דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ט'
ישיבה כ"א
הישיבה העשרים-ואחת של הכנסת התשע-עשרה
יום רביעי, י"ד באייר התשע"ג (24 באפריל 2013)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 5
33. תקנת רכבת ישראל המחייבת בעלי מוגבלויות להודיע 12 שעות מראש על נסיעה ברכבת 5
אילן גילאון (מרצ): 5
סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 6
32. מחסור בתרופות בשל חיוב הדפסת פרטים ברוסית ובערבית 8
אמנון כהן (ש"ס): 8
שרת הבריאות יעל גרמן: 9
דב חנין (חד"ש): 11
29. כלב אמסטף נשך ילדה בגן משחקים בבאר-שבע 13
יעקב מרגי (ש"ס): 13
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 13
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 15
דב חנין (חד"ש): 15
31. הפעלת תוכנית גריטה 19
יצחק הרצוג (העבודה): 19
השר להגנת הסביבה עמיר פרץ: 19
דב חנין (חד"ש): 21
משה גפני (יהדות התורה): 21
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 24
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 24
הצעות לסדר-היום 25
מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי 25
מיקי רוזנטל (העבודה): 25
תמר זנדברג (מרצ): 27
באסל גטאס (בל"ד): 29
פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 30
ישיבה מיוחדת לציון יום הרצל 32
היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 32
ראש הממשלה בנימין נתניהו: 34
שלי יחימוביץ (העבודה): 36
הצעות לסדר-היום 39
מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי 40
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 40
מוחמד ברכה (חד"ש): 42
גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 43
סגן שר האוצר מיקי לוי: 45
דב חנין (חד"ש): 54
איציק שמולי (העבודה): 54
דוד אזולאי (ש"ס): 56
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 57
סגן שר האוצר מיקי לוי: 58
הצעות לסדר-היום 59
דרישת ארצות-הברית לשחרור מחבלים במסגרת "מחוות" לרשות הפלסטינית 59
אורית סטרוק (הבית היהודי): 60
נסים זאב (ש"ס): 63
סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 64
יוני שטבון (הבית היהודי): 68
הצעות לסדר-היום 69
סכנת מפעל האמוניה בחיפה וחומרים מסוכנים ברחבי הארץ 69
דב חנין (חד"ש): 70
יצחק הרצוג (העבודה): 71
מאיר פרוש (יהדות התורה): 73
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 74
השר להגנת הסביבה עמיר פרץ: 75
הצעות לסדר-היום 79
השביתה בעקבות אישור הסכם "שמים פתוחים" 79
נחמן שי (העבודה): 79
מירי רגב (הליכוד ביתנו): 82
יעקב אשר (יהדות התורה): 83
אמנון כהן (ש"ס): 84
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 86
מיכל רוזין (מרצ): 88
סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 89
דוד צור (התנועה): 95
מיכל רוזין (מרצ): 96
הצעות לסדר-היום 97
העלייה במספר תאונות הדרכים, ההרוגים והפצועים 97
חמד עמאר (הליכוד ביתנו): 97
משה גפני (יהדות התורה): 99
סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 101
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 106
הצעה לסדר-היום 106
הפעלת מערכת שח"ף בבתי-הסוהר – פגיעה בזכויות האסיר 107
דוד אזולאי (ש"ס): 107
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 109
הצעה לסדר-היום 112
מרכז שיקום טירה 112
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 113
שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 116
הצעה לסדר-היום 119
הההיערכות להילולה השנתית בקבר רשב"י במירון 120
יעקב מרגי (ש"ס): 120
שר התיירות עוזי לנדאו: 125
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 128
דב ליפמן (יש עתיד): 129
הצעה לסדר-היום 129
דוח הוועדה לתכנון ולתקצוב בעניין הנגשת השכלה גבוהה לחברה הערבית והחסמים בפני הסטודנטים הערבים 130
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 130
סגן שר החינוך אבי וורצמן: 136
איציק שמולי (העבודה): 141
באסל גטאס (בל"ד): 142
<שאילתות דחופות>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, היום, י"ד באייר תשע"ג, פסח שני, 24 באפריל 2013, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אנחנו פותחים עם שאילתות דחופות. סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי תשיב על שאילתה דחופה מס' 33 של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: תקנת רכבת ישראל המחייבת בעלי מוגבלויות להודיע 12 שעות מראש על נסיעה ברכבת. חבר הכנסת אילן גילאון, נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה.
<33. תקנת רכבת ישראל המחייבת בעלי מוגבלויות להודיע 12 שעות מראש על נסיעה ברכבת >
<אילן גילאון (מרצ):>
תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, ברכות לסגנית השר. אני שואל את השאילתה בהנאה לא מוסתרת. אני מודה לך שאת תשיבי לי.
שר התחבורה הורה לבטל את התקנה הדורשת מבעלי מוגבלויות שיתריעו 12 שעות מראש על נסיעתם ברכבת ישראל. נכון לחודש אפריל, תקנה זאת עדיין בתוקף.
ברצוני לשאול, גברתי סגנית השר:
1. מדוע התקנה עדיין נהוגה ברכבת ישראל?
2. מתי ישונה הנוהל הלקוי?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה, גברתי.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
תודה רבה לחבר הכנסת גילאון. אילן, בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר, שכשנכנסתי לתפקיד הזה בירכתי אותך על העיסוק החשוב בנושא הזה של הנגישות, ואני מאוד מקווה שיצא לי לעסוק גם בו, אף שתחום האחריות שלי הוא הבטיחות בדרכים.
1–2. השאילתה שלך הועברה להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה וב"רכבת ישראל". להלן תמצית תשובתם:
תקנה 24 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מחייבת כיום בעל מוגבלות בהודעה מוקדמת של 12 שעות מראש על מועד הנסיעה ברכבת. יש להבין שהדבר הזה הוא לא נוח לאדם שרוצה לנסוע ולהיות כאחד האדם – לא לחשב מראש את הנסיעה. תקנה זו נועדה לעזור ולאזן בין שמירת הזכויות והבטיחות של אנשים עם מוגבלות לבין שמירת הזכויות והבטיחות של נוסעים שאינם עם מוגבלות ובין מתן שירות טוב ומהיר בעלייה ובירידה מהרכבת לאנשים עם מוגבלות; כל זאת תוך השמירה על העיקרון כי הנסיעה ברכבת הארצית תיעשה תחת לוח זמנים מדויק ותוך סנכרון בין גורמי הרכבת השונים.
עם זאת, לאור הנחיות שר התחבורה ישראל כץ ומנכ"ל המשרד לאפשר לכל נכה להגיע לתחנות הרכבת בארץ גם ללא הודעה מוקדמת, הנחתה חברת "רכבת ישראל" את מנהלי תחנות הרכבת, כי עם הופעת נוסע נכה בתחנה יקבל אותו מנהל התחנה, או סגנו או מישהו מעובדי התחנה, אך הגעתו תהיה ללא כל התחייבות לשמירת מקום מושב מתאים. אתה הרי יודע איך הצפיפות ברכבות.
בנוסף, לפני כמה ימים הוחלט להתחיל בפיילוט לבחינת אפשרות צמצום טווח ההודעה הרשמי לפני הנסיעה המתוכננת, והוא יעמוד מעתה ולמשך שלושת החודשים הקרובים על פרק זמן של שש שעות בלבד. הפיילוט נעשה בשיתוף משרד המשפטים, משרד האוצר והנציבות לשוויון זכויות לבעלי מוגבלויות. עם סיום הפיילוט וניתוח משמעויותיו נקדם במשרדנו הצעה מתאימה לתיקון תקנה 24.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לסגנית השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני.
<אילן גילאון (מרצ):>
גברתי, רעיון הנגישות אומר כי לא נודע שבא אל קרבו; כלומר, אנשים צריכים להשתמש בנגישות של הרכבת ולא להתכונן לקראתה – לא מנהל תחנת הרכבת, לא סגנו, לא העובדים – אף אחד אחר. הדבר האחרון שאדם מוגבל רוצה זה את הצרמוניה מסביב בהגעתו לתחנת הרכבת. זה הדבר האנטי-נגישותי ביותר שיש. על כן, על-פי התקנות, שלי יש קצת ניסיון בהן כי אנחנו פשוט כותבים אותן, יחד עם עוד אנשים, וגם עם אנשים ממשרד התחבורה, הרכבת עצמה צריכה להיות מונגשת. אני חזרתי מברלין לפני שלושה שבועות, ושם אדם מוגבל יגיע לתוך הרכבת בלי שאיש ידע שהוא הגיע לשם ויצא משם. רכבת ישראל, על-פי כל התקנות הנדרשות ממנה, צריכה להיות מונגשת – אין צורך בשום הכנה מוקדמת. אף אחד גם לא צריך להתחייב, יחד עם זאת, שיש לו מקום ברכבת. אבל אדם צריך להגיע – לגבי אותה רמפה שהוא צריך לעבור לתוך הרכבת. לכן אני שואל את עצמי, מדוע לערב אנשים במקום שאפשר לחסוך אותם?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה שואל ודאי את סגנית שר התחבורה – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אני שואל את סגנית שר התחבורה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – לא את עצמך.
<אילן גילאון (מרצ):>
לא, את עצמי – אני כבר עניתי לעצמי, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בסדר גמור. בבקשה, סגנית השר. חבר הכנסת אילן גילאון, אתה יכול לשבת, סגנית השר תשיב.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
קודם כול, אני מקבלת את מה שאתה אומר, שהנגישות ברמה הגבוהה ביותר היא שאין צורך בכוח-אדם שיסייע לאדם המוגבל, והוא ירגיש כאחד האדם עד כמה שניתן. למרות זאת, השאילתה הספציפית שלך התייחסה לתקנה שעסקה בכל ההכנה מראש ובהודעה מראש. אז כאן אנחנו רוצים באמת לצמצם. מאחר שהנושא כולו דורש היערכות מחודשת – כרגע תחנות הרכבת בישראל אינן מותאמות לבעלי מוגבלויות בדרך שאתה רואה בחזון הגדול שלך – אני חושבת שכדאי שגם אתה ואני נשב על העניין הזה. אני אעביר את זה לגורמי המקצוע, ונראה אם יש בכלל תוכניות במשרד שעוסקות בנושא הזה של שינוי תפיסת הנגישות בישראל בתחבורה ציבורית וברכבות בפרט. כמובן, נעמוד בקשר בעניין הזה, ואני מאוד מקווה שנוכל לקדם את העניין הזה במשותף. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מודה מאוד לסגנית שר התחבורה וגם לחבר הכנסת השואל, אילן גילאון. יש שאלה נוספת? פשוט לא ראיתי. סליחה, גברתי. אני כן משחרר את סגנית השר כי חשבתי שאולי לא שמתי לב שמישהו רצה לשאול שאלה נוספת. תודה, גברתי, וסליחה.
אנחנו נעבור, אם כן, לשאילתה של חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שרת הבריאות יעל גרמן בנושא: מחסור בתרופות בשל חיוב הדפסת פרטים ברוסית ובערבית. חבר הכנסת כהן ייגש למיקרופון, וגברתי השרה, את יכולה לעלות בינתיים.
<32. מחסור בתרופות בשל חיוב הדפסת פרטים ברוסית ובערבית >
<אמנון כהן (ש"ס):>
ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את השרה. זו הפעם הראשונה שאני שואל אותך שאילתה. אני מאחל לך הצלחה בתפקידך הרם, החשוב והחברתי.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
תודה.
<אמנון כהן (ש"ס):>
אני בטוח שתעשי אותו על הצד הטוב ביותר.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
תודה רבה.
<אמנון כהן (ש"ס):>
שאלתי היא:
פורסם כי חברות התרופות מזהירות מפני מחסור חמור בתרופות עקב החוק המחייב הוספת פרטי התרופה בשפות הרוסית והערבית. כנראה, עבר חוק.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר, ואם כן, מי אמור היה להיערך למימוש החוק?
2. באילו תרופות מדובר?
3. מה ייעשה למניעת החיסרון?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. שרת הבריאות כבר התייחסה לנושא הזה השבוע, אבל אני מאוד שמח שאישרנו את השאילתה הדחופה, כי גם בעקבות התשובה שלה היו עוד התפתחויות ועוד התייחסויות בתקשורת. אז נשמע עכשיו את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, חברי חברי הכנסת הנכבדים, אני מאוד מקווה שלא יהיה מחסור, וזה כמובן בכפוף לכך שהצעת החוק שעברה ביום ראשון בקריאה ראשונה, ותעמוד בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לאישור לקראת קריאה שנייה ושלישית ביום שני, תעבור עוד לפני 1 במאי את הקריאה השנייה ושלישית, ואז לא יהיה מחסור. אבל בהחלט היה צפוי מחסור, וזה בעקבות כך שאף שהחוק המקורי – החוק, כפי שאתה אמרת, שמחייב כיתוב ברוסית ובערבית על קופסאות של תרופות – החוק המקורי עבר כבר במרס 2011; תחילתו נקבעה לאוגוסט 2012, זאת אומרת, לאחר שנה וחמישה חודשים, וזאת כדי לאפשר לחברות התרופות להיערך כראוי לקראת החוק. אבל ביולי 2012 הודיעו חברות התרופות שהן לא ערוכות והן לא יכולות לספק את התרופות עם הכיתוב. לכן הכנסת נתנה להן ארכה נוספת, של תשעה חודשים, עד 1 במאי 2013. והנה, פעם שנייה הגיעו חברות התרופות ואמרו שעדיין הן לא מוכנות, ואת ההודעה שאתה קראת הוציאו, קרוב לוודאי, חברות התרופות, שאמרו שאם לא נשנה את החוק הן לא תוכלנה לספק תרופות, ואני לא חושבת שצריך להוסיף עוד מילה אחת בנדון.
אי לכך, באמת בדלית ברירה – כי אני חייבת לומר שאני רואה בזה זילות של הכנסת, של המחוקק ושל משרד הבריאות, כאשר פעם אחת נותנים ארכה של שנה וחמישה חודשים, לאחר מכן עוד ארכה של תשעה חודשים, ועדיין לא די להכין ולפעול על-פי החוק. אבל בדלית ברירה, אנחנו הכנו את החוק. כפי שאמרתי לך, החוק עבר בקריאה ראשונה. אני מקווה שהוא יעבור בתחילת השבוע הבא בקריאה השנייה והשלישית, ולעם ישראל יהיו תרופות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
האם – שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן, בבקשה. וגם חבר הכנסת דב חנין ביקש לשאול שאלה בנושא הזה.
<אמנון כהן (ש"ס):>
קודם כול, תודה רבה על התשובה המנומקת, ואני גם רוצה להגיד תודה רבה לנשיאות הכנסת על שאישרתם את הנושא החברתי הזה, שנוגע לכל האזרחים.
אבל, הם טוענים שיש להם מלאים במחסנים בלי כיתוב. מה יהיה דינם? ייזרקו? כי יש תקופה, פג התוקף, ולכן – יכול להיות שנמצא איזשהו פתרון. אני חושב שבגלל המצב שהיו צריכים לשלם קצת כסף ולעשות את הדברים האלה – שנתיים וחצי זה הרבה מאוד זמן. גם אורך החיים של התרופה זה פחות או יותר אותם הזמנים. אז הם אולי ניצלו את זה שאפשר לעבור מעל המחוקק ולקבל כל פעם.
דרך אגב, שנה וחמישה חודשים, מה שהיה בהצעת החוק, זה היה מתואם אתם. זאת אומרת, אנחנו רצינו לתת תקופה יותר קצרה. רצינו שהחוק ייכנס בתוך חצי שנה לתוקף. הם אמרו: לא נוכל להיערך, תנו לנו עוד זמן, וזה היה בהסכמה אתם, ששנה וחמישה חודשים – די מספיק. למרות זאת, קיבלו עוד תשעה חודשים, ואני חושב שזה לא סביר. יחד עם זאת, יש מלאים במחסן כרגע. מה יהיה דינם?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו, מבחינת הפרוצדורה, נאפשר גם לחבר הכנסת דב חנין לשאול שאלה בנושא הזה, ואז תשיבי לשניהם.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, ראשית, אני מאוד מברך על עמדתך בנושא הזה. אני חושב שזה מסר חשוב, ערכי וברור לכל הגורמים. לכל הגורמים במדינת ישראל יש חוקים ואנחנו צריכים לפעול לפי החוקים, ומי שאיננו פועל לפי החוקים יצטרך כנראה, באיזושהי צורה, לשאת באחריות.
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שאלתי איננה בדיוק בנושא הזה ולכן, גברתי השרה, אני בהחלט אבין אם גברתי לא ערוכה להתייחס. זה בסדר גמור, גם מבחינת התקנון ומכל בחינה אחרת. אבל אם גברתי ערוכה, זה נושא שמאוד מעסיק קבוצה בציבור: כפי שגברתי בוודאי יודעת, יש תוכניות להקים מכרה פוספטים גדול בשדה-בריר, שסמוך לערד. מתנהל שם מאבק מאוד קשה של תושבים שמאוד מודאגים מהעניין הזה. היו בעבר עמדות מקצועיות מאוד ברורות של משרד הבריאות, של התנגדות להקמת השדה הזה. רציתי לשאול את גברתי האם היא ערוכה לאיזושהי התייחסות לסוגיה, שמאוד מעניינת את הציבור. תודה רבה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
איך אני יכולה לסרב לך, דב? ודאי שאני אשיב לך. אבל ראשית אני חייבת לחבר הכנסת אמנון כהן. כמו שאתה אמרת, אתה אפילו בקי בפרטים יותר ממני, מפני שהיית נוכח בדיונים של הוועדה, ואכן דייקת בדבריך. נכון, אף שהיו להם שנה וחמישה חודשים, ואף שהיו עוד תשעה חודשים וכולם ידעו שיש מלאים באותם מחסנים שאתה מדבר עליהם, למרות זאת הם לא עשו את אשר הוטל עליהם, לקחת את אותם מלאים, קרוב ל-12 מיליון קופסאות של תרופות, ולעשות את מה שהחוק ביקש. להתוות, לשים תוויות ברוסית ובערבית, כדי שאף אחד לא יעבור על החוק. מפני שמה קורה? החוק אומר שב-1 במאי כל הקופסאות שמשווקות צריכות להיות עם התוויות ברוסית ובערבית. ואז יצא מצב שמי שעובר על החוק זה לא רק חברות התרופות אלא גם קופות-החולים ובתי-המרקחת – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הרוקחים.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
– – והרוקחים, ובמה הם אשמים? ולכן, החוק שאנחנו העברנו בקריאה ראשונה, כאמור, מדבר על כך שאנחנו נותנים עוד שתי ארכות, כל אחת של שלושה חודשים, ועוד ארכה נוספת, יוצאת דופן, של עוד שלושה חודשים. אלא מאי? חברות התרופות צריכות להודיע מראש אילו תרופות אינן מתויגות, ולשלם אגרה על כל תרופה שאינה מתויגת. על חברת התרופות לשלם היטל בסך של 30,000 לתרופה שהיא פחות שכיחה, ו-60,000 שקל לתרופה שהיא יותר שכיחה, וזאת כדי שהמדינה תוכל לעשות את מה שהחברות לא עשו – להנגיש לשונית את התרופות, ולעשות כל שלאל ידנו כדי לסייע לדוברי השפה הערבית והרוסית להתמצא בתרופות.
<אמנון כהן (ש"ס):>
תודה רבה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
בבקשה. ולשאלתו של חברי דב חנין: משרד הבריאות לא שינה את עמדתו. הוא סבור שהעבודה בשדה-בריר אינה בריאה ואינה רצויה. זו עמדתו. עמדתו נמסרה לכל הגורמים הנוגעים בדבר. יתקיים על כך דיון, מפני שכידוע לך, הנושא נמצא על המדוכה גם של ועדות התכנון וגם של גורמים נוספים במדינה. אנחנו נעמוד על דעתנו, נבהיר אותה וכמובן נמסמך אותה במסמכים הקיימים במשרד.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מודה מאוד לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן, וגם לחבר הכנסת כהן שהעלה את הנושא.
חבר הכנסת כהן, אני חושב שזה חומר לחשיבה לכולנו, ואני אחשוב באיזו צורה להבהיר מראש לגופים שעלולים לעבור שינויים אלה או אחרים בעקבות חקיקה, שחקיקה של הכנסת זה לא מאמר פובליציסטי ולא בגדר המלצה בלבד. לאחר שהיה מאבק סביב החקיקה, הנושא הוכרע וצריך להיערך לו. אנחנו נחשוב, באמת, אולי להקים איזשהו פורום בכנסת, לעשות מעקב והיערכות לסיטואציות האלה, כדי שלא להעמיד את משרדי הממשלה בעצם בעבירה מתמשכת על החוק או חקיקה רטרואקטיבית כמעט. פורמלית זה לא, אבל בפועל, זה מה שיוצא לנו.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חקיקה מאולצת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חקיקה מאולצת, בדיוק ככה.
חברי הכנסת, אני מבקש מחבר הכנסת יעקב מרגי לגשת למיקרופון. יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, שעולה לדוכן בינתיים, הוא שאל אותו את השאילתה הדחופה בנושא: כלב אמסטף נשך ילדה בגן משחקים בבאר-שבע. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.
<29. כלב אמסטף נשך ילדה בגן משחקים בבאר-שבע>
<יעקב מרגי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי כלב אמסטף נשך ילדה בת 13 בגן משחקים בבאר-שבע.
בעבר אירעו מקרים דומים שכלבים פצעו קשה נערים וקשישים.
רצוני לשאול:
1. כמה מקרים של נשיכות כלבים אירעו בארבע השנים האחרונות?
2. בכמה מהמקרים הועמדו בעלי הכלבים לדין?
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתאריך 13 באפריל 2013 ננשכה ילדה על-ידי כלב ואושפזה בבית-חולים במצב בינוני. ניידת אספה ממצאים ממקום האירוע. האירוע דווח מייד למוקד העירוני, אשר לקח את הכלב להסגר, חבר הכנסת יעקב מרגי. בעקבות האירוע נפתח תיק חקירה שבו נחקר חשוד שהנו קטין בגין עבירות של חבלה חמורה, אי-נקיטת צעדי זהירות בחיה וחבלה ברשלנות. בסיום החקירה, חקירת הקטין, הוחלט על-ידי קצין נוער לעוצרו ולהביאו בפני שופט בבוקר שלמחרת. התיק הועבר לפרקליטות, והיא החליטה לשחרר ממעצר. התיק הועבר חזרה למשטרה להשלמות, ואתמול חזר אל הפרקליטות לבחינה מחודשת. ומכאן – השאלות של חבר הכנסת.
1–2. ברצוני להבהיר כי לא ניתן למסור נתונים מדויקים לגבי מספר המקרים שבהם כלבים נשכו אנשים, מהטעמים הבאים: נשיכת כלב הנה עבירה לפי סעיף 338(6) בחוק העונשין, של אי-נקיטת אמצעי זהירות מפני סכנה מצטברת הכרוכה בחיה או בהחזקתה – עבירה מבין העבירות של מעשה פזיזות ורשלנות; במערכת הסטטיסטיקה הפלילית של המשטרה לא ניתן לעשות את ההבחנה בין מקרים של נשיכת כלב או פציעות לבין מקרים אחרים של אי-נקיטת אמצעי זהירות לגבי בעלי-חיים אחרים, לדוגמה פגיעה מסוסים בחופי רחצה, מעבר של פרות בכבישים סואנים וכיוצא באלה.
לפיכך, הנתונים המעודכנים הבאים הנם של כלל הפגיעות של בעלי-החיים שבהן עלה חשד לאי-נקיטת זהירות מפני סכנה של בעלי-החיים, ולא רק בנשיכות של כלבים, שאליהן התייחסת. לגבי 2010 – ואני מדבר על כלל בעלי-החיים – סך כל התיקים שנפתחו במשטרה: 1,034; סך כל כתבי האישום – 71. ב-2011, סך כל התיקים שנפתחו – 1,000; סך כל כתבי האישום – 23. ב-2012, סך כל התיקים שנפתחו – 1,068; סך כל כתבי האישום שהוגשו – 23. ב-2013, התיקים שנפתחו – 315 תיקים.
המשטרה פועלת ותמשיך לפעול בכל אירוע מסוג זה בכל הכלים שעומדים לרשותה. עד כאן. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה רבה לשר לביטחון הפנים. שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב מרגי. כמו כן יש עוד חברי כנסת שביקשו לשאול שאלות, ואז השר לביטחון הפנים ישיב לכולם.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
מכובדי השר, השאילתה הוגשה לא רק בגלל המקרה שקרה בבאר-שבע אלא – כמי שמסתובב, רואה ויכול לראות, כשאתה רואה יותר כלבים ובעלי כלבים שמסתובבים ברשות הרבים ללא זמם, מה שנקרא מחסום פה, לעומת כלבים שמסתובבים עם זמם, לי אין ספק שזה עניין של אי-אכיפה. אני לוקח דוגמה, להבדיל, מתחום אחר. ברגע שהמשטרה הצבאית, צה"ל, החליט שחיילים לא עולים לטרמפים בתחנות הקפצה, תחנות הסעה, היום אתה לא רואה חיילים בטרמפיאדות, כי הייתה אכיפה קשה. אני חושב שצריך לעשות, ואני אומר בצורה חד-משמעית, מתוך ידיעה. אני גר ביישוב שאם אני עושה סטטיסטיקה, יש בו יותר בעלי-חיים תוקפניים מאשר בני-אדם, ביישוב שאני גר. והיו מקרים, ויש מקרים, שבעלים, בגלל שכנות קרובה, מבליגים, אבל זה גובל בסכנה. לכן אני אומר: צריך לעשות הכול – ואני מכיר את סדרי העדיפויות, הקשיים של המשטרה. אבל צריך לתת גל אחד של אכיפה, של יד קשה, על מנת שתופעות כאלה לא יחזרו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, שאלה לשר לביטחון הפנים. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, יש לי שתי שאלות מהירות. שאלה ראשונה לגבי מה שקרה בכפר הערבי עכברה בצפון, כבוד השר, לגבי פשע "תג מחיר". נשרפו שם ארבעה רכבים, כלי רכב של ערבים ממשפחת חליחל. מה נעשה בעניין? מה המשטרה עשתה?
השאלה השנייה היא לגבי כל תיקי הרצח במגזר הערבי שלא פוענחו. ראשית, אני מברך על מקרי הרצח שפוענחו, ויש אשמים ונתפסו הרוצחים, אבל יש מקרה, למשל בשפרעם – הרצח של יאסר אמין מטאוע. אני שלחתי מכתב ושלחו לי תשובה; התשובה הייתה שעדיין זה נחקר, יותר משנה. אבל הבעיה, כבוד השר, ואני – רק את תשומת הלב שלך, שהמשפחה פנתה אלי משום שלא מעדכנים אותם. הם לא יודעים שום דבר. הם אומרים ששנה אף אחד לא עדכן אותם. המקרה עדיין בחקירה, לא נתפסו אשמים ולא רוצחים ולא פושעים. אז אני חושב שחובתה של המשטרה לפחות לעדכן את המשפחה שהחקירה נעשית והעניין בחקירה, ולא שלא נעשה כלום. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני; שאלה. ואז השר לביטחון הפנים ישיב.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת גנאים, היה ציטוט בתקשורת שעל-פיו – ואני אומר את הדברים בזהירות – מפקד משטרת צפת כינה את אותו אירוע קשה של שרפת מכוניות בכפר הערבי שליד צפת "מעשה קונדס". אני חושב שכולנו מבינים ומסכימים ששרפה של מכוניות היא אירוע חמור ביותר. אני בוודאי לא יודע לומר לאן תוביל חקירת המשטרה, אבל זה בוודאי ביטוי אומלל, ואני חושב שראוי לומר את זה.
אני רוצה להתייחס, אדוני השר, לאירוע קשה שקרה אתמול. אישה נהרגה בכפר ראמה מפליטת כדור מנשק של בעלה, שהוא החזיק ברישיון, כי הוא איש צבא. היום קיימנו דיון בוועדת הפנים של הכנסת על נושא הנשק, בדגש על סוגיית המאבטחים, סוגיית מה שנקרא "כלי הנשק על השולחן". כתב בזמנו צ'כוב שאקדח שמופיע במערכה הראשונה יורה במערכה השלישית. במדינת ישראל יש אינפלציה של כלי נשק – 300,000 כלי נשק מחוץ למערכות המשטרה והצבא. אני לא מדבר על נשק בלתי חוקי – הנשק שמוחזק ברישיון: מאבטחים, אנשים פרטיים, גורמי אבטחה וכדומה. מה דעתך ומה גישתך, אדוני השר – איך ניתן לצמצם את האינפלציה הזאת כדי שמקרים כאלה יתמעטו? תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת חנין. ודאי השר לביטחון הפנים, אם יבחר להשיב על שאלות נוספות שלא היו בנושא השאילתה, אנחנו נשמח ונאפשר לו. אם הוא לא ערוך, ודאי שזכותו להשיב במועד אחר על הדברים האלה. בבקשה, אדוני.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
טוב, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מרגי, הנושא של כלבים ושוטטות של כלבים, גם עם זמם וגם בלי זמם, והתופעה של תקיפה של ילדים, בדגש על ילדים, היא תופעה לא פשוטה, שצריך להמשיך לטפל בה; אני מסכים לחלוטין. והסוגיה היא סוגיה לא פשוטה. כל פעם אנחנו נחשפים לאיזה כלב אימתני כזה שתוקף ילד וגורם לו נזקים בלתי הפיכים. א. אני אטפל בזה ברמה המשטרתית, אבל צריך לזכור שיש עבירות שבתחום השלטון המקומי, וגם שם הם צריכים לקחת אחריות לדברים האלה – בעיר באר-שבע, ששם אתה גר. אבל בהחלט נחדד את התופעה הזאת, נעלה, נציף את זה, וגם נבקש שבאותן עבירות שבסמכות העירייה, הפקחים גם הם יעשו שם מעשה, וכמובן, אנחנו ניתן את הדגש, כולל הגשת יותר כתבי אישום. אני מודע לזה.
חבר הכנסת גנאים, מאחר שגם חבר הכנסת דב חנין וגם אתה דיברתם על המקרה החמור שהיה בעכברה – אני הייתי שם. לא הייתי במקום אבל הייתי סמוך למקום, בגלל האירוע הגדול שהולך להיות במירון, אז זה סמוך, אתם מכירים. ונחשפתי. היה אתי מפקד מחוז צפון, והיה אתי מפקד תחנת צפת, הם היו אתי שם, ואני קיבלתי עדכון עדכני מה בדיוק קרה שם. הסיפור הוא סיפור שאתם מכירים אותו. הוא חמור, ואי-אפשר לעבור עליו לסדר היום בכל קנה מידה. לפי הבדיקה הראשונית שהייתה אתמול בבוקר – כי אני הייתי אתמול בבוקר – זה כתוצאה מסכסוך שקיים; אני לא יודע, קשרים רומנטיים, לא רומנטיים, שיש בין נערים לנערות מצפת ומעכברה. זו בדיקה ראשונית וזה מה שעודכנתי. אני מקווה שלא נלך למניע הלאומני, אבל גם זה נבחן, כמובן. המשטרה תשלים את החקירה. תשלים את החקירה. אני ביקשתי – מפקד המחוז היה אתי שם, אז ביקשתי ממפקד המחוז לתת לזה תעדוף. אני מניח שבימים הקרובים אנחנו נדע מה קרה שם. הוא אומר גם כי זה כתוצאה מאירוע שקרה בצפת קודם ועכשיו זה בעכברה. אני אעקוב אחרי הדברים ואני אעדכן אתכם. אבל האירוע חמור, אי-אפשר לעבור עליו לסדר היום, וכמובן נטפל בזה.
הנושא של תיקי רצח לא מפוענחים – אני אמרתי כמה פעמים, ואנחנו נדבר על זה גם במושב הזה: יש עלייה במספר תיקי הרצח המפוענחים. קודם כול, מבחינת המגמה, המגמה היא טובה יותר. מה שאני משקיע במגזר הערבי, אתם כולכם יודעים בדיוק מה אני שם, כולל האורגנים שהכנסתי; ויש עלייה – גם בתחום המודיעין, גם בתחום החקירות, גם בתחום האכיפה וגם בתחום התנועה. יש שם הרבה פעילויות שאנחנו עושים. יש פרשיות שאני מקווה שבעתיד אתם תשמעו עליהן, פרשיות לא פשוטות שיפוענחו, ואני עוקב אחרי הדברים האלה.
לגבי המקרים בשפרעם, אני אעדכן. אני פשוט לא מעודכן, כי יש תיקים הרבה יותר חמורים. הכול חמור, כמובן, כל תיק רצח, אבל יש לנו בעיות לא פשוטות: תיק חמור מאוד, באום-אלפחם, עדיין לא מפוענח; ראמה – כל מה שקורה שם באזור ראמה, ואנחנו הכנסנו עוד הפעם כוחות פנימה; אירוע שהיה בטייבה – חבר הכנסת טיבי מכיר. יש הרבה אירועים. אבל אני יודע שהמשטרה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
סליחה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – – הרצח ברמלה.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
ברמלה, אתה עוקב אחרי זה, במסגד שם, שמדברים. אנחנו – אני יודע, יש הרבה תיקים. אני יודע שהמחוזות עושים מאמצים, הימ"רים עושים מאמצים, אני מקווה שגם יהיו, אבל יש גם הרבה גילויים, וזה גם בסדר.
חבר הכנסת דב חנין, הנושא של כלי ירייה: כלי ירייה – הרשות לכלי ירייה עברה אלי ממשרד הפנים לפני שנתיים. אני אומר לכם, יש כל כך הרבה עבודה לעשות שם, שכל פעם אני נחשף לדבר אחר.
אבל אני אתן לך את השורה התחתונה לגבי כלי ירייה: ההחלטה שלי, שהייתה לפני שלושה שבועות, בעקבות האירועים של מאבטחים שיצאו – ראינו עכשיו גם שלוקחים את כלי הנשק האלה, וגם משתמשים או הורגים את הנשים, את החברות, ילדים, או שמשחקים. ההחלטה הייתה חדה וברורה: עד סוף החודש – כלומר עוד כמה ימים – אין לצאת עם נשק לא מבתי-קולנוע, לא מקניונים. כל המאבטחים האלה – הם יאפסנו את הנשק במקום. יקנו כספת ויאחסנו את זה, והנשק לא יצא אתם. מקרה חריג, חריגים שבחריגים – ואין הרבה כאלה – מי שחותם זה ראש אגף המבצעים בדרגת ניצב. כלומר, העליתי את זה עד הרמה הכי גבוהה כדי למנוע את כל החריגים האלה. זו החלטה אחת שהיא בעיני דרמטית, והיא תצמצם באמת את רוב כלי הנשק. ההחלטה השנייה – לגבי בתי-הספר. אנחנו נמצאים כרגע במהלך שנת הלימודים, ואמרתי, אנחנו יוצאים, בתי-הספר יוצאים לחופשה לקראת יוני, סוף יוני, לקראת יולי, ואז יש להם זמן התארגנות עד תחילת שנת הלימודים, בספטמבר. גם שם – אני לא אאפשר למאבטחים של בתי-הספר לצאת. ימצאו מקום מצדי בתוך בית-הספר, סמוך לבית-הספר. הכלים האלה לא יסתובבו ברחובות, לא אצל מאבטחי בתי-הספר ולא אצל מאבטחי קניונים. כל כלי הנשק יהיו מאובטחים באותם מקומות. הדבר השלישי זה כל מי שרוכש נשק באישור, ברישיון. אם אין לו כספת, לא יינתן לו הרישיון להחזיק בבית. כלומר – וזה בודדים, אני מדבר.
בדרך כלל המדיניות שלי היא מצמצמת. היא לא מורחבת כדי לאפשר לכלי נשק להסתובב. המצב כרגע, מצב הביטחון בארץ, מאפשר ללכת למהלך הזה. אין צורך. יותר מדי כלים. אם, חלילה וחס, נגיע למצב אחר, נשנה את ההנחיות. כרגע, כמה שפחות כלי נשק, כי אנחנו כל פעם נחשפים שכלי נשק כזה משתמשים בו חלילה לפגיעה בבני-אדם.
אלה ההנחיות. יש כבר ביצוע. ההנחיות האלה כבר ירדו למטה. גם יושב-ראש איגוד השומרים וחברות האבטחה – כולם מתודרכים. השלטון המקומי מתודרך. אני מקווה שאנחנו פותחים פה באמת מהלכים שלא היו קיימים עשרות שנים. אני אומר את זה מאז האירועים הקשים שהיו במדינה. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, שנתן תשובות מפורטות גם על השאלות שלא היו בשאילתה המקורית, וגם החזיר לי את העט. תודה רבה, אדוני. אנחנו נעבור לשאילתה הבאה. חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג שאל את השר להגנת הסביבה, הלוא הוא חבר הכנסת עמיר פרץ, בנושא: הפעלת תוכנית גְרֶיטָה.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
גרִיטה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
גרִיטה, סליחה, גריטה. אדוני ייגש למיקרופון וייקרא את השאלה.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, קודם כול חבר הכנסת הרצוג, כנהוג. לאחר מכן השר ישיב.
<31. הפעלת תוכנית גריטה>
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, ברכות לך, אדוני השר פרץ, ואיחולי הצלחה.
להלן השאילתה:
תוכניות לגריטת כלי רכב מופעלות במדינות המתקדמות בעולם ותרומתן לשיפור הבטיחות בדרכים, להפחתת זיהום האוויר, וגם בפן הכלכלי, רבה, ידועה ומוכחת. למרות זאת, התוכנית במדינת ישראל הופסקה באופן מפתיע בחודש ינואר.
רצוני לשאול:
1. מדוע הופסקה תוכנית הגריטה?
2. מה ייעשה כדי להפעיל מייד את התוכנית?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת הרצוג. אתה יכול בינתיים לשבת והשר ישיב.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אני בהחלט מודה לחבר הכנסת הרצוג על השאילתה הזאת ועל הברכות. אני חושב שחבר הכנסת הרצוג קלע בהחלט לאחת הנקודות החשובות ביותר.
