דברי הכנסת
דברי הכנסת
כ"ד / מושב שני / ישיבות קכ"ד–קכ"ו /
י"ב–י"ד באייר התש"ע / 26–28 באפריל 2010 / 24
חוברת כ"ד
ישיבה קכ"ד
הישיבה המאה-ועשרים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שני, י"ב באייר התש"ע (26 באפריל 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 3
הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי 5
רוני בר-און (קדימה): 6
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 11
יוחנן פלסנר (קדימה): 17
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 20
דניאל בן-סימון (העבודה): 22
נסים זאב (ש"ס): 27
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 30
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 33
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 34
חנא סוייד (חד"ש): 37
חיים אורון (מרצ): 39
אורי אורבך (הבית היהודי): 42
אופיר אקוניס (הליכוד): 46
הצהרת אמונים של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה 53
גאלב מג'אדלה (העבודה): 53
הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בשל: 54
כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי 54
דיווח משלחת הכנסת על השתתפותה ב"מצעד החיים" ובישיבת הפרלמנט של פולין לזכרם של נספי אסון נפילת המטוס 55
חיים כץ (הליכוד): 55
דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר אחמד סעד, זיכרונו לברכה 56
היו"ר ראובן ריבלין: 56
ישיבה מיוחדת לציון יום הרצל 56
היו"ר ראובן ריבלין: 56
ראש הממשלה בנימין נתניהו: 58
ציפי לבני (קדימה): 61
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברות וחברי הכנסת, כבוד השר, המשנה לראש הממשלה, אני מתכבד היום, יום שני, י"ב בחודש אייר תש"ע, 26 באפריל 2010 למניינם, לפתוח את כנס הקיץ של המושב השני של הכנסת השמונה-עשרה. ברכות לכל חברי הכנסת לרגל פתיחת המושב, המושב שבו נשמש 12 שבועות על מנת להביא את כל אותם דברים להם צריכה הכנסת בפני הציבור כולו.
ובכן, רבותי, כמצוות החוק, הדבר הראשון שהוא על סדר-היום, כמובן הצעות לסדר-היום. הודעה למזכירת הכנסת, וזו לראשונה בתולדות הכנסת יש מזכירה, והיא יושבת על מקומה. לא, אין צורך למחוא כפיים אפילו לא למזכירת הכנסת.
עכשיו לעבודה. הודעה למזכירת הכנסת.
<רוני בר-און (קדימה):>
בפעם הראשונה בתולדות הכנסת יש יועץ משפטי ממין זכר. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מהיום שאתה היית בכנסת; היה ענבר המנוח, בהחלט יועץ משפטי בעל שיעור קומה.
בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע–2010.
לדיון מוקדם: החל מהצעת חוק פ/2344/18 וכלה בהצעת חוק פ/2365/18 – הצעת חוק פיקוח על צהרונים, התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (יום האשה הבין-לאומי), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מחויבות אישית, התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת ציון פיניאן, איתן כבל, אברהם מיכאלי ואורלי לוי אבקסיס; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ליווי רפואי ומשפטי במהלך הליכי ההכרה כנכה וקביעת דרגת הנכות), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת ישראל חסון, עמיר פרץ, משה מטלון, איתן כבל, זבולון אורלב, אריה אלדד, יריב לוין, משה גפני, ציון פיניאן ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ראש אגף השיקום), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת ישראל חסון, עמיר פרץ, משה מטלון, איתן כבל, זבולון אורלב, אריה אלדד, יריב לוין, משה גפני, ציון פיניאן ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות סל תרבות ארצי, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת זאב בילסקי ודניאל בן-סימון; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינת כניסה פסיכומטרית), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק איסור במסחר בפריטים בעלי זיקה לשואה ולנאצים, התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת ציפי חוטובלי; הצעת חוק הספורט (תיקון – מקום המיועד לפעילות ספורטיבית), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי; הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – עדכון סכום ההשתתפות), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, זבולון אורלב, דוד רותם, עתניאל שנלר ופניה קירשנבאום; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום יחסי מין בין מטפל אלטרנטיבי למטופל), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת נחמן שי, מירי רגב ויריב לוין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – סמכות להפקעת קידושין), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – תקופת צינון מתפקיד יושב-ראש הכנסת), מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות הצבעה מרוצחים ומי שהורשע בעבירות ביטחוניות), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת משה מטלון; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מספר משרדי הממשלה), מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב, יואל חסון ושלמה מולה; הצעת חוק הממשלה (תיקון – הגדרת משרדי ממשלה קבועים), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב, יואל חסון ושלמה מולה; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון הקמת מחוז מרכז), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת רוני בר-און; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת חיים אורון, משה גפני, שלי יחימוביץ, יעקב אדרי, אורי אורבך, אורי אריאל, מגלי והבה, יצחק וקנין, שי חרמש, אמנון כהן, חיים כץ, אלכס מילר, ציון פיניאן, פניה קירשנבאום, מירי רגב וכרמל שאמה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח מוסד רפואי וקופת-חולים על מחלות), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – סנקציה אזרחית בשל אי-מתן הודעה לעובד על תנאי עבודה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ ומרינה סולודקין. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה למזכירת הכנסת.
<הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בשל:>
<כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי >
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את נציגה של מפלגת קדימה, השר לשעבר וחבר הכנסת רוני בר-און, לעלות ולנמק את הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנושא – כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי. הואיל והיינו בפגרה ובמתח, יש לחבר הכנסת בר-און הרבה מה לומר. והואיל ואני לא רוצה שהוא יבטיח שהוא ידבר קצת יותר מעשר דקות, אני נותן לך 15 דקות, כדי שלא יאמר אחר כך שאני אוסיף לו. מובן שמייד עומדת חצי שעה לרשותו של המשיב מטעם הממשלה, השר המקשר, והכול יהיה בסדר.
<רוני בר-און (קדימה):>
תודה רבה. דווקא זה היה יכול להיות מעניין שהמשנה ישיב על מה שאני הולך להגיד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד המשנה, אנחנו צריכים לקיים היום את סדר-היום כדי להגיע לשעה 18:00, כדי שלא נצטרך לעשות הפסקה.
<קריאה:>
הפריווילגיה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא לא פרווילגיה, היא חד-פעמית, ולצורך העניין היא משרתת את הכנסת היום לא פחות מאשר היא משרתת את חבר הכנסת בר-און, מה עוד שבדרך כלל לא יעזור כלום, הוא ידבר 15 דקות. בבקשה, אדוני.
<רוני בר-און (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה; תודה רבה, אדוני המשנה לראש הממשלה, השר, חברי הכנסת, אנחנו מציעים להביע אי-אמון בראש הממשלה בסך הכול בשל פועלו שלא השתנה בהרבה מאז נפרדנו כאן לפני שבועות מספר כשיצאנו לפגרה.
השמעתי אז ציטוט שאני רוצה לחזור עליו ולהרחיב בו, כיצד סיכמו את תקופת השנה לכהונתו של ראש הממשלה שלושת הפרשנים הבכירים ביותר שקיימים. הפרשן הכלכלי של "ידיעות אחרונות" סבר פלוצקר, אני מצטט בקצרה: "אתה משעמם, אתה מתעסק בשטויות, אין במסכת ההחלטות שלך, המקוטעות, הפושרות, מרוטות הנוצות שהעברת, אפילו צל של הובלה לאומית אמיתית. הכול מתק שפתיים וחלוקת צ'ופרים והבטחות". הפרשן המדיני הבכיר של "מעריב" כותב: "נשאלת השאלה, בשביל מה הוא שורד, נתניהו? מה המטרה שלו? מה האג'נדה שלו? לאן הוא חותר? מה הוא מנסה להשיג? לטובת מה, או לטובת מי הוא פועל? כבר שנה חלפה ואין זכר לאג'נדה האמיתית. הכול קפוא, הכול תקוע, העיקר שהוא שם בלשכת ראש הממשלה עושה את עצמו מנהל את העניינים שמתנהלים בעצמם. אין דין, אין דיין, אין יוצא ואין בא. כשנתעורר ונבין לאן כל זה הולך, זה יהיה מאוחר מדי". והיטיב לתאר זאת במשפט אחד חתן פרס ישראל נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות": "נתניהו נוכח אבל בעצם בורח. תפקיד ראש הממשלה דומה בעיניו להליכה בגשם – העיקר לא להירטב".
הבידוד המדיני, חברי חברי הכנסת, שאליו כלא אותנו ראש הממשלה הוא החמור ביותר בתולדות מערכת היחסים של ישראל עם בעלת-בריתה, עם הטובה בידידותיה, עם החשובה בידידותיה – ארצות-הברית. הבידוד המדיני הזה לא נגמר ביבשת הרחוקה. הוא עובר כחוט השני גם באירופה, יש שם בידוד, יש שם הוקעה של מדינת ישראל, יש כמעט החרמה של מדינת ישראל. וכשאנחנו זוכרים מה היה פה רק לפני שנה וחצי מבחינת התמיכה גם של ארצות-הברית וגם של הקהילייה הבין-לאומית, של מדינות הקוורטט, של החשובות והגדולות במדינות אירופה, זה ממש מפחיד לחשוב כמה מהר ולאיזה עומק הידרדרנו.
גם אם האמריקנים טועים, אדוני ראש הממשלה, וגם אם הם דורשים ממך דברים קשים ואפילו בבוטות יתר, לא צריך להגיע למצב שבו יש נתק כזה בין המנהיגים ובין המנהיג לבין מזכירת המדינה. צריך איזה סוג של קשר. היו ימים, כשאריאל שרון היה ראש הממשלה, שהמצב היה לא פחות חמור, והוא ידע למצוא את הקשר. ומישהו שנמצא כאן באולם יודע איך נעשה הקשר, ואיך הותר הסבך הקשה הזה.
כאוס כזה במערכת היחסים עם ארצות-הברית, מערכת יחסים כזו מעורערת, בזמן כל כך קריטי, כשבעיות קיומיות של מדינת ישראל מונחות על השולחן ועל סדר-היום הציבורי, זה פשוט מחדל שאיש לא יינקה ממנו. אי-אמון כזה שיש בין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות-הברית ובינו לבין מזכירת המדינה, בשעה שאנחנו צריכים את ארצות-הברית וצריכים את הקהילייה הבין-לאומית כדי לשנות את דעת הקהל בעולם, כדי לרתום את דעת הקהל בעולם לצרכים המיוחדים שלנו – אי-אמון כזה זה פשוט דבר שמעורר חלחלה.
ואתה, במקום לתקן, אדוני ראש הממשלה, במקום לחשוב, במקום לקבל החלטה אמיתית, ישרה, כנה עם עצמך, כי הרי אתה אדם אינטליגנטי, ואתה אדם מנוסה, ואתה יודע מה הדבר הנכון שצריך לעשותו, ומה הדבר שראוי לעשותו – רק אתה שבוי בהתפתלויות שלך, ובין אלה שמושכים בשרוול שלך מימין, ומצד שני – מהימין הקיצוני.
ואתה תמשיך בכל אותה שורה עלובה של קבלת החלטות – 1,500 החלטות. 1,500 החלטות קיבלה הממשלה, אבל ממרביתן היא התקפלה, ממרביתן היא מזגזגת; כמו אתמול. הונח חוק שכר הבכירים, הגבלה על שכר הבכירים. חילוקי הדעות הם לגיטימיים – אחד חושב כך, אחד חושב אחרת. ומה אתה אמרת? זה חדש בשבילי, הבוקר ראיתי את זה פעם ראשונה.
הצעת החוק הזאת היתה מונחת בכנסת הקודמת, והיא נמצאת במקומותינו זה זמן רב, והיא מסעירה ומקיימת את הדיון הציבורי מעל גבי העיתונים הרבה זמן. ואני אומר עוד פעם, תהיינה הדעות אשר תהיינה, אבל זה נושא שראוי לדון בו. מה עשית? הלכת וקברת את זה, עוד ועדת שרים. קראתי היום באיזה עיתון שזו כבר ועדת השרים ה-42, אדוני יושב-ראש הכנסת, שדרכה מנסה ראש הממשלה לדחוק עוד נושא ועוד נושא למגירה. מה הפריע לך להביא את זה לכנסת? רוצה הממשלה לתמוך? בבקשה. רוצה להתנגד? בבקשה. יובא הדיון לכנסת, יתקיים דיון ציבורי, נשמע את הצדדים, את אלה שבעד ואת אלה שנגד, ואת אלה שבעד דרך הביניים, ויבואו המומחים. בשביל מה יש כנסת, אדוני היושב-ראש? כדי שראש הממשלה יגיד: זה מפתיע אותי, ויזרוק את זה עוד הפעם לאיזה מגירה? למה לקבור את זה? למה לא להביא את זה למקום שבו ראוי להתקיים הדיון הזה בכנסת? כי זה לא רק דיון טכני, זה דיון ערכי. זה דיון שמלמד מה כל אחד מאתנו חושב על החברה, איך היא צריכה להתנהל, מי צריך לתמוך, מי צריך לשלול, האם זה נכון – הפערים האלה. כל אחד יש לו דעה. אז לקבור את זה, ועוד הפעם לשלוח את זה, ו-60 יום יעברו, ויבקשו עוד 60 יום, והמושב הזה ייגמר, והמושב הבא ייגמר, וזה לא יבוא לדיון.
ואותו הדבר בעניין התקציב הדו-שנתי. התקציב הדו-שנתי, אני אגיד לכם את זה כמו קאטו הזקן, לא נועד לשרת אלא מטרה אחת – התאווה הפוליטית של ראש הממשלה ושל החברים שלו בממשלה. רק בגלל הצרכים הפוליטיים מוחקים את הכנסת, אדוני היושב-ראש. הכנסת זה המקום שצריך להתנהל בו הפיקוח הפרלמנטרי על עבודת הממשלה – איך נוהל התקציב של השנה שעברה, היו בו עודפים, היו בו חוסרים, הנחות היסוד היו נכונות, סדרי העדיפויות היו מוצלחים, הוגשמו היעדים, לא הוגשמו היעדים. וכנ"ל לגבי השנה הבאה. מה הם סדרי העדיפויות. אנחנו צריכים לקבוע את זה. הממשלה מציעה לנו, ואנחנו אלה שצריכים לקבוע את זה. זה לא תפקידה של הממשלה, זה ה-,essence זה המהות של הפיקוח הפרלמנטרי על עבודת הממשלה. אין לזה שום קשר לכלכלה, אין לזה שום קשר למשק. זה פשוט תאוות שלטון.
אבל, יש פה אורח חיים של הממשלה הזאת. הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בצער, דורסת את הכנסת. היא לא רוצה בכנסת, היא לא רוצה ביכולת של הכנסת, היא לא רוצה בדומיננטיות של הכנסת. היא לא רוצה בתפקיד שהכנסת צריכה למלא מכוח הקונסטיטוציה הישראלית. לכן, לקחו ממנה שליש והעבירו את זה לרשות המבצעת, ולכן מבזים אותה פעם אחר פעם.
אבל זה לא הכול. הממשלה הזאת תמשיך בדרכה הרעה להשמיד כל סימן של איזה ניסיון שנעשה פה בשנים האחרונות לקיים איזה מהפכה אזרחית. היא תמשיך לתמוך כסומא בארובה באג'נדה החרדית. הבושה של בית-החולים "ברזילי", והקברים הפאגניים האלה שבגללם אנחנו מנהלים דיון שגם הוא לא נגמר, אף-על-פי שהוא כבר נגמר פעמיים בהחלטת ממשלה ובביטול החלטת הממשלה. והיא תמשיך להתעלל בחוק הנכון של ברית הזוגיות, והיא תמשיך להתעלל בנושא הגיור, והיא תמשיך לשפוך כסף למפלגות החרדיות, והיא תעביר את חוק הסגנים המביש, והיא תמשיך להעניק סמכויות לבתי-הדין הרבניים בעניינים שאף ממשלה מעולם לא חשבה לתת בהם את הסמכויות לבתי-הדין הרבניים האלה. והיא תפטור מארנונה בניינים שיש בהם בתי-כנסת, והיא תקיים את חוק העמותות הנפסד, הנפשע, שיאפשר להביא לפה, לעשות מהמדינה הזאת דרך העמותות מכבסת כספים באמצעות כספים מחוץ-לארץ שאפשר יהיה להביא אותם בלי לדווח עליהם. וחוק הגמ"חים כבר אמרנו? גם זה בפתח.
ומה יהיה על שינוי שיטת המשטר שכולנו מתקלסים בו? כולנו יודעים שכך אי-אפשר יותר להמשיך. כשאתה בממשלה אתה סובל מזה, וכשאתה באופוזיציה אתה סובל מזה. מה נעשה בעניין הזה? מאומה.
אבל ראש הממשלה לא לבד בקונצרט הזה. יש לו תזמורת שלמה, יש לו שותפים. מפלגת העבודה, השותפה הבכירה שלך – אני אומר, אדוני יושב-ראש הכנסת, מפלגת העבודה בגדה, בוגדת יום-יום, שעה-שעה; כל דקה שהיא יושבת בקואליציה היא בוגדת בבוחרים שלה. אנחנו נפרוס את המצע שלה בעוד ימים אחדים, ונראה מה היא הציעה לבוחריה ומה היא מקיימת היום. היא נותנת ונכנעת פעם אחר פעם לשיתוק המדיני הנורא הזה. אבל היא כמו החברים שלה, או חלק מהחברים שלה, בוודאי אלה שיושבים בממשלה. הם עדיין מתלבטים, חבר הכנסת עמיר פרץ, מאז אותו דיון בגני-התערוכה שבו הם היו צריכים להתלבט אם להיכנס לממשלה או לא להיכנס לממשלה. ההתלבטות עוד לא נגמרה. עוד שבועיים, בספטמבר, היה ב-2009, עכשיו ספטמבר 2010, ואחרי החגים, ונראה, והם מבטיחים לעזוב, והם יאיימו והם יישארו בממשלה.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אבל אנחנו תולים את התקוות בדניאל בן-סימון.
<קריאה:>
אני מסכים אתך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
היטיב חבר הכנסת דניאל בן-סימון – – –
<קריאה:>
הוא לא פה.
