דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י' ישיבה כ"ד הישיבה העשרים-וארבע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, כ"א באייר התשע"ג (1 במאי 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 5 34. קריסת מערך התחבורה למירון 5 יעקב אשר (יהדות התורה): 5 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 5 הצעה לסדר-היום 8 משטרת התנועה הארצית כשלה – מערך ההסעות במירון קרס 8 דוד אזולאי (ש"ס): 9 יעקב אשר (יהדות התורה): 10 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 11 אורי מקלב (יהדות התורה): 12 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 13 שאילתות דחופות 16 36. מי ביוב בקברי הקדושים בחלקה הספרדית בהר-הזיתים 16 דוד אזולאי (ש"ס): 17 סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום: 18 37. המלצות ועדת גבולות רמלה–לוד–דהמש 20 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 20 סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום: 20 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 23 דב חנין (חד"ש): 23 30. הקפאת הבנייה בירושלים 25 אברהם מיכאלי (ש"ס): 25 שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 25 איציק שמולי (העבודה): 33 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 34 הצעת חוק הדיינים (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2013 38 שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 38 הצעת חוק הדיינים (תיקון – הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג-2013 42 זהבה גלאון (מרצ): 42 שרת המשפטים ציפי לבני: 45 יעקב מרגי (ש"ס): 46 משה גפני (יהדות התורה): 49 עליזה לביא (יש עתיד): 51 ניצן הורוביץ (מרצ): 53 הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), התשע"ג–2013 55 איילת שקד (הבית היהודי): 56 שרת המשפטים ציפי לבני: 57 תמר זנדברג (מרצ): 58 איילת שקד (הבית היהודי): 59 תמר זנדברג (מרצ): 59 הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות 60 זהבה גלאון (מרצ): 61 שרת המשפטים ציפי לבני: 64 אילן גילאון (מרצ): 67 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 69 הצעת חוק נציבות תלונות אסירים, התשע"ג–2013 75 אמנון כהן (ש"ס): 75 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 77 אמנון כהן (ש"ס): 78 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 81 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 81 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב מס לבני-זוג העובדים יחד), התשע"ג–2013 82 משה גפני (יהדות התורה): 83 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013 95 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 96 סגן שר האוצר מיקי לוי: 105 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 108 הצעות לסדר-היום 110 הפיגוע בצומת תפוח 110 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 110 נסים זאב (ש"ס): 111 שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 112 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 113 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 114 אורית סטרוק (הבית היהודי): 116 עמרם מצנע (התנועה): 117 הצעות לסדר-היום 118 החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין תפילת נשים ליד הכותל 119 עליזה לביא (יש עתיד): 119 מיכל רוזין (מרצ): 120 יעקב מרגי (ש"ס): 121 אורית סטרוק (הבית היהודי): 122 שרת המשפטים ציפי לבני: 124 נסים זאב (ש"ס): 126 שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 126 הצעה לסדר-היום 128 שילוב נשים בתפקידים ציבוריים 128 עליזה לביא (יש עתיד): 129 השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: 132 הצעות לסדר-היום 133 הרכב ועדת שטרות, מעות, מטבעות ומדליות זיכרון לאור הדרתם של ספרדים ויוצאי עדות המזרח 133 מירי רגב (הליכוד ביתנו): 133 זבולון קלפה (הבית היהודי): 135 אריה דרעי (ש"ס): 136 סגן שר האוצר מיקי לוי: 139 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 149 השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: 152 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 154 שר החינוך שי פירון: 158 הצעות לסדר-היום 163 מדינת ישראל במקום נמוך במדד חופש הנישואים 163 מיקי רוזנטל (העבודה): 163 בועז טופורובסקי (יש עתיד): 167 סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: 171 מיקי לוי (יש עתיד): 173 מיכל רוזין (מרצ): 176 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום, כ"א באייר תשע"ג, 1 במאי 2013 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הנושא הראשון בסדר-היום הוא שאילתות דחופות. אני מבקש מחברי הכנסת שהגישו שאילתות והשאילתות אושרו ומהשרים המשיבים להיות כאן באולם המליאה. הנושא הראשון: קריסת מערך התחבורה למירון, שאילתה של חבר הכנסת יעקב אשר. המשיב הוא השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. חבר הכנסת אשר ייגש למיקרופון בצד ויקרא את נוסח השאילתה. השר יכול לעלות בינתיים לדוכן. <34. קריסת מערך התחבורה למירון> <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כאוס מוחלט וקריסה של מערך התחבורה נוצרו במירון. למרות ההיערכות, עשרות אלפים נתקעו בפקקי ענק בדרכם למירון ונשים וילדים הגיעו לכדי סכנת חיים. ברצוני לשאול את כבוד השר: 1. כיצד נוצר מצב זה? 2. מה ייעשה למניעתו בשנים הבאות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב אשר, אני ממליץ, תעשה איך שאתה רואה ואיך שאתה מבין – לבוא ולעמוד ולהגיד "כאוס מוחלט" – קצת כבוד, גם לבית, גם לאנשים שהיו שם, גם לאותם פועלים, שוטרים, שהיו שם, כל אותם אנשים, וישנם חברי כנסת שפגשתי. "כאוס מוחלט". אני אתייחס. אני אומר את זה ככה בפתח הדברים, את עמדתי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אפשר לראות את זה בתמונות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יש תמונות – אתה היית או אני הייתי שם? אני הייתי שם, אתה לא היית. אבל נעזוב את זה, אני אתייחס עניינית. ראשית, אני רוצה לציין כי מבחינתי החגיגות במירון היו הצלחה רבה. עלייה של 450,000 איש למתחם קטן, וכולנו יודעים מה גודל המתחם, והיו שם יומיים ללא נפגעים או חס וחלילה הרוגים – זוהי הצלחה של ניהול הסדר הציבורי, מערך התנועה. אני רוצה להדגיש כי מדובר על המתנה של החוגגים כשעתיים עד שלוש שעות לכל היותר בחניונים. נוסף על כך, המשטרה נטלה על עצמה את האחריות לאירוע, אף שאין הדבר באחריותה על-פי החוק. ולכן היא גם לקחה את זה, כי אין מישהו שיוביל את זה, ואני אתייחס גם לזה. 1. לגבי המצב שנוצר בשטח – לקראת האירוע קיימה משטרת ישראל הערכות מצב והכנות שארכו חודשים מספר מול גורמים וגופים נוספים: משרד התיירות, משרד התחבורה, מע"צ, המועצה האזורית מרום-הגליל, מגן-דוד-אדום, כיבוי אש, המשרד לענייני דתות, מערך ההיסעים העצום של האוטובוסים, אשר לקחו את החוגגים ממגרשי החנייה שבפריפריה אל מקום החגיגות. לכן דאגה המשטרה לתגבר מבעוד מועד את מערך האבטחה לכ-1,200 שוטרים במשמרת. סך הכול היו כ-4,000 שוטרים על ההר. ההדלקות במירון התקיימו השנה במוצאי-שבת, החל מהשעה 23:30, על מנת למנוע מצב של חילול שבת. השנה עלה מספר החוגגים באחוזים רבים, ולפי אומדן המשטרה בסך הכול הגיעו כ-450,000 חוגגים במהלך החג. דבר כזה אני לא ראיתי, ואני מלווה את המקום הזה לא שנה, לא שנתיים – בערך 30 שנה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בן פורת יוסף. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בן פורת יוסף. 450,000 הגיעו. השנה מנעה המשטרה לינה באוהלים ובסככות לא בטיחותיים שהיו שם – שלא היו בטיחותיים. ועל זה גם תקפו את המשטרה, למה היא מונעת. מי שראה את הלולים, ומאות מיטות שם – טוב עשו המשטרה וכיבוי האש שלא אישרו את הלינה שם. מלכודת מוות, אם היה קורה שם. עקב כך רבים מהמשתתפים החליטו לחזור לביתם עוד באותו הלילה, ובכך יצרו עומסי תנועה ברגל וברכב באזור הקבר ובמושב מירון. נוצרו עיכובים, האטה רבה בתנועת האוטובוסים במקום. כמו כן, מזג האוויר החם מהרגיל והצפיפות הרבה במתחם הקבר הביאו להחלטת משתתפים רבים נוספים לעזוב את המקום מייד עם תום ההדלקה, דבר שהביא אף הוא לעומסים נוספים. לכניסה וליציאה מהחניונים לציר הראשי הופנו מאות שוטרים, אשר פעלו ללא לאות במשך שעות רבות להזרמת התנועה ולשחרור הלחץ. ברצוני להדגיש כי למרות העומסים והתקלות, בשום שלב לא קרס מערך התנועה, והחל משעה 09:00 זרמה התנועה בכל הצירים ולא דווח על עומסים מיוחדים. 2. בהחלטת הממשלה להקים חברה אזרחית אשר תנהל את האירוע יש יתרונות רבים, ואני מקווה שעד לחגיגות מירון בשנה הבאה תוקם החברה הזאת ותנהל את האירוע, בסיוע כמובן של המשטרה. אני אומר לכם, גם כשר התיירות לשעבר: זאת המתכונת הנכונה, זה האתר המתויר מספר שתיים במדינה, אחרי הכותל, ומספר שלוש זה קבר רחל. וצריך להקים שם חברה שתנהל את זה, אחת ולתמיד, ולסדר את המקום הזה, שיקלוט – לא 100,000, לא 200,000; 400,000 ו-500,000 איש. ולעשות סדר. ויש החלטת ממשלה מלפני ארבע שנים, צריך רק לממש אותה. במסגרת הפקת הלקחים המתקיימת במשטרה אחרי כל אירוע יופקו גם לקחים מבחינת המשטרה וייבחנו דרכים לשיפור ההיערכות לשנה הבאה. אני יכול רק לציין שהופעלו קרוב ל-2,000 אוטובוסים שם. והחפ"ק ונציג "אגד" וכולם היו עסוקים, וברגע שעלה האירוע שהאוטובוסים תקועים, חולקו מאות ועשרות בקבוקי מים ועוקבי מים בשטח כדי לסייע לחוגגים בזמן ההמתנה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. <הצעה לסדר-היום> <משטרת התנועה הארצית כשלה – מערך ההסעות במירון קרס> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, שימו לב, קצת נחרוג מן המנהג. שנייה אחת, חבר הכנסת אשר, אני תכף אאפשר לך, אני פשוט רוצה להסביר משהו. המזכירות הפנתה את תשומת לבי לכך שיש הצעה רגילה באותו נושא. חבר הכנסת יעקב אשר העלה שאילתה דחופה, וחבר הכנסת דוד אזולאי – הצעה רגילה לסדר-יום במסגרת המכסה שלו בנושא: משטרת התנועה הארצית כשלה – מערך ההסעות במירון קרס, הצעה מס' 133. אני חושב, ואני שאלתי גם את המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, שזה לכבודה של המליאה שנדון ביחד בנושאים האלה. מה שאנחנו נעשה כרגע, השר לביטחון פנים – אני אודה לו בשלב זה, הוא יתפוס את מקומו. אנחנו נאפשר לחבר הכנסת דוד אזולאי להעלות את טיעוניו. לאחר מכן – שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב אשר, ועוד חבר הכנסת מוזס מסיעתו של יעקב אשר, שגם ישאל שאלה, והשר יעלה – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> מקלב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> וגם חבר הכנסת מקלב. אז יהיה לנו פה דיון ממצה בנושא הזה, ואנחנו – אני חושב שעדיף שנדון על כל הנושא של מירון כמקשה אחת. השר לביטחון פנים גם הסכים לענות ביחד לכל המציעים והשואלים, ואני חושב שיותר מכובד מאשר לחזור לאותו נושא פעמיים במהלך אותו היום. חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מודה לך על הסכמתך. עד עשר דקות לרשותך. אם תנאם פחות, אנחנו גם נסכים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כבוד היושב-ראש, זה רעיון נהדר. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את היצירתיות הזאת ואני חושב שהיא לתועלת וברכה. זה ניצול זמן ולא בזבוז זמן של השר, ואני חושב, גם של חבר כנסת. באמת אני מעריך את זה ומודה גם לך, אדוני השר, שהסכמת. ובקיצור, כולם פה מרוצים, ודאי שזה טוב. אדוני השר, שמעתי חלק מהדברים שאדוני השיב – על השאילתה הקודמת. אין ספק שהשנה מספר האנשים שעלו לתפילה במירון היה יותר גדול מבשנים עברו. אני מנחש ואני חושב שהסיבה לכך היא שבשנתיים האחרונות באמת המערך תפקד בצורה ראויה ויוצאת מן הכלל. אנחנו, אדוני השר, ואני כיושב-ראש ועדת הפנים, ליווינו את הנושא הזה עם כל הגורמים. ועדת הפנים בראשותי ביקרה במקום לפני, קיימה דיונים אחרי, וכנראה זה שידר לציבור שבאמת כדאי לעלות, אין לחץ, אנחנו כולנו באים להתפלל. מה שקרה השנה, אינני מצליח להבין. בוא אני אגיד לך את האמת: לא ציפיתי שאדוני השר יבוא ויגיד כאן שבאמת הכול בסדר. אני מניח שעדיין לא הופקו הלקחים, עדיין לא התכנסו כל הגורמים הנוגעים בדבר. בוא נודה על האמת: הייתה בעיה. הייתה בעיה ואי-אפשר להתעלם ממנה. עובדה היא – ואדוני יודע את זה – עובדה היא שהייתם צריכים לספק מים לאנשים שהלכו בחום, בשמש. זה לא קרה בשנים שעברו, זה קרה רק השנה. ודאי שיש לכך סיבות. צריך למצוא את הסיבות האלה ולטפל בעניין הזה על מנת שבשנה הבאה, בעזרת השם – הרי זה לכבוד לכולנו שמאות אלפי אנשים עולים במהלך 24 שעות, עולים כולם, וכולם מגיעים למקום, מתפללים וחוזרים, והאירוע הזה נגמר בשלום, ללא תקלות, ללא אירועים. ודאי שצריך להודות לבורא עולם שכך זה נגמר, ובזכות רבי שמעון בר יוחאי כולנו מגיעים לשם ומתפללים. אבל אני רוצה לספר לך, אדוני השר, מקרה שאני הייתי עד לו, ואני רוצה לספר לך את החוויה האישית שאני עברתי שם. הייתי צריך להתגלגל – וסיפרתי לך את זה בשיחה בארבע עיניים, שצריך הייתי להסתובב במשך שעה שלמה, לאפשר לי, כחבר כנסת, לתת לי להיכנס, להגיע למקום. פשוט גלגלו אותי, מפקד החפ"ק, ממפקד החפ"ק לשער וכו' וכו'. בסופו של דבר הייתה לי עזרה טובה משמים; כנראה רבי שמעון בר יוחאי בכל זאת רצה שאני אגיע למקום, ומפקד התנועה הארצית באמת עזר לי והעלה אותי עד למעלה, וזו ההזדמנות שלי להודות לו על כך. יחד עם זה, אדוני, אני אומר לך, הייתי עד לסיפור של בחור ישיבה בן 22, ללא עבר פלילי, שפשוט במסגרת הלחץ על האוטובוסים, אחד השוטרים הכה אותו מכות מפליאות, ולאחר מכן לקחו אותו למעצר. דיברתי עם מפקד תחנת צפת, הסברתי לו במי מדובר. הבחור נעצר ללילה שלם, התחנן, בכה לפני החוקר: תאפשר לי להניח תפילין, עוד מעט השקיעה, מהבוקר אני עצור פה. אימא שלו דיברה. שום דבר. רבותי, נגיד שהבחור הזה עבר, והיה לחץ והכול, אבל אנחנו במדינת יהודים. בחור ישיבה שנעצר, ללא עבר פלילי, הוא לא מהווה שום סכנה. איפה ההתחשבות? איפה הרגישות? למה לא לאפשר לו להניח תפילין, למה? מה, הוא פושע כזה? כזה עבריין שאי-אפשר לתת לו את זה? אדוני השר, אני מבקש. זה דבר חמור. לדעתי צריך לבדוק מי היה החוקר שגרם לכך, שהוא בכה, הוא התחנן, ואימא שלו מדברת אתי. ניסיתי, דיברתי עם מפקד תחנת צפת. הוא אמר לי: אני אעזור, אני אעשה הכול. כנראה הוא השתדל, אבל כנראה מישהו בלם את הדבר הזה. אחר כך היה לילה שלם במעצר, עם אנשים לא רצויים, בחור שאין לו שום דבר. אני חושב, אדוני השר, שזה מסוג הדברים שאסור שיקרו. יחד עם זה אני מסכים אתך – צריך לראות את חצי הכוס המלא. אבל צריך להודות: הייתה תקלה, הייתה בעיה. אנשים לא צעקו סתם, התקשורת לא דיברה סתם. הייתה בעיה במערך התחבורה. בשלב מסוים במשך היום הייתה בעיה קשה מאוד. לאחר מכן, באמת – המשטרה אכן נכנסה, התערבה, פתרה חלק מהבעיה. אני חושב שמן הראוי שיוסקו המסקנות, יופקו הלקחים. אני, בכל אופן, אדוני היושב-ראש, חושב – אני מבקש לקיים דיון בוועדת הפנים לאחר שיופקו הלקחים ויוסקו המסקנות. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חברי הכנסת, לפני שאני מאפשר לשואל השאילתה המקורית, הרב יעקב אשר, לשאול את שאלתו הנוספת, אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת שנמצא אתנו ביציע האורחים נער מחונן, קוראים לו אליאור בביאן, והיה לי הכבוד והעונג להכריז עליו כחתן התנ"ך העולמי ביום העצמאות תשע"ג. הוא תושב בית-שמש. אני מבין שהצעירים לידו הם בני משפחתו, אז אני מאחל לו המשך הצלחה, ולצעירים – שילכו בדרכו ויזכו גם בפרסים רבים בתחום מסורת ישראל סבא. יישר כוח לך על ההופעה המכובדת. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, שאלה נוספת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אני קודם כול רוצה להצטרף לברכות לחתן התנ"ך. כה לחי. אדוני השר, כבוד השר, מאחר שאתה יודע, אני חבר כנסת חדש, ואמרו לי: אל תחרוג במילה אחת ממה שכתבת בשאילתה, כי אסור, ואני עושה את זה כמו – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בשאלה נוספת אפשר. <יעקב אשר (יהדות התורה):> הנה, אני עושה את זה, ועכשיו חשפת את זה. לכן לא הקדמתי את מה שהייתי צריך להקדים ולומר, אדוני השר, שבאמת הייתה פה התארגנות רצינית מאוד, גם של המשטרה, גם של כוחות אחרים, ודווקא בגלל זה השאילתה היא עוד יותר כואבת. חבל שעם ההתארגנות הזאת, ועם המאמצים הגדולים של המשרד שלך ושל האנשים שאחראים – או לא אחראים אפילו, לפי מה שאמרת, מבחינת החוק – דווקא בנושא התנועה הייתה קריסה משעה 03:00, לא עד 09:00, עד 10:30-10:00, כשהתחילה שוב הזרימה בצורה מסודרת. השעות הללו גרמו לפקק גדול, גרמו לבעיות שהגיעו עד כמעט פיקוח נפש אמיתי, ואני אראה לך על זה דוחות – ואני לא עושה את זה מפופוליזם כזה או אחר – עדויות ותמונות משם. מטרת השאילתה היא לא התקפה על העבר, אלא יותר הסתכלות על העתיד, וכאן צריך תכנון מפורט של מערך התנועה כדי שהיא תזרום בצורה סיבובית. רכבים שעולים – אולי הפרדה של הרכבים הפרטיים. כבוד השר, כהצעה אני אומר את זה. אתה יודע, כראש עיר הייתי מעורב הרבה פעמים בערבי חגים וכו' ביציאה מהעיר בני-ברק לירושלים, שגם זה פרויקט לא קטן; לעשות מסלול של תחבורה ציבורית שהתנועה הסיבובית תוכל כל הזמן לעלות ולרדת ולאסוף את האנשים. אולי היה חסר חניון אחד או שניים. המשטרה, משטרת התנועה, האחריות שלה זה להתריע ולהגיד מה צריך כדי שהעסק הזה יעבוד. אם העסק הזה יעבוד זה יהיה קידוש שם שמים ויהיה גם לזכותך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אשר. שאלה נוספת – חבר הכנסת מוזס. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת מקלב. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון הפנים ושר התיירות, שהוא גם הממונה על מירון – עדיין, ואני מקווה שתמשיך בזה, עוזי, ואל תיתן להוציא את זה ממשרד התיירות, כי חבל. אני רוצה לומר לכם, הייתי במקום כבר מיום שישי בבוקר, ומה שחסר במירון, ואני מדבר על זה כבר ארבע שנים, אני מלווה את מירון – השר לביטחון הפנים יעיד על כך, הייתי בסיורים אתו, המקדימים, כל השנים; דווקא השנה לא, כי הייתי בטוח שהכול בסדר. מה שחסר – רמטכ"ל למבצע מירון. מנהל. שיהיו מסונכרנים כל הגופים, כל הגורמים. אני פונה לתחבורה הציבורית, ל"אגד" – מפנים אותי למשטרה, אני פונה למשטרה – מפנים אותי בחזרה ל"אגד". אני מטלפן לזה – אומרים לי: לא, זה צריך למשרד התחבורה, זה – התשתיות, וזה – הרשות למקומות קדושים. כל אחד זרק על השני, ומזה יצאה כל הקריסה הנוראה; ואני רואה בזה, בארבע השעות הקריטיות האלה, דבר שלא ייאמן. בנס לא קרה הגרוע ביותר. אבל אני יודע את הסבל ואני מקווה שבוועדת הפנים יוכלו להעלות ביתר שאת וביתר עוז – ואני אומר את זה, איציק, השר לביטחון הפנים: דווקא בגלל היערכות כה כבירה וכל כך הרבה כספים, כל כך הרבה משאבים, אני מקווה שאם יהיה רמטכ"ל לעניין הזה אז הכול יתנהל אחרת. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת מקלב – בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מבקש ממך, אדוני השר, לא לטייח, לא להמעיט ממה שקרה שם, לקחת אחריות למה שקרה. אנחנו חייבים את זה לאלפים ולעשרות האלפים שסבלו, שהוכו, שהושפלו, שגודפו על-ידי משטרת ישראל, ובסוף חלקם גם נעצרו. אתה היית שם, אדוני השר. היה שם גם מפכ"ל המשטרה. אתה חייב – בשנה הבאה תרצה לבוא לשם, ונשמח שתגיע. איך תסתכל אליהם בעיניים, לאנשים האלה שבאו בסך הכול להתפלל ולבקש? זה כל מה שהם באו לעשות שם. אם בסוף זו התוצאה שהייתה – לא לאנשים אחרים, ולא שעתיים-שלוש. הכשל היה לא רק בתחבורה אלא בכל ההר: לא נתנו לעלות, לא נתנו לרדת, האוטובוסים והתחבורה נעצרו לשעות רבות, אנשים עמדו שש שעות ויותר בחניונים, אנשים עמדו שעות בפקקים ובתוך האוטובוסים, אנשים הלכו קילומטרים ברגל. אנחנו חייבים את התשובות האלה לאנשים. זכותם וזכותנו לקבל את התשובות. עיקר הבעיה שלי – שלא מפנימים ולא מקבלים אחריות. אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שהמשטרה עושה. היא לא חייבת לקחת אחריות, אבל זה התפקיד כמעט העיקרי שלה. לכל אורך האירוע הושקעו עשרות מיליונים כדי לא יקרה מה שקרה. מה עוד היה לא צפוי? איזה דברים היו? אני גם חולק על המספרים המוגזמים שאומרים. יש לאנשים עניין להעצים את האירוע. זה אירוע שלא באו להפגין בו ולא באו למחות; באו להתפלל. אנחנו צריכים לתת להם תשובות, והיום אסור למחוק ולטייח את הנושא הזה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. אני מזמין את השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, לענות על השאלות הנוספות של בעל השאילתה הדחופה יעקב אשר וגם של חברי הכנסת מוזס ומקלב, וגם להתייחס להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי. אני גם מזכיר לשר לביטחון הפנים שבסוף דבריו יגיד מה הוא מציע לעשות עם הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי – אם להסתפק, להעביר לוועדה, מה שהשר יבקש. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האירוע הזה הוא אחד האירועים הגדולים שיש במהלך השנה במדינה, ואני מלווה אותו עשרות שנים. כל הנושא של תחומי האחריות הוא מאוד מאוד לא ברור. אמרתי, המשטרה מופקדת על הביטחון, על הסדר ועל התנועה. יתר הדברים, יש הרשות למקומות הקדושים, יש עוד משרדים שמעורבים. מטבע הדברים, כשאין לקיחת אחריות, המשטרה בדרך כלל לוקחת את האחריות. צריך לומר עוד משפט: הנושא של האירוע הגדול והקדוש הוא שאי-אפשר להעלות על ההר כמות כזאת של מתפללים, מאמינים, סדר-גודל של 400,000–500,000. אי-אפשר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אם רוצים – חבר הכנסת מוזס, שמעתי אותך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת מוזס. שלושה שואלים שלהם השר משיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> במסגרת הפקת הלקחים, אם רוצים להגיע למספרים האלה, וזו זכותם של המאמינים והמתפללים לעלות, צריך מהר, מחר בבוקר, להתחיל לראות את האירוע הזה כאירוע אחר. זה לא האירוע שאנחנו מדברים עליו. המקום הוא אותו מקום. אמרתי, במסגרת החלטת הממשלה צריך להקים חברה שתנהל את זה, כמו שיש בכותל, ולסדר אותו ולטפל בו ולדאוג לניקיון. וזה לא רק אירוע אחד, אני מזכיר לכם, כי אתם מכירים את המקום: מאות אנשים עולים לשם ביום-יום ומגיעים לבקר, גם מישראל וגם מהעולם כולו. ומגיעים לשם. ודווקא ביום הזה, שהיו רגילים להגיע בו 200,000, 250,000 ואולי 300,000 אנשים, הגיעו כמעט פי-שניים. ההר לא מסוגל, הקבר לא מסוגל להכיל את הכמויות האלה, אלא אם יהיה ארגון מחדש. ארגון מחדש זה אומר הרחבת כבישים, ארגון מחדש זה אומר תוספת חניונים, ארגון מחדש זה אומר לסדר את העלייה להר, לסדר את כל הכניסות אל כל המקומות שמתפללים שם וחוגגים שם. זו אופרציה שצריך להתחיל אותה מחר בבוקר. האחרון שיברח מאחריות זה זה שמדבר אתכם, האחרון. להבדיל מאחרים. אני אומר, צריך להפיק לקחים; וגם אמרתי בתשובה. צריך להפיק לקחים, ויש הרבה לקחים. גם במשטרה יש הפקת לקחים. אני אומר שכולנו – ולכן, כשהציע חבר הכנסת אזולאי לזמן את הוועדה מחר בבוקר ולהתחיל להניע מהלך, אני מברך על כך ואני תומך בכך, ואם יביאו הצעת מחליטים, אני אתמוך בה, כי היום זה במשרד התיירות ומחר זה יהיה ברשות המקומות הקדושים ואצל סגן השר. אני לא יודע. מישהו צריך לקחת – איך אמר חבר הכנסת מוזס, שאיננו כאן? צריך רמטכ"ל, צריך מנהל אירוע. תאמינו לי, ניהלתי הרבה אירועים בחיים, ותמיד התרעתי שמישהו צריך להוביל שם את המהלך ולא לזרוק את האחריות. המשטרה, אמרתי את תחומי האחריות; יש שם הרבה גופים שצריכים לטפל, צריך להפיק לקחים, אבל יותר חשוב לי מהדיון הזה – להקים מינהלת, רשות שתטפל, שתסדר את המקום ותפתור את כל הבעיות, כי מחר אנחנו נגיע – זה שנה, זה עובר מהר – נגיע לאותם מקומות. איפה הייתה הקריסה? אני אגיד לך, בראייה מקצועית שלי. כשעולים 2,000 אוטובוסים ואנשים לא יורדים משם, אין איפה להכניס אותם בחניונים ואז הכול פקוק, וזה ברור לחלוטין. כאשר האוטובוסים עומדים ורוצים לעלות אבל המשטרה לא יכולה להעלות כי בהר אין מקום, והחניונים נמצאים גם בפרוד, גם בספסופה, גם בעין-הוזים. הם נמצאים במקומות האלה, והחניונים מלאים, ראיתי אותם. והאוטובוסים צריכים לעלות ולפרוק והכול פקוק. צריך לראות את זה, לסדר את זה. ולך אני אומר, חבר הכנסת אזולאי, כשפנית, לא התייחסת לגבי השבת. השבת נשמרת מכל משמר. הייתי שם יומיים לפני כן והנחיתי את השוטרים, כמה שפחות ואם אפשר לא לחלל שבת. זו ההנחיה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם בנושא הזה יש ויכוח על העובדות. יש ויכוח על העובדות, ואלפי שוטרים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> טוב, בסדר. אתה רואה שלא שאלת ואני עונה. אני אומר לך, ניתנו הנחיות, ואם צריך חילול שבת למען ביטחון האנשים, אנחנו נעשה את זה. נשמור את השבת, והרב המחוזי, שליווה אותנו, היה שם. לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני ממליץ מאוד שאנחנו נסכם שהוועדה תמשיך בדיונים ונקיים את הדיונים, אני מבין, בוועדת הפנים, וסוף-סוף יקימו שם איזה גוף שייקח את האחריות וכולנו נצטרף פנימה. אני מבטיח עוד דבר: בוועדה נציף ונציג את כל הלקחים שלנו. <יעקב אשר (יהדות התורה):> גם לקחים וגם דרישות לעתיד שלכם, יותר חניונים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גם הדרישות. גם הדרישות. הכול נציג, תקבעו תאריך, מה היה, איך היה, מה ההמלצות שלנו לגבי ההמשך. אבל הכי חשוב, להקים את הרשות שתנהל את האירוע, ולא משנה באיזה משרד. אני מעדיף במשרד התיירות, אבל שהממשלה תקבל את ההחלטה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לשר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. אנחנו צריכים להצביע. חברי הכנסת, שתהיה הבנה מלאה, אנחנו מצביעים רק על הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, ואני אבקש מהמזכירות, במידה שהנושא יאושר לדיון בוועדת הפנים, להודיע ליושבת-ראש ועדת הפנים שגם חבר הכנסת יעקב אשר יעודכן בתאריך ובשעה של הדיון. אתה חבר בוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר? <יעקב אשר (יהדות התורה):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז אין אפילו סוגיה. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת השר לביטחון פנים להעביר את הדיון בנושא: משטרת התנועה הארצית כשלה – מערך ההסעות במירון קרס, לדיון בוועדה. מי שבעד דיון בוועדה – בעד, מי שמתנגד לקיום הדיון יצביע נגד. בבקשה, ההצבעה החלה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 15 בעד, אף אחד לא התנגד, אף אחד לא נמנע. אני קובע כי הנושא משטרת התנועה הארצית כשלה – מערך ההסעות במירון קרס, של חבר הכנסת דוד אזולאי, יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השאילתה הבאה היא של חבר הכנסת דוד אזולאי – מאוד פעיל מפתיחת הישיבה. חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים בנושא: מי ביוב בקברי הקדושים בחלקה הספרדית בהר-הזיתים. סגנית השר, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, תעלה לדוכן הנואמים, וחבר הכנסת דוד אזולאי ייגש למיקרופון בצד ויקרא את נוסח השאילתה. <36. מי ביוב בקברי הקדושים בחלקה הספרדית בהר-הזיתים> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אנחנו באופוזיציה משתדלים לעשות את חובתנו הפרלמנטרית, גם באופוזיציה. <קריאה:> אתה נשמע מצוברח. <דוד אזולאי (ש"ס):> חס וחלילה, להפך, אני מלא מרץ מאז שאני באופוזיציה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבל שזהבה גלאון לא כאן לשמוע את זה. בבקשה, אדוני, ניגש לשאילתה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, קודם כול אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקידך, זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשים, אז ברכה והצלחה, ואני מקווה שתעשי את זה לטובת כלל ישראל. ביום י"ט באייר פורסם כי קברי קדושים שבחלקה הספרדית "צור" בהר-הזיתים מחוללים על-ידי מי ביוב שקולחים באזור. הגורמים האחראים, החל בעיריית ירושלים ועד החברה לפיתוח מזרח-ירושלים, מתנערים מחובתם למציאת פתרון – מנוע לשאיבת מי הביוב לצינור המרכזי. אני רוצה לשאול: האם נכון הדבר? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, גברתי. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> תודה. הערה לפני שאני עונה לחבר הכנסת דוד אזולאי. כמו שאני מכירה אותך מעבודה משותפת בוועדת הפנים, אתה תמיד היית מלא מרץ – לא רק באופוזיציה, גם בקואליציה; אז תישאר כזה, ותודה על הברכות. אתה יודע, גם אני ראיתי כתבה בעיתון וגם אני שאלתי את עצמי את אותן השאלות, אבל אני אגיד לך, בעקבות פנייתך, פנה משרד הפנים לעיריית ירושלים על מנת שיבדקו את הטענה שעלתה שם. עד כמה שזכור לי, עיקר הטענות היו שבירת המצבות, ובכלל הזנחה של הקברים שם, אולי גם ביוב. העירייה שלחה נציג לבדוק את בית-העלמין בהר-הזיתים, ולאחר בדיקה העירייה הודיעה לנו שאין שום צינור פתוח – וזורם בהר. העירייה גם ביקשה להדגיש כי בית-העלמין הר-הזיתים הוא בפיקוח מועצת בתי-העלמין אשר כפופה למשרד הדתות, והמועצה היא שממונה על הטיפול בתשתיות בחלקה, היות שהמקום אינו מתוחזק על-ידי עיריית ירושלים. אז התשובה, כמו שאתה מבין, היא שלא מצאו שם צינור, ובאופן כללי, הפיקוח על הנושא והאחריות הם במסגרת משרד הדתות. יושב לידך שר הדתות לשעבר והוא בטח יוכל לעדכן אותך בעניין הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> תודה רבה על התשובה, גברתי סגנית השר. אני מבין מדברייך שבעצם לא היה ולא נברא, וזה פשוט נשמע כאילו יש פה איזו המצאה. יש תמונות, יש כתבה שמדברת בעד עצמה. זה ששר הדתות צריך לענות על זה – בבקשה, אין לי בעיה, אדוני היושב-ראש, שהשאילתה הזאת תעבור לשר הדתות או לסגנו שישיבו על זה, אבל בעיה הייתה שם. בהר-הזיתים יש הזנחה פושעת. הנושא הזה צריך להיבדק ולהיות מטופל. אי-אפשר להגיד לי שלא היה כלום. ברשותי תמונה אחת ואני יכול לספק לך עוד תמונות. הייתה בעיה, הייתה זרימה של ביוב. זה שאמרו לך שלא, אז אולי בינתיים מישהו תיקן את התקלה; דבר שאני לא בטוח בו, הלוואי שכך. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה להזכירך – קודם כול, אין לי התנגדות כמובן שזה יעבור לתשובה של משרד הדתות, אבל בהיותך יושב-ראש ועדת הפנים וכשאנוכי הייתי חברה בוועדה, שנינו ביקרנו בבית-העלמין הר-הזיתים. אנחנו מודעים לכך שלאורך השנים מתקיימת הזנחה של בית-העלמין, שאמור להיות מקום גאווה של מדינת ישראל לאור קבורה של אנשים באמת מאוד מכובדים שם. גם נושא האבטחה בזמנו עלה, וכל הדברים – אין לי בכלל ספק שצריכים להקדיש יותר זמן, תשומת לב ואולי אמצעים כדי לשמר את המקום הזה. אני מסכימה אתך שזה יעבור, ואם תרצה אני מוכנה להתחייב במקום הזה, יחד עם נציג של משרד הדתות או מישהו, לצאת לשטח שוב, לעשות שם סיור ולבדוק את המצב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית השר, חברת הכנסת פניה קירשנבאום. אני רק מזכיר לכולם שהכנסת לא קובעת מי מטעם הממשלה משיב. אני כיושב-ראש הכנסת מאשר את הדחיפות של השאילתות בישיבת הנשיאות ולאחר מכן הממשלה קובעת מי עונה. אם יש חוסר שביעות רצון, אז הממשלה צריכה להחליט מי המשיב מטעמה. חברי הכנסת, אני מודה גם לשואל וגם למשיבה, ואנחנו עוברים לשאילתה הבאה: המלצות – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אז למעשה, יש בעיה – – – תשובה. בעצם, מה שאומרת סגנית השר, ואני מבין אותה, שאין כלום, וזה לא נכון – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני הייתי מציע שאתה תפנה בשאילתה רגילה למשרד הדתות – אתה יכול לעשות את זה גם עם העתק אלי – ושנינו נעקוב אחרי מתן תשובה בפרק זמן קצוב. <דוד אזולאי (ש"ס):> תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> המלצות ועדת גבולות רמלה–לוד–דהמש – חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר הפנים בנושא הזה. בבקשה, סגנית השר, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, וחבר הכנסת צרצור כבר ליד המיקרופון. בבקשה, אדוני, נא לקרוא את השאילתה. <37. המלצות ועדת גבולות רמלה–לוד–דהמש> <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אני גם מצטרף לברכות ומאחל לך הצלחה במילוי תפקידך, לטובת כלל אזרחי ישראל. כשמדברים על כלל אזרחי ישראל, כמובן זה כולל גם את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. לגופו של עניין, ועדת הגבולות רמלה–לוד–דהמש, כבוד היושב-ראש, הגישה את המלצותיה למשרד הפנים מזמן. נציגי דהמש טרם קיבלו העתק מההמלצות. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לפרסום דוח ועדת הגבולות? 2. למה אין מיידעים את יושב-ראש הוועדה הציבורית או הוועד הציבורי בדהמש על ההמלצות? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, גברתי. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> תודה גם לך, אברהים, על הברכות, ואני מבטיחה לך נאמנה לייצג את כלל הציבור במדינת ישראל. כמו שבטח אתה יודע, אני דורשת למשל שוויון בנטל בכל הציבור – גם בציבור החרדי וגם בציבור הערבי – אז זה גם בזכויות וגם בחובות. אני מתחייבת לך לשמור על יחס שוויוני כלפי כל האוכלוסייה – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה נושא לדיון. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> – – וגם בתחום המוניציפלי אני מבטיחה שאני אעשה את המקסימום. <קריאה:> – – – <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> בתשובה על שאלתך, דין-וחשבון של ועדת החקירה לגבולות העיריות לוד ורמלה עם המועצה האזורית עמק לוד, בראשות פרופסור ערן רזין, נמסר לגורמי המקצוע במשרד הפנים עוד בסוף פברואר 2013, ומה שציינת אכן נכון. ההליך הקבוע במשרד הפנים הוא כי לאחר העברת עותק כתוב של הדוח נקבעת פגישה בין יושב-ראש הוועדה למנכ"ל של המשרד, ובה כמובן נמסר פירוט, הסברים וכל מה שכרוך בדוח, ואז מתקבלת החלטה על-ידי השר על פרסום או דיון יותר רחב במסגרת שנקבעת באותו מועד. מה שקרה – אתה בטח זוכר – שבפברואר 2013 כולנו היינו בבחירות או מייד אחרי הבחירות, בחילופים של השרים והמנכ"לים, ולכן הוועדה לא מסרה את הדוח. הדוח קיים אבל לא נעשה שום מפגש בין הגורמים המקצועיים במשרד. רק לפני שבוע נקבע או נבחר מנכ"ל למשרד הפנים – יגאל צרפתי – אז כבר השבוע אני מקווה שהוא מסיים את סבב ההיכרויות, הוא ישב עם הוועדה, עם פרופסור רזין, יעביר את המסקנות של הוועדה לשר, ואני בטוחה שהשר יעשה עוד דיון מקצועי או יחליט לפרסם את הדוח; אבל אני בטוחה שזה יקרה ממש בשבועות הקרובים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית השר. חבר הכנסת צרצור, שאלה נוספת, ואחריו – – – <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אלי? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> את נשארת אתנו. ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי סגנית השר, אני מודה לך מאוד, מקרב לב, על התשובה המפורטת. בסופו של דבר, העניין של דהמש, דרך אגב, הפך למעין טרגדיה יוונית. מדובר ב-700 נפשות שחיות ביותר מ-90 בתים. לצערי הרב, הכפר הזה, השכונה הזאת, במסגרת מועצה אזורית עמק לוד, מוגדרת כשכונה או כפר לא-מוכר. גברתי מודעת היטב למושג הזה, כפר לא-מוכר אומר דבר פשוט מאוד – – <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> בנייה בלתי חוקית. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – היעדר כל סוג של שירותים. אי-אפשר – אי-אפשר להעלות על הדעת מצב שבו כפר נמצא במרכז ישראל, מרוחק רבע שעה מתל-אביב ומכל האזורים, צמוד לרמלה ולוד, שתי ערים גדולות מאוד, בלי שהם יקבלו את השירותים הנאותים כאזרחי מדינת ישראל, ועל זה דיברנו בהתחלה. אזרחי מדינת ישראל זכאים לקבל שירותים באותה מידה, ועל כן הם סובלים ממצב זה יותר מ-65 שנים. הגיע הזמן – ברוך השם, הגיע הזמן, לאחר הקמת הוועדה הזאת. דרך אגב, הוועדה הזאת, כשהוקמה, היא הוקמה כדי לדון אך ורק בנושא של הגבולות לוד–רמלה. אנחנו, יחד עם הוועד הציבורי, דחפנו, לחצנו במידת האפשר על מנכ"ל משרד הפנים כדי לשנות את ההגדרה ולהאציל סמכויות לוועדה הזאת כדי שתדון – – <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> לאן שייכת דהמש. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – גם בקטע של דהמש. בדיוק ככה. ועל כן, הוועדה הזאת דנה בנושאים האלה – לוד, רמלה ודהמש גם יחד. אני מאוד מקווה, גברתי סגנית השר, שאת באופן אישי תלחצי עד כמה שאפשר, היות שהנושא הזה הוא אקוטי ביותר לאנשים האלה, והם צריכים לדעת בדיוק לאן הם הולכים מעכשיו והלאה. תודה. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אברהים, אני מסכימה אתך – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה, גברתי סגנית השר. יש עוד שני חברי כנסת שביקשו לשאול שאלות נוספות. הראשון – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואז תשיבי לכולם תשובה מפורטת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי, אני מקווה שאת מודעת לעניין של ועדות גבולות במשרד הפנים – הטיפול, ההתייחסות לוועדות גבולות במשרד הפנים. יש 12 מקרים, מונו ועדות מקצועיות מטעם משרד הפנים לטפל בסכסוכי גבולות של יישובים ערביים. והוועדות דנו שנה, שנתיים, שלוש שנים, והגישו מסקנות למשרד הפנים. שר הפנים הקודם לא חתם עליהן. הכול מוכן, מחכה לחתימה של שר הפנים. האם המשרד מתכוון, כלומר, האם השר מתכוון לחתום – כי את סגניתו. קיוויתי שהוא יהיה, אבל את יכולה לענות במקומו ולהתיר את העניין? כי העיכוב הוא לא במקומו. הוא לא מסיבות מקצועיות אלא מסיבות אחרות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן נשמע את תשובת סגנית השר. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש. גברתי סגנית השר, זו הזדמנות לאחל לך הצלחה בתפקידך. בהמשך לשאלת ידידי חבר הכנסת צרצור – אני מכיר את הסוגיה הזו ומלווה אותה כמה שנים. ואני מציע גם לך, גברתי סגנית השר, לבוא, לבקר בכפר הזה – השכונה הזו, בעצם; זה לא, זו בעצם שכונה שחיה בין השמים לבין הארץ. אנשים שאין להם שום סטטוס, אין להם שום מעמד, הבתים שהם גרים בהם לא מורשים ולא קיימים מבחינה פורמלית, וכל מה שהם רוצים זה להסדיר את מעמדם ואת מצבם. והם עשו הרבה מאוד מאמצים כדי לקדם את זה. הם אפילו הגישו תוכנית מתאר, ביוזמתם, כדי להסדיר את העניין, כדי שלא תהיה בנייה מחוץ לגדר התוכנית, שהכול יהיה מסודר וחוקי. זה מה שהם חפצים בו. הגיע הזמן, גברתי סגנית השר, לעשות פה שינוי בעניין הזה, והשינוי הזה אולי צריך להתחיל בביקור של שר הפנים, יחד אתך, במקום. לראות את האנשים, לראות את מצוקתם הקשה. תודה. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> קודם כול, אני מודעת לבעיה. ואני – אני לא חושבת, אולי השר עסוק, אם הוא ירצה לבקר, הוא ייתן לכך תשובה. אני מוכנה לצאת לביקור לשם, אין לי בעיה. אני גם מבינה את הדחיפות. אבל מה שאני יכולה להבטיח, שבנושא דהמש אני אבקש מהמנכ"ל, כשהוא מזמן את הוועדה לדיון, אני אבקש ממנו להשתתף בדיון ולראות מה קורה, ואני אעדכן את אברהים, כמגיש שאילתה, על מה שקורה. לגבי שאלתך, חבר הכנסת זחאלקה: אני לא יכולה להגיד לך שאני כבר יודעת על 12 ועדות שהיו. אני, אתה מבין, אחרי וחודש וחצי במשרד, לא יכולה להתיימר ולהגיד שאני מכירה את כל המשרד. אני יכולה להגיד לך, אבל, שאם תגיד לי מה בדיוק, איזה ועדות – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רציתי להסב את תשומת לבך – – – <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> שקיים. אני, מה שאני יכולה להגיד לך, אני אבדוק את מעמדן של הוועדות שדיברו על זה, ואני אעדכן אותך אישית ולא מעל הדוכן של הכנסת. ואם תרצה, אז אני אגיד לך מה קורה עם זה, בדיוק אחרי שאני אלמד את הנושא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אגיד לך למה: השר רמז בנאומו, בסקירה שלו בוועדה, שהוא הולך לחתום. אז שאלתי: האם הוא חתם בפועל? מתי הוא מתכוון? זו השאלה. הייתה רמיזה בדבריו שהוא לא ימשיך את האי-חתימה של קודמו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השאלה ברורה וסגנית השר, כפי שהיא ציינה, תבדוק ותעדכן אותך באופן אישי. אני מודה מאוד לסגנית שר הפנים חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתה הדחופה הבאה והאחרונה להיום: הקפאת הבנייה בירושלים. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. המשיב הוא שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. נא לקרוא את נוסח השאילתה. <30. הקפאת הבנייה בירושלים> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, פורסם כי בשיחות סגורות טענת כי באופן מעשי הממשלה, בשל שיקולים מדיניים, הקפיאה את הבנייה בירושלים, אף שישנן תוכניות בנייה מאושרות. רצוני לשאול, אדוני השר: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – באילו שכונות מדובר? 3. מה ייעשה להפקעת ההקפאה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני השר, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לשאלתו של ידידי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס, צריך לומר ולהתחיל בפסוק הידוע, שאני מקווה שבזמן הכי קרוב בני הולך להגיד אותו תחת החופה: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי". שלום, כמובן, לכל האורחים שאתנו. זו השבועה שאנחנו, בעצם, נשבעים לירושלים. אז יכול להיות שנשכח את ירושלים, "יפה נוף, משוש כל הארץ"? אנחנו, הייתי אומר בהגדרה, לא יכולים לשכוח את ירושלים, שנאמר עליה "כעיר שחוברה לה יחדיו", שעושה את כל ישראל חברים. יש לה סגולה מיוחדת, לעיר הזאת, מזה אלפי שנים. 1–3. לעצם שאלתך, הדברים לא היו. ממילא השאלות 2 ו-3 בשאילתה הדחופה שלך, מתייתרות. אבל, כפי שנאמר, "שמחו את ירושלים", אז בוא נדבר על העניין עצמו. לא נתחמק או לא נשאיר את זה כאילו בלי מענה, תחת איזו תשובה סטנדרטית, לקונית. אני רוצה להתייחס לבנייה בירושלים בשנים 2010–2012. הרי גם ידידי לא חושב שבמשך חודש וחצי שאני נמצא אפשר לבנות. בסדר, אפשר להיערך – תכף נדבר על ההיערכות. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – היכולות שלך – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני אתן לך, תכף, אם היושב-ראש, בהסכמת היושב-ראש, אתה רוצה לדבר חמש דקות על היכולות שלי – אם היושב-ראש יתיר את זה, אז – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם תישאל שאילתה דחופה בנושא היכולות של חבר הכנסת אורי אריאל, אני, בלי נדר, מתחייב לאשר אותה לדיון. אבל, כרגע – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> בוא נסתפק – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – הנושא הוא ירושלים. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> בוא נסתפק, כרגע, בתשובתי. אחרי זה, אתם תוכלו, כמובן, להוסיף. אני מדבר על 2010–2012; זו תקופה שאפשר לבחון אותה באיזושהי ראייה לאחור. שווקו בירושלים, הבנויה והמאוחדת כמובן, 2,682 יחידות דיור. אני נותן מספרים שקיבלתי מהמשרד. נאמנים עלי עוזרי ועובדי המשרד שזה מדויק. אם לחלק את זה בשלושה – לא לדבר על ארבעה, בסדר, השאלה איך סופרים, בוא נאמר בשלושה – אז אנחנו מגיעים למשהו כמו 900 יחידות בשנה, כן? תקנו אותי אם אתם רואים שאני טועה. על זה אמר השר לשעבר, ידידי אריאל אטיאס, שר הבינוי והשיכון באותה תקופה, ואני מצטט: "בארבע השנים האחרונות בנינו בירושלים פחות מאשר בתקופת ממשלת אולמרט"; סוף ציטוט. עכשיו, זה דבר שר הבינוי והשיכון קודמי. ובריאיון אחר, שנערך בחודש אפריל 2011 למניינם, אומר השר אריאל אטיאס כך, אני מקריא: "הקושי להתמודד עם חסם" – מדובר על ירושלים – "הוא משום שראש הממשלה התחייב לאמריקנים שלא יהיו עוד הפתעות תכנוניות". עדות בעל דבר. עדותו של השר לעבר אטיאס. עכשיו, זה מה שהיה. אדרבה, אם מישהו יש לו תיקונים. הלוואי שבנו יותר ואני לא יודע, או תכננו יותר, או כל דבר שעשו יותר בירושלים, אני רק יכול לברך עליו: במערבה, במזרחה, בדרומה, בצפונה; הרי זה לא משנה, יש ירושלים אחת. אין שתי ירושלים. יש ירושלים של מעלה, כידוע, אבל זה, משאירים – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – שם אתה כבר לא אחראי. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> זהו, שם אנחנו לא אחראים. אנחנו אחראים על למטה. אז מי שעובד מלמטה, ממילא מעורר למעלה. נכון? זה הכלל. אז אני אומר ככה: מאז כניסתי לתפקיד ישבתי עם ראש עיריית ירושלים ואנשי צוותו וסיכמנו בצורה ברורה וחד-משמעית שנפעל יחדיו לממש את התחייבותו של ראש הממשלה לבנות בכל מקום בירושלים עיר בירתנו. אין אף מדינה בעולם, אף מדינה בעולם שמקפיאה בכלל את הבנייה שלא משיקולים תכנוניים – שזה בסדר – בטח לא בעיר בירתה. ואנחנו, וגם אני – עכשיו אני מדבר בגוף ראשון, כי זה באחריותי כשר הבינוי והשיכון – לא נקפיא את ירושלים. המילה, עצם המילה הקפאה של יהודים או של כל אזרח אחר היא בלתי נתפסת, היא לא מקובלת, ובעזרת השם היא לא תהיה. שאל אותי מישהו: ומה תעשו עם בית-המקדש? אמרתי: זה לא הוכרז מעל הבמה פה כאחת מהסמכויות של שר הבינוי והשיכון. אני בהחלט אשמח אם זה יוטל עלי, אבל זה לא הוטל. האם זה יוטל? אם חברי הכנסת של סיעתך, יושב-ראש ש"ס ואחרים, ידרשו את זה מראש הממשלה, יש לי יסוד סביר להניח שהוא ייעתר לכך, ואני מודיע מראש – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> השאלה, אם העם יסכים. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – אני מוכן ומזומן לכך. מעבר לעניין היהודי, האמוני, אני מוכרח פה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – לא צריך רישיון. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אז אם הוא ייפול מהשמים כסברת רש"י – כן, יש על זה מחלוקת בגמרא ובפוסקים, בראשונים ובאחרונים. אם הוא ירד מהשמים אז לנו לא נשאר אלא למלא את זה בתוכן, שזה גם חלק מהעניין, הרי בלי זה – זה לא בית כבית, זה לא פתרון לזוגות צעירים, זה דבר אחר מסוג אחר. אבל אם הוא לא ירד מהשמים – כמו שהרמב"ם, יש לו שמונה פרקים על זה, כן? מלא פרטים, פרטים מדויקים – אז כנראה לא נועד לקדוש-ברוך-הוא מה שהרמב"ם מדבר, זה נועד לבני-האדם. אז יש פה שתי שיטות, ולמאן דאמר שזה יהיה על-ידינו אני אומר: אני נכון למשימה אם היא תוטל עלי. יש סדר בממשלה הזאת, זה לא דומה למה שהיה, ברוך השם. אני מודה לראש הממשלה על הסדר ועל הארגון והדברים מתקדמים. אנחנו נפעל לשווק הרבה יחידות דיור בירושלים, בכל מקום בירושלים. צריך פה להדגיש – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גם לערבים? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני רואה פה חלק – זהו, אני רוצה להדגיש בדיוק את זה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> עד עכשיו דיברת על – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אבל תראה, הנה בדיוק אני אומר: אני רוצה להדגיש שיש שיווק גם במגזר מה שנקרא – אני לא אוהב את זה – מה שנקרא המגזר הערבי בירושלים, בשכונות ערביות בירושלים. יש תוכניות שמוכנות, חלקן על-ידי הממשלה, חלקן על-ידי עיריית ירושלים אבל בתיאום, ויש כוונה לשווק גם את אלה וגם את אלה. בתוכנית שהכינה עיריית ירושלים למה שנקרא גן-המלך או סילואן, זה שתי תוכניות למעשה, יש שם הסדרה בעיקר לערבים, וכך נכון. אני מברך על כך ואני פועל לשם כך. אין הבדל בין אזרחים. זה נכון לבדואים, זה נכון לערבים, לצ'רקסים, למוסלמים, לנוצרים – מה שאתם רוצים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני אשמע את שאלתך עוד שנייה. אני אשמע את שאלתך, שנייה אחת. אני רוצה להדגיש את זה – זה נכון בכל הארץ, בכל הארץ. אני דוחף עכשיו לשווק יחידות מעבר ל-700 ששווקו לפני שנה בנצרת – מה שנקרא נצרת-תחתית, כדי שלא תהיה אי-הבנה. אני עכשיו הנחיתי במשרדי לשווק עוד 700, ומייד אחרי זה, אם הן יילקחו – זה עניין שיווקי – יהיו עוד 400, ואני לוחץ על זה. עכשיו, הייתה שאלה קודמת. מי שאל אותה? חבר הכנסת – מי הקודם ששאל את פאינה קירשנבאום, את סגנית השר, חבר הכנסת צרצור? אתה שאלת, כן? חברים, אני מבקש לומר לכם שמועצת המינהל שהתכנסה בראשותי לישיבה הראשונה, שאני הייתי בה יושב-ראש, אישרה החלטה משמעותית ביותר, לעניות דעתי, להסדרת 120 מגרשים, שהם 350 יחידות דיור, של ג'ואריש ברמלה. אני חשבתי שמייד תודו על זה, זה 64 שנים בטיפול. אצלנו אומרים, היושב-ראש, בתפילה שבין שחרית למוסף בשבת: וכל העוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם להם. הציבור לא ישלם להם, אנחנו יודעים, זו לא טענה. אבל אני חושב שאתם – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אומרים: אוי, הקדוש-ברוך-הוא ישלם להם. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אתה עושה עם היד ככה? טוב, זאת פרשנות של ידידי חבר הכנסת אורי מקלב. אני לא מקבל את הפרשנות הזאת – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> בסדר, כבוד חבר הכנסת אחרי זה יעשה שאילתה מהצד ויסביר את הפירוש הזה. זה דבר שהמתין שנים רבות, ואתם יודעים לבדוק את זה, ואני חושב שאתם גם – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – לוד, כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> רגע, אבל עכשיו אנחנו מטפלים בלוד – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברים, אני חושב – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – זה הדבר הבא, נכון. כל פנייה – ותשאלו בבקשה את חבר הכנסת טיבי, הייתה לו פנייה אלי באיזשהו עניין, אם הוא ירצה הוא יספר. הייתה איזושהי בעיה אצלי בקליטת המכתב שלו. ברגע שהוא אמר לי את הדברים פה אחרי המליאה בשעה 12:00, ב-15:00 הוא קיבל תשובה כתובה, מלאה, ושאלתי אותו – הוא אמר לי: כן, זה לשביעות רצוני, קבלת התשובה. הוא לא מסכים לכל דבר, אבל התשובה היא מלאה. אני פונה אליכם, כמו אל שאר חברי הכנסת: אדרבה, תפנו, תבחנו, ואם יש דבר שלא קיבלתם תשובה בזמן אמת – זמן אמת זה מבחינתי שבוע ימים, בסדר? עשרה ימים, יש שבת באמצע, יש יום לברר – אז אני עומד לרשותכם באופן אישי, וזה נכון לגבי כל האחרים, אין בעניין הזה שום הבדל. תתחילו להתרגל לזה, בסדר? – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני השר – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – שיש שר שיטפל בכם. אני – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אפילו לכבודה של ירושלים, לטעמי זאת כבר תשובה מאוד מאוד מפורטת – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> כן? היא מספקת? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – ואני מציע – יש עוד שאלות נוספות. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> טוב, בבקשה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז בבקשה, יש שני חברי כנסת שביקשו לשאול. אחד מהם, הראשון שבהם – חבר הכנסת איציק שמולי. איציק שמולי, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש פה עוד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, יש שניים ששאלו – אני מציין שהיו עוד – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> לא, אבל יש לו שאילתה נוספת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה. אתה רואה עד כמה התשובה הייתה מפורטת? אני אפילו לא שאלתי את חבר הכנסת אברהם מיכאלי אם יש לו שאלה נוספת. תמתין, תמתין שנייה, חבר הכנסת שמולי, אני מתנצל בפני חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אבל זה רק לכבודה של ירושלים. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לכבודה של ירושלים. תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, ראשית כול, אני פשוט מאוד – פעם ראשונה שאנחנו במליאה נפגשים כשאתה שר, ולכן אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד מאוד מאוד חשוב. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה, כאוהב ירושלים וכאוהד ירושלים – אנחנו בקדנציה הקודמת ניהלנו את השדולה לירושלים במשותף – אין לי כל צל של ספק שלך אין שום כוונות להקפאה. השאלה הזאת נשאלה כי הדברים שמתפרסמים, אדוני השר, הם מטרידים. לפעמים לא מדברים על דברים במפורש, אבל יש דברים שקורים דה-פקטו, ואני הבנתי את מה שרמזת לי, שהשר הקודם גם הביע מחאה, השר אריאל אטיאס; והוא לדעתי עשה מעל ומעבר במשרד הזה כדי לבנות בכל מקום בארץ, ובמיוחד בירושלים. השר אטיאס הביע את המחאה שאדוני השר ציטט כדי להביע את הכאב שלו. גם אז הרגיש השר אטיאס שאף שלא מצהירים על כך, שירושלים לא מקפיאים אותה – דה-פקטו הקפיאו אותה. מה לעשות, השר אטיאס כאב את הכאב שלך כואב. אדוני השר, אנחנו כרגע רואים שמסיבות כאלה או אחרות – פעם ביקור אובמה, פעם ביקור של איזה סגן נשיא ארצות-הברית, פעם שר חשוב – אנחנו לא יכולים לאפשר את המצב הזה שההקפאה הזאת נמשכת. זאת לא הקפאה מוצהרת אבל זאת הקפאה דה-פקטו. לכן, אדוני השר, מכיוון שאתה כרגע בתפקיד – מה לעשות, תמיד לא הולכים רק לאחור אלא גם שואלים קדימה – מה אדוני השר עושה כלפי המצב הזה שראש הממשלה היום ייתן לשר את האפשרות לבנות יותר בירושלים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מיכאלי. שאלה נוספת – חבר הכנסת איציק שמולי. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. אם יהיה לשר מה להוסיף אנחנו בוודאי נאפשר לו. אם לא – נעבור לחקיקה. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, באופן אישי כבר איחלתי לך בהצלחה. זאת הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים במליאה, אז אני מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד. אני שמח על הבשורות על האי-הקפאה או על כך שאין החלטה על הקפאה ירושלים. אבל השבוע דנו בוועדות הכנסת על הקפאה דה-פקטו שקורית בכל הארץ. אני מדבר, כמובן, על מחירי הדיור ועל המצב הזה שנותר קפוא ולא פותרים אותו. מחירי הדיור עלו בחמש השנים האחרונות בלמעלה מ-50%, ונכתב בדוח מיוחד של הממ"מ: מאמצי הממשלה למתן את עליות המחירים לא רק שלא צלחו, אלא שבחודשים האחרונים קצב עליות המחירים אף הואץ באופן חד. אתמול אושר באופן תמוה חוק הווד"לים, הארכת התוקף שלו – אף שלא נבנתה אפילו דירה אחת. השאלה שלי אליך, אדוני השר, לגבי ההקפאה דה-פקטו שקורית בכל הארץ – אני לא יודע מה קורה בירושלים – היא מה אתם מתכוונים לעשות. הממשלה עדיין מסרבת להגדיר בחקיקה דיור בר-השגה; הממשלה עדיין מסרבת לאפשר לרשויות לבנות על שטחים חומים; הממשלה עדיין מסרבת לבנות דיור ציבורי. מה אתם מתכוונים לעשות לגבי ההקפאה הזאת? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. שאלה נוספת – חבר הכנסת צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד השר, אתה רמזת על כך שהאדם מטבעו הוא כפוי טובה – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> לא, לא. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה בסדר. תאמין לי, זה בסדר. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> שלא יתפרש. מי שעושה – רק שלא יצפה, זה הכול. אנשים הם לא כפויי טובה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני רציתי להבטיח לך בשמי, ואני מרשה לעצמי להגיד שגם בשם כל חברי הכנסת הערבים, שבכל פעם שתעשה משהו טוב לטובת הגשמת חלום השוויון במדינת ישראל בין יהודים לערבים, אנחנו נבוא בריש גלי ונודה לך על כך. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> לפי דעתי, אתה פוגע בי עכשיו בפריימריז. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה בסדר גמור. כבוד השר, היות שכבודו נשבע בפנינו לא לשכוח את ירושלים – וזאת זכותו הלגיטימית – אני מזכיר לכבודו שחצי מיליארד מוסלמים נשבעו גם הם לא לשכוח את ירושלים. שאלתי: איך אפשר ששתי שבועות אלה יחיו יחד ללא פשרה? דבר שני, אני שמחתי מאוד, כבוד השר, שאתה דיברת על כך שאתה תעשה כמיטב יכולתך לבצע תוכניות לטובת כלל אזרחי ישראל, גם הערבים וגם באופן ספציפי בירושלים, היות שכשמדברים על בנייה בירושלים אני מניח שמתכוונים גם לכ-300,000 פלסטינים תושבי ירושלים המזרחית. שאלתי היא, האם כבודו יכול לבשר לנו על תוכניותיו? אתה דיברת על תוכניות של עיריית ירושלים, על תוכניות של השר לשעבר. אני מתכוון עכשיו, האם בכוונתך באופן אישי לגלגל תוכניות שיפתרו את הצרכים האקוטיים של תושבי ירושלים המזרחית הערבים? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני השר, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> תודה. חבר הכנסת מיכאלי ידידי, אין כמוך להכיר את הפסוק "שמחו את ירושלם וגילו בה כל אֹהביה". אנחנו רוצים לשמח את ירושלים, ואין כמו לבנות חורבה אחת – במירכאות או בלי מירכאות. לעניות דעתי, השאלה הנוספת ששאלת צריכה להיות מופנית לראש הממשלה. אני רק יכול לחזור על דברי. אמרתי שאפעל לשיווק יחידות דיור בכל ירושלים, ואתם יכולים לבחון אותי ואת הממשלה בהמשך הדרך – אנחנו ניפגש פה עוד פעמים רבות. אז אם יש שאלות לראש הממשלה, כבודו בטח יגיש ויראה מה לעשות. לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת שמולי – תראה, אין הקפאה בכל הארץ. המילה "הקפאה" יש לה הקשר ידוע שיש בו הנחיה מדינית. אז בכל הארץ יש הנחיה לבנות כמה שיותר, זה אין ספק – – <איציק שמולי (העבודה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – אתה שואל על יכולות הביצוע שמשפיעות באופן ניכר – לא בלעדי, אבל ניכר – על מחירי הדירות. אנחנו עושים עבודה מאומצת מאוד, הייתי אומר, כדי לשנות את המצב. יש שלושה מרכיבים עיקריים לעניין מחירי הדיור: האחד הוא היצע הדיור, והוא באחריות הממשלה – ואני אגיד פה בצורה ברורה – הוא בהחלט קודם כול באחריותי. אני לא בורח לאחרים, כי משרד הבינוי והשיכון, יחד עם רשות מקרקעי ישראל – היא גוף מרכזי בעניין. נכון שיש פה הקשרים עם משרד הבריאות ומשרד התחבורה ומשרד האוצר ודאי. האחריות היא בבית-ספרנו. אנחנו פועלים להגדיל את ההיצע באופן משמעותי. יש גידול כבר עכשיו. הגרף הוא בעלייה – הוא לא מספיק. אנחנו פועלים לתגבר את זה. אתם תראו בזמן הקרוב חקיקה ותקנות שמקצרות את הזמנים – לא מורידות את האפשרות להתנגד לתוכניות או משהו מעין זה, אבל מצופפות את כל לוחות הזמנים כדי להגיע למציאות אחרת. הדבר השני זה הנושא של תכלול העבודה הבין-משרדית בהמשך למה שאמרתי, כדי להביא את זה למקום יותר טוב. היום משרד התחבורה – אשתמש בדוגמה קצרה, ברשות היושב-ראש: משרד התחבורה, כשהוא מתכנן את ההשקעות החמש-שנתיות שלו – הוא לא עובד על תוכנית שנתית – יחד עם האוצר יש לו שני מדדים עיקריים: א. תאונות דרכים, כבישים אדומים; ב. כמה נוסעים שם – או בעברית: כמה פקקים יש שם, בסדר? אני אומר לו: בסדר, אדוני, אבל עד שאתה מתכנן את זה, בעוד שלוש שנים ראש-העין מכפילה את עצמה – לא תוספת, מכפילה – בעשרות-אלפי תושבים. תכניס את זה למדדים שלך, זה לא במקום דברים אחרים. אנחנו נמצאים בשיח; השיח הוא טוב, יש הבנה, ואנחנו צריכים לתרגם את זה לתוכנית עבודה שתהיה בשבועות הקרובים, אני מקווה – ונביא קודם כול לבלימת העלייה של המחירים. יש בעיה נוספת – ההשקעות, שרוכשים דירות להשקעה כי זה אפיק ההשקעה הכי מניב. כשאתה בודק קופות גמל, בורסה, אג"חים, מה שאתה רוצה – זה הכי מניב. יש רבים וטובים שמשקיעים בדיור – חלק משכירים, חלק לא משכירים וכן הלאה. יש עוד הרבה מרכיבים. ברשות היושב-ראש אני מקצר פה, כבר התארך הזמן, אבל כמו שישבתי אתך כבר פעם בשמחה רבה אני מוכן לשבת אתך בשבוע הבא, לרדת לפרטים, ואדרבה, כל הצעה שלך – ושוב אני אומר גם לשאר חברי הכנסת – כל הצעה תיבדק מייד ובאופן הכי רציני. <איציק שמולי (העבודה):> הבטחת לענות בתוך שבוע. אני שמח על כך. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> בסדר. חברים, אני נמצא פה ואתם נמצאים פה. אדרבה, תעשו את הבדיקה. לגבי חבר הכנסת צרצור – תראו, אני לא יכול להפריע לאף אחד לחלום, ואני מודיע מעל הבמה פה שאתם רשאים להמשיך לחלום. יש לכם הרשות. אני יודע שחלק מכם אומרים את זה לנו, ליהודים. איך מסתדרים? מסתדרים גם היום. זה לא מה שאני חושב שצריך להיות. אני חושב שצריכים להיות דברים אחרים, אבל הם לא נוגעים עכשיו לשר הבינוי והשיכון. לגבי שאלותיך למשרד – כשאני אומר שעיריית ירושלים מתכננת, זה עניין פונקציונלי. בסוף זה תכנון מאוחד יחד עם המשרד. אין מצב שאיזושהי עירייה בארץ מתכננת – אלא אם זה קרקעות פרטיות לגמרי וכו', זה חריג – אין מצב שעירייה מתכננת בלי משרד הבינוי והשיכון. כי בסוף אנחנו הרי צריכים להביא תשתיות וכו' וכו'. לכן, גם עיריית ירושלים וגם אנחנו מתכננים לכל האוכלוסיות בכל רחבי העיר, למי שהוא אזרח. מי שהוא לא אזרח, ויש גם כאלה, זה סיפור אחר. זה לא אומר שלא צריכה להיות לו קורת גג, אבל זאת מחויבות אחרת של המדינה, ואנחנו פועלים ונמשיך לפעול ביתר שאת כדי לקדם את כל התוכניות. צריך לדעת שבמגזר הערבי – אתם מכירים את זה – יש בעיה של הרבה מאוד קרקעות פרטיות, ואז כשאתה בא להעביר כביש, ואומר לך מישהו: אצלי אתם לא עוברים, זה מצריך הפקעה וכו'. או בית-ספר – רבים מהיישובים חסרות להם כיתות. זה לא נובע רק מקיפוח – שיכול להיות שהיה קיים, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא נושא שהוא באחריותי, בסדר? אבל אתם יודעים שפעמים כשרוצים להקים בית-ספר אין קרקע, כי הקרקע היא פרטית. אני לא מגלגל את הכדור לאף אחד. ככל שזה תלוי-בנייה – לא מוסדות חינוך – הוא אצלנו. אנחנו מכירים את הקשיים, ובקהלים אחרים יש קשיים אחרים. זה בסדר. אנחנו נתמודד עם זה. בהחלט, אם יהיה עידוד לשיתוף פעולה קצת יותר גדול ובנייה לגובה קצת יותר – והגיע הזמן, אין מה לעשות, עתודות הקרקע נגמרות – אני חושב שאנחנו נגיע למקומות אחרים, הרבה יותר טובים. אני מודה ליושב-ראש, אם קצת הארכתי – אה, התחלף בינתיים יושב-ראש. אז סליחה על אריכות הדברים, אבל ראויה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אם ימשיך, יתחלף גם יושב-ראש אחר. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אתם יודעים, עשרה קבין של יופי ירדו לעולם, תשעה מהם נטלה ירושלים. אז ראויה ירושלים קצת לאריכות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר אורי אריאל. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> בבניין ירושלים ננוחם, חבר הכנסת מיכאלי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הבינוי והשיכון, השר אורי אריאל. <הצעת חוק הדיינים (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/788/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה, הצעת חוק הדיינים (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2011, הצעת חוק של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת. לרשותך עשר דקות לנמק את הצעת החוק. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, יש הטוענים שנשים לא צריכות להשתתף בוועדה למינוי דיינים בטענה שמדובר בפעולה שמנוגדת להלכה. הרב בן-ציון חי עוזיאל, זכר צדיק לברכה, מי שהיה הראשון לציון בימי הקמת המדינה לצדו של הרב הרצוג, זכר צדיק לברכה, לא הבין כיצד אפשר למנוע מנשים לבחור מצד אחד, ולצפות מהן להישמע לנבחרים. בספרו שו"ת "משפטי עוזיאל" הוא כותב, ואני מצטטת: "ואין הדעת מקבלת לשלול מהנשים זכות אישית זאת, כי הלוא בבחירות אלה מרכיבים אנו אלופים לראשינו ונותנים ייפוי כוח לנבחרינו לדבר בשמנו" – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה שאני עוצר אותך. אני ישבתי בוועדה למינוי דיינים, והיו אתי נשים בוועדה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אם תחכה, ברשותך, אני אזכיר את זה. אני אצטט מחדש את דברי הרב עוזיאל. אני מבקשת, משום כבוד הרב עוזיאל, לא לקטוע את הציטוט שלו לפחות. "ואין הדעת מקבלת לשלול מהנשים זכות אישית זאת, כי הלוא בבחירות אלה מרכיבים אנו אלופים לראשינו ונותנים ייפוי כוח לנבחרינו לדבר בשמנו, לסדר את ענייני יישובינו ולהטיל מסים על רכושנו, והנשים בדרך ישר – – – מקבלות עליהן מרותם של נבחרים אלה ונשמעות להוראותיהם וחוקיהם הציבוריים והלאומיים. ואיך אפשר" – כותב הרב עוזיאל – "לתפוס החבל בשני ראשין: להטיל עליהן החובה המשמעתית של נבחרי העם ולשלול מהן זכות בחירתן?" טענתו של הרב עוזיאל מתייחסת לבחירות הכלליות, אך עיקרון זה שייך גם בבחירת הדיינים, שכן נשים מושפעות ישירות מבחירת הדיינים, שדנים בדיני נישואים וגירושים. סעיף 7 לאמנה לביטול האפליה נגד נשים לצורותיה עוסק בחובה לנקוט את האמצעים המתאימים כדי לבטל אפליה נגד נשים בחיים המדיניים והציבוריים של הארץ, בתנאים שווים לתנאי הגברים, וכן בזכותן של נשים, ואני מצטטת, "להשתתף בעיצובה של מדיניות הממשל ובהוצאתה לפועל, להחזיק במשרה ציבורית ולמלא כל תפקיד ציבורי בכל דרגי הממשל". מכאן ניתן ללמוד על החשיבות הרבה בייצוגן של נשים בוועדות הציבוריות השונות על כל גוניהן. חשיבות זו מתעצמת כפליים כאשר מדובר בייצוגן של נשים בוועדה למינוי דיינים, וזאת לנוכח מהות תפקידה של הוועדה: בחירתם של דיינים לכהן בבית-הדין הרבני אשר עוסק בדיני משפחה, שלפחות מחצית מקהל המתדיינים בפניו הן נשים. בהתאם להוראת סעיף 6 לחוק הדיינים, הקובע את הרכב הוועדה למינוי דיינים, הוועדה תכלול עשרה חברים, ובהם שני הרבנים הראשיים, שני דיינים מבית-הדין הרבני הגדול, שר המשפטים, חבר ממשלה נוסף, שני חברי כנסת ושני נציגים מטעם לשכת עורכי-הדין. משמעות הדברים היא כי מבין חברי הוועדה משוריינים בהתאם לחוק ארבעה מקומות לגברים, ואילו מקומן של נשים כחברות הוועדה לא רק שאינו מובטח באמצעות שריון בגוף החוק עצמו אלא אף אינו מוזכר כלל במתווה הראוי. אכן, במשך שנים, כבוד היושב-ראש, כמו שאמרת, כיהנו כמה נשים, אומנם בודדות, בין חברי הוועדה למינוי הדיינים. ואולם עתה, בהרכב הוועדה הנוכחי, לא מכהנת אפילו לא אישה אחת. מצב זה, המשקף תהליך פסול, בלתי ראוי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> למה? שרת המשפטים היא חברת הוועדה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אחת. – – – בלתי ראוי ובלתי מתקבל על הדעת – – <היו"ר יצחק וקנין:> היא גם יושבת-ראש הוועדה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – הסותר את העקרונות ואת ההוראות של חוק שוויון זכויות האישה, את עקרונות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובראשם עקרון השוויון, ואת הנורמות הנהוגות בכל חברה דמוקרטית. יתרה מכך, אי-הכללתן של נשים בוועדה מונעת השמעת קול ייחודי וזווית ראייה נשית בעלת משמעות בתהליך מינוי הדיינים, ולפיכך הוועדה ללא נציגות נשית היא פגומה. ב-2011, חברי וחברותי, הוגשה לבית-המשפט העליון עתירה על-ידי תנועת האישה הדתית-לאומית, "אמונה", שעניינה דרישה לפסילת הרכב הוועדה הנוכחי ותחת זאת שילובן של נשים כחברות בוועדה. בית-המשפט העליון הביע את תמיכתו העקרונית בעתירה והוציא צו מניעה האוסר את התכנסות הוועדה עד למתן החלטה אחרת, וכן קרא למה שאנחנו עושים כאן עכשיו, לקידומה של חקיקה אשר תסדיר את הנושא. הצעת החוק שהגשנו, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא ואנוכי, משנה את פניה הנוכחיות של הוועדה למינוי דיינים ומבטיחה את ייצוגן של נשים בוועדה. הצעת החוק משריינת את מקומן של ארבע נשים בוועדה: שרה, חברת כנסת, עורכת-דין וטוענת רבנית, ובכך מספקת ההצעה את המענה לצורך החקיקתי שהעלה בג"ץ, באותו בג"ץ "אמונה", ומאפשרת לנשים אשר יהיו חברות בוועדה להשפיע באופן אפקטיבי על תהליך קבלת ההחלטות ומינוי הדיינים. לאחרונה דובר רבות על חיזוק והעמקת הקשר בין המערכות הממלכתיות הרבניות, הרבנות הראשית ומערכת בתי-הדין, לבין החברה הישראלית בכללותה. חידוש הקשר הזה ייעשה רק אם מערכות אלו יגלו מחויבות למציאות החיים העכשווית, וזאת, כמובן, חברי וחברותי, במסגרת גדרי ההלכה. הסוגיות המתנהלות בבתי-הדין הרבניים בתחומים של המעמד האישי, עגינות וסרבנות גט, הן מן הדוגמאות הבולטות בצורך בשינוי התפיסתי והמעשי הזה. מינוי דיינים בעלי ראייה ממלכתית, המכירים בשינויים החברתיים שחלו במעמד האישה במשפחה ובחברה, וחיזוק הליך המחויבות של הדיינים לשיח החברתי הישראלי, עשויים להובילם לקידומם של פתרונות הלכתיים למצוקתן של מסורבות הגט והעגונות, לשחרורן מכבליהן. מסיבה זו קיימת חשיבות רבה שנשים תשפענה על מינוים של דיינים. איזה רעש. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, נא לאפשר לדוברת. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> על מנת להדגים את החשיבות שבדבר, הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכן ולבכם למקרה מיוחד מבין שלל המקרים שעלו לאחרונה בתקשורת בעניין סרבנות גט. מדובר בזוג יוצאי ברית-המועצות, חסידי חב"ד עם ארבעה ילדים. הם החלו בהליכי גירושים ב-1995 על רקע אלימות פיזית ומילולית של הבעל כלפי האישה. בשנת 2000 החליט בית-הדין האזורי כי על הבעל לתת מייד גט לאשתו, ובשל סירובו הוחלט לכפות עליו במאסר לתת גט. מאסרו הוארך מעת לעת והוא ישב בבית-הכלא עד לתקופה של עשר שנים מכוח החוק. כשהתקרב תום העשור לשבתו של הבעל במאסר, ולאור בקשתה של האישה, קבע בית-הדין כי הבעל ייאסר לתקופה בלתי מוגבלת, עד שיסכים לתת גט. אולם לאחר 11 שנות מאסר, בעזות מצח של הבעל, הוא עתר בבקשה לשחררו, בטענה שסמכות הטלת המאסר על-ידי בית-הדין מוגבלת לתקופה של עשר שנים. מנגד טענה האישה, ובצדק, שהסמכות קיימת בידי בית-הדין להאריך את המאסר שלו. בתחילת החודש אמר בית-המשפט העליון את דברו וקבע שהארכת המאסר של הבעל נעשתה בסמכות בית-הדין, תוך שהוא חוזר על הפנייה אל הבעל לתת גט לאשתו ובכך לשחרר גם את עצמו מן המאסר וגם את אשתו מכבלי הנישואים וחוסר היכולת שלה לפתוח בחיים חדשים, להקים זוגיות חדשה ולהתקדם בחייה. "הרי זה גטך" אומר הבעל לאישה, "הרי זה גטך ויתקבל גטך זה, והרי את מגורשת בו ממני מעכשיו, והרי את מותרת לכל אדם". מילים אלו, שאותן אומר הבעל לאישה בשעת מסירת הגט, הן המילים שהאישה הזאת משתוקקת לשמוע כבר למעלה מ-11 שנים. ואולי תקוותו של הבעל להשתחרר אחרי עשר שנים, תקווה שנגוזה, תוביל עכשיו להסכמתו לתת לאישה את הגט המיוחל. במקרה זה, בית-הדין הרבני הוא שהביא למאסרו של הבעל ללא הגבלת זמן, וקיבל את תמיכתו של בית-המשפט העליון. מקרה זה מלמד אותנו על כך שהכלים מצויים בידי הדיינים לסייע לאותן נשים, ויש צורך בתעוזה הלכתית ומחשבתית על מנת ליישם את הדברים בפועל. לכן, חברי וחברותי, תפיסתם וזהותם של הדיינים הן בעלות משקל מכריע בעתידן של נשים רבות בישראל, ומינוים של דיינים בעלי מחויבות הלכתית לשוויון מגדרי היא בנפשנו. הנושא של מינוי דיינים אינו תחום – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני נותן לך עוד דקה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> פחות, אדוני. הנושא של מינוי דיינים אינו תחום שהוא נחלתם של דתיים בלבד. בתי-הדין הרבניים משרתים את כלל הציבור במדינת ישראל, ולכן על כלל חברי הכנסת, המייצגים את פלגי הציבור השונים בחברה הישראלית, לקחת חלק פעיל ואחריות אמיתית בכל הנוגע לשילובן של נשים כחברות בוועדה למינוי דיינים, על מנת שייבחרו דיינים שבדעתם לסייע לנשים ולמשפחות רבות הזקוקות כל כך לשינוי שיבוא. נוכחותה של נציגות נשית בגוף הבוחר דיינים לבתי-הדין הרבניים הנה הכרחית, חברי וחברותי, ולפיכך אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק, שקיבלה, כמובן, את תמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. <הצעת חוק הדיינים (תיקון – הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג-2013> [הצעת חוק פ/819/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, מאחר שיש הצמדת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעה דומה: הצעת חוק הדיינים (תיקון – הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2013, אני אאפשר לך, זהבה, גם שלוש דקות. אחרי כן, שרת המשפטים, השרה ציפי לבני, תשיב. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברות הכנסת שולי מועלם ועליזה לביא על הצעת החוק החשובה שהן הביאו לכאן היום. ההצעה שאני עומדת להציג היא בשמן של חברות הכנסת חוטובלי, יחימוביץ, וכן חברי הכנסת הורוביץ, רוזין, זנדברג, שפיר וקירשנבאום. ההצעה הקודמת מכילה יותר ורחבה יותר, ואנחנו, כמובן, מצטרפים אליה. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת גלאון, חוטובלי לא יכולה להיות, כי היא סגנית שר, היא מחקה את עצמה. רק לתקן את זה לפרוטוקול, כדי שהדבר יהיה מסודר. <זהבה גלאון (מרצ):> בסדר, תודה. אז גם פאינה קירשנבאום אותו דבר. בסדר, אדוני, תודה. צדקת, אדוני היושב-ראש, שהיו תקופות שמדי פעם היו נשים בוועדה למינוי דיינים. גם אם הן היו, זה תמיד היה מין ייצוג סמלי כזה. יוזמת החקיקה היום בעצם אומרת: נמאס לנו להסתפק בייצוג סמלי, אנחנו רוצות כאן ייצוג הולם, ייצוג לנשים בוועדה למינוי דיינים. כי הסיטואציה שהייתה עד היום בבתי-הדין הרבניים – אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת: ביוני 2011 מונו תשעה דיינים לוועדה למינוי דיינים כתוצאה מדיל פוליטי. תשעה דיינים חרדים, שיש להם רקורד מוכח של אפליית נשים והתעלמות מחוק יחסי ממון. הדבר המקומם הזה, שבחרו גברים דיינים לוועדה למינוי דיינים, כשידעו שאנחנו מדברים על דיונים לגבי 50% מהאוכלוסייה, הפסיקות – – – <משולם נהרי (ש"ס):> זה גם בוועדה למינוי שופטים ומינוי קאדים. שיהיה לכולם. <קריאה:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה לא משנה, זה עצם התפיסה הזאת, המחשבה המיושנת הזאת שרק גברים יכולים לדון בעניינים שקשורים ל-50% – אל תפריע לי. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא מסכים אתך. זהבה, הוא מסכים אתך. הוא רק טוען שאולי תרחיבו את זה גם לקאדים, גם לבתי-המשפט. <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אני עכשיו מדברת על הדיינים. אני רוצה לספר מה קרה לנשים במדינת ישראל, איך הן איבדו את האמון במערכת הזאת שנקראת "בתי-דין רבניים", איך הן איבדו את האמון בה בגלל הסחטנות, בגלל סחטנות הגט כלפי נשים. עכשיו, הדבר הזה, המחשבה הזאת שבוועדה למינוי דיינים יכולים לעשות במשך כל כך הרבה שנים תהליך של מה שאנחנו קוראים לו "הדרת נשים", הוא בלתי מתקבל על הדעת, וודאי שהוא עומד בניגוד לחוקים שוויוניים שהכנסת הזאת חוקקה; חוקים שדיברו על שילוב נשים, על ייצוג נשים, כבוד האדם וחירותו. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. אני רוצה בהזדמנות זאת לברך גם את אותם ארגוני נשים שעתרו לבג"ץ כדי לבטל את הנוהג המגונה הזה. חברי חברי הכנסת, נוכחות של נשים בוועדה למינוי דיינים תאפשר להן להביא את הקול הייחודי שלהן, את הזווית הייחודית של נשים, את הראייה הכוללת, מה המשמעות של תהליכי גט ופירוק חיים משותפים וגם יחסי ממון. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <זהבה גלאון (מרצ):> ולכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה גם לברך את הממשלה, שתומכת ביוזמת החקיקה הזאת, ושוב, את חברותי עליזה לביא ושולי מועלם, ולקרוא לכנסת לתמוך בהצעה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. תשיב במשולב על שתי הצעות החוק שרת המשפטים ציפי לבני. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה בוודאי לברך את חברות הכנסת שולי מועלם ועליזה לביא וחברת הכנסת זהבה גלאון, לא רק על הרעיון העקרוני בצורך בשוויון אלא גם על הנחת הצעת החוק באופן שאפשר לנו בוועדת שרים לחקיקה לתמוך בחוק טוב ונכון קודם כול. צריך להבין שמדובר לא רק בייצוג הולם ברמה הטכנית שלו. במשך הרבה שנים אנחנו נאבקות ונאבקים, חלק גם נאבקים וכולנו נאבקות, על ייצוג הולם בגופים, בדירקטוריונים, בהנהלות של חברות. אבל בבתי-הדין הרבניים הדרישה הזאת הרבה יותר משמעותית, כי לא מדובר רק על כמה מתוך חברי הוועדה תהיינה נשים, אלא אנחנו מדברים בעצם על ועדה שתפקידה למנות דיינים לבתי-הדין הרבניים, שלהם יש סמכות ייחודית לדון בענייני נישואים וגירושים וסמכות מקבילה בענייני המעמד האישי. ציבור המתדיינים, מטבע הדברים, כשאנחנו מדברים בנישואים וגירושים בבתי-הדין הרבניים, מדובר לפחות – לא לפחות, בדיוק ב-50% נשים, בהנחה שהזוגות כוללים גבר אחד ואישה אחת. ולכן, זה דבר בלתי נתפס שהן לא יכולות לכהן כדיינות, וזה חלק מהבעיה, אבל הן גם לא יכולות להשפיע על הרכב הדיינים שייבחרו ומה תהיה השקפת עולמם באופן בסיסי. לכן, בעיני זה שינוי היסטורי. זה מייצג את התמורות החיוביות שחלות בחברה הישראלית. מאחר שבכל זאת ההחלטה הייתה החלטה מאוד ראשונית ומאוד בסיסית, אנחנו הסכמנו לתמוך בהצעת החוק, ובלבד שנוסח הצעת החוק יגובש בהסכמת משרד המשפטים. אז המציעות כאן. שולי? <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת שולי מועלם, השרה פונה אלייך, לגבי הסכמה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> ההסכמה היא שהמשך התהליך והנוסח יגובשו עם משרד המשפטים. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> טוב. <שרת המשפטים ציפי לבני:> בכפוף לאמירה הזאת, אנחנו תומכים בהצעת החוק, ובאמת ברכות. זה יופי של חוק והישג מאוד יפה – לכולנו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת המשפטים, השרה ציפי לבני. רבותי, להצעות יש מתנגדים. להצעתה של חברת הכנסת שולי מועלם מתנגד חבר הכנסת יעקב מרגי; להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון מתנגד חבר הכנסת משה גפני. לכל אחד שלוש דקות. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק – גפני, אני לא יכול להתמודד, הידידות המופלאה בינך לבין יאיר לאחרונה מטרידה אותי. הרבה תמונות לאחרונה, זה מתחיל להטריד אותי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק הנדונה היא הצעת חוק לכאורה ראויה. יסלחו לי המציעים והמציעות והתומכים, למה לכאורה? אסביר את דברי: אין לי ברמה האישית התנגדות שכל הוועדה תהיה נשים, זו לא הבעיה. יש כמה בעיות נוספות בהצעת החוק. בהצעת החוק יש אמירה מאוד חמורה, שאם הייתה נאמרת על בתי-המשפט, הבית הזה היה מזדעזע. יש אמירה חמורה כלפי הדיינים, כאילו הם מטים את הדין לטובת הגברים. יש כאן אמירה כאילו אין דין אמת ואין דין צדק בבתי-הדין הרבניים. יש כאן גם – יסלחו לי כולם – מידה של צביעות, ואני אסביר למה. הייתי מצפה מהמציעים ומהמציעות שבאותה נשימה יגישו הצעת חוק דומה לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, הצעת חוק דומה לשינוי הרכב הוועדה למינוי קאדים וקאדים מד'הב. יש כאן מקהלה פופוליסטית. <היו"ר יצחק וקנין:> מה ההבדל? האמת, אני שואל את עצמי – אומנם אני מנהל את הישיבה – אבל מה ההבדל בין הוועדה למינוי דיינים לוועדה למינוי שופטים? מישהו יכול להסביר לי? <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש רק גברים. אין דיינות, יש רק גברים דיינים. רוצים שיהיו גם נשים. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> הייתי מצפה שהמציעים והמציעות, באותה נשימה, יגישו הצעת חוק דומה לשינוי הוועדה לבחירת שופטים, הצעת חוק דומה לשינוי הרכב הוועדה למינוי קאדים וקאדים מד'הב. כפי שאמרתי, יש פה מקהלה פופוליסטית. זה נוח, זה נשמע טוב – בעד ייצוג שווה לנשים. אני אהיה בעד, תבחנו אותי, ואתמוך בהצעת החוק. אם יגישו לנו כאן, בחבילה אחת, הצעת חוק לשינוי הרכב מועצות מנהלים ב-50% – למה שהרכב של מועצות מנהלים, שמטפלות ודואגות לאינטרסים של 50% מהחברה הישראלית, שזה הנשים, לא יהיה 50% בחוק? של הבנקים, של חברת חשמל, של החברות הממשלתיות ושל החברות הציבוריות? אבל לא מטעם זה אתנגד. אתנגד בגלל האמירה, כפי שאמרתי, החבויה בחוק הזה, שיש כאילו לכאורה עיוות בבתי-הדין הרבניים. הייתי מצפה מהממשלה, שתומכת בחוק הזה – ונראה אותה כשהיא מגישה ובוחרת את נציגיה לוועדת מינוי דיינים – שתבחר נשים. מי מנע מהממשלה לשלוח לוועדה הזאת אישה? אף אחד לא מנע מהממשלה. בדברי ההסבר של המציעות כתוב שאנחנו חברה נאורה, חברה דמוקרטית. אני מסכים, סליחה. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אנחנו חברה שוויונית. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת שולי מועלם, תהיה לך האפשרות שלוש דקות אחר כך. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני לוקח את דברי ההסבר בכנות. אנחנו חברה נאורה ודמוקרטית. באמת, למה הכנסת, שיש לה רוב מוחלט, וכולם מוחזקים כנאורים ודמוקרטים – שישלחו נציג מטעמם – נשים, שהממשלה תשלח מטעמה אישה, בוועדה למינוי שופטים ובלשכת עורכי-הדין ישלחו נשים. כנראה אנחנו לא כל כך נאורים ודמוקרטים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <יעקב מרגי (ש"ס):> משפט אחרון. אם אנחנו זקוקים בשנת 2013 לחוק, כנראה אנחנו עדיין לא נאורים ולא דמוקרטים לפי דברי ההסבר של חברות הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. יעלה חבר הכנסת משה גפני. חברת הכנסת עליזה לביא, תהיה אפשרות למציעות שלוש דקות. אני מבין שאת רוצה להשיב למתנגדים. יהיו לך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> רבותי חברי הכנסת, שרים, חברת הכנסת שולי מועלם, מי שיש לו חמאה על הראש, שלא ילך בשמש. אני הלכתי לבדוק. הרי יש דברים שלא צריכים להיות במסגרת חקיקה. אם זאת אידיאולוגיה – תכף אני אגיע לנושא עצמו, אבל אם זאת אידיאולוגיה, אז תתחילי את זה בבית, זה הדבר הראשון. הלכתי לבדוק כדי לראות שבאמת ההצעה שלך היא כנה. לשלב נשים זה בסדר. מכיוון שאת נמצאת בסיעה שנמצאת בקואליציה – חברת הכנסת איילת שקד, אני מדבר אתה. הלכתי לבדוק כמה שרות, נשים – הרי את זה אפשר לעשות מייד, לא צריך עם חוק. כמה שרות שלחה או שלחתם לממשלה? אחת? שתיים? שלוש? אפס, אפס. לא שלחתם אפילו אישה אחת. איפה האידיאולוגיה? <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> יש לנו יושבת-ראש סיעה. <משה גפני (יהדות התורה):> חצי. נדמה לי שאמרת – לא שמעתי הכול – אמרת: חצי מאזרחי מדינת ישראל הם נשים. למיטב ידיעתי, חצי מהבוחרים של הבית היהודי הם נשים. אחת, אחת – השר לענייני קשישים, אישה. הלכתי לבדוק, מכיוון שבטח היו שם יחסי כוחות בעייתיים – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> יש יותר קשישות מקשישים. <משה גפני (יהדות התורה):> יותר קשישות, נכון. הייתי בטוח שהשר לענייני גמלאים של הבית היהודי יהיה אישה. אפס. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לכם יש נשים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לנו אין, אנחנו סתם חשוכים. אנחנו לא בעניין, לא במשחק, אנחנו בכלל לא שם. הלכתי לבדוק, אולי תעשו השלמה, בכל אופן חצי מהמצביעים שלכם הם נשים, שתהיה סגנית שר. סגנית שר שתהיה, סגנית שר. הלכתי לבדוק – אפס. <מרב מיכאלי (העבודה):> אבל, גפני, מה הבעיה? איפה הבעיה עם החוק? <משה גפני (יהדות התורה):> אפס גם בסגנית שר. באתי לכנסת, אולי יושב-ראש ועדה תהיה אישה – גבר. ואת עולה לכאן ומטיפה לנו מוסר על הנושא של נשים. אני לא יודע אם את יודעת, הייתה באופן וולונטרי, לא באמצעות חוק, הרבה מאוד שנים – שושנה גלס הייתה חברה בוועדה למינוי דיינים. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> גם את זה הצלחתם לבטל. <משה גפני (יהדות התורה):> אהובה יששכר הייתה הרבה שנים חברה בוועדה למינוי דיינים. אני רוצה להגיד עוד דבר. מכיוון שאתם לא לבד במשחק – יש פה גם התנועה, המפלגה של שרת המשפטים, אז יושבת-ראש הוועדה למינוי דיינים היא אישה. <עליזה לביא (יש עתיד):> סוף-סוף. <משה גפני (יהדות התורה):> אין לי הרבה זמן, אבל היא אישה. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> הייתי עובר על כל המפלגות. אני פעם כבר אמרתי פה במליאה שיש עתיד שלחו שרה אחת. מזל שאת הצטרפת לקואליציה, אחרת היו שלוש שרות. זה לא חשוב, את הצביעות אנחנו נגלה בהזדמנויות אחרות. אני רוצה להגיד דבר אחר. מה ההצעה של זהבה גלאון? אני לא מדבר על ההצעה שלך, שהיא חמורה כשלעצמה, מכניסים פתאום גם את הרשות לקידום מעמד האישה, המעמד הסטטוטורי שלהם. אבל אני הולך על החוק היותר-נורמלי של זהבה גלאון. מה אומרת זהבה גלאון? שמהממשלה ישלחו לפחות שרה אחת. אני בעד. שתיים, למה אחת? אם אכן כנים הדברים שכולם פה יושבים ואומרים: חגיגה, ברוך שהגיענו וקיימנו לזמן הזה – הממשלה יכולה לשלוח – – – שתי שרות. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים. מה עוד בהצעה שלה? חברת כנסת. חגיגה, לא צריך לברך שהחיינו. אתם, כל המפלגות – אתם יודעים מה? כולנו נצביע בעד שתי חברות כנסת, למה אחת? צבועים, נמאסתם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. תשיב ראשונה חברת הכנסת עליזה לביא, ואחריה – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. שלוש דקות לכל אחד. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברים, יום חג לנו, 15 שנות עבודה של ארגוני נשים, של יוזמה, של בקשות, של ניסיונות. אני רוצה רק להזכיר לכולם ש-12 שנים הייתה חברה אחת, לא מהבית הזה אלא מלשכת עורכי-הדין, וגם הדיל הזה בסופו התבטל ושנה וחצי אין אף אישה בוועדה. יש בג"ץ ואין מינוי דיינים. יום חג הוא לנו, החוק מגיע לכנסת. אנחנו מבקשות ומבקשים את התמיכה שלכם בחוק הזה. חברי, תארו לכם שבוועדה לבחירת קאדים לא היה יושב מוסלמי ורק יהודים היו בוחרים את שופט הדת המוסלמית. לחלוטין לא הגיוני, נכון? עכשיו תחשבו שבסל התרופות בוועדה לא היה אף רופא. גם זה בלתי אפשרי, נכון? זה בדיוק מה שקרה בוועדה לבחירת דיינים – לא הייתה אישה. כלומר, מחצית המתדיינים בפני בתי-הדין הרבניים – חברי, על כל ההערות שלכם – לא זוכות לקול אחד מבין חברי הוועדה. בתי-הדין הרבניים הם שחורצים גורלות של נשים וילדים ומשפחות, והם עוסקים בנושאים אינטימיים ביותר בחיי הפרט, ומאחר שהם פועלים על-פי ההלכה היהודית, נשים אינן יכולות לכהן בהם. רק בשנים האחרונות התאפשר לנשים להופיע בפניהם כטוענות רבניות. אז כמו שאמרתי, 12 שנים הייתה רק חברה אחת, ורק דיל פוליטי הביא לזה, ואי-אפשר להמשיך כך – לא דיל פוליטי ולא טובות מאף גוף כזה או אחר. חוק צריך להיות פה במדינת ישראל. אך הפגיעה היא חמורה מאוד, כי מדובר בוועדה הזאת ששם גם כך נשים מרגישות מקופחות בעומדן מול הדיינים, ולא משנה אם ההרגשה הזאת נכונה מבחינה אובייקטיבית; ההרגשה הזאת קיימת, וזה העיקר. ועכשיו אומרים שלא תהיה אישה. איך לא תהיינה? צריכות להיות שם ארבע נשים, כמו שהצעת החוק שלנו מבקשת. אנחנו חייבים, חייבות, לאפשר את החוק הזה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להעביר את החוק הזה בהקדם האפשרי. כמו שאמרתי, יש בג"ץ, לא מתכנסים דיינים, רבים לא מקבלים ורבות לא מקבלות את המענה בבתי-הדין הרבניים. בואו נאפשר את החוק הזה במהירות האפשרית, לתת מענה לכל מי שזקוק לכך. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ. מייד אחרי כן, רבותי, תתקיים הצבעה. לפני כן, שרת המשפטים, אני מבין שאת ממליצה שהחוק ילך לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, זה רגע נדיר בכנסת, שבו אנחנו מסכימים, ואני מברך את חברת הכנסת שולי מועלם מהבית היהודי, ואת חברת הכנסת זהבה גלאון ואת חברת הכנסת עליזה לביא על החוק ההוגן והצודק והראוי הזה שמגיע היום לכנסת. ואני באמת מלא שאט-נפש מדברים שנשמעו כאן מפי נציגי המפלגות החרדיות. ההיתממות הזאת. הרי ההבדל בין הוועדה לבחירת שופטים לוועדה למינוי דיינים הוא שיש לנו המון שופטות במדינת ישראל – נשים בבית-משפט השלום, בית-משפט מחוזי, בית-משפט עליון, בית-דין לעבודה, שופטות תחבורה, וטוב שכך. לעומת זאת, דיינים יש רק גברים, ולכן בגוף שממנה את הדיינים – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מספיק שמעתי אותך, מספיק צעקת פה. די, תהיה בשקט. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – בגוף שממנה את הדיינים צריך שיהיה ייצוג הולם לנשים, כי רוב הבעיות שמגיעות בפני הדיינים הן בעיות של נשים. לכן, הדיינים שמתמנים חייבים להיות רגישים לעניין הזה, ולכן, כשיהיו נשים בוועדה למינוי דיינים, הן יבטיחו שהדיינים שמתמנים יהיו ערים לבעיה של מסורבות גט, לבעיה של הסחבת, לבעיה של העגונות ולכל שאר העוולות והעיוותים שקיימים במערכת. לכן, אנחנו תומכים בכל לבנו בחוקים האלה. אני מקווה שהם יקודמו מהר. זו בשורה שיוצאת היום מהכנסת, ושוב ברכות חזק ואמץ לחברות הכנסת שהעבירו את החוק הזה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – הצבעה בנפרד על כל חוק. הצעת חוק הדיינים (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד? מי נגד? רבותי. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. אם כן, רבותי, יש הצעה לוועדת חינוך והצעה לוועדת חוקה, חוק ומשפט. ועדת הכנסת תכריע לאן תועבר ההצעה. <נסים זאב (ש"ס):> מעמד האישה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא משנה. בכל מקרה, גם אם תגיד ועדת הכלכלה זה יועבר לוועדת הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> זה שייך לאישה, לא? <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא אוכל להוסיף אותך, את יודעת. לפרוטוקול אני יכול להוסיף. <נסים זאב (ש"ס):> נפגוש אותה בוועדת הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החוק השני – הצעת חוק הדיינים (תיקון – הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 60 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 60 בעד, 15 נגד, שניים נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. יש הצעה של ועדת חינוך. אם כן, גם הצעה זו תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוכרע לאיזו ועדה היא תועבר. תודה, רבותי חברי הכנסת. תודה למציעים. <הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/818/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נעבור להצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת איילת שקד. לרשותך עשר דקות. <איילת שקד (הבית היהודי):> מוסטפא דיראני, המחבל שהיה אחראי לחטיפתו של רון ארד, להחזקתו, להיעלמותו, כפי שידוע – האמת, פחות ידוע – הוא החזיק אותו בתנאים-לא-תנאים, ועקבותיו נעלמו – המחבל הזה תובע את מדינת ישראל תביעת נזיקים, ואני מדגישה, תביעת נזיקים על סך 6 מיליון שקלים, בגין, לדעתו, התנהגות לא הולמת שהתנהגו אליו בבית-הכלא הישראלי. תיקון החוק הזה, שבא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> איילת, רק דקה אחת. רבותי השרים, השר עמיר פרץ, שרת המשפטים. רבותי השרים, אני חושב שזה לא מכובד. היא מציגה הצעת חוק, אתם עומדים באמצע המליאה מול העיניים של כולם ומדברים. אנא מכם, מי שרוצה לדבר – שיצא בחוץ, ישתה קפה, יתרענן ויחזור אחר כך. נא להמשיך. <איילת שקד (הבית היהודי):> בחוק הנזיקים של מדינת ישראל נעשה תיקון, והתיקון אומר: על כל מעשה שנעשה, מקרים שאירעו משנת 2000, מי שהוא נתין של מדינת אויב לא יכול לתבוע בנזיקים את המדינה. האירוע של דיראני היה לפני שנת 2000. הוא החליט לתבוע את המדינה, ובית-המשפט העליון, בדעת רוב של השופטת פרוקצ'יה וג'ובראן, אפשר לו להמשיך בהליך התביעה. מי שהיה בדעת המיעוט היה השופט מלצר. בית-המשפט העליון קיבל את ערעור המדינה ודן כרגע דיון נוסף בתביעה של דיראני. כולי תקווה שהפרשנות שהוא ייתן לחוק תהיה שונה. אני מצטטת את השופט אליקים רובינשטיין, שדן בבקשת המדינה לדיון נוסף: השאלה העקרונית בעיני היא אם אותו אדם אוחז בידו האחת בנשק והיד השנייה שואפת לקופה הציבורית, מצדיק שהתקיים הליך כזה. וכן אני מעלה על הדעת שאף מדינה בת-תרבות לא תאפשר לאדם שמנהל מלחמה אתנו לנהל מלחמה משפטית. ברוב מדינות העולם – בארצות-הברית, באירופה – נתין, מי שהוא נתין של מדינת אויב, לא יכול לתבוע בנזיקים את המדינה. גם החוק פה בעצם רק סותם פרצה בחוק, והמטרה היא להחיל את זה משנת 1952 ולא משנת 2000 כמו שזה היום. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת איילת שקד. תשיב שרת המשפטים, השרה ציפי לבני. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מאמצת את דעת המיעוט שניתנה בפסק-הדין בעניין דיראני, שלפיה הוראת סעיף 5ב לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), אשר נוספה לו במסגרת תיקון מס' 7 לחוק ב-2005, שקובעת שאין המדינה אחראית בנזיקים בין היתר כלפי נתין מדינת אויב, היא אינה הוראה הקובעת דין חדש. הצעת החוק מבקשת להכריז כי הוראת התחולה הרטרואקטיבית המצומצמת המצויה בסעיף 3א לתיקון 7 לחוק הנזיקים האזרחיים, שחוזרת אחורה עד לשנת 2000 בלבד, לא מתייחסת לעיקרון שלפיו לאויב המדינה לא מתקיימת זכות עמידה בפני ערכאות, אלא היא מתייחסת אך ורק לסעיפים העוסקים בנזקים שנגרמו לפעילי ארגון מחבלים וחברים בו ולתביעות באזורי עימות. לפי דברי ההסבר של הצעת החוק, בעוד שביחס לארגוני טרור יש היגיון רב בהוראת תחילה זו, הרואה בתחילתה של האינתיפאדה השנייה נקודת ציון שממנה והלאה יש להתייחס לאירועים בצורה שונה מזו שנהגה קודם לכן, ולכן זה התייחס לשנת 2000, הרי שביחס לנתיני אויב ותביעותיהם כנגד המדינה דבר לא השתנה, והעיקרון המקובל בארצות-הברית, בריטניה, קנדה ומדינות דמוקרטיות נוספות בעולם המערבי ממשיך לחול ברצף גם בישראל מאז ימיה הראשונים, ולא מאפשר לנתיני אויב זכות עמידה בפני ערכאות ישראליות. ועדת שרים לחקיקה, הממשלה, החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לזה שלאחר הקריאה הטרומית כל התקדמות בה בוועדת החוקה תהיה בהסכמת משרד המשפטים, ואני אומרת את זה גם על דעת מציעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת איילת שקד, את מסכימה להתניה של הממשלה? <איילת שקד (הבית היהודי):> – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> בוודאי. <שרת המשפטים ציפי לבני:> ואנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדת החוקה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת המשפטים. אני קורא לחברת הכנסת תמר זנדברג, שמתנגדת. בינתיים אני רוצה לברך את ד"ר פיורלו פרוברה מאיטליה, חבר הפרלמנט האירופי, המשמש כסגן יושב-ראש ועדת החוץ. ברוך הבא לכנסת ישראל. שלוש דקות לרשותך. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, גברתי שרת המשפטים, חברי, עמיתי ועמיתותי, חברי מפלגת יש עתיד, מפלגות דמוקרטיות, ליברליות, החוק הזה הוא בעצם הרחבה של חוק מאוד מאוד בעייתי שכבר קיים, שבמקום הכותרת שלו אפשר לתת לו כותרת אחרת ולקרוא לו: חוק הרצחת וגם ירשת. זה חוק, כפי שציינה ביושר המציעה, שלא חל על נזקים של פעילות מלחמתית. זה חוק אזרחי. זה חוק שבא להגביל את הזכות של נתיני מדינות אויב – וכידוע לנו, באזורנו זו הגדרה מאוד מרחיבה וכוללת, גם לאזרחים שנמצאים תחת ריבונותנו – להגביל אותם מלתבוע בנזקים אזרחיים, לתבוע פיצוי בנזקים אזרחיים שנגרמו להם. מה זה אומר? זה אומר שלכוחות הביטחון, לצבא, יש היתר בלתי מוגבל, למפרע, לגרום לכל נזק בלי שאותו אזרח יכול לתבוע על הנזק שנגרם לו. ואני חוזרת ומזכירה: נזק אזרחי, לא הנזק שנגרם במסגרת הלחימה עצמה; נזק אזרחי שנגרם לו בכלא, שנגרם לו בכל דרך שהיא, ואנחנו יודעים שבשנים האחרונות היו הרבה כאלה. למעשה, החוק הזה מעמיד את צה"ל ואת כוחות הביטחון מעל בית-המשפט, קובע שלבית-משפט אין סמכות. הוא בכלל מוצא מהמשחק הדמוקרטי – לדון בתביעות נזיקין – אני חוזרת ומזכירה – אזרחיות. אני רוצה לפנות לחברי יש עתיד: חברתכם בממשלה, השרה יעל גרמן, הודיעה בשבוע שעבר, לפני כמה ימים, שהיא תתנגד להצעת החוק הזאת, שהיא תגיש ערעור ותתנגד, וציינה שאין שום סבירות להגביל את בית-המשפט מלדון בתביעות נזיקין. אני רוצה לשאול: איפה השרה יעל גרמן ואיפה חברי מפלגתה יש עתיד שעוד אולי איזשהו קמצוץ דמוקרטי או ליברלי נשאר בקרבם? ולשאול: מה אתם מתכוונים לעשות? מה עמדתכם בהצעת החוק הזאת, הבעייתית כל כך? תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חברת הכנסת איילת שקד. חברת הכנסת איילת שקד, את מבקשת ממני לעלות ואת מנהלת דו-שיח. אני מבין שאת רוצה להשיב, לשכנע את תמר זנדברג שהיא טועה. יש לך שלוש דקות. <איילת שקד (הבית היהודי):> אני רוצה להסביר לחברת הכנסת זנדברג שגם מדינה דמוקרטית לא צריכה להתאבד בשם הדמוקרטיה. ולאפשר למחבל כמו מוסטפא דיראני, שהחזיק בבגאז' שלו את רון ארד, לתבוע את ישראל תביעת נזיקין, זו התאבדות; גם התאבדות מוסרית בעיני, דרך אגב. אז אנחנו אומנם מדינה דמוקרטית, וזכויות אדם זה קודש לרגלינו, אבל יש גבול. וגם במדינות נאורות אחרות, כמו ארצות-הברית ואירופה, לנתיני מדינת אויב – ואין מה לעשות, אנחנו מוקפים בהרבה אויבים שלא מחבבים אותנו – לא תהיה הזכות להשתמש במערכת המשפט הדמוקרטית והנאורה שלנו. זהו. <תמר זנדברג (מרצ):> ממש נאורה. הצעת החוק הזאת הופכת אותה לממש נאורה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת איילת שקד. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנזיקים. חברי הכנסת, נא להתיישב במקומכם. הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת איילת שקד, קריאה טרומית. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 55 בעד, 23 מתנגדים. הצעת החוק עברה, רבותי, בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. תודה. <נחמן שי (העבודה):> רק תרשום ששגיתי בהצבעה. אני יודע שלא תשנה את זה, אבל שירשמו את זה בפרוטוקול. <היו"ר יצחק וקנין:> מה שאמרת – לפרוטוקול. <הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות> [הצעת חוק פ/1/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. לרשותך עשר דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר, לפני שתתחילי את דברייך – הודעתי שהצעת החוק של חברת הכנסת איילת שקד עוברת לוועדת החוקה. לא היה אף אחד שהתנגד. גברתי, את יכולה להמשיך. סליחה שהפסקתי אותך. <מרב מיכאלי (העבודה):> לא הבנתי. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעת החוק של סיעת מרצ כולה – אילן גילאון, ניצן הורוביץ, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', תמר זנדברג – הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, הצעה שסיעת מרצ מגישה בכנסת, אני חושבת, למעלה מעשור. חברי חברי הכנסת, נבקש בהצבעה הצבעה שמית. אני הגשתי 20 חתימות לצורך כך. אני מודה, אדוני היושב-ראש, שאני לא מבינה למה הכנסת הזאת – או למה הממשלה הזאת, ליתר דיוק – מתנכרת לזכויות חברתיות דווקא היום, ב-1 במאי, יום של סולידריות חברתית עם העובדות והעובדים במדינת ישראל. ממשלת ישראל מורה לכנסת להתנגד להצעת החוק שלנו. אני לא מבינה למה. מה אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש? אנחנו מבקשים לתת מעמד חוקתי, משוריין, לשורה של זכויות אדם חברתיות וכלכליות; זכויות בסיסיות, אדוני, כמו הזכות לקבלת שירותי בריאות, רווחה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה, אדוני היושב-ראש. חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, אותם מ"מים מפורסמים. אני נותנת אותם בסדר אחר, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> האמת היא שהמזל הוא שיש מ"ם פתוחה ומ"ם סתומה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, איך זה יכול להיות – – – <אילן גילאון (מרצ):> מעון, מרפא, מלבוש, מזון, מורה. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה. תודה, חברי אילן גילאון. – – – אדוני היושב-ראש, זכויות בסיסיות שהפכו למצרך שאתה קונה בשווי כספי, כי הענקה שלהם בכלל לא מבוססת על תפיסה של זכאות. הממשלה הזאת באה עם איזושהי תפיסה שבכלל כאן מדובר באיזשהו חסד שלטוני. ממתי זכויות בסיסיות הופכות להיות חסד שלטוני או מצרך שאתה קונה אותו בשווי כספי? ומה עם אלה שאין להם יכולת לקנות אותו? מה עם אלה שנידונים, אדוני, לחיות במחסור? מה עם אלה שלא יכולים לרכוש רפואה פרטית? מה עם אותם אלה שלא יכולים לקנות שירותי חינוך? זכויות בסיסיות, איך הממשלה הזאת מתנכרת להן ומתנגדת להן, חברי חברי הכנסת? למה ביקשנו לעגן את זה בחוק-יסוד? כי הזכויות האלה היום, חברי חברי הכנסת, נמצאות בעמדת נחיתות. יש חובה למדינה לאפשר לתושבים רמת חיים נאותה. אני רוצה לפרט בקצרה למה אני מתכוונת כשאני אומרת רמת חיים נאותה, או מה אומרת הצעת החוק. אנחנו מדברים על ארבעה עקרונות בסיסיים. העיקרון הראשון – אני לא מבינה איך אפשר להתנגד לו – שלכל תושב במדינה תהיינה זכויות בסיסיות כמו הזכות לקיום אנושי בכבוד, הזכות לעבודה או לשכר הוגן, הזכות לחינוך מתקדם, ביטחון סוציאלי, ביטחון תזונתי, דיור, בריאות, זכויות רווחה. עיקרון שני הוא זכות ההתאגדות של העובדים, שהיא זכות דמוקרטית ובסיסית. עיקרון שלישי הוא זכות השביתה, שהיא זכות יסוד בזכויות עובדים – רק לאחרונה שמענו על ניסיונות לבטל את בתי-הדין לעבודה; אני מקווה שחזרו בהם – ועקרון השוויון בעבודה, חברי חברי הכנסת, ללא הבדל גזע, דת ומין. איך זה יכול להיות שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת? הרי ראינו מה קרה כאן בשנים האחרונות. היה כאן קיצוץ עקבי בסיוע ממשלתי לדיור, שחיקה של סל הבריאות, צמצום ההוצאה הלאומית על חינוך, הפרטה של שירותי הרווחה. אנחנו רואים איך כל פעם מתפרסמים דוחות שמשקפים עלייה בעוני; ילדים מתחת לקו העוני; עלייה בשיעור העובדים העניים; שיעור מוטרף וחריג של עובדי קבלן; גידול בפערים בבריאות; ירידה ברמת החינוך; וזלזול – וזלזול – ברשת הביטחון החברתית. אז איך זה ייתכן שכשמוגש כאן חוק שמבקש להגן – מבקש להגן – על העובדים במדינת ישראל, אנחנו רואים איך הממשלה הזאת דואגת לאותם בעלי ההון? ממשיכה במתן פטורים והטבות לאותם בעלי הון, ובעצם פוגעת – בצורה בוטה הייתי אומרת – בעובדים במדינת ישראל, נותנת עדיפות למעבידים ופוגעת בשכבות המוחלשות בחברה? חברי חברי הכנסת, אני ניסיתי לתהות למה הממשלה הזאת מתנגדת לחוק זכויות חברתיות. איך זה יכול להיות? מה הממשלה חושבת, שמדובר בזכויות יקרות שמכבידות עליה? מה, אנחנו צריכים להסתפק רק בזכויות האזרחיות והפוליטיות שקיבלו עד כה עיגון חוקתי? איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שממשלה שרק לפני כמה דקות אישרה את הצעת חוק הנזיקים האזרחיים של חברת הכנסת שקד מתנגדת להצעה שביקשה לחזק את הסולידריות החברתית במדינה, ובעצם מאפשרת את שחיקת הסולידריות החברתית? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – תגידי שאת מסכימה שהחוק הזה ייכנס לתוקפו אחרי שהם מבטיחים שאחרי שנתיים יהיה – – – ייכנס לתוקפו. <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת – אני מוכנה לקבל את ההצעה שלך, אדוני, חבר הכנסת ריבלין, לקבוע שההצעה הזאת תיכנס לתוקף שנתיים מאז – איך הגדרת את זה? איך הגדרת את זה, אדוני? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> כן, בדיוק. אבל אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שהשאלה שצריכה להישאל היא לא מי מפחד מזכויות חברתיות, או למה הממשלה מפחדת מחוק-יסוד: זכויות חברתיות. יש לי הרגשה שיש כאן מישהו שמפחד מבית-המשפט העליון, שאם החוק הזה יעוגן בחקיקה כחוק-יסוד משוריין, אולי מישהו יכול לחשוב שבית-המשפט העליון יפסול חוקים. כאילו כל יום שני וחמישי הוא פוסל חוקים. אני מודה שאני לא מצליחה למצוא שום הסבר אחר – שום הסבר אחר – שנותן מענה להתנגדות של הממשלה. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר: להכרה בזכויות חברתיות יש מחיר; יש מחיר, גם מחיר כספי. אבל המחיר של אי-הכרה בהן, חברי חברי הכנסת, גבוה הרבה יותר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת גלאון. תשיב שרת המשפטים, השרה ציפי לבני. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות באה לעגן שני סוגים של זכויות חברתיות: הזכות למענה חברתי מטעם המדינה בתחומים שונים וזכויות קולקטיביות של עובדים. באשר למענה חברתי מטעם המדינה, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי כל תושב יהיה זכאי לסיפוק צרכיו הבסיסיים לשם קיום בכבוד אנושי, בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה. באופן מפורט יותר, מוצע לקבוע את הזכות לביטחון תזונתי, דיור נאות, רמת בריאות, חינוך והשכלה וביטחון סוציאלי. אכן, כפי שאמר ז'בוטינסקי: מזון, מעון, מלבוש, מרפא ומורה; דומה לפחות. בנוסף, באשר לזכויות הקולקטיביות לעובדים – פה, ז'בוטינסקי, אני לא בטוחה שהוא היה להוט בעניין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> לא, כי זה 1 במאי היום. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא, לא, יש זכויות – – – ז'בוטינסקי. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> הוא היה בעד העובדים, אבל לא בעד הדגל האדום ו-1 במאי. אותי היו שולחים בכוונה לבית-הספר להפגין שזה לא – אבל אז הייתה מפלגת הפועלים, והפועלים היו בתנועת החרות. הכול היה הפוך אז. סליחה, זה ככה שיח. בנוסף, באשר לזכויות הקולקטיביות לעובדים, מוצע להכיר בהתאגדות בארגון עובדים, התקשרות בהסכם קיבוצי ושביתה כזכויות יסוד – זכויות שקיימות היום בחקיקה הרגילה, אבל לא כחוקי-יסוד. חוקי-היסוד הקיימים היום אינם מתייחסים במפורש לזכויות חברתיות משני הסוגים הנזכרים לעיל, אבל החקיקה הרגילה כן מכירה בזכות השביתה וההתאגדות וכל זה. עם זאת, בית-המשפט העליון קבע כי זכותו של האדם לכבוד מכוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כוללת בחובה הגנה על קיום אנושי מינימלי. גם באשר לזכויות קולקטיביות של עובדים הכיר בית-המשפט בשורה של פסקי-דין בזכותו של עובד להתאגד בארגון עובדים ובאיסור לפגוע בעובד בשל חברות בארגון או בוועד עובדים. גם זכות השביתה קנתה לה מעמד איתן בפסיקה, בשילוב ההכרה בזכויות ואינטרסים נוגדים. קודם כול, ראוי להבהיר, מכיוון שהיו כל מיני שמועות שקשורות בתקציב, בחוקי ההסדרים ועוד כהנה וכהנה, שיכול להיות שמישהו מעלה בדעתו להכניס במסגרת של חוק ההסדרים מניעת זכות ההתאגדות או השביתה, או הכרה בהסדרים קולקטיביים, או ביטול בתי-הדין לעבודה. אז קודם כול, אני רוצה להוריד את העניין הזה מסדר-היום. זה לא קיים ולא יהיה קיים בחוק ההסדרים. לדעתי, זה גם הובהר במפורש על-ידי שר האוצר, שלא נמצא כאן, אבל זה בוודאי, על-פי מיטב ידיעתי, לא כלול. זאת אומרת, הרעה בוודאי לא תהיה בחקיקה הקרובה שמונחת על שולחננו. עמדתו העקבית של משרד המשפטים היא שיש מקום לעגן את הזכויות החברתיות בחוקה, בין השאר בשל חוסר האיזון שנוצר עם חקיקתם של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק. אני מוכרחה לומר, אני מודה שאני מקריאה מן הכתוב, ואני כותבת: עמדתו העקבית של משרד המשפטים. אני מוכרחה לומר שזאת גם עמדתי האישית. זאת אומרת, מסתבר שיש גם שר במשרד המשפטים. אני מאוד בעד חקיקת חוקה שתכלול את כל המרכיבים החוקתיים. אני מאוד מכבדת ומבינה את הרעיון שבו חוקקו חוקי-יסוד בעבר. הבעיה היא שבית-המשפט העליון בעצם לקח חקיקה של חוקי-יסוד שנועדה לתכלית אחת ותלה עליהם את כל השקפת עולמו, ובעצם הכנסת השאירה ואקום, אני חושבת שצריך למלא אותו בחוקה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לכן צריך את חוק-יסוד: החקיקה, כדי להניע – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> צריך חוקה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חוקה זה הכי חשוב. <שרת המשפטים ציפי לבני:> חוקה זה הכי חשוב. יש אלה הטוענים שרק חוק-יסוד: החקיקה יאפשר לנו גם לחוקק חוקה, מאחר שיש חשדנות מסוימת בין החלקים השונים שבדמוקרטיה הישראלית. בקיצור, בהתאם לתפיסה זו הפיץ בעבר משרד המשפטים תזכיר עם הצעה לשלושה חוקי-יסוד, גם זכויות חברתיות. ולכן אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. ואני אומרת, כפי שגם אמרתי – אני מאוד בעד חקיקה של זכויות חברתיות. אני לא בעד רק לחכות שלכל אזרח יהיה את יומו בבית-המשפט או בבג"ץ. כאן הצעת החוק הנוכחית קובעת שורה של זכויות באופן רחב ביותר. היקף הזכויות הוא כל כך רחב שבצד האחריות העקרונית יש גם אחריות תקציבית, שהממשלה לא תוכל לעמוד בה בנסיבות האלה, מעבר לעובדה שראוי שהממשלה תיזום הצעת חוק-יסוד בנושא. אבל באופן המהותי זה לא עניין טכני של מי הגיש את הצעת החוק. זה יותר העניין שזה מפריד מתוך החוקה נושא אחד, ואין גם יכולת – בגלל רוחבה של ההצעה, לא ניתן יהיה לעמוד בה תקציבית. אבל אני בעד להמשיך ולקדם את הדיון בנושא גם אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, כי אני מאמינה בזכות חברתית שקבועה בחוק, ורצוי עוד יותר בחוקה. לכן, הממשלה מתנגדת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת המשפטים. אם כן, רבותי, הממשלה מתנגדת לחוק. הוגשה אלי בקשה של מעל 20 חברי כנסת להצבעה שמית. רבותי, תתקיים הצבעה שמית. מזכירת הכנסת, נא – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> שמית, כן. <קריאה:> חבר הכנסת רוצה להשיב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר לך, אף-על-פי שאני – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל לא אמרת. היית אומר לי את זה לפני כן. <אילן גילאון (מרצ):> מצטער. <היו"ר יצחק וקנין:> לא ביקשת. אני לא צריך לנחש את זה ככה. חבר הכנסת אילן גילאון, שלוש דקות לרשותך. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הממשלה, גם זו זכות חברתית, להשיב לשרה מיניה וביה. החוק הזה נדחה כל הזמן, אף שהחוק הזה היה צריך להיות התשתית למגילת העצמאות, לחוקה, אם תהיה. אדוני, אתה רואה חוקה באזור? אני לא ראיתי חוקה, ובסופו של דבר לא ממש הבנתי את השרה כי היא אמרה שהיא בעד לחוקק זכויות חברתיות, אבל החוק הזה, היא לא בעדו והיא נגדו. אני רוצה להזכיר לכם שבסופו של דבר, השרה, זה נובע מחוסר רצון של מדינה לקחת אחריות על אזרחיה, וזה נובע מתוך אותו טעם שמנוגד לתפיסתי, תפיסתנו, תפיסת סיעת מרצ ובית-המדרש שלנו, להבין מהי מדינה, וכל מה שהיא צריכה לעשות זה להבטיח לכל פרט בתוכה להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית. אין לה שום תפקיד אחר. היה כאן ראש ממשלה אחד, ואני לא אגיד לכם את השם שלו – אהוד ברק – והוא אמר משפט מדהים; תשמע טוב, אדוני ראש הממשלה, מה אמר קודמך. הוא אמר: למי שיש אוכל במקרר שייתן למי שאין אוכל במקרר. נו, טוב, בשביל דבר כזה לא צריך ראש ממשלה. מספיק טכנאי קירור חברותי. הוא יגיד לך את אותו דבר. הבעיה המרכזית בהתנהלות היא שהיא לא יכולה להתנהל באחריות של עמותות וקבוצות. מדינת ישראל איננה עיירה בסוף המאה ה-19, בזולוטונושה שבפולין. היא אחראית שלאנשים יהיה מקרר מלא. היא אחראית על אותם זקנים שבבוקר הם צריכים להתחבט בין לקחת תרופה לבין לקחת פרוסה. בדיוק על זה מדבר החוק הזה. אין זמן יותר מתאים – כאשר מערכת יחסי העבודה, מערכת העבודה המאורגנת, נמצאת בסכנה של קריסה, באיום מתמיד, ברגרסיה, בשם פוליטיקה חדשה של עשיית פוליטיקה ישנה – מאשר להביא את החוק הזה. מישהו בבית הזה מתנגד לרעיון הציוני שאומר שברוחם של נביאי ישראל, אמר הזקן, אני מכריז בזאת על הקמת מדינת ישראל? אני רוצה שנעשה סדר מי הם הנביאים האלה, כי אני חיפשתי ומצאתי. זה עמוס, החבר'ה קוראים לו עמוס, והמורים לספרות קוראים לו עמוס – הנביא החברתי שדיבר על צדק צדק תרדוף ולא תעשוק גר ויתום ואלמנה; וזה ישעיהו בחזון המדיני שלו, שהוא תוצאה של התפיסה החברתית. לכן זכויות חברתיות מוקנות לאנשים מעצם היותם אזרחי מדינה. לכן לא ברורה לי ההתנגדות המתמדת שלכם. אדרבה, רבותי חברי הפוליטיקה החדשה, יכולתם לעשות, מה שנקרא, ספתח בלתי רגיל לממשלה שלכם לו קיבלתם – איך היה אומר ראש הממשלה המנוח, זיכרונו לברכה, בגין? – את המובן מאליו, לו קיבלתם את הדברים המאוד בסיסיים שעליהם מדינה צריכה להיות אמונה. אני למ"מים של ז'בוטינסקי הייתי מוסיף עוד מ"ם אחת, אדוני, וזו המ"ם של המלאכה, שגם זה תפקידה של המדינה. איך אומרים – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אילן גילאון (מרצ):> – – באין צדק אנחנו אפילו מתגעגעים לפעמים לז'בוטינסקי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. רבותי, כפי שאמרתי, אנחנו עוברים להצבעה שמית. נא להקריא את השמות. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח <היו"ר יצחק וקנין:> אינו נוכח. <קריאה:> – – – <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) סליחה. טלב אבו עראר – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – נגד אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – נגד יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – אינו נוכח <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הקריאו את שמך; אתה לא היית, אדוני. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – בעד אבי וורצמן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד ישראל חסון – בעד בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – נגד עליזה לביא – נגד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – בעד משה מזרחי – בעד אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – בעד משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – נגד גדעון סער – נגד חמד עמאר – נגד משה פייגלין – אינו נוכח שי פירון – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד עדי קול – אינה נוכחת פניה קירשנבאום – נגד רות קלדרון – אינה נוכחת זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – נגד מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – נגד עפר שלח – נגד איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, נבצע הצבעה שנייה לאותם חברי כנסת שלא נכחו באולם בשעת ההצבעה הראשונה. נא להקריא את השמות של חברי הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו עגבאריה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד יעקב אשר – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח באסל גטאס – בעד משה גפני – נגד יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – נגד אריה דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח יאיר לפיד – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח משה פייגלין – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח עדי קול – אינה נוכחת רות קלדרון – אינה נוכחת ראובן ריבלין – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, יש מישהו באולם המליאה שקראו בשמו ולא הצביע ונוכח כעת? אין. אם כן, נא להגיש לי את תוצאות ההצבעה. אם כן, רבותי, להלן תוצאות ההצבעה, הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות: בעד – 29 חברים, נגד – 55 חברים. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק נציבות תלונות אסירים, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/115/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק נציבות תלונות אסירים, התשע"ג–2013, הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן. <אמנון כהן (ש"ס):> כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המונחת בפניכם לקריאה טרומית מבקשת לקדם את מה שנראה מובן מאליו: הקמת מנגנון בקרה ופיקוח עצמאי ובלתי-תלוי על שירות בתי-הסוהר בתוככי המשרד לביטחון פנים, כבוד השר לביטחון פנים, בתוככי המשרד, כנאה וכיאה במדינת חוק דמוקרטית וכמקובל במדינות עולם מערביות מתקדמות. הצעת חוק זו מקפלת בחובה הכרה בצלמו של האסיר כאדם בעל זכויות אדם שיש לכבדן ולהבטיחן. ואומנם בית-המשפט קבע זאת כהלכה בישראל, ולא אחת. היטיב לבטא תפיסה זו כבוד שופט בית-המשפט העליון, כתוארו דאז, הרב מנחם אלון ז"ל: "כלל גדול בידינו כי כל זכות מזכויות האדם באשר הוא אדם שמורה לו גם כאשר נתון הוא במעצר או במאסר, ואין בעובדת המאסר בלבד כדי לשלול הימנו זכות כלשהי אלא כאשר הדבר מחויב ונובע מעצם שלילת חופש התנועה הימנו או כאשר מצויה על כך הוראה מפורשת בדין"; זה בג"ץ 337/84. אף ההלכה היהודית מקפידה על כבודו וזכותו של אדם גם אם הוא עבר ונענש. הרמב"ם בהלכות סנהדרין קבע כי על הדיין היושב בדין להקפיד בכבודם של האסורים בבית-האסורין; ואני מצטט: "כל אלו הדברים לפי מה שיראה הדיין שזה ראוי לכך והשעה צריכה, ובכול יהיה מעשיו לשם שמים, ואל יהיה כבוד הבריות קל בעיניו – – – שיהיה זהיר שלא ייהרס כבודם". חכמים קבעו בפירוש את האמור בספר דברים, "ונקלה אחיך לעיניך", כי כלל גדול בתורת הענישה היהודית הוא: "משלקה – הרי הוא כאחיך"; זה במשנה, מסכת מכות. חרף תובנות חשובות וראויות אלה, הנובעות מהמסורת היהודית ומאופייה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, אנו שומעים ועדים חדשות לבקרים על אודות מצבם הקשה של הכלואים בבתי-הסוהר בישראל. בתפקידי, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בכנסת השמונה-עשרה שימשתי גם, מכוח כהונתי ובהתאם לפקודת בתי-הסוהר, כמבקר רשמי על שירות בתי-הסוהר. במסגרת סיורי בבתי-הכלא מצאתי לא אחת כי אין בידי אסירים לקבל סעד מיידי ואפקטיבי לטיפול בבעיותיהם החמורות, ובכלל זה השרירות המופנית כלפיהם מצד הסוהרים. מצוקתם אמיתית ונוגעת אל הלב. כך התרשמתי מאוזלת ידם ותסכולם כתוצאה ממחסור במסגרות שיקום וטיפול, מקושי בקבלת טיפול רפואי בסיסי, מהפגיעה הקשה ביכולתם לשמר מסגרת משפחתית ולקיים קשרי הורות עם ילדיהם ועוד כהנה וכהנה. דומה שדוחות לשכת עורכי-הדין בישראל והסנגוריה הציבורית מדברים בהקשר זה בעד עצמם. בלי, חלילה, לפגוע בכבודם של בעלי תפקידים או להפחית מחשיבותם של המנגנונים הקיימים כעת לטיפול בבעיות האסירים, אין מנוס מהמסקנה שנדרש גורם עצמאי וחיצוני לבתי-הכלא – גורם בעל סמכויות, שיוכל ליתן תרופה ראויה ורצויה לאסירים, ובכלל זה לקדם מדיניות נאורה ולהתוותה בפני מערכת הכליאה בישראל; גורם שיוודא שאכן תיקון מס' 42 לפקודת בתי-הסוהר שיצא מתחת ידי הוועדה שבראשותי בכנסת הקודמת ונוגע לתנאי כליאה הולמים לאסירים, חינוך, טיפול ושיקום ביחס לכל אסיר ואסיר – כמצוות בית-המחוקקים. אף בהיבט הפרדת הרשויות, עקרון שלטון החוק וביקורת המדינה אני מוצא חשיבות והכרח בכינון נציב לתלונות האסירים. אין חולק על כך ששירות בתי-הסוהר עושה עבודת קודש. ארגון זה מקיים את ביטחון הציבור ואמון על משמורת חוקית לאסירים ושיקומם. נציבות תלונות האסירים אין בה כדי לפגוע או לכרסם בסמכויות השב"ס אלא נהפוך הוא – להיטיב ולשפר את דרכיו ויכולותיו בהיותו גוף ביצועי. שירות בתי-הסוהר כרשות מינהלית בתחום אכיפת החוק הנו בעל סמכויות רחבות ביחס לכלואים, ולמעשה הנו בעל שליטה טוטלית על כל אספקט ואספקט בשגרת יומם של האסירים. רשות מינהלית בעלת סמכויות והשפעה כה דרמטיות על זכויות האדם חייבת להיות מפוקחת באופן אינטנסיבי ויומיומי בידי גוף חיצוני ובלתי תלוי, שבו האסירים ובני משפחותיהם יוכלו למצוא סעד ותרופה בזמן אמת. הצעת החוק מציעה להקים במשרד לביטחון הפנים, בתוכו – המסגרת המיניסטריאלית שאליה כפוף שירות בתי-הסוהר – את נציבות תלונות האסירים. מדובר במחלקה ייעודית, שתקבל תלונות, תבדוק אותן באופן בלתי אמצעי, ותמליץ המלצותיה בפני נציב שירות בתי-הסוהר, היועץ המשפטי לממשלה והשר הממונה. המתכונת המוצעת מקובלת וקיימת כבר בצה"ל בדמות נציב קבילות החיילים; בשירות בתי-הסוהר עצמו – כנציב קבילות הסוהרים; ואף במשטרת ישראל – כנציב קבילות השוטרים. אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, אף שאני לא יודע מאיזה סיבות ועדת שרים לענייני חקיקה לא אישרה את הצעת החוק. כבוד השר, בהכירי אותך ברגישותך לכל הנושא הזה, אני בטוח שבשיתוף פעולה, לאחר שזה יעבור בקריאה טרומית ונעשה דין ודברים, נמצא פתרונות יצירתיים. חשוב שיהיה מזור ומענה לאותו אסיר שנמצא ברגע מסוים במצוקה – שיוכל לפנות ולקבל מזור. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאמור, במצב הקיים היום יש גורמים רבים שאליהם יכול האסיר לפנות, חבר הכנסת אמנון כהן. ישנם הרבה גורמים ורוצים עוד גוף אחד. אני אפרט את הרשימה, היא ארוכה: נציב קבילות במשרד מבקר המדינה ובמשרד הבריאות; גורמי ציבור ומוסדות ממשלתיים המכותבים ישירות על-ידי האסיר – הם פונים ישירות לאותם גופים, לא צריכים אותי ולא צריך את המשרד ולא צריך את המבקר – ישירות למבקר המדינה, למבקר משרד הבריאות; מבקרים רשמיים, לרבות נציגי הסנגוריה, לשכת עורכי-הדין, הקרימינולוגים; ביקורות במתקני הכליאה, לרבות של שופטים ונציגי משרד המשפטים; וכן מבקרים מכוח אמנות בין-לאומיות, המספקים מענה הולם, בין באמצעות פתיחת תיקי חקירה ביח"ס – היחידה לחקירות סוהרים – כדוגמת מח"ש כלפי שוטרים במישור הפלילי, בין ביישום המלצות להעמדה לדין משמעתי, בין על-ידי ועדות חקירת פנים של שירות בתי-הסוהר ובין על-ידי בדיקת מבקר המדינה, מבקר ביטחון הפנים במשרד אצלי, שעושה ביקורות אחת ל-. כמו כן, פקודת הנציבות 04.31.00 מטפלת בעתירות האסירים ומפרטת את הליכי הגשת העתירות ודרכיה – חשיבות שהאסיר יפנה בשרשרת הפיקוד הרגילה בתוך בתי-הסוהר. המנגנון המוצע לא יוביל להפחתה במספר העתירות – כ-5,000 עתירות של אסירים מוגשות מדי שנה – לא ייעל את המערכות הרבות הקיימות כבר עתה ומטפלות בפניות של תלונות אסירים, ואף לא יביא להפחתה של העומס, הקיים ממילא. זאת ועוד, מאחר שאין בהצעה מנגנון של מיצוי הליכים מינהליים, יש חשש שהאסירים ירבו לעשות שימוש בכלי זה. ככל שיש צורך בביקורות נוספות, יש להסתפק בעיבוי המנגנון המופעל כיום בתוך יחידת מבקר המשרד לביטחון הפנים באגף לביקורת ותלונות הציבור באמצעות קצין תלונות אסירים ועצורים. לאור האמור, אני מבקש להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ. אדוני המציע, חבר הכנסת אמנון כהן – שלוש דקות. מייד בסיום דבריו תתקיים הצבעה. נא לצלצל. <אמנון כהן (ש"ס):> כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את כל מה שהקראת פה כרגע גם עוד מהכנסת הקודמת, אבל – לא שונה, הרי גם בצה"ל יש לך נציבות תלונות חיילים, וגם כאן. פשוט יש לנו מחסור בכסף במדינה, אם היינו רואים את ערמות התיקים בבתי-המשפט, כמה תיקים שם, כמה כוח-אדם מבוזבז שם בנושא, לפעמים על מכתב פשוט, והנציב היה פותר את זה בשנייה אחת, בלי כל המערכת המשפטית – בלי עורכי-דין, בלי בתי-משפט. ואנחנו כל דבר שולחים אותנו לבית-משפט, וכבר מנמקים מראש שלא יהיו פחות עתירות. ודאי שיהיו פחות עתירות. בית-משפט קיים, אבל אם מתוך 5,000 עתירות אנחנו נמזער את זה, נגיע ל-1,000 עתירות, 4,000 עתירות זה לא כסף? זה לא תקציב? ולכן אני חושב, כבוד השר, בוא נעביר את בהסכמה זה בקריאה טרומית, נפתח דף, נשב, נמצא מנגנון. חשוב לנו שיהיה להם פתח איפה להתלונן, ואם נחליט שזה פחות טוב או יותר טוב לא נקדם אותו לקריאה ראשונה, אבל לא יכול להיות שכל המערכות האחרות כבר השכילו להקים את הנושא הזה, רק המשרד לביטחון פנים תמיד מתעקש ולא מוכן לתת יד לנושא הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אמנון כהן (ש"ס):> מה? יש לי עוד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר שמע אותך. אדוני השר, הוא הציע הצעה. <אמנון כהן (ש"ס):> כבוד השר, מה אתה אומר, שאנחנו נעביר אותה בטרומית, ואני מתחייב לא לקדם אותה – – <היו"ר יצחק וקנין:> השר מתנגד. <אמנון כהן (ש"ס):> – – כל עוד לא נבוא לאיזשהן הבנות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מאחר שאני אוהב אותך, אני מסרב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, אדוני. <אמנון כהן (ש"ס):> אה, ככה. חבל, כי הדברים האלה אחר כך יבואו, התלונות האלה באות למבקר המדינה ומגיעות לוועדה לביקורת המדינה, ואז מזמינים לשם את השרים – למה לא הקמת נציבות תלונות לאסירים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה מאיים עלי. <אמנון כהן (ש"ס):> לא, אני אומר, זה מגיע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – לוועדה שלך – – – <אמנון כהן (ש"ס):> יש. יש דוחות על הדברים האלה, אז למה לא לתקן את הליקויים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תיזהר מהדברים, אני מציע לך – – – אל תאיים עלי. <קריאות:> – – – <אמנון כהן (ש"ס):> אני אומר – יש ליקויים. אני אומר, יש ליקויים – נתקן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יש מספיק ביקורות, יש מספיק גופים, ואין צורך בגוף נוסף. ואם אתה רוצה לעשות את זה – – – <אמנון כהן (ש"ס):> אבל זה תחתיך, אדוני השר, זה לא משהו בחוץ. אין לפחד מזה – מתחתיך, כל זה מתנהל מתחתיך. לא ביקשנו גוף חיצוני שיהיה לבד או יעבוד עם היועץ המשפטי לממשלה. הכול מתחתיך, אדוני. תשקול בחיוב, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא להתיישב במקומותיכם. הצעת חוק נציבות תלונות אסירים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נציבות תלונות אסירים, התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 27 בעד, 44 נגד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <קריאות:> – – – <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה הנני מתכבד להודיעכם – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> תוסיף אותי – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> תוסיף את מיקי רוזנטל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רק רגע, אדוני המזכיר. אני לא יכול להוסיף אותך – לפרוטוקול כן, להצבעה עצמה לא. כן, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג–2013. נוסח מתוקן של הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. נוסח מתוקן של צו הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), התשע"ג–2013. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב מס לבני-זוג העובדים יחד), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/827/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב מס לבני-זוג העובדים יחד), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת משה גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, שרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב מס לבני-זוג העובדים יחד), התשע"ג–2013. אני מבקש להגיד לחברי הכנסת – אף שבעצם רוב חברי הכנסת חתומים על הצעת החוק הזאת, אני רוצה להגיד על מה מדובר. מדובר על שני בני-זוג שעובדים. מדובר על מעמד ביניים. אני שומע כל הזמן שמדברים על כמה דברים; מדברים על כך שהעובד נמצא במרכז, מבקשים ששני בני-הזוג יעבדו ומבקשים שלא תהיינה אפליות נגד נשים. את כל זה אני הולך לתקן בחוק הזה; אני, כולנו – הכול אנחנו הולכים לתקן בחוק הזה. חברת הכנסת שולי מועלם, כיוון שדיברת כל הזמן על הנושא של לא להפלות נשים, תמיד זה נופל על הדיינים ועל הרבנות, הנה, זה החיים האמיתיים. <מרב מיכאלי (העבודה):> לא תמיד. לא תמיד. <משה גפני (יהדות התורה):> זה החיים האמיתיים. אם אני מביא את זה להצבעה, מה היא מצביעה? <מרב מיכאלי (העבודה):> מה את מצביעה, שולי? <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> נגד. <משה גפני (יהדות התורה):> נגד. לכן, כל האמירות על נשים הן לא אמירות נכונות. שני בני-זוג עובדים. הבעל עובד בדבר אחד, האישה עובדת בדבר אחר לגמרי, הם עובדים באותו מקום עבודה, לפעמים זה יכול להיות בחברה ציבורית, לא רק במקום עבודה שהיה בדיונים בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, שבא הבעל ואומר: אחרי חמש שנים שהעסק עומד, מאז שאשתי נכנסה, שהיא הנדסאית או לא חשוב מה, העסק פרח, גדל, הרוויח הרבה יותר. באה רשות המסים ורצה אחרי הזוגות האלה בבתי-משפט, אחרי שבית-המשפט פסק שמדובר במקרים האלה על חישוב מס נפרד; בפסיקה האחרונה, שהייתה לפני שנה ומשהו, אומר השופט: על-פי החוק צריך לעשות חישוב מס מאוחד, אבל, הוא אומר, המחוקק צריך לתקן את הדבר הזה, זה לא יכול להיות. הבעל יכול להרוויח כמה שהוא מרוויח, אבל האישה יכולה להרוויח 4,000 שקלים לחודש, או יותר נכון 49,000 שקלים לשנה. עוול. אני לא מכיר – אחד הדברים הבלתי-מוסריים בעליל, שזה תמונת המצב. יותר מזה. אנשים, חלק מכם גם ראו את זה, באו זוגות צעירים – לא זוגות צעירים; זוגות – בכו. אחרי הפסיקה הזאת באה רשות המסים והנחיתה עליהם לשלם מס רטרואקטיבי של הרבה שנים, 800,000 שקלים, מיליון שקלים. זוג עובד, אין לו משהו אחר, זה – ממש חרב עליו עולמו. וכמה שדיברנו, אני שלחתי מכתב לדורון ארבלי, כשהוא היה מנהל רשות המסים, ולאחר מכן למשה אשר. אמרתי: תגידו על כמה מדובר, תגידו בכמה זוגות מדובר. ביקשתי מהם שלא יוציאו שומות, זה חורבן לאנשים האלה. לא נעניתי. זה לא אני, אני דיברתי בשם כל חברי הוועדה. אנחנו קיימנו על זה הרבה דיונים, ואני אומר לכם: אין עוול כזה כמעט בספר החוקים הישראלי. חוק אנכרוניסטי, מ-1949, כשאישה, הכניסו את השם שלה כדי אולי לשקר לרשות המסים, היא לא עבדה. נשים היום לא עובדות? נשים הן לא חלק מן העניין? עכשיו, אם אומרים שמשקרים, אז אפשר למצוא את הדרך, לרשות המסים יש הרבה כוח-אדם, הם יכולים להגיע לזה. עכשיו אני אגיד לכם את האמת, עכשיו אני מגיע לפוליטיקה. על החוק הזה חתום שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד. על החוק חתום סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי. על החוק הזה חתומים כולם. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> משכתי. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה לא יכול למשוך. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> משכתי. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה לא יכול למשוך – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> משכתי. <משה גפני (יהדות התורה):> – – כי השם שלך נמחק. היות שאתה סגן שר אתה לא יכול לחוקק בחקיקה פרטית, אבל אל תגיד שמשכת, אתה שוב עושה טעות. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לפני. <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לפני. <משה גפני (יהדות התורה):> השם שלך מופיע. אתה יודע מה? בסדר, משכת – משכת, בסדר. מה, זה כל כך חשוב לי להיות אתך חברותא? משכת. עוול שאין כדוגמתו כלפי הזוגות האלה. מה זה הססמאות שהאדם העובד הוא במרכז, ששני בני-הזוג עובדים, שאי-אפשר להפלות אישה לרעה; מה זה, האישה היא ת"פ של הבעל, ואם לא, היא משקרת? ואז הגיעה רשות המסים עם הדרך הרגילה שלה – העלות של זה מיליארד שקל. ומיום ליום, מאז שהחוק הזה הגיע לוועדת שרים, המחיר עלה, זה עכשיו כבר עומד על 4 מיליון שקלים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> 4 מיליארד. 4 מיליארד. לפי החישוב שלי, אני לא בטוח שזה בין 100 ל-200 מיליון, אני לא בטוח, כשבעצם כל הזמן לא שילמו, עד הפסיקה האחרונה של בית-המשפט – הפסיקה האחרונה שהוא אמר שצריך לתקן את החוק – שברור לי שאם זה מה שיישאר, גם הכסף הזה לא יגיע לרשות המסים; או שהאישה לא תעבוד עם הבעל, או שיתגרשו, או שיכתבו סכומים אחרים. זה לא יכול להיות. 4 מיליארד שקלים – לא מתביישים להגיד את זה לשר האוצר ולסגן שלו, התמימים החדשים, שלא יודעים איך משרד האוצר עובד עליהם. הנושא הוא כסף? הנושא הוא שאומרים לאישה: אל תעבדי עם הבעל. לא אל תעבדי עם הבעל, אפילו – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – ההצעה שלך היא מעולה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יתרה מזו, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, אני במקרה מכיר את זה לעומק. יש פה אפליה כפולה. האפליה הכפולה היא שבית-המשפט תיקן תיקון בזמן מסוים. כל מי שהיה לפני כן לא נכנס לתיקון הזה, אז יש אפליה בין אחד לאחד. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אתה צודק. השאלה שלי היא עכשיו לא רק לגפני אלא גם אליך. תסבירו לי, מה נשתנה היום הזה מלפני שלושה חודשים? <היו"ר יצחק וקנין:> הבטיחו שיתקנו את זה. הייתה הבטחה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני אגיד לך, אדוני יושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אומר לך, הייתה הבטחה ממשרד האוצר להגיע לתיקון של הדבר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר ועדת הכספים – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> היה פיחות בשקל. <משה גפני (יהדות התורה):> – – חבר הכנסת רובי ריבלין, אנחנו קיימנו על זה כמה דיונים בוועדת הכספים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> יפה. אני לא הלכתי מייד לחקיקה. אתה יודע, חקיקה, בכל אופן, הולכים בשלב האחרון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מאיפה תוריד את זה? זה לא 4 מיליארד, אבל זה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אין מה להוריד, אין כסף כזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אין, אין כסף כזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה מקור הכנסה לממשלה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא לא. לא, רגע. חבר הכנסת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אתה צריך להוריד או מהמשטרה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת ריבלין, שני דברים לי אליך. האחד, אין כסף כזה, מפני שלא שילמו עד היום. אין מציאות כזאת. לכן הוא לא יורד משום מקום. יכול להיות שהוא יתווסף. לדעתי, הוא לא יתווסף. אבל הדבר היותר חמור – חסר כסף באוצר. למה שלא ייכנסו לכל אזרח – בלי שום דבר, בלי שום החלטה – ויגידו: הוא אמר שהוא צריך לשלם 30% מס הכנסה? הוא ישלם 50% מס הכנסה. ככה יחליטו. למה הם צריכים לשלם? הרי מה הבעיה? הבעיה היא שאומרים שהבעל משקר. אשתו נכנסה לעבודה רק בפיקציה. זה דבר שניתן לבדיקה. מה זה יש חור בתקציב? יש חור בתקציב, אז לקחת את הזוגות המסכנים הללו ולהגיד להם, אנחנו מושכים מכם כסף? ככה מעודדים את האנשים ללכת לעבוד? ככה מעודדים את האישה שהיא תהיה שווה לבעל? מה זה חסר? קודם כול, לא חסר כסף. זה מניעת רווח אולי, שלפי דעתי לא יגיע. והדבר הנוסף, זה לא יכול להיות שכשחסר כסף לוקחים ממישהו בשקר, כשהוא עושה את כל מה שהוא נדרש. ולא עוד, אלא שכל הזמן הם עבדו על-פי הפסיקה הקודמת של בית-המשפט – לוקחים מהם רטרואקטיבית מאות אלפי שקלים. עוול שאין כדוגמתו. כמעט לא נתקלים בעוול כזה כאן בבניין, ונתקלים פה בהרבה עוולות. <מיקי רוזנטל (העבודה):> השקר הוא כפול, כי כשביקשנו לדעת בכמה אנשים מדובר הם לא היו מוכנים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא עונים, הם לא עונים. יש לי מכתב; לא עונים. הוועדה ביקשה, לא עונים. לא עונים, אתה ראית את זה מהקדנציה הזאת, אנחנו כבר בקדנציה הקודמת. לא עונים. הם עונים רק לשר האוצר ולסגן שלו. 4 מיליארד – איזה 4 מיליארד, זה שטויות. אני אומר לחברי הכנסת, אני מוכן להגיע לכל פשרה. אני מוכן. אני מוכן להגיע לפשרה על הסכומים, אני מוכן להגיע לכל דבר – לתקן את העוול הזה ולהגיע להסכמה, להגיע לפשרה. אני ביקשתי להצביע על זה בקריאה הטרומית מפני שאם זה לא יתחיל, ההליך, לא נתקדם לשום מקום. אמרו לי שהממשלה רוצה להביא הצעת חוק משלה. ביקשתי: בואו נביא את הצעת החוק הזאת, נמזג. הרי אני לא אעשה שום דבר, גם אין לי יכולת. אני לא יושב-ראש ועדת הכספים – יושב-ראש ועדת הכספים הוא מהקואליציה הנוכחית. זה יעבוד לוועדה, יידון בוועדה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> היה דיון, היה דיון, אתה ניהלת את הדיון. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כי הייתה הוועדה הזמנית. אבל אני אומר כאן, מעל הבמה: אני אלך ביחד, אני לא אלך לעשות דברים שהם – אני יודע גם מה היכולות שלנו. אבל אי-אפשר להשאיר את המצב הזה ככה, זה פשוט עוול שאין כדוגמתו. אני גם – מתברר שמבין כל הדברים אנחנו נהיה עדים להרבה מאוד נושאים שבהם שר האוצר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים. – – – שר האוצר מדבר דבר אחד, מדבר בהרבה ססמאות, ומגיע לחלק המעשי, פתאום הוא נגד. זה לא יהיה הדבר הראשון. זה לא הדבר הראשון, אבל זה לא יהיה הדבר האחרון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תהפוך את זה להצעה לסדר-היום. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני לא הופך את זה להצעה לסדר-היום. לא. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני לא רוצה להצביע נגד זה. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, אני לא הופך את זה להצעה לסדר-היום. אני לא – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תיפגש עם שר האוצר, תדבר אתו. זה דבר רציני מאוד. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא הופך את זה להצעה לסדר-היום. אני רוצה להצביע על ההצעה הזאת. אבל אם סגן שר האוצר – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> גפני, למה שלא תדחה? <היו"ר יצחק וקנין:> אני מציע הצעה יותר פרקטית, אדוני. אני מציע, אם אפשר, לדחות את ההצבעה למועד אחר. אם סגן שר האוצר יסכים – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> סגן שר האוצר מסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> – – אני חושב שזאת תהיה ההצעה היותר פרקטית – לדחות את ההצבעה למועד אחר. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בשבועיים. אדוני מסכים לדחות בשבועיים? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> או 30 יום כפי שנקבע, כפי שהוחלט. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. <משה גפני (יהדות התורה):> ומה יהיה כעבור 30 יום, אדוני סגן השר? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יסכים לכך. חבר הכנסת גפני, נא להסכים. <משה גפני (יהדות התורה):> מה יהיה כאן בעוד 30 יום? <היו"ר יצחק וקנין:> 30 יום. אם לא, יביאו את זה להצבעה. אני מציע שתקבל את ההצעה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, תנו לי לנהל את הדיון. חבר הכנסת משה גפני – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הבנו, אדוני סגן שר האוצר. אדוני חבר הכנסת משה גפני, אני מציע שתקבל את ההצעה לדחות ב-30 יום. אני חושב שההצעה היא טובה. ואחרי 30 יום, במידה שלא תגיע להסכמה, זה יובא להצבעה או לכל דבר אחר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני מבקש ממך, תן לממשלה לשקול חודש וחצי. <משה גפני (יהדות התורה):> לא לא – המון זמן. <היו"ר יצחק וקנין:> חודש, חודש. <משה גפני (יהדות התורה):> אנשים סובלים, אנשים סובלים. <היו"ר יצחק וקנין:> חודש ימים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל זה היה אצלך כל כך הרבה שנים. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, נא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא לא לא. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זה היה אצלך ארבע שנים. <משה גפני (יהדות התורה):> שנים? היה אצלי חצי שנה, ניהלנו דיונים מול רשות המסים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת משה גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתה לא מכיר את העניין, למה אתה סתם אומר? <היו"ר יצחק וקנין:> משה גפני, אל תיתן. אני חייב תשובה. <משה גפני (יהדות התורה):> בבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני הצעתי לדחות את ההצבעה ב-30 יום, סגן שר האוצר הסכים. אדוני, תסכים ובוא נלך הלאה. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה רבה. אני מסכים, בעוד חודש נביא את זה להצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. אם כן, רבותי, הצבעה ותשובה במועד אחר, עוד 30 יום, כפי – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תשובה והצבעה במועד אחר. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק 827, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב מס לבני-זוג העובדים יחד), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת – סליחה סליחה סליחה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה נדחה עכשיו. <היו"ר יצחק וקנין:> זה נדחה. סליחה, אני פשוט רץ בסדר-היום. <הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/415/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מאיפה יביאו את הכסף, אייכלר? מאיפה יביאו את הכסף? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, עשר דקות לרשותך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי הכנסת, במשך שנים רבות הכנסת עוסקת בבעיה שנקראת מצוקת הדיור, וההצעה שאני עומד להעלות היום – חייב להודות, גילוי נאות, שזו לא פעם ראשונה ולא איש ראשון ולא הצעה ראשונה. אני מוצא פה הצעות חוק כאלה משנת 1995. קודם כול אני אגיד מה הצעת החוק אומרת – שבחוק מס ערך מוסף יינתן פטור לדירה ראשונה. מדובר רק בדירת מגורים ראשונה, בדירת מגורים שהיא הדירה הראשונה והיחידה שרשומה על שמו של הקונה. כל אדם או זוג צעיר שטרם חלף עשור מיום נישואיו והוא בעל תעודת זכאות של משרד הבינוי והשיכון, יוכל לזכות בפטור ממס ערך מוסף. ומדובר רק במי שקונה דירה שאינה עולה יותר ממיליון וחצי שקלים חדשים, כדי שזה לא ילך לאנשים שיש להם אפשרות לשלם. אנחנו יודעים, רבותי, שהאמרת מחירי הדירות בשנים האחרונות – בעשרות אחוזים עלו הדירות. אם בשנת תשנ"ה, ב-1995, כפי שחברי הכנסת, רבים וטובים, הציעו את ההצעות האלה, הייתה דירה בת-השגה אבל היה קשה לזוגות צעירים שאין להם, היום הפכו הדירות לבלתי ניתנות להשגה. וזה לא קרה מפני שאין מספיק קרקעות במדינה; זה לא קרה מפני שהקבלנים העלו את המחירים או שעלות בניית דירה – מטר בנייה – עלתה, זה קרה מפני שהממשלה והאוצר התחילו להריץ מכרזים לכל המרבה במחיר. זה גרם לבעלי הון מהארץ ומהעולם לייקר את כל הדירות בכל הארץ – גם במרכז, גם באזורי ביקוש, גם בפריפריה, וגרמו למצב שזוג צעיר, לא משנה מי הוא, לא יכול להשיג דירה בשום פנים ואופן. ועוד הכבידו על הבנקים – כדי לשמור על יציבות הבנקים, שהבנקים ימשיכו להתעשר על עמלות הציבור ולהיות יציבים, והעם הולך ומתרושש; אסרו על הבנקים לתת משכנתאות, אלא כאשר הזוג הצעיר מביא עשרות אחוזים מכיסו הפרטי, שאין לו, ומכיסי הוריו שאין להם. כשכבר עלתה הצעה של מחיר למשתכן, שזה היה רעיון מהפכני, שהמדינה תוותר על עושק הקרקעות והגזל כשהיא הופכת אותן לסחורה למכרזים – ומדובר בקרקעות שהמדינה לא קנתה בכסף; מדובר בקרקעות שהמדינה השתלטה עליהן, הן על-ידי כיבוש ב-1948, והן על-ידי הקרן הקיימת לישראל, שיהודים קנו בכל הדורות, וזה היה מיועד ליצור קורת גג לכל יהודי ולכל אזרח בישראל. הלכה המדינה והפכה את זה למוקד של גביית מסים כדי לבזבז את הוצאות הממשלה, שרובן הן תקציבי עושק וגזל שאינם מגיעים לאנשים הנצרכים אלא לממן מנגנוני שלטון ביורוקרטיים שיורדים לחיינו. ואז קרה מצב שיש כל הזמן גירעונות, מפני שהתקציב עולה ועולה – 400 מיליארד שקלים, הכול בשם הביטחון, הכול בשם הרווחה, הכול בשם הפיתוח, כשהיו צריכים להעלות 10% ממה שהתקציב עולה. רוב הכסף של רווחה, למשל, הולך למשכורות, לאנשי רווחה, שלא יכולים לעזור לבן-אדם, כי אין להם תקציב לעזור למסכנים. ולכן המצבור הזה של הכסף, להפוך את הקרקעות למשאבה – ממי שואבים את הכסף הזה? מאנשים שאין להם. וזה גרם להאמרת מחירי הדיור, כי גם הקבלנים לא טמנו ידם בצלחת, וכל מיני מאכערים וספסרים של קרקעות, והסיוע הממשלתי לרכישת דירה, כפי שכבר הזכרתי כמה וכמה פעמים, שבימי מפא"י, שהייתה נקראת השלטון הריכוזי הנורא, היו נותנים לכל זוג צעיר לפחות 50% מהדירה כמשכנתה לא צמודה בלירות, ואפשרו לכל אחד ליצור קורת גג; הביאו עולים חדשים מעדות המזרח שגרו באזבסטונים ובכל מיני יישובים, ובנו להם דירות ושיכונים ו"עמידר". המדינה רצתה ואמרה: אני חייבת לתת קורת גג. גם הז'בוטינסקאים דיברו הרבה על העניין של המלבוש והמעון, וכל המ"מים, וגם מפלגת העבודה וההסתדרות. כולם דאגו שתהיה קורת גג. ב-10–20 השנה האחרונות המדינה התפרקה והתפקרה מהחובה לתת – לא לתת; רק לא לגזול את הקרקעות של העם, בשביל לתת קורת גג לאנשים. אז הגיע הנושא של המחיר למשתכן, שזה היה יכול להיות רעיון טוב. אז כבר באו אנשים רעים וחטאים והתחילו להגיד: לא. מחיר למשתכן לא יזכה, רק מי ששייך אלינו. מי שלא בוחר למפלגותינו, ומי שמתנהג ככה; אנחנו נשנה באמצעות הדבר הזה את אורחות חיינו, אנחנו נכפה באמצעות זה הורדת הילודה – כל מיני דברים שהם גם שוביניסטיים, גם גזעניים וגם אנטי-אנושיים, של התערבות בילודה במשפחה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רק שנייה, אני מגיע לעניין הזה. המחיר למשתכן היה יכול להביא פתרון, אבל לא הולכים על זה. לכן אני מציע – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כמה זה עולה? יש לך הערכה? <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> כי הלכתם עם זה רק לקבוצות מסוימות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> החוק לא עולה, זה רק, כמו שבירקות. למה אתה לא שואל כמה עולה החוק שאין מע"מ על ירקות? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מה הציפייה של הממשלה לגבות בחוק הזה? זה – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> זה מחיר למשתכן, לא לכלל האוכלוסייה – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני, יש לי פה, אספתי חומר מדיונים קודמים. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – וזה מה שלא בסדר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> כן, כן. חד-משמעית. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא. מה כתוב בחוק הזה? גברת רגב, אולי תקראי את הצעת החוק? מדובר פה – כל אזרח בישראל: יהודי, ערבי, ספרדי, אשכנזי, חרדי, חילוני – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> צריך לקבל סיוע. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> כן, אבל הקריטריונים הם קריטריונים – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> שום קריטריון, כל אדם, יחיד או זוג צעיר, שטרם חלף עשור מיום נישואיו – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אבל הקריטריונים שלכם הם קריטריונים שמעדיפים אוכלוסיות מסוימות שהן לא – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ריבונו של עולם, את חוזרת על העלילה, כשאת לא קוראת את החוק. תקראי את החוק, זה על השולחן שלך. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב – – – בחצי דקה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה לא ייתכן – – – להאשים אותי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כל חסר דיור, חסר דיור שמעולם לא הייתה לו דירה, לא רכש דירה – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בדיוק, על מי אני מדבר? <היו"ר יצחק וקנין:> – – ואז פתרת את הבעיה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – תושבי השכונה שלך, בני המשפחה שלך; בעל תעודת זכאות של משרד הבינוי והשיכון. על מי אני מדבר? את קוראת עיתונים, מוסתת, ומסיתה? אני מדבר רק על כל אזרחי ישראל. אזרחי ישראל הערבים, אזרחי ישראל היהודים, אזרחי ישראל החילונים והדתיים; כל אזרח בישראל שיש לו זכות לקבל קרקע מהמדינה. לא שהמדינה תיתן לו, שהיא רק לא תשלול ממנו את הדבר הזה. המחיר של הדירות – הם טענו שזה מיליארד וחצי שקל. אני אומר לך, אדוני, היושב-ראש הקודם, מיליארד וחצי שקל. ואני אומר: 17 מיליארד שקל האוצר לוקח מהקרקעות האלה משנה לשנה, בשנה האחרונה. בשנים קודמות – 14, ורק לפני חמש שנים זה היה 2 מיליארד. זה לא היה מסחר, בכלל, לאוצר, העניין של הקרקעות. כמה הרב וקנין צרח פה בקדנציה הקודמת בעניין הזה? הוא שומע את הדברים והוא מהנהן בראשו. <היו"ר יצחק וקנין:> דרך אגב, אם ראש הממשלה היה שומע אותי בקדנציה הקודמת, היה עולה לו יותר זול מוועדת-טרכטנברג, מה שאני הצעתי בנושא של הדיור. הוא לא שמע, הוא קיבל את טרכטנברג וזרק כסף בלי הכרה. אני אומר את זה באחריות. והבעיה נשארה במקומה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כי הצעות טרכטנברג היו הצעות ספציפיות, סקטוריאליות, של אותם אנשים שטרכטנברג אוהב, והוציא מן הכלל את האנשים שטרכטנברג שונא שנאה. מנואל טרכטנברג וההצעות שלו זה הצעות של שנאה ואיבה נגד אוכלוסיות מסוימות. אני לא מדבר לא על טרכטנברג – לא צריך כל כך הרבה "ברג" בשביל "טרכטן". הוא יכול רק לחשוב מה הוא עשה ולמה הוא גרם, ואני לא באתי עכשיו לעשות את החשבונות אתו, אבל הוא עלה מיליארדים עם ההצעות שלא עלו, ורוב האזרחים לא נהנים מזה. כל הבור הזה, הגדול, שמדברים, 40 מיליארד שקל, זה בגלל טרכטנברג ודומיו. <היו"ר יצחק וקנין:> גם היום אני אומר שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל היא זוגות צעירים שאין להם דירות. לדעתי, אם תקום שוב מחאה חברתית היא תקום על הדבר הזה, והיא תהיה יותר קשה מבפעם הקודמת, ובפעם שעברה אמרתי את אותם דברים. לא כל כך התייחסו לדברים. מצטער, אני חייב להגיד את זה גם כשאני יושב פה כרגע, על הדוכן, כיוון שאני חושב שזו הבעיה המרכזית, שיש לתת את כל הדעת עליה כדי לפתור אותה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אגב, הצעות חוק דומות כבר הונחו על שולחן הכנסת השבע-עשרה והשמונה-עשרה, וגם עכשיו, וגם עוד קודם, וקודם וקודם. זה הדבר היחיד שיכול להציל את הזוגות הצעירים, ואם תהיה מחאה חברתית ויצעקו על דיור בר-השגה, אל תיתנו לאנשים הרעים להפנות אתכם לאיזה קבוצות מסוימות. תגידו – אנחנו רוצים דיור לכולם על-ידי ביטול מע"מ על דירה ראשונה ויחידה של אדם שקונה דירה שאיננה דירה גדולה ואיננה – – – <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> רוצים לתמוך בך – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אתה רוצה לתמוך בי? בוא נראה את אנשי הקואליציה תומכים בהצעה הזו. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה מאוד מעניין, כי יש חברים שהציעו את זה והם היום בקואליציה. אני רוצה לראות שהם יתמכו בזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> עד מיליון ו-500,000. זאת אומרת, אם מישהו כבר קונה דירה של מיליון ו-500,000, שיואיל בטובו לשלם מע"מ. אבל פה מדובר על אנשים שאין להם האפשרות. שתהיה להם דירה ראשונה, אחר כך הם ישלמו הרבה יותר כסף. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> כמה, ב-200,000 שקל? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, לא. אתה יודע מה זה 200,000 שקל? איפה אתה יכול לקנות דירה – – – <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> למה? אצל החרדים אני קונה ב-200,000 שקל דירה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אה, שמעת שמחלקים לחרדים דירות חינם. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> זה מה שמדברים – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אוי, אתה לא ידעת, זה הסוד הגדול ביותר. אחרי שגמרנו לאכול מצות עם דם ילדים, התחלנו לקבל דירות חינם. <זהבה גלאון (מרצ):> די, נו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> שקר וכזב, עלילת דמים במובן הכספי של המילה. לא רק שהחרדים לא קיבלו. אפילו את המכרז של חריש ביטלו להם רק בגלל היותם חרדים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא, הוא לא דיבר ברצינות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני יודע. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים, חבר הכנסת אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני לא עליתי עכשיו להתפלמס בעניין החרדי, אנחנו עוד נעשה את זה רבות. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אתה מזיק לעניין החרדי כשאתה מעלה אותו. בוא – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני אומר משהו שאני לא רוצה להעלות אותו. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אז תפסיק. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני אמרתי – אני לא רוצה. גם אם הוא אמר את זה – – <זהבה גלאון (מרצ):> תפסיקו לדחוף – – – אני יושבת – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> את יכולה להסכים לחוק, אני לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אייכלר, הסברת, וזמנך תם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בקיצור, אני אומר שזה חוק אוניברסלי, לא סקטוריאלי, כפי שהנציגים החרדים עושים תמיד, לכל הציבור, לכלל הציבור, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בדבר הזה ולהעביר את זה לוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אקדים ואומר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אפתח ואומר – תן לי. חבר הכנסת ליצמן, עוד שנייה, סבלנות. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אפתח ואומר כי מס ערך מוסף הנו מס המוטל על הצריכה, והוא חל על כלל המוצרים והשירותים ועל כלל הצרכנים במשק. הוא פשוט, ויעילותו של חוק מס ערך מוסף באה לידי ביטוי בכך שנשמור על העיקרון של אחידות המס, וכדי לשמור על עיקרון זה חוק המע"מ אינו קובע שיעורי מס מיוחדים ואינו פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום המס. יש לציין כי רכישת דירה חייבת במס ערך מוסף רק כאשר היא נקנית מהקבלן. רק כאשר היא נקנית מהקבלן. רכישת דירה מיד שנייה כלל אינה חייבת במע"מ. האם הכוונה היא להקל על מי שירכוש דירות מגורים מהקבלן? הרי דווקא מלאי הדירות הישנות, שהוא גדול ממלאי הדירות החדשות, עשוי להתאים לרכישה על-ידי זוגות צעירים. אדוני היושב-ראש, לא מן הראוי לעודד אוכלוסייה זו לרכוש רק דירות חדשות. קביעת פטור ממע"מ – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אז למה אתם נותנים מענקים לדירות חדשות, ולדירות ישנות אתם לא נותנים מענקים? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יש התחשבות אחרת בדירה ראשונה, אני אגיע לזה. קביעת פטור ממס ערך מוסף לרוכשי דירה ראשונה חדשה שנקנית מן הקבלן תביא לכך שאוכלוסייה זו, שתרצה ליהנות מהפטור ממע"מ, תבקש לרכוש רק דירות חדשות. למה הדבר יביא? הדבר יביא לעלייה בביקוש לדירות אלה ולפיכך אף לעליית מחירים, ואני לא בטוח שאותו פטור יגיע לכיסו של הצרכן. אני בספק. יגיע לכיסו של הקבלן. ומכאן – – – <איציק שמולי (העבודה):> היום המחירים לא עולים. 50% בחמש שנים. היום המחירים לא עולים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ומכאן, שיישום הצעת החוק יביא לכך שהנהנה מהטבת המס יהיה הקבלן, ולא הרוכשים, וכך ההטבה לא תגיע אל מי שמגישי ההצעה התכוונו להם בדיוק. אציין כי לזוגות צעירים ניתנת הטבה במס רכישה. כבוד הרב אייכלר, אני חוזר פעם נוספת, לטובתך. אציין כי לזוגות צעירים ניתנת הטבה במס רכישה בבואם לרכוש דירת מגורים ראשונה. אני מבקש קצת שקט. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. שר השיכון, חבר הכנסת אורי אריאל. אנא מכם, שבו במקום, אתם מפריעים לדובר. חברי הכנסת. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תודה רבה. אציין כי לזוגות צעירים ניתנת הטבה במס רכישה בבואם לרכוש דירת מגורים ראשונה. החוק למיסוי מקרקעין מעניק הקלות משמעותיות לרוכשים של דירה יחידה, כך שהם לא מחויבים במס רכישת דירה יחידה. הרב אייכלר, עד שווי מיליון ו-241,110 שקלים – אינו מחויב במס רכישה, וזאת הטבה שהמדינה נותנת לרוכש דירה ראשונה, מ-6 במאי 2013. לתשומת לבך, על החלק שבין מיליון ו-241,110 למיליון ו-744,000, שזה הרבה מאוד כסף, יוטל מס בשיעור 3.5%. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> רק על הדלתא. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נכון, רק על הדלתא, מייד הייתי מציין את זה, שהרי בסכומים אלה סביר שהשקל מצוי בכיסי הרוכשים. כמו כן, עלות החוק המוצע מגיעה כדי 1.4 מיליארד שקל בשנה. בימים טרופים אלה זה מאוד מאוד בעייתי, אך על מספר זה יש להוסיף עלויות נוספות, בשל שינוי בביקושים, הונאות, זיופים של רישום דירות על שמם של אחרים כדי לזכות בפטור האמור, פיקוח והשפעות רוחב. חשוב לציין כי מגישי הצעת החוק אינם מציינים איזושהי הצעה ממשית למימון – מקורות למימון הסכום הגדול של הצעתם. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת. חבר הכנסת אביגדור ליברמן, פאינה, אתם מפריעים. רבותי חברי הכנסת. השר בנט. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תודה. חשוב לציין כי מגישי החוק אינם מציינים איזושהי הצעה ממשית למקורות המימון. הם הסתפקו באיזושהי אמירה של פטור, וזהו, והסכום גדול מאוד, דבר שיוביל להפסד הכנסות ממסים בסכום שקשה להסכים לו, בייחוד בעקבות המשבר הפיסקלי שבו אנו נתונים. זאת ועוד, הצעות אלה אינן ישימות, הואיל והפטור לקבלן יינתן כמוצע רק לגבי סוג מסוים של צרכנים, דבר שיערים קושי ממשי ואחריות לקיום תנאי הפטור על הקבלנים ומוכרי הדירות, אשר עליהם האחריות והנטל לבדוק – שים לב, הרב אייכלר – כי הרוכש אכן עומד בתנאי הזכאות להטבה שאתה הצעת, בלי שיש לו תמיד הכלים הנאותים לכך. נוסף על כך יידרש הקבלן להימנע מניכוי תשומות ששימשו לדירות שמוצע לפטור את מכירתן ממע"מ. קושי זה יתעורר במיוחד בנסיבות שבהן במהלך הבנייה ניכה הקבלן את התשומות, כאשר בשלב הבנייה כלל לא ידועה לו מראש זהות הרוכש, כי לא כל הדירות נקנות כאשר התוכניות נמצאות או – כאשר עדיין לא קיבלו את רישיון הבנייה. זה דבר שיקשה את המכירה עצמה. כמו שציינתי לפניכם, ההצעה עלולה להביא לניסיונות של ניצול ההטבה בנסיבות שלא נתבקשה לחול בהן, כגון בדרך של יצירת מצג שווא של רכישת דירה ראשונה לכאורה באמצעות בני משפחה אחרים, וזה בהחלט פתח להונאות, הרב אייכלר, כי בני משפחה ראשונים יכולים לרכוש את הדירה עבור האחרים, שאין בבעלותם דירה, לשם קבלת ההטבה במס המוצעת. לא תמיד אפשר להוכיח מי הקונה. לא זו בלבד, ואני אומר לך את זה בתור שוטר לשעבר, הרי שעל-פי ההסדר המוצע בהצעת החוק שבנדון תצטרך הרשות להבחין בין רוכש שזו דירתו הראשונה לבין רוכש אחר. יש בהצעה זו כדי להגביר את החיכוך שבין הרשות לעוסק, שכן הרשות תצטרך לוודא כי ינוכו התשומות על-ידי הקבלן, שישמשו לדירות פטורים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכל הסיבות שציינתי בפניכם, הממשלה מתנגדת להצעת החוק המוצעת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת אייכלר, שלוש דקות, אולי תצליח לשכנע את הממשלה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני לא רוצה לקחת מזמנה של הכנסת, אני רק רוצה להתייחס למה שאמר סגן שר האוצר. תודה על התשובה העניינית, אבל כל הדברים שהוא דיבר זה החשש שהכסף יגיע לקבלן ולא לדייר. ואני אומר, שגם אני וכל המציעים לא רוצים שהכסף ילך לקבלן, אלא לזכאי. יש היום כל כך הרבה מנגנונים של הבנקים עצמם, ושל הרשויות, בכל מיני מענקים והטבות, וגם במס הרכישה, יש מנגנוני בדיקה, וצריך באמת בוועדות להוסיף תקנות ורגולציה, וזה לא בעיה, שיבטיחו שהכסף יגיע לזוג צעיר שאין לו דירה, וזו הדירה היחידה. אי-אפשר ללכת לשיטה של סטלין, שאמר שכולם גנבים ולכן כולם צריכים להישלח לסיביר. לא. צריך להציב רגולציה מתאימה, שהגנבים לא יוכלו לגנוב והקבלנים לא יוכלו לקחת את הכסף, אלא שזה יגיע לאזרח. אני מבקש מהכנסת, בוועדות אפשר להוסיף רגולציה – להבטיח שכל מה שפחדת ממנו לא יהיה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, קריאה טרומית – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, 28 בעד, 51 נגד. הצעת החוק לא התקבלה. חברת הכנסת זועבי, כן. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, אני הצבעתי – – – ואז הצבעתי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מכריז לפרוטוקול – כדי שלא יגידו שהייתה פה איזו הצבעה כפולה – גם אצל חנא סוייד, וגם אצל חנין זועבי. אם כן, אני מבטל את ההצבעה של חנא סוייד, ואני מאשר את ההצבעה שלך. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לפרוטוקול אני מודיע שאת נגד, אבל לא אשנה את ההצבעה. רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. כן, רבותי. <קריאה:> – – – את ההצעה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא שומע מה שאת אומרת. <קריאה:> תוסיף בבקשה את ההצעה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לפרוטוקול וזה לא ישנה כלום. חברת הכנסת, השמות הם חברת הכנסת פניה קירשנבאום – נגד, וחברת הכנסת מיכל רוזין – בעד. <הצעות לסדר-היום> <הפיגוע בצומת תפוח> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים לנושא: הפיגוע בצומת תפוח – הצעות לסדר-היום 164, 166, 168 ו-173. ראשון המציעים – חבר הכנסת יעקב ליצמן. ישיב לכל המציעים סגן שר הביטחון, חבר הכנסת דני דנון. לאחר חבר הכנסת יעקב ליצמן – חבר הכנסת נסים זאב. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להביע תנחומים, השתתפות בצער המשפחה של הנרצח אביתר בורובסקי, השם ינקום דמו. הפיגוע בתפוח הוא המשך של אוזלת יד של הביטחון. במקום הזה, לפני כמה חודשים, בתקופה האחרונה, הייתה שם גם דקירה של בחור צעיר, נדמה לי בן 16. זה בהמשך לכך שתושבי המקום מתלוננים כל הזמן שמאז שנפתחו המחסומים ונתנו לפלסטינים לעבור שם, המקום מסוכן וזה הגיע לכדי רצח. כל מה שהממשלה לאחרונה עושה, לרופף את הביטחון לאנשי המקום, גם שם וגם במקומות אחרים. זה מביא להתקוממות של הפלסטינים שחושבים שהכול פתוח להם ואפשר לעשות מה שרוצים. משרד הביטחון, הצבא חייב לקחת את המקום, לבדוק מחדש את כל הנושא של המחסומים, לראות שוב מאיפה מגיעים כל הפיגועים האלו. אני בטוח שראש הממשלה ושר הביטחון יבינו שאם לא ישימו מייד יד על הביטחון במקום הזה, זה עלול להתפשט לעוד מקומות שם. וחלילה וחלילה וחס זה יביא גם לכל מיני תגובות לא טובות. אני קורא לאדוני להבטיח שוב הפעם את הנושא של הביטחון במקום, ולראות, לסגור את המחסומים, מה שהיה שם. לא שווה לעשות כל מיני ג'סטות אם זה מביא לפיגועים ורצח. אני שוב מביע את תנחומי למשפחה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ליצמן. יעלה חבר הכנסת נסים זאב. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת נסים זאב. ואחריו – חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אביתר בורובסקי היה המדריך של האחיין שלי בתיכון, בישיבה תיכונית. איש יקר, איש נעלה, משמח אלוקים ואנשים, איש תם וישר. הוא היה במשך שנים מדריך נוער בכפר-חסידים. מקרב אותם. כולם אהבו אותו, הוא אהב את כולם. אדוני היושב-ראש, שונאי ישראל לא צריכים יותר מסכין כדי לטבוח. הם לא צריכים להשתייך לארגונים של "הג'יהאד העולמי" או "הג'יהאד האסלאמי". הם נולדו כאלה רוצחים – "ועל חרבך תחיה". מדובר במחבל שהשתחרר רק לפני כחצי שנה מהכלא הישראלי. כאשר הוא רץ בטרמפיאדה היו שם עוד רבים, והוא בא ודקר אותו בלבו. הרצח הזה צריך להדליק לנו נורה אדומה ולהזכיר לנו, לכולנו, שלא נחיה באופוריה. שהמחבלים הם, זה לא רק אלה שנמצאים בארגונים ומתאמנים כדי להשמיד את מדינת ישראל. זה לא רק ה"חמאס" בדרום, זה לא רק ה"חיזבאללה" בצפון – יש לנו נחשים בתוכנו. יש לנו מחבלים מתוכנו. ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים להפקיר את קו החזית של מדינת ישראל שזה יהודה ושומרון. אם מישהו חושב, טוב, זה קרה ביצהר, אנחנו לא נשכח שרוב הפיגועים במדינת ישראל היו בתוך ערי ישראל; היו בתוך האוטובוסים שהתפוצצו. עשרות רבות ומאות של יהודים, נשים וטף, נטבחו, פה, בחוצות ירושלים. האינתיפאדה השנייה, אסור לשכוח אותה לרגע. ולכן, אדוני היושב-ראש, לא נגיד: זה היה בצומת יצהר, תפוח, לא משנה איפה. הם פה נמצאים, הם בגבולות שלנו, הם בתוך הערים שלנו. ולכן, הדבר המתבקש, כדי להחזיר קודם כול את הביטחון של המתיישבים, אני מבקש – יש ממשלה ימנית סוף-סוף – להחזיר את הנשקים למתנחלים. לא כל מי שפעם הייתה עליו איזו סטיגמה שאולי הוא קצת קיצוני, אז לקחת לו את הנשק מהידיים. היום צריכים את זה להגנה. בפרט בימים האלה, בזמן הזה, שאנחנו יודעים שהתסיסה מסביבנו היא כמרקחה – מה שקורה בסוריה, מה שקורה היום בעזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> יש לזה השלכות, וברור שהמחסומים צריכים לחזור בנסיבות כל כך מחמירות. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. תעלה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, ואחריה – חברת הכנסת גילה גמליאל. ישיב לדוברים, למציעים, סגן השר אופיר אקוניס. שלוש דקות לרשותך. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי לכנסת, אתמול, בדרכי להר-הבית, שמעתי את שרת המשפטים ציפי לבני מתראיינת ומברכת על הודעת הליגה הערבית ותמיכתה בחילופי השטחים. פחות מחצי שעה לאחר מכן, באותו רדיו, שמעתי על הירצחו של אביתר בורובסקי, השם ייקום דמו, אב לחמישה ילדים מיצהר. תמונתו קורעת הלב של בנו, המשתטח על גופת אביו המובאת למנוחות, לא עוזבת את ראשי מאז אתמול, ואני מניחה שגם לא את ראשכם, של כל מי שראה את זה. אביתר בורובסקי עמד בתחנה, בתחנת אוטובוס, וחיכה לטרמפ לחזרה לקראת הצגת תיאטרון. זה היה כל הפשע שלו. זה היה כל הפשע שלו. אני עומדת על הבמה הזאת ושואלת את עצמי, וקוראת לשרת המשפטים להגיד בבירור, שעד שלא ייפסקו כל מעשי הטרור, ולא יפסיקו להלך עלינו אימים, אין לנו עם מי לדבר, אסור לנו לדבר, בטח לא על חילופי שטחים. המחבל הובא לטיפול בבית-החולים בילינסון, מרחק של בדיוק 20 דקות נסיעה מצומת תפוח ו-30 דקות נסיעה משם זה מרכז תל-אביב. כל פעם שיש פיגוע בהתיישבות, מעבר לקו הירוק, במהירות מסחררת זה מגיע למרכזי הערים. כששותקים בתפוח נפגעים ב"דולפינריום", כששותקים בשדרות זה מגיע גם למדינת תל-אביב. הבידוק במחסומים הוא תוצאה של נסיבות שאנחנו חווים על עצמנו במשך שנים רבות. כשהוסרו המחסומים, ועל הסרתם מתפארים חברי הכנסת מהשמאל, נשארו רק מעברי בידוק ביהודה ושומרון. וזה בדיוק שמביא את המחבלים מתפוח אל מרכז תל-אביב. זריקת האבנים שהפכה לשגרה שקצת השלמנו אתה גורמת לזה שכששתקנו ולא גינינו את האבנים שנזרקו על אדל חיה, שעדיין מאושפזת בטיפול נמרץ ילדים, מביאה את זה שעכשיו אנחנו מתמודדים עם רצח של אב לחמישה ילדים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. תעלה אחרונת המציעים, חברת הכנסת גילה גמליאל. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי וחברות הכנסת, אתמול נרצח אביתר בורובסקי, זיכרונו לברכה, על-ידי מחבל, פעיל של ה"פתח". אנחנו כרגע מדברים על תהליכי שלום, בניסיון כל פעם להגיע להסדרים מדיניים, ואנחנו צריכים לזכור דבר אחד, כבוד היושב-ראש, שאזרחי מדינת ישראל, יש להם הזכות האלמנטרית לחיים, לביטחון, לגדל ילדים, ולא להשאירם יתומים. חמישה ילדים יתומים. מאז 2009 הרגו פלסטינים 20 אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת שהדבר הזה צריך לזעוק, והזעקה הזאת כאן, בכנסת ישראל, צריכה להיאמר. צריך להחזיר את הביטחון לכל תושבי השומרון, להחמיר מייד את הטיפול בכל מיידי האבנים, לדעת לענות על הצורך של כל אותם תושבים ותושבות להרגיש שמבחינתם ההתייחסות מבחינת הביטחון האישי היא בדיוק כמו בכל שטחי מדינת ישראל. על כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנחם את המשפחה ולומר כאן, מכנסת ישראל, שזה תפקידנו, להעלות את הנושא לסדר-היום, לדרוש מצבא הגנה לישראל לתת לתושבי ותושבות השומרון, ובכלל – לכל תושבי ואזרחי מדינת ישראל, את הביטחון האישי שלהם. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל. אני חושב שכל הכנסת מצטרפת לניחומים למשפחה. יהי זכרו ברוך. ישיב סגן השר, חבר הכנסת אופיר אקוניס. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל משתתפת בצערה הגדול של משפחת בורובסקי – צעיר ישראלי בן 32, אב לחמישה ילדים. אתמול, 30 באפריל 2013, סמוך לשעה 08:00, אירע בצומת תפוח הפיגוע שבו נרצח אביתר, זיכרונו לברכה. מהבדיקה הראשונית עולה כי המחבל, פעיל "פתח" בשם סלאם זעל, דקר את אביתר בורובסקי, זכרו לברכה, בבטנו וחטף את נשקו האישי. כוח מג"ב שהיה באזור השיב אש ונטרל את המחבל, אשר נפצע באורח קשה, וכפי שאמרה חברת הכנסת מועלם-רפאלי, הוא פונה לבית-החולים בילינסון בפתח-תקווה. זמן קצר לאחר האירוע הגיעו לשטח מפקד החטיבה המרחבית ומפקד אוגדת יהודה ושומרון כדי לבצע תחקיר ראשוני. נסיבות האירוע נמצאות בתחקיר. במסגרת החקירה הגיעו כוחות צה"ל לביתו של המחבל בשוויקה, צפונית לטול-כרם, לצורך תחקור ואיסוף ממצאי חקירה נוספים. בצה"ל רואים בחומרה את האירוע, וגם בממשלה כמובן. זהו פיגוע טרור נתעב וקשה, שמהווה תזכורת נוספת לשפלות הנפש של מפגעי הטרור ומצטרף לשורה של פיגועי טרור נגד אזרחים ישראלים על צירי התנועה ביהודה ובשומרון. צה"ל ימשיך לעשות כל שנדרש כדי לשמר את השקט באזור ולשמור על שלום אזרחי ישראל. לא נאפשר פגיעה בביטחון המתיישבים והפרה של שגרת החיים באזור. אדוני היושב-ראש, השעה 14:36. עד לרגע זה, יום למחרת הפיגוע, לא גינתה הרשות הפלסטינית את הפיגוע המתועב הזה. אני חושב שזאת אמירה – או חוסר אמירה – חוסר אמירה – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מצטער על כל חבר כנסת שלא הסכים. אני לא מכיר את זה, חברת הכנסת מועלם-רפאלי וחברת הכנסת סטרוק. אני גיניתי אתמול גם באופן אישי כסגן שר וכחבר כנסת וכאזרח, ואני רוצה להגיד לכם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת סטרוק, תכף אני נותן לך דקה מהצד. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני רוצה להגיד לכם שבעיני האמירה של הרשות הפלסטינית – שעד לרגע זה לא גינתה, שזה בעצם חוסר אמירה, אדוני היושב-ראש; היא צריכה לעשות את הדבר הבסיסי ביותר, היסודי ביותר, האנושי ביותר, וזה לגנות רצח של ישראלי, של יהודי, במקרה זה בשומרון – היא דבר חמור ביותר, וזה, אדוני היושב-ראש, מצטרף לאיזושהי עצימת עין חמורה ביותר של הרשות הפלסטינית על טרור האבנים. אנחנו מתייחסים, אדוני היושב-ראש, ליידויי אבנים כטרור לכל דבר. טרור האבנים הזה, לדאבון הלב, כבר גרם בעבר להריגתם של תושבים ישראלים, ואני מאחל כאן בשם הממשלה, ואני מעריך שבשם כל חברי הכנסת שיושבים כאן באולם, איחולי החלמה מהירה לאדל ביטון, שעדיין מקבלת טיפול רפואי, שנפצעה נדמה לי לפני כחודש, פחות או יותר, בפיגוע האבנים – בטרור האבנים הזה. אני קורא מכאן, מהבמה הזאת, לרשות הפלסטינית, לדובריה הרשמיים, לגנות את הפיגוע הזה. כבר אמרתי כאן, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר: אנחנו מושיטים יד לשלום לשכנינו הפלסטינים. אנחנו מצפים לקבל בתמורה יד בחזרה, ולא לקבל את הטרור הזה שראינו אתמול בתפוח ובשבועות האחרונים בכבישי יהודה ובכבישי השומרון. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אדוני סגן השר, מה אתה מציע לגבי ההצעה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מציע לקיים דיון במליאה, ואם אתם מעוניינים להעביר לדיון בוועדה, לממשלה אין התנגדות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> המציעים, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, את מסכימה לדיון במליאה או בוועדה? <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> במליאה. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. לפני שאנחנו מצביעים, חברת הכנסת אורית סטרוק, דעה נוספת. יש לך דקה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> תודה רבה. אדוני סגן השר, לפני שבוע השבת לי על הצעה דחופה לסדר-היום בנושא שחרור מחבלים, ובאותו היום ממשלת ישראל חתמה על הסכם כניעה עם המחבל ששבת רעב בכלא, והסכימה לשחרר אותו בעוד שמונה חודשים רק כי הוא שובת רעב. אני חושבת שבאותו רגע המחבל של צומת תפוח החליט לצאת לדרך, כי אמרתי כבר אז ששחרור מחבלים הוא זריקת עידוד לטרור. הדרך שלנו למנוע את זריקת העידוד הזאת, מלבד החלטה נחושה שלא לשחרר מחבלים, היא החלטה שאנחנו בבניין הארץ ננוחם, וככל שיענו אותנו כן נרבה וכן נפרוץ, ובכל פעם שיש פיגוע כזה אנחנו נבנה שכונה חדשה בשומרון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק. חבר הכנסת עמרם מצנע, דעה נוספת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מצנע, שנייה אחת, אני אאפשר לך. חבר הכנסת ליצמן, על-פי התקנון, המציע שדובר פה לא יכול להציע ועדה. חבר כנסת אחר כן יכול להציע, אבל לא אתה, ולא נסים זאב ולא חברת הכנסת שולי. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מצנע, יש לך דקה. <עמרם מצנע (התנועה):> אני כמובן מגנה מכול וכול ובכל דרך, גם אתמול וגם בתקשורת גיניתי כמובן את הרצח המתועב הזה, שאין לו מחילה ואין לו כפרה, וכמובן אני משתתף באבל של המשפחה ושל כולנו. אבל אסור לנו לטעות, ואסור לשכוח – להגיע להסדר עם הפלסטינים זה אינטרס ישראלי. נקודה. אינטרס ישראלי קיומי. והדרך היחידה להתמודד באמת גם עם הטרור וגם עם כל הפעולות נגדנו היא הגעה להסכם. את זה כדאי שנתחיל להבין אחרי כל כך הרבה שנים של טרור מצד אחד ומלחמה נגד הטרור. אני רוצה לומר לכם שיש היום שיתוף פעולה שלא היה מעולם בין הרשות הפלסטינית ואמצעי האכיפה שלה לבין צה"ל ומשטרת ישראל. לולא שיתוף הפעולה הזה היינו עדים לפעולות טרור הרבה יותר חמורות. אני מקווה מאוד שהרשות תמצא את הדרך לגנות את זה. אני יודע שהרשות היא נגד טרור. דרך אגב, לא כי הם אוהבים אותנו, אלא כי הטרור לא משרת אותם, ואת זה הם למדו להבין. אבל המאבק על הסדר מדיני באזורנו הוא מאבק של כולנו, ואני חושב שזאת הדרך שבה אפשר לאורך זמן להגיע לשלום, שיגרור שקט והתמקדות בפעילויות הפנימיות שלנו במדינה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע. אם כן, רבותי, קצת ריכוז מצדכם: מאחר שחברת הכנסת גילה גמליאל ביקשה מליאה, וגם סגן השר אמר שהוא רוצה שזה יהיה במליאה, ההצבעה הראשונה תהיה כזאת: מי שבעד המליאה – בעד; נגד – זה הסרה. זאת אומרת, אם לא יהיה רוב למליאה, אנחנו נעבור להצבעה שנייה, לגבי הוועדה או הסרה. אם כן, רבותי, ההצבעה היא: מליאה או הסרה. אוקיי, רבותי? מי בעד? מי נגד, רבותי? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 13 בעד, אחד מתנגד. אם כן, הנושא יובא לדיון באחת מישיבותיה של מליאת הכנסת. תודה למציעים, תודה לסגן השר. <הצעות לסדר-היום> <החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין תפילת נשים ליד הכותל > <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין תפילת נשים ליד הכותל, הצעות מס' 107, 109, 123, 131, 141, 142 ו-155 – כמה מציעים. הראשונה במציעים – חברת הכנסת עליזה לביא, אחריה – חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חבר הכנסת יעקב מרגי. תשיב לכל הדוברים שרת המשפטים ציפי לבני. שלוש דקות לרשותך, חברת הכנסת עליזה לביא. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי, הורגלנו שמדי חודש בחודש הכותל המערבי הפך להיות מקום לריב ומדנים; נשים שמבקשות לבוא ולהתפלל עטופות בטלית, בג"ץ פסק בעניינן והפרשנות הייתה, וההבנה הייתה, שהן אינן יכולות. המשטרה התבקשה לאכוף את הנהלים ומדי חודש בחודשו זאת הייתה תמונת המצב. ביום חמישי האחרון התקבלה פסיקה של בית-המשפט המחוזי, על-ידי השופט משה סובל, שעומדת בסתירה לעמדת היועץ המשפטי לממשלה. למעשה הפסיקה מתירה לנשים – הפרשנות המשפטית של השופט היא שאין שום מניעה למנהגן של הנשים בעזרת הנשים ברחבת הכותל המערבי. העמדה הזאת, הפסיקה הזאת, ההחלטה הזאת, של השופט, עומדת כאמור בסתירה לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין יהודה וינשטיין. כשהתוודעתי לסוגיה הזאת פניתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי את עמדתו, את דעתו, ובעצם את ההחלטה שהוא יפרסם, וכך לא תהיה איזושהי אי-הבנה, סתירה. אני מזכירה לכולם שביום שישי הבא חל ראש חודש סיוון, לא עוד הרבה זמן. הדברים לא ברורים בשטח. אנחנו כינסנו ישיבת ועדה משותפת של ועדת הפנים בראשות חברת הכנסת מירי רגב ושל הוועדה למעמד האישה שאני עומדת בראשה. כינסנו את הוועדה, הישיבה התקיימה אתמול. הוזמנו כולם – פעם ראשונה בכנסת כל האנשים דיברו ביניהם: נציגי המשטרה, נציגות "נשות הכותל", הסוכנות והגן הארכיאולוגי – הפשרה שעתידה להיות – מתווה שרנסקי, שמכירים אותו, וכך שמענו שלמעשה המשטרה בהמתנה, אין לה דעה ברורה בעניין. נציג היועץ המשפטי לממשלה אמר שעדיין לא ניתנה חשיבה. התבשרנו שהיום תהיה ישיבה, אבל אני שוב חוזרת ומזכירה, גברתי היושבת-ראש, שראש החודש חל ביום שישי הבא, וכדי למנוע, חס וחלילה, אי-הבנות ו – ראייה נכונה של המצב, כדאי מאוד שהעמדה תהיה ברורה ונהירה, ולא – יתקיים דיון דחוף. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת עליזה לביא. תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושבת-ראש, ברכותי. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה, תודה. <מיכל רוזין (מרצ):> איזה כיף. <היו"ר גילה גמליאל:> יש לך שלוש דקות. <מיכל רוזין (מרצ):> תודה. ירבו הנשים במשכן. יש לנו תרומה חשובה בכל מקום, גם בכותל. גם שם. גם ביהדות יש לנו תרומה אדירה, ובמקום שירחיקו אותנו מהיהדות, ובמקום שיגידו לנו: זה לא שלכן, ויגידו להן אם אנחנו מאמינות או לא מאמינות ובמה אנחנו מאמינות ובמה אנחנו צריכות להאמין – אולי כדאי לקרב כמה שיותר לבבות אל היהדות. אז אני אישה – לא אישה מאמינה, אבל אני אישה יהודייה. אני בוחרת להיות יהודייה, אני בוחרת להיות חלק מהעם היהודי. בחרתי להינשא כדת משה וישראל, בחרתי לעשות בר-מצווה לבן שלי, אבל בר-מצווה שבה יכולתי גם אני להתעטף בטלית, יכולתי גם אני לשים עליו את הטלית ולברך אותו, יכולתי גם אני לשבת לידו, ממש לידו, ולברך אותו, וסבא וסבתא שלו בירכו אותו, ודודות ודודים שלו בירכו אותו. וזו חוויה חשובה מאוד, חוויה יהודית מכוננת. לעומת זאת, בשבוע שעבר הגיעה משפחת מזרחי לכותל. הסבתא בת ה-80 פלוס שרצתה מאוד לראות את הנכד האחרון ברשימה שהגיע לגיל מצוות וחווה בר-מצווה, והיה להם מאוד חשוב להגיע ולעשות את זה בכותל, הסבתא הזאת, שנאלצה להיות בעזרת נשים, לא הייתה יכולה אפילו לראות את הנכד שלה עולה לתורה, כי המחיצה כל כך גבוהה וכל כך אטומה שהיא אפילו לא הייתה יכולה לחוות את החוויה יחד עם הנכד שלה. בעיני זה לגמרי לא יהודי. אז אין בעיה הלכתית, וכמו שכבר אמרה חברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה עליזה לביא: אין בעיה משפטית, ולכן אני דורשת מהשר לביטחון פנים להורות למשטרה להפסיק לאלתר את ההתעמרות ב"נשות הכותל", להפסיק את המעצרים, לאפשר לנשים להיכנס ביום שישי הבא, ראש חודש, חג מתן תורה, להכניס ספר תורה שהן יוכלו להתפלל בו, ספר תורה שהן יוכלו לקרוא בו, לעטות את הטליתות, לאפשר להן להכניס טליתות ולהניח תפילין, כי כך נכון, גם הלכתית, גם משפטית, אבל יותר מכך – כך נכון יהודית. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. חבר הכנסת יעקב מרגי. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני רוצה לברך את היושבת בראש חברתי חברת הכנסת גילה גמליאל, ברכות על המעמד ועל התפקיד, סגן יושב-ראש הכנסת. אין ספק שתעשי זאת בהצלחה – כמו את כל תפקידייך הקודמים. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סוגיית "נשות הכותל" עלתה לכותרות בימים האחרונים בעקבות פסיקת בית-המשפט המחוזי, שדחה את בקשת המדינה להחזיק את "נשות הכותל" במעצר והוסיף פרשנות לפסיקת בג"ץ שזכותן של "נשות הכותל" לערוך טקס תפילה כמנהגן ברחבת הכותל. חשוב שנדע מי אלה "נשות הכותל"; "נשות הכותל" הן עמותה של נשים יהודיות המשתייכות לזרמים הלא-אורתודוקסיים ביהדות. במטרות העמותה מופיע "לחנך את הנשים היהודיות והחברה כולה על זכויות האזרח הפוליטיות", וכן מופיע באתר של העמותה שהתנועה הרפורמית תומכת בפעולתן. מכאן אנו מבינים שזה מאבק יותר אידיאולוגי, ולא ענייני. לידיעה, ומהו הכותל המערבי? כנראה הרבה לא יודעים. הר המוריה, לפי המסורת היהודית, הוא המקום שבו התרחשו אירועים חשובים בהיסטוריה של עם ישראל. על-פי המסורת המסורה לנו מחז"ל, בתלמוד ובזוהר הקדוש, בריאת העולם החלה באבן השתייה שבהר המוריה. שם גם התרחש סיפור העקדה, עקדת יצחק, ושם גם שכב יעקב וחלם את חלומו עם הסולם, חלום סולם יעקב. עם הזמן נבנה שם, סביב האבן, בית קודש הקודשים. עם התמנות הורדוס למלך בירושלים הוא יזם שיפוץ נרחב של בית-המקדש ובנה את קירות התמך סביב בית-המקדש. במשך הדורות, בשל האיסור לעלות להר-הבית, הפך הכותל המערבי, הקרוב ביותר למקום קודש הקודשים, למקום תפילה וגעגועים לציון ולבניין בית-המקדש. מכוח זה קיבל הכותל המערבי את קדושתו, שחז"ל אומרים עליו: לא זזה שכינה, כמו שנאמר: "אמר רב אחא, לעולם אין שכינה זזה מהכותל המערבי", והוא סומך זאת – נסמך על הפסוק בשיר השירים: "הנה זה עומד אחר כתלנו". וכמקום קדוש – אני רוצה לומר שיש לשמור על קדושת המקום לפי הכללים שתקבע הרבנות הראשית, ולא הסוכנות היהודית. אני מתפלא על ראש הממשלה, שהטיל את המשימה על יו"ר הסוכנות, שמצוי בניגוד עניינים מובנה, טבעי. הוא סמוך תקציבית ופוליטית על שולחנה של התנועה הרפורמית בארצות-הברית. אני כן מבקש להוציא את המלחמה האידיאולוגית של התנועה הרפורמית מרחבת הכותל. גם אני רוצה שהכותל יהיה מקום קדוש, מקום שקט. "נשות הכותל", שרוצות להתפלל, שיתפללו. תפילות לא מזיקות, הן מועילות. אבל חרחור ריב כן מזיק. למה לנהל פרובוקציות, ודווקא בכותל? הייתי מצפה מהארגון שכתב שמטרתו לחנך לזכויות האזרח, שיעתרו לבג"ץ לאפשר לנשות המתפללים המוסלמים להתפלל בתוך מסגד אל-אקצא, בניגוד למסורת הקיימת שם. אני לא רוצה לחשוב מה בג"ץ היה פוסק, ואני כמו תמיד מעדיף להשאיר שאלה זו באוויר, כדי שריח הצביעות יפוג ולא יחנוק אותנו. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת יעקב מרגי, ותעלה חברת הכנסת אורית סטרוק. לרשותך שלוש דקות. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> תודה, גברתי היושבת-ראש, ברכותי לתפקיד. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני מצטרפת לחבר הכנסת מרגי. אני בטוחה שתעשי אותו בצורה הטובה ביותר. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא שומעים טוב. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לא שומעים? מהתחלה. מצטרפת לברכות של חבר הכנסת מרגי ליושבת-ראש שלנו. אני מוכרחה להגיד שהדברים של מיכל רוזין ריגשו אותי, ואני שמחה שבזכות "נשות הכותל" אנחנו זוכים לשמוע פעם ראשונה כמה כואב כשלא נותנים להתפלל. ואני רוצה לדבר על השאלה כמה כואב לנו כשלא נותנים לנו להתפלל בהר-הבית. אסור שנשכח מהו מקום התפילה האמיתי והמרכזי של עם ישראל, המקום שאליו כיוונו יהודים בתפילתם בכל הדורות ומכל הגלויות. המתפלל צריך שיכוון פניו כנגד בית קודשי הקודשים. הר-הבית הוא מקום התפילה המרכזי האמיתי והקדוש ביותר. כששלמה המלך סיים לבנות את בית-המקדש על הר-הבית הוא נשא תפילה ארוכה שמבהירה עד כמה בית-המקדש והר-הבית שעליו הוא נבנה, וייבנה בעזרת השם, עד כמה המקום הזה הוא מקום התפילה האמיתי של עם ישראל. אני אקריא פסוק או שניים מהתפילה הזאת: "בהנגף עמך ישראל לפני אויב – – – בהעצר שמים ולא יהיה מטר – – – רעב כי יהיה בארץ" – אני מדלגת – "כל תפלה, כל תחנה, אשר תהיה לכל האדם, לכל עמך ישראל אשר ידעון איש נגע לבבו, ופרש כפיו אל הבית הזה". האם ייתכן שמדינת ישראל אוסרת על יהודים להתפלל במקום הקדוש הזה, בהר-הבית? האם ייתכן שיהודים דתיים, כשהם עולים להר-הבית, נאלצים לעבור סלקציה, מופרדים משאר המבקרים, מקבלים תדרוך מיוחד על מה אסור עליהם לעשות בהר-הבית? להתפלל כמובן, זה מה שאסור. מחתימים אותם על התחייבות להתנהגות הולמת. התנהגות הולמת, כלומר אסור להתפלל, אסור למלמל פסוקים, אסור להשתחוות, חלילה, או לקרוע קריעה על חורבן הבית. מה זה אם לא כפייה דתית, גברתי שרת המשפטים, מהסוג הגרוע והמביש ביותר? מחפשים בכליהם שמא יש עליהם סידור או אולי דף עם פרק תהילים. וכל זה בזמן שלערבים מותר לשחק שם כדורגל, לעשות שם פיקניקים, לירוק, לעשן, לפצח גרעינים – הכול. ולנו אסור להתפלל. גברתי שרת המשפטים, מדובר על פסיקה של בית-המשפט המחוזי. יש לי כאן דף שלם עם מובאות של בית-המשפט העליון. אני אקרא רק את האחרונה שבהן, של הנשיאה לשעבר דורית בייניש, שקבעה שלכל יהודי זכות לעלות להר-הבית ולהתפלל שם כחלק מחופש הפולחן הדתי ומחופש הביטוי, ואין די בחשש ערטילאי או רחוק לשלום הציבור שייגרם אם תמומש זכות עלייתו של העותר להר-הבית, אלא יש צורך בחשש קונקרטי המצביע על סכנה קרובה לוודאי לפגיעה קשה בביטחון הציבור. איך אפשר לחיות עם כל פסקי-הדין האלה, יותר מעשרה במספר, ולהמשיך לאסור תפילת יהודים בהר-הבית? ושלא יגידו לנו: המזרח התיכון יבער. אני מתעוררת כל בוקר בבית שאמרו לנו שהמזרח התיכון יבער אם הוא ייבנה, ונוסעת כל יום על כביש שאמרו לנו שהמזרח התיכון יבער אם הוא ייסלל. מספיק עם התירוצים המעליבים האלה. לא מדובר בזה שהמזרח התיכון יבער, מדובר על זה שכל דאלים גבר. נותנים לצד האלים את זכות הווטו. זה מה שקורה. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות לזה סוף. כשצחי הנגבי היה שר לביטחון פנים, אמרו לו שאם הוא יפתח את הר-הבית לביקורים, המזרח התיכון יבער. הוא פתח וזה לא בער. הגיע הזמן שממשלת ישראל תמצא את הדרך ואת האפשרות לאפשר ליהודים להתפלל גם בהר-הבית, לפחות חלק מהזמן ובחלק מהאזור. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת אורית סטרוק. אמור היה כרגע לעלות חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ואני לא רואה אותו כאן. אז השרה, שרת המשפטים ציפי לבני, תשיב בשם הממשלה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> האמת היא שעל הדף כתוב בפתיח אדוני היושב-ראש, ומה-זה-תענוג להגיד גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה. זה גם קשור לנושא. <היו"ר גילה גמליאל:> בהחלט. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אני אענה כמובן על הנושא עצמו, שזה החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין תפילת נשים ליד הכותל. בשבוע שעבר פורסמה החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין "נשות הכותל", בעקבות ערר שהגישה המדינה על החלטת בית-משפט השלום, שדחה את בקשת המדינה לשחרורן של "נשות הכותל" בערובה בתנאי שלא ייכנסו לכותל המערבי לתפילות העתידות להתקיים בו בשלושת ראשי החודשים הבאים, סיוון, תמוז ואב. בית-המשפט קבע כי לא קיים חשד סביר לביצוע עבירה של הפרת הוראה חוקית, כי לא קיים חשד סביר להפרת האיסור שבתקנות המקומות הקדושים שאחד ממרכיביו העיקריים הוא עריכת טקס דתי שלא על-פי מנהג המקום, ולכן אין מקום להטיל הגבלות על גישתן לרחבת הכותל. זאת הייתה החלטת בית-המשפט המחוזי, ועל-פי עקרון הפרדת הרשויות, על-פי אמונותי ועל-פי הדין הנוהג, שר המשפטים לא מתערב בהליך או בקביעה משפטית, ובוודאי ששרת המשפטים היא לא ערכאת ערעור על החלטת בתי-המשפט. כך או כך, מטבע הדברים יש כאן עניין מאוד מורכב, מאוד מסובך, שעוסק גם בזכויות, וגם בזרמים השונים ביהדות, ואני מצרה על זה שנראה שגם אם מסתמן לרגע שיש פתרון, שכל אחד יוכל להתפלל על-פי דרכו ואמונתו באופן שכולם יוכלו לעשות את זה בחלקים שמיועדים לכך, נראה שהפתרון הזה עדיין לא מקובל על כולם. אני מאוד מקווה שיימצא לזה הפתרון, גם כי אני מאמינה שכל אדם ואישה זכאים להתפלל לאלוהיו-אלוהיה על-פי דרכם, אבל אני גם מאמינה שכל אחד צריך לכבד את האחר. אז אני – לא רוצה להגיד נושאת תפילה, אבל אני מאוד מקווה שיימצא פתרון. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה. כבוד השרה, מליאה? <שרת המשפטים ציפי לבני:> כן. <היו"ר גילה גמליאל:> יש עכשיו הצעה אחרת. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, בוודאי תפילתן של נשים יקרה בעיני הקדוש-ברוך-הוא, בפרט שהן באות להתפלל מעומק לבן, משתחוות להתפלל לבורא עולם. אבל השאלה שלי: אותן נשים שאנחנו רואים אותן תמיד מול ביתו של ראש הממשלה עטופות בשחור ומתאבלות על הכיבוש וכל כך צר להן על כך שמדינת ישראל כובשת וממשיכה בכיבוש, הן באות בלבן לכותל המערבי, עטופות בלבן. אולי לפחות להחליף את הלבוש, כי מכיוון ששם מדובר בשטח כבוש, שיתעטפו שחורים, ילבשו שחורים ובאמת יבכו על כך שהכיבוש הזה, הכותל המערבי ביד הציונים. מול ביתו של ראש הממשלה, שלפחות הם מכירים בקווי 67' יתעטפו בלבן, אנחנו יותר נכבד אותן. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב. תעלה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. יש לך דקה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> חברתי היושבת-ראש, גברתי היושבת-ראש – זה נעים, לכן כולנו חוזרים על זה שוב ושוב. <היו"ר גילה גמליאל:> אני נהנית. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אני רוצה להמשיך רק שתי מילים מהמילים של קודמי ולדבר על הריבון שאליו הוא התייחס. כמו שחשוב לנו להביא לפתרון נכון שיאפשר לכל אישה להתפלל בכותל המערבי, אני קוראת לכל יושבי הבית הזה לאמץ את אותה גישה ולהביא לפתרון אמיתי ברצון ובזכות שלי לעלות ולהתפלל על הר-הבית. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. עכשיו למציעים, השרה, שרת המשפטים הסכימה שיהיה דיון במליאה. מישהו רוצה דבר אחר, או שזה בסדר? <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> למה לא בוועדה לקידום מעמד האישה? <היו"ר גילה גמליאל:> זה לא למה לא. השרה הסכימה למליאה ואתם רוצים ועדה. <עליזה לביא (יש עתיד):> הוועדה לקידום מעמד האישה. <היו"ר גילה גמליאל:> בסדר, זה יעלה להצבעה. ההצעה צריכה לבוא מחבר כנסת שלא הציע את ההצעה לסדר-היום. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אני מציעה שזאת תהיה הוועדה לקידום מעמד האישה. <היו"ר גילה גמליאל:> בסדר, אז תהיה הצבעה על זה. חבר הכנסת מרגי, אתה מסכים שזאת תהיה ועדה? <יעקב מרגי (ש"ס):> מאחר שאני יודע שלא יהיה דיון לא פה ולא שם, אין לי בעיה. <היו"ר גילה גמליאל:> גם כך מתקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה. מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדה לקידום מעמד האישה, ומי שנגד זה לדון במליאה. השרה אמרה שהיא בעד מליאה. ויתרתם על הזכות של המליאה? בסדר. זה יהיה או הסרה או לוועדה לקידום מעמד האישה. הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> לא הספקתי ללחוץ. <היו"ר גילה גמליאל:> 12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני מוסיפה את חברת הכנסת קארין אלהרר למרות שלא נקלטה הצבעתך, אז יש 13 בעד. <הצעה לסדר-היום> <שילוב נשים בתפקידים ציבוריים> <היו"ר גילה גמליאל:> נעבור להצעה לסדר-היום מס' 120 בנושא: שילוב נשים בתפקידים ציבוריים. תעלה חברת הכנסת עליזה לביא. תשיב השרה סופה לנדבר. <עליזה לביא (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש – – <היו"ר גילה גמליאל:> יש לך עשר דקות. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – ברכות. יצא במקרה, או שלא במקרה. אין מקרים והדברים שאני אומר עכשיו הם לכבודך, בסופו של דבר, וגם לכבוד כל הנשים באשר הן וגם הגברים. אנחנו מדברים גם על הצעה שהבאנו הבוקר כאן. היסטוריה, 15 שנים של ארגונים ונשים שפועלים למען הבחירה של נשים לוועדה למינוי דיינים ובכלל לתפקידי הנהגה במרחב החיים הדתי וההלכתי. אני רוצה קצת לספר וגם לדבר, גם עבור המתנגדים וגם עבור אלה שאולי קצת לא בקיאים ברזי הדברים, באמת לנצל את ההזדמנות הזאת כאן במליאה ולדבר על החשיבות של הנשים בתפקידי הנהגה. פרשת שופטים פותחת בפסוק: "שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך – – – ושפטו את העם משפט צדק". בעלי התפקידים הללו הם לא היחידים בפרשה הזאת, פרשת שופטים. בהמשך הדברים הפרשה דנה גם במלך, בנביא ובזקנים, ומציגה, למעשה, את מדרג התפקידים הציבוריים השונים בחיי השבט ובחיי האומה כולה. הזהות המגדרית של בעלי התפקידים מהווה לכאורה אחת מנקודות הפער הבולטות בין מערכת החוק האזרחית במדינה שלנו, מדינת ישראל, לבין מערכת ההנהגה והשיפוט על-פי ההלכה היהודית. בעוד בחברה המודרנית מינוי האישה לתפקידי הנהגה או שיפוט הוא טבעי וברור – נכון שהיו מאבקים, תהליכים ודברים לא באו כמובנים מאליהם, ואסור לרגע לעמוד במקום כי חייבים להמשיך ולעמול ולעבוד. עוד רבה הדרך. מאז שהתמניתי ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה אני רק רואה עוד כמה דברים יש עלינו לעשות, גברתי היושבת-ראש. אבל המינוי הזה הוא בלתי אפשרי בחברה שמשתיתה את אורחותיה על ההלכה. הבסיס ההלכתי שממנו ניתן להסיק כי אין לאפשר מינוי אישה לתפקידים ציבוריים נמצא ב"מדרש תנאים" לפרשה, שמתייחס לאמירה: "שום תשים עליך מלך". והמדרש קובע "שום תשים עליך מלך, מלך – ולא מלכה", וכן "כל משימות שבישראל אין ממנין בהן אלא איש". מהמדרש הזה פסק הרמב"ם את דינו בהלכות מלכים: "אין מעמידין אישה במלכות, שנאמר עליך מלך ולא מלכה", וכן "כל משימות שבישראל אין ממנים בהם אלא איש". הקביעה ההלכתית הזאת המונעת מהאישה להתמנות לכל המשימות שבישראל עמדה בזמנה במוקד המחלוקת שבין הרב עוזיאל לרב קוק בנושא זכות האישה לבחור ולהיבחר לתפקידים ציבוריים שונים. אנחנו יודעים שגם בנושא הזה היו ויכוחים ולא לכולם היה ברור שלנשים מותר להצביע; לא להיבחר – להצביע. הרב עוזיאל, שהכיר בזכות האישה לבחור ולהיבחר, צמצם את המגבלות שמטילה ההלכה על מינוי נשים אך ורק למינוי הנעשה על-ידי הסנהדרין. לגישתו, ככל שמדובר בתפקיד שהכהונה בו טעונה בחירה על-ידי הציבור, הרי אין תפקיד זה בגדר האיסור שפסק הרמב"ם ביחס לנשים. במקרה זה שבו קיבל הציבור את הנבחר או הנבחרת לתפקיד האמור, חל העיקרון של "קיבלוה עליהם". זהו העיקרון שמאפשר את המינוי האמור ללא כל מגבלה מגדרית. כידוע, בפועל נתקבלה הלכה למעשה גישה זאת המכירה בזכותה של האישה לבחור ולהיבחר ללא כל הגבלה. מעבר לכך, אם נבחן לעומק את הרציונל שעומד בבסיס מדרש התנאים שהזכרתי, ייתכן בהחלט שנגיע למסקנה שגם לגישה שלפיה אין בהסכמת הציבור כדי להכשיר מינוי אישה לתפקידי הנהגה ושררה, אין כל הכרח למתוח את המושג "משימות בישראל" גם לתפקידי שיפוט. ניתן בהחלט לחלק ולומר שמדרש ההלכה ובעקבותיו הרמב"ם מבקשים לצמצם את מקומה של האישה ולהרחיקה משאונם של החיים הציבוריים, אך אין שום מניעה מלהשתמש בתבונתה כשופטת וכמורת הוראה. ואכן, במקורות הלכתיים שעסקו בשאלה הזאת במרוצת הדורות אפשר למצוא את שתי הגישות המנוגדות; גם הגישה שלפיה תפקידי שיפוט נכללים בהגדרת המונח "משימות שבישראל", ולכן אין אפשרות למנות אישה לתפקידים אלה, אבל גם הגישה שלפיה המגבלה על מינוי נשים מתייחסת אך ורק לתפקידי הנהגה ושליטה, ולא לתפקידי שיפוט. בדרך הטבע, חלק ניכר מהדיון בשאלה הזאת סובב את התקדים המקראי של דבורה השופטת, של דבורה הנביאה. דבורה, מודל לחיקוי, והגישה האחת מבקשת לנטרל את דבורה מכס השופטת על-ידי מתן פרשנות אלטרנטיבית לתפקיד שמילאה, אבל הגישה האחרת מבקשת ללמוד מדבורה על האפשרות למנות נשים לתפקידי שיפוט. את שתי העמדות אפשר למצוא ב"חידושי הרמב"ן" למסכת שבועות – עוד מעט חג השבועות מגיע – כשהוא מתייחס לכשירות האישה לדון: ושמעינן ממתני דאישה אינה כשרה לדון, דכיוון דפסולה להעיד פסולה לדון, כדתנן כל הכשר לדון כשר להעיד, וכלל גדול הוא ולמדין ממנו. וכך אמרו בירושלמי שאין האישה מעידה ואין האישה דנה, ומאי דכתיב והיא שופטה את ישראל, פירושו מנהגת, שעל-פיה ובעצתה היו נוהגין זה עם זה כדין מלכה, ועל כן דאמרינן בספרי שום תשים עליך מלך, מלך ולא מלכה – נוהגין היו בה כדין מלכה. את דברי הרמב"ן אפשר לחלק אפוא לשלושה חלקים: אישה אינה יכולה לשמש דיינית על-פי העיקרון ש"הכשר לדון כשר להעיד" ולהפך. נקודה שנייה – דבורה לא שימשה שופטת אלא יועצת, ובשל חוכמתה קיבלה מעמד רם כמו מלכה. נקודה שלישית – אפשר שאכן דבורה הייתה שופטת, אך היא לא "הונחתה" על העם, אלא העם קיבל על עצמו מרצונו את מרותה השיפוטית. על הטענה הראשונה, שהאיסור על האישה לדון נובע מאיסור עליה להעיד, כבר ערערו "בעלי התוספות", ולטענתם הכלל ש"כל הכשר להעיד כשר לדון" וכו' רלוונטי לגברים, ולא לנשים, ואישה אכן כשרה לדון. את דברי הרמב"ן שדבורה לא שימשה שופטת אלא יועצת מביא ה"טור" להלכה: אישה פסולה לדון, ודבורה לא הייתה דנה אלא מלמדת שופטי ישראל. אולם גם את דברי הרמב"ן שבהם מועלית אפשרות שדבורה כן שימשה כשופטת, על-ידי כך שהעם קיבל אותה עליו, אנו מוצאים בפסקי הלכה בני זמננו אנו; כך, למשלי בספר "הלכה פסוקה" כותבים הרבנים, שאם שבעה טובי העיר, או מועצה מקומית, יקבלו אישה כדיינית, היא יכולה לשמש דיין, על-פי העיקרון של "קיבלוה עליהם". גם הרב עוזיאל היה מתיר לאישה לשמש כדיינית אם נבחרה על-ידי הציבור מדין "קיבלוה עליהם". אם כך, בדברי הפוסקים יש לנו שני כיוונים. האחד מתאר את "האישה החכמה", זאת הסבתא המיתולוגית, המצויה בכל התרבויות, שמעמדה בא לה מכוח חוכמתה, שהכול זקוקים לעצתה ואין חולקים על דעתה, על פיה יישק דבר בבית, במשפחה ובקהילה. אישה זו אינה מבקשת מעמד רשמי ואינה זקוקה לו. מעמדה בא לה מכוח אישיותה, ודי לה בכך. הכיוון השני הוא יותר פורמלי; הוא ממסד את מעמדה של האישה בדרך של "קיבלוה עליהם" – האישה ממלאת תפקיד ציבורי או שיפוטי בקהילה, דבר המתאפשר, ביסודו, על-ידי רצון העם לקבל את מרותה וסמכותה. ניצלתי את הבמה הזאת לבוא ולומר את הדברים ולעשות איזשהו סדר בהצעות, בחוקים, בכוונה שלנו באמת להביא ליותר נשים בתפקידי הנהגה, גם במרחב ההלכתי, גם במרחב הציבורי. תודה לכולם. שוב, ברכות לך, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. באמת ראוי לציין שהנאום היה מאוד מעניין ומפרה. תעלה ותשיב בשם הממשלה השרה סופה לנדבר. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> ראשית, ברצוני לברך אותך, חברת הכנסת עליזה לביא, עם בחירתך ליושבת-ראש ועדה חשובה ביותר בכנסת ישראל, ועדת מעמד האישה. גברתי יושבת-ראש הישיבה, אני חושבת ששתינו וכולנו יודעים עד כמה חשובה ועדה זו – גם אנחנו היינו חלק מהוועדה. שרת המשפטים ביקשה ממני למסור לכנסת ישראל, שעקרון השוויון הוא עקרון יסוד במשפט הישראלי. עיקרון זה אינו מתמצה באיסור אפליה, אלא מטיל חובה לנקוט, במקרה הצורך, פעולה אקטיבית להשגת שוויון מהותי. אני צריכה לומר שהתפיסה המשפטית הישראלית היא כי עקרון השוויון אינו מגולם אך בתפיסה פורמלית של יחס שווה אל שווים. אני רוצה להגיד שאנחנו, בכנסת ישראל, במשך שנים רבות, פעלנו, וחובה של כולנו להמשיך לפעול, להשגת שוויון מהותי, לייצוג הולם של נשים בכל הסקטורים – בסקטור הציבורי, בתעסוקה בסקטור של תעסוקה – והפעילות שלנו היא גם בבית-המחוקקים, בשילוב פסיקת בית-המשפט העליון. אנחנו שנים רבות מחוקקים חוקים, החוקים האלה הפכו לכלי לקידום מעמד האישה, והמגמה הזאת נמצאת בכמה חוקים – לדוגמה: שירות המדינה, משנת 1959, חוק שירות המדינה, חוק זכויות האישה, משנת 1951, שוויון זכויות האישה, חוק החברות הממשלתיות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועוד כמה חוקים שמדברים על השוויון הזה. בהמשך למגמה זו נמשיך לשלב נשים בתחומי התעסוקה. אנחנו גם נמשיך במוקדי קבלת החלטות, נכניס את הנשים בחוקה שלנו לגופים של קבלת החלטות ציבוריות, וכן הלאה. אני חושבת שאנחנו כאן צריכים להגיד, שכבר השבוע בוועדת השרים אנחנו העברנו חוק לייצוג הולם בוועדה למינוי דיינים, ואני צריכה להגיד שבחקיקה הזאת נשים יקבלו ייצוג. נכון להגיד שבגופים הדתיים אין נשים, ולא היו נשים עד כה, אבל אנחנו נמשיך לפעול שגם בגופים האלה אישה תקבל את המעמד. אני מאמינה שאת תעשי הכול, בתמיכה שלנו, גם בממשלה, וגם בוועדת החוקה של ממשלת ישראל, כדי לקדם את מעמד האישה גם בגופים האלה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לשרה סופה לנדבר. ומבחינת עמדת הממשלה, הדיון יהיה במליאה? בוועדה, כבוד השרה? דיון במליאה? <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> כן. <היו"ר גילה גמליאל:> כן. יש חבר כנסת אחר? במליאה זה בסדר. אם זה כך, אני מודה. אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד – הדיון יהיה במליאה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. על כן ההצעה התקבלה לדיון במליאה. <הצעות לסדר-היום> <הרכב ועדת שטרות, מעות, מטבעות ומדליות זיכרון לאור הדרתם של ספרדים ויוצאי עדות המזרח > <היו"ר גילה גמליאל:> אני מזמינה את חברת הכנסת מירי רגב, בנושא: הרכב ועדת שטרות, מעות, מטבעות ומדליות זיכרון לנוכח הדרתם של ספרדים ויוצאי עדות המזרח. הצעות לסדר-היום מס' 137, 145, 157, 163. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> קודם כול, ברכות לסגנית יושב-ראש הכנסת, על מינויך ועל הישיבה הראשונה שאת מנהלת. סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, עמים רבים חיפשו דרכים לשמר ולעצב את סיפורם הלאומי. אחד האלמנטים החשובים הוא מטבעות ושטרות שהיו משחר ההיסטוריה לכל אומה, והם שימשו חותמת היסטורית לסיפור העם כולו. השקל, המטבע הרשמי של מדינת ישראל, הוא המטבע שבו רכש אברהם אבינו את מערת המכפלה, כמו גם חנוכת המשכן. סמלה של המדינה, מנורה, ענפי זית, מוטבעים על המטבעות, וכך מסופר הסיפור של עם ישראל מדור לדור. לכן ועדת השטרות שמינה נגיד בנק ישראל היא ועדה חשובה ביותר, ושמור לה תפקיד חיוני בעיצוב הנרטיב הלאומי. לצערי, זעמו של הציבור יצא לאחר שהוועדה בחרה להדיר דמויות ספרדיות בולטות. סגן השר, איך תענה לי אם אתה מדבר עם חבר הכנסת דרעי? זה רק לנשים – גם וגם; לגברים זה או-או. לטעמי, הבעיה נעוצה בחברי הוועדה: מרביתם, להוציא חבר הוועדה שהוא ערבי, הם יוצאי עדות אשכנז. הוועדה, גם אם היא רצתה, היא לא הייתה יכולה לשקול ולהתחשב בצורכי כלל הציבור. הציבור הספרדי במדינת ישראל, שתרם תרומה אדירה למדינת ישראל, הביא עמו עושר תרבותי, כלכלי ורוחני. והשאלה שעומדת פה היא לא מי תרם יותר למדינה אלא שאלת הסיפור הלאומי שלנו והזכות השווה להיות חלק מהסיפור הזה. ובסיפור הזה הספרדים לא באו לידי ביטוי. בשם השוויון אני מדברת כאן, בשם הצדק ההיסטורי, שחשוב לומר אותו ולעשות אותו דווקא מעל במה זו. בשם האיזון הנדרש הייתי מצפה מוועדת השטרות לשאול עצמה בטרם כינוסה, האם לא מוזר שאין ייצוג הולם לציבור כה גדול של ישראלים? לצערי, לא היה בחדר הוועדה מי שיצעק את השם רבי יהודה הלוי. אתה יודע למה, חבר הכנסת דרעי? כי לא היה לו יחצן, לא היה לו לוביסט, ולא היה בתוך הוועדה מי יגיד: היי, יש גם לנו שמות של אנשים ענקיים שאת סיפורם אנחנו יכולים לספר דרך השטרות, דרך המטבעות. ועדת השטרות גזלה מאתנו את החלק הזה בהיסטוריה שלנו. אני מקווה שהרעש הציבורי שבא בעקבות זאת יביא לשינוי התפיסה בכל הקשור בעיצוב הסמלים והשטרות. הדיון אינו על מזרחי ואשכנזי. מעולם לא עמדתי כאן ודיברתי על המזרחי מול האשכנזי. אני מזרחית גאה, ולא הרגשתי לרגע שהדירו אותי ממקום מסוים. אני באה לכאן לדבר על פלורליזם ופתיחות, על היכולת שדרך דיוקן השטרות, שהוא מכובד וראוי, את מי שבחרו, אבל הדיוקן שניבט מהשטרות הוא לא דיוקן החברה הישראלית; הוא דיוקן של אלה שחושבים שהם מייצגים את החברה הישראלית. ולצערי, ההתעלמות מחלק מהאוכלוסייה יעלה לכולנו ביוקר. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. יעלה חבר הכנסת זבולון קלפה. לרשותך שלוש דקות. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> צהריים טובים. ברשות סגנית יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, האמת, אחרי הדברים של חברת הכנסת מירי רגב, הרגשתי עצמי קצת מיותר להעלות את הנושא. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אתה אף פעם לא מיותר. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> אני יודע, אבל האמת היא, עוד יותר אחרי הדברים ששמעתי מחברת הכנסת עליזה לביא לפני רגע. היא דאגה לצטט מקור, הביאה את "חידושי הרמב"ן". להזכירכם, הרמב"ן, נדמה לי, שייך ליהדות ספרד דווקא. אבל לא מזה אני מתחיל. אני חושב שטעות ועוול עושים בכך שמורשת ספרד מסתכמת במימונה כל הזמן; המימונה זה מורשת ספרד. אז אני רוצה לעדכן את כולם, חברי חברי הכנסת, מורשת ספרד היא עשירה מאוד, מגוונת מאוד, ועד שכל התרבות והמורשת החדשה שאנחנו מננסים לייצר פה – בואו נראה על מה אנחנו כן מסתמכים. היהדות, ההלכה היהודית נכון להיום, עיקר רגליה מונח על הרמב"ם, על רבי יוסף קארו, על הרי"ף – אלה שלוש הרגליים המרכזיות. בנוסף עליהם, הרא"ש, בסופו של דבר, "בעל הטורים", בנו. לכן אני אומר, אני חושב שיש פה משהו שהוא מעוות בתפיסה, בגישה, והדבר הזה חייב להשתנות. לא יכול להיות שמורשת כל כך מפוארה, שדואגת באופן טבעי – דרך אגב, ואני רוצה לעדכן אותך, מירי, גם ללא יחצנים, עברו מאות שנים – הרמב"ם, תשאלי כל ילד – הרמב"ם יודעים; הרמב"ן – כנ"ל. רבי יוסף קארו, רבי יצחק הכהן – יש מישהו שלא יודע מי זה? לכן אני אומר שיש פה משהו מעוות, ומשום מה, אין לי מושג למה, מנסים להתחמק ולברוח מהדבר הזה ומהיופי והעושר שקיימים ביהדות הזו. אז אני לא בא לדבר בשם כמות כזו באוכלוסייה, ציבור כזה, ציבור אחר. אין ספק שהמורשת היהודית של בני עדות יוצאי ספרד וצפון-אפריקה היא ודאי חלק ניכר ונכבד במורשת היהודית פה בארץ, וודאי שיש לה זכויות רבות גם בבנייה ובפיתוח הארץ היום, והגיע הזמן לשנות את השיח ממימונה גם לדברים אחרים שקשורים גם לאמונה וגם לדברים אחרים, אבל לא כל היום רק המימונה והמופלטות. אין לי שום דבר נגד מימונה ומופלטות, אבל יש גם דברים נוספים. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה לחבר הכנסת זבולון קלפה. יעלה חבר הכנסת אריה דרעי. <אריה דרעי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אני קודם כול מברך, חברי הכנסת, על כך שהנושא תפס. חששתי ששוב התגובה תהיה, כמו בכל הנושאים שהעליתי בחצי השנה האחרונה על הדרת המזרחים, ששוב אני מוציא את השד העדתי, ומה הוא רוצה ומה הוא מפריע ומה הוא מבלבל את המוח. שמחתי לראות גם כאלה שאינם מזרחים, כמו פרופסור אמנון רובינשטיין ואחרים, שהצטרפו ואמרו שזה טמטום, זה טיפשות, ואחרים. אבל כאב לי הלב מאוד, ואם זה היה מישהו אחר הייתי מתבטא הרבה יותר בתקיפות, ששופט, יושב-ראש הוועדה, השופט טירקל, שאני מאוד מכבד אותו, כינה אותנו, חברת הכנסת מירי, הצטרפת למועדון של הטיפשים – הוא אמר שהדיון הזה מטופש: מה אתם בכלל מעלים ב-2013 נושא מזרחים? מה זה קשור בכלל? הכול היה שיקולים מקצועיים. לצערי, אחר כך חברת הוועדה שרי רז הוסיפה עוד יותר, שהם לא מצאו אף אחד שמתאים בקריטריון של המשוררים בלימוד שמלמדים בבתי-הספר. אין לי בעיה להגיד שהיו משוררים יותר טובים או אחרים, אבל לבוא – חוסר רגישות, ולהבין, כמחצית המדינה שיש להם מורשת ויש להם תרבות ויש להם מסורת, לבוא ולהגיד: לא מצאנו אף אחד מהמשוררים שמתאים. וזה נכון, אני מסכים עם שרי רז, בתוכנית הלימודים בבתי-הספר בספרות ובשירה באמת אי-אפשר למצוא חוץ מהשמות הללו שבחרו, לאה גולדברג ורחל המשוררת וטשרניחובסקי ואלתרמן. אתם יודעים למה? הרצחת וגם ירשת. אין בתוכניות בתי-הספר המשוררים המזרחיים. זה לא בתוכנית, כי מי שקבע את התוכניות זה שוב הפדגוגים וכל המרכזים הללו, שוב אנשים שלא יודעים בכלל מה זה מורשת של יהדות ספרד. אז הם לא נמצאים בתוכניות. הילדים שלנו לא חשופים. רוצים לבנות אתוס משותף – על מה? כמו שאמר חבר הכנסת קלפה – על המימונה? זה מה שיש לכם פעם בשנה, נסייר אצלכם, נאכל מופלטה ונגיד תרבחו ותסעדו, נלבש את הכובע האדום ונגיד כמה אנחנו אוהבים מזרחיים? לכן אני רוצה לומר לחברי הכנסת, כמה מחברי הוועדה המכובדת, כפי שאמרה חברת הכנסת רגב – 12 חברים, 11 אשכנזים ואחד ערבי. זהו? אי-אפשר? ברור שהם לא שמעו. כמה מחברי הוועדה – חבל שהם לא נמצאים כאן – שמעו על המשורר הנפלא שחיבר מאות שירים, שחי במדינה שלנו, רבי דוד בוזגלו? עלה לארץ ב-1965, חיבר מאות שירים. חבל, אולי הייתי מפיץ את זה לחברי הכנסת – עברית מדהימה. לא צריך ללכת כמו ראש הממשלה לימי הביניים – זה גם פוגע. אני בטוח שלראש הממשלה הייתה כוונה טובה, אבל מה ראש הממשלה משדר – חבר'ה, עד ימי-הביניים לא היה לספרדים שום דבר. אנחנו נביא לכם את רבי יהודה הלוי והרמב"ם. אני רוצה לומר לו, שעכשיו בל"ג בעומר שרנו כולנו את השיר של בר יוחאי. כל ילד מכיר את השיר. מי חיבר את השיר הזה? רבי שמעון לביא מיוצאי לוב. מה קרה? רבי שלום שבזי, יוצא תימן, יש עוד שירים – לנר ולבשמים. שירים כל כך יפים עם עברית מדהימה. רבי דוד בוזגלו – קחו אותו למשל. שירים על ירושלים, למשל. עשרות שירים על ירושלים. איזו ערגה, איזה מילים, איזה פיוטים. אף אחד לא לומד את זה, אף אחד לא מכיר את זה. נו, מה נעשה, בוזגלו זה אולי לא נתפס טוב כמו אלתרמן. <עליזה לביא (יש עתיד):> ברי סחרוף – תראה איזו התעוררות, המוזיקה הישראלית כולה מלאה פיוטים. זה פער באמת – פער מדהים. <אריה דרעי (ש"ס):> שיר שלו לכבוד הניצחון במלחמת ששת הימים – הוא עלה לארץ ב-1965, גר בפריפריה, בקריית-אתא, הסתובב, עודד את כל הקהילות השבורות שבאו מחוץ-לארץ בפריפריה, והלך ועודד אותם עם השירה שלו, מאות שירים. קחו למשל רק שיר אחד: "אשרינו כי נחלתנו שפרה / יום בה נאספנו חבושי עטרה / יושב ציון לא יבוש ולא יחפר / וברית כרותה עדי עד לא תופר // אסירי תקווה דמם נזרק לאות / הלוא הם המדכים תחת סועה וסופות / תחת לחץ, לחץ עול זר, עול זר שוד / שוד שבר ותלאות". וכן מאות מאות שירים כאלה, על התקומה, על ציון, על ירושלים, על הניצחון. למה שהנוער שלנו – למה שכל אזרחי ישראל לא יהיו גאים גם הם במסורת הזאת, במורשת הזאת? אז זה נכון, בתקופה של נתן אלתרמן וכל הדור הזה לא היו משוררים מזרחים. אתם יודעים למה? אין, הם היו מדוכאים, אף אחד לא הכיר בהם, הם היו הדמות של הפועל עם הטורייה בקרן-קיימת. מה שלאה גולדברג ורחל שרו, על הפועלים הללו, זה היו הדמויות שהיו אז, כיוון שאף אחד לא טיפח אותם. אבל עכשיו שאנחנו ב-2013, והורדנו את המחיצות, ואין יותר ההתנשאות שהייתה בתקופת הקמת המדינה, שאנחנו מכתיבים את התרבות, עכשיו הכול פתוח, אז למה שלא ננסה באמת? אז כשיושבת ועדה כל כך חשובה ודנה שנה וחצי איזה דמויות לשים על שטרות – זה לא עניין רק של סמל; זה מראה שהמדינה מכירה במורשת ובתרבות של כולם יחד. אז נכון, זו מורשת ותרבות שבאה גם מתוך אמונה דתית, מתוך כמיהה לציון, מתוך אמונה יוקדת של משיחיות, של משיח, אלפי שנים שהיינו בחוץ. אבל אי-אפשר לא להכיר בדבר הזה. אפשר להתעלם מזה? לכן אני קודם כול קורא לשר האוצר, שהוא האחראי לוועדה הזאת, להחליף את חברי הוועדה. הם נכשלו בתפקידם. הוועדה הזאת לא יכולה להמשיך להכתיב בדברים הללו. חייבים לשנות מהראש – השופט שאמר שזה דיון מטופש; הכנסת שדנה בעניין, נשיאות הכנסת שאישרה שלוש הצעות דחופות לסדר-היום, אנחנו, נבחרי הציבור, דנים עכשיו דיון מטופש. זה הציון שקיבלנו מהשופט טירקל. אני אומר, זה לא אות כבוד, הדבר הזה. ככה מכנים דיון של אנשים שכואב להם ורוצים להעלות נושא ציבורי, "דיון מטופש"? לכן אני קודם כול קורא לשר האוצר ולסגן שר האוצר, אנא, תעביר את בקשתנו להחליף את הוועדה הזאת. היא נכשלה בתפקידה. צריך למנות ועדה שתייצג את כולם. זה דבר ראשון. ודבר שני, אני, בעזרת השם, לא אפסיק את זה – ואני שמח שיש פה עוד חברי כנסת – אני, כל שבוע, אם אני אתקל בנושא של הדרת מזרחים או בהדרה של עדות אחרות, אני אלחם בעניין הזה, לא כי אני, חלילה וחס, מחפש קיטוב. אין דרך בעולם לחבר בינינו אם אנחנו נתעלם זה מזה, אם לא נכיר כולם – עם ישראל זה תזמורת של 12 כלים, 12 שבטים. אם כלי אחד לא מנגן טוב אז כל התזמורת לא מנגנת טוב. אם היד שלי כואבת אז כל הגוף שלי כואב. את זה אנחנו צריכים לזכור כל הזמן. ולכן, בזה שתשתיקו אותנו ותגידו לנו "שד עדתי", "שד עדתי", לא תפתרו את הבעיה. אתם רק מדכאים אותה, ויום אחד היא תתפרץ בדבר שאנחנו חלילה וחס לא נרצה להתמודד אתו. לכן אני קורא לחברי הכנסת להוריד את הנושא הזה לוועדה, לדון בו בכובד ראש ולהמשיך לעקוב. יש כאן, ברוך השם, חברי כנסת חדשים וטובים ומוכשרים, עם הוותיקים, נילחם, ואני מקווה שסגן השר שלנו, מיקי לוי, יגיד: אני מסכים, הטענות שלכם צודקות במאה אחוז, טעינו, אנחנו לא אשמים, אנחנו לא היינו אז, אתם הייתם, ש"ס, אתם באמת לא בסדר, עכשיו אנחנו נתקן את הכול. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת אריה דרעי. יעלה וישיב סגן שר האוצר מיקי לוי. מה שכן, בכנסת אני לא רואה שיש הדרה של ספרדים. <יצחק כהן (ש"ס):> זה נתון לציבור לבחירה, אז אין הדרה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> כן, לפחות לא בדיון הזה. <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גברתי היושבת-ראש, בהצלחה – בפעם הראשונה מעל דוכן זה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הנצחת דמויות על שטרי כסף היא נוהג נפוץ בקרב מדינות רבות, ומעבר לממד הערכי שיש בכך, בהצגת דמויות על שטרי כסף, יש דמויות שאותן מדפיסים על שטרי הכסף כדי להקשות זיוף שטרות. כמו כן, זיהוי שטר בערך נתון עם דמות כלשהי מאפשר לציבור להבחין בין הערכים השונים ביתר קלות וכך לאתר זיופים באופן פשוט יותר. עמדה זו קיבלה ביטוי זה מכבר בסקירת הבנק האירופי המרכזי, ECB, הקובעת קווים מנחים לעיצוב שטרות מתוך הניסיון שלהם בשטרי הכסף של האיחוד האירופי, יורו. שטרות אלה היו בעלי מאפיין אבסטרקטי, דבר שיצר בלבול בציבור והקשה זיהוי והבחנה בין הערכים השונים, ואף הקל על זיופים. וכאן, חבר הכנסת דרעי, אריה ידידי, הנושא הנו – וסגן השר הקודם יתמוך במה שאני אומר – ההסכם הנו: בהתאם לחוק בנק ישראל, התש"ע–2010, להלן: החוק, ניתנה לבנק ישראל הסמכות הבלעדית – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אז למה באת להשיב? אם זה לא הסמכות שלכם – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> דקה, דקה, יש לי גם הצעה, אולי, להתייחס לזה. אנחנו מנסים להוציא את הפלונטר, חברת הכנסת רגב. – – – ניתנה לבנק ישראל הסמכות הבלעדית להנפיק בישראל שטרי כסף, מעות, מטבעות זיכרון ומטבעות מיוחדים. בהתאם לסעיף 42(א) לחוק – – <אריה דרעי (ש"ס):> הממשלה לא צריכה לאשר את זה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מייד, מייד. – – קביעת ערכם הנקוב של שטרי הכסף שיונפקו על-ידי בנק ישראל, צורתם, תוכנם ושאר פרטיהם, הנה על-ידי נגיד בנק ישראל, באישור המועצה המינהלית כמשמעותה בסימן ב' לפרק ד' לחוק, ובאישור הממשלה. לשאלתך: באפריל 2011 אישרה הממשלה את הדמויות שיופיעו על השטרות החדשים. אישור הממשלה מיום 28 באפריל 2013 התייחס לעיצוב השטרות בלבד. הרי זה מ-2011. הכיצד התעוררנו רק עכשיו? <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> שמענו את זה רק עכשיו – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הוועדה לתכנון שטרי כסף, מעות ומטבעות זיכרון, להלן: הוועדה, הנה ועדת מומחים מקצועית, שהוקמה עוד ב-1955 על-ידי נגיד בנק ישראל הראשון, מר דוד הורוביץ, זכרו לברכה. יודגש כי אין מדובר בוועדה המתמנה על-פי חוק, וכי תפקידה הוא לייעץ לנגיד במסגרת קבלת החלטותיו בכל הקשור לשטרי הכסף והמעות. בראש הוועדה עומד כיום שופט בית-המשפט העליון בדימוס יעקב טירקל, והרכבה משקף דעות ורקעים מגוונים. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> איך זה יכול להיות? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> דקה, זה רק לשון – – – תנו לי גם משהו באופן אישי. אני גם צד ממשלה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> דקה, דקה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> דקה. אל תחשוד בכשרים. חבר הכנסת רוזנטל, אל תחשוד בכשרים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> סליחה, אני מוכן להגן על הדבר הזה. בעיני זה שערורייה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יש גם להגיד משהו כזה. חכה שנייה אחת. השיקולים במינוי חברי הוועדה הנם תחומי האחריות המקצועיים שכל אחד מביא אתו, לאו דווקא על-פי מוצאו, אלא על-פי תפקידו, מה הוא עשה בחייו. אריה, אני הייתי רוצה – – – <אריה דרעי (ש"ס):> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת מיקי רוזנטל. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> דקה, דקה. חבר הכנסת אריה דרעי, הנה אני עכשיו קונה משהו ממה שאמרת לי. אני מתחייב להביא את בקשתך לפני שר האוצר, לשקול את הנושא הזה פעם נוספת בכובד ראש ראוי, ואני אהיה השומר-ראש שזה ייבחן בכובד ראש ראוי, אף-על-פי שאני חוזר על כך שהסמכות על-פי החוק נתונה לבנק ישראל. עכשיו, משהו מתוך הלב שלי – גם לי מותר – בגוון אישי, ולא בסעיף האחרון שיש לי מה להגיד עליו. אני מבקש להגיד, גברתי היושבת-ראש, משהו בנימה אישית כחבר כנסת מן השורה. לו היו שואלים לדעתי האישית, אני חושב שראוי היה גיוון רב יותר שיביא לכדי ביטוי את כלל עדות ואזרחי המדינה. ייצוג גדול יותר לנשים וכיוצא בזה. ואולי אף לבחון סמלים אחרים, מעבר לדמויות, כפי שמתקיים הדבר במדינות אחרות. כמו לדוגמה הדוכיפת שנבחרה כציפור הלאומית של ישראל, כמו אזורים מסוימים במדינת ישראל ועתיקות שיקרות לנו וקרובים לתרבות ישראל ולדת היהודית. לגבי הדיון הציבורי שהתקיים סביב השטרות, אני חושב שעצם קיומו לגיטימי, ראוי וחשוב. ואני חייב לציין כי הופתעתי לקרוא את ההתייחסות של אחת מחברות הוועדה, שלפיה איננה מכירה משוררים מזרחיים בולטים במאה ה-20. אני ממליץ לה, לזו שהתנגדה ואמרה שהיא איננה מכירה, ללכת לכתבה מאוד רחבה שהתפרסמה ב"הארץ" רק יומיים לפני, מאמרו של בני ציפר. אני בטוח שהיא תשנה את דעתה ותלמד שישנם מחזאים נוספים. ז'קלין כהנוב, 1917–1979, ילידת מצרים – ספריה זכו להכרה ופרסום בעולם כולו. יהודה בורלא, 1889–1969, יליד ירושלים – כיהן כנשיא אגודת הסופרים העבריים. יצחק שמי – ספרו "נקמת האבות" תורגם לאנגלית, ספרדית ואיטלקית, ונמכר בכל רחבי העולם. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אני כל כך מעריכה אותך, אבל אני חושבת שזה לא רציני – – – דרך – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל תיתני לי לסיים. <היו"ר גילה גמליאל:> תן לה רגע – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא יכול להיות שמי שמגיע להשיב מזדהה עם המציעים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> למה לא? <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא, אני אגיד לך מה, הוא לא יכול לתת לנו מענה. אני רוצה שיהיה פה מישהו שיש לו אחריות על נגיד בנק ישראל, וייתן לנו תשובה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> תראי, זאת התשובה של סגן השר. הוא ממליץ לך להחליף דוכיפת – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תני לי. תני לי, כבוד היושבת-ראש. <היו"ר גילה גמליאל:> – – במקום נציג ספרדי. אבל זה מה שהוא מציע. זו זכותו. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אני רוצה שמישהו – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מירי, אני הקראתי את החוק. <היו"ר גילה גמליאל:> את לא חייבת להסכים עם מה שהוא אומר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אם חברי הכנסת הנכבדים רוצים לשנות את החוק, הרי זה בבית הזה. ואני אומר לך עוד הפעם, אתם נרדמתם בשמירה. אני לא הייתי פה ב-2011. את היית פה ב-2011, ולא עשית דבר לשינוי העניין הזה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> נרדמנו בשמירה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> וזה מרגיז אותי בדיוק כמו שזה מרגיז אותך. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> נרדמנו בשמירה, ונשנה את זה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> והנה, אני פה כדי להגיד לך את ההיסטוריה. אני לא נגדך. <אריה דרעי (ש"ס):> אבל אתה מבין, מיקי, שמה שעשה את זה יותר חריף, שיאיר לפיד הוא שאמור לאשר את ארבעת המשוררים העבריים האלה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל, חברים, אתם מבינים שהחוק לא נמצא לפתחו של שר האוצר? זה פתח שהיה נתון בבית הזה. אפשר להגיד הכול על שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד, אבל אני חושב שזה ממש לא היה באחריותו, מה לעשות. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> בסדר, אין בעיה – – – <אריה דרעי (ש"ס):> זו המשמרת שלו. המשמרת שלו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא במשמרת שלו, במשמרת שלכם, אריה. זה מ-2011. <מיקי רוזנטל (העבודה):> ב-2011 הוא לא היה פה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ב-2011 – סליחה, במשמרת של סגן השר הקודם, מכובדי. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – לא היו את התוצאות, היו – – – וגם אם היו את התוצאות – – – <היו"ר גילה גמליאל:> טוב, תנו – – – <אריה דרעי (ש"ס):> תגיד לי, הקיצוץ של – – – מיליארד שקל – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> עכשיו אני רוצה – אבל לא מדברים על קיצוצים. <אריה דרעי (ש"ס):> שאלה. יש לי שאלה על המשמעות. הקיצוץ של 3 מיליארד שקלים לשכבות החלשות יהיה בשטרות החדשים או בשטרות הישנים? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הישנים. בוודאי שהישנים, כדי שהם יצאו מהמחזור. בכל מקרה – ואני חוזר על עמדת האוצר – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בבקשה? <יצחק כהן (ש"ס):> מה – – – הוועדה לגבי טשרניחובסקי? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מכיוון, עוד הפעם, שהוועדה לא מונתה על-ידי שר האוצר, היא לא בסמכותו, היא מונתה על-ידי הנגיד, ואני לא הייתי זבוב על הקיר כאשר היא קיבלה את החלטתה, מה לעשות, אז אני לא יכול להגיד לך אפילו, ולא אספתי מודיעין. <אריה דרעי (ש"ס):> איך יכול להיות שמ-12 – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא, בסדר, אריה, עזוב, זה לא מעניין אותם. <אריה דרעי (ש"ס):> – – חברי ועדה – 12 – אחד – אחד לרפואה, אחד, אחד – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> זה לא מעניין – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל אין לי ויכוח אתך. <אריה דרעי (ש"ס):> – – תימני, מרוקאי, כורדי – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חבר הכנסת כהן – – <אריה דרעי (ש"ס):> – – לא משנה, אבל אחד לא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – אולי אתה תשיב איך הם יושבים כבר מ-2011 ודנים ועושים, לחברך בסיעת ש"ס, שיבוא על סיפוקו. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> למרות האמור, חברים, בכל מקרה, גברתי, הגם שהדיון הציבורי היה ראוי בעיני, וכפי שאמרתי ההחלטה כאמור אינה בידי או בידי הממשלה, אלא ברשות אותה ועדה, שממונה על-ידי בנק ישראל – והפעם זו לא אשמתו של שר האוצר יאיר לפיד – ובכל זאת, כפי שהציע חבר הכנסת אריה דרעי, אני אעביר את בקשתך כלשונה לשר האוצר. יתרה מכך, בכוחו של הבית הזה לשנות את החוק. תודה רבה. <אריה דרעי (ש"ס):> אנחנו מציעים את ועדת הכספים. <היו"ר גילה גמליאל:> רגע. סגן השר, אתה מסכים שזה יעלה לדיון בוועדת הכספים? <אריה דרעי (ש"ס):> מסכים, מסכים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מסכים, גברתי – – <היו"ר גילה גמליאל:> תודה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – אבל אתם מבינים שפספסנו הפעם את הסיבוב הזה. לפחות בכוחכם – – <היו"ר גילה גמליאל:> מכיוון – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – לשנות את החוק, וזו סמכות הבית הזה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לסגן שר האוצר מיקי לוי. יש הצעה אחרת לחבר הכנסת שמעון אוחיון. יש לך דקה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> קודם כול, זה לא העניין. קודם כול, ברכות ליושבת-ראש על תפקידך כסגנית יושב-ראש הכנסת. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> גברתי השרה, אני מבקש – אני פונה אליך גם כן, סגן שר האוצר – להסכים להחלטה להעביר את זה לוועדת הכספים בלי להתחשבן. ואני הרגשתי צורך בכל זאת לדבר, למרות שנמנעתי מלדבר כי תמיד פחדתי מהמלכוד הזה – מה אתה כזה קטנוני? <קריאה:> – – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> לא, בעניין הזה הלוא תמיד אנחנו מעדיפים בנקודה הזאת. אבל אני רוצה לחזק משהו בנוגע להרכב הוועדה. הלוא מדובר למעשה בשטרות שהם גם סמלים לאומיים, ולא סתם. אני חוזר – סמלים לאומיים. ודווקא כשנדמה שהנה, החברה בישראל מגלה רגישות לגבי הייצוגיות של כלל החברה בישראל ותרומתה של כל קהילה וקהילה לתרבות המתהווה בישראל, דווקא עכשיו יושבת ועדה מטעם משרד ממשלתי, או מוסד ממשלתי כרגע, ומגלה חוסר רגישות בקביעת הדמויות והסמלים של שטרות הכסף של המדינה. נאמר כבר, ואני חוזר – ואני חוזר כי אני רוצה גם להדגיש – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אני צריכה שתסיים, חבר הכנסת אוחיון – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אוקיי, דקה. <היו"ר גילה גמליאל:> – – כי הדקה הסתיימה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> – – – שחברי הוועדה חיפשו ולא מצאו דמויות ומשוררים מבני קהילות אחרות. למען האמת, כפי שחבר הכנסת אריה דרעי אמר, לא היה סיכוי רב שימצאו. בוודאי, כולנו גדלנו על טשרניחובסקי, על לאה גולדברג, על אלתרמן והמשוררת רחל, ותו לא. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לך. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> ועכשיו אנחנו נדרשים – משפט אחד להגיד – – – <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת אוחיון, הייתה לך דקה – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> – – שנייה אחת. בסדר – – <היו"ר גילה גמליאל:> – – ולצערי היא כבר עברה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> – – להגיד יש עוד דמות כזאת – אני מסיים – ואז אתה מרגיש ממולכד. כי הציבור לא נחשף, לא מכיר. ואז אתה קטנוני. ולכן אני אומר שהבעיה היא בהרכב הוועדה. היא לא גילתה רגישות. היא לא הקדימה מחשבה למעשה בנושאים שיש בהם ייצוגיות, והם באמת סמלים שמייצגים את מדינת ישראל. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> ועוד דבר אחד, משפט אחד – – <היו"ר גילה גמליאל:> ובזה תסיים. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> – – זה בסך הכול במקום משהו שמאחד, אתה מדבר פה על חוסר שייכות. קבוצות וקהילות מרגישות לא שייכות, וחבל. לכן אני חושב שיש מקום לדון בזה בוועדת הכספים. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> השרה סופה לנדבר רוצה גם כן לעלות ולהגיב על הדברים מטעם הממשלה. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> רבותי חברי הכנסת, יושבת-ראש הישיבה, אני רוצה להגיד שלא בכל נושא אנחנו חייבים לחפש – כן, חבר הכנסת דרעי – שד עדתי. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת: אתם זוכרים את המילים "ומכל הגלויות ועם כל הבעיות עם נוצר וארץ קמה". אנחנו חיים במדינת ישראל, שייכים למדינת ישראל, ואת השייכות הזאת אנחנו מבטאים גם בדמויות שעל שטרות של כסף. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה לא עדתי. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אני חושבת שאת הדבר הזה צריכים לזכור. אנחנו עם אחד, ולא צריכים לחפש בכל עניין שורשים – מאיפה הגיע בן-אדם ומה הוא עושה כאן במדינת ישראל. <אריה דרעי (ש"ס):> – – – <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אנחנו עם אחד, כך אני מרגישה, ובגלל זה הייתי חייבת – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> מי שלא רואה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> טשרניחובסקי הגיע מאודסה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל לא הבנת. זה לא עדתי. זה עניין של צדק. זה עניין של נרטיב היסטורי. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> ברגע שאתה אומר "לא היה משורר", אתה אומר עליהם אמירה נוראית. מה זה הדבר הזה? <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> זה חוסר ידע של מי שהייתה שייכת לוועדה הזאת. <מיקי רוזנטל (העבודה):> היא הנותנת. היא הנותנת. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> לא לכל חבר בוועדה יש ידע רחב, ועל זה אני הייתי אומרת: לא כל אחד מומחה גם בספרות. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> טוב, בוא ונגיע להצבעה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לשרה סופה לנדבר. יש עוד הצעה אחרת של חבר הכנסת ראובן ריבלין. <יצחק כהן (ש"ס):> יש נציג מאודסה בוועדה – ז'בוטינסקי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אל תעליב. אני אתך. אל תעליב. – – – <קריאה:> מה כבר יש ליושב-ראש הכנסת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> שום יושב-ראש כנסת. גברתי היושבת-ראש, חברי המציעים, קודם כול, יש בעיה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> בטח. נכון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש בעיה. לא תמיד אנחנו, האשכנזים, אשר שלטנו בכל מקום, התייחסנו בצורה הראויה גם למסורות ולתרבויות אחרות שהגיעו לארץ, כשגם התרבות שאנחנו הבאנו ב-1809 מווילנה לא הייתה ברורה לכול. יחד זאת אני מוכרח לומר שיש לי שמונה נכדים – שניים תימנים אסליים, ונראים תימנים יותר מאשר התימנים. יש לי נכד אחד מרוקאי, ויש לי שלושה נכדים עיראקיים. אני מוכרח להודות, ותסלחו לי, שיש לי גם שתי נכדות אשכנזיות; לא כל אחד מושלם. כולם מעריצים את אלתרמן, מעריצים את גולדברג ומעריצים את שבזי. אבל באמת הדמויות שנבחרו לכסף הן דמויות שמאחדות את העם כולו בנושא של הרעיון הציוני והרעיון היהודי בארץ-ישראל. לכן אני אומר לכם שהבחירה הזו: אני משוכנע לחלוטין – ואני בא עם ביקורת, אריה, אני עם ביקורת רבה, ואני יודע את החוכמות שהיו בהתנהלות של המנהיגות בארץ הזאת פעמים רבות – בעניין הזה אני בטוח שהוועדה בחרה את האנשים היותר מסמלים לכל ילדי ישראל וכל העדות את אותו הרעיון שביקשו להביא כמקשה אחת. אבל בהחלט צריכים להיות רגישים. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. אנחנו נעבור להצבעה – להעביר את הדיון לוועדת הכספים. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> בעד. <מיקי רוזנטל (העבודה):> למה? חינוך. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא. זה נגיד בנק ישראל. זה קשור לנגיד בנק ישראל. <מיקי רוזנטל (העבודה):> חינוך. הצעה אחרת. <היו"ר גילה גמליאל:> יש הצעה אחרת של ועדה? <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא, לא, לא. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יש הצעה של חבר הכנסת ריבלין להעביר את זה לוועדת החינוך. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא. אבל ריבלין, ההצעה היא שלנו – – – <קריאה:> – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> את רוצה – – –? חבל על הזמן, אין לי בעיה. את רוצה כספים? <מיקי רוזנטל (העבודה):> אנחנו לא רוצים – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> סליחה רגע. ההצעה היא שלנו. נגיד בנק ישראל – – – <קריאה:> חינוך, חינוך. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> זה לא קשור לחינוך, חבר'ה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> גם את בנק ישראל יביאו לשם. <היו"ר גילה גמליאל:> אם יש פה ויכוח, הוויכוח ייעשה בוועדת הכנסת. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא. אני לא רוצה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> במידה שאין הסכמה על ועדת הכספים – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא נכון. – – – <היו"ר גילה גמליאל:> יש בקשה לוועדה אחרת? <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא. שנייה, רגע. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת ריבלין? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כן. <היו"ר גילה גמליאל:> אתה מציע ועדת החינוך? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני לא רוצה להתווכח עם חברתי, מנהיגתי, רגב. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אנחנו מציעים – – – <היו"ר גילה גמליאל:> נכון לכרגע, זה אמור לעלות לוועדת הכספים. השר פירון. <שר החינוך שי פירון:> מכיוון שעוד מעט – – – <קריאה:> אדוני, אפשר לעשות ועדה משותפת? <היו"ר גילה גמליאל:> לגבי ההצבעה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – להביא את כל חברי הכנסת מכל הדורות – – – <שר החינוך שי פירון:> כיוון שיש גם שאילתה שעוסקת בספרדים ובאשכנזים בפרסי ישראל, אותה הצעה לגבי פרסי ישראל, אני מציע לדון בשתי הסוגיות האלה יחד בדיון מיוחד בוועדת החינוך. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אבל הבעיה היא שעל-פי חוק בנק ישראל – – – <היו"ר גילה גמליאל:> מכיוון שיש הצעה לוועדת הכנסת וועדת – – – <יצחק כהן (ש"ס):> בחינוך – – – <קריאה:> מדינת ישראל – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אין בעיה, אבל מכיוון שיש שתי הצעות לוועדות, זה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה. תודה רבה. <יצחק כהן (ש"ס):> לא. לא הכרעה. לא. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא. אבל אנחנו מציעים. אני לא מבינה. מה אנחנו מציעים? <היו"ר גילה גמליאל:> אבל – – – לאיזו ועדה זה עובר. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> כל המציעים רוצים להעביר את זה לוועדת הכספים. אני לא מבינה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אם הם רוצים ועדת כספים – את שומעת? נא לא לצרוח. אני מסיר את הצעתי. <היו"ר גילה גמליאל:> אתם, מציעי ההצעה, לא רשאים להציע לאיזו ועדה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אנחנו כן יכולים להציע את זה. – – – <היו"ר גילה גמליאל:> לא, אתם לא. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבל, חבל. אתם – – – במליאה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> בוודאי שיכולים. סליחה. <היו"ר גילה גמליאל:> סגן השר – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אני מבקשת להעיר משהו. <היו"ר גילה גמליאל:> סליחה. לא קיבלת אישור להעיר בינתיים. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אני רוצה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> רגע. ברשותך, חברת הכנסת רגב – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> את לא יכולה. את יכולה להסכים לוועדת כספים. אני מסיר את הצעתי. <היו"ר גילה גמליאל:> אתה מסיר את ההצעה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לי, אין לי בעיה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> ועדת הכספים היא הוועדה שאמורה להחליט על חוק בנק ישראל. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> השר פירון, מכיוון שהנושא – גם סגן השר מיקי לוי וגם המציעים מעוניינים שזה יעבור לוועדת הכספים, וגם חשוב לציין שמי שאמון על כך זה בנק ישראל, כך שלמרות שהנושא הוא חינוכי הוא עדיין לא בהיבט הרלוונטי לשיח בוועדת החינוך. <שר החינוך שי פירון:> אני מבטל את – – – גדולים ממני. <היו"ר גילה גמליאל:> ברגע שאתה מסיר את זה, הנושא עובר לוועדת הכספים, ואנחנו נעבור להצבעה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> מי שמצביע בעד – זה לוועדת הכספים. ההצבעה החלה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אין בעיה. רק בגללךְ. דרך אגב, אפשר להביא לוועדת החינוך את כל בנק ישראל. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> את כל בנק ישראל. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> בוודאי. לבוא ולומר מה השיקולים שלכם כאשר אתם – – – הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> בעד – 17, אין נגד ואין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הכספים. <הצעות לסדר-היום> <מדינת ישראל במקום נמוך במדד חופש הנישואים> <היו"ר גילה גמליאל:> אני קוראת לחבר הכנסת מיקי רוזנטל בנושא: מדינת ישראל במקום נמוך במדד חופש הנישואים – הצעות לסדר-היום מס' 125, 161 ו-162. חבר הכנסת בועז טופורובסקי יעלה מייד אחריו. <מיקי רוזנטל (העבודה):> תודה רבה. מזל טוב וברכות לגברתי, שאי ברכה במעשייך ובכל דרכייך. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני מבקש לומר לכם שיש דבר כזה שנקרא: בני אדם מתאהבים. זה קורה מפעם לפעם. לעתים זה קורה בשידוך, לפעמים זה קורה בפגישה אקראית. ואז, אם הקשר מתהדק, אנשים גם מבקשים למסד אותו ולהינשא זה לזו. אלא שבמדינת ישראל יש שני סוגי אזרחים. מדד שהתפרסם לאחרונה מגלה את העובדה שידועה לרבים מאתנו, שיש קושי רב לאזרחי ישראל למצות את הזכות הבסיסית הזאת, האנושית, הבין-לאומית, להינשא לאנשים שאותם הם אוהבים. יש 300,000 ישראלים, כל ישראלי עשירי בערך שמבקש להינשא נתקל בבעיה שאיננו יכול, על-פי החוק הישראלי דהיום, להינשא אלא צריך למצוא לעצמו דרכים עוקפות, כמו נישואים אזרחיים בחו"ל ודרכים נוספות. האנשים האלה טובים כדי לשרת בצבא, האנשים האלה טובים, חלילה, כדי להיהרג למען המולדת, אבל אינם טובים דיים כדי להינשא במדינת ישראל בנישואים חופשיים כראות עיניהם או כבחירתם. זה מעשה חמור מאוד משלושה טעמים. אחד – זה מציב אותנו, בהשוואה, במקומות של מדינות כמו איראן, שחוקי הנישואים שם נבדקו במחקר הזה, ואפגניסטן, מקומות כל כך חשובים שאנחנו לא היינו רוצים להימצא בהם. הבעיה השנייה החמורה מאוד – החוק דהיום מייצר מצב של שני סוגי אזרחים. נכון שיש את ברית הזוגיות שפתרה חלק מהבעיות, ועדיין לפחות ב-35 מקרים שונים, ואני לא אפרט אותם בשביל לא להלאות אתכם, יש אפליה בין ישראלים. למשל, בשירות בצבא. זאת אומרת, אישה נשואה יכולה לבקש פטור מהצבא בגין נישואיה, וידועה בציבור איננה יכולה. למשל, בזכות ירושה; ובעוד כהנה וכהנה. מי שמבקש למצוא את הרשימה יוכל למצוא אותה בקלות אצלי. אני מוכן לנפק אותה לכל אחד. 35 חוקים מפלים במפורש. והגיע הזמן שנבין שלאף אחד – לאף אחד – אין מונופול על הדת היהודית ולא על אלוקים ולא על אמונה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> נישואים אזרחיים זה בסדר. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה לא יכול להינשא נישואים אזרחיים במדינת ישראל, אתה צריך לנסוע – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא, תציע הצעת חוק נישואים אזרחיים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> בסדר, אני – אתה יודע – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – מונופול על היהדות זה – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> מה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מונופול על היהדות – יהדות יש, כל אחד לפי אמונתו. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא, אבל זה לא תופס. הרי מה קרה, רובי ידידי? מה שקרה זה שיש רק זרם אחד ביהדות, שהוא השתלט פה על העסק והוא אמר – זאת היהדות. ויש רבים אחרים שיש להם דעות אחרות לגבי יהדותם ויש להם תחושות אחרות לגבי איזה מצוות הם רוצים למלא וכיצד למלא אותן. וזה לא יכול להיות – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הפרדת דת מהמדינה – דבר הגיוני. אבל לבוא ולומר: ההלכה, כמו שאנחנו קובעים אותה – הלכה, מי שרוצה שומר תרי"ג – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> כן, אבל החוק נגזר מההלכה. החוק דהיום – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני מבין. נו, אבל – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני חושב – היום הכנסת הצביעה בצעד היסטורי, באמת, על שילובן של נשים – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מאה אחוז. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – במוסדות שבוחרים רבנים ראשיים. ואני חושב שאם – – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> דיינים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> סליחה? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> דיינים. <היו"ר גילה גמליאל:> דיינים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> דיינים. תודה, תודה על התיקון. תודה לך על התיקון. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> עוד לא הגענו – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> נכון. טרם. זה גם יגיע. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> גם יגיע. <מיקי רוזנטל (העבודה):> ולכן אני אומר, אני דווקא פונה אליכם, חברי הסיעות הדתיות והחרדיות, ואומר לכם את הדבר הבא: אחים אנחנו, אחים אנחנו, ואם לא תחבקו, אתם תקבלו את זה בצורה איומה ונוראית. אני מבין את המצוקה, אני חלילה לא רוצה לקרוע את עם ישראל, אני מבין היטב את המשמעות של הדברים שאני אומר, ואני אומר אותם באחריות גדולה. ואני אומר לכם שאם לא תמצאו דרך לחבק את 300,000 הישראלים הללו, אתם תמצאו אותנו במקום שהדברים נעשים בניגוד לרוח שאתם רוצים ואולי תוביל למקום רע מאוד שכולנו חוששים ממנו. ומתוך האחריות הזאת אני אומר לכם: צריך להתחיל להידבר על העניין. לא יכול להיות שיהיו פה שני סוגי אזרחים ולא יכול להיות שיהיו פה אנשים שהם מוקצים מבחינת רשויות המדינה. ונישואים הם זכות כל כך בסיסית, כל כך בסיסית – – <היו"ר גילה גמליאל:> נתחיל לסיים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני צריך לסיים, אני מסיים. – – ולאנשים לעתים גם אין שליטה על כך, כי לעתים אנשים באמת מתאהבים, זה לא הולך תמיד לפי שיקולים. הרבה פעמים יש נישואים של שיקולים, אבל הרבה פעמים זה באמת נישואים מתוך אהבה גדולה, ולא יכול להיות שמי שאיתרע גורלו והגיע למקום כזה, מדינת ישראל תתנכר לו, תשלח אותו לנכר כדי להינשא ותמשיך להתעלל בו ולהפלות אותו. ואני מציע לכנסת לשקול באמת וברצינות ובתום לב שינוי חקיקה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל וקוראת לחבר הכנסת בועז טופורובסקי. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, קודם כול, שיהיה לך המון בהצלחה, אני שמח שאת כאן לידי – – <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> – – בדיוק בנאום הספציפי הזה. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שר החינוך, זו לא הפעם הראשונה שאני פונה אליכם כאן במליאה, אך עד היום עשיתי זאת בנאומים בני הדקה בצדי האולם. זאת כן הפעם הראשונה שאני פונה אליכם מעל הפודיום הזה. תכננתי לנאום את נאום הבכורה שלי לאחר שאלמד זמן מה את רזי הפעילות בכנסת. תכננתי לשלב את הנאום ביחד עם עשייה ונושאים רלוונטיים שאני מקדם, אבל הצעה דחופה זו לסדר-היום בנוגע לחופש הנישואים בישראל, או יותר נכון היעדר חופש הנישואים בישראל – הצעה זו שינתה לי את התוכניות. מיקי, מיקי – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> כן, סליחה. מצטער. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> למדתי הרבה בשלושת החודשים הראשונים שלי בכנסת ואף התחלתי בעשייה במגוון נושאים. במקור, תכננתי לשאת נאום בכורה ארוך שבו אני מספר לכם על ההיסטוריה של משפחתי, שיש לה היסטוריה רבה במדינת ישראל ונגיעות להרבה אירועים במאות השנים האחרונות במדינה שבה היא נמצאת, רובי. הייתי אמור לשאת נאום שבו אני פורס את משנתי במספר מכובד של תחומים – כמו הצעירים, הסטודנטים, ההשכלה הגבוהה, המאבק בתאונות הדרכים, הביורוקרטיה והדיור. בכל אלה ועוד אני עוסק, וגם חוקים בחלק מנושאים אלה כבר הגשתי. אבל היום, כאן, יש לי שלוש דקות ונושא אחד, שאינו אף אחד מאלה. ובכל זאת, כאשר ראיתי את הבקשה של חבר הכנסת רוזנטל להצטרף אליו להצעה דחופה לסדר-היום, לא יכולתי לסרב. והסיבה היא שבישראל של שנת 2013 אדם לא יכול להתחתן איך שהוא רוצה, עם מי שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה, וזאת בושה וחרפה למדינה ולנו, חברי הכנסת. מעבר לנתונים לגבי חסרי הדת, שעצם ההגדרה שלהם ככאלה היא מבישה, מעבר להשוואה אל מול המדינות החשוכות ביותר על גבי הגלובוס ומעבר לכל טענה כלשהי של כל זרם כזה או אחר, מעבר לכל אלה עומדת המציאות האיומה שבה מדינת ישראל קובעת לי איך להתחתן, תחת איזה אל ועם איזה סוג בן אדם. אסור לי להתחתן עם גבר, אסור לי להתחתן עם מוסלמית, אסור לי להתחתן עם יהודייה שלא קיבלה אישור מהרבנות לכך שהיא יהודייה, ואם אני כוהן אסור לי להתחתן עם אהובתי רק בגלל שהעזה להתגרש לפני שהכירה אותי. יתרה מזאת. אם הצלחתי לעקוף את הרשויות ולהתחתן כרצוני מחוץ למדינת ישראל, אסור לי להתגרש אלא על-פי חוקי גירושין שנכתבו לפני אלפי שנים והתאימו לחברה שבה האישה נתונה לחסדיו של הגבר החזק. אני אומר לכם כאן, מעל דוכן זה – אני חבר כנסת חדש מהקואליציה, שהצטרף להצעה דחופה של חבר כנסת חדש מהאופוזיציה, ואנחנו קבוצה גדולה של חברי כנסת חדשים שבאה לשנות את כללי המשחק הישנים, ואנחנו נשנה אותם. יש בבית הזה הרבה דיבורים ונאומים, יש בבית הזה הרבה חוסר יעילות, אבל אנחנו חייבים לזכור שאנחנו חברי הכנסת. אנחנו אלה שמרכיבים את הגוף המחוקק של מדינת ישראל ועלינו החובה לבוא ולהתאים את החוק ואת הנורמות במדינה הזאת לנורמות של העולם המודרני, הנאור והמתקדם. חובתנו היא לא רק להתמקצע בכללי המשחק של הכנסת, אלא לשנות אותם איפה שיש מקום לשנות אותם ולבטל את האבסורדים שהפכו בעצמם לחוקים בלתי כתובים כאן בבית הזה. זוהי חובתנו, אלה הציפיות מאתנו, ואנחנו נעשה את זה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים לשעבר. ובתור נאום מספר אחת שלך במליאה, זה בהחלט נאום ראוי, ועוד נשמע ממך, אין לי ספק בכלל. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה נאום ראשון של טופורובסקי? <היו"ר גילה גמליאל:> כן. אכן כן. <קריאות:> – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> צריך מישהו לברך אותו. <היו"ר גילה גמליאל:> כן. אז ראשית, בהצלחה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יישר כוח. <היו"ר גילה גמליאל:> אני באופן אישי מכירה את חבר הכנסת בועז טופורובסקי עוד בהיותו – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> היה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים. <היו"ר גילה גמליאל:> – – יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית. הוא עשה פעולות מדהימות ומצוינות – – <שר החינוך שי פירון:> למרות רצונו לנישואים חופשיים, אני חיתנתי אותו. <היו"ר גילה גמליאל:> – – עבור הצעירים והסטודנטים, ואין לי ספק שכנסת ישראל התברכה בך, בועז. תמשיך לעשות חיל – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> רגע, אנחנו רוצים שמישהו יברך אותו במליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> כן, ואנחנו גם נדאג שמישהו יברך אותך בנוסף. אז מי עולה לברך את בועז? <קריאות:> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> כבוד הרב – – – <היו"ר גילה גמליאל:> מי עולה לברך את בועז? יעלה סגן השר לענייני הדתות, חבר הכנסת אלי בן-דהן, והוא יברך את חבר הכנסת בועז טופורובסקי. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> גברתי סגנית היושב-ראש, גם לך ברכות. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> איחולים. חברי הכנסת, כבוד השר, ידידי היקרים, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ראשית אני רוצה באמת להודות לך על דבריך החמים, שאני בטוח יצאו מעומק לבך – דברים שיוצאים מן הלב גם נכנסים אל הלב. אני לא בטוח שאני אוכל להשלים את כל דבריך אבל אני שמח על דברים שאמרת. אני אגיד לך יותר מזה. אני יודע שלמרות דבריך החשובים בעניין נישואים חופשיים או נישואים אזרחיים, אני יודע שהתחתנת בנישואים כדת משה וישראל, אז – – – <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> שר החינוך חיתן אותי. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אני יודע, את זה אני רוצה לומר, בדיוק. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אגב, רוב הישראלים יעשו את זה גם אם החוק ישתנה – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> גם לזה אני מסכים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – כי אנחנו רוצים בזה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אני מסכים לזה גם. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה יודע, בקבורה למשל, רוב האנשים רוצים להיקבר כיהודים למרות שאפשר אחרת. <קריאות:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> גם בברית המילה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> נכון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> צריכים להבין שיהיו יהודים שיעשו הפרדה מוחלטת כאשר יהיה דבר כזה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> ודאי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> וזאת הסכנה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> זה מה שאני רוצה לומר, עוד רגע אני אומר. אני רוצה קודם כול לברך באמת את חבר הכנסת בועז טופורובסקי, שבאמת פעילותו הברוכה בקרב הצעירים, בקרב סטודנטים, שכבר זכתה לה לשם ולתהילה, תמשיך כאן. אני בטוח שתביא מהמרץ שלך אלינו לכאן. אנחנו ודאי נתווכח ונתעמת, אבל תמיד נשמור כל אחד על כבודו של השני. ואני מאחל לך שתצליח בכל מעשי ידיך. <מיקי לוי (יש עתיד):> גברתי, אני יכול? כי זה היה קצר. <היו"ר גילה גמליאל:> ממש באהבה, בגלל שזה בועז. <מיקי לוי (יש עתיד):> תודה רבה, אני מאוד מודה לך, וגם בגלל שזה בועז מצאתי לנכון להגיד מספר דברים. אנחנו מכירים בסך הכול שנה, והיו ימים שהוא אמר: אה, אני במקום ה-18, אני כנראה לא אגיע לבית הזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ח"י. <מיקי לוי (יש עתיד):> והנה הגעת. ואני מברך אותך על ההגעה, כי אתה כוח בלתי רגיל כתוספת לבית הזה, גם ברמתך האישית, גם באינטליגנציה הרגשית שלך. ראוי להשתבח בך. אני שמח על ההגעה שלך. הרקורד שלו בהחלט מרשים. כאיש צעיר יחסית גם הוביל את הסטודנטים כיו"ר האגודה הארצית, וגם, בניגוד אולי לעוד כמה אנשים, בגילו ניהל חברה עסקית מצליחה. הוא ברוך כישרונות. אני בהחלט מוצא בך חבר. אני מברך אותך על ההצטרפות לכוחותינו. יישר כוח, בהצלחה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לסגן השר מיקי לוי, ואנחנו נחזור אליך, לסגן השר אלי בן-דהן. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> כן. חברי הכנסת, חברי היקרים, אני אומר שבאמת מאוד מפתה אולי להנהיג פה נישואים אזרחיים. זה דבר נחמד ונעים וטוב יהיה לכולנו. אבל צריך לזכור, הגענו לכאן מלמעלה מ-110 מדינות. אנחנו התקבצנו לכאן כדי להמשיך את שרשרת הדורות, כדי להפוך את עמנו שמתקבץ למדינתו לאחר אלפיים שנות גלות להיות עם אחד ולא להיות עם מפורד כמו שהיה בגלות. כל המחקרים מראים שאם אנחנו ננהיג במדינת ישראל נישואים אזרחיים יונהגו כאן פנקסי יוחסין, נהפוך תוך זמן קצר להיות שני עמים. אלו לא יתחתנו עם אלו ואלו לא יתחתנו עם אלו. ולא רק זאת, גם מי שיחזור בתשובה, ואני נותן את הדוגמה של אורי זוהר – לו אורי זוהר – – – <מיכל רוזין (מרצ):> הוא נשוי לאותה אישה מאז שהוא היה – – – הוא לא היה צריך להתחתן מחדש. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> רק רגע, אבל את לא יודעת אפילו מה אני רוצה לומר. תני לי. <היו"ר גילה גמליאל:> חברת הכנסת רוזין, עוד מעט תאמרי את דברייך בעמדה הנוספת. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> קצת סבלנות. <מיכל רוזין (מרצ):> אני מתקנת את העובדות. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> לא לא לא, את לא שמעת מה אמרתי. חבר הכנסת אורי זוהר אכן נישא וחי עם אותה אישה, אבל חס ושלום, לו הוא עצמו היה נישא בנישואים אזרחיים, ילדיו שחזרו בתשובה יחד עמו לא היו יכולים לחזור בתשובה ולהתחתן עם אנשים דתיים, כי הם היו מודרים מכך. ומה היה קורה לו? מצד אחד, הוא ניתק את עצמו מהעולם החילוני, והוא לא היה יכול להיכנס לעולם שהוא בחר, כי ילדיו לא היו יכולים להתחבר. וכך עוד דוגמאות נוספות של אחרים. ולכן, רבותי היקרים, אני רוצה להזכיר שהמקום היחיד בעולם שבו אין נישואי תערובת, המקום היחיד בעולם שבו האוכלוסייה היהודית רק הולכת וגדלה ולא קטנה, כמו בכל המקומות בעולם, שם העולם היהודי הולך ומתדלדל, זה כאן בארץ-ישראל. כיוון שכאן אין נישואי תערובת, אין כאן נישואים בין יהודי ללא יהודי, ולכן העם היהודי נשמר, הולך וגדל, מה שלא קורה בכל פזורות העולם. אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל לגבי ה-300,000. אני רוצה להסביר מאיפה המספר הזה נובע. המספר הזה, 300,000, נובע מכך שיש 300,000 רשומים כאינם יהודים במדינת ישראל. אבל ה-300,000 האלו רובם אנשים מבוגרים שכבר נישאו, חלק גדול מהם ילדים קטנים, ומיעוטם, עשרות אלפי אנשים בודדים, הם כאלו שכבר בגיל הנישואים ולא יכולים להינשא. גם זאת בעיה, אבל אנא, לא להלך אימים במספרים שאינם נכונים. מדובר במספר קטן ביותר. כמובן שאנחנו מצווים לסייע ולפתור בעיה של כל אחד ואחד. אני רוצה לומר עוד הערה. באמת אין לנו מונופול על היהדות, היהדות שייכת לכולם. אני נכנסתי למשרד הדתות וקראתי לעובדי המשרד: אנחנו מצווים לתת שירות לכל אחד ואחד, ובעיקר למי שאיננו דתי. אנחנו רוצים שאנשים שאינם שומרי מצוות ידעו שברגע שהם יזדקקו לשירותי הדת, אנחנו נמצאים שם כדי לסייע להם. אנחנו פה כדי לסייע לכל אחד ואחד. אבל מה לעשות שהרוב במדינת ישראל עדיין חושב שנישואים אזרחיים יכולים להוביל אותנו לפילוג, ולכן לא נוצר הדבר הזה. אני רוצה לציין גם שב-20 השנים האחרונות היו פעמיים – שתי ממשלות ללא שום מפלגה דתית. למרות זאת אף אחת מהממשלות הללו לא הנהיגה נישואים אזרחיים. כי בסופו של דבר מה שרואים משם לא רואים מכאן, וכשהממשלה נמצאת בשלטון היא מבינה שיש לה אחריות לעם ישראל, ולכן היא לא הנהיגה נישואים אזרחיים. אני מאחל לנו שנמשיך במדיניות הזאת. אני מקווה מאוד שמצד שני נסייע ונקל לכל אחד ואחד בכל מה שאנחנו יכולים, אבל צריך לדעת שיש גם דברים שאנחנו לא יכולים לסייע. תודה רבה לכם. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לסגן השר לענייני דתות אלי בן-דהן. ומה אתה מציע, להשאיר את זה דיון במליאה, בוועדה? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> דיון במליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> דיון במליאה. אוקיי. יש עמדה נוספת של חברת הכנסת מיכל רוזין. יש לך דקה. <מיכל רוזין (מרצ):> כן, דקה לא תספיק לי לענות לסגן השר על כל הדברים, ולכן אני רק רוצה לומר: אל תהלכו אימים. הסיבות שזה לא השתנה היו פוליטיות לחלוטין ולא ענייניות. רוב הציבור רוצה בשינוי. כל ההפחדות של ספרים נפרדים, לא נוכל להינשא, נהיה עמים אחרים, כל ההפחדות האלה הן לא רלוונטיות. צריך להנהיג במדינת ישראל נישואים וגירושים אזרחיים על מנת שבאמת נמשיך להיות עם אחד ושתקרבו אותנו ליהדות ולא תרחיקו אותנו. לא מזמן הצטרפה המדינה מספר 14 למדינות שבהן יש נישואים לבני-זוג מאותו מין, והמדינות הן הולנד, בלגיה, ספרד, ניו-זילנד, קנדה, צרפת, דרום-אפריקה, נורבגיה, שבדיה, פורטוגל, איסלנד, ארגנטינה, דנמרק ואורוגוואי. השאלה אם אנחנו רוצים להיות חלק מאותם עמים נאורים, או שאנחנו רוצים להיות כמו עמים חשוכים, ששם יש בהחלט רק נישואים וגירושים על-פי הלכה ודת. אנחנו רוצים להיות "אור לגויים", אנחנו רוצים להיות חלק מהאומות הנאורות, ומן הראוי להנהיג את זה גם בישראל. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> כן. את מציעה להעלות את זה לדיון בוועדה או שבמליאה זה בסדר? <מיכל רוזין (מרצ):> במליאה זה בסדר. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי, תודה. טוב, אז אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד הוא בעד דיון במליאה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> תשעה בעד, שני מתנגדים. ההצעה עברה והדיון יעבור למליאה. אנחנו נעבור לנושא הבא: התוכנית למעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע במערכת החינוך, של חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת משה גפני אינו נמצא. חברת הכנסת תמר זנדברג – גם היא אינה נמצאת, ועל כן הנושא לא יעלה לסדר-היום. אני עוברת לנושא הבא: הדרת עדות המזרח מזוכי פרסי ישראל, של חבר הכנסת אריה דרעי. חבר הכנסת אריה דרעי אינו נמצא ועל כן הנושא יורד מסדר-היום. הנושא האחרון זה הצעה לסדר-היום מס' 129: "ידיעות אחרונות" חושף: הזנחה, ונדליזם, זוהמה ומסגד לא חוקי בהר-הזיתים, של חבר הכנסת אריאל אטיאס. ומכיוון שגם הוא לא נמצא אז סדר-היום הסתיים. על כן, תם סדר-היום, והישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו באייר התשע"ג, 6 במאי 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 16:19.>