דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ט ישיבה מ"ט הישיבה הארבעים-ותשע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ג (3 ביולי 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 74. חולי סרטן בבניין שמותקנת בו אנטנה סלולרית 6 יצחק כהן (ש"ס): 6 השר להגנת הסביבה עמיר פרץ: 7 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 8 הצעה לסדר 10 דב חנין (חד"ש): 10 שאילתות דחופות 11 73. החוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי 11 שמעון סולומון (יש עתיד): 11 שר הכלכלה נפתלי בנט: 12 72. קטע הכביש 554, טירה–שדה-ורבורג 14 באסל גטאס (בל"ד): 14 סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 14 76. קנסות גבוהים על שימוש לא-אישי בכרטיס "רב-קו" 16 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 16 סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 17 נסים זאב (ש"ס): 18 אורי מקלב (יהדות התורה): 18 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שינוי שיטת הממשל) 19 רונן הופמן (יש עתיד): 20 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 42 יצחק הרצוג (העבודה): 54 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 60 ישיבה מיוחדת לציון יום זאב ז'בוטינסקי 67 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 69 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 71 שלי יחימוביץ (העבודה): 77 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 84 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 84 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע בין קופות-החולים בעת מעבר חבר), התשע"ג–2013 85 מאיר פרוש (יהדות התורה): 85 שרת הבריאות יעל גרמן: 87 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הפחתת האלימות בבתי-הספר), התשע"ג–2013 88 מאיר פרוש (יהדות התורה): 89 שר החינוך שי פירון: 91 מאיר פרוש (יהדות התורה): 92 הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור הפליה), התשע"ג–2013 94 שר החינוך שי פירון: 95 הצעת חוק סל תרבות ארצי, התשע"ג–2013 101 ניצן הורוביץ (מרצ): 101 שר החינוך שי פירון: 105 ניצן הורוביץ (מרצ): 106 הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשע"ג–2013 106 יצחק הרצוג (העבודה): 107 סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום: 109 יצחק הרצוג (העבודה): 110 הצעת חוק הכשרות לאנשי מקצוע בנושא זיהוי ודיווח על התעללות בילדים, התשע"ג–2013 111 מיכל רוזין (מרצ): 111 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 114 מיכל רוזין (מרצ): 116 הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול העבירה על העלבת עובד ציבור), התשע"ג–2013 119 זהבה גלאון (מרצ): 119 שרת המשפטים ציפי לבני: 123 תמר זנדברג (מרצ): 124 הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה בדבר משלוח דואר רשום), התשע"ג–2013 126 נחמן שי (העבודה): 126 הצעות לסדר-היום 129 ביקורו של שר החוץ האמריקני באזור ותוצאותיו 129 נחמן שי (העבודה): 129 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 131 אריאל אטיאס (ש"ס): 132 מרדכי יוגב (הבית היהודי): 134 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 135 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 137 אורית סטרוק (הבית היהודי): 139 נסים זאב (ש"ס): 141 הצעות לסדר-היום 143 הכלכלה השחורה בישראל 143 אלעזר שטרן (התנועה): 144 אראל מרגלית (העבודה): 145 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 147 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 149 סגן שר האוצר מיקי לוי: 151 נסים זאב (ש"ס): 156 יעקב מרגי (ש"ס): 158 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 159 סגן שר האוצר מיקי לוי: 159 חילופי גברי בוועדות הכנסת 162 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 162 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 162 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 162 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 163 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 163 הצעות לסדר-היום 163 הצפיפות בבתי-החולים בישראל היא הגבוהה ביותר בקרב מדינות ה-OECD 163 מיקי רוזנטל (העבודה): 164 יעקב אשר (יהדות התורה): 166 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 167 שרת הבריאות יעל גרמן: 169 אברהם מיכאלי (ש"ס): 172 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 173 הצעות לסדר-היום 175 עלייה בשיעור האבטלה 175 דב חנין (חד"ש): 175 איתן כבל (העבודה): 177 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 179 מיכל רוזין (מרצ): 181 אורי מקלב (יהדות התורה): 183 שר הכלכלה נפתלי בנט: 186 אברהם מיכאלי (ש"ס): 194 יעקב אשר (יהדות התורה): 195 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 196 נסים זאב (ש"ס): 197 הצעות לסדר-היום 198 החלטת בג"ץ בעניין פתיחת חנויות בשבת בתל-אביב 198 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 198 יעקב מרגי (ש"ס): 201 רות קלדרון (יש עתיד): 202 שר הכלכלה נפתלי בנט: 204 הצעה לסדר-היום 206 החרם של "מקדונלד'ס" על אריאל כצעד לא לגיטימי בעולם המסחר 206 נסים זאב (ש"ס): 206 שר הכלכלה נפתלי בנט: 208 הצעה לסדר-היום 210 חובת לימוד השפה העברית בכלל בתי-הספר 211 מאיר שטרית (התנועה): 211 שרת הבריאות יעל גרמן: 217 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 217 הצעה לסדר-היום 218 קיצוצים מתמשכים בתקציב התרבות היהודית לעומת התוספת לתקציב התרבות הכללית 218 משולם נהרי (ש"ס): 219 יעקב מרגי (ש"ס): 229 הצעה לסדר-היום 231 דוח הבקרה התפעולית של משרד התחבורה מוכיח: חריגות בקווים לחרדים 231 יעקב מרגי (ש"ס): 231 נסים זאב (ש"ס): 234 הצעה לסדר-היום 236 חיזוק ענף הזיתים 236 באסל גטאס (בל"ד): 236 שרת הבריאות יעל גרמן: 238 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום כ"ה בתמוז תשע"ג, 3 ביולי 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הנושא הראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות. השואלים דווקא נמצאים. אני רואה כאן את חבר הכנסת יצחק כהן, ששאל את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ, שמשום מה לא נמצא כאן. יש שאילתות דחופות לשני שרים וסגנית שר. אדוני כשר תורן נמצא, וזה בסדר גמור. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני לא שר תורן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אפילו לא כשר תורן, אלא כשר שיודע שב-11:00 נפתחת המליאה. לצערי, לא כולם יודעים את זה. חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר להגנת הסביבה שאילתה דחופה מס' 74 בנושא: חולי סרטן בבניין שמותקנת בו אנטנה סלולרית. כבוד השר יכול לעלות לדוכן, וחבר הכנסת יצחק כהן ייגש למיקרופון ויקרא את נוסח השאילתה. בבקשה, אדוני. <74. חולי סרטן בבניין שמותקנת בו אנטנה סלולרית> <יצחק כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, שבעה דיירי בניין בשכונת-ברנע באשקלון חלו בסרטן. לדבריהם, הגורם הוא אנטנה סלולרית באחת הדירות. מתקיניה טוענים שהיא עומדת בתקני הבטיחות, אבל עובדה היא שיש שבעה חולי סרטן בבניין. רצוני לשאול, אדוני השר: 1. האם המקרה ידוע לכם? 2. אם כן – האם נבדק? 3. אם כן – מדוע מותקנת אנטנה בבניין מגורים, לאו דווקא בשכונת-ברנע, בכל הארץ? 4. כמה אנטנות מותקנות בבנייני מגורים ברחבי הארץ? תודה, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ, ישיב. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק כהן, אני מאוד מודה לך על השאלה. אני רוצה להקדים ולומר שהנושא שאתה מעלה הוא נושא מאוד חשוב ומאוד משמעותי, והוא מקבל מיום ליום נפח הולך וגדל בטיפול של המשרד להגנת הסביבה. היתרי ההקמה וההפעלה שמונפקים על-ידי המשרד להגנת הסביבה נקבעים לפי מוקד השידור, לפי האזור, לפי רמת החשיפה. היתר ההקמה ניתן על בסיס דוח הערכת רמת החשיפה. מחושבות בו עוצמות החשיפה לקרינה באופן המחמיר ביותר, ובהתבסס על תדר השידורים הקיים. היתר הפעלה ניתן לאחר הפעלת מוקד השידור על בסיס דוח מדידות שבוצעו בסביבת מוקד השידור על-ידי מודד מוסמך, בהתאם לנוהלי המשרד להגנת הסביבה. שאלת אם המקרה ידוע. אכן נתקבלה פנייה בנושא האנטנות ברחוב משה שרת 34 בשכונת-ברנע באשקלון. נערכה בדיקה על-ידי רכזת בכירה לבטיחות קרינה במחוז הדרום, ד"ר רבקה שירצקי, נבדקו ההיתרים שניתנו למוקדי השירות ונמצאו תקינים. מבדיקתנו עולה שרמת הקרינה שם, הרמה הגבוהה ביותר שנמצאת באזור, במקומות המסוימים שנבדקו, היא רמת קרינה שעומדת בתקנים, והיא רמה תקינה שעומדת במבחנים הנדרשים. גם לאחר קבלת היתרי ההקמה וההפעלה המשרד מחייב את החברות לבצע בדיקות תקופתיות פעם בשנה בכל מוקד שידור. נוסף על כך, המשרד מפעיל מערכת לפיקוח רציף, המודדת בכל רגע נתון את הספקי השידור של האנטנות. השאלה שלך לגבי האנטנות בבנייני מגורים היא שאלה מאוד רצינית ומאוד משמעותית. אני מכוון זאת גם לשאלה הבאה ששאלת לגבי מספר האנטנות המותקנות בבנייני המגורים. כיום מופעלים למעלה מ-9,000 מוקדי שידור ברחבי הארץ לחמש החברות. כ-5,700 מוקדי שידור ממוקמים בתוך מבנים וכ-3,300 ממוקמים על תרנים. בבתי-מגורים מותקנים כ-2,000 מתוכם. זה לא המקרה היחיד. יש כמה תלונות בתחום הזה. לאחר שתשאל את השאלה הנוספת שלך אומר מה בדעתי לעשות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן. אחריו ביקש לשאול שאלה גם חבר הכנסת מסעוד גנאים. <יצחק כהן (ש"ס):> תודה, אדוני. תודה, אדוני השר, על התשובה, אבל עם כל הכבוד לד"ר שירצקי, היא מדברת על תקינה, על בדיקות, על מדידות, ואני מדבר על עובדות. עובדה היא שבבניין הזה, בניגוד לכל סטטיסטיקה אחרת, חלו שבעה אנשים מאז הותקנה האנטנה. יכול להיות שהתקינה לא תקינה. אני מדבר על עובדות החיים. זה מה שקורה בפועל בשטח. ואני מניח שברחבי הארץ, כנראה, הבעיה היא אותה בעיה, וזו לא פעם ראשונה ששומעים על זה. אז אולי צריכים לשנות את התקינה? אולי בכלל להוציא את זה מתוך שטחי המגורים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. השר ודאי ישיב על כל השאלות הנוספות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי היא לא לגבי השאלה הספציפית של חבר הכנסת כהן. אם ביכולתו של השר להשיב, ישיב, ואם לא, אולי בהזדמנות אחרת, או אשלח את השאלות הללו בכתב. יש שתי נקודות. נקודה ראשונה, נודע לי שיש תוכנית במשרד להגנת הסביבה להקמת עוד איגודי ערים ביישובים הערביים – לא רק הקמת מחלקות לסביבה במועצות או בעיריות אלא איגודי ערים. יש תוכנית להקמת עוד איגודי ערים וגם להרחבת האיגודים הקיימים. האם זה נכון? שאלתי השנייה, והיא החשובה – האם יש תוכנית ייעודית לפיתוח תשתיות פסולת ומיחזור ואכיפה סביבתית במגזר הערבי? מאחר שהבעיה הזאת היא רצינית, כבוד השר, לנוכח כל הרי הפסולת שרואים ביערות – ואפילו במטעי הזית בכפרים – ובערים הערביות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. השר רשאי, אם אין לו התשובה המלאה על השאלה הנוספת, להעביר תשובה בכתב בהזדמנות אחרת. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> חברי חבר הכנסת יצחק כהן, אני חושב שאתה עולה על אחד הנושאים שבכוונתי באמת לבחון אותם מחדש. קיבלתי לפני חודש תלונה ממוקד מגורים בלוד. נפגשתי עם התושבים; קראתי להם, פגשתי אותם. זו תלונה שבהחלט טופלה על-ידי. אני מקבל כל גורם שמעלה שאלות שמסייעות בידי לטפל בנושאים, ולא משנה לי מה המוטיבציה. אתה איש שמטפל באשקלון, תושב אשקלון, והמוטיבציה שלך ברורה וחד-משמעית כאיש ציבור. במקרה של לוד פנה אלי יורם מרציאנו. ניגשתי לבדוק, ושם מצאתי מקרה הרבה יותר מסובך, של מגדל שלם שעומד מעל שכונה, וכל האנטנות מקרינות לתוך השכונה. וכמו שאתה אומר, בלי להיכנס לתקינה ולרמת התקינה, סטטיסטיקת התחלואה, בעיקר מחלות מסוג זה שציינת, מחלות סרטן ואחרות, נראית בלתי סבירה. האם הקרינה הזאת היא המקור? האם ניתן ליצר קשר מוחלט בין אותה קרינה לבין התוצאה? אני לא יכול לבוא לקבוע את העובדה הזאת. יכול להיות שיש גורמים נוספים שגורמים לתחלואה. דבר אחד אני מתחייב בפניך: כל נושא התקינה חייב להיבחן מחדש. אנחנו מתאימים את עצמנו לתקינה הבין-לאומית, כפי שאתה יודע, אבל בהחלט לנוכח התלונות, גם שלך וגם תלונות אחרות, אני בהחלט מתכוון לבחון את הנושא בצורה יותר מעמיקה. כפי שאתה יודע, כנראה הבעיה הזאת לא התחילה בשלושת החודשים האחרונים, היא ודאי קיימת שם כמה שנים, לכן ודאי אקבל את אורך הזמן הנדרש כדי לבחון את כל העניין בצורה מעמיקה. באשר לשאלות ששאל חבר הכנסת המכובד גנאים – זה לא הצעה לסדר-היום. אתה שאלת שאלות שראוי שהיושב-ראש יקדיש להן יום מליאה שלם. אבל בגדול, אין ספק שאיגודי הערים, במקום שהם מתפקדים כמו שצריך, הוכיחו את עצמם. יש איגודי ערים מאוד מוצלחים. באזורים שלכם איגודי ערים לסביבה באמת עושים עבודה בלתי רגילה, ואני חושב שבמקום שנוכל להגיע להסכמות בין כל הגורמים המוניציפליים ולהקים איגודי ערים נוספים, נעשה זאת. זה תורם רבות לכולם. באשר לשאלה ששאלת לגבי תוכנית ארצית למתקני הטמנה, מתקני מיחזור, מתקני איסוף – זה נושא שאנחנו דנים בו היום, אבל יש לנו בהחלט כבר בסיס, בעיקר למתקני מיחזור. משפט אחד, ברשות היושב-ראש, כי אחרת ניגרר פה, וזה כבר לא יהיה שאילתה, זה יהפוך לנושא מרכזי. אני בהחלט ער לעניין שבהרבה מאוד מקרים יש איסוף פסולת נכון, יש הפרדה נכונה, יש טיפול נכון ואין מתקן קצה. זאת בעיה. מבחינתי המעגל צריך להיות סגור. גם המשפחות במדינת ישראל צריכות להיכנס לתרבות ההפרדה כדי להפוך את האשפה לחומר גלם, גם מתקני האיסוף צריכים להיות מתקני איסוף מודרניים, גם המתקנים בתוך הערים, וודאי מתקני הקצה, מתקני המיחזור, צריכים להיות פרוסים בכל הארץ ולתת את התשובות הראויות כפי שביקשת. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לשר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ, וודאי גם לשואלים. <הצעה לסדר> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לפני שנעבור לשאילתה הבאה, לשר הכלכלה נפתלי בנט, ביקש חבר הכנסת דב חנין להעיר משהו לסדר הדיון. בזמן שהוא בדרך למיקרופון אני רוצה להעיר שהיום בשעה 12:00 יתקיים דיון מיוחד במליאה בהשתתפות ראש הממשלה ויושבת-ראש האופוזיציה, כמחויב בחוק שחוקקה הכנסת, לזכרו של זאב ז'בוטינסקי. מי ששומע אותנו – חברי כנסת, מנהלי הסיעות ועוזרים פרלמנטריים – נא להקפיד ולהגיע למליאה. יכול להיווצר מצב שאנחנו נסיים את השאילתות קצת לפני כן, אז ודאי לא נעשה אתנחתא מוזיקלית כאן, אלא נעבור לחקיקה פרטית, כי לשעה 12:00 הוזמנו אורחים חיצוניים רבים. יש כמה ועדות שביקשו אישורים להאריך את הישיבות שלהן. לתשומת לבכם, אף ועדה לא קיבלה אישור להמשיך לשבת לאחר השעה 12:00. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, רצית להעיר לסדר הדיון. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. היה לי הרצון לשאול את השר פרץ שאלה נוספת בעניין הקרינה, אבל היכולת להציב בפניו את השאלה הנוספת הזאת נמנעה ממני, כיוון שאתה, אדוני היושב-ראש, לצערי הגדול, אישרת לוועדת הכנסת להמשיך ולנהל הצבעה בזמן המליאה בנושא בעל משמעות עקרונית, שהוא העברת החוק בעניין שינוי שיטת הממשל לוועדת החוקה של הכנסת. אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, אני יודע שאלה הן הפרות קטנות של כללי המשחק. אני לא יכול להתפצל לשני חלקים ולהיות במקביל בשני מקומות. אני מנסה לעשות את תפקידי כחבר כנסת ככל יכולתי, וזה לא תמיד פשוט ולא תמיד קל. וכשאתה מאפשר, אדוני היושב-ראש, לוועדה של הכנסת לנהל הצבעה בזמן שחובתי כחבר כנסת גם להיות במליאה, אתה מעמיד אותי בסיטואציה בלתי אפשרית. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזדהה מאוד עם דבריך. כמו שאתה יודע כחבר כנסת ותיק, ודאי בימים אלה של תקציב יש לפעמים לחצים, במיוחד של הוועדות הרלוונטיות – כספים וכלכלה – להאריך את הישיבות. כפי שאמרתי, היו בקשות היום לגלוש ולא אפשרתי זאת. מוועדת הכנסת נמסר לי שהם בעיצומן של הצבעות ורוויזיה וביקשו להמשיך כמה דקות, ואישרתי זאת. אני מאוד מקפיד על הנושאים האלה, גם בין היתר כי אתה וחבריך, שאוהבים ורוצים לעבוד ורוצים להיות בכל מקום שהם צריכים להיות, נמצאים לפעמים במצוקה. אז נקפיד עוד יותר. יכול להיות שגם נבקש הסכמה של כלל חברי הוועדה להארכות האלה, כי אף ועדה לא קיבלה אישור גורף, כפי שחלק ביקשו, ואני מאוד מבין למצוקתם של חברי כנסת שרוצים להגיע למליאה ולא יכולים בגלל התארכות הדיון. אז אתך הסליחה במקרה הזה, חבר הכנסת דב חנין. נקפיד עוד יותר. <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, חבר הכנסת שמעון סולומון – שאילתה מס' 73 בנושא: החוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי. ישיב שר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות, חבר הכנסת נפתלי בנט. ימתין שנייה חבר הכנסת סולומון עד שהשר יתארגן. בבקשה, תקרא את נוסח השאילתה. <73. החוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי> <שמעון סולומון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש חוק להרחבת הייצוג ההולם של יוצאי אתיופיה בשירות הציבורי בגלל המצב הלא-כל-כך טוב שאנחנו נמצאים בו. לפי סעיף 50 לחוק, דירקטוריון חברה ממשלתית יפעל לקידום ייצוג הולם בחברה הכפופה לו, ועליה להגיש דוח שנתי, על-פי דוח מבקר המדינה. זאת אומרת, כל חברה אמורה להציג מה היא עשתה כדי לקיים את החוק הזה. הדבר לא נעשה. רציתי לדעת: 1. מדוע? 2. מדוע היו משרדי ממשלה ויחידות סמך שבקרב עובדיהם לא היה ייצוג ליוצאי אתיופיה? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת סולומון יכול לשבת בינתיים. אם תהיה לך שאלה נוספת לאחר דברי השר נאפשר. כבוד השר, בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה לחבר הכנסת שמעון סולומון על השאלה. קודם כול, באמת הקהילה האתיופית נמנית עם הקבוצות שההשתלבות שלהן קשה יותר, בגלל דעות קדומות. זה דבר אמיתי, זה דבר קיים, ואנחנו לא מתכחשים לכך. אני אעבור על המשרדים. במשרד הדתות, אצלנו, מועסקים עובדי משרד אתיופים, ויש גם 52 קייסים ו-20 רבנים אתיופים. דווקא במקרה הזה הפרופורציה היא הכי גבוהה מבין כל העדות ביחס לגודל האוכלוסייה. במשרד הכלכלה, במינהל משאבי אנוש איתרנו את הבעיה הזאת, והם פועלים במטרה להיטיב בצורה משמעותית את שילוב יוצאי העדה האתיופית במשרד. אני מאמין שזה לא רק טוב לעדה אלא זה טוב למדינת ישראל, לעם ישראל. אנחנו עושים לעצמנו טובה, לכולנו. המשרד פועל בשיתוף פעולה עם אגף בכיר לתכנון ובקרה בנציבות שירות המדינה כדי לקדם את הנושא ולקלוט עובדים לתפקידים בכירים במשרד. המאמצים נשאו פרי לאחרונה וקלטנו שתי עובדות כאלה, האחת לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה והאחרת לאגף בכיר לאסטרטגיה ולתכנון מדיניות. בד בבד פועל המשרד כדי להגדיל את מספר המשרות בתקן שבהן נוכל לשלב את בני העדה במשרד במקצועות שהולמים את השכלתם ואת כישוריהם. ביחס לייצוג בדירקטוריונים, למרבה הצער גם בגזרה זו אנחנו לא פועלים מספיק. כשר הכלכלה יש לי היום את הפריבילגיה להתחיל למנות חברים לכמה חברות ממשלתיות, זאת אומרת, זה בידיים שלי במידה מסוימת. אני מודיע פה מעל הדוכן הזה שאני אפעל במסגרת סמכותי זו למנות דירקטורים מקרב העדה ככל האפשר. כרגע יש, נקרא לזה – בצנרת, ואני מקווה שבזמן הקרוב כבר אוכל לעדכן אותך. אני מאמין שעקרון השוויון לא מתמצה רק באיסור אפליה, אלא מטיל עלינו לפעול בצורה אקטיבית להשגת שוויון מהותי. לכן העדפה מתקנת לאוכלוסיות ייחודיות שנמצאות במיעוט במשרדי הממשלה היא לא חריג מעקרון השוויון; היא מימוש מהותי של עקרון השוויון. אנחנו נמשיך במשרדים השונים שלי לפעול כדי להגדיל את מצבת כוח האדם מבני העדה האתיופית, לא רק כדי לעמוד בחובת הייצוג ההולם עבור האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה אלא כערך מרכזי שעומד לנגד עינינו לקידום החברה הישראלית כולה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם יש שאלה נוספת? כן. חבר הכנסת שמעון סולומון מבקש לשאול שאלה נוספת. <שמעון סולומון (יש עתיד):> זאת לא שאלה, זאת הערה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אף פעם אל תודה בזה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> עד שאני אתקלקל. בינתיים אני אגיד. אני מכיר את כבוד השר, איזה קשר יש לו עם בני הקהילה. אני יודע שהוא מתכוון למה שהוא אומר. אלא מה, לפעמים ברמת השטח יש בעיה ביישום. לכן, אני אשמח מאוד שנעבוד בשיתוף פעולה. אני גם רוצה שיתמנו אנשים ראויים. יש חברי דירקטוריונים שעשו את ההכשרה. אני אשמח מאוד שנעבוד בשיתוף פעולה, ומדי פעם נבדוק אכן שזה יהיה שונה מבפעמים הקודמות, בקדנציות הקודמות, שיש החלטות על ימין ועל שמאל, אבל כשאתה בודק למטה – לא. אז אני קצת בטוח וגם קצת מרגיש טוב שאתה מתחייב, ואני יודע שתפעל, ואני אשמח שנעקוב אחרי זה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השאלה היא, האם השר מסכים? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני מסכים, אני רק אגיד משפט שמנחה אותי תמיד בדברים האלה: תמיד המינוי חייב להיות ראוי. תמיד המינוי חייב, ויהיה, ראוי, תמיד זה בזכות האדם עצמו, לא בזכות צבע עורו, אחרת אנחנו עושים שירות רע למי שאנחנו מנסים לקדם. בחיים, בחיים, תוך העדפה מתקנת – אני מסכים אתך בדיוק, אז אני מסכים. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר נפתלי בנט, וגם לשואל חבר הכנסת שמעון סולומון. אנחנו נעבור לשאילתה מס' 72, של חבר הכנסת באסל גטאס. הנושא הוא: קטע הכביש 554, טירה–שדה-ורבורג. המשיבה היא סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה, חבר הכנסת גטאס, אתה יכול לקרוא את נוסח השאילתה. <72. קטע הכביש 554, טירה–שדה-ורבורג> <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, בתשובת המשרד על שאילתה מתאריך 17 ביולי 2010 הוא התחייב שמכרז להרחבת הכביש לדו-מסלולי יהיה מוכן עד סוף 2010. מאז עברו שלוש שנים, קטע הכביש ממשיך לגבות קורבנות נוספים, והאחרונה בהם – בשבוע שעבר נהרגה בחורה צעירה בת 20. רצוני לשאול: למה לא הוצא המכרז עד היום ומתי יבוצע קטע הכביש? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. סגנית השר, בבקשה. <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, במענה על השאילתה צוין כי הפרויקט יבוצע בכפוף לבדיקות תחבורתיות ולאישור תקציבי. אני רוצה לציין מה עשינו, למעשה, כדי למנוע את הסכנות שבכביש: חברת "נתיבי ישראל" מקדמת שני פרויקטים על כביש 554, בקטע שבין טירה לשדה-ורבורג. הפרויקטים מקודמים במסגרת מוקדי סיכון וכפי שיפורט להלן: טירה–רמת-הכובש – הסדרת מעגל תנועה בכניסה לרמת-הכובש וביצוע הפרדה קשיחה בין הנתיבים על מנת למנוע התנגשות חזיתית בין כלי-הרכב. הסטטוס של הפרויקט – הפרויקט נמצא בסוף תכנון מפורט אל מול הרשויות הסטטוטוריות, כלומר קק"ל. עם השלמת התכנון ותקצוב על-ידי משרד האוצר יבוצע הפרויקט במסגרת המכרז הזכייני. הפרויקט השני הוא פרויקט רמת-הכובש–שדה-ורבורג. הפרויקט מסדיר הפרדה קשיחה בין הנתיבים על מנת למנוע התנגשות חזיתית בין כלי-הרכב, הרחבת השוליים, תאורה וכו'. הסטטוס של הפרויקט: הפרויקט נמצא בשלב מוקדם של תכנון. ביצוע הפרויקט הנו בכפוף לאישור תקציבי של משרד האוצר. יש לציין כי על-פי בקשת מהנדס המועצה ובעקבות תאונת דרכים קטלנית שהתרחשה בקטע הכביש לפני כשבוע, התקיימה ישיבת המועצה ב-25 ביוני 2013, בראשות סגן מנהל חטיבת פיתוח, מנהל אגף בטיחות ומנהל אגף רשויות וגורמי חוץ, ובמהלך הישיבה הוצג למהנדס המועצה סטטוס הפרויקטים בקטע הכביש וכמפורט לעיל. סוכם לבחון אפשרות לבצע פעולות מניעה מיידיות על-ידי חטיבת האחזקה של החברה, וכל זאת על מנת להגביר את רמת הבטיחות בקטע הכביש הנדון. הנושא מקודם בימים אלו על-ידי מינהל אגף הבטיחות בחברה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת באסל גטאס. <באסל גטאס (בל"ד):> אני לא הרגשתי שיש בתשובה שלך שוני לעומת התשובה שהייתה לפני שלוש שנים. אני לא הצלחתי להבין, הפרויקט הראשון שהצבעת עליו, שזה הפרויקט המרכזי בענייננו, כדי למנוע – הכביש הזה, קוראים לו בטירה "כביש המוות". כמה קורבנות צריך לגבות עוד כדי שאותו קטע, שכבר היה בשלבי סיום תכנון לפני שלוש שנים – מנין לי שזה לא יהיה עוד שלוש שנים, ואת תעמדי פה, או מישהו אחר, בעוד שלוש שנים, ויענה שזה עדיין בתכנון, ובינתיים נהרגו עוד אנשים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> קודם כול, התשובה כאן כללה את העובדה שיש פרויקטים שדורשים אישור תקציבי מהאוצר. כלומר, יש מערכת יחסים בין משרד התחבורה למשרד האוצר, שבה, עם כל הכבוד, אנחנו יכולים לעשות כמיטב יכולתנו בכל מה שנוגע לתכנון, אבל אנחנו לא יכולים לכופף את ידו של האוצר כדי שיקדם את העניינים מהצד שלו. אני מקבלת את הדברים לגבי כל הכבישים האדומים בישראל וכל הכבישים המסוכנים בישראל. אני מוכנה להגיש תוכנית עבודה בזמן הקרוב לגבי כל מהלך ההתקדמות של טיפול בכבישים אדומים. זה במסגרת תפקידי כאמונה על הבטיחות בדרכים בישראל. אבל לגבי זה – אמרתי לך, כרגע זה תקוע באוצר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית השר חברת הכנסת ציפי חוטובלי. ואת בצדק נשארת אתנו על הדוכן, כי השאילתה הבאה – בעצם, למען הדיוק ההיסטורי, היו כמה שאילתות דומות או זהות, ובחרנו שחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס יהיה המוביל של השאילתה, ושאלות נוספות יישאלו על-ידי חברי הכנסת אזולאי ויצחק כהן. בבקשה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס ישאל את סגנית השר בנושא: קנסות גבוהים על שימוש לא-אישי בכרטיס "רב-קו". <76. קנסות גבוהים על שימוש לא-אישי בכרטיס "רב-קו"> <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה, סגנית השר, כרטיס "רב-קו" בתחבורה הציבורית הוא אישי ואינו ניתן להעברה. המשלם באמצעות כרטיס "רב-קו" שאינו שלו, נקנס. זוג אחים, ילדים צעירים, נקנסו ב-5,000 ש"ח לאחר שאחד האחים שילם בעבורם באותו כרטיס. רצוני לשאול: מה ייעשה למלחמה בניסיונות למעשי רמייה מבלי להטיל קנסות גבוהים כל כך? <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> תודה רבה. חבר הכנסת מוזס, תראה, אני הזדעזעתי מהמציאות הזאת שבה שני ילדים שובבים, או לא הגונים ככל שיהיו, נקנסים בסכום כזה מפלצתי. זאת שערורייה, זה דבר שלא אמור להיות, ואם אתה שואל אותי, אף שהיושר וההגינות לנגד עינינו, ברור שהענישה כאן היא לא מידתית. לכן אני ממש מתעלמת מהתשובה הפורמלית; התשובה הפורמלית כאן אומרת שזה במסגרת היחסים החוזיים בין "אגד" לבין הנוסעים. אני לא מקבלת את זה. אני חושבת שצריך להסדיר – אני מנסה לבדוק את העניין, אם בתקנה או אם בחקיקה, את כל הנושא של הגבלת קנסות על שימוש לא הגון. אני רוצה להגיד שלאורך זמן המטרה שלנו לייצר אמון בין האזרח ובין התחבורה הציבורית. יש כרגע פרויקט של משרד התחבורה שיאפשר גם עליית נוסעים בדלת האחורית, כלומר, כמו שמקובל באירופה, שאז בכלל הבקרה תהיה שונה, ואנחנו חייבים לייצר איזושהי רמת אמון מינימלית. קנסות כאלה, לדעתי, רק מביישים את המוביל הארצי "אגד" ולא באמת נותנים לנו תחושה של הגינות בתוך התהליך הזה, ולכן אני מבטיחה לבדוק מחדש את העניין הזה ולראות מה צריך לעשות, או בתקנה או בחקיקה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, וגם שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> שאלתי לסגנית השר: מדוע שלא יהיה כאן כמו בכל רחבי העולם, כפי שאני מכיר – מגיעים אלי אורחים, הולכים יחד, נוסעים חמישה-שישה אנשים, אני משלם ב"רב-קו" עבור כולם, והכול מתקבל בסדר. מה כאן הגזירה הדרקונית הזאת שכל אורח יוציא לעצמו "רב-קו" וישלם בנפרד? איזה פנים יש לעניין הזה? האם זה הכנסת אורחים? האם זה "הסבר פניך לתייר"? באיזה קריטריון זה נכנס? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, וחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, שאלה נוספת, ואז סגנית השר תשיב. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי סגנית השר, שיהיה ברור, מה שהיה הוא שיהיה, הברוטליות בכל מה שקשור ל"רב-קו", אם זה הרכבת הקלה במקומות אחרים, זה כאילו תפסו את הגנב, את הרמאי, את השועל, את הגזלן, וצורת ההתנהגות של כל הפקחים בנושא הזה היא מתחת לכל ביקורת, הרבה מעבר לקנסות. בדרך כלל, אנשים טועים ובתום לב. האכזריות שם – אני לא מצפה מהמדינה שלנו שתחנך את האנשים האלה, כי אי-אפשר לחנך אנשים שגדלו ברוע או שיש להם מתווה או שליחות מסוימת להביא כמה שיותר כסף, וכמה שיותר לגזול את האזרחים, אז הם עושים את העבודה שלהם נאמנה. אבל אני אומר, אין שום סיבה בעולם שמי שצריך לקנות כרטיסייה צריך להצטלם. צריך להיות כמו שהיה בעבר, כרטיסייה, היא ניתנת לכל אחד, זה המחיר, אפשר לשנות את העלויות, אבל כל אחד שרוצה לעלות יכול לעלות עם אותה כרטיסייה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה, שאלה נוספת, ואז – תשובת סגנית השר. לאחר תשובת סגנית השר אנחנו נעבור לחקיקה הפרטית. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. מכובדתי סגנית שר התחבורה, אם אני לא טועה, ואני יודע שאני לא טועה, בשבתך או כשכיהנת כחברת כנסת מן השורה בקדנציה הקודמת היית שותפה אתנו בכל נושא הקנסות, ואז התמקדנו בנושא הרכבת הקלה. ברכבת הקלה היינו עדים לאלפי קנסות שניתנו לאנשים, חלקם היו בעקבות שימוש ב"רב-קו" לא אישי. דהיינו, בעל ואישה נסעו באוטובוס לעבודה ונפרדו, זה ירד למקום העבודה והשני המשיך ברכבת הקלה, והוא ככה נותן לה מהכיס, לאישה, את כרטיס ה"רב-קו" שלהם, וזה היה במקרה שלו. האישה עלתה לרכבת הקלה, והיא מקבלת קנס של 180 שקל בגלל שימוש שאינו אישי ב"רב-קו". לא מדובר בזה שמישהו השתמש, נסע ללא כרטיס, ללא תיקוף ברכבת; הוא שילם על הנסיעה או שיש לו "חודשי-חופשי". גם לא מדובר באיזה כרטיס שיש לו הנחה. קיבל 180 שקל קנס. השאילתה שהעלה הרב מוזס מעצימה את העניין פי-עשרה. מדוע? מדובר על זוג ילדים שהתחלפו ביניהם בכרטיס הזה, וקיבלו דרישה מחברת "אגד" על קנס של 5,000 שקל; 5,000 שקל הם קיבלו על שימוש ב"רב-קו" האישי. וזה לא קנס, זאת דרישה של החברה הציבורית לתחבורה, וזה מעשה הרבה יותר חמור. מי נתן את הסמכות לדרישה של היועצים המשפטיים, של משפטן של החברה, של אותה חברה, שאומר: אני דורש מההורים, ללא משפט, 5,000 שקל? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. סגנית שר התחבורה, בבקשה. <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> גם חבר הכנסת נסים זאב, גם חבר הכנסת מקלב, אתם – קודם כול אני רוצה להגיד לך, לא הייתי חברת ועדת הכלכלה ולא הייתי שותפה להצעות חוק כאלה, אבל זו הפעם הראשונה שאני נחשפת לקנסות דרקוניים כאלה שיש בתחבורה ציבורית. זה נשמע לי באמת דבר שדורש הסדרה, ובוודאי פיקוח. תיארתם מצבים מאוד אנושיים. כדאי מאוד לאפשר שימוש קצת שונה בהם מכפי שמקובל. מטבע הדברים, אני מניחה שהדברים כבר נבדקו בעבר בוועדת הכלכלה. אני מוכנה עדיין לנסות ליזום דיון בנושא הזה בוועדת הכלכלה, לנסות לראות איך אנחנו משפרים את הדברים, שוב, דרך הגבלה של המציאות הזאת. היא באמת מציאות בלתי נסבלת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי. חברי הכנסת, כפי שאמרתי, סיימנו את פרק השאילתות הדחופות. <הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שינוי שיטת הממשל)> [הצעת חוק פ/1402/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רונן הופמן) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נעבור לחקיקה הפרטית. הצלצולים כבר נשמעו. בבקשה, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שינוי שיטת הממשל). <נסים זאב (ש"ס):> אז תכניס אותי גם כן ברשימה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנגד. כתבו שזה בתמיכת הממשלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני יוכל בהחלט להתנגד, אין שום בעיה. חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה, יציג את הצעת החוק. ההצעה, שימו לב, קיבלה פטור מחובת הנחה, ולאחר שנשמע את תשובת הממשלה, ואם אכן הממשלה תתמוך בהצעת החוק, שמורה הזכות לחברי הכנסת להתנגד, וחבר הכנסת דב חנין ביקש לעשות זאת. אה, קדמו לו כבר. בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ברור, בסדר. בבקשה, אדוני. <רונן הופמן (יש עתיד):> בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 8 לחוק-יסוד: הכנסת קובע: "תקופת כהונתה של הכנסת תהיה ארבע שנים מיום היבחרה", זאת אומרת, על-פי חוק-יסוד: הכנסת הבחירות אמורות להתקיים אחת לארבע שנים. עכשיו, חברים, תרגיל פשוט בחשבון: בשנה שבה נערכו הבחירות לכנסת השש-עשרה מלאו לי 40, אנחנו עכשיו בכנסת התשע-עשרה, ולפי חוק-יסוד: הכנסת הייתי אמור להיות כעת בן 52. זה פשוט, הרי ארבע שנים כפול שלוש מערכות בחירות שווה 12 שנים. אבל האמת היא שאנחנו כבר בכנסת התשע-עשרה ועוד לא מלאו לי 50. אדוני היושב-ראש, יש כאן דבר יוצא מן הכלל, הכנסת המציאה פטנט אדיר: מנה את שנותיך לפי הפער בין חוק-יסוד: הכנסת לבין המציאות ותישאר צעיר לנצח. שהרי ב-15 השנים האחרונות נערכו במדינת ישראל שש מערכות בחירות; בממוצע כל שנתיים וחצי נערכו בחירות. כל שנתיים וחצי. כל שנתיים וחצי המדינה מוציאה למעלה ממיליארד שקלים על בחירות כלליות; כל שנתיים וחצי הכנסת מפסיקה את פעילותה לפגרת בחירות; כל שנתיים וחצי חברי הכנסת מפסיקים לעבוד בשביל האזרחים ומתחילים לעבוד בשביל להיבחר שוב; כל שנתיים וחצי מקיימים משא-ומתן קואליציוני ומקימים ממשלה ובוחרים שרים ועושים טקס גדול, חגיגי, עם נשיא המדינה. ואז, בכל משרד עוד טקס קצת יותר צנוע עם אשת השר או עם בעלה של השרה, וגם עם הילדים שבאים לתמונה הכל-כך מיוחדת, שמי יודע מתי תחזור. אה, כן, כולנו יודעים מתי תחזור התמונה המיוחדת – היא תחזור בעוד שנתיים וחצי, כי ב-15 השנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, כיהנו במשרד הבריאות הישראלי, למשל, 12 שרים: יהושע מצא, ושלמה בניזרי, ורוני מילוא, ונסים דהן, ואריאל שרון, ושוב נסים דהן, ודני נוה, ואהוד אולמרט, ויעקב אדרי, ויעקב בן-יזרי, ובנימין נתניהו באמצעות ליצמן, וכיום חברתי השרה יעל גרמן. 12 שרים ב-15 שנה. אדוני היושב-ראש, איך אפשר להוביל כך משרד ממשלתי? איך אפשר לנהל כך מערכת ציבורית? ומה הסיכוי לשפר את השירות שהאזרח מקבל מהמדינה? איפה התכנון ארוך הטווח? ומי יכול לבנות תוכנית עבודה רב-שנתית כשהוא יודע שעד שהתוכנית תאושר הוא כבר לא יהיה שר? הצעת החוק שאני מציג היום באה לשנות – היא באה להבטיח שניתן יהיה לנהל כאן מדינה. זו הצעת חוק מאוזנת ושקולה, היא נוסחה בהתייעצות עם מיטב המומחים – – – <תמר זנדברג (מרצ):> איך להוציא את המפלגות הערביות מהכנסת – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> היא נוסחה בהתייעצות – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> אתייחס לזה מייד, חברת הכנסת זנדברג. ההצעה הזאת מאוזנת, שקולה, היא נוסחה בהתייעצות עם מיטב המומחים, עם הארגונים ועם מכוני המחקר. היא באה להבטיח שהדמוקרטיה הישראלית תישמר ואף תתחזק. <דב חנין (חד"ש):> ותהיה טהורה אתנית. <רונן הופמן (יש עתיד):> הצעת החוק שאני מביא בפניכם מציעה להגביל את מספר השרים ל-18 ואת מספר סגני השרים לארבעה. ברחבי העולם יש מדינות גדולות וחשובות שמתנהלות על-ידי לא יותר משבעה עד עשרה שרים. מה מתברר? מתברר שכדי לנהל מדינה צריך עשרה שרים, אבל כדי לנהל קואליציה צריך 30 שרים. לא עוד. הצעת החוק גם קובעת – – – <תמר זנדברג (מרצ):> רק המפלגה מהקואליציה לא תוגבל באמצעות החוק הזה, רק מפלגות האופוזיציה – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> הצעת החוק – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – אתה איש חכם, אתה דוקטור, תסביר את זה. <רונן הופמן (יש עתיד):> אני אסביר. אני אסביר, סבלנות. אני אנסה לנמק. הצעת החוק גם קובעת שלא יהיו שרים ללא תיק ולא יהיו תיקים מיותרים ללא שרים. שר אחד – תיק אחד, באופן שמאפשר עבודה רצינית, מקצועית ויסודית. אני רואה שנכנס חבר הכנסת עמר בר-לב. הנה, זה מזכיר לי שחברי ממפלגת העבודה, חבר הכנסת בוז'י הרצוג, חבר הכנסת בן-אליעזר, ידידי פרופסור ברוורמן שנכנס – ואני מאוד מכבד אותו – חברי, בממשלה שבה אתם כיהנתם ישבו 30 שרים, מתוכם ארבעה ללא תיק, ועוד ארבעה סגני שרים. <עמר בר-לב (העבודה):> אני לא כיהנתי. <רונן הופמן (יש עתיד):> אתה עוד לא, אתה עוד לא. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <דב חנין (חד"ש):> ולכן צריך לסלק את הערבים מהכנסת. <זהבה גלאון (מרצ):> מספר השרים – – – יש הצעת חוק – – – <דב חנין (חד"ש):> ולכן צריך לגרש את הערבים מהכנסת. <זהבה גלאון (מרצ):> המפלגות הערביות – אתם מכניסים את זה בדלת האחורית. השרים – את מי זה מעניין מספר השרים – – – הצעת חוק – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> אני מבין שמספר השרים לא מעניין אתכם – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> כמה שרים יש ביש עתיד? – – – <זהבה גלאון (מרצ):> הצעת החוק הזאת – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת זנדברג – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת. חברות הכנסת גלאון וזנדברג, תודה. <רונן הופמן (יש עתיד):> אני מבין שלצמצם את הממשלה לא מעניין אתכם ומספר השרים לא מעניין אתכם. אני מבין את זה. <תמר זנדברג (מרצ):> אז תורידו כמה שרים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> אני מבין, אבל אותנו זה מעניין. <תמר זנדברג (מרצ):> אוי אוי אוי, כמה שרים יש ביש עתיד? – – – <זהבה גלאון (מרצ):> הצעת החוק הזאת – – – בדלת האחורית. למה בדלת האחורית? – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> אז אנחנו נצמצם את משרדי הממשלה ל-18 פלוס אחד. אתן יודעות שאני צודק. תצביעו, תתמכו בי בעניין הזה. <דב חנין (חד"ש):> גם סילוק הערבים מהכנסת – זה פתרון ליציבות? <רונן הופמן (יש עתיד):> אני שואל אתכם, חברי חברי מפלגת העבודה – – <זהבה גלאון (מרצ):> הצעת חוק – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – חברי, האם באמת לא הפריע לכם שסביב השולחן שלידו אתם ישבתם, שאתם הייתם חלק ממנו, יושבים או ישבו ארבעה שרים ללא תיק, שאתם לא ממש ידעתם מה הם עושים ועל מה הם מופקדים – – <דב חנין (חד"ש):> אבל למה אתה מתחמק? – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – שהציבור לא ידע על מה הוא מופקד? <עמר בר-לב (העבודה):> – – – <דב חנין (חד"ש):> למה גירוש הערבים מהכנסת – – – למה סילוק הערבים מהכנסת – – – <איציק שמולי (העבודה):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> כי אם זה לא הפריע לכם, חבר הכנסת שמולי, אם זה לא הפריע לכם לשבת בממשלה כל כך רחבה – – <דב חנין (חד"ש):> אבל למה גירוש הערבים – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – תאמרו את זה באופן ישיר לבוחרים שלכם. <איציק שמולי (העבודה):> – – – הצעת חוק הגבלת מספר השרים בלבד – בוא נגיש אותה ביחד. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> חכה, זה סעיף אחד, בוא תשמע. <אבישי ברוורמן (העבודה):> לא, זה הדבר המרכזי. <רונן הופמן (יש עתיד):> ואם זה הפריע לכם, איך ייתכן שעד היום לא עשיתם שום דבר? אני שומע שחבר הכנסת שמולי הגיש הצעת חוק בעניין הזה. <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – לצמצם את מספר השרים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, חברת הכנסת גלאון, נא לשבת לפחות. <רונן הופמן (יש עתיד):> אתייחס תכף, חברת הכנסת גלאון, למה שאת מנסה – ובכל אופן, חברים, לפחות לגבי הסעיף הזה, ולא רק לגבי הסעיף הזה, אני מציע שתתמכו בהצעה הזאת, משום שצמצום מספר משרדי הממשלה הוא – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אתם 15 שנים – – – <קריאות:> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> תתמכו בזה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> חבר הכנסת הופמן, אנחנו תומכים בצמצום מספר השרים – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> מצוין. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב. <רונן הופמן (יש עתיד):> מצוין. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – ישראלי בין 18 ל-21 שרים, כי כשארבעה שרים לא עובדים האחד עם השני, כשאין תכלול בין 18 ל-20 שרים, שוב – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> ההצעה הזאת – – – <קריאות:> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> חבר הכנסת ברוורמן, אתה צודק במאה אחוז, אבל זה לא קשור להצעה הזאת. אנחנו צריכים אולי להמשיך ולחוקק על מנת לפתור גם את הבעיה שאתה מעלה. <קריאות:> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> הצעת החוק הזאת מבקשת להעלות את אחוז החסימה ל-4%, כי ריבוי המפלגות והימצאותם של שברי מפלגות ורסיסי מפלגות – – <תמר זנדברג (מרצ):> זה אופוזיציה. מה זה אכפת לכם? מה זה קשור – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – שמיוצגות – כל פלח – מייצגות כל אחת פלח קטן באוכלוסייה, לא מחזקות את הדמוקרטיה, הן מחלישות את הדמוקרטיה. <תמר זנדברג (מרצ):> איזו דמוקרטיה? על מה אתה מדבר? <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> הבאתם את השבר הכי גדול על ישראל. <רונן הופמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, יש לי רק עשר דקות – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה צודק. <נסים זאב (ש"ס):> את השבר הכי גדול הבאתם – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – המפלגה שלכם – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לשבת. את מפריעה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לא מתאים לך. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת בוז'י הרצוג, חבר הכנסת יצחק הרצוג, נא לשבת. <רונן הופמן (יש עתיד):> המפלגות הללו, שרבות – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אם אתם רוצים להתנגד להצעת החוק, מי שיצעק יותר מדי קריאות ביניים לא יקבל רשות דיבור. הוא מיצה את רשות הדיבור שלו בקריאות הביניים. אני מזהיר כבר עכשיו. בבקשה. <רונן הופמן (יש עתיד):> המפלגות הללו, שרבות בינן לבין עצמן מי קיצונית יותר, מי צעקנית יותר, מי פרובוקטיבית יותר, מי קורעת הצעות חוק מעל דוכן הכנסת לפיסות קטנות יותר – המפלגות האלה עוסקות יותר ויותר – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – בהדגשת הפערים בינן לבין עצמן ולא באמת בטיפול בפערים של הציבור – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מי אתה שתחליט? – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ההתנגדות של חברת הכנסת זנדברג כבר נרשמה לפני – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> אתם יכולים להתנגד. אתם מוזמנים להתנגד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – וגם של חבר הכנסת הורוביץ. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה אתה רוצה? להוציא אותנו מהכנסת? מה אתה רוצה? <רונן הופמן (יש עתיד):> אתם מוזמנים להתנגד. <קריאה:> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> חוצפה זו הצעת החוק שלכם – לא ההצעה שלי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> איזו מין הצעה זו? <רונן הופמן (יש עתיד):> תתנגד לה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה, אתה רוצה להוציא אותנו מהכנסת? תגיד. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אל תיתן לזה יד. <רונן הופמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, סעיף נוסף בהצעת החוק עוסק במוסד האי-אמון. תרשו לי לומר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה יודע, אתה חסמת את עצמך – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת זחאלקה. תודה. תודה. <רונן הופמן (יש עתיד):> תרשו לי לומר, באופן ברור וחד-משמעי – – <תמר זנדברג (מרצ):> יצא המרצע מהשק. זה לא – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – אין פגיעה ביכולתה של האופוזיציה לבקר את הממשלה. אין ולא תהיה. הוויכוח האידיאולוגי הוא בבסיס הדמוקרטיה, ולמרות כל האגדות האורבניות שלכם, אנחנו נשמור עליו ונילחם – – – <נסים זאב (ש"ס):> איזו דמוקרטיה? איזו דמוקרטיה הבאתם? את האסון הבאתם – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – – אבל חשוב להבחין בין אידיאולוגיה לכיסאולוגיה. <נסים זאב (ש"ס):> את ההרס ואת החורבן – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לשבת. חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת. <רונן הופמן (יש עתיד):> חברי – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> איזו דמוקרטיה? הכול סביב – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זו הצעה אנטי-דמוקרטית. זו הצעה אנטי-דמוקרטית. <רונן הופמן (יש עתיד):> לפני יומיים הצביעה חברת הכנסת זהבה גלאון בעד הצעת אי-אמון שהוגשה מטעם סיעת ש"ס, הצעה שחבר הכנסת אריה דרעי הוצג בה כמועמד לעמוד בראשות הממשלה. <זהבה גלאון (מרצ):> אין לנו בעיה עם זה. אין לנו בעיה עם זה. יש לנו בעיה אתכם. <רונן הופמן (יש עתיד):> האם כשהצבעתְ עבור ההצעה של ש"ס באמת שקלת להיות שרת הפנים בממשלתו של ראש הממשלה אריה דרעי? <זהבה גלאון (מרצ):> מה אתה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> המכנה האידיאולוגי העמוק והמשותף ביניכם לבין ש"ס? <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – והבית היהודי. <נסים זאב (ש"ס):> – – – ראש המפלגה שלך. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת. <רונן הופמן (יש עתיד):> האי-אמון – – – <נסים זאב (ש"ס):> השחיתות שלכם זועקת. <רונן הופמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לנמק את ההצעה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה. אתה לא יכול לנמק את ההצעה. חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת. חברי הכנסת – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא שמעו אותי פשוט. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת. אני לא צוחק. אמרתי שכל מי שצועק קריאות ביניים, גם אם יבקש להתנגד – לא יקבל זכות דיבור. <זהבה גלאון (מרצ):> למה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כי מיציתם את ההתנגדות שלכם בקריאות הביניים. אם יישאר מישהו מן האופוזיציה שלא צועק קריאות ביניים ומבקש להתנגד, אני אתן לו. <זהבה גלאון (מרצ):> עכשיו אתה משתיק את האופוזיציה. על הצעת החוק – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> האי-אמון הוא כלי ביקורת חשוב ובסיסי, ואין שום כוונה לפגוע בו. <זהבה גלאון (מרצ):> לא התחלנו למצות את ההתנגדות. <משה גפני (יהדות התורה):> אי-אפשר – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> אבל חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, שהאי-אמון יהיה קונסטרוקטיבי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אי-אפשר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אי-אפשר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני שמח מאוד שכולכם קראתם את ההצעה מאלף ועד תיו ואתם לא צריכים לשמוע את חבר הכנסת הופמן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> קראנו. קראנו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת הופמן, אי-אפשר להכריז – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> חבר הכנסת גפני, לצערי, אין זמן להשיב לך. אני מוכן לדבר אתך על זה אחר כך. באמת, תקרא את ההצעה ואז תאמר את מה שאתה אומר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת הופמן טרם הגיע למעמד שר. לכן זאת לא שעת שאלות לחבר הכנסת הופמן. הוא רק מציג את הצעת החוק הפרטית שלו. <זהבה גלאון (מרצ):> הוא עושה מעשה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <רונן הופמן (יש עתיד):> חברים, הכי קל לאופוזיציה זה לומר לא, לא טוב, לא נכון, לא עובד. אולי פעם האופוזיציה תאמר מה כן. <זהבה גלאון (מרצ):> לא, זה לא טוב. <רונן הופמן (יש עתיד):> את זה היא משאירה לאחרים – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – וגם כשהייתה לה הזדמנות לשנות היא החליטה לוותר עליה. אני מבקש, חברי חברי הכנסת, את תמיכתכם בהצעת החוק, כי היא הצעת חוק טובה ליציבות השלטון. היא טובה לדמוקרטיה וטובה לישראל. <עיסאווי פריג' (מרצ):> היא אנטי-דמוקרטית. <רונן הופמן (יש עתיד):> אגב, חלק מחברי האופוזיציה הציעו הצעות דומות בעבר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> פוליטיקה חדשה. <רונן הופמן (יש עתיד):> אחרים הביעו תמיכה בהצעה זו, אלא שעכשיו הם נדרשים להצביע נגד. הם נדרשים להצביע נגד כי האופוזיציה, כאמור, תמיד אומרת לא. אני קורא לכם לשנות את החשיבה, להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים, לראות את הצורך האמיתי בשינוי השיטה ולומר כן. כן לשינוי השיטה. תודה רבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, לא, לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת רונן הופמן. אני מבין שבשם הממשלה משיב השר מאיר כהן. אדוני, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה זה? מאותה מפלגה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש כמה אנשים. אני אמרתי, חבר הכנסת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש עתיד – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני השר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> דרך אגב, חברי הכנסת, ההצבעה תהיה הצבעה שמית. לאחר שיסיים את דבריו השר מאיר כהן, אם יהיו כאלה שירצו להתנגד – ירימו יד, ואני אעשה את החשבון שלי למי אני נותן את זכות הדיבור. לאחר סיום דבריו של השר מאיר כהן. בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> למה לא שרת המשפטים מדברת על חוק-יסוד: הממשלה? – – – עם כל הכבוד. <זהבה גלאון (מרצ):> למה מאיר כהן עונה על זה? מה, הוא שר המשפטים? – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – <משה גפני (יהדות התורה):> בעד או נגד – – – לא עובר אותו, וזה מתאים. יש – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> גפני, יש עוד משהו להגיד? אז, נו, תגיד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. אמרתי לו שרונן הופמן לא שר ואין שעת שאלות. אז אתה כן שר, והוא רוצה לעשות שעת שאלות. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> שרת המשפטים מתנגדת ולכן היא לא פה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שיטת הממשל). ההצעה תקודם בהתאם – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בושה וחרפה. זו בושה וחרפה. זו הצעה אנטי-דמוקרטית. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת הורוביץ, תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זו הצעה אנטי-דמוקרטית. בושה וחרפה שהממשלה תומכת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כולם השתכנעו. כולם השתכנעו. תודה רבה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני חוזר על דברי, חבר הכנסת הורוביץ. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שיטת הממשל). <מיכל רוזין (מרצ):> למה שרת המשפטים לא פה להגיד את זה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> ההצעה תקודם בהתאם להסכמות בין כל סיעות הקואליציה. כשאני שומע את הטרוניות, אני לא מבין על מה הכעסים. אכן, הנושא של אחוז החסימה מעורר בהחלט התנגדות. אנחנו מבינים את ההתנגדות, ואמרנו שהצעת החוק עוד תלובן כך ואחרת. אבל האם יש למישהו ספק בחשיבות של לשנות את השיטה במדינת ישראל כך – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אם יש – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – עדיין שינו את השיטה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – – כך שיהיה אפשר – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – למשול יותר ולתכנן תוכניות. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> כן, אני מוכן לשמוע אותך, אילן, אף שאתה מתפרץ. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אמרתי שצריך לשנות את – – – ולא את השיטה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני מסכים אתך. לעתים השיטה היא זו שמייצרת מציאות מאוד מאוד קשה. אני רוצה לספר לכם, כראשי ערים, מה קורה בקדנציה של ראשי ערים, שהיא קדנציה של חמש שנים, שבה לא מחליפים כל שני וחמישי, עד כמה אפשר לתכנן ולהוציא לפועל – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מי מחליף כל שני וחמישי? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> סליחה. בהחלט יש קשר לכך – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – לא מחליפים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> יש בהחלט קשר לכך שצריך ששלטון שנבחר יהיו לו הכלים להחזיק לאורך זמן ושלא כל שני וחמישי יערערו על זכותו לשלוט, ולא כל מפלגה כזו או אחרת – אני מסתכל על הסאגה הגדולה של כל יום שני, ארבע הצעות אי-אמון. אני מאוד מקווה שגם את זה נתקן. אני אומר לכם את זה כחבר כנסת חדש. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מה זה מפריע לך? <מיקי רוזנטל (העבודה):> מה כואב לך? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> זה ממש מייתר, ועושה זילות גדולה מאוד, של כל – – <קריאה:> מה מייתר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – שאלת הוויכוח הלגיטימי שצריך להיות מול ממשלה מכהנת. אני מאוד מקווה שבסופו של יום אכן תתגבש הצעה שתיתן אפשרות לממשלת ישראל, אם זאת או הבאות אחריה, ולשרי הממשלה להיות יותר זמן, לתכנן צעדיהם. אין לכם מושג מה קורה כשכל שנה וכל שנתיים ממשלה מתחלפת. <זהבה גלאון (מרצ):> יש מושג. אנחנו פה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא, אני לא בטוח. אני לא בטוח. אני לא בטוח. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני אומר לךְ שמהצד של ראשי ערים, שרוצים משילות ושרוצים לתכנן להם לאורך זמן טיפולים בתחומים רבים – אתם לא יודעים מה קורה כששר אחד נכנס ומבטיח ושנה אחרי זה השר מתחלף – – <קריאה:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – ושנה אחרי זה השר מתחלף. <תמר זנדברג (מרצ):> אבל איך שיוצא תזרוק – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> איך זה קשור לחוק הזה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> תמר זנדברג, אני מעריך – – – <תמר זנדברג (מרצ):> איך – – – להעיף – – – מהכנסת יגרום לכך ששרים לא יתחלפו? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> תראי, לךְ נוח לדבר על כך שאנחנו רוצים להוציא את המפלגות הערביות. זה הדבר שבצר, אליו הולכים. <תמר זנדברג (מרצ):> בוא ותסביר לנו איך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> את באמת חושבת – – – <קריאה:> כן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> את באמת חושבת שזה מה שרונן הופמן רוצה? באמת. או שהממשלה – – –? <תמר זנדברג (מרצ):> כן. זו התוצאה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אז אני מצטער. אז כנראה יש לנו ויכוח גדול מאוד אתכם. הרי אי-אפשר כל הזמן – – – <קריאה:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אי-אפשר, תמר, שבכל פעם שאנחנו רוצים להעלות הצעה שמתקנת את המציאות – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – אתם לוקחים את זה למקומות האפלים. <קריאה:> מה זה? מה זה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> כשהעליתי כאן את ההצעה לטפל בפזורה הבדואית, אז עלתה מישהי מכם וטענה כנגדנו שאנחנו רוצים לעקור את הבדואים מהקרקע. <תמר זנדברג (מרצ):> נכון. זה מה שאתם רוצים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> היום, כשמדברים על שיטת המשילות, אז מה שאתם אומרים: רוצים לפגוע בערבים. <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני השר, איך הוצאת המפלגות הקטנות תביא לכך ששרים לא יתחלפו? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> זה, להערכתי, מה שאתם עושים, זה הדבר שפוגע בערבים. תעזבו אותם. תפסיקו עם המנטרה הזאת. <תמר זנדברג (מרצ):> אתה לא עונה על השאלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> את עונה על השאלה? את יודעת מה את שואלת? <תמר זנדברג (מרצ):> שאלה פשוטה. איך העובדה שמפלגות קטנות – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> את בדקת את החוק, את קראת את החוק? <תמר זנדברג (מרצ):> כן, כן – – – <קריאות:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מה הסיפור? <יצחק הרצוג (העבודה):> ברור, אתה לא קראת – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> בקרוב גם אתם תהיו באופוזיציה. תחשבו על זה שגם אתם תהיו באופוזיציה – – – <קריאות:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> חברים, הוויכוח – – – <קריאות:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> חברים, הוויכוח – – – <תמר זנדברג (מרצ):> איך זה יכול להשפיע? הרי השרים באים מהמפלגות הגדולות – – – <קריאות:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> חברי מהאופוזיציה, הוויכוח יימשך. אני אומר שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר מאיר כהן. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם יש חברי כנסת שמבקשים להתנגד להצעת החוק? <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, חבר הכנסת יצחק הרצוג, שהיה במהלך כל הדיון ולא קרא אף קריאת ביניים, מתבקש לעלות לדוכן ובמסגרת שלוש דקות להתנגד להצעת החוק. בבקשה, אדוני. <קריאות:> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זהבה גלאון ודאי שלא. אחרי כל קריאות הביניים שהיו, ודאי שלא. <נסים זאב (ש"ס):> מה עם ש"ס? למה אנחנו מקופחים פה, אדוני? <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אתם עוד לא השתכנעתם שאני מדבר ברצינות על סדר במליאה. שלושה חודשים חלפו ואתם עוד לא השתכנעתם. <דב חנין (חד"ש):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – מותר לקרוא קריאות ביניים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני, שלוש דקות. עכשיו אתם רוצים להפריע לחבר הכנסת הרצוג? תמשיכו להפריע לו. בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, זהבה גלאון, תרשי לי להיות לך לפה, אני מכבד מאוד – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אמרתי ליושב-ראש שאני אשמח שתדברי במקומי. <זהבה גלאון (מרצ):> אני יודעת, אבל היושב-ראש – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אבל אני רוצה רק, בבקשה, בכל זאת, זו הזדמנות – – – <זהבה גלאון (מרצ):> האופוזיציה היא לא הומוגנית – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אבל אני רוצה לשכנע את חברי הכנסת, את מסכימה אתי? <זהבה גלאון (מרצ):> לא. חכה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לא הבנתי. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אני לא מבינה אותך בכלל. <יצחק הרצוג (העבודה):> בסדר, אבל אין בעיה. <זהבה גלאון (מרצ):> תן ליושב-ראש – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, חבר הכנסת הרצוג. חברים, השר אהרונוביץ וחבר הכנסת אוחיון. השר אהרונוביץ וחבר הכנסת אוחיון, נא לשבת. נא לשבת. חברת הכנסת רגב, נא לשבת. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק כפי שבאה לכאן כרגע יוצרת תקדים מסוכן מאוד במליאת הכנסת. אתה מדבר על חוק שמשנה סדרי עולם, חבר הכנסת הופמן, חוק שמשנה סדרי עולם במערכות היחסים העדינות בין קואליציה לאופוזיציה. ותאמין לי, חבר הכנסת הופמן, העולם עגול. העולם עגול, והדמוקרטיה צופנת בחובה הרבה מאוד הפתעות. ומה שאתה חושב שאתה משגר לחלל, נוחת לך על הראש. ויום אחד אתה תשב פה בספסלי האופוזיציה, וזה יהיה הרבה יותר מהר ממה שאתה בכלל מדמיין. ואז תגיד: אוי, איך לא חשבתי שאני אסרס את היכולת להגיש אי-אמון כנגד ממשלה ולהביע את דעתי בצורה תקינה. אתם יודעים שחוק מקביל של חבר הכנסת רותם עבר עכשיו בוועדת הכנסת, לאחר השעה 11:00, בכל מיני דרכים, כשהזימון היה בקושי פחות משעה או בקושי שעה לפני, רק כדי להתעסק בבעיות הקואליציוניות שלכם? אבל בסוף מדובר בעתיד הדמוקרטיה הישראלית. מדובר פה על אחוז חסימה כלפי אזרחים ואזרחיות שרוצים להביע עמדה אחרת. והעולם באמת עגול. תסתכלו על קדימה, הייתה 28 מנדטים ואיפה היא היום, ולפתע פתאום שאלת אחוז החסימה היא חשובה, היא יכולה להיות חשובה גם לליכוד. איך שהליכוד מתפקד – זה יכול להיות חשוב גם לליכוד, ויכול להיות שהליכוד לא יעבור את אחוז החסימה. אז קצת תחשבו. ויש פה סעיפים נוספים, כמו סוגיית התקציב. אין לי בעיה, אתם רוצים לגרור את התקציב עד אין קץ בשביל לאפשר שלטון פקידים? זה לא הגיוני מה שנעשה פה, אדוני היושב-ראש, להביא חוק כזה, בצורה הזאת, במחטף כזה, במין חפיף בתוך הקואליציה. לא יקום ולא יהיה. אנחנו כאופוזיציה נילחם כנגד החוק הזה בכל הכלים העומדים לרשותנו. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, צריך להתערב, מכיוון שכבודה של הכנסת הזאת והדמוקרטיה יקרים לכולנו, והמחירים שמשלמים על כל התרגילים האלה הם איומים ונוראים, ועם ישראל מסתכל בחוץ ואומר: לא נותנים לי לדבר ולא נותנים לי להתבטא. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת הרצוג. אני בהחלט חושב שצריך לדון בכובד ראש בהצעת החוק הזאת. רק למען הסר ספק, לאחר דין ודברים שהיה עם הממשלה, קיבלנו בכתב את כוונת הממשלה לגבי החוק של דודו רותם לחזור בה מנושא ביטול אי-אמון. ובנימה הכי אישית שיכולה להיות אני רוצה לומר לחברי האופוזיציה, שמאוד יעזור לי להילחם על הזכות של סיעות האופוזיציה להגיש אי-אמון בימי שני אם לא תהיה מציאות כמו שהייתה שלשום, ואני מתנצל על אזכור שמה של חברת כנסת – כשחברת כנסת חשובה, חדשה, חברת הכנסת מיכל בירן, באה לנמק אי-אמון מטעם סיעת העבודה בנושא חשוב וכבד, ואחד, אחד מחברי סיעתה לא נכח באולם – אחד, לא שניים, לא שלושה; חבר כנסת אחד לא בא לשמוע את חברת הכנסת בירן. <דב חנין (חד"ש):> ולכן צריך – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז אם זה היחס להצעות אי-אמון, קשה לי מאוד אחר כך לבוא ולזעוק על זכותה של האופוזיציה – – <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – ואני אומר את הדברים כמי שהיה גם באופוזיציה וגם בקואליציה וגם בסיעות שלטון וגם בסיעות קטנות. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הדבר הזה שאמר חבר הכנסת הוא מאוד נכון: הגלגל מסתובב. אבל גם כשהגלגל מסתובב כדאי להתייחס ברצינות לדברים שאנחנו עושים בכנסת – – <מיכל בירן (העבודה):> כמו לא לאשר – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – וכשבא חבר כנסת להציג אי-אמון, עם מועמד לראשות הממשלה, עם הכול, ואפילו חברי סיעתו לא טורחים לעלות למליאה לשמוע אותו או אותה – – <יצחק הרצוג (העבודה):> הייתה שדולה חקלאית. <איתן כבל (העבודה):> הייתה שדולה חקלאית. אדוני היושב-ראש, הייתה שדולה חקלאית – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – אז הדבר מקשה מאוד עלי כיושב-ראש הכנסת. תודה. <איתן כבל (העבודה):> סליחה, אדוני היושב-ראש. הייתה שדולה חקלאית, אתה אישרת אותה בשעה – – – <קריאות:> – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> תפסיק לאשר שדולות בזמן המליאה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> וכולם היו בשדולה חקלאית. כולם היו בשדולה חקלאית, אין ספק. כולם חקלאים, כולם – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> יש פה יותר מדי שדולות. כל יום מקימים שדולה – – – <איתן כבל (העבודה):> סליחה, אנחנו לא אמבות. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אילו זה היה פעם אחת, הייתי נמנע מלהעיר את ההערה הזאת. לצערי, זאת מציאות שחוזרת כל יום שני, ואחר כך אני מתייצב מול הממשלה ואומר: לא אתן לפגוע בזכות האופוזיציה להגיש הצעות אי-אמון. <זהבה גלאון (מרצ):> ההצעה של הופמן – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברים. הוגשו לי כדין 20 חתימות לקיום הצבעה שמית. המזכירות, כרגיל, ערוכה לקיום הצבעה שמית. גברתי מזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – נגד עפו אגבאריה – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יצחק אהרונוביץ – בעד שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – נגד מיכל בירן – נגד בנימין בן-אליעזר – נגד אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – נגד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – נגד באסל גטאס – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד דני דנון – בעד אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – נגד תמר זנדברג – נגד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – נגד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – נגד מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – נגד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – בעד מאיר כהן – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד מיקי לוי – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – בעד שאול מופז – נגד משה מזרחי – נגד אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – נגד עמרם מצנע – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – נגד משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – נגד שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – בעד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – נגד רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – נגד עדי קול – בעד פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – בעד זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין – נגד מיקי רוזנטל – נגד דוד רותם – בעד יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – אינו נוכח יוני שטבון – בעד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – בעד איציק שמולי – נגד יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אני אבקש ממזכירת הכנסת לקרוא בשמות אלו שלא ענו, לא הצביעו בסיבוב בראשון. בבקשה, גברתי המזכירה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) קארין אלהרר – אינה נוכחת מוחמד ברכה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ציפי חוטובלי – בעד ישראל חסון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – בעד <תמר זנדברג (מרצ):> איפה היית בהצבעה? – – – ועדת שרים – – – <קריאות:> – – – <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב ליצמן – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח עמרם מצנע – בעד יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – נגד גדעון סער – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח סילבן שלום – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, האם יש מישהו או מישהי באולם שלא השתתפו בהצבעה ומבקשים כן להשתתף? לא נמצאו כאלה. ההצבעה הסתיימה, נא להתחיל בספירת הקולות. מייד בתום ההצבעה נעבור ודאי לציון יום ז'בוטינסקי. <דב חנין (חד"ש):> בהמשך ישיר לדיון הזה, אדוני היושב-ראש. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מה היה ז'בוטינסקי אומר על ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש? מה הוא היה אומר? <דב חנין (חד"ש):> ז'בוטינסקי היה מתהפך בקברו. <קריאה:> – – – היה שומע את בנימין נתניהו – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יושבת-ראש האופוזיציה נואמת בדיון. היא בטח תתייחס למשנתו של ז'בוטינסקי ויחסה להצעת החוק הזו. חברי האופוזיציה מבקשים לדעת מה ז'בוטינסקי היה אומר על זה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> הוא היה מתבייש, בטוח. <דב חנין (חד"ש):> יש לנו השערות מבוססות, <קריאה:> הוא היה מתהפך בקברו. <קריאה:> אדוני היושב-ראש – – – את משנתו עכשיו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, במלואה. <זהבה גלאון (מרצ):> ז'בוטינסקי היה מתהפך בקברו אם היה רואה את – – – ראש הממשלה וכולם, איזה חוקים אתם מביאים לכנסת ולפודיום. הצעה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה חשוב ז'בוטינסקי? העיקר מה חושב דני דנון. מה זה ז'בוטינסקי? דני דנון, זה מה שחשוב היום. אלקין, ז'בוטינסקי, יריב לוין. <זהבה גלאון (מרצ):> ההצעה של רונן הופמן על האי-אמון יותר גרועה משל רותם. כדאי שתקרא אותה. כדאי שתקרא אותה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גם רותם. גם רותם. <זהבה גלאון (מרצ):> תזכרו איך הגלגל מסתובב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה כדלקמן: בעד החוק – 60, נגד החוק – 44, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר – – <קריאות:> בושה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוועדה למיגור נגע הסמים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ועדת מדע, ועדת כנסת. בקיצור, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תכריע איפה היא תוכן לקריאה ראשונה. <ישיבה מיוחדת לציון יום זאב ז'בוטינסקי> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים לציון יום ז'בוטינסקי. אנחנו מקבלים בברכה, ודאי, את כל האורחים הרבים ביציע שהגיעו לכבוד האירוע. אני קצת מתקשה להתחיל מרוב ההתרגשות במליאה. חבר הכנסת גפני, לשבת, לקום, מה שאתה מעדיף, אבל אני מבקש מצב סטטי. זהו, תמה ההתרגשות? חברינו, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת, סגן השר אקוניס, נא לשבת, מכובדי. <זהבה גלאון (מרצ):> אתם תיזהרו מהחוקים שלכם – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת גלאון, זה קצת מביך מה שאת עושה כרגע. תודה רבה. תודה רבה. תודה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – אתה בוחר לצד הזה. תשמור על הצד הזה. זה יותר קרוב ממה שאתה חושב. <קריאה:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> ז'בוטינסקי – המפלגה הזאת הפכה מזמן ממפלגת ז'בוטינסקי ובגין למפלגת דנון ופייגלין. זה לא המיקוד של ז'בוטינסקי ובגין, זה המיקוד של דנון ופייגלין. חשוב שידעו את זה האורחים שיושבים פה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <דני דנון (הליכוד ביתנו):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> גם ז'בוטינסקי וגם בגין היו מתביישים בחיסול הדמוקרטיה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת בר – – <דני דנון (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – תודה רבה. וגם סגן השר דנון, אין צורך, אין צורך להשיב. תודה. חברת הכנסת, השרה לבנת, נא לשבת, גברתי, ואנחנו נתחיל את הדיון בצורה מכובדת. כבוד ראש הממשלה בנימין נתניהו, יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שרים, חברי כנסת בהווה ובעבר, יושב-ראש מכון ז'בוטינסקי מרדכי שריג, מנכ"ל מכון ז'בוטינסקי, חבר הכנסת לשעבר, יוסי אחימאיר, כל מוזמני המכון, מוזמני בית אורי צבי גרינברג, יושב-ראש מרכז מורשת בגין הרצל מקוב וכל מוזמני המרכז, חברי המועצה להנצחת אישים במשרד ראש הממשלה, חניכי תנועות הנוער – בית"ר, תנועת הנוער הלאומי – קהל נכבד, אנחנו מציינים היום את יום פטירתו של זאב ז'בוטינסקי, כפי שנקבע בחוק שקבעה הכנסת, שקיבלה הכנסת, ומטרתו, בין השאר – ואני מצטט: להנחיל לדורות את חזונו, מורשתו ופועלו של זאב ז'בוטינסקי, לציין את זכרו ולהביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל, מוסדותיה, יעדיה ודמותה בהתאם לחזונו הציוני. לכל אחד יש את ז'בוטינסקי שלו, כך אמר פרופסור בנימין אקצין ז"ל, תלמידו ומזכירו של ז'בוטינסקי, וגם לי יש את ז'בוטינסקי שלי. קיבלתי היום, לפני תחילת המליאה, את כרך א' של כתבי ז'בוטינסקי, בהוצאת מכון ז'בוטינסקי ובעריכתו של פרופסור נאור, והיה לנו שם דין ודברים, קצת ויכוח. אמרתי, כדרכי, שאני, בשונה מבני המשפחה הלוחמת, קראתי את ז'בוטינסקי במקור. ותיקנו אותי ואמרו: לפחות תגיד חלק מבני המשפחה הלוחמת. אז אני מתקן ואני אומר שבשונה מרבים מבני המשפחה הלוחמת, אני, את ז'בוטינסקי שלי קראתי בשפת המקור, ברוסית; ודאי, ברוסית המשובחת שלו. דמותו, דמות האינטלקטואל והמנהיג, קסמה לי. בעוד שסופר רוסי נודע, מיכאיל אוסורגין, כתב בכעס – ואני מצטט את אוסורגין: עניינים לאומיים-יהודיים ספגו את ז'בוטינסקי ועקרוהו מן הספרות הרוסית, עד כדי שנעשה נוכרי בשבילנו, בשבילנו הרוסים – הרי שעבורי, כצעיר יהודי בברית-המועצות דאז, דווקא העניינים הלאומיים-היהודיים הם שכבשו אותי ביצירתו. ז'בוטינסקי שלי הוא שתרגם לרוסית, יחד עם המשורר עצמו, את שירתו המופלאה של חיים נחמן ביאליק, ובעצם הכיר ביני לבין יצירותיו של ביאליק. הקשר בין ז'בוטינסקי לביאליק היה קשר הדוק. בשנת 1903 יצא ז'בוטינסקי לעיר ההרגה קישינב כשליח העיתון "אודסקיה נובוסטי". באותו הזמן נשלח לקישינב משורר צעיר, חיים ביאליק, לברר מה בדיוק אירע שם. דרכיהם של ביאליק וז'בוטינסקי התלכדו תחת הרושם הקשה מממדי הפוגרום ואכזריותו. ביאליק ישב אז לחבר את הפואמה "בעיר ההרגה", וז'בוטינסקי מיהר לתרגמה לרוסית כשהוא מוסיף מבוא משלו. במבוא, יצירה ספרותית בפני עצמה, הוא מתאר את תחושתו כאשר הגביה מן הרצפה פיסת קלף מספר תורה קרוע. ואני מצטט מן המבוא: "בעיר ההיא ראיתי תוך סחי / פיסה אחת מגוויל תורה קרוע. / ניערתי בזהירות מקלף נצחי / את האבק שבו היה זרוע; / ושם כתוב: 'בארץ נוכרייה', רק שתי מילים מספר עם הנצח. בשתי מילים הללו חבויה היסטוריה של כל פרעות הרצח". "מי לי, מי, אם אין אני לי?" כתב ז'בוטינסקי בעברית באותיות רוסיות. מי יעמוד לעם היהודי אם הוא לא יעמוד לעצמו? אף אחד לא יעמוד לנו אם לא ניקח את גורלנו בידינו, אם לא נשוב לארצנו, לחדש בה ימינו כקדם. ז'בוטינסקי שלי הוא אדם העומד על שלו. מדינאי ציוני ויהודי לוחם, שבשבילו "שקט הוא רפש"; גדול הנפש שלא מפקיר את גורלו ואת גורל עמו בידי אחרים; איש שהחירות בוערת בו בעוצמה. העמידה על עקרונות לאומיים ואישיים, ובראשם עקרון החירות, היא שהביאה את ז'בוטינסקי למסקנה שרק מדינה יהודית עצמאית ודמוקרטית בארץ-ישראל תקומם את העם היהודי; רק מסגרת מדינית שתבטיח הן את חירות היחיד והן את חירות הכלל, תאפשר את הקיום היהודי ותקנה לו את התנאים הדרושים להתפתחותו. מדינת ישראל, היהודית והדמוקרטית, ניצבת כיום בפני אתגרים אדירים. המזרח התיכון חווה טלטלה בלתי נתפסת, שיש בה צדדים חיוביים וצדדים שליליים. מסביב ייהום הסער, וקשה לנו לדעת מה ילד יום. האביב – האביב הערבי הפך לאנרכיה. בסוריה מתנהלת מלחמת אזרחים עקובה מדם, מלווה באדישות בין-לאומית; במצרים המונים יוצאים לרחובות, בפעם המי-יודע-כמה, נגד המשטר. היעדר מסורת פוליטית מגובשת של חילופי שלטון וחילופי דורות הוביל מדינות שכנות לכאוס בלתי נשלט. אנרכיה היא מחלה מידבקת, ומדינת ישראל איננה חסינה. "מי לי, מי, אם אין אני לי?" אף אחד לא יגן על הדמוקרטיה הישראלית אם אנחנו לא נעשה זאת. על כולנו, כל אחד ואחת כאן, בבית הזה, חובה לשמור על כבוד הרוב, על כבוד המיעוט ועל כבוד הבית הזה, שבו ורק בו מתקבלות ההכרעות, גם אם יהיו קשות וכואבות. זכותו של כל חבר כנסת להתנגד לכל חוק, גם נגד דעת הרוב. אבל קריאה מעל בימת הכנסת לאי-ציות, להפרת חוק, לאנרכיה, מסוכנת לכולנו. יש קו דק בין התנגדות לגיטימית למיוריזציה – כפי שביטא זאת גם ז'בוטינסקי – לבין קריאה לאנרכיה. ואת הקו הזה אסור לנו לחצות. בשמו של ז'בוטינסקי, שראה את נשמת הדמוקרטיה בהסכמה ולא בכפייה, אני פונה הן לרוב והן למיעוט, הן לקואליציה והן לאופוזיציה, לנסות לבנות גשרים ולהגיע, ככל האפשר, להסכמות. אושרנו לא יבוא לנו מריסוקו של היריב. ככל שנצליח לפעול בהסכמה, אפילו מינימלית ואפילו זמנית, כך ייטב לנו ולתושבי מדינת ישראל, כולם. אני מתכבד להזמין את ראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לשאת דברים. בבקשה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שררה עלטה במשכננו? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שררה עלטה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה מאז שכיבינו כאן את האור, כנראה עוד לא התאוששו מזה. כן. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, התאורה בכנסת לא – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מטפלים בזה, חברים. אני מקווה שעוד מעט זה יבוא על פתרונו. <מיקי רוזנטל (העבודה):> הצעת החוק – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> חושך, חושך ירד על הדמוקרטיה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה סימבולי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברנו יולי אדלשטיין, חברי שרי הממשלה, יושבת-ראש האופוזיציה, ראשת האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ידידי חברי הכנסת, מנכ"ל מכון ז'בוטינסקי, ידיד ילדות שלי ושל משפחתנו, יוסי אחימאיר, מוזמני המכון, יקירנו יחיאל קדישאי ורעייתו במבי, מוזמני בית אורי צבי גרינברג, יושב-ראש מרכז מנחם בגין הרצי מקוב ומוזמני המרכז, וחברי המועצה להנצחת אישים במשרד ראש הממשלה, חניכי תנועת הנוער בית"ר, בעבר ובהווה – יושבים פה גם בין ספסלי חברי הכנסת, משפחת ז'בוטינסקי היקרה וקהל נכבד. אחד הדברים המרתקים והמופלאים בסיפורו של יושב-ראש בית"ר ובתורתו הוא שגם היום, 73 שנה לאחר פטירתו הפתאומית בגיל 60, 1940, עמדותיו נותרו רלוונטיות מתמיד. לצערי הרב, במשך שנים רבות לא זכה ז'בוטינסקי להכרה שהיה ראוי לה, לא רק בתחום הספרותי, ביכולת הכבירה שלו בתחום ההומניסטי ובתחומים רבים אחרים, אלא גם בשורה של דברים שהם יסודיים לקיום עמנו ומדינתנו. אני מזכיר לכם שרק 24 שנים לאחר פטירתו נקבר ז'בוטינסקי בהר-הרצל בטקס ממלכתי רב רושם, הודות להחלטה הממלכתית של ראש הממשלה דאז לוי אשכול, זיכרונו לברכה. ז'בוטינסקי הוכפש במשך שנים רבות, הוכפש לגבי תפיסותיו והוכפש לגבי דמותו ואישיותו על-ידי רבים מיריביו וממתנגדיו, וקשה להבין כיצד הדבר הזה נעשה. אבל לשמחתי אני יכול לומר שבשנים האחרונות ז'בוטינסקי זוכה לעדנה. המשכן הזה מכיר את זה מיד ראשונה, משום שכאן העלו את המחזה המעניין והנוקב של א.