<רוני בר-און (קדימה):>
הוא לא פה? הנה, הוא פה. היטיב חבר הכנסת דניאל בן-סימון לכנות היום את המפלגה שלו בשתי מלים, ראיתי באחת הכותרות באחד העיתונים; הוא קרא לה: מחלקה סגורה. אבל אני רוצה להגיד לך שאת פרס ההגדרה המצטיינת אתה לא מקבל. אתה הגדרת את זה בשתי מלים, ושר החינוך הצליח להגדיר את זה רק במלה אחת. אתם זוכרים כולכם את המלה.
וישראל ביתנו, שדיברה גבוהה-גבוהה על המהפכה האזרחית, ועל ברית הזוגיות, ועל הגיור, איזה הבטחות הבטיחה לציבור הבוחרים המסכן שלה? והיא תמשיך להיכנע לחרדים, ולבגוד יום אחרי יום, שעה אחרי שעה, בבוחריה.
ותהליך השלום – אדוני ראש הממשלה, אני מבין שאתה עסוק. מה זה תהליך שלום לעומת איזה כינוס מרכז שיש לך כמה חברים שרוצים. עכשיו אתה עומד בחוץ, שמה, מתקהל עם כל מיני חברי מרכז, ומחר אתה מטייל בעפולה, ובנתניה ובטבריה. כמה ארוחות אפשר לאכול ביום אחד עם חברי מרכז? מה יהיה על התהליך המדיני? מה יהיה על תהליך השלום?
למה אתה ממשיך להסתתר מאחורי הסינר של דני דנון או ציפי חוטובלי? מה אשמתם בדבר הזה? אתה זה שלא רוצה תהליך מדיני. הם תואנה בשבילך, הם עלי התאנה שלך. אתה הוא זה שלא רוצה תהליך מדיני, כי אם היית רוצה תהליך מדיני לא היית כורת את הברית האסורה הזאת עם גוש הימין, ומשיג לעצמך 61 חברי כנסת שמתנגדים לכל תהליך שלום, לפני שהזמנת וקיבלת את העבודה, הזמנת ולא קיבלת אותנו. אם היית רוצה תהליך מדיני, גם אחרי הטעות הזאת היית יכול לעשות אותו, כי אתה יודע שאלה שמושכים לך בשרוול, ומאיימים עליך, ומספרים לך סיפורי הבלים – היית מקבל את התמיכה של קדימה גם מחוץ לממשלה.
אתה יודע, אדוני ראש הממשלה, בלשון המשפט, כשעד עולה להעיד מחייבים אותו לומר את האמת, את כל האמת ואך ורק את האמת. עשית לאחרונה דבר טוב; באמת עשית לאחרונה דבר טוב. אני אומר לך בעובדה. אני יודע שזה יצער אותך, אדוני היושב-ראש, אבל אני מדבר על עובדה. בדקתי אותה. הוקפאו לחלוטין כל עבודות הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה בירושלים – אלא בשכונות הוותיקות. עכשיו, כששואלים מה זה שכונות ותיקות בירושלים? יש זוג ספרות שאני מציע לך כפתרון, זה 67. מודיע לך בעובדה, ראש הממשלה – בין אם ישיר, ובין אם באמצעות שר הפנים – הקפיא. אין דיונים בוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה על בנייה מחודשת בירושלים, למעט שכונות ותיקות. אבל למה אתה לא מגלה לנו את כל האמת, אדוני ראש הממשלה? עד שאתה עושה דבר לכאורה – אני לא רוצה להגיד דבר טוב, לא טוב – במישור המדיני מול ארצות-הברית – – –
<חיים אורון (מרצ):>
תגיד בכל זאת טוב או לא טוב.
<רוני בר-און (קדימה):>
במישור המדיני מול ארצות-הברית, מהלך נכון, מהלך נכון. אז אנחנו צריכים לקרוא היום אצל מישהו בכותרת הראשית ב"מעריב" שאתה והם סיכמתם לא להגיד את זה, כי הם לא רוצים לבייש אותך, ואתה מפחד מכל מיני קיצונים ימניים אצלך במפלגה, ו/או מהשותפים הסהרוריים שלך בממשלה?
תגיד את כל האמת. ממה אתה מפחד? לא יגרשו אותך. אנחנו לא ניתן לגרש אותך במצב כזה. אבל אתה לא יודע להגיד את האמת, ואתה ממשיך להסתבך, כי אתה לא יודע מה אתה רוצה, כי אתה פוחד מכל דבר שזז. איך אמר עליך נחום ברנע – אתה פשוט רוצה לשרוד, אתה רוצה ללכת בגשם ולהישאר יבש. אתה צריך ללכת לא בגשם – ללכת בקיץ הביתה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת רוני בר-און, שייצג את סיעת קדימה בבקשתה מהכנסת להביע אי-אמון בממשלה. אני מזמין את השר גלעד ארדן, השר המקשר והשר לשמירת הסביבה, שיענה בשם ראש הממשלה על הצעת האי-אמון.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, אדוני השר ראה שכשנותנים לחבר הכנסת בר-און 15 דקות, הוא מסיים בזמן. זה כבר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
כן. דקה לפני הזמן.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול נברך את כל חברי הכנסת לרגל שובם ולרגל פתיחת הכנס.
האזנתי היטב לדבריו של חבר הכנסת בר-און. אומנם בנושא הכלכלי-חברתי לא נטענו הרבה טיעונים, ורוב הטיעון היה בנושא המדיני, וגם לא היו דברים חדשים, האמת, בטענות שנטענו, אבל אני אנסה שוב להציג כיצד ראש הממשלה והממשלה רואים את הדברים, בשונה ממה שקרה כאן בעבר – בעשורים האחרונים, וכמובן גם בתקופה שבה חבר הכנסת בר-און וחלק נכבד מחבריו לסיעת קדימה כיהנו כחברים בממשלתו של ראש הממשלה לשעבר אולמרט.
קודם כול, בקשר לישיבה עם הסיעות החרדיות. זאת טענה מאוד תמוהה בעיני בכלל, בעיקר כשכולנו כאן מכירים גם את עברו של הטוען, וגם, כפי שאמרתי, את חבריו לסיעה, שישבו בממשלות ישראל פעמים רבות עם הסיעות החרדיות, וכאשר כורסאות עור הצבי ריפדו את החלק האחורי של גופם הם לא מצאו איזה פגם כל כך חמור בישיבה עם הסיעות החרדיות. אני יכול להזכיר מתי יזמו את חוק נהרי, מתי יזמו כל מיני יוזמות אחרות. אני לא זוכר אי-פעם שאני שמעתי את יושבת-ראש קדימה, או את אותם אלו שכיהנו אז כשרים, שיש להם טענות כל כך קיומיות נגד השותפות הזאת, ולכן, אני חושב שהציבור מאוד מפוכח, הוא מאוד מבין שהטענה הזאת אין בה ממש.
הרי יכול להיות שאם הליכוד היה מקבל 61 מנדטים, מן הסתם היה לנו הרבה יותר קל ליישם את כל מה שהבטחנו לציבור, ואותו הדבר גם כלפי מפלגת העבודה. יכול להיות, למשל, אדוני היושב-ראש, שאם לא היו מטעים את הציבור להאמין שהמפלגה הגדולה ביותר היא זו שמרכיבה – או שמטבע הדברים ברגע שיש לה יותר קולות מהמפלגה של המועמד היריב – יכול להיות שהיה פיזור אמיתי יותר של הקולות, ולא היו ניתנים קולות מצביעים שלא באמת, אולי, שייכים למפלגת קדימה באופן ממשי ואמיתי. לכן, עוד פעם, הטענות הפוליטיות האלה הן מקסימום מגוחכות, ואני מצטער שכך אני אומר.
יש אומנם גישה מאוד מעניינת, במקום להגיד דברים מאוד קשים ומבזים על ראש הממשלה, מסתמכים או נשענים על דברים שנכתבו בעיתונות הכתובה. בסדר, טוב, גם זו גישה.
לגבי התהליך המדיני, אין לנו שום כוונה לטשטש את העובדה שיש מחלוקות בינינו לבין הממשל האמריקני. יש עוד דבר, שכאשר משווים בין תקופה שבה יש מחלוקות לבין תקופה שבה היו פחות מחלוקות, צריך גם להזכיר – לפחות אי-אפשר להתעלם מזה – שהתחלף באמצע נשיא, ויכול להיות מאוד שגם הגישות של הממשל השתנו, ולא רק קרו דברים בצד הישראלי. גם זה יכול להיות, לדוגמה.
אבל כאשר הדבר הטוב היחיד שיש לאופוזיציה, לקדימה, לומר על ראש הממשלה זה שלטענתם הבנייה בבירת ישראל, ירושלים, הוקפאה, אז מה אפשר לצפות? אם זה מה שמשמח את הסיעה הראשית של האופוזיציה, שבבירת ישראל, לטענתם, לא בונים ולא מקודמות תוכניות, אני באמת יכול רק להצטער על כך שבשביל קדימה ירושלים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בר-און אמר – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני שמעתי היטב היטב מה הוא אמר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – הוא אמר דבר הרבה יותר משמעותי; הוא אמר שהוא מברך על זה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
הוא אמר: עשית מעשה טוב, וזה אולי יצער אותך, אדוני יושב-ראש הכנסת. כך אמר. כתבתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, הוא אמר שהוא מברך על זה. זאת המשמעות.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
זה מה שאני אומר. חבר הכנסת בר-און פנה לראש הממשלה ואמר: עשית מעשה אחד טוב, שבגללו – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני ייצגתי אותך. לא להפריע לשר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
חבר הכנסת בר-און עשה הפרדה, שקיימת כמובן אצל אנשים שלא מוכרחים לשמור על איזה – אני לא מבין את הרצף, אני רוצה אולי לשאול – מצד אחד זה דבר טוב שמקפיאים בנייה בירושלים, אבל כשנשאלת השאלה שאדוני שאל, הוא אומר: לא, זה אולי לא טוב, אבל ביחסים עם ארצות-הברית זה טוב. כלומר, כאילו יש פררוגטיבה לנהל כל דבר מול חזית אחרת. זאת אומרת, זה לא טוב להקפיא בנייה בירושלים, אבל מול האמריקנים זה טוב. טוב, זה סוג המדיניות, באמת, שאנחנו התנסינו בו מצד קדימה בשנים האחרונות. ראינו לאן זה הוביל את מדינת ישראל.
הרי אני שב וחוזר ומזמין את חברי קדימה, אם יש להם את אותו רצפט סודי, המתכון הסודי שיביא את הפלסטינים אל שולחן המשא-ומתן וישכנע אותם לקדם – כי אני לא קונה את המנטרה הזאת, שתמיד חייב להיות תהליך מדיני, בכל מחיר, וזה חזות הכול. פה לא מדובר בדת או באמונה בקדוש-ברוך-הוא, ועם כל הכבוד, תהליך מדיני צריך להיות מקודם אם יש, או יש סיכוי שיהיו לו תוצאות. וכאשר קדימה אומרים לנו שזה חזות הכול, אז שיגידו מה מעכב; אם מדובר על ויתורים טריטוריאליים – הנה, אני לא מפחד מהשותפים הקואליציוניים או מדני או מציפי – הרי שראש הממשלה אומר, וגם אני אומר, שברור שלהסכם מדיני יהיה מחיר טריטוריאלי. אין אדם, לא בליכוד ולא בקואליציה, שלא מבין את זה.
אבל יש דברים, חבר הכנסת בר-און, שהם שחור או לבן: אי-אפשר להכיר חלקית בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית. אי-אפשר. אפשר להתווכח על היקף הוויתורים, בין 1% או 2%, או 20% או 30% משטחי יהודה ושומרון; אי-אפשר להתווכח על זכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית. ואם בעניין הזה אתם מוכנים להגיד רק כשאתם בשלטון, אבל לא מוכנים להכיר שזה אחד התנאים המרכזיים לאמיתותו של תהליך מדיני, הרי שאתם עושים את זה רק בשם אופוזיציה, כמפלגת אופוזיציה, כדי לנגח את ראש הממשלה. אז בסדר, זאת זכותכם, אבל זה לא הדבר שישכנע את הציבור לתת בכם אמון ולהביע אי-אמון בראש הממשלה.
אני חושב שבנושאים הכלכליים – ושוב, זה מאוד מתסכל, ואתם בטח תגידו שיש פה הרבה מזל ונסיבות בין-לאומיות, ונכון, אתם אפילו צודקים בחלק מהדברים, ואין ספק שהמשבר העולמי – יש מדינות, אומנם, שמשלמות מחיר כבד מאוד ברגעים אלו ממש, אבל יכול להיות שחלק ממה שהילכו אימים לא קרה במסגרת המשבר הכלכלי העולמי – אבל בדבר אחד אין ספק: בשנה האחרונה נעשו צעדים במדינת ישראל, שגם אם תגיד שהם לא אלו שעשו לבדם את כל השינוי, ודאי שהם גם לא גרמו נזק. וכשאתה בוחן את התוצאות, והתוצאות הן הדבר החשוב – אני מוכן להסכים לחלק מהביקורת, שחלק מהתהליכים של קבלת ההחלטות – היה מוטב שיתקבלו בצורה אחרת. מה שמשנה בסופו של דבר לציבור זאת התוצאה הסופית. העובדה שאין מע"מ היום על הפירות והירקות – זאת התוצאה הסופית שמעניינת את הציבור, והיא תוצאה טובה. וכך כמעט בכל החלטה והחלטה.
<רוני בר-און (קדימה):>
אם היה קודם והייתם מורידים, בסדר. אבל לא היה קודם. עשו מהומה על לא מאומה, ובסוף נשאר באותו מקום. תזכור מי עורר את הפניקה – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
נכון, אבל זה הטפל. זה מה שמעניין עיתונות, מי השפיע בהתחלה, האם בלינקוב הביא ספר גזירות וראש הממשלה התעמק בו – בסופו של דבר כל הגזירות בוטלו? זה מה שמעניין את 7 מיליוני האזרחים. בסופו של דבר אין מע"מ על פירות וירקות – זה מה שמעניין את האזרחים. אפשר ללגלג על התקציב הדו-שנתי ואפשר לטעון נגדו טענות. אני שמעתי את יושב-ראש הכנסת אומר שה-OECD דווקא פרגנו לתקציב הדו-שנתי – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אי-אפשר להתווכח על כך. דרך אגב, כל דבר שאפשר לקרוא לו במין סופרלטיבים שליליים, כמו שתקציב דו-שנתי זה תאוות שלטון, אני יכול להגיד לך שכאשר קדימה דיברה על יציבות שלטון זה היה ערך מאוד חיובי. אז בוודאי שתקציב דו-שנתי, יש לו ערך די משמעותי ביציבות השלטון. גם עסקת חבילה במשק – אז יש מי שיציג אותה ככניעה להסתדרות שמנהלת את המדינה, וזה אתה שמציג זאת כך, ויש מי שיראו בכך יתרונות אדירים שהציבור לא סובל מימי שביתה, המשק לא משלם מיליארדים רבים, מקודמים חוקים רבים לטובת חיזוק מעמד העובדים. כל הדברים האלה – הרי אתם תמיד אוחזים את המקל בשני קצותיו: כשראש הממשלה היה שר האוצר, את אותן טענות על עימות עם ההסתדרות טענו אז נגדו; היום, כשהוא מסתדר אתם, אז זה גם כן נגדו. בסדר. אז את הציבור זה לא מה שמשכנע.
בשנה האחרונה הועמדו ערבויות למערכת הבנקאית, הוקמו קרנות מינוף לסיוע לענף האג"ח הקונצרני – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
– – – אנחנו שמנו 6 מיליונים – – – להכפיל את זה ב-12– –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אמת.
<רוני בר-און (קדימה):>
נכון, צריך להגיד עד הסוף.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
בסדר גמור. חלק מהתהליכים התחילו בתקופתך, שר האוצר לשעבר, בר-און. לפחות לא קלקלנו הכול. ולא רק שלא קלקלנו – מה לעשות? היתה כאן הסתברות די גבוהה וחששות גדולים ממה שיקרה כשהמשבר הכלכלי יגיע לכאן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, בעמידתו של שר האוצר לשעבר בר-און, שאמר לא להיכנס לפניקה, הליכוד תמך כמעט ללא סייג. לא לגמרי, אבל כמעט ללא סייג – על כל פנים, נציגיו של הליכוד בוועדת הכספים.
<רוני בר-און (קדימה):>
אין צורך לדבר בלשון רבים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היו שניים.
<רוני בר-און (קדימה):>
לא, היה אחד שהתנגד.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, בשנה האחרונה הממשלה גם נקטה צעדי מדיניות נוספים שמסייעים לאוכלוסיות החלשות. במסגרת זו הוגדלו קצבאות הזיקנה וקצבאות הילדים לא למשפחות ברוכות ילדים במיוחד, אלא לאותן משפחות שמייצגות את המעמד הבינוני. נמשך היישום של תוכנית מס ההכנסה השלילי. פריסתן הארצית המתוכננת של תוכנית "אורות לתעסוקה" ותוכנית מס הכנסה שלילי – שתי תוכניות המשלימות זו את זו – תתרום תרומה נוספת לשיפור מצבן של השכבות החלשות הן בעזרת מתן סיוע פרטני בהשתלבות בשוק העבודה והן בסיוע כלכלי למועסקים בשכר הנמוך. הייתי יכול להתחיל לתת פה שוב את הסקירה על כל התוצאות הכלכליות, אבל אני חושב שכל מי שנמצא פה באולם וגם מי שצופה בנו ועוקב, בוודאי רואה ויודע שהצמיחה של התוצר, שמלמדת הרבה מאוד על מה שקורה היום במדינת ישראל, היא אחת הגבוהות בכל מדינות המערב – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האבטלה ירדה בעוד 0.5%.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – והמגמה של הירידה באבטלה נמשכת, ולכן מדינת ישראל מנוהלת ונמצאת היום בידיים טובות שהציבור סומך עליהן בהחלט.
