דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ז ישיבה מ"ג הישיבה הארבעים-ושלוש של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ג (19 ביוני 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים הצעה לסדר 6 חנא סוייד (חד"ש): 6 שאילתות דחופות 8 63. סיוע משטרתי לאכיפת החוק באל-עראקיב 8 זבולון קלפה (הבית היהודי): 8 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 9 דב חנין (חד"ש): 10 66. מכירת חברת "מי עדן" 12 שלי יחימוביץ (העבודה): 13 סגן שר האוצר מיקי לוי: 13 דב חנין (חד"ש): 16 איציק שמולי (העבודה): 19 59. סגירת פרויקט "המטבח הלימודי" בדרום הארץ 21 מרב מיכאלי (העבודה): 21 שר הכלכלה נפתלי בנט: 21 מיכל רוזין (מרצ): 24 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 24 64. תו תקן אחיד לאנגלית במוסדות אקדמיים 29 איציק שמולי (העבודה): 30 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 30 בועז טופורובסקי (יש עתיד): 33 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 34 65. עמדת היועץ המשפטי בנושא מעורבות המדינה בתיקי אפליה 37 מיקי רוזנטל (העבודה): 37 שרת המשפטים ציפי לבני: 38 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג–2013 39 יוני שטבון (הבית היהודי): 40 שר הכלכלה נפתלי בנט: 41 הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג–2013 41 שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 42 סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: 44 נסים זאב (ש"ס): 45 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשע"ג–2013 49 חנין זועבי (בל"ד): 49 סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום: 52 חנין זועבי (בל"ד): 56 הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת כהונה של מנהלי בתי-חולים), התשע"ג–2013 59 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 60 שרת הבריאות יעל גרמן: 62 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 65 הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הוספת חומר קנבוס כחומר בעל תועלת רפואית), התשע"ג–2013 68 תמר זנדברג (מרצ): 68 שרת הבריאות יעל גרמן: 71 תמר זנדברג (מרצ): 74 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 76 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 76 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ג–2013 77 אמנון כהן (ש"ס): 77 שר התקשורת גלעד ארדן: 78 אמנון כהן (ש"ס): 82 הצעת חוק-יסוד: שימור הסטטוס-קוו בישראל 85 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 86 הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013 87 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 87 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 88 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 88 הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013 89 יצחק הרצוג (העבודה): 89 זהבה גלאון (מרצ): 90 משה גפני (יהדות התורה): 91 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012 95 מרב מיכאלי (העבודה): 96 משה גפני (יהדות התורה): 100 זהבה גלאון (מרצ): 104 דב חנין (חד"ש): 105 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 64 והוראת שעה) (סדר דין פלילי וראיות), התשע"א–2011 106 מיקי רוזנטל (העבודה): 106 דב חנין (חד"ש): 108 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 66) (הסדרי טיעון), התשע"ב–2012 109 נחמן שי (העבודה): 109 דב חנין (חד"ש): 112 ניצן הורוביץ (מרצ): 114 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012 115 דב חנין (חד"ש): 115 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012 117 יחיאל חיליק בר (העבודה): 117 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 120 דב חנין (חד"ש): 122 אראל מרגלית (העבודה): 124 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012 125 דב חנין (חד"ש): 126 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 128 הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור הפליה), התשע"ג–2013 132 דב חנין (חד"ש): 133 הצעה לסדר-היום 135 הוויכוח על הנמלים בישראל והטענות נגד יושב-ראש ועד עובדי נמל אשדוד 135 יצחק וקנין (ש"ס): 135 סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 136 דב חנין (חד"ש): 138 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 139 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 139 הצעות לסדר-היום 140 העלייה הנמשכת והמתגברת במחירי הדיור במדינת ישראל 140 יצחק וקנין (ש"ס): 140 אורי מקלב (יהדות התורה): 143 חנין זועבי (בל"ד): 145 דב חנין (חד"ש): 147 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 149 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 150 שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 151 הצעות לסדר-היום 160 דרישת עיריית ירושלים לפנות את בית-הספר "בני עמי" של החינוך העצמאי בירושלים 160 נסים זאב (ש"ס): 160 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 162 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 163 משולם נהרי (ש"ס): 167 אורי מקלב (יהדות התורה): 168 הצעות לסדר-היום 169 זינוק חד בהפרטת ההוראה במערכת החינוך 169 יצחק הרצוג (העבודה): 169 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 171 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 172 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 173 עפו אגבאריה (חד"ש): 175 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 176 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 176 הצעות לסדר-היום 177 תוצאות הבחירות באיראן 177 מיקי רוזנטל (העבודה): 177 אברהם מיכאלי (ש"ס): 181 עפו אגבאריה (חד"ש): 182 באסל גטאס (בל"ד): 186 סגן שר החוץ זאב אלקין: 188 הצעה לסדר-היום 196 המגעים המדיניים מתעלמים ממאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים חרף חוק המחייב לדון בנושא בכל משא-ומתן לשלום בינינו לבין שכנינו 196 נסים זאב (ש"ס): 197 סגן שר החוץ זאב אלקין: 200 <הצעה לסדר> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום י"א בתמוז תשע"ג, 19 ביוני 2013. מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. יום רביעי – על סדר-היום שאילתות דחופות. אבל לפני השאילתות הדחופות אנחנו נאפשר – בדקנו בתקנון והדבר אכן אפשרי – אני קורא לחברי הכנסת את ההצעה לסדר ניהול הישיבה של חבר הכנסת חנא סוייד: "לפי סעיף 30א לתקנון הכנסת, אני מבקש לקיים דיון על אירועי 'תג מחיר' באבו-גוש. מן הראוי שהכנסת תקדיש זמן לדיון באירוע חמור זה ותאמר את דברה ותביע את מורת רוחה מן האירועים המסוכנים". אני חושב שהנושא הזה העסיק ומעסיק אותנו, לצערי הרב, והחלטתי להיענות לבקשתו של חבר הכנסת חנא סוייד. אני מזמין אותו לומר דברים בנושא הזה מן המיקרופון בצד. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון הפנים, רבותי חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת על ההיענות לבקשה שלי לדון בנושא חשוב זה. אני אגיד שהדבר שהכי מסביר את התוכן ואת המהות של הוונדליזם ושל מעשי הטרור שנעשו זה הגרפיטי שהתפרסם בכלי התקשורת. כתוב שם: "גזענות או התבוללות". כלומר, אותם אנשים שביצעו את מתקפת הטרור הזאת על תושבים, על אזרחי אבו-גוש, על דעת הקהל, על הציבור, על השלום, על השלווה של אזרחים במדינה, הם עצמם מודים שהם עושים מעשה של גזענות, כי הברירה שהם מעמידים בפני תושבי אבו-גוש, ובעצם בפני כל אזרחי ישראל הערבים, ולא רק אזרחי ישראל, אלא האזרחים הפלסטינים בשטחים הכבושים, היא: או שתסבלו ממעשי גזענות, או שתתבוללו. אני בז, כמובן, לשתי האופציות האלה. שתי האפשרויות האלה הן לא אקטואליות ולא באות בחשבון, רק הן חושפות למעשה את האמת, ואת התוכן האמיתי ואת הרצון של מבצעי הפעולות האלה. הם מבצעים את הפעולות האלה בשם היהדות; הם מבצעים מעשי טרור, פשעים, ונדליזם, התגרות באוכלוסייה אזרחית בשם היהדות, ואני חושב שההתרופפות מלקרוא לארגון הזה, "תג מחיר", בשם הנכון שלו, שזה ארגון טרור, יש בה, בצורה זאת או אחרת, עידוד לאותה קבוצה: תמשיכו במעשה שלכם, אנחנו ניתן לכם מטרייה, ואנחנו לא ניתן לחוק להתייחס אליכם כאל ארגון טרור; כשהם למעשה ארגון טרור אמיתי. אני חושב שההבחנה הזאת בין התארגנות בלתי חוקית לבין ארגון טרור יש בה גם מידה מסוימת של גזענות, שלא צריך לקבל אותה. למה, יהודים לא יכולים להיות טרוריסטים? הם כן יכולים, וכולם מסכימים ש"תג מחיר" הוא ארגון טרוריסטי. לכן צריך לקרוא לילד בשמו. אני רוצה כאן להביע פליאה, איך יכול להיות שארגון כזה פועל ביישובים הערביים יומם ולילה, ומבצע מעשי טרור ומעשי ונדליזם רבים, ועוד לא מצאו את הדרך, את קצה החוט, איך לעלות – ולפרק את ארגון הטרור הזה. אני קורא לשר לביטחון הפנים, לזרועות הביטחון, שיכולים לזהות מישהו שנוסע בעזה ומתכוון לבצע איזושהי פעולת טרור – באותה מידה של חוכמה ובאותה מידה של דיוק שיאתרו את הפעילים בארגון הזה ויפרקו אותו ויביאו אותם על עונשם. אני רוצה לציין בחיוב את תגובות דעת הקהל בישראל. פוליטיקאים רבים ממחנות שונים הביעו את דעתם. אני מברך על זה. אני חושב שזאת אחת הדרכים היעילות ביותר להילחם בתופעות כאלה, שהטרוריסטים האלה והוונדליסטים האלה ידעו שיש מנהיגות ציבורית, וגם עם חילוקי הדעות הפוליטיים, הם לא מסכימים לגישה הזאת ולפעולות האלה. אני גם רוצה לציין בחיוב את התגובות של תושבי אבו-גוש, המתונים, שלמרות העובדה שפעולות הטרור והוונדליזם נעשו נגדם, הם גילו מידה רבה של סובלנות, ושל סבלנות, ושל דו-קיום, והדבקות שלהם – להיות אזרחים בעלי זכויות שוות ולשמור על הכבוד שלהם כאזרחים במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת ד"ר חנא סוייד. אני חושב שחשוב לציין עוד פעם שכבר אתמול עם היוודע המעשה התייחסו מספר רב של חברי כנסת בנאומים בני דקה למעשה הזה. הייתי מאוד נזהר בשלב זה מלהקדים ולומר מה יהיו תוצאות החקירה. אני שמחתי מאוד לשמוע שהמפכ"ל אמר אתמול שיש קצה חוט כלשהו. כולנו תקווה שאכן יימצאו האשמים, מי שזה לא יהיה, ויבואו על עונשם. אני גם מאוד מסכים עם הדברים של חבר הכנסת סוייד שכדאי לציין לטובה שהגינויים למעשה באו מכל הקצוות של הקשת הפוליטית: יהודים, ערבים, דתיים, חילונים, ימנים, שמאלנים. ולא פחות חשוב – גם בשיחה אתי וגם היום שמעתי באחת מתחנות הרדיו את ראש מועצת אבו-גוש בתגובה שהיא דוגמה לכולנו; הוא לא אמר רק: למצות את הדין, ונתפוס אותם, ונרביץ להם וכן הלאה, אלא הוא אמר: אף אחד לא יוכל לפגוע לא בדו-קיום ולא בהיותנו אזרחים נאמנים של מדינת ישראל. ואני חושב שזאת תגובה גם כן ראויה לציון. מה שהייתי מוסיף עוד, שהמקרה הזה היה הכי קשה אתמול, אבל לצערי הוא לא היה יחיד, ובאותה תוקפנות כדאי לגנות ודאי תמונות של אחד מחברינו, במקרה גם בן לניצולי השואה, במדי קצין אס.אס או מדים של נאצי או משהו כזה, ותמונה של אחד מחברי הכנסת החרדים בצורה של מטרה שהציבור מעודד לירות על המטרה הזאת, וכן הלאה. אנחנו כבית צריכים לתת דוגמה לוויכוחים מרים ולחילוקי דעות קשים – בדיוק כפי שאמרת, חבר הכנסת סוייד – שמתנהלים בלי לחצות גבולות; ואפשר להתווכח, לחלוק ולהתעמת בלי לחצות גבולות של הסתה, של פגיעה אישית ושל קריאות לאלימות, ואני כולי תקווה שכך אכן יהיה. יש גם שאילתות לשר לביטחון הפנים, ואם בתשובות הוא ירצה לדבר גם על הנושא שהעלינו זה עתה, אנחנו ודאי נאפשר לו שלא במסגרת הזמן של תשובה על שאילתה. <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, השר לביטחון פנים אכן מתבקש לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 63 של חבר הכנסת זבולון קלפה בנושא: סיוע משטרתי לאכיפת החוק באל-עראקיב. אדוני יקרא את נוסח השאילתה כמקובל, והשר ישיב. <63. סיוע משטרתי לאכיפת החוק באל-עראקיב> <זבולון קלפה (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, יש צווים לביצוע פינוי של פולשים באל-עראקיב שבנגב. הצווים אינם מיושמים בפועל, והמשטרה מתחמקת מלתת את הסיוע הנדרש למינהלת האכיפה לביצוע הפינוי עקב חשש ממהומות. ברצוני לשאול: 1. האם מינהלת האכיפה פנתה למשטרה? 2. אם כן – מתי? 3. מתי תבצע המשטרה את הפינוי? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת קלפה. כבוד השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני להדגיש כי משטרת ישראל איננה מבצעת פינויים. תפקידה של המשטרה הוא לסייע לאבטח את גופי האכיפה בעת ביצוע, בתיאום עם מינהלת האכיפה ובהתאם לחוק הקיים. עד היום בוצעו במתחם אל-עראקיב כ-50 פינויים של פלישות טריות. פלישה טרייה זה עד 30 יום. 50 פינויים היו שם, אשר בוצעו בתיאום עם מינהלת האכיפה ובסיוע משטרת ישראל. אם הכוונה של חבר הכנסת קלפה היא למתחם הבלתי-חוקי באזור בית-העלמין – אם אתה מתכוון לשם – באל-עראקיב, אני אציין כי במקום קיימת פלישה ובנייה בלתי חוקית שאינה מוגדרת כפלישה טרייה. לעניין זה ניתנה חוות דעת של פרקליטות מחוז הדרום, שלפיה במקום זה אפשר לבצע את הפינוי רק באמצעות הליכי הוצאה לפועל. לפיכך סוכם עם מינהלת האכיפה על הוצאת צווים וביצוע הפינוי. מועדי הפינוי יתואמו עם משטרת ישראל, שתסייע בהתאם להערכת מצב מבצעית, ובהתאם לכך ימומשו צווי ההוצאה לפועל – ההוצל"פ – והמשטרה תסייע באכיפתם ככל שתידרש על-פי הצו. אף שמדובר במתחם שבו נדרשת רגישות מיוחדת, בגלל סמיכותם של המבנים הבלתי-חוקיים לבית-העלמין, כאשר יוצאו הצווים משטרת ישראל תסייע באכיפתם כשם שהיא מבצעת פעילות אכיפה מדי יום ביומו ברחבי מדינת ישראל. אני מבקש להדגיש מעל במה זו באופן חד-משמעי כי משטרת ישראל פועלת ותפעל במלוא הנחישות לאבטחת גורמי אכיפת החוק נגד התופעה של פלישות ובנייה בלתי חוקית, ללא משוא פנים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם יש שאלה נוספת? כן, חבר הכנסת קלפה יכול לשאול שאלה נוספת. לאחר מכן – גם חבר הכנסת דב חנין מבקש לשאול שאלה נוספת. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> אדוני השר, חשוב לי לחדד – אני מבין מדבריך שבעניין הנ"ל מינהלת האכיפה לא פנתה אליכם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת קלפה. אתה יכול לשבת. חבר הכנסת דב חנין, שאלה נוספת. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אכן כוחות המשטרה ליוו – אמרת – 50 פעמים, אני רוצה לומר אפילו יותר מ-50 פעמים. מין התגייסויות עצומות של כוחות אכיפה מסוגים שונים כדי להרוס מבנים, כדי לפנות מן המקום את בני אל-עראקיב, אנשים שפשוט נאחזים בנחלת אבותיהם, באותם שטחים שמהם פונו על-ידי רשויות המדינה בתחילת שנות המדינה. האנשים האלה, למרות השנים שחלפו, נאחזים בנחלת אבותיהם, נאחזים בבית-העלמין שבו קבורים בני המשפחות שלהם, ולא מוכנים לפנות – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה השאלה אדוני? <דב חנין (חד"ש):> – – אותו ואת המקום. ואני, אדוני השר, הייתי מצפה שלאחר כל כך הרבה מקרים – אני חושב שזה חסר תקדים שהמשטרה מגייסת פעם אחר פעם כל כך הרבה כוחות, רשויות האכיפה מגייסות כל כך הרבה כוחות, פעם אחר פעם – אחרי עשרות פעמים שמנסים לפנות את האנשים האלה מאדמתם, שתיעשה פה חשיבה אחרת, קצת יותר מסודרת וקצת יותר רחבה, כדי להבין שכשאנשים נאחזים כל כך בנחלת אבותיהם, כנראה לא יהיה אפשר לנתק אותם משם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חנין. אם כן, השר ישיב גם לחבר קלפה וגם לחבר הכנסת חנין. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תראו, מאחר שאני מכיר את המקום – אני התעסקתי גם כמפקד מחוז שם בפינוי. אני מכיר גם את בית-העלמין שם. אנחנו מדברים על תופעה שחוזרת על עצמה – הזכיר את זה דב חנין – 50 פעם. המספר 50 לא סתם נזרק באוויר. 50 פעם – המספרים האלה נלקחו ממשטרת מחוז הדרום. יכול להיות אחד יותר, אחד פחות, אבל אנחנו רואים את היקף הבעיה. ואתה צודק, כל פעם צריך לארגן כוח, ולצאת, ועוד פעם לאפשר לרשויות אכיפת החוק. מצד אחד צריך לממש את הצו, מצד שני המשטרה עסוקה בתחומים האלה – 50 פעם, וזה כל הזמן חוזר. בהחלט, יש שם סכסוך קרקעות, אני מסכים אתך, אבל עוד פעם, אנחנו, המשטרה – ואני מייצג את המשטרה פה – צריכה לתת למערכת אכיפת החוק, למערכת בתי-המשפט, את ההגנה לביצוע הצווים, וככה אנחנו גם נעשה בהמשך. לגבי שאלתך הנוספת, חבר הכנסת זבולון, אני אומר שכרגע, אם אני מזהה נכון, מה שאני מבין – יש בקשה – שאלת אם מונחת בקשה. יש בקשה חדשה שהוגשה כרגע. המשטרה לא תעשה את זה כרגע, בימים הקרובים או בשבועות הקרובים, בגלל חודש הרמדאן. אני אומר את זה – בגלל הסמיכות אנחנו לא נעשה את זה, אבל יתאמו ביניהן, המשטרה, יחד עם מערכת ההוצאה לפועל שם, וייתנו את המענה. ברגע שאנחנו מתקרבים לתאריכים מורכבים, שיכולים לגרום להתלקחות, אנחנו מעדיפים להמתין קצת, ואחרי החג אנחנו נעשה את זה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. תודה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה רוצה שאני אומר כמה מילים על "תג מחיר"? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם אדוני רוצה להתייחס, אם יש מה להתייחס, אז בהחלט, אנחנו נאפשר זאת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מאחר שאתה התייחסת, וגם שמעתי את קולך הבוקר באחד משידורי הרדיו, אני יכול להגיד לכם קודם כול שמבחינתי – אני התבטאתי אתמול, גם בהקלטה, ואמרתי – מעשה נפשע, חמור מאוד. זו לא הפעם הראשונה. לצערי, יש עשרות ואולי גם מאות מקרים. יש גם תיקים יפים במשטרה על מקרים שהיו, ויש גם כתבי אישום, ויש גם עצורים, אבל התופעה היא תופעה חמורה. הזכיר את זה חבר הכנסת סוייד, את מה שקרה אתמול באבו-גוש. החקירה כרגע בעיצומה, אני עודכנתי שוב לפני שעליתי לפה, היא נמצאת – אני מקווה שגם יהיו התפתחויות, אבל אני מדבר על תופעה. לפני כמה חודשים הקמנו יחידה מיוחדת, שנמצאת במחוז ש"י, שתטפל רק בתחום הזה. קרוב ל-80 שוטרים, אנשי מודיעין, חקירות, שיטפלו בתופעה הזאת. הממשלה קיימה כמה דיונים. כחבר בקבינט – קיימנו השבוע עוד דיון. ההחלטה הייתה להכריז כי התאגדות בלתי חוקית – יש עלייה חשובה מאוד במסר שמעבירים במדינת ישראל. לא פעם ולא פעמיים – ואני אומר את זה גם היום – אני חושב שהם טרוריסטים לכל דבר. וככה גם דרשתי בכל מקום. וצריך להתייחס אליהם כאל טרור לכל דבר, ואני אמשיך לעמוד על דעתי. זה שההחלטה הייתה על התאגדות בלתי חוקית – זו החלטה חשובה, היא נותנת כלים למערכת אכיפת החוק, לשב"כ ולמשטרה, אבל עדיין צריך להמשיך, בכלים שאנחנו כולנו מכירים, לתקוף את התופעה, ואפשר להגיע גם – אני לא יודע אם למגר, אבל לצמצם את התופעה, כי היא מסוכנת. לא הכתובת – המסר, הנראות, הציבוריות. זה יכול להביא לנו אירועים קשים, גם בנפגעים, וגם למלחמת דת. למה אנחנו צריכים את הדברים האלה? אני מחזק את הדברים שאמרת, חבר הכנסת סוייד. ההתנהגות של ראש המועצה שם – דברים חשובים מאוד. הדו-קיום מאוד מאוד חשוב. וכל מה שאני יכול לעשות – ומשטרת ישראל שמה את זה בסדר העדיפות הכי גבוה שיכול להיות – אנחנו בסוף נפצח – את עשרות הפושעים האלה, ונכניס אותם לכלא. זה יהיה הפתרון, כי אחרת זה ייגמר לא טוב. כל יום ועוד מקרה כזה, זה רק מוסיף, וכולנו חייבים להירתם. אני מעריך שמה שאני אומר מקובל על מרבית חברי הכנסת פה בבית, וצריך להמשיך להילחם בתופעה הזאת. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לביטחון פנים, גם להתייחסות לפנים משורת הדין להצעה לסדר שהעלה חבר הכנסת סוייד. אנחנו ממשיכים בשאילתות בעל-פה. אני מזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי להצטרף אלי כאן. אבקש מחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיא גם יושבת-ראש האופוזיציה, להעלות שאילתה בנושא: מכירת חברת "מי עדן". חברת הכנסת יחימוביץ תיגש למיקרופון ותקרא, כמקובל, את נוסח השאילתה שהיא הגישה לנשיאות. <66. מכירת חברת "מי עדן"> <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני סגן שר האוצר, השאילתה הוגשה ב-17 ביוני. אני קוראת אותה כלשונה. אתמול פורסם כי חברת "מי עדן" נמכרה לחברה זרה. ברצוני לשאול: 1. האם שר האוצר אישר את העסקה? 2. אם כן – האם כל משאב טבע, כמו המעיינות, יכול להימכר לגורמים זרים? 3. כמה תמלוגים ישלמו הקונים לקופת המדינה? את השאלה הרביעית אני מוחקת כיוון שביום שהיא הוגשה הוקמה ועדת ששינסקי 2. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. סגן השר, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יחימוביץ, ראשת האופוזיציה, גברתי, בעניין מכירת חברת "מי עדן", אני רוצה להבהיר – 1–2. אין צורך באישור העסקה על-ידי משרד האוצר במקרה הזה. אני מייד אבהיר. מדובר בחברה פרטית שהחליפה בעלים ואין מדובר במכירה של משאב טבע. צריך להבין שאחד מגורמי הייצור של החברה – היא מכרה בעסקה הזאת גם קפה, היא מכרה בעסקה הזאת גם את מפעל הבקבוקים שלה, שבמקרה הזה ממלא מים, ואת המים החברה קונה מ"מקורות". חברת "מקורות" מבצעת עבור "מי עדן" או עבור כל חברה אחרת שתקום מחר ועניינה יהיה מים מינרליים, היא מבצעת עבורה את הקידוח, ועליו משלמת חברת "מי עדן" תעריף מלא, כמו כל גורם אחר, בהתאם לסעיף המים המקובל. במקרה הזה, אני מודה על האמת, התעריף שמשולם הוא מים לתעשייה. אני לא חי עם זה בשלום, אני לא שלם עם העניין הזה, זה איזשהו חוזה שנחתם עשרות שנים לאחור, שנים לאחור, ואותה ועדה שהזכרנו, ששינסקי 2, תדון גם בתעריפים האלה. 3. רשות המסים אינה גובה תמלוגים מחברות המים למיניהן. אם יש לחברות היתר הפקה, הן משלמות היטל הפקה לרשות המים, לא תמלוגים. כמו כן, אני רוצה באמת להבין את סעיף 3 בשאילתה – לא כל כך הבנתי, אני מודה על האמת – כמה תמלוגים ישלמו הקונים לקופת המדינה. האם כוונתך אולי למס שהם ישלמו בעקבות המכירה, ולא תמלוגים או המשך ההפקה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> תמלוגים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> המשך ההפקה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> תמלוגים, כמו שמשלמים על אשלג ועל פוספטים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אז כבר אמרתי שהתמלוגים שמשולמים זה היטל הפקה ולא תמלוגים. את היטל ההפקה הזה, בהתאם למחיר המים, נבדוק במסגרת ועדת ששינסקי. אבל מעצם המכירה, תשלם החברה המוכרת מסים כמקובל למדינת ישראל. עוד הפעם, מדינת ישראל לא מקבלת תמלוגים על מכירת החברה, כי אם מס, כפי שקבוע בחוק. התמלוגים, כמו שכבר הבהרתי, הם עבור הזיכיון שנותנת המדינה לשימוש במשאב טבע. המדינה נותנת זיכיון בתחומים שונים, כגון תחבורה ציבורית – את יודעת את זה היטב, טיפלת בזה בעבר. חברות פרטיות שהיום זוכות בהפעלת קווי תחבורה שהורדו מ"אגד" ו"דן" משלמות תמלוגים גם למדינה. במקרה של מכירת חברת "מי עדן", הרי שמדינת ישראל תקבל מס מכירה על מכירת החברה כמקובל. לגבי השאלה באשר להקמת ועדה – כבר ציינת, אני מדלג על העניין הזה, כי הוועדה קמה, חבריה נקבעו; היא תיקרא ועדת ששינסקי 2, תבדוק ותבחן את כל המדיניות בעניין הזה. היא תפעל כדי להבטיח – אם תרשי לי, למרות שהורדת אני אפרט, או שזה לא רצוי, אין לי בעיה – היא תפעל להבטיח כי החלק שמקבלת המדינה, מסים, תמלוגים ותשלומים אחרים, ישקף את המגיע לציבור כתוצאה משימוש במשאבי טבע לאומיים. זה במסגרת הוועדה. הוועדה הוקמה על-ידי שר האוצר בהמשך לדוח ועדת ששינסקי לבחינת המדיניות בנושאי משאבי נפט וגז. זה לא בתחום הוועדה, והיא תבדוק את שאר משאבי הטבע במדינת ישראל. <שלי יחימוביץ (העבודה):> שאלה נוספת. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני ממשיך, אוקיי? אני רוצה עוד מילה אחת להגיד לך בעניין הזה: אנחנו נעשה את כל המאמצים שהוועדה הזאת – אומנם ניתנה לה שנה אחת, אבל מתוך כורח של בדיקת חול במחצבה, כריית חול במחצבה, פוספטים בנגב, מים בצפון, מים במזרח סמוך לים-המלח, ועוד כהנה וכהנה, עבודה רחבה מאוד, לא היה ניתן להגביל אותה בכמה חודשים ולעשות עבודה כמו שצריך. נראה לי שעניתי על הכול, אלא אם כן יש עוד שאלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, אני חושב שהתייחסת לשאלות בשאילתה, אבל יש שאלה נוספת לחברת הכנסת יחימוביץ, וגם חבר הכנסת דב חנין ביקש לשאול שאלה נוספת בנושא, וודאי שנאפשר להם. גברתי, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני סגן השר, כפי שציינת, מונתה ועדת ששינסקי 2, אלא שהזמן שהוקצב למסקנותיה הראשוניות הוא יוני 2014, כלומר בעוד שנה תמימה מהיום. ראוי לציין שמדובר במסקנות ראשוניות, אחר כך יש השגות, אחר כך דיונים בממשלה, אחר כך זה מגיע להליך חקיקה, שאף הוא מאוד מאוד ארוך. מדובר בפרק זמן שהוא לא סביר, הוא לא מקובל בוועדות מסוג כזה, מה גם שאנחנו יודעים בוודאות שהתמלוגים המשולמים היום, לפחות על פוספט ועל אשלג, על שני המחצבים האלה וגם על מים, כפי שראינו עכשיו, הם באמת מהנמוכים ביותר בעולם. מהנמוכים ביותר בעולם. אין שום ספק, על דעת הכול, שיש להעלות את התמלוגים. מדוע כבר עכשיו, לאלתר, במסגרת כיסוי הבור בגירעון, במסגרת כלל המסים שמוטלים על הציבור, מדוע לא יועלו עכשיו התמלוגים, למשל על האשלג ועל הפוספט, שהם מאוד נמוכים – אשתקד הם הגיעו ל-4.5%, שזה באמת אחד השיעורים הנמוכים בעולם? אני לא אומרת למלוא הסכום, עכשיו ומייד, נאמר ל-20%. ואחר כך, בשנה שהוקצבה לה, תשב ועדת ששינסקי ותגיע להכרעה קצת יותר מקיפה; מן הסתם היא תחליט להעלות את התמלוגים בשיעור דומה לפחות לזה שהוטל על הגז הטבעי. סוגיית הזמן כאן היא מאוד מאוד מאוד משמעותית, מדובר בזמן ארוך באופן לא סביר, ושוב, ארוך באופן לא סביר ביחס לקלות הרבה שבה מוטלים מסים על עקרות-הבית, על מי שנדרש לשלם מע"מ, מס הכנסה וכן הלאה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת דב חנין, שאלה. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, הקשבתי בקשב רב לתשובתך, ואתה אישרת את התמונה הקשה שאכן, קודם כול, כשמדובר במים אין תמלוגים, אף-על-פי שזה משאב, משאב יקר ערך, בוודאי בארצנו הקטנטונת, משאב אפילו במחסור. מעבר לזה, אתה גם אישרת את הנתון הנוסף, שגם הוא מצמרר, שאותן חברות שמוכרות לנו את המים בבקבוקים משלמות על המים האלה מחיר מוזל של מים לתעשייה. הן משלמות מחיר הרבה יותר נמוך מאשר אתה ואני משלמים על המים בברז שלנו. כולנו מסכימים, מבינים ויודעים שזה מצב אבסורדי, קיצוני וזועק לשמים. אדוני סגן השר, אני מאוד מברך על הקמת ועדת ששינסקי 2. אני חושב שזה מהלך נכון, מהלך ראוי, צריך לעשות את זה. כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, הייתי שמח אם זה ייקח הרבה הרבה פחות זמן. אבל גם כרגע, לאחר הקמת הוועדה, בידיכם, כמשרד אוצר, יש אמצעים לפעול באופן מיידי. אני לא מקדים את מסקנות ועדת ששינסקי 2, אבל אני אומר כרגע להטיל היטל זמני לשנה, לשנתיים, בגובה 50% מההכנסות, על מי שמפיק מים או על מי שמפיק משאב אחר. זה דבר שהוא מתבקש, זה דבר שהוא הכרחי, זה דבר שהוא הרבה יותר צודק מאשר – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – חס וחלילה לפגוע בקצבאות ילדים, כמו שאני רואה שיש תוכניות, וזה אפשרי לחלוטין מבחינה משפטית. אין שום בעיה. אם המדינה צריכה, היא יכולה להטיל היטל, היטל זמני. לא לפגוע בוועדה, אבל לנקוט צעדי חירום כדי לעשות את מה שצריך לעשות מייד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חנין. כבוד סגן השר, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חבר הכנסת חנין, דווקא ממך הייתי מצפה לא להגיד ככה, בהינף יד: זה אפשרי מבחינה משפטית. יש התקשרויות משפטיות, יש חוזים בין המדינה לבין חברות. אתה יודע שזה לא ניתן כלאחר יד וזה מחייב בדיקה ובחינה. אני לא יודע להגיד בשנייה הזאת אם זה יגיע לבית-המשפט או לא. <דב חנין (חד"ש):> מדינה יכולה להטיל היטל ומס בכל רגע. זה עניין של חקיקה, אבל זה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל מכיוון שיש חוזה התקשרות, ראוי שזה ייבדק כמו שצריך. אני מודה שכרגע אני לא יכול להגיד לך אם ניתן לבטל או להפר את ההתחייבות. <דב חנין (חד"ש):> לא להפר – להטיל היטל. זה לא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יכול להיות שיש בתוך החוזה סעיף כזה או אחר. מה שאני יכול להתחייב אליך הוא שהנושא ייבדק, וגם להשיבך דבר בעניין הזה. דווקא לך, וגם לחברת הכנסת יחימוביץ – אני מתפלא על הזריזות, שאתם רוצים יש מאין למחר בבוקר. אתה יושב בבית הזה כל כך הרבה שנים, וחברת הכנסת – – – <דב חנין (חד"ש):> שבע. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כמה? <דב חנין (חד"ש):> שבע. רק שבע. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זה הכול? זה נראה יובלות. אני לא יודע מה זה, איזושהי תפיסה. נדמה לי שחברת הכנסת יחימוביץ גם היא שבע שנים, אם אינני טועה, ומפלגתה של חברת הכנסת יחימוביץ הייתה חברה ברוב מפלגות הקואליציה בבית הזה לאורך שנים והשתתפה בממשלות ישראל, ו-65 שנה לא נעשה דבר. וראה זה פלא, היום, למחר בבוקר דורשים לעשות את זה. כשבא כבר שר האוצר ואומר: אני מקים ועדה רצינית בראשות הפרופסור איתן ששינסקי לבחון את כל נושא משאבי הטבע של מדינת ישראל, הניצול שלהם, התשלומים למדינה, אז פתאום אצה רצה לנו הדרך. 65 שנה לא עשינו שום דבר. אני אומר "לא עשינו" – אני לוקח את האשמה גם עלי. אני חושב שמן הראוי לקחת בעניין הזה עוד טיפ-טיפונת של כמה חודשים, ואני יודע שגם נקבל איזשהו דוח ביניים, כדי שאם יש נושאים שהם דחופים מן הרצוי, כדי שנעשה מהלכים כאלה או אחרים – נעשה אותם. 65 שנה המתנו, ועכשיו כל העסק מתחיל להיות דחוף? הרי הייתם פה. הרי הייתם בממשלות לדורותיהן ולא קרה שום דבר. אז עכשיו המהירות? אני באמת מצפה מכם שתגלו בעניין הזה גם הבנה וגם תתמתנו וגם תיתנו לאותה ועדה, שהורכבה מאנשים רציניים ביותר, לבחון, להגיש את מסקנותיה, מכיוון שהעסק כל כך רחב. אני לא יודע להגיד לך ככה בשליפה כמה מחצבות יש במדינת ישראל ומה התשלום האפסי שמשלמים עבור אותו חול שמגיע לבניית הבניינים שלנו וכמה הם גובים עליו. בשביל זה קמה אותה ועדה רצינית. אם חיכינו 65 שנה, מן הראוי שנחכה עד לסיום עבודתה ונגיש המלצות רציניות, שנבחנו לעומק, ולא נתחיל עכשיו להתרוצץ בבתי-משפט. למרות מה שאמרתי, אני מבטיחך נאמנה שלפחות בנושא המים של "מי עדן" אני אבדוק את זה ברמה האישית, אם יש מגבלה משפטית או אין מגבלה משפטית ומה הן האפשרויות לבצע היטל נוסף, גבייה נוספת, ואני לא רוצה לתת לזה את הכותרת, אם בכלל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. סגן השר יישאר אתנו. חברי הכנסת, לטובת הח"כים החדשים, אני רק רוצה להבהיר עוד פעם לגבי שאילתות בעל-פה. יש שאילתה מאושרת ויודעים מי עונה. חבר הכנסת קורא את נוסח השאילתה, לאחר התשובה הראשונית יש אפשרות לחבר כנסת או לחברת כנסת שאושרה להם השאילתה לשאול שאלה נוספת. באותו זמן עוד שני חברי כנסת, עם עדיפות למי שהוא לא מן הסיעה של השואל המקורי, יכולים להרים יד או להירשם אצל מזכירת הכנסת לשאול שאלות נוספות – עוד פעם, רצוי בנושא שהשר או סגן השר משיב עליו או לפחות בענייני משרדו של אותו משיב. פשוט עדיין לא כולם הפנימו. חבר הכנסת שמולי הרים את היד כשסגן השר התחיל כבר לענות. אני אאפשר באופן חריג אם זה ממש בנושאים האלה. חבר הכנסת שמולי, אני אאפשר לך באופן חריג לשאול שאלה נוספת, אבל זה כחריג. תיצמדו לפרוצדורה המקובלת בשאילתות בעל-פה. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אתה מגלה הבנה בתקופה הראשונית. כבוד השר, אני הקשבתי גם בקשב רב, תודה על התשובה המפורטת. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מוכן לקבל את המינוי. <איציק שמולי (העבודה):> סליחה. סגן השר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בשביל זה ביקשתי בכל זאת לאפשר לו, כדי שתקבל גם קצת נחת ולא רק ויכוחים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זה בשבילי הנחת. תודה לך. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני סגן השר, אתה דיברת כאן בצורה מאוד נחרצת בכל מה שקשור להתחייבויות ממשלתיות. הערת אפילו לחבר הכנסת דב חנין, שהוא משפטן, על כך שהחברות הללו הסתמכו על משהו שניתן להן. אני רוצה לשאול אותך באותה מידה: הבוקר קיימנו דיון בוועדה לביקורת המדינה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל זה לא קשור לנושא. <שלי יחימוביץ (העבודה):> קשור. קשור. <איציק שמולי (העבודה):> אני אגיד איך זה קשור. אתה דיברת על התחייבות שנתנה המדינה, ואנשים או גופים הסתמכו עליה ולכן יש לכבד אותה. אז אני רוצה לשאול אותך מדוע התשובה שאתה העברת לזוגות הצעירים שביטלת להם את ההטבות בפריפריה – כתבת להם כך: "ההחלטה על חלוקה או שאלה של מענק או התחייבות שנתונה בידי שר האוצר וכמו על כל הטבה או התחייבות אחרת שניתנת בעקבות החלטת ממשלה, אין להסתמך על הטבות או התחייבויות אלה". אז שאלתי היא: מדוע כשזה נוגע לחברות גדולות ההתחייבות שרירה וקיימת, וכאשר מדובר בזוגות צעירים שמבקשים לבנות את ביתם בפריפריה, את ההתחייבות הזאת אפשר לבטל בהינף יד? תודה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני אסביר לך, גם מכיוון שהייתי מנכ"ל של חברה כזו שהתקשרה בהתקשרות למתן שירותים מול המדינה. כשההתקשרות נעשית מול המדינה, יש התקשרות חוזית ברורה ומתוחמת בזמן, עם תמלוגים כמו שצריך. כשמדינה נותנת הטבות, אין כאן שום התקשרות חוזית, ולכן אין שום דמיון בין מה ששאלת; ואני מבין שאתה רוצה להכניס את זה אחרי מה שעלה היום בוועדה ורץ ל"גלי צה"ל". אין שום קשר – – <איציק שמולי (העבודה):> מה פירוש? אנשים נתנו התחייבויות על זה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – לנושא שהעליתי עכשיו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן השר. ודאי שגם, אם אנחנו כבר נמשיך בהסברים, בשאילתות דחופות, אם שואלים את השר שאלה אולי בענייני משרדו אבל לא ממש לפי נוסח השאילתה – הוא יכול להשיב בהמשך או לא להשיב. זאת ודאי זכותו של השר או סגן השר במקרה דנן. שר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות, חבר הכנסת נפתלי בנט, יצטרף אלי כאן, יעלה לדוכן וישיב לשאילתה דחופה מס' 59 מאת חברת הכנסת מרב מיכאלי, והנושא הוא: סגירת פרויקט "המטבח הלימודי" בדרום הארץ. חברת הכנסת רוזין, שהגישה שאילתה דומה, תהיה הראשונה לשאול שאלה נוספת. גברתי, בבקשה לקרוא את השאילתה. <59. סגירת פרויקט "המטבח הלימודי" בדרום הארץ> <מרב מיכאלי (העבודה):> כבוד השר, בוקר טוב. "המטבח הלימודי" בבאר-שבע, המופעל זה 20 שנה במסגרת האגף להכשרה מקצועית, עומד להיסגר או אולי כבר בהליכי סגירה. זה פרויקט שבו מאות מתושבות ותושבי הדרום, צעירות וצעירים, בלי השכלה, חיילים משוחררים, נשים בדואיות, נתמכות הבטחת הכנסה ועולות ועולים חדשים, למדו טבחות והשתלבו במלונאות, במסעדות, בהשמה מלאה בהצלחה גדולה. שאלתי: למה לסגור? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, השר. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה לחברת הכנסת מיכאלי. קודם כול, בית-הספר נסגר. צריך לומר שבית-הספר הוא לא בבעלות מדינה, בית-הספר הוא בבעלות פרטית. אבל נכון שבעצם חלק ניכר מהמקורות שלהם נובעים מהפניות של משרד הכלכלה של אנשים ללכת ללמוד שם ומימון של זה. את עוד יותר צודקת בכך שספציפית במקצועות התיירות, המלונאות, אחוזי ההשמה מאוד גבוהים באופן יחסי. לפעמים לומדים מקצועות וכשיוצאים לשוק אין עבודה. פה יש עבודה בדרך כלל. אגב, גם אשתי למדה טבחות בבית-ספר מקצועי עם אחוזי השמה גבוהים גם במקרה הזה. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> הבעיה מאוד פשוטה: כסף. במסגרת הקיצוץ הגדול, התקציב שלנו בסך הכול להכשרות מקצועיות הוא מאוד נמוך. ישבתי כבר בשבוע שעבר עם ראשי המלונאות בארץ, ובעצם יצרנו – ואני מרחיב את השאלה מעבר לבית-הספר הזה, בכלל לתחום הכשרות מקצועיות במלונאות – שני קווי פעולה: אחד מיידי לשנת 2013, ואחד לשנת 2014. מה שאני אמרתי להם, וזה הקו שאנחנו מתקדמים בו, הוא שאני רוצה שגם הם יתרמו לעניין הזה, כי בסופו של דבר אלה עובדים שבאים אליהם. הם משלמים להם – אם היו משלמים להם משכורות מאוד גבוהות, ניחא. אז אני אומר: בסדר, המדינה תיטול אחוז גדול ואתם תעשו את הכסף. אבל המשכורות הן מאוד נמוכות. גם הם באו והתלוננו על אותו דבר. אמרתי: בסדר, אבל בואו תשתתפו גם אתם. אה, אנחנו לא יכולים להשתתף, אין לנו את המשאבים. אז אמרתי: בואו נעשה את הקו הבא, אתם תשתתפו במימון של אלה שאחר כך אתם משימים, כאילו אנחנו חברת השמה לטובת העניין. אני רוצה שהם גם ישימו כסף בעניין. ואנחנו גם, כמובן, מדברים עם האוצר. אז המשולש הזה – כרגע אנחנו בתוכנית פעולה דחופה לשנת 2013 וחשובה לשנת 2014, לייצר מקורות יש מאין כי פשוט אין לנו משאבים. I won't beat around the bush. את צודקת. השאלה נכונה. זה לא בסדר וזה מה שאנחנו כרגע עושים. ספציפית, המקצוע הזה פשוט מביא עבודה. זה נכון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. סליחה, יש שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכאלי, ולאחר מכן – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> כן, שאלה נוספת. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני, אגב, ברשותך, אני כן רוצה להתייחס במילה אחת לנושא הקודם, של "תג מחיר" כי זה – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אז אולי בסוף. אז אולי בסוף. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, אבל אני מציע שבסיבוב – כי יש לנו חברת הכנסת מיכאלי, חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת מסעוד גנאים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מאה אחוז. <מרב מיכאלי (העבודה):> א. תודה לך, אדוני השר, על הכנות. זה דבר לא מבוטל במקומותינו. אבל אם כך – על אחת כמה וכמה. זאת אומרת, בתקופה שהאבטלה עולה אני באמת מתקשה לראות את ההיגיון בלבחור לקצץ במקום שבו – כי מה האלטרנטיבה? הרי כסף ישולם לאנשים האלה, לנשים האלה, מאוצר המדינה, בהיותם מובטלות ומובטלים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מהרווחה. כן. <מרב מיכאלי (העבודה):> יותר מזה אני אגיד. זאת דוגמה לא רק להשמה מוצלחת והכשרה מקצועית מוצלחת אלא דוגמה גם לעובדה ששירות התעסוקה של מדינת ישראל יודע להוכיח את עצמו בצורה מאוד מאוד טובה. והנה לך מקור כלכלי יוצא מן הכלל. במקום להחליש אותו, ועכשיו לשלם כסף לקבלנים שיפעילו את תוכנית ויסקונסין המחודשת – בשמה החדש שאינני זוכרת מה הוא, וזה גם לא באמת משנה – זאת דוגמה נהדרת שאפשר לבטל כאן ועכשיו את ההוצאה המיותרת הזאת ולהשקיע אותה קודם כול כאן, איפה שזה עובד, ולקחת את המודל הזה ולהרחיב אותו לשירות התעסוקה שעומד לרשות המדינה והמדינה משלמת עליו גם ככה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> זה נכון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה, שנייה, אדוני השר. יש עוד שתי שאלות נוספות, תשיב לכולם. בבקשה, חברת הכנסת רוזין, ואחריה – חבר הכנסת גנאים. <מיכל רוזין (מרצ):> כן, תודה. אכן הגשתי שאילתה זהה וגם אתמול בוועדת הכלכלה שאלתי את השאלה ואני חושבת שחשוב שהיא תיענה גם פה. הממשלה מדברת רבות על עידוד תעסוקה. מדוע, בעצם, בעת השתתפות בקורס הכשרה מקצועית מקצצים 30% מדמי האבטלה של המשתתפים בקורס? נראה לי שזה איננו תמריץ כי אם להפך, בעצם גורם מעכב וחוסם מפני רצון של אנשים להשתתף בהכשרה מקצועית. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת רוזין. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. לאחר מכן השר ישיב לכולם, ואני גם אאפשר לו מעבר למכסת הזמן להתייחס לאירועי "תג מחיר". <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתמול הייתה ישיבה של השדולה לעידוד תעסוקה של נשים ערביות ודובר שם על מרכזי התעסוקה וכל הדברים של המשרד שלך, משרד הכלכלה. אני ביקרתי, למשל, במרכז בעיר שלי, סח'נין, ושם אכן הנשים עוברות הכשרה במחשבים בשפה העברית, ועדיין הביקורת היא שעדיין זה לא פותר את הבעיה, משום שעל המשרד למצוא מקומות עבודה. הנשים רוצות לעבוד, הן משתוקקות לעבוד, אבל אין מקומות עבודה. אז אם מרכזים כאלה לא מוצאים בסוף מקומות עבודה לנשים, מה התועלת? שאלתי, מה המשרד שלך עושה בנושא? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת גנאים. השר ישיב עכשיו לכל השאלות הנוספות. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני חושב שבדיוק בדיאלוג הזה, בין מה שחברת הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת גנאים מעלים, אנחנו רואים בדיוק גם את שורשי הפתרון. את מדברת על בנייה והכשרה של ההיצע והוא מדבר על יצירת ביקוש. ואלה בדיוק שתי הרגליים המרכזיות שאנחנו פועלים אתן. מה שמצאנו, ואני עכשיו ממש נכנס לעומק העניין, זה אחד מהיעדים המרכזיים ממש במשרד; כי אני מסכים אתך: מה ההיגיון שהמדינה תוציא כסף על רווחה כשכמעט באותו כסף אפשר להשים את האדם? אנחנו מצאנו שהרבה פעמים היו הכשרות בתחומים שלא כוונו לביקוש. לכן אני אומר, קודם כול, יש התקדמות. אני לא רוצה לבשר, כי עדיין אין לי – אני עכשיו, בימים אלה ממש, עובד על סוגיית העברת משאבים להכשרות מקצועיות בתחום המלונאות בגלל אחוזי ההשמה המדהימים האלה. ואני מקווה שאני אהיה איש בשורות. אני אדלג רגע לחבר הכנסת גנאים, ואז אני אחזור לחברת הכנסת רוזין. אחד היעדים המרכזיים, ואני משגע את אנשי המשרד, זה תעסוקת נשים ערביות. זה יעד מרכזי אצלי במשרד, ואני נחוש לקדם את זה. אתה צודק, יש שם בעיה של היצע. יש לנו תוכניות והן בתוקף. אפילו הודענו לפני יומיים על הקצאה של 30 מיליון שקלים לעניין הזה, לתמרוץ מעסיקים בשלבים הראשונים של קליטת נשים ערביות. בפועל יש גזענות במדינה שלנו, ויש לא מעט מצבים שהמעסיק, עד שהוא מכיר ומתחיל לעבוד בפועל עם אישה מהמגזר הערבי, אז הוא נרתע. אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים – אני לא יכול לכפות, אבל אני צריך לנפץ את תקרת הזכוכית הזאת, כי once הוא מתחיל לעבוד, הוא יראה – ואללה, זה נפלא. אותו דבר, אגב, בציבור החרדי. אז המדינה תממן את ניפוץ הזכוכית הראשוני. אני מאמין שעל פני זמן אנחנו צריכים להפסיק את זה ולהגיע למצב שבן-אדם נשפט על-פי היכולות האימננטיות, הפנימיות, אבל אנחנו לא שם. אז אלה שני מרכיבי התעסוקה. לחברת הכנסת רוזין, לא ידעתי שתשאלי. אני הייתי בסיור בצפון, תופס אותי בן-אדם שהוא בתהליך הכשרה בכרמיאל, אומר לי: תשמע, אני לא מבין. הפסיקו לי עכשיו באמצע את דמי האבטלה. יש לי משפחה לפרנס. אני כבר עובר הכשרה. אני עכשיו איאלץ, בגלל הצמצום – במקרה הזה, זה היה הפסקת דמי אבטלה, יותר גרוע ממה שתיארת – עכשיו אני לא יכול להתפרנס, אז אני אעזוב את ההכשרה באמצע ואני אתָקע. אנחנו עכשיו עובדים מול משרד הרווחה. הרי זה הרווחה, הדבר הזה. זה אווילות, לטעמי, ממדרגה ראשונה. בן-אדם כבר מקבל את הכלים להיות כשיר יותר, אל תעצור לו את צינור החמצן בתקופת הביניים ותדפוק לו עוד 40 שנה קדימה. אז אני מטפל בזה, ובזכות שאלתך אני עכשיו ארד ואעשה follow-up מול מנכ"ל המשרד על זה. עכשיו רק מילה וחצי לגבי – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> רק לא ענית לי, אדוני השר, על ויסקונסין לעומת שירות התעסוקה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא, ויסקונסין, למיטב הבנתי, כרגע לא מתוקצב. <מרב מיכאלי (העבודה):> אז יופי, בוא נוציא אותו מהחוק כבר עכשיו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> התוכנית "יוצאים לעבודה" עדיין לא הגיעה לכנסת. היא נמצאת במה שנקרא בכחול, זאת אומרת מוכנה לקריאה ראשונה ותובא כשהממשלה תחליט להביא אותה כחקיקה נפרדת. <מרב מיכאלי (העבודה):> בוא נמשוך אותה כבר עכשיו, אם היא לא מתוקצבת. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא, לא, לא, לא. אני אגיד לך למה. פה אני לא מסכים אתך. אני מתנגד התנגדות חריפה מאוד לוויסקונסין במתכונת שהייתה, כי המתכונת שהייתה בוויסקונסין הייתה מתכונת שמתמרצת את המפעילים בעצם להוריד אנשים מהבטחת הכנסה, אז איזה מין תמרוץ זה? זה תמרוץ פשוט להרע לאנשים, להקשות עליהם. אבל אם נסתכל על המטרה – המטרה היא לטפל באנשים שהם מובטלים כרוניים וכאילו ויתרנו עליהם, ואני חושב שאפילו את תסכימי אתי שהמדינה צריכה לא לוותר עליהם. <מרב מיכאלי (העבודה):> לגמרי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – אז למה את המקום הספציפי הזה, שמתפקד כל כך טוב. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> איזה מקום ספציפי? <שלי יחימוביץ (העבודה):> שמרב שאלה עליו. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לגבי זה אני אומר לכם שאנחנו מטפלים בזה. <מרב מיכאלי (העבודה):> לא, שירות התעסוקה. למה לא לעשות את זה דרך שירות התעסוקה? זה הכול. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מה זה? <מרב מיכאלי (העבודה):> לא. אני אומרת, את הטיפול הזה שאתה מייעד למובטלות ומובטלים כרוניים, למה לא דרך שירות התעסוקה, שאנחנו רואות שכשנותנים לו כלים הוא עובד מצוין. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> קודם כול, שירות התעסוקה עובר שינוי חיובי. זה לא נכון שהוא עובד מצוין. <מרב מיכאלי (העבודה):> לא אמרתי שהוא עובד. אמרתי שכשנותנים כלים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> חלקים עובדים, חלקים לא. אנחנו בתהליך מאוד משמעותי, וכיוון שזה עוד לא הגיע לשולחנכם – אתם תבינו שהתוכנית שאנחנו בונים היא דרך שירות התעסוקה. זה עוד אחד מהשינויים. היו שני פגמים עיקריים במה שנקרא ויסקונסין. אחד – מודל התמרוץ היה מעוות; במקום לתמרץ להשים אנשים בעבודה הוא תמרץ להוריד אנשים מהבטחת הכנסה. והדבר השני זה מי מתפעל, ואנחנו חושבים שהתפעול צריך להיות דרך שירות התעסוקה. אני עכשיו עוד לא במקום של להגיד שאני בעד, אני לומד את זה, אבל הרעיון של לקחת אנשים שלא משתתפים בעבודה באופן כרוני ולצייד אותם בכלים, בעיני זה דבר מופלא – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אין שאלה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – וצריך ללכת על זה. אבל אתם צודקים לגבי הדבר הזה. <מרב מיכאלי (העבודה):> כאן אנחנו מסכימות אתך, רק השאלה על האיך. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מאה אחוז. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני חושב שהשר באמת – כמו שאת גם ציינת, חברת הכנסת מיכאלי – הוא השיב מאוד בכנות, שיתף אותנו בתהליכים שעובר משרדו, ואנחנו מברכים על תשובה – הוא לא קרא מן הכתב כמה שורות ואמר: עד כאן, אדוני; אלא באמת ניסה לשתף אותנו גם בהתלבטויות וגם בתהליכים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ובכלל, השאילתות שקיבלתי, לפחות עד היום, הן באמת מניעות לפעולה. זה מבורך. אנחנו רחוקים משלמות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לזה נועד המכשיר הזה. אדוני, רצית להתייחס, אבל אני מבקש בקצרה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> כן, מילה אחת על "תג מחיר". תראו, שיהיה פה ברור – לא הייתה לי הזדמנות פומבית להגיד את זה – כל מעשה "תג מחיר" הוא מבחינתי מעשה לא מוסרי, מעשה לא יהודי. קבוצה שעוד לא שמו את היד עליה, קטנה, מנסה להבעיר פה את המזרח התיכון, לפגוע במאמצים שאנחנו עושים לקרב ולייצר שכנות טובה בין ערבים ליהודים בארץ הזאת. יש מספיק בעיות גם ככה. בתחילת השבוע אנחנו בקבינט תמכנו במתן כלים מאוד עוצמתיים ומרחיקי לכת לשירותי הביטחון, על-פי בקשתם, כדי לטפל בצורה אגרסיבית בעניין. אני קורא לשירותי הביטחון: תפסו אותם כמה שיותר מהר. זה דבר רע למדינת ישראל. אגב, אפילו לשיטתי – אנחנו כמובן חלוקים פוליטית על עתיד יהודה ושומרון – לשיטתי, האיום הכי גדול על עתיד ההתיישבות ביהודה ושומרון זה "תג מחיר". תודה רבה. <מרב מיכאלי (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת נפתלי בנט, שר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות. אני מזמין את סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן, ואני גם מזמין את חבר הכנסת איציק שמולי לגשת למיקרופון באולם ולקרוא את נוסח שאילתה מס' 64. הנושא הוא: תו תקן אחיד לאנגלית במוסדות אקדמיים. שנייה אחת, חבר הכנסת שמולי, תאפשר לסגן השר לעלות, ועכשיו אתה יכול לשאול, בבקשה. <64. תו תקן אחיד לאנגלית במוסדות אקדמיים> <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החינוך, השבוע אושרו במועצה להשכלה גבוהה המלצות בעניין תו תקן אחיד לרמת לימודי האנגלית במוסדות האקדמיים. רצוני לשאול: 1. כיצד תשפיע הרפורמה על ההיקף והעלויות של לימודי האנגלית לסטודנטים? 2. על כמה סטודנטים היא תשפיע? 3. מה ייעשה כדי לממן את העלויות הנוספות של הקורסים והבחינות המקדימות? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמולי. סגן השר, בבקשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שמולי, להלן תגובת המשרד. קודם כול, אני רוצה לדבר על הרציונל, מה הרציונל של הרעיון של המועצה להשכלה גבוהה, כי בעצם המועצה להשכלה גבוהה רוצה להביא להאחדה של ספי הקבלה ולהאחדת החלוקה לרמות הסיווג של הקורסים באנגלית במסגרת לימודי התואר הראשון במוסדות להשכלה גבוהה. המטרה היא בעצם לשפר את רמת האנגלית בקרב תלמידי מוסדות ההשכלה הגבוהה, ואני חושב שהמגמה היא מבורכת. במציאות היום בעולם הגלובלי, ללמוד לתואר בלי רמת אנגלית סבירה זאת בעיה מהותית, בעיה שפוגעת בתפקוד בעצם בכל תחום תעסוקה, בכל תחום לימודים, ולכן קודם כול המגמה היא מבורכת – האחדה ודרישה לרמת אנגלית גבוהה יותר היא מבורכת. אבל יתרה מזאת, עוד נקודה חשובה: סטודנט שירצה לעבור ממוסד למוסד לא יצטרך להיבחן שוב באנגלית. מה שקורה היום, שתלמיד שרוצה לעבור, סטודנט שרוצה לעבור מאוניברסיטה אחת לשנייה, או למוסדות אחרים כמו מכללות, הוא נדרש לעבור שוב בחינה באנגלית, וזה מצב לא הגיוני ולא סביר. ולכן ההמלצה של המועצה להשכלה גבוהה תביא לסטנדרט אחיד בכל המוסדות, ולמעשה סטודנט שעבר את הבחינות ועמד בסטנדרט הדרוש, לא יידרש לעבור שוב בחינה כשהוא עובר ממוסד למוסד. עד כאן הכול נפלא. מה הבעיה? הבעיה, מי יידרש לשלם את המעבר. אם עכשיו סטודנט יידרש לעבור בחינות באנגלית ברמה גבוהה יותר, וממילא הוא יידרש לקורסים נוספים באוניברסיטה, ומי ישלם? מאחר שאנחנו לא מעוניינים שהנטל ייפול על הסטודנטים, כי מדובר פה על הוצאה לא מבוטלת, קודם כול התשובה הכללית על כל הפנייה – שהיא פנייה חשובה מאוד – שהשר פנה למל"ג לבחון מחדש את כל ההחלטה. זאת אומרת, אני לא יכול לומר לך בדיוק מה תהיה המסקנה, אבל מה שיכול לקרות כאן או מה שיקרה כאן זה שהסטודנטים יידרשו לשלם את ההפרש. השר פנה למל"ג לבחון מחדש את ההחלטה, גם אם רוצים לעשות שינוי, כדי לדאוג שזה לא יהיה על חשבון הסטודנטים, שזו בעצם השורה התחתונה, זה הכי חשוב. אין לי עדיין מסקנה אבל דע שהשר פנה ואנחנו מחכים לתשובות. לגבי השאלות עצמן: לגבי שאלה 1: העלות של הרפורמה למוסדות – צריך לזכור שיש מוסדות שמפוקחים על-ידי המל"ג ויש מוסדות שלא מפוקחים על-ידי המל"ג – העלות היא בין 5.7 מיליון שקלים לבין 11.7 מיליון שקלים, במקרה הקיצוני. עוד פעם, כרגע זה אמור ליפול על הסטודנטים. השר לא מסכים לעניין הזה. לגבי השאלה השנייה, על כמה סטודנטים מדובר – אז קודם כול, היום לומדים כ-50,000 סטודנטים לתואר ראשון במוסדות האקדמיים להשכלה גבוהה, וזה לא כולל את האוניברסיטה הפתוחה ואת המכללות להכשרת עובדי הוראה. לפי הבדיקה שנעשתה במשרד, 6% מתוך 50,000 יידרשו לקורס נוסף באנגלית ו-2% יידרשו לשני קורסים. זאת אומרת, בעצם הרוב המכריע של הסטודנטים במוסדות הללו כבר עומדים בדרישות החדשות של המל"ג. מי בעצם יהיו הסטודנטים שיידרשו לעשות את השינויים המשמעותיים? זה בעיקר הלומדים במכללות, זה בעיקר במוסדות הנוספים. אבל שוב פעם, אני לא רוצה עכשיו לפרט הכול, מאחר שאתה גם יודע את הפירוט – יש לי פה את כל הפירוט, בדיוק מה ההמלצה ואיך ההמלצה – הבעיה המרכזית היא במוסדות שאינם מתוקצבים על-ידי המל"ג, ושם מדובר על מספר סטודנטים הרבה יותר גדול, וכדי לא להרע עם הסטודנטים – דרך אגב, קצת לדבר על הסכומים, העלות של התוספת במוסדות המתוקצבים לא יכולה לעלות על 15% משכר לימוד – סתם מבחינה עובדתית – מדובר על סדר גודל של 1,500 שקלים. <איציק שמולי (העבודה):> זה הרבה כסף. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> זה הרבה כסף, אני אומר. <איציק שמולי (העבודה):> אגב, הנתונים שלך לא נכונים, כי המכללות לחינוך לא בפנים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש לך עוד אפשרות לשאלה נוספת, אם תרצה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> רגע, חבר הכנסת שמולי, אני אמרתי. מאחר שהתחשיב לא כולל את המכללות, והשר לא רוצה להפיל – בדיוק בגלל מה שאתה אומר – השר אומר: אני לא רוצה להשית את העלות על הסטודנטים, המל"ג התבקש לשקול מחדש את כל ההחלטה. הרעיון, איך אומרים, הכוונה מבורכת, התוצאה – בעייתית; כי הסטודנטים יידרשו לשלם סכומים הרבה יותר גדולים, ולכן השר ביקש לבחון מחדש את כל העניין. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת שמולי? כן, בבקשה. ואחריו – חברי הכנסת טופורובסקי וגנאים ביקשו גם כן לשאול שאלות נוספות. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה על התשובה המפורטת, אדוני סגן השר. אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לכמה דברים שאמרת. ראשית, אני שמח על האמירה של שר החינוך, שהוא כידוע גם יושב-ראש המל"ג. ברצותו, המהלך הזה לא יקרה. אני אומר לך את זה מידיעה אישית, כי בשנה שעברה, כשאני הייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, ניסו להביא את הרפורמה הזאת, ואני הבהרתי שהמשמעות היא יציאה של הסטודנטים לרחובות למאבק שכר לימוד. אני כבר לא בפוזיציה הזאת, אבל שידע גם השר, שלמיטב ידיעתי עמדת ההתאחדות לא השתנתה. לעצם העניין, אני מבקש גם מכם לבדוק שתיים-שלוש נקודות נוספות. אחת, אני חושב שהתשתית העובדתית של הוועדה שעשתה את העבודה במל"ג לא שווה הרבה. מסמך של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראה שבעצם 24% מהסטודנטים הם קהל היעד שייפגע כתוצאה מהדבר הזה. הוועדה לא לקחה בחשבון את המכללות לחינוך, ולכן אין טעם באמירה שרק 2% או 6% מהסטודנטים ייפגעו מכך. לפני חודש וחצי עמד כאן שר האוצר והתחייב שלא תהיה העלאת שכר לימוד לסטודנטים. אני רוצה שידעו כל חברי הכנסת: המשמעות של הדבר הזה זו העלאה חד-משמעית של שכר הלימוד, ולעשות את זה גם בדלת האחורית. ונקודה אחרונה. אדוני סגן השר, אני מבקש ממך לבדוק את ההשפעה על הסטודנטים לא רק בהיבט המוסדי אלא גם בהיבט המעמדי של המצב הסוציו-אקונומי. מי שייפגע מהגזירה הזאת זה סטודנטים מרקע חלש, כיוון שיש מתאם אחיד בין הצלחה בפסיכומטרי לבין מצב סוציו-אקונומי. כאשר אתה מבקש ממי שנכשל במבחן פסיכומטרי להרחיב את לימודי האנגלית שלו, בעצם אתה אומר לו: תשלם עוד 1,500 או 3,000 שקל בשכר הלימוד כדי לממן את אותן העלויות הנוספות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמולי. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה, שאלה נוספת לסגן השר. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> אדוני סגן השר, תודה רבה על התשובה ועל זה שמקפיאים את זה. גם לשמוע את רחשי הציבור זה טוב וחשוב. שתי שאלות, שקצת מחדדות את השאלות של חבר הכנסת שמולי. האחת, האם אתם מבינים שזה פוגע באוכלוסיות מוחלשות בצורה בלתי רגילה? כי דווקא להן להגיע לרמה הנדרשת באנגלית זו בעיה הרבה יותר קשה, שגם תעלה הרבה יותר כסף, בהנחה שזה עולה כסף – כל הקורסים בשביל להגיע לרמה באנגלית שצריך. השאלה השנייה, איך אתם מתייחסים לעובדה שכל התהליך הזה הוא חלק מתהליך ארוך שקורה במועצה להשכלה גבוהה, שבעצם מביא לייתור בחינות הבגרות? בעצם מה שקורה, ועד ראשי האוניברסיטאות מביא כל מיני מבחנים, הפסיכומטרי זה דוגמה, עכשיו האנגלית, ואחר כך יש גם את המכינות האקדמיות, שבעצם אומרות לאזרחים: זה לא משנה אם יש לך בגרות או אין לך בגרות, אנחנו נבחן בדרכים שלנו את התאמתך לאוניברסיטה או למכללה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת טופורובסקי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, שאלה נוספת. לאחר מכן סגן שר החינוך חבר הכנסת וורצמן ישיב לכולם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, יש לי שתי נקודות. מטבע הדברים, אם יש לך תשובה אתה יכול להשיב לי; אם לא, אז אני חושב שצריך להעלות אותן. לפני שבועיים שאלתי את שר החינוך לגבי מבחן הבגרות במתמטיקה – מה יעשה? הוא אמר: יש הרבה אפשרויות, הוא יחליט אם יפעיל את הפקטור או ייתן חישוב או משקל יתר לציון מגן. מה ההחלטה של השר? הנקודה השנייה, והיא גם חשובה, זה לגבי העסקת מורות ערביות. כבוד סגן השר, יש אבטלה שם, אלפי מורות ערביות שלא מועסקות. כל יום פונות אלינו מורות שרוצות לעבוד. מה עושה המשרד כדי למצוא מקומות עבודה בשבילן? והדבר האחרון, יש מורות שאני מכיר, שפונות אלי – הן מורות שבע שנים ושמונה שנים, ועדיין אין להן שעות תקן ואין להן משרה קבועה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת גנאים. למען הסר ספק, השאלה לא הייתה קשורה ישירות לנושא השאילתה, אלא קשורה לפעילות המשרד. לכן אם סגן השר בוחר לא להשיב עכשיו, להשיב אחר כך בכתב או להעביר ללשכת השר את השאלה, אין שום בעיה עם כך. אבל לעומת זה, השאלות הנוספות הראשונות היו בנושא של השאילתה. בבקשה, אדוני. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב, תודה רבה על השאלות. חבר הכנסת שמולי, מה שאמרת זה בדיוק מה שעניתי. השר מבין שהולכת להיות פה פגיעה במספר לא מבוטל של סטודנטים, בגובה שכר הלימוד שהם יידרשו לשלם, ולכן הוא ביקש לבחון את זה מחדש. הוא יושב-ראש המל"ג, בהחלט יש לו סמכות, והדבר בבדיקה. אז אני אגיד פה מעל הבמה החלטה? אני לא רוצה לומר דברים סתם פופוליסטיים. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני סגן השר, תשים לב, אני אומר לך: חלק מהמוסדות האקדמיים כבר הוציאו דרישות תשלום מתוקנות לסטודנטים. אז אם השר מתכוון לעצור את זה, שיעצור את זה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אז אני, את מה שאמרת עכשיו אני גם אעביר, וטוב שאתה נותן את הנתון הזה. וכמו שהשר אמר, הדבר האחרון, האחרון, שאנחנו רוצים לפגוע בו זה הסטודנטים במדינת ישראל. זה בכלל לא שאלה. הסטודנטים חשובים לנו מאוד מאוד. גם רמת ההשכלה הגבוהה חשובה לנו מאוד מאוד, בזה אנחנו לא חלוקים. צריך למצוא את הדרך שזה לא יושת על הסטודנטים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> בשביל זה הורדתם את נקודת הזיכוי לסטודנטים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> צריך לראות שזה לא נופל על הסטודנטים. זאת המגמה של השר, וכך נעשה. דבר שני, לגבי האמירה על הפגיעה דווקא בסטודנטים מרקע סוציו-אקונומי יותר נמוך – אני מסכים אתכם. אני מסכים אתכם, כי מה שיקרה, שדווקא הסטודנטים האלה, שלרוב רמת האנגלית שלהם, בהרבה מקרים, היא יותר נמוכה, הם אלה שיישאו בהוצאה. אותה תשובה. אנחנו בוחנים את זה, אנחנו לא מקבלים את הדברים כהווייתם, ואני מעריך שתהיה התייחסות כדי שזה לא יהיה. אחת המגמות המרכזיות בהגדרות היעדים של משרד החינוך היא צמצום פערים בחברה. אם כתוצאה מהדבר הזה תהיה הרחבה של הפערים, ודאי שאנחנו לא מעוניינים בזה. ולכן אותה תשובה בדיוק נאמרת גם לך, ידידי היקר, חבר הכנסת טופורובסקי. לגבי השאלה לגבי המבחן במתמטיקה; מי שאל אותי? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת מסעוד גנאים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מסעוד גנאים, כן. אני עונה לך פשוט, סליחה. לגבי המבחן במתמטיקה אין לי תשובה חד-משמעית. הנושא בבדיקה, זה דורש עבודה מעמיקה, צריך תשובה מהירה, המשרד מטפל בעניין. לגבי המורות לאנגלית – דרך אגב, אני לפני שבוע – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מורות ערביות. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לגבי מורות ערביות, סליחה. אתה רואה, אתה אמור לדבר בהקשר ואני בכל זאת נותן לך תשובה על נושא אחר. לגבי המורות הערביות, אני אישית עליתי פה לפני שבועיים – לא לפני שבוע, לפני שבועיים – ודיווחתי על תוכנית מיוחדת שהמשרד משקיע בה משאבים רבים, לעודד מורים ערבים ומורות ערביות להשתלב בחינוך הכללי. ואנחנו מדברים כבר על 500 מורים בשלב הראשון. זה בדיוק מה שאמרת, זה מה שאנחנו עושים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <עליזה לביא (יש עתיד):> מתי זה יהיה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מטפלים בזה, זה קורה כבר. מטפלים בזה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר החינוך על התשובות המפורטות שנתן לשואלים. אני מזמין את שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, לעלות לדוכן ולהשיב לשאילתה דחופה מס' 65 של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. הנושא הוא: עמדת היועץ המשפטי בנושא מעורבות המדינה בתיקי אפליה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> רגע רגע רגע, עוד לא שאלו אותך. הנה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל רק מבקש לשאול. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אה, סליחה. פשוט שר החוץ הניו-זילנדי מחכה לי בלשכתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> המציאות מוכרת. חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אני מנסה לתפקד בכמה כובעים. <65. עמדת היועץ המשפטי בנושא מעורבות המדינה בתיקי אפליה> <מיקי רוזנטל (העבודה):> שלום לך, כבוד השרה. כבוד אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היועץ המשפטי מונע מנציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה לנקוט עמדה בתיקי אפליה עקרוניים שבהם מעורבת המדינה. ברצוני לשאול: 1. האם זה תקין בעינייך כי נמנעת מהנציבות להביע עמדה מקצועית? 2. האם אין בכך משום הפקעת זכותם של עובדי המדינה לחוות דעת? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> תודה רבה. אכן השואל, חבר הכנסת, עלה על נקודה שעלולה לייצר בעייתיות במהלך החיים השוטפים. נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה הוקמה בעצם בסוף שנת 2005 מכוח תיקון לחוק כיחידה במשרד הכלכלה, והיא בעצם אמורה לטפל בנושאים, גם בגופים פרטיים, ששם באמת אין את אותה התנגשות, אבל גם במה שקורה בשירות המדינה. והיא אמורה לתת חוות דעת ולטפל במקרים שבהם נתקלים באפליה, לא מחוץ לשירות המדינה אלא בתוך שירות המדינה. הנציבות שותפה בייצור המדיניות הזאת, והיא יכולה בוודאי להביע גם עמדה משפטית ויכולה לתת חוות דעת, והיא בוודאי שותפה למדיניות ולנושאים שהם נושאי רוחב ולא במובן הפרסונלי. לפעמים באמת מגיעים למצב שבו גוף אחד, שלעמדת הנציבות פועל שלא כדין, הגוף עצמו חושב שהוא פועל כדין, והמצב מגיע לכדי התנגשות ברגע שמישהו מגיש בג"ץ או פונה לבית-משפט. ואז בעצם מי שאמור לייצג את עמדת המדינה, וזה המדינה כולה, זה היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה יכול לבוא רק עם עמדה אחת, וגם זה אלמנט חשוב, כי כשהמדינה מופיעה בערכאות – כאן אף נתנו לי ציטוט, ש"יש מדינת ישראל אחת, ממשלה אחת, יועץ משפטי לממשלה אחד ופרקליטות מדינה אחת" – זה ציטוט של השופט רובינשטיין – "שמייצגים את כל גופי המדינה. וכשמובאת עמדה לפני בית-משפט זה עליה להיות עמדה המייצגת מדיניות ממשלתית אחת. מדינה אחת – מדיניות אחת". אז במסגרת הזאת הוויכוחים נעשים לפני ההופעה. הם נעשים בחדרי חדרים. אני מקווה, אני מניחה ואני יודעת שלפעמים הנציבות משכנעת את היועץ המשפטי, שבסוף הוא הפוסק האחרון, ולפעמים לא. ואז, העמדה שמובאת בשם המדינה זאת עמדת המשרד שיכול להיות שנוקט צעדים לא נכונים, ולא עמדת הנציבות. אז ההערה שלך היא הערה נכונה, אבל הפתרון שלה נעשה במסגרות הפנימיות ולא בייצוג מול, כי אחרת יישמעו שתי עמדות מדינה. אבל אני כן מסכימה אתך – אני לא עליתי על הנושא הזה עד שהגשת את השאילתה; אני מסכימה אתך שיש איזו בעיה מובנית בזה שהופך להיות יותר קל לאכוף נושאים של שוויון הזדמנויות מחוץ למגזר הממשלתי, ודווקא אותה נציבות מצד אחד יותר קרובה ויותר קל לה להשפיע בדיוני פנים, אבל בסופו של דבר, מול בית-משפט לא תמיד עמדתה נשמעת. אני צריכה לחשוב אם יש לזה עוד פתרונות, אבל כרגע זה המצב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשרת המשפטים. חבר הכנסת רוזנטל מוותר על שאלות נוספות. <מיקי רוזנטל (העבודה):> השרה אמרה שהיא תשקול את העניין והיא תבדוק אותו, וזה מספק אותי. <שרת המשפטים ציפי לבני:> כן, אבל כרגע זו התשובה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מאה אחוז. אני מודה מאוד, גם לשואל, חבר הכנסת רוזנטל, וגם לשרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. אנחנו סיימנו את הסעיף של שאילתות דחופות. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1150/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יוני שטבון) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו נעבור, כרגיל ביום רביעי, לחקיקה פרטית. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג–2013. המשיב הוא שר הכלכלה נפתלי בנט. אני לא מזהה אותו כרגע כאן במליאה. כן, הוא היה כשהשיב לשאילתה. אז בינתיים תמצאו בבקשה את השר. חבר הכנסת שטבון, אתה עולה להציג את הצעת החוק. בבקשה. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כולנו מכירים את התופעה הזו שיש תלושים, מה שקרוי גם תווי קנייה, בעיקר לפני החגים, שאתם אנחנו ניגשים לרשתות המזון, רשתות השיווק השונות, ומופיע שם המספר – 200 ש"ח, 100 ש"ח. כשאנחנו ניגשים לאותה רשת מזון, רוצים לקנות משהו מיוחד נוסף לחג או לאירוע אחר, וזה לא רק לחגים, אותם 100 שקלים הופכים פתאום להיות 80 שקלים; במקום אחר – אותם 200 שקלים הופכים להיות 190 שקלים או פחות. יתרה מזאת, אותם תלושים שמתקבלים בזכות, יש אנשים שצוברים את אותם תלושים – צוברים 100 ש"ח, עוד 200 שקל באותם תלושים, וניגשים לרשתות אחרי מספר חודשים. התשובה היא: פג התוקף. אתה לא יכול לממש את אותה זכות שקיבלת. אני רוצה להגיד מי זו אותה אוכלוסייה שמקבלת את התלושים. אז ודאי, אוכלוסיית השכירים, שעובדים למחייתם יום-יום, וטוב שבעלי החברות ובעלי הבתים יממשו, ולקראת החגים יחזקו את אותם עובדים, זה חלק ממרחב העבודה שקיים במדינת ישראל. אבל גם, מהיכרות אישית, האוכלוסייה שמשתמשת באותם תלושים זו אוכלוסייה של משפחות נזקקות שלא רק לפני החגים – מדי חודש מקבלים מאותן עמותות, עמותות רווחה, את אותם תלושים. אותם 100 שקלים, 200 שקלים, משנים האם יהיה מקרר מלא בבית, או חלב. לפעמים אותם 50–100 שקלים זה ההבדל, בחודש. המטרה של החוק הזה היא לעגן את הדברים יחד עם משרד הכלכלה והשר. אנחנו נוביל מהלך פשוט וקל כדי לעגן את אותם תלושים, תלושי המזון ותווי הקנייה, על מנת לאפשר לאותן משפחות נזקקות ולאוכלוסיית השכירים, אלה שניגשים מדי פעם, לקראת החגים או לקראת סוף החודש, במקרה של משפחה נזקקת, כדי לממש את אותו תו – לעגן את הדברים. אנחנו נמצאים בתקופה של חוק התקציב. יש ויכוח נוקב, וטוב שכך, בין אופוזיציה לקואליציה סביב חוק התקציב. החוק הזה הוא חוק של קונסנזוס, הוא בא לעזור, בסוף, לאותה אוכלוסייה לממש את אותם תווים – ש-100 ש"ח יישארו 100 ש"ח. אני קורא לחברי חברי הכנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה, להצביע בעד. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת שטבון. ישיב השר נפתלי בנט, בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך ביוזמה המבורכת. תביאו עוד ועוד הצעות שמגינות על הצרכן מבלי להעמיס על העסקים והעולם העסקי, אנחנו נתמוך בהכול. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לכבוד השר. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ההצעה של חבר הכנסת יוני שטבון, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג–2013, עברה ברוב מוחלט, 30 הצביעו בעד, אף לא אחד הצביע נגד, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה. לפרוטוקול נוסיף גם את חבר הכנסת וורצמן. נוסיף לפרוטוקול גם את חברת הכנסת קלדרון, לפי בקשתה. <הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/799/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הצעת החוק הבאה: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג–2013. תנמק את ההצעה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקשת להביא בפניכם היום היא חלק משינוי – אפשר לבקש קצת שקט? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כן. אני מבקש שקט במליאה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> חברי לקואליציה, אם אפשר קצת שקט. הצעת החוק שאני מבקשת להביא בפניכם היום היא חלק משינוי שמובילה סיעת הבית היהודי יחד עם חברי כנסת מסיעות נוספות, להפיכת שירותי הדת במדינת ישראל למקרבים ומשמעותיים יותר עבור כלל הציבור. ההצעה הזאת היא לטובת עם ישראל, היא לטובת ההלכה, היא לטובת קירוב הלבבות שבין דתיים לחילונים והיא לטובת הקשר הטוב, האמיץ והבריא שיכול להירקם בין עולם הרבנות לעולמם של הזוגות הצעירים והאוהבים המבקשים להקים בית נאמן בישראל. לזוגות דתיים כנראה ההצעה הזו לא תשנה הרבה. כל אחד מהם מבקש ביום שבו הוא עומד תחת החופה להיות במחיצתו של רב הממלא תפקיד חשוב בחייו. פעמים רבות יהיה זה רב מהישיבה, או מהמדרשה של הכלה, לעתים זה יהיה רב שליווה את אחד מבני-הזוג בתיכון, ופעמים רבות מדובר על רב בית-הכנסת שמכיר אותם מיום היוולדם. ההצעה הזו שאני מביאה בפניכם מבקשת לשנות דווקא את מצבם של הזוגות שאינם דתיים, את מצבם של אלה שאינם עומדים בקשר קרוב עם דמות רבנית המוכרת להם. ההצעה הזו מתמקדת באותם זוגות שנפגשים עם עולם הרבנות כמעט לראשונה ביומם המיוחד, שבו הם מבקשים מרב שאינו מוכר להם לסדר עבורם חופה וקידושין. רבים מהם אינם מכירים באופן אינטימי את העולם הדתי, והם נפגשים אתו אך ורק באירועים מיוחדים במעגל החיים: בברית-מילה, בלוויה, להבדיל, לקראת בר-המצווה של הבן, ובעיקר ביום הנישואין. ביום זה הם פונים לרב היחיד המוכר שאליו יש להם נגישות – הרב מהמועצה הדתית במקום מגוריהם, והם מבקשים ממנו להיות מי שיכניס אותם בברית הנישואין המקודשת. העיקרון שמנחה אותי בקידום ההצעה הזו הוא זה המעודד ניקיון כפיים וניקיון דעת, והוא מבוסס על רעיון אחד קטן, מאוד פשוט, והוא שאין כל סיבה בעולם שרב, עובד ציבור, המקבל משכורת בין השאר כדי לחתן זוגות המבקשים להינשא, יקבל כפל שכר עבור עריכת חופה; חוץ מזו המשולמת לו דרך מקום עבודתו, יקבל בנוסף סכום, כזה או אחר, מהזוג. מצב זה שבו דווקא ביום חגו הזוג פוגש בעולם הדתי ובנציגיו, ואלה לוקחים חלק בשמחתו, אך יחד עם זה מבקשים גם לקחת חלק בממונו, מצב זה אינו תקין וחייב להשתנות. כיום החוק אינו אוסר על רבנים המועסקים במועצות הדתיות לגבות תשלום עבור סידור קידושין לזוגות, אף כי מדובר במטלה המוטלת עליהם במסגרת עבודתם. החוק הנוכחי גם אינו אוסר על רבני ערים, דיינים, ואפילו לא על הרבנים הראשיים למדינת ישראל לקבל תמורה בעד עריכת חופה לבני-זוג, אף שהם משמשים בתפקיד כמנהיגים רוחניים ודתיים של הציבור בישראל. הנושא, כולו, זכה לראשונה להתייחסות אך ורק בכללים שיצאו מטעם היועץ המשפטי לממשלה בשנת תשס"ט – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, נראה לי שהנואמת בעצמה, חברת הכנסת שולי מועלם, לא שומעת את עצמה. נשמח שמי שירצה לדבר ידבר בחוץ, בבקשה. בבקשה. חברים. בבקשה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> כללים אלה של היועץ המשפטי לממשלה אוסרים על רבני ערים, שכונות, יישובים או מועצות אזוריות לגבות תשלום על סידור חופה וקידושין כאשר לפחות אחד מבני-הזוג מתגורר בתחום שהרב אחראי לו, ומאידך הם מסדירים את הכללים לעריכת חופה לאחרים ולעבודה פרטית אחרת. אלא שכללים אלה אינם מתקנים את המצב באופן המניח את הדעת. ראשית, כללים אלה אינם מתייחסים לרבנים אחרים המשמשים בתפקידים ציבוריים, כגון הרבנים הראשיים והדיינים. הכללים הקיימים גם מתירים קבלת תמורה במקרה שבו שני בני-הזוג אינם מתגוררים בתחום אחריותו הישירה של הרב, ומתייחסים לתחום אחריות מאוד מצומצם. כך, לדוגמה, האיסור על רב שכונה מסוימת לגבות תשלום על סידור חופה וקידושין מבני-זוג, חל רק על בני-זוג המתגוררים בשכונתו ממש, והוא יכול לגבות תשלום מבני-זוג המתגוררים בשכונה אחרת באותה עיר. ההצעה שמובאת בפניכם היום, חברי וחברותי חברי הכנסת, מסדירה את הנושא בחקיקה ראשית, וקובעת איסור ברור על כל רב שהוא עובד ציבור לגבות תשלום כלשהו מבני-זוג המבקשים להינשא. ההצעה הזאת מבקשת להחזיר אותנו לכלל היהודי הפשוט והנכון כל כך, הקובע כי "העוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם". אני תקווה כי הצעת החוק תעבור במהרה ותביא לשמחה שלמה של הזוגות הנישאים, אשר יזכו להכיר את פניה היפות של תורת ישראל, הרואה בשמחתם של בני-הזוג ביום חתונתם מצווה גדולה וחשובה וקובעת כי "כל המשמח חתן וכלה, כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים". היופי הזה שבהצעת החוק הזו אינו רק עניין של טעם טוב. ואני חוזרת להתחלה, למהלך הגדול שאנחנו רוצים להוביל: במובנים רבים, הוא שיקבע את גורלו של מוסד הנישואים הדתי במדינת ישראל. רק מוסד ישר וטוב, המאהיב את תורת ישראל על כלל הציבור הישראלי, יוכל להמשיך ולשמש עבור הזוגות, הדתיים והלא-דתיים, מקום שבו יבקשו למסד את הקשר הנרקם ביניהם. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. ישיב על הצעת החוק סגן השר לשירותי דת, חבר הכנסת אלי בן-דהן. בבקשה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת, שהובאה כאן עכשיו, היא באמת חלק מקירוב שירותי הדת לציבור הרחב. אנחנו מאמינים שהציבור הרחב זכאי לקבל שירותי דת בדרך הראויה והנכונה. יש אומנם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה האוסרת על רב שכונה לקבל שכר בגין עריכת חופה בשכונתו, אבל יש לקונה, מכיוון שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה איננה עוסקת ברב שכונה אם הוא עורך חופה למישהו שמתגורר בשכונה הסמוכה אליו. ולכן הצעת החוק הזאת באה לתקן את הלקונה הזאת. הצעת החוק הזאת תיצור מצב שבו רב שכונה או רב עיר לא יהיה זכאי לקבל תמורה בגין עריכת חופה לבני עירו. מנגד, רב עיר או רב שכונה שנוסע לעיר אחרת יהיה זכאי לקבל הוצאות נסיעה ודמי בטלה, כמקובל, כדי שהדברים ייעשו בדרך הראויה והנכונה. אנחנו בטוחים שהדרך הזאת, שבה אנחנו משפרים ומייעלים את שירותי הדת, ואנחנו גובים אגרה, לא כפולה, אלא אדם שמשלם אגרה אחת, אגרת נישואין, מגיע לו בגין תשלום האגרה הזאת שירותים של עריכת חופה ללא תשלום נוסף. ועל כן, אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת ותומכים בה תמיכה מלאה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה לסגן השר לשירותי דת, חבר הכנסת אלי בן-דהן. מבקש להתנגד – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, יש לך שלוש דקות להשיב על הדברים. חברת הכנסת מועלם, אם את מעוניינת להשיב על הדברים של חבר הכנסת נסים זאב, את מוזמנת לאחר מכן. בבקשה. שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש איזושהי תחושה שעד היום הרבנים עשו כבתוך שלהם, ועכשיו מתקנים עולם במלכות שדי. כאילו כל רב שבא היום לערוך חופה עשה איזשהו תנאי, שישלמו לו שכר עבור החופה שהוא עורך. אז קודם כול, להסיר את העננה הזו: אף רב לא ביקש. ואם בני-הזוג מצאו לנכון, כי רואים כבוד לעצמם לתת איזושהי מתנה לרב, זו זכותם. אולי נהפוך את זה גם לפלילי כנגד בני-הזוג? זה יהיה מין שוחד. אני רוצה את הרב הזה, וזה התנאי שלי כדי לשכנע אותו, אז אני שם לו איזושהי מעטפה. קודם כול, זה לא היה צריך לבוא בחקיקה, כי יש תקנות. התקנון מדבר בעד עצמו, שהרבנים לא גובים כספים עבור עריכת חופה וקידושין. וזו זכותו של הרב בן-דהן לאכוף את התקנון הקיים. להביא את זה היום בחקיקה ולהפוך את זה לפלילי, זה דבר מיותר. אבל מה שחשוב, אני רוצה שתהיה פה הבהרה: אם הרב לא מבקש, והרבנים לא מבקשים, ומי מבני-הזוג ראה לנכון, בכל זאת, להעניק כמתנה, כהוקרה, גם אם הרב לא ביקש; ולפעמים, אני אגיד לכם מה קורה: הרב אפילו מחזיר את הכסף, ושמים לו את זה חזרה בכיס. בסוף, אני רוצה לדעת אם זו עבירה פלילית. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – – מתנה. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה להבין, אם בכל זאת מישהו מהמשפחה, לא בני-הזוג, האבא של הכלה מוקיר את הרב, האב של החתן מוקיר את הרב, רוצה את הרב המסוים הזה, ורוצה להעניק לו – לא בני-הזוג; גם זו עבירה? לא מבני-הזוג, ההורים של בני-הזוג. לפעמים מרגישים כבוד לתת איזשהו מענק כמתנה, ואני אומר: לא כשכר. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אין שום בעיה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז זהו. אז אני רוצה שתהיה הבהרה בנושא. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> כי אני אומר לכבודכם, זה קיים בתחומים השונים, גם כן: בעניין מילה, בעניין חזנות – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אין שום בעיה. <נסים זאב (ש"ס):> – – בהרבה נושאים. אני כל החיים שלי חזן לשם שמים. 40 שנה קורא בתורה כל שבת – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אף פעם לא קיבלתי שכר. <היו"ר יוני שטבון:> עכשיו אני מבין מאיפה הקול הזה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – כאלה מקבלים שכר. <היו"ר יוני שטבון:> עכשיו אנחנו מבינים מאיפה הקול הזה. <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> בשביל זה אני אומר – – – <היו"ר יוני שטבון:> הקול שלך. <נסים זאב (ש"ס):> קול של חזן. אה, בסדר. יש לי קול של חזן בלי שום קשר להתנגדות לחוק הזה. זה לא מפני שעכשיו אני מתנגד, פתאום יש לי קול של חזן. אז, אדוני היושב-ראש, אני רוצה את ההבהרה הזאת, כי חלילה וחס, אנחנו נהפוך את כל הרבנים שיקבלו מענק באיזושהי צורה, על-ידי בני-הזוג, ממש מתוך הרגשה ותחושה שזה כבוד שהם נותנים איזושהי מתנה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אגב, ידוע לאדוני שישנה הלכה: אם מדובר באדם חשוב, אפילו אם היא נתנה את כסף הקידושין, אז היא מקודשת. זאת אומרת, לא הוא נתן, היא נתנה. <היו"ר יוני שטבון:> טוב. רק לסיים בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מסיים. <היו"ר יוני שטבון:> לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אז לפעמים התחושה של הכבוד, גם כשאני נותן. הנתינה זה הכבוד בשבילי. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו מעוניינים לעבור להצבעה בקריאה מקדימה על הצעת החוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג–2013. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד – בבקשה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 61, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת הפנים לחקיקה ולדיון לקריאה ראשונה. נוסיף לפרוטוקול: חבר הכנסת דב חנין בעד ההצעה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל בעד ההצעה, חבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת הורוביץ בעד ההצעה – לטובת הפרוטוקול. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה לא משנה את ההצבעה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/543/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי כנסת. מוזמנת לנמק – חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הבחירות למועצות המקומיות מתקיימות בעוד ארבעה חודשים. בחירות אלה אמורות להציג אלטרנטיבה פוליטית, חברתית, לאזרחים שלא מרוצים מהאופן שבו מתנהלת הרשות המקומית ושמאמינים שמגיע להם יותר ממה הרשות הזו מציגה ומאפשרת להם. אנו הנשים – אני חושבת שאני יכולה לדבר בשם הנשים הערביות, ובמקרה הזה גם, אני מניחה, בשם היהודיות – לא רואות בשלטון המקומי רק זירה שלטונית. אנחנו מתייחסות לשלטון המקומי גם כאל תהליך והזדמנות לעצב תרבות וראייה פוליטית שנותנת זכות לכל אזרחית ולכל אזרח להשתתף בקביעת המדיניות של המקום שבו הם חיים. אני מאמינה שזכות האישה, הנשים, לשוויון – אתה מקשיב לי, לפחות – שזכות הנשים – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אני מקשיבה. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, יש פה הצעת חוק ויהיו עוד כאלה בהמשך. אני מבקש לכבד ולהקשיב לחברי הכנסת הנואמים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אין אף חבר כנסת – – – <היו"ר יוני שטבון:> בוודאי. חברי הכנסת והשרים, לכבד את חברי הכנסת שמעלים את הצעות החוק ונואמים. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. – – – שזכות האישה לשוויון מלא – חברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, גברת עליזה – זכות הנשים לשוויון מלא היא זכות מלידה, וזכותה להשתתפות אקטיבית בחיים הפוליטיים היא חלק בלתי נפרד מאותו שוויון. אני מאמינה שאין אפשרות של השתתפות אמיתית של הנשים בחיים הפוליטיים מבלי שתהיינה נוכחות במוקדי קבלת ההחלטות, והשלטון המקומי הוא אחד ממוקדי קבלת ההחלטות המאוד חשובים האלה. האמת, שאנו הנשים לא דורשות למצוא חן בעיני הגברים או למצוא חן בעיני החברה בשביל להכיר בזכות שלנו – זה מספיק שאנחנו בני-אדם, ואנחנו רק דורשות לא להחריג אותנו מהשוויון הבסיסי הזה. אני יודעת וכולנו יודעים שכל חברה, גם הערבית – גם היהודית במקרה הזה – אינה נותנת ביטוי הולם לכישרונותיהן וליכולותיהן של הנשים, והיא מקשה עליהן לממש זכות זו. ואני, כמו שאמרתי, אני לא צריכה בתור אישה להוכיח אפריורי שום כישרון נוסף. כמו שנדרש מהגברים. הנחת היסוד היא שהגבר יכול אלא אם הוא הוכיח שהוא לא יכול. והאישה היא לא יכולה אלא אם היא הוכיחה שהיא יכולה. ועל הנחת היסוד הזאת אנחנו מערערים ולכן אנחנו צריכים חוקים – בשביל שיבססו את הזכות הזאת, הזכות לשוויון. כמו שיש חוקים שמגינים על זכויות אדם, על זכויות אזרח, אמורים – הכנסת הזאת לא כל כך מכירה גם בחוקים האלה – אבל כמו שהגיוני שיהיו חוקים שיגנו על זכויות אדם ועל שוויון בין האזרחים, ככה גם הגיוני שאנחנו נדרוש חוקים שמגינים במיוחד על זכויות הנשים. אנחנו כנשים לא דורשות שום הנחות: אנחנו לא דורשות הנחות ביחס לרמה המקצועית, ביחס לכושר המנהיגות שלנו, ביחס לשקיפות, לניהול התקין. החוק הזה לא נותן הנחות לאישה; החוק הזה בא לתקן עוול: הוא בא לדרוש נקודת זינוק שווה לנשים ולגברים. אנחנו יודעים ויודעות שהמציאות לא מתנהלת לפי ההיגיון, היא לא מתנהלת לפי המוסר, היא לא מתנהגת לפי חוקי-היסוד של השוויון בין האזרחים. די להזכיר שבשנת 2009 השיעור הממוצע של נשים בקרב כלל חברי המועצה ברשויות המקומיות היה 11%. זהו שיעור נמוך למדי, שיעור מגוחך, שיעור לא מתקבל על הדעת, ולכן אנחנו צריכים חוקים כדי לתקן את העיוות הזה. אני צריכה להזכיר פה גם שבל"ד, בתור מפלגה בכנסת, הבטיחה קווטה לנשים; היא הבטיחה שליש מהמקומות שלה לנשים: בכל שלישייה לפחות שתהיה שליש. אנחנו היינו המפלגה הראשונה בין המפלגות הערביות וגם בין המפלגות היהודיות, ואני גאה בזה ואני רוצה לאמץ – אנחנו רוצים לאמץ את המודל הזה לגבי השלטון המקומי והבחירות לשלטון המקומי. זכותי שתהיה לי קביעה ושאני אשתתף בהחלטה על המקום שבו אני חיה, על גן-הילדים שבו הבנים שלי או הבנות שלי נמצאות, בנוגע לאזורי תעשייה ביישוב שלי, אזורי תעסוקה, מקומות עבודה, רמת חינוך – זו זכות שלי; ואני חושבת שכמו שאנחנו אומרים, 50% מהאוכלוסייה הם נשים, הצרכים של האוכלוסייה הם צרכים של נשים. יש לאישה לא רק אמירה – הנשים, לא רק שיש להן אמירה לגבי הזכויות שלהן, יש להן גם אמירה לגבי האינטרס הכללי של החברה. אנחנו גם יכולים לייצג את האינטרס ואת הצרכים של הגברים הערבים, והרבה פעמים יותר טוב מאשר הגברים עצמם. זו הזכות שאני לא רוצה להיות שקופה – הזכות שלי בתור אישה לא להיות שקופה בכל רמה שהיא: גם ברמת הפוליטיקה הארצית וגם ברמת הפוליטיקה המקומית. אנחנו מסרבות להיות נוכחות נפקדות. החוק הזה, כמו שאני אמרתי, מיועד להבטיח שליש מהמקומות לנשים. בכל שלישייה להבטיח לי לפחות מקום אחד לנשים. ועכשיו אני חושבת שהחוק הזה יעבור. למה? בדרך כלל לא מעבירים חוקים של חברי הכנסת הערבים כאשר אנחנו מתנגשים מול המדינה, מול מוסדות המדינה. עכשיו זה גם מאבק פנימי שלנו בתוך החברה שלנו, וזה אמור להיות גם מאבקן של הנשים, של חברות הכנסת היהודיות, בתוך החברה שלהן. הכלל הזה, החוק הזה, הוא כלי בין-לאומי: גם חברות ומדינות מתקדמות באירופה משתמשות – יותר מתקדמות בהרבה מהחברה בישראל – משתמשות בכלי הזה, והוא מבטיח, אכן הוא הבטיח והוא הצליח להעלות את אחוז הנשים המיוצגות בשלטון המקומי. זה יהיה מאוד תמוה, ואני לא חושבת שמישהי מחברות הכנסת לא תתמוך בחוק הזה. אני חושבת שכל חברות הכנסת, גם מהאופוזיציה אבל גם מהקואליציה, יתמכו בחוק הזה. נכון שמדובר בחוק ואנחנו רוצים לשנות נורמות חברתיות, אבל כולנו יודעים שהחוק הוא כלי יעיל, שהוא חודר פנימה לתוך התרבות ולתוך הנורמות של החברה, ובצורה הדרגתית גם ביכולתו לשנות נורמות. אנחנו לא יכולים להמתין, אנחנו כנשים גם לא יכולות לחכות ולהמתין לשינוי ההדרגתי בנורמות החברתיות ובערכים החברתיים. צריכים כלים מחוץ לתרבות, שהם גם משפיעים על התרבות שלנו ועל הנורמות התרבותיות שלנו. לאט-לאט, אחרי כמה שנים, חוק זה יחדור להיות חלק מהנורמות הפנימיות של החברה שלנו. אני חושבת, כמו שאמרתי, שכל חברות הכנסת יתמכו, כל חברי הכנסת שמכריזים על עצמם בתור חברי כנסת ליברליים, דמוקרטיים. לא מדובר בסכסוך לאומי; מדובר בכלי מרכזי להתפתחות החברה ולקדמת החברה. אני חושבת שגם יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה תהיה הראשונה שתתמוך בחוק הזה, ואף תגייס תמיכה לחוק הזה. אני בטוחה. אם אלה הערכים שלה ואם אלה העמדות שלה, והיא יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, אז לא כל כך הגיוני שיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה לא תתמוך בחוק הזה. בואו נראה מי מתנגד ומי לא תומך בחוק. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. תשיב על הצעת החוק סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום, בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> את סגנית שר הפנים, מה הקשר שלך לעניין? למה דווקא אישה? <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה, חברת הכנסת סגנית השר. בבקשה. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני אנמק ואחר כך אני גם אתייחס. הצעת החוק מבקשת להבטיח ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות מקומיות, וזאת על-ידי תיקון לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965. הייצוג ההולם יבוא לידי ביטוי באמצעות קביעה שיהיה ייצוג לשני המינים בקרב כל שלישיית מועמדים ברשימת המועמדים. אני חושבת שכאחת שלא מעט לוחמת לזכויות הנשים, וכאחת שפועלת מתוקף תפקידי השני, כמזכ"לית המפלגה, בבחירות המוניציפליות ומרכיבה רשימות מוניציפליות – אני רואה מחסור קשה בנשים שיש להן שאיפות או רצון להתמודד פעם אחת ברשימות. והייתי רוצה באמת שנכשיר יותר צוותים, נכשיר יותר נשים, ומאוד הייתי רוצה לראות ייצוג יותר הולם של נשים בכל הרשימות, גם בכנסת. <חנין זועבי (בל"ד):> אבל יש גם גברים לא מוכשרים. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אני מסכימה. אם יש גברים לא מוכשרים, זה חופש הבחירה של הציבור. יש לנו חופש הבחירה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אני לא התווכחתי אתך, חנין. תני לי לסיים. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת זועבי, אם את מעוניינת להשיב אחרי הדברים, יש לך הזמן המוקנה. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> בתפקידים, גם ממשלתיים, וגם בגופים ממשלתיים, שהם תחת האחריות הממשלתית, אפשר להעביר חקיקה שמדברת על הייצוג ובאמת על כל הדברים, כי שם אנחנו ממנים אנשים, ושם, בוועדות איתור או במכרזים, אפשר באמת להגדיר מה תהיה הקווטה או מה יהיו האנשים שייצגו שם, ואפשר לעשות חיפוש ולהגיע. אבל כשלבן-אדם יש זכות בחירה, הוא צריך לבחור במי שנראה לו המתאים ביותר, ולא מישהי שאנחנו נקבע לו שצריך להיות ככה או אחרת. אם נשים באמת חושבות – שיתחילו בפעילות ציבורית ואז יקבלו את הייצוג שלהן. אבל אי-אפשר להגיד: כל שלישי חייב להיות אישה. ואם אין ראויה, אז הרשימה לא תתמודד, או לא יבחרו ברשימה? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – מה שאת אומרת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למה גברים לא ראויים? איזה מין טענה זאת? <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אני, דרך אגב – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברים, אם אתם מעוניינים, חברת הכנסת זועבי תוכל להשיב אחר הדברים ולייצג את עמדתכם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למה מישהו לא שואל אם הגברים ראויים או לא? כמה שרים ראויים יש פה? כמה גברים ראויים להיות שרים? כמה חברי כנסת – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. תיתנו בבקשה לחברת הכנסת קירשנבאום לסיים. בבקשה. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> הצעת החוק עשויה לפגוע פגיעה משמעותית בעקרון חופש הבחירות, אשר במסגרתו – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מבקש ממך לחזור בך ממה שאמרת. זה העלבה של כל הנשים, יהודיות וערביות. זה בושה מה שאת אומרת. זה בושה. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> תשמע, זה שאתה צועק – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו שומעים אותך גם בלי לצעוק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא שומעים אותי אם אני לא צועק. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> זה שאתה צועק לא אומר שאתה צודק. אני הייתי רוצה מאוד לראות ברשימות ביישובים שלכם שיש יותר נשים, בהחלט, ותצביעו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה מה שאנחנו עושים. אני בעד לעשות את זה. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אז תביאו. אז מצוין. אז זה לא צריך להיות בחוק. רשאי כל אדם לבחור את המועמדים אשר לדעתו ראויים ביותר לייצוג. ולכן, לאור האמור לעיל, אני מציעה להתנגד להצעת החוק הזו. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת, סגנית שר הפנים, פניה קירשנבאום. חברת הכנסת חנין זועבי, יש לך הזכות לדבר שלוש דקות ולהשיב לדברים. נא להקפיד על הזמן. בבקשה, שלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי סגנית שר הפנים, קודם כול, לפחות כאשר עונים לנו, אז שיכבדו את האינטליגנציה שלנו, את הרמה הקוגניטיבית שלנו. כאשר אנחנו אומרים שאנחנו צריכים חוק בשביל להבטיח זכות שווה לנשים ולגברים, אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של המציאות הקיימת, וזו המציאות שלא נותנת הזדמנויות שוות לגברים ולנשים. נקודת ההתחלה שלי לא שווה לנקודת ההתחלה של הגבר. אני בתור אישה, בכל מה שאני עושה או רוצה לעשות אני צריכה להוכיח כפליים ממה שהגבר צריך להוכיח, בשביל להגיד ולתת את המסר ולשכנע את החברה שלי ואת הגברים שמגיע לי ושאני יכולה. אז אנחנו מדברים על חוק, לא שכופה על הנשים, והוא לא כופה על החברה והוא לא כופה על האזרחים; הוא בא לפצות על הפער של חוסר הזדמנויות שוות בין הנשים לבין הגברים. הרי אנחנו יודעים שהחברה לא שווה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אנחנו יודעים שחברי כנסת כמו נסים זאב וכמו הרבה אזרחים, הם לא נותנים, הם לא מאמינים בשוויון. יש אנשים שלא מאמינים בשוויון, אז הם לא יכולים לכפות עלי בתור אישה לא לקחת את ההזדמנות שלי. יש דברים שאנחנו לא יכולים להחליט עליהם לפי הקונסנזוס או לפי החלטת הרוב; זכויות ושוויון הם אחד מהם. גם אם רוב היהודים הם נגד השוויון עם הערבים, צריכים להבטיח קריטריון של שוויון. זו זכות, ערכי יסוד, ערכים בין-לאומיים של צדק, של שוויון. אלה ערכים שצריכים להבטיח, והם לא ניתנים לוויכוח ולמשא-ומתן ולכפייה ממנגנוני הכוח ומקבוצות הכוח בחברה. חברת הכנסת סגנית שר הפנים, אנחנו מתווכחים אם יש שוויון בין הנשים לבין הגברים? את רוצה להגיד לי שכן יש שוויון ויש הזדמנות שווה לאישה להיות מועמדת? בטח שלא. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה – – <היו"ר יוני שטבון:> אני רק מבקש לסיים, חברת הכנסת זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> – – אנחנו כן צריכים להתאים את המציאות. אם היו פה באולם 60 חברות כנסת, אם היו במועצות המקומיות חצי או לפחות 40%, אולי לא היינו צריכים חוק כזה. אם היה שוויון במציאות, אז אנחנו לא צריכים, לא היינו צריכים חוקים שמבטיחים חוקים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הכי טוב שתראי את הבוחרים, שמי שאין לו שליש נשים ברשימה שלו, שלא יבחרו בו. אבל אי-אפשר לבוא ולקבוע שלא יבחרו בו. <חנין זועבי (בל"ד):> מה שאני אמרתי, שהחוקים יכולים – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת זועבי, לסיים בבקשה. אנחנו רוצים להתקדם, היום יש לנו הרבה הצעות חוק חשובות יותר. <חנין זועבי (בל"ד):> דקה. חבר הכנסת ריבלין – – <היו"ר יוני שטבון:> חברי הכנסת. חבר הכנסת רובי ריבלין, היא מתייחסת לדבריך, ואנחנו גם צריכים לסיים. משפט אחרון בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – בכל מקום אנחנו לא יכולים לסמוך על דעת הקהל, ואתה יודע את זה. אדרבה, אנחנו חיים במציאות שאומרת לנו שאנחנו לא יכולים לסמוך על דעת הרוב בכל התחומים, בכל המגזרים. אנחנו צריכים את החוקים האלה – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. חברת הכנסת זועבי, לסיים בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – ואחר כך החוקים חודרים לתוך הנורמות התרבותיות. דבר שני, האישה צריכה לשכנע שמגיע לה, אבל אנחנו רואים גם הרבה גברים שכושלים. אנחנו רואים גם שגברים שלא יכולים למלא את המקום שלהם, יש להם הזדמנות להיות מועמדים. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת זועבי, דיברת סביב החוק וגם השבת. בבקשה לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> שוויון זה שוויון בכול, גם בלהיכשל. אני רוצה הזדמנות שווה להיכשל, ואני רוצה הזדמנות שווה להצליח, לא רק הזדמנות שווה לכישלון והצלחה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשע"ג–2013. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 58 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 25, נגד – 58. לטובת הפרוטוקול, חבר הכנסת השר נפתלי בנט הצביע נגד – – – ההצעה לא נתקבלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת כהונה של מנהלי בתי-חולים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1153/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת כהונה של מנהלי בתי-חולים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. מוזמן בבקשה להציג את החוק. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. <קריאות:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת עיסאווי פריג', עברנו לחוק הבא, קדימה. בבקשה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציג היום היא לגבי קדנציות – להגביל קדנציות של מנהלי בתי-חולים ממשלתיים בארץ. הנוהג היום הוא שכל מנהל בית-חולים שנבחר, נבחר לתקופה בלתי מוגבלת. לאט-לאט, בכל התפקידים הבכירים הממשלתיים היום – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, זו פעם שנייה שחבר כנסת לא שומע את עצמו. אנחנו רוצים להתחיל לכבד את המעמד של הצעות החוק. מי שמעוניין לדבר, בבקשה, יעשה זאת במסדרון. תודה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לאט-לאט, בכל התפקידים הבכירים הממשלתיים, נוהגים היום, לפי תקנות, להנהיג קדנציות. זה היה במשרד המשפטים, היה בכל מיני פונקציות אחרות – אני לא יכול לדבר. <היו"ר יוני שטבון:> חברים, זו סיטואציה לא נעימה – חוק, סביב חוק הבריאות, גם אם מסכימים, גם אם לא מסכימים, לדבר אפשר בחוץ. בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> ולכן נהוג היום להנהיג קדנציות, בדרך כלל של חמש שנים, שבע שנים. זה נהוג גם לגבי יועץ משפטי, נהוג בין רבנים, נהוג בכל הפונקציות הממשלתיות. מנהלי בתי-החולים נבחרים על-פי מכרז של משרד הבריאות. אני לא בא כאן להטיל דופי באף מנהל בית-חולים, אבל בדרך הטבע, כשבן-אדם יושב הרבה שנים בתפקיד, לאט-לאט הוא מרגיש את עצמו כחלק, וכן, יש כל מיני דברים שהוא לא מחדש, זה שגרה, דבר יום ביומו; אנחנו רואים את זה בהרבה מקומות, בתי-חולים שצריכים חידושים, לחדש את בתי-החולים. הצעת החוק שלי אומרת שיש לבחור מנהל בית-חולים במכרז לשבע שנים, עם אפשרות להאריך בעוד שלוש שנים, ביחד – עשר שנים. אני הצעתי להקפיד שהשכר לא ירד, זאת אומרת שהוא לא ייפגע בשכר, שיישאר באותו שכר. אני גם נותן אפשרות שהוא יוכל להתמודד בבית-חולים אחר. אבל מבית-החולים שבו הוא נמצא היום הוא צריך אחרי עשר שנים גג לפרוש. אנחנו קוראים בעיתונים – דווקא היום, בימים האחרונים: מנהל בית-חולים x מכהן כדירקטור y, דירקטור z, ויש ביקורת. אם הוא היה יודע שזה תפקיד לקדנציה מוגבלת, לא היו מגיעים לכל הדברים האלה, ולא היה צריך להתערב. אין שום סיבה בעולם שתפקיד כזה – אגב, הערה, אני יודע שזה היה בחוק ההסדרים גם מטעם האוצר. אני יודע, בתקופתי ישבו אתי גם משרד האוצר, גם משרד ראש הממשלה, על הסכמה על הצעת החוק הזאת, והסכמתי, והגענו להסכם. בינתיים היו בחירות. זאת אומרת, הצעת החוק שאני מציע מקובלת; משום מה, זה לא בחוק ההסדרים. אז בוא נעשה כרגע הפרדה מחוק ההסדרים, בוא נכניס את זה בצורת חוק רגיל. הצעת החוק שאני מציע לא מביאה להוצאות גדולות יותר, כי הוא יכול להתמודד בבית-חולים אחר אם הוא טוב, מצוין. הוא לא חייב להיות באותו בית-חולים. אין שום דבר נגד המנהל הקיים, אבל ברגע שהוא משתרש בתוך בית-החולים כל כך הרבה שנים, מעבר לעשר שנים – זה לא אותו תפקוד כמו ביום הראשון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – שכרו – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כן, אבל אמרתי, היות שיש לו אפשרות ללכת לבית-חולים אחר, ובדרך כלל בתי-החולים הגדולים – המנהלים הגדולים, הם ימצאו מקום במקום אחר; זה שום דבר, הוא יכול להישאר באותו דבר. <היו"ר יוני שטבון:> אתה מציע לשמר את השכר אני רואה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כן, אמרתי, קודם כול שיהיה לו תפקיד אחר. שנית, אין סיבה גם לפגוע בו, הוא יכול להישאר גם בתפקיד סגן, יכול להיות בכל תפקיד אחר, רק את השכר לשמר. אין שום סיבה שבכל מיני תפקידים – למשל, במשרד הבריאות יש תפקיד של נציב פניות הציבור, וזה קדנציה – חמש שנים, ואפשרות להאריך בעוד קדנציה. שיסבירו לי למה בתפקיד נציב פניות הציבור במשרד הבריאות צריכה להיות קדנציה של חמש שנים ותפקיד מנהל בית-חולים צריך להיות לכל החיים, למה? צריך להגיד, רבותי, עשית שבע שנים, אתה טוב, ניתן לך עוד אפשרות של שלוש שנים, ואחר כך תחפש לך עוד בית-חולים. אין לי שום בעיה שמבית-חולים במרכז הוא ילך לפריפריה, הפריפריה הולכת למרכז. זה יביא לרענון בבתי-חולים. רבותי, לכן אני מציע לקבל את הצעת החוק הזאת. זה יביא תועלת ושיפור במערכת השירות הציבורי בבתי-חולים ממשלתיים. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. תעלה שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, להשיב לדברים. בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברות הכנסת וחברי הכנסת, ישנם כמה נימוקים מדוע להערכתנו אין לקבל את ההצעה. ראשית, אני רוצה להעיר לדבריו של חברי, הרב ליצמן, סגן שר הבריאות לשעבר, שהמקצוע היחידי או המשרה היחידה שאכן מוגבלת בחוק, זה נציב קבילות ציבור. אף משרה אחרת, לא במשרד הבריאות ולא במשרדים אחרים בממשלה, אינה מוגבלת על-פי חוק – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אין, לא, נציבות. <שר הפנים גדעון סער:> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא, המנכ"ל לא מוגבל, וסגניו אינם מוגבלים, ומרבית המשרות בשירות הציבורי – אינם מוגבלים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – גם אנחנו כחברי כנסת איננו מוגבלים, ואפילו השרים אינם מוגבלים. אז מן הראוי לשקול את הנושא הזה בכובד ראש. אבל יש נימוקים נוספים מדוע להערכתנו אין לקבל את ההצעה. מדובר כאן בנושא פרופסיונלי, נושא מקצועי, שההסדר שלו צריך להיות דרך הסכמים קיבוציים. העסקתם של רופאים הוסדרה בהסדרים קיבוציים, ולכן כל שינוי כזה צריך לבוא בהסכם עם האיגוד, ולא לומר לאיגוד מה לעשות. הצעת חוק אינה מקום להגבלת הכהונה. בנוסף, הצעת החוק אינה מדברת רק על מנהלי בתי-החולים הממשלתיים אלא היא מדברת על כל מנהלי בתי-החולים, וככזאת היא פוגעת בחופש העיסוק. היא עומדת בניגוד מוחלט לחוק-היסוד, מפני שהיא פוגעת בכלל בעלי מקצוע הרפואה שהגיעו לרמת מנהלי בתי-חולים, כי פקודת בריאות העם אינה חלה רק על גופים ציבוריים. אז מי אנחנו שנבוא ונאמר לגופים פרטיים: תגבילו את הכהונה של מנהלי בתי-החולים שלכם? בנוסף, לאור מורכבות הסוגיה יש להסדיר את הנושא בכללותו, ולהערכתנו, אם כבר דנים בנושא הגבלת הכהונה של מנהלי בתי-החולים, מן הראוי גם לדון במקביל בהגבלת הכהונה של מנהלי המחלקות בבתי-החולים, אם כבר. ייתכן שכן, ייתכן שלא, אבל ודאי שאי-אפשר לדון בזה במנותק. אני רוצה לציין שבכוונת הממשלה להסדיר את הסוגיה – יש מישהו בבית?Anybody home? <היו"ר יוני שטבון:> חברי הכנסת, שרת הבריאות מגיבה להצעת החוק של יעקב ליצמן. מי שמעוניין לכבד, שישב במקומו. מי שאינו מעוניין, שיצא החוצה. בבקשה, שרת הבריאות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא, אני מחכה לשקט. נראה לי שאני מדברת אל חלל אוויר ריק. אולי אל היציע. <נחמן שי (העבודה):> Welcome to the club. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת שי אומר Welcome to the club. אנחנו רוצים לעשות שינוי קטן. יש פה הרבה חברי כנסת שמעוניינים לעשות שינוי פה במליאה. לכבד בבקשה את הדברים. בבקשה. <קריאה:> יש שרים – – – <היו"ר יוני שטבון:> שרים, בבקשה. השר אורי אריאל. בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> בהתאמה, הוחלט על דיון בראשות מנכ"ל משרד הבריאות, יחד עם נציב שירות המדינה, לגיבוש החלטה בנדון; כך זה צריך להיות. לכן, לסיכום, אני מציינת שאין מקום להסדיר את הנושא, ודאי לא כרגע, בחקיקה, וכי הצעתו של חבר הכנסת ליצמן לא זכתה בתמיכת הממשלה, ובהתאם להחלטת ועדת השרים אני מבקשת לא לתמוך בה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן. חבר הכנסת יעקב ליצמן מעוניין להשיב לדברים? נא להקפיד על שלוש דקות, בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה – היא לא מקשיבה. גברתי השרה, שרת הבריאות – – <היו"ר יוני שטבון:> שרת הבריאות, חברת הכנסת גרמן. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – אני רוצה להשיב לך על כמה אי-דיוקים. א. יש הרבה פונקציות היום, ויש החלטה גורפת מישיבת הממשלה לפני שנתיים: בכל הפונקציות יש קדנציות. לאחרונה זה השתרש בעוד הרבה גופים. למשל, מה שאמרתי על סגן היועץ המשפטי, שפרשה בינתיים, על לפ"מ – יש כל מיני פונקציות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> על יד אחת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא לא לא. אני מוכן להעביר לך חוברת שלמה – קדנציות. זה היה בתקופתי. חוברת שלמה. אני אעביר לך. <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא מנכ"לים, לא – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מנכ"לים זה משרת אמון. מנכ"לים זה משרת אמון ולכן אין קדנציות. אם את שואלת אותי, אני חושב שגם לגבי מנכ"לים צריך. אבל היות שבין כך השרים מתחלפים, אוטומטית זה מתחלף. <שרת הבריאות יעל גרמן:> יכול להיות. אז בוא נדון בכול – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> עכשיו, ברשותך, כל מה שאמרת, מה שנוגע, שהתפקיד, שזה פוגע, לא יודע בדיוק מה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – אתה לא יכול לעשות את זה בבתי-החולים הפרטיים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא לא, אף אחד לא דיבר על פרטי, זה ביזנס פרטי. אבל בקופות-חולים; כל מי שסמוך על שולחן הממשלה, כולל קופות-חולים. אני חייב להעיר לך משהו, זה מדהים: עובדה שבכל בתי-החולים של הכללית, בכולם יש רוטציות, בכולם יש אותה תחלופה. אז למה לא לעשות את זה אוטומטית גם בממשלתיים? <שרת הבריאות יעל גרמן:> זה החלטה – – – ושל קופת-חולים. אתה לא יכול להחליט על בתי-חולים פרטיים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אין בית-חולים אחד, ויש לקופת-חולים כללית כמה וכמה בתי-חולים. שם יש כל הזמן רוטציות, קדנציות. מעבירים. אחרי כמה שנים מעבירים למקום אחר. אז למה לא לעשות את זה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> בלי חוק, הרב ליצמן, בלי חוק. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> יש לי רושם כאן, שמה שהוחלט בעבר, והוחלט – עובדה שהגעתי לסיכום עם משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד הבריאות, כמובן – פתאום זה לא טוב. הרי גם הר"י, ההסתדרות הרפואית, הסכימה לזה. הם דיברו גם כן, אמרו שהם רוצים גם לגבי מנהלי מחלקות. זה עוד סיפור. אבל כרגע אני מדבר על מנהלי בתי-חולים. אין שום סיבה בעולם שמנהלי בתי-חולים לא יעבירו – קדנציות עשר שנים. את יודעת מה זה עשר שנים? <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים, חבר הכנסת ליצמן. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> בדרך כלל במדינה עשר שנים זה שלושה שרים, שלוש ממשלות. אני מקווה שבנוכחית – זה יהיה חמש או עשר. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת כהונה של מנהלי בתי-חולים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 60 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת כהונה של מנהלי בתי-חולים), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד הצעת החוק – 22, נגד – 60, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הוספת חומר קנבוס כחומר בעל תועלת רפואית), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1098/19; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת תמר זנדברג) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הוספת חומר קנבוס כחומר בעל תועלת רפואית), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת תמר זנדברג, שגם מוזמנת לעלות ולהציג את החוק. בבקשה. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, הצעת החוק הזו זכתה ברשתות החברתיות לכותרת "הצעת חוק: הכנסת תכיר במציאות". מדוע "תכיר במציאות"? מפני שהיא באה להכניס לספר החוקים מציאות שכבר מוכרת למדע, לרפואה, וחשוב מכך – לאלפי חולות וחולים. אין זו הפעם הראשונה שספר החוקים משתרך בפיגור אחרי המציאות, אבל זו ללא ספק אחת הכואבות שבהן. ואני לא מדברת על כאב מטפורי או פוליטי אלא על כאב פיזי. צמח הקנאביס מוכר זה מכבר בתור צמח שיש לו תועלת רפואית. התועלת היא בעיקר במקרי מחלות כאב או מחלות שהסימפטום המרכזי בהן הוא כאב, וביניהן ניתן למנות סרטן, פיברומיאלגיה, שזו מחלת כאב כרוני, טורט, פרקינסון, פוסט-טראומה, כאב ראש מצררי – cluster headache, אפילפסיה, וישנן אפילו עדויות שקנאביס מסייע מאוד לחולי דמנציה, אלצהיימר ואפילו אוטיזם. קנאביס הוכח גם כמסייע מאוד במקרים של החלמה ושיקום מתאונות וניתוחים קשים, ומקל על כאב שאין דרך אחרת להקל עליו. ודרכים רבות להקל על הכאב הזה נוסו. דרך ייסורים ביורוקרטית ורפואית עוברות ועוברים חולות וחולים רבים, עד שהגיעו לשימוש בצמח הקרוי בפיהם "תרופת הזהב". בין התרופות האלה ניתן למנות "אוקסיקונטין", "קלונקס", "ליריקה", "ציפרודקס", תרופות שמכילות מורפין, הרואין, משככי כאבים חזקים, תרופות ממכרות, שהפכו חולים רבים, על-פי עדותם, למכורים של ממש, עם סימפטומים של גמילה מסמים קשים: נעילת לסתות, כאבי עצמות, חוסר יכולת לישון ועוד. בחודשים האחרונים נפגשתי עם חולים וחולות רבים. כמה מהם יושבים פה ביציע הציבור. יש מאפיין משותף לכל החולים האלה – ראש מורכן, עיניים כבויות, למודי סבל ביורוקרטי ורפואי, רדופים. מדובר באנשים שגם ככה סובלים וכואבים – גם בגלל מחלתם וגם בגלל קשיים אחרים שנלווים אליה: קשיים פיזיים, קשיים כלכליים, תפקודיים, חברתיים. וישנה תרופה אחת, ואחת בלבד, שעוזרת להם. אחרי השימוש בה חוזר התיאבון, אחרי השימוש בה פתאום אפשר לישון בלילה, אפשר לצחוק, לעבוד, לשחק עם הילדים. "חזרו לי הצבעים לחיים, אחרי שנים של אפור", סיפרה לי חולה אחת, מטופלת בקנאביס. ולמרות זאת, הממסד הרפואי מקשה. רופאים רבים לא מכירים או לא מודעים לתועלת הרפואית של קנאביס. את רוצה להפוך את הרופאים לדילרים? נשאלתי בגיחוך כשאנשים שמעו על הצעת החוק. לעומת זאת, חולים מתבקשים להיות מטופלים בתרופות לכאב מזיקות, ממכרות ולא באמת מועילות במשך שנה שלמה לפני קבלת קנאביס, שכבר הוכר כבעל תועלת. המשמעות היא – רק שתבינו, חברות וחברים – גזירה של שנה של סבל, במודע ובמכוון, לפני נטילת הטיפול הראשון והיחיד שבאמת עוזר. הורים לילדים קטנים חולי סרטן שמטופלים בקנאביס שמעו מרופאים את התשובה: אנחנו נאשר שימוש בקנאביס, אבל רק כשהילד יהיה על ערש דווי. אימא לילד נשאלה על-ידי רופא: מה, את רוצה שהילד שלך ייקח סמים? יותר מכל דבר אחר, התשובה הזו מעידה על בורות. הבורות גורמת לממסד הרפואי למעול בתפקידו ולהימנע במכוון מהענקת הטיפול הרפואי המתאים. אחת התשובות הקבועות שקיבלנו ממשרד הבריאות כדי לנמק את ההתנגדות שלהם לנתינת טיפול בקנאביס רפואי, היא שלא מעוניינים להגיע ללגליזציה דרך המסלול הרפואי. גברתי שרת הבריאות, אני רוצה לומר לך: אתם אלה שעושים את הקישור בין לגליזציה לבין המסלול הרפואי; אתם אלה שמונעים מחולות וחולים את התרופה שמגיעה להם, בגלל תדמית הסטלנים, שהיא לא מוצדקת ולא נכונה ולא עומדת במבחן המציאות. המציאות היא שלקנאביס יש תועלת רפואית. זה ידוע. זה ידוע גם לכם, במשרד הבריאות. הסיבה היחידה שאין מספיק מחקר בנושא, כפי שאתם טוענים, היא שהקנאביס הוא צמח, ולא חומר מסונתז. אתם יודעים הרי שרוב המחקרים הרפואיים נעשים ביוזמה ובמימון של חברות התרופות; גם מחקרים שנעשים בחסות מוסדות אקדמיים או מוסדות ציבוריים כביכול. לקנאביס אין לובי, אין מאחוריו חברת תרופות, אין תאגיד מסחרי שתומך בו או מממן אותו. ועם זאת, הולכות ומתרבות העדויות התומכות באופן חד-משמעי בתועלת הרפואית המוכחת. יתר על כן, וחשוב מכך, אין אפילו עדות מחקרית אחת שסותרת את התועלת הרפואית. אין אף חולֶה, או חולָה, שיש עדות לכך שהקנאביס הזיק לו או שלא הביא תועלת. ואם מחקר הוא הבעיה, משרד הבריאות, מדוע לא תיזמו אתם מחקר? שרת הבריאות, אני מבקשת ממך – תסתכלי בעיניים לחולים שם ביציע ותעני להם: מה אתם עשיתם – – – <מאיר שטרית (התנועה):> זה לא הילדים. <תמר זנדברג (מרצ):> יש גם חולים ילדים, יש גם כאלה, חלק מהם יכולים להיות. <היו"ר יוני שטבון:> הילדים באים מבית-הספר. יש פה גם החולים, נמצאים כאן, נכון. <תמר זנדברג (מרצ):> תסתכלו להם בעיניים ותענו להם: מה עשיתם בשנים האחרונות כדי להקל על הסבל שלהם? איך מילאתם את תפקידכם – לא את תפקידכם, את חובתכם הרפואית – לחקור ללא לאות ולמצוא את הטיפול המתאים ביותר למטופלות ולמטופלים, שהם הלקוחות של כולנו? הצעת החוק הזאת מבקשת לפתור בצורה פשוטה מאוד הרבה מהחוליים שתיארתי כאן. נכון להיום, קנאביס מפוקח תחת פקודת הסמים כמו כל חומר אסור אחר. בנספח לפקודה – זה לידיעת חברות וחברי הכנסת – מחולקים החומרים לקטגוריות, ואחת הקטגוריות, אחד הפרקים, מוקדש לחומרים בעלי תועלת רפואית. רק כדי לסבר את אוזנכם, חברות וחברי הכנסת, הירואין, קוקאין, מורפיום, מורפין – אלה חומרים שנמצאים בפרק של חומרים בעלי תועלת רפואית. אלה סמים מסוכנים בהרבה, לכל הדעות. הם נמצאים בתרופות מרשם שמחולקות, ומחולקות במינונים הולכים וגוברים לכל דורש, או לא לכל דורש, על-פי שיקול הדעת של רופאים ורופאות. החומרים האלה מופיעים בפרק עם התועלת הרפואית. נכון להיום, קנאביס לא מופיע שם. הצעת החוק הזו מציעה להעביר את הקנאביס לפרק הזה, לפרק עם התועלת הרפואית. אולי עכשיו אתם יכולים להבין למה הצעת החוק הזאת נקראת הצעת חוק "הכרה במציאות". המציאות היא שלקנאביס יש תועלת רפואית. הצעת החוק מציעה שרופא יוכל לרשום אותו. מעבר לפתרון הפשוט הזה, המצב החדש צפוי גם לתרום לכך שיתפתחו מחקרים בתחום, וזה עשוי לסייע מאוד להסרת הבורות והסטיגמות, שהן-הן הבעיה העיקרית היום, שמונעת מחולות וחולים את התרופה שלהם. החולים שיושבים כאן למעלה, שבאו לייצג אלפי חולות וחולים שצופים בנו עכשיו בבית, מסתכלים עליכם, חברות וחברי הכנסת. לחוק הזה אין עלות תקציבית, ולכן למשמעת קואליציונית אין משמעות. כל חבר וחברה – לפי מצפונכם. הבחירה שלנו, הכנסת, היום, היא האם להצטרף למציאות הידועה והמוכרת לכל חולה וחולה, אך עם זאת מציאות שמושתקת; או לכרוע תחת נטל של בורות וסטיגמות, ועל-ידי כך למנוע מחולות וחולים את הטיפול המתאים להם. הבחירה בידיים של כולנו. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. תעלה חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות, להשיב לדברים. בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: כמעט שאין לי ויכוח עם תמר, עם חברת הכנסת תמר זנדברג. אני אכן סבורה שבשנים האחרונות הקנאביס התגלה כנותן מרפא להרבה מאוד התוויות, ועל כך אין ויכוח. אני גם רוצה לציין שמאז נכנסתי לתפקידי, רק לפני שלושה חודשים, אנחנו עושים הרבה מאוד כדי להקל על אותם חולים לקבל כמה שיותר מהר את המרשמים. אנחנו פתחנו התוויות; הוספנו התוויות – כידוע, היום גם הפרקינסון וגם הטורט נמצאים בתוך ההתוויות שבעבר לא היו; הוספנו רופאים – עדיין הם לא בשטח, אבל במקום שמונה רופאים יהיו 20 רופאים; פרסמנו – לא בזמני, ממש טרם זמני – אבל פורסם נוהל מאוד מאוד מסודר שמאפשר לחולים לדעת בצורה שקופה מה הם יכולים לעשות כאשר מסרבים לבקשתם, וניתן פעמיים להגיש ערעור. אני לא מאמינה שהיום יש אפילו חולה אחד – חברת הכנסת תמר זנדברג, אני מדברת גם אלייך – אני לא מאמינה שיש היום אפילו חולה אחד שמעוניין, צריך ויכול לקבל את הקנאביס, ולא מקבל. ואם יש אחד כזה, הוא יודע את הכתובת. מרביתם באים אלי באופן אישי, ואני מטפלת באופן אישי בכל נושא כזה. כי אכן, אם יש חולה שתרופת הקנאביס יכולה לעזור לו בשעה שתרופות אחרות לא יכולות לעזור לו – צריך לתת ולהקל. אבל מכאן ועד להצעת החוק – הדרך ארוכה. הצעת החוק שלך, חברת הכנסת תמר זנדברג, הופכת את היוצרות. לא ניתן היום לבוא ולבקש מרופא לתת מרשם לקנאביס כאשר לא נעשה מחקר, כאשר הרופא לא יודע עבור מה מותר לו לרשום ועבור מה אסור לו לרשום, כאשר הרופא לא יודע איזו כמות לרשום להתוויה כזו ואיזו כמות לרשום להתוויה אחרת, כאשר הרופא שנותן היום מרשם, יש לו אחריות אישית למרשם שהוא נותן; והמרשם שהוא נותן עבר תהליך – ואני רק רוצה לסבר את אוזנינו, כדי שחברי הכנסת ידעו מה צריך לעבור כדי שבאמת תרופה תוכל להינתן על-ידי מרשם, על-ידי רופא. להלן: תהליך של פיתוח תרופה ואישורה אורך אכן זמן רב, לדאבוננו. אבל למה ומדוע? מפני שבמהלך הזמן הזה נבדק החומר הפעיל. הוא נבדק במספר רב של ניסויים קליניים, ניסויים מבוקרים ומדוקדקים, שמטרתם לבדוק את בטיחות התרופה. הרי רופא לא יכול לקחת על עצמו את האחריות שהתרופה אינה בדוקה – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> קנאביס נבדק במשך 3,000 שנה. זה לא חומר חדש – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אוקיי, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – וצריך לעקוב ולזהות – – – <זהבה גלאון (מרצ):> חבר הכנסת זחאלקה הוא דוקטור לרוקחות – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני יודעת, אני יודעת. – – – וצריך לעקוב ולזהות את תופעות הלוואי, צריך לבדוק את טווח המינונים הנדרש – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> חברים יקרים, את הוויכוחים אחר כך. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אני מבקש, תנו לשרת הבריאות לסיים את ההנמקה. חברת הכנסת זנדברג, היא משיבה לדברים שאת העלית, תוכלי להשיב לדברים אחר כך. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כאמור, הרופא צריך לדעת את טווח המינונים הנדרש כדי לקבל אפקט אמיתי, פרמקולוגי, כזה שהוא גם הדיר וגם עקבי, כזה שניתן לצפות לו בכל פעם שהתרופה נרשמת למטופל. יתר על כן, צריך לבדוק את הצורה, את האופן, שבה נותנים את התרופה, האם היא יעילה, האם היא קונסיסטנטית, וגם בגמר שלב הניסויים שאני מדברת עליהם, גם אז ממשיכה התרופה להיבדק כל העת בתהליך הייצור שלה לפי אותם פרמטרים קפדניים. כל התרופות שציינת, האופיאטים, ההרואין, המורפיום, כולם עברו את התהליכים האלו. אחרת, איך אפשר לבקש מרופא לרשום תרופה שאינה בדוקה? ולכן, צריך אולי לקדם את זה – לא אולי, אני בטוחה שצריך לקדם, אבל קודם צריך לקדם את הניסויים הקליניים. קודם צריך לאפשר לרופא לתת מרשם שהוא בדוק, שהוא אחראי, כשהוא יודע מה תופעות הלוואי ומה המינון הנכון. ורק לאחר שנעבור את כל שלב הניסויים הקליניים, ורק לאחר שרופא ידע על מה, על איזו התוויה ובאיזו כמות לתת את התרופה, רק אז יהיה מקום לחוק שלך. אז אני בעד הקלה, מאוד בעד הקלה, ואנחנו נמשיך להקל על כל החולים כדי שכל חולה יקבל את התרופה המגיעה לו, אבל לא ניתן היום להטיל על רופאים עול שכזה, לבוא ולומר להם: לכו ותרשמו את המרשם של הקנאביס. הם לא יודעים מה לרשום, הם לא יודעים כמה לרשום, וכפי שאלייך פנו חולים, אלי פנו רופאים וביקשו ממני: אנא, אל תעבירו את החוק הזה, אתם מטילים עלינו חובה ועול, איננו יכולים לעמוד בזה. ולכן אני מבקשת לדחות את ההצעה, בכפוף לכך שיש לעשות הכול כדי להקל על החולים. <היו"ר יוני שטבון:> תודה לשרת הבריאות יעל גרמן. חברת הכנסת תמר זנדברג תשיב לדברי שרת הבריאות. שלוש דקות. בבקשה. נא להקפיד על הזמן. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה. אני רוצה לומר שני דברים. דבר ראשון, בקצרה, אני רוצה לפנות לשרים שלא נמצאים פה, שרת המשפטים ציפי לבני, השר אורי אורבך והשר אורי אריאל, שרצו לתמוך בוועדת השרים לענייני חקיקה – כפי שדווח לי; כן, כידוע, אין פרוטוקול והדיונים הם חשאיים – אבל נמסר להם ממשרד הבריאות שמשרד הבריאות מתכוון בתוך חודשיים להביא הצעת חוק או הצעת מחליטים משלו. אז נשאלת השאלה למה בדיוק התכוונתם ולמה הנושא התמסמס ולא הובא. עכשיו, לגבי הדברים שאמרת, שרת הבריאות. תראי, יש מידה – ואני אומרת את זה באופן העדין ככל שאני יכולה והמסויג ככל שאני יכולה – יש מידה רבה של היתממות או תום לב מוגזם בדברים שאמרת. נכון, כל תרופה עוברת את התהליך שאמרת כדי לבדוק מה החומר הפעיל בה. אלא שכאן מדובר בצמח, והצמח הזה, החומר הפעיל בו ידוע ומוכר זה אלפי שנים. את יודעת, נציגי משרד הבריאות אומרים הרבה פעמים – כשמאשימים אתכם שאתם פועלים בהתאם לאינטרסים של חברות התרופות, אתם מתקוממים ואתם אומרים: אין קונספירציה, ואף אחד לא מפעיל, ואין שום לחצים או לובי מאחורי הקלעים. אז אני רוצה לומר, אני מאמינה לך, אני מאמינה שאין לחצים ואין עסקאות אפלות ואין לובי, אבל הדברים שאמרת עכשיו משחקים בדיוק לידיהן של חברות התרופות, בין אם בדעת ובין אם בלי דעת, בין אם בכוונה תחילה ובין אם כדרך שאינה מכוונת. אבל מה שאמרת עכשיו, אותם ניסויים קליניים, תהליך פיתוח התרופה, לבוא ולזהות וכו', כל הדברים האלה זהו תהליך – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברים, חברי הכנסת, נא לאפשר לתמר זנדברג לדבר. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה. – – – זהו תהליך שמאפיין אישור תרופה שהיא מסונתזת באופן כימי וזה נעשה על-ידי חברות התרופות. אז אין לחץ ואין קשירת קשר, ואין קונספירציה, אבל בפועל התוצאה היא שהתהליך שאמרת עכשיו – וחוסר היכולת להבין ולהכיר שלפעמים גם צמח טבעי, יכולה להיות לו תועלת רפואית, ויכולים רופאים לפתח ניסויים ומחקרים משלהם בסוגיה ולאפשר את התרופה הזו; חוסר הרצון או היכולת לקלוט שלפעמים צמח יכול לעשות את אותה פעולה שתרופות מסונתזות רבות שעוברות את התהליכים האלה אינן יכולות, כאן טמון המפתח להקלה על הסבל של החולים האלה. כי כל עוד נשאיר את הנושא – – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. <תמר זנדברג (מרצ):> משפט אחרון: כל עוד נשאיר את הנושא בידיים הביורוקרטיות בלבד, מקילות ככל שתהיינה, ואני מאמינה לך שאתם רוצים ללכת לקראת, ובאמת חל שינוי בחודשים האחרונים, מאז שאת נכנסת לתפקידך – אבל כל עוד המפתח, הליבה, שהיא הכרה בתועלת הרפואית של הצמח הזה, לא תיפתר, החולים ימשיכו לסבול, המחקר ייחסם ותרופות המרשם המזיקות והממכרות בהרבה ימשיכו לפרוח ולשגשג. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. לפני שניתן אפשרות אחרונה לשרת הבריאות להגיב – קבוצת התלמידים מעפולה, מבית-הספר "אוהל מאיר", הם כיבדו אותנו בנוכחותם. לא מעוניינת? אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק לתיקון פקודת הסמים (הוספת חומר קנבוס כחומר בעל תועלת רפואית), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת תמר זנדברג. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הוספת חומר קנבוס כחומר בעל תועלת רפואית), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 19, נגד – 48, שני נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק התקשורת – רק ברשותכם, לפני שנעבור להצעת החוק הבאה, אנחנו עוברים להודעת סגן מזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), התשע"ג–2013; הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ג–2013; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 24) (ביטול הנחות ארנונה), התשע"ג–2013; הצעת חוק תחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ג–2013; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 55) (התחשבנות בעד שירותי בריאות בבתי-חולים כלליים פרטיים), התשע"ג–2013 – לתשומת לבכם, שם הצעת החוק נשמט מתוכן העניינים שבחוברת מס' 771, אולם הצעת החוק מופיעה במלואה בעמוד מס' 922 בחוברת. החלטת ועדת הכנסת מס' 2 בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: סכנת סגירת עמותת ער"ן, הצעתם של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דב חנין ואיציק שמולי. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1111/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – לקריאה טרומית – הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת אברהם מיכאלי. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה. עשר דקות, בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, רשת האינטרנט מעניקה גישה למידע רב ומגוון, מידע חיוני, העשוי לקדם את החינוך, את המדע ואת הטכנולוגיה ועוד שורה ארוכה של דברים טובים ומועילים. עם זאת קיימים גם תכנים, כגון אירועים אלימים, שימוש בסמים, פורנוגרפיה קשה, העלולים להזיק, או ליתר דיוק – נקרא לילד בשמו – מזיקים ממש לילדים הנחשפים אליהם, ממש פוגעים בנפש של הילד. בשנים האחרונות אנו עדים לגידול ניכר בדיווחים על קטינים שנפגעו מחשיפה לתכנים מיניים ופוגעניים ברשת האינטרנט. מאות מחקרים בארץ ובעולם בוחנים את היקף הפגיעה ואת השפעותיה לטווח הארוך. נושא הפורנוגרפיה באינטרנט קיים מאז הקמתו, ונראה שיישאר אתנו עוד הרבה זמן. אומנם על-פי החוק אין לפרסם או להציג חומרים פורנוגרפיים בכל אמצעי המדיה האלקטרוניים למיניהם לקטינים מתחת לגיל 18, אך באינטרנט הדבר מהווה בעיה גדולה יותר, מפני שקשה לאכוף את נושא הגיל. יש אתרים פורנוגרפיים שמגבילים את הגישה לגילאים מבוגרים על-ידי תוכנה פנימית המותקנת אצלם בשרת ומבקשת שם מלא ותעודת זהות, ועל-פיה ניתן לבדוק את גיל הגולש. כיום ניתן למצוא בקושי רק שני אתרים שסוגרים את הדבר הזה. הסיבה הראשונה היא שללא כל בעיה מיוחדת הילד יכול להכניס תעודת זהות של האח או של החבר שמעל גיל 18; הסיבה השנייה והעיקרית היא שהגולשים אינם טיפשים – למה להם להיכנס לאתר שמגביל אותם עם איזושהי תוכנה מסוימת כאשר ישנם אתרים רבים אחרים שנותנים להם להיכנס חופשי? בדיונים שהתקיימו בוועדות עלה כי למעלה מ-60% מהילדים בישראל גולשים באתרים פורנוגרפיים כבר מגיל תשע. עוד עולה כי לכ-50% מהילדים בישראל יש אינטרנט בחדרם הפרטי, כך שהסכנה ליפול קורבן לפדופילים גדלה משמעותית, בשל היעדר פיקוח מצד ההורים. כיום החוק והתקנים מחייבים את ספקי הגישה לאינטרנט לשלוח למנוי מידע בדבר אפשרויות סינון האתרים שאותן מציע הספק. יחד עם זאת, מנויים רבים אינם מודעים כלל לאפשרות סינון אתרי האינטרנט. אשר על כן, מוצע בהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת להטיל על ספק האינטרנט חובת סינון לכל המנויים, לאתרים ולתכנים פוגעניים. מי שכן יהיה מעוניין יודיע לספק על רצונו להתחבר, חיבור שיהיה ללא תשלום. זאת אומרת, ההורה שיגיד שהוא יודע לשלוט באינטרנט, להגביל את האינטרנט, כי הוא שם אותו בסלון ולא בחדר סגור ושהוא לוקח אחריות על עצמו – הוא מודע לדבר הזה – יפתחו לו. אבל יש הרבה הורים שגרים בפריפריה שאין להם מושג, הם לא מבינים במחשב, והילדים מאוד מתוחכמים. הם נכנסים לחדר, וההורה חושב, אני מבסוט, הילד בחדר, לא מסתובב עם פושעים ברחוב, אבל מה שפוגע בנפש זה הרבה יותר קשה. לכן, מכיוון שקשה לתת פה אחריות להורים, שאינם מבינים בתחום הזה – לא כולם מבינים – הייתי מבקש בחוק הזה להגביל את הנושא הזה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. ישיב לדברים שר התקשורת חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), אשר הונחה על שולחן הכנסת על-ידי חברי הכנסת אמנון כהן ואברהם מיכאלי, מבקשת לתקן את סעיף 4ט לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982, להרחיב את ההגדרה של תוכן פוגעני ותועבה ולהטיל על ספקי הגישה לאינטרנט חובת יידוע, על-ידי שיחות טלפון יזומות לצרכנים, בנוגע לאתרים הפוגעניים ולאפשרות החסימה שלהם. בנוסף מבקשת הצעת החוק להטיל חובה על ספקי הגישה לאינטרנט לחסום את אפשרות הגישה של כל המנויים לאתרים ולתכנים הפוגעניים. אז קודם כול, בראשית הדברים אני רוצה לבטא הערכה לחבר הכנסת אמנון כהן וגם לחבר הכנסת מיכאלי וגם לשר התקשורת לשעבר אריאל אטיאס, כי אני מבין שהצעות החוק הללו באות ממקום נכון, ממקום אמיתי, שגם אני מוטרד ממנו. אין ספק שרשת האינטרנט חושפת את האזרחים, בטח את הדור הצעיר, להרבה מאוד תכנים שהם לא חינוכיים, שהם פוגעניים, שהם מאוד בעייתיים. אבל השאלה היא מהי הדרך הנכונה באמת לצמצם את החשיפה הזאת, לפעול לכך שהדור הצעיר במדינת ישראל פחות ייחשף לתכנים פוגעניים או לא חינוכיים, שכן זה הרי קורה לא רק ברשת האינטרנט. זה קורה גם כשנוסעים בכביש ורואים לפעמים שלטים כאלה ואחרים; זה קורה בשעות הערב בטלוויזיה בכבלים. אני אפילו הזדעזעתי בשבוע שעבר – לא בשעה מאוחרת – לראות בערוץ שאמור להיות חינוכי אפילו, מה שמראים שם אחרי 22:00, ואני בהחלט רואה את זה כחלק מתפקידי – – – <אריאל אטיאס (ש"ס):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> קודם כול, אני קיבלתי משרד תקשורת לאחר שאתה כבר כיהנת בו קדנציה, מכובדי השר אטיאס. אז אני הנחתי שרוב הדברים הללו כבר טופלו – – <אריאל אטיאס (ש"ס):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – ואכן חלק נכבד מהדברים, כולל אלה, טופלו. לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק, שכן כבר כיום קיימת הסדרה בנושא, שלפיה ספקי הגישה לאינטרנט מחויבים כבר להודיע לצרכנים בנוגע לאתרים פוגעניים ולאפשרות ההגנה מפניהם. לכן ציינתי לשבח את השרים שקדמו לי, וגם את השר כחלון, שאפילו חייבו את ספקיות האינטרנט לתת לכל משפחה שמבקשת זאת תוכנת סינון חינם אין כסף. משמעות ההצעה שמוצעת כאן היא הטלת חובה על ספקי הגישה לאינטרנט לחסום באופן גורף – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני מציע שמשרדך ידון דיון מעמיק אם הבקשה היא בקשה רצינית – איפה זה צנזורה ואיפה זה הגנה על הציבור? <שר התקשורת גלעד ארדן:> אני מסכים לחלוטין. לכן תכף כשאתקדם אני אנסה לענות על מה שציינת, כבודו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני לא כבודו – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אתה יודע שרב שמחל על כבודו אין כבודו מחול, וגם, בעיני, יושב-ראש כנסת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> נכון. <שר התקשורת גלעד ארדן:> נו, אז מה, אז אני קורא לך "כבודו". <היו"ר יוני שטבון:> זה גנטי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אבל יש לנו יושב-ראש. <שר התקשורת גלעד ארדן:> זה לא משנה, זה כמו שגריר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אנחנו לא אומרים, לא כשמדיחים יושב-ראש. מי שמדיח יושב-ראש לא אומר "כבודו". מותר לו, דרך אגב. <שר התקשורת גלעד ארדן:> טוב, אני לא הדחתי. משמעות ההצעה המוצעת היא הטלת חובה על ספקי גישה לאינטרנט לחסום את אפשרות הגישה של כלל המנויים לאתרים פוגעניים ולתכנים פוגעניים באינטרנט. כלומר, ספקי הגישה לאינטרנט יידרשו לבצע סינון תכנים גורף של כל תעבורת האינטרנט העוברת בשרתים שלהם. המשמעות של ההצעה היא שספקי הגישה לאינטרנט ישמשו סוג של צנזור, והצרכנים לא יוכלו לממש את זכותם לבחור מאיזה תוכן ברצונם להימנע. בנוסף, ההצעה מרחיבה את הגדרת "תועבה", שתחול על צריכת תכנים שהוכרה על-ידי בית-המשפט כזכות חוקתית, ומהווה פגיעה קשה בחופש הביטוי וביכולת הבחירה האישית של אותם צרכנים אשר חפצים בזאת. ההסדרה הקיימת היום, של יידוע בדבר הסכנות ברשת האינטרנט וחובה לספק תוכנות סינון חינם, הנה מידתית יותר ביחס להצעה המוצעת כעת ומאזנת בין הרצון הנכון והלגיטימי להגן על ילדים מפני חשיפה לתכנים פוגעניים לבין מימוש חופש הביטוי. אני רוצה לסיים ולומר שבעקבות הצעת החוק אני נדרשתי לשני צעדים שאולי יסייעו להשיג את המטרות שמאחורי הצעת החוק. הדבר הראשון הוא שהנחיתי את משרד התקשורת לבצע כעת מהלך של אכיפה ולוודא שספקיות האינטרנט אכן מאפשרות בחינם לכל דורש את תוכנות הסינון שהמשרד הנחה עוד לפני תקופתי לתת אותן בחינם לכל מי שירצה. ובנוסף, אני גם אשקול להעלות בתקופה הקרובה קמפיין מטעם משרד התקשורת שגם מביא לידיעת ההורים את הסכנות וגם מביא לידיעתם שהם יכולים לקבל ולהוריד בחינם תוכנה לסינון תכנים פוגעניים באינטרנט. לפיכך, ומהסיבות שהסברתי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת כהן מעוניין להשיב על הדברים. אגב, מה שמעניין, יש פה הסכמה לגבי התוכן. השאלה היא איך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אם יש הסכמה נצביע בעד, מה הבעיה? <אמנון כהן (ש"ס):> ראשית אני מודה לשר התקשורת. השר ארדן; אני מודה לך על התשובות. אני התחלתי את היוזמה הזאת עוד ב-2007, וחשבתי שעצם הצעת החוק – המשרד יסדיר את הנושא הזה. לי לא חשוב החוק. לא חשוב לי שיירשם חוק על שמי. לי חשוב להסדיר את הנושא. ראיתי איזשהו מהלך – ובאמת, השר אטיאס בשבתו כשר התקשורת עשה כמה מהלכים. אחרי שהוא עזב לא הייתה אכיפה, אדוני השר. לא הייתה אכיפה מספקת, לכן ההורים פנו אלי שוב לגבי הסכנות האלה, ונאלצתי להגיש שוב בקדנציה הזו את הצעת החוק. אני אומר שאני חושב, כבוד השר, שצריך לבחון בראייה מערכתית איך הגבלנו את הנושא. יש צנזורה על כל הערוצים המסחריים. יש צנזורה, ויש זמנים ושעות לפעילות. גם פה צריך לחשוב ברמת המקרו, בראייה הכוללת של האזרחים במדינת ישראל, לעשות עבודת מטה. אני לא צריך את החוק, אני רוצה הסדרה. אם תמצא לנכון להסדיר את הנושא הזה, שההורים שלא יכולים להגן מספיק על הילדים כי אין להם מספיק מודעות בנושא הזה – אז אני שמח שאתה אומר שאתה תוציא קמפיין – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אולי תבקש לעשות את זה הצעה לסדר-היום – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> נכון. נכון. <היו"ר יוני שטבון:> מצוין. <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – ותביאו אותי לדיונים בכל ועדה שאתה תבחר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה בדיוק מה שרציתי להציע. <אמנון כהן (ש"ס):> השאלה היא אם אחרי זה אני אוכל להביא בעוד חצי שנה בחזרה את הנושא. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תלוי איזה שינוי – – – <היו"ר יוני שטבון:> בהצעה לסדר-היום תוכל. אם תעלה את זה כהצעה לסדר-היום. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא ידחו את החוק. אתה רואה בזה הצעה לסדר-היום. לא יהיה חוק. <היו"ר יוני שטבון:> הצעה לסדר-היום. כן. הצעת החוק הזה תהיה הצעה לסדר-היום. אנחנו נחליט – – – <אמנון כהן (ש"ס):> אני מבין מה זה הצעה לסדר-היום. <היו"ר יוני שטבון:> נביא את זה להצבעה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – הצעת חוק. כל הצעת חוק. <פניה קירשנבאום (הליכוד ביתנו):> אמנון, אם החוק נופל אתה לא מגיש אותו חצי שנה – – <אמנון כהן (ש"ס):> חצי שנה, בסדר. <פניה קירשנבאום (הליכוד ביתנו):> – – אבל אם החוק לא נופל תוכל להעלות אותו עוד שלושה חודשים אפילו עוד פעם. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תסכים להצעה לסדר-היום. <אמנון כהן (ש"ס):> אוקיי. קודם כול התרשמתי עמוקות מדברי השר, שהוא הולך ליידע את ההורים בקמפיין ליידוע, כי זה הדבר הכי חשוב. הנושא של האכיפה חשוב מאוד גם כי אני ראיתי שאין אכיפה, ולכן כל ספָּק הישר בעיניו יעשה. הוא רוצה למקסם את הרווחים, לא אכפת לו במי הוא פוגע. לכן אנחנו צריכים פה להגן על הילדים ועל המשפחות. אני מסכים שכרגע הצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום. נעשה דיון בוועדת הכלכלה, זו האכסניה המתאימה לנושא הזה, ונחליט אחר כך איך נתקדם. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת מיכאלי החליטו להעביר את זה כהצעה לסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום בנושא חובת סינון אתרים פוגעניים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בהסכמת – – – <היו"ר יוני שטבון:> בהסכמת שר התקשורת להעביר את זה להצעה לסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. אני חוזר, זו לא הצעת חוק, זו הצעה לסדר-היום, בהסכמת שר התקשורת. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 49 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד ההצעה לסדר-היום – 49. נגד – 3, אין נמנעים. אנחנו מעבירים את ההצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה. <הצעת חוק-יסוד: שימור הסטטוס-קוו בישראל> [הצעת חוק פ/1169/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן) <היו"ר יוני שטבון:> נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: שימור הסטטוס-קוו בישראל, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, שיעלה להציג את הדברים. בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו רגילים שמאז קום המדינה יש סטטוס-קוו בישראל. הסטטוס-קוו בדרך כלל שומר – ושמר – על האיזון בין חרדים, דתיים וחילונים במדינה. גם בין הערבים, אגב. במשך השנים יש מאבקים לשמור ולשמר את הסטטוס-קוו; אני מדבר בנושאים שהסטטוס-קוו כרגע חל עליהם – שירותי תחבורה ציבורית בימי שבת ומועדי ישראל, לרבות העבודה בימים אלו, מעמד אישי, משפחה, שירות ביטחון ללומדי ישיבה תורנית, המקומות הקדושים. יש עוד מכלול, המון דברים בתוך הסטטוס-קוו. למה להתווכח כל פעם ולהתחיל לצעוק, להפגין, לעשות כל מיני מחאות נגד הסטטוס-קוו? הוסכם. אני לא חושב, למשל, שמה שטוב היה לבן-גוריון לא טוב לשרים אחרים היום. המאבקים האלו גורמים בשני הכיוונים, משני הצדדים – לפרוץ אותו. אם אנחנו נגיע למצב שהסטטוס-קוו יהיה חוק-יסוד – אף שאנחנו בדרך כלל נגד חוקי-יסוד – אז יש סיכוי שהמדינה תשקוט הרבה שנים, לא יהיו מאבקים בין חילונים לחרדים. אני חושב שהנושא הזה – בכל הסכם קואליציוני עד היום, זה הסעיף הכי מוסכם. מה שיש בכל הסכם, לא משנה איזו ממשלה – יישמר הסטטוס-קוו. כך כתוב בכל הסכם מאז שאני זוכר, מ-1999, כשנבחרתי כחבר כנסת. אבל גם לפני כן, כל זה היה נושא שהוא מוסכם על כולם. אני לא רואה שום סיבה – אם ההסכם הקואליציוני שאתם מכבדים כל כך, ואתם חושבים שעל זה מותר לכם לחתום, אז למה לא לעשות את זה כחוק-יסוד? ולכן, אדוני היושב-ראש – אני מקצר בדברי – אני רוצה לבקש את אמון הכנסת בהצעת החוק הזו, חוק-יסוד, לאשר את זה כסטטוס-קוו בכל הדברים המצוינים. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. בהצעת החוק הזו אין לנו תשובת ממשלה. אנחנו עוברים להצבעה. יש מישהו שמעוניין לדבר? אף אחד לא ביקש. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה על הצעת חוק-יסוד: שימור הסטטוס-קוו בישראל, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – 48 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: שימור הסטטוס-קוו בישראל לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 9, נגד – 48, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. סיימנו את הצעות החוק. <הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013> [נספחות.] <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצגת החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013. יציג אותה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה. חבר הכנסת הנגבי? בבקשה. חבר הכנסת נחמן שי ביקש לומר לפרוטוקול שהוא נמנע. חבר הכנסת התכוון להתנגד. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, תודה, בהמשך להודעה שמסרנו אתמול לאחר סיום ישיבת ועדת הכנסת, הנחנו על שולחן הבית חלק מההצעות שבהן לא נדרשה הצבעה, אלא זו הייתה רק הודעה למליאה. אני אקריא את הנושאים שבהם נדרשת הצבעה בהמשך להחלטה מאתמול. ועדת הכנסת ממליצה שהכנסת תרשה לחלק את הפרקים והסעיפים הבאים בהתאם לסעיף 84(ב) לתקנון הכנסת. פרקים וסעיפים אלה יעברו אחרי החלטת הכנסת להמשך חקיקה שלא במסגרת הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013, כמפורט להלן: ועדת הכלכלה – פרק ה', סעיף 39 – הקצאת תדרי רדיו; פרק ט', סעיפים 77–79 – הגבלים עסקיים. ועדת הכספים – פרק ו', מסים, סעיפים 40(8), (9), (48), (49) ו-42(ז) – מיסוי כספים מחוץ לישראל. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פרק ט', סעיפים 69 ו-70 – חוק לפיצוי נפגעי גזזת. אלה עניינים, אדוני היושב-ראש, שדורשים את אישור הכנסת. אני אמשיך בדברים שדורשים רק הודעה ולאחר מכן ודאי אדוני יכריז על הצבעה: החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014). הוועדות האלה ידונו בפרקים ובסעיפים הבאים מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים: ועדת הכספים – פרק ד' כולו – בריאות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מה שייך בריאות לכספים? <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> פרק ט', סעיף 82(2)–(4) – לימוד חובה – לימודי מקצועות היסוד בכיתות ב'. ועדת הפנים והגנת הסביבה – פרק ט', סעיף 72 – שירותי הדת היהודיים. ועדת החינוך, התרבות והספורט – פרק ט', סעיפים 80 ו-81 – חינוך ממלכתי; פרק ט', סעיף 82(1) – לימוד חובה – התניית תקצוב למוסדות הפטור. אלה עניינים, אדוני היושב-ראש, שדורשים הודעה לכנסת בלבד. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> אני אמסור עוד הודעה. הכנסת החליטה ביום רביעי, 29 במאי 2013, להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: חינוך יהודי בגולה, הצעת חבר הכנסת משולם נהרי, לוועדת החינוך, התרבות והספורט. יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ביקש להעביר את ההצעה האמורה לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מן הנימוק שוועדה זו אמונה על חינוך יהודי וציוני בגולה. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת, בהתאם להוראת סעיף 57(ג)(4) לתקנון, לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה האמורה מוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. לכך נדרשת הצבעה ונדרש אישור הכנסת להמלצה זו. ללא הצבעה, אני אבקש מחברי הכנסת לרשום לפניהם כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק שירותי ביטחון (תיקון מס' 18) (תקופה בלתי נמנית לעצור ולנעדר מן השירות שלא ברשות), התשע"ב–2011, לאחר החלת דין רציפות עליה במליאת הכנסת ביום כ"ח באייר התשע"ג, 8 במאי 2013, לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. כמו-כן אבקש למסור שוועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה), התשע"ג–2013, הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת צחי הנגבי שהציג את החלטות הוועדה. יש חלק שטעון אישור מליאה, קרי הצבעה. <הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נציג האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ביקש להתנגד להחלטת ועדת הכנסת כפי שהיא הוצגה לנו. אנחנו מאפשרים לו חמש דקות. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, לכאורה בפניכם הודעה סתמית וטכנית, אבל היא תוצר של דיון של שעות על שעות שהתקיים אתמול בוועדת הכנסת, שבו עברנו סעיף סעיף בחוק ההסדרים לאיזו ועדה הוא צריך ללכת, כאשר האופוזיציה דרשה במפגיע על כל הסעיפים, לפצל אותם מחוק ההסדרים ולא להביא את חוק ההסדרים לוועדות בכלל. לכן אני ניצב פה בפניכם בדרישה להתנגד לפיצולים ולהקצאות ולהעברות לוועדות של חוק ההסדרים ולא לאפשר לו לבוא לעולם. אני רוצה לספר לכם שאתמול, באחד מהרגעים הללו, קם היועץ המשפטי של הכנסת וקבע נחרצות שהסעיף שעוסק בהסדרי מימון בין הממשלה לבין המוסדות שעוסקים בבריאות הנפש הוא סעיף שמקומו לא יכירנו בחוק ההסדרים. הוא לא היה שם במקור, הוא לא היה צריך בכלל לעלות שם, הוא בעצם יישום – בדלת אחורית – של הרפורמה לבריאות הנפש שהייתה צריכה לבוא לדיון מעמיק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. במקום זאת, באמת, באקט דורסני של הקואליציה, הוחלט לבסוף להעביר את הסעיף הזה למשל לוועדת הכספים. עכשיו ועדת הכספים הולכת לדון בעשרות נושאים, הולך להיות עומס קיצוני על ועדת הכספים, אז בנושא כל כך רגיש, כמו הרפורמה בבריאות הנפש, תדון ועדת הכספים? אני רוצה להוסיף ולומר שנושאים מאוד כבדי משקל – העלאת ארנונה למשפחות עניות לפי מבחן מיצוי כושר ההשתכרות, כאשר זה כולל גם סטודנטים, נושא שהיה צריך לבוא לדיון אמיתי ורציני בוועדות השונות, יועבר לוועדת הכספים. נושאים כבדי משקל ומשמעותיים מאוד, כמו הנושא של כיתות א' וב', שהולך לוועדת הכספים. למה לא לוועדת החינוך? נושאים נוספים שהיו צריכים לעלות אחד אחד – יש פה עשרות נושאים, למעלה מ-100 נושאים שעוברים כאן בתוך הצנרת של הכנסת. ואשר על כן אני מבקש בזאת ופונה אליכם, חברי הכנסת, חברי הקואליציה, להתנגד להודעה המוצגת פה מטעם ועדת הכנסת. אנחנו, האופוזיציה, התנגדנו לכך בתוקף בוועדת הכנסת. הנושאים הם נושאים ברומו של עולם שנוגעים לחייו של כל אזרח ואזרחית, והיה נכון וראוי שכבודה של הכנסת יישמר והליך החקיקה הנאות יישמר. תודה רבה לכם. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אתה רוצה שנצטרף להתנגדות שלכם? לא, אני רוצה להבין כי יכול להיות – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – שיבטלו את הוועדות וישאירו את ועדת הכספים בלבד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההחלטות של ועדת הכנסת גרועות פחות מהחלטות של מליאת הכנסת, שרק לפני כשעה דחתה הצעת חוק של חברת הכנסת חנין זועבי שביקשה לתת ייצוג לנשים ברשימות למועצות המקומיות. למה זה כל כך חמור, מה שעשתה מליאת הכנסת? כי שמענו את שרת הבריאות יעל גרמן אומרת את הדבר הבא; שימו לב לדבר הבא – אמרה יעל גרמן: אנחנו מקדמים הצעת חוק כזאת. חברת הכנסת יפעת קריב מקדמת הצעת חוק כזאת. זו הצעה חשובה, חברי חברי הכנסת, שיפעת קריב מקדמת, אבל האם הכנסת הזאת פוסלת יוזמות חקיקה לגופו של איש, או לצורך העניין לגופה של אישה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> רגע, תרשה לי אדוני. הצעת החוק של חברת הכנסת חנין זועבי הייתה הצעה ראויה. ראויה. סגנית השר פאינה קירשנבאום, יש מלא נשים ראויות, הבעיה שהן נתקלות בחסמים שמונעים מהן להתמודד, ומדיניות של העדפה מתקנת היא נכונה גם ברשויות המקומיות. אני מכירה הרבה גברים, הרבה ראשי עיר, הרבה חברי מועצות מקומיות גברים שלא העובדה שהם ראויים הביאה אותם לשם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> העובדה שהם פחות ראויים הביאה אותם לשם. לכן זה לקלונה של הכנסת שפסלה הצעת חוק כזאת רק כי היא הוגשה על-ידי מישהי שהיא לא לטעמכם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת גפני, אחרון הדוברים, בבקשה. אני רק מבקש בכל זאת, אני חושב שאנחנו רוצים להביא את דעת האופוזיציה לידי ביטוי; זה לא אומר שגם את הדבר הזה, שהוא ספק על-פי התקנון, ינצלו לנאומים בנושאים אחרים במליאה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני ממש לא אנצל את זה לדברים אחרים. אני חושב שעברתי בכנסת 24 מקרים של חוק הסדרים שפוצל לוועדות השונות. אני לא זוכר תהליך כזה כמו שהיה בוועדת הכנסת במקרה הנוכחי. אני לא אכנס לפרטים, גם אין זמן, אתה גם נוהג לפנים משורת הדין שאתה מאפשר לי לדבר. אני אומר לכם, יושבת הלשכה המשפטית כולה – היועץ המשפטי לכנסת, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, היועצים המשפטיים של הוועדות השונות – ואומרים שהתהליך הזה הוא תהליך מאוד לא נכון. חלק בכלל לא צריך להיות בחוק ההסדרים. אני לא אכנס לפירוט. יש דברים, אתם תראו, אני מציע לחברי – – – <יצחק כהן (ש"ס):> רק בג"ץ. זה כתוב בפרוטוקול? <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כתוב בפרוטוקול. אני ביקשתי. אני רק אומר, שחברי הכנסת ידעו, שממש התהליך של דברים שאינם קשורים – הם לא פיסקליים בכלל – הם מופיעים בחוק ההסדרים, הם הולכים להיות נדונים עכשיו חודש או חודש וחצי. לפי דעתי, מה שעבר לוועדת הכספים, שזה משאלת הלב של האוצר בכל חוק הסדרים – מה שיוכלו לעשות בוועדת הכספים זה בקושי להקריא את החוקים שהועברו אליהם ולהצביע; בקושי, גם את זה לא בטוח. ודאי שלא יכול להתקיים דיון. אי-אפשר להזמין גופים מבחוץ, מה שחייבים לעשות בכל הליך חקיקה. אין לי ספק שאם יגישו בג"ץ נגד חוקים שונים שעולים בחוק ההסדרים, זה ייפול בבג"ץ. הכנסת מבזה את עצמה. היא פשוט מבזה את עצמה. אני לא זוכר מקרה כזה. אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, וחלק מהחוקים לא עברו לוועדת הכספים – עברו לחוקים רלוונטיים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> התכוונת: לוועדות. <משה גפני (יהדות התורה):> לוועדות השונות. הרבה ועדות. הנה, שר האוצר לשעבר, לא היה דבר כזה. זה הליך – לא לא-חוקי – מבזה עד אימה את הליך החקיקה. היו כמה חוקים שפחדו באוצר שאצל ניסן סלומינסקי, יושב-ראש ועדת הכספים, אולי הם לא יעברו, אז העבירו את זה לוועדות אחרות. שלושה חוקים. הכול היה תהליך שבו האוצר שלט בכל המערכת הזאת עם – אני לא רוצה להגיד איומים אבל הוא אמר בדיוק מה לעשות. כשיושב-ראש ועדת הכנסת ביקש להציע הצעת פשרה, נעמד מאחוריו פקיד מהאוצר ופשוט איים עליו. הוא לא אמר לו כלום, הוא רק נעמד מולו – והפשרה ירדה. אחרי זה, היום הוא אמר: פשרה – בסדר, לא חשוב. אני לא רוצה להיכנס, כי אני מאוד מכבד את יושב-ראש ועדת הכנסת. מבזים את הכנסת בפיצולים האלה. עושים נזק בל-יתואר, שיהיה נזק בלתי הפיך. אני אומר לכם שבסופו של דבר גם באוצר לא ירוויחו כלום, כי אם למישהו יהיה אינטרס, חוק כלשהו שפוגע בו, הוא ילך לבג"ץ ויזכה. זה הליך לא ראוי, לא נכון. זה לא הליך חקיקה. אנחנו הגוף היחיד במדינת ישראל שמחוקק חוקים. אנחנו פשוט שמים ללעג וקלס את הציבור. אנחנו שמים ללעג וקלס את הכנסת. אין הליך חקיקה כזה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> היושב-ראש, הזמן – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <קריאה:> נגמר הזמן. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, אתם בשלטון. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לא. נתנו לנציג האופוזיציה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, בסדר. נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הקואליציה, תצביעו בעד, אני לא מדבר, הכול בסדר. תצביעו, מאה אחוז. כך נראה השלטון בישראל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת גפני. אני רק רוצה להכיר את אותו פקיד מן האוצר, כי אני לא הצלחתי להפחיד את חבר הכנסת צחי הנגבי. כבר כמה קדנציות אני מנסה. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז שיעשו לי היכרות עם אותו פקיד שמפחיד אותך. אולי נלמד איזה מרשם. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים – – – <קריאה:> – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לשבת. נא לשבת. אנחנו מצביעים רק על החלק של הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת שטעון אישור המליאה. הוא הזכיר עוד כמה נושאים. ההצבעה כרגע לא חלה על נושאים שכפי שהודיע לנו – ורשום בפרוטוקול – חבר הכנסת צחי הנגבי, שלא טעונים אישור המליאה. חברי הכנסת, מי שבעד הודעתו – מטבע הדברים יצביע בעד, ומי שנגד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – יצביע נגד. הצבעה מס' 8 בעד הצעות ועדת הכנסת – 42 נגד – 28 נמנעים – אין הצעות ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013, ובדבר העברת ההצעה לסדר-היום בנושא חינוך יהודי בגולה מוועדת החינוך, התרבות והספורט לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 42, נגד – 28, ואין נמנעים. אני קובע כי מליאת הכנסת אישרה את החלטות ועדת הכנסת בכל הנוגע לפיצולי חוק ההסדרים. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, למען הסר ספק, כשאמרתי "כל מה שטעון אישור המליאה", התייחסתי גם לנושא של העברת נושא מסוים לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, שהיא לא חלק מחוק ההסדרים אבל היא חלק מן ההודעה כפי שמסר לנו אותה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי. פשוט שיהיה רשום בפרוטוקול שהכנסת אישרה את כל החלקים שטעונים אישור המליאה בהודעת חבר הכנסת צחי הנגבי. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012> [מס' מ/700; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1188.] <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הנמקת הערעורים וגם הצבעות על הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012 – הצעת חוק מ/700. דרך אגב, ההודעה נמסרה למליאה ב-8 במאי שנה זו. מנמקים את ההתנגדויות: מטעם סיעת העבודה – חברת הכנסת מרב מיכאלי; גברתי, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת משה גפני מטעם יהדות התורה, זהבה גלאון מטעם מרצ, דב חנין מחד"ש וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מטעם בל"ד. אלה המתנגדים. בבקשה. גברתי, עד חמש דקות לרשותך. <מרב מיכאלי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברות וחברי הכנסת, אני שמחה לדבר על הצעת החוק הזאת, שבעיקרה מה שהיא עושה – היא מקצה עכשיו בהוצאה לפועל מסלולים מיוחדים ייעודיים לגביית מזונות מאלה שלא משלמים, או, אם יש חיה כזאת, לא משלמות את המזונות שהן מחויבות בהם על-פי פסיקת בית-משפט והחלטת בית-משפט בהליך פרידה וגירושין. <אראל מרגלית (העבודה):> יש חיה כזו. <מרב מיכאלי (העבודה):> יש מחויבות במזונות. האם יש כאלה שמחויבות במזונות ולא משלמות אותם? אני עוד לא שמעתי, אבל אנחנו נשאיר – – – <אראל מרגלית (העבודה):> אני יודע על תביעות. <מרב מיכאלי (העבודה):> אתה יודע על תביעות? מעניין. <זהבה גלאון (מרצ):> גם אם היה, זה בטל בשישים. <מרב מיכאלי (העבודה):> כן, בסופו של דבר, אדם נשך כלב. צריך להגיד דבר כזה: קודם כול, טוב מאוד ומשמח לדעת שהמדינה הבינה שיש בעיה ושצריך לקחת עליה אחריות ולטפל בה. אנחנו מדברות על זה שבביטוח הלאומי יש היום למעלה מ-40 מיליארד שקל חובות של מזונות שהביטוח הלאומי שילם במקום גברים שלא שילמו את דמי המזונות שהם מחויבים בהם. אולי כדאי בתחילת הדיון הזה להזכיר שהמזונות מיועדים לילדות ולילדים של האבות האלה ולא לנשים שלהם. למרות שלמרבה הצער הסיטואציה היא שהנשים, בהיותן אפוטרופוסיות, הרבה פעמים יחד עם הגברים, צריך להגיד – בישראל האפוטרופסות היא משותפת תמיד – הן אלה שנאלצות כאילו לגבות את המזונות האלה. המזונות הם עבור הילדות והילדים, ולא עבור הנשים. בכל זאת, זה המצב. המצב הוא שיש היום לנשים שלא מקבלות את המזונות עבור הילדות והילדים שלהן שני מסלולים: אחד – ללכת לביטוח לאומי, ושם הן יכולות לקבל סכום, אבל התקרה שלו נמוכה עד כדי כך שלא רק האישה חובטת בה את הראש אלא כמובן הילדות והילדים חובטים בה את הראש, וזה עד 6,000 שקלים כולל משכורת. אם את עובדת, כל שקל מהמזונות יורד לך, ויכולה להיות לך מקסימום הכנסה של 6,000 שקלים לחודש. האלטרנטיבה השנייה היא ללכת להוצאה לפועל. המסלול שמציע עכשיו החוק הזה אומר שבהוצאה לפועל יהיו רשמים וסוכנויות שמיועדות לגביית מזונות בלבד. כאמור, זה דבר מבורך. מה שאנחנו חייבות וחייבים לשים לב אליו, כשההצעה הזאת תגיע לקריאה שנייה ושלישית, הוא שחייבת באמת להיות קדימות לזוכות הפרטיות, משום שלביטוח הלאומי, בכל הכבוד, יש אמצעים משלו. הוא מוסד גדול, ואלוהים יודעת שהוא המוסד האפקטיבי ביותר בגבייה במדינת ישראל. שלא יקרה מצב שכל המסלולים החדשים ייסתמו בעצם על-ידי תיקים של הביטוח הלאומי. אנחנו חייבות וחייבים להקפיד שאכן הזוכות הפרטיות, שהילדות והילדים שלהן לא מקבלים את המזונות שלהם, יקבלו קדימות במסלולים האלה. זאת ועוד, צריך להגיד שהצעת החוק הזאת וכל מה שאנחנו עושות ועושים בנושא מזונות וגירושין עומדים בצל, איך אני אגיד, בתקופה שבה הדבר הזה הופך להיות – אני מרגישה שאנחנו יושבות ויושבים על ספו של הר געש. אני יודעת שיש בקרב ציבור האבות והגברים הגרושים, או לפחות לא כולם בוודאי אבל חלקם, תסכול גדול מאוד, תחושה של עושק, תחושה של ניצול, תחושה של השפלה, של רדיפה וכל מיני דברים כאלה. בהתחשב בזה מצד אחד ובהתחשב בכך שמצד שני כאמור 40 מיליארד שקלים של מזונות לא משולמים, זה בור שנמצא באוצר המדינה ובביטוח הלאומי בגלל אי-תשלום מזונות, נדמה לי – ולא נדמה לי, כי אני עובדת על זה – שהצעת החוק הזאת היא באמת תחילתה של דרך, אבל דרך ארוכה שצריך לעשות. נדרשת רפורמה הרבה יותר משמעותית בחישוב המזונות, בגביית המזונות ובכלל בהסדרת כל נושא הגירושין, כך שהוא באמת ייעשה באופן שוויוני לטובת המתגרשות והמתגרשים, וכמובן לטובת הילדות והילדים. אני מקווה להגיש כבר בתחילת המושב הבא הצעת חוק שתציג רפורמה בנושא הזה. בינתיים, אני רק חוזרת ומזכירה לנו: כשזה יגיע, הצעת החוק הזאת של ההוצאה לפועל – רק לדאוג שלא הביטוח הלאומי יקבל את הכסף הזה אלא באמת הילדות והילדים שזה צריך להגיע אליהם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. יעלה חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. אדוני, חמש דקות גם לך. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> גפני, אתה מככב. <משה גפני (יהדות התורה):> איזה מככב? – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אז מה? אז מה? תהיה גאה בזה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. הוא אומר: אני מככב. מה אני מככב? <מרב מיכאלי (העבודה):> אתה מככב. מה לעשות? אתה כוכב, גפני. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מככב, כן. <קריאה:> – – – אופוזיציה. <מרב מיכאלי (העבודה):> Star quality. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אתה מכּכֵב תמיד. <מרב מיכאלי (העבודה):> נכון. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני רואה שאתה מככב גם – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> יש לו – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> גפני, אתה יקר ללבנו, ולא חשוב אם אתה בקואליציה או באופוזיציה. <משה גפני (יהדות התורה):> טוב. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> מככֵּב. <היו"ר יצחק וקנין:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, הכול בסדר. אני מסכים. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי לדבר על העניין הזה של הערעור בנושא ההוצאה לפועל והמזונות, אבל אני רציתי לדבר מהיבט אחר; כל אחד מבין מה צריך להצביע בחוק הזה, אני לא מתערב כל כך בעניין של איך כל אחד יצביע. אבל כל דבר – היום לתקשורת יש הרבה מאוד מעורבות, גם בנושאים שבעבר לא התערבו בהם, אבל היום התקשורת מעורבת בכול. ואני רוצה לספר למליאת הכנסת סיפור מאוד מעניין שנתקלתי בו עכשיו, בימים האחרונים, והסיפור הזה מאוד מעניין. הייתה פה הצעת חוק, שדיברנו עליה, שאמרה שהשרים וחברי הכנסת ונשיא המדינה – – <היו"ר יצחק וקנין:> יקזזו להם 10%. <משה גפני (יהדות התורה):> – – יקזזו להם 10% משכרם, ולשאר העובדים במשק, ולשופטים ולדיינים, יקזזו רק 1% או 0.90 ומשהו אחוז, שזה בעצם נקרא קיזוז הרבה יותר קטן ממה שבהצעת החוק הובא על נבחרי הציבור; על נבחרי הציבור, נושאי משרה, שזה, כפי שאמרתי, נשיא המדינה, ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אבל לא השופטים. ואנחנו אמרנו, היינו כמה חברי כנסת – אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי זוכר את זה כי גם אתה דיברת פה באופן נחרץ מאוד – ואני מספר לכם, גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת הובאה הצעה של הממונה על השכר במשרד האוצר, הממונה על השכר הקודם, איך מצמידים את שכר השופטים והשרים, שוועדת הכספים היא ועדת השירות שלהם – איך מצמידים אותם, כי שכר השופטים מוצמד לשכר הממוצע במשק, שהוא על-פי רוב גבוה יותר, בעוד ששכר השרים מוצמד למדד, שזה גם ראש הממשלה, ראש השב"כ, ראש המוסד, כל נושאי המשרה הבכירים. ואנחנו אמרנו, אני אמרתי, שזה לא בסדר, צריך שיהיה אופן הצמדה שווה. בא הממונה על השכר – ואני קיבלתי את ההצעה הזאת – והוא אמר: בואו נעשה ככה – שיהיה שוויוני, שזה יהיה חצי השכר הממוצע במשק וחצי המדד. לא תמיד זה שווה, עשו חשבון של עשר שנים שבאמת שכר השופטים עלה מאוד ושכר השרים לא עלה אלא באופן הרבה יותר מתון, ואני הצעתי את זה לוועדה. בסוף לא הצבענו. היה לי סיפור עם ועד השופטים, הם תקפו אותי בעיתון "הארץ", ואחרי זה התנצלו בעיתון "הארץ", חשבו שאני, יש לי פה איזה משהו פוליטי או מה. אני חשבתי, כמו בכל דבר, שצריך שיהיה דבר שוויוני. אדוני היושב-ראש, בסדר, ויכוח לגיטימי, נכון? אפשר לטעון כך, אפשר לטעון אחרת, זה בסדר גמור. האם כשהממשלה מביאה הצעת חוק שאומרת שחברי הכנסת והשרים יקוזז שכרם ב-10%, לעומת השופטים ששכרם יקוזז בפחות מ-1% – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אגב, מלבד 10% אנחנו גם נושאים באותם 0.90 ומשהו. גם עלינו זה חל. <משה גפני (יהדות התורה):> כן כן, בסדר, אני לא נכנס לעניין הזה. בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> כי זה הצעת חוק נפרדת. צריך לדעת. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא נכנס לעניין הזה. בסדר, רוצים לקזז – רק הצענו פה, רבים מחברי הכנסת, הצענו שיקזזו כמה שרוצים, אבל שיהיה שוויוני. מי שמשתכר שכר נמוך – אני הצעתי פה, מי שמשתכר שכר עד גובה מסוים, הקיזוז שלו יהיה נמוך; מי שמשתכר שכר בינוני, יהיה קצת יותר גבוה, ומי שמשתכר שכר גבוה – נקבע את המדרגות של הקיזוז. הדבר הכי הגיוני. פתחתי את עיתון "מעריב". למה אני מספר את הסיפור הזה? הרי אמרתי שבכל דבר היום יש תקשורת. פתחתי את עיתון "מעריב" – זה לא הכתבה של הכתב; בכתבה כתוב משהו אחר. יש כותרת של העורך. מה אתם מתארים לעצמכם כתוב בכותרת? שכר חברי הכנסת והשרים יופחת, שכר הרבנים – לא. <היו"ר יצחק וקנין:> איפה השופטים? <משה גפני (יהדות התורה):> הצחקת אותו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כמה רבנים יש? שניים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב. זאת אומרת, אנחנו מדברים על ויכוח אידיאולוגי, פרקטי, מעשי, שהתנהל פה במשך שעה ארוכה, במליאת הכנסת. שעה ארוכה. הוויכוח היה האם צריך שיהיה שוויון בהפחתה, האם צריך שיהיה שוויון בקיזוז בין השרים – וזה ויכוח שמתנהל בכנסת כבר הרבה מאוד שנים, על הרבה מאוד נושאים: שרים, ראש הממשלה, נשיא המדינה, מול השופטים; השופטים זה גם דיינים, שלא תהיה אי-הבנה. כשאני קיימתי את הדיון בוועדת הכספים באה נציגות של ועד השופטים, הגיעה גם נציגות של ועד הדיינים, שאחד מהם הוא חבר טוב שלי, והיה לו ויכוח קשה אתי. הוא אמר, אתה לא צודק, כמו שהשופטים אמרו שאתה לא צודק. וזה בסדר גמור, זה דיון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם היועצים המשפטיים צמודים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אני לא נכנס לעניין הזה. יש לי הרבה מה לומר – היועצים המשפטיים צמודים – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, לא זה נושא הדיון שלי עכשיו. אני אמרתי, המעורבות של התקשורת. מה הייתה צריכה להיות הכותרת? הכותרת הייתה צריכה להיות: שכר חברי הכנסת והשרים יופחת, ושכר השופטים והדיינים לא יופחת, או יופחת במידה מאוד מעטה. שכר חברי הכנסת והשרים יופחת, שכר הרבנים – לא. אם אני הייתי אדם חילוני, ואני רואה כותרת כזאת – ואני רואה כותרות כאלה כל יום – הייתי אומר: הדתיים האלה באמת רשעים. מקצצים ופוגעים בנו, ובכול, וכבר מורידים גם לחברי הכנסת ולשרים; לרבנים – לא. כל הכבוד. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון. <זהבה גלאון (מרצ):> זֶהבה. בסגול. <היו"ר יצחק וקנין:> זֶהבה. את מזכירה לי את הבי"ת דגושה – אותיות בכל"ם. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על היוזמה בעניין המזונות, אני גם מקדמת הצעת חוק עם קבוצה גדולה של חברי כנסת, הצעת חוק של עמותת "ידיד" בסוגיה הזאת, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני, לדבר על דבר אחר לחלוטין, שאני מודה שמאז שקראתי את הכתבה של גדעון לוי בנושא אין לי מנוח, ואני מדברת על איך הפכנו להיות ציידי אדם. אני רוצה לספר על פועלים פלסטינים שחיים ביהודה ושומרון, בגדה המערבית, ואחת לכמה זמן, כיוון שלחלקם אין אישורי עבודה, ואנחנו יודעים שאין פרנסה, חלקם נכנסים לארץ באורח בלתי חוקי, נכנסים לארץ כדי לעבוד כשיפוצניקים, בבניין או במקומות אחרים. אין ספק שתפקידו של צה"ל או תפקידה של המשטרה לא לאפשר לאנשים להיכנס לארץ באורח בלתי חוקי, אין חולק על זה בכלל, אבל הדרך שבה צה"ל משתמש כדי למנוע מאנשים להיכנס לארץ היא מחפירה, הייתי אומרת, היא ממש על סף ההתבהמות. ואני רוצה לספר סיפור אחד, על בחור אחד, שקוראים לו מוחמד, שחצה את הגדר, כמו שאמרתי, באורח בלתי חוקי. באה מולו קבוצת חיילים, כעשרה חיילים, והוא היה עם עוד שני חברים. החיילים קראו לו לעצור, והוא ברח – אנשים לא רוצים שיעצרו אותם, והוא ברח. ואז הגיחה מולו קבוצת חיילים אחרת, עם כלבים, והם שיסו בהם את הכלבים, והכלב התנפל עליו, על מוחמד, וקרע אותו, פשוט קרע אותו. נשך אותו. במשך שבע דקות, לפי תיאורו, הוא התמודד מול הכלב, והוא כמובן לא הצליח, עד שבאו חיילי צה"ל ומשכו את הכלב. הוא אושפז בבית-חולים, ואחר כך עצרו אותו והוא הועבר לתחנת משטרה. אני לא מתווכחת על כך שצה"ל לא צריך לאפשר לאנשים שאין להם אישור עבודה להיכנס לישראל. אני מתווכחת על ההתבהמות, על האדישות המוסרית הזאת, לעמוד מול אדם שהכלב מתנפל עליו ונושך אותו ונושך אותו עד זוב דם. איך הגענו למין קהות חושים כזאת? איך הפכנו להיות ציידי אדם, משסים כלבים בבני-אדם? אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהכנסת צריכה לאפשר ליזום דיון על זה בוועדת החוץ והביטחון ולשנות את ההנחיות של צה"ל. כן, זה לגיטימי לעצור אנשים שמבקשים להיכנס באורח בלתי חוקי; זה ממש לא לגיטימי לצוד בני-אדם באמצעות כלבים שמשסים אותם נגדם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חמש דקות לרשותך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, גם אני, כחברתי, מברך על המהלך של הקמת מסלול המזונות. אני חושב שהוא מהלך נכון, הוא מהלך ראוי, ואני מקווה שהוא יקל במשהו את מצוקתם של אנשים ונשים שנמצאים בתהליך המורכב והמסובך הזה. אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, כדי לנצל את ההזדמנות, לומר כמה מילים על השלכות תקציב המדינה על משבר הדיור שבו אנחנו נמצאים. כולנו מכירים, כולנו יודעים, אפילו הייתה סביב הנושא הזה מחאה ציבורית ענקית; מחירי הדיור בישראל הפכו לבלתי אפשריים. וכשאני אומר "מחירי הדיור הפכו לבלתי אפשריים" אני מדבר בכל הרמות – החל מהרמה של אנשים שרוצים לרכוש דירה ומשתעבדים למשכנתאות בלתי אפשריות, עבור באנשים שאין להם כסף, ואפילו משכנתה לא תעזור להם, והם מבקשים לשכור דירה, וכלה, בקצה הרצף, באנשים שאפילו לשכור דירה הם לא מסוגלים והם צריכים סיוע באמצעות מערכות של דיור ציבורי. הממשלה הזאת מקדמת מהלכים שיחמירו את הבעיה בכל אחת מהחוליות של הרצף הזה. אנחנו, אדוני היושב-ראש, דיברנו כמה וכמה פעמים במליאת הכנסת בסוגיית הדיור הציבורי, והפעם אני רוצה לדבר דווקא על שתי המדרגות שמעל הדיור הציבורי. אני רוצה לדבר על ציבור שוכרי הדירות, שיהיה קורבן ראשון לרעיונות שמתגלגלים היום, ואני מנצל את ההזדמנות כדי להזהיר מפני הרעיונות האלה. מתגלגלים היום במשרד האוצר, במסגרת, אתה יודע, שִחְלוּף הגזירות בחוק ההסדרים – להטיל מס על שכר הדירה. ההשלכה המעשית של הדבר הזה תהיה עלייה משמעותית בשכר הדירה. המס שיוטל על משכירי הדירות יגולגל על שוכרי הדירות, והתוצאה תהיה עלייה נוספת במחירי השכירות. אני שמעתי שיש כאלה שאומרים: אולי נטיל מס על שכר הדירה, ובמקביל גם נטיל פיקוח על מחירי השכירות. אני הייתי מציע ללכת בכיוון ההפוך: אם חושבים שזה כל כך אפשרי וכל כך פשוט להטיל פיקוח על מחירי השכירות, תטילו פיקוח על מחירי השכירות, ואם נראה שזה עובד, אולי גם אפשר יהיה להטיל מס. אבל השיטה של קודם כול להטיל מס ובעתיד לראות אולי נצליח לפקח על המחירים היא שיטה מסוכנת, בעייתית, ועלולה לעלות בפגיעה מאוד קשה בציבור שכבר היום מתקשה לממן את שכר הדירה כדי לגור בדירה, או בבית, ולהיות תחת קורת גג. ומעבר לאלה, אדוני היושב-ראש, יש אחד המסים הבעייתיים, הפוגעניים והבלתי-צודקים ביותר, שהוא המס על משני הדיור. לא מדובר על משפרי דיור, על המצב של הזוג הצעיר הפשוט שמתחיל את דרכו בדירת שני חדרים ואחר כך מתרווח ובמקום הדירה הזאת – מוכר אותה וקונה דירה של שלושה חדרים. גם הם כמובן יהיו קורבנות. אבל גם מי שקנה דירה של שני חדרים, והסתבך במשכנתה, ונאלץ למכור את הדירה של שני החדרים ובמקומה לקנות דירה של חדר אחד, גם הוא יהיה קורבן של המס החדש הזה, מס הרכישה, וממחיר אפס ומעלה גם הוא יצטרך לשלם עשרות אלפי שקלים נוספים כמס נוסף למדינה. המס הזה על משני הדיור הוא פגיעה ישירה, פגיעה מכוונת וישירה, בציבור של האנשים שמנסים להגיע לבעלות על דירה, ועשו את השגיאה הנוראה ורכשו אי-פעם דירה קטנה, כדי לנסות להתחיל ממנה. ברגע שהם עשו את השגיאה הנוראה הזאת, ורכשו אי-פעם דירה קטנה, הם יירשמו לנצח נצחים ברשימה השחורה של כאלה שמחויבים במס החדש משלב האפס. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר: הרי הממשלה הזאת אמרה שהיא ערה למצוקת הדיור, ואפילו הבטיחה לנסות להקל את רוע הגזירה. אז אין לי אמון גדול ביכולת או ברצון של הממשלה להקל את גזירת רוע הדיור – גזירת יוקר הדיור, אבל לפחות אל תחמירו את המצב עוד יותר, אל תקשו עוד יותר על אנשים שממילא מצבם כל כך קשה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 64 והוראת שעה) (סדר דין פלילי וראיות), התשע"א–2011> [מס' מ613; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1188.] <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 64 והוראת שעה) (סדר דין פלילי וראיות), התשע"א–2011, הצעת חוק מ/613, שגם עליה הממשלה מבקשת להחיל דין רציפות. אנחנו נעבור למנמקים, רבותי. המנמק הראשון – חבר הכנסת מיקי רוזנטל. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, אני באמת – חבר הכנסת דב חנין עורר בי השראה; רציתי לדבר על דברים אחרים, אבל גם אני אדבר על שוק השכירות ועל ההחלטות של הממשלה בענייני דיור. זו ממשלה מאוד מוזרה. אתה מסתכל, למשל, על תאגידי המים. בהתחלה הם אומרים: נצמצם את תאגידי המים ואז נחסוך כסף. אחר כך הם אומרים: אנחנו נוסיף עוד תאגידי מים וככה נחסוך כסף. ואתה אומר: כאילו, איפה הם מקבלים את ההחלטות, כשהם מתחת למים? מה קורה פה? אני פשוט מנסה להבין. זאת אומרת, חלק ממקבלי ההחלטות היו בעבר עיתונאים, אני יודע, פגשתי אותם בכל מיני פורומים עיתונאיים – הם דיברו די לעניין עד שהם נהיו פוליטיקאים. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא לא, חלק מהם. אמרתי במיוחד, חברתי מרב מיכאלי, חברת הכנסת מיכאלי, חלק מהם דיברו פעם לעניין, אני אומר לך. ואז קרה משהו מוזר: הם הצטרפו לפוליטיקה, והם מצליחים להגיד באותו משפט דבר והיפוכו, שזה באמת הישג די נדיר. וככה נראות ההחלטות. אבל אנחנו רוצים להתרכז עכשיו בתחום הדיור. יש החלטה אחת למשל – זאת אומרת, יש רעיון כללי בממשלה, שהם יוזילו את מחירי הדיור, יש רפורמות וכו' וכו'. וכדי להוזיל את הדיור, אז הם אומרים: טוב, קודם כול בוא נעלה את מחיר הדיור. איך נעלה את מחיר הדיור? למשל אנחנו נבטל כל מיני הטבות שהיו, למשל בפריפריה, לאנשים שרצו לגור בפריפריה, וככה אנחנו נייקר את הדיור. ואחר כך אנחנו נטפל בכל מיני משפרי דיור, שהם סתם מטרדים, וכו' וכו'. וכך אנחנו נצליח להעלות את מחירי הדיור. לזה קוראים – אני חושב שאני מבין את ההיגיון, זאת אומרת, לרגע חשבתי שאני מבין את ההיגיון בקשר לדיור, וזה: הם מעלים את זה כדי שנהיה בתנופה, ואז, כשנהיה בשיא, אולי נוריד את מחירי הדיור. בכל מקרה, הדרך המשמעותית היחידה היא בבנייה מסיבית של דיור להשכרה ובהשתלטות על שוק הדיור. בטח לא בהטלת מס על מי שמשכיר דירות, אלא להפך, ברגולציה מאוד מאוד משמעותית על שוק הדיור, וזה בשלושה צעדים. אחד – לאפשר לאנשים לגור לאורך זמן בדירה מושכרת, כמו, אגב, שמקובל באירופה. זה דבר אחד. דבר שני, שיהיה מנגנון קבוע להעלאת מחיר השכירות, שאנשים יוכלו לשכור דירה לטווח ארוך, ולא שבתום שנה יגידו להם: חבר'ה, יש לכם אופציה, אבל אנחנו מעלים לכם את זה ב-800 שקל, ואז אנשים נאלצים לעזוב את הדירה שהם מתגוררים בה ולשכור דירה אחרת. התוצאה היא ש-80,000 איש עוברים כל שנה מדירה שכורה אחת לאחרת. זה המספר. זה נתון, אגב, מאוד מעניין, והוא מלמד אותנו באמת על המצב של שוק הדיור, ואיך אפשר להוריד את המחירים. הלחץ על מחירי הדירות נוצר בגלל שאנשים שאין להם בכלל אפשרות לקנות דירות נאלצים לקנות דירות כי הם לא יכולים לשכור דירות. אם אנשים היו יכולים לשכור דירות לטווח ארוך, כמו שמקובל במדינות מתוקנות בעולם, והיו יודעים גם כמה הם יצטרכו להפריש מהשכר שלהם או מההכנסות שלהם לשכירות, אז לא הייתה להם בעיה. היה להם בית. גם בית שכור יכול להיות בית, ובתנאי שאתה לא נאלץ להיקרע מהבית כל שנה ולעזוב בית כל שנה, ולעבור לדירה שכורה אחרת. יש דרכים מאוד מאוד אפקטיביות לטפל בעניין הזה. אנחנו, אגב, לא המצאנו. אנחנו אומנם יהודים וחכמים, אבל לא כל החוכמה היא פה. באירופה, ברוב ארצות אירופה המתוקנות, יש שוק שכירות מאוד מאוד משוכלל. כמעט מחצית מהאוכלוסייה אין להם דירות בכלל, אבל הם שוכרים דירה לטווח ארוך, וככה אין לחץ על שוק הדירות למכירה, ואין עליית מחירים כל הזמן, כזו דרמטית כמו אצלנו. אבל לך תדבר עם אנשים שמחליטים דבר והיפוכו בו זמנית. אז אמרנו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. יעלה חבר הכנסת דב חנין. גם לך – חמש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, גבירותי השרות, עמיתי חבר הכנסת, לגופו של עניין אני תומך בהצעת החוק הזו. אני חושב שראוי אכן להתאים ככל הניתן את הוראות חוק השיפוט הצבאי להוראות מקבילות שנמצאות בדין האזרחי. ישנם הבדלים מסוימים שצריך כמובן יהיה לטפל בהם, ובמסגרת הדיון בהצעת החוק לגופה אני מקווה שאצליח להעיר את הערותי ואולי לשכנע בהן. אבל כשאנחנו עוסקים בנושאים שקשורים לצבא היום, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שכולנו חייבים להתייחס לדברים שנאמרו היום. אומר היום ראש המוסד לשעבר, מאיר דגן, שישראל חייבת לעשות הכול כדי לפתוח מחדש את המהלכים המדיניים. אומר היום אלוף פיקוד המרכז ניצן אלון, שאם לא תחודש ההידברות על הסדר במזרח התיכון, אנחנו צפויים להתלקחות בשטחים. הדברים האלה נאמרים כל יום, אבל יש תחושה שבירושלים יושבת ממשלה אטומה ומנותקת, שמעדיפה לטמון את ראשה בחול, לעצום את העיניים בעוצמה ולחשוב שאם רק נעצום אותן מספיק חזק המציאות עצמה תיעלם. מה לעשות שהמציאות לא נעלמת כאשר עוצמים עיניים? עמיתי חברי הכנסת, התנהלותה של הממשלה בנושא הזה היא התנהלות שמזכירה את ימי המחדל של 1972–1973. אני זוכר שקראתי לאחר זמן את הדברים שכתב באותם ימים אריה לובה אליאב. הוא כתב משל על שחף שמרחף מעל לספינה, ורואה שהספינה הולכת להתנגש בסלע עצום, והוא יורד על הספינה ומשמיע קריאות וצעקות, אבל הקברניט שיכור ואטום, הצוות רדום על המשמרת, והספינה ממשיכה במסעה היישר אל הסלע. וזה בדיוק מה שעושה ממשלת נתניהו היום. בדיוק את זה היא עושה היום. הסלע של התפוצצות אזורית נמצא לפנינו, ויש מה לעשות ואפשר לעשות. יש הזדמנויות, יש אפשרויות. דיברו על האיום האיראני, אבל הנה, באיראן העם בחר בנשיא שלא מדבר בדיוק באותה שפה של קודמו, נשיא שלא מבטא, כנראה, בדיוק את מה שהממסד הפונדמנטליסטי של חמינאי היה מעוניין לבטא, וגם את ההזדמנות הזו הממשלה מחמיצה. גם את היכולת לבדוק אפשרויות חדשות, כיווני חשיבה חדשים. על השולחן שלנו, אדוני היושב-ראש, עדיין מונחת יוזמת השלום הערבית. הממשלה לא מביעה שום רצון לבדוק את היוזמה הזו, להיכנס למשא-ומתן על בסיסה. הרשות הפלסטינית אמרה, וחוזרת ואומרת שהיא מוכנה לחדש את ההידברות מאותה נקודה שבה ההידברות נפסקה, וגם הדברים האלה נענים בשתיקה של התעלמות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם המערכת הפוליטית וגם הכנסת תהיה אחראית אם אנחנו אכן נגיע אל הקטסטרופה הזאת. ולכן חובתנו בכנסת הזו להשמיע קול של צעקה גדולה, קול שיבקיע את חומת האטימות והחירשות בממשלת נתניהו ויאמר לממשלה ולשריה: עכשיו הזמן לעשות מעשה; עכשיו הזמן להיענות ליוזמות השלום שנמצאות על השולחן. עכשיו הזמן להתחיל ללכת בכיוון אחר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. גם להצעת חוק זו אנחנו סיימנו את המנמקים. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 66) (הסדרי טיעון), התשע"ב–2012> [מס' מ/648; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1188.] <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 66) (הסדרי טיעון), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/648. המנמק הראשון של ההצעה – חבר הכנסת נחמן שי, אחריו – חבר הכנסת טלב אבו עראר, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. חמש דקות לרשותך. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, בעיקרון אני חושב שהחוק הזה נכון שתחול עליו רציפות, נמשיך ונעסוק בו. אבל חשבתי לנכון היום לחזור לעניין שהעסיק אותנו אתמול ואינו מעסיק אותנו מספיק, וחייב להעסיק אותנו יום ולילה – איך לחשוף, לגלות ולבלום את המחתרת היהודית החדשה. היינו עדים אתמול להתפרעות בכפר הערבי אבו-גוש, סמוך לירושלים. ראינו עם שחר את הנזקים הקשים שנגרמו לא רק למכוניות ולא רק לקירות שעליהם נכתבו כתובות מכוערות, אלא לאותה רקמה עדינה, חשובה, חיונית, של יחסי יהודים–ערבים. הנזק בלב, הנזק בתודעה הוא הרבה יותר גדול, הרבה יותר משמעותי. הוא כמו סכין בלב. זה כמו לפגוע בנקודה הכי עדינה, במקום הכי חשוב, באותו מרקם יחסים שאנחנו כל כך חרדים לו ודואגים לו, בין יהודים וערבים במדינת ישראל. הפורעים שהתפרעו אור ליום אתמול, פה, קרוב, קרוב לבית שלי, קרוב לביתי, קרוב לביתנו, פה בכנסת, אחרים – הם או אחרים, עוסקים בכך כבר חודשים ארוכים ומפילים פחד וחרדה בכל מקום שבו הם יכולים להפחיד אנשים. קודם כול, כמובן, בקרב הציבור הערבי, גם ביהודה ושומרון, גם בתוך מדינת ישראל. הם מנסים ממש לקרוע את החברה הישראלית לשניים. להסית יהודים בערבים, להביא לכך שמחר או מחרתיים, וכבר קרו דברים, יהיו מעשי גמול כתוצאה מהפעולות המסוכנות האלה. אני מוכרח לציין בצער, בצער רב, שממשלת ישראל וזרועות החוק והאכיפה שלה נכשלו כישלון חרוץ. אני יודע שעל סדר-יומה של הממשלה עמדה הצעה להגדיר את המעשים האלה מעשי טרור ולהחיל על הארגונים האלה הגדרה של ארגוני טרור, ושרת המשפטים, שיושבת פה, נדמה לי שהיא צידדה בדרך הזאת, אם אני לא טועה. נכון? <שרת המשפטים ציפי לבני:> אני מצדדת בלתת כלים למשטרה ולגורמי אכיפת החוק. כרגע, הם קיבלו כלים על-פי הגדרות בריטיות, שהן אותו דבר כמו הפקודה המקבילה שעוסקת בטרור – – – <נחמן שי (העבודה):> והתיקון ייעשה דרך החוק החדש. <שרת המשפטים ציפי לבני:> במקביל יש הצעת – – – <נחמן שי (העבודה):> תודה. אני שמח לשמוע את הדברים האלה, אבל אני חושש מאוד לומר שעד עכשיו לא ראיתי ולא שמעתי, והעיקר, המבחן הוא כמובן בתוצאה, שרשויות החוק במדינת ישראל, רשויות האכיפה, שמצוידות באמצעים – עכשיו גם, אני מבין, על-פי החלטת הממשלה – אינן מצליחות לחשוף את – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> אבל הם יקבלו יותר עכשיו – – – <נחמן שי (העבודה):> הם יקבלו יותר עכשיו. <שרת המשפטים ציפי לבני:> – – – <נחמן שי (העבודה):> מצוין. יקבלו יותר, ואני קורא להם מפה – אני מעריך מאוד הן את יכולותיו של השב"כ והן את יכולותיה של המשטרה – הייתי אומר שבמקרים כאלה השב"כ עדיף על המשטרה – לפעול. לא ייתכן – היינו כבר עדים לחקירות הרבה יותר מסובכות במדינת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> כמה שאתה צודק. כמה שאתה צודק. <נחמן שי (העבודה):> היינו עדים לחקירות הרבה יותר מסובכות. מעשי פלא. אנחנו לפעמים מסתכלים על השב"כ כארגון שעושה מעשי פלאים, ושואלים את עצמנו: איך הם יודעים לשים יד על מחבלים, על אויבים של מדינת ישראל, ולאתר בזמן, ומוקדם, לפני שהם מצליחים להוציא לפועל את זממם, ובעניין הזה – דממה גדולה וקשה, שום דבר? אז יכול להיות שזה קשה, ברור לי שזה קשה, כי זה קבוצות קטנות, מאורגנות היטב, שומרות על סודיות. אז מה? את זה אי-אפשר לפענח? וכאן אני רוצה, ואני לא מוצא, את המנהיגות של ראש הממשלה, ושל הממשלה כולה, שתנחה את שתי הזרועות החשובות האלה שלה, משטרת ישראל והשב"כ, להפעיל את כל יכולת החקירה שלהן, בלי יוצא מן הכלל, את כל האמצעים שעומדים לרשותן, כמובן במסגרת החוק, בדרכים גלויות ובדרכים סמויות, מעל האדמה ומתחת לאדמה, באוויר ובכל דרך שהיא – ואני יודע על מה אני מדבר – כדי שהפורעים הללו ייעצרו ויובאו למשפט. ואני אומר לכם, ככה זה בחיים: אם לא נעצור אותם פה, במקומות האלה, המעשים האלה יתגברו ויגיעו לשיאים חדשים, ואנחנו נמצא את עצמנו בתוך מלחמה פנימית במדינת ישראל. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת טלב אבו עראר – אינו נוכח במליאה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, בעוד כמה דקות אנחנו נתבשר על אחת ההחלטות הדרמטיות ביותר, מבחינה כלכלית, שתתקבלנה בשנים הקרובות במדינת ישראל. אני שומע שראש הממשלה ושר האוצר ושר האנרגיה אמורים לכנס בדקות הקרובות מסיבת עיתונאים ולהודיע על החלטתם בעניין יצוא הגז. אני אומנם לא שותף לדיונים שראש הממשלה קיים בנושא, אבל אני מכיר את הנוסחאות שמדוברות בדיונים האלה, ועל-פי מה שאני יודע, אני רוצה לומר לציבור בישראל שכולנו צריכים להתעורר ולראות איך יוצא לדרך שוד הגז הגדול. בפרפראזה על אמירה מפורסמת אני רוצה לומר: מעולם לא התקבלה החלטה כל כך רצינית וגדולה בצורה כל כך שטחית. שטחית, לקויה, בעייתית, פסולה. אנחנו שמענו את מר צמח בוועדת הכלכלה – לא היו לו תשובות על השאלות שלנו. הוא הציג את מסקנות הוועדה שלו. הוועדה לא ידעה לתת תשובות נכונות על השאלות שהתעוררו. קראנו את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת, והדאגה שלנו התגברה עוד יותר. כאשר, אדוני היושב-ראש, אחד המשתתפים בדיון, כשאומרים לו: למה אתם לא מציעים תשובה למה יהיה עוד 30 שנה? אז הוא עונה: מי יודע אם בעוד 30 שנה מדינת ישראל תתקיים. אז – אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני ואתה, ואני מקווה שרוב חברי הכנסת, יש לנו כל הכוונות וכל הרצון שהמדינה הזאת תתקיים בעוד 30 שנה, ו-50 שנה, והחברה בארץ הזאת תתקיים בעוד 100 שנה, והאזרחים שנמצאים פה יוכלו לחיות כאן, הם ובניהם ונכדיהם אחריהם. <היו"ר יצחק וקנין:> אפילו אומרים: אחרי שיבוא מלך המשיח, עולם כמנהגו נוהג. <דב חנין (חד"ש):> הלוואי. הלוואי. אבל צורת ההתנהלות הלא-אחראית הזאת, של מה מעניין אותנו מה יהיה עוד 30 שנה, אכול ושתֹה כי מחר לא יהיה, זו הפקרות ממדרגה ראשונה. אמרתי שוועדת צמח לא נתנה את התשובות הנכונות. אבל חמור מכך, היא אפילו לא שאלה את השאלות הנכונות. בעיית המיסוי – מסתבר שאין תשובה מספיק טובה על השאלה איך נמסה, איך נטיל מס על הגז הזה, שייוצא מישראל. אומרים לנו: קודם נחליט על ייצוא, ואחר כך נדבר על מסים. שטות כזאת, אדוני היושב-ראש, אני כבר מזמן לא שמעתי. אחרי שייתנו את המתנה, אז יתחילו את הדיון על מסים, ואז יצטרכו להתמודד עם החברות הזרות שקיבלו את המתנה הזאת ועם מדינות זרות שיפעילו את האינטרסים שלהן. דברי הבל. לא פחות חמור מכך, שאלת השאלות הכלכלית שהייתה צריכה להידון בכלל לא הועלתה. הרי השאלה הבסיסית היא לעשות איזון פשוט בין שני מצבים: בין מצב של ייצוא גז לבין מצב של הימנעות מייצוא גז, ולראות מה יותר משתלם ומה יותר כדאי. יש עלויות בייצוא גז, יש נזקים בייצוא גז, יש תועלת בכל אחד משני צדי המשוואה. את המאזן הכלכלי הפשוט הזה לא עשו. אדוני היושב-ראש, יש שלוש שגיאות קריטיות בהחלטה עכשיו על ייצוא גז. שגיאה אחת היא השגיאה הכלכלית, כי הולכים על המהלך שיסב נזק למשק הישראלי, לכלכלה הישראלית, לייצור החשמל בישראל, לתעשייה הישראלית. שגיאה שנייה היא שגיאה חברתית, כי העלויות של האנרגיה היקרה יותר שנצטרך להשתמש בה יתגלגלו אל כיסי הצרכנים, אל כיסי אזרחי ישראל. שגיאה שלישית היא שגיאה סביבתית, כי כאשר נסתמך על מקורות יותר מזהמים, זיהום האוויר אצלנו יהיה יותר גבוה, והפגיעות בבריאות הציבור תהיינה יותר קשות. ועל שלוש השגיאות האלה הממשלה מבקשת להוסיף עוד דבר חמור ומסוכן, ובזה אני רוצה לסיים: מהלך פסול ומסוכן של לקבל החלטה כל כך דרמטית בלי לערב את הכנסת. אדוני היושב-ראש, רוב חברי הכנסת – פנינו לראש הממשלה בדרישה להביא את הנושא להכרעת הכנסת. העיקרון האמריקני אומר: no taxation without representation – אין החלטות כלכליות אלא על-ידי נבחרי העם, אלה שהעם בחר אותם לייצג אותו. לא במסדרונות סגורים, לא בעסקאות אפלות עם בעלי אינטרסים ובעלי עניין, אלא בבמה הציבורית הזאת, בכנסת, הנושא הזה חייב להתברר, הנושא הזה חייב להידון. השאלות הקשות צריכות להישאל, התשובות צריכות להינתן – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – ובסופו של דבר, ההחלטה חייבת להיות כאן. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אחרון הדוברים בהצעת חוק זו. גם לך חמש דקות, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להתריע על נושא שכמעט אין הזדמנות להתייחס אליו, אבל הוא נושא קשה ביותר. אני מעלה אותו בעקבות דברים ששלח לי אדם, פעיל, בשם יאן לביא, שנתקל ברחוב בתל-אביב באדם ששוכב על המדרכה. לא אדם חולה, כנראה נרקומן, סוג של חסר בית, שבהיעדר כל מסגרת אחרת, פשוט שוכב על המדרכה וגם חוסם כך את הכניסה לאיזשהו בניין. והדבר הזה, שבו גם אני באופן אישי נתקל כמעט מדי יום, נובע מבעיה שצריך כאן לתת עליה את הדעת: אדם בישראל שהוא, נגיד, נמצא במצב של מחלת נפש והוא מסוכן, אפשר לשים אותו בבית-חולים לחולי נפש; עבריין, אפשר לשים אותו בכלא; נער במצב של חוסר פתרון, יש מוסד לנערים. אבל אדם מבוגר, שהוא לא נער, הוא לא חולה נפש, הוא לא חולה, הוא לא עבריין ואין לו מסגרת, פשוט שוכב על המדרכה. אני, אדוני היושב-ראש, גר במרכז תל-אביב ואני רואה את הדברים האלה בקרבתי במספרים הולכים וגדלים. והבעיה היא לא רק בתל-אביב. הבעיה היא שאין מסגרת היום, מבחינת הרווחה, לאנשים שהם לא חולים אבל הם לא מסוגלים להסתדר והם לא יכולים, מה שנקרא, להיות בחוץ או להסתדר מבחינת דירה ועבודה בכוחות עצמם. יש כאלה. מדובר במצבים גבוליים. ולמצבים הגבוליים האלה, ויש כאלה במדינת ישראל כמה אלפים של אנשים, אין להם שום פתרון. וכשאתה הולך עם אחד כזה לשירותי הרווחה של העירייה, לעובדת סוציאלית – ברור שהבן-אדם צריך סיוע, ברור שבן-אדם כזה לא יכול לעבוד, ברור שבן-אדם כזה לא יכול להגיע לדירה באיזשהו אופן. בדרך כלל הם גם אנשים ללא משפחות, עריריים, כל מיני מצבים בעייתיים. ואין למדינה, אין לעירייה, אין לשום גורם מין סוג כזה של מעון, סוג של בית-מחסה, מין מעון ללילה לפחות, שהאנשים האלה, שברור שאין להם סידור אחר, יכולים לשים את הראש, לקבל מקלחת, לקבל איזושהי ארוחה. לפעמים יש מוסדות כאלה – הם מאוד מוגבלים, מאוד קטנים, והאנשים האלה, אין להם פתרון. כשאתה רואה שבסוף הם מגיעים לרחוב על סמים, על פשע, על כל מיני סיטואציות כאלה, ומסגרת, אפילו היא לא טיפולית, זה איזשהו – פעם היו קוראים לדברים האלה בית-מחסה או משהו מהסוג הזה – איזה מעון לילה היה יכול לפתור את הבעיה. אני רואה את העניינים האלה – מתקרב הקיץ אז יש יותר שפשוט נשארים לישון ברחוב, יוצאים החוצה. אני רואה את זה כבר בכל מיני גנים, על ספסלים ציבוריים. אני רואה את זה על המדרכות, אני רואה אנשים ששוכבים על כבישים. אני רואה אנשים שניגשים בצמתים בלילה, לפעמים, מקבצים נדבות – זה פשוט סכנת נפשות הדבר הזה. אני פונה אל הרשויות לתת מחסה לאנשים האלה, מעון, סוג של בית כזה, שיוכלו לצאת משם כמובן וכו', אבל שיהיה להם איפה לישון, כי פשוט לסוג הזה של האנשים אין שום פתרון מערכתי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. גם בהצעת חוק זו סיימנו את המנמקים. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012> [מס' מ/701; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1188.] <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012. הצעת חוק מ/701. רבותי, גם על הצעה זו הממשלה מבקשת דין רציפות. המנמק הראשון, רבותי, יחיאל חיליק בר – אני מבין שהוא לא נמצא. חבר הכנסת דב חנין, ראשון ואחרון הדוברים. חמש דקות לרשותך, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני רוצה להידרש לנושא שכבר עלה במליאת הכנסת גם אתמול וגם היום, והוא הסוגיה של פשעי השנאה ההולכים ומתרבים בארץ הזאת. המפה של הארץ כבר מלאה: מצפת ועד הנגב, כולל הכפר הערבי אבו-גוש בדרך לירושלים, שהיה הקורבן האחרון לאותה תופעה הולכת ומתפשטת של פשעי שנאה גזעניים. אני מברך על כך שנשמעים גינויים במערכת הפוליטית. אני בהחלט מברך על כל דבר שנאמר, גם כאן נאמרו היום דברים מפי יושב-ראש הכנסת, אמר דברים גם השר לביטחון פנים. אני מברך על כל התבטאות של גינוי ושל הוקעה של פשעי השנאה ושל אנשי הטרור שמאחוריהם. אבל, עמיתי חברי הכנסת, תפקידנו כשליחי ציבור איננו יכול להסתפק בגינויים. אנחנו חייבים לעבור לתוכנית פעולה והתמודדות עם מגפת הגזענות. המגפה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, טיבה הוא שהיא בסופו של דבר מחסלת את מי שנפגע ממנה, את מי שנדבק בה – הגזענים עצמם הופכים בסופו של דבר לקורבנותיה של הגזענות. כשאנחנו מדברים על גזענות בחברה הישראלית, אנחנו מדברים על תופעה שכבר הולכת ומתרחבת ומתפשטת, מגיעה לערבים וליוצאי אתיופיה וליוצאי חבר המדינות, למזרחיים ולקבוצות שונות ומגוונות ורחבות בחברה הישראלית. אני שמעתי, אדוני היושב-ראש, גם את הדברים הנכוחים שאמר יושב-ראש תנועת ש"ס בעת ביקורו באבו-גוש אתמול. אכן, התופעות האלה מזכירות לנו וצריכות להזכיר לנו ימים אפלים וקשים בהיסטוריה שלנו, לפני שנים, כשאנחנו היהודים היינו קורבנות של גזענות, גזענויות ופשעי שנאה באירופה. והדברים האלה, כשלא עצרו אותם ולא בלמו אותם, התגלגלו והתפשטו והובילו לקטסטרופה אנושית איומה. התפקיד שלנו הוא לעצור את הדברים האלה היום, ואנחנו יכולים לעצור את הדברים האלה היום. וכדי לעצור את הדברים האלה היום לא צריך להסתפק בדיבורים ולא מספיקים גינויים – נדרשים כאן, עמיתי חברי הכנסת, מעשים. מה הם המעשים שצריך לעשות? מה צריכה להיות תוכנית הפעולה שלנו במערכה נגד התפשטות פשעי השנאה? ראשית, עמיתי חברי הכנסת, המשטרה חייבת לקבל הנחיה ברורה לתת עדיפות מוחלטת לטיפול בעבירות של פשעי שנאה; לתת עדיפות מוחלטת לאיתורם, למציאתם ולהבאתם לדין של אותם עבריינים שמבצעים את פשעי השנאה האלה. הנחיה כזו וסדר עדיפות כזה יאפשרו לנו להחליף את המצב הנוכחי, שבו פשעי שנאה מתבצעים בכל מקום אבל המבצעים נותרים עלומים ואלמוניים, במצב שבו אנשים יֵדעו שיש דין ויש דיין ומי שמבצע פשע שנאה גם ישלם עליו את המחיר. זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה חייבת להיות התמודדות במערכת החינוך. אני פניתי עוד לשר החינוך הקודם, גדעון סער, בהצעה להכריז על שנת מאבק בגזענות במערכת החינוך. אני חושב ששנה כזו יכולה להיות מאופיינת בהיערכות בכל הגילאים, בכל שכבת גיל, לפי מצבם של הילדים, לפי האפשרויות שלהם, אפשרויות ההבנה שלהם, כדי להעביר מסר רב-עוצמה במערכת החינוך על כל חלקיה נגד הגזענות, נגד שנאת האחר, נגד הריחוק מהאחר. אני חזרתי ופניתי גם לשר החינוך הנוכחי, חבר הכנסת שי פירון. אני חושב שזה הזמן לקדם יוזמה כזו. זה הזמן לקדם יוזמה כזו. והכדור נמצא, מעבר למערכת המשטרתית ומעבר למערכת החינוך, גם במגרשה של הממשלה. אנחנו פה, קבוצה גדולה של חברי כנסת, יזמנו הצעת חוק למאבק בגזענות. ההצעה הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, וועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לא לאמץ אותה. אני מבין שהיו הערות והיו טענות לגבי ניסוח של סעיפים כאלה או אחרים, אבל ההערות האלה לא צריכות להיות חסם לשינוי החוק באופן שיאפשר התמודדות אפקטיבית עם פשעי השנאה ועם הגזענות שעומדת מאחוריהם. אם יש הערות אפשר לדון בהן, אבל את הקונספציה צריך לסכם. את הקונספציה צריך לשנות. צריך להבין שאנחנו צריכים חוקים טובים, מחודדים, אפקטיביים, אופרטיביים – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <דב חנין (חד"ש):> – – למאבק בגזענות ובפשעי השנאה בחברה הישראלית. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אם כן, סיימנו גם את הנימוקים להצעת חוק זו. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012> [מס' מ/656; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 1391.] <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/656. הודעה נמסרה ב-20 במאי 2013. גם על הצעת חוק זו הממשלה מבקשת להחיל דין רציפות. אנחנו נתחיל במנמקים. המנמק הראשון – חבר הכנסת אראל מרגלית. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לא, זה אני. <היו"ר יצחק וקנין:> אם תרצה אני אאפשר לך, חבר הכנסת יחיאל חיליק בר. חמש דקות לרשותך. אני הולך לפי מה שרשום. בהצעה הקודמת כן היית רשום, אדוני, בהצעה זו לא. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אבל קראת לנחמן. לא הבנתי למה קראת לנחמן. <היו"ר יצחק וקנין:> לא לא, בהצעה הקודמת אתה – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אז שנינו היינו רשומים על אותה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא לא, בהצעה הקודמת הופעת כראשון הדוברים, ההצעה שעליה דיבר כרגע דב חנין. בהצעה שלפניה, הצעת חוק, היה נחמן שי ראשון הדוברים. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> טוב, רק תאפס לי את הזמן, ברשותך, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> בכל מקרה אני אאפשר לך, אם תצטרך, עוד דקה. זה הדבר האחרון שאני אמנע. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אנחנו כמובן בעד החלת הרציפות, ואנחנו, כבוד היושב-ראש, לא מתנגדים לכל דבר אוטומטית כי אנחנו אופוזיציה. אם יש דברים שהם טובים, אז אנחנו בוודאי תומכים בהם. הנה, לראיה, אגב, שרת הבריאות יעל גרמן מקדמת בימים אלה חוק מהפכני בנושא תרומת איברים, שלפיו כל אדם ייחשב כמסכים לתרום איברים עד שיצהיר על סירוב. והחוק הזה בעצם קובע שכל ישראלי יצטרף אוטומטית למאגר החתומים על כרטיס "אדי", וכדי לצאת מהמאגר יהיה עליו להצהיר סירוב באמצעות חתימה על טופס. בגדול החוק הזה הוא חוק טוב, הוא לא חוק רע, הוא חוק חשוב, כי בשנים האחרונות באמת ניכר מחסור עצום במספר המסכימים לתרום איברים בישראל, ושיעור המסרבים מצד המשפחות, גם אם האדם הסכים, הוא כמעט 50%. לא דבר מעודד, ובאמת בישראל חיים מאות אזרחים שמחכים להשתלת איברים, ואחוז גדול מאותם אנשים נמצאים בסכנת חיים ממשית, ויש גם רשימת ממתינים ארוכה מאוד להשתלות, ואין דרך למלא את הדרישה, ולכן, בגדול, אני מברך על היוזמה של השרה גרמן לקדם רפורמה. השאלה היא אם כדי לקדם את זה צריך לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה. כי החוק הזה הוא בעצם ללכת מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת, ואולי אם לא יביאו משהו באמצע וילכו לאותה קיצוניות תהיה אליו התנגדות רבה מצד מגזרים מסוימים במדינת ישראל ומצד אזרחים, וגם פה בכנסת, ואנשים ירגישו אולי כי זכותם הבסיסית על גופם תיפגע. חשוב לציין שבעולם היום יש שלוש שיטות מקובלות לתרומת איברים, ולשיטות האלה יש השפעה רבה על מספר התורמים. שיטה אחת היא שיטת ה-option-in, שהייתה מאוד מקובלת עד שנות ה-80, והיא שיטה שבה התורם חייב להכריז על עצמו כמי שמוכן לתרום איברים, וללא הכרזה אי-אפשר לקחת ממנו איברים. השיטה הזאת מקובלת היום בישראל, בארצות-הברית, בבריטניה, והיא באמת השיטה שגורמת להכי פחות מסכימים לתרום איברים. השיטה המנוגדת, שאותה השרה גרמן מקדמת, היא שיטת ה-option-out, זאת אומרת, אנחנו לא שואלים אותך, אתה לא חייב להודיע שאתה תורם, מספיק שאתה לא מביע התנגדות ואתה תיחשב לתורם. אבל נוסף על השיטות האלה יש גם שיטה אמצעית, והיא שיטה שאני קורא לה option in or out, שבה מעמידים את האזרח – המדינה חייבת להעמיד את האזרח בפני האופציה הזאת, והיא צריכה לשאול אותו, וזה לא משנה אם הוא בא להוציא רישיון נהיגה או בא לשלם ביטוח לאומי – היא צריכה לשאול אותו ולבקש ממנו להצהיר על עצמו אם הוא תורם או לא תורם. והשיטה הזאת היא בעצם פשרה בין שתי השיטות הקיצוניות. ישראל עדיין משתמשת בשיטה הישנה של ה-option-in, ולכן אני מברך על היוזמה של השרה גרמן, אבל אני מציע לעבור לשיטת ה-option in or out, כי מעבר לשיטה הזאת, האמצעית, ולא לשיטה הקיצונית, יביא בוודאות, וזה חשוב מאוד מאוד וקריטי, להגברת המודעות, וללא ספק יביא גם להגברת מספר תורמי האיברים, אך זאת מבלי לעורר התנגדות גדולה בקרב חברי הבית הזה, בקרב האזרחים, ומבלי לחייב אנשים לתרום איברים ללא רצונם או ידיעתם במקרים מסוימים. מעבר לשיטה הזאת באמת – ואנחנו תמיד בעד פשרות, אתה יודע, עוד בתקופת מפא"י ההיסטורית, ולכן אני אשמח לסייע לשרה גרמן בקידום רפורמה נכונה ולא קיצונית, ובכל מקרה אני מברך על זה. חשוב פה להגיד שתרומת איברים היא גם מצווה גדולה וגם מצילה חיים, ואנחנו נשמח לקדם את זה ממקומנו באופוזיציה, כי זה בהחלט אחד הדברים שלדעתי אין בהם אופוזיציה וקואליציה, אלא יש מטרה חשובה שעל כולנו לפעול לשמה, וזה הצלת חיים באמצעות העיקרון המאוד חשוב הזה של תרומת איברים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יחיאל חיליק בר. חבר הכנסת ישראל אייכלר; אחריו – חבר הכנסת דב חנין. חמש דקות לרשותך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים עכשיו על אחד החוקים שקשורים לתקציב המדינה, שעבר פה השבוע, וכל הארץ עסוקה עכשיו בפשעי השנאה שנעשו נגד מכוניות באבו-גוש, ואני התקשרתי גם לראש מועצת אבו-גוש להביע הזדהות עם הנפגעים ולהיות נגד הדברים האלה שנעשים. בד בבד אנחנו צריכים לזכור שאסור להאשים שום גוף ושום ציבור בדברים כאלה. היום גם שמענו, בצער אבל בסיפוק, שנתפסו המרצחים שרצחו את הקדוש בן יוסף לבנת, שהאוכלוסייה שהוא נמנה עליה – גם הם, לפעמים מאשימים אותם בכל מיני דברים של הכללות, ובסופו של דבר אנחנו רואים שההסתה, גם בתקשורת הערבית, היא שגרמה לאותם מרצחים לרצוח יהודים. האיבה הזאת נגד יהודים היא בגלל ההסתה בתקשורת הפלסטינית והערבית נגד היהודים, וצריך להיזהר מאוד מאוד מדברים כאלה, כמובן להבדיל אלף אלפי הבדלות מדבר אחד לשני. מה שלי מפריע בכל הסיפור הזה של התקציב זה לא רק העניין של העוולות התקציביות, שהרבה דיברנו עליהן. אכפת לי, וזה לא יסולח, העובדה שנעשו פה קיצוצים מתוך שנאה. יש קיצוצים שהם קיצוצים של סדרי עדיפויות, יש קיצוצים בכל ממשלה כדי לכסות בורות תקציביים; זה לגיטימי, נתווכח, יש דברים שהם עוול, יש דברים שהם לא עוול. אבל לבוא ולסמן סעיפים לפי האנשים שצריך לפגוע בהם, נדמה לי שזה לא היה מאז קום המדינה עד היום הזה. ואומרים את זה אנשים בכירים בממשלה, ששר האוצר היה ממוקד מטרה לחסל חיסול ממוקד תקציבים שבאים לסייע לאימהות חרדיות, עקרות-בית. לא משנה שמזה סובלות מאות אלפי עקרות-בית שאינן חרדיות; לפגוע בפריפריה בביטול המענקים לזוגות צעירים, למרות שזה פוגע – רוב רובם של הנפגעים אינם חרדים, אבל כדי לפגוע באותן כמה קבוצות שבאו לכמה מקומות שנמצאים שם חרדים, הלכו ופגעו בתקציב, שזה היה הדבר היחיד שהמדינה עוד מסייעת לדיור. ועד כדי כך, שבמחקר של הממ"מ התברר שהייתה עלייה של 71% בהתחלות בנייה באותם מקומות. זה לטובת כלל האזרחים, והאוצר מרוויח מזה כסף, כי המע"מ בקניית הדירה יותר גדול מכל ה-60,000 שקל שהוא נותן לאזרח, אפילו כולל ה-100,000 שקל שהוא נותן גם לקבלן – 40,000 – וגם לאזרח. ובכל זאת ביטלו את זה, ואין לזה שום היגיון. ושר השיכון שאל: למה מבטלים את זה? ממה נפשך, אם התוכנית לא הצליחה, כפי שאמרו אנשי האוצר, שהרבה אנשים לא לקחו את זה, אז מה זה מפריע לכם? אז זה תקציב קטן. אם זה כן מסייע לאנשים, למה ביטלתם את זה? והאמת הכואבת היא שהם ביטלו את זה אך ורק בגלל כמה מקומות שהם חשבו ששם החרדים הולכים לנשום, לצאת מהמחסנים ומהדירות, הלכו ופגעו בזה. זה נקרא תקציב של שנאה. אותו הדבר לגבי מה שנקרא מיצוי כושר השתכרות, זה סעיף של שנאה. זה לא עניין של לעודד לצאת לעבודה, כי כשמגיעים למקומות העבודה, אותם גורמים עושים חסמים שיהודי חרדי לא יוכל להיכנס למקום העבודה. אם זה במגזר הציבורי עם התארים האקדמיים, דרישות הסף, ואם זה במגזר הפרטי בגלל שלא אוהבים את האנשים האלה אפילו כשהם מביאים את התארים. אז זה שוב, העניין של כושר השתכרות הוא סיכול ממוקד נגד ציבור, וזה פשע של שנאה, תקציב של שנאה. זה שמישהו כותב גרפיטי, ודאי שזה פשע של שנאה, וקוראים לזה פשע של שנאה, ואנחנו נגד הדבר הזה, כי אם המיעוט הערבי לא יוכל לחיות פה בשלום, אף אחד לא יוכל לחיות פה בשלום. אם המיעוט החרדי לא יוכל לחיות פה בשלום, אף אחד לא יוכל לחיות פה בשלום. אם המיעוט של המתנחלים לא יוכל לחיות פה בשלום, אף אחד לא יוכל לחיות פה בשלום. לא יהיה דבר כזה שקבוצה אחת תחיה במה שנקרא גן-עדן של עשירים, טייקונים ולמיניהם, וכל הקבוצות האחרות יהיו מופלות לרעה כל אחת בתחומה. לכן צריך לעשות מהפכה חשיבתית. כל המיעוטים המרכיבים את המדינה הזאת צריכים לחיות בשלום זה עם זה, ולכולם צריכים לאפשר לחיות – רוסים, ספרדים, אשכנזים, חרדים, חילונים, ערבים, כל מי שרק שייך, גברים ונשים. לא ייתכן דבר כזה, השיח הציבורי של השנאה. מדברים פה על פשעי שנאה, מבקשים מהמשטרה שתטפל בפשעי שנאה; השנאה באה ממקורות ההסתה, כשמסיתים נגד אנשים ונגד קבוצות יום-יום, שעה-שעה – יש לזה השלכות ברחוב. <היו"ר יצחק וקנין:> צודק. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, מי שרוצה לעשות תקציב ולהתווכח על כלכלה – לגיטימי. מי שרוצה להפוך את התקציב למכשיר של שנאה – ואני אסיים בדוגמה אחת הכי מחרידה: ילדים קטנים עם קשיי למידה. יש אדם בעולם שיכול להגיד שצריך לקחת מהם את הסיוע לקשי למידה? אנחנו רוצים שהם ישתלבו. יצאה הוראה ממשרד החינוך, שכבר בשנה הבאה – כבר לפטר, עכשיו, את המורות; להודיע שבשנה הבאה לא יהיו שעות טיפוח ותמרוץ של ילדים עם קשיי למידה. היש סיכול ממוקד, היש איבה ­– אומרים על דברים גדולים: "נקמת ילד קטן לא ברא השטן"; זה על דברים נוראים של הריגה. אבל אני רוצה לומר, כשפוגעים בילדים קטנים לא בהריגה – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – אלא בכלכלה, וברעבון ובמצוקה, הילדים האלה יגדלו בעזרת השם, והנקמה הגדולה ביותר תהיה שהם יגדלו ויפרחו ויציצו ויהיו אנשים מוצלחים, ויהיו שרים וחברי כנסת הרבה יותר טובים מאלה שהצביעו על התקציב שמנע מהם את הסיוע. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה חבר הכנסת דב חנין. אני לפנים משורת הדין אאפשר לך, אדוני, למרות שאני קראתי בשמך ולא היית נוכח. אני אאפשר לכבודו שלוש דקות לפחות. חמש דקות לרשותך, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אנחנו עוסקים עתה בתיקון לחוק החברות. אני, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, הייתי מצפה לרגע שבו באמת תהיה רפורמה אמיתית בדיני החברות בישראל. כי דיני החברות בישראל החלו ליצור עיוותים ובעיות ברמות שונות של הדיון, אבל לפני שאני אומר משפט, או כמה משפטים על דיני החברות, אני רוצה להתייחס לחברות בהקשר של תקציב המדינה. אני שמעתי בקשב רב את דבריו של שר האוצר, שהודה שהתקציב יש בו לא מעט מכות ופגעים מבחינת הציבור הרחב, אבל מה לעשות, אין ברירה, מצבנו הכלכלי קשה, וצריך לקחת מכל מיני כיסים. אז הנה כיס אחד שהאוצר לא לוקח ממנו, וחבל שהוא לא לוקח ממנו, ואני מתכוון לכיסן של החברות. אני, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, לצורך הדיון הזה אהיה מאוד מתון ולא אלך לאן שאני רוצה ויכול ללכת. מה שאפשר ומתבקש היה שהממשלה תחזיר את שיעור מס החברות לאותה רמה שבה מס החברות היה לפני תחילת העשור האיום של נתניהו. בשנת 2003, מס החברות כמדומני היה בשיעור 32%. לא התמוטטה החברה הישראלית, ולא התמוטטו החברות בישראל, עד כמה שאני זוכר היו להן רווחים מצוינים, רווחים ענקיים, שגשגו שגשוג מוחלט. אבל מאז, לאורך עשור הורידו בדרמטיות את מס החברות, גרמו לאותם אלה שיש להם הרבה לשלם מעט, וכשאלה שיש להם הרבה צריכים לשלם מעט, אלה שיש להם מעט צריכים לשלם הרבה. אז הנה הצעה מעשית לממשלה, לא רדיקלית ולא מרחיקת לכת: תחזירו את מס החברות לרמה של 2003. המשמעות הכלכלית של זה תהיה בהחלט מספקת כדי לבטל חלק גדול מהגזירות שאתם מבקשים להטיל על הציבור, וקודם כול על העניים, בתקציב המדינה החדש. אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את מעט הזמן שנותר לי כדי לומר דברים יותר מרחיקי לכת ויותר כלליים. חברות זה מנגנון שהומצא כדי לאפשר לאנשים לעשות מעשים כלכליים מבלי לשאת באחריות מלאה להם. זה מה שנקרא בעירבון מוגבל. זה מנגנון, אגב, חכם, יש בו גם תועלות. יש בו תועלות. חבר הכנסת מרגלית, למשל, שהוא איש שמתמצא היטב בכלכלה, יודע שזה דבר שמאפשר גמישות של המערכת, מאפשר לפעמים מרחב יותר גדול ליוזמה, ואני לא נגד הדברים האלה. אבל כאשר לוקחים את העיקרון הזה ומביאים אותו לרמות הקיצוניות שאנחנו הבאנו אותו, אנחנו מגיעים לאבסורדים, אנחנו מגיעים למצבים משונים, אנחנו מגיעים למצבים קיצוניים. חבר הכנסת מרגלית, אני שמח שאתה נמצא אתנו כאן, כי אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע הערכה לעבודתך ולמאבקך בוועדת הכספים בנושא הריכוזיות, שזו שוב דוגמה איך מתמודדים עם ניצול לרעה של מנגנונים שברמה התיאורטית יש להם בסיס, אבל כשלוקחים אותם לקיצוניות יוצרים מצבים בלתי אפשריים, יוצרים עיוותים שהם גם כלכליים, גם חברתיים וגם דמוקרטיים. אפרופו העיוותים הדמוקרטיים שהריכוזיות מייצרת, אני רוצה להזכיר את דברי השופט המנוח, שופט בית-המשפט העליון האמריקני לואיס ברנדייס, שאמר בזמנו, שאתה יכול שיהיה לך ריכוז של העושר בידיים מעטות, ואתה גם יכול שתהיה לך דמוקרטיה פוליטית, אבל אתה לא יכול שיהיו לך שני הדברים ביחד. שני הדברים ביחד לא יהיו. וכשיש אצלנו ריכוז של העושר בידיים מעטות, אנחנו מגיעים למצב, שוב, בדבריו, בניסוחו הקולע של השופט ברנדייס, שמעטים שולטים בציבור באמצעות כספו של הציבור. זה מה שקורה עם כל אותם פירמידות שליטה ומנגנוני שליטה אחרים. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות שמביאים לנו תיקון בחוק החברות כדי להביע תקווה שהכנסת תדון ותאשר רפורמה אמיתית ודרמטית גם בנושא הריכוזיות, אבל גם בנושא החברות בכלל, כדי שהמנגנון הזה יפסיק לשלוט בנו ואנחנו נוכל לשלוט בו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אראל מרגלית. <אראל מרגלית (העבודה):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה שהסכמת שאני אדבר לפנים משורת הדין, כנסת נכבדה, אני מדבר היום על החלת דין הרציפות על החוק שבא להסדיר את מעמדן ואת פעילותן של קרנות לתועלת הציבור. אבל אני באמת רוצה להקדיש – בעיקר גם אחרי נאומו של דב חנין – את מה שיש לי לומר על חוק הריכוזיות, והדרמה שהתרחשה אתמול בוועדת הכספים, ובכלל בשבועות האחרונים. אני מברך את חברי הוועדה, את יושב-ראש הוועדה, את הקואליציה, על הצעד הראשון שעשינו, וזה בעצם פירוק הפירמידות בבורסה הישראלית. הבורסה הישראלית, בניגוד לארצות-הברית או אנגליה, מתנהלת על-פי מתכונת שבה 20 משפחות שולטות ב-60% מהפעילות של הבורסה. אני באופן אישי הנפקתי 11 חברות בחיי, כולן הונפקו בנאסד"ק בניו-יורק, וכששאלתי את עצמי, אף פעם לא בדיוק הבנתי למה לא עשינו את זה פה, כי זה הרבה יותר קשה לעשות את זה בארצות-הברית. פתאום דווקא דרך הפעילות הפרלמנטרית שלי ראיתי במו עיני כמה מסובכת הבורסה הישראלית. רבותי, שוק ההון הישראלי משחק בליגה למקומות עבודה בעוד עולם הטכנולוגיה הישראלית משחק בליגה הלאומית. למה? כי שוק ההון הישראלי בנוי בריכוזיות חסרת טעם. חבר הכנסת דב חנין, דווקא בשם הנושא העסקי הבהיר, ההבדל הגדול הוא ששוק ההון הישראלי היה בנוי ובנוי בפירמידות ועולם הטכנולוגיה הישראלי שטוח לגמרי. זה שהוא שטוח, זה אומר שיש שקיפות, כי אם אני משקיע קטן, אני יודע בדיוק מה קורה. בשוק ההון הישראלי אדם אחד או חברה אחת מחזיקים בשרשור שבע-שמונה חברות, עושים דברים במינוף בצורות כאלה שקשה מאוד לציבור שבא מבחוץ, ולכן גם הרבה מאוד מאותו ציבור משקיעים שנכנס דווקא לשוק ההיי-טק הישראלי – שזה קרנות בין-לאומיות והרבה מאוד משקיעים בין-לאומיים – לא נגע בשוק ההון הישראלי. ואילו אתמול באנו לפרק השני, אחרי שבאמת עם הקואליציה עבדנו בצעד אחר צעד, ואני מברך על העבודה המשותפת עם חברי הקואליציה בשלב הראשון של החוק, שזה פירוק הפירמידות משבע שכבות או שמונה שכבות לשתיים. ואתמול היינו צריכים להצביע על ההפרדה בין הריאלי לפיננסי, כלומר שבנק בישראל, מי ששולט בבנק, אסור יהיה לו לשלוט בחברות אחרות, נגיד בתחום הבנייה או בתחום הדלק או בתחום התקשורת או בתחום המזון, כי בזה שיש לו בנק או יש לו חברת ביטוח או חברת פיננסים גדולה, הוא משפיע דרך האשראי על כל המתחרים, ובעצם לא נותן למתחרים לשחק משחק שווה. ופה, אחרי שעבדנו בצמידות ובשותפות, הקואליציה ברגע האחרון שינתה את עורה. ובעצם החוק שהתקבל אתמול, כותבים בעיתון שזה חוק ריכוזיות, שזה חוק טוב, אבל הוא חוק לא טוב בהפרדה בין הריאלי לפיננסי שהתקבלה אתמול, ואני הולך להמשיך להילחם עליו מפה, מהכנסת, כדי לנסות לעשות רוויזיה בחוק, כי אמרו שהבנקים באמת לא יכולים לשלוט בחברות הגדולות, אבל רק חברות מעל סף מסוים, 6 מיליארד. רבותי, יש רק 13 חברות במשק שהן מעל 6 מיליארד, וזה בעצם משאיר את כל המשק עם בעלות צולבת של בעלי בנקים עם הבעלות על החברות, גם בתחומי המזון, ששם יש ריכוזיות, גם בתחומי הדלק, ששם יש ריכוזיות, גם בתחומי הבנייה, ששם יש ריכוזיות. בעצם בעלי בנק גדול או בעלי קרן פנסיה של הציבור, גדולה, שנותנים הרבה מאוד מהאשראי, יכולים להיות הבעלים – לא בעלי מניות; הבעלים שאומרים מה קורה, השולטים בחברות האחרות. האופוזיציה הציעה מתווה אחר. אנחנו אמרנו: אדרבה, יש פירוק פירמידות, יהיו הרבה מאוד חברות חדשות בשוק, ויצטרכו גם לקנות אותן, אבל אנחנו מוכנים שבעלי הבנקים יהיו בעלי חברות ריאליות, אבל לא בעלי שליטה. אנחנו מוכנים שהם יהיו בעלים, אבל שיהיו עד 20% בעלים. שיהיו לפעמים בשוק מונופולי עד 10% בעלים, אבל לא בעלי שליטה. ובעצם, לצערי הרב, מה שקרה אתמול בוועדת הכספים זה שברגע האחרון אפשרו לאותם בעלים של חברות פיננסיות להיות בעלים של כל החברות במשק מלבד 13. ולכן אנחנו בחוק בין הריאלי לפיננסי בנינו את ועדת הריכוזיות של עוד חמש שנים, שכשהחברות האלה יתפרקו מהפירמידות, מי שיקנה אותן זה בעלי החברות הפיננסיות, שיהיו להם גם חברות ריאליות. על זה צריך להמשיך להיאבק, כי כמו שאמרו פה לפני, אנחנו בעד כלכלה, אבל בעד כלכלה חופשית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית. גם להצעת החוק הזו סיימו המנמקים את דבריהם. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012> [מס' מ/711; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 1614.] <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/711; נמסרה ב-27 במאי 2013. המנמק הראשון, חבר הכנסת דב חנין, לרשותך חמש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, גברתי שרת התרבות, אני רוצה לפתוח את דברי בהערכה לך ולמאמצים שעשית בסוגיה שאנחנו מדברים בה היום. אכן הגיע הזמן להתגייסות כדי לסייע ולאפשר גמול הולם לסופרים הישראלים, לסופרים בישראל. הגיע הזמן לפעול כדי לשמור על מגוון, גיוון גם בספרים שיוצאים לאור, גם בספרים שמופצים. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה. כמובן, נתמוך בה, ונמשיך להיות מגויסים למאמץ הזה להגנת הסופרים והספרות בישראל. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה שצריך להבין אותה כדי להבין עם מה אנחנו מתמודדים. הרי טוענים שיש פה התערבות בשוק החופשי. ואכן יש פה התערבות בשוק החופשי. וכשאני שומע את צמד המילים הזה, השוק החופשי, אני נזכר בקריאה שלנו בהפגנות המחאה החברתית ב-2011. השוק חופשי – אנחנו עבדים. השוק החופשי, עמיתי חברי הכנסת, זו כותרת שמתחתיה מסתתרת מערכת פוגענית. השוק לא חופשי. בשוק החופשי אוליגופולים ובעלי הון בסופו של דבר מרכזים בידיהם את השליטה, מרכזים בידיהם את הכוח. זה מה שקרה, אגב, בשוק הספרים, שוק לא חופשי, שבסופו של דבר הכוח והיכולת להכתיב מה יש בו ומה אין בו נותרו בידיים מאוד מעטות. לא שוק ולא חופשי. לכן התערבות של המדינה והסדרה ברורה מטעם המדינה מתבקשת, נדרשת, ראויה ורצויה. אבל, עמיתי חברי הכנסת, אם כבר אני מדבר על המדינה, השאלה היא, למה לא לעשות בכיוון הזה עוד כמה צעדים נדרשים? למשל, למה אצלנו עדיין מוטל מס ערך מוסף על ספרים? אם יורד מס הערך המוסף על הספרים, מחירי הספרים יוזלו, אנשים יוכלו לקנות יותר ספרים, וממילא הסכום שמשולם על הספרים יוכל לאפשר יותר הוצאות ספרים וגמול הוגן יותר למי שכתב את הספרים האלה. עמיתי חברי הכנסת, מה שאני מציע אינו דמיוני; הוא קורה בעולם. יש מדינות תרבותיות שבהן אכן אין מע"מ על ספרים. ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא לממשלה לבחון את השאלה הזאת בצורה רצינית ומעמיקה. אני מכיר את התשובות, שמע"מ דיפרנציאלי הוא בעייתי, ואני מציע לבחון את התשובות הללו לעומק. ספרים הם דוגמה אחת, מוצרי מזון בסיסיים הם דוגמה אחרת, תרופות מצילות חיים הן דוגמה שלישית. הגיע הזמן לבחון גם את האמת הקדושה הזאת, שמע"מ, אם אינו אחיד, אינו יכול לעבוד מבחינה כלכלית. הוא עובד מבחינה כלכלית, ויכול לעבוד מבחינה כלכלית הרבה יותר טוב דווקא אם הוא יהיה דיפרנציאלי, ואם הוא יכוון מול מוצרים שהחברה מעוניינת שאנשים יצרכו אותם פחות, ואם הוא יכוון פחות למוצרים שהחברה מעוניינת שאנשים ישתמשו בהם ויצרכו אותם יותר. לכן, עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מקדמים את החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל, המסר המרכזי שלנו צריך להיות, לממשלה: החוק הזה לא מספיק, צריך לעשות יותר, צריך לעשות הרבה יותר, כדי להגן על הסופרים, כדי להגן על מגוון הספרים, כדי לאפשר יותר הוצאות ספרים בישראל, כדי לאפשר הוצאה של יותר ספרים בישראל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח במליאה. אם כן, רבותי, תשיב לכל המנמקים שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת. חבר הכנסת מאיר שטרית, תאפשר שלוש דקות להיערכות של הקואליציה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> למה שלוש? יש הרבה מה להשיב. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, כי ראיתי שהוא ממהר להצביע, הוא ממהר את ההצבעה – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, זה בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> כמה שתרצי, גברתי השרה, אני לא – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מי זה דיבר פה, דב חנין? <היו"ר יצחק וקנין:> דב חנין, כן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כל כך גבוה, איזה גובה. חבר הכנסת חנין, איזה גובה. מה שנקרא, תפסת גובה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת דב חנין שהגיש ערעור על הצעת – על החוק, זה כבר לא הצעת חוק, על החוק להגנת – זה עוד לא חוק בעצם, זה הצעת חוק; החוק בדרך, החוק בדרך הרבה זמן, הרבה יותר מדי זמן – להגנת הספרות והסופרים בישראל. היו כאן עוד הצעות חוק שהממשלה ביקשה להחיל עליהן דין רציפות. אני אתייחס, מטבע הדברים, לאחרונה, אבל אם צריך אני אתייחס גם לאלה שנדונו כאן לפני כן. אבל אני בשמחה מתייחסת להצעת החוק הזאת. אני מודה לך, כי אפשרת לי בכך להתייחס לחוק הזה במיוחד. החוק הזה הוא חוק שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת כבר בשנת 2012, אבל עוד קודם לכן, בשנת 2010, הצעת חוק דומה – העקרונות דומים, אם כי יש בהם שינויים כאלה ואחרים – הונחו על שולחן הכנסת הצעות חוק שנחתמו על-ידי חברי הכנסת. הראשון בהם היה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שלמעשה הניח את מה שנקרא "החוק הצרפתי", חוק שנדמה לי שהמדינה הראשונה שאימצה אותו הייתה צרפת, והוא הצליח בה מאוד. אבל חתמו עליו גם חברי כנסת אחרים, מסיעות שונות בבית – נדמה לי, כמעט חוצה את סיעות הבית. לאחר מכן, מכיוון שהוא נתקל בקשיים רבים, בגלל התנגדויות רבות של בעלי עניין, כלכלי בעיקר, החלטנו להגיש הצעת חוק ממשלתית, וכאמור, הנחנו אותה על שולחן הבית ב-2012, והעברנו בקריאה ראשונה. הוא נדון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, וכמעט העברנו בקריאה שנייה ובשלישית, ואז הכנסת פוזרה. והנה היום אנחנו מביאים אותה ומבקשים מהכנסת להחיל דין רציפות. הבוקר חבר הכנסת עמרם מצנע, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, כבר קיים בה דיון ראשון, אף שהיא עוד לא עברה – דיון עקרוני, הייתי אומרת זאת כך – ודיונים נוספים יתקיימו, מתוך כוונה, כפי שאמר חבר הכנסת מצנע, להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית כבר במושב הזה, עוד לפני הפגרה. החשיבות של החוק, כפי שנאמר כאן קודם או כפי שאפשר ללמוד גם משמו – חשיבות החוק היא באמת בהגנת הספרות והסופרים בישראל. כולנו יודעים שבמהלך ארבע, חמש השנים האחרונות חל פיחות גמור וכשל חמור בשוק הספרות בישראל. סופרים, משוררים, אינם יכולים לקבל תמורה, לא רק ראויה אלא סבירה, בגין הכתיבה שלהם, בגין היצירה שלהם במדינת ישראל, שבה מדברים עברית, ובסך הכול כמה מיליוני אנשים בעולם מדברים את השפה הזאת, השפה היחידה שנותרה ונשארה מבין כל השפות הקדומות בעולם, שנכחדו בכלל. אבל אנחנו רוצים להגן עליה, לשמור עליה, ליצור בה, להמשיך ליצור בה, להגן על התרבות שלנו ולהגן על היוצרים שלנו. ובגלל כשל השוק הזה, משום שספר איננו עוד מוצר צריכה, מוצר מדף רגיל, אלא אוצר תרבותי ומוצר תרבותי, אנחנו נזקקים לחוק הזה, כדי להגן. אני שמחה לדעת, לקבוע, שיש כאן באמת תמיכה חוצת מפלגות, חוצת קואליציה ואופוזיציה, בחוק. ואנחנו אכן נעשה הכול כדי להשלים אותו עוד במושב הזה. אני מודה לכל התומכות והתומכים בחוק להגנת הספרות והסופרים. אנחנו יכולים לעבור להצבעה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת התרבות והספורט לימור לבנת. רבותי, סדרי ההצבעה – אדוני יושב-ראש הקואליציה יריב לוין, אני – רבותי, סדרי ההצבעה יהיו כדלהלן: אנחנו נצביע על כל הצעת חוק שהממשלה ביקשה להחיל עליה דין רציפות בנפרד. מי שבעד – הוא בעד החלת דין הרציפות, מי שנגד – הוא נגד החלת דין הרציפות. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/700, הודעה נמסרה בתאריך 8 במאי 2013 – רבותי, מי בעד? מי נגד? חברי הכנסת לא מקשיבים. אני מדבר כל כך ברור. אמרתי שמי שבעד – הוא בעד החלת דין הרציפות, ומי שנגד – נגד החלת דין הרציפות. הצבעה מס' 9 בעד הודעת הממשלה – 43 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 43 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת חוק זו מקבלת דין רציפות. היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. רבותי, הצעת החוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 64 והוראת שעה) (סדר דין פלילי וראיות), התשע"א–2011, הצעת חוק מ/613 – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד הודעת הממשלה – 46 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 64 והוראת שעה) (סדר דין פלילי וראיות), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 46 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. כן, רבותי, גם הצעת חוק זו קיבלה דין רציפות ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – לא, חוץ וביטחון, רבותי. לוועדת החוץ והביטחון. אני אכריז על מה שכתב לי – עדיף. אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 66) (הסדרי טיעון), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/648. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד הודעת הממשלה – 44 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 66) (הסדרי טיעון), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת חוק זו מקבלת דין רציפות, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, יש נמנע אחד. <היו"ר יצחק וקנין:> נמנע אחד, כן. אדוני, אתה מתקן אותי. אחד. הצעת חוק השיפוט הצבאי – אם כן, 44 בעד, אחד נמנע, אין מתנגדים. הודעתי שהחוק הזה יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/701 – מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד הודעת הממשלה – 44 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת חוק זו מקבלת דין רציפות, ותועבר לוועדת החוץ והביטחון. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/656, הודעה נמסרה ב-20 במאי 2013 – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 13 בעד הודעת הממשלה – 48 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 48 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. הצעת חוק זו תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוברים להצבעה אחרונה, רבותי, בדין הרציפות, הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/711, הודעה נמסרה ב-27 במאי 2013. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 14 בעד הודעת הממשלה – 49 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת חוק זאת מקבלת דין רציפות ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה, רבותי. <הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור הפליה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1138/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני רוצה לברך את עובדי הקריה למחקר גרעיני דימונה – מברך אתכם על בואכם לכנסת, עלו והצליחו בכל אשר תפנו. תודה. רבותי, הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור הפליה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין. תשובה, רבותי, והצבעה – במועד אחר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, רבותי, גבירותי, השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק זכויות התלמיד (איסור הפליה) – תשובה והצבעה במועד אחר; הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת. יחד אתי בין היוזמים של הצעת החוק הזו חברי הכנסת עפר שלח, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת איציק שמולי, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברת הכנסת סתיו שפיר, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת עדי קול, חברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת דב ליפמן. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו התאחדנו, קבוצה גדולה, רחבה ומגוונת של חברי כנסת כדי לקדם הצעת חוק שלמען האמת התחילה את דרכה עוד בכנסת הקודמת, וכדי לסבר את האוזן ולהסביר לכם, עמיתי חברי הכנסת, כמה הצעת החוק הזאת ראויה, כמה היא חשובה, כמה היא דחופה, אני רוצה להביא בפניכם את סיפורו של בן שהתפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות", ובן מספר כך – בן חווה על בשרו עד כמה ילדים יכולים להיות אכזריים. הוא היה רק בכיתה ג' כשהחבר הכי טוב שלו הפיץ שהוא הומו. הוא מספר: הילדים לא ידעו מה זה הומו, או קוקסינל, הם רק ידעו שזה משהו שונה והם חשבו שזה רע – כך הוא מספר – גם אני לא הבנתי את המשמעות. לעגו לי כשהייתי רץ בחצר, תמיד מישהו שם לי רגל. זה נמשך גם בתיכון, אם הייתי שם את התיק בצד, מישהו היה מעיף אותו מהקומה השלישית. בכל פעם שהייתי עובר במסדרון אחד הבנים היה מפיל אותי. היו בועטים בי, דוחפים, לפעמים חבורת בנים הייתה מתקהלת מסביבי ברחבה וצוחקת. כמה פעמים זרקו עלי אבנים קטנות, ובכיתה היו זורקים עלי ניירות ועפרונות. בן לא דיבר עם אף אחד, אבל הסיוט שעבר עליו התמשך. הוא לא דיבר אפילו עם הוריו. אני בטוח שלפחות מישהו אחד מהצוות בבית-הספר ידע שמציקים לי – ככה הוא מספר – לא עירבתי את המורים כי באיזשהו שלב חשבתי שאולי זה מגיע לי, אולי מענישים אותי בגלל שאני שונה, למרות שלא ידעתי בדיוק במה אני שונה. הוא ממשיך ומספר על הבדידות הגדולה שהוא חש בכל התהליך הזה, על ההסתמכות שלו על חברים באינטרנט, אבל הבדידות הגדולה שלו במציאות שבה כמעט ולא היו לו חברים. הוא מוזיקאי, המוזיקה עזרה לו להתמודד, היא שימשה כמפלט. הוא לפעמים היה כותב אפילו שבעה שירים ביום. והמסע הזה נמשך משנה לשנה לאורך כל שנותיו במערכת החינוך. עמיתי חברי הכנסת, תופעות של הפליה, תופעות של פגיעה, מטעמי נטייה מינית, זהות ומגדר במערכת החינוך נמצאות ורווחות הרבה יותר מדי, לצערנו. לפני כמה שבועות התקיים בכנסת כנס של השדולה שעוסקת בנושא הזה, ואנחנו שמענו עדויות קשות של בני-נוער ושל צעירים שכבר אינם בני-נוער, על הפגיעות שנעשו בהם, על האפליות שהם נתקלו בהן, על הסבל והכאב שעבר עליהם במערכת החינוך. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מקדמים את החוק שאני מביא היום בפניכם, חוק זכויות התלמיד (איסור הפליה), שאוסר על הפליה מטעמים של נטייה מינית, זהות ומגדר במערכת החינוך. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להביא בפניכם כמה נתונים בעניין הזה, שהמקור שלהם הוא מחקר שעשה ארגון הנוער הגאה. מתוך המחקר הזה – 52% מבני-הנוער הלהט"בי בישראל נחשפו לאלימות מילולית הומופובית; ל-84% מהם הושמעו המילים הומו או לסבית כקללות בתדירות גבוהה; 47% מהתלמידים הלהט"בים מציינים כי המורים אינם מגיבים לאלימות מילולית הומופובית ו-23% אומרים כי נחשפו להתבטאויות הומופוביות גם מצד המורים עצמם. לפי הממצאים, רבע מהנוער הלהט"בי עבר הטרדה מינית בבית-הספר ואחד מכל עשרה חווה אלימות פיזית. במציאות הזו, רוב בני-הנוער המשתייכים לקהילות הגאות השונות חשים חוסר ביטחון בבית-הספר עקב הנטייה המינית שלהם, הזהות או המגדר. כמה מהם, לא מעטים, נושרים אפילו, בסופו של דבר, מן הלימודים כליל. ולכן אנחנו חייבים לפעול במערכת החינוך כדי לשנות את המציאות הזאת וכדי לשנות לא רק את מערכת החינוך, אלא כדי למנוע ולצמצם את ההומופוביה ואת האלימות ההומופובית בחברה בכלל. ולכן חשוב לשלוח במערכת החינוך מסר ברור שלפיו תלמידים שהם בני קהילות הלהט"ב שווים לחלוטין בזכויותיהם לכל תלמיד אחר. המסר הזה חשוב גם כדי לבער את האלימות ההומופובית המילולית והפיזית ממוסדות החינוך עצמם, גם כדי להתמודד עם תופעות הנשירה של תלמידי להט"ב ממערכת החינוך וגם כדי לחזק את המערכה בחברה בכללותה כנגד הפליות ואלימות הומופובית. עמיתי חברי הכנסת, כמו שאמרתי לכם, הצעת החוק הזו התחילה את דרכה בכנסת הקודמת. אני הגשתי אותה אז, היא הגיעה לשולחנה של הממשלה, זכתה לתמיכתו של שר החינוך דאז, חבר הכנסת גדעון סער, ונהנתה מתמיכת רובם המכריע של השרים, גם בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם בממשלה. אולם למרבה הצער, בעקבות ההחלטה שהתקבלה אז בוועדת השרים לענייני חקיקה, הוגש באותם ימים ערר, והערר הזה מעולם לא הגיע לדיון במליאת הממשלה. אני, אגב, רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע מחאה על השיטה הקלוקלת הזו שבה שר כלשהו יכול לסנדל לחלוטין את עבודת החקיקה, כאשר הוא פשוט מגיש ערר למליאת הממשלה על הצעת חוק שאיננה נראית לו, ואז עד אשר הערר מגיע לדיון בממשלה – ולפעמים הערר הזה לא מגיע אף פעם לדיון בממשלה – הממשלה לפי תקנונה מחויבת לעמדת התנגדות לחוק, הקואליציה מתייצבת מאחורי עמדת הממשלה, וחוק שייתכן – בדיוק כמו במקרה הזה – שהוא נהנה מתמיכת רוב מוחלט בבית הזה לא מצליח לעבור אפילו את המשוכה של הקריאה הטרומית. עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה הנוכחית, מבחינה זו, יכולה להיות ממשלה של הזדמנות ושל תיקון. ואני קורא לממשלה לאמץ את הצעת החוק הזו בשתי ידיים. אני יודע שכשההצעה הגיעה לשולחן ועדת השרים, לא התקיים בה השבוע דיון לגופם של העניינים. הוא לא התקיים בגלל מחלתו של שר החינוך, השר פירון. אני מנצל את ההזדמנות מעל הבמה הזו כדי לאחל לו בריאות טובה. אני שומע שהוא מרגיש טוב, ואני מקווה שבריאותו תהיה טובה. ואני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לו ללכת בדרכו של השר סער בקדנציה הקודמת, להביע תמיכה בחוק ולהעביר אותו בוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שאנחנו נוכל לאשר אותו גם כאן במליאת הכנסת. אני גם רוצה להביע תודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, שעל-פי הסיכום בינינו אפשר לי להעלות את החוק היום, לנמק אותו. וכפי שסיכמתי אתו, דברי התשובה וההצבעה על החוק יהיו במועד אחר, שיסוכם ביני לבין הממשלה. גברתי המזכירה, אני מבקש שהדברים גם יירשמו בפרוטוקול, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד שיסוכם בין המציע לבין הממשלה. תודה רבה. שיהיה בהצלחה לכולם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. <הצעה לסדר-היום> <הוויכוח על הנמלים בישראל והטענות נגד יושב-ראש ועד עובדי נמל אשדוד> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הנושא הבא הוא: הוויכוח על הנמלים בישראל והטענות נגד יושב-ראש ועד עובדי נמל אשדוד – הצעות לסדר-היום מס' 659 ו-661. יעלה עכשיו חבר הכנסת יצחק וקנין. בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהפרסומים של השבוע האחרון בנושא של נמל אשדוד ויושב-ראש הוועד עשו כותרות, ואני חושב שגם הרימו גבה אצל כל אחד מאתנו – איך מתנהלים הנמלים במדינת ישראל. אני חושב שהדבר הזה מעורר הרבה תהיות, כיוון שבכל זאת, מדובר בדירקטורים שיושבים ומנהלים את המערכת הכלכלית בנמל. ולצערי הרב, הייתה פה עצימת עיניים, או ידיעה ברורה, ומישהו העדיף להתקפל מול הכוחות של יושב-ראש הוועד. אנחנו בשנים האחרונות – אני יכול להגיד כחבר ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים – ניסינו בכל דרך לקדם את הרפורמות בנושא של הנמלים. לפני שלוש שנים אפילו נחתמו הסכמים, וגם לפני שש שנים, על הפרטה בנמלים. ולצערי הרב, אנחנו רואים שהדבר הזה לא זז לשום מקום. אני חושב שהפתרון לכל אותם חוליים שחווינו בשבוע האחרון בממדים שאי-אפשר להבין אותם, בהשתלטות על עסקים בתוך הנמל, כל דאלים גבר, מנצלים את הכוח כראש ועד – רבותי, הפתרון הוא לפתח את הנמלים, את התחרות גם בנמל חיפה וגם בנמל אשדוד. אני חושב שזה מחויב המציאות. אני חושב שגם העלויות – אנחנו שומעים את זה מהיצואנים, שהם לב המערכת הכלכלית הישראלית – מה שאנחנו שומעים מהם, רבותי, הוא שהעלויות גבוהות מאוד לעומת מדינות אחרות בעולם. השכר שמשולם שם, כל הכוח שהעובדים מנצלים אותו – רבותי, אני בעד שמירה והגנה על העובדים, אני בעד שמירה על זכויות של עובדים, אני חושב שזה מחויב. אבל, רבותי, לא יכול להיות שינצלו את הכוח הזה כדי להשבית את הנמל או לפגוע במערכת העסקית בכל צומת דרכים. כאשר מנסים להתייעל בנמלים, רבותי, אנחנו נתקלים בכוח חזק מאוד שפועל בהשבתה של הנמלים, בהשבתת המשק. והנה לנו, רבותי, מה שפורסם השבוע. עד לאיפה הדבר הזה יכול להגיע? להשחתת כל המידות. לכן אני תומך בכל המהלכים של שר התחבורה בנושא הזה של הפרטת הנמלים, ביצירת תחרות שתביא אותנו למקום אחר. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת יצחק וקנין. תעלה ותשיב סגנית השר ציפי חוטובלי. בבקשה. <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, בשבוע האחרון נחשפנו למהפכה שעומדת להתחולל בנמלי ישראל, ולפנים הפחות-יפות של מה שעומד מאחורי ארגוני עובדים שבמשך שנים רבות מנעו מהשוק החשוב הזה להתפתח. אני רוצה לומר שבקדנציה הזאת יש הזדמנות היסטורית ליישם הלכה למעשה את אותה תפיסת עולם שאתה הצגת, חבר הכנסת וקנין. השר ישראל כץ, בנושא הזה הוא חלוץ גדול, שהבטיח ציבורית שנמלי ישראל לא יהיו עוד תחת מונופול. אמר השר כץ בשבוע האחרון: "מונופולים ממשלתיים מחזיקים את הציבור הישראלי בגרונו. מחזיקים את המשק הישראלי בגרונו. הם עולים לנו הרבה מאוד כסף, 5 מיליארד שקלים בשנה לפי האומדנים, והם גם מאפשרים תופעות מהסוג" שראינו השבוע, תופעות שהדמות של אלון חסן היא דמות שמשקפת אותן בצורה מכוערת. "שינינו את זה ברכבת, פתחנו את התעופה. עכשיו נאפשר את זה גם בים. נפתח את הים לתחרות, ונסלק תופעות מהסוג שראינו כאן." תראו, נמלי ישראל נמצאים על סף פרשת דרכים היסטורית. הניסיונות של ועדי העובדים למנוע את ההתפתחות החיונית של הנמלים, או לפחות לעצב התפתחות דחופה ומשמעותית זו על-פי רצונם, עלו לכותרות בסוף השבוע האחרון. הניסיונות האלה הם ניסיונות מפוקפקים. הניסיונות לשלוט בנמלים, לנצל את כוח הוועדים למטרות זרות, כפי שנראה על פניו, הם ניסיונות שלא יצלחו. אין ויכוח ביחס לכיוון שבו חייבים לצעוד נמלי ישראל. אין כל ויכוח ביחס לאופן שבו חייבת ותפעל ממשלת ישראל בכלל ומשרד התחבורה בפרט במה שנוגע לעתיד הנמלים. שני נמלים חדשים אמורים להיפתח על-פי התוכנית של שר התחבורה, ואני מקווה שעוד בקדנציה הזאת נזכה לראות את זה קורה. על-פי החזון, נמלי ישראל ייבנו ויופעלו על-פי תוכנית ההולמת את צורכי המדינה. מדינת ישראל יכולה להיות מרכז ספנות עולמי. המציאות שהייתה מקום המדינה עד היום היא מציאות שלא אפשרה ניצול של המרכז האסטרטגי של המזרח התיכון, וצריך עכשיו לאפשר למציאות הגיאו-פוליטית הזאת להשתנות. באופן שעוצב על-ידי שר התחבורה, בתיאום ובהתייעצות עם שר האוצר, עובדי הנמלים מוזמנים בהחלט לקחת חלק בעתיד נמלי ישראל באופן תורם ופעיל, ואין שום כוונה להזניחם או לפגוע בהם. יחד עם זאת, ניסיונות של גורמים כאלה או אחרים, מיעוט בקרב עובדי הנמלים, לפגוע בתוכנית החיונית של ממשלת ישראל ביחס לנמלי הים, לא יעברו בשתיקה, כפי שנוצר אולי הרושם בטעות. בכוונת שר התחבורה להכריז בימים הקרובים על תחילת הקמתם של נמלים נוספים לתועלת סחר החוץ של מדינת ישראל, דבר שמתחייב מכורח המציאות. תחקיר ערוץ 2 שדן בעסקיו הפרטיים של יושב-ראש ועד עובדי נמל אשדוד, מר אלון חסן, שחלקם עשויים להימצא בניגוד עניינים עם תפקידיו בנמל ועם מהות אותם העסקים – התחקיר הזה הגיע לסיומו בכך שאלון חסן השעה את עצמו מתפקידו. אבל ברור שזה רק קצה הקרחון של שחיתות מסיבית שהייתה בקרב אותם ראשי ועדים. נושאים אלו, המצויים באחריות הנהלת חברת "נמל אשדוד" ודירקטוריון החברה, נמצאים תחת בדיקה בהיבטים השונים, שעל פניו הנם בהחלט בלתי ראויים, ויש לטפל בהם בהתאם לאופיים וחומרתם. יושב-ראש דירקטוריון "נמל אשדוד" פנה למפכ"ל המשטרה ולראש אגף חקירות בבקשה לפתוח בחקירת עסקיו הפרטיים של חסן. מבקר המדינה הודיע גם הוא שהוא בודק מזה מספר שבועות את התנהלותו של חסן. גם רשות החברות הממשלתיות העבירה דוח מקיף בנושא ליועץ המשפטי לממשלה. בהיבט הזה חייב להיעשות בדק-בית יסודי של האופן שבו התנהל הנמל בשנים שבהן הלכה ונבנתה אימפריית עסקים זו, במידה שהנה אכן כפי שמתואר בתחקיר. צריך לברר גם כיצד לא ננקטו כל צעדי מנע על-ידי הגורמים האחראים להתנהגות זו בטרם קם הגולם על יוצרו. חשוב לציין כי הנושאים שהוזכרו בכתבת התחקיר אינם נוגעים לתפקודו של הנמל בהיבט רמות השירות התפעוליות, אשר היו והנן תחת פיקוח משרד התחבורה. הבעיות ביחסי העבודה שהתרחשו בנמל חדשות לבקרים לא רמזו על קיומן של בעיות משמעותיות כמו אלו שתוארו בכתבה בערוץ 2, שבכל מקרה דורשות בדחיפות ובהקדם את הסבר האחראים לנושאים אלה, הן ברמת רשות החברות והן ברמת הנהלת הנמל. חשוב לזכור, הרפורמה המוצעת בנמלים היא לא רק תוצר של אותה התנהגות שראינו השבוע. היא רפורמה נדרשת, היא רפורמה חשובה והיא רפורמה שתבוצע על-ידי שר התחבורה הנוכחי. אני בטוחה שכולנו נתברך מזה, המשק הישראלי יוכל סוף-סוף להיות על המפה העולמית, ואנחנו, כולנו, נוכל להמשיך את המהלך החשוב של ראש הממשלה בנושא שבירת המונופולים בכל תחומי החיים, שבסופו של יום זה הדבר היחיד שיגאל את הצרכן הישראלי מתשלומי היתר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ומה הצעתך לגבי המשך הדיון? <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> ועדת כלכלה? <יצחק וקנין (ש"ס):> ועדת כלכלה. <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> ועדת כלכלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. עמדה נוספת לחבר הכנסת דב חנין. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני בעד מערכת ציבורית יעילה. אני מתנגד לשחיתות. אני מתנגד לשחיתות בכל מקום, גם כאשר היא מתרחשת בוועד עובדים. אבל, אדוני היושב-ראש, אני גם נגד חיסול של ועדי עובדים, ואני מזהיר מפגיעה בעבודה המאורגנת. ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, הפתרון בוודאי לא יכול להיות לקחת משאב ציבורי שלנו, נמלים ששייכים לנו, הציבור הישראלי, ולהפריט אותם לידי בעלי הון, לידי טייקונים שיעשו מהם רווחים עצומים על חשבוננו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכשהדיון יעבור לוועדת הכלכלה אנחנו נצטרך לדון לא רק בשאלה הקונקרטית של מה קורה בדיוק בנמל אשדוד, אלא איך אנחנו מבטיחים שנמלי ישראל יישארו ברשות ובבעלות הציבור הישראלי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת חנין. אנחנו נעבור עכשיו להצבעה אם להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה. הצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד העברת הדיון לוועדת הכלכלה הצביעו עשרה, אף לא אחד מתנגד. ההצעה בנושא הוויכוח על הנמלים בישראל והטענות נגד יושב-ראש ועד עובדי נמל אשדוד תועבר לדיון בוועדת הכלכלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יש הכרזה למזכירות הכנסת. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטה בדבר פיצול הצעת חוק להשתתפותם של העובדים, נושאי המשרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014 (הוראת שעה), התשע"ג–2013 – הצעת חוק ממשלתית 766, וזאת לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת. מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון בנושא: החלטת הממשלה להפסיק את מתן המענקים ליישובים בפריפריה, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת איציק שמולי ומשה גפני. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <הצעות לסדר-היום> <העלייה הנמשכת והמתגברת במחירי הדיור במדינת ישראל> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום בנושא: העלייה הנמשכת והמתגברת במחירי הדיור במדינת ישראל – הצעות לסדר-היום מס' 632, 652, 653, 662, 670, 672, 674, 676 ו-688. יעלה חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אדבר על נושא הדיור – אתמול זעקתי הרבה בוועדת הכנסת על כל הנושא של פיצול חוק ההסדרים. היה נושא שמאוד מאוד בער בלבי, רבותי, הנושא של תגמול שניתן על-ידי המדינה לרשויות המקומיות, והרשויות אמורות להעביר את התגמול הזה, את אותו תקציב, לבתי-ספר השונים בכל עיר ועיר. כאשר, רבותי, מביאים הצעת חוק שקובעת שלילד מסוים מגיעx כסף ולילד מסוים לא מגיע בכלל, או שזה לשיקול דעתו של ראש העיר, מחזירים אותנו אחורה לתקופות שלא חלמנו עליהן, רבותי, וזה עובר פשוט בשתיקה של כל הקואליציה. רבותי, לא יעלה על הדעת, אני חושב שזאת טעות שיכולה להביא אסון על החברה הישראלית מבחינת אפליה, ואני לא מאמין שבית-המשפט העליון ייתן לדבר הזה לקרות. לא יעלה על הדעת שמביאים חוק אחר חוק שפוגעים בחרדים ובערבים. אני אומר את זה חד וחלק – בחרדים ובערבים. לא יעלה על הדעת דבר כזה. כאשר מביאים חקיקה כזאת, רבותי, מישהו צריך – אני חושב שראש הממשלה. הטענה שלי היא כבר לא לשר האוצר ולא לשר החינוך, הטענה שלי היא לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, תתעורר, זה יחזור אליך כבומרנג. רבותי, אם במדינה אחרת שהיו עושים דבר כזה, אני חושב שכל המדינה הייתה מזדעקת. אם במדינת ישראל אפשר להפלות בין ילד לילד, ומצביעים בעד הצעה כזאת, רבותי, זו בושה וכלימה. לעניין הדיור. רבותי, אדוני השר, במשך התקופה של ארבע השנים האחרונות הייתי זועק בכל ישיבה של ועדת הכספים – יכול להעיד על כך יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, חבר הכנסת משה גפני, הייתי מתבטא בחריפות גדולה מאוד. באחת הישיבות – מאחר שהנושא של היום הוא המשך עליית מחירי הדיור, באחת הישיבות השתתפו גם שר האוצר, גם נגיד בנק ישראל וגם שר הבינוי והשיכון. אני זוכר מה שאמרתי ומה שאמר אז נגיד בנק ישראל – בעקבות אותה ישיבה שבה אמרתי דברים קשים מאוד גם לנגיד וגם לשר האוצר. לא חסכתי את שבטי, אמרתי את מה שאני חושב על כל צורת ההתנהלות בנושא הבנייה במדינת ישראל. אמר לי כהאי לישנא, אפשר לגשת לפרוטוקולים ולקרוא אותם, הכול היום שקוף; אמר לי נגיד בנק ישראל: אנחנו מרגישים, וכבר רואים, התמתנות במחירים. אני מצטט את נגיד בנק ישראל: יש התמתנות במחירים וירידה. אמרתי לו: אדוני, מאיפה אתה לוקח את הנתונים? אני נתקל בזה יום-יום, אני שומע את הציבור, אני רואה את המציאות. אין שום התמתנות, ההפך, העלייה נמשכת. ורבותי, לא טעיתי. אין חוכמה במקום אחד. כאשר המדינה כל שנה בתקציב משרד השיכון, אדוני השר, אתה יודע את זה, בתקציב המשכנתאות מחזירה – אני לא יודע אם היא מחזירה, כי היא עושה בסוף השנה העברות תקציביות ברזרבות של כ-1.5 מיליארד שקל מתקציב משרד השיכון. זאת אומרת, המדינה פעם אחת אומרת: אני שמה תקציב למראית עין – לדעתי זה תקציב למראית עין – קרוב ל-2 מיליארד שקל בתקציב משרד השיכון לצורך משכנתאות וסיוע לחסרי דיור, השתתפות לאותם אנשים עם מגבלות קשות מאוד. הכסף, מתוך כ-2 מיליארד שקל, 2 מיליארד, רבותי, מחזירים 1.5 מיליארד שקל לקופת האוצר. למה? היום כל אזרח במדינת ישראל מעדיף ללכת לבנק ולקחת את המשכנתה בריבית הרבה יותר נמוכה מאשר בבנק ישראל, עדיף. והנה נוצר מצב שבכל שנה יש יתרה של כמיליארד ומשהו שקלים. הכסף הזה בסוף שנה – אני אומר לכם כחבר ועדת כספים בעשר השנים האחרונות ויותר – כל שנה היינו מעבירים כחצי מיליארד שקל לביטחון, לצרכים נוספים, ואפילו יותר: למשרד הפנים 200 מיליון, למשרד החינוך. את הכסף הזה חילקנו כל שנה לשאר המשרדים. אז אני אמרתי: רבותי, אל תשימו את התקציב הזה כדי להראות שהנה שמתם תקציב במשרד השיכון, מכיוון שאם התקציב הזה לא מנוצל לפתרון האמיתי שאנחנו מחויבים לו, כדי להוריד את מחיר הדירות במדינת ישראל – ורבותי, שלא נטעה, המרוויח הגדול זה המדינה; המדינה מקבלת על כל דירה חדשה כ-45% מערך הדירה. אם דירה שווה מיליון שקל, המדינה לקחה על הקרקע, על מע"מ ועל תשומות – רבותי, אני אומר לכם באחריות שמעל 450,000 שקל נכנסים לקופת המדינה. זאת אומרת, אם אזרח פשוט היום הולך לקנות דירה, והדירה שווה למשל מיליון שקל; מתוך מיליון שקל, כסף שהולך למדינה, במכרזים שהיא מוציאה את הקרקעות – הדבר הזה בכלל הרקיע שחקים. כולנו יודעים, ראינו את המכרזים וראינו את כל אותן ערים שהגיעו אלינו וסיפרו לנו עד כמה המכרזים קפצו, בממדים שלא הכרנו בשנים האחרונות. והנה, למדינה יש איזה מסלול להכנסה גבוהה מאוד, על חשבון האזרח המסכן שלא יכול לרכוש דירות. עד איפה הפגיעה? אנחנו צריכים להבין שאם לא נעשה סדר – ואני אמרתי, רבותי, במשך חמש השנים האחרונות, שאם יש משהו שיכול להביא לתסיסה חברתית ולהתפרצות חברתית זה נושא הבינוי והשיכון. אין דבר יותר קשה שהאזרחים היום מתמודדים אתו מאשר הדיור הציבורי. אין דבר יותר גדול מזה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אבל הוצאת את הערבים בצד. <יצחק וקנין (ש"ס):> חס וחלילה. אף פעם לא אמרתי – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> כשאני אומר "אין דבר שלא יוציא את הציבור", אמרתי שזה הציבור בכללותו. אדוני, אני אמרתי לאורך כל הדרך שהבעיה אצלכם היא בעיה לא פחות קשה. היא בעיה של תוכניות מתאר שלא מסיימים אותן. היא בעיה מאוד קשה. בשנים האחרונות אומנם יש שינוי גם בתפיסה של המגזר הערבי בנושא של הבנייה הרוויה, שהיא לא כל כך במנטליות, ואי-אפשר לכפות ולשנות את כל המנטליות, אבל ישנה מצוקה. אני חושב שגם אתם צריכים לעשות איזה סוויץ' בדבר הזה. אבל בלי שום קשר, הבעיה אצלכם היא לא פחות מאשר אצלנו. אני אומר את זה באחריות מלאה. הבעיה היא קשה. כשאני אומר "אזרחי מדינת ישראל" זה כולם: יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים. בכל מקום ישנה בעיה. הבעיה היא שעלות הדירות הרקיעה שחקים. אני נתתי דוגמאות. רבותי, תוסיפו לזה את המגבלות. בנק ישראל בא ואמר שאם אזרח הולך היום לרכוש דירה, הוא לא יכול לקבל את אותה משכנתה שהוא קיבל בעבר. שמו מגבלות עד איזה גובה הוא יכול לקבל. והנה לך מתכון למצב שאזרח במדינת ישראל לא יכול לרכוש דירה בשום פנים ואופן, כיוון – ואני נותן דוגמה: דירה בחולון הייתה עד 2008 שווה 700,000 שקל, ורבותי, אני אומר מחירים ריאליים; היום היא שווה 1.3–1.4 מיליון. זה טירוף, אם לא יותר מזה. אם אני הולך למקומות בתל-אביב, זה הרבה יותר. בירושלים אנשים גרים היום במרתפים. רבותי, אזרח שקיבל משכנתה, לקח 500,000 משכנתה, לקח מההורים 100,000 שקל, והיה לו איזה 100,000 שקל כהון עצמי, הנה לך, הוא רכש דירה. היום הוא לא מסוגל, כי זה 1.3 מיליון. את אותה משכנתה כמעט הוא מקבל. רבותי, כשהוא הולך לאלטרנטיבה השנייה, שזה השכירות, גם השכירות עלתה. הוא יכול היום – המחיר שהוא משלם על המשכנתה זה בדיוק המחיר שהוא משלם שכירות. השכירות היום היא 3,500 שקל, וזו משכנתה חודשית. הוא משלם כל חודש 3,500 שקל בלי שום תקווה שיש לו דירה, כי זה כסף שהולך, איך אומרים, זה נכנס לים. זה כסף שלא יעזור לו כלום. לעומת זאת, אם הוא היה רוכש דירה, לפחות הוא יודע שבסוף התהליך של תשלום המשכנתה הדירה שלו. לכן, רבותי, אני אומר פה: אדוני השר, צריך להמשיך ולהקים קול זעקה. נושא הדיור הוא הבעיה המרכזית של מדינת ישראל, ואם לא נטפל בה – אנחנו מחטיאים את המטרה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת וקנין. הבא שיעלה וידבר הוא חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי שר השיכון, חברי חברי הכנסת, הצרות האחרונות משכיחות את הצרות הראשונות. אנחנו היום עסוקים, כל משפחה עסוקה, בגזירות החדשות: המס על עקרות-הבית, הביטול או הקיצוץ בקצבאות הילדים, יוקר המחיה. אנשים כבר נלחמים על הקיום. מה הם מדברים עכשיו על הדיור? זה כבר נהיה דבר רחוק מהם. אבל אנחנו יודעים שבכל אופן, גם בכל הגזירות, נושא הדיור הוא הנושא המרכזי היום בדאגה של משק-הבית, דאגה להורים, לילדים, דאגה של הזוגות הצעירים מחוסרי הדיור בעצמם. אנחנו גם יודעים שגם אם ימנעו את כל הקיצוץ בקצבאות הילדים ויוסיפו בקצבאות הילדים, עדיין זה לא יגיע למשהו, ל-1%. 18 שנה כפול 70 שקל לחודש, שזה הקיצוץ בקצבאות הילדים – בהכפלה זה עדיין לא הגיע למה שבאבחה אחת הטילו, אחוז מס ערך מוסף על דירות. התוספת של 1% במס ערך מוסף על דירות תייקר את הדירות, כפי שנמצא במחקר שנעשה עכשיו, בערך ב-13,000, 14,000 שקל. הנה לכם המשוואה. מה נגד מה? אין בכלל השוואה בין קצבאות הילדים ליוקר מחירי הדירות. אנחנו לא צריכים שום מחקרים ושום מומחים שיגידו לנו שמחירי הדירות בארץ לא ירדו אלא רק יעלו. יש לזה קודם כול הסיבות שאנחנו מונים כבר הרבה זמן: ההיצע מול הביקוש, אין שחרור של קרקעות, יש ספסור של מינהל מקרקעי ישראל במחיר הקרקעות, ירידות בהתחלות הבנייה; ההתנהלות של בנק ישראל, שמקשה על האזרח בקניית הדירה, כפי שהזכיר חבר הכנסת וקנין, ובכל התמהיל של האשראי שהוא מקבל ויגדיל לו את הקושי שלו להגיע לדירה; מעבר לכך, האשראי המוגבל שיש לקבלנים, שמקשה עליהם גם כן להגיע להתחלות בנייה. כל המדיניות של בנק ישראל היא רק לטובת הבנקים ולא לטובת האזרח. אבל מעבר לכל הדברים והסיבות שאמרנו, הממשלה עכשיו הוסיפה כמה וכמה דברים שבאופן ישיר יגרמו לייקור הדירות. ביטול המענקים בפריפריה ודאי ייקר, ויקבלו פחות כסף. אבל כל הביטול והתוספת של מס רכישה ומס על משפרי דיור, זה באופן ישיר – לא מדובר רק באותו אחד שמשפר דיור. ברגע שהוא צריך לשלם יותר על הדירה, המוכר של הדירה, שרוצה למכור אותה, יחיל ודאי חלק, אם לא הכול, על אותו קונה. אין דבר כזה. אדם שצריך לשלם עכשיו יותר, עושה חשבון כמה תעלה לו דירה חדשה, שהוא צריך לשפר, הוא יוסיף על זה את מס הרכישה שיגבו ממנו, והוא יודע מה: מה הוא צריך את הפערים האלה? הוא יטיל על הדירה הקודמת, זו שהוא רוצה למכור. אותו דבר מס שבח על דירות שניות. אנחנו יודעים שכל הדברים האלה ייקרו ביותר. אנחנו לא מדברים על מס ערך מוסף שעלה, שזה מייקר את הדירות. אבל העיקר והעיקר, אדוני היושב-ראש, מה שגורם לכך שאין מצב כלל שמישהו ירצה שתהיה ירידה – הממשלה מכריזה פה שהיא לא רוצה ושהיא לא תיתן שמחירי הדירות ירדו. מדוע? כי יעדי התקציב והמטרה בתקציב היא לקבל, נניח ממס ערך מוסף שהוסיפו על הדירות – הממשלה רשמה יעד: 5–6 מיליארדי שקלים על-ידי מצרכי יסוד. אדוני היושב-ראש, אני מסיים בזה, אבל 1.5 מיליארד שיגיע לה מדירות – הממשלה תיתן שהיעדים האלה ייפגעו? איך היא תיתן, אם היא רוצה להגיע למיליארד שקל ממס ערך מוסף? היא רוצה להגיע ל-1.5 מיליארד מכל הגזירות החדשות. איך היא תגיע אם כל המסים האלה נגזרים ממחיר הדירה? אם זה היה מס קבוע – מס קבוע. אבל כשנגזרים כל המסים האלה כאחוז ממחיר הדירה, ודאי שהממשלה לא תיתן בשום אופן שמחירי הדירות ירדו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לכן נפסיק לזרות לציבור חול בעיניים, נגיד את האמת: אנחנו לא ניתן שמחירי הדירות ירדו. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אורי מקלב. יעלה חבר הכנסת נחמן שי. נמצא? <אורי מקלב (יהדות התורה):> התחלפתי אתו. הוא נמצא בסוף הרשימה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אוקיי. אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברת הכנסת, לפעמים חלק מהבעיה היא גם איך אתה מגדיר את הבעיה, איך אתה מגדיר את הסוגיה, ולפעמים עצם הגדרת הבעיה היא בעיה בפני עצמה, כי היא גם לא מכלילה את כל האזרחים והיא לא מגדירה היטב את כל סעיפי הבעיה ואת כל השלכות הבעיה. אז האזרחים הערבים אכן סובלים מסוגיית מחירי הדיור ומצוקת הדיור לא פחות, אם לא יותר, מאשר האזרחים היהודים, אבל הבעיה שלהם היא לא רק מחירי הדיור. הוויכוח בכנסת, הוויכוח בתקשורת מגדיר את הבעיה כבעיית מחיר, כבעיית סבסוד, ובכך הוא עושה עוול, הוא מוציא מתחום המודעות הכללית – גם של חברי הכנסת; לא רק של האזרחים, גם של חברי הכנסת – שאנחנו לא יכולים למצות ולצמצם את בעיית הדיור בבעיית מחירים. הבעיה, לפחות אצל האזרחים הערבים, היא הרבה יותר רחבה ועמוקה מאשר בעיית מחירים ובעיית סבסוד. אני רוצה בשתי הדקות לדבר על יפו. הבעיה ביפו היא גם בעיה של אי-תכנון, של חוסר תכנון, של תכנון לקוי, של תכנון חסר, והיא לא יכולה, כמו שאני אמרתי, להיכלל תחת סבסוד. התושבים של יפו, שהם תושבי המקום, הם ילידי המקום, 400 משפחות מהם סובלות מבעיית דיור, והחוק של דייר מוגן לא יכול גם להגן על דיירים אלה. זו בעיה חדשה בשביל תושבי יפו – חדשה במונחים היסטוריים נרחבים – זו בעיה שהתחילה אחרי קום המדינה. לפני קום המדינה לא הייתה בעיה לערבים, לא הייתה בעיית דיור ומגורים לערבים. כל בעיית הדיור ומצוקת הדיור היא בעיה שנוצרה אחרי קום המדינה, והיא נוצרה בגלל מדיניות מסוימת. 70% מתושבי יפו הערבים גרים לפי חוק הדייר המוגן, כאשר באמת החוק הזה אינו מגן על אף תושב. הדור השלישי של הדיירים האלה, של ה-70%, כבר נאלצים לעזוב את הבתים שלהם בלי שום אלטרנטיבה, אדוני השר. יש עכשיו ביפו – אם אתה מודע לזה, אני חושבת שאתה מודע – לפחות 400 משפחות שמאוימות על-ידי צו פינוי או על-ידי צו הריסה, ויש עוד 200 משפחות שממתינות לתור שלהן יותר מעשר שנים. אני שכחתי את המסמך מטעם מינהל מקרקעי ישראל, שבו האגף של שיווק או משהו, חתום, שהוא אומר – אני מייד מספק פתרונות ל-146 משפחות. מתי זה היה? ב-1995. כמה דירות נבנו לתושבי יפו מאז 1995? 22 דירות. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <חנין זועבי (בל"ד):> אוקיי. 22 דירות במשך 18 שנים מינהל מקרקעי ישראל סיפק ובנה לתושבי יפו הערבים. המינהל טוען שזה יותר – אוקיי, אם זה יותר, אז אנחנו צריכים שקיפות. גם אין שקיפות בעניין. הוא אומר: לא, אנחנו בנינו יותר, אבל הוא לא אומר בדיוק איפה ולא אומר כמה ולא אומר מתי, אז גם יש לנו בעיה של שקיפות. יש גם בעיה, ובזה אני מסיימת, אדוני היושב-ראש, בנוסף לכל הבעיות האלה, תושבי יפו סובלים ממדיניות כלכלית ניאו-ליברלית שמובילה לטרנספר – זה טרנספר כלכלי – כי חברות שבונות, בונות לעשירים, ואנחנו יודעים את המצב הסוציו-אקונומי הקשה של תושבי יפו. אז העשירים מסלקים את העניים, והמדינה מסלקת את הערבים, אז אנחנו מסולקים פעמיים – פעם בתור ערבים ופעם בתור עניים – ומי משתף פעולה עם אותן חברות? זה מינהל מקרקעי ישראל. בשכונת עג'מי, יחד עם החברות האלה – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – פיתחו פרויקטים שהשוק החופשי משתלט עליהם, ושם עקרונות של השוק החופשי מנהלים את העניינים. אני רוצה לפנות בצורה ישירה – זה משפט אחרון – לכבוד השר. אני רוצה שבאמת אתה תטפל – יש שם גם עמותות שיש להן את כל האינפורמציה והן מוכנות, הן רוצות לשבת אתך. אני פה פונה אליך בצורה ישירה לשבת אתם ולהתעניין בסוגיה הזאת. מדובר על לא פחות מ-400 משפחות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. שלוש דקות לרשותך. <חנין זועבי (בל"ד):> דב, בסוף אנחנו רוצים לתת לך פרס פה, אנחנו החלטנו לתת לך פרס. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. תודה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, חברת הכנסת זוֹעַבי שדיברה לפני – – – <באסל גטאס (בל"ד):> זוֹעְבי. <דב חנין (חד"ש):> סליחה, זוֹעְבי, שדיברה לפני, מפנה את תשומת לבנו, ובצדק, לנקודה מאוד חשובה כשאנחנו מדברים על סוגיית מחירי הדיור. שוק הדיור בישראל, ובכלל – אבל בישראל עוד יותר – הוא שוק מפולח ומפוצל. בסקטורים שונים, צורתן של הבעיות היא שונה. וחברת הכנסת זועבי דיברה, ובצדק, על מצוקת דיור מאוד מאוד קשה ופחות מדי מדוברת שנמצאת בציבור הערבי בישראל, וזו מצוקה שבאמת הגיע הזמן שהממשלה תתחיל להידרש לה ותתחיל להתייחס אליה ברצינות. אם אנחנו ממשיכים ומסתכלים על מפת הדיור בישראל, התחום החלש ביותר, המוחלש ביותר, הפגוע ביותר, זה התחום של חסרי הדיור, אלה שאמורים היו לקבל פתרונות באמצעות דיור ציבורי. זה נושא, אדוני השר, שאנחנו דיברנו בו רבות גם בשיחות בינינו וגם פה במליאת הכנסת, ועוד נשוב ונדבר בו בעתיד. מעל הסקטור הזה נמצא הסקטור של אנשים ששוכרים דירות. המצוקה כאן היא מאוד קשה. מחירי השכירות בישראל עלו לרמה בלתי נסבלת, זוג צעיר לא מסוגל היום לממן שכר דירה, בוודאי לא בערים הגדולות. מעליהם נמצאים אלה שכבר הצליחו לקנות דירה ולוקחים משכנתה, ואז הם צריכים איזשהו סיוע – יש את המענקים של הסיוע בפריפריה, שאינם או ישנם, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק – והמשותף לכל המגזרים האלה ולכל קבוצות הציבור האלה, שכולם, אבל כולם, נפגעים מהמדיניות של הממשלה. כשאני מסתכל על חוק התקציב הנוכחי אני רואה שהממשלה, בפועל, בתחום הדיור עושה בדיוק את ההפך ממה שהיא רוצה לעשות, או שהיא טוענת שהיא רוצה לעשות. הרי הממשלה אמרה, ואני שמעתי גם את ראש הממשלה ושמעתי גם את ההתחייבות בקווי היסוד של הממשלה, שהיא מתכוונת לפעול להקלת מצוקת הדיור בישראל. אבל כל המנגנונים הכלכליים שמוצעים היום הם מנגנונים שיחמירו את הבעיה, בכל הרמות. על הדיור הציבורי אנחנו נשוב ונדבר בהזדמנות אחרת, בואו נדבר על שוק השכירות. אני שומע דיבורים, שהולכים ונעשים יותר ויותר רציניים – אתה יודע, אדוני השר, שיש דיבורים שכשלא עוצרים אותם ברגע הנכון, אז זה כבר הופך להיות לתוכנית, והתוכנית מגיעה לספסלי הממשלה, והממשלה מחליטה, ואז זה כבר החלטת ממשלה, ואז הקואליציה מחויבת, ואז כולנו באיזשהו סוג של מטחנה. הרעיון של להטיל מס על שכר דירה הוא רעיון רע, ואתה יודע, אדוני השר, שאני תומך בהעלאות מסים בתחומים מסוימים, אבל כשמעלים מס על שכר דירה בישראל התוצאה תהיה שזה יגולגל מהמשכירים לשוכרים. ואני שומע את כל אלה שאומרים, כן, גם נטיל פיקוח על שכר דירה, ואני יודע כמה שזה מסובך. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <דב חנין (חד"ש):> עוד שתי נקודות בקצרה. אני מציע לכם להתחיל להפך. אתם רוצים לפקח על שכר דירה, תתחילו בפיקוח, ואז אם יהיה פיקוח אפקטיבי, תטילו מס, אבל אל תתחילו במס ואחר כך תטילו פיקוח. הנושא של המס על משני הדיור – אדוני השר, אני שמח על ההזדמנות שגם אתה תוכל לומר את דברך בנושא הזה במליאת הכנסת. זה מס פוגעני שפוגע באנשים הכי הכי מוחלשים בתחום קוני הדירות. זה זוג צעיר שקנה דירה של שני חדרים ורוצה להתקדם לשלושה חדרים ותמיד ייענש על זה שהוא התחיל את דרכו עם דירה של שני חדרים, תמיד הוא יצטרך לשלם עוד 50,000–60,000 שקל מס נוסף. זה מס כל כך לא צודק, כל כך לא הוגן וכל כך פוגע בנקודה הכי רגישה של הציבור בישראל, שהיא משבר הדיור. לכן, אדוני השר – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – אני חושב שבפנינו – ואני מקווה שגם אתה, אדוני השר, תנהל בעניין הזה מאבק נחרץ ותקיף, כי באמת אחרת אנחנו נגיע ממשבר קשה למשבר שפשוט יתפוצץ. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת משה זלמן פייגלין. שלוש דקות לרשותך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, על משבר הדיור והמחסור בשטחים ובמרחבים לבנייה בחברה הערבית אנחנו דיברנו הרבה ואולי נוסיף לדבר, משום שזו הבעיה החמורה ביותר. ואני חושב, בהצגת המשבר בצורה אמיתית אין כמו מסקנות ועדת-אור, ששם נכתב בשלוש שורות: ב-50 השנה הראשונות למדינה גדלה האוכלוסייה הערבית פי-שבעה. במקביל נשאר השטח המאפשר בנייה למגורים כמעט ללא שינוי. כבוד השר, אדוני היושב-ראש, הערים הערביות, הכפרים הערביים, נהפכים לגטו, ערמות בטון. אז יש לך אתגר, במיוחד אתה מאלה, או מהזרם שמדבר הרבה על "הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי", ואתה רוצה להילחם בה. אז יש אפשרות להילחם בה דרך הרחבת שטחי השיפוט. יש בוועדות הבנייה והתכנון המחוזיות הרבה תוכניות להרחבה. נכון, בעבר היו הרשויות הערביות לא מוכנות ולא עשו די בתחום הזה; נכון, אנחנו מודים. אבל עכשיו, עשר שנים ומעלה, ויותר, רוב הרשויות הערביות יש להן תוכניות מקצועיות, מסודרות, להרחבת תוכניות המתאר ושטחי השיפוט. אני חושב שבנושא הזה, הייתי אומר, האפליה היא לא רק בכך שלא מתחשבים בצרכים של החברה הערבית להתרחב ולבנות את העתיד, אלא גם בייצוג, כבוד השר, בוועדות השונות. למשל, במועצה הארצית לתכנון ובנייה, נודע לי שמתוך 32 חברים יש שניים ערבים. בשש הוועדות המחוזיות, מ-108 יש רק חמישה ערבים. אז אפילו מהבחינה הזאת יש מה לעשות. בסוף יש לי הרבה דוגמאות, אבל לאחרונה אני ביקרתי בכפר בצפון, כפר עכברה, ושלחתי לכבוד השר גם שאילתה בנושא לגבי הבנייה שם, מגרשי בנייה. הכפר הזה שייך לעיריית צפת, שטח מוניציפלי צפת; שם אין בעלות פרטית, אין אדמה פרטית, הכול מינהל. ושם הבעיה היא חמורה ביותר, הצעירים עוזבים את הכפר והולכים לדיור, הולכים לערים אחרות, משום שהם לא מצאו ולא מוצאים איפה לגור ואיפה לבנות את הבית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נחמן שי, אחרון הדוברים. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, ראשית ברצוני לשאול את כבוד שר השיכון וידידי אורי שאלה מאוד פשוטה: לא בונים בירושלים. זו כבר הקדנציה השנייה שממשלת הליכוד, ממשלת המחנה הלאומי, לא בונה בירושלים. הייתה איזושהי כותרת בעיתון "מקור ראשון" ביום שישי האחרון, שבשתי הקדנציות האחרונות של ממשלת הליכוד התקבלו 24 אישורי בנייה בלבד בירושלים. ירושלים נמקה, האוכלוסייה עוזבת, כולל האוכלוסייה החרדית, אגב; אין בנייה. והשאלה אם לא לשם כך נוצרנו, כדי לבנות בירושלים, אז מה הרבותא, הרי בכוחך לאשר את הבנייה הזו. ראיתי גם את התשובה שנתת שם בעיתון, שבעניין הזה נא לפנות אל ראש הממשלה. עלי, אני חייב לומר, התשובה הזו לא מקובלת. אם אנחנו לא יכולים לבנות בירושלים, וזה בוודאי חלק מרכזי מכל בעיית הדיור במדינת ישראל, אזי אולי מוטב שנהיה באופוזיציה וניתן לממשלת השמאל לנהל את ענייני המדינה, ולפחות הפגנות תהיינה. אז נראה את הליכוד ואת הבית היהודי וכמובן את כולנו יחדיו מפגינים מול ראש ממשלת השמאל. אבל כששר שיכון, ועוד שר שיכון מהבית היהודי, פשוט לא חותם, ובכוחך לחתום ועל-פי חוק תהיה בנייה בירושלים, הדבר הזה לא יעלה על הדעת. אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לגעת בארבע הנקודות המרכזיות, מדוע מחירי הבנייה כל כך גבוהים בארץ. הסיבה המרכזית והמהותית ביותר היא העובדה ש-93% מן הקרקעות לבנייה נמצאות בידי המדינה, וזה דבר שאין לו אח ורע במדינות החופש בעולם. ושימו לב לנתון הבא, חברי חברי הכנסת: מתוך 7% הפרטית, הנותרים, 50% או למעלה מ-50% הן אלה שמגיעות בסופו של דבר למימוש ולבנייה. מה זה אומר? זה אומר שבסופו של דבר המדינה מחזיקה את הקרקע ולא מפשירה אותה לבנייה. כלומר, צריך להיכנס לאיזשהו תהליך של הפרטת הקרקעות לציבור הרחב. זה הנושא הראשון. הנושא השני הוא כמובן הביורוקרטיה, ועדות התכנון והבנייה, אאין טעם להיכנס לזה, ודאי שלא בזמן הקצר שיש לי. הנושא השלישי הוא המיסוי, וכבר העלה אותו חבר הכנסת וקנין. והרביעי הוא כמובן העובדה שלא בונים ביש"ע ומשום כך המחירים במרחק 20 דקות משם, בלב הארץ, הם מאוד מאוד כבדים. ואני רוצה לגעת בנקודה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש. בימים שבהם אנחנו מדברים על קיצוצים, קיצוצים בקצבאות ילדים, קיצוצים קשים מאוד שיורדים, באמת, שחותכים בבשר החי, התבשרנו אתמול על מסיבה ראוותנית, שעלתה 11 מיליון שקל. אוי לה למדינה שבזמן שמקצצים בקצבאות ילדיה נשיאה מבצע מסיבת יום-הולדת ראוותנית שכזאת בתקציב מטורף שכזה. אני זוכר, אדוני היושב-ראש, שקיבלתי כמה וכמה הזמנות לבר-מצווה מתלמידים. והילד אומר: החלטתי לא לקיים מסיבת בר-מצווה, ואני מבקש את המתנות ואת הסכום שההורים שלי התכוונו להקצות למסיבת הבר-מצווה שלי להקצות לצדקה, וככה אני רוצה לחגוג את הבר-מצווה שלי. תראה באיזו עזות מצח, באיזו חוצפה, נשיא המדינה, בתקופה כזו של קיצוץ מפיותיהם של ילדי ישראל, מבצע מסיבה ראוותנית כזאת, עם כל מיני ידוענים מכל העולם שבאים בחצי מיליון דולר או משהו כזה, עצם ההופעה שלהם. איזה חוסר איזון, איזו אטימות. ומדינה שלמה מריעה למלך הזה שמרקד לו עירום מול כולנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תגיד לו מזל טוב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין. חבר הכנסת אלעזר שטרן – אינו נוכח. חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח. ישיב לכל הדוברים שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אורי אריאל. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן בעיית הדיור, שכוללת בתוכה גם את שכר הדירה, היא בעיה משמעותית, חוצה את כל המגזרים. בעניין הזה אין אפליות – לא ערבים, לא חרדים, לא דתיים, לא נשים ולא גברים, לכולם יש בעיה. ואנחנו עמלים על כך יומם וליל. קל היה לי לומר: חברים, תסתכלו לאחוריכם, בעיקר לנציגי הליכוד ואחרים. ישבתם בממשלה – אנשי ש"ס, אנשי יהדות התורה וכו'. הרי כמה זמן אנוכי נמצא? אבל אני לא מתכוון לעשות את ההתחשבנות הזאת, ואני מציע לכל חברי להשתדל לדבר על העניין עצמו ולא לעשות מזה פוליטיקה. וכל אחד יבחר את דרכו ויעשה מה שהוא מבין. אבל זה לא יפתור את הבעיה. אומר פה במילה לחברי חבר הכנסת פייגלין שאיננו פה כרגע – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יושב משמאלך. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אה, סליחה, היושב-ראש, סליחה. אני מסתכל, מחפש אותך. אני אומר לך כך: אני מצפה לאחר דבריך, שאם אין בנייה בירושלים וביהודה ושומרון, אתה תיתן דוגמה אישית, תפרוש מהליכוד, והנני להודיעך בשער בת רבים שמייד אחרי זה אני אשקול את דרכנו ויכול להיות שנמשיך בעקבותיך. תן לנו דוגמה אישית ואנחנו נשקול אחרי זה את דרכנו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> דוגמה אישית למה? לא הבנתי. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> דוגמה אישית. אתה אמרת שאם לא בונים ביהודה ושומרון, ואני אומר שזה לא "אם", ואם לא בונים בירושלים, ואני אומר, זה לא "אם", זו עובדה, מה לנו שאנחנו עושים פה? אני אומר לך: יכול להיות שאתה צודק, ואני מצפה לדוגמה אישית ממך. אם אתה תראה דוגמה אישית, מכיוון שהליכוד והעומד בראשו לא מקיימים את הפסוק הידוע, "ירושלים על ראש שמחתנו", ו"אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", אם אתה תיתן דוגמה אישית פוליטית, אנחנו נשקול ללכת בעקבותיך. בכל מקרה, לעצם הנושא – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נדמה לי שאני עושה את זה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> לא, בסדר, אני לא מתווכח. אני שמעתי את דבריך בקשב רב, והיות שאני מכיר אותך כאיש אידיאולוגי אמיץ, ואתה כבר מראה על עניין הר-הבית שיש לך עמדה עקרונית ואתה עומד עליה, אז יכול להיות שתדגים לנו את זה, וגם חבריך בליכוד, שהרי אני לא אחראי על הבנייה בירושלים יותר מראש הממשלה. נניח שיותר ממך, כי אני נושא תפקיד. אכן אני שר הבינוי והשיכון. אבל אני לא יותר אחראי מראש הממשלה שהוא ראש מפלגתך. אבל אני מציע בעניין הזה לעצור, כי אני לא אגיע לעניין עצמו, ברשותכם. אחרי זה, אם צריך, נעשה דיון בינינו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> דווקא זה יותר מעניין אותנו. <אריה דרעי (ש"ס):> אבל, כבוד השר, אתה צריך דוגמה אישית – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> חבר הכנסת דרעי, אני חייב דוגמה אישית, ונקווה שמי שיש לו טענה ידאג לבצע את מה שאמרו חז"ל: "טול קורה מבין עיניך". אבל אני מבקש לחזור לעניין. אני רואה שזה מענג אותך, חבר הכנסת דרעי. אינני מעריך שיש פה משבר שיוביל לכך שאתה תוכל להיות שר הבינוי והשיכון. זו רק הערכה, אולי אני טועה. <אריה דרעי (ש"ס):> אולי אנחנו נחליף אריאל באריה. זה רק – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> כבר אמרתי לך היום שיש אריאל הראשון, יש אריאל השני, ואנוכי, הקטן מכולם – אריאל השלישי. זה המצב. ואני משתדל ללכת בדרכי אראלים ומצוקים ולפתור את הבעיות. כך או כך, מורי ורבותי, התשובה המרכזית והאמיתית לבעיית מחירי הדיור בכל המגזרים היא שיווקים ושיווקים ושיווקים אפקטיביים. מה זה שיווק אפקטיבי? לא רק שאתה משווק את הקרקע בראש-העין, כמשל, אלא גם אפשר להוציא היתרי בנייה, כי אם שיווקת לקבלן קרקע אבל הוא לא מקבל היתרי בנייה, כי יש מה שנקרא חסמים, אזי לא התחילו לבנות וממילא אין דירות. לצערי הרב, עניין החסמים הוא עניין מרכזי. הוא פוגע מאוד. אם יש בתב"ע, תוכנית בינוי ערים, אמירה כתובה שבלי מחלף אי-אפשר לשווק יחידות דיור, ומדובר על אלפי יחידות דיור – כך בבית-שמש, כך בראש-העין, כך במקומות נוספים – אז אי-אפשר לבנות. דא עקא שהמחלף עולה רק 400 מיליון שקל. בבית-שמש אנחנו מסוגלים לשווק מעל 10,000 יחידות דיור. אנחנו לא משווקים, לא התקדמנו עם זה זמן רב, כי היה איסור לשווק יחידות דיור עד שלא יפתרו את נושא כביש 38, זה הכביש שמוביל מבית-גוברין לירושלים. אתם יודעים להעריך מה עלות האמירה הזאת? אני אומר לכם: רק מיליארד שקל. בסדר, אתם מבינים שלעת הזאת, במשבר שאנחנו מצויים בו, להביא מיליארד שקל לכביש אחד, מסוים, יהיה חשוב ככל שהוא חשוב, יש קושי. אני מוכרח לציין שבתיאום עם משרדי האוצר והתחבורה הבעיה הזו נפתרה. הוקצו 700 מיליון, לא מיליארד. אפשר להתקדם בבית-שמש. אבל נתקענו להרבה זמן. אינני מקבל שיש אפליה במגזר הערבי. אני חושב שהיום ענינו לחבר הכנסת סוייד בוועדת ביקורת המדינה. משרד הבינוי והשיכון מאפשר תכנון בקרקע פרטית רק ביישובים הערביים. ביישובים אחרים הוא איננו משתתף בתכנון כזה. זו אפליה לטובה מתוך הכרה של המציאות במגזר הזה. אני אישית הייתי כבר בנצרת אצל ראש העיר, ישבתי אתו כשלוש שעות. הייתי במפגש עם כל ראשי הרשויות הדרוזים, הייתי בסיור של שעות רבות במגזר הבדואי. אין אצלי אפליה. מי שהוא אזרח ישראלי יקבל טיפול. יש לי הצעה בשבילכם, חברת הכנסת חנין זועבי. אם רוצים לפתור בעיה ולקיים פגישה, אנא אנא, תואילו לפנות. אם פונים – תקבלו גם תשובה. לעמוד פה ולהגיד שיש עמותות. נו? מה אני אעשה עם זה עכשיו? הרי אני לא מכיר את החומר. אני לא יודע מי הן העמותות. דלתי איננה חסומה לשום אזרח ישראלי. אם תהיה בקשה אז יהיה גם טיפול. אני אומר את זה לכל חברי הבית. אני הספקתי להיפגש ביוזמתי עם חברי כנסת רבים, חלקם יושבים פה באולם, לא נמנה אותם, חלקם לא פה. חלקם באו ביוזמתם, יש כאלה שכבר נפגשנו בפעם השנייה והשלישית, אני פתוח וקשוב בעיקר לכל הצעה שתעזור לפתור את העניין. יש את המייל שלי, הפלאפון שלי פתוח לכולם. אתם מוזמנים. לא אכפת לי איך קוראים למי – ברגע שיש בעיה, חובתי להתייחס אליה ולפתור אותה. כך נהגתי, ויש פה רבים שיודעים את זה, וכך אנהג. אין פה שום אפליה. הדברים של – אני מחפש את חבר הכנסת, אבל נדמה לי שהוא לא נמצא. חבר הכנסת וקנין, ידידי, מורי ורבי, הוא צודק. אני הייתי בישיבות ועדות הכספים. אני הייתי באופוזיציה. זו לא חוכמה גדולה לצעוק מהאופוזיציה. הוא היה מהקואליציה, והוא לא הניח לעניין הזה, ואני אומר את זה לטובתו ולזכותו. והוא אכן הביא הישגים. אני חושב שהוא צודק. בתקציב משרדי, אני אומר לכם עכשיו – משרד האוצר שם בסעיפים לא רלוונטיים הרבה מאות מיליוני שקלים. כשהצעתי לאוצר מיוזמתי לקחת את הכספים האלה, עכשיו, לפני התקציב, ולהעביר אותם למטרות טובות יותר בעיני, כמו למשל תקציב לישיבות, כמו למשל שכר דירה מוגבר למשפחות נזקקות, שזה באחריותי, התשובה הייתה – נייט. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> זה הקופה הקטנה שלהם. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> זו הקופה הבינונית, אני מתקן, אם מותר לי – יושב-ראש ועדת הכספים. יש קופות קטנות – זה 50 פה, 100, 200. במשרד השיכון זה סדר גודל של כמיליארד שקל, תלוי איך סופרים, באיזה סעיפים. האם אני אצליח, בעזרתכם, או בעזרת שר האוצר, להעביר את זה מהכא להתם, לדברים שאני יכול להעריך שפה כל חברי הבית יסכימו שהם יותר חשובים, כמו קצבאות ילדים – התשובה, להערכתי, לא. מענקי מקום – בוא, תבחר. במיליארד שקל אפשר לתת גם 200 מיליון למענקי מקום, גם 400 לישיבות ועוד 400 לקצבאות ילדים. ויבוא חבר כנסת אחר ויגיד חלוקה אחרת, אני מסכים. למה זה נמצא אצלי בתקציב? כי האוצר צריך רזרבות שלא כתובות בספר, בתקציב הרזרבה, אלא הן נמצאות במשרדים. לקראת סוף שנה, נניח, כשמערכת הביטחון יחסרו לה 3 מיליארד, מה שאני מעריך שיקרה, תזכרו את דברי – אני מעריך שב-20 בדצמבר, פחות או יותר, ועדת הכספים תשב בדחיפות רבה כדי לאשר העברה של 2–3 מיליארדי שקלים לביטחון. אני מצר על כך. הערתי על כך. אמרתי את זה לשר האוצר, גם לאחרים – לא נעניתי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני השר, זה במשמרת שלך – – – שבע – – – זאת לא הייתה המשמרת הקודמת – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – המשמרת שלך. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> זה, אבל, מכובדי, הרי זה – שמעתי אותך, וזה רשום לי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל לא התייחסת. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אבל, אבל כי – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> חבר הכנסת אורי מקלב ידידי – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – בואו, תניחו לי לענות. אני, אם היושב-ראש ירשה אני אענה לשאלה, שתיים. אבל שאלת, אני אענה עכשיו: מי שהסתכל על ההצבעות בממשלה יודע שאני הצבעתי נגד, ניסיתי לשכנע נגד, ולא עלה בידי. יש לי מחויבות ואחריות למה שהממשלה מחליטה. מהרגע שהוחלט, אני מחויב להחלטות הממשלה. אמרתי את דברי היום בבוקר, בשעה 09:00, בוועדה לביקורת המדינה. מס על משני דיור – זה לא משפרי דיור, צודק חבר הכנסת חנין, זה משני דיור; גם מי שהולך לדירה יותר קטנה משלם את זה – הוא מס לכל דבר. אין בינו לבין הדיור שום קשר חוץ מהקשר הזה שאתה אמרת אותו, שהוא מכביד על שוק הדיור. זו החלטת הממשלה. היא תבוא לוועדת הכספים, חלקכם יושב שם, והוועדה תגיד את דברה. זה המצב. כן, העלו את המע"מ, מס ערך מוסף, ב-1%. האם זה לא מגולגל על הקונים? ודאי שזה מגולגל על הקונים. מה, הקבלנים סופגים את זה? מי סופג את זה? בסוף זה בא על הבן שלך או על הבן שלי או על הבן שלו. מה השאלה בכלל. האם אני אוהב את זה? לא. זו כרגע ההחלטה. הדברים זקוקים לאישור ועדת הכספים, ולאחר מכן קריאה שנייה ושלישית פה, והכנסת תגיד את דברה ותחליט ולפי זה ננהג וננהל. אנחנו עלינו בשיווקי הדיור באופן מרשים. יחד עם זאת, אמרתי, השיווקים צריכים להיות אפקטיביים, כך שיהיה אפשר לבנות ולא רק להגיד ששיווקנו קרקע לקבלנים. זה לא מספיק. אנחנו לא בודקים איך למקסם את ההכנסות מהקרקע, ויעידו על כך התוכניות של דיור למשתכן, הבנייה להשכרה ותוכניות נוספות. מי שחושב שאפשר לא לקחת שום מס משום דבר, אז גם ישאל את עצמו למה יש מס על הדלק או מס על כל דבר. הרי בסוף המדינה צריכה שיהיו לה גם הכנסות. אנחנו מגדילים את תקציב התכנון באופן כזה שאין מקום – אני אומר את זה בצורה הכי ברורה – אין יישוב בארץ שירצה תכנון והעניין לא יתבצע בגלל תקציב. זו אחריותי. זה מה שהנחיתי במשרד, בגדר "סוף מעשה במחשבה תחילה". אם לא יהיה מלאי תכנוני, גם כשירצו לבנות לא יוכלו לבנות. יש מורכבות, אדוני היושב-ראש – אני לקראת סיום – יש מורכבות מאוד גדולה בענף הבנייה, כי יש פה משרדים רבים שמעורבים. בואו נראה אותם ביחד: כמובן, משרדי, משרד הבינוי והשיכון; יחד אתו רשות מקרקעי ישראל; יש משרד הבריאות, ותאמינו לי, הוא מעורב עד הסוף, יש לנו חסמים עם מערכות הביוב בהיקף של הרבה אלפי יחידות דיור; משרד הביטחון, לגבי שחרור שטחי אש, שחרור מחנות צה"ל במרכז; משרד התחבורה – מחלפים, כבישים; משרד האוצר, כמובן; משרד המשפטים, משרד הפנים – ולא אמרתי את כולם. עכשיו, את המערכת הזו צריך לתכלל, להביא אותה לסנכרון, לתיאום מלא. זה, אני אומר לכם, אחד הדברים הכי חשובים בעיני. אני משקיע בזה זמן רב, שבכל הישיבות ישבו כולם, כדי שלא נגמור דיון ואז הוא מתחיל מחדש כי שר אחד לא היה, או מנכ"ל משרדו. זה מאמץ גדול. אתם יודעים כמה קשה לתאם בין משרדי הממשלה. אבל יש שיפור גדול ואני אופטימי. אני אגיד עוד מילה לגבי מחירי הדיור בכלל. אני אמרתי בתחילת הדרך ואני אומר את זה עוד פעם: שנת 2013, הייתי אומר, היא שנה, "מבוזבזת". אין תקציב מדינה, אין חוק הסדרים, זה יהיה לקראת סוף השנה. קשה מאוד לעשות דברים באמצע הדרך, באמצע שנה, בלי תקציב, בלי שום דבר. אני מעריך שב-2014 נצליח לייצב את המצב, וגם להתחיל ירידה מסוימת שתבטא את המגמה של הירידה. זו לא תהיה ירידה משמעותית. ראיתי כמה מאמרים: מה יקרה אם פתאום הירידה תהיה 20%? חברים, אל תדאגו מזה, הבנקים לא יקרסו, אין ירידה. זה דיונים תיאורטיים. אנחנו מקווים להוריד את המחירים בטווחים נורמליים. אני לא איש שמבטיח כדי להבטיח ולא עומד מאחורי הדברים. אבל אנחנו פועלים בניסיון גדול מאוד לשנות. הארכנו את משכנתאות המקום, את מבצעי המקום, בזמן מסוים, דבר שהיה מקוצץ לגמרי. המשכנו את מענקי הבירה, חוק שחוקק ידידי פרוש, עד סוף אוקטובר שנה זו. יש דברים שחיכו בפריג'ידר הרבה שנים והצלחנו לתקן אותם. זה עדיין לא מספיק. אנחנו עובדים, בעזרת השם. נעשה שינוי. נביא את שוק הדירות למצב נורמלי, שאפשר לרכוש דירות. גם זוגות צעירים, בדיור בר-השגה, גם בשכירות, בתוכנית ששר האוצר מוביל, ונביא את זה לימים יותר טובים. תודה. אני מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה, או למה שהמציעים ירצו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בתור אחד הנואמים קודם לכן, לא ענית לי לגבי נושא הריכוזיות, ריכוזיות הקרקעות בידי המדינה, דרך מינהל מקרקעי ישראל – 93% מן הקרקע שייכות למדינה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אתה, אתה צודק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> האם יש לך מה לטפל בזה? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני אגיד על זה שני משפטים. לא עניתי לכל אחד עד הסוף בגלל אורך התשובה; גם ככה היא הייתה ארוכה. יש אכן מונופוליות בשוק הזה שנקרא שוק הקרקעות, כאשר השולט המרכזי בו הוא הרשות, רשות מקרקעי ישראל, ולכן נוצרים בו כשלים; מה שנקרא כשל שוק. אם אין תחרות אתה לא יכול להתייחס כאילו יש תחרות, ואז המדינה לא מתערבת. בגלל המונופול, המדינה צריכה להיות מעורבת ולפקח. אנחנו הצענו, מעבר לזה, לבחון בצורה חיובית את ניתוק קרקעות קרן קיימת לישראל מהמינהל. היום הן מנוהלות על-ידי המינהל, כגוף אחד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כמה זה, 12%, בערך? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> כן, כ-12%. זה דבר שייצור תחרות. כי לקרן-קיימת יש הרבה קרקעות, יחסית, במרכז הארץ דווקא, ביישובים העירוניים אני מדבר. ואז יכולה בהחלט להיווצר תחרות. כל גוף ירצה לשווק יותר מהר, יותר טוב. ממילא תחרות יוצרת ירידת מחירים; כמו בשוק הסלולר – הדוגמה הידועה. הדבר הזה נבחן. אנשי קרן-קיימת לא אוהבים את זה במיוחד. כל שינוי הוא בדרך כלל בעייתי, אבל זה דבר שנבחן על-ידינו. יש עבודה של מנכ"ל משרדי בנושא. אנחנו עומדים בקשר ובדיונים עם קרן-קיימת, ואני מקווה שנצליח כן להביא את זה למציאות הזאת, שתהיה איזושהי תחרות ואיזושהי הורדת מחירים על-ידי זה. יחד עם זה, מינהל מקרקעי ישראל בראשות ידידי בנצי ליברמן עצמו עובר רוויזיה גדולה מאוד. עוברים לחברות מנהלות, מוציאים הרבה מאוד דברים למיקור חוץ, לא על-ידי המערכת הפנימית, דבר שייתן את אותותיו. זה התחיל רק לפני כחודשיים. זה תהליך שייקח כשנה. בינתיים, יש כבר שיפורים. עוד מילה על שקיפות, מישהו העיר פה על שקיפות: אני הנחיתי שכל המערכות שלנו, כולל מינהל מקרקעי ישראל, יהיו ברמת שקיפות הכי גבוהה. כל סדרי-היום של דיוני מועצת מינהל מקרקעי ישראל יפורסמו לציבור, הדיונים, וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו פועלים בעניין הזה. כל הערה, בעי"ן ובאל"ף, בעניין הזה תתקבל על-ידי בברכה, ואני אשתדל ליישם אותה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, אדוני השר. ובכן, הצעת השר היא להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה. חבר הכנסת וקנין, מקובל עליך ועדת הכלכלה? אנחנו עוברים להצבעה על העברת המשך הדיון לוועדת הכלכלה. הצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד העברת הדיון לוועדת הכלכלה הצביעו 12, אין מתנגדים. נושא העלייה הנמשכת והמתגברת במחירי הדיור במדינת ישראל יעבור להמשך דיון בוועדת הכלכלה. <הצעות לסדר-היום דרישת עיריית ירושלים לפנות את בית-הספר "בני עמי" של החינוך העצמאי בירושלים> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים לנושא הבא: דרישת עיריית ירושלים לפנות את בית הספר "בני עמי" של החינוך העצמאי בירושלים – הצעות לסדר-היום מס' 654 ו-680. יעלה ויציג את ההצעה חבר הכנסת נסים זאב. עשר דקות, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה, סליחה. <נסים זאב (ש"ס):> שלוש – זו הצעה דחופה, פשוט. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בהפטרה נקרא: זכור עמי מה יעץ בלק מלך מואב. עמי זה בית-ספר "בני עמי"; כולנו זוכרים את בית-הספר הזה בקטמון. הוא בית-ספר שמאז ומעולם שייך לחינוך העצמאי, וברוך השם, לא פסק מעולם הלימוד והחינוך במקום. אני זוכר בתקופה של טדי קולק – הייתי אתו סגן ראש עירייה במשך עשר שנים – אז כשהיו רוצים לבנות אפילו מקווה בשכונת רמות, את ההצגה שעשו שם על ארובות העשן שיצא מאותו המקווה כתוצאה מכך שזה עובד על סולר, בזמנו היו עובדים יותר על סולר, וזה עלול לזהם את כל שכונת רמות – ככה היו מציגים את זה. זה פשוט לא יאומן. אני לא מדבר כבר על רמת-שרת, כשבנו את בית-הכנסת, מה לא עשו? איזה הפגנות, איזה מחאות. אני לא יודע מה – זה פשוט לא יאומן. אתה נמצא בשכונה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברי הכנסת של ש"ס, זה החבר שלכם שמדבר. ברשותכם. <נסים זאב (ש"ס):> אני חשבתי שהמדיניות ותפיסת העולם המעוותת הזאת שכל מה שקשור לחרדים או שקשור לחינוך העצמאי או שקשור לרשת "מעיין החינוך התורני", הולכת ומשתנה, כי האוכלוסייה משתנה. מה לעשות, יש יותר חרדים בירושלים. מי שזוכר את שכונת שמואל-הנביא – המתנ"ס של שמואל-הנביא, יגיד לך ר' אורי מקלב, איזה מאבקים, עשרות שנים, ועד היום לא פתרנו את הבעיה. כמעט לא פתרנו כי המאבק היה במשך עשרות שנים – האחיזה של מי תהיה? של הציבור הכללי והחילוני או של הציבור החרדי, שברובו המכריע עוד לפני עשר שנים היה שמה רק ציבור חרדי – כמעט 100%; אין שמה אפילו אדם אחד שמחלל שבת ובכל זאת הביאו מכל מיני שכונות בירושלים כדי להיאחז במקום הזה. ופתאום אנחנו רואים שמה שהיה הוא שיהיה: המדיניות לא משתנה. המגמה היא לעקור מאות בנות מבית-ספר "בני עמי", ששם הרב בן-ציון מוצפי ידוע, תלמיד חכם עצום, אחד מגדולי ישראל בתורה, פתח בית-ספר לתפארת ושם מתחנכות מאות בנות, והוא מקים עולה של תורה, ופתאום מוציאים לו צו מבית-המשפט לפנות את המקום. אני לא מבין, מדוע בתי-הספר האחרים, בשכונות אחרות שאנחנו מכירים – אם זה ברמות, אם זה במקומות אחרים – אנחנו רואים שעד שלא, פשוט אין ברירה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. אני מבקש לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – ובית-הספר נסגר בגלל חוסר תלמידים, אז העירייה מפקיעה ומעבירה את זה לצרכים אחרים. פה בפועל לומדות בנות; לאן אתם רוצים לזרוק אותן, ריבונו של עולם? למה יש פה איפה ואיפה? מה העוינות והשנאה כלפי הציבור החרדי? לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעשות הכול כדי לדון בסוגיה הזו שבאמת מעלה את התחושה של רדיפה כלפי הציבור הזה, כדי לעצור את המהלך של דיון בבתי-המשפט. לדעתי זו החלטה שהעירייה צריכה לשנות אותה בהחלטת ועדת החינוך הפנימית שלה ולהביא את זה למועצת העירייה לאישור. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת זאב. יעלה חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. שלוש דקות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שנים ביקש ראש עיריית ירושלים להכניס בתוך בית-הספר הזה בית-ספר ממ"ד חדש, וביקש מבית-הספר "בני עמי" שיכניסו אותם זמנית, עד שימצאו מקום חדש. עברו כמה שנים, ולפני שנתיים ביקש ראש העיר – אגב, בית-הספר הסכים רק בתנאי שזה זמני, ביקשו להצטופף אבל זה רק זמני; לפני שנתיים ביקשה העירייה, בלי אפילו בקשה, היא לקחה עוד חלק מבית-הספר והעבירה את זה לממ"ד על אף ההבטחה. אנחנו למדנו מהממשלה שלא צריך לקיים הסכמים חתומים והבטחות. עובדה שיש הסכם חתום נושא השיניים, ובגסות האוצר דורס את זה, אומר: את זה לא צריך לקיים. זה חתום. אז זו הערת אגב. ואז למה שאובמה יעשה אתם הסכמים, עסקים? לא צריך, כי הם בין כך לא מקיימים. אבל זו הערה צדדית. בקיצור, העבירו עוד חלק. עכשיו רוצים לסגור את בית-הספר. בבית-הספר הקיים כרגע יש 170 תלמידים, ועוד 200 בגני-ילדים. זה מצדיק לכל דבר שיהיה בית-ספר במקום, ולא צריך לפתח את זה. כנראה שהנושא הזה מפריע מאוד לעירייה; אני לא יודע את הסיבות. יש ילדים שמה, זה בית-ספר שיש הרבה ילדים טעוני טיפוח, ובזכות בית-הספר הזה מקבלים חינוך ברמה גבוהה, ובזכות הטיפול המסור של הצוות החינוכי בבית-הספר התלמידים יוצאים ממש ברמה גבוהה. זה שבית-הספר השני נמצא במקום, לא טוב לשניהם; זה מביא לכל מיני התכתשויות וכל מיני דברים. זה לא בריא. אני חושב שהכנסת, הוועדה, צריכה לדון על זה – זאת הצעה לסדר-יום, אבל אני אסכים שוועדת החינוך תדון בזה – ולחפש את הפתרון לבית-ספר שנמצא כל כך הרבה שנים במקום קשה, ילדים טעוני טיפוח, ושהוא נותן דוגמה לחינוך טוב. אני מבקש שהכנסת תדון על עצם זה שרוצים לקחת מהם, או אפילו להעביר עוד חלקים לבית-הספר. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת ליצמן. ישיב בשם הממשלה סגן שר החינוך אבי וֶרצמן. בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> וורצמן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבין שוורצמן. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אבי וורצמן, תתקן – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה, אבי וורצמן – נא לתקן בפרוטוקול עם חולם מלא. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול כמו שאמרו חברי הכנסת המכובדים שדיברו – הנושא הזה הוא החלטה של עיריית ירושלים. קודם כול צריך לדעת: מי שמחליט האם להשאיר בית-ספר במבנה כזה או אחר, זו החלטה עירונית. באמת האמירות שנאמרו הן כלפי העירייה, אבל יחד עם זאת אני רוצה לתת את הנתונים כפי שנמסרו למשרד החינוך. חבר הכנסת זאב, אני משיב לך. בבקשה. דבר ראשון, בית-הספר – נתונים – הוא בית-ספר שפועל, המבנה הוא בבעלות עיריית ירושלים, הוקצה בעבר למרכז החינוך העצמאי, ובאמת בתחילת הדרך סיפק פתרון לילדים שגרים באזור. אבל במשך השנים מגיעים אליו ילדים גם לא רק מהאזור, ונכון להיום רשומים בבית-הספר, הרב ליצמן, 90 ילדים. וחלק ממה שנאמר לי, גרסה אחרת – 70 ילדים. בין 70 ל-90 ילדים. קודם כול זו עובדה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> שאלה: האם הילדים של בית-הספר השני כן גרים במקום? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כן. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> התשובה היא לא. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כן. זה ממ"ד רגיל. תראה, זאת לא החלטה שלי. לי לא נוח לעמוד פה, שמעמידים בית-ספר חרדי או מהחינוך העצמאי מול חינוך ממ"ד. אתה יודע, זאת לא נקודה אישית שלי. אבל לעצם העניין, כן. קודם כול מדובר בשנה הבאה על – קודם כול בוא נדבר על ההחלטה של עיריית ירושלים. עיריית ירושלים קיבלה את ההחלטה בעקבות שני דברים. קודם כול בעקבות התחייבות שלהם לספק מוסדות חינוך קרובים לילדי האזור, וילדי החינוך הממלכתי-דתי שיושבים שם. זה כבר שנים רבות הדיון הזה. הבנתי שהדיון הוא לא חדש, הדיון הזה הוא כבר שנים רבות. בשנה הבאה אמורים ללמוד בו 330 תלמידים, וזה בית-ספר חינוך ממ"ד רגיל, זה לא בית-ספר מיוחד, זה לא בית-ספר שבאים אליו מכל ירושלים, אלא בית-ספר שכונתי ממלכתי-דתי רגיל. דרך אגב, גם עוד דבר יפה שיש שם, באים ילדים משכבות סוציו-אקונומיות מגוונות, כי הוא בדיוק בתפר, בית-הספר; נותן פתרון למגוון גדול של תלמידים. כך שההחלטה של העירייה נראית מובנת, אם יש בית-ספר של 90 או 70 תלמידות. דרך אגב, נקודה נוספת מאוד משמעותית, בית-הספר מתחילת השנה פועל ללא רישיון. פועל ללא רישיון. לא הסדירו את הרישיון. לבית-הספר אין – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אנחנו פועלים לתת להם רישיון. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אפרופו, הרב ליצמן, לבית-הספר אין אישור של משרד הבריאות, אתה יודע שגם צריך את הדבר הזה. אז ממילא בית-הספר כאילו עובד בכלל בלי רישיון, גם משרד הבריאות, גם משרד החינוך. בקיצור, הדבר עומד – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אם אין אישור של משרד הבריאות, איך – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תשמע, אני אומר עוד פעם, בית-הספר – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> גם את זה אין לו. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> הרב ליצמן, אתה מכיר את הכללים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> בוודאי לא מהשנה. אין לו אישור של משרד הבריאות לא מהשנה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה לא בית-הספר היחיד שפועל ללא רישיון. רק לדוסים עושים את זה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא, לא. חבר הכנסת מקלב, קודם כול בוז'י ממהר, אז אני חייב – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לא ממהר, יש לנו הצעה על ההפרטה במערכת החינוך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> בכל מקרה, לעצם העניין, כרגע בית-הספר פועל בלי רישיון, גם ממשרד החינוך, גם ממשרד הבריאות. מספר התלמידים הוא מאוד נמוך. בבדיקה של המשרד מול עיריית ירושלים נאמר שהעירייה החליטה לפנות את בית-הספר הנוכחי, לפזר את התלמידות בבתי-ספר אחרים. העירייה אומרת שיש להם פתרון לכל הלומדים בבית-הספר, ומאחר שכרגע יש 330 ילדים שזה פותר להם את העניין, ממילא זאת ההחלטה שלהם. חינוך הממ"ד ייכנס לבית-הספר, ובית-הספר הזה ייאלץ להתפזר. זאת האמירה של עיריית ירושלים. ושוב, אני אומר, מבחינת העמדה הרשמית של משרד החינוך, שבית-הספר כרגע פועל בניגוד לחוק, אין לו האישור, אין מספר הילדים, ולכן המשרד גם מגבה את ההחלטה של עיריית ירושלים. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סגן השר וורצמן, האם – – – <משולם נהרי (ש"ס):> אני יכול לשאול שאלה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא. האם מקובל עליך שהנושא יעבור לוועדת החינוך? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אין בעיה. כן. <משולם נהרי (ש"ס):> אני יכול לשאול שאלה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> עמדה נוספת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> עמדה נוספת? אתה מבקש עמדה נוספת? <משולם נהרי (ש"ס):> כן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז בוא. רגע, סליחה, לפניך ביקש אורי מקלב. אז אתה מבקש במקומו. בבקשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תודה רבה. זו שאלה רטורית, עכשיו אתה שואל. <משולם נהרי (ש"ס):> כן. זו לא שאלה רטורית. מדבריך, סגן השר, הבנתי שבית-הספר אין לו רישיון כי הוא לא עומד בתנאי הבריאות לפחות. עיריית ירושלים, כנראה, ברגע שהיא רוצה את המבנה, אז היא גם לא תאשר, וממילא זו עוד סיבה למסיבה. אבל מה שקשור לבריאות, ובית-הספר יעבור לממ"ד, תוכל להסביר לי איך אז הוא יקבל אישור ממשרד הבריאות? <אורי מקלב (יהדות התורה):> יפה מאוד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אם סגן השר מעוניין לעלות חזרה ולהשיב, הוא יכול לעשות זאת. אם לא, אנחנו נעבור להצבעה. סליחה, אורי מקלב, עמדה נוספת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, לא הזכרת בדבריך שבית-הספר הזה פועל במשך עשרות שנים בשכונת מצוקה שהייתה אז, בשכונת קטמונים, כשהייתה לא בתפארתה, לא כמו שכונת הקטמונים של היום, והוא הוציא מתוכה אלפי בוגרים שהוא הציל מבאר שחת, והם היום מנהלים בתים מפוארים בישראל. בית-הספר הזה, גם אם הוא עבר משברון והתמעטו התלמידים, כפי שקורה בהרבה שכונות, הוא היום בית-ספר שנמצא בצמיחה. הוא לא בית-ספר שמתמעט והולך, הוא בית-ספר שהיום מכפיל את כיתה א' שלו. <משולם נהרי (ש"ס):> יש הרבה ממ"ד יותר קטנים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> איך אתה יכול להגיד שאותה עירייה, לא בארץ, אתה נותן גיבוי ממשרד החינוך לעירייה, כשהעירייה מפעילה בתי-ספר ענק ריקים; מביאים מחוץ לעיר, לא מחוץ לשכונה. מפעילים ברמות – כשיש מצוקה לא של 300, של אלפי ילדים שלומדים עדיין ברמות בקרוונים, במקלטים. בניינים מפוארים נמצאים, ואומרים: לא משנים, לא מוציאים מבית-הספר שום דבר, לא משנים את האוכלוסייה. בית-ספר שלושת-רבעי ריק ומשאירים אותו עם תלמידים מחוץ לעיר. כאן, בשכונת קטמונים, בית-ספר שקיים, בית-ספר שפועל במשך עשרות שנים, בית-ספר שנמצא גם עכשיו בצמיחה, עם עבר כזה מפואר, אומרים שאין רישיון. העירייה לא פעלה נגד אף בית-ספר בירושלים בצורה אגרסיבית כפי שהיא היום פועלת נגד בית-הספר הזה. הכול בגלל שרוצים לתת לבית-ספר ממ"ד? זו התשובה? זו מידתיות? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תפעלו מול – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל אתם נותנים גיבוי, לכן אני פונה אליך. אני עושה בכנסת. אסור לך לתת גיבוי במשרד החינוך בעניין הזה. הם גם מסתמכים עליכם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה. אז אנחנו עוברים להצבעה על העברת הדיון לוועדת החינוך. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ובכן, ההצעה להעביר את ההצעות לסדר-היום בנושא דרישת עיריית ירושלים לפנות את בית-הספר "בני עמי" של החינוך העצמאי בירושלים לוועדת החינוך התקבלה ב-11 קולות וללא מתנגדים. <הצעות לסדר-היום> <זינוק חד בהפרטת ההוראה במערכת החינוך> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים, חברי חברי הכנסת, לנושא: זינוק חד בהפרטת ההוראה במערכת החינוך, הצעות לסדר-היום מס' 649, 668, 671, 673, 681, 689 ו-690. יעלה ויציג את הצעתו חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. עשר דקות, בבקשה. סליחה, שלוש דקות. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, עיתון "הארץ" פרסם בעמודו הראשון ביום שישי שלפני עשרה ימים, כמדומני, ידיעה בלעדית המתבססת על גילוי משמעותי מאוד, שתוכנו הוא תמצות של דוח של ועדה בראשותו של מר דני בן-גיורא, ועדה שמינתה מנכ"לית משרד החינוך בעקבות המחאה בשלהי שנת 2011. הוועדה הייתה ועדה ציבורית שמונתה לבדוק את משמעויות ההפרטה בתוך מערכת החינוך בכל מה שקשור במיוחד לכוח-האדם בתחום ההוראה. הוועדה הגישה את מסקנותיה לפני למעלה משנה, והתגלית המרעישה בדוח קבעה שכיום יש למעלה מ-13,000 מורים ואנשי הוראה שנמצאים בצורה זו או אחרת במנגנוני העסקה שהם לא מנגנוני העסקה של מורה רגיל במערכת החינוך, דהיינו באמצעות המערכת של מדינת ישראל או של הרשות המקומית. הדוח גם גילה שבשש השנים שקדמו לדוח עלתה ההפרטה במערכת החינוך פלאים, מכמה מאות לאלפים, והדוח בעצם קובע שהמדינה תהא חשופה. כל מי שמבין בעולם דיני העבודה יודע שהמדינה תהיה חשופה בצורה משמעותית, משרד החינוך יהיה חשוף בצורה משמעותית לאפשרויות של תביעה מאנשי הוראה, ממורים שמועסקים בבתי-ספר לצדם של מורים שהם עובדי משרד החינוך או הרשות המקומית, דהיינו מערכת החינוך הרגילה, לאותם תנאים בדיוק. הדוח גם מותח ביקורת קשה על התופעה, ואני הייתי המום מכך שהדוח לא הובא לידי הציבור בכלל, שנתיים שלמות הדוח פשוט הוסתר מעין הציבור. הוא, גם ככה זו הייתה תגלית יוצאת מן הכלל של עיתונאים טובים של עיתון "הארץ" ששמו ידם על הדוח. אבל היה נכון להביא דוח כזה בפני ועדת החינוך של הכנסת, להציג אותו בפני הציבור ולהציג את התופעה בכל כיעורה. עכשיו אני רוצה לומר, אני מבין ומודע לכך שיש התקשרויות של המדינה בצורות מצורות שונות בתוך המערכות הגדולות שהיא מממנת ומפעילה – באמצעות מכרזים ובאמצעות התקשרויות. אבל אני חושב שמוסכם על כל הבית הזה שמערכת החינוך כפי שהייתה נוהגת מקדמת דנא הייתה מערכת מדינתית לחלוטין, לא הייתה מערכת שמוציאה בצורה מוחלטת את האחריות ואת התעסוקה של אותם מורים מתחת ידה למחוזות אחרים, ובכך פוגעת בזכויותיהם הסוציאליות של אותם מורים שעושים עבודת קודש, עובדים קשה מאוד, ונמצאים בין פטיש לסדן כי כל פעם תוכנית אחרת באותה – מה שנקרא הפרטה על-פי הדוח – נמצאת בסכנת סגירה והכחדה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <יצחק הרצוג (העבודה):> רק לאחרונה עסקה ועדת החינוך של הכנסת בתוכנית כזאת בירושלים. אני חושב שעל הכנסת לתבוע משר החינוך לבוא ולהציג את דוח בר-גיורא במלואו, אדוני היושב-ראש. נקיים על זה דיון רציני בוועדת החינוך של הכנסת, אדוני סגן שר החינוך, ולדעת את העובדות לאשורן, כיוון שזה מחלחל ופוגע בעצם היסודות של מערכת החינוך עצמה, שהיא יקרה לכולנו. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת הרצוג. יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני אקדים ואומר שעמדתו האיתנה של שר החינוך המתנגדת להפרטה במערכת החינוך הנה דבר מאוד מעודד. הגיע הזמן להסיר את כתם חרפת העסקת מורים במערכת החינוך ללא תנאים סוציאליים. עצוב מאוד גם, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עצוב מאוד לשמוע כי תופעה זאת הולכת ומתעצמת בשנים האחרונות. לצערי הרב, הדבר הזה מתבצע בהסכמת שרי החינוך הקודמים, וגם בהעלמת עין מביכה של הסתדרות המורים וארגון המורים. אני גם מודע לעובדה כי שר החינוך שי פירון דרש שבהסכם הקואליציוני תהיה הבטחה למגר את התופעה הזאת בצורה מוחלטת. אני מאוד מקווה שהשר יעמוד גם בצורה חזקה ביותר מאחורי ההתנגדות שלו, שתכלול גם בין היתר את תוכנית "קרב", שבמסווה של מדריכים ללא תנאים סוציאליים בסיסיים, מעסיקה למעלה מ-4,000 מורים בשכר שעתי מגוחך. רוב מורי התוכניות משולבים במערכת השעות של בתי-הספר כמורים לכל דבר, והמשרד רואה בהם מדריכים. זה בנוסף לכל כך הרבה דברים הנלווים לבעיה המסובכת והכאובה הזאת של גביית תשלומים נוספים תוך חריגה מהתשלומים המותרים. לפי דוח מבקר המדינה האחרון שפורסם לאחרונה, הסכום הגיע, ותשמעו את המספר הזה – הסכומים שנגבו ללא היתר הגיעו למיליארד שקלים מעל המותר. אני מסכם במשפט הזה: גורמים מסחריים שעוסקים במלאכת ניהול המערך הזה שנקרא הפרטת החינוך מהווים 36% מהגורמים המפעילים תוכניות חינוכיות. זאת אומרת, על אף ההתנגדות של שר החינוך ועל אף המאמצים הנעשים במטרה למגר את התופעה הזאת, לצערי הרב התופעה הזאת הולכת ומתגברת, ומתעצמת ומתרחבת, דבר שמדליק אור אדום מאוד ומחייב היערכות איתנה ומסודרת ועשייה ממשית בשטח, קודם כול כדי לבלום את התופעה הזאת, ולאחר מכן לייבש אותה עד אפס, עד כמה שאפשר, ולהתחיל למצוא פתרונות שימצאו מקומות עבודה לעשרות אלפי מורים ומורות, שלצערי הרב מוצאים את עצמם מובטלים. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אברהים צרצור. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד החינוך ניצל באופן ציני את הפרצות בחוק כדי ליישם או כדי להעסיק באופן ישיר או באופן עקיף מורים ללא זכויות, או תוך פגיעה בזכויות שלהם. אחת הזעקות, או אחת האזהרות בדוח היא אזהרה שמפלילה את המשרד, שאומרת שהמורים עלולים או עשויים או יכולים לתבוע את המשרד בגלל אפליה ופגיעה בזכויותיהם הסוציאליות, או בגלל אפלייתם לעומת אחרים. זה כבר הודאה למה המורים יכולים לתבוע, ולמה במשרד היועצים המשפטיים אומרים שיש להם סיכוי להצליח בתביעה שלהם. אם לא היה להם סיכוי להצליח אז למה בכלל לחשוש מתביעות? החשש במקומו כי הפגיעה היא ברורה, נראית לעין, ומורים נאלצו לעבוד בתנאים אלה מחוסר ברירה. זה אומר בעצם שמשרד החינוך פעל באופן בלתי חוקי. אם משרד החינוך נטל זכויות מעובד או הסכים להעסקת עובד בתנאים ירודים, אז סימן שהוא עבר על החוק, משרד החינוך. המצב, האפליה של מורי הקבלן היא ברורה, יש כאן פגיעה. השכר פחות, העבודה היא – חלק גדול מהם, דרך אגב, עובדים לפי שעה, ולא לפי היקף משרה, הם מפוטרים כל שנה, או בקיץ, חודשיים בלי משכורת, ואחר כך מועסקים עוד פעם. בעצם, מדובר לא ב-100 או ב-200 – בהיקף עצום, מספר גדול מאוד של מורים. ולכן אני מבין למה משרד החינוך הסתיר או דאג להסתיר דוח כזה. זה אומר גם, אם מישהו מסתיר משהו בצורה כזאת, דוח כזה, אז סימן שהוא עשה משהו רע, סימן שהוא עבד על הגבול של החוקי או הבלתי-חוקי. אני מקווה, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שיהיו אכן הרבה תביעות נגד משרד החינוך, והמורים יצליחו בתביעות שלהם, ויוחזר להם הכסף שלא קיבלו, והזכויות שנשללו מהם, למען יראו וייראו. אני מקווה, ואני חושב, ואני דורש ממשרד החינוך להכות על חטא בפומבי, להודות בטעותו, ולפצות את המורים. ואני מקווה שגם הכנסת תיתן גיבוי מלא לכל העובדים האלה בתביעותיהם הצודקות, ואם המשרד לא יפצה אותם, אני מקווה שבתי-המשפט יכריחו את המשרד לפצות אותם, כדי שלא יתפתו בעתיד לעשות דברים כאלה. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. אני רואה שיתר הדוברים לא נמצאים. נעבור לתשובת סגן שר החינוך אבי וורצמן. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שעולה פה הוא נושא כאוב; הוא נושא שגם אני באופן אישי מסכים בו. עובדי קבלן, תמיד קוראים להם העובדים השקופים, האנשים השקופים. אפשר לומר שעובדי קבלן הם כמו מים – הם שקופים מכל הכיוונים. מצד אחד, כמו שהמים שקופים, גם הם שקופים, והזכויות שלהם והתנאים שלהם ומה שמגיע להם לא מתקיים, שקופים. ומצד שני, כמו שמים נותנים חיים לכל המערכת, כך בלי עובדי הקבלן, שהיום נותנים שירות, גם במשרד החינוך אבל בכלל במערכת, כי התופעה היא הרבה יותר רחבה מאשר משרד החינוך, היא תופעה חמורה, כי הם נותנים את החיים במערכת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> איפה הפוליטיקה מאחורי הכול? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה. גם אתה דיברת פוליטיקה – תן לי קצת. לכן, אני רוצה, ברשותכם, לגעת בפרטים שדיברתם עליהם. עשיתי שיעורי-בית, ותגובתי היא כדלקמן. התופעה, כמו שאמרתי, היא תופעה שכיחה בהרבה מערכות, גם בתוך משרד החינוך, במיוחד במקומות שהיו צריכים מדריכים נוספים ופעילויות תוספתיות. המשרד מעסיק חברות שזכו במכרזים של הפעלת התוכניות, ואכן עובדים עובדים רבים כעובדי קבלן. אבל, כמו שנאמר לפני, השר הצהיר על העניין הזה, דיבר על העניין הזה. זה בא גם בהסכמים הקואליציוניים, כפי שנאמר קודם. גם אני באופן אישי מתנגד לזה בכל תוקף, ואנחנו פועלים יחד עם הנהלת המשרד לצמצם את התופעה. יש לזכור – אנחנו שלושה חודשים במשרד. זו תופעה של הרבה שנים, וגם השר וגם אני מתביישים בתופעה, רוצים לצמצם אותה ככל שניתן. הנושא הזה כבר בא לדיון אצל שר החינוך הקודם, גדעון סער. הנהלת המשרד קיבלה החלטה להתחיל לפעול, להכניס חלק מעובדי הקבלן בתוכניות גדולות כעובדים מן המניין. למשל, יש פרויקט גדול, פרויקט היל"ה, שזה פרויקט שנותן השלמת השכלה לנוער מנותק. המשרד החליט שאת כל המורים שמלמדים במסגרת התוכנית הזו, את כולם הוא מעביר לעבודה כמורים מן המניין. במכרז החדש שיצא כל המורים בתוכנית הופכים להיות עובדים מן המניין. <יצחק הרצוג (העבודה):> אחרי מחאה ציבורית. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> בסדר, אבל עובדה שזה כן מתחיל לקרות, חבר הכנסת הרצוג. אנחנו מסכימים בעניין. אם אנחנו מדברים על שלבים, אני יכול לספר לכם שישבתי השבוע עם קבוצת אנשי הוראה, אנשים קבועים במערכת, ואני מדבר מתוך המשרד, וקם אחד ואומר לי: אני קיבלתי מכתב פיטורין כי עשרה חודשים, חודשיים חופש, והמשחקים האלה. ועוד אחד קם ואומר: גם אני קיבלתי מכתב פיטורין. וכסגן שר התביישתי בתופעה הזאת, אני אומר את זה בכנות. ובכל השיחות שעולות בתוך המשרד עם כל הצוותים השר אומר: אני מצמצם את התופעה הזאת. אנחנו מסכימים, פשוט מסכימים. חובת ההוכחה היא על המשרד. המשרד צריך לפעול. כמובן, בסדר העדיפות קודם כול לקחת את האנשים שהם באמת מורים מן המניין – קודם כול לתת להם פתרון. לא יכול להיות שמורה בבית-ספר אחד יהיה מורה מן המניין והשני יהיה עובד קבלן. בוא נתקדם בדברים הטריוויאליים, בוא נתקדם במקום שאנשים עובדים אחד ליד השני, ואחד עובד קבלן ואחד לא עובד קבלן. את זה הכי חשוב לפתור. השלב הבא הוא מדריכים. צריך לזכור שמדריכים עובדים באמצעות חברות קבלניות. גם בהסכמים שהמשרד עושה עם החברות שזכו במכרזים יש רואה-חשבון מטעם המשרד שבודק את תנאי ההעסקה, האם הם מקבלים את כל התנאים וכו', אבל יחד עם זה, שוב אני אומר – המגמה שלנו היא לדאוג לכמה שיותר, במיוחד למורים שעובדים בפועל, ולא נותנים רק את התוספות, להיכנס כעובדים מן המניין. <יצחק הרצוג (העבודה):> מה עם הדוח – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> קיבלנו את הדוח. אגב, חלק מהמסקנות הן בעקבות הדוח. <יצחק הרצוג (העבודה):> אולי תשימו אותו לידיעת הציבור? אפשר לשים אותו באתר האינטרנט. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני מתאר לעצמי שהדברים – נתבקש להביא את זה לוועדת החינוך. אנחנו מסכימים. הדבר יבוא לידי דיון. שוב, אנחנו רוצים ביחד לדאוג שמדינת ישראל תדאג לעובדים השקופים, תדאג לעובדי הקבלן. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לסגן השר וורצמן. הבעת דעה – חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מסכים עם כל מה שנאמר לגבי ההפרטה על-ידי עמיתי חברי הכנסת, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות – היות שגם שרת הבריאות פה, אז הייתה עוד הפרטה במערכת החינוך, של האחיות בבתי-הספר. גם זה הופרט, ואנחנו ראינו את התוצאות. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אתה צודק. <שרת הבריאות יעל גרמן:> גם אני אומרת שאתה צודק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מצוין. אז אני פונה אל שניכם פה, לעשות שההפרטה הזאת תבוטל, והשירות לתלמיד על-ידי האחות, נוכחותה בבית-הספר, יחזור למשרד הבריאות. זה ערובה שיהיה יותר טוב לתלמיד, ואיך אומרים – אל-עקל אל-סלים פי אל-ג'סם אל-סלים. ובעברית – תתרגם בבקשה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תרגם אתה, רוצים לדעת – נפש בריאה בגוף בריא. תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה, ותודה למתרגם המסור, מזכיר הכנסת. הבעת דעה נוספת – חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאם העניין של ההפרטה בכל התחומים הוא בלתי-חוקי, כי יש בה ניצול, במשרד החינוך הוא בלתי-חינוכי, וגם יש בו מסר אנטי-חינוכי, כי הגופים המפריטים, בדרך כלל עניינם לא חינוך אלא הרווח על חשבון מורים, על חשבון עובדים. כי בהפרטה מה המסר – שלא החינוך משתלם אלא הכסף משתלם, כי בכסף אני יכול לקנות חינוך; כך התרגום שלי. לכן, הדוח הוא מאוד חמור, המצב מאוד מסוכן. ואם אמר כבוד סגן השר וורצמן, שדיבר על עמדתו של השר – ההבדל ביני לבינך, שאתה בעמדת הכוח, אתה מחליט. אז לא כל פעם תגידו: אנחנו רק חודשיים, שלושה חודשים, תנו לנו. אנחנו רוצים לראות שבאמת אתם נלחמים בתופעה הזאת, שעיקרה ניצול של אנשים, ניצול של זכויותיהם. ועל משרד החינוך להיות באמת דוגמה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. אתה רוצה להשיב? בבקשה. סגן השר יעלה להשיב. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כמו שאמרתי, שמעתם את העמדה. אתה יכול להגיד שכמו תמיד אנחנו אומרים – אנחנו באמת רק שלושה חודשים. מה אפשר לעשות, זאת מציאות, ואפילו מאה ימי חסד לא נתת לנו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גזירות – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שוב פעם, חבר הכנסת הרצוג ממהר, אני רוצה לומר לך שהשר התחייב לקיים דיון בקרוב בנושא הזה – בנושא הזה – תשמע בבקשה את התשובה. השר מתחייב לקיים דיון בקרוב ממש בנושא הזה, כדי לפעול לצמצום התופעה כמה שאפשר. זה חשוב לנו, כך אנחנו מאמינים, ונעשה הכול כדי לצמצם. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לסגן השר וורצמן. נעבור להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום בנושא: זינוק חד בהפרטת ההוראה במערכת החינוך – אני מבין שאין מחלוקת על העברתה לוועדת החינוך. הצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא זינוק חד בהפרטת ההוראה במערכת החינוך לוועדת החינוך הצביעו 11, אין מתנגדים. ההצעה עוברת לוועדת החינוך. <הצעות לסדר-היום> <תוצאות הבחירות באיראן> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 643, 651, 660, 666, 667 ו-682 בנושא: תוצאות הבחירות באיראן. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה. שלוש דקות. <מיקי רוזנטל (העבודה):> שלוש דקות, זהו? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> זהו, מה לעשות, זה מה יש. <מיקי רוזנטל (העבודה):> מה, יש קיצוצים? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> קיצוצים ביממה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> יש לנו שפע של זמן, וסגן השר מבקש לשמוע את דברי בעניין, בסוגיה, אין לי ספק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו נגניב לך כמה שניות נוספות. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> טוב, אוקיי, אז תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נפל דבר באיראן – – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, עברנו לנושא חדש. <מיקי רוזנטל (העבודה):> סליחה, כן. נפל דבר באיראן. תוצאות הבחירות הן מאוד מאוד דרמטיות ויש תהליכים פנים-איראניים משמעותיים ביותר. ובאופן מפתיע נמשכת המגמה שהתחילה לפני 65 שנה, שלפיה למדינת ישראל אין מדיניות חוץ. אין לה מדיניות חוץ שיטתית. יש גחמות, יש עמדות פה ושם, אבל אין לה עמדה מסודרת. הדבר מטריד שבעתיים – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא יכולה להיות לה מדיניות חוץ. <מיקי רוזנטל (העבודה):> סליחה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא יכולה להיות לה מדיניות חוץ. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא יכולה להיות לנו מדיניות חוץ? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כי אין לה מטרה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> כי אין לה מטרה. אז אני חושב שצריך להציב מטרות. אני יכול להציע כאן כמה, אבל אין לי זמן, אבל אני מוכן לעשות את זה בדיון אחר. ובכל אופן – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> ואז – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – כל העולם מתבונן במה שקורה באיראן, חלק בחשדנות רבה, אגב, אבל לפחות מנסים להבין מה קורה, ובוודאי לא קובעים עמדה נחרצת שלפיה לא קרה שום דבר באיראן, כמו שלצערי ראש הממשלה קבע, ושר הביטחון שלו הרהיב עוז, אחריו, לומר שבעצם לא משנה מי יהיה המנהיג באיראן, איראן מתעבת אותנו, לאיראן יש יעד אחד: להשמיד אותנו. הדבר לא עולה, אגב, בקנה אחד עם תמונת המודיעין, אני אקרא לה באופן כללי, ובוודאי לא עולה בקנה אחד עם תגובות בעולם החופשי לנוכח בחירתו של הנשיא החדש באיראן. אני מבקש לומר – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה בלי טלפון. לא לדבר בסלולרי, תודה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> המדיניות של מדינת ישראל בעשור האחרון כלפי התגרענות איראן הייתה בתחילתה מוצלחת מאוד, וזה פרי יוזמה של ראש הממשלה הנוכחי, מר נתניהו, שפחות או יותר, בשורה אחת ובזמן הקצר שיש לי לומר, אמר לעולם: תחזיקו אותי, תחזיקו אותי. וזה סייע מאוד. העולם התגייס ונעמד על רגליו האחוריות, והוא הצליח לעורר את המודעות העולמית להתגרענות של איראן. עד שלב מסוים המדיניות הייתה מאוד מוצלחת, עד שברגע אחד ראש הממשלה החליט שיש גם אופציה אמיתית שאנחנו נפתור את הבעיה בעצמנו. ומאז המדיניות הישראלית כושלת. גם השקענו בזה הון כסף, אני לא רוצה לפרט אפילו את הסכומים המיותרים שהושקעו בעניין הזה. אבל אי-אפשר שלא לשמוע את הקולות החדשים בטהרן. אני לא אומר שלא צריך להסתכל עליהם בחשדנות. אני לא אומר שהם פתאום הפכו להיות אוהבי ישראל, חלילה. אבל אם יש קולות חדשים צריך להקשיב להם, ואם יש אופציה לשתוק, אולי עדיף שנשתוק לפעמים ונקשיב למה שקורה באיראן, ואולי, יחד עם העולם כולו, אפשר לפתור את הבעיה. כי נשיא איראני הכריז כבר עכשיו על שני דברים. אחד, על פתיחות ושקיפות – שזה ראוי לברכה. כי קודמו הארור אמר: אל תבלבלו לי את המוח בסוגיה הזאת. זה דבר אחד. דבר שני – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, אתה רואה שאני כבר נותן לך מעל – הרבה זמן מעבר – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> כן, אני מבין שאנחנו לא נפתור את הדילמה האיראנית בזה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נכון. אז משפט אחרון בבקשה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> בכל אופן, אני הייתי מבקש מממשלת ישראל לשקול את המדיניות שלה בסוגיה הזאת, ובעיקר – בזהירות הראויה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, שמעלה לדיון נושא חשוב מאוד. יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי. שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כדי להגיע לאיראן, צריך חמש דקות לפחות. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני סגן שר החוץ, שהוא שר החוץ בפועל, חברי חברי הכנסת, הנושא שמוגדר "תוצאות הבחירות באיראן" – אנחנו צריכים לברך את הנשיא הנבחר, בצורה שהעם האיראני בחר אותו, אנחנו מכבדים את הבחירה שלהם. עם כל הכותרות, שמדובר פה בנשיא רפורמיסט, נשיא שבונים עליו תקוות גדולות – הלוואי שנתבדה והתקוות החיוביות שמצפים ממנו אכן יתגשמו. אבל, אדוני היושב-בראש, לצערי הניסיון שלנו עם העם האיראני, לפחות בשני העשורים האחרונים, לא בדיוק מעודד ולא בדיוק מכוון לאותו כיוון של רפורמה חיובית. וגם הנשיא הנבחר, מי שקורא את הרקורד שלו בעשור האחרון, בתפקידיו השונים – גם הוא לא הביע עמדות ציוניות, לטובת מדינת ישראל וטובת העם היהודי. אין כל ספק שאנחנו מאחלים לעם האיראני שמי שבחרו אותו יהיה אדם שיוביל אותם לתקוות אחרות ולעשייה יותר טובה מאשר הנשיא הקודם, שלדעתי גרם להם נזקים כבדים, כלכליים, לתדמית העולמית שלהם; וגם לא תמיד הוא זה שבסוף הביא את העם האיראני לאיזה תוצאה שהוא הבטיח להם שהם יעשו, גם נגד העולם המערבי, גם נגד העם היהודי, גם נגד מדינת ישראל. אנחנו, כמדינת ישראל, לא מצפים לתקווה גדולה ממנו, אבל לנס כן אנחנו מצפים. אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שהוא ימשיך את אותה תוכנית גרעינית מסוכנת, שכבר חברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל הזכיר אותה קודם, שאנחנו מתמודדים אתה כסכנת קיום למדינת ישראל וסכנת קיום לעם היושב בציון. אבל בסוף, מעשיו יוכיחו – של הנשיא רוחאני, שנבחר, בתקווה של כולם. אבל בוא לא נחלק לו קרדיטים היום, בוא לא נחלק לו ציונים על משהו שהוא עוד לא עשה בתפקידו החדש כנשיא. ונקווה ונתפלל שלא נגיע לאותן מחשבות רעות שביטא אותן הנשיא אחמדינג'אד; זה עוד לא הספיק אולי להביע את כל מה שהוא חושב, אלא רק בינתיים עוד נוברים בעברו, ומעברו רוצים ללמוד על מעשיו לעתיד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ולכן, על הבחירה, אני מצטרף לעם האיראני, שיהיה להם רק טוב. ולנו, שלא יהיו תקלות גדולות יותר ממה שלפחות אחמדינג'אד עשה עד היום. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, זה שאנחנו מדברים עכשיו על הבחירות האיראניות ואיך הן נגמרו, אני חושב שלגבי משרד החוץ של מדינת ישראל ולגבי מדינת ישראל זה לא משנה, וזה גם לא כל כך רלוונטי אם זה מישהו רפורמי או מתון. כי אפילו אם עכשיו יקום השאה, שהיה חביב מדינת ישראל ולא אויב שיעי, והוא גם היה שיעי, אז ימצאו אויב אחר, והשנאה תתגבר לגבי מישהו אחר. והאויב הזה תמיד צריך להיות מישהו, שיהיה איזה קונסנזוס בימין השולט במדינת ישראל, שתמיד יש אויב ואין לנו ידידים. אפילו כששליט איראן מצהיר שאולי הוא יהיה בסדר, אז לא, אז הוא לא בסדר. אז תראו למה השנאה יכולה גם להוביל. אני עכשיו ראיתי באיזשהו אתר ברוסית, ואת זה סגן השר מבין טוב, אתר שנקרא "פאלאסה". אחד הכתבים בשם אלכס טארן, הוא כותב שלא משנה מה, אבל האויב העיקרי שלהם הוא האסלאם. אם אתה רוצה שאני אקריא לך ברוסית ואתרגם לעברית – או שאחר כך אני אתן לך ברוסית ותקרא את זה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> עפו, מעכשיו כל – – – נושא לדיון בכנסת? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, אבל זה הרי אותו המוקד ואותה השנאה. אני אתרגם – הוא אומר, בהזדמנות או בהתנגשות הראשונה עם האויב האמיתי – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> מעולם אתר – – – לא זכה לכזאת תהודה ציבורית שאתה עושה לו כרגע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז בבקשה. למה אני אומר את זה? תהודה ציבורית זה נכון, אבל זה מה שמראה מה אתם מעודדים, איזו שנאה ברחוב פה. והאנשים האלה באו מרוסיה, אני בטוח ששם הם לא היו כאלה גזענים כמו שהוא כותב פה. אז: ההזדמנות וההתנגשות הראשונה עם האויב האמיתי, במילה קצרה, שזה נקרא: האסלאם – אסלאם זה האויב האמיתי – צריך להעמיד את האסלאם ולמנוע את נוכחותו בכל העולם המערבי, והאלטרנטיבה – אני אגיד לך מה הוא כתב בדיוק, שזה ככה הוא אומר: בול עץ בישבן או (אומר מילים ברוסית) שאתה מבין על מה אני מדבר – דרכון, מזוודה, תחנת רכבת, והתחנה הסופית זה סהרה. טוב שהוא לא כתב, תחנה סופית – משהו אחר, אם זה מזכיר איזשהן אסוציאציות מהעבר לאנשים שזוכרים שהיו דברים מעולם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת אגבאריה, זמנך תם, אבל אתה יודע מה, מכיוון שהכנסת כל כך מנומנמת, אני מרשה לעצמי לקרוא לך קריאת ביניים מפה, ואז תקבל עוד דקה – אתגר שיהפוך את השיחה ליותר מעניינת. אתה יודע, נשיא המדינה הזו, נשיא איראן, החליט להשמיד את מדינת ישראל והודיע על כך. מדינת ישראל מייצגת עם שהיה מי שהחליט לעשות לו את זה לפני 70 שנה, וכמעט הצליח. אז אתה לא חושב שחשדנות מינימלית הגיוני שתהיה במדינה שלנו? <עפו אגבאריה (חד"ש):> יפה, חשדנות כן. אבל כשבא מישהו שהוא לא כזה, אתם אומרים לו שהוא אכן כזה. אבל זה לא רק הוא. זה לא רק מי שמציע את הדברים האלה, יש אנשים גם בבית הזה שהציעו איזשהו, גם כן, פתרון, לפצות ערבים ולגרש אותם מפה. נכון? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש כאלה שהציעו חצי מיליון דולר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא לגרש אותם, לעודד אותם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> "לעודד אותם", זה יפה נאמר. אז תראו מה קורה, אפילו הערבים, שאתם אומרים שהם היו כל כך חיוביים ושיתפו פעולה עם מדינת ישראל, אז תראו מה קרה באבו-גוש. זה כתוצאה מאותם אנשים שמסיתים אותם, והם מקבלים את התמיכה מפה, מבית-הנבחרים. ועובדה שזו הייתה תשובה לעמדת ראש הממשלה שלא רצה להגדיר את האנשים האלה כארגון טרור; באותו יום הם נכנסו ועשו את הדברים שקיבלו עליהם אור ירוק. אני לא מאמין שהשב"כ לא יכול למצוא את האנשים האלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אבל מה הקשר? שאלתי אותך שאלה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> כנראה מישהו גם כן עוצם עין. אז מצד אחד הם מקבלים איזשהו גיבוי פוליטי, ומצד שני גם הרשויות המבצעות לא כל כך מבצעות את מה שצריך לבצע. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מציע להפסיק את הגזענות הזו, יש אפשרות לחיות ביחד – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, אבל זה לא הנושא, חבר הכנסת אגבאריה. שאלתי אותך על הנושא – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – כפי שחבר הכנסת מיכאלי אמר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שאלתי אותך בתפוחים, אתה עונה לי בתפוזים. לא חשוב. אני מודה לך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> טוב, אתה רוצה שאני אענה לך במה שאתה רוצה. זה, תשאל את עצמכם למה אתם חותרים באזור הזה – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, באנגלית זה מסתדר יותר טוב. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו נדבר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – לחיות ביחד או לא לחיות ביחד? זו השאלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מודה לך, חבר הכנסת אגבאריה. יעלה חבר הכנסת באסל גטאס. אמרתי נכון? <באסל גטאס (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, כרעם ביום בהיר נפלו תוצאות הבחירות באיראן על ביבי נתניהו וממשלת ישראל. לא ציפו. להגיד את האמת, גם אחרים לא ציפו לתוצאה הזו. לא היו הערכות שהולך לנצח, ומהסיבוב הראשון, המועמד המתון. התוצאות התבהרו, 24 שעות, וממשלת ישראל, ביבי נתניהו נכנס לכוננות ספיגה. התחילו לראות שיש תגובות חיוביות בעולם, מוכנים לדון, מוכנים לשבת, וישר נכנסו לבונקר והתחילה כוננות ספיגה: לא, אסור, צריך להמתין, רוחאני לא הוא האחראי, לא הוא המחליט. במקום לראות אפילו את הצד החיובי, שהעם האיראני, בבחירות דמוקרטיות, כמה שאפשר להגיד, עשה שינוי – מה שלא נעשה בישראל לפני כמה חודשים, שהלך העם בישראל לבחירות ולא עשה שינוי. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אתה מציע שנשקול את שיטת הבחירות האיראנית פה? <באסל גטאס (בל"ד):> אני אומר, לא חשוב שיטת הבחירות. לפעמים התוצאה היא שחשובה. אפילו במגבלות הדמוקרטיה האיראנית העם בחר לשנות כיוון, בחר את המועמד שהבטיח שינוי, שהבטיח לצאת לדרך חדשה, שהביא לעם שלו אפילו פתח של תקווה. מה שלצערי בישראל, הבחירות הדמוקרטיות 2013 הנציחו את התזה הישנה, את האמירות הישנות: העולם נגדנו, האיומים – שינוי הוא לגבי ביבי נתניהו איום. צריך תמיד שיהיה האיום הקיומי, אפילו לא סתם איום, איום קיומי. אבל מה לעשות שהמתינות והרצון של העמים לחיות, אפילו לחפש פתח, אפילו הקטן ביותר לשלום, נתפסים על-ידי ביבי נתניהו וממשלת ישראל – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אתה מתכוון: ראש הממשלה. <באסל גטאס (בל"ד):> ביבי נתניהו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ראש הממשלה, אתה מתכוון? <באסל גטאס (בל"ד):> כן, מה? הפך השם שלו בנימין נתניהו – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סתם, לרגע נדמה היה לי שפתאום הוא מישהו מהרחוב. הוא ראש הממשלה. <באסל גטאס (בל"ד):> כן, הוא ראש הממשלה. מה, צריך תמיד לצרף את "ראש הממשלה" אחרי השם שלו? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני חושב שכן. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – הפך להיות איום ממשי, שמשמיט את הקרקע מתחת לתזה שאיראן עומדת להשמיד אותנו, ושיש להתכונן למלחמה ולהכניס את האנשים תמיד למתח הזה שאנחנו בפני מלחמה. מנהיג לפעמים צריך להימדד גם בקריאתו להזדמנויות וראייתו לתקווה, לרוחות של התקווה, ולא תמיד להישאר באותו מקום. אנחנו חושבים שהכנסת צריכה גם להגיד את שלה ולראות את הנולד, ולחפש את הדרך לדיאלוג, ולצאת לדרך חדשה, ולא להישאר באותן עמדות ישנות, ולכן מבקשים לקיים דיון על זה בכנסת. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת גטאס. יעלה וישיב סגן שר החוץ זאב אלקין, בבקשה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שנכון עשתה הכנסת ונכון עשו החברים שהעלו נושא כל כך חשוב לדיון, כי עצם העלאת הנושא לדיון מהווה הזדמנות מצוינת לציין כמה עובדות שהן איכשהו ברחו מהשיח התקשורתי המתלהב מאוד בסוגיה שנדונה כאן. קודם כול, אני מציע שנדייק בכמה עובדות. שמעתי פה הערכה על כך שתוצאות הבחירות היו מפתיעות ביותר ואף אחד לא ציפה לכך. אני יכול רק להעיד שמהחומרים שאני קורא במשרד החוץ ומדיונים שהיו במשרד החוץ, התוצאה הזאת הייתה מאוד סבירה במהלך השבוע האחרון – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לא, זה לא אליך, מיקי. אליך אני תכף אתייחס גם כן. – – אבל אף אחד לא היה יכול להגיד בוודאות שהמועמד הזה יעבור בסיבוב הראשון. אגב, מישהו שצריך לעבור רף של 50% וזכה ב-50.7% בפועל, באמת אי-אפשר להיות בטוח שהוא יעבור בסיבוב הראשון. זה היה כחוט השערה מסיבוב שני, אבל בהחלט היה ברור בסקרים במשך כל השבוע האחרון שהוא המועמד המוביל. לכן מדינת ישראל לא הופתעה כאן ביום אחד בהיר ולא התעוררה לבוקר של מציאות חדשה, נניח, אם נשווה את זה לניצחון של "חמאס" בבחירות בעזה בזמנו. אלא כאן התוצאה הייתה סבירה. לא היה ברור במאה אחוז – בחירות זה בחירות, אתה לא יכול להיות בטוח במאה אחוז – אבל בהחלט ידעו לצפות את התוצאה. עכשיו לגבי התוצאה עצמה ומה המשמעות שלה. דיבר כאן חבר הכנסת רוזנטל שצריך להקשיב לקולות החדשים שעולים היום מטהרן. השאלה, לקולות של מי התכוונת. אם התכוונת לקולות של הציבור האיראני, שבמסגרת של דמוקרטיה מאוד מאוד יצירתית, כן, נותנים לו לבחור מתוך רשימה שנקבעת על-ידי המנהיג הרוחני, אז יכול להיות שאתה צודק; רק כדאי לראות היטב מהי אותה דמוקרטיה איראנית. הרי כל מועמד שסטה ולו במקצת מהתלם שהמנהיג הרוחני של איראן וההנהגה הרוחנית היו מוכנים שאיראן תלך, פשוט לא אושר. <מיקי רוזנטל (העבודה):> 400 מועמדים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> הדוגמה הכי בולטת זה רפסנג'אני. זה מועמד שהוא בשר מבשרו של הממסד האיראני. <מיקי רוזנטל (העבודה):> 400 מועמדים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> שרק בגלל – זה לא כמות. אתה רואה מי האנשים שנפסלו. רפסנג'אני נמצא מתון מדי ורפורמטור מדי כדי שירשו לו לרוץ. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה לא בגלל זה, אבל לא חשוב. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – השיטה – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> וזה ברור שכל מי שכן אושר – בוא נגיד ככה, פחות מתון מאלה שנפסלו. ולכן כדאי לראות את הדברים בפרופורציה. וכשראיתי את הכותרות על כך, "מכה קשה לאייטולות" – זה הרי בדיחה, כי זה מכה קשה מתוך אלה שאישרו את הרשימה. תאמינו לי, בכל מדינה, כל ממשלה הייתה חולמת קודם לקבוע את הרשימה של מי שיתמודד בבחירות ואחר כך להגיד לעם: עכשיו בואו תבחרו מהרשימה הסגורה הזאת. הרי זה בדיחה מהדמוקרטיה, ולכן לדבר כאן על שינוי מהותי בקו של איראן – ודאי שמצחיק. הציבור האיראני בוודאי רצה להגיד את דברו, אין ספק; רצה להגיד את דברו, על חוסר שביעות רצון, ולכן הוא בחר מכל מי שנשארו מישהו שהיה נראה לו מסמל יותר את הכיוון של המתינות. אגב, לדעתי היו פה גם שיקולים עדתיים. הרי המועמד שנבחר שייך לעדה מסוימת באיראן והוא קיבל, כמובן, את התמיכה שלה באופן מלא, וזה כבר פתח לו פער. אני לא אכנס – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אם נכנסת לזה, גם חלק מהפסילות היו על רקע דתי ולא על רקע של עמדות, אבל זה ממש לא חשוב. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אבל אני לא אכנס כרגע לניתוח יותר מעמיק, מה הביא לו את הניצחון הסוחף, אבל בוודאי ובוודאי יש כאן אמירה של הציבור האיראני שהוא לא שבע רצון מהקו שההנהגה מובילה. זה נכון. ויש כאן עוד יותר מזה, יש כאן הוכחה לכך שהקו שמובל על-ידי הקהילה הבין-לאומית, במידה רבה בזכות ההתעקשות שלנו וההובלה שלנו, של לחץ כלכלי על איראן, מביא תוצאות. הרבה פעמים יש ויכוח אם לחץ מביא להתגבשות מאחורי הממסד או להפך. אני חושב שמי שראה את הבחירות האלה רואה שדווקא התיאוריה שלנו על כך שהגברת הלחץ לא תביא להתגבשות סביב המשטר אלא תחליש אותו, התיאוריה הזאת מוכיחה את עצמה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני טרחתי להחמיא, אם שמעת. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> עכשיו, הצד השני של המשוואה. אז לציבור האיראני, מיקי, בוודאי צריך להקשיב, ואני מקווה מאוד שהעולם יקשיב ויפיק מכאן לקחים. את אותם הכוחות בקהילייה הבין-לאומית שעוד התלבטו ואמרו: אולי אנחנו לוחצים יותר מדי, אולי זה יביא לתוצאה הפוכה, אני חושב שרואים שהשיטה הזאת יכולה להשפיע. אבל עכשיו הצד השני. למה אנחנו צריכים לחכות? מה הם הקולות של המנהיג שנבחר? וכאן לא נבחר "טבולה ראסה", לא נבחר מועמד שאנחנו לא מכירים. חיפוש פשוט ב"גוגל" ובמקורות אחרים יכול להביא כמה קולות שרצית להקשיב להם. ואני תכף אביא לך כמה ציטוטים – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני מכיר הכול, תאמין לי. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – של הקולות האלה, בוודאי כדאי שאנחנו נקשיב וגם המערב יקשיב. אם דיברנו על תוכנית הגרעין האיראנית, למשל ציטוט לא מזמן, מ-2004: "אם יום אחד נצליח להשלים את מעגל הדלק הגרעיני והעולם יראה שאין לו ברירה, שאנחנו מחזיקים בטכנולוגיה, אז המצב יהיה שונה. העולם לא רצה שלפקיסטן תהיה פצצת אטום ושלברזיל יהיה דלק גרעיני, אבל פקיסטן יצרה את הפצצה שלה ולברזיל יש את הדלק הגרעיני שלה והעולם התחיל לעבוד אתן. הבעיה שלנו", כך ממקד את זה הנשיא הנבחר, "היא שלא השגנו דבר מאלה, אך אנחנו נמצאים על הסף". או ציטוט אחר, שהוא עוד יותר משמעותי בהקשר שבתוכו אנחנו נמצאים. זה, אגב, מהפלטפורמה שלו למירוץ לנשיאות. זה עדכני מאוד. ככה הוא רצה שהעם האיראני שיצביע לו יראה אותו. "קיימנו משא-ומתן בטהרן באוקטובר 2003" – דומה מאוד למה שקורה היום; נשמע מוכר, רק זה לא בטהרן. "אתה יודע מתי נחנך השלב הראשון של המתקן להמרת האורניום? באביב 2004, בפרק זמן קצר מאותו משא-ומתן. ומתי נחנך השלב הבא? בסתיו 2004. ומתי פרויקט ההמרה הושלם? באביב 2005. ומתי החל ייצור המים הכבדים? בקיץ 2004. ו'העוגה הצהובה'? חורף 2004. ואתה יודע מתי מספר הצנטריפוגות הגיע ל-3,000? בחורף 2004. אנחנו, המערכת, יצרנו את ההזדמנות הזאת"; ככה מתגאה הנשיא הנבחר. "המשרד והמנהיג העליון. המנהיג העליון עצמו אמר, לאחר הצהרת טהרן שהמזימה של ארצות-הברית וישראל סוכלה. התנהלנו נכון מבלי להיכנע ומבלי לוותר. התמקצענו בטכנולוגיה גרעינית תודות לכך" – שימו לב – "שיצרנו את ההזדמנויות הדרושות. כשקיבלתי את תיק הגרעין היו לנו רק 150 צנטריפוגות. כשסיימתי את תפקידי היו לנו 1,700"; בזה מתגאה המנהיג הנבחר. מה הוא אומר לנו? <מיקי רוזנטל (העבודה):> מה אתה אומר בזה? שאיראן רוצה טכנולוגיה גרעינית. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> מה הוא אומר לנו, מה הוא אומר לנו? חבר הכנסת רוזנטל. <מיקי רוזנטל (העבודה):> נתניהו פעם אמר שבין הים לירדן – – – שתי מדינות. תקשיב רגע – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> הוא אמר את זה עכשיו, במירוץ לנשיאות, לא לפני עשר שנים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> רגע. אבל הוא מדבר על טכנולוגיה גרעינית. – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לא, הוא מדבר על דברים מאוד מאוד ברורים. מדבר המנהיג הנבחר האיראני, שאגב, מגיע לו קרדיט גדול. <מיקי רוזנטל (העבודה):> בקיצור, אין לכם עניין. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> הוא אחד מהאבות המייסדים של השיטה המתוחכמת, אולי יותר מתוחכמת משל הנשיא הקודם, שאומרת דבר מאוד מאוד ברור; שאומרת: הדרך הכי טובה להתקדם – הנה, הוא אומר את זה במילים שלו, לא במילים שלי – הדרך הכי טובה להתקדם, לקידום תוכנית הגרעין האיראנית, זה להשלות את המערב בזה שמדברים אתו. הוא מתלוצץ על המערב, הוא אומר את זה כאן על השולחן. זאת השיטה, וכדאי מאוד, לכן, להקשיב לקולות האלה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – אתם לא הקשבתם. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> כשאנחנו היום שואלים את עצמנו מה הולך לקרות ומה קורה, כדאי לראות מי יש כאן, מה שיטתו. אני לא חושב שהוא ישנה את שיטתו. מייד לאחר בחירתו הוא אמר: לא נסכים להשעות את העשרת האורניום. אמר דברים מאוד מאוד ברורים. הוא מחויב. אני כבר לא מדבר על זה שבסוף זה לא החלטה שלו. זה הרי החלטה, כולנו יודעים, של המנהיג הרוחני. הוא זה שמחליט בעניינים האלה באיראן. אבל אם אנחנו כבר רוצים להקשיב היטב לקולות של מי שנבחר, כדאי מאוד לזהות מי לפנינו. לפנינו אבי השיטה "מדברים ומתקדמים". <באסל גטאס (בל"ד):> מה אתה רוצה, ציוני שמה? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> ואם ב-2004 הוא חשב שהם כבר נמצאים על הסף, עברו קצת מים בירדן מאז 2004 ואנחנו יודעים מה בדיוק המצב היום. אגב, הייתה שנה אחת בלבד שבה ההנהגה האיראנית, המנהיג הרוחני, החליטו לעצור את תוכנית הגרעין לתקופה מסוימת. מתי זה קרה ובגלל מה זה קרה? ב-2003. מה היה ב-2003? כי ההנהגה האיראנית חשבה שיש סיכוי אמיתי להתקפה צבאית של ארצות-הברית על איראן בטענה של המשך תוכנית הגרעין. זאת הייתה השנה היחידה שבה תוכנית הגרעין האיראנית נעצרה. ברגע שהאיום חלף, היא חזרה לפעול במלוא המרץ. ולכן כדאי היום גם לנו, לפני שאנחנו מתלהבים וככה מתרשמים מהכותרות – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אף אחד לא מתלהב. הדבר היחיד שצריך לעשות זה לחכות, לקחת אוויר ולא להגיד ישר שזה אותו דבר. אולי זה ישתנה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> ממה זה ישתנה? <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – בראש, גם – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> ממה זה ישתנה, חבר הכנסת רוזנטל? הלוואי שהיית צודק, אבל ממה זה ישתנה? אין פה שחקנים חדשים. יש פה שחקן מוכר עם שיטה מתוחכמת – חכמה מבחינתו, אין מה להגיד – שיכולה גם להשלות אולי מישהו במערב. אבל האחרונים שצריכים ליפול בפח הזה של אשליה זה אנחנו, כמדינת ישראל, כי אנחנו הראשונים שעלולים להתעורר, אחרי כל ההתלהבות הזאת, בבוקר אחד בהיר למציאות שונה לחלוטין. אבל אם דיברתי על תוכנית הגרעין, אי-אפשר בלי להזכיר עוד דבר אחד. הרי אנחנו פה מדינה קטנה, אבל מעניין אותנו מה חושבים עלינו, נכון? אז מה חושב אותו נשיא איראן נבחר על מדינת ישראל? אולי גם פה יבוא איזשהו שינוי? הרי בסך הכול מדובר על מועמד מתון כביכול. שוב, רק כמה אזכורים וציטוטים. למשל ב-2007: "על כולנו לעמוד מול ישראל ולהשמידה, ולהושיב את העם הפלסטיני במקום ישראל. יש להשמיד את ישראל". מאוד פשוט, לא משתמע לשני פנים. להשמיד. ביטוי שקשה מאוד לפרש אותו לכאן או לכאן. ב-2009: "ישראל מהווה גידול ממאיר באזור". במהלך התקופה האחרונה ממש: "המשטר הציוני השטני". אנחנו השטן של המזרח התיכון. זה עולם הדימויים של המנהיג הנבחר המתון. אז האם הקולות האלה הם קולות חדשים, שמבטיחים לנו איזשהו עתיד ורוד לגבי היחס של ההנהגה האיראנית החדשה, אם אלינו כמדינת ישראל ואם לתוכנית הגרעין? אני חושב שכל בר-דעת שיקשיב לקולות, לא רק יקרא מאמרים בעיתונים על המועמד המתון וימחא לו כפיים אלא יקשיב לקולות של המועמד עצמו, יבין היטב עם מה אנחנו הולכים להתמודד. האם הוא יהיה שונה מהנשיא הקודם? יכול להיות. יכול להיות שהוא יהיה יותר מתוחכם, כבר ציינתי את זה. כך הוא עבד והגיע להישגים גדולים. יכול להיות שיהיה לנו יותר קשה להוביל את הקו שלנו ולהגן על האינטרס שלנו. בהחלט יכול להיות. אני לא מציע להתעלם מההשלכות ומהמשמעויות, ותאמין לי שלא מתעלמים מזה, לא במשרד החוץ ולא הגורמים האחרים במדינת ישראל שעסוקים בסוגיה הזאת. אבל הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה להשלות את עצמנו. כדאי קודם כול שאנחנו, כמדינת ישראל, נסתכל בעיניים מפוכחות מי עומד מולנו, במה הוא מאמין, לאן הוא שואף להגיע, מה המטרות שלו. וכמובן, כמו שעשינו בנושא הזה של תוכנית הגרעין האיראנית במשך כל השנים האלה, אחרי שאנחנו נבין היטב מה עומד מולנו, אנחנו גם נתריע בפני העולם. כי לעולם לפעמים יש נטייה לשקוע באשליות. את המחיר של האשליות האלה תמיד העולם משלם, אבל במקרה הזה אנחנו אמורים להיות הראשונים שנשלם את המחיר. תודה רבה. וכמובן, אני אשמח מאוד – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה אתה מציע? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – ואני תומך בהצעה לקיים על זה דיון, אם במליאה ואם בוועדה, כפי רצונם של המציעים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> המציעים מבקשים לכלול את הנושא בסדר-היום של המליאה. נכון? <מיקי רוזנטל (העבודה):> במליאה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בוודאי. אין בעיה. כמה שיותר ידונו בזה, וכמה שיותר ישימו מראה ויצטטו את הדברים האמיתיים שנאמרו על-ידי נשיא איראן, וידברו על ההשלכות, כך מוטב, גם למדינת ישראל וגם לעולם. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, סגן השר אלקין. אם כן, אני עורך הצבעה אם להעביר את זה לדיון במליאה. מי שבעד, אנחנו נעביר את זה לדיון במליאה. אז מבקש מכם להצביע בעד או נגד. בבקשה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> היינו יכולים להביס אתכם, אבל אנחנו אתכם. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כן, עד שיש פה רוב לאופוזיציה, הוא מסכים אתנו. סגן השר אלקין, תן לנו איזה ניצחון אחד קטן. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא, לא, זה לא נושא לאופוזיציה קואליציה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, תוצאות ההצבעה: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה. <הצעה לסדר-היום> <המגעים המדיניים מתעלמים ממאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים חרף חוק המחייב לדון בנושא בכל משא-ומתן לשלום בינינו לבין שכנינו> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מבקש לעבור להצעה לסדר-היום מס' 667 של חבר הכנסת נסים זאב, שהיא גם האחרונה להיום, בנושא: המגעים המדיניים מתעלמים ממאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים חרף חוק המחייב לדון בנושא בכל משא-ומתן לשלום בינינו לבין שכנינו. יעלה חבר הכנסת נסים זאב להציג את הנושא במשך עשר דקות. ישיב לו סגן השר זאב אלקין. ולאחר מכן נסיים את סדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בבקשה, אדוני. עשר דקות. <נסים זאב (ש"ס):> – – כבוד השרה, סגן השר הנכבד, חברי חברי הכנסת, ביום שני האחרון השתדלתי לשכנע את הממשלה, שחרתה על דגלה למעשה את הנושא הזה. ב-2010 אני הבאתי הצעת חוק – חוק פליטים יהודים יוצאי מדינות ערב. עמלתי קשות בסוגיה הזו במשך ארבע שנים, עד שסוף-סוף הממשלה השכילה והבינה שהנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב. וכשהבאתי את זה כנושא נוסף, להרחיב אותו, שיש מקום להכריז יום בשנה בכנסת שלנו – יש יום הזקן, יום הקשישה, יום האישה; יש כל מיני ימים, יום הילד. כל שבוע יש יום שקוראים לו איזה יום. והיום הכי חשוב, שאני חושב שצריכים להקדיש למענו דיון רציני ומקיף – הממשלה לא רצתה להעלות את הנושא הזה בחוק. ואני מנסה בכל זאת להביא את זה באיזושהי צורה, דרך ועדה, דבר שלא יכביד כל כך על הממשלה, ויהיה יותר קל. לפעמים אפשר להעביר נושאים, אדוני היושב-ראש, בוועדות יותר מאשר בחוק. כי כשאתה אומר להם חוק – אתה יודע, כתוב: חוק חקקתי, גזירה גזרתי. אז לא רוצים גזירות ולא רוצים חוקים נוספים; לא רוצים להכביד על המערכת. אבל כשאתה אומר שזה יהיה דיון בוועדה, אז זה נשמע יותר מקצועי, יותר ענייני. מעמיקים, באים אנשי מקצוע, אז זה הרבה יותר קל. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לגופו של עניין על מה אני מדבר. עשרות שנים נמנעה ממשלת ישראל מעיסוק בפליטים היהודים שברחו ממדינות ערב. כפי שידוע לך, גם ראש הממשלה לשעבר דוד בן-גוריון, ומשה דיין, יגאל אלון, שהיה שר החוץ, דחו את הבקשה שהנושא הזה יעלה בזירה הבין-לאומית; מה פתאום – ברחו מזה כמו מאש. הם אמרו שהזמן לא מתאים, לא ראוי; איך אפשר בכלל לחשוב שיהודי ארצות ערב עלו ממניעים לא ציוניים? לא יכול להיות דבר כזה. הרי הם ציונים, והם השתלבו היטב בחברה. כל הנושא של הפליטות לא שייך, אלא אך ורק לגבי יהודי אירופה. בעיית הפליטים היהודים ממדינות ערב לא רלוונטית לדור שלנו בכלל. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ככל שהתקדמנו, ב-2009 ראש הממשלה נתניהו, במאי, בנאום בר-אילן, כולנו זוכרים – הפעם הראשונה שהוא הכריז על אותו עיקרון של שתי מדינות לשני עמים. אני דיברתי אתו אישית. אמרתי לו: איך אתה רוצה לנהל משא-ומתן ולהכריז על שתי מדינות לשני עמים, ואת נושא הפליטים אתה דוחק לצד? הרי אנחנו פוגעים בעצמנו. גם דן מרידור, שהיה שר פה, אני זוכר שהוא אפילו צרח: מה פתאום? מה, השתגעתם? נושא פליטים יהודים? לא צריכים אפילו לחשוב על זה. לא מכובד בכלל לומר את המשפט הזה. אבל תראו, מה שמעניין, גם במועצה לביטחון לאומי דנו בזה באופן מקיף. ישבו שם אלופים בצה"ל. ב-24 במאי 2011 הגיש המל"ל לנתניהו ולבכירים בדרג המדיני את סיכום עבודת המטה. הם ממליצים, לראשונה, להכניס את סוגיית הפיצויים לפליטים היהודים למשא-ומתן עם הפלסטינים. והסוגיה הזו חייבת להיות חלק בלתי נפרד מהמשא-ומתן בסוגיית הפליטים הפלסטינים. בנוסף, צוות המל"ל גם אומר שיש להכיר בהבדלים בין יהודי מדינות ערב לבין הפליטים הפלסטינים. הצוות קבע, לאחר בדיקה משפטית, שיהודים שעזבו את בתיהם במדינות ערב ועלו לארץ זכאים למעמד של פליט לפי הגדרות המשפט הבין-לאומי. דבר נוסף, מספר הפליטים היהודים היה כ-800,000 באותה תקופה. אנחנו מדברים על השנים, בערך, 1947–1949, ורובם המכריע עלו מארצות – חאלב, עיראק. אבל גם ב-1967, אחרי מלחמת ששת הימים, עלו יהודים, כי היו גם רדיפות, אומנם במספרים הרבה יותר קטנים. אבל בסך הכול, אם אני סופר ורואה את המספרים של הפליטים הפלסטינים, המספר הזה הרבה יותר גדול, גם אם לא במאות אחוזים, אבל זה במספר גדול הרבה יותר. מבחינת הסכום, הכספים שעזבו יהודי ארצות ערב, הוא כמעט כפול ומכופל, אם זה ברכוש, אם זה בכסף. ולכן כשאנחנו יושבים במשא-ומתן, ועכשיו, ברוך השם, אנחנו רואים שג'ון קרי כבר מדלג על ההרים, מקפץ על הגבעות, מגיע כמעט כל שבועיים לארץ, וציפי לבני, בהתלהבות שיש לה רק רוצה להניע את נושא השלום, והלוואי שיצא משהו. אבל לא יכול להיות שאחרי עמל כל כך רב, שהבאתי הצעת חוק והממשלה התחייבה להעלות את זה במשא-ומתן, אנחנו לא שומעים מילה וחצי מילה שממשלת ישראל עומדת או רוצה או בכוונתה להעלות את הנושא הזה, שהוא כל כך חשוב לנו, במשא-ומתן. אני רוצה לחדד את הנושא של הפליטים. אומרים: אז מה זה פליטים? מה זה פליטים? מה, עכשיו באים אנשים עם הפיג'מות שלהם, עם נעלי הבית שלהם, בורחים מאיזושהי מדינה? איך אני יכול להגדיר יהודים שנמצאים פה פליטים בכלל? תראו שהפלסטינים הם מספיק חכמים. מאז 1948, 1947, בתקופה שעזבו את מדינת ישראל, הלכו ללבנון, הלכו לסוריה, הלכו למדינות שונות, לירדן, רובם בלבנון כמובן, הם מנסים לבוא ולומר, ה-500,000 או 600,000 שהיו להם בזמנו, היום זה נע בין 4 ל-5 מיליון פליטים. וזה בעצם הוויכוח. הם באים ואומרים: אנחנו רוצים שאת כל הפליטים האלה תחזירו למדינת ישראל. אם אנחנו לא נעמוד על הזכויות שלנו, שהפליטים שלנו היו 800,000, וה-800,000 היום זה באמת 6–7 מיליון בארץ ובגולה, ולקזז אחד מול אחד, איך אנחנו רוצים לדלג על סוגיה כל כך רגישה, ואנחנו מתעלמים ממנה, והממשלה ממשיכה להתעלם. אני רק רוצה לומר מה החוק אמר, ממש בקצרה – מה זה פליט. פליט זה מי שהיה תושב אחת מארצות ערב או איראן ועזב, בין היתר, בשל רדיפתו בגלל יהדותו והיותו חסר הגנה מפני רדיפה. כמובן, הוא הותיר בארץ מוצאו רכוש שהיה בבעלותו, מקרקעין, מיטלטלין, כספים, כל רכוש. הבקשה היא, אדוני היושב-ראש, שבמסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון תכלול הממשלה את נושא מתן פיצוי על אובדן רכוש לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן, לרבות רכוש שהיה ברשות הקהילה היהודית בארצות אלה, כי יש רכוש רב של בתי-כנסת, בתי-ספר, בכל מיני מקומות ציבוריים, וגם שם בסופו של דבר עזבנו את אותו רכוש, וזה אפילו הרבה יותר מהרכוש הפרטי, ולכן אי-אפשר להתעלם מזה. ביום שני האחרון ניסיתי להביא את זה בחקיקה, לפחות לגבי ההכרזה על יום מיוחד, ולצערי הרב נתקלתי בחומה אטומה, כי סגן שר החינוך אמר פה: אנחנו לא מוכנים שיכתיבו לנו מה ללמד בבתי-הספר. אני לא מבין, מה הבקשה בסך הכול? אתה תחליט. אני לא מחליט לך מה ללמד, כמה ללמד. אתה תכלול את הסוגיה הזאת של הפליטים היהודים בכל דרך שנראית לצוות המקצועי של משרד החינוך. אני לא מכתיב לך אם זה יהיה יום בשנה, אם זה יהיה חוברת מסוימת, העיקר שהסוגיה הזאת תעלה למודעות של הצעירים שלנו במדינת ישראל, וזה דבר חשוב. לכן, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני המציע אני לא יכול לדרוש ועדה משותפת, אבל אני מבקש – גם בקדנציה הקודמת – להקים ועדה משותפת של ועדת הקליטה וועדת החוץ והביטחון – זה בעיקר, זה יותר חוץ. אני חושב שנוכל להגיע – לפחות לקדם את הנושא הזה, שאני מלווה אותו כל כך הרבה שנים, גם בחקיקה וגם בהצעות לסדר-היום. אולי נוכל מעז להוציא מתוק. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת זאב. יעלה להשיב סגן שר החוץ זאב אלקין. סגן השר, אני מקווה שיש לך תשובה טובה להשיב לעשרות חברי הכנסת שיושבים ומקשיבים פה לנאום. אני מקווה שהכנת נאום טוב לקהל הסואן שנמצא פה עכשיו. בבקשה. לאחר מכן נצביע ותסתיים המליאה. בבקשה, אדוני. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, חברי חבר הכנסת נסים זאב, שמגיע לו יישר כוח גדול על כך שהוביל ביד רמה בקדנציה הקודמת את החקיקה והצליח להביא אותה לסיומה. קודם כול, יכול להיות שהיה מקום לטענה של חבר הכנסת זאב על כך שהנושא לא נכלל במשא-ומתן לשלום בינינו לבין שכנינו אילו היה המשא-ומתן הזה. אבל זה לא סוד, חבר הכנסת זאב, שהמשא-ומתן הזה טרם החל. אנחנו מקווים שיתחיל. יש מאמצים גדולים כדי שהמשא-ומתן הזה יתחיל. מעורבות בו מדינות העולם, מעורב בניסיון הזה מזכיר המדינה האמריקני, הוא יהיה פה בשבוע הבא, אבל אין עדיין משא-ומתן. אין משא-ומתן, לא כי ממשלת ישראל לא רוצה אלא כי הצד השני עוד לא החליט אם הוא רוצה לבוא ולשבת סביב שולחן המשא-ומתן. לכן כרגע, לצערי, הטענה שלך היא לא רלוונטית. כשיהיה בתוך מה להעלות את הנושא, אני סמוך ובטוח שהוא יעלה. אבל בכל זאת, כדי לא להשאיר אותנו – יכולתי להסתפק בתשובה הקצרה הזאת ופשוט לחדש לכנסת מה שהיא כנראה לא יודעת, שעדיין לא החל – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> שאין משא-ומתן. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – – שעדיין לא החל משא-ומתן, אבל היות שהנושא רציני, ואני לא חושב שהיעדר משא-ומתן צריך לרפות את ידינו מלהמשיך ולהעלות את הנושא – אתה דיברת על להכניס אותו למשא-ומתן, אבל הוא קיים גם כשאין משא-ומתן או כשהוא לא התחיל, ומי כמוך מכיר את זה ומי כמוך הוביל את זה. <נסים זאב (ש"ס):> בלי קשר – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לכן בחרתי בכל זאת לדווח לכנסת בקצרה מה עמדת הממשלה והמדינה בנושא הזה ומה כן עושים. קודם כול, כפי שאתה יודע, משרד החוץ, עוד בקדנציה הקודמת, החליט לקחת את הנושא הזה לטיפולו ולהעלות אותו על סדר-היום. באופן אישי, קודמי בתפקיד, סגן שר החוץ הקודם דני אילון, היה זה שלקח על עצמו את הובלת הנושא במשרד החוץ ועסק בו רבות. מבחינה זו אין שום שינוי – אני יכול להרגיע אותך ולהבטיח לך שאין שום שינוי במדיניות של משרד החוץ בנושא הזה. וכמו שזה היה נכון בקדנציה הקודמת, זה נכון גם עכשיו. אנחנו סבורים שהנושא הוא חשוב וחשוב להעלות אותו על סדר-היום, וגם חשוב לתמוך בכל מי שפועל להעלאת הנושא. בשנה שעברה, בירושלים, ביוזמה, בין השאר של משרד החוץ, אתה יודע שהתקיים כאן כנס בין-לאומי בנושא הזה. במהלך הכנס הזה אומצה "הכרזת ירושלים", שבין השאר מצטטת את החוק שהעברת בכנסת. לכן מבחינה זו בוודאי ובוודאי משרד החוץ מכיר את החוק, מתכוון לכבד אותו, וגם להפך – פועל להטמעת החוק בזירה הבין-לאומית, כדי שידעו מה עמדתנו. יותר מכך, בשנה שעברה עשינו משהו יותר חשוב מהכנס כאן, משרד החוץ יזם כנס באו"ם, כי זו הזירה הנכונה, שם צריך לקיים דיון מהסוג הזה. לראשונה אי-פעם התקיים שם כנס בנושא של צדק ליהודים שהם פליטים ממדינות ערב. אגב, מבחינתנו גם היום שגריר ישראל באו"ם מוביל פעילות המשך של אותו כנס, ואני מאוד מאוד מקווה שנצליח, אם לא לשחזר כנס באותו היקף, כפי שהיה – כי כנס התנעה תמיד יותר מושך תשומת לב – אבל בהחלט תימשך הפעילות באו"ם בנושא הזה, ומדינת ישראל תעלה את הנושא הזה. יש משא-ומתן או אין משא-ומתן, הצדק ההיסטורי לא הולך לשום מקום ולא נעלם בשום מקום. כמובן, גם השליחים של משרד החוץ במדינות השונות מונחים להעלות את הנושא הזה בשיחות שלהם עם ממשלות זרות, ולתמוך בכל המאמצים שנעשים בפרלמנטים השונים בניסיון לקדם חקיקה או דיונים, ולא להרפות מהנושא. אני יכול להביא לך רק דוגמה אופרטיבית ממש מהחודש וחצי האחרונים. הייתה יוזמה, דווקא של כוחות האופוזיציה בפרלמנט הקנדי, לקיים דיון בנושא הזה, והיה כאן ביקור. היו כבר שני ביקורים של שר החוץ הקנדי. הוא נמצא עכשיו בביקור השני, הוא היה פה לפני חודש וחצי בביקור הראשון. אחד מהנושאים שאנחנו, כמדינת ישראל, העלינו מולו זה פנייה לתמוך בדיון הזה מצד הממשלה, ואכן ממשלת קנדה תמכה בקיום הדיון הזה, והוא התקיים, בהסכמה בין אופוזיציה לקואליציה. יש כרגע מאמצים גם להוביל חקיקה בנושא הזה בקונגרס האמריקני, וכמובן משרד החוץ ונציגינו שם תומכים בעניין הזה. לכן, מבחינה זו, זה מקרה מאוד מאוד נוח, אדוני היושב-ראש, שאני יכול להגיד שאין מחלוקת בין הממשלה לבין חבר הכנסת נסים זאב. ודאי וודאי שהממשלה מתכוונת לקיים את החוק, אבל זה מעבר לכך. אנחנו חושבים שהנושא חשוב, צריך להעלות אותו, מעבר למסגרת היותר-צרה שהחוק התווה, ולכן אנחנו כאן שותפים לדרך ולא נמצאים משני צדי המתרס. אבל, כמובן, הממשלה לא מתנגדת – דווקא משום שהיא חושבת שהנושא חשוב – להמשך דיון בנושא הזה, אם בוועדה, כי אנחנו לא קובעים לכנסת – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> רוצים ועדה משותפת. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת הכנסת תקבע. ועדת הכנסת. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אנחנו לא רוצים לקבוע את זה כאן. אנחנו לא מוסמכים. חבר הכנסת נסים זאב הוא פרלמנטר ותיק, אז הוא מכיר כמוני שאנחנו יכולים להחליט להעביר לוועדה או להשאיר במליאה. אנחנו לא יכולים לקבוע באיזו ועדה ובוודאי לא הקים ועדה משותפת שלא קיימת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא. לקבוע ועדה ודאי שאפשר. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת הכנסת תקבע. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אנחנו יכולים, אם יש מחלוקת בכנסת באיזו ועדה לקיים דיון, אפשר להעביר לוועדת הכנסת שהיא תקבע. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה מעדיף לקיים דיון במליאה או בוועדת הכנסת? <נסים זאב (ש"ס):> לא. ועדת הכנסת. אני רוצה בזה את ועדת הכנסת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> להעביר לוועדת הכנסת? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> ועדת הכנסת תכריע באיזה מסגרת יתקיים הדיון. <שרת הבריאות יעל גרמן:> פה אחד. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אם היא תרצה. אם לא, אנחנו – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> שתחליט אם להקים ועדה משותפת, או מה שהיא תרצה לעשות עם זה. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת הכנסת תקים ועדה משותפת. סגן השר, למה אני אומר ועדה משותפת? כי מצד אחד זה שייך לקליטה ועלייה, ומאידך – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> חבר הכנסת זאב, אני לא – – – יו"ר הקואליציה – – – <נסים זאב (ש"ס):> בשביל זה אני אומר שאני לא נכנס לפרטים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני מבין את הנימוקים לוועדה משותפת, אבל היות שהייתי בנעליים של יו"ר הקואליציה ואני יודע שלפעמים ראשי קואליציה לא מעוניינים בהקמה של ועדות משותפות משיקולים כאלה או אחרים – לפעמים הקמת ועדות כאלה פוגעת בסמכויות של ועדות קיימות – אני חושב שזו תהיה טעות כאן מצדי כממשלה לתמוך דווקא בעניין הזה של ועדה משותפת. אנחנו פתוחים לדיון בוועדות בכנסת, אבל להחליט כבר עכשיו שזו תהיה ועדה משותפת, ומחר יבואו – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא, לא. זאת לא ההצעה. <נסים זאב (ש"ס):> לא. ועדת הכנסת תקבע. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – ראשי ועדות אחרות, למשל יו"ר ועדת חוץ וביטחון יגיד: אני רוצה את זה אצלי, או אחר כך – – <נסים זאב (ש"ס):> לא. בהסכמה של היו"ר. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – יבוא יו"ר ועדת עלייה וקליטה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> – – – על זה שההמלצה היא להעביר את זה לוועדת הכנסת לדיון – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> והיא תכריע מה מסגרת הדיון. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> – – והיא תכריע מה לעשות. <נסים זאב (ש"ס):> אז נשאיר את האופציות פתוחות. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אז אנחנו – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> ואז יו"ר הקואליציה בוועדת הכנסת יקבל כבר החלטה איך הוא רואה את המשך הדיון בנושא הזה. <נסים זאב (ש"ס):> נשאיר אופציה פתוחה. אדוני סגן השר, משפט אחד: שאדוני יסכים שהאופציה תישאר פתוחה להחלטת ועדת הכנסת גם על ועדה משותפת. <שרת הבריאות יעל גרמן:> הוא לא יכול. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> ברגע שאנחנו מעבירים לוועדת הכנסת – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ברגע שזה ועדת הכנסת, היא יכולה להחליט כל דבר. לכן – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – והיא יכולה להחליט כל דבר, אני לא רוצה לקבוע לה. כמו שלא אהבתי כשקבעו לי, כשהייתי יו"ר קואליציה, אני לא אעשה את זה כממשלה ליו"ר הקואליציה המכהן. <נסים זאב (ש"ס):> תודה. אני מסכים אתך. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> הוא יראה מה העמדות של ראשי הוועדות הקיימות, ישקלל את זה, יקבל את ההחלטה שלו, ויגבש עמדה של הקואליציה שם לדיון בוועדת הכנסת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בסדר גמור. אז אנחנו נצביע עכשיו בעצם על להעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת, שתכריע בסוגיה ותחליט אם להעביר – לאיזו ועדה לפי שיקול דעתה, ואתה כמובן תהיה בדיון וכו'. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בסדר. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו נחכה שסגן השר יחזור ונפתח הצבעה. מי שבעד להעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת, יצביע בעד, ומי שנגד – נגד. מי שנגד – זו כמובן הסרה מסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> ברוב גדול. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> היה יכול להיות פה תיקו של קואליציה–אופוזיציה עכשיו באופן עקרוני. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> זה שלושה ושניים. זה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יושב-ראש הקואליציה המיתולוגי יודע – – – <קריאה:> הוא יכול להכריע – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בעד – 5, נגד – אפס, ונמנעים – אפס. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יצא טוב. זה בזכות הטקטיקה הזאת גם. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הנושא יעבור לוועדת הכנסת. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג, 24 ביוני 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:34.>