תוכנית הגריטה היא למעשה תוכנית שמאפשרת לאזרחים שמחזיקים כלי רכב ישנים להביא אותם למרכז גריטה, למסור אותם ולקבל תמורה. העלות של רכב שמגיע לגריטה היא כ-3,000 שקלים. מרכזי הגריטה – יש חמישה מרכזים שקולטים את הרכבים האלה – מקבלים את הרכבים האלה, ולאחר מכן, כשמבצעים את הגריטה, מעבירים אותם למפעלים שמשתמשים בחומר הגלם, בעיקר בפלדה. אני בהחלט מסכים שזאת אחת התוכניות המוצלחות ביותר. אנחנו היום מדברים על כך שכל רכב מעל 20 שנות שימוש – אושר להביא את הרכב הזה לגריטה. לא רק שזה מקל את העומס בכבישים, זה גם יוצר מצב שחלק גדול מאותם בעלי רכב קונים רכבים חדישים יותר ומזהמים פחות. גם מדינת ישראל מרוויחה מכך, כי עצם העובדה שיש תנועה של רכישת כלי רכב חדשים – טובים יותר, נקיים יותר, בטיחותיים יותר – זו גם הכנסה למדינת ישראל מבחינת היקף המס.
מה שקרה, קרה פשוט דבר צפוי, לצערנו, שלא היה תקציב בשנת הכספים, בשנה הזאת שאנחנו נמצאים בה, ב-2013, ולכל התוכניות שהן לא בבסיס התקציב, ותוכנית הגריטה היא לא בבסיס התקציב של המשרד; אפילו לא היה שקל אחד של 1 חלקי 12. המשרד הגיש בקשה לוועדת החריגים, והבקשה נדחתה. עכשיו כמובן, ברגע שנגבש את התקציב החדש, זה אחד הסעיפים שבו נדרוש גם העלאה. התקציב הוא 18 מיליון שקל לשנה. אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת הרצוג, שבתוך חודש עד חודשיים התקציב מתכלה. כלומר, שיתוף הפעולה של האזרחים הוא מדהים. האזרחים באמת מעוניינים להיות שותפים בתוכנית הזאת, ואני מאוד מקווה שיימצאו התקציבים הראויים לכך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שאלה נוספת לחבר הכנסת הרצוג. לאחר מכן – עוד שני חברי כנסת ביקשו לשאול שאלה, והשר ישיב לכולם.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אדוני השר, התוכנית, הרי יש לה גם פן תעשייתי: כל תעשיית הגריטה היא תעשייה שהיא חלק מהמרכיב של התעסוקה. כלומר, מה שקורה כאן, מהרגע שזה פסק – אנחנו מדברים גם על פיטורים וגם על פגיעה במפעלים. זו בעיה מס' 1. הבעיה השנייה היא חינוך האוכלוסייה. כלומר, אני חושב שצריכה להיאמר פה אמירה שזה צריך להיות בבסיס התקציב, כי בסופו של דבר, ברגע שזאת תוכנית זמנית, הציבור יאבד עניין בה.
האם יש לכם הערכה כמה מכוניות כאלה בפוטנציאל אפשר לבלוע בגריטה ולהסיר גם מהכבישים וממגרשי הגרוטאות שזרוקים בכל מיני פינות ברחבי הארץ?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כמו שאמרת, בצדק, תוכנית הגריטה היא חלק מההתמודדות הכוללת של המשרד להגנת הסביבה גם עם סוגיית זיהום האוויר. על-פי חוק אוויר נקי שהכנסת קיבלה, הממשלה נדרשת להכין תוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר. אכן, המשרד להגנת הסביבה הכין תוכנית כזאת, אבל הממשלה עדיין לא אישרה אותה. אנחנו מדברים על הרבה הרבה זמן שהתוכנית תקועה בממשלה. מה הערכת המצב שלך, אדוני השר? מתי סוף-סוף תאשר הממשלה תוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. לאחר מכן – תשובת השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך אותך – אני עוד לא עשיתי את זה פומבית – על התפקיד החשוב שקיבלת, ותמשיך להצליח כמו שהצלחת בתפקידיך הקודמים.
בשנה שעברה העברנו בוועדת הכספים כסף לאחר שנגמר, אזל התקציב של תוכנית הגריטה. וזה נכון מה שאמרת, זו שלומיאליות של המדינה; זו תוכנית שהצליחה מאוד, הנהגים שיתפו פעולה, זה מפחית את זיהום האוויר באופן משמעותי, זה מונע תאונות דרכים, לפחות בחלק הזה שאתה נוסע ברכב בטיחותי יותר. וכולם הודו, גם אנשי התקציבים באוצר הודו שצריך לתקצב את זה. אני חיפשתי – מן הגורן ומן היקב – עם אגף התקציבים, והבאנו 10 מיליון שקלים. זה חודש ועכשיו נפסק שוב. זה גם מעמיד אותנו במצב לא אמין, כי אנשים מתכננים לעשות גריטה ולקנות רכב חדש. צריך להכניס את זה בבסיס התקציב; זה צריך להיכנס. כבר יש לכם הנתונים, גם למשרד להגנת הסביבה וגם למשרד התחבורה, אתם יודעים כמה גריטה של רכב יש בשנה, פחות או יותר, ואני חושב שהיה צריך, וחייבים לעשות את זה מהר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת גפני. תשובת השר, בבקשה.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
תודה לחברי הכנסת. ראשית, לחבר הכנסת הרצוג: אני בהחלט מסכים אתך בכל הניתוח שעשית, אני אקח את דבריך כמליץ יושר לצורך להגדיל את תקציב הגריטה. אבל יש קונסנזוס כאן ואני רוצה שתדע: הגריטה היום מתבצעת על רכבים מעל 20 שנה. אנחנו מתכוונים להגיש הצעה להפחית את שנות ההתיישנות ל-18 שנים. אני מקווה שנצליח להפחית זאת, מכיוון שכפי שציינו גם חברי הכנסת האחרים, בהחלט התוכנית מוכיחה את עצמה מכל היבט שהוא, גם כלכלי, גם חברתי וגם בכל מה שקשור לסביבה. אין ספק שמבחינתנו, התקציב של 18 מיליון שקל בשנה הוא לא מספיק, כי זה בסך הכול 6,000 רכבים, וכמו שאמרתי קודם, בתוך חודש ימים הסכום הזה נגמר, ומגיעים תושבים עם מכוניות כדי למסור אותן ואומרים להם: אזל התקציב. מדהים מה ששמעתי, שלאחר חודש-חודשיים מגיעים תושבים ואזרחים, ואומרים להם, מצטערים, תחכו לשנה הבאה.
חבר הכנסת הרצוג, הבא בחשבון – כשמודדים את מספר הרכבים גם צריך להביא בחשבון, שמה שהיום בן 19 שנים יהפוך בשנה הבאה בן 20. כלומר, הצי המתחדש של הרכבים הישנים הוא כמעט דבר קבוע, זה משהו פרמננטי, שאפשר למדוד אותו ולתכנן אותו, ואני שמח על ההערה שלך, כי אני בהחלט אבקש שתהיה תוכנית ארוכת טווח שגם צופה מה מספר הרכבים שהולכים להתיישן בכל שנה, להיכנס לאותו מעגל, כדי להתמודד. אני מעריך שאם רוצים להתמודד עם זה ברצינות, צריך להכפיל את התקציב השנתי. 18 מיליון זה לא מספיק, להערכתי צריך לפחות 30–35 מיליון, אבל אני מאוד מקווה שנקבל את 18 המיליון שהיו מיועדים ל-2013.
לפני שאני עונה לדב חנין אני רוצה להתייחס לדבריו של גפני. אתה צודק במאה אחוז, העובדה שניסו לתת טפטוף של כספים גרם למצב שחוסר האמינות היה קשה כל כך שהיה עדיף לא להתחיל עם הטפטוף הזה. או שיהיה תקציב בהיקף מכובד, שלפחות כל אותם אלפים שמגיעים בהתחלה ייקלטו והרכבים שלהם יימסרו למקומות הנכונים – כי אחרת, מה קורה? באים לך 20 איש, מתוכם אתה צריך לבחור איזה עשרה, אתה לוקח, ואז אתה מפעיל מערך של טיפול בכל העניין. גם מכוני הגריטה לא יודעים כמה צוותים הם צריכים להחזיק. לכן אני בהחלט מסכים אתך שזה דבר שלא ייעשה, ואני אעדיף להמתין בשבועיים-שלושה הקרובים כדי לקבל את התקציב הראוי, ארוך הטווח. כי לכולם יש כאן עניין, גם לגורמי האוצר אבל גם לשלטונות המס, שמרוויחים הרבה מס מהמכוניות החדשות שנקנות.
לחברי דב חנין – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
סליחה, אדוני השר – – –
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
בסדר, עכשיו – הכול עליך, דב חנין.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הערתי לשר על – – –
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
חבר הכנסת דב חנין, באשר לשאלה שלך לגבי התוכנית הלאומית לאוויר נקי. אכן הנושא הזה נבחן על-ידי באופן מאוד מאוד יסודי. אני חושב שהתוכנית הזאת היא תוכנית חשובה מאוד. לוח הזמנים שהיינו מחויבים לו על-פי האמנות ועל-פי החלטות הממשלה לצערי עבר, אבל התוכנית מוכנה, ואני מאוד מקווה שאנחנו נגיש אותה בתוך פרק זמן קצר; אני לא רוצה להתחייב על ימים, כי בכל זאת יש עכשיו שבועיים-שלושה שכולם עוסקים בתקציבים. אבל אין לי כוונה להשתהות עם העניין מכל היבט שהוא. גם החלטות הממשלה הקודמות מחייבות, גם ההתחייבות שלנו לאמנות בין-לאומיות, גם הרצון שלנו להיכנס באמת לקריטריונים ברורים, מהו אוויר נקי, מתי מכריזים – – –
<דב חנין (חד"ש):>
וגם החוק של הכנסת.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
זה מה שאמרתי, החוק מחייב אותנו לסיים בפרק זמן שכבר עבר. לכן אני לא רוצה לסמן לך שבועיים-שלושה, אבל אני מתחייב לך שזה אחד הנושאים המרכזיים. הגשנו לוועדת הפנים את התקנות, תקנות אוויר נקי, כחלק מהתוכנית הלאומית לאוויר נקי. התקנות האלה נבחנות עכשיו בחינה משפטית על-ידי הצוות המשפטי של ועדת הפנים. חשבתי שנצליח להעלות אותן אתמול במסגרת יום כדור-הארץ. היו שם כמה סוגיות קטנות שהיו צריכות להיבחן, ולכן העניין לא הגיע אתמול לוועדה. הייתי שמח מאוד אם היינו מאשרים את התקנות אתמול, אני מניח שזה יגיע בשבועיים הקרובים. התקנות האלה הן בהחלט חלק חשוב ביותר במסגרת כל התוכנית הלאומית לאוויר נקי.
אבל כמו שאמרת, אוויר נקי לא מתחיל בכך שקובעים רק מה הצפיפות המזיקה ומה המדיניות של אכיפה. אני לא אהסס, אני אומר לך, חברי דב חנין, אני לא אהסס, גם בתקופת בחירות, ואני מפנה את זה לראשי ערים ולכל מיני גורמים אחרים: במקום שיסתבר שצריך להכריז על מוקד חירום מזוהם, ויש לנו סמכות כזאת בחוק, שלא הופעלה מעולם, אני לא אהסס לעשות זאת.
לכן אני מודה לך על ההערה שלך. יש לי בהחלט כוונה לזרז זאת ככל האפשר ולהשלים את המלאכה בצורה טובה ויסודית. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה רבה לשר להגנת הסביבה חבר הכנסת עמיר פרץ. חברים, כפי שאולי שמתם לב, ביקשתי מהשר להוסיף דקה-שתיים לתשובתו המפורטת בלאו הכי והוא נענה לבקשתי – שלא יינתנו פרשנויות להתלחשות בינינו – על מנת לבצע שינוי קטן בסדר-היום.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אני שמחתי מאוד.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מצוין.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו נשנה את סדר-היום. קודם כול, יש הודעה למזכירת הכנסת, ולאחר מכן אנחנו נעבור לנושא של מחיקת חובות לנוחי דנקר על-ידי בנק לאומי. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיקי רוזנטל. הסיבה לכך היא פשוטה – קבענו יום הרצל, שזה דיון מיוחד לשעה מסוימת, לשעה 12:00, סיימנו קצת יותר מוקדם, נתקדם עם סדר-היום, יתכנסו כל המוזמנים ואז נתחיל את הדיון על יום הרצל. בבקשה, מזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – שני צווים.
מונחת בזה על שולחן הכנסת, ביום י"ד באייר התשע"ג, 24 באפריל 2013, החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 38), התשע"ב–2012. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.
מונחת בזה על שולחן הכנסת, ביום י"ד באייר התשע"ג, 24 באפריל 2013, הצעת ועדת הכספים למליאת הכנסת לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשע"ג–2012. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<הצעות לסדר-היום>
<מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אם כן, כפי שאמרתי, הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי, הצעות מס' 17, 32, 44, 59, 60, 63 ו-67. המשיב יהיה סגן שר האוצר מיקי לוי. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אחריו – חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס, גילה גמליאל, פנינה תמנו-שטה וכן הלאה, לפי סדר הדוברים. שלוש דקות לרשותך, אדוני.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים התקבלו בקופות-חולים אלפי טלפונים – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הולכים למחוק חובות?
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
– – – כן, אלפי טלפונים מאוד מוזרים שאף רופא עוד לא הצליח לזהות אותם. אנשים התלוננו שבאזור הירכיים העליונות מגרד להם וכאילו מישהו דוחף להם ידיים לכיסים. וזה הולך ומתעצם – רוב אזרחי ישראל בקרוב ירגישו את המחלה הזאת, שמישהו דוחף להם ידיים לכיסים. זה מתחיל בגירוד קל, ואחר כך אומרים להם: רגע, רגע, תסתכלו – בשמים יש זיקוקים, יש רפורמות, יש כל מיני קשקושים, הנה השמים פתוחים, הנה אנחנו עכשיו נוזיל לכם את המס על מכוניות. ובדרך, כשהם מסתכלים למעלה לשמים, מישהו דוחף להם יד לכיס ולוקח להם כסף. אני חייב הייתי להזכיר את זה, כי קראתי היום בעיתונים שעוד מעט הרכב יוזל והטיסות יוזלו; אין כסף לאוכל ומתעסקים בשטויות, כן.
ועכשיו לנושא העיקרי שלנו היום, וזה התעלול של בנק לאומי ונוחי דנקנר על-חשבון הכסף הציבורי שלנו. ובכן, הרבה נאמר על הדבר הזה, ויש לי רק שלוש דקות, ואני רוצה לומר את הדברים הבאים:
לטעמי, לא יעזרו הדיבורים. יש להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק פעם אחת איך הבנקים מקצים אשראי במדינת ישראל. יש לי חשש כבד, ואני גם יודע חלק מהפרטים, שתוצאות ועדת החקירה יגלו את הדבר הבא: יש 30 משפחות במדינת ישראל שנהנות מהטבות מדהימות, מהלוואות בתנאים נוחים מאוד – ללא בטוחות, בלי שהם ממשכנים את הבית, בלי שהם ממשכנים את חשבונות הבנק שלהם ואת החסכונות שלהם. בערך 30 משפחות שנהנות באופן מפתיע מרוב הכספים שמיועדים להלוואות בבנקים: 70% מההלוואות מגיעים ל-2% מהציבור.
זה דבר שאין לו אח ורע. הסתכלתי על מספרים בעולם – אין אף מדינה בעולם שמגיעה ליחס כזה של הלוואות ושל מספר הלווים.
יש פה משהו עקום, מעוות, חסר פרופורציות ובעיקר מקומם, משום שגם התחושה היא חשובה. אזרח ישראלי הולך לבנק ומוריד את ראשו. הוא מוריד את ראשו פעמיים: פעם אחת כי הוא צריך לשעבד את הנכסים האישיים המעטים שיש לו אם הוא רוצה לפתח את העסק שלו, אם הוא רוצה לקחת משכנתה לקנות בית חדש וכו' וכו'. ופעם שנייה, אם חלילה הוא לא מצליח לעמוד בחוב ובהחזר החוב, ואז הבנק פושט עליו כמו עיט – לוקח לו כל מה שאפשר ולא מותיר לו אלא הסדר חובות עלוב, ובקושי הוא יכול להתקיים, אוכל לילדים אין לו.
לא רק זו. יש איש שקוראים לו נוחי דנקנר. הוא חתום גם על ערבויות, יש לו ערבויות אישיות על ההלוואות שהוא לקח מהבנק, והבנק לא לקח לו לא את המטוס הפרטי ולא את הבית המפואר שיש לו בהרצלייה ולא את מעט הכסף שהוא הבריח לחו"ל ואת הרבה הכסף שיש לו בחשבונות בבנק.
צריך לשים לדבר הזה סוף. אני מציע לממשלת ישראל ולכנסת ישראל להקים ועדת חקירה. כי כמו נוחי דנקנר יש עוד כמה, לא הרבה. והקשרים המיוחדים האלה של ראשי הבנקים, שהרבה פעמים הם גם מנהלי הבנקים, והרבה פעמים הם בעלי הבנקים, והם גם הלווים הגדולים – חייבים לגדוע את הקשר הגורדי הזה, אי-אפשר להמשיך אתו יותר וצריך לשים לדבר הזה סוף.
ועוד דבר אחד קטן, וזה למנוע מהמפקח הבא על הבנקים – שהיום הוא מפקח על הבנקים – צריך לשנות את חוק הצינון ולהפסיק את הדבר הזה שהמפקח על הבנקים, יום אחרי סיום כהונתו הופך להיות מנכ"ל של בנק, ובא לציון גואל. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. חברת הכנסת תמר זנדברג; אנחנו נזמין אותך, כי עוד לא כל הדוברים הגיעו. בבקשה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
חבר הכנסת רוזנטל, ועדת החקירה תוכיח שלעשות שקשוקה זה לא כל כך מסובך.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
נכון, לוקחים עגבניות וכמה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג. שלוש דקות לרשותך.
<תמר זנדברג (מרצ):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, למעשה הכנסת הזאת אתמול, וראיתי את חבר הכנסת רובי ריבלין בוועדת הכספים ואת חברת הכנסת זהבה גלאון וחברים אחרים, הבית הזה עסק הרבה בנושא הסדר הטיעון – סליחה, הסדר החוב – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
עוד לא הסדר הטיעון.
<תמר זנדברג (מרצ):>
כן, סליחה. אתה יודע מה, זה סוג של הסדר טיעון באמת – – –
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
– – – זה פרוידיאני – – –
<תמר זנדברג (מרצ):>
זה, כן, כן, זה באמת לא רחוק מזה.
– – – בנושא הסדר החוב המדובר, והציבור עסק בו רבות, ולמעשה העיסוק הציבורי הוא שהביא בסופו של דבר לביטול מחיקת החוב השערורייתית הזאת. באמת במחאה תקדימית. אני חושבת שהציבור הרבה פעמים, וגם במקרה הזה, הואשם בכך שהוא איננו מבין ויש כאן נושא כלכלי נורא נורא עמוק – והנה הציבור הוכיח שבקיאותו לפעמים עולה אפילו על זו של אלו שמתיימרים לדבר בשמו, ובאמת המחאה הציבורית היא שהביאה לביטול הסדר החוב הזה, וטוב שכך.
אני רוצה לדבר על הצד השני של הפירמידה הזו, מכיוון שהנושא של הסדר החוב עצמו, דובר עליו רבות. אני רוצה לדבר על מחיקת חובות או על שמיטת חובות לעניים דווקא. משה סילמן, כידוע לכולנו, בשל חוב של 15,000 שקל – ואולי המתמטיקאים שבאולם יסייעו לי לחשב איזה אחוז זה מ-150 מיליון השקלים המדוברים – המשאית ששימשה לו לעבודתו עוקלה בגלל חוב של 15,000 שקלים לביטוח הלאומי, ואת התוצאות הטרגיות של העיקול הזה ומה שבא בעקבותיו ראינו. מדי יום, מדי שבוע ומדי חודש, משפחות שגרות בדיור הציבורי מפונות מקורת הגג היחידה שיש להן בגלל חובות פעוטים בהרבה, שלא נפרסים ובטח ובטח לא נשמטים, והם לא מקבלים את שמיטת החובות כפי שראינו לדנקנר ולטייקונים אחרים.
רק אתמול בערב והיום בבוקר פורסמה טיוטת חוק ההסדרים, והעקרונות של תקציב המדינה, ושם ראינו שאותם אנשים שדיברתי עליהם כרגע הולכים לקבל הכבדה נוספת במצבם. אותי באופן אישי מקוממת במיוחד, מקומם במיוחד ביטול ההנחות גם בארנונה וגם בסבסוד מעונות-היום למשפחות שבהן שני בני-הזוג אינם עובדים. מיצוי כושר השתכרות זה דבר חשוב, אפילו חשוב מאוד במצבים מסוימים, אבל בישראל היום גדלה והולכת לא התופעה של חוסר מיצוי כושר השתכרות אלא תופעה אחרת, שנקראת "העובדים העניים", ואלה משפחות שבהן שני בני-הזוג עובדים ולמרות זאת המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני. ולא זו בלבד, אלא מעמד הביניים המדובר, שנאום "האדם העובד" חשב או שאף או התיימר להיות מוקדש לו, הוא זה שהולך ומידרדר יותר ויותר לעבר אותו קו עוני ולעבר אותן משפחות עניות.
ולכם אני רוצה להציע, שבעודה מאמצת את ביטול מחיקת הסדר החוב בצדק, הכנסת גם תדרוש ותציע גם שמיטת חובות לאנשים העניים שאינם יכולים לשלם, וכך ייעשה צדק. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני. בבקשה, שלוש דקות לרשות אדוני.
<באסל גטאס (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, העניין בהצעות לסדר-היום, נושא הסדרי החובות בבנקים, מעלה כמה סוגיות. אני אזכיר שתיים-שלוש, ואני הולך לדבר על סוגיה שעלתה אתמול בוועדת הכספים ובאמת היא גם פילוסופית והיא גם פיננסית. מה ההבדל בין הסדר חוב לבין תספורת? מה ההבדלים, מה המשותף ומה השוני? נגלה דברים יפים בהשוואה הזו.
אבל אני אומר, כפי שכתבתי לנגיד בנק ישראל, אם יש מקום שצריך ליישם בו את עקרון מבחן בוזגלו – זה המקרה הזה. ולא צריך ליישם אותו רק בסוף, כשמתקשים לשלם והולכים ומזדרזים לפרוע את החובות ואת הביטחונות של האנשים העניים והעסקים הקטנים, כלומר ואנחנו, בני העם, לא רק שם, אלא בהתחלה. בהתחלה, כשמחליטים להעניק את ההלוואה, האם מעניקים את ההלוואה באותם תנאים, באותם ביטחונות, לי ולך או לעסק קטן, כמו שמעניקים לקונצרן? שם צריך ליישם את העיקרון הזה.
אני מציע, והצעתי גם, להנחות את הדירקטוריונים של הבנקים לקשור את התנאים של המנהלים הבכירים בעניין הסדרי חובות. אי-אפשר להעלות על הדעת שמנהל בנק ממשיך לקבל בונוסים, גם אם הרוויח הבנק בסך הכול, כשבאותה שנה הוא אישר הסדר חוב שמוחק מאות מיליונים של שקלים.
העניין השלישי הוא האינטרסים הצולבים – שקונצרן גדול כמו "איי.די.בי" מקבל הלוואות מבנקים שחברי הדירקטוריון שלהם נגועים בניגוד אינטרסים. צריך לעגן בחוק שאי-אפשר שבנק יעניק הלוואה כלשהי לקונצרן שיש בו אינטרס צולב.
שתי מילים לעניין ההבדל בין הסדר חוב לתספורת, למי שמעוניין לשמוע. לשניהם משותף דבר אחד, ששניהם הם משחק סכום אפס – Zero-sum game. מישהו מפסיד, מישהו מרוויח. אבל כאן מסתיים הדמיון בין שני הדברים, וגם מתחילים לחפש את ההבדלים, הסדר חוב – עדיין מאוד קל להתעסק אתו, ולא במקרה הצלחנו להשפיע על בנק לאומי ומייד עצרו את הסדר החוב, כי זו החלטה של איש אחד או של דירקטוריון מול לקוח, או של שני צדדים ברורים. בתספורת, לעומת זאת, כשיש עשרות מוסדיים וקשה לקבל החלטות ונאמנים כבר נכנסים לתמונה, שם השערוריות הגדולות, שם ההפסד הגדול לכולנו, כי כספי ציבור ישירות מהכיסים שלנו הולכים לחברות הגדולות. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת גטאס באסל. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – בבקשה, גברתי. שלוש דקות.
<פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):>
אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, נשואה לציון, אני פנינה תמנו-שטה, מודיעה בזאת כי יש לי מינוס בבנק לאומי ומבקשת מגברת רוסק-עמינח למחוק לי את החוב. רקפת, בינינו, החוב שלי קטן עשרות מונים משל דנקנר. מה זה כמה אלפי שקלים לעומת מיליארדים? סידרת לו הסדר חוב של מאות מיליונים, קטן עלייך למחוק לנו כמה אלפים.
ועכשיו ברצינות. איפה שמענו בעולם על תספורת מהסוג הזה, פריבילגיה ייעודית פר-אקסלנס? חבל שגם לי אין חברים קרובים בצמרת הבנקאית. ככה הייתי מוחקת חובות לי, לחברים שלי, למשפחה שלי, וגם אם הייתם מחברים את כל הסכום הזה ביחד עדיין לא היינו מגיעים לסכום של המחיקה לדנקנר. אבל מה לעשות, בזמן שמדינת ישראל הולכת לקראת מתווה כלכלי הדורש מכולנו לשאת בנטל, יש כאלה שלא יודעים לשאת בנטל שהם יצרו לעצמם. מדוע בנק שכספינו מושקעים בו, אותם כספים שהשגנו בהרבה יזע, בנק שלא אחת משחק בכסף של הציבור כאילו אם אתם לא דנקנר אז אין לכם פריבילגיות והכסף שלכם גדל על העצים, מגיע לו הסדר כי הוא טייקון, אבל כשמדובר באנשים הקטנים שבקושי מסיימים את החודש, מכתב עורך-הדין לא מאחר לבוא?
יש כאלה הטוענים שטוב היה לעשות את ההסדר ופריסת החובות לדנקנר, ואולי אף מחיקה קלה מחובותיו. הם ראו את זה לא כחריג, מפני שמדובר בנוהל שהשתרש בקליקה ובאליטה של העסקים הישראליים. הם טענו שההסדרים נהוגים עם הרבה אנשים, הרבה אנשי עסקים גדולים וקטנים, ובזכות הסדרים אלו מצליחים לשמור על מקומות עבודה של מאות עובדים. יש אמת מסוימת בפרסום. הסדר ופריסה כן, מחיקה לא. לנוחי יש כיס עמוק מאוד, ועיני אינה צרה בו, אך לשם ידו הארוכה של הבנק כן צריכה להיכנס, והיא הייתה צריכה להגיע לשם. כי פריסה זה בסדר, ואם הם רוצים לדעת את השיטה שילכו ללמוד מההוצאה לפועל.
לפני כמה ימים פורסמה קריקטורה באחד העיתונים שבה רואים את אנשי ההוצאה לפועל מתדפקים על דלתו של נוחי. ברשתות החברתיות זה יצר אנדרלמוסיה זוטא, ולא בכדי. למה לאזרח מן השורה אשר שקע בחובות – מותר להיכנס לביתו, מבצרו הפרטי, לקחת לו את הטלוויזיה, את מכשירי החשמל, ולהשאיר אותו ללא כלום, גם אם אין לו מאיפה לשלם את חובותיו? אצל נוחי אולי אתם תראו מוצרים גדולים יותר ויקרים יותר, אבל לא כאלה שאנשי ההוצאה לפועל לא יכולים להרים. תהיו בטוחים בכך. דין מסעודה משדרות כדין נוחי מהרצלייה-פיתוח.
צדק אלי לוזון כשכתב את השיר "איזו מדינה". אכן מדינה מיוחדת במינה, מדינה שללא לחץ הציבור הייתה נותנת להסדר החוב של אדון דנקנר לצאת לדרך.
ואני רוצה לברך את שר האוצר, שעוד לפני שהחליטו למחוק את החוב החליט לפנות למפקח על הבנקים ולדאוג שתוקם ועדה שתדון בכל נושא הסדרי החוב עם אנשי עסקים גדולים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. חבר הכנסת מוזס, שנייה. חבר הכנסת מוזס, אתה יכול לשבת. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת. אנחנו נחזור לסדר-היום המקורי. נשארו לנו עוד כמה דוברים בהצעה הזאת ותשובת הממשלה. אנחנו נכבד את המוזמנים שהגיעו ויושבים ביציע הכבוד, כולל בני משפחת הרצל. אבל אני בכל זאת אבקש ממרכז האופוזיציה, חבר הכנסת בוז'י הרצוג – אני מבין שאני לא מעניין אותו כרגע, יש לו שיחה עם סגן שר האוצר. סגן שר האוצר, בלי אלימות פיזית, למרות עברך. נא לשבת. חברי הכנסת רותם ואשר, אותה בקשה כלפיכם.
חברי הכנסת, אני קודם כול מתנצל על קצת שיבוש בסדר-היום, אבל יש לי באותה הזדמנות גם בקשה לחברי הכנסת שהגישו הצעות לסדר-היום או כל דבר אחר לסדר-היום ומאוד ביקשו שזה יאושר ונלחמו, ובצדק, ולא אסתיר שלפעמים גם מבקשים שזה יהיה בתחילת סדר-היום על מנת שהנושא יקבל יותר ביטוי. כשיש קצת התקצרות הליכים – ואני שמח שיש – הקפדנו על לוחות הזמנים בשאילתות בעל-פה, כולם שאלו. בכל שאילתה דחופה היו גם שאלות נוספות הן לשואל והן לחברי כנסת נוספים, כל השרים הגיעו בזמן, ללא יוצא מן הכלל, נתנו תשובות מפורטות, ולא רק על השאילתה המקורית אלא גם על שאלות נוספות. כשהסתבר שאנחנו צריכים להעלות – כי עוד לא הגענו לשעה 12:00 – הצעות נוספות לסדר-היום, לא רק שחברי הכנסת לא היו בסביבה, אלא גם לא היו בבניין בכלל. אני לא מדבר בוודאי לחברי הכנסת שנוכחים. אני קצת כמו אותו רב בבית-הכנסת שצועק על הקהילה שנמצאת כשיש רבים שלא נמצאים בבית-הכנסת. אבל יחד עם זה, באמצעותכם גם, במיוחד ראשי הסיעות, אני רוצה להבהיר לכולם: אנחנו כאן עובדים; ב-11:00 נפתחת מליאה, כדאי להיות כאן ותמיד להיות ערוכים להזדמנות שמקפידים על לוחות זמנים והשרים באים בזמן ועונים בזמן.
באותה הזדמנות יש לי בקשה – ורבים באולם הזה הם גם ראשי שדולות. אני גיליתי שכמה שדולות מתנהלות דווקא היום, ואני לוקח גם כדוגמה, בזמן המליאה. אני לא כל כך מבין את זה. קצת מתקשה להבין. אם האנשים רוצים שישתתפו בשדולות שלהם, אז למה לעשות את זה בזמן המליאה? אם לא אכפת להם מן המליאה, אז אנחנו גם נעשה שינוי כנראה בהליכים כאן, ויצטרכו לקבל כל פעם אישור מיושב-ראש הכנסת לקיום השדולה, כמו שזה נהוג לגבי הוועדות.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
נכון מאוד.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לכן זאת הבקשה שלי, ואני עוד הפעם, בפני הנוכחים, ובמיוחד אלה שהיו באמצע הדברים, מתנצל על קצת שינויים בסדר-היום.
<ישיבה מיוחדת לציון יום הרצל>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, אנחנו עוברים לציון יום הרצל, ואני מבקש, כמו שאמרתי, לכבד את המעמד, לשבת ולהשתתף באירוע המכובד והמסורתי הזה.
חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום את יום הרצל בסמיכות ליום הולדתו של חוזה המדינה בנימין זאב או תיאודור הרצל, שנולד בי' באייר תר"ך, 2 במאי 1860, ונפטר בכ' בתמוז תרס"ד, 3 ביולי 1904.
מותו של הרצל, "מלך היהודים", והוא בן 44 שנים בלבד, הכה בתדהמה את העולם היהודי כולו. בשנות חייו הקצרות הצליח הרצל לחולל מהפכה תודעתית בלתי נתפסת, להכניס עירוי דם ציוני לעם היהודי, לעורר ולעודד אותו לאחוז את גורלו בידו.
באחד השירים הראשונים שנכתבו בשפה העברית המתחדשת, שיר ששמו "לנשמת הרצל", מתואר מעמדו של הרצל כגואל היהודים ועולה החשש שמא עם פטירתו יקיץ הקץ על החלום הציוני. אני מצטט מדברי השיר: "כיום אביב מוקדם אלינו הופעת / וחשכת חיינו באור קסם הגהת / ושירת חפשנו ברמה השמעת / ופתאום נפסקה.// הופעת הגדול ונגדל אנחנו / מעדר עבדים ללוחמים נהפכנו / בבטחת דרכנו אחריך הלכנו / מאמינים וגאים, מאמינים וגאים.// הוי, רכב ישראל, הממותך נדהמנו / או רק בחלום את חייך חלמנו – – –". הרצל נפטר אבל האגדה של הרצל הייתה כבר גדולה מחייו. בעוד לבו נדם, שירת חייו נבעה בעוז וסחפה אחריה עוד ועוד מעריצים. התנועה הציונית איבדה את מנהיגה אבל החזון כבר קרם עור וגידים והפך להיות גוף חי הנושא את עצמו.
אינני מאלה, חברי חברי הכנסת, הסבורים כי על מדינת ישראל לממש אחת לאחת את עמדותיו של הרצל, כפי שבאו לידי ביטוי ברומן הפוליטי שלו "אלטנוילד" ובספרו "מדינת היהודים". כוח חזונו של הרצל לא טמון בתפיסתו בדבר המעמד הרצוי של כוהני הדת במדינה היהודית, באופי המערכת הכלכלית שלה, או בשאלה היכן תעבור הרכבת התחתית. כוח חזונו של הרצל נעוץ באבחנה הפוליטית החדשה שלו, שעל היהודים לראות עצמם כעם אחד ולא כקהילות בודדות חסרות זהות לאומית. כבני עם אחד, כלאום. על היהודים להפסיק להיות פסיביים במגרש ההיסטורי העולמי ועליהם לתפוס עמדה אקטיבית. היהודים, כך זיהה הרצל, איבדו את הפריבילגיה שאפשרה להם רק להגיב, ומעתה עליהם לקבוע את גורלם.
העיקרון שלפיו העם היהודי מוכרח לשאוף ולרתום את עצמו להשגת חירות פוליטית הוא היסוד המהותי של מורשת הרצל. את אופייה של החירות הפוליטית לא יקבעו משנתו של הרצל או הרצל עצמו, אבל היא תיקבע על-ידי העם, באופן דמוקרטי ומתוך משא-ומתן בין העמדות השונות.
חברי הכנסת, רק לפני יומיים פתחה הכנסת התשע-עשרה את כנס הקיץ, ולמעשה זה שבוע העבודה הראשון של הכנסת מאז הקמת הממשלה והחלוקה לקואליציה ולאופוזיציה. לפתחנו עומדות הכרעות בנושאים הנוגעים לאופייה המתגבש של מדינת ישראל. כעם המבטא את חירותו הפוליטית עומדות לפנינו סוגיות כבדות משקל – שוויון בנטל, תקציב המדינה ועוד. קביעת תקציב המדינה, במיוחד במצב של הגירעון, היא בחירה בסדרי עדיפויות לאומיים, לפעמים שנויים במחלוקת. אינני מצפה שנגיע להסכמה על סעיפי התקציב השונים, אבל אני כן מצפה שהדרך להכרעה תיעשה בצורה נאותה, תוך ויכוח ענייני, חריף ונוקב.
מורשת הרצל היא החירות והאחריות לקבוע את גורלנו, לעצב את חיינו, תוך ויכוח ודיון מתמיד, מתוך כבוד עמוק לבני-הפלוגתא הפוליטיים שלנו ולמיעוטים הלאומיים והדתיים החולקים אתנו את החיים כאן.
אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לשאת את דברו. אחריו, ודאי, יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, אדוני.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, בני משפחת הרצל, יושב-ראש המועצה הציבורית להנצחת זכרו של הרצל, פרופסור פלדשטיין, אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהרצל התווה לנו כיוון מרכזי, ולא כל אחת מהצעותיו התממשה, או אפילו הייתה מתאימה למדינתנו. אבל היו לו כמה אבחנות יסודיות שהוכחו כנכונות במהלך הזמן, והן קבעו, בעצם, וגם לדעתי קובעות, את מהלך חיינו והבטחת עתידנו.
הדבר הראשון שהרצל ראה זה את עוצמת האנטישמיות ואת הפרמננטיות שלה. הוא הבין שהיא לא עומדת להיעלם. הוא ראה את העם היהודי, אוסף של קהילות מפורדות שאין בכוחן להתנגד לגל הזה, ושאם לא ישנו את מעמדן הלאומי בריכוז כוח לאומי, סופן להיעלם. סופן של הקהילות הללו להיטרף על-ידי החיה האנטישמית. את זה הוא זיהה בבירור, ולכן הייתה לו פרוגנוזה: צריך לרכז את היהודים בארץ משלהם, להקים להם מדינה משלהם, לבנות להם צבא משלהם. הרצל היה הראשון שדיבר על הצבא היהודי. כל הדברים האלה כמובן נתפסו כדברים ביזאריים, בלשון המעטה, אבל הוכחו כנכונים.
הוא גם היה חסיד של זיהוי הסכנה בזמן. אמרתי את זה פעמים רבות כאן ביום הרצל, ומי כמונו יודעים עד כמה הדבר הזה חשוב. אנחנו יודעים שהאנטישמיות אכן לא נעלמה. היא לא נעלמה אחר השואה, היא לא נעלמה עם הקמת המדינה היהודית, היא פשוט יצאה לפסק זמן קצר. באליטות המערביות זה לא היה מכובד אחרי השואה לשוחח או לומר דברים בגנותם של היהודים. היום גם הדבר הזה שינה את צורתו: במקום לדבר בגנותם של היהודים כבודדים, מגנים, משמיצים ושוללים את זכות קיומה של מדינתם של היהודים. זה בעצם ביטוי של האנטישמיות המודרנית, שמגבשת כוחות ישנים וחדשים. גם כאן, הסכנה היא כמובן גדולה מאוד והדרך להילחם בזה היא כמובן להציב את האמת על מדינת ישראל, אבל גם להיות ערוכים להיאבק בתוצאות הגשמיות, הפיזיות, של הניסיון להשמיד את מדינת ישראל.