לכן אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת האי-אמון. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לשר המקשר, השר גלעד ארדן, שהוא גם השר לשמירה על הסביבה. אנחנו, רבותי חברי הכנסת, נתחיל בדיון הכללי. ועדת הכנסת אישרה שלוש דקות, והואיל ועתותינו בידינו אני נותן לכל חברי הכנסת מראש חמש דקות. ראשון הדוברים – נציג סיעת קדימה, חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, על פני השטח העסק נראה יציב. יש לנו ממשלה יציבה – ככה אומרים לפחות הפרשנים. אומרים, בסך הכול ממשלה יציבה; נתניהו, כנראה, למד משהו מהקדנציה הקודמת, איך לייצב את הממשלות שלו ולייצר את אותו שקט שצריך כדי לנהל את ענייני המדינה.
אבל, לצערי, המצב הוא קצת יותר מורכב. מתחת לפני השטח בכלל לא שקט. מתחת לפני השטח, מי שאכפת לו מהמדינה הזאת, אנחנו שאוהבים את המדינה הזאת, אנחנו יודעים שהאדמה רועדת, הלבה רותחת, הר הגעש עשוי להתפרץ. אנחנו לא יודעים מתי. אנחנו רואים כמה תופעות קשות, כמה תופעות שמחריפות, ואנחנו צריכים למנוע את זה. והמצב הנוכחי לא מונע את זה.
אגב, התופעות האלה הן לא תופעות טבע. בניגוד לאיסלנד שבה הר הגעש התפרץ ולא יכלו למנוע את זה, בשונה מהאיטי שבה היתה רעידת אדמה ולא ניתן היה למנוע את זה, כאן לא מדובר באיתני טבע, לא מדובר בגזירת גורל. יש אחראים לדבר הזה.
דרך אגב, וכאן אני אולי אחדש לכם: יש אחראים למגמות האלה, וזה לא רק ראש הממשלה נתניהו. הוא לא יכול, הוא לא רוצה, הוא לא מסוגל, הוא חלש. כנראה כל ההסברים האלה נכונים. כנראה בסופו של דבר, בשורה התחתונה, הוא לא קורץ מהחומרים הנכונים. הוא לא קורץ מחומרים של מנהיג אמיתי. אבל כדי להתמודד עם הדברים האלה יש כתובת, והכתובת היא לא רק מר נתניהו – היא אותה קבוצה פוליטית של אנשים שנמצאים כאן, שמאפשרים למר נתניהו להמשיך להוביל אותנו לשום מקום; להמשיך להרגיש את האדמה הרועדת לנו מתחת לידיים, את הלבה הרותחת מתחת לפני השטח, ולא לעשות שום דבר.
הרי נתניהו, ואתם יודעים את זה, לא נבחר על-ידי רוב הציבור. נתניהו גם לא עומד בראשות המפלגה הגדולה ביותר; נתניהו עומד בראשות הברית הפוליטית הגדולה ביותר. ומי מרכיבים את הברית הזאת? חברינו במפלגת העבודה. אתם במפלגת העבודה שגזלתם מאות אלפי קולות של חברים, של ציבור ישראלי מהמרכז, מהשמאל המתון, אנשים שרוצים ממשלה מתונה, ציבור שרוצה ממשלה שרותמת את העולם לטובת האינטרסים שלנו. ומה עשיתם עם הקולות האלה? מה עשיתם עם האמון שנתנו בכם מאות אלפי אזרחים? יצאתם נגד האינטרס הלאומי. יצאתם נגד הדבר הכי בסיסי.
דרך אגב, כשמסתכלים על המורשת של מפלגת העבודה – משה שרת, בן-גוריון – על מה הם דיברו? על הצורך בברית חזקה עם מעצמה גדולה. זה חלק מתפיסת הביטחון הבסיסית של מדינת ישראל – הצורך בביצור הברית עם מעצמה גדולה. ומה בן-גוריון עשה כדי לשמר את זה? איזה מחירים הוא היה מוכן לשלם? ומה עם הברית הזאת? בינתיים אנחנו רק רואים ברית מבזה עם כיסאות, ובזה אתם מחזיקים את הממשלה של נתניהו. לא נתניהו שהוא חלש, שהוא לא למד כלום, שהוא לא יכול, והוא לא רוצה, וכנראה לא כל כך אכפת לו. זה נתניהו. אבל אתם מחזיקים אותו עם 13 המנדטים שלכם, ועכשיו אתם מתייצבים וחוזרים לסיעה ועושים עוד ניסיון ועוד ניסיון, ואולי אחר כך הוא ילמד, ואולי הוא ירצה. למה אתם מחכים בכלל?
<עמיר פרץ (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פרץ – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
למה אתם מחכים? אתם יושבים פה על מנדטים של מאות אלפי אזרחים שלא – – – את הדבר הזה. אני אפילו לא מדבר על ההיגיון הפוליטי בכך שאת האנשים שאתם אמורים לייצג אתם לא מייצגים, אז אני לא מבין מה אתם חושבים על העתיד הפוליטי של המפלגה שלכם. אבל מה עם הציבור הישראלי? מה עם מדינת ישראל?
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
חברים, ואם זה היה רק נתניהו בעניין הזה או רק מפלגת העבודה, ניחא. אז מפלגת העבודה מסתתרת מאחורי נתניהו, ומסבירים "המלבינים הלאומיים" – הוא יפתיע, הוא עוד יעשה. מאיפה זה בא הדבר הזה? ואיך הוא מוכיח לכם? מה הוא עושה לכם שם בחדרי חדרים שהופך אתכם לכאלה שגרירים של נתניהו? פשוט בושה.
ועכשיו אנחנו אומרים, יש לנו עוד חברה בקואליציה – 15 מנדטים שהושגו לא במקרה; 15 מנדטים שכולם בנויים על מאות אלפי אזרחי ישראל שהבטיחו להם הבטחות. מה הבטיחו להם? הבטיחו להם שאנחנו נקל בגיורים; כי יש עשרות אלפי בני-נוער וילדים שרוצים להתגייר, ישראלים לכל דבר ועניין, מדברים עברית, רוצים להתגייס לצבא, אבל מה, הם קשרו את גורלם בגורלו של עם ישראל באמצעות ההחלטה של משפחתם. הם רוצים להתגייר, ולא מאפשרים להם להתגייר. אבל יש מפלגה, ישראל ביתנו קוראים לה, הבטיחה, נשאה את זה, באמת ניהלה קמפיין אפקטיבי – –
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
היא חיה וקיימת.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – קמפיין משכנע, קמפיין סוער, קמפיין מצוין. אבל מה עם ההבטחות? עכשיו, אני לא יודע דבר אחד, נכנסתם לקואליציית ימין–דתיים, ימין קיצוני, ואתם חשבתם שבקואליציה כזאת אתם תבצעו את מה שהבטחתם? אתם חשבתם שבקואליציה כזאת – אני מופתע מהנאיביות שלכם. ובא אלי דודו רותם כל פעם: אתה תראה, אתה תראה. ההסכם שלנו, הנה ההסכם הגיע, הגיע המועד, זה המושב הזה. המושב עכשיו נפתח, בואו נראה אתכם. בואו נראה אתכם מעבירים ברית זוגיות אמיתית, בואו נראה אתכם מעבירים אתנו שינוי שיטה. יש רוב בכנסת הזאת כדי להתמודד עם רעידת האדמה האזרחית שעשויה להתחולל אם לא נטפל בדברים האלה.
בואו נראה אתכם מטפלים אתנו יחד בנושא ההשתמטויות. וצריך לעשות את זה לפני שיהיה מאוחר מדי, לטפל בנושא ההשתמטויות, לפני שרבע מהמלש"בים, רבע מבני ה-18, כבר יקבלו דחיית שירות על בסיס תורתו-אומנותו, ואז כל היתר יגידו: זה כבר לא מעניין אותי, למה שאני אלך, למה שאני אהיה הפראייר היחיד. יש עוד הזדמנות, יש רוב למפלגות הציוניות המרכזיות. אבל מה לעשות, הרוב הזה בנוי על כך שיש פוליטיקאים שמקבלים החלטות ועומדים במלה שלהם, ולא צמודים לכיסא, לא פוחדים – ולא ברור לי גם ממי אתם פוחדים, ולא מחכים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר, הואיל והפריעו לך אני נותן לך עוד דקה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – ולא ברור לי גם למה אתם מחכים. אז יש לכם כאן הזדמנות במושב הקיץ הזה – בואו נראה אתכם מוכיחים אותה. ממפלגת העבודה אני באמת לא מצפה לשום דבר. חלאס, ניסינו, האמנו. לא מצפה. אולי אתם, מפלגה שחושבת שיש לה עתיד – עתיד טמון בקיום הבטחות, לא בישיבה על הכיסאות.
אבל, חברים, אם חלילה הר הגעש הזה יתפרץ – המדיני, האזרחי, החברתי, יכסה את כולנו ענן אפור כמו הענן שכיסה את אירופה, הענן הזה, ענן של עיוורון מדיני, ענן של שיתוק אזרחי, אל תגידו אתם – ישראל ביתנו, מפלגת העבודה, החברים בליכוד שיש בהם עוד איזו מידה של הגינות – אל תגידו לא ידענו, אל תגידו לא הבנו – שלא הבנתם את התופעות; כי בניגוד לתופעות טבע, בניגוד לרעידות אדמה, אפשר למנוע את רעידת האדמה הזאת. אפשר למנוע את התפרצות הר הגעש הזה, רק צריך לגלות מנהיגות, ולזה אנחנו מצפים במושב הקיץ הזה – שתגלו את המנהיגות הראויה, אם לא לטובתכם, לפחות לטובתו של עם ישראל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה על שעמדת בלוח הזמנים שהקציבה ועדת הכנסת. חבר הכנסת רוברט אילטוב, אותו זמן עומד לך, יעמוד לרשותו של חבר הכנסת אורון ולכולם.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
כבוד יושב-ראש הכנסת, שרת הקליטה, חברי הכנסת, קודם כול, יוחנן פלסנר, אני לא יודע למה אתה היית כל כך להוט פה. אם אני לא טועה יש לנו שיטת משטר פרלמנטרית, והפרלמנט בעצם קובע את סדר-יומה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
הוא רק ציין שבעה סעיפים בהסכם הקואליציוני בין ישראל ביתנו לקואליציה שלא התקיימו.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
אני אפילו לא פתחתי ואתם כבר מנסים להפריע לי. אתה אפילו לא יודע על מה אני רוצה לדבר. קצת סבלנות.
בכל אופן, הקואליציה פה היא קואליציה פרלמנטרית, יש פה רוב, רוב הציבור בחר בסיעות הבית, שמנהלות היום את המדינה. לכן זה שיש לך, לסיעה שלך, מנדט יותר מהליכוד, זה עדיין לא אומר שהצלחת להרכיב את הממשלה.
כפי שזכור לי, בכל אופן, אנחנו הצענו לכם, לסיעת קדימה, להצטרף אתנו יחד לסיעת הליכוד, להרכיב את הממשלה ולנהל את המדינה. אתם סירבתם. למה סירבתם? כי רציתם רוטציה. שום דבר לא עניין אתכם חוץ מרוטציה; לא עניין אתכם הציבור ולא עניינו אתכם הבחירות והבטחות, ולא שום דבר. דרך אגב, כל ההבטחות, כל ההבטחות שאתם נתתם בקדנציה הקודמת, פשוט לא ביצעתם אותן, אף-על-פי שדגל התורה לא היתה בממשלה, ולא היתה לכם קואליציה חרדית. ואנחנו, למרות הכול, הצלחנו להעביר את החקיקה, כל החקיקה הולכת ומתקדמת, ואנחנו עומדים על כך שההסכמים יקודמו ויבוצעו. אתם לא עשיתם כך. היום, מהאופוזיציה, קל לבקר הכול, לבקר את הממשלה, אבל כשהיתה לכם ההזדמנות לנהל לא ידעתם לנהל. לא ידעתם.
דרך אגב, הקואליציה, אם אני לא טועה, אפילו חקיקה פרטית שלכם לא נתנה לכם להעביר. בקדנציה הקודמת אתם הייתם פשוט כמו דלי מחורר – החקיקה היתה פשוט עוברת מכל כיוון, בלי שיכולתם בכלל לשמור על זה.
אני חושב שהקואליציה הזאת יציבה, היא יודעת מה היא רוצה. יש מאבקים, הדברים הם לא פשוטים. הדברים שנוגעים ללבם של האנשים הם מהותיים, בעיות ליבה, ואנחנו נפתור אותן – אנחנו נפתור אותן באחריות המוטלת עלינו.
בנוגע לנושא המדיני – אני חושב שגם בנושא הזה הממשלה עשתה צעדים שאף ממשלה קודמת לא נתנה ולא עשתה, לא בנושא ההקפאה ולא בנושא של שתי מדינות לשני עמים, כפי שראש הממשלה הודיע. אנחנו, כסיעה, לא מאמינים בנושא הזה, אבל אנחנו נתנו את ההזדמנות לתהליך השלום, נתנו את ההזדמנות, באמת, שאנשים, גם מהצד שלנו וגם מהצד הפלסטיני, ישבו באופן ישיר ויתחילו לנהל את המשא-ומתן ולהתקדם בנושא הזה. ואנחנו, כסיעה, נבדוק צעד אחרי צעד, סעיף אחרי סעיף, את ביצוע ההסכם, גם מצדנו וגם מצדם של הפלסטינים. אנחנו נדע לעשות את זה, ונעשה את זה באחריות.
לכן אני חושב שהממשלה הזאת ראויה לאמון של הכנסת.
יש פה שינוי שיטת משטר פרלמנטרי – שאנחנו כסיעה לא מסכימים לה; אנחנו רוצים שינוי שיטת הממשל – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
נו, אז מה קרה?
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
בבקשה, תבואו אתנו לשולחן הדיונים, ואנחנו נקדם את הצעות החוק האלה. בואו נשב יחד, כאחראים, לא נתקוף אחד את השני תוך כדי משא-ומתן עם אלה ואחרים. נלך למשא-ומתן כאומה מאוחדת, כאומה מאוחדת בכל נושא ונושא, כשאנחנו נסכים קודם כול בינינו, גם בנושא שיטת הממשל וגם בנושא הפלסטיני.
<שלמה מולה (קדימה):>
יש לכם קואליציה, למה אתם לא מעבירים את זה?
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
לכן אני מבקש, כבוד היושב-ראש, כן לתת אמון בממשלה הזאת. הממשלה הזאת מתנהלת בצורה מסודרת, עניינית, גם מבחינה מדינית וגם מבחינה כלכלית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מזמין את נציג מפלגת העבודה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. גם לרשותך עומדות חמש דקות. ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב – ראיתי אותו קודם – או מיכאלי.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה נגד הממשלה היא בעצם רובה מדינית, ואני רוצה להגיד מלה אחת, כמעט וידוי אישי. אני מעולם – מעולם – לא השתמשתי בעברית במלה "כיבוש". מעולם לא, בכל מאות ואלפי המאמרים שכתבתי העדפתי את המלים "שליטה ישראלית בשטחים", כי המלה "כיבוש", אני אומר אותה פה, וקשה לי. אומנם באנגלית או בצרפתית היא נשמעת דומה – occupation או occupation – או בגרמנית, או בכל שפה אחרת, אבל בעברית אני תמיד מעדיף "שליטה", כי היא קצת מכבסת וקצת מעדנת את הביטוי "כיבוש", כי זה ביטוי זר, אכזרי ובוטה, ולכן.
אנחנו בעניין המדיני בפתחו של – אולי – מהלך שעשוי לזרז את סיום השליטה הישראלית בשטחים. אמרתי את המלה "כיבוש" כמה פעמים, יצאתי ידי חובה, עכשיו אני אחזור למלה שאני רגיל אליה, והיא אחת הסיבות שבגללן עזבתי את העיתונות כדי לבוא לחיים הפוליטיים, כי השליטה הזאת מקצרת את ימינו כעם, כחברה, כמדינה, ואני מתחנן בפני כל מי שיכול לקדם את העניין הזה, מעבר לוויכוחים הפוליטיים בינינו.
לכן הצעת האי-אמון נגד הממשלה – אני חבר בקואליציה הזאת, אבל אני חושב, שניתנה – ועוד לא איבדתי אמון מלא בראש הממשלה, ביכולת שלו – יכולת יש, רצון אני מבין שיש פחות, אבל חייבים – את המהלך הנוכחי, של שיחות קרבה כביכול, אף-על-פי שלפני כמה שנים היינו מעבר לשיחות הקרבה, והיינו אפילו במפגשים האלה בין ראש הממשלה שלנו לבין ראש הרשות הפלסטינית – היה מראה מעודד.
נסוגונו בצורה מסוכנת וזה דבר שמטריד מאוד. מפלגתי, ששמה את השלום – הסעיף הראשון במצע מפלגת העבודה הוא האמונה בשתי מדינות לשני עמים. כמי שישב בבר-אילן כשראש הממשלה אמר את המלים האלה – שפתיו לא רעדו, אני רעדתי מרוב התרגשות. אני יודע את אמונותיך, אדוני היושב-ראש, אבל הסיפור הזה חייב להיגמר. הסיפור הזה חייב להיגמר, אנחנו מושכים אותו מעבר – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
הסיפור הזה של השליטה. אני עדיין מאמין שהכנסת הזאת חייבת לשקף את רצון העם. אני מצטער, רוני בר-און, יוחנן פלסנר, על זה שאתם לא בפנים. צר לי על זה מאוד. העם נתן לשלוש מפלגות את היכולת לנהל את המדינה הזאת; ראש הממשלה העדיף מבנה אחר, הרכב משונה שתוקע את המצב. לכן, זה לא מאוחר. יכול להיות שבתום שנה – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
אל תצטער בשבילנו, תצטער בשביל מפלגת העבודה. אם מפלגת העבודה לא היתה מצטרפת אליו, הוא לא היה הולך לממשלה של 61 וגם לא של 65.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
מה שאני אומר, שלא מאוחר. אנחנו מתקרבים לספטמבר, צומת מרכזי מאוד.
