דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ג ישיבה ל"א הישיבה השלושים-ואחת של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, י"ג בסיוון התשע"ג (22 במאי 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 45. טיפול משרד הבריאות בנושא הקנאביס הרפואי 7 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 7 שרת הבריאות יעל גרמן: 7 תמר זנדברג (מרצ): 12 דב חנין (חד"ש): 13 47. תקציבי המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון 16 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 16 שר החינוך שי פירון: 17 איציק שמולי (העבודה): 18 48. ועדת שמות הרחובות בעיריית סח'נין 19 מירי רגב (הליכוד ביתנו): 19 סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום: 19 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 21 עיסאווי פריג' (מרצ): 22 דוד אזולאי (ש"ס): 23 46. יחס המשטרה למתפללים שהותקפו בשבועות בשער שכם 25 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 25 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 25 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 27 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה) (תיקון – העדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון – הארכת הוראת שעה), התשע"ג–2013 29 נחמן שי (העבודה): 29 סגן שר האוצר מיקי לוי: 31 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשע"ג–2013 32 מיכל רוזין (מרצ): 33 שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 37 נסים זאב (ש"ס): 38 מיכל רוזין (מרצ): 45 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 49 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 49 הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג–2013 49 נחמן שי (העבודה): 49 שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 52 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים), התשע"ג–2013 54 יפעת קריב (יש עתיד): 54 שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 56 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שיקום לעברייני תנועה), התשע"ג–2013 58 עמרם מצנע (התנועה): 58 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 59 הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – לשון הרע על לוחמי צה"ל), התשע"ג–2013 60 יוני שטבון (הבית היהודי): 60 שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 62 עיסאווי פריג' (מרצ): 63 הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ג–2013 67 אלעזר שטרן (התנועה): 67 שר החינוך שי פירון: 69 משה גפני (יהדות התורה): 71 אלעזר שטרן (התנועה): 76 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשע"ג–2013 80 צחי הנגבי (הליכוד ביתנו): 81 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה), התשע"ג–2013 83 דוד אזולאי (ש"ס): 83 סגן שר האוצר מיקי לוי: 85 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד חיוב במס בעסקה עבור עסקים קטנים), התשע"ג–2013 91 אמנון כהן (ש"ס): 91 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012 93 באסל גטאס (בל"ד): 94 מיקי רוזנטל (העבודה): 95 מיכל רוזין (מרצ): 96 אורי מקלב (יהדות התורה): 98 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 101 דב חנין (חד"ש): 102 הסמכת ועדת הכנסת לבחירת נציגי הכנסת באספה הבוחרת לפי חוק הרבנות הראשית 105 היו"ר יצחק וקנין: 105 זהבה גלאון (מרצ): 106 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 107 דב חנין (חד"ש): 108 הצעה לסדר-היום 112 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלות המדינה ביחס לאוצרות הטבע שבתחומיה 112 דב חנין (חד"ש): 112 הצעות לסדר-היום 117 פעולות "תג מחיר" 117 מוחמד ברכה (חד"ש): 117 יצחק הרצוג (העבודה): 119 איילת שקד (הבית היהודי): 120 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 120 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 121 הצעות לסדר-היום 121 פעולות "תג מחיר" 121 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 121 עפו אגבאריה (חד"ש): 126 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 128 הצעה לסדר-היום 129 התגברות האלימות והפשיעה בחברה הערבית 129 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 129 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 132 עפו אגבאריה (חד"ש): 134 הצעות לסדר-היום 135 דוח ה-OECD קובע כי בישראל שיעור העוני הגבוה ביותר בקרב המדינות המפותחות 136 מירי רגב (הליכוד ביתנו): 136 דב חנין (חד"ש): 139 באסל גטאס (בל"ד): 140 מרב מיכאלי (העבודה): 141 אורית סטרוק (הבית היהודי): 143 יצחק וקנין (ש"ס): 144 אילן גילאון (מרצ): 146 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 148 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 149 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 150 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 155 נסים זאב (ש"ס): 175 דב חנין (חד"ש): 176 מרב מיכאלי (העבודה): 177 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 178 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 179 הצעות לסדר-היום 181 תוצאות מבחני המיצ"ב 181 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 181 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 183 אורי מקלב (יהדות התורה): 184 שר החינוך שי פירון: 186 נסים זאב (ש"ס): 188 הצעות לסדר-היום 190 מצבן החמור של תשתיות הבריאות בישראל לאור דוח ארגון הבריאות העולמי 190 מיכל בירן (העבודה): 190 שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 192 אברהם מיכאלי (ש"ס): 193 שרת הבריאות יעל גרמן: 195 נסים זאב (ש"ס): 200 הצעות לסדר-היום 202 התגברות הטרור ביהודה ושומרון 202 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 202 נסים זאב (ש"ס): 204 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 205 יוני שטבון (הבית היהודי): 209 סגן שר הביטחון דני דנון: 210 אורית סטרוק (הבית היהודי): 215 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 215 הצעה לסדר-היום 220 פגיעה חמורה בהנחות בארנונה לציבור הזקנים במדינה 220 יעקב אשר (יהדות התורה): 221 שרת הבריאות יעל גרמן: 226 יעקב אשר (יהדות התורה): 228 אברהם מיכאלי (ש"ס): 228 הצעה לסדר-היום 230 כישלון התוכניות הממשלתיות להעסקת נשים ערביות 230 חנין זועבי (בל"ד): 230 שר הכלכלה נפתלי בנט: 234 חנין זועבי (בל"ד): 241 הצעה לסדר-היום 243 הדרישה מהחרדים למיצוי כושר השתכרות מול החסמים העומדים בפניהם בשילובם בעבודה 243 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 243 סגן שר האוצר מיקי לוי: 246 חנין זועבי (בל"ד): 252 <שאילתות דחופות> <היו"ר יצחק וקנין:> צהריים טובים. אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת. היום יום רביעי, י"ג בסיוון התשע"ג, 22 במאי 2013. כמנהגנו ביום רביעי, אנחנו פותחים בשאילתות דחופות. שאילתה ראשונה – לשרת הבריאות, השרה יעל גרמן; שאילתה של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין. גברתי השרה, אבקש שתעלי לדוכן, ואני אזמין את חבר הכנסת השואל מייד. חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, רשות הדיבור שלך. שאילתה מס' 45. <45. טיפול משרד הבריאות בנושא הקנאביס הרפואי> <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> גברתי השרה, לפני כחודש פרסם משרדך נהלים חדשים ומחמירים המונעים מעשרות-אלפי חולים לקבל טיפול בקנאביס רפואי, שהוכח כיעיל, ופוגעים באלפי חולים שכבר אושר להם טיפול בעבר. רצוני לשאול: כיצד, כשרת הבריאות, את ממלאת את חובתך לאפשר לכל חולה לקבל את הטיפול הראוי לו? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה פייגלין. תשיב השרה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, סגן היושב-ראש, חברת הכנסת וחברי הכנסת הנמצאים, וכמובן חבר הכנסת פייגלין – אני רוצה לומר לך שאני שמחה על השאלה. אני חושבת שבשבועות האחרונים, במיוחד בימים האחרונים, יש כל כך הרבה דיסאינפורמציה סביב מה שהמשרד מתיר ולא מתיר, סביב נושאים של לגליזציה ומריחואנה. אני באמת שמחה שניתנה לי ההזדמנות להבהיר, ואני מתנצלת שאני קצת אאריך בתשובה, אבל אני חושבת שחשוב שכולם ידעו את העובדות. אז בוא נתחיל קודם כול מחלוקה, בגדול, של כל הנושא שנקרא קנאביס. כשאנחנו מדברים על קנאביס, יש את אלו שרוצים לגליזציה. אני לא עוסקת בזה. יכול להיות שיום אחד זה יגיע לפה – אני יודעת שחברת הכנסת תמר זנדברג בעד, וקרוב לוודאי שהיא בוודאי תגיש חוק, וזה בסדר, לגיטימי. יבוא, תחליט הכנסת בעד – זה טוב מאוד. אבל זה לא בתחום אחריותה ואחריותי כשרת הבריאות. יש התחום של הבריאות – הקנאביס הרפואי, מה שבשפת העם קוראים מריחואנה, שזה מריחואנה רפואית. זה התחום שבו אנחנו עוסקים כמשרד הבריאות. זה התחום שבו אנשים, שנמצא על-פי קריטריונים, שמייד אני אפרט אותם – כמו שאמרתי, קצת אאריך, אבל בהחלט ראוי שידעו. אותם אנשים שנמצא על-פי קריטריונים מסוימים שהקנאביס מביא להם מזור, יכולים לקבל רישיון לקנאביס, לצרוך אותו, ובאמת – שיהיו להם מזור והקלה של מצוקתם. ישנו נושא שלישי, שגם בו אני לא רוצה לגעת אבל אני מציינת אותו, כי הוא חייב להיות בפני חברי הכנסת וצריך לדעת: ישנם מגדלי הקנאביס. לפני מספר שנים מדינת ישראל החליטה שהיא מתירה ונותנת רשות למגדלים פה בארץ לגדל את הצמח, צמח הקנאביס, אך ורק לצורך שימוש רפואי. ההיתר הזה עומד לפוג באוגוסט השנה. יכול להיות שהרעש סביב הנושא – כמובן לא אתה, חבר הכנסת פייגלין, אבל בכלל – יכול להיות שהוא קשור גם בצורה כזו או אחרת לחששם של מגדלי הקנאביס שמא הרישיון לא יאושר. גם בזה אני לא מתכוונת לגעת. ועכשיו לגבי הקנאביס. קנאביס אינו תרופה. אינו רשום כתרופה. והאמת היא שעד היום אין מספיק מחקרים כדי באמת לומר מה היעילות והבטיחות שלו למטרות רפואיות; למרות שישנם מחקרים, עדיין אין מחקרים באמת תקפים, שיכולים לבוא ולומר: בזה זה עוזר, בזה זה לא עוזר. <איציק שמולי (העבודה):> אלה חברות התרופות – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> יחד עם זאת, אין ספק שיש עדויות לכך – ואנחנו יודעים זאת – שקנאביס עשוי לסייע לחולים שסובלים ממצבים רפואיים מסוימים, או אפילו לחולים שסובלים מכאבים. זאת אומרת, אנחנו יודעים שהוא מסייע. על-פי הוראת פקודות הסמים המסוכנים, קנאביס הוא חומר שמוגדר כסם מסוכן, ולכן חל עליו איסור שימוש, אלא אם כן ניתן לגביו רישיון כדין, זאת אומרת, אותו רישיון שאנחנו מוציאים. הסמכות, על-פי הפקודה, לתת רישיון לשימוש בקנאביס, היא של מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוסמך על-ידיו, שנקרא "המנהל". בסמכות המנהל להתיר את השימוש בקנאביס למטרות רפואיות וגם למטרות מחקר, אבל זאת בהתאם להוראות הפקודה ובהתאם לתקנות שעל-פיה. חשוב לי לציין שעל-פי האמנה היחידה שקיימת לסמים – האמנה הזאת, משנת 1961, קובעת משטר פיקוח ובקרה ייחודי לסם הזה, ובכלל זה היא קובעת ומחייבת קיומה של סוכנות ממשלתית שאחראית להסדרת הנושא. הממשלה החליטה, בהחלטתה מס' 3609, כי משרד הבריאות הוא אותה סוכנות ממשלתית שאחראית להסדרת הנושא. אי-לכך, משרד הבריאות אכן החליט להסדיר את הנושא, וקבע נוהל. ובנוהל יש תנאים שנדרשים לקבלת הרישיון לשימוש בקנאביס למטרות רפואיות. אני רק אקרא סעיף אחד: ככלל, רישיון לשימוש בקנאביס לא יינתן אלא לאחר מיצוי הטיפולים המקובלים ובהתוויה מוכרת בלבד. רשימת ההתוויות המוכרות מפורטת. זאת רשימה שתעודכן מעת לעת ככל שיצטבר מידע נוסף שיצדיק עדכון כאמור. אני מתעכבת על זה מפני שאני רוצה לומר לכם, שמאותו רגע שהנוהל נקבע ועד היום, לא רק שלא ירדו ההתוויות, אלא שישנם היום דיונים על הרחבת ההתוויות, זאת אומרת על הרחבת השימושים והמקרים הרפואיים הנוספים שבגינם ניתן יהיה אכן לתת את הרישיון לקנאביס. מה הן ההתוויות הקיימות כיום? יש התוויות בתחום האונקולוגיה – כל המטופלים בזמן הטיפול בכימותרפיה; יש התוויות לצורך שיכוך כאב ממקור סרטני בשלב גרורתי; יש בתחום גסטרואנטרולוגיה, למטופלים הסובלים ממחלת הקרוהן; במקרים חריגים יינתן גם למטופלים עם דלקת כיבית של המעי; בתחום הכאב – למטופלים הסובלים מכאב נוירופתי ממקור אורגני ברור המטופלים במרפאת כאב בתקופה של שנה לפחות לפני הגשת הבקשה – ניתן בהחלט להגיש בקשה; בתחום מחלות זיהומיות; בתחום הנוירולוגיה; ומטופלים סופניים שתוחלת חייהם הצפויה היא חצי שנה. מתן הרישיון יותנה בביצוע מעקב רפואי מדי שלושה חודשים לפחות על-ידי רופא מטפל שפרטיו ייכללו ברישיון. בקשה למנהל, אותו אדם שממונה לתת את הרישיון לקנאביס, לקבלת היתר לשימוש בקנאביס למטופלים שמצבם או מחלתם אינם בין ההתוויות – כאן אני מגיעה להקלות שמעבר לנוהל – יידונו; יידונו, למרות שהן לא נמצאות בהתוויה, אבל לאחר שהרופא המליץ, ינמק, ויאמר בצורה מפורטת, בצירוף כמובן אסמכתאות רפואיות מקובלות, את הבסיס לבקשתו ולהנחה שהשימוש בקנאביס עשוי לסייע למטופל. יתרה מכך, אני רוצה להדגיש שוב: ככלל, לא תאושר בקשה של מטופל שפנה לראשונה למרפאת כאב כלשהי רק לצורך הגשת בקשה לאישור שימוש בקנאביס, אבל חרף האמור לעיל ניתן להגיש בקשה לאישור שימוש למטופל שאינו מטופל במרפאת כאב תקופה של שנה לפחות, כפי שציינתי קודם, והיא תידון אם הבקשה נתמכת על-ידי מנהל המרפאה וכוללת כמובן נימוק מפורט של מנהל המרפאה לצורך האישור החריג. בנוסף לכך, יש הוראות מדויקות מה נעשה כאשר באמת מקבלים בקשה לשימוש בקנאביס במינונים של 100 גרם לחודש ויותר. אני לא אפרט את הנוהל כאן, אבל יש כאן נוהל מאוד מאוד מפורט. אני רוצה להוסיף ולומר שבנוסף לכול ניתן לערער. נאמר שביקשו, ונאמר שאפילו ביקשו התוויה מיוחדת, ונאמר שסירבו, עדיין יש בקשה לערער על ההחלטה ויש נוהל מפורט כיצד מערערים על החלטת המנהל. צריך לכלול מידע רפואי וכו' וכו' וכו'. בנוסף לכול, ועדת ההתוויות יושבת מדי כמה שבועות ודנה בפתיחת התוויות נוספות, כלומר, בפתיחת האפשרות למתן היתר לקנאביס למחלות נוספות שאינן אמורות כאן ושלא ציינתי בנוהל. רוצה לומר – משרד הבריאות לא רק שאינו מונע, אלא הוא יצר נוהל שמאפשר מתן היתרים בצורה מסודרת; לא רק שאינו מונע, אלא שהעובדות מוכיחות שבשנים האחרונות מספר ההיתרים גדל מ-3,500 היתרים ללמעלה מ-11,000 היתרים, והוא הולך וגדל. אני חייבת לציין, שכאשר שקלו אם להמשיך את היתר גידול הקנאביס על-ידי המגדלים המקומיים או אולי לחלופין לנסות ולייבא קנאביס, פנינו להולנד, והסתבר שהולנד אינה מסוגלת להיענות לצרכים של מדינת ישראל. הם פשוט לא הבינו על מה אנחנו מדברים. הם היו מוכנים לתת לנו 150 קילוגרם לשנה, כאשר הצריכה אצלנו – ותנו לי להסתכל, שאני לא אתבלבל, אבל אם אני לא טועה – היא בין 200 ל-300 קילוגרם לחודש. לא הבינו. מנכ"ל משרד הבריאות חזר לפני יומיים מכנס של ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי, בז'נבה. הוא ישב שם עם עמיתו ההולנדי, ועמיתו ההולנדי שאל: תגידו לי, מה עושים בישראל עם כל כך הרבה קנאביס רפואי? נותנים מזור לחולים. אבל בהולנד לא הבינו את הכמויות האלה. יחסית ל-OECD – מחלקים קנאביס רפואי יותר מכל מדינה אחרת, כמובן יחסית למספר האנשים. לכן, אני שמחה על ההזדמנות שניתנה לי לענות בהרחבה. זה נושא חשוב. ישנם חולים, חלקם נמצאים ליד ביתי בימים האחרונים ואני מכירה אותם כבר בשמותיהם, סובלים באמת, עם מצוקות אמיתיות, וכנראה שבאמת הקנאביס מביא מזור. בשביל אותם חולים צריך לעשות הכול, בהתאם לנהלים ברורים, כדי לתת להם את הקנאביס. אני רוצה לסיים ולבקש שבל יהא נושא הקנאביס הרפואי בן-ערובה ואמצעי לא הוגן ללגליזציה של קנאביס, מפני שאני סבורה שביד אחת צריך להקל ככל האפשר על כל חולה שהקנאביס יכול לעזור לו, ומצד שני צריך לטפל בנושא הלגליזציה בנפרד, ולא לערבב את שני הנושאים, כי נושא אחד גורם נזק לנושא החשוב הזה ששמו רפואה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה על התשובה המקיפה של השרה. שאלה נוספת לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין, ואחריו אני אאפשר גם לחבר הכנסת דב חנין. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> גברתי השרה, אני מאוד מאוד מעריך אותך, אבל אני חייב לומר שהתשובה שלך מאכזבת בצורה בלתי רגילה, משום שהאמת היא בדיוק הפוכה מכל מה שאמרת. מדוע חולים, לעתים סופניים, שסובלים בצורה שלא תתואר – ואת יודעת את זה, כי הם מול ביתך – מדוע בנוסף למחלתם הם נאלצים לשבות רעב כשבוע מול הבית שלך? הכול נפלא, הכול הרבה יותר טוב, מה פתאום עכשיו החליטו לשבות רעב? זה מגוחך. את אומרת שאת לא רוצה שנושא הטיפול בחולים ייהפך לבן-ערובה לצורך הכנסת הלגליזציה בדלת האחורית, אבל מה שקורה באמת הוא בדיוק הפוך. בדיוק הפוך. כדי לשמור על הקנאביס מלהגיע לציבור הרחב, מונעים אותו מהחולים. זאת בדיוק המציאות. הסעיף שכרגע הקראת בתקנות החדשות – את הקראת אותו, אני לא צריך לחזור עליו – למטופלים בתחום הכאב, המשמעות שלו היא שקודם נרעיל אותם לפחות במשך חצי שנה בחומרים הרבה הרבה הרבה יותר קשים וממאירים וממכרים מקנאביס, ואחר כך, בשלב האחרון, כשכבר יהיו על הקרשים ממש, אם תעבור שנה, ניתן להם להשתמש בזה. ומה אם הוא הולך למות בעוד שנה וזה הדבר היחיד שיכול לאפשר לו איזשהם חיים תקינים בתקופה שנותרה? ובכלל, מה פתאום שפקיד – ולא משנה אם הפקיד הזה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאפשר לך להמשיך את השאלה בגלל החשיבות של הנושא, למרות שצריך לצמצם את השאלה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן, שאלה יפה. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל באמת, הנושא הוא חשוב מאוד, ולכן אני מאפשר לך את השאלה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני מודה לך. ובכלל, אם רופא מקצועי שמכיר את המטופל, לא יושב במגדל השן בירושלים מאחורי סעיפים ופקידים, אלא באמת פגש את החולה ואמר וחתם: הוא צריך טיפול בקנאביס, מי אני, מי את או כל פקיד אחר שמתיימר לתת מזור? הוא משרד הבריאות, הוא נועד להבריא, לא להיות שוטר נגד חששות אחרים. הוא נועד להבריא. מי אנחנו שנאמר לא, אף שהרופא פסק: כן, החולה הזה, שאני מכיר אותו ושאני בדקתי אותו, צריך את התרופה הזאת – ואני אגיד לא? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> זה משרד בריאות או משרד משטרה? מה אנחנו? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין. שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – שאלה נוספת – אני יכול לאפשר רק לשני חברי כנסת, והשואל השני יהיה דב חנין, וכבר הודעתי על כך. <תמר זנדברג (מרצ):> גברתי השרה, לפני כחודש קיימנו פגישה במשרדך שבה הצהרת הצהרה חשובה, שהייתה שינוי ממדיניות המשרד לפנייך, ועל-פיה כל חולה שקנאביס רפואי מקל את סבלו צריך להיות מטופל בו. מאז, מה שקרה בשל החמרת הקריטריונים שתוארה על-ידי חבר הכנסת פייגלין, אנחנו כל הזמן שומעות ושומעים מסרים שסותרים את המחויבות ההצהרתית הזאת, בין היתר מפי מנכ"ל משרדך, שמתראיין תדיר בתקשורת, ובמידה מסוימת, לצערי הרב, גם מהדברים שתיארת כרגע. מדובר בעיקר על טיפול במחלות שהן מחלות כאב, כמו פיברומיאלגיה, טורט, פרקינסון, שקנאביס הוכח כמקל סבל יעיל בהן. כיצד עומדות הצהרותייך בשורה אחת עם מציאות זו שבה החולים, כל הזמן מצמצמים את הרישיונות שלהם, מבטלים רישיונות קיימים, יש הקטנה שרירותית של המינון, דרישה לוויתור על סודיות רפואית – שעומדת בניגוד מוחלט לסיפה של דברייך בנושא ההפרדה בין לגליזציה לשימוש עצמי לבין שימוש רפואי, נושא שמוסכם, מהפגישה שזכורה לי, גם על רשויות הטיפול בסמים? אז כיצד כל הדברים האלה והדרישה לטיפול במרפאת כאב כשנה, כפי שתיאר חבר הכנסת פייגלין – כיצד כל המציאות הזאת, מציאות שאין לי אלא לתאר אותה כהתעמרות ממש בחולים, שהגיעו בייאושם עד לשביתת רעב, כפי שאת ציינת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים את השאלה. <תמר זנדברג (מרצ):> משפט אחרון. כיצד זה עולה בשורה אחת עם המחויבות ההצהרתית, ומדוע סוף-סוף לא תעבור ההמלצה לטיפול בקנאביס רפואי לידיו של רופא מומחה מטפל? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. השואל הנוסף, חבר הכנסת דב חנין, ואחריו השרה תשיב לכולם. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, אני מצטרף פעמיים לקודמי, חברי הכנסת פייגלין וזנדברג, גם בהערכה לך על עבודתך וגם על התשובה המפורטת שהבאת בפנינו. אבל לצערי הגדול אני גם במחלוקת עמוקה על הנתונים שצוות משרדך צייד אותך בהם, שסותרים – אני אומר בצער – את תמונת המציאות כפי שאני מכיר אותה מפניות ציבור שאני מקבל. אני אומר את זה בכאב. אני חושב שתמונת המציאות שחבר הכנסת פייגלין תיאר פה היא תמונה נכונה. אני אומר את זה בכאב רב, כי יש לי פה ויכוח עם אנשים מקצועיים ורציניים במשרד הבריאות, אבל הוויכוח הזה צריך להיעשות כוויכוח אמיתי ורציני. גברתי השרה, אני לגמרי מסכים לעמדתך שצריך להפריד את הנושא הזה מסוגיית הלגליזציה ולדון בו באופן ענייני ורפואי, אבל נדמה לי שדווקא במשרד הבריאות ההפרדה הזאת לא נעשתה עד הסוף. איפה הבעיות? יש שתי בעיות עיקריות. בעיה אחת היא בעיה של שמרנות, והיא קיימת גם במערכת הרפואית. הקנאביס, כפי שהוא זמין היום, הוא לא תרופה, והוא לא יכול לעמוד בתנאים של good clinical practice שהמערכת הרפואית יודעת להתמודד אתה, ולכן צריך להתייחס אליו בצורה שהיא קצת מחוץ לקופסה. זה מתחבר לבעיה אחרת, שהיא בעיה של אינטרסים. חברות תרופות שעובדות על-פי פטנטים, אין להן שום אינטרס לקדם טיפול בדברים שהם לא פטנטים – הם צמחים שהם הרבה יותר קשים להסדרה ולהתנהלות כלכלית. לכן התוצאה הסופית, מבחינה מעשית, יצרה נוהל – ואני אומר את זה בצער – שהוא לא הפתרון והוא לדעתי הבעיה. הנוהל הזה שמשרד הבריאות אימץ מצר מאוד את ההתוויות הקיימות ברמה המעשית, סוגר אפשרויות קיימות לאנשים שטופלו. האנשים האלה ששובתים רעב ליד ביתך לא עושים את זה מתוך סתם התנדבות. נסגרות להם אפשרויות שהיו קיימות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דב, אנא ממך. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים ומגיע לשורה האחרונה. מה ההצעה שלי, או מה התפיסה שלי? אני אומר את זה על בסיס לימוד, אבל שוב רק מתוך פניות ציבור והחומרים שהגיעו לפני. יש בעולם מודל שהוא מודל מאוד מצליח והוא עובד, והוא קיים בקנדה. המודל הזה הוא מודל שכדאי ללמוד ממנו. שם יש פיקוח על הגידול, ופיקוח כזה צריך להיות, אבל הטיפול נמסר לרופא, כי רופא הוא שמוסמך להגיד מה יכול לסייע לאדם ומה לא יכול לסייע לאדם. בקשתי לסיום השאילתה הארוכה הזאת – גברתי השרה, אני מתנצל – היא לבקש ממך להיפגש עם רופאים שאולי הגישה שלהם בתחום הזה קצת שונה מאשר הגישה בהנהלת משרד הבריאות, כדי לראות עוד זווית של הסתכלות על השאלה הזאת, שהיא כל כך כואבת וכל כך מכאיבה מכל הבחינות להרבה אנשים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. גברתי השרה תשיב לכל השואלים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> קודם כול אומר גם דברי הערכה לשלושת חברי הכנסת, אני מעריכה אותם, אבל להערכתי אתם במידה רבה לא נותנים לעובדות לבלבל לכם את התיאוריה. העובדות פשוט שונות. משרד הבריאות לא מגביל; משרד הבריאות פותח. הוא נתון להגבלה על-פי החוק. הוא לא יכול לבוא ולתת לכל אדם שרוצה קנאביס או שאומר שיש לו כאב ראש והוא חושב שהקנאביס ייתן לו מזור לכאב הראש – הוא לא יכול לתת לו, מפני שהחוק לא מתיר לו. <תמר זנדברג (מרצ):> חולה פרקינסון זה כאב ראש? באמת. <שרת הבריאות יעל גרמן:> החוק מכריח, מורה ומבקש ממשרד הבריאות, שהוא לצורך העניין הסוכנות הממשלתית, לקבוע נהלים, וזה מה שמשרד הבריאות עשה. אתם לא נותנים לעובדות לבלבל לכם את התיאוריה, ואתם מסרבים לקבל את הנתונים האמיתיים – שמספר ההיתרים עלה מ-3,500 ל-11,000. אתם לא נותנים לעובדות לבלבל לכם את התיאוריה בכך שהיום במדינת ישראל – וקראתי את הנתונים – הגענו ל-370 ק"ג לחודש, ואנחנו עומדים להגיע ל-400 ק"ג. כאמור, הולנד מוכנה לתת לנו רק 150 ק"ג לשנה. אז, חברים יקרים, לכו תלמדו את העובדות לפני שאתם מפיצים תיאוריות לא נכונות. התיאוריה שלכם מבוססת על עובדות לא נכונות. משרד הבריאות נותן התוויות. הוא לא יכול לפתוח את זה לכול. זה בלתי אפשרי. הוא חייב לקיים נהלים. באשר לבקשתך, חבר הכנסת דב חנין, אני נפגשת. אני כל הזמן נפגשת עם רופאים שעוסקים בנושא – נפגשתי, נפגשת ואפגש. במשרד הבריאות, וגם אני בוודאי, פתוחים לקבל רעיונות נוספים, ואם יהיה רעיון יותר טוב שיעמוד בגבולות החוק והדרישה שהחוק הטיל על כתפינו – בסך הכול אנחנו ממלאים את התפקיד של סוכנות ממשלתית לצורך העניין, תפקיד שהוטל עלינו על-פי החוק. אנחנו עושים זאת כמיטב יכולתנו מתוך ראייה של טובת החולים לפנינו. <היו"ר יצחק וקנין:> גברתי השרה, סיימת את התשובות? <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מודה לשרת הבריאות, השרה יעל גרמן. אני מודה לכל השואלים. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. בהתאם להסכמה בין השואלים, אנחנו נעבור לשאילתה השלישית בסדר-היום. שר החינוך שי פירון, בבקשה לעלות לדוכן. שאילתה דחופה מס' 47, של חבר הכנסת שמעון אוחיון. חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה. <47. תקציבי המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון> <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, שר החינוך, אני שואל בעניין העברת התקציבים. ביום ראשון השבוע פורסם שהאוניברסיטה באריאל והמכללה בגוש-עציון לא קיבלו את התקציבים המגיעים להן זה כשישה חודשים. בוודאי מדובר פה במוסד אקדמי שצריך להיערך לשנה הבאה, לגייס מורים, מרצים, לארגן את ההרשמה לסטודנטים וכו'. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אדוני, אדוני, אדוני – – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> שאלתי: מדוע לא הועברו התקציבים? <היו"ר יצחק וקנין:> לא. תעצור, תעצור, במחילה ממך. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> זה הכול. גמרתי את השאלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש, אולי אתה לא מכיר את הנוהל. אתה חייב להיות צמוד לטקסט. אני מבקש ממך לקרוא את הטקסט כפי שהוא, בלי שום דבר ממה שמתחשק לך כרגע. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אוקיי. ביום א' פורסם כי לא הועברו תקציבים למועצה להשכלה גבוהה ליהודה ושומרון. ברצוני לשאול: מדוע לא הועברו התקציבים? <שר החינוך שי פירון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להשיב על השאילתה של ידידי, חבר הכנסת שמעון אוחיון. צר לי על התשובה הכל-כך פשוטה. ב-19 במאי 2013 אישר שר האוצר את תקציב המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש. אני מניח שאתה יודע שהעובדה – אם מדברים על עיכוב בשישה חודשים, זה נוגע גם לקדנציה הקודמת ולממשלה הקודמת, ולכן אין לחשוד שמדובר באיזה מניע פסול כזה או אחר. פניתי אל שר האוצר, והוא בשמחה חתם על האישור. אנחנו ממתינים להעברת דוח הביצוע של מל"ג יו"ש, ומייד אחר כך אנחנו נעביר את הכספים. למען הסר ספק, תקציב מל"ג יו"ש בשנה שעברה עמד על 347,000 שקלים, ובשנה הבאה – או בשנה הנוכחית בעצם – הוא יעמוד על 400,000 שקלים, מה שאומר שלא קיצצנו ולא נגענו. נתנו את כל ההתפתחות הרגילה. התקנה נחתמה, וברגע שנקבל את הדיווח הכסף יעבור. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת – – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אין צורך בשאלה נוספת. אם התקציבים הועברו – – – <שר החינוך שי פירון:> יועברו. יועברו. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> בעקבות, כמובן, דוח הביצוע. אני מקווה שהפעולה הזאת לא תידרש בפעם הבאה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. השואל הבא הוא חבר הכנסת איציק שמולי. <שר החינוך שי פירון:> זה גם אלי? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מעוניין לשאול אותך שתי שאלות קצרות. האחת היא: קודמך בתפקיד נתן התחייבות מפורשת שהתקציבים שיועברו לאוניברסיטה באריאל לא ייגרעו מהמוסדות האחרים שכמובן מתוקצבים על-ידי הוות"ת. האם זה משתקף בתקציב שאתם מגבשים כעת לקראת השנה וחצי הבאות? שאלה ואולי הערה נוספת, אדוני – מתוך ניסיון אישי ולא שמועות, במעמד העברת התקציב למל"ג יו"ש אני מבקש ממך גם לבחון היטב את ההתנהלות של הגוף הזה, כמי שישב בו בעבר. סברתי בעבר שלא נכון ולא הוגן לפתור את השאלה המדינית דרך האוניברסיטה באריאל. אלה שתי סוגיות נפרדות. אבל אני אומר לך שההתנהלות של הגוף הזה, מתוך ניסיון אישי וישיבה בגוף, מחייבת בדיקה. תודה. <שר החינוך שי פירון:> חבר הכנסת שמולי, אני חושב ששתי שאלותיך הן שאלות מצוינות. במענה על שאלתך הראשונה, כפי שסוכם, הועברו 50 מיליון שקלים שאינם מתקציב הוות"ת: 30 מיליון בשנה הראשונה ו-20 מיליון בשנה הבאה. הכסף הזה, במכתב שהגיע משר האוצר הקודם, חבר הכנסת יובל שטייניץ, חלה עליו רציפות, ולכן אנחנו עובדים על-פי הכללים והסטנדרטים שנקבעו. ובמענה על שאלתך השנייה, פניתי הן ליושב-ראש הוות"ת, פרופסור מנו טרכטנברג, והן לסגן יושב-ראש המל"ג, בבקשה למצוא דרך להפסיק עם החלוקה לשני גופים נפרדים ולמצוא דרך לתקצב את האוניברסיטה באריאל. גם אני חושב שהגיע הזמן למל"ג אחד אחיד לכל מדינת ישראל. יש עוד שאלות? תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, כבוד השר. אני מבקש מסגנית שר הפנים פניה קירשנבאום לבוא ולענות על שאילתה דחופה מס' 48 של חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה. הנושא: ועדת שמות הרחובות בעיריית סח'נין. <48. ועדת שמות הרחובות בעיריית סח'נין> <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, סגנית השר, בסח'נין יש ועדת שמות, כפי שיש בכל עיר. ועדת השמות הולכת להחליף את שם הרחוב דרך-השלום לשמות יאסר ערפאת וג'מאל עבד אל-נאצר – שני טרוריסטים, שני אנשים שבוודאי מעולם לא אהבו את מדינת ישראל, לא אהבו את היהודים. לקרוא רחוב על שם יאסר ערפאת ועבד אל-נאצר זה נראה לי פשוט מגוחך במדינה שלנו. ואני שואלת: 1. האם מישהו קיבל בקשה רשמית לעניין הזה במשרד הפנים? 2. מה היא המדיניות בקשר לקביעת שמות רחובות ברשויות המקומיות? 3. מה הם הקריטריונים לכך? 4. האם יש בקרה על כך? <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> בוקר טוב, צהריים טובים, כבוד היושב-ראש. כבוד יושבת-ראש ועדת הפנים, חברתי מירי רגב, גם אני הזדעזעתי לראות את זה. זו לא תופעה חדשה, ואנחנו עדים לכך לא פעם ומתריעים וזועמים על כך שרחובות נקראים על-שם "המהנדס" יחיא עיאש או אחרים, וזה מדהים את כולנו – החוצפה ובעצם ההתנגדות לעצם קיומה של מדינת ישראל, אפשר להגיד. אבל אני חייבת לציין – כל הנוהל של קביעת הרחובות נמצא באחריות של – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> איפה כתוב יחיא עיאש? זה מעניין אותי. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> שנייה. כל הנוהל של קריאת הרחובות הוא נוהל של הרשות המקומית, והוא נמצא – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת פריג', אני רואה שאתה עומד לדבר עוד מעט, אז תמתין בבקשה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – להשיב. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> – – בסמכות של העירייה, על-פי סעיף 235א לפקודת העיריות ועל-פי תקנות העיריות (מתן מספרים ושמות לרחובות וסימון בתים במספרים), והחוק הזה הוא מ-1971. לכן, הרשות קובעת את מספרי הבתים, הרשות קובעת את שמות הרחובות. מה כן נמצא באחריות של משרד הפנים? לשר הפנים יש סמכות לאשר את ההחלטה הזאת, אבל הוא מאשר רק את נוהל הקבלה. זאת אומרת, אנחנו יכולים לבחון אם אכן התכנסה הוועדה, אם אכן היה רוב לקבלת ההחלטה הזאת, אבל אנחנו לא יכולים לערער על ההחלטה, אלא אם כן נשנה את החקיקה הראשית. לכן, אם מבקר בודק ואומר שתהליך קבלת ההחלטה היה תקין לפי הקביעה של החוק, לא נשאר לנו אלא לאשר את קבלת ההחלטה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> קודם כול, תודה רבה לך על התשובה, אבל כפי שאני מכירה גם אותך, סגנית השר, וגם את השר, שניכם אנשים מאוד פעלתנים, עם עמדות מאוד ברורות. רשויות מקומיות כפופות למשרד הפנים ולוועדת הפנים. אני מבקשת – אני קודם כול אקיים על זה דיון במשרדי, ואני מבקשת שאתם תביאו תיקון לחוק. לא יכול להיות שוועדת שמות תקרא רחובות על-שם מחבלים וטרוריסטים, על-שם יאסר ערפאת או על-שם נאצר או אחרים. אני מבקשת חד-משמעית להביא תיקון לחקיקה ששמות מהסוג הזה לא יכולים לעלות בוועדת השמות. יהיו קריטריונים מאוד ברורים, משרד הפנים יקבע את הקריטריונים והרשויות המקומיות יצטרכו לפעול על-פי הקריטריונים, ולא כל רשות מקומית תקבע לה מה הקריטריונים ומה השמות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חברת הכנסת רגב. שואל נוסף – חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגנית השר, אני מסח'נין. אני יודע שיש כביש ראשי, למשל, ששמו רחוב הגליל; למשל, יש רחוב שוהדא, על-שם החללים שנפלו ביום האדמה 1976 ובאירועי אוקטובר. אולי גם חללים אלה הם טרוריסטים בעיני גברת רגב. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> יאסר ערפאת לא טרוריסט? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני חושב שיאסר ערפאת, שהיא אומרת שהוא טרוריסט – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> הוא לא טרוריסט – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – הוא קיבל פרס נובל לשלום – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> פרס נובל לשלום, בסדר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – כי עשיתם שלום אתו. אני לא מציע, לא לחברת הכנסת רגב ולא לאנשים כמוה, להכניס את האף שלהם לרחובות שלנו ולשכונות שלנו. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> הרחובות שלכם והשכונות שלכם נמצאים במדינה יהודית, ישראלית דמוקרטית. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת גנאים. אם יורשה לי להזכיר לחבר הכנסת גנאים שיאסר ערפאת אחראי לרצח יותר אזרחים ישראלים ויהודים מכל אדם אחר מאז היטלר, יימח שמו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נתנו לו פרס נובל לשלום. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נכון. גם זה נכון, לבושתו של ארגון פרס נובל. אני קורא לחבר הכנסת עיסאווי פריג' לעלות ולשאול שאלה נוספת. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כבוד היושב-ראש, בהמשך לחברת הכנסת רגב אני שואל שאלה: האם בכוונת משרד הפנים לקבוע לחברה הערבית את ההיסטוריה ואת המורשת ואת מי לשנוא ומי לאהוב? האם יש כוונה כזאת? שאלה שנייה: סגנית השר ציינה שיש רחובות בחברה הערבית על-שם יחיא עיאש. אני, כאזרח ערבי, מאוד מסקרן אותי להכיר את הרחובות האלה. לציין עובדה כזאת מבמה כזאת – צריכה להיות עובדה מוכחת, ולא לזרוק אותה באוויר. אני מבקש את זה באופן ברור ושהחברים ישמעו. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אני אגיד לך, קודם כול, הצדק אתך, בכפרים ערביים בתוך מדינת ישראל זה לא קיים. אני התבלבלתי, זה נמצא ברמאללה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה, חברת הכנסת פניה, סגנית השר, בבקשה, סליחה שאני עוצר אותך. חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש גם הוא להוסיף שאלה. פשוט תעני אחר כך לכולם יחדיו. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אנחנו בכנסת ישראל. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אתה צודק. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי לשאול את השאלה. רציתי לשאול את סגנית – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> פשוט לחזור אל תחום השפיות. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני שואל את סגנית השר אם כיום יש איזו סנקציה נגד ראשי רשויות שלא מבצעים את החוק לקביעת שמות ברשות המקומית שלהם. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> טוב, אתה בטח יודע שאין סנקציה כזאת, ולצערי הרב, אין קביעת שמות לרחובות וגם אין מספור של הבתים, והרבה פעמים אנחנו עדים לכך שמגיע דואר ואין אפילו לאן להביא את הדואר, ואנחנו לא פעם דנו אתך על כך בוועדה. אז אין על כך סנקציות, אבל מכיוון ששינוי חקיקה זה משהו שצריך להחליט עליו במשרד, אני אעלה את הנושא הזה בהנהלת המשרד, ואני אעלה גם את ההצעה שלך, שאני שומעת אותה פה. אם כבר ייעשה שינוי חקיקה, אז אולי נציע בחקיקה גם סנקציה אם החוק לא מיושם. תודה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מאוד מודה לך, סגנית השר. נעבור עכשיו – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא קיבלתי תשובה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נעבור עכשיו לשאילתה מס' 46 של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. יעלה לדוכן להשיב השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ, בבקשה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה. <46. יחס המשטרה למתפללים שהותקפו בשבועות בשער שכם> <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, ידידי השר לביטחון פנים, שאילתה דחופה – יחס המשטרה למתפללים שהותקפו בחג השבועות בשער שכם. מתפללים שחזרו בחג השבועות מהכותל הותקפו באלימות בשער שכם. המשטרה העבירה את המותקפים פצועים וחבולים לחקירה ללא הגשת טיפול רפואי בסיסי. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחג השבועות נערכה המשטרה בפריסה רחבה במזרח-ירושלים, לאור מידע שהתקבל שאמורות להתקיים תהלוכות במסגרת יום הנכבה. חבר הכנסת מוזס, חג השבועות, יום הנכבה, אחד על השני, באותו היום. במהלך היום אירעו כמה הפרות סדר קשות באזור שער שכם, שבמהלכן נעצרו 14 חשודים ונפגעו כמה יהודים. בשלב מסוים באזור שער שכם בירושלים הגיעו מספר אברכים בריצה וטענו כי הוכו על-ידי בני מיעוטים שהתקהלו במקום. האברכים קיבלו טיפול ראשוני על-ידי חובש שהגיע למקום רכוב על אופנוע. בשל חשיבות הטיפול המהיר באירוע ואיתור החשודים, הם נשאלו על-ידי קצין המשטרה במקום אם ברצונם להגיש תלונה מיידית או לאחר שיקבלו את הטיפול הרפואי. הם ביקשו להגיש תלונה מיידית. הקצין ליווה אותם למגרש-הרוסים להגיש את התלונה. לאחר שהגיעו למשטרה נשאלו שוב מספר פעמים על-ידי קצין המשטרה וקצין החקירות, אם הם מעדיפים לגשת לטיפול רפואי קודם, ואחר כך להשלים את החקירה ואת העדויות, או רוצים להשלים את החקירה ואחר כך להגיע. האברכים השיבו שברצונם לסיים קודם את מתן העדויות ולאחר מכן לגשת לקבלת טיפול רפואי. בעת שהיו במקום קיבלו במקום שתייה, לצורך הרגעה כמובן. בסיום גביית עדותם הם נלקחו על-ידי קצין המשטרה למיון בבית-החולים "ביקור חולים" לקבלת הטיפול הרפואי. גביית עדויות המתפללים נדרשה לשם מיצוי החקירה ואיתור החשודים בפגיעה בהם. בהסתמך על המידע שהם מסרו למשטרה נעצרו שני חשודים בתקיפה. החקירה עדיין מתנהלת, ולפיכך לא ניתן למסור כרגע פרטים נוספים לגבי המשך החקירה. בצד הצורך בפעולות החקירה המהירות, משטרת ישראל הייתה ערה כל העת לחשיבות הטיפול הרפואי באברכים. לא זו בלבד שהם קיבלו טיפול ראשוני במקום, אלא שההחלטה על מתן השלמת העדויות על-ידם טרם קבלת הטיפול הרפואי הייתה בתיאום אתם ועל דעתם; למרות, וזאת הערה שלי, שאני חושב ששיקול הדעת של הקצין היה צריך להיות אחר – לשלוח קודם כול, ולא להסתפק בעמדתם. זאת הערה שלי, אבל הוא קיבל את עמדתם ולכן זאת הייתה ההחלטה שלהם. משטרת ישראל השקיעה ותשקיע מאמצים ומשאבים רבים באיתור החשודים הנוספים. כרגע דיברנו על שני חשודים, אני מקווה שהתיק הזה יושלם. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, כבוד השר. שואל נוסף, חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה. חבר הכנסת אליעזר, יש לך זכות ראשונים, אתה רצית לשאול שאלה נוספת קודם לכן? כן או לא? בבקשה. טלב אבו עראר ידבר אחריך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני השר, אני הייתי רוצה לשמור לעצמי את הזכות פשוט לפנות אליך אחרי שיופקו הלקחים מהסוגיה הזאת והחקירה, שאני אקבל בפירוט את מה שקרה שמה. כי כשאני דיברתי עם מי שהיה בעניינים האלה – ועובדה שאחד מהפצועים נזקק אחר כך לשהות שבוע בבית-חולים עקב קרע חמור בכליה. וזה קצת מאוד מוזר, הסתירות בין העמדה שהמשטרה אומרת ובין המידע שאני קיבלתי מאחד האברכים האלה. אז אני מאוד מעוניין לקבל. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אשלים לך, חבר הכנסת מוזס, ואני אשלים את – ברגע שיהיו כל המעצרים אנחנו נשלים – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – ואני אביא לך לידיעתך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בסדר גמור. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, בעקבות האירועים בביר-הדאג' ביום ראשון שעבר, אתמול נעצר מנהל בית-ספר יסודי בביר-הדאג' בשם עיד אבו חזאעל. האם כבודו יודע על מעצרו של מנהל בית-הספר והאם הוא עדיין עצור או לא? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> עוד מישהו? בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אבו עראר, אני רוצה להשיב לך, ברשותך. לשאלתך, האם ידוע לי על המעצר? לא ידוע לי על המעצר של מנהל בית-הספר. אני אבדוק מה קרה, ואני אעדכן אותך במהלך היום פה בכנסת. אני רוצה כן להתייחס לנושא של ביר-הדאג', שבתקופה האחרונה אני ער לכך שיש שמה התחממות גם מצד הבדואים וגם מצד היישוב רתמים, רמת-הנגב. מתח רב שורר שם. אני הנחיתי את המשטרה לעשות הכול – להרגיע בהידברות, ולנסות להידבר עם כולם ולאכוף חוק. אני לא אתן שיפגעו באזרחים משני הצדדים. אני לא אתן שיפגעו באזרחים חפים מפשע. מתחמם שם האזור, ואני גם פונה אליך, אבו עראר, לעשות הכול להרגיע את הרוחות שם, השטח שמה מאוד לא רגוע. אני לא נכנס מי צודק מי לא צודק, זה לא כרגע הדיון. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כדי להרגיע, לא לעצור מנהל בית-הספר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אבו עראר, אני אמרתי, לגבי המנהל אני לא מעודכן, אני אעדכן אותך. אני רק אומר לגבי האזור, ואתה יודע ואני יודע שהאזור שמה מאוד לא רגוע, צריך לעשות הכול להרגיע את הרוחות שם ולהביא לרגיעה על כל המשתמע. המצב שמה מאוד מתוח. פגשתי את מפקד המחוז הדרומי וביקשתי להרגיע את השטח שם. יש מתח רב באזור, ואני פונה גם אליך ומבקש גם ממך להרגיע את השטח, כי זה מיותר. תקיפות הדדיות יכולות גם להסתיים בפציעה ובהריגה, ואני חושש מזה. ואני פונה גם אליך לעשות את המאמצים האלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מדוע יש עצורים רק בצד אחד ולא בשני הצדדים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מי קבע שיש עצורים? אתה קבעת? <עפו אגבאריה (חד"ש):> הנה, יש עצור. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז אני מסביר לך שאני צריך לבדוק את זה, נכון? אולי – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש עצור. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בוא לא נמהר, בוא לא נמהר. אתה כבר מפנה אצבע. בואו, תמתינו, יכול להיות שנעשה שם דבר. בואו, תנו לי לבדוק, אני אחזור אליך עם תשובות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מאוד מודה לך, אדוני השר לביטחון פנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה רבה. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה) (תיקון – העדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון – הארכת הוראת שעה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/609/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים עכשיו להצעות חוק והצעות לסדר. הצעת חוק ראשונה – אני קורא לחבר הכנסת נחמן שי, בנושא חובת המכרזים במכרזי מערכת הביטחון. בבקשה, חבר הכנסת שי. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, זאת פעם ראשונה שאני רואה אותך יושב על הדוכן, אז אני רוצה לברך אותך, לאחל לך הצלחה. זה לא אתגר פשוט. אתה עברת הרבה דברים, אבל לנהל ישיבות כנסת זה עולם אחר לגמרי, אז באמת תנהל בתבונה ובחוכמה. חברי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים למליאה, לצערי רק עם הארכה של הוראת שעה ועדיין לא עם חוק שעוסק בהעדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון. הנושא הזה עלה בעבר כמה וכמה פעמים, ובסופו של דבר, ביוזמתה של ראשת מפלגת העבודה שלי יחימוביץ – שנאלצה, בגלל סיבות כאלה ואחרות, להיעדר מהדיון היום – החוק המקורי הועבר בשנת 2010, ועכשיו אנחנו שבים ומאריכים אותו לתקופה נוספת, כאשר אני גם מציין כבר בהזדמנות הזאת את כל מי שעוד חתום על הצעת החוק הזאת; בנוסף לעבדכם, גם חברי הכנסת משה גפני ויצחק וקנין, וחברת הכנסת פניה קירשנבאום, שבינתיים, דברים פה דינמיים בכנסת, מונתה לסגנית שר והיא לא יכולה כמובן לתמוך בהצעת חוק, אבל במקור היא הייתה אתנו. הרעיון הבסיסי של הצעת החוק הזאת מצא מקבילה בחוק האמריקני בנוהל ובתפיסה שביסוד החקיקה האמריקנית, שמעודדת את התעשייה המקומית שם באמצעות מה שקרוי Buy American Act. זהו לא רק חוק, זו גם תפיסה, הייתי אומר, בארצות-הברית, שאם אפשר וצריך לרכוש, עדיף לתת קודם כול עדיפות לתוצרת הבית, מה שאנחנו קוראים בישראל כחול-לבן, ולי יש את העונג לעמוד בראש השדולה, שדולת כחול-לבן של הכנסת, יחד עם עוד רבים אחרים, שמעודדת את הצריכה המקומית. במקרה הזה האמריקנים נתנו דגש לתעשיית הטקסטיל, שהיא כל כך נדירה עכשיו בגלל שינוי הייצור והוזלתו והעברתו ממדינות המערב למזרח וכדומה, דווקא במדינות כמו דרום-קרוליינה וצפון-קרוליינה, מדינות שתעשיית הטקסטיל ממלאת שם תפקיד חשוב. ההעדפה של תוצרת מקומית ברכש היא כלי כלכלי ממדרגה ראשונה. היא מיועדת לסייע לתעשייה מקומית דווקא בתחום שבו אנו עוסקים, ב-low-tech ולא בהיי-טק, ואנחנו יודעים שזה אומר שהתעשייה הזאת נמצאת בפריפריה, נמצאת בכפרים ערביים, מאפשרת לנשים שעל-פי התרבות לא מקובל שהן יוצאות בדרך כלל מהכפר לעבודה. הן יכולות לעבוד באזור הכפר, בתחומי הכפר, ועל-ידי זה גם להשתתף בשוק העבודה וגם להביא פרנסה הביתה. לכן, החוק הזה יש לו לא רק ערך כלכלי, יש לו גם ערך חברתי. אני רוצה להזכיר לכולם את העיקרון שאנחנו מכירים, והוא שמיליארד שקל קניות בארץ אומר 3,000 מקומות עבודה. מיליארד שקל קניות בארץ אומר 3,000 מקומות עבודה. לא צריך להסביר את המשמעות של זה במדינה שנאבקת באבטלה ושנאבקת למען תעסוקה ושרוצה להרחיב כל הזמן את מעגל האנשים שעוסקים בייצור. מסתבר שעד לאותו תיקון בהוראת השעה התעשייה הישראלית הופלתה לרעה לעומת ארצות-הברית בכל הנוגע לטובין מסוג טקסטיל, כפי שהיה נהוג בעבר, ועכשיו, כתוצאה מאותה הוראת שעה שמתחדשת היום, נוכל לחזור ולהעניק את היתרון לתעשייה המקומית. אגב, זה לא עומד בניגוד להסכמי הסחר שיש לישראל ולאמנות הבין-לאומיות. מותר לנו להעביר את זה. אנחנו העברנו את זה דרך המסננת של משרד התמ"ת בעבר – היום משרד הכלכלה – שמקפיד מאוד שאמנות בין-לאומיות כאלה יישמרו, ושאנחנו נוכל להעניק יתרונות לתעשייה שלנו. אנחנו כמובן מדברים בעיקר על התעשייה בתחום הרכישות של מערכת הביטחון, שהיא הצרכן הגדול ביותר בתחום הזה, והיא רוכשת עבור מגוון של יחידות צבאיות וגופים צבאיים. אגב, זה גדל כמובן משנה לשנה, ככל שהגופים האלה גדלים והצורך מתרחב והולך. אני רק רוצה להזכיר לכם לדוגמה מפעלים שדיברנו עליהם בעבר – מפעלים בקריית-שמונה, בבית-ג'ן, בשדרות וכן הלאה, מה שמוסיף משקל וערך לתיקון הזה. אני גם צריך לציין שאנחנו, בעניין זה, עמדנו בקשר עם התאחדות התעשיינים, ואנחנו עובדים אתם יד ביד כדי להרחיב את התעסוקה ולספק עוד מקומות עבודה לתעשייה המקומית. זהו, עד לכאן. אני חושב שזה גם חוק חברתי, גם חוק כלכלי, גם חוק טוב. אני שמח שסגן שר האוצר נמצא פה. אני בטוח שגם הוא מברך עליו, ואם עוד אנשים במדינת ישראל יזכו כתוצאה ממנו לתעסוקה ויביאו פת לחם בסוף היום הביתה – פת לחם במירכאות – נצא כולנו נשכרים. אני אשמח מאוד על תמיכת הכנסת בהצעת החוק. תודה רבה, אדוני. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שי. סגן שר האוצר מיקי לוי, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, ברכות. זו הפעם הראשונה שאני על הדוכן ואתה נמצא בתפקידך הנוכחי. בהצלחה. ברכות. חברי חברי הכנסת, שר האוצר – איפה הוא? שר האוצר נתן את הסכמתו להאריך בשנתיים נוספות בהוראת שעה את התיקון לחוק המוצע. ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת שר האוצר בכפוף לתיאום הליכי חקיקה עם משרדי האוצר, הכלכלה, הביטחון וביטחון הפנים. יש חשיבות במקרה זה להעדפה של תוצרת הארץ, כן, אני מסכים, במכרזי מערכת הביטחון, למרות העלות התקציבית למשך הזמן המדובר, על מנת לשמר את מקום עבודתם של למעלה מ-1,000 עובדים במתפרות ובמפעלים, בערי הפיתוח ובקרב המיעוטים. בנימה אישית אני יכול להגיד שחשוב לי להדגיש, שכפי ששר האוצר הבטיח, הוא בוחן כל הצעה לגופה ללא קשר לזהות המציע – במקרה הזה חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אם הוא סבור כי הצעת החוק ראויה ומתאפשרת במסגרת התקציב. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, אדוני סגן השר. אני מבין שאין התנגדות. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה) (תיקון – העדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון – הארכת הוראת שעה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד הצביעו 31 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק יועבר לוועדה. על-פי המלצת הלשכה המשפטית – לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מישהו מתנגד? אין הצעה אחרת. <הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/903/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסתן) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין בנושא מניעת הטרדה מינית. בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – ברכות על התפקיד. אלימות מינית היא חלק בלתי נפרד מהחברה ומהתרבות. היא מתבטאת בחפצון נשים ובהתייחסות אליהן כאל כלי לסיפוק צרכים ויצרים, והיא פוגעת בכל מקום: בתא המשפחתי, בשוק העבודה, בייצוג נשים וגברים בפרסום, בתקשורת, במדיה. זאת הבניה חברתית שלא רואה את הנשים, את האישה, כסובייקט נפרד ועצמאי. החברה כולה נדרשת להתמודד עם מגפת ההטרדות המיניות ועם ההשלכות של הפגיעה, ולהילחם בכל הכלים שעומדים לרשותנו. החברה עדיין לא מודעת ולא מעריכה את הנזק העצום שנגרם לנפגעת או לנפגע, בין אם הוא אישי, נפשי, ובין אם הוא כלכלי. בשנתיים האחרונות התפרסמו שלושה מחקרים שמעידים על היקף האלימות המינית במקומות עבודה, במרחב הציבורי ובחיי נשים בכלל. מחקר של משרד התמ"ת בשיתוף ארגוני הנשים – איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ארגון "תמורה", "קיאן" ו"מהות", מצא – הקשיבו טוב – כי 165,000 נשים דיווחו על הטרדה מינית במקום עבודתן בשנה החולפת. מחקר שני, שנעשה על-ידי הוועדה לקידום מעמד האישה בעיריית תל-אביב בשיתוף עם איגוד מרכזי הסיוע ואתר "כצעקתה", מצא כי 83% מהנשים שנשאלו – 83% – העידו כי הוטרדו מינית במרחב הציבורי במהלך חייהן. המחקר השלישי, שפורסם מטעם קואליציית מדד הביטחון של נשים, הראה כי הפחד מהאלימות המינית ומרחובות חשוכים הוא אחד האיומים הגדולים ביותר על נשים, בלי הבדלי לאום, מוצא אתני ומעמד סוציו-אקונומי. נשים מרגישות כי עצם היותן נשים מהווה גורם סיכון. אותו מחקר גם קובע כי מלחמה ופיגועים, כמו גם דאגה כלכלית ליקיריהן, מעוררים בנשים פחות פחד מאשר אלימות מינית. מחקרים אלה התפרסמו בציבור. גם נתוני מרכזי הסיוע שמתפרסמים מדי שנה בציבור מוצגים בכנסת ישראל בוועדות השונות, אבל עדיין, תופעת האלימות המינית אינה מקבלת את היחס הראוי ההולם את חומרתה. האחריות החברתית למניעת תופעת האלימות המינית מונחת לפתחי גורמים רבים. ראשון לכול – רשויות המדינה, אך גם גורמי האכיפה והצדק, התקשורת והקהילה. יש ליצור אווירה של ביטחון והבנה חדשה של מושג האחריות החברתית. כדי ליצור אחריות כזאת נדרש שיח פתוח על פגיעה מינית, היעדר סודות, מיקוד האשמה בפוגעים ולא בנפגעים וטיפול ושיקום מתוך רגישות ומחויבות. המחקר, אותו מחקר שנערך עם אגף מינהל מחקר וכלכלה של משרד התמ"ת בשיתוף ארגוני הנשים, בחן את ממדי ההטרדה המינית במקומות העבודה בישראל. זה היה ניסיון ראשון להתייחס לנושא ההטרדה המינית מהצד הכלכלי ולנסות לכמת את המחיר הכלכלי שנשים משלמות, אך גם המשק הישראלי. מיותר לציין כי נשים רבות סירבו להשיב. מתוך אלה שכן השיבו, חלקן לא ידעו אם ההטרדה שחוו היא מה שמוגדר בחוק. 11% מהנשים שנשאלו השיבו כי עברו הטרדה מינית בשנה האחרונה במקומות העבודה, מה שמתורגם ל-165,000 נשים שהוטרדו בשנה האחרונה. ממצאים נוספים, לגבי פעולות מניעה של המעסיקים, כפי שמחייב החוק, מגלים תמונה מאוד מאוד מטרידה: 55% מהנשים השיבו כי במקום העבודה שלהן לא תלוי כלל התקנון בנוגע להטרדה מינית. 45% מהנשים דיווחו כי אינן יודעות מי הממונה לנושא למניעת הטרדות מיניות. נתון קשה נוסף הוא כי 43% מהנשאלות השיבו כי אין להן תחושת ביטחון במקום עבודתן. אך הנתון הקשה ביותר הוא כי 92% מקרב הנשים שעברו הטרדה מינית ומעידות על עצמן שעברו הטרדה מינית, החליטו שלא להגיש תלונה נגד המטריד. ובאותם מקרים שבהם כן הוגשה תלונה, לרוב לא נעשה דבר נגדו. המחיר הכלכלי של ההטרדות עולה בבירור מן הסקר: כ-26% מהנשים שהוטרדו נפגעו בצורות שונות מן ההטרדה. חלקן הפסיקו את עבודתן בשל ההטרדה, חלקן דיווחו כי נעדרו רבות מהעבודה וחלקן דיווחו על ירידה בפריון העבודה. 11,000 נשים עזבו את מקום עבודתן בשל הטרדה מינית. ממוצע אובדן התוצר השנתי בגין פגיעה באישה אחת שהוטרדה מינית הוא 13,500 שקלים. מינהל מחקר וכלכלה העריך כי קיימת פגיעה בתוצר השנתי בסך מיליארד שקלים כתוצאה מהטרדות מיניות במקומות העבודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רק שאלת הבהרה – 11,000 נשים לאורך איזה תקופה? <מיכל רוזין (מרצ):> בשנה האחרונה. באותה שנה שזה נבדק, 2011, באותה שנה 11,000 נשים עזבו את מקום העבודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> 11,000 עזבו את מקום העבודה בשל הטרדה מינית? <מיכל רוזין (מרצ):> בשל הטרדה מינית. 8,000 דיווחו כי הן עזבו מרצונן, כלומר הן התפטרו, ו-4,000 פוטרו. החוק למניעת הטרדה מינית, שחוקק לפני כמעט 15 שנה – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> כבוד היושב-ראש מתעניין מאיזו סיבה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני רוצה להבין, זה הכול. <מרב מיכאלי (העבודה):> בסדר גמור, זה נשמע הרבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נשמע המון. <מיכל רוזין (מרצ):> כן, בהחלט, המספרים מדהימים כל פעם מחדש, אבל משום מה הציבור לא מזועזע. החוק החשוב למניעת הטרדה מינית, שחוקק כבר לפני 15 שנה, הוא באמת חוק שפורץ דרך כי הוא לא מדבר רק על זכויות העובדת, הוא מדבר על פגיעה בכבודה של המוטרדת, ומטרת החוק לפי הסעיף הראשון היא באמת להגן על כבודו של האדם, על חירותו ועל פרטיותו. והוא בעצם הציג לנו ראייה חברתית כללית הנוגעת לפגיעה של ההטרדה המינית במרקם החברתי ובאינטרסים הציבוריים. בין יתר חידושיו של החוק למניעת ההטרדה המינית שמור מקום של כבוד לקביעת פיצוי סטטוטורי, ללא הוכחת נזק, בגין פגיעה של הטרדה מינית. בקביעת הפיצוי בעצם הכיר המחוקק בכך שלאישה הנפגעת מהטרדה מינית קיימים נזקים כלליים של פגיעה בכבודה, בפרטיותה או בשוויונה, שאינם ניתנים לכימות או להוכחת נזק ברורה; לא על הכול אפשר להביא קבלות שבית-משפט יכיר בהן. ולכן הן ראויות לפיצוי כספי. המחוקק הגביל את סכום הפיצוי ברף מקסימלי, שעמד, נכון לחקיקת החוק, על 50,000 שקלים. נשים שעוברות הטרדה מינית צפויות לסבול מנזקים מוחשיים רבים, שבאים לידי ביטוי בנזק פיזי, בעלויות כלכליות, בנזקים אישיים, משפחתיים, ביציאה ממעגל התעסוקה, מתסמינים פסיכוסומטיים, רגשיים ונפשיים רבים. ולכן יש צורך להתמודד עם הנושא בשלל תחומים של החיים, ויש לכך עלות כלכלית גבוהה מאוד. וכמובן, כפי שכבר הראיתי לפי הסקר שנעשה, מתווסף לכך אובדן שכרה של האישה הנפגעת במקרים שבהם היא מאבדת את מקום עבודתה. בדברי ההסבר שנקבעו להצעת החוק המקורי, המתיר לבית-המשפט לפסוק פיצויים עד לסך של 50,000 שקלים ללא הוכחת נזק, עולה כי ההטרדה המינית גוררת אחריה גם נזק תוצאתי בלתי מוחשי של פגיעה ברגשות: תחושות של בושה, השפלה, סבל נפשי, עלבון, פגיעה ביכולת המימוש העצמי ועוד. בערכאות השיפוטיות השתררה התפיסה כאילו תקרת הפיצוי ללא הוכחת נזק היא תקרת פיצוי כזאת כוללת, 50,000 שקלים, שהוא הסכום המרבי שניתן לפסוק לתובעת בגין הטרדה מינית. התפיסה הזו חוטאת ללשון החוק ולרוחו, וכמובן גם לפסיקת הפיצויים נכון להיום, שכן החוק לא נועד למנוע מנפגעות הטרדה מינית פיצוי גם על נזקים בני הוכחה, כפי שהזכרתי. בנוסף, יש מקום להתחשב בנסיבות המיוחדות שבהן בוצעה העוולה, בהתנהגותו הזדונית של המזיק ועוד; נסיבות אלה הן מאוד רלוונטיות כי הן מגדילות את שיעור הנזק לנפגעות ולנפגעים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת ריבלין, קולך הרועם מפריע לחברת הכנסת רוזין. <מיכל רוזין (מרצ):> הצעת החוק שלי מציעה להגדיל את סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק שבית-המשפט רשאי לפסוק לנפגע או נפגעת בהתאם לשיקול דעתו ולנסיבות המקרה, ללא צורך מצד הנפגעים בהוכחת הנזק. על-ידי העלאת תקרת הפיצוי האפשרי תוגבר הענישה האזרחית בגין מעשה ההטרדה או ההתנכלויות בגינה, שהנם מעשים חמורים וקשים. תוגבר גם ההרתעה מביצוע הטרדות מיניות, לאור המחיר שייאלץ לשלם הנאשם, גם ברמה הפלילית אך גם ברמה האזרחית. רק לשם השוואה, בכנסת הקודמת עברה הצעת חוק איסור לשון הרע – פיצוי ללא הוכחת נזק, שהיום הוא מוגבל לסך של 50,000 שקלים. הצעת החוק ביקשה להגדיל זאת ל-300,000 שקלים ו-600,000 שקלים, פי-שישה מהסכומים הקבועים היום. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש להתחיל לסיים. בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> המצב כיום הוא שפסקי-הדין הניתנים קובעים רף פיצויים נמוך במיוחד בתביעות הטרדה מינית. כך, בתביעות רבות ניתן פיצוי בסך 10,000–20,000 שקלים בלבד, וזאת לאחר ניהול הליכים משפטיים מייגעים, עינויי דין ותשלום הוצאות רבות, כגון לעורך-דין ועוד. תיקון החוק למניעת הטרדה מינית והגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק יגשימו באופן הראוי יותר את תכלית החוק, ייצרו מנגנון הרתעה שיביא לצמצום התופעה, ותוגבר המודעות בקרב הציבור הרחב לעצם קיומו של מנגנון פיצוי מוגבר; ויותר מכול, הוא ידאג לתת פיצוי הולם לאותם נשים וגברים שנפגעו. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת רוזין. אני מבקש מהשר ישראל כץ לעלות ולהשיב בשם שרת המשפטים. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> מה זה קשור לתחבורה, לא הבנתי. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשמה של שרת המשפטים הנני להשיב: החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998, מאפשר לבית-המשפט הדן בתביעה אזרחית בגין הטרדה מינית או התנכלות לפסוק לתובע פיצוי ללא צורך בהוכחת נזק עד לסכום של 50,000 שקלים. פיצוי זה הוא בעל חשיבות רבה לתובע. הטרדה מינית גורמת לפגיעה קשה מאוד בנפגעים והשלכותיה על אלה הנן פעמים רבות ארוכות טווח והרסניות. העלאת תקרת הפיצוי עשויה להגביר גם את ההרתעה מביצוע הטרדות מיניות. בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית מוצע להגדיל את תקרת הסכום שבית-המשפט רשאי לפסוק לטובת נפגע או נפגעת, בהתאם לשיקול דעתו ולנסיבות המקרה, וזאת ללא צורך בהוכחת הנזק על-ידי הנפגעים. בהצעת החוק הוצע לשלש את הסכום ולהעמידו על 150,000 שקלים. הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שגובה התקרה יתואם עם משרד המשפטים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, כבוד השר. חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד. שלוש דקות. חבר הכנסת זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אנחנו כל היום עסוקים בהטרדות, במוטרדים ומוטרדות. גם הכנסת הזאת מוטרדת מכל כך הרבה הצעות חוק. אני רוצה להבין, למה 150,000 שקל? אם את כל כך חוששת ורוצה למנוע הטרדה ואת חושבת שהגדלת הסכום מ-50,000 ל-150,000 יכול לשנות את המצב, אז אני אומר לך שזה לא ישנה כלום. אני אומר, לא להגביל – – – <תמר זנדברג (מרצ):> בוא לא נעשה כלום. <נסים זאב (ש"ס):> לא, נעשה הכול. בואו לא נגביל את הסכום – שבית-המשפט יקבע לפי ראות עיניו, אפילו מיליון שקלים. למה להגביל את זה בסכום? אגב, זה לא קיים בחוקים אחרים – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> פתאום יש, אני אגיד לך מתי – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא, אבל אני אומר, ברוב המקרים, ב-90 וכמה אחוזים, השיקול דעת הוא לבית-המשפט – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – אתה צריך – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – אתה לא יכול לקחת את זה מהשופט. אני לא אומר שזה לא יהיה 150,000 – זה יכול להיות גם 200,000 – זה תלוי במטריד ובמוטרדת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה בחודש הבא. <נסים זאב (ש"ס):> הכול לפי המבייש והמתבייש. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה בחודש הבא – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא משנה. אבל אני חושב שצריכים לצאת מהשיטה הזאת שהמחוקק יבוא ויכתיב לבית-המשפט מראש: אני מצווה עליך שאתה תהיה מוגבל בסכום עד 150,000. בואו לא נגביל. את כבר רוצה ללכת ולפתוח את הקלפים ולומר: אני רוצה למנוע – כפי שאת באמת הצגת את הדברים, ואנחנו מכירים את הנתונים האלה. אבל אני יכול לומר לך משהו, שצריכים גם בתפיסת העולם שלנו לא רק לחשוב בדרך של ענישה אלא איך באמת למנוע את ההטרדות האלה. ואני אומר לך: חלק מבעיית הצניעות – זה החלק המרכזי שלנו – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> מי אמרה צניעות ולא קיבלה? <נסים זאב (ש"ס):> אתמול, למשל, הייתה ישיבה של הוועדה למעמד האישה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תגיש הצעת חוק. <נסים זאב (ש"ס):> רגע, רגע – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – צניעות – – – <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא. אבל כבר אם מדברים ופותחים את הנושא, אז אני אומר, איפה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תיזהר. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו מדברים גם בהיבט המניעתי, מה לעשות. ואני אומר לכם, אני קראתי את הטקסט אתמול בנושא של האוניברסיטה העברית וכל מה שנאמר שמה והטרדות שממש מביישות, ואני חושב שלא היו צריכים לעשות דיון משותף של משרד החינוך ומעמד האישה, כי אלו שני נושאים – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> למה זה מפריע לך? <נסים זאב (ש"ס):> לא מפריע לי. אני חושב שצריכים, הוועדות – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> אתה מתבייש להגיד את המילה "הטרדה מינית"? <נסים זאב (ש"ס):> למה? אני אמרתי – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – יש לנו פה מצוקה חברתית, וצריך לתת לה מענה – – – <נסים זאב (ש"ס):> נכון, אבל הנושא של הטרדה מינית שייך לוועדה למעמד האישה – אין פה שאלה בכלל – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – הטרדה מינית היא לא בעיה נשית. זאת סוגיה חברתית – – – זה עוד לא ברור לך. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אמנון ותמר. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> תסלחי לי, אני יותר מחמיר ממך – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש להתחיל לסיים. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מחמיר יותר ממך, כן, כן. ואת מנסה לא להבין, את מנסה לעוות את הדברים שלי. אני אומר שאלו שני נושאים – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני נותן לך עוד דקה כי הפריעו לך. אני מבקש ממך – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – שונים לחלוטין. מה שקשור לנושא שהיה באוניברסיטה העברית בנושא ההטרדות זה דבר מביש, צריך להוקיע אותו, זה הנושא שצריכים לדון בו אך ורק בוועדה למעמד האישה. כל מה שקשור לנושא שכר, לנושאים חינוכיים – הנושא השני שהעליתם, בוועדת החינוך – זה צריך להיות אך ורק בוועדת החינוך. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת זאב, אני מאוד מודה לך – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אולי תגידי את? <עליזה לביא (יש עתיד):> אני אגיד לך. הנושא היה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, לא, לא. סליחה, סליחה – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – אקדמיה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אקדמיה. אז אקדמיה שייך לוועדת החינוך. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת זאב, אני מבקש לסיים. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> נכון, נשים – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> נסים זאב, תרשה לי להשכיל אותך – – – <נסים זאב (ש"ס):> תסלחי לי, לא כל מה שנשים זה מעמד האישה. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – שכר של – – – הטרדה מינית. <נסים זאב (ש"ס):> גם ברווחה יש נושא של נשים ודנים בו לא במעמד האישה – בוועדת הרווחה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> לכן אני אומר שהנושא – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> למה אתה לא בא להיות חבר בוועדה למעמד האישה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> מה לעשות, לא מקבלים אותנו. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש שלא תענה. דיברת הרבה מעבר לשלוש דקות שלך. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> אז לכן, אדוני היושב-ראש, במשפט אני אסכם, שלא צריכים להגביל פה את הסכום וצריך להשאיר את זה פתוח לחוות דעתו של השופט. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת זאב. את מעוניינת להשיב לחבר הכנסת זאב, חברת הכנסת רוזין? בבקשה, שלוש דקות. <מיכל רוזין (מרצ):> חבר הכנסת זאב, אתה מטעה וטועה, כיוון ששוב מה שאתה עושה זה להפנות אצבע מאשימה לקורבן. כשאתה מדבר על צניעות ואופן לבוש ואופן התנהגות, אתה הופך את היוצרות. אתה לא מבין מה זו הטרדה מינית, אתה לא מבין את תופעת הפגיעה המינית, אתה לא מבין שילדות בנות שלוש וארבע נפגעות, ונשים בנות 80. אתה לא מבין שבחברות בכל העולם, מסורתיות, מאוד צנועות, עם כללים מאוד חמורים, מתקיימים האונס וגילוי עריות והטרדות מיניות בדיוק באותו שיעור באוכלוסייה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> גם במדינת ישראל, בכל קבוצות האוכלוסייה, גם אלה השמרניות וגם אלה הפתוחות, מתקיימת אלימות מינית בשיעורים דומים, אין שום הבדל. הפגיעה המינית נוצרת וקיימת בשל אי-שוויון בין נשים לגברים, בהתייחסות לנשים כאל חפץ, ככלי לסיפוק יצרים וצרכים. זאת הבעיה של הפגיעה המינית. כשאתה מדבר על צניעות ואופן לבוש אתה הופך את היוצרות ומאשים שוב את הנפגעות והנפגעים וגורם להם שוב להתחבא, לשמור את סודם ולא לחשוף את האמת המטרידה הזאת בציבור. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חברת הכנסת רוזין. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חברת הכנסת רוזין. אני מעביר את הנושא להצבעה אם להעביר את החוק לוועדה. בבקשה, הצבעה. <קריאה:> איזו ועדה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הוועדה המוצעת היא הוועדה למעמד האישה, אלא אם כן מישהו מציע ועדה אחרת – נדון בזה. הצבעה מס' 2 <קריאה:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז מה, זה – – – <קריאה:> אדוני, לא היה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אתם רוצים הצבעה נוספת? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תרשום מה שהם אומרים – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> מסביר לי המזכיר שמי שרוצה, אפשר יהיה להוסיף אותו לפרוטוקול – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – הלוח לא עלה בכלל – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אוקיי, אנחנו נעשה הצבעה נוספת, הצבעה מחדש. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – רק זה מסוכן מאוד לעשות הצבעה נוספת, כי אחר כך אנשים יכולים ללחוץ עליהם שישנו את דעתם. אז זה איך שאתה רוצה, לשיקול דעתך. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> טוענים פה שבכלל לא הופיע. אז שוב, הצבעה נוספת על הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד הצעת החוק, חברי חברי הכנסת, בעד הצעת החוק הצביעו 36 חברי כנסת, נגד – אף לא אחד ונמנעו שניים. אני קובע כי הצעת החוק תועבר לוועדה. לא הוצעה – – – <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ועדת הכנסת היא שתכריע באיזו מוועדות הבית הצעת החוק תידון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> מזכיר הכנסת מבקש להודיע הודעה. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח שנתי מס' 39 של נציב תלונות הציבור לשנת 2012. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לך, מזכיר הכנסת. <הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/292/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת נחמן שי, בנושא הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק. אני מבקש מחבר הכנסת שי לבוא ולהציג את ההצעה. ישיב בשם הממשלה השר ישראל כץ. <נחמן שי (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח להביא בפניכם הצעת חוק העוסקת בהקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק. להצעה הזאת יש היסטוריה, ורצוי שנזכור את ההיסטוריה ונכבד אותה. היא כבר עלתה בכנסת הקודמת ביוזמתם של חברי הכנסת כרמל שאמה-הכהן וקבוצת חברי הכנסת, והיא אושרה אבל לא התקדמה מאז, ואני ביקשתי את הסכמתו של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן להביא את ההצעה מחדש, מפני שאני מאמין גדול בחשיבות שלה ובתרומה שהיא יכולה לתרום לכל אחד מאתנו ולכלכלה הישראלית בכלל, ואני אסביר במה מדובר. כיום כאשר אנחנו מבקשים לבצע רכישות, כדי לעשות השוואה אנחנו חייבים לעבור מסופרמרקט אחד לאחר, או מחברת דלק אחת לאחרת, או מרשת קוסמטיקה כזאת לאחרת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש לזה עלות תקציבית? <נחמן שי (העבודה):> נמוכה ביותר. נמוכה ביותר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> פחות מ-5 מיליון? <נחמן שי (העבודה):> פחות מ-5 מיליון, ללא ספק. כן, בהחלט, חבר הכנסת ריבלין, בהחלט. <יצחק הרצוג (העבודה):> הוא מסביר. זה בתיאום. <נחמן שי (העבודה):> לא, אבל הוא רצה לדעת לגבי העלות. הנקודה היא כזאת, אנחנו רוצים – מה אתה אומר? <יצחק הרצוג (העבודה):> בגלל זה הוא שואל אותך, כדי – – – <נחמן שי (העבודה):> מאה אחוז, בסדר גמור. תודה, חבר הכנסת הרצוג. אנחנו מדברים על כך שרשתות בתחום הקוסמטיקה, המזון והדלק יעבירו מידע על המוצרים שברשותן, אותם מוצרים שהם משווקים ומוכרים, למאגר מידע מרכזי שיקים משרד הכלכלה; בעבר זה היה משרד התמ"ת. המשרד יכול לעשות את זה בעצמו, והוא יכול להעביר את זה לאיזשהו גוף חיצוני, קבלן חיצוני, שיעשה את העבודה עבורו. מבחינתי אין כל הבדל, והתוצאה חייבת להיות זהה. הדבר ברור, כל אחד מאתנו התנסה בכך. אין לנו היום כלי – לצרכן החכם, הנבון, המשוכלל, אין היום כלי שיכול להשוות מחירים בין רשת אחת לרשת אחרת. אם הוא רוצה או היא רוצה, הם צריכים להעלות את זה על המחשב שבביתם ולקחת מוצר מסוים ולבוא פעמיים ושלוש – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת הרצוג, אני מבקש להפסיק לדבר במכשיר הנייד במליאה. <נחמן שי (העבודה):> – – – פעמיים ושלוש וארבע. המאגר הזה, כשיקום, ואני חושב שהחלום הזה יותר קרוב היום להתגשם מאשר אי-פעם בעבר – נוכל לקבל על דף אחד, בלחיצה אחת, מחירים של מוצר מסוים ולהשוות ביניהם, ונחליט – איפה אני רוצה לרכוש אותו. יש כמובן עוד נתונים: לפעמים זה שעות העבודה, לפעמים זה המרחק מהבית וכדומה, אפשר, אבל קודם כול ובעיקר אנחנו הלוא מקבלים את ההחלטות שלנו על סמך המחיר, ופה נוכל לדעת מחיר של מוצרים מהו בכל רשת ורשת, בכל סניף וסניף, ונחליט לאן ואיפה והאם אנחנו רוצים לבצע את הרכישה הזאת. היום, הודות לטכנולוגיה המשוכללת שכבר כולנו חיים בה, אנחנו גם לא צריכים להיות בבית. אנחנו יכולים לקחת אתנו את המחשב לכל מקום שאנחנו רוצים ואנחנו יכולים לעשות את זה גם על הטלפון הסלולרי שלנו, כך שהטכנולוגיה משרתת אותנו בעניין הזה בצורה המרבית. אני חושב שזה צעד אחד קדימה בכל מה שאנחנו מנסים לעשות, בין היתר בכנסת הזאת ובוועדות שלה – להילחם ביוקר המחיה, שהוא פועל יוצא מריכוזיות, ממונופולים, משליטה במשק בידי גורמים בודדים שמנצלים את הכוח שלהם כדי להעלות את המחירים ללא גבול וללא פרופורציה. וכל אחד מאתנו יודע שתמיד אפשר למצוא מוצרים, אם משקיעים עבודה ומאמץ, במחירים יותר נמוכים. השיטה הזאת תכפה על הרשתות להשוות מחירים עם אחרים, וכתוצאה מזה יכול מאוד להיות שסוף-סוף הם גם יורידו את המחירים, כי כל מיני כלים אחרים שהסתייענו בהם בעבר לא עזרו לנו. ולכן, בעניין הזה חשוב מאוד לציין שאנחנו נהנים בהצעה שלנו מתמיכה רחבה, ציבורית, כולל את עזרתה של המועצה לצרכנות, שסייעה לנו בהכנת החוק. מן הראוי גם את זה לציין בהקשר הזה. אני רוצה להודות קודם כול באמת לחברי כרמל, שהעלה את זה בכנסת הקודמת, לחברי שהצטרפו אלי, ניצן הורוביץ, דב חנין ומרב מיכאלי, ולבסוף לציין שאני קיבלתי פנייה ממשרד הכלכלה וסיכמתי אתם שאנחנו מעבירים – אני מקווה, נעביר – את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ואחר כך נמתין, בתיאום עם משרד הכלכלה, לשלבים הבאים, כדי שהחוק הזה ייעשה בצורה משותפת. קיבלתי את הבקשה הזאת ואני מכבד אותה, ואני גם מודיע עליה פה מעל הדוכן. תודה רבה, אדוני. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי. יעלה וישיב השר ישראל כץ, בבקשה. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשם שר הכלכלה הנני להשיב על הצעת החוק. הדרך ליישב בין הדברים שמובאים בהצעת החוק לבין העמדה הבסיסית של הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בשלב הקריאה הטרומית, בכפוף להסכמת המציע מעל דוכן הכנסת, להמתין להצעת החוק הממשלתית לפני הקריאה הראשונה, וכן להתחייב לתיאום חקיקה עם הממשלה בהמשך הליכי החקיקה. יצוין כי תזכיר החוק הממשלתי הופץ להערות המשרדים ביום י"א בסיוון התשע"ג, 20 במאי 2013, וצפוי לבוא לדיון ואישור בוועדת השרים לענייני חקיקה כבר בישיבתה ביום 26 במאי 2013. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, כבוד השר. נעבור להצבעה על העברת הצעת החוק לוועדה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <יפעת קריב (יש עתיד):> ועדת הכספים. <יצחק הרצוג (העבודה):> ועדת הכלכלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> קצת פיגרתם בבקשתכם. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ועדת הכלכלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני שומע כאן כמה וכמה הצעות: ועדת כספים, ועדת הכלכלה. קודם כול תרשו לי להכריז על תוצאת ההצבעה: בעד – 33, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הצעת החוק עברה. היא תועבר לוועדת הכנסת ושם יוכרע באיזו ועדה היא תידון. <אבישי ברוורמן (העבודה):> יפעת קריב, מה את עושה? למה? זה לא מתאים לוועדת הכספים. בשביל מה, כי את יושבת שם? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת ברוורמן. <הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/897/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. הצעת החוק הבאה היא של חברת הכנסת יפעת קריב וקבוצת חברי הכנסת, גם כן בנושא מניעת הטרדה מינית. חברת הכנסת קריב, בבקשה. <יפעת קריב (יש עתיד):> כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, אחת הפגישות הראשונות שלי כחברת כנסת הייתה עם י'. הזמנתי אותה לבוא לכאן ולדבר עמי. י' נפגעה מהפצת סרטונים באינטרנט. היה לה חבר, הוא היה בן-הזוג שלה, היא חשבה שהיא עומדת להתחתן אתו, היא חשבה שזאת אהבת חייה. היא אפשרה לו לצלם אותו ואותה בצילומים אינטימיים. היא חשבה שזה יישאר אצלם. כשהם נפרדו הוא לקח את הסרטונים האלה והפיץ אותם בכל מקום אפשרי. י' הפכה להיות כוכבת פורנו בעל כורחה. מאותו רגע היא לא יכולה להסתובב חופשי בשום מקום, היא לא יכולה לצאת החוצה, היא לא יכולה להמשיך במקום עבודתה. חייה נהרסו. היא ניסתה להתאבד, היא לוקחת כדורים והיא במצב נפשי קשה. מסתבר שאותו בחור שעשה לה את זה ממשיך להסתובב חופשי, ליהנות מהחיים, אין נגדו שום עבירה פלילית. הוא רק פגע לה בפרטיות, וכרגע זה נמצא אי-שם במשטרה בהרבה מאוד ניירת. החוק למניעת הטרדה מינית אינו עוסק בתופעה שנוגעת לכולנו, תופעה שהולכת וגוברת של פרסום תצלומים של סרטים של נשים או גברים באינטרנט ברגעים האינטימיים. החוק הנוכחי שאני מבקשת להעביר היום מתייחס לפרסום שאינו בהסכמה של סרטים ותמונות בעלי אופי מיני. חברי, מדובר במגפה חברתית. באינטרנט ובעולם הווירטואלי של הטלפונים החכמים יש אין-סוף סרטים וסרטונים ותמונות של נערות, גם של נערים; של ילדינו. מה שנגרם פה זה נזק רב, הרס חיים, ניסיונות אובדניים, ובעצם חיים נהרסים. חשוב לי להדגיש שלא מדובר במעשי קונדס. זה לא מעשה קונדס של בני-נוער. מדובר פה במשהו סיסטמטי, במשהו קשה שיש לשנות אותו. הדבר דורש שיקום נפשי וטיפול הולם. בעקבות החוק שאני מציעה היום הפרסום באינטרנט יהפוך להיות חלק מחוק הטרדה מינית, יהפוך לעבירה פלילית, ויינתן גזר-דין מאסר עד חמש שנים. החוק הזה, בנוסף להתייחסותו לנושא הטרדה מינית, מתייחס גם לנושא של חקיקה בעולם האינטרנט והרשתות החברתיות. מחוקקים, חברי המחוקקים, הגיע הזמן שנתייחס אל האינטרנט. מדובר פה בכלי חיובי, בכלי רב עוצמה, אבל לצד הכלים והדברים החיוביים שקיימים בעולם האינטרנט, מדובר בעולם רווי סכנות שאורבות לילדים שלנו מדי יום ביומו. עד היום בעולם החקיקה כמעט שלא הייתה התייחסות לעבירות המתרחשות במרחב האינטרנט ובפלטפורמות של הפלאפונים החכמים. מדובר במצב מסוכן, ומי שבעיקר נפגע ממנו זה הילדים שלנו. הם חשופים והם אפילו לא מודעים למצב הקשה: מצלמים סרטון – וזה הולך ומידרדר. ראשית כשבנות מאפשרות שיצלמו אותן, וגם בנים, ושנית – הפצה. מדינת ישראל נדרשת לעדכן את החקיקה הקיימת וליזום חוקים חדשים המתייחסים לעולם האינטרנטי, לעולם הוויראלי. אני רוצה לציין שמאוד ברור לי: חקיקה שמתייחסת לעולם האינטרנט – אני מכירה את נושא הצנזורה ואת הקושי בכלל באיתור העבריינים, באיתור האכיפה וביכולת להתמודד עם זה. אבל זה לא צריך לעצור אותנו; להפך. אנחנו חייבים להתייחס אל העולם הזה. בנוסף, הדבר השלישי שהחוק מתייחס אליו, זה הנושא שנותן פתח לחינוך ולהסברה. יש להעלות את המודעות בקרב בני-נוער לנושא הצילום של תמונות וסרטונים בעלי אופי מיני. צריך לדבר עם בני-הנוער על זה במערכת החינוך, ואני מזמינה גם את יושב-ראש ועדת החינוך, עמרם מצנע. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברי הכנסת שעומדים כאן. חברת הכנסת לביא, יש לי הרגשה שאת מכירה בחשיבות הנושא. חבר הכנסת לוין, בבקשה. <יפעת קריב (יש עתיד):> נוסף על הדיון בוועדה למעמד האישה, החוק הזה פותח פתח גם לנושא של הסברה והעלאת המודעות. מאז שפרסמתי את הנושא הזה בפייסבוק, בעמוד הבית שלי, פנו אלי על אין-סוף מקרים הורים שמבקשים שאנחנו נטפל בתופעה הזאת, הורים שחרדים לעתיד ילדיהם, ובעיקר לבנות שלהם. לסיום, אני רוצה קודם כול להודות לוועדת שרים לענייני חקיקה. חברי, אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל זו פעם ראשונה מאז הקמת המדינה שבוועדת שרים לענייני חקיקה יש לנו ארבע נשים שמכהנות כחברות: בראש הוועדה ניצבת השרה ציפי לבני, יש לנו את השרה סופה לנדבר, השרה לימור לבנת והשרה יעל גרמן. מהמקום הזה אני רוצה לברך אותן, ולבקש לעודד חקיקה מגדרית, וחקיקה נשית, וחקיקה חדשה, כי זו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל. עצם העובדה שהיום אנחנו דנים בשני חוקים שעוסקים בנושא ההטרדה המינית זה פתח לכנסת אחרת, לכנסת שרואה את האישה, ומתייחסת אליה, ומחוקקת למענה, ומחוקקת למען ילדינו, ומחוקקת בכלל למען אוכלוסייה שצריכה שאנחנו נפעל פה למענה, גברים ונשים כאחד. בנוסף, ההצעה הזאת חוצה את כל סיעות הבית – קואליציה, אופוזיציה. היא הצעה שמשנה דברים שלמראית עין נראים כיומיומיים אבל הורסים חיים. אני מודה לכם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חברת הכנסת קריב. אני מבקש מהשר ישראל כץ לעלות ולהשיב בשם הממשלה. בבקשה. בשם שרת המשפטים. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים) מבקשת להוסיף להגדרת הטרדה מינית, בחוק למניעת הטרדה מינית, מעשה של פרסום תצלומו של אדם ברבים כאשר התצלום הוא בעל אופי מיני ולא ניתנה הסכמת המצולם לפרסום. כיום, הטרדה מינית היא הן עוולה אזרחית והן עבירה פלילית. העונש על הטרדה מינית הוא שנתיים מאסר, ואם ההטרדה מלווה בהתנכלות – ארבע שנות מאסר. על-פי הצעת החוק, העונש על פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות המצוינות יעמוד על חמש שנות מאסר. הממשלה סבורה כי התופעה של פרסום תצלומים בעלי אופי מיני של אדם ללא הסכמתו ברשת האינטרנט היא תופעה חמורה ומסוכנת, שראויה לתיוג מחמיר. עם זאת, על מנת שלא להטיל עונש כפול על אותו מעשה פרסום – שכן פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו מהווה כבר היום עוולה אזרחית וכן עבירה פלילית שהעונש בצדה הוא חמש שנות מאסר לפי חוק הגנת הפרטיות – מוצע לקבוע בחוק למניעת הטרדה מינית כי פרסום תצלומו של אדם ברבים כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, כאשר התצלום הוא בעל אופי מיני, יהווה הטרדה מינית. בכפוף לתיקון האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, כבוד השר. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים), התשע"ג–2013, לוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד הצעת החוק של חברת הכנסת קריב הצביעו 42 חברי כנסת, נגד – אף לא אחד, נמנעים – אף לא אחד. ההצעה תועבר לוועדה לקידום מעמד האישה. לפרוטוקול נוספו עוד ארבעה, וגם כבוד שרת הבריאות – חמישה. בבקשה. מי שביקש יכול לגשת למזכירות, להירשם ולבקש להוסיף לפרוטוקול את שמו. מה שמובן מאליו, כנראה מובן מאליו על-ידי כולם. חברת הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת אקוניס, חברת הכנסת בירן וחבר הכנסת נחמן שי, בבקשה, כולכם נרשמתם בפרוטוקול וזה בסדר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מי שרוצה להצביע – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> העצה שנותן לי היושב-ראש בדימוס חבר הכנסת ריבלין בוודאי נכונה. אני מבקש מחברי הכנסת שרוצים להשתתף בהצבעה להיות בהצבעה – להיות בהצבעה בזמן. נעבור להצעה הבאה. <הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שיקום לעברייני תנועה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/887/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת דוד צור. הנמקה מהמקום. בבקשה. <עמרם מצנע (התנועה):> אני מדבר בשמו של דוד צור, שהוא צרוד ואיבד את קולו. אני גם חתום על ההצעה, ככה שאין בעיה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני אאשר לך, אדוני. חבר הכנסת עמרם מצנע ידבר במקומו של חבר הכנסת דוד צור. בבקשה. דקה. <עמרם מצנע (התנועה):> תודה רבה. במסגרת המאבק בתאונות הדרכים, הצעת החוק הזאת מדברת על כך שתחול חובה על נהגים שיושבים בבית-הסוהר, כלומר נידונו למאסר בגין עבירה של תאונת דרכים – יצטרכו לעבור סדנה בבית-הסוהר טרם שחרורם. הצעה זו מתואמת עם גופי הממשלה ועם שירות בתי-הסוהר, ואני משוכנע שהיא תאפשר לטפל באותם עבריינים כבדים שכנראה נמצאה הצדקה להושיב אותם בבית-סוהר. אני מבקש לאשר ולהעביר את זה לוועדת הפנים. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת מצנע. השר לביטחון פנים יעלה וישיב, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לתמוך בהצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שיקום לעברייני תנועה), התשע"ג–2013, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת דוד צור. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי אסיר המרצה עונש מאסר בשל עבירת תנועה ישתתף בשליש האחרון למאסרו בקורס שיקום עברייני תנועה. לדברי המציעים, במתקני הכליאה כיום קיימת תוכנית שיקום של עברייני התנועה הנורמטיביים, אולם היא מוצעת כתוכנית רשות בלבד. הסדנה מונה 12 מפגשים, שמועברים על-ידי עובדים סוציאליים ופסיכולוג. מטרת הצעת החוק הנה לחייב כל עבריין תנועה, בתקופת השליש האחרון למאסרו וכתנאי לשחרורו, לעבור סדנת שיקום. אני סבור כי תכליתה של הצעת חוק זו בעניין חיוב סדנה לעברייני תנועה הנה הצעה ראויה לקידום. יחד עם זאת, איננו סבורים כי יש מקום לשקם עברייני תנועה אלא לקבוע כי אסיר המרצה עונשו בגין עבירת תנועה יעבור בתקופת מאסרו קורס נהיגה נכונה, או קורס דומה שייקבע על-ידי נציב בתי-הסוהר בהתייעצות עם מינהל רשות הרישוי. לאור האמור, אבקש לרשום את תמיכתי בהצעת החוק האמורה כך שתהליכי החקיקה ייעשו בכפוף לקבלת הסכמת המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כבוד השר, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את החוק? <קריאות:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הפנים, הפנים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אם יש הסכמה על כך, אנחנו נעבור להצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> במקום שישתעממו בכלא, אדוני השר, שיעשו משהו עם עצמם. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שיקום לעברייני תנועה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד הצעת החוק הצביעו 36, נגד – אף לא אחד, נמנעים – אף לא אחד. אני קובע שהצעת החוק תועבר להמשך טיפול של ועדת הפנים. <הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – לשון הרע על לוחמי צה"ל), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1133/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק של חבר הכנסת יוני שטבון וקבוצת חברי הכנסת בנושא איסור לשון הרע. חבר הכנסת שטבון? נמצא. בבקשה. עשר דקות, בבקשה. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, השרים, מדינת ישראל קיימת למעלה מ-60 שנה, החזון הציוני התבסס על בנייה, על קיבוץ גלויות, על כלכלה, על בנייה חומרית של המדינה שלנו, של כל הגוונים של האוכלוסייה היהודית בעם ישראל; מתוך אותו חזון ציוני, אותו אתוס ציוני שהביא את כולנו לפה, גם אלו שמסכימים וגם אלה שאינם מסכימים על כל דבר, העם היהודי ב-60 השנים האחרונות חזר לארצו והקים פה מדינה על בסיס הרעיון הציוני. בשנים האחרונות אנחנו חווים תהליך – ויכול להיות שזה תהליך של התבגרות כלשהי, אבל הוא תהליך מורכב מאוד – שמתחילים גורמים מסוימים לערער על הרעיון של האתוס הציוני בכלל, וגורמים בתוכנו, וגם גורמים מבחוץ, משתמשים בלוחמי צה"ל על מנת לייצר פרובוקציות כדי לנגח את מדינת ישראל. התופעה הזאת, כמובן, אינה חוצה את החברה הישראלית. הציבור הישראלי על גווניו השונים עדיין רואה בלוחמי צה"ל את הקונסנזוס הציוני הישראלי, כמו שאמרתי בעבר, שמורת הטבע הציונית של כולנו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה. חבר הכנסת שטרן, אני מאמין שהנושא קרוב ללבך, אנא הנח לדובר לדבר בנחת. <יוני שטבון (הבית היהודי):> האתוס הציוני שמתבטא בצה"ל נשאר היום בקונסנזוס הישראלי. הנקודה היא כזו: משתמשים היום לא פעם ולא פעמיים, אם זה בסרטים, אם זה בפרובוקציות בשטח, ופעילות משפטית, פעילות תקשורתית, שהיא על גבול השקרי, מול לוחמי צה"ל, והופכים אותם בעצם לשק חבטות, כשהמטרה המרכזית היא לא רק צה"ל, אלא מדינת ישראל. הציר הזה של דה-לגיטימציה למדינת ישראל לא פעם עובר, לצערי, דרך לוחמי צה"ל. במרחב החוקי, במרחב החקיקתי היום, ישנו חוק שנקרא חוק איסור לשון הרע, שמאפשר, כמו בכל מדינה דמוקרטית, וכך ראוי שיהיה, במידה שדמות, אזרח, נאמרים עליו דברים שקריים, דברים שגובלים בלשון הרע, אדוני היושב-ראש, יש לו אפשרות להגן על שמו הטוב. זה חוק איסור לשון הרע, שהוא חשוב לחופש הביטוי, הוא לטובתו, ומצד שני הוא גם מאזן ומאפשר במדינה נורמלית לקיים דו-שיח בין גורמים שונים בחברה הישראלית, בעיקר בין פרטים. זהו חוק איסור לשון הרע. אבל הבעיה הגדולה היא שבתוך החוק הנוכחי, חוק איסור לשון הרע, שאני מברך עליו, שמקדם את חופש הביטוי – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת כבל, אני מבקש להתייחס בכבוד לנואם. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – ישנו סעיף 4, והסעיף הזה מחריג ולא מאפשר – אגב, להבנתי בצדק – שציבור, קבוצת אנשים מאוד רחבה תיכלל בחוק איסור לשון הרע. הטענה הרציונלית – כי אין לדבר סוף. אבל הסעיף הזה, שעליו אנחנו מקדמים את אותה חקיקה – חברי חבר הכנסת יריב לוין וחברי חבר הכנסת נחמן שי, ועוד חברים פה שעמלו ועזרו כדי לקדם את החקיקה הזאת על מנת להגן על לוחמי צה"ל, הבינו שלוחמי צה"ל הפכו להיות שק חבטות כדי לקדם פרובוקציות שקריות, לצערי, ולקדם דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. אנחנו הבנו שלוחמים בצה"ל שמסכנים את החיים שלהם למען המדינה, שנשלחו כחובה אזרחית להגן על מדינת ישראל – יש לנו חובה, כבית-מחוקקים, לאפשר גם להם להתבטא. אם צד אחד רוצה לבקר אותם, אני בעד, ואם הוא רוצה לעלות דרגה וגם לייצר מולם פרובוקציות שקריות, קדימה. אבל לא יכול להיות שלוחמים לא יוכלו להגיב. לא יכול להיות שלוחם בצה"ל שאומרים עליו דברים נוראים ושקריים לא יכול להגיב בבית-המשפט, שהחוק לא מאפשר לו. חופש הביטוי הוא ערך עליון, אבל לא יכול להיות שהוא הולך רק לצד אחד של המשוואה. כמו שאנחנו מצפים ורוצים שתהיה יכולת ביקורת על כל גוף במדינת ישראל, ונעשו דברים כאלה על גבול הפרובוקטיבי, גם ללוחמי צה"ל צריך להיות פה. מטרת התיקון של חוק איסור לשון הרע היא לאפשר למעשה ללוחמי צה"ל להגיש תובענה אזרחית ולייצג את עצמם. אני חושב שהדחיפה קדימה של החברים שאתי, חבר הכנסת יריב לוין, וחבר הכנסת נחמן שי ממפלגת העבודה, שחברו יחד, האופוזיציה והקואליציה – הבינו שישנה שמורת טבע אחת שקוראים לה לוחמי צה"ל, והיא לא קשורה לשום צד, ימין או שמאל; והפוך, היא מאפשרת חופש ביטוי לשני הצדדים, אלה שרוצים לבקר ולתקוף בצורה שקרית ואלה שרוצים להגן על עצמם. החוק הזה מאפשר את האיזון הנכון והבריא, ואתו אנחנו צועדים קדימה. אני מודע לכך שיש עליו חילוקי דעות בסוגיות כאלה ואחרות, אבל אי-אפשר שהקוסנזוס סביב סוגיות ציוניות מובהקות, שנמצאות בקונסנזוס הישראלי, ישתמשו בהן לניגוח פוליטי, ויותר נכון, לניגוח ולדה-לגיטימציה למדינת ישראל. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת שטבון. בשם שרת המשפטים עולה להשיב השר ישראל כץ. בבקשה. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש מחברי הכנסת לא לשוחח בטלפונים הניידים במליאה. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – חוק איסור לשון הרע קובע בסעיף 4 כי אין עילה לתובענה אזרחית או לקובלנה כאשר מדובר בלשון הרע על חבר בני-אדם או על ציבור. כתב אישום לפי סעיף 4 יכול שיוגש רק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ובהסכמתו. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – לשון הרע על לוחמי צה"ל) מבקשת להוסיף לחוק – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה, כבוד השר. חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה, לא רציתי לפנות אליך בשמך. אני מבקש, אם אתה רוצה לדבר בטלפון צא החוצה. <שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – מבקשת להוסיף לחוק איסור לשון הרע סעיף נוסף המבחין את צה"ל מכל ציבור אחר וקובע, כי על אף הגבלת החוק בעניין תביעות לשון הרע על ציבור, לשון הרע על פעילות מבצעית של לוחמי צה"ל יכול שתהיה עילה לתובענה ייצוגית בהתאם להוראות חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006. סעיף זה יאפשר לחיילי צה"ל לפתוח בהליך משפטי ייצוגי אם נפגעו מלשון הרע המתייחסת לפעילות מבצעית שבוצעה על-ידם. יצוין כי הממשלה החליטה לתמוך בהרחבת הצעת החוק כך שתחול גם על יתר אנשי כוחות הביטחון, אשר יוכלו לתבוע גם הם בשל לשון הרע שנאמרה עליהם אגב פעולה מבצעית. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, כבוד השר. חבר הכנסת עיסאווי פריג' מבקש להתנגד. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כבוד היושב-ראש, מזל טוב על התפקיד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> חברים, לפני שנבחרתי לכנסת ישבתי עם כמה חברים. כל אחד נותן לי עצה במה להתמקד ואיך לעשות את התפקיד על הצד הטוב ביותר. אז כל מי שנתן לי את העצה, כולם שותפים בדעה אחת: עיסאווי, תתמקד בנושא ותצליח. היושב-ראש, זה מפריע לנושא. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לדיון להתנהל. יותר מדי רעש ורחש באולם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> יותר מדי רעש. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אדוני שר החינוך, נא לא להפנות את גבך לנואם. גם זה עניין של חינוך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הזמן נגנב לי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו נוסיף. חבר הכנסת פריג', אל דאגה, תקבל זמן ברווח. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז כולם – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב לדובר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – שותפים לדעה שצריך להתמקד בנושא, להתמחות. ואכן זה כך. מתברר שאני לא היחידי. יש גם ח"כים חדשים אחרים שקיבלו את העצה הזאת וביניהם חבר הכנסת שטבון. גם הוא החליט להתמקד, אבל מה? החליט להתמקד בחוקים אנטי-דמוקרטיים וגזעניים. זאת ההתמחות שאני הולך עליה. welcome, welcome, חבר הכנסת שטבון. כנראה שבכנסת הקודמת – למה לתת לבן-ארי לגנוב לך את ההצגה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת פריג', אני מבקש ממך להפסיק לרגע. רבותי חברי הכנסת, כבוד השר שלום, אני מבקש. מתנהל פה, אם לא שמתם לב, דיון. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת פריג' לדבר. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. גם אני רוצה לשמוע. זה נשמע לי מאוד מעניין, הדיון שלכם שם, אבל הבעיה היא שאני שומע אותך ולא את הדובר. חבר הכנסת ריבלין, כבוד השר, אנא. בבקשה, חבר הכנסת פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לקטוע את הרצף. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אל דאגה, תקבל את כל הזמן שמגיע לך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בכל אופן, חבר הכנסת שטבון אכן קיבל את ההמלצה שגם אני קיבלתי ולקחתי על עצמי. אני מתמחה בחוקים אנטי-דמוקרטיים וגזעניים. למה שחבר הכנסת רותם ייקח את ההצגה? למה שחבר הכנסת בן-ארי לשעבר ייקח את ההצגה? בוא, שאני אקח חלק. ידידי, אתמול היה בכנסת יום חופש המידע. אני רוצה לציין יום בכנסת: יום חוק סתימת הפיות, חוק ההשתקות. אתה באת לכאן ואמרת: סוגיה ציונית. כל דבר אתה דוחף לי לסוגיה ציונית. סוגיה ציונית בסתימת פיות והשתקה כחוק? זה הסוגיה הציונית שאתה מדבר עליה? זה סוגיה אזרחית לכל דבר. לאן אנחנו רוצים להגיע? כמובן שאני נגד שקרים על כל ארגון שהוא, אבל צריך להיות ברור: היום צה"ל, מחר אסור לבקר את המשטרה, אסור לבקר כל משרד ממשלתי. אני פונה לכל החברים. חברים, אני מקווה שהקול השפוי של חברי הכנסת יגיד: די, די, די. די לחוק השתיקה ודי לסתימת הפיות. די לסתימת הפיות במסווה של סוגיה ציונית. תודה, אדוני. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת פריג'. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת שטבון. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – לשון הרע על לוחמי צה"ל), התשע"ג–2013, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד הצעת החוק של חבר הכנסת שטבון הצביעו 44, נגד – 16, אפס נמנעים. אני קובע שההצעה התקבלה ותועבר להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. <קריאה:> אני מבקשת לתקן את ההצבעה שלי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מצטער, אין תיקונים ואין שינויים. <הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/968/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הצעת החוק הבאה: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת). ההצעה היא של חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברי כנסת נוספים. חבר הכנסת שטרן נמצא באולם? בבקשה, חבר הכנסת. עשר דקות, בבקשה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, מהות התיקון שאני מגיש היום לכנסת – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברי מסיעת ש"ס, נרשמתם להתנגדות לחוק. בסדר, נשמע אתכם. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – באה להוסיף לגוף הבוחר שקיים היום תוספת של לפחות 20% נשים, ואני אסביר את הגיונו של החוק. קודם כול, זה נובע מהכרה בחשיבות של מוסד הרבנות הראשית והמשמעות שיש למוסד הזה לכלל הציבור בישראל, כסויי ראש וגלויי ראש כאחד. הצעת החוק אינה נגד אף ציבור, ולכן אינה באה לגרוע ציבור מהגוף הבוחר כפי שהוא קיים היום. הצעת החוק היא בעד ציבור שמסיבות שונות נעדר מקומו מגוף חשוב כל כך; אני מדבר על ציבור הנשים. החוק, לעניות דעתי, עולה בקנה אחד גם עם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וגם עם חוקי-היסוד שלה. לצערי, בציבור הכללי אין תמיד הבנה לחשיבותם של הרבנים הראשיים והשפעתם על חיי היום-יום של כולנו. יש אנשים שמתייחסים בזלזול לרבנות, חושבים שזה מוסד שנועד לחלוקת תפקידים לפונקציונרים פוליטיים של מפלגות דתיות. הרב קוק, ממייסדיה של הרבנות הראשית, קבע שלרבנות צריך להיות חיבור לכלל הציבורים ולכלל הנושאים שעל סדר-היום הציבורי. הרבנים צריכים לעמוד על מרום הפסגה של תחיית האומה ולהיות עמלים עם הציבור בכל פינות החיים של הבניין ושל היצירה הלאומית. במידה רבה, הזהות היהודית של המדינה מושפעת באופנים רבים מהתנהלותה של הרבנות. את הרבנות פוגשים רבבות ישראלים לאורך כל מסלול חייהם: כאשר הם נולדים וכאשר הם מתים; כאשר הם גדלים ועולים למצוות; כאשר הם באים להינשא ולהקים בית; כאשר לעתים הם נאלצים לפרק את הבית שהקימו; כאשר הם נאלצים להתגייר; כאשר הם הולכים לאכול מחוץ לביתם. במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, שיש בה זיקה בין דת למדינה, יש למעמדה של הרבנות הראשית תפקיד מפתח. לבחירת הרבנים הראשיים יש השפעה מכרעת לא רק על זיקתם של המוני בית ישראל לעולם הדתי, אלא גם על זהותם היהודית. נפגשים עם המוסד הזה, כמו שכבר ציינתי, גם גרי הצדק המעוניינים להצטרף ולתרום ולהיות חלק מעם ישראל כולו. עוברים בדלתותיה של הרבנות פעמים רבות אותם גרים עד שהם הופכים, לעתים בדרך של ייסורים של ממש, להיות חלק מאתנו. את מי הם פוגשים בתחנות האלה? איזה יחס הם מקבלים שם? זאת האחריות של כולנו. זהותם של העומדים בראש הרבנות הראשית תענה גם על השאלה כמה אנשים התגיירו וכמה לא; כמה יתחתנו כיהודים וכמה לא; כמה ייוולדו כלא יהודים, כאן במדינה שלנו, וכמה לא; כיצד תיראה הכשרות במדינה, כעניין עסקי או כעניין דתי; כמה חילול השם ימשיך להיגרם לעתים. בשורה התחתונה, כיצד ייראה המקף, הקדוש כל כך, המחבר בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית. מרכז החוק, כמו שאמרתי, נועד להוסיף נשים. צריך לומר שכיוון שרוב הגוף הבוחר, גם לפני וגם היום, מורכב מרבנים וראשי מועצות דתיות, אין שם ולו אישה אחת, ולכן נדרש התיקון לחוק. אם תרצו, יש שם 1%, ולעתים, כשיש ראשי רשויות, לא יותר מ-3% ראשי רשויות שהן נשים. אני חושב שדווקא בגלל נוכחותם של רבנים – ואני כמובן בעד זה – בתוך הגוף הבוחר, הכרחי, להבדיל מחוקים אחרים, שדווקא כאן נאלץ את עצמנו להוסיף נשים לאותו גוף בוחר. הרב עוזיאל, שהיה הראשון לציון בימי הקמת המדינה, לצדו של הרב הרצוג, לא מבין גם הוא כיצד ניתן היה למנוע מנשים לבחור כאשר הן מושפעות בצד השני מההחלטות. וכך כתב: "ואין הדעת מקבלת לשלול מהנשים זכות אישית זאת, כי הלוא בבחירות אלה מרכיבים אנו אלופים לראשינו ונותנים ייפוי כוח לנבחרינו לדבר בשמנו, לסדר את ענייני יישובינו ולהטיל מסים על רכושנו, והנשים בדרך ישר או בדרך אי-ישר מקבלות עליהן מרותם של נבחרים אלה ונשמעות להוראותיהם וחוקיהם הציבוריים הלאומיים. ואיך אפשר לתפוס החבל בשני ראשיו: להטיל עליהן החובה המשמעתית של נבחרי העם ולשלול מהן זכות בחירתן?" אני מדגיש את הדברים האלה כיוון שגם אנחנו רוצים שהנשים תישמענה להחלטות הרבנים הראשיים. אנחנו גם יודעים באותו הזמן בדיוק שיש בינינו ציבורים שגם לא חושבים שנשים צריכות להיות במקום הזה, במשכן הזה. אבל כיוון שרוב עם ישראל כן תומך בכך, ואנחנו נהנים לראות את המצב הנוכחי, אין ספק שמרכזה של החברה הישראלית ורובה מבין את הצורך הזה. אי-קבלת החוק, או אי-תמיכה בו על-ידי מפלגות שונות, בוודאי על-ידי מפלגות שדוגלות בזהותה היהודית של מדינת ישראל, יוצרת סתירה בתוך עצמה, כאילו באה לומר לנו שתפקיד השמירה על זהותה היהודית של מדינת ישראל הנו עניין לגברים בלבד. כאילו שגם את בתינו מנהלים רק הגברים, את משפחותינו רק הגברים, ואת מוסדותיה הציבוריים של מדינת ישראל ינהלו אך ורק גברים. חלק אחר בתיקון – שאני לא מתכוון לקדם אותו עכשיו – בא לדבר על כישוריו של הרב כדי שיוכל לבצע שינויים או לקבל החלטות אמיתיות מבחינה הלכתית, והוא טוען לכושר לדיינות. כפי שאמרתי, על החלק הזה איני מתכוון לדבר היום. הרבנות – ואני מקווה שגם הרבנים הראשיים שייבחרו, כמובן שישתיתו את המוסד על ההלכה, וטוב שכך. אבל יחד עם זאת, היא צריכה להיות מחוברת לאתגרי העם, לאתגרי החברה ולאתגרים של כולנו. הרי כולנו יודעים שלתורה שבעים פנים. השאלה היא איזה פנים אנחנו בוחרים להציג בפני עם ישראל. בהקשר הזה, בעיני, כבוד האדם הוא לא רק חוק-יסוד אלא הוא גם ערך דתי ממש, כמו גם השוויון. אני מודה שאי-תמיכה בחוק הזה, לפחות בעיני, יש בה גם ניגוד – אני מדבר על אי-תמיכה בערכיה של הציונות הדתית, שעליה אני גדלתי ובה מתחנכים ילדי ונכדי. אני חושב שהחוק הולך יחד עם אותה רוח של הציונות הדתית במקומות שאנחנו גדלים בהם, ובוודאי, כמו שאמרתי, במקומות שגם התחנכנו בהם. אני מבקש להעלות את החוק הזה. אני מביא אותו לאישור הכנסת, ואני מקווה שבתמיכתם של חברותי וחברי בהגדלת הגוף הבוחר, לטובת ייצוג הנשים בגוף הבוחר של הרבנות, נגדיל תורה ונאדיר, אבל לא פחות מכך – נתרום לזהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בזמננו אנו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. ישיב שר החינוך שי פירון. <שר החינוך שי פירון:> אני מחכה שחבר הכנסת גפני יגמור את התדרוך. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק כוללת שני מרכיבים מרכזיים: האחד – שינוי ההרכב של האספה הבוחרת את הרבנים הראשיים, שבו תומכת הממשלה. השני – שינוי תנאי הכשירות לכהונת רב ראשי לישראל, אשר לגביו החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לדחות את הדיון. בנוגע להוספת נשים לגוף הבוחר, נכון להיום, בהתאם לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, הרבנים הראשיים נבחרים באמצעות אספה בוחרת המונה 150 איש; 80 רבנים ו-70 נציגי ציבור. הצעת החוק הנדונה מבקשת לשנות את הרכבה של האספה כך שתמנה 200 חברים, ובהם 105 רבנים – רוב – ו-95 נציגי ציבור, והשינוי המרכזי הוא תוספת מרכזית בייצוג לנשים. הרכב האספה הבוחרת על-פי המתווה הנוכחי הקבוע בחוק מביא לכך שנשים אינן מיוצגות כראוי באספה, נוכח העובדה שנשים אינן מכהנות כרבניות, וכן בפועל מעט נשים מכהנות בתפקידים ציבורים מוניציפליים כגון ראשי רשויות מקומיות וראשי מועצות דתיות, כך שהן אינן מיוצגות באופן הולם בקבוצת נציגי הציבור שבאספה. קבוצת החברים שבמסגרתה ניתן לתקן את בעיית ייצוג הנשים האמורה מצומצמת יחסית, ומונה בסך הכול 17 חברים, הכוללים חברי ממשלה, חברי כנסת ואנשי ציבור. הרבנות הראשית ממונה, בין השאר, על פיקוח ומתן שירותים לציבור הרחב בתחומים שונים כגון כשרות מזון ורישום נישואים, שירותים שנועדים לגברים ונשים כאחד. ולכן יש חשיבות רבה לכך שבגוף הבוחר את הרבנים הראשיים יינתן ייצוג הולם לנשים. נוכח האמור, הממשלה תומכת בתיקונים בהצעת החוק המתייחסים להוספת נשים ונציגים נוספים לאספה הבוחרת, ולא תומכת בשינוי תנאי הכשירות לכהונת רב ראשי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר החינוך, השר שי פירון. מתנגד להצעת החוק – חבר הכנסת משה גפני. <נסים זאב (ש"ס):> אני גם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ידידי היקר, חבר הכנסת נסים זאב, יודע שאני יכול לתת למתנגד אחד בלבד. <נסים זאב (ש"ס):> לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נכון, אני יכול לפי שיקול דעתי להעלות נוסף, אבל אני לא חושב שזה יעלה או יוריד בעניין. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, פעם ראשונה שאני עד להליך, ושהממשלה גם תומכת בו – ראיתי את ההתלהבות של הממשלה, תומכת בו, בהליך שמתקיים. מתקיימות בחירות לרבנות הראשית. אנחנו, הכנסת, דחינו את זה בכמה חודשים. אני, כמובן, התנגדתי. אמרתי: אם מאריכים את הכהונה, אז להאריך את הכהונה. אבל מתקיים הליך. ותוך כדי ההליך, הולכים ומשנים את הגוף הבוחר – פרסונלי לחלוטין. אל תאמינו לדברי האידיאולוגיה שמצטרפים לעניין הזה. אם אכן הוספת נשים לגוף הבוחר הייתה גורמת לכך שהרבנים שייבחרו יהיו, נניח, חרדים, הם לא היו מציעים הצעה שתהיינה נשים נוספות בגוף הבוחר. תוך כדי הליך שבו הולכים לבחור רבנים ראשיים, מציעים לשנות את כללי המשחק. לא היו מעזים לעשות את זה בשום גוף אחר. אין מציאות כזו. אני זוכר פעמים רבות שבכנסת ניסו לשנות דברים, ואז אמרו: זה הולך על הפעם הבאה. לא משנים משחק או כללי משחק תוך כדי משחק. אין דבר כזה. אבל כנראה מה שנכון ביושר הציבורי ומה שנכון בהגינות הציבורית, לא נכון על חבר הכנסת אלעזר שטרן ולא נכון על שר החינוך שי פירון. יש יעד. ועכשיו אני רוצה לדבר על היעד: אז קודם כול, זה ברור לחלוטין שהכנסת איננה רשאית לחוקק חוק פרסונלי – הוא חוק פרסונלי. הוא לא נשים, ושלא ימכרו לכם כל מיני דברים אחרים. רוצים להשפיע מי יהיו הרבנים הראשיים. ואני יכול לספר לכם – ואני לא אספר את זה – על שיחות שמנהלים אתי לגבי הבחירה של הרבנים הראשיים, ואז לא מביאים את החוק הזה. הנושא הוא לא נשים. ועכשיו אני רוצה לדבר, מכיוון שאני מקווה שהכנסת לא תאשר את זה, ואני מקווה שהליך החקיקה לא יימשך. זאת תהיה בושה לכנסת, איך משנים את כללי המשחק בגלל שרוצים שייבחר פלוני או אלמוני. כולם יודעים את זה. עכשיו אני רוצה להגיד: מכיוון שהזכיר אלעזר שטרן, חבר הכנסת שטרן הזכיר את הרב קוק, זכר צדיק לברכה, אני מבקש לומר – אולי אני אומר קודם את ההיסטוריה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, המזכירות. מזכירי הסיעות ומזכירות הסיעות. אני אוציא אתכם, רבותי. אני לא אאפשר את הברדק שאתם עושים. <משה גפני (יהדות התורה):> כשהוקמה הרבנות הראשית, מי שעמד למעשה בכל ההליך הזה היה הרב קוק, זכר צדיק לברכה. התנגד לו הרב זוננפלד, זכר צדיק לברכה, והכריז על יום צום באותו יום של הקמת הרבנות הראשית. כתב הרב קוק, ואני הבאתי את זה בוועדת החוקה – לא הבאתי את זה למליאה מכיוון שאם אתם מצטטים את הרב קוק כל כך הרבה, אתם בטח יודעים מה שהוא אמר. הוא אמר שאם ישנו את הליכי הבחירה של הרבניים הראשיים או של הדיינים, אני אעלה לרב זוננפלד, זכר צדיק לברכה, ואני אבקש ממנו סליחה על הקמת הרבנות הראשית. אמר את זה הרב קוק. לא אמר את זה הרב שאתם כל הזמן הולכים לאורו, מתי שנוח לכם. אם ישנו את ההליך – מה שעושים עכשיו, הוא, הרב קוק, לא חלם בחלומות הכי רעים שלו שזה מה שיעשו. הוא דיבר על הרבה פחות מזה. אם ישנו את הליך הבחירה של הרבנים הראשיים, אני אעלה לרב זוננפלד, זכר צדיק לברכה, ואני אבקש ממנו סליחה על הקמת הרבנות. לא רלוונטי מבחינתכם. אתם לא הולכים בדרכו של הרב קוק, אתם הולכים בדרכה של עליזה לביא. למה אתה לא מקשיב לי? אתם לא הולכים בדרכו של הרב קוק. אתם עושים בו שימוש בשביל – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> כל ועדה תדבר על הרב קוק. כל – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בשביל, בשביל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת עליזה לביא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתם עושים בו שימוש – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת עליזה לביא, את – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – בשביל דקלרציה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – – תכף את עונה לו. <משה גפני (יהדות התורה):> אתם סבורים שיש פה אנשים שלא מבינים מה שאתם עושים. איזו נחמדות – צריך לקרב את הרבנות אל העם, צריך לעשות דברים, ששמים אלופים לראשינו. מה הציטוט הזה מהרב קוק? מה הוא רלוונטי בכלל לענייננו? תצטט את הרב קוק על הנושא הזה, שהוא אומר: אני אבקש סליחה מהרב זוננפלד. עכשיו, אני רוצה להגיד לכם עוד משהו: מה קרה? למה צריך לשנות? אנחנו – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני אוציא אותך מהרבנות. <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז. אנחנו הלכנו, בניגוד למה שהיה פעם, ונכנסנו לתוך המוסדות הרבניים של מדינת ישראל. התמודדנו לדיינות, התמודדנו לרבנות – אנחנו, החרדים. התמודדנו על בחירת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. התמודדנו על בחירת רבנים ראשיים. אתם כל הזמן מטיפים לנו מוסר: תשתלבו בכל הליכי החברה. תשתלבו. השתלבנו. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> מה זה "השתלבתם". <משה גפני (יהדות התורה):> נבחר הרב לאו, שיהיה בריא – חרדי. נבחר הרב עמאר – חרדי. נבחרו רבנים חרדים. הם לא נחמדים כלפי העם? הם לא אלופינו – מה שהזכרת בשם הרב קוק? הם לא נחמדים כלפי העם? הם עושים דברים שהם דברים קיצוניים? <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <משה גפני (יהדות התורה):> מה שאתם רוצים, אתם רוצים שלא נשתלב. אתם רוצים לשלוט. אתם רוצים שאנחנו רק נשמע מה שאתם אומרים. כל ההליך הזה הוא הליך בגלל שהשתלטתם על הרבנות – אפשר לחשוב. נבחרו רבנים ראשיים טובים. ולסיום, הסיפור הצבוע של הנשים. אין אף גוף בחירה שבו הולכים לשנות שנשים תיבחרנה. הוועדה למינוי דיינים, מתוך 11 – מגדילים ל-11 – יהיו ארבע נשים. בוועדה למינוי שופטים לא משנים כלום. בשום גוף בוחר. הרי גם באספה הבוחרת יש 80, 70 אנשי ציבור: הכנסת נמצאת שם, ממשלה, ראשי רשויות – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> – – ראשי עיריות, ראשי מועצות אזוריות. למה אתם לא בוחרים נשים? למה הכנסת לא שלחה בפעם הקודמת נשים לגוף הבוחר? למה הממשלה לא שלחה? למה אין ראשי מועצות? למה אין ראשי עיריות? הרי לא מדובר רק על ערים חרדיות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> מדובר על ערים חילוניות. על ערים שהן אינן – או כלליות. מה הצביעות הזאת? <אלעזר שטרן (התנועה):> אתה עובד אצלי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתם עושים את זה רק בנושאים הדתיים: רבניים ראשיים, מועצת הרבנות – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – ועדה למינוי דיינים – רק בדתיים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> בגלל שהיעד שלכם הוא הרס הדת. תלכו לרב זוננפלד לבקש סליחה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. אדוני, חבר הכנסת אלעזר שטרן, זכות התשובה שלך. <אלעזר שטרן (התנועה):> פעמי משיח. הרב גפני, פעמי משיח. אגודת ישראל מצטטת את הרב קוק. <משה גפני (יהדות התורה):> אני, כל הזמן. <אלעזר שטרן (התנועה):> אני יודע, אני יודע. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כל הזמן. <אלעזר שטרן (התנועה):> אני, בגלל זה, ציטטתי גם. אבל באמת אני שמח. אני מקווה שבכול אתה מצטט אותו: גם בהיתר המכירה, גם בדאגה לחקלאים, לקיבוצניקים, למושבניקים; שמה תצטט אותו. אני רוצה להסביר כמה דברים ביחס לשאלות שנשאלו. החוק אינו פרסונלי, כיוון שכשייבחרו נשים לגוף הבוחר, יש הרבה מועמדים שיכולים להיות מועמדים. ולכן הוא לא פרסונלי. אני בכלל לא מבין את האמירה הזאת. אין פה שום דבר אישי. וגם הבית היהודי, שלא יושב פה, יודע שבחוק הזה יכולים להיבחר כמה רבנים, בהיבט הזה, ולכן הוא לא פרסונלי. <קריאה:> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> גם מועמדים, אם יש לש"ס, יכולים להיבחר בגוף הזה, ונבחרו. אני רוצה לומר עוד דבר, למה אין פה שינוי של כללי המשחק: הכנסת הזאת – מה לעשות – מאז ההכרזה על הבחירות לכנסת התשע-עשרה לא התקיים תהליך חקיקה, והוא יכול היה להתקיים גם לפני חצי שנה. אם לא נקבל עכשיו את ההחלטה, נבחרים רבנים ראשיים לעשר שנים. זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבע פה החלטה, אולי לעוד ארבע כנסות בהמשך. ולכן האמירה הזאת, שזה שינוי כללי המשחק תוך כדי, היא לא בדיוק אמירה שמתאימה לכאן. <משה גפני (יהדות התורה):> בדיוק מתאימה. בדיוק. <אלעזר שטרן (התנועה):> חבר הכנסת גפני, אני התרגשתי היום, אני אומר לך את האמת, מהחשיבות שאתה מייחס לרבנות הראשית לישראל. אם ככה, אולי תסביר לי למה אתה לא אוכל את הכשרות שלה, אתה והחברים שלך? למה אתה לא סומך על זה? למה הרבנים של הרבנות הראשית לישראל לא מחתנים את הילדים אצלך, בסביבה? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> למה הגיורים של הרבנות הראשית לישראל, אתה לא סומך עליהם? למה את הילדים שלי אתם בודקים מי הסבא והסבא רבא שלהם? באמת, אין גבול לצביעות? לעמוד פה עכשיו ולהלל את הרבנות הראשית ואת החשיבות שלה? הרי אתה ואני יודעים שאם הייתם מכירים בחשיבות, הרב אלישיב, זכר צדיק לברכה, היה מתמודד על להיות הרב הראשי לישראל; או הרב שטיינמן, עכשיו הייתם אומרים לו: לך תתמודד להיות רב ראשי. לוקחים את גדול הדור, אליבא דמה שאתה אומר, ואומרים לו: לך תהיה הרב הראשי. אבל אתה לא אומר את זה. מי שמשתמש ברבנות לניגוח ולהרחקת הציבור במדינת ישראל זה אתם. <משה גפני (יהדות התורה):> מה אתה מדבר? איזה ניגוח? מה אתה מדבר? <אלעזר שטרן (התנועה):> זה אתם. מה לעשות, ראית שהקשבתי בהיבט הזה. אני חושב שהמציאות של היום היא שהופכת את הרבנות לא לגוף מקרב ליהדות, גם כדת, אלא לגוף מרחיק. אני רוצה לענות לך על עוד שאלה אחת – למה רק בגופים האלה אנחנו מבקשים שיהיה בחוק עניין הנשים? בגלל שרק בגופים האלה, אליבא דאמונה היהודית שלך, אין רבנוֹת נשים. אז כשאתה קבעת בתוך הגוף הבוחר של היום 80 רבנים – תגיד, אתה מוכן שהרבנים יהיו נשים? אז אין חוק, אבל אתה לא מוכן. אז מה אתה רוצה? אתה הדרת נשים מהיכולת להיבחר בכלל ללמעלה מ-60% מהגוף הבוחר, ועכשיו אתה שואל למה אני צריך להכריח אותך שיהיו נשים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. נא לסיים. <אלעזר שטרן (התנועה):> תודה לכולם. <היו"ר יצחק וקנין:> רק רגע, אתה הגשת לי בקשה להצבעה שמית. האם אתה מעוניין בהצבעה שמית, או אני הולך להצבעה אלקטרונית? <אלעזר שטרן (התנועה):> יריב, שמית? כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, ההצבעה היא הצבעה אלקטרונית ולא הצבעה שמית. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> רגע, רגע, ההצבעה היא לְמה – לחוק או לאן החוק הולך? <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 53 בעד, 14 נגד. אם כן, הצעת החוק עברה, ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא, לא, סליחה, אני רוצה לוועדת הפנים. <קריאה:> לא, לא, לא. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת הפנים. ועדת הפנים. ועדת – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, זה יועבר לוועדת הכנסת והיא תחליט. ועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה, רבותי, תועבר הצעת החוק. <משה גפני (יהדות התורה):> יכול להיות – – – ברבנות הראשית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברי הכנסת. <הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1227/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צחי הנגבי) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת צחי הנגבי. יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – את הרבנות הראשית. שיעקפו את הרבנות הראשית – – – <צחי הנגבי (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני מתנצל מראש שהנושא הזה איננו שנוי במחלוקת ולא יעורר את הסערה שעורר החוק הקודם. מטרתנו – לתקן את חוק יסודות התקציב ולהבטיח באמצעות התיקון שכאשר מוקמת הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, בהשתתפות זהה של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, יושב-ראש הוועדה הזאת יהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. כיום חוק יסודות התקציב, שמקים את הוועדה המשותפת, מציין ראשונה מבין שתי הוועדות הללו את ועדת הכספים. הדבר הזה מחייב, על-פי התקנון, שיושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה מבין חברי הוועדה שנזכרת ראשונה בחוק, כלומר מקרב חברי ועדת הכספים. בהסכמה עם יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אנחנו מביאים תיקון לחוק, שתוקפו יהיה עד סוף שנת התקציב 2014 – אז ייבחן התיקון הזה מחדש. השינוי המוצע יאפשר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לעמוד בראש הוועדה הזאת. כך, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, היה בשנים האחרונות: גם בתקופת כהונתי, חמש השנים שכיהנתי כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, וגם בתקופתם של אלה שבאו אחרי – חבר הכנסת שאול מופז, חבר הכנסת לשעבר רוני בר-און, וגם בעבר, ברוב השנים, כך נהגה הכנסת. הייתה תקופה מסוימת, על-פי תיקון של חבר הכנסת מאיר שטרית, שהיה שינוי, אבל אנחנו מעוניינים לחזור אל ההסדר שמאפשר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שמכיר את צורכי המערכת הביטחונית על בוריים, להוביל את הוועדה הזאת. כמובן, לא משתנה זהות – – <היו"ר יצחק וקנין:> ההרכב. <צחי הנגבי (הליכוד ביתנו):> – – ההרכב בן חמשת החברים מקרב חברי ועדת הכספים וחברי ועדת החוץ והביטחון. אודה לאדוני על הבאת הנושא לקריאה טרומית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <צחי הנגבי (הליכוד ביתנו):> לאחר מכן, המטרה היא שזה יעבור לוועדת הכנסת להמשך החקיקה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי. אתה לא חייב, זה לפי רצונך. אם תרצה, אתה יכול – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מקובל עלי שזה יעבור לוועדה, חבל על הזמן שלנו. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – באין מתנגדים להצעת החוק. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשע"ג–2013. רבותי, קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 29 בעד, אחד מתנגד, שני נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה, ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה, רבותי, לוועדת הכנסת. רבותי, להמשך הכנתה. תודה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/962/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה), התשע"ג–2013 – חבר הכנסת דוד אזולאי, עשר דקות לרשותך. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה) היא הצעת חוק ראויה, וחבל מאוד שהממשלה לא השקיעה זמן ומחשבה כדי לתת פתרון לנושא הזה. במסגרת ההסכמים הקיבוציים במדינת ישראל זכאים כל העובדים במשק לקבל דמי הבראה אחת לשנה. על דמי הבראה נדרש העובד לשלם תשלומי חובה כדוגמת מס הכנסה, והסכום הנותר בידי העובד, לעתים, לצערי הרב, אינו מספיק לצורכי הנופש. הצעתי קובעת שהעובד יקבל את דמי ההבראה והם יהיו פטורים ממס, וזאת בתנאי שישתמש בדמי ההבראה לנופש בארץ ולא בחוץ-לארץ. ההצעה הזאת היא כל כך רלוונטית דווקא בימים אלו, כאשר ממשלת ישראל מטילה גזירות על הציבור, מסים גבוהים – מי יודע עוד כמה אנשים יתווספו לנו למעגל העוני. ודאי שרבים וטובים שהיו רגילים לצאת לנופש פעם בשנה – הדבר הזה, פעם זה היה רחוק, והיום זה הופך להיות עוד יותר רחוק. לכן חשבתי, מה אותו עובד – מה רע אם אותם דמי הבראה שהוא מקבל יהיו פטורים ממס, וכתוצאה מזה נעודד את תיירות הפנים, נעודד את העובדים שלנו שיצאו לנופש כדי שיחזרו עם כוחות חדשים ורעננים, ויצא שכולנו נהנים מן הפעולה הזאת? מה קורה היום? היום, כאשר אותו עובד מקבל דמי הבראה, באותו חודש המשכורת שלו קופצת בצורה משמעותית, ההבראה מגדילה את המשכורת, המס יותר גבוה, ואז בעצם גם המעט שנותר לו, הוא לא יכול לצאת אתו להבראה. אבל כאשר הגוף, המעביד, לוקח את זה בצורה מאורגנת ומארגן את הקבוצות שלו ליציאה להבראה, גם העובד נהנה, גם המעביד נהנה וגם תיירות הפנים תיהנה מכך. בכך אנחנו מעודדים את תיירות הפנים בארץ לעשות את אותם נופשונים, ואולי אפילו תחרות להוזלת מחירים. מי שמכיר ויודע, היום אזרח באופן עצמאי, פועל שעובד ורוצה לצאת לנופש, עם הסכום, עם העלויות, הוא לא יכול לצאת. אין לו שום אפשרות. יש לנו הזדמנות לתקן. אדוני סגן השר, אני יודע מה אתה הולך לענות. אין לי ספק בכך שאתה מתנגד, השאלה אם אתה באמת מתכוון לכך שזה באמת לא טוב. אני חושב שצריך לעשות חושבים. דיברתי עם שר התיירות. שר התיירות התלהב מאוד מהרעיון. דיברתי עם התאחדות בתי-המלון, הם בירכו על היוזמה. כלומר, יש פה איזשהו דבר. אני חושב שצריך לחשוב על הנושא הזה. ואני מציע לכם, בואו בימים אלה, תיתנו איזושהי סוכרייה לאותם אזרחי מדינת ישראל שהולכים לקבל מכה אחרי מכה, אם זה מע"מ, אם זה מס הכנסה, אם זה התייקרויות שונות. הנה לכם, לבוא ולתת סוכרייה לאותם אזרחים שמקבלים דמי הבראה, תפטרו אותם ממס הכנסה, תעודדו את תיירות הפנים, תעודדו את אותם עובדים. אני חושב שבכך תוכלו גם לבוא ולהגיד שיש לכם הישג, הנה, אנחנו באים ומנסים לעודד את אותם האזרחים שרוצים לעבוד ויש להם את ההזדמנות לצאת לנופש. לכן אני פונה לחברי, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק, שהיא הצעה ראויה, הצעה שבאה להמתיק את הגלולה המרה של הגזירות הכלכליות בימים אלה של הכנת התקציב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אומר שהצעת החוק תטיל, בימים קשים אלה, על אוצר המדינה נטל תקציבי בסך של כמיליארד שקל. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – מי אמר את הסכומים האלה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> למען – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תגלה קצת נימוס, חבר הכנסת גפני. <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ולמען דיוק בעניין, לא היו שום עליות במצרכים. אז זה יפה לעמוד על הדוכן ולהגיד "עליות מצרכים". ססמאות. זה נחמד להגיד את זה, זה באופנה. <דוד אזולאי (ש"ס):> כמה הכנסה – – – בתיירות הפנים – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זה באופנה. שכחת שהורדנו את המע"מ המוצע מתיירות נכנסת, אבל זה בסדר, אלה דברים מקובלים שעוברים לסוחר. אין בעיה עם זה. וכשאתה היית שם לא מיהרתם לפטור את זה ממס הכנסה. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אנחנו לא הטלנו מס הכנסה על מעמד הביניים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת משה גפני, נא לא להפריע. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תן לי לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לא להפריע. <משה גפני (יהדות התורה):> לא מפריע. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בהתאם לחישוב דמי הבראה בסך 369 שקלים ליום, שבעה ימי זכאות בממוצע לעובד ו-75% מימוש של ההטבה. הרפורמה במס משנת 1975 שנקבעה בוועדת בן-שחר קבעה כי כל תשלום שמקבל עובד במסגרת יחסי עובד–מעביד יהיה חייב במס מכוח סעיף 2(2)(א) לפקודת מס הכנסה [נוסח חדש], 1961. דמי ההבראה הנם חלק אינטגרלי משכרו של העובד ואינם הוצאה שמוציא העובד בייצור הכנסתו – – <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – ולכן אין מקום לפטור אותם ממס. היא בהחלט אינטגרלית, לכל אחד יש. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> כן, אבל כל אחד סכום אחר – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ודאי שכל אחד סכום אחר, בהתאם לימים ובהתאם לשכר. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> לא בהתאם לשכר. השכר לא קובע כמה זה דמי הבראה. אתה יכול להרוויח 4,000 שקל ו-20,000, באותו מפעל, ואתה מקבל אותו סכום. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל הוא משולם עבור יום. חלק יחסי. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> כן, אבל אין קשר לגובה השכר שאתה מרוויח ודמי ההבראה שלך. אין קשר. זה לא חלק אינטגרלי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני לא חושב, ואני גם מוכן להתווכח אתך, כי דמי הבראה של מנכ"ל – ליום עבודה שלו – אינו דומה. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> זהים לפועלי ניקיון. זהים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא זהים. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> ואללה, מה אתה אומר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הם לא זהים, אני אומר לך. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> תסלח לי – – – תשמע את מה שאני אומר לך. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת. אדוני יושב-ראש ועדת העבודה חבר הכנסת חיים כץ. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יכול להיות שאני אסתייע בך. אני אחר כך אבוא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מציע שכשסגן השר ירד תמשיכו את הדיון ביניכם. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> – – – בנושא הזה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – אתה עוד לא הגעת. אני אומר לך, הם לא זהים. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני אבוא ללמוד. בנושא עבודה אני מוכן לבוא אליך. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> טוב. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הנה, תראה איזה לארג' אני. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מתן פטור לדמי הבראה עלול לפתוח פתח למתן פטור לרכיבי שכר נוספים, לייצור עיוותים במבנה השכר, הסטה של רכיבי שכר אחרים אשר יסווגו כדמי הבראה לשם קבלת הפטור, באופן אשר יפתח פתח להשבת המצב שחל עובר לרפורמת בן-שחר. בנוסף, ההטבה המוצעת יוצרת אפליה בין ציבור השכירים לעצמאים, אשר אינם נהנים מדמי ההבראה. וכן היא רגרסיבית ומפלה, שכן בהתאם לה בעל ההכנסה הגבוהה ייהנה מהטבה בשיעור גבוה יותר מאשר בעל ההכנסה הנמוכה. כמו כן, קבלת הצעת החוק עלולה ליצור שוק של סחר בקבלות של בתי-מלון, כיוון שהיא יוצרת תמריץ עבור עובדים שלא נפשו בבתי-מלון להשיגן כדי לזכות בהטבת המס המוצעת. כך, גם ליצור מצב של כפל הטבה מקום שבו שני בני-הזוג ייהנו כל אחד ממלוא סכום ההוצאה על חופשה בבתי-המלון, ונמצא שהטבת המס הניתנת היא בערך כפול מערך ההוצאה בפועל. הצעת החוק מערימה קשיים תפעוליים ניכרים באכיפה ובבקרה על הדיווח על ההוצאות שהוציא העובד לצורך חופשתו. לפיכך, אדוני היושב-ראש, אנו מתנגדים להצעת החוק ומבקשים מן הכנסת לדחות אותה על הסף. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (פטור לדמי הבראה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (פטור לדמי הבראה), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 20 בעד, 34 מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד חיוב במס בעסקה עבור עסקים קטנים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/965/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד חיוב במס בעסקה עבור עסקים קטנים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן. רבותי, בהצעה זו תשובה והצבעה במועד אחר, בהתאם לסיכום של המציע עם הממשלה. למרות זאת לרשותך – – <אמנון כהן (ש"ס):> עשר דקות, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> – – עשר דקות. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, התיקון להצעת חוק מס ערך מוסף שאני מציג נועד לסייע לעסקים קטנים ובינוניים במצוקתם הקשה ביותר, שזה תזרים המזומנים והמחסור באשראי. אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים לאן הולך כל האשראי הבנקאי, לחברות הגדולות ביותר, ועסקים קטנים ובינוניים, למרות שהם רוצים לפעמים 10,000, 15,000 שקל, הם צריכים כמעט למשכן את הבית בשביל האשראי הזה. לכן אני חושב שפה החוק בא לתקן איזה עוול, והוא ימנע קריסת עסקים קטנים ובינוניים. עבור העסקים הקטנים והבינוניים חסרי שכבות השומן והעודפים של החברות הגדולות, דחייה ולו קלה בקבלת התשלום על עסקאות עלולה לגרום להם למצוקת נזילות קשה, ואפילו להביאם למצב של חדלות פירעון. אחד מעיוותי המס הגדולים שעדיין קיימים היום בכלכלה הישראלית הוא החובה של עסקים המחזיקים מלאי שמחזורם השנתי עולה על 2 מיליוני שקלים, לשלם את המע"מ על-פי תאריך מסירת הסחורה לקונה, למרות שעדיין לא קיבלו את התמורה בפועל. לעתים קרובות, לאותו עסק קטן פשוט אין את המזומנים הנדרשים בקופתו לתשלום המע"מ. יש לזכור שלעסק קטן המצוי בתחרות גדולה אין את כוח המיקוח של עסק גדול, ופעמים רבות הוא נאלץ להיכנע למוסר תשלומים קלוקל שבו מעבירים לו את התשלום על הסחורה רק שוטף פלוס חודשיים או אפילו שלושה, ולפעמים זה אפילו מגיע לארבעה חודשים. לצערי, גם משרדי הממשלה עדיין חוטאים בעיכוב התשלומים לעסקים קטנים. גם הממשלה לפעמים לא נותנת את התשלומים בזמן, אלא גם היא נותנת שלושה, ארבעה חודשים אחר כך, ולעסק קטן זה מאוד מאוד משמעותי. הצעת החוק שלי, שלמעשה קובעת שכל עסק עד מחזור של 5 מיליוני שקלים ישלם את המע"מ רק עם קבלת התשלום או שלושה חודשים לאחר ביצוע העסקה – הקצר מבין השניים – תקל על עוד עשרות אלפי עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל. תיקון פשוט זה, שכרוך בעלות מינימלית לקופת המדינה – מה זה עלות? זה לא כסף. זו עלות שפירושה רק דחייה של כמה שבועות בתשלום המע"מ – יחלץ עסקים רבים ממצוקת אשראי ואף יניב הכנסות למדינה על-ידי עידוד צמיחה ופעילות של עסקים קטנים, שיהיו נתונים פחות לקשיי נזילות משתקים. בהתאחדות המלאכה והתעשייה, המייצגת למעלה מ-40,000 עסקים יצרניים קטנים ובינוניים, המחזור השנתי הממוצע של העסקים הוא קצת למעלה מ-5 מיליוני שקלים. נתון זה לבדו מעיד עד כמה הרחבת ההגדרה של עסק קטן בחוק מעסק שמחזורו מגיע ל-2 מיליון בשנה ל-5 מיליון בשנה תחזק למעשה עסקים רבים וטובים במשק הישראלי. כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, במיוחד בתקופה זו, כשאנחנו ניצבים בפני האטה מסוכנת של המשק, חובה עלינו להעניק לפחות את זריקת המרץ הקטנה הזאת למגזר העסקים הקטנים והבינוניים, שהוא חוד החנית בגידול שיעור התעסוקה. אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, גם משרד האוצר וגם משרדי ממשלה נוספים רצו לתמוך בהצעת החוק, אבל משרד האוצר רצה עדיין ללמוד, ברשות המסים רצו ללמוד לעומק את כל מה שיכול להיות כתוצאה מהצעת החוק, וביקשו ממני לעכב ולא להצביע היום על הצעת החוק. אני מקווה שתוך שבועיים, שלושה נבוא אתם להבנה, ואז נבוא לפתרון, אולי בתיקון קל כזה או אחר, ונתאם עם הממשלה ונביא את זה להצבעה. אדוני היושב-ראש, תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אמנון כהן (ש"ס):> אם השר ירצה להגיב, בבקשה, אבל תשובה והצבעה במועד אחר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, על-פי התקנון, אם סגן השר ישיב, אני חייב להצביע. <אמנון כהן (ש"ס):> לא, לא. <היו"ר יצחק וקנין:> לכן הוא לא משיב. תשובה והצבעה במועד אחר, אדוני. אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012> [מס' מ/722; "דברי הכנסת", חוברת י"א, עמ' 1188.] <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012. הנמקת הערעורים של סיעות העבודה, יהדות התורה, מרצ, רע"ם-תע"ל-מד"ע, חד"ש ובל"ד. רבותי, אני אקרא למנמקים. ראשון המנמקים – חבר הכנסת באסל גטאס. חבר הכנסת באסל גטאס הוא ראשון המנמקים. אדוני, אני מבין שאתה לא מעוניין לנמק. רבותי, אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין. שלוש דקות לכל מנמק. חמש. יש לך עוד. <באסל גטאס (בל"ד):> כמובן שאנחנו מתנגדים להחלת הרציפות ולהצעת הממשלה. זה עוד אקט אנטי-דמוקרטי, והוא מסמל את הרצון להציק כמה שיותר ולמנוע עבודה מעובדים זרים. ברצוני לנצל את המעמד הזה, כשאני עומד כאן והשר לביטחון פנים ושרת הבריאות נמצאים כאן, ולספר על מה שקרה לפני שבוע בנגב בהריסת הבתים של משפחת אבו אלקיעאן בכפר עתיר. נכתב ונאמר בתקשורת על המבצע הכמעט-צבאי שהיה באזור על-ידי כוחות הביטחון, ושכתוצאה ממנו נהרסו 18 בתים של המשפחה, משפחת אבו אלקיעאן. כשביקרתי עם חברי מהסיעה והרבה חברים באזור, אמר לי האבא של המשפחה שיש שלושה ילדים – יש לי את השמות ואת מספרי תעודות הזהות – אחד בן 11 חולה סרטן כבד, ושניים בני שנה וחצי ושנתיים וחצי נכים שזקוקים למכשור רפואי. למרות תחנוני האבא, הסבא והדודים לכוחות הביטחון, הם הרסו את הבתים על כל התכולה שלהם, כולל המכשור הרפואי והתרופות שהילדים זקוקים להם. לא עזר שום דבר. זה כמו: לך תנסה להבין, אפילו אם המשפחה הזאת פורעת חוק, אפילו אם האנשים האלה בנו את הבתים שלהם ללא היתר. אכן הם בנו את הבתים שלהם ללא היתר, על אדמה שהעניקה להם המדינה בשנות ה-50. הם הועברו מאדמות שלהם באזור קיבוץ שובל לאזור הזה, והמדינה נתנה להם כמה פעמים במשך 30, 40 שנה את האפשרות לבנות ולהתפתח, והיא אף, בהחלטת ממשלה, הכירה באום-אלחיראן ככפר מוכר. אחר כך חזרה בה והחליטה שבמקום אום-אלחיראן היא תבנה יישוב יהודי בשם חירן. אדוני השר, נניח שאלה באמת אנשים שעברו על החוק. גם להם יש זכויות. גם להם מגיע טיפול כמו לשאר אזרחי המדינה. אי-אפשר להעלות על הדעת שנכנסים בצורה דורסנית. לא היה לי הסבר אלא שזה מבצע מלחמה נגד אויבים – שאתה קודם מבצע, אתה יורה, אתה הורס ואתה דורס, ואחר כך חושב על התוצאות. סיפרו לנו השיח'ים והאנשים שם איך המבצע התנהל ממש כמו מבצע צבאי. כוחות מיוחדים תפסו את כל הגבעות כאילו למשפחה הזאת יש טנקים ונשק ועומדים להתנגד בצורה – בנוסף, עוד משהו מיוחד – הפעם הם פינו את הערמות. אחרי שהרסו את הבתים, הם באו ומחקו את השאריות, את מה שנשאר מהבתים, בשביל להסתיר את מידת העוול ואת מידת הפשע, בעצם, שנגרם למשפחה הזאת. בנושא הילדים האלה אני מעלה את זה כאן. זה עובר כל גבול. זה לא חוק תכנון ובנייה. זה לא עניין של הסדרת התיישבות בנגב. זו אכזריות לשמה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. יעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא ביקש, באופן חריג אני אפשרתי לו. זו החלטה שלי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש חוקים שבהם לעתים צריך לעצור ולא להצביע באוטומט, ורגע לחשוב עליהם, אפילו לא רק על התוכן אלא גם על הקונוטציה. אנחנו עם של פליטים. רבים מאתנו באו ממשפחות שנאלצו לעזוב את המדינות שבהן הם גרו, ולא פעם גם השאירו שם רכוש. יש פה בארץ פליטים וצריך להתמודד עם הבעיה, זה לא שאני חושב שזו לא בעיה. אז קודם כול, הפסיקו את זרם הפליטים, והאנשים שחיים פה עכשיו, כדי לקדם את גירושם מישראל או את הרחקתם מישראל מביאים את הצעת החוק הזאת ומבקשים עליה דין רציפות – כדי שהפליטים, בעיקר מאריתריאה ומסודאן, לא יוכלו להעביר כסף למשפחותיהם בחוץ-לארץ. ואני חושב שצריך להתמודד עם הבעיה, אבל יש דרכים נוספות, ודווקא במדינה של היהודים – מדינה שבמידה רבה רבים מבניה הם כאמור אנשים שבאו ממשפחות של פליטים – צריך היה לעצור ולהגיד: את זה לא נעשה. יש דברים שלא עושים, וזה אחד מהם. ואני חושב שהממשלה צריכה לעצור ולחשוב שוב, ולהגיד לעצמה: די, בואו ננסה להתמודד עם הבעיה בדרכים אחרות, ולא להגיד שפליטים שמרוויחים את כספם פה בעבודת עמל וזיעה קשה, לא יוכלו להעביר את הכסף הזה למשפחותיהם, וזו תיחשב עבירה על חוק להלבנת הון. זאת אומרת, יש גבול לציניות, יש גבול לקואליציה–אופוזיציה, יש חוקים שמכתימים את ספר החוקים שלנו, וזה אחד מהם. ואני מבקש מהממשלה לשוב ולשקול את העניין, למשוך את ההצעה ולא להכתים כאמור את ספר החוקים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חבר הכנסת אורי מקלב. חמש דקות לרשותך. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושב-ראש, אני שמחה שהתאפשר לי לדבר אחרי חבר הכנסת רוזנטל, כי באמת דבריו נגעו ללבי והם דברים נכונים ונכוחים. <היו"ר יצחק וקנין:> אז כיוונתי לדעת גדולים. <מיכל רוזין (מרצ):> בדיוק. ואני רוצה אולי להתחיל מציטוט מהפגנה שהתקיימה לפני שנה ויום בדיוק מהיום, שאמרו שם כך: "הסודאנים הם סרטן בגוף שלנו, נעשה הכול להחזיר אותם בחזרה למקום מוצאם. לא נאפשר לאנשים לבוא לחפש עבודה בארץ-ישראל. השמאלנים שהגישו בג"ץ, שיתביישו להם. הם עצרו את הגירוש. לא ניתן להם לבוא על הגב שלנו". זה ציטוט שנאמר מפי חברת כנסת – חברת כנסת שקיבלה עכשיו את הסמכות לדון בחוקים האלה – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – וזה ציטוט מדויק וההסבר האמיתי לחוק הזה. מדובר פה בהשלמה של החוק לאיסור הוצאת כספי מסתננים מישראל, שהוא כשלעצמו חוק גזעני, שיוצא נגד כל הזכויות הבסיסיות של חופש האדם, של כבוד האדם. הפיכת הוצאת הכספים האלה לעבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון, מטרתה לאפשר שימוש בכלי הענישה של אותו חוק גם כלפי האוכלוסיות החלשות ביותר במדינת ישראל – כלפי אוכלוסיית מבקשי המקלט והעבודה. אנחנו מדברים פה על מאסר, על קנס בגובה פי-שניים מהכספים שהוצאו ועל חילוט כספים ורכוש, לא רק של מבקש המקלט עצמו אלא גם מי שסייע לו בהעברת הכספים. כרגיל, יש פה מדיניות של פגיעה בחלשים ביותר. והמטרה האמיתית של החוק, כפי שהיא מוגדרת, היא כלכלית – אנחנו באים להגן פה על מדינת ישראל מפני עבירות כלכליות חמורות. לא מדובר פה בסכומי עתק שמאיימים על הכלכלה הישראלית או על המשק שלנו. מדובר פה בסכומים זניחים עבור המדינה, שיכולים להוות את ההבדל בין חיים ומוות לאותם פליטים ומבקשי מקלט. ומי שטוען שרדיפת מי שמוציאים את אותו כסף תפסיק את תופעת ההסתננות – הרי זו המטרה, בואו נפסיק בכל האמצעים את תופעת ההסתננות – אז לשיטתכם, החוק הוא מיותר. כי אם כתוב בדברי ההסבר לחוק: "הצעת החוק האמורה נועדה לסייע בהתמודדות עם תופעת ההסתננות לישראל”, אז על-פי נתוני משרד ראש הממשלה, לא שלי, מאז סיום בניית הגדר ההסתננות נעצרה. אפשר לספור על אצבעות שתי ידיים את הפליטים ומבקשי העבודה שנכנסו לישראל בחודשים האחרונים. אין יותר בעיית הסתננות. כן יש בעיה עם בני-אדם שישנים ברחובות ללא תנאים בסיסיים, שנדחסים 15 ו-20 איש בדירת חדר. יש בעיה חמורה עם מחסני ילדים – כן, פנימיות שנמצאות במחסנים, במרתפים, של ילדים שנשארים שם חודשים ללא הוריהם, 24 שעות ביממה, של גני-ילדים פיראטיים שהתנאים בהם לא הולמים אף בן-אנוש, אבל אין בעיית הסתננות. יש בעיה, כן, לתושבי שכונות דרום תל-אביב, שבאותו אזור גרים 250,000 איש, כשמן הראוי שיגורו שם לא יותר מ-50,000 איש. יש שם בעיות קשות שאותן צריך לפתור, אבל לא בדרך של ענישה קולקטיבית, לא מידתית ולא אנושית. אז במה עוסקת הצעת החוק? היא עוסקת בליבוי השנאה – שנאה לאחר, שנאה לזר – ושוב מחוקקים כאן חוקים אנטי-אנושיים, אנטי-חברתיים, אנטי-יהודיים, חסרי כל היגיון פנימי, שמחלישים את החלשים ומסיתים אוכלוסיות מוחלשות זו כנגד זו. ואם זו ההתנהלות של ממשלת ישראל, הרי שזו ממשלה נטולת חמלה לחלש, למוחלש, ואין לה לא חזון ולא מדיניות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. חמש דקות לרשותך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, למען הגילוי הנאות, אני לא הגשתי, לא הגשנו, סיעת יהדות התורה, את ההתנגדות להחלת חוק הרציפות בגלל שהאופוזיציה אולי מטבעה מרגישה התנגדות לחוקים שהממשלה רוצה להעביר. אני התנגדתי, והיו לי הסתייגויות לחוק הזה גם בהיותי בקואליציה, בשלהי הכנסת השמונה-עשרה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת – כמעט אמרתי "חברת הכנסת עליזה בראשי", ברגע האחרון עצרתי את עצמי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> בשלהי הכנסת השמונה-עשרה, שגם אז החוק הזה נדון בוועדות, הבאנו הסתייגויות על היעילות של החוק – לא על מטרת החוק אלא על אופן ביצוע החוק ולאן זה יוביל. וזה הזכיר לי כיום, שהממשלה מביאה את זה שוב ורוצה להחיל על זה חוק רציפות, את אותו משל, אותה אמירה על שניים שרודפים אחרי העכבר. שניים רודפים: עקרת-הבית רודפת אחרי העכבר והחתול רודף אחרי העכבר, ויש הבדל גדול ביניהם. עקרת-הבית לא רוצה שהעכבר ייכנס והיא רוצה שמהר הוא יצא; והחתול רוצה לאכול, רוצה שיישאר ושיוכל לאכול אותו. המדינה, במקום להיות עקרת-הבית, שתהיה מעוניינת שלא ייכנס העכבר – לא, לא בהשוואה – שלא ייכנס, ומהר יצא, המדינה גורמת לכך ורוצה להיות החתול, שומרת ורוצה לאכול את מה שנמצא פה ולשמור על הכסף, שהכסף יישאר פה כולל המסתנן בעצמו. החוק הזה יביא דבר אחד, שהמסתנן יתקשה להוציא את הכסף שהוא עבד עליו קשה, הוא עמל עליו, הוא הרוויח אותו ביושר מבחינתו – הוא נכנס כמסתנן אבל הוא עבד עליו, עבד עליו ימים ולילות. וכמו כל בן-אנוש, קל וחומר מסתנן, אם הוא לא יוכל להוציא את הכסף שלו אז הוא יישאר פה. אדם, מי שעמל – אדם על רכושו שומר. אנחנו רואים את זה בכל ההיסטוריה. אנשים נכנסו לסיכון עצמי. ראינו את זה באירופה וראינו את זה בארצות המערב – אנשים לא עזבו את מקומות המגורים שלהם בגלל הרכוש שלהם. איך אדם יעזוב? מה ייתן לו עידוד לעזוב? כשאתה אומר לו: אתה יכול להוציא רק משכורת מינימום לפי מספר החודשים שאתה שהית בארץ. כפול זה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלעזר שטרן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מעבר לזה אתה לא יכול להוציא. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר. אדוני, אורי אורבך, השר אורי אורבך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מה יכול להוציא המסתנן? המסתנן שהיה כאן שלוש שנים ורוצה לצאת מהארץ באופן לגלי, אומרים לו: אתה תוכל להוציא רק שכר מינימום לפי מספר החודשים שהיית – הוא לא יצא. או שאתה צריך להוכיח לפקיד, ובאופן שרירותי לפקיד הזה ניתנו סמכויות, והוא זה שיחליט אם מה שאתה מבקש להוציא יותר כן הרווחת או לא הרווחת, ונאפשר לך או לא נאפשר לך. והבירורים יארכו זמן, ואנחנו נשאיר אותו בארץ. מפני שאדם לא עוזב את המקום שלו – לא יעזוב את המקום שלו אם הוא לא יקבל, אם הוא לא יוכל להוציא את מה שהוא עמל עליו. או אפשרות אחרת – נעשה עליו עוד חוק ונפעיל עליו גם את חוק איסור הלבנת הון, אז הוא יסכן יותר את הכסף שלו. מסתנן שסיכן את החיים שלו כדי להיכנס למקום עבודה, וכי לא יסתכן ויעביר את הכספים דרך כנופיות, "חוואלות", או משהו מעין זה – – – שנמצאים בכל העולם ומעבירים מיליארדי שקלים, מיליארדי דולרים בכל העולם, ומסכנים את עצמם על כספים ולוקחים אחוז גבוה מהנתח שהם מעבירים? ומה אז יקרה? אותו מסתנן שחייב את עשרות אלפי השקלים שלו למתווכים שונים – הוא יצטרך להישאר עוד יותר בארץ. איפה ההיגיון? אנחנו תמיד רגילים, וזו לא פעם ראשונה – השכל לא נמצא אצל הפקידות. גם פקיד שמגיע ומביא חוק שהוא חושב שבזה הוא יגרום לאנשים – להוציא אותם מהארץ, או ימנע הברחת כספים וממילא הוא ילך, הוא טועה. אנחנו עדים חדשים לבקרים שפקידות טועה. אפשר לשים מצלמות מהירות – קראתי אתמול בעיתון – אפשר לשים מצלמות מהירות כדי למנוע מהירות, ומה בסוף מתברר? שחוץ מכסף זה לא עושה שום דבר. גם במקרה הזה. ואנחנו, אם זה לא יעזור ונצביע בעד זה, בסופו של דבר בדברי הימים יהיה כתוב: זה לא עזר, אלא זה רק העצים את התופעה. ובמיוחד, אני רוצה להגיד, שבאה הפקידות וגם בדברי ההסבר של החוק מנמקים מדוע אנחנו רוצים לאסור עליו להוציא את הכסף. מדוע? כי זה יגרום לאנשים שלא יבואו. זו נקודה אולי חשובה. אבל לא לצאת? גם כשהיה חוק רצינו למנוע מאנשים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני רק אגמור את המשפט. גם כשרצינו למנוע מאנשים – זה היה כשהיו הרבה מסתננים. היום אנחנו צריכים להתמודד עם 60,000 המסתננים שכבר נמצאים. אז על זה להחיל ולעשות זילות של חוק גם כן, של הלבנת הון? הרי כל מטרת הלבנת הון הייתה אחת: להילחם בארגוני הפשע, להילחם בטרור. לוקחים את חוק הלבנת הון, שצריך לשמש אותנו במקרים מיוחדים, ורק דרך ועדת החוקה, מעבירים את זה לוועדת הפנים, שזאת ועדה שלא ראויה ולא אמונה לדעת את זה, ולוקחים את חוק הלבנת הון, כשאומרים בפירוש שזה רק כשיש צורך, במקרים מיוחדים, ואנחנו גורמים לכך שאנחנו ניתן את זה בהרבה מקרים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> עם כל החשיבות, על בעיית המסתננים צריך לעבוד בדבר שיכול להועיל ולא בדבר שהפוך, שישאיר אותם ורק יגרום להם להישאר, ואנחנו רק נסבול יותר מהתופעה הזאת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין. רבותי, מייד בסיום הנמקת הדוברים תתקיים הצבעה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אנחנו נגד הצעת הממשלה להחיל דין רציפות על החוק הזה, וזה גם מתוך ידיעה ומשום שכל העניין של ההתנהלות בתיק הזה או בסוגיה הזאת יש בה הפן הגזעני הזה – במיוחד התבטאויות הפוליטיקאים, חברי כנסת, שאנחנו מכירים אותם, התבטאויות והכרזות שנובעות מגזענות, נובעות מאי-קבלה או אי-כיבוד האחר. ואני רוצה לעבור, אדוני היושב-ראש, לזירה אחרת שמסרבת לעזוב אותנו, והיא זירת הפשע והשוד בבאר-שבע. שם כולנו הצטערנו על קיפוח חיי אדם וחפים מפשע, אבל גם, לצערי הרב, כל מה שנלווה אליה, שהתחיל בלינץ' תקשורתי נגד האוכלוסייה הערבית, נגד העיר רהט, והאשמת ערבים כאילו הפושעים הם ערבים, וכל הדברים האלה, וזה נמשך לטרגדיה של הבחור עומר וליד, שנורה שם. כל מי שראה את הסרטון בערוץ 10, אם זה אתמול בלילה או היום בבוקר, ראה את הטרגדיה שלו, את ההשפלה. ותמיד מביאים את הבחור היהודי הזה שאומר: אני, את החיים שלי – עומר, הבחור הערבי, הציל את החיים שלי, ואני רוצה לראות אותו כדי להודות לו. הבחור הזה, הערבי, שהציל חיי אדם, שבא עם חברו היהודי לעבודה לבנק באופן אקראי, חברו גם נהרג, והוא נפצע והוא הציל בחור אחר, יהודי, במקום להודות לו, לתת לו צל"ש, מאשימים אותו שהוא הפושע, יורים בו שלושה, ארבעה כדורים, אני לא יודע, והחשד הוא שהמשטרה ירתה בו. ואני מציע לשר לביטחון פנים – בבוקר היה דיון בוועדת הפנים והייתה הצעה להקים ועדת חקירה. צריך להקים ועדת חקירה לכל העניין, כי גם עניין השוד והפשע וההרוגים, כל זה עניין כואב. וצריך גם ועדת חקירה לחקור איך השודד, איך הפושע, נכנס והרג אנשים, וגם לחקור את התנהגות המשטרה וכוחות הביטחון שם, שירו בבן-אדם חף מפשע שהציל חיי אדם, ובסרטון נותנים לו מכות, גוררים אותו באופן משפיל. והיום הוא בבית-החולים, פציעתו אנושה, פצוע קשה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> פצוע קשה. ואני ממליץ – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא מתאפקת, חברת הכנסת מירי רגב. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אני אגיד לך? לא בעמידה ובהליכה את מעירה הערות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בסמכות שלה, אני חושב. היא אתי בזה, בעניין של ועדת החקירה, אני חושב, משום שזה עניין חשוב מאוד, וזה לא צריך לקרות פעם נוספת. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין; בלי הפלאפון. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שוב אנחנו נדרשים לדיון בהצעת חוק רעה, מוטעית, בעייתית, שהממשלה מבקשת לקדם. חברי קדמו לי בדברי היגיון וטעם בשורה של הנמקות למה אסור לאפשר דין רציפות לחוק הזה. הדברים היו דברי היגיון, טעם ורגש, יצאו מן הלב, ואני מקווה שהגיעו אל הלב, למי שעדיין לבו פועם ואוזניו כרויות לשמוע דברי היגיון וטעם. אני לא אחזור על הדברים שאמרו חברי חבר הכנסת רוזנטל, חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת מסעוד גנאים. אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהחוק הזה בא להתמודד עם מצב בעייתי מאוד, אבל נותן לו את התשובה שרק תחמיר את המצב. מהו המצב הבעייתי? אנחנו נמצאים במצוקה אמיתית. באזורים מוחלשים של מדינת ישראל יש ציבור מאוד גדול של אנשים שהגיעו מאפריקה, עברו את הגבול בצורה לא חוקית, נכנסו לישראל, ברחו ברובם הגדול מאריתריאה, ממשטר האימים שנמצא שם, או מסודאן, ממלחמת האזרחים הנוראית שנמצאת שם. והגיעו לישראל ונמצאים בחוצות הערים, בגנים, באזורים מוחלשים, בשכונות מוחלשות. בעירי תל-אביב נמצאים עשרות אלפי אנשים כאלה. זה יוצר מצוקה חברתית מאוד מאוד קשה. אזורים שלמים בעיר, שממילא המצב החברתי שלהם היה קשה, נמצאים במצוקה עוד יותר קיצונית. וכולם סובלים. סובלים אותם אפריקנים שהגיעו ונמצאים ברחובות, סובלים תושבי שכונות הדרום, שממילא מצבם היה קשה ועכשיו השכונות שלהם הפכו בכלל שטח הפקר, וסובלת החברה הישראלית. וזו אכן בעיה שצריך להתמודד אתה, צריך לתת לה פתרון. אסור להמשיך את המצב של התעלמות, אסור להשאיר את המצב של עצימת עיניים, כאילו שאין בעיה ולא צריך להתמודד. אז בואו נתמודד. צריך להבין, האנשים האלה שנמצאים כאן, את רובם הגדול מדינת ישראל לא יכולה לגרש. לא אומר את זה חבר הכנסת דב חנין; אומר את זה שר החוץ לשעבר אביגדור ליברמן. לא יכולה לגרש אותם לאריתריאה ולסודאן, הם ככל הנראה בתקופה הנוכחית יישארו בארץ. ואז צריך לאפשר לאנשים האלה בצורה כזאת או אחרת להתקיים, בצורה לגיטימית, בצורה חוקית, כדי שהם יוכלו לחיות, יוכלו להתקיים, לא ייצרו נטל חברתי על עצמם ועל סביבתם ויוכלו להיות חלק מהחברה כל עוד הם נמצאים כאן. הממשלה, במקום ללכת בכיוון הפשוט וההגיוני הזה, שאומר, מאוד פשוט: לעצור את שערי הכניסה לעובדים זרים חדשים ולאפשר, בינתיים, כל עוד אותם אנשים נמצאים בארץ ואי-אפשר לגרש אותם למקומות אחרים – לאפשר להם לעבוד במקומות האלה שהעובדים הזרים שאנחנו לא נייבא יפנו אותם. במקום לעשות את הדבר הפשוט הזה הממשלה עושה את כל השגיאות האפשריות, והצעת החוק הזו, כמו שאמר בצדק חבר הכנסת מקלב לפני, עושה שימוש לרעה במנגנונים של הלבנת הון. הרי אלה מנגנונים מאוד יוצאי דופן, שהכנסת הסכימה לאשר אותם במסגרת של התמודדות עם תופעה מאוד מיוחדת ובעייתית, ורק הכלים המשפטיים האלה התאימו, כך סברנו, לתת לה מענה ראוי. אז כאן עושים שימוש לרעה בכלי הזה של הלבנת הון. מכניסים לתוכו דבר שלחלוטין לא שייך להלבנת הון אלא שייך לבעיות אחרות, ומנסים להילחם באותם אנשים שיש להם את מעט הכסף שהם צברו, וכפי שאמר חבר הכנסת מקלב – להפקיע את הכסף הזה בכל מיני צורות. אגב, לטעמי הדבר הזה איננו עולה בקנה אחד עם ערכיה של מדינת ישראל, וכיוון שזו פגיעה בחופש הקניין, אני מטיל ספק אם בית-המשפט העליון יכול לאשר כזה חוק. אבל ברמה הציבורית, אדוני היושב-ראש, השגיאה הגדולה שנעשית כאן היא, שאנשים שיש להם כסף וירצו להעביר אותו לחוץ-לארץ, פשוט יגידו: טוב, הכנסת עכשיו העבירה חוק, אז אין לנו דרך להעביר את הכסף הזה – הם ימצאו דרכים, והדרכים האלה תהיינה דרכים לא חוקיות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יהיו קבלנים – – – <דב חנין (חד"ש):> יהיו קבלנים, וכבר היום יש קבלנים. כבר היום ישנה מציאות של בנקים אפורים ושל עולם של מאפיה שנוצר סביב ענייני הכספים של הציבור האפריקני. וזה דבר מסוכן, זה דבר שיזין פה עוד יותר – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – בכל העולם, וגם בישראל – – – <דב חנין (חד"ש):> נכון, נכון, נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים. זה ייצור מצב של יותר עבריינות, יותר דברים שנעשים מחוץ לחוק, יותר פשע מאורגן והרבה הרבה יותר נזקים חברתיים, בלי שום תועלת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. רבותי, לפני שניגש להצבעה אני מודיע על סדר ההצבעה: מי שמצביע בעד – הוא בעד החלת דין הרציפות. מי שמתנגד הוא נגד החלת דין הרציפות. אם כן, רבותי, הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012 – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד הודעת הממשלה – 38 נגד – 20 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 38 חברים, נגד – 20, אחד נמנע. אני יכול להוסיף את השר סילבן שלום, לפרוטוקול, לא להצבעה. רבותי, החוק יועבר לוועדת הפנים להמשך הכנתו. תודה. <הסמכת ועדת הכנסת לבחירת נציגי הכנסת באספה הבוחרת לפי חוק הרבנות הראשית> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הסמכת ועדת הכנסת לבחירת נציגי הכנסת באספה הבוחרת לפי חוק הרבנות הראשית. אם כן, רבותי, אני אקרא את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת לגבי הצעה זו: "חברי הכנסת, אבקש להביא לאישור הכנסת הצעה שלפיה תוסמך ועדת הכנסת לבחור את נציגי הכנסת באספה הבוחרת את הרבנים הראשיים ואת חברי מועצת הרבנות הראשית. בהתאם לסעיף 8 לחוק הרבנות הראשית לישראל, באספה הבוחרת מכהנים 150 חברים, ביניהם חברים חמישה חברי כנסת שתבחר הכנסת או ועדה מוועדותיה שהסמיכה לכך. בשנים האחרונות היה נהוג כי בחירת חמשת נציגי הכנסת נעשית במליאת הכנסת, ואולם בעבר נעשה שימוש בהוראה המאפשרת לכנסת להסמיך ועדה, שהיא שתבחר את חמשת הנציגים. כך, למשל, היה בכנסת העשירית בשנת 1983 ובכנסת האחת-עשרה בשנת 1986, שאז הוסמכה ועדת הכנסת לבחור את נציגי הכנסת לאספה הבוחרת, והיא בחרה אותם בהצבעה גלויה. בהתאם לכך, אני מבקש להעלות להצבעה את ההצעה כי גם הפעם הבחירה תיעשה בוועדת הכנסת בהצבעה גלויה. מובן כי הבחירה תיעשה מבין כל חברי הכנסת שיבקשו להתמודד, ובלבד שאינם שרים או סגני שרים, ולא רק מקרב חברי ועדת הכנסת". אם כן, רבותי, להצעה זו נרשמו כמה דוברים. הדובר הראשון – חבר הכנסת אורי מקלב. אתה הדובר הראשון בנושא – אתה רוצה שאני אדחה את – משה גפני, חבר הכנסת משה גפני ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני? לא מדבר. חבר הכנסת אורי מקלב. <משה גפני (יהדות התורה):> אני דיברתי מספיק היום. מה שדיברתי קודם אני יכול לדבר גם עכשיו. לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת, אני אאפשר לך, אדוני היושב-ראש, אם תרצה. חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת רובי ריבלין. גם דב חנין רשום – גם לו אני אאפשר. חמש דקות לרשותך, חברת הכנסת זהבה גלאון. חמש דקות לרשותך. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה תמוהה מובאת לכאן היום למליאה לשנות מנהג, הייתי אומרת, שהכנסת נהגה בו. מתי בפעם האחרונה עשו את זה? בשנת 1986. נכון, החוק מאפשר שני מסלולי בחירה: בחירה במליאה בהצבעה חשאית, כפי שקובע התקנון, ובחירה בוועדת הכנסת. בפעם האחרונה שהכנסת בחרה את נציגיה – בשנת 1986, כמעט קרוב לשני עשורים. מה קרה עכשיו, אדוני היושב-ראש, שפתאום ועדת הכנסת עומדת לבחור את הנציגים בוועדת הכנסת? <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זהבה גלאון, רק דקה. חברי הכנסת אורי מקלב ודב חנין, אנא שבו במקומותיכם, זה מפריע למהלך הדיון. את יכולה להמשיך. <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת, יותר קל לעשות קומבינות ודילים בוועדת הכנסת. זו ועדה קטנה. מביאים רשימה סגורה, לא מאפשרים לכל חברי הכנסת לקחת חלק ולהשתתף בתהליך. אם זה היה תלוי בי הייתי מפרקת מזמן את הרבנות הראשית, ולא היינו בוחרים גם את הרבנים שמוצעים לבחירה. זו העמדה העקרונית שלי. אבל אני רוצה להגיד משהו הרבה יותר משמעותי. מה שהקואליציה מרשה לעצמה לעשות באמצעות הכוח הקואליציוני שלה, להעביר החלטה שהחליטו בכנסת במשך קרוב לשני עשורים, שכל חברי הכנסת משתתפים בהצבעה חשאית בבחירה, מעבירים את זה לוועדת הכנסת. כי אפשר לעשות קומבינות, ככה קוראים לזה: קומבינות. אתם תתמכו בנו ואנחנו נתמוך בכם אחר כך לרבנים, ואתם תתמכו בנו לדיינים, ואתם תתמכו בנו לקאדים ולשופטים. זה ממש לא לכבודה של הכנסת. זה פוגע במעמדה של הכנסת, זה מוזיל מסמכותם של חברי הכנסת. אולי במקום להעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת היה צריך לעשות דיון אם בכלל צריך את הרבנות הראשית. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. יעלה חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני יושב-ראש הישיבה, ממלא המקום הקבוע של יושב-ראש הכנסת, אני ביקשתי לעלות לדוכן בנושא זה, שאני אצביע בעדו, ויחד עם זה אני חושב שראוי שהכנסת, אם אכן חוק הכנסת מאפשר העברת הבחירה לוועדה, שתקנון הכנסת ייַחד פרק מיוחד איך בוחרים את הוועדה הזו. שכן כל בחירה לאיזשהו מוסד חיצוני מחייבת אמירה מפורשת של תקנון הכנסת מהי הדרך שעל-פיה צריכים לבחור. אין סעיף גורף הקובע כיצד תבחר ועדת הכנסת. אני ער לכך, וגם היועץ המשפטי הביא בפנינו תקדימים, ואני חושב שתקדימים הם תקדימים מחייבים. יחד עם זאת, אם קודמינו לא השכילו להבין שאפשר לקיים גם הוראת חוק רק על-פי דרך פרוצדורלית – שהיא יורדת למהות לפעמים, משום שאם השאירו את שיקול הדעת לוועדת הכנסת לבוא ולקבוע אם היא שתבחר או המליאה תבחר, הדבר הוא לא רק פרוצדורלי, הוא יורד למהות, כי ניתן לעשות בהחלט הסכמים בין חברי ועדה על מפלגותיהם יותר מאשר כאשר ההצבעה היא חשאית במליאת הכנסת. לכן, גם על-פי התקדימים, אני מקבל את הכרעתו והחלטתו של היועץ המשפטי כפי שהוקראה על-ידי יושב ראש הישיבה, אבל יחד עם זה, אני קורא לוועדת הכנסת וליושב-ראש הכנסת להיות ערים לכך שכאשר אנחנו מעבירים פעם בחמש או שש כנסות את ההכרעה מן המליאה לוועדה, טוב יהיה שתיקבענה גם כל הפרוצדורות הקשורות, משום שפרוצדורות אלה יורדות למהות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. אם הוא לא יהיה נעבור מייד להצבעה. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. שמעתי את דבריך, אדוני היושב-ראש, ואני חייב לומר, התקשיתי להאמין למשמע אוזני, אז אולי טעיתי בהבנת הנשמע. אבל אם הבנתי נכון, אנחנו נמצאים בדיון שהוא כרגע תוצאה של בקשה של היועץ המשפטי של הכנסת? <היו"ר יצחק וקנין:> לא. <דב חנין (חד"ש):> אלא? <היו"ר יצחק וקנין:> יושב-ראש ועדת הכנסת. <דב חנין (חד"ש):> הבנתי, אז לא הבנתי את הנקרא. <היו"ר יצחק וקנין:> אני רק הקראתי את חוות הדעת על מנת לפתוח את הדיון, לומר על מה מסתמך יושב-ראש ועדת הכנסת בבקשה שלו. <דב חנין (חד"ש):> הבנתי, ברור. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> היועץ המשפטי הביע את חוות דעתו, אם היא יכולה או לא יכולה – – – <דב חנין (חד"ש):> הבנתי. אם כך אני מגיע ישר לגוף העניין. אדוני היושב-ראש, החוק אכן מאפשר לבצע את הבחירה בוועדה מוועדות הכנסת שהכנסת תחליט עליה, כמו שאמר, ובצדק, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו לא הגדרנו בתקנון, וחבל שכך, איך עושים את הבחירה בין הוועדות לעניין זה, כי אנחנו מעבירים פה סמכות שהיא סמכות רבת עוצמה ומשמעותית מאוד של הכנסת. זה לא דבר של מה בכך שאנחנו מעבירים סמכות בכירה שניתנה בידי הכנסת לידי ועדה. זה אפשרי על-פי החוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני רק מקווה שאת נשיא המדינה לא יבחרו באותה צורה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אל תהיה בטוח. <דב חנין (חד"ש):> אני אומר, את נשיא המדינה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אל תהיה בטוח. גם בזה ברגע האחרון הכול יכול להיות. הם יכולים ברגע האחרון לקבוע. הרוב פה יעשה מה שהוא רוצה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת רובי ריבלין תמיד היה אומר: נער הייתי וגם זקנתי. אדוני ימשיך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני חושש לומר, אולי לא נזקין כל כך עד שנראה ימים אפלים כאלה שבהם גם החלטות כאלה תובאנה ממליאת הכנסת למוסדות אחרים. אני חייב לומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שאני שמעתי בצער רב את הבקשה שלך, כי אני מכיר אותך כפרלמנטר עם ניסיון רב, אדם שמכיר היטב את המערכת הפוליטית, ואתה בוודאי יודע כמוני מהו ההבדל הגדול והמהותי שיש בין החלטה או סיכום או קביעה שנעשית במסגרת ועדת הכנסת לבין הליך בחירות שנעשה במליאת הכנסת. אמרה פה בצדק חברת הכנסת גלאון לפנַי, שהמשמעות של הדברים, לא רק ברמה הפורמלית אלא גם ברמה המעשית, היא אחרת לגמרי. אנחנו מעוניינים לבחור, לבחור זה כוח שיש לנו, ולבחור לא באמצעות שלוחים ושליחים, אלא לבחור בעצמנו כשליחי הציבור. אנחנו מעוניינים לבחור, וזה גוף שיש לו הרבה מאוד משמעות, יש לו הרבה מאוד סמכויות, יש לו הרבה מאוד כוחות, גם למי שאיננו רואה את עצמו כאדם דתי ומאמין, כי כך קבעו דיני מדינת ישראל. דיני מדינת ישראל נתנו בידי הגוף הזה הרבה מאוד כוחות והרבה מאוד סמכויות, ולכן חובתנו להשפיע על ההרכב ולהשפיע מי יהיו נציגי הכנסת בהרכב הזה, כי זה גוף שבסופו של דבר קובע גורלות בחיים של בני-אדם וחובתנו לעשות את הכול כדי שמבחינתנו לפחות יהיו האנשים המתאימים ביותר להיכלל בו. המהלך הזה הוא מהלך מסוכן, מכיוון שהוא בעצם מעביר סוגיה שהייתה במשך שנים רבות סוגיה שנקבעה על-ידי הכנסת בהליך של בחירות, והופך אותה לסוג של סיכום קואליציוני נוסף. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> וזה, אדוני היושב-ראש, חצייה של קו שאסור לחצות אותו, גם אם החוק מאפשר. השאלה היא, האם הדבר ראוי, האם הדבר נכון, האם הדבר דרוש? התשובה היא: לא ראוי, לא נכון, אבל כנראה מאוד דרוש לקואליציה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, אתה לא מבקש להגיב. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> לא. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי – גם פה, רבותי, אני חייב להגיד את סדר ההצבעה. מי שהוא בעד, הוא בעד בקשת ועדת הכנסת – הסמכת ועדת הכנסת לבחירת נציגי הכנסת באספה הבוחרת לפי חוק הרבנות הראשית; מי שבעד הוא בעד הבקשה, ומי שנגד – נגד הבקשה. אם כן, רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד ההצעה – 39 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה בדבר הסמכת ועדת הכנסת לבחירת נציגי הכנסת באספה הבוחרת לפי חוק הרבנות הראשית נתקבלה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> הצבעתי בטעות במקום יעל גרמן. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אודיע על הטעות, אדוני, ואני אתקן את ההצבעה. אם כן, רבותי, 40 בעד, 16 נגד. אדוני הצביע בעד כיעל גרמן והיא לא נמצאת פה, אז הקול שלך נכלל בתוך ה-40 כי אתה במקומה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, הוא הצביע פעמיים. <שר התיירות עוזי לנדאו:> הצבעתי פעמיים. <היו"ר יצחק וקנין:> תן לי לסיים, אדוני, מחילה ממך. אם כן, רבותי, 40 בעד, 16 נגד. השר עוזי לנדאו בטעות הצביע במקומה של חברת הכנסת יעל גרמן – לפרוטוקול, נא לרשום זאת. <שר התיירות עוזי לנדאו:> הצבעתי גם במקומה. <היו"ר יצחק וקנין:> אה, הצבעת פעמיים, אם כן, רבותי, אני מתקן את תוצאות ההצבעה: 39 בעד, ואני מבטל את הצבעתה של יעל גרמן. הצבעתו של השר עוזי לנדאו נרשמת במקומה. אם כן, 39 בעד, 16 נגד, אין נמנעים. בקשת ועדת הכנסת נתקבלה והנושא יועבר לוועדת הכנסת להמשך דיון ולקבלת החלטה. תודה, רבותי. אני מודה לחברי הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלות המדינה ביחס לאוצרות הטבע שבתחומיה> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעה לסדר-היום מס' 364: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלות המדינה ביחס לאוצרות הטבע שבתחומיה, של חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דב חנין, רשות הדיבור שלך. ישיב לך סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו הגענו לצומת היסטורי, וזה צריך להיות גם רגע של תיקון היסטורי של בעיה שהגיע הזמן לטפל בה, והגיע הזמן לטפל בה ברצינות, באומץ ולעומק. אוצרות הטבע של ישראל הם נכס שיש לו משמעות כלכלית אדירה, יש לו השלכות חברתיות גדולות, יש לו משמעויות סביבתיות מרחיקות לכת. אבל מדינת ישראל לאורך שנים רבות לא ידעה לנהל את אוצרות הטבע האלה בצורה ראויה, ואנחנו, עמיתי חברי הכנסת, חייבים לבדוק מדוע ולמה ואיך משנים. כמה שאלות צריכות, אדוני היושב-ראש, להתברר. השאלה הראשונה שהגיע הזמן לתת לה תשובה היא השאלה, איך הגיעו כל אוצרות הטבע שלנו לידיים פרטיות? איך הגיעו כל אוצרות הטבע שלנו לידיים פרטיות? לעתים הגיעו לידיים פרטיות בכסף קטן מאוד. "החברה לישראל" קיבלה את "מפעלי ים-המלח" – ההפרטה ההיא נעשתה בכסף קטן. המשמעויות הכלכליות היו עצומות. איך זה קרה? איך ניתנו זיכיונות הגז לכל כך מעט גורמים? איך ניתנו זיכיונות בחינם? למה לא שילמו על הזיכיונות האלה? אז, עמיתי חברי הכנסת, השאלה הראשונה היא, איך הגיעו אוצרות הטבע שלנו לידיים פרטיות ולמה זה היה כל כך כל כך בזול? השאלה השנייה, עמיתי חברי הכנסת, היא השאלה, למה אחרי שההפרטה הזו נעשתה, למה אנחנו, הציבור הישראלי, המדינה, החברה בישראל, למה אנחנו מקבלים כל כך מעט מאוצרות הטבע האלה, מהתמלוגים, מהמסים, ממה שמגיע למדינה? בכנסת היוצאת, אדוני היושב-ראש, אתה היית יחד אתי, ועם חברים נוספים בבית הזה, שותף במאבק בנושא הגז. והמאבק הזה הוביל לשינוי: הוקמה ועדת ששינסקי. אומנם התמלוגים לא הועלו, אבל הוטל היטל חשוב על רווחי היתר. אבל אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שכשהתחלנו את המאבק ההוא התמלוגים על הגז היו בגובה 12.5%, ובאו אלינו אז אותן חברות שעסקו בענייני הגז והעלו כלפינו טענה אחת – יש לי תשובה לטענה הזו, אבל זו הייתה טענה רצינית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> שהסכמים לא – – – <דב חנין (חד"ש):> לא. הם אמרו דבר יותר פשוט: אנחנו לקחנו סיכון, חיפשנו את הגז. ואנחנו ענינו, גם אתה וגם אני וגם חברי כנסת נוספים: אנחנו מוכנים לקנות את הסיכון, נשלם לכם על הסיכון הזה. אבל לא כפרנו בכך שהם לקחו סיכון בחיפושי גז. אבל יש לנו היום, אם נסתכל על מה שקורה בצד השני של הארץ, אנשים שלא לקחו שום סיכון בים-המלח. היה צריך לחפש את ים-המלח? לא ידעו שיש אשלג בים-המלח? שם לא לקחו שום סיכון. ועל מה שקורה בים-המלח היום משלמים 10% תמלוגים – פחות ממה שהיה בגז לפני ששינסקי. למה אנחנו מסכימים לדבר הזה? אני מדבר על ים-המלח? אני אזכיר פה את השאילתה שאני שאלתי בכנסת היוצאת את שר האוצר, וענה לי סגנו, על הסכם החכירה שנעשה עם "מפעלי ים-המלח" בשנת 1961, שהעביר ל"מפעלי ים-המלח" את כל השטח של ים-המלח בחכירה לעשר שנים תמורת הסכום הגדול של 10 לירות. אבל יש כוכבית, אדוני היושב-ראש, ובכוכבית היה כתוב ש-10 הלירות תשולמנה למדינת ישראל רק אם המדינה תזכור לדרוש את הכסף הזה בכתב. שאלתי את שר האוצר, וענה על השאילתה הזו בהגינותו סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, ואמר לי שמשרד האוצר לא יודע: אנחנו לא יודעים אם באמת זכרנו לבקש ואם ביקשנו את 10 הלירות האלה שמגיעות לנו על החכרת השטח של ים-המלח. אני מקווה שלפחות תשובה לשאלה הזאת נמצא. <היו"ר יצחק וקנין:> על זה נאמר: נשכחתי כמת מלב, הייתי ככלי אובד. <דב חנין (חד"ש):> כן. אני אומר, אבל אלה דברים – אנחנו פה אומרים את הדברים בחיוך – אלה דברים שפשוט לא יאומנו, שככה מחכירים שטח גדול לחברה, שבסופו של דבר, בהמשך הדרך, מתגלגלת לידיים פרטיות, והתמורה היא כל כך אפסית. אני מדבר על ים-המלח 10%? בוא נלך 30 קילומטר דרומית-מערבית לשם, למכרות הפוספטים, ושם משלמים תמלוגים פחות מ-2%. פוספטים – משאב יקר עם משמעויות כלכליות מרחיקות לכת – משלמים כמעט אפס. אני מדבר על פוספטים? בואו נדבר על מים. מים מינרליים. מים מינרליים – יש מאתנו אנשים שקונים בכסף מים מינרליים בבקבוקים ושותים מים מינרליים. זה עולה לא מעט. הציבור בישראל לא יודע שהחברות בישראל שמפיקות את המים המינרליים האלה משלמות על המים האלה מחיר של מים לתעשייה. זאת אומרת, הן משלמות על המים האלה מחיר יותר נמוך מאשר אתה ואני משלמים על המים בברז שלנו. איך הדברים האלה יכולים להתמשך? איך הם יכולים להתקיים? אדוני היושב-ראש, הרשימה של הדוגמאות היא מאוד מאוד ארוכה, הזמן שלי לא מספיק ארוך כדי לפרט אותה, אבל יש מכנה משותף לכל הדוגמאות האלה, והמכנה המשותף הזה, הוא מתחיל באיזשהו סוג של הפקרות, כנראה, בנכסי המדינה – שהיא לא הפקרות שהתחילה בממשלה הנוכחית, חס וחלילה, היא משהו שמתמשך על פני הרבה שנים, והגיעה למצב, אין מילה אחרת לתאר את זה אלא ביזה. ביזה של נכסי הציבור על-ידי גורמים כלכליים חזקים, שאולי היו מקורבים אי-פעם לשלטון כזה או אחר, אבל הצליחו להגיע לנכסים ציבוריים בהיקפים משמעותיים, נכסים שלנו, ואנחנו לא נהנים מהם. אז השאלה השנייה היא השאלה הגדולה: למה אנחנו מקבלים כל כך מעט? למה כל כך מעט? השאלה השלישית, שגם אותה צריך לחקור, היא השאלה, למה אנחנו מתנהלים עם אוצרות הטבע שלנו כאילו שאין מחר? רק רווחים מיידיים – בלי שום חשיבה לטווח ארוך, לטווח בינוני. דיברנו על פוספטים – משאב במחסור. מדינת ישראל לא רוצה לתכנן ל-20 שנה, 30 שנה קדימה איך אנחנו רוצים להתנהל עם המשאב הזה? הרי גם ילדינו יחיו פה אחרינו, גם נכדינו יחיו פה; אנחנו רוצים לתת לכולם פתרונות. למה רק החשיבה לטווח קצר? למה לא חושבים לטווח הבינוני, אפילו? לטווח הארוך – ודאי שלא. למה מכלים והורסים? אני קראתי את הסכם זיכיון ים-המלח, וכל פעם שאני נזכר בו אני מתרתח, כי ההסכם הזה מאפשר ל"מפעלי ים-המלח" להרוס – כתוב שם – להרוס, להחריב, את ים-המלח. כתוב – מותר להם. אנחנו לא יכולים לבוא בטענות כי זה הכול כתוב. <היו"ר יצחק וקנין:> לא מספיק מה שהיה בסדום ועמורה, רוצים עוד להרוס? <דב חנין (חד"ש):> סדום ועמורה מודרני. אכן סדום ועמורה מודרני. ואכן יש הרס לא רק בים-המלח אלא בכלל בכל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דרך אגב, אני חייב להגיד משהו – אני זוכר, כשהגעתי לכנסת – הבעיה עם העניין הזה הייתה שזאת הייתה דלת מסתובבת: גם קיבל את המשאב וגם קיבל כסף מהמדינה כדי לבצע, הלוואה מבנק לקח, אז הכול על חשבון המדינה. <דב חנין (חד"ש):> הכול מעגלי על חשבון המדינה, על חשבון אזרחי ישראל, שחלקם אולי צופים בנו, ואני מניח שהם כל כך משתאים לשמוע את הדברים שהם לא מאמינים למשמע אוזניהם. אבל זו האמת, אמת מכאיבה, שאנחנו, עמיתי חברי הכנסת, חייבים לטפל בה וחייבים לשנות אותה. מה שקורה עם משאבי הטבע זו חשיבה לטווח קצר שמטרתה רק להשיג רווחים כלכליים לבעלי הון. אין חשיבה חברתית, אין חשיבה סביבתית, אין תכנון אמיתי לטווח הבינוני והארוך; אין מחר, אין מחר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> שמחתי לשמוע מסגן שר האוצר שהמדינה מתכוונת להקים ועדה שתדון בכל הנושאים האלה, ושמחתי לשמוע ממנו שהוא ישמח מאוד למנות אותך כנציג הכנסת לוועדה זו. שיירשם בפרוטוקול, אני מצטט דברים בשם אומרם. <היו"ר יצחק וקנין:> אם תהיה הצבעה, חשאית או גלויה – אנחנו נבחר בדב חנין, כיוון שאני חושב שהוא – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> על זה אני לא יכול להתחייב, אבל הבטחה שלטונית היא חשובה. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני. והשאלה האחרונה, שגם אותה אנחנו נצטרך לברר, אחרי כל השאלות הקשות האלה, מה צריך לעשות כדי לשנות את זה? מה צריך לעשות כדי לשנות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לסכם. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים. מה צריך לעשות כדי לשנות את המצב? איך אנחנו מחזירים את המשאבים האלה לציבור? איך אנחנו מחזירים לציבור את התועלת במשאבים האלה? איך אנחנו הופכים את ההתנהלות שלנו במשאבי הארץ הזו והעם הזה והאזרחים שחיים פה להתנהלות נכונה יותר, כלכלית וחברתית וסביבתית? ומבחינת ההגינות? אדוני היושב-ראש, נשאלה לפני הבחירות שאלה מאוד מאוד חשובה, והיא אכן שאלה אמיתית; השאלה הייתה, איפה הכסף? וצריך לחשוב ולמצוא את הכסף במקומות שבהם הוא נמצא, ונמצא בהיקפים גדולים. אני, אדוני היושב-ראש, קיבלתי את פניית הממשלה והקואליציה לא לבצע את ההצבעה היום. אני מקבל את זה בברכה, מתוך באמת רצון לאפשר גם לממשלה וגם לקואליציה לשקול את עמדתה. הסוגיה הזאת איננה סוגיה מפלגתית. היא לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. אין פה מטרה להביך אף אחד. המטרה היא לשנות ביחד נושא שיש בו חשיבות עצומה לכולנו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעות לסדר-היום> <פעולות "תג מחיר"> <היו"ר יצחק וקנין:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: פעולות "תג מחיר", מס' 283, 292, 346, 370, 301, 285 ו-373, של כמה חברי כנסת. חבר הכנסת הראשון הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. מי שישיב לכל הדוברים הוא השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, שכבר נמצא במקומו. <יצחק הרצוג (העבודה):> גם אני פה, אדוני. אני גם רשום. <היו"ר יצחק וקנין:> בוודאי, בוודאי. יש לנו חמישה דוברים, שישה דוברים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבועיים נכנסו אלמונים לא כל כך אלמונים לכפר הקטן אום-אלקוטוף במשולש, ריססו כתובות נאצה ושרפו שלושה רכבים סמוך לבתים מאוכלסים וסמוך למסגד. בנס לא היה אסון יותר כבד. המעשה הזה נחתם על-ידי החתימה של "תג מחיר", וזו לא הייתה הפעם הראשונה בתחומי הגדה המערבית ולא הפעם הראשונה בתחומי מדינת ישראל. קדמו לאירוע הנפשע הזה אירועים דומים, גם בטובא-זנגרייה וגם בעכברה וגם במקומות אחרים, וכנראה שאותן כנופיות מוגות לב מחפשות כפרים נידחים על מנת לשפוך את הקנאות ואת העוינות ואת הנפשעות שלהן כלפי הציבור הערבי והציבור הפלסטיני. שני דברים מוזרים קרו לאחר מכן, אדוני השר לביטחון פנים. כשהעניין התגלה מיהרו נציגים של המשטרה למחוק את הכתובות, ורק כמה שעות לאחר מכן התחילו באיסוף ראיות. זה דבר שמעלה חשדות קשים ביותר, ובלאו הכי אנחנו אומרים שלו רצו המשטרה וכוחות הביטחון לשים את ידם על הפושעים האלה, היו עושים את זה כבר מזמן. אבל כנראה שזה לא בסדר העדיפות של המשטרה ושל המשרד. הדבר השני שקרה לאחר האירוע הנפשע הוא שכשאנשים, כשתושבי הכפר ביקשו להפגין בצומת מרכזי כנגד המעשה הזה, המשטרה בחרה שלא לתת רישיון לאותה הפגנה, ורק מהטעמים של אחדות הדעה של הכפר אנשים העתיקו את ההפגנה לאספה בתוך הכפר. אני אגיד לך, אדוני השר, במקומם הייתי מקיים את ההפגנה, והמשטרה הייתה צריכה לתת את האפשרות למחאה לגיטימית, מתואמת ונוקבת על המעשה הנפשע הזה. האירועים האלה של "תג מחיר", שהאשמים עוד לא נתפסו – לא בתחומי הגדה ולא בתחומי מדינת ישראל – מעלים חשדות קשים ומחשבות קשות, שכנראה אם יש מי שעוטף אותם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר, משפט אחרון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים, כן. – – – כנראה שיש מי שעוטף אותם בחיבה חשודה, או כנראה שיש מי שמחפה עליהם, או כנראה שיש מי שאינו ממלא אחרי הוראות הדין בעניינם. כל עוד אותן כנופיות נפשעות לא נתפסו, ימשיכו להסתובב בחלל אותן מחשבות שיש שתיקה או שיתוף פעולה במסדרונות השלטון עם הכנופיות האלה. אחרת, איך יכול להיות שעוד לא קרה אף פעם שמישהו נתפס ונענש? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אולי כי הוא לא קיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש למגר את התופעה הזאת מייד, למגר את התופעה הזאת שקיימת בשטח, ולמגר את התופעה של ההבנה ל"תג מחיר" שמגלים אנשים שיושבים כאן בתוך האולם הזה, בתוך אולם הכנסת. זו סכנה לדמוקרטיה; זו לא סכנה לאוכלוסייה הערבית, זו סכנה לחיים התקינים. ויכול להיות שייווצר מצב שאותן כנופיות ייתקלו באנשים שיתפסו אותן. אתם מתארים לעצמכם מה יהיה אז? תחשבו רק על התסריט הזה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח במליאה; חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח במליאה; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – גם הוא אינו נוכח במליאה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, שלוש דקות לרשותך. אחריו – חברת הכנסת איילת שקד. שלוש דקות, אדוני. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני יודע איזה מאמץ עצום אתם מקדישים בניסיון לעקר משורש את התופעה האיומה ונוראה של "תג מחיר". אבל התחושה המחלחלת היא תחושת ייאוש, כלומר זה חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב, ואתה רואה את זה במקומות שיכולים להדליק את המזרח התיכון, ובוודאי להדליק את המדינה. יש פה פגיעה איומה ונוראה בציבורים שלמים. הפעם זה היה "נשות הכותל", השבוע. לפני כן בוודאי הציבור הערבי – מסגדים, מקומות תפילה, פגיעה באמונות ודעות. זה אומר לחלל את כל מה שהבית הזה מאמין בו. אני משוכנע שכל הבית הזה עומד איתן כנגד התופעה הזאת ורוצה לעקור אותה משורש בכל הכוח. אני אומר לך, אדוני השר, אני יודע שזה לא רק מטלה שלך, זה נוגע גם ליהודה ושומרון, זה נוגע לכנופיות שנמצאות חבויות בכל מיני מקומות. אבל אני אומר את זה מעומק הלב: אנחנו אנשים אחראים. זה מראה משהו על אוזלת-יד של מדינה. תגידו מה אתם צריכים, תגידו מה צריך בשביל שאפילו נעביר בהוראת שעה, רק בשביל שהתופעה האיומה ונוראה הזאת תיעקר משורש. מחריבייך ומהרסייך ממך יצאו. זה מזכיר את הסיקריקים של ימי קדם, זה מזכיר את הכתות המטורפות, זה מזכיר את כל מי שלקח את אבני הכותל וחירב שם. <היו"ר יצחק וקנין:> גם הבריונים. <יצחק הרצוג (העבודה):> נכון. ולכן – אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה מסכים אתי. זו תופעה שכבר מחלחלת כמו איזה מישהו שחופר חפיר מתחת ליסודות והאדנים של הדמוקרטיה, מאיים להפיל את הבית הזה על יושביו. ואם לא נתגייס כולנו בכל החומרה, בכל הכוח, אפילו לדעתי בצעדים דרסטיים, משפטיים, אדוני השר, ייתכן שעוד נשלם מחיר קשה מאוד. כי מחתרות מהסוג הזה היו ועלולות להיות, וצריך לתפוס אותם, להעמיד אותם לדין ולחסום אותם מכאן ולהבא. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. תעלה חברת הכנסת איילת שקד. לרשותך שלוש דקות. <איילת שקד (הבית היהודי):> שלום. ביום ראשון נרגמה מכונית של אישה ושני ילדים בכניסה ליישוב רתמים על-ידי בדואים מהכפר ביר-הדאג' שמוחים על הרס מבנים בכפר שלהם, שמתבצע על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. אני שמחה שהשר לביטחון פנים יושב פה, כי המשטרה נאבקת בפעולות הללו, פעולות – קוראים לזה "תג מחיר" של בדואים ביישובים יהודיים. מכיוון שהבדואים מזהים את היישובים היהודיים כנציגי הממשל, הם פורקים את זעמם נגד היישוב היהודי הסמוך. תושבי רתמים מתווכחים בינם לבין עצמם אם הם צריכים לקחת את החוק לידיים, ועל מנת למנוע את הפעולות האלה לעשות מה שנקרא פעולות תגמול בכפרים הבדואיים, או לשמור על איפוק. משטרת ישראל, להבנתי, מנסה לפעול שם, וביצעו מעצרים ופתיחת תיקים, אבל זה לא מספיק. המדינה לא מצליחה לאכוף את החוק בכפרים הבדואיים, וכתוצאה מכך ההתיישבות היהודית נתונה לפגיעות. אני חושבת שפה, דווקא אבו עראר – חבל שהוא לא נמצא כאן – צריך ללכת ולהידבר, כי אנחנו יודעים שיש גורמים בכפרים הבדואיים שמוכנים להידבר. ללכת להידבר אתם ולנסות להפסיק את הפעולות האלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת איילת שקד. יעלה השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, וישיב לכל המציעים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת מזכר הבנה בין משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים לבין משרד העבודות הציבוריות והתחבורה של ממלכת ספרד בדבר שיתוף פעולה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <פעולות "תג מחיר"> <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, רשות הדיבור שלך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשו לדון באירועי הפשיעה הלאומנית שהתרחשו לפני כמה ימים באום-אלקוטוף, בכפר נין ובצפת. ראשית אתייחס לכלל התופעה אשר מכונה "תג מחיר", ואשר השם הקרוי לה והמתאים לה זה לא "תג מחיר". זאת פשיעה לאומנית, ובלקסיקון שלנו צריך לקרוא בשם האמיתי. זו פשיעה לאומנית. אני המשכתי וקראתי לזה לא "תג מחיר" – פשיעה לאומנית, וזה אירוע טרור לכל דבר, וכך אני רואה את הדברים. הטיפול בתופעה מצוי בראש סדר העדיפויות של ממשלת ישראל בכלל, והמשרד לביטחון הפנים עם משרד המשפטים, שירות הביטחון כללי, צה"ל ומשטרת ישראל. כבר לפני כמה חודשים הוריתי, באישור ראש הממשלה, על הקמת מפלג חדש בימ"ר, ביחידה המרכזית של שומרון ויהודה, לטיפול בפשיעה לאומנית, הכולל מודיעין, חקירות וכוח מבצעי, אשר יחד עם גורמי שירות הביטחון הכללי הממונים על איסוף המודיעין וצה"ל, שהוא הריבון בשטח, יהוו כוח ייעודי שמטרתו סיכול, מניעה, חקירה והבאה לדין של עברייני הפשיעה הלאומנית. ייעודה של היחידה החדשה שהוקמה הוא להתמודד עם מעשים פליליים הכוללים פגיעה בנפש או ברכוש, המבוצעים על-ידי יחיד או קבוצה, הנעשים או שתוכננו להתבצע, או ניסיון להשפיע על נושאים מדיניים, אידיאולוגיים או דתיים, בדיוק כפי שזה עולה מגורמי טרור שקיימים. העיסוק בעבירות על רקע לאומני הוא בעל מאפיינים ייחודיים, המקשים על הטיפול בעבירות אלו, בין היתר דפוס פעילות ממודר, חשיפת שיטות חקירה ועלייה במעורבות חשודים קטינים, כולל קטינים מתחת לגיל האחריות הפלילית, בעבירות חמורות. לאור כל האמור קוימו דיונים של משרד המשפטים, המשרד שלי, שירות הביטחון הכללי וצה"ל כדי לקדם דרכים משפטיות נוספות להגברת היעילות של פעולות האכיפה בעבירות אלו. אני חייב לציין שלפני כמה ימים גם קיימנו דיון עם שרת המשפטים, שנכנסה לתפקידה, ועם היועץ המשפטי לממשלה, על-פי בקשתי, כדי למצוא דרכים נוספות. אני מאוד שמח שיש התקדמות, גם בהכרזה שזה מעשה טרור לכל דבר. גם היועץ, גם שרת המשפטים וגם אני נביא את ההחלטה לפני ראש הממשלה וממשלת ישראל, אני מקווה בימים הקרובים, ונקבל החלטה אמיצה להגדיר אותם בשם טרור לכל דבר. יש לזה – גם בנראות וגם בחוק שאפשר לפעול בדרכים לא פשוטות. היחידה כבר הוקמה, נמצאים שם כבר כ-30 שוטרים, לעוד 50 השגתי תקציב עכשיו בדיוני התקציב, והפתרון נראה פתרון מבטיח. היא תרכז את כל הפעילות, בעיקר ביהודה ובשומרון, שזה עיקר הפעילות, אבל יש פעילות גם בירושלים, גם בלטרון, גם בטובא-זנגרייה וגם בכפרים – ואני אתייחס אליהם – וצריך לראות, והחשש שלי, שזה הולך ומתפשט. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני השר, לגבי טובא-זנגרייה, תושבי הכפר הם כבר נתפסו, אם שכחת. זה אנשי הכפר שעשו את – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת, ידידי, משה פייגלין. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת פייגלין – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין להתעלם מכך שהנושא הזה הוא נושא שבאמת מעיק מאוד. אי-אפשר לקחת את זה ולשים את זה בצד. אני חושב שהשר מתייחס לזה במלוא הרצינות, בלי שום קשר לנקודה שכבודו מעיר עליה, אבל אני חושב שהנושא הוא מאוד משמעותי. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> רוב המבצעים הם תושבי הכפרים עצמם – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אין הוכחה למה שאתה אומר. אין – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני יודע – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מגן עליהם. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – – טרור. אני לא מגן על אף אחד, זה לא – – – <קריאות:> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – בגלל אנשים כמוך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ברכה, אני חושב שהשר עונה את התשובה כפי שצריך. <יצחק הרצוג (העבודה):> תן לשר להשלים את התשובה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת פייגלין, משפט אחד. האשמים או אלה שביצעו את הצתת המסגד בטובא-זנגרייה עדיין לא נתפסו. וצריך להגיד את זה בקול רם וברור. האירוע בצפת – ב-13 במאי 2013, סמוך לשעה 23:00, התקבלה קריאה על הימצאות כתובות נאצה בעיר העתיקה בצפת על קיר מבנה שהושכר גם לסטודנטיות ערביות. יש שם ביטויים שאני לא ארחיב עליהם – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אין טעם, הכול מוכר – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בעקבות כך נפתחה חקירה פלילית, נגבו עדויות מבעל הנכס ומגורמים נוספים, נעצר חשוד במעשה ונחקר. כמו כן נעשו פעולות חקירה מגוונות, לרבות בחינת הממצאים בזירה, תיעוד והעברת נתונים לכלל הגורמים במשטרה ומחוצה לה. חקירת האירוע עדיין נמשכת. האירוע ביישוב נין – ב-8 במאי 2013 התקבל דיווח על הצתת שני כלי רכב. המשטרה פתחה בחקירה, לרבות תפיסות של מצלמות אבטחת האזור. האינדיקציות הראשונות מצביעות על אירוע פלילי. בתלונתם לא ציינו המתלוננים כי הבחינו בכיתוב כלשהו. גם השוטרים במהלך הטיפול באירוע לא הבחינו בכיתוב כלשהו. ב-15 במאי 2013 התקבל דיווח מאותו מקום על כיתוב בעברית על קיר בית-העלמין, כנראה, או בית – לא חשוב, על קיר בית – ושם כתוב: "לע"נ אביתר". מאחר שלא ניתן לשלול את מועד ביצוע הכיתוב לאירוע ההצתה או לקשר ביניהם, הועברה החקירה להמשך חקירה לימ"ר צפון, כדי שתחבר את שני האירועים ותמשיך בחקירה. יכול להיות שיש קשר בין שני הדברים. האירוע באום-אלקוטוף – ב-14 במאי 2013, סמוך לשעה 02:00, התקבל דיווח על הצתה של שלושה כלי רכב באום-אלקוטוף. בעלות השחר הבחינו התושבים במקום, גם על הגדר ההיקפית של המסגד באום-אלקוטוף, בכיתוב "לע"נ אביתר". למקום הגיעו שוטרים מתחנת עירון וביצעו פעולות חקירה ראשונות. בעקבות האירוע נפתח תיק חקירה בתחנת עירון, ובמסגרתה בוצעו פעולות לאיתור החשודים. בין היתר נבדקות המצלמות, נגבו עדויות, הזירה נבדקה, תועדה על-ידי טכנאי מז"פ, ופרטי האירוע הועברו למודיעין להמשך חקירות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה מחקו את הכתובות לפני איסוף הראיות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת ברכה, אני שמעתי אותך. אני לא יודע, אני צריך לבדוק את זה – למה מחקו, אם מחקו. אני לא יודע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מחקו את זה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יכול להיות, אני לא אמרתי שאתה לא צודק. אני אמרתי – אני שמעתי, את זה אני לא יודע. אני אבדוק את זה. אם מחקו, קודם כול יש צילומים. אז קודם כול הצילומים – יכול להיות שאחרי שצולמו, מחקו, אני לא יודע. זה יכול להיות, כי בדרך כלל לא משאירים, אחרי שמצלמים את הזירה אפשר למחוק אותה, אבל בוא נשאיר את זה. האירוע כמובן דווח לאגף החקירות במחוז חוף, וגם במחוז צפון, וגם לתחנת עפולה, לראות אם יש קשר בין שני האירועים, כי יכול להיות שבין נין לאום-אלקוטוף יש קשר. עד כה לא נמצאו חשודים וטרם אותר מוביל בחקירה. לסיכום, הטיפול בתופעת הפשיעה הלאומנית מצוי בראש סדר העדיפויות. שוב, הנני רואה באירועים האלה איום ממשי על הדמוקרטיה בישראל, כפי שאתם התבטאתם, ואני מקבל את זה, יש פה איום ממשי על הדמוקרטיה וצריך לעשות הכול. ולכן גם הנחיתי את משטרת ישראל לתעדף את הטיפול בכך, תוך שיתוף פעולה מלא עם גורמי שירות הביטחון הכללי והפרקליטות. הנני בטוח שהמאמצים הרבים שאנו נוקטים יצמצמו את הפשיעה העבריינית, ובעיני הם טרוריסטים לכל דבר. ואמרתי, יש התקדמות בהקמת היחידה, בריכוז הדברים, וגם שרת המשפטים הצטרפה, ואני מקווה שאנחנו עולים עוד מדרגה לגבי טיפול בתופעה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני השר מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תשאל את – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדת הפנים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ועדת הפנים. אין לי בעיה. <היו"ר יצחק וקנין:> יש שני חברי כנסת שביקשו עמדה אחרת. חבר הכנסת הראשון, עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. ומייד אחרי כן הצבעה, רבותי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו רואים בדברים האלה של "תג מחיר" שזה באמת איום על הדמוקרטיה בישראל. עצם העובדה שיש בבית-המחוקקים, במקום הזה, אנשים שמוכנים ומגינים על התופעה הזו, זה אומר שזו הסכנה הממשית לדמוקרטיה במדינת ישראל ובבית הזה. לכן, יש גם כן כמה שאלות. האם באמת עד עכשיו וכל מה שנעשה – ואני מברך על זה שהשר מונה כמה צעדים כדי למגר את התופעה, ואני מקווה שהצעדים האלה יהיו באמת אמיתיים. זה שיש יחידה שהיא עדיין קטנה – אם היחידה הזו תהיה אולי יותר גדולה, זה יהיה אולי יותר משמעותי, אז זה בסדר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 80. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני שמעתי 30. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 30 כבר עובדים, 50 – – – תקציב – – – ועכשיו נתחיל להקים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אוקיי, אז אני מקווה שזה באמת יתחיל לעבוד – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – כי אנחנו רואים שכאשר מדובר ב"תג מחיר" במקום אחר, ואתם זוכרים מה שהיה בהר-הרצל, אז שם נמצאו, משום מה. אבל במקומות אחרים – לא בלטרון, ולא בכנסיות, ולא בבתי-קברות, לא מוסלמים ולא נוצרים, עד עכשיו לא נמצאו האנשים האלה, וכבר עברו הרבה שנים עם התופעה הזו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לכן אני מקווה שהצעדים האלה באמת יקבלו כוח ויביאו את התופעה הזו לסופה, ולא רק את התופעה הזו, ואת אלה שמסכנים את הבית הזה בתמיכתם בתופעה הזו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, גם הוא עם עמדה אחרת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות שתי נקודות. הראשונה, עולם המושגים – כאשר אתה משתמש במושג הנכון זו עמדה. זה טרור גזעני; כל ניסיון לעשות איזו סימטריה, לחפות, להאשים את הקורבן, זה הצדקה ולגיטימיות לטרור הזה. שתיים, אני חושב, נכון, זו עבודתו וזה תפקידו של המשרד לביטחון פנים, והמשטרה, אבל המישור החינוכי הוא החשוב ביותר. והייתה ישיבה בוועדת החינוך בנושא, והציגו שם דוח, עמותות בשם "תג מאיר", ושם ספרו את כל המעשים של הטרור "תג מחיר". לכן אני חושב, מאחר שפעולות טרוריסטיות כאלה נובעות מאידיאולוגיה וממנטליות גזענית, המישור החינוכי הוא חשוב ביותר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבין שגם השר וגם המציעים מסכימים לוועדת הפנים. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <קריאה:> ועדת הפנים, נכון? <היו"ר יצחק וקנין:> כן, כן, אמרתי, ועדת הפנים. 11 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הנושא יועבר לוועדת הפנים לדיון. <הצעה לסדר-היום> <התגברות האלימות והפשיעה בחברה הערבית> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 174 של חבר הכנסת מסעוד גנאים: התגברות האלימות והפשיעה בחברה הערבית. חבר הכנסת מסעוד גנאים, רשות הדיבור שלך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר גילה גמליאל:> יש לך עשר דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נכון. אולי עשר, אולי פחות. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זאת לא הפעם הראשונה שאני עומד פה, וגם חברי חברי הכנסת הערבים עמדו פה ודיברו על האלימות, ועל הפשע, וההפקרות, במיוחד בכל הקשור לנשק מכל הסוגים. וכנראה, לצערי הרב, זאת לא תהיה הפעם האחרונה שאנחנו, או אני אעמוד פה גם – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גם אני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – ומעלים את הנושא הכואב והחמור הזה של האלימות, של הפשע, של הנשק, שסובלים ממנו כל היישובים הערביים. בעבר היינו אומרים, יש איזה אזור מסוים שבו יש פשע, יש בו אלימות יתר, ירי, זריקת רימונים. היום אי-אפשר להצביע על אזור מסוים או על יישוב, או כמה יישובים, אלא לצערי הרב זה התפשט. נכון, לפי המשטרה אולי האחוז ירד קצת לעומת השנים שעברו, 2010 או 2009, אבל עדיין הנושא בוער. הבעיה הזו לגבינו, בשבילנו, נהפכה לבעיה קיומית, כי אי-אפשר, אדוני היושב-ראש – ואני עכשיו מדבר על תחושת הביטחון. את התחושה הזו, שהייתה אצלנו בכפרים ובערים הערביים, איבדנו. היום, הרבה אנשים כמוני חוששים, חוששים לשלום הילדים שלהם. אתה לא יודע, אם הבן שלך יצא, איך הוא יחזור, לבית-חולים או פגוע, או, או. הרבה סכנות, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ויש הרבה מקומות שאנחנו שומעים עליהם שמקרי הירי בהם מתרבים, אם זה בטירה, אם זה בג'דיידה-אלמכר, אם זה בטובא, אם זה בכפר-קאסם, בהרבה מקומות, והסכנה היא חמורה מאוד וקיומית. והנושא הזה, אגיד לך את האמת, וכולנו יודעים, במיוחד חברי הכנסת הערבים, במהלך מסע הבחירות ותעמולת הבחירות, כאשר סיירנו בכל היישובים הערביים, זה היה הנושא הבוער ביותר. שאלה ראשונה, לפני השאלה על העניין הכלכלי, החברתי, הפוליטי – תחושת הביטחון: מה עם הנשק, ההפקרות? מה עם הירי, זריקת רימונים, אלימות? על הדברים האלה בתחילה שאלו אותנו. לכן האחריות שלנו היא להחזיר את תחושת הביטחון, ואני פה, אדוני כבוד השר, אתה יודע שאנחנו, כנבחרי ציבור, וגם החברה הערבית נוטלת על עצמה את האחריות; הכוונה, גם היא רוצה למלא את התפקיד שלה. אנחנו לא אומרים שזה רק עניין של המשטרה או של המשרד לביטחון פנים, לא. אנחנו דורשים מביטחון הפנים, דורשים מהמשטרה למלא את התפקיד שלה ולהילחם במיוחד בכנופיות ומשפחות הפשע, ובכל העניין של הנשק. בעבר לא היה מצב אופטימלי, הייתה אלימות, אבל – אני לא יודע אם אפשר להגיד "אלימות קלאסית", אבל עכשיו העניין התפתח, זה נשק חם, זה דבר חדש. וגם אני רוצה להוסיף, אדוני השר, שהחברה הערבית בכלל – נכון, הכול בסוף מתנקז ומתרכז בפתחו של השר לביטחון פנים, אבל העניין הוא רחב יותר. הכוונה שזה עניין חברתי, כלכלי, תרבותי. אנחנו יודעים שהחברה הערבית עברה תמורות ושינויים ומודרניזציה, ואנחנו עברנו מחברה מסורתית, חמולתית, לחברה חדשה. מתפרקת המשפחה הגדולה, החמולה, מוכתר – היו לנו בעבר כל הכלים האלה להילחם באלימות. עכשיו אנחנו עוברים מחברה שהייתה חברה פלאחית מסורתית לחברה מודרנית, אבל לא פיתחנו את הכלים ההולמים והמתאימים לחברה החדשה כדי באמת לעמוד בפני פרץ האלימות וההפקרות הזאת. אז לאחרונה היו כמה מקרי פשע. למשל יש דבר שקרה – הוא קרוב אלי משום שההרוג, הנרצח הוא מהעיר שלי, סח'נין. נכון, ההורים שלו גרו בחיפה. ההרוג הוא בחור בן 19. בחור נורמלי, מלא חיים, בשם מחרוס זבידאת. סיים תיכון. היו לו שאיפות, חלומות, להיות שחקן כדורגל, להיות שחקן תיאטרון. אפילו התקבל. בן-אדם עם יכולות, עם עתיד לפניו בכל דבר, והוא בן יחיד להורים שלו. בקלי קלות, משום שהוא הלך לאיזו משפחה כדי לנסות ליישב סכסוך בין אחותו לבין הבת שלהם, הוא נהרג. הוא נרצח בסכין. יש שם דבר חמור מאוד, כבוד השר, שאני רוצה – אולי פעם ראשונה שאני מדבר עליו. המואשם ברצח, אבא שלו הוא מעזה. הוא מעזה אבל גר בחיפה. ויש כאלה הרבה, כבוד היושב-ראש, אולי אתה תשמע מראש עיריית חיפה. והאנשים שם – אני לא רוצה להכליל – אבל האנשים שם אולי היו משת"פים שם בגדה, והמדינה רוצה לתת להם לגור בחיפה או באזור אחר. אבל שם עושים בלגן, ולצערי הרב מתייחסים אליהם בקלות. זה עניין שאני רוצה מכבוד השר באמת לחקור אותו ולעמוד עליו, כי אי-אפשר, בגלל שהוא מעזה, מהגדה, היה משת"פ, שירת את המדינה באיזו משימה, אני לא יודע מה, שהוא יבוא לכפרים שלנו, לערים שלנו, כדי להפיץ פשע, אלימות, סמים. ואני אומר עוד פעם, אתה יכול לשאול ואתה יכול לבדוק עם עיריית חיפה מה קורה שם. אני, כאשר הלכתי לשם, פגשתי ערבים ויהודים בחיפה. והם אמרו לי – הם סובלים מהבעיה הזאת. נהרגו הרבה, לצערי הרב, נרצחו, ובקלות. לכן אני חושב – אני רוצה לשמוע, בטח – אני יודע שכבוד השר, את הנתונים שלו, הוא יודע את הנתונים במדויק, מה האחוזים של מקרי הירי, של הפשע, של התיקים, של כל הדברים האלה. ואני רוצה לשמוע וכולנו רוצים לשמוע. ואני אומר עוד פעם: אנחנו כחברה ערבית, כציבור ערבי, אתה תמצא כל שיתוף פעולה בעניין הזה. ואני אמרתי כמה פעמים בוועדות: ככל שהמשטרה, ככל שמשרד ביטחון הפנים יפגין כנות ונחישות ורצינות להילחם בתופעות האלה, ככה התושבים יהיה להם ביטחון ואמון במשרד לביטחון הפנים ובצעדים שלו. הבעיה הזאת נהפכה לבעיה קיומית, מסוכנת. אני מקווה שכולנו ביחד ננסה להפחית ממנה ולעמוד בפניה. תודה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים, ואני מזמינה את השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ להשיב בשם הממשלה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש להדגיש כבר בפתיחת דברי כי נושא הפשיעה במגזר הערבי הוא אחד מנושאי המדיניות המרכזיים שלי כשר לביטחון הפנים אשר הורדו למשטרת ישראל ולמשרד לביטחון הפנים. בעקבות המדיניות שלי הפעלנו שני מאמצים מרכזיים: המאמץ הראשון הנו המאמץ המשטרתי באכיפה ובשירות לתושבים. הקמנו שלושה אורגנים, אחד נמצא בנצרת, אחד בטירה והשלישי ברהט, בעיירות. האורגן הרביעי כרגע, בימים אלו, מושלם באזור כרמיאל. מה זה אורגן? זה מעל 55–56 שוטרים שבאים ולא שייכים לתחנה. הם נמצאים בקרבת התחנה, אבל הם פועלים בשטח לחיזוק שלטון החוק, אכיפה, סדר, תנועה, ולתת נוכחות, בולטות, נשק, כל מה שקשור שם באזור. אמרתי נצרת, אמרתי טייבה-טירה, אמרתי העיירות, ועכשיו באזור כרמיאל והכפרים. אני גם יכול להגיד לכם שבתקציב השגתי ל-2013–2014 עוד שלושה מתחמים – שלושה מתחמים, אחד שיהיה בקרוב בוואדי-עארה. נשים אותו שם באזור אום-אלפחם. מתחם נוסף, אורגן נוסף אנחנו נשים באזור שפרעם, כל האזור, ומתחם שלישי – אני מתלבט אבל כנראה הוא ילך לכיוון כפר-קאסם, באזור ההוא. סך הכול, מה זה אומר המתחמים האלה? זה להגביר את הנוכחות של השוטרים, שלא הייתה קיימת מספיק. היו תחנות – לא מספיק, והרגשנו באמת שיש שם הפרות, הפרות חוק, נהיגה פרועה וכל מיני דברים ונשק לא חוקי; הרבה נשק. והמתחמים האלה גם נלחמים. אותם אורגנים גם נלחמים בארגוני פשיעה שקיימים גם במגזר הערבי. זו תוספת כוח שהשגנו. באמת, אני מאוד שמח שראש הממשלה נענה, ושר האוצר, ונתנו לי את האפשרות הזאת כדי להגביר. מעבר לזה, תחנות משטרה – הקמנו בטירה לדוגמה, אבל נצטרך להמשיך להקים תחנות משטרה ומרכזי שיטור קהילתי, וגם שם עשינו גם הרבה מאוד, גם במגזר הערבי. בנוסף לכך, בתקציב הקרוב השגנו גם תקציב לשיטור עירוני וגם ל"עיר ללא אלימות", פרויקטים של המשרד, כדי לתת יותר נוכחות, בולטות, שיתוף האוכלוסייה – החלק האזרחי. המאמץ השני הוא המאמץ האזרחי, כפי שאמרתי. הוא כולל את הפרויקטים "עיר ללא אלימות", שיטור עירוני, "מצילה" והרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. גם שם השגתי קצת כסף כדי לתת גם את התחום הזה ולכסות באותם תחומים שקשורים לרשות המקומית. התכלית, באמת, זה טיפול בכל מגוון הנושאים שמתחוללים, בדגש על האלימות, על הפשיעה, ובשיתוף הפעולה, כמובן, עם הרשויות המקומיות, משרד החינוך שהזכרת לא פעם והרווחה וכל מה שקשור לזה. כמו כן, על-פי הנחייתי פועלת המשטרה לעידוד גיוס בני מיעוטים. פתחתי – כבר ארבע שנים אני מתעסק בלגייס יותר בני מיעוטים. אני לא מדבר כרגע על הוועדה לשוויון בנטל. שיבואו ושיתגייסו ושיתנדבו גם למשטרה, למשמר הגבול, לשירות בתי-הסוהר, לכיבוי אש. זה חשוב לי מאוד, הדברים האלה. מנתוני המשטרה עולה כי בשנת 2012 חלו ירידות ברוב תחומי הפשיעה. אלה הנתונים שאמרת לעומת 2011. ברצח יש לנו ירידה קלה של 2.5%. דרך אגב, יש עלייה באחוזים של הגילוי, וזה טוב. באירועי ירי יש ירידה של כ-15%. אבל אני אגיד לך מעבר לזה – אני לא מסתכל על הנתונים האלה. מה שמדווח זה מדווח. אם תשאל אותי זה אולי, אולי מגיע ל-50%, אני אומר לך אפילו פחות, מה שמדווח. לכן, אם תוסיף את כל האירועים שלא מדווחים, אתה תגיע למספרים הרבה יותר גדולים. רק לפני שבועיים חייבתי את המשטרה ואת הרשות לכלי ירייה שנמצאת אצלי לצאת למבצע של איסוף נשק, שכבר עשר שנים לא היה. זה לפתוח את כל תחנות המשטרה. כל מי שיש לו כלי נשק בבית ורוצה למסור אותו – שימסור אותו. אנחנו לא פותחים תיקים. ביומיים הראשונים כבר – אתמול קיבלתי עדכון – ביומיים הראשונים כבר 70 כלי נשק. 70 כלי נשק. חלקם במגזר, חלקם אצל היהודים. 