את זה אנחנו עושים באמצעות המדינה והצבא ובאמצעים אחרים. לכן, אני חושב שהתפיסה היסודית הזאת של זיהוי הסכנה ובניית כלי החיים של העם היהודי באמצעות המדינה היהודית, האבחנות האלה של הרצל הן יסודיות, וצריך לזכור אותן ולפעול לפיהן.
אבל להרצל היה מרכיב נוסף בהשקפתו, שממעטים לדבר עליו. זאת אומרת, נוסף על התפיסה שלו לגבי הריבונות המדינית היהודית והכושר הצבאי היהודי, הרצל היה חסיד גדול של הכושר הכלכלי של מדינת היהודים שתקום. כאן הייתה לו השקפה כללית מאוד מגובשת. אני אינני חושב שמדינת ישראל בהכרח קמה לפי ההשקפה שלו, אבל ראוי לציין אותה. אני חושב שיש בה יסודות מאוד מאוד חשובים, שגם בפרספקטיבה של זמן ניתן לשפוט אם הוא צדק או לא צדק.
אני רוצה לקרוא בפניכם את עיקר חזונו הכלכלי, שהיה גם חזון חברתי. הוא דיבר על חינוך, הוא דיבר על מה שאנחנו קוראים היום רווחה והוא דיבר על כלכלה.
דוד ליטבק, הגיבור של הספר "אלטנוילנד", מספר, כותב דבר כזה – אני מדבר מפיו, גרונו של הרצל. הוא אומר: בחברה החדשה שלנו לא ביטלנו את ההבדל בין שלי ושלך, אנחנו לא עד כדי כך מטורפים. לא השלכנו לים את התמריץ לעבודה, למאמץ, להמצאות ולפיתוח. כישרון בולט ראוי לתמורה הולמת, ומאמץ מיוחד ראוי לשכר גבוה – בוודאי לא מתאים הפופוליזם הקיים. הוא אפילו מוסיף: הזדמנות לעשיית רווחים מעוררת את רוח היוזמה ויוצרת מייד הזדמנויות נוספות.
הוא אומר: לא חיסלנו את התחרות; אולם מדגיש: אבל הבטחנו תנאי פתיחה שווים לכולם, כמו בתחרות ספורט. הוא אומר דבר כזה, הרצל; הוא אומר שאנחנו צריכים להבטיח תנאי פתיחה שווים, והוא חשב, וגם המסורת היהודית תמיד בלטה בהבלטת החשיבות של חינוך, חינוך לכל ילדי ישראל. העם היהודי התבלט בזה, ליצור שוויון הזדמנויות, אנחנו מאמינים בזה, אבל הוא אומר: אנחנו צריכים תחרות, אנחנו צריכים יזמות. היום אנחנו קוראים לזה Start-up Nation, הוא מאוד האמין ביזמות, הוא האמין בעולם העסקי.
עכשיו, אני לא בא להתווכח כרגע מדוע המרכיב הזה בהגותו של הרצל לא היה בסיס מרכזי בהקמתה של מדינת היהודים. בפועל, המרכיב הזה היה מודגש הרבה פחות, ולמעשה, היו שתי השקפות אחרות, ויכול להיות שברגע הנתון, כשקמה מדינת ישראל, גם לא היו מספיק יסודות, לא היו מספיק יסודות של יוזמה חופשית ושל סקטור פרטי ולא הייתה ברירה. המדינה הייתה צריכה להקים את התשתיות, המדינה הייתה צריכה להקים את המפעלים, המדינה הייתה צריכה לעשות פעולות כלכליות רבות. אפשר להתווכח על כך, אבל זו השקפה לגיטימית.
אבל אני מאמין, ותמיד האמנתי, שלאחר עשור או שניים, בוודאי בשנות ה-60, הכלכלה שלנו הייתה צריכה להיפתח בהתאם לחזונו של הרצל, ולאפשר יותר תחרות, הרבה יותר תחרות. אבל צריך לומר שהיסודות המדינתיים הריכוזיים, בין שמדובר במדינה עצמה, מפעלים מדינתיים או הסתדרותיים או ריכוזים אחרים – גם בסקטור הפרטי שנהנה מריכוזיות כזאת באמצעים שונים – אנחנו יצרנו כלכלה מאוד ריכוזית, לא בהתאם לחזונו של הרצל, ואני חושב שהרצל צדק.
עכשיו אנחנו מחויבים לפתיחת הכלכלה לתחרות. אנחנו נגד מונופולים, אנחנו בעד תחרות. יש אמת פשוטה: ככל שהשוק פתוח ותחרותי יותר וריכוזי פחות – סליחה, ככל שהשוק פחות תחרותי ויותר ריכוזי הוא משרת קבוצות מצומצמות. ככל שהוא תחרותי יותר והוא פחות ריכוזי, הוא משרת את כלל האזרחים. התחרות רעה לפרוטקציונרים, שהם תמיד חזקים, והיא טובה לכלל האזרחים, ובייחוד לחלשים. לכן אנחנו מאמינים בתחרות. אני מאמין גדול ברפורמות שמפרקות מונופולים ומטיבות עם הציבור. אנחנו מתכוונים לפעול בכיוון הזה, גם אם באיחור מסוים. אנחנו הולכים ליישם את התפיסה הזאת, שהייתה בוודאי, ללא שום ספק, תפיסתו של מייסד הציונות.
אנחנו מתכוונים להמשיך בשורה של רפורמות להגדלת התחרות במשק. אחרי הרפורמה הגדולה שעשינו בסלולר, ואחרי רפורמת השמים הפתוחים שאישרנו השבוע בממשלה, אנחנו נביא לממשלה בשבוע הבא רפורמה נוספת שמטרתה הוזלת כלי הרכב הפרטיים בישראל. אחריה תבוא רפורמת ענק בנמלי הים בישראל, ועוד רפורמות רבות שמטרתן להוריד את המחירים של השירותים והמוצרים לכלל אזרחי ישראל. אני גם מבהיר: שום שביתה לא תרתיע אותנו מלבצע את הצעדים האלה לטובת כלל אזרחי ישראל.
אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני לא רק משום שהוא נכון וצודק, אלא שהוא חיוני גם כדי לבסס את כלכלת ישראל כדי לתת מענה לשני הצרכים האחרים הגדולים שהרצל היטיב לראות אותם, לראות את הנולד ולזהות אותם: לבנות את הכוח הריבוני שלנו ולבנות את הכוח המגן שלנו. אי-אפשר לעשות את זה בלי כלכלה חזקה; אי-אפשר לבנות כלכלה חזקה בלי הגדלת התחרות. כך נפעל וכך נעשה ברוחו של הרצל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מודה מאוד לראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו. יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בני משפחת הרצל, חברי המועצה הציבורית להנצחת זכרו, לפני שבע שנים, בשבוע הראשון שלי כחברת כנסת טרייה בוועדת הכספים, התארח בוועדה שר האוצר שאך זה מונה, אברהם הירשזון. זמן קצר אחר כך הוא כבר ישב בכלא, ולא מזמן הוא גם השתחרר. הירשזון, כפי שיודעים מי שהכירו אותו, היה אדם חביב ביחסיו הבין-אישיים, וגם כשהוא ישב אתנו הוא היה חביב כדרכו, ואף הואיל לשטוח בפנינו את חזונו, שאני מוכרחה לומר שהדים ממנו נשמעו כאן בחזון שפרס ראש הממשלה בנימין נתניהו.
בחזוני – אמר הירשזון, ופניו עטו גם מבט של חזון, עיניו התבוננו אל עבר האופק של קיר ועדת הכספים – בחלומי ובחזוני מדינת ישראל מתנהלת כמו עסק לכל דבר. ולא סתם אני מצטטת היום, יום הרצל, דווקא את החזון הכל כך קטן וכל כך משובש וכל כך מסוכן ששטח באוזנינו שר האוצר לשעבר. ברור שלא הירשזון הוא הנושא ביום הזה, שכן הוא כמובן לא הממציא של השיח הפוסט-ציוני הזה, לא פחות, אלא הוא ראי ויציר של התקופה שאנחנו חיים בה. ואני זוכרת שנחרדתי והתפלצתי מהשקט שבו עברו הדברים אז, לפני שבע שנים, בוועדה, כי תראו כמה כביר המרחק בין אותו חזון ענקי, דמיוני, מגביה עוף, נועז, מוסרי, שמבקיע גבולות של זמן, מחשבה ומקום של הרצל, לבין השקפת העולם הקטנה, המוגבלת, אשר מניחה בצד את החזון הציוני כולו ואינה מסוגלת אלא להסתכל על המדינה דרך החור שבגרוש.
אני אוהבת את המדינה. אנחנו אוהבים את המדינה. ממש כך, בפשטות. ולא רק בשל נופיה, ובשל אופי החיים בה, אלא גם משום שיש תחושת שלמות היסטורית, משפחתית ואישית גם יחד בידיעה שאחרי שהיינו זרים כעם במדינותיהם של אחרים, שונים ונרדפים לאורך הדורות, התמזל מזלנו ודווקא בדורות האלה נולד הרצל ונולדה הציונות, ואנחנו חיים במדינה משלנו, והרבה מאתנו הם בניהם או נכדיהם של ניצולי שואה או נמלטי רדיפות והתנכלויות. העובדה שיש לנו שליטה על גורלנו ועל גורל המדינה היא מקור לנחמה ולגאווה בשבילם, בשביל ההורים שלנו.
אחרי אלפיים שנות גלות קיבל העם היהודי אחריות לגורלו, והקים לעצמו במהלך היסטורי מופלא ואדיר מדינה ריבונית, יהודית ודמוקרטית. בשום שלב לא נטמן ביסודות האתוס הציוני הרעיון שהמדינה תתנהל כמו חנות מכולת או כמו קניון או כמו תאגיד ענק ממונף. לא, זה לא היה שם בחזון הזה. בדיוק ההפך, בדיוק. העברת חלקים מכל מה שהוא בעצמו המדינה לידיהם של בעלי הון, קבלני משנה, חברות כוח-אדם, כדי שהם ינהלו לנו את המדינה – כי המדינה לא יודעת לנהל, אתם מכירים את המשפט הזה. וחזרה אל הגלות, להיעדר שליטה על גורלנו, להתפרקות של המדינה מהאחריות שלה כלפי אזרחיה ולהתבטלות שלנו מפני הפריץ ומפני כספו.
וכן, את החזון של הרצל – אתה צודק, אדוני ראש הממשלה – צריך ורצוי לבחון כל הזמן, בעיקר כדי לראות כמה אנחנו מתרחקים ממנו. וזאת נקודת בדיקה לא רעה בכלל, בלשון המעטה. יש בה גם משהו מטלטל ומאפס. לא רק לבחון צריך אלא כן, גם להתווכח, גם להזהיר, גם להיאבק. והרי הציונות היא לא רק עצם הקמתה של מדינת ישראל ותו-לא; הציונות היא גם, ובעיקר, איזו מדינה תיכון כאן אחרי מימושו של החלום, ועל כך כתב הרצל: "לזאת קראתי פעם בשם אידיאל שאין לו סוף. ובאמת חושב אני כי הציונות לא תחדל מהיות אידיאל גם אחר שנשיג את ארצנו, ארץ-ישראל. כי בציונות, כפי שאני מבין אותה, יש לא רק השאיפה לרכוש כברת ארץ בטוחה במשפט בעד עמנו האומלל, כי אם גם השאיפה להשתלמות מוסרית ורוחנית".
החזון של הרצל היה ברור ועז כשהוקמה המדינה – בלי שקל, בלי גרוש בקופה. לא רק צבא העם שישמור על נפשנו הוקם כאן במהירות אלא גם מערכת חינוך, חוק חינוך חובה חינם, מערכת רווחה בלי שקל בקופה. איזה מרחק בלתי נסבל יש בין התפיסה הזאת, שבזכותה אנחנו מה שאנחנו היום – במובן הטוב של ה"אנחנו" – ובין היד שהולכת עכשיו להלום בלי רחם באותה מערכת חינוך, באותה מערכת בריאות, באותה מערכת רווחה שהוקמה מתוך אתוס וחזון לרווחת בני-האדם שהתכנסו כאן, בלי הבדלי גזע, דת ומין.
כן, אני יודעת, אדוני ראש הממשלה, וגם יורשך העכשווי, שר האוצר יאיר לפיד, שתפיסת עולם שמאמינה שהמדינה צריכה להתנהל כמו עסק, וזונחת את בני-האדם, ומייצרת ביניהם אי-שוויון בלתי נסבל, וזורעת בין הקבוצות בעם ריב ומדון, ומקצצת ומקטינה את המדינה עוד ועוד, ומתנערת מאחריות לאזרחיה יותר ויותר, מלווה כמעט תמיד, כל פעם בתורו של הפוליטיקאי התורן, בססמאות פומפוזיות, ברטוריקה גבוהה של מי שמוציא את המדיניות הזאת לפועל. בעשור האחרון היא באה לידי מימוש באותה מדיניות אנטי-הרצליאנית ממש, שהירשזון אולי ניסח בצורה הכי בוטה, הכי וולגרית, אבל יש לה ממשיכים נאמנים ואדוקים וגם טריים ומלאי עזוז לממש את כל החזון הציוני, אבל הפוך. ולא אנקוב יותר בשמות, כי אחרי הכול אנחנו בעיצומו של יום חגיגי, אבל אי-אפשר להתאפק מלצטט את יענקל'ה רוטבליט: "תשטוף את העפר מן העיניים, בנימין זאב / תשטוף את העפר מן העיניים, שים יד על הלב / ותגיד לי, ככה ראית? ככה חזית? ככה רצית?"
לא. לא ככה הוא ראה אלא בדיוק ההפך, כמעט בכל סוגיה שעולה היום על סדר-היום. הנה, קחו ציטוט של הרצל, פתרון לסוגיית הדיור. הוא חשב שקורת גג היא אחריותה של המדינה ולא סתם סחורה. עתה, הוא כותב, אני מגיע לסוגים אחרים של מעונות. אנו נבנה בתים גם לבני המעמד הבינוני על-ידי האדריכלים של ה"חברה". נצווה על האדריכלים שלנו להכין כמאה טיפוסים של בתים, ונעשה מהם העתקות רבות. לכל בית יהיה מחיר קבוע. לטיב הבניין אחראית החברה, שאינה רוצה להרוויח כלום בבניין.
ואת הטקסט הבא, ושימו לב, אפשר היה להקריא אתמול כפי שהוא בוועדת הכספים, חברי שהשתתפו אתמול בוועדת הכספים. וכן, הוא האמין בסקטור העסקי, בנימין זאב הרצל, אבל הוא לא התכוון לאיזה 20 טייקונים ממונפים; הוא התכוון לאותם 500,000 בעלי עסקים קטנים ובינוניים, יזמים – לא היה היי-טק אז; יזמים אחרים. כך הוא כותב – ואיך זה משתלב עם הדברים שלך, אדוני ראש הממשלה? יש כמה בני-אדם, כתב הרצל, המחוללים את הגשם ואת מזג האוויר הנאה, אבל כל המצאה מביאה טובת הנאה רק להם. כל צרה מגדילה את עוצמתם, ולשם מה הם משתמשים בעוצמה זו? האם העמידו עצמם בשירותו של איזה רעיון מוסרי? האם הם עומדים לפחות לימין עמם, שמצבו כל כך רע ומר? האם תלויה אפוא גם הציונות בחסדם? שואל הרצל. לא. בדרך פלא אינה תלויה. כוחם של אנשים אלה, יותר משהוא מתגלם בצרור הכספים שבידיהם, מתבטא הוא באשראי העומד לרשותם ובמחזור של עסקיהם. כוחות מבחוץ לא הצליחו עד עתה להתגבר עליהם – גם לא ישיבת ועדת הכספים אתמול. נקומם בשם הרעיון הלאומי את המעמד הבינוני, כותב הרצל, היהודי, הדחוק מכבר נגד אדירי הממון היהודים. לשכנע אותם או להכניע אותם. היום נאמר: בחקיקה, ברגולציה – זו תוספת שלי.
יש לנו בעצם שלושה מרכיבים בחזונו של הרצל: אחד – בית בטוח ליהודים, מדינה שבה יהיה לנו כוח פיזי, ביטחוני, חרב חדה ומשוכללת שאתה נוכל להתגונן מפני כל מי ששואף לפגוע בנו, עוצמה צבאית יוצאת דופן, כן; החלק השני הוא בית מוסרי, צודק וראוי, חברת מופת שבסיסה ערכי, ויש בה שוויון זכויות והזדמנויות במובנו העמוק ביותר בין כל חבריה, והכסף בה הוא רק מכשיר ולא מטרה מקודשת בפני עצמה. ושוויון זכויות אומר חוק חינוך חובה חינם באמת, לא קיצוץ בתקציב החינוך שמאפשר חינוך טוב לעשירים בלבד ושולח את העניים אל מערכת חינוך מקוצצת. זה שוויון הזדמנויות; וגם – וזה הרכיב האחרון, ובזה אסיים – בית במשפט העמים.
לפני כמה ימים במקרה גמרתי לקרוא את ספרו החדש של פרופסור שלמה אבינרי, הנושא את השם הפשוט "הרצל". חוץ מזה שזה ספר מעולה, שממש נקרא בנשימה אחת, כמו רומן, הוא מתאר בחלקים מאוד גדולים שלו את הרצל המדינאי, זה המחפש ללא לאות פתרון מדיני בין-לאומי מוסכם למימושה של הציונות ולהמשך קיומה אחרי שתמומש. ביקורים רשמיים וחטופים, מסעות בין ארצות וימים, מכתבים וטלגרמות, שליחים, מאמרים, אלפי שעות המתנה למפגשים עם שועי עולם, סולטנים, קיסרים, צארים, וזירים, שרי ממשלה, רוזנים, ברונים, ראשי ממשלות, פקידים, עיתונאים, עורכים, דיפלומטים זוטרים ובכירים, שרי חוץ, וכל הזמן הוא נע, הרצל שלנו, בין תקווה ואושר פורצי גבולות לבין אכזבה, מפח נפש וזעם. הכול בניסיון להביא לזה שהמדינה היהודית, אותו מקלט בטוח, אותה חברת מופת, תקום במשפט העמים – במשפט העמים; שימו לב, הרבה לפני הצהרת בלפור, הרבה לפני החלטת האו"ם, הרצל הבין באופן עמוק ביותר שאנחנו לא עם לבדד ישכון, שאנחנו זקוקים למשפט העמים כדי שתיכון כאן מדינה יהודית ודמוקרטית. ולא, לא רק באמצעות הציונות המעשית, הנועזת, פורצת הדרך, המדהימה כשלעצמה, אלא גם בהסכמה הבין-לאומית. על-פי חזונו לא היינו יושבים עכשיו באפס מעשה, בקיפאון שאין לו סוף, במקום לנסות באופן פעיל, קדחתני, תזזיתי, כמו הרצל, לעשות שלום עם שכנינו.
ואסיים בקטע שנועל את אותו ספר של פרופסור אבינרי: "הרוצה לגלות פערים בין חזונו של הרצל לבין המציאות במדינת ישראל עשוי למצוא אותם מלוא חופניים. אך המבקש להבין את התובנות ההיסטוריות והחברתיות, את ההקשר התרבותי והפוליטי הכלל-אירופי, את האנרגיות העצומות והמגוונות שהושקעו במפעל הציוני ובהקמתה של מדינת ישראל, לא יוכל לעשות כן מבלי לפנות לתופעת הרצל, אופקו הרוחני, מרצו הבלתי-נלאה, תובנתו ותפיסתו המדינית של האדם שתרם יותר מכל אישיות אחרת להפיכת הרעיון הציוני ממשאלת לב למציאות פוליטית דינמית, ממוסדת, מאורגנת". על אלה המבקשים להקטין את הפער בין החזון למציאות, לקרב את ישראל של מטה ל"אלטנוילנד" של מעלה, אפשר אולי להחיל את מימרתו של הרצל: אם נרצה, אין זו אגדה. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה ליושבת-ראש האופוזיציה, תודה גם לכל המוזמנים, לחברי המועצה הציבורית, בני משפחת הרצל, תודה שכיבדתם אותנו בנוכחותכם.
<הצעות לסדר-היום>
<מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזכיר למי שבינתיים שכח שהיינו בעיצומו של דיון על מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי. בינתיים דיברו חברי הכנסת מיקי רוזנטל, פנינה תמנו-שטה, תמר זנדברג ובאסל גטאס, והדובר הבא יהיה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ואחריו – גילה גמליאל ומוחמד ברכה. לאחר מכן נשמע את תשובת הממשלה מפי סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – רבי מאיר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכים לאפס לי את השעון.
<היו"ר מאיר שטרית:>
בבקשה, הנה איפוס השעון. שלוש דקות מחדש, איפוס, שלוש, בבקשה, לרשותך.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
יופי.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא של דנקנר ובנק לאומי היה מאוד חשוב, יותר חשוב מגופו של עניין, שלא יצא לפועל כל הסיפור הזה, ואין אני מתערב כלל בעניין הזה, אם היה ראוי למחוק או לא, כי סוף כל סוף הרי הוא מחזיק כזו ריכוזיות במשק, שכל כך הרבה אנשים מתפרנסים שם, ואני לא בטוח שצריכים לתת להתמוטט לעסקים כאלה, כי הרבה הרבה אנשים עלולים לאבד את פרנסתם. אבל היה מאוד חשוב להציף את זה, כדי שהתנהגות הבנקים תעלה בכלל לדיון.
אני רוצה לומר שלמרות כל מה שכבר ישבנו, כשהייתי עוד חבר בוועדת הכלכלה, עם המפקח על הבנקים, ועם ראשי הבנקים, ועם איגוד הבנקים, כל פעם הם מצאו פטנט חדש איך לקחת כסף מהציבור. אני רוצה להאיר את עיניכם, בפרט אלה שהם יותר מבוגרים, שתדעו לכם, יש במדינה הזאת יותר מ-800,000 קשישים שעדיין לא יודעים להשתמש בכלים המקוונים, לא באינטרנט ולא בשאר הדברים, ויש גם כאלה שלא מכניסים לבית אינטרנט, בגלל ערכים, בגלל הילדים, בגלל שיותר מ-70% – היה סקר כשהייתי עוד בתפקידי כסגן שר החינוך – יותר מ-70% מההורים חוששים להביע דעתם לילדיהם באיזה מקום כן לגלוש ובאיזה מקום לא לגלוש. עד כדי כך. אז יש כאלה שאין להם את זה. אז אם הם צריכים לקבל אישור יתרה מהבנק – הקשיש הזה, תשמעו טוב, אתם יודעים מה זה עולה לו? 55 שקלים. אישור יתרה – 55 שקלים, אישור יתרה שלא מקוון, אלא שהוא מקבל לדואר. אבל יתרה מכך, אם אתם זוכרים, בנושא הריבית החריגה החליטו על מסגרות. אתה יכול היום יום אחד להיות בחריגה, אתה מקבל הודעה, חייבו אותך ב-68 שקלים. רק להסביר לכם מה קשיש יכול לעשות ב-68 שקלים ובעוד 55 שקלים – זה הרי תרופות לרכוש. זה פשוט שוד לאור היום, ואין איש שם על לב. אדוני היושב-ראש, אני חושב שלקשיש 55 שקלים על הודעה, על העמלה, ועוד להודיע לו שהוא חרג, עוד 68 שקלים, זה פשוט שוד לאור היום.
<היו"ר מאיר שטרית:>
זה לא רק לקשיש, גם לבן-אדם רגיל זה הרבה כסף.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
כן, אבל אני אומר, הקשיש לא מסוגל, במקום לתרופות הוא צריך להוציא את הכסף על הבנקים כי אין לו הכלים המקוונים להתמודד.
<היו"ר מאיר שטרית:>
מאה אחוז, נכון.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אילו היה לו הכלי הזה – נו, לך תלמד היום 800,000 קשישים להתחבר באינטרנט לבנקים. איפה היושר? איפה הצדק? זה הייתה החשיבות בהעלאת הנושא הזה. תודה רבה לכם.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר מוזס. הדובר הבא הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל. אני מבקש להודיע, בכל ההצעות, מי שלא יהיה באולם לא ידבר, יאבד את זכות דיבורו, על-פי תקנון הכנסת, ואני אקפיד על כך. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. יש לך שלוש דקות.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התספורת של דנקנר היא קצה הקרחון. מתן פטור או אי-מתן פטור של 150 מיליון שקל, או 200 מיליון שקל, זה חמור, זה קשה, זה זועק לשמים מול המצוקות של האנשים עם הכנסות נמוכות, האנשים המובטלים, האנשים שנלחמים על תשלומי משכנתה מדי חודש, אבל בכל זאת, זה עדיין קצה הקרחון.
הממשלה – המדיניות של הממשלה, של ממשלות ישראל לדורותיהן, היא מדיניות ששמה בראש מעייניה את טובת הכלכלה. מה פירוש המילים "טובת הכלכלה"? כשאנחנו מדברים על דברים חברתיים זה פופוליזם, וכשהממשלה מעניקה הטבות ותמיכות, ותחת כותרות שונות ומשונות, זה נקרא "טובת הכלכלה". מהי טובת הכלכלה? טובת ההון הגדול, טובת החברות הגדולות, טובת העשירים בעלי ההכנסות הגבוהות.
הממשלה חוקקה, בשנת 2002, חוק של עידוד השקעות הון בתעשייה, שעלותו 5.7 מיליארד שקל. מס החברות היום, רבותי, הוא 25%, במקום 32% לפני שני עשורים. אומנם מדובר היום על העלאה של 1%, אבל זה עדיין מין משחק מילים. מדובר במאות רבות של מיליונים, 700–750 מיליון שקל שיכולים להיכנס לקופת המדינה. הממשלה השנה, לפני כמה חודשים, ויתרה על 27 מיליארד שקל ממה שקרוי רווחים כלואים.
<היו"ר מאיר שטרית:>
בחברות הבין-לאומיות.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
כן כן.
<היו"ר מאיר שטרית:>
על 100 מיליארד שקל.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הסכום הוא 120 מיליארד שקל, 120. אבל ויתרו באופן ראשוני על 27 מיליארד שקל. זה הכסף הגדול. זה בעצם הכסף שמדברים עליו כשרוצים לקצץ בקצבאות ילדים, ורוצים לקצץ בחינוך, ורוצים לקצץ בתשתיות ובתחבורה ובפרויקטים חברתיים למיניהם. הנה, הכסף פה, על נייר אחד, על דף אחד.
לכן, הבעיה היא לא היחסים בין מנכ"לית בנק לאומי לבין דנקנר ומה היא נתנה לו – 150 או 200 מיליון. זו בעיה. זו בעיה בפני עצמה מפני שזה זועק לשמים. אבל הבעיה העיקרית היא שמדיניות הממשלה היא מדיניות המיטיבה, מדיניות המשתעבדת להון הגדול ולחברות הגדולות, גם בארץ וגם בעולם. ולעומת זאת, פה עושים שרירים על השכבות החלשות, ועושים שרירים על האנשים העניים, על המובטלים, ועושים שרירים על קצבאות ילדים.
ולכן, אדוני היושב-ראש, יש פה פשוט דבר מאוד מאוד בוטה, מאוד מאוד קשה. ממשלת ההון צריכה ללכת מִן הון.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. אחריו תעלה ותבוא חברת הכנסת גילה גמליאל, אחרונת הדוברים בנושא. אחריה יבוא סגן שר האוצר מיקי לוי לענות למציעים. אני כבר אומר לחברי הכנסת, מי שרוצה להגיש הצעה אחרת, שיירשם בבקשה במזכירות. יש נרשמים במזכירות? כי לאחר תשובת השר, מי שירצה, ניתן לו אפשרות להגיש הצעה אחרת. כל הצעה אחרת היא זמן של דקה, ונקפיד על הזמן. חברים, יש לנו סדר-יום ארוך, ואנחנו רוצים לגמור אותו בשעה סבירה. בבקשה, חברת הכנסת גמליאל.
<גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):>
מי מהשרים שלנו פה?
<היו"ר מאיר שטרית:>
שלוש דקות. איפוס.
<גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):>
מי מהשרים שלנו פה?
<היו"ר מאיר שטרית:>
השר שמיר היה פה. יאיר שמיר. הוא השר התורן. אני רואה אותו שם, הוא פה באולם.
<גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):>
אוקיי.
כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, הסדרי חוב נהוגים כיום בכל פעם שחברה נקלעת למשבר, ללא הטלת סנקציה משמעותית על בעלי השליטה. הנפגעים העיקריים הם הציבור. נקודת המפתח לפתרונות נעוצה בשיטה, בכללי המשחק. עם השנים נוצרה פה שיטה ונוצרו פה כללי משחק שמגדירים מראש את התוצאה. ולמה הכוונה? לכולנו יש טלפונים סלולריים. מישהו מעז שלא לשלם את החשבון? הרי ברגע אחד חוסמים את הקו. בתוך זמן קצר מופיע כבר נציג של ההוצאה לפועל. ומה בקשר להלוואות ומשכנתאות? מה קורה ללווים הפרטיים? פה הבנק פתאום לא רוצה לקחת סיכון. נו, ברור, עסקי העמלות בטוחים יותר. אבל בכל זאת, אם הבנק כן נותן הלוואה? מה הוא דורש? כמובן, ביטחונות, ערבויות, צ'קים בנקאיים. עד כדי כך שמי שיש לו את כל אלה לא כל כך זקוק להלוואה.
בשורה התחתונה, נוצר עיוות אדיר – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
תמיד נותנים הלוואות רק למי שלא זקוק.
<גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):>
בדיוק.
<היו"ר מאיר שטרית:>
זה הרעיון.
<גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):>
זה כל הקטע – על-חשבון מי שזקוק. בשורה התחתונה, נוצר כאן עיוות אדיר, שבו פחות מ-20 משפחות בישראל שולטות על 2.5 טריליון שקלים של הציבור, וממנפות את העסקים הפרטיים שלהן עצמן על-חשבון כספו של הציבור ותוך סיכון כספו של הציבור. צריך להבין, הכסף היחיד שנמצא אצלנו, הציבור, זה המזומן, והוא מהווה כ-2% בלבד מתוך 2.5 הטריליונים. כל השאר מופקד – או, בלשון "הגששים", מופקר – לחסדיהם של קבוצה קטנה של טייקונים.
העיוות הנוסף שקיים הוא היכולת של בעלי ההון לבנות חברות אחזקה עם שרשור של חברות-בנות, המאפשר לבצע מניפולציות במס ולשלוט בחברות רבות באמצעות מינופים. על-חשבון מי? נכון, על-חשבון הציבור. גם את זה חובה לשנות.
גם בארצות-הברית וגם בבריטניה פירקו את פירמידות השליטה לפני למעלה מ-50 שנה. ואי-אפשר להאשים, לא את ארצות-הברית ולא את בריטניה, שהן אינן מאמינות בזכויות קניין ובשלטון החוק. אז מה עושים? עושים כמה דברים. צריך להעביר 100% של השליטה בבנקים ובמוסדות הפיננסיים לציבור, תוך ביטול מנגנון בעלי השליטה; להכשיר דירקטורים מטעם הציבור כפי שאנחנו מכשירים טייסים – שיהיו מיועדים בדיוק למען הנושא הזה; לפרק את האחזקות הצולבות בין נכסים פיננסיים לבין כספים ריאליים ולפרק בהדרגה את כל פירמידות השליטה במשק. וגם צריך לבחון מחדש את עניין הטלת הקלון הכלכלי כנגד חברות שיבצעו תספורת.
התוצאה תהיה דמוקרטיזציה אמיתית של שוק הכספים, וכתוצאה מכך, השווקים הריאליים ייהנו מגישה הרבה יותר שוויונית להון. פירוק הפירמידות, המונופולים והריכוזיות, בשוק ההון בפרט ובשאר ענפי המשק, יוביל להוזלת יוקר המחיה וליצירת תחרות אמיתית, תוך הידוק הפיקוח הממשלתי והתערבות ממשלתית באותם המקרים שבהם היא נדרשת.
כמרכזת הקואליציה בוועדת הכספים אני אפעל לקידום חוק הריכוזיות. לפי תפיסתי זו גם אבחן הטלת סנקציות כנגד אותם בעלי שליטה. אני מאמינה בלב שלם שיישום מוצלח של כל התהליכים האלו יוביל לשינוי אמיתי ובר-קיימא בחברה הישראלית ולצדק החברתי האמיתי.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל. אני רק רוצה להזכיר לחברת הכנסת גמליאל שכחבר אופוזיציה בכנסת הקודמת הגשתי את החוק של התספורות, שאדם שעשה תספורת לא יוכל לגייס יותר כסף בבורסה. לצערי, הממשלה הפילה אותי. וגם את החוק של ההפרדה בין יחסים פיננסיים לבין כספים ריאליים – גם את זה הממשלה הפילה. אני מקווה שהפעם, מאחר שאני מגיש את החוקים מחדש, אולי הפעם, כחבר קואליציה, הממשלה תתמוך בהם.
אני מזמין את חבר הכנסת סגן השר מיקי לוי להשיב למתדיינים. בבקשה, סגן השר. סגן שר האוצר.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
איך ידעתי שאתה תקפוץ בראש, חבר הכנסת רוזנטל?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אני מבקש לנצל במה מכובדת זו להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי היום באחד מערוצי הרדיו, "קול ברמה". כאשר דיברתי על השתלבות החרדים בשוק העבודה פלטתי מילה מיותרת, את המילה "טפילים", בנוגע להשתלבותם. מייד בשידור התנצלתי ואמרתי שראוי היה שהמילה הזאת לא הייתה נאמרת. ולא התכוונתי לעניין, אלא זה פשוט קרה בעידנא דרתחא. אני מתנצל עוד הפעם מעל במה זו בפני מי שפגעתי בו, חלילה, וגם בשידור ציינתי שחלק מחברי הם מהעדה החרדית. הייתי קשור אליהם לאורך שנים ועבדתי אתם. המילה נאמרה בעידנא דרתחא. מודה ועוזב ירוחם.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה לסגן השר. אני חושב שזה ראוי. זו מתכונת ראויה כשקורה דבר כזה גם להתנצל ולחזור מהדברים, וכך נהוג. אני בכלל חושב שחשוב מאוד שחברי הכנסת ישמרו על תרבות דיבור ולא יפגעו באף אחד. אפשר להילחם ולהיאבק על כל נושא במילים נקיות ובראש נקי, ולשמור על כבודו של כל אדם. אני מודה לך, סגן השר, על כך שאתה נוהג כך. תודה רבה.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
תודה רבה. במענה להצעות דחופות לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, בעניין מחיקת חובות הבנקים על-ידי בנק לאומי, ברשותך, אדוני, חברי חברי הכנסת הנכבדים, ראשית יש לציין כי שר האוצר יאיר לפיד ונגיד בנק ישראל פרופסור סטנלי פישר הודיעו ביום שישי, 19 באפריל, על החלטתם להקים ועדה לבחינת נושא הסדר החוב. הוועדה הוקמה כדי לבחון ולגבש עקרונות ראויים לביצוע הסדרי חוב כאשר הללו נדרשים בעקבות קשיים עסקיים ופיננסיים שאליהם נקלעות חברות.
בנוגע לעניין הספציפי, אדוני היושב-ראש, המתווה להסדר שגובש בין בנק לאומי לבין חברת "גנדן", הנשלטת על-ידי נוחי דנקנר, נמצא בבדיקה של המפקח על הבנקים בבנק ישראל. בדיקה זו נמשכת על אף הודעתו של בנק לאומי כי המתווה האמור בוטל.
ביום ג', 23 באפריל, הופיע המפקח על הבנקים דודו זקן בפני ועדת הכספים של הכנסת והציג את הצעדים אשר נוקט הפיקוח על הבנקים בתחום הפיקוח על סיכון האשראי, ובכלל זה הצעדים להפחתת הריכוזיות באשראי ללווים הגדולים, לניתוב האשראי לכלל המגזרים במשק וכן בהתייחס להסדרי החוב.
חשוב להדגיש, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כי אשראי צריך להחזיר, בדיוק כמו כל אחד מאתנו וכל אחד כאזרח במדינת ישראל, וצריך להחזיר באופן מלא – ושמעתי על החוב של חברת הכנסת מסיעתי, פנינה שטה. מחילה על חובות אינה תופעה רצויה, לא במגזר העסקי ולא במגזר הפיננסי. עם זאת – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה יוצר מעמד של טפילים.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אני מבקש מאדוני לתת לי לגמור. התנצלתי, אם אתה לא מבין – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לא, לא, לא. אני מתכוון שאתה צריך לממן ממקום אחר – – –
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
– – – זה המעמד האחר – – –
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אני אתייחס לזה בצורה ממלכתית ואומר עוד הפעם: הסדרי חובות ראוי שייעשו, אבל ראוי גם שהחוב יוחזר במלואו, כי חלק מהחוב הוא חלקו של הציבור. הנושא הזה של החזרת החובות מתייחס לכל אזרח במדינת ישראל, וגם לחברות בתחום הפיננסי.
אבל אני מבקש להדגיש שעם זאת, כאשר חייב נקלע לקשיים, הסדר חוב הוא תהליך עסקי לגיטימי לקראת הבראה של עסק ומניעת קריסתו. הסדר החוב חשוב שייעשה כך שימנע נזק רחב יותר למלווים, למשקיעים, לעובדים ולמשק בכללותו. אם אנחנו נתלהם ונעשה "עליהום" כללי ולא יהיה איזשהו הסדר שיבטיח החזרת החוב, הרי שאנשים רבים, בהסדר שלא נעשה בצורה רצינית וחיובית, ייפגעו.
בקשר לכך יש להדגיש שכאשר עולה חשש שהסדר חוב גובש תוך שיקולים שאינם ענייניים – ואני מדגיש, שאינם ענייניים – הסדר זה ייבדק באופן יסודי על-ידי בנק ישראל. זו התחייבות של שר האוצר ונגיד הבנק. מעבר לבדיקה הפרטנית של כל מקרה לגופו הקימו שר האוצר ונגיד בנק ישראל, כפי שציינתי, ועדה שתבחן את נושא הסדרי החוב במשק. מינוי הוועדה אינו מחליף או מייתר הפקת לקחים שכל אחד מהרגולטורים צריך לבצע בתחום אחריותו.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מה המנדט של הוועדה, אדוני השר?