<רוני בר-און (קדימה):>
תמיד אצלכם זה ספטמבר. למה ספטמבר? שניים כבר הלכו.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
ספטמבר הוא תאריך, ראש הממשלה יצטרך להחליט היכן הוא עומד. ואני אומר לך כמי שביקר בהתנחלויות לפני שבועיים: הם מחכים לספטמבר כדי להמריא מחדש. אני מחכה לספטמבר כדי להפוך את זה לתאריך, להזניק את תהליך השלום בצורה רצינית. והיה ולא, אני מזמין אותך לעלות לכאן – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
תמשיך את זה בצרפתית.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
תגיד, אתה בדו-שיח אתי עכשיו? רוני בר-און וחבריך מקדימה, אני אוכל להזמין אותך ולפנות לשר הרצוג למשל – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
הוא עוד מתלבט.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
או לשר ברוורמן, במקרה עולה שמו עכשיו. או לפואד בן-אליעזר.
<רוני בר-און (קדימה):>
פואד לא מתלבט.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
או לחברי, או למתן וילנאי שיושב כאן.
<שלמה מולה (קדימה):>
הוא לא מתלבט.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
או ליושב-ראש מפלגת העבודה, ואז תעשו חשבון אתם, לאן הולך הסיפור הזה, מה תרומתה של מפלגת העבודה. לכן אני מציע לחכות עוד קצת, עוד כמה חודשים. ואז נדע, כי זה מועד שנקבע, שעשוי לקבוע במידה מסוימת. אני לא מייחס חשיבות גדולה לשיחות הקרבה האלה – אלא משהו מעבר להן. כי הסיפור, אדוני היושב-ראש, הסיפור שלנו עם העולם – ואנחנו ביום הרצל, היום וגם מחר – זה היכולת שלנו להיות חלק מאומות העולם. ומה שיקבע אם אנחנו חלק מהמשפחה הזאת, זה היכולת שלנו להתמודד עם הסיפור, עם השליטה שלנו בשטחים שהגיעה לסיומה, הגיעה לפרקה. הסתיימו 43 שנה. אנחנו מצטרפים להרבה מאוד עמים שכבשו. נדמה לי שהגיע הסוף.
לכן הייתי מציע לקחת את המהלך הזה, לעודד את ראש הממשלה לקראת שיחות הקרבה האלה ולתת את האפשרות המקסימלית. והיה וזה לא יוביל לשום דבר, נצטרך לקבל החלטה גם קואליציונית, פוליטית, ולראות היכן מקומנו. אני כאיש מפלגת העבודה חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, קשה לי. קשה לי עם הצעדה אתמול בסילואן, קשה לי עם העובדה ששר החוץ הוא שר החוץ, קשה לי עם העובדה שאנשים מסוימים, או אלי ישי – אני יודע שנסים זאב פה – יש הרכב ממשלתי שלא משקף את הרצון של העם הזה לפתוח דף חדש, ללכת קדימה, לפתוח אופציות אחרות; ואנחנו הולכים ומסתגרים ויוצרים לילדים שלנו מקום שאולי יהיה להם קשה לחיות בו. לכן, למען הילדים שלנו, למען העתיד שלנו, נפתח להם אופציה אחרת, יכול להיות שנוכל להסתכל להם בעיניים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
העם רוצה אופציות, הוא רק לא רוצה אשליות.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
האשליות הן שלי, אדוני, האופציות הן שלך, אבל זכותי לפתח אשליות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי. האשליות שלנו קיימות כל הזמן.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לרצות שלום זו לא אשליה, אדוני היושב-ראש, לרצות שלום זו לא אשליה. מנחם בגין עמד פה, דיבר על השלום. היום הוא יום הרצל, הוא יום השלום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יכול לעשות שלום אתך, אני יכול לעשות שלום עם חיים אורון, אני יכול לעשות עם גנאים. לצערי הרב, אף אחד לא רוצה לעשות שלום אתי.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
טוב, אם כך, הסתיים זמני בעניין הזה, תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הפריעו לך? אני אוסיף לך.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לא, אני מקבל את זה, אבל עדיין, יום הרצל הוא יום היכולת שלנו. באמת, אדוני היושב-ראש, גם לחלום ולנסות ולהמשיך, כי זה לא הולך יותר, באמת שלא הולך יותר, חיינו קשים בצורה יוצאת דופן מגולדסטון ועד גולדסטון הבא. אי-אפשר, וצריך למצוא את הדרך; דווקא ראש הממשלה הזה, אם יעשה את מה שהוא יכול לעשות, אני באמת אחבק אותך חיבוק גדול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר לך באווירת יום הרצל, אם ירצו לא תהיה זאת אגדה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
נהדר, אנחנו מסכימים על זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם ירצו, אנחנו רוצים, אם ירצו לא תהיה זו אגדה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אם הערבים שומעים אותנו, אנא מכם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה. חבר הכנסת נסים זאב. ואחריו – נציג יהדות התורה. ואם הוא לא יימצא כאן, חבר הכנסת מסעוד גנאים, נציגה של סיעת רע"ם-תע"ל.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשבתי שאחרי פסח כולם כבר עשו ביעור חמץ, אז גם קדימה עשתה את ביעור החמץ ורוח החמץ שבלבה פועמת, הכפשה והסתה נגד הממשלה. במקום להתעסק בדברים מהותיים שעומדים ברומו של עולם, על מה בר-און מדבר? שמעתי אותו. אג'נדה חרדית. יש פה אג'נדה חרדית, כסף למפלגות חרדיות. מי הן בכלל המפלגות החרדיות? זה לא אנשים, זה אוויר, מה פתאום הן מקבלות? הם נותנים לנו. אנחנו לוקחים והם הנותנים. שמעתם?
סמכויות לבתי-הדין – אחרי שכרסמו בסמכויות בתי-הדין במשך שנים, מנסים להחזיר במעט את הסמכויות שהיו קודם לכן. איך זה שבתי-הדין לא יכולים לעשות פשרה והפשרה שלהם לא מוכרת? אם אחרי פשרה יכול אחד מהצדדים ללכת לבית-משפט ולערער ולפסול את הפסיקה של בית-הדין, איפה נשמע דבר כזה?
פטור מארנונה לבתי-כנסת – זה מה שמטריד אתכם חודשים רבים. על מה אתם מדברים, מה אתם מקשקשים בכלל? פטור לבתי-הכנסת היה מאז ומעולם. מי הולך לבית-כנסת, קשישים, אנשים שאין להם יכולת; יש בתי-כנסת שבקושי יכולים לשלם את ההוצאות השוטפות של מים וחשמל וניקיון. על זה מדברת האופוזיציה, השליח הנכבד מטעמה, בר-און.
אני רוצה לחזק את ראש הממשלה, שלא הלך כמו נמושה לוועידת הגרעין. הרי אם היה מגיע לשם, היו עושים מזה לא גרעין אלא עץ גבוה. הוא עמד באומץ, וראינו כאשר הוא לא הגיע לשם, שהנימה, הסגנון והטון שבאו מארצות-הברית ומהבית הלבן היו קצת שונים. הם בעצם הבינו שהברית המשותפת בין ארצות-הברית לישראל היא הרבה יותר חשובה ויקרה, קודם כול לארצות-הברית. אני לא מזלזל שזה לא חשוב לנו, אבל זה לא פחות חשוב למדינה ששומרת היום על המצב במזרח התיכון – זו מדינת ישראל מול כל מדינות ערב.
המסר הברור שראש הממשלה מסר לאמריקנים – אמר מפורש: אני מוכן למשא-ומתן, אני מוכן לשיחות קרבה מהרגע הזה. מה אתם רוצים, לא הבנתי. במקום להעביר את האחריות לפלסטינים, כאשר אבו מאזן אומר במפורש, אני רוצה לדבר קודם כול על הפליטים, אני רוצה לדבר על הליבה, אני רוצה לדבר על ירושלים, איך אפשר לדבר על הפליטים ועל ירושלים בלי משא-ומתן ישיר? למה אנחנו צריכים להיות כל הזמן מאוימים ואנחנו מאיימים על עצמנו מבית וגם מחוץ?
לכן, אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר שראש הממשלה פעל כפי שהוא פעל באומץ לב, בקור רוח, וכשמדברים על זיגזג צריך לזכור שלפעמים גם לזגזג זה יותר מקצועי מאשר להרים דגל כניעה, לתת הכול ולמסור הכול. אולי קדימה שכחה שבמשך שלוש השנים שהיא היתה בממשלה והיא ניהלה את המשא-ומתן – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לאחד הוא אומר ככה ולשני ככה, להם הוא אומר שהוא לא יבנה, לנו הוא אומר שהוא יבנה; אז מה הוא באמת מתכוון לעשות, אתה יודע?
<נסים זאב (ש"ס):>
מה זה משנה למה הוא מתכוון, העיקר שיש בנייה בירושלים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אין בנייה בירושלים.
<נסים זאב (ש"ס):>
יש בנייה בירושלים וצריך פחות להתעסק עם אמירות. צריך להסתכל על המעשים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תשאל את אטיאס אם בונים. לא בונים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא אשאל את אטיאס, אני אומר לך שיש בנייה בירושלים, בכל מקום, בכל פינה אתה רואה בנייה. בפסגת-זאב אין בנייה? בגבעת-זאב אין בנייה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אין מכרזים חדשים. גם בקרני-שומרון יש בנייה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אתה מבקש, אתה תוכל להגיב באופן – קריאת ביניים היא קריאת ביניים. אדוני קרא קריאת ביניים, קיבלנו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
קיבלתי את הערת היושב-ראש.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אומר: גם הרב עובדיה יוסף, כשאמר שאין צורך להגיב ולהתגרות בארצות-הברית, הוא התכוון שאין צורך להגיב בתגובת שרשרת כאשר אובמה מכריז או דורש או מבקש, לבוא כבר ולומר, לא, אנחנו נגד. עובדה היא, כאשר היה דיון בממשלה, בקבינט, השר אלי ישי הצביע נגד ההקפאה. אז למה לפטפט על זה יותר מדי? אנחנו צריכים לעשות יותר מאשר לדבר.
הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שהמלה הברורה בנושא הזה של ירושלים, שעל זה יש קונסנזוס, שלפחות לא תהיה מחלוקת בבית הזה ולא יהיה מצב שחלק מהחברים ייתנו פרשנות כזאת או אחרת, כי זה רק מחליש את מדינת ישראל ואת הקו הברור שלנו בנושא, שירושלים תישאר בירת הנצח של העם היהודי לנצח נצחים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השר יעקב ליצמן, שר הבריאות, יעלה ויבוא ויאמר את דברה של יהדות התורה. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים בשם סיעת רע"ם-תע"ל. ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ בשם סיעת האיחוד הלאומי. ואז יבוא חנא סוייד בשם סיעת חד"ש. חמש דקות לאדוני.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא, אני לא מבין מה הנשיא אובמה רצה בהקפאה בירושלים, של הבנייה, אני מניח שהוא רצה להקפיא את בניית "הולילנד". אני לא רואה משהו אחר שהוא התכוון אליו. למשל, אני גר בעזרת-תורה, ברחוב אבן-האזל, וזה לא רחוק מהגבול הקודם. זאת אומרת, אם הכוונה לחזרה לגבולות 67', אני חושב שגם אני צריך לפנות את הדירה שלי, זה לא רחוק, אולי 300 מטר, לא יותר. אולי הוא התכוון ל"הולילנד", אולי.
אם להתייחס, אני חייב לחזור לאשקלון, שם יש הקפאת בנייה או שאין הקפאת בנייה? אובמה לא רוצה להקפיא שם? אולי צריך לפנות לאובמה שיקפיא גם באשקלון. מה שקורה שם, מאשימים את ראש הממשלה בזיגזג; הוא לקח החלטה, הוא הוציא את הסמכויות ממני. מחיתי על זה, אני מוחה על כך גם עכשיו. אני חושב שזה לא נכון מה שהוא עשה, אני מצטער על ההחלטה. דבר אחד מוזר לי, שקדימה בעצם החליטה את אותה החלטה שנה לפני, אז למה לא אומרים עליהם שהם מזגזגים? למה לא אומרים שהם הלכו להזדהות עם בית-החולים באשקלון, כאשר הם החליטו את אותה החלטה שנה קודם, ואז הם באו להפגין, כל הסיעה, לא אחד, כל הסיעה באה לאשקלון להפגין נגדי. למה? כי הם החליטו בדיוק אותה החלטה. זה לא זיגזג?
<ישראל חסון (קדימה):>
לא כל הסיעה, כבוד השר.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אה, אז אשמח מאוד לקבל את השמות של אלה שלא היו, שאוכל להגיד ליושבת-ראש המפלגה שיש פילוג אצלה בנושא הזיגזגים.
<ישראל חסון (קדימה):>
זה לא אומר שאנחנו לא תומכים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
חסון היה בישראל ביתנו אז.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אה, אז הוא כן מזדהה רק בישראל ביתנו. ישראל ביתנו דווקא חלקם כן הזדהו אתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, סיעת קדימה אינה זהה לסיעה שנמצאת היום.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אני רוצה להבין, איפה הבושה? איפה הבושה? החלטתם, עשיתם, הזדהיתם, אמרתם אותו הדבר, איפה שאני החלטתי, סיעה הולכת ויורדת לאשקלון. מזועזעים, למה הולכים להעביר קברים כשהם החליטו אותה החלטה שנה לפני כן. מי מזגזג, איפה הזיגזגים? אני לא חושב שנתניהו צודק, אני חושב שהוא התחרט, בלי להיכנס לפרטים, אבל שאתם תבואו ותטיפו לי מוסר – האחרונים.
רבותי, אנחנו נכנסים עכשיו לעידן תקציב, יש לי כמה דקות לדבר על התקציב. מערכת הבריאות היא במבחן כרגע לקראת התקציב. אנחנו נצטרך לעבוד קשה, עם הכנסת, מול האוצר, כדי לקבל תוספת תקנים לרופאים, יש מחסור גדול ברופאים, בעיקר בפריפריה. אני משתדל לגבש תוכנית להוסיף תוספת שכר לרופאים בפריפריה ובסופי שבוע, שם בתי-החולים לא עובדים במתכונת מלאה וזה לא בסדר.
<זאב בילסקי (קדימה):>
כבוד השר, מה עם הנושא של הרישוי לרופאים? אתה יודע כמה רופאים ניסו להתקבל פה ובגלל הביורוקרטיה שישנה במשרד – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אני אענה לך גם על זה, תן לי להסביר לך בצורה רגועה מה הבעיה ושים לב שיש בעיה גדולה. מצד אחד, יש לנו רף גבוה עד לאן אנחנו לוקחים רופאים, מאיפה עד איפה. זה רף גבוה כי אנחנו רוצים שתהיה רפואה טובה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
סליחה שאני מתפרץ לדברי השר, אני לא מדבר על הרף – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
רגע, לא הסברתי את הבעיה, תן לי להסביר.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני מדבר על הביורוקרטיה, על אטימות הלב, על חוסר הרצון הטוב. אנשים באים עם מסמכים ואחרי חצי שנה אומרים להם, למה לא הבאתם את זה? זה מאפיין את המשרד. אנחנו איבדנו עשרות רופאים שבתקופתי כיושב-ראש הסוכנות היהודית רצו לעלות לישראל ולא הצליחו לעלות כי הערימו בדרכם קשיים. סליחה, אדוני.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אתה צודק, אדוני, ותן לי לתת לך אפיזודה שגם אתה תצחק ממנה. בתחילת 2010 היתה במשרד הבריאות חלוקת פרסים לעובד מצטיין. אני סגן שר שממונה על המשרד, בדרך הטבע הזמינו אותי לחלק את הפרסים ובאתי. הניחו על השולחן חוברת תמונות של כל הזוכים המצטיינים. מה לעשות, על החוברת למעלה אני רואה שפרס ההצטיינות זה ל-2008. שמתי בצד את הנאום שהכנתי ואמרתי, רבותי, בוא נראה איך אנחנו נראים. אם בחלוקת הפרסים של עובדי המשרד ב-2010 אנחנו מחלקים פרסי הצטיינות ל-2008, אז מה יש לנו להסביר ברחוב? לכן, באותו מעמד החלטתי שפרס ההצטיינות ל-2009 – אני רוצה לעשות את זה, עוד לא גיבשתי סופית, אבל גם 2010 – יהיה על קיצור ביורוקרטיה. מי שיביא, מחלקות ויחידות, היכן שאפשר לקצר בביורוקרטיה, אשמח מאוד, מגיע לו פרס.
חלק מהטענות שאמרת הן לא נכונות, אבל חלק גדול, לצערי, נכון. בהחלט מטפלים בזה. יש הרבה סיבות שמסבירות מאיפה הבעיה – אני לא מבטיח. אבל לחזור לנושא התקציב, שזה חשוב – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
– – – אצלנו היהודים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת זאב בילסקי, זה לא שאלות ותשובות לסגן השר. זמנו תם ואני הוספתי לו עוד.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אני מקצר. אני מניח שזאת תהיה אחת הבעיות הגדולות בתקציב. הנושא השני יהיה הנושא של הסל, ואני אפילו לא רוצה לחשוב מה מצופה ממני שם, או חלילה מה שיש שם, אני לא יודע, אבל ברור לי שאני אצטרך את הסיוע של הכנסת.
מערכת הבריאות בהחלט עומדת בפני הרבה שינויים, ואני שמח. שיניים – אני הולך להביא את תוכנית השיניים, בעזרת השם, לישיבת הממשלה הבאה, ביום ראשון, ואחר כך לכנסת. אני חושב שגיבשנו תוכנית טובה, אפשר להגיד שאפילו בהסכמה רחבה, אבל כמובן צריך הרבה כסף. בזה אני בטוח שהכנסת תעזור לי. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ולאחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. לרשותך חמש דקות.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע, שואלים אותי פה במסדרון למה לא הלכתי ללוב, לקדאפי. אמרתי להם שכנראה השם שלי יהיה בביקור השני, כאשר ידברו שם על התוכניות המפורטות. אבל בכל זאת, אני לא יודע מה מתפרסם בתקשורת – לא, אני יודע מה מתפרסם בתקשורת העברית, אבל לפי מה שהתפרסם, לפחות, בתקשורת הערבית, יש שני דברים שהם חיוביים, שלא צריכים להרגיז אף אחד פה בישראל. האיש אומר: אין לי בעיה עם היהדות, ולא עם היהודים. יש לי בעיה עם המדיניות הציונית, שהיא גזענית ויש בה אפליה. מה הבעיה? שנית, גם האמירה של האיש, שמאוד צריכה לא להפחיד אף אחד פה – הוא לא מאמין בפצצה אטומית ולא גרעינית. הוא אומר שיש דבר אחר, שזה דמוגרפיה. אז מה לפחד מקדאפי? אני לא יודע, ממה מפחדים? האיש לא רוצה לא פצצה גרעינית ולא אטומית, לאיש אין בעיה עם היהודים כיהודים ולא עם היהדות. הוא אומר: יש לי בעיה עם המדיניות הציונית. ואם יש משהו, אולי בביקור השני נדבר אתו בעניין הזה.
