך מאות קילומטרים. הגברים, שגויסו לכאורה לצבא העות'מאני, הועבדו בפרך. משפחות שלמות נשרפו חיות, אימהות וילדים נורו בצדי הדרך.
יש לזכור ששתיקת העולם אל מול הטבח הנורא הזה השפיעה על שיקולי הנאצים – כפי שגם אמר רובי ריבלין – בבואם להחליט על "הפתרון הסופי". מסופר שכאשר הציג היטלר את תוכניתו ב-1939 ונדרש לגבי תגובת העולם לרצח העם, הוא העיר: מי זוכר היום את רצח העם הארמני? השטן צדק. ההשכחה משחיתה, העובדה שהעולם החליט להתעלם היא שהוכיחה שניתן לרצוח עם שלם והעולם יעמוד מנגד.
התרופה לאפאתיות הזאת, הנוגדת את כל יסודות המוסר האנושיים, היא לזכור ולהזכיר. חקר רצח העם הארמני הוא חקר רצח העם המקיף ביותר אחרי חקר השואה. אך למרות האמור, כמה מאתנו באמת מכירים את השואה הארמנית? כמה מאתנו דורשים מהעם הטורקי ולו עשירית ממה שאנו דורשים מהגרמנים? מדוע אנחנו מקבלים בשוויון נפש את אי-לקיחת האחריות של אנקרה למעשי הטבח? וחבר הכנסת חסון, אני מצטרפת אליך לאגודת הידידות, ואני בטוחה שחברי כנסת רבים יעשו כן.
הרי לא ייתכן כי דווקא אנו, עם אשר מבין את תפקידו המהותי של הזיכרון במניעת אסונות כאלו, נעודד שכחה. יש לפעול נגד השתיקה שלנו ושל העולם אל מול זוועות כאלו גם אם זה לא נוח לנו ולא משרת את האינטרסים הדיפלומטיים שלנו. ויש לומר ביושר: כשעם נמצא בסכנה, לאומות האחרות לא אכפת. גם היום אף אומה לא התייצבה לצד הארמנים. בעלות הברית לא הפציצו את מחנות ההשמדה. הן הפציצו קצת ליד, אבל חבל היה לבזבז פצצות על מחנות ההשמדה. את אף אחד בעולם לא עניין רצח העם ברואנדה. האחריות לביטחונו של עם נמצאת אך ורק, אך ורק, בידיו. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת איילת שקד. חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה.
<רות קלדרון (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ואורחים נכבדים מהקהילה הארמנית, כמובן שלבי כואב על מה שהתרחש לפני 98 שנה לעם הארמני. אסור לנו לשתוק על אכזריות של אנשים בשום מקום, ולא להכחיש שואה לעולם. הדברים שנאמרו פה היום נגעו מאוד ללבי.
עם זאת, אני מבקשת להזכיר כי מדינת ישראל היא בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, לעם היהודי כולו ולא רק ליהודים ישראלים. כבר 400 שנה שוכנת בטורקיה קהילה יהודית השומרת על מסורת ספרד היקרה והנדירה. מהלכים שאנחנו עושים כאן משפיעים על חייהם שם, לא לפני 98 שנים אלא ממש עכשיו, היום. רק עכשיו התנצלה הממשלה על הטעות בהתמודדות עם ה"מרמרה", רק עכשיו נרגע עניין הכיסא הגבוה והכיסא הנמוך.
כשאנחנו רגישים לאסון של עם אחר אל לנו לסגור את לבנו לקהילות יהודיות בעולם. הציונות לא מחייבת שלילת הגולה, להפך. אנחנו צריכים להוקיר, ולשמור על אוצרות התרבות המגולמים בקהילות יהודיות בעולם. אני מבקשת שנגלה רגישות לא רק עם העם הארמני אלא גם עם יהודי טורקיה. במקרה הזה לא כדאי להיות רק צודקים, כדאי להיות גם חכמים. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת רות קלדרון. אדוני סגן השר חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה, תשובה בשם הממשלה
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כיהודים וכישראלים יש לנו רגישות מיוחדת וחובה מוסרית להזכיר טרגדיות אנושיות. אחת מהן היא מעשי הטבח באוכלוסייה הארמנית שאירעו במהלך מלחמת העולם הראשונה, בשנים 1915 ו-1916, בשנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית.
מדינת ישראל מעולם לא הכחישה אירועים נוראיים אלו. אדרבה, ישראל מבינה את עוצמת הרגשות הקשורים בנושא, בהתחשב במספר הקורבנות הגבוה ובסבל הקשה שעבר העם הארמני. אשתקד אף קיימה ועדת החינוך – כפי שאמרת, חברת הכנסת גלאון, ועדת החינוך של הכנסת קיימה דיון בנושא, וכפי שציין היושב-ראש לשעבר, הייתה התייחסות ראשונה של ממשלת ישראל לעניין זה. וגם אתה ציינת את ביקורך, אדוני היושב-ראש, כשהיית שר בממשלה. זו ודאי אמירה ברורה.
עם זאת, במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים לבין טורקיה, וכל צד מנסה להוכיח את צדקת טיעוניו באשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת. אל חקר האירועים בסוגיה הרגישה הזו יש להגיע מתוך דיון פתוח, המבוסס על נתונים ועובדות, פתיחת ארכיונים בשני הצדדים לרשות חוקרים ואקדמאים, ולא על-ידי החלטות או הצהרות פוליטיות.
אדוני היושב-ראש, אנחנו מקווים ששתי המדינות שהצליחו להגיע להסכם ביניהן בנושא, אם כי הוא עדיין לא אושרר על-ידי בתי-הפרלמנט, לא בטורקיה ולא בארמניה, תמשכנה לקיים דיאלוג פתוח ומעמיק, אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים.
הממשלה מבקשת, ברשות המציעים, כמובן, להעביר את הנושא להכרעתה של ועדת הכנסת, אשר היא תכריע לאיזו ועדה מוועדות הכנסת יועבר הנושא הזה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, אדוני.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, ברשותך. אחרי ששמעתי את הדברים הנוכחיים של השר המקשר אקוניס – אין הלימה בין הדברים הנכוחים לבין הבקשה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכנסת. המשמעות היא שאנחנו חוזרים לאותה נקודה, שוב פעם קוברים את הדיון; לא רוצים שיהיה דיון פתוח. אני לא מבינה את זה. אין לי אלא לחשוב שמשלמים כאן מס שפתיים ומצקצקים כמה חשוב להכיר בטבח העם הארמני, אבל דיון ציבורי פתוח עוד פעם ייקבר, כמו שהיה כאן בכל ממשלה כשהייתה רגישות מול הטורקים. אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודה של הממשלה שזה מה שהיא מבקשת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אנחנו מבקשים להעביר לוועדת הכנסת – הממשלה מבקשת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שנייה. כן, אדוני.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, בקשתה של חברת הכנסת גלאון, שאני מצטרף אליה, היא לקיים את הדיון בוועדת החינוך. כמובן אומר השר – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
פרוצדורלית – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
השר אומר ועדה אחרת – מייד זה עובר לוועדת הכנסת, עם כל הרצון – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בואו נעשה סדר. חברי הכנסת, בואו נעשה סדר. באמת הנושא כאוב מדי בשביל שנתחיל לעסוק בו בפרוצדורה, ואני מבין את כוונתה של חברת הכנסת גלאון, אבל בואו נשמע. יש אדם נוסף, חבר כנסת נוסף, שביקש להציע עמדה נוספת. תכף נשמע מה הוא יגיד. כרגע המצב הוא שחברי הכנסת המציעים מבקשים מליאה, סגן השר מסכים לדיון בוועדה, אבל כנראה שאין עדיין הסכמה באיזו ועדה. בואו נשמע מה יציע חבר הכנסת משה פייגלין. בבקשה, דקה מן המקום.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת שזה יהיה בוועדת החינוך?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, לא שמעתי דבר כזה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אם לא – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
זה משתמע.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה. חבר הכנסת משה פייגלין, בבקשה. אני לא משיב בשם הממשלה, אני רק אומר מה שמעתי ומה לא.
<זהבה גלאון (מרצ):>
זה משתמע.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יכול להיות.
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
ראשית, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לדבריה של חברת הכנסת גלאון. אני מסכים אתה בכל לב.
כמו כן ברצוני לומר שכאשר אירעו אותם אירועי "מרמרה" וכאשר הפכנו מהטובים שכולנו היינו – רובנו היינו מאוחדים בתחושה שאנחנו הטובים בסיפור הזה – פתאום הפכנו לרעים בסיפור הזה, אנחנו אלה שצריכים להתנצל, לבי נחמץ בקרבי בתחושה שזה באיזה מקום מגיע לנו. ולמה זה מגיע לנו? משום שכשהאינטרס שלנו לא תאם באותו רגע את העמדה המוסרית האמיתית שלצדה היינו צריכים להיעמד, הפנינו את מבטנו לכיוון ההפוך; וכשאתה מפנה את מבטך לכיוון ההפוך בשל אינטרסים מדיניים, כלכליים ואחרים, נוכח רוע שפל שכזה, נוכח שפל מוסרי איום ונורא שכזה, בסופו של דבר אתה חוטף את זה בפרצוף, והטוב הופך לרע והרע הופך לטוב, אתה הופך ממאשים לנאשם ומוצא את עצמך במקום שצריך להתנצל.
אני מבקש להזמין את חברי הכנסת לדיון שיתקיים מחר בשדולה הליברלית בנושא קצירת האיברים של אסירי מצפון בסין. אומרים לי: אתה השתגעת? להתחיל עם הסינים? אנחנו צריכים עכשיו את הסינים, יש לנו אינטרסים כלכליים כבדי משקל בסין. אבל, רבותי, מאות אלפי בני-אדם נכלאים בשל לא יודע מה, תרגול של איזה שיטת "פאלון גונג" או משהו כזה, שאני לא מבין מה זה, וזה בכלל לא משנה, ואיבריהם נקצרים ברגע זה ממש – לא ב-1915, ברגע זה ממש – ונמכרים לכל המרבה במחיר, והשגרירות הסינית מפעילה לחץ דרך משרד החוץ על חברי הכנסת לא לבוא ולשמוע את העדויות כאן בכנסת.
מחר, רבותי. מחר – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, אדוני.
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
אז אני קורא לכל מי שהביע כאן את העמדה החשובה שבא והביע לבוא מחר לאותו כינוס. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת משה פייגלין.