70 כלי נשק, באו ומסרו אותם. המבצע הוא כרגע לחודש, ואני מקווה שאנחנו נגיע למאות, ואולי אפילו מעבר לכך. יש הרבה כלים שמסתובבים, ואני מדבר על האנשים הנורמטיבים שרוצים למסור את הנשק. למה? כי הם לא צריכים את הכלים האלה. המבצע הזה יימשך. נושא האלימות בחברה הערבית נמצא בלב העשייה של המשרד לביטחון הפנים. יש לזכור כי הטיפול בתופעות האלימות בישראל נעשה בשילוב כלל המערכות והגורמים שנמצאים, שהזכרתי אותם. על מנת להשיג את יעד ההפחתה המשמעותית בתחום הפשיעה יש לפעול באופן כלל-מערכתי, לרתום לעשייה את כלל משרדי הממשלה. דיברנו על רובם, את חלקם לא הזכרנו, אבל גם הם צריכים להירתם. יש הרבה מה לעשות בכפרים. בסוף הנוער, בעיקר הנוער, הולך לפשיעה – מי שהולך לפשיעה – ופוגש את המשטרה, ואחר כך את שירות בתי-הסוהר. ויש חינוך, ויש רווחה, ויש פנים, ויש ספורט, כדי שיטפלו בזה, ויש היי-טק, ויש מפעלים, ויש הכול כדי שיעבדו. אני מכיר את הדברים האלה כי אני מלווה את הדברים האלה כבר הרבה שנים. ברגע שמגיעים למשטרה זה כבר סוף התהליך. אנחנו צריכים לעשות את זה, למרות שישנן פה פעילויות רבות מאוד שנעשות בשנים האחרונות. ברצוני לציין כי לתקציב ל-2013–2014 נוספו גם תקציבים כדי לשפר ולהקים את המתחמים שהזכרתי, ועוד פרויקטים שאנחנו כמובן נחזק אותם. אבל המדיניות לגבי כלי הירי שיורים ופוצעים לעתים קרובות – הזכרתי, פעם אחת ישבתי פה ונתתי לכם סקירה על מאות כלי נשק. דיברנו על טילים – דיברנו; דיברנו על רימונים – דיברנו. וזו מלחמה בין כנופיות ובין ארגוני פשיעה שנמצאים גם במגזר הערבי. והם לא בוחלים, ונמצאים גם ילדים וחפים מפשע. יש פה הרבה עבודה. אני מוביל פה הרבה מהלכים, אבל אני אומר שגם המהלכים התומכים שהזכרתי, והרשויות – ואני מאוד שמח, חבר הכנסת גנאים, שגם חברי הכנסת וראשי הרשויות ברובם משתפים פעולה בצורה טובה ואפקטיבית. חשוב לציין גם את זה. וגם לכם, אני אומר את זה גם פה – חשובה לי מאוד התמיכה שלכם ושל ראשי הרשויות, כי אני חושב שיש לנו הרבה עבודה. לסיום, אנחנו נמשיך בעבודה. הפעילות מתבצעת, ויש פה פעילות ענפה מאוד. הדגש הוא באמת על המגזר הערבי. אני לוקח את זה כאחד הפרויקטים שבשנים האחרונות אני מטפל בהם, ואני גם רואה את השינוי, וזה חשוב. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לשר. אני קוראת לחבר הכנסת שרוצה גם לתת דעה נוספת, עפו אגבאריה. יש לך דקה מהצד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, העניין – אנחנו כבר דיברנו על זה הרבה פעמים אולי, אבל אני יודע שאלו גורמים שונים וגורמים מאוד גדולים, לא רק המשטרה ולא רק המשרד לביטחון פנים. יש חלק גדול גם של האוכלוסייה. ואני יודע למשל שחברי הכנסת וראשי העיריות לא רק הבטיחו, אלא גם מחרימים למשל חתונות שבהן יורים. וזה בסדר. הדבר השני שרציתי לשאול – הקלות שבה אנשים יכולים להגיע לנשק ולקנות את הנשק. אני חושב שדבר כזה, אפשר לחסום אותו. דבר נוסף – כאשר העבריין לא בא על עונשו, אנשים רוצים, מטבע הדברים, להגן על עצמם, אז הם הולכים וקונים את הנשק. השאלה, מדוע אפשר לקנות את הנשק הזה בכזאת קלות בכל כפר ערבי? מדוע הממשלה, הממשלה – לא רק המשרד לביטחון פנים – לא תעשה כזה דבר, כפי שעשו כבר במדינות או ברשויות אחרות, שכל מי שיש לו נשק בלתי חוקי חייב להפקיד אותו בתחנת המשטרה תוך חודשיים נניח? והוא יכול אולי לקבל פיצוי על זה שהוא מפקיד את הנשק שלו. אם לא, שלושה חודשים אחרי זה, מי שלא יפקיד את הנשק, ייענש. אפשר לעשות כמה דברים כדי להפחיד את האנשים באמת, שאת הנשק הזה שיש להם – שאנחנו לא צריכים אותו, החברה לא צריכה אותו. אנחנו חושבים שזה רק מזיק לנו, לחברה, לאנשים – – <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – לכל האוכלוסייה, כשיש אפשרות לגשת לנשק זה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנחנו מבקשים את הנשק הזה, בכל דרך, להוריד מהכפרים שלנו ומהאוכלוסייה שלנו. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. השר, רוצה שיסתפקו בדבריך או להעלות את זה לדיון? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן. <היו"ר גילה גמליאל:> כן. אוקיי. תודה. מסתפקים בדבריו של השר. <הצעות לסדר-היום> <דוח ה-OECD קובע כי בישראל שיעור העוני הגבוה ביותר בקרב המדינות המפותחות> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור לנושא הבא: דוח ה-OECD קובע כי בישראל שיעור העוני הגבוה ביותר בקרב המדינות המפותחות – הצעות לסדר-היום מס' 282, 284, 293, 294, 296, 302, 318, 324, 338, 377 ו-286. אני קוראת לחברת הכנסת מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> תודה לך, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר גילה גמליאל:> עומדות לרשותך שלוש דקות. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, תודה לך, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מקריאה לכם, סגן השר, מייל אחד מני רבים – סגן השר מיקי לוי – שמגיעים למשרדי: אני מתגוררת בבת-ים בדירה בת שני חדרים. דירה קטנה ומלאה באהבה. עד לפני שנה לא הייתה לי זכות לדירה מ"עמידר". לא חידשתי את הזכאות. עברתי לגור עם ההורים שלי. אימא שלי כבר לא יכלה אחרי שלוש שנים שאגור אתה. יש לי שלושה ילדים. הלכתי למקלט. הוציאו אותי מהמקלט. מה לעשות? אין לי כסף. אין לי כסף לקנות לילדים נעליים, לקנות להם בגדים. אני לא יכולה לצאת אתם סתם לסיבוב בקניון – פלאפל, ארטיק – או לקחת אותם לסרט. אני לא לוקחת אותם לים. ייאוש. אני קונה נעלי "קרוקס", חיקוי שקניתי ב-20 שקלים לפני שנה. אין לי נעליים. שני מכנסי ג'ינס שאתם אני הולכת. הבת הקטנה שלי מחכה עדיין שמישהו יקנה לה מתנה על כך שהשן נפלה לה בכיתה א'. בקיצור, עוד ועוד דברים שקורעים את הלב. אני קוראת את המייל הזה ואני שואלת את עצמי: לאן נגיע? לאן נגיע? לאישה שרוצה להזמין פיצה הביתה, לקנות לילד שלה משהו, לקחת אותו לחוג – היא לא יכולה לעשות את זה, וכל זה – זה רק חלומות. ואני מדברת דווקא אליך, מיקי. אני לא מדברת אל הפקידים באוצר, כי אתה יודע מה? הם כנראה לא יבינו למה אני מתכוונת. כי הם מתרשמים מהמילה OECD. OECD. המילה באנגלית שרק אומרים אותה, כולנו משתחווים ואומרים אמן. OECD. לאן הביא אותנו ה- OECDהזה אחרי ארבע שנים? לגירעון יותר גדול במשק. ומה יקרה עכשיו? נעלה את המסים, ולאנשים לא יהיה כסף לקנות, אז הם לא יקנו, תהיה האטה במשק, יהיה עוני, לא יהיו מסים לקופת האוצר. אז מה נעשה? נעלה את המע"מ ב-20%? נעלה את מס הכנסה ב-15%? מה נעשה? מה נעשה? אנחנו צריכים למצוא פתרונות יצירתיים. והפתרונות היצירתיים הם לא המסים העקיפים. הם מס חברות; הם מס על ירושה; הם ארבע החברות הגדולות שלא משלמות את המס כראוי; הם מס על רווחי הון. אלה הפתרונות היצירתיים – וליצור תעסוקה במשק. אני שוחחתי ביום שני האחרון עם ראש הממשלה. העלינו את הסוגיה של משדרגי דיור, וגם את הסוגיה של המיסוי על משכירי הדירות. ואני אומרת לך, אין לי שום בעיה עם אלה שמשכירים את הדירות – נעלה להם את המס. אבל הבעיה היא שהם יגלגלו אותו לזוגות הצעירים, שגם ככה אין להם דירות, וגם ככה אין דיור ציבורי, וגם ככה אין דירות להשכרה. אז מה עשינו בזה? קח עם זה – תעשה איזון, שים פיקוח על שכר דירה; הוראת שעה לשנתיים. אבל אי-אפשר גם להעלות את המחיר – אם לי יש בית, אני אגלגל את זה מייד על מישהו אחר. אני אומרת לך שוב – ואני אומרת את זה מעל כל במה – אני מרגישה שיש לי אוזניים קשובות באוצר אצלך ואצל יאיר. אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק. כי אם אנחנו לא רוצים להיות הראשונים – ישראל נמצאת הראשונה בטבלה ב- ,OECDשכל כך רצינו להיות חלק ממנה. <באסל גטאס (בל"ד):> היא זנב. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> היא זנב. ואני אומרת לך, חברי מיקי לוי, אתם אוהבים – בכלל הגברים – מספרים, מחשבים, מדידים. הכול צריך להיות מדיד, ובאוצר אתם מתים על דברים מדידים. בוא נלך על משהו מדיד. בוא נלך על משהו מדיד. בוא תגיד לי מתי, תוך כמה זמן, אתה מעביר את מדינת ישראל ב-OECD – הפקידים השבעים אצלכם – ממספר 1 למקום שלישי. מתי זה יקרה? ואתה יודע מה – כי אחרת הציור שאתם כל כך אוהבים להראות, אתם וכולם, מעמד העשירים ומעמד הביניים – – <היו"ר גילה גמליאל:> חברת הכנסת מירי רגב – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – גם הוא יתפוצץ – – <היו"ר גילה גמליאל:> – – אסור – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – כי גם מעמד הביניים התפוצץ. <היו"ר גילה גמליאל:> חברת הכנסת מירי רגב, זמנך – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אז אני מבקשת ממך, מיקי – – <היו"ר גילה גמליאל:> – – – זמנך – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – בכל לשון של בקשה, התקציב שהכנסתם לכאן לכנסת לא יצא אותו דבר. אני מתכוונת להילחם בסוגיה של המסים, כי אני חושבת שזאת לא הדרך הנכונה, כדי לאפשר לאנשים לחיות כאן בכבוד. הציבור הוא לא פרה חולבת של האוצר. תודה רבה לכם. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת מירי רגב. יעלה חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני שמעתי את המכתב שחברת הכנסת רגב הקריאה, והאמת היא שאלה דברים מאוד כואבים. כולנו מקבלים מכתבים כאלה מאנשים שבסך הכול מנסים לגמור את החודש, ועושים מאמצים, ומשתדלים, ואיכשהו לא מצליחים לסיים את החודש, גם אם אין שום סיבה: יוצאים בבוקר, עובדים קשה כל היום, חוזרים הביתה, ועדיין נמצאים מתחת לקו העוני. עמיתי חברי הכנסת, הנתונים לא צריכים להפתיע אותנו; מדינת ישראל היא במקום הראשון בשיעור העניים בכל מדינות ה-OECD. שיעור העניים בישראל בשנת 2010 היה 21% מתושבי המדינה. אנחנו מדברים על עלייה דרמטית ב-12 השנים האחרונות, מקצת פחות מ-15% ליותר מ-21%. במקום הראשון, עם עלייה תלולה בכיוון הלא-נכון. אגב, שיעור העוני, אדוני שר הרווחה, עולה באופן ברור בקרב ילדים ובני-נוער, דבר שבהחלט צריך להדאיג אותנו נוכח הכוונות של הממשלה לקצץ את הקצבאות. אבל השאלה היא שאלה רחבה מאוד, ושאלה עקרונית מאוד, ומה שצריך להיאמר כאן, מעל הבמה הזאת, עם כל הכאב: זו לא טעות. זו לא טעות במדידה, וזו לא טעות במעשים. זו לא טעות, זו מדיניות. זו התוצאה של מדיניות נתניהו. העשור האיום – העשור האיום שהתחיל ב-2003. אלה הנתונים. זה היה עשור שבו במקום להילחם בעוני המדינה נלחמה בעניים. אני רואה אותך כאן, ידידי שר הרווחה חבר הכנסת מאיר כהן, והאמת היא שלבי עליך, כי אני מתקשה לחשוב איך אפשר לענות על סוגיות כל כך קשות, מה גם שאני מכיר אותך ואת הרגישות האמיתית שלך; אתה גם מכיר את הדברים האלה לא רק מהמספרים של ה-OECD, לא צריך להביא לך את המספרים האלה, אתה מכיר אותם מהמציאות. ואני גם רואה אותך, אדוני סגן שר האוצר חבר הכנסת לוי, ואתם שניכם נשלחתם לכאן כדי לעשות את תפקידכם ולהשיב על ההצעה הזאת. אבל זו הצעה שלדעתי לא שר הרווחה – שיש לי הרבה כבוד אליו – ואפילו לא שר האוצר יכולים לענות עליה; זו הצעה שמי שצריך לענות עליה הוא ראש הממשלה. ראש הממשלה. כי אנחנו מדברים פה על מדיניות כללית של מדינת ישראל, על צורת ההתנהלות של מדינת ישראל, והאמת היא שראש הממשלה הזה הוא גם האיש שבתפקידו הקודם ובתפקידו הנוכחי הוביל את המהלכים האלה, האמין במהלכים האלה, והיום הוא צריך להסביר לנו איך המהלכים האלה הובילו אותנו למקום כל כך בעייתי. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת באסל גטאס. עומדות לרשותך שלוש דקות. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, מאז שהתפרסם לפני כמה ימים דוח ה-OECD – באמת המביך, זה – כל אחד שיש לו נגיעה בעניין צריך להיות באמת ברגשות של מבוכה. כשהצטרפה ישראל ל-OECD היא הייתה במקום הלפני-אחרון. הצליחה מדיניות נתניהו לעבור את מקסיקו באחוז העוני. ישראל יותר ענייה מארצות שכמעט הגיעו לחדלות פירעון, כמו יוון וספרד, שם אחוז העוני הוא 14%–15%. איך מדינה שמבחינה אחת מתהדרת בהישגים כלכליים – ועומד כאן ראש הממשלה ומדבר על איך ישראל עברה את כל המצב הכלכלי העולמי הקשה – ובו בזמן מגדילה את אחוז העוני בתוכה? איך זה? זה מתמטיקה, אין דבר שקורה ללא סיבה. מאז שהתפרסם הדוח, לפני ארבעה ימים, אתמול התפרסם עוד דוח של ה-OECD. תודה שיש לנו OECD. הדוח של אתמול מדבר על מה? מדבר על פערים ומראה שהחרדים והערבים לא השתפר מצבם מאז שהצטרפה ישראל ב-2010 – לא בתחום התעסוקה, בכלכלה. הפערים או שנשמרו או שהלכו וגדלו. אבל התפרסם עוד משהו היום, שיכול באמת לשים את הפאזל הזה ולהראות למה המצב הוא כך; היום ב"כלכליסט", כותרת ראשית, מה הייתה? מישהו קרא את זה היום? "גוגל" – "גוגל" מרוויחה בישראל 500 מיליון דולר – חצי מיליארד – ולא משלמת מס הכנסה. אפס מס הכנסה. שלא לדבר על "טבע" – דיברנו; באמת מביך לעמוד ולחזור על הדברים מעל הדוכן. כבוד סגן השר, צריך לעשות מעשה. אי-אפשר להמשיך לדבר על המספרים המביכים האלה – ועומד שר האוצר לפני יומיים ואומר: הכול בסדר, הוספנו תקציבים והוספנו והוספנו. צריך שינוי מדיניות. ואני אומר: במיוחד בנושא העוני, צריך להוביל יוזמה. אני חושב שאין כמו שר העבודה והרווחה, בעזרת ועדת העבודה והרווחה, להוביל את העניין. רבותי, זה לא רק עניין כלכלי, זה עניין חברתי. אי-אפשר לסבול יותר את הפערים הקיימים. <היו"ר גילה גמליאל:> כן. <באסל גטאס (בל"ד):> אני מציע ששר – הרי יש אחריות כללית. <היו"ר גילה גמליאל:> משפט לסיום. <באסל גטאס (בל"ד):> שלפחות נתחיל לשים יעדים ברורים, איך העוני הולך להצטמצם בישראל. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לך, חבר הכנסת באסל גטאס. חברת הכנסת מרב מיכאלי. עומדות לרשותך שלוש דקות. <מרב מיכאלי (העבודה):> את מתזמנת, אני רואה. <היו"ר גילה גמליאל:> כן. <מרב מיכאלי (העבודה):> חברתי חברת הכנסת מירי רגב אמרה פה בהתרגשות: איך האוצר מתרגש כשאומרים OECD באנגלית. ואולי הדבר הכי מדאיג בנתונים המבישים והמדאיגים האלה של ה-OECD, שהתפרסמו, זה שנראה שהם לגמרי לא מדאיגים את ראש הממשלה ואת שר האוצר, אף-על-פי שהם של ה-OECD. עובדה, כמו שציין בצדק חברי חבר הכנסת דב חנין, הממשלה שלחה את שר הרווחה המסכן להתמודד עם הטענות שלנו בעניין הזה – – <באסל גטאס (בל"ד):> למה מסכן? <מרב מיכאלי (העבודה):> – – גם אם יש לו – אלוהים יודע – תקציב קטן מדי, שבו הוא יצטרך לעשות, יצטרך לשים פלסטרים פה ושם לכל המוני העניות והעניים שרק הולכים ומצטרפים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני מודה לך על דבר המסכן – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> זה ­– דברים שרואות מכאן, מה אני יכולה לעשות. מסכן אתה לא, אני רוצה לקוות מאוד. אבל מה שבטוח הוא ששר הרווחה הוא לא הכתובת – שיכול לפתור את בעיית העוני בישראל. אין מה לעשות. לא הוא זה שיצר אותה ולא זה שיפתור אותה. מי שיצר את – לא יצר אותה, אבל הגדיל באופן דרמטי – את בעיית העוני, כמו שאמר חברי דב חנין, הוא ראש הממשלה, שבאמת, משהוא התחיל את מדיניות קיצוץ הקצבאות החגיגית שלו, שהיום גם האיחוד האירופי מודה שלא זאת בלבד שאיננה מזרזת עבודה, אלא רק מגדילה את העוני, באמת הצטרפו מאות אלפי נשים, גברים, ילדות וילדים לאחוז הזה של מתחת לקו העוני. איך אנחנו יכולות לראות שזה לא מדאיג אותם, חוץ מזה ששלחו לפה את שר הרווחה ולא באו בעצמם? אלא שגם שום דבר, בעקבות הנתונים האלה, לא שוּנה בתקציב שהם מגישים לנו תכף ומייד. לא בוטל קיצוץ קצבאות הילדות והילדים, לא המיסוי של עקרות-בית, לא העלאת המע"מ. האמת היא שדבר אחד כן שונה, וזה דף המסרים של מפלגתו של יאיר לפיד, שר האוצר. שם כתוב, למשל, עכשיו – צריך להדגיש שנתנו 200 מיליון שקלים לביטחון תזונתי. עמד פה יאיר לפיד, שר האוצר, לפני שבועיים, והדגיש שההורים הם שצריכים להיות אחראים ואחראיות לילדות ולילדים שלהם. והנה, הוא לוקח להם את הכלים לעשות את זה ולהיות אחראים לזה, אבל נותן את זה לקבלנים, שהם אלה שיספקו קצת אוכל לקצת ילדות וילדים עניות ועניים, ויעסיקו כמה עובדות ועובדים בשכר נמוך משכר מינימום, שיהיו לנו עוד כמה עובדות ועובדים עניות ועניים. צריך להגיד: האדם העובד בישראל – הוא הופך יותר ויותר האדם העני בישראל. היום רק – רק – חצי מהעניות והעניים הם עובדות ועובדים. אבל חכו-חכו, העוני הזה הולך וגדל, ותודה רבה לבנימין נתניהו, שממשיך ולוקח אותנו בדרך הבטוחה הזאת עד היום. <היו"ר גילה גמליאל:> משפט סיום. <מרב מיכאלי (העבודה):> לא יודעת מה צריך לעשות, אולי להגיד עוד כמה פעמים OECD בשביל שהממשלה הזאת תחליט משהו כדי למגר את העוני. בינתיים, במקום, נגיד, להקים מינהלת למיגור העוני, היא הקימה לנו מינהלת לזהות יהודית. אז אולי, על הדרך: מינהלת לזהות יהודית ענייה. זה יעבוד מאוד מאוד טוב. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. תעלה חברת הכנסת אורית סטרוק. עומדות לרשותך שלוש דקות. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני שר הרווחה וחברי הכנסת – אדוני שר הרווחה, אני אשמח אם תסתכל עלי. אני רוצה לספר לך, בעיקר לך, שנכנסתי לחג השבועות בתחושה מאוד מאוד קשה. כי בערב חג השבועות אתם העברתם את התקציב בממשלה. ואני, חלק מהקואליציה הזאת, הרגשתי רע מאוד. ידעתי שחג השבועות זה חג החסד, לא רק בגלל שזה מתן תורה, והתורה כולה היא תורת חסד – בכל פרק, בכל פסוק, בכל פרשה שנפתח בתורה, אנחנו רק נמצא שוב ושוב את האזהרה להתחשב בחלשים, בגר, ביתום, באלמנה, לדאוג להם, לשמוע את הבכי שלהם כשהם הולכים לישון רעבים. אבל מעבר לזה, בחג השבועות אנחנו קוראים את מגילת רות, שהיא מגילה שמחזירה אותנו לוויכוח העתיק עם סדום. כי רות, שהתגיירה, רות המואבייה, שבאה מזרע של מי שחי בסדום, והתגיירה והצטרפה לעם ישראל, מחזירה אותנו לוויכוח הזה עם סדום ועם החוקים של סדום. כי בסדום הכול היה חוקי. היה שם חוק "שלי – שלי, ושלך – שלך". שוויון. מה שיש לי – זה שלי; מה שיש לך – זה שלך. ובמשנה, המידה הזאת מכונה מידה בינונית, ולאחר מכן כתוב שבעצם זו מידת סדום, זו מידה אכזרית. כשאני שומעת שרוצים לנהוג בשוויון ולהטיל את אותה תוספת מס גם על העניים וגם על העשירים – זה לא שוויון. את הדבר הזה אנחנו מוכרחים לתקן, כדי שאנחנו לא ננקוט את מידת סדום. אני בטוחה, אדוני השר – יש לי הרגשה, לא שוחחנו הרבה, אבל אני בטוחה שאתה יודע מה זה עוני, כי אתה בא ממקום שיש בו גם עוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אמרה חברת הכנסת מיכאלי: גם מסכן. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לא, אני לא חושבת. אני רוצה להגיד לך שאנחנו חייבים לשנות את הדבר הזה, ואנחנו חייבים לדאוג לעניים, שאני בטוחה שאתה מכיר אותם באופן אישי, כמו שאני מכירה אותם באופן אישי. אנחנו צריכים לשמוע את הצעקה שלהם, את הבכי שלהם, את הבושה שלהם. מרחק כמה דקות מפה, בשוק מחנה-יהודה, הם מחכים שעוד מעט יחשיך היום והסוחרים יזרקו חלק מהשאריות לפח, ואז הם ילכו ויוציאו את זה משם. אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יקרה. אני פשוט רוצה לבקש ממך ומיתר חברי, דווקא אלה שבקואליציה, שאנחנו נדאג לשנות את העוולות שנמצאות בתקציב הזה, כדי שנדע לשמוע את העניים ולהתחשב בהם. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת אורית סטרוק. יעלה חבר הכנסת יצחק וקנין. <יצחק וקנין (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני שר הרווחה, השר מאיר כהן, אני ואתה באים מהפריפריה. אנחנו יודעים שהציבור, האוכלוסייה באזורים הללו, הם לא אנשים ששפר גורלם מבחינת האמצעים שיש להם. גם אני רוצה להגיד – אמר את זה – סגן שר האוצר, אולי תקשיב לי שנייה אחת לפני שאתה יוצא. זה חשוב מאוד. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני לא יוצא, אני – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אמרת לי שהמע"מ, התוספת של המע"מ – נכון, היא מכבידה. אני רוצה להסביר למה יש פה טעות בראייה של המנהיגים. ואני אומר את זה לראש הממשלה ואני אומר את זה לשר האוצר ואני אומר את זה לשר הרווחה, ואמרתי את זה בכל הפעמים – לא עשיתי חשבון – כשעליתי לנאום מעל דוכן זה. רבותי, משפחה שמשתכרת שכר מינימום, משפחה שלא גומרת את החודש, בשבילה כל הכבדה היא הכבדה. עלי אפשר להכביד – אני אומר לך את זה – ועל כל אחד מחברי הכנסת. כל מי שמשתכר מעל 35,000 שקל בברוטו, אתה יכול להכביד עליו, וגם אם תיקח ממנו יותר, וגם אם תעשה מע"מ דיפרנציאלי, הוא יהיה צודק כלפי אותן שכבות חלשות. אני אומר לך את זה באחריות מלאה. אם אתה לא מבין עד כמה זה פוגע באותה משפחה שהילד בא לאבא ולאימא: אני רוצה סכום של כסף כדי לנסוע לטיול עם כל הכיתה – ואין להורה לתת לו אותו, כי הוא צריך לחשוב אם הוא קונה את הלחם או משלם את המשכנתה, או את המים, כי אם לא – יסגרו לו אותם. זו הרגשה שאם המנהיגים לא מרגישים, ואם ראש הממשלה – אני אומר לך, אני לא עושה לו הנחות – יכול לסדר לו איזה מיטה במטוס – זה חוסר רגישות ממדרגה ראשונה, כי אנחנו צריכים לשמש דוגמה לעם. ואם אנחנו לא משמשים דוגמה לעם, זאת המציאות. אני מסכים שיש בור גדול בתקציב, אבל בוא ניקח אותו עלינו, בוא ניקח אותו על אלה שמרוויחים 35,000. כבר אמרתי את זה כמה פעמים. אמרתי: ריבונו של עולם, תביאו הצעה. נו, נשמש דוגמה, השרים וחברי הכנסת. ואמרתי שזה אפילו לא הקופה הקטנה – 8 מיליון שקל. אבל אני נותן לכם 2 מיליארד עכשיו, בדקה אחת. למה לקחת את זה רק על חברי הכנסת והשרים? קחו את זה מכל עובדי המדינה, חברות ממשלתיות, חברת החשמל, הנמלים, מנכ"לים – כל מי שמקבל יותר מ-35,000 שקל נוריד לו 10%. יש לך עוד 2 מיליארד שקל בשנה וחצי. קח אותם, תוריד אותם במע"מ. תעשה כל דבר אפשרי להפחית את העומס מהשכבות החלשות. אנחנו – זו הדוגמה שלנו. איך הנראות תהיה אצל הציבור? רבותי, אני מדבר מדם לבי. אני אומר את זה במלוא האחריות, כי אני מטפל בשכבות האלה יום-יום. ואני אומר לך את זה לא כדי לעמוד פה בדמגוגיה, אלא זו האמת שלי. אם לא נעשה את הדברים, רבותי, זה יתפוצץ. עוד פעם, אני הייתי צועק על הדיור, אני צועק על המצב הזה. זה יתפוצץ לנו על הפנים. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני רוצה להודות לחבר הכנסת יצחק וקנין. יעלה חבר הכנסת אילן גילאון. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> שכחתם אותי? <היו"ר גילה גמליאל:> החלפתם. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – גברתי, מזל טוב. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה. <אילן גילאון (מרצ):> סוף-סוף קיבלנו מדליית זהב באולימפיאדה. לצערי הרב זה בעוני. אני שמעתי שראש הוועד האולימפי מעניק 50,000 שקל לכל מי שזוכה במדליית זהב. לדעתי, במקרה הזה הוא צריך לחלק 25,000 שקלים לראש הממשלה ו-25,000 שקלים לא לשר החדש, אדוני השר, אלא לשר הישן, יובל שטייניץ, כי זה מגיע להם. גברתי, לו אני הייתי יושב-ראש ה-OECD – יש בכלל דבר כזה? יש מנכ"ל ל-OECD? מי זה שם המארגן? – אני הייתי פשוט בועט את ישראל החוצה מה-OECD. ישראל נמצאת בתוך ה-OECD כמו נזם זהב באף חזיר. אני רוצה רק להראות לך, גברתי – ועוני זה לא מן אללה, אני מאוד שמח שחברת הכנסת סטרוק גם ירדה למשמעות של העניין, זה לא נופל משמים. זה אנחנו עושים אותו, משום שאנחנו עוסקים רק בדבר אחד: מי מקבל ומי משלם. זה הכול. לכן חוק הכלים השלובים צריך לעבוד כאן. וסגן השר, אני תמיד טוען שאנחנו לא ממצים נכון את חוק הכלים השלובים, מאיפה לוקחים, לאן נותנים, בלי לעשות גירעונות. תסתכלי מה קורה פה. החלטה – ושמעתי היום את חברתי חברת הכנסת אורלי לוי מתבטאת בצורה מופלאה על הנושא של הדיור הציבורי, בבוקר – אותה החלטה אומללה ונואלת ללכת אחרי מצב של עבירה במשך חצי שנה, ללכת ולתת חנינה כללית לממשלה, לסתום את הגולל על-ידי כך שעושים מורטוריום כללי ומבטלים את החוק. ויסקונסין – את היית, גברתי, מצביעה בעד תוכנית שקוראים לה "ויסקונסין" והיא לא הצליחה בוויסקונסין? היא לא הצליחה בוויסקונסין – של 3.5% אבטלה. בוויסקונסין עולה השמה במקום עבודה 27,000 שקלים לעומת לשכת התעסוקה – 7,000 שקלים. מה זה, זה עבודת יד? זה מקרמה? למה? 155 מיליון שקלים הושקעו בוויסקונסין, ה"אורות לתעסוקה" האומללה הזאת. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> וזה היה רק פיילוט. <אילן גילאון (מרצ):> נכון. ואני אומר את זה במלוא הצניעות, בשם כל ועדת העבודה והרווחה, בוודאי חברת הכנסת אורלי לוי יכולה לחזק את דברי, וכאשר סילקנו את התוכנית הזאת מן הדלת היא נכנסה מן החלון, וכאשר סילקנו אותה מן החלון היא נכנסה מהמרפסת, וכאשר סילקנו אותה מהמרפסת היא נכנסה מהארובה, ועכשיו היא חוזרת ונכנסת מן האסלה, כי משהו מאוד חזק עומד מאחורי הדבר הזה, של לעשותoutsourcing . תנו ללשכת התעסוקה, ריבונו של עולם. "הוט", הבוקר, העובדים מתארגנים – הופכים אותם לעובדי קבלן. זה קורה כאן, אנחנו נלחמים בוועדים הגדולים וצריך לעשות סדר בעניין הזה. אני חושב שאולי הסדר עם נמל, ונמל שלישי וכו' – יכול להיות שההפרטה הזאת תהיה כאשר תינתן הזדמנות לעובדים האלה אולי לרכוש את הנמל. תנסו גם את הכיוון הזה, אני לא יודע אם ניסיתם. אבל ללכת ולהיות ב-OECD כדי לחמם את הספסלים האחוריים או את הראשונים בנושא העוני, זה חבל מאוד. אבל כל מה שאני אומר זה לא חדש. כבוד השר, אני מהאופטימים, אתה יודע, ואני תולה בך הרבה מאוד תקוות. אמרתי, יש לכם עוד בערך 30 ימי תיקון, כי מה שדובר עד עכשיו שום דבר עוד לא קרה, נכון? זה הכול כוונות. אפשר לשנות את הדברים, תזכרו שיש לכם הרבה מאוד כסף וכמה בולענים שאתם צריכים באומץ לטפל בהם. <היו"ר גילה גמליאל:> משפט לסיום. <אילן גילאון (מרצ):> כן, משפט לסיום. ולכן, כאשר אנחנו מדברים על אנשים עניים, זה לא דבר שהוא מאלוהים. זה דבר שהוא מבני-אדם, ואנחנו בני-אדם, אני מקווה, ונוכל לעשות בעניין הזה משהו. היו לי עוד כמה דברים, אבל אין לי כבר זמן. ביי. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הרווחה, שהולך לענות לי, וסגן שר האוצר, שיושב כאן, היום פורסם בעיתון "גלובס" ששר האוצר מפיץ דפי מסרים לשיווק התקציב, שכולו גזירות לציבור. בתחילה הופץ דף מסרים שבו הושם דגש על האדם העובד במרכז, אולם לאחר שהציבור לא קנה את המסר הפיץ שר האוצר דף מסרים חדש ובו מסרים מפחידים ומאיימים על כך שהצעדים הכרחיים להציל את המשק מקריסה, אבל בעוד שנתיים יהיה כאן טוב יותר. מי שזוכר, לפני עשר שנים – אני מקריא לכם, מצטט; בקיצוצים הגדולים שהביא שר האוצר דאז, ראש הממשלה דהיום בנימין נתניהו, הוא אומר את אותן המילים, תשמעו טוב: כעת כואב, אולם בעוד מספר שנים יהיה כאן הרבה יותר טוב. הרבה טוב יותר. אני מצטט מילה במילה ממה שהוא אמר, מתוך "דברי הכנסת". עברו כמה שנים, והנה אנחנו ב"מצב הטוב יותר" שעליו דיבר: ישראל מובילה בשיעור העוני במדינות ה-OECD. שר האוצר יאיר לפיד הוביל את קמפיין הבחירות בהבטחה לדאוג למעמד הביניים, וקושש מאות אלפי קולות. היה נדמה שהנה, או-טו-טו, המציאות הכלכלית בישראל משתנה, אך לצערנו, במקום להתחיל לעבוד ולשנות את המציאות הכלכלית, עדיף לקבל את התקציב שהכינו לו פקידי ונערי האוצר כפי שהוא. והוא, לפי העיתון "גלובס" מהיום, עסוק בלהפיץ מסרים איך לשווק את הסחורה המקולקלת שהם מנסים למכור לנו. אילו היה פועל כמו שהבטיח לבוחריו, היה מנהיג, לדוגמה, מע"מ דיפרנציאלי, שיקבע תעריף מופחת למוצרי צריכה בסיסיים, כפי שקיים בהרבה מדינות בעולם. מע"מ כזה היה מקל מאוד על השכבות החלשות, שמרבית ההוצאות שלהן הולכות לצריכה; או לדוגמה היה מעלה את מס ההכנסה ב-2% במדרגות המס הגבוהות ומוריד את המס בשתי מדרגות המס הנמוכות. לפי חישובים שערכו כלכלנים בכירים, אילו היה נוקט את הצעדים האלה הכנסות המדינה היו עולות עוד יותר מאשר בתוכנית המוצעת כיום, ומאידך מעמד הביניים לא היה נפגע. הייתה לשר האוצר ההזדמנות לעשות שינוי, ומשום מה, אני לא יודע מדוע הוא בחר, אדוני סגן שר האוצר, שלא לעשות ולא ללכת בדרך הזאת. אבל, אדוני שר הרווחה, בידך הדבר לתקן. זה נוגע – העוני – במשרדך, ועדיין לא מאוחר, אפשר לתקן את הדברים לקראת הקריאה השלישית. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה. תודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. תעלה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, החברים שדיברו לפני סקרו את נושא האי-שוויון בהשתכרות, בתעסוקה, ואני רוצה לדבר על פן אחר. אני חושבת שבסופו של דבר אותם עניים שאנחנו מדברים עליהם גרים היכנשהו. הם גרים באותן שכונות מוזנחות בערים, וכולנו מכירים את השכונות, ועדיין נדמה – שהרי ה-OECD, כולנו יודעים, לא באמת בודק את רמת התשתיות באותן שכונות, ונדמה שדווקא מהבית הזה הייתה אמורה לצאת קביעה חד-משמעית על פיתוח התשתיות, הייתה אמורה לצאת קביעה חד-משמעית שלא לשכוח את אותן שכונות, ולא באמת יוצאת מפה קריאה. ואני חושבת שבסופו של דבר, אם אנחנו באמת רוצים לפרוץ את המעגל הזה, של התודעה של העניות, הרי צריך להתחיל מכאן. אדוני שר הרווחה, במשך שנים הזניחו את התיק הזה, תיק הרווחה. נדמה שמעבר לכך שבאים כמה חודשים לפני בחירות לרשויות המקומיות, עוקרים שני ספסלים, מבטיחים הבטחות שווא, לאחר מכן האנשים הללו נשכחים. אני אומרת שאולי הגיע הזמן שמעבר לדיבור על תעסוקה, על תזונה ועל השתכרות, אולי נשים לב גם לדברים שמסביב. אותם ילדים ואותם אנשים, כן, זה מפריע להם לגור בשכונות שמערכת הביוב ומערכת המים בכרסום בהן. אני חושבת שבסופו של דבר אם ילדים בשכונות האלה לא יכולים להגיע לגן-שעשועים תקני – שלא לדבר על זה שהמתקנים אינם אטרקטיביים – בזמן שהחברים שלהם משכונות חזקות מספיק כשהם מצייצים ונותנים להם את מה שהם רוצים, אני חושבת שאנחנו לא עושים מספיק. ברור לכולנו שהעובדה שאין קביעה מהבית הזה לחייב ראשי עיריות וראשי רשויות להשקיע בשכונות האלה אל מול פיתוח שכונות חזקות, כל עוד לא תהיה קביעה כזאת וכל עוד לא יהיה פיקוח מתמיד – ואני מקווה מאוד ששר הרווחה, אתה תעודד ראשי ערים וראשי רשויות להשקיע בשכונות האלה, כי מעבר לקביעה שאנחנו מככבים כמדינה הראשונה בעוני במחקר של ה-OECD, אני חושבת שאפשר, באמת באמצעים מינוריים, להתחיל קצת להניע את הגלגלים ולפרוץ את התודעה של אותם ילדים שגרים בשכונות. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אני קוראת לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. מכיוון שמדובר בהצעה לסדר-היום רגילה, עומדות לרשותך עשר דקות תמימות. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני באמת רוצה לברך אותך על התפקיד החדש, שהוא מאתגר ביותר. אדוני שר הרווחה מר מאיר כהן, אדוני סגן שר האוצר מיקי לוי, חברי הכנסת הנכבדים, בואו נודה שבחינת מצבה הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל נעשתה אצלנו באופן פרדוקסלי באמצעות מראה עם שני פנים, והתמונות שמשתקפות אלינו מהמראה מתחלפות לסירוגין, וזה לפי הצורך של המשקיף, או של זה המסביר, וזה גם תלוי מה – המסביר מקבל דף מסרים מאיזה יועץ תקשורת איך להסביר את הדברים. אבל למי שמסתכל מן הצד נדמה לפעמים שמדובר בעיוור צבעים או במי שראייתו תלת-ממדית. הוא מסתכל במראה, אבל הוא לא רואה את ההווה, כי ההווה נמצא מאחוריו. אז בואו נודה בסוריאליזם הזה, שבו אנחנו שבויים מרצון, שפעם נדמה לנו, בהשפעת הצהרות וכותרות, כי מצבנו הכלכלי טוב לאין ערוך מכל המדינות שבעולם, ואנחנו אפילו מובילים בראש המדינות המפותחות והעשירות, ופעם, מאותם מקורות בדיוק, ודרך אותן כותרות, אנחנו מתבשרים כי מצבנו הכלכלי קטסטרופלי, הוא מחייב גזירות, הוא מחייב מסים נוספים והוא מחייב צמצום שירותים חיוניים עד כדי גזלת כבשת הרש ממש. כחברי הכנסת מכל סיעות הבית אנחנו מתרוצצים בימים אלה, כל אחד וכל אחת לחוד וכולנו יחד, במאמץ אמיתי וכן לצמצם את הגזירות המאיימות על קיומם של קשישים, על בריאותם של ילדים, על מחוסרי קורת גג ועל כל אלה המביטים אלינו בעיניים כבויות מחרדה ומחוסר אונים. גברתי היושבת-ראש, זו התמונה העצובה והמקוממת של מדינת ישראל האחרת. ויהיו ההסברים אשר יהיו, ובטח למשרד האוצר ולפקידיו יש הסברים מפה ועד להודעה חדשה, אבל לא משנה מה הם יאמרו, אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו מערכת הבריאות הציבורית קורסת. אנחנו מגלים ממחקרים כאלה ואחרים שילדים קטנים נאלצים – תקשיב לי, אדוני שר הרווחה, זה נוגע בדיוק בפעולות – גם אם זה משרד הבריאות, זו אוכלוסייה שאתה מטפל בה; ילדים קטנים נאלצים לחכות לטיפולי או לניתוחי שקדים בין שנה וחצי לשלוש שנים, במערכת הציבורית. אבל אם להורים שלהם יש כסף, הפלא ופלא, אותו מוקדן שעונה להם מפנה אותם לשב"נים ומפנה אותם לביטוחים הפרטיים, ותראה תוך כמה זמן הם יטפלו בהם – תוך מספר ימים. זה מדהים. יש לך כסף – אתה תקבל טיפול. לזה אנחנו הגענו. אבל לא מדובר רק בזה. ואתה יודע שמי שלא מקבל את הטיפול בשקדים יכול לסיים עם דום נשימתי. במהלך השינה יתעורר הילד, ותארי לך את אותם הורים מסכנים שרואים את הילד סובל, ולא יכול לנשום בלילה, ויודעים שזה רק כי לא שפר עליהם מזלם ואין להם כסף לממן ביטוחים פרטיים. זו מדינת ישראל האחרת. <מרב מיכאלי (העבודה):> למה אחרת – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אין מה לעשות. אבל זה לא נגמר בזה. מחקרים של הר"י מראים: 50% מהמקרים שבהם נעשתה פשרה בשירות הרפואי נעשו בשל שיקולים כלכליים גרידא – מצב החולי שלהם החריף. אחר כך המערכת תוציא יותר כסף. אנחנו מגלים באופן – אתה יודע מה, באופן כבר לא מפתיע, שתוחלת החיים בפריפריה, בגלל השירותים הבריאותיים החסרים בפריפריה, הרבה יותר קצרה. חבר'ה באוצר, זה צריך לעודד אתכם, זה יתקן לכם את חוסר האיזון האקטוארי. הנה, חסכתם כסף על הפנסיות. בפריפריה לא תצטרכו להוציא הרבה. אבל, חברים, זה לא נגמר בזה. זה נמשך בטיפולי שיניים לילדים קטנים. דרך אגב, טעות לחשוב שרק החרדים או רק המסכנים או רק החלשים נעזרו באותם טיפולי שיניים. הרגשתי באמת סוג של שליחות כשהצלחנו להשיג ולתקן את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי ולהכניס בחזרה את טיפולי השיניים באיזשהו סדר כזה שכל פעם יתווספו עוד שנתיים לעוד ילדים. אבל זה לא רק מעוטי יכולת, גם מעמד הביניים משתמש בשירותים הללו. אבל היום אנחנו מתבשרים שעם הגזירות החדשות יבוטלו ההטבות, ומגיל 12 ואילך זה לא יתקדם. מה זה אומר? אותם ילדים עניים יישארו עם חיוך לא יפה, עם שיניים לא ישרות. אולי הם אפילו לא יחייכו, איזו סיבה יש להם לחייך? איזו סיבה? קורת גג כנראה לא תהיה להם. אנחנו מסתכלים על הגזירות, וחבר'ה, אני אומרת לכם: הייתה לי באמת תקווה. אני ראיתי – לא נעים לי להודות – את מערכת הבחירות הזאת. אני ראיתי את ההבטחות. אני שמעתי את האנשים. חבר'ה, אני גרה בפריפריה, אני נפגשת בשירותי הבנק עם אותם חבר'ה מבית-שאן, שחלקם אין להם, ובאים להתחנן על – בואו תגדילו לי את מסגרת האשראי; מבקשים מרופא השיניים: תן לי איזושהי ארכה, ורופאי שיניים לא לוקחים ככה בחינם, או לא נותנים לרשום. זה לא מכולת. גם המכולות השכונתיות כבר לא עושות את זה. נבלעו. יש קונצרנים אחרים. אבל אתה רואה את האוכלוסייה הזאת, היא לא מנותקת, אתה לא מנותק, אבל נדמה ששם באוצר אנשים מנותקים, אדוני השר. זה פשוט לא יכול להימשך ככה. אימהות חד-הוריות – עכשיו, אתם יודעים, הן כל כך מפחדות אפילו להשתלב בשוק העבודה, כי מניית הזהב שהייתה להן – מניית הזהב שנותנת להם הטבה למשל בארנונה – אתה היית באמת ראש עיר בפריפריה, כמה נהנו מההטבות, אבל אם היא תיכנס למעגל העבודה, ישר מניות הזהב האלה, כביכול ההטבות הקטנות האלה, אפילו בשיעורים כאלה ואחרים, יילקחו ממנה, כאילו עכשיו מדובר באיזו עשירה. עקרות-בית שצריכות לנהל את האיזון התקציבי על מה להוציא: על אוכל? על תרופות? על לינה? זה אבסורד, אבל עכשיו הן צריכות לשלם ביטוח בריאות. הן צריכות לשלם על זה שהן נשארות בבית לגדל את הילדים. אבל זה עוד לא הכול, כי – אדוני, ועכשיו במיוחד אני רוצה לפנות אליך – אם הגזירות האלה יתקבלו, וההכנסה השוטפת של האנשים תלך ותרד – וזה מה שיקרה אם הגזירות יתקבלו – חוק פעוטות בסיכון, שגם היום הסתבר, ובישיבת הוועדה שקיימתי אתמול, מתגלה, לא מנוצל במלואו גם כאשר עומדים אנשים בקריטריונים, וזו האוכלוסייה הכי חלשה. אשכולות 1 ו-2 – לא מתקיים, כי לאנשים אין הכסף כדי להשתתף באותו חוק. ומה החוק הזה אומר? מעונות לאוכלוסייה הכי חלשה מבחינה כלכלית, כאלה שעוברים התעללויות בבית, כאלה שאין שם מסוגלות הורית, שיש אינטרס לחברה להחזיק אותם בחוץ, אבל עולה להם כל ילד 300 ומשהו שקל. ואם יש להם יותר מילד אחד? אבל, אתם יודעים כמה עולה להוציא ילד לפנימייה? כמה היא ההשתתפות ההורית? 170 שקל. מה, אנחנו רוצים להוציא אותם מהבית? אנחנו רוצים לא להחזיר אותם הביתה כי ההורים שלהם עניים? כמה עולה למדינה להחזיק אותם בפנימייה? בין 7,000 ל-10,000 שקל, נכון? תלוי איך אותם ילדים מוגדרים. זה אבסורד. אבל אנחנו לא נשלים גם עם מצב שבו אנשים עובדים מהבוקר עד הלילה, אם ואב, והם לא מצליחים להרים את הראש מעל המים, ונשארים עניים. אדוני השר, אני יודעת שאומרים: לא נוגעים בתקציב הרווחה, לא ייגעו בתקציב של המשרד שלך, שנוגע לאוכלוסיות חלשות. אבל תגיד לי, אומר מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופסור מור-יוסף – הולכים להצטרף לשירותים שלך עוד 50,000 ילדים שייכנסו מתחת לקו העוני בגלל אותן גזירות. ואני שואלת: מאיפה תעזור להם? <מרב מיכאלי (העבודה):> ואיך? <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> באמת ואיך? מאיפה? תהיה לך הגדלה של תקציב שאנחנו לא יודעים? בוא תספר לנו, אני אשמח לשמוע. <מרב מיכאלי (העבודה):> למה הם צריכים רווחה במקום – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> מה יהיה עם אותם ילדים? מה יהיה? מכשילים אותך. אתה תיכשל בתקופתך, חלילה וחס, ואני יודעת איזה יכולות יש לך, ואני יודעת איזה לב ענק יש לך, אבל מראש לוקחים לך את ארגז הכלים שאתם תוכל לטפל ולעזור לאותם אנשים. אבל זה לא נגמר בזה. יש כל מה שקשור לקורת הגג של אנשים. חוק הדיור הציבורי קורס. באותם סעיפים של הגזירות כתוב: "ייעול המערכת של הדיור הציבורי", ובאותה נשימה: "ביטול החוק". תארו לכם שמישהו יחשוב, נגיד, "ייעול מערכת הבריאות – ביטול חוק ביטוח בריאות ממלכתי". נשמע הגיוני? כי אם אתה מבטל את החוק אז אין בעיה. אבל מחקר שאני ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת גילה, באמת – וכולם היום מצטטים את זה – שבדיור הציבורי, בעקבות חקיקת החוק, נמכרו בערך 38,000 דירות לזכאים, גם אם היו גם איזה 10,000 דירות שנמכרו לא לזכאים, למרבים במחיר, למשקיעים – אבסורד – קנו דירות מ"עמידר", מ"עמיגור" וכדומה, שיפצו אותן ומשכירים בשוק החופשי לאותם זכאים שהיום אין דיור בשבילם. זה אבסורד, זה האבסורד של האוצר, אבל הייתה החלטת ממשלה שאמרה שכל הכספים מאותם מכרזים ייכנסו חזרה כדי ליצור מלאי נוסף. 2.7 מיליארד, את יודעת לאן הם הלכו? סלילת כבישים, לדוגמה, למעלה-אדומים, שיפוץ מבני ציבור, שמירה במזרח-ירושלים, לכל מיני דברים נורא חשובים ונורא טובים, אבל בטח לא מהכסף הזה. זו לא הייתה המטרה. אבל, אדוני, אם אנחנו נטיל מס על משכירי דירות, הוא יגולגל לשוכרים. אם הוא יגולגל לשוכרים, אותם אנשים שלא נשאר להם דיור ציבורי ואומרים להם, קחו קצת כסף ותצאו החוצה, תשכרו בשוק החופשי, לא יוכלו לממן את זה. גם היום הם כבר קורסים. למדינה אין דירות לתת להם גם אם היא מחויבת. זה אבסורד, איך אפשר להבין, ילדים בלי קורת גג. אבל אתה לא תעלה להם את השכירות בחוץ, את זה אין בתוכנית. אני לא רוצה לבוא ולהגיד עוד ועוד, אבל יש עוד הרבה דברים. אבל אני שומעת מצב שבו מדובר על חלוקה בנטל, חלוקה בנטל. חבר'ה, אם תשימו לי את גפני או ליצמן במדי זית, זה לא יגרום לציבור לחשוב שעכשיו הכול בסדר, הנטל הוא משותף. לא. כשאומרים חלוקה בנטל אתה רוצה להבין שמי שיש לו יותר – – <אילן גילאון (מרצ):> ליצמן במדי זית – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – ייתן קצת יותר; מי שיש לו פחות – אל תפריעו כי הזמן נגמר – ומי שיש לו פחות אנחנו נבין וניתן לו לשאת קצת פחות. אני שומעת מנטרה, אדוני השר, ויכול להיות שזה חלק מדפי המסרים – לקחנו גם מהעשירים, ולא לקחו מהם קודם, הורדנו להם כסף לילדים. כמה זה מכניס לקופת המדינה, אדוני השר? כמה זה יכניס למשרד שלך, כמה ילדים יש לעשירים? אז הורדנו להם 140 שקלים בחודש. אולי כוס הקפה של אחד מהבקרים בחודש. באמת. אז אני באמת רוצה לסיים ולהגיד לך, גברתי היושבת-ראש, ראשית, היועצים האלה שמכניסים עכשיו את דפי המסרים, יש להם מנטרה שהציבור טיפש והציבור מטומטם כנראה, כי אם הוא מבין את זה – ואני שמעתי את שרת הבריאות חוזרת ואומרת, גם אותה וגם את השר, לקחנו מהעשירים את כסף הילדים – so what? להבדיל מפסוקו של יום, גברתי היושבת-ראש, כל יום אנחנו מתבשרים, אזרחי ישראל, על עוד גזירות שבקנה, על עוד צעדים קשים בדרך. למען השם, תחוסו קצת על הציבור, תפסיקו את מחול השדים הזה, אדוני סגן שר האוצר. שום שיתוף פעולה, שהוא חיוני כל כך בימים אלו, לא ייווצר אם לא יתוקנו עוולות שאין הציבור יכול לעמוד בהן. שום הבנה לא תושג אם הציבור לא ישתכנע שאצל מקבלי ההחלטות ישנה רגישות למצבו הקשה. הזעקה לצדק חברתי מהדהדת היום יותר מאי-פעם. אם אנחנו נטה אוזן לרחשי הלב של רבים בציבור, שכל חטאם הוא שהם חלשים; אם נפקח עין לראות נכונה את תמונת המצב החברתי על כל גווניה ותלאותיה; אם נכיר בעיקרון שאין מבריאים משק על-ידי הפיכתה של החברה לנכה – אז אולי נזכור שכפי שאין לנו ארץ אחרת, אין לנו חברה אחרת. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. יעלה כבוד השר, שר הרווחה והשירותים החברתיים, מר מאיר כהן. <דב חנין (חד"ש):> כל מילה בסלע. <אילן גילאון (מרצ):> חזק וברוך. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> מאיר, לבי אתך, באמת. <אילן גילאון (מרצ):> – – – כל הכבוד. הפסדת, שי. <שר החינוך שי פירון:> שמעתי מהצד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הערות לפני שאני אומר את הדברים, ואני אגיד אותם בקיצור. האחד, אורלי, מאוד נחמד לשמוע אותך, את באמת מדברת רהוט, אבל אנחנו נסתכל עלייך בעוד 30 יום כשנצטרך להצביע על התקציב. זכרי. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> גם אתה. <דב חנין (חד"ש):> גם עליך נסתכל. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני אצביע לתקציב, יש מה שנקרא אחריות של להיות חבר בקואליציה או באופוזיציה, ולא בכל מקרה, אבל אתה נאבק. צריך מאוד להיזהר מלעמוד כאן ובעוד 30 יום כל אלה שעומדים כאן ויורים אש וגופרית יצטרכו להצטנף בתוך הכיסאות שלהם בשקט-בשקט, ולהצביע. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אני לא אהיה בשקט. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אבל את תצביעי. אז אני צריך להתרגל לדואליות הזאת בכנסת – אני חדש – שאנשים שייכים לגוף של קואליציה עולים לכאן ומשתלחים בחברים שלהם מהקואליציה, ובסופו של יום מצביעים. אז ממה נפשנו, אם אנחנו – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אולי על הדרך מתקנים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אם אנחנו – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אולי על הדרך מתקנים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – באמת אנשי ציבור הגונים, אנחנו צריכים לקבל החלטה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> יש עוד זמן לתקן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> תראי, את יודעת שאת כל מה שאמרת כאן לא יהיה אפשר לתקן, אבל בשביל ההגינות – ואת אישה הגונה, ואני חייב להגיד כאן לפרוטוקול שאת באמת חברת כנסת חברתית מאוד ואני אוהב להקשיב לך – אבל צריך לעשות גם איזה תיקוני נפש לפעמים כשעולים לבמת הכנסת, ומרגישים שהבמה הזאת היא איזה קיר מוגן ומכאן, מהפודיום הזה, אפשר להגיד הכול. <מרב מיכאלי (העבודה):> סליחה, הרבה ממה שאמרה – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אבל אפשר לנסות לתקן – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> – – חברת הכנסת לוי אפשר לתקן. הרבה מהדברים שהיא אמרה אפשר לתקן, אם לא את כולם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני רק אמרתי, אם יצליחו – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> מאיפה הקביעה הזאת שאי-אפשר לתקן? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אל תפריעי לי. פשוט אל תפריעי לי. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> יש אנשים שרוצים להקשיב. <מרב מיכאלי (העבודה):> סליחה, מה זה אל תפריעי לי – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אם יצליחו – תקשיבי בבקשה – אם יצליחו לתקן, מה טוב. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אבל אתם, בידיכם לתקן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אבל אם לא יצליחו לתקן, מי שיורה כאן – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> לא מנסים. לא מנסים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – – מי שיורה כאן אש וגופרית – – – <קריאה:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – – וצריך להכניס כללים חדשים, מי שיורה אש וגופרית צריך להיות הוגן עם עצמו, וכשיגיע התקציב שיצביע נגד. זאת שעת המבחן שלו. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <קריאות:> – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – ילדים בסיכון – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אבל אי-אפשר לעמוד כאן, לירות בראש הממשלה, לירות בשר האוצר, לירות בכולם, ובסופו של יום להשתפן ולהצביע. אז בואו, בואו נפסיק – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> זה מה שנקרא לרמות את הציבור. <קריאות:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> הדבר השני – מיקי, מיקי – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – רוצה להיות שרת האוצר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> הדבר השני, לך, גברת מיכאלי, אני רוצה להגיד לך, יש לי קצת ניסיון. המסכנים הם אלה שמעולם לא התנסו בעשייה, שכוחם בלהג חסר תכלית. אני הרבה מאוד שנים בחרתי לחיות איפה שחייתי, לעשות את מה שעשיתי, והתגאיתי כל פעם שעשיתי משהו, ולא מתוך מסכנות אלא באמת מתוך ציונות ומתוך אהבת המדינה הזאת ואהבת האנשים שלה. אז באמת שאף אחד – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> כבוד השר מאשים אותי שלא עשיתי שום דבר – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא לא. לא לא. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – ורק עסקתי בלהג של מילים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא, אני מאשים, אני מאשים – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> לא, אני רוצה להבין כאילו על מה מדובר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני מאשים – המדינה הזאת מלאה באנשים שכוחם בלשונם, ואולי באמת צריך לעשות. אני בחרתי להיות שר הרווחה, ולפני הבחירות באתי לכנס שקראו לו "מי רוצה להיות שר הרווחה"; היינו שניים שם, אני ובוז'י. כי אני באמת מאמין שמהמקום הזה אפשר לעשות המון, ולא מתוך מסכנות. תודה רבה. ראשית, אני רוצה להזכיר לכולם שהדוח הזה הוא קשה מאוד, הוא באמת קשה והוא גורם לי הרבה מאוד שעות שבהן אני לא ישן. שלרגע מישהו לא יחשוב שאנחנו ישנים בשלווה, גם כשאנחנו חברי קואליציה וגם כשאני שר בממשלה הזאת. אבל אמרו קודמי, וכל אחד יודע את זה, שבעצם זהו דוח של שנת 2010, עם כל מה שקרה. אבל, שני דברים אנחנו לא עושים. האחד, אנחנו לא מחפשים את האשמים, לפחות לא בבית הזה, כי אין זמן. יעשו את זה אנשים אחרים. הדבר השני שאנחנו עושים זה שאנחנו מפשילים שרוולים ומתחילים להילחם, עם כל המגבלות שיש. הדין-וחשבון מציג בפני כולנו תמונה קשה של הזנחה והיעדר תוכנית מסודרת, חבר הכנסת גילאון, וזה שם המשחק, היעדר תוכנית מסודרת למאבק בעוני. ממשלות לא אוהבות להציב בפניהן אתגרים מהסוג הזה כי הם מדידים. הם מדידים. והדבר הראשון שאני מתכוון לעשות, ואני עובד עליו, זה לבוא לממשלת ישראל ולשים כחבר ממשלה תוכנית, שעל עיקריה אני עובד היום, שאומרת, בואו – כמו שיש רשות למלחמה בתאונות דרכים ורשות למלחמה כזאת ורשות למלחמה באלכוהול – בואו – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> ומינהלת לזהות יהודית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> נשים מינהלת – איך שלא יקראו לזה – בואו נשים על שולחן הממשלה החלטה שהממשלה הזאת נאבקת בעוני. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> נו – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> ואנחנו נשים את זה והממשלה תקבל את זה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – ופה לא יהיה בכלל בעיה להצביע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> תקבל את זה. אורלי, תקבל את זה. אבל לא מתוך זה שאנחנו באים להתלהם ולזעוק, אלא אנחנו עושים פסק זמן עם עצמנו, חושבים מה טוב ביותר, בונים את התוכנית הטובה ביותר, המדידה ביותר, ועוברים שר-שר וראש ממשלה ואומרים להם: רבותי, לא תיתכן ממשלה שאחרי דין-וחשבון כזה לא מציבה תוכנית מאוד ברורה ומאוד ישימה ומאוד מדידה של מלחמה בעוני. ואני רוצה להגיד דבר שקצת יכעיס – – <מרב מיכאלי (העבודה):> קוראים לזה תקציב, אגב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – אנשים. <מרב מיכאלי (העבודה):> קוראים לזה תקציב, לתוכנית הזאת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא לא לא. <מרב מיכאלי (העבודה):> לגמרי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא לא לא, זה לא נכון. יש הבדל גדול מאוד. הם קשורים, אבל יש הבדל גדול מאוד. גם בשעה כזאת קשה, שיש בור תקציבי של 40 מיליארד שקלים שצריך לכסות אותו, עדיין, עם כל המגבלות, אפשר לעשות תוכנית שכזו, שכל משרדי הממשלה יושבים סביב שולחן וכל אחד נותן את חלקו למאבק בשאלת העוני. היו צריכים כאן עשרה שרים, אורלי, חברת הכנסת אורלי, לענות על הדברים שלך. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> נכון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> שר השיכון ושר הבריאות והרבה מאוד שרים. <דב חנין (חד"ש):> וראש הממשלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> וראש הממשלה כמובן. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> דרך אגב, ושר האוצר גם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> ושר האוצר כמובן. אבל הוא שאני אומר, שאם כל האנשים שאת הזכרת – ושר החינוך כמובן – אם כל האנשים שאת הזכרת – – <שר החינוך שי פירון:> למה? למה עברתי פה עכשיו, למה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – ישבו סביב שולחן אחד, תאמיני לי שאנחנו נוכל גם לבנות תוכנית וגם ליישם אותה. <מרב מיכאלי (העבודה):> נו, אז מה הבעיה? טלפונים אחד אל השני – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> כי השאלה היא לא תמיד שאלה של קצבאות. חבריא, אני בא ממקום שלעתים הגיעו האנשים אלי, והם קיבלו קצבאות וקצבאות גדולות מאוד, והתווכחתי אתם למה הם לא יוצאים לעבוד. לי מותר להגיד את זה. הרבה מאוד אנשים יצלבו אותם אם – לי מותר להגיד את זה. הקצבאות הן לא חזות הכול. ה-OECD שאתם כל כך מצטטים אותו, ב-2008, חבר הכנסת דב חנין, המליץ להפסיק את הקצבאות, לקחת את הכסף הזה ולעשות פעולות העצמה בהוצאת אנשים לעבודה. לכישלון של הממשלה מ-2003 היה, ואני מצהיר, כי הייתי ראש עיר ואני מכיר את זה – הכישלון הגדול היה שהממשלה לא ידעה לייצר שני דברים: אחד, הכשרות של ציבורים גדולים מאוד. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> נכון, זה צריך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> והדבר השני, לייצר מקומות עבודה. אלה שני הדברים. המלחמה בעוני היא תעסוקה, תעסוקה, חינוך, חינוך. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> ויסקונסין לא מייצרת מקומות עבודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אלה שני הדברים. עכשיו – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> תיאוריה יפה, אבל חשבתי שבאנו לעשות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> זה לא – חברת הכנסת, היות שאת מתעסקת בתיאוריה ואני מתעסק במעשים, מן הסתם את תצעקי תיאוריה ואני אגיד מעשים. אני עשיתי את זה, תאמיני לי שעשיתי את זה. אז אנא ממך, קצת צניעות, עשיתי את זה. לא בגדול, לא בכל הארץ, אבל עשיתי את זה. לקחתי מאות ואלפי אנשים – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> כן, אבל עכשיו אתה חלק מממשלה שלא עושה את זה, מה לעשות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מאות. אנחנו ניקח ונעשה את זה בממשלה. צריך טיפה סבלנות. תרבות האינסטנט הזאת שתוקפת את כולנו, והתחושה שאנחנו יכולים לעשות כאן ועכשיו, היא כל כך לא מציאותית בחברה הישראלית. זה דוח קשה מאוד, אי-אפשר לפתור אותו בצעקות מספסלי האופוזיציה. תאמינו לי שלא, ואת יודעת את זה. אפשר לפתור את זה רק – – – <דב חנין (חד"ש):> מגיעות צעקות גם מספסלי הקואליציה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> כן. אני חייב להסכים אתך לגמרי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> זה מה שנקרא קואופוזיציה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> מאיר, אני יודעת שאתה חושב כמוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני חייב להסכים אתך לגמרי. אני, אגב – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אתה מסכים עם חצי מהדברים שגם אני אמרתי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> להבדיל אלף הבדלות, להבדיל אלף הבדלות שיש – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אבל חובה עלינו להגיד את הדברים, גם אם אנחנו קואליציה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> עוד פעם, זה ויכוח שנעשה אותו לא כאן, אבל אמרתי לך: הדואליות הזאת, אני צריך – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> עם כל הכבוד לקואליציה, בקואליציה יש ממשלה וכנסת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – – אני צריך מאוד מאוד להתרגל אליה. אני עדיין לא רגיל שעולים לכאן חברי קואליציה – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – את היכולת להשפיע ואתה נותן להם לבוא ולהשפיע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – מפרטים את הכול, וחודש אחרי זה מצביעים. לא רגיל לזה, אני צריך להתרגל. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> מאיר, אנחנו במקצה שיפורים, זה הזמן שלנו להשפיע. זה הזמן שלי ושלך מתוך אחריות לבוא ולהשפיע – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אורלי, יש הבדל בין מקצה שיפורים ולעלות – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> יש איזה אחריות קואליציונית של חבר קואליציה – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> זה שאני חברה בקואליציה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – שעולה לכאן ומשתלח בכל מה שמייצג את הקואליציה שהוא חבר בה. לי זה קשה. <מרב מיכאלי (העבודה):> אתה מבלבל בין ממשלה לבין כנסת. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> היא לא חברת ממשלה, היא חברת כנסת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני לא מתבלבל – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, חברות הכנסת, רבותי, חברות הכנסת, תנו לשר להשיב בבקשה. <מרב מיכאלי (העבודה):> היא עושה את חובתה כחברת כנסת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – חבר קואליציה כאויב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> חבריא, אם מישהו – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת אורלי לוי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אם מישהו יודע – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת אורלי לוי. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> גיסי גייס את הפריפריה והוא היה שר. הוא היה שר, הוא עמד פה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת אורלי, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אורלי, אני יודע שהדברים שלי קצת מכעיסים. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> לא, והוא השיג – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני אשמח לקבל ממך את הכסף. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> תראו, אורלי, מיקי, מיקי. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> מהעשירון השמיני, התשיעי והעשירי, משם מביאים את הכסף. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אורלי, אני רוצה לסיים בבקשה. אני מצטער שהדברים שלי גורמים לך לסערה, אבל אמרתי, כנראה שבעוד חודש-חודשיים – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> למה, היא מצטערת על מה שהיא עשתה לך? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> שנייה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> מה אני עשיתי לו? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> כנראה שבעוד חודש-חודשיים – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אורלי, אורלי. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אתם השרים, אתם צריכים להגיד להם: לכו תחשבו חשיבה מחודשת. תחשבו מחוץ לקופסה. <מרב מיכאלי (העבודה):> חד-משמעי. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> הווד"לים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אורלי, אנחנו עושים את זה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> למה שימשיכו לבנות, תגידו לי, אם אין להם סיבה – אם הם לא עומדים בהוראה של שנתיים וחצי, מגדילים להם לחמש. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת אבקסיס, חברת הכנסת לוי אבקסיס. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> תצביעי נגד. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אל תלמדי אותי, פנינה, איך עושים את העבודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת לוי אבקסיס. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אני לא מלמדת אותך את העבודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אורלי. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> טוב. כן, כבוד השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, אורלי – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כבוד השר, בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אם זה לא נעים לשמוע, אני אחזור שוב ושוב. <נסים זאב (ש"ס):> אבל למה את הולכת מהמליאה? <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> זה לא הגון כלפי הציבור. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> זה לא הגון למכור לציבור שקרים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כן, אדוני, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זה דמוקרטיה, תצביעי נגד, מה כל כך קשה? <מרב מיכאלי (העבודה):> לא, זה לא בסדר, זה ממש לא בסדר. סליחה, זו הייתה מתקפה לא ראויה לחלוטין על חברת הכנסת אורלי לוי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, כבוד השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> בהתאם לדברים האלה, אדוני היושב-ראש, אני כשר הרווחה מתכוון לפעול, וכבר בימים אלה אני שוקד על גיבוש קווים ראשונים לתוכנית לאומית למאבק בעוני, תוכנית שבמרכזה הגדרה מחודשת של העוני. אנחנו חייבים הגדרה מחודשת של העוני ובניית מנגנונים שיבטיחו חתירה מתמדת של כלל משרדי הממשלה לשוויון הזדמנויות וצמצום העוני והפערים החברתיים. ברור לי וצריך להיות ברור לכולנו שצמצום פערים ומלחמה בעוני אינם ניתנים לפתרון על-ידי כוחות השוק אלא מחייבים התערבות ממשלתית כוללת ומותאמת. המאבק בעוני חייב להיעשות באופן מקצועי ארוך טווח, וחשוב מכול, באמצעות כלים מדידים ומדויקים. בראש וראשונה – הוצאת מגזרים שמסורתית אינם עובדים אל שוק העבודה. זה לא יכול להיעשות בפתרון קסם אלא ביצירת פלטפורמות שתכליתן הכשרה מקצועית, הקמת אזורי תעשייה מרחביים בארץ והרחבת השימוש ברעיון מס ההכנסה השלילי ליותר ויותר מעגלים. במסגרת המאבק בעוני חובה עלינו לטפל באוכלוסיות חסרי ישע, ואכן לתקציב הרווחה נוספו חצי מיליארד שקלים. 300 מיליון מתוכם לטיפול נקודתי בנוער בסיכון, בקשישים, באוכלוסיות מוגבלות שנמצאות בקצה הרצף ובאוכלוסיות רבות שלצערי הרב הפכו להיות החצר האחורית של מדינת ישראל. כל אלה הן האוכלוסיות שמבחינתי מסמנות יותר מכל דבר עד להיכן מצוקה ועוני יכולים להוביל אותנו, את החברה הישראלית. כאמור, משרד הרווחה בראשותי יטפל טיפול נקודתי באוכלוסיות הללו. 200 מיליון שקלים יוקצו מיידית לטיפול בשאלת הביטחון התזונתי, במיוחד אצל בני-נוער וילדים. זכרו, אנחנו נמצאים בכנסת ישראל, וראוי ששאלת העוני תידון במשכן הזה לא כשאלה פוליטית שגרתית ולא כשאלה של קואליציה ושל אופוזיציה – לא אלה צורחים ולא צורחים – אלא בכובד ראש. ואני כל הזמן מנסה לבוא ולהגיד: זאת בעיה קשה שצריכים לטפל בה בכובד ראש. זאת הבעיה של כולנו, אבל שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו, אם הוא באמת בא להתמודד עם הבעיה הזאת, או שהוא רואה בבעיה הזאת איזה כלי שאפשר להפוך באמצעותו את השהות בכנסת לאיזה התנצחות פוליטית חסרת תקדים. תזכרו, פתחתי בתחילת דברי ואמרתי: 40 מיליארד שקלים – לא אנחנו הבעיה; אנחנו, שרי הממשלה, הפתרון. לא רוצה להתחשבן עם מי שעשה את זה, אין לי שום עניין בזה, זאת המציאות. במקום שנעסוק בלחפש את האשמים בחרנו לקחת את התיקים הכי מורכבים, להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז מה אתה מציע, אדוני השר? אדוני השר, מה אתה מציע? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני השר, שכחת רק להגיד למליאה שקיבלת 600 מיליון שקל תוספת. <קריאה:> הוא אמר, הוא אמר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני חושב שראוי שזה יהיה דיון כאן במליאה ולא בשום ועדה, אבל אני מאוד מקווה שיגיעו כל 120 חברי הכנסת לדיון שכזה. אני מציע שזה יישאר פה בכנסת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, כבוד השר. עמדה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אין יש מאין. – – – אלא אם כן יש לכם באמת מטה קסמים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אין לי ספק שהתמימות והיושר מעידים על פניך. אין לי ספק. אשרי תמימי דרך. אבל אם אתה חושב – אדוני השר, תשמע אותי רק לשנייה, אני לא אפריע לגברת הנכבדה אחר כך, כבוד השרה. אני רק אומר: אני, בהיותי סגן ראש עיריית ירושלים, היה סעיף מיוחד, של צרכים מיוחדים. לפחות היו פתרונות, היו כלים לעובדים הסוציאליים לפתור בעיות נקודתיות; משפחה שהייתה צריכה פריג'ידר, בעיה מסוימת. אני אומר לך שהיום הסעיף הזה כמעט לא קיים ברחבי הארץ, ואם אתה תחדש את זה, ותכניס את זה בכל ערי הארץ, וכמובן שיקול הדעת יהיה אך ורק על-פי אמות מידה, והעובדים הסוציאליים – זה יכול הרבה לפתור בעיות, וזה גם ימנע נוער בסיכון. אני אומר לך, המדיניות של הממשלה הזאת – מדברים על המאבק בעוני, המאבק כרגע זה בעניים, ולא בעוני, איך שזה מסתמן כרגע. אולי יהיו איזשהם שינויים. דבר נוסף, אני רוצה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רק להתחיל לסיים בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני ממש מסיים. אני רוצה, סוגיה מאוד חשובה, שתיתן את הדעת עליה במהלך הקדנציה שלך, אולי הקדוש-ברוך-הוא יזכה אותך – כל הנושא של הוצאת ילדים מהבית, באומנה ובאימוץ, נעשה באכזריות ובברוטליות, במלחמות נגד אותן משפחות. צריכים קצת לשנות את תפיסת העולם, וכפי שאני שמעתי, ואני חוזר ואומר: במקום לסייע לאותן משפחות ולתמוך בהן, מה שעושים בפועל – מפרקים אותן, ולוקחים את אותם ילדים לאומנה ואימוץ, ובסופו של דבר הם נכנסים גם לבתי-חולים פסיכיאטריים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת דב חנין, אחד היוזמים של ההצעה – דקה, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הערה לסדר הדיון. <דב חנין (חד"ש):> כן. אני ביקשתי הערה לסדר הדיון. אדוני שר הרווחה, אני מאוד מעריך אותך ברמה האישית, אבל אני חייב לומר כמה מילים על מה שקרה פה לפני כמה דקות, לפני ההצבעה. אתה יודע שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואני שייכים לשני הצדדים ההפוכים של המפה הפוליטית, ואין לי שום מחויבות למפלגתה, בוודאי. אבל אני מכיר אותה בכנסת כמה שנים, ואני רוצה לומר לך שהיא עבורי דוגמה לחברת כנסת ערכית, מצפונית, לוחמת, נאבקת ומייצגת את מה שהיא מאמינה בו. זו חובתו הראשונה של חבר הכנסת להביע את הדברים שהוא מאמין בהם. עוד לפני שאנחנו חייבים לקואליציה או לאופוזיציה, אנחנו קודם כול חייבים לעצמנו ולערכים שלנו. וחברת הכנסת אבקסיס היא דוגמה של חברת כנסת שאומרת את האמת שלה, גם כשזו אמת לא מקובלת, וגם כשזו אמת קשה לאמירה, ואני מניח שלא קל לה להגיד את הדברים מתוך ספסלים של קואליציה, מפלגת שלטון וכדומה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> חשוב לי לומר את הדברים כי אני חושב שזו בדיוק הדרך שחברי כנסת צריכים להתנהל – לומר את אשר על לבם, לנסות לשכנע, לנסות להתווכח, להפעיל לחץ, ולנסות לעשות את המקום הזה מקום יותר טוב לכולנו. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת חנין. חברת הכנסת מיכאלי, ניתן לך את הדקה גם כן, הצעה לסדר הדיון. <מרב מיכאלי (העבודה):> כאמור, כמו שאמר חברי דב חנין, לא זו בלבד שזה תפקידה של כל חברת כנסת ותפקידו של כל חבר כנסת, אלא שיש, דומני, איזשהו שיבוש; יש לא רק אופוזיציה וקואליציה, יש הפרדת רשויות במדינת ישראל, יש ממשלה ויש כנסת. גם חברות וחברים בקואליציה שהם לא חברות וחברים בממשלה הם לא אלה שמביאים את התקציב הזה, וזאת חובתם, לא פחות מזה, כחברות וחברי הכנסת, שהיא רשות נפרדת מהממשלה, להביע את הביקורת שלהם, להשמיע את האמת, בשביל לנסות לשנות את מה שהוא באמת, במקרה הזה, רוע הגזירה. מה שקרה כאן היה באמת ממש על גבול סתימת פיות. אני חושבת שזה לא יום טוב לכנסת, וכדאי שחברי הממשלה החדשים והחרוצים, שבאמת באו לעשות – ואנחנו נותנות להם את הקרדיט שהם באו עם כל הרצון הטוב בעולם – לא צריכים לעשות את זה בדורסנות הזאת. התקציב הזה הוא דורסני מספיק בזכות עצמו, לא צריך להביא את זה גם להתנהלות בתוך הבית. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת מיכאלי. אני מבין שהבקשה הייתה לדיון במליאה, נכון? והייתה הסכמה לדבר הזה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אפשר שנייה מהצד? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, כן. <מרב מיכאלי (העבודה):> הודעה אישית. סעיף 31. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, מזכירת הכנסת, השרים, אני חושבת שמה שהיה כאן לא היה כבוד גדול לכנסת. חובתנו כנבחרי ציבור לומר את אשר על לבנו. אנחנו מועמדים, וצריכים להיות שקופים, וכל עבודתנו פה צריכה להיראות, וצריך לדעת הציבור בישראל שגם אם הוא הלך לבחירות, גם אם אנשים נבחרו והם חלק מהקואליציה, הם לא מפקירים אותו, הם ממשיכים לשמוע את קולו של החלש ושל הדל. וחובתנו – ואני כחברה בקואליציה, חובה גדולה ומכופלת עלי לומר את הדברים, יותר מאשר על חברי האופוזיציה, כי בקואליציה אתה יכול להשפיע. כל אחד ואחת מהשרים והשרות כאן ומחברי הכנסת צריך לחוש שזו חובתו. הוא הגיע לבית הזה כדי לומר את הדברים, כדי לייצג את הציבור. ויותר מכך אני רוצה לומר; את הציבור זה לא מעניין אם אני אצביע בעד או נגד התקציב. אין לי את הפריבילגיה להיות מורדת מבחינה אחת – כי אני מתעסקת בנושאים של חיים ומוות. אני מתעסקת בילדים בסיכון, אני מתעסקת בפעוטות בסיכון, אני מתעסקת בענייני רווחה, ואם אני אוותר, או אהיה מורדת, באותו רגע אני אוותר על כל התפקידים שלי, על כל היכולת שלי להעלות על סדר-היום הציבורי את הדברים הבוערים האלה. אדוני שר הרווחה, אני מתפלאת עליך. אתה חושב שלציבור משנה איך אני אצביע בתקציב, או איך אני משנה את התקציב לפני שהוא מגיע להצבעה? כי אתי או בלעדי הוא יעבור. זה ייחתך קואליציה ואופוזיציה. אני ראיתי בך שותף לדברים האלה. אני עדיין רואה בך שותף, כי אני יודעת <היו"ר יצחק וקנין:> שבתוכך פנימה אתה בן-אדם רגיש, ואתה בן-אדם שדברים של רווחה נוגעים בו, כי אתה רואה את האנשים האלה; אתה חוזר לדימונה, אתה רואה אותם כורעים תחת הנטל. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת אבקסיס, את מתחילה כבר נאום חדש. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אתה מחויב לייצג אותם בממשלה כמו שאני מחויבת לייצג אותם בכנסת ובקואליציה. אני רוצה לומר עוד משהו: לא תזכו לפריבילגיה הזאת שאני אתפטר מהכנסת. אני לא אתפטר. אם ירצה הציבור, הוא יפטר אותי בבחירות הבאות. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חברת הכנסת אבקסיס. נעבור להצבעה. אנחנו נצביע עכשיו – השר רוצה להשיב? בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני לא חושב שיש אפשרות כזאת לפי התקנון. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> קיבלתי פה ייעוץ מן המזכירות שהאפשרות קיימת. בבקשה, כבוד השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת אורלי לוי, אני לא מתווכח אתך על ה"מה", אלא אני מתווכח על ה"איך", ואני מתעקש. על ה"מה" את צודקת, ואני מסכים אתך. ה"איך" הוא שם המשחק. ה"איך" הוא שם המשחק. וקחי את זה – כל אחד מאתנו שייקח את זה לתשומת לב. על ה"מה" אין לנו ויכוח. אני מסכים עם הרבה מאוד דברים, אבל אני עוד פעם אומר: אחד הדברים, אחד מהחוליים הרעים של הכנסת הזאת זה שאנשים עומדים, מדברים בלהט, בשצף קצף, ואחרי זה מצביעים נגד עצמם. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – הקודמים הקודמים הקודמים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> הוא שאמרתי: לדאוג לחלשים אנחנו נדאג, וזה בנפשי, ובשביל זה באתי, לא בשביל שום דבר אחר. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אז בוא נראה, בוא נראה. אני מחכה לראות, מאיר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> ואנחנו נעשה את זה, ואני מקווה שנעשה את זה בשיתוף פעולה. אני רק אומר שבין הדברים גם צריך פעם אחת להגיד מעל הבמה הזאת שהשאלה של ה"איך" היא מאוד חשובה, כי כשאת מדברת וכולנו מדברים, אנשים צופים בנו, ואי-אפשר לבוא לכאן ולהשתלח בכל דבר ו-30 יום אחרי זה להצביע. נכון, מותר לשנות, אבל שאלת ה"איך" היא מאוד חשובה. עכשיו, אדוני חבר הכנסת, בעניין הוצאה מהבית ­– נסים זאב, אני חייב להסכים אתך. אני חייב להגיד לך, כשר הרווחה – אורלי, חברת הכנסת, תקשיבי לזה – אני חייב להגיד לך שכשר הרווחה – ואני דיברתי על זה עם חברת הכנסת לוי, ואני מודה ומתוודה – ככל שאני לומד את הנושא – יש יד קלה מאוד בהוצאת ילדים מהבתים. קלה מאוד. יש לפעמים סיפורים שמגיעים אלי ולאחר שאני בודק אותם אני מתחלחל. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כבוד השר, אם אפשר לקצר בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת זאב, שזה אחד הדברים שהם הראשונים על סדר-יומי, לנסות לשנות, לבדוק, אני לא יודע איך, אבל לא יכול להיות שמאות ילדים מוצאים מהבית בתסקירים שלפעמים מתקבלים אני לא יודע איך. <נסים זאב (ש"ס):> תסקירי חלחלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא לא, לא הייתי מקצין ואומר תסקירי חלחלה, אבל אני חושב שהמסננת צריכה להיות הרבה יותר צפופה מהמסננת שקיימת היום. צריך מאוד להיזהר בהוצאת ילדים מהבית, כי בדרך כלל לא מצליחים להחזיר אותם הביתה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כבוד השר, אני מאוד מודה לך, במיוחד על הדברים האחרונים. ונעבור להצבעה. אנחנו מצביעים עכשיו אם להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון במליאה. מי שבעד שיצביע עכשיו. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 17, נגד – 1, נמנעים – אין. ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה התקבלה. <הצעות לסדר-היום> <תוצאות מבחני המיצ"ב> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים לנושא הבא: תוצאות מבחני המיצ"ב – הצעות לסדר-היום מס' 314, 321, 349 ו-363. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, השרים והשרה, חברי וחברות הכנסת, הנושא שאנחנו מעלים הוא בעצם הפרסום של תוצאות המיצ"ב – למי שלא יודע מה זה מיצ"ב, זה ראשי תיבות של מדדי היעילות והצמיחה הבית-ספרית. מדובר במבחנים, סקרים, שנערכים גם בחטיבות הביניים, גם בבתי-הספר היסודיים, בעיקר במקצועות של שפת אם, אם זה עברית, אם זה ערבית, אנגלית, מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה. המבחנים האלה נעשים על-ידי הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, והמטרה המוגדרת שלהם בעצם היא לספק מידע על בית-הספר, מידע שמנהלי ומנהלות בתי-הספר יוכלו להשתמש בו כדי לשפר את ההוראה ולבנות תוכניות עבודה לשיפור איכות בית-הספר. יש הרבה ויכוחים סביב העניין של מבחני המיצ"ב בכלל, על עצם הפרסום שלהם, אם הוא נכון או לא, יש הרבה יתרונות, להעמיד סטנדרטים לימודיים שיהיה ראוי לשאוף אליהם; זה גם די משקף את הדרישות של משרד החינוך, גם לגבי האקלים החברתי, גם לגבי ההישגים; הוא גם יכול, כפי שאמרתי קודם, לספק למנהלות ולמנהלים את הכלים לבנות את תוכניות העבודה. יש בו גם הרבה מאוד חסרונות: הוא מגביל את האוטונומיה של המורים, הוא לפעמים מפעיל אפילו לחץ להספיק חומר על חשבון למידה יותר מעמיקה ומרחיבת אופקים, יש לפעמים רושם שרוצים להתמקד יותר בהכנה למבחנים על חשבון דברים אחרים. אבל אני חושבת שגם צריך יותר לדון במה תוצאות המבחנים האלה צריכות לסייע בעיקר בסוגיה הזאת. כשראיתי את התוצאות שפורסמו – וכאן אני פונה אליך, שר החינוך. אני חושבת שתוצאות המבחנים האלה מעידות בעיקר על הפערים בחינוך, כבוד השר, בין עיר חזקה, מאשכול סוציו-אקונומי גבוה, לעיר מוחלשת, מאשכול סוציו-אקונומי נמוך. וכאן, זו בעצם הדרישה שצריכה להיות, שהדוח עצמו, של התוצאות, צריך להגיע לפתחו של שר החינוך, כדי שכאן יינתן הדגש, והתוצאות לא אמורות רק להיות איזשהו משקל, לשרת את המוטיבציה של המורים, להגיע להישגים או לשמש אותם ואת מנהלי בתי-הספר, אלא לשמש אותך, שר החינוך, אותך במובן הזה ואת ממשלת ישראל, כדי להשפיע על חלוקת התקציבים. לא יעלה על הדעת שבאזורי הפריפריה, באזורים המוחלשים דווקא, שם התוצאות מעידות על עצמן, ומקום שהוא מקום חזק, שיש שם משאבים ותקציבים, התוצאות וההישגים של הילדים הם הישגים מבורכים, ובמקומות שבהם המצב הסוציו-אקונומי הוא נמוך, במקומות שבהם ההשקעה התקציבית היא נחותה, גם הילדים נפגעים. וזה ההון של מדינת ישראל, וכאן צריך לשים את הדגש ולשם צריך להעביר את המשאבים. את אותם ילדים וילדות, צריך בהם להשקיע וצריך אותם לחזק. על כן אני אומרת, עם כל השאלות סביב נושא המיצ"ב, הדבר החשוב ביותר הוא לדעת שאם כבר מתקיימים מבחנים כאלה, זכות הציבור אומנם לדעת, אבל יותר ויותר זכותנו כאן, בבית הזה, לדעת שהממשלה, ושר החינוך בעיקר, משתמשים בתוצאות האלה כדי לשנותן. אז אני באמת רוצה להודות על עצם הדיון, אני ארצה שגם חברי – שנמשיך את הדיון, נשמע את השר, ונראה שהדברים גם יקבלו את הביטוי הנכון והראוי. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לחברת הכנסת גמליאל. כבוד שר החינוך, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא, רגע, יש עוד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אחריו, לא? יש מציעים נוספים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה, אני מתנצל. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. תקבל עוד 30 שניות בגלל – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מאלה שמאמינים שצריך לעשות מהפכה בחינוך בבתי-הספר, כדי שלא המצב הקיים – שבתי-הספר הם כאילו בתי-חרושת לציונים, או כאילו כל התלמיד או כל בית-הספר בסוף מסתכם במספר; אני חושב שאת המצב הזה צריך לשנות. אני אומר את זה מידיעה, כי הייתי מורה, ואת השרשרת הזאת – כבוד השר, טוב שתשמע את זה, אני לימדתי רק לפני חמש או שש שנים; אז שם שאלתי שאלה: מיהו המורה המצליח בעיני המנהל? זה שמביא, שהתלמידים שלו מביאים ציונים טובים בבגרות. מי המנהל הטוב בעיני המפקח? המנהל שבית-הספר שלו הביא ציונים גבוהים בבגרות. מי המפקח הטוב בעיני מנהלת המחוז או בעיני השר? השרשרת הזאת, צריך להפסיק אותה, אדוני השר, כי בסוף אנחנו בונים את האדם, מכינים אותו לחיים. אסור להמשיך בכך שבתי-הספר הם בתי-חרושת לציונים. מזה נגזרת, לצערי הרב, המחלה שנלחמתי בה כשהייתי מורה, ואני חושב שגם משרד החינוך, בעניין ההעתקות בבחינות. וכאן לעניין המיצ"ב, לפני הציונים שקיבלו בתי-הספר הערביים, זה חשוב אבל חשוב גם, וחמור מאוד, שבתי-הספר הביאו ציונים בדרכים לא דרכים, בדרך של העתקות, ובדרך שסותרת את מטרת החינוך. לכן – העניין הזה חשוב יותר מאשר הציון. הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש – כל המחקרים הראו שיש קשר הדוק בין המצב הסוציו-אקונומי לבין הציונים, אם זה במיצ"ב ואם זה בבחינות הבגרות. לצערי, עדיין נותר פער בין הציונים וההישגים של התלמידים הערבים, בתי-ספר ערביים, ושל בתי-הספר היהודיים. שם המשימה. בהתחלה, אני אומר לך, במיוחד בבתי-הספר הערביים, לא התייחסו ברצינות למיצ"ב, ולכן הציונים היו נמוכים. אחר כך התייחסו ברצינות, אבל לצערי הרב חלק הלכו בדרך ההעתקות, הלכו בדרכים לא חינוכיות. אני חושב, דרך מבחן המיצ"ב – מאחר שהמיצ"ב לא רק בוחן אינפורמטיבית מה יש לתלמיד, אלא את כל המצב סביב בית-הספר – האקלים החינוכי וכל הדברים האלה, אני חושב שעל משרד החינוך לעשות מהפכה, אם זה בבתי-הספר הערביים, ובמערכת החינוך הערבית, אבל גם במערכת החינוך בכלל, כדי שהחינוך יחזור לחינוך, ולא רק מירוץ אחר הציונים וההישגים. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת בראש, תודה רבה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כבן של מורה, בעל של מורה, אב למורות, הנושא הזה של מבחנים, ציונים ותעודות זה חלק מהשיח, במיוחד בשנים האחרונות, של אלה שנושא החינוך קרוב ללבם, בתועלת ובחשיבות של מבחן ותעודה וציון, ביחסים שבין הורים למורים, בין מורים לתלמידים, בתועלות שיש לציונים ולתעודות. בסקלה הזאת יש גישות שונות. יש כאלה שאומרים: המבחן צריך להיות קפדני, מדויק, הציון צריך להיות כזה כדי שיהווה גורם מחייב ומרתיע. ויש כאלה שאומרים: הציון צריך להיות המשך לדרבון, להאהיב את הלימוד על התלמידים ולתת את הציון בסקלות – – – ביותר כדי יותר לעודד – ויכוח. הוויכוח הזה, אפשר לעשות עליו ימי עיון וסימפוזיון שלם, אבל אין לנו את הזמן לזה. אבל כולם, כולם מודים, הכול מודים שזה בתנאי שהמבחן צריך להיות משהו שנותן המשך. הוא לא תועלת בפני עצמה, הוא לא מטרה בפני עצמה, אלא הוא בא בעצם לעשות את הסוף של הלימוד עצמו – הלימוד הוא לימוד, הדרך היא איך אנחנו משמרים את מתח הלימודים, איך אנחנו גומרים ללמוד, איך אנחנו עושים גם מסגרת – אנחנו עושים את זה. בסופו של דבר עוד לא מצאו דרך אחרת. יש אולי עוד דרך של דרבונים ושל ציונים טובים או מחמאות וגם דרך של מבחנים. אבל מה לעשות שמבחני המיצ"ב, בישראל במיוחד, זה נהפך רק למשהו, למיצ"ב מאיים עליך ישראל, נהפך למטרה בפני עצמה. אין מאחורי זה שום דבר, אין שום תועלת – לא ערכית, לא חינוכית, לא חברתית. זו שרשרת של דברים – המיצ"ב על שני חלקיו, על החלק של הלימודים, של לימודי הליבה, והחלק של האקלים הבית-ספרי, שבא ללמד על היחסים שבין מורים למנהלים, בין הורים למנהלים ולילדים, ושגם בא למדוד עוד מדדים שונים. הוא רק הגורם הממשי לתחרות בין בתי-ספר, בין רשויות שונות, בין מורים, בין מנהלים, כשכל החומר הנלמד עד כאן הוא רק איזה מכבש שאנשים רוצים, לא בשביל הלימוד אפילו. יש כאלה שלומדים בשביל המבחן. גם אנחנו עשינו את זה – למדנו בשביל המבחן. אנחנו כולנו יודעים שהלימוד בשביל המבחן לא משאיר שום דבר ואין לו שום תועלת. אבל אנחנו לכל הפחות יודעים, אז למדתי. אני לבין עצמי באותו עניין אולי משהו נשאר, בפעם הבאה זה יותר. אבל כל העניין הזה, כל המבחן והציון הוא בכלל לא פנימי – הוא רק חיצוני. גורם פרטי, מפעל או משהו ציבורי שעושה לו גם מדדים, משהו מנוהל צריך להיות משהו מבוקר, הוא עושה את זה לצורך פנימי. גם מפעל שיבקר את עצמו, הוא לא מפרסם את הביקורת הפנימית שלו החוצה למתחרים שלו באופן כללי. הוא עושה את זה בשביל כלי מדידה שלו ותועלת בשבילו. המיצ"ב נהפך כל כולו רק לתחרות בין כל בתי-הספר, בין כל הרשויות, בין המורים. ומה שעוד יותר, הוא גם גורם חינוכי שלילי, הוא נותן דוגמה אישית לא טובה. אנחנו הרי יודעים מה קורה במיצ"ב, איך מבריחים ילדים מתוך המבחנים כדי שהילדים החלשים לא יהיו במבחן כדי שלא יורידו את הרמה. זה מה שעושים. איזו דוגמה אישית? כי הדבר העיקרי בחינוך הוא דוגמה אישית שנותנים. אנחנו מלמדים אותו איך אנחנו – גם את הילד בעצמו וגם את כל בתי-הספר. היה כאן ויכוח ואני מבין ששר החינוך שותף לוויכוח לגבי הבגרויות במתמטיקה, אם לתת את חומר הלימודים שמראש או שאנחנו עושים חומר ייעודי, הכול לתועלת – האם ילמדו מספיק טוב או לא טוב. אבל זה לגיטימי, הוויכוח הזה. אבל כשאנחנו הולכים על דברים שמראש אנחנו יודעים שהם לא נותנים שום דבר, שהם רק גורם תחרותי, אנחנו יכולים להגיד באומץ – ואני חושב שכל מי שקשור לעניין הזה, מי שהיה מורה ומי שלא היה מורה ומי שזה נמצא בתוכו יודע – אני מסיים, גברתי – יודע שהדבר הזה לא מביא תועלת, רק אין מי שיש לו את האומץ לבוא ולהגיד: נפסיק עם זה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת אורי מקלב, ואני קוראת לשר החינוך שי פירון להשיב בשם הממשלה. <שר החינוך שי פירון:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתייחס לנקודה אני רוצה להתייחס, ברשותך, לדבריו של חבר הכנסת נסים זאב בדיון הקודם. אני מציע לך, כאב אומנה, שמחזיק בביתו ילד אומנה ומשקיע בכך רק תשע שנים מחייו, להיזהר קצת בטון ובאופן שהדברים נאמרו. יש משפחות רבות בישראל שמוסרות את הנפש כדי להציל ילדים מידי עושקיהם. אני, למשל, לא ישנתי הלילה בגלל זה. אז אני מציע – זה קל מאוד לדבר, וגם אם הדברים בחלקם צודקים – אנא בטובך, הסוגיה סבוכה, יש מקרים כאלה אבל גם יש מקרים אחרים. במתינות – מדובר בחיי נפשות. זה לגבי העניין הקודם. מכובדי, אני מבקש להתייחס לסוגיה של מבחני המיצ"ב בשלושה מישורים שונים. ראשית, אני רוצה להזכיר, כי נראה לי שאנחנו לא יודעים כל כך על מה אנחנו מדברים, חברי חבר הכנסת מקלב, הפרסום של תוצאות מבחני המיצ"ב, שאני מגנה אותו בכל תוקף, הוא תוצאה של פסיקת בית-המשפט. הוא לא תוצאה מרצונו של משרד החינוך. משרד החינוך התנגד, כידוע, לפסטיבל הבלתי-נתפס הזה. אנחנו רואים בזה דבר לא ראוי ולא נכון, ויש בו חשש לאיבוד דרך, ויש בו חשש להשפעות שליליות על מערכת החינוך הישראלית. אבל בשם חופש המידע – אתמול היה, נדמה לי, יום חופש המידע בכנסת – כחלק ממגמות כאלה ואחרות, התקבלה ההחלטה לפרסם את תוצאות מבחני המיצ"ב. אני מקבל את פסיקת בית-המשפט, אבל אני מודיע שאני מחפש דרכים איך מצד אחד לנהוג על-פי פסיקת בית-המשפט ומצד שני לא להוביל אותנו לפסטיבל הזה, משום שבסופו של דבר, כפי שכבר אמרתי היום בבוקר כאן מעל הדוכן הזה, ילד שנולד למשפחה מסוימת באזור מסוים, מרמה סוציו-אקונומית מסוימת, לא צריך לראות את עצמו מופיע בפרסומים כילד נחשל. זאת פגיעה אנושה בדימוי העצמי שלו, זאת פגיעה ביכולת שלו לצאת מהמעגל שבתוכו הוא שרוי כרגע. אנחנו צריכים לחזק אותו, אנחנו צריכים לתת לו כוחות, אנחנו צריכים לחבק אותו. אנחנו לא צריכים להנציח את הקשיים שאתם הוא מתמודד. שנית, אני מבקש לומר שלא יעלה על הדעת, בעיני לפחות, שהמדדים – שסל המדדים, סרגל המדדים, לא יביא בחשבון שיקולים נוספים מרכזיים מאוד כמו מניעת הנשרה, כמו שילוב ילדי חינוך מיוחד בתוך בית-הספר, כמו רמת התנדבות וסולידריות חברתית, כמו למשל הממוצע הסוציו-אקונומי, האשכול החברתי שממנו באים ההורים. ביקשתי מבכירי משרדי לייצר בהקדם סרגל כזה, שבסופו של דבר, כשאנחנו נסתכל על ההישגים של בית-הספר נראה אותם בתוך ההקשר הרחב. אני אתן לכם דוגמה: אם ילד, תלמיד בכפר-נוער כזה או אחר או ביישוב מהאשכולות הנמוכים של החברה הישראלית – אם בית-ספר מגיע ל-60% זכאות לבגרות, זה כאילו שהוא הגיע ל-120% זכאות לבגרות. אפשר להשוות אותו לתלמיד באשכול מבוסס? זה הגון? זה ראוי? זה מוסרי? עכשיו אני רוצה לומר מצד שני דבר אחר – בואו לא נשפוך את התינוק ביחד עם המים. מדידה היא לא מעשה פסול. אבל צריך לזכור את הפער בין שני מושגים, הראוי והנכון – ואת זה אני אומר, חבר הכנסת מקלב, בדיוק כמוך כבן של מורה, כבעל של מורה וכאבא של מורה – יש מושג נפלא שנקרא: מדידה בשירות הלמידה, ויש מושג פסול שנקרא למידה בשירות המדידה. כשהמדידה הופכת להיות חזות הכול, נהיה משבר. כשהמדידה משרתת את אנשי החינוך – תפקידם של מבחני המיצ"ב, בעומק שלהם, זה להיות מראה. מנהל בית-הספר מקבל מראה פעם בשנה, בוחן את הפרמטרים השונים ואומר לעצמו: במתמטיקה אני צריך קצת להוסיף משהו, כנראה לא תפקדנו נכון; את המורה ללשון כדאי לבחון; באלימות אולי כדי להכניס עוד תוכנית או פחות תוכנית. זה לא עניין לציבור, זה עניין מקצועי טהור. תפקידם של המפקחים, מנהלי המחוזות, עד רמת השר, בהמשך לדבריה של חברתי היושבת-ראש, זה לבחון שאכן מנהלי בתי-הספר עובדים על-פי אותה מראה שהם קיבלו, מנסחים על-פיה תוכניות עבודה פנים-בית-ספריות, מגדירים מטרות, ובסופו של דבר מביאים את בית-הספר שלהם משנה לשנה לשיפורים, לצמיחה ולהתייעלות בהתאם לתוצאות של מבחני המיצ"ב. אני מודע לכך שבשנים האחרונות חלק מהמגמה הייתה שהלמידה תהיה בשירות המדידה, וכתוצאה מכך איבדנו קצת את הדרך. אני מתחייב להחזיר מצד אחד לבתי-הספר את השיח החינוכי, לבחון את הדברים בתמונה שלמה ועשירה יותר. ומצד שני, אני מציע לא להתעלם מהצורך למדוד את עצמנו באיזונים ראויים, להשתמש במדידה כמנוף לצמיחה חינוכית, להשתמש במדידה ככלי יעיל למנהל בית-הספר עד רמת השר, כדי שאפשר יהיה לשפר את ההישגים של התלמידים. תודה רבה לכם. <היו"ר גילה גמליאל:> רגע, אתה מעוניין שהדיון יימשך בוועדת החינוך או במליאה? <שר החינוך שי פירון:> אני מציע להעביר את הדיון לוועדת החינוך של הכנסת. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי, מצוין. אנחנו עוברים להצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> רגע, רגע – – – <היו"ר גילה גמליאל:> יש לך הצעה נוספת? אוקיי, יש עמדה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, יש לך דקה מהצד. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אשריך ואשרי יולדתך שאתה מאמץ ילד. אין פה שאלה. בין מה שאתה עושה לבין המדיניות של הרווחה – אני 30 שנה עוסק בסוגיות האלה, ואני גם הולך לבתי-משפט, ואני מדבר על המקרים הרבים שאין שום הצדקה להוציא את הילד מהבית, והמלחמה נגד המשפחה זועקת לשמים. ועובדה ששר הרווחה הסכים אתי, ולא בכדי. הוא נכנס לסוגיה והוא בודק אותה. והמקרה שלך – אני מצדיע לך; אין שום קשר. <שר החינוך שי פירון:> אני ביקשתי שיקול דעת בצורת ההתבטאות. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אין לו שיקול דעת? <שר החינוך שי פירון:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך, אין מילה שהיא לא שקולה אצלי. <שר החינוך שי פירון:> יש ילדים שזו ברכה גדולה – ולקרוא למשפחות נוספות להצטרף למעגל האומנה. יש יותר מדי ילדים בישראל שמחכים למשפחות – – – בצד אחד, ובצד השני לבקש לנהוג במתינות, ולהגיד באופן כללי לגבי – – – האומנה, שיש ילדים שמחכים לאומנה ואין להם דורש – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך שהסוגיה הזאת מאוד מורכבת, בין אימוץ פתוח לאימוץ סגור. ההתעללויות במשפחה, שלוקחים אותם, את הילדים, בכוח מהבית, העלילות ברשע שיש, שהולכים לבתי-משפט במשך שנים רבות – אני לא נכנס לסוגיה הזאת, אני רק רוצה לדבר על נושא המיצ"ב, אדוני השר. אני רוצה לומר משפט אחד. המיצ"ב מצד אחד הוא מאתגר, ישנם בתי-ספר שבשבילם זה ברכה, ואני אומר את זה מתוך ידיעה אישית, אבל ישנם בתי-ספר שזה נטל. ולכן משרד החינוך חייב לתת את דעתו לגבי איזה מגזר – למשל, במגזר החרדי זה בעייתי, כל מבחני המיצ"ב. ישנם בתי-ספר שהם יותר פתוחים, שזה יותר נותן להם, יותר מעניק להם, יותר מאתגר את המורות ומביא לתוצאות חיוביות בשטח, ואין על זה ספק. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו נעבור להצבעה – להעביר את הדיון לוועדת החינוך. הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> תשעה בעד – – – <שר החינוך שי פירון:> סליחה, הצבעתי בטעות אצל גלעד ארדן. <היו"ר גילה גמליאל:> אז אני מוסיפה, אין בעיה. אני מודיעה לפרוטוקול להוסיף את סגן השר מיקי לוי. וכבוד השר שי פירון הצביע בטעות בעמדתו של השר גלעד ארדן. <שר החינוך שי פירון:> זה לא בגלל שאני רוצה להיות השר להגנת העורף. <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו מקבלים זאת, בפרוטוקול. <הצעות לסדר-היום> <מצבן החמור של תשתיות הבריאות בישראל לאור דוח ארגון הבריאות העולמי> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מצבן החמור של תשתיות הבריאות בישראל לאור דוח ארגון הבריאות העולמי – הצעות לסדר-היום מס' 305, 322, 339 ו-306. תעלה חברת הכנסת מיכל בירן. <מיכל בירן (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודעת אם יש פה עוד אנשים חוץ ממני שהיו מכורים בשלב זה או אחר לסדרה הטלוויזיונית "ER", סדרה על בית-חולים, חדר מיון, מאוד מרגשת, כל הרופאים חתיכים, סדרה מאוד יפה. אני חושבת שהדבר הכי לא מציאותי בסדרה הזאת היה שבסופו של דבר, את כל העניים שהיו איכשהו מגיעים לחדר המיון, בסוף איכשהו היו פותרים את הבעיה שלהם. הייתה איזה free clinic, מרפאה בחינם, בכל זאת היו מוצאים להם איזו תרופה. אין דבר רחוק יותר מזה מאשר המציאות בארצות-הברית. עוד ניתן לרפורמה של אובמה לראות כמה היא תשפיע וכמה היא תשנה, אבל נכון לכרגע עדיין בארצות-הברית מתים 45,000 איש כל שנה בגלל שאין להם ביטוח רפואי. האווירה הציבורית בארצות-הברית מנעה לאורך שנים את חקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי שם, כולל זה שרופאים עשו קמפיינים עוד בתקופתו של טרומן, כתבו למטופלים שלהם: חייבים לעצור את זה אחרת יגידו לכם מי יהיה הרופא שלכם, ייקחו לכם את החירות. במדינת ישראל זה תמיד היה אחרת. מערכת הבריאות שלנו היא מערכת אוניברסלית, היא מערכת שבנויה על סולידריות, על סבסוד צולב, מחקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה קיבל עוד גושפנקה, זה חלק ממי שאנחנו. אבל הנתונים שהתפרסמו ומתפרסמים על השחיקה בתשתיות הבריאות הם כמו כדור בדולח קטן שנותן לנו איזושהי הצצה אל העתיד, כי אם דוח המבקר שפורסם החודש אומר שב-2009 עמד התקציב שהקצה משרד הבריאות לבינוי ותשתיות בתי-חולים על 168 מיליון שקלים, ואילו ב-2013 הוא יעמוד על 73 מיליון שקלים בלבד, זה אומר קיצוץ של 57% בחמש שנים; אם בכמות בתי-חולים ל-100,000 איש אנחנו נמצאים הרחק מתחת למדינות אירופה, ולצד מדינות כמו זמביה, אפגניסטן, אתיופיה; אם במיטות אשפוז מצבנו הוא 34 מיטות ל-100,000 איש, אנחנו מתחת לכל העולם המפותח, מתחת לקזחסטן, לבנון ולוב – התוצאה היא כמובן ברורה, הקיצוצים שהולכים להיות מונחתים על ראשינו הולכים להחמיר את המצב הזה. הדבר הזה מטריד מאוד, כי את אותה מערכת בריאות טובה, והיא עדיין טובה, שיש בישראל, ולמרות כוונותיה הטובות מאוד של שרת הבריאות שאני מאוד מעריכה, חברת הכנסת יעל גרמן, מה שהולך לקרות – ראינו את זה קורה כבר בכל כך הרבה מערכות אחרות. זה תהליך שבו מייבשים את המערכת הציבורית, ולאט-לאט הציבור מאבד אמון ורוכש יותר ויותר ביטוחים פרטיים וביטוחים משלימים, כי הוא מבין שהמערכת הציבורית לא תוכל לספק את הצרכים שלו ואת הצרכים של בני משפחתו. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה – – – <מיכל בירן (העבודה):> אני מסיימת. במצב כזה הליבה של מדינת ישראל, הזכות לבריאות שווה ושוויונית לכל אדם נמצאת בסכנה, ואני קוראת לשרת הבריאות להמשיך ולהיאבק, ולמנוע את השחיקה בתשתיות הבריאות של ישראל. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה, חברת הכנסת בירן. עכשיו הבמה לרשותך, חברת הכנסת שולי מועלם. לאחר מכן יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי, לאורך שנים מתרחשת הידרדרות משמעותית במצב מערכת הרפואה הציבורית ובמיוחד במערכת האשפוז. לפי הנתונים יש, כמו שאמרה חברתי מיכל בירן, 34 מיטות ל-100,000 איש ו-31 רופאים לכל 10,000 חולים. זה מצב שהוא בלתי נתפס במספר, אבל אנחנו חווים אותו ביתר שאת בחורף, כשכולנו נחשפים חורף אחרי חורף למצב שהולך ומחמיר, לתמונות הקשות של חולים שממתינים שעות במיון, ובסופו של דבר מתאשפזים במסדרונות. ואני לא יודעת אם הם נשלחים הביתה כשהם יכולים כבר לצאת הביתה, או נשלחים מסיבות שאין לנו מקום להכיל אותם, אין לנו מקום. המצוקה היומיומית הזאת במערכת הבריאות הולכת ומתגברת, הולכת ומתגברת. המטרה שלנו היא בעצם לעשות פה שינוי בתפיסה, בתפיסה של מה זה מערכת בריאות. האם מערכת הבריאות צריכה להתחיל באשפוז, או אולי צריכה להתחיל במניעה. המצב של מערכת האשפוז הוא הכי קיצוני, אבל אולי אנחנו צריכים להשקיע יותר כסף, חברי וחברותי, במניעה ולחשוב יותר טוב איך למנוע את הקריסה של המערכת הציבורית האשפוזית. כמי שחלתה בסרטן לפני ארבע שנים, הייתי היום בביקורת בבית-החולים "הדסה", במכון האונקולוגי, ביקורת שאני עושה פעם בכמה חודשים. בכל פעם שאני מגיעה, המצב שם יותר קשה. יש פחות מקום לחולים, כי מצופפים את כולנו ליום אחד שבו הרופאה יכולה לראות אותנו, כי אין יותר מדי שעות, כי אין יותר מדי זמן לקבל את החולים; ואני מדברת על חולים אונקולוגיים, שלדעת כולי עלמא הם חולים בסכנה, רובם. אני בסדר כבר, אני כבר בסוף התהליך של חמש השנים מנקודת החולי שלי, או לקראת סופו. אבל יש שם אנשים שבאים באמצע טיפולים כימותרפיים ואין להם איפה לשבת, כי המצב במערכת האשפוזית הוא נוראי. המטרה הזאת שלנו, כשאנחנו עומדים פה, זה לנסות לראות איך אנחנו מביאים יותר ויותר מיטות למערכת האשפוז, יותר ויותר תִקנוּן שמתאים לרפואה המודרנית. יש לנו רצון אמיתי ויכולת מופלאה, אני באה מהעולם הזה. האנשים שנמצאים במערכת הבריאות, גברתי שרת הבריאות, וכבר פגשת את חלקם, הם אנשים שמשקיעים שם ימים ולילות. המטרה של כולם היא לתת את הרפואה הנכונה לכל אחד שנכנס בשערים שלהם. אבל איך אפשר לדרוש את זה מאחיות בבתי-חולים? מרופאים שעובדים סביב השעון בתורנויות מטורפות? מרופאים מומחים שנאלצים להישאר שעות במערכת בריאות שלא מאפשרת כמעט לעשות את מה שהרפואה המודרנית בעצם מלמדת אותם בבתי-הספר לרפואה? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נודה על סיכום הדברים. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אני רוצה לחזק אותך, גברתי, בהקמה של הוועדה הציבורית לרפואת הציבור. אני מחזקת אותך גם בהקמה שלה, גם בטיפול האמיתי ברפואה הציבורית וגם בהבאה אל קיומן של המסקנות שתגיעו אליהן. בריאות שלמה לכולם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחברת הכנסת מועלם-רפאלי. יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחריו יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הדוח שפורסם על-ידי ארגון הבריאות העולמי הוא דוח קשה. הדוח בעצם לא מחדש לנו הרבה. לצערי, הדוח הזה מתפרסם מדי שנה, והנתונים שחוזרים בדוח לא מראים, לצערי, קידום במערכת הבריאות מבחינת תשתיות לפחות, אלא גם מרמזים לכיוון ירידה. בדוח מתואר שמספר בתי-חולים בארץ הוא נמוך ביותר, וגם מספר יחידות ההדמיה, והרופאים המומחים. המיקום שאנחנו מקבלים בדוח מקרב אותנו למדינות העולם השלישי; ממש כמו מדינות קונגו, זמביה, אתיופיה, הרבה מתחת לרוב מדינות המערב. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני חושבת שרבים לא מבקרים שם – בשביל להבין את ההבדל. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני, גברתי, ביקרתי שם, ואני אומר לך שאני לא משווה באמת את התשתיות שלנו למה שקורה שם, אבל זה שהדוח ממקם אותנו שם, זה עושה לנו לא טוב, לא חלילה בקשר של אתיופיה עם יהודי אתיופיה, אלא בקשר עם התשתיות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לא התכוונתי לזה – בכללי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אנחנו, כשרואים את הנתונים האלה, גברתי השרה, ואת לא אשמה בזה. אני יודע שאת רק נכנסת לתפקיד עם אמביציה להמשיך ולשפר את מה שהחל סגן שר הבריאות הקודם, ודיברנו על זה באיזה שיחה אקראית. סגן שר הבריאות ליצמן, שלקח את התפקיד הזה בזמנו, קרא לזה עבודת קודש. הוא אמר, אני רוצה להיכנס למערכת ולנסות, לנסות, לשנות, כי הרבה פעמים קשה לנו להמחיש את העוול שבעלי המקצוע בתוך המערכת מרגישים בגלל הבעיות. הדוח בעצם חושף לנו את מצב התשתיות. נתחיל ממספר בתי-החולים. אנחנו בישראל 0.6 לכל 100,000 איש באוכלוסייה – מקום 80 בעולם. לגבי מיטות אשפוז, אנחנו במקום 70, הנמוך בעולם, 34 מיטות לכל 100,000 איש. לגבי התור ל-CT ו-MRI, שהיום, גברתי השרה, לצערנו זה כבר לא בדיקת לוקסוס. היום כל רופא סביר, רופא מומחה סביר לא מקבל החלטה על אבחנה מדויקת בלי MRI. CT היום כבר לא נחשב. מי מאתנו אם חווה לאחרונה לקבל תור ל-CT, לצערנו זה לפחות חצי שנה. בכל פרוטקציה שמנסים להפעיל, אומרים, אין, יש בקושי עשרה מכשירי MRI בארץ, וייאמר לזכותו של הרב ליצמן, הוא הכניס כמה מכשירים נוספים בקדנציה שלו. מספר הצוותים הרפואיים – אנחנו 31.1 לכל 10,000 איש. אנחנו ממוקמים הרבה מתחת ללבנון, לגאורגיה, להונגריה, איטליה, אנחנו אולי מעל קנדה, בריטניה וארצות-הברית, ככה אומרים, אבל אני לא יודע מה זה מנחם אותנו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נודה על סיכום דבריך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אחיות – אני רוצה להתייחס, גברתי היושבת-ראש, לנקודה מאוד רגישה. אנחנו באחיות במקום – נתון מזוויע. אנחנו במקום 46, אבל זה אומר שאנחנו כ-50% ממה שמקובל במדינות העולם. אחיות. ואחיות – כמובן שהרופאים מאוד חשובים, גם ברופאים אנחנו לא מובילים במקום מכובד, אבל אחיות הן גורם מאוד חשוב במערכת. גברתי השרה, שום כמות מיטות בבתי-החולים לא תפתור את בעיית המערכת אם לא נגדיל את מספר האחיות. גם בכך, אני זוכר שסגן השר ליצמן הציע פרויקט מסוים להגדלת מספר האחיות, לשפר בכך את הכמות, אבל אני אומר, כאחד שסובל כבר מאחות 40 שנה בבית, בכך שהיא עובדת מערכת, אני יודע כמה אחיות עובדות קשה, אני יודע כמה אחיות נמצאות במצוקה בעבודה שלהן. ולכן, גברתי השרה, אני מאחל לך – עם הדוח הזה לא קל להתמודד. אבל אנחנו נעזור לך פה בכנסת, שהקיצוצים שיהיו היום, לצערי, בתקציב שהוצג, לא רק שלא יפגעו פה, אלא יעזרו לך להעלות את המצב של התשתיות בצורה כזאת שאף אחד מאתנו – לא ירצה להגיע לבית-חולים או לקופת-חולים ולא יקבל את השירותים המינימליים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאלי. יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה; אינו נוכח. גברתי שרת הבריאות גרמן, את מוזמנת להשיב על הדברים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> גברתי היושבת-ראש, גברתי מזכירת הכנסת, חברי וחברת הכנסת, לא, חברות, שתיים, טוב, יש עוד כמה שמכבדים, אתם יודעים שלכאורה אני עומדת כאן פחות מחודשיים לאחר שנכנסתי לתפקיד, עם דוח שמדבר על שנת 2011. אומנם הוא פורסם עכשיו, אבל הנתונים הם משנת 2011. יכולתי לצאת ידי חובה ולבוא ולומר, הנה, הדוח הזה, לא ידי הייתה במעל, ואני רק מסתכלת לעתיד כדי לשפר. אבל אני חייבת להיות ישרה, ולבוא ולומר מצד אחד מה נכון בדוח, ויש דברים נכונים, מדאיגים וחמורים שחייבים לטפל בהם, ומה לא נאמר על-ידי חברי הכנסת, מפני שלא ציינו נקודות אור רבות שקיימות במערכת הבריאות שלנו. ונקודות האור, גם כן ידי לא הייתה בהן, אלא קודמי וקודמי בתפקיד. ולכן אני חושבת שכל שאומר כאן, הכול באמת על-פי נתונים אמיתיים. אני רוצה להתחיל באופן כללי ולומר שנכון, מערכת הבריאות הציבורית שלנו במדינת ישראל הולכת ומידרדרת. ההשקעות בה אינן מספיקות. אנחנו רואים תופעה מאוד מאוד מדאיגה של נטייה ומעבר מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית. מאוד מאוד מדאיג, מפני שאף אחד מאתנו לא רוצה שיהיו במדינת ישראל שתי מערכות, מערכת ציבורית ענייה שמיועדת לאלה שאין להם כסף, ומערכת ציבורית טובה ועשירה לאלו שיש להם כסף. ואני סבורה שאנחנו נמצאים היום בנקודת זמן, בהזדמנות שבה ניתן לעצור, לחשוב, לתכנן ולשנות כיוון לקראת חיזוקה של מערכת הבריאות הציבורית. כך שהרעיון והחזון שעומד בבסיס אותו חוק שמיכל הזכירה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הרעיון והחזון שמדבר על כך שכל אחד יקבל בריאות על-פי צורכו וישלם על-פי יכולתו – חזון נפלא – החזון הזה יתממש ויתחזק. ועכשיו, חברים, אני רוצה להביא מעט עובדות. שיעור המיטות ל-1,000 נפש: מהדוח שפורסם, שכאמור הנתונים שלו מתבססים על שנת 2011, מאז ועד היום הוקצו עוד 570 מיטות כלליות למערך האשפוז בישראל, מהן 200 מיטות לפנימיות, 120 לטיפול נמרץ, 120 ליולדות, 130 לטיפול נמרץ פגים. במסגרת ההקצאה נפתחו מחלקות פנימיות חדשות בבתי-החולים ברזילי, רמב"ם, העמק, שיבא ואיכילוב, ובנוסף הופעלה מחדש מחלקה פנימית בבית-החולים סורוקה בבאר-שבע. בשנים הבאות, בין 2014 ל-2016, יוקצו עוד 390 מיטות כלליות, ובנוסף לכך, כידוע, ייפתח בית-חולים חדש באשדוד, שבו יהיו עוד 300 מיטות. בנוסף לאמור לעיל קיבל משרד הבריאות, במסגרת ההסכם הנוכחי עם משרד האוצר, תוספת תקציב משמעתית שתאפשר, בין היתר, הרחבה נוספת של תשתית מיטות האשפוז. כך, למשל, בתחום הפסיכיאטריה אנחנו קיבלנו, יחד עם האוצר כמובן, החלטה כי בשנים הקרובות תיפתחנה 185 מיטות נוספות בבתי-החולים הפסיכיאטריים, בהיקף כספי של כ-70 מיליון שקלים. וכמו כן – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שזאת בשורה בפני עצמה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> שזו בשורה חשובה מאוד לאותו סקטור, לאותם אנשים שאני תמיד אומרת שהם נעלמים, גם בעי"ן וגם באל"ף. לא שומעים עליהם והם לא מדברים. זו אוכלוסייה חלשה שיש לטפל בה. ובנוסף יוקצה גם בינוי מיוחד, תקציב פיתוח לאותו סקטור, לסקטור הפסיכיאטרי. עם זאת, כפי שאמרתי וכפי שציינתם, חברי הכנסת, אני חייבת לציין בכנות כי מספר המיטות בישראל נמצא בירידה. הגידול הטבעי שלנו, של 130,000 נפש לשנה, כדי להישאר ברמה של היום, מחייב תוספת מיטות של לפחות 220 בשנה, ואנחנו לא מקבלים גם את זה. כך שאין ספק שאם אנחנו לא נוסיף תקציבים ונתכנן ונצא לתוכנית מיוחדת ומיועדת שמדברת על תוספת מיטות, לא נצליח להחזיר את הזקנה במסדרון לחדר נאות. ואנחנו מתכוונים כן להחזיר אותה לחדר נאות וכן לעצור את הירידה וכן לתכנן ולעשות הכול כדי להוסיף מיטות שלעתים גם מחייבות בינוי. לגבי מספר הרופאים והאחיות, המצב יותר טוב ממה שציירתם, וכמו שאמרתי, לא בזכותי. משרד הבריאות פעל בנמרצות להגדיל את מספר הרופאים והאחיות. עד לפני מספר שנים היקף הסטודנטים שסיימו לימודי רפואה בישראל עמד על 300 לשנה. כתוצאה מפעילות אינטנסיבית של המשרד להגדלת מספר הסטודנטים בכל אחד מבתי-הספר הקיימים, וכן כתוצאה מכך שנפתח בית-ספר חדש לרפואה בגליל, הגענו למצב בו מתחילים היום את לימודיהם 750 סטודנטים כל שנה. אבל אנחנו לא שוקטים על השמרים, והצלחנו לקראת תקציב 2013–2014 להגיע לסיכום עם משרד האוצר והמל"ג על הגדלה נוספת במספר הסטודנטים לרפואה לכ-850 סטודנטים. כל זאת בנוסף לצעדים שיעודדו שילוב של סטודנטים ישראלים שסיימו את לימודיהם בחו"ל, שזה בפני עצמו מטרה מקודשת. בנושא האחיות, עד לפני שנים אחדות החלו את לימודי הסיעוד כ-1,000 אחיות בשנה בכל האוניברסיטאות והמכללות גם יחד. כתוצאה, שוב, מפעילות מאוד מאוד אינטנסיבית של השנים האחרונות, וכן כתוצאה מוועדה, ועדת חורב, שישבה על המדוכה וקבעה יעדים, הגענו לכך שהיום החלו את לימודי הסיעוד שלהן למעלה מ-2,500 אחיות, גידול של 250%. כמו כן הארכנו את האישור שניתן על-ידי המל"ג לקיומן של מסגרות במספר מוסדות אקדמיים למסלולי הסבת אקדמאים ללימודי סיעוד. צעדים אלו ונוספים יבטיחו כי המחסור הנוכחי יקבל מענה ראוי. עלי לציין כי מספר הרופאים והרופאות במדינת ישראל עומד היום על קצת למעלה מ-3–3.2 ל-1,000 איש, וזה בממוצע של ה-OECD. עלינו להשתדל שלא לרדת, ואני חוששת שבקצב הנוכחי אנחנו עלולים גם לרדת. וגם כאן אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לא לרדת בממוצע הזה. לגבי האחיות, כפי שאמרתי, הצלחנו להגיע ליעדים שהציבה לעצמה ועדת חורב, למעלה משישה אחיות ואחים ל-1,000 נפש, וזה הישג נאה בהתחשב במצב שהיה בעבר. אני רוצה להתייחס לחלק השני של ההצעות לסדר-היום, וזה לגבי התקציבים. נכון, היו קיצוצים, ושמעתי כאן – נדמה לי שזו הייתה חברת הכנסת, אם אני לא טועה, אורלי לוי אבקסיס, שדיברה על כך שלא יורחבו טיפולי השיניים. אכן טיפולי השיניים לא יורחבו, ולכן קוצץ תקציב של כ-80 מיליון שקלים, אבל טיפולי השיניים שניתנים עד גיל 12 לא קוצצו. ואני רוצה, ברשותכם, לפרט את הדברים שהורחבו, ואלה דברים שלא ידועים. אנחנו הצלחנו להביא במשותף עם משרד האוצר להגדלת מקורות משמעותית למערכת הבריאות הציבורית, ועל-ידי כך לחזקה. זאת כמובן תוך איזון ברור מול הצורך המערכתי בסגירת הגירעון המבני שלנו במשק והקיצוצים שהתחייבו ממנו. במסגרת ההסכם שהגענו אליו, ניתנו למערכת הבריאות תוספות תקציביות משמעותיות הן עבור תקציבי קופות-החולים והן עבור משרד הבריאות. סך התוספות שניתנו למערכת שלנו בשנתיים או בשנה וחצי הקרובות, 2013–2014, הן למעלה ממיליארד שקלים. תוספות משמעותיות. קופות-החולים קיבלו תוספות לעומת העבר. הגדלנו את הפיצוי הדמוגרפי. הגענו להסכמה על עדכון מדד יוקר הבריאות. שני השינויים האלו לבדם מביאים לתוספת של למעלה מ-200 מיליון שקל לקופות-החולים. זה כל שנה לבסיס התקציב שלהן. יוצא מכך שבשנת 2016, בסופה, התקציב של הקופות יגדל ביותר מ-800 מיליון שקלים. לעומת הסיכומים שהיו ערב ההחלטה על התקציב, אנחנו הצלחנו להעלות בצורה משמעותית את התקציבים הזורמים למערכת. בנוסף, נוספו 300 מיליון שקלים לסל התרופות. מלבד תקציב התרופות גם תקציב המשרד גדל, ואני רוצה לציין מספר נושאים שבהם הגדלנו את התקציבים בתוך המשרד. כידוע לכם, בתוך שנה תופסק ההפלרה, חובת ההפלרה במדינת ישראל, אבל אנחנו רואים חשיבות רבה שאותם ילדים שצריכים לקבל את הפלואור יקבלו אותו בצורה נקודתית. לא כל עם ישראל שכן זקוק ולא זקוק ולא מכונות הכביסה ומדיח הכלים והגינה, אלא באמת הילדים. ולשם כך השגנו תוספת תקציב של 25 מיליון ש"ח לטיפול נקודתי בבריאות השיניים של הילדים. תינתן תוספת משמעותית של 90 מיליון ש"ח בכל אחת מן השנים 2013 ו-2014 בגין גידול האוכלוסייה והרחבת שירותי אשפוז סיעודי, שיקום נכי נפש, מכשירי שיקום לנכים, טיפול בריאותי לילדים אוטיסטים, בדיקות גנטיות ועוד. כל הנושאים האלה – 180 מיליון ש"ח בתקציב, שאני מקווה שנעביר בקרוב. לצורך הקטנת התורים להתמחות והרחבת מצבת כוח-האדם בתחום הפסיכולוגיה השגנו תוספת תקציבית של 25 מיליון ש"ח לשלוש שנים. תינתן תוספת של 7 מיליון ש"ח לצורך פתיחת מחלקות אשפוז ייעודיות לצעירים שזקוקים לסיעוד. במסגרת הרפורמה בתחום המזון והפיקוח על המזון, רפורמה שבמסגרתה אנחנו מאוד מאוד מקווים להפחית את מחירי המזון, במסגרת זו קיבלנו הרחבת תקני פיקוח של המשרד – 50 תקנים נוספים. סוכם על מימון התמחות ברפואת שיניים עבור תחומים שנמצאים במחסור. כמו כן, בריאות התלמיד – תוספת של 45 מיליון ש"ח. אשפוז סיעודי – תוספת של 150 מיליון ש"ח. טיפול באוטיסטים – תוספת של 14 מיליון ש"ח. לסיכום, ההסכם בין משרדי הבריאות והאוצר מלפני שבוע לא רק שאינו מצמצם את מקורות מערכת הבריאות הציבורית אלא מביא הגדלה משמעותית של המקורות שיעמדו לרשות המערכת הזו. הצעדים שאושרו בהחלטות הממשלה מביאים לשינויים מבניים שלהם המתינה המערכת שנים רבות: שינוי בשיטת עדכון עלות הסל של קופות-החולים בגובה העדכון הדמוגרפי של תקציבי הקופות ומנגנון לקביעת תעריף האשפוז בבתי-חולים. אני רוצה להדגיש שבנושא זה הגענו להסכמה היסטורית עם האוצר על דרך קידום מחירים במערך האשפוז הכללי במדינת ישראל, שיתבסס מהיום ואילך על מדדים חיצוניים, אקסוגניים בלבד. נוסחת עדכון זו היא באמת פריצת דרך משמעותית במחיר יום אשפוז, שלמעשה תביא לעצמאותם של בתי-החולים. אני מבקשת להדגיש כי במסגרת דיוני התקציב שמנו דגש משמעותי על תוספת מקורות והרחבת תשתיות, ולשמחתי הרבה הגענו בנושאים אלה להבנות עם משרד האוצר. אני מתכוונת להמשיך ולפעול להגדלת המקורות העומדים לרשות המערכת ובעיקר בעיקר לחזק את מערכת הבריאות הציבורית. ולסיום, אני רוצה לציין מספר נתונים שלא נאמרו וחשוב שידעו אותם ומקורם בדוח ה-OECD. בשנת 2012 פורסם דוח של מומחים מטעם ה-OECD שהתייחס ספציפית למערכת הבריאות בישראל. מדובר על צוות מומחים שהגיע לישראל ובדק באופן יסודי את מערכת הבריאות, נפגש עם גורמים בכירים במערכת הבריאות ועם ארגוני הבריאות. הצוות הזה חילק שבחים למערכת הבריאות. הוא ציין שמדינות ה-OECD יכולות להתקנא במערכת הבריאות בישראל ובתפקודה. הוא ציין את הרמה הגבוהה ביותר של שירותי הבריאות בקהילה, שמהווים, כמובן, את עמוד התווך של מערכת הבריאות, והוא פרסם כי רמת הבריאות במדינת ישראל נמצאת בחמישייה המובילה מבין מדינות ה-OECD. במקום החמישי בעולם או בבדיקות של ה-OECD נמצאת מדינת ישראל. הוא ציין עוד נושאים נוספים, אבל חייבים לציין זאת. רמת הרופאים שלנו, רמת הרפואה שלנו היא בין הגבוהות בעולם. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> על זה אין ויכוח. – – – תיירות מרפא. על זה אין ויכוח. <שרת הבריאות יעל גרמן:> סיבה נוספת – לדאוג לכך שזה יישמר. שולי צודקת, צודקת בהחלט. כמו שאמרתי, הארגון ראה במערכת הבריאות הישראלית אחת מחמש המערכות המצטיינות בעולם. אז כמובן קיימים אתגרים גם במערכת הזו, המצטיינת. יש צורך בהרחבת התשתיות בבתי-החולים – צודקים. יש צורך – לא ציינתם, לא פחות חשוב – לצמצם את האי-שוויון שקיים במערך הבריאות, האי-שוויון שקיים בין אוכלוסיות שונות אצלנו במדינת ישראל, וחייבים לשים את זה כמטרה וכיעד, לצמצם את האי-שוויון. עם אתגרים אלה ואחרים בכוונתי להמשיך ולהתמודד, יחד עם הצוות המאוד מקצועי שבמשרד, ואני בטוחה שגם נצליח. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. <מיקי לוי (יש עתיד):> גברתי, תחת שרביטך, אני חייב לציין, יש משהו חדש באוויר בתחום הבריאות. זה לא תחושה שלי בגלל שאת בת סיעתי. זו תחושה של הרבה אנשים בבית. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו מאוד שמחים שאתה חולק אתנו את תחושותיך, סגן שר האוצר. אני רוצה להודות לשרת הבריאות יעל גרמן על התשובות הנרחבות והברורות. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> צריך להגיד גם לזכות השרה – – – ובייחוד את הרצון. <יעקב אשר (יהדות התורה):> תגיד את האמת, התכוונת לליצמן, לא? תגיד את האמת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חשוב מאוד, ראוי לציון. בטרם אנחנו עוברים לדיון הבא אני רוצה לבקשת חבר הכנסת נסים זאבי לאפשר לו עמדה נוספת ממקום המיקרופון שקרוב אליך. יש לך דקה. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> קודם כול אני מאוד שמח על הסקירה המאלפת של כבוד השרה הנכבדת. רק חודשיים ובאמת פעילות ענפה. אנחנו מרגישים באמת הרבה יותר בריאות, גם הרבה יותר רוגע. ורק דבר אחד שמאוד מפריע לי – יש הרבה דברים שמפריעים, אבל מאוד מפריע לי עניין בריחת המוחות; אחרי כל כך הרבה השקעה של שנים רבות, עד שנהיים מומחים ומנתחים. אגב, את יודעת שבתחום הניתוחים יש מחסור בכוח-אדם שזועק לשמים. את יכולה לראות מנתחת, דוקטור, שהיא בכירורגית מהבוקר ועד חצות לילה, כי אין מי שיחליף אותה. עד התמוטטות. חד וחלק. וישנם רופאים שהגיעו לרמות כל כך גבוהות, אפילו להשתלת כבד. בסופו של דבר עוברים לקנדה כי שם משלמים יותר. ואני אומר, תשימי את הדגש. אני שמעתי את זה מהרבה רופאים. אני הייתי, לצערי, תקופה ארוכה בבתי-חולים בנסיבות כאלה ואחרות, ואני אומר לך, תעבדי על זה מאוד מאוד. תיתני את הדגש שאותם רופאים, אותם כוחות מומחים שקיימים, שיישארו במדינת ישראל, בארץ-ישראל, למען תושבי ארץ-ישראל. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת זאבי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> זאב. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זאב, נסים זאב. נסים זאב, חבר הכנסת נסים זאב. אמרתי לא נכון? תודה רבה. שרת הבריאות, מכיוון שלא אמרת לאן היית רוצה להעביר את הדיון הזה, לוועדה או למליאה, אז אנחנו נודה בטרם הצבעה – – – <נסים זאב (ש"ס):> ועדת הבריאות והרווחה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ועדת הבריאות והרווחה. אנחנו נעבור להצבעה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מסכים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מסכימים, מסכימים. נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 14 הצביעו בעד, אפס מתנגדים. הנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעות לסדר-היום> <התגברות הטרור ביהודה ושומרון> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים לדיון הבא: התגברות הטרור ביהודה ושומרון, הצעות לסדר-היום מס' 279, 341, 361 ו-287. הראשון לדבר – חבר הכנסת משה זלמן פייגלין. אחריו יעלה חבר הכנסת נסים זאב. זאב, למי שלא שמע. יש לך שלוש דקות. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, אני אנצל את ההזדמנות ששרת הבריאות כאן כדי לגנוב עשר שניות לנושא הקודם ולומר שכלקוח כבד, לצערי הרב, של מערכת הבריאות, אני חייב להעביר מכאן באמצעותך, גברתי שרת הבריאות, את תודתי למערכת הבריאות על טיפול מדהים ומסור. עכשיו לנושא שלי, שעליו ביקשתי לדבר. עמד כאן קודם לכן השר לביטחון פנים, והגדיר גרפיטי – שלא ברור מי ביצע אותו – בכפרים ערביים טרור. לא פחות ולא יותר. כתובות על הקירות כסוג חדש של טרור. הוא גם מנה את המקרים הללו, ומנה למשל את הכפר טובא-זנגרייה כאחד המקרים שבהם בוצע הטרור הזה, ולא ידע שראש הוועדה הקרואה בכפר עצמו הודה בפה מלא שמדובר בתוצרת עצמית של תושבי הכפר עצמו. ובכן, אף אחד כבר לא יודע אם מדובר ביהודים או בפרובוקציה של ערבים. אני משוכנע שבדרך כלל מדובר בפרובוקציה. אבל כמו במקרה של מוחמד אל-דורה, מדינה שלמה כבר עסוקה בלהפנות כלפי עצמה אצבע מאשימה, והנה, כולנו זורקים עוד ועוד דלק אל מדורת ההלקאה העצמית הזאת. אז בואו נדבר קצת על הטרור האמיתי, שמתחולל כרגע ביהודה ושומרון. אנו עדים לאובדן עשתונות מוחלט של ממשלת ישראל וזרועות הביטחון בכבישי יש"ע. זריקות אבנים ובקבוקי תבערה הפכו לעניין שבשגרה – בקבוקי תבערה, רבותי, לא כתובות גרפיטי – כולל בצירים מרכזיים כמו 443 מתל-אביב לירושלים. אשתי, שהייתה במקרה באוטובוס על הציר הזה אתמול בלילה – האוטובוס חטף סלע. אבל למי אכפת? כולנו דנים באיזה גרפיטי באיזשהו כפר. כולנו רועדים מהטרור ההוא. מי שלא מסוגל לטפל בזריקות אבנים, רבותי, חברי חברי הכנסת, לא מסוגל לטפל בגרעין האיראני. חוסר האונים הזה שואב בדיוק מאותו מקור, ומייד אסביר. זאת כבר לא השערה פילוסופית. זהו הלקח הפשוט של 25 השנים האחרונות. כל אבן ביש"ע היא הפרומו לטיל שינחת בתל-אביב. האין-אונות מול זורקי האבנים מתורצת בעקרונות מוסריים כביכול. אין שקר גדול מזה. תשאלו את התינוקת אדל חיה, שמפרפרת בין חיים למוות מפגיעת אבן בראשה. כן, רבותי, לא גרפיטי לא מזוהה באיזשהו כפר; תינוקת שחטפה סלע בראש, ומפרפרת בין חיים למוות, וגם אם תישאר בחיים, אני, רבותי, אני, גברתי שרת הבריאות, יודע מה פירושה של פגיעה בראש. או תשאלו את אהרן זלטקין ואחרים, שגולגולותיהם נופצו בסלעים ואבנים. תשאלו אותם, שיסבירו לכם את משמעות אמרת חז"ל: "כל המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר אל רחמנים". האין-אונות הזו מקורה באובדן תחושת הצדק. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מכיוון שתמו שלוש הדקות, אני אשמח שתתחיל לסכם כבר. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני מייד מסיים. מי שמפנה את גבו אל סלע קיומנו בארץ הזו, אל שורש השורשים, אל הר-הבית, מי שנותן בפועל את הריבונות בהר לאויב הערבי, מוצא עצמו חסר יכולת להצדיק את עצמו ולהתגונן בכל מקום אחר. יש כאן עוד מישהו, עדיין, שלא מבין שאחרי האבנים הוא הבא בתור, יהא ביתו אשר יהא? אני מאוד מודה לך, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת פייגלין. חבר הכנסת נסים זאב, הבמה לרשותך. רק אציין שאחריו יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, מזה חמישה חודשים ישנן התפרעויות, הפרות סדר מדי יום. אין מה לדבר על כביש 60 – זריקות אבנים, בק"תבים ואלימות הולכת ומחריפה. תושבים נפגעים. וכמובן, כשאתה משוחח עם המפקדים, אומרים לך: יש כאן נחישות למגר את הטרור העממי. אבל ברמת השטח אנחנו יודעים שלא משתמשים בירי חי. ואני לא אומר שנשתמש בכל מקרה, אבל לא ייתכן שגם לא יהיו חלופות. לא ייתכן שילד בגיל עשר יעמוד על ג'יפ, והתמונה הזאת משדרת חולשה. נכון שמבחינת צה"ל אין מה לעשות, מדובר פה בסך הכול בילד. אבל באיזה מקום בעולם אתה יכול לראות מצב שחיילים חסרי אונים? למה אין מצב שחייל יכול להוריד את הילד הזה? אני לא אומר בירי, חלילה. אין צורך להרוג אותו. אבל מה, אין גז מדמיע? אין כדורי גומי? אין חלופות? ואני אומר על מראה הקיצון הזה בגלל שזה משדר חולשה. זה אומר שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם יידויי אבנים. אז מה אני מצפה יותר כשמדובר במקרים הרבה יותר חריפים? צריך לזכור שלאחרונה במצפה-יריחו, אדוני סגן השר, נכנסו לשם, לקחו ספרי תורה וזרקו מתוך ההיכל. הם כבר לא פוחדים. הם משתמשים, איך אומרים, בשיא הכוח שלהם. הם מאמינים שלא יהיה עליהם שום דבר. וצה"ל ימשיך אולי לחפש אותם, לא מעבר לכך. מה שקורה בעצם בין מה שמשדרים חיילי צה"ל לבין התגברות האלימות בתוך היישובים, זה בחדא מחתא מחתינהו, זה דבר אחד שמשולב בתוך השני. אם הם חשים שצה"ל מגלה חולשה, אז הם מרשים לעצמם, מעבר ליידויי האבנים, לגנוב טרקטורים. גונבים רכבים, נכנסים לתוך הבתים, מנפצים שמשות; מנפצים שמשות של רכבים באין – הייתי אומר – מחריד. ולכן, אדוני סגן השר, אני לא אאריך, אני חושב שקיימנו פה דיון מאוד מעמיק בבוקר, עם האלוף בירן. הייתה פה סקירה מאלפת. אני מאמין שצה"ל עושה כמיטב יכולתו בעניין הזה. אין מה לומר. אבל אנחנו צריכים לדעת שהמצב הולך ומחריף, וצה"ל חייב להיות ערוך ולתת את הכלים הנכונים והראויים, וגם את הפקודות בשטח. הרבה פעמים יש תסכול – בין מה שאולי המפקדים חושבים לבין מה שהחיילים מבצעים בפועל. החיילים חוששים להגיב, כי כל אחד אומר, שלום עלי נפשי, אני לא רוצה לעמוד לדין. וככה זה הולך מדרגה לדרגה, עד האלוף שנמצא בשטח, שאולי אומר עדיף – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> רציתי כמעט להודות לך על עמידה בלוח הזמן. <נסים זאב (ש"ס):> תמיד מודים לי, אני אומר לך, אני תמיד מקצר, כי כשאני מדבר שלוש דקות, זה במקום שש דקות. קחי את זה בחשבון. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נודה על סיום הדברים. <נסים זאב (ש"ס):> לכן אני אשמח לשמוע את תשובתך, אדוני סגן השר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת זאב. עכשיו ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו יעלה חבר הכנסת יוני שטבון. יש לך שלוש דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, אני חשבתי מה הסיבה שיש התגברות מעשי טרור ביהודה ושומרון. האם הצבא נחלש? לא. האם אין מספיק כוחות כדי למנוע ולהרתיע? לא. יש בכל העולם מיליוני אנשים שלא מרוצים משלטונות. אין שם טרור ואין שם כל כך הרבה חיילים ושוטרים, והם לא עושים טרור; לא בגלל שהם אוהבים את השלטון, אלא בגלל שהם יודעים שאי-אפשר. למה פה חושבים שאפשר? אז חברים פה טוענים כל הזמן – בגלל שהממשלה רוצה שלום. תחשבו על משהו אחר שחשבתי; אולי זו האמת. אמר פעם אחד השרים לאנשי השמאל, אתם אומרים שהפלסטינים מתקוממים ועושים טרור בגלל הייאוש; ואני אומר לכם – בגלל התקווה. כי הם מקווים שהם יוכלו להביס את ישראל בסופו של דבר, בעוד שנה, בעוד 20 שנה. ולכן אסור לתת להם את התקווה, וצריך לדכא אותם עוד יותר. אני רוצה לחשוב על הצד השני. כל אחד יחשוב לעצמו, אם הוא היה ערבי ביהודה ושומרון, ורואה וקורא עיתונים ישראליים. ורואה איך מדינת ישראל, לפי התקשורת, משוסעת. אין שום בסיס משותף בין האזרחים, רק איבה בין ימין לשמאל, בין אשכנזים לספרדים, דתיים וחרדים, עולים וותיקים, זקנים וצעירים. ילדים מתפרעים, מעשי רצח. מי שקורא תקשורת ישראלית יכול לחשוב שבאמת המדינה הזאת הולכת להתמוטט ואפשר בקלות להרוס אותה, ואין שום עניין לעשות אתה שלום, וודאי שאין שום עניין לוותר ולהיכנע לכוח הצבאי שלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הדגש על ה"יכול לחשוב". <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יכול לחשוב. למה אני אומר יכול לחשוב? גברתי היושבת-ראש, אני בא עכשיו, אחרי 12 שעות של לילה של שמחה בחסידות בעלז. באו רבבות יהודים מכל העולם, שמחה גדולה מאוד של אחדות ישראל, של אנשים ששולחים את ילדיהם לארץ, והם – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> היה מקום? היה מקום לכולם? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זהו, שחלק מהחופה היה ברחוב, וכל הרחובות היו מלאים עד אפס מקום. אבל האוהל, השמחה, היה מקום רק ל-10,000 אנשים, ולכן היו מלחמות על כרטיסים ולא היה מקום, אבל העבירו בשידורים חיים. אומר לי העוזר שלי, הוא קיבל טלפון מארצות-הברית, מיהודי שאיננו חסיד בעלז, והוא אומר לו: כל בורו-פארק מלאה בלובשי בגדי שבת, נשים וילדים, כי כל הגברים נסעו לארץ, והולכים לראות על המסכים את השמחה הזאת. והייתה שמחה באמת, וכולם יודעים למה השמחה גדולה: בגלל שמדובר פה ביהודים שהוכחדו בשואה, וקוממו חסידות חדשה, ויש פה עניין של הפגנת "נצח ישראל לא ישקר". לא יעזור לכל אומות העולם שרוצים להכחידנו – הנה, אנחנו פה. אבל כשראיתי – בכלי תקשורת רבים באמת כתבו יפה. אבל כשראיתי במקומות אחרים, לאו דווקא על השמחה הזאת, אלא בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות – אני, בעוונותי, מתייחס לטוקבקים ברצינות; אומרים לי: אל תתייחס לטוקבקים, ואני חושב שזה לא נכון. ובטוקבקים רואים כזאת איבה קיומית לעצם לידתם של ילדים. ואני מצטער מאוד להגיד שפה, על הבמה הזאת, עומד שר אוצר ומדבר נגד ילודת ילדים, בסגנון שאומר: הורים צריכים להיות אחראים על הילדים שלהם. ואני הראשון – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זה לא נגד ילודת ילדים. צריך לדייק בדברים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רק נגד ילודת ילדים. והראיה, גברתי היושבת-ראש, שעל ילדים בסיכון, על ילדים ממשפחות הרוסות, על ילדים בבתי-ספר לפושעים, על ילדים, מסכנים, לא אשמים אבל שמשתוללים, על האלימות הזאת – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבל אנחנו לא נפתח את הדיון כאן כי תם הזמן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, אני רוצה לענות לשאלתך, גברתי היושבת-ראש. על הדברים האלו הוא לא אומר שהורים צריכים לקחת אחריות, כי המדינה צריכה להשקיע בילדים בסיכון מיליארדים; ואני בעד שישקיעו כדי לשקם ילדים בסיכון. אבל על ילדים שנולדים בבתים שמגדלים אותם במסירות נפש ומתוך עוני, הוא אומר: צריך לקחת אחריות, ברמיזה עבה כפיל שהילדים האלה מיותרים או שהוא לא אוהב אותם. ואם הוא משדר דבר כזה – אבל אני לא רוצה להאשים דווקא אותו, כי אני חושב שהוא מושפע מהתקשורת, כי הוא בא מהתקשורת. הוא שנים בתקשורת, לכן – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבל מכיוון שזה לא מהות הדיון – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז זהו, אז אני חוזר – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – ותם זמנך, אני אודה לך על סיכום הדברים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, אני רק התייחסתי. אז אני מסכם את הדברים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אנחנו צריכים לא להתייחס למה שכתוב בתקשורת כאילו שזה באמת עם ישראל, כי עם ישראל ברובו כן מאוחד. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> וברגעים של אמת וברגעים של רגש, גם בצער וגם בשמחה, כל עם ישראל מאוחד, מלבד קומץ קטן, שנותן תחושה לאויבים ביהודה ושומרון – וזה הסיכום של הדברים האמיתיים – שמדינת ישראל עומדת לפני מלחמת אזרחים, זה מה שהם חושבים, ואז הם יהרגו אחד את השני כמו בסוריה, ובלוב, ובמצרים, ואין צורך לעשות שלום עם ישראל, ואין צורך לפחד מהחייל שעומד בכפר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת אייכלר, על הדברים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מי שרוצה לחזק את הביטחון ביהודה ושומרון, צריך לחזק את האחדות הפנימית בתוך עם ישראל, ולשדר לעולם כולו שעם כל חילוקי הדעות, עם ישראל הוא עם אחד. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת אייכלר. דבריך הובנו. עכשיו יעלה חבר הכנסת יוני שטבון. <יוני שטבון (הבית היהודי):> גברתי היושבת בראש – ככה נאמר לי שצריך להגיד – השרה, סגן שר הביטחון, חברי וחברותי, אני רוצה להקריא לכם עדות מזעזעת שקיבלתי ממש לא מזמן, עדות של מ', הוא קצין במילואים, סגן בן 28 מרחובות, מלח הארץ; כזה שמתייצב בדום מתוח לכל קריאת צו 8. כי כשהמדינה קוראת אז מ' מגיע, נותן כתף, נושא בנטל תמיד. וככה הוא כותב: "כשאני הייתי חייל, הוראות פתיחה באש היו דף אחד משני צדדים. זה היה מנוילן, וכל חייל החזיק את זה בכיס. היום זאת חוברת. באמצע אירוע תוציא ותתחיל לקרוא? עלינו לקו. לא התביישתי לומר לחיילים בתדריך, וגם לקצינים שלי: תקשיבו, לא הבנתי את הוראות הפתיחה באש. בגלל זה גם החמרתי עם חלק מההוראות. לקחתי עלי את האחריות, בתור מפקד, לא לגרום לזה שאני מכניס חיילים למצב שהם צריכים לבצע ירי. אבל זה מגיע. באחד הסיורים פלסטינים התקרבו לג'יפ של כוח שהייתי אתו. זרקו לחייל מג"ב, שישב בתוך מכת"זית, סלע לתוך הראש" – אבן לתוך הראש – "אתה באמצע הפגנה, חייל חטף סלע בראש, ואתה מקבל הודעה בקשר: תיזהר, לא לירות. שמור על איפוק. כאילו, שלא נצא מדעתנו ונעז להגן על עצמנו, חלילה. "אחר כך היה סיכום אירוע. קבעו שם, חד-משמעית, שהנהג אשם. למה? כי הוא לא סגר את הדלת. אף אחד לא אמר" – תקשיבו טוב, מה הוא אומר – "איך הגעתם למצב שבו פלסטינים מתקרבים עד לרכב, פותחים את הדלת, פוצעים לכם בן-אדם? "אצלנו חייל נפל ונפצע. הוא היה בוואדי עם עוד כמה לוחמים. זרקו עליהם אבנים, גם קרשים עם מסמרים. אני הייתי 50–100 מטר משם עם חיילים שלי. לא היה לנו שום אמצעי להגן עליהם. ביקשתי אישור לירי חי, 'ברכיים ומטה', 'רק קלעים'. אגב, קלע זה צלף, זה הכי, the best. הוא לא מפספס. לא אישרו לנו. חיכינו. הדגשתי שאלה מסיתים מרכזיים שזורקים, זיהינו אותם עוד קודם. אבל למעלה לא קיבלו שום החלטה. בסוף התחלנו לחלץ את הכוח – כמו ברווזים במטווח – עם אלונקה, כמעט בלי אלפ"ה, והלכנו, כל התהליך הזה של ריצה למטה, אני אומר בכנות, עם הזנב בין הרגליים. חוטפים ושותקים, כי אין מה לעשות. ושוב ברחנו משם." הקצין הזה, מ', אגב, הזמנתי אותו לפה. והוא חשש לבוא, לשבת בדיון. המציאות הביטחונית ביהודה ושומרון – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ולמה הוא חושש? <יוני שטבון (הבית היהודי):> זו בדיוק השאלה. המציאות הביטחונית ביהודה ושומרון, צריך לבחון אותה משני צירים מרכזיים: הציר הראשון זה ציר מדיני של מקבלי ההחלטות. בסוף, גם היום עם הפגישה – היום בבוקר, בוועדת חוץ וביטחון, פגישה עם בכירי הצבא – בסוף הצבא זה דרג מבצע. קבלת החלטה לקדם מדיניות התקפית, לא מתגוננת, לא עוד מחסום, לא עוד בטון, זו החלטה שצריכה להתקבל כאן, בבית-המחוקקים, אדוני סגן שר הביטחון, על-ידי שר הביטחון והממשלה. אי-אפשר לייצר הרתעה בלי מדיניות התקפית. למדנו את זה לאורך כל הזמן. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת שטבון. <יוני שטבון (הבית היהודי):> והמשפט האחרון, אני מסיים, זה בעצם הסוגיה המשפטית. אנחנו נרתעים ומפחדים לדבר על זה, אבל ביהודה ושומרון, בגלל שאין חוק ריבונות ישראלית, האקטיביזם השיפוטי והמשפטי פעיל יותר ויותר, ללא גבול. ואני חושב שהגיע הזמן לשים את הדברים האלה על השולחן: גם את המדיניות ההתקפית, שזו לא מילה גסה, וגם את המערכת המשפטית, עד כמה היא מובילה שם, ולהתחיל להתקדם מכאן. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת שטבון. לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת בדיון זה ישיב סגן שר הביטחון דני דנון. <סגן שר הביטחון דני דנון:> גברתי היושבת-ראש, ראשית, ברכות. פעם ראשונה שאני משתתף בדיון – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – שאת מנהלת. גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ראשית, באופן אישי, אתם צודקים. כמי שנוסע, והיום מפה, בסיום הדיון, אני מתכוון לנסוע לבית-אל ולפסגות – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה מגלה סודות מדינה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – יש הרעה במצב ביהודה ושומרון. הנתונים מדברים בעד עצמם. יש התגברות של אירועי טרור ופח"ע, וגם התגברות של פעילות אלימה כנגד חיילי צבא הגנה לישראל וכנגד אזרחים. מדובר ביידוי אבנים ובקבוקי תבערה ובפעילות עוינת. יש מגמה של עלייה בהיקף האירועים, ולצערי גם בהיקף מספר הנפגעים הישראלים: גם החיילים, בסדיר ובמילואים, שנמצאים שם, וגם האזרחים. המגמה הזאת תיענה. היא תיענה על-ידי תגובה של מערכת הביטחון בכל הדרכים העומדות, ויש לצה"ל את הכוח ואת היכולת לטפל בזה. ובהחלט מפה אנחנו אומרים לחיילי צה"ל: יש לכם גיבוי מלא לטפל בתופעות האלה. כוחות צה"ל פועלים על מנת לסכל ולמנוע את המגמות האלו, ואם עולה פה, בדברי חברי הכנסת, שיש רגשות, חבר הכנסת שטבון, של חיילים שחוששים, או מפקדים שחושבים פעמיים – מפה אנחנו אומרים להם בצורה ברורה: התפקיד שלכם, והציפייה של המערכת מכם, מחיילי צבא הגנה לישראל, היא להילחם בתופעה הזאת. זה התפקיד של צבא הגנה לישראל, ויש גיבוי לחיילים. אנחנו דורשים מצבא הגנה לישראל ומשאר כוחות הביטחון לתת מענה לתופעה הזאת. היום בוועדת החוץ והביטחון ניתנה סקירה, וחברי הכנסת שישבו בדיון ראו שיש מאמץ רב וממוקד של צבא הגנה לישראל להגן על היישובים ועל צירי התנועה. ואכן, זה דורש מאמץ, גם מצבא ההגנה, גם מכוחות הביטחון, מהשב"כ, והם ימשיכו לעשות. אני רוצה לומר מילה גם למתיישבים עצמם. המתיישבים עצמם מרגישים זאת על בשרם יום-יום, שעה-שעה. יש פה כמה חברי כנסת שגרים ביהודה ושומרון. אתם שומעים את הסיפורים, מכירים את המראות של אנשים שנוסעים בכבישים – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> שומעים את ה"בומים", לא את הסיפורים. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אז אני אומר את זה, חברת הכנסת אורית סטרוק, שזה מגיע גם אלי, ולא רק מדיווחים, של אנשים שנוסעים בטלמונים, בציר 60, במקומות שכמעט מדי יום יש זריקות אבנים. אנחנו מודעים לסבל של האזרחים. הדבר החשוב ביותר הוא הגיבוי. ומפה אני רוצה שנצא מאוחדים בקריאה שאנחנו מחזקים את חיילי צה"ל, מחזקים את אנשי השב"כ וכוחות הביטחון, ודורשים מהם לפעול בצורה נחושה, להיאבק במפרי הסדר. אני רוצה לומר מילה במישור האישי: מערכת הביטחון חזקה, אבל גם ההתיישבות חשובה ביותר. ואם מדברים על "כיפת ברזל", אז בעיני – עם כל הכבוד ל"כיפת ברזל", ויש לי כבוד, ולכל המערכות הביטחוניות האחרות – ההתיישבות היא חשובה, היא נותנת את הביטחון לאלו שגרים בכל שאר חלקי ארץ-ישראל, ולכן אנחנו מצפים מצה"ל לפעול בצורה נחושה כנגד המגמה הזאת. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אדוני סגן שר הביטחון, מה היית מציע, שזה יעבור לוועדה או שזה יידון במליאה? <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני מציע שהדיון יימשך בוועדת החוץ והביטחון, שנוכל באמת לעקוב ולראות את שינוי המגמה המקווה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו נעבור להצבעה על סמך דבריך והמלצתך. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> רגע, סליחה, גברתי, השר רוצה דיון פתוח בוועדת החוץ והביטחון, או סגור? כי אם פתוח, אז – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> דיון סגור או פתוח, נשאלת כאן שאלה על-ידי חבר הכנסת פייגלין. <סגן שר הביטחון דני דנון:> יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לדיון במליאת הוועדה, ואפשרות שנייה זה דיון בוועדת המשנה. אני מציע שנעביר את זה לוועדה, ויו"ר הוועדה יחליט אם זה ילך לדיון בוועדת המשנה – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ששם זה יהיה פתוח. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – או במליאה. בוועדת – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני שואל משום שאני רוצה לדעת אם הדיון פתוח או סגור. כי אם המשמעות היא שהוא יהיה סגור, אני מעדיף שהדיון יהיה במליאה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> או שזה יהיה בוועדת – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> סגן השר אמר שאם זה עובר לוועדת המשנה – שם זה יהיה פתוח? <סגן שר הביטחון דני דנון:> שיקול הדעת הוא של יו"ר הוועדה. לפי דעתי, אנחנו לא יכולים להחליט כאן אם הדיון יהיה פתוח או סגור עבור יו"ר הוועדה. אבל לפי דעתי, אין שום מניעה שדיון כזה – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> יושב-ראש ועדת המשנה כבר הודיע שכל הדיונים יהיו פתוחים כדי – – – שום דבר שאפשר – – – בדלתיים פתוחות. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שנעביר את זה לדיון בוועדת חוץ וביטחון. באופן אישי, אני לא רואה שום מניעה – שהדיון הזה יהיה סגור. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לסגן שר הביטחון. ההצעה ברורה. אנחנו נעבור להצבעה – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רגע, אני מבקש לוועדת הפנים, כדי שזה יהיה פתוח לכולם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני לא שומעת – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> המשטרה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> נרשמתי לדבר מהפינה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> עמדה אחרת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אה, עמדה נוספת, מה שנקרא על-פי התקנון, את מוזמנת, חברת הכנסת סטרוק, לשאת את דברייך. יש לך דקה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> תודה רבה. אדוני סגן השר, אני רוצה להגיד שההתגברות של הטרור בכבישי יהודה ושומרון לא קורית מאליה. היא קורית בגלל שהממשלה שלנו, לצערי, נכנעת לטרור הזה. כי הטרור הזה, היה לו יעד ברור, שהוצהר על-ידי מה שהם מכנים "השר לענייני אסירים", זה בעצם השר לענייני טרוריסטים. היעד היה לשחרר את הטרוריסטים האלה, והממשלה שלנו כבר התחילה להיכנע וכבר פעמיים ויתרה למחבלים שפוטים, בגלל שמצד אחד הם שבתו רעב בכלא ומצד שני החברים שלהם עשו טרור בכבישים. ולכן אני מציעה שאתם תפסיקו עם הנוהג הזה של כניעה לטרור, וזה כשלעצמו יפחית את הטרור. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. עמדה נוספת, לבקשת חבר הכנסת פייגלין. יש לך דקה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני סגן השר, אני שותף לדעתך – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> לפי התקנונים, מי שמציע – לא בטוח שיש לו עמדה נוספת. אני לא בטוח. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מותר לשני חברי כנסת, על-פי התקנון, להביע עמדה נוספת – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני לא זכאי? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> המזכירה אמרה שאינו זכאי, אבל כבר נתנו, אז אולי נאפשר זאת בכל זאת. נהיה הוגנים ונאפשר זאת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני לא – לא נלחם בתקנון. בתור סגן יושב-ראש הכנסת, אני ודאי נשאר נאמן לתקנון. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מי שמציע לא יכול – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אבל הרווחתי מן ההפקר. בכל אופן, אני מבקש לומר שכפי שאמרת, הבעיה היא לא חוזקו של צה"ל ויכולותיו, הבעיה היא רוחו של צה"ל, ולכן אני לא חושב שהמקום הוא ועדת החוץ והביטחון – הוא המליאה עצמה או ועדת הפנים. אני מציע את ועדת הפנים לדיון בנושא. אין כאן בעיה של כוח, יש כאן בעיה של צדק: אובדן האמונה בצדקת הדרך. אפילו ועדת החינוך הייתה מתאימה יותר מאשר ועדת החוץ והביטחון. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בהתאם להצעת סגן שר הביטחון, אנחנו עוברים להצבעה. ההצעה היא להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. אנחנו עוברים – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל יש הצעה להעביר לוועדת הפנים – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> המציעים מסכימים? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ועדת הפנים – שם המשטרה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתה לא יכול להצביע – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הדיון יעבור לוועדת הכנסת, שתכריע בנושא. אנחנו עוברים להצבעה. <מיקי לוי (יש עתיד):> רגע, אין מחלוקת, גברתי. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אין מחלוקת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש מחלוקת, לפחות על-פי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני נגד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> סגן שר האוצר, יש כאן מחלוקת. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אז על מה אנחנו מצביעים? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ועדת הכנסת. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ההצבעה הסתיימה. מי שלא הספיק, אנחנו נרשום אותו – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רגע, אני לא שמתי לב. סליחה, לא – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נרשום אותו או נוסיף אותו? יש כאלה שלא הספיקו. מי שלא הספיק – אנחנו נוסיף אתכם בפרוטוקול. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ארבעה הצביעו בעד, אחד התנגד. ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזה ועדה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני רוצה להוסיף את – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יעקב אשר, חבר הכנסת יעקב אשר? <יעקב אשר (יהדות התורה):> כן. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כן, הצבעת בעד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני רציתי להצביע בעד, אבל הייתי באמצע דיבור, לא – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אוקיי, חבר הכנסת אייכלר רוצה להצביע בעד. אם אפשר להוסיף אותו לפרוטוקול, בבקשה. <מיקי לוי (יש עתיד):> גם אני בעד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כמו כן, סגן שר האוצר מיקי לוי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> גם אני. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שרת הבריאות – תומכת. כמו כן, חבר הכנסת זלמן פייגלין. אנחנו לא משנים את תוצאות ההצבעה, רק בפרוטוקול יצוין שאתם תמכתם. <הצעה לסדר-היום> <פגיעה חמורה בהנחות בארנונה לציבור הזקנים במדינה> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים לדיון הבא, שזה הצעות רגילות לסדר-היום: פגיעה חמורה בהנחות בארנונה לציבור הזקנים במדינה – מס' 365. מי שיעלה לדבר על כך – חבר הכנסת יעקב אשר. יעמדו לרשותך עשר דקות. לאחר מכן, מי שתשיב – שרת הבריאות יעל גרמן, וזה כמובן בתיאום עם חבר הכנסת אשר, שהסכים שהיא תחליף את המשיבה, שהייתה אמורה להיות סגנית שר הפנים פאינה קירשנבאום. <יעקב אשר (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת הבריאות – האמת היא שאני ציפיתי, כשביקשתי את הדיון הזה, שהתשובה תינתן על-ידי משרד האוצר; וכנראה ועדת הכנסת החליטה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מזכירות הממשלה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> מזכירות הממשלה, אוקיי, אני לומד. את יודעת, אני חדש. אבל קצת התאכזבתי, כי אני חושב שזו לא הייתה יוזמה של משרד הפנים אלא יותר יוזמה של משרד האוצר, לגעת גם בנושא הזה של ההנחה בארנונה לקשישים. אבל אחרי שהתאכזבתי, התרוממה רוחי קצת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> התאוששת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> התאוששתי בזה ששרת הבריאות יעל גרמן היא זאת שתענה לי בשם הממשלה. כי, אתם יודעים, אחד הסודות הגלויים בכנסת זה ששרת הבריאות ואני שימשנו כראשי עיר בעבר, ועבדנו בשיתוף פעולה מדהים בין רשויות באזור גוש-דן, ואני בטוח שהתשובה גם תהיה עניינית, כמו שהיא יודעת לעשות בכל נושא. אגב, אני שומע הרבה דברים, אנחנו נמצאים באיזו אווירה שהכול נראה בסדר, אבל כל כך רע והכול מסבירים כמה שטוב לנו וכו'. אבל אני רוצה לומר דבר אחד שאולי שר האוצר – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תלוי באיזה צד אתה יושב. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – שהוא יושב-ראש המפלגה של שרת הבריאות, צריך ללמוד מעברה של שרת הבריאות. דבר אחד זה להיות ראש מערכת ולחשוב על כל הציבורים ולדעת להסתדר עם כל הציבורים, גם כשלא תמיד מסכימים; והדבר השני – האומץ לטפל דווקא מול החזקים ולא מול החלשים. הייתי עד בהרבה ויכוחים בוועדות מחוזיות וכו' שדווקא האנשים החזקים ובעלי ההון לא היו אלה שהפחידו את ראש עיריית הרצליה לשעבר, שרת הבריאות של היום. אני מאחל לך הלאה בהצלחה, ואני מקווה שהאג'נדה שלך תשתלט על שאר הקואליציה, ואז חלק גדול מהדברים שהיום הממשלה, לצערי, אמורה לעשות יוחלפו בדברים אחרים – שהם יותר קשים, יותר אמיצים, אבל גם הרבה יותר פרקטיים מבחינת קופת מדינת ישראל. ולגופו של עניין, בחוק ההסדרים נמצא סעיף שמבטל תקנות שתוקנו בשנת 1993, אני חושב – לאו דווקא בחלק הזה, זה כמה תקנות שתוקנו ביחד לגבי הארנונה. אחת מהתקנות שתוקנו הייתה בנושא של אזרח ותיק, שהמדינה מאפשרת לרשות המקומית לתת הנחה אוטומטית של 25% לאנשים מעל גיל 65, וזה מותנה בכך שגודל הדירה הוא רק עד 100 מ"ר ולא יותר. כמובן שמישהו שחי בווילה או בבית גדול לא יקבל את ההנחה הזאת. אגב, באותן תקנות תיקנו תקנות נוספות על אימהות חד-הוריות, על הרבה מאוד סוגי אוכלוסייה נזקקת שצריכים לקבל את ההנחות הללו. הרעיון הוא שגם חלק גדול מהביורוקרטיה נחסכת. זה לא כמו הגשת בקשה רגילה, שבה צריך להגיש מסמכים וכו' וכו' ולעבור מבחן הכנסה, אלא זה משהו שהוא – אני רואה אותו די סמלי, אני רואה אותו גם כדבר סמלי, ובטח כשאנחנו מדברים על האנשים הקשישים; אנחנו יודעים כולם שאנחנו מחויבים ב"והדרת פני זקן". אני חושב שההחלטה הזאת לבטל את אותה תקנה היא החלטה בעייתית, ואני אסביר את עצמי. ברור לי שאחת הטענות היא שהנחה כזאת, שלא באה על-פי מבחן הכנסה, יכולה לגרום לכך שיהיו אנשים שהם קשישים אבל הם עשירים או בעלי אמצעים יקבלו את ההנחה הזאת, וזה לא צודק, ובימים כאלה צריך לחפש מכל מקום את הכסף המיותר, נקרא לזה ככה. אני מסכים להנחה הזאת, אבל אני חושב שהפתרון שפתרו בזה שמורידים את התקנה הזאת ובעצם מתנים את זה במבחן הכנסה, אומר שני דברים: קודם כול, מבחינה סמלית זה אומר הרבה, כי אזרח ותיק – ואותו דבר יכול לקרות גם לאם חד-הורית ויכול לקרות גם לילד נכה, אותן הנחות אוטומטיות מכוח אותן התקנות שתוקנו בזמנו – ברגע שתינתן האפשרות לפקידי האוצר, באמצעות הממשלה הנבחרת הזאת, לבוא ולהתחיל לעשות סייגים כאלה ואחרים, גם אם הם צודקים בחלקם – ותכף אני גם אסביר איפה הבעייתיות שלהם – כיוון שניתנה הרשות, אז מתחילים עכשיו בהכול. מחר זה יהיה על אימהות חד-הוריות, ומחר זה יהיה על ילדים נכים, על נכי רדיפות הנאצים, וכל התקנות האלה שאנחנו מכירים היטב כראשי רשויות, שבהן יש הנחה אוטומטית, שהיא בעצם הנחה מוגבלת מאוד מבחינת האחוז שלה. אם נעשה חשבון, אנחנו יודעים שהחלק של האוכלוסייה הקשישה במדינת ישראל הוא בסביבות 16% – מעל גיל 65, אם אני זוכר נכון. <שרת הבריאות יעל גרמן:> מעל גיל 65 כ-10%. <יעקב אשר (יהדות התורה):> כ-10%, תלוי באיזה מקומות, אבל זה בין 10% ל-15%. את צודקת, סליחה. זכרתי 15,000. נכון, 10%. אז ניקח את ה-10% האלה שמקבלים הנחה של 25% בארנונה. לא מדובר על הנחה גורפת על כל הדירות – בדירות שהן פחות מ-100 מ"ר. מבחינת ההכנסות לרשויות המקומיות, באותן רשויות שזה יהיה, זה באמת זניח. מבחינת מה שזה ייתן למדינה כדי לסגור את הגירעון התקציבי, זה לא ייתן, כי זה גם לא חיסכון מבחינת המדינה, שכן לא יקזזו את הכסף הזה שייכנס מול הרשות המקומית. אבל זו פגיעה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> זה רק לרשויות. <יעקב אשר (יהדות התורה):> כן, זה הולך לרשויות. לרשויות זה יהיה יחסית זניח, ואולי יהיו ראשי רשויות, ידידי לשעבר, שיחלקו עלי ויחשבו שיוכלו לעשות עוד כמה שקלים, אבל אני חושב שזו פגיעה בסמל, באיזשהו דבר שבו אנחנו אומרים שאדם מבוגר, אדם שהגיע לגיל של ותק כזה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ובכל זאת יש את מבחן ההכנסה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> רגע, אני אגיע לזה, גברתי היושבת-ראש הפעילה מאוד, אפשר לומר – אני בטוח שלכל הדעות, לא רק לדעות מסוג אחד. אני אגיע תכף לעניין הזה של מבחן ההכנסה. אבל אני חושב שיש פה קודם כול גם עניין של סמליות – אנשים מבוגרים, קשה להם יותר להתמודד עם שינוי כזה, ו-25% כאלה ואחרים יכולים להיות כמה מאות שקלים בחודש, וצריך לקחת את זה בחשבון. יש פה איזשהו סמל, והסמל הזה, אגב, הולך על חד-הוריות ועל נכי רדיפות הנאצים וכו', שאפשר לבוא לכולם ולהגיד: מבחן הכנסה. את זה לא עשו, כי זה גם לא פופולרי, מאוד לא פופולרי הדבר הזה. זאת נקודה אחת. אני רוצה לחשוב על היבט נוסף, ההיבט הפרקטי. פה יכול להיות שאפשר למצוא דרך, ולכן חשוב שההצעה לסדר-היום שלי תגיע לדיון מסודר לאותה ועדה שהיא צריכה להגיע, כדי למצוא את הפתרון לעניין הזה. אבל איפה הבעיה הנוספת, שהיא הגדולה מכולן? הביורוקרטיה. כי היום זה מגיע עם רשימה של ביטוח לאומי, והרשויות המקומיות באופן אוטומטי מזכות את האזרח הוותיק. ברגע שזה אומר מבחן הכנסה, זה אומר שאותו אזרח ותיק צריך כל שנה לבוא להגיש בקשה, להביא תלושים כאלה ואחרים, להביא את כל הפרוצדורה הזאת. אוקיי – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אם יורשה לי להעיר, גם היום זה לא נעשה באופן אוטומטי. אני אומרת כמי שמכירה את הנושא. <יעקב אשר (יהדות התורה):> יורשה לי להעיר כמי שהיה ראש עיר, ובדקתי את זה גם ברשויות אחרות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> קטונתי, אבל אני – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> הנחות מהסוג הזה – כן; מעבר ל-25% – לא. אם יש מישהו שאחרי ה-25% עדיין יש לו הכנסה נמוכה יותר, הוא צריך לבוא ולהגיש וכו'. יש כמה סוגים מתוך ההנחות שהן הנחות – מה זה אוטומטיות? הן אוטומטיות על-פי רישום של הביטוח הלאומי וכו'. הן לא אוטומטיות על-פי איזושהי החלטה של פקיד. לכן, בואו נחשוב עכשיו כמה קשישים שלא ידעו להסתדר כל כך עם כל הללכת לעירייה, להגיש את הבקשות, לא להגיש את הבקשות, חסר לו המסמך הזה או המסמך האחר. הביורוקרטיה הזאת תביא לכך שדווקא החלשים והמסכנים ואלה שיהיה להם יותר קשה להסתדר – הרי לא יבואו אליהם הביתה למלא להם את הטפסים וכו' – ייפלו בדרך דווקא הפחות-מוצלחים או הפחות-עשירים, ודווקא אלה שיש להם קצת יותר יגישו את הבקשה בצורה מסודרת יותר, יבואו וכו'. אני חושב, אני יודע שיש דבר כזה, שקיים גם בנושא של הארנונה, במגזרים מסוימים, שאפשר שיהיה תצהיר של אותו אדם קשיש שהוא לא מרוויח מעל משכורת ממוצעת במשק או משהו כזה, כדי שלא תהיה ביורוקרטיה, שלא יצטרך לבוא. יהיה איזשהו תצהיר פעם אחת לתקופה מסוימת של כמה שנים, כדי שהדברים האלה יוכלו לעבור הלאה. הפגיעה הזאת היום היא לא פגיעה קריטית, אני לא אעשה את זה למשהו שהוא – זו פגיעה קטנה, מעצבנת, לא במקום, באנשים שלא צריכים להיות דווקא אלה שיסבלו, והיא גם לא מביאה למשק בסופו של דבר – וגם לא לבור התקציבי שצריך לכסות – שום דבר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> כמה דקות יש לי? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לא נותרו. לא נותרו דקות. אתה דייקת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אה, חשבתי שמה שכתוב פה, שלוש, זה דקות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו מודים לך, חבר הכנסת אשר. <יעקב אשר (יהדות התורה):> דקה, שנייה אחת, ברשותך, גברתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בסדר גמור. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אפשר קצת מחוץ לשורת הדין, מה שנקרא. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בסדר גמור. <יעקב אשר (יהדות התורה):> בסיכומו של דבר, אני חושב שהנקודה הזאת שהעליתי, כמו נקודות אחרות שקיימות – הנקודה הזאת היא ודאי דבר שהוא מיותר לחלוטין, ואני מבקש לבחון אותו ולבטל אותו כרגע, להוציא אותו מחוק ההסדרים כרגע, ולדון בו כפי שצריך לדון בשינויים מהסוג הזה. אם מישהו יעשה גם את התחשיב של עלות–תועלת, הוא יראה שבהחלט אין הצר שווה בנזק המלך. תודה לך, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אשר. גברתי שרת הבריאות, את מוזמנת להשיב לדברים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> גברתי היושבת-ראש, גברתי מזכירת הכנסת, חברי הכנסת – אחד, שניים, שלושה, ארבעה, לכל אחד מכם, באופן אישי, מכובדי, ועוד אחת, חנין – חמישה; יעקב, אני רוצה לומר לך משהו. זה באמת אחד הנושאים האזוטריים בחוק ההסדרים, ואני סבורה שהוא גם מאוד מאוד צודק. אתה יודע שיש שתי דרכים לתת הנחות: לתת הנחה למצרך ולתת הנחה לנצרך. ההנחה הצודקת יותר היא תמיד ההנחה לנצרך, כי ברגע שאתה נותן רק למי שבאמת זקוק, הרי שנותר לך יותר כסף לתת ליותר אנשים. כאשר אתה נותן למצרך, אתה נותן הנחה גם לכאלה שבכלל לא זקוקים לה. אתה בא מבני-ברק, ואין לי ספק שרבים מאוד מן התושבים שלך אכן יקבלו את ההנחה, כי אין להם דירות של למעלה מ-100 מ"ר והם אינם מרוויחים, אם הם בודדים, יותר מ-150% השכר הממוצע; היום שכר ממוצע הוא קרוב ל-9,000, ו-150% זה 13,500 לבן-אדם בודד, ו-200% לזוג זאת אומרת 18,000 לזוג. אני חושבת שגם אתה תסכים שמי שמרוויח 13,500 והוא בודד או 18,000 והוא זוג יכול לשלם, לא צריך לקבל את ההנחה. אני חושבת שזה צודק. אני חושבת שזה נכון גם לגבי הרשויות. אני לא יודעת לגבי עלות–תועלת. יכול להיות שמבחינת עלות–תועלת, כשאתה מדבר – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – זה לא הקריטריונים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> זה הקריטריונים. הקריטריונים הם: לבודד 150% השכר ממוצע במשק, ולזוג 200% השכר הממוצע במשק. אני חושבת שתסכים אתי שבן-אדם בודד שמקבל 13,500 ש"ח יכול לשלם את הארנונה כמו כל אחד, וזוג שמקבל 18,000 גם כן יכול. בוא ונשאיר את הכספים של הרשויות – דרך אגב, זה לא הולך לאוצר המדינה – כדי לתת עוד כסף לילדים נצרכים, לתת עוד כסף לקשישים, לתת עוד כסף לאוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים. כל כך הרבה אוכלוסיות מוחלשות יש ברשויות, ואם ההחלטה הזאת תשאיר בכיסה של הרשות עוד כמה מאות אלפי שקלים, או אפילו עוד כמה עשרות אלפי שקלים, אני חושבת שזו החלטה צודקת ונכונה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – לגבי הפרקטיקה של זה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת יעקב אשר, האם אתה מסתפק בתשובה הזאת? <יעקב אשר (יהדות התורה):> אני צריך לעלות למעלה או שכאן זה גם – – –? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אתה יכול לגשת למיקרופון הקרוב אליך. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אמרתי את זה גם בנאומי. אני לא חושב שאדם עשיר, ובטח לא במספרים ובנתונים שאת אמרת, לא צריך לשלם את זה רק בגלל שהוא נקרא מבוגר. אני רק אמרתי דבר אחד: קודם כול, אני לא בטוח שהנתונים האלה נכונים. למיטב ידיעתי, גם מי שמקבל קצבת זיקנה בגובה מסוים נכלל בתוך העניין הזה. אבל אני מוכן לבדוק את זה שוב. דבר אחד אני אומר: בפרקטיקה של הביצוע של זה ייפלו הרבה מאוד קשישים שלא יודעים להגיע לרשות המקומית, שקשה להם להגיע לרשות המקומית, שהם לא יודעים לעשות את זה והם לא יודעים להתחיל להביא את כל המסמכים האלה ואחרים, והרבה מאוד ייפלו בדרך. על כך דיברתי. לדעתי, מה שצריך להיות הוא שתהיה הצהרה של אותו קשיש, שאת זה אפשר גם לשלוח דרך הדואר או בפקס, שהוא לא משתכר יותר מסכום מסוים שייקבע, שהוא באמת סכום סביר, ואז הוא יקבל את ההנחה. לבוא ולחשוב שאותם אנשים, שהם כל כך עשירים, בשביל 25% הנחה גם יכתבו הצהרה שהיא לא אמת – אני לא חושב שזה יקרה. אבל הפרקטיקה היא שבסופו של דבר אותם המסכנים, אותם אלה שמגיע להם על-פי הקריטריונים ורק הם לא ידעו לסדר את זה, הם לא ידעו לבוא – ואת יודעת כמה זה קשה להגיע לרשות מקומית. אנשים מבוגרים לא מגיעים כמעט לרשויות מקומיות. אנחנו הרי עושים אלף דברים בפעילויות עם קשישים כדי להגיע אליהם ולא שהם יגיעו לרשות. לכן, זה מה שעלול לקרות באמצע הדרך. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת אשר. אנחנו רוצים לאפשר עמדה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, חברי השרים, אנחנו ניסינו כבר כמה פעמים לשנות את התקנון לגבי המקרים האלה שקורים, שהשרים הנוגעים בדבר לא יכולים להיות במליאה. כאשר סוגיה מהסוג הזה עולה פה – אני מודה לגברתי שרת הבריאות שהסכימה להחליף את השר הנוגע בדבר ולבוא ולנמק – כי חלק מהדינמיקה של דיונים כאלה בכנסת היא שבעצם השר הנוגע בדבר יישאל את השאלות הנוספות, או תוך כדי הדיון, כדי שהוא ומשרדו – לכן, לפעמים במליאה זה לא מתבצע. לכן אני מציע, והעמדה שלי כרגע, להעביר את זה לוועדה, ועדת הפנים כנראה, שנוגעת בדבר, כדי לברר שם את הסוגיה הזאת באופן מעמיק, בצורה כזאת שנוכל לקבל לפחות החלטות, כדי שאותו ציבור שחבר הכנסת אשר הציג פה, ציבור מאוד פגיע, ציבור מאוד חלש – ולנו זו ההזדמנות לברר סוגיה כזאת בוועדה. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שרת הבריאות, האם את מצטרפת להמלצה הזאת להעביר לוועדת הפנים? אם כן, אנחנו נעבור להצבעה, שרת הבריאות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן, זה בסדר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> המציע, חבר הכנסת יעקב אשר, אתה מסכים? <יעקב אשר (יהדות התורה):> ועדת פנים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> להעביר את זה לוועדת פנים? אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תוצאות ההצבעה: בעד – 8, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. הנושא עובר לוועדת הפנים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כל המליאה הייתה בעד. <יעקב אשר (יהדות התורה):> כולם – – – <הצעה לסדר-היום> <כישלון התוכניות הממשלתיות להעסקת נשים ערביות> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים עכשיו להצעה לסדר-היום מס' 112: כישלון התוכניות הממשלתיות להעסקת נשים ערביות. מי שתעלה לדבר היא חברת הכנסת חנין זועבי. ישיב לאחר מכן שר הכלכלה נפתלי בנט. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, תודה, תודה לשר שהגיע. אני אתחיל בסטטיסטיקה, שאתה מכיר, שאומרת ששיעור הנשים הערביות בשוק העבודה הוא 22%. 71.7% מהנשים הערביות במדינה אינן משתתפות בשוק העבודה. אני לא מחדשת בזה. אולי אני גם לא מחדשת לך אם אני אומרת לך שהשיעור הזה הוא מהנמוכים בעולם. אולי אני אחדש לך אם אני אומר שהוא גם נמוך ביחס ובהשוואה למדינות ערב. מדינת ישראל המתקדמת, בעניין הזה, בסוגיה הזאת, היא האחרונה ברשימת שיעור הנשים בשוק העבודה. אני צריכה להתחיל מנקודה רגשית, גם אם אני פרקטית, וגם אם הדיון צריך להיות פרקטי, ויש לי המלצות בסוף שהן המלצות פרקטיות. עניין התעסוקה של נשים ערביות – ואדוני השר, אני שמעתי אותך מדבר על חשיבות תעסוקת חרדיות. שמעתי אותך, ואתה הדגשת את החשיבות. זה לא פחות חשוב לנשים הערביות. האופציה היחידה לצאת מהבית לנשים הערביות זה למצוא תעסוקה. זה לא רק מקום בשוק העבודה; זה מקום בחיים, זה מקום במרחב הציבורי, זה מקום בחברה, זה כוח, זו עצמאות, זו עצמאות כלכלית – זה הקריטריון. אם אתה שואל אותי: תצביעי על נקודה שהכי תקדם את החברה הערבית כחברה, אני אגיד לך: תעסוקת נשים. אני לא אגיד השכלה, ואתה יודע למה? כי הנשים הערביות, גם אם הן נמצאות בתחתית הרשימה של המועסקים, הן – מבחינת השכלה – יותר משכילות מאשר הגברים הערבים. אתה יודע שהנשים הערביות הצליחו בעשר השנים האחרונות, 12 השנים האחרונות, לצמצם את הפער בין ממדי ההשכלה שלהן לבין ממדי ההשכלה של הנשים היהודיות, ולצמצם את הפער בין ממדי ההשכלה שלהן לבין ממדי ההשכלה של הגברים הערבים. בתואר ראשון, אחוז הנשים הערביות עם תואר ראשון הוא 54%, לעומת 46% לגברים הערבים. בתואר השני אנחנו 52%. כלומר, גם אם אנחנו לומדים ליבה ולא ליבה ויש לנו – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אבל כמה נשים יש להן תואר ראשון? לא כמה מסיימות אלא כמה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> יש לי סטטיסטיקה של מובטלות. אקדמאיות מובטלות, יש לך עכשיו 10,000 אקדמאיות מובטלות – עכשיו מובטלות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נתון לא מבוטל. <חנין זועבי (בל"ד):> כן, בכלל. אנחנו כן רוצות לעבוד, אנחנו עושות הכול בשביל לעבוד, ומה זה גורם לנו? זה גורם לנו ליותר תסכול, כי יש יותר השכלה אבל אין יותר עבודה. אנחנו מגמדים את הפער בהשכלה, אבל הפער בתעסוקה הולך וגדל. אז יש יותר תסכול, יש יותר ייאוש; יש נשים אקדמאיות, גברתי השרה, שהפסיקו לחפש עבודה, ויש סטטיסטיקה על זה. 9,000 מתוך 10,000 נשים ערביות אקדמאיות בלתי מועסקות מוגדרות כמיואשות מלמצוא עבודה, ולכן אולי אתה לא תמצא אותן גם במרכזי תעסוקה או בלשכות העבודה. חוץ מהזווית החברתית הערכית האנושית המאוד חשובה, יש את ההפסד של הכלכלה. הכלכלה מפסידה – וזה השר יודע, יודע יותר טוב ממני – 20 מיליון שקלים בשנה. היה בעיתון "הארץ" שהמטה לתכנון כלכלי-אסטרטגי במשרד ראש הממשלה הגיש השבוע סקירה ובה הוא אמר שאנחנו באיום כלכלי, אנחנו בפתח של קריסה כלכלית, אם לא תתחיל המדינה לשנות את מדיניותה, והוא הצביע על להתחיל לשלב את החרדים ואת הערבים. תמיד אומרים, הערבים איום – אז כן, עכשיו אנחנו איום, הנשים הערביות הן איום אסטרטגי-כלכלי אם לא מתחילים לשים לב אליהן. אני מודעת לכל התוכניות. לא רק שאני מודעת לכל התוכניות ואני אתחיל לסקור אותן, אני עצמי – ואני יודעת שיש כוונה, הרי הממשלה הצהירה לפני כמה שנים; הממשלה הצהירה, אני פה נכנסת לדלת פתוחה, אבל הדלת הזאת, גם כאשר היא פתוחה, היא לא מובילה אותנו לשום מקום. ואני יודעת, לא רק שאני יודעת על התוכניות, אני בעצמי, אני לא יודעת אם הפקידים במשרד שלך אמרו לך, הגשתי תוכנית לעידוד עסקים זעירים של נשים ערביות. ולא רק הגשתי; להפתעתי, המשרד קיבל ואישר את התוכנית, והיא מעניקה תמיכות ל-3,000 נשים. כלומר, אני יודעת שכן, יש כוונה. הטענה שלי, אדוני השר, היא לא על חוסר כוונה, היא לא שהמשרד לא עושה, ולא שהמשרד לא עושה מספיק; היא שהמשרד לא עושה נכון. הוא לא בדרך הנכונה, זו הטענה שלי, והוא גם לא בודק את התוכניות שלו. ואני אתן לך כמה דוגמאות, אני אחסוך ממך. יש לך תוכניות של השמה בהיי-טק, הלוואות לנשים ערביות, תחבורה ציבורית, הקמת 20 מרכזי הכוון תעסוקה, הקמת שני מרכזי עסקים, פעילות העשרה, הסבה, קידום יוזמות בקרב נשים ערביות. אני בעל-פה יכולה לתת לך את כל התוכניות, לכן בוא לא נבזבז זמן. אבל מה? עושים השמה בהיי-טק – אין סטטיסטיקה על ההצלחה של התוכניות. עושים תוכניות של תחבורה ציבורית – בסדר, יש לי אוטובוס כאישה ערבייה, לאן אגיע עם האוטובוס הזה? אני רוצה מקום עבודה. אני יכולה להיכנס לאוטובוס אבל אני רוצה את מקום העבודה. לכן, הטענה הבסיסית שלי, שהמשרד עשה את המאמץ, השקיע את המאמץ שלו בהכשרת נשים, בהון האנושי, ולא ביצירת מקומות עבודה. גם אם אתה מעצים את ההון האנושי ואין לך מקומות עבודה איפה לשים את הנשים האלה, מה אתה עושה? עוד פעם, אתה מגביר את התסכול של הנשים. וגם דוגמה שאנחנו, שהמשרד משקיע בהון האנושי – עושה הסבה, הכשרה מקצועית, הכשרה לראיונות עבודה – אבל 10,000 אקדמאיות, המספר הזה בכלל לא ירד. רק בשנים האחרונות, אדוני השר – ואולי אתה תתחיל משם, אתה תבדוק משם – אני רוצה את התוצאה, אני לא נותנת פה ציונים, ואני לא אומרת – יש לי טענות על אי-יעילות וחוסר בדיקה עצמית מטעם המשרד, אבל יש לי גם טענות שקל יותר לתוכניות האלה להדגיש את ההון האנושי ולהגיד, הבעיה בנשים, הן לא מוכשרות מספיק, מאשר להגיד: אנחנו רוצים לפתור את החסם, חסם גזעני, החסם בפני הנשים הערביות האלה להתקבל למקומות עבודה. אם אתה מכשיר נשים ערביות, ואני עכשיו רוצה לעבוד במפעל קטן או בחברה ולא יקבלו אותי בגלל שאני ערבייה, אז גם אתה – גם אם אתה משקיע בי כסף וסדנאות, אתה לא עושה כלום. אל תשקיע בי. תתחיל להשקיע בחברות עצמן, במפעלים עצמם, יצירת מקומות עבודה. תתחיל בבדיקת הסוגיה של 10,000 אקדמאיות מובטלות, כמה אלפי מורים ומורות. ומה אני שומעת? אני שומעת שבבתי-הספר היהודיים יש מחסור במורים. הנה, יש לכם קבוצה של אלפי מורות ערביות מובטלות ויש לכם בתי-ספר יהודיים, ואתה לא יכול לקשר ביניהם, למה? בגלל שיש מחסום, בגלל בתי-ספר יהודיים – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> באיזה מקצועות? זה בכל – – – <חנין זועבי (בל"ד):> מדעי הרוח זה אולי 50%, ויש גם במדעים אחרים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> טוב. <חנין זועבי (בל"ד):> יש לי סטטיסטיקה, אבל מדעי הרוח – כלומר, שפות והיסטוריה וגיאוגרפיה, מדעי הרוח, זה אולי 50%. זו הצעה ראשונה – של מורים ומחסור במשרות מורים בבתי-הספר היהודיים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בשים לב שנותרו לך כשתי דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> כן. החסם העיקרי הוא מקומות עבודה, שזה חסם גזעני; אני לא יכולה להשתמש במילה אחרת. אין מנגנון של ענישה ומעקב על מקומות עבודה שלא מקבלים. אין מנגנון יעיל של לעודד. יש תמיכה – אתה תספר לי על תוכנית של תמיכה וסבסוד מקומות עבודה; זה סבסד כמה מאות, יש לי סטטיסטיקה פה. זה סבסד כמה מאות, אבל למשל בנצרת-עילית – בנצרת-עילית יש אזור תעשייה שהוא יותר גדול מכל אזורי התעשייה הערביים בכל הארץ, רק בנצרת-עילית, של 50,000. אחוז אזורי התעשייה הערביים בארץ הוא 2.4%. אוכלוסייה של עוני, אוכלוסייה מובטלת, יותר מ-50% מובטלים, עניים, ואחוז אזורי התעשייה ביישובים האלה 2.4%. אוקיי, אני ערבייה, רוצה לעבוד בנצרת-עילית – שם כל המפעלים. כל המפעלים לא באים לנצרת, הם באים לנצרת-עילית, ונצרת-עילית מתחזקת, ונצרת העיר ההיסטורית נחלשת. העדיפות ליהודייה – עדיפות ראשונה. שיבדוק השר כמה ערביות עובדות בכל המפעלים באזורי התעשייה בנצרת-עילית. שיבדוק השר, במרחק של חצי שעה בין אזורי התעשייה ביישובים היהודיים לבין הערים והכפרים הערביים, כמה ערביות מועסקות, ויגיד: כל מפעל שמעסיק יותר מ-50 עובדים, הוא צריך להעסיק לפחות 20% או 10% נשים ערביות, להתחיל – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה, חברת הכנסת זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> כן, אני מסיימת. – – – להתחיל לקבוע קריטריונים של עידוד תעסוקה במקומות העבודה היהודיים, ולהעניש מפעלים שהסטטיסטיקה שלהם היא אבסורדית, והם מפעלים שיושבים חצי שעה – לא רק חצי שעה מרחק מיישובים ערביים, אלא הם יושבים על אדמות ערביות. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שר הכלכלה נפתלי בנט, הבמה לרשותך. אתה מוזמן להשיב על דבריה של חברת הכנסת זועבי. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> טוב, אני מאוד שמח על הנושא. אולי אנחנו לא מסכימים על המון המון דברים, אבל בעניין הזה אנחנו מסכימים לגמרי. ואני מאמין שלפני – יש לי פה חוברת מייגעת, אני לא חושב שאני אייגע אתכם. אני אגע בכמה נקודות, אבל קודם כול – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני השר, מותר להעיר את תשומת לבך? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> כן. <מיקי לוי (יש עתיד):> פשוט, כבר אחרי עשרים אלף פעם שאני עולה – גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, חברי, או משהו בסגנון. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אה, מאה אחוז. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת המרובים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> האמת שזו פעם ראשונה, אז תודה. תודה. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זה בסדר גמור. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תשמע, אחים לעת צרה זה בכול. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אחים לצרה. אז, חברת הכנסת זועבי, קודם כול, אני מאמין שמשרד במידה רבה עובד ברוח השר, ואני פה מצהיר ואני אומר את זה מעל כל במה, כולל במות של הציבור שלי, אבל בצורה הכי ברורה, שיש שני קהלים שאני הולך להתמקד בהם, וזה הגברים החרדים – בתחום התעסוקה – ונשים ערביות. בסדר? אני אומר את זה בכל מקום. וגם במשרד אני דורש דין-וחשבון, כי את מתארת פה פער בין רצון טוב לבין תוצאות בשטח. אני רואה בזה יעד לאומי משמעותי מאוד, ואני גם מסכים עם ניתוח הסיבות. את פה חידשת או הארת את הזרקור שהבעיה היא בביקוש, לא בהיצע, ולכן אני אחסוך לכם. יש פה ברשימת הדברים, חלק ניכר עוסק בהכשרות. אני לא אומר שלא צריך, צריך לבדוק לפני שאני מעביר כספים. אבל האמת שגם בתפיסה שלי הדרך – אגב, גם אצל חרדים, איפה שיש איזושהי אפליה שאני לא יכול להכחיש אותה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> באמירת אגב, אני גם אוסיף לך עוד קבוצה שזו קבוצת העולים החדשים, וגם כאלה שוותיקים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> נכון. אני מסכים למעשה לכל דבר שאמרת חוץ משתי המילים האחרונות, על האדמות; על זה נמשיך להתווכח. אבל חלק ממה שאני עושה במשרד כתפיסה, זה להעביר את המשקל מצד ההיצע לצד הביקוש. וכשאנחנו אומרים היצע זה הכשרות וטיוב וכו', לצד הביקוש, שזה פשוט שחברות ייקחו. אני חלוק לגמרי על דבר אחד, וזה – אני לא מאמין בשיטה של סנקציות ועונשים, כי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> עידוד. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> עידוד חיובי. בעניין הזה אני לא מאמין שצריך לבוא לעסק פרטי עם מקל ולחשוב שזה איכשהו יביא טוב. אם הוא גזען ואני אביא מקל, הוא ילך למקום אחר. לא דרך מקלות; דרך גזרים, ואפילו גזרים מאוד גדולים, בעיקר בהתחלה. בעיקר בהתחלה, כי ברגע שהם יתחילו להעסיק נשים ערביות – אני רוצה שהם יעסיקו נשים ערביות לא כי הן ערביות אלא כי הן תותחיות, כי הן עושות עבודה טובה. זאת הסיבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> עם אמירה כזאת הייתי סוגרת והולכת, חברת הכנסת זועבי. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> הרי ברגע שהם יתחילו – לי יש bias לטובת נשים, כי ניהלתי חברה, וגיליתי שהנשים פשוט היו – אני קצת עושה הכללה, אבל המנהלות היו יותר טובות, המנהלות אצלנו. אז שוב, כסוציומט, כאדם שרצה חברה – אני הסתכלתי על השורה התחתונה. עשיתי את זה כי ידעתי שהחברה תהיה יותר טובה אם במקרה יהיו הרבה מנהלות. אני מאמין שזה בדיוק אותו דבר לנשים ערביות. אז המטרה שאנחנו צריכים לשים למול עינינו היא, בסופו של דבר, שבעלי עסקים ייקחו נשים ערביות כי הן ממש מועילות לשורה התחתונה של העסק, לא כטובה. אבל אנחנו בתקופת ביניים וצריך לפרוץ את קיר הזכוכית. והקיר שאת מתארת קיים ועוד איך, חד-משמעית, בסדר? זה קודם כול כהנחה. אז קודם כול כמה נתונים. יש השקעות עצומות, במיליארדים. בשנים 2010–2012 התקבלו חמש החלטות ממשלה שמיושמות – הן לא לא-מיושמות – לחברה הערבית, בדואית, דרוזית וצ'רקסית, בסך 3.7 מיליארד שקלים, מתוכם 1.2 למשרד הכלכלה. ויש תוצאות, אבל זה מאוד מתון. התעסוקה בקרב נשים ערביות בגיל 25–64 ב-2009 הייתה 25% ועלתה ל-27% שנתיים אחרי – 2011. זאת אומרת, 10,000 נשים ערביות תוך שנתיים נכנסו לשוק העבודה. היעד שלנו – אני עוד מקריא את יעדי המשרד, אני הולך לעבור ואולי לבחון שינוי עוד יותר אגרסיבי – בשנת 2020 להגיע ל-41% תעסוקה של נשים ערביות. אני אבדוק את זה. <חנין זועבי (בל"ד):> מתי? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ב-2020 להגיע ל-41%. <חנין זועבי (בל"ד):> זה רחוק. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני יודע, זה רחוק. <שרת הבריאות יעל גרמן:> שש וחצי שנים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> שש וחצי שנים. את יודעת, אם עכשיו הייתי יכול לחתום שזה יקרה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אתה יודע שגם הממשלה שמה לה מטרה ב-2012? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני מבין. תראי, בסוף זה הכול בני-אדם. השאלה היא מי עומד, וכמה זה חשוב לו, וכמה הוא מנג'ס ומתקשר, ולמה אמרת שתעשה משהו ולא עשית – בסוף אלוהים מצוי בפרטים הקטנים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ועל הנחישות הזאת אי-אפשר לחלוק. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בעניין הזה באמת זה פשוט חשוב לי. זה פשוט חשוב לי בדיוק מהסיבות שאמרת, בגלל ההתפתחות הכללית, ואני חושב שיהיו לזה המון תוצרים בריאים לחברה הישראלית. אנחנו מדינה מורכבת, ורק אם נחיה ביחד ביום-יום – אז המחלוקות הפוליטיות יימשכו, אבל נדע שאנחנו בני-זוג לאותה ארץ, לאותה מדינה. זה בדמנו, אז זה חשוב לי מאוד, בלי קשר למחלוקות. אז אני לא אמנה את כל התוכניות בצד ההיצע – אוקיי, בתמצית: מרכזי הכוון תעסוקתי, יוצאים מן הכלל, אגב, באמת יוצאים מן הכלל. הוקמו כבר שבעה ואנחנו מתכוונים לפתוח עוד 12, ועד סוף 2014 כבר לעמוד על 21 מרכזים. זה קולט כמות נכבדה, 4,000 פונים בשבעת המרכזים, מתוכם 60% נשים. המרכזים האלה עובדים. מרכזי התעסוקה – הם עובדים, הושמו כבר 1,800 איש ואישה, ובעוד כמה ימים אנחנו פותחים מרכז בירכא שישרת את האוכלוסייה הדרוזית בג'וליס, ירכא ואבו-סנאן. אני נורא מאמין. הבן-אדם מגיע למרכז, זה מעין One Stop Shop, והוא או מושם לעבודה מיידית או עובר הכשרה בסיסית או עובר הכשרות יותר מתקדמות. ויש שם לב גדול, למי שמפעיל את זה, את הארגונים האלה. אלה אנשים שבאמת באים מתוך הקהילה – לא אנשים גאונים מבחוץ שחושבים שיודעים הכול, אלא ממש חבר'ה מהשטח. יש מיזמים עם המגזר השלישי – אני אעביר לך את זה גם כתוב, אז אני לא רוצה לייגע אתכם. יש הרבה סבסוד של מעונות-יום, משפחתונים וצהרונים, שזה דבר קריטי וייעודי לתחום הזה. יש לנו דגש מיוחד בתחום הבינוי ושיפוץ, פשוט כדי להגדיל את הנפח. ב-2011 הוקצו למגזר המיעוטים 31 מיליון שקלים, וב-2012 – 64 מיליון שקלים לפתיחת 24 מעונות, שזה כלי קריטי ליציאה לעבודה. כנ"ל הכשרה מקצועית. ועכשיו נעבור לצד הביקוש, ואני לוקח ברצינות את מה שאמרת. ישבתי פה וזה עשה שכל. את אומרת: יש כבר "פול" מאוד גדול של נשים מוכשרות שמוכנות, ועכשיו – אז אני הולך לעשות עבודה על הדבר הזה, ואולי להפנות משאבים מצד ההיצע. אבל יש מסלול תעסוקה במרכז ההשקעות שנועד לייצר תמריץ להעסקת מיעוטים. הרעיון הוא שאנחנו מסבסדים שכר של עובדים חדשים בתעשייה ובשירותים, עם מתן עדיפות לבני המיעוטים. ב-2011 אושרו 11 תוכניות סיוע בהיקף של 20 מיליון שקלים. זה הוסיף 500 משרות. ב-2012 פורסם מקצה חדש ומורחב שבו מעסיקי נשים ערביות יקבלו סבסוד גבוה יותר למשך 30 חודש, זה שנתיים וחצי, וזה עומד בשיא על 37% ממשכורת העובדת. זה יפה. זה לא זניח. אם אני הולך להקים מפעל – – – <חנין זועבי (בל"ד):> זה מיועד לנשים? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> כן, כן. כן. תוך מתן עדיפות – שבו מעסיקי נשים ערביות יקבלו סבסוד גבוה יותר ל-30 חודש. במקצה 2012 אושרו 31 תוכניות סיוע בהיקף של 27 מיליון שקלים, תוספת של 624 משרות, מתוכן 279 נשים. הנתיב הנוסף לסיטואציה של ביקוש זה פשוט יזמות, ובפרט יזמות לעסקים קטנים ובינוניים. יצרנו, יש עשרה מוקדי שטח, מוקדי סיוע לעסקים ויזמים בחברה הערבית; 30% ממקבלי השירות הם נשים. בשנת 2011 – בהשקעה של 9 מיליון, 2012 – 12 מיליון, עד מחצית 2013 – 6 מיליון. תוכנית "יוזמים עסק" – 500 נשים מהמגזר הערבי השתתפו, וב-2012 – 1,200. על-פי הסקר, שיעור פתיחת העסקים במגזר הערבי הוא 20%. זה לא ייחודי לנשים, בעניין הזה. יש קרן הלוואות לנשים ממגזר המיעוטים, תוכנית פיילוט חדשה תלת-שנתית 2011–2013, המסייעת לנשים ערביות יזמיות במימון בשני מסלולים: מסלול א' – הלוואה של 10,000 ש"ח, ומסלול ב' – הלוואות אישיות בגובה 20,000 ש"ח. <חנין זועבי (בל"ד):> זו תוכנית שאני יזמתי. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אֶת "סאווה"? <חנין זועבי (בל"ד):> כן. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> יישר כוח, באמת יישר כוח. מיזם משותף עם עמותת קרן קורת, שמפעילה את התוכנית ומממנת חצי מעלותה. זו כנראה אחת הסיבות שזה עובד. והסוכנות, בשיתוף משרד רוה"מ – שותפים בניהול התוכנית באמצעות ועדת היגוי. התוכנית פועלת ב-33 יישובים ערביים, דרוזיים ומעורבים. בפועל, התקציב לניצול בפועל של קרן ההלוואות ליזמיות ערביות – בשנתיים האחרונות נוצלו כמעט במלואם התקציבים שהוקצו לתוכנית. זה סימן טוב, ואושרו במסגרתה הלוואות – 1,336 הלוואות, בסך 10 מיליון שקלים. חלק ניכר מהעסקים האלה הם קטנים, ולכן הכסף מגיע רחוק. אפשר להגיע – זה יכול להיות מתפרה ביתית, זה יכול להיות כל עסק ביתי שהוא. בשנה השלישית אנחנו צופים שבשנה יאושרו בערך 1,100 הלוואות. ההלוואות מהסוג הזה, למיטב ידיעתי, זה לא כתוב לי, אבל – זה בלי ערבות, ואם זה נכשל אתה לא נקלע לחוב לכל החיים. אבל על זה אני שם כוכבית, לא בדקתי את המשפט הזה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – אחד ערב לשני – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אה, אוקיי, בסדר. נושא נוסף שייצור ביקוש זה פיתוח והקמה של אזורי תעשייה בחברה הערבית. יש תהליך שקורה בהיקף של כמעט חצי מיליארד ש"ח, ועד 2016 מתוכננות בנייה והרחבה של 37 פארקי תעשייה שישרתו את אוכלוסיית המיעוטים בצפון ובדרום. יש פה פירוט – אני לא רוצה יותר מדי. בשורה התחתונה, חברת הכנסת זועבי, אנחנו באותו ראש בעניין הזה, לגמרי. מתוכנן לי ביקור שטח גם בעניין הזה, להכיר, לראות. אני בעניין הזה עם כל הנשמה, ונעבוד מאוד מאוד קשה. ואני לוקח את ההערה המאוד מאוד חשובה שאמרת, אני גם אבדוק את זה בכלים שלי, שאולי להסיט מצד ההיצע לצד הביקוש זה עושה הרבה שכל. אני תפילה שלא ייקח יותר מדי זמן והגזענות תיעלם לגמרי בחברה הישראלית, וכל בן-אדם שמגיע לעבודה ייבחן על-פי אופיו, כישוריו, ולא על-פי הגזע שלו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לך, שר הכלכלה, על – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אפשר לשאול שאלה? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כן, כמובן. <חנין זועבי (בל"ד):> בנושא של המורות המובטלות והמחסור במורות – יש מחסור במורים ומורות בבתי-ספר יהודיים, ויש 8,000 מורות ומורים מובטלים, רובן מורות. זה עניין למשרד החינוך? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> כן. <חנין זועבי (בל"ד):> ומשרד התמ"ת לא מתעסק בזה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> למיטב הבנתי, לא. אני חושב שהביקוש הגדול למורים הוא יותר במקצועות טכנולוגיים. <חנין זועבי (בל"ד):> טכנולוגיים. יש מורות – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ובכלל, את, כאשת ציבור בחברה הערבית, ואני בציבור הישראלי, מנסה, קודם כול באמירה, להגיד: להפסיק ללמוד מקצועות – את יודעת מה? לא מה להפסיק, אלא מה כן – צריך להגביר מאוד את הלימוד במקצועות טכנולוגיים, כי שם, תאמיני לי שמי שילמד מקצועות טכנולוגיים, הביקוש יגבר על הגזענות. <רינה פרנקל (יש עתיד):> – – – מקצועות טכנולוגיים, לא כולם רוצים, זו הבעיה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> צריך לתמרץ את זה, אין ספק. תודה לך, שר הכלכלה נפתלי בנט, אבל אנחנו נודה לך על המלצתך לאן להעביר את הדיון הזה, או שאת מסתפקת, חברת הכנסת זועבי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> מסתפקת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> את מסתפקת בתשובת השר. תודה רבה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> תודה. <הצעה לסדר-היום> <הדרישה מהחרדים למיצוי כושר השתכרות מול החסמים העומדים בפניהם בשילובם בעבודה> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים לדיון הבא – הצעה לסדר-היום מס' 323, של מנחם אליעזר מוזס. אנחנו נדון בדרישה מהחרדים למיצוי כושר השתכרות מול החסמים העומדים בפניהם בשילובם בעבודה. סוג של רציפות מהדיון הקודם. יש לזה קשר, לחלוטין. יש לך עשר דקות. תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, בעצם – שר הכלכלה, על מה שאני הולך לדבר, יש לזה קשר הדוק לתשובות שנתת במגזר הערבי, אז אני עכשיו מעלה את הנושא של המגזר החרדי. ומשום מה, אני לא יודע, תקעו כאן את יוסי לוי עד שעה כזאת. ולמה אני אומר שתקעו? <רינה פרנקל (יש עתיד):> מיקי לוי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מיקי, מיקי. <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> יש לי שני נושאים עיקריים, גברים חרדים ונשים ערביות, אז אני לא מפלה אף אחד. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אז ההצעה לסדר-היום שלי מדברת על הדרישה מהחרדים למיצוי כושר ההשתכרות מול החסמים העומדים בפניהם בשילובם בעבודה, כאשר שר האוצר הבטיח לנו שבכל הזדמנות שנשמע אותו מדבר הוא ידבר על האדם העובד. הוא שם לו מטרה לדאוג לציבור העובדים. בטיוטת חוק ההסדרים אף הכניסו תנאי למיצוי כושר ההשתכרות כמעט בכל הנחה שניתן לקבל – בארנונה, במעונות-יום, בדיור, במה לא? הכול בשם הדאגה לציבור העובד. אלא שאם הוא היה יודע את העובדות לאשורן, אדוני סגן השר, ולא רק מפריח ססמאות, הוא היה לומד שבצעדים שהוא נוקט הוא אינו דואג לציבור העובד. לצערי, עובדים על הציבור. וכל כך למה? מדברים כל הזמן על יציאת החרדים לעבודה. רוצים לחייב את החרדים בליבה, כדי שיוכלו להשתלב בעבודה, לחייב אותם בגיוס, כדי שישתלבו בעבודה, לקצץ בתקציבי הכוללים והישיבות, כדי לצאת לעבודה. מפסיקים את ההנחות אם לא ימצו את כושר ההשתכרות – הכול כדי להוציא את החרדים לעבודה. אך האם לפני שהחליטו על הצעדים האלה לעידוד יציאת חרדים לעבודה, האם בדקתם איפה יעבדו כל החרדים האלה? ומכאן אני בא ל-point, לנקודה המרכזית. ישמעו אותי טוב גם השר וגם שרת הבריאות, שיושבת כאן. זה מאוד חשוב לשמוע. על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסמו בימים האחרונים, כמה מקומות במשק, כמה משרות פנויות קיימות במשק? 62,600 משרות פנויות, שעליהן התמודדו לא פחות מ-245,000 בלתי מועסקים או מחפשי עבודה, שהם 6.7% מכוח העבודה. במלוא הצניעות אני רוצה לומר לכם, אני איש של מספרים, בכל התחומים. הייתי במשרד החינוך. אני שולט בחומר. המגזר החרדי מונה כיום כ-10% מהאוכלוסייה בישראל, אני מדבר על 340,000 שהם מעל גיל 20. שיעור התעסוקה במגזר החרדי עומד על כ-60% בקרב הנשים לעומת כ-80% אצל נשים מהמגזר הכללי, וכאן ה-point השני, הנקודה המרכזית, ש-45% בקרב הגברים, לעומת 85% גברים מהמגזר הכללי. 50% מזה. לפיכך, כדי ששיעור התעסוקה במגזר החרדי ישתווה לכל הפחות לזה של המגזר הכללי, צריכים כ-100,000 חרדים וחרדיות להצטרף לכוח העבודה ולמצוא תעסוקה. המשמעות, 100,000 מחפשי עבודה יצטרפו ל-245,000 איש – לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – שכבר מחפשים עבודה, ויתמודדו כולם יחד, כל ה-350,000, על 62,000 משרות פנויות. וזאת, וכאן אני בא לחברת הכנסת חנין זועבי, בלי לצרף את המגזר הערבי. כך שכל עוד לא מייצרים עוד מאות אלפי מקומות עבודה נוספים, אין שום סיכוי שבעולם לשלב את כולם בעבודה. אז מה ההיגיון של קודם לגזור את הגזירות, קודם לקבוע מיצוי כושר ההשתכרות בכל התנאים, כאשר אין לך בכלל מקומות עבודה פנויים בשביל הציבור הזה? אני רוצה גם להביא את דברי הנגיד פישר בהתייחסו להצעת חוק ההסדרים החדש. הוא אמר דברים כמעט זהים. לדבריו, ביטול הטבות כספיות כדי לעודד יציאת גברים ונשים חרדים וערבים לעבודה, אומר הנגיד פישר, צריך להיעשות בהדרגה. הכשרת אלפים בלי לדאוג ליצירה של מקומות עבודה – יהיו לכך השלכות קשות ביותר. ואומר הנגיד, הדבר ייצור עלייה חדה באבטלה, יגרום לירידה בשכר העובדים במשק עקב הצפת השוק בעוד עשרות אלפי מחפשי עבודה בלי יצירת מקומות עבודה חדשים. כך שמצד אחד, גברתי היושבת-ראש, מדברים על יציאת החרדים לעבודה או מיצוי כושר ההשתכרות, אבל מאידך לא מייצרים מקומות עבודה חדשים שבהם יוכלו החרדים וגם הערבים להשתלב. האם יש הטעיית ציבור גדולה יותר מזה? זה גובל בצביעות, כל המעמד הזה, מה עוד שבאים מייד עם גזירות, כבר בתוכנית, בתקציב הממשלתי שיוגש בעוד כ-30 יום לקריאה שלישית. שר האוצר הוא נאה דורש, על זה אין חולק, אבל השאלה, האם הוא גם נאה מקיים? אם הוא באמת רוצה לסייע לציבור העובד ולחרדים לצאת ממעגל העוני, כפי שהוא חוזר ומצהיר מעל כל במה, למה אנחנו לא רואים תוכנית ליצירת עוד אלפי מקומות עבודה לפני שהוא יוצא בגזירות על הציבור? למה שלא ייתן עדיפות לחרדים להשתלב בעבודה כאפליה מתקנת בשירות הציבורי? למה במשרד האוצר אין ולו עובד חרדי אחד? ברשות המסים היו מאות מכרזים, דיברתי עם הנוגעים בדבר והיו שם גם מועמדים מתמקצעים, אך לצערי, כנראה בגלל שהכתובת היא בני-ברק, מאה-שערים או ירושלים או אלעד, או המקומות האלה, אף אחד לא התקבל. מאות, מאות, מאות מכרזים ברשויות המסים, זה פשוט מצער לשמוע. יתרה מכך, בכנסת הקודמת פעלה ועדת חקירה סטטוטורית מיוחדת בראשות אחמד טיבי לבדיקת שילובם של ערבים בשירות הציבורי. ביקשתי אז שהוועדה תחקור גם שילוב חרדים, גם שילוב עולים חדשים, גם שילוב אתיופים. מדוע? כי אז פורסם הדוח המפורסם של הקריה האקדמית אונו, מחלקת המחקר של קריית אונו, שהראשון שלא מתקבל לעבודה זה חרדי, השני אתיופי, השלישי זה ערבי. היה סולם מי לא מתקבל לעבודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תחרות קשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תחרות קשה, כן, סולם. ואז ביקשתי, אם כבר מקימים ועדת חקירה, תקימו גם לזה. השתתפתי באחת הישיבות, אמרתי לאחמד טיבי שאני רוצה להשתתף, ראיתי, הוא מביא את מנכ"ל האוצר, מביא את כולם לשמוע מה קורה. הוא עשה עבודה טובה, ביקשתי אז אבל נעניתי בשלילה מוחלטת. לסיכום, במקום לשלוח את החרדים באמירות יפות לעבוד, קודם שידאגו שיהיו מקומות עבודה לאלה שכבר רוצים לעבוד, ושתנאי ההעסקה יאפשרו מחיה בכבוד, שלא יהפכו החרדים בעבודתם מאברכים עניים לעובדים עניים. נכון, קשה יותר לפתח מקומות עבודה מאשר להפריח ססמאות, הדבר דורש תכנון, דורש השקעה, וזה לוקח המון זמן. עם זאת, זאת הדרך היחידה. בלי זאת, כל התוכניות וכל הדיבורים היפים ירדו לטמיון. וכפי שאתם יודעים, כולם יוצאים מופסדים מכך, ואפשר עוד לתקן את זה בתקציב הבא עלינו לטובה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מוזס, על הדברים, כמו כן על העמידה והדיוק בזמנים. סגן שר האוצר מיקי לוי, אתה מוזמן להשיב לדבריו של חבר הכנסת. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת המעטים שנשארו במליאה, אני מודה לכם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תדע לך, אלה החשובים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כן, החשובים ביותר. אני שמח שחברת הכנסת זועבי קראה בדיוק את אותו עיתון שאני קראתי – מדי בוקר אני קורא את כל העיתונים הכלכליים – והיא ראתה מה אומר פרופסור יוג'ין קנדל לגבי העתיד הכלכלי של מדינת ישראל אם הנשים הערביות – ואני אומר את זה לחיוב, חברת הכנסת – והחרדים לא ישתלבו בעבודה במדינת ישראל; מה יקרה לכלכלת מדינת ישראל בעשר השנים הקרובות? מילה אחת – היא תקרוס. נכון, גברתי, זה מה שהיה כתוב? <חנין זועבי (בל"ד):> נכון. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תודה לך. יש עבודה, אדוני חבר הכנסת מוזס. יש עשרות אלפי עובדים זרים שמדינת ישראל מייבאת לארץ כדי לעבוד בעבודות השונות, וכל עבודה מברכת את בעליה. אני בא מבית – אימא שלי ניקתה בתים של אחרים ואבא שלי היה פועל בניין, ואני לא מתבייש בזה. אני אומר לך מתפקידי הקודם כמנכ"ל חברה, חברת "אגד תעבורה", שחסרים מאות נהגי אוטובוס בעיר אלעד, ששם החברה שלי נתנה שירות, ובעיר בני-ברק, ששם החברה שהייתי ממונה עליה נתנה שירות, והשכר הוא שכר הולם. והם משוחררים בבוקר ללימוד והם מגיעים אחר-הצהריים והולכים לבית-המדרש, והכול בהסכמה, כדי להוציא את אותן משפחות ממעגל העוני. ואותם אלה שעבדו – אפשר ללכת יד ביד לעיר אלעד כדי לשוחח אתם איך אפשר לשלב תורה ועבודה. ויש חוסר במטפלים בסיעוד, ויש חוסר בפועלי בניין, ויש חוסר בחקלאות, ויש חוסר קשה מאוד בעבודת המתכת, ויש חוסר במחשבים, ואפשר לעשות הכשרות מקצועיות, ומשרד החינוך היה היום על הדוכן. אתה היית עייף מעבודה, מהחתונה לאורך כל הלילה של בנו של הרבי מבעלז, אז לא שמעת את שר החינוך שי פירון מדבר על החינוך הטכנולוגי והאפשרות לשלב את החרדים בחינוך הזה, שלצערנו בעשר השנים ניזוק בצורה קשה, וכרגע שר החינוך, על-פי תוכניות מוסדרות, מנסה לשקם אותו. השינויים הדמוגרפיים במדינת ישראל ישפיעו בצורה ישירה בעשור הקרוב על שיעור ההשתתפות בכוח העבודה במשק הישראלי, ולכן אסור להתעלם מהמצב ויש לטפל בו. לא יעזור לנו שאנחנו נגיד: אין בעיה. כן, אדוני, יש בעיה. שיעור התעסוקה של הגברים החרדים, לדוגמה, עמד בשנת 2011 על 45%. אני אתך במספרים. הממשלה אימצה ב-2010 – ממשלה שאתה היית, לפחות סיעתך הייתה חברה בה, ואני מניח שגם הצבעתם עבור זה – יעדי תעסוקה שאפתניים, ובמסגרתם היא הציבה יעד תעסוקה לגברים חרדים של 63% עד 2020. זה לא הרבה, ועדיין ניתן להשיג את היעד הזה. לצורך עמידה ביעדי התעסוקה מיישמת הממשלה כמה צעדי מדיניות מבניים מרכזיים, לרבות תוכניות לעידוד תעסוקת אוכלוסיות מעוטות-השתתפות בשוק העבודה. מצד אחד דאגנו לייצר בתקציב שהוגש לכנסת שורה של תמריצים ליציאה לעבודה, כגון קיצוץ קצבאות – כן, קיצוץ קצבאות, אנחנו מאמינים שהקצבאות מונעות יציאה לעבודה – קיצוץ קצבאות והכנסת קריטריונים של מיצוי כושר השתכרות לתמיכות ממשלתיות כגון הנחות בארנונה וכיוצא בזה. הפכנו את היוצרות: מי שיוכיח כושר השתכרות ועבודה הוא אשר יזכה להנחה, לא זה שלא עובד והוא אינו כוח יצרני. אך במקביל הקצבנו מאות מיליוני שקלים ליישום תוכנית ארצית, "יוצאים לעבודה". כן, יוצאים לעבודה. במסגרתה מוקמים מרכזי הכוון תעסוקתיים ייעודיים למגזר החרדי, מורחב מערך החינוך הטכנולוגי לנוער חרדי, מופעל מסלול ייעודי למימון לימודי הנדסאות לגברים חרדים ועוד. ואני אומר לך, שמעתי מה שאמרת על משרד האוצר. אני מתחייב מעל בימת הכנסת, שככל שיש מכרזים, הן במשרדי הממשלה השונים והן במשרד האוצר, המכרזים הם מכרזים, לא יודעים מי עומד מאחוריהם, איך הוא נראה, מה הדמות שלו. במקרים מסוימים אפילו שמו אינו מופיע אלא רק מספר תעודת הזהות שלו והשכלה. ואין שום בעיה לקבל נשים ערביות, חרדים, אתיופים וכל עמך ישראל ואזרחי ישראל. ואני מוכן לעמוד לימינך בכל עוולה, אם היא תתגלה, שיש, כדי לסייע ולעזור. התנאי הוא הכשרתם. אי-אפשר לבוא ולבקש לכאלה שאינם מוכשרים. יחד עם זאת, אני רוצה להבהיר שיש פה הטעיה מכוונת מעצם העלאת הסוגיה, שכן כל מי שעובד או מחפש עבודה זוכה אוטומטית להטבות הניתנות למי שמוגדר כממצה כושר ההשתכרות. אתה רוצה שאני אחזור על זה? אני אחזור על זה בשבילך – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רק תסביר לי – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני רוצה להסביר, כדי שלא תַטעו, שבעצם העלאת הסוגיה יש הטעיה. למה? כי כל מי שעובד או מחפש עבודה, אפילו אם נרשם בלשכת העבודה, זוכה אוטומטית להטבות הניתנות לכל מי שמוגדר כממצה כושר ההשתכרות. הרי הפכנו את היוצרות: הנחה בארנונה – ממצה כושר ההשתכרות; הנחה במעון לילדים כששניהם עובדים – כושר ההשתכרות; הנחה לגבי הקריטריונים למקבלי משכנתה – ממצה כושר ההשתכרות. לא ותק בנישואים, שאותו הכנסנו למקום האחרון. הסעיף הזה מכוון למנוע הטבות רק מאותם אנשים שאינם רוצים להיות חלק משוק העבודה ואינם עושים שום מאמץ על מנת להשתלב בו. כל מי שעושה מאמץ, נרשם – עונה על הקריטריונים מבחינתנו. ישנה תוכנית השמה מסודרת. היא לא תמיד עונה על הציפיות, אבל נעשים מאמצים – נמצאת כאן חברתי מהסיעה שזה היה עיסוקה בצפון, היא הייתה מנהלת מרכז כזה של שירות התעסוקה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> סגנית מנהל מחוז. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> סגנית מנהל מחוז צפוני, והיא יכולה להעיד על כך שיש עבודה, רק צריך לבוא, ויש תוכניות, רק צריך לבוא. בניגוד לנטען בהצעה לסדר-היום שהוגשה לפנינו, גברתי היושבת-ראש, אלו שהשלימו הכשרה, התמקצעו, סיימו לימודים ומנסים להשתלב בשוק העבודה מוגדרים כמי שממצים את כושר ההשתכרות וזוכים אוטומטית לכל ההטבות הנגזרות מכך. מספיק שהם ילכו ללמוד, מספיק שהם יביעו נכונות, מספיק שהם יירשמו בלשכת התעסוקה – כל ההטבות ניתנות להם; אנחנו לא מונעים, כי הם מביעים רצון, כי הם מביעים יכולת להשתלב בשוק העבודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – קריאת ביניים או – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אם – אני מוכן להקשיב – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אם אתה מסתפק בקריאת ביניים, זו החלטה שלך, אלא אם כן אתה תרצה להוסיף דברים, יש לך גם את הזכות הזאת על-פי התקנון. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – אני עוד מחכה לתשובה על הנתונים של הלמ"ס. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בבקשה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מבקש על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל אמרתי שאני מסכים אתך שזה 45% – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אתה מוזמן להשיב לאחר דבריו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אמרתי שאני מסכים אתך שבשנת 2011 זה עמד על 45%, אני הסכמתי אתך. רק אמרתי שהיעד הוא 62%, ומבחינתי היעד הוא 90%. אני רוצה שכולם יעבדו וישתתפו בסך הכול במיצוי כושר העבודה ובתשלום המסים האמיתי, כי זה יקל על אלה שכן עובדים שלא ישלמו מסים מלאים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מדבר על המשרות הפנויות, מר לוי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אמרתי לך, יש עשרות משרות פנויות. אנחנו מביאים עשרות עובדים חיצוניים כדי לעבוד. זה לא בושה, אמרתי לך. אי-אפשר להשיג, ואני לא מכוון דווקא למגזר הזה, כי אמרתי שאני לא מתבייש בזה שאימא שלי הייתה עוזרת בית. כשלא היה מה לאכול, היא עשתה הכול. אי-אפשר היום להשיג כאלה לעבודה, לחקלאות, לעבודות המתכת, לעבודות הטכנולוגיות. נהגי אוטובוס, חסרים בין 800 ל-1,000 נהגי אוטובוס. ואני, בחברה שאני טיפלתי, היו לי כ-65 נהגי אוטובוס חרדים, ואני הייתי גאה בכך ואפשרתי להם גם עבודה וגם תורה, או תורה ועבודה. זה מבחינתי אפילו יותר מכובד, שהם יעסקו קודם בתורה ורק אחר כך בעבודה. יש עבודה. אם מישהו רוצה, יש עבודה. מספיק, אמרתי גם, אם תמצו את ההליך: תלמדו, תירשמו ותחפשו עבודה, אתם עונים על הקריטריונים. <רינה פרנקל (יש עתיד):> חשוב להעלות למודעות את היציאה לעבודה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מסכים אתך. מספיק להעלות מודעות, ולא להגיד: עזבו, לא צריך לעבוד. כן צריך לעבוד. גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבל יש פה שאלה שנשאלה בעקיפין, האם אותן משרות בסופו של דבר הן לא רק בצווארון הכחול. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גברתי, אני הייתי מאוד שמח אם כולם היו הולכים לאוניברסיטה וממצים את כושר לימודי הליבה, את יכולת לימודי הליבה בתיכונים על מנת לתת להם איזשהו בסיס כדי להשתלב בשוק העבודה של הצווארון הלבן ולא הכחול. אבל כל אחד יעשה על-פי יכולתו. אני אשמח להשתלבות כוללת. גברתי היושבת-ראש, בניגוד לנטען בהצעה לסדר-היום שהוגשה לפנינו, אלו שהשלימו הכשרה, התמקצעו, סיימו לימודים ומנסים להשתלב בשוק העבודה – אני אומר שוב פעם – מוגדרים כמי שממצים את כושר ההשתכרות וזוכים אוטומטית לכל ההטבות הנגזרות מכך. לא נמנע מהם דבר, והם שווים לכל אזרח אחר. מכאן שהמצב האבסורדי המתואר לפנינו אינו מתקיים במציאות. לפיכך, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> האם חבר הכנסת מוזס מסכים לכך? אתה מסתפק בתשובת השר? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הנושא הוא מאוד חשוב. אני מבקש להעביר את זה לוועדה. שהשר יחליט לאיזו ועדה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> השר ביקש והמליץ להסיר את זה מסדר-יומה של המליאה, ולכן אנחנו נעבור להצבעה. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, יש לי הצעה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רק רגע, יש לה הצעה אחרת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש לך עמדה נוספת? חברת הכנסת זוּעבי – אני אומרת את זה נכון? אני הוגה נכון את שמך? <חנין זועבי (בל"ד):> כן. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש לך דקה לעמדה נוספת. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מציעה להעביר את זה לוועדת הרווחה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני ביקשתי להסיר את זה מסדר-היום, גברתי. הצבעה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו נעבור להצבעה. עמדה נוספת אינה אומרת בקשה להעביר לוועדה. אנחנו עוברים להצבעה להסרת – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך להצביע. <חנין זועבי (בל"ד):> למה אתה לא רוצה לפחות לדון בנושא בוועדה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ביקשתי להסיר את זה כי אני לא רוצה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ומי נגד דיון במליאה? אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> התוצאות: שלושה בעד דיון במליאה, ארבעה מתנגדים, ולכן לא יתקיים על כך דיון במליאה וזה הוסר מסדר-היום. בזה תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ח בסיוון התשע"ג, 27 במאי 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:21.>