לענייננו. תחילה רציתי להצטרף לברכות למזכירת הכנסת החדשה, שאיננה עכשיו. היום אני אדבר על מדיניות הממשלה בירושלים המזרחית, ואני אדבר במיוחד על מערכת החינוך, כי מערכת החינוך בירושלים המזרחית היא דוגמה קלאסית לאפליה ולהזנחה וליחס הלא-צודק לתושבים ולאוכלוסייה הערבית בעיר, והיא גם הוכחה לזה שכל הדיבורים על "מאוחדת" – הכול שקר. היא מחולקת, מחולקת וכבושה. אז לא מספיק שמנסים לייהד את מזרח-ירושלים, הורסים את הבתים הערביים על שמאל ועל ימין, מגרשים אזרחים ערבים מבתיהם בשיח'-ג'ראח, נותנים למתנחלים, לעמותות קיצוניות, להשתלט על בתיהם – כל זה כאילו לא מספיק כעובדה של אפליה וגזענות, הממשלה והעירייה הורסות את מערכת החינוך במזרח העיר.
היועץ המשפטי של עיריית ירושלים כותב את זה; העירייה מקציבה לתלמידים ולבתי-ספר במערב-ירושלים סכום כפול מאשר לתלמידים הערבים במזרח-ירושלים. לכל תלמיד יהודי מועברים 408 ש"ח, ולתלמידים הערבים – 214 ש"ח לתלמיד. מחסור חמור מאוד בכיתות לימוד, צפיפות קשה, איומה, גבוהה מאוד. כמעט אין מערכת חינוך בירושלים המזרחית, כמעט שאין. לא מספיק שהורסים את הבתים, הורסים גם את החינוך, את ההוראה ואת כל הדור. איך אפשר עוד להמשיך בשקר שהיא מאוחדת? היא מחולקת והיא כבושה.
צריך גם להגיד שכל הניסיונות של ראש הממשלה נתניהו – לא לעשות שלום אלא לדבר כאילו שלום, בלי מזרח-ירושלים, בלי מדינה פלסטינית ריבונית, כמו כל מדינה אחרת בעולם – הניסיון הזה לכפות כללי משחק חדשים ולעשות או לדבר שלום בלי מחיר ובלי נסיגה מהשטחים הכבושים, ובכללם ירושלים המזרחית – הניסיון הזה לא יצליח. עובדה שירושלים לא מאוחדת, אלא מחולקת – במערכת החינוך במזרח-ירושלים. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת יעקב כץ, ולאחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. גם לך חמש דקות.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ברשות היושב-ראש, ברשות השר, כנסת נכבדה, הגמרא אומרת: אם ראית דור שצרות רבות באות עליו, חכה לו, שנאמר: ואז "יבוא כנהר צר", וסמיך ליה: "ובא לציון גואל". אם ראית דור שלוחצים אותו, מקשים עליו, מצרים את צעדיו, סימן שאנחנו נמצאים בימים גדולים של עם ישראל, ואני חושב שבאמת, ב-70-60, 100 השנים האחרונות, עם ישראל הולך ומתקדם.
הגמרא אומרת: גדול קידוש השם מחילול השם. ודאי שקידוש השם גדול מחילול השם, איך אפשר בכלל להשוות? אלא – גדול קידוש השם שבא מתוך חילול השם, כבוד היושב-ראש. קידוש השם שבא מתוך חילול השם הוא גדול. ואם ראינו דור – קמים מנהיגי העולם הדמוקרטי ואומרים לעם ישראל שלא תהיה יותר התפתחות טבעית, או שאסור ללדת, או שאסור לגדול, או שצריך להגביל את האפשרות של יהודים בארץ-ישראל לבנות, אנחנו צריכים בנקודות האלה להגביר כוח.
לכן אני רוצה לנצל את הבמה של הכנסת ולקרוא עוד פעם מעל בימה זו לכל הבחורות היהודיות שעוד לא התחתנו ויכולות להתחתן: אנא, תתחתנו צעירות, תקימו משפחות לתפארת ותלדו ילדים. במיוחד לנשות ישראל שגרות ביהודה ושומרון ובירושלים. אנחנו רואים שהעולם, שלא כל כך אוהב אותנו, נמצא בלחץ. אם עד אתמול – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
במקרה שלי זה לא הולך כל כך בקלות – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אבל אני רק רוצה לספר שברוך השם, ראינו את הסטטיסטיקה האחרונה, ומה נעשה – היהודים הם עדיין כ-80%. זה בערך 76%, פלוס 4%-3% של יהודים מרוסיה, שעלו, אבל הערבים נשארו רק 20%. הדמוגרפיה לא משתנה. אנחנו צריכים לא רק שהיא לא תשתנה – שהיא תשתנה לטובה, ולכן צריך לקרוא לכל יהודייה ביש"ע – יש היום 650,000 מתנחלים. כל הזמן אמרתי שיש 650,000, אז אמרו לי: אבל למה אתה כולל את ירושלים? יש רק 350,000, ובירושלים המזרחית יש עוד 300,000. ברוך השם זכינו שגם קדימה היום, בראשות הגברת ציפי לבני, וכפי שאמר חבר הכנסת בר-און, שגם בשכונות ירושלים המזרחיות לא צריך לבנות – הן גם הפכו להיות התנחלויות. אז ברוך השם, 650,000 מתנחלים בשטחים ששוחררו מאז מלחמת ששת הימים. 650,000. זו כמות של יותר מ-10% מתושביה היהודים של מדינת ישראל – 12%. ואם כל אמא יהודייה ששומעת אותי עכשיו, אם ביש"ע – ובכל הארץ, אבל במיוחד ביש"ע ובירושלים – תלד השנה עוד ילד, אנחנו נגיע ל-700,000 עד סוף דצמבר, עד פסח הבא. ואם יתחתנו יותר ונלד יותר, אנחנו נשנה את הדמוגרפיה.
אנחנו רואים שמי שבלחץ היום זה קדאפי, בלוב; הערבים בלחץ.
<זאב בילסקי (קדימה):>
עכשיו אתה מדבר כמענה למה שאמר קדאפי?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן, אני אומר, הם בלחץ, כי יש כזאת כמות, כמו שנאמר: הכמות המעטרת את האיכות – ברוב עם הדרת מלך. מי יגרש 650,000 יהודים? לגרש 10,000 יהודים מגוש-קטיף זה היה המקסימום, לגרש יהודים מעמונה, אבל אני לא מאמין שיש פה, בכנסת ישראל, יהודי שמוכן לגרש 650,000 יהודים. 650,000 יהודים, חבר הכנסת בן-סימון.
<קריאה:>
בלי עין הרע.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אפילו בן-סימון לא מוכן לגרש 650,000 יהודים. זה פי-ארבעה מגירוש ספרד. זה פי-עשרה מגירושים אחרים. לכן, אני חוזר ואומר, ואני מבקש – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
רק שתדע שחבר הכנסת בן-סימון, תאמין לי, גם 10,000 הוא לא – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
גם 10,000 קשה לו לגרש. אז אני אומר: ברוך השם ששונאי ישראל מבינים היום שאנחנו עברנו לכמות שהיא כמו שאומרים באנגלית irreversible, שאי-אפשר. ולכן הם מתעצבנים ואנחנו מחייכים. ואנחנו קוראים לראשי המועצות לאשר בנייה בבתים.
לצערנו הרב, יש חילול השם שיש הקפאה, אבל אין הקפאה על הבתים הפרטיים. אפשר להגדיל ולבנות עוד קומה ואפשר להוסיף עוד חדר. אני בביתי משפץ השנה את הבית בתוך הבית, מכין אותו לקליטה של משפחה נוספת. אני עצמי עושה ככה, אז אני פועל ופונה לכל המשפחות ביש"ע לפנות לראשי המועצות – אני חיכיתי, רציתי להגיד משהו לכבודך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנה, אתה רואה שאני נתתי לך את הזמן.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אז אני אוסיף דקה אחת רק לכבודו של היושב-ראש. על כל פנים, אני קורא להוסיף חדרים ולהוסיף – הכול לפי החוק – ולקלוט השנה עוד משפחות, לאשר ולחכות לספטמבר הקרוב, להכין תוכניות. ברגע שתיגמר ההקפאה – ואני רוצה להאמין לראש הממשלה שהבטיח שההקפאה היא לעשרה חודשים, ולכשתיגמר, להתחיל ב"בום" כזה, שיצא הפסדו בשכרו; שחילול השם שהיה, יביא – כמו שאנחנו אומרים גדול קידוש השם מחילול השם – מתוך חילול השם הזה יבוא קידוש השם.
אני רק רציתי להודות ליושב-ראש הכנסת. לפני פסח יצאנו משלחת לערבה, שהיושב-ראש הוביל אותה, וכתוצאה מזה שהוא הגיע – מי ראה את יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין יוצא ולא יוצא, כמו שכתוב על משה רבנו. ובאו חברי כנסת רבים וחברות כנסת רבות, והיה קידוש השם גדול וסייענו לאנשי הערבה, והם ביקשו להיפגש עם כבודו עוד פעם, ואני אמרתי להם שאני אבקש מהיושב-ראש, כדי שנגביר כוח, נגביר חיל ונבנה את הערבה ואת הצפון ואת הדרום ואת כל ארץ-ישראל, בעזרת השם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעזרת השם. תודה רבה לחבר הכנסת, נציג האיחוד הלאומי, יעקב כץ. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד – גם לו חמש דקות – אשר מייצג את מפלגת חד"ש, ואחריו – את יושב-ראש מפלגת מרצ, חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שבין הקריאה העיקרית של הנשיא קדאפי למשלחת הערבית שמבקרת אצלו לבין הקריאה של חבר הכנסת יעקב כץ "תתרבו תתרבו", אדם שמאמין באיכויות ולא בכמויות, אני תוהה באמת מה העתיד של המזרח התיכון אם אלו שתי הקונספציות שינחו את שני העמים. אני לא יודע לאן אנחנו נגיע. בכל אופן, לא זה הנושא שאני התכוונתי לדבר עליו.
היום, אדוני היושב-ראש, נערכה הישיבה הראשונה של הוועדה המשותפת של ועדת הפנים וועדת הכלכלה, שאמורה לקדם את הרפורמה בחוק התכנון והבנייה. וכבר בישיבה הראשונה עלתה הדרישה מצד חברי הכנסת שאולי ראוי – לאור ההתפתחויות האחרונות – שהממשלה תעשה חושבים ותעכב את הקידום של הצעת החוק של הרפורמה ותערוך בה שינויים שמתבקשים, או לפחות לחשוב באופן מעמיק עוד פעם על ההצעה הזו וכל ההשלכות שלה.
אדוני היושב-ראש, ההרכב של הוועדה המיוחדת שאמורה לקדם את החוק הוא בעצם קצת בעייתי, כי זה כולל את ועדת הפנים – שזה מובן, זה הבית בעצם של מערכות ומוסדות התכנון והבנייה – ומצד שני את ועדת הכלכלה, וזה בעצם אומר שהתפיסה של חוק התכנון והבנייה ושל הרפורמה היא של נדל"ן. דווקא באווירה הנוכחית הייתי מצפה שהוועדה לביקורת המדינה תהיה חלק מוועדה כזו, כי מה שעכשיו מדובר עליו הרבה בקונספציה או בתחום התכנון והבנייה זה דווקא ה-checks and balances, איך בעצם לעשות ביקורת יעילה, ולאו דווקא לחשוף את המטרה שזה בעצם חוק התכנון, חוק הנדל"ן.
זה בעייתי, ולכן אני חושב שכדאי שהממשלה תחשוב עוד פעם על העניין הזה – על ההרכב של הוועדה – זה מה שנראה מכל העניין, אבל גם לגבי התוכן של ההצעה, של הרפורמה.
זה נכון שהחשדות – ואנחנו עדיין מדברים על חשדות וצריך להתייחס לדברים האלה כחשדות – שכל כך מדוברים עכשיו, הדברים נעשו במסגרת החוק הישן, לא במסגרת הרפורמה החדשה. כלומר, בחוק הישן באמת יש דברים שצריך לתקן אותם, אבל לא בכיוון שיתיר דווקא יותר בעייתיות בתחום הזה של checks and balances ושל בקרה ושל שלטון ומינהל תקין.
ולכן, אני מנצל הזדמנות זו דווקא לקרוא לממשלה לעצור. הרפורמה שהוגשה, שהוצגה כאן בכנסת, שניתן זמן מאוד קצר בשביל להצביע עליה בקריאה ראשונה – אני חושב שרוב חברי הכנסת, או שקראו מעט מהרפורמה או שלא קראו בכלל ואישרו אותה. לאור ההתפתחויות, לאור התגובות הציבוריות של הרבה גופים שמתמחים באפקטים חברתיים וסביבתיים ושלטון חוק, וכאלה שנתנו פידבק שלילי על הרפורמה הזו, אולי זו ההזדמנות עכשיו לעצור ולעשות חושבים.
נכון, אני חושב שהחוכמה לא נחה אצל עורכי-הדין בלבד; הם הכינו רפורמה שהיא כל כך טכנית – אין בה כלום מבחינת חזון. כאיש שמתייחס, כאיש שדן, כאיש שמעורה בענייני תכנון ובנייה, יש שם טכניקות: 14 יום, ולא – יעשו ככה ויעשו ככה ויעשו ככה. אין חזון, אין מטרות מוגדרות, אין הזכרה של דברים בסיסיים, יישום של מטרות שהממשלה הציבה. החוק הזה בכלל לא מתייחס למצב של הפריפריה, איך לפתור בעיות שנוצרו מיישום החוק הקודם.
כל אלה הם דברים שאם הם אומרים משהו, אז דווקא הם מחייבים, כך שהממשלה תעצור; תחשיב את הצעת החוק שעברה כאן בקריאה ראשונה למין consultation paper למין התייעצות, לבקש תגובות בצורה מסודרת – לא מאיזה גופים שבסופו של דבר לא מתייחסים באופן רציני לדברים שלהם ולפידבק שלהם.
ויש זמן. אנחנו לא במצב של ואקום חוקי או חוקתי. יש חוק שהרבה חושבים שהוא טוב; אז יש חוק, ולכן אפשר לקחת זמן, לנשום, להתייעץ יותר, לקבל פידבק אמיתי בעניין הזה, כך שאפשר לקדם חוק תכנון ובנייה שישרת את המדינה במאה ה-21 בצורה מניחה את הדעת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנא סוייד, ומזמין את חבר הכנסת חיים אורון.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כך באווירת החולין הזאת אנחנו לא שמים לב שנפתח עכשיו כנס של הכנסת. אם היה נפתח כנס החורף של הכנסת, על-פי התקנון הוא היה נפתח בנאומו של ראש הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שזה החוק אפילו, לא התקנון.
<חיים אורון (מרצ):>
החוק אפילו. ואז היתה מידה של חגיגיות. ואני שואל את עצמי בכל זאת מה היה אומר ראש הממשלה אם היה צריך לנאום היום כאן, או אולי אם היה לו מה לומר לכנסת. אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאם הוא היה פונה אליך, היית מתיר לו לפנים משורת הדין לפתוח את הכנס בנאומו בהודעה לכנסת. אני מקווה שאני לא טועה בך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא טועה.
<חיים אורון (מרצ):>
מה היה אומר לנו ראש הממשלה? הוא היה אומר לנו: תראו, אני נורא נורא רוצה, אבל כמו שאומרים הילדים, זה לא יוצא. אובמה – איך אמר פה השר המקשר? אתה צריך לקחת, הוא אמר לחבר הכנסת בר-און, שגם הנשיא האמריקני התחלף. נו, בטח. מזל שלא ביבי בוחר אותו. הוא התחלף.
אבו מאזן לא רוצה. לכל השדים והרוחות, מה הוא רוצה? אני לא יודע אם אתה שם לב, הסיעה הגדולה ביותר במליאת הכנסת עכשיו היא מפלגת העבודה. ואני שואל את חברי מפלגת העבודה – כן, קורה, יש גם תקלות כאלה. ואני שואל אותם: תגידו לנו מה הוא רוצה. אתם מסבירים לנו מהבוקר עד הערב שאתם יושבים כי אתם יודעים או חושבים או מנחשים, כל אחד באופן אחר, שיש בכל זאת משהו – אז תגידו לנו מה. אל תגידו לנו, אני מוכן לא להיות שותף סוד; תגידו לעצמכם מה הוא רוצה. כי מה שהוא רוצה – השאלה היום היא גם כלפיכם: מה אתם רוצים?
חבר הכנסת בן-סימון, אני יודע שאתה לא הכתובת לטענה שלי, ואני קצת כמו המורה שמדבר עם התלמידים שבאו לשיעור ומלין על התלמידים שלא באו לשיעור. אבל עם כל הכבוד למפלגת העבודה, מה אתם רוצים מחיינו? אמרתם שנכנסתם לממשלה בשביל להבטיח תהליך מדיני. עכשיו אני שומע על ספטמבר. יש מישהו פה שמאמין שביבי הולך לתהליך מדיני אמיתי? את מנענעת בראשך ואת אומרת "כן" – אז למה? אדרבה, אני מפנה את מקומי, ותגידי למה ביבי הולך. הוא הולך לשיחות קרבה בשביל לא להגיע לשום מקום, כי הוא יודע – אני מאמין לו יותר מאשר אתם: מה שהוא רוצה בו אי-אפשר להשיג אותו, רק בדרך של לתקוע את התהליך. כי הוא יודע בדיוק איפה יסתיים תהליך השיחות הישירות שהוא רוצה להגיע אליהן אחרי שיחות הקרבה. הם ייגמרו על גבולות 67' עם תיקוני גבול, ולא בשום מקום אחר; הם ייגמרו בשתי בירות בירושלים, ולא בשום מקום אחר, והם ייגמרו בלי זכות השיבה. ולשם ראש הממשלה בנימין נתניהו לא יכול להגיע, לא יכול להגיע, כי הוא – לא משום שהקואליציה מפריעה לו – משום שהוא לא נמצא שם. אני מכבד אותו על כך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורון, לפי ההיגיון שלך יכולים גם לעמוד על זכות השיבה, וזה ייגמר עם זכות השיבה. לפי ההיגיון שלך אני יכול לבוא ולומר – וזה ייגמר עם זכות השיבה. זה ייגמר עם 47'.