אם כן, חברי הכנסת, אני מזכיר פשוט עוד פעם. חוזרים לצערי לפרוצדורה. ההצבעה היא על ועדה. מי שמצביע בעד – הדיון יעבור לוועדה. איזו ועדה? אם תהיה אחדות דעים בין כל הנוכחים במליאה, אז נוכל לקבוע לאיזו ועדה. אם לא, אז הנושא יעבור לוועדת הכנסת, ושם, בוועדת הכנסת, בהצבעה יכריעו באיזו ועדה יידון הנושא. אם כן, אנחנו מצביעים על ההצעות לסדר-היום בנושא ציון יום השנה לרצח העם הארמני. עוד פעם – בעד דיון – – –
<נחמן שי (העבודה):>
למה לא נצביע עכשיו על הוועדה, אדוני היושב-ראש?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אין פרוצדורה כזאת, אדוני. אנחנו קודם כול מצביעים עקרונית שהנושא עובר לוועדה. איזו ועדה? אם יש אחדות דעים, במקום קובעים; אם יש הצעות שונות, אז ועדת הכנסת. זה לא לשיקול הדעת של אף אחד מאתנו.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אין מה לעשות, זאת הפרוצדורה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, אני מפעיל את ההצבעה. בעד – דיון בוועדה, נגד – כנראה נכריע שנגד זה להסיר מסדר-היום. בעד – דיון בוועדה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בעד – 27, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שמליאת הכנסת החליטה שהדיון בנושא רצח העם הארמני יתקיים בוועדה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
ועדת החינוך.
<מיכל בירן (העבודה):>
חינוך.
<זהבה גלאון (מרצ):>
ועדת החינוך, אדוני.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
כולם מסכימים – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
כולם מסכימים ועדת החינוך.
<תמר זנדברג (מרצ):>
את יכולה כשיש הסכמה.
<שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):>
ועדת הכנסת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יש ועדת הכנסת.
<זהבה גלאון (מרצ):>
למה?
<נחמן שי (העבודה):>
לא, ועדת החינוך אנחנו מבקשים.
<זהבה גלאון (מרצ):>
מי ביקש אחרת?
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
חבר הכנסת אוחיון.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת אוחיון ביקש לקיים דיון בוועדה. באיזו ועדה, חבר הכנסת אוחיון?
<שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):>
ועדת הכנסת.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אנחנו באמת מודים לך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב. חברי הכנסת, אני מציע שהנושא – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברים.
<זהבה גלאון (מרצ):>
יש כאן רוב של 99%, ובכל הכבוד לסגן השר שביקש ועדת הכנסת – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת זהבה גלאון, את כל כך מנוסה. א. אני כל כך לא אוהב את המשפט הזה, תרשי לי לומר. מה זאת אומרת? ואם יש 99% ו-1% נגד, לא נתחשב בקול של ה-1%? אין דבר כזה. וחוץ מזה – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
זה שאני מנוסה זה לא אומר שאני לא צריכה להמשיך לנסות.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – – לא בכל המקרים מתחשב בדעתך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בדיוק. בדיוק. לא בכל המקרים, חלק בעד הרוב. אני מקבל את הניסוח של קודמי, חבר הכנסת ראובן ריבלין. ולכן הנושא עובר לוועדת הכנסת. אני מודה בשמי לכל המציעים על העלאת הנושא, ובוועדת הכנסת אנחנו גם נבקש מחבר הכנסת צחי הנגבי להכריע בהקדם האפשרי.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום כדור-הארץ>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, הנושא הבא גם הוא נושא חשוב: ציון יום כדור-הארץ – הצעות לסדר-היום מס' 57, 19, 68, 70, 84, 85 ו-86. ברשותכם, אני אפתח, ומייד לאחר מכן – חבר הכנסת דב חנין. אנחנו מקבלים בברכה גם את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ, שמצטרף אלינו כאן במליאה.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
וישיב על ההצעות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ודאי שהוא ישיב. לאחר שנשמע את כל המציעים ישיב השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ.
חברי הכנסת, אנו מציינים היום את יום כדור-הארץ כיום שבו אנחנו עוצרים לרגע וחושבים על הסביבה, על כדור-הארץ, על האופן הנכון של ניצול המשאבים, תוך דאגה מתמדת גם לדור העתיד.
האחריות שלנו כלפי הסביבה שאנו חיים בה והקשר שבין האדם לטבע הם נושאים רלוונטיים לכל אחד ואחת מאתנו. כיום אנו מודעים לכך שהחלטותינו בתחומים שונים לא משפיעות רק עלינו אלא גם על הסביבה שאותה אנו חולקים עם ברואים אחרים.
הכנסת עוסקת כבר שנים רבות בחקיקה סביבתית, על-פי רוב בשיתוף פעולה נדיר בין שלל חבריה. זה אחד הנושאים שבהם יש הסכמה כללית על הצורך להתנהל בעולם בריסון, בענווה ומתוך כבוד לבריאה, לטבע הדומם, לצומח, לבעלי-החיים וכמובן לאדם באשר הוא אדם. כמובן, הסכמה על העיקרון לא מהווה עדיין הסכמה על האופן הראוי למימושו, אבל היא מלמדת על נכונות מעמיקה והולכת לפעול בצורה מושכלת ומחושבת בעד ההווה ולמען העתיד.
יום כדור-הארץ צוין אתמול, 22 באפריל, ברחבי העולם. אומנם הכנסת השתתפה בנושא הזה רק באופן סמלי – אתמול כיבינו את האורות בחוץ, ואף לכמה דקות את האורות כאן במליאה; בשל דיונים ארוכים האורות דלקו במליאה עד השעות הקטנות של הלילה, אבל נקווה שגם הדברים שנדונו הם לטובת ההווה והעתיד. אני רואה כיותר משמעותי את זה שנערכו היום דיונים בוועדות הכנסת השונות בנושא, ועכשיו אנחנו מציינים את היום הזה כאן במליאה.
ברצוני גם להודות לחבר הכנסת דב חנין על יוזמתו לציון יום כדור-הארץ, לא בפעם הראשונה, בצורה מתמדת ומתמידה.
אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לפתוח את הדיון. ומכיוון שאני יודע שהפעילות שלו בנושא היא פעילות, כפי שאמרתי, עקבית ומתמדת, אני אפילו לא חושד בו לרגע שהוא פעל שיום כדור-הארץ יהיה ב-22 באפריל, שהוא גם יום הולדתו של לנין. לא חשדתי בכלל לרגע שיש קשר בין שני הדברים.
<נחמן שי (העבודה):>
של מי?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה?
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אכן בצדק לא חשדת בי. אומנם אני יזמתי את הציון של יום כדור-הארץ בכנסת, אבל קטונתי מליזום את יום כדור-הארץ בכלל. יום כדור-הארץ מצוין בעולם החל משנת 1970 כיום של התגייסות ומאבק בין-לאומי להגנת הסביבה.
אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות כדי לברך מכאן, מעל במת הכנסת, את השר החדש להגנת הסביבה, עמיר פרץ. שמענו אותו היום בוועדת הפנים והגנת הסביבה, והוא בוודאי גם יביא את הדברים בפנינו במליאה. מחר הוא יהיה בכינוס השדולה הסביבתית-חברתית, שתפתח את עבודתה בכנסת הנוכחית.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות גם לך על החלטתך להמשיך במסורת שלנו לציין את היום הזה בכנסת. המסורת בכנסת היא מסורת של שני ימים סביבתיים. יש לנו את יום כדור-הארץ ויש לנו גם את יום הסביבה הבין-לאומי, שאותו אנחנו מציינים בתחילת חודש יוני, שניהם ימים בין-לאומיים. לפי המסורת אצלנו, שני הימים האלה הם ימי עבודה, ואנחנו משתדלים לקדם בהם עניינים סביבתיים בנושאים סביבתיים. ננסה, אני מקווה שבתמיכתך, גם השנה, להמשיך במסורת הזאת של היום הזה והיום השני, כדי שנוכל להמשיך ולהיות אפקטיביים ומועילים. תודה לך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא בדקתי, אומנם, אני לא לוקח 100% של אחריות אבל 90% שזאת הייתה החלטתי הראשונה בשבתי כיושב-ראש הכנסת הנבחר.
<דב חנין (חד"ש):>
גם לי נראה כך. תודה לך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. אני מתנצל שאני מתחלף לטובת פגישות.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה. עמיתי חברי הכנסת, יום כדור-הארץ השנה הוא יום שאנחנו מציינים אותו בסימן הקשר שבין הגלובלי למקומי. כשאני מדבר על שאלות גלובליות בזירה הסביבתית, כשאני מדבר על המשבר הסביבתי בעולם, זהו משבר שיש לו מופעים רבים ומגוונים: משבר פסולות, משבר רעילות, העובדה שהחברה שלנו נעשתה ל-toxic society, אנחנו מוצפים בחומרים שהם מזיקים לגוף שלנו ושאנחנו מפעילים אותם, או משתמשים בהם בכלכלה שלנו, למרות שהם מזיקים לנו. אבל המשבר היותר ידוע בהיבט הגלובלי הוא כמובן משבר האקלים, אותו משבר שהאקדמיה האמריקאית למדעים אומרת שהוא מאיים על עתיד החיים כפי שאנחנו מכירים אותם על פני האדמה.
לא מעט, כשאני מדבר עם ציבורים בישראל על משבר האקלים, שואלים אותי איך משבר האקלים משתקף אצלנו. ישנה ציפייה שאני אענה תשובה מאוד מסוימת – אגב, תשובה נכונה. יש אצלנו השתמעויות מקומיות של משבר האקלים, למשל הנתונים שהתפרסמו הבוקר בעיתון על איך השנה הנוכחית, למרות שהיו בה הרבה גשמים, היא עדיין שנת בצורת. מספרים לנו על שינוי משמעותי אקלימי שמאפיין את הארץ שלנו, יחד עם מזרח הים התיכון, בנושא דפוסי המשקעים. יש אצלנו בסך הכול ירידה ברמת המשקעים, אבל לא פחות חשוב – שינוי בדפוס המשקעים. המשקעים שיורדים בארץ הרבה יותר מרוכזים. למשל, השנה היו משקעים רבים ומרוכזים במיוחד בנובמבר ובינואר, אבל רוב עונת החורף הייתה עונה יבשה. זה שינוי משמעותי בדפוס המשקעים שלנו.
אז כשמדברים על משבר אקלים בדרך כלל נוטים להגיד: הנה, כך נראה משבר אקלים בישראל. אבל התשובה לשאלה איך נראה משבר אקלים בישראל לדעתי מובילה אותנו למחוזות אחרים גם כן. אתם רוצים לדעת איך נראה בישראל משבר אקלים, חבר הכנסת שטרן?
משבר אקלים בישראל, אפשר לראות אותו, למשל, ואתה ראית אותו, בתחנה המרכזית בתל-אביב, שבה יש היום אוכלוסייה עצומה של מבקשי חיים מאפריקה. אלה אנשים שמגיעים בדרך כלל מסודאן ומאריתריאה, מדינות שבהן יש מעשי רצח עם זוועתיים, שמתרחשים, בין היתר, על רקע של משבר סביבתי מאוד קיצוני. מזרח-אפריקה – אלה הם אזורים שבהם הייתה בצורת אחת לעשר שנים. בשנים האחרונות בצורת במזרח-אפריקה היא אחת לשנתיים. אז משבר אקלים מייצר הידרדרות חברתית, עימותים פוליטיים, מלחמות, מעשי רצח, וגם גלי פליטים ומבקשי מקלט. מי מאתנו שחושב שאנחנו חיים בכוכב אחר ובכוכב שלנו לא יורגש משבר האקלים שמורגש היום וקיים כבר היום באפריקה, לא מכיר את המציאות שבה אנו חיים ואתה אנו צריכים להתמודד.