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
המנדט של הוועדה – ניתנו לה כמה שבועות. הדיווח של הוועדה יוגש הן לשר האוצר והן לנגיד בנק ישראל.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
המנדט המהותי, לא של לוח הזמנים.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
ברגע שהוועדה תסיים את ענייניה – אנחנו נמצאים, אדוני חבר הכנסת, באמת בסד של לוחות זמנים, גם בעיצוב התקציב. אנחנו לא רוצים ללחוץ את הוועדה, כי בחלק מהנושאים מדובר באותם אנשים. ברגע שהוועדה תסיים את ענייניה נביא את זה לפני כנסת נכבדה זו.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – לא דיברת על לוח זמנים.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
שאלה מנומסת: האם הוועדה תבדוק את העובדה שחלק גדול מהרגולטורים שהיו אמורים לפקח על הבנקים עברו לעבוד אצל הבנקים? זה חלק מהבעיה, זאת אולי הבעיה. האם זה המנדט של הוועדה?
<היו"ר מאיר שטרית:>
מה שאומר חבר הכנסת רוזנטל, שהמפקחים על הבנקים, בהיותם עתודה לניהול הבנקים בעתיד, הם לא בהכרח יטפלו בהם או יעשו את מה שדרוש להיעשות על-ידי מי שמפקח והוא נייטרלי. אז יכול להיות, חבר הכנסת רוזנטל – תציג הצעת חוק שקובעת תקופת צינון של חמש שנים למי שמפקח על הבנקים כדי לעבוד בבנק.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
סמוך עלי שאני – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
כן, אבל יש ועדה – – –
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אני אביא, אני אביא.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מה היא אמורה לעשות?
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אני אביא. אני אדבר על העניין הזה. חלק מהעניין הזה של צינון נתון ברשותו של נציב שירות המדינה, וכרגע ההגבלה היא לשנה אחת. לצורך העניין נביא את עניינו של מנכ"ל משרד האוצר, שסיים אתמול את שירותו ותחתיו מונתה מנכ"לית חדשה. חלה חובת צינון על הפקיד הבכיר הזה למשך שנה בלבד. אם חברי הכנסת חושבים שיש צורך בצינון ארוך יותר, בבקשה יואילו ויגישו הצעת חוק לעניין הזה. אני אתן לך, אבל כדי שלא ניסחף – – –
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
יש ועדה מקצועית. למה שזה לא יהיה בסמכותה?
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
כי זה לא בסמכותה.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
חבל.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
בוא תציע חוק בעניין הזה. אבל אני אתן לך משהו מהצד השני. אתה יודע שחבר הכנסת – אה, הוא איננו כאן – על אלופים, ניצבים, נציב שב"ס, שב"כ ומוסד חלה חובת צינון של שלוש שנים. בצד הזה של העניין איבדנו הרבה מאוד אנשים עם יכולות ניהול שיכלו להשתלב בבית הזה.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
אז צריך חוק צינון דיפרנציאלי.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אז אני מציע לנסות להישאר בתחום הצינון הריאלי. גם אם נלך ונציע הצעת חוק, ראוי שהיא תהיה מידתית. זה מה שאני מבקש.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
לפי חוק הצינון הבריטי. היא דיפרנציאלית, היא מצוינת.
<היו"ר מאיר שטרית:>
חבר הכנסת רוזנטל, שאלה אחת הסכמתי, אבל אני מציע להשאיר.
סגן השר, אני רוצה לומר לך משהו. יש דברים יותר קטנים בבנקים שאפשר לטפל בהם מיידית על-ידי המפקח על שוק ההון. אני אתן לך דוגמה: כשיש לך כסף בעובר ושב, יתרה, אתה מקבל עליה אפס ריבית. לעומת זאת, כשאתה חורג באשראי שלך, אם אתה במסגרת אשראי מאושר אתה משלם 12% ריבית; אם אתה חורג מהאשראי המאושר אתה משלם 15%. עכשיו תראה, קח את האזרח הקטן – איך אומרים, ריקי כהן: אנשים הולכים לסופרמרקט ועושים קניות, מגהצים את הכרטיס ובגיהוץ הכרטיס אומרים להם: אל תדאג, אתה משלם בלי ריבית, יש לך שישה תשלומים, עשרה תשלומים – –
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אבל הריבית בבנק.
<היו"ר מאיר שטרית:>
– – אבל בבנק הוא חורג מהמסגרת שלו ואז הוא משלם על הכסף הזה 15% ריבית. אפשר לפחות להקטין את פערי הריבית האלה בין מה שגובים מהציבור כאשר הם חייבים כסף לעומת מה שנותנים לציבור כשיש להם יתרה בבנק.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
הוא יענה לך מה שהוא ענה לי: תציע חוק.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אלה דברים שאפשר לתקן מייד. תודה רבה.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
יתרה מכך, אדוני, על יתרת הזכות שלנו בעובר ושב איננו מקבלים דבר – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
זה מה שאמרתי: אפס.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
– – וראוי היה לתקן את זה. תודה רבה לכם.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לסגן השר. סגן השר, אתה מציע להעביר למליאה?
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אני מציע למליאה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
המציעים הציעו למליאה, אז אתה מסכים. אתה מסכים להעביר למליאה?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לוועדת הכלכלה.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אתה רוצה למליאה, בבקשה, או שתיתנו לוועדה שמונתה לסיים את עבודתה ואחר כך – – –
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
לוועדת הכספים.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אתה מסכים לוועדה מבחינתך.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
לוועדה שהקמנו.
<היו"ר מאיר שטרית:>
לא, לא, זה עובר לוועדת הכספים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ועדת הכלכלה. כספים או כלכלה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אתה יכול להעביר לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אם הוא לא מסכים, אז הוא לא מסכים למליאה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
בדיוק.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
כולם יכולים לבקש – – – מליאה. אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
לא, אני מוכן, אדוני. אני מוכן. אני מוכן להעביר את זה לוועדת הכספים, רק המלצתי הייתה להמתין אולי שוועדת הבדיקה שמונתה תסיים את עבודתה ותוכל להביא חומרים מוגמרים יותר.
<היו"ר מאיר שטרית:>
זה לא קשור. אתה יכול להעביר לוועדה, ומתי ידונו זה עניין אחר. אתה יכול לבקש לוועדה.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
מקובל עלי.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אוקיי, אז הוא לא מתנגד.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
מקובל עלי. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
חברים, הצעות אחרות. אני מזמין את הדוברים. דב חנין – דקה. אני מבקש להסתכל על הלוח. אני שם זמן של דקה ומבקש לגמור בדקה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, נאמרו פה דברים נכוחים על-ידי חברי הכנסת בדיון. אבל בשורה התחתונה, אדוני סגן השר, ברור לנו לגמרי שהפיקוח נכשל: בעלי הון מקבלים הלוואות בקלות, בתנאים נוחים, הציבור צריך לשאת בעלויות שלהן, הבנקים נדיבים מאוד בשאלות של החזרי חוב או ויתורים על חובות. ולכן אני מצרף את קולי, אדוני היושב-ראש, לדברים שאמר חבר הכנסת רוזנטל בפתיחת הדיון: בסוגיה הזאת אין מנוס אלא להקים ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו מתגעגעים לוועדת בייסקי. צריך ועדת בייסקי נוספת בסוגיית היחסים שבין הבנקים לבעלי הון בישראל.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.
<איציק שמולי (העבודה):>
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לחברי לסיעה מיקי רוזנטל וקורא להקמתה של ועדת חקירה. אני גם מציע את זה. אתם בוודאי יודעים שאני אולי ניחן בתכונה של איזון, אבל גם שמעתי שאתמול התקיימה ישיבה של ועדת הכספים ונציגי הבנקים אפילו לא טרחו להגיע. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה דבר חמור – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
נכון.
<איציק שמולי (העבודה):>
– – שכשהכנסת מבקשת לדון בנושא מסוים והאנשים שאמורים לתת לנו תשובות, כנבחרי ציבור – אני לא רוצה להשתמש בשפה בוטה מדי, אבל לא שמים עלינו כל כך. אז אני חושב שכמו שהיושב-ראש לשעבר – היום שמעתי אותו מתבטא בעניין – אמר שאם נציגי הבנקים לא יגיעו לתת תשובות, אני חושב שראוי ללכת צעד אחד נוסף בכיוון ועדת חקירה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
יושב-ראש הישיבה, שהוא חבר הכנסת המרתק ביותר, חבר הכנסת שטרית, הציע שלוועדות הכנסת יהיו סמכויות של ועדות הסנאט – לזמן.
<היו"ר מאיר שטרית:>
נכון.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
רק תשכנע את הממשלה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
נכון. אני חושב שהדבר הזה ראוי, ואז יהיו חייבים לבוא ולהעיד – – –
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
– – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
מוחמד, כל מה שצריך לשכנע את הממשלה זה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה פשוט. לשכנע את הממשלה זה קל. – – –
<קריאה:>
לא. עכשיו, יש – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
דב חנין, כשהוא יהיה ראש ממשלה, הוא יסכים לזה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
חבר הכנסת, בבקשה.
<איציק שמולי (העבודה):>
ברשותך, אדוני, אני חושב שמעבר לכשל ולבדיקה שצריך לעשות גם על הרגולטורים ועל ניגודי העניינים שעליהם הצביעו כאן, יש כאן שאלה עקרונית נוספת שצריך לבחון אותה – האם ובאיזה אופן הגופים המוסדיים צריכים להתחיל להפעיל גם שיקולים ציבוריים ומוסריים במסכת קבלת ההחלטות שלהם ולא רק שיקולים כלכליים גרידא. אני טוען שאם לאורך זמן יעמדו על הרגליים האחוריות במקרים של הסדרי חוב, לאורך זמן זה גם יהיה כלכלי יותר. תודה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה, חבר הכנסת שמולי. חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לפנות לסגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי. חכמים היזהרו בדבריכם. אני מכיר אותך כאיש חכם, ואתה יודע כמה הציבור החרדי העריך אותך בתקופת היותך ממ"ז ירושלים. אבל יחד עם זה, אני גם מעריך את אומץ הלב לקום ולהגיד: טעיתי, אני מתנצל. על כך נאמר – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
מודה ועוזב ירוחם.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
– – מודה ועוזב ירוחם.
לכן אני גם רוצה ללמד עליו זכות, ברשותך, אדוני היושב-ראש. האווירה כנראה שם בסיעה היא של השתלחות בציבור החרדי. אז כנראה שמיקי בטעות נסחף לעניין הזה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אבל כפי שאמרתי, מודה ועוזב ירוחם.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת מנחם מוזס.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אדוני, אני יכול לקבל חצי דקה?
<היו"ר מאיר שטרית:>
לא. אדוני, רגע. עוד לא סיימנו. חבר הכנסת מנחם מוזס, אני מבין שאתה רוצה באותו עניין, כי אתה דיברת – – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אני מאוד מעריך ומאוד מחשיב את מיקי לוי – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
לא. רק בהתנצלות.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
– – בהתנצלות שלו באמת, שזה היה מעומק הלב. אני מכיר את מיקי הרבה שנים, ואני יודע שזו לא גישתו. אבל לצערנו הוא נמצא היום בכזו חברה שכל היום הוא שומע: איפה שיש סעיף בהסכם הקואליציוני – אתם יודעים: דיקור סיני. איפה שכואב לחרדים שם דוקרים במחט. דיקור סיני.
<היו"ר מאיר שטרית:>
חבר הכנסת מוזס – – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
וממילא אז הוא נסחף. אבל מודה ועוזב ירוחם. אנחנו סולחים ומוחלים לו למפרע. תודה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
עוד מעט כולם יעזבו את ירוחם. חבר הכנסת מיקי, בבקשה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – – אנחנו לא שונאים, אדוני היושב-ראש, חרדים. אנחנו מאוד אוהבים חרדים. דווקא בגלל האהבה שלנו לחרדים אנחנו רוצים שיהיה עתיד טוב יותר לחברה הישראלית.
<היו"ר מאיר שטרית:>
חבר הכנסת מיקי לוי, סגן השר, בבקשה.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אני מדגיש עוד פעם לחברי הרבים זה מכבר, משנים רבות של עבודה משותפת, מהמגזר החרדי – וכאן, בישיבה הקרובה, אמרתי שאולי נקים איזשהו פורום של הידברות כדי להוריד את גובה הלהבות. אני חושב שכך ייטב לכולנו. אחינו הם.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה, מיקי לוי.
חברים, אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – הוא מצביע בעד להעביר את ההצעות הללו לוועדת הכספים. מי שמצביע נגד – מצביע בעד להסיר את ההצעה מסדר-היום. ובכן, בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אנחנו בקואליציה כל הזמן. בעד.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
איפה האופוזיציה?
<היו"ר מאיר שטרית:>
חברים, אני קובע שב-20 בעד ואפס נגד ואפס נמנעים, ההצעות לסדר-היום – מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי – מועברות בזאת לוועדת הכספים לדיון.
<הצעות לסדר-היום>
<דרישת ארצות-הברית לשחרור מחבלים במסגרת "מחוות" לרשות הפלסטינית>
<היו"ר מאיר שטרית:>
אנחנו עוברים לנושא הראשון בסדר-היום, שקודם דילגו עליו, והוא הצעות לסדר-היום מס' 37 ו-56 בנושא: דרישת ארצות-הברית לשחרור מחבלים במסגרת "מחוות" לרשות הפלסטינית. ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת אורית סטרוק. בבקשה. יש לך שלוש דקות. את כבר רשאית להתחיל.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעקבות ביקורו של נשיא ארצות-הברית בארצנו התרבו הפרסומים על דרישת ארצות-הברית מישראל לשחרר מחבלים רוצחים כמחווה לרשות הפלסטינית, ופורסם גם שישראל שוקלת את הדרישה הזאת. אני רוצה לקוות וגם לשמוע מנציג הממשלה שהפרסומים האלה אינם נכונים ושהדרישה המזעזעת הזו לא הוצגה או לפחות אין בכוונת הממשלה להיענות לה – ולא רק משום שמשא-ומתן צריך להתקיים ללא תנאים מוקדמים ושאין שום הצדקה לשלם תשלום כלשהו עבור עצם הנכונות לשבת לשולחן הדיונים, גם לא רק מפני ששחרור מחבלים שנשפטו למאסר עולם מביע זלזול במערכת המשפט והצדק שלנו ופגיעה חוזרת בקורבנות, ואפילו לא רק בגלל הסכנה שאותם מחבלים משוחררים יחזרו לעסוק בטרור, אלא גם ובעיקר משום ששחרור מחבלים הוא זריקת עידוד אדירה לטרור ולטרוריסטים באשר הם. כל שחרור כזה גורם לעוד מחבל לצאת לדרך הטרור, כי הוא יודע שעכשיו לא רק הרשות הפלסטינית תעמוד מאחוריו אלא גם ארצות-הברית של אמריקה תדרוש מישראל לשחרר אותו.
אני מבקשת מנציג הממשלה שיבהיר לנו האם אכן ארצות-הברית היא שלוחצת על ישראל לשחרר מחבלים רוצחים, אותה ארצות-הברית שחרתה על דגלה את המאבק העולמי בטרור, שחוותה בעצמה לא מזמן פיגוע טרור אצלה בבית. וגם האם מישהו בממשלת ישראל הציע לנשיא ארצות-הברית להתבייש בדרישה הזו שלו, לחזור בו ממנה ולהודיע לראשי הרשות הפלסטינית שבכל הנוגע לשחרור טרוריסטים הם לא ימצאו אצלו אוזן קשבת כי הוא מנהיג העולם החופשי. האם הממשלה שלנו, שהתלוננה באו"ם כשאבו מאזן ערך טקסי הערצה לשהידים בטענה שמדובר בתמיכה בטרור, האם אותה ממשלה מסבירה לאמריקנים שעצם הדרישה לשחרור מחבלים היא בעצם תמיכה בטרור ואסור היה לתת לכך יד?
המחבלים שארצות-הברית דורשת מישראל לשחרר הם מחבלים עם דם על הידיים. לא אזכיר את שמותיהם מעל הדוכן הזה – שם רשעים ירקב. כן אזכיר את שמותיהם של הנרצחים, קורבנותיהם של אותן מפלצות אדם או לפחות חלק מהם. מדובר במחבלים שהציתו ושרפו את אמנון פומרנץ; שרפו אותו חיים בתוך המכונית שלו. אמנון היה בן 46, והותיר אלמנה ושלושה יתומים. המחבלים שרצחו את הטרקטוריסט יגאל וקנין ביום אישור הסכם אוסלו כמתנה לכבוד ההסכם; המחבל שרצח את שעיה דויטש, חקלאי בן 39 מגוש-קטיף, אחרי שקרא לו בעורמה לחממה שלו, שם דקר אותו בכל חלקי גופו.
<היו"ר מאיר שטרית:>
את צריכה לסיים.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
שעיה היה בן 39 בהירצחו, והשאיר אב ושמונה אחים ואחיות כאובים; המחבלים ששרפו חיים את רחל וייס ושלושת ילדיה הפעוטים, נתנאל, רפאל ואפרים, ואת החייל הגיבור דוד דלרוזה שניסה להציל אותם. רחל הייתה בת 26 בהירצחה – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אני מבקש לסיים.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
– – ודוד דלרוזה היה בן 20. כל אלה – השם ייקום דמם.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אמן.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
ארץ אל תכסי דמם. לנו אסור למחול על דמם שנשפך רק משום שהיו יהודים.
אני מבקשת לשמוע מנציג הממשלה ששחרור מחבלים אינו עומד על הפרק כלל, לא כמחווה ולא כגלולת הרגעה. מדינת ישראל לא מתכוונת להיכנע לטרור, לא מתכוונת לשחרר מחבלים רוצחים, ודורשת גם מארצות-הברית – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
– – לרדת מהרעיון הנואל הזה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. חברים, אני חוזר: חברי הכנסת, אני מבקש להקפיד – בשביל זה אנחנו שמים שעון על לוח זמנים – ולדבר בזמן שישנו. מה שאי-אפשר להגיד בשלוש דקות אי-אפשר להגיד גם בחצי שעה. בבקשה, אנחנו עושים איפוס.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לא תמיד.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אפשר בשלוש דקות. אתה יודע שבהרבה פרלמנטים – – –
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
– – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
כמו שמכירים אותך – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אני יכול לדבר גם שעתיים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
שעתיים.
<היו"ר מאיר שטרית:>
חבר הכנסת ברכה, יש הרבה פרלמנטים בעולם שבהם הצעה לסדר-היום היא דקה. אני אאפס מחדש את השעון. מגיעות שלוש דקות נטו לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, חבר הכנסת זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני יודע שראש הממשלה הוא לחיץ. זה חלק ממסע הבחירות, ראינו את זה – מי נלחץ, מי לוחץ, מי לחוץ. אבל כאשר בא שר החוץ האמריקני, ראש הממשלה צריך להגיד לו: טול קורה מבין עיניך. יהונתן פולארד – ראשי ממשלות כבר עשרות שנים יודעים שפולארד יושב ונמק בכלאו – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אבל אפשר להחליף.
<נסים זאב (ש"ס):>
בבקשה, שידברו על זה, שיהיה חלק מהמשא-ומתן. אז כשמדברים על מחבלים שאין דם על הידיים שלהם, אבל הם רוצחים, או שהם חולים – אתה ראית מישהו שיושב בכלא שהוא לא חולה? כולם חולים. אין מישהו שיושב בכלא והוא בריא.
<היו"ר מאיר שטרית:>
לא רק חולים, גם נהיים כולם דתיים.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, אני מדבר עכשיו על ערבים. כן, גם דתיים. מסכים אתך.
<היו"ר מאיר שטרית:>
כולם נהיים פתאום דתיים – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
מסכים אתך. מסכים אתך.
אנחנו רגילים לאמירה שיש מגמה שבין ישראל לפלסטינים, קודם כול יהיה שלום כלכלי. אבל מה המשמעות של – גם להתנער משטחי C? יש יותר מ-12 כפרים, יישובים גדולים, בבקעת-הירדן, במקומות אחרים, שנבנים בוודאי בצורה הפקרותית לחלוטין, ואנחנו יודעים שאפילו לא במשא-ומתן עם שלטונות הצבא, או שמגישים איזושהי בקשה לבנייה. הם קודם כול בונים – אנחנו כאן, תרצו או לא תרצו, ועכשיו תבואו תאשרו לנו ותכירו גם בשטחי C. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם מישהו חושב שזה פחות חמור מאשר שחרור מחבלים, הוא לא יודע על מה הוא מדבר. זה במקביל, הם עובדים במישורים שונים. הם רוצים לקבוע, לא בחקיקה, את זכות השבות שלהם. הם שבים, הם זוחלים מחוץ לגבולות 67' ובתוך גבולות 67'.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש הממשלה צריך לומר אמירה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים. לא צריכים להתרפס בפני הפלסטינים כשאנחנו יודעים שבסופו של תהליך המשא-ומתן, אם יהיה, אם בכלל – לאן זה יוביל, כי אין מצב שאבו מאזן מסוגל לחתום על שלום עם ישראל, גם אם תיתן לו את העיר העתיקה היום. אני אומר לך, ביום שהוא יחתום על הסכם שלום הוא יחוסל. יש לך פה ג'יהאד אסלאמי ששולט במדינה, על הרשות הפלסטינית בפרט. הם לא מסוגלים לעמוד בפני עצמם. ה"חמאס" שולט, הטרור שולט, והמזל שלנו שאנחנו עוד נמצאים ביישובים האלה ויכולים להגן על עצמנו. תודה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן השר, להשיב למציעים מטעם ראש הממשלה.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת סטרוק, חבר הכנסת זאב, אתם שואלים בהצעה לסדר-היום על דרישת ארצות-הברית לשחרר מחבלים במסגרת מה שמכונה בעגה הציבורית, כן, "מחוות" – פעם היו אומרים, אדוני היושב-ראש, "ג'סטות" – לרשות הפלסטינית.
אני מוכרח להגיד לך, חברת הכנסת סטרוק, אני אינני מוסמך, וגם אינני מעוניין, להשיב בעניין העמדות האמריקניות. אנחנו מכירים את העמדות האמריקניות, את המדיניות האמריקנית מאז 1967, בנושא הסכסוך הישראלי–פלסטיני, אבל אני בהחלט מעוניין להשיב לך – ואת גם ביקשת תשובה, ובעניין הזה אני גם מוסמך – בעניין העמדה הישראלית. ובכן, אין החלטה ישראלית על שחרור מחבלים, אני גם מעריך, אני מקווה, שלא יהיה לחץ בעניין הזה, משום שלחץ כזה לא יעזור. מדיניות הממשלה איננה לשחרר מחבלים, לא תהיה לשחרר מחבלים, לא במסגרת מחווה כזאת ולא במסגרת מחווה אחרת.
ואני בכלל, אדוני היושב-ראש, רוצה לומר משהו שאולי יהיה כאן כאיזושהי אבן יסוד של מדיניות הממשלה בארבע השנים הקרובות בעניין המדיני. היא מאוד ברורה, היא גם מאוד הוגנת – היא מאוד הוגנת: אנחנו מציעים לרשות הפלסטינית, אדוני היושב-ראש, להיכנס למשא-ומתן ישיר וללא תנאים מוקדמים, חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת זאב. ללא תנאים מוקדמים. אנחנו מושיטים יד לשלום, אנחנו מעוניינים בשלום, זו מדיניות הממשלה. את יודעת, בצד השני, גברתי, צריך להיות גם צד שמעוניין בזה, כלומר, כאשר ישראל מושיטה יד לשלום היא צריכה גם שתושט לה יד בחזרה. הדבר הזה, נכון להיום, איננו מתרחש. אנחנו שומעים כמעט כל יום שהצד השני – הפלסטינים בעצם רוצים להתחיל את המשא-ומתן, רוצים לקבוע תנאים מוקדמים, חבר הכנסת זאב, לפתיחתו של המשא-ומתן. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, לא במשא-ומתן מדיני, לא במשא ומתן-כלכלי, ואפילו ביחסים בין בני-אדם. אין תנאים מוקדמים. רוצים – אהלן וסהלן, הדלת פתוחה. אנחנו מוכנים לקיים משא-ומתן, אנחנו – – –
<באסל גטאס (בל"ד):>
הכיבוש שאתה עושה הוא לא תנאי מוקדם? 1,200 עצירים מינהליים זה לא תנאי מוקדם?
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
תסלח לי, אדוני. אדוני, אני אומר לך את זה בצורה מאוד ברורה: יהודה ושומרון אינם תחת כיבוש. יהודה ושומרון הם חלקי מולדת של העם היהודי. אנחנו מאמינים בזה, הממשלה הזאת מאמינה בזה, אני מאמין בזה. אתה יכול לבוא ולומר – – –
<באסל גטאס (בל"ד):>
הוא חתום על מדינה אחת לשני עמים.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אדוני, אתה יכול לבוא ולומר – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
חבר הכנסת, ההערה נשמעה היטב, לא צריך לחזור עליה שלוש פעמים. הוא אומר לך – – –
<באסל גטאס (בל"ד):>
– – –
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אתה יכול לבוא ולומר שבמסגרת משא-ומתן עתידי, אם יהיה כזה, אתה בתפיסותיך יכול לבוא ולומר: צריך להתפשר על יהודה ושומרון. אתה, אולי, בתפיסותיך, יכול לבוא ולומר גם להתפשר גם על חלקי מולדת אחרים. אין שאלה בעניין הזה. ראש הממשלה מאמין בזה, הממשלה מאמינה בזה, חברי הממשלה. ארץ-ישראל היא מולדתו של העם היהודי, ויהודה ושומרון אינם תחת כיבוש.
אני רוצה להודות לחברת הכנסת סטרוק, שביקשה הבהרה בעניין הזה, וגם לחבר הכנסת זאב.
<באסל גטאס (בל"ד):>
– – –
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
נדמה לי שאמרתי בצורה ברורה.
חבר הכנסת זאב, לא היה פה שום לחץ. אף אחד לא לחיץ ואף אחד לא סחיט. אני חושב שאנחנו עומדים – גם ראש הממשלה, גם הממשלה הזאת, גם הממשלה הקודמת – במצב לא פשוט, מצב מאוד מורכב מבחינה אזורית, ואני חושב שברוך השם עמדנו בכל הלחצים, וגם נעמוד. אנחנו נעשה את הדברים הנכונים לביצור ביטחונם של אזרחי ישראל.
<היו"ר מאיר שטרית:>
מה אתה מציע?
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אני מוכן, אדוני – הממשלה מוכנה להיענות לבקשתם של המציעים. אם הם רוצים דיון – זה בסדר; אם הם רוצים להעביר לוועדה – אנחנו מאוד נדיבים עם המציעים.
<היו"ר מאיר שטרית:>
חוץ וביטחון.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
לנו אין התנגדות לקיים דיון במליאה, וגם אין לנו התנגדות להעביר לוועדת החוץ והביטחון.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אבל אם ועדה, זו ועדת החוץ והביטחון?
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אין לנו מניעה. הממשלה לא מתנגדת. הממשלה אולי הייתה יכולה לסחור בדבר הזה אם הייתה בעיה, כן, חברת הכנסת סטרוק, אם הייתה בעיה כלשהי. למשל, היינו מעלים על דעתנו שאנחנו מסכימים, חלילה, לשחרור מחבלים. כיוון שאין שום בעיה, והעמדה הובהרה בצורה חד-משמעית, אנחנו מוכנים לקיים את הדיון בוועדת החוץ והביטחון.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אלא אם המציעים רוצים להסתפק בדברי המדבר. אתם מסתפקים בדבריו?
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
זה תמיד הכי טוב.
<היו"ר מאיר שטרית:>
חברת הכנסת סטרוק?
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
חוץ וביטחון.
<היו"ר מאיר שטרית:>
ועדה. תודה, אדוני סגן השר.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אני מזמין את חבר הכנסת שטבון יוני להצעה אחרת. בבקשה. זמן דקה, בבקשה. אני מבקש להסתכל בשעון.
<יוני שטבון (הבית היהודי):>
אני מבקש לחזק את סגן השר אופיר אקוניס על הדברים המאוד-ברורים: יהודה ושומרון אינם שטח כבוש, הם חלקי ארץ-ישראל. על בימת הכנסת סגן שר במדינת ישראל אומר את הדברים בצורה ברורה, וטוב שכך, כשברקע דגל ישראל.
נוסף על כך אני רוצה להעיר ולהאיר שכל סוגיית שחרור מחבלים – כל מי שמסתכל על נתונים, לפני הסוגיה הערכית שעליה דיברו חברתי אורית סטרוק וחברי חבר הכנסת נסים זאב, כל הנתונים מראים ששחרור מחבלים לאורך זמן רק מגביר את פעילות הטרור ואת המוטיבציה לטרור. אני מזמין את כולם לקרוא את המחקרים על הדבר הזה. תודה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה. באין הצעות אחרות, חברים, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד זה בעד להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, מי שמצביע נגד זה להסיר את זה מסדר-היום.
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. אבקש להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אני קובע שבעשר קולות בעד, חמישה נגד ואפס נמנעים, ההצעות האלה מאושרות ומועברות לוועדת החוץ והביטחון לדיון.
<משולם נהרי (ש"ס):>
עשרה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
עשרה. אתה צודק, אדוני. עשר אצבעות או עשרה קולות. תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<סכנת מפעל האמוניה בחיפה וחומרים מסוכנים ברחבי הארץ>
<היו"ר מאיר שטרית:>
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: סכנת מפעל האמוניה בחיפה וחומרים מסוכנים ברחבי הארץ, הצעות מס' 40, 43, 46, 54 ו-75. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג. אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, גם אלה ששומעים בחדרים שלהם, שמי שלא יהיה בזמן ששמו ייקרא יאבד את זכות הדיבור.
אני אומר את זה לציבור, מכיוון שהציבור חושב שאם חברי הכנסת לא יושבים באולם הם לא שומעים מה נעשה פה. אני רוצה להזכיר לציבור שחברי הכנסת, כל אחד יש לו בחדר מסך טלוויזיה – על המחשב – והוא רואה את הדיון ושומע את הדיון. כך שלא – כך בכל הפרלמנטים בעולם, לא יושבים כל הזמן ושומעים את כל מי שמדבר. לכן, גם אם חברי הכנסת לא פה, הם בחדרים שלהם, עושים פגישות אחרות, עבודות אחרות, ועוקבים, חלק מהם לפחות, אחרי הדיונים. בבקשה, חבר הכנסת חנין. יש לך כמובן שלוש דקות.
<דב חנין (חד"ש):>
מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר שמענו על אסון נוסף, הוא התרחש בטקסס – פיצוץ במפעל של חומרים מסוכנים – הרוגים, פצועים, הרס נורא, עדי ראייה אומרים שם שזה נראה כמו אחרי פצצה אטומית. אני מניח שזו אולי קצת הגזמה, אבל פיצוץ במפעל של חומרים מסוכנים הוא דבר איום, הוא דבר מסוכן, הוא דבר נורא.
וזה מעלה שוב על סדר-יומנו בצורה הדחופה והמיידית ביותר את שאלת החומרים המסוכנים והמפעלים המסוכנים בארץ. חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים יחד, בריכוזי אוכלוסייה גדולים, זה שילוב לא מוצלח. יש לנו דוגמה בולטת: מכל האמוניה הענקי בחיפה. חברי הכנסת צריכים לדעת שהמתקן הזה פועל ללא היתר בנייה, ללא רישיון עסק. מה שלא אפשרי ביחס לקיוסק קטן בשכונה, אפשרי לגמרי לגבי מכל האמוניה בחיפה. יש במכל בזה סיכונים גדולים מאוד לבריאותו של הציבור, יש סיכונים גדולים מאוד לחייו של הציבור. זה לא המקום המסוכן ולא המפעל המסוכן היחיד במפרץ חיפה.
לא מזמן הייתה בארץ מלחמה, נורו טילים; טילים לא מעטים נורו גם אל מפרץ חיפה, ובאותה מלחמה חשבתי שכולם מבינים שלושה דברים: ראשית, שאי-אפשר למגן, הרי לא מדובר רק במכל, מדובר גם בצנרת, בהובלה, אי-אפשר באמת למגן באופן הרמטי; שנית, חשבתי שכולם מבינים שאי-אפשר גם ברגע האמת לפנות, כי לפעמים הפינוי מסוכן יותר מאשר שהחומר יימצא במקומו; ושלישית, אדוני היושב-ראש, חשבתי שכולם מבינים שגם במציאות שבה אנחנו חיים לא תהיה באמת התרעה, ולכן צריך להקדים רפואה למכה ולשנות את מדיניות החומרים והמפעלים המסוכנים באופן כזה שחומרים ומפעלים מסוכנים יוצאו מריכוזי אוכלוסייה.
אדוני היושב-ראש, אנחנו הגשנו את ההצעה, ואני מודה לנשיאות על כך שהיא אישרה את ההצעה הזאת, אבל במקביל חברתי יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת הובילה אתמול דיון מאוד רציני בנושא הזה, של מכל האמוניה, כדוגמה למפעלים וחומרים מסוכנים. אנחנו גם שמענו את עמדתו של השר להגנת הסביבה, ואני בטוח שהוא יאמר אותה גם כאן.
אני אומר לכולנו, לא רק לחברי הכנסת, אלא לציבור הישראלי: יש עלינו חובה להקדים את הפתרון לאסון. אנחנו לא רוצים להיות גם במקרה הזה, חס וחלילה, במצב שבו יקרה משהו, ואז כולנו נגיד: אמרנו לכם. לא רוצים להגיד "אמרנו לכם", אנחנו רוצים שהפעולה תתבצע.
אני יודע שהמשרד להגנת הסביבה התחיל בתהליך של עבודה, ואני מברך על התהליך הזה, אבל אנחנו נמצאים במירוץ נגד הזמן. אם מדובר על שנת 2017, או אפילו 2016 – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
נכון. והזמן נגמר.
<דב חנין (חד"ש):>
– – זה מאוחר מדי.
<היו"ר מאיר שטרית:>
והזמן נגמר.
<דב חנין (חד"ש):>
ולכן, הזמן נגמר, והזמן נגמר גם למכל האמוניה במפרץ חיפה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
נכון.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. הדובר הבא – חבר הכנסת יצחק הרצוג. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להמשיך את דברי הפתיחה של עמיתי דב חנין. הרי לכולנו ברור פוטנציאל ההרס, הנזק והאסון הנורא שעלולים להתרחש אם חלילה וחס יקרה משהו עם מכל האמוניה באזור מפרץ חיפה. והפרשה האחרונה בטקסס היא המוכיחה, מכיוון ששם היה מכל אמוניה הרבה יותר קטן מהמכל שיש בארץ וההרס וההרג היו קשים וכבדים מאוד.
אבל מה הבעיה? אני יצאתי מאוד מוטרד מהדיון שהובילה אתמול חברת הכנסת מירי רגב, אדוני השר, מכיוון שהתברר שבעצם אין פתרון. כלומר אומרים לך כך: מכל האמוניה הוא חשוב, חשוב לתעשייה הישראלית. כדי להתמודד עם הבעיה צריך בעצם לגרום לכך שלא יהיה בו צורך. כדי שלא יהיה בו צורך יש צורך לייצר תעשיית אמוניה, דהיינו מפעלים שמייצרים אמוניה, ואז אתה לא צריך לאגור אותם מתהליכים אחרים. כדי לעשות את זה צריך למצוא יזמים שמוכנים להקים מפעלי אמוניה, אבל אין; משרד התמ"ת לא נותן תמריצים, המדינה לא מעודדת הקמתם של המפעלים. אז אם כך, מה, אנחנו נחכה שנים על שנים עד שיבוא מישהו ויסכים להקים מפעל אמוניה?
אז יש כמה דברים שצריך לעשות: א. סוגיית המיגון. האם אפשר בכלל להכניס את המכל לתוך הקרקע – אני לא מכיר את הפרטים הטכניים – או שמא להעתיק אותו למקומות שאין בהם מגורים בכלל? אני יודע שהכול סוגיות מאוד מאוד מורכבות – או שמא לתת בהוראות צווים על הפחתת כמות האמוניה במכל? גם זה דבר שהיה קיים בעבר. אבל הדבר העיקרי, אני חושב, כבוד השר – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
בשעת חירום עושים את זה.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
– – אתה צריך לשבת עם שר התמ"ת, עם מרכז ההשקעות, ולהוציא תוכנית מיוחדת לעידוד הקמתם של מפעלי אמוניה. יש כנראה גורמים תעשייתיים וכלכליים שמוכנים להקים מפעל – צריך לעודד את זה. זה יהיה הפתרון הנכון, גם מבחינת תעסוקה, גם מבחינת המשק וגם מבחינת הפחתת האסון, או בוא נגיד הפחתת הסיכון של אסון. כי הכתובת פה היא על הקיר, כולם מבינים את זה, שנים עוסקים בזה, משרדך עסק בזה, אבל אין לו שום יכולת בעצם לתת שום מענה כשזה בא לצורך לפתח חלופה. משרדך לא אמון על הקמת מפעלי תעשייה, ולכן השאלה היא אם במסגרת ובתוקף סמכותך אתה יכול לעשות ולנקוט צעדים אחרים שימנעו, חלילה, אסון גדול שעלול להתרחש על מאות אלפי אזרחים באזור מפרץ חיפה. תודה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש לשאת את דבריו. אחרי חבר הכנסת פרוש יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר – מכובדי השרים, אני נעמד פה מכוח הציווי שכתוב "ונשמרתם מאד לנפשתיכם". לא ונשמרתם לנפשותיכם – ונשמרתם מאוד. ולכולם ידוע שבעבר הרי נעשו הערכות של סיכונים שנובעים ממקרה של דליפת כמות גדולה של אמוניה מהמכל בחיפה, בתרחישים שונים. היו הערכות מחמירות על אלפי הרוגים, היו הערכות פחות מחמירות, על מאות הרוגים. בכל מצב, בכל מקרה, המצב הוא מאוד מאוד לא פשוט ולא ברור, אם חלילה.
ומכיוון שאנחנו מצווים לעשות, ומצווים לעשות מהר, אני הייתי מבקש להעלות עוד נקודה כתוצאה מאותם חומרים מסוכנים: יש בעייתיות בכך שהחומרים האלה נמצאים בחיפה, והם נמצאים – אם חלילה יש אסון זה יכול לפגוע למרחקים עצומים, אבל העובדה שכיום אותם חומרים מובלים ברחבי המדינה, לא רק בחיפה, אלא בכל מקום אחר במדינה שבו אותם חומרים נמצאים, בעצם כמעט כל כבישי ישראל נהפכו להיות אתרים מסוכנים בגלל הובלת אותם חומרים מסוכנים. יכול להיות שצריכים לחשוב על הובלת – אם צריך – הובלת אותם חומרים רק בשעות הלילה, בכבישים מסוימים, בצירים מסוימים.
