דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט"ו ישיבה ל"ז הישיבה השלושים-ושבע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, כ"ז בסיוון התשע"ג (5 ביוני 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 7 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 7 שאילתות דחופות 8 57. מבחן הבגרות במתמטיקה 8 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 8 שר החינוך שי פירון: 8 נסים זאב (ש"ס): 11 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 17 56. עיכוב בתשלום מלגת פר"ח לסטודנטים במכללות הטכנולוגיות 18 בועז טופורובסקי (יש עתיד): 18 שר הכלכלה נפתלי בנט: 18 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 19 משה גפני (יהדות התורה): 20 שר הכלכלה נפתלי בנט: 20 55. קיצוץ התמיכה לעמותות שחילקו סלי מזון – קמחא דפסחא 23 דוד אזולאי (ש"ס): 23 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 23 58. הסכם בין ירדן לרשות הפלסטינית בנושא ריבונות בירושלים ובהר-הבית 25 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 25 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 26 באסל גטאס (בל"ד): 27 הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013 28 אורי מקלב (יהדות התורה): 28 הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013 29 דב חנין (חד"ש): 30 שר הכלכלה נפתלי בנט: 30 הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013 33 חיים כץ (הליכוד ביתנו): 33 הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013 35 זהבה גלאון (מרצ): 35 שר התיירות עוזי לנדאו: 36 הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה), התשע"ג–2013 38 מאיר שטרית (התנועה): 38 שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 40 הצעת חוק הכנסת (תיקון – הרחבת הפיקוח על שדלנות), התשע"ג–2013 42 עדי קול (יש עתיד): 42 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 43 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 43 הצעת חוק הודעה לחייל המשוחרר (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 48 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 48 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 49 מאיר שטרית (התנועה): 50 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 50 הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג–2013 52 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 52 הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג–2013 53 דב חנין (חד"ש): 53 שר התיירות עוזי לנדאו: 54 הצעת חוק הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), התשע"ג–2013 55 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 55 הצעת חוק המשטרה (תיקון – קבלת החלטות בעניין שיש בו נגיעה אישית), התשע"ג–2013 57 דוד אזולאי (ש"ס): 57 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 59 דוד אזולאי (ש"ס): 60 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 61 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 62 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש), התשע"ג–2013 62 אמנון כהן (ש"ס): 62 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש), התשע"ג–2013 64 דב חנין (חד"ש): 64 שר הכלכלה נפתלי בנט: 65 אמנון כהן (ש"ס): 66 דב חנין (חד"ש): 67 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ג–2013 68 עפו אגבאריה (חד"ש): 69 הצעת חוק סמכויות למניעת התעללות בבעלי-חיים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 71 איתן כבל (העבודה): 71 הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"ג–2013 76 אברהם מיכאלי (ש"ס): 76 סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: 76 משה גפני (יהדות התורה): 77 הצעה לסדר-היום 79 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא שבירת ניסיונות התארגנות של עובדים ועובדות 80 תמר זנדברג (מרצ): 80 שר הכלכלה נפתלי בנט: 84 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 85 יוזמת הליגה הערבית לחילופי שטחים במסגרת הסכם בין ישראל לפלסטינים 87 זהבה גלאון (מרצ): 87 אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו): 91 שמעון סולומון (יש עתיד): 114 בנימין בן-אליעזר (העבודה): 117 איילת שקד (הבית היהודי): 121 אריה דרעי (ש"ס): 123 אורי מקלב (יהדות התורה): 126 מאיר שטרית (התנועה): 129 אילן גילאון (מרצ): 132 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 134 דב חנין (חד"ש): 139 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 140 שאול מופז (קדימה): 142 עפר שלח (יש עתיד): 144 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 146 שלי יחימוביץ (העבודה): 160 חילופי גברי בוועדות הכנסת 172 יריב לוין (בשם ועדת הכנסת): 172 הצעות לסדר-היום 172 גל הצתות בירושלים 173 דוד אזולאי (ש"ס): 173 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 174 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 177 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 180 הצעה לסדר-היום 182 נפגעים באירועי ספורט המוניים וגל אירועי גזענות ואלימות בספורט 182 עמרם מצנע (התנועה): 183 שר התיירות עוזי לנדאו: 184 דוד צור (התנועה): 188 הצעות לסדר-היום 189 הפרדה ב"סופרלנד" בין ילדים יהודים לערבים והיבטי גזענות בחברה 189 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 189 באסל גטאס (בל"ד): 191 עיסאווי פריג' (מרצ): 192 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 194 אברהם מיכאלי (ש"ס): 198 יפעת קריב (יש עתיד): 202 שר התיירות עוזי לנדאו: 207 עמרם מצנע (התנועה): 215 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 215 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 216 הודעה אישית של חבר הכנסת שמעון אוחיון 219 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 219 הצעות לסדר-היום 222 המתח בין אמנת האג לאמנת זכויות הילד 222 יוני שטבון (הבית היהודי): 222 שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 224 יפעת קריב (יש עתיד): 225 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 226 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 227 הצעה לסדר-היום 228 מצב התחבורה הציבורית בכפרים וביישובים הערביים 228 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 228 סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 231 אברהם מיכאלי (ש"ס): 234 מיקי לוי (יש עתיד): 234 הצעה לסדר-היום 235 ממשלה ללא חמלה – לאור הגזירות על עולם התורה 236 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 236 סגן שר האוצר מיקי לוי: 238 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 241 הצעה לסדר-היום 242 דוח ה-OECD: הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה 242 אורי מקלב (יהדות התורה): 243 סגן שר האוצר מיקי לוי: 246 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 250 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 250 <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום כ"ז בסיוון תשע"ג, 5 ביוני 2013 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חברנו חבר הכנסת צחי הנגבי. בבקשה, אדוני. מייד לאחר מכן נתחיל בשאילתות בעל-פה, אם יהיה לנו את מי לשאול. אני בינתיים לא רואה את מי אנחנו נשאל. אה, הנה, שר החינוך מתייעץ בינתיים. בסדר גמור. לא, לא, אדוני השר, אני רק בודק שיהיה לנו את מי לשאול בשאילתות. <שר החינוך שי פירון:> שאילתה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה כן, אבל יש עוד כמה שרים נוספים, אם לא שמת לב, בממשלה. <שר החינוך שי פירון:> לא לא, שאני לא אצטרך לענות על שאילתות של אחרים ואז אני אצחק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אסור על-פי התקנון. בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ועדת הכנסת בחרה היום את נציגיה, למעשה את נציגי הכנסת, לאספה הבוחרת לפי סעיף 8(7) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, ואלה הם: חבר הכנסת ישראל אייכלר, חברת הכנסת גילה גמליאל, חברת הכנסת עליזה לביא, חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת יוני שטבון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת צחי הנגבי. הצלחה רבה לכל החברים מטעם הכנסת באספה הבוחרת. אני מקווה שהם יעשו את הבחירה הנכונה לבחירת הרבנים הראשיים לישראל. <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאילתות דחופות, חברי הכנסת. שר החינוך שי פירון יעלה בבקשה לדוכן וישיב על שאילתה של חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא: מבחן הבגרות במתמטיקה. חבר הכנסת גנאים, נא לגשת למיקרופון. השר בינתיים עולה, וחבר הכנסת יקרא את נוסח השאילתה. שנייה אחת, תן רק לשר לעלות, לתפוס את מקומו. בבקשה, אדוני חבר הכנסת. <57. מבחן הבגרות במתמטיקה> <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, תודה. הרבה תלמידים, מורים ומנהלי בתי-ספר התלוננו על קשיים במבחן הבגרות האחרון במתמטיקה. רצוני לשאול: 1. האם לא הועלו חששות והתרעות ששאלות המבחן הן קשות לפני שהן אושרו? 2. מה ייעשה למניעת פגיעה בתלמידים? <שר החינוך שי פירון:> 1. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גנאים, אני מודה לך על השאלה. אני מבקש להתייחס אליה בשלושה מעגלים. המעגל הראשון, אכן המבחן היה קשה. הוא לא היה לא הוגן, הוא לא היה ברמה כזו שכשאנחנו בודקים את הדברים במתחם הסבירות אז הוא חורג ממתחם הסבירות, אבל אני חושב שלפי חוות הדעת המקצועית שקיבלתי אחרי, אכן היו בו אלמנטים קשים. אני רוצה שתדע שכל בחינת בגרות שנכתבת במשרד החינוך נבדקת – במענה על שאלתך הראשונה – על-ידי שבעה מורים מן השדה, מורים מן השטח, שבודקים את הבחינה ומאשרים אותה, וכך היה גם בבחינה הזאת. זו לא בחינה שנכתבת במנותק במקום כזה או אחר. היא נכתבת והיא עוברת בקרה של שבעה מורים, ושבעת המורים שעברו על הבחינה הזאת אישרו את הבחינה כבחינה ראויה להיבחן. ואף-על-פי-כן אני אומר שאני חושב שהבחינה הייתה קשה, ולא ראוי שבחינות מן הסוג הזה תגרומנה מפח נפש אצל תלמידים. אני אומר לך יותר מזה: לדעתי, התפקיד שלנו זה לעודד כמה שיותר תלמידים ללמוד במסלול חמש היחידות, במסלול המצטיינים, וכאשר נער או נערה משקיעים אנרגיות גדולות כל כך בלימוד, ולא פעם זה כרוך בשיעורים פרטיים, ובהוצאות כספיות, ואחר כך הם מגיעים לבחינה, והבחינה קשה מדי, וזה גורם להם מפח נפש, אנחנו בהפוך על הפוך גורמים לכך שפחות ופחות תלמידים ירצו לקחת על עצמם את אתגר ההצטיינות. לכן אנחנו צריכים לייצר איזון בין, מצד אחד, שמירה על רמת לימודים נאותה – אנחנו לא רוצים לעשות מזה צחוק, זה חמש יחידות לימוד – אבל מצד שני אנחנו צריכים לתת לתלמידים חוויות של הצלחה ולייצר מצב שבסופו של דבר הם יוכלו למצות את ההישגים שלהם. לכן אני סבור שאף-על-פי שהבחינה אושרה, ואף-על-פי שיכולתי לעמוד כאן ולומר לך, ולא הייתי סוטה מן האמת כמלוא הנימה, שבכל שנה אחרי בחינת הבגרות במתמטיקה – אני בדקתי את זה, ככה, בשנים האחרונות – בכל שנה אחרי בחינת הבגרות במתמטיקה יש אמירה שהבחינה קשה, אני לא אתחמק מהשאלה המהותית; הבחינה הזאת הייתה קשה מדי, היא צריכה להיראות אחרת, זאת לא מערכת שמעודדת תלמידים להצטיינות, ולכן צריך למצוא את האיזונים בין הדברים. 2. לכן ביקשתי – וכאן אני מתייחס לשאלתך השנייה – לפעול בשני מעגלים. המעגל הראשון, ביקשתי להגיש בפני בתוך שלושה שבועות מיום הבחינה – נשאר עוד כשבוע וחצי, אחרי שייעשה מדגם רציני של בדיקות, של מחברות בחינה, כדי להראות לי אם באמת כצעקתה; זאת אומרת, אם באמת בתוצאות רואים שיש מתאם בין התחושה שבאה לידי ביטוי בתקשורת לבין התוצאות של הבחינה. אם אכן יש פגיעה בממוצע ההישגים בשונה משנים קודמות, אנחנו נמצא דרך כדי שהתלמידים לא ייפגעו. התלמידים האלה עושים בחינה אחת. הם לא צריכים לבזבז את זמנם בעתיד ולבוא עוד פעם לעשות עוד בחינה, ואסור שבחינה קשה כזו או אחרת תפגע בסיכויים שלהם להתקבל למקצועות יוקרתיים באוניברסיטה. ולכן, התלמידים הללו, יימצא להם פתרון כזה או אחר. הוצעו לי שלושה מתווים לפתרון. כשאני אראה את התוצאות המדגמיות אני אחליט אם הדרך הנכונה היא פקטור, או הדרך הנכונה היא להתחשב בציון השנתי. יש כמה וכמה דרכים, אני אקבל את ההחלטה ברגע שיציגו בפני את התוצאות. זה לגבי החלטה מיידית. החלטה ארוכת טווח – ביקשתי שבתוך חודש צוות בראשות המנכ"לית יגיש לי נייר שאומר איזה שינויים אנחנו צריכים לעשות בכתיבת בחינות הבגרות בעתיד, כדי שדברים כאלה לא יתרחשו שנית, ואני מקווה שבאמת התופעה הזאת לא תקרה שוב. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים. לאחר מכן – עוד שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד השר, מנהלי בתי-ספר ותלמידים מחכים לתשובה או לפתרון, משום שמועד ב' – אני לא יודע מתי, עוד שבוע או שבועיים – – <שר החינוך שי פירון:> לא לא, אנחנו ניתן את התשובה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – אז יש שמועות. אני מחובר לבתי-הספר, וטלפנתי לכמה מנהלי בתי-ספר; יש שמועות שאולי זה פקטור, אולי יש אפילו הנחיה – תכינו את התלמידים למועד ב'. אז אני מקווה שההחלטה תתקבל במהירות, ככל האפשר, כדי שידעו באמת מה הם צריכים לעשות. זה דבר אחד; 2. בעניין הקושי. נכון, כל שנה מתלוננים על קושי, אבל הפעם זה באמת היה קושי, משום שיש אנשים בעלי שם – – – <שר החינוך שי פירון:> גם המשפט הזה נאמר כל שנה, "אבל הפעם זה באמת". גם זה נאמר כל שנה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא לא, כבוד השר. לפני שנתיים אני עמדתי פה, שאלתי את כבוד השר שהיה לפניך, כבוד השר סער, והעניין שם היה יותר חמור, על הדלפות; הדלפה מכותבי המבחן עצמם. גם על זה אני רוצה לשאול. אפשר להתייחס לטוהר הבחינות, משום שבזמנו כבוד השר נתן תשובה מפורטת על מנגנון למניעת הדלפת מבחנים, במיוחד המבחנים הקשים האלה. תודה. <שר החינוך שי פירון:> אוקיי, אז אני חוזר ואומר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה, שנייה, שנייה, אדוני השר, יש שאלה נוספת ותשיב לכולם. <שר החינוך שי פירון:> מאה אחוז. מאה אחוז, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אין ספק שהמבחן במתמטיקה השנה היה קשה, בשונה משנים עברו, אפילו הייתה תחושה שזה מבחן כדי להכשיל; חד וחלק. אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, מכיוון שאתה העלית רעיון ממש, כל כך חשוב, בשינוי המערכת במשרד החינוך; 500 מורים, יש ערבים, יבואו לבתי-הספר, בעיקר במגמה של מתמטיקה. אולי זה יוכל לתת לפחות פתרון חלקי בבתי-הספר הערביים, שזקוקים לזה, לתגבור. יוכלו גם לעמוד במשימות הקשות שמשרד החינוך מקשה בהן על התלמידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר, אפשר לשלב את זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. שר החינוך חבר הכנסת שי פירון משיב על שאלות נוספות. <שר החינוך שי פירון:> חבר הכנסת זאב, אני כל פעם מתלבט מחדש אם אתה מתכוון למה שאתה אומר, כי אני לא מאמין – – – <נסים זאב (ש"ס):> גם אני – – – <שר החינוך שי פירון:> לא, נסים, אדוני היקר, אני באמת – אני חושב שכשאני עומד כאן ואני אומר: הבחינה הייתה קשה מדי, ואני כשר החינוך אומר שיש לי ביקורת על הבחינה, ואתה נכנס לספקולציות בתוך אולם המליאה, להגיד שאולי עשו את זה כדי להכשיל, לאנשי חינוך שמוסרים – – – <נסים זאב (ש"ס):> אמרתי: תחושת – – – <שר החינוך שי פירון:> אז תפקידך כמחוקק זה לשלול את התחושות האלה. תפקידך זה לא להביא אותן לאולם המליאה. יש מורים בישראל שמוסרים את הנפש, מקבלים שכר לא מי-יודע-מה גבוה, עושים הכול כדי שתלמידים יצליחו. יש משרד חינוך, שהוא מגויס למטרה. אני רוצה לגלות לך סוד, אל תגלה לאף אחד: הוא עושה טעויות. הוא עושה טעויות. אנחנו עושים טעויות. אבל לעמוד עכשיו ולהגיד שמישהו עשה כדי להכשיל או לא כדי להכשיל? באמת, זה כל כך לא ראוי, וכל כך לא נכון, וכל כך לא מהודק. אני מוכן לבקר אנשים שעושים את מלאכתם באופן לא מקצועי, אבל לא מוכן לפגוע באמינות שלהם, ביושרה – לא מוכן לפקפק באמינות שלהם, לא מוכן לפקפק ביושרה שלהם, לא מוכן לפקפק במסירות שלהם. עובדי משרד החינוך הם אנשים עם יושרה גבוהה, הם אנשים שרוצים לעשות טוב. אני לא אומר שהם לא טעו, ואני לא אומר שהבחינה לא הייתה קשה, ואני לא משתמש בתשובות מלפני שנתיים או שלוש שנים כדי להגיד: זה בסדר, זה עבר בקרה וכו'; זה לא בסדר. אבל מכאן ועד להעלות אפילו צל-צלה של אופציה כאילו מישהו נהג בצעד לא הגון ולא ישר – אני מציע לך, באמת – זה פוגע. <נסים זאב (ש"ס):> לא זה מה שאמרתי. <שר החינוך שי פירון:> אמרת: הייתה תחושה. אז אסור לנו אפילו – – – <נסים זאב (ש"ס):> תסלח לי, אני לא ביקרתי את משרד החינוך. <שר החינוך שי פירון:> גם לא ביקרת את התחושות. <נסים זאב (ש"ס):> אמרתי: תחושה של תלמידות. <שר החינוך שי פירון:> אז אני מציע לך, כחבר כנסת וכמוביל דעה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – אישית. <שר החינוך שי פירון:> אני מתנצל. אז אני מציע לך כמוביל דעה להנחות את התלמידות שאל להן לחשוב מחשבות זדון כאלה על שליחי ציבור. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבטיח – – – <שר החינוך שי פירון:> תודה. עכשיו, לגבי המורים הערבים: אני בהחלט אשמח שהמורים הערבים שיש להם רמת לימודים גבוהה ילמדו, כמו שהוצע, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי; זה לא סותר האחד את השני. המשימה שבגללה רצינו לשלב בין מורים ערבים לבין כלל האוכלוסייה לא נוגעת רק לאיכות המקצועית; היא נוגעת למלחמה בגזענות ולרצון שלנו לייצר היכרות הדדית בין חלקים שונים בחברה הישראלית. אני לא רוצה שתלמידים בישראל יחשבו שהם פוגשים באזרחים ערבים רק בנתינת שירותים. זה חשוב מאוד בעיני שתלמיד ישב בכיתה וייפגש עם מקור ידע שבא מאזרח ערבי בישראל. וכמו שאנחנו דורשים ממנו כבוד לכל מורה, הוא יכבד גם את המורה הזה. הוא ירגיש כלפיו איזה משהו שמשנה את היחס שלו אל המיעוטים. זאת לא שאלה פוליטית, זאת שאלה מוסרית, זאת שאלה אנושית. זאת שאלה שנוגעת לשאלה איך אני רוצה שתלמידים בישראל יגדלו. ההצעה הזאת לא נובעת מרצון לכסות על פער לימודי כזה או אחר. היא נובעת מהרצון לייצר נרמול ביחסים בין אדם לאדם בחברה הישראלית. לכן, גם להצעה הזאת צריך להתייחס ביראת קודש, משום שהתפקיד שלה – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> כל מה שמשרד החינוך – – – חרדים ולוקחים את זה ביראת קודש – – – <שר החינוך שי פירון:> בוודאי, זה קורה גם היום. ישנם בתי-ספר ומכללות להוראה – אני מזמין אותך למכללות להוראה שבהן מלמדים. אם תרצה, אתן לך רשימת מרצים. גם בתי-ספר – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> נגיד בית-ספר – – – <שר החינוך שי פירון:> אני עונה שוב: המגמה היא מגמה כוללת. אני גם חושב, חבר הכנסת פייגלין, שלא תמיד כשרוצים לעשות שינוי תמיד הרוב צריך לראות שהמיעוט מקבל על עצמו את אותם כללים שהמיעוט מבקש מהרוב. יש מחיר בלהיות רוב, ואחד המחירים בלהיות רוב זה להיות אציל. זה אחד מהמחירים של להיות רוב. זה לא אומר שאני לא רוצה שזה גם יהיה הפוך. אני מתחיל במהלך, אני חושב שהמהלך הזה הוא מאוד חשוב ונכון. דרך אגב, אני לא אפרט את זה עכשיו, כי זה מין בשאינו מינו. זה לא נוגע רק למורים ערבים. אני חושב שמערכת ההוראה היא מקום שבאמצעותו אפשר לייצר מפגשי עומק נכונים יותר בין חלקים שונים בחברה הישראלית. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא, לא. חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת. חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת. שאלת שאלה נוספת, מספיק. הוא נתן לך את התשובה שהייתה לו על השאלה הנוספת. תודה. נא לשבת. <נסים זאב (ש"ס):> לא – – – השר אמר שאין צורך – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת. לא חשוב מה אמר השר, חשוב מה שביקשתי ממך. <נסים זאב (ש"ס):> הוא עושה את זה כדי לגרום – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת אמרתי. <נסים זאב (ש"ס):> – – – בין ערבים ליהודים. טוב, בסדר. <שר החינוך שי פירון:> השר אמר, ורק שכחת את המילה "רק". אמרתי: לא רק סיבות לימודיות. אני מצטער שהמילה "רק" נשמטה, אולי מענייני שמיעה. אז אני חוזר ואומר: אמרתי לא רק מסיבות לימודיות. בסדר? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <שר החינוך שי פירון:> חבר הכנסת גנאים, במענה על שאלתך אני רק אומר, לסיום הדברים: סוגיית היושרה וטוהר הבחינות היא סוגיה שקובעת ברכה לעצמה. היא לא נוגעת לסוגיה הזאת באופן ספציפי, ואם תרצה, אני מבטיח להתייחס אליה בנפרד. אני בהחלט חושב שפה, כמו שאני יודע מצד אחד לדבר על מניעת גזענות, פה אני לא אומר את זה ממקום של גזענות אלא ממקום של ניתוח עובדתי, תופעת טוהר הבחינות, או היעדר טוהר הבחינות, גדולה יותר בחלק מבתי-הספר במגזר הערבי מאשר בבתי-ספר אחרים. אני חושב שזה אינטרס משותף של כולנו, אני חוזר, אינטרס משותף של כולנו, לטפל בסוגיה הזאת באופן מסודר. ומשום שאני חושב שזה מסוג הדברים שלא צריך לשלוף בהם ולהצהיר הצהרות, יעבדו על תוכנית מסודרת, ביחד עם המנהלים, ביחד עם המורים, ביחד עם ההורים, ביחד עם התלמידים. אני מזכיר שהוצאנו לפני בחינות הבגרות, אני לא יודע אם ראית, קריאה של הקאדי סמארה ושל שיח' דרוזי ושל רב ראשי מישראל ושל עדה יונת. כלומר, לקחנו אנשי רוח ואנשי דת מכל הדתות בישראל, וביקשנו מתלמידים להקפיד על יושרה בבחינות, כל אחד מהמקום שלו. זאת מגמה שאנחנו נמשיך להתפתח בה, אבל זה לא נושא השאלה הזאת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני, אפשר הערה קצרה לסדר? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, אין שאלות נוספות. בבקשה, חבר הכנסת טיבי רצה להעיר משהו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הערה לגבי תשובות של שרים לחברי כנסת: בדרך כלל אני מבקר ומותח ביקורת. היות שהשר פירון על הדוכן, השאלה הראשונה שהפניתי אליו בתור שר היא על מועדי בחינות בחודש הרמדאן. האיש ישב באופן רציני – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר, לא האיש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> האיש הוא השר. – – – ישב באופן רציני, נתן תשובה מנומקת בשלושה עמודים על כל מרכז לימודים במדינת ישראל, על כל מכללה, על כל אוניברסיטה; תשובה שהיא גאווה לעבודה הפרלמנטרית וליחס בין הממשלה לכנסת. אני מקווה ששרים אחרים ילכו בעקבותיו. מגיעה לך מילה טובה. על מנת להמשיך להפתיע, זה עולה לי בבריאות אבל יש שר נוסף ששלחתי אליו בקשה ובתוך שלוש שעות קיבלתי עליה תשובה בכתב. עולה לי בבריאות כי השר הזה הוא אורי אריאל, אבל זו מילה טובה, מה לעשות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת טיבי. תודה לשר החינוך. אני מצטרף למחמאות. מי ייתן שזו תהיה רוח הדברים, ולא תופעות שליליות שחווינו ביום רביעי האחרון מבחינת אי-נוכחות של נציגי הממשלה בחלק מן השאילתות. אתה דווקא היית כאן, שר הרווחה והשירותים החברתיים, אבל כמה מן הקולגות שלך איחרו. אז אני מקווה שרוח הדברים תהיה כמו שלך, של אורי אריאל ושל שר החינוך, ולא של הלא-מצטיינים בתחום הזה. ותודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. איך אומרים? כשמגיע, מגיע. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה: שר הכלכלה, המסחר, הדתות וירושלים והתפוצות חבר הכנסת נפתלי בנט יעלה לדוכן וישיב על השאילתה הדחופה, מס' 56, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי בנושא: עיכוב בתשלום מלגת פר"ח לסטודנטים במכללות הטכנולוגיות. אכן נושא חשוב מאוד. חבר הכנסת טופורובסקי, תמתין שהשר יהיה ערוך לשמוע אותך. בבקשה, נא לקרוא את נוסח השאילתה. <56. עיכוב בתשלום מלגת פר"ח לסטודנטים במכללות הטכנולוגיות> <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הסטודנטים במכללות הטכנולוגיות אשר מבצעים את פרויקט פר"ח כחוק לא מקבלים את התמורה המגיעה להם. ברצוני לשאול: 1. מה נעשה כדי להבטיח את העברת הכספים המגיעים לאותם סטודנטים? 2. מה ייעשה כדי למנוע מקרים כאלו בעתיד? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> 1. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משרד הכלכלה רואה חשיבות גדולה מאוד בתכנים של פרויקט פר"ח ובשליחות החברתית שמבצעים הסטודנטים וזכאי המלגות בפריפריה החברתית והגיאוגרפית. זו פעילות ברוכה, שמסייעת למאות משפחות ולאלפי סטודנטים. ההתקשרות של משרד הכלכלה לשנה הזאת מול מכון דוידסון, הזרוע החינוכית של מכון ויצמן וגם מי שמשמש בתור מינהלת הפרויקט, טרם הושלמה. העיכובים נובעים, בין היתר, מהעובדה שאין אישור של תקציב המדינה לשנה הזאת. זאת אומרת, זה מצב ייחודי לשנה המסוימת הזאת. יחד עם זאת, אני מטפל בזה עכשיו. אנחנו מקדישים לעניין הרבה מאוד תשומת לב. עכשיו, כשאנחנו יודעים שכבר יש תקציב והוא לקראת העברה, להערכתי נצליח להעביר את הכספים עוד לפני העברת חוק התקציב בכנסת. בקשת המשרד הועברה לוועדת הפטור באגף החשבת הכללית במשרד האוצר, ומייד כשיתקבל אישור הוועדה הזאת, תועבר פנייה לוועדת חריגים באוצר. במקביל, הוכנה פנייה לקבלת פטור מהתקשרות בדיעבד, והיא תעבור לוועדה המתאימה בחשכ"ל בימים הקרובים. 2. מטבע הדברים, כמו שאמרתי, ניתן להבין שלא מדובר בתקלה כרונית אלא באילוץ מערכתי בשנה המיוחדת הזאת. ככל שיתקבלו האישורים המבוקשים ממשרד האוצר, יוזרמו הכספים ממשרד הכלכלה כבר בשבועות הקרובים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה, אדוני השר. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת טופורובסקי? כן. לאחר מכן, גם שאלות נוספות לחבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת משה גפני. לאחר מכן השר ייתן תשובה מלאה לכולם. בבקשה, אדוני. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> כבוד השר, אני בטוח שאתה מטפל בזה, אני גם שמעתי מה שאמרת בשדולה למען המכללות הטכנולוגיות. אני רק רוצה להדגיש, כי אני גם הייתי בעבר יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, ותמיד תמיד ישנה הבעיה הזאת עם הסטודנטים במכללות הטכנולוגיות. תמיד הם מרגישים שהם סטודנטים סוג ב', שבכל שאר המכללות והאוניברסיטאות אין בעיות למלגאים של פר"ח לקבל את הכסף שלהם ואצלם תמיד הכסף מותנה. השנה הם קיבלו את זה באיחור. גם היו מקרים בשנים עברו. לדעתי, כדאי וראוי שיהיה איזשהו הסדר ארוך-טווח שיבטיח שלא כל פעם יהיה איזשהו שוני ביניהם לבין הסטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות. אני אשמח מאוד אם גם לזה תוכל להתייחס בצורה הרבה יותר ברורה וחד-משמעית. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת טופורובסקי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. <קריאה:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. יש שתי שאלות נוספות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי היא לגבי שטחי ואזורי התעשייה ביישובים הערביים. אולי שמעת – לפי הדוח האחרון של מבקר המדינה, רק 2.4% משטחי התעשייה בישראל הם ביישובים הערביים, וזה חסם לפיתוח ולשגשוג הכלכלי של הרשויות הערביות. לצערי הרב, רשויות ערביות ועיריות ממומנות רק על-ידי הארנונה, ואין משאבים ואין מקורות אחרים. מה המשרד שלך עושה למען תיקון המצב הזה והגדלת אזורי תעשייה ושטחי תעשייה ביישובים הערביים? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. ודאי שהשר נשאל שאלות שלא תואמות בדיוק את נוסח השאילתה המקורית. אם תדע את התשובה במקום – אתה מוזמן לענות, ואם לא – אנחנו נבקש להעביר את התשובה לחברי הכנסת בהמשך. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פרויקט פר"ח הוא פרויקט מאוד רציני ומאוד חשוב, שהיה אסור להפסיק אותו במשרד הכלכלה. היה אסור להפסיק אותו, אפילו אם אין תקציב. היה צריך להגיע גם לוועדת חריגים כדי שהנושא הזה ימשיך. אני שמח על הודעתך כאן, שאתה אמרת שהפרויקט יימשך. אני רוצה להגיד לך שגם בציבור החרדי פרויקט פר"ח הוא פרויקט מאוד חשוב ורציני. כל הזמן מקצצים שם – רק בחלק הזה, של הציבור החרדי. אני לא יודע מה הסיבה. אני מבקש את בדיקתך בעניין הזה. זה נוגע גם למשרדך, אבל זה נוגע גם למשרד החינוך. בעוד שכל הפרויקט למי שאיננו הציבור החרדי עבר למל"ג, למוסדות להשכלה גבוהה, לוות"ת – לוועדה לתכנון ותקצוב, השאר נשאר במשרד החינוך. אני מבקש ממך, מכיוון שאתה נמצא היום במשרד הכלכלה ואתה השר, להיכנס לעניין הזה. פרויקט כזה חשוב, אסור שתהיה בו אפליה ואסור שהוא יופסק, אפילו לא לדקה. צודק חבר הכנסת טופורובסקי בשאילתה שלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. אם כן, נעשה סדר. יש לנו: עיכוב מלגות פר"ח במכללות הטכנולוגיות, יש שאלה של חבר הכנסת גפני לגבי הקיצוצים במגזר החרדי ויש שאלה של מסעוד גנאים בנושא של אזורי תעשייה במגזר הערבי. שר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט, בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> חבר הכנסת טופורובסקי, אני לגמרי מקבל את ההערה שלך על היחס של בן חורג, נקרא לזה, במובן מסוים. אני שמתי כאחת המטרות המרכזיות של המשרד את הגברת, קודם כול היחס, עוד לפני כסף והכול, וזה יבוא לידי ביטוי גם במשאבים. הצלחנו למנוע קיצוץ. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל לא יהיה קיצוץ באגף הזה. אבל בגדול, צריך להסביר: יש לנו הרבה מאוד פילוסופים במדינת ישראל ולא מספיק אנשים שבעצם יכולים לעבוד. יש חוסר התאמה קיצוני בין המקצועות המבוקשים במשק, שבאמת צריך אותם, לבין מה שאנשים הולכים ולומדים. במידה רבה יש פה בעיית מידע. ואני יכול לבשר פה, שכבר בימים הקרובים נעלה, לראשונה בהיסטוריה, אתר שיבשר לעם ישראל איזה מקצועות צריך וכמה אפשר להרוויח בהם, בצורה רשמית. לא היה הדבר הזה מאז קום המדינה. ואז נער בן 21 או נערה או צעירה בת 20 שרוצה לשקול את דרכה בחיים, תהיה לה עוד פיסת אינפורמציה שתעזור לה להחליט. ואז מה שאנחנו נראה זה יותר חבר'ה שניגשים למכללות ולמקצועות טכנולוגיים. אבל אנחנו עושים עכשיו שינוי יחס מאוד משמעותי בתוך המשרד, כי אנחנו צריכים אנשים שיעבדו במדינה הזאת. לגבי השאלה של חבר הכנסת גנאים על אזורי תעשייה במגזר הערבי, א. אני אחזור אליך; לא נערכתי לדבר הזה. תעסוקה של ערבים, ובדגש נשים ערביות, היא גם יעד מאוד משמעותי במשרד שלי. אנחנו כבר הקמנו שורה של מרכזי תעסוקה ייעודיים במגזר הערבי, One Stop Shop שאתה נכנס והם מבינים מה אתה יודע ומה אתה לא יודע ובמה אתה צריך הכשרה ומשלימים לך הכשרות. זה משהו מדהים ויוצא מן הכלל – גם בצפון וגם בנגב. זה עובד, זה עובד יפה. אני מתכוון לעבוד מאוד מאוד קשה, בפרט במה שנוגע לנשים הערביות, כי אני חושב שזה עוול שבמדינת ישראל היום אין באמת שוויון ראוי. אנחנו נצא מגדרנו בעניין הזה. אני גם רוצה לומר שבתחום העסקים הקטנים – ופה אני פונה אליך כמנהיג בציבור הערבי – יש לנו קרן שעומדת וקיימת עם 2 מיליארד שקלים פנויים להלוואות ומענקים לעסקים קטנים, בעיקר הלוואות. אנחנו נותנים 85% מגובה ההלוואה כערבות מדינה, וחצי מהעסקים מקבלים תשובה חיובית. אתה מקבל תשובה תוך שבועיים-שלושה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הריבית היא בערך כמו ריבית השוק. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא נכון. הריבית נמוכה מאוד, כי יש ערבות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> כבודו, אני בדקתי את העניין באופן אישי. גם עשיתי להם התקלה, כאילו אני לקוח. בדקתי את התהליך. לא. אתה מקבל ערבות מדינה על 85% מגובה ההלוואה, ואז אתה פונה לאחד מארבעה בנקים ויוצר תחרות, והתחרות מורידה את הריבית. הריבית היא נהדרת, התנאים הם נהדרים, ואתה יכול לקבל מאות אלפי שקלים. אני יודע שלא מעט כבר לקחו, אבל אני קורא בכלל, ליהודים, ערבים כולם, הכול: קחו את ההלוואות. יש אשראי היום בתנאים טובים לעסקים קטנים ובינוניים. לגבי אזורי התעשייה, אני אבדוק את העניין ואני אחזור אליך. חבר הכנסת גפני – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני פה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – אני מקבל לגמרי. אם יש אפליה כלשהי נגד הציבור החרדי סביב מלגות פר"ח זה לא נשמע לי דבר שמתקבל על הדעת. אני אבדוק את הדבר מול שר החינוך. צודק. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות חבר הכנסת נפתלי בנט. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, של חברנו חבר הכנסת דוד אזולאי. מי שיעלה לדוכן בינתיים הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת מאיר כהן. השאילתה של חבר הכנסת דוד אזולאי היא על הנושא של קיצוץ התמיכה לעמותות שחילקו סלי מזון, מה שמכונה קמחא דפסחא. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה, נא לקרוא את נוסח השאילתה. <55. קיצוץ התמיכה לעמותות שחילקו סלי מזון – קמחא דפסחא> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תקציב ההשתתפות בסלי קמחא דפסחא לשנה זו קוצץ. הסיוע בסך כ-10% מסך סל המזון הניתן לנצרכים קוצץ השנה לכ-4%. ברצוני לשאול: 1. מדוע הסכום שחולק על בסיס סיוע שהובטח קוצץ בדיעבד? 2. מדוע לקצץ בסיוע לחלשים? 3. מה ייעשה למניעת הקיצוץ ולהגדלת הסיוע? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני השר, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להגיד כמה מילים על הפרויקט הזה, פרויקט קמחא דפסחא. זה פרויקט של עמותות המחלקות סלי מזון לנזקקים לפני חג הפסח. תקציב הפרויקט מורכב מתקציב המשרד ותקציב שמתקבל מקרן עיזבונות. מחלקת העיזבונות מקבלת 3% מכלל העיזבונות של המדינה, והם, ה-3%, התקציב זה, מיועדים לשלושה פרויקטים: קמחא דפסחא, סלי מזון ובתי-תמחוי. בכל שנה משרד הרווחה מקציב לנושא קמחא דפסחא 1.3 מיליון שקלים – חברי חבר הכנסת אזולאי, אני מפרט – ואנחנו מקבלים עוד סכום כזה מוועדת העיזבונות, מתקציב העיזבונות. משרד האוצר, כל שנה, על-פי שתדלנות כזו או אחרת, מוסיף בין 5 ל-6 מיליון שקלים, וכך ביחד יש בין 8 ל-10 מיליון שקל לעזרה לעמותות. בפסח האחרון, השר הקודם, השר כחלון, לאחר משא-ומתן שהוא ניהל, הצליח להשיג מהאוצר רק 3 מיליון שקלים. כלומר, האוצר כבר מראש חתך מתקציבו. עכשיו, השר הקודם קיבל החלטה, להערכתי החלטה נכונה, שלא ייתנו כספים לעמותות אלא יקנו כרטיסי מזון נטענים ואותם יחלקו במקום סלי המזון. זה דבר שיצר את הדרמה הגדולה. מכאן, שמצד אחד התקציב בשנה שעברה קוצץ על-ידי משרד האוצר, ומצד שני הייתה החלטה נכונה מאוד של שר לא לראות את תורי המזון, אלא לחלק כרטיסי מזון. בכל אופן, מה שאני אומר עכשיו, דוד ידידי: אני עכשיו – בעזרת השם, ברגע שהתקציב יאושר, סכום של 200 מיליון שקלים יוקצה למשרד הרווחה, שיטפל בנושא הביטחון התזונתי. אני מבטיח לך שלקראת פסח של השנה הבאה, שתבוא עלינו לטובה, לא רק שהסכום לא יקוצץ, אלא שאנחנו נשקיע גם את החלק של משרד הרווחה, כך שאנחנו נוכל לבוא עם בשורה. האם זה יהיה בחלוקה של סלי מזון, או שזה יהיה בעזרה לעמותות דרך כרטיסים נטענים – משאת לבי שזה יהיה דרך כרטיסים נטענים, ולא סלי מזון. בכל אופן, לא נקצץ אלא נוסיף. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים. שאלה נוספות לחבר הכנסת דוד אזולאי. לאחר מכן יש עוד שאלות נוספות. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, קודם כול אני חושב שאתה איש בשורה היום, ואני מברך אותך ומקווה שאכן תצליח ליישם את מה שאמרת כאן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אצליח, בעזרת השם. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני גם רוצה – אני בטוח שאתה יודע, ואני לא אחדש לך – שמעתי שהתרעמת על התקציב, שהולכים לקצץ אותו, ואין לך ספק שצפויים רבים שיהיו נזקקים לאותם סלים. אני מקווה שאדוני אכן יגדיל את התקציב, ובכך נסייע, ולו במעט, לאותם נזקקים שמחכים כל הזמן לאותו סל. אם זה יהיה סל בצורת סל מזון או בצורת כרטיס, זה באמת לא הבעיה. העניין הוא שאנחנו מדברים על סל שיהיה ראוי ומכובד, ולא סל של 15 שקל, שאפילו מנה פלאפל אי-אפשר להביא עם זה. תודה רבה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני מסכים עם כל מילה. כך התחייבתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> רגע, אדוני השר. תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. שאלה נוספת. גם חבר הכנסת אברהם מיכאלי רצה להפנות שאלה נוספת לשר. לא? מוותר. דוד אזולאי שאל בשמו הכול. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> תודה רבה. אמרתי לחבר הכנסת דוד אזולאי, כך הבטחתי וכך ייעשה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת מאיר כהן. חברי הכנסת, השאילתה האחרונה היום היא שאילתה דחופה מס' 58 מאת חבר הכנסת משה זלמן פייגלין בנושא: הסכם בין ירדן לרשות הפלסטינית בנושא ריבונות בירושלים ובהר-הבית. מי שישיב הוא שר החקלאות יאיר שמיר, בשם ראש הממשלה. השר שמיר, נא לעלות לדוכן להשיב על השאילתה של חבר הכנסת משה פייגלין. וחבר הכנסת משה פייגלין, אייכה? ליד המיקרופון כבר. רק השר יעלה, ואתה יכול לקרוא את נוסח השאילתה. בבקשה, חבר הכנסת פייגלין. <58. הסכם בין ירדן לרשות הפלסטינית בנושא ריבונות בירושלים ובהר-הבית> <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בכ' בניסן נחתם הסכם בין ירדן לרשות הפלסטינית המעניק לאחרונה ריבונות ואחריות בירושלים ובהר-הבית. רצוני לשאול: 1. האם שתיקת ישראל בעניין היא הודאה בריבונות זרה? 2. אם לא – מה היא עמדת ישראל ביחס להסכם? 3. כיצד העמדה הזאת באה לידי ביטוי? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת פייגלין. כפי שנאמר, השר יאיר שמיר, בשם ראש הממשלה, הוא המשיב. בבקשה, אדוני. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> 1–2. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פייגלין, חברי הכנסת, רבותי, ישראל היא הריבון בירושלים, ובכלל זה גם בהר-הבית. היא מנהלת את המקום הקדוש ביותר ליהודים, אך תוך התחשבות בעובדה שהמקום קדוש גם למוסלמים, ועל בסיס התחייבותה בהסכם השלום עם ירדן, שבו נקבע כי "ישראל מכבדת את תפקידה המיוחד הקיים של הממלכה ההאשמית של ירדן במקומות הקדושים למוסלמים בירושלים". שום דבר לא פחות מכך, אך גם לא מעבר לכך, ללא שום קשר להסכם שנחתם בין ירדן לבין הרשות הפלסטינית, הסכם שאיננו מחייב את ישראל. נקודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. השר, הישאר אתנו, כי יש שאלה נוספת לחבר הכנסת משה פייגלין, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת באסל גטאס. ודאי, השר, בגלל הנסיבות שאתה משיב בשם ראש הממשלה, על מה שתמצא לנכון לענות במקום – תענה, ומה שאתה לא בטוח – תוכלו להעביר תשובה בכתב לחברי הכנסת על השאלות הנוספות. בבקשה, אדוני. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, לא קיבלתי תשובה על השאלה השלישית, כיצד עמדתה של ישראל באה לידי ביטוי. מכיוון שאני מניח שאם הייתי מוכר את דירתו של כבוד השר לשכן שלו, כבוד השר היה מתנגד לכך – לא שמענו שום התנגדות של ממשלת ישראל, של ראש ממשלת ישראל, לעובדה שממלכת ירדן החליטה למסור את הריבונות בהר-הבית לרשות הפלסטינית. האם כבוד השר, בשם ממשלת ישראל, אומר עכשיו כאן גלויות, מעל בימת כנסת ישראל, שממשלת ישראל רואה עצמה ריבון בהר, ובכל הסכם מסוג זה של העברת הריבונות על-ידי צד שלישי לצד רביעי – עורבא פרח? האם אני צודק, כבוד השר? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת משה פייגלין. שאלה נוספת לחבר הכנסת באסל גטאס. בבקשה, אדוני. <באסל גטאס (בל"ד):> כל השאלה והדיון עומדים על קרקע שבכלל מנותקת מהחוק הבין-לאומי ומהמציאות ההיסטורית. לישראל אין ריבונות – לפי החוק הבין-לאומי ירושלים המזרחית היא אדמה כבושה, כך חושב כל העולם, כולל כל השגרירים הנמצאים בישראל. על כן כל הדיון הזה צריך לעבור מן העולם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. השאלה במקרים כאלה: האומנם? תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. השר רוצה להשיב משהו לחבר הכנסת פייגלין? בבקשה, אדוני. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שאנחנו רואים עצמנו ריבונים, ואנחנו מתעלמים מאותו הסכם שנחתם – אם נחתם בכלל. מבחינתנו ההסכם בין ירדן לישראל שריר וקיים. נקודה. <מיקי לוי (יש עתיד):> החוק הישראלי חל על ירושלים. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> בוודאי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לשר יאיר שמיר, גם על הסכמתו לענות בשם ראש הממשלה לחבר הכנסת משה פייגלין. אני גם מודה לחבר הכנסת משה פייגלין, שהסכים לקבל את התשובה משר אחר ולא מראש הממשלה. אני שמח שהיום עברנו את השאילתות בצורה עניינית, לא היו איחורים של שרים, לא חילופי שרים, אני מקווה שכפי שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי, גם בהמשך נשמע את התשובות הענייניות והמפורטות של השרים על שאילתות דחופות של חברי הכנסת. חברי הכנסת, אני מקבל בברכה, גם על-פי בקשתו של סגני, חבר הכנסת חיליק בר, את הקבוצה של המנהיגות היהודית הצעירה, פרויקט סיל, מן הפרויקטים החשובים לפיתוח מנהיגות יהודית ברחבי העולם. תמשיכו – תמשיכו להנהיג את עם ישראל גם בעוד עשרות שנים. בהצלחה. <הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1062/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק פרטיות. גברתי מזכירת הכנסת, צלצלנו, אז אנחנו יכולים לעבור גם להצבעות. יש לנו שתי הצעות חוק שעוסקות באותו נושא, לכן הן צמודות האחת לשנייה. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מן המקום. בבקשה, אדוני, נא לגשת למיקרופון באולם. לאחר מכן, צמודה אליה, הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, הצעת חוק זו, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) – כל משפחה עם ילדים מודעת ויודעת מה קורה כשילד חולה וההורה צריך להישאר בבית, ואז הוא גם מתמודד עם העבודה, לאחר מכן עם ההחזר הכספי ועם אישור המחלה. הימים מוגבלים לאישור דמי מחלה לילד, אינם עוברים מההורים לילדים, וכן התשלום עבור היעדרות מהעבודה בעקבות מחלת ילד ניתן בתשלום מלא רק מהיום השלישי. בימים הראשון והשני נזקפים לזכות ההורה רק 50%. הדברים האלה ידועים לכל הורה ולכל בעל משפחה שצריכים להתמודד עם מחלות ילדים. אבל הדברים קורים להורים לילדים עם צרכים מיוחדים כפל כפליים. ההתמודדות שלהם עם להמשיך במקומות העבודה היא התמודדות עם קשיים גדולים מאוד מאוד, בעקבות ההיעדרויות הרבות שההורים צריכים להיעדר מהעבודה בעקבות מחלות הילד, שקורות הרבה יותר לילדים בעלי צרכים מיוחדים מלילדים רגילים. וכאן אנחנו מבקשים לבוא לטובת ההורים האלה. לצערנו, מה שהתברר לנו כאן בכנסת, שברוב המשפחות עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים, אחד ההורים עוזב את מקום העבודה. זה גורם לכך שאחד מההורים עוזב את מקום העבודה. כדי לאפשר בכל אופן גם להתמודד עם המוגבלות של הילד וגם להמשיך לעבוד, אנחנו מציעים להגדיל את מספר ימי המחלה שההורה זכאי להם – דבר ראשון. דבר שני, אנחנו גם מבקשים שהתשלום המלא יהיה כבר מהיום הראשון של ההיעדרות. כאן אני צריך להוסיף, אדוני היושב-ראש, שבשונה מילד חולה רגיל, ילד רגיל, בעלי הצרכים המיוחדים זקוקים למרפאות, למעבדות, למכונים ולוועדות שפועלים דווקא בימי עבודה; בשונה לפעמים מרופאים ומרפאות שאפשר לבוא אליהם לאחר שעות העבודה, כל השירותים שנותנות מרפאות החוץ של בתי-החולים ניתנים דווקא בזמן העבודה. זה גורם להורים להיעדר. אנחנו מבקשים להוסיף שתמורת ההיעדרות תשולם להם כבר מהיום הראשון, ולא זו בלבד אלא ייחשבו להם גם חצאי ימים כחופשה, דהיינו, הורה יכול לקחת רק חצי יום חופשה; הוא צריך לבוא בבוקר עם הילד או שהוא צריך לצאת אתו רק בשעה 12:00 – זה עדיין ייזקף. אני חושב שזה אחד הדברים האלמנטריים. בהצעת חוק זו תומכים 17 חברי כנסת, מכל הבית. אנחנו רוצים גם לציין שאנחנו לא מחדשים כאן. ההצעה הזאת נמצאת היום במגזר הציבורי והממשלתי, ומתחשבים, וכך נותנים להורים. המגזר הפרטי והכללי לא מתאים את עצמו למה שהיום הממשלה והמגזר הציבורי נותנים. לכן בהצעת חוק זו אנחנו מבקשים לאפשר ולהשוות את האפשרויות לתת ימי מחלה להורה, גם לזקוף לזכותו, גם לקצר את הימים וגם לקבל זיכוי מייד עבור ילדים בעלי מוגבלויות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. <הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/553/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כפי שאמרנו, יש הצעת חוק דומה – הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. אדוני, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אכן, חברי חבר הכנסת מקלב תיאר את הסיטואציה הבעייתית, הקשה, הבלתי-אפשרית, של הורים שיש להם ילדים עם מוגבלויות. הצעות החוק שלנו עושות צעד בכיוון הנכון, בדרך הנכונה, בכך שהן קודם כול מאפשרות לאותם הורים ליהנות מחופשת המחלה שיש להם – רק מאפשרת לחשב את זה בצורה אחרת, ומאפשרת להם כמובן גם צבירה יותר הגיונית, שמתאימה לסיטואציה שבה הם נמצאים עם הילדים שלהם. חברי חבר הכנסת מקלב תיאר את הסיטואציה הכללית. אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני מצטרף כמובן לכל דבריו. אלה הצעות חוק שהתחלנו לקדם עוד בכנסת הקודמת, ואני רוצה – אני מניח גם בשם חברי – להודות לוועדת שרים לענייני חקיקה על הנכונות והרצון הטוב. מדובר פה בכסף מאוד קטן שעושה הבדל מאוד גדול לאנשים האלה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. ישיב בשם הממשלה על שתי הצעות החוק, תשובה משולבת, חבר הכנסת נפתלי בנט, שר הכלכלה. בבקשה, אדוני. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעות החוק בכפוף להסכמת המציע לתיאומי נוסח עם משרדי הכלכלה, האוצר והמשפטים. אנחנו בסדר? <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אתה תומך. אוקיי, בסדר גמור. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת נפתלי בנט, שר הכלכלה. אם כן, המציע אורי מקלב, בשם קבוצת חברי כנסת, מסכים להתניה. חבר הכנסת דב חנין מסכים להתניה של ועדת שרים לחקיקה. חברי הכנסת, דרך אגב, יש חברי כנסת שמתכוונים להתנגד? מישהו רוצה לנמק התנגדות? אנחנו נצביע, ודאי בנפרד, על שתי הצעות החוק. קודם כול נצביע על הצעת החוק שמספרה פ/1062, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת עברה. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – להצביע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו מוסיפים לפרוטוקול את הרצון של סגן שר האוצר ושל חבר הכנסת מאיר שטרית לתמוך בהצעת החוק. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו ולהכין אותה לקריאה ראשונה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חברי הכנסת, הצעת חוק פ/553 – הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. בעד, נגד – נא להצביע. הממשלה הביעה את הסכמתה להעברת הצעות חוק אלו בקריאה טרומית. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. גם הצעת החוק של חבר הכנסת חנין וקבוצת חברי הכנסת אושרה, וגם היא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. <מרב מיכאלי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף אותנו לפרוטוקול? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לפרוטוקול את רצון שניכם לתמוך בהצעות החוק האלה. <מרב מיכאלי (העבודה):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת מרב מיכאלי ועמר בר-לב הביעו את רצונם לתמוך, אך לא הספיקו להצביע. <מרב מיכאלי (העבודה):> תודה רבה. <אלעזר שטרן (התנועה):> גם אני, גם אני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אני מבין את הרצון, אבל עדיף שתגיעו למקום ותצביעו, כי את תוצאות ההצבעה זה לא משנה. <מרב מיכאלי (העבודה):> אתה צודק. תודה. <הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/910/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, ממשיכים עם הצעות חוק פרטיות. גם כאן יש שתי הצעות חוק צמודות זו לזו. הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת – הנמקה מהמקום; דקה לרשות יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת חיים כץ. אחריו – הצעה בעניין דומה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <קריאה:> – – – לא שומעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מיקרופון, אף-על-פי ששומעים אותו גם בלי, אבל עדיף בכל זאת. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק והפסיקה בישראל הכירו זה כבר, במסגרת הלכות השיתוף, בזכויות הפנסיה שצבר אחד מבני-הזוג כנכס משותף של בני-הזוג במידה שנצבר במהלך החיים המשותפים. למרות הלכה ברורה זו חוקי הפנסיה ממשיכים להתייחס אל הזכויות הנצברות כאל זכויות בלעדיות של העמית שעל שמו נצברו, מכיוון שעקב הכללים הקבועים בחוק בנוגע לניהול קרנות הפנסיה וקופות הגמל החברות בקופות היא על בסיס אינדיבידואלי בלבד. מצב זה גורם לכך שלמרות פסיקות בתי-המשפט בדבר חלוקת זכויות הפנסיה בפועל, אין לבן-הזוג שאינו רשום כבעל הזכויות אפשרות להגן על זכויותיו ואף לממשן בעת פרישה לגמלאות של העמית, וחמור מכך – עם מות העמית בטרם עת. יתר על כן, העמית שהוא בעל השליטה המוחלטת בקרן יכול לגרום לפגיעה ולהקטנה של זכויות שנצברו ללא ידיעת בן-הזוג שאינו רשום, ואף למשוך שלא כדין כספים השייכים לבן-הזוג שאינו רשום. נוצר מצב שבן-הזוג הרשום כעמית נהנה תמיד מהכספים והזכויות שנצברו, ואילו בן-הזוג שאינו רשום תלוי בחסדיו ובחסדי קרן הפנסיה. ממשלת ישראל הגישה הצעת חוק זהה, שנדונה בוועדת העבודה והרווחה במספר לא מצומצם של ישיבות, ועכשיו הם צריכים להגיש בקשה לרציפות. הגשתי את הצעת החוק הזאת תוך כדי התחייבות שאני לא אקדם אותה, בשום מצב, לא בתיאום ולא שלא בתיאום, עד שהממשלה תעביר דין רציפות, ואז אני אצמיד את הצעת החוק הזאת להצעת החוק הממשלתית, ונמשיך לדון בה ולעשות את הצדק הדרוש עם אותן נשים ואותם גברים שנגזלים על-ידי בן-הזוג. לכן, הצעת החוק הזאת, אם היא תעבור ויהיה דין רציפות, תהיה צמודה להצעת החוק הממשלתית, ואני מקווה שביחד נביא את הסאגה הזאת לסיום – זה כבר נמשך 11 או 12 שנה. אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חיים כץ. <הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/703/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כפי שאמרתי, הצעת חוק דומה או בעניין דומה, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת: הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013. גברתי, גם כן הנמקה מן המקום. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו נדונה בקדנציה הקודמת – הייתה הצעת חוק שלי ושל קבוצה של חברי כנסת – בוועדת הרווחה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ, שעשה מהלך באמת, אני חייבת לומר, חסר תקדים כדי לקדם את הטיפול בעיוות שנוצר כאן לגבי נשים. לצערנו, או לא לצערנו, היו בחירות וההצעה נפלה, נגוזה, ועכשיו אני חושבת שנעשה צדק. אני רוצה לומר מראש שכל ההתחייבויות של חבר הכנסת כץ להיצמד להצעת הממשלה חלות עלי. זאת אומרת, אני מתחייבת לקבל את ההתחייבויות שחבר הכנסת כץ הציג. אני רוצה רק לגופו של עניין לומר, אדוני, שהצעת החוק שלנו תתקן את העיוות ותחייב את קרנות הפנסיה לאפשר לבני-זוג לחלק ביניהם באמת חלוקה אמיתית את הזכאות לקצבת הפנסיה על-פי הכלל שנקבע בהסכם הגירושים. אנחנו מדברים על עשרות אלפי – אולי אפילו מאות, אני חושבת שאני ממעיטה כשאני מדברת על עשרות – מאות אלפי נשים במדינת ישראל שהחוק הקודם לא מאפשר להן, כשהן מתגרשות, לקבל את החלק היחסי שלהן בחיסכון לפנסיה של בן-הזוג שלהן אחרי שזה פרש לגמלאות ואם, חלילה, הוא נפטר. הדבר הזה ימנע מצב שבו אישה שאינה רשומה כעמיתה תהיה תלויה בחסדי העמית ובחסדי קרן הפנסיה. עד היום המצב היה שרק העמית הגבר רשום. אין כבר דבר כזה בקרנות החדשות, וזה מצב מעוות. אני חושבת שזה יעשה צדק, זה יעשה צדק עם הרבה מאוד נשים. וכמו שאמרתי קודם, ההבנות שחלות על חבר הכנסת כץ חלות גם עלי. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אם כן, נשמע את תשובת הממשלה. בשם שרת המשפטים ישיב השר עוזי לנדאו על שתי הצעות החוק. בבקשה, אדוני. למען הסר ספק, חברי הכנסת, בדקתי את הנושא – שרת המשפטים נמצאת בנסיעה רשמית בחוץ-לארץ, לכן אנחנו מאפשרים לשר אחר להשיב בשמה למציעים. בבקשה, אדוני. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החיסכון הפנסיוני נחשב לנכס משותף ובר-חלוקה בין בני-זוג שנפרדו, הן מכוח הלכת השיתוף, לזוגות שנישאו לפני 1974 ולידועים בציבור, והן מתוקף הסדר איזון המשאבים, לזוגות שנישאו לאחר שנת 1974, לפי חוק יחסי ממון. לעומת זאת, בשונה מנכסים משותפים אחרים, נכון להיום החיסכון הפנסיוני אינו ניתן לחלוקה בפועל בין בני-זוג אלא עם הגיעו של בן-הזוג, העמית בקרן הפנסיה, לגיל פרישה. מצב זו מותיר את בני-הזוג תלויים אחד בשנייה או זו בזה שנים רבות אחרי הגירושים, כאשר חלקו של בן-הזוג שאינו עמית בקרן חשוף לסיכון של פגיעה בזכויות, הקטנתן או עיקולן. על מנת להתמודד עם קושי זה במימוש חלוקת החיסכון הפנסיוני ולבחון מתן פתרון חקיקתי מקיף לעניין, הוקמה על-ידי שר המשפטים דאז דניאל פרידמן ושר האוצר דאז רוני בר-און ועדה ציבורית בנושא בראשות כבוד השופט שאול שוחט ביום 17 בינואר 2007. בהתאם להמלצות הוועדה קודמה הצעת חוק ממשלתית לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני-זוג שנפרדו, התשע"ב–2011, שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת והוחלט בוועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהחלת דין רציפות לגביה ביום 21 באפריל 2013. הממשלה תומכת בהצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ, שאף היא מציעה את אותם פתרונות לאותה בעיה של היעדר אפשרות ממשית לחלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג שנפרדו, בכפוף לכך שהצעה זו תאוחד ותוכפף להצעת החוק הממשלתית בעניין. זאת תשובת שרת המשפטים, אני קורא אותה בשמה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לנדאו, שהסכים גם לענות למציעים בשם הממשלה. שני המציעים, חבר הכנסת חיים כץ בשם קבוצת חברי כנסת וחברת הכנסת זהבה גלאון בשם קבוצת חברי כנסת, אמרו לפרוטוקול את כל ההתחייבויות שלהם. לא נחזור עליהן, הדברים ברורים, מקובלים גם על ועדת השרים לחקיקה. לכן נצביע, כמובן בנפרד, על שתי הצעות החוק. הראשונה, פ/910, הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת – נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 25 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. חברי הכנסת, הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, להלן התוצאות: 30 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. גם הצעת החוק של זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1068/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה); המציע הוא חבר הכנסת מאיר שטרית בשם קבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני, נא לעלות לדוכן. עד עשר דקות לרשותך. המשיב יהיה שר השיכון, חבר הכנסת אורי אריאל, שנמצא אתנו. סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת גילה גמליאל, תחליף אותי כאן. בבקשה, ברשותך. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו מועלית על-ידי זו הפעם הרביעית בכנסת בתקווה שהפעם, בתמיכת הממשלה ותמיכת החברים מהאופוזיציה והקואליציה, החוק אכן יעבור. הצעת החוק היא הצעת חוק המכר (הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה). אני רוצה להסביר לחברי הכנסת את המצב הנוכחי ומה הצעת החוק שלי מנסה או מבקשת לשנות. במצב הנוכחי היום, כשאדם קונה דירה חדשה הוא מתחייב בלית ברירה – אין לו ברירה בעצם – לשלם בין 1.5% ל-2% מערך הדירה שכר טרחת עורך-דין של הקבלן שאמור לרשום את הדירה על שמו. בעיני זה שוד לאור היום, אין לי מילה אחרת להגדיר את זה. מדובר על הוצאה של עשרות אלפי שקלים כדי לממן את עורך-הדין של הקבלן, שבעצם פועל נגד האינטרס של הזוג הצעיר, כי כל החוזה הוא נגד הזוג הצעיר וכל סעיף בחוזה – מי שיקרא את החוזים פשוט יקבל חררה, איך בחוזים האלה מכניסים סעיפים שאפשר למרוט את השערות. אתן דוגמאות. למשל, אם מס ערך מוסף עולה אחרי שקנית את הדירה, אתה צריך להגדיל את התשלום; אם הוא יורד – אתה לא מקבל חזרה. דוגמה נוספת: אתה מזמין מטבח בבית. כתוב שהמטבח עולה לקבלן – כתוב בתוך המפרט של הדירה – נגיד שהמטבח עולה 50,000 שקל. אתה מבקש לא להתקין מטבח, עוד לפני הבנייה. אתה לא רוצה מטבח, אתה רוצה לקנות מטבח שלך כשתיכנס ולא סתם להרוס את המטבח ולבנות חדש. כמה זיכוי אתה מקבל? 2,000 שקל. אני מביא דוגמאות. אני עכשיו מטפל בסוגיה אחת בלבד: ההוצאות המשפטיות לרישום הדירה בטאבו על שם הקונה. אגב, רישום בטאבו כשהכול מסודר, בהנחה שהבניין נבנה כחוק, על בסיס תוכנית רישום שיכון ציבורי, על בסיס של פרצלציה, הרישום בטאבו עולה בערך 70 שקל, זה הכול. לוקחים 1.5%–2% מערך הדירה. הממשלה הקודמת, אגב, לזכותה ייאמר – אני הייתי באופוזיציה, הממשלה תמכה בחוק ובגלל הערר זה נדחה ולכן החוק לא אושר. אני שמח ששר השיכון היום, השר אריאל, תומך בהצעת החוק שלי, כי היא צודקת ונכונה. הצעת החוק שלי בעצם מציעה להקטין את ההוצאה הזאת למקסימום של 5,000 שקל, ולא יותר מ-0.5% ממחיר הדירה. המשמעות של זה היא שזוג צעיר, אם הוא יצטרך לשלם לקבלן רק 0.5%, יוכל לקחת מצדו עורך-דין שייצג אותו מול עורך-הדין של הקבלן ולדאוג לאינטרסים שלו; היום אין אף אחד שדואג לאינטרס של הזוג הצעיר. ובעיקר, להקל את העול. אגב, כדאי שחברי הכנסת ידעו: היום כשאתה משלם לקבלן את שכר הטרחה אתה לא מקבל קבלה מעורך-הדין, אתה מקבל את הקבלה בעצם מהקבלן כחלק מהחוזה. למה? אני אומר לכם למה, מאחורי הקלעים: כי המון פעמים אתה מוצא שהקבלן ועורך-הדין מתחלקים בשכר הטרחה. במילים אחרות, הכסף לא באמת הולך לעריכת-דין, הוא הולך עוד הפעם לקבלן. החוק שלי גם קובע שהזוג הצעיר ששילם שכר טרחת עורך-דין יקבל קבלה מעורך-הדין שהוא שילם לו כדי שהכנסתו תירשם – גם אצלו, גם אצל הזוג הצעיר. אני חושב שהדבר הזה מהווה תקווה להרבה מאוד זוגות צעירים, שגם ככה הם בקושי מגיעים לדירה, ובדקה התשעים אומרים להם: עכשיו תשלמו עוד 1.5%, 2%, שכר טרחת עורכי-דין. זה מיותר, לא צודק וצריך לעבור מן העולם, ואני שמח שהממשלה אכן אישרה את הצעת החוק. אני מקווה שנוכל לקדם אותה במהרה ולהביא לפחות בחלק הזה ישועה להרבה מאוד זוגות צעירים. אני אודה לכם, חברי הכנסת, אם תתמכו בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. יעלה שר הבינוי והשיכון אורי אריאל על מנת להשיב בשם הממשלה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> גברתי היושבת בראש, ראשית, איחולי, עוד לא זכיתי לאחל לך, שיהיה בהצלחה; מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת מאיר שטרית, אורי מקלב, יצחק וקנין, אלעזר שטרן ואראל מרגלית, היא הצעת חוק צודקת. מי שהיה שר המשפטים והיה שר השיכון וראש עיר – – – <קריאה:> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – ושר אוצר, סליחה, ועתידו עוד לפניו, יודע על מה הוא מדבר – אם צריך להגיד את זה, כי זה ברור מאליו כאילו, אבל תרשו לי. הצעת החוק המדוברת מבקשת להגביל את שכר הטרחה של עורך-דין, שמוכר דירה רשאי לגבות מהקונה, ל-0.5% ממחיר הדירה או ל-5,000 שקלים חדשים, הנמוך מביניהם. אכן, ההליך של גביית תשלום בגין רישום דירה שנקנתה מקבלן ו/או מיזם אינו מפוקח, וייתכן שנדרש פיקוח בתחום זה. ברם, מאחר שמשרדי הממשלה הממונים על תחום הרישום – רישום המקרקעין – טרם ביצעו עבודת מטה סדורה, סבורה הממשלה כי יש לבצע עבודה זו בתיאום עם מציעי הצעת החוק. בהתאם לכך תומכת הממשלה בהצעת החוק בקריאה הטרומית עכשיו, בכפוף, חבר הכנסת שטרית, לתיאום עם משרדי הבינוי והשיכון, הכלכלה, האוצר והמשפטים – שכולם הם בכיוון, הם חיוביים, רק רוצים לתאם אתך ולהגיע לנוסח חוק שיענה על כל הבעיות והעניינים. אני רואה פה המון תלמידים היום. הכול לכבוד הצעת החוק של מאיר שטרית או שבאתם סתם? <אראל מרגלית (העבודה):> לא, זה חוק – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> שלום לכל התלמידים. אני מבקש מחברי הכנסת ומהשרים לתמוך בהצעת החוק. היא הצעה טובה, ונעבד אותה ונביא אותה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לשר הבינוי והשיכון. ואנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> בעד – 35, אין נגד. ההצעה עברה. לאיזו ועדה מעבירים את זה? נכון להיום מדובר בוועדת הכלכלה, אלא אם כן מי מחברי הכנסת מבקש אחרת. <קריאה:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> לוועדת החוקה? מה שאומר שההצעה תעבור לוועדת הכנסת. <הצעת חוק הכנסת (תיקון – הרחבת הפיקוח על שדלנות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/830/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גילה גמליאל:> הצעת חוק הכנסת (תיקון – הרחבת הפיקוח על שדלנות), התשע"ג–2013 – תעלה חברת הכנסת עדי קול. עד שתעלה חברת הכנסת עדי קול, אני בינתיים רוצה לברך את קבוצת התלמידים מתרשיחא: ברוכים הבאים, והבאות כמובן, לכנסת ישראל. כן. <עדי קול (יש עתיד):> אני יכולה למעלה, אבל נראה לי שפה זה בסדר. אני רוצה – גילוי נאות. קודם כול, כשאני עומדת כאן, לאור הצעת החוק שלי, אני עומדת בתפקיד של שדלנית. הצעת החוק אומרת שמי שעיקר עיסוקו הוא שכנוע מוגדר כשדלן, ועכשיו באתי לשדל אתכם, אז כנראה שאני שדלנית לצורך העניין. מדובר בהצעת חוק – – – <היו"ר גילה גמליאל:> חברת הכנסת עדי קול, מדובר בהנמקה מהמקום, נכון? <עדי קול (יש עתיד):> כן כן, הנמקה מהמקום. <היו"ר גילה גמליאל:> יש לך בדיוק דקה. <עדי קול (יש עתיד):> אני יודעת. הצעת החוק שלי היא בעצם יישום של המלצת ועדת חקירה שהקימה הכנסת בעקבות תוכנית "עובדה" שהייתה במושב הקודם, לבקש מהמכון הישראלי לדמוקרטיה לכתוב תסקיר על הסדרת הפעולה של השדלנים בכנסת. הצעת החוק מבקשת להתייחס לכל השדלנים, גם שדלנים חברתיים וגם שדלנים של חברות מסחריות, ולהסדיר את השקיפות של העבודה שלהם מול הכנסת. היא מדברת בעיקר על השקיפות ואיך אנחנו הופכים את העבודה שלנו למהימנה יותר ושקופה לציבור, ואני מבקשת את תמיכתכם. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת עדי קול, ואני מבקשת מסגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, אופיר אקוניס, לעלות ולהשיב בשם הממשלה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> גברתי היושבת-ראש, תודה. כידוע, הממשלה אינה מתערבת בעבודה הכנסת. ההחלטה בוועדת השרים לחקיקה הייתה להעביר את ההכרעה להנהלת הקואליציה, והיא הכריעה ביום שני לתמוך בהצעת החוק שהציגה חברת הכנסת עדי קול. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> כן. חבר הכנסת אייכלר מבקש להתנגד. יש לך בדיוק שלוש דקות. חברת הכנסת עדי קול, יש לך אפשרות להשיב על ההתנגדות בתום דבריו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רבותי השרים, חברי הכנסת, אני חייב לומר שלא התעמקתי יתר על המידה במה שעומד מאחורי הצעת החוק, אבל זה נותן לי הזדמנות לדבר על הנושא של השדלנים. אני מאוד לא אוהב – לא אוהב, מה אני יכול לעשות – את העניין של השדלנים, כי אני לא אוהב שמישהו בא לספר לי כמה הנושא חשוב, כשמה שחשוב בעיניו זה השכר שהוא מקבל. אבל אני לא רוצה לפגוע בזכויות חופש העיסוק של האדם. אני יודע שהמדינה כמדינה דמוקרטית, אסור לה להתערב כמה שהיא יכולה בעיסוקיהם של בני-אדם, אם הם נותנים חשבונית ופועלים כחוק. אז אף שהשדלנים עושים את מלאכתם ואף שאנחנו לא אוהבים שמישהו ישדל אותנו – אני לא רוצה בשום אופן, למשל שכשאני נכנס לרופא, שהוא ייתן לי תרופה מסוימת כי היה לפני איזה שדלן של חברת תרופות והסביר לו כמה התרופה הזאת טובה, והם נותנים לו בהנחה מיוחדת שיחלק לחולים שלו כדי להרגיל אותם לתרופה. בעיני זה אפילו לא מוסרי במידה מסוימת. ולכן, העניין הזה של שדלנות הוא לא טוב. מה הבעיה? שישנם שדלנים גלויים, שאנחנו מזהים אותם, ועוד יש להם כזה מין אות – בוא נאמר לא אות כבוד – שהם באים כאילו להטות אותנו מהדרך הנכונה או מהדרך שאנחנו חושבים. אבל מה אני עושה עם השדלנים הסמויים? זאת הבעיה המרכזית בכל הדבר. יש מערכות שלמות, אני יודע אפילו על שרים שמתמנים כיועצים – ראשי ממשלות – לענייני לכל מיני חברות בידיעה ברורה – וחברי כנסת – שהאנשים האלה, בגלל הקשרים שלהם, יכולים להשפיע פי-עשרה מאשר שדלן גלוי. וכשאת מדברת, מציעה את החוק, חברת הכנסת קול, כשאת מציעה ששדלן גלוי לא יוכל להיות, זה נראה לי הרבה יותר – – – <עדי קול (יש עתיד):> זו לא ההצעה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה לא קראת מילה, ואתה לא יודע מה אתה מדבר אפילו. תקרא ואז תגיד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> קודם כול, אני לא ביקשתי ממך ציונים, אדון רוזנטל. אני לא שייך לשקשוקה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה עובדתי לגמרי. לא קראת. אם היית קורא והיית אומר – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני עמדתי על הדוכן הזה ופתחתי את דברי שלא התעמקתי בכל הפרטים של החוק, אבל בעיקרון אני חושב שזה פוגע בחופש העיסוק. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא נכון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ומה שמפריע לי זה השדלנים הסמויים, יותר מאשר השדלנים הגלויים. זה מה שאמרתי. אם משהו לא נכון במה שאמרתי עכשיו, הערתך נכונה, אבל אם לא, התפרצת לדלת פתוחה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אז אתה בעד החוק? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ולכן אני מציע שגם אם החוק יעבור, בוועדות תגנו על שני דברים: א. על השקיפות של הדבר, שנדע בדיוק מיהו שדלן ומיהו לא, וב. לחזק את העניין שמי שבא לשדל, שיהיה גלוי עם תג. מצד שני, לא לפגוע בחופש העיסוק יותר מדי במדינה הזאת, בכל מיני תקנות, למשל של תנאי סף לקבלת משרות; יותר מדי מגבילים אנשים, אם תעודות בגרות, או תעודות תואר ראשון, תואר שני. ברוך השם יש לנו שר אוצר שאין לו בגרות והוא מנהל משק. לכן אני נגד החוק הזה, ואני מציע, אם זה יעבור, לשנות אותו ולתקן אותו בוועדה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חברת הכנסת עדי קול, יש לך אפשרות להשיב על ההתנגדות. עומדות לרשותך שלוש דקות. <עדי קול (יש עתיד):> אני יודעת. קודם כול, אני מצטרפת להערה של מיקי – כדאי לקרוא את הצעות החוק לפני שעומדים ומתנגדים להן. כמובן, התחלתי ואמרתי שם שאני עומדת כשדלנית, ואני חושבת שצריך לאפשר לאנשים להביע את דעתם בפני חברי הכנסת, גם אם הם מקבלים על זה שכר. אני חושבת שאנחנו כחברי הכנסת צריכים להיות אחראיים ולדעת מי מדבר מולנו, ולדעת לקחת בעירבון מוגבל את האנשים ואת האינטרסים שלהם. אני חושבת שאנחנו צריכים – מדובר בתיקון לחוק הכנסת. השדלנות כבר מוסדרת באיזשהו אופן, והתיקון הזה מבקש לראות איך אנחנו יודעים – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא באיזשהו אופן – נחקק חוק של גדעון סער ושלי, חוק הלוביסטים. <עדי קול (יש עתיד):> נכון, נחקק חוק של חברת הכנסת יחימוביץ ושל שר הפנים. אני חושבת שהסדרה כבר נעשתה; הצעד הראשון, המשמעותי, נעשה. אני חושבת שעדיין יש בעיה עם היכולת של הכנסת לדעת מי עובד אצל מי, ולמה, ומתי. הצעת החוק הזאת מבקשת לאפשר לנו לדעת מי משרת איזה אינטרסים ולהיות מסוגלים לעקוב אחרי זה דרך הכניסה והיציאה של השדלנים לכנסת. הכניסה של השדלנים החברתיים להצעת החוק הזאת, שמוטלת – יש דיון גדול על העניין הזה. אני אומרת את זה פה, הצעת החוק עוד תעבור שינויים, יש בה דברים שצריך להתאים ולתקן, אני האחרונה שתגיד שצריך להגביל את הארגונים החברתיים. אני חושבת שיש בעיה של פגיעה בשוויון ברגע שאתה מסדיר שדלנות אבל לא את כולם. אנחנו צריכים לפתור את עניין ההגבלות על השדלנים החברתיים, כדי לאפשר להם גישה לכנסת ולוועדות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> את יכולה להגיד לפרוטוקול שדין השדלנים החברתיים לא כדין השדלנים של בעלי ההון? <עדי קול (יש עתיד):> אני לא יכולה להגיד את זה לפרוטוקול, כי – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> למה? <עדי קול (יש עתיד):> – – אני חושבת שיש עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים – כי אני חושבת שיש עוד הרבה דברים שאני רוצה לדון עליהם בהצעה הזאת והם עוד ישתנו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <עדי קול (יש עתיד):> אני רוצה להגיד לך לגבי השדלנים הסמויים – אני מסכימה. אני מסכימה לגבי השדלנים הסמויים, אני חושבת – – – <קריאות:> – – – <עדי קול (יש עתיד):> ומחוץ לכנסת. – – – אני חושבת שצריך להתעסק בזה. החוק הזה הוא תיקון לחוק הכנסת. הוא מתעסק רק בעבודה שלהם כאן. דבר שני, דיברת לגבי שרים; החוק הזה מבקש תקופת צינון ארוכה יותר לאנשי מקצוע, גם למנכ"לים במקרה הזה, לפני שהם יכולים לעבוד כשדלנים, ובעיקרון הוא מנסה להסתכל על התופעה הזאת ולראות איך אנחנו מקבלים מידע כמה שיותר בטוח, שקוף, ועם האינטרסים שמאחוריו. אני חושבת שיש צורך להסדיר את עבודת השדלנות בכלל, גם מחוץ לכנסת, ופה יש בעיה של חופש עיסוק שצריך להתמודד אתה, אבל זה צעד ראשון שמסתכל על הבית הזה ואיך אנחנו כחברי הכנסת יודעים שאנחנו מייצגים את הציבור כולו, ולא אינטרסים בודדים. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת עדי קול. ואנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – הרחבת הפיקוח על שדלנות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 35 בעד, ללא מתנגדים. ההצעה תועבר לוועדת הכנסת. <הצעת חוק הודעה לחייל המשוחרר (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/902/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גילה גמליאל:> הצעת חוק הודעה לחייל המשוחרר (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת יריב לוין וחיים כץ – הנמקה מהמקום. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, ששותף לה חבר הכנסת חיים כץ, נועדה להסדיר בעיה שרבים נתקלים בה. כאשר חייל משתחרר מהצבא, חלה עליו בחייו האזרחיים חובת תשלום לביטוח הלאומי. רוב החיילים אינם מודעים לחובה הזאת. כפועל יוצא, לפעמים, ממרחק של שנים רבות, פתאום הם נדרשים לשלם תשלומים לא מבוטלים, לרבות הפרשי הצמדה וריבית ואפילו קנסות. הצעת החוק הזאת נועדה להבטיח שהחיילים יקבלו הודעה מסודרת מייד עם שחרורם בדבר הצורך והחובה לשלם את התשלומים האלה, ובכך תימנע התקלה. אני רוצה בהקשר הזה להודות לשר הרווחה מאיר כהן על כך שתמך בהצעת החוק הזאת, בהסתייגויות שמקובלות עלינו, המציעים, והוא בוודאי יציג – בפרט על רקע העובדה שלא הצלחנו לקבל תמיכה בהצעה הזאת בקדנציה הקודמת, ולכן הדבר הזה ראוי להערכה. אני כמובן מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת יריב לוין, ואני קוראת לשר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן להשיב בשם הממשלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע בחוק כי על המוסד לביטוח לאומי להודיע לכל חייל משוחרר סמוך למועד שחרורו על זכויותיו הסוציאליות וחובותיו למוסד עם שחרורו. עוד מבקשת הצעת החוק לקבוע כי ככל שהמוסד לא יודיע לחייל המשוחרר על אודות זכויותיו וחובותיו, או שהחייל לא קיבל את הודעת המוסד, יהיה החייל המשוחרר פטור מתשלום קנסות או ריביות על כל פיגור בתשלומים. ההצעה מתייחסת לסוגיה חשובה ועקרונית, ועם זאת, ראוי לציין כי המוסד לביטוח לאומי פועל זה כבר ליידוע כל המבוטחים שלו בדבר זכויותיהם וחובותיהם, ובכלל זה, ובהדגש, חיילים משוחררים. בעת שבה הוגשה הצעה זו בכנסת הקודמת טרם נהג המוסד לביטוח לאומי לשלוח הודעה לחיילים משוחררים בעת שחרורם, ונראה כי על רקע זה הוגשה הצעת החוק. בשנה האחרונה – ובדקתי את זה – המוסד מרכז מאמצים רבים באוכלוסיית החיילים המשוחררים, ומחודש אוקטובר 2012 כל חייל משוחרר בישראל מקבל סמוך למועד שחרורו הודעה אישית מפורטת מהמוסד לביטוח לאומי, המזכירה את חובת תשלום דמי הביטוח וסוקרת את עיקרי הזכויות הרלוונטיות במיוחד לחיילים משוחררים. כמו כן, המוסד פועל ליידע את כלל מבוטחיו, במסגרת הסבירה והמתבקשת, באמצעות עלונים מפורטים המופנים לקבוצות אוכלוסייה שונות, והעלונים האלה נמצאים בכל סניפי המוסד, וכאמור, אנחנו מקפידים שיישלחו לחיילים משוחררים. קביעת הוראה בחוק בדבר מתן הודעה אישית תוך מתן פטור למי שטוען כי לא קיבל הודעה כזאת, עלולה להביא לפטור של מבוטחים רבים מאחת מחובותיהם האזרחיות הבסיסיות ביותר – השתתפות בערבות החברתית ההדדית שמבטיח המוסד לביטוח לאומי לכלל תושבי ישראל. נוסף על כך, קנסות וריביות הנלווים לחוב עשויים ממילא להימחק בהתאם לשיקול הדעת של המוסד לביטוח לאומי. לאור האמור לעיל החליטה ועדת השרים לתמוך בחלק מהצעת החוק, המחייב בחוק, ולא כי עושים טובה למישהו, את המוסד לביטוח לאומי להודיע לכל חייל את חובותיו. בנושא של הסנקציות אנחנו מבקשים שלא לתמוך. תודה רבה. <מאיר שטרית (התנועה):> שאלה. שאלה. אני לא יודע אם אתה יודע, בסעיף הזה, מאחר שאני מכיר את הנושא מהכנסת שעברה, הגשתי חוק – לא שומעים? אני יכול לדבר מהמיקרופון? <היו"ר גילה גמליאל:> טרם השאלה שלך, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רק שואלת את המציעים: חבר הכנסת יריב לוין, אתם מסכימים – – –? אוקיי, מצוין. כן, חבר הכנסת מאיר שטרית. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני השר, בהכירי את הנושא מהכנסת הקודמת, הצעתי חוק לבטל – לתת לחיילים שלוש שנים שלא ישלמו ביטוח לאומי. הרי כולם סטודנטים, התשלום הזה הוא שולי, הם לא יודעים על התשלום הזה. אתה אמרת שהביטוח הלאומי מודיע להם, אז אני מודיע לך שהוא לא מודיע להם. כמו כן, היום יש בביטוח הלאומי חובות שהצטברו, של חיילים, בהיקף של 2–3 מיליארד שקל, אם אני לא טועה – כשבדקתי לאחרונה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא לא, הרבה הרבה הרבה פחות. הרבה פחות. אני חושב שלא צריך להיות ויכוח, כי – – – <מאיר שטרית (התנועה):> הם לא מצליחים לגבות את הכסף. אני רק אסיים את השאלה: זה שלא מודיעים להם – מה שמציעים בחוק, להעביר להם הודעה – קודם כול, זה חיובי בעיני, אבל מצד שני צריך באמת לשקול אם לא כדאי להגיד שחייל משוחרר יהיה פטור מתשלום ביטוח לאומי שלוש שנים. רובם סטודנטים, מטילים עליהם תשלום נוסף סתם. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה על השאלה, וטרם התשובה של השר אני רוצה לברך את התלמידים והתלמידות מהתיכון למדעים בעיר לוד, שהגיעו לכאן, לכנסת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> חבר הכנסת שטרית. כשזה יבשיל להצעת חוק, אני מבטיח לך שאני אתמוך בזה. אין ראוי יותר מה שאתה אמרת, אבל – כשזה יגיע. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הודעה לחייל המשוחרר (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> גילה, לא הספקתי. <היו"ר גילה גמליאל:> תכף. בעד – 32, אין מתנגדים. מי לא הספיקו להצביע? <אבישי ברוורמן (העבודה):> שלי יחימוביץ ואני. ושפיר גם. <היו"ר גילה גמליאל:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אבישי ברוורמן וחברת הכנסת סתיו שפיר אומרים שהם לא הספיקו להצביע. אנחנו אומנם לא נצרף את זה אבל נודיע על כך. הצעת חוק הודעה לחייל המשוחרר עברה, ותועבר לוועדת העבודה והרווחה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> את יכולה להוסיף גם אותי? <היו"ר גילה גמליאל:> סליחה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> ביקשתי להוסיף אותי להצבעה. <היו"ר גילה גמליאל:> גם חבר הכנסת מקלב רוצה ששמו ייווסף. אנחנו לא מוסיפים את השמות, רק מציינים זאת לפרוטוקול. <הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/63/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יריב לוין) <היו"ר גילה גמליאל:> הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), של חבר הכנסת יריב לוין – הנמקה מהמקום. יש לך בדיוק דקה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, איגודי הספורט עד היום משום מה אינם כלולים בחוק חופש המידע, אף שהם לא רק ניזונים לא אחת מכספי ציבור, אלא גם מחזיקים בעצם באיזשהו מונופול שלפעמים אפשר לראות אותו אפילו כמעין זיכיון על ניהולם של עניינים שנוגעים לרבים מאוד בציבור הישראלי, ויש להם אפילו משמעות לאומית, כמו למשל היכולת לקבוע מי יהיה מאמן נבחרת שמייצגת את ישראל וכן הלאה. הצעת החוק הזאת באה להכניס את איגודי הספורט לתוך חוק חופש המידע; היא באה לוודא שכלל הציבור יוכל לקבל מידע על ההתנהלות של איגודי הספורט, ואני חושב שהיא מרכיב חיוני בתהליך שאנחנו מנסים לקדם – של הבראת הספורט הישראלי, של חיזוק השקיפות והפתיחות שלו, של שיפור הניהול בספורט הישראלי, ושל נקודה נוספת, שהיא בעיני אולי החשובה מכול: של יתר שיתוף של האוהדים מצד אחד, והספורטאים והמאמנים הפעילים מצד שני, בתוך הנעשה באיגודים ובתוך ניהולם. על כן, אני כמובן מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת יריב לוין. <הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/561/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גילה גמליאל:> יש הצעת חוק מוצמדת של חבר הכנסת דב חנין. יש גם לך דקה. הנמקה מהמקום. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אני מצטרף לדברי חברי חבר הכנסת לוין. אנחנו השנה מציינים 15 שנים לחוק חופש המידע, חוק שיש בו הישגים אבל גם יש בו מגבלות, ואנחנו צריכים לעשות עבודה כדי להבין איפה החוק הזה לא הצליח ולאן החוק הזה לא הגיע. אין ספק שאותה הרחבה שאנחנו מבקשים בהצעות שלנו – להחיל את החובות של רשות ציבורית גם על התאחדויות ואיגודי ספורט, כהגדרתם בחוק הספורט – זו הרחבה מתבקשת והכרחית. איגודי ספורט הם גורמים שיש בהם הרבה מאוד עניין ציבורי, יש בהם גם הרבה מאוד משמעות כלכלית – לעתים מתגלגלים שם כספים בהיקפים גדולים. אין שום סיבה, אין שום הצדקה, שהם לא ייחשבו לרשות ציבורית בדיוק כמשמעותה בחוק חופש המידע. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת דב חנין, ואני מבקשת מהשר עוזי לנדאו להשיב בשם שרת המשפטים, בשם הממשלה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שרת המשפטים ביקשה להשיב כדלקמן: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יריב לוין, מבקשת לתקן את חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, ולקבוע כי התאחדות ואיגוד ספורט כהגדרתם בחוק הספורט, התשמ"ח–1988, יוגדרו כרשות ציבורית לפי חוק חופש המידע. משמעות הדבר היא כי כל אחד מהגופים הללו יהיה חייב למסור לציבור הרחב מידע המצוי בידיו לפי בקשה, בהתאם למכלול הוראות חוק חופש המידע. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק לגבי גופי ספורט אשר נתמכים מכספי ציבור, ובשים לב להיקף המחזור הכספי של אותם גופים. מן הראוי כי גופים הנהנים מתמיכה של כספי ציבור ומנהלים באופן בלעדי ענפי ספורט מרכזיים בחיי הציבור בישראל, יהיו כפופים למשטר נרחב של שקיפות בהתאם לחוק חופש המידע. לפיכך החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לשר עוזי לנדאו. ואנחנו עוברים להצבעה – הצבעה על הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), של חבר הכנסת יריב לוין. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> ההצעה עברה. בעד – 33, אין מתנגדים. היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוברים להצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), של חבר הכנסת דב חנין. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט) של חבר הכנסת דב חנין עברה עם 28 בעד, ללא מתנגדים, וגם היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/673; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור להצעת חוק הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת יריב לוין, בפעם השלישית, וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום; יש לך דקה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה. גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ההצעה הזאת היא המשך למהלך שעשינו בכנסת הקודמת של תיקוני התקנון והתאמות בחקיקה. במסגרת ההצעה הזאת הצענו לבצע כמה התאמות שנוגעות להוראות בנוגע לכהונתו של ראש האופוזיציה. בעקבות תיאומים שנעשו גם עם יושב-ראש הכנסת וגם עם יושבת-ראש האופוזיציה דהיום, חברת הכנסת יחימוביץ, סוכם בסופו של דבר שמה שייוותר ויחוקק מתוך הצעת החוק הזאת הוא לגבי הסעיף האבסורדי הקיים היום, שלפיו ראש האופוזיציה, גם כאשר הוא מצטרף לממשלה, עדיין נשאר בתפקידו כראש האופוזיציה עד שמתמנה אחר תחתיו. נדמה לי שהדבר הזה הוא כמובן בלתי סביר – – <היו"ר גילה גמליאל:> בהחלט. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – והדבר הזה יתוקן. ביחס להוראות האחרות אנחנו נקיים הידברות והתדיינות שלא במסגרת החוק הזה, ואם תהיינה הבנות והסכמות נוכל לקדם גם אותן. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת יריב לוין, ואני קוראת לסגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת אופיר אקוניס. <עמרם מצנע (התנועה):> גילה, יש לי שאלה. האם – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור להצבעה. <עמרם מצנע (התנועה):> היושבת-ראש, רגע, רגע. <היו"ר גילה גמליאל:> אין פה מצב לשאלות, אני מתנצלת. אנחנו עוברות ועוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> בעד – 41, אין מתנגדים. הצעת חוק הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), של חבר הכנסת יריב לוין, עברה, והיא עוברת לוועדת הכנסת. <הצעת חוק המשטרה (תיקון – קבלת החלטות בעניין שיש בו נגיעה אישית), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/909/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור להצעת חוק המשטרה (תיקון – קבלת החלטות בעניין שיש בו נגיעה אישית), של חבר הכנסת דוד אזולאי. עומדות לרשותך עשר דקות. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אני רוצה קודם כול לפתוח בדברי ברכה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה. <דוד אזולאי (ש"ס):> פעם ראשונה שאני דובר ואת מנהלת את הדיון, אז אני מאחל לך ברכה והצלחה כאחת, בעזרת השם. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן תקלה או מכשלה שעלולה לצאת מידי שוטר כשהוא חוקר אירוע. ההצעה הזאת נועדה למנוע מצבים שבהם שוטרים בדרגות שונות עלולים חלילה לנצל את תפקידם או מעמדם ולהיות מעורבים ישירות, או לתת הוראות לגבי חקירות הקשורות אליהם ישירות או לקרוביהם. לכן מוצע לקבוע כי קבלת החלטה בידי שוטר בנושא אשר הוא קשור אליו ישירות באופן אישי תהיה עבירת משמעת. הצעת החוק הזאת באה בעקבות דיון בוועדת הפנים על שוטר שהתברר בדיעבד שהוא היה מעורב באיזשהו הליך. לכן מצאתי לנכון להביא את הצעת החוק. הצעת החוק הזאת אינה עולה כסף, אני חושב שהיא מכניסה לסדר דבר מקובל בכל מוסד מתוקן, ואני חושב שגם העניין הזה – אני הייתי מצפה, ובאמת הייתי בטוח, שנושא כזה, הממשלה תתמוך בו. לצערי הרב, משום מה כנראה השר לביטחון פנים יעלה כאן ויודיע שהממשלה מתנגדת, וחבל שכך. אני בכל אופן פונה לשר מעל הבימה, ואני מבקש אולי לשקול. אני פונה גם ליושב-ראש הנהלת הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, אני בכל זאת מבקש לשקול לדחות את ההצבעה למועד אחר. תודה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> יש הצבעה במועד אחר. <דוד אזולאי (ש"ס):> את זה אני מבקש, זה מה שאמרתי. <היו"ר גילה גמליאל:> אני קוראת לשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ להשיב בשם הממשלה. <אמנון כהן (ש"ס):> דוד, אם הוא משיב הוא לא יכול להצביע. <היו"ר גילה גמליאל:> השר לא הסכים, אז אנחנו עוברים לסדר-היום בהמשך, כן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני גם אנמק למה לא כדאי לדחות, כי הדברים די נעולים ודי סגורים, ואני אנמק את זה בתשובה. בהצעת חוק זו מבקש המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, להוסיף הוראה לחוק המשטרה – יש חוק במשטרה – שלפיה קבלת החלטה בעניין חקירה על-ידי שוטר שיש לו נגיעה אישית בה תיחשב עבירת משמעת. אני רוצה להבהיר כבר בפתח הדברים: כבר כיום קיימות בחוק המשטרה עבירות משמעת של שימוש לרעה בסמכות שניתנה מכוח התפקיד, או ניצול מעמד של שוטר שלא לצורך מילוי תפקידו, כך שהמטרה של מניעת ניצול התפקיד או המעמד על-ידי שוטרים מושגת על-ידי החלת עבירות המשמעת הקיימות כבר כיום בחוק המשטרה. אבל אני אומר מעבר לזה, גם הוספנו – קיימת פקודת המטה הארצי שמספרה 06.02.10 אשר עוסקת בניגוד עניינים במילוי תפקיד. הפקודה האמורה קובעת איסור רחב בכל הקשור לטיפול האישי. הפקודה כוללת כל טיפול, ולא רק בנסיבות של חקירה כמוצע בהצעת החוק שלפנינו. מכאן שהצעת החוק גורעת, למעשה, מהיקף האיסור שמופיע בפקודות המשטרה. ברצוני להדגיש כי לשוטר שעובר על פקודה זו אפשר לייחס עבירת משמעת של אי-מילוי הוראה. לפיכך, הכלים הקיימים כיום בחוק המשטרה, בפקודת מטה ארצי, מספיקים כדי לטפל בסיטואציה העומדת בבסיס הצעת החוק, ואין צורך להוסיף עבירת משמעת מיוחדת. לאור האמור אני מבקש מהכנסת, מחברי, להתנגד להצעת החוק. <היו"ר גילה גמליאל:> זכות התגובה – חבר הכנסת דוד אזולאי, עומדות לרשותך שלוש דקות. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אני חוזר ואומר שהצעת החוק הזאת לא הייתה באה ולא הייתי מציע אותה לו הדברים היו מעוגנים בתקנון המשמעת של המשטרה. לצערי הרב, הדבר הזה לא מופיע – אומנם השר אומר שאכן זה מופיע. אני הייתי מבקש בכל זאת – מבקש ממך בכל לשון – אני לא מצאתי את זה, לא הבאתי את החוק הזה סתם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> בסדר. אני, בכל אופן, אדוני השר – אני מבקש ממך, אם אני אוכל לקבל את אותן הוראות שאדוני מדבר עליהן – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן, כן. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – ובכל זאת אני חוזר ופונה ומבקש לדחות את ההצבעה עד שהנושא הזה ייבדק – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> דוד, תאמין לי. <דוד אזולאי (ש"ס):> בוא, תן לי. אז אני מבקש ממך להיענות לבקשתי – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה לגיטימי – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – אתה, זכותך לקבל החלטה, וזכותי לבקש. אתה תחליט בסופו של דבר. בשביל זה יש לך קואליציה, בשביל זה יש לך רוב, בשביל זה אתה יכול להעמיד הצבעה על מה שאתה רוצה ולדחות את מה שאתם רוצים. אני בכל אופן פונה מעל בימה זו גם ליושב-ראש הנהלת הקואליציה, גם לשר, ומבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> מכיוון שהשר מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המשטרה (תיקון – קבלת החלטות בעניין שיש בו נגיעה אישית), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 23 בעד, 32 נגד. הצעת חוק המשטרה (תיקון – קבלת החלטות בעניין שיש בו נגיעה אישית), של חבר הכנסת דוד אזולאי, לא התקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גילה גמליאל:> לפני שאנחנו נמשיך לסעיף הבא, יש הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 13), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 43 – הוראת שעה), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת הכנסת. תודה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/435/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן. להצעה זו יש הצעה מוצמדת של חבר הכנסת דב חנין. עומדות לרשותך עשר דקות. <אמנון כהן (ש"ס):> מתאים לך פה. אני פה בפעם הראשונה כשאת פה, ואני רוצה לברך אותך, יושבת-ראש הדיון של היום. בהכירי אותך מהעבר, את עושה מלאכתך נאמנה, מסורה, ביד רמה. יישר כוח בשליחות חשובה זו. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה, תודה רבה. <אמנון כהן (ש"ס):> כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזאת היא מאוד חשובה, והצרכנים – כבוד השר, אני צריך שתשמע, שתגיד לי אחר כך שאתה תומך בחוק – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> הוא רק שר הכלכלה, הוא לא צריך – – – <אמנון כהן (ש"ס):> כן, שר הכלכלה. כבוד השר, זה חוק מאוד צרכני, חוק שלמעשה ימנע הטעיה של הציבור לגבי האריזות שמוכרים בהן, בעיקר לילדים, ועושים את האריזה יפה מאוד, מנפחים אותה באוויר; בסך הכול יש שם גרמים ממש בודדים, אבל הנפח שלה כזה גדול, שאתה חושב שזו קופסה מלאה או שקית מלאה. לאחרונה, אדוני, כבוד השר, קורה מצב שאם בעבר היו נגיד 100 גרם תכולה – הורידו את זה ל-80 גרם באותה אריזה. הם אומנם מציינים את זה בקטן, אבל האזרח לא יכול לדעת שזה אותו גודל ואותו נפח אבל הכמות השתנתה. אחת, יש פה הטעיה בהרבה מאוד מוצרים. שתיים, לא צריך לכמות כל כך קטנה לשים אריזה כל כך גדולה. זה גם פוגע בנושא של איכות הסביבה וכל הנושא של הטמנה וכל הסיפור הזה. לאור האמור, במטרה להקל על הצרכנים, מוצע לתקן את חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, ולקבוע כי היצרנים יהיו חייבים לציין לצד המשקל הנקי של האריזה את נפח האריזה המצורף ואת נפח המצרך בפועל. כך יוכל הצרכן להשוות בין מוצרים שונים על-פי משקלם והנפח שלהם בפועל, ולא על-פי נפח האריזה המטעה. נוסף על כך, כמובן, כמו שאמרתי, בהצעת החוק – לצמצם את כמות הפסולת ולמנוע בכך יצירתם של מפגעים סביבתיים ותברואתיים המזהמים את האוויר והקרקע ומקורות המים של מדינת ישראל. אני חייב לומר שבוועדת השרים לענייני חקיקה אמרו שלכבוד השר יש סמכות. ודאי שיש סמכות, אבל אנחנו כמחוקקים, כשמגלים איזו תקלה ופונים פעם, פעמיים ושלוש ומבקשים מהשר הממונה לתקן את המעוות או לתקן את הנושא, אומרים: כן, כן, כן, ובסוף מרוב עשייה הדברים לא נעשים. אני מוכן, כבוד השר, להעביר את זה כרגע, בתמיכה שלך, כהצעה לטרומית בלבד. ואז אם כבוד השר ימצא פתרון אחר – המטרה שלנו היא למצוא פתרון – או בנהלים, או בחוזר מנכ"ל, או בתקנות, לשנות את התקנות, או בצו; תמצא את הפתרון, בוודאי אנחנו מברכים על כך, ונצא גם בכותרות שכבוד השר טיפל בנושא. אבל כל עוד זה לא הופעל, ואתה יכול להגיד לי: כן, כן פה, והפקידות שלך מחר עוד פעם תמסמס את זה – לכן אני מבקש, תן לנו תמיכה בטרומית, ואני מתאם את ההליך שלנו לקידום ביחד; אם יש פתרון אחר, בלי חקיקה, אני מסיר אותה לגמרי. תודה רבה, אדוני. יש עוד מציע. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1124/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גילה גמליאל:> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש) המוצמדת, של חבר הכנסת דב חנין – בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, מכובדי שר הכלכלה, רבותי השרים, ידידי חברי הכנסת, אמר קודם חבר הכנסת כהן שלהצעת החוק הזאת יש שני טעמים. טעם אחד הוא, כמובן, הטעם הצרכני. חוק הגנת הצרכן הנוכחי, למשל, קובע שעוסקים חייבים – אדוני שר הכלכלה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> השר עמיר פרץ, השר יצטרך להשיב לעמיתנו. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> ניסינו לשכנע את השר להגיע להסכמה – כשלו הניסיונות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני שר הכלכלה, החוק הקיים היום מחייב עוסקים לציין למשל את המשקל הנקי על האריזה. אנחנו מבקשים להוסיף את הציון של הנפח, כיוון שבפועל, מבחינתו של הצרכן, לפעמים להבדלי הנפח יש משמעויות לא פחות גדולות מאשר להבדלי המשקל. לכן, בפועל, אותן אריזות מנופחות – כולנו יודעים שכשאנחנו מגיעים לסופר או לחנות אנחנו לפעמים רואים אריזות ענק שבתוכן נמצא מוצר קטן ומצומצם. לאריזות הענק האלה יש בהחלט השפעה מטעה עלינו כצרכנים. אנחנו חושבים שאנחנו קונים משהו יותר גדול, אנחנו חושבים שאנחנו קונים כמות יותר גדולה, ולכן הניפוח של האריזות נעשה בכוונה. הניפוח של האריזות נעשה בכוונה, והתוצאה היא הטעיה של צרכנים; התוצאה היא רווח לא הוגן למי שמנפח את המוצר, למי שמנפח את האריזה. הטעם השני, שגם אותו הזכיר ידידי חבר הכנסת כהן, הוא הטעם הסביבתי. אנחנו הגענו לדיון בנושא הזה בכנסת הקודמת, כאשר עסקנו בחוק האריזות. ניסינו לנתח למה בעצם אנחנו נתקלים בתופעה של אריזות כל כך מנופחות ומיותרות. ניסינו לנתח מה הם המנגנונים הכלכליים שבעצם גורמים לתופעה הזאת להמשיך ולהתקיים. הרי בסופו של דבר, אם לא היה מאחורי זה רציונל כלכלי, זה לא היה קורה. אותו רציונל כלכלי של תועלת של אותו עוסק, של אותו משווק, מוביל אותנו לעלות סביבתית מיותרת שלא תוכל לקבל מענה במנגנונים של חוק האריזות. רק אם אנחנו נקבע בצורה ברורה ומפורשת, בנורמות, בהסדר, מהו ההיקף של הרווח או של ההפרש בין האריזה של המוצר לבין המצרך עצמו, אנחנו נוכל להתמודד באופן ראוי עם התופעה הזאת. לכן, אדוני השר, אני מצטרף לפנייתו של חבר הכנסת כהן. יש כאן טעם צרכני של התמודדות עם הטעיה, ויש כאן טעם סביבתי של הורדת עלויות מיותרות, שבסופו של דבר מתגלגלות על החברה כולה. מכל הטעמים האלה, הצעת החוק הזאת מתבקשת ונכונה. אם תמצאו לנכון להסדיר את זה בדרך אחרת, אחרי העברה בקריאה טרומית, אנחנו כמובן נשמח להשתתף בדיון. המטרה היא לא לחוקק חוקים; המטרה היא לעשות שינוי במצב בפועל. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה וישיב שר הכלכלה נפתלי בנט. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את חברי הכנסת על העיסוק המוגבר בצרכן הישראלי. אנחנו צריכים לזכור שכל אזרח הוא גם בהגדרה צרכן. דרך השקיפות היא הדרך הטובה ביותר לטפל בעוולות ובמחירים גבוהים מדי. כמו שאמר ברנדייס: אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. קודם כול, באמת אין צורך בחקיקה ראשית כדי לקבוע חובות סימון. כשר הכלכלה, יש לי סמכות מאוד רחבה מכוח חוק הגנת הצרכן לקבוע סימון. באופן עקרוני אני יכול לעשות את הדבר המוצע בחקיקת משנה. אבל לגופה של ההצעה, אני חולק עליה. אני חושב שהכרחי באמת שיהיה מידע על כמות המוצר, וזה בא לידי ביטוי, אם זה נוזל – בהגדרה של מיליליטר או ליטר, ואם זה מוצק – בגרם וקילו. עודף מידע מבלבל. חבר הכנסת כהן, בוא אני אספר לך משהו. מה הגדולה באייפון? למה זה הצליח כל כך, בשונה מדברים קודמים? כי הם עבדו מאוד קשה להוריד דברים. פחות זה יותר. אם עכשיו נתחיל לשים גם נפח, גם משקל ואולי גם ממדים, לא נצא מזה. אתה תצטרך פרופסורה בשביל להבין. בסוף להתכנס לאמת מידה אחת, מידה אחת בלבד, זה מקל ולא מקשה. ברמה העקרונית אנחנו רוצים את אותו דבר, אני רק סבור שאם נעמיס עכשיו על הצרכנים עודף מידע וטבלאות הם לא יבינו כלום ואז יצא שכרנו בהפסדנו. לכן, מהטעם הזה אני מבקש לדחות את הצעת החוק. <היו"ר גילה גמליאל:> יש אפשרות תגובה לחבר הכנסת אמנון כהן – בתגובה על ההתנגדות. עומדות לרשותך שלוש דקות. <אמנון כהן (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, כבוד שר הכלכלה, מה כבודו משווה אייפון למוצר שנמצא בחנות ושמטעה את הציבור מבחינת נפח? ההפך הוא – תוריד אותיות, תוריד הכול, תוריד את הנפח, אדוני; שהמשקל ישקף את הנפח עצמו. תן לא להטעות את הציבור. זה מראה שבבסיס אין לך אפילו ראייה צרכנית אמיתית, אם אתה משווה משהו מנופח לאייפון. כבודו, תקשיב, אתה דיברת, ואני מודאג עכשיו שהמשרד הצרכני מסתכל על הצרכנים באופן כזה – לא להטעות אותם באותיות. במקום להגיד: אני הולך להוריד את הנפח, להוריד את האריזות, גם לשמור על הסביבה, גם לשמור על דברים, גם לא להטעות את הציבור, אתה הולך לי לאייפון. לאיפה הלכת, אדוני? תפיסה – מה אני אגיד לך? אני מודאג, כי צרכני מדינת ישראל – אתם צריכים להיות מודאגים. אם זו הראייה של המשרד, במקום לתקן את הדברים מטעים פה את הציבור. אני מאוד מאוכזב. אני מבקש מחברי הכנסת, השכל הישר צריך פה להסתכל. מטעים פה את הציבור הצרכני בניפוחים, בדברים. ההורים לא יכולים להגיד לא לילדים כי הם רואים את הדברים היפים האלה שעושים להם שיווק אדיר ואגרסיבי. לכן, צריך פה למצוא פתרון צרכני, בסופו של דבר, שלא יטעו אותם. ל-20 גרם מוצר שמים נפח – שקית אחת ענקית נפתחת בשביל 20 גרם. אז צריך לשקף ושהאריזה תהיה בהתאם. על זה אני מסתכל. אל תכתוב אותיות, אל תכתוב שום דבר, אבל שהציבור לא ידע מה הנפח וכשהוא פותח יש שני מוצרים בפנים. על זה אני מדבר, אדוני, את זה צריך לתקן. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת דב חנין, גם לרשותך עומדות שלוש דקות על מנת להגיב על ההתנגדות של הממשלה. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, הצטערתי לשמוע את תשובתך. תשובתך בעצם כללה שני מרכיבים: המרכיב הראשון, אתה לגמרי צודק, יש לך סמכות כשר הכלכלה להסדיר את הדברים בתקנות. וכפי שאמרתי, וגם אמר ידידי חבר הכנסת כהן, אם הייתם פועלים בדרך הזו, או אפילו הייתם אומרים שאתם רוצים ללכת בדרך הזו, היינו אומרים שאנחנו לא מעוניינים להשלים את החקיקה, אנחנו מעוניינים לייצר את השינוי בפועל. אבל החצי השני של תשובתך, בעצם הוציא את המרצע מן השק, ובו אתה אמרת לנו בצורה גלויה שאתה חושב שאנחנו מציעים מידע מיותר. ואני אומר לך את זה, שוב על בסיס אותם דיונים ואותה עבודה שאנחנו עשינו כאן, בכנסת, אנחנו גילינו עד כמה האריזות המנופחות הן מהלך שיטתי שנועד להרוויח כסף, מייצר הטעיה של הציבור, מייצר עלויות סביבתיות, אין בו תועלות, יש בו נזקים מאוד גדולים; הוא מאוד רווח, אנחנו לא מדברים פה על איזושהי תופעה שולית. אם היינו מדברים על איזשהו משהו שקורה, אתה יודע, באופן לגמרי יוצא דופן, לא צריך להסדיר את זה בחקיקה. אבל כשאתה רואה שיש פה שיטה שנועדה להשיג רווחים על-חשבונו של הציבור, על-חשבון מחירים סביבתיים, על-חשבון נזקים לכולנו, אני חושב שצריך להסדיר את זה. ולכן אני שב ופונה אליך לבחון את עמדתך מחדש, להיכנס אתנו לדיאלוג, כדי שנוכל גם להראות לך את הנתונים, ולנסות לשכנע אותך. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת דב חנין. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 47 נגד, 28 בעד. הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן לא התקבלה. לציון לפרוטוקול, השר שי פירון, בחיוך רחב, הצביע בטעות אצל השר גלעד ארדן. נמשיך להצבעה של הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש), של חבר הכנסת דב חנין. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 26 נגד, 24 בעד, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/707/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גילה גמליאל:> נעבור להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי כנסת. עומדות לרשותך עשר דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא את החוק הזה פעם שנייה, אבל הפעם הסכמתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, בתקווה שאולי באמת אפשר יהיה להעביר את החוק הזה, ושיבינו ועדת השרים והשר הנוגע בדבר כמה החוק הזה חשוב לאוכלוסייה, לכלל האוכלוסייה. כי בדרך כלל מה אני מבקש? אני מבקש בסך הכול לא לעקל רישיון של אדם שמתפרנס מרישיון הנהיגה שלו, או שבלי הרישיון הוא לא יכול לתפקד ולחיות; גם לגבי נכים, גם לגבי נהגים מקצועיים וגם לגבי אנשים רגילים שהרישיון זה החיים שלהם, זה הפרנסה שלהם. אז באים ומעקלים רישיון של בן-אדם בגלל איזה חוב לרשות השידור. <היו"ר גילה גמליאל:> סליחה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. אני מבקשת קצת מחברי וחברות הכנסת, אם ניתן את הדיונים לא לבצע בתוך המליאה, כי מכאן לא שומעים. חבר הכנסת עפו אגבאריה לא שומע את עצמו, אז בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז אם האנשים האלה, שמעקלים להם את הרישיון על איזושהי בעיה שבכלל לא קשורה לרישיון, על חוב לרשות השידור או מזונות, או משהו אחר – תאמינו לי שפנו אלי עשרות, אם לא יותר מ-100 איש, שבאמת החוק הזה כל כך יכול לעזור להם. ומי האנשים שהכי הרבה שנפגעים מזה – השכבות החלשות של האוכלוסייה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה אפילו אותי לא שומע, אז תבין כמה אתה מדבר גבוה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – האוכלוסיות החלשות, האנשים העניים, ורק היום אנחנו דיברנו על מצב העוני. הבן-אדם שאין לו כסף לשלם, ואתה מחרים לו את הרישיון, אז הוא גם לא יוכל לשלם. אז מה קורה בדבר הזה? מי שיש לו כסף, הוא כן יכול לשלם, אבל מי שאתה מעקל לו את הרישיון, והוא צריך לשלם עבור אגרת הטלוויזיה, ובגלל זה הרישיון שלו מעוקל, הוא לא יכול לשלם, הוא לא יעבוד, הוא כבר לא יכול לנהוג. אם הוא נהג משאית, או נהג מונית, או נהג אמבולנס, או נהג נכה, או משהו כזה – אז איך אתם רוצים שהוא יביא כסף על מנת להחזיר את החוב שלו למי שמעקל לו את הרישיון? ומי בכלל מתנגד לזה? זה כמה אנשים, קבוצה מסוימת של עורכי-דין, שכנראה ניזונים ומתפרנסים מהדבר הזה. אבל האנשים שלא יכולים לגמור את החודש, אז הם לא יכולים לשלם את אגרת הטלוויזיה, ואני בא ומעקל להם את מקור הפרנסה, ולרשם יש את האפשרות לעשות את הדבר הזה. איפה ההיגיון? אם אנחנו רוצים שהבן-אדם באמת יחזיר את החוב שלו, ואני מונע ממנו את הפרנסה שלו, אז איך הוא יחזיר? אלה בדרך כלל אנשים עובדים, קשי יום, עובדי בניין, עובדים שזה הלחם שלהם, שנוסעים כל יום עשרות קילומטרים, אז הם לא יכולים לשלם בזמן. אז בואו נמצא איזה עונש אחר. אני לא חושב שהם צריכים להתחמק מהעונש, ואני לא מבקש איזשהו פטור גורף לכל אלה שמעקלים להם את הרישיון. אנחנו מציירים את זה בצורה כזו שמי שמתפרנס מזה – איך יכול נהג משאית, ואתם יודעים באיזה תנאים עובדים נהגי המשאיות, איך הם יכולים להתפרנס, אם זה העבודה שלו, ואתה מעקל לו את הרישיון, אז אתה קודם כול מוריד את המשפחה הזו לעוני. דבר שני, אנחנו פותחים פרצה עוד יותר מסוכנת שהאנשים האלה כבר נוסעים בלי רישיון, ובלי רישיונות, כאשר אנשים כאלה בכפרים, או בערים, או בשכונות העוני נוסעים, אז זה גם כן פתח לזה שהם יכולים לעשות עבירות תנועה. ברגע שאין רישיון, אז אין ביטוח, ויש עבירות תנועה, אז ההשקעה של המדינה בעניין הזה היא פי כמה יותר גדולה. לכן אני הסכמתי, בסופו של דבר, שאם באמת נדבר ללבם של השר ושל ועדת השרים לעניין הזה, בואו נשקול את זה מחדש, לתת את האפשרות לאנשים האלה באמת להתפרנס בכבוד; לתת את האפשרות לנכים לנוע בכבוד, ולא לחכות מתי מישהו יסיע אותם, ולא לכלול את הקבוצה הזו במעוקלי הרישיונות. בצורה הזו אנחנו יכולים רק לעזור לאנשים האלה, ואולי גם לחסום פתח לכל מיני נצלנים שמנצלים את החולשות של האנשים האלה, וממש הורגים אותם בהוצאות. לכן הסכמתי שאנחנו נקבל את התשובה במועד אחר ותהיה הצבעה במועד אחר. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה, ואכן, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. לפני שנעבור להמשך סדר-היום, אני רוצה לברך את המשך הקבוצה של התיכון למדעים מהעיר לוד, שנמצאים אתנו כאן, תלמידות ותלמידים. <הצעת חוק סמכויות למניעת התעללות בבעלי-חיים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/920/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור להצעת חוק סמכויות למניעת התעללות בבעלי-חיים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. עומדות לרשותך עשר דקות. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, קודם כול, תודה ליושב-ראש הקואליציה יריב לוין ולשר החקלאות על שהסכימו וניאותו לתת את התשובה וההצבעה במועד אחר. ואתה יודע מה, אחרי שתקשיב תבין גם למה עדיף שכך – כי מסתבר שחלם זה לא באגדות, חלם זה פה. השבוע – אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה להסביר את הצעת החוק שלי; הצעת החוק שלי היא פשוטה מאוד. אדוני סגן השר, סגן שר האוצר, הקופה בוערת שאתה מפריע לי עד פה? תודה. ברשותכם, אני אסביר, קודם כול במה מדובר. הצעת החוק שלי פשוטה, ואומרת שאם – – – <היו"ר גילה גמליאל:> סליחה. סליחה, חבר הכנסת איתן כבל. אני מבקשת מחברי וחברות הכנסת לשמור על שקט בתוך המליאה. הדוברים מדוכן הנואמים ממש לא שומעים את עצמם, זה כבר מוגזם, כל השיחות. חברת הכנסת איילת שקד וסגן השר, אתם יכולים לנהל אותן מחוץ למליאה. אני מבקשת לא להפריע לחבר הכנסת איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת הרצוג ממנה השופטים, תודה. ברשותכם, אני אציג את הצעת החוק קודם כול, כדי שנבין את גודל האבסורד שאני עומד להציג. הצעת החוק מדברת על כך שאם מתברר שיש חס וחלילה התעללות בבעלי-חיים באיזו חצר, יתאפשר לשוטר או לגורם מוסמך להיכנס פנימה כדי לבדוק אם אכן מתבצע הפשע. פשוט מאוד. אומרים לי ממשרד המשפטים, כולל גברתי שרת המשפטים, משיבה לי ואומרת לי, איתן, אתה יודע שאני אתך בנושא זכויות בעלי-החיים, ובצדק, היא אתי בדרך כלל, אבל אומרת: היעלה על הדעת שנאפשר כניסה? חברת הכנסת ציפי חוטובלי, מזל טוב לנישואייך, את מאושרת עד עכשיו שאת מפריעה לי? <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> חלילה, לעולם לא אפריע לך. <איתן כבל (העבודה):> תודה. ואני אומר לכם – היא אומרת לי: היעלה על הדעת שנאפשר כניסה לחצרות? מה זה? <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת גפני, תכבדו את חברכם. כן. <איתן כבל (העבודה):> ואני אומר, אוקיי. אמרתי, את יודעת מה? אני אעלה את העניין וננסה לתקן את החוק, שאולי הוא חשוב. בכל זאת, זאת הצעת חוק חשובה, כדי למנוע התעללות בבעלי-חיים, ולצערי, הנושא הזה, של ההתעללות, קיים היום בכל אחד מיישובי הארץ, ויש מקומות שזה עולה בהם אפילו יותר. אבל מה? השבוע – וכדאי שהשרים יקשיבו, כולל שר החינוך, כי זה עניינים הנוגעים בחינוך גם – מביאה הממשלה, לא פחות ולא יותר, הממשלה מביאה הצעת חוק לקריאה ראשונה. ומה אומרת הצעת החוק? חברי חברי הכנסת, סגן השר לשעבר יצחק כהן, אדוני שר החקלאות: הצעת חוק למניעת מפגעים (סמכות כניסה למקום ועריכת חיפוש לצורך הפסקת רעש). ששש... לצורך הפסקת רעש. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבינה שיש לכם נושא חם, כנראה, אז תצאו ותלבנו אותו בחוץ. זה פשוט ממש מפריע כאן לחבר הכנסת איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת שטרית, אני מדבר על חוק נגד רעש. <מאיר שטרית (התנועה):> אני לא מפריע לך. <איתן כבל (העבודה):> אני מבקש. ומה אומר החוק? <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת עפר שלח, אם אפשר, ברשותכם, תנהלו את הדיונים האלה בחוץ. מכאן אי-אפשר לשמוע את הדובר, הוא לא שומע את עצמו כבר. <קריאה:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> כן. <איתן כבל (העבודה):> הצעת החוק שהובאה לקריאה ראשונה, וגם עברה, אומרת כך: מוצע לקבוע את סמכותו של שוטר להיכנס למקום שבו יש חשד סביר לכך שמתבצעת עבירה של גרימת רעש. זאת אומרת, אני מציע לכל כלב שיתעללו בו לנבוח, כי אם הוא לא ינבח ויעשה רעש, או החתולה שלא תעשה ותזעק את ה"מיאו" שלה, לא יהיה אפשר להיכנס, כי השכנים לא יוכלו להתלונן על רעש ולא יהיה אפשר להיכנס כדי להציל אותה. זאת אומרת, אתם מבינים את הטמטום? זאת אומרת, משרד המשפטים יושב על המדוכה, ומודיע לי – קבל עם ועולם – שאם יש התעללות בבעלי-חיים, מה פתאום ששוטר בכלל ייכנס? אבל אם השכן עושה רעש בין 14:00 ל-16:00 – ויש שכונות שמקפידות מאוד מאוד על העניין הזה, שבין 14:00 ל-16:00 אף אחד לא יפריע, חס וחלילה, את מנוחת השכנים – אדוני שר החקלאות, כדאי – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לא על זה מדובר. אתה מערבב מין בשאינו מינו. <איתן כבל (העבודה):> סליחה, אני – קודם כול, סיכמנו שאתה לא עונה. אני נותן לך את האפשרות להתאמן במשרד מחדש. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – – <איתן כבל (העבודה):> אני אמרתי גם, בפעם הקודמת, "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". מה תגיד לי, שפה זו סמכות שוטר? סליחה, אמרתי את זה גם לוועדה, כשאמרתי "בעל סמכות", ובכלל זה שוטר – ואין לי בעיה שזה יהיה שוטר. זה העניין. מה שאני מנסה להגיד לך ב"אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה", שגם כשיושבים על המדוכה וחושבים, מפעילים שכל ישר, ולכן אני אפנה למשרד המשפטים ולמשרד החקלאות, כי אני יודע, אדוני השר, שהמתנגדים המרכזיים היו פחות אנשי משרדך, כיוון שבמשרד המשפטים סוג של חקיקה – זה נהיה "היום הרת עולם היום יעמיד במשפט", זאת אומרת, זה שינוי כללי יסוד. כניסה לחצרים – פגיעה בזכויות הפרט, כי הרעישו לו, וזה העניין. אבל לסיום, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לגעת בעניין אחר, כי יש לי עוד שלוש דקות, ולהגיד עניין אחד, ואני מתכוון לומר אותו ולחזור עליו, אני, ברשותכם, אתמול נפגשתי עם קבוצה גדולה של ציבור שעלו מאתיופיה, ובין היתר – וכדאי שתקשיבו – אחד מהם אמר לי, הוא עובד בתעשייה האווירית – ואני לא אומר את שמו עד שאני אבקש את רשותו לומר את שמו – עובד שמונָה-עשרה שנה, שמונָה-עשרה שנה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> שמונֶה-עשרה. <איתן כבל (העבודה):> שמונֶה-עשרה שנה, אני מתנצל, וטוב שזה בא ממך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> בשביל זה אני בא. <איתן כבל (העבודה):> בוודאי. <קריאות:> – – – <איתן כבל (העבודה):> שנייה, שנייה, ברשותכם. 18 שנה, והאיש אין לו קביעות בתעשייה האווירית, זרוע של ממשלת ישראל. 18 שנה. אני רוצה לראות אם יהיה פה מישהו מחברי הבית הזה שיסכים שאביו, אמו, דודו, אחיו, במשך 18 שנה יעבוד במקום עבודה בלי שתהיינה לו זכויות בסיסיות. ואני אומר לכם, אני אחזור כאן, בכל נאום שלי – אני אקדיש חלק ממנו לאיש הזה, שמייצג עוד אלפים רבים. ואני אחזור על זה, ואומר ואחזור, ואעלה את זעקתו ואת זעקתם של רבים אחרים. והאבסורד הגדול, שמי שעושה את העוולות הכי גדולות זו הממשלה, אלה המוסדות שמנוהלים על-ידי הממשלה. תודה לך, גברתי. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת איתן כבל. תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1331/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור להצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), של חבר הכנסת אברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת – הנמקה מהמקום. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון – הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל). הצעת החוק היא קצרה, מדובר פה בביטול סעיף קטן (ג) בסעיף 5, ובעצם ההצעה תאפשר לרב הראשי לישראל המכהן בתפקיד להציג את המועמדות לבחירה לכהונה הסמוכה לכהונתו, דבר שנמנע ממנו היום. אני חושב שהכנסת כבר דנה וקידמה את החוק הזה בעבר, בקדנציה הקודמת. יש פה תיקון עוול שנעשה לפני עשרות שנים, ואני חושב שכל הכנסת כולה צריכה לתמוך בחוק הזה ולאפשר לרבנים הראשיים להתמודד. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואני קוראת לסגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן להשיב בשם הממשלה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> גברתי היושבת-ראש, שרים, כנסת נכבדה, הממשלה הצביעה בוועדת השרים לחקיקה בעד הצעת החוק הזאת, אנחנו תומכים בהצעת החוק. אני רק רוצה להצביע לוועדה שתדון בחוק, שיש כמה קשיים משפטיים שבגללם נצטרך לשנות בוועדת הבחירות; מכיוון שרב ראשי ממנה עשרה נציגים לוועדה – לאספה הבוחרת, יש צורך כמובן לשנות את הסעיף, כי רב ראשי לא יכול למנות עשרה רבנים שיתמכו בו. יש צורך גם לשים לב באספה המכינה את הבחירות לרבנים הראשיים – גם שם, רבנים ראשיים יש להם שני נציגים בוועדת הבחירות, והם גם נותנים את הסכמתם ליושב-ראש הוועדה. אלה הם שינויים משפטיים שיצטרכו לעשות כדי להתאים את הצעת החוק למצב הקיים. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לסגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן. חבר הכנסת משה גפני ביקש להתנגד. עומדות לרשותך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך, אני פעם ראשונה מדבר כשאת מנהלת את הישיבה. שיהיה לך בהצלחה. כנסת לא קלה הכנסת הזאת, אבל שיהיה לך בהצלחה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת, סיעת יהדות התורה מתנגדת לחוק הזה. החוק הזה, כמו כל החוקים שמנסים להביא פה בחודשים האחרונים – מבזים את כבוד הרבנים הראשיים, מבזים את כבוד הרבנות. כל הזמן יש מריבות פה במליאת הכנסת על כל מיני דילים, ואנחנו כולם יודעים את הכול. מי שלא יודע שיבוא אלי, אני אספר לו בדיוק את רשימת הדילים – הרב הזה תמורת הרב הזה והרב ההוא תמורת הרב ההוא. לא היה דבר כזה בכנסת, לא היה דבר כזה. הביאו לכאן פוליטיקה חדשה שהכול מתנהל ביושר. יש גוף בוחר, הגוף הבוחר הזה כשלעצמו, מטבע הדברים – יש שם בעיות מפני שבחירה היא בעיה ובחירה של רבנים ראשיים, כמו בחירות לכל גוף אחר או כל בחירה פרסונלית אחרת, יש בה בעיות. אבל את זה כבר קיבלנו, את זה אנחנו יודעים. הכנסת שמקצצת בכל הדברים שנוגעים לציבור, שפוגעת בציבור, עוסקת יותר מכל דבר אחר בדילים של הרבנות הראשית. היה פה ביום שני בלילה – ראינו את המריבות בין הבית היהודי לבין התנועה, בין חבר הכנסת אלעזר שטרן לבין חברי הכנסת מהבית היהודי; חברת הכנסת איילת שקד עמדה פה נזעמת, ובצדק, מה אתם מביאים עכשיו. הרי אתם לא מגיעים להסכמה וגם לא תגיעו להסכמה. למה אתם לא מבינים? יש שני רבנים ראשיים מכהנים, למה אתם לא מביאים חוק להאריך את כהונתם? מה הביזיון הזה, מה אתם הופכים את הרבנים הראשיים לדילים? מה, אנחנו לא יודעים למה החוק הזה מגיע? אנחנו גם לא יודעים מה נעשה בתוך ש"ס או מה נעשה בתוך הבית היהודי או מה נעשה בתוך התנועה או בתוך יש עתיד? וראש הממשלה, אתה מסכים שככה יפגעו ברבנים הראשיים, להביא חוקים כאלה? אני לא מדבר על ההליך המשפטי שהוא עוד יבורר. היות שהכנסת בחרה היום את נציגיה לאספה שבוחרת את הרבנים הראשיים, לדעתי התחיל המשחק ולא משנים את כללי המשחק במשחק עצמו. ועוד נידרש לעניין הזה. זה חוק שלפי דעתי עבר זמנו. אינני משפטן, אבל זה ברור בסברה ישרה ובשכל ישר, ואני מקווה שתהיה חוות דעת בעניין הזה. אי-אפשר לא להביא את חוק שטרן ולא להביא את החוק הזה – אה, אני לא נגד מיכאלי, את החוק הזה, לא חשוב – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אתה לא נגד מיכאלי, אתה נגד עמאר. <איתן כבל (העבודה):> הגשתי בקשה ליועץ המשפטי לבחור – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לבחור את מי? <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת גפני, אתה צריך לסיים. אז, ברשותך, משפט סיום. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים. אני קורא לכנסת להתנגד לחוק הזה שהוא חוק של דילים ולהחליט – שהכנסת תחליט – להפסיק את ההתבזות של הרבנות הראשית ושל מועצת הרבנות, ולהאריך את הכהונה בהסכמה. שני הרבנים הראשיים ימשיכו את כהונתם לפרק זמן שכולנו נסכים עליו, עד שיסתיימו המריבות ועד שייפסקו הדילים האלה ושייתנו לגוף הבוחר לבחור. פרק זמן שנסכים עליו, הרבנים הראשיים המכהנים ימשיכו לכהן, ושהכנסת לא תתבזה ושלא תבזה את כבוד הרבנות. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אברהם מיכאלי רוצה להשיב להתנגדות? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא. <היו"ר גילה גמליאל:> לא, אז אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 44 בעד, 14 נגד, שני נמנעים. ההצעה התקבלה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <נסים זאב (ש"ס):> לוועדת הפנים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לוועדת הפנים. <היו"ר גילה גמליאל:> יש דרישה לוועדת הפנים ועל כן זה יגיע לוועדת הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא שבירת ניסיונות התארגנות של עובדים ועובדות> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא שבירת ניסיונות התארגנות של עובדים ועובדות, הצעה לסדר-היום מס' 534 של חברת הכנסת תמר זנדברג. עומדות לרשותך עשר דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> גברתי היושבת בראש, חברות וחברים, שנת ההתאגדות, כך הגדיר הבוקר העיתון "דה-מרקר" את שנת 2013. למה שנת ההתאגדות? בשל מספר השיא של עובדות ועובדים שהתארגנו מתחילת השנה, וכזכור עוד לא הגענו למחצית השנה. 21,000 עובדות ועובדים רק בחמשת החודשים שחלפו הצטרפו להתארגנויות עובדות ועובדים חדשים, והם מצטרפים ללמעלה מ-13,000 בשנת 2012 וללמעלה מ-12,000 בשנת 2011. שטף ההתארגנויות הזה, אין ספק שהוא תוצאה, הוא מאפיין שינוי תודעתי עמוק שהתחיל בישראל בשנת 2011, ליתר דיוק, בקיץ 2011. אחרי עשרות שנים של דעת קהל לא אוהדת, בלשון המעטה, להתארגנויות עובדים, בשנתיים האחרונות אנחנו רואות ורואים שינוי. מה לא אמרו על עובדים בעבודה מאורגנת בשנים האחרונות – פרזיטים, אוכלי חינם, עצלנים, בולמי צמיחה, האיש השמן על גבו של האיש הרזה, כל אלה ביטויים שהופנו נגד עובדים מאורגנים במשך שנים אם לא עשרות שנים, במסגרת שיח כלכלי שהתחזה לליברלי או לקפיטליסטי, אבל לאט-לאט הסתבר שבעצם מדובר בסדר כלכלי שפונה נגדנו, וקודם כול, נגד האדם העובד ונגד האישה העובדת. בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות ליתר דיוק, כיוון השיח התהפך, ועל זה בראש ובראשונה אי-אפשר שלא לתת את מלוא הקרדיט למחאה החברתית. אמרו שאין לה הישגים, שאלו מה השיגה המחאה החברתית. אז נדמה לי שהיום, כשקוראים את הגיליון של "דה-מרקר" מהבוקר, אפשר לומר באופן ברור שמספר השיא של התארגנויות – 40 התארגנויות חדשות רק השנה – 40 התארגנויות חדשות בשנת 2012 – הן ללא ספק הישג ממשי, הישג שאפשר למדוד אותו בכסף. צריך לתת קרדיט גם לגורמים נוספים: הקמתו של ארגון עובדים חדש ופעלתני, "כוח לעובדים", בשנת 2007, היא ללא ספק סימן דרך בהאצת ההתארגנויות החדשות. הארגון הזה גם דרבן את ההסתדרות עצמה, את ארגון העובדות והעובדים הגדול בישראל, להקים אגף חדש, האגף להתאגדות עובדים, שעוסק גם הוא באופן מאוד מאוד פעלתני בהתארגנויות חדשות. אבל ההישג הזה, או המציאות החדשה הזאת היא לא רק אופטימית; למרות החשיבות הברורה של התארגנויות עובדים, ולמרות המספר הגדול של התארגנויות חדשות, חלק גדול מאוד מההתארגנויות האלה סובל מהתנכלויות, מניסיונות שבירה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חברת הכנסת זנדברג הנכבדה, מדוע לא תקיים ועדת הפנים, או איזו ועדה שלא תהיה, ועדת העבודה והרווחה, דיון? למה צריך ועדת חקירה פרלמנטרית? <תמר זנדברג (מרצ):> אני אסביר. אני אסביר, ואולי בסוף הדיון נגיע למסקנה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אין בזה היגיון. אתם לא מבינים מה זה החוק. <תמר זנדברג (מרצ):> אני אסביר, אני אסביר למה. כאמור, חלק ניכר מההתארגנויות האלה סובל מהתנכלויות, מניסיונות שבירה, חלקם חוקיים, חלקם ספק חוקיים וחלקם לא חוקיים. הרבה פעמים יש ניסיונות של המעסיקים – בכמה מקרים, לצערי הרב, בשיתוף פעולה גם של ההסתדרות עצמה – לסכל את ההתארגנויות הכל-כך חשובות. בואו נראה כמה מקרים, וחבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שהמקרים – – – <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת ריבלין, היא עונה על שאלתך. חבר הכנסת ריבלין. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – נדמה לי שתראה שהמציאות שאני אתאר פה עונה על השאלה למה זה לא דיון אחד וחד-פעמי, אלא יש כאן מציאות, ודרושה חקירה יותר עמוקה, ואולי גם שינוי מציאות. המקרה האחרון, אפשר להסתכל עליו עכשיו, המקרה של "הוט"; בימים אלה הוא נדון בכמה וכמה מוועדות הכנסת, בציבור, בתקשורת. ההנהלה האיצה תהליך של מעבר להעסקה קבלנית בעקבות הידיעה על התארגנות עובדים. כלומר, העובדים התחילו להתארגן, ובמקביל התחיל מה שנקרא מירוץ – מירוץ סמכויות בין רעה חולה ובין ניסיון התאגדות. ביד אחת ההנהלה מנסה להעביר באופן מהיר יותר ויותר עובדים להעסקה קבלנית, תוך שהיא מנסה בדרכים לא לגיטימיות באופן מובהק לכלוא ולהטיל מצור על עובדים, לאיים עליהם, לנסות להחתים אותם החתמות מרתוניות על מעבר עובד לקבלן העסקה, וזה בזמן שנמשכים ניסיונות ההתאגדות. ב"פלאפון", חברת "פלאפון" – היה שם ניסיון של ההנהלה להקים מה שנקרא "ועד מטעם", שזה באמת אחת הדרכים הנלוזות בעולם, שידועות בכל העולם, לשבור התארגנות עובדים אותנטית ולגיטימית שמגיעה מהעובדים עצמם. "חיפה כימיקלים" – ב"חיפה כימיקלים" יש ניסיונות התאגדות שהולכים עוד אחורה לשנות ה-90. אפילו היה סרט על זה, בשם "שביתה", שתיאר את כל המציאות הזאת. רק בשנתיים האחרונות – ואני התמקדתי בדברי בשנתיים האחרונות – ההנהלה תבעה עובדים תביעות אישיות על סך עשרות ומאות אלפי שקלים על נזקים שנגרמו כביכול בשביתה להנהלה. חברות אבטחה פרטיות נשכרו לא כדי להגן על העובדים ולשמור על זכויותיהם, אלא כדי להגן על ההנהלה מפני העובדים. ובמקרה הזה, לצערי הרב, ההסתדרות, שאמורה להגן על העובדים, דווקא התייצבה לצד ההנהלה ברגע שהעובדים החליטו לעבור לארגון המתחרה, "כוח לעובדים". במקרה של ועד מנקות אוניברסיטת בן-גוריון, ואפילו כאן, במזנון הכנסת, השיטה הייתה כביכול לשמור על העובדים מפני פיטורים, אבל לפטר אותם בחסות המעבר לקבלן אחר. וכאן אפשר לראות, נדמה לי, עוד רעה חולה של העסקה קבלנית, שקשורה גם להתארגנות עצמה, והרשימה באמת עוד ארוכה; ב"מעריב" וב-ynet פוטרו המובילים של התארגנויות עובדים. במקרה של מורות היל"ה, שהועסקו כעובדות קבלן, החברה למתנ"סים סירבה לשבת אתן למשא-ומתן אף-על-פי שהן היו ועד יציג. ב"סלקום", "כלל ביטוח", "סונול", ובשורה ארוכה של מקומות עבודה, ההנהלות לא בחלו בפיטורים, באיומי פיטורים, בשימוש באלימות, ואפילו במשטרה, בגרירת מכוניות ליסינג של עובדים, במעקבים אחרי עובדים וצילום עובדים, באיסור נשיאת טופסי הסתדרות או ארגוני עובדים אחרים, לחץ לביטול חברות בוועד, ועוד ועוד ועוד. בישראל יש חוקי עבודה שמגינים על זכות ההתאגדות וההתארגנות. בין היתר, למשל, החוק קובע חובה להידבר עם ועד עובדות ועובדים חדש. הוא אוסר למנוע כניסה של נציג ארגון עובדים למקום העבודה. למצב החוקי הזה התווספה גם שורה די ארוכה של פסיקות בית-המשפט. רק בינואר האחרון ראינו פסיקה מאוד חשובה – אולי אפשר אפילו לכנות אותה פסיקה מכוננת – של השופטת נילי ארד בינואר האחרון, 2013. היא קבעה שנוסף על האיסורים האלה אסור גם ללחוץ על עובדים, אסור לנהל מעקב אחריהם, אסור להפחיד אותם או לאיים עליהם בפיטורים; והיא קבעה אפילו איסור על המעסיק להביע את דעתו נגד ההתארגנות. המציאות הזאת מעלה, חבר הכנסת ריבלין, שורה ארוכה של מקרים, שמראים – אמרנו כאן כמה פעמים – שלא מדובר באיזושהי טעות. לא מדובר במצב ייחודי. לא מדובר בהנהלה אחת שבאה להתנכל. יש כאן שורה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> צריך לשנות את החוק. <תמר זנדברג (מרצ):> יש כאן שורה ארוכה של מקרים – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מה תעזור ועדת חקירה פרלמנטרית? <תמר זנדברג (מרצ):> יש כאן שורה ארוכה של מקרים שדורשים התבוננות יותר עמוקה של הכנסת. אני מציעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתסתכל על כל המקרים האלה, שתבחן את כל ניסיונות השבירה האלה, למרות החוקים הקיימים. והמסקנות שלה יהיו – זאת יכולה להיות חקירה מהירה – כתוצאה מהמסקנות של ועדת החקירה הזאת ייתכן שצריך שינויי חקיקה; ייתכן שיותר מאחד. ייתכן שצריך להציע שורה של שינויי חקיקה, שיתווספו על חוקי העבודה הקיימים. ייתכן שצריך להגביר את האכיפה. ייתכן שעל הכנסת לדרוש שבמסגרת החוקים הקיימים תתהדק האכיפה למען שמירה על זכות ההתארגנות. ואין ספק שבוועדת חקירה פרלמנטרית יהיה גם כדי לומר אמירה ציבורית ברורה שתצא מכאן, מהכנסת, שתעמוד לצד העובדים, לצד זכות ההתארגנות שלהם, לצד הוועדים החדשים שקמו עקב דרישה ציבורית שקמה במחאה החברתית, וכאמור, ההתארגנויות החדשות האלה הן אחד המענים החשובים להם. אני חושבת שתהיה בכך אמירה חשובה שלנו, חברות וחברי הכנסת, איזה עולם עבודה היינו רוצים לראות, איזו הגנה על זכות ההתארגנות היינו רוצים לראות ואילו שינויים אנחנו מוכנים לעשות לשם כך. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. ישיב בשם הממשלה שר הכלכלה נפתלי בנט. אני רוצה לברך את התיכון למדעים בעיר לוד, שמגיע היום בהרכבו המלא לבקר בכנסת ישראל. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה היא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא שבירת ניסיונות ההתארגנות של עובדים. באמת הניסיונות האלה, של התארגנות עובדים, וההתארגנות בפועל, קיבלו הרבה מאוד תנופה בתחילת הקדנציה של הממשלה הקודמת, אז יזמה הממשלה תיקון לחוק ההסכמים הקיבוציים שהוסכם בין ארגוני המעסיקים לבין ארגוני העובדים, ואשר עניינו היה קביעת החובה לניהול משא-ומתן קיבוצי עם ארגון יציג במקומות העבודה, בתנאי שיש לארגון העובדים לפחות שליש ממספר העובדים במקום העבודה שהם חברים אצלו. החובה הזאת של ניהול משא-ומתן קיבוצי הייתה קיימת כבר קודם, אבל כחלק ממשפט העבודה באמנות בין-לאומיות ופסיקת בתי-הדין לעבודה, והיא באמת קיבלה תנופה כשהוכנסה באופן מפורש לחוק. לכן משנת 2009 אנחנו רואים עוד ועוד התארגנויות של עובדים במקומות עבודה, וטוב שכך. אני גם לא מכחיש, חברת הכנסת זנדברג, שיש ניסיונות כאלה. זה דבר אמיתי. את מציגה תמונה אמיתית של מעסיקים שמנסים למנוע התארגנות של עובדים, ואני שותף לחששות האלה. זה דבר לא ראוי. ברגעים הראשונים של ניסיון התארגנות, לפני שיש מאסה קריטית, כל אחד מפחד על עצמו, ולמעסיק יש כוח בלתי פרופורציונלי על העובד באותם רגעים, ואלה הרגעים שבהם מנסים לעצור את התהליך. עם זה, אני מאמין שהכלים בחקיקה, באכיפה ובמערכת המשפט מספיקים, מספקים כדי להתמודד עם התופעה הזאת. אני פגשתי את נשיאת בית-הדין לעבודה, נדמה לי שלשום; היא סיפרה לי על הפסיקה החדשה שלה, פסיקה שהיא תקדים, לטעמי, אפילו ברמה עולמית; היא הגבילה – זה היה בעניין חברת "פלאפון" – קבעה כללים מאוד ברורים לגבי התערבות המעסיק וכללים מרחיקי לכת אפילו, בזמן התארגנות של עובדים אצלו, וייתכן אפילו, להערכתי, בג"ץ יידרש לנושא הזה, בגלל החידוש. לכן אני אומר, חברת הכנסת זנדברג, חקיקת העבודה הקיימת מסדירה את הנושא. יש כלים, גם המערכת הניהולית, שהמשרד שלי אחראי לה, מגיבה ומטפלת בתלונות ככל שישנן. גם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עוסקת בזה, כמו למשל – היא קיימה דיון בעניין התארגנות העובדים בחברת "הוט" ביום שני האחרון. אין כאן מחלוקת על הבעיה. אבל הפתרון והכיוון הזה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, לטעמי זה לא דבר נכון. אנחנו לא יכולים על כל בעיה שקיימת ואשר אפשר לטפל בה בכלים פרלמנטריים רגילים, לרוץ ולהקים ועדת חקירה. אני חושב שיש יותר מדי ועדות חקירה. תרבות ועדות החקירה היא לא טובה למדינת ישראל, ולכן אני מציע לחברי חברי הכנסת לדחות את ההצעה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט. האם גברתי מעוניינת להשיב לשר? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הצעה אחרת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעה אחרת, אם כן, לחבר הכנסת ראובן ריבלין. בבקשה, אדוני, מן הצד. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כפי שהיטבת להחליט בהחלטותיך בנשיאות, לא צריך בקלות רבה לאשר ועדות חקירה פרלמנטריות כאשר הוועדות הקיימות יכולות לדון לעומקו של עניין בנושא החשוב שהעלתה חברת הכנסת זנדברג. לכן אני מציע לה להעביר את זה כהצעה לסדר-יום לדיון מעמיק בוועדת הפנים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ועדת הכלכלה אולי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ועדת הכלכלה, ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> העבודה והרווחה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> העבודה והרווחה מתאימה ביותר, גם בגלל אישיותו של יושב-ראש הוועדה וגם בגלל הנושא שבו מדובר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו בעצם הופכים את זה להצעה לסדר-היום, ואנחנו נשמע את השר. השר מסכים לדיון בוועדה? לא הקמת ועדת חקירה, אלא דיון באחת מוועדות הכנסת. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ודאי שלא בשבתה כוועדת חקירה, אלא כדיון בהצעה לסדר-היום – ודאי אם רוב חברי הכנסת במליאה עכשיו יאשרו להעביר את הנושא. בעצם ההצבעה שלנו, חברים – מי שמצביע בעד – והשר גם לא מתנגד – מי שמצביע בעד הוא בעד דיון בוועדה. לאחר ההצבעה נקבע באיזו ועדה. מי שמצביע נגד מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום. חברים, ההצבעה. בעד – דיון בוועדה. אני לא יכול להצביע, גברתי, כי גילה גמליאל רשומה כאן. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 71 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 73 בעד – אני מצרף את הקולות של יושב-ראש הכנסת ושל סגנית היושב-ראש גילה גמליאל, כי פשוט המחשב כאן עוד לא החליף את השמות. היא ניהלה את הישיבה לפני. אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הנושא הזה יידון, גברתי המציעה, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כן? ודאי, אני מציין עוד הפעם: לא בשבתה כוועדת חקירה, אלא כדיון בהצעה לסדר-יום בנושא – כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין – בנושא לדיון חשוב מאוד. <יוזמת הליגה הערבית לחילופי שטחים במסגרת הסכם בין ישראל לפלסטינים> [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.] <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא. הנושא הוא: יוזמת הליגה הערבית לחילופי שטחים במסגרת הסכם בין ישראל לפלסטינים – דיון בהשתתפות ראש הממשלה. ותיקון התקנון גם אומר: ויושבת-ראש האופוזיציה, שגם תהיה אתנו בדיון. יש 40 חתימות לפחות של חברי הכנסת שביקשו לקיים את הדיון הזה, לכן אנחנו מקיימים אותו, כמצוות התקנון, ופותחים בדבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון. יש לה עשר דקות להציג את נושא הדיון. בבקשה, גברתי. בבקשה, חברת הכנסת גלאון, ראשונת הדוברים. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יזמתי היום את הדיון הזה יחד עם סיעות האופוזיציה כי אנחנו בנקודת זמן קריטית, חברי חברי הכנסת, אנחנו בשעת מבחן גורלית. זה הזמן שבו ממשלת נתניהו – אדוני ראש הממשלה, הממשלה שלך – חייבת לקבל הכרעות היסטוריות, ואנחנו רוצים, אדוני ראש הממשלה, לדעת מה אתה הולך לעשות. אני לא שומעת את עצמי, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן. לעומת זה אני שומע רבים אחרים. <זהבה גלאון (מרצ):> בעיה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה לא אותו דבר, ודאי, אז – שנייה, שנייה, שנייה. חברי הכנסת, הדיון הוא בהשתתפות ראש הממשלה. חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, במקרה הזה, רוצה להציג את הנושא, והיא לא שומעת את עצמה ואני לא שומע אותה. חברת הכנסת מירי רגב, נכון שאתם יושבים ומדברים, אבל דברו בשקט, כן? כי אני שומע אותך טוב. השרה לימור לבנת, גברתי, זה קצת מפריע. תודה. אני מוסיף לך זמן, ודאי, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, יש כאן כרגע חלון הזדמנויות. צירוף נדיר של מנהיגות פלסטינית מתונה עם גיבוי רחב מהעולם הערבי וממשל אמריקני שמוכן לסייע בתיווך בין הצדדים. ומה עושה הממשלה שלך, אדוני? גוררת רגליים ותוקעת מקלות בגלגלי המשא-ומתן. ידידי ישראל הגדולים – הנשיא אובמה, ג'ון קרי – משגרים לעברנו מסרים נוקבים, חריפים ודרמטיים. רק אתמול, בנאום בכינוס השנתי של הוועד היהודי-אמריקני, אמר מזכיר המדינה קרי: מי שסבורים שהסטטוס-קוו בסכסוך הישראלי–פלסטיני יוכל להימשך, חיים בהזיות. אני מצטטת את דבריו של מזכיר המדינה, ואני אומרת לך שאני מזדהה אתו, אדוני ראש הממשלה. אתם חיים בהזיות. במקום להפנים את המסר, את האיתותים מהאמריקנים, את הדרישות האירופיות המדאיגות להטיל סנקציות כלכליות על ישראל, אתם מותחים את החבל ומביאים את המצב לידי משבר. אני שומעת שרים בממשלה שלך מעלים כל מיני אופציות הזויות ומסוכנות של סיפוח, של מדינה אחת, של חיסול הרשות הפלסטינית, ואני גם רואה מה עושה הממשלה שלך; היא גם נותנת לזה תשובה בשטח – היא בונה בהתנחלויות, במזרח-ירושלים, מעבירה עוד תקציבי עתק למרכז האקדמי באריאל ולכל מיני עמותות ימין קיצוניות כמו עמותת אלע"ד. חברי חברי הכנסת, המסרים של אובמה וקרי, שלפיהם ישראל צריכה להחליט אם היא תחדל להיות מדינה דמוקרטית, דבר שרואים שם, רק אנחנו מתעלמים מזה, נופלים על אוזן חירשת, על אטימות. כל ההתנהלות הדיפלומטית של הממשלה שלך היא כמו של איזשהו טנק בחנות חרסינה. מה אתם בעצם מודיעים לעולם? אתם מודיעים לעולם שישראל לא רוצה שלום. ואיך אני יודעת את זה, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת? כי על השולחן המדיני הונחה מחדש יוזמת השלום הערבית, שבבסיסה נוסחה פשוטה, אם אני יכולה לומר את זה באופן חופשי: שטחים תמורת שלום. כל השטחים תמורת כל השלום. אבל יש לזה עדכון. רק לאחרונה, רק לפני שבועות ספורים, אמר שר החוץ הקטארי שהם גם מסכימים לתיקוני גבול קלים ולחילופי שטחים עם הפלסטינים. זאת אמירה, חברי חברי הכנסת, שמאפשרת להחיות את היוזמה כאופציה על השולחן. היוזמה הערבית היא הזדמנות לפעול לא רק במישור הבילטרלי אלא גם להיכנס למהלך אזורי ורב-צדדי, מהלך שיאפשר לישראל לקיים יחסים דיפלומטיים וגם יחסים כלכליים עם מדינות האזור. איזה הזדמנות אדירה יש ביוזמה הזאת. איך זה יכול להיות שכולם רואים ביוזמה הזאת הזדמנות, אבל מה עושה ממשלת נתניהו? ישראל הרשמית הגיבה בקרירות, וראש הממשלה, שעסוק עכשיו עם השר שטייניץ מתחילת הדיון, אפילו לא מצא לנכון לברך על השינוי החשוב בעמדה הערבית. השרים לא הגיבו. מה שמטריד אותי, שבעיני הממשלה הזאת כל יוזמה לקידום התהליך המדיני, אתם רואים בה איום ולא הזדמנות. אדוני ראש הממשלה, הכדור עכשיו בידיים שלך, הכדור במגרש הישראלי. מושיטים לישראל יד, רוצים לדבר אתה, ואתה חייב להגיד היום לכנסת, אדוני ראש הממשלה, האם אתה הולך לענות להושטת היד הזאת בטריקת דלת. ואם כן, אם זו הכוונה שלך, כפי שזה עולה מדברים שאומרים שרים בממשלה שלך, אז תן דין-וחשבון לציבור, כי לטריקת הדלת הזאת יהיה מחיר כבד. כולנו נשלם את המחיר. הרי מה אנחנו רואים? ברשות הפלסטינית שולטת עכשיו הנהגה מתונה. אני שומעת שאתם לא מרוצים מאבו מאזן ולא מרוצים מראש הממשלה החדש שהוא מינה, אבל זו ההנהגה המתונה ביותר האפשרית; הנהגה שרוצה בהידברות, שמוכנה לפשרות, שאתם אומרים שהיא פועלת באפקטיביות נגד הטרור. המנהיגות הפלסטינית רוצה הסדר. אבל מה רוצה ממשלת ישראל, אני לא מצליחה להבין. מה רוצה ממשלת ישראל? אני שומעת את ההתעקשות שלכם לנהל משא-ומתן על מכלול של נושאים. אתם דוחים את הדרישה של אבו מאזן לנהל משא-ומתן על הגבולות ונושא הביטחון תחילה. מה בדיוק אתם רוצים? יש פרטנר בצד הפלסטיני, אדוני ראש הממשלה, אבל אני כבר מסופקת אם אתה פרטנר. האם הממשלה שלך היא פרטנר למשא-ומתן? חברי חברי הכנסת, מחיר ההחמצה יהיה כבד. הרשות הפלסטינית תתפרק, ישתלטו שם גורמים קיצוניים על הגדה, אולי יהיה מאבק אלים שיגבה מחיר דמים כבד. ולכן, אדוני ראש הממשלה, אנחנו קוראים לך להגיד כן ליוזמה של הליגה הערבית, כי לתשובה השלילית תהיה השפעה גם במישור הבין-לאומי, לא רק במישור המקומי. תהיה לזה השפעה דיפלומטית, מדינית וכלכלית. חגורת הביטחון של ישראל, חברי חברי הכנסת, היא לא רק טנקים וצבא, היא גם הקשרים הדיפלומטיים שלה. אם אנחנו רוצים לקיים כאן חברה מודרנית, מפותחת, משגשגת, אנחנו צריכים להדק את הקשרים של ישראל עם העולם. המשך הכיבוש, חברי חברי הכנסת, הבנייה בהתנחלויות וסרבנות השלום מחלישים את ישראל, והיום הדיון הזה מתקיים כאן, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו מציינים 46 שנים לכיבוש, והמשך הכיבוש יביא לכך שיראו בישראל כמי שמתעקשת לדכא את השאיפות הלגיטימיות של הפלסטינים לחופש ולהגדרה עצמית. חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שני מנהיגים קודמים של הליכוד ראו מכאן את מה שהם לא ראו משם. כשהם קיבלו על עצמם את האחריות להנהיג, הם הבינו לעומק את מפת האינטרסים האסטרטגית של ישראל ועשו שינוי כיוון. אני מזכירה לך את מנחם בגין שעשה שלום עם מצרים ואת אריאל שרון שהבין שצריך לצאת מעזה. עכשיו תורך, אדוני ראש הממשלה. עכשיו זה בידיים שלך. האחריות רובצת עליך, ואני ממש מקווה לטובת כולנו שתעמוד במבחן הזה. וגם אנחנו, מצדנו, אנחנו אומנם באופוזיציה, אדוני ראש הממשלה, אנחנו ננהג באחריות. אנחנו נדע לגבות מהלכים אמיצים מצדך. אנחנו אופוזיציה אבל לא אופוזיציה לשלום. אבל אנחנו נגבה מעשים ולא דיבורים. כרגע כל הממשלה שלך מסתובבת עם איזה רטוריקה גבוהה ואפס התקדמות. ואני מסיימת, אדוני ראש הממשלה, בשאלה פשוטה; חברי חברי הכנסת, שאלה שהתשובה עליה היא "כן" או "לא". אדוני ראש הממשלה, האם תשיב בחיוב ליוזמה הערבית? האם בעוד שבועות מספר יתחיל תהליך מדיני? <דני דנון (הליכוד ביתנו):> עם מי? <זהבה גלאון (מרצ):> האם יש סיכוי, אדוני ראש הממשלה, שישראל תסיים את הכיבוש לפני שהכיבוש יסיים אותה? תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו נשמע עתה את נציג הליכוד – ישראל ביתנו, סגן השר חבר הכנסת אופיר אקוניס. בבקשה, אדוני. <דני דנון (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סגן השר דנון, זאת שאלה מאוד מעניינת אבל כרגע ברשות הדיבור חברך, סגן השר אופיר אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היושב-ראש, זה הדיון הראשון ב-40 חתימות, נדמה לי, בכנסת הזאת. אני באמת, מכל הלב, מקווה ומאמין שהוא יתקיים באופן מכובד יותר וראוי יותר מאשר דיונים דומים, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, בכנסת השמונה-עשרה. על הספסלים שלכם ישבו חברי קדימה. אני חושב שראינו מה קרה. ראינו מה קרה כשההתנהגות לא כיבדה אותם עצמם ולא כיבדה את הבית הזה ואת האולם הזה, לא את ראש הממשלה שיושב פה כל הדיון. לא אותם עצמם – והגענו עד הלום, הם הגיעו עד הלום. ואני באמת מאמין שזה ייראה אחרת, אדוני היושב-ראש, גם בדיון הזה הראשון ב-40 חתימות וגם בשאר הדיונים. אני שמעתי את דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון. אני מוכרח להגיד לך שאני חייב לשאול אותך: את לא מתביישת? את לא מתביישת? <זהבה גלאון (מרצ):> לא. <תמר זנדברג (מרצ):> הי, מה זה הדיבור הזה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> זה לא מכוון. אני שואל את הגברת גלאון אם היא איננה מתביישת לומר את הדבר הבא: אני אומר לכם – – – <תמר זנדברג (מרצ):> זה מה שנקרא: הפוסל במומו פוסל. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, רק שנייה. יש טעם – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה. חברי הכנסת של סיעת מרצ. תמר זנדברג, חברת הכנסת זנדברג, שנייה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני שואל את חברת הכנסת גלאון שאלה לגיטימית – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אתה יודע מה? חכה בסבלנות עד שגם אתה תקבל. גם מפלגת העבודה תקבל תשובה על כל שאלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני סגן השר, רק תגיד לי אתה באותה הזדמנות, כעצה ידידותית, איך אתה תרצה שאני אגן על זכות הדיבור שלך אם אתה שואל שאלה, וודאי שחברת הכנסת גלאון תרצה להשיב, ואז אולי אני מיותר. אני אלך בינתיים לשתות קפה בלשכתי, תנהלו כאן את הדיון. אני מציע שאם אנחנו רוצים דיון מכובד, בואו לא נפנה בשאלות לחברי הכנסת, גם אם הן קצת רטוריות, ולא נגרור תגובות. אני מכיר אותך, יש לך הרבה דברים לומר, תגיד אותם. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כאשר עולה לדוכן או עולה לדוכן חבר בכנסת ישראל ואומר: ישראל לא רוצה שלום – מנקה את הצד הפלסטיני מכל דבר ומטיחה בנו, בראש הממשלה, בממשלה, בחברי הכנסת, שהם לא רוצים שלום, בעיני זהו משפט מביש, כי הפטרונות על השלום איננה שלכם, גברתי – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – אתם לא פטרונים בכלל על כלום; לא על הכלכלה הצודקת, לא על הצדק החברתי, לא על השלום. היא קוראת לממשלת ישראל לקבל את היוזמה הערבית. כדאי לקרוא אותה, גם את המעודכנת וגם את הפחות-מעודכנת. בוא נאמר שאתם הצלחתם לשכנע, תיאורטית כמובן, את העולם, שצריך לסגת לקווי 67' ביהודה ושומרון; האיוולת הזאת הביטחונית הנוראית. עכשיו אני שואל אותך: האם את רוצה לקבל את היוזמה הערבית גם ברמת-הגולן, כי היא קוראת גם לירידה מוחלטת לקווי 67' ברמת-הגולן. האם זוהי הצעתה של המפלגה הציונית, אני מוכרח להגיד, מפלגת מרצ – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – אולי לא קראתם בשנה וחצי האחרונות מה מתרחש בסוריה. האם אתם רוצים להביא את הדבר הזה לטבריה? האם אתם רוצים להביא את הדבר הזה לעין-גב? האם אתם רוצים להביא את הדבר הזה לגליל התחתון? מה אתם רוצים? אתם רוצים את זה? זה מה שאתם רוצים? זוהי היוזמה הערבית, ואם זו הצעתכם, אתם צריכים להגיד, אתם צריכים ביושר – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – ביושר מפלגת מרצ – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> רגע, חכה, נגיע גם אליכם. למה אתה צועק כל כך הרבה? חכה. למה אתה מכניס לנו דברים לפה? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – שראש הממשלה יגיב על היוזמה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת בר. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת בר, אני עד לרגע זה מדבר על מפלגת מרצ. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אין לך מה להגיד. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אה, אצל חברת הכנסת זועבי טבריה הכבושה איננה חלק מארץ-ישראל. נו טוב, מה אני אעשה? בטבריה הייתה התיישבות יהודית רצופה, והיא ישנה, 3,000 שנה. אז בואי. <קריאה:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אז כמה? 2,000 שנה ונתתי עוד 1,000. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> חבר הכנסת אקוניס, זה ראוי לוויכוח רציני. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני מסכים, זה בהחלט ראוי לוויכוח רציני. ובמסגרת הרצינות הזאת, חבר הכנסת אראל מרגלית – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> נכון. אז כמה אנחנו? אז 1,000 שנה פחות מירושלים, מאה אחוז. אז אני אומר לחבר הכנסת מרגלית בצורה הכי רצינית: פשוט תפתחו, לא את תחנות הטלוויזיה הישראליות, את הבין-לאומיות, ותראו מה קורה בסוריה. ואתם אומרים לנו, מטיפים לנו לקבל את היוזמה הערבית ולחזור לקווי 67' ברמת-הגולן. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אין לך מה להגיד. אין לך מה להגיד. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – שיגיד שהוא חוזר בו מנאום בר-אילן. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני מציע לך שתקרא היטב את הנאום. <יחיאל חיליק בר:> קראתי. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> תקרא אותו טוב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני מציע לך. אני מציע לך לקרוא טוב את הנאום. מציע לך עצה ידידותית. אגב, חברת הכנסת גלאון, אדוני היושב-ראש, הזכירה את מנהיג הליכוד מנחם בגין, שעשה שלום עם מצרים. זה נכון, אנחנו תומכים בשלום. הליכוד הוא המפלגה הראשונה שהביאה שלום. לא המערך, לא מפא"י, לא מרצ, לא ד"ש, לא כל – אני-יודע, קדימה – כל הדברים האלה שהיו פה, כל התופעות האלה בפוליטיקה הישראלית, שהיו. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – שוב – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני אגיד לך, גברתי, חברת הכנסת רוזן – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> רוזין. <מיכל רוזין (מרצ):> אתה כל כך מתגאה בזה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני מאוד מתגאה בזה, למה לא? <מיכל רוזין (מרצ):> הלכת ואמרת את הדבר הזה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> מאוד מתגאה. אני אגיד לך מתי זה קרה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – מה להתגאות, בואו – – – תעשו הסכם שלום. אנחנו נתגאה בכם. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> זה קרה – אני אגיד לך בדיוק מתי זה קרה. אני אגיד לך בדיוק. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני סגן השר, אתה לא משכנע אותה. תבקש מחברת הכנסת זועבי לעלות ולהסביר להם מה זה כיבוש – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> כן, נכון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> היא תסביר – אדוני היושב-ראש לשעבר, הבניין הזה הוא תחת כיבוש על-פי תפיסותיה של חברת הכנסת זועבי. אגב, אני עדיין מחכה להחלטת – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לפי דברייך הבניין הזה הוא תחת כיבוש. <חנין זועבי (בל"ד):> מה שכבשת ב-67'. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> כן, הכול. כבשנו ב-47', כבשנו ב-37' – – <חנין זועבי (בל"ד):> כל השטחים שכבשת – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> הכול תחת כיבוש אצלך, נכון? הכול אצלך תחת כיבוש. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> 67', 67'. ברור. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני, אני מוכרח להגיד לחברת הכנסת רוזין – – – <חנין זועבי (בל"ד):> 48' זה יהיה – – –. גם מה ש-48' – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> חברת הכנסת רוזין, אני עונה לך. אני משיב לך. מנחם בגין עשה שלום עם מי שרצה לעשות שלום אתנו. זאת הנוסחה. הנה הנוסחה של הליכוד. שאלתם מה הנוסחה? הנה הנוסחה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – 30 שנה אחורה. היסטוריה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אם יתייצב בצד השני מנהיג שיגיד שהוא רוצה בשלום, יהיה שלום. יש בעיה – אינם מתייצבים. נו, מה אני יכול לעשות. <אראל מרגלית (העבודה):> רגע. אבל יש. אבל יש. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> ולכן – אין, חבר הכנסת מרגלית. אין, מה אפשר לעשות. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – מזל שהיית צעיר. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לכן, כאשר חברת הכנסת גלאון בבוטות אומרת שישראל לא רוצה שלום, זו פשוט הטחת אשמה חמורה מאוד, בעיני, במדיניות לא רק של ממשלת ישראל הנוכחית – בעיני, של כל ממשלות ישראל. גם יצחק רבין רצה שלום. אני לא האמנתי בדרכו לשלום, אבל אני האמנתי ברצונו לשלום. הוא עשה והוא עמד על דברים, תאמינו לי, היום הייתם מכנים אותו ימין קיצוני; הרי הוא התנגד למדינה פלסטינית. אולי כדאי שתקראו מה הוא אמר. אולי כדאי. אני מציע לחברי מפלגת העבודה לחזור קצת על דברים שאמרו מנהיגיכם בעבר, שהיו מאוד מפוכחים. אני לא הסכמתי אתם, אבל היו – חבר הכנסת בן-אליעזר היה בממשלתו. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אבל תעמוד מאחורי הדברים שהמנהיג שלך אמר בנאום בר-אילן, שאתה אומר – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני מציע לך לקרוא את נאום בר-אילן. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – מנהיגי ערב, בואו ניפגש, נדבר שלום ונעשה שלום. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת בר, יש לי הצעה, חבר הכנסת בר – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מוכן להיפגש. אמר בנימין נתניהו: אני מוכן לבוא. הוא אומר למדינות ערב – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת חיליק בר, תעביר לחבר הכנסת בן-אליעזר את הדברים, הוא עוד מעט עולה לדבר, חסר לו נאום, תעביר לו. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> נורא פשוט. חבר הכנסת בר, הנוסחה היא מאוד פשוטה; אנחנו רוצים בשלום. אנחנו רוצים במשא-ומתן. אנחנו צריכים גם צד שני. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – אתה, ואף אחד לא. רק אתה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – הכיבוש – נכון? אתם לא רוצים שלום. אתם רוצים – – – בלי כיבוש. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אנחנו צריכים גם צד שני. אם הצד השני לא יבוא, לא יהיה. אתה לא יכול לעשות שלום עם עצמך. המלך חוסיין בא ורצה, ונחתם אתו הסכם שלום. הנשיא סאדאת רצה, בא – נחתם אתו הסכם שלום. את הנוסחה שלכם, אגב, של כל השמאל פה, גם של מפלגת העבודה, גם של מרצ, גם של קדימה וגם של הסיעות הערביות, כבר ניסינו – – <אראל מרגלית (העבודה):> רגע, רגע. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – והניסיון היה – הוא פשוט כשל. תוכנית ההתנתקות – אגב, הזכרת את אריאל שרון, וזו הייתה תוכניתו, היא דווקא השתמשה בשיטה שלכם, חברת הכנסת גלאון. לא עמדנו על כלום, נסוגונו חד-צדדית לקווי 67' ברצועת-עזה, ועדיין אומרים: בעזה יש כיבוש, ומומטרים טילים לא רק על שדרות, על אופקים, על רחובות ועל ראשון-לציון; גם על תל-אביב. את זה אתם רוצים? אם אתם רוצים את זה, תגידו את זה ביושר לציבור. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> תגידו את זה לציבור ביושר, והציבור יבחן. <חנין זועבי (בל"ד):> מה הטלת על עזה? מה הטלת? פרחים הטלת על עזה? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> תגידי לי בבקשה: גם אחרי שנסוגונו – – – <חנין זועבי (בל"ד):> מה הטלת על עזה? פרחים או פצצות? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> את תומכת בירי רקטות על ערי ישראל, כי את אומרת: יצאתם מעזה – זה לא מספיק, אני אמשיך לירות רקטות. אנחנו לא תומכים בזה. <חנין זועבי (בל"ד):> תסיים את הכיבוש. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אין כיבוש בעזה, על מה את מדברת? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> הרי אצלך אנחנו תחת כיבוש פה, על מה את מדברת? בעזה נסוגונו לקווי 1967 – – <אראל מרגלית (העבודה):> נכון. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – ניסינו את הנוסחה המעוּותת והריקנית שלכם. הרי הדבר הזה, של חזרה לקווי 67' וחלוקת ירושלים, הוא הנוסחה הכי דוגמטית, הכי חסרת חשיבה. תחשבו קצת, לא יזיק לכם – – <מיכל רוזין (מרצ):> אז מה אתה מציע? מה אתה מציע? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – אני יודע שאתם אנשים חושבים; אני יודע שבצד הזה יושבים אנשים חושבים. מה יקרה? תפקחו קצת את העיניים. תראו מה קורה במזרח התיכון. מ-1917 לא היו שינויים במזרח התיכון כמו שמתקיימים היום, מטורקיה, דרך סוריה ושאר מדינות ערב. אתם מכירים קצת את ההיסטוריה של האזור. נראה לי שאת ההיסטוריה אתם מכירים – – <אראל מרגלית (העבודה):> השינויים במזרח התיכון הם גם הזדמנות, ולא רק איום. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – נראה לי שאת ההווה אתם פחות מכירים. זאת הבעיה. אתם פשוט צריכים לפקוח את העיניים ולראות מה קורה, מה קורה. <אראל מרגלית (העבודה):> השינויים במזרח התיכון הם גם הזדמנות ולא רק איום. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני אחזור בפעם האלף, אם זה לא הובן, על מדיניות הממשלה. <אראל מרגלית (העבודה):> כן. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> מדיניות הממשלה היא כזאת – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> חברת הכנסת רוזין, אם תקשיבי, תביני. <מיכל רוזין (מרצ):> אני מקשיבה. אני מקשיבה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – אנחנו קוראים לחידוש המשא-ומתן עם הפלסטינים הרגע – לא מחר; עכשיו – שתי דקות ל-14:00. <אראל מרגלית (העבודה):> 17 דקות לרמאללה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> המרחק מרמאללה דרך כביש 443 הוא בערך 17 דקות נסיעה, אם אינני טועה, מהבית הזה. אפשר להיפגש, לא להתנות תנאים, לא לבוא ולומר מראש – – – <קריאה:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> 17 דקות פחות או יותר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עם הצ'קלקה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לא לא, זה לא הרבה יותר, אדוני ראש הממשלה. אתה יודע מה – זה 20 דקות. <אראל מרגלית (העבודה):> אפילו לא צריך – – – אפילו בלי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אם יעצרו אותנו במחסום עופר בפנייה ימינה לרמאללה זה יהיה 22 דקות. <קריאה:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> ואגב, במהירות המותרת. לא, במהירות המותרת. <אראל מרגלית (העבודה):> התפשרנו. ואז מה אתה רוצה לעשות? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> ואז, מ-ד-ב-רים. מדברים. אתה יודע מה זה מדברים? משוחחים. אתה מעלה את הרעיונות שלך, הצד שלי מעלה את הרעיונות שלו, ומגיעים להבנות – או שלא מגיעים להבנות. אתה יודע מתי לא מגיעים להבנות? <אראל מרגלית (העבודה):> מתי? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> כשלא מדברים. כשלא מדברים לא מגיעים להבנות. אתם, חברת הכנסת גלאון, במקום להגיד שישראל איננה רוצה שלום, תגידי את האמת: הפלסטינים אינם רוצים שלום; במקום להגיד: ההתנחלויות מכשול לשלום, תגידי: הפלסטינים מכשול לשלום. נורא פשוט. זאת הרי העובדה. <אראל מרגלית (העבודה):> זה נשמע – – – אתה נשמע לעצמך? אתה נשמע רציני? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני לא משכנע? אני מאוד מפוכח, חבר הכנסת מרגלית. אני רואה שהם לא באים. אם הם רוצים לבוא – אם הם רוצים לבוא הם מתנים תנאים, ומה הם אומרים? – תודיעו מראש שאתם חוזרים לקווי 67' ונתחיל במשא-ומתן. זה לא משא-ומתן, זה מתן ומתן. <אראל מרגלית (העבודה):> בוא נחזור להיות מדינה יוזמת ולא נגררת. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> קראתי בתדהמה את ויתוריו המטורפים של ראש הממשלה לשעבר אולמרט, עם איזו מפה שהוא סרטט, וראיתי שגם אז, כשניתנה להם ריבונות על הר-הבית, הם לא רצו. אולי הם רוצים ריבונות על הבניין הזה, אני לא יודע. מה הם רוצים? הם רוצים את הכול. הם לא רוצים לחיות לצדך; הם רוצים לחיות במקומך. כאשר הם ירצו לחיות לצדך, תאמין לי שיהיה שלום. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אגב, זה מזכיר לי מאמר מרתק שנכתב ב-1921 על-ידי נביא בשם זאב ז'בוטינסקי, וזה בדיוק מה שהוא אמר. וכל מה שהוא כתב נכון ל-2013, ולדאבון הלב גם יהיה נכון ל-2014. כאשר הערבים ירצו לחיות לצדך, יהיה שלום; כאשר הם ירצו לחיות במקומך, לא יהיה שלום, וזה בלשון המעטה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני רואה שאתה מתרשם מאוד ממאמרו המונומנטלי של זאב ז'בוטינסקי, וגם – חבר הכנסת בר, אני מציע לך לקרוא גם אותו וגם את נאום בר-אילן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> נדמה לי שזה ב-1923. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אולי ב-1923, אני יודע, יכול להיות. אני זכרתי שזה ב-1921, אבל יכול להיות. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, ביקשתי לקרוא את הדברים, לצטט את נאום בר-אילן מהפודיום – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> בשמחה רבה, ואני מציע לך לקרוא אותו, את נאום בר-אילן, היטב היטב. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני קורא אותו היטב וחולם עליו בלילה. ואני אומר לך שראש הממשלה ביקש שם – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – להיפגש עם כל העולם הערבי. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> כן. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> במילים שלו. אנחנו רוצים לתת את ההזדמנות הזאת. אנא תאפשרו לנו. אני מבקש להגיב על זה. <אראל מרגלית (העבודה):> ולגבות אותך, אדוני ראש הממשלה. לגבות אותך – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני מתקשה להבין. הרי אתם נחשבים – – <אראל מרגלית (העבודה):> מי זה "אתם"? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> השמאל בישראל. <אראל מרגלית (העבודה):> השמאל? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – למעצבי דעת הקהל, לאנשים החושבים. <אראל מרגלית (העבודה):> תצא מהפרדיגמה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> הם לא שמאל. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לא? מפלגת העבודה לא שמאל? הרי אצלךְ הם ימין קיצוני – – – <תמר זנדברג (מרצ):> העלבת אותו. <קריאה:> הם לא שמאל. הם לא רוצים להיות שמאל. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> הרי מפלגת העבודה היא מפלגה ציונית, אז הם ימין קיצוני. אז מה אני יכול לעשות, חברת הכנסת זועבי? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> בעיני מפלגת העבודה היא שמאל, ובעינייך העבודה היא ימין קיצוני. <אראל מרגלית (העבודה):> דוד בן-גוריון שמאל? פנחס ספיר שמאל? יצחק רבין שמאל? <קריאה:> לא – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> נכון, תקרא מה הם אומרים. זה באמת מעניין. אני הייתי מציע לכם לאמץ. לעומת, אגב, האמירה הברורה של יושבת-ראש האופוזיציה, המוכנה – כך אמרה בתפקידה הקודם, כאשר עוד לא הייתה יושבת-ראש האופוזיציה, שהיא, במדיניותה – ואני לא יודע אם היא החילה אותה על כל המפלגה – מוכנה לחזרה לקווי 67' ולחלוקת ירושלים. זו המדיניות. <יצחק הרצוג (העבודה):> השטחים. מה אתה – – –? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> הבט, היא אמרה את זה או לא אמרה את זה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – גושי ההתיישבות. למה לסלף? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אמרת או לא אמרת? <שלי יחימוביץ (העבודה):> למה לסלף? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני לא מסלף. אני קורא את כתבייך: קווי 67' וחלוקת ירושלים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> גושי התיישבות, חילופי שטחים. לפחות תדברו אמת, באמת. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני רציתי – אני רואה שזמני הולך ומסתיים. <יצחק הרצוג (העבודה):> אתה כל כך מפחיד אותם – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני רציתי להתייחס גם לעניין הכלכלי-חברתי, להתייחס לתוכניתה הכלכלית – הכלכלה ההוגנת של מפלגת העבודה, אבל – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה לא נושא הדיון היום. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לא, לא רק שזה לא נושא הדיון, אני רואה שגם זמני תם בעוד 20 שניות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גם ניצלת את זמנך היטב. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לא נורא, אני מעריך שיהיה דיון בנושא הכלכלי-חברתי, ואז אנחנו נעמיד את מפלגת העבודה הסוציאליסטית על טעותה בתפיסת העולם הבסיסית ביותר, שכפי שאמרתי לכם כאן לפני יומיים – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> ותזמין את משה כחלון – – – בוא ונשמע, תזמין אותו, הרי לא הצלחתם למנות אותו – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> תסלח לי, תסלח לי, תסלח לי, אני אענה לך. הרפורמה של הממשלה הקודמת, הרפורמה של הממשלה הקודמת בשוק הסלולרי, שהובילה הממשלה עם שר התקשורת משה כחלון – אני גם מכיר גם יושב-ראש ועדת כלכלה – שמוכר לי, שהיה בתפקיד של יושב-ראש ועדת הכלכלה – אני – – <אראל מרגלית (העבודה):> התחלת לדבר על עצמך בגוף שלישי. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – שהייתה לו תרומה – אני מתכוון אלי, אבל אני מתכוון לראש הממשלה, למליאת הממשלה שאישרה את זה, שר התקשורת כחלון שהוביל את זה וכל אזרחי ישראל – גם המצביעים למפלגת העבודה ומצביעים לחברת הכנסת זועבי נהנים היום מן הרפורמה הזאת, ואני מקווה ואני בטוח שימשיכו ליהנות מרפורמות ענקיות במשק גם בארבע השנים הקרובות. הייתי גם מאריך קצת, אבל בשלב הזה נגיע לסוף ארבע השנים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. פשוט הזמן חולף מהר כשנהנים, בכל השיחות שפתחת כאן עם כלל חברי הכנסת היו דיאלוגים מאוד מעניינים. חבר הכנסת שמעון סולומון – בבקשה, אדוני – בשם יש עתיד, חמש דקות. אחריו – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שלרשותו יעמדו שמונה דקות. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי, שרים וחברי הכנסת, אני רוצה לדבר מעט על הכותרות בימים האחרונים ובשנים האחרונות על העובדים הזרים, על מהגרים, פליטים – כל ההגדרות שכל אחד, אני מניח, מדבר עליהן. אני מבקש להתייחס להיבט שאינו זוכה לתשומת הלב הראויה. אני רוצה לנצל את הבמה ולדבר על הגורמים שנגזרים מתופעת מבקשי המקלט. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – אנחנו בדיון על – – – <שמעון סולומון (יש עתיד):> יבשת אירופה מתמודדת היום באופן דרמטי וקשה – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – עם מהגריה מהעולם השלישי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, חבר הכנסת שמעון סולומון, רק שנייה. חבר הכנסת פריג', מה שמדהים אותי – אני לא באתי לעשות סדר בסיעת מרצ – שלא אתה ולא חברות הכנסת זנדברג ורוזין מסכימים עם מה שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון. כל הזמן אתם מנסים לומר דברים נוספים, לשפר. היא אמרה עשר דקות – אני הבנתי הכול – עשר דקות היא דיברה. תנו עכשיו לסיעת יש עתיד לומר מה ששמעון סולומון רוצה לומר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אנחנו רוצים לשמוע את עמדת יש עתיד בנושא המדיני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר, הוא יגיד. זאת זכות הדיבור שלו, הוא יגיד מה שיש לו לומר. <אראל מרגלית (העבודה):> ליש עתיד יש עמדה בנושא המדיני? <שמעון סולומון (יש עתיד):> בוודאי ובוודאי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, זהו. תם פרק הבדיחות. אני מוסיף דקה שגזלתי מחבר הכנסת שמעון סולומון. בבקשה, אדוני. <שמעון סולומון (יש עתיד):> כדי לצאת ידי חובה ולהיות צמוד לחוק ולנוהל אני אגיד שיש עתיד תומכת ודורשת להפוך כל אבן במשא-ומתן ולהגיע לשלום. עכשיו אני אגיד כל מה שאני רוצה. <קריאה:> אז תהפוך כל אבן. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אני מבקש להתייחס להיבט שאינו זוכה לתשומת לב ראויה. אני רוצה לנצל את הבמה ולדבר על הגורמים שנגזרים מתופעת מבקשי המקלט. יבשת אירופה מתמודדת היום באופן דרמטי וקשה עם מהגריה מהעולם השלישי. כל מדינה עם ההיסטוריה שלה, כל מדינה ומדיניות ההגירה שלה, שמקורותיה באתוס הלאומי, ברגשות אשמה קולקטיביים ובקונסטלציות פוליטיות כאלה ואחרות. מכל ההיבטים שברקע, חברתיים, כלכליים ותרבותיים, המוטיב הדומיננטי והמשותף לכולם, שהוא גם השחקן הראשי בדרמה הזאת, הוא מוטיב האיום; שכל דבר מאיים עלינו. תחושה של איום מול כל מה שזר ושונה אכן מוטבעת באופן בסיסי ביותר בדנ"א האנושי, ובכך אינני מחדש דבר. חברי חברי הכנסת, אמרנו: העם היהודי הוא אור לגויים. אני רוצה להגיד לכם שהאור הזה הולך ונחלש בכל מה שקשור ליחס לשונה ולזר. בשנים האחרונות מתרחשים בחברה הישראלית תהליכים הולכים ומחמירים של אלימות, אפליה וחוסר סובלנות. אנו רואים את התהליכים האלה מתרחשים על בסיס יומיומי, הן כלפי הזר והן בתוכנו, בתוך החברה הישראלית. מדינת ישראל קמה על חורבות השנאה. דור המייסדים של המדינה היו פליטים; על אניות המעפילים היו יהודים מבקשי מקלט בדיוק כמו מבקשי המקלט הבאים בשערינו בשנים האחרונות. כיום, דווקא מהמקום החזק, היציב והריבוני, לאחר 2,000 שנות הגלות, חלה עלינו שבעתיים חובת המוסריות והדאגה לחלש ולנרדף. השנאה והאלימות הולכות וגוברות בחברה הישראלית. זוהי חובתנו, חברי הבית הזה, לשמש דוגמה אישית לציבור. לאמירות כמו: הפליטים ומבקשי המקלט הם סרטן בגוף המדינה, שיצאו מהבית הזה, יש השלכות מרחיקות לכת ומסוכנות, ואנחנו צריכים להיזהר מזה. הסכנה היא לנו, לחברה. כאשר אנו מקבלים בהבנה תופעות של אלימות ושנאה אנו משחיתים את עצמנו בלי דעת. לראיה, כמו שראינו בימים האחרונים בתוכנית הריאליטי "האח הגדול", שהיא הנצפית ביותר, כשהייתה איזושהי התבטאות גזענית כלפי החברה האתיופית הייתה איזושהי סלחנות, ומייד אחרי זה זה הפך להיות נגד הומואים ולסביות, ומחר נראה את זה בכל מקום. לכן, זה דבר שמשחית את כולנו, ואנחנו צריכים לעמוד נגד זה כולנו יחד. החזיונות החוזרים ונשנים, האירועים שנחשפים השכם והערב לציבוריות הישראלית, של המתרחש בחוצותינו ביחס לאחר שבא למצוא כאן מנוח לכף רגלו ולנפשו, הם חבל של תלייה אטית חונקת וממיתה של רוח שהיא המהות היהודית – ההזדהות עם מצבו של הפליט והנרדף. התובנה שאני מבקש להציף כאן אינה שייכת למרשם האוכלוסין או לכל אספקט מינהלי ולוגיסטי אחר, אלא לצלקת שתיוותר במעמקים הקולקטיביים של האומה ובתפיסתה העצמית. לפני כמה שבועות ערכתי ביקור בערד, שבו נפגשתי עם פליטים מסודאן, והם ביקשו ממני להעביר רק מסר אחד: תתייחסו אלינו כאל בני-אדם; לא ביקשו כסף ולא ביקשו שום דבר אחר. אין ספק כי קיימת בעיה בנושא הפליטים; אין כאן פתרונות שגרתיים. המאמץ חייב להיות רב-מערכתי, חכם וצודק בעליל. חומרת העניין והשלכותיו הן מהסוג שבו מדינת ישראל הוכיחה יצירתיות ומסוגלות ביצועית שהעם היהודי ותומכיו גאים להיות מזוהים אתן. אפשר לפתור את הבעיה תוך גילוי רגישות וכבוד לזולת – ברגישות ובאנושיות. בניית הגדר הוכיחה את עצמה כבר; השלמת החקיקה בנושא הפליטים חשובה מאוד; העברת פליטים ממדינות שכנות למדינות שכנות אחרות תוך משא-ומתן היא חשובה מאוד; בחינת האפשרות להעסיק חלק מהם כעובדים זרים גם היא באה בחשבון, כי מול 75,000 שאנחנו מייבאים כעובדים זרים יש 65,000 עובדים שהם פליטים, שאנחנו בהחלט יכולים להמיר אותם. אלו – ועוד – פתרונות אפשריים שאפשר לבצע תוך מתן כבוד ורגישות. בהקשר זה יש לנו אחריות אדירה כלפי הדורות הקודמים וכלפי הדורות הבאים. אני לא מבקש לומר שצריך לקלוט את כל אלה, אלא אני מדבר על האיך. הפתרונות צריכים להיות, ברגישות ובאנושיות, ולא כפי שהיום קורה, כאילו הם לא בני-אדם. זה לא נכון, זה לא יהודי, זה לא אנושי. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמעון סולומון. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, בשם סיעת העבודה. עד שמונה דקות לרשות אדוני. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כשרובי ריבלין היה יושב-ראש הכנסת לא הגבילו אותי בדקות, בגלל – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עכשיו אתה מעמיד אותי בפני דילמה קשה. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חבל שחבר הכנסת אופיר אקוניס עזב את הבניין – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, הנה, הוא לפניך. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> אני רוצה להגיד לך דבר אחד – אתה מקשיב לי, אדוני ראש הממשלה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני פה. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> אני אגיד לך משהו, אופיר. אני מבין את מה שאמרת, אבל אתה מזלזל בראש הממשלה שלך. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> חס וחלילה. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> ראש הממשלה שיושב כאן יכול – אם הוא רוצה, לדעתי הוא חייב – ליזום את קיום התהליך המדיני במיידית. אם ראש הממשלה שיושב פה – ואני מכיר אותו, אני מכיר גם את היכולות שלו, לכן אני אומר לך, אתה מזלזל בו. ראש הממשלה רוצה – מחר בבוקר מתחיל תהליך מדיני. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> זה בדיוק מה שאמרתי. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> רק רגע. השאלה היא למה העסק נעצר, למה אנחנו עומדים. בזמן האחרון אני מתחיל להיות פסימי, כי אני מתחיל לאט-לאט גם להרגיש, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מתחילים לאבד את המדינה היהודית. הדיון הזה רציני מכדי שננהל אותו בצעקות ובגידופים. זה דיון רציני. אפשר להתעלם מהמאבק הבין-גושי שקורה כרגע? אפשר להתעלם מהעולם הרב-קוטבי שקיים כרגע? תראה מה שקורה בסוריה ואיפה המעצמות בעסק הזה. אפשר להתעלם ממה שקורה במדינות ערב? אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו ערב מלחמת אזרחים במצרים ואולי על ציר הזמן אפילו עימות עם מצרים? אפשר להתעלם ממה שקורה בסוריה? אפשר להתעלם ממה שקורה היום בטורקיה? אפשר להתעלם ממה שקורה כרגע בלבנון? אפשר להתעלם ממה שקורה באיראן? אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו חיים היום בעולם מוסלמי שהוא יותר דתי, יותר קיצוני, יותר שונא ישראל? אפשר להתעלם מהעובדה שהעולם הזה נאבק בינו לבין עצמו, בין הסונה לבין השיעה? אי-אפשר ללכת ולנתק את השאלה הזאת ולהגיד בואו נראה למה. לכן, אדוני ראש הממשלה – ואתה יודע שאני לא בין אלה שידוע כמשמיץ, ואתך אני משוחח הרבה ואוהב לשוחח אתך – אני רוצה שתבין דבר אחד: הבעיה היא לא מה טוב, מה רוצה העם; הבעיה היא ביכולת שלך להסתכל 20 שנה קדימה ולראות מה העם הזה צריך. והעם הזה צריך מדינה יהודית, ריבונית, חזקה, שתחיה בשלום לצד שכניה. הזמן פועל לרעתנו. אין מישהו שאוהב אותנו בעולם, אני גם לא מחפש. אני האחרון שמאמין באהבה בין עמים. לא קיים מושג כזה. יש מגרש אינטרסים, לא יותר מהדבר הזה. וזו ההזדמנות שלך לתת תשובה לילדים שלנו ולנכדים שלנו, ולהגיד: כן, מחר בבוקר אני יושב. <אריאל אטיאס (ש"ס):> יש נאום בר-אילן. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> תרשה לי. בסדר. אני אומר: ריבון העולמים, הלוא הצהרת את הכול, אמרת את הכול. הנה, חבר הכנסת חיליק בר אמר שאמרת שאתה מוכן ללכת בכל מקום, אתה מוכן לעשות כל דבר. תעשה את זה. תעשה את זה. אתה יודע מה, אני אלך אפילו לקראתך. הוא לא רוצה? שהעולם יראה שהוא לא רוצה. קום, תנאם, תאמר: מחר בבוקר אני מזמין אותך לביתי בבלפור. בוא אלי ואנחנו מתחילים משא-ומתן. שיגיד לך לא. שיגיד לך לא. שהעולם ישמע שהוא אומר לך לא, ואז תגייס את העולם לטובתך. האמריקנים על סף ייאוש, לפי דעתי. האמריקנים נלחמים על מה? על ממלכה ציונית? לא. האמריקנים נלחמים על דבר אחד: על יציבות במזרח התיכון. במזרח התיכון הזה אפשר להשיג יציבות היום? לא. אבל אפשר ללכת ולבדל את האשם המרכזי שתולים בנו בכך שאנחנו מוכנים לבדל את הבעיה הזאת ולהתחיל מחר בבוקר משא-ומתן. אני אומר לך: תחליט. אל תסתכל ימינה ואל תסתכל שמאלה. זו הקדנציה השלישית שלך. אתה חייב לזכור דבר אחד, ההיסטוריה תזכור אותך בחשבון אחד ויחידי: מה השארת אחריך. מה השארת אחריך, מה מטרת המהפכה. ההיסטוריה חייבת לזכור אותך אם אתה מחר בבוקר עושה מעשה. אל תסתכל ימינה ושמאלה ואל תאמין – תהיה מחויב רק לדבר אחד ויחידי: לכלל תושבי מדינת ישראל, לכלל עם ישראל. יושב לידך שר ביטחון. איחלתי לו הצלחה ואני מאחל לו הרבה מאוד הצלחה. כל הקונספט השתנה. נגמרו הימים, אדוני ראש הממשלה, שאתה מדבר פה על קונפליקטים גדולים. אין קונפליקטים. יש קונפליקטים קטנים, ולצערי הגדול אין בהם הכרעות צבאיות. וכשאין הכרעות צבאיות, גם אין הכרעות מדיניות. ולכן צריך לחטוף מה שיש ולהתחיל לנוע. רוצים לדבר על הגבולות? בואו נדבר על הגבולות. רוצים לדבר על הסדרי ביטחון? בואו נדבר על הסדרי ביטחון. אבל להתחיל להניע את התהליך הזה. להתחיל להניע כי מתחיל להיות מאוחר. מתחיל להיות מאוחר. הליריקה הזאת שאין עם מי לדבר, לא מתאימה לך, כי אתה יכול לעשות אחרת. הרי אתה שמעת אותי לא פעם ולא פעמיים. בעבר, גם כשהרגזתי את כולם, מה אמרתי? אמרתי: תביאו את מרואן ברגותי. גם אתה כעסת עלי. אמרתי את זה. אני לא מאמין במרואן ברגותי, אני חושב שהיום יש לך את אבו מאזן ואפשר להביא אותו מחר בבוקר לדיונים. אפשר להביא אותו מחר. לא תיתן לו את מה שהוא רוצה, בוא תערב את האמריקנים ותכניס אותם למשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים. אני אומר לך, אתה תוכל לעשות את הדבר הזה. אתה חייב לעשות את הדבר הזה, משום שאני אומר לך, עוד הפעם – אין לי זמן להתחיל לדבר על האינטראקציה בין זה לבין הנושא הכלכלי, שהוא בהחלט מדמם. הוא לא פשוט ואני לא מדבר עליו היום. תאמין לי דבר אחד, פה טעיתי, אדוני ראש הממשלה. דווקא משום שאני מעריך אותך. אתה יודע במה טעיתי? ביום שקם ראש ממשלת קטאר ואמר את מה שאמר, אמרתי: צפו לזה שביבי, ראש ממשלת ישראל, יגיד, אני מוכן מחר בבוקר לשבת. והייתה דממה אלחוטית, וחבל. אני מודה לך, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר. הנה, עובדה שעשית את זה מצוין במסגרת הזמן. את הבית היהודי תייצג בדיון חברת הכנסת איילת שקד. עד שש דקות לרשות גברתי. ואחריה – חבר הכנסת אריה דרעי בשם סיעת ש"ס. <איילת שקד (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, יש בינינו אנשים שבאמת ובתמים חושבים שזכינו במתנה גדולה מסעודיה ומדינות ערב; איזו התרגשות אחזה בכמה אנשים בודדים שיושבים כאן משהסכימו הערבים לקבל חלקים מהנגב. היוזמה הערבית, הפתח לשלום, הדלת שדרכה יגיע המשיח, אם רק נאמר כן. אלא שמי שחושב כך נמצא כיום במיעוט. רוב הישראלים אינם מוכנים לשקול בכלל דיון בהצעה הזאת הכוללת בתוכה נסיגה מכל השטח ששוחרר ב-1967, כולל ירושלים, כולל רמת-הגולן, כולל בלבנון. למה בדיוק התכוונה הדרישה הזאת מ-2002, שנתיים אחרי הנסיגה מלבנון? מאילו חלקים בגליל הם מתכוונים שניסוג? הצעת השלום הזאת כוללת את החלטה 194 של עצרת האו"ם מ-1948. מישהו יודע מה אומרת החלטה 194? סעיף 8 של ההחלטה כולל את מסירת ירושלים כולה וסביבתה לשליטת האו"ם. אגב, עד היום אין שגרירויות זרות בירושלים עקב ההחלטה הזאת, כך שאיש בעולם לא שכח מהדרישה הזאת. <יצחק הרצוג (העבודה):> הגיע הזמן שזה ישתנה. <איילת שקד (הבית היהודי):> אל דאגה, היא מחכה לנו במורד מסלול הוויתורים. סעיף 11 של 194 מדבר על חזרת הפליטים של מלחמת השחרור, כלומר זכות השיבה. כלומר, חיסולה של מדינת ישראל. אגב, לא הכול שלילי. סעיף 7 של 194 דן בהגנה על מתן חופש גישה לכולם למקומות הקדושים. אולי סוף-סוף יוכלו יהודים להגיע להר-הבית. היוזמה הערבית מתנגדת ליישוב הפליטים במקומותיהם במדינות ערב; כלומר לגרסתם, כמה מיליונים אמורים לחזור לארץ. באמת, תודה. עוד דרישה מרכזית היא שישראל תקבל את כל היוזמה כמקשה אחת. כלומר, אין לנו בכלל זכות מיקוח. יש בינינו אנשים שהתעייפו ונאחזים בכל ספין ערמומי של האויב כטובע הנאחז בקש. החברים שמטיפים לנו לבלוע את הפיתיון הזה הם אותם אנשים ממש שדחפו אותנו למזרח תיכון חדש, לאסון אוסלו שעלה בחיי כ-1,500 ישראלים, עשרות אלפי פצועים ונזקים כלכליים של עשרות מיליארדים. הם גם אלו שהמליצו לברוח מעזה, וכיום אנו רצים למקלטים כל אימת שחפצה נפשו של ה"חמאס". העולם הערבי המתפורר והמטביע את עצמו בדם אינו רוצה ואף אינו יכול לספק כרגע שום שלום. אין תחליף לעוצמה, נחישות וסבלנות. לא השתגענו להפקיר את גורלנו בידיהם, ולא יצאנו מדעתנו למסור להם את ארצנו ואת בירתנו. הגיע הזמן להציג לעולם את היוזמה הישראלית. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <זהבה גלאון (מרצ):> מה היוזמה הישראלית? <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת אריה דרעי. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – אבל פעם אחת תגידו את זה. <זהבה גלאון (מרצ):> אין ויכוח על הזכות, יש ויכוח על מימוש הזכות. <היו"ר חמד עמאר:> יש לך עד שש דקות. <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת נכבדים, עוד לפני שקמה תנועת ש"ס בשנת 1984, בשנת 1979, תשל"ט, כשהיו הסכמי השלום בסיני, ראש הממשלה המנוח, זכרו לברכה, מנחם בגין, נתקל בסוגיה של החזרת סיני. הוא בא לרבנים הראשיים דאז, הרב שלמה גורן, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים טובים, מרן עובדיה יוסף. מרן כתב אז פסק הלכה מנומק, ארוך, על קדושת האדם וקדושת האדמה, על פיקוח נפש שדוחה תורה, על חשיבות יישוב ארץ-ישראל. והוא שקלל שם מה עומד נגד מה, והמסקנה היא: כשמדובר בפיקח נפש, כשמדובר בהצלת נפשות – ואני שם דגש על הנקודות האלה – זה גובר על כל שיקול אחר. ולכן הוא נתן תמיכה בשלום עם מצרים, כיוון שאז – הסכם בין מדינות, וזה מוכיח את עצמו עד היום, ואנחנו רואים מה שקרה ב-40 שנה האחרונות. עם זאת, אני רוצה להקריא לכם ציטוט מדברי מרן משנת תש"ס, 2000, לאחר פגישה עם הנשיא שיראק בארמון האליזה. מרן כתב ביומן שלו – הוא מנהל יומן אישי, והוא כתב שם את הדברים שהוא אמר לשיראק בפגישה שהייתה בארבע עיניים. הוא כתב לו: בוודאי ידוע לכבוד הנשיא שהוצאתי פסק-דין למען השלום ולמנוע שפיכות דמים בישראל, כי כל תורת ישראל נשענת ומבוססת על השלום. כדברי החכם מכל אדם, שלמה המלך: "דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום". הכוהנים מברכים את עם ישראל על-פי צו עליון של הקדוש-ברוך-הוא, והחתימה של ברכת הכוהנים היא: "וישם לך שלום". כל יהודי שמתפלל לה' יתברך שלוש פעמים ביום חותם את תפילתו: "המברך את עמו ישראל בשלום". עם ישראל כמֵה ומצפה לשלום, אבל שלום צריך להיות הדדי, ודאגה לביטחון לכולנו, אם לא כן – זה לא שלום. סוף ציטוט. כל הדברים האלה נאמרו עוד לפני 30 שנה, עוד לפני יותר מ-15 שנה. אין ספק שהנסיבות והאירועים שקרו ב-15 שנה, אם אני אסכם אותם במשפט אחד, כדברי מרן: אני שלום אדבר, המה למלחמה. לצערנו הרב, שלום כדמות ההתנתקות, למשל, שהחזרנו חבלי מולדת, חבלי ארץ שגרו שם קרוב ל-10,000 יהודים שומרי תורה ומצוות, עובדי אדמה, אנשים צנועים, אפשר לכנות אותם אנשים צדיקים וצדיקות, פשוטו כמשמעו – כל מי שביקר שם ראה מה זה מלח הארץ, כפשוטו ומשמעו – עם ישראל, תורת ישראל וארץ-ישראל. להחזיר את זה תמורת התנתקות ולקבל תמורת זה עשרות אלפי טילים כמו שקיבלנו מעזה, ודאי שזה לא שלום. זה אפילו לא שלום, זה טיפשות, אין לזה כינוי אחר, מה שעשינו שם. לכן האיזון הזה כל הזמן, אדוני ראש הממשלה, בין כמיהה לשלום, שזה ציווי של תורתנו, שזה ציווי החיים שלנו, לבין דאגה לביטחון ישראל, דאגה לביטחון האזרחים שלנו, הוא התפקיד שלך כראש הממשלה, והתפקיד של הממשלה. אבל, אדוני, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, אדוני ראש הממשלה – חבר הכנסת שטרן, הקפאנו את החוק. מספיק. חלאס. <אלעזר שטרן (התנועה):> אל תחגוג, אל תחגוג. <אריה דרעי (ש"ס):> אני לא חוגג, אני אומר. <אלעזר שטרן (התנועה):> אתה נראה מאושר. <אריה דרעי (ש"ס):> אני נותן לבית היהודי להתעסק אתך, לא אני. אדוני ראש הממשלה, יצחק רבין המנוח, זכרו לברכה, אמר לי דבר שנשאר – הרבה דברים, אבל הדבר הזה נשאר אצלי יותר. כשהוא הקים את הממשלה שנראתה משונה בהתחלה, מצד אחד – באמצע מפלגת העבודה, מצד אחד ש"ס ומצד שני מרצ – זאת לא ממשלה טבעית, זה היה אפילו כלאיים. הוא אמר לי שהוא יודע שזאת תהיה ממשלה קשה, שאולי לא תהיה הרבה זמן, אבל, הוא אמר לי: לפני שאני הולך לעשות שלום עם אויבינו אני חייב שלום בתוכנו; בלי שלום בתוכנו אין אפשרות להתמודד ולעשות שלום עם אויבינו. צריך חוסן פנימי לפני שהולכים לעמוד חזק מול האויבים ולנהל משא-ומתן אמיתי לשלום. אדוני ראש הממשלה, צר לי לומר לך – עם כל הכבוד, שכן באמת אני מעריך אותך, ואני יודע את גודל המשימה שיש על כתפיך – הממשלה הזאת, אין מה לעשות, אתה ראש הממשלה, ואנחנו מברכים אותך על כך, ההרכב שלה, והתוצאות שיוצאות מהממשלה – עזוב את ההרכב. זה הרכב לגיטימי, אין לי שום טענה. זה פוליטיקה וזה כללי המשחק. אבל כשאנחנו רואים את ההסתה שיוצאת מבית מדרשם של כמה וכמה שרים בממשלה הזאת; כשאנחנו רואים את הגזירות הכלכליות, אדוני, עם כל הדאגה לשלום, שזו למעשה הבעיה הקשה ביותר, אפשר לומר, של עם ישראל היום, אין עוד מדינה שמתמודדת עם הבעיות שאנחנו מתמודדים, אבל מאות אלפי ילדים במדינת ישראל, יותר ממיליון אזרחים לא ישנים טוב בלילה לא בגלל השלום; לא ישנים בלילה כי הם לא יודעים איך יאכלו מחר בבוקר, כי הם עניים, כי אתם, הממשלה, מדרדרים אותם עוד יותר לקו העוני. <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת אריה דרעי, צריך לסיים. <אריה דרעי (ש"ס):> כן, אבל תראה כמה הפסקות עושים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יוזמה, יוזמה חשובה. <קריאה:> יוזמת שלום. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני לא יוצא בזמן הנאום שלך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> החלטתם להשיב לראש ממשלת קטאר. <היו"ר חמד עמאר:> נתתי לך עוד דקה, חבר הכנסת דרעי. <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך בתוקף תפקידך כראש הממשלה וכאיש שאחראי לממשלה: אנא, קח את האחריות הזאת, וגם אם אישרתם את התקציב, תהיה מודע לכך שהתקציב הזה, כל מה שמשתמע ממנו לא ייתן יותר חוסן לחברה; יש חלקים גדולים מאוד של האוכלוסיות המוחלשות ומעמד הביניים הנמוך שמאוד מאוד מוטרדים ומאוד מודאגים, והם לא מבינים למה אתם הולכים דווקא, בדווקא, כשיש אלטרנטיבות אחרות. למה על קצבאות הילדים? למה על המע"מ ולא מע"מ דיפרנציאלי? למה לא על מיסוי הקצבאות, ולמה עוד שורה שלמה של הצעות, שעם קצת קצת מאמץ, קצת להפעיל את הראש היהודי, אפשר להגיע לתוצאות האלה, שגם מצד אחד נכסה את הגירעון, ומצד שני ניתן קצת – קצת חיוך, קצת תחושה של אחריות שכולנו יחד. היום ההחלטות שאתם מקבלים בממשלה בתקציב הזה מפצלות, מגדילות את הפערים יותר, וחבל, אתה הולך להתמודד עם נושאים מדיניים מאוד קשים. ואולי יש לי גם הצעה לסדר שתפתור – שלשום ראינו בהצבעה חשאית שהייתה כאן בכנסת שחברי הכנסת, כשהם מאחורי הפרגוד הם יותר רציונליים. אולי, אני מציע, נצביע על תקציב המדינה הצבעה חשאית. אולי אז יש לנו סיכוי לנצח. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת אריה דרעי. חבר הכנסת אורי מקלב, יש לך ארבע דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי כנסת, זאת לא פעם ראשונה שאני נמצא בדיון בעקבות 40 חתימות, אבל זאת פעם ראשונה בתור אופוזיציה. אני אומר לך את האמת, אדוני ראש הממשלה, כשאני ראיתי – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> איך זה באופוזיציה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אתה תכף תשמע את התובנה שלי בעניין. ראיתי דוברים כאן בבית הזה שאולי דיברו דיבורים פוגעניים ומתלהמים על ראש הממשלה. אז חשבתי שלא ראוי לעשות את זה, ואתה גם הערת לא פעם. אני גם חושב שגם היום אני מנסה – אני מנסה לקבל על עצמי שזה לא יהיה כך. גם דברים שלא רואים משם לא רואים מכאן, דהיינו, שהדברים האלה לא ישתנו. אבל גם אם הדברים ייאמרו במתינות, לא ייפגעו העוצמה של הדברים והתוקף של הדברים. אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, שלנו יש כאב גדול מאוד וגם אכזבה וגם ביקורת על התנהלות של שרים בתוך ממשלתך ועל הממשלה כולה כממשלה וכגוף שלטוני. העיקר הוא בניסיון לפגוע בארץ-ישראל, בלומדי התורה; להפוך לומדי תורה לעבריינים, ובסופו של תהליך, חס וחלילה, מה שיקרה, ששוטרים יהודים יקרעו לומדי תורה מתלמודם, שזה מה שעומד היום על סדר-היום. הדבר הזה מדאיג מאוד; מדאיג אותנו בעצם העובדה הזאת ובעצם הדבר הזה שאנחנו יודעים שלהפוך לומדי תורה לאזרחים פליליים זאת פגיעה בזכות הקיום של העם היהודי. התורה, זו אמונתנו שזה חלק מהקיום של מדינת ישראל. לא רק זה, אלא המציאות, הקיום שלנו, המציאות שאנחנו קיימים אחרי כל כך הרבה אלפי שנים של רדיפות, שאף אימפריה, אף ממלכה, שום ממלכות לא עמדו בכך, אין משהו משותף אחר מהסבר, רק הדבר היחיד: אומה שידעה את התורה. לא רק זאת, אלא גם זכות האחיזה שלנו בארץ-ישראל, הקושאן שלנו בארץ-ישראל, וזכות ההבטחה, ואתה, אדוני ראש הממשלה, משתמש בכושר הרטורי שלך כשאתה מופיע בעולם, שזה משכנע, היא זכות הקיום. ההבטחה שלנו לארץ-ישראל לא הייתה זכות אקראית ובודדת. קיבלנו את ארץ-ישאל בגלל קבלת התורה. בגלל קבלת התורה קיבלנו את ארץ-ישראל. אם רוצים להתבסס על ההבטחה הזאת, זה חלק מההבטחה הזאת, זה הבסיס להבטחה הזאת. עכשיו, אדוני ראש הממשלה, אתה אולי מהיחידים במדינה, ודאי בבניין הזה, שיודע מצד אחד את הסכנות הגדולות שמדינת ישראל עומדת בהן, ומצד שני, אתה גם מכיר את המסורת השורשית. נגעת בה, ראית את זה קרוב למשפחה, את השורשיות, את המשך העברת קיום ולימוד התורה. החלק הזה, שאנחנו היום באים לפגוע בו – יכולים לפגוע בעצם קיומנו ובציפור נפשנו. לא רק זה, אלא גם הדבר הזה רוצה להפוך את האזרחים לומדי התורה ללא לגיטימיים – וגזירות על מוסדות החינוך שלנו, שהיו ללא תקדים. זה לא קיצוצים, זה גזירות. לקצץ תקציבים ב-50%, שאיך שלא יהיה הם תקציבים מאוד מצומצמים. אלה גזירות כלכליות גם על מוסדות החינוך, על כך שאנחנו רוצים להמשיך בהתעסקות שלנו עם מסורת הלימודים כמו שלנו. איפה זה בולט מאוד, שזה לא באמת מתוך קיצוצים תקציביים, אלא רדיפה של עולם התורה, של מוסדות החינוך? אחת ההחלטות, להפסיק את התמיכה לבני חוץ-לארץ שבאים לארץ. להפסיק תמיכה. אני לא מדבר על כך – המקבילה היא לא בסטודנטים שבאים לאוניברסיטאות ומחשיבים אותם כחלק מהלומדים באוניברסיטאות. זה כבר לא חלק – – – <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת מקלב, לסיים בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> היית לאחרונה בסין והיית גם בשנגחאי. ישיבת מיר, שניצלה, אחרי שנרדפה על-ידי הגרמנים, התגלגלה לשנגחאי, ושם היא ניצלה ושם היא נשארה. היא הגיעה בסופו של דבר לארץ-ישראל. כיום, מכמה עשרות שהיו בזמן השואה, יש 6,000 תלמידים שהיום לומדים פה בירושלים בישיבת מיר. חלקם או מחציתם בני חוץ-לארץ. מעבר לשטות הכלכלית שיש פה – הם מחוללי הכנסה. כל כזה אחד, על כמה שהמדינה נותנת, מביאים פי-ארבעה מחוץ-לארץ. התיירות שיש סביב הדבר הזה – זה מחולל עלייה גדול מאין כמוהו שיש. מבקשים גם אותם. זה רק מראה, זה רק מציף, שלא כוונה כלכלית גרידא יש פה, אלה דברים הרבה יותר עמוקים. אני כבר מסיים, אדוני. אני רוצה להגיד לך עוד דבר, כאחד שעומד בראש הממשלה וכראש המערכת. יש ציבור כאן במדינת ישראל, ציבור שורשי, שהגיע עוד לפני קום המדינה, שמושמץ, מוכפש ונרדף. לא רק על-ידי התקשורת – על-ידי ממשלתך, על-ידי שרים מהממשלה שלך, על-ידי בעלי תפקידים, על-ידי הקואליציה שלך. מושמצים ורדופים, ונעשית דה-לגיטימציה של הציבור הזה. אני חושב שחובתך גם כן – וידעת לעשות את זה בעבר – אתה עומד מנגד. חובה לעמוד להגן על הדברים האלה. אני מאוד מעריך את זה שבאיזה מגרש משחקים הייתה אפליה, ונעמדת בישיבת הממשלה והגנת ודחית את הדבר הזה וגינית את זה. לא מגיע לציבור – לא בגלל הכרת הטובה – שהלך אתך בדרך ארוכה, לא בגלל זה; מפני שאלה אזרחים בתוך מדינת ישראל. אתה רואה גם שהגזירות – ציבור שלם שחי בצניעות – אני מקווה ששר האוצר לא עושה את זה בכוונה שראש הממשלה לא יוכל לשמוע. אבל ציבור שלם – לא פניתי אליך שתקשיב, אבל בכל אופן לא להפריע, אדוני. משפט אחרון. ציבור שלם חי בצניעות ובחיי מינימום – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – והגזירות הכלכליות פוגעות בו, העלאת מס ערך מוסף, מוצרי היסוד. לא רק זה, יש גזירות שמכוונות רק אליו. <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת מקלב – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> משפט אחרון. אם באים ורוצים בתוך חוק ההסדרים להציע שאם אישה עובדת, אבל בעלה לא ממצה את כושר ההשתכרות, היא לא תקבל הנחה למעון – אישה עם חמישה-שישה ילדים במאמצים גדולים הולכת לעבוד. כל המעונות, כל הנושא של מעונות וסבסוד זה רק לאישה עצמה שתוכל לעבוד. על זה באים ואומרים: היא תיענש, היא לא תוכל להמשיך לעבוד, היא תיכנס לעוני. 50,000 ילדים נכנסים לעוני, והתשובה שאנחנו מקבלים משר האוצר בשמך ובשמו: מי שהביא את הילדים לעולם – זה 50,000 ילדים ברעב – הוא אחראי. זאת תשובה? זאת תשובה ממדינת ישראל? זאת תשובה שאפשר לענות לילדים רעבים? את זה ככה פותרים? וכי אפשר לחשוב שמ-200 או 250 שקלים של קצבאות הילדים אתה מחזיק את הילדים? אתה אחראי לחינוך שלהם? אתה מממן את הלבוש שלהם? <היו"ר חמד עמאר:> לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני רק רוצה להגיד לך, אנחנו לא באים לכאן בצורה של התבכיינות. אנחנו עומדים בצורה מאוחדת. אנחנו עושים את זה בגאון, אנחנו עושים את זה בטוחים בדרכנו ובאמונתנו. אנחנו גם מתגבשים ומתאחדים בעקבות הדברים האלה. רוח אי-אפשר לכבות, גם לא בגזירות כאלה. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת מאיר שטרית. יש לך שלוש דקות. <מאיר שטרית (התנועה):> אני רוצה, אדוני, אותן שלוש דקות של מקלב. <היו"ר חמד עמאר:> הרגשתי שחבר הכנסת מקלב מדבר מתוך תוכו, לכן נתתי לו את האפשרות להמשיך. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, נראה לי שהמסלול הדו-צדדי הפלסטיני נכשל. זה נכשל לא סתם. אני מאמין שאף מנהיג פלסטיני לא יחתום שלום עם ישראל בגלל סיבה אחת, שגם אם ראש הממשלה יקום ויגיד, כמו שאני מאמין, שתקום מדינה פלסטינית על בסיס גבולות 1967, יש צד שהוא צריך לוותר, ואף מנהיג פלסטיני לא מסוגל לקבל את ההחלטה הזאת, ובגלל זה הוא לא יחתום – בגלל זה גם לא חתמו – שהוא צריך לוותר על מה שקרוי אצלם "זכות השיבה". זאת הסיבה שבגללה אני תומך – מיום בואה של היוזמה הערבית לעולם, אני תומך בה בכל לבי. מדוע היוזמה הערבית היא דרך נכונה? הוויכוח הוא לא מי צודק אלא מי חכם ומה נכון לעשות. מדוע אני חושב שזאת הדרך הנכונה להגיע לשלום במהירות הכי גדולה? ראשית, מכיוון שעל בסיס היוזמה הזאת, באותו מחיר שממילא בסוף נשלם לפלסטינים, במקום לקבל שלום רק עם איזה ארגון פלסטיני, אנחנו יכולים לקבל שלום עם 56 מדינות אסלאם, על-פי חתימתם ואישורם – של היוזמה, ארבע פעמים. 2. זאת הדרך היחידה לתת ערבות איזושהי לקיום הסכם השלום. הערובה היחידה, כיוון שאם מדינות ערב כולן יחתמו שלום עם ישראל, כפי שכתוב ביוזמה, והם מוכנים לחתום שלום, לעשות נורמליזציה מלאה עם ישראל, וזה יהיה סוף הסכסוך – כך אני מצטט מהיוזמה. אם זה יקרה, אף אחד לא יעז להפר את השלום הזה, גם לא הפלסטינים. כשאתה חותם הסכם עם מנהיג פלסטיני, היום יש שלום, מחר אתה לא יודע מה יהיה. דווקא באמצעות היוזמה אתה יוצר ערבות שהיוזמה הזאת אכן תתקיים, שהשלום יתקיים. 3. זאת הדרך היחידה, לדעתי, להביא לכך שעזה תחזור להיות תחת הרשות הפלסטינית, כי ה"חמאס" לא יישאר לבד בסוף. אם כל העולם הערבי עושה שלום עם ישראל, אז מה, הוא יישאר לבד נגדנו? ואם הוא יישאר לבד נגדנו, אנחנו לא פוחדים ממנו. אתה לא מפחד בוודאי, וגם אני לא, אף אחד לא מפחד ממנו. ודבר רביעי, אני חושב שהיוזמה הזאת יוצרת את הדרך הכי קצרה להגיע לשלום, כי למנהיג פלסטיני חשובה התמיכה הערבית, היא הדבר היחידי שיכול לגרום לו לקבל את ההחלטה לוותר על זכות השיבה. הניסוח של היוזמה, אדוני ראש הממשלה, כפי שהיא כתובה, בערבית ובאנגלית, הוא מאוד ברור. הם אומרים – יש להם עמדות מאוד ברורות, שכתובות ביוזמה: חזרה לגבולות 67' ומתן פתרון צודק ומוסכם לפליטים. מדוע אני תולה בזה תקווה? מכיוון שמתן פתרון צודק ומוסכם פירושו שבעצם ישראל צריכה להסכים לפתרון. ואדוני ראש הממשלה, מאז באה היוזמה לעולם נוצר מצב קצת מביך מבחינתה של ישראל. אני אומר לך, מדבר אליך, אדוני ראש הממשלה, כמי שבקי מאוד, לא רק בקי, אשף, בהסברה. בהסברה הבין-לאומית, כשאנחנו אומרים לא, אחרי ארבע פעמים של אישור היוזמה הערבית וישראל לא מגיבה, זה יוצר לנו מצב מביך, כאשר בעבר המצב היה הפוך; ועידת חרטום, ישראל קראה לערבים לשלום, הושיטה ידיים, הערבים אמרו לא, ארבעת הלאווים המפורסמים – לא, לא, לא, לא. אנחנו אומרים: אנחנו לא מגיבים על היוזמה. ואני שמח שבפעם הראשונה הממשל האמריקני רואה ביוזמה דרך. אני לא מציע לקבל את היוזמה as is, כמו שהיא כתובה. ברור שצריך לנהל עליה משא-ומתן, אבל בוא ננהל את המשא-ומתן הזה עם מדינות ערב. אני מאמין, אדוני ראש הממשלה, שאם אתה תשב בחדר עם ראשי מדינות ערב ותנהל משא-ומתן אתם על הנושאים שעומדים על הפרק, אתה תגיע להסכמה הרבה יותר מהירה מאשר בכל ניהול משא-ומתן עם מנהיג פלסטיני לבדו. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <מאיר שטרית (התנועה):> אגב, אני מוכרח לומר, מתוך הופעה בפורומים בין-לאומיים מול נציגים של מדינות ערב, חלק מאלה שחתומים על היוזמה מזמן אמרו לי, כבר לפני שנים, ואני אומר את זה פעם אחר פעם – הם לא עומדים על זה שחזרה לגבולות 67' פירושו ממש, ליטרלית, חזרה לגבולות 67'. הם מוכנים להחלפת שטחים. עכשיו, לא מזמן, הם ביטאו את זה לקרי. ב. פתרון לפליטים. אני העמדתי את זה, אגב, למבחן פומבי, גם מול נביל שעת וגם מול סאיב עריקאת. אמרתי להם: חברים, אתם תוציאו מהראש שמישהו מאתנו מוכן לקבל פליטים חזרה לגבולות מדינת ישראל. אבל אין שום סיבה, מבחינתנו, שפליטים פלסטינים שירצו לחזור יחזרו למדינה הפלסטינית – כמו שישראלים, יהודים, באים למדינת ישראל. ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, רוב מנהיגי מדינות ערב מאמינים בכך, וחבל שאנחנו לא נותנים לזוז. ואני קורא לך, ראש הממשלה, לבדוק את הדרך הזאת. אני יודע שבלבך פנימה אתה רוצה שלום, כמו כולם, ואני חושב שהיום יש לך הזדמנות, גם בכנסת הזאת – יש רוב בכנסת הזאת שיתמוך בכל הסכם שלום שאתה תגיע אליו. חוץ מזה, יש משאל עם; שזה יבוא למבחן הציבור. אני מאמין שרוב הציבור – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <מאיר שטרית (התנועה):> יעבור. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חוק משאל עם. <מאיר שטרית (התנועה):> אה, בבקשה. ואז תתמוך ביוזמה? אני מוכן לעשות את הדיל הזה עכשיו, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת אילן גילאון. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, תשמע, אדוני ראש הממשלה, ממש באותה אגרה מקבלים גם את ראש הממשלה וגם את מי שיהיה ראש הממשלה הבא אולי. וזה מעניין, אני באמת רוצה לשאול אותך מה שלומך, עכשיו כשאתם שניים זה באמת מעניין. ראיתי שיש לך סיוע רציני מאוד אחרי הריאיון האחרון שקראתי ב"ניו-יורק טיימס" עם שר האוצר, הבנתי שיש לך חיזוק לדוקטרינה שאתה מצדד בה, של ה"אין פרטנר". מה אתם שרים אחד לשני, מה שאתה יכול לעשות, אני יכול לעשות יותר טוב? ואני רוצה להגיד לשניכם עכשיו – אני אומר לך, כי אתך קיימתי באופן הזה כמה פגישות שכולן היו, באמת, כמו שישעיהו ליבוביץ היה אומר על הפגישות שלו עם בן-גוריון: ידידותיות, חמות, חיוביות, אבל לא מועילות לאף אחד. וחבל. ואני רוצה להגיד לשניכם, חברים: הלוואי שאני הייתי אופטימי כמו פואד והייתי חושב שאנחנו חוזרים לעולם דו-קוטבי. היו שתי מעצמות, היה ברור לגמרי, היה מאזן אימה. והיום אנחנו בעולם הרבה יותר מורכב, אדוני ראש הממשלה; בעולם שמה לעשות, כל אחד שיש לו שערות על הפנים יכול לקחת משהו לכתף והוא מסכן את כולם. ואני מציע לכולכם להיזהר מאנשים עם שערות על הפנים כל הזמן. זה בוודאי. מצד שני, דווקא בגלל זה – נכון, אריה? <אריה דרעי (ש"ס):> מה קרה? מה? <אילן גילאון (מרצ):> כי אנשים עם שערות על הפנים הם מסוכנים. מצד שני, אדוני ראש הממשלה, ואדוני שר האוצר, גם לך אני אומר, שהאמרה ש"צריך שניים לטנגו" היא תמיד נכונה, אבל מי שמוביל את הריקוד הזה הוא זה שיודע טוב יותר לרקוד. במקרה הזה מדינת ישראל, שיש לה אינטרס עליון, וכאשר באה יוזמה כזאת, כמו היוזמה שהייתה, היוזמה הסעודית, ויש לה פיתוח, והיא טובה יותר מהיוזמה של ז'נבה, מסיבה אחת פשוטה, שהיא נוצרה באזור הזה, והיא לא רק אפשרות שאפשר לתשתת עליה את הסכם השלום הבא, כן, בגבולות 67', עם חלוקת ירושלים – אל תשלו את עצמכם, אל תהיו בהזיה, כמו שאמר שר החוץ האמריקני, לא יהיה פתרון אחר, וההיסטוריה תוכיח את הדבר. אבל על תשתית כזאת יכול מאוד להיות שאתם, כמי שדואג גם לביטחון המדינה, תוכלו להשתית אולי ברית אסטרטגית עתידית שתהיה מחויבת המציאות בעולם המתפתח שאנחנו לא יכולים להעריך את כולו, איך הוא יתפתח. אולי מין נאט"ו אזורית כזאת. וקורים דברים בסוריה, וקורים דברים במצרים, וקורים דברים מסביבנו, ובלבנון, וקשה מאוד להעריך לאן הדברים האלה מובילים. אני לא רוצה להתנבא על כך, אבל בטוח לגמרי שאת הפתרון מקרוב כאן – אנחנו חייבים לפתור אותו, ודווקא הדברים הם חוק כלים שלובים. ולכן, אדוני ראש הממשלה, אני, אתה יודע, אני, דרכי ללכת בדרך היפה אל אנשים, בוודאי אל ראשי ממשלות, ותמיד חשבתי שלך יש סיכויים – אמיתי, בלי ציניות אני אומר את הדברים האלה – להיכנס להיסטוריה או להמשיך את דרכו של מנחם בגין. <היו"ר חמד עמאר:> נא לסיים. <אילן גילאון (מרצ):> אני מסיים. אני עכשיו מכניס אותו להיסטוריה, לא כדאי שתגמור כאן. אבל צריך לעשות מעשה ולהעז. וצריך לראות את יחסי הכוחות בינינו לפלסטינים כשניים שרוקדים טנגו, אבל אחד מוביל את הריקוד. ולכן, עשו מעשה. וקודם כול תקפיאו את כל הבנייה, ואל תתלהמו. תפסיקו. לפעמים אתם גם מקפיאים וגם מדברים, אני לא הבנתי למה. כי הפתרון הזה באופן דיפרנציאלי חייב להתרחש. משפט אחרון – שיחתי האחרונה אתך; שיחתי האחרונה אתך בצורה כזו הייתה כאשר אני אמרתי, אם אתה חושב שזה נכון לקחת 17% מע"מ על תרופות. ואני ראיתי מפניך שאתה מביע הסתייגות מהדבר הזה, שלא צריך לעשות, וכאילו נתת לי להבין שדיברת עם עוזריך ואתם רוצים לבדוק את הנושא הזה ואולי לשנות משהו בקשר לעניין הזה. ובכן, מה שהשתנה מאז הפעם האחרונה במעמד הזה מולך, לעומת עכשיו, הוא ש-17% מע"מ על תרופות הפך ל-18%. אני חושב שאתה לא מאמין שזה דבר צודק וזה הנתיב שצריך ללכת בו. אתם רוצים קפיטליזם? תפאדל. אני יודע שאתם קפיטליסטים, אתה ושר האוצר שלך, לא ברור מי יותר מהשני – – <היו"ר חמד עמאר:> צריך לסיים. <אילן גילאון (מרצ):> – – אבל לכו על קפיטליזם לכול, וקפיטליזם שיש בו גם צדק. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, רבותי השרים, כאשר אנחנו עוקבים אחר מסעותיו של ג'ון קרי, מזכיר המדינה, אי-אפשר שלא להתרשם מהדז'ה-וו, שכבר היינו במחוזות האלה, כבר ראינו את הניסיונות האלה, חשנו אותם על גופנו, על בשרנו. פעם הוא נפגש עם ראש הממשלה, פעם הוא נפגש עם אבו מאזן, מנסה פה פסיק, שם מילה, מניפולציות ממניפולציות שונות, ללא תוצאה למעשה. וכל מטרתו זה להושיב את ראש הממשלה ואת נשיא הרשות הפלסטינית אל שולחן המשא-ומתן – שוב. שוב. אני חושב שזו גם עמדתו של ראש הממשלה. זו העמדה שלך. אתה מאוד רוצה לשבת עם אבו מאזן לשולחן המשא-ומתן. עקרונית אני מניח שאין לו התנגדות לשבת אתך. הוא כבר ישב אתך. ישב אתך אצלך בבית, שוחחתם שעות רבות, אדוני ראש הממשלה, וכשהוא יצא מהחדר, בדק בכיסים – כלום. הוא יצא עם כלום, שום דבר שיכול לקדם תהליך של הסדר מדיני. מילא, אפשר לומר את זה על אנשים שמנסים עכשיו פעם ראשונה לשבת ביחד, אבל 18-17 שנים יושבים ביחד לשולחן המשא-ומתן, וכלום. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כמה זמן הוא ישב – – –? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> 15 שעות, accumulative. 15 שעות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> במצטבר, לא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> במצטבר. במצטבר. אגב, אתה, אדוני ראש הממשלה, כמעט לא ענית לו על שום שאלה. כל הזמן אתה אומר – אני בודק; מולכו, תבדוק את הנקודה הזאת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא לא, אני שאלתי שאלות. אני לא רק נשאל, אני גם שואל. ושאלתי שאלות נוקבות, שאני חושב שלכל צד מותר לשאול את הצד השני – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בוודאי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה שינוי. שני הצדדים שואלים שאלות, לא רק צד אחד. איך קוראים לזה? משא-ומתן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא מתן ומתן. משא-ומתן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בשלב זה יש צד אחד שלקח שטחים ב-67', והוא לא מחזיר. לקח. צד אחד שלקח. יש עמדה בין-לאומית; אפילו ראש ממשלת ישראל, שזה אתה, אמרת בנאום בבר-אילן – מדינה פלסטינית. שימו לב, ראש הממשלה, לא בכדי, אף פעם לא אמר מדינה פלסטינית ריבונית ועצמאית, הוא תמיד אומר מדינה פלסטינית מפורזת. אגב, הפלסטינים אף פעם לא רצו להקים מדינה עם חיל אוויר, עם 300 מטוסי F-16 ואלפי טנקים. הם מעדיפים מחשבים בהתחלה – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – ובתי-ספר ואוניברסיטאות. אתה, לא בכדי, לא אמרת "ריבונית", אדוני ראש הממשלה, לא בכדי לא אמרת "עצמאית". יש סיבה. אתה לא מאמין בעקרון שתי המדינות. יש בפניך, ואני אומר לך, שתי אופציות – זו האחריות ההיסטורית שלך כראש ממשלה מכהן בפעם השלישית – או חזון שתי המדינות או חזון מדינה אחת, וכדרכך וכדרך כל ראש ממשלה ישראלי, כשיש בפניכם שתי אופציות אתם בוחרים באופציה השלישית, הכי קלה, הסטטוס-קוו, שזה להעמיק את מה שקיים. להעמיק את מה שקיים, וזו סכנה לכולנו, כי הקמת מדינה פלסטינית היא לא רק זכות הגדרה עצמית של העם הפלסטיני, זו זכות, אלא הפכה להיות אינטרס ישראלי. אם לא תקום מדינה פלסטינית ויסתיים הכיבוש, בעתיד לא תהיה מדינת ישראל. וזו אחריות שלך כראש ממשלת ישראל. הפלסטינים רוצים מדינה וסיום הכיבוש. ניסיתם את הכול – הסדרה מחדש של הכיבוש, אבל אף פעם לא סיום הכיבוש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ולכן, אדוני ראש הממשלה, האחריות ההיסטורית היא עליך. לקחתם, אבל לתת, עוד לא נתתם. אפילו אסירים, שה"חמאס" הצליח להחזיר בכוח – בכוח – באמצעות חטיפת חיילים, אבו מאזן לא מצליח להחזיר באמצעות שולחן המשא-ומתן; וזה מה ששואל הפלסטיני ברחוב: מה, רק כוח יכול להביא תוצאות? זה גם יחסכם לאזרחים הערבים. תוכנית פראוור – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בזה אני מסיים, אדוני. אני מודה לך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כל תולדות הסכסוך בשלוש דקות, זה קשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אי-אפשר בלי הדבר הנורא ביותר שמציק ומעיק על כולנו, על הציבור הערבי – תוכנית פראוור. היא עוקרת עשרות אלפים, אדוני ראש הממשלה. אני פונה אליך כדי שתחוש את מה שעובר על כולנו. תבטל את התוכנית הזאת, תשב עם האנשים – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה מה שרוצים – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – תשב עם האנשים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – חברי בימין, אז תחליט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז הנה אני אומר לך – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה רואה למה אני לא מפסיק את חבר הכנסת טיבי ומוסיף לו זמן? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני אומר לך בשם התושבים: תבטל את התוכנית הזאת, תוכנית פראוור, תשבו עם בעלי הקרקע, עם ההנהגה – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אין בעלי קרקע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – וזה נקרא הליך סביר, אבל אי-אפשר לכפות נישול שהוא גדול יותר מאשר ההפקעה שהייתה ביום האדמה. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת טיבי סיים את דבריו, ואנחנו נשמע עתה את חבר הכנסת דב חנין, בשם סיעת חד"ש. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בשם בל"ד. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שתי טעויות נעשו בדיון הזה, ואני רוצה להתחיל בהן. הטעות הראשונה היא שיש חלופה להסדר שלום הוגן של שתי מדינות לשני העמים, והיא הסדר של מדינה אחת. לא יהיה. או שיהיה פה הסדר שלום של שתי מדינות לשני העמים או שלא יהיה פה הסדר. וטעות שנייה – שיש חלופה להתקדמות לשלום, והיא המשך הסטטוס-קוו. גם המשך הסטטוס-קוו לא יהיה כאן. התמונה האמיתית, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, הרבה יותר קשה, וצריך לומר אותה: אם לא תהיה כאן התקדמות לשלום, תהיה הידרדרות למלחמה. ואתם, אדוני ראש הממשלה – ואני אומר את זה בכאב גדול – אתם מובילים את העם הזה, אתם מובילים את אזרחי ישראל, אתם מובילים את האזור כולו למלחמה איומה ביותר. מי שחושב שכל המזרח התיכון סביבנו ירתח, שמסביב ייהום הסער, ורק אצלנו, בפינה הישראלית–פלסטינית, רק כאן תהיה שלווה – מנותק לחלוטין מהמציאות. הסכסוך, הכיבוש, המלחמה, זה פיל ענקי שנמצא במרכז החדר שלנו, ומפיל כזה אי-אפשר להתעלם. זה לא פיל שקט, זה פיל שמשתולל, הורס את החברה, מחריב את המוסר, משמיד את הכלכלה. והממשלה הזו, שמובילה אותנו למלחמה בחוץ, מנהלת באופן נגזר מאותה מלחמה, גם מלחמה נגד העם בישראל, עם הצעת תקציב אנטי-חברתית, הצעת תקציב שפוגעת בעניים, הצעת תקציב שנלחמת נגד שכבות הביניים, הצעת תקציב שאיננה לוקחת מהמקומות שבהם יש הרבה כסף – מבעלי ההון, מהחברות שאת המסים עליהן אתם הורדתם בצורה דרמטית בעשור האחרון, בהובלתך, אדוני ראש הממשלה. את מס החברות צריך להתחיל להחזיר לרמה שהוא היה בה לפני שאתה התחלת את מהלך ההורדה שלו, ואת הטייקונים צריך למסות, ואת אוצרות הטבע צריך לקחת לטובת החברה הישראלית, ולהפסיק להילחם נגד העם, להפסיק לפגוע בעניים, להפסיק לקצץ בשירותים החברתיים, להתחיל להשקיע בפריפריה, לייצר כאן תוכניות של דיור שייתנו תשובה אמיתית לאנשים שנזקקים לדיור ציבורי, לאנשים שלא מסוגלים לעמוד בשכר הדירה וצריכים פתרונות של דיור בר-השגה. הבטחתם דיור בר-השגה, איפה הוא נמצא חוץ מבדיבורים? צריך לתת מענה לפריפריה, לעיירות הפיתוח, צריך לתת מענה לאוכלוסייה הערבית. דיבר חבר הכנסת טיבי לפני על תוכנית פראוור, תוכנית עקירה של עשרות אלפי אזרחים מבתיהם. אגב, בתוכנית הזאת הם מוכנים להשקיע מיליארדים, בתהליך הזה של עקירת אנשים מבתיהם. אז הנה אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, תחסכו את הכסף הזה. אל תיכנסו למלחמה נגד האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב. אדוני ראש הממשלה, הממשלה שלכם הולכת בכיוון בעייתי, הממשלה שלכם מובילה את כולנו לאסון. ולכן, ההזדמנות הזו של הדיון בהשתתפותך היא הזדמנות לומר, לא לך אלא קודם כול לציבור הישראלי, וגם לשותפיך הפרלמנטריים, שחלקם, כולל שרים שיושבים כרגע מסביב לשולחן הממשלה, יודעים שהכיוון שאתם מובילים אליו הוא כיוון הרסני, הוא כיוון התאבדותי – זו ההזדמנות להגיד, זו ההזדמנות לדבר, זו ההזדמנות להתריע, זו ההזדמנות, אדוני ראש הממשלה, לשנות כיוון. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני; סיעת בל"ד. אחריו – חבר הכנסת שאול מופז, קדימה. בבקשה, עד שלוש דקות לרשות אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשנשאל אחד משרי החוץ של אחת מהממשלות מה המדיניות שלו, הוא אמר: לא כלום תמורת שום דבר. זו בעצם המדיניות של מר בנימין נתניהו, שהוא בשורה התחתונה – לא חשוב, רוצה, לא רוצה, אוהב, לא מאמין, רגשות זה לא העניין – בשורה התחתונה, נתניהו לא יביא שלום, נתניהו לא יביא הסדר, נתניהו לא יביא משא-ומתן רציני. לצפות מנתניהו שיביא לשלום, שיביא להסדר כלשהו, שיביא למשא-ומתן רציני, זה דבר טיפשי. מה זה דבר טיפשי על-פי הגדרת איינשטיין? זה לצפות שדג יעוף. ואני לא חושב שהדג שנקרא נתניהו רוצה אפילו לצאת מעל המים. אתה תמיד צולל מתחת למים, אתה לא רוצה להעלות את הראש שלך מעל המים, בוודאי אתה לא תעוף. אתה לא תעשה שלום, אין לך כנפיים; אתה לא תהפוך ליונת שלום. זה צריך להבין, ולכן זה דבר טיפשי לבקש מנתניהו שיעשה את זה. מה כן אפשר לעשות ומה צריך לעשות? יוזמת השלום הערבית הוצגה בפני ממשלות ישראל פעם אחר פעם אחר פעם, וכל פעם נאמר לא. אחרי חמש-שש פעמים לא, אני חושב שצריך להבין שישראל אומרת לא. כי לא ברור, לא ככה. אחרי כמה פעמים שאומרים לא, אז מה רוצים? ברור שמתכוונים ללא, וברור שהכוונה ללא, והלא הזה רציני או שעומדים עליו. אז מה אפשר לעשות? העולם הערבי – אני, דרך אגב, יש לי ביקורת קשה על היוזמה הזאת מכמה בחינות, במיוחד בעניין הפליטים ובמיוחד בעניין מה שנאמר על החלפת שטחים, אבל זה לא העניין עכשיו. העניין זה שממשלת ישראל דחתה – תרשמו בפניכם – את ההצעה הערבית הנדיבה ביותר שיכולה לעלות על הדעת. אם לזה אתם לא מסכימים, אין סיכוי לשלום עם הממשלה הזאת. אז מה אפשר לעשות? אפשר לעשות אחד משני הדברים: או להחליף ממשלה ולהביא לממשלה שכן תרצה לעשות שלום – וזה, כנראה, במסגרת הפוליטית הישראלית, בלתי אפשרי. לכן יש דבר שנקרא: לחץ בין-לאומי על ממשלת ישראל כדי להכריח אותה להגיע להסדר. אני חושב שרק העמדה ויישום החלטות האו"ם, הקמת צוות של האומות המאוחדות, כמו שהוקם לפני 1947, שיבוא לכאן כדי ליישם את החלטות האו"ם ולהכריח מדינות – כמובן בראש ובראשונה ממשלת ישראל ומדינת ישראל – ליישם את החלטות האו"ם כלשונן. אנחנו דורשים יישום החוק הבין-לאומי. מי שלא הולך על-פי החוק הבין-לאומי הוא עבריין בין-לאומי. זאת העובדה, ככה צריך להתייחס לעניינים. לבסוף, אני רוצה לפנות לראש הממשלה בעניין פראוור, בדקה התשעים. אנחנו פונים אליך, נציגי הציבור הערבי כולם, ומבקשים ממך, אדוני ראש הממשלה, לבטל את חוק פראוור. אנחנו מבקשים ממך ודורשים לנהל משא-ומתן רציני על הבעיות, לפתור את הבעיות בנגב, בלי שהסכין של פראוור תהיה מונחת על הצוואר שלנו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הרחיקו את פראוור ובבקשה ננהל משא-ומתן רציני. אפשר לפתור בעיות אם יש רצון טוב. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת שאול מופז – בבקשה, אדוני, ואחריו – יחתום את הדיון חבר הכנסת עפר שלח. עד שלוש דקות לרשות אדוני. <שאול מופז (קדימה):> אדוני המלך, אני פונה אליך כנציג הנתינים, אלו שסוגדים לך, מעריצים אותך ונושאים אליך עיניים כלות. נתיניך שכל דאגתם היא להתפרנס בכבוד כדי לשים פת לחם בפיהם של ילדיהם הקטנים. נתיניך שרוצים להזדקן בכבוד. נתיניך שכמהים, במחילה מכבודך, כבוד המלך, לעתיד טוב יותר. אדוני המלך, לפני כמה חודשים אמר המתריע שבשער העיר שארצנו נתונה בגירעון של 40 מיליארד שקל. אז גיחכת בפניו, אתה ושר האוצר שלך – שר האוצר הקודם. במבטך רמזת שהאיש אינו בקו השפיות. לא הבנת מה רוצה אותו מתריע. מאז מצבנו רק הורע והגזירות נופלות על כתפינו ואנו נקברים תחתן. האם ייתכן – ובאמת כבודו איננו רומזים לכלום, אנחנו אוהבים את כבודו – אבל האם ייתכן שהמתריע צדק? האם ייתכן שאינו לא-שפוי, ושכבודו, המלך האהוב שלנו, הסתיר מאתנו, נתיניו הנאמנים, את האמת על אודות אוצר המדינה שלנו, הסתיר מאתנו את המידע על אוצר המדינה שלנו? ואולי כבודו לא רצה להדאיג את נתיניו יתר על המידה ולפגוע במצב רוחם? כי, אדוני המלך, איננו מאמינים שמלכנו האהוב, איש האצולה, יוליך אותנו שולל. שהרי אנחנו המלכנו אותך כי הבטחת שתדאג לנו, שנוכל להאכיל את ילדינו. אדוני המלך, העוני דופק על דלתנו, מבטו המאיים של שליחו של הייאוש מציץ מהחלון, המחלות מאיימות להכריע את זקני המדינה – את חכמינו, אבותינו ואימותינו, הקשישים שנרמסים ונדרסים תחת גלגלי השיניים של גזירותיך. ביום שבת האחרון הכבדת שוב את עול המסים, עוד ועוד. עוד ועוד מאתנו מרגישים אט-אט את החבל מתהדק סביב צווארינו. במה פשענו? מדוע, מלכנו האהוב, אתה מעניש אותנו? הרי היינו נאמנים לך לאורך כל הדרך, הענקנו לך את המלוכה בפעם השלישית ועוד ברציפות. למה? למה, מלכנו האהוב, למה? רחם עלינו, כי המצוקה גואה ואתה גם הפחד, הייאוש והמחשבות הקשות לצאת חלילה ולבגוד בך – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים, אדוני. <שאול מופז (קדימה):> – – לבגוד בך, מלכנו האהוב, ללכת ולחפש לנו מלך אחר. ואולי קצנו במלכות? בזווית עיני כבר ראיתי קריקטורה אחת או שתיים שבה נראה כבודו על מיטת המלוכה המעופפת, זאת שעלתה חצי מיליון שקלים כדי שכבודו, כמובן, יוכל לנוח כשהוא בדרך לשרת את עמנו מעבר לים. מתחת לקריקטורה היה כתוב, יסלח לי כבודו, Monsieur Deficit. בקרנות רחוב כבר נראים מתגודדים מעטים, פשוטי העם, שאין להם כבר פת לחם לאכול ובקרוב גם לא עוגות. מדברים על זה שהוד רוממותו חי בפאר ומפזר כספים מאוצר המדינה על הארמונות שלו בזמן שלנו אין מה לאכול. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים, אדוני. <שאול מופז (קדימה):> מייד. עוד ראיתי גם חיילים שנלחמו בחירוף נפש בעבור הוד מעלתו ועכשיו אין להם מה לאכול. אני מכיר אפילו חייל אחד שברח מהחזית אחרי ששמע שלאביו אין כסף לתרופות והוא גוסס בביתו, אחרי שבמסגרת הגזירות החדשות הממלכה הפסיקה לממן את סל התרופות שלו. אדוני המלך, שלא תבין לא נכון – אנחנו שמחים לראות את הוד רוממותו נהנה ממנעמי החיים, מלקק את הגלידה הערבה לפיו, אבל, ויסלח לי כבודו, רעבים אנחנו, והרעב משבש את דעתנו, ואיני רוצה, אדוני המלך, שבשיבוש דעת הנגרם מרעב וממצוקה, מלכנו ייאלץ לשלם את המחיר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <שאול מופז (קדימה):> לכן, אם יורשה לי, במחילה מכבודו, אדוני המלך, עוד אפשר לעצור את רוע הגזירה, להפחית את העול והעומס מעל גבנו, נתיניך העניים והמסכנים. עינינו נשואות אליך בציפייה, אדוני המלך. ואני רוצה לומר עוד משפט אחד – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא, לא, אדוני. זה כבר מזמן שש דקות ולא שלוש דקות. מספיק. תודה, חבר הכנסת שאול מופז. חבר הכנסת עפר שלח, עד חמש דקות לרשותך. בבקשה. <עפר שלח (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום לפני 47 שנים פרצה ישראל את טבעת המצור הערבית, הביסה שלושה צבאות בתוך שישה ימים וכבשה שטח גדול בהרבה משטחה שלה. זו כמובן עובדה זכורה לכול. מה שפחות זכור הוא שב-19 ביוני התכנסה ממשלת ישראל לישיבה היסטורית לא פחות מן המלחמה שקדמה לה. זו הייתה ממשלת אחדות. ישבו בה זה לצד זה לוי אשכול ומנחם בגין, משה דיין ויעקב שמשון שפירא. היו ביניהם חילוקי דעות מהותיים על גבולותיה של ארץ-ישראל, אבל לא ויכוח על חיוניותו של ההסדר בינינו לבין הערבים. שבעה ימים בלבד אחרי שתמו הקרבות קיבלה הממשלה את ההחלטה מס' 561. נאמר בה שישראל תציע: "כריתת חוזה שלום עם מדינות ערב על בסיס הגבול הבין-לאומי וצורכי הביטחון של ישראל". זה הלקח: גם בסערת הרגשות של אחרי המלחמה, גם בשמחה הגדולה על הניצחון והסרת האיום, לא שכחה הממשלה ההיא של שמאל וימין, חילונים גמורים ודתיים אדוקים, שישראל מחזיקה בעוצמה צבאית מנצחת אבל חיה על-פי הציווי – בקש שלום ורודפהו. לא נשב באפס מעשה, אולי יצנח עלינו שלום בהפתעה; לא נקבל בחום את מזכיר המדינה האמריקני ובאותו חום ננופף לו לשלום כשהוא יצא מכאן בידיים ריקות; לא נגיב לכל רמז שלום ערבי בטענה שאיננו רלוונטי, שבערבית נאמרו דברים אחרים, ומי זה בכלל ראש ממשלת קטאר. נבקש שלום ונרדפהו, ברגלינו שלנו, ללא לאות, תוך נטילת יוזמה וסיכון. בשנים שלאחר מכן הפך הציווי הזה לרטוריקה ריקה. הדחף לרדוף שלום התחלף בהדרגה באמונה בכוח ההרתעה, שלמרות הניצחון הגדול החזיקה מעמד פחות משנה עד שהתחדשו הקרבות. ממשלת גולדה מאיר דחתה בעיוורון ושיכרון כוח את היד המושטת של נשיא מצרים ואת מאמצי התיווך הבין-לאומיים. היא לא רדפה שלום אלא נמלטה ממנו, התוצאה הרת האסון זכורה לכולנו. אדוני ראש הממשלה, אינני מניח את האשמה בקיפאון המדיני, כולה או אפילו רובה, לרגלי ממשלת ישראל. הפלסטינים סירבו לנדיבות בהצעות, הם ואנחנו שקועים היום בביצה של חוסר אמון הדדי ושל תחושת חוסר אונים. אבל עוד הרבה יותר מב-1967, הציווי לרדוף שלום הוא חיוני לעתידנו. ההכרה שהעוצמה הצבאית היא תנאי הכרחי לקיום ושגשוג אבל השלום הכרחי לא פחות ממנה, ההכרה הזו נשחקת עם כל יום של כיבוש ואפס מעשה מדיני. דבריו של ראש ממשלת קטאר בוושינגטון מחדשים את תקפותה של האמירה שהניח העולם הערבי המתון לפתחנו לפני יותר מעשר שנים: נכונות להסדר בגבולות 1967, והפעם גם ההכרה בצורך חיוני בתיקוני גבול שיאפשרו לרוב המתיישבים ביהודה ושומרון להישאר במקומם וימנעו קרע גדול מהנחוץ. מבחינת התוכן, צריך להודות, הדברים האלה אינם אלא פתח זעיר. הדרך מהם להסדר עוד רחוקה, אבל חובה להתחיל ללכת בה במהירות האפשרית, בנחישות, בידיעה שעל בעל העוצמה, ולשמחתנו ישראל היא בעל העוצמה באזור, מוטלת אחריות כפולה – להיות גם בעל היוזמה. לא למענם אלא למען עתידנו, לא כמוצא אחרון, לא בלחץ מוושינגטון, אלא מתוך ההכרה שהסדר חיוני לקיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. <באסל גטאס (בל"ד):> אבל בינתיים ההתנחלויות מתפתחות. <עפר שלח (יש עתיד):> העולם הערבי עובר בימים אלה טלטלה גדולה. אנחנו מסתכלים בה בדאגה מוצדקת, אבל יש בה גם צד אחר. למשטרים חדשים הנשענים על צידוק דמוקרטי עשוי להיות דווקא תוקף גדול בהרבה לתת לגיטימציה לעם הפלסטיני לחצות את הסף. הם מכירים בכך שהאיום הגדול עליהם אינו ישראל אלא אסלאם קיצוני. יש כאן הזדמנות למטרייה גדולה בהרבה, רחבה בהרבה, מן התמונה הקבועה של מנהיג ישראלי וערבי, וביניהם נשיא אמריקני מחייך, תמונה שתקפותה הולכת ונעלמת. אם לא נעשה שלום עם העולם הערבי המתון, אם לא נפתח אליו ידיים, לא יהיה לנו שלום כלל. בתוך הטלטלה הזאת ישראל אינה יכולה לשקוט על שמריה. עליה לחפש דרכים חדשות, בריתות חדשות, שבירה של מוסכמות. עליה להיות אקטיבית, חסרת מורא, מכירה בכך שהזמן אינו עומד מלכת ואינו פועל בהכרח לטובתנו. עליה לשוב לא רק אל הצבא המנצח של ששת הימים אלא אל הממשלה של ה-19 ביוני 1967. עליה, למרות חוסר האמון ותחושת חוסר האונים, לחזור אל הציווי העתיק, לבקש שלום ולרדוף אותו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת עפר שלח. תם הדיון הסיעתי. אני מזמין את ראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, להשיב לאלה שהשתתפו בדיון. מייד אחריו תישא דברים יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> פחות משלום כולל במזרח התיכון לא מתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה הכול? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה הכול להיום. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא, זה הכול – לחברת הכנסת יחימוביץ. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שמעתי את השאלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב את הדברים שלכם. כמה מן הדברים נשמעים לי מוכרים, משום שלפני ארבע שנים עמדתי פה, בתחילת הקדנציה הקודמת, הסבירו לי שאו-טו-טו הקואליציה מתפרקת, עוד שלושה חודשים הממשלה תיפול. עברו שלושה חודשים, עברו עוד שלושה חודשים – הממשלה תיפול. ומשלא נפלה, ולא רק שהמשיכה, המשיכה ועשתה רבות במשך ארבע שנים, חשבתי שאולי אנשים ייזהרו קצת בהערכות שלהם. <נסים זאב (ש"ס):> אבל זה היה בזכות התפילות של ש"ס – נשארת בממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אין ספק. <נסים זאב (ש"ס):> בזכות התפילות שלנו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. אולי תמשיך בתפילותיך ולא תפריע לראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל חשבתי אז, נזכרתי אז שאמרו שהמרכיבים של הממשלה מנותקים זה מזה – – <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו יש "נשות הכותל", הן מתפללות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, זהו זהו זהו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שאין דבק בין החלקים השונים, שאין דרך, וכדומה. טוב, אני יכול לבשר לכם, כיוון שאני בכל זאת די ותיק בבית הזה, שעם הקמת כל ממשלה, וכל ממשלה היא קואליציה של אילוצים, אלא אם כן יש לך 61 חברי כנסת – זה לא קרה עד היום – אבל בהתחלה של כל קואליציה חדשה, במיוחד עם כל כך הרבה חברי כנסת חדשים, כמעט 60, ביניהם צעירים, אני מברך על כך, יש הרבה מרץ, הרבה אנרגיה והרבה יוזמות, אבל בהתחלה של כל קואליציה יש חבלי לידה. ובכל זאת, וזה מנהגי, אף-על-פי שאתם לא מחייבים אותי, בדיון של 40 חתימות להסתכל אחורה על מה עשתה הממשלה וגם מה עשתה הכנסת, ואני מבקש שתשימו לב שבחבלי הלידה האלה – מה עשתה הקואליציה, מה עשתה הממשלה, ובכנסת, תוך פחות משלושה חודשים. קודם כול, העברנו את רפורמת השמים הפתוחים, עשינו רפורמה בשוק כלי הרכב, העברנו תקציב בממשלה, אישרנו חוק חדש שיסייע לנו להוציא מכאן את מסתנני העבודה הבלתי-חוקיים. אני מזכיר לכם שלפני שנה, במאי, היו 2,000, 2,000 מסתננים בלתי חוקיים. בחודש מאי זה, זה שעבר עכשיו, היו שניים – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> הבחירות נגמרו, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל העובדות לא נגמרו, ואת העובדות אנחנו מציינים גם אחרי הבחירות. – – – שניים. הם כמובן לא נכנסו לערי ישראל. ואנחנו גם פועלים להשיב את המסתננים הבלתי-חוקיים לארצות מוצאם או למדינות אחרות בהסכמה, ועד כה יצאו 4,000; נשארו כ-56,000. אני מעריך שאם לא היינו עושים את כל הפעולות האלה, בעזרת הכנסת – גם החקיקה, גם הגדר, גם אמצעים אחרים שאנחנו מפעילים, אנחנו היינו עומדים בפני הצפה של מאות אלפים של מסתננים בלתי חוקיים. ואני אומר כאן לחברי באופוזיציה: אני מבין את מה שאתם אומרים – חלק מחברי באופוזיציה – אני חושב שאתם טועים. אין שום זכות להסתננות בלתי חוקית למדינת ישראל. יש שאלה של פליטות, אנחנו מכבדים את זה, אנחנו פועלים לפיה עם המחויבות האנושית והבין-לאומית שלנו – – <דב חנין (חד"ש):> אז למה לא פותחים להם את השער? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אבל אין לנו שום חובה, שום חובה, לקלוט פה מאות אלפים. אני רוצה להגיד לכם שאני מדבר עם מנהיגים בעולם – הרבה באים הנה, הרבה מאוד, ראשי ממשלות ושרי חוץ; ואני היום בתוקף תפקידי כשר החוץ נפגש עם עשרות שרי חוץ, וגם מנהיגים רבים – – <אראל מרגלית (העבודה):> לא הגיע הזמן לשר חוץ בישראל? <יצחק הרצוג (העבודה):> מה עם השביתה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ואני פוגש אותם, ורבים מהם אומרים לי, חבל שהם לא פעלו כמונו בזמן כדי למנוע הסתננות בלתי חוקית בהיקף גדול שמשנה את גורל מדינותיהם. <נסים זאב (ש"ס):> מגיע פה קרדיט לשר הפנים לשעבר, אדוני ראש הממשלה, תזכיר אותו גם – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בהחלט. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <קריאות:> מה הוא עשה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מדבר על הפעולה שעשינו באמת בארבע השנים האחרונות, לרבות בשלושת חודשים האחרונים. היא מבורכת והיא חשובה. אנחנו גם גיבשנו מתווה להגדלת השוויון בנטל, דבר שמחכים לו כבר 65 שנים. ואני אומר לך, חבר הכנסת, ולא רק לך, לכל חבריך, ובכלל לציבור: אנחנו נעשה את זה תוך כיבוד הציבור החרדי, תוך הידברות, כפי שכבר עשינו בארבע השנים האחרונות. ואני מזכיר לכם: היו, אם אינני טועה, 300 מתגייסים לצבא, לצבא ההגנה לישראל, בשנת 2007. זה עלה ל-1,500 בשנת 2012 – לצה"ל, אני לא מדבר על שירות לאומי, שירות אזרחי – לצה"ל. ואנחנו מתכוונים להמשיך בכיוון הזה, להידברות, לכבוד הדדי, על מנת להגיע ליעדים שלנו, של כמה אלפים נוספים. ואני חושב שחשוב לנו, וזה חשוב לכל חלקי הבית הזה. אין לנו פריבילגיה להביא לקרעים בעם – לקרע בעם, או לקרעים בעם. קרעים אנחנו רואים בעמים מסביבנו, קרעים, עם אימפלוזיות ואקספלוזיות – התבקעות והתפוצצות – ובכל המרחב הזה, ממרוקו ועד פקיסטן, המדינה היציבה, שלא לדבר הדמוקרטית באמת, שמתפקדת, עם כל הבעיות שיש לנו לפתור, ויש לנו, זו מדינת ישראל. והדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לקרוע את עצמנו לגזרים – את זה לא נעשה. הרבה משימות לפנינו: להוריד את יוקר המחיה, קודם כול בדיור – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני רציתי למנות את משה כחלון, אני אומר לך. רציתי, כן, חבר הכנסת הרצוג, רציתי. ולפני הבחירות קיוויתי שנקבל יותר מנדטים, ואז היינו לוקחים את משרד השיכון – לליכוד, ומינהל מקרקעי ישראל – למשרד ראש הממשלה. זו הייתה התוכנית – למנות את משה כחלון בתנאים הללו. מה קרה? קיבלנו פחות מנדטים. העברנו את משרד השיכון לחברינו בקואליציה. מינהל מקרקעי ישראל גם הוא לא נשאר במשרד ראש הממשלה. משה כחלון, הסכמתי אתו שבתנאים האלה, כשאין לו הכפיפות הישירה אלי, הוא יהיה פחות אפקטיבי מהדרך שבה חשבנו מראש, ועל כן הוא לא לקח את התפקיד, ואני מכבד את זה. אני אמרתי לו שאני מסכים עם הגישה הזאת, אני מסכים עם זה לחלוטין. <נסים זאב (ש"ס):> אני סומך על השר אורי אריאל שיעשה עבודה לא פחות טובה. כן, נאמר את האמת – – – יש לנו שר שיכון – – – <אראל מרגלית (העבודה):> מי עכשיו ראש – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה באמת – תכף נתחיל לקרוא אותך לסדר, באמת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> המשימות שלנו הן רבות ומגוונות, אבל לכל המשימות שאתם יכולים להעלות כאן, יש תנאי אחד הכרחי לאורך זמן, וזה להמשיך את הצמיחה. <באסל גטאס (בל"ד):> גם גדל העוני – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו הצטיינו בעשר השנים האחרונות, שאנחנו אחת המדינות הבודדות שצמחו בקצב של בין 4% ל-5%, והיעד – להמשיך את הצמיחה הזאת – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> העניים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – כשאנחנו נמצאים ב-32,000 דולר תל"ג לנפש, בקצב כזה זה מאוד קשה. יש ארבע דרכים שאני רואה להמשיך את הצמיחה: קודם כול, להמשיך את הרפורמות המבניות, והרפורמה החשובה ביותר שאנחנו נביא בקרוב, היא תגיע גם לבית הזה, הרפורמה הגדולה בנמלי הים של ישראל. שנית – – – <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כן, היא הכי חשובה, חד וחלק. <מרב מיכאלי (העבודה):> הכי חשובה. היא תפתור לנו את כל הבעיות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הכי חשובה. הדבר השני, אנחנו משק קטן, אנחנו צריכים לקבל נתח, אני יכול להגיד אפילו קטנטן, משוק ענק. ולכן אנחנו מכוונים להגדיל באופן משמעותי את היצוא שלנו לסין. אנחנו מוכרים היום לסין ב-2.5 מיליארד דולר. זה לא הרבה. אנחנו יכולים וחייבים להגדיל את היצוא. ועל כן סיכמתי בביקורי בסין על הקמת שתי ועדות עליונות של שתי המדינות, של סין וישראל, כדי לנסות לחבר חברות ישראליות, מומחים ישראלים, עם הסקטור הממשלתי שבסין הוא גדול מאוד – 60%. ובכן, אנחנו פועלים להגדיל את היצוא לסין. שלישית, אנחנו גם נפתח את משק הגז. זה חיוני לעתידה הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל. רביעית, כפי שאמרתי, אנחנו רוצים וגם פועלים כדי להגביר את שילובם של הציבור החרדי והציבור הערבי בשוק העבודה בישראל. אלה ארבעה תנאים להמשיך את הצמיחה. אגב, הם כולם זמינים לנו, בהפעלתם, בקידומם. אנחנו יכולים, בניגוד למדינות אחרות שנמצאות ברף יחסית גבוה של הכנסה לנפש, להמשיך את הצמיחה שלנו. המשכת הצמיחה שלנו היא שמאפשרת לנו לטפל בנושאים חברתיים, בצמצום פערים, בחינוך, בבריאות, בכל שאר המקרים שאתם מכירים. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו יכולים לעשות את כל הדברים הללו משום שאנחנו מתחילים בעמדת מוצא טובה. <נסים זאב (ש"ס):> אבל למה – – – אדוני ראש הממשלה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> נגיד בנק ישראל סטנלי פישר דיבר כאן, בבית הזה – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – פת לחמם של הילדים, את זה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – והוא אמר דבר נכון. הוא אמר שמצבנו הכלכלי טוב, והוא טוב מאוד ביחס למדינות מערביות אחרות שלא צלחו את המשבר הכלכלי כמונו, ואם אתם מדברים על בעיות שיש להם, הם היו רוצים להתחלף אתנו. הצמיחה פה היא מן הגבוהות במדינות המערב, האבטלה בשנה האחרונה הייתה הנמוכה ביותר ב-30 השנים האחרונות. <מרב מיכאלי (העבודה):> גם הצמיחה של העוני. הוספנו עניים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> והוספנו יותר מ-300,000 מקומות עבודה חדשים. גם הפערים הצטמצמו בשנתיים האחרונות, שינוי מגמה שאנחנו צריכים להיאבק כדי להמשיך. <קריאה:> למה אנחנו מקום – – – בעולם? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש לנו בעיה שאני לא מתעלם ממנה, יש לנו בעיה של גירעון, שנתקן אותה. היו לנו גירעונות גדולים יותר גם ב-2009 וגם ב-2003, וטיפלנו בהם. אני מחויב יחד עם שר האוצר ויחד עם שרי הממשלה לצמצם את הגירעון למען הצלחת הכלכלה הישראלית, ואנחנו נמשיך כולנו לעבוד יחד לשיפור איכות החיים, אבל קודם כול אנחנו חייבים להבטיח את החיים עצמם. מדינת ישראל חזקה היום מאי-פעם, וכשצריך, אנחנו פועלים בעוצמה ובנחישות להגן על עצמנו. יש איומים לא מבוטלים סביבנו. שמעתי את אחד מחברי כאן אומר – מדוע אני אומר שאנחנו המדינה המאוימת ביותר בעולם? מדוע? כי זאת האמת. כי יש עשרות אלפי טילים ורקטות שמכוונים לעבר ערי ישראל, ולא רק לעבר הערים שלנו, ועלינו לתת לזה מענה הגנתי, הוא בוודאי אף פעם לא יהיה מושלם, אבל גם מענה התקפי. מעולם לא הייתה לי התכונה לעצום את העיניים ולייפות את המציאות. לא בשביל זה באתי להיות ראש ממשלה. וכדי להתמודד עם המציאות הביטחונית המורכבת סביבנו, עלינו לפעול בשלושה תחומים: בראש ובראשונה, לעשות כל מאמץ שלנו, ובגיוס הקהילה הבין-לאומית, למנוע מאיראן להשיג נשק גרעיני. כל הבעיות שתיארתי עכשיו, שהן גדולות מאוד, הן תתגמדנה לעומת האתגרים שנעמוד בפניהם אם איראן תתחמש בנשק גרעיני. איראן צברה עד היום יותר מ-180 קילוגרם של אורניום מועשר ברמה של 20%. לפני קצת יותר מחצי שנה היו להם 110 קילו, והיום יש להם למעלה מ-180 קילו. הם עדיין לא חצו את הקו האדום שהצבתי בזמנו באו"ם, אבל הם מתקרבים לכך בשיטתיות. ואני מפנה אליכם, חברות וחברי הכנסת, ידידי, אני מפנה את תשומת לבכם למה שקרה לאחרונה בחלק אחר של העולם כשמדינה סוררת נכנסת לעידן הגרעיני. אסור שזה יקרה לאיראן. ואני מבקש שאיש לא ישלה את עצמו. תוצאות הבחירות באיראן לא ישנו דבר. ולצד מירוץ החימוש לפצצה האיראנית, איראן ממשיכה לחמש את סוריה, את "חיזבאללה", את "חמאס", את "הג'יהאד העולמי". ישראל תעשה, תמשיך לעשות, כל מאמץ כדי למנוע שנשק מתקדם יגיע ל"חיזבאללה", ול"חמאס" ולגורמי טרור אחרים. זאת המדיניות שקבעתי ואנחנו מממשים אותה. אני אומר זאת כאן ואני אומר זאת לכל מנהיגי העולם – לנשיא אובמה כשהוא ביקר בירושלים ובשיחות שקיימנו לאחר מכן, לנשיא סין שי בבייג'ין, לנשיא רוסיה פוטין בפגישה שקיימנו לאחרונה בסוצ'י. אני מתרשם שמנהיגי העולם מתייחסים לדברים הללו ברצינות. הם מתייחסים ברצינות, קודם כול, משום שאנחנו עומדים מאחורי המילים שלנו, כמיטב יכולתנו. הם מתייחסים ברצינות גם משום שהזירה הסורית נפיצה מאוד והיא משתנה כהרף עין. אנחנו עדים לקטל נורא של אזרחים שמתרחש שם. אנחנו עוקבים בדאגה אחר הדיווחים על שימוש בנשק כימי על-ידי המשטר הסורי. כשנשק מסוכן מגיע לידי גורמים מסוכנים, אין שום ערובה שלא ישתמשו בו. אתם מכירים את הפתגם המוכר שכשרואים את האקדח במערכה הראשונה, סביר שהוא יירה במערכה השלישית. ולכן המדיניות שלנו היא למנוע הגעת נשק זה לגורמים מסוכנים. אנו עושים זאת בהרבה שיקול דעת, עם הרבה ניסיון וגם עם הרבה נחישות. אזרחי ישראל רוצים ביטחון ואזרחי ישראל רוצים שלום, ואני רוצה ביטחון ואני רוצה שלום. אני מדבר עם מזכיר המדינה קרי מספר פעמים בשבוע. כל מי שמצוי ברזי המשא-ומתן יודע שישראל היא לא הצד – לא ישראל היא הצד שחומק מן המשא-ומתן, שמעמיד מכשולים על כניסה למשא-ומתן. יש צד שמתקרב, ויש צד שמתרחק, או אם להיות מדויק, מתחמק. <אראל מרגלית (העבודה):> איזה צד מוביל? <מיכל רוזין (מרצ):> ולאן? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב – – – <קריאה:> מתקרב להתנחלויות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא לא לנסות למצות את המשא-ומתן טרם התחלתו, הוא לא לנהל משא-ומתן אין-סופי על המשא-ומתן, הוא לא להעמיד תנאים מוקדמים, אלא פשוט להיכנס למשא-ומתן. אגב, אנחנו מקשיבים לכל יוזמה. הוזכרה היוזמה – – – <קריאה:> – – – תנאים מוקדמים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו מקשיבים לכל יוזמה, ואנחנו מוכנים לדון ביוזמות שהן הצעות ושאינן תכתיבים. אנחנו בעד ניהול משא-ומתן, ללא תנאים מוקדמים, מייד. ואני ביקשתי – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אז למה לא ענית ליוזמה הסעודית? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא שמעתם את מה שאמרתי עכשיו. הדברים האלה נאמרים בפומבי, והם נאמרים לא בפומבי, בצינורות דיפלומטיים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הם רק נאמרים. זה הכול. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <קריאות:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואני קורא לאבו מאזן – – – <קריאות:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני קורא לאבו מאזן לשים בצד את התנאים המוקדמים, ולבוא לדבר. אתם יודעים, כיוון שהוא איננו דובר עברית, והערבית שלי היא לא משהו, אז אני פונה אליו בשפה ששנינו מכירים, ואני אומר לו: Give peace a chance. אתה מכיר את זה, חבר הכנסת הרצוג? Give peace a chance. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <קריאות:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו, איך תיתן? איי, איי, איי – איך תעשה את זה? <דב חנין (חד"ש):> באמצעות פגישה – – – ההתנחלויות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אל תחמיץ את ההזדמנות. אל תחמיץ את ההזדמנות. <דב חנין (חד"ש):> באמצעות פגישה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, טוב, זהו. חברי הכנסת, תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני ראש הממשלה, האם אפשר – – – <קריאות:> – – – <קריאה:> אתה רוצה גיטרה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה רואה, חברים הבינו אנגלית, אז התחילה התלהבות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כן. <נסים זאב (ש"ס):> רגע, אנחנו לא למדנו ליבה אולי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, באמת התגעגענו, חבר הכנסת נסים זאב. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני ראש הממשלה, אני לא למדתי ליבה, אולי אדוני יגיד את זה בעברית – – – <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> רק איך אפשר בלי אחמד טיבי לעשות שלום? אני עוד לא יודע – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כדי להשלים את המשא-ומתן הזה, אנחנו נצטרך להתייחס לשתי בעיות יסודיות, והן הכרה וביטחון. אני שמעתי את חברי הכנסת אומרים: המציאות השתנתה, בואו לא נאבד את ההזדמנות. בבקשה, המציאות השתנתה, בואו לא נאבד את ההזדמנות. המציאות משתנה במהירות כזאת שאנחנו צריכים לדאוג שאחרי שחתמנו על משהו אנחנו נוכל להגן על השלום ונוכל להגן על עצמנו. והדרישות שלנו בביטחון הן חדות מאוד, ברורות מאוד, ואנחנו מעלים אותן בפורומים שונים. אבל אני לא מתנה אותן, אני לא מעמיד אותן כהתניה לכניסה למשא-ומתן. ואני אומר לאבו מאזן: גם לך יש דרישות, גם לך יש עמדות, אל תעמיד אותן כתנאים לכניסה למשא-ומתן. אחרת, נבזבז עוד ארבע שנים. בשלוש הכהונות שלי כראש ממשלה קיבלתי לא מעט החלטות קשות, בנושאי כלכלה, בנושאי חוץ, מעל לכול בנושאי ביטחון. וגם עכשיו אני מוכן לקבל החלטות קשות כדי לקדם את השלום, אבל לא כאלה שיסכנו את ביטחונם של אזרחי ישראל. <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ולא רק אנחנו נצטרך לקבל החלטות קשות, גם הפלסטינים יצטרכו לעשות זאת. אני יודע את זה. רק שאני לא חושש להתחיל את המשא-ומתן כאן ועכשיו, ללא תנאים מוקדמים, ואני מקווה שאבו מאזן ייענה להזמנה הזאת. אגב, שאלו אותי חברי הכנסת, למה אתה לא אומר זאת? למה אתה לא מזמין אותו? הזמנתי אותו באו"ם, הזמנתי אותו בוושינגטון, הזמנתי אותו מעל במת הכנסת, פעם אחר פעם אחר פעם, והנה אני עושה זאת שוב. ודיברנו בכל ארבע השנים האחרונות כמה שעות בודדות; לא 18 שנים של משא-ומתן שנוהלו קודם לכן – כמה שעות בודדות. לא כך משיגים שלום. צריך לשבת, להעלות את הדרישות השונות והעמדות השונות של הצדדים, ולנסות להגיע לשלום אמיתי. זאת המטרה שלי. אני מקווה שזאת תהיה גם המטרה של מנהיגי הפלסטינים. ואם כך יהיה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אם כך יהיה, אני מעריך – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – אדוני ראש הממשלה, מתי דיברת אתו בפעם האחרונה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – אני מעריך שאולי תיווצר האפשרות להפתיע אפילו אותך, חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> בכיף. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו. חבר הכנסת זאב, עדיין אני מדבר אתך ברוח טובה, אבל זה נמאס לי, באמת נמאס לי. <נסים זאב (ש"ס):> אז אני רוצה לומר לך – – – לא רלוונטי. בסדר? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה ממש, זה כבר הופך למופע, לא רוצה לעשות השוואות, כי אתה חבר כנסת. מספיק. <נסים זאב (ש"ס):> אל תגער בי, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד. אפילו רובי ריבלין לא עשה את זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש האופוזיציה, לשאת את דברה. בבקשה, גברתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת והשרים, אדוני ראש הממשלה, ב-5 ביוני, בדיוק היום לפני 46 שנים, פרצה מלחמת ששת הימים. הייתי בת שבע, אבא שלי חפר לנו שוחה בחולות לפני שיצא למלחמה, והתור שהיה לי לרופא שיניים בוטל, כי רופא השיניים ברח לחו"ל. היו שמועות שאנחנו על סף הכחדה. לא הוכחדנו, ניצחנו במלחמה. אז אני מפצירה בך: די עם האיומים האלה, די. לא הוכחדנו אז, לא ניכחד עכשיו. אנחנו חזקים יותר ממה שהיינו במלחמת ששת הימים, חזקים משהיינו אי-פעם, ואותם שינויים בעולם הערבי שאתה מדבר עליהם מפחיתים את ההרתעה ואת האיומים כלפינו. אתה יודע את זה. אומרים את זה ראשי מערכת הביטחון שלך. יש טרנד כזה שהוא משותף – אני חייבת לומר – לקצוות החדים של הימין ושל השמאל בישראל, שאומר שהכול אבוד, שמדינה דו-לאומית היא הכרח, שפתרון שתי המדינות לשני העמים מת. אפילו אתה, חברי רובי ריבלין, אמרת את זה והצטערתי לשמוע את הדברים. אז חשוב להגיד כבר בהתחלה: רעיון המדינה הדו-לאומית, גם בגרסתו הימנית וגם בגרסתו השמאלנית, עומד בסתירה מוחלטת למטרות הציונות. משמעות הציונות – מדינה יהודית ודמוקרטית; וגם ריבונית, מודרנית, הוגנת, מוסרית, חזקה, עם שוויון מלא לאזרחיה, בלי הבדל גזע, דת, מין. את תסריט המדינה הדו-לאומית מקדמים גם מי שלצערי מאמינים בו. אבל מי שמקדם אותו יותר הם דווקא אתם, שבאפס מעשה, בחידלון, במסמוס, באי-נטילת יוזמה, מובילים אותנו בפועל להתממשות התסריט הזה. ואני לא מפקפקת בכך שאתם אוהבים את המדינה. אבל המעשים, המעשים שאתם עושים, או ליתר דיוק לא עושים, לא עולים בקנה אחד עם החזון הציוני – לשלוט בגורלנו כעם, לא להיות מובלים, לא להיות קורבן של הנסיבות אלא לחולל אותן. זו הציונות. אי-אפשר להיקרא המחנה הלאומי כשהולכים למדינה דו-לאומית. זה לא המחנה הלאומי, זה המחנה הדו-לאומי. האחריות לביטחונה של המדינה, כן לביטחונה, מחייבת יציאה מהקיפאון. ובכלל, מה זאת המילה הזאת קיפאון? במזרח התיכון, במיוחד בתקופה האחרונה, אפשר רק לצחוק צחוק גדול ומר על המילה הזאת. אין קיפאון, אין סטטוס-קוו, אין דבר כזה לא לזוז. להגיד שאנחנו שומרים על הקיים ב"דום שתיקה" – כמו המשחק הזה שכך קראו לו כשהיינו ילדים – ולדמות לעצמנו שאם אנחנו לא נזוז, הכול יהיה בסדר, או לפחות יישאר כפי שהוא, זה עיוורון. זה כמו לעמוד על איזה אבן קטנה בלב התפרצות געשית ולהגיד שכל עוד אתה שומר על האבן, דבק בה חזק חזק, כל עוד אתה עומד עליה, הכול יהיה בסדר. תסתכלו מה קורה סביבנו, איזה דרמות, איזה מהפכות. מאזן הכוחות הבין-ערבי משתנה באופן מפתיע ומהותי. סוריה הפכה למוקד הסכסוך האזורי וגם העולמי. אבל אל מול ציר איראן-סוריה-"חיזבאללה" קם – וחייבים להכיר בזה – ציר חלופי שישראל יכולה רק להיתרם ממנו. זה לא שהם התאהבו בנו פתאום. הם לא. אבל הציר הזה נותן לנו הזדמנות להחליש את אלה שרוצים למחוק אותנו מהמפה. לחזק את המדינות שעומדות מול ציר איראן-סוריה-"חיזבאללה". לנסות, עם כל הספקנות העצומה, להגיע לפיוס עם חלקים גדולים בעולם הערבי שמוכנים להכיר בקיומה של ישראל, ויחד אתם ועם שאר העולם, ובמקביל, כן להתקדם עם הפלסטינים. לפתוח עכשיו ומייד במשא-ומתן להסדר קבע. כן, אני יודעת שזה יומרני. אני יודעת שאף אחד פה לא חי באשליות שמחר נשיג אותו, את ההסדר הזה. השנים האחרונות הוכיחו לנו שוב ושוב כמה קשה להגיע להסדר כזה, כמה מכשולים ואבני נגף יש בדרך. בואו נסתכל על זה מתוך מקום קונסטרוקטיבי, שפוי, לא משיחי מצד אחד ולא חולמני מצד שני; פרגמטי. נפתח במשא-ומתן שמטרתו הסדר קבע ופתרון שתי המדינות לשני העמים. מותר להיות ספקנים באשר ליכולת להשיג את היעד הזה, אבל חייבים להציב אותו כיעד, בין היתר כי ערוץ כזה ייתן לגיטימציה לערוצים אחרים להתחיל לנוע על הציר של הסדר קבע ובדרך להגיע להסדרי ביניים. לסגור את הנקודות שכבר כן מסכימים עליהן, ויש כאלה. למנוע היווצרות של מכשולים שאחר כך, בעתיד, ימנעו את הסיכוי לפתרון כזה. גבולות, מים, הסדרי ביטחון, הכול, משא-ומתן רב-ערוצי, חשאי, גלוי, בכל הדרגים. כך שאם ייסתם עורק אחד, לא חוטפים מייד התקף לב ומתאשפזים עד להודעה חדשה. אפשר להתקדם גם בלי פתרון של כל הבעיות שלנו עם הפלסטינים כאן ומייד ועכשיו. ואף שהם מציבים תנאים מוקדמים. ואף שהם לא מוכנים באמת בכל לבם להתקדם. אנחנו, אנחנו מוכנים. למה שנהיה שבויים בידיים שלהם? למה? עצם הדיאלוג, מה שיושג בדרך, כל הסדר ביניים, קטן, גדול, כל הסכמה, כל כך חיוביים לנו, כל כך מעצימים אותנו, עד שריבונו של עולם, מה גורם לכם להמשיך ולהיות קפוצים כאלה? מה אתם משיגים? תראו כמה דברים אנחנו יכולים להרוויח מייד – הידוק הקשרים האסטרטגיים הכל-כך חשובים לנו ביטחונית עם המעצמות האזוריות; הכרה וקבלה בין-לאומית בקהילייה האירופית, ולא רק בה כמובן. ואני לא מתכוונת רק לממשלות. אני מתכוונת גם לאנשים רגילים. ניפטר די בקלות מהמשא הזה של להיות אחת מארבע המדינות השנואות ביותר בעולם. זה לא מגיע לנו להיות שם. לא היינו שם בעבר. דירוג האשראי שלנו יעלה, כמעט אוטומטית, אתה יודע את זה. הריבית שנשלם על החובות שלנו תפחת. המצב המוניטרי שלנו ישתפר פלאים. בו ביום נוכל לנשום קצת. התיירים יזרמו, משקיעים יגיעו אלינו בחפץ לב גם בלי שניתן להם פטורים הזויים מוחלטים מתשלום מסים. זאת לא פנטזיה, אתה יודע את זה, זו עובדה כלכלית והיא יותר מוצקה מכל הגזירות שלכם, מכל התיאוריות הכלכליות המיושנות שלכם, ממשטר הצנע הקטלני שאתם מתעקשים להשית עלינו. אנחנו המחנה הלאומי. אתם המחנה הדו-לאומי – – <קריאה:> אולי – – – הליכוד – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – ואני לא מנסה – לא, אני לא מנסה – לצייר כאן שני מחנות קלאסיים לעומתיים, מוכרים לעייפה, עם הקלישאות הרגילות. בדיוק בדיוק ההפך. תן לי, אדוני ראש הממשלה, לסרטט לך את המפה הפוליטית-מדינית החדשה שלנו כאן, בבית הזה. והיא ממש ממש לא מובנת מאליה. והיא מעניינת. והיא מסקרנת. והיא מייצרת בשבילך – ואין מה לעשות, זה בידיים שלך, אתה נבחרת. היא מייצרת הזדמנות זהה בעוצמה שלה להזדמנות שמייצרים לנו השינויים הגיאו-פוליטיים. ואני אסביר. אני אקרא באוזניך, אדוני ראש הממשלה, קטע ממכתב שכבר קיבלת וקראת, מאחד מחברי הכנסת של הבית הזה: "לנוכח התזוזות הטקטוניות שחלות באזורנו בתקופה האחרונה, ראיתי לעצמי חובה, במלוא הכבוד, לפנות אליך בנוגע ליוזמת השלום של הליגה הערבית. היא מעניקה דה-פקטו הכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי" – כותב אותו חבר כנסת. והוא ממשיך וכותב דברים מאוד מרחיקי לכת, מאוד מגביהי עוף, לרבות "תקווה זהירה לתחילתו של פיוס בין-דתי היסטורי עם חלק מהאסלאם". לא אפרט את הכול, את זה הוא כתב. רק משפט הסיום במכתב שלו: "אני קורא לך בכל לשון של בקשה להפוך כל אבן ולבדוק את ההיתכנות של יוזמת השלום הערבית. באנליזה הסופית, תחילתו של הסכסוך הייתה באי-הסכמתו של הקולקטיב הערבי לקבל מדינה יהודית במזרח התיכון. בהתאם, סיומו של הסכסוך זקוק לקולו של אותו קולקטיב, עם ערבויות ביטחוניות וכלכליות ראויות". ומי חתום על המכתב הזה ששוגר אליך? איזה חולם חלומות? לא. דווקא אחד מחברי הכנסת היותר פרקטיים שיש כאן; איש של מספרים, היה סגן שר האוצר, גם בממשלתך – חבר הכנסת יצחק כהן מש"ס; הוא ולא אחר. והנה בשבת, ב"פגוש את העיתונות", אני שומעת את שר המדע בממשלתך, יעקב פרי, ממפלגת יש עתיד, אומר כך: "אני משוכנע שאבו מאזן והסביבה הקרובה אליו הם פרטנרים לשיחות, למשא-ומתן. הם צריכים לרדת מהתנאים המוקדמים; אנחנו צריכים לרדת מהתנאים המוקדמים. נמצאת עכשיו על השולחן" – הוא אומר – "יוזמת הליגה הערבית. היא פתח ומטרייה יוצאת מן הכלל על מנת להקל על הפלסטינים, ובמידה מסוימת גם עלינו. האמריקנים קרובים לאמץ אותה. שליט קטאר אמר באופן גלוי ופומבי שזוהי דרך נכונה ונאותה. אנחנו צריכים להתיישב, לחזור למשא-ומתן. ואני אישית וחברי למפלגה נעסוק בכך כפי שהבטחנו לבוחרינו". <אריה דרעי (ש"ס):> הם הבטיחו גם לשמור על מעמד הביניים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מייד אגיע לזה. ושואלת אותו המראיינת, רינה מצליח: "אתה קורא לאמץ את התוכנית הערבית?" הוא אומר: "בתיקונים ישראליים". והוא צודק. יש ביוזמה הזאת חלקים בעייתיים, אתה יודע את זה. אבל יש בה גם הזדמנות. כן, הזדמנות. ואנחנו בוחרים בהזדמנות. אגב, אנחנו המפלגה היחידה שהיוזמה הערבית מופיעה מפורשות במצע שלה. <קריאה:> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> סליחה, אני מתנצלת בפני כל מפלגה אחרת שפגעתי בה. <דני דנון (הליכוד ביתנו):> בגלל זה אתם לא בקואליציה, שניכם. אתם האופוזיציה בגלל זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> וכל חברי הכנסת שלנו, ללא יוצא מן הכלל, מאוחדים בעמדה שצריך כעיקרון לאמץ אותה אל חיקנו. לא כפי שהיא – – <תמר זנדברג (מרצ):> חבל שלא אמרת את זה לפני הבחירות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – לא כמתווה פעולה, אבל בוודאי כהצהרת כוונות חשובה מאוד, כהזדמנות, כמנוע להתקדמות. תתייחסו אליה. אני בטוחה שגם פרי מתכוון לזה. ואני בטוחה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> ואני בטוחה שהמפלגה שלו תומכת בדברים, גם כי כבר יצא לי להכיר את חבריה, שהם מתונים בהשקפת עולמם המדינית, וגם – תשמעו למה – כי ביום הבחירות קיבלתי אס.אם.אס מראש המפלגה של פרי, יאיר לפיד, שהבטיח לי, אישית, משא-ומתן מדיני. זה היה, מן הסתם, אס.אם.אס שנשלח לא רק אלי, אלא אל מאות-אלפי אנשים, ובו עוד שלוש הבטחות אחרות שלא אתעכב עליהן; לא אתעכב עליהן עכשיו. אבל אני לא מעלה על דעתי שלפיד לא יעמוד בהבטחותיו. לא יכול להיות. ונכתב שם במפורש באס.אם.אס הזה: לא אשב בממשלה שלא תקיים משא-ומתן מדיני. תוסיף לזה את שרת המשפטים שלך, ציפי לבני, שיושבת בממשלה שלך רק בשביל התהליך המדיני, ושכל משפט שני שלה זה שהיא רוצה להיכנס לחדר הסגור, והיא רוצה להיכנס שוב לחדר הסגור; ושוב ושוב. מתישהו גם צריך לצאת מהחדר. ותוסיף את השרים וחברי הכנסת שלה, שרובם באמת-באמת יונים. ותוסיף את השרים וחברי הכנסת היותר פרגמטיים במפלגה שלך. אני לא מבזבזת, אדוני ראש הממשלה, את הזמן היקר של הנאום שלי סתם בשביל לצטט אחרים. אני עושה הרבה יותר מזה, אדוני ראש הממשלה. כיושבת-ראש האופוזיציה אני מסרטטת לך קואליציה. ולא, לא להתבלבל, לא קואליציה במובן שאתה מכיר, קואליציית צללים, אם תרצה – – <דני דנון (הליכוד ביתנו):> יהיה לכם הרבה זמן להתארגן על זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – שלא רוצה להצטרף אליך לממשלה; שלא רוצה תיקים, לא ג'ובים – – <דני דנון (הליכוד ביתנו):> מה חלוקת התיקים? <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – קואליציה מהחלומות. שרוב מכריע, כמעט מוחלט, לא מובן מאליו, אגב, שחברי האופוזיציה נמצאים בה. וגם עיניך הרואות, כמעט כל השותפים הקואליציוניים שלך. קואליציה מגוונת. נכון, עם אג'נדות נוספות. אבל היא מונחת לפתחך כמו פרי בשל ורק מחכה שתעשה בה שימוש. שתהיה הגיוני. שתהיה מציאותי – – <נסים זאב (ש"ס):> אבל ראש הממשלה שלך – – – את לא מבינה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – שתהיה פרגמטי. <נסים זאב (ש"ס):> ראש הממשלה שבוי בקואליציה שלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, חבר הכנסת נסים זאב, אתה בסוף תאלץ אותי – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – לעשות את ההשוואות שאני לא רוצה לעשות. <נסים זאב (ש"ס):> היא מאשימה את ראש הממשלה כל הזמן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מספיק. <נסים זאב (ש"ס):> אני, תאמין לי, חס על כבודו של ראש הממשלה יותר ממך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אתה יודע מה, לא רק פרגמטי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני חס על כבוד הכנסת, שאתה לא מכבד אותה כבר לא בקדנציה הראשונה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – אתה יותר מדי מדבר אלינו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני יודע מה שאני עושה, תאמין לי. ועדיין עושה את זה ברוח טובה. כשהיו עוד 20 כאלה שעשו הצגות, זה עוד איכשהו נבלע. עכשיו נשארת לבד. מספיק. סליחה, גברתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה תלוי ביושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, גברתי. <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> ב-1998, כשראש הממשלה נסע ל"וואי פלנטיישן", אהוד ברק שלח שליח לראש הממשלה ואמר לו, שכשהוא יגיע להסכם עם ערפאת, תהיה לו רשת ביטחון. כאשר הוא נחת בארץ, הדבר הראשון שמפלגת העבודה עשתה זה לשלוח את חיים רמון להגיש את הצעת החוק לפיזור הכנסת ולהקדמת הבחירות. <איתן כבל (העבודה):> לא נכון – – – <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> אז רק שתדע מה היה כאן ב-1998. אני לא אומר שזה 2013. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, השר שלום. <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> הניסיון, בוא נאמר, לא בדיוק – – – <איתן כבל (העבודה):> סליחה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, השר שלום. חברי הכנסת מסיעת העבודה, אני סמוך ובטוח שחברת הכנסת יחימוביץ תדע להגן על עצמה ועל עמדתה בפני השר שלום. בבקשה, גברתי, תמשיכי. אני מתנצל על ההפסקה המתודית. גברתי תמשיך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מתנצלת, חברי השר סילבן שלום, חשוב לי לפנות היום לראש הממשלה. ואני קוראת לך, אדוני ראש הממשלה, לא רק להיות פרגמטי והגיוני ומעשי. אתה יודע מה – תהיה גיבור; תעשה שהכהונה האחרונה שלך כראש ממשלה – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – עוד לא אחרונה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – תיצרב בתולדותיו של עם ישראל – – <קריאה:> אם תעשה את זה היא תהיה האחרונה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – שתראה את ההזדמנות האזורית, והבין-לאומית, והפנימית שדיברתי עליה כאן, ותנצל אותה. שתתניע, ולא בקמצנות, לא בפחד, לא בהתחשבנות. הרי עניינית, במתכונת הרב-ערוצית תוכל לעצור בכל שלב. תמיד תמיד תוכל לחזור לקופסה המוגנת והמבוצרת של העמדות הישנות שלך. זה לגופו של עניין, אבל גם פוליטית מה יש לך להפסיד? באמת, מה? ממילא השותפים הקואליציוניים שלך ממררים לך את החיים, ממילא המפלגה שלך ממררת לך את החיים. <אראל מרגלית (העבודה):> לא רק לו ממררים את החיים. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> למה לא הצטרפת? למה לא הצטרפת? למה לא הצטרפת? <שלי יחימוביץ (העבודה):> אנחנו היריבים האולטימטיביים שלך, אבל גם, צחוק הגורל, חומת המגן שלך – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, סגן השר. שמענו. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – אם תעשה את המעשה הנכון. אנחנו – ועכשיו אני אדבר באופן ספציפי בשמי ובשם המפלגה שאני עומדת בראשה, מפלגת העבודה – אנחנו לא רוצים לשבת בממשלה שלך. הוכחנו את זה לא במילים אלא במעשה. יש בינינו מחלוקת פוליטית – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> מי לא רוצה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – מעשית ואידיאולוגית כאחת, קשה ומרה, בכלכלה, בחברה, בתפיסת מערכת המשפט, הדמוקרטיה, מעמד הביניים, העובדים, העניים, הפרטתה של המדינה וחלוקת אוצרותיה, שלטון החוק, הון ושלטון, זכויות חברתיות, זכויות הפרט, שוויון ואי-שוויון, אחריותה של המדינה, מימוש הלכה למעשה של הציונות. ויכוח אמיתי, אידיאולוגי. ואתה יודע שאני מעריכה אותך כאידיאולוג; הפוך לאידיאולוגיה שלי אבל אידיאולוג. אבל אם, אם תעשה את מה שרוב חברי הבית הזה – רוב חברי הבית הזה – מפצירים בך לעשות, מהאופוזיציה ומהקואליציה, ותפתיע את כולנו, יש לך אותנו. נשמור עליך מבחוץ. אנחנו רשת הביטחון שלך. קבל התחייבות שלי. נמשיך להתעמת אתך, נמשיך להציב אלטרנטיבה לאומית בכל תחום, אבל לא ניתן לך ליפול מפני שהעזת להבקיע מדינית. לא בגלל זה. מילה שלי. ועכשיו, אחרי שדיברנו על הפלסטינים ועל המזרח התיכון ועל האירופים ועל עצמנו, בוא נודה בצניעות שהרגל הכי חשובה שלנו היא הרגל האמריקנית. הנאום של מזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי שלשום היה נאום קשה. המעורבות והרצון הטוב של בעלי-הברית הראשונים במעלה שלנו הם אינטנסיביים מאוד, אבל יש מצב שהם מתחילים להתייאש מאתנו. וגם מהפלסטינים. הוא מדבר על זה שהוא ממתין שהצדדים יקבלו הכרעות קשות. ספר לנו מה ההכרעה שאתה חושב שאנחנו צריכים לקבל כי לא סיפרת לנו בנאום שלך. שתף אותנו, את הכנסת. שתף את הציבור. לא יכול להיות, באמת. לא נעים. לא יכול להיות שמזכיר המדינה האמריקני יזיע ויתרוצץ ויפציר ואנחנו לא נעשה כלום. לא מתאימות לך ההצעות שלו? תביא הצעה משלך. בוא נגיד בעדינות שלא טוב בשבילנו, וזה אנדרסטייטמנט, שלאמריקה יימאס מאתנו. גם אלה בקרבנו שלא מאמינים בשלום עם הפלסטינים, עם מדינות ערב, מאמינים בשלום עם האמריקנים. סליחה שאני אומרת את המובן מאליו, כן? אבל אף שאין לנו בכלל אופציה, לא מדינית, לא ביטחונית, לא כלכלית, לא תרבותית, להתנתק מהעולם, זו לא הסיבה שבגללה אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנויות החדשות. לא בשביל האמריקנים, לא בשביל האירופים, לא בשביל הפלסטינים, לא בשביל כל המעצמות בסביבה. בשבילנו. לצאת מההנחה שגורלנו בידינו, זה לא דבר שצריך לברוח ממנו. להפך. אמרו לי הבוקר, לקראת הדיון הזה: תגידי שזאת ההזדמנות האחרונה. ושטחו בפני שלל תסריטי בלהות שאני מכירה. חלק יש בהם משהו, מוצדקים למדי, אחרים באמת מופרזים. אבל למה להפחיד סתם? הרי אנחנו חזקים מאוד. ההיסטוריה מוכיחה שאנחנו עמידים מאוד. לעם היהודי יש כוח פנימי שהוא על-זמני. ויש לנו יכולת לצלוח כל משבר, כל שואה, כל גלות, כל אתגר, ולו המאיים ביותר. לא מפחד אנחנו צריכים ליטול עכשיו בשתי ידיים את ההזדמנויות החדשות שנקרות על דרכנו; לא בלית ברירה אלא בנכונות ובתקווה. נכון שיש לנו נטייה טבעית וגם נסיבות מוצדקות, כן, לראות את האזור שלנו דרך כוונות כלי הנשק השונים, שהולכים ומשתכללים כל הזמן אצלנו אבל גם אצלם. וחובה עלינו להיות חזקים ומרתיעים, אבל אפשר ומותר וחובה לשאת עיניים בתקווה, לא דרך כוונות; לא להגיד יום יבוא אלא להביא את היום. נכון, הסקפטיות שלנו גדולה מאוד. חולמי חלומות נאיבים, תמימים, כמעט, כמעט שלא נותרו בקרבנו. אנחנו מאוד מפוכחים, חשדנים, אבל כעומק הסקפטיות כך גם עמוקים אצלנו הכיסופים לשלום ולהסדר. יצחק רבין, מנחם בגין, אריאל שרון – הם לא היו פחות פטריוטים ממך. לפעמים באו מהמחנה הפוליטי שלך. והם בחרו, איש בדרכו, בתקווה ובתעוזה. עזוב את תרחישי האימה, גם את אלה שאתה פרסת לפנינו עכשיו. די, די עם תרחישי האימה מכל הכיוונים, גם עם האיומים מה יקרה אם לא נעשה כך או נעשה כך. לנו, למדינה שלנו פשוט מגיע יותר. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש האופוזיציה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מכיוון שאנחנו פעם ראשונה בכנסת הנוכחית מצביעים בדיון של 40 חתימות, הסבר קצר. ראש הממשלה נתבקש על-ידי 40 חברי כנסת להגיע לכנסת ולמסור את עמדתו בעקבות הדיון בנושא, כפי שנוסח, על יוזמת הליגה הערבית. לכן, מי שתומך בעמדתו של ראש הממשלה יצביע בעד. מי שמתנגד לעמדתו של ראש הממשלה יצביע נגד. בעד זה בעד העמדה, כפי שהציג אותה ראש הממשלה. נגד – אלה שמתנגדים לעמדה כפי שהציג אותה ראש הממשלה. חברי הכנסת, נא להצביע מי בעד ומי נגד. הצבעה מס' 16 בעד הודעת ראש הממשלה – 50 נגד – 34 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 50 בעד, 34 נגד, אין נמנעים. העמדה כפי שהציג אותה ראש הממשלה מקובלת על רוב חברי הכנסת. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הודעה ליריב לוין בשם יושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני. לאחר מכן אנחנו נעבור להצעות דחופות לסדר-היום. <יריב לוין (בשם ועדת הכנסת):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות: בוועדת הכספים, ממכסת סיעת הליכוד – ישראל ביתנו, במקום חברת הכנסת עדי קול יכהן חבר הכנסת בועז טופורובסקי. בוועדה לענייני ביקורת המדינה, מטעם סיעת יש עתיד, במקום חבר הכנסת רונן הופמן תכהן חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לחבר הכנסת יריב לוין שהציג הודעה מטעם ועדת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <גל הצתות בירושלים> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, הצעות דחופות לסדר-היום לפנינו. הראשונה שבהן: גל הצתות בירושלים – הצעות לסדר-היום שמספרן: 519, 533 ו-539. המשיב הוא השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, שנמצא כאן אתנו. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת דוד אזולאי; יעלה ויבוא. אחריו – חברי הכנסת טלב אבו עראר וישראל אייכלר. סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת משה פייגלין יואיל בטובו להחליף אותי כאן. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לאחרונה אנו עדים כולנו לגל של הצתות בארץ בכלל ובירושלים בפרט. רק בירושלים, בשבוע האחרון, מספר הצתות כל כך גדול במקומות שהשקיעו בהם עמל רב במשך שנים – לעינינו, אנחנו רואים איך המקומות האלה פשוט נשרפים, ולצערי הרב, עד היום אנחנו לא יודעים מי עומד מאחורי ההצתות האלה. אין ספק שבחלק מההצתות ישנה יד מכוונת לאותן הצתות, ועדיין לא נתפסו. אדוני השר, לאחרונה אנחנו עדים לקבוצות שעוסקות במה שנקרא "תג מחיר", והארץ מזדעזעת בכל פעם מחדש כשאנחנו שומעים על "תג מחיר". אדוני השר הקים צוות מיוחד ועושה רבות בעניין הזה כדי למגר את התופעה, ועל כך, אני אומר לך, מגיע לך יישר כוח. כי זה לא פוגע בקבוצות מסוימות, זה פוגע בכולנו בסופו של יום. הבוקר שמעתי את המפכ"ל, שגם התבטא ואמר שהיות שלאחרונה נתגלו מטעני חבלה בכל מיני מקומות, הוא הקים חוליה מיוחדת לאיתור וטיפול במטענים. אני חושב שזו גם כן יוזמה ברוכה. אבל לא שמעתי, אדוני השר, לאור גל ההצתות הגדול הזה, למה – גם כאן צריכה להיות איזושהי יוזמה של הממשלה, בעיקר של השר לביטחון פנים, להקים ועדת בדיקה ולבדוק מה או מי גורם לאותן הצתות שגורמות לנו נזק בלתי הפיך. זה רכוש של שדות, זה מטעים, זה עצי נוי, זה מקומות שבעמל רב של שנים השקיעו בהם עד שהגיעו עד הלום, והנה, ברגע אחד, לצערי הרב, אני רואה את המקומות האלה, האש מכלה כל חלקה טובה. אני פונה אליך, אדוני השר, ואני מבקש ממך, היות ששירותי הכבאות – ואנחנו מכירים את האנשים האלה, לוחמי האש, הם אנשים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל ביום, בלילה, בחג ובכל עת ובכל שעה. ברגע שהם מוזמנים, ברגע שהם נקראים, הם פועלים בדרך הטובה ביותר. אבל הם יכולים רק לכבות את השרפות, הם לא יכולים למנוע את השרפות. מי שיכול למנוע את השרפות, אדוני השר, צריך למצוא את אותם אנשים על-ידי כך שתקים איזשהו צוות בדיקה מיוחד, שיבדוק מה הן הסיבות להצתות ומי עומד מאחורי ההצתות, ובאמת לנקוט יד קשה כנגד אותם אנשים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. יעלה חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. שלוש דקות. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בחרתי לדבר היום על המשך אפליית ערבים במדינה. מדינת ישראל בכל שנות קיומה מקפחת שנה אחר שנה את האוכלוסייה הערבית כמדינה, ובכל תחומי החיים. הקיפוח פעמים נובע ממדיניות מכוונת של הממשלה, ולפעמים הוא נובע מהיעדר פיקוח ראוי ומתאים של הרשויות ושל המשרדים השונים. בשתי האופציות המדינה אשמה. בכל פרמטר של חיי האוכלוסייה, אחוז הקיפוח והנתונים המדאיגים – תמיד מכפלה של מספר הפעמים מאחוזם באוכלוסייה הכללית; נתון אשר מצביע על אפליה משוועת. כשאנחנו מדברים על שוויון של אזרחים יהודים וערבים, אני בחרתי מקוצר הזמן לדבר על שתי סוגיות עיקריות: מצב הבריאות ופסיקת בית-המשפט. הבריאות – הזכות לשירותי הבריאות הנה זכות בין-לאומית שהוכרה על-ידי אמנות בין-לאומיות ועוגנה במדינת ישראל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנת 1994. חוק זה מטיל על מדינת ישראל את החובה להעניק שירותי בריאות ממלכתיים שוויוניים לכל אזרחיה. ביטוח הבריאות היה סכום סמלי שמשולם על-ידי האזרחים, אלא שסכום זה צמח עם השנים והתפתח ביטוח בריאות משלים. הנטל עלה וכן הפער בין החלשים והחזקים, בין השחורים והלבנים, בין המיעוט לבין הרוב, בין הערבים ליהודים. פער זה הגביר את הנטל על החלש, על הערבי. נטל זה גרם לאנשים לוותר על ביקור אצל רופאים מקצועיים, גורם לאנשים לוותר על תרופות למחלות כרוניות – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה, הערת ביניים: האם אדוני טוען שבגלל חוסר ביטוח בריאות שורפים יערות? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איך? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הנושא שלנו הוא: גל הצתות בירושלים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני בחרתי לדבר על הקיפוח המתמשך מאז קום המדינה עד היום. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כלומר, הטענה היא שבגלל הקיפוח, המקופחים שורפים את היערות? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני לא אמרתי את זה, ואני מבקש ממך לא להתערב בזה ואל תלביש לי דברים – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני רק רוצה להבין, זה הכול. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> סליחה, אדוני, יש לי הצעה לסדר-היום בסוף סדר-היום הזה ולכן – אני לא יכול לחכות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ימשיך כבודו. סליחה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מדעותיך הקיצוניות אתה אומר את זה. זה בסדר גמור, קיבלתי. ביטוח הבריאות היה סכום סמלי שמשולם על-ידי אזרחים, אלא שסכום זה צמח עם השנים והתפתח ביטוח בריאות משלים. הנטל עלה וכן הפער בין החלשים והחזקים, בין השחורים והלבנים. פער זה הגדיל את הנטל על החלש שהוא ערבי. נטל זה גרם לאנשים לוותר על ביקור אצל רופאים מקצועיים, גורם לאנשים לוותר על תרופות למחלות כרוניות. כך פרסם מכון ברוקדייל שעוסק בעריכת סקרים – ש-40% מהאנשים ויתרו על ביקור אצל רופא מקצועי; 40% ויתרו על קניית תרופות למחלות כרוניות. לידיעתכם, פער איכות החיים בין ערבים ליהודים – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש לסיים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה הפרעת לי, אדוני. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הוספתי לך – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> עוד שתי דקות? עוד חמש דקות אפילו. אתה הפרעת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תקבל עוד 30 שניות. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ניקח לדוגמה, חברים, כפר מולדה, יישוב מוכר ששייך למועצה האזורית אבו-בסמה. מספר התושבים במולדה – 7,000 תושבים. הייתכן שביישוב הזה יש רק מרפאה אחת? אתם קולטים? מרפאה אחת עם רופא אחד. הם לא מחוברים לחשמל אלא באמצעות גנרטור, ופעמים רבות אין אפילו את הגנרטור הזה. אני לא מבין את זה, באמת שאני לא מבין. הרי התושבים האלה משלמים ביטוח בריאות בדיוק כמו בנימין נתניהו וכמו משה פייגלין, שיושב כאן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אבו עראר. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני אקצר. לגבי הפסיקה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, לא. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> משפט אחרון: הגוף האמון על הצדק אינו עושה צדק. לאחרונה התפרסם מחקר מאוד מעמיק המצביע על מגמה מאוד עצובה, של פערי ענישה בין אזרחים יהודים לערבים. אפילו הגוף האמון על הצדק אינו עסוק בעשיית הצדק. ולכן, הדבר הזה לא ייתכן, כי ערבי שמבצע עבירת תעבורה יחטוף קנס פי-1.5 מעבריין יהודי. זה על-פי הסקר הזה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אבו עראר. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אני מזכיר שהנושא הוא: גל הצתות בירושלים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך כמי שעקרונות הדמוקרטיה, כמו חופש הביטוי, הם נר לרגליו, נכון? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא נר שמצית, אתה יודע. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ולמדתי פה, בכנסת, מאז שהייתי פה כתב, משנת 1981, שאין שום קשר או שלא חייב להיות שום קשר בין מה שחבר הכנסת רוצה לומר לבין סדר-היום. למען הנימוס – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני צעיר, אתה יודע, אני חדש פה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל אני כן רוצה לדבר על העניין של גל ההצתות. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זכותי לדבר על כל נושא שאני רוצה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה מה שאמרתי בדיוק, אדוני. אני אמרתי בדיוק את מה שרצית שאני אומר, שכל חבר כנסת, הדבר היחיד שיש לו זה חופש הביטוי להגיד כל מה שהוא רוצה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת אייכלר, אני חס על זמנך. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, האמת היא שגל ההצתות של יערות הוא תוצאה של אש בין אנשים. זה מה שמדאיג אותי, יותר מאשר העניין של היערות, מפני שזה דבר מסוכן יותר. אתה יודע מה? נתחיל עם מה שהיה היום. דיבר אתי היום אחד מזקני הכנסת ואמר לי שהוא מאוד מודאג מעתיד נכדיו שלא תהיה להם מדינה יהודית; הכול מפני שאין שלום עם הערבים והפיכתנו למיעוט בארץ-ישראל. והוא ציין באוזני את סוריה ולבנון, ורוסיה וסין שעומדות מאחוריהן, ואיראן שמכינה פצצה גרעינית ומשתמשת בישראל כנשק נגד מדינות המפרץ, והוא מודאג מהמלחמה בין הסונה והשיעה, שזו הסכנה הגדולה וכו' וכו', ואני לא רוצה להאריך. אני יושב מולו ומתרגם בראשי את הזירה הפנימית באותה מטבע. אני לא חושב שהמלחמה בין השיעה והסונה תפיל את מדינת היהודים. אדרבה, יכול להיות שהמלחמה הזאת מחלישה את האפשרות של הערבים לעשות סכנה קיומית למדינת ישראל. אבל האש הפנימית מדאיגה אותי הרבה יותר. רוב הציבור לא מודע לסכנה ולמהירות שבה אזרחים עלולים להפוך להמון דוהר, מה שנקרא עדר קרנפים – אני לא מדבר על איזה צד בכלל – ולגרום לדברים שאנחנו לא נוכל לתקן. אני השבוע הבאתי מכתב איום שקיבלו הרבנים הראשיים, עם אקדח: אם לא יאפשרו ל"נשות הכותל" להתפלל בכותל, אנחנו נילחם בכם בכל האמצעים, ונחזור הביתה עם 100 גופות של חרדים. מכתב איום כזה זה דבר שאפשר להתייחס אליו כאל פשקוויל. אני בטוח ששר המשטרה ואנשיו לקחו את זה לתשומת לבם, והם מטפלים בזה במישור הנקודתי. אבל הלגיטימציה לדבר על מאות הרוגים, על ציבורים, וזה לא מעשה רצח – וזה גם דבר נורא שאנשים רוצחים היום בקלות בבתים, במשפחה או בבנקים. מדובר פה באנשים שרוצים להביא את המלחמה הזאת שיש בסוריה לכאן. אני חושש מאוד כשאני קורא את התקשורת הישראלית, שתמיד הסיתה נגד החרדים, אבל היום יש תופעה שנקראת טוקבקים ופייסבוקים ורשתות שבהם מאפשרים עורכים – ולדעתי זה גם בניגוד לחוק, כי עורך הוא אחראי כמו עורך עיתון, ואם הוא מאפשר דברי הסתה נגד אוכלוסייה, שהם סרטן, שצריך לכלות אותם, שהילדים משריצים וכל הביטויים האלה, שאגב לדאבוננו כבר מתחילים לשמוע את זה גם מעל במה זו ברמזים. זה דבר שגורם להמונים לשנאה כזאת שאנחנו לא נוכל לעצור את ההצתה הזאת. זה מסוכן הרבה יותר מאשר הצתה. אנחנו עכשיו שוברים את הראש איך אנחנו מתקנים את היחסים עם הערבים, בשעה שבין היהודים לפחות ידענו 60 שנה, ואני מקווה שעוד 60 שנה, עד שיבוא המשיח, ואולי יבוא קודם, הלוואי, שבדברים קיומיים כולנו יהודים. וזה מה שהצליחו לשבור בשנה האחרונה. על זה נכנסה מפלגה שלמה לכנסת, על האג'נדה הזאת של שלילת הזכות הלגיטימית של ילדים יהודים להיוולד בארץ-ישראל. אם נכבה את האש הזאת, אין מה לפחד ממציתים של יערות. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אייכלר. ישיב בשם הממשלה השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תתייחס גם לכותל, מה שהולך – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> עכשיו הדיון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בסדר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר באירועי הצתות אשר אירעו בירושלים בשני סופי השבוע האחרונים: ב-24 ו-25 במאי 2013 וב-31 במאי ו-1 ביוני 2013. האירועים מוכרים ומטופלים על-ידי משטרת מחוז ירושלים. ההצתות התמקדו בעיקר באזור קו התפר בשכונות הצפוניות של ירושלים: הגבעה-הצרפתית, עיסאוויה, אזור האוניברסיטה העברית בהר-הצופים וכן באזור ארמון-הנציב. משטרת ישראל פועלת באירועים אלו בשיתוף עם גורמי הכבאות וההצלה קודם כול לכיבוי הדלקות והצלת חיים על-ידי פינוי אזרחים וחסימת הדרכים המובילות לאזור השרפה, ובמקביל, במקרים שבהם מדובר בחשד להצתה, פותחת המשטרה בחקירה במטרה לאתר את המבצעים ולהעמידם לדין. המשטרה מקיימת עבודת מטה שוטפת מול כב"א – כיבוי אש – ועיריית ירושלים, שכוללת: 1. תיאום פעילות בעת אירוע שרפה; 2. ביצוע פעולות למניעת שרפות – חישוף שטחים, פעולות חינוך בבתי-הספר ומפגשים עם כלל המנהיגות בשכונות; 3. הדבר השלישי – פעילות גלויה וסמויה במוקדי שרפות מוכרים מהעבר; 4. פעילות מודיעינית; 5. ב-5 במאי 2013 התקיים "שולחן עגול" בנושא שרפות, אשר כלל, בין היתר, תרגילי בשטח עם גורמי ההצלה. להלן הנתונים על אירועי ההצתות משני סופי השבוע האחרונים בירושלים: ב-24 במאי 2013 אירעו 22 אירועי שרפה, מתוכם שבעה אירועים החשודים כהצתה; ב-25 במאי 2013 אירעו חמישה אירועי שרפה, מתוכם אירוע אחד החשוד כהצתה; ב-31 במאי 2013 אירעו 11 אירועי שרפה שבהם אין חשד להצתה. רובם המוחלט הם שרפה של קוצים. ב-1 ביוני 2013 13 אירעו 15 אירועי שרפה, מתוכם שני אירועים שבהם יש חשד להצתה. הם הועברו לקצין המודיעין של המשטרה לצורך ביצוע פעולות חקירה משלימה, והם מאופיינים על-ידי חוקרי כיבוי אש, אך רובם המכריע של האירועים בתאריך זה היו שרפת קוצים. הנתונים לגבי תיקי חקירת ההצתות משנת 2012 ועד למעשה חודש מאי 2013 בירושלים: במהלך שנת 2012 נפתחו 25 תיקי הצתות חורש. בשנת 2013 ועד חודש מאי נפתחו 12 תיקי הצתות חורש. חשוב לציין כי בתקופת הקיץ, עקב מזג האוויר החם יש ריבוי שרפות, קוצים בעיקר, לעומת חודשי החורף. הדברים האלה ידועים. לגבי בקשתך, חבר הכנסת אזולאי, אני קיימתי דיון לפני שבועיים-שלושה גם עם המשטרה וגם עם כב"ה. מעבר לחלק המודיעיני שצריך להתרכז, עניין אותי כל הנושא של ההצתות או החשד להצתות ואיך מפענחים, איך תופסים ואיך מביאים לדין, ובעיקר הקשר בין המשטרה, שזה מטופל על-ידי החקירות, ולגבי הכב"א, הכבאים, שיש להם למעשה אנשים שהם מומחים לאתר מה זה שרפה, מה זה הצתה וכל מה שקשור. יש נהלים ברורים. יצאו הנחיות ברורות לכל תחנות המשטרה, לכל תחנות הכיבוי, וזה ירד לשטח. ברגע שמתחילה שרפה ולא יודעים, מגיעים הצוותים. יש צוות משולב בפיקוד המשטרה, ופותחים בחקירה עד שמאששים או מאמתים. למעשה, אני יכול להגיד בזהירות רבה שכבר ביצענו באמת עבודת מטה עניינית, תרגילים רבים, מטוסים נרכשו, ציוד לכיבוי. השתפרנו. אני אומר: השתפרנו, גם הכיבוי – השתפרו בצורה באמת פנטסטית, וגם לגבי המשטרה, הקשר בעבודה בשטח. אני מקווה שיהיו כמה שפחות שרפות, אבל אני מניח שהקיץ בעיצומו. היום הייתה לנו שרפה ענקית באזור אל-חמה, באזור רמת-הגולן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> האם יש החמרה כלפי המציתים, כאשר הם נתפסים – החמרה בתביעות נגדם? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין לי הנתונים פה אם יש החמרה. לגבי, זה כבר בית-המשפט קובע. אבל מה שחשוב לי: א. אם יש הצתה, אז לנסות באמת קודם כול להגיע לכך שזה הצתה ולא שרפה או כל דבר אחר; ב. להגיע למציתים עצמם, לפתוח תיקי חקירות ולהעביר את זה כמובן לבתי-המשפט. אני חושב שיש כמה תיקים שנמצאים כרגע בעבודה, אבל נתונים, כמה נמצאים, אני לא יכול להגיד לך כרגע. אבל בהחלט, החמרה זה בתי-המשפט. עד כאן, חבר הכנסת אזולאי. בבקשה, מה אתה מציע? מסתפק? <דוד אזולאי (ש"ס):> כן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לשר אהרונוביץ. אז אנחנו נעבור להצבעה. <קריאה:> אין צורך. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אין צורך. מסתפקים? חבר הכנסת אבו עראר, אמרנו שדיברת על הצתות – אז יש פה הסכמה שבנושא של הצתות נסתפק בדיון שהיה עכשיו. אני מניח שאתה מסתפק גם כן. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בסדר. וחבר הכנסת אייכלר? מסתפק. אין הצבעה. <הצעה לסדר-היום> <נפגעים באירועי ספורט המוניים וגל אירועי גזענות ואלימות בספורט> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 491, הצעתו של חבר הכנסת עמרם מצנע: נפגעים באירועי ספורט המוניים וגל אירועי גזענות ואלימות בספורט. חבר הכנסת מצנע, בבקשה. <עמרם מצנע (התנועה):> מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יכול לעמוד על הדוכן הזה היום, ב-5 ביוני, מבלי להזכיר שהיום לפני 46 שנים פרצה מלחמת ששת הימים. רוב חברי הכנסת היו אז צעירים או שלא היו בכלל, חבר הכנסת שמולי – – – <איציק שמולי (העבודה):> הייתי בתכנון. <עמרם מצנע (התנועה):> היית בתכנון, אבל אני ועוד אחדים מהיושבים כאן לחמנו כבר אז. הייתי אז קמב"ץ בגדוד 79 בחטיבה 7. ראוי שנזכיר את היום הזה שבו נפלו חברים, נפלו לוחמים. אין ספק שהמלחמה הזאת שינתה את פני המזרח התיכון, לא תמיד לטובה, לפעמים הציבה בפנינו בעיות רבות מאוד, אבל חשוב שנזכיר את אותה מלחמה. ביקשתי להעלות לסדר-היום את נושא האלימות בספורט. הדבר הזה הוא לא חדש כמובן. נחשפנו ללא-מעט אירועים, מהם קשים מאוד, במגרשי הכדורגל, הכדורסל, הכדוריד ובמקרים אחרים. הבית הזה עסק בנושא הזה פעמים רבות, הקים ועדות, חוקקו חוקים, אבל נראה שיש עוד הרבה מאוד מה לעשות כדי שהספורט יהפוך להיות מה שספורט ראוי שיהיה וצריך שיהיה. אנחנו מעלים את הנושא בגלל האירועים האחרונים, אבל בעיקר מפני שבכוונתנו, בוועדת החינוך ובוועדת הפנים, להקים ועדה משותפת לשתי הוועדות שתעסוק ותתמודד עם הנושאים הקונקרטיים, תציע הצעות, תמליץ המלצות, ובתקווה שתעקוב ותצליח לטפל בבעיה הכאובה הזאת. כמובן, לכך הצטרף בשנים האחרונות גם הנושא של גזענות במגרשי הספורט – נגד שחקנים לא-יהודים. זה כמובן מכלול שלם של בעיות, הייתי אומר גם חדירת פשע מאורגן לחלק ממערכות הספורט. בכל הדברים האלה אנחנו נרצה שוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך, התרבות והספורט תוכל לעסוק בנושא הזה. ואני מעלה את זה כאן. אני מציע להעביר את זה, אדוני היושב-ראש, לוועדת הכנסת כדי שהיא, בסמכותה, תקבל את ההחלטה על הקמת הוועדה המשותפת. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת מצנע. בשם הממשלה יעלה וישיב השר עוזי לנדאו. בבקשה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מצנע, גם אני אאזכר את מלחמת ששת הימים שפרצה ב-5 ביוני 1967. דיברת על התוצאות הטובות שלה והתוצאות השליליות שלה. חלילה, אם אנחנו היינו מותקפים ישירות ביוזמתם, מה יכולה הייתה להיות התוצאה של המלחמה הזאת. האזנתי כאן בתשומת לב לפתח הדברים של יושבת-ראש האופוזיציה, ראשת האופוזיציה אומרים היום, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. היא דיברה – שנפסיק להפחיד את עצמנו ונפסיק להלך על עצמנו אימים, והיא נזכרה כיצד חפר אביה שוחה ליד הבית, בחול, ורופא השיניים שלה ברח לחו"ל להציל נפשו, ושנפסיק לדאוג. אם חלילה וחס הייתה המלחמה נפתחת בתנאים אחרים ואנחנו היינו מופתעים, אינני רוצה להעלות על הדעת מה יכול היה לקרות. על כן אני מציע לכל אחד מאתנו לא להתייחס בקלות דעת כזאת, בחוסר אחריות כזה, שאותו שמענו מדבריה של ראשת האופוזיציה היום. מזל גדול שנסתיימה המלחמה כפי שנסתיימה. אבל, חבר הכנסת מצנע, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנשי מפא"י דאז, מפלגת העבודה דאז, עם אשכול, וגולדה, וגלילי, ואלון, ומשה דיין, זכרם לברכה, אם הם היו היום בליכוד, היו נחשבים קיצונים ימנים. מה עבר על העם הזה שבגללו אנחנו שומעים ורואים את עצמנו מהלכים אימים, סליחה שניצחנו. משהו קרה לנו. אני מציע, משהזכרת, אדוני, את המלחמה הזאת, לפשפש יפה כדי שנחזור למה שהיינו. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לקרוא את תשובתה של שרת התרבות והספורט – – – <עמרם מצנע (התנועה):> ובטח לא התכוונת לחזור למה שהיינו בגבולות 67'. <שר התיירות עוזי לנדאו:> לא, ודאי שלא. הקווים האלה קרא להם בשעתו, גם כן דמות מובילה, אבא אבן – הוא קרא לזה "גבולות אושוויץ". והסיבה היא, בלשונו החדשה, שאלה גבולות שיובילו לחורבננו, ועל כן אסור בשום פנים, לא לשוב אליהם וגם לא לשוב אליהם בתיקונים קלים, כי זה איננו הבדל גדול. ולא רק לא לעלות את זה על דל שפתיים, לא לעלות את זה על דל דעת. אדוני היושב-ראש, אני קורא את תשובתה של חברת הכנסת, השרה לימור לבנת על ההצעה לסדר-היום. וכך היא אומרת: במסגרת החוק לאיסור אלימות בספורט, הוקמה המועצה למניעת אלימות בספורט. תפקידיה: 1. להציע דרכים לשיתוף פעולה לשם מניעת אלימות בספורט בין משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, המשטרה, גופי הצלה, התאחדויות ואיגודים וכן גופים אחרים הפועלים בתחום הספורט, ולפעול לקידום שיתוף פעולה זה; 2. לגבש תוכניות לפעולה ולטיפול בנושא אלימות בספורט, ובכלל זה להציע חקיקה והוראות משמעת בנושא זה; 3. לעודד פעולות הסברה לשם העמקת המודעות הציבורית לנושא מניעת אלימות בספורט; 4. להמליץ לשר על כללי התנהגות באירוע ספורט למניעת אלימות בספורט; 5. להציע למערכת החינוך תוכניות ללימודים עיוניים ומעשיים בנושא החינוך למניעת אלימות בספורט במוסדות החינוך; 6. לקיים קשרים עם גופים בארץ ובחוץ-לארץ הפועלים בתחום מניעת אלימות בספורט; 7. לרכז מידע, ליזום עריכה של מחקרים וסקרים ולפרסמם ולפתח ידע בתחום פעולתה של המועצה, בכפוף להוראות כל דין; 8. למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי כל דין. בראש המועצה עומד שופט בדימוס, ועם חבריה נמנים נציגים משרדי ממשלה, בהם משרד התרבות והספורט, המשרד לביטחון הפנים, המשפטים והחינוך, נציגי משטרת ישראל ונציגי ציבור מתחומי הספורט והמחקר. פעילות שביצעה המועצה למניעת אלימות בספורט בכהונתה האחרונה למיגור האלימות: הכשרת מנהלי אירועי ספורט – הוכשרו כ-300 מנהלי אירועי ספורט; הכשרת סדרני ספורט – משרד התרבות והספורט השתתף בסבסוד הכשרת סדרנים ולנושא הוקצו 1.3 מיליון שקלים. עד כה הוכשרו כ-550 סדרנים חדשים; פרסום כללי התנהגות באירועי ספורט – תקנות איסור אלימות בספורט. כללי התנהגות באירועי ספורט ודרך פרסומם – פורסמו לציבור בשתי שפות, ערבית ועברית, ונכנסו לתוקף ביום 20 בספטמבר 2012; הכנת מבחן תמיכה לתקצוב פרויקטים ופעילויות שמטרתם מניעת אלימות וגזענות בספורט: א. משרד התרבות והספורט מכין, בשיתוף המועצה, מבחן תמיכה לגופים ציבוריים ולארגוני אוהדים ארציים ומקומיים המבצעים פעילות למניעת אלימות בספורט, במטרה לסייע בתקצוב פעילותם בנושאים אלו; ב. המועצה להסדר הימורים בספורט הקצתה גם היא תקציב של 1 מיליון ש"ח לעונת הפעילות 2013–2014 לנושא זה, ומתעתדת לתמוך בגופים ציבוריים אשר עושות פרויקטים למניעות אלימות בספורט – הייתה כאן איזושהי טעות בעברית, אני אנסה לראות איך להסדיר את זה אחר כך; ג. בימים אלה נכתבות תוכניות העבודה לפרויקטים של עמותות אלה ומאושרות על-ידי המשרד והמועצה להסדר ההימורים בספורט. קמפיינים פרסומיים למניעת אלימות בספורט – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מקווה שחבר הכנסת מצנע מצליח לעקוב. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אני לא רוצה להיכנס בנעליו של השר שי פירון. אני אשתדל לא להתחיל לחייך ברגע זה ולומר את הדברים ברצינות גמורה. – – א. משרד התרבות והספורט, בשיתוף המועצה, קיימו קמפיין פרסום בעונת המשחקים 2010–2011 בערוץ הספורט, לקידום מניעת תופעת האלימות והגזענות בספורט, בעלות של 750,000 שקל; ב. בעונות המשחקים 2011–2012 ו-2012–2013 קיימו המשרד והמועצה קמפיין פרסומי נוסף בעלות של 1 מיליון ש"ח בכל עונה. תמיכה בפרויקט מדינת הכדורגל – אליפות משרד התרבות והספורט בכדורגל החובבים על-שם אבי כהן ז"ל – בשנתיים האחרונות תומך משרד התרבות והספורט בפרויקט זה, הזוכה לחשיפה רבה בשל השילוב של קיום משחקי כדורגל חובבים ללא שופטים ואווירת ההוגנות הקיימת בין השחקנים והקבוצות המשתתפות. "אווירת ההוגנות הקיימת בין השחקנים והקבוצות המשתתפות" – משיח הגיע לארץ. אני באמת רוצה כאן לומר – – – <באסל גטאס (בל"ד):> רואים שאין לך מושג בזה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> כלומר, גם אתה סבור שאווירת ההוגנות הקיימת בין השחקנים והקבוצות המשתתפות – אני שמח שזה קורה. אני מודה שמה שאני רואה הם דברים אחרים לגמרי, לצערי הרב. פרויקט פיילוט – הצבת שתי מערכות תיעוד ובקרה מתקדמות בשני איצטדיוני כדורגל. בישיבת המועצה למניעת אלימות בספורט ביום 27 בנובמבר 2012 הוחלט לקדם פיילוט – הכוונה למחקר חלוץ – בעלות 2 מיליון ש"ח דרך הטוּטוּ להצבת שתי מערכות תיעוד ובקרה מתקדמות באיצטדיון "בלומפילד" וב"טדי". מעקב אחר נתונים בנוגע לאלימות ולגזענות באירועי ספורט – מדי חודשיים ובאופן קבוע מקבלת המועצה למניעת אלימות בספורט דיווחים מנציגי משטרת ישראל על אודות כתבי-האישום שהוגשו נגד מפרי החוק וכן על אודות המורחקים ממגרשי הכדורגל. הקמת ועדת צור – – – <קריאה:> – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> אני קורא נכון. ובכל אופן, אני יודע משהו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני חושב שהכוונה הייתה טוֹטוֹ ולא טוּטוּ. אבל בסדר. <שר התיירות עוזי לנדאו:> זה בסדר. א. בעקבות האירועים אשר התרחשו בסיום עונת 2011–2012 הוקמה ועדה ציבורית מייעצת לבחינת הפעלת החוק לאיסור אלימות בספורט בראשות ניצב בדימוס חבר הכנסת דוד צור, שהגישה את המלצותיה באוגוסט 2012. ובכל זאת מדי פעם חבר כנסת יודע על מה הוא מדבר, גם שר. ב. הוועדה בחנה את הנושאים הבאים: שיטור במגרשי הספורט, שימוש בסדרנים במקום בשוטרים, מניעת אלימות במגרשי הספורט וסמכויותיהם של מנהלי האירועים. הוועדה המליצה על שורת צעדים אופרטיביים שאופן יישומם יידון בישיבה מרוכזת של כלל הגורמים המעורבים בוועדה, שתתקיים ב-25 ביוני 2013 במשרד הספורט, בהובלת ראש מינהל הספורט. עוד המליצה הוועדה על שינויי חקיקה בחוק לאיסור אלימות בספורט, הנוגעים באבחנה בין אחריות למתקן לאחריות לאירוע ספורט וברישוי שנתי למתקנים, והם נדונים בימים אלה. סהדי במרומים שקראתי את הודעת השרה מילה במילה, ובא לציון גואל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, השר עוזי לנדאו. עמדה נוספת לחבר הכנסת דוד צור. השר לנדאו, אתה מקבל את הצעתו של חבר הכנסת עמרם מצנע להעביר לוועדת הכנסת, או יש לך הצעה אחרת? מקבל את ההצעה. כן. דוד צור, בבקשה. <דוד צור (התנועה):> מילה אחת להוסיף לנאום הארוך של שר התיירות בשם שרת הספורט והתרבות. כמי שעמד בראש הוועדה, אז קודם כול אני שמח על הדברים שנאמרו כחלק מתוכנית עתידית, וגם כאלה שבוצעו. צריך לומר שזה גם תעודת כבוד שזה נדון היום. אנחנו ממש לפתחו של "יורו" עד גיל 21, שנפתח היום, ששם לעצמו – חלק גדול ממטרת האירועים האלה זה עקירת הגזענות. ויש לנו, לצערי, תופעות קשות מאוד, שהתבטאו גם אולי בקבוצת "בית"ר ירושלים", "לה פמיליה", אבל גם במשחק האחרון של "מכבי תל-אביב", כשנגד מהראן ראדי, אחד הכוכבים, אולי, של "מכבי תל-אביב", היו קריאות גזעניות. האלימות היא נגע שחייבים לבער אותו, הן בפעולות אכיפה והן בפעולות חינוכיות. אני חושב שוועדה משותפת לוועדת החינוך וועדת הפנים יכולה אכן לטפל בסוגיה הזאת. לכן אני שמח שזה עובר, על-פי המלצת השר וחבר הכנסת מצנע, לוועדת הכנסת. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת דוד צור. אנחנו נעבור להצבעה. הכוונה – להעביר את זה לוועדת הכנסת לצורך הקמת ועדה משותפת. הבנתי נכון? הצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 11, נגד – 1. ההצעה לסדר-היום: נפגעים באירועי ספורט המוניים וגל אירועי גזענות ואלימות בספורט, עוברת לוועדת הכנסת. <קריאה:> איפה אחד נגד? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני אגיד לך בדיוק מאיפה, אם אתה שואל. אני הצבעתי נמנע וטעיתי ולחצתי על הנגד. <הצעות לסדר-היום> <הפרדה ב"סופרלנד" בין ילדים יהודים לערבים והיבטי גזענות בחברה> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נעבור להצעה הבאה – הצעות לסדר-היום שמספרן 479, 505, 506, 524, 537, 549, 550 ו-551 בנושא: הפרדה ב"סופרלנד" בין ילדים יהודים לערבים והיבטי גזענות בחברה. יעלה ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש כאלה שהופתעו ממה שקראו על ה"סופרלנד", יש כאלה שנדהמו ויש כאלה שממש לא הופתעו. מה חדש בתופעות שהיו לאחרונה? החידוש הוא בזה שהתקשורת הבליטה אותן, כיסתה אותן, עקבה אחריהן. התופעות האלה, רבותי חברי הכנסת, הן מעשה יומיומי. תשאלו את הפועל הערבי שיוצא מהיישוב שלו, מגיע למקום העבודה, או הסטודנט או מי שמבקר לפעמים בבית-חולים, באוניברסיטה בשער, במגרשי כדורגל; או תשאלו את 20 הילדים חולי הסרטן מהדרום שנאסר עליהם להיכנס ליום כיף בבריכה ביישוב מבועים בשל העובדה שהם ערבים. ואז אנשים אומרים: וואי, איך זה? לפני יומיים הייתי בדיון בוועדת הכנסת. עלה חבר הכנסת אוחיון לדבר, והוא אמר: לא יפה ולא צריך לכנות את זה גזענות. במדינת ישראל אסור להשתמש בביטוי "גזענות", כי זה מלבין את פניה של מדינת ישראל ואת פני היהודים באופן כללי. ולכן הוא הציע להשתמש במילה "אפליה". כמובן, זה מופרך. הבעיה היא לא הסמנטיקה, הבעיה ההיא הפרקטיקה; מעשה הגזענות עצמו הוא הבעיה ולא איך מכנים אותו. מה אתה רוצה שיתחילו להגיד כשלא מכניסים 20 חולי סרטן, או אם יש בעיה עם פתיחת חשבונות בבנק – זה לא יפה? לא מתאים? לא נחמד? הדבר שהכי מקומם זה כשגזענים מגנים תופעות של גזענות. לאחרונה שמענו אנשים שהגזענות היא built in, והאפליה – מסתייגים, מגנים, כאילו רוצים להתנתק מהתופעה הזאת, להרחיק אותה מעליהם. "סופרלנד" הוא חריג? מדינת ישראל כיום היא "סופרלנד" אחד גדול. וכבר אמרנו: אין מקום שאין בו אי-שוויון, אפליה על רקע לאומי – אוניברסיטאות, בנקים, בתי-חולים. עכשיו, מה, רק האזרח הקטן יכול או מנהל העבודה יכול להיקרא גזען? ממשלה שמפלה על רקע לאומי נגד קולקטיב שלם, מפקיעה עשרות אלפי דונמים זה בסדר, אבל האזרח לא בסדר? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז צריך לקנות ראי. אנחנו מוכנים לקנות ראי ולתרום אותו לגזענים כדי שיביטו בעצמם ויראו כמה הפנים שלהם מכוערות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה חבר הכנסת גטאס באסל, בבקשה, ואחריו – – – <באסל גטאס (בל"ד):> ע'טאס. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז למה כותבים את זה בגימ"ל? או גימ"ל עם – – – גטאס באסל, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש לך ארבע שנים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יש לי עוד ארבע שנים ללמוד. אני מתנצל. כן, חבר הכנסת באסל, בבקשה. שלוש דקות. <באסל גטאס (בל"ד):> אומנם העניין של "סופרלנד" זה לא רק, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, עניין של עוד מקרה בין מקרים רבים. לדעתי, זהו הסימפטום; זהו הסימפטום לתופעת הגזענות. זו לא הגזענות בעצמה. טוב שהיה באזז תקשורתי, ובאמת ועדת החינוך ­­– חבר הכנסת מצנע מיהר וכינס דיון והמשיך להעלות את הנושא. אבל מבלי לטפל בו לעומק ולחפש את מקורות הגזענות בחברה הישראלית יישנו המקרים, ועוד ידברו עליהם, ויסתייג מי שיסתייג מהעניין, אבל זה רק ילך ויתעצם. יש לי רשימה ארוכה, באמת אין לי זמן לקרוא, רק של המקרים האלימים, האלימות, והסקרים שנעשים ומראים את מידת העומק של התופעה. כש-52% מהנוער בישראל, בעל הדעה, חושב שאסור שלערבים יהיו זכויות פוליטיות לבחור ולהיבחר לכנסת, מאיפה זה בא? מאיפה זה בא? רבותי, זה בא מכל רובדי השיח והעשייה הפוליטית החברתית בישראל; כולל מהבית הזה, בחקיקה הגזענית, כולל מתוכניות הלימוד. אם אני אקרא לכם מתוך חומרים שהילדים שלכם לומדים בבתי-הספר, החל בגן-הילדים – מה תמונת הערבי שהוא לומד עליה? או רועה צאן, או שודד, או גנב, או אחר כך טרוריסט, כמובן, אלים; כל השיח והעשייה נבנים על שלילת האחר. לצערי הרב, שלילת האחר בשיח הפוליטי חוצה מחנות. גם השמאל הישראלי – אני הצטערתי לשמוע היום נאום כמו נאומה של שלי יחימוביץ שאומרת: אנחנו המחנה הלאומי; אתם המחנה הדו-לאומי. השמאל בונה את כל התזה שלו על חלוקת הארץ לשתי מדינות, על מה? על חלוקה דמוגרפית, האיום הדמוגרפי. לא מפני שצריך לעשות שלום, לא מפני שצריך לעשות צדק היסטורי, צדק חלוקתי, שיש שני עמים שצריכים עצמאות. לא, מפחידים את הימין: אם לא מחלקים אז תהיה מדינה דו-לאומית. אתם הסיבה. הימין, הימין הקיצוני בונה כאן מדינה דו-לאומית. אתם זוכרים גם את אמירתו של ברק: הם שם, ואנחנו כאן. הם שם ואנחנו כאן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש לסיים. <באסל גטאס (בל"ד):> הניסיון המתמיד להעלים או לשלול את קיומו של האחר, שהוא חלק מרכזי – אי-אפשר להסיר את זה, זה חלק מרכזי מהנרטיב הציוני הישראלי, הוא בסיס הבעיה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת גטאס. אני מקווה שהפעם אמרתי את זה נכון. והבא, חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברים, איך שאני רואה – אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה, שמונה, תשעה – תשעה חברים נוכחים בדיון, שלפי דעתי הוא דיון הליבה של מדינת ישראל. מדינה שיש בתוכה מיעוט של 20%, מיעוט נצחי גם, ונוכחים תשעה-עשרה חברי כנסת, זה אומר דורשני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אל תהיה בטוח שנישאר מיעוט נצחי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אגיד לך מה? אני מדלג. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה מעניין. אז אני רוצה לקחת מפיו של ראש הממשלה שלנו, מה הוא אמר? Give peace a chance. אני, שרואה את החברים, אני אומר לכם, באמת: I need your help. מה שאני רואה היום – לפני שנבחרתי לכנסת שאלתי את עצמי: מה אני הולך לעשות? במה אני הולך לעסוק? ראיתי את האלימות והפשע במגזר הערבי והנשק הבלתי-חוקי. אמרתי: ואללה, זו נישה שאני לא אוותר עליה. אבל איך שהתחלתי, פתאום הגזענות, המחלה שכל הזמן חיינו אתה, 65 שנה חיים עם המחלה הזו – זו מחלה שאתה לא יכול להסתיר אותה, כי אם אתה מנסה להסתיר אותה אתה מעמיד פנים. פתאום היא צצה מכל מקום ומקום, לא נותנת לך מנוחה. אין יום שעובר שאתה לא שומע גילויי גזענות. אתמול מישהו, חבר, מספר לי, גנן פשוט, עובד אצל יהודים באחד ממושבי הדרום; הוא אומר לאחד מהילדים שלום, האימא אומרת לו: אל תענה לו, זה ערבי. זה דברים שעברו, חצו כל גבול. אז אני רוצה להתמקד בדבר אחד. אני לא מופתע, מצטרף לכל החברים, זו מחלה שקיימת ולא מפתיעה אותי בכל גילוייה. בואו נשלב ידיים. אני רוצה להאמין ל"סופרלנד", רוצה להאמין לבנק הפועלים, רוצה להאמין לכל המוסדות שזו לא מדיניות, שזו בעיה נקודתית. יפה. אני רוצה להאמין לכם. אם זו בעיה נקודתית אני רוצה לשמוע מאחד מהמוסדות האלה משפט אחד: רוצים לעשות פרויקט משותף למלחמה בגזענות. זה אלמנט הענישה שלי. אני מצפה מכל המוסדות האלו – – – <באסל גטאס (בל"ד):> יש עתיד, יש להם בהסכם הקואליציוני – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה לא ידוע לי. אז אני מצפה מהמוסדות, כמו ה"סופרלנד", שיתעשת, שיעניש את עצמו. איך העונש? פרויקט משותף למלחמה בגזענות. יש לו הכלים. אני מצפה מבנק, מבנקים – לא צריך להזכיר שמות, פרויקט משותף שהחיובי והטוב יבלטו. לא ניתן רק לרע ולהגדרתם שזה נקודתי שיבלטו. מילה אחרונה. אני רוצה להצטרף לחברים. ראש הממשלה כאן דיבר וחזר ודיבר על משא-ומתן, כמה נושא המשא-ומתן חשוב לו. אז אני אומר – מפיך אני לוקח את הדברים, אדוני ראש הממשלה: אז גם הערבים בדרום מגיע להם מה שאתה מבקש, זכות פשוטה של משא-ומתן על אדמות שהם אמורים לחיות שם לנצח. כל מה שהם מבקשים: משא-ומתן. אז מפיך אני לוקח את הדברים, ומה שאתה מבקש – תן. תודה לכם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. עכשיו יעלה חבר הכנסת משה פייגלין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <קריאה:> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בשל נוחות ניהול הישיבה אנחנו מקדימים את תורו של חבר הכנסת פייגלין. כולכם רשומים. חברת הכנסת יפעת קריב, את תעלי לאחר חבר הכנסת מיכאלי. יש לך שלוש דקות. תודה רבה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים כל הזמן זעקות שבר בדבר גזענות כלפי ערביי ישראל. אתם יודעים מה? פה ושם זה אכן נכון, כמו בכל חברה שסועה, אי-אפשר להתכחש לזה. אבל מה שקרה ב"סופרלנד", ספק אם מדובר היה בגזענות. אילו היה מחליט ה"סופרלנד" לא לאפשר לערבים להיכנס, ליהנות מהמתקנים, אז אכן זו הייתה גזענות, אבל לא זו הייתה ההחלטה. ההחלטה הייתה להפריד. ולטעמי, אני לא יודע אם זה היה נכון במקרה הזה או לא היה נכון במקרה הזה, אבל בסך הכול הסיבה לכך היא בעיקר פחד, ואני אעמוד על כך בהמשך, מדוע יש פחד. אבל מכיוון שאתם כל כך חוששים לגזענות, אז אני רוצה להראות לכם כמה וכמה דוגמאות באמת קשות מאוד של גזענות, שאני בטוח שתצטרפו אלי, חברי הכנסת הערבים, ותגנו את התופעות הללו. למשל: כשבא אזרח ישראלי להיכנס להר-הבית, אם הוא ערבי הוא יכול להיכנס חופשי, בלי שום בדיקה, דרך עשרה שערים, במשך כל השבוע, כמעט 24 שעות ביממה. אם הוא יהודי הוא יכול להיכנס רק שעה-שעתיים כל יום, רק דרך שער אחד, עם בדיקת שתי וערב ביטחונית, ומה לא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> וגם זה יותר מדי. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> הנה, וחבר הכנסת טיבי אפילו אומר שגם זה יותר מדי. מכיוון שאתם כל כך נלחמים נגד גזענות, אין לי ספק שאתה, חבר הכנסת פריג', ובאסל – אין לי ספק שאתם תתנגדו, תצטרפו אלי בהתנגדות נמרצת לאפליה הגזענית הזו. אני אתן לכם דוגמה נוספת, דוגמאות נוספות. <קריאות:> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אתם יודעים מה? אני אוותר. יש לי כאן עשר דוגמאות לאפליה גזענית איומה ונוראה בהר-הבית, אבל לא רק בהר-הבית. דוגמאות: אתם יכולים להפעיל את המואזין שלכם, להפריע לישנים יומם ולילה, אף אחד לא יגיד לכם מילה. בלי סוף דוגמאות של גזענות איומה ונוראה, כאן, בלב-לבה של ישראל, כלפי יהודים. אני בטוח שבמקרה הזה – אני אומר את זה בצחוק, כמובן – אתם תצטרפו אלי. אתם יודעים מה? חבר הכנסת טיבי היה הוגן דיו כדי להביע את עמדתו בנושא הזה. חבר'ה, לא הגזענות היא שמניעה אתכם. אני לא מכיר בכל האנושות מיעוט שמקבל כל כך הרבה וגם מיילל כל כך הרבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מאיפה אתה מביא את הדברים – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נותרה חצי דקה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אבל אני רוצה לומר לכם למה מפחדים מכם. אתם יודעים, למשל, ש-67% ממעשי הרצח בישראל מבוצעים על-ידי ערבים? זה נתון קשה מאוד, זה נתון רשמי של ממשלת ישראל; ו-70% מניסיונות הרצח. אתם יודעים ש-32% מהגברים הערבים הנוהגים – אני מדבר עכשיו על הרצח בכבישים – פי-שניים ופי-שלושה נהגים-רוצחים, כך אני קורא לזה, מקרב האוכלוסייה הערבית מאשר מקרב האוכלוסייה היהודית? רבותי, מה שקורה הוא פריעת חוק, פריעת חוק ואלימות קשה בקרב האוכלוסייה – – – <באסל גטאס (בל"ד):> זה תופעה גזענית שנהגים נהרגים בכבישים – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> הוא עכשיו גוזל לי את הזמן. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הזמן תם כבר לפני חצי דקה, לכן אודה על סיכום הדברים. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> מה שקורה זה שיש פריעת חוק, יש פריעת חוק ואלימות קשה בקרב האוכלוסייה הערבית, שמה לעשות, מהלכת אימים על האוכלוסייה היהודית. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – מהלך אימים על החברה – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> לא גזענים כלפיכם – – <באסל גטאס (בל"ד):> זה אלימות – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – פשוט – – – <באסל גטאס (בל"ד):> איפה אתה חי, אתה בכלל לא קורא – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> סיים את קריאת הביניים, אני אסיים את המשפט שלי. <באסל גטאס (בל"ד):> אתה לא קורא עיתונות בכלל – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> באסל, לא – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אודה על סיכום הדברים. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> באסל, לא גזענים כלפיכם, פשוט מפחדים מכם. תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אגב, גם בגרמניה אמרו אותם דברים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת מיכאלי. הבמה לרשותך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תגיד, באירופה שונאים יהודים או מפחדים מהם? לא יודע, אולי אתה תוכל להסביר, אף-על-פי שאתה לא אירופי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> למה לא? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא יודע. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מאיפה באתי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה מהחלק הפחות-אירופי של אירופה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אנחנו – אם מחלקים את האזור ההוא שם היום – הם היום מנסים להצטרף לאירופה, לא לאסיה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מצטרפים. כן, אבל זה פחות אירופי מאירופה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> טוב. גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לצערנו, המחלה שמדברים עליה זאת מחלה עתיקת יומין, אבל כשהיא פורצת אנחנו צריכים כולנו לבחון את עצמנו, כחברה ישראלית, שבנויה באמת ממגזרים שונים – מאנשים שחלקם ותיקים, חלקם חדשים, חלקם יהודים וחלקם לא יהודים – מה הגורם הראשי לכל הפלגנות הזאת שקיימת בתוכנו. חברי פה דיברו, כמובן חברי מהמגזר הערבי, שמכירים את הבעיות שהמגזר סובל מהן. לגיטימי שהם יגידו את כאב הלב שלהם בעניין הזה, ואנחנו צריכים להיות קשובים לזה. אין ספק שהגזענות, חברי, קיימת גם כלפי מגזרים אחרים, כלפי העולים שלא מזמן הגיעו – יהודים מאתיופיה, עולים שהגיעו מרוסיה, עולים שהגיעו גם לפני כן ולפני כן ולפני כן, ועדיין מסתובבים עם איזה סטיגמה, והגזענות הזאת היא מחלה שצריך להדביר אותה. צריך לשבת ולחשוב ביחד איך אנחנו מגיעים למצבים כאלה, שמנימוקים של סדר ציבורי שחלילה בית-ספר מיפו ובית-ספר מרמת-אביב לא יהיו ביחד שם, שמא יריבו. זה טיעון שצריך לחפש מאחוריו את הנימוק – למה מגיעים למצב הזה שבית-ספר מיפו ובית-ספר מרמת-אביב לא יכולים להיות באותו מתקן ביחד. איך הגענו למצב הזה, איך הגענו לכך שאם יש – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> דווקא – – – מסתדרים ביחד. שם גילויי הגזענות – – – <יפעת קריב (יש עתיד):> חבר הכנסת מיכאלי, אתה יודע שיש גם ימים נפרדים לחרדים? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> קודם כול, אני חושב שזה לא מתוך גזענות; ואת יודעת שההערה שלך לא במקומה, ואני אגיד לך גם למה. כולם מכבדים את כולם במנהגים ובמסורת שלהם. אם חרדים הזמינו מתקן וביקשו באותו יום – כמו חוף מעורב; את תכריחי חרדי להיות יחד אתך בחוף מעורב? הרי – – – <יפעת קריב (יש עתיד):> אני מקווה שהילדים שלי יהיו עם חרדים בימים כמו – "סופרלנד". <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש הבדל. יש הבדל – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – סגורים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – יש הבדל בין ימים סגורים – מישהו מזמין מתקן שהוא רוצה להיות שם. מה לעשות, אצל החרדים בנים ובנות לא לומדים ביחד, אז תגידי זה גזענות נגד בנים? <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> התחלת במילים כדרבונות, אני ממליצה שתמשיך בנאום שלך כדי שנשמע את מה שיש לך לומר. הערות ביניים מסיטות אותו מהנושא. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תמיד אפשר להוביל את החצים האלה בסוף לכיוון החרדים, החרדים המוזרים האלה – – <יפעת קריב (יש עתיד):> לא לא, זה לא חץ. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – שמסתובבים בחברה כמו עב"מים, נפלו מהשמים. חברים, בואו נכבד כל אחד את המגזר האחר, אז בסוף לא תהיה גזענות. אם במגזר הערבי יש בעיות – ואני דיברתי השבוע עם חבר הכנסת טיבי על בעיה שאני נתקלתי בה, לשכנים שלו שגרים אתו בטייבה – אתם יודעים שאנשים שם אין להם תחבורה ציבורית? <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתם יודעים שאנשים שם לא יכולים לצאת בתחבורה ציבורית מהעיר החוצה? <עיסאווי פריג' (מרצ):> גילית את אמריקה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> עכשיו, אלה דברים, ואנחנו סותמים אוזניים, סותמים אוזניים. וזה לא קשור למנהג שלהם או לא מנהג שלהם. אנחנו חיים פה במדינה שבה תמיד מעדיפים להתעלם מהאחרים, רוצים רק להתעסק עם עצמנו. מישהו מכם היה במועדון בתל-אביב שרק יוצאי אתיופיה נמצאים שם? אתם הייתם שם פעם? עשינו סיור, ועדת העלייה והקליטה בקדנציה הקודמת, באנו למועדון, כולם שם אך ורק יוצאי אתיופיה. למה, אתם יכולים להסביר לי? <מיקי לוי (יש עתיד):> כי לא מכניסים אותם למקומות אחרים, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מסביר לך שזה הרבה יותר גרוע, חבר הכנסת מיקי לוי, הרבה יותר גרוע. <דוד אזולאי (ש"ס):> ואנשים בצפון תל-אביב שלא הסכימו לקבל את האתיופים בבריכה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זו בדיוק הנקודה, שאצלם זאת נאורות. זאת נאורות לא להיות ביחד. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – גזענות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אבל הבעיה היא שאנחנו כולנו חושבים שרק אנחנו קיימים בעולם שלנו ולא מכבדים גם את המנהגים של האחרים. לכן, גברתי היושבת-ראש, הסוגיה הזאת היא סוגיה שאנחנו מעדיפים לא לדון בה, ותמיד כשדנים בה מאשימים תמיד את האחר, לא בודקים את עצמנו אם אנחנו בסדר או לא בסדר. וגם לא לזרוק כל הזמן את ההערות – תשתנו אתם בגללנו. אף אחד שלא יבקש מאף אחד אחר להשתנות; כל אחד מותר לו לחיות את חייו, בלי לפגוע חלילה באחרים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאלי. עכשיו תעלה חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה. <יפעת קריב (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לברך את קורס קציני חי"ר שבאו היום לכנסת. שלום לכם. <קריאה:> – – – <יפעת קריב (יש עתיד):> קודם כול אני רוצה להגיד להם שלום, ברוכים הבאים – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כולנו מצטרפים לברכות. <יפעת קריב (יש עתיד):> – – אנחנו שמחים לראות אתכם כאן. אתה יודע, זו פעם ראשונה שעמדתי לדבר וישבה כאן אישה, הייתי נורא גאה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מתנצל. מה לעשות. <יפעת קריב (יש עתיד):> הרגשתי נורא גאה על זה שאני מדברת – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מתנצל על זה שאני גבר. <יפעת קריב (יש עתיד):> – – וזו פעם ראשונה שהיושבת-ראש היא אישה. אני אצטרך לעלות שוב כשאת יושבת כאן. זו גאווה גדולה לבית-המחוקקים. אני רוצה להתייחס אל הנושא הכאוב והקשה של ההפרדה בימים שנעשתה בין הילדים היהודים לילדים הערבים. גם ישיבת ועדת החינוך עסקה בנושא הזה – ופה אני רוצה לומר גם מילה לחבר הכנסת עמרם מצנע, שבדיוק נכנס, יושב-ראש ועדת החינוך – ועדה ששמה לעצמה כנושא מרכזי את המלחמה בגזענות ואת המאבק בתופעה הזאת, שחייבת להיפסק ולהיעלם מהחברה הישראלית. הנושא הזה הוא נושא כאוב וקשה. עלי כאימא לא מקובלת ההפרדה בימים בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית. שאלתי את הילד שלי וילדים נוספים בדיוק בגיל הזה מה הם חושבים על ההפרדה הזאת, האם זה נראה להם לגיטימי, הגיוני, מה העמדה שלהם. והבן שלי וחבריו אמרו דבר מאוד נכון ומאוד פשוט. הוא אמר לי: אימא, אנחנו כל הזמן פוגשים את הילדים הערבים. אי-אפשר למנוע את המפגש בין יהודים לבין ערבים במדינת ישראל, זה היום-יום שלנו. אנחנו פוגשים אותם במקומות הבילוי, אנחנו פוגשים אותם בחוף הים, במגרשי הכדורגל, בעצם אחר-הצהריים, בקניונים, בגינות, אי-אפשר לא להיפגש, ודווקא אנחנו רוצים לפגוש אותם בתוך מערכת החינוך. זאת ההזדמנות שלנו לדבר, להכיר האחד את השני, לשמוע על התרבות, להיות באיזושהי מערכת יחסים אחרת, שנמצאת בתוך מסגרת שמאפשרת את השיח בין יהודים לבין ערבים, בעיקר בקרב ילדים ובני-נוער. הוא אמר לי: אימא, אנחנו חיים כאן יחד. אני שואלת את עצמי: מישהו לא שם לב שאנחנו חיים כאן יחד, יהודים וערבים? הדבר העצוב הוא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הבן שלך דיבר יפה בוועדה, וזה היה אחד הרגעים הכי מעניינים בדיוני הוועדה. <יפעת קריב (יש עתיד):> הבן שלי באמת, הוא בא לכנסת באותו יום ואמר לי: אימא, זה הדיון שאני רוצה להיכנס אליו. ואני בעצמי התרגשתי מהדברים שהוא אמר, כי אני רואה את החינוך שהוא מקבל בבית, חינוך שבא ואומר: יהודים וערבים חיים כאן יחד – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> רעיון טוב – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> את באה בשבתות לכפר-קאסם? <יפעת קריב (יש עתיד):> מדי פעם לקניות – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אגב, עמרם מצנע – – – <יפעת קריב (יש עתיד):> – – אבל יש לי חברות טובות משם. דקה. תראו, אנחנו הרבה פעמים – שנייה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> את לא פוחדת? <יפעת קריב (יש עתיד):> אני לא מפחדת. אני, דרך אגב, גם לא מפחדת להסתובב בשטחים ובכל מקום – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – יהודייה שלא פוחדת – – – <יפעת קריב (יש עתיד):> אני אוהבת להסתובב בכל מקום אפשרי ולהכיר את כל האוכלוסייה וללמוד גם נושאים שהם טיפה יותר קשים – – – <עמרם מצנע (התנועה):> במאה-שערים את לא פוחדת. <יפעת קריב (יש עתיד):> מה? <עמרם מצנע (התנועה):> במאה-שערים צריך פחד – – – <יפעת קריב (יש עתיד):> תראו, אני רק רוצה לומר שלפעמים אנחנו פשוט מתפלאים שזה נגמר באלימות במקומות בילוי. כי כשהם נפגשים בפעם הראשונה שם, במקומות הבילוי, ואז זה נגמר בדקירות או באלימות כזאת ואחרת, אז אנחנו מופתעים? אנחנו צריכים להשריש את השיח בין היהודים לבין הערבים בתוך מערכת החינוך בגילים הכי צעירים. מילה אחרונה. ה"סופרלנד" כמשל. זה פארק שעשועים. מה עושים בפארק שעשועים, חברי חברי הכנסת – ואולי זה רעיון לעשות יום כיף לחברי הכנסת – בפארק השעשועים משחקים, צוחקים, עולים על מתקנים. זה מקום שבו בעצם מבלים. זה המקום הכי נכון לבני-הנוער להיפגש, שישחקו האחד עם השני, שיצחקו, שיתחרו בתחרויות שקורות בתוך מגרש השעשועים. ולכן אני חושבת ש"סופרלנד" זה המקום שבו צריכים להיות מפגשים בין ילדים ערבים לילדים יהודים. המילה האחרונה, כבוד יושב-ראש ועדת החינוך, בוועדת החינוך עלה הרעיון של לעשות כמה שיותר מפגשים ב"סופרלנד" בין יהודים לבין ערבים. דרך אגב, אנחנו יודעים שכבר שלוש שנים לא מתקיימים שם ימים משותפים אלא הכול נעשה בהפרדה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת קריב. <יפעת קריב (יש עתיד):> המשפט האחרון: החובה בנושא הזה היא על שני הצדדים. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת קריב. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אני נתתי – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בסדר. אז נעבור לתשובת השר עוזי לנדאו. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> עכשיו יתלונן שהערבים – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> הרוב הוא גזען כלפי המיעוט. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – אם תאפשר – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשמה של השרה ציפי לבני כהאי לישנא: האירועים האחרונים ב"סופרלנד" הם ביטוי חמור ומצער לגזענות בצורתה המכוערת ביותר. דומה כי אין מילים שיביעו די הצורך את תחושת הבושה והחרפה שאני בטוחה שחש כל אדם למשמע האירועים. אין גינוי עמוק מספיק, אין הסבר מתקבל על הדעת. הגזענות היא נגע רע שיש לבער מקרבנו. היא מאיימת לקעקע את יסודות הדמוקרטיה הישראלית, ואין לה כל מקום במדינה יהודית ודמוקרטית, המושתתת על עקרונות הצדק, השוויון והחירות. מייד כשנודע לי על האירועים ב"סופרלנד", פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה וביקשתי כי יבחן את פרטי המקרה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש להיות בשקט ביציע. סליחה. רבותי, נא להיות בשקט ביציע; אני שומע אתכם עד לכאן. בבקשה, כבוד השר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> השר לנדאו, אתה מסכים עם מה שאתה קורא? אתה מסכים עם הדברים שאתה קורא, עם התוכן? <שר התיירות עוזי לנדאו:> אני מייד אומר לך בדיוק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אוקיי, רק שאלתי. <שר התיירות עוזי לנדאו:> לשמחתי, היועץ נעתר לבקשתי, ועודכנתי כי הוא צפוי לקיים ישיבה בנושא לבחינת מכלול ההיבטים המשפטיים של הפרשה בימים הקרובים. כמו כן, בעקבות הנחייתי, יפיץ בימים הקרובים משרד המשפטים תזכיר חוק לתיקון חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, הקובע כעבירה פלילית ביזוי או השפלה של אדם במטרה למנוע ממנו לקבל מוצר או שירות ציבורי או להיכנס למקום ציבורי מחמת לאום, דת, מין ודומה. בנוסף, בעקבות המקרה המטריד ב"סופרלנד" החלטתי לפתוח קו חם במשרד המשפטים שמטרתו לתת מענה ראשוני וסיוע לפניות של אזרחים שחוו אפליה וגזענות מכל סוג שהוא. ברור לכול כי אין בכוונתי להסתפק בצעדים אלו. בגזענות יש להילחם מלחמת חורמה חסרת פשרות, ובכוונתי לעשות כן באמצעות הכלים העומדים לרשותי כשרת המשפטים. אלה הם דברי שרת המשפטים. אני מצטרף למלוא העמדה שלה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה גם להוסיף כאן: מששמעתי את הדברים שנאמרו כאן, אני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי מטיף לנו? שמענו את חבר הכנסת טיבי ואחרים, שאינם נמצאים כאן, אלה שנסעו לדמוקרטיה הגדולה של סוריה, שאסד עומד בראשה, ולאם הדמוקרטיות האחרת במזרח התיכון, לוב של מועמר קדאפי. חבר הכנסת טיבי, אתה היית באוהל שלו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נכון. <שר התיירות עוזי לנדאו:> למי אתם נוסעים כדי ללמוד דמוקרטיה? איך מתייחסים בשוויון למיעוטים – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא נסעתי לקפריסין. <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – איך מתייחסים בשוויון לנוצרים – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לקפריסין לא נסעתי. ללוב, כן. <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – מה עושים לנשים? חבר הכנסת טיבי וחבריך, יש בתוככם מי שרואים כבוד בהרג אישה על רקע כבוד משפחה – – <קריאות:> – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – ואתם באים מכל המקומות האלה ואתם מסבירים לנו מה זה גזענות? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה מלמד אותנו על גזענות? <שר התיירות עוזי לנדאו:> מה זה שוויון? מה זו דמוקרטיה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה שר בור ועם הארץ. <שר התיירות עוזי לנדאו:> הצביעות הזאת, שמקבלת ביטוי פרלמנטרי בכנסת ישראל – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת, סליחה. סליחה, חבר הכנסת. בבקשה – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – ואנחנו איננו משיבים לכם כגמולכם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – אתה מלמד אותנו על רצח נשים? <שר התיירות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אכן, כך. בבקשה לשמור על השקט. <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – כשאני רואה את חבר הכנסת או מקשיב לחבר הכנסת טיבי, יועצו של ערפאת – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני גאה בכך. <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – לפני גל הטרור העכור שהביא להרג רבים במדינת ישראל, כאן, במקום הזה, היושב בכנסת ישראל לאחר ששילמנו מחיר כבד ולחמנו בטרור שבא מיהודה ושומרון ואחר כך מעזה – אתם יושבים בכנסת ישראל, לא רק מכפישים אותנו בחוץ – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ע'צבן ענכ. <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – מסיתים נגד מדינת ישראל מבפנים. אני אינני מכיר, אדוני היושב-ראש, פרלמנט אחר בעולם שנבחרים לתוכו אנשים – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מתפשר כשאני יושב פה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – שמבקשים להרוס את הדמוקרטיה ומבקשים הגנה מתוך הפרלמנט. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך ואני רוצה לומר לחברי הכנסת – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת טיבי, סליחה. סליחה, כבוד השר, סליחה. חבר הכנסת טיבי, אתה באמת לא חייב לשבת פה. אתה באמת לא חייב. אם אתה רוצה לצאת, אתה בהחלט יכול לצאת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה יושב-ראש, אדוני? אתה לא יודע איך לקיים ישיבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אם אתה נשאר כאן – אני מודה לך מאוד על ההערה ואני מבקש לשמור על השקט. תודה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, בכל מדינה – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני עושה לכם טובה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני שוב מבקש ממך לשמור על השקט. תודה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – לכל המיעוטים החיים בה יש מלוא הזכויות והם חייבים בכל החובות. הייתה כאן אפשרות, לפני כמה שבועות, בכנסת הזאת – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> כבוד השר, מה זה קשור לגזענות? <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – להיות, להצביע, להצטרף לציבור כולו במדינה – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה זה קשור לגזענות? מה זה קשור לגזענות? <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – בכך שאנחנו כולנו נצביע בעד שירות צבאי לכולם, שכולנו נתמוך – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בגלל שניכם יש "סופרלנד" – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – מי שאינם רוצים שירות צבאי – ישרתו שירות אזרחי, ישרתו שירות לאומי – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – הכנסת זה "סופרלנד". <באסל גטאס (בל"ד):> מי אתה שתטיף לנו מוסר? <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – בקהילות שלהם. אני אינני מבין, אדוני היושב-ראש, מדוע יסרבו מנהיגים בקרב הציבור הערבי להורות לציבור שלהם, לשכנע אותם – למה, למשל, לא יהיו להם שוטרים בשכונות שלהם וייתנו להם שירותים במלחמה בסמים, ושירותים במלחמה בעבריינות, נגד תאונות דרכים. אותו שירות שמקבלים אזרחי ישראל בכל המדינה, מדוע לא יקבלו אזרחים בקרב הציבור הערבי, וייתנו אותו ערבים לציבור שלהם? אלא שכנראה השנאה למדינה מקלקלת את השורה ואתם יוצאים כדי להסית, גם את הציבור שאותו אתם אמורים להנהיג, נגד המדינה, בגלל השנאה של המדינה, ומונעים שירות מן הציבור שלכם. אדוני היושב-ראש, אני מאמין בקיום יחדיו, אני מאמין בצורך של יהודים וערבים במדינה הזאת לחיות בשוויון זכויות ובשוויון חובות – בכול. אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה מחייב כבוד הדדי. הדבר הזה מחייב עמדה לא צבועה, גם לגבי זכויות וגם לגבי חובות, ובלי הסתה. אני בעד שוויון בחובות ובזכויות לכל מי שחי – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – יש לנו – – אנחנו סובלים – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – בארץ הזאת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת פריג', בבקשה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה. תודה רבה, אדוני השר. הבעת עמדה. כבוד השר, מה אתה מבקש להציע, לאן להעביר את הדיון? <שר התיירות עוזי לנדאו:> מה הבקשה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מניח שהבקשה היא במליאה, דיון במליאה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אני מוכן לקבל דיון במליאה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אוקיי, תודה רבה. הבעת דעה. מיקי לוי היה הראשון – יורד. חבר הכנסת מצנע, אתה ביקשת שני. פנינה בהמשך. אחריך – חבר הכנסת זחאלקה, ואחרונה שתביע דעה – חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. כן. <עמרם מצנע (התנועה):> ועדת החינוך, התרבות והספורט מתחילת כינון הכנסת התשע-עשרה עוסקת בצורה אינטנסיבית בגילויי הגזענות, פשעי שנאה ותופעות אלימות נוספות המבוססות והמתקבעות בחברה הישראלית. ועסקנו בנושא הזה של "סופרלנד" ממש בשבוע שעבר, מייד, כמובן, כאשר הנושא הזה עלה על סדר-היום. אני רציתי לבוא ולהציע שאין טעם לדון בזה מחדש. אבל אני רוצה לומר לך, כבוד היושב-ראש, אחרי ששמעתי את דברי השר לנדאו ואת ההערה שלך, שאני מאוד מצטער עליהם, אני חושב שדווקא בדיון כזה של גזענות, גזענות שלנו היהודים כלפי המיעוט הערבי – ואי-אפשר לעשות השוואה בין הבעיות השונות שקשורות כאן במציאות במזרח התיכון שאנחנו חיים בה. אנחנו, העם היהודי, הקמנו מדינה עם רוב יהודי. הכוח בידינו, החקיקה בידינו, המשטרה בידינו, האכיפה בידינו, ואנחנו מאפשרים תופעות גזעניות שמפריעות וגורמות נזק לחברה הישראלית. ועל כן אני רוצה לומר לך שטוב שזה יעלה לדיון במליאה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת מצנע. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני נכחתי בישיבות של ועדת החינוך שטיפלו בענייני גזענות של בתי-ספר וגם בענייני ה"סופרלנד". למרות זאת אני מציע שיהיה דיון בוועדה, כי הגזענות משתוללת. כל יום אנחנו חווים ושומעים גילויים חדשים של גזענות. אני עצמי אפילו הייתי אתמול נתון אישית ליחס גזעני וניסיון להשפיל חבר כנסת במחסום מכבים, וזו מנת חלקם של האזרחים הערבים. אני חושב שהגיע הזמן לעשות ישיבות מרתוניות בנושא הזה. הנושא הזה לא נגמר. אני רוצה להגיד לשר לנדאו: כשהוא היה שר לביטחון פנים, המשטרה סגרה תיקים, ואנחנו נלחמנו בזה, חבר הכנסת לנדאו, בעניין רצח נשים. אז טול קורה מבין עיניך. דבר אחרון, אומרים שהמילים הן רק 10% מהמסר. מי שהקשיב לשר לנדאו, ראה באיזה התלהבות הוא תוקף את נציגי הציבור הערבי, ואז הוא מסיק מסקנה שצריך להתייחס אליהם ככה; והוא דיבר על התנגדות לגזענות כמי שכפאו שד, כמי שמוכרח להקריא, כמי שנתון תחת עינויים. אז המסר שהעביר חבר הכנסת לנדאו לאזרחים: תהיו גזעניים יותר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, הבעת דעה, בבקשה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אני חושבת שכולנו צריכים להרים גבה מול עצם העובדה שבעצם הפעילות של ה"סופרלנד" עדיין ממשיכה. וזה בכלל לא משנה באיזה וריאציה היה צריך לעשות את זה ובאיזה צו, האם זו הרשות המקומית או האם הממשלה צריכה לקחת את האחריות, היה צריך להשעות לאלתר את הפעילות שלהם. זה הדבר הראשון. כבוד השר לנדאו, אמרת שהוקם קו חם למען האזרחים שחוו גזענות. אני חושבת שאת הקו החם הזה ראוי להפוך לרשות למאבק בגזענות. צריך שיהיה גוף שמאגד בתוכו את כל הפניות של אנשים שחווים גזענות מדי יום ביומו. ואני אומרת לך שמדובר באלפי אנשים, אם עולים ואם ערבים ואם אנשים אחרים, כתוצאה ממוגבלות כזאת או אחרת, או כתוצאה משוני כזה או אחר, או כתוצאה מזה שהם משתייכים לקבוצת מיעוט בתוך החברה שלנו. לכן ראוי להרים את הדגל הזה. קו חם זה טוב, אבל כולנו מבינים שזה כנראה אד-הוק. אי-אפשר – לאלה שאמרו שבשם הביטחון – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נא לסיים. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – אפשר לומר, לאשר, ואפילו לחשוב על זה שלהצדיק גזענות – זה נורא מבחינתי לשמוע דבר כזה, וזה צריך לצמרר כל אחד כאן. אי-אפשר בשם הביטחון לקחת את הסכסוך הישראלי–פלסטיני ולהצדיק גזענות לשמה. זה פשוט לא ייתכן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. תודה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. ההצעה היחידה ששמעתי כאן הייתה להעביר את הנושא לדיון במליאה. אנחנו נצביע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, אני הצעתי לוועדה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אתה הצעת בוועדה? המציעים מוכנים להעביר לוועדת הכנסת? <עמרם מצנע (התנועה):> לא, למה. <מיקי לוי (יש עתיד):> לא, יש שתי דעות. <עמרם מצנע (התנועה):> זה לא שתי ועדות. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> תעביר אותו למליאה, מה אכפת לך. <עמרם מצנע (התנועה):> זחאלקה, בשביל מה להעביר לוועדה? שיעבור למליאה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כי אף פעם לא באים לדיון. אתה יודע, אנחנו יודעים. אבל אם זה יהיה בוועדת הכנסת זה ייגמר – כן, בסדר, מסכים. <עמרם מצנע (התנועה):> מליאה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מסכים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> האם המציעים מסכימים להעביר לוועדה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הסכמנו למליאה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> למליאה. אז אנחנו נצביע עכשיו. הצבעה בעד אומרת שהדיון עובר למליאה. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 11, נגד – אין. הדיון יעבור למליאה. ההצעה הבאה לסדר-היום: המתח בין אמנת האג לאמנת זכויות הילד. יעלה חבר הכנסת – – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> מה, אתה לא נותן לי? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה, רק רגע. <הודעה אישית של חבר הכנסת שמעון אוחיון> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת שמעון אוחיון ביקש זכות הבעת דעה בשל העובדה שפגעו בו בשמו במהלך הדיון. הודעה אישית. בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אני באמת מבקש להתייחס לדבריו של אחמד טיבי – שהוא חזר עליהם פעם שנייה. אומר: חבר הכנסת אוחיון ביקש – שלא יפה להגיד גזענות. זה נשמע נימת זלזול. הסוגיה הזאת של הגזענות היא סוגיה קשה מאוד. אני הצעתי כמה וכמה פעמים: צריך להתייחס אל הדברים כמעשים של אפליה על רקע אתנו-לאומי, דתי, כל מה שאתם רוצים. תעזבו את המושג גזענות. אנחנו לא מדברים בתורת הגזע. תורת הגזע מדברת על גזע עליון וגזע נחות, גזע עליון צריך להיות מטופח וגזע נחות צריך להיות מושמד. זוהי תורת הגזע. כך הנאצים התנהגו, כך הפאשיסטים, הפאשיזם התנהג. לא על זה מדובר. ולכן אני התקוממתי כאשר שמעתי בוועדת החינוך מישהו מדבר על מדיניות, על אידיאולוגיה. חס וחלילה. זה באמת להאשים אותנו בגזענות. כאילו הממשלה פה חוקקה חוקים, הכנסת פה חוקקה חוקים, שבאים להפלות בין גזע לגזע בסוגיה הזאת. ולכן – – – <באסל גטאס (בל"ד):> מה זה חוק ועדות הקבלה? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> איפה יש בעניין של חוק ועדות הקבלה – אני מציע לך – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> לא צריך חוק בשביל להפלות. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> שנייה אחת. אמרתי לך: תשתמש – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> אתה רוצה חוקים גזעניים? כל זה חוקים גזעניים. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> שנייה. – – – תשתמש בבקשה בהבחנה – יש לך "דה-לגיטימציה", יש לך "הסתה", יש לך "אלימות", יש לך "אפליה", אפליה על רקע דתי, אתני או לאומי. עזוב את הגזע. העם הזה סבל מאוד בגלל תורת הגזע. זה היה טעות לנסות להכניס את הסוגיה הזאת. אנחנו מדברים על אפליה לכל היותר. הדברים הללו קיימים. אני אתן לך דוגמה עד כמה זה חדר למציאות הישראלית, עד כדי כך. כאשר יהודי, נגיד במסגרת "תג מחיר", יהודים פוגעים בערבים, זה דבר שבאמת לא צריך להיעשות, אומרים מייד: על רקע גזעני. כאשר ההפך, ערבי פוגע ביהודי, יש פיגוע, אומרים: על רקע לאומני, לאומי. המשחק הזה, לחבר אותנו אל הגזע, זה המסוכן, זאת הבעיה שלנו. גם צריכים לעשות באמת חקיקה בעניין הזה כדי לתקן. יש מעשי אפליה, יש מעשי הסתה, יש מעשי אלימות שבהם צריכים לטפל. אני בוודאי חרד ממה שקורה בעולם, לעמי, לעם היהודי. המשוואה הזאת, גזענות – ישראל, ישראל – אפרטהייד, כל הגוזמאות, כאילו אנחנו מנהלים פה מדינת אפרטהייד כמו באפריקה, בדרום-אפריקה, במשך 250 שנה, בחקיקה, במדיניות מסודרת, מבצעים, מיישמים את הדברים הללו. אל זה הם רוצים לחבר אותנו. בואו נדבר על המציאות. המציאות מדברת על הסתה, על אלימות, על אפליה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אם זאת גזענות כנגד אתיופים? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אני מסכים. רגע, אני רוצה רק לתקן. אני לא אתן פה באמת הרצאה. הדברים באמת צריכים להיבחן – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אוחיון – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אם זה אתיופים, זאת גזענות? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> היום, בגלל הסוגיה שציינתי, האפליה כלפי יוצאי אתיופיה – בוודאי לא. הרקע הוא אתנו-לאומי. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> על רקע אתני, נכון. את רוצה, תגידי על צבע העור, בקטע הזה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת אוחיון, חבר הכנסת אוחיון, אנחנו לא פותחים עכשיו – – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אבל, הבעיה עם העניין של הגזע – היא בעייתית. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אין כאן מדיניות, חלילה, כלפי יוצאי אתיופיה, אין כאן אידיאולוגיה כלפי יוצאי אתיופיה. אצל הנאצים זאת הייתה אידיאולוגיה, זוהי תורת הגזע. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אוחיון. לפני שנעבור לנושא הבא לסדר, אני מבקש לברך את צוערי קורס הקצינים שצופים בנו מהיציע. כל הכבוד לכם ותודה שאתם מכבדים אותנו בנוכחותכם. <הצעות לסדר-היום> <המתח בין אמנת האג לאמנת זכויות הילד> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> עכשיו נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: המתח בין אמנת האג לאמנת זכויות הילד, מס' 535, 545, 552 ו-553. יבוא ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוני שטבון. בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צוערי בה"ד 1, אל תתרגלו למזגן יותר מדי, אתם חוזרים לדרום היום בלילה. בחרנו, כמה חברי כנסת, לדון בנושא הזה בעקבות אירוע שמתקיים לאחרונה, אנחנו פגשנו בו גם באופן אישי. מקרה של אישה – אני לא רוצה להזכיר את שמה כיוון שהדיון הגיע עכשיו לבית-המשפט וגם הסתיים בבית-המשפט העליון. היא הגיעה לארץ אחרי שהתחתנה עם אדם לא יהודי בארץ אחרת. חזרה פה לארץ עם שני ילדיה, כנראה בעקבות מקרה אלימות; לא משנה כרגע הפרטים. נגזר עליה, זאת המילה, להחזיר, על בסיס אמנת האג להחזרת ילדים חטופים, את אחד הילדים לחו"ל. זאת אומרת, ילד אחד יכול להישאר אתה פה בארץ והילד השני, בית-המשפט פסק שהוא צריך לחזור לחו"ל. אנחנו נמצאים פה בבית-המחוקקים. יש באמת, וטוב שכך, יש אמנות בין-לאומיות בכל מיני תחומים, כדי לאפשר גם שיח דיפלומטי ראוי וגם שיח של זכויות אדם בכל מיני תחומים ועניינים חשובים לכל אוכלוסייה בכלל העולם. אבל יש גם שכל ישר. אני רוצה להסביר למה אני מתכוון. ישנה האמנה בדבר זכויות הילד וישנה אמנת האג. האמנה בדבר זכויות הילד שמדינת ישראל חתומה עליה בעצם מעגנת את הנקודה המרכזית, שהילד או טובת הילד, בהיבט הנפשי, בהיבט הפיזי, עומדת במרכז במקרים כאלה ואחרים. מולה, לא בכל מקרה, יש אמנה שנקראת אמנת האג להחזרת ילדים חטופים, שגם עליה ישראל חתומה, שאומרת שבמקרה שאחד ההורים חטף ילד ממדינה למדינה זרה, המדינה שממנה נחטף הילד דנה את אותו הורה והוא מחויב, על בסיס האמנה, להחזירו למקום המקורי. הבעיה שבתווך הזה יש ילדים. הילדים האלה לא צריכים לסבול בגלל טעויות של הורים, או חוסר הבנות, ולהיקרע ולהתפתח בצורה לא בריאה, פסיכולוגית ונפשית, בגלל אותו תהליך. המתח הזה בין שתי האמנות דורש התערבות, בגלל אותו מקרה שהזכרתי קודם ובגלל מקרים אחרים שעתידים לבוא; דורש, להבנתי, התערבות בחקיקה של כנסת ישראל על מנת לעגן – ולהגן על אותם ילדים שעלולים להיפגע במתח הזה שבין שתי האמנות. אני שמח שעוד חברי כנסת הצטרפו לנושא, שהוא לא תמיד בכותרות. זה נראה נושא זוטר, אבל הוא צריך להיות בנפשנו כאנשים שקשורים למדינת ישראל ולעם היהודי. אני אשמח בסיום הדברים להעביר את זה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי לדון בדברים יותר לעומק ולא רק בשיח הזכויות. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת יוני שטבון. ביקשה לדבר חברת הכנסת גילה גמליאל – אני רואה שאינה נוכחת. חבר הכנסת חיליק בר – אינו נוכח. קודם תשובת השר ואז עמדה נוספת. כבוד השר אריאל, חזרת אלינו. בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אדוני היושב-ראש, ראשית, ברכותי, פעם ראשונה שאני מדבר כשאתה פה בתפקיד. אני מאחל לך הצלחה. חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שטבון, שהעלה את פה את נושא החשוב הזה, אני עונה תשובה שקיבלתי ממשרד המשפטים יען כי שרת המשפטים עסוקה בדברים אחרים. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – יותר. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אינני יודע, נדמה לי שהיא נמצאת עכשיו במרדף אחרי השלום. אני מקווה שהוא לא בורח לה. הוא לא בורח לנו, זאת אומרת, בתור אלה שמתפללים על זה כמה פעמים כל יום. נקווה שאנחנו נצליח. אמנת האג למניעת חטיפת ילדים, שמדינת ישראל חתומה עליה, בנויה על בסיס טובת הילד, והיא נועדה לתת סעד דחוף ומיידי ולהבטיח החזרתם של ילדים חטופים למדינה שהייתה מקום מגוריהם הרגיל. האמנה נועדה למנוע מצבים שבהם שולל הורה אחד מההורה האחר, על-ידי חטיפה, זכויות משמורת וביקור שנקבעו לו במדינה הזרה ולפי דיניה הפנימיים. מיותר לציין כי לפי עקרון ההדדיות אמנת האג מחייבת גם את המדינה הזרה להחזיר ילד ישראלי שמקום מגוריו הרגיל היה בישראל ונחטף שלא כדין מתחומה. מטרת האמנה היא לייצר תשתית של כיבוד והכרה הדדית של ערכאות שיפוטיות בעניין משמורת והסדרי ראייה, והיא מבוססת על ההנחה כי בדרך כלל טובת הילד היא שלא ינותק מסביבתו הטבעית והרגילה כמעשה כוחני של לקיחת דין עצמי של ההורה החוטף. עם זאת, חוק אמנת האג מכיר בקיומם של חריגים שלפיהם טובת הילד היא אחרת, וקובע כי בית-המשפט מוסמך להורות על אי-החזרה של הילד במקרה שהשבתו של ילד יכולה להיות מלווה בפגיעה בשלומו או לגרום לו נזק חמור ביותר. אומנם האמנה בדבר זכויות הילד משנת 1989 מאוחרת לאמנת האג וכוללת פירוט רחב ביותר של זכויותיהם של ילדים, אך אין התנגשות עקרונית בין האמנות, שכן במהלך הדיונים בתיקי חטיפה בוחן בית-המשפט את נסיבותיו של כל תיק ותיק וכן את טובתו האישית של כל ילד וילד. בנוסף, האמנה בדבר זכויות הילד מהווה כלי פרשנות לאמנת האג נגד חטיפת ילדים. בדברי ההסבר להצעה לסדר-היום הוזכרה פסיקה של בית-המשפט העליון שניתנה לפני ימים ספורים. על-פי הדין הנוהג במדינת ישראל ועל-פי עקרון הפרדת הרשויות, שרת המשפטים אינה מתערבת בהליך או בקביעה משפטית ואינה משמשת ערכאת ערעור על החלטות הרשות השופטת. אני מודה לכם. ככל שהמציע יבחר שיהיה דיון בוועדה או במליאה, אני מסכים. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ועדת החוקה נראית לך מתאימה, כבוד השר? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> מה שיבחר ידידי לבית היהודי. <יוני שטבון (הבית היהודי):> ועדת החוקה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, חברת הכנסת קריב. <יפעת קריב (יש עתיד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר – כבוד השר, אתה אבא לילדים, נכון? גם אני אימא לילדים. שישה? אצלי ארבעה. כשנודע לי על הסיפור הזה, אני אומרת לך, מזמן לא קרה לי שפשוט עמדתי ובכיתי. האמת שפעם שנייה אני בוכה כאן לבד. אחרי לידות, נשים עדיין – גורם להן לבכות. בכל מקרה, מדובר פה על אימא שבית-המשפט במדינת ישראל מאלץ אותה בתוך שבוע ימים מהיום להיפרד מאחד מילדיה. הוא בעצם אומר לה, כבוד היושב-ראש, בעצם בית-המשפט קובע שעל האם להיפרד מאחד מילדיה. אני מנסה לחשוב על זה ואני לא מצליחה לעכל את העובדה הזאת שהיא צריכה לשלוח ילד אחד להולנד, והיא ברחה מהולנד. ברור לנו שעל-פי אמנת האג ועל-פי הסכמים בין-לאומיים אנחנו חייבים, כי יבוא יום וגם יחטפו ילד מישראל ונרצה להחזיר אותו. אבל יש פה סוגיה מאוד מאוד משמעותית שעליה באנו לדבר: על זכויות הילד; על הילד הישראלי, היהודי, אזרח המדינה, שנאלץ לחזור להולנד, ואנחנו לא יודעים מה יקרה ומה יעלה בגורלו. אני רוצה להעלות פה נקודה נוספת, והיא הסוגיה החדשה. הלוא בית-המשפט בישראל קבע שעל האם לשלוח את אחד מילדיה חזרה להולנד, או שהיא תיסע להולנד, ושם היא תתמודד עם המקרה הזה. אני חושבת שחייבת להיות חקיקה משמעותית שבאה ואומרת: בואו נגן על האם בהולנד, שהיא לא תישאר שם לבד מול מערכת המשפט בארץ זרה. אנחנו לא יודעים מה יקרה מבחינת פרנסה, מבחינת האפשרות לקחת עורך-דין, מבחינת האפשרות למגורים, מה לגבי הילד השני. בעצם, מה שאני רוצה לומר, שאם בית-המשפט קובע שהאם צריכה לשלוח את אחד מילדיה, בואו נשלח אותה בצורה מסודרת. משפט אחרון. פה אנחנו מדברים על הולנד, ואנחנו יודעים שבהולנד מערכת המשפט בסך הכול טובה. בפעם הבאה אנחנו נצטרך לשלוח למדינת עולם שלישי, לאפריקה, לפיליפינים; מה יקרה אז? איך נבטיח שהמשפט יתנהל בצורה איתנה? אני אומרת, בצורה איתנה; אנחנו חייבים כמדינה לגבות את האם במקרה הזה, גם בחקיקה, מעבר לים. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת קריב. חברת הכנסת גילה גמליאל, הבעת דעה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברות הכנסת, אני חושבת שעל זה נאמר שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא תמיד. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני חושבת שבעניין הזה, כשמדובר במצב שבו יש דרישה להפריד שני אחים – ואני אומרת את זה כאימא לשתי בנות – זה דבר שלא יעלה על הדעת. ולדרוש מהאם לעבור להולנד, מתוך ידיעה ברורה ששם היא עלולה להיות בכלא, ששם היא עלולה להיפרד מילדיה, ששם הילד הצעיר שהחליטו להשאיר אותו כאן בארץ – מה יהיה אתו? אני חושבת שאמנת האג, ועם הרצון הטוב של מדינת ישראל, כמי שחתומים על האמנה, וגם בהיבט של הסוגיה של זכויות הילד שאינן מעוגנות בחוק – וגם על כך צריך לתת את דעתנו כאן, בבית הזה – אני חושבת שעל בית-המשפט, ועלינו כחברה, מוטלת אחריות לדאוג לעגן את הזכויות המשפטיות של האם אם אנחנו שולחים אותה להולנד; לתת לה את הזכויות הסוציאליות על מנת להתמודד עם סוגיה מעין זו, לשים אל מול עינינו את טובת הילד, ובמקרה הזה – טובת הילדים, טובת האחים שירצו להיות שניהם ביחד. ועל כן, אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב מאין כמותו, ועלינו לקרוא לכל הגורמים במדינה שיסייעו לאותה אם בהתמודדות הנוקשה הזאת – משפט שלמה המודרני, אני יכולה לקרוא לו ממש – על מנת למנוע את המצב הזה שבו היא נמצאת. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת גמליאל. בשל חשיבות הנושא, חשיבות רבה מאוד, אני אאפשר הבעת דעה שלישית לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> כבוד השר, ציינת שבאמנת האג מופיע סעיף החריגים, ובו מתייחסים לעובדה שצריך לבחון בשיקול דעת את שלום הילד, וכן נזק חמור שעלול להיגרם לו. אני לא מבינה איך אפשר לחשוב שיש נזק יותר חמור מלהפריד אותו מאמו, ואני מנסה לתאר לי איך בית-המשפט, כשהוא ראה את הסעיפים האלה – לא שאני מזלזלת בכבודם של השופטים – לא חשב שהפרדת הילד מאמו זה הנזק הגדול ביותר שיכול להיות. הדבר השני שאני רוצה להזכיר – במדינת ישראל יש חזקת הגיל הרך. אני לא מצליחה להבין איך זה מתיישב עם האמנה אם אנחנו פה, על-פי החוקים שלנו, מודעים ויודעים שצריך ללכת לפי חזקת הגיל הרך: עד גיל שש הילדים יהיו עם האימא. אנחנו פשוט מתעלמים כליל, כי יש פה אמנה, ומייחסים כבוד מאוד גדול לאמנה. ואני לא אומרת שאנחנו צריכים לנהוג אחרת, אך לא ייתכן שאנחנו נסתור את עצמנו. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. נעבור להצבעה על העברת הדיון לוועדת החוקה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט עברה, ואנחנו מציינים לפרוטוקול שגם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה תמכה, והמסך שלה לא עובד, כנראה מפני שהחלפת אותי לרגע, אז זה קרה. <הצעה לסדר-היום> <מצב התחבורה הציבורית בכפרים וביישובים הערביים> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 511, בנושא: מצב התחבורה הציבורית בכפרים וביישובים הערביים. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. תענה סגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה. שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התחבורה הציבורית ביישובים הערביים הייתה נושא לשני דוחות מפורטים ורציניים הן של "קרן אברהם" ושל עמותת "סיכוי". הדוחות פורסמו בשנה שעברה, יש בהם – הם פרי מחקר מעמיק וכולל; לא סקר, אלא עברו מיישוב ליישוב, אספו נתונים והוציאו מחקר שהשורה התחתונה בו, כפי שנאמר במסמך של עמותת "סיכוי" למשל: רמת שירות נמוכה ביותר של התחבורה הציבורית ביישובים הערביים. גם בהסתכלות על תחומי אי-שוויון אחרים, הפער בתחבורה הציבורית הוא מהגדולים ביותר. גם אם מסתכלים על תחומים רבים של אי-שוויון, הפער בתחבורה הציבורית הוא ענקי. רק לסבר את האוזן – אני לא יודע אם זה מסבר את האוזן – אם משווים את התקצוב, עמותת "סיכוי" פיתחה מודל לחישוב ההוצאה לנפש על-פי יישוב בתחבורה הציבורית. מניתוח המודל הזה הם הגיעו למסקנה שהתקצוב לנפש בתחבורה הציבורית ביישובים הערביים הוא 2,990 שקל, וביישובים היהודיים – 6,900 שקל חדש, יותר מפי-שניים. בכל המדדים שנחקרו, אם זה מספר יעדי נסיעה, תדירות הנסיעה, עלות הנסיעה בהשוואה להכנסה לנפש ביישוב, הפערים הם בין 2 ל-14. כלומר, אם ניקח למשל יישוב כמו כפר-קאסם, כפר-קאסם הוא יישוב גדול, יותר מ-20,000 אנשים, יותר מ-25,000 אנשים – 62 נסיעות בקו אחד; שוהם, לעומתו, שזה יישוב יותר קטן – 232 נסיעות ב-27 קווים. דוגמה אחרת, מיישובים שהם לא רחוקים האחד מהשני, מהאזור שבו אני גר: אם ניקח את אום-אלפחם – אום-אלפחם מתקרבת ל-50,000 תושבים – יש 184 נסיעות ב-26 קווים. פרדס-חנה–כרכור, שהיא קטנה מאום-אלפחם בכ-15,000 – בפרדס-חנה–כרכור יש 694 נסיעות ב-33 קווים. וכך הלאה, וכך הלאה, אני יכול לעבור על הנתונים. אני מציע לסגנית השר לעיין, אני מוכן לספק לה את הדוחות, ולראות – יש שם הצעות מפורטות מה לעשות, מה הם החסמים, מה הן הבעיות, אחת-אחת, ומה הפתרון המוצע. נוצר מצב, בגלל המצב הרעוע של התחבורה הציבורית ביישובים הערביים – אפילו אנחנו, בכנסת, הנושא הזה לא עלה הרבה. אני העליתי אותו פעמיים רק בשנה האחרונה. אנחנו ידענו להסתדר בעצמנו, החברה הערבית ידעה למצוא פתרונות מקומיים. עובדים מאום-אלפחם שעבדו בתל-אביב נסעו בפולקסווגן – לא בחיפושית, בסטיישן הזה, בטנדר. אנשים נסעו ביחד, וגם שכרו דברים שהם לא בדיוק תחבורה ציבורית מוסדרת, וידעו להסתדר. כיום יש דרישה גדולה יותר לתחבורה ציבורית, ותחבורה ציבורית היא זכות, עד כדי כך שלדעתי – ואני שקדתי על הנושא, שהוא כל כך מסובך, של הגדרת תחבורה ציבורית כזכות יסוד של כל אדם. היא מוכרת ככה בעולם, וזכותו של כל אזרח לקבל תחבורה ציבורית ראויה. אני יודע שהמשרד עשה עבודות לא קטנות בשנים האחרונות לשיפור המצב, אבל, גברתי סגנית השר, המאמצים האלה נעשו בכמה יישובים בלבד, וככה אני מגיע גם למסקנה שאני רואה בשני הדוחות: רק ב-16% מהיישובים הערביים רמת השירות הגיעה לרמה טובה וראויה וסבירה. בשאר היישובים לא. 60% מהיישובים הערביים – סליחה, לא 60%, 60 יישובים ערביים אין בהם בכלל תחבורה ציבורית. אפס. יש יישובים רבים, במיוחד באזור שבו אני גר, ואדי-עארה – הרוב המכריע של התחבורה הציבורית, גם אלה שספרתי אותם, שנכנסים לספירה שלי, הם לא בתוך היישוב אלא עוברים ליד היישוב, כאשר הצומת מרוחק וצריך ללכת ברגל, ולא תמיד אפשר למצוא טרמפ לשם, ולפעמים מזג האוויר לא מאפשר. ביישובים כפר-קרע, ערערה ואום-אלפחם יותר מ-80% מהקווים עוברים ליד הכפר, לא בתוך הכפר, לא בתוך היישוב. היעדר תחבורה ציבורית ראויה הוא חסם עיקרי, רציני ביותר, שפוגע באפשרות ללמוד, באפשרות להגיע לאוניברסיטה, באפשרות להגיע למכללות, באפשרות להגיע לעבודה, לתעסוקה, לקבלת שירותים. הוא פוגע בעיקר בחלשים, אלה שאין להם מכוניות. הוא פוגע בעיקר – בעיקר בחברה הערבית – בנשים. אם הייתה תחבורה ציבורית ראויה – אני לא אומר שזו הבעיה היחידה – בוודאי שזה היה נותן דחיפה רצינית להגברת השתתפות נשים ערביות בכוח העבודה, כי אז היא יכלה לנסוע ולחזור בצורה מסודרת, בצורה סבירה, ולא לחכות שעות. אני מתפלא שעדיין היום, עד היום, אין במשרד התחבורה קריטריונים ברורים. כלומר, ראש רשות רוצה לדעת מה הזכויות שלו, מה מגיע לו, כיצד הוא צריך אפילו לפעול, למפות. ברוב היישובים הערביים אין מיפוי של צרכים, כלומר לדעת שהיישוב הזה זקוק לקווים. אנחנו לא רוצים קווים בלי נוסעים, אני מדבר על קווים שהם פעילים, קווים שמגיעים ליישוב, כלומר, הצרכים של היישוב מצריכים קו לחיפה, קו לחדרה, קו לעפולה, קו לאום-אלפחם, קו לבאקה. לפעמים אפילו יש יישובים מאוד קרובים וקשה מאוד להגיע אליהם. למשל, אני אביא דוגמה מובהקת: בנסיעה באוטו – נסיעה מהיישוב שלי, כפר-קרע, לבאקה-אלע'רביה, שם יש מכללת קוואסמה, שבה לומדים מאות מוואדי-עארה, מהאזור שלי. אין קו תחבורה, אף שיוצאות המון נשים – בעיקר נשים, נשים וגברים יוצאים בבוקר וחוזרים אחרי הצהריים. יש תנועה. בשביל שאישה תצא מהבית, מכפר-קרע, להגיע בתחבורה ציבורית עד באקה-אלע'רביה, שזה לוקח בדיוק 12 דקות באוטו, זה לוקח לפחות שעתיים-שלוש, כי היא צריכה להחליף שלושה-ארבעה קווים, להסתייע בקו כזה, לנסוע לחדרה ומחדרה לנסוע, כי אין תחבורה ציבורית. ויש נשים שעושות זאת מחוסר ברירה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש להתחיל לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שלוש דקות מגיע לי לפי – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, לא, אני הוספתי לך בטעות. תאמין לי, קיבלת מעל ומעבר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני, אין לי בעיה, אני מסתכל על זה, אני לא – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נתתי לך שלוש. גמרת, קיבלת עוד עשר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מאה אחוז, בסדר, אין לי בעיה. אני מתכנס להצעה שלי, כבוד היושב-ראש, וזה להסיר את החסמים הקיימים. יש שלושה דברים חשובים מאוד שצריך לעשות כדי להסיר חסמים: 1. שיהיו קריטריונים ברורים. גם הרשויות המקומיות לא יודעות, אין מי שאחראי שם, יש בלגן בעניין הזה. דרך אגב, אף פעם המשרד לא בא ואומר: פה צריך תחבורה ציבורית. דרישות של הרשות המקומית. אם הרשות המקומית לא ביקשה, היא לא מקבלת. אז אין קריטריונים ברורים, שקופים, בני-השגה, בני-יישום. אין קריטריונים כאלה. 2. אין תקצוב ראוי. צריך שוויון בתקצוב. 3. יש לשפר תשתיות. יש יישובים שאחת הבעיות בתחבורה ציבורית זה דרכים לא ראויות, שלא מתאימות לתחבורה ציבורית, לסיבוב אוטובוס, וגם זו אחריותו של משרד התחבורה לפתור את הבעיה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני קורא למשרד התחבורה לצאת, לקחת את שני הדוחות האלה – אני לא אומר לאמץ אותם, אבל לקחת אותם ולהסתמך עליהם, ושמשרד התחבורה עצמו יעשה מיפוי של צרכים, יקבע קריטריונים ברורים כיצד תופעל ותיושם הזכות לתחבורה ציבורית, וייתן תקציב שוויוני, וישפר תשתיות. ככה אפשר לשפר תחבורה ציבורית, ואנחנו דורשים שוויון גם בתחבורה הציבורית, כבוד היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. תעלה ותשיב סגנית שר התחבורה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה. <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זחאלקה, אין ספק שהזכות לתחבורה ציבורית היא זכות יסוד, אני מסכימה אתך. יש כאן באמת זכות תנועה, נגישות. מדובר בדבר שהוא חשוב לכל אזרח בישראל, וזה ממש לא משנה איפה הוא גר – אם הוא גר בהתנחלות, אם הוא גר בצפון, בדרום, בפריפריה; בכל מקום מגיע לכל אזרח בישראל לנוע בחופשיות. כשאני שומעת את הנתונים שאתה מביא בפני, אני קודם כול אומרת: ראוי באמת לעיין בנושא הקריטריונים, אבל בסופו של יום צריך לבחון את המגמות. וכשאני רואה את המאמצים של משרד התחבורה בראשות השר ישראל כץ בשנים האחרונות בנושאים האלה, גם של תשתיות וגם של הגברת תנועה דרך הוספת קווים, יש לנו דברים שאפשר להתגאות בהם מבחינת המגמות. משרד התחבורה, בהובלת שר התחבורה ישראל כץ, משקיע מאמצים רבים לשינוי מצב התחבורה הציבורית בכפרים וביישובים הערביים, מאחר שיש לדבר משמעויות חברתיות, כלכליות וסביבתיות. בשנים האחרונות ביצע המשרד מאמצים אדירים בשיפור שירות התחבורה הציבורית ליישובים ערביים וגם בתשתית תחבורה ציבורית ביישובים אלו. במסגרת זו הורחב השירות באופן משמעותי ליישובים רבים שבהם לא היה כלל שירות והורחב השירות ביישובים שבהם הייתה רמת שירות נמוכה. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זחאלקה, שביקשתי מהמשרד פירוט של הקווים שבהם נעשה השיפור. אני רוצה להגיד לך שיש כאן 25 קווים חדשים שהמשרד דאג בשנים האחרונות, בשנים 2011–2012, לשפר שירות, גם מבחינת הגברת תוספת נסיעות שבועיות וגם מבחינת יישום ביעדים חדשים. אני כמובן יכולה להעביר לך את זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כמה קווים חדשים יש? <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> 25 קווים חדשים. המשרד לקח שתי תוכניות חומש לפיתוח כלכלי בקרב האוכלוסייה הערבית. כלומר, לקח את הנושא הזה של אוכלוסייה ערבית כנושא יעד, ויש שתי החלטות ממשלה שעוסקות בנושא הזה – החלטת ממשלה ראשונה שעוסקת בנושא של אוכלוסייה ערבית, והחלטת ממשלה שנייה שעוסקת בפיתוח בקרב האוכלוסייה הבדואית. גם כאן נעשה שינוי דרמטי. לקחו את העיר רהט, המון נשים – אני אומרת לך כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה לשעבר – נהנות משירותי התחבורה סביב האזור של יישובי הדרום בזכות החלטות ממשלה אלו. במסגרת החלטות אלו אנו פועלים לשיפור תשתיות תחבורה ציבורית ושירות התחבורה הציבורית ביישובים הנכללים בתוכניות. כמו כן, מינהלת תשתיות נגב וגליל במשרד התחבורה מקדישה את עבודתה לשיפור תשתיות התחבורה הציבורית בקרב האוכלוסייה הערבית ונותנת דגש מיוחד כיום בשיפור תשתיות התומכות בתחבורה הציבורית, הן שיפורים הנדרשים במסלולי התחבורה הקיימים והן במסלולים עתידיים, להגדלת הכיסוי לשירות בעתיד הקרוב. לצד זאת, משרד התחבורה ממשיך להשקיע בשיפורי השירות של התחבורה הציבורית. אני רוצה לדייק ולומר שמשרד התחבורה פעל להוספת למעלה מ-50 קווים חדשים והוספה של 5,000 נסיעות שבועיות על מה שהיה בשנים 2011–2012. במחצית השנה האחרונה החל המשרד להפעיל עוד 16 קווים ותגבר את תדירותם של עשרות קווים נוספים המשרתים יישובים של האוכלוסייה הערבית. שיפורים נוספים ייכנסו לאחר הפעלתם של הסכמי ההפעלה של התחבורה הציבורית שייכנסו לתוקף בשנים הקרובות. אני אקרא את הדוח בשמחה. אני חושבת שזה אינטרס של כולנו שהתחבורה הציבורית תהיה נגישה לכלל האזרחים במדינת ישראל, ואני אומרת שוב – הנושא הזה של שקיפות בקריטריונים הוא בהחלט נושא חשוב. אני אקח את זה לתשומת הלב בכל ההיערכות של המשרד בטיפול הספציפי באוכלוסייה הערבית בכפרים ערביים. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, גברתי. מה את מציעה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ועדת כלכלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מסכימה? <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> כן, אין בעיה, דיון בוועדת הכלכלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו מצביעים. לפני כן, אני מבקש מחבר הכנסת אברהם מיכאלי להביע דעה מהצד. יש לך דקה אחת לנושא, נכבדי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, גברתי סגנית השר, אדוני סגן השר, ראשית אברך את חברתי סגנית השר, שזו פעם ראשונה אחרי החתונה שאנחנו פוגשים אותה פה במליאה. אז אנחנו מברכים אותה במזל טוב ובהצלחה בהקמת הבית החדש שלה בישראל, ואנחנו נאחל לה המשך הצלחה בכל התחומים. אדוני היושב בראש, אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת זחאלקה בסוגיה הכאובה שהוא העלה פה היום, ולצערנו זה שוב מתייחס לאותו נושא שלפני שתי הצעות לסדר-היום דנו בו – נושא המחלוקות בין מגזרים שונים. אחד הדברים שהייתי מאוד מופתע, מחומרת העניין, חבר הכנסת זחאלקה – מגיעים אזרחי ישראל מהעיר טייבה לעבוד בגוש-דן בשעות שאני לא האמנתי שהם מצליחים להגיע בהן בלי תחבורה ציבורית. הבנתי שהאנשים נאלצים לצאת בשעה 05:00, 06:00, בשביל להיות בעבודה במרכז הארץ. זה דבר טריוויאלי שאנשים הולכים לעבוד, ואנשים עם מקצועות מכובדים, מקצועות שמשרתים את אזרחי ישראל בערים האחרות בגוש-דן – הם לא יכולים לצאת מהבית שלהם בבוקר והם בקושי מצליחים לחזור בערב בשעות סבירות. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> רק לסכם, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אין כל ספק שהסוגיה הזאת היא סוגיה שחברתי סגנית שר התחבורה ושר התחבורה החלו לטפל בה, אבל הכנסת צריכה לעזור ולסייע שהדברים האלה ישופרו והממשלה תעשה כמיטב יכולתה – לא מספיק כנראה עד היום; כמיטב יכולתה עוד יותר. אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. עוד הבעת דעה, של סגן השר מיקי לוי. בבקשה, אדוני. <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אני רוצה לברך את קורס קציני אג"ם מבה"ד 1: ברוכים הבאים ויישר כוח. תודה שבאתם לבקר אותנו והמשך דרך צלחה. אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, סגנית השר, בעיסוק הקודם שלי הייתי מנכ"ל חברה של תחבורה ציבורית. אני יכול להעיד ממקור ראשון עד כמה משרד התחבורה השקיע בשנים האחרונות הון עתק מכספו של משלם המסים הן בתחבורה הציבורית והן בתשתיות עבור תחבורה ציבורית. חלק מהקווים שהיו בחברה שהייתי מופקד עליה שירתו גם את האוכלוסייה הערבית. נעשה רבות בעניין הזה. צריך להמשיך ולהשקיע ולמצוא את הדרכים להקל על אותן אוכלוסיות בכפרים ערביים שרוצות לצאת החוצה אל העיר הגדולה, שם הם בדרך כלל מוצאים את פרנסתם. גברתי השרה, משרד התחבורה צריך להמשיך ולעשות מאמץ בעניין הזה, ואני יודע שאתם עושים. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני סגן השר, ואנחנו בהחלט מקדמים בברכה את קורס קציני אג"ם מבה"ד 1. שיהיה לכם בהצלחה בקורס ויישר כוח. אנחנו צריכים הצבעה? בוודאי. אנחנו מבקשים להצביע על ההצעה לסדר-היום: מצב התחבורה הציבורית בכפרים וביישובים הערביים, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואנחנו נצביע כדי להעבירה לדיון בוועדת הכלכלה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, תוצאות ההצבעה: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <ממשלה ללא חמלה – לאור הגזירות על עולם התורה> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נעבור להצעה מס' 520, הצעה לסדר-היום בנושא: ממשלה ללא חמלה – לאור הגזירות על עולם התורה, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ואני מבקש מחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס לעלות ולהציג. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי. אדוני, עשר דקות לרשותך. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני שר השיכון, סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אחד הסעיפים בחוק ההסדרים מבטל את תקצוב תלמידי חוץ-לארץ בישיבות ובכוללים. אני לא יודע מי ה"גאון" שקיבל את ההחלטה הזאת, אבל כששר האוצר שאל איפה הכסף, בסעיף הזה הוא בוודאי לא ימצא אותו. מדובר בכסף קטן במונחים של תקציב המדינה, בסך הכול לפי התקציב 35 מיליון שקל לשנה, אבל הנזק שייגרם לקופת המדינה כתוצאה מביטול הסעיף עולה על סכום זה עשרות מונים, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה רוחנית. כאשר מדינת ישראל מכריזה שהיא לא מעוניינת בתלמידי חו"ל, אדוני שר השיכון, שיבואו לארץ ללמוד בישיבות, בכוללים – מי כמוך יודע, אדוני שר השיכון, שיש פרויקט "מסע" לתלמידי החוג הדתי-לאומי, שמביאים תלמידים לכאן, לארץ, ללמוד או לבקר, והרבה הרבה כסף זה עולה למדינה, ובזה דווקא לא ראיתי שיהיה קיצוץ. המדינה משקיעה מאות מיליונים מדי שנה בהבאת תיירים לישראל. הרעיון לבטל, למשל, את הפטור ממס לתיירים בוטל עוד באבו, וטוב שכך היה, כי כל אחד מבין שהתיירות היא מנוע צמיחה אדיר למשק ושכל השקעה בתיירות מחזירה את עצמה כפל כפליים. אדוני סגן השר, היושב-ראש הנכבד, בפרויקט "תגלית", המדינה וגופים נוספים משקיעים עשרות מיליונים מדי שנה כדי להביא צעירים וצעירות לבקר בישראל. אותו הדבר גם בפרויקט נעל"ה ובפרויקט "מסע" שקודם הזכרתי, על מנת לעלות לביקורים בישראל, או ללמד או ללמוד. כל הפרויקטים האלה, כל אחד בפני עצמו, עולה לקופת המדינה הרבה הרבה יותר מהתקצוב של תלמידי חוץ-לארץ לישיבות, אולם את התוכניות האלה איש לא העלה בדעתו לבטל. לעומת כל התוכניות האלה שמניתי זה עתה, את אלפי התלמידים החרדים שבאים ללמוד בארץ המדינה לא מביאה לארץ, לא מממנת את הבאתם, לא את השהות שלהם כאן ולא כלום. הם מגיעים לכאן בכוחות עצמם, בכסף שלהם ומסיבות אידיאולוגיות; מרגישים זכות לבוא וללמוד בארץ הקודש כמה שנים, כי הם דבקים במאמר חכמינו זיכרונם לברכה: אין תורה כתורת ארץ-ישראל. החלק של המדינה מסתכם בתמיכה זעומה של כמה מאות שקלים לתלמיד למוסד שבו הם לומדים. לדוגמה, לבחור רווק התקציב החודשי לתלמיד הוא 258 ש"ח בלבד. אני חושב שרק המע"מ שהוא מוציא כאן על מזון או על טלפונים הביתה, או על כל המוצרים האחרים, זה פי כמה וכמה מהתקציב הזה שהוא מקבל, 258 ש"ח. וככה, כמעט בלי סיוע מהמדינה, הוקמה כאן ממלכה של תורה. ארץ-ישראל הפכה למרכז התורה והישיבות בעולם. לישיבות בארץ נוהרים מכל קהילות ישראל בגולה. אלפי תלמידים באים לחסות בצל קורותיהן התורניות של הישיבות בארץ רק כדי ללמוד תורה, תורה לשמה, לעלות ולהשתלם ביהדות. אותם תלמידים תורמים לכלכלת ישראל ולתל"ג בדיוק כמו כל תייר אחר המגיע לארץ, ואף יותר. הם מגיעים לכאן כתיירים, מכניסים מטבע זר לארץ, צורכים מוצרי צריכה, שוכרים דירות בארץ, חלקם גם מתחתנים לבסוף, רוכשים דירה בישראל ונשארים לגור בארץ. משפחותיהם מגיעות לבקר אותם, ובמיוחד בחגים, שוכרים רכבים, מתאכסנים בבתי-מלון, ולפי דוח של איגוד בתי-המלון בישראל הם מרכיבים את עיקר תפוסת המלונות בירושלים. יתרה מזו, תלמידים אלה, שלא כמו שאר התיירים, בדרכם הביתה לחוץ-לארץ בגלל שמחה משפחתית וכדומה לוקחים אתם בדרך כלל מוצרי דת שהם רוכשים בישראל, כי יש לזה חשיבות מאוד גדולה בחוץ-לארץ – תפילין מארץ-ישראל, טליתות, מזוזות. לא ניתן לכמת את המספר, אבל אין חולק שההכנסה מתלמידי הישיבות לקופת המדינה היא אדירה. לבוא כעת ולבטל את התקציב שלהם ובכך להפסיק, חלילה, את הגעתם לארץ, זה פשוט לכרות את הענף שעליו אנחנו יושבים, ובלי שום סיבה הגיונית. לא מדובר כאן בחיסכון לקופת המדינה, וגם אין כאן עקרונות כמו לימודי ליבה. לא באים לעודד אותם לצאת מהישיבות והכוללים לשוק העבודה. הם לא מחויבי גיוס; הם אזרחי חוץ. האם באמת הסיבה היחידה היא רדיפת ציבור שומרי התורה והמצוות, ולא משנה אם המדינה תרוויח או תפסיד מכך? מה קורה כאן? האם תמות נפשי עם פלישתים? הקיצוץ הזה מצטרף לעוד שורה של גזירות כואבות כנגד הציבור החרדי, הבאות כולן במסווה של "דאגה" לציבור החרדי ולתקציב המדינה, כאשר בין זה לבין האמת אין כל קשר. הן נעשו ללא מחשבה, ללא עבודת מטה, ללא קשר לגירעון בתקציב המדינה. הנזק שבהן מרובה על התועלת, והן כולן באות במטרה אחת: למוטט ולמגר את אורח החיים החרדי. באים ואומרים שרוצים להוציא אותנו ממעגל העוני, לתת לנו כלים להשתלב בשוק התעסוקה. אני רוצה לחזור ולומר, אדוני סגן שר האוצר – אמרתי לך בשבוע שעבר נתון אבל לא הצלחתי בתשובתך לקבל תשובה על כך. אולי היום אני כבר אקבל, כי ביום חמישי פורסם, שוב על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהאבטלה גברה וסך כל המשרות הפנויות, כשכל כך מדרבנים את החרדים לצאת לעבודה, אדוני סגן השר, עומד על 62,600 משרות. לעומת זאת, דורשי עבודה, לפי נתונים של הלמ"ס מיום חמישי: 252,000 איש. לאן אתה רוצה לקחת עוד 100,000 חרדים שיעזבו את הישיבות, חלילה, ואת הכוללים, ולהכניס אותם לשוק העבודה? אתה צריך עוד 100,000? אני שאלתי את זה בשבוע שעבר אבל עדיין לא הייתה לך אז תשובה. אולי עכשיו יש לך כן תשובה? אני רוצה לומר לך, גם אני בקדנציה הקודמת הייתי סגן שר. הייתי סגן שר החינוך. וכמובן, הייתי בא לתשובות כמוך, יושב שעות ומביא תשובות לקוניות שהכינו לי במשרד. אבל כאשר אני שמעתי דברים של חידוש, דברים שלא הייתי מודע להם, אז במלוא הענווה אמרתי: רבותי, אני אומר לכם, אני אתעניין במשרד, אני אתעניין בהנהלה, אני אביא תשובה בעוד שבוע. אני לא לקחתי את זה בצורה דורסנית ואמרתי: זהו, להוריד מסדר-היום, אפילו לא להעביר לוועדה, כפי שנהגת בשבוע שעבר. זה לא מקובל, הדברים האלה. הכנסת צריכה לשמוע תשובות על השאלות האמיתיות. ואם יש בעיה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת כזה נתון, צריכים לקבל תשובה. ואם אין לך תשובה עכשיו, אז אני חושב שצריכים להתחייב בפני הכנסת, לכבוד הכנסת: אני אביא תשובה מסודרת בנושא – אף שזה לא היה רשום בתשובה הלקונית שקיבלת מהמשרד. אני מבקש באמת לקבל תשובות אמיתיות על הנושא הזה, כי הדבר הוא בנפשנו. ואני מקווה, בעזרת השם, שתתפכחו ותבינו שגם מבחינה כלכלית לא משתלם הקיצוץ הזעום הזה של תקציבי תלמידי חו"ל, שבאים לארץ ללמוד תורה ולהתחזק בארצנו הקדושה, כי אין תורה כתורת ארץ-ישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מודה לך, חבר הכנסת מוזס. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר, להשיב. בבקשה, נכבדי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אקדים ואומר, ידידי חבר הכנסת מוזס, שאיני נגד סטודנטים מחו"ל. ובוודאי ובוודאי שאני, שבא מבית דתי, איני נגד תורת ישראל. אני מאמין בה. אני, כמי שבא מבית דתי – שומרים אנחנו על חגי ישראל ומדקדקים בהם ונותנים כבוד לתורת משה ולמסורת ישראל. לפני כארבע שנים עמד תקציב הישיבות הגבוהות על כ-300 מיליון שקלים בשנה. זה לפני ארבע שנים. בסיס תקציב זה גדל ב-600 מיליון שנים בתוך שנים אלה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> 600 מיליון שקל. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> 600 מיליון שקלים. סליחה, אני חוזר בי. בסיס תקציב זה גדל בכ-600 מיליון שקלים בתוך שנים אלו. אוקיי? בשנת 2012 עמד כבר על 900 מיליון שקלים. משמעות הדבר היא שבסיס תקציב הישיבות כמעט שילש את עצמו בתוך ארבע שנים. פי-שלושה – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אמרתי ארבע, אני יודע להבדיל בין זכר לנקבה, חבר הכנסת מקלב. – – וזאת אף שמספר התלמידים בישיבות גדל רק ב-9%. לעניין התלמידים תושבי החוץ: התמיכה בישיבות הנה לפי מספר התלמידים הלומדים בהן, ואינה ניתנת כתמיכה ישירה בתלמיד. במסגרת סדרי העדיפויות החליטה ממשלת ישראל למקד את התמיכה בתלמידים תושבי ישראל, ובמקביל, לבטל את התמיכה בגין תלמידים שאינם תושבי ישראל. החלטת ממשלה. במסגרת סדרי העדיפויות של הממשלה באישור תקציב 2013–2014 החליטה הממשלה להעמיד את תקציב הישיבות על כ-680 מיליון שקלים בשנת 2013 ועל כ-450 מיליון שקלים ב-2014, זאת אומרת, כמעט שנה וחצי – מעל – כמעט מיליארד ו-350 מיליון. בהקשר לכך, חשוב לי להבהיר כי לפי החוק לשוויון בנטל אשר גיבשה ועדת פרי יהיו הקפדה ומעקב על מספר הלומדים, תוך הפעלת סנקציות כלכליות ופליליות אם מספר הלומדים הרלוונטי לתקציב יהיה שונה מן המוצהר. כבר לא סוד הוא שבעבר נתקלנו לא אחת בדיווחים – לא אגיד מילה גסה "שקריים", אבל אגיד "לא מדויקים", בלשון המעטה – שבהם דיווחו הישיבות על מספר תלמידים שאינו זהה בדיוק למספר המוצהר, מתוך כוונה לזכות בתקציב עודף. לא סוד הדבר, ואף עמדו על כך מבקר המדינה והבית הזה לא אחת. אני חושב שצעד זה אמור לזכות גם בתמיכתם של חברי לסיעות החרדיות, שכן גם הם מעוניינים שבחורי הישיבה יימצאו בישיבה וילמדו; הרי אתם לא רוצים שהם יסתובבו ברחובות. מדינת ישראל מסבסדת את הישיבות בצורה ישירה. במקביל, יינתנו הטבות כלכליות לישיבות שבהן אחוז המגויסים לצבא יהיה גבוה, וכל ישיבה תמשיך לקבל את התקציב גם עבור תלמידים שיתגייסו או ילכו לשירות הלאומי; העיקר שיתרמו את תרומתם לחברה בישראל. זה כל מה שאנחנו מבקשים: שוויון בנטל, ויהיה גם שוויון בתקציבים. חברי חברי הכנסת, איננו פועלים מתוך נקמנות או חלילה מנסים להרוס את עולם התורה, כפי שנטען כלפינו. כבר הקדמתי ואמרתי שאני נותן כבוד לתורה, אני מכיר בה. אני בא מבית דתי, אני יודע מהי מסורת ישראל. אני הייתי קרוב אליכם ואני קרוב אליכם הרבה שנים. שירתתי אתכם מתוך כבוד ואמונה בדרכנו המשותפת במדינת ישראל. כל מה שאנו מבקשים, אדוני, חבר הכנסת מוזס, הוא נשיאה בנטל השירות הצבאי או השירות הלאומי, ולאחר מכן – בנטל העבודה, תוך מתן כבוד לעולם התורה. בהקשר למה שהוספת בסיומת, בסיפה של דבריך – שילוב עבודה ורווחה, גם בתורת ישראל אנחנו מוצאים זאת. וכשלא עלינו היינו בגלות כל כך הרבה שנים, הרי הממשלות הזרות לא תמכו בנו תקציבית. אנחנו גם עבדנו וגם למדנו תורה; גם הלכנו לישיבה וגם עבדנו; גם הלכנו לכולל וגם עבדנו. אז למה לא בארץ-ישראל, למה לא במדינת היהודים? מה השוני? מדינתנו היא. לכן, אדוני, שילוב עבודה ותורה מצווה גדולה הוא. מצווה גדולה, אדוני היושב-ראש. ובקשר למקומות העבודה שציינת, אומנם הפתעת אותי ואין לי מספרים מדויקים, רק אגיד ואומר: במדינת ישראל, נוסף על כמעט 70,000 משרות פנויות שישנן, יש עשרות אלפי עובדים זרים; עשרות אלפי עובדים זרים שמדינת ישראל, ממשלת ישראל מאשרת את הגעתם לארץ עקב צרכים לידיים עובדות. ניתן לעסוק בחקלאות, לא בושה היא; לעסוק בסיעוד – מצווה היא; אחיות בבתי-החולים – מצווה גדולה; כוח עזר; אלפי עובדים מגיעים למקצועות הבניין, מקצועות החשמל והאלקטרוניקה והמיזוג, ולאו דווקא העבודות השחורות, אף-על-פי שזה גם לא בושה. מדינת ישראל הייתה שמחה להכשיר את אלה שהם חסרי מקצוע, ואף אנחנו, משרד הכלכלה ומשרד האוצר, ייחדנו לכך כספים ייחודיים ותוכנית מוסדרת לשילוב של אלה שרק לומדים גם בעבודה. אדוני היושב-ראש, אני מוכן לקבל כל בקשה של חבר הכנסת מוזס – מליאה, ועדה. מה שאתה רוצה, אדוני, אני מצטרף לדעתך. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, נכבדי סגן השר. הבעת דעה של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. יש לך דקה לשם כך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לומר לסגן השר מיקי לוי, שמדבר על זה שהוא בא ממשפחה דתית, שזה לא עניין אישי בכלל. אתה מייצג את משרד האוצר ומדיניות ומפלגה שנלחמת נגד התורה בכל החזיתות התקציביות והמילוליות והמעשיות, ולכן אתה לא יכול להתנער ולהגיד: אנחנו מכבדים את התורה, בשעה שהמפלגה שלך נלחמת. רק שתי נקודות להבהרה: דיברת על העלייה בבסיס התקציב של הישיבות. זה נכון, אבל זה אותו סכום, רק זה עבר מתמיכה קואליציונית לבסיס התקציב, אבל לא הוסיפו יותר. אמרת שבמשך ארבע שנים זה עלה. זה פשוט נכנס מהתמיכה לבסיס. דבר שני – דיברת על העניין של הדיווחים הלא-תואמים לפעמים בדיווחי הישיבות. אני רוצה להגיד לך, למשל, שבביטוח הלאומי ידוע שיש רבבות אנשים שמדווחים שהם חד-הוריים והם לא חד-הוריים לפי הבדיקות, ובשום מקום לא בודקים בדיקות כמו בישיבות. אנחנו נגד כל דיווח לא נכון, אבל תבדוק במקומות אחרים, זה הרבה יותר מאשר בישיבות. בישיבות זה הכי מדויק שיש במערכת השלטונית בכלל. העיקר – לגבי תלמידי חו"ל, שדיבר הרב מוזס: יש פה עוד נקודה, שהם הופכים לעולים, ויש לי תחושה שהממשלה לא מעוניינת בעולים הללו, והיא לא רוצה אותם כתיירים. מקבלים פה מכל אומות העולם, מכל היבשות, כל מיני פליטים וכל מיני אנשים, ונלחמים על זכויות הילדים שלהם, אבל פוגעים כל הזמן ברבבות ילדים של תלמידי חו"ל בכוונת מכוון. ולכן אני אומר שצריך לשנות את המדיניות, צריך לראות בהם תיירים שמביאים תרומה למדינה. ולגבי מה שאמרת על עבודה – הערה אחת, אדוני סגן השר: אנחנו רוצים. אלפי רבבות חרדים מחפשים מקומות עבודה ואין, כי המערכת חסומה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מודה לך, חבר הכנסת אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מבקש להעביר לוועדת הכספים או לוועדת המדע. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לוועדת המדע. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מקובל עליך ועדת המדע. אנחנו נצביע עכשיו על העברת הנושא לוועדת המדע. מי שבעד – ילחץ בעד. ההצבעה החלה. בבקשה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תוצאות ההצבעה הן: בעד – 7, נגד – אפס, נמנעים – אפס. אני קובע שזה יעבור לוועדת המדע. <הצעה לסדר-היום> <דוח ה-OECD: הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 530, של חבר הכנסת אורי מקלב: ה-OECD קובע: הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה. אני מבקש מחבר הכנסת מקלב לבוא ולהציג את זה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, מאז הכניסה של ישראל ל-OECD אנחנו עדים לכך שה-OECD מפרסם מתקופה לתקופה דוחות שבאים לשקף את המצב הכלכלי, את מצב הפערים החברתיים, את מצב העוני. אני, באופן אישי, חושב שצריך לקבל את הדוחות האלה – שהם לא פעם דוחות מפתיעים ולא מקובלים כל כך עלינו, שלא היינו רגילים כך – לא בכזה ראה וקדש אלא בצורה מוגבלת. בסופו של דבר, כל דוח כזה – הנתונים הם לא מדע מדויק. בסך הכול, הנתונים הם חלק, וזה הערכות וזה השערה; זה הערכה של התנהגות ודפוס התנהגות. כך שדוחות, גם של ה-OECD, כמה שהם יהיו מקצועיים וכמה שיש להם ניסיון מן העבר, הם לא תמיד המדויקים ביותר. דרך אגב, אני דווקא חושב שדוחות הביטוח הלאומי הם דוחות יותר מדויקים, מכיוון ששם מכירים באופן ספציפי התנהגויות במשך הרבה שנים. יש מחלוקת על המדדים שהם לוקחים והאם ככה צריך לבדוק או אחרת, אבל מה שנעשה על סמך מדדים כאלה וכאלה – יש לנו דוחות של ביטוח לאומי. אבל זה ודאי לא במקרה הזה של הדוח האחרון, שאנחנו רוצים להתייחס אליו בתחילת הדברים, וזה שהקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה. לא צריך להיות כלכלן גדול כדי לדעת שקיצוצים בתקציב יכולים לפגוע בצמיחה. אנחנו יכולים לראות את זה. יש לנו ניסיון חינם, לדאבוני, ניסיון אישי או של המדינה בתקופה האחרונה ממה שקרה לנו בשנה האחרונה, שהביא אותנו להידרדרות במצב הכלכלי שלנו, באיזונים התקציביים שלנו ובגירעונות שלנו. כאן באמת נשאלת שאלה שאני מוכן להגיד אותה, ואולי זה לא פופולרי, אבל אני אגיד אותה בצורה כנה: האם המחאה החברתית הועילה למוחים החברתיים או לא? האם בסופו של דבר – והיום אנחנו נמצאים בתקופה של שנה או למעלה משנה, שנה וחצי אחריה – זה עשה טוב למוחים או לא עשה טוב למוחים? אין ספק שהכוונות שלהם היו נכונות, כוונות שבאו מתוך פגיעה והרגשה. המחאות התחילו באופן ספונטני על עליות מחירים וקשיים של התנהלות. נושאים רבים, באו באמת בהפגנות ומחו עליהם, והם הוצפו. אבל מה עשתה הממשלה כשהיו מחאות חברתיות, כשיצאו לרחובה של עיר? הממשלה הגיבה בהחלטות פזיזות ולחוצות. היא קיבלה כמה החלטות עיקריות, ואביא שתיים, שלוש דוגמאות: החלת חוק חינוך חינם על כמה שנתונים לפני מה שהיה נהוג עד לפני שנתיים. זה לבד עלה כמה מיליארדים למדינה. סבסוד המעונות – לתת באשכולות רבים סבסוד למעונות – זה גרם לגירעון בתקציב של עוד כמה מיליארדים. עצם האווירה הזאת שצריך לצמצם, שיש יוקר, המחירים, גרמה לירידה בצריכה, וממילא בקצב הצמיחה. חלק מהבור התקציבי – אתה קראת לזה "בולען" – נגרם מחוסר הכנסות. המדינה לא קיבלה הכנסות כמצופה. זה בקווים ממש גסים וגדולים. נו, אז מה קרה בסוף? אנחנו היום עומדים – אותם מוחים, אותם אלה שהשתתפו, וגם אנו הזדהינו אתם, עם אלה שהיו במחאה, עם הציבור שנפגע, אותו ציבור במדינת ישראל שנפגע – היום הולכים לגזור עליהם גזירות הרבה יותר גדולות ממה שהיה ערב המחאה החברתית. לפני המחאה החברתית המצב היה יותר טוב ממה שאנחנו נמצאים בו היום. הייתה יציבות כלכלית. עכשיו, היום אנחנו צריכים להתמודד עם קשיים לא מעטים. הדוגמה לכך, במחאה, היא שהפתרונות שניתנו והכספים הרבים שניתנו, כפי שהזכרתי למשל בחינוך, לא הבדילו בין כאלה שיש להם הכנסה גבוהה לכאלה שיש להם הכנסה נמוכה. מי שמקבל סבסוד, חינוך חינם – מקבלים כולם, גם כאלה שמרוויחים ונמצאים בעשירונים העליונים. מי שמקבל סבסוד למעונות זה לאו דווקא אנשים שנמצאים – כולם מקבלים את זה. זה עלויות. בסופו של דבר, היום הגזירות הכלכליות, כפי שכבר דיברנו, כגון המע"מ ועוד דברים כאלה – מי שנפגע, מי שנותן את המחיר הכי גבוה במע"מ או בדברים דומים, זה דווקא הציבור שנמצא בעשירונים הנמוכים. לכן, צריך להגיד את האמת, שזה לא בטוח שהמחאה החברתית הועילה, אבל ודאי שעל עקרונות צריכים להיאבק, וחשוב שזה נעשה. אנחנו מקווים שאולי המדינה כיום, בקבלה של תוכניות כלכליות יתחשבו בנושאים של העשירונים התחתונים. ככה, זו תקווה. אז יש אולי שנה, שנתיים קשות, ואחרי זה יהיה. אני גם אומר את זה בצורה הכי גלויה: כל שר – אף אחד לא קוסם ואף אחד לא יעשה הוקוס-פוקוס, וכל ממשלה שהייתה קמה, כולל ימנית – והייתי שותף בממשלה הזאת, כולל כל אחד במדינת ישראל שהיה שר אוצר – היה צריך לקבל החלטות קשות. השמיכה קצרה, צריך למלא את ה"בולען", את הגירעונות. עכשיו רק השאלה האמיתית היא איך עושים את זה ומה הם סדרי העדיפויות. כאן מגיעה השאלה האמיתית, זאת אומרת – קודם כול התנהלות כלכלית, משנה כלכלית והתנהלות אישית של מי שמוליך את הדברים. מה אנחנו מצפים? מהי, בכל אופן, השקפת החיים שלנו? איפה היה צריך לשים בקיצוצים, בגזירות הקשות, את עיקר כובד המשקל? האם שמים את זה אצל הטייקונים, אצל נניח התעשיינים הגדולים, המונופוליסטים שיש לנו, איפה שנמצא הכסף הכבד, או ששם אנחנו ממשיכים – ואנחנו היום יודעים יותר מתמיד כמה הם משלמים מס הכנסה ומה יש בכל הרווחים הכלואים, ואנחנו לא נרחיב בזמן הקצר שיש לנו – או שאנחנו הולכים למגזר שהוא הציבורי החלש, ושם אנחנו נותנים את רוב ואת עיקר הנטל בעניין? זה לא נקרא שוויון בנטל. הגופים הגדולים האלה היום, או העשירונים העליונים, נמצאים בעניין הזה רחוק מהפגיעה. ניקח את זה גם בהשוואה באופן אמיתי, באופן השוואתי, באחוזים, ממה שלוקחים – כמובן בין הרווחים שהם מרוויחים – לבין הציבור הכללי שנמצא במעמד הביניים או הציבור בעשירונים הנמוכים, שהם משלמים הרבה יותר. הדוגמה הבולטת בדבר הזה היא גם ההסתכלות האישית. אין ספק שכל שר, שכל ממשלה נותנת מבט אישי בהתנהלות הכלכלית או בהתנהלות הציבורית או במהלך – במשנה הכלכלית שהם רוצים להוביל. אנחנו יודעים, ואנחנו מצטערים על כך, שגופים גדולים וכאלה שיש להם כוח, אף שבאו עם תוכניות – זה לא שאני אומר שהוא לא רצה. היו החלטות והשתנו בגלל שבאו, וזה לא משנה אם מול הרשויות המקומיות ולא משנה אם זה מול ההסתדרות, והתקפלו והביאו דברים אחרים, ששוב, בסופו של דבר, פגעו בעשירונים התחתונים ובקבוצות החלשות יותר. יש אמרה של חז"ל: אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה מאחוריו. זה מדרש פליאה. אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה מאחוריו? זה צריך להיות בדיוק ההפך – מי שקופה של שרצים מאחוריו אין ממנים אותו. הפירוש הוא: מי שרוצה להיות פרנס על הציבור, מי שרוצה להוביל ורוצה להיות באמת מייצג של כולם, צריך להכיר באופן אמיתי, הוא צריך קופה של שרצים מאחוריו – שהוא מכיר את הכול. הוא לא יכול להיות מנוכר, הוא לא יכול להיות אחרת, הוא צריך להכיר טוב את הכול. מספרים – ויותר לי להגיד כאן, וכשאני נמצא בציבור אחר אני אולי אביא מהמשנה ומהגמרא – על ראש עיריית ניו-יורק שהיה, ג'וליאני, שהיה התובע הכללי של העיר ניו-יורק, שלפני שהוא נהיה תובע הוא שם את עצמו במעצר לילה פעם ופעמיים, כדי שלפני שהוא שולח אנשים לכלא הוא ירגיש מה זה להיות לילה אחד בחדר המעצר. זה נקרא שיש קופה של שרצים מאחוריו, שהוא כבר ראה את הכול. לכן, אני אוחז ככה, וזו השקפת החיים שלי: מי שלא מרגיש ומי שלא יודע מה זה עוני, לא מאמין בעוני, לא חושב שיש, נגיד, עוד 35,000–40,000 ילדים שנכנסים למעגל העוני, נכנסים לרעב, והוא לא מאמין לדבר כזה. עולם הדימויים שלו קטן. הוא לא מאמין שיש ילדים שאימא שלהם מחלקת את הלבן לשניים; הוא לא מאמין שיש דבר כזה שאת הביצה מחלקים לשניים. לא מזמן היינו בשדולה לביטחון תזונתי של חבר הכנסת בוז'י הרצוג, ושם הארגונים שמטפלים בעניין הזה בכל הארץ מדברים, והם הביאו עובדות קיימות שאנחנו מכירים אותן. אתה לא חייב להיות עני בעצמך. גם אם לא גדלת במשפחה כזאת ולא ראית אף פעם מחסור, אבל יש לך סביבה כזאת ואתה ער לשמוע – זה יכול לתת לך איזה משהו בהרגשה. דרך אגב, יכול להיות שאם מישהו היה מגיע לאותה שדולה היה רואה שכשמדברים על עוני זה לא דווקא דתיים וחרדים. זה העם שנמצא, עם גדול, עשרות אלפים שנמצאים. יש 45,000 משפחות שנמצאות בעוני מרוד; לא רק בעוני, בעוני מרוד, לפי הביטוח הלאומי. כשאנחנו באים ומדברים על ההשלכה, שיהיו עוד 35,000, התגובות שיש בעניין הזה, שהן תגובות מנוכרות – זה נותן את ההרגשה הלא-טובה. אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים. כשאומרים שההורים רוצים, ההורים אחראים לכך, ובזה פוטרים אמירה של עוד אנשים, מרגישים שיש פער גדול מאוד. וצריך לדעת את זה. נפגשתי עם מורה בבית-ספר ממלכתי-דתי בירושלים באזור שנקרא אזור טוב. והוא מספר לי על הפערים החברתיים שנוצרים בין ילד לילד. זה דבר שלא היינו רגילים לו. דהיינו, באותה כיתה חלק מהילדים לא יודעים מחסור מהו, באים עם אייפונים, נסיעות לחוץ-לארץ, הכול יש להם, שלא ידעו מה זה מחסור; וילדים שצריכים להתמודד, משפחות שמתמודדות באופן קשה. הוא מביא לי דוגמה. הוא אומר שהתקנות של בית-הספר הן לא להביא ממתקים – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תתחיל לסיים, רק. <אורי מקלב (יהדות התורה):> התקנות של בית-הספר, באופן טבעי – ואני מניח שכך זה בהרבה בתי-ספר – הן לא להביא ממתקים לכיתה; לא ליצור הרגשה של קנאה. כשהוא רואה שילד מתחיל להוציא מהתיק בארוחת עשר מעדנים כאלה וכל הדברים הטובים, הוא שואל אותו ואומר: אבל אנחנו לא מביאים ממתקים. הוא אומר: זה ממתק? זה לא ממתק, זה מעדן בריאות. הדבר השני – זה מעדן חלבי; אצלו זה מאכל חלב, זה כמו הלבן שהם רגילים. ובגיל הבגרות אנחנו מגדילים את הפערים, וזה גילים מסוכנים מאוד, שמחריפים הרבה יותר. אלה דברים מסוכנים לחברה הישראלית בכלל. אנשים גדלים על מרמור כזה, ילדים-נערים בגיל כזה, ברגישות, על פערים, על מרמור, על הרגשת אפליה. לכן, אדוני היושב-ראש, הדבר העיקרי בכל הדברים האלה, שכל מה שאנחנו חושבים שאנחנו עושים בנושא כלכלי או היום בתקציב, שהוא תקציב קיצוצים, צריך לקחת את הדברים האלה, לשמוע גם את האחרים; לדעת שיש ציבור גדול מאוד שכל הגזירות האלה מדרדרות אותו, מביאות אותו למצבים שלא היו אף פעם, ואחרי זה יהיה לו קשה לקום מהמצב הזה. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. אני מבקש מסגן שר האוצר מיקי לוי לבוא ולהשיב. זהו, מיקי, אתה מסיים להיום. בבקשה, אדוני. אני מברך, ברשותך, אנשים שהגיעו לכאן מהכפר קלנסואה. אני יודע שכשהיית במשטרה – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ברוכים הבאים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> – – הכרת היטב את המגזר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אורחים נכבדים בבית הזה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אורי מקלב, אמרת בסיפה של דבריך: אנשים שלא חוו את זה, לא יודעים מה זה. אז אני יכול להעיד על שניים לפחות מחברי מפלגתי שגם חוו את זה וגם יודעים מה זה. הראשון, חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה. הוא לא נולד בסביון, הוא נולד במעברה בדימונה, במשפחה מרובת ילדים, ידע מחסור מהו. ועכשיו, כשהוא נוגע באותם אנשים שזקוקים לעזרה, הוא יודע על מה הוא מדבר. אני יכול להעיד על עצמי, חבר הכנסת מקלב, כירושלמי – ואתה ירושלמי: אם תלך במרפסת של קומת הוועדות ותשקיף למטה על שכונה פסטורלית, גגות רעפים, פעם היא הייתה נקראת, אדוני גם ירושלמי, שכונת-הפחים. היום חלקה שכונת נחלת-אחים ועוד כל מיני שמות. אז אני גרתי שם בחדר אחד, משפחה של חמישה ילדים, מטבח מחוץ לחדר ושירותים משותפים לכל באי החצר, לכל דיירי החצר. ככה גרו פעם. ואני זוכר ימים שהיה מותר לי לקחת פרי פעם ביומיים, כי אבא שלי לא עבד. פעם, אם לא הייתה לך תעודת זהות אדומה – וההורים שלי היו חברי אצ"ל, אדוני, אז לא שילבו אותם בעבודה. והיה מחסור בבית, לא סוד הוא. אז גם אני באתי משם ואני יודע על מה מדובר, ואני אומר את זה בכאב גדול מאוד. אגב, היום השכונה הזאת, כל חדר, או כל שלושה חדרים, עולים הון עתק, ולנו קשה מאוד לקנות שם. לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, בהצעה שלפנינו ציין חבר הכנסת מקלב כי בסקירה האחרונה של ה-OECD מציין הארגון כי הקיצוצים המוצעים בתקציב המדינה צפויים לפגוע בשיעור הצמיחה. משפט זה אכן מצוין בסקירה. עם זאת, הארגון מדגיש כי הקיצוץ הוא הכרחי על מנת לשמור על הגירעון הממשלתי ברמות תקינות. הארגון גם מציין את הקשיים הפיסקליים שבהם מצוי המשק הישראלי. אלה נובעים בין היתר מהגדלת התמיכה בחינוך לגיל הרך ומהסכמי שכר רב-שנתיים אשר נחתמו עם המורים והרופאים. על מנת לעמוד בכללים הפיסקליים נדרשת במסגרת התקציב הקרוב הורדה משמעותית בגירעון הממשלתי בכ-1.2% תוצר. הלוואי שלא היינו צריכים לעשות את המהלכים הכואבים האלה. הותרת הגירעון ברמות הגבוהות האלה הקיימות היום עלולה לפגוע באמינות המדיניות הפיסקלית ולגרור הורדת דירוג האשראי של המשק. כדי לעמוד בתקרת הגירעון נדרש קיצוץ בגידול המותר בהוצאות הממשלה לצד העלאת שיעורי המס. ואני אומר את זה בכאב רב. דהיינו, ההוצאות בתקציב יגדלו ביחס לשנים הקודמות, הקיצוץ הוא ביחס להתחייבויות הממשלה. להערכתנו, השפעת קיצוץ ההוצאה הציבורית בישראל על הצמיחה היא מצומצמת יחסית – אבל היא בהחלט גורמת לכך – בפרט בהשוואה למדינות אירופה וארצות-הברית. ראשית, ישראל היא משק קטן, מאוד אפילו, ופתוח לסחר חוץ, וקיצוץ בהוצאה הציבורית יקוזז במידה רבה על-ידי הקטנת היבוא, כי אין ברירה אחרת. בנוסף, ישראל לא נמצאת בפער של תוצר שלילי. כלומר, בשונה ממרבית המשקים המפותחים, היקף הפעילות הכלכלית ומצרפי שוק העבודה בישראל קרובים מאוד לרמתם המרבית. בשל כך ההערכה היא כי המכפיל הפיסקלי, כלומר בכמה משפיע הקיצוץ בהוצאה על הצמיחה – וזו משוואה ישירה – הוא 0.25%, והפגיעה המצטברת בצמיחה בשנות התקציב הנוכחי תעמוד על 0.3% צמיחה. השפעה זו נלקחה בחשבון בתחזית הצמיחה של משרד האוצר ומופיעה בבסיס התקציב. לסיום, חשוב להזכיר כי על אף הפגיעה הנובעת מהצעדים הפיסקליים שנוקטת המדינה, ובאמת מחוסר ברירה, והלוואי שלא אני שם כאחד שמוציא לפועל את המדיניות הזאת. ועכשיו אני אומר לך מתוך הלב, לבי יוצא למקום אחר, אבל מינו אותי לשם ואני צריך להוציא את זה לפועל. ואני אחזור על דבריו של היושב-ראש לשעבר ריבלין: הוא יצביע בעד תקציב המדינה כדי להציל את כלכלת מדינת ישראל. זה המשפט הכי נבון, הכי אמיתי, ששמעתי בבית הזה בשבועות האחרונים. הצמיחה במשק הישראלי צפויה להמשיך להיות גבוהה בהשוואה לעולם, הן בשל התאוששות הסחר העולמי ושל מדינות ה-OECD מהמשבר הנוכחי, הן בשל התחלת הפקת הגז ממאגר "תמר", והן בשל המדיניות המוניטרית המרחיבה שנוקט בנק ישראל. והרי הנושא של הגז עוד יבוא לפתחנו, וכבר אמרתי שהקמנו קרן לדורות הבאים כדי גם לדאוג לנכדים ולנינים של כולנו ולא לבזבז את הכסף עכשיו, כשהיה אפשר לעשות את זה בקלות במקום להצטמצם, ושכולנו נרגיש עשירים, ולבוא אל פי משבר פיסקלי הרבה יותר עמוק בתוך כמה שנים. ואני לא רוצה להתחיל להזכיר את מה שהזכרתי בנאומי הקודמים על המחלה ההולנדית, ששם התגלה גז והייתה הוצאה מטורפת של מכירת גז אחורה, היה צמצום של הייצור המקומי – כי כולם הרגישו נוח, היו תקציבים – אבטלה גואה וחוסר פיתוח תעשייתי. כמו כן, האמירה כי הארגון טוען שהשגת היעדים אינה ודאית אינה נכונה כלל ועיקר, והדבר גם לא מצוין בדוח ה-OECD. אני מפנה אותך, חברי חבר הכנסת מקלב, לעמוד 137 בדוח, שבו כתוב כי עד לאישור סופי של התקציב לא יהיה ניתן לדעת אילו צעדים יינקטו ועד כמה הם ישפיעו על הכלכלה. תופעה זו הנה טבעית בכל הליך פוליטי. לפיכך, אדוני היושב-ראש, נטיית לבי הייתה להסיר את זה, אבל אני נוטה כבוד כלפי חברי ואני אסכים לכל אשר תבקשו: מליאה – מליאה, ועדה – ועדה. ככל אשר תרצו, בבקשה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, סגן השר מיקי לוי. אם כן, סגן השר מסכים. מה אתם מציעים? <אורי מקלב (יהדות התורה):> סגן השר דיבר הרבה על הנושא של הגז. באותה הזדמנות כבר נדבר על שתי ההצעות האחרונות יחד בוועדת המדע. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מכבד את הבקשה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, סגן השר מכבד את בקשתכם, ואני מעלה להצבעה את הבקשה להעביר את זה לדיון בוועדת המדע. נא להצביע. בבקשה, ניתן להצביע. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בעד – 5, נגד – אפס. אני קובע שזה עובר לדיון בוועדת המדע. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> עכשיו הודעה של סגן מזכירת הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 22 – הוראת שעה), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים בעקבות דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת תמר זנדברג בנושא: גביית דמי תיווך ממהגרי עבודה בסיעוד. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, סגן מזכירת הכנסת. אם כן, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ב' בתמוז התשע"ג, 10 ביוני 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:54.>