לכן, כשאנחנו מדברים על המשבר הסביבתי העולמי, המשבר הסביבתי העולמי הוא לא תחזית. המשבר הסביבתי העולמי הוא מציאות שהולכת ומחריפה. ההיבטים שלה במקומות אחרים משפיעים באופן ישיר על מה שקורה אצלנו וישפיעו עוד יותר על מה שקורה אצלנו ככל שהמשבר הזה יחמיר.
השאלות האלה, עמיתי חברי הכנסת, מטילות עלינו אחריות גדולה. גם להיות אזרחים פעילים בעולם שבו אנחנו חיים ולהיות חלק מהמאמץ הבין-לאומי, וגם להיות אזרחים פעילים בחברה ובארץ שבה אנחנו חיים; הארץ הקטנה והיקרה הזאת, שגם עליה חובתנו לשמור. גם בה חובתנו להגן על הסביבה, כדי שאנשים יוכלו לחיות בריא יותר, נכון יותר, כדי שאנשים יוכלו לחיות יותר.
עמיתי חברי הכנסת, בכנסת ישנה עבודה סביבתית רבה. בשמונה השנים האחרונות נעשתה מהפכה סביבתית בחקיקה. אבל יש גם דרך רבה בפנינו, יש אתגרים גדולים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
דב.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מסיים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תתחיל לסכם פשוט.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מסכם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בגלל חשיבות הנושא אני אפילו לא הערתי לך שהזמן מסתיים.
<דב חנין (חד"ש):>
מאה אחוז, אני מתקרב לסיכום. יש אתגרים גדולים בפנינו, גם בהגנה על בריאותו של הציבור, גם בהגנת חייהם של בני-אדם.
היום קיימנו דיון מאוד סוער בוועדת הפנים של הכנסת בסוגיות של חומרים מסוכנים. אכן שאלות סביבתיות הן לא מותרות, הן שאלות חיים ומוות, כמו שהדיון הזה שקיימנו היום מראה. שאלות סביבתיות הן לא רק שאלות של זיהומים אלא גם של משאבים, של חופי ים, אבל גם של משאבי טבע. הן גם שאלות – למי הולכת התועלת ממשאבי הטבע? מי מרוויח? מי מפסיד?
יש בפנינו, עמיתי חברי הכנסת, אתגרים רבים, עבודה רבה. אני מאחל לעצמנו, בפתיחתה של הכנסת הזאת, שנדע גם בכנסת הזאת לשתף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה ובינינו, חברי הכנסת, כדי להמשיך ולעשות שינויים סביבתיים משמעותיים ורבים בכיוון הנכון. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת רונן הופמן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון קלפה.
<רונן הופמן (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יום כדור-הארץ מחדד כמה מהחולשות האנושיות שלנו וכמה מהחולשות התרבותיות שלנו. חולשות אנושיות, משום שכנראה בכולנו, או לפחות ברובנו, טמונה הנטייה להתייחס בעיקר להווה, בעיקר לכאן ולעכשיו, לספק את הצרכים המיידיים, לייצר את הכותרות במהדורות החדשות הקרובות או להגיב לכותרות של המהדורות האחרונות, ולא לתת את דעתנו על הצפוי לנו בטווח הארוך יותר, לא לתת את דעתנו להשלכות של התנהגותנו בהווה על מצבנו ומצב סביבתנו בטווח הרחוק יותר. חולשות תרבותיות, אדוני היושב-ראש, משום שאנחנו עדיין מתייחסים לסביבה שלנו, על כל רבדיה, באותה גסות ובאותה ברוטליות ובאותו חוסר רצינות משווע המאפיינים לעתים את תרבות כיבוי השרפות שלנו – אגב, כיבוי שרפות תרתי משמע – תרבות החלטורה, תרבות האלתור.
אחת האמירות הקלאסיות הטבועות באתוס שלנו קובעת כי אנו מדינה דלה באוצרות טבע וכי המשאב היחיד העומד לרשותנו הוא המשאב האנושי ואיכויותיו. אבל למעשה עומד לרשותנו לפחות עוד משאב טבעי אחד רב-עוצמה ורב-ערך, ואליו אני רוצה להתייחס, ברשותכם: הים התיכון שלחופיו אנו שוכנים. בשנים האחרונות התחלנו להכיר בחשיבותו ובעוצמתו של הים התיכון. התחלנו להכיר בכך שהים איננו רק משאב טבע ונוף, איננו רק משאב נופש וספורט, איננו רק נתיב תחבורה חיוני. התחלנו להכיר בכך שהים עשוי להוות את מוקד החיפוש אחר הפוטנציאל האדיר של עצמאות אנרגטית, שלא ניתן בעצם להגזים בחשיבותה האסטרטגית. לאורך חופי הים התיכון מוקמים מתקני התפלה. בעומקו מתוכננות אסדות לקידוחי גז ונפט ועל שולחנות התכנון מונחות תוכניות להקמת איים מלאכותיים שעליהם יוקמו מתקני תשתיות ואולי אף מגורים.
התחלנו להכיר בכל אלו, ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, אנו מתעקשים, כמיטב תרבות החלטורה הישראלית, להמשיך ולכרות את הענף שעליו אנחנו יושבים, שכן בהיבט הסביבתי אנחנו מוסיפים להתעלל במשאב העצום הזה, ממשיכים להתעמר בים ובסביבתו. זהו ממש אבסורד. נחלי הארץ מזרימים לים שפכים וקולחים הגורמים לזיהום ולסגירת חופי הרחצה; מפעלים מזרימים אליו זיהום ותמלחות. הזרמה זו הרי מזהמת את הים ופוגעת קשות לא רק בחי ובצומח אלא גם במתרחצים ובנופשים. דייגים ומכמורתנים נוהגים לדוג בים ללא פיקוח ראוי, ועל הים התיכון מופקדות שלל רשויות ללא התיאום המתבקש כל כך ביניהן. קידוחי הגז והנפט מתבצעים בקדחתנות, ללא רגישות סביבתית כלפי הים וכלפי אוצרותיו העדינים, ללא תכנון נאות בהיבט ההגנה על הסביבה, וחמור מכך – ללא אכיפה וללא היערכות מצד המדינה למקרה אפשרי של אסון אקולוגי, של אסון סביבתי.
מה שקורה הוא שמדינת ישראל נכנסה לעידן קידוחי הגז והנפט בלי שנערכה לכך מבחינה חוקית, בלי שנערכה לכך מבחינה תכנונית ובלי שדאגה להיות מוכנה להתמודד עם מקרה אפשרי של אסון כתוצאה מפיצוץ או מדליפה הקשורים לגז או לנפט. כתוצאה מכך, אדוני היושב-ראש, חושפת המדינה את הים התיכון, את חופיו, את הפוטנציאל הכלכלי שעשוי לנבוע ממנו ואת האזרחים עצמם לסכנה קשה.
ארגונים סביבתיים העוסקים בתחום, כגון עמותת "צלול", שסייעה לי רבות בנתונים המהווים בסיס לדברים האלה, ממליצים לעצור את הקידוחים לחיפוש נפט בים עד לקביעת רגולציה מתאימה בנושא זה ועד להשלמת הצטיידות המדינה בציוד מתאים למניעת אסונות ימיים אפשריים. אני, אגב, מדגיש נפט ולא גז, משום שלהבדיל מגז, הנדרש לאספקת חשמל, אין אותה מידת הדחיפות בחיפוש אחר נפט. לכן, על המדינה להיערך כראוי בטרם תאשר המשך קידוחים בחיפוש אחר נפט.
אני מציע, אדוני היושב-ראש, לשים לב להמלצות הללו ולשקול אותן ברצינות רבה. אני מציע לשים לב גם לעבודה המקיפה שגיבשה אותה עמותה, עמותת "צלול", אשר עוסקת בהשוואת הרגולציה בעניין קידוחי גז ונפט במדינות שונות, ובעיקר במה ישראל צריכה ויכולה ללמוד מכך. עבודה זו קובעת שעל מדינת ישראל ללמוד מניסיונן של מדינות כגון ארצות-הברית, אנגליה, נורבגיה ודנמרק, אשר חלק מהן התמודדו בשנים האחרונות עם אסונות כתוצאה מקידוחים, להימנע מהטעויות שנעשו במדינות הללו ולאמץ את התיקונים שבוצעו במדינות הללו כתוצאה מהפקת לקחים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם אפשר לסכם.
<רונן הופמן (יש עתיד):>
עוד משפט אחד או שניים. בינתיים אנו נמצאים במצב שבו ישראל, נכון להיום, איננה מוכנה. אין בה עדיין מוכנות ואין בה עדיין רגולציה סביבתית נאותה בכל הנוגע לקידוחים בים.
ולסיכום, אדוני היושב-ראש, עלינו להתעורר, ומהר. על המדינה לקדם רגולציה סביבתית לקידוחי הים ולהתאים את עצמה לסטנדרטים בין-לאומיים מתקדמים בעניין זה בטרם יתרחש כאן אסון אקולוגי. וזה, אדוני היושב-ראש, עוד לפני שאמרנו דבר וחצי דבר בכל הנוגע לשאר הנושאים הכבדים הקשורים לאופן הבוטה שבו אנחנו עדיין מתנהגים כלפי הכדור שבתוכו אנחנו חיים. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת רונן הופמן. יעלה חבר הכנסת זבולון קלפה, ואחריו – חבר הכנסת יחיאל בר.
<זבולון קלפה (הבית היהודי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה, מטבע הדברים בדרך כלל – ואני מכוון את הדברים קצת לחבר הכנסת דב חנין – משום מה ממותג כצד שמאל וימין במידה מסוימת. החבר'ה הדתיים קצת הסתכלו על זה תמיד בחשדנות. דבר חדש – חדש אסור מן התורה, כך נהוג לומר. אבל משום מה אני רואה בשנים האחרונות, בתור אחד שחי בהתיישבות כל ימי חייו, שהנושא הזה הולך ותופס תאוצה יותר ויותר, כל מה שקשור בנושא של שמירה על איכות הסביבה, שבעצם זה גם איכות החיים של כל אחד ואחד מאתנו.
היטיב לתאר את הדברים קודם, בתחילת הדברים, חבר הכנסת רונן הופמן. בוודאי שיש משמעות רבה מאוד להתנהלות שלנו היום, בהווה, כדי להבטיח עתיד יותר טוב שלנו ושל ילדינו. אבל משום מה, בדרך כלל אנחנו מתמקדים, על-פי רוב, בדברים שקשורים לדברים שמזהמים את האוויר, בכל מיני דברים – דוגמאות כאלה ואחרות. ואני דווקא הייתי רוצה להציע כיוון נוסף, חדש, שאני חושב שבמידה מסוימת גם לו יש חלק נכבד בעניין.