אבל אסור לנו להיות במצב שנהיה אדישים ולא נטפל בזה, כי אלו הם – סליחה שאני אומר, אני לא רוצה לחזור לדיון של שלשום, אבל אם מחפשים כסף, ורוצים להשקיע בדברים אמיתיים שצריכים להעסיק את מדינת ישראל, אלו הן הפצצות המתקתקות. זו פצצה מתקתקת, שחלילה אם יקרה משהו, בטעות או בשגגה – מה שהיה בטקסס לפני כמה ימים, אם דבר כזה יקרה במדינת ישראל, כאשר מראש אנחנו יודעים מה זה אמור לעשות, אלה הם הדברים האמיתיים שצריכים לטפל בהם.
לכן אני מבקש שהמליאה תדון בנושא הזה מוקדם ככל האפשר כדי שנדע שעשינו הכול, לפחות אנחנו כאן, ואחר כך הלאה במשרדי הממשלה. תודה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. אדוני חבר הכנסת אברהים צרצור, אחרון הדוברים. אחריו –השר להגנת הסביבה, השר פרץ.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אני רציתי מאוד לדבר על מכלי האמוניה ועל החומרים המסוכנים המיוצרים במדינת ישראל, אבל לאחר שריח החומרים המסוכנים שפיזרו חברי הכנסת אורית סטרוק ונסים זאב וגם סגן השר אקוניס, גם הגיע אלי ללשכתי, החלטתי לשנות כיוון ולדבר על אותו נושא שדיברו עליו. הם דיברו על כך שאסור לממשלת ישראל לשחרר אסירים פלסטינים כחלק מצעדים בוני אמון – –
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
מחבלים. לא – – – מחבלים.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – בין ממשלת ישראל לממשלת פלסטין לקראת משא-ומתן אמיתי שיכול להבטיח עתיד טוב גם לדורות של הפלסטינים וגם לדורות של הישראלים. רציתי להזכיר לאלה שנאמו ודיברו על מחבלים שיש להם דם על הידיים רשימה של מחבלים יהודים, רוצחים יהודים שרצחו בדם קר ערבים על לא עוול בכפם, ושנשלחו לבתי-הכלא למאסרי עולם ושוחררו לאחר תקופה קצרה מאוד. דן אייזנמן, מיכל הלל וגיל פוקס רצחו נהג מונית ערבי ב-1985, חמיס טוטנג'י, ונשפטו למאסר עולם. מיכל שוחררה לאחר חמש שנים, השותפים – לאחר שבע שנים. מיכל נרצחה על-ידי שותפם לאחר חתונתם. בשנת 1990 עמי פופר רצח שבעה פועלים פלסטינים ופצע 12 אחרים, נידון לשבעה מאסרי עולם, ועונשו הוקצב לאחר שמונה שנים ל-40 שנה. בכלא הוא התחתן והביא לעולם כמה ילדים. נוסף על כך הוא זוכה לטלפון ויצא לכ-200 חופשות. דוד בן-שימול ירה טיל "לאו", רצח ערבי ופצע אחרים ונידון למאסר עולם. הוא שוחרר לאחר 11 שנים על-ידי חנינה של הנשיא. יורם שקולניק רצח ערבי כפות בשנת 1994. הוא נידון למאסר עולם ושוחרר לאחר שבע שנים. זאב וולף וגרשון הרשקוביץ זרקו על בית-קפה בירושלים רימון יד שהרג אזרח ערבי ופצע 20 אחרים – שוחררו לאחר שבע שנים. בשנת 1984 אלן גודמן ירה במתפללים במסגד אל-אקצא, רצח מתפללים ופצע עשרות. הוא נשפט למאסר עולם ושוחרר לאחר 15 שנים. נחשון וולס רצח פלסטינית בשנת 1990 ופצע אחרים – שהה בכלא 13 שנים. יונה אברושמי רצח איש "שלום עכשיו" ופצע אחרים ונידון למאסר עולם. עונשו נקצב ל-24 שנים והוא שוחרר לאחר שליש.
מחתרת הטרור היהודית, גברתי חברת הכנסת סטרוק, שרצחה סטודנטים במכללת חברון – אנשים תמימים שבאו כדי ללמוד שם – מחתרת טרור יהודית רצחה שני תלמידים; פיצוץ מכוניות בגדה, תכנון לפיצוץ כיפת-הסלע, רצח ופציעת ראשי ערים בגדה וכדומה – נידונו למאסרי עולם, ואחרים לשנים – שהותם בכלא לא עברה את שבע השנים. בושה לכם לדבר על כך שאין לישראל לשחרר מה שאתם מכנים "מחבלים עם דם על הידיים" כחלק מצעדים בוני אמון.
אני קורא לממשלת ישראל אכן לשחרר אסירים פלסטינים אם הממשלה הזאת רוצה בכנות ובתמימות לפרוץ דרך לכיוון של השכנת שלום באזור מדמם זה. תודה, כבודו.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה לחבר הכנסת צרצור. אני מזמין את חבר הכנסת והשר להגנת הסביבה עמיר פרץ להשיב למידיינים. בבקשה.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין ספק שהשבוע הזה היה עמוס בנושאים של הגנת הסביבה: היה לנו יום כדור-הארץ שבו בהחלט בא לידי ביטוי השינוי הגדול שחל בתודעה של אזרחי ישראל באשר למשמעויות של איכות החיים, במקבילה לאיכות הסביבה ואיכות הסביבה כפרמטר לבחון מהי איכות החיים במדינת ישראל. אבל שאלת האמוניה מן הסתם עמדה כנושא בוער כי הרי אנחנו במדינת ישראל, מה שנקרא אוהבים לטפל בנושאים הבוערים, אבל כל נושא בוער מעלה סוגיה רחבה יותר, כפי שאמר חברי חבר הכנסת פרוש, ודאי אם מדובר בסוגיה כללית איך מטפלים בחומרים מסוכנים, מהי מפת הסיכונים העתידית של חומרים מסוכנים – ומכל האמוניה הוא סמל, גם בגלל המבנה שלו, גם בגלל ההיקפים שלו, גם בגלל פוטנציאל הנזק שהוא טומן בחובו; גם בגלל המיקום שלו. ובוודאי אחת השאלות הכי מורכבות באשר לצורך הדחוף לטפל בנושא הזה.
היו כמה דיונים, היו כמובן הידיינויות מול חברי הכנסת – חבר הכנסת דב חנין שוחח אתי כמה פעמים בעניין; אתמול היה דיון בוועדת הפנים של הכנסת; ואני בעצמי, בלי שום קשר לאירוע שהיה בארצות-הברית, לאירוע של הפיצוץ, בשבוע הראשון לכהונתי – וזה לא הרבה זמן, אנחנו בסך הכול חודש בממשלה, ובתוכו היו כעשרה ימים חגים – אבל בשבוע הראשון, הביקור הראשון שעשיתי היה במפעל האמוניה במפרץ חיפה, כדי לעמוד מקרוב על המשמעויות, על הצרכים, ומה היכולות להתחייב לתהליך של פינוי אותו מכל אמוניה.
ובכן הפרטים הם כדלהלן: מדובר קודם כול במפעל שהוא בבעלות "חיפה כימיקלים". "חיפה כימיקלים" היא גם הקולט של האמוניה, היא גם הצרכן המרכזי של האמוניה כחומר גלם לפעילות של שני המפעלים שלה, גם בצפון וגם בדרום. אלא מה, מתוך האמוניה שמגיעה לאותו מכל – הכול מגיע כמובן בספינות שמתחברות לצוברים מיוחדים; מזרימים את האמוניה. לכן הצורך להחזיק מאגר גדול הוא צורך, בין היתר, כלכלי. אתה לא תביא אונייה ותיקח רק מחצית מהכמות כשאתה עושה הזמנות. לכן יש מצב שכל הזמן המכל הזה נמצא עם עודף של נוזל מהסוג הזה, שיכול להיות שבתנאים אחרים אולי לא היו צריכים את הכול באופן מיידי.
כשר ביטחון לשעבר אני מוכרח לומר שלא אחת נושא מכל האמוניה עמד על שולחננו לדיון. זאת לא רק שאלה כלכלית של חומרי גלם למפעלים, זאת שאלה שהיא בהחלט חלק מהמערך של הגנת העורף – הצורך להתמודד. וכמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, יש הרבה מאוד תרחישים ולא היה טיפול בתרחישים האלה. חלק מהתרחישים אתה ציינת, למשל הפחתת הכמויות באופן דרמטי כאשר יש סיכוי שיהיה אירוע בהיקפים גדולים והמכל יכול להיות גם כן אחת המטרות.
אבל קרה דבר בישראל – יש גז בישראל. הגז בישראל הופך את היכולת להקים מפעל לייצור אמוניה ליכולת הרבה יותר ממשית, כי היתרון הכלכלי והפרמטרים שבהם מפעל כזה יכול להרוויח מרגע שחומר הגלם לייצור, אותו אמוניה, הוא חומר גלם זול יותר, הרי הסיכוי למצוא יזם הוא סיכוי גדול יותר.
אני גם שוחחתי עם בעלי המפעל "חיפה כימיקלים", והם אמרו לי: לנו אין שום בעיה, אנחנו צריכים חומר גלם. אם אנחנו נהיה היזמים של הקמת המפעל או לא נהיה היזמים – זאת שאלה שהיא לא קריטית מבחינתם. הם צורכים 70% מהכמות שמביאים; את שאר ה-30% הם מוכרים למפעלים אחרים שמשתמשים באמוניה כחומר גלם. אבל, חבר הכנסת הרצוג וגם חבר הכנסת פרוש, אתה אמרת דבר נכון – גם הרצוג אמר זאת – אחת הבעיות היא באמת השינוע והעובדה שיש לך משאיות שנעות מהצפון לדרום, כי רוב חומר הגלם נדרש במפעלים בדרום. ואז יש לך תנועה מאוד גדולה של משאיות גדולות עם מכלים גדולים – זה בעצם פצצות, פוטנציאל של פיצוצים שנע לך בכבישי ישראל בהיקפים מאוד גדולים. זה הופך את הצורך להקים מפעל לדחוף הרבה יותר.
חברי חבר הכנסת הרצוג, לפי בקשתנו התקיימה ישיבה דחופה בראשותו של עמידרור, שלקח על עצמו לקדם את העניין, ואני מברך אותו על כך. על-פי הנתונים הקיימים ברגע זה בידי, אנחנו נדרשים ל-70 מיליון שקל תקציב, שהוא תקציב ממשלתי, שיאפשר ליזמים להגיע ולהיכנס למתווה של תחרות ביניהם מי יקים את המפעל. אתה צריך כ-35 מיליון שקל כדי להכשיר את התשתיות באותו אזור של מישור רותם, וכמובן, אתה צריך כ-35 מיליון שקל כחלק מההשקעה, כמו שאתה משקיע בכל מפעל שמוקם במדינת ישראל – – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
דרך מרכז ההשקעות.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
כן, דרך מרכז ההשקעות. כפי שאמרת, עדיין הדברים לא סוכמו. אתמול פנו אלי מוועדת הפנים ושאלו אם המשרד להגנת הסביבה יסכים לתכלל את כל המבצע הזה. אני בהחלט אסכים, כי בוודאי גם אנחנו יותר minded לעניין, זה מעניין אותנו מכל היבט; מהיבט של איכות האוויר, איכות הסביבה, סכנה, רעלים. אבל ציין כאן חבר הכנסת הרצוג דבר חשוב: 2016, 2017, זה לא דבר מקרי – היתר הרעלים מסתיים. אני מודיע שאני לא מתכוון לחתום על חידוש ההיתר. כלומר, שכל אחד כאן יבין שלוח הזמנים בספירה לאחור, יש לו "דד-ליין" – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אז מה יהיה, תסגור את התעשייה?
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא, בוא נתחיל לעבוד עכשיו, יש לנו זמן להקים את המפעל.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אני מסכים אתך.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אם אף אחד לא יעשה כלום, ואנחנו רק נימצא עוד הפעם במלכודת כזאת של – מחדשים היטל, מחדשים היתר, אין לאף אחד מוטיבציה. לכן אני אומר, חברים יקרים, בואו, כל הגורמים שקשורים לעניין, בואו ניכנס למהלך של עבודה מהירה. יש לנו הזמן הראוי. זה קובע, זה מתחם לנו את לוחות הזמנים. לא במקרה נקבעה 2017 כשנה האחרונה להיתר של הפעלת האמוניה באותו אזור.
אבל אני רוצה, בצד זה שאנחנו פונים לתושבי אזור חיפה ומרגיעים אותם, אני גם רוצה להרגיע את תושבי הדרום, כי אני שומע קולות שאומרים: רגע, מה זה פה? מעבירים את הסכנה מפה לפה? מה קרה, אנחנו פחות טובים? מעבירים את הסכנה מהצפון לדרום? מה, תושבי הדרום פחות טובים? ובכן כך: המפעל שיוקם יוקם על בסיס תקינה מאוד מחמירה. לא יהיו שום עניינים שקשורים לפגיעה, חלילה, באיכות האוויר או באיכות הסביבה, או לסכנות. דבר נוסף, צריך להבין – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
הוא יוקם בדרום?
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
במישור רותם, יש כבר מקום.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אפשר להקים גם בצפון וגם בדרום.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
למה?
<היו"ר מאיר שטרית:>
שיהיו שניים. לא צריך להסיע באמצע כלום.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא, זה לא כלכלי. רוב התצרוכת היא בדרום, ולכן מבחינה כלכלית כדאי שזה יהיה שם, כך התנועה של המשאיות קטנה. אבל דבר אחר: כשיש לך מפעל שמייצר אתה לא צריך להחזיק רזרבות, אתה מייצר מה שאתה צורך. הכמות שתהיה באזור תהיה כמות קטנה, שולית, בטלה בשישים, לכן אין שום סיבה שיהיה בשום רגע פוטנציאל של סיכון כלשהו.
אני בהחלט מקווה מאוד שאכן הממשלה תאמץ את ההמלצות של המשרד להגנת הסביבה, וגם של ועדת הפנים, וגם של כל הגורמים העוסקים במלאכה. אני חושב שעל הנושא הזה יש קונסנזוס, יש הסכמה; זה עניין כלכלי, זה עניין כדאי לכולנו, ואני מאוד מקווה שאכן העניין יקרום עור וגידים ונוכל לבשר על התחלות עבודה בקרוב מאוד. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
מה אתה מציע, אדוני השר?
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
מה שירצו חברי הכנסת. רוצים ועדה, או מליאה? אין לי שום בעיה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה. יש מציעים אחרים? לא. אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – מאחר שהשר ביקש להעביר לוועדה אני שואל את המציעים, האם מישהו מתנגד להעביר לוועדה? אף אחד לא מתנגד. ובכן, אנחנו נעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
חברים, נא להצביע מי בעד ומי נגד. בבקשה. מי שמצביע בעד מציע להעביר לוועדה; מי שמצביע נגד – להסיר.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
ובכן, אני קובע כי 19 קולות בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים. הצעה זו אושרה, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון. תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<השביתה בעקבות אישור הסכם "שמים פתוחים">
<היו"ר מאיר שטרית:>
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: השביתה בעקבות אישור תוכנית "שמים פתוחים", הצעות מס' 24, 30, 48, 51, 64 ו-66. זה עדיין רלוונטי? חבר הכנסת הראשון הדובר – חבר הכנסת נחמן שי. נגמרה השביתה, אולי אפשר גם לוותר על זה.
<נחמן שי (העבודה):>
שביתה באה ושביתה הולכת.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נשא שר האוצר נאום מאוד חגיגי בכינוס של המכון למחקרי ביטחון באוניברסיטת תל-אביב ודיבר על כך שהממשלה רוצה להעמיד את האדם העובד במרכז המדיניות שלה. כנראה האדם העובד, אולי, עובד או אובד, אבל לא האדם המאורגן; לא האדם ששומר ומגן על הזכויות שלו כפי שאני מאמין שצריך להיות. יכול להיות שלממשלה הזאת יש חזון מיוחד על שוק העבודה, ובחזון של הממשלה הזאת על שוק העבודה כל אחד מתנהל עם איזשהו הסדר קבלני, או איזה חוזה אישי, או עם איזשהו הסדר כזה או אחר, העיקר הוא שלא יהיו זכויות לעובדים, והעיקר הוא שהעובדים לא יוכלו להגן על עצמם, וכך יהיו העובדים במדינת ישראל הפקר.
אם זה החזון של הממשלה מצבנו רע, ואנחנו נילחם בו. אמר היום יושב-ראש ההסתדרות שצפויות עוד שביתות. אני לא חסיד של שביתות; שביתות כשלעצמן הן דבר רע. לא צריך לשבות, לפעמים אפשר להגיע להסדר, ותכף אדבר על כך, גם ללא שביתה. אבל השביתה היא כלי לגיטימי של עובדים להגן על הזכויות שלהם, ואת הזכויות האלה אי-אפשר לקחת מהם ואי-אפשר לשלול מהם. אלה זכויות עובדים. מדינת ישראל הצטיינה במשך השנים בהגנה ובשמירה על זכויות העובדים.
אבל אני חושש מאוד שהממשלה הזאת, שמסתדרת יפה מאוד מן המרכז ימינה, ועוד ימינה, פוגעת בלב-לבו של שוק העבודה בישראל, בעובדים המאורגנים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
איך? תפרט – – –
<נחמן שי (העבודה):>
כי התקדים של מה שקרה השבוע – אם אדוני השר עקב אחרי ההתבטאויות, הייתה בהן שנאה, טינה, כלפי הרעיון שעובדים פועלים במשותף, שעובדים יחד קושרים – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
– – – בזהירות רבה. אני חושב שאתה לא עקבת אחרי הדברים – –
<נחמן שי (העבודה):>
לא, לא.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
– – לא הייתה לא טינה ולא שנאה לארגוני עובדים, ובטח לא לוועדים. נאמרו דברים ברורים, שבסופו של דבר צריכים לשבת עם ועדים, וכוחניות היא לא פתרון לשביתות – – –
<נחמן שי (העבודה):>
כוחניות לא הייתה פה, אבל מה שהיה פה זה התקוממות לגיטימית של עובדים כדי להגן על מקום העבודה שלהם. וטוב היה בעיני שהעובדים, בעניין הזה, יבינו שלהגן – לא רק מגינים על עצמם, הם מגינים גם על מקום העבודה שלהם. הקבוצה הגדולה הזאת של העובדים, עובדי חברות התעופה הישראליות – ואם זה לא היה נעצר זה היה מקיף עוד ועוד סקטורים שקשורים אליהם – באו להגן על שלוש חברות ישראליות, כחול-לבן, שאנחנו רוצים, אני מאמין, בהמשך קיומן, גם אם הן לא בבעלותה של מדינת ישראל, ואני לא מתנגד לכך שיפעילו את התעופה חברות פרטיות, עדיין הן חברות כחול-לבן.
מה שרצו לעשות עם "השמים הפתוחים", ובמידה מסוימת הדבר הזה התמתן, זה לזרוק אותם החוצה בלי שהם ערוכים לקראת ההתמודדות הצפויה עם החברות האחרות. "שמים פתוחים" זה נשמע חזון נהדר, אבל צריך לקלף את המילים החגיגיות האלה ולהבין מה הן אומרות; הן אומרות שהחברות הישראליות שקשורות עם הידיים ועם הרגליים בדרך כזו או אחרת – ואני לא יודע כמה זמן עומד לרשותנו – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
עוד 30 שניות.
<נחמן שי (העבודה):>
נכון, אז אולי אני לא אצליח לפרט. התנאים של התחרות שניתנים לחברות הישראליות לא דומים לאלה של החברות הלא-ישראליות; הם יכולים לטוס גם בנתיבים ש"אל על" לא יכולה, הם יכולים לנחות בשדות ש"אל על" לא יכולה, וכן הלאה וכן הלאה. לכן העובדים, טוב עשו ונכון עשו שהם פעלו.
אני, כמובן, מצטער על הנזק שנגרם לנוסעים. אני חושב שזה נזק קשה ביותר, ויהיו גם נזקים נמשכים, אבל אני חושב שהממשלה הזאת צריכה להצהיר וצריכה להיות מעוניינת, אדוני השר, בכך שעובדים יהיו מאורגנים, בכך שעובדים יגנו על עצמם. המשכורת זה לא הכול, הכסף זה לא הכול. תחושת הביטחון של האדם, התחושה של אמון בין חבריו – אני יודע שאתה בא משם, אני יודע שאתה מכיר את הנושא הזה. הסולידריות בין העובדים לבין עצמם, ומכך גם האמון בינם לבין מקום העבודה שלהם, הם השורש, הם הבסיס של שוק עבודה בריא. תודה רבה לכם.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מזמין את חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חבר הכנסת יעקב אשר.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, תודה לך, שר הכלכלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ב"שאפו" לשר האוצר יאיר לפיד. הוא כנראה לא ישמע את זה הרבה ממני בתקופה הקרובה, אבל ראיתי איך הוא ניגש ליושבי-ראש ועד העובדים והזמין אותם להיכנס אליו הביתה לשתות קפה – זה שינוי גישה מרענן. זה שינוי גישה מרענן, נחמן ידידי. אתה מחייך. בחיי שזה ריגש אותי. ריגש אותי שהוא יצא אליהם ואמר להם: גם אם אני לא מסכים אתכם, אני רוצה לדבר אתכם. בואו, תיכנסו אלי הביתה ותשתו קפה.
<נחמן שי (העבודה):>
אחרי 48 שעות – – –
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
התבשרנו על תוכנית "שמים פתוחים". יש לי מה להגיד לגבי התוכנית הזו. סך הכול, דעתי נוחה. אני מקווה שאכן כרטיסי הטיסה יוזלו וזה לא יהיה חלום רטוב לנסוע לחו"ל, כמו שהיום הוא אצל רבים מאזרחי המדינה.
אני רוצה לבדוק אם יאיר לפיד מתכוון ללכת לכיוון שמים פתוחים גם בנושאים אחרים. לדוגמה, בנושא המע"מ על הפירות והירקות; לדוגמה, בנושא המסים, העלאת המע"מ. זאת הזדמנות לבוא ולהגיד לאזרחי המדינה: אני לא רק מצייר קו אדום שמדבר על מעמד הביניים לפני שאני מגיע לבחירות. אני לא מתכוון להוריד את אזרחי המדינה לקו השחור, אני מתכוון להביא שמים פתוחים ולהוריד את המחירים גם בנושאים צרכניים אחרים. אני מצפה מיאיר לפיד שיבין שמשפחה שמשתכרת 20,000 שקלים, ורובם לא משתכרים 20,000 שקלים, לא מסוגלת לגמור את החודש. הם לא מסוגלים לגמור את החודש, ויש לנו הרבה מאוד אנשים עובדים שהם עניים.
אני מתכוונת להיאבק נגד העלאת המע"מ על הפירות והירקות. החל מהשבוע הבא יהיו פה יושבי-ראש השכונות. יושבי-ראש השכונות אני אומרת? גם יושבי-ראש השכונות – בנושא דיור ציבורי, אבל יהיו פה יושבי-ראש השווקים ויהיו פה פעילים חברתיים, ואנחנו נעשה את כל מה שניתן כדי שלא נבטל את הפטור ממע"מ על הפירות והירקות, כי אנחנו יודעים שאנשים הולכים לשווקים לקנות פירות וירקות בחצי המחיר, וגם כך הפירות והירקות הם יקרים, בגלל העובדים הזרים, והחקלאות, ואני לא אכנס לזה עכשיו.
אני מבינה ואני מתרשמת שיאיר, שר האוצר שלנו, הוא אדם אנושי, אף שהוא הגיע ממקומות שבעים, אני חייבת להגיד. אבל הוא לא אדם אטום. נכון, היושב-ראש? הוא בוודאי לא אדם אטום, הוא אדם אנושי. הוא הגיע ממקומות שבעים והוא צריך לבדוק חלופות, כי פקידי האוצר הם לא סגני האלוהים. הם עשו טעויות, הם טועים והם ודאי גם יטעו בעתיד. אני מצפה מיאיר לפיד שיבדוק חלופות. אני מסכימה אתו שהוא צריך להגדיל את הגירעון ב-0.5%. יחס החוב שלנו עומד כך שאנחנו, בהגדלת הגירעון ב-0.5% יכולים להביא עוד בין 4 ל-5 מיליארד שקלים. אני מציעה ליאיר לפיד להפסיק להתרגש מהדוקטורים במשרד האוצר. לא צריך להיות גאון כדי להבין שאתה מקצץ – תהיה אבטלה; וכשמקצצים ויש אבטלה אנשים לא קונים, וכשאנשים לא קונים – מה לעשות, לא משלמים מסים. ולכן הדוקטורים הם לא אלה שקובעים לנו את המדיניות. אני קוראת לשר האוצר יאיר לפיד: תפעיל חמלה, תפעיל צניעות. הפקידים באוצר הם לא אלוהים. בוא נראה כיצד אנחנו עושים הכול כדי לא לפגוע במעמד הביניים, כדי לא להרחיב את מעמד העניים, כדי לעשות את כל מה שניתן, מה שאתה אמרת, שהקו האדום הזה לא יהפוך לקו שחור. תודה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
מירי, תודה רבה. תודה רבה. בעיקר שאני מסכים אתך שלא צריך להעלות את המע"מ, שזו פגיעה ממש בשכבות החלשות. אין שום סיבה להעלות את המע"מ.
חבר הכנסת יעקב אשר – הדובר הבא, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר של הכלכלה, אני רוצה דווקא אולי להתחיל במה שאמרה חברת הכנסת מירי רגב – שאפּוֹ לשר האוצר על כוס הקפה לנציגי ועד העובדים. אני חושב שלא הקפה ובטח לא הנחמדות הזאת הביאה את המשבר הזה לקצו, אלא יותר הפחד מהקפה-בוץ של עיני וההסתדרות הביא את הפתרון בסופו של דבר. כי אתה יודע, גם אותנו שר האוצר מאוד אוהב, את החרדים, רק כנראה הוא אוהב אותנו בפיתה. אז אותו הדבר, אני גם לא מתרגש מהעניין הזה של הקפה, אבל אני חושב דבר אחד: מדובר על הסכם טוב.
אני בעד תחרותיות, ואני חושב שגם עסק כזה שהוא סמל לאומי צריך להיות ולהתנהל במקצועיות וברווחיות. אבל חייבים להביא בחשבון ש"אל על" והחברות הישראליות הן סמל. הן סמל בביטחון, הן סמל של חברת תעופה של מדינת ישראל, הן גם סמל של השבת. יש להן הייחודיות שלהן, ולכן היה צריך למנוע את השביתה הזו; והיה אפשר למנוע אותה מלכתחילה לו היו פועלים בשני מישורים: 1. מה שפעלו בסופו של דבר, לאחר השביתה ולאחר האיום בשביתה הגדולה יותר, בנושא הביטחון, לשפות את "אל על" על הוצאות הביטחון, והדבר השני, על הנושא של שמים פתוחים, שיהיה גם פתוח לחברות הישראליות באירופה, באיחוד האירופי, שגם "אל על" תוכל לנחות במקומות מסוימים שהיום היא לא יכולה לנחות בהם, ואז התחרות תהיה שווה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
למען הצדק צריך להזכיר ש"אל על" לא באה עם הצעה לממשלה ואמרה: אנחנו מוכנים לשמים פתוחים אם תשלמו לנו את הוצאות הביטחון. הם התנגדו. רק בעקבות השביתה הם קיבלו את יומם ואז הגיעו להסכמה.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
לא ישבו אתם, וכשישבו הגיעו לסיכומים, והתחילו לשבת לא בגלל הקפה אלא בגלל עיני. אני בטוח שלמר עיני מצפה הרבה עבודה בתקופה הקרובה, אבל לצערי הרב מתברר ששר האוצר כנראה מבין רק כשעומדים מולו גופים ואנשים חזקים. ולכן הצפי שלי למה שהולך להיות בניסיון של התקציב הרע הזה, שרק טעמנו חלק ממנו בחוק ההסדרים של היום, זה שיהיו גיבורים על חלשים. ולכן כולנו צריכים להתאגד ולשמור על השכבות החלשות, על שכבות הביניים האמיתיות – לא על שכבות הביניים של 20,000 שקל ברוטו, אלא על שכבות ביניים של 10,000 שקל ברוטו ו-12,000 שקל ברוטו, ואני בטוח שככל שנהיה חזקים יותר, לא הקפה ולא ההידברות הזו תביא תועלת, אלא ברגע שיש כוח יש הידברות, ואם יהיה כוח נמנע גם את הגזירות הללו. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה, חבר הכנסת יעקב אשר. אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן, הדובר הבא, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
<אמנון כהן (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, כן, כן, ראינו שיש דבר טוב, אבל הוא דבר טוב שבא בעצב, בא בצער. ואני אגיד למה אני מתכוון, כי בנושא של שמים פתוחים באמת אנחנו גם זוכרים בתקופות קודמות ששרי ממשלת ישראל ואנחנו, בוועדות, דנו ואנחנו הבנו שזה טוב לתחרות, טוב לאזרחי מדינת ישראל, אבל כמו שאומרים – סוף מעשה במחשבה תחילה. אז עשו את כל הדברים אבל לא סגרו את הפינה החשובה הזאת של מה נעשה בסופו של דבר עם חברות תעופה אזרחיות ישראליות, איך הן יתמודדו מבחינה ביטחונית, שזו לא תחרות, אותו דבר, לגבי חברות זרות שמגיעות לכאן, ובדבר החשוב הזה פתאום, כשאתה רואה בנושא של שביתה, שזה למעשה גרם נזק רב לאוכלוסיית מדינת ישראל.
ולמה אמרתי שזה מאוד צרם לי? כי התקשרו אלי מארצות-הברית, אדוני היושב-ראש. יהודי בן 80 ששנים תורם למדינת ישראל, והוא קנה חלקת קבר בחייו במדינת ישראל, כי הוא אמר שהוא רוצה להיקבר במדינת ישראל – מה קרה? הגורל שלו שהוא נפטר באותו יום של השביתה. והכול מוכן, פה הכינו את הקבר, אמרו – בטח הוא יגיע; ושביתה, אי-אפשר. מארצות-הברית הוא לא יכול היה להגיע למדינת ישראל. 80 שנה הוא התפלל להיקבר במדינת ישראל, ובגלל שש השעות או שמונה השעות האלה שאמרו שאין טיסות, לא מפה ולא משם, הבן-אדם נקבר שם.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אבל לא יכלו להשאיר אותו בחדר – – –
<אמנון כהן (ש"ס):>
זו הלנת המת, יש הלכה ויש דברים, דברים קשים, ולא ידעו כמה זמן תארך השביתה. לא ידעו, הרי. יכול להיות שזה היה כמה ימים ולא יכולים להלין את המת. זו גם מצווה חשובה מאוד – לא תלין נבלתו – אסור לשים מעבר לזמן, אלא כמה שיותר מהר; יש כאלה חסידים שבכלל באותו יום, אחרי כמה שעות, אף-על-פי שזה גדול בתורה, לפעמים אומרים, אפילו מוותרים על ההספדים, העיקר לקבור.
אבל זה צער, ואנחנו מכירים הרבה זוגות בשמחה, שעשו את החתונה, למחרת רצו לטוס לירח דבש ונתקעו, לקחו חופשות ותכננו, ואפשר היה למנוע את זה, אדוני, אפשר היה למנוע את זה, כי בסופו של דבר מדינת ישראל משתתפת בהוצאות המימון של הביטחון. בוועדת הכספים לא פעם אישרנו 60% מהמימון, אז פה היה ויכוח אם זה 80% או יהיה קצת יותר או פחות. אז יושבים בחדר הקטן לפני שמוציאים את ההחלטה, לפני שבאים לישיבת הממשלה, כי בוודאי יש פה נושא חשוב, כולם בטח היו תומכים, לילה לפני כן סוגרים את הפינה הזאת, ולא מביאים את הצער לעם ישראל ולאזרחי מדינת ישראל, שגם בחוץ-לארץ לא יכלו להגיע למדינת ישראל.
כפי שאמרתי, סוף מעשה במחשבה תחילה. אני מקווה, אגב, שדברים טובים נעשה בדרך הנכונה, שבסוף יהיה מתוק ולא יהיה, חס וחלילה, מר. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם אפשר היה להוריד את מחירי הטיסות, למה לא עשו את זה קודם, למה עשו עכשיו? כלומר, אם לאחר ההסכם הזה מחירי הטיסות ירדו בצורה דרמטית כפי שהתבשרנו, אז למה לא עשו את זה משנת 2006 לפחות? אז היה ברור שאפשר לעשות זאת ולא עשו את זה. אני חושב שיש כאן מחדל וכניעה ללחצים של חברות ושל בעלי אינטרסים, וכבוד היושב-ראש היה באוצר והוא מכיר את העניינים האלה, ואני חושב שיש כאן סימני שאלה גדולים מאוד.
בסופו של דבר, מה שמעניין אותנו זה טובת האזרחים, לא טובת כל מיני גופים, אם הממשלה, אם "אל על", או אם זה פלוני או אלמוני, אלא טובת האזרחים, וטובת האזרחים היא שיהיו מחירים נורמליים וכניסה למסלול של הורדת מחירים.
אני, לבי לא על "אל על" בכלל, למה? כבוד היושב-ראש, אם תסתכל על "אל על" ויחסה לציבור הערבי, זה אחד הגופים, בלשון המעטה אני אומר, העוינים את האזרח הערבי.
<היו"ר מאיר שטרית:>
"אל על"?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
"אל על", כן. כמה ערבים עובדים ב"אל על"? פחות מ-1%. איזה יחס מקבל אזרח ערבי שעולה על מטוס "אל על"? אני לא מגלה סוד אם אני אומר שהרוב המכריע של הציבור הערבי, ללא הבדל דעות פוליטיות, מעדיף שלא לטוס ב"אל על" כדי לא לחוות – אדם הנוסע לחו"ל, בדרך כלל, אפילו אם הוא נוסע לצורכי עסקים, הוא רוצה כיף, כלומר יש בנסיעה לחו"ל משהו כיפי לאזרח, והכיף הזה מתבאס, סליחה על הביטוי, בגלל היחס המשפיל בנתב"ג, במיוחד "אל על". אזרח ערבי החי בחו"ל אומר, אני מלך עכשיו, אני לא תחת עינו הפקוחה של איש הביטחון הישראלי.
<היו"ר מאיר שטרית:>
חבר הכנסת זחאלקה, "אל על" לא עושה את הבדיקות הביטחוניות.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
היא עושה את הבדיקות הביטחוניות.
<היו"ר מאיר שטרית:>
לא, זה לא "אל על", מי שעושה את הבדיקות זו חברת ביטחון, שעושה את הבדיקות לכל הטיסות אותו הדבר.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא. "אל על" שילמה לשני אזרחים מכפר-כנא, למשל, 30,000 שקל על יחס משפיל. היא הצמידה להם מאבטחת ואמרה להם, לאחר שעברו את הבדיקות, אם לא תתנהגו יפה, אתם לא תעלו לטיסה. היא איימה עליהם, והם היו בחרדה כמה שעות. היא ישבה אתם, לא נתנה להם לנשום. הצמידו להם מאבטחת כאשר הם נסעו בקבוצה של חברת "מנורה", כלומר בקבוצה הזאת היו 20 אנשים, ושני הערבים קיבלו טיפול מיוחד ואבטחה צמודה כל זמן שהותם מניו-יורק וחזרה לארץ.
היחס המשפיל הזה – הובטח על-ידי שרים ועל-ידי אנשים בעלי תפקידים שהיחס הזה ישתנה. חל שיפור מסוים בנתב"ג, אבל עדיין, עדיין, נשים ערביות נבחרות חוות חיפוש משפיל, של הורדת בגדים, כל מיני דברים, יחס משפיל, מתגרה, ללא צורך. וזה חוויה קשה מאוד, תשאל כל אזרח; זה לא אני אומר, ג'מאל זחאלקה הפוליטיקאי. אני, למשרד שלי, בכל שבוע-שבועיים יש לי תלונה כזאת.
וכולן – אפשר לשנות את זה, ו"אל על" לא עושה את זה, לא ביחס שלה לנוסע הערבי – כנראה יש לה מספיק כסף, היא לא צריכה את הנוסעים הערבים. במקום למשוך אנשים אליה היא פשוט דוחה אותם בשתי ידיים, כי יש שם עובדים, אני לא יודע, מערכת ביטחון, אני לא יודע מה השיקולים שנעשים שם, ומעבר לעניין של הבדיקה הרגילה, שעוברים כולם, עליה אנשים לא מתלוננים, אנשים מתלוננים על היחס המשפיל, המתגרה, ואת זה אפשר לשנות. כל עוד "אל על" לא שינתה זאת, אני חושב שמרבית האזרחים הערבים יעדיפו להדיר את רגליהם מהחברה, וגם הכנסת צריכה לבוא חשבון עם החברה הזאת, למה היא לא מפעילה את החוק לייצוג הולם בין עובדיה, כי היא חברה שהיא בסופו של דבר חברה ציבורית. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין. אגב, החוק קובע שילוב של עובדים בני מיעוטים רק בחברות הממשלתיות, בחברות פרטיות אין חוק כזה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא צריך חוק. הגינות.
<היו"ר מאיר שטרית:>
מאה אחוז, אז זה לא חוק, זו אתיקה. זה לא עניין של חוק. בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין, שלוש דקות לרשותך.
<מיכל רוזין (מרצ):>
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להפתיע אתכם, השר אורבך, אל תלך, אני רוצה להגיד תודה לממשלת ישראל – יש פה שלושה שרים, סגנית שר התחבורה, נראה לי, סידרתם לי חופשה בקיץ; גם התנצלנו בפני טורקיה וגם יוזילו לנו את הטיסות. שלא תבינו לא נכון, אני מאוד אוהבת חופשות בטורקיה, all inclusive, באמת, סידרתם לנו אחלה חופשות.
אבל מה לעשות שלא הכול זה רק מחירים, ולא הכול זה רק צרכנות, והמחאה החברתית בשנתיים האחרונות לא זעקה רק על יוקר המחיה, יוקר המחיה זה חלק מהזעקה. היא זעקה פה בכלל על היחס לאזרחים, על היחס לאנשים, על היחס לעובדים, על שלא קיימת פה הכנסה סבירה, על תעסוקה. מתוך 3 מיליון מועסקים, 2 מיליון אינם מועסקים באופן ישיר ועם זכויות סוציאליות. היא דיברה על ריסון השחיתות, על החמדנות, על החגיגה על-חשבון האזרח הקטן; על אקדמיה שתהיה איכותית אבל גם זולה ואפשרית לכולם, על שמירה על אוצרות טבע, שאנחנו רואים איך לא שומרים אותם גם לא למען הדורות הבאים, ולא על הזכויות של האזרחים, על ההכנסות, התגמולים והתקבולים מאותם אוצרות טבע, על השקעה בחינוך, בתשתיות, ועוד ועוד. היא לא דיברה רק על מחירים.