<חיים אורון (מרצ):>
אתה לימדת אותי יותר מפעם אחת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אתה לימדת אותי.
<חיים אורון (מרצ):>
ההיגיון שלי אומר שיש קווים אדומים אמיתיים, שאותם לא אומרים. ההיגיון שלכם אומר שכמו שנשבעתם על סיני, וכמו שנשבעתם על עזה, וכמו שנשבעתם על חברון לפני הסכם-וואי של ביבי נתניהו, זה לא שווה שום דבר.
אתה אומר את זה. אתם אומרים את זה. אני לא שיניתי את דעתי. אני אומר בלי זכות שיבה, כי אני רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית כאן. והאיום הכי גדול על מדינה יהודית ודמוקרטית – חברי מפלגת העבודה, את זה אמר המנהיג שלכם, לא שלי – הוא שהמשך התהליך הזה מוביל לאפרטהייד. אפרטהייד זה לא מדינה ציונית, זה סוף המפעל הציוני. ואתם שותפים היום, באחריות נוראית, לתהליך שמשמעותו סיכון קיומו של הפרויקט הציוני, לא שום דבר פחות מזה. לא שום דבר פחות מזה. ואתם משחקים את המשחק, הוא יגיד, ההוא יגיד, הוא אמר, נחכה לפה, נחכה לשם – למה אתם מחכים?
סדר הדברים הוא לא שראש הממשלה, יש לו בעיות קואליציוניות. ראש הממשלה בחר את הקואליציה הזאת כי הוא יודע שהוא לא רוצה ללכת למקום שאם הוא יבחר קואליציה אחרת הוא הולך לשם. זה המשמעות של העניין. זאת קואליציה בשביל לא ללכת לשם, והיא קיימת עכשיו רק בגללכם. אם אתם לא תהיו בקואליציה הזאת היא תישאר להיות בכנסת, אבל אז המחלוקת תהיה ברורה, אז הקווים יהיו ברורים, אז הציבור יצטרך להחליט מה עושים – עכשיו או בבחירות הבאות.
זה מתאים. בעוד כמה דקות יתחיל פה טקס לציון יום הרצל. וכמו כל מיני מורשות, כל מיני אנשים, בעיקר שלוקחים מן העבר, לוקחים מתוך מורשת העבר את אותו קטע שמתאים לתפיסתם עכשיו. זה בסדר גמור. אבל כשהרצל דיבר על מדינה יהודית בארץ-ישראל, הוא דיבר על מדינה שיש לה מאפיינים מאוד ברורים. אני לא יכול להגיד שאני הרצליאני, זאת לא תהיה אמירה נכונה, במובן הזה, אבל ללא ספק מורשתו היא חלק ממורשתי, ואני יודע שיש אנשים שינאמו פה עוד מעט ומאותה מורשת יגיעו גם למקומות אחרים.
אבל באותו רגע שמהלך מסוים מסכן את עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, הוא בשום פנים ואופן לא יכול להיות מהלך הרצליאני, כי המהלך ההרצליאני היה להקים מדינה לעם היהודי. והמשך השלטון בשטחים, והמשך הכיבוש – כן, דניאל בן-סימון – הוא סכנה קיומית למדינת ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל כיבוש.
<חיים אורון (מרצ):>
הכיבוש הזה, שהתרחש ב-67', כי ציר הפשרה האפשרי, שמקובל על רובו של העולם, שאני משוכנע שמקובל על רובם של הפלסטינים, לא על כולם, שמקובל על ארצות ערב, הוא ציר הפשרה של גבולות 67', ואם אני טועה, בואו נבחן את זה; ניכנס לחדר ברצינות ונבחן את זה. אתם פוחדים מהכניסה לחדר. איך אמר ביבי לפני הבחירות – איך אמר ראש הממשלה? אני לא נכנס לחדר שבו מדברים על ירושלים; אתם זוכרים שהוא אמר את זה? ואז מנהיגת קדימה אמרה: אני לא חוששת להיכנס לחדר שבו מדברים על ירושלים. ואני הקטן הכנסתי את ראשי בין שני ההרים הללו ואמרתי: הבעיה היא לא להיכנס לחדר, הבעיה היא מה אומרים שם. ומי שלא יאמר, אני מוכן לשתי בירות בירושלים, לא מתכוון לפתרון של שתי מדינות לשני עמים. הוא מסכן את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן הוא בוגד במורשתו של הרצל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך – לא להשיב לחבר הכנסת אורון, אבל להתייחס לנושאים העומדים על סדר-היום.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תמיד עולים כאן חברי הכנסת ממרצ, מהשמאל, כבר שנים, ובאותו להט – מה הבעיה? רק להיכנס לחדר, ונבחן את הכוונות הטובות או הרעות של יריבינו, אויבינו, ואז נדע אל נכון, אחת ולתמיד, אם פניהם לשלום או פניהם לא לשלום. זה כבר נוסה, זה כבר נוסה על בני-אדם, השיטה הזאת. בשנת 2000 זה נוסה. נכנסו לחדר ודיברו על ירושלים, ומדברים על יהודה ושומרון – או "השטחים", בלשונכם. כל הרצון הזה להוכיח אם כוונתם נכונה או לא נכונה זה טוב אולי לסדנאות ולשיעורי חברה, ולא למקומות שהתוצאה שלהם, כשמגלים את כוונותיהם האמיתיות של האויבים – יש אחר כך אינתיפאדת אל-אקצא, בלשונם. יש שפך דם של שנים – – –
<חיים אורון (מרצ):>
– – – בגלל השיחות.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
כל זה כי יש קווים אדומים, שעליהם לא עוברים. ואלו שאומרים: בוא נדבר, בוא נשמע, יש לנו קווים אדומים, הם עצמם לא עומדים בקווים האדומים, כי הם כבר נכנסו לחדר, ואם כבר נכנסו אז נדבר, ואם כבר התחלנו לדבר אז עכשיו תפיל את הכול על איזה ג'בל?
ופתאום מוצאים לכל דבר שם ערבי. שמות ערביים נורא מפחידים שמאלנים; ימנים גרים ביהודה ושומרון, ליד עזון, דהיישה וכל מיני מקומות. שמאלני, כשהוא רוצה להפחיד את היהודים מהערבים, הוא אומר: מה יש לי שם, באיזה ג'בל-מוכבר, באל-עזרייה? זאת ההתנשאות של השמאלנים על הערבים. די להגיד שם באיזה ערבית, עם כל הטון הזה, ואז כל היהודים נורא יפחדו, כי זה ערבים ומה יש לנו אתם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
"וולג'ה" נשמע יותר טוב.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
איך מפחידים שמאלני? אומרים לו מלה בערבית.
<רוני בר-און (קדימה):>
כל באקה-אל-ע'רביה מלאה שמאלנים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
בגישה הלא-גזענית אבל פטרונית הזאת לוקים גם הערבים בעצמם.
אתם יודעים, בדרך כלל ביום שני יש כאן הצעת אי-אמון גם של סיעות ערביות. היום אין. נבצר מהם בשל התחייבויות קודמות. איפה נמצאים חברי הכנסת הערבים? הם בלוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חלק, חלק.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
חלק מהם. חלק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חנא סוייד נמצא פה. חבר הכנסת גנאים נמצא פה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – – להסכמים האחרונים. עכשיו, ראיתי תמונה בעיתון – – –
<קריאה:>
– – – מטוסים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
ראיתי תמונה בעיתון של חברי הכנסת הערבים, שפה – אני אגיד גם משהו בערבית – הרבה פעמים אתם באים כמו אבו עלי, ושם עומדים ליד קדאפי – הו איזו תמונה – כתלמידים מעריצים של השליט הגדול מועמר קדאפי, האיש המוקצה בכל העולם, האיש מאסון לוקרבי. והם עומדים שם – תאמינו לי, בעיתון שחור-לבן הם היו בצבע. אור, נהרה, זרחו מפניהם. קדאפי קיבל אותם. האיש שכל העולם לא רוצה לקבל אותו, לא נותן לו להיכנס, כשהוא מגיע לאיזה רבע שעה הוא גר באיזה אוהל על הדשא, חברי הכנסת הערבים, הלאומנים, מגיעים, באים ועומדים שם ומצטלמים ונוגה על פניהם. פשוט תענוג. כל כך יפים הם נראו ליד קדאפי, פשוט תענוג.
ואתם יודעים למה, חברי חברי הכנסת היהודים והערבים? מפני שיש אוטו-גזענות. מפני שלערבים ישראלים או לערבים תושבי ישראל או פלסטינים – איך שאתם רוצים תקראו לעצמכם, אני לא מתערב – די לכם בכך שבן-אדם הוא מנהיג ערבי, כדי שזה יהיה בסדר. הוא לגיטימי, הוא בסדר, הוא לא צריך לתת דין-וחשבון מוסרי, הוא לא צריך להיות דמוקרט, הוא יכול להיות שונא ישראל, שונא אנושות, שונא המערב, שונא הכול. אבל הוא מנהיג ערבי, הוא קיבל אותנו, אנחנו נהיה גשר בין האזרחים הערבים הישראלים לבין העולם הערבי.
אתם הרי עושים צחוק מעצמכם. אתם חושבים עליכם, המנהיגים הפוליטיים הערבים, אזרחי ישראל, דברים הרבה יותר רעים ממה שיהודים, ממה שאני, חושבים עליכם. מה, כל מנהיג ערבי, ובלבד שהוא ערבי, כשר למפגש? כשר להצטלמות אתו? אני לא נפגש, אפילו לפעמים, אני חושב, עם כל יהודי. יש כאלה שלא נוח לי לידם. בטח לא אנשים שהם רוצחים, בטח לא אנשים שהעולם כולו מחשיב אותם כטרוריסטים. ואתם – ואללה, קיבלו נסיעה ללוב.
ומנסים לשכנע: זו לא מדינת אויב. זו לא מדינת אויב של ישראל, זה אויב של העולם, אויב של האנושות. כן, היו לו גם כמה קטעים טובים שהוא עשה בלוב.
<קריאה:>
– – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
כשיהיה שלום אז אני אשקול נסיעה ללוב. בסדר? זו עוד אחת מהבעיות. אנחנו אזרחים שווים, תמיד אתם אומרים. ואתם יכולים לנסוע ללוב וגם לחזור, ואני לא יכול לנסוע ללוב. לא מזמינים אותנו ללוב.
<קריאות:>
אתה רוצה – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
ואז אני אחסוך את הכרטיס חזור. זה נראה לכם בסדר? לאירופה, למקומות אחרים, כולנו יכולים לנסוע באופן שווה. זה לגבי הצעת האי-אמון שלא הוגשה פה.
יש הצעת אי-אמון שכן הוגשה, הצעת האי-אמון של קדימה, עם הטקסט הקבוע על הממשלה – הכישלון המדיני והכלכלי. זו תנועת יד שמערבת כמה דברים: קצת זלזול, קצת אמירה של מפטירים כדאשתקד, וגם את האמירה שלדעתי, בלי להביע במלים, כי אני מנצל את הזמן גם לדבר וגם להשתמש בתנועות ידיים כדי להביע את עמדתי על הצעת האי-אמון שלכם.
ואני אומר לכם דבר שהוא לא ענייני, אבל תסלחו לי. זה לא יום, מבחינת קדימה, להגיש הצעת אי-אמון. זה לא קשור אליכם, אתם כולכם אנשים טובים וישרים והגונים, אבל איכשהו ביום שמזכירת ראש הממשלה לשעבר מטעם קדימה יורדת מהמטוס ונעצרת – הכול חשדות, והכול לכאורה והכול, אלף "לכאורות" תכניסו; ובימים האחרונים אנחנו שומעים כל כך הרבה על ה"לכאורות" של ראש הממשלה הקודם, מטעמכם, ואני כבר לא מדבר על ראש הממשלה שלפניו, שאיכשהו, גם אם זה לא עבירות פליליות, אבל זה היה "גרידיות", זה היה חטוף ואכול, הב הב, עוד, לבנות, על ראשי ההרים ועל הגבעות, ותחת כל עץ רענן, ואם אפשר גם על העץ הרענן. ואם כבר אנחנו בונים תחת כל עץ רענן ובונים גם על העץ הרענן, העץ הרענן קצת מיותר, אז בואו נעיף את העץ הרענן, ונבנה עליו עוד הולילנד ועוד מבנה, ועוד גבעה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לסיים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
ולכן אני אומר: ביום כזה, כשאנשים רואים את אנשי קדימה עומדים פה ומטיפים מוסר על הממשלה הזאת ומשבתה ומחדליה, אנשים אומרים: מה הם מדברים? תראו מי שמדבר.
ולכן אני אומר לכם: זה בסדר הצעות אי-אמון, ואתם בסדר, אבל תבואו מחר. תבואו מחר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורי אורבך, זאב בילסקי, חבר כנסת נכבד, היה ראש עיר – כל איש בעניינו יישפט. ולכן אני, בהחלט – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא רוצה לומר דברים, חטאו – כל אחד במעשהו יישפט. הרי לא משליכים בחברי כנסת לא רק לא חשד, אלא על אפילו איזה הרהור או אמירה או ידיעה כזאת או אחרת, וודאי לא כאשר אנחנו נמצאים בעיצומה של חקירה.
אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס, אחרון הדוברים. אני מבקש לצלצל, כי לאחר מכן אנחנו נשביע את חבר הכנסת המתחדש, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ולאחר מכן נעבור להצבעה. בתום ההצבעה ימסור חבר הכנסת חיים כץ לפני האולם המלא את רשמי המשלחת מטעם הכנסת ל"מצעד החיים", ולאחר מכן נעבור ליום הרצל. כן, בבקשה, חבר הכנסת אקוניס. חמש דקות היום יש לך, לא שלוש.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
יפה. טוב מאוד. כמה שיותר, יותר טוב. וגם התלמידים, אני מבין – מהעיר הקרויה על שמו של הרצל, נמצאים כאן ביציע.
אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בשיאו של מאבק רעיוני, מאבק חשוב בזירה הבין-לאומית. האם כופים הסדר מדיני על ישראל או שדבקים במתווה שכל ממשלות ישראל דבקו בו מול הפלסטינים, משא-ומתן ישיר? איך מדברים? בכל מקום מתוקן בעולם, חבר הכנסת מולה ודאי יסכים, יושבים ומדברים. בעניין הזה – שמעתי כאן קודם חברים מסיעת קדימה: מבודדים. המלה הזאת היא תמיד טובה, רק שהיא לא בדיוק רלוונטית. כי בעניין השיחות, חברת הכנסת חוטובלי, יש הסכמה מאוד רחבה בקהילה הבין-לאומית, גם בארצות-הברית – בואו לדבר.
עכשיו, כולם רוצים לבוא לדבר – אני אומר גם לחבר הכנסת אורון, שלא נמצא כאן – חוץ מצד אחד במשא-ומתן, אדוני היושב-ראש. כולם מדברים. האמריקנים, האירופים, הישראלים, באסיה מדברים על זה, רק צד אחד – הוא שוכח שצריך לבוא לדבר. הפלסטינים. וכל דבר לא טוב להם. שום דבר לא טוב להם. כל מה שעושים ואומרים לא מספק אותם.
בונים על תמיכה בין-לאומית, אדוני היושב-ראש, שתייתר משא-ומתן, כי הרי תוצאותיו כבר ייקבעו מראש לשיטתם, וגם זה לא מספק אותם. כל דבר שאומרים, רוצים עוד. מנסים לגייס את כל העולם וגם את הידידה הגדולה ביותר שלנו – והיא הידידה הגדולה ביותר שלנו – ארצות-הברית.
והיה גם בחודשיים האחרונים לחץ אגרסיבי, חזק מאוד, חסר תקדים – אדוני, אתה ירושלמי, אם אינני טועה. אני לא חושב שאתה זוכר, מאז המצור על ירושלים אולי, לחץ כל כך אגרסיבי וחד-צדדי על ישראל בנושא ירושלים. אני לא זוכר, אבל אולי היה. אני חושב שאנחנו לראשונה בלחץ אגרסיבי – אגב, כל כך לא הגון, כל כך לא צודק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שני ראשי ממשלה התגברו על הלחץ הזה. היה בן-גוריון והיה ראש הממשלה שמיר. בימיהם היו לחצים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
יפה. בשבוע הבא נציין כולנו את יום השנה ה-43 לשחרור ירושלים, וגם חברי קדימה ידברו על המחויבות לירושלים המאוחדת לנצח נצחים, ריבונותנו שם, כפי שגם אמר, אגב, מייסד קדימה, ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון. עכשיו, לא שזה הפריע, חברת הכנסת תירוש, פשוט לא הפריע לה, לגברת לבני, לשאת ולתת על ירושלים, לדבר, להבטיח הבטחות מרחיקות לכת. הבטיחה לאבו מאזן, הבטיחה לאבו עלא, אם אינני טועה יצאה ממלון בירושלים – כן? היתה בירושלים, פה, במלון – אם אינני טועה – במרחק הליכה מכאן וביוצאה משם, כששואלים אותה אם דיברה על ירושלים, היא אומרת: הכול היה על השולחן. ככה היא אומרת. הדבר מצולם, הדבר מוקלט.
<אורית זוארץ (קדימה):>
יש הבדל בין לדבר ולהקפיא. נתניהו הקפיא את ירושלים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
עכשיו, חברת הכנסת זוארץ, היו גם הבטחות חסרות תקדים של מר אולמרט.
<אורית זוארץ (קדימה):>
מיהם הגושים הגדולים?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
היו הבטחות חסרות תקדים של מר אולמרט.