חלק מיום כדור-הארץ זה בסוף גם האנשים שחיים פה על גבי כדור-הארץ. איכות החיים של האנשים שחיים על גבי כדור-הארץ זה גם איכות השיח שמתקיים בין האנשים על גבי כדור-הארץ. לגיטימי לא להסכים, לגיטימי לחלוק; השאלה איך עושים את הדבר הזה. ואני בטוח שאפשר למצוא בהרבה מאוד דברים מכנים משותפים ואפשר ליצור שיתופי פעולה. וזאת אחת הדוגמאות – הסוגיה הזאת של יום כדור-הארץ.
כמו שבדבר הזה השכלנו למצוא את הדברים, בסופו של דבר, בעמל רב ובעקשנות של חברים רבים, אני בטוח שגם בדברים נוספים, שהם מורכבים ולכתחילה נראים כבלתי ניתנים לגישור, כדברים שבכלל אי-אפשר לסדר – מה פתאום? זה האג'נדה שלו מפה וזה האג'נדה משם. אבל אני בטוח שבעמל משותף, מתוך ראייה של טובת העניין, בסופו של דבר ניתן לגשר ולייצר את שיתופי הפעולה לטובת איכות החיים של כל אחד ואחת מאתנו פה על גבי כדור-הארץ. ואפשר להתחיל מפה, מהמשכן פה פנימה. אפשר גם לא להסכים, השאלה גם איך עושים את זה: האם עושים את זה כל הזמן בטונים של צעקות. לא משנה אם יש מצלמות, אין מצלמות. זה פחות רלוונטי. אני בטוח שהדברים יועילו רבות לאיכות החיים של כולנו. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת זבולון קלפה. יעלה חבר הכנסת יחיאל בר, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג.
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
נכבדי היושב-ראש, חברות וחברים, נכבדי השר להגנת הסביבה, קודם כול נברך באמת את יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין, שבחר לציין אתמול בכנסת את יום כדור-הארץ, על שהחשיך את האור בכנסת כהזדהות עם היום החשוב הזה.
אבל אני רוצה בדיון הזה לפרגן דווקא לעיריית ירושלים ולעומד בראשה, ניר ברקת, ולסגניתו נעמי צור, האחראית לאיכות הסביבה, אשר עשו חיבור כל כך חשוב בין העיר ירושלים ובין הנושא הירוק והסביבתי. ובימים אלו, ממש ממש היום, מתכנס כנס ירושלים הבין-לאומי הראשון לתיירות עלייה לרגל ירוקה ונגישה – כנס חשוב מאין כמוהו, שמקדם פרויקט ירושלמי אדיר שמשלב בין ירושלים האהובה שלנו, תיירות והנושא הירוק. בכנס החשוב הזה ירושלים תקבל את פניהם של למעלה מ-600 יזמים, מנהיגים ומומחים סביבתיים ומנהיגי דתות וקהילות אשר חולקים מטרה משותפת של שימור העיר היקרה הזאת שלנו. הכנס יציג וישתף את האסטרטגיות של ירושלים בנושא השגת פיתוח אורבני בר-קיימא, כלכלי וחברתי, בנושא יצירת שיתוף מוצלח ושוויוני של המרחב הציבורי ובנושא עידוד התיירות האקולוגית, שהם ערכים חשובים מאין כמותם.
מעבר לכך, ירושלים גם גאה להיות חברה ברשת הקהילות הבין-לאומית ICLEI, שהיא שלטון מקומי למען קיימוּת, רשת ערים גלובלית. בחברות הזאת של ירושלים ברשת כרוכה בעצם מחויבות מאוד מאוד חזקה למאבק בהתחממות הגלובלית ובהתמודדות עם אתגרים סביבתיים חוצי מדינות.
ירושלים היום – ואנחנו צריכים להיות מאוד גאים בכך – היא עיר שפועלת יותר ויותר על-פי קריטריונים של עיר בריאה, שדורשים ניטור ושיפור של הסביבה העירונית. וזה לא פשוט, כפי שאתה יודע ואתה מכיר את העיר ירושלים, בעיר כזאת סבוכה. בשנת 2010 הכשירה ירושלים את עצמה להצטרף לשלב 5 של רשת הערים הבריאות של ארגון הבריאות העולמי, והנהגת העיר ירושלים – שאני הייתי גאה להיכלל בתוכה עד לא מזמן – התחייבה לבצע פעולות מערכתיות לביטוח ופיתוח הבריאות על-ידי יצירת אסטרטגיות חדשניות ויצירתיות כדי להבטיח עתיד בר-קיימא וחיים בריאים לכל תושבי העיר.
העיר ירושלים למעשה כבר נוקטת כמה צעדים נועזים על מנת להקטין את טביעת הרגל האקולוגית שלה, ובראש ובראשונה באמצעות תוכנית אב חדשה לעיר, אשר נמצאת כרגע בתהליכי אישור סופיים. אני מברך את ירושלים, כמובן, גם על זה.
לכינוס החשוב הזה שמתכנס היום מתלוות מטרות חשובות, כמו לקדם את האסטרטגיה הירושלמית לשימור המורשת התרבותית, התנ"כית והטבעית הייחודית של העיר, לקדם את יירוק תעשיות התיירות והכנסים בירושלים וליזום תהליך יצירת קוד אתי לניהול המרחב הציבורי בירושלים. צריך לדעת גם לפרגן, ועל כן אני שוב מחזק את ידי עיריית ירושלים וראשיה, ומקווה שהכנסת והממשלה יחזקו את העיר בהיבט הסביבתי בכלל ודרך הפרויקט החשוב הזה בפרט.
ורק לחבר את ירושלים לנושא נוסף – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, לפני שנים רבות כאן בירושלים פותח דוד השמש הראשון תחת משרד ראש הממשלה דוד בן-גוריון, שהיה מהדוחפים הראשיים של הנושא הזה. וכאן מתחברת ירושלים לנושא הבא, והוא עתודות הגז הטבעי. אתה יודע שהוא כבר זורם כאן לתחנות הכוח, והוא באמת משאב מבורך שעתיד להאיץ את כלכלת ישראל ולהטיב עם כל אחד ואחד מאתנו, וגם עם הסביבה.
אבל צריך לזכור שהגז הטבעי הוא לא הפתרון הסביבתי המושלם והיחידי לייצור אנרגיה. בעולם. במדינות שבהן יש גז טבעי מקדמים תוכניות שאפתניות מאוד של אנרגיה מתחדשת, אנרגיה סולרית, אנרגיית רוח וגם התייעלות אנרגטית, ונדמה שענן הגז הטבעי שעטף את ישראל והדיון על אנרגיה מתחדשת קצת הלך ונדם ונחלש. ישראל מבורכת מאוד בקרינת שמש, ובהחלט יכולה להיות בירת האנרגיה הסולרית של העולם. דוד השמש הומצא כאן בישראל וחברות ישראליות ממשיכות להמציא כאן גם היום פיתוחים חדשניים ויצירתיים.
ולכן, ביום כדור-הארץ צריך להזכיר, ולקרוא מכאן למשרד האנרגיה ולמשרד לאיכות הסביבה ולממשלת ישראל להמשיך ולאמץ ולחזק את החזון של האנרגיה הירוקה, האמיתית והמתחדשת, לצד פיתוח עתודות הגז הטבעי, וזאת כמובן למען עתיד המדינה ולמען הסביבה שבה אנו חיים. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל בר. תעלה חברת הכנסת תמר זנדברג, ולאחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמרם מצנע.
<תמר זנדברג (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, קודם כול, שוב אני מצטרפת לברכות לבית על קיום הישיבה הזו, לחבר הכנסת דב חנין שיזם את הדיון, ולשר עמיר פרץ, שהבוקר גם בירכנו אותו בוועדת הפנים.
אני רוצה, ככה, מהיכרותי ופעילותי עם התנועה הסביבתית – אני חושבת שיום הסביבה הזה מגיע בשלב שבו התנועה הסביבתית כבר התקדמה הרבה מאוד בשנות הפעילות שלה, שהן מאוד ארוכות בעולם, וקצרות יותר, הגם שהן כבר לא כל כך קצרות, גם בישראל. היא התקדמה למקום שבו היום השיח לא נמצא רק במקום שמחבק את הירוק ואת הטבע וגם לא רק מכיר במפגעים ובמשאבים שצריך לחסוך בהם, המקיימים, אלא גם במקום שמכונה היום "גישת הצדק הסביבתי".
גישת הצדק הסביבתי זו התפיסה שחלוקת המשאבים, כמו גם חלוקת המפגעים, היא לא שוויונית. היא מתחלקת לפי צבע ולפי מגדר ולפי מעמד, לפי לאום ואפילו לפי מיקום גיאוגרפי, בדיוק כמו כל משאב אחר. ולכן, שאלת הסביבה, שהיא במילים אחרות שאלת היכולת שלנו להתקיים במקום הזה לאורך זמן, היא שאלה חברתית, כלכלית ואנושית באופן בלתי נפרד מהיותה שאלה סביבתית.
יום כדור-הארץ, שצוין כאן אתמול בכיבוי סמלי של האורות, הוא לא רק יום של כיבוי סמלי של אורות. הוא סמל לפעילות כל השנה, ואני רוצה להאיר שלושה כיוונים או שלוש נקודות שבדרך כלל לא מקושרות מספיק לנושא הסביבה, ולהאיר את הזווית החברתית-סביבתית או המקיימת שלהם. הראשון, בנושא העירוניות, התכנון והתחבורה. יש אמונה מסורתית, שהייתה רווחת במיוחד בישראל, כאילו הסביבה היא נוגדת לעיר. העיר זה מקום הבנייה, האספלט, המלט, הבטון, והסביבה זה המקום הירוק והטבעי. בשנים האחרונות גוברת ההבנה שבדיוק ההפך הוא הנכון, וגם החשיבה הלאומית בישראל כבר התחילה, אבל הגיע הזמן שביתר שאת תעבור ממחשבה על פרבור ועל פיזור אוכלוסייה למחשבה על עירוניות קומפקטית וחכמה, על עיר שמהווה גם מקום מפגש לבני-אדם, שהיא משורתת על-ידי אמצעי תחבורה מגוונים, שהולכים בה ברגל, שנוסעים בה באופניים ובתחבורה ציבורית יעילה ומתפקדת. ולכן, שוב, בניגוד למה שאולי נהוג היה לחשוב, העיר היא אחד התוצרים האנושיים הסביבתיים והחברתיים ביותר, ויש לה פוטנציאל מקיים – בתנאי, כמובן, שנקפיד על תכנון איכותי, על צפיפות מקיימת, על דיור הטרוגני ועל תחבורה בת-קיימא.