נכון, כולנו רוצים לשלם פחות, אבל זה לא חזות הכול. ובמקום לעשות הפרד ומשול בין כל הקבוצות באוכלוסייה, בין שזה דתיים וחילונים, בין שזה ערבים ויהודים ובין שזה ועדי העובדים וצרכנים – מספיק לעשות הפרד ומשול. מספיק. כי כרגע מה שאנחנו רואים זה שהגזירות התקציביות שעומדות לנחות על כולנו, ובעיקר על מעמד הביניים – שאותו הם נבחרו לייצג. הם אמרו, באו לשנות, באנו לייצג את מעמד הביניים. אז הבוקר פורסם: משפחה ממוצעת, עם שתי משכורות, של מעמד ביניים, תשלם כ-10,000 שקלים בשנה יותר מסים בעקבות כל הגזירות ששר האוצר עומד להטיל עלינו.
הבוקר פורסם סקר עדכני שקובע ש-65% מהציבור משוכנע שגם אם יש חשש שהמשק ייפגע בעקבות נפילתם של אנשי עסקים, אסור לוותר להם על החובות. יותר מכך, 77% מהציבור סבורים שהמדינה לא צריכה להשתתף בחובות של טייקונים ולסייע להם להיחלץ מהמשבר. אז תקשיבו לאזרחים שבחרו בכם, תעשו את המיסוי באופן ההולם והנכון, אל תיתנו לטייקוני הגז לייצא את הגז ולהרוויח יותר ממה שהם הולכים להרוויח גם ככה, ותשמרו על אוצרות הטבע, ותשמרו על מה שמגיע לאזרחים, ותעשו את העבודה שלכם. תודה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. אני מזמין את סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, להשיב למתדיינים. בבקשה.
רק עוד דקה אחת, ברשותך. אני רוצה לומר לחברי הכנסת המציעים השונים, שעל-פי תקנון הכנסת, כשחבר כנסת עולה ומציע הצעה לסדר-היום, פירושו שהוא מבקש בעצם להעמיד אותה על סדר-היום של המליאה. השר שעונה יכול להשיב שהוא מסכים להעביר את זה למליאה; הוא יכול להשיב שהוא מוכן להעביר את זה לוועדה, ושואלים את חברי הכנסת. אבל בעיקרון, לשרים צריכים להגיד מה הם רוצים בסוף הדיון שלהם, בסוף התשובה שלהם, להשיב מה הם מציעים לעשות עם ההצעה שלהם. כשבעיקרון, מאחר שהם מציעים למליאה – מעשית, בלי לעשות ולהגיד שום דבר, הם מציעים למליאה. או שאת מסכימה למליאה או שאת רוצה להעביר לוועדה, ואז אני אשאל אותם אם הם מסכימים או לא. בבקשה.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
אוקיי, בסדר גמור.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסכם שמים פתוחים הוא אולי אחת הדרמות הצרכניות הגדולות שהוביל משרד התחבורה בראשות השר ישראל כץ. אני חדשה בתפקיד, אבל השר ישראל כץ עבד על זה במשך ארבע השנים האחרונות, והוא מגיש בעצם לציבור את הפירות של מהפכת התחרות החופשית.
חשוב להבין קצת איך בעצם מתנהל שוק התעופה בעולם, כדי להבין כמה מדינת ישראל הייתה כמעט נחשלת מבחינת השמירה על השוק הקטן והיעדר הפתיחה לתחרות בשנים האחרונות. במהלך העשורים האחרונים ענף התעופה בעולם עבר מהפכה של ממש. המציאות של חברות התעופה שנמצאות בבעלות ממשלתית, ואשר מקבלות הגנה וסובסידיות מהממשלה, אינה קיימת עוד ברחבי העולם המערבי. המצב שהיה נהוג לפני עשורים רבים בעולם ועודנו נהוג בכמה מדינות עולם שלישי, שבו קיימות הגבלות מחמירות על מספר חברות התעופה המורשות לפעול בקווים בין המדינות השונות, ובנוסף, יש רף מקסימלי של מספר הטיסות השבועיות בכל נתיב, הולך ועובר מן העולם.
ב-40 השנים האחרונות התקיים הליך מקיף והדרגתי של ליברליזציה וביטול המגבלות המסחריות הנקובות בהסכמי התעופה ההיסטוריים. חשוב להבין שהמהלך הזה הוא מהלך הדרגתי. לא קמו בוקר בהיר אחד והנחיתו על חברות התעופה הישראליות את הרפורמה הזאת. מדובר ברפורמה שעבדה בשיתוף פעולה מלא מול חברות התעופה הישראליות, מתוך התחשבות בשוק התעופה הנפתח בעולם. כתוצאה מכך, העולם עבר למודל חדש של הסכמי תעופה הידוע בכינוי "הסכמי שמים פתוחים". המשמעות העיקרית של ההסכם היא אי-הגבלה על קיבולת בשדות התעופה כיעדים ועל מספר חברות התעופה בכל קו.
בואו נדבר בשפה צרכנית, אזרחית: פתיחת השוק לתחרות בעצם תוזיל את עלויות הטיסה לאזרח, ואין ספק שרוב אזרחי המדינה כבר לא רואים בטיסה לחו"ל דבר נחשק. ודאי שזה כלי עבודה בסיסי. הרבה מאוד אנשים נוסעים. במהלך השנים האלה גדל מספר הצרכנים שנוסעים לחו"ל.
<משה גפני (יהדות התורה):>
רגע, את משיבה בשם – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
כן.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
אני משיבה בשם שר התחבורה. אני סגנית שר התחבורה, חבר הכנסת גפני, אם לא התרגלת לרעיון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אה, מזל טוב. לא, אני דווקא מתרגל לכל דבר – – –
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
לא, מגיע לי מזל טוב בתחומים אישיים. – – – זה מזל טוב. תודה.
<קריאה:>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
בתחומים אישיים זה ברור. אבל – – –
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
תודה.
<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
מזל טוב.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
בכל מקרה, כמי שמייצגת כרגע את משרד התחבורה, אני רוצה להמשיך ולסקור את הרפורמה. כיום קיימת הכרה כללית ורחבה בענף התעופה בתועלת המשמעותית שמניבה הליברליזציה של הענף למדינות, לתעשייה ולצרכנים. בכל רחבי העולם שוקי תעופה ליברליים הניבו צמיחה וערך רב יותר למדינות שאימצו מדיניות זו, לעומת מדינות ששמרו על מדיניות התעופה השמרנית והסגורה. עם השינויים ברגולציה, שהתרחשו בעיקר בארצות-הברית, באיחוד האירופי ובין שני הגושים האלה ושאר העולם, גם מדינת ישראל החליטה להצטרף למגמה זו. לפיכך, חברת "אל על", שהייתה מאז היווסדה בבעלות ממשלתית, הופרטה בשנת 2004. ומשנת 2006 מדינת ישראל החלה לחתום על הסכמי תעופה בילטרליים וליברליים, מה שהביא לכניסתן של חברות תעופה מוזלות.
בשנים אלו מדינת ישראל גם חתמה על הסכם שמים פתוחים עם ארצות-הברית. בהתאם ובהסתמך על כמה החלטות של ממשלות ישראל בעבר ובהווה ניהל צוות הממשלה בראשות מינהל רשות שדות התעופה האזרחית, ובהשתתפות נציגי משרדי התחבורה והחוץ, במשך כשלוש שנים וחצי משא-ומתן לחתימה על הסכם תעופה מולטילטרלי מסוג שמים פתוחים עם האיחוד האירופי ועם כל 27 המדינות החברות באיחוד. הסכם זה צפוי להחליף את הסכמי התעופה הבילטרליים הישנים עם כל אחת ואחת מ-27 המדינות.
בתצורה הסופית, לאחר ההליך ההדרגתי של היישום המדורג, שנועד לאזן בין צורכי המשק לבין שמירה על האינטרסים של חברות התעופה הישראליות, ההסכם מאפשר חופש פעולה מוחלט לחברות התעופה הישראליות והזרות אשר יוכלו להפעיל טיסות לישראל וממנה בהתאם לשיקול דעתן המסחרי בלבד, וללא מגבלות חיצוניות וממשלתיות של זכויות טיס מוגבלות.
טרם החלטת הממשלה לפתיחת השמים עם אירופה ואף לאחריה נערך מספר לא מבוטל של מחקרים מקיפים שכולם הצביעו כי מדיניות של שמים פתוחים עם האיחוד האירופי מבטיחה יתרון משקי ממשי למשק הישראלי. המסקנות והמחקרים תואמים, כאמור, מחקרים בין-לאומיים רבים המצביעים על כך שהליברליזציה בענף התעופה תורמת לגידול בתוצר, לתעסוקה ולרווחת המשתמשים. לכן, בניגוד למה שקראו השבוע בקול זעקה – לא רק שזה לא יפגע בשוק הישראלי, בסופו של יום כולם יצאו נשכרים. גם חברות התעופה הישראליות.
אני רוצה להגיד משהו כאזרחית שהרבה שנים תעדפה את "אל על", כמו הרבה מהאזרחים הישראלים. הטענה שיש סידורי אבטחה כבדים סביב חברות התעופה הישראליות – הרי בסוף האזרח הישראלי הרבה פעמים מעדיף את הביטחון האישי שלו, והוא בוחר לטוס ב"אל על" במסגרת כללי השוק התחרותי והחופשי, כי הוא מרגיש שם יותר בטוח, כי הוא מרגיש שם יותר בבית. ולכן, בהרבה מאוד מובנים אותו נטל שולי של עלויות אבטחה, שכרגע הממשלה כמובן משפה עליו, מייצר גם יתרון תחרותי לאותה חברת תעופה ישראלית, שחלק מהישראלים מעדיפים באופן ברור לטוס בה בגלל סידורי האבטחה. לכן, בהרבה מאוד מובנים, ברור שההסכם הזה יתרום גם לאזרח, גם לצרכן וגם לחברות התעופה הישראליות.
אני רוצה לחזור רגע למסקנות. מסקנות עבודות אלו באו לסרטט הליך שלם, מדוד ומדורג של פתיחת השמים עם אירופה, שהחל בשנת 2006, ופתיחה של חלק מההסכמים הבילטרליים עם מדינות האיחוד האירופי, ואנו עדיין נמצאים בעיצומו של התהליך. הליך זה מתוכנן להגיע לסיומו בשנת 2018, עם סיום המתווה של היישום המדורג בהסכם שגובש מול האיחוד האירופי, והפעלת שמים פתוחים במתכונת המלאה.
משהו לגבי הגילוי הנאות, והיחסים בין חברות התעופה הישראליות ומשרד התחבורה: טרם הכניסה למשא-ומתן ואף במהלכו ניתנו לחברת "אל על", כמו גם ליתר חברות התעופה הישראליות, כמה הזדמנויות להשמיע את טענותיהן, דרישותיהן והשגותיהן ביחס למדיניות השמים הפתוחים וביחס לתנאים המוקדמים הנדרשים לדעתן כדי ליישם מדיניות זו. המשא-ומתן נוהל בגלוי, מתוך מטרה מוצהרת לסיימו בהצלחה ולהגיע להסכם, וזאת בידיעה מלאה של חברות התעופה הישראליות. המשא-ומתן עם האיחוד האירופי לקח פרק זמן לא מבוטל, בין היתר בשל המאפיינים המיוחדים של מדינת ישראל, והן בשל רצוננו לספק מענה לדרישות חברות התעופה הישראליות. כתוצאה מכך השיג צוות המשא-ומתן במהלך שלוש השנים האחרונות מספר הישגים לא מבוטלים שלא קיימים באף הסכם דומה שחתם האיחוד האירופי עם מדינות אחרות.
אני רוצה לנצל את הבמה המכובדת הזאת ולהודות קודם כול לשר התחבורה ישראל כץ. זה מהלך אמיץ. כולם ידעו לשבח את השר משה כחלון, שהיה שר התקשורת, כשהוא פתח את שוק הסלולר לתחרות. אני חושבת שזה מהלך שהוא לא פחות משמעותי לאזרח הישראלי. בכלל, מדיניות של שוק חופשי, שהיא המדיניות המוצהרת של מפלגת הליכוד ושל הממשלה הנוכחית, היא מדיניות שבסופו של יום תורמת לצרכן. כל מציאות שבה יש בעצם סטגנציה, קיפאון במחירים – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
את יכולה – – –
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
– – היא מציאות של היעדר תחרות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
את יכולה להרחיב בעניין של מה שהליכוד עושה?
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
תשמע, בשביל זה יש הרבה מאוד שרים אחרים. ובאמת אני חושבת שכדאי להסתפק בהישג המשמעותי הזה לצורך הבמה הזו.
אני רוצה לשבח גם את האלוף במילואים גיורא רום על העבודה המקצועית והמאומצת שעשה בהשלמת המשימה של ההגעה להסכם ההיסטורי הזה.
ויש להדגיש כי גם לאחר סיום המשא-ומתן ניתנו לחברות התעופה הישראליות כמה הזדמנויות להשמיע בפני שר התחבורה את טענותיהן כלפי ההסכם המתגבש.
בסיומו של תהליך, אני בטוחה שהסכם השמים הפתוחים יועיל הן למשק הישראלי, הן לצרכן, וכולנו נצא נשכרים ממנו. אני ממליצה לכולנו להישאר בארץ כל עוד זה ניתן, אבל בעולם גלובלי אני בטוחה שכולנו משתמשים בשירותי חברות התעופה. ובעתיד, האזרח הישראלי והצרכן הישראלי יוכל לטוס יותר, ויותר בזול. ותודה, שוב, לכל המציעים.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לסגנית השר ציפי חוטובלי. אני אזמין כמובן את חבר הכנסת דוד צור – יש לו הצעה אחרת לאחת ההצעות.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אבל מה היא מציעה?
<היו"ר מאיר שטרית:>
אה, מה את מציעה, חברת הכנסת וסגנית השר? מה את מציעה?
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
תשמע, אם אפשר להוריד את זה מסדר-היום, כי בעצם זה כבר התקבל בממשלה. אבל אפשר דיון במליאה, זה בסדר גמור.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אוקיי.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
או בוועדת הכלכלה, זה גם – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה. אני אזמין את דוד צור להגיד הצעה אחרת מהצד.
אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת, אחד הדברים – כמי שהיה שר התחבורה והתעסק עם עניין התעופה: עד הסכם השמים הפתוחים כל טיסה שרוצים להביא – חברת תעופה, נגיד, מאירופה רוצה להגיע עם טיסה לישראל, להוסיף מטוס אחד בשבוע, נגיד, הייתה חייבת אישור אישי של שר התחבורה, על הטיסה הזאת. היום משמעות שמים פתוחים היא שאין מגבלות. יכולים להוסיף כמה טיסות שרוצים, מתי שרוצים, בזמנים שרוצים, לפי הסלוטים שיש בשדות התעופה, דבר שבוודאי יגדיל את התחרות ויוזיל את המחירים. אין לי בזה שום ספק, ואני שמח שהדבר הזה בא לידי סיום. חבר הכנסת דוד צור, בבקשה, הצעה אחרת.
<דוד צור (התנועה):>
אדוני היושב-ראש, אומנם הנושא הוא רק השמים הפתוחים, אבל אני מנצל את העובדה שסגנית השר כאן, ראשית, כדי לומר שאני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך מצוין, והוא ייצר יותר מקומות עבודה, גם בתיירות וגם במקומות אחרים, וטוב שנעשה, ויותר טוב גם שהצליחו להגיע להסכמה יחסית במהרה ולהפסיק את השביתה הזאת. בהיבט האבטחתי העברת התקציבים האלה בהחלט מסייעת.
רציתי לשאול את סגנית השר על נושא אחר שקשור למשרדך, וזה בעניין תאונות הדרכים והתמיכה – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
זה עוד מעט עולה על סדר-היום. ההצעה הבאה זה תאונות דרכים.
<דוד צור (התנועה):>
אוקיי, אז הנה אני מקדים את העניין, אבל הנקודה שבה אני רוצה רק לשאול היא: העברת התקציבים, בהבנתי לפחות, משיחה עם המטה הארצי, העברת התקציב של הרשות לאגף התנועה, או מתעכבת או נמנעת או לא ברור למה – היא לא קשורה לקיצוצים, היא תקציב שהוא חיוני ביותר להפעלת האכיפה. והיה ויש איזו מדיניות אחרת, שמונעת באופן יזום, הייתי רוצה לדעת אם זה כך, ואם לא – מתי הדבר הזה יתבצע. תודה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
– – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
לא לא, את לא יכולה לענות עכשיו. כשתדברי – תעני.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
– – – שאילתה זה בסדר, אבל לא בהצעה לסדר-היום – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
כן, בדיוק, בהצעה לסדר-היום אי-אפשר לשאול שאלות אחרות. חבר הכנסת צור, בהצעה אחרת אתה מציע משהו אחר, שלא הציעו, לא שואלים את השר. אני אתן לך אפשרות לדבר, אבל בעתיד, הצעות אחרות אלו הצעות לסדר-היום על אותו נושא.
ובכן, חברים, מאחר שכמעט כל המציעים אינם פה, מלבד חברת הכנסת רוזין, אני אשאל אותך אם את מסתפקת בדברי השרה לנוכח העובדה שהנושא ירד מהפרק – את מסתפקת בדברי השרה, או שאתם רוצים בכל זאת להעביר את זה לוועדה?
<מיכל רוזין (מרצ):>
אני חושבת שצריך להעביר לוועדת הכלכלה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – כלכלה – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אוקיי. אז אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הכלכלה. כל מי שמצביע בעד מעביר לוועדה, מי שמצביע נגד – מסיר.
נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
נגד – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
ובכן, אני קובע כי ב-17 קולות בעד, עם אחד נגד ואחד נמנע, ההצעה הזאת מאושרת לעבור לוועדת הכלכלה לדיון. אני מודה למתדיינים ולסגנית השר.
<הצעות לסדר-היום>
<העלייה במספר תאונות הדרכים, ההרוגים והפצועים>
<היו"ר מאיר שטרית:>
אנחנו עוברים לנושא הבא: העלייה במספר תאונות הדרכים, ההרוגים והפצועים, מס' 14 ו-74. ראשון הדוברים – חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. בבקשה.
<חמד עמאר (הליכוד ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו עדים, ברבעון הראשון של שנת 2013, לעלייה דרסטית במספר תאונות הדרכים – עלייה של כמעט 20%. זאת עלייה שצריכה להדליק לנו מנורה אדומה שנתחיל לטפל, כי את שנת 2012 סיימנו, יחסית לשנת 2011, בירידה של 25%, עקב עבודה של משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים – עבודה מאומצת. אבל השנה אנחנו כבר מתחילים לזהות עלייה של מספר תאונות הדרכים ומספר ההרוגים. לכן אנחנו צריכים להיערך כבר עכשיו, כבוד סגנית השר, צריך להתחיל להיערך עכשיו, מה אנחנו עושים, איך אנחנו פותרים את הבעיה.
מה שאני שומע – שבתקציב המדינה של 2013–2014 צריך לעצור את כל הנושא של תשתיות הכבישים ולא לפתח את הכבישים. אחת הסיבות העיקריות לירידה במספר תאונות הדרכים בישראל היא ההשקעה בתשתיות. אני בעצמי עבדתי במע"צ, גם הייתי במשרד התחבורה, ואני יודע את הערך של תשתית וכביש טוב, כביש שיכול לנסוע עליו נהג, כביש ידידותי לנהג, כמה זה חוסך בחיי אדם. לכן, הנושא של פיתוח כבישים, רכבות, כל הנושא הזה צריך להחריג אותו, ואין דבר כזה לעצור את ההשקעה בתשתיות, כי אם אנחנו נחשב את העלויות של תאונות דרכים, זה במיליארדים. ואם אנחנו יכולים לחסוך את זה – גם חיי אדם, גם עלויות כספיות – על-ידי השקעה בנושא התשתיות.
הנושא השני שרציתי לדבר עליו – בכנסת הקודמת לא הצלחנו לקדם את הנושא של הכשרת הנהגים. מי שרוצה לקבל רישיון – היום, מי שצריך לקבל רישיון, צריך לעבור x שיעורים, הוא עובר אותם, ניגש לטסט, עובר את המבחן ומקבל רישיון. אין הקפדה על לימודי נהיגה בלילה, אין הקפדה על לימודי נהיגה בתנאים לא רגילים: אם הוא עושה את הרישיון שלו בקיץ – לא נהג אף פעם בחורף. אנחנו ניסינו לקדם את החוק בכנסת הקודמת; שר התחבורה משך את החוק. אני מקווה שיחזיר את החוק וננסה לקדם את הנושא של החקיקה, כי זה יכול לעזור לנו מאוד, כל הנושא של הכשרת נהגים שאמורים לקבל את הרישיון ולקבל רישיון חדש.
נושא של מעורבות של משאיות בתאונות דרכים – נהג משאית עובר טסט בגיל 23-22, מקבל רישיון נהיגה, אני לא יודע מי עוקב אחריו, כי לפי כל הנתונים, 17% מהתאונות הקטלניות, מעורבים בהן נהגי משאיות, לעומת זה שהמשאיות בישראל, יחסית לכלי רכב, הן 2.3%. זה המון, 17%.
לכן, כל הנושא של נהגים מקצועיים, הכשרה של נהגים מקצועיים, בדיקה ומעקב אחרי נהגים מקצועיים, נהגי משאיות, נהגי אוטובוסים, נהגי מוניות – הם נוסעים הרבה בכבישים. לכן גם הנושא הזה, משרד התחבורה צריך לקחת את הנושא הזה, ולהדגיש, ולהתחיל לעבוד על הנושא הזה, ולנסות הכשרות וכל מה שדרוש לנושא הזה.
הנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה היא העלייה במספר ההרוגים במגזר הערבי. במדינת ישראל יש עלייה של 18% בדיוק. במגזר הערבי – 29%. זאת עלייה – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה. אני מבקש לסיים.
<חמד עמאר (הליכוד ביתנו):>
שני משפטים ואני מסיים. לכן הנושא של המגזר הערבי – כל התשתיות במגזר הערבי, כל הנושא של התחבורה הציבורית. אומרים: למה הערבים מעורבים יותר? כי אין תחבורה ציבורית, אז כל מי שהוא במגזר הערבי ורוצה לנסוע ממקום למקום צריך להתניע את האוטו שלו ולנסוע.
אני שמעתי את ראש הממשלה היום מדבר על רפורמה ועל הוזלת הרכבים – לא, לבוא ולהשקיע בנושא של תחבורה ציבורית, שם אנחנו יכולים להוריד את תאונות הדרכים. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.
אגב, אחד הדברים בדוח של הרשות לבטיחות בדרכים, המאוד-מקומם, זה העובדה שמספר הולכי הרגל שנהרגו השנה עלה ב-67% בהשוואה לאותה תקופה בשנה שעברה. 67%. זה שיא בעולם. מדינת ישראל במקום ראשון בעולם, אני זוכר את זה כשר התחבורה, במספר ההרוגים הולכי הרגל – זה המקום הראשון בעולם מבחינת אחוזי הרוגים. חבר הכנסת גפני, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מי משיב?
<היו"ר מאיר שטרית:>
סגנית שר התחבורה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, גברתי סגנית השר, היו בתקופה האחרונה, לצער כולנו, היו ימים שהיו אבל לאומי – פשוט, את שמעת את החדשות, וזה היה נראה כמו – אני לא מדבר על פיגוע טרור, היו ימים שהם היו נוראיים. זאת הייתה השיחה. זה היה גם בתקופת החגים, בתקופת פסח, זה היה דבר שהוא – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
משפחות שלמות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
כן, משפחות שממש – זה היה דבר נורא, מה שהיה בחיפה, בירידה לנשר, משאית עם נהג שאיבד את הבלמים, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני תכף אומר מה יש לי לומר לממשלה בעניין הזה, אבל אני רוצה לפני זה להגיד שהרבה פעמים אומרים שהוא לא היה אשם, זאת אומרת, זאת הייתה תקלה טכנית. אני רוצה להגיד משהו מהגמרא – אני כבר אמרתי את זה פעם אחת – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אין עכבר גנב אלא החור גנב.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, לא. זה נכון אבל לא זה מה שאני רוצה להגיד עכשיו. כתוב בגמרא שהיו בונים ערי מקלט, גברתי סגנית השר, היו בונים ערי מקלט, שלוש – כך כתוב – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
להורגים בשגגה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – להורגים בשגגה. בעבר הירדן גם בנו שלוש. הקצו שלוש ערים שהן היו להורגים בשגגה. ונשאלת השאלה, הרי מספר התושבים – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
היו כל כך הרבה הורגים?
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – מספר התושבים בעבר הירדן היה מעט מאוד באופן יחסי, אז למה פה שלוש ופה שלוש? הגמרא אומרת: מכיוון שבעבר הירדן שכיחי רוצחים – יש הרבה רוצחים. נשאלת השאלה – אני שאלתי את זה פה פעם – מה זה נוגע לרוצחים? זה הורגים בשוגג, זה לא רוצחים. זה מישהו שבאמת הבלמים הלכו לו. התשובה היא, שכאשר חיי אדם באותו מקום הם לא נחשבים – רוצחים, דוקרים, הורגים – גם הנהגים לא מקפידים על הבלמים. מה שאנחנו למדנו זה שבמקום שיש הריגה בשוגג, סימן שחיי אדם אינם נחשבים, אחרת היו מקפידים מאוד. היו מקפידים על המשאית שהיא תהיה מסודרת, היו מקפידים על זה שכל המערכות הטכניות יתקיימו, שהנהג לא ייסע כל כך הרבה שעות ויגיע עייף לירידה לנשר או שיגיע למצב כזה שבו אנשים בסופו של דבר ייהרגו.
עכשיו, אני חוזר למה שקורה בפועל. אני לוקח דוגמה, מה שדיברתי פה פעמים רבות – כביש 38, כביש דמים, כביש שיוצא מכביש 1, ירושלים–תל-אביב, לכיוון בית-שמש. אני כבר עברתי הרבה שרי תחבורה: בשנה הבאה סוללים את הכביש. אנשים נהרגים שם. זה כבר לא נהג, זה כבר לא תקלות טכניות, זה לא עייפות, זה כביש דמים. הפסיקו עוד הפעם את הכביש. הפסיקו, כביש 38. מה אני עשיתי בוועדת הכספים – הבאתי את שר התחבורה, והבאתי את שר האוצר, ונדמה לי שר השיכון, כולם באו. אני יכול להביא הרבה דוגמאות, אבל זו דוגמה שאני מלווה אותה כבר, אני חושב, 12 שנה. פשוט לא ייאמן. אז עכשיו באים במין גחמה כזאת ואומרים: אנחנו עוצרים את התקציבים. שר האוצר. מה זה הדבר הזה? אנחנו יכולים מפה לבוא ולהטיף מוסר לנהגים ולהטיף מוסר לכל אחד שישמור על עצמו ושישמור על חיי הזולת, כשהממשלה לא מראה שום דאגה לעניין הזה בדברים שהם ברורים? היו התחייבויות. יושב פקיד באוצר, בא לשר האוצר, אומר: אין כסף. לא להאמין שזה תמונת המצב. זה לא "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב", זה מה שנקרא קשוט עצמך ואחרי זה קשוט אחרים. לפני שהממשלה נותנת מוסר לנהגים, אני נותן לה מוסר.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה לחבר הכנסת גפני. אני מזמין את סגנית השר ציפי חוטובלי להשיב למתדיינים. בבקשה.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
אדוני היושב-ראש, שלום.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יש לך שניים אפילו.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
אני מסתפקת ביושב-ראש הרשמי.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת גפני, אני רוצה לפתוח דווקא בנימה אישית. במסגרת חלוקת הסמכויות ביני לבין שר התחבורה הופקדתי על נושא הבטיחות בדרכים. בשבילי זאת הייתה העדיפות הראשונה במסגרת התחומים שהמשרד חולש עליהם – זה משרד גדול שחולש על הרבה מאוד תחומים, אבל ראיתי בנושא הזה קודם כול נושא ערכי. כשמדברים על בטיחות בדרכים, אני חושבת שצריך לזכור שכל הרכיבים הם חשובים, גם רכיב התשתיות וגם רכיב הנהיגה, אבל בסוף, מדינה שלאורך השנים מאבדת בתאונות דרכים יותר חיי אדם מאשר בפיגועי טרור, ויותר מאשר בכל מלחמות ישראל, צריכה לעשות חשבון נפש עמוק על תרבות הנהיגה, צריכה לעשות חשבון נפש עמוק על איך נראה ערך חיי האדם. ולכן בהרבה מאוד מובנים אני מסכימה עם חבר הכנסת גפני שהנושא הזה הוא נושא הרבה יותר עמוק מאשר נושא של כביש כזה או אחר.
כולנו זוכרים את אווירת הנכאים שהייתה כאן בפסח האחרון, כשבמקום חופשות תמימות ראינו – באמת, באופן אישי זה היה מזעזע לכולנו – לראות הלוויות ולראות משפחות צעירות נגדעות. אלה דברים שהם קשים לכל אזרח בישראל. אבל מאחר שאני מייצגת כאן את הממשלה, חשוב לי כן להשיב באופן ענייני על הדברים. אני מתכוונת כמובן להיכנס בעובי הקורה בחודשים הקרובים. זה נושא שעוסק בהצלת חיי אדם, ולכן באמת יש לי הזכות להיות מופקדת על הנושא הזה של הבטיחות בדרכים, ובעניין הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה, כל חבר כנסת שעסק, עוסק או רוצה לעסוק בנושאים האלה כשיר לראות בי כתובת, ואני באמת חושבת שזה נושא שצריך להיות בסדר-גודל לאומי, ותודה רבה למציעים.
עכשיו בואו נתייחס לתאונות האחרונות שהיו. ההצעה לסדר-היום התייחסה, לפחות מבחינת המשרד היא התייחסה לאותה תאונה קטלנית ולמעורבות של כלי רכב כבדים בתוך הסיפור הגדול הזה של תאונות הדרכים. אני נותנת לכם רקע.
הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בוחנת מגמות של עלייה וירידה בשיעור תאונות הדרכים בממוצע של שנתיים. לכן אפשר לומר שבאופן יחסי אנחנו היינו בתקופת ירידה משמעותית, וכן נרשמה בשנה האחרונה מגמה של עלייה. יש יעדים שמדינת ישראל מציבה לעצמה לפי כמות כלי הרכב על הכביש, ובהקשר הזה יש כמובן פילוחים למעורבות של כלי רכב כבדים בתאונות הדרכים. המעורבות של כלי הרכב הכבדים, שזה כמובן משאיות, אוטובוסים, אוטובוסים זעירים ומוניות, בתאונות דרכים קטלניות גבוהה באופן יחסי לשיעורם במצבת כלי הרכב הכללית. הכלים הללו הם פחות מ-5% מצי כלי הרכב, אך המעורבות שלהם בתאונות קטלניות קרובה ל-30%. זה כמובן נתון שאנחנו צריכים לקחת ממנו את המסקנות. הסיבות לכך, לפחות על-פי הנתונים של הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה, טמונות בנסועה, בקילומטרז' הגדול של אותם כלי רכב. נסועה שנתית ממוצעת, רק לצורכי השוואה, של כלי רכב כבדים וציבוריים היא 80,000 קילומטר בשנה, בעוד שהקילומטרז' הממוצע של מכונית פרטית הוא 17,000 קילומטר בשנה. וההבדל המשמעותי, כמובן, בשעות הנסיעה על הכביש, עושה גם את ההבדל במעורבות בתאונות. מכאן שכלי רכב כבדים וציבוריים נוסעים פי-ארבעה מכלי רכב רגילים.
יש לציין שנהגים של כלי רכב כבדים הם בעיקר פוגעים ולא נפגעים, עקב הבדלי המשקל בין הכלים שבהם הם נוהגים לבין משתמשי דרך אחרים. כלומר, זה לא תמיד אומר שהם אשמים יותר, זה כן אומר שאם חלילה נהג לא זהיר, איתרע גורלו להיקלע לתאונת דרכים קטלנית עם כלי רכב כזה, הסיכוי שלו להיחלץ מזה שואף לאפס. ולכן הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פועלת בכל האמצעים להקטנת המעורבות של כלי רכב כבדים וציבוריים בתאונות דרכים.
אני רוצה לפרט בפניכם, בפני המציעים, את אותן תוכניות שהרשות מציעה, חלקן נמצאות בשלבי יישום מתקדמים, כדי למנוע מעורבות של כלי רכב אלו בתאונות דרכים. הדבר הראשון הוא ביצוע מבצעי אכיפה והסברה לנהגי משאיות במהלך השנה במסגרת מבצע "מוביל בטוח". במסגרת המבצע "מוביל בטוח" נבדקת תקינות המשאיות, ובמידת הצורך מורדות מהכביש משאיות שאינן עומדות בתנאי התקינה. הנושא השני, והוא נושא שנמצא כבר בהליך מואץ, הוא קידום רפורמה בתהליך הכשרת נהגי הרכב הציבורי ונהגי הרכב הכבד, לרבות חונכות מובנית לאחר הוצאת הרישיון הבסיסי. בשבוע הקרוב יובאו לוועדת הכלכלה תקנות בנושא הזה תחת הרפורמה של רישיון נהיגה מדורג. כמו כן, קיום הכרה בעבודת הנהג המקצועי כעבודה מועדפת לחיילים משוחררים במטרה להכניס נהגים מנוסים לשוק האזרחי.
מעבר לכך, לנוכח האחוז הגבוה של היפגעות בקרב הולכי הרגל תפעיל הרשות תוכנית מרוכזת להפחתת ההיפגעות, אשר תכלול הסברה ייעודית למגזרים ייחודיים, כגון ילדים, קשישים, פעילות הסברה ייחודית במגזר החרדי, פעילות הדרכה לנהגי תחבורה ציבורית והעמקת מעורבות ההורים בבטיחות הולכי הרגל במגזר החרדי ובמגזר הערבי. הגברת הנראות של הולכי הרגל באמצעות שיפור התשתיות זה כמובן חלק בלתי נפרד מהפעילות, כגון הגבהת מעברי חציה, הסרת ליקויי תשתית בקרבת מוסדות חינוך, עידוד רשויות מקומיות לחוקק חוקי עזר שאוסרים חניית משאיות בתוך הערים ועוד.
בסופו של דבר, כל הפעולות האלה דורשות גם פעולה מקבילה בנושא התשתיות. חבר הכנסת גפני הזכיר כאן כביש ספציפי; כמובן, אפשר לבדוק את הנושא הזה ואיפה הוא עומד, אבל אני מניחה שיש הרבה מאוד כבישים תחת הכותרת "כבישי דמים", וצריך לדאוג גם בנושא הזה של התשתיות.
והדבר החשוב מכול, בעיני לפחות, לא להרפות לרגע מנושא ההסברה. בסופו של דבר, תרבות הנהיגה שלנו היא שקובעת את הדרך שבה הכבישים נראים וחלילה הנפגעים נראים באותן תאונות דרכים, ועל כך אני מופקדת, ואני רואה את עצמי אחראית בנושא הזה, כפי שאמרתי בפתח דברי.
אני מאוד מקווה שככל שנתקדם בשיפור, גם במחקר וגם בפיתוח של אותן תשתיות, שבית-המחוקקים שותף להם, נזכה לצמצם באופן משמעותי את מספר תאונות הדרכים. תודה רבה לכל המציעים של הנושא החשוב הזה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה גברתי מציעה מבחינה פרוצדורלית?
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
דיון בוועדת כלכלה? מה אתה מציע?
<משה גפני (יהדות התורה):>
מליאה.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
אתם מעדיפים במליאה? זה בסדר.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אם חלילה יהיה צורך – – –
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
חבר הכנסת גפני, מהיכרותי כחברת כנסת, נושאים כאלה שמגיעים למליאה – לוקח הרבה זמן עד שהם מגיעים. לדעתי בוועדה זה יותר אפקטיבי.
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה ייקח הרבה זמן, אבל אם חס וחלילה יושב-ראש הכנסת, בגלל אירוע מסוים, ירצה לקיים את הדיון, שתהיה הצעה לסדר-היום.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
אני מעדיפה שזה יועבר לוועדת הכלכלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מבין שהמציעים מעדיפים דיון במליאה, לא מסכימים להצעתך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
דיון במליאה, שיהיה על סדר-היום.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בסדר, אנחנו נצביע מליאה או ועדה, מה שחברי הכנסת יבחרו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, אבל אני לא רוצה לריב עם סגנית השר.
<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
בסדר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה לא תצליח, לא רבים עם סגנית השר חוטובלי. היא לא מחפשת מריבות עם אף אחד, לכן אנחנו נצביע בצורה פרלמנטרית מתורבתת. מי שיצביע בעד – יצביע בעד דיון במליאה, וכפי שציין חבר הכנסת גפני, אם חס ושלום נידרש, אז נבטיח, בלי נדר, שנקיים את הדיון הזה במליאה כשנידרש, ומי שיצביע נגד – סמלית זה נגד, אבל זה בעצם לא נגד, אלא מעדיפים דיון בוועדה. אז בעד – דיון במליאה, נגד זה דיון בוועדה.
אני מפעיל את ההצבעה. בעד – דיון במליאה, נגד – דיון בוועדה, מה שמעדיפים יכולים להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טעות שלי. עמדה נוספת ביקש להביע חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואני מאפשר לו.
13 בעד, שלושה נגד – אין פה בעד ונגד – קרי, רוב חברי הכנסת מעדיפים דיון במליאה.
בעצם אנחנו חוזרים צעד אחד אחורה, מכיוון שהטעות הייתה כולה שלי. חבר הכנסת מסעוד גנאים ביקש להביע עמדה נוספת – דקה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא אשנה את תוצאת ההצבעה, אני אהיה עם הדיון במליאה, אבל רק רציתי להביע עמדה. נכון שאנחנו רואים את העלייה בתאונות הדרכים, בקורבנות בדרך כלל, אבל לאחרונה גם – וזה ידוע, כפי שאמר חבר הכנסת עמאר – שאחוז התאונות והקורבנות בחברה הערבית הוא יותר גבוה, הוא יותר מהאחוז של הערבים בתושבי כל מדינת ישראל.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, כדי להילחם בתאונות דרכים צריך שני מישורים. המישור הראשון, נכון, העניין של התשתיות, העניין של האכיפה וההרתעה, אבל המישור החשוב, לפי דעתי, זה המישור התודעתי, התרבותי. כדי שהנהג יהיה נהג זהיר וינהג בבטיחות רבה יותר, צריך להעלות את ערך חיי האדם אצלו, משום שהדבר כרוך בקדושת חיי אדם. מי שמשתמש בטלפון, מי ששולח הודעה תוך כדי נהיגה, מזלזל בחיי אדם. אז העניין צריך, לפי דעתי, חינוך, וצריך להעלות את המודעות לערך חיי אדם. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת גנאים. סיימנו – נקווה שבאמת סיימנו את הנושא של עלייה במספר תאונות דרכים, ההרוגים והפצועים.