<אורית זוארץ (קדימה):>
– – – במדינת ישראל?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא שמע.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לחלק מהדברים הגברת לבני היתה שותפה, לחלק מהדברים היתה שותפה והכחישה, לחלק מן הדברים לא היתה שותפה. זה לא שינה את העיקרון, חברת הכנסת זוארץ – את העיקרון הבסיסי של רפיסות ושל חולשה וכניעה לכל תכתיב ערבי ובין-לאומי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מדברים מתחת לדוכן. השר כץ, ראש העיר, אתם מדברים מתחת לדוכן. אל תפריע.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני ראש העיר, אני פה אומר דברים, אני מצטט את ראשי קדימה. אני לא יודע אם אתה זוכר את כל ההבטחות שלכם – כן? – ואת כל האמירות שלכם, אז אני מרענן את זיכרונך.
אתם דיברתם על אופוזיציה לאומית ואחראית וממלכתית. במצבים דומים בעבר, כאשר אנחנו היינו באופוזיציה, אדוני היושב-ראש, שמנו בצד כל שיקול פוליטי, כל שיקול מפלגתי, והתייצבנו לצד ממשלות ישראל. הבטחתם, וכהרגלכם – דברים ריקים מתוכן.
עכשיו, איפה היתה יושבת-ראש האופוזיציה במאבק – מאבק קשה, אדוני היושב-ראש – על דעת הקהל בנושא ירושלים? אני לא שמעתי כלום. אני, אני פחות חשוב. לא שמענו כלום. דממה. רחש לא נשמע. אולי הייתם בחופשה. אבל תעמדו ביושר, בעוצמה, מול הקהל – לא רק בישראל, בעולם כולו, בארצות-הברית. כן, אדוני, גם בארצות-הברית. יש חילוקי דעות? צריך לשכנע. צריך לפעמים לדבר גם עם הידידים הגדולים ביותר שלנו ולומר להם שאנחנו מאמינים בצדקת דרכנו לגבי ירושלים. נדמה לי שהודעת ראש הממשלה בנושא הזה חדה וברורה: לא מתפשרים בירושלים. ובייחוד שזה חלק ממצע קדימה. חבר הכנסת בילסקי, עכשיו אני מצטט. אני מצטט. אני לא יודע על מה מתפשרים ברעננה, אבל בירושלים – כתבתם זאת במצעכם. מדברים על הכללת מקומות קדושים לדת היהודית, חשובים כסמל לאומי, ובראשם: "ירושלים המאוחדת בירת ישראל".
אמירה ברורה. כל הכבוד. חבר הכנסת מולה, אני לא מרבה לשבח את קדימה, כידוע לך, אבל אני מקריא מהמצע שלכם, ואני משבח אתכם על התפיסה הזאת. עכשיו, האם אתם מאמינים במשהו? אם אתם מאמינים – ואני מאמין, אגב, גם חבר הכנסת בילסקי, וגם חבר הכנסת מולה, וגם חבר הכנסת דיכטר – אני מאמין שאתם מאמינים באמירה הזאת. אני באמת מאמין.
<שלמה מולה (קדימה):>
לכן בתקופה שלנו בנו בירושלים, למען האמת – הדיוק ההיסטורי.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
עכשיו, חבר הכנסת מולה, אם אתה מאמין במשהו, למה שלא תתייצב ותגיד את זה? תתייצב לצד הממשלה בעניין הזה. תאמין לי, מניסיון – מניסיון – כאשר אופוזיציה, אדוני היושב-ראש, מתייצבת לצד הממשלה בזמן של ויכוח כלשהו, ויכוח רעיוני, שלא לדבר על זמנים אחרים – שלא לדבר על זמנים אחרים, שהתייצבתם – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל, איך תתייצב מאחורי הממשלה כשגם הממשלה מקפיאה בירושלים?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – לא תיפגעו מזה. לא תיפגעו מזה. יש בציבור, חבר הכנסת מולה, בישראל, וגם בקדימה – ואני אומר את זה לשבחכם – באמת, תמיכה אדירה בקונסנזוס הישראלי הרחב מאוד. אינני יודע מה קורה במרצ. שמעתי את דבריו של יושב-ראש מרצ, כנראה שם לא, אבל בקדימה כן. אז תתייצבו, תגידו. למה אתם לא אומרים? מה קרה? חברת הכנסת איציק, את היית יושבת-ראש, היינו באופוזיציה. כשהיה צריך התייצבנו לצד הממשלה. לא נפגענו. לדעתי הרווחנו.
אדוני היושב-ראש, היום נפתח כנס הקיץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל עכשיו לסיים, כן?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני חשבתי לתומי שבחודש וחצי האחרונים ינצלו חברי האופוזיציה את החופשה הקצרה, כזמן למחשבה מחודשת, לבדיקה נוספת של התנהגותם בשנה האחרונה, לפחות במושב הקודם, בכנס הקודם. במעט שהספקנו, אדוני היושב-ראש, לשמוע כבר היום – כבר היום, שוב לשון בוטה, לא פרלמנטרית. הרי כולנו מסכימים שהנושאים הם חשובים, חבר הכנסת בילסקי, מספיק מהותיים שאפשר להתווכח עליהם, לנהל ויכוח חריף, ויכוח נוקב, אבל מכובד. ואת זה לא עשיתם. לא ניצלתם את הזמן כדי לדבר על מהות. הכול ממשיך להיות פוליטיקה ישנה, עם ביטויים שאתה יודע – הייתי אומר – משנות ה-90 העליזות. עוד הפעם אותם דברים, אותם ביטויים, אותה ביקורת.
כך גם התחיל המושב, אדוני היושב-ראש, לפני פחות משלוש שעות. חבל, אבל לא מפתיע.
עכשיו, הגברת לבני. הנה, הגברת לבני נכנסה כרגע, אדוני היושב-ראש, לאולם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני מייד מסיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אי-אפשר שלא להתייחס. הגברת לבני מדברת היום על שוחד פוליטי. היום – מי מדבר? יושבת-ראש קדימה? הציבור שומע ונדהם. גודל הצביעות, הדו-פרצופיות, גם הבושה. הבושה גם נעלמה. היום? היום לדבר על שוחד פוליטי?
<יואל חסון (קדימה):>
תם זמנו, אדוני היושב-ראש. תם הזמן.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
חבר הכנסת חסון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
חבר הכנסת חסון, האחרונה שיכולה להעלות על דל שפתותיה את הביטוי "שוחד פוליטי" היום – בכלל, אבל היום בעיקר – היא יושבת-ראש קדימה, עם המורשת המפוארת של קדימה בעניין הזה. שמעתי אתכם בפגרה – – –
<מרינה סולודקין (קדימה):>
– – – יחד – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לא, לא, חברת הכנסת סולודקין, שמת לב שלא דיברתי באופן אישי.
<יואל חסון (קדימה):>
– – – אבל מי זה כל העצורים שם? מי זה כל העצורים שם?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס, יש דברים שהם מתפרשים. אני מכיר היטב את חבר הכנסת דיכטר. הוא לא יכול להיות אשם בזה שהוא בקדימה, שיאשימו אותו חלילה. אנחנו – איש איש בעניינו יישפט.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אין על זה ויכוח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לומר "בקדימה היום לא מדברים" זה בסדר. אבל לא לפנות לחברי כנסת.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני, סליחה, היום אני לא דיברתי על אף אחד מהיושבים בספסלים האלה באופן אישי. שמת לב שלא נקבתי בשם אחד. אבל כאשר יושבת-ראש האופוזיציה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, פנית. פנית ליושבת-ראש.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
נכון, אדוני. אבל כאשר יושבת-ראש האופוזיציה מעלה היום על דל שפתותיה את הביטוי הזה, "שוחד פוליטי" – נעלמה הבושה; נעלמה הבושה מהבית הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפיכך.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לפיכך, אדוני – אני מסיים – שמעתי את חברי קדימה מדברים על "ביבילנד". אני מציע שחברי קדימה לא יאלצו אותנו לומר את האמת על מפלגת קדימה, מפלגת הולילנד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אופיר אקוניס.
<הצהרת אמונים של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. מובן שבתום דיון על אי-אמון וכמצוות החוק אנחנו צריכים להצביע, אבל הואיל ומספר חברי הכנסת היום 120, אבל חבר כנסת אחד עדיין לא הושבע ולכן אין לו זכות הצבעה, אני מתכבד להודיע לכנסת שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותה של חברת הכנסת יולי תמיר, שנכנסה לתוקפה ביום שלישי כ"ט בניסן תש"ע, 13 באפריל 2010 למניינם, בא במקומה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה לסיעת העבודה.
בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת אני מזמין את גאלב מג'אדלה לעלות לדוכן. חבר הכנסת מג'אדלה, אדוני, אקרא – אדוני ראש הממשלה, אפשר להצביע רק כשהוא נשבע – חבר הכנסת מג'אדלה, אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני". וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב – אדוני שר האוצר, חבר הכנסת נשבע אמונים – אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מתחייב אני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כמה מלים, ואנחנו מייד עוברים להצבעה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה): >
תודה, אדוני היושב-ראש, שחרגת מהנוהל ומהתקנון ואפשרת לי לומר כמה משפטים. אני, להודות על האמת, חוזר לכנסת בפעם השלישית, ברגשות מעורבים – בין האופטימיות שלי כתכונה ידועה, לבין הפסימיות – כאשר קו העוני, הפשיעה והאלימות בעלייה מתמדת, ולעומת זאת מועדון המיליונרים שלנו גדל כל שנה ב-1,000 מיליונרים.
אולי זה גם הזמן לומר, אדוני היושב-ראש, ומכובדי השרים, חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, שתרומתה של האוכלוסייה הערבית לבניינה ושגשוגה של החברה הישראלית היתה מובנת מאליה. לצערי, לאחרונה זה מוטל בספק.
אבל אני גם אומר שאני ממשיך להאמין שהשלום הוא הדרך הטובה ביותר, הערובה לביטחונה ועתידה של ישראל. כמו כן הוא הערובה והאופציה הנכונה להקמתה של מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שאנחנו חייבים להתפכח למען עתיד ילדינו, למען עתיד טוב יותר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בסמכויות מלאות ובזכויות מלאות, גאלב מג'אדלה. יהיה ברוך. רבותי, נא לא לברך את חבר הכנסת מג'אדלה, כי אנחנו עוברים מייד להצעת אי-אמון אחת העומדת לפנינו, ועליה נצביע. רבותי חברי הכנסת, נא לא לברך כרגע. כבוד ראש הממשלה, מייד אחרי זה. אנחנו מחויבים להצביע אי-אמון, אי-אפשר אפילו לברך אותו. בבקשה.
<הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בשל: >
<כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 28
נגד – 58
נמנעים – 4
הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
21 בעד, בעוד 58 נגד וארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
<דיווח משלחת הכנסת על השתתפותה ב"מצעד החיים"
ובישיבת הפרלמנט של פולין לזכרם של נספי אסון נפילת המטוס>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל ואנחנו קבענו לשעה 18:00 ישיבה מיוחדת על-פי חוק הרצל, אבל הזמנתי את חבר הכנסת כץ, כי חשבנו שנקדים את העניינים, אני מזמין אותך על מנת לתת דוח לכנסת בנושא "מצעד החיים", משלחת חברי הכנסת, והמפגש עם ממשלת פולניה. בבקשה, חבר הכנסת כץ.
<חיים כץ (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ערב יום השואה יצאה משלחת מכנסת ישראל, משלחת מעורבת של עובדי הכנסת וחברי הכנסת, ל"מצעד החיים". לדאבוננו הרב, באותה תקופה נפל מטוס ובו נשיא פולין ו-18 חברי פרלמנט פולנים. המשלחת של כנסת ישראל, יחד עם משלחת לטבית, השתתפה בישיבת אבל בפרלמנט הפולני. נמסר מכתב של יושב-ראש כנסת ישראל, ובישיבה עצמה הודו לכנסת ישראל על השתתפותה. כמו כן נכתב בספר האבלים על צערם של כנסת ישראל והעם בישראל על האסון שקרה לפולין.
הכנסת השתתפה ב"מצעד החיים". שניים מחברי הכנסת הדליקו לפיד לכבוד אלה ששרדו את התלאות והעינויים במחנות ולזכרם של שישה המיליון שנכחדו בשואה מפני שהיו יהודים.
אני רוצה לציין את ההתנהגות של חברי המשלחת, שהיתה למופת. עמידה בלוחות זמנים, לא היו שום חריגות, שום תקלות, ואני מקווה שהבאנו כבוד לכנסת ישראל בהופעה ובייצוג של המשלחת את הכנסת. תודה רבה לכם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.
<דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר אחמד סעד, זיכרונו לברכה >
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, בזמן פגרת הכנסת הלך לעולמו חבר הכנסת הארבע-עשרה, אחמד סעד. אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד דקה לזכרו.
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. נא לשבת.
חבר הכנסת אחמד סעד היה חבר הכנסת הארבע-עשרה. שימש כחבר בוועדת הכנסת. היה חבר פעיל בוועדת הכספים. היה בסיעת חד"ש וגם חבר לשכת מק"י, היא חד"ש. אנחנו משתתפים בצערה של המשפחה ושולחים מכאן את תנחומינו לה.
<ישיבה מיוחדת לציון יום הרצל>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני ראש הממשלה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, המשנה לראש הממשלה, שרות ושרים, פרופסור אריאל פלדשטיין, יושב-ראש המועצה הציבורית להנצחת זכרו של הרצל, עובדי המועצה, בני משפחת הרצל הנמצאים אתנו כאן ביציע האורחים, תלמידי בתי-ספר מחטיבת הביניים של העיר הרצלייה הנמצאים ביציע, חברי חבר הכנסת והשר לשעבר אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך בזמנו, והוא יוזם חוק הרצל שעל-פיו אנחנו מתכנסים ומכנסים ישיבה מיוחדת זו, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנו מקדישים היום דיון מיוחד לכבודו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל.
כבר בראשית המאה ה-20, סמוך ונראה למועד פטירתו של החוזה הרצל, היו מי שתהו מה היה שיעור קומתו של הרצל, מה זיכה אותו במושב כבוד בפנתיאון הציוני שלנו. האומנם היה הרצל בעל חלומות, אשר חלם על בית לעם היהודי ממרפסתו בבאזל, ותו לא?
אחד מהתוהים היה בן משפחתי, שמואל צ'רנוביץ, שפרסם לפני כ-90 שנה מאמר בשם "בעל הכנפיים", לרגל יום הרצל, ובו הוא מסביר באלו המלים את גדולתו של החוזה: "הרצל הכשיר את הדרך", כותב צ'רנוביץ. "הוא לא ידע את קוצר השגתנו, את תורת הצמצום שלנו, וזו היתה מעלתו. הוא בא מעולם אחר, זר, רחוק, והביא משם קנה מידה. נצייר בנפשנו שלא היה הרצל", ממשיך צ'רנוביץ, "שלא היה הקונגרס הציוני יציר כפו, שלא היתה ההסתדרות הציונית, שלא היו המוסדות והקשרים המדיניים. והרי חיבת ציון היתה רחוקה ממדיניותו כרחוק אודסה מלונדון."
מכובדי, אי-אפשר לצייר את מדינת ישראל, את הישות המדינית העצמאית, בלי התזזית שיצר הרצל, שיצר אותה בתוכנו, אך גם בזירה הבין-לאומית. אי-אפשר לצייר את הרצל כמי שנחרת בתודעה ההיסטורית של רבבות ישראל רק בשל כושרו לחלום. ייחודו של הרצל היה דווקא בכך שלא היה חולם במובן הקלאסי, ודווקא בכך שלא היה עוד איש מעשה. הרצל היה חוזה. ומהו חוזה? החוזה זה הרואה באידיאה את קווי המיתאר של תוכנית פעולה, לעומת החולם שמותיר את האידיאה כססמה מופשטת ומיותמת מעשייה. החוזה הוא מי שמקפיד לסמן את אתגרי השעה ולהעמיד כנגדם תוכנית מעשית מקיפה וארוכת טווח, לעומת איש המעשה שמאבד לעתים את זיקתו לתמונה הגדולה בלהט ההגשמה של כאן ועכשיו.
מורשת הרצל, אם כן, איננה המשנה הפוליטית-מדינית שלו. אדרבה, לו התמודד הרצל היום לכנסת, ספק אם היה נבחר, ספק אפילו אם היה מוצא מפלגה שתהיה לו בית, אף שאני בטוח שרבים מראשי המפלגות ומחברי הכנסת כאן בטוחים שהוא היה מצטרף אליהם.
מה שהפך עבורנו, כבני מדינת היהודים, את הרצל למיתוס היא מיומנות החזון שהיתה בו. היום, אולי יותר מאי-פעם, אנו מיומנים בחלום מצד אחד ובמעשה מצד שני, אך את מלאכת החזון הזו, הקושרת בין השניים, שכחנו.
אנו חולמים על מדינה יהודית באמת ודמוקרטית באמת, אך מתקשים לברר ולהגדיר את הקשר ביניהן. אנו חולמים על עיר שחוברה לה יחדיו, אך מתקשים לנתץ את החומות החוצצות בין הקבוצות השונות בה. אנו חולמים על מערכת חינוך מצוינת, אך טובעים בסבך הפרטים, האינטרסים והוועדות. אנו חולמים להיות אור לגויים, אך מתקשים, כאומה למודת סבל, להכיר בטרגדיות של עמים אחרים. יש בקרבנו, בחברה הישראלית ובהנהגה, יותר מדי אנשי חלום הרחוקים מעשייה ויותר מדי אנשי מעשה שהותירו מאחור את שאר הרוח.
לכן, דווקא למען עתידה של המדינה והחברה בישראל טוב שיש לנו פעם בשנה יום הרצל – ואני מודה לך על כך, חברי חבר הכנסת והשר לשעבר שלגי. טוב שיש לנו יום אחד בשנה המוקדש והמקדש את מיומנות החזון, את היכולת הנדירה שהרצל ניחן בה לקשור בין כמיהה לבין הגשמה.
ובמילותיו של צ'רנוביץ: "טוב שאנו יכולים יום אחד להפסיק את מרוצתנו, לעמוד רגע ולחשוב על הדחיפה הראשונה שבכוחה אנו הולכים. הן לפרקים שוכחים אנו כי הרצל קרָאָנו. אנו שוכחים את השבילים שהוליכונו בהם"; "צריך היה גם היום שיהיה בינינו איש כהרצל שלבו יהיה סמבטיון נצחי, שלא יחדל אף רגע להתגעש ושיזכיר לנו בכל רגע: פרשו כנף, כי אם למדנו ללכת – לעוף שכחנו."