הנושא השני זה נושא הגז הטבעי. כבר התייחס לכך השר היום בוועדת הפנים ובהתייחסויות קודמות. ברורה לנו הזווית הכלכלית, הזווית האנרגטית וגם הזווית הסביבתית בעובדה שמדובר במשאב נקי יותר, שפולט כמויות מזהמים נמוכות יותר; אבל מצד שני מדובר גם בקידוחים שיש להם עלות או נזק סביבתי, גם בפליטות וגם בסכנה של דליפות ונזקים אחרים. לכן אני רוצה להצטרף לקריאה שהשר להגנת הסביבה הביא היום בוועדה, בצורה חד-משמעית, ולקרוא לממשלה וגם לכנסת לא לאמץ את מסקנות ועדת צמח לייצוא הגז לפני שברורה העצמאות האנרגטית של מדינת ישראל, ולא ליצור מצב שהציבור הישראלי יאבד את הבעלות על משאבי הטבע שלו, אבל מנגד ישלם את הנזקים הסביבתיים והבריאותיים בעוד שהרווחים, כמובן, ברובם, הולכים לכיסים של יזמים פרטיים.
והנושא השלישי והאחרון זה נושא המזון והתזונה. ממש עם פתיחת המושב הבאתי למזנון הכנסת, כדוגמה וכמודל, יוזמה של אפשרות למזון צמחי והימנעות ממזון מן החי. עבור כל הציבור אני רוצה להדגיש את היתרון ואת התועלת הסביבתית שבזה. מגזר משקי החי הוא אחד הגורמים המשמעותיים בתרומה להתחממות העולמית, לשימוש האנושי בקרקע, לזיהום קרקע ומים כתוצאה ממזון ההאכלה, מחומרי ההדברה ומאנטיביוטיקה. ייצור בשר לאכילה הוא דבר שמצריך מים ושטחי מרעה ומספוא בכמויות גדולות, והזיהום שנוצר ממנו, וזה על-פי דוח של האו"ם – גורם להרס הסביבתי הגדול ביותר, יותר מכל כלי התחבורה בעולם גם יחד. ולכן, אם כולנו ננסה מעט, לא לגזור על עצמנו משטר הימנעות שלא נוכל לעמוד בו, ואני לא דורשת מכל חברות וחברי הכנסת, ובטח לא מכל הציבור – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם אפשר משפט אחרון.
<תמר זנדברג (מרצ):>
משפט אחרון. – – להיות צמחוניים או טבעוניים, אבל אם נפחית ולו מעט, ולו פעם בשבוע, בצריכת מזון מן החי, נביא תועלת לא רק לבריאותנו אלא גם לסביבה ולכדור שאנו חיים בו. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו ישיב השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ.
<עמרם מצנע (התנועה):>
אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, חברי לתנועה עמיר פרץ – זו הזדמנות נוספת לברך אותך על כניסתך לתפקיד.
זו הזדמנות טובה, ביום כדור-הארץ, לדבר על קידום החינוך לנושא של קיימות ואיכות סביבה. מסתבר, מכמה מחקרים שנעשו לאחרונה, לא לאחרונה אלא נעשו כנראה עד לפני שנתיים במשך עשור, על-ידי אוניברסיטת שיקגו – שהקיף 33 מדינות בעולם – שתושבי מדינת ישראל מייחסים את החשיבות הנמוכה ביותר לבעיות איכות הסביבה. לדוגמה, נורבגיה יצאה במקום ראשון, תושביה מתייחסים לאיכות הסביבה, ישראל במקום 21. בשאלה כמה חשיבות מייחסים האזרחים לשינוי האקלים העולמי, יפן יצאה ראשונה וישראל במקום ה-33. הנתונים האלה מצביעים על כך שעל מדינת ישראל להעמיק ולקדם את החינוך עוד מגיל צעיר לנושא של קיימות ואיכות הסביבה.
נכון שיש הרבה מאוד פעילות, שהולכת ומתגברת בשנים האחרונות על-ידי הממסד, על-ידי עמותות שונות, על-ידי ארגונים ירוקים, אבל מסתבר שעדיין הבשורה לא הגיעה לכל הציבור. יש גם דוח על החינוך הסביבתי במערכת החינוך, דוח של הממ"מ של הכנסת, הוא הוגש לוועדת החינוך של הכנסת בכנסת הקודמת, ויש כנראה שיפור בחמש השנים האחרונות במודעות ובתרומה ובתקציבים, וכמובן באנרגיות המושקעות בנושאים האלה, אבל כנראה זה עדיין לא מספיק. מעיון בדוח הזה עולות כמה נקודות שניתן עוד לעשות, שלא נעשו עד עכשיו. קודם כול זה להקצות שעות ייעודיות, על אף מצוקת השעות במערכת ההוראה, ולשים את נושא הקיימות כחלק בלתי נפרד ממערכת החינוך על-ידי הקצאת שעות ייעודיות. הדבר השני זה תוכנית לימודית. אין מספיק חומר לימודי, תוכניות לימוד, ספרי לימוד, חוברות עבודה, בנושא של החינוך הסביבתי, כתחום דעת שעומד בפני עצמו. כמובן, העמקת הנושא הסביבתי בגני-ילדים, לגיל הרך, על-ידי הכנסת החינוך הסביבתי. אני יודע שהרבה מאוד רשויות מקומיות עושות כך בגני-הילדים – גנים ירוקים – אבל זה עדיין כנראה לא מספיק; נושא של פיקוח על מדעי הסביבה על-ידי המזכירות הפדגוגית, על-ידי מינוי רכזים.
הדבר האחרון שעלה בוועדת החינוך בכנסת השמונה-עשרה, ואנחנו נעשה לזה המשכיות, זה קריאה של הוועדה למשרד החינוך, למשרד להגנת הסביבה, למפעל הפיס, לשלטון המקומי, לזרז ככל האפשר ולקבוע שכל מוסדות החינוך – בתי-ספר, גני-ילדים ומוסדות אחרים – ייבנו במתכונת של בנייה ירוקה. כלומר, אם אנחנו רוצים באמת להתייחס לכדור-הארץ ביתר רצינות וביתר אחריות ולהבין שזה לא דבר מובן מאליו שהכדור הזה יוכל לשרת את האנושות עד סוף הימים, וכמובן אנחנו, חלקנו במדינת ישראל – צריך להגביר את החינוך ולהכניס את זה כנושא שעומד בפני עצמו ומשולב בנושאי הלימוד האחרים.
אני מקווה לשיתוף פעולה בין המשרד להגנת הסביבה לוועדת החינוך בנושאים האלה, ואנחנו בהחלט נהווה אוזן קשבת ומשתפי פעולה בכל דבר כזה שיעלה בהמשך. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע. ישיב לכל המציעים חבר הכנסת השר עמיר פרץ, השר להגנת הסביבה.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
איפה כל השואלים?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כולם פה. ארבעה מתוך החמישה פה.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח מאוד ומודה לחברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר-היום על יום כדור-הארץ. אתמול ציינו את היום הזה באירועים רבים ברחבי מדינת ישראל, ואני מוכרח להודות שהתודעה בישראל למשמעות של הגנת הסביבה על כל מרכיביה עברה מהפך חשוב ביותר. ראשית, אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה עד היום – להודות גם לשר להגנת הסביבה גלעד ארדן, שבהחלט עשה עבודה ראויה, לכל הארגונים הסביבתיים שמשתפים פעולה ונלחמים על הצורך לטפל בכל תחום ותחום, וכמובן לעובדי המשרד להגנת הסביבה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כי בהחלט העניין הזה של מאיפה אנחנו מגיעים לתחומים האלה – וראיתי קודם שדיבר אחד מחברי הכנסת וציין שאולי דווקא המגזר הדתי, הנושאים האלה זרים לו – אני רוצה, ברשותך, כבוד השר אורבך, לצטט משהו מחז"ל. כך נכתב: בשעה שברא הקדוש-ברוך-הוא את האדם הראשון, נטלוּ והחזירוּ על כל אילני גן-עדן, ואמר לו – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
נטלוֹ.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
טוב?
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
נטלוֹ והחזירוֹ.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן. נטלוֹ והחזירוֹ.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
נכון. נטלוֹ והחזירוֹ. ואמר לו: ראה מעשי כמה נאים ומתוקנים הן – – – תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך. אני חושב שביום הזה אנחנו צריכים לבוא ולומר שאחת השאלות המרכזיות היא האם יש סיכוי שאנחנו נתמודד מול העוצמה של הנזק שאדם יכול לגרום לסביבה.
אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולעשות איזה תרגיל חשבונאי קטן. הרי על-פי התיאוריה המקובלת, כדור-הארץ קיים כ-4.5 מיליארד שנה. בני-האדם המודרניים, במבנה האנטומי הראשון שהתגלה, אומרים ככה, החלו להופיע לפני 200,000 שנה. אם משווים את משך זמן כדור-הארץ – נניח אם כדור-הארץ היה קיים חודש, בני-האדם היו קיימים שתי דקות. זה המצב לפי היחס הזה. כלומר, אם ניקח בחישוב יותר מוחשי שכדור-הארץ היה קיים נניח שנה, אז בני-האדם היו קיימים 24 דקות, ואם הוא היה קיים עשר שנים, בני-האדם היו קיימים 240 דקות, ששוות לארבע שעות. אז תראו מה הצליח האדם בארבע שעות, בהיותו חלק מהכדור הזה, שניתן לנו באמת כמתנה רבת ערך שיש בה הכול מכול כול – כמה נזק והרס הספיק לעשות האדם מול איתני הטבע, מול איכות האוויר, מול איכות הקרקעות, מול השטחים הפתוחים, מול המאזן הביולוגי, מול שכיות החמדה שנתנו לנו כפיקדון.
ולמה אני מדגיש זאת? כי אתמול, כשציינו את יום כדור-הארץ ועמדנו מעל פארק אריאל שרון, המוכר לכולנו בשם חירייה המפורסמת – כל מי שידע את התקופות האלה – אז עמדנו על מזבלת חירייה שהפכה לפארק אריאל שרון, כלומר האדם יכול לתקן את נזקיו. זה לא שהוא גרם נזק ויאמר: זהו, אני מצטער, הנזק בלתי הפיך, אין לי מה לעשות, אין דרך לתקן. להפך, יש הוכחה שאותה מזבלת חירייה, שבעבר הייתה גורם שכל השכונות, כל הנכסים שהקיפו אותה, מחירם ירד ואיש לא רצה לגור שם, פתאום עכשיו הפארק הזה הופך לנכס שמשביח את הנכסים סביבו. אני מקווה מאוד שכשיסיימו את העבודות שם – הרי כל אדם שקנה דירה או בעבר הרגיש שמה שהמדינה עשתה משמש לו נטל, לו ולמשפחתו, פתאום זה יהפוך לנכס. כלומר, בואו וננסה לחשוב במושגים של איך הולכים ולוקחים דברים שאולי נראים לנו כנזק בלתי הפיך ומצליחים לטפל בהם.
אבל אני רוצה לציין בפניכם, חברי הכנסת – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני השר, אתה יודע איך קוראים למה שאמרת בשפה הדתית? לחזור בתשובה. הכוונה היא שאדם יכול לתקן את המעשים שלו – זה לחזור. אתה יודע שהתשובה נתקנה לפני בריאת העולם. כתוב: "בטרם הרים יֻלָּדוּ ותחולל ארץ ותבל ומעולם עד עולם אתה אֵל. תָּשֵׁב אנוש עד דַּכָּא". תשב – זה לעניין התשובה, זאת אומרת התקין לו תשובה, שלא יגיד: אין לי תיקון, אין לי שום תכלית לכל מה שאני עושה, ובוודאי אני כבר ירדתי לשאול תחתית, אלא לאדם צריכה להיות תקווה שכל הזמן יכול לתקן.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רואה שקלעתי לדעת גדולים ממני, וודאי גדולים מכולנו.