<הצעה לסדר-היום>
<הפעלת מערכת שח"ף בבתי-הסוהר – פגיעה בזכויות האסיר>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה רגילה של חבר הכנסת דוד אזולאי: הפעלת מערכת שח"ף בבתי-הסוהר – פגיעה בזכויות האסיר, מס' 53. ישיב על ההצעה השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. בבקשה.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי בדברי ברכה לשר אהרונוביץ. אתמול סיירתי במירון, ואני חייב להגיד לך – אני מניח שחברי חבר הכנסת מרגי ידבר על כך בסעיף הבא, אבל בשידור ישיר אני חייב להגיד לך שפרגנו למשטרה על ההיערכות, ואני מאמין שבעזרת השם, כפי שהיה בשנה קודמת, גם בשנה הזאת – – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
באיזו שעה היית?
<דוד אזולאי (ש"ס):>
הייתי אחרי-הצהריים.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אני הייתי בבוקר.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
דבר אחד בטוח, היינו במקום טוב.
אדוני השר, אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה, ולמען הגילוי הנאות – הנושא הזה, של פרויקט שח"ף בשב"ס, כבר העלינו אותו במליאה ודשנו בו בוועדה לפניות הציבור – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת אזולאי, אולי לא כל אחד יודע מה זה שח"ף. אולי תסביר.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
קודם כול, למען הגילוי הנאות, הייתי חייב להגיד שקיימנו כאן דיון במליאה וגם בוועדה, ובכל זאת אני מביא את זה עוד הפעם.
אני אסביר מה הנושא של מערכת שח"ף, שהיא מערכת טלפונית ניסיונית בשב"ס, והיא אמורה לתת שירות טלפוני לאסירים. המערכת הזאת נחשבת למערכת משוכללת ביותר, ואין כדוגמתה, נדמה לי, בשום בית-סוהר בעולם. זוהי מערכת שמזהה על-פי קולו של הדובר בטלפון, באמצעות כרטיס חכם, גם מקליטה וגם יכולה לתעד את שיחות הטלפון. זה נשמע מצוין, נשמע דבר מופלא, זה לא עלה כסף למדינה, זה היה במסגרת מה שנקרא BOT למשך עשר שנים, שבה עלויות ההפעלה הן על הזכיין. בתום תקופה של עשר שנים, נדמה לי, או חמש שנים, זה עובר לשב"ס. אם כן, בכל זאת מערכת טובה, ובכל זאת, מה הבעיה?
אז העליתי את זה, המערכת הייתה אז בניסיון. כיום המערכת פועלת בשני בתי-סוהר, בית-סוהר "איילון" ובית-סוהר "מעשיהו". אחד הדברים שאני לא מצליח להבין – הרי לאסיר, הדבר היחיד שיש לו עם העולם החיצון זה אותו טלפון. כאן מגבילים אותו למספרי טלפון מסוימים, מגבילים אותו לעשרה מספרי טלפון ולא מעבר לכך, כאשר הדבר הזה לא היה, הוא היה יכול ליצור קשר עם מי שהוא רוצה.
דבר נוסף, בעצם נעשית כאן – אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל – האזנה לשיחות ללא אישור של בית-המשפט. השב"ס יכול להאזין לשיחה הזאת, לתעד אותה וגם להשתמש בה בעת הצורך. והוא עושה את זה כי הוא אומר שזה מידע מודיעיני, מידע ביטחוני, כי המערכת הזאת בעצם רוצה למנוע מצב שאסיר יוכל לנהל מתוך בית-הסוהר, אולי, כל מיני פשעים. זה בסדר, אבל למה לבוא ולמנוע מאסירים אחרים, שרוצים לדבר עם בני משפחה – או אתן דוגמה אחרת: אסיר מרים טלפון ורוצה לדבר עם מישהו, אז שואלים אותו: האם אתה רוצה לקבל את השיחה? אם הוא רוצה להתקשר לעירייה לברר את ענייני הארנונה שלו, הוא צריך להתקשר לעירייה, ואז אומרים לו: x, אסיר, רוצה לדבר אתך. הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לדבר אתך בכלל. אז בעצם אנחנו בולמים אותו ולא מאפשרים לו לדבר עם כל מי שהוא רוצה.
דבר נוסף, עלות השיחה. אסיר היום משלם 26 אגורות על שיחה רגילה, לא במערכת החדשה. במערכת החדשה, לשמחתי הרבה, המחיר לשיחה ירד, נדמה לי, ל-13 אגורות, כאשר אותה שיחה, בחוץ, העלות שלה היא 5 אגורות בשעות השפל, ובשעות השיא היא מגיעה, נדמה לי, ל-15 אגורות. אני שואל כאן, אדוני השר, הרי האסירים – אנחנו מכירים את המצוקות. למה צריך האסיר לממן? אני מבין שבסופו של דבר מי שיממן את המערכת הזאת זה לא השב"ס. שום גורם לא יממן את זה, האסירים הם שיממנו את זה.
דבר נוסף, אדוני השר. עד כמה שאני יודע, ויתקן אותי אם אני טועה, בעצם לא היה כאן אישור, לא של משרד המשפטים, על כל המערכת הזאת – לא נבחנה על-ידי משרד המשפטים. כמו כן, אני חושב שגם משרד האוצר, בעניין הזה, לא נתן את אישורו, כי בעצם זה לא עולה למדינה, הכול בא מהקופה של – אותם אסירים הם שמממנים את המערכת.
לסיכום, אדוני השר, אני מעלה את הדברים האלה היות שהמערכת הזאת ניסיונית, והכוונה היא להרחיב אותה לעוד בתי-סוהר. אני חושב שיש כאן פגיעה קשה בזכויות האסיר, ומן הראוי שבתקופת הניסיון ייקבעו נורמות כלשהן, ואני מבקש שתצא הוראה מפורשת לאסור האזנות לאותם אסירים. במקרה הצורך, כשצריך לבצע האזנות, בשביל זה יש בית-משפט. אם בית-המשפט יקבע שצריך להאזין לאותו אסיר, אני בוודאי לא אמנע את זה, אבל גם זה צריך, לדעתי, להיעשות לא בצורה גורפת, אלא לאותם אנשים מועדים, שהם מהווים איזה סיכון. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, אני קודם כול מעריך את כל עבודתך, גם במירון, גם בשירות בתי-הסוהר, וגם כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, עשית רבות, ויישר כוח. מאחר שהנושא מוכר לך, יש הרבה, לצערי, הרבה אי-דיוקים בדברים שאמרת, ואני אגיד אותם, אתה ליווית את הפרויקט הזה.
הנושא שאנחנו מדברים עליו, פרויקט מערכת שח"ף בבתי-סוהר, עלה כבר כמה פעמים במליאת הכנסת. ניתנו תשובות על שאילתות שהוגשו בנושא. יתרה מכך, בחודש יוני 2012 התקיים דיון בוועדה לפניות הציבור של הכנסת, בראשותך, חבר הכנסת דוד אזולאי. במהלך הדיון ואף לאחריו ניתנו כל ההבהרות שנדרשו ונמסר כל המידע הרלוונטי על הפרויקט.
ברצוני להביא לידיעתכם כי לפני כמה ימים הוגשה עתירה לבג"ץ – יש גם עתירה, מס' 2779/13 – בעניין פרויקט שח"ף, כלומר זה מונח כרגע בבג"ץ.
מערכת שח"ף היא מערכת טלפוניה חדשה שאמורה להיות מותקנת בכל מתקני שירות בתי-הסוהר ונועדה לשפר את תשתיות הטלפון הקיימות בבתי-הסוהר, ומה שקיים היום בבתי-הסוהר זה מערכות ישנות של טלפונים ציבוריים שבאים עם "טלכרטים" ומתקשרים משם. למעשה, המערכת תמנע את היכולת לפשיעה והונאה באמצעות הטלפון מתוך כותלי בית-הסוהר; לא פעם ולא פעמיים אסירים מנצלים את המערכת, מזמינים פיצות מפיצריות, ארוחות, take away, כל מיני דברים, בעיקר בתחום הפשיעה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
take away.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
הפשיעה, למעשה, שם הם מנצלים את זה, מתקשרים לכל מיני ארגונים ומעבירים מידע וכל דבר אחר. מערכת חדשה זו אף תוזיל את עלות שיחות הטלפון של האסירים ב-50%.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
– – – שעות.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
שים לב, לא, לא דיברנו על שעות – 50% הוזלה, קודם כול. לא מייקרים אלא מוזילים.
"בינת" היא החברה שזכתה במכרז להתקנת והפעלת המערכת. בניגוד למצוין בהצעה לסדר-היום, הופעל במשך חודש פיילוט אחד בבית-סוהר אחד בלבד, אשר הסתיים בהצלחה.
בימים אלה מבוצעים שיפורים ושדרוגים של המערכת, להעלאתה לשימוש מלא בגרסתה הסופית. המערכת תופעל בצורה מדורגת עד להטמעתה בכלל שירות בתי-הסוהר.
אני מבקש לשלול מכול וכול את הטענה בדבר האזנות לשיחות המבוצעות על-ידי האסירים. למותר לציין כי שירות בתי-הסוהר מקפיד על קיום ההוראה שבדין בכלל והוראות החוק הנוגעות בהאזנות סתר בפרט. כל האזנה, חבר הכנסת אזולאי, כל האזנה לשיחות טלפון כלשהן מחייבת אישור של בית-משפט. לא יהיה מצב כזה שלא יקבלו אישור ויאזינו. זאת ועוד, בניגוד לנטען על-ידי חבר הכנסת אזולאי, וכפי שהובהר כמה פעמים גם בעבר, אין חובת הזדהות כאסיר בעת ביצוע שיחה היוצאת מתוך בית-הסוהר, אך מקבל השיחה, זה שצריך לענות, אומרים לו: השיחה מגיעה מתוך כותלי בית-הסוהר.
לסיכום, מערכת שח"ף היא מערכת חדישה, אמינה, אשר תוזיל משמעותית את מחיר שיחות הטלפון של האסירים ותפעל למניעת הונאות אשר בוצעו בעבר מתוך כותלי בית-הסוהר, ולכן אני חושב שצריך להמשיך בפרויקט הזה. תודה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
מה אתה מציע, אדוני?
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
להסיר מסדר-היום – מה שמצוין.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אתה רוצה להסיר?
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
כן.
<היו"ר מאיר שטרית:>
חבר הכנסת אזולאי.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אני מציע – אם אפשר, הייתי מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
או נעביר – – – אצלך.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
היה דיון – – – כרגע המערכת עובדת – – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה דיון, יהיה דיון.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
תודה רבה. אני מודה לך מאוד.
<היו"ר מאיר שטרית:>
חברים, אנחנו מצביעים בעד העברה לוועדה. מי שמצביע בעד מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת, ומי שמצביע נגד מציע להסיר את ההצעה. אבקש להצביע בבקשה. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
ובכן, אני קובע שבעשרה קולות בעד, שניים נגד ובלי נמנעים, ההצעה עוברת לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
<הצעה לסדר-היום>
<מרכז שיקום טירה>
<היו"ר מאיר שטרית:>
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: מרכז שיקום טירה, הצעה מס' 82 של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, חבר הכנסת טיבי, אתה מוזמן למליאה. בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מרכז שיקום טירה הוקם בשנת 1978, בניהול הקרן למפעלי שיקום. המרכז הוא מרכז אזורי, והוא משרת את תושבי המשולש הדרומי.
<היו"ר מאיר שטרית:>
שיקום של מה, של אנשים?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
קשישים, מוגבלים, נשים במצוקה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
זה לא שיקום של טירה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
לא, של אנשים עם מצוקות, מוגבלויות וכדומה, נכים.
הקרן למפעלי שיקום שמנהל המרכז היא הקדש, וחבר הנאמנים של הקרן ממונה ישירות על-ידי השר, שר הרווחה והשירותים החברתיים. מרכז השיקום הוא האלטרנטיבה היחידה במשולש הדרומי לנכים, לאלמנות, לנערות במצוקה, הזקוקים לשיקום תעסוקתי. שיקום תעסוקתי כולל למשל אבחון כישורים, אבחון נטיות ואישיות, הקניית הרגלי עבודה, טיפול סוציאלי, הכשרה מקצועית והשמה בעבודה בהדרגה.
עד חודש אוגוסט 2012, מכובדי השר כהן, מצב המרכז היה טוב מאוד, יחסית; 35 נכים קשים במפעל המוגן וכ-60 נשים בקורסים שונים במרכז, כמו קורס מטפלות במעונות-יום, ספרות נשים, פקידות ועוד. נוסף על כך, המרכז העסיק יותר מ-25 עובדים. ביטוח לאומי אישר תוכנית בניית מרכז שיקום חדש בטירה. מתחילת ספטמבר 2012, אדוני השר, התחילו הבעיות, יש הידרדרות, לפי הרגשת העובדים הממונים על המקום, ושמועות על סגירת המקום.
<היו"ר מאיר שטרית:>
בונים חדש? לא הבנתי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
לא, תכף, משהו אחר. יש אישור לבנות בניין.
מינהלת השירות לשיקום במשרד הרווחה הוציאה הנחיה שהאגף יטפל רק בנכים – זה מאז ספטמבר 2012 – ולא בנשים עם בעיות סוציאליות, כמו שהיה נהוג במשך כל השנים. צמצמו את הפעילות העיקרית של מרכז השיקום; חצי מהאוכלוסייה שהייתה מגיעה אלינו, כך אומרים לי האחראים למרכז, הייתה מקרים סוציאליים, כי זה המצב במגזר הערבי – עוני, בעיות סוציאליות וכדומה, והמרכז הזה היה המפלט האחרון של האוכלוסייה הזאת, שהייתה במצוקה.
משיחות עם האגף – אמרנו שמצב המגזר הערבי קשה כלכלית וסוציאלית – יש להתייחס בצורה מכילה ומבינה, תוך כדי חשיבות לגלות אמפתיה למצב – השיחות האלה לא עלו יפה, לא הצליחו. לאוכלוסיית הרוב היהודי יש בדרך כלל מקורות מימון רבים – משרד הביטחון, משרד עלייה וקליטה, קרנות פרטיות וממשלתיות שונות. מצב העיריות במגזר היהודי הוא טוב יותר מאשר ביישובים הערביים, ולכן יש להתייחס ביתר שאת, תוך כדי גילוי יותר הבנה, אמפתיה, סיוע, למרכזים כאלה ביישובים הערביים, ולמרות זאת לא הייתה הקשבה.
אי-שיקום הנשים האלה מגביר את הבעיות שלהן בתוך החברה. דווקא שיקום שלהן יכול לשפר את התא המשפחתי, את מצבו של הגרעין המשפחתי הזה, של הבית ושל החברה בכלל.
הנהלת הקרן, אדוני השר, נמצאת במצב כספי קשה. היא בפני תוכנית הבראה. יש שמועות, הגיעו, גם לנכים, גם לצוות, כי הקרן עצמה צריכה במסגרת תוכנית הבראה לצמצם מרכזים, והיא בחרה דווקא בטירה כאחד המרכזים שייסגרו, כמקובל. תמיד כשיש קיצוצים, מתחילים בחלש. חלש זה היישובים הערביים. זאת אף שמרכז שיקום טירה הוא אחד משני מרכזים מתוך מעל 60 יחידות בקרן שייסגר. שואלים אנשים בטירה, שואלים אנשים שמקבלים את השירות המצוין, האדיב, המקצועי – למה דווקא טירה? למה דווקא הנכים הערבים? למה דווקא האנשים שנמצאים במצוקה הכי קשה? המרכז באחרונה אפילו, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, הצטמצם. כיום יש רק 13 עובדים בטירה. הקרן, לעומת זאת, לא מאשרת קליטת 20 נכים למרכז כבר יותר מחודש ימים ברציפות, ואז נשאלת השאלה, למה? מה הכוונה? למה לא מקבלים את הנכים האלה שזקוקים לשירות ולטיפול המקצועי של המרכז הזה?
אנחנו, אדוני השר, דורשים את התערבותך באופן אישי. אתה שר חדש, אתה לא זר לבעיות של יישובים, של עיריות, של מרכזי שיקום. הנושא קרוב ללבך. אני פונה אליך בשם העובדים במרכז השיקום בטירה, שמשרת את המשולש הדרומי – א. כדי שאם יש כוונה בכלל לסגור את המרכז, לבטל את הכוונה, ודווקא לעמוד לצד מרכז השיקום בטירה, ולפתח אותו ולהרחיב אותו – זה מה שנדרש.
נקודה שנייה, מעניין לעניין כמעט באותו עניין, כי מדובר בשר הרווחה והשירותים החברתיים. שוחחתי עם השר לגבי משרד ולשכת הביטוח הלאומי בטייבה. היא הייתה קיימת עד שנת 2000. היא נסגרה עם פרוץ האינתיפאדה – היה איזה פקיד יהודי שהיה מגיע לטייבה, ואמרו: מסיבות ביטחון הוא לא יכול להגיע, אז סגרו את הלשכה. מטייבה וקלנסואה נאלצים מאז לכתת את רגליהם – מי מכתת את רגליו? הזקנים, הקשישים, אלמנות, מי שנזקק לשירותיו של המוסד לביטוח לאומי – להגיע עד נתניה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אפשר לשים פקיד ערבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
כן. אני דרשתי כל השנים. יש לי אופטימיות רבה שדווקא השר הזה, השר כהן, ייענה לדרישה, שהיא כל כך סבירה, כל כך הגיונית, כל כך פשוטה, לשוב ולפתוח את המרכז בטייבה לתושבי טייבה וקלנסואה, ולא לשלוח אותם עד נתניה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אפשר מרכז מקומי, אז לא יצטרך לכתת את רגליו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
נכון. פניתי לבג"ץ בזמנו, והמשרד ענה לבג"ץ שבתוך שנה או שנה וחצי נבנה שם משהו שישרת את טייבה וקלנסואה. עברו יותר משנה וחצי. אני מקווה שתושבי טייבה יזכו לבשורה טובה, ויראו את המרכז הזה קורם עור וגידים ומוקם בשנית בטייבה, כדי שהשירות הטריוויאלי הזה יהיה נחלת הכלל באופן מיידי. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן להשיב.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, משרד הרווחה באמצעות אגף השיקום מפעיל מגוון רחב של שירותים המיועדים לשיקום ושילוב בחברה של אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים. השירות הניתן במרכזי האבחון והשיקום כולל אבחון כישורים ונטיות תעסוקתיות, השלמת השכלה, הכשרה מקצועית, הקניית מיומנויות לתעסוקה, סיוע בהשגת מקומות עבודה והפניה למסגרות תעסוקה מוגנת. מה זה תעסוקה מוגנת – זה מסגרות המיועדות לאנשים עם מוגבלויות אשר רמת תפקודם מונעת מהם להיקלט בשוק הפתוח באופן זמני או באופן קבוע.
מרכז השיקום טירה אמור להפעיל תוכניות לשיקום מקצועי, חבר הכנסת טיבי, תעסוקתי, לאנשים עם מוגבלויות וחסמים תעסוקתיים, ובמקביל – להפעיל תעסוקה מוגנת.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת כמה פרטים חשובים: נכון להיום, אגף השיקום במרכז הרווחה מממן 17 אנשים במפעל המוגן של מרכז השיקום בטירה. בנוסף, אגף השיקום פועל מול הקרן לפיתוח שירותים לנכים במוסד לביטוח לאומי, וועדת הנכות אישרה סיוע של 2.5 מיליון שקלים לבניית מרכז שיקום חדש בטירה. לצערנו, הרשות שאמורה להגיד מה קורה עם יתרת הכסף – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אין רשות.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
אין רשות, יש ממונה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
בטירה יש.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
בטייבה, סליחה. בטירה, עד היום לא התקבלה התגובה של הרשות. יש מעל 2 מיליון שקלים – כ-2.5 מיליון שקלים – בדקתי את זה אתמול, שמחכים. ברגע שייווצר שיח עם הרשות שם, אפשר להקצות את הכסף.
יצוין כי אגף השיקום במשרד הרווחה מעביר לקרן למפעלי שיקום שעליה דיברת, ושאתמול הגישה לי בשעה 09:00 תוכנית הבראה, ותכף אגיד מה עשיתי שם, ואתה צודק בחלק מהעניינים – אני רק רוצה להבהיר. אגף השיקום במשרד הרווחה מעביר לקרן למפעלי שיקום 40 מיליון שקלים לצורך מימון אלפי משתקמים בכל 13 מרכזי השיקום של הקרן הפרוסים ברחבי הארץ. בנוסף, באמצעות הקרן יש עוד 45 מפעלים מוגנים שיש בהם 2,200 משתקמים עם נכויות.
אני מבקש שתשים לב, חבר הכנסת טיבי. על-פי החלטת הממשלה המתבססת על דוח-טרכטנברג, אדוני היושב-ראש, הוקמו על-ידי משרד התמ"ת ללא תיאום עם משרד הרווחה כמה מרכזים להכוון תעסוקתי. ביניהם – הם פתחו בטירה מרכז. מה קורה? רוב האוכלוסייה שעליה מדבר חבר הכנסת טיבי היום עוברת למרכז הזה של התמ"ת. ולמה? כי במרכז של התמ"ת לא מבקשים 25% מצ'ינג, ובמרכז של הרווחה, לצערי, לפי החוק, אנחנו נותנים – שזה דבר שצריך לטפל בו – אנחנו מממנים 75%, והרשות אמורה לשלם 25%, ומשיקולים של הרשות – אני משער שזה משיקולים כלכליים – הם מעדיפים להפנות את האנשים שלהם למרכז ההכוון של התמ"ת.
חבר הכנסת טיבי, אתמול אמרתי לאנשים: לא סוגרים את המרכז בטירה, תנוח דעתך, אבל אני מאוד מבקש ממך – אנחנו חייבים לנהל שיח עם הרשות, כי אם הרשות תמשיך לא לשלוח לשם אנשים, יש שם 13 עובדים שמקבלים שכר, ובעצם אין להם מטופלים. אז תנוח דעתך: 1. לא יסגרו את המרכז בטירה. אני מקבל את כל מה שאתה אומר. אין שום סיבה שבעולם שיסגרו את המרכז הזה. צריך לעשות הכול כדי להבריא אותו, לבוא בשיח עם הרשות ולדאוג שאנשים יבואו, כי האנשים האלה לא יכולים לקבל מענה בשום מקום אחר. צריך לדאוג שקלנסואה והחבר'ה, לשבת עם ראשי הרשויות, להגיד להם: רבותי, אני לא סוגר את המרכז, אבל אנא מכם, תתחילו להפנות לשם אנשים. בעניין ה-25% מצ'ינג, אנחנו נצטרך לחפש מאיפה אנחנו מביאים את הכסף הזה, כי אני מבין ללבם של ראשי הרשויות. לפעמים ילד, אומרים לך בצו בית-המשפט לקחת אותו למקום מוגן, ואז מסתבר שאין כסף בתקציב הרשות, וילדים תקועים – צריך למצוא פתרון לזה. כך שאני לא מתכוון לסגור את המרכז הזה, ובוא לא נתייחס לשמועות. לא ייסגר המרכז הזה.
ולגבי המוסד לביטוח לאומי, אין שום הצדקה שבעולם, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה, אתה היית ראש רשות, וממך למדתי להיות ראש רשות, ש-50,000 או 60,000 איש יצטרכו לנסוע לנתניה. זה מוטרף, אין דבר כזה. מה, לשלוח את כל הקשישים, את כל הנכים, לנסוע לנתניה? נתתי הוראה ברורה, ומצאתי אוזן קשבת אצל פרופסור שלמה מור-יוסף, ויתרה מכך, יש החלטה של בג"ץ. אז אתמול פניתי לשלמה מור-יוסף, ושלמה אמר לי: מאיר, מהר מאוד, בחודשים הקרובים, ייפתח שם מרכז.
אני אישית מלווה את הנקודה הזאת, אני אשמח שאתה גם תלווה אותי, כי בסופו של יום זה באמת לא שייך לשום פוליטיקה, זה אזרחי המדינה הזאת שחייבים לקבל בשני המקרים טיפול, וטיפול טוב.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אני מציע, אדוני השר, לשקול באמת אפשרות לשים שם פקיד תושב המקום.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
ראה, צריך הרבה יותר מפקיד.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אז מי שעובד שם, תושבי המקום.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
תושבי המקום.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תושבי המקום.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
צריך למצוא את תושבי המקום שמכירים את המנטליות – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
שמכיר את האוכלוסייה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
– – מכירים את האופי, את האוכלוסייה, לכבד אותם ולמצוא מקום ראוי שמכבד.
הייתי בירכא שלשום, פתחנו שם מקום מכובד, מסודר, אינטימי, עם ממש, כמו בנק, המקום נראה כמו בנק עסקי. כך צריך להיות.
אני מבקש, אם אדוני רוצה להעביר את זה לוועדה או למליאה – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אתה מסתפק בדברי השר?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
– – איך שאתה רוצה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אני מסתפק בדברי השר.
<היו"ר מאיר שטרית:>
מסתפק בדברי השר. תודה רבה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
טוב, תודה רבה, בזה בעצם הנושא מסתיים.
<הצעה לסדר-היום>
<הההיערכות להילולה השנתית בקבר רשב"י במירון>
<היו"ר מאיר שטרית:>
אנחנו עוברים לנושא הבא: ההיערכות להילולה השנתית בקבר רשב"י במירון, הצעה לסדר-היום מס' 52 שמעלה שר הדתות לשעבר, חבר הכנסת יעקב מרגי. ואני מניח שעל סמך ניסיונו כשר הדתות הוא מכיר היטב את הסוגיה ואת הבעיות במקום, אז עכשיו יש לך הזדמנות להביא את הדברים בפני שר הדתות הנוכחי.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
שר התיירות.
<היו"ר מאיר שטרית:>
שר התיירות הנוכחי?
<יעקב מרגי (ש"ס):>
הוא הממונה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תיירות? לא שר הדתות?
<יעקב מרגי (ש"ס):>
שר התיירות הוא הממונה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אני חשבתי שעל זה ממונה שר הדתות. אוקיי. בבקשה. יש לך, אדוני, עשר דקות לרשותך.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, זו הצעה רגילה, והרבה דברים טובים נעשו, אז קיבלתי את הפריבילגיה לדבר קצת על רבי שמעון בר יוחאי ולא להלין, אז אני אתחיל. כמובן, זה כנגיעת קולמוס, זה מעט מן ההרבה שאפשר לדבר על רבי שמעון בר יוחאי.
מדי שנה אנו נדרשים לסוגיית ההיערכות להילולה המתקיימת בל"ג בעומר בקברו של רבי שמעון בר יוחאי. רבי שמעון בר יוחאי, שמכונה בקיצור, בראשי תיבות, רשב"י, היה תלמידו של רבי עקיבא. אני כאן צריך לנקוט משנה זהירות – חברת הכנסת קלדרון פה עוקבת מקרוב. רבי שמעון היה חתנו, גם על זה יש מחלוקת, של רבי פנחס בן יאיר. בין תלמידיו נמנה רבי יהודה הנשיא, עורך ומסדר המשנה. רבי שמעון בר יוחאי נמנה עם המתנגדים לשלטון הרומאי בארץ. בעקבות הסיפור הידוע, שהתכנסו, והוא גינה את השלטון, נגזרה עליו מיתה. רבי שמעון שגינה – מיתה, התחייב מיתה. ואז – אני מקצר, הסיפור, מי שרוצה אותו בהרחבה, נמצא במסכת שבת בדף לג עמוד ב. ל"ג זה גם קשור לל"ג בעומר, אז אפשר למצוא שם את הסיפור באריכות. רבי שמעון יחד עם בנו, רבי אלעזר, ברחו למערה ושם שהו 12 שנים בלימוד תורה. הגמרא מספרת בהרחבה: כדי שהבגדים לא יבלו, היו מתפשטים, היו נכנסים עד הצוואר בעפר, בחול – –
<קריאה:>
ותולים את הבגדים.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
– – ותולים את הבגדים, ולומדים תורה, כי אסור ללמוד תורה עירומים.
<קריאה:>
לא היו קצבאות.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
כל התורה, מי שיודע, מסירות התורה מתקיימת – לא לחינם חז"ל אמרו: פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה. רואים את זה לאורך כל הדרך. גם בימינו אנו, כשאתה יושב עם גדולי ישראל ותוהה, ושומע את הסיפורים איך הם למדו תורה, אני יכול לספר.
אצלי, בבית המדרש בבאר-שבע שהקמתי עוד בשירותי הסדיר בשכונה ד', לימד אצלי תורה – כאן המקום להזכיר אותו – זקן רבני מרוקו דהיום, שאני מאחל לו אריכות ימים ושנים, הדיין מבית-הדין הגדול, רבי יהושע מאמאן. הוא גר היום בירושלים, שנים רבות שימש כדיין בבאר-שבע, והוא סיפר לי איך הוא למד תורה במרוקו. הם ישבו בחדרים – היום הוא, עד 120 שנה, בן יותר מ-90 – בחדרים, תארו לכם איזה חדרים אנחנו מדברים, כשלא היה מיזוג וחימום – ורובם, תבדקו אותם, כל גדולי ישראל האלה סובלים מראומטיזם בגלל זה גם כן – בלילות, לאור נרות. וכנראה, נאמר את זה במילים, יגעת ומצאת – תאמין.
כך רבי שמעון בר יוחאי הסתתר במערה. ידוע הסיפור שאחר 12 שנים הם יצאו והם לא הבינו איך העולם עוסק בחולין. ראו אדם חורש ואדם זורע, היו כועסים. הגמרא מתארת שהוא היה מסתכל, נותן עיניו בו ושורפו, עד שיצאה בת-קול ואמרה לו: להחריב עולמי יצאתם? מייד גזרו עליהם לחזור למערה, ושהו עוד 12 חודש.
<דוד רותם (הליכוד ביתנו):>
למה 12 חודש?
<יעקב מרגי (ש"ס):>
משפט רשעים בגיהינום 12 חודש, מזה למדו. לא יודע למה נפלה בחלקך השאלה הזו והתשובה, אבל מי יודע, לאלוקים נסתרות.
<רות קלדרון (יש עתיד):>
– – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
רבי שמעון בר יוחאי היה גדול בתורה, דגל בלימוד תורה אינטנסיבי תוך הזנחת ענייני העולם הזה. אך שימו לב, זו אקטואליה גם כן – לעומת זאת, להמון העם הוא הורה לחבב את המלאכה ואף אם היא בזויה.
לפי המסורת והמקובל בידינו, רבי שמעון בר יוחאי קבור בהר-מירון שבקרבת צפת. אתר הקבר משך את מקובלי צפת בעבר ואת המוני בית ישראל עד היום. בל"ג בעומר, יום פטירתו של רבי שמעון בר יוחאי, נוהגים לעשות את ההילולה הגדולה של רבי שמעון בר יוחאי, את טקסי ההדלקה. כל המדורות וכל טקסי ההדלקה משויכים, מיוחסים, לאור הגדול שהיה עם פטירתו של רבי שמעון, ולאור שהוא הביא לעולם, אור התורה, תורת הנגלה ותורת הנסתר.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אגב, אדוני השר, במרוקו עושים את ההילולה בל"ג בעומר לכל הצדיקים שקבורים במרוקו, באותו יום.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
באותו יום.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תראה איזה שכל, בלי שיש ממשלה שעשתה את זה. רק הקהילה היהודית החליטה, באותו יום.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
תמיד תקנות הקהילה הן יותר חזקות מכל דבר.
מיוחסים לרבי שמעון בר יוחאי כמה חיבורים תורניים שהמרכזי בהם הוא ספר הזוהר – וגם על זה יש מחלוקות, רבותי – שהוא הספר המרכזי בתורת הקבלה, ספר הזוהר. כולנו מכירים את הפיוט "בר יוחאי, נמשחת, אשריך"; כתב אותו הרב שמעון לביא, ממגורשי ספרד שהתיישב בטריפולי שבלוב. ה"בן איש חי", רבי יוסף חיים מבגדד, כתב את הפיוט "ואמרתם כה לחי, רבי שמעון בר יוחאי". דרך אגב, החסידים גנבו לנו אותו, החסידים האשכנזים. ה"בן איש חי" מבגדד כתב: "ואמרתם כה לחי" – רק חבל שרק את זה גנבתם, יש עוד הרבה דברים טובים. תאמצו.
<דוד רותם (הליכוד ביתנו):>
תגיד לי, מי יכול לגנוב – – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
יש עוד הרבה דברים טובים שאפשר לאמץ חוץ מהפיוט "ואמרתם כה לחי, רבי שמעון בר יוחאי".
ברצוני לציין, מה שלא ידוע להרבה מאתנו וגם לאזרחי מדינת ישראל: אתר קברו של רבי שמעון בר יוחאי מהווה את אחד מאתרי תיירות הפנים המתוירים ביותר במשך כל ימות השנה. ימים, לילות, בכל שעות היממה, פוקדים את האתר מאות ואלפים מאזרחי ישראל מדי שבוע. בשבתות יש תעשייה שלמה של אירוח משפחות סביב האתר. תשאלו את אנשי המושבים מסביב להר-מירון, לא תמצאו חדר או צימר או בייסמנט פנוי. בשבתות, ממש תעשייה שלמה. ביום ההילולה ובימים שפוקדים את המקום, לפי הערכות של הגורמים שמטפלים באתר – קרוב לחצי מיליון איש.
בשנים האחרונות, בעקבות כאוס תנועתי שהיה ביום ההילולה, המדינה, ובעיקר משטרת ישראל, ארגוני הצלה, הרשות לפיתוח המקומות הקדושים שסמוכה על שולחן משרד התיירות, נערכים בצורה נאותה שמעוררת כבוד; משטרת ישראל במלוא הדרה, בפיקוח אישי צמוד, גם של השר, גם של המפכ"ל; אנשי הרשות לפיתוח המקומות הקדושים, משרד התיירות, עושים ומקצים ועוקבים מקרוב אחר כל ההתארגנות.
רבותי, צריך להבין, זה מקום קטן, מקום שלא נבנה לקלוט כמויות כאלה, התנועה שם היא מאוד בעייתית. אבל מי שמבקר שם בשיא העומס יכול לראות, כשרוצים – אין זו אגדה. כשרוצים ומתכננים, ולא שולפים, אפשר להגיע להישגים. זה מעורר כבוד לראות מעגלי תנועה, כך, מאיפה שאתה נכנס אתה לא יוצא. אין פקקים. כל מי שרוצה יכול להגיע לַציוּן. כמובן, צריך קצת מרפקים חזקים, מי שרוצה לגעת בקבר, אבל אפשר לדבר עם רבי שמעון גם כשלא מגיעים לקבר, גם ממרחק של כמה מטרים.
<היו"ר מאיר שטרית:>
על-פי המסורת, בבית-המקדש היו עומדים צפופים וכשהיו משתחווים היה מקום לכולם.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
זה היה אחד הנסים בבית-המקדש.
רבותי, זה המקום לציין את ארגוני ההצלה, ארגוני החירום, מד"א, כיבוי אש, ארגוני ההצלה של המתנדבים, "איחוד הצלה" וכל הארגונים – לא רוצה לפספס אף אחד מהם. סבב של תורנויות, של אמבולנסים, אופנועים, אפילו, שמעתי, חובשים ורופאים, בשבת, ביום חול.
לראות את זה – אדוני, מכובדי השר עוזי לנדאו, אתה זכית. בשנים עברו, ההצעה הזו לסדר-היום העלתה דרישות וטענות. אז הנה, הישראלי יודע גם לומר שזה הולך טוב. לא רק שיש טענות – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
יפה.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
השנה, כמדי פעם, יוצא של"ג בעומר נופל במוצאי-שבת. אני יכול לומר לך, יש התייחסות ויש ערנות של כל הגורמים שמטפלים באתר לשמור על קדושת השבת. אנחנו מבקשים להורות לכל – לנהוג ביתר רגישות, כך שמשימה שלא צריכה להיות, או תנועה שלא צריכה להתקיים והיא לא דחופה, שלא תהיה, כדי לא לפגוע ברגישות השוהים באתר בשבת הקדושה.
כאן המקום גם לציין עוד עובדה. החורף האחרון הרס את כל החניונים שהיו מסביב לאתר. ואני אומר לכם שלא הייתה ציפייה שיחזירו אותם למצב כמו – גם כאן הייתה פנייה, וגם כאן נעשים מאמצים רבים לתקן. שוב, מי שיודע, וכפי שציינתי, החניונים הם המשאב החיוני ביותר בזמן ההילולה, כדי לא ליצור את הכאוס ואת הפקקים. וגם כאן נעשתה עבודה. ושוב, אם ניתנה לי ההזדמנות לדבר קצת היום מעל דוכן הכנסת על רבי שמעון בר יוחאי, ולשבח את משרדי הממשלה, כאופוזיציונר – מי שמכיר אותי, זו פריבילגיה שכדאי להרים אותה, היא לא תהיה הרבה פעמים. כל טוב.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. אני מזמין את שר התיירות, השר עוזי לנדאו, להשיב.
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב מרגי – אליך, זוהיר – משרד התיירות רואה חשיבות גדולה בשמירה ובפיתוח של מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, הרשב"י, במירון מפאת קדושתו וחשיבותו הדתית, כמו גם בהיות המקום הזה המתויר ביותר בישראל אחרי הכותל המערבי. ובשל כך משקיע המשרד מאמצים מרובים בתפעולו השוטף של האתר הזה, וכמובן בהיערכות לקראת ההילולה השנתית במירון בל"ג בעומר.
זו הקרובה תהיה במוצאי שבת הקרובה. היא מורכבת ביותר. היא מורכבת מדי שנה, לא רק בשל הגורמים המרובים המעורבים בה ובשל כמות המשתתפים – מספר המשתתפים הולך וגדל – אלא שבכל פעם הדרישות הולכות ומאמירות. יותר ביטחון, יותר בטיחות, יותר מד"א, יותר אפשרות לתת תשובה לנושאי סכנות, שרפה וכדומה. וכל האירוע הזה נעשה במקום שבו האתר עצמו קטן יחסית, והדברים נעשים בפרק זמן מצומצם, ולכן האתגר הוא קשה.