אני מתכבד להזמין את כבוד ראש הממשלה על מנת לשאת דברים ביום הרצל. בבקשה, אדוני.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
מכובדי יושב-ראש הכנסת, שרי הממשלה, חברי הכנסת, יושב-ראש המועצה להנצחת זכרו של הרצל, פרופסור פלדשטיין, בני משפחת הרצל, אורחים נכבדים, בתולדות העמים ובתולדות עמנו מעטים מאוד המקרים שבהם אפשר להצביע על אדם אחד שכמעט לבדו הציל את עמו מחידלון. בנימין זאב הרצל היה אחד מאלה.
אלפי שנות ההיסטוריה של עם ישראל גדושות במנהיגים דגולים: שופטים, מלכים, נביאים, מצביאים וחכמים מופלגים. אבל אפשר למנות בתוכם לא יותר מקומץ של אנשים שקמו לנו ברגעים גורליים של "לחיות או לחדול" ובמו-ידיהם סובבו את גלגל ההיסטוריה היהודית ממוות לחיים. יוסף הציל את בית יעקב מרעב, משה הוציא את ישראל מעבדות לחירות, יהודה המכבי הציל את עמנו מהתבוללות כפויה, רבן יוחנן בן זכאי הקים סכר מול נחשולי ההתפוררות והייאוש. ובוודאי ניתן למנות עוד בודדים ברשימה זו. הרצל ניצב בתוך קבוצה מובחרת זאת של מנהיגים היסטוריים, ובזמן החדש הוא ממשיכם של ענקי העבר.
הוא פעל בעלות השחר של המאה ה-20, המאה שבה התהפך הגורל היהודי פעמיים: פעם אחת כלפי מטה – בשואה, ופעם שנייה כלפי מעלה – בתקומה. אפשר לומר בוודאות שאלמלא הרצל היה גורל היהודים מתהפך רק פעם אחת – רק כלפי מטה.
על כן לא במקרה מתנוססת דמותו על הקיר כאן מאחורי. אלמלא הרצל לא היינו עומדים כאן היום.
מה שהיה ייחודי אצל הרצל היה היכולת לראות את סכנת ההכחדה של העם היהודי ואת הקמת המדינה היהודית כפתרון לסכנה זאת. צריך לומר שהיו כאלה שראו לפניו את הבעיה, אם כי לא במלוא עוצמתה, והיו כאלה שיזמו בנפרד את כיוון פתרונה – גם כאן לא במלואה, דוגמת "חובבי ציון". אני מדבר על אנשים כמו הס, לילינבלום, קלישר, אלקלעי ומעל כולם פינסקר. אבל הרצל היה שונה גם מאנשים דגולים אלה. החריפות שבה אִבחן את בעיית האנטישמיות הולידה את חדות הפתרון שהוא הציע. הפתרון המהפכני של הרצל היה לקבץ את היהודים בארצם ולכונן מחדש את מדינתם הריבונית. הוא האמין שרק כך יחזרו היהודים לשלוט בגורלם.
אבל, מכובדי, גם השילוב הנדיר הזה של ראייה למרחוק של בעיית הקיום היהודי ופתרונה – גם השילוב הזה אינו מסביר עדיין את מלוא גדולתו של הרצל. כי הרצל ניחן גם ביכולת להציע צעדים מעשיים, מוסדות מעשיים למימוש הפתרון, וגם בכריזמה אדירה שאפשרה לו לכבוש את לבם של מנהיגי עולם ופשוטי העם כדי לממש את הפתרון הזה. זה שילוב של ארבעה דברים: יכולת ראיית הסכנה, יכולת הצעת הפתרון, יכולת מעשית להקים מוסדות למימוש הפתרון וכריזמה לרתום את הכוחות המנהיגותיים והעממיים כדי להביא להנעת התהליך שהוא האמין בו.
אני חושב שהשילוב המרובע הזה אפשר לו לעשות דבר שרק אם נחשוב על זה במונחים של היום נבין עד כמה הוא היה בלתי נתפס. כי הרצל פעל מגיל 36 עד גיל 44 – שמונה שנים. כמה זה? שתיים-שלוש קדנציות, לפי הממוצע. כל אחד יבחן את גיל שכנו. הוא פעל שמונה שנים, ובזה הוא הניע את המהלך שהציל את העם היהודי מכליה.
אני מאמין שאילו חי הרצל עוד 20 שנה הוא היה מצליח לשכנע את המעצמות להקים את המדינה היהודית לאחר התבוסה העות'מאנית – שאותה הוא חזה, אגב, במדויק. מכאן ברור מאליו שהאירועים שפקדו את עמנו אחרי מלחמת העולם הראשונה היו נראים אחרת לגמרי לו היתה ליהודים מדינת מקלט משלהם בשנות ה-30 של המאה הקודמת, כששום מדינה לא היתה מוכנה לקבלם. ובכן, כשם שהופעתו של הרצל על במת ההיסטוריה שינתה את הגורל היהודי מן הקצה אל הקצה, כך הסתלקותו בטרם עת של מנהיג בעל חזון זה גבתה מאתנו מחיר נורא.
ובכל זאת, גם אם באיחור, גם אם אחר הטרגדיה הנוראה של השואה, חזונו של הרצל התממש. אני מדבר לא רק על הקמת המדינה, אלא גם על אופיה.
הרצל לא היה יהודי מתבולל וזר שרק האנטישמיות פקחה את עיניו. התפרסם לאחרונה מחקר חשוב שהראה את השורשים היהודיים העמוקים של הרצל. הרצל היה בבתי-הכנסת, הוא הלך עם אביו פעמים רבות, הוא עלה לתורה כבר-מצווה – ההיסטוריה היהודית פעמה בעורקיו. הוא הבין את הצורך החיוני לחבר בין אוצרות העבר העתיקים של עמנו ובין החזון המודרני, שישמור על קיומנו בעתיד.
הנה מה שאמר בפני הקונגרס הציוני הראשון: הציונות היא שיבה ליהדות, עוד לפני השיבה לארץ היהודים. והוא ממשיך: הציונות כבר הצליחה להגשים דבר מופלא, שנחשב לפני כן כבלתי אפשרי – הקשר ההדוק של היסודות המודרניים ביותר של היהדות עם היסודות השמרניים ביותר. הרי זו ראיה נוספת לכך שהיהודים הם עם. ליכוד כזה לא ייתכן, אלא על רקע של אומה.
הקביעה הזאת של הרצל לא היתה ראייה אוטופית או איזו תמימות מנותקת מהמציאות. הרצל ידע היטב שלא כל היהודים יקבלו את היהדות, או יותר נכון את הציונות, בזרועות פתוחות. אפילו היום – עד היום – ישנם סרבני ציונות מכאן, שדבקים בישן ופוסלים כל בשורה חדשה, או כופרי ציונות מנגד, שנאחזים בחדש וסולדים מכל דבר שיש בו זיקה אל המורשת היהודית. אבל במבטו המרחיק לראות ידע הרצל שגם אלה וגם אלה ימצאו את מקומם בשולי ההיסטוריה, והבית היהודי העתיק אכן עתיד להתחבר אל שיבת ציון המודרנית בלי לאבד לא את הגוף ולא את הנשמה.
והרצל היה זה שחיבר את העבר עם העתיד. הוא ראה בחזונו מדינה מודרנית, דמוקרטית, פתוחה לעולם, בעלת כלכלה חופשית ורגישות סוציאלית. הוא כתב על כך בפירוט רב, אני חייב להגיד. הוא ראה בחזונו הרבה דברים שאנחנו רואים אותם היום כעובדות קבע בחיינו; הוא ראה נמל משגשג בחיפה ורכבת חשמלית שנוסעת מלמטה לפסגת הר-הכרמל, לימים הכרמלית. אתם יכולים למצוא הרבה, הרבה מאוד, דוגמאות להתממשות מפורטת של חזונו. בחזון הזה הוא חיבר בין בנייה ופיתוח, בין שמירה למה שקוראים היום "איכות הסביבה". הוא סרטט בכתביו קווים עקרוניים כמעט בכל תחום: כלכלה, חינוך, פיתוח, תרבות, מדע, צבא. הרצל חזר ואמר, חזר ואמר, שאנחנו מוכרחים להקים צבא יהודי. זה היה אחד הדברים שהעלו את הגיחוך, לא פחות מהרעיון של המדינה היהודית. הוא אמר: צבא יהודי זה תנאי הכרחי לקיום המדינה היהודית.
בשנים האחרונות התפשטה אצלנו מין אופנה מוזרה, לחפש פרט כלשהו, להאיר בפנס גדול פרט זה או אחר בחזונו של הרצל שלא התגשם במדינת ישראל. ודאי שיש כאלה, הרי לא יכול להיות אחרת. אבל בחינה מאוזנת מעוררת דווקא התפעלות הפוכה – כמה גדול הדמיון בין חזונו של האיש שנולד לפני 150 שנה ובין מציאות חיינו במדינת ישראל של המאה ה-21.
מכובדי, ידידי חברי הכנסת, המשימה שלנו היא להמשיך לבנות, לבסס ולפתח את מדינתנו, מדינת היהודים, לאור חזונו של החוזה הגדול, בנימין זאב הרצל.
לפני ימים אחדים, בריאיון ליום העצמאות, נשאלתי מה הייתי אומר להרצל לו היתה לי הזכות לפגוש אותו היום. הייתי אומר לו: "רצינו". הייתי אומר לו: אתה אמרת "אם תרצו אין זו אגדה", ואנחנו רצינו והגשמנו את האגדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לראש הממשלה, ומזמין את יושבת-ראש האופוזיציה.
בין ראש הממשלה ליושבת-ראש האופוזיציה, בשם הכנסת כולה, אופוזיציה וקואליציה, ובשם כל חברי הכנסת, אני מברך את בני העדה הדרוזית לרגל חג הנביא שועייב, יתרו, שחל אתמול, יום ראשון, 25 באפריל למניינם.
כבוד יושבת-ראש האופוזיציה, בבקשה.
<ציפי לבני (קדימה):>
אדוני כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום 150 שנה להולדתו של הרצל, חוזה מדינת היהודים, ובאופן סמלי, אולי, אנחנו מציינים את האירוע הזה יחד עם פתיחת הכנס של הכנסת, הגוף הנבחר במדינת היהודים, שהוקמה כתוצאה של חזון בצד פעילות נחרצת, כמעט כנגד כל הסיכויים, של התנועה הציונית על גווניה ומנהיגיה.
בעיני אלה הם ימים שנותנים לנו הזדמנות גם להביע את אותה הערכה ואסירות תודה של עם לאלה שהגו את הרעיון ושנלחמו כדי לתת לנו את חיינו העצמאיים כעם במדינה ריבונית, הלוא היא מדינת ישראל. וכשאני שומעת את קדאפי אומר לחלק מחברי הכנסת שנסעו לבקרו, שאין לו בעיה עם היהודים, יש לו בעיה עם הציונות, הבית הזה צריך לומר שלא רק שאין לנו בעיה עם הציונות, אלא שאנחנו ניאבק מאבק יומיומי נמשך כדי ליישם אותה.
ובימים האלה, כשאנחנו מצטטים את משנתם של מנהיגי הציונות, אולי טבעי שכל אחד בוחר לו את אותם דברים שהוא מרגיש אליהם קרבה רעיונית ומדגיש אותם כמעין ממשיך דרך. אני לא בטוחה שבכך אנחנו עושים צדק עם משנתם. דווקא מתוך היותם מנהיגי דור, נמצא שמשנתם מורכבת, לא חד-ממדית היא, והדבר שמאפיין במיוחד את הרצל הוא העובדה שהוא לא עסק בעניין רק ברמה התיאורטית-אידיאולוגית, אלא ברמה המעשית ממש.
בשנות ה-90 של המאה הקודמת קודמת, 1890, הרצל עוסק לא רק בבעיות של העם היהודי, לא רק בהבנת האנטישמיות ועוצמתה, אלא בניתוח מדויק של כל הפתרונות וסרטוט של דרך הביצוע – קבלת לגיטימיות מדינית, עזיבת היהודים, התארגנות ופירוט מדויק של החיים במדינה החדשה. ובעיניו, החיים במדינה החדשה הם קודם כול יישום של ערכים עבור הדור הבא. אני לא חושבת שאנחנו יכולים לבחור רק את החלק האהוב עלינו מבחינת מה שיישמנו ומה שלא. אני חושבת שזה בסדר להתענג על כל ההישגים, אבל אני חושבת שאנחנו גם מחויבים לתת תשובות – אם לא יישמנו, למה לא יישמנו. והציונות, בעיני, לא מתה עם הקמת מדינת ישראל, ולא מימשנו את החלום בשלמותו, והוא צריך ללוות אותנו גם בעתיד.
עכשיו, אני לא חושבת שמחובתנו ליישם אחת לאחת את אותה תוכנית מפורטת של הרצל ביחס למדינת היהודים. זה בסדר לבחון את התנאים החדשים במדינה החדשה ולייצר את המשך החזון בהתאמה למציאות, אבל לפחות אנחנו מחויבים – ובעיני מחויבים – לשאול את עצמנו ביחס לחלקים שלא מימשנו, האם באמת השתנתה המציאות עד שאיננה מחייבת עוד את יישום הערכים האלה, או שמסיבות פוליטיות, שאין בינן לבין טובת הכלל דבר וחצי דבר, החזון לא מיושם.
הרצל סרטט את מדינת היהודים – נכון אמר ראש הממשלה – כמדינה עם דגש חברתי. יש דברים שלא הוזכרו על-ידי ראש הממשלה, כמו חינוך חינם, דיור בר-השגה ושירות צבאי או אזרחי של שנתיים לכולם. מדינה מוסרית. כותב הרצל: אנחנו נתאמץ להרבות את אושרם המוסרי של בנינו, כזקן כנער, איש ואיש לפי מצבו בחיים. והיום, אנחנו מחויבים לתת מענה לבנינו שלנו, אם אותו חלק בעקרונות שסורטטו אז אינו מקובל עלינו, או שמא הרמנו ידיים. ואני מאמינה שאסור להרים ידיים.
איך אנחנו יכולים לדבר היום על חזונו של הרצל, כש-50% מתלמידי כיתה א' לומדים במערכות חינוך שאסור ללמד בהן על הציונות ומהותה או לחנך על-פיה? זאת בושה גדולה שלנו, שניתנת עדיין לתיקון, לפני שיהיה מאוחר מדי, ואפשר להתחיל עכשיו. ומה שנדרש היום הוא חזון המשך.
אמר הרצל אז ש"העם הוא הנפש, והארץ היא העצם במדינה, ומשני היסודות האלה הנפש היא הכי נכבדה". קיימים חילוקי דעות בבית הזה. זה טבעי ואפילו רצוי בדמוקרטיה, כל עוד אנחנו שותפים לאיזה חזון במובן העמוק ביותר, חזון שנפש העם כולו שותפה לו, הרי כבר נאמר: באין חזון ייפרע עם.
בזמנו היה מאבק בין הציונות המדינית שהרצל הוביל – גיוס של העולם לתמיכה בשאיפות הלאומיות של העם היהודי להקמת המדינה, עוד לפני תחילת ההתיישבות בה – לבין הציונות המעשית, שביקשה להתיישב בארץ תחילה. או במילותיו של הרצל: "תנו לנו להיאחז בכברת ארץ מיוחדת אשר תספיק לכל צורכי האומה, ולשבת עליה ברשותנו, והשאר יהיה נעשה בידי עצמנו". ועכשיו – עכשיו אנחנו במועד שבו אנחנו צריכים לעשות בידי עצמנו, ולקבוע את החזון המשותף שבו תלך גם הציונות המדינית שתפעל להכרה בין-לאומית של הריבונות היהודית בגבולות מוכרים, וגם הציונות המעשית, ההתיישבות, שתפעל במסגרת אותה מטרה.
חזון ההמשך הוא קיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית, כשערכיה אלה שלובים, מדינה בטוחה שחיה בשלום בארץ-ישראל. את החזון הזה צריך לתרגם לצעדים ממשיים, השומרים על הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית הן בתכניה הפנימיים כמו בהחלטותיה המדיניות. וכשהעם הזה יהיה מאוחד לא רק ברמת הססמה אלא גם במשמעותה המעשית, אין אדם או מדינה שיוכלו לנו. אבל בשביל זה צריך חזון ואומץ ליישם אותו – אומץ שנדרש בעיקר כדי לאחד את ההתיישבות עם המטרה המדינית כמכפיל כוח.
אדוני ראש הממשלה, העבר חשוב, ההיסטוריה של עם היא בסיס כוחו ועוצמתו, אבל תפקידה של מנהיגות הוא לא רק להתרפק על העבר אלא לסרטט את תוכניות העתיד. זאת חובתה של הנהגה, כל הנהגה. האתגרים קיימים, אנחנו יכולים להם, לו רק תתקבל ההכרעה הנכונה.
אני רוצה לסיים בדברים שכתב הרצל: "הקיבוץ הפרטי של עמנו אינו רוצה ואינו יכול לחדול מהיות, וגם עוד לא בא יומו. אינו יכול! הן כל צורריו מבחוץ מכריחים אותו להיעשות אגודה אחת ולהיות לעם אחד. אינו רוצה: כזאת ראינו ונוכח לדעת במשך אלפים השנה, שנות תלאות ונדודים לאין מספר. וכי לא באה עתו להיות כלה ועובר מן העולם, וזאת הנני להוכיח גם אני בספרי, אחרי שכבר העידו על זאת לפני רבים מבני עמי אשר לא נואשו מהתקווה לחיות ולהתקיים. ענפים רבים ייבולו, ייפלו מעלינו, אך גזענו חי וקיים לעד".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה.
רבותי חברי הכנסת, היום מסתיים היום הראשון בכנס הקיץ של המושב השני של הכנסת השמונה-עשרה. ישיבת הכנסת הבאה – מחר, יום שלישי, י"ג באייר תש"ע, 27 באפריל 2010 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:34.