אבל אני רוצה לעבור לדברים פחות סימפתיים. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שבתקופה הקצרה שאני נמצא במשרד נחשפתי לדברים שמדינת ישראל לא יכולה להשלים אתם. יש תופעות ששייכות לעולם השלישי, לצערי הרב, למשל במגזר הבדואי באזורים מסוימים, למשל המועצה של אבו-בסמה. אין שם שום מחלקה של פינוי אשפה. פשוט אין. אין משאיות. אין בכלל תוכנית – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
כנראה אין אשפה.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
רגע, רגע.
<עמרם מצנע (התנועה):>
אולי אין אשפה – – –
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
חכה, אני אגע בזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הם אוכלים את המן שאכלו במדבר.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
חבר'ה, רגע, אני אגע בזה. זו חוכמה קטנה. נכון, חלק מהאשפה, לצערנו, משתמשים בה לאוכל לבעלי-חיים, ומה שנשאר – שורפים. יש המון בורות, המון שרפות, ל"ג בעומר יומי, ולא פעם בשנה. אני לא מתכוון להשלים עם זה בשום פנים ואופן, ושאיש לא יגיד לי שאי-אפשר לשנות זאת. למה אני מדגיש זאת? כי תמיד יש תוכניות במדינה שכרוכות במצ'ינג: המדינה משלמת, ואם העירייה מסוגלת להשתתף, התוכנית תצא לפועל. מה זה עושה? עיריות חזקות, שיש להן יכולת, הן הראשונות שחוטפות את כל התוכניות האלה, כי יש להן את היכולת לשלם את המצ'ינג הזה ב-50%, ב-30%; ודווקא החלשות ביותר אומרות לך: מאיפה אני מביא בכלל אפילו 10%? אני אומר כאן באופן מפורש: אני מתכוון לשנות את הפירמידה. לא חוכמה ללכת ולתת תוספת של איכות למקומות שהם בלאו הכי עם מודעות מאוד גבוהה ובלאו הכי הם בעצמם עושים את הנדרש.
המאבק האמיתי הוא להתחיל דווקא בנקודות הקצה. ואני לוקח את הפרויקט של אבו-בסמה כמודל, ללכת לשם ולהכין תשתית מלכתחילה – המודרנית ביותר, המתקדמת ביותר – גם של פינוי, גם של הפרדה, גם של מיחזור, כל שלושת המרכיבים האלה. ואם אנחנו נצליח בנקודת הקצה, שכביכול משמשת כמקום הבעייתי ביותר, אני מעריך שזה ישפיע גם על החלקים האחרים.
אני רוצה לומר עוד דבר. היום מתקיים במדינת ישראל הוויכוח על אותו שוויון בנטל, ומדברים על משימות לאומיות ומשימות אזרחיות. אני הודעתי גם לוועדה לשוויון בנטל וגם הנחיתי את המשרד להכין תוכנית עבודה מפורטת. אנחנו מתכוונים להתחייב לגייס לפחות 500 איש שיצטרפו למשרד להגנת הסביבה מתוך השירות האזרחי, בעיקר מהמגזר הערבי והחרדי. המשרד יכול לספק סוגים שונים ומגוונים מאוד של מקצועות, שתוך כדי כך שהם יהיו בתוך השירות האזרחי הזה הם ישרתו את הקהילה שלהם ויתרמו למודעות לאיכות סביבה. אנחנו גם נכשיר אותם ונקנה להם מקצוע שאתו יוכלו לעבוד, וכשיסיימו את אותה שנה או שנתיים הם יהיו חלק מאותו פרויקט.
כבר היום הגענו להסכמות להעביר השקעות גדולות מאוד למגזר הבדואי בכלל, ובהחלט אני מקווה מאוד שנגיע, נשלים סופית את כל התוכנית, והדברים יצאו לפועל גם מול המשרדים האחרים.
אדוני היושב-ראש, ברצוני לעבור באמת לתחום רחב – ציינו אותו פה כמה חברי כנסת – שהוא חובק עולם ומדברים בו הרבה מאוד. זה כל מה שקשור לתחום הקיימות. התחום הזה עובר שינויים מאוד גדולים, ההגדרות רבות, וכל אחד מוצא את ההגדרה שהיא נוחה יותר מבחינתו לקיימות. הדבר הבסיסי בקיימות זה אותם שלושה מרכיבים מרכזיים: התחום החברתי, התחום הכלכלי והתחום הסביבתי. ואני אומר כאן באופן מפורש, כמי שנאבק כל ימי חייו למען צדק חברתי: אני אינני יכול להפריד בשום פנים ואופן בין צדק חברתי לצדק סביבתי; הם הולכים ביחד. מי שרוצה למדוד איפה יש מצוקה, יבדוק מה מצב איכות הסביבה באותה קהילה, באותו יישוב, באותה סביבה, וידע לפי הפרמטרים האלה כמה באמת אותם אזורים הם אזורים מוחלשים.
אבל צריך להבין, לבעיות הסביבה יש תכונה – הן לא עושות חשבון לשום תחום, לא לתחום המוניציפלי, וגם לא עושות חשבון לגבולות בין-לאומיים. יש להן תכונה כזאת. וכאשר פרצה מגפה בעזה – פעם אחת בנושא הבקר, פעם שנייה בנושא העופות – כל הסביבה נכנסה ללחץ. נכון, כי יש להן תכונות – הן לא עושות חשבון. גם אם מועצת הביטחון תקבל החלטה שהגבול לאותה נדידה של ארבה יהיה בתחום מסוים, כנראה שזה לא יעזור להם. וכנ"ל תחומי הגבולות המוניציפליים. אם מישהו בצפון תל-אביב משלה את עצמו שהעובדה שהוא שומר על איכות סביבה, תחלואת הסביבה לא תושפע מהמתרחש בבני-ברק וסביבותיה, הוא טועה. יש קשר ישיר בין הדברים, וצריך לראות את המבנה האורבני הכולל, לראות את הגבולות השונים של אזורים שלמים ולעשות פעולה משולבת.
ואני חושב שהנושא הזה הולך ותופס תאוצה, ואני בהחלט משבח את השלטון המקומי ואת העיריות שעושות עבודה יוצאת מן הכלל. עד היום הושקעו בעיריות כ-340 מיליון שקלים בתוכניות של הפרדת פסולת. יש עיריות שלקחו את זה מאוד ברצינות.
אני מאוד מקווה – אני לא רוצה עכשיו להתערב בנושאים פוליטיים, אבל אני פונה לאזרחים כולם. יש בחירות בעוד כמה חודשים. אני פונה לכל אזרח: תבדקו כל מועמד שלכם האם יש לו פרק ירוק במצע שלו, כי זה חלק מאיכות החיים שלכם, של הילדים שלכם. אני נותן פה עצות למועמדים, ואני נותן עצות גם לאזרחים. מי שלא יהיה לו פרק מפורש עם התחייבות ברורה, אני ממליץ לכם – אל תצביעו עבורו. אל תצביעו עבורו, כי כמו שבעבר ידענו שאין ראש עיר או מועמד שלא יופיע עם פרק מפורש בנושא חינוך, אנחנו היום בשלב שהנושא של איכות סביבה חייב להיות חלק ממרקם עירוני ברור, חד-משמעי, ואני מברך את כל אלה שרואים בכך נושא חשוב.
אדוני היושב-ראש, התקיימו היום דיונים מקיפים מאוד בוועדת הפנים, ואין לי כוונה לחזור על הכול, כי אני יודע שהזמן קצר במליאה, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר פה בכוחות כלכליים גדולים ביותר. והנושא הראשון שעומד לפתחנו זה שאלת ייצוא הגז. תשמעו, קודם כול, בואו נודה על האמת, אין שום סיבה לתקוף לא את היזמים ולא את המשקיעים. שום סיבה. איזו סיבה יש לתקוף אותם? אם לא היו יוזמים ומשקיעים וקודחים ומוצאים גז, לא היה לנו על מה להתווכח היום. אז אדרבה ואדרבה. אני פונה למשקיעים, ליזמים, כל מי שרוצה ונוכל לעודד אותו, זה בסדר גמור, אבל משנמצא הגז זכותנו, חובתנו, לדון בשימושים בו.
ישנה ועדת צמח, שקבעה את המבנה ואת הפרמטרים לחלוקה בין היצוא לתצרוכת הישראלית. הוועדה הזאת הסתמכה על כך שסך עתודות הגז שיימצאו יהיה כ-900 BCM. היום אנחנו במצב שבפועל מדברים על כ-800. ומה מסתבר? שבפרמטרים שוועדת צמח הכניסה לתוך תצרוכת הגז העתידית היא הכניסה שני פרמטרים מאוד חשובים: מעבר ייצור האנרגיה הישראלית לגז, ומעבר של מפעלים גדולים ותעשייה גדולה לייצור באמצעות גז. אבל פרמטר אחד מאוד חשוב, וזה העברת כל התחבורה הישראלית לשימוש בגז – הסעיף הזה משום מה קיבל ממדים מאוד קטנים. ותאמינו לי, התחבורה הציבורית והתחבורה הפרטית הן אולי הגורם המזהם ביותר, במצטבר, לפעמים הרבה יותר ממפעלים, ולפעמים אפילו הרבה יותר מתחנת כוח. ולכן, אם אתה לא מכניס פרמטר כל כך חשוב, בוודאי שהתוצאות יהיו שאתה צריך פחות גז.
מה עשתה הוועדה? היא קבעה שמותר לייצא 500 BCM, ואני אומר: סליחה, בואו, אני לא רוצה להתווכח כמה אתם צריכים לייצא. אני רוצה לנהל ויכוח כמה צריכים אזרחי ישראל גם לדורות הבאים. הערכתנו במשרד היא שהצריכה האמיתית – כדי להגן על אזרחי ישראל לשנים, באמת לעשרות שנים – תהיה בין 550 ל-600 BCM. אין בעיה, בואו נבטיח שהכמות הזאת היא הכמות שתעמוד לידי אזרחי ישראל, לבנים שלנו, לנכדים שלנו, והשאר – אדרבה ואדרבה, תמכרו כמה שאתם רוצים. הלוואי שתמצאו יותר. אין לנו שום בעיה, עיננו לא צרה. להפך, אנחנו מאוד בעד שזה יקרה.
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
זה מה שעושים בנורבגיה, דרך אגב.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא, אתה מדבר על הקרן.