מתוך הבנה זו בחרתי לערוך ביום שישי בשבוע שעבר סיור במקום הזה, בהשתתפות כל הגורמים השותפים להיערכות לקראת ההילולה בקבר הרשב"י. ומעבר לסיור, התקיים באותו מעמד גם דיון בענייני ההיערכות לאירוע.
אני מבקש פה גם להדגיש שמשרד התיירות איננו אחראי למה שמתרחש שם. כל אחד אחראי לתחום שלו. המשרד לביטחון הפנים אחראי לכבאות ולסידורי המשטרה, האבטחה והתנועה, ומשרד הבריאות אחראי למד"א. ישנו משרד הפנים שם, והמועצה המקומית. משרד התיירות מתאם. לאו מילתא זוטרתא שיהודים מוכנים לבוא ולדבר, ובסיכומו של דבר להסכים על כל הדברים.
אני רוצה לומר את הדברים האלה, בלי נדר, משום שבשנה הזו האירוע עוד לא נסתיים. קבלת הפנים שם הייתה של מזג אוויר סגרירי ביותר. ואגב מזג האוויר הסגרירי הזה, עבד שם "שופל" – היו שם כמה כלי ציוד מכני כבד, ציוד מכני הנדסי. ואתה ראית איך מכסים אזור מסוים באספלט. אני מקבל פתק לפני שלושה ימים שכל העבודה שנעשתה – ברכה לבטלה, צריך שוב להשקיע. ואין כסף. מצאנו את הכסף הזה, ובינתיים אנחנו הולכים וממשיכים ומכינים את כל מה שדרוש.
והיו עמנו בסיור הזה משטרת ישראל, אגף התנועה, אגף אבטחה, רשות הכבאות הארצית, מגן-דוד-אדום, המועצה האזורית מרום הגליל, משרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים. אני מבקש להדגיש שבנושאי בטיחות דרישות המשטרה לנושאים אלה עלו מדרגה ואף הוכפלו בהשוואה לשנה שעברה. התיאבון גדל, ויש לי הרגשה שהגם שנענו למשטרה בשנה שעברה, עכשיו הגישו רשימת קניות חדשה. הנושא מצריך תוספת תקציב ניכרת, ובתקופה זו של היעדר תקציב מדינה הקושי הוא גדול. עם זאת, המשרד – הפעם משרד התיירות – –
<דוד אזולאי (ש"ס):>
מה ההבדל בין – – –
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
– – עשה כל מה שביכולתו כדי למצוא מקור תקציבי לדרישות הללו כדי להבטיח את שלום המשתתפים באירוע. אני מבקש בהערת אגב, שהיא חשובה, להוסיף – צריך להכיר תודה גם כאן לקרן קיימת לישראל. הללו יכולים במעגלים קצרים גם כן לבוא לסייע, כשאין צורך לעבור דרך כל המעגלים המחייבים את אגף התקציבים, ואת החשב הכללי, ואת אנשי משרד המשפטים, וכן הלאה וכן הלאה. הדרישות האלה כללו חיבור מתחמים שונים. כללו הקמת מדרגות מיוחדות ופריצת דרכים. קראו לאחת "דרך בורמה א'", ולשנייה "דרך בורמה ב'". יצירת דרכי מילוט, שדרוג. אלה הם האלמנטים של הבטיחות. אני רואה, אדוני היושב-ראש, שהאלמנט נמצא גם פה בפנים, כלשונו של "הגשש". הדרישות הושלמו במלואן בזכות תוספת תקציב שהמשרד בסיכומו של דבר אישר.
לגבי הסדרת התנועה, ישנם צירי התנועה הסמוכים למקום האירוע. אלה יישארו פתוחים כדי שלא לפגוע בסדר-יומם של התושבים. הוסדרו חניונים רבים לחניית הקהל, כולל הפרדה בין הולכי רגל למכוניות וכדומה. חשוב לציין את שיתוף הפעולה עם מע"צ. הנה, יש לנו כאן עוד גוף שמסייע רבות. ובינתיים כולם עוסקים במלאכה ונהנים להטות שכם. ההיערכות היחידה שלא הושלמה בשלב זה הנה הסדרת המפגעים שנוצרו בחניונים בשל מזג האוויר הסוער. המשרד אישר תוספת תקציב נוספת להסדרת החניונים בעקבות דרישות המשטרה שהוגשו. העבודות הללו נעשות, והן יבוצעו. אני מקווה שיושלמו ללא הפסקה עד להשלמתן.
רשות הכבאות הארצית דיווחה על השלמת ההיערכות בסנכרון מלא עם המשטרה ועם המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים. וכך מגן-דוד-אדום דיווחו על השלמת ההיערכות בסנכרון מלא עם המשטרה ועם המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים. תוקם נקודת מרפאה באתר עצמו, כולל שמירת דרכים פנויות כדי להגיע למרפאה הזו. ויש נקודות נוספות שמוכנות לתת מענה לנפגעים בזמן אמיתי. הן מפוזרות בשטח בטווח קצר. מבחינת משרד התיירות והמרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, ההיערכות כמעט והושלמה, פרט לנושא החניונים שמטופל ברגעים אלה.
ושוב, אבקש לציין את שיתוף הפעולה המלא והרצוף בין המשרד, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, משטרת ישראל, מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, המשרד לביטחון הפנים, מד"א והרשות לכיבוי אש. כמעט אמרתי את זה בנשימה אחת, כפי שקוראים את שמות בני המן, להבדיל אלף אלפי הבדלות. זה חיוני להצלחה. אני מקווה, הרב מרגי, שהדברים כולם נושאים חן וחסד, יעלו יפה – – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
– – –
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
בבקשה?
<יעקב מרגי (ש"ס):>
לפרוטוקול: אני לא רב.
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
אני אינני שומע.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
אני לא רב. כדי שנוכל לצעוק על אנשים – – –
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
הוא יהיה כמו בהגדה "ורב – כמו שנאמר".
<היו"ר מאיר שטרית:>
הוא גם לא רב עם אף אחד.
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
בסדר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לשר. אני מבין שאתה מסתפק בדברי השר. אוקיי. תודה רבה.
לכן למעשה אין הערות נוספות או הצעות נוספות. אף-על-פי-כן, אני רוצה לתת הזדמנות של דקה לשני אנשים שביקשו להעיר הערה, גם לחבר הכנסת מוזס וגם לחבר הכנסת ליפמן. כל אחד ידבר דקה. בבקשה. אני מבקש לשים לב לשעון, בעיקר בהתחשב – – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. תודה רבה לשר התיירות שביקר במקום, תודה לרב מרגי שהעלה את הנושא. אני רק רוצה להביע את דעתי, היות שבהסכם הקואליציוני מופיע – להעביר את האתר הזה למשרד לענייני דתות, שתקציבו מצומצם מאז ומקדם, וכל שקל שעובר לשם בודקים אותו במיקרוסקופ, כי זה עובר להיות משהו דתי, או בפרט חרדי. אני רוצה לומר לך, עוזי לנדאו, שר התיירות, נפלה בחלקך זכות גדולה להיות הפטרון של מירון. אל תוותר על הנדוניה הזאת. תישאר עם משרד התיירות, כי אתה יודע די טוב שהשר הקודם סטס, ואלכס ויז'ניצר מטעמו, כשהם ניהלו את המקום, הם הצליחו לעשות במשך ארבע השנים האחרונות את המהפכה האמיתית, ולהזרים את המיליונים, ולהביא את המקום לא למהפכה, אלא למקום שנעים לשהות בו ולהיוושע בכל טוב. וכן תהיה לנו.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לחבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת ליפמן, דקה. בבקשה.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת מרגי, קודם כול, ברכות על זה שהשתמשת בבמת הכנסת לדברי תורה על שמעון בר יוחאי.
פשוט רציתי להזמין אותך – אתמול היה לנו שיעור נפלא של חברת הכנסת רות קלדרון. כל שבוע אנחנו יושבים, דתיים וחילונים ביחד, ללמוד תורה ביחד, והלוואי שהחברים של המפלגה שלך, וגם חבר הכנסת מוזס – אנחנו יכולים להיות בוויכוחים על כל מיני דברים, אבל להתאחד מסביב לתורה. אני מזמין אתכם ביום שלישי הבא בשעה 15:00, אנחנו יושבים ביחד ללמוד תורה. הלוואי שתגיעו ללמוד תורה ביחד. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה. אני רוצה לומר לחבר הכנסת מרגי שהעלה את הנושא – קודם כול שתבוא עליו ברכה – להזכיר לך שיש פיוט מרוקאי מאוד מאוד ישן שנכתב במרוקו: "אוחיל יום יום אשתאה, / עיני תמיד צופייה, / אעברה נא ואראה, / אדמת קודש טבריה// נעמה ישיבתה, / גם טובה ראייתה, / ים כינרת חומתה, / שמה העיר בנויה". אני לא רוצה להמשיך את כל הפיוט, אבל אני מראה לך את הגעגועים לארץ-ישראל ולקברות הצדיקים ממרוקו. פיוט שנכתב לפני מאות שנים, מבטא בצורה הכי טובה את האהבה לטבריה, למקום ולצדיקים שקבורים שם. המילים של הפיוט פשוט נהדרות. אז תבוא על הברכה.
<הצעה לסדר-היום>
<דוח הוועדה לתכנון ולתקצוב בעניין הנגשת השכלה גבוהה לחברה הערבית והחסמים בפני הסטודנטים הערבים>
<היו"ר מאיר שטרית:>
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 65: דוח הוועדה לתכנון ולתקצוב בעניין הנגשת השכלה גבוהה לחברה הערבית והחסמים בפני הסטודנטים הערבים – של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אתה מוזמן, חבר הכנסת זחאלקה, לשאת דברים. יש לך כמובן עשר דקות לשאת את דבריך. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המועצה להשכלה גבוהה, המל"ג, החליטה לבדוק את הנגישות של ההשכלה הגבוהה לערבים, וות"ת, בראשותו של פרופסור טרכטנברג, מינתה ועדה מקצועית, היא אפילו נקראת "הוועדה המקצועית של ות"ת". היא הוציאה דוח של יותר מ-100 עמודים, עם בדיקה דקדקנית, עם רזולוציה מאוד מאוד גבוהה בכל תחום, בכל עניין, והוציאה שורה ארוכה של המלצות. אני קורא לשר החינוך לקרוא את ההמלצות האלה או לקבל דוח רציני על ההמלצות, לקבל אותן וגם לקרוא את הדוח עצמו ולהסיק ממנו את המסקנות שצריך להסיק.
כבוד היושב-ראש, ות"ת עשתה בדיקה של הנגישות והיא הגישה המלצות לאוניברסיטאות. אבל אחת המסקנות העיקריות של הדוח קובעת שהחסם העיקרי של נגישות ההשכלה הגבוהה לציבור הערבי הוא מצב בתי-הספר התיכוניים. מטבע הדברים, ות"ת, כוועדה אוניברסיטאית, לא יכולה לטפל בעניין הזה. הכדור נמצא במשרד החינוך. למעשה לא יושם אפילו חלק קטן מההמלצות, דרך אגב, שהן המלצות של האוניברסיטאות עצמן, אפילו ההמלצה הפשוטה של אתר אינטרנט בערבית, שהאוניברסיטאות קיבלו אפילו תקציב כדי לעשות אותו – לא עשו. אפילו את הדבר הקטן הזה לא עשו. אבל מטבע הדברים רוב העניינים מונחים בפני משרד החינוך.
ידוע שבמשך מאות שנים, יותר מ-800 שנים, מאז קמו האוניברסיטאות הראשונות באירופה, עניין ההשכלה הגבוהה היה לאליטיסטים, למתי-מעט, למיוחסים. רק לאחר מלחמת העולם השנייה, בשנות ה-50 וה-60, התחילה הגישה של נגישות אוניברסלית של ההשכלה הגבוהה. ההשכלה הגבוהה היא משאב ציבורי, אומנם משאב מוגבל אבל משאב ציבורי, ועל כן צריך לנהוג בו כמו שצריך לנהוג בכל משאב ציבורי אחר, עם הכוונה מוסרית ופוליטית של צדק, של שוויון ושל הגינות.
הקביעה של גבולות ההשכלה הגבוהה היא קביעה פוליטית, כמה אוניברסיטאות יהיו. הגבול הזה קובע את גודל ההשכלה הגבוהה, אבל בגודל הזה, בגבולות האלה, יש שער. אחת הבעיות העיקריות של ההשכלה הגבוהה, וזה לא רק של ערבים, גם ערבים וגם יהודים, שיש שער אחד ויחיד לגשת להשכלה הגבוהה בישראל. יש שער אחד ויחיד: ממוצע של בגרות ופסיכומטרי.
<היו"ר מאיר שטרית:>
נכון.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
זה שער אחד ויחיד. נוסו שערים אחרים, ולמרות ההצלחה מל"ג מתעקשת לא לשנות את תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.
<היו"ר מאיר שטרית:>
מה אתה מציע?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אחד הדברים שנוצרו, נוצר מצרף.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אתה מציע שיקבלו סטודנטים עם רמת הישגים יותר נמוכה?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, לא, לא.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אלא?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני אומר שיש היום מחקרים מדעיים שמראים את האפשרות – היתכנות הצלחת התלמיד באוניברסיטה. ואני אומר לך, זה לא רק ממוצע בגרות ופסיכומטרי. אפילו בארץ נעשו ניסיונות באוניברסיטת תל-אביב, של הפקולטה למשפטים, שלקחו תלמידים שלא מתקבלים לאוניברסיטה בכלל, אבל מה? הם תלמידים הכי טובים בבתי-הספר שלהם.
<היו"ר מאיר שטרית:>
קח את המכללות הפרטיות למשפטים. הרי לומדים אלפי עורכי-דין שלא עברו בגרות וגם לא עשו שום פסיכומטרי, והם מצליחים לא רע במבחני הלשכה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני אומר לך, לקחו באוניברסיטת תל-אביב – עשו ניסיון כזה – עשרה סטודנטים בשנה הראשונה, אחר כך לקחו עשרה סטודנטים, והם הצליחו יותר מהממוצע, למרות שלפי תנאי הקבלה הרגילים הם לא היו מתקבלים. אז צריך לבחון את העניין הזה.
הצעתי, ואני עדיין מציע, שבחינת הפסיכומטרי – היא חשובה – תהיה בחירה, לא חובה. כלומר, אתה יכול להיכנס דרך שער פסיכומטרי ובגרות או דרך שער של מצרף. מי שיש לו ציונים נמוכים, יעדיף שיהיה לו פסיכומטרי כדי לשפר את מצבו. מי שיש לו ציונים גבוהים וקיבל ממוצע גבוה במצרף – שזה מתמטיקה, שפת אם ואנגלית – בוודאי שהוא כשיר להיות באוניברסיטה לפי תנאי קבלה שאנחנו מצפים כמובן שיהיו בפנים ויהיו שוויוניים.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אתה מבין שזה בעצם מבחני מיון. זה לא מבחני קבלה, זה מבחני מיון. נגיד שמגישים לרפואה 5,000 סטודנטים ויש בארץ 400 מקומות.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, לא, זה מיון, לא קבלה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אז הם עושים רק מיון. הם כאילו בוחרים מי הטובים ביותר ואותם הם לוקחים לפי הציונים. אין להם דרך אחרת למיין.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אבל ההחלטה הפוליטית שבישראל ילמדו רק 400 תלמידים לרפואה, היא החלטה פוליטית. רוצים שאנשים ילכו ללמוד בהונגריה, בירדן, בכל מיני מקומות, אף-על-פי שהשוק צריך את זה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
היותר חמור הוא שבאים מחוץ-לארץ סטודנטים ללמוד רפואה בארץ ויש להם מקומות שמורים באוניברסיטאות. זה יותר חמור.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כן. אני רוצה רק לסבר את האוזן בעניין הנגישות. אנחנו מדברים – למה לא מתקבלים. קודם כול, הסירוב לסטודנטים הערבים הוא כמעט פי-שניים מאשר לסטודנטים היהודים. מספרים של הוות"ת: נרשמו לתואר ראשון 9,184 סטודנטים ערבים. לא נתקבלו 2,929 שזה 32%.
<היו"ר מאיר שטרית:>
למה שהם רצו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כמה אחוזים מהיהודים לא התקבלו? 19%. בגרויות: בגרות שמתאימה לתנאי סף של האוניברסיטאות – אצל התלמידים הערבים זה 23%; אצל היהודים זה 47%. את זה אפשר לשנות. עם השקעה נכונה ונבונה אפשר לשנות את המצב הזה.
בכלל, בשביל מה צריך השכלה וחינוך? 1. למען הקידמה; ו-2. כדי לשבור את המבנה החברתי, את הריבוד החברתי, לאפשר לאנשים לצאת ממעגלי הדלות, הבורות, מהשוליים, ושיהיה כלי למוביליות חברתית. איזה מנוף אחר ישנו? אחרת, בן עני יישאר עני. ואת זה צריך לשבור, וזו המשימה המוסרית ביותר לכל שר חינוך.
אנחנו יודעים ומכירים מצבים, ואני יכול להפנות את השר, את סגן השר ואת כולם, למצבים בעולם שהייתה השקעה נכונה בחינוך וזה הביא לשינוי דרסטי. אפילו מערכת החינוך האמריקנית בזמן קלינטון – היא הייתה על-הפנים כשהוא נכנס לתפקידו. ארצות-הברית הייתה במקום 30. בתוך שלוש שנים, עם השקעה של מיליארדים, ובמקרה זה מאות מיליארדים, הם הגיעו למקום רביעי בעולם. ההשכלה בצפון-אירלנד הייתה על-הפנים. השקעה נכונה של בריטניה ושל השוק האירופי – זה הביא לשוויון מלא בין צפון-אירים לבין שאר הבריטים.
הציבור הערבי היום, דרך הקידמה היחידה – אין לנו שערים פתוחים כדי להתקדם בחיים חוץ מחינוך. אם תהיה השקעה שוויונית בחינוך, אני אומר לכם שיהיה שוויון באוניברסיטאות ואפילו יהיה לנו יתרון שם. ות"ת קובעת שישנו משאב לא מנוצל, ואלה המילים של ות"ת, של 10,000 תלמידים ערבים שרוצים ללמוד, שעם עזרה, עם תמיכה ועם הכוונה הם יכולים להשתלב יפה בהשכלה האקדמית, בהשכלה הגבוהה. אם לא עושים ולא עוזרים לציבור הגדול הזה, זו רשלנות. אני לא רוצה להגיד שזו רשלנות פושעת. אז עד מתי? הגיע הזמן לשנות את המצב הזה.
אני אומר יותר מזה. כבוד היושב-ראש, אני רוצה לטעון טענה יותר קדימה. אומרים שאין כסף. אני לא מוכן לקבל את הטענה הזאת. אני זוכר את דבריו של השופט אור בוועדת הפנים של הכנסת. כשאחד השרים אמר לו "אין לי כסף", אתה יודע מה אמר לו השופט אור? אמר לו: אין לך כסף? בסדר. אני לא רוצה להתווכח אתך, אבל את העוגה שישנה תחלק מחדש. לא כשאין כסף, העניים ימשיכו לא לקבל, האנשים שבשוליים ימשיכו לא לקבל, הציבור הערבי ימשיך להיות מופלה לרעה. גם כשאין כסף, גם כשיש קיצוצים, דווקא אז יש לעשות חלוקה מחדש של התקציב ושל התקצוב ככה שתהיה אפליה מתקנת, כדי להביא אנשים מהשוליים למרכז.
הציבור שלנו רוצה ללמוד. הציבור שלנו רוצה לעבוד. ישנם חסמים בלתי אפשריים. יש חסם של תחבורה. אתה יודע שביישוב ערבי יש כחמישה קווים ל-1,000 ערבים? בכל יישוב יהודי ממוצע יש עשרות קווים ל-1,000 תושבים.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אתה צריך לסיים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יש הבעיה של המעונות ובעיה של מגורים. יש בעיה של מלגות. יותר מ-360 מלגות מחולקות באוניברסיטאות, ורק חמש או שש מהן פתוחות באופן עקרוני בפני הסטודנט הערבי. השאר: שירות צבאי, שירות לאומי, מגורים פה, אני-יודע-מה. אלה מצבים שיש לשנות.
כבוד היושב-ראש, בהיי-טק רק – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אתה צריך לסיים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אומרים: למה ערבים לא לומדים היי-טק? אני אגיד לך למה לא עובדים בהיי-טק. רק 1% מבוגרי ההיי-טק הערבים עובדים בהיי-טק. זה לפי ות"ת, וזה לא מספרים שלי. 50% מהם הולכים להיות מורים. אז מה הבעיה? צריך לשנות דיסק. ישנו ציבור שרוצה – – –
<באסל גטאס (בל"ד):>
תעשיית ההיי-טק זקוקה להם.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
זקוקה להם. אני יודע.
<באסל גטאס (בל"ד):>
זקוקה להם. זה הפסד.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
האינטרס הכלכלי הוא לשלב. העיוורון הגזעני הוא לדחוק לשוליים. הגיע הזמן לפעול לפי אינטרס כלכלי ולפי – אני חוזר שוב ושוב בכנסת על מילה: חבר'ה, קצת הגינות. לשוויון אולי נגיע בעוד הרבה – אבל קצת הגינות, לפחות מינימום של הגינות. אני חושב שאם אתה אומר לאדם שהוא לא הגון, זו ההאשמה החמורה ביותר. אני מאשים את משרד החינוך בחוסר הגינות בטיפול בנושא הזה. הגיע הזמן לשנות. תודה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. יענה סגן שר החינוך.
<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
– – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אתה רוצה? כבוד השר בנט, לצערי, אתה בהצעה לסדר-היום לא יכול לדבר. שר יכול להתערב בדיון בהצעת חוק כלשהי. בהצעה לסדר-היום הוא לא יכול להתערב.
<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
הוא יהיה – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אם היית שר החינוך היית יכול לדבר, אבל אתה ויתרת על החינוך. בבקשה.
<סגן שר החינוך אבי וורצמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת זחאלקה, אני חייב לומר שהיה תענוג לשמוע אותך. רואים שאתה מכין שיעורי-בית. אתה בא ואומר את הדברים באופן ברור ובאופן מכובד. קודם כול, תודה. שמחתי לשמוע. כסגן שר חדש, לימדת אותי איך להגיש הצעה לסדר-היום.
ביסוד התפיסה שלנו ההשכלה הגבוהה היא מפתח מרכזי להשתלבות בחברה ובשוק העבודה. אני יכול לספר שהבוקר ישבנו בישיבת הנהלת המשרד, והשר הזכיר לפני כל הנהלת המשרד שזה אחד היעדים המרכזיים שאנחנו מתכוונים להוביל בקדנציה הזאת. המטרה היא שוויון הזדמנויות אמיתי. אנחנו חודש בתפקיד, ובוודאי מגיעה לנו ההזדמנות להוכיח את עצמנו.
<היו"ר מאיר שטרית:>
אבל, כבוד סגן השר, תרשה לי רק להביא לידיעתך משהו שמשפיע על מה שהוא אומר. הרי מה הוא אומר בטענה? התלמידים הערבים לא מצליחים להיכנס לאוניברסיטאות כיוון שהם מגיעים מראש עם ציונים נמוכים – –
<סגן שר החינוך אבי וורצמן:>
לא. אני אענה על זה. אני אענה על זה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
– – בפסיכומטרי וגם ציונים נמוכים בבגרות. אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זחאלקה – לא רציתי להפריע לך בזמן הדיבורים; הסגן לא מוגבל בזמן, ולכן אני מרשה לעצמי להפריע לך – שהפיגור מתחיל כבר מבית-ספר יסודי. אתה בטח יודע כמוני שבבתי-ספר ערביים, וגם חרדיים אגב, מתחילים ללמוד עברית בכיתה ד', ועד אז הם מדברים רק ערבית. אותו דבר בחינוך החרדי לומדים יידיש עד כיתה ד' ולא מדברים עברית. כדאי שתדע, אדוני סגן השר – הצעת חוק בכנסת הזאת לחייב את בתי-הספר הערביים והחרדיים ללמוד עברית מכיתה א'. זו מדינה עברית. שם זה מתחיל. כשילד מגיע לכיתה ד' והוא לא יודע עברית, הוא כבר מתחיל עם פיגור מסוים. ילד בגיל צעיר – זה המקום שבו מעוצבת האישיות שלו, השפה שלו, העושר של השפה שלו. אין שום סתירה. הוא יכול ללמוד גם ערבית וגם עברית. אני למדתי במרוקו כשהייתי ילד, ולמדנו צרפתית, ערבית ספרותית, עברית, ודיברנו מרוקאית. זה לא הפריע לנו כילדים.
<סגן שר החינוך אבי וורצמן:>
אין ספק שהשפה זה חסם מאוד מאוד מרכזי. אתה צודק, אדוני היושב-ראש.
המטרה שלנו היא לחתור לשוויון הזדמנויות אמיתי תוך שמירה על מצוינות מחקרית ואקדמית, אבל בעיקר להגביר את נגישות ההשכלה הגבוהה לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, ובכלל זה כמובן למיעוט הערבי שאתה מייצג וגם לציבורים אחרים: הציבור החרדי, עולים חדשים מאתיופיה וממקומות אחרים ואוכלוסיות נוספות בעיקר בפריפריה ובשכונות. כל זאת מתוך מטרה באמת לשלב את הצעירים שיבואו ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה ויבואו להשתלב במעגל היצרני – להיות חלק יצרני מהמשק הישראלי, לחזק את הכלכלה, לחזק את המשפחות שלהם ולחזק את החברה כולה.
כמו שהזכרת, לפני שלוש שנים גובשה תוכנית רב-שנתית למערכת ההשכלה הגבוהה. התוכנית גובשה בשיתוף משרד האוצר, מל"ג וות"ת, והיא כוללת כמה עוגנים מרכזיים, וביניהם נושא הנגשת ההשכלה הגבוהה במיוחד למגזר הערבי. הנושא הוגדר כאחד היעדים המרכזיים של תוכנית החומש שהוחלט עליה, ואפילו הוקצבו לה 300 מיליון שקלים לטובת האוכלוסייה הערבית. התוכנית גובשה במשך שנתיים. עמד בראש הוועדה המקצועית פרופסור פייסל עזאיזה. היא כללה הרבה נציגים מהאוניברסיטאות השונות, מהמכללות, מהתאחדות הסטודנטים, ממשרד ראש הממשלה. לפני שישה חודשים התחילו את הביצוע שלה באופן יותר משמעותי. התוכנית היא תוכנית הוליסטית. היא מתייחסת לכלל החסמים שעומדים בפני החברה הערבית גם לקראת, כמו שאמרת, הלימודים האקדמיים, גם במהלך ולאחר הלימודים האקדמיים, והוועדה החליטה כמה דברים: דבר ראשון – הוחלט לשפר את המידע, ההכוון והייעוץ ללימודים קדם-אקדמיים. הדבר השני – הכנה קדם-אקדמית ותוכניות הכנה לאקדמיה לסטודנטים לתואר ראשון. דבר נוסף – עידוד קליטת בני מיעוטים גם בסגל האקדמי והמינהלי וגם במגזר העסקי בהכוון התעסוקתי וכדומה. דבר נוסף: קרן מלגות – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מה אחוז הערבים בסגל האקדמי? 2%. כמה בסגל המינהלי באוניברסיטאות? 1.5%.
<סגן שר החינוך אבי וורצמן:>
חבר הכנסת זחאלקה, זו תוכנית חדשה שמתייחסת בדיוק לטענות שלך. היא מתייחסת לטענות שלך.
הוחלט על הקמת קרן מלגות והלוואות כללית, וגם באופן ספציפי לתארים מתקדמים; הוחלט על הקמת פלטפורמה מוסדית לקליטת בני מיעוטים. חלק מיעדי התוכנית – הביצוע מתוכנן בשיתוף עם משרדי הממשלה, כמו תוכנית ההכוון לאקדמיה בבתי-ספר תיכוניים – שיתוף משרד החינוך וראש הממשלה; מרכזי הכוון תעסוקתי ביישובים בשיתוף התמ"ת – משרד הכלכלה. פה אני רוצה להזכיר, אדוני שר הכלכלה: כמו שנאמר קודם, אני חושב שהנקודה שמתוך 50, אדם אחד בסופו של דבר מתקבל לעבודה בהיי-טק, זה דבר שצריך לשים לב אליו. אני בטוח – ראיתי איך שמעת ברוב קשב את העניין – שגם משרדך יפעל בעניין. אני רוצה לומר לך שאתה לא רק תמצא אוזן קשבת אצל שר הכלכלה – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אנחנו נראה.
<סגן שר החינוך אבי וורצמן:>
אתה תראה את זה. אני מכיר אותו, הוא ייקח את זה ברצינות, אני אומר לך.
כמו שאמרתי, מרכזי הכוון תעסוקתי ביישובים, עם התמ"ת והכלכלה; הקמת קרן מלגות לסטודנטים בני מיעוטים, בשיתוף משרד ראש הממשלה. אנחנו מאמינים שמכלול הדברים בסופו של דבר ישפר – אני לא אומר ייתן שוויון הזדמנויות, אבל ישפר את המצב לעומת המצב הקיים. יש לנו עוד הרבה הרבה עבודה משותפת, ואני מבטיח לך שאתה תמצא שותפים נאמנים במשרד החינוך היום. גם לנו מגיעה הזדמנות. אתה תראה את הדברים האלה.
אני רוצה לומר דבר נוסף. בהצעה שהגשת אמרת ששר האוצר – דובר אולי על קיצוץ בהשכלה הגבוהה. ואני אומר לך, מבדיקה מול שר האוצר: לא יהיה קיצוץ בהשכלה הגבוהה, וממילא גם לא יהיה קיצוץ בתוכנית שאתה דואג שמא יקצצו ממנה.
אני רוצה לומר עוד כמה משפטים על מה שקורה בבתי-הספר, כי גם כבוד היושב-ראש וגם אתה התייחסתם לבתי-הספר עוד לפני ההגעה להשכלה הגבוהה. קודם כול, משרד החינוך מפעיל, עם משרד ראש הממשלה, עם עמותת "קו משווה", תוכנית חינוך לחיי קריירה ב-50 בתי-ספר ערביים, בחברה הערבית. זו תוכנית שחושפת את התלמידים לעולם האקדמיה, לשוק העבודה המודרני, באמצעות הדרכות וסיורים. כמו כן, כדי להקל על התלמידים, הוקמו 50 מרכזי פסיכומטרי בית-ספריים כדי לסייע לתלמידים במיוחד בשפה העברית ובשאלות ובמבחנים שבאים בתוך המבחן הפסיכומטרי. כמו כן, יש שלוש מכללות לחינוך ביישובים ערביים ועוד כמה מסלולים לערבים בתוך המכללות הכלליות.
אני רוצה לומר כמה דברים גם מעבר לדברים שהכנתי לפני כן על הדברים שהתייחסת אליהם. קודם כול, אני בוגר תואר שני באוניברסיטת בן-גוריון, מינהל ומדיניות ציבורית. אני חייב לומר לך שלמדו אתי הרבה מאוד סטודנטים מהאוכלוסייה הערבית, מהאוכלוסייה הבדואית. יתרה מזאת, למדנו למבחנים ביחד, התכוננו ביחד, החלפנו חומרים ביחד. אני רוצה לומר לך שראיתי אנשים משכילים, אנשים רציניים. היו מקומות שלי היו חסרים והם עזרו לי, היו מקומות שאני יכולתי לעזור ועזרתי להם. היה מדהים ללמוד ביחד; כולם ביחד מכל הכיוונים, וזה היה מדהים. זו הייתה חוויה חשובה גם עבורי באופן פרטי, כסטודנט עד לפני שנה לתואר שני באוניברסיטת בן-גוריון. ובכלל, יש סטודנטים, הרבה מאוד סטודנטים באוניברסיטה, במכללות – בבאר-שבע ובכלל – מהמגזר הערבי, ששותפים, שלומדים שמצליחים. כך שלא הכול שחור, יש גם הרבה דברים יפים, ויש עוד הרבה מה לקדם.
כמה התייחסויות לדברים שאמרת: 1. המדיניות שלנו היא לתת הזדמנות שווה אמיתית לכל האוכלוסיות ולכל הציבורים; גם לציבור הערבי, גם לציבור החרדי, גם לעולים ולציבור בפריפריה. הדברים שאמרת נופלים על אוזניים קשובות ולא על אוזניים ערלות. אני יכול לצטט את השר, שאמר היום להנהלת המשרד: מוסר יהודי זה לדאוג לכל מי שחי גם מסביבנו ויחד אתנו. אבל אנחנו רואים גם כחלק מהמחויבות האנושית שלנו והפשוטה שלנו לטפל בעניין, לדאוג לכולם, לא רק למי שנמצא אצלנו בסביבה.
לגבי מה שאמרת, המשאב הלא-מנוצל של 10,000 תלמידים ערבים שרוצים ללמוד עם הכוונה – אני מוכן לבדוק את זה. נעלה את זה בהנהלת המשרד ונטפל בעניין הזה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – –
<סגן שר החינוך אבי וורצמן:>
אין בעיה, יש לי גם הדוח אצלי. תשמע, קיבלתי את הכול ביום אחד. אי-אפשר להספיק את הכול ביום אחד. אין לי גם בעיה שנקבע פגישה, עם השר, אתי. נשמח לסייע.
דבר נוסף, אנחנו לא אומרים שאין כסף. אנחנו נחלק את העוגה אחרת. כמו שאמרת. ואתה תראה את זה באופן מעשי – דאגה לאוכלוסיות מוחלשות, דאגה לאוכלוסיות שיש להן חסמים כאלה ואחרים. אנחנו נדאג לשנות את העניין. יש הזדמנות. אם תרצו – היום זה יום הרצל – אם תרצו אין זו אגדה. תודה רבה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה לסגן השר. מה אתה מציע? אתה מציע להעביר לוועדה?
<סגן שר החינוך אבי וורצמן:>
לי אין בעיה, אם אתה רוצה להביא את זה לוועדה או רוצה להביא את זה לדיון פה. איך שתחליט, אדוני.
<היו"ר מאיר שטרית:>
ועדה, ועדת החינוך. סליחה?
<דוד רותם (הליכוד ביתנו):>
הצעה לסדר-היום זה למליאה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
נכון, לכן שאלתי מה הוא מציע.
<דוד רותם (הליכוד ביתנו):>
המציע יכול להציע ועדה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
הוא מציע מליאה, זה ברור לגמרי. שאלתי מה סגן השר מציע. הוא מציע, מבחינתו, אוטומטית מליאה, אבל הוא אמר שהוא לא מתנגד להעביר לוועדה.
<סגן שר החינוך אבי וורצמן:>
אם אתה רוצה להביא את זה או למליאה או לוועדה – מה שתחליט.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה. הצעה אחרת – חבר הכנסת שמולי, בבקשה.
<איציק שמולי (העבודה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת זחאלקה, אני שמח שבשולי הדברים שלך נגעת גם בעניין התעסוקה – זה באמת נראה לי נופל על אוזניים קשובות של השר בנט – כי יש שתי סוגיות דרמטיות. הראשונה, ובה פחות נגעת, זו ההתייחסות של המערכת האקדמית לסטודנטים הערבים שכבר נמצאים בתוך המערכת. קחו לדוגמה שהסטודנטים האלו נאלצים להיבחן במהלך תקופה של צום; התקנונים של המוסדות לא מתורגמים בדרך כלל ולכן הם נוטים לעשות יותר עבירות משמעת, וכך הלאה וכך הלאה.
שתי הצעות אופרטיביות, ברשותכם: 1. ברשותך, חבר הכנסת זחאלקה, אני מציע – אני אלך עם ההצעה שלך – אם זה בסדר, אדוני היושב-ראש, לעשות ועדה משותפת גם של ועדת החינוך וגם של ועדת הכלכלה, כי הרי אחד החסמים העיקריים כאן זה החיבור הזה שבין חינוך לתעסוקה. כאשר הבוגרים מסיימים הם לא מצליחים להשתלב בשוק התעסוקה, והדוגמה של ההיי-טק היא רק דוגמה אחת. אז אני לא מכיר מספיק טוב עדיין את הפרוצדורה, אם זה אפשרי, אבל אם, ברשותו של חבר הכנסת זחאלקה, זה מקובל – – –
<היו"ר מאיר שטרית:>
אי-אפשר. גם הסתיים הזמן. על כל פנים, לצורך הלימוד של העניין – אפשר להעביר נושא לוועדה משותפת אם היא ועדה קיימת כבר. אתה לא יכול להקים דרך דיון כזה ועדה משותפת.
<איציק שמולי (העבודה):>
אוקיי.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה, חבר הכנסת שמולי.
<איציק שמולי (העבודה):>
אני חושב שלהעביר את זה לוועדה זה מקובל.
<היו"ר מאיר שטרית:>
מאה אחוז, תכף נצביע. חבר הכנסת באסל, בבקשה. אחרון הדוברים. מסגרת זמן של דקה.
<באסל גטאס (בל"ד):>
יש עוד ממד, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלא התעכבה עליו ות"ת, מטבע הדברים, כי הם התייחסו רק למערכת הקיימת ולהשתלבות של הסטודנטים הערבים בהשכלה הגבוהה בישראל. אבל העובדה שאין היום מוסד אקדמי אחד בתוך החברה הערבית שעומד בסטנדרטים, כמובן, של המל"ג ושנהנה מהתמיכה של הוות"ת, זה כשלעצמו אחרי 65 שנה אומר דורשני. עשרות אלפי סטודנטים ערבים לומדים בחו"ל. אם היו מוצאים מקום באוניברסיטאות בארץ היו, כמובן, מתקבלים. היום יש מאמץ או התחלה למשהו בנצרת. אני מציע ומבקש שגם בדיוני הוועדה יבוא העניין הזה כעניין מרכזי – איך ות"ת ומל"ג יובילו ויממנו הקמת אוניברסיטה או מוסד אקדמי בתוך המגזר הערבי.
<היו"ר מאיר שטרית:>
תודה רבה.
אנחנו, אם כן, עוברים להצבעה. חברים, מי שמצביע בעד מציע להעביר את זה לוועדה, מי שמצביע נגד מציע להסיר מסדר-היום. הצבעה, בבקשה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר מאיר שטרית:>
ובכן, אני קובע שתשעה קולות בעד, אפס מתנגדים ונמנע אחד. ההצעה מועברת לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
רבותי, תם סדר-היום. אני נועל בזאת את הישיבה. הישיבה הבאה של הכנסת תהיה ביום שני הבא בשעה 16:00. שבוע טוב ושבת שלום.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:09.>