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
כן.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא, פרט לקרן. הקרן מוקמת בכל מקרה, הקרן בכל מקרה תוקם, אבל אני בהחלט מסכים אתך שהמודל הנורבגי בקרן הוא מודל הרבה יותר טוב. אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפירוט על הקרן, כי הקרן אמורה לצבור את הרווחים שמדינת ישראל תקבל ולשמור את הרווחים האלה כחלק מהגנה על מצב כזה או אחר, ואולי על צורך לרכוש גז בעתיד, וכו' וכו', פרט לתמלוגים שיועברו לשימושים שוטפים. הקרן מורכבת – – –
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
– – – זה בקרן אחרת?
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא. אני לא מסתפק בקרן כספית. אני רוצה קודם כול שתישמר לנו עתודה לצריכה ישראלית. כל השאר – שיימכר בייצוא, וחלק ממנו יבוא לקרן, זה בסדר גמור. זה בסדר גמור.
יש בעיות עם הקרן, לא פשוט, כי אני דרשתי להקים בתוך הקרן גם ועדת אתיקה. לצערי הרב, ההצעה שלי לא התקבלה, לא התקבלה בממשלה, אבל ראש הממשלה ביקש לבחון זאת מחדש, כי אני טוען שגם אם יהיו לנו כמויות גדולות מאוד של כסף, לא ייתכן שהשקעות יהיו בלי כללים אתיים. מה זה כללים אתיים? לא רק התשואה קובעת. אם יסתבר מחר שכסף, שהוא כסף ישראלי, משקיעים אותו במכרות ששם עובדים ילדים בני שש-שבע-שמונה בתנאים של עבדות – אני לא רוצה שהכסף הישראלי יהיה שותף בזה. אותו דבר, מי יודע, מחר תמצא את עצמך מבלי משים שבשרשור ההשקעות פתאום השקעת באיזה קרטל סמים שאפילו לא ידעת עליו אבל הוא נותן תשואה יותר גבוהה. ולכן אני חושב שלתוך הקרן הזו בהחלט צריך להכניס קודים אתיים, שהם בהחלט מכריעים בשיקולים של אותן החלטות כיצד ישקיעו את הכסף.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהחלט להשתדל לסיים, למרות שאני יכול לדבר פה עוד שעתיים על הנושאים האלה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
כבר?
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
כבר. אתה רוצה – – –?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
לא. אני מאמין לך.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא יכול, רק הגרון לא מאפשר לו.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא, לא. אל תדאג, אני אתגבר על זה.
המושג הזה, ירוק, הפך מושג טוב. כולם אוהבים להיות ירוקים. בכלל, יש עכשיו מה שנקרא הטיה: אני ירוק, אתה ירוק, התיירקקנו. יש כל מיני ביטויים עכשיו שהם חלק מהסלנג: נתיירקק היום, מחר נתיירקק. אתה יודע, מושג שבהחלט הפך מושג שהוא חלק מהלקסיקון היותר-סימפתי של מדינת ישראל.
אבל יש לזה גם משמעות כלכלית, ואני אומר כאן: אני לא אתן שיישאו את שם הירוק לשווא. מה, כל אחד חושב שאם הוא צבע שני שערים בכניסה לשכונה שלו הוא שכונה ירוקה? או אם המפעל צבע את הארובות בירוק אז הוא הפך מפעל ירוק? מה, העשן צמצם את כמויותיו? או אוטובוס שהוא אוטובוס ירוק אז הוא פתאום פחות מעשן? זו הטעיה. אגיד לכם למה זו הטעיה, כי זה נכס כלכלי. ואני מתכוון, ביחד עם מכון התקנים, לגבש תקנים רשמיים של מדינת ישראל, שבהם כל גורם שיקבל מחר את אותו תו תקן, אנחנו נפרסם זאת ברבים. ואני מאמין שאזרח ישראלי שידע שיש שכונה ירוקה, שנבנתה מהבסיס בתפיסה של שכונה ירוקה והקירות בבית שלו מדיפים פחות רעלים שמסכנים את הבריאות של הילד שגדל שם, הוא יהיה מוכן לשלם עוד 2%–3%. זה יהפוך נכס כלכלי. לעומת זאת, אנחנו נפרסם מי אלה שנושאים את שם הירוק לשווא, ואז זה יוריד לו את המחירים. אני רוצה להגיע למצב שהקבלנים ירוצו אחרינו במקום שאנחנו נרוץ אחריהם. אבל זה בתנאי שאכן המנוף הזה יהיה לא רק מנוף חברתי-תפיסתי אלא גם מנוף כלכלי חשוב ביותר.
אני רוצה לומר לחברים כאן שבאמת יש – דיבר כאן יושב-ראש ועדת החינוך, החבר עמרם מצנע, על נושא החינוך. אני רוצה לומר לך שביקרתי אתמול בבית-ספר בראש-העין, בית-ספר לקיימות. אני ממליץ לכם לבקר שם, כוועדת החינוך. דבר מדהים. בית-ספר שלם, מכיתה א' עד ו', עוסקים בקיימות בכל היבט שהוא. מדהים פשוט לראות ילד בכיתה א' מדקלם מושגים של קיימות, ואתה רואה איך הילד הזה הופך השגריר הטוב ביותר, השליח הטוב ביותר מול המשפחה שלו; איך ילדה אומרת: יש חלוקה בבית. אחותי מפרידה, אני מפנה, זה לוקח את זה. הכול מסודר. וילד בכיתה א' אומר: אם אימא שלי תזרוק במקרה קליפת בננה אל תוך שקית של פסולת יבשה ולא פסולת רטובה אני מייד אגיד לה שזה פוגע בעתיד שלי, שזה חלק מהעתיד שלי. זה לא שלה, כי הפסולת הזו, הנזקים שלה הם נזקים של הדור הבא. ואז הוא אומר: ודאי שההורים שלי מאוד מודעים למה צריך ואיך צריך.
כלומר, אין לי ספק שהעניין של חינוך הוא דבר חשוב ביותר, וצריך להרחיב זאת, לא רק לילדים. יכול להיות שצריך לעשות חינוך סביבתי גם למבוגרים בשעות אחר-הצהריים, באמצעות מפגשים שיכולים להפוך מפגשים מרתקים מכל היבט שהוא. בהחלט, החינוך יהיה נושא חשוב מאוד מבחינתנו.
יש נושאים רבים שאנחנו עוסקים בהם. יש נושאים שקשורים בתקינה של איכות אוויר, יש נושאים שקשורים במאבק לטיפול בכל אותן קרקעות מזוהמות שזוהמו במשך עשרות שנים, ואתן לכם רק שתי דוגמאות. לפני שבועיים נקנסה אחת הספינות שזיהמה באזור אילת ב-750,000 שקל. לפני כחודש פסק בית-המשפט העליון – החלטת המשרד להגנת הסביבה לחייב את אותו מפעל היסטורי שייצר אזבסט ב-150 מיליון שקל, לא סכום קטן; הניקוי של הזיהומים שנגרמו בגין אותה פעילות של מפעל אזבסט, הפינוי והטיפול יעלה בערך 300 מיליון שקל, אדוני, ואנחנו חייבנו את המפעל להשתתף ב-150 מיליון שקל. למה זה חשוב? כי הפסיקה הזאת קובעת דבר שהוא מסר לכל תעשיין בישראל, לכל יצרן בישראל. מדוע? מכיוון שבית-המשפט קבע שלמרות שהמפעל טען, ובצדק – בא המפעל ואומר: סליחה, מה אתם רוצים ממני? אני פעלתי לפי התקנים, לפי הכללים, לפי ההוראות. לא הפרתי שום הוראה, מדוע אני אשם היום בנזקים שנגרמו? ובאמת בית-המשפט קבע שאומנם אין פסיקה רטרואקטיבית, אבל הוא קבע מושג שאומר שיש אפשרות לדרוש פיצוי על נזק רטרוספקטיבי. וזה אומר שגם אם לא היית מודע לנזקים שאתה עלול לגרום, בעצם העובדה שנגרמו נזקים אפשר לתבוע אותך ואפשר לתבוע ממך להשתתף באותה פעולה שמטפלת בנזקים האלה.
אני רוצה באמת, חברים, לסיים. יכולתי לדבר עכשיו על מצוקי הים ועל הפחד מההתמוטטות שלהם. גם בזה אנחנו הולכים לטפל.
אני יכול לספר לכם שאנחנו משתדלים להקים – פה דיבר חבר הכנסת – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
קלפה?
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא.
<קריאה:>
הופמן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הופמן.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
הופמן, כן. חבר הכנסת הופמן דיבר על העניין של ההגנה על ההתרחשויות בים. אני רוצה להגיד לך שבמשרד הולכת ומוקמת יחידה, ושבין היתר אנחנו מתכוונים לקנות כלי שיט מתאימים שיוכלו לסייר מסביב לאסדות ולפקח על חלילה אפשרות של נזק אקולוגי כזה או אחר. ואני מקווה שאכן נצליח לעמוד במשימות. אתה יודע, מול העוצמה הכלכלית, אנחנו בכל זאת משתדלים.
אבל אני פונה אליכם, לכל חברי הכנסת. תראו, אנחנו ערב דיוני התקציב. הכי קל לטרוף תקציבים של משרד כמו שלנו. הרי מה יקרה בעוד שבועיים-שלושה? יהיו פה דיונים סוערים על קצבאות הילדים, על קצבאות הזיקנה, ובצדק יבואו אלי מהאוצר ויגידו: אתה, עמיר פרץ, עכשיו, כשאנחנו נלחמים על כל שקל לקצבת ילדים, עכשיו אתה רוצה כסף כדי להגן על המאזן הביולוגי בים או להגן על אי-היכחדותם של הנשרים בנגב? תן לנו יכולת לשמור על יכולת קיומם של האזרחים כאן. יגידו את זה בציניות. אני רוצה להזהיר: קיימות זה לא רק קיימות, קיימות זה קיום. ויש בעיה, אי-אפשר להכניס את נושא הסביבה ל-hold. אין דבר כזה. אם היה מישהו ממציא לי פטנט שאומרים: אוקיי, לחצנו hold, הכול עוצר, נבוא בעוד שנתיים, נטפל מהמקום שהתחלנו – הוא טועה. אם, חלילה, הנושאים של איכות הסביבה ייכנסו ל-hold תהיה רגרסיה בלתי ניתנת לתיקון ויהיו נזקים בלתי הפיכים.
אני רוצה להודות על האמת: הרוח שאנחנו מקבלים מהאוצר, אדוני סגן שר האוצר, חברי מיקי לוי – מי שלא יודע, מיקי לוי ואני שירתנו ביחד בימים הכי צעירים שלנו. הוא היה קצין חימוש של גדוד 50, אני קצין חימוש של גדוד 890, והלכנו יד ביד הרבה שנים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שניכם אנשי חימוש.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
כן. אז אני פונה לחברי סגן שר האוצר, ואני רוצה להגיד לך שהאנשים הממונים, הרפרנטים הממונים מטעם האוצר על נושא איכות הסביבה, מגלים אהדה רבה, אני מוכרח לציין זאת. אני קיימתי אתם מפגש, והמפגש התקיים באווירה טובה מאוד, עניינית מאוד. אבל אני מאוד מבקש שאתה תהיה השליח שלי, שבבואכם להטיל את אותו גרזן – – –
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
יש לי בעיה אתכם. גם השר לביטחון פנים רוצה שאני אהיה שליח.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
הוא שירת אתך?
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
גם שר האוצר רוצה שאני אהיה שליח.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
רגע, הוא שירת אתך?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני, יש לי איזו הצעה טובה.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש לי הצעה לאיזה תקציב – –
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
מיקי. מיקי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – תקציב גדול. אני מקווה שעמיר פרץ יקבל את זה, וגם שר האוצר יקבל, ואני מדבר במלוא הרצינות. לפני כשבוע גם שר האוצר אמר, וגם יושבת-ראש האופוזיציה, שהם בעד שחברי הכנסת יוותרו על כ-10% משכרם. שמעתם את זה? אני אגיד לכם: זאת הדמגוגיה הגדולה ביותר.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
למה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני בעד לא 10%; 15%. אבל עשיתי חשבון פשוט: 120 חברי כנסת, בשנה וחצי בוויתור על שכרם – 8 מיליון במקרה הכי גרוע.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
4.
<היו"ר יצחק וקנין:>
4 לשנה אחת. 4.5 בשנה אחת, ועוד 2.5 מיליון לחצי שנה, שבעה חודשים. עשיתי חשבון, תאמין לי, לקחתי מחשב – 8 מיליון. אבל אם כבר באמת רוצים לעשות משהו רציני, וזה יהיה לבשורה – קחו את כל חברי הכנסת, כל ראשי הרשויות, רבני ערים שמקבלים כמו חברי הכנסת, שופטים, כל החברות הממשלתיות שהשכר – אני מדבר רק על שכר מעל 35,000 שקל. רבותי, עשיתי חשבון פשוט: עובדי מדינה, עובדי משרדים, סמנכ"לים בחברות ממשלתיות – רבותי, 800 מיליון שקל יש לכם. הנה בשורה. כולם 10%. על חברי הכנסת אל תהיו גיבורים ב-10%, כי זה לא נותן כלום עם ה-7 או 8 מיליארד שקל – מיליון, סליחה. רבותי, זו דמגוגיה, זה אולי כדי למצוא חן בעיני הציבור, וזה לא נותן כלום. בואו נביא בשורה, נחליט, אנחנו בחקיקה, 800 מיליון – ניתן אותם לאיכות הסביבה, ניתן אותם לעוד מקומות שבאמת צריך לתת אותם, והנה בשורה טובה.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
איך חבר הכנסת עמיר פרץ – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל לא בדמגוגיה שאנחנו מוכנים, חברי הכנסת, כי זה קופה קטנה, רבותי, של פקידי האוצר.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר למיקי לוי.
<פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):>
– – –
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
סלח לי, חברי סגן שר האוצר, אתה מדבר על כל כך הרבה שפנו אליך. מה, הם שירתו אתך? תגיד לי, הם שירתו אתך? איך אתה בכלל יכול להעלות את זה על דעתך? אז אני עדיין פונה אליך להיות המגן של איכות הסביבה, שהיום הופכת נושא מאוד מרכזי בעולם כולו.
אני באמת חושב שיש לנו הרבה מאוד מה לעשות. זה גם נושא כלכלי. היום הצמיחה הירוקה היא חלק מהנושאים הכלכליים החשובים ביותר. באירופה היום רק המפעלים שעוסקים בצמיחה ירוקה – רק הם, רק הענפים האלה – העלייה שם הייתה ב-8%, בעוד ששאר הענפים עלו באפס.
וגם בארץ יש התפתחות מאוד חשובה. אני אתן לך דוגמה. יש לנו מפעל של מוגבלים בצפון שמועסקים בטיפול בהפרדה אלקטרונית. פסולת אלקטרונית היום הפכה אולי המצבור למתכות, חלק מתכות מאוד מאוד יקרות. אני רוצה שלא יהיה רק מפעל אחד כזה. דרך אגב, המפעל הוא כלכלי, אבל להקים אותו יש צורך לסייע לאותם יזמים. אבל היום המפעל כפי שהוא הוא מפעל שמקיים את עצמו, והעובדים שם הם אומנם עובדים עם מוגבלויות אבל הם מקבלים שכר, הכול לפי הכללים. והמפעל עם התצרוכת שלו מקיים את עצמו. זאת דוגמה אחת. יש עוד דוגמאות רבות. תבוא תראה את מפעלי המיחזור כמה הם חשובים, כמה הם חוסכים גם נזקים לטווח הארוך.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אדוני השר, בחודש הספקת לעשות את כל זה? אני מצדיע לך.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
מה זה? לא, אתה יודע, אני לומד מהר. אז אצלי סופה של קדנציה אחת – התקרה של קדנציה קודמת היא הרצפה של הקדנציה הבאה.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
תגיד את זה עוד פעם, בבקשה.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
זהו, אני מזה מתחיל. מה שהשאירו לפני מבחינתי זו נקודת פתיחה שממנה אני רוצה להתקדם.
והנושא האחרון הבוער זה נושא מפעל האמוניה. אדוני, גם אתה גר שם באזור בצפון. אני בשבוע הראשון לכניסתי לתפקיד הגעתי למפעל האמוניה כדי לבדוק בעצמי את המשמעויות ואת היכולות לטפל בעניין. אין ספק שהעובדה שיש לנו גז טבעי הופכת את העברת מפעל האמוניה, את הקמת מפעל אמוניה כתחליף לאחסנת אמוניה שמתבצעת היום, לנושא שהוא כלכלי ונותן יתרונות כלכליים, ויש מספיק יזמים שיהיו מוכנים לעשות זאת.
היתרון הכי גדול הוא שפרט לעובדה שאתה מתחיל לייצר אמוניה בעצמך, הרי המכל שנמצא שם הוא בבעלות של "חיפה כימיקלים". "חיפה כימיקלים" היא הצרכנית הגדולה של האמוניה, במפעלים שלה בצפון ובדרום. הם צורכים מסך היבוא שהם מאחסנים באותו מכל ענק – הם צורכים כ-70% מאותו חומר גלם שמגיע, ו-30% מפוזרים בשאר המפעלים. אבל מה המדהים? שרוב האמוניה משמשת חומר גלם למפעלים בדרום. כלומר, יש תנועה עצומה של משאיות, של מכליות, שמעבירות אמוניה, שהן בפני עצמן סכנה נוסעת בכבישים. גם זה ייחסך באופן משמעותי.
אני דיברתי עם בעלי המפעל, אין להם שום בעיה. אני דיברתי. אני רוצה לציין את הפעילות של יעקב עמידרור, שנכנס לזה באופן רציני. התקיימה ישיבה לפני יומיים, ישיבה מאוד דחופה. אני מאוד מקווה שנגיע להסדרים. נדרשים כ-70 מיליון שקל השקעה של המדינה – 35 מיליון שקל בתשתיות, עוד 35 מיליון שקל כדי לתת את מענק ההקמה של המפעל. וכל השאר יהיה כלכלי לכל השנים ויפתור בעיות רבות ומסובכות, ויסיר מעל האזור הזה סכנה מאוד גדולה. ראינו מה קרה בארצות-הברית. ואני אומר לכם כמי שכיהן כשר ביטחון: מכל האמוניה הזה כל פעם מחדש עומד על שולחנם של שרי ביטחון כסוגיה מאוד מרכזית, בתקופות שגרה ובוודאי בתקופות של מתח ועימותים.
ולכן אני רוצה גם לפנות לתושבי הדרום. הרבה מאוד פניות הגיעו אלי, שאומרים: מה פתאום מעבירים את הסכנה מהצפון לדרום? איזו חוכמה זו? זה לא נכון, כיוון שהקמת המפעל תהיה הקמה בתקנים מחמירים שלא מהווים שום סכנה. חוץ מזה, כשאתה מייצר אמוניה בעצמך, אתה קובע את כמויות הייצור. זה לא שאתה תקוע עם מכל ענק של 12,000 שכולו מלא כל הזמן. אתה קובע מה כמות הייצור לפי הדרישה. אין שום סיבה שייצרו יותר מהתצרוכת שממומשת באופן מיידי. ולכן לא תהיה שום סכנה לתושבי הדרום. להפך, זה רק יסיר בעיה קשה מאוד של תושבי הצפון.
ואני פונה לכולכם, חברי היקרים: זו שנה שבה איכות הסביבה מבחינתי תהפוך לאחד הפרמטרים שקובעים מה מצבו של האדם בישראל. אני גם מתכוון לפנות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולבדוק כיצד קובעים את מדד העוני. האם לתוך מדד העוני נכנסים גם נושאי איכות סביבה? כי, אדוני היושב-ראש – אני מסיים בזה – זה לא הימים שלנו כנערים. אנחנו כילדים יודעים שהמושג להיות עני זה להיות רעב לפת לחם. אנחנו חיינו באותן תקופות שבהן ידענו להבחין בין מרגרינה לבין חמאה ולהבחין בין אשל לבין שמנת. אז מישהו אומר לי היום: לא שמתם לב, אבל אכלתם בריא, כי בוודאי מי מאתנו חלם על שמנת. אכלנו אז את מה שנקרא אשל, היום זה המוצרים התחליפיים האחרים. אבל – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אפילו "טוב פת חרבה במלח מבית מלא זבחי ריב", אבל באוכל.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא דיברתי על "ריב". לא, ראיתי כאלה שאין להם שמנת ולא רבו על שום דבר, הסתדרו עם זה. עזוב, לא כולם רבים.
אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היום עוני הוא לא רק לחם, עוני הוא גם רעב לחינוך, הוא גם רעב לאיכות חיים, הוא גם רעב לתרבות, הוא גם רעב לפעילות לשעות הפנאי והוא גם רעב לאיכות סביבה. ולכן אני מקווה שהפרמטר הזה ייכנס כחלק מהפרמטרים שקובעים מהי איכות החיים בקהילה, מהי איכות החיים בסביבה, מהי איכות החיים בעירייה ומהי איכות חייה של משפחה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני השר, אדוני השר, מה אדוני מציע?
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אני מקבל כל הצעה שהמציעים ירצו – למליאה, לוועדה, אין לי שום בעיה. כל הצעה שתהיה מוסכמת על חברי הכנסת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
טוב. חברת הכנסת תמר זנדברג, רוצים ועדה או מליאה? חבר הכנסת דב חנין, אתה ראשון הדוברים.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני, קודם כול אנחנו נשמח שהנושא הזה יעבור לוועדה כדי לאפשר לנו מפעם לפעם להזמין את השר לסקירה רוחבית. הוא בוודאי גם יגיע בלי צורך בנושא, אבל זו גם דרך להביע – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי. כולם מסכימים, רבותי, שזה יעבור לוועדה – יעבור לוועדה. אוקיי. אז אנחנו נצביע, רבותי. מי שבעד זה ועדה, ומי שנגד זה להסיר.
מי בעד, רבותי? מי נגד?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, נושא ציון יום כדור-הארץ יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
רבותי, אני מודה לשר עמיר פרץ ולמציעים.
רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ד באייר התשע"ג, 24 באפריל 2013, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:50.>