ב. יהושע על המפגש של ז'בוטינסקי ובן-גוריון בלונדון בשנות ה-30, והמחזה הזה מעלה את גדולתם של שני האישים הגדולים הללו בצורה אמיתית ומשכנעת. ומה שעולה לגבי ז'בוטינסקי הוא קודם כול ראיית הנולד שלו, לחדור דרך בליל הדברים ומסך העשן ללב העניין – מה הדבר החשוב ביותר, העיקרי, הקובע, כדי להבטיח את עתיד עמנו. הוא זיהה בבירור את סכנת השואה, הוא הבין את המשמעות שלה היטב, וכמובן ביטלו את אזהרותיו. אבל לאורך זמן ניתן להבין באמת את ההבנה שלו, כתלמיד מובהק של הרצל, שגם הוא ראה את הסכנה הזאת, כתב עליה עשרות פעמים בכתביו, הרצל; וז'בוטינסקי היה לא סתם תלמיד מובהק של הרצל אלא התאים את התורה הזאת באופן מפוכח, בראייה חותכת, למציאות הזמן. אני חושב שבזכות תלמידיו וממשיכי דרכו דמותו נחשפת בהדרגה במלוא הדרה, ולא רק עכשיו על-ידי תלמידיו, גם על-ידי אלה שלא היו תלמידיו ולומדים להכיר את תרומתו, כפי שאנחנו לומדים להכיר את תרומתם של אישים רבים אחרים שהיו מיסודות הציונות וממקימי המדינה. ואנחנו צריכים להמשיך ולהציג, במיוחד לפני בני הדור הצעיר, את פועלו ותרומתו הכבירה של ז'בוטינסקי למפעל הציוני ולהקמתה של מדינת ישראל. אני לא חושב שאני מגזים הגזמה כלשהי כשאני אומר שעמדותיו של ז'בוטינסקי משפיעות עד היום על אופייה ותרבותה של החברה הישראלית, ועוד יותר מזה – – – <דב חנין (חד"ש):> רק לא על הנורמות הדמוקרטיות של הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הנה, אני שמח לשמוע את התמיכה הגדולה בז'בוטינסקי היום. זה מוכיח בדיוק את דברי, בדיוק את דברי. <יצחק הרצוג (העבודה):> כן, תחשוב שבגין היה כזה דמוקרט. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל אני מאמין שמה שיש פה זה לא רק בתחומים הללו, תחומי הפנים, שתורתו מתבררת בסוף, מזדקקת, כדרך נכונה. אני אשתמש במונח של המאה ה-19 – כדרך ליברלית אמיתית; לאומית וליברלית. <דב חנין (חד"ש):> אבל אתם לא הולכים בה, אדוני היושב-ראש. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו הולכים בה, ועוד איך. אבל גם דרכו – – <דב חנין (חד"ש):> מה לעשות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – המדינית. והיום אני רוצה לדבר – – <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> דב חנין, למה הם עזבו – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – על שני – לא על שניים, על דבר אחד שז'בוטינסקי היטיב להבין לפני רבים אחרים וטוב יותר מאחרים: הוא הבין את הקשר העמוק בין ביטחון לשלום. ז'בוטינסקי רצה קודם כול את הקיום, להבטיח את הקיום של העם היהודי, וראה את הקמת המדינה כמכשיר האצלה ומכשיר הקיום. אבל הוא רצה גם בשלום. הוא כתב, ייחל ליום שבשיבת העם היהודי והשבת ריבונותו בארץ-ישראל, במדינת ישראל – הוא אמר: שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני. הוא לא ראה את הדבר הזה כתוצאה רק של משאלת לב שהייתה לו. הוא ראה את זה כדבר שקשור בטבורו לרעיון אחר שלו, שגם הוא מוכר לכם, וזהו רעיון "קיר הברזל". ואת זה הוא כתב כמובן במסה המפורסמת שלו בשנת 1923, לפני 90 שנה. הוא דיבר בגלוי על הקמת כוח מגן יהודי, על הקמת צבא. כשהוא העלה את הרעיון הזה – והוא לא היה הראשון שהעלה את זה, אגב. הראשון שהעלה את המושג הזה היה כמובן הרצל, שדיבר על צבא יהודי שהוא חלק בלתי נפרד ממדינה יהודית, וזה בוטל מייד. אבל כשז'בוטינסקי דיבר על כך הוא העלה על הבמה העולמית ועל הבמה היהודית בפירוט, בעוצמה – הוא הרי חתר להקמת כוח המגן הלוחם היהודי במלחמת העולם הראשונה, גדוד נהגי הפרדות. הרעיון היה שם קודם כול ליצור צבא יהודי, כוח צבאי יהודי. הוא הבין מה המשמעות של זה. האשימו אותו אז במיליטריזם. כך אמרו: מיליטריזם – על מה הוא מדבר, צבאיות יתרה. אין צבאיות יתרה, הוא אמר. צבא, יכולים להשתמש בו למטרות טובות ולהשתמש בו למטרות נוראות. וכוונתו כאן הייתה למטרה הנעלה ביותר שניתן לחשוב עליה לפטריוט יהודי כמוהו: הגנה על העם הזה, שהיה חסר מגן. והוא העלה את הרעיון של כוח לוחם שנועד לשמש שתי מטרות; המטרה הראשונה היא ברורה – להגן על העם היהודי, להגן על הציונות, להגן על המדינה שתקום, אבל הייתה גם מטרה שנייה, שמשום מה נשכחת מלבם של רבים, ודווקא היא רלוונטית במיוחד לימינו אלה: ז'בוטינסקי טען שרק הקמת כוח מגן יהודי חזק תקדם את השלום המיוחל עם שכנינו. הנה מה שהוא כתב על כך ב"קיר הברזל": כאשר בקיר הברזל לא נראה עוד אף לא סדק אחד, רק אז, הוא כתב, מאבדות קבוצות קיצוניות שססמתן היא "בשום אופן לא", רק אז הן מאבדות את קסמן וההשפעה עוברת לידי הקבוצות המתונות. רק אז, כתב, יבואו אלינו המתונים האלה ובידם הצעה לוויתורים הדדיים – שימו לב למינוח: הצעה לוויתורים הדדיים – רק אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות. במילים אחרות, האויב הגדול של השגת הסדר שלום בינינו ובין הפלסטינים ויתר שכנינו הוא לא רק ארגוני הטרור הפונדמנטליסטיים ומבקשי נפשנו השונים, אלא האמונה שניתן לחסל את הציונות ואת מדינת ישראל. זה המכשול האמיתי. ארגונים אלה ומדינות אלה ומנהיגיהם נוטעים תקוות שווא בקרב בני עמם שניתן לנצח אותנו; ניתן לנצח אותנו בחרב, ברובה ובפצצה. לא ניתן לנצח אותנו, לא באמצעים האלה ולא בדרך אחרת, אבל כל עוד האמונה והתקווה הזאת קיימות, ז'בוטינסקי האמין שלא ניתן להשיג שלום בר-קיימא. ובכן, תפקידנו להכות את ארגוני הטרור ולהדוף את מבקשי נפשנו, קודם כול, כדי להגן על עצמנו – זה מובן מאליו – אבל גם כדי להראות לצד השני שאין תוחלת ותקווה בהמשך המאבק המזוין נגדנו. העמדה הזאת מנחה אותי. היא מנחה אותי בכל המגעים שלנו, היא בבסיס המדיניות שלי בשיחותי עם הפלסטינים והיא גם שמנחה אותי בהצגת עמדתה של ישראל מול מדינות העולם. אני חושב שהיום כבר ברור שז'בוטינסקי לא היה מה שניסו להציג אותו: הוא לא היה לאומן קיצוני; הוא לא היה סרבן שלום; הוא לא היה מחרחר מלחמה. הוא היה פטריוט יהודי מפוכח, מעשי, שואף שלום ושואף להבטיח, מעל הכול, את קיום עמו ומדינת היהודים, שהוא פעל ללא לאות להקמתה. וכך אנחנו פועלים – אנחנו, ממשיכי דרכו כאן: קודם כול, לבצר את כוחה של מדינת היהודים, להבטיח את עתידה; אבל שנית, להבין ששלום עושים רק עם החזקים, רק עם החזקים, והסדר שלום שישאיר את ישראל חסרת מגן לא יחזיק מעמד. ישראל חייבת לשמור על עוצמתה, על כושר המגן שלה; ישראל חייבת להיות מסוגלת להגן על עצמה בכוחות עצמה מול כל איום, מול כל זירה. כך אנחנו פועלים, ממשיכי דרכו. איננו מכשילים את קידום השלום, ההפך הוא הנכון. דווקא המדיניות הזאת, אני בפירוש אומר, היא מדיניותו של ז'בוטינסקי, מותאמת כמובן לזמן, כפי שהוא התאים את תורתו של הרצל לזמן – דווקא המדיניות הזאת, האחראית והשקולה, זו שמתייחסת לטענות ולמשאלות הלב של יריבינו ואויבינו ברצינות, היא שתביא בסופו של יום להסדר אמיתי, יציב, ריאלי. מדיניות זו נכונה לא רק מול הפלסטינים, היא נכונה מול כל שכנינו במרחב. המציאות הוכיחה ש"קיר הברזל", שהמדיניות הזאת נכונה ברמה המדינית והביטחונית, ולא פחות חשוב מכך – היא נכונה גם ברמה המוסרית והערכית. אין שום מוסריות בלהיות חלש, אין שום מוסריות בלהושיט את צווארנו למאכלת – לא אז, ולא להחליש את כוחנו היום מול מרחב רוחש ורוגש ונפיץ. המדיניות שלנו איננה זורה חול בעיני אף אחד, והיא אינה משלה אף אחד מן הצדדים – איננה משלה אף אחד מן הצדדים השותפים לסכסוך ואמורים לפתור אותו, וגם לא אל מול ידידתנו הגדולה, ארצות-הברית; שום מדינה. אנחנו אומרים את הדברים הללו לא רק בשיחות חיצוניות ובנאומים בכנסת. הדברים האלה נאמרים בחדרי-חדרים במלוא העוצמה והשכנוע שאני אומר אותם כאן. והם לא רק נאמרים – אנחנו עומדים על העמדות האלה, משום שאלה עמדות יסוד של הקיום שלנו וגם של השלום הריאלי שאנחנו שואפים להשיג. ז'בוטינסקי נפטר שמונה שנים לפני הקמת המדינה. הוא היה כמשה רבנו – גם הוא לא זכה לראות את הארץ המובטחת. אבל בעומדנו כאן, בכנסת ישראל, בלבה של ירושלים, מדינת ישראל – שהוא ידע שהיא תקום, הוא פעל כדי שהיא תקום והוא הניח את היסודות להקמתה ולהבטחת קיומה – כשאנחנו עומדים כאן, בכנסת ישראל, אנחנו מצווים לחלוק כבוד לאחד המנהיגים הבולטים והחשובים שקמו לעם היהודי בזמן החדש, אחד מאלה שאנחנו יכולים לקרוא להם ביושר ובדיוק ובהערכה אין-קץ: אחד מאבות הציונות. יהי זכרו של זאב ז'בוטינסקי ברוך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה לראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, ומזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לשאת דברים. בבקשה, גברתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אחרוג מהדברים שהתכוונתי לומר ואתייחס להצעת החוק האחרונה שהועלתה כאן. וגם אני רוצה לשאול אתכם: מישהו מכם קרא את "על המיוריזציה" של ז'בוטינסקי? מישהו קרא את מאמרו "על השאלה החברתית", אפרופו הצעת החוק הזאת? אני רוצה לרענן את זיכרונכם. מעניין אותי מה ז'בוטינסקי היה אומר על מה שהתרחש כאן לפני 20 דקות בלבד. בבקשה, רענון: "דעה מוטעית היא זו האומרת שממשלה הנשענת על רוב, פירושה ממשלה דמוקרטית. תפיסה כזו היא תוצאה של התפתחות היסטורית, של מאבקים בממשלות, שהתנהלו על-ידי מיעוט. אך אין זו דמוקרטיה אמיתית. דמוקרטיה פירושה חופש. גם שלטון הנתמך על-ידי רוב יכול לשלול את החופש", כתב ז'בוטינסקי, גברתי שרת המשפטים ציפי לבני. אני תוהה מדוע לא היית כאן על הדוכן כדי לומר את עמדתך על הצעת החוק הזאת ושלחת את שר הרווחה, שאני מאוד מכבדת אותו, להשיב במקומך. כן, אני מבינה שיש כאן תחרות בין יש עתיד לישראל ביתנו – שתי מפלגות מאוד לא דמוקרטיות, שלעולם הפרסונה שבראשן תהיה יותר חזקה מהמפלגה עצמה – אבל כן הייתי מצפה ממך, חניכת ז'בוטינסקי, לעמוד ולקרוא את הדברים במקומי. "את הניגודים הללו", כותב ז'בוטינסקי, "מן הדין למנוע. במדינה היהודית יהיה צורך להגיע לצורת משטר אשר בו המיעוט לא יהיה חסר הגנה. מטרתה של הדמוקרטיה היא להבטיח למיעוט השפעה על מהלך העניינים של המדינה. סוף-סוף מיעוט אינו מורכב אלא מיחידים שנבראו 'בצלם וכדמות אלוהים'"; זה מתוך "על השאלה החברתית" של ז'בוטינסקי. אדוני היושב-ראש, אני מחבבת אותך ומכבדת אותך, ובאמת אנחנו מנסים לקיים כאן חיים פרלמנטריים של כבוד הדדי והידברות. אני דוחה על הסף, ראשית, את הנזיפה הפומבית ואת שיעור החינוך שנתת לנו על כך שבהנמקת האי-אמון של חברת הכנסת מיכל בירן לא היו כאן חברי כנסת של סיעת העבודה. השתתפנו בשדולה למען החקלאים שאתה במו-ידיך אישרת לקיים אותה בזמן מליאת הכנסת. ואתה יודע מה? ראיתי אתכם יושבים פה עם 12 מנדטים, חבולים ומוכים מאובדן השלטון, מגישים הצעת אי-אמון אחרי הצעת אי-אמון, ורבים מחברי הכנסת שלכם, שבאמת לא יכלו עוד לסגל את עצמם למצב החדש, לא ישבו פה. איש לא מנע מכם להגיש הצעות אי-אמון, ואיש לא הטיף לכם מוסר, באמת, וגם הקריאה שלך לחברי יצחק הרצוג, שכמובן אמר כאן דברים של טעם, לעלות ולנמק את התנגדותו כיוון שהוא לא קרא קריאות ביניים – מה זה, פרס על התנהגות טובה? א' בהתנהגות? קריאות ביניים הן חלק מסדר-היום הפרלמנטרי. ולכן אני מבקשת ממך ומפצירה בך לשמור, כיושב-ראש הבית הזה, על אותה דמוקרטיה שז'בוטינסקי כתב עליה והתכוון אליה כה רבות. <שר התיירות עוזי לנדאו:> זו הדוגמה שאת נותנת? <שלי יחימוביץ (העבודה):> תכף אני אתן עוד דוגמאות, אל דאגה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אני גם מציע, לגבי הרגישות של ז'בוטינסקי – הוא היה נותן קיזוז לקארין אלהרר. <שרת הבריאות יעל גרמן:> ועוד איך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני השר, יש גבול לציניות ולספינים, יש גבול; לאוזלת היד שלכם כקואליציה אל תיקחו, אל תדחפו קדימה באכזריות, באינסטרומנטליות, בציניות, סמלים שקריים. <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – – מצטרף למונח "יש גבול", שאם אתם – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אל תביאו את הציניות לידי הגזמה, את הרשעות לידי הגזמה. תהיו זהירים. חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי. חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, אני בטוחה שאתה זוכר אותם, השר לנדאו. <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – – את זוכרת? <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני – יום-יום ושעה-שעה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> תאמרי עכשיו את החמישה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, מתוך כתביו "הגאולה הסוציאליסטית" – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – – תקראי – – – יופי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר לנדאו, השר לנדאו, מספיק. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – מזון, מעון, מלבוש, מורה, מרפא. המ"ם הראשון של ז'בוטינסקי: מזון. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא, אני מבינה שזה מצחיק אתכם. חמשת המ"מים, זה נורא משעשע. מזון, מעון, מלבוש, מורה, מרפא; מה עשיתם בשביל הדברים האלה? אנחנו באמת ארץ זבת חלב ודבש, עם חקלאות נהדרת. איך הצלחתם לגרום לכך שמחירי המזון בישראל גבוהים ב-20% מהממוצע בכל מדינות המערב? הסרתם את הפיקוח על מוצרים שיכול להיות שחשבתם שבשביל פשוטי העם אלה מוצרי מותרות. ומה קרה? סליחה שאני מטרידה אתכם בקטנות – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – בגלל השדולה החקלאית – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – 73% עלייה במחירי השוקולד, 65% עלייה במחירי הקפה השחור. סליחה שאני מטרידה אתכם בזוטות: מעדן "דני" – 33%. קוטג', ב-35%. גבינה צהובה "גלבוע", ב-37%. קטן עליכם, הדוגמאות האלה, אחרי הדברים הנמלצים שנאמרו כאן. ולמה הסרתם פיקוח? בשביל שתהיה תחרות. רק מה? לא בדקתם, לפני שהסרתם את הפיקוח, שבאמת יש תחרות. כותב את זה מבקר המדינה, לא אני. והנה, הפלא ופלא, אתם מסירים פיקוח, ומצד שני לא נלחמים בכלל, לא בקרטלים, לא במונופולים. מי משלם את המחיר? משפחה נורמלית, שרוצה לשבת מסביב לשולחן ולאכול ארוחה בלי לקחת עליה משכנתה. ובצורה מופלאה, איך אתם מטפלים בזה עכשיו – מעלים את המע"מ כדי לייקר עוד יותר את המזון. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> זה אזכרה לזאב ז'בוטינסקי, גברתי. גברתי, זו אזכרה לזאב ז'בוטינסקי. סליחה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מדברת על חמשת המ"מים. חברים, יש משהו לא פרלמנטרי בחמשת המ"מים של ז'בוטינסקי? יש משהו לא פרלמנטרי בלדבר על חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי? שמישהו יגיד לי את זה, אדוני היושב-ראש. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> זה לא – זה ציון – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת, סגן השר אופיר אקוניס. תודה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כשמציינים יום שמיועד לאדם דגול שהוביל דרך, שהיא לא דרכי, אבל אני מכבדת את דרכו כבוד עמוק, מן הראוי לדבר על משנתו, ולא להסתפק בסימבולים פומפוזיים. אז אני מדברת על משנתו של ז'בוטינסקי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – שרי העבודה כשרי תמ"ת? – – אין להם אחריות? <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה אתם עושים עכשיו בשביל מחירי המזון? מעלים את המע"מ. הרי אתם יודעים שמשפחה, ככל שהיא ענייה יותר, מוציאה את כל הכנסתה, ובעיקר על מזון. כלומר, שוב אתם מעלים את מחירי המזון. המ"ם השני של ז'בוטינסקי – מעון. אחרי הכרזות בומבסטיות על רפורמת המרפסת, על פישוט תהליכים, מחירי הדיור בארבע שנות הכהונה שלכם עלו ב-48%. ב-48%. ומה אתם עושים עכשיו? זה נראה כאילו הצבתם לעצמכם איזה יעד לשבור את השיא של עצמכם – מקימים ועדה, ועוד קבינט; מקבינטים לא בונים בית. ומה אתם עושים בזמן שאתם ממנים ועדה וקבינט? מעלים את המס על משפרי דיור. מה זה משפרי דיור? אנשים שרוצים לעבור מדירת שני חדרים לשלושה? אולי אפילו מארבעה לשלושה? עליהם אתם מטילים מס? על הזוגות האלה? מבטלים הטבות למתיישבים בפריפריה? מבטלים את חוק הדיור הציבורי? 140 משכורות צריך כדי לקנות דירה. תחשבו: 12 שנים של עבודה, בלי לשלם על שום דבר אחר. הרי ברור שזה דמיוני. אבא שלי היה פועל בניין. אני ממש ממש מבינה בזה. הייתי הולכת אליו לעבודה להביא לו סנדוויצ'ים, ומסתכלת, לפעמים אפילו קצת עוזרת. הוא פשוט היה בונה, כן? אני יודעת מידע אישי, תאמינו לי, ידע אישי. בית עשוי מיסודות, מברזל, ממלט, מפיגומים; לא מוועדות, וגם לא מסטטוסים בפייסבוק, לידיעת שר האוצר הנוכחי. למה קורת גג לראשנו – המ"ם הזה, מעון – הפכה למין חלום מתוק ורחוק כאילו היינו מדינת עולם שלישי? אתם ממשלה, תמשלו, תבנו, תממשו את המ"ם הזה. מלבוש – כן, הבגדים שבני-האדם הרגילים לובשים פה, במדינת ישראל, הם זולים יחסית. ואני אומרת רגילים, כי אני יודעת כמה עלו החליפות של חלק מכם. אבל הזול הזה הוא כל כך יקר, והמ"ם הזה באמת שונה ממ"מים אחרים. ראשית, הוא עלה בהרס תעשיית הטקסטיל הישראלית ובפיטורי קרוב ל-100,000 פועלות בפריפריה לטובת פועלות זולות יותר בסין, בווייטנאם, בפקיסטן, בהודו, במלזיה, באינדונזיה. שם יש עבדות. בלי לשים לב אנחנו משתפים פעולה עם העבדות. אז עכשיו יותר מדי יקר שם, כי המחיר עלה מדולר ליום שכר ל-2 דולר ליום שכר. אז עכשיו את החולצות שלנו, שאנחנו לובשים, מייצרים בבנגלדש. שם, תשמעו טוב, עלות חולצה שמייצרת שפחה מורעבת היא 22 סנט. יותר מ-1,000 שפחות כאלה נספו שם לפני חודש כשבניין עלוב ורעוע שבו הן עבדו כמו תרנגולות שמובלות לשחיטה פשוט קרס. כמה עיוורון, כמה הדחקה, כמה הכחשה אנחנו צריכים כולנו כדי ללבוש את הבגדים שלנו בבוקר, ולאטום את עצמנו אפילו מבדל הרהור שהוא נתפר בידי עבדים. כן, לא אצלנו, במקום אחר, רחוק מהעין, רחוק מהלב. וגם הזול הזה הוא עניין יחסי, כי אם קניתם ב-100 שקל חולצה – שוב, סליחה שאני מטרידה אתכם בזוטות כאלה, אני יודעת שחלק מכם לא מוטרדים בהן, אחרים כן – אם קניתם חולצה ב-100 שקל, העלות שלה, עלות הייצור בבנגלדש, הייתה 22 סנט. גם ככה לא הרווחנו מי יודע מה, כי שילמנו בערך פי-130 מהעלות. מורה – המ"ם הרביעי. חינוך. חוק חינוך חובה חינם. אפשר רק לצחוק צחוק חלול למשמע המשפט הזה. חוק חינוך חובה מת. קיים – חינם הוא מת, בחסות הקיצוצים האימתניים שלכם בתקציב המדינה בעשור הזה, שבו – הוא העשור שלך, אדוני, ראש הממשלה, מאז שהיית שר האוצר. ואצלך זו אידיאולוגיה: מדינה קטנה – סקטור פרטי גדול. אבל חינוך זה לא עסק; חינוך זה תשתית, זה ערכים, זה מצוינות, זה הכרח, זה היעד, זה החזון. אלה העתודות שלנו לעתיד. בתקציב עכשיו אתם עוד מרחיקים לעשות, ואל תגידו לי פירון ולפיד, כי אתה, אדוני, חניכו של ז'בוטינסקי, ראש הממשלה. בתקציב עכשיו אתם הורסים את המעט שהושג, ואני אומרת – כן, הושג – בקדנציה הקודמת. מסקנות ועדת טרכטנברג המצומקות שיושמו היו מלכתחילה מצומקות, וגם אותן אתם שוחטים עכשיו, כי אין להם פרות קדושות: פוגעים בסבסוד צהרונים ומעונות-יום שהושג, מבטלים שעות לימוד ביסודי, דוחים את הכניסה לתוקף של יום חינוך ארוך, והרשימה עוד ארוכה. מרפא – המ"ם החמישי. הייתה לנו מערכת בריאות נפלאה, נפלאה, שזכתה לפרסי ארגון הבריאות העולמי. אתם שוחקים אותה, שוחקים אותה, מפריטים אותה, מרעיבים אותה. כמה אפשר להישען על האתוס המופלא של הצוותים הרפואיים, של הרופאים, של האחיות? ל-83% מהאזרחים יש ביטוח משלים או מושלם של קופות-חולים, אחרי שהם שילמו מס בריאות. ל-42% יש גם ביטוח פרטי מחברת ביטוח של קופת-חולים – לא, זה הפוך: ל-83% משלים ומושלם, זהב, פלטינום וכן הלאה, ל-42% חברות ביטוח פרטיות. זה המרפא של ז'בוטינסקי, שצריך כסף נוסף על המסים ועל מה שמממנת המדינה בבריאות הציבורית כדי לקבל בריאות טובה? תשים לב, אדוני ראש הממשלה, בעשור האחרון ההוצאה הפרטית על ביטוחי בריאות עלתה מ-2.6 מיליארד ב-2003 ל-6.4 מיליארד ב-2011, עלייה ריאלית של 90% בשמונה שנים שהן בצלך וברוחך, צריך להגיד את זה לשבחך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מדווחים מקום חמישי בעולם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> וגם אם עשיתם משהו טוב, הודות לסגן השר ליצמן, את טיפולי השיניים חינם לילדים אתם מקפיאים עכשיו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – מקום חמישי בעולם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ולסיום, ז'בוטינסקי, כפי שאתם יודעים, הוא לא אבי הרוחני. אני יודעת, אדוני ראש הממשלה, שזה לא נעים לשמוע את הדברים, ובכל זאת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מערכת הבריאות שלנו מדורגת במקום החמישי בעולם – לא דירוג שלנו, דירוג בין-לאומי. אני לא רוצה להתייחס לדברים אחרים, אבל כיוון שהעלית את זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אם ככה, הייתי רוצה שתתייחס לכל סעיף וסעיף מהסעיפים שהעליתי כאן, אדוני ראש הממשלה. אני באמת מכבדת אותך, ואני שבה ואומרת, ז'בוטינסקי הוא לא אבי הרוחני. יש לי אבות רוחניים אחרים, אצלנו זה ברל כצנלסון. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> מי, סטלין או לנין? <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני שייכת למחנה פוליטי אחר. אבל אתה, אתה, אדוני ראש הממשלה, אתה אומר שהוא מורך ורבך, שמעתי אותך אומר את זה בנאום ביום השואה לפני שנתיים. אמרת שהוא מורך ורבך, ובוודאי שהמפלגה שאתה עומד בראשה אמורה לקיים את חייה הפוליטיים לאור מורשתו. אם הוא מורך ורבך, והוא היה נדרש לתת לך, תלמידו, את גיליון הציונים על מזון, מעון, מלבוש, מורה, מרפא – איזה ציון, איזה ציון היית מקבל על חמשת המ"מים האלה? תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה ליושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. חברי הכנסת, אנחנו סיימנו את הפרק הזה בסדר-היום, ציון יום ז'בוטינסקי. אני מודה לבני משפחת ז'בוטינסקי, לאנשי מכון ז'בוטינסקי ולכל המוזמנים על כך שכיבדתם אותנו בנוכחותכם כאן בדיון הזה. נתראה, אם לא לפני זה, בעוד שנה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון מס' 3), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 34), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת הכנסת. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-ציות לחוזר מנכ"ל – מכירת מזון ושתייה לא בריאים בבתי-הספר, הצעתם של חברי הכנסת מאיר שטרית, יחיאל חיליק בר, גילה גמליאל ועיסאווי פריג'. החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א–2011. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע בין קופות-החולים בעת מעבר חבר), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1198/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לחקיקה הפרטית. הצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע בין קופות-החולים בעת מעבר חבר), התשע"ג–2013 – יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר פרוש. תשיב לו לאחר מכן שרת הבריאות חברת הכנסת גרמן. עד עשר דקות לרשות אדוני. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת הבריאות, הצעת החוק שאני מבקש להניח בפני חברי הכנסת ולהציע לקבל אותה היום בקריאה טרומית מתייחסת לתיקון סעיף 5 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994. בסעיף 5, אחרי סעיף קטן (ו), יבוא: (ז) באחריות קופת-חולים שבה היה חבר התושב, להעביר את כל המידע הרפואי החיוני על אודות החבר לקופת-החולים הקולטת, באופן ממוחשב וללא תשלום; העברת המידע הממוחשב כאמור תיעשה בתוך שבעה ימים מיום הקבלה. אני רוצה לפרט ולהרחיב מדוע אני מבקש שנאמץ את הצעת החוק הזאת. כיום, בזמן מעבר בין קופות-החולים המידע וההיסטוריה הרפואיים של הלקוח אינם עוברים, עד כמה שזה נשמע אבסורדי – אינם עוברים באופן אוטומטי לקופה החדשה. עד עתה היה נהוג לבקש דפי סיכום מהקופה שבה האדם היה חבר, כאשר המידע מוקלד ידנית על-ידי הרופא בקופה החדשה. המצב האבסורדי הזה מביא לכך שלעתים נוצר מצב שמידע רפואי של לקוח אינו עובר בין קופות והוא נפגע קשות כתוצאה מההתנהלות הזאת. אלי – ואני מתאר לעצמי שכל חבר כנסת יש לו הרבה דוגמאות לכך – רק לאחרונה הגיע אלי סיפור של אישה שעברה קופה. התיק הרפואי שבו המידע וההיסטוריה לא עבר לקופה החדשה, ולצערי נוצר מצב – אני רוצה שתשמעו טוב – לצערי נוצר מצב שאותה אישה קיבלה תרופות הנוגדות את מצב בריאותה, ומה שהביא הדבר הזה, הוא הביא את אותה חולה למצב של סכנת חיים של ממש; אני אומר סכנת חיים של ממש. האישה כמובן לא ידעה שמצב בריאותה לא מאפשר לה לקחת את אותה תרופה שהרופא בקופת-החולים החדשה הציע לה, וגם הרופא גם לא ידע, כי התיק הרפואי שלה, הדבר האישי, האלמנטרי הזה, התיק הרפואי שלה לא הועבר מהקופה שהיא עזבה. זאת ועוד, מסקר שנערך עולה כי בזמן מעבר בין קופות – בעצם רק 1% מהאוכלוסייה עושה את הצעד ומחליף את הקופה שבה הוא חבר. זה לא משקף בעצם את הרצון של כלל החברים, כי אנחנו יודעים על רבים שיש להם רצון, סיבות רבות, סיבות שונות כן לעבור דווקא קופה, והסיבה לכך שלא עוברים היא בעיקר הביורוקרטיה. לדוגמה, חוק זה מדבר על הליך ביורוקרטי שאזרח צריך לעבור, וכאשר אזרח נדרש לבקש מהקופה שעזב את המידע וההיסטוריה הרפואית שלו, שלו אישית, ולהעביר פיזית את המידע שמוקלד ידנית באופן מיושן וארכאי על-ידי הרופא בקופה חדשה, הדבר הזה לבד גורם לו: מי יודע מה יקרה בתקופה הזאת, במעבר, מה יעבירו לי, מתי יעבירו לי – זה בוודאי גורם לו גם לשיקול ולאותו מצב שהוא מחליט: אני לא אעבור, אף שלמה הוא לא יוכל לעבור? דבר נוסף – אזרח שמבקש לעבור מקופת-חולים אחת לאחרת זכאי לקבל סיכום תמציתי של התיק הרפואי שלו – באמת, תודה רבה – בלי תשלום מקופת-החולים שהוא עזב. אבל יחד עם זאת, לצורך קבלת כיסוי רפואי מתאים במקרים של מחלה כרונית או תאונת דרכים, האזרח נדרש לספק לקופת-החולים החדשה העתק מלא של התיק הרפואי. הוא יכול לקבל העתק מלא של התיק הרפואי – אני בטוח ששרת הבריאות תשמע משר האוצר אחר כך את הפרטים שאני מדבר עליהם כרגע, אחרת איך היא תדע לענות? <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני שומעת אותך ואפילו מסכימה אתך. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אבל אותו אזרח שמבקש לקבל את התיק באופן מלא כדי שהוא יוכל לקבל שירות בקופת-חולים בשל מחלה כרונית או תאונת דרכים, צריך לשלם 80 שקלים על התיק. ואתם הרי יודעים, זה אולי קורה בעיקר למבוגרים יותר, שיש לנו בכלל הידור לקיים "מפני שיבה תקום", לכבד, "והדרת פני זקן". אדם זקן שצריך לעבור מקופה לקופה צריך לקבל את התיקים, ויש לו יותר מתיק אחד. אותו אזרח שיש לו כמה תיקים והוא צריך להעביר את התיקים לקופה החדשה – אם יש לו שני תיקים הוא צריך לשלם 160 שקלים. לכן, מטרת הצעת החוק שלי היא לגרום לכך שהאחריות להעברת כל המידע הרפואי החיוני הקשור ללקוח תוטל על הקופה שהלקוח עוזב. אם כך נחליט, אם נאמץ את הצעת החוק, אנחנו ניטיב עם האזרח ונמנע ממנו טרטור מיותר. אנחנו גם נמנע שעצם העברת המידע הרפואי שלו – שזה לא יהיה שיקול אם כן לעבור לקופה חדשה או לא. הוא ידע שהוא יכול לקבל את התיק בלי שום בעיה והוא יכול לקבל גם את הטיפול הרפואי מהקופה החדשה. אני מציע לחברי הכנסת שנקבל את הצעת החוק הזאת. ואם קלטתי טוב, הבנתי משרת הבריאות שגם היא מסכימה למה שאני אומר, אז אני מבקש לומר עוד משפט: ממה שאנחנו כחברי כנסת יודעים, אני מבין שבוועדת השרים ביקשו להתנגד לחוק, מכיוון שהדבר הזה יוסדר בתוך חודש בחוזר מנכ"ל. אם הדבר נכון וזה נעשה, אם זו הייתה ההמלצה לוועדת השרים ממשרד הבריאות, כי משרד הבריאות סבור שהצעת החוק הזאת מוצדקת, אם היא מוצדקת ומשרד הבריאות חושב שכך צריך לעשות, אני לא מבין מדוע שלא נקבל את זה כהצעת חוק, שזה יהיה בחקיקה. מה מבקשים פה? אדם מבקש: חליתי, יש לי מחלות; אני נמצא בקופת-חולים מסוימת; מסיבות רבות ושונות אני רוצה לעבור קופה; אני מבקש את התיק שלי; תנו לי את זה, כולו, בשלמותו, אני רוצה להעביר אותו לקופה שאליה עברתי. למה אני צריך להסתמך על חוזר מנכ"ל? דרך אגב, עד עכשיו זה לא היה. הרי העובדה היא שאני בא לפה עם הצעת חוק מכיוון שאני מקבל תלונות ואני יודע על חברי כנסת אחרים שמקבלים תלונות. הדבר הזה נכון והוא צודק ובסך הכול זה מידע של האזרח, רק שהוא לא למד רפואה והוא לא יכול לטפל בעצמו אלא הוא הולך לרופא, אז התיק נמצא בהשאלה בקופת-חולים. אם הוא החליט לעבור לקופה אחרת, אנא, אותה קופת-חולים שבה היה חבר תעביר את התיק בשלמותו לקופה החדשה. איך אני יכול להבטיח לאותו אזרח, שבחוזר מנכ"ל זה כתוב? מה זה בחוזר מנכ"ל, מה זה מחייב? רצו – העבירו; לא רצו – שכחו. יש לזה כל מיני סיבות. כאשר הדבר מוצדק והוא בחקיקה, אנחנו יכולים לעזור לאזרחים ולתת להם את השירות הנכון, לתת להם את מה שמגיע להם. ואמרתי קודם, היו גם מקרים שכתוצאה מאי-העברת המידע אנשים קיבלו תרופות שרק הזיקו להם ובדרך נס נמנע אסון. לכן אני מצפה מגברתי שרת הבריאות, אנא, תאפשרי לחברי הכנסת מכל סיעות הבית לאמץ את הצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. תעלה להשיב על הצעת החוק שרת הבריאות יעל גרמן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> גברתי היושבת-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, כבוד חבר הכנסת הרב פרוש, כן, אני חושבת שאתה צודק ואני מסכימה אתך, וכנראה קלענו וכיוונו לדעת גדולים, מפני שהנה, משרד הבריאות פועל כבר שבועות רבים כדי להוציא חוזר ממצה ומקיף בנושא, חוזה שיחייב העברת מידע בין קופות-החולים בעת מעבר מבוטחים מקופה לקופה. מדובר בחוזר מפורט, שמגדיר את הפרטים שייכללו בסיכום הרפואי שיועבר, ומתכונתו תהיה מאוד ברורה, לרבות ניתוחים, חיסונים, תרופות קבועות, אשפוזים, ביקורים אצל רופא המשפחה, בדיקות דימות ועוד ועוד. החוזר גם מסדיר את אופן יידוע המבוטח לגבי זכותו להעברת הסיכום הרפואי, בין במישרין למבוטח ובין לקופת-החולים שאליה הוא עובר, כל זאת על-פי בחירת המבוטח וללא תשלום על-ידי המבוטח. לכן, לנוכח האמור, אין כל צורך או יתרון בחוק. אתה יודע, כבוד הרב פרוש, אנחנו באמת צריכים להיזהר במקרים שבהם אנחנו מציגים חוקים שמא אנחנו נביא לזילות החוקים. חוזר מנכ"ל הוא חוזר מחייב, ואין כל ספק שהקופות תפעלנה על-פיו, ואותן תקלות שציינת, והן חמורות ועלולות לקרות, ללא ספק תימנענה ולא תהיינה ברגע שהחוזר יצא. אי-לכך ולנוכח האמור אני מציעה שהחלטת ועדת השרים להתנגד להצעה – אני מציעה לבית להתנגד להצעה, אבל בתוך כמה שבועות נגיש את החוזר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לשרת הבריאות יעל גרמן. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע בין קופות-החולים בעת מעבר חבר). אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת במקומות. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע בין קופות-החולים בעת מעבר חבר), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 11 חברי כנסת בעד, 39 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע בין קופות-החולים בעת מעבר חבר) יורדת מסדר-היום. לא התקבלה. <הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הפחתת האלימות בבתי-הספר), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1238/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הפחתת האלימות בבתי-הספר), של חבר הכנסת מאיר פרוש, שיציג אותה. חבר הכנסת מאיר פרוש, אתה מוזמן להציג אותה. מי שישיב – שר החינוך שי פירון. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר החינוך שנמצא כאן באולם – ודאי הוא יענה על הצעת החוק – אין לי כל ספק שהבעיה החברתית הקשה ביותר שיש לנו זו האלימות בקרב הנוער. איני חושב, בוודאי גם לא מזלזל חלילה, בכל מעשה של אלימות, ואני גם מאוד מצר, גם אם זה נעשה על-ידי בוגר, אבל האלימות הגואה לצערנו בקרב בני-הנוער היא מטרידה, מטרידה כל בר-דעת וגם מדירה שינה מעיניהם של קברניטי המדינה, ואני בטוח גם של ראשי משרד החינוך. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת מצנע, חברת הכנסת קול, בבקשה, נא להתיישב. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> רק אתמול דיווחו על אדם שנרצח בחיפה כאשר הביא מצרכים לחמותו. יום קודם דווח על אדם שנמצא מת בפתח-תקווה. לפני זה דווח שהקבלן ערן פרטוש נהרג כאשר נקלע לזירת פשע. שלשום דווחנו שכמה נערים התעללו וגרמו במעשיהם הנפשעים נזק חמור. השר יעקב פרי עמד כאן על הדוכן לפני כשבוע ובתשובות על הצעות דחופות לסדר-היום בנושא האלימות, של חבר הכנסת שטרן ושלי, הוא הודה שגם אם יכול להיות בנושא זה איזשהו ויכוח, ברור שהוא לא מהותי. ואני מוסיף, ברור שנושא האלימות הוא אחת הבעיות הקשות שלנו, אם לא הקשה בהן. אבל להפתעתי, הנה דווקא בנושא של מיגור האלימות, שיש עליו קונסנזוס – יש קונסנזוס שצריך לפעול במהירות – לא נמצאה היוזמה של נקיטת צעד, שנבוא ונחוקק חוק, ועוד חוק, ועוד ניסיון, ועוד תקנה, שאולי באמצעותם אנחנו נצליח לצמצם – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת מקלב, אתה מתבקש שלא לשוחח בטלפון במליאה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – שאולי באמצעותם נצליח לצמצם ולמגר את האלימות במקצת, או לפחות – אנחנו נמגר אולי לפחות את האלימות בבתי-הספר. נצמצם את האלימות בבית-היוצר, באותם מקומות שבהם אנחנו מחנכים את דור העתיד שלנו. שימו לב, חברי חברי הכנסת, מיום פתיחת המושב של הכנסת, מאז הבחירות האחרונות לכנסת לפני כמה חודשים, העלו כאן חברי הכנסת 79 הצעות חוק במגוון של נושאים. מגוון רחב מאוד. נושאים מאוד חשובים, ואני לא בא לזלזל חלילה בעבודת חברי הכנסת. אבל הצעת חוק אחת – אחת – לא הייתה על אודות האלימות הגואה. לא היה חבר כנסת אחד שיעלה לכאן ויציע הצעת חוק איך מתמודדים עם הבעיה הקשה הזאת, של האלימות – עם הבעיה הקשה הזאת של אלימות בבתי-הספר. איך אנחנו מונעים מבני-הנוער, אפילו בכפייה, הייתי אומר – איך אנחנו מונעים מהם לנהוג במעשי אלימות. ואני מבקש שתקשיבו, אני מבקש שלא תטעו בי; אני לא בא כעת להתווכח ולומר: תשנו את התכנים הלימודיים בבתי-הספר, תתנהגו כמו האחרים, שלומדים יותר מצוות, יותר הלכה. אני לא בא כעת להתווכח ולומר: תשנו את התכנים, הלימודים בבתי-הספר יהיו שונים, תלמדו יותר תורה, יותר הלכה, שכל נער ונערה ידעו את מה שהם מצווים על-פי התורה, מה מותר ומה אסור. אני בוודאי גם לא אכנס למושגים של חינוך, כמו המושג "קדש עצמך במותר לך", כלומר גם במה שמותר יש מושג של "קדש עצמך". אני גם לא אומר שמי שלומד יותר תורה ויותר הלכה – אני רוצה שתשמעו – אני לא אומר שמי שלומד יותר תורה ויותר הלכה לא יכול להיכשל, חס וחלילה. אין אדם שלא יכול להיכשל. אני גם אומר ומוסיף, שגם אם הסטטיסטיקה תוכיח שהתלמידים באותם מוסדות חינוך תורניים מעורבים הרבה הרבה פחות במעשי אלימות, זה הרי לא יוביל להודאה; זה לא יוביל לכך שצריך לשנות את תוכני הלימודים בבתי-הספר. לכן, לא על זה אני מדבר בהצעת החוק. הצעת החוק שאני מגיש היום בפני חברי הכנסת היא כללית, והיא מתייחסת לכל בתי-הספר – לכל בתי-הספר. היא מאוד פשוטה, ויש לה גם מדדים מאוד ברורים. אני מסכים גם שהם לא מלאים, אבל הם ברורים, מכיוון שבהצעה הזאת נאמר שאם יימצאו שלושה מקרים של תלמידים בבית-ספר מסוים שהיו מעורבים במעשי אלימות בשנה אחת, אזי יפחיתו 5% מהתקציב של משרד החינוך לבית-ספר זה. אני חוזר שוב ומדגיש: לא משנה באיזה בית-ספר, שיהיה בית-ספר חרדי, דתי, חילוני – בכל מגזר; נמצאו תלמידים שהיו מעורבים במעשי אלימות, על שלושה מקרים של אלימות בשנה יקזזו 5% מהתקציב של משרד החינוך לבית-הספר. אם זה שישה מקרים בשנה של אלימות על-ידי תלמידים בבית-ספר מסוים, יקוזזו 10% מהתקציב של בית-הספר; יהיו 12 מקרים של אלימות על-ידי תלמידים מבית-ספר מסוים? יקזזו מהם 12%. נוסף על כך, בהצעת החוק נאמר שאותם כספים שיופחתו יועברו לקרן למיגור האלימות מקרב התלמידים. בית-ספר שממנו הפחיתו תקציב – יכול להיות מצב שהוא יקבל אותו בחזרה, אבל רק בתנאי שעברה שנה לפחות ולא היו שלושה מקרי אלימות באותו בית-ספר. לי אין כל ספק שהפעילות של מנהל בית-הספר, מנהלת בית-הספר, ואני בטוח שלדבר הזה יירתם גם מנהל או מנהלת המחוז. יירתמו – אם יהיה חוק כזה הם יירתמו, עם כל הכלים שצמרת המשרד תיתן להם, לאותו מחוז או לאותו אזור של בית-ספר שבו מצאנו כל כך הרבה מקרים של אלימות, והם יפעלו במלוא הכוח כדי למגר את תופעת האלימות. ואז אנחנו, באמת, ללא צורך לשנות את התכנים של הלימודים, נוכל מהר מאוד לראות ירידה של מעשי האלימות בקרב בני-הנוער. אני חושב שגם חברי כנסת מהקואליציה וגם חברי כנסת מהאופוזיציה שמודאגים – ואני אומר שכולנו מאוד מודאגים – מריבוי מעשי האלימות, וכרגע אני מתייחס לריבוי האלימות בבתי-הספר – אני חושב שאנחנו צריכים להתאחד סביב הצעת החוק הזאת. הרי אנחנו לא יכולים להסכים על תכנים ברורים לכולם, שכולם ילמדו את אותם תכנים, כי הרי אחרים יגידו, כמו שאמרתי בנאומי, שעל-ידי יותר תורה, יותר הלכה, לפחות מחנך מדריך, ולא נגררים כל כך מהר למעשי אלימות. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אני אומר: כל מי שיימצא שיש אצלו מעשי אלימות, לפי המדרג – בוודאי שהדבר הזה, אפשר ללבן אותו, לעשות מדדים נוספים, אבל כל בית-ספר שבו יש מעשי אלימות, נקזז מהתקציב של משרד החינוך לאותו בית-ספר. אני לא שמעתי מתכון טוב יותר כדי למצוא את הדרך למגר את תופעת האלימות. אולי, אולי, אני לא אומר שיש לי כל הידע, אולי שר החינוך, כשיעלה עכשיו לדוכן, כאן, יסביר לנו איך הוא חושב למגר את תופעת האלימות מקרב בני-הנוער, על כל האלימות שתתרחש על-ידיהם. מובן שלפעמים זה קורה בתוך בתי-הספר, אבל, לצערנו, הרבה מהמקרים האלה קורים כשהם מחוץ לבתי-הספר. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. יעלה להשיב שר החינוך שי פירון. <שר החינוך שי פירון:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת פרוש על דבריו. אני בהחלט חושב שהצורך במיגור האלימות במערכת החינוך בישראל הוא יעד לאומי, שכולנו שותפים לו, ואין סיבה שלא נשתף פעולה, קואליציה ואופוזיציה, הרי אלה דברים שנוגעים במהות והזהות של מדינת ישראל. ואף-על-פי-כן אני מבקש לדחות את הצעת החוק ולהתנגד לה בכל תוקף, משני טעמים. הטעם הראשון הוא העובדה שאני חושב שתוכניות חינוכיות לא מחוקקים בחוק; זה מזכיר לי משטרים בעייתיים מאוד, שבהם תוכניות חינוך כאלה ואחרות נחקקות בחוק. מערכת החינוך היא מערכת מקצועית בלתי תלויה, ואני מציע לסמוך על מנכ"לית המשרד, על השירות הפסיכולוגי הייעוצי ועל שאר גורמי המשרד, שידעו להמשיך לגבש תוכניות חינוכיות מתאימות. אבל הסיבה השנייה היא, אני חושב, שבבתי-ספר שבהם יש תופעות של אלימות, צריך לטפל בהם, ולא להעניש אותם; צריך לתת להם יותר תקציבים, כדי שיפעילו יותר תוכניות. האם מנהל בית ספר שנמצא באזור כזה או אחר ברחבי הארץ, ותלמידיו באים מאוכלוסיות מוחלשות, והוא נתקל בתופעות אלימות מוגברות, האם אנחנו מענישים את מנהל בית-הספר, או שאנחנו נותנים לו יותר משאבים, יותר תוכניות, יותר כלים כדי להתמודד עם התוצאה? לכן, כל תפיסת הענישה הזאת אינה נראית בעיני, ולכן אני מציע לדחות את ההצעה ולהתנגד לה. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לשר החינוך שי פירון. אנחנו עוברים להצבעה – זכות תגובה לחבר הכנסת פרוש, ולאחר מכן הצבעה בקריאה טרומית. יש לך שלוש דקות. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אחרי ההמולה שייכנסו? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לא. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם, גם אם אני לרגע רציתי להתפתות ולחשוב ששר החינוך ידע להתעלות ולו כדי שאחרי כמה שנים שהוא יכהן – אני לא יודע כמה זמן הוא יכהן – כשר החינוך הוא יוכל לבוא ולומר: בתקופתי מיגרתי את האלימות, הוא בא לפה וביקש לדחות את הצעת החוק שאני העליתי כאן. ולמה אני מופתע? אני אגיד לכם את האמת, אני ציפיתי שממשלה שפועלת באגרסיביות, ציפיתי ששלטון שמשתמש בכוחו הפרלמנטרי לכפות דרך חיים, לכפות דרך חינוך, ובעיקר על-ידי משרד החינוך, צריך כן לנקוט יוזמה וצריך כן לאמץ חוק כזה. לא לומר לנו שעל-ידי חוק – אנחנו לא מאמינים שעל-ידי חוק אנחנו נוכל לשנות. הרי משרד החינוך בימים אלה פועל בשיטה הזאת. אני שמעתי שלאחרונה, כדי להתמודד עם העובדה שחלק מהאוכלוסייה לומדת ולא עובדת, אתם מבקשים לקצץ בתקציבי החינוך של אותם מוסדות שבהם מתחנכים הילדים שהוריהם לומדים. איך זה מתיישר עם מה שאתה ענית לי עכשיו, שאתה לא חושב שעל-ידי חוק אתה יכול לשנות את הדברים האלה? אני באמת יוצא מתוך הנחה שאתם לא עושים עכשיו את החקיקה לפגוע במוסדות חינוך שהילדים שההורים שלהם לומדים ולא עובדים – אתם לא עושים את זה סתם כדי להרעיב את אותם ילדים, אלא כדי לשנות את ההתנהלות של ההורים הלומדים. אז למה לא לאמץ את הצעת החוק הזאת? אבל מאחר שעוד נותרה לי דקה, אני רוצה כן לומר משפט, ואני רוצה כאן, דווקא כשיש נוכחות רבה של חברי כנסת, לומר לכם: אתמול ועדת פרי, בראשותך, השר פרי, העברתם לממשלה, שתדון ביום ראשון, כנראה, בהצעת חוק שהכותרת שלה היא: בעצם לראשונה, לאחר 65 שנה, רק 1,800 תלמידים שלומדים בישיבה או בכוללים יזכו לדחייה של הצבא. גם הם באיזושהי דרך של כפייה, לראשונה. אני רוצה לומר לכם: אני אבא ל-12 ילדים, אבל בבית יש לי עדיין שני ילדים – אחד בן 18 וחודשיים ואחד בן 16 וארבעה חודשים. אני אומר לכם, גם אם יעבירו כאן, בכנסת, חוק, הם ישמעו למה שראשי הישיבות יגידו להם, הם ישמעו למה שהאדמו"רים יגידו להם. הם ילכו, הילדים שלי – אני אומר לכם, הילדים שלי ישמעו לרבנים – הם ילכו לכלא, ואתם לא תצליחו בשום פנים ואופן – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – לפגוע בתלמיד אחד מאותם מוסדות שיושבים ולומדים – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת פרוש. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> לא יעזור לכם, כי אנחנו מייצגים את ההיסטוריה, אנחנו ממשיכים עם אותה הדרך מאז הר-סיני. נלך לכלא, ואתם תישארו כפי שתישארו: עם האלימות, אדוני שר החינוך. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת פרוש. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הפחתת האלימות בבתי-הספר), התשע"ג–2013. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הפחתת האלימות בבתי-הספר), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 17 חברי כנסת בעד, 56 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור הפליה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1138/19; דברי הכנסת, חוב' י"ז, עמ' 2420.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' 1138, הצעת חוק זכויות התלמיד – חברי כנסת נכבדים, אני מבקשת מעט שקט, כדי שיהיה אפשר לנהל את הישיבה כמו שצריך. חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת חיים כץ, קשה לי להתנהל ככה, כאשר יש כל כך הרבה רעש. אם אפשר, לשמור בבקשה על שקט. אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' 1138, הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור הפליה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין, שיעלה להציגה. אנחנו – בעצם חל בלבול, סליחה. אנחנו חוזרים להצעה – תשובה והצבעה, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת דב חנין איננו נמצא. אני מזמינה את שר החינוך שי פירון לתת תשובה – והצבעה על הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור הפליה). תודה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש לנו חופש הצבעה. אני יכול סוף-סוף להצביע מה שאני רוצה. אני יכול, סוף-סוף, להצביע בעד החוק – – – <שר החינוך שי פירון:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משרד החינוך תומך בהצעתו של חבר הכנסת חנין, ואני בעד ביצוע התיקון המוצע בחוק. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> עוברים להצבעה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הוא לא יכול להשיב, הוא לא יכול – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> הוא לא יכול לדבר, אין – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אין לך אפשרות להשיב, דב. חבר הכנסת דב חנין – – – <דב חנין (חד"ש):> לא לא לא, אני רוצה לענות. לא יכול? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת דב חנין, אתה לא יכול לענות ולהשיב. <דב חנין (חד"ש):> לא יכול לענות? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> קצת לכבד. על-פי התקנון אתה לא יכול להשיב. <קריאות:> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצבעה – בסדר, שמעתי את הקולות, חבר הכנסת ריבלין. תודה על העזרה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הוא יכול, אם מתנגד – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור הפליה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 40 בעד הצעת החוק, ארבעה מתנגדים – הצעת החוק התקבלה ותועבר להכנה לוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי תקנון הכנסת, ועדת החינוך. <מאיר שטרית (התנועה):> היושבת-ראש – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו מוסיפים לפרוטוקול את חברת הכנסת שלי יחימוביץ – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> וגם אותי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – ומכיוון שיש פה כמה קריאות לכמה ועדות, אנחנו נעביר – – – <מאיר שטרית (התנועה):> גברתי היושבת-ראש, אני בטעות הצבעתי מהמקום של חמד עמאר. בטעות – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת שטרית מעמיד דברים על דיוקם ואומר שהצביע ממקומו – בעד, ואפשר להוסיף אותו לפרוטוקול. אנחנו לא נוסיף עוד – – – <מאיר שטרית (התנועה):> סליחה רגע, אני מבקש, היושבת-ראש, אני אציין לפרוטוקול שאני הצבעתי בעד, ולא במקום שלי – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנא, תשתדלו לשבת במקומכם ולהצביע בזמן, זה לא מקל על העבודה שצריך להוסיף לפרוטוקול – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני בעד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – ובכל זאת אני אבקש להוסיף, לפנים משורת הדין, גם את חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת החינוך – – – <קריאות:> גברתי – – – היושבת-ראש – – – פנינה – – – לא הספקתי להצביע – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אומר לי כאן המזכיר, ואני חושבת שאני אלך אחר המלצתו, אנחנו לא נוסיף עוד אנשים. יותר משלושה חברי כנסת ביקשו שנוסיף אותם לפרוטוקול, על כן אני מבקשת להגיע בזמן ולהצביע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש בעיה, יש בעיה. לא סתם – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש בעיה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כן. יש בעיה. <מאיר שטרית (התנועה):> אני מבקש להוסיף את הצבעתי. אני הצבעתי בעד, ואני רוצה לציין את זה לפרוטוקול. אני הצבעתי לא במקום שלי – תוסיפי את זה לפרוטוקול, זה הכול. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> בגלל זה גם חמד עמאר הצביע במקום של הנגבי. <מאיר שטרית (התנועה):> תגידי שהצבעתי לא במקום שלי – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת שטרית הצביע לא ממקומו – הצביע במקום חבר הכנסת הנגבי בעד, וחבר הכנסת חמד עמאר הצביע ממקומו – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> לא לא, שטרית הצביע במקום חמד עמאר – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> את זה אנחנו הבנו. וחבר הכנסת חמד עמאר הצביע במקום צחי הנגבי – וכולם הצביעו בעד. <שרת הבריאות יעל גרמן:> פנינה, גם אני בעד. פנינה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> וגם שרת הבריאות הצביעה בעד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> את מוכנה – את לא מקשיבה לצד הזה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כן, חברים יקרים, אני לא אקפח אתכם, אני שומעת. אני רואה שאתם נהנים מההפסקה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מציע שזה לא ייחשב בספירה, אבל להוסיף אותנו לפרוטוקול. <באסל גטאס (בל"ד):> יש בעיה להוסיף? מה הבעיה להוסיף? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שני אנשים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מכיוון שמדובר על יותר מארבעה-חמישה חברי כנסת שמבקשים שאני אוסיף – הפעם הזאת – כי נוצר פה בלבול, או תקלה טכנית, אני חושבת שכדאי שתיגשו לקצרנית ותבקשו להוסיף לפרוטוקול, כדי שנוכל להמשיך את סדר הדיון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא מוסיפים דרך קצרנית. מה קרה לך? לא מוסיפים דרך קצרנית. זה פרוטוקול – אין הגבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> צר לי, אנחנו לא נאפשר זאת. <הצעת חוק סל תרבות ארצי, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/672/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' 672, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת הורוביץ, הנך מוזמן להציג את הצעת החוק. תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך על העברת הצעת החוק הקודמת של ידידי דב חנין וקבוצת חברי כנסת, תיקון חוק זכויות התלמיד – איסור הפליה על רקע של נטייה מינית, זהות ומגדר. זה דבר חשוב, שעבר דרך חתחתים בכנסת הקודמת, ולצערי נפל קורבן לפוליטיקה קטנונית, ואני שמח שהצעת החוק הזאת מתקדמת בכנסת הזאת. הצעת החוק שאני מביא לפניכם היום עוסקת בסל תרבות ארצי, סל תרבות שממנו אמורים ליהנות כל תלמידי ישראל: מוזיאונים, הצגות, מופעים, מוזיקה, אמנות – כל הדברים היפים שמעשירים את חיינו ונותנים להם ערך מוסף. לצערי, היום סל תרבות שנמצא בידי משרד החינוך מגיע רק לשליש מתלמידי ישראל, ולאו דווקא לשליש שאולי הכי זקוק להעשרה הזאת. סל תרבות – פשוט, נורא רעש, גברתי היושבת-ראש – סל תרבות היום ממומן בחלקו על-ידי משרד החינוך וברובו על-ידי הרשויות המקומיות, ובפועל אנחנו רואים שהוא קיים בעיקר ברשויות המבוססות, שמצליחות לגבות עליו את כספי ההורים. זאת אומרת שתלמידים ברשויות פחות חזקות, פחות מבוססות, לא נהנים מהעשרה תרבותית של סל תרבות בכלל. וכך קורה שסל תרבות, שהוא מפעל ממלכתי, מגיע רק לשליש מהתלמידים במדינת ישראל. העניין הזה חמור במיוחד, משום שיש בתי-ספר לא מעטים במדינת ישראל שבהם תלמיד יכול לעבור – אני פשוט מתקשה לשמוע את עצמי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנא, לשמור על שקט. זה מקשה על חבר הכנסת הורוביץ להמשיך בדבריו. נא לכבד. תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – יכול תלמיד בישראל להעביר את כל שנות בית-הספר העממי ובית-הספר התיכון בלי לזכות לראות ולו מופע אחד במסגרת סל תרבות. אני לא צריך לעמוד כאן ולהגיד לכם עד כמה תרבות חשובה, עד כמה אמנות היא מהותית, עד כמה הרוח הזאת היא מרכיב בסיסי בחינוך התלמידים. הדבר הזה חייב להגיע לכל תלמיד ותלמיד במדינת ישראל. גם ככה סל תרבות היום – אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל סל תרבות היום הוא שלושה מופעים בשנה. זה מעט מאוד. הצעת החוק שלי מדברת על שישה מופעים בשנה, שישה מופעים שיינתנו לכל התלמידים, בלי קשר אם להורים יש כסף לשלם או אין כסף לשלם, בלי קשר אם הרשות יש לה כסף להשלים או אין לה כסף להשלים. אני רוצה שאם זה מפעל ממלכתי, שיינתן בצורה שוויונית. יש עוד היבט לסל תרבות, שהוא מאוד חשוב: סל תרבות גם נותן פרנסה ותעסוקה לאמנים וליוצרים. על-ידי כך שאנחנו מגדילים את היקף הסל, על-ידי כך שאנחנו מגדילים את מספר המופעים, על-ידי כך שאנחנו מאפשרים לכל תלמיד בישראל – במרכז, בפריפריה, בצפון ובדרום – ליהנות ממופעי סל תרבות, אנחנו גם נותנים תמיכה ליוצרים ולאמנים, שיש להם פרנסה. אם אתם חושבים שהדבר הזה – של מה שנקרא תמיכה בתרבות ואמנות – מגיע מהחלל החיצון, אתם טועים. אם לא היה, למשל, חוק קולנוע במדינת ישראל, חוק קולנוע שממומן מתקציב התמיכות של משרד התרבות, לא היה קולנוע במדינת ישראל; אם לא היה תקציב תמיכות של תיאטרון במדינת ישראל לא היה תיאטרון במדינת ישראל. לכן אני רואה במכשיר הזה של סל תרבות לתלמידים מכשיר לקידום התרבות והאמנות בארץ, גם לצורך התמיכה ביוצרים עצמם. וכשבאים להופעות האלה ורואים את המפגש של התלמידים – אגב, גם תלמידים בכיתות נמוכות, א'-ב' – עם אמן, עם יוצר, עם סופר, עם משורר, עם צייר, עם הצגה, עם קונצרט – אני חייב להגיד לכם שהקונצרטים הראשונים שאני שמעתי בתור ילד היו דרך בית-הספר. נסענו כל הכיתה ושמענו את זה, וזאת הייתה חוויה. ואני רוצה שהחוויה הזאת תגיע לכל ילד. עכשיו, מה האבסורד? שאנחנו מסבסדים את – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני מבקשת לשמור על שקט. בבקשה, חברי הכנסת, קצת לגלות יחס חברי ולתת לו להשלים את דבריו בצורה נינוחה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אני עומד פה וככה צועק על סל תרבות, כאילו זה איזה נושא שנוי במחלוקת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני שמה לב. יש יותר מדי רעש במליאה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה נושא שאמור להיות בקונסנזוס. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> דרך אגב, זה 12 מיליון – – – שהמדינה צריכה. זה חשוב ביותר, רק זה דרך הרווחה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> השרים סילבן וארדן, נודה על קצת שקט. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה מאוד חשוב. חבר הכנסת ריבלין צודק, ואני בעד להגדיל את זה. כי תראה, מה קורה פה בעניין הזה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כולנו בעד, השאלה היא מה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. אבל תקשיב. עכשיו, הסבסוד הזה שהמדינה נותנת, והוא סבסוד יפה, הולך לשכבות או למקומות שפחות זקוקים לו, כי גם ככה להורים יש אפשרות לקחת את הילדים למופעים ולהצגות ולקונצרטים. איפה אנחנו צריכים את הסבסוד? במקומות החלשים. אלא ששם הרשויות המקומיות לא תמיד יכולות להשלים. לכן – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> ניצן, אני חבר בוועדה הזאת – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בוועדת סל תרבות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – רוב המופעים הולכים לפריפריה. צריך לדייק. אנא ממך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אבל אתה רואה את המספרים. מתוך 1.8 מיליון תלמידים, רק 600,000 מקבלים. זאת אומרת, 1.2 מיליון לא מקבלים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> השאלה היא מאיפה נביא את הכסף. נכון, אתה צודק שזה תלוי בראש הרשות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אומר שהשיטה צריכה – אני קודם בעד שזה יהיה לכולם, כמו שאני בעד, נגיד, מדיניות אוניברסלית של קצבאות. אני חושב שזה צריך להיות שוויוני. אם כבר יש חוסר, הייתי עושה מנגנון תעדוף. אבל זאת לא ההצעה שלי. ההצעה שלי מדברת על שוויוניות. כי תראה, בגבעתיים, ברמת-גן, הרשויות יכולות להשלים. יש להן גם כוח לתת את האיזון. אבל יש מקומות, למשל במגזר הערבי, למשל במקומות כאלה ששם התלמידים באמת, אדוני השר – ואני שמח שאתה הערת את מה שהערת, כי אתה בקי בעניין הזה – יכולים להעביר 12 שנות לימוד בלי פעם אחת ללכת לתיאטרון, בלי פעם אחת ללכת לאיזשהו מופע ילדים, מופע שירה או משהו מהסוג הזה. לכן, את זה צריך לתקן. אני רוצה שהכסף הזה יגיע למקומות הנכונים. אני רוצה שילדים ייחשפו לעניין הזה. זה חשוב בצורה בלתי רגילה, והייתי אפילו מגדיר את זה כמשהו שהוא סוג של חוויה מעצבת, חוויית חיים. אני זוכר את המופעים ואת ההצגות הראשונות שאני ראיתי כילד. עד היום אני זוכר אותם הרבה יותר מאשר את ההצגות והקונצרטים ששמעתי כאדם מבוגר. לכן אני קורא כאן לשר החינוך, וגם לשרת התרבות, שיש לה נגיעה לנושא, לקדם את העניין הזה, לקחת אותו בצורה רצינית. זה דבר יפה, זה מפעל פנטסטי, ואני חושב שמגיע לכל ילד מישראל ליהנות ממנו. זה לא רק לילדים, זה גם להורים. לפעמים הולכים למופעים האלה ביחד, וזאת חוויה משפחתית. יש לנו כזה עושר תרבותי וכזאת רמה יפה של תרבות, אמנות, מחול, מוזיקה במדינת ישראל, חבל שזה לא מגיע לכל הילדים. אני, אדוני שר החינוך, פותח פה במהלך. אני יודע שיש אילוצים תקציביים. אני יודע. אבל הכסף שמשקיעים פה הוא באמת אולי מההשקעות הטובות ביותר, כי הוא מזין את שני הצדדים: הוא מזין את הילדים שזוכים להעשרה התרבותית הזאת, והוא מזין את היוצרים. ולא פשוט, לא פשוט להיות יוצר במדינת ישראל, לא פשוט להיות יוצר עצמאי, לא פשוט להיות יוצר ואמן בפריפריה במדינת ישראל. ולכן, דרך המפעל הזה של סל תרבות ארצי אנחנו יכולים להשיג את כל המטרות האלה. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת הורוביץ. יעלה להשיב על הצעת החוק שר החינוך שי פירון. <שר החינוך שי פירון:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אחסוך לכולנו את הצורך להגיב על הרישה של דברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, כי אני מסכים לכל מילה ומילה על נחיצותו של סל התרבות, על משמעותו ועל יכולתו לתרום להרחבת האופקים ולבניית אישיות שלמה, הוליסטית, של כל תלמיד בישראל. יחד עם זאת, בשל המשמעויות הכלליות, בעיקר התקציביות, אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, להעביר אותה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת ולקיים דיון מקיף, תוך מציאת פתרונות ארוכי טווח, כדי לטפל בתופעה. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לשר החינוך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אתה לא יכול להשיב, חבר הכנסת הורוביץ, אבל השאלה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה להגיד שאני שמח על תשובת השר, ואני מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום כדי שזה יגיע לדיון רציני בוועדת החינוך. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו מצביעים על העברה להצעה לסדר-יום את חוק סל תרבות ארצי והעברה לוועדת החינוך. אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה. חברים, אני כבר מודיעה, מי שלא יספיק לא יוסף לפרוטוקול. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 52 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק סל תרבות ארצי, התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 52 חברי כנסת בעד, חבר כנסת אחד מתנגד, אין נמנעים. זה יועבר לוועדת החינוך. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1220/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' 1220, הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יצחק הרצוג וקבוצת חברי הכנסת. יציג חבר הכנסת הרצוג, בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, בחוק הרשויות המקומיות, בכל הסוגיה, הפרק שעוסק בארנונה, יש פטור לחיילים ונפגעי מלחמה. האמת, גברתי, שהרעש מפריע. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני רואה את זה כסוג של זלזול של חברי הבית הזה. אף שאני מבקשת כבר בפעם הרביעית או החמישית לשמור על שקט במליאה, בכל זאת ממשיכים עם אותו רעש שהפריע לחבר הכנסת הורוביץ. אני מקווה שעכשיו השקט יישמר. תודה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני חוזר, גברתי היושבת-ראש. בחוק הרשויות המקומיות, בפרק שעוסק בארנונה קיים פטור של שני-שלישים מהארנונה בדירות ששטחן עד 70 מ"ר, ויש גם מרכיב של דירות גדולות יותר לחיילים – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> רבותי הקואליציה, אני עוסק בחיילים, בנפגעי מלחמה, בשוטרים. חלקכם חתם אתי על החוק הזה. אין שום סיבה בעולם שתתנגדו לו, אז לפחות תקשיבו ותדעו על מה אתם הולכים להצביע פתאום נגד. אולי תתעשתו ותצביעו בעד, כי יוני שטבון, יושב-ראש שדולת הלוחמים, גם הוא מופיע אתי פה בחוק. אז אני חוזר ואומר: בחוק הרשויות המקומיות, בפרק שעוסק בארנונה, יש הנחות של שני-שלישים בארנונה לחיילים, לנפגעי מלחמה ולשוטרים. החוק מגביל את גודל הדירה ל-70 מ"ר. זה נחקק אז, כשהדירות היו 70 מ"ר. היה גם מרכיב של משפחות בנות ארבע נפשות ויותר, שגם הוא הובא בחשבון. אני בא ומציע בחוק הזה להגדיל את גודל הדירות שיהיו זכאיות לפטור – דירות של חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים, אנשי כוחות הביטחון – ל-100 מ"ר, ולגבי דירות שבהן מתגוררות ארבע נפשות ויותר – ל-120 מ"ר. כמי שהיה שר הבינוי והשיכון ומכיר גם את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה גודל הדירה הממוצעת בישראל. אני חושב שהכנסת צריכה לבוא לקראת ציבור המשרתים. הרי על זה אנחנו מדברים. יש פה שדולה שמדברת בוקר ולילה על ציבור המשרתים; יש פה חברי כנסת שעוסקים בציבור המשרתים, שמוציאים את הדסקית שלהם, שנואמים בפתוס – ואני מכבד אותם מאוד. לפיכך, אני מציע בצורה כנה לקואליציה, שמשום-מה ועדת השרים החליטה לעשות לנו שריר ולדחות את ההצעה, להסכים להצעה הזאת. אני גם מוכן לתאם את הליך החקיקה. אני חושב שיש פה מתחם של סבירות. אחרי מה שקרה פה בפתח הישיבה – ואני אומר את זה כי נמצאים פה גם שרים וחברי כנסת שעוסקים בציבור המשרתים – אני חושב שצריך לנתק את זה מהפוליטיקה ולהתעסק במהות. המהות היא שאנחנו באים לתת סוג של העדפה שקיימת מקום המדינה, אבל אי-אפשר לצפות ממשפחות של חיילים או נכי מלחמה לגור בקופסה של 70 מ"ר. כן, אדוני, חבר הכנסת ריבלין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> על מי זה ייפול? על העיריות או על הממשלה? <יצחק הרצוג (העבודה):> זה קיים ממילא. זה נופל על העיריות, זה נכון, בסדר, אבל אנחנו מדברים על ציבור מצומצם שממילא זכאי. אם הוא היה קונה דירות של 70 מ"ר הוא היה מקבל שני-שלישים. אז אני מציע להגדיל את זה ל-100 מ"ר. 30 מ"ר אלה ישנו משהו לשלטון המקומי? הרי אתה בעצם מכריח כך משפחות של משרתי קבע או חיילים או לוחמים או נכי צה"ל להישאר בקופסה של 70 מ"ר. אני רוצה להגיד לך, אדוני חבר הכנסת ריבלין, עיריות לא מאשרות היום בתוכניות בניין עיר דירות קטנות. הן מפחדות מציבור עני שייכנס להתגורר בתחומי היישוב. אני חושב שחיילים ונפגעי מלחמה לא צריכים להיות אלה שמשלמים את מחיר הפייסבוק ומלחמות הספינים. אני גם פונה לידידי שר האוצר ולידידי סגן שר האוצר: בוא נוציא את החיילים ואת נפגעי המלחמה ואת השוטרים מהמאבק הפוליטי. בסך הכול אני מבקש לאפשר את הפטור שקיים ממילא לשוטרים, לחיילים וללוחמים – להגדיל את זה מדירה של 70 מ"ר ל-100 מ"ר, כי זה מאפשר להם דירה נורמלית. זה הכול. כי פעם היו דירות של 70 מ"ר, והיום יש דירות של 100 מ"ר. זה סביר לחלוטין, ואין לזה לדעתי השפעה תקציבית משמעותית, כיוון שהפטור קיים ממילא, אז השוטר או החייל יוכל לרכוש דירה של 70 מ"ר. אני גם חושב שאם אנחנו רוצים לעודד חיילים, דרך אגב, מהציבור החרדי, שיש להם משפחות, זה עוד תמריץ. זה דבר נכון להשתלבות בשירות בצה"ל. אני פונה פה מעומק הלב. אני מוכן לתאם, אני מוכן להישמע. אני דורש שתהיה כאן הצבעה כדי שנדע פעם אחת ולתמיד אם אנשים מדברים גבוהה-גבוהה או מתכוונים ברצינות. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת הרצוג. תעלה להשיב על הצעת החוק סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום. תודה רבה. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אכן קיים חוק הרשויות המקומיות ובו ניתן פטור מארנונה לחיילים, לנפגעי מלחמה ולשוטרים; החוק הזה קיים עוד מ-1953. בין היתר – פטור מלא מארנונה לדירת מגורים של חיילים ופטור של שני-שלישים מארנונה לדירת המגורים של נכי צה"ל, משטרה, נפגע פעולות איבה או בני משפחות של נפגעים או נכים, כאמור. בסעיף 6 לחוק נקבע כי הפטור האמור מארנונה לדירת המגורים לזכאים לפי החוק יינתן בדיוק כפי שציין חבר הכנסת הרצוג: הפטור יינתן עד 70 מ"ר משטח הנכס, ואם עלה מספר המתגוררים בנכס מעל לחמישה איש תינתן הנחה עד 90 מ"ר. הצעת החוק מבקשת להרחיב את זה ל-100 מ"ר. לצערי הרב, אם היית מציע לנו, חבר הכנסת הרצוג, מאיפה ניקח את הכסף הזה – אבל אתה כחבר כנסת ותיק בוודאי יודע את כל הנטל שנופל על הרשויות המקומיות, ואתה יודע את אותם תהליכים וקיזוזים בתקציב של הרשויות, מענקי איזון. לקחת ולהטיל עליהם עוד פטורים כשהממשלה לא מסוגלת היום להחזיר להם את הנטל הזה, אני חושבת שזה לא הוגן. סך הכול הרשויות המקומיות מהוות את אותו גורם שנותן מענה וקובע את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל. לקצץ בהכנסות של הרשויות זה לפגוע באיכות החיים של האזרחים. לכן, כל עוד אין לנו אפשרות להחזיר או להשלים להם את הארנונה הזאת, אנחנו נאלצים להתנגד לחוק זה. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לסגנית שר הפנים. חבר הכנסת הרצוג מנצל את זכות התגובה. <יצחק הרצוג (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי, גברתי סגנית השר, אני פונה לשר הביטחון, ואני פונה לשר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, כי זה נוגע לשוטרים, ואני פונה לשר הרווחה, ולשר האוצר, ולאיילת שקד – תקשיבו, אין פה עלות תקציבית כמעט. אפילו לא אמרתם מה העלות התקציבית. הרי מדובר בדירות. היום קיים פטור לנכי צה"ל, ולחיילים, ולמשרתים, ולנפגעי מלחמה, עד 70 מ"ר; לא פטור, אלא הנחה. ואני מציע להגדיל את הדירה ל-100 מ"ר, כי זה רוב מניינו ובניינו של הציבור. אז נכון שתהיה נשיאה בנטל ביישוב כזה או אחר, של כמה משפחות שקונות דירה בשנה, אבל זה בדיחה. הרי בסופו של דבר אתם רוצים לעודד חיילים חרדים לשרת בצבא, אז זה גם תמריץ, ואתם רוצים לעודד אנשים בכלל לשרת בצבא, ואתם מדברים על שוויון בנטל מבוקר עד לילה, וכשמגיעה פה סוגיה חברתית מהמעלה הראשונה, אפילו לנהל משא-ומתן אתם לא מוכנים. למה, בגלל פוליטיקה? אני אומר לכם, תתרוממו מעל הפוליטיקה רגע. מדובר פה בחוק כל כך הגיוני. מה אני מעלה – 30 מ"ר כדי לאפשר למשפחות של נפגעי צה"ל, נפגעי פעולות איבה או שוטרים? מ-70 ל-85 מ"ר? אז לכל הרוחות והשדים, אני חושב שצריך לשקול את זה ברצינות, ולא לחשוב שהכול פוליטיקה. על החוק הזה חתום חברי יוני שטבון, שמוביל פה מאבק גדול, ואם הקואליציה הייתה אומרת: בואו נדבר על החוק הזה, בואו ננהל לגביו התדיינות, אבל אתם הרי לא רוצים, ואני לא יודע למה, ואני חושב שעם ישראל צריך לדעת שאתם מסרבים, ובשבוע הבא, כשתבואו עם השוויון בנטל, אל תגלגלו עיניים לשמים. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת הרצוג. הדברים ברורים. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשע"ג–2013. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 29 חברי כנסת בעד, 51 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק הכשרות לאנשי מקצוע בנושא זיהוי ודיווח על התעללות בילדים, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/922/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית 922, הצעת חוק הכשרות לאנשי מקצוע בנושא זיהוי ודיווח על התעללות בילדים, התשע"ג–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת רוזין, הנך מוזמנת להציג את הצעת החוק. יש לך עשר דקות. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושבת-ראש, שלום, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, לפני יומיים בלבד נחשפה פרשה נוספת, עגומה, של התעללות מינית בילדה בת 12 על-ידי כמה נערים בני 15 עד 17. אנחנו רגילים לצקצק בלשון, לפתוח את העיתון, לקרוא ולומר עד כמה זה נורא ואיום, והאלימות המינית שהולכת וגוברת, גם בקרב קבוצת השווים וגם כלפי ילדים, מבוגרים, ההורים שלהם, קרובי המשפחה, אנשי חינוך, מבוגרים בכלל. הפרשה הזאת, שהתחילה בעצם כאשר לאחד מחוקרי הנוער בתחנות המשטרה הגיע מידע מאיש חינוך, שעל-פיו ילדה שלומדת במוסד החינוכי בעיר עוברת התעללות מינית על-ידי נערים. האמירה הפשוטה הזאת של איש חינוך לחוקר נוער, למשטרה, הצילה את חיי הילדה הזאת. קצת באיחור, כי היא כבר עברה את כל מסכת ההתעללות, וחייה נפגעו עד מאוד, נפשה וגופה, למשך שנים, אם לא לתמיד. אנחנו יודעים ששיעורי הפגיעה המינית וההתעללות המינית במדינת ישראל גבוהים מאין כמותם, גם ביחס לעולם. אנחנו יודעים את זה מתוך סטטיסטיקות ונתונים שנעשים בכל העולם – ילדים במדינת ישראל חשופים לפגיעות מיניות. למרכזי הסיוע פונים מדי שנה כ-40,000 נפגעות ונפגעים, רובם, יותר מ-70%, מדווחים על פגיעה שנעשתה בהם בילדות ובנעורים, עד גיל 18. 30% מהם – עד גיל 12. אתם מבינים מה זה אומר? זה אומר שרוב האלימות המינית מופנית כלפי ילדים ובני-נוער. זה אומר שאנחנו מזניחים ומפקירים את הילדים שלנו. והילדים שלנו, אולי בהבדל מבגירים, הם תחת השגחה – הם תחת השגחה של מערכת החינוך, ולא רק בשעות בית-ספר, באחריות של 24 שעות ביממה; הם תחת השגחה של מערכת הבריאות; רופאי ילדים רואים אותם, רופאים בחדרי מיון רואים אותם, טיפות-חלב – אחיות רואות אותם, וגם גורמי הרווחה לא פעם מלווים משפחות ומלווים ילדים. אבל המצב האבסורדי, שמתגלה פרשה כמו לפני שנתיים, שילדה בת עשר, שוב, כמו שגילינו לפני יומיים, עברה מסכת של התעללות מינית על-ידי נערים בבית-הספר שלה, ונודע שבמשך ארבע שנים היא ומשפחתה מלווים על-ידי עובדת סוציאלית, על-ידי גורמי הרווחה, אבל העובדת הסוציאלית לא עלתה על ההתעללות המינית שאותה ילדה עברה. למה? זו בדיוק הסיבה להצעת החוק שלי – כי היא לא עברה הכשרה מתאימה. לא מספיק להיות עובדת סוציאלית, לא מספיק להיות מורה או יועצת חינוכית, ולא מספיק להיות רופאה, אפילו לא רופאת ילדים. אף אחד מהם לא עובר הכשרה מתאימה לזהות, לאתר ולגלות את הילדים. וזה לא כזה מסובך. זה לא עולה כסף למשק, כי ממילא אנחנו מכשירים אותם. בתי-ספר להוראה מכשירים מורים. אם מורה לא עובר קורס חובה בעזרה ראשונה הוא לא יכול להיות מורה. יישלל לו הרישיון. ורופא צריך ללמוד שבע שנים, ולעבור התמחות של ארבע שנים, אבל ללמוד לזהות התעללות מינית בילדים הוא לא צריך. אתמול התראיינה ברדיו רופאת ילדים מבית-חולים וולפסון, שבאומץ רב אמרה: שבע שנים למדתי רפואה, ארבע שנים התמחיתי ברפואת ילדים, מעולם – מעולם לא דיברו אתי על התעללות מינית, איך אני אמורה לזהות ולאתר ילדים נפגעים? ואנחנו יכולים לראות את אותם ילדים, והכול שאלה של מי רואה אותם ומי קולט אותם. ואותה ילדה בבית-ספר, שבאה ומספרת למורה, או אומרת משהו ליועצת, או אומרת משהו לרופאה או לרופא במיון, ואותו רופא, או עובדת סוציאלית, או מורה, שלא קולטים את זה מייד, לא אוספים את הילדה הזאת ומצילים אותה – אנחנו אחר כך פוגשים את הנפגעות הבגירות, שאומרות: אני סיפרתי. למה אתם אומרים שאנחנו לא מספרות? אני סיפרתי למורה בבית-ספר, אז היא לא האמינה לי, או שהיא הלכה לשאול את אימא. אני סיפרתי לרופא שכואב לי, שאני עוברת דלקות בדרכי השתן, כל יומיים אני נמצאת אצלו, ואותו רופא לא חושב אפילו לחשוד שמדובר בהתעללות מינית. למה? לא כי אנשים רעים ולא אכפת להם, וכולם בעד המתעללים; הם פשוט חסרי הכשרה בעניין הזה. משנת 2007 עד היום יש עלייה של 45% בדיווחים למרכזי הסיוע על פגיעות מיניות בקרב בני-נוער במסגרת חינוכיות. רוב הדיווחים למרכזי הסיוע על תקיפה מינית מגיעים מהנפגעים עצמם, מההורים, מהמשפחה; רק 10% מגיעים מגורמים טיפוליים. רק 10% יודעים לזהות ולפנות ולבקש עצה. בשנת 2010 התקבלו מבתי-חולים ומקופות-חולים רק 117 דיווחים על פגיעה מינית, אתם מבינים? רק 117. זו טיפה בים, זה הקצה שבקצה. אנחנו לא רואים, אנחנו עוצמים עיניים, ואז נגיד שזה נורא, ונעשה ועדות בכנסת, ונדבר על כמה התופעה חמורה, וזו מגפה, וצריך לחסל אותה, אבל כשצריך להצביע, פתאום אנחנו אומרים: לא, זה יותר מדי שנדרוש מהם הכשרה. אנחנו מדברים על שופטים. שרת המשפטים באומץ אמרה: חייבים – הכשרה חובה לשופטים. אז לפני שאנחנו מדברים על שופטים, ואני כמובן בעד, קודם בואו נכשיר את הגורמים הטיפוליים שיראו את הילדים האלה, שיצילו אותם. זו הצלת נפשות. בעקבות החלטת ועדת שרים לחקיקה כתבה לי ניצה סקולניק, שהיא גננת ומנחת הורים, שורדת גילוי עריות, וככה היא כותבת: דחיית הצעת החוק מבטאת תמרור אזהרה לחברה כולה, ולמעשה מעבירה מסר להמשיך לשתוק, ולהשתיק, ולהתעלם מילדינו, נכדינו ובוגרינו. השמות רוז פיזם ונועה גולדרינג הם שמות של ילדות רכות ותמימות שעלו לכותרות לאחר שנרצחו על-ידי אב וסב. אך בארץ עוד אלפי ילדים וילדות ששמותיהם חסויים, שבאין רואה ובאין שומע סובלים מהתעללות יומיומית מתמשכת מצד הורים, אחים, דודים, סבים או שכנים, ובמערכת החינוך. ילדים אלה הם קורבנות אילמים, רואים ואינם נראים, מתייסרים ואינם נגאלים. אני – היא כותבת לי – שברתי את מעגל השתיקה, כנערה הצלתי את עצמי ממלכודת שנקראת משפחה, וכאישה בוגרת פרצתי את מחסום הבושה, האשמה והשתיקה. בקול צלול היא מספרת את סיפורה לנו, ומשמשת פה לאלפי ילדים זנוחים, אנוסים, מוכים, דחויים ומדוכאים. היעדר ההכשרות מהווה תעודת עניות למדינת ישראל. אנחנו לא צריכים לפחד. כמו שקובעים בפירוש מה תהיה תוכנית הלימודים של רופא, ומה תהיה תוכנית הלימודים של עובדים סוציאליים, ומה תהיה תוכנית הלימודים של מורים, כך צריך לקבוע שלא יכול להיות שאחד מגורמי הטיפול האלה לא יעבור הכשרה, לא במסגרת לימודי ההוראה שלו או לימודי ההכשרה שלו, ולא לאחר מכן. לא היום רופאים שנמצאים במערכת, לא היום מורים שנמצאים במערכת או עובדים סוציאליים – הם חייבים לעבור את ההכשרה. <רות קלדרון (יש עתיד):> וגם רבנים. <מיכל רוזין (מרצ):> אנחנו נגיע לרבנים ולשופטים, אבל קודם כול בואו נתחיל בגורמים הטיפוליים. בואו נציל את הילדים לפני שאנחנו מגיעים למערכות האכיפה. קודם כול בואו נציל את הילדים שאפשר לראות אותם ואפשר להציל אותם. עשרות מקרים שאנחנו עדים להם מדי יום הם לא גזירת גורל. זה לא מחלה משמים, זה לא מגפה, אפשר לעצור את זה, והצבעה נגד החוק היא הפקרה של הילדים שלנו. לא ברור לי איך הממשלה אינה תומכת בהצעת החוק הזאת, אני אשמח לשמוע. חלק מחברי הכנסת מהקואליציה תמכו בהצעת החוק הזאת והם חתומים על הצעת החוק הזאת. אני מוכנה גם לבוא בדברים עם השר לגבי הדברים שמפריעים. אני חושבת שיש פה העברת מסר ברור, מוחלט, שאנחנו מגינים על הילדים שלנו. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת רוזין. שר הרווחה מאיר כהן יעלה להשיב, ואחריו, אם תבקשי, תקבלי זמן תגובה; אם תהיה התנגדות, כמובן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק זו מציעה לחייב אנשי מקצוע העובדים במערכת הבריאות, הרווחה או החינוך, אשר עיסוקם מותנה בקבלת רישיון או תעודה, לקבל הכשרה ייעודית בנושא זיהוי ודיווח על התעללות בילדים כתנאי – אני מבקש שתקשיבו; זה לא שמישהו מתנגד להשתלמויות – כתנאי לקבלת הרישיון או התעודה, או לחידוש התעודה. <מיכל רוזין (מרצ):> הדרך היחידה שיקרה משהו. אנחנו שנים מבקשות את זה כיוזמה של מערכת הרווחה, החינוך והבריאות – זה לא קורה, זה לא קורה. <מרב מיכאלי (העבודה):> שנים רבות מאוד. <מיכל רוזין (מרצ):> שנים רבות, אני מדברת על עשרות שנים. בסוף אנחנו מגיעים לחוק. ברור שעדיף לא בחוק, אבל זה לא קורה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> התוספת של חברת הכנסת מיכאלי הבהירה את כל העניין. הצעת החוק מוגשת על רקע חובת הדיווח המוטלת על אנשי המקצוע האמורים במקרים מסוימים של התעללויות, וכן על רקע של הצורך בידע, מודעות ומיומנויות באבחון כדי לזהות סימנים ותסמינים העולים לעתים בהליכי טיפול שגרתיים. הצעת חוק דומה הונחה על שולחן הכנסת השמונה-עשרה. ככלל, הכשרה מקצועית בנושאים שבהם דנה הצעת החוק הנה חלק מובנה מהתפקיד והאחריות של אנשי המקצוע בתחום הרווחה, לרבות, ובראש ובראשונה, עובדים סוציאליים העוסקים בכך. עובדים אלו מקבלים הדרכה על-ידי אנשי מקצוע בכירים ועוברים השתלמויות, כנסים, קורסים, לרבות קורסים בבתי-הספר להכשרת עובדים סוציאליים, המיועדים ספציפית לאותם עובדים סוציאליים, ובמיוחד לעובדים סוציאליים ברשויות. יש לציין כי כיום קיימת ועדה בין-משרדית לאיתור ילדים בסיכון, ואחת מהמלצותיה הנה הכשרה של עובדי המקצוע בקהילה בתחום התעללות בקטינים. כיום ועדת משנה דנה ביישום ההמלצות בנושא הזה. נוסף על כך, בימים אלו פונה המשרד לפקולטות לעבודה סוציאלית על מנת לקבוע קורסי חובה אשר יעניקו הכשרה מקצועית בנושא פגיעה מינית והשלכותיה, איתור ומניעה. מעבר לכך מגובשת עתה תוכנית לאיתור, טיפול ומניעה של פגיעות מיניות במערכות החינוך, הבריאות והרווחה על מנת למקסם את הטיפול הממשלתי בתופעה כאובה זו. לעניין הרישיון יצוין, וזאת ההתנגדות, כי אין מקום להתנות רישיון מקצועי או תעודה בקבלת ההכשרה המוצעת, שהרי הרישיון המקצועי ניתן פעם אחת בלבד אחרי שבעל הרישיון עומד בתנאי קבלתו. במידה שבעל הרישיון אינו פועל באופן מקצועי, העניין מטופל במנגנון ובמסגרת מינהלתיים ומשמעתיים. לאור האמור לעיל, הצעת החוק הזאת מתייתרת. אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת, אין שום ספק שהדיון הוא דיון מאוד חשוב, אבל אני חושב שלהתנות את קבלת הרישיון כחלק מהסילבוס זה מיותר, אבל את רשאית לקבוע מסגרות אחרות. אנחנו נתמוך בלחייב שתהיינה השתלמויות, אבל לא לגבי קבלת רישיון. אנחנו כולנו חושבים שזה מיותר. גם בשיחותי עם איגוד העובדים הסוציאליים, הם מתרעמים על כך. תראי, אסור לנו לחשוד בכשרים, הם עושים עבודה מצוינת, באמת, באמת. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אז בואי נשב. אני מבקש לדחות את ההצעה הזאת, אבל לשבת, ואני אתך. בכל השתלמות, בכל מחוז, בכל רשות, נתמוך בזה, כי הנושא הזה כואב לכולנו והוא ראשון במעלה. תודה רבה. אני מבקש לדחות את ההצעה שתולה את זה ברישיון. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה לשר הרווחה. חברת הכנסת רוזין מעוניינת להגיב? בבקשה. שלוש דקות תגובה, ואז אנחנו נעבור להצבעה. <מיכל רוזין (מרצ):> אני רוצה לומר לך, השר, אני לא חושדת בכשרים, ואני חושבת ההפך, מכיוון שאני חושבת שרשת ההצלה של הילדים היא אותם גורמים טיפוליים, אני מאמינה בהם. אני פוגשת יום-יום את האנשים האלה, גם עובדים סוציאליים, וגם רופאים וגם אחיות, וגם מורות, וכולם; זה לא שהם לא רוצים. ברור לי למה הם לא רוצים שזה יהפוך לחובה או תנאי – כי ברגע שאתה מעמיס עליהם עוד משהו זה מעיק עליהם. אבל אנחנו, שנים על גבי שנים, פונות גם לבתי-ספר לרפואה, גם לבתי-ספר לסיעוד, גם לבתי-ספר לעבודה סוציאלית, וגם למוסדות להכשרת מורים, ולצערנו הרב זה לא נכנס כחלק מהסילבוס. שפ"י, משרד החינוך, הצליח להכניס את זה באיזה קורס בחירה בשתי אוניברסיטאות בשנתיים האחרונות אחרי מאבק אדיר. אז להגיד שפשוט זה יקרה מעצמו – זה לא יקרה. דרך אגב, התניית הרישיון, זו לא המצאה שלי. לא קמתי בבוקר ואמרתי, אוי, אולי נתנה, באמת לא ניתן להם רישיון אם הם לא יעברו הכשרה. בארצות-הברית הגדולה, הליברלית, ואתה יודע, הם לא מחוקקים חוקים כדי להגביל, בטח לא את בעלי המקצועות החופשיים. שם בהחלט רופאים ופסיכולוגים חייבים לעבור הכשרות בזיהוי ובדיווח על מקרי התעללות בילדים כדי לקבל רישיון או לחדש רישיון. אני יכולה לספר לך הרבה סיפורי זוועות על רופאים במיון שלא זיהו ילדים, על מורות שפספסו ילדים, או איך הן הגיבו כשילדים באו לספר להן. יש לנו, ככה, מיליון סיפורים. ובסופו של דבר, אנשי מקצוע רוצים להגן, ואני מבינה את זה, על זכותם להחליט מה הם לומדים ובמה הם מוכשרים, וברישיון שלהם, אבל בסופו של דבר אנחנו מזניחים את הילדים. אני מציעה אולי להפוך את זה להצעה לסדר-היום, לקיים על זה דיון כהצעה לסדר-היום, ושנבוא בדברים באמת ונחשוב כיצד אפשר בכל זאת לחייב את המוסדות לעשות הכשרה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חברת הכנסת רוזין. כבוד השר, אתה מסכים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> הצעה לסדר-היום ולהעביר את זה – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ואתה תתמוך בזה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> כן. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אוקיי, אז אנחנו לא מצביעים על הצעת החוק הזו, אנחנו מצביעים כדי להמיר אותה להצעה לסדר-היום במליאה. שר הרווחה תומך בזה. בבקשה להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 63 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הכשרות לאנשי מקצוע בנושא זיהוי ודיווח על התעללות בילדים, התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בעד – 63, נגד – 2, ואפס נמנעים. הצעת החוק הזאת תעבור כהצעה לסדר-היום למליאה. <קריאה:> לוועדה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לוועדה. סליחה. אני מתקן. לאיזה ועדה? <מיכל רוזין (מרצ):> הוועדה לזכויות הילד. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> את מציעה זכויות הילד? מקובל עליך, כבוד השר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> כן. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדה לזכויות הילד. אני מתקן לפרוטוקול. <הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול העבירה על העלבת עובד ציבור), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/131/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעת חוק פ/131: הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול העבירה על העלבת עובד ציבור), התשע"ג–2013. תשיב שרת המשפטים ציפי לבני. גברתי, בבקשה. עשר דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת להתייחס לסעיף בספר החוקים שנקרא: איסור העלבת עובד ציבור, כשאני מודה שהאיסור הזה הוא עלבון לשכל הישר. לא רק אני אומרת זאת. שופטי בית-המשפט העליון לשעבר, השופטת דורנר, השופט זמיר, כל מי שאני שומעת ומכירה חושבים שזה סעיף אנכרוניסטי שצריך כבר להוציא אותו מספר החוקים. למה הסעיף הזה כל כך בעייתי? חבר הכנסת הרצוג, חשוב לי שאתה תשמע למה הוא כל כך בעייתי. הסעיף הזה מנוגד למהות של העיתונות. הוא מגביל את חופש העיתונות. הוא מונע לבקר, לחשוף פגמים, לחשוף מחדלים, של עובדי ציבור בכירים, גם חברי כנסת ושרים. ומה בכלל, חברי חברי הכנסת, עם מה שנקרא שוויון בפני החוק? איזה מין דבר זה שכשמעליבים אזרח מן השורה, כשמקללים אזרח מהשורה, אז זו לא עבירה פלילית, אבל כשמעליבים אדם שהוא בתפקיד ציבורי, אז זו עבירה פלילית? זה נראה לכם סביר שסעיף כזה ייחשב כעבירה פלילית? חברי חברי הכנסת, מטרת ההצעה שלי היא לבטל את הסעיף. אני מאוד מאוד חוששת, ואני מסתמכת על נתונים שמסרה לי שרת המשפטים בשאילתה שהגשתי לה, שנעשה שימוש לרעה של עובדי ציבור – מנצלים לרעה את הסעיף הזה כדי להצר את חופש הביטוי, לאיים על אלה שמביעים דעה, אם הדעה הזו לא עולה בקנה אחד עם העמדה שלהם. אני רוצה לתת לכם את הנתונים שמסרה לי שרת המשפטים בתגובה על השאילתה שלי. שאלתי כמה כתבי אישום הוגשו על העלבת עובד ציבור, ונמסר לי כי משנת 2010 ועד עכשיו הוגשו 143 כתבי אישום בגין העלבה של עובד ציבור, מתוכם – חברי חברי הכנסת, שימו לב לנתונים – רק 37, כלומר רק רבע מכתבי האישום, הסתיימו בהרשעה. זה נכון שהעובדה הזו בצירוף אופי העבירה – בדרך כלל כשהפרקליטות מגישה על העלבת עובד ציבור, זה תמיד כשאנשים נמצאים באיזה עימות חזיתי ואז יש עבירות נוספות. אבל אני מודה שכשאנחנו רואים את המספר הזה, אני לא מצליחה להבין את ההיגיון בנוגע למטרות הסעיף הזה בחוק. חברי חברי הכנסת, אני חושבת שסעיף אנכרוניסטי כזה לא יכול לשרוד בספר החוקים, לא יכול להיאכף. אתם יודעים מה? כשהסעיף הזה נחקק, הוא נחקק כדי להגן על עובדי ציבור זוטרים, ומי שעושה בו שימוש זה בעיקר עובדי ציבור בכירים. אני חושבת שעובדי ציבור צריכים להיות מוכנים לספוג ביקורת מהציבור. זה חלק מהותי מהתפקיד שלהם. אני מבינה את זה שאמירות פוגעניות זה מאוד לא נעים. זה מאוד מאוד לא נעים. אבל מה? הן צריכות להיות עבירה פלילית? הן צריכות להיחשב לעבירה פלילית בספר החוקים? איפה כל ההיגיון של חופש הביטוי? הרי ההפיכה של סעיף כזה, של דיבור כזה, שהוא מאוד מאוד לא נעים, לעבירה פלילית זה מנוגע לעיקרון חופש הביטוי, עיקרון שעליו מושתת משטר דמוקרטי תקין. חברי חברי הכנסת, נכון שחופש הביטוי הוא לא ערך מוחלט, והגבלה שלו צריכה להיעשות רק במקרים שקיימת פגיעה בביטחון המדינה או חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בסדר הציבורי. אז אפשר לחשוב להפוך אותו לעבירה פלילית. אבל כל אמירה, ושימו לב, אני רוצה לתת לכם דוגמאות על מה מעמידים לדין אנשים: כל אדם שאומר לשוטר "חמור", ואני לא בעד שיגידו לשוטר "חמור" – אבל בן-אדם שאומר לשוטר "חמור" מעמידים אותו לדין והוא צפוי לחצי שנת מאסר. זה נראה לכם סביר שזאת עבירה בספר החוקים? זה נראה לכם סביר שעל זה מגישים 137 כתבי אישום, שלא לדבר על התביעות המשטרתיות ובאיזו קלות מגישים כתבי אישום על עבירה כזו? <תמר זנדברג (מרצ):> וגם מי ששואל שוטר מה הסמכויות שלו. אזרח שמעמיד שוטר על הסמכויות שלו – – – <זהבה גלאון (מרצ):> נכון. תודה, חברת הכנסת זנדברג. כשאזרח עומד מול שוטר ומבקש לדעת את הסמכויות שלו, בקלות השוטר תוקע לו – התביעות המשטרתיות תוקעות עבירה. נראה לכם סביר שעל כל – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> כן, כן, כן. תראה את הנתונים, אדוני השר. אתם עושים שימוש לרעה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תראי לי אחד. <זהבה גלאון (מרצ):> אל תתווכח אתי עכשיו. תעלה אחר כך לדבר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אתם עושים שימוש לרעה, ציני וזול. אני עברתי על פסיקות. כשיש אמירות נורא-נורא חמורות, מילא. אבל על כל "חמור", אידיוט" שאומרים למישהו – ואני נגד שיגידו "חמור" ו"אידיוט" – אתם מגישים תביעה. זה סביר שהתביעה הזאת אפשר להפעיל אותה לחצי שנת מאסר? חברי חברי הכנסת, אני אומרת שאת הסעיף הזה צריך לשמור למקרים מאוד-מאוד חריגים. אבל תראו מה קורה. אזרחים מגדפים עובדי ציבור, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, בדרך כלל, כשהם מבקשים לדעת גם מה הזכויות שלהם. זה נעשה בעימות או מתוך חשש להפרת הסדר הציבורי. ואז באמת שוטרים, עובדי ציבור, סופגים את כל הכעס והתסכול. אבל למה עובדי ציבור צריכים הגנה נוספת על מה שיש לאזרחים הרגילים? גם ככה חוק לשון הרע מגן על כולם. מי שרוצה, שיתבע על-פי חוק לשון הרע. חברי חברי הכנסת, בזמן שנותר לי אני רוצה לספר לכם על דוגמה אחת, לתאר לכם סיפור שהנושא שלו עומד בדיון בבית-המשפט העליון, כדי להסב את תשומת לבכם – מתי עושים חופש ביטוי לעשירים ומתי עושים חופש ביטוי לעניים. בבית-המשפט המחוזי בירושלים התנהל דיון שהוגש לעליון בערעור של אליצור סגל. אליצור סגל הורשע בעבירה של העלבת עובד ציבור. חברי חברי הכנסת, שימו לב למה הוא הורשע: העלבת עובד ציבור – 3,000 שקל קנס, ופיצוי בסך 4,000 שקל קנס. אליצור סגל פרסם מאמר באתר "מנהיגות יהודית" בשנת 2004 על הרב הצבאי הראשי דאז ישראל וייס. בין היתר, וזה היה על רקע הנסיגה בעזה, כתב סגל דברים חריפים כנגד הרב הצבאי הראשי. הוא כתב דברים חריפים, שהוא מסייע לרצח, איסור ייהרג ואל יעבור. הוא לא אהב את הנסיגה מעזה. השופטת כתבה בהכרעת דינה כי הביטויים האלה היו השתלחות ברב הצבאי הראשי לשעבר והגם שהם אינם בגדר גידופים וקללות זה נכנס לגדר עבירת העלבת עובד ציבור. חברי חברי הכנסת, העלבת עובד ציבור – 3,000 שקל, ופיצוי – 4,000 שקל. עורך-הדין של סגל טען בערעור, חברי חברי הכנסת, כי הרשעה בהעלבת עובד ציבור על פרסום מאמר פובליציסטי שמבקר, גם אם בלשון חריפה ובוטה, את תפקידו של עובד הציבור, יש בה כדי להרוג את ציפור נפשה של הדמוקרטיה הישראלית, את חופש הביטוי הפוליטי, והשימוש שעושים בעבירת העלבת עובד ציבור כנגד מאמר פובליציסטי – השימוש הזה עלול להיות בעל אפקט מצנן על השיח הציבורי ועל הביקורת הציבורית החיונית בדמוקרטיה. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקצר. הנושא הזה עומד היום בדיון בבית-המשפט העליון. האגודה לזכויות האזרח פנתה לבית-המשפט העליון בבקשה להצטרף כידיד בית-המשפט. חברי חברי הכנסת, האגודה טענה שפסק-הדין שניתן – אדוני, אני לא שומעת את עצמי. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סליחה. השר ארדן. שר הרווחה מאיר כהן, אני מבקש. היא לא יכולה להמשיך לדבר ככה. חבר הכנסת הרצוג. תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת, הרב הצבאי הראשי לשעבר הוא עובד ציבור בכיר. הוא ממלא תפקיד ציבורי חשוב במדינת ישראל. יש זכות לכל אזרח לבקר את ההתנהלות שלו באופן חריף. זו זכות יסוד חוקתית. זו זכות שהיא חלק בלתי נפרד מחופש הביטוי הפוליטי. חברי חברי הכנסת, אם היום הכנסת לא תבטל את הסעיף הזה, אתם נותנים יד להמשך הקלות שבה התביעה המשטרתית מעמידה לדין על כל "חמור", על כל "אידיוט". סליחה, חברי חברי הכנסת, בשביל זה לא מחוקקים חוקים ולא הופכים אותם לעבירה פלילית שדינה חצי שנת מאסר. אני מציעה שתפעילו את ההיגיון ואת השכל הישר ותיתנו יד לביטול הסעיף האנכרוניסטי הזה של העלבת עובד ציבור. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. תעלה שרת המשפטים ציפי לבני להגיב בשם הממשלה. בבקשה, גברתי. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין בעצם מבקשת לבטל עבירה שקיימת בספר החוקים של מדינת ישראל כבר הרבה מאוד שנים, וזאת העבירה של העלבת עובד ציבור. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, אבל הצענו – בין היתר בגלל דברים שנאמרו כאן גם על-ידי חברת הכנסת גלאון – שייבחנו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה כדי לוודא שהעמדה לדין בעבירה של העלבת עובד ציבור תהיה רק במקרים המתאימים. בימים האלה נעשית עבודה במשרד המשפטים לעדכון הנחיות היועץ בעניין העבירה הזאת, ואז יראו אם יש צורך גם בתיקונים נוספים להנחיה, בין היתר בהתאם לאירועים שהיו בעבר, ובהתאם לאיזון שקיים וצריך להיות קיים בין חופש הביטוי לבין – גם – תקינות התפקוד של השירות הציבורי. יש כאן שני אינטרסים שצריך לאזן ביניהם. יש אינטרס ציבורי חשוב לאפשר לעובד ציבור לבצע את תפקידו על הצד הטוב ביותר, למצות את מיטב יכולתו ולמנוע גם פגיעה בו. ההגינות של המדינה מחייבת, מאחר שאנחנו אלה ששולחים את אותם עובדי ציבור, את אותם שוטרים, את אותם אנשים שמייצגים את המדינה, גם להגן על מי שמבצע משימות בשירותה, ולא להפקיר אותו לפגיעה שיש בה ביזוי או השפלה, כי לא מדובר רק בכבודו של האדם, רק, שעושה את התפקיד, אלא גם במה שהוא מייצג כשהוא ממלא את תפקידו. כל עובד ציבור, מצד שני, נדרש לסטנדרט התנהגות גבוה, וגם עליו, על אותו עובד ציבור, יש איסורים פליליים שמוטלים – גם עליו – בהתנהלותו מול הציבור. ולכן, בצד החובות המוטלות עליו, גם מעניקים לו את ההגנה. אבל נכון, כפי שנאמר כאן, אנחנו לא רוצים לפגוע בחופש הביטוי במידה העולה על הנדרש, ולכן צריך לאזן, גם באמצעות פרשנות מצמצמת של בית-משפט, וגם באמצעות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ששם צריך לגלות את אותו ריסון ואיפוק, תוך הקפדה על פגיעה בלתי מידתית בחופש הביטוי. מאחר שמדיניות ההעמדה לדין נקבעת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, נעשית היום אצל היועץ אותה עבודה שתקפיד על הנחיות חדשות, ואני מקווה ומאמינה שגם מאוזנות יותר. ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, גברתי. חברת הכנסת גלאון, את מעוניינת להגיב? אם כן, בבקשה עכשיו, בשלוש דקות. את לא מעוניינת? מה? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> רגע, שנייה, תמר. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> את חתומה על ההצעה? חברת הכנסת זנדברג – מייד, תמר. <תמר זנדברג (מרצ):> אני רוצה לומר שני דברים. חברת הכנסת זהבה גלאון תיארה כאן בצורה ברורה ורהוטה את המטרה של הצעת החוק הזאת. אני רוצה להוסיף, במיוחד לנוכח מה שמתרחש בשבועות האחרונים – רק אתמול ישבנו בדיון בוועדת הפנים על אלימות השוטרים בהפגנות, וראינו שבעוד שיש טענה שאלימות השוטרים הזאת היא תוצאה של – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא שומעים כלום. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תתקרבי למיקרופון קצת. <תמר זנדברג (מרצ):> רק אתמול ישבנו בדיון בוועדת הפנים – דיון חריג ויוצא דופן, אני חייבת לומר – על אלימות שוטרים, על האלימות המשטרתית, ובעוד נציגי המשטרה ניסו לטעון בדיון שמדובר בעשבים שוטים, ושכל מקרה מטופל וכו', מהעדויות שעלו שם – כולל מימים אלה – עלתה תמונה חמורה מאוד, אני חייבת לציין, מימין ומשמאל. אני חייבת לציין את חברת הכנסת אורית סטרוק, שתרמה מאוד לדיון בנושא שאני קוראת לו – ואני יודעת שזו אמירה קשה – שימוש במשטרה ככלי לדכא הפגנות ודעות שכנראה לא נוחות לממשלה או למישהו. בדברים האלה – כן, אדוני השר – הנושא של העלבת עובד ציבור הפך לאחד הכלים – או שמפגינים ומפגינות, אזרחים ואזרחיות, מואשמים בו, או שמאיימים עליהם. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני מכבד אותך, אבל – – – התפלגות פוליטית בעם – כך זה במשטרה. כל אזרח בישראל – – – <תמר זנדברג (מרצ):> בסדר גמור, אבל אין סיבה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא צריך – – – <תמר זנדברג (מרצ):> כן, אבל הנושא של העלבת עובד ציבור הפך לאחד הכלים שבאמצעותם השוטרים בשטח מאיימים על המפגינות והמפגינים שמבקשים לדעת את זכויותיהם, להזדהות, למנוע מהם את חופש התנועה שלהם בזמן הפגנה, שהיא הפגנה לגיטימית וחוקית, והדברים האלה הם חמורים מאוד. אמרה כאן שרת המשפטים – אני שמעתי בדבריה מוזיקה מאוד מעניינת – שרת המשפטים אמרה שהיא תומכת ברציונל הזה, אלא שזה יבוא לידי ביטוי במדיניות ההעמדה לדין של היועץ המשפטי לממשלה. ואני חושבת – והדברים של חברת הכנסת גלאון הצביעו על כך יפה – שהסעיף של העלבת עובד ציבור הוא סעיף מיותר, שאין לו מקום בדמוקרטיה שצריכה לתת מקום קודם כול לחופש הביטוי ולחופש ההפגנה של האזרח, ולכן אני מציעה שוב, במקום להביא את זה כמדיניות העמדה לדין, לבטל את הסעיף המיותר הזה, וכן ייטב לספר החוקים. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג. אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הצעת החוק. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול העבירה על העלבת עובד ציבור), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בעד החוק – 18, נגד – 44. אני קובע כי החוק לא עבר. חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצעת חוק הדואר. אני רק מציין לפרוטוקול כי סגן השר חבר הכנסת אופיר אקוניס מתקן את הצבעתו בהצעת החוק על סל תרבות ארצי של חבר הכנסת הורוביץ, שהפכה להצעה לסדר-היום, מנגד לבעד. נרשם ויתוקן. בבקשה. <הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה בדבר משלוח דואר רשום), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/290/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת נחמן שי) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כעת אנחנו נעבור רק לנימוק של הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה בדבר משלוח דואר רשום), חבר הכנסת נחמן שי. תשובה והצבעה על החוק הזה יהיו במועד אחר. לא תתקיים על כך הצבעה. לאחר מכן אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום. בבקשה, חבר הכנסת שי. עשר דקות לרשותך. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, רציתי להתנצל מראש על שאני עומד לחשוף כמה סודות מדינה פה במליאה, ואני מקווה שחסינותי תעמוד לי בסופו של דבר. קיבלתי לביתי לפני ימים אחדים מסמכים מסווגים ברמת סודיות גבוהה שבאמת חייבו אותי מצד אחד להציג אותם פה – אבל מצד שני אולי אני עובר על החוק, אז אני מתנצל על כך מראש. ההודעה הראשונה, מספרה 0135 – whatever – ומה היא אומרת? היא אומרת ששי נחמן מוזמן לדואר מבשרת-ירושלים כדי לאסוף הודעה מדואר רשום. יש לי מספר ההודעה, אבל אני לא רוצה להסתבך, אז אני לא אמסור את הפרטים שלה. בעוונותי, חשבתי שזה יהיה הדבר היחיד, וקיבלתי מיד הודעה נוספת. ואז, כמובן, כמו כל אזרח במדינת ישראל שנתקל בתופעה הזאת אחת לכמה זמן, שאלתי את עצמי אולי אני רשאי גם לדעת מי הגורם ששלח לי את ההודעה, כי אם היא הייתה מכילה מידע גלוי בוודאי היו טורחים לומר לי מי השולח, במה מדובר, כמו שנוהגת מדינה, בשקיפות כלפי אזרחיה. אבל אני קיבלתי הודעה – ועוד הפעם, אני מתנצל מראש – שאמרה רק את היישוב השולח: הדואר נשלח מתל-אביב, הדואר נשלח מירושלים. <תמר זנדברג (מרצ):> אין הצבעה? <נחמן שי (העבודה):> לא יצביעו היום. אין במידע כזה משום תשובה על אף אחת מהשאלות ששאלתי, אלא להפך, יש בכך רק זלזול באזרח, איזושהי נטייה לראות בו גורם לא רלוונטי. אם היה מדובר למשל באראלה ממפעל הפיס היינו כבר יודעים על זה, כי את אראלה ממפעל הפיס אנחנו שומעים עשרות פעמים ביום מודיעה על זכיות, אז זה כנראה לא אראלה ממפעל הפיס, ואז אני מתחיל לחשוב מי בכל זאת שלח אלי את הדואר הזה ולמה. קיצורו של דבר, חברים, יש פה משום זלזול, עלבון לאזרח או לאזרחית, ורצון לומר להם: אנחנו נודיע לכם את מה שאנחנו רוצים להודיע, ואתם תעשו את מה שאנחנו מצפים שאתם תעשו. ככה לא נוהגת מדינה, ככה לא נוהגת רשות רשמית וככה לא יכולים להתנהל דברים במדינה שמתיימרת להיות מדינת חוק. ולכן, הרהרתי לעצמי מה – ואיך אפשר לתקן את זה, והגעתי למסקנה שהדבר הכי פשוט הוא שבאותן הודעות דואר רשום, שאלפים על אלפים מהן נשלחות מדי יום, וכל אחד מאתנו, אגב, כשהוא מוסר את ההודעה, נדרש למסור את כל הפרטים – ההודעה צריכה להגיע לבית האזרח או האזרחית כאשר נמסר להם אותו מידע מסווג סודי שנוגע בסודות הגרעין של מדינת ישראל, והוא: מיהו השולח. מיהו השולח, אולי נדע – אולי זה משרד האוצר, רשות המסים? יפה, אנחנו מכבדים מסים, שמחים לשלם. אולי זה עיריית ירושלים, אגף התברואה? אולי זה חבר הכנסת אורי מקלב שולח לי? אני רשאי לדעת מי שולח לי. ההחלטה מה אני עושה עם זה אחר כך – אם אני בא לקחת, לא בא לקחת, כן – זה כבר החלטה אישית שלי, אבל לא יכולים – מדינה לא יכולה לנהוג אתי בערמומיות – אנחנו לא נגיד לך, אתה תחשוב שזכית בפרס או אולי מי יודע מה, ובעצם אתה תבוא ואז, הופ, תפסנו אותך על חם, עכשיו כשאתה מחזיק את זה ביד אתה לא יכול להתנער מזה. וזאת מהות ההצעה שהגשתי. יש כאלה שחושבים שהיא ממש לא חשובה, כי מה זה חשוב, אנחנו עוסקים רק בעולמות גבוהים. אבל מתחת לעולמות הגבוהים – מתחת מתחת מתחת, חיים אזרחים ואזרחיות שאכפת להם מה שקורה בחיי היום-יום שלהם, והם רוצים קצת להקל על עצמם, ובעיקר הם רוצים לחשוב שמתייחסים אליהם בכבוד. אחרי שניסחתי את ההצעה הזאת והגשתי אותה התברר לי – ועל כך אני רוצה גם להודות פה – שאני יכול להיתלות בנושא הזה באילן גבוה, בין גבוה לגבוה מאוד, לאילן הזה קוראים השר גלעד ארדן, זה אילן חשוב. מה מתברר – ואני מתנצל שלא רשמתי את זה בשולי ההצעה שלי, כי כך מקובל בכנסת לומר – כך קורה העניין: בשנת 2008, כך מצאתי, מגיש חבר הכנסת אז, היום השר, גלעד ארדן הצעת חוק הדואר (תיקון – חובת ציון פרטי שולח דואר רשום). והוא מסביר שלפי הנוהג כיום, אזרח מקבל דואר רשום, נשלחת לביתו הודעה על דבר הדואר, בלי שההודעה תציין דבר על זהות השולח או על מענו, ובמצב זה הנמען אינו יודע מי שלח אליו את דבר הדואר ואינו יכול לשקול אם עליו לגשת לבית-הדואר ולאסוף אותו. ולמרות זאת, כאשר פלוני ניגש לשלוח דבר דואר רשום, הוא מחויב למלא את כל פרטיו. הנמען לא מקבל פרטים אלה, למעט פרטים על היישוב שממנו נשלח דבר הדואר. זה היה לפני חמש שנים. לא רק זאת, מציין אז חבר הכנסת, היום השר ארדן, שבכנסת השש-עשרה, זאת אומרת עוד שתי כנסות לאחור, חבר הכנסת אברהם רביץ, זיכרון צדיק לברכה, כבר הציע את ההצעה הזאת. כבר עשר שנים חלפו מאז, ויותר, ועדיין לא עמדנו על התבונה, ההיגיון, הסדר והחוכמה שבציון המידע המלא על דבר הדואר המסוים הזה. לכן, בנסיבות האלה, כאשר הצורך קיים ועומד, הוכח כבר בעבר לאורך שלוש כנסות – השש-עשרה, השבע-עשרה והשמונה-עשרה, ואנחנו נמצאים בתשע-עשרה – אין סיבה בעולם שההצעה הזאת לא תתקבל בסופו של דבר על-ידי הכנסת. לא רק זאת. אמר מציע ההצעה אז, גלעד ארדן, השר היום – הדברים האלה, אני מניח, לא השתנו – שיהיה אפשר לתקן אותם. ולא רק זה; אני רוצה לציין שבהיותו שר התקשורת, עכשיו בידיו – זימן לו הגורל את ההזדמנות לתקן את המחדל הזה. עכשיו לא צריך הרבה יותר: אם השר הממונה על התחום חושב, מרגיש, משוכנע, שמדובר בחוק חיוני, הנה מידי שמים – צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים – הנה, הוא, אני מקווה, יוכל לעשות את זה. לכן אני מביא היום את הצעת החוק הזאת לפני הכנסת. אני מצפה שהיא תאושר בידיה. אני התבקשתי על-ידי השר להמתין בעניין הזה זמן מסוים בטרם נצביע, כי ייתכן מאוד שהנס הזה במכלול הנסים של עם ישראל יתרחש, ונוכל לקבל לידינו בבוא הזמן דואר שיישא לא רק את המידע המסווג לגבי העיר, אלא גם את התשובה על השאלה המסקרנת מי שלח את דבר הדואר הזה, ואז החלטתי, החלטתכם, החלטתו והחלטתה תהיה מה לעשות באותו דבר דואר. כך אני מקווה שיהיה, ועל כן, על דעת השר וחברי, אני דוחה היום את ההצבעה, וההצעה הזאת תישאר על סדר-יומה של הכנסת, ואז נחליט מה יהיה גורלה. תודה רבה לכם. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת שי. תישאר קרוב לדוכן כי אתה כבר עולה שוב. <הצעות לסדר-היום> <ביקורו של שר החוץ האמריקני באזור ותוצאותיו> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו נעבור עכשיו להצעות לסדר-היום – ביקורו של שר החוץ האמריקני באזור ותוצאותיו, מס' 794, 828, 839, 848, 855 ו-863. ישיב סגן השר אופיר אקוניס, והדובר הראשון הוא חבר הכנסת נחמן שי. אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת אריאל אטיאס. חבר הכנסת שי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני רוצה קודם כול לברך שהחיינו. ולמה לי לברך שהחיינו – אומנם אני יכול לשים גם את הכיפה על ראשי, אבל אני אחסוך את זה מכם – זה שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה שיש לנו דיון מדיני. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> נכון. <נחמן שי (העבודה):> הגענו לסוגיה מדינית – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – – <נחמן שי (העבודה):> – – לא שאני מזלזל חלילה בנושאים לא מדיניים, כמו שמפלגתי יודעת, אנחנו מעלים אותם כל יום על ראש שמחתנו, אבל יש גם, בשוליים, כמה נושאים אחרים, למשל הנושא המדיני. ונדרשו מאתנו שבוע אחרי שבוע הצעות בעניין הזה, הפגזנו את נשיאות הכנסת, וידידי, עמיתי, חבר הכנסת חיליק בר סייע בעניין הזה, סוף-סוף גם לשכנע את הכנסת שהנושאים המדיניים, לא רק ראוי שיתנהלו בישיבות פה וישיבות שם; אולי באוהל השלום שראש הממשלה מתכנן בתור איזה גימיק, אלא שגם הבית הזה, הבית הזה שאנחנו יושבים בו, ייתן את דעתו על שאלת המשא-ומתן המדיני, איפה אנחנו עומדים, וגם ידרוש מהממשלה לדווח לו באופן רשמי לא רק על הצהרות תיאורטיות, אלא באמת איפה הדברים עומדים נכון להיום, כי אנחנו צריכים להבין את הדברים. לפני שבוע כבר נדמה היה שאנחנו נמצאים במרחק נגיעה מוועידה, או מפסגה, או מפגישה, שאחריה יבוא איזשהו משא-ומתן, ואני כבר צנוע בדרישותי, או בציפיותי, ואני אומר: לפחות תחילתו של תהליך. והנה, ביום ראשון האחרון שר החוץ האמריקני ג'ון קרי – אני עדיין לא כל כך מכיר את האיש, אני לא יודע אם הוא אדם אופטימי או פסימי מטבעו – נאלץ לעזוב את הארץ בלי שהצליח להביא את ארבעת הצדדים – כלומר, את ארצות-הברית הוא בוודאי יביא, אבל הוא מנסה להביא גם את ירדן, את הרשות הפלסטינית ואת ישראל – למשא-ומתן, שזה פשוט כישלון. נכון שהוא אמר, כי הוא לא רוצה להטביע את תחושת הכישלון אצל כולנו, שיש התקדמות מסוימת ויכול מאוד להיות שזה עוד יצא לפועל. העובדות מדברות – לא בעד עצמן, נגד: הוא עזב את הארץ, ניסיון חמישי שלו להניע את גלגלי המשא-ומתן החלודים האלה לא הצליח. ואני רוצה לומר לכם – אני לא עוסק עכשיו בהטלת האשמות, זה לא עוזר לאף אחד וזה לא נותן לנו כלום – אני רוצה לומר לכם דבר אחד ברור: האינטרס העליון של מדינת ישראל, של מדינת ישראל, הוא שמשא-ומתן יתחדש, לא לצורך משא-ומתן, אלא לצורך הסדר בינינו לבין הפלסטינים. זה האינטרס שלנו, כשהמטרה שלנו בקצה הדרך היא להבטיח שמדינת ישראל תהיה, כפי שהיא היום, מדינה יהודית דמוקרטית. ואם כתוצאה מכך תקום מדינה פלסטינית, תקום מדינה פלסטינית; ואם הגבולות יהיו כאלה או אחרים, יהיו כאלה ואחרים. ייתכן שיהיו דברים שלא נאהב אותם ולא נרצה בהם, ושלא לשמם קמה מדינת ישראל. בעיני החשוב מכול, ורצוי שנזכור את זה כמו עמוד שהולך לפני המחנה – מדינה יהודית דמוקרטית, מדינת הלאום של העם היהודי, שיש בה רוב מוצק ליהודים, יש בה מיעוטים שמכבדים אותם ושמתייחסים אליהם – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> משפט אחרון, חבר הכנסת שי. <נחמן שי (העבודה):> – – ושנותנים להם כל זכות שהם ראויים לה. אבל זאת המטרה שצריכה להיות, ועל כך אנחנו נאבקים. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור, ולאחריו – חבר הכנסת אריאל אטיאס. חבר הכנסת מרגי, אם אתה רוצה לסמס לו שהוא עולה עוד שלוש דקות, אתה רשאי לעשות זאת. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כחודש היינו עדים למפגש בין ג'ון קרי לבין המנהיגות היהודית בארצות-הברית. זוכרים גם שבפגישה הזאת הוא כמעט גער בקברניטי מדינת ישראל, הוא שידר אותות אובדן סבלנות אל מול עקשנותה של ממשלת ישראל בכל הנושא של השלום. הוא גינה באותה תקופה, באותו אירוע, בכל תוקף, את הציניות, כך הוא השתמש במילה הזאת; את הציניות של קברניטי ישראל כלפי יוזמותיו, הצעותיו והפצרותיו של הממשל האמריקני בדבר הצורך שישראל תעשה את המוטל עליה לטובת השלום במזרח התיכון. כל הסיפור הזה הביא את קרי בשבוע שעבר למזרח התיכון, וכפי ששמענו גם, הוא חזר מבלי להשיג הישג שיכולים להחשיב אותו כפריצת דרך לכיוון של עשיית שלום-אמת במזרח התיכון. זה מזכיר לי גם, כבוד היושב-ראש, את הסיפור של השליח האמריקני הקודם, ריצ'רד מיטשל, עתיר הניסיון; הוא היה מעורב בקונפליקטים של שנים רבות, כמו באירלנד וכו' וכו', הוא הצליח לפתור את הבעיות שם, ועל כן אובמה הציע לו למלא את התפקיד הזה הקשור למזרח התיכון. הוא בא במשך תקופה ארוכה, ובאחת הפגישות שלו עם אבו מאזן – ואני לא מספר לכם סוד, זה מה שקרה בפועל. לאחר שהוא נכשל – הוא בא והלך, ובא והלך, ולא השיג שום הישג, ובסוף נפגש עם אבו מאזן ואמר לו: נו, איך אפשר להתקדם? אמר לו: תשמע, ידידי היקר ריצ'רד מיטשל – ודרך אגב, הוא דיבר גם ערבית. תשמע, ידידי, ריצ'רד מיטשל, אני מציע לך הצעה פשוטה מאוד. למה לך להכאיב את ראשי? אני מסמיך אותך בשם העם הפלסטיני, מסמיך אותך בשם העולם הערבי והמוסלמי, יש לך יוזמה ערבית, יש לך חוק בין-לאומי, יש לך החלטות בין-לאומיות המתייחסות לקונפליקט במזרח התיכון, הכול ברור כשמש, אנחנו מסמיכים אותך, אתה הנציג של העם הפלסטיני ולא אני, תלך לצד הישראלי, תישא ותיתן עם ממשלת ישראל, ותביא לנו מדינה על בסיס ההחלטות הבין-לאומיות, ובזאת מסיימים את הפרשה, ושמים קץ לספירת הדמים הזאת שנשאבים אליה יום אחר יום. מה הייתה תגובתו של ריצ'רד מיטשל, האדם הדגול הזה, האדם הגדול הזה? הוא פשוט חזר לוושינגטון, התפטר מתפקידו ולא חזר עד עצם היום הזה. מה בעצם העולם רוצה מנתניהו, מה העולם בעצם רוצה מממשלת ישראל – שלום המבוסס על החלטות בין-לאומיות, שלום שלא עושה צדק, שום צדק עם העם הפלסטיני. להקים מדינה על פחות מ-24% מארץ פלסטין הקדושה לטובת 76% מהארץ הזאת לטובת מדינת ישראל – מה ישראל רוצה יותר מזה? אין שום ספק שמדיניות הסחור-סחור של ממשלת ישראל, או לפי דברי חז"ל, מדיניות סביב סביב לא תוביל ולא תגרום אלא יותר דמים, והדבר הזה צריכים לעמוד מולו איתנים וחזקים. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת צרצור. אני רק אתקן אותך שזה לא ריצ'רד מיטשל, זה ג'ורג' מיטשל; שיהיה לפרוטוקול. חבר הכנסת אריאל אטיאס, ואחריו – חבר הכנסת יוגב. יסיים חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, אדוני. שלוש דקות, אדוני. <אריאל אטיאס (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הביקור של ג'ון קרי הסתיים בקול ענות חלושה ביציאתו את הארץ בתחילת השבוע. זה הדבר הצפוי מאוד. האמריקנים ראשונים לדעת את הרכב הממשלה הנוכחי, את הריחיים שתלויים בצווארו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, בדמות הבית היהודי, נפתלי בנט, ואת הברית עם האח לפיד שמשום מה זנח את כל ההבטחות שלו, גם בכל מה שקשור לתהליך השלום, כמו הבטחות בתחום הכלכלי, כמו הבטחות בתחום החברתי, כמו הבטחות בתחום הדיור, כשמה שקיבלנו עד היום זה תוספת מסים על סכום הדיור. אבל יש דבר אחד שמכאיב לי בכל הסיפור הזה. הרי הממשלה וראש הממשלה, וסיעת הבית היהודי, יודעים שלא יצא שום דבר מהתהליך הזה. למה? כי הם לא ייתנו שיצא מזה משהו. זה בכלל לא חשוב אם הם אומרים שכל עוד יש תהליך מדיני הם יושבים מהצד, וכשהם יצטרכו לפעול הם יפעלו בראייתם לפעול. למה בזמן הזה הם מאפשרים את הקפאת הבנייה בירושלים? הרי הם יודעים שהקפאת הבנייה שדיברו עליה בתחילת הממשלה הקודמת הייתה כדי להביא את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן. הקפאת הבנייה בכלל לא הייתה בשל הפלסטינים, היא הייתה בשל האמריקנים. הגיע אובמה למצרים, דילג על ישראל, ונתן את נאום המזרח התיכון שלו. אחריו הגיעה שרת החוץ הקודמת הילרי קלינטון והבהירה מה הייתה כוונת הנשיא – שלא תזוז לבנה ממקום למקום, כהגדרתה; ואז הממשלה עשתה הקפאה. אני הייתי אז שר הבינוי והשיכון, ואני לתומי חשבתי שאחרי עשרה חודשים הדבר הזה ייפסק, ולא היא. אבל אם עושים תהליך שלום, ואם צריך לשלם מחירים בשביל שלום, אז בסדר, אז צריך לדון מה המחיר. ידוע פסק ההלכה שמרן הרב עובדיה יוסף כתב לפני שהקים את ש"ס, שבעבור שלום אמת אנחנו, בצער, חבר הכנסת צרצור, מוכנים לוותר על שטחים, לא כי אנחנו כובשים, כי אנחנו מסכימים לוותר בשביל השלום. זו ראייה השקפתית שונה לחלוטין מזו שבה השמאל רואה את הדברים. אנחנו לא כובשים, הארץ הזאת ניתנה לנו לפני אלפי שנים. אנחנו מוכנים לוותר על חלקים ממנה בצער רב כדי למנוע שפיכות דמים. זו השקפת העולם שמרן הרב עובדיה הכתיב בפסק ההלכה שלו. אבל שיהיה שלום אמת, לא כמו ההתנתקות, שמסרנו חלקי ארץ וקיבלנו משם רקטות. אבל למה הציבור הישראלי והזוגות הצעירים משלמים מחיר של הקפאה דה-פקטו בלי שיהיה שום דבר? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסכם. בבקשה. <אריאל אטיאס (ש"ס):> אם היה זה תהליך שלום, ואומרים שהצורך, כדי שבאותה תקופה – אז להווי ידוע לעם ישראל שיש הקפאת בנייה, ולא יצא ולא יֵצא מכרז אחד בירושלים הבנויה שלנו, שכל כך הרבה מדברים עליה שהיא מאוחדת, לא ברמות ולא בפסגת-זאב, ולא בגילה, ולא בכל המקומות האלה. זה הכול הודות לבית היהודי, שנותנים יד להונאה הזאת שכביכול בונים בירושלים. לא בונים בירושלים, ועל כך אנחנו מוחים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת אטיאס. חבר הכנסת מרדכי יוגב, בבקשה. ואחרון – חבר הכנסת אייכלר. שלוש דקות, אדוני. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות ביקורו של ג'ון קרי ומאמציו לשיחות שלום והסדר, וגם האפשרות של התפתחויות – ראשית, אנחנו מקבלים בברכה את מזכיר המדינה של ארצות-הברית. יש לנו עם ארצות-הברית הרבה הסכמים וערכים משותפים. אבל אנחנו אומרים גם לו, למזכיר המדינה, וגם לנו, גם לראש ממשלתנו – כל הסדר שבבסיסו העברת שטחים מארץ-ישראל לעם זר, בוודאי לאויב רצחני, אינו לגיטימי, אינו מוסרי, וגם מסכן את קיום עם ומדינת ישראל. ודאי ששחרורם של מחבלים, רוצחים, כמחווה פותחת להסכמי שלום, או לשיחות שלום, מערער את אושיות הצדק והמוסר, ודאי שאינו מביא, לא לשלום, לא ליציבות וגם לא לביטחון. רבים מהמחבלים ששוחררו חזרו לטרור, חלקם אף רצחו שוב, או ארגנו טרור. ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, והחזון הציוני הצודק והמוסרי הוא ריבונות ישראלית על כל שטחה מהים ועד הירדן, זאת תוך הסדרים אוטונומיים, הומניטריים, לאוכלוסייה הערבית שבשטחי יהודה ושומרון, שחיה באזורים אלו חיים טובים יותר מאשר בכל מדינה ערבית שכנה אחרת. תיזכרו מה קרה ביהודה ושומרון לפני כ-20 שנה, ובחבל-עזה, עת נחתמו הסכמי אוסלו – צה"ל נסוג משטחי A ו-B. שכם, חברון, רמאללה, ג'נין, עזה ובנותיה הפכו למעבדות נפץ, בסיסי שיגור של מחבלים מתאבדים שהתפוצצו באוטובוסים ובקניונים בערי ישראל. מי שזיכרונו קצר יותר, שייזכר שמונה שנים אחורה – הזכרנו זאת אתמול – בנסיגה מרצועת-עזה, שהביאה להפיכתה של רצועת-עזה לבסיס טרור קדומני של איראן, ששליחיה ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" הפכו אותה למאגר לשיגור רקטות וטילים שמאיימים כיום בפגיעתם – לא שיערנו – אפילו עד תל-אביב וירושלים. ההתמודדות עם 1.8 מיליון – יש אומרים 2 מיליון – ערבים בתחומי יהודה ושומרון זו סוגיה דמוגרפית מוסרית שיש מקום לתת את הדעת עליה ולהתמודד אתה בהסדרים כאלה ואחרים, אבל היא סוגיה משנית ביחס לאיום הקיומי שייווצר אם נעביר שטחים אלו של ארץ-ישראל לידי אויבינו. שליטת ה"חמאס" בשטחים אלו, אם נעביר אותם, תהיה רק עניין של זמן. כולנו יודעים, גם הרשות הפלסטינית מוחזקת על-ידי שירותי הביטחון הישראליים. העברתם תהיה פגיעה קשה – מעבר לפגיעה בצדק, במוסר ובשייכותנו לארץ-ישראל – ביישובי השפלה, גוש-דן ושדה התעופה בן-גוריון. לחשוב על מדינה פלסטינית בשטחי יהודה ושומרון זה לחזור על איוולת שלא עמדה בשום מבחן מציאותי. ההתאמה הזאת שבין הצדק, המוסר, אמונתנו, שייכותנו לארץ-ישראל ושייכותה לנו לבין המציאות הביטחונית – מי שעוד לא הפנים את הדברים הללו מלקחי הסכמי אוסלו, מלקחי ההתנתקות, כדאי שיתבונן במציאות ההיסטורית הזאת, היא לא מלפני 100 או 200 שנה, היא בעשור ובשני העשורים האחרונים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת יוגב. תם הזמן. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אני מסיים. מתוך זה ברי לחלוטין שכדאי שכאן נאמר למזכיר המדינה, נאמר לממשלתנו, ביושר: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. מסירת חלקים ממנה לערבים או ניסיון למחוות של שחרור רוצחים לא יביאו לא שלום, לא יציבות ולא ביטחון. אלה יבואו, גם חיים טובים יותר לערבים, רק אם נחזק את שליטתנו ביהודה ושומרון ואם נחזק בה את אחיזתנו. זה מה שיביא לשלום, ליציבות ולביטחון לנו וגם לערבים ביהודה ושומרון ובסביבותינו. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת יוגב. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אה, ודאי. לא תכננתי לפספס את זה, אדוני סגן השר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הביקור של ג'ון קרי, בעיני, הוא אות משמים. הרמב"ם אומר, כשבאה צרה ואנשים יגידו שזה מקרה מתופעות העולם, הרי זו דרך אכזריות ומצווה לזעוק ולהריע, כי אחרת – אם יגידו שזה מקרה, תביא הצרה הזאת צרות אחרות. זה שהוא בא והלך בלי כלום, זה לא פשוט. זה לא אומר שהעם הפלסטיני ויתר, זה לא אומר שאומות העולם ויתרו, זה לא אומר שאובמה ויתר. למה אני אומר שזה אות משמים? קודם כול, כי הקדוש-ברוך-הוא עכשיו הכביד את לבו של אבו מאזן ושחרר אתכם – אני אומר לאנשי הבית היהודי – ואת כולנו מהרבה כאבים. אבל כשהגיע קרי נזכרתי בשיחה שסיפרתי עליה, ואספר עליה כל עוד הממשלה הזאת תתקיים. כשאפי איתם, אדם ישר והגון, פותה על-ידי חבריו במפד"ל ליצור ברית עם לפיד, להקים את ממשלת שרון-לפיד, ממשלת ההתנתקות, ממשלת האכזריות, ממשלת שר האוצר נתניהו, שקיצצה בקצבאות הילדים פעם ראשונה בצורה אכזרית, דיברתי עם אפי איתם ואמרתי לו: דע לך, אני לא יודע חשבונותיו של הקדוש-ברוך-הוא, אבל חז"ל אומרים: אם ראית עיירות נתלשות מארץ-ישראל דע שלא שילמו בו שכר משנים ושכר סופרים – שזה מלמדי תינוקות ורבנים. אז גם סגרו את משרד הדתות. אמרתי לו: דע לך, עכשיו הם משתמשים בכם נגדנו, ואחר כך הם ישתמשו בנו נגדכם. כמו שאמר הגרזן לעץ – כאשר הקדוש-ברוך-הוא ברא את הברזל, את הגרזן, העצים התחילו לרעוד, כי הגרזן יכרות את העצים; אז הוא אמר להם: טיפשים שכמותכם, אם אף אחד מכם לא ייכנס בי, אם לא תהיה קת של גרזן בשביל לקטוע את העצים, ואף אחד מכם לא ייפגע. ואז הוא אמר: לא, זו הזדמנות לאחדות ישראל – ממש אותן ססמאות שאנחנו שומעים היום – ואחר כך קרה מה שקרה. אחרי זה אמר לי אפי איתם, ואני מניח שהוא יסלח לי אם אגיד את זה, כי הוא פרסם את זה גם ברבים: אנחנו צריכים תשובה גדולה, שלא שמענו לזעקה. רבותי, אני פונה אליכם, נציגי הבית היהודי ונציגי הליכוד, ואל בוחריהם, שבוודאי לא רוצים בגזירות השלטון שמטרתן להכרית את המשפחה החרדית, למנוע ממנה לגדול, שלא תהיה משפחה ברוכת ילדים, מטרתן לסגור את הישיבות, את תלמודי-התורה והחינוך החרדי, ואתם יודעים את זה. אתם כמו אותה ברייה שנכנסת למלכודת, בוכה ונכנסת, ככה אתם הולכים לתמוך בכל הגזירות האלה, ואתם לא יודעים שיש אימהות, וילדים, ועקרות-בית, ולא רק חרדים, שיבכו ובוכים על הגזירות הללו. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> משפט סיכום, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הדמעות האלה – אני מסכם – בפרט בימי בין המצרים האלה, נשמעות בשמים. והקדוש-ברוך-הוא שלח לנו את ג'ון קרי כמתנה, להזהיר אותנו: תדעו לכם, אני בשטח. אין הפקר בעולם. אנשים שעושים מעשים ופוגעים באחרים ישלמו את המחיר. אני לא יודע איך, אני לא אומר שיקרה בדיוק אותו דבר כמו ההתנתקות אצל שרון. יכול להיות שביבי לא יעזוב את הליכוד, ולא יעשה התנתקות, ולא יעשה מעשה שרון, אבל לקדוש-ברוך-הוא הרבה דרכים לשלם שכר טוב למי שעושים מעשים טובים – אני מדבר רק על אנשים שמאמינים בשכר ועונש – וחס וחלילה, ההפך בהיפוך. כי הקדוש-ברוך-הוא אומר: כי לא ארצה במות רשע כי אם בשובו מדרכו וחיה. אני קורא אליכם, נציגי הבית היהודי, ולבוחרים של הליכוד והבית היהודי – תפנו אל הנציגים שלכם, שלא ייתנו יד לגזירות. הם רוצים לשבת בממשלה – אין שום בעיה, אבל שלא ייתנו יד לגזירות שמכוונות נגד ילדים, נשים, קשישים, מכל השכבות ומכל העדות. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני, חבר הכנסת אייכלר. יעלה סגן השר אקוניס להשיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בכלל קלעתי קודם לדעת גדולים, כי כאשר חבר הכנסת שי, שהגיש את ההצעה לסדר-היום והציג אותה, אמר שטוב וראוי שהבית הזה מקיים דיון מדיני, זה בדיוק מה שכתבתי בתחילת דברי. זה דבר חשוב, זה דבר טוב. הייתי שמח אם הוא היה באולם כדי לשמוע את תשובת הממשלה בעניין הזה. ובכלל, גם שאר חבריך, חבר הכנסת מרגלית, שמניפים לאחרונה – בניגוד, אגב, למה שהיה במערכת הבחירות – את העניין המדיני, היה ראוי שהם יהיו באולם ויאזינו לתשובה. אבל יש לכם פה נציגות, ועכשיו היושב-ראש הוא הנציג שלכם, אם כי הוא א-פוליטי כיושב-ראש הישיבה. ובכן, אני בהחלט חושב שהדבר הזה חשוב. הדיון המדיני הוא חשוב, צריך לדון בזה בהרחבה וביסודיות, זה בעצם הנושא העיקרי שמפלג, הייתי אומר, או שהוא במרכז הוויכוח בציבוריות הישראלית מאז 1967, בעצם מאז שחזרנו – חזרנו – לחלקי המולדת, לערש המולדת של העם היהודי, ליהודה, בראש ובראשונה, שממנה בא העם היהודי, ולשומרון, בירתה של ממלכת ישראל. שמעתי שהשבוע גם נמצאו בה עוד ממצאים ארכיאולוגיים מדהימים מתקופת ממלכת ישראל. אגב, רק שני המשפטים האלה שאמרתי אמורים לסגור כל ויכוח, אבל יש ויכוח. גם אם אני מאמין בזה, יש ויכוח בציבוריות הישראלית בנושא הזה, אם כי אני מאמין שהוויכוח איננו על קווי 67' בינינו לבין הפלסטינים, הוא על עצם קיומנו. זה הוויכוח, ולכן הוא נמשך הרבה מעבר ל-45 השנים שמאז תום מלחמת ששת הימים. הוויכוח הזה מתקיים גם בתוך הציבוריות הישראלית, גם בקהילייה הבין-לאומית, וכמובן, מול הפלסטינים. הדבר המדהים שמתקיים בחודשים האחרונים, אפילו הייתי אומר בשנים האחרונות – עם כל הרצון הטוב של התיווך האמריקני, של שר החוץ קרי, שהוא בתווך, בתוך הדבר הזה – הוא בעצם מקיים משא-ומתן על החזרה למשא-ומתן. זה דבר חדש – מקיימים משא-ומתן עם הפלסטינים על החזרה למשא-ומתן, דבר שצריך להיות שקוף, הדבר הברור ביותר, וזו מדיניותנו, ובזה אני עונה גם לחברי הכנסת. מדיניות הממשלה הזאת, כפי שהייתה מדיניות הממשלה הקודמת, היא מאוד עקבית; העקביות באה לידי ביטוי בהודעתנו שהמשא-ומתן צריך להיות ישיר וללא תנאים מוקדמים. הדבר הזה לא מתרחש. קודם כול, המשא-ומתן לא מתרחש משום שהפלסטינים מסרבים בעקביות להיכנס למשא-ומתן, הם מקיימים משא-ומתן על עצם קיומו של המשא-ומתן. אנחנו כבר היינו בהקפאה של עשרה חודשים לפני ארבע שנים, כמדומני, הקפאה שהייתה אמורה לקרב את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן – היא הרחיקה אותם. ולכן אני גם חושב שאין צורך במחוות נוספות; לא בשחרור אסירים, בוודאי, חברת הכנסת סטרוק, לא בהקפאה נוספת – לא בהקפאה. אם הפלסטינים רוצים לבוא לשולחן המשא-ומתן אנחנו מברכים, אנחנו קוראים להם לשוב לשולחן המשא-ומתן, שיבואו בידיים נקיות, ולא יתנו תנאים מוקדמים לקיומו של המשא-ומתן. הקפאה היא אולי תנאי פלסטיני לקיומו של המשא-ומתן. עכשיו, אני במקרה – במקרה או שלא במקרה הייתי אתמול ביום ארוך מאוד, אדוני היושב-ראש, בסיור בשומרון. אגב, בכלל מומלץ לכל אחת ואחד לבקר בשומרון, גם ביהודה. <אראל מרגלית (העבודה):> מי עשה את הסיור? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הייתי אורחה של המועצה האזורית שומרון. אני משתדל לעשות את זה מדי כמה חודשים, כדי לעקוב אחר ההתפתחות של ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון. אגב, ראיתי בתים שנבנים. זה חשוב – בתים נבנים שם. שמחתי לראות את זה, אני חושב שזה דבר חשוב. בחלק מן הסיור הייתי גם באחד המפעלים באזור התעשייה ברקן, אזור תעשייה שמרוחק, אני יודע, בין 15 ל-20 דקות נסיעה מקו החוף של תל-אביב. זה לא מעבר להרי החושך, למי שלא יודע. יש כאלה שחושבים – זה לא, זה ממש קרוב לתל-אביב. ואני אומר לכם שאני שמחתי, אני מוכרח להגיד, פשוט שמחתי לראות מפעלים שלמים שבהם עובדים – אפילו בחלק מהם יש רוב של עובדים פלסטינים, אדוני היושב-ראש, במפעלים יש רוב של עובדים פלסטינים – מבחינה מספרית, חבר הכנסת מרגלית – על פני עובדים ישראלים. באים מסלפית, באים ממקומות נוספים, מכפרים נוספים בסביבת אריאל ואזור התעשייה ברקן – זה אפשרי, אפשר לחיות יחד, אפשר לשתף פעולה, זה תלוי רק בצד אחד. אני חושב שההאשמות כאילו ישראל מעכבת כניסה למשא-ומתן או איננה מעוניינת במשא-ומתן הן מופרכות, הן לא נכונות. ראש הממשלה אומר את זה בצורה הכי ברורה לג'ון קרי, שר החוץ האמריקני, הוא אומר את זה גם לפלסטינים. החיים המשותפים – אגב, גם על הכבישים ראיתי חיים – אפשר לחיות יחד – נוסעות מכוניות ישראליות לצד רכבים פלסטינים – הכול אפשרי, רק אם יש רצון טוב. עכשיו, הרצון הטוב קיים בצד שלנו, לקיום משא-ומתן, לשיחות, אנחנו לא מפחדים מזה ולא בורחים מזה, וככל הנראה, אדוני היושב-ראש, הוא לא קיים – לרגע זה, בצד הפלסטיני. עוד דבר אחד שחשוב לומר בעניין הזה: תפיסתה של ממשלתנו היא – מעבר לקיומן של שיחות ישירות – התפיסה היא שההודעה הישראלית על תוצאות המשא-ומתן, כפי שהיה בשתי ממשלות בעשור הקודם, של מר ברק ומר אולמרט, שמלכתחילה הסכימו לסגת לקווי 67' ולחלק את עירך ירושלים, חבר הכנסת מרגלית, ולהעביר את השליטה באגן הקדוש לריבונות פלסטינית "חמאסית" – הדבר הזה לא מקובל עלינו. אין מצב שבו בתחילת המשא-ומתן ממשלתנו תודיע על תוצאותיו. ולכן, אם הפלסטינים רוצים – אגב, זה פחות תלוי גם במזכיר המדינה קרי, זה בוודאי לא תלוי בישראל – אם הפלסטינים ירצו בכך, המשא-ומתן יתקיים, יחודש במהירות, ולא מן הנקודה שבה הוא הופסק בממשלת אולמרט, לא מן הנקודה שבה הופסק, כי אם נגיע למצב הזה אנחנו – לא נותר לנו לדון אלא על נסיגות נוספות לתוך מה שמכונה ישראל הריבונית. זוהי עמדתנו, אדוני היושב-ראש, ואנחנו היינו שמחים אם השר האמריקני היה מצליח להחזיר את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן. אולי זה עוד יקרה, אם הם יחפצו בכך זה יקרה, אנחנו חפצים בכך. מבחינתנו אפשר לקיים את הדיון בהצעה הזאת במליאה, או להעבירו לאחת מוועדות הכנסת; אנחנו מסכימים לכל מה שמציעי ההצעה יבקשו. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אוקיי. לפני שנעבור להצבעה, עמדה נוספת, של חברת הכנסת אורית סטרוק, ואחריה – של חבר הכנסת נסים זאב, ואז אנחנו נעבור להצבעה. איפה נחמן? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני סגן השר – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> רגע, רגע, שנייה. תפתחו לה רק את המיקרופון בבקשה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> עכשיו שומעים? כן. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כן, תודה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה היפה שהשבת. יחד עם זה, אני מציינת בצער, שאני מצאתי פער בין התשובה שאתה השבת לי מעל אותו דוכן לפני כחודשיים, כששאלתי אותך על שחרור מחבלים, ואמרת לי שזה לא בא בחשבון מבחינת הממשלה הזאת, לבין תשובה דומה, זאת אומרת הפוכה, אחרת לחלוטין, שהשיבה לי שרת המשא-ומתן, הגברת ציפי לבני, רק שבוע וחצי לאחר מכן בוועדת החוץ והביטחון – היא אמרה שהתיקים של המחבלים על שולחנה – ובין מה שאנחנו שומעים בתקשורת בשבוע–שבוע-וחצי האחרונים, שראש הממשלה כבר הסכים לשחרר 80 רוצחים והוא רק מתווכח על עוד איזה 20 רוצחים נוספים. והפער הזה מדאיג אותי. מדאיגה אותי גם העובדה שאתמול אנחנו ציינו כאן במליאה מלאות שמונה שנים לגירוש מגוש-קטיף וצפון השומרון, והגירוש הזה, שכונה בשם המתקתק והצלופני "תוכנית ההתנתקות", הגירוש הזה, הסיבה הרשמית הראשונה שלו, שכתובה עד היום בהחלטת ממשלת ישראל, הייתה שהקיפאון במשא-ומתן, הקיפאון המדיני, הוא מסוכן לישראל. כך היה כתוב. והיום אנחנו רואים, ממרחק של שמונה שנים ואלפי "קסאמים" ו"גראדים" אנחנו רואים שלא הקיפאון המדיני היה מסוכן, אלא דווקא ההתקפלות והנסיגה הן שהיו מסוכנות. ואני מרגישה, ואני חושבת שכל אחד שקורא עיתונים ושומע תקשורת בימים האלה מרגיש, שוב אווירה – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. בבקשה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – מסוימת של התקפלות. ולכן אני חושבת, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שאנחנו לא יכולים להסתפק בתשובה היפה שנתן לנו סגן השר אקוניס, ואנחנו חייבים לקחת את הנושא של היכולת של ממשלת ישראל לעמוד מאחורי העמדות העקרוניות של עצמה – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – לקחת את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. חבר הכנסת זאב. אני מבקש להקפיד על הזמנים. <קריאה:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו נשאל אחר כך את המציעים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לי אין שאלה על השרה לציפי לבני – להחזיר כמה שיותר הרבה וכמה שיותר מהר; להיפטר כמה שאפשר מהשטחים, זה כל כך הרבה עומס, מכביד על מדינת ישראל, אנחנו צריכים להיראות טוב כלפי העולם. אבל אני שואל – יש לנו שני נושאים מרכזיים: מדוע ההסברה והמדיניות של מדינת ישראל כל כך כושלת? נושא הפליטים, זכויות הפליטים, שזה עבר פה חקיקה, בכנסת ישראל, מדוע אנחנו לא מעלים – כאשר עבאס אומר: תנאים מוקדמים, כל נושא הילידים וזכויות התושבים ביהודה ושומרון, בחלקי ארץ-ישראל, שזה חלק מהכרזת האו"ם, למה הדבר הזה לא נשמע? מדוע אנחנו כמו אילמים וכמו גלמים? הגיע הזמן שלענות תשובות זה לא רק בתוך הכנסת הזאת; לעמוד כחומה בצורה מול המשא-ומתן, מול אלה שמנסים להוביל אותנו באף לכל הסדר מדיני שלא נראה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת זאב. אברהים צרצור – נמצא פה, ומוטי יוגב. הציע סגן השר להעביר למליאה או להעביר לאחת הוועדות. מה אתם – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מליאה, מליאה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> חוץ וביטחון. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מליאה? <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> טוב, אנחנו נצביע בעד ונגד העברת ההצעה למליאה, בסדר? <ישראל חסון (קדימה):> תעשה מליאה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מליאה? זה לא משנה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אז מי שבעד העברה למליאה – להצביע בעד. ההצבעה החלה. נא להצביע. <קריאה:> מי שבעד זה במליאה? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מי שבעד זה במליאה. בעצם יש הסכמה כוללת כמעט, אני מקווה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כן, בעד – 12, נגד – 1. ההצעה לסדר תעבור לדיון במליאה. <הצעות לסדר-היום> <הכלכלה השחורה בישראל> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: הכלכלה השחורה בישראל, מס' 787, 797, 854 ו-875. ישיב סגן השר מיקי לוי, אבל ראשית יעלה חבר הכנסת אלעזר שטרן. <קריאה:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כן, כי חברת הכנסת גמליאל עברה לסוף. אחריו – חבר הכנסת אראל מרגלית, ואחריו – חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. ישיב, כפי שאמרתי, סגן שר האוצר מיקי לוי. חבר הכנסת פייגלין, זה בסדר אם אני אתנצל עכשיו, בפורום הזה? או בפורום אחר? אני רק חייב, עד שחבר הכנסת שטרן יעלה, להגיד – אני, בקריאות הביניים שלי צעקתי כנגד חבר הכנסת פייגלין על הצעת חוק המשילות, אף שלמעשה הוא התנגד לקואליציה, כך שהוצאתי את דיבתו רעה, ואני מתנצל על כך, לפרוטוקול, ואני מקווה שאקבל את מחילתך. בבקשה, חבר הכנסת שטרן. שלוש דקות לרשותך. <אלעזר שטרן (התנועה):> רגע, עוד לא, עוד לא. פשוט לא תכננתי. תכננתי להיות שני, נגיד ככה. הנושא של הכלכלה השחורה, אני מודה שכחבר בוועדת הכספים וגם חבר בכנסת שרואה את הקשיים ואת הגזירות שאנחנו הולכים, נאלצים להטיל על שכבות שונות, במיוחד על השכבות החלשות, אז קיומה של הכלכלה השחורה, ובעיקר הגודל שלה בישראל מטריד אותי מאוד. יש כאלה שאומדים את זה ב-180 מיליארד שקל. אני חושב שחובה עלינו לטפל בדברים האלה. יש במדינה הזו, בחלקה הגדול, מציאות אבסורדית, שכאלה שמרוויחים הרבה יותר משלמים פחות, או, אם אתם רוצים, שעובדים משלמים יותר מהמעסיקים שלהם, או יותר מאשר בעלי הבית שלהם. אני חושב שמעבר למשמעות הכלכלית של העניין, יש בזה גם משמעות של סוג של סריטה של דרך מחשבה לאומית של איך להשתמט, איך לשקר, איך לעשות קומבינה, והמשמעויות של זה לדעתי נוגסות גם חלקים קשים בתרבות שלנו. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני הייתי כאן אתמול. יוחדו פה שני דיונים חשובים במליאה, אחד למבצע אנטבה, שהיה מאוד מרגש, והשני להתנתקות מגוש-קטיף. נרשמתי לדבר, לא דיברתי, אבל אני מוצא היום צורך, כיוון שלמיטב שיפוטי פגעו פה גם בחיילי צה"ל, אז אני מבקש לומר שני דברים. אני מציע לעמיתי להוציא את חיילי צה"ל מחוץ לסיפור הזה של ביצוע החלטות מדיניות. גם אני הייתי שמח אם המשימה הייתה מוטלת על אחרים. בפעם שהיא הוטלה על חיילי צה"ל – אני הייתי שם, אני אומר לכם גם היום: לא רק מילאתי פקודות. ראיתי את כאב המתיישבים, אני אפילו גאה שהייתי שם והייתה לי הזכות לגרום לכך או לתרום לכך שלא תהיה שם מלחמת אחים. והדבר השני שאני רוצה לומר: חלק מהלקחים שלי, באמת, זה גם הטיפול במתיישבים. אני מודה שכשהייתי שם, אם הייתי יודע לאן מתפנים המתיישבים ולאיזה תנאים קשים, עדיין הייתי ממלא את הפקודות, אבל היה לי הרבה יותר קשה, בהיבט הזה. ואני מצדיע למתיישבים שהיו שם. הם לא ביזו את חיילי צה"ל, הם התנהגו בכבוד רב; היו שם אחרים שביזו את חיילי צה"ל. אני מצדיע להם יותר על היכולת שלהם לקום, להקים יישובים, לבנות את ארץ-ישראל מחדש. אני הצעתי אז להקים להם יישובים בנגב, ובשטחי עדיפות לאומית. לצערי הרב, הרשויות המוסמכות התחמקו מהעניין. אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחד. תראו, בגוש-קטיף היו בין 8,000 ל-9,000 אנשים. 30 שנה, זה מה שמדינת ישראל הצליחה להביא לשם. אנחנו עד אז שרנו ש"השמש תידום בין עזה לרפיח" ואני חושב שלא שרנו להתיישבות בין עזה לרפיח, ואני לא מדבר על צפון הרצועה. אני חושב שסיפור ההתיישבות ביהודה ושומרון בגושי ההתנחלות – תרצו בעופרה – זה סיפור הצלחה גדול, אבל אני חושב שסיפור ההתיישבות בגוש-קטיף הוא סיפור כישלון, גם של התנועות המיישבות, גם של הרוח הרוצה ליישב. מה שאני מציע לעמיתי, שלצד הכאב ולצד לימוד הלקחים על דרך קבלת ההחלטות הפוליטיות, ויש לי גם מה להעיר עליהן, נזכור גם כולנו לא רק את כאב ההתנתקות, לא רק את השיפוט של התוצאות שלה היום, ואני לא בטוח שאנחנו כולנו חושבים אותו הדבר, אלא גם נזכור את המשמעות של החלטות, שמה לעשות, אולי אנחנו עם קטן מדי, אולי התנאים בעולם הם קשים מדי אבל מוכרחים לקחת אותם בחשבון, ובהיבט הזה, סיפור ההתיישבות בגוש-קטיף הוא לא בדיוק סיפור הצלחה של החברה הישראלית מראשיתו ועד סופו. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת תמנו-שטה. <אראל מרגלית (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכלכלה השחורה היא נושא גדול שצריך לטפל בו, אבל בחוכמה, לא בהתלהמות. קודם כול, צדק ידידי חבר הכנסת שטרן שאמר שיש בערך 180 מיליארד שקל בשנה של כלכלה שחורה; לפי אומדנים אחרים זה 190 מיליארד. הפעילות הכלכלית שלא מדווחת לרשויות המס בישראל גדלה כל שנה ב-8.5%, סליחה – בעשור האחרון ב-8.5%, וזה הקצב המהיר ביותר בקרב 23 המדינות של ה-OECD של צמיחה של כלכלה שחורה שלא מדווחת. על-פי דוח של פרופסור בן-דוד ממרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל, הסיבה להתרחבות התופעה של הכלכלה השחורה בישראל היא בעיקר העלאת המסים על הצריכה והפחתת המיסוי על ההכנסות. חלקה של הכלכלה השחורה בישראל הגיע ל-23% מהתמ"ג בשנת 2007; אין לנו נתונים ממש לאחרונה. וזה גדול בהרבה מהיקפה בגרמניה, שזה 16.7%, בבריטניה – 13.2%, יפן – 12.1%, וארצות-הברית – 9%. <ישראל חסון (קדימה):> איך יודעים – – – <אראל מרגלית (העבודה):> זה הערכות די מוסמכות. כלומר, יש דרך למדוד את זה, באומדנים. זה כמו שאתה עושה סקר על הצבעות מסוימות – אתה לא בודק את כל האוכלוסייה, אבל אתה לוקח מדגם שהוא המדגם שאתה מחליט שהוא המדגם המייצג – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – אדם נתפס – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> לא רק – – – מה שמלמד על כמות – – – וגם יכול להעיד על כך. <אראל מרגלית (העבודה):> כן. עכשיו, רבותי וסגן השר מיקי לוי, אני חייב לומר משהו: אני בעד מלחמה עיקשת בכלכלה השחורה, בעיקר סביב נושא ההכנסות, אבל אני נגד חלק מההתלהמות שראיתי בוועדת הכספים ובחלק מהגישה בימים האחרונים, ואני אסביר. אי-אפשר לקחת ולתת לרשויות המס להתייחס להרבה מאוד מהאזרחים כאשמים עד שהם נמצאים זכאים. אני אתן דוגמה. אתמול עלתה הצעה שיהיה קנס מאוד גדול ותהיה האשמה פלילית מאוד גדולה על מי שנמצא מעלים בהיקף של יותר מ-50% ביחס לשומה שבסופו של דבר נקבעת לו. אני רוצה לומר באופן כללי: העיקרון שלי של תשלום מס והגדלתו הוא לתת לאותם עסקים שצריכים לפעול דרך נוחה וברורה לפעול, בלי לשגע אותם, בלי כל הזמן לשנות את החוקים. ואני אתן את הדוגמה הגדולה ביותר שהייתה בהיי-טק הישראלי בשנת 2000. רשויות המס התעקשו לקחת מסים מכל מיני משקיעים זרים שנכנסו דרך קרנות ולא היו צריכים לשלם פה מס לפי האמנה הבין-לאומית. ואז קם הציוני הגדול, בחור ערבי בשם אוסקר אבו ראזק, ועשה הסדר כולל עם תעשיית ההיי-טק, שגרמה לכל החברות להחזיר את מרכזי העסקים שלהן לישראל ולא לברוח אתם לארצות-הברית, גרמה להגביר פה את הפעילות, ולכן בסיס המס גדל בצורה דרמטית, ותשלום המסים על עובדים, על מה שנקרא מס רווחי הון לאופציות של העובדים, שנתנו להם קטגוריה חדשה ומנענו מהם לעבור לארצות-הברית, ועל המשקיעים הגדולים – הצלנו את ההשקעות שנכנסו מחו"ל להיי-טק הישראלי. אותו הדבר צריך לעשות בנדל"ן, אותו הדבר צריך לעשות עם הגורמים הגדולים, צריך להגיע אתם להסדרים חדשים, לברך על זה שהם יעבירו את מרכזי העסקים שלהם לישראל, ובסיס המס יגדל, ולתת להם חוקים ברורים שנסכים עליהם ביחד. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת אראל מרגלית. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אחריה – הגיעה חברת הכנסת גמליאל; אז היא תסכם. בבקשה, גברתי. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני היושב בראש, חברי כנסת נכבדים, גברתי השרה, ככה, רק בשביל משחק מילים, אתה מדבר על סמי הכבאי ויאיר המבעיר, אז אני שואלת את עצמי, למה אומרים הכלכלה השחורה, אפשר להגיד הכלכלה הלבנה – הלבּנה, לבנה, אבל את זה נשאיר לוויכוח במקום אחר. אני רוצה לומר לכם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שההון השחור הוא העולם התחתון של העולם הכלכלי, אדוני היושב-ראש. עולם תחתון שכולנו יודעים על קיומו, כולנו מבינים שזה עולם קיים, חי ובועט, בועט בכולנו, בכלל החברה הישראלית, בחוסנה הכלכלי, שמשליך על כלל תחומי החיים. לפעמים נדמה שהרמנו ידיים בטיפול בבעיה אקוטית זו, אך כאשר מכריזים מלחמה מבית, היא צריכה להיות מלחמה ממוקדת, ברורה, בכל אותם כספים שאמורים להיכנס לקופת המדינה, לקופה המשותפת של כולנו, כדי להמשיך להעניק סדר כלכלי ברור של שיתוף בהוצאות המס אל מול שוויון זכויות. מכת ההון השחור לא אמורה להיות כואבת פחות, אך נדמה שלפעמים אנחנו שוכחים, היא השתמטות פר-אקסלנס. כשמדברים על שוויון בנטל ובריחה מנטל, זה ההון השחור. כשמדברים על הפרצוף הישראלי המכוער, זה ההון השחור. כשמדברים על חינוך, זה ההון השחור, וכהנה וכהנה.   ההון השחור קרם עור וגידים בסדר גודל בל ישוער. היקף ההון השחור בישראל נותר בגדר השערה. לפי ההערכות הזהירות ביותר, מדינת ישראל מפסידה עשרות מיליארדי שקלים בשנה רק בגלל ההון השחור. היקף ההון השחור בישראל מוערך על-ידי כלכלנים בכירים ב-120–140 מיליארד שקלים, וזו הערכה אופטימית לעומת ההערכה של חבר הכנסת מרגלית, שציין 190 מיליארד – שהם יותר מחמישית התוצר המקומי הגולמי, שיעור גבוה פי-שניים-וחצי מבמדינות כמו שווייץ, ארצות-הברית ועוד. אין מחלוקת על העובדה שמדובר בסכומי עתק. אדוני היושב-ראש, אתה תסכים אתי, זה לא משנה, חברים מהבית, אם אופוזיציה או קואליציה, כולנו מבינים, אבל אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שוב ושוב את הסכומים האלה, כדי שנפנים כולנו שכדאי ושווה להתכנס יחד, בבית הזה, ולהיאבק נגד המשתמטים הכלכליים. רק בשנת 2011 נתפסו על-ידי משטרת ישראל 103 מיליון שקלים בלבד, כלומר פחות מ-1% מהסכום הכולל. ואם ירד שיעור ההון השחור בישראל לממוצע המוערך במדינות ה-OECD, שזה 16% מהתוצר, יתווספו להכנסות המדינה לא פחות מ-13 מיליארד שקלים בשנה. אדוני סגן שר האוצר, אני יודעת שאתה מכיר את הנתונים, אבל אני אשמח שבכל זאת – כמו שאמרתי, צריך לחזור ולהקשיב שוב ושוב לסכומים הללו. תכניסו טוב טוב את הסכומים האלה – סכום דומה לשיעור הקיצוץ הקשה בתקציב המדינה שמציע שר האוצר בשנה זו. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> משפט סיכום, גברתי. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> הסכומים העצומים הללו נגרעים מכולנו, מדובר כאן בפשיעה באופן חד-משמעי, שפוגעת בתשתיות, כמו שאמרתי, אבל לנוכח חומרת התופעה והנזק שנגרם למדינה, כולנו צריכים להצטרף לצעדים שינקוט ויחיל שר האוצר על הפושעים למען חיזוק יכולותיה של רשות המסים. מי שמדברים על הכבדה הם אנשים שמעדיפים להרים ידיים, לכן, כאשר אנחנו נחליט להצביע על חוקים או תיקון לחוקים שאמורים להקנות באמת סמכויות להמשך המאבק בתופעה הזאת, אני חושבת שאף אחד לא צריך להצביע נגד, מהסיבה הפשוטה שאם אנחנו נצביע נגד אנחנו מצביעים נגד עצמנו, נגד מרבית הציבור, שמשלם את המסים. זה מאבק של כולנו. תודה, היושב-ראש. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. חברת הכנסת גילה גמליאל היא הדוברת האחרונה, אחריה ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי. בבקשה, גברתי. שלוש דקות לרשותך. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, השרה, סגן השר, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה רק לסבר את האוזן מדוע החלטתי ליזום את הנושא היום ולהעלות אותו לסדר-היום. אני רוצה להבהיר כמה דברים שפשוט הם בלתי נתפסים; כ-200 מיליארד שקלים – כ-200 מיליארד שקלים, זהו ההיקף המשוער של הכלכלה השחורה וההון השחור בישראל. 103 מיליון הם פחות מ-1% – כבוד סגן השר, פחות מ-1% מסך הכסף השחור שנתפס בשנת 2012. אנחנו כאן מדברים על גירעון של 14 מיליארד, שגורר בחובו כל כך הרבה כשלים, תחשוב מה היה קורה, כבוד סגן השר, אם היינו מטפלים בבעיה העיקרית, שהכסף הזה אכן קיים וצריך להגיע ליעדו, ומה שמגיע ממנו הוא בסך הכול 1%. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הלוואי שהיה מגיע 1%, 1% זה מיליארד. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אפילו פחות. אמרתי שזה פחות מ-1%. ועוד נתון, שגם הוא לא נתפס: 25% זה הנפח שתפס השוק השחור הלא-מדווח מהתמ"ג הישראלי בשנת 2007. ואני שואלת, מדוע דווקא הסעיף הזה ירד מחוק ההסדרים? הטיפול בהון השחור זה הדבר שהכי צריך לתת לו את המענה, וזה מה שיורד מחוק ההסדרים? אנחנו צריכים להילחם חדשות לבקרים בסעיפים – אני נמצאת בוועדת הכספים מהבוקר עד הלילה, ואנחנו דנים כל יום, כל היום; לפעמים אני מתייחסת ואומרת, רגע, מה זה עכשיו כל כך קריטי בחוק ההסדרים? מה עכשיו הדחיפות, מדוע זה לא יכול לעבור בחקיקה ראשית? כשאני מסתכלת שהטיפול בהון השחור, שיכול היה לכסות מבחינתנו את כל הגירעונות של מדינת ישראל, זה נדחק לשוליים – – – <נסים זאב (ש"ס):> הטיפול עכשיו בשחורים, לא בהון השחור. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת זאב. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> עכשיו, אני רוצה לעשות קצת סדר. מה זה אומר, לטפל בהון השחור? בדרך כלל נהוג לחשוב שההון השחור במדינת ישראל בעיקרו נמצא בעסקים הקטנים, אצל נהגי המוניות, מורים פרטיים וכיוצא בזה, אבל יש לי חדשות בשביל כולם: העלמות מס בכל העסקים הקטנים הן 20% מההון השחור. 80% הם תוצאה של פעילות עבריינית ותכנוני מס אגרסיביים. זה הכסף הגדול. ובסכומים האלה אנחנו יכולים לעשות מהפכה מבחינה חברתית, יכולים לשנות פה את פני המדינה לחלוטין. מה שאני רוצה לומר – וכאן אני פונה לנציגי משרד האוצר, שהוא זה שאמון על המלחמה בפשיעה הכלכלית; התכוונתי להיות יותר אגרסיבית, אבל דיברתי קודם עם סגן השר מיקי לוי, ואני באמת יודעת להכיר בכך – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> עכשיו סיבכת אותו. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> הקשבתי לסגן השר מיקי לוי, ובאמת ייאמר לזכותך, בעניין הזה, שהקמת את השדולה שתילחם בעניין הזה, ואני מאמינה באמונה שלמה שאם אתה היית השר כנראה זה כבר לא היה יורד מחוק ההסדרים, אבל אני רוצה לתת לך את ההזדמנות, באמת, שנטפל יחד בעניין הזה, ונדאג לכך שמי שאומר כי חוקי מס הם רשת שבה נתפסים הדגים הקטנים, בעוד הדגים הגדולים יכולים לחמוק דרך החורים, את האבסורד הזה אנחנו יחד נתקן. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. סגן השר מיקי לוי יעלה להשיב, ולאחר מכן אנחנו נצביע. עד שתגיע אנחנו נברך את חיילי וחיילות צה"ל שיושבים ומחכים בשקיקה לנאומך, סגן השר, לשמוע מה תגיד על ההון השחור בישראל. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש את רשותך לברך את חיילי צה"ל שנמצאים ביציע. ברוכים הבאים. וברשותך גם – ישנו ביציע אוהב ישראל, חבר ותיק שלי, ג'וזף דואק, באמת אוהב ישראל, ברוך הבא. ופעם אחת ביובל, את רשותך, יואל, עורך-הדין יואל בריס, שהוא היועץ המשפטי של משרד האוצר, שעובד קשה במשך כל ימות השנה. הוא ובנו אלדר, שהגיע למצוות, הגיעו לכנסת. ברוכים הבאים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן קיים בישראל פער משמעותי בין הפעילות הכלכלית המדווחת לבין זו הקיימת בפועל. הבנק העולמי מעריך כי הפעילות הכלכלית האמיתית בישראל גדולה ב-23% מזו המדווחת, וזה הרבה. המשמעות היא תוצאה של כלכלה שחורה. הכנסות המדינה יכולות תיאורטית לגדול ב-50 מיליארד שקל לערך, נכון לתקציב 2012. רשות המסים מעריכה כי ההפסד לקופת המדינה עומד על כ-13 מיליארד שקל בשנה, אשר ניתן לגבות, בשינויים כאלה ואחרים, בחוק ובתקנות שהיא מציעה. חברת הכנסת גמליאל, חבל שהיא יצאה – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני פה, פה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> את פה? אני מתנצל. כל החוקים, ויעיד עורך-הדין יואל בריס, שהוא היועץ המשפטי של משרד האוצר, כל החוקים החדשים למאבק – אני לא אוהב את המילה מלחמה – למאבק בהון השחור, נכללו בחוק ההסדרים. אלא שהיושב-ראש סבר כי ראוי שחוקים אלה שעניינם, לפעמים ולעתים, פגיעה בפרט, יבואו לחקיקה בצורה הרגילה, דרך הבית הזה, ולא דרך חוק ההסדרים. רק אתמול הייתי עם סגניתו של עורך-הדין יואל בריס, יחד עם אנשי משרד המשפטים, רשות המסים, אצל חבר הכנסת דוד רותם ואנשי צוותו במאמץ לשכנע אותם לתמוך במכלול החוקים אשר הבאנו לחקיקה רגילה ואשר עניינם מאבק בהון השחור. לטעמי, לא נעשה די לאורך השנים, וכאשר טרם הבחירות, כל אחד מאתנו – יושבת כאן השרה, שרת הבריאות יעל גרמן, חברתי לסיעה – חיבר קטע במצע יש עתיד שמתקשר לתפקידו ולניסיונו בחיים, אני חיברתי את כל נושא ביטחון הפנים, ובתוך הנושא הזה הקדשתי קטע של 25 עמודים למלחמה בהון השחור, כתוצאה מפשיעה – ותכף אני אגיד כמה – ודרך זה הגעתי לכלכלת ההון השחור הרגילה. ולכן הסעיפים, לצערי, שיצאו מחוק ההסדרים יכלו לקצר לי את הדרך. אני אבקש ממך לעזור לי להעביר אותם בחקיקה רגילה – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני אעזור לך – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – יחד עם שאר חברי הבית, כדי לתת לי כלים להתמודד במאבק הזה בהון השחור. כי יש שם כסף שמגיע לכולנו, שאפשר להפנות אותו לבריאות, אפשר להפנות אותו לרווחה, אפשר להפנות אותו לחינוך, לשאר הנושאים שחשובים לנו. הכלכלה השחורה, כפי שהיא מכונה, מורכבת משני חלקים. החלק הראשון, בסיסו בפעילות כלכלית לגיטימית שפשוט אינה מדווחת לרשויות במלואה. חלק זה כולל, מצד אחד, את השרברב שעובד בלי חשבונית, את המורה, את החשמלאי, את המוסכניק, וכן הלאה וכן הלאה; אלה לא מדווחים על עבודתם. ומצד שני, פעולות מתוחכמות של חברות ויחידים על מנת להתחמק מתשלום מס, כמו הקמת חברות פיקטיביות בחו"ל, נאמנויות זרות, שאליהן מועבר כסף כדי להלבין אותו ולהחזירו לארץ בצורת כסף כשר. החלק השני של הכלכלה השחורה מקורו בפעילויות כלכליות שאינן לגיטימיות ואף מוגדרות כפליליות. חלק ממחוללי הפשיעה – סחר בסמים, סחר בנשים, זנות, הימורים בלתי חוקיים, סחיטת דמי חסות ועוד. כדי להיאבק בהון השחור הממשלה מעוניינת להגביר את הפיקוח על חלפני הכספים, על הצ'יינג'ים. לצורך העניין, לא חלה היום חובת דיווח, אפשר להכניס לשם 100,000 דולר, 100,000 הדולר ייסעו אל מעבר לים, ללא חובת דיווח, כי זה לא כמו בנקים, זה לא מוסדר; יעברו דרך חברת קש ויוחזרו חזרה לארץ כשרים למהדרין, בלי לשלם אגורה אחת מס. ועל חלק מהנושא של הצ'יינג'ים – יש 2,000 צ'יינג'ים חוקיים; לכאורה חוקיים. כתוב עליהם: באישור בנק ישראל, או באישור האוצר. חוץ מרישום אצל הממונה על שוק ההון, אין כלום – אין אישורים, אין חובת דיווח, אין שום דבר. ואת זה אתמול ביקשתי מחבר הכנסת רותם לאשר לשנות לחובת דיווח לרשויות המס, כדי שנוכל לדעת על כל תנועות הכספים האלה. האם מקורם בפשיעה – כי בדרך כלל, אם מקורם לא היה בפשיעה, היו מעבירים אותם, אדוני היושב-ראש, דרך הבנקים, בצורה לגיטימית. היום אני יכול ללכת לבנק, לבקש להוציא אחורה שבע שנים, מהות של כסף כזה או אחר. אין לי בעיה. בצ'יינג'ים – דקה אחרי שזה נכנס, אני לא יודע. אותם חלפני הכספים, אצלם מתבצעות הלבנות מסים רבות הקשורות לא פעם לפשיעה מאורגנת. ה-OECD מעריך כי בישראל מתקיימת פעילות של הון שחור שמקורה בפשיעה בסדר גודל של בין 30 ל-45 מיליארד שקל בשנה. היחידה הכלכלית שהוקמה על-ידי תקנים וכספים שניתנו על-ידי האוצר בשנת 2004, תפסה ב-2012 בסך הכול 200 מיליון שקל. ואת 200 מיליון השקל אני לא רואה מחר בבוקר אצל החשבת הכללית – חלקם זה מכוניות, חלקם זה דירות. התיקים האלה מתנהלים בבתי-משפט. מיום התפיסה עד היום שהם באים לחזקת המדינה לוקח שבע, שמונה, עשר שנים, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. כמו שאמרתי, הפשיעה, סדר גודל שלה הוא 30–45 מיליארד שקל בשנה, בין 3% ל-5% מהתמ"ג. כדי להילחם בתופעת העלמות המס והפשיעה הכלכלית פועלת הממשלה בשלוש דרכים, והחלטנו לקחת את זה באמת, עקב חסרון הכיס, לפעילות מהותית, עמוקה, שוטפת. יש צורך בתיקוני חקיקה בתחום המס, צעד שיוביל לסגירת פרצות מיסוי ויקטין את הלבנות ההון שנובעות מפעולות כלכליות לגיטימיות ומפעולות עברייניות; חיזוק רשות המסים וייעול עבודתה, צעד שמטרתו להגביר את האכיפה ואת ההרתעה כנגד עברייני מס, מעלימי מס; קיצור הליכים ביורוקרטיים ברשות המסים ובמערכת המשפט, שמטרתו להקטין את העומס הרגולטורי על האזרח ולמנוע מעברייני מס להשתמש בפרצות האלה במערכת על מנת לדחות ואף למנוע תשלום מס. בינואר 2013 הוגש דוח הצוות להגברת האכיפה והגבייה והמאבק בהון השחור על-ידי רשות המסים ואגף התקציבים באוצר. הצוות המליץ על היערכות שונה של רשות המסים: שיפור שיטות העבודה, הגברת שיתוף פעולה בין גופים שונים כמו הביטוח הלאומי ורשות לניירות ערך עם רשות המסים וכיוצא בזה. כיום יש מגבלות חוקיות על העברת מידע בין רשות לרשות, וזה חלק מהמהלכים שאתמול בילינו שעה וחצי אצל חבר הכנסת דודו רותם במטרה לבקש את עזרת הוועדה שהוא עומד בראשה להעביר את אותם חוקים חדשים. המלצות הדוח עסקו גם בתיקוני חקיקה נדרשים. חלקם קודם כבר כהצעות חוק ממשלתיות, ורובם, בתוספת החלטות נוספות, הונחו על שולחן הכנסת במקביל לחוק ההסדרים, חברת הכנסת גמליאל. הלוואי שיכולתי להכניס את זה לחוק ההסדרים. החוקים הללו כוללים תיקונים טכניים, אך לצדם הגדלה משמעותית בסמכויות הפעולה של רשות המסים וקיצור של הליכים ביורוקרטיים קיימים, סגירת הפרצות הקיימות בתחומי המס, הרחבת סמכויות הגבייה, ייעול תהליכי העבודה, הגברת יעילות האכיפה – יש לנו שם בעיה מאוד מאוד קשה של חוסר מתמשך בכוח-אדם, אנחנו מחפשים דרכים מדרכים שונות לצמצם במשרדי ממשלה אחרים תקנים, לצמצם בשעות נוספות, כדי לבנות תקנים חדשים יש מאין, כדי לתגבר את אותן יחידות שעוסקות בכך. יש רשימה ארוכה – באמת, אני לא רוצה להלאות כרגע את חברי הכנסת שנותרו – במטרה להקטין את היכולת של מעלימי המס, להקטין את תכנוני המס. היום, כאשר –אני לא רוצה להגיד באמת כמה אחוזים רשות המסים בודקת; אחוזים נמוכים מאוד, הם לא בני שתי ספרות, אלא של ספרה אחת, וזה לא מספיק, מה-100%. אותם מעלימי מס מביאים בחשבון שהסיכויים שהם ייתפסו – כי לא בודקים את התיקים – הם קטנים, ולכן הם מרשים לעצמם. מעבר לעניין, חברה ענקית, גדולה, שמביאה 20 קלסרים, כדי לבדוק את זה צריך כמה שנים. חלק מתיקוני החקיקה הוא שאנחנו מבקשים לחייב את הסמנכ"לים ועורכי-הדין של אותן חברות, כאשר הם מבצעים תרגילי מס, אפילו חוקיים, שיציינו בדוח עצמו, בתקציר, על-פי מה ואיזה סעיף בוצע התיקון להקטנת המס לתשלום לרשויות המס, כי אין לנו יכולת לבדוק את כל אותם אלפי או מיליוני טפסים ודוחות. אנחנו מקווים, כבר בשנת המס הבאה, אם נצליח לבצע את כל תיקוני החקיקה, לתגבר את כוח-האדם, ובעיקר לשנות תרבות. אני אחרי שלוש שנים וחצי של שליחות בארצות-הברית – כשמתקן הגז או מתקן המזגן היה מגיע אלי הביתה, הוא לא היה מעז לשאול "עם קבלה או בלי קבלה?" אבל אצלנו זה הפך לספורט לאומי: ככל שמעלימים יותר, טוב יותר. לפני כחודש ימים תפס אותי באחד הקניונים פה בירושלים מישהו שאני מכיר, והתווכח אתי ובא בתלונות על ה-1.5% תוספת מע"מ שהצענו – ושעברה, כמובן, בבית הזה בהצבעה – והגיע ל-18% – 1% כמובן. והוויכוח היה קשה מאוד. הוא קיבל שיחת טלפון, אני המשכתי לשוחח, משום מה – לא נעים לי להגיד, אבל זה לא נחשב להאזנה בלתי חוקית – האזנתי לו. הוא דיבר עם רעייתו על כך שהוא ירד מרופא השיניים, וההוצאה היא בת 5,000 שקלים, אבל הוא הצליח לקזז 800 שקלים; הוא ויתר על חשבונית עם מע"מ. דקה לפני כן הוא רב אתי למה הוספנו מע"מ – – – <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זה בדיוק העניין. הספורט הלאומי מביא לכך שאנחנו נאלצנו להוסיף עוד 1% של מע"מ, כי אם כולנו היינו מבקשים חשבוניות – – – <קריאה:> להפך – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא להפך. זה עניין של תרבות, זה עניין של חינוך, ועובדה שבארצות-הברית זה אחוז קטן מאוד. אצלנו זה לצערי ספורט לאומי. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אדוני, אני רק אשאל את המציעים אם הם מסתפקים בתשובתו, או – מה אתה מציע, אדוני? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מוכן לכל דיון שחברת הכנסת גמליאל תמצא לנכון, בכל ועדה; אני אשמח לשתף פעולה וגם לתת מהידע שלי. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה את מבקשת? <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> לוועדת הכלכלה או הכספים, מה שתרצה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ועדת הכלכלה. חבר הכנסת ברוורמן אמון עלי, אני אשמח מאוד לשתף אתו פעולה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לוועדת הכלכלה. חברת הכנסת פנינה, מקובל עלייך? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כלכלה זה בסדר, חברים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לאחר עמדה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב – נמצא? בבקשה. דקה, ואז נעבור להצבעה אם להעביר את זה לוועדת הכלכלה. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כולנו בעד לתפוס את השחורים עד הסוף ולרדוף אותם, גם את הכסף שלהם. <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתמול היה דיון – תשמע, אדוני סגן שר האוצר. <קריאה:> – – – לאתיופים. <נסים זאב (ש"ס):> לא, סליחה, לא התכוונתי אלייך, במחילה מכבודך. אני רוצה לומר שאתמול בוועדת החינוך נשאלה השאלה מדוע הנושא של הליבה בא כהצעה בנושא ההסדרים – חוק ההסדרים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> עניתי. <נסים זאב (ש"ס):> לא, נושא החינוך, הליבה. כן. מדוע זה היה כל כך דחוף? הרי לא מדובר שם כדי לחתוך משהו מהתקציב, כדי לתת את זה למישהו אחר או להחזיר לקופת המדינה המסכנה והאומללה הזאת. תמיד בוכים. אנחנו יודעים כולנו לבכות על נהרות בבל, זאת תקופת בין המצרים, אבל לעשות משהו טוב – לא רואים. אז מה יש? יש אפשרות לרדוף את החרדים בנושא הליבה, לקצץ להם מ-55% ל-30%. יש הזדמנות, למה לא? תכה בהם כמה שאפשר, כל עוד הם שחורים. אז אני אומר לך, אדוני סגן שר האוצר, אני אומר לך, אם הכסף השחור יותר חשוב לך מהשחורים במדינת ישראל, תדע לך שזה השחור משחור של מדינת ישראל – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> – – כי אם עדיין יש איזה יהודים – אני רוצה להזכיר לכולם – זה משפט חשוב לסגן שר האוצר – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> משפט אחרון – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, משפט אחד. – – הלוא בנק ישראל לא כל כך מטומטם שפתח את 2,000 השווקים והבנקים של הצ'יינג'. הוא הבין שמוטב שהכסף הזה יישאר במדינת ישראל, מאשר שיבריחו אותו מחוץ לגבולות מדינת ישראל. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> הרי פעם זה היה באמת שחור, והבנקים האלה – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. תודה, חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – לא היו מורשים מטעם מדינת ישראל ובנק ישראל. אז אם אתה רוצה היום להעלים אותם מחוץ לים התיכון – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נכבדי, סליחה, יש כללים לבית הזה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – מחוץ לים התיכון ומחוץ לאוקיינוס, בבקשה, תעשה זאת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. אני מבקש מכל המגיבים לשמור על הזמן. שנייה, סגן השר. חבר הכנסת מרגי, ואחריו – חבר הכנסת פייגלין. אני מבקש לשמור על הזמן. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר האוצר, אין בבית הזה מי שלא יברך אותך על המלחמה בהון השחור. התחושה שלי – אני לא יודע, אני לא מאשים, לאורך כל תקופתי, גם בכנסת וגם כחבר בממשלה, דיברנו על זאת רבות – אתה חש שיש יד מכוונת כדי לא להילחם בהון השחור. גם הצעדים שנעשים, אתם ציינתם, זה צעדים קוסמטיים. כולנו יודעים, ניקח ענף אחד – ואני לא רוצה להטיל דופי בשום מגזר ובשום אוכלוסייה. ענף אחד היום, שידוע שהוא נשלט, ענף הבנייה; אני לא מדבר על החברות הקבלניות הגדולות. קחו את אלה שבונים בתים פרטיים. שם לבד אפשר להעמיק את הגבייה, להילחם בהון השחור בסכומי עתק פי כמה וכמה ממה שציינתם שהצליחה רשות המסים לעשות. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. חבר הכנסת פייגלין, גם לרשותך דקה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני סגן השר, ניכר בכם שאתם עובדים שם קשה, במשרד האוצר, ואני כמובן מאוד מעריך את זה. אני רק רציתי להעיר שכשהאזנתי לדבריך אמרתי לעצמי: הגולם קם על יוצרו. מרוב סעיפים ותת-סעיפים וחוקים ודרגות וכו' וכו', המדינה כבר לא יכולה לבדוק את התיקים, ועכשיו היא מביאה עוד סעיפים, ותתי-סעיפים, וסעיפים על הסעיפים, שצריכים להודיע באיזה סעיף עקפנו אתכם כדי שלמדינה יהיה קל יותר לבדוק. כלומר, אולי או ודאי הזכרת קודם מה שקורה בארצות-הברית. למה בארצות-הברית משלמים מס ובישראל לא? אחת הסיבות המרכזיות לכך היא שהשיטה מאוד מאוד פשוטה, המס מאוד מאוד דומה, בין השאר מה שנקרא: flat taxation, כלומר מס אחיד. תרבות לא משנים תוך הפניית אצבע מאשימה לציבור. מי שצריך לשנות את התרבות הוא קודם כול הממשלה, ובשיטה כל כך מסורבלת ברור היה שאם תוסיף עליה עוד 1%, תיצור את הדינמיקה שתגרום ליותר אנשים לא לשלם כלום. השיטה צריכה להיות בדיוק הפוכה: כמה שיותר להפחית, כמה שיותר לפשט, אבל שהגבייה תהיה מהותית ותחדור אל כל שכבות האוכלוסייה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, אדוני. סגן השר, ברשותך, אפשר – אני חושב שאפשר – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ברשותך, אני מעדיף מהפינה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אבל ממש, כן, כי יש כבר הסכמה להעביר את זה לוועדת הכלכלה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כן, אבל אני לא יכול להישאר חייב בלא כלום. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בלי שזה ייכנס לדברי הימים של הכנסת. אז בבקשה, אדוני, בקצרה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תראו, אני נסמך גם על הרשות למניעת הלבנת הון, אז לא רציתי להיכנס לזה, אבל הכרחתם אותי. חבר הכנסת זאב, יש 2,000 צ'יינג'ים כאילו מורשים ועוד 1,000 בלתי מורשים, כשה-1,000 אנחנו יודעים היכן הם, ואני לא רוצה להזכיר – כולנו מבינים על מה אני מדבר. תרבות, חבר הכנסת פייגלין, משנים על-ידי חינוך, והחינוך מתחיל מהבית, והחינוך ממשיך דרך בית-הספר, והחינוך ממשיך דרך הצבא, ואני לא מכיר דרך אחרת. זה לא הוקוס פוקוס – זה עניין של תהליך ארוך. עדיין אסור להרים ידיים. תכנוני מס קיימים, וכל החוקים החדשים שהכנסנו הם כדי להתגבר על תכנוני המס; אגב, חלקם לגיטימיים. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על חברות הארנק, אני יכול לדבר שעתיים על איך אזרח פשוט שמקבל 60,000 שקל בנה לעצמו חברה שהוא לוקח ממנה רק 20,000 והשאר יעני מושקע והוא לוקח אחר כך דיבידנד. החברה משקיעה בנדל"ן, זה מתגלגל לילדים – והנה לך: לא שילמו שקל אחד מס על העניין הזה. אני יכול להעיד על עצמי שאני אחד מאלה שהציעו להם לעשות את זה – לא, אני מסיים – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> יהיה לנו זמן לדון על זה בוועדת הכלכלה, אדוני. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – ובשבילך, בארצות-הברית התרבות שכל אזרח מגיש דוח בסוף השנה – זה שינוי תרבות. והלוואי שנגיע ליום הזה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, נכבדי סגן שר האוצר. אנחנו, אם כן, עוברים להצבעה כדי להעביר את ההצעה הזו לדיון בוועדת הכלכלה – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – את העניים – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> – – מי שבעד – להצביע בעד. ההצבעה החלה. נא להצביע. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ועדה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ועדה, למה? <נסים זאב (ש"ס):> – – – שום דבר. לא צריך פה שום דיון – – – רודפים רק את המסכנים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אז תצביע נגד. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, בעד – 9, נגד – 1. אני קובע שההצעה הזאת עוברת לדיון בוועדת הכלכלה. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> עכשיו הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי; הודעה ללא הצבעה. בבקשה. ולאחר מכן אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> נחסוך את זמנך, אדוני היושב-ראש. אני מודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת העבודה בוועדות כדלקמן: בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת אילן גילאון יכהן חבר הכנסת עפו אגבאריה. בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לחוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) – מטעם ועדת הכספים, במקום חברת הכנסת זהבה גלאון תכהן חברת הכנסת סתיו שפיר. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> כמו כן אני אודיע שוועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה), הצעת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. הודעתך נרשמה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסוכנים, התשע"ג–2013. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 144) (הודעה לחייל משוחרר), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת יריב לוין וחיים כץ; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 12) (הוספת ימי חופשה לפי בחירת העובד), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 145 – הוראת שעה) (ביצוע בדיקת תלות במסגרת תוכנית ניסיונית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 7) (הודעה בדבר מחיקת רישום שעבוד), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יריב לוין. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, גברתי המזכירה. <הצעות לסדר-היום> <הצפיפות בבתי-החולים בישראל היא הגבוהה ביותר בקרב מדינות ה-OECD> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הצפיפות בבתי-החולים בישראל היא הגבוהה ביותר בקרב מדינות ה-OECD – הצעות לסדר-היום מס' 818, 830, 846 ו-860, שעליהן תשיב שרת הבריאות יעל גרמן. המציע הראשון, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה. אחריו יעלה חבר הכנסת יעקב אשר; אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת משה פייגלין. בבקשה, אדוני. יש לך שלוש דקות. <מיקי רוזנטל (העבודה):> ידידי היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, שרת הבריאות – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני מפריע לך? <נסים זאב (ש"ס):> כרגע לא. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא. אני מודה לך. גברתי שרת הבריאות, נדמה שכל שנה הנתון הזה חוזר ואנחנו לכאורה לא מתרגשים כי יש לנו, בסך הכול, רפואה טובה במדינת ישראל. אבל אני אגדיר את זה כך: נכון, תוחלת החיים של הישראלים, כך עולה מן הדוח גם כן, עולה והיא גבוהה, מהגבוהות במדינות ה-OECD, ולפיכך אפשר לומר בקלות שהישראלים בריאים אבל המערכת האשפוזית במדינת ישראל חולה מאוד. אני חושב שאסור להקל ראש בדבר הזה כי יש לכך השלכות רבות מאוד. ראשית, לא מכבר התפרסם דוח מבקר המדינה על המוות כתוצאה מזיהומים. אפשר לקשור בקלות את העניין של הזיהומים גם לרמת הצפיפות – אם הייתה לנו צפיפות יותר קטנה, מן הסתם מספר הזיהומים היה קטן והיינו חוסכים בחיי אדם. זה הקישור הישיר של התוצאה העגומה הזאת שאנחנו נמצאים בחסר כזה במספר מיטות האשפוז. אבל זה לא נגמר בכך. יש מקומות שבהם התופעה היא ממש מדאיגה ומאלצת רופאים לבחור מי לחיים ומי לא. כך זה, למשל, במיטות טיפול נמרץ. אנחנו נמצאים בחסר גדול מאוד במיטות טיפול נמרץ, ויש לנו, מה שמכונה, מחלקות שהן דמויות טיפול נמרץ וזה לא בדיוק טיפול נמרץ, והתוצאה היא שבסופו של דבר הרופאים נאלצים לבחור את מי הם ישימו במיטת הטיפול הנמרץ – מי לשבט ומי לחסד, וזה, אני חושב, משהו שאנחנו לא יכולים להטיל על רופאינו הטובים; והם טובים. אותו דבר בפגיות. גם שם המצב חמור מאוד, מצב מיטות הטיפול הנמרץ בפגיות הוא קשה במיוחד. אני מניח שזה לא זר לך, הנושא הזה, גברתי השרה. הנתונים הם מאוד מאוד מדאיגים, אבל לא רק של המיטות – גם במספר הרופאים. אני מציע שאנחנו לא ניפול בפח בעניין של מספר הרופאים, כי אומנם מספר הרופאים אצלנו הוא מעל הממוצע, אבל שלא תטעי בעניין הזה, כי זה מספר הרופאים הרשום, זה מספר הרופאים שיש להם רישיון. אני בדקתי איך ה-OECD בודק את הנתונים שלו – זה מספר הרופאים שיש להם רישיון במדינת ישראל. חלק מהם עוסק בכלל במחקר, חלק מהם בתעשיית התרופות, חלק מהם עזב את הארץ ואנחנו אפילו לא יודעים. לכן אני לא הייתי נח על זרי דפנה גם בסוגיה הזו, גם בסוגיה הזו של הרופאים, משום שאדם סביר שנכנס למחלקה, מתאשפז במחלקה, בוודאי כשהוא מגיע למיון, נתקל בתופעה הזאת ולא צריך להסביר יותר מדי לישראלי הממוצע שחלילה נזקק למערכת הבריאות הטובה שלנו. אני מדגיש שוב ושוב כי בהחלט, אנחנו נהנים עדיין מתוצאותיה של מערכת ציבורית שהייתה מפוארת בעבר. יש זליגה יותר ויותר למערכת הפרטית. כל הידע שנצבר במערכת הציבורית עובר למערכת הפרטית, איש לא משלם על כך, אבל אנחנו, הציבור, נשלם על כך מחיר ניכר – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אפשר עוד ממש שני משפטים? חמור במיוחד המצב בטכנולוגיה המתקדמת, ב-MRI וב-CT, כי שם אנחנו בפיגור ניכר אחרי העולם המערבי – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אלו נתונים של 2011. מ-2012 חלה התקדמות. <מיקי רוזנטל (העבודה):> הנתונים של 2011 – אנחנו על 2.9 מכשירים או אפילו אם נגיע לארבעה – התוצאה של הדבר הזה שאנשים מגיעים ל-CT או ל-MRI באיחור, והמחלה, חלילה, התפשטה. אני לא צריך להסביר לך את המשמעויות החמורות מאוד של היעדר הטכנולוגיה הזאת. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת הבריאות, אנחנו נמצאים עכשיו בימי תחילת החופש הגדול, וזה בדרך כלל מגיע אחרי שמקבלים תעודות, ואז ההורים מסתכלים בתעודה ובודקים באיזה דברים יש חוזקות לילדים שלהם, באיזה דברים קצת פחות, וכמובן לפי זה הם נוהגים, לפי זה לוקחים את סדרי העדיפויות להמשך הדרך. אז בערך כמו בחינות המיצ"ב, ה-OECD בעצם בוחן אותנו בכל מיני פרמטרים, בכל מיני דברים, וזה בעצם כמו תעודה שנתית שמשקפת את מצבנו בעיני הארגון. ואני חושב שאולי – אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לעשות איזושהי ליסטה, איזושהי רשימה של כמה דברים, כדי באמת לראות, אנחנו – הבית הזה ובעצם הממשלה צריכים לקחת אחריות ולראות מה הם סדרי העדיפויות לאור התוצאות של הילד הזה שנקרא מדינת ישראל. כמובן, אם אנחנו מדברים כרגע על נושא הבריאות, ותכף אני אומר כמה דברים נוספים, הביקורת הזאת היא לא ביקורת על מערכת הבריאות לשרת הבריאות דהיום, כי בשלושה חודשים באמת אף אחד לא מצפה, גם מאדם ברוך כישרונות כמוך, לייצב מצב. אבל הביקורת היא כן על מה הממשלה הזאת כן רוצה לטפל ובמה היא פחות מטפלת, לאור התעודה הזאת; ואני אעשה את זה מהר. אני אקח כמה נתונים מדוח ה-OECD. הנתון הראשון – שיעור נמוך של המיטות לאשפוז, וממילא גם ימי האשפוז במדינת ישראל מעטים בממוצע. ההשקעה בבריאות נמוכה בישראל, וההוצאה הציבורית על נושא הבריאות ובנושא תשתית בריאות היא קטנה מאוד מהממוצע. שיעור האחיות נמוך מהממוצע ב-OECD. חוסר במכשור רפואי, כגון MRI – נמוך יותר מאשר במקומות אחרים במדינות ה-OECD. תוחלת החיים גבוהה; אני לא הייתי מנכס את זה לאף אחד ממערכת הבריאות, לא לשעבר ולא לעתיד. אני חושב שזה גם דברים שהם – למרות כל המחדלים שלנו, כמדינת ישראל, בתחום ההשקעה בבריאות, עדיין תוחלת החיים גבוהה; כנראה יש משהו גם בגנטיקה שלנו וגם בכוח עליון שאנחנו מאמינים מאוד בו, אבל אנחנו צריכים לעשות את ההשתדלות שלנו, זה ברור. ניקח דברים נוספים שבהם יש לנו ציונים בתעודה הזאת של סוף שנה: ישראל במקום השני באחוז בעלי ההשכלה הגבוהה. כיום, וזה דבר שהוא מאוד לשבחנו, ייאמר, אנחנו באחוז גבוה מאוד מהממוצע, כמעט ב-13% יותר מאשר במדינות ה-OECD, באלה שיש אצלן השכלה גבוהה, וזה עוד בלי החרדים, ועוד בלי כל הדברים הללו. שיעור העניים, מצד שני, הוא הגבוה במדינות הארגון. צפיפות ילדים בכיתות בבתי-ספר יסודיים גבוהה מהממוצע בארגון. עידוד התעסוקה – אני מצטט מה שקבע הדוח, אפילו שעידוד התעסוקה הוא אחד היעדים המוצהרים של הממשלה, המשאבים שהיא מקדישה בפועל לסוגיה הזאת נמוכים מאוד – ההוצאה הציבורית במדינה היא 0.9% מהתמ"ג, לעומת ממוצע של 1.7%, וכו' וכו'. בדברים האלה אנחנו הרבה פחות משקיעים. לכן אני בא ואומר דבר אחד: אני חושב שאם מסתכלים על התקציב, ואם מסתכלים על הדברים שמעניינים את הממשלה הזאת היום, במקום להתעסק בכמה תהיה ההשכלה הגבוהה קיימת קצת יותר, עם עוד כמה אנשים שייכנסו להשכלה הגבוהה – וזה דבר חיובי, וזה בסדר, הבעיה שזה הפך למלחמה תרבותית ולא משהו אחר – במקום להתעסק בזה לפי התעודה, בואו נתעסק קודם כול, באמת, איך להגדיל את התשתית הבריאותית של מדינת ישראל, איך להגדיל את מספר המיטות, איך לעודד תעסוקה באמת, תעסוקה שמביאה פרנסה, כדי שיהיו פחות עניים על-פי אותו דוח. אנחנו צריכים, כמו הורים אחראיים, לקרוא את התעודה ולהחליט על-פי התעודה הזאת במה חשוב כרגע לטפל ולא במה זניח אבל חשוב מבחינת האייטם התקשורתי, או האייטם התעמולתי, או הקמפיינים האחרים שאותם מנסים לסחוב כמה מהשרים הבכירים בממשלה, ובראשם שר האוצר. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת יצחק כהן נמצא? לא נמצא. חבר הכנסת משה זלמן פייגלין. אנחנו נברך בינתיים קבוצה של נשים ממרכז "יום לקשיש" מהכפר אכסאל. ברוכות הבאות לכנסת, אנחנו שמחים כשאתן פה אתנו. ועכשיו חבר הכנסת פייגלין. אחריו תשיב שרת הבריאות, השרה יעל גרמן. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, גברתי שרת הבריאות, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לגעת בנקודה אחת, שהיא בעצם הנושא שלנו, והיא הצפיפות בבתי-החולים. אישית דווקא ראיתי את פניה היפות של הרפואה הישראלית. במקום שבו, לצערי הרב, שהיתי תקופה מאוד ממושכת עם בני, שנפצע פציעה קשה מאוד, במחלקה לטיפול נמרץ בבית-החולים שניידר, קיבלתי טיפול נפלא, וגם אחר כך, בשיקום ילדים בתל-השומר. אבל אמרו לי שם האחיות: תדע לך, זה לא הסיפור האמיתי. מה שאתה רואה כאן זה לא הרפואה בישראל. ובאמת, כשאתה בא למחלקה פנימית או למחלקות נורמטיביות בישראל לבקר חולה או משהו, אתה אומר: ואללה, אם אני אהיה חולה, חלילה, אני מעדיף להישאר בבית. לכאן אני לא רוצה להגיע. כשאתה רואה את הזקנים במסדרון, זה פשוט מחזה קשה ביותר, כולנו מכירים במה מדובר. ובכן כך: באחד הלילות שבהם סעדתי את בני הגיעו פתאום שני ילדים, נערים, בני 16 פחות או יותר, או ילדים קצת יותר צעירים, מעזה, למחלקה לטיפול נמרץ ילדים. הם שיחקו במטען נפץ, התפוצץ להם, הגיעו במצב קשה מאוד. כל כך צפוף היה שם, שנאלצו לקבל אחד – בית-החולים נאלץ לקבל – המחלקה קיבלה אחד מהם, ואת השני שלחו לבית-חולים אחר. לא הבנתי מה קורה פה. אני רואה שכל הזמן המחלקה עמוסה, ופתאום מביאים ילדים ששיחקו עם מטעני נפץ בעזה. וברור היה שדבר אחד בא על חשבון דבר שני. לא יכולתי להתאפק. זו לא סיטואציה שאתה שואל שאלות, אתה עסוק עם הילד שלך, בכל זאת תפסתי בצד מישהו בכיר בבית-החולים ואמרתי לו: תסביר לי מה קורה פה. אז הוא אמר לי דבר כזה: זה פשוט משתלם לבית-החולים. משתלם לבית-החולים לקבל את הילדים הללו ולטפל בהם. ולא מדובר רק בילדים בעזה, מדובר בכלל בנושא תיירות המרפא בישראל. מסתבר שמשתלם לבתי-החולים לקבל גם את אשתו של אוליגרך רוסי, שתקבל טיפול נפלא בבית-החולים הממשלתי, כן, תתפוס מיטה, והיא תקבל גם חדר פרטי, באיכילוב, ב"הדסה" וכו', והזקנה הישראלית תישאר במסדרון. כי זה משתלם. כי זה משתלם למערכת. למה זה משתלם בעניין הילדים מעזה? מסיבה כזאת, תשמעו דבר מדהים: בהסכמי אוסלו נקבע שישראל גובה מסים – מה שישראל גובה ממסי עבודה של ערבים שמגיעים לעבוד מיהודה ושומרון – ומחזירה אותם לרשות הפלסטינית. לא משנה, את דעתי על הסכמי אוסלו כולם פה מכירים, אבל מכיוון שהם לא משלמים חשבונות חשמל וחשבונות אחרים, ישראל מחזיקה את הכספים הללו, ואז, כשמביאים את הילדים האלה מעזה, או את החולים מעזה, משלמים מהעתודות שנמצאות כאן לבתי-החולים בסכום שהוא גבוה לפחות ב-50% ממה שהביטוח הלאומי משלם על החולים הישראלים. וכך נוצרה מציאות שלבתי-החולים פשוט משתלם לקבל חולים מעזה, שלא לדבר על חולים מארצות אחרות, יותר מאשר חולים ישראלים. אז, רבותי, תראו. במצב שבו התפוסה בבתי-החולים היא באמת כמו ב-OECD, 80%-70%, בסדר, תקבל עוד 6%-5% ותעשה מזה כסף, תעשה מזה את כל היתרונות שמדברים עליהם. אבל כאשר אנחנו נמצאים בתפוסה של 150%, וזו התפוסה, להעדיף את החולה הלא-ישראלי, אם מעזה ואם מכל מקום אחר, זה פשוט מטורף. אני אסיים בציטוט שאומר לא פחות ולא יותר אלא דיקן הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית: אין לנו הלוקסוס לקיים בישראל פעילות של תיירות רפואית, ודאי שלא להרחיב אותה. במציאות הישראלית של מחסור קשה בתשתיות, ברופאים ובאחיות, זה בא בהכרח על חשבון החולה הישראלי, ואת זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. אומר את זה פרופסור ערן לייטרסדורף, דיקן הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית ו"הדסה", ויושב-ראש פורום דיקני הרפואה בישראל, ומנהל מחלקה פנימית לשעבר. יש כאן דבר, גברתי השרה, שחייבים לטפל בו, פשוט מציאות בלתי אפשרית, וחייבים לתקן אותה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. תעלה להשיב שרת הבריאות יעל גרמן בשם הממשלה, ולאחר מכן נראה מה מציעים הצדדים ונעבור להצבעה. השרה גרמן, בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל דווקא מהנושאים שלא היו בתוך השאילתה ולהשיב עליהם ולאחר מכן להשיב כמובן לגופה של השאילתה. אני אתחיל דווקא מן הסוף ואומר לחבר הכנסת פייגלין שאין ספק שכל נושא תיירות המרפא צריך לדון בו; צריך לדון בנושא, צריך לראות מה לעשות, זה היום נושא שלא דנים בו, ולדעתי רב הנסתר על הגלוי. וכמו שאמרתי לך, וחשוב לי גם לומר את זה לכל חברי הבית, בוועדה שאני הקמתי, ועדת לבחינת המערכת הבריאות הציבורית, יש תת-ועדה שהנושא הספציפי והמיוחד שלה הוא תיירות המרפא, ואני מאוד מקווה שהוועדה הזאת קודם כול תאסוף את הנתונים ולאחר מכן תביא מסקנות שאנחנו נוכל לתרגם אותן לחקיקה, לרגולציה, ובוודאי לפיקוח. אבל אני לא סבורה שלהציל חיים ממדינה שכנה, אפילו אם זה מעזה שהיא אויב שלנו, או מירדן או מפלסטין – אני לא סבורה שזאת תיירות מרפא. אני חושבת שזה מעשה אנושי-הומני. כאן אני רוצה לבוא ולומר שאני ממש לא מאמינה שהסיבה שבתי-החולים נותנים מרפא ומזור, ונותנים את העזרה הראשונה שזקוקים לה אותם פצועים וחולים מהארצות השכנות לנו, ממש זו לא הסיבה הכספית, אני בטוחה שהם עושים את זה מסיבה אנושית גרידא. לחברי חבר הכנסת יעקב אשר, אתה העלית כאן נתונים רבים של ה-OECD, לא כולם בתחום הבריאות, אבל אני בהחלט יכולה לומר שחלק מהנתונים האלה, אנחנו יכולים להיות גאים בהם, ואחרים אנחנו חייבים ללא ספק לטפל בהם. ולעניין עצמו, איך אמר מי שאמר, גם fact זאת עובדה, אז נכון, כפי שצוין בהצעות הדחופות לסדר-היום, בדוח ה-OECD שפורסם בשבוע שעבר – דרך אגב, הדוח מתייחס לנתונים משנת 2011, וחייבים לדעת את זה. מאז יש נתונים שהתדרדרו ויש נתונים שהשתפרו, כמו למשל ב-MRI, במספר מכשירי ה-MRI – מסתמנת מגמה שיש בהחלט לתת עליה את הדעת בנושא של מספר המיטות ל-1,000 נפש, כמו גם המספר של הרופאים ומספר האחיות. אנחנו במשרד הבריאות מודעים למגמה ופועלים על מנת לשנות אותה. אני מבקשת להתייחס ולתת דוגמאות לפעולות שאנחנו עושים בנושאים שעלו על סדר-היום. בשנים 2014–2016, ובתקציב שלנו, 2013–2014, אנחנו מקצים עוד 390 מיטות כלליות. נוסף על כך, בשנים הקרובות מיועד להיפתח בית-חולים חדש באשדוד שיוסיף עוד 300 מיטות. נוסף על האמור לעיל קיבל משרד הבריאות במסגרת ההסכם הנוכחי לקראת תקציב 2013–2014 תוספת משמעותית מהאוצר, תוספת שתאפשר בין היתר הרחבה של תשתית מיטות האשפוז, ובמיוחד בתחום הפסיכיאטריה, שם הוסכם במשותף עם משרד האוצר כי בשנים הקרובות תיפתחנה 185 מיטות נוספות בבתי-החולים הפסיכיאטריים, בהיקף כספי של 70 מיליון שקלים. עם זאת, בוודאי, אין לכחד, מספר המיטות בישראל נמצא בירידה, שכן הגידול הטבעי שלנו, של 130,000 נפש בשנה, מצריך 220 מיטות נוספות בשנה רק כדי לשמור על הקיים, ותוספת נוספת כדי להכניס את הזקנה לחדר, ואנחנו מתכוונים לטפל בנושא. הגדלת מספר הרופאים והאחיות – משרד הבריאות פועל נמרצות להגדלת מספר הרופאים והאחיות. עד לפני שנים לא מעטות היקף הסטודנטים שסיימו לימודי רפואה בישראל עמד על כ-300 לשנה, וזה בכל בתי-הספר לרפואה ביחד. כתוצאה מפעילות אינטנסיבית להגדלת מספר הסטודנטים בכל אחד מבתי-הספר הקיימים, וכן פתיחת בית-הספר לרפואה בגליל, החדש, הגענו למצב שבו מתחילים את לימודיהם כ-750 סטודנטים בכל שנה, והשנה אנחנו הגענו למכסה של 850 סטודנטים, זאת אומרת, משנת תשע"ד. אין לי הנתון הזה, אני בהחלט אברר, אתה בהחלט ציינת נתון שצריך לברר אותו. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני מעריכה, וגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל דיבר על כך, אני מייד אתייחס. כל זאת, בנוסף לצעדים שיעודדו שילוב של סטודנטים ישראלים שסיימו את לימודיהם בחוץ-לארץ. בנושא האחיות, עד לפני שנים אחדות החלו בלימודי הסיעוד 1,000 סטודנטיות בלבד. אני יכולה לומר שבשנה האחרונה החלו את לימודי הסיעוד למעלה מ-2,500. אין ספק שזה מעשה, וזו תוספת מאוד רצינית למספר האחיות בכל רחבי בתי-החולים. כמו כן, אנחנו הארכנו את האישור שניתן על-ידי המל"ג לקיומן של מסגרות בכמה מוסדות אקדמיים למסלול הסבת אקדמאים ללימודי הסיעוד. צעדים אלו ונוספים יבטיחו כי המחסור הנוכחי באחיות יקבל מענה ראוי. יש לציין כי מספר הרופאים, ודיברתי על כך, החלפנו מילים עם חבר הכנסת רוזנטל – מספר הרופאים והרופאות במדינת ישראל עומד היום קצת מעל הממוצע של ה-OECD, אנחנו נמצאים ב-3.3–3.4 רופאים ל-1,000 נפש; הממוצע ב-OECD הוא 3.2 רופאים ל-1,000 נפש. אבל אנחנו לא מתכוונים לנוח על זרי הדפנה, וכמו שאמרתי, אנחנו מתכוונים להוסיף, ולבקש תקנים נוספים לרופאים, כדי להמשיך להיות ברמת הרפואה הגבוהה שיש לנו, וברמת הרופאים המאוד-גבוהה, המצוינת, שיש לנו בארץ. אני רוצה להוסיף לנושאים שאתם ציינתם נושא מאוד חשוב שלא ציינתם, נתון מרשים מאוד במערכת הבריאות הישראלית, והוא שיעור תמותת התינוקות. שיעור תמותת התינוקות בישראל הנו נמוך מן הממוצע הקיים במדינות החברות בארגון, ועמד בישראל בשנת 2011 על 3.5 פטירות ל-1,000 לידות; זה בהשוואה לממוצע של ה-OECD, שעומד על 4. שיעור זה נמוך יותר מאשר בארצות-הברית ובבריטניה. אנחנו שואפים כמובן להוריד את מספר המיתות, וזה בהחלט ביטוי לרמת הרפואה. אם יש כאלה שבאים ואומרים שתוחלת החיים לא מבטאת את רמת הרפואה – אני, דרך אגב, חושבת שכן, במידה רבה היא מבטאת, אבל בוודאי יש לזה עוד גורמים – הרי שאין ספק שמספר מיתות בלידות חי מבטא באופן ישיר את רמת הרפואה במדינת ישראל. לבסוף, ברצוני לציין כי בשנת 2012 פורסם דוח של מומחים מטעם ה-OECD שהתייחס ספציפית לאיכות מערכת הבריאות בישראל. מדובר על צוות מומחים שהגיע לישראל ובדק באופן יסודי את מערכת הבריאות; הוא נפגש כאן עם גורמים בכירים ועם ארגוני הבריאות. צוות זה חילק שבחים למערכת הבריאות בישראל, וציין את הרמה הגבוהה ביותר של שירותי הבריאות בקהילה, שכולם באים לארץ כדי ללמוד אותם; ואנחנו, יש לנו סיבה טובה מאוד להתגאות בה. אין ספק ששירותי בריאות בקהילה מהווים את עמוד התווך של מערכת הבריאות הישראלית. פרסום אחר של ה-OECD, רק מלפני כמה חודשים, קבע כי רמת הבריאות בישראל מובילה, בחמישייה הראשונה של המדינות החברות ב-OECD. הארגון ראה במערכת הבריאות הישראלית אחת מחמש המערכות הטובות ביותר והמצטיינות בעולם המפותח. מובן שקיימים אתגרים גם במערכת הטובה הזאת, ועמם עלינו להמשיך ולהתמודד. יש לנו צורך בהרחבת התשתיות בבתי-החולים; יש לנו גם צורך שלא ציינתם, אבל לי חשוב לציין – לצמצם את האי-שוויון הקיים בכלל, ועל כך דיברת, חבר הכנסת יעקב אשר, והאי-שוויון הקיים גם במערכת הבריאות שלנו. אלה רק דוגמאות אחדות לנושאים שיש להקדיש להם מחשבה. עם אתגרים אלה ונוספים אנחנו מתמודדים באחריות, ואני מאמינה שגם נצליח. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשרת הבריאות. לפני שנעבור לדעות נוספות, של חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת פייגלין, נשאל את המציעים אם הם רוצים להעביר לוועדה או למליאה. ועדה? שרת הבריאות? <שרת הבריאות יעל גרמן:> אין לי בעיה. <היו"ר יוני שטבון:> דעה נוספת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מוזמן לדבר – דעה נוספת, דקה מהמקום. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, דבר אחד אי-אפשר לומר על הכנסת – שהיא לא שמה לב למערכת הבריאות, כי, גברתי השרה, בחודש האחרון כבר פעמיים הנושא הזה עולה פה במליאה, וזה לזכותה של הכנסת; רואים כמה הנשיאות רגישה וערה לבעיות במערכת הבריאות. אבל, כפי שציינתי לפני כמה שבועות בדיון שקיימנו פה במליאה, אין ספק שהדוח הזה של ה-OECD, שהוא בעצם דוח מאיר עיניים לנו, ואני יודע שזה לא לגנותך, חלילה, כשרה חדשה בתפקיד, אלא לשרים אחרים; בשנים קודמות כל אחד ברח, לא להתמנות לתפקיד הזה, של שר הבריאות, לא רצו כנראה לקחת את הבעיות האלה שיש במערכת הבריאות, ויש לציין לשבח גם אותך, וגם את סגן השר, שהיה שר הבריאות בפועל בקדנציה הקודמת, שהתמודד עם הדברים האלה. ואם לא נשים לב לבעיות האלה של הבריאות, בסוף במי אנחנו פוגעים – לא רק בשכבות החלשות; והזכירו פה, האוליגרכים דואגים לעצמם לאשפוז פרטי כזה או אחר, אפילו בבית-חולים ממשלתי. לכן אין ספק שהדיון הזה – אני רציתי להמליץ על ועדת הרווחה, ואני מבין שאת מסכימה – אנחנו צריכים לערוך במסגרת הוועדה את הדיון הזה כדי ללבן את הסוגיות האלה וגם כדי לעזור לך מהכנסת שלא יקצצו בתקציבים; כי אני יודע שכמה פרויקטים אצלך קוצצו. אני לא רוצה כרגע לדבר על איזה פרויקט שלי ולך – רגיש מאוד, הפרויקט הזה של מניעת אובדנות, ואתמול היה פה דיון מאוד מיוחד בכנסת, ואת לא יכולת להיות – אסור לקצץ בדברים האלה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> נשיק תוכנית לאומית. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני וכל הכנסת לידך בקטע הזה; אנחנו נחזק אותך. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת משה פייגלין מוזמן לעמדה נוספת. דקה, בבקשה; ולהקפיד על הזמן. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> גברתי שרת הבריאות, אני קורא מדוח של מתאם פעולות הממשלה בשטחים: בשנת 2012 ניכרה עלייה של 65% במספר המאושפזים הפלסטינים בישראל. נחשי כמה מהם אושפזו בישראל? טוב, אני לא מבקש להביך אותך – 210,469; 210,000 מיטות. זה לא משנה אם זה נתפס על-ידי אוליגרך רוסי או על-ידי פלסטיני מהשטחים. זה תופס מיטות של ישראלים. חז"ל אומרים: המתאכזר אל – – – <מיכל רוזין (מרצ):> גם רוצה לשלוט בהם וגם לא לדאוג לבריאותם. זה יפה. זה מדהים. <נסים זאב (ש"ס):> לא, הוא רוצה שתראו – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני מציע שלא ניכנס – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברי הכנסת. נא לסיים. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> חברת הכנסת רוזין, אני מבקש לנתק בין הדיון הזה לבין השקפתנו – אני לא שולט בהם ואף אחד לא מפריע להם לטפל בעצמם, אבל לא על זה אני רוצה לדבר. כשאנחנו מחליטים, ונדמה לי שהשרה גם רמזה – נדמה לי, חברת הכנסת רוזין, את לא היית פה כשהיא דיברה; חברת הכנסת רוזין, אני מדבר אלייך, את צעקת כאן משהו ואני עונה לך. נדמה לי שהשרה רמזה שיש פה עניין הומני, אז הומני זה קודם כול לאחיך. כשגמרת להיות הומני לאחיך, ויש לך מיטות להיות הומני לעוד רבע מיליון אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל, תהיה הומני גם אליהם, ולא לפני כן. <קריאות:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת פייגלין. חברי חברי הכנסת, מי שמעוניין להצטרף בדעה נוספת – היה יכול לעשות את זה קודם. אנחנו עוברים להצבעה – להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה. מי שבעד – בעד להעביר לוועדה, מי שנגד – בעד להסיר. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה. לפני שנעבור לנושא הבא אנחנו רוצים לברך את צוערי גדוד חרוב של בה"ד 1. בהצלחה. <הצעות לסדר-היום> <עלייה בשיעור האבטלה> <היו"ר יוני שטבון:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: עלייה בשיעור האבטלה, מס' 844, 849, 852, 851, 856 ו-858. ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט. ראשון המציעים, חבר הכנסת דב חנין, מוזמן לעלות ולהציג את עמדתו. בבקשה. שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, גברתי השרה, אדוני השר, אני רק מצפה שבדיחות הדעת קצת תימוג, כי אנחנו בנושא רציני. אדוני היושב-ראש, המציאות בתחום שוק העבודה בישראל צריכה להדאיג אותנו, ואני מתכוון לסימנים שאנחנו רואים בנושא האבטלה. ואדוני השר, אני רוצה להקדים את תשובתך ולומר לך שאני ממש לא מתכוון בדברים האלה להיכנס לאיזשהו ויכוח בין סטטיסטיקאים, כי אני כבר קראתי בתקשורת שיש ויכוח, האם באמת שיעור המובטלים עלה, או שהוא נשאר במקום. זה לא מעניין אותי, כי אני, כמי שמסתובב בארץ, ויאמרו לך חברי כנסת שנמצאים פה, ונמצאים פה באולם חברי כנסת נוספים שמסתובבים במקומות שונים בארץ – אנחנו יכולים לומר לך שאנחנו רואים מציאות של אבטלה מתרחבת. היום אנחנו שומעים על מפעלים שנסגרים בקריית-שמונה ועל אנשים שחס וחלילה, אולי ילכו הביתה. ואדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים אחרי שהתקבלה פה בכנסת הצעת חוק, לטעמי מאוד מוטעית, שהכותרת שלה הייתה יציאה לעבודה, אבל התוכן שלה הוא במקום מאבק באבטלה – מלחמה במובטלים. אותה הצעת חוק, שהתפיסה שמאחוריה אומרת שמובטלים זה מין אנשים רעים כאלה, שהם פשוט לא רוצים לעבוד, ולכן נייסר אותם בשוטים, ואם שוטים לא יעזרו נייסר אותם בעקרבים; נייצר להם כל מיני תוכניות שאין להן שום קשר עם המציאות, אין להן שום קשר עם יציאה אמיתית לשוק העבודה, נעביר אותם לכל מיני מפעילים פרטיים, והמפעילים הפרטיים, כדי לייצר לעצמם רווחים, יגרמו לאנשים האלה להיכנס לשוק העבודה. התוכנית הזאת, אדוני שר הכלכלה, תוכנית המלחמה במובטלים, היא תוכנית שכבר נוסתה, נכשלה, וגם לא עברה את המחסום הפרלמנטרי, כאשר הכנסת בעצם לא הסכימה לה. אבל אני רוצה, אדוני השר, לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להציע חלופות, להציע מה כן צריך ואפשר לעשות. והדבר המרכזי – ואני חושב שבנקודה הזאת תסכים אתי – הדבר המרכזי הוא לעודד ייצור של מקומות עבודה. זו בעיית הבעיות. אני חושב שבאמת כמעט כל אזרח מאוד רוצה לעבוד. אני לא נתקלתי במציאות של אנשים ששמחים להישאר בבית וליהנות מקצבאות; אנשים רוצים לעבוד. זה גם עניין של פרנסה, וזה גם עניין של כבוד, זה עניין של מעמד. וצריך פה לייצר מקומות עבודה, בפרט במקומות שבהם יש כיסי אבטלה. צריך לעודד את האפשרות של אנשים לצאת לעבודה. דוגמה אחת, שאנחנו עסקנו בה גם פה, בכנסת, היא הדוגמה של נשים ערביות, ציבור שרובו לא משולב בשוק העבודה. בדקנו ושאלנו, למה נשים ערביות לא משולבות בשוק העבודה? <היו"ר יוני שטבון:> זמנך תם, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים בחצי דקה. אדוני השר, בדקנו למה נשים ערביות לא יוצאות לעבוד, ומסתבר שהחסם העיקרי הוא היעדר תחבורה ציבורית, כי כשאין לך מקומות עבודה בתוך היישוב, בתוך אום-אלפחם או בתוך טייבה, אתה צריך לעבוד במקום אחר, אבל במשפחה יש רק רכב אחד. הרכב לא נמצא אצל האישה, האישה לא יכולה לצאת לעבוד גם אם היא רוצה. אז מנגנונים של תחבורה ציבורית, אזורי תעשייה חדשים ביישובים ערביים, ביישובי פריפריה, מניעה של סגירת מפעלים, עידוד מפעלים חדשים ומקומות עבודה חדשים – זו הדרך להיאבק באבטלה: להילחם באבטלה ולא במובטלים. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ולאחריו – חבר הכנסת אריה דרעי. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> טוב, זה "וראשו מגיע השמימה". אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, קצרניות יקרות – אף פעם לא נשכח אתכן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> פעם ראשונה. <איתן כבל (העבודה):> לא פעם ראשונה, זה כבר נכנס בנוהל. ברשותכם, וכמובן – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אורחים נכבדים. <איתן כבל (העבודה):> זה תפקידו של היושב-ראש. אני לא גוזל תפקידים של אחרים. ברשותכם, אדוני השר, נושא האבטלה, כמו שאמר קודמי, ידידי חבר הכנסת דב חנין, הנושא הזה רק ילך ויתפוס תאוצה, ללא שום קשר למה שנכתב ב"ידיעות אחרונות" בכותרת, והחרה אחריו "ישראל היום" כדי להראות בדיוק את ההפך – זה דיון אחר, ואני לא רוצה להיכנס אליו. אבל כשאתה מסתובב בארץ, ואני בטוח שגם מה שמונח על שולחנך זה לא הודעות של מפעלים במצב שהם משוועים לעבודה ואנשים לא מגיעים. אין לי ספק, ואני אומר את זה בצער רב, שאתה מקבל בדיוק את ההפך – מקומות עבודה שנאלצים לפטר, גם בגלל המצב הכלכלי, והמצב רק ילך ויחמיר. אין כאן בבית הזה חבר כנסת, אני מניח, מכל סיעות הבית, שלא מקבל פניות מהציבור בבקשה לסייע בהשתלבות בשוק העבודה. אבל אני רוצה לגעת אתך בנושא מאוד חשוב ומרכזי שהולך ותופס את מקומו בחברה, אלה המפוטרים בני 40 פלוס, שלא מצליחים למצוא עבודה ולא מצליחים לחזור לשוק העבודה. נדמה לי שברבעון הקודם, או בשנה הקודמת, הסתבר שכמעט 50% מהמובטלים הם בני, מה שאנחנו קוראים "40 פלוס", חבורה שברגע שהיא מוצאת את עצמה מחוץ לשוק העבודה, מבחינתה שוק העבודה הופך להיות סוף הדרך, והם אינם מצליחים לחזור לשוק העבודה. אני אומר לך, אדוני השר – ושוחחתי אתך בקצרה, אומנם, והקמנו שדולה בעניין הזה, ונעשה גם כן תנועה ציבורית בנושא הזה, כי זה נושא שצריך לעבור שינוי דרמטי בהחברה הישראלית, שמשמעותו היא שהגילאים האלה אלה גילאים של הבשלה ולא צריך לפחד מהם. ואתה מגיע לגילים כאלה, שבהם אתה שולח עשרות ומאות בקשות להיכנס לשוק העבודה, ואנשים לא מצליחים. ואני אומר לך, זה הרי כמובן לא התחיל בתקופתך, אבל אני רוצה שתדע לך שיש נושא שאם לא נתמודד אתו ונאחז בו כבר עכשיו, נמצא שקמה כאן קבוצה חדשה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, של מעמד חדש – מתחיל להיווצר מעמד חדש, שאין לו צבע, אין לו מין, אין לו עדה, אין לו קבוצה, הוא מכיל את כל החברה הישראלית, מי יותר, מי פחות – – <היו"ר יוני שטבון:> לסיים, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יוני שטבון:> הזמן תם. <איתן כבל (העבודה):> – – והוא מכיל את כל החברה הישראלית, מעמד חדש של עניים. וצריך לעצור את התופעה הזו ומהר, תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אריה דרעי – אינו נוכח. תעלה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ולאחריה – חברת הכנסת מיכל רוזין. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד השרה, אני רוצה להביא פה נקודה שאולי כדאי שנשים לב אליה, וזה אומר דבר נורא פשוט, שלא מתיישב עם הצעת החוק שעברה פה בקריאה הראשונה – אבל היא תגיע לוועדת העבודה והרווחה ואנחנו נדון בה לפרטי פרטים, ותסירו דאגה מלבכם, היא לא תצא כמו שהיא נכנסה, אם בכלל. כשאנחנו מסתכלים ואנחנו שומעים על עלייה באחוז האבטלה, זה אומר דבר אחד נורא פשוט: אין עבודה. זאת אומרת, זה לא אנשים פרזיטים שעכשיו יושבים בבית ולא רוצים להיכנס למעגל העבודה. זה אומר שהם איבדו את מקום עבודתם. אי-אפשר להתייחס אליהם כאל מי שאפשר לקחת עכשיו החוצה ולהוציא אותו לעבודה, כי אם הייתה להם אופציה הם היו שומרים על מקום עבודתם. כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה בקריית-שמונה ועל סכנת הפיטורים למאות אנשי משפחה, כואב הלב. אתה רואה אנשים שמתחננים: תדברו עם המשרדים השונים שימשיכו להזמין מאתנו, שמשרד הביטחון ימשיך להזמין מאתנו את החלקים, רק כדי שנוכל להמשיך לעבוד. ותקשיב לי, הם לא מפונקים, הם עובדים עבודה קשה, הם עובדי ייצור – הדבר האחרון שאפשר להגיד עליהם. זה לא שהם יושבים באיזה חברת היי-טק, ואני לא מזלזלת, חלילה וחס, בתנאים נוחים, במשכורת יפה; הם עובדים בפריפריה, התקבולים שהם מקבלים בעבור עבודתם הם מאוד נמוכים, ועדיין הם נלחמים על הזכות שלהם לצאת ולעבוד. אני רוצה, אדוני השר, לשים בפניך כמה דברים שלדעתי מעידים על הבעייתיות הרבה ביותר שיש לנו בשוק העבודה, וזה הנושא של ההכשרה המקצועית, שהיא יחידה עצמאית בתוך משרד התמ"ת, היא עומדת בנפרד משירות התעסוקה, אבל כשאנחנו מנסים לפשפש ולהבין מה קורה שם אנחנו מגלים שתקציב משרד התמ"ת להכשרה מקצועית למבוגרים בשנת 2000 – תקציב שנתי – היה 163.3 מיליון ש"ח. ועשור לאחר מכן, מה אנחנו מגלים? שהתקציב הזה של ההכשרה המקצועית, שאמור להביא איזשהו אופק תעסוקתי לאותם אנשים, לתת להם את החכה ולא את הדג, להגיד להם: צאו לעבוד, יש לכם תעודה, תעודה שהיא הכשרה של מדינת ישראל – אז בעשור אחד, במקום שזה ילך ויגדל זה ירד וזה קוצץ ב-61.7%. זה פשוט לא נורמלי. אז אם דיברנו על שנת 2000, אני בכוונה חוזרת: 163 מיליון שקלים; ב-2010 התקציב השנתי היה 62 מיליון שקלים. ככה אנחנו מתמודדים עם אבטלה? הרי ההכשרות המקצועיות האמיתיות הן אלה שנותנות לך את הסיכוי למצוא עבודה. אני מבקשת מהשר לעשות אולי איזה פילוח של השוק, מה נדרש, איזה מקצועות חסרים. אבל להביא את תוכנית ויסקונסין, שההכשרות שם היו הכשרות הזויות, שלא נתנו כמעט כלום? כולנו ראינו הרי את התחקירים של חיים ריבלין בערוץ 2 והזדעזענו. ואתה יודע כמה מיליונים יצאו שם? מאות מיליונים על פיילוט שכשל, והיום אנחנו רוצים לעשות את זה בפריסה ארצית. <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אדוני השר, אני בצורה יפה מנסה לבוא ולהגיד שיש דברים לעשות, אבל אני גם רוצה לפנות אליך ולנסות להציל את ההכשרה של כל ענף המלונאות, בעיקר בפריפריה, זה גם בדרום וגם בצפון, אבל ההשתתפות של התמ"ת שם – ושיעורי ההשמה של מי שעובר את הקורסים האלה הם 90 ומשהו אחוזים. שום הכשרה אחרת לא נותנת את זה. יותר מכך, אותם משתתפים גם משלמים השתתפות עצמית, בין 6,000 ל-8,000 ש"ח. זו אוכלוסייה במצוקה, אלו אנשים שעומדים על הברזלים בעיירות הפיתוח – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת אורלי אבקסיס, נא לסיים. הזמן תם. משפט אחרון, בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אני בזה מסיימת. אני פונה אליך, כבוד השר, קודם כול תציל את ההכשרות האלו, זה האופק התעסוקתי שלהם, ויש שם אחוזי השמה גבוהים ביותר. זו תוכנית שהצליחה. אסור לנו להרוס את מה שהצליח ולהעלות על נס את מה שכשל, כמו תוכנית ויסקונסין. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין, ולאחריה – חבר הכנסת אורי מקלב. בהזדמנות הזו אני רוצה לברך משלחת מפולין בראשות גזֶ'גוֹז' נפיירלסקי, חבר הפרלמנט הפולני. ברוך הבא, welcome. תודה רבה. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תהיה פחות קשוח – – – <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כמעט מדי שבוע עומדת פה – השר, לפחות אתה רואה שאנחנו עקביים בעמדותינו – בנושא של התעסוקה בישראל, שהצד השני שלו כמובן הוא האי-תעסוקה והאבטלה, ואנחנו מדברים על זינוק שוב במדד האבטלה. קודם כול צריך לזכור שמספר המובטלים הוא כ-253,000. צריך לזכור גם שכשאנחנו מדברים על אבטלה, המספרים של אבטלה ואי-תעסוקה הם לא בדיוק חופפים. כלומר, שיעורי האי-תעסוקה בקרב גברים ונשים ישראליות עולים בהרבה מעל לשיעור במדינות מערב מתקדמות, ולא תמיד שיעור האבטלה מעיד מה באמת שיעור האי-תעסוקה. אנחנו מדברים על 100,000 שמתפרנסים, אפשר לומר, מהבטחת הכנסה. ואנחנו מדברים על כך שהממשלה מדברת שוב ושוב, במהלך התקציב ומאז נבחרה – בעיקר מפלגת יש עתיד, מפלגות הבית היהודי ויש עתיד מדברות על צירוף אוכלוסיות חדשות למעגל העבודה, מדברות על תעסוקה. ואני שואלת, איך הם רוצים לעודד תעסוקה? אני מרגישה שאני קצת כמו תקליט שבור, אבל אין ברירה, כי צריך לדבר על זה שוב ושוב. היום פגשה אותי בכנסת אישה חרדית, אם חד-הורית, ודיברה אתי על היכולת שלה להשתלב בשוק התעסוקה. היא מובטלת, והיא מאוד רוצה להשתלב בשוק התעסוקה. אישה חד-הורית עם ארבעה ילדים, והיא מדברת אתי על כך שאין עבודה. והיא במרכז הארץ, והיא לא מצליחה למצוא עבודה, והיא לא מצליחה לקבל הכשרה תעסוקתית – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – מפני שהיא חרדית. <מיכל רוזין (מרצ):> גם. גם. נכון, גם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> לא, לא רק. נשים ערביות מצליחות למצוא עבודה עוד פחות מכך, אבל גם נשים חרדיות, בהחלט, יש בעיה קשה מאוד. דרך אגב, יש בעיה של אפליה בכלל כלפי נשים דתיות. למשל, כשהן מגיעות למקום עבודה ורואים אותן עם מטפחת, אז אוטומטית מפלים אותן, כי אומרים, היא בטוח תרצה ללדת מלא ילדים, אז עדיף לנו לא לקבל אותה. אני יודעת את זה מעדות של נשים דתיות שאומרות לי: אנחנו שוקלות לפני כל ריאיון האם להסיר את המטפחת או לא – כי אני יודעת שזה משפיע על היכולת או הרצון להעסיק אותי. אז אותה אם חד-הורית מדברת אתי באמת על כך שאין עבודה, על זה שהיא לא יכולה להשתלב, על העובדה שהסבסוד של הצהרונים לא ממשיך מעבר לאשכולות 1–3. אז אין סבסוד לצהרונים. אז היא צריכה גם לממן צהרונים, כי יש לה ארבעה ילדים, הם צריכים להיות איפשהו בזמן שהיא עובדת. כשהיא הולכת לתעסוקה מחדש, כמו בתוכנית ויסקונסין, או עכשיו, לפי חוק היציאה לעבודה, אז ידרשו ממנה לעבוד בעבודות שלא מתאימות לה, עבודות שבהן היא תיאלץ לצאת לפני 08:00 מהבית. ומי בדיוק אמור להכין את הילדים ולשים אותם במסגרות החינוך? <יעקב אשר (יהדות התורה):> היא גם לא תצליח לשלם מס עקרות-בית. <מיכל רוזין (מרצ):> בוודאי. ואם לא, אז גם נטיל עליה מס של עקרות-בית, שלא לדבר על חוק המזונות, שגם אתו יש בעיות קשות, והיכולת בכלל לקבל מזונות. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת רוזין, רק הזמן תם לפני חצי דקה. להזדרז. <מיכל רוזין (מרצ):> אני מסיימת. אנחנו מדברים הרבה על תעסוקה ועל הכשרה תעסוקתית, ובואו נוציא אוכלוסיות נוספות לעבודה. צריך ליצור את התשתיות שיאפשרו. אין ספק שהתוכנית של היציאה לעבודה לא תאפשר את זה. אין ספק שאין הכשרות תעסוקתיות. דיברנו על זה כבר. שוב ושוב שולחים אותם להכשרה תעסוקתית, למשל להיות מטפלות, כשיש עודף של מטפלות בשוק. שוב ושוב שולחים אותם להכשרה תעסוקתית שלא מתאימה. אנחנו צריכים לתת את התשתית על מנת שאנשים באמת יוכלו לעבוד – וזה משפט הסיכום – ולהתאים את שוק התעסוקה, ולהתאים את המשפחה לשוק התעסוקה, להתאים את שני הדברים האחד לשני. אנחנו רוצים גם לא רק שאנשים יהיו עבדים, יעבדו מבוקר ועד לילה. לאנשים גם יש חיים. אנחנו רוצים שילדים יגדלו והם גם יראו את ההורים שלהם – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – וזה חשוב להתאים את שוק התעסוקה למשפחה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים. אחריו ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט. רק לשאלתכם, אני מקפיד על הזמנים כי כל דובר חורג בכל מקרה מהזמן, ויש לנו הרבה נושאים היום. כדאי להקפיד על הסדר. תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני בכל אופן התקדמתי עד הכיסא הזה כדי שאת זמן ההליכה תוסיף לי במקום – – – <היו"ר יוני שטבון:> לא התחלנו אפילו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> חסכתי בזמן. אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא חושב שצריך להיות כלכלן גדול, מבין גדול או חוקר גדול כדי לדעת שמאחורי מדיניות כלכלית שבמרכזה יש תוספת מסים – לא תוכנית שמגדילה את ההכנסות, לא תוכנית יצירתית, אלא תוכנית שגוזרת גזירות בעיקר על מעמד הביניים ועל המעמד הנמוך ותביא בסופו של דבר לשינויים במשק הישראלי. השאלה היא רק אילו שינויים. יכול להיות שתהיה האטה בצמיחה. זה יכול להיות בעיות באשראי ובריבית של המשק. זה יכול להיות בפערים. זה יכול להיות גם כן בעוני ורעב, וזה יכול להיות גם באבטלה עמוקה. השאלה היא רק מאיפה תיפתח הרעה. אנחנו יודעים, ורואים את זה עכשיו, שכנראה מכל התחלואים שצפויים להגיע בעקבות מדיניות כלכלית כזו, שאנחנו עדים לכך ואנחנו רואים שהיא מגיעה, כנראה האבטלה תהיה התופעה הראשונה שתהיה קיימת, מכיוון שהיא כבר קיימת. היא רק תעמיק יותר ותחריף יותר. אין ספק שזאת בעיה קשה וחמורה ביותר, שאנחנו רואים במשק בכלל. והקושי להתמודד עם האבטלה – בשונה מנושא של אשראי ומנושא של הצמיחה, תת-הצמיחה, אנשים אולי לא מבינים ולא רואים את זה מייד; אבטלה, מרגישים את זה מייד. אדוני שר הכלכלה, רואים את זה כבר מייד. יכול להיות שיש מחלוקת על הנתונים. כבר אמר חברי איתן כבל, זה אומר ש-15,000 מובטלים הצטרפו בארבעת החודשים האחרונים, וזה אומר שזה לא ככה, חולק על כך. לא על זה. אנחנו יודעים – אולי זה נמצא בדברי התשובה – גם אם לא זה ולא זה צודקים, אין ספק בדבר אחד, שיש 250,000 מובטלים, את זה אנחנו יודעים, ואלו נספרים ככאלה שעוד לא מצאו להם עבודה – ואנחנו נהיה עדים לא רק למובטלים כאלה שעדיין לא מצאו עבודה אלא למובטלים שבהגדרה הם מפוטרים ולכן הם נהיו מובטלים. וזה דבר הרבה יותר גרוע, זה דבר שבכלל לא בשליטה של האנשים. אנחנו כבר יודעים היום. מי שמסתובב בשווקים – אני אומר את זה כאן, אני לקחתי על עצמי, לא ביטלתי ממנהגי בכל יום שישי להסתובב, כבר הרבה שנים, כדי להמשיך ולהרגיש אנשים. בשבועות האחרונים יש האטה גדולה מאוד; האטה גדולה מאוד, שמורגשת מייד. הדברים האלה יביאו מייד לפיטורים. מהפיטורים תהיה אבטלה – גם ממפעלים, גם ממקומות תעסוקה, וגם בצמצומי מקומות העבודה. וזה יופיע מייד. ועל כן, מה שמחשיד מבחינתנו ומה שמפחיד אותנו, גם התוכנית – דיברנו על תוכנית ויסקונסין, שיכולה רק לעשות הטעיה בהרגשה, שהנה יש פחות מובטלים. אנחנו הרי יודעים איך יתמודדו עם הדברים האלה, ואולי זה מה שממריץ. זה החשש שלנו, שזה מה שממריץ אתכם היום לקבל את התוכנית הזאת, כדי לכסות על ממדי האבטלה. האבטלה שאנחנו מודדים היום היא אבטלה לטווח הקצר. רק אלה נמדדים, בשבעה או תשעה חודשים, ולא מצאו וכן נתנו. מובטלים בטווח הארוך בכלל לא נמדדים. הם הרבה הרבה יותר, והם הרבה יותר בעייתיים. אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, האבטלה תגדל באופן מהותי, ואם זו התופעה שתהיה מהמדיניות הכלכלית, מהתקציבים עכשיו ומהגזירות הכלכליות – זה יביא בסופו של דבר את האנשים לצאת לרחובות. אנשים מובטלים – לצאת לרחובות. ניקח את זה מראש – – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני לא רוצה להשוות את זה למדינה שכנה, מה שקורה, שזה מגיע מעוני, מבעיה של חוסר תעסוקה. אנשים שמועסקים לא יוצאים להפגין ולא נמצאים יומיים בכיכר. הדברים האלה, אנחנו צריכים להגיד, זה לא נעים להגיד – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת מקלב, נא לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הימים אלה ימים. במשפט אחרון, ודאי וודאי – וכאן אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו – אל תאחזו באחיזת עיניים ובזריית חול בעיני הציבור. אתם רוצים להוציא אנשים לעבודה, ציבורים שלמים לעבודה, ואתם לא אוחזים בזה, אתם לא יכולים גם אם אתם רוצים, זה רחוק מאוד. אנשים שנמצאים היום, דורשי עבודה – אני מסיים – שיש להם השכלה, שיש להם הכשרה מקצועית, ורוצים, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחרים, ואלה לא מתקבלים מעוד סיבות – לזה תמצאו פתרון. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה שר הכלכלה נפתלי בנט וישיב על הדברים. אחריו – עמדה נוספת של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני אאמץ את העצה של חבר הכנסת דב חנין ואני אאפסן את הדף עם כל הסטטיסטיקות. קיבלתי את העצה. יש פה דף שהכינו לי במשרד כדי להסביר. כנראה זה גם נכון, אבל זה לא משנה. כולנו בבית הזה שותפים לדחיפות, לקריטיות ולהבנה שאדם נטול עבודה הוא אדם שעולמו חרב עליו. אגב, ידוע שהבשורה השנייה בחומרתה אחרי אובדן של קרוב משפחה זה אובדן מקום עבודה. זה נבדק. לכן, זו המטרה הגדולה. אני לא רוצה להאריך יתר על המידה על נושא תוכנית "יוצאים לעבודה", כי דנו בזה כבר. אני רק אגיד, זו תוכנית שלא מיועדת למובטלים הרגילים, כאלה שבמהלך מחזור החיים עוברים מעבודה לעבודה או חלילה מפוטרים, אלא למצב של אבטלה כרונית, והמאפיינים הם שונים מאוד. הדבר השני שאני אגיד, חד-משמעית, אנחנו לא מתכוונים ללכת באותו תלם שכבר צעדנו בו. אם זה התלם, לא נלך. אף אחד פה לא אובססיבי על תוכנית כזאת או אחרת. בכלל, אני מאמין שצריך לנסות הרבה דברים. זו הייתה דרכי תמיד, גם – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> התוכנית די זהה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא, היא לא. אבל אני לא רוצה פה – זה לא הנושא המרכזי. דבר שני – לגבי חבר הכנסת איתן כבל, הוא צודק. האבטלה בקרב בני 40–45 ומעלה היא תופעה שבכלל, בכל העולם, אנחנו מתוודעים אליה בגלל אורך החיים ההולך וגדל. זו סיטואציה שלא הייתה בתולדות האנושות. הרי ילדינו בעזרת השם יחיו עד גיל 90–100 כתוחלת חיים. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – קצת. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> כן. אבל זה אומר שכל ההיערכות העולמית, וודאי שלנו, צריכה להשתנות. הקמנו, עוד לפני תקופתי, קרן "מעגלים" שעוסקת רק בעניין הזה של לקחת בן-אדם במקצועות שוחקים, נניח חדרנית בבית-מלון, להכשיר אותה להיות קוסמטיקאית באותו בית-מלון, וההכשרה הזאת היא על חשבון המדינה. אבל זה באמת רק קצה החוט בדבר הזה. אספר סיפור קצר. כשהגעתי לניו-יורק במסגרת החברה שלי, ממש בימים הראשונים הגעתי לאיזה בניין, נכנסתי פנימה והיה מעליתן – עם ידית. לא הבנתי. חיפשתי כפתורים ולא היו כפתורים. אמרתי לו: אני צריך לקומה שלישית. הוא כיוון ובלם ויצאתי. בסדר, יצאתי מהפגישה וחזרתי לרחוב וניסיתי לתפוס מונית ולא היו מוניות. חיכיתי 45 דקות, ולא היו מוניות. מה הדבר ההגיוני לעשות? להכשיר את אותו מעליתן להיות נהג מונית. ואז יהיו מספיק מוניות. ולהפוך – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> זה יקר. – – – בגלל זה – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> הנקודה העיקרית, וזה משהו כן בלב תפיסתי, היא להתמקד בעובדים ולא בהצלת מפעלים שהם כושלים. אנחנו לא יכולים להציל את בעלי המניות של כל מפעל ומפעל. אנחנו צריכים להתנפל על העובדים. אני ממש מקבל את זה, חבר הכנסת כבל. אני חושב שזו נקודה קריטית. לגבי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני רוצה לומר משהו, וזה בכלל דבר עקרוני. אנחנו לא יכולים לחוקק חוק לייצר 400,000 מקומות עבודה. אפשר לחוקק – אין לזה משמעות. מקומות עבודה נוצרים כשעסקים נוצרים. רק המגזר הפרטי יודע לייצר את זה. לכן אנחנו צריכים לעודד את זה. פה אני בא בביקורת דווקא לבית הזה. בשנים האחרונות יש גל של חקיקה ושכבות חקיקה שנערמות על הגב של עסקים קטנים ובינוניים. כל חוק לעצמו הוא נפלא. צריך חוק נגד זיהום אוויר, וזה דופק קנסות של איזה 150,000 שקלים, וחוק בנושא עבודה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> לא זו הבעיה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> תקשיבי לי טוב, מיכל רוזין. <מיכל רוזין (מרצ):> הבעיה היא קרן ההשקעות לעסקים קטנים. אתה יודע – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> תקשיבי. ניהלתי עסק – – <מיכל רוזין (מרצ):> גם אני ניהלתי עסק. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – שעד היום עובדים בו 400 עובדים, 100 בבאר-שבע ו-300 בהרצלייה. אני יודע. אני אומר לכם שאני מסתובב. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> חבר הכנסת מקלב דיבר על זה שהוא מסתובב. אני חושב שזו תכונה חשובה של איש ציבור. גם אני מסתובב. אני אומר לכם: הם זועקים. הם אומרים: אנחנו לא יכולים כבר עם כל העומסים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – במיסוי. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> כל דבר לעצמו, וכולנו יודעים את זה. גם בתחום הכשרות אנחנו מעמיסים ומעמיסים ומעמיסים, עד שהם אומרים: אתם יודעים מה? לא בא לי להקים עסק. דבר אחד אי-אפשר לעשות בבית הזה, וזה לכפות על בן-אדם להקים עסק וליזום. יוזמה באה כשיש חופש, כשיש אינטרס; כן, אינטרס. ואני אומר, גם לשרת הבריאות, ואנחנו עוד מעט נשב על הדברים: בכל אקט שאנחנו עושים, זה בסדר, אנחנו צריכים לשקלל המון דברים ואני לא מזלזל בכלום, אבל אנחנו גם צריכים לשקלל מה האפקט, מה ה-impact, על עולם העסקים, כי זה העולם שבסוף מייצר את מקומות העבודה לכל העובדים. חברת הכנסת רוזין, אני יכול להגיד לך, בהתייחס לדברייך על אותה חרדית, שרק היום, לפני שלוש שעות – כל חברה שאני פוגש, ואני פוגש המון חברות בין-לאומיות, לשכנע אותן לבוא לארץ וכו', אני משלב בסוף: עכשיו אני רוצה, חוץ מהכול, תגיד לי איך אנחנו מכניסים חרדים למקום העבודה; וגם עוד אוכלוסייה שאני מטפל בה, אוכלוסייה שונה, אוכלוסיית הנשים הערביות. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> תמיד בדיל הזה, כמו לפני כמה שעות פה, הצעתי: ההכשרה עלינו. אתה רוצה כישרון. יש פה כישרון. מה, חסר כישרון בישראל? ההכשרה עלינו. אפילו במסלולי תעסוקה אנחנו בשנה הראשונה באוכלוסיות שיש כלפיהן אפליה – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – כמו האוכלוסייה החרדית וכמו האוכלוסייה הערבית – יש אפליה אמיתית, ולא יעזור, זה קיים, כולנו יודעים את זה – ניתן תמריצים; לא לתמיד, אבל להתחלה, כדי לשבור את תקרת הזכוכית. לסיכום, יש שורה של פעולות – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> גם ההכשרות למלונאות – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> נכון. חברת הכנסת לוי אבקסיס, הנקודה של ההכשרות היא נקודה נכונה. מה שאני מצאתי, ועל זה אנחנו עובדים ממש בימים אלה, כמה דברים: 1. יש חוסר התאמה בין תחומי הכשרות לבין הצורך. אומרים פה שרק מפטרים. אתם טועים. יש פה דבר מדהים: מלא עסקים משוועים לידיים עובדות, ורק אין התאמה. אני יכול להגיד לכם שיש מחסור בחרטים, מחסור בהנדסאים, מחסור במכונאים; יש עודף אדיר בתחומים אחרים. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> עדיין צריך להגדיל. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> זאת אומרת, יש פה פער בין מה שהמדינה מכשירה או מעודדת הכשרה – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> הסבה מקצועית מרואי-חשבון לחרטים ומעורכי-דין – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> נכון. הנה, אני עומד פה על הבמה הזאת ואני מייצג את עצמי ואני אומר כזה דבר מאוד פשוט. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – ניקח רואה-חשבון – – – אחד – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אבל תקציב ההכשרות ירד – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני קורא לאזרחי ישראל לא ללכת ללמוד משפטים ולא ללכת לכל ה"לופט געשעפט" הזה. בואו ונלך ללמוד דברים אמיתיים עם הידיים – עם ידיים חכמות. <מאיר שטרית (התנועה):> הערה אחת – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> רק בעניין של – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני יודע. זה באמת דבר בעייתי. יש דבר טוב, שייתנו לנו יותר חופש להעביר בין סעיפים – אני בוחן כרגע העברה. את צודקת. חברת הכנסת אבקסיס דיברה על העובדה שבהכשרה של מלונאות יש כמעט 100% השמה. זה באמת לא הגיוני. כרגע, לפני בערך שבוע, הנחיתי את מנכ"ל המשרד לערוך בחינה של הנושא הזה. כרגע, את צודקת. אני מטפל בדבר הזה. <מאיר שטרית (התנועה):> השר – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> רק עוד כמה מילים. אנחנו עובדים ומעצימים את מרכזי ההכוון למגזר הערבי עם דגש על נשים. כמובן, במסגרת התוכנית הכוללת במגזר החרדי, ויש כמעט חצי מיליארד שקלים לטובת העניין הזה על פני חמש שנים – – – <מאיר שטרית (התנועה):> השר, אולי תדאג שהכשרה מקצועית תהיה רק במקומות שבהם יש חוסר במקומות עבודה. אני מכיר מקרה שבחיפה הכשירו 70 איש – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לְמה? <מאיר שטרית (התנועה):> – – בקורס רתכים, ובגמר הקורס, 70 רתכים – מאיפה הביאו אותם? מתאילנד. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> הבנתי. אני מסכים אתך, חבר הכנסת שטרית. אנחנו בדיוק לכיוון הזה הולכים. אני מאמין ופועל בעניין, וכבר הכניסו תוכניות ל-on the job training. זה הכי טוב, כי on the job training זה הכשרה שמקום העבודה מכשיר כבר את העובדים שהוא צריך, כי אז מובטח לך – ועם תמרוץ מאוד גדול. <מאיר שטרית (התנועה):> זה מה שאני – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> זה קורה. זה כבר הוסט. התקציבים הוסטו. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> במערך מול החרדים, הנה תבוא עכשיו ואני אראה לך במסלולי התעסוקה שלנו. מכל הדברים, זה הדבר שאני הכי מאמין בו. בשורה התחתונה, מעל הכול, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים צמיחה. צמיחה בסוף מייצרת מקומות עבודה. לא אכנס עכשיו לכל התוכנית של הצמיחה, אני רק אגיד לחבר הכנסת מקלב: מה, כשיש גירעון של 35 מיליארד שקלים – מה, לא נעשה כלום? בחייך. חייבים לעשות משהו. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אם לא היינו עושים את זה היינו מגיעים לאבטלה והיינו פה בשיחה הרבה הרבה יותר קשה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשר הכלכלה, חבר הכנסת נפתלי בנט. <קריאה:> – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני רוצה – – – <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו הולכים לדעה נוספת. אפשר להירשם – מי שמבקש. חבר הכנסת מוזס. נרשמו עוד אנשים. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר להוסיף אותי. <היו"ר יוני שטבון:> שר הכלכלה נפתלי בנט, האם יש לך הצעה לאן להעביר את זה, לוועדה או למקום אחר? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> המציעים? <מיכל רוזין (מרצ):> ועדת עבודה ורווחה. <היו"ר יוני שטבון:> ועדת עבודה ורווחה. נרשמו לדעה נוספת חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר. מי שעוד מעוניין, נא להירשם עכשיו, לפני שאנחנו סוגרים. חברי הכנסת מוזס ונסים זאב. בבקשה, דקה. נא להקפיד על הזמן. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> נפתלי – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בסדר. – – – מסכים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, חברי השרים, אדוני שר הכלכלה, דבריך על האבטלה נאמרים על רקע של ניסיון של ממשלה קודמת. הרי ממשלה קודמת נכנסה, וכבר דיברנו על זה כמה וכמה פעמים במליאה ובוועדות, עם גירעון לא פחות מאשר הממשלה הנוכחית מצאה, והאבטלה בתקופה ההיא ירדה, התעסוקה גדלה ואנשים ראו איזה אור בקצה המנהרה. מה קרה פתאום שבחודשים האחרונים האבטלה עולה? זה מתוך איזה ייאוש שהעם כבר שומע על הגזירות שהממשלה הזאת מטילה על הציבור, ורואים את זה כבר ברחוב. רואים את זה ברחוב, שבמקום לעודד אותם, העסקים הקטנים מצמצמים את הפעילות שלהם. החנויות בקושי מחזיקות מעמד לפי הטיעונים שלהם, כי הם לא יודעים מה ילד מחר. הם לא רוצים לקחת עוד עובדים כי הם חוששים ממה שיהיה להם. אדוני השר, זו לא צמיחה. מדובר פה בחשש לצניחה, והבטחות של שר האוצר, בכל הכבוד, שבעוד שנה, שנה וחצי, נראה דברים טובים – אנחנו לא רואים את זה לפי התוכנית הכלכלית שיש היום. המצב של האבטלה עלול להיות חמור יותר, ולכן אם לא ננקוט היום צעדים – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – לצמיחה – לא כפי שהממשלה כרגע מתכננת – עלול להיות מצב יותר גרוע. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. יעלה חבר הכנסת יעקב אשר לעמדה נוספת. דקה, בבקשה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי, הבשורות הטובות הן בשורות בלשון עתיד, ואנחנו נבחן את הדברים האלה, אבל עדיין זה לא הרבה בהווה. אבל הדבר שבאמת מטריד אותנו – כי אם אנחנו נסתכל על השיח הציבורי שעולה כל הזמן סביב אותם אלה שהורסים כביכול את כלכלת המדינה, אז אני רוצה לומר לך, אדוני כבוד השר, האנשים שתורתם-אומנותם הם לא חסרי תעסוקה. הם עסוקים, ועסוקים כל היום בדבר שהוא חלק מהאמונה שלהם, ועושים את זה על-פי אמונתם. אני רק אומר דבר אחד. בואו נעשה איזשהן הבנות בינינו. כשתצליחו למלא את כל הפערים בין המובטלים דורשי העבודה לבין מקומות העבודה שתמצאו, כשנסגור את הפערים הללו שהם כרגע הדברים הדחופים לטפל בהם, אז תתחילו לטפל ולומר שזאת הבעיה הגדולה, ויימצא לזה הפתרון. כשתורידו את זה מסדר-היום, ומסדר-היום התקשורתי והמסיט – כדי להסיט את הדברים מהבעיות הקשות של המדינה באמת – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – אז בהחלט אפשר יהיה גם מבחינתכם לדבר על הדברים הללו. אבל כשהעיירה בוערת, תפסיקו לחפש את הדברים האחרים, שבאים מתוך אמונה – – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר. <יעקב אשר (יהדות התורה):> תודה לך גם כן. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. חבר הכנסת אליעזר מוזס, בבקשה, דעה נוספת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני שוב בא ואומר – מדברים הרבה על שילוב בעבודה. ברצוני לומר לכם שדוח הלמ"ס האחרון, של יום חמישי, אמר שיש סך הכול 64,000 מקומות עבודה פנויים, ולא רק משרות מכובדות – כל עבודה מכבדת את בעליה – אלא מהפקידות הבכירה ועד אחרון הרצפים והטייחים, סך הכול 64,000. דורשי עבודה – 252,000, רבע מיליון. זאת אומרת, לכל מקום עבודה יש לך שישה מובטלים שמחכים למקום הזה. ברצוני לשאול אותך, השר, איך אתה חושב להתמודד עם המצב בהווה, אם אנחנו רואים בדוח בנק ישראל שלהביא כאן עוד 100 מקומות עבודה לוקח לפחות 28 חודשים, וכל מיני תחזיות כאלה, וגם לקחת עוד 100,000 תלמידי ישיבות, להוציא אותם מהיכלי התורה לשוק העבודה? האם לא מוציאים אותם לשוק האבטלה? עדיף שישבו בישיבות ויגנו על עם ישראל. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מוזס. יעלה חבר הכנסת נסים זאב לעמדה נוספת. דקה, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> האמת, אדוני היושב-ראש, אני מאמין לרצונות של הממשלה, יש להם כוונות טובות. ובאמת, אני חושב, רחמנא ליבא בעי, וכולנו תפילה שהממשלה הזאת תצליח. אבל מה לעשות, המציאות – המציאות היא קצת שונה. אני רוצה להתייחס רק לנקודה הכי כאובה שעלתה לאחרונה. המפעלים בקריית-שמונה, אדוני השר, אתה יודע שהמרירות שם היא ממש ברמה של התפרצות, ואני לא מבין איך אפשר אולי לתת יותר מקומות עבודה כאשר מפעלים נסגרים. צריך לעשות הכול שלפחות בפריפריה – לפחות כמו קריית-שמונה, והממשלה הזאת גיבתה באמת את העיר הזו במשך שנים, שעכשיו זה לא יטפח על פניה. הם מקווים ומצפים שהממשלה תעשה קצת יותר ממה שעושים אולי בערים אחרות. ודבר נוסף, בזה אני אסיים – המזל שהחרדים לא עובדים. אם היו עובדים, מאיפה הייתם מוצאים עוד 150,000 מקומות עבודה? <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו, על-פי בקשת המציעים, נצביע על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד, מי נגד? הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, אין נמנעים, אין מתנגדים. הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה. <הצעות לסדר-היום> <החלטת בג"ץ בעניין פתיחת חנויות בשבת בתל-אביב> <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת בג"ץ בעניין פתיחת חנויות בשבת בתל-אביב, מס' 838, 841 ו-876. ראשון חברי הכנסת המציעים – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. לאחר הצגת הדברים ישיב שר הכלכלה והדתות, השר נפתלי בנט. בבקשה, חבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מי המשיב? שר הכלכלה? <היו"ר יוני שטבון:> כן. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה, שר הכלכלה, שרת הבריאות, חברי חברי הכנסת, הנושא זה פסיקת בג"ץ בעניין פתיחת חנויות בשבת בתל-אביב. <יעקב מרגי (ש"ס):> מי המשיב? מי השר המשיב? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> השר בנט משיב. <יעקב מרגי (ש"ס):> במקום? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> שר הכלכלה והדתות. מדברים על דת, לא? <יעקב מרגי (ש"ס):> זה לא דת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> על שבת. זה לא דת, שבת? <יעקב מרגי (ש"ס):> שבת זה לא דת. <קריאות:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה, חבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תארו לעצמכם, ידידים, מקרה שבג"ץ היה פוסק – ידידי, תשמעו אותי, חברי; רבנו נסים, רבנו אברהם, ר' איתן – תארו לעצמכם מקרה שבג"ץ היה פוסק שעל עיריית בני-ברק לאפשר פתיחת חנויות בשבת, וראש העיר בתגובה היה יוצא באמירה שמכיוון שהפסיקה נוגדת את חוקי העזר ומרקם החיים העירוני, הוא מצפצף על פסיקת הבג"ץ, והחנויות בתחומי העיר ימשיכו להישאר סגורות בשבת. איזה "עליהום" היו עושים עליו, על ראש עיריית בני-ברק. כולם היו מתקיפים את החרדים שמבזים את הבג"ץ ודורשים להדיח מייד את ראש העיר מתפקידו. הארץ הייתה רועשת והעיתונים היו מלאים בכתבות ובמאמרים כנגד החרדים האלה. אבל אם ראש העיר הוא לא של בני-ברק אלא של תל-אביב, והפסיקה היא לסגור חנויות בשבת ולא לפתוח אותן, פתאום הדין שונה ומותר לצאת בהתקפות כנגד הבג"ץ. ראש עיריית תל-אביב עומד ומצהיר שהוא יעביר חוק עזר עוקף-בג"ץ והעיר תל-אביב תמשיך להיות פתוחה וליברלית, ולא רק שאף אחד לא תוקף אותו, אלא כלי-התקשורת אף מגבים את החלטתו, וטורי הפרשנות בעיתונים מביאים תלי-תלים של נימוקים – שהשופט אליקים רובינשטיין הוא דתי והוא מביא כאן את האג'נדה שלו – ותוקפים את החלטת הבג"ץ, ללא שום בושה. היש צביעות גדולה מזו? כל אותם אלה שמגנים כעת את פסיקת הבג"ץ ומחפשים דרכים וכלים איך לעקוף את הפסיקה, הם בדיוק אותם אלה שרוממות הבג"ץ בגרונם והם נגד כל ניסיון לעקוף או לצמצם את סמכויותיו. אבל מתי זה נאמר? בחוק טל, שאיננו שוויוני, והצבועים האלה היו הראשונים לקרוא לקיים את הפסיקה ככתבה וכלשונה, ויוצאים נגד כל ניסיון לחוקק חוק עוקף-בג"ץ או משהו שלא יהיה תואם במאה אחוז את ההשקפה שלהם. כשקבוצת הורים מעמנואל סירבו לקבל את פסיקת הבג"ץ ונכנסו לבית-הכלא, 73 מאמרים קראתי אז בעשרה ימים נגד החרדים האלה, שלא מקבלים את קדושת הבג"ץ. אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יוני שטבון:> נא להזדרז, בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – אותו דבר בפינוי מאחזים ביהודה ושומרון ובפסיקה כנגד העתירה למנוע את פינוי גוש-קטיף. מדובר בדו-פרצופיות וצביעות שאין דומה להן. כשמדובר בפסיקה התואמת את השקפת עולמם, אז הבג"ץ הוא קודש-קודשים, להבדיל – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – אבל אם חלילה העז הבג"ץ לפסוק בניגוד לעמדותיהם, פתאום בג"ץ שגה וכל חוק או הליך שיביאו למסמוס הפסיקה כשר ומבורך. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מוזס. יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חברת הכנסת רות קלדרון. בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> כל כך הרבה דברים הבג"ץ פוסק נגדנו. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מכובדי כבוד השר, הדיון היום הוא בעקבות פסיקת בג"ץ על הצורך באכיפת חוקי העזר העירוניים של עיריית תל-אביב בעניין פתיחת המרכולים ורשתות השיווק בשבת. אתמקד היום דווקא בצד החילוני של הסוגיה ואביא את דבריו של אחד העם. מי היה אחד העם? אחד העם זה לא רק שם של רחוב שבו שוכנת הבורסה לניירות ערך; אחד העם הוא שם העט של אשר צבי גינצברג, מראשי הוגיה של הציונות, מייסד הזרם והוגה הרעיונות של הציונות הרוחנית ומהחשובים במנסחי הזהות היהודית החילונית-לאומית. כבר בראשית ימיה של התנועה הציונית היו דיונים על חשיבותה של השבת לעם ישראל, ובמיוחד לאותם אנשים מודרניים וציונים שלא היו דתיים. אחד העם לא היה אדם דתי, אך הוא ראה בשבת ערך היסטורי ולאומי חשוב מאוד והתנגד לכל ניסיון לבטל את השבת או להמעיט בחשיבותה, ועל כך כתב במאמרו "שבת וציונות": "אין צורך להיות ציוני או מדקדק בשביל להכיר את ערך השבת. מי שמרגיש בלבו קשר אמיתי עם חיי האומה בכל הדורות, הוא לא יוכל בשום אופן – אפילו אם אינו מודה לא בעולם הבא ולא במדינת היהודים – לצייר לו מציאות של עם ישראל בלי השבת". והוא ממשיך וכותב: "אפשר לומר בלי שום הפרזה" – הוא אומר באמירתו הידועה, שקנתה לה שביתה, מתוך כלל אמירותיו הרבות – "כי יותר משישראל שמרו את השבת, שמרה את השבת אותם; ולולא היא, שהחזירה להם את נשמתם וחידשה את חיי רוחם בכל השבוע, היו התלאות של ימי החול של השבוע מושכות אותם יותר ויותר כלפי מטה, עד שהיו יורדים בסוף לדיוטה תחתונה של חומריות ושפלות מוסרית ושכלית. כל כן", הוא מסיים, "בוודאי אין צורך להיות ציוני בשביל להרגיש את כל הדר הקדושה ההיסטורית של 'מתנה טובה'". ואסיים במה שאמרו חז"ל. "מתנה טובה", זה כינוי לשבת, המבוסס על מדרש אגדה מן התלמוד הבבלי, מסכת שבת, דף י': "אמר לו הקדוש-ברוך-הוא למשה: מתנה טובה יש לי בבית גנזי ושבת שמה, ואני מבקש ליתנה לישראל. לך והודיעם". אדוני היושב-ראש, בכוונה הבאתי את הצד החילוני. ציטטתי דווקא את אחד העם כדי לא להסיט את הדיון כרגע לכפייה דתית, בר מינן, שומו שמים, חס ושלום. יש לנו מתנה טובה, אומות העולם למדו ממנה. היינו תמיד אור לגויים. צאו וראו איך יום ראשון מכובד באומות העולם. לא רוצה להוסיף קטרוג יותר. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. תעלה חברת הכנסת רות קלדרון, אחרונת המציעים. על הדברים ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט. <רות קלדרון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעה מאוחרת זו של ערב, כשבעצם רק חברי החרדים ואנוכי, כמעט, נמצאים במליאה – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> את שמה לב שזה חוזר הרבה? <רות קלדרון (יש עתיד):> כן. אנחנו בדרך לאיחוד. <שרת הבריאות יעל גרמן:> א-הו, אני כאן. <היו"ר יוני שטבון:> השרה, קיבלת מחמאה מחבר הכנסת מאיר שטרית או שזה לא? <רות קלדרון (יש עתיד):> רציתי לומר שאנחנו בדרך לאיחוד של יש עתיד עם החרדים, ובא לציון גואל. תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. רציתי לפתוח באותו מאמר עצמו של אחד העם, שיותר משבני ישראל שמרו על השבת, השבת שמרה עליהם. ואני רוצה ללכת ישירות, כתל-אביבית, לדבר על תל-אביב. תל-אביב יש בה משהו מיוחד בעולם; היא המרחב היהודי החילוני העירוני הגדול ביותר בעולם, ואולי היחידי בעולם. ישנם עוד מרחבים יהודיים בעולם – יש ברוקלין, יש מקומות שרק יהודים חיים בהם, אבל זה תמיד מרחבים דתיים. המקום היחידי שבו יש מרחב אורבני גדול כזה, מטרופולין יהודי-חילוני, זה תל-אביב. ותל-אביב לא הוקמה כמקום לא דתי או כסתם מקום. היא הוקמה עם חזון. באמת אחד העם הוא אבי החזון, ואחר כך ביאליק וראשי העיר הראשונים של תל-אביב – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מאיר דיזנגוף. <רות קלדרון (יש עתיד):> בדיוק. מאיר דיזנגוף וראשי העיר האחרים של תל-אביב דגלו באידיאולוגיה הזאת, והם ניסו לבנות עיר עברית – תל-אביב נקראת "העיר העברית הראשונה" לא כהתרסה נגד יהדות אלא כניסיון לבנייה של תרבות יהודית-חילונית עברית חדשה, שאיננה מפנה עורף אל העבר אלא מנסה להתחבר אל העבר ולהביא אותו לאיזושהי הוויה עכשווית, מודרנית, גם לאנשים שהם לא הלכתיים – כמוני – אבל לא לאבד בתוך המעבר את הזה את הזהות ואת הייחוד ואת המהות של היותנו עברים, יהודים. החלום הזה של תל-אביב בא לידי ביטוי בהרבה מאוד מובנים שאפשר לראות בתל-אביב: גם בשמות הרחובות, גם בבאוהאוס, שהוא צורת הבנייה המיוחדת של בית-הספר לעיצוב וארכיטקטורה המפורסם מגרמניה, שנסגר, והיה מקום הומניסטי מאוד ובנה בנייה צנועה מאוד, רזה מאוד, לא מגונדרת, לבנה. לכן העיר נקראת "עיר לבנה". השבת – אגיד מהר כי אני יודעת שזמני מוגבל – השבת היא דוגמה מצוינת לראות במה תל-אביב יהודית, עברית, ואני מזמינה את חברי פעם לעשות שבת בתל-אביב ולראות. היא אומנם לא שבת שבה כולם הולכים לבית-הכנסת והיא לא שבת שהכול סגור, אבל כבר מיום חמישי, כדרך החסידים, ובטח בשישי אחרי-הצהריים, הרחובות נעשים שקטים, החנויות בדרך כלל נסגרות, המוזיקה משתנה, הבגדים של האנשים משתנים, ויש באמת תחושה של יום חג, של יום מיוחד. הדבר הזה מאוד יקר ללבי, ואני חושבת שזה לא נכון שהשיחה שלנו על שבת ותל-אביב תבוא מהצד הכלכלי, של הבג"ץ סוגר חנויות או פותח חנויות. זו לא רק שאלה של סגירה או פתיחה, זו שאלה של איך יוצרים אווירה תרבותית חיובית של שבת גם לציבור שאיננו הלכתי. אני רוצה להגיד – – – <היו"ר יוני שטבון:> רק, ברשותך, לסיים. <רות קלדרון (יש עתיד):> בדיוק. אני מנסה להגיד את כל רעיונַי במשפט אחד. ההצעה שאני הייתי רוצה להציע, שיושבת על דברי רות גביזון והרב מדן, שישבו על זה, שנים רבות של מחשבה, היא ליצור מרחב ציבורי שבו כל הדברים שגורמים להתרוממות נפש – מוזיאונים, מקומות לימוד, מקומות תורה, מקומות שיחה, גן-חיות, גנים, פארקים וטבע – מקומות שאדם עומד בהם מול היופי של העולם – יהיו פתוחים בחינם. יהיה גם חינם להגיע אליהם, לא בשביל לעשות תחבורה ציבורית בשבת, לעצבן, אלא בשביל שגם אנשים דלי הכנסה יוכלו להגיע למקום שהנפש שלהם אחת חלקי שבעים של העולם הבא; והמקומות שהם מסחר והם מורידים אותנו למטה, כמה שיותר יהיו סגורים. אני חושבת שחגיגות הקניות בשבת הן פשוט לא לעניין. ושכן, אולי, לשיטתו של דב חנין, או בדרך אחרת, יהיו מכולות פתוחות בתורנות, אם מישהו נתקע בלי חלב בשבת, שלא תהיה תחושת מצור. לא מהצד של היראה – "זכור את יום השבת לקדשו" ו"שמור" – לא מהצד של "שמור" אלא מהצד של "זכור", מהצד שגם אנחנו, הציבור החילוני – אדבר בשם עצמי – ישנם רבים בציבור החילוני שמאוד רוצים את השבת. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת רות קלדרון. ישיב על הדברים שר הכלכלה, חבר הכנסת נפתלי בנט. בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה על העלאת הנושא הזה. קודם כול, מבחינת נקיטת סנקציות, ב-2012 ועד אמצע 2013 הוגשו כתבי-אישום נגד מעסיקים שהפרו הוראת חוק שעות עבודה ומנוחה; נסגרו ארבעה תיקי חקירה במסגרת תנועה להמרת כתב-אישום בהתראה; הוטלו 120 קנסות מינהליים בסכום של למעלה מ-2 מיליון שקלים, וניתנו התראות מינהליות ליותר מ-50 מעסיקים. מעבר למרכיב הטכני, באמת השבת זו המתנה אולי הגדולה שהיהדות נתנה לעולם, בלי קשר לדתיים וחילונים. כולנו מכירים את ההרגשה של השעות לקראת שבת, הריחות הטובים בבית, מתלבשים ויוצאים לבית-הכנסת, ואחרים עושים דברים אחרים, והכול מכבים את הפלאפונים ואת האייפונים ואת האינטרנט ומתחברים לילדים, למשפחה. אין מתנה יותר גדולה. "ששת ימים תעבד ועשית כל מלאכתך"; איך "כל"? איך אתה יכול להספיק לעשות את כל העבודה לפני כניסת השבת? הרעיון הוא שאתה תיכנס לתוך השבת באווירה שגמרת את כל המלאכה. וזו באמת מתנה, אני חושב שכולנו בלהט החיים הכל-כך אינטנסיביים שלנו היום מעריכים את השבת עוד הרבה יותר מאשר קודם. גם לחברי החילונים אני מאוד ממליץ: גם אם אתם לא הולכים לבית-כנסת ולא – תכבו, תכבו את המכשירים, זו מתנה אדירה. ולגבי הטיעון שאיפה יהיה אפשר לקנות חיתולים בלחץ בשבת, אז, חברי חברי הכנסת החרדים, אני מאמין שלכם יש משפחות ברוכות ילדים ואתם הוכחה שאפשר להסתדר, וגם אני, גם הלילה החלפתי חיתולים לדוד הקטנצ'יק, ועוד לא נתקעתי בשבת בלי חיתולים. זה בסדר, קצת תכנון והעסק עובד. יש לי הרגשה – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> היום זה טיטולים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> יש לי הרגשה שרעיונות יצירתיים ברוח הדברים של חברת הכנסת קלדרון, אם נשב ביחד אנחנו נוכל לעשות כמה דברים, אבל רק – זה אני אומר: יש לנו זכות וטו בדבר הזה, זה רק בשיתוף פעולה. רעיון מעניין, רעיון מעניין, שמצד אחד לא יהיו עסקים ולא מסחר, ומצד שני כולנו נדע איכשהו לחיות פה ביחד. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשר הכלכלה נפתלי בנט. השר מציע להעביר את זה, בשיתוף עם המציעים – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא צריך. <היו"ר יוני שטבון:> נושא – המציעים – רות קלדרון – – – <קריאה:> אפשר להסיר. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אפשר להסיר. <היו"ר יוני שטבון:> אפשר להסיר את זה מסדר-היום. אנחנו מסתפקים בתשובת – – – <מאיר שטרית (התנועה):> לא להסיר, נסתפק בדברי השר. <היו"ר יוני שטבון:> כן, מסתפקים בתשובת השר ואין על כך הצבעה. <הצעה לסדר-היום> <החרם של "מקדונלד'ס" על אריאל כצעד לא לגיטימי בעולם המסחר> <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים מהשבת לסוגיה הבאה, לא פחות חשובה, הצעה לסדר-היום בנושא: החרם של "מקדונלד'ס" על אריאל כצעד לא לגיטימי בעולם המסחר – הצעה לסדר-היום מס' 843 של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, "אויבי איש אנשי ביתו" – כאשר האויבים הם מבפנים, מה אנחנו יכולים לדרוש מהאיחוד האירופי. תרבות החרם החלה בארץ עם תנועת "שלום עכשיו". יש כאן תרבות של הסתה נגד המוצרים של יהודה ושומרון. אבל זה בעצם לא המוצרים, זה המתנחלים. אז איך אפשר להחרים את המתנחלים? צריכים לאסור את המוצרים שלהם. הבה לא נשכח: מיליון דולר כל יום הרשות הפלסטינית מרוויחה מאותן עבודות ביהודה ושומרון. אני רוצה להבין, איך אפשר להחרים דבר כזה? איך הרשות הפלסטינית יכולה לעודד את זה? אני לא מדבר כבר על כוח עבודה של עשרות אלפים של עובדים פלסטינים שעובדים באותם בתי-חרושת, באותם עסקים, באותם מפעלים. מה זה, החרם הוא חד-צדדי? הוא דו-צדדי. עכשיו, אדוני היושב-ראש, ההתמודדות של מדינת ישראל היא מבית ומחוץ. לא נשכח ששרת החוץ של האיחוד האירופי קתרין אשטון, שבעצם פנו אליה כמעט מחצית או אולי יותר ממדינות האיחוד האירופי, ביניהן כמובן בריטניה, שהיא הייתה הראשונה, החלוצה הראשונה, ואחריה הולנד, צרפת, אוסטריה, ספרד, דנמרק, בלגיה, פורטוגל – מי לא? – אירלנד. וכולם הולכים במתווה אחד, להחריב – שבמדינת ישראל המוצר לא יסומן כמוצר ישראלי אלא לעשות סימון מיוחד של ההתנחלויות. <באסל גטאס (בל"ד):> זה החוק הבין-לאומי ככה מבקש. <נסים זאב (ש"ס):> טוב, אני לא מצפה ממך. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לאינטרס של מדינת ישראל. יהודה ושומרון זה חלק ממדינת ישראל. אני לא מצפה ממך שאתה תחשוב כך, אבל לפחות הממשלה הזו צריכה לעשות הכול שאותם מסיתים, כמו "מקדונלד'ס" הזה, שמחרים – החרם הוא דו-צדדי, הוא לא חד-צדדי. ואין זה פלא שראינו לאחרונה שהמונים נכנסו פה בירושלים ובמקומות אחרים והחליטו להחרים את ההמבורגר הזה – ואני לא אוכל אותו, ברוך השם, אז אני לא חשוד שאני אהיה ניזוק מהחרם הזה – בכל רחבי הארץ. וזו אמירה חד-משמעית: מי שמחרים אותי הוא יוחרם. חרמנא לא חרמי ונידויינא לא נידויי, אנחנו אומרים ביום הכיפורים. ואנחנו חייבים לעשות הכול שחרם כזה לא יהיה, אין לו מקום, אין לו אח ורע במדינת ישראל. עכשיו, מה המטרה? המטרה של החרם בעצם לכפות על מדינת ישראל – בואו, תעזבו את השטחים האלה, אין צורך במשא-ומתן, אתם בלאו הכי מוחרמים ועומדים. אם כך רוצים לנהל את המשא-ומתן, אנחנו נקבל תוצאה הפוכה. אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שיש הרבה מוצרים חשובים שבמדינות כמו דרום-אפריקה, במקומות אחרים – למשל היין שידוע, או שמן זית, עופות, ביצים, יש קוסמטיקה שבאה גם מרמת-הגולן, היקב של פסגות, יש הרבה מוצרים ביהודה ושומרון, שחלילה וחס, מעבר לזה שזה יגרום נזק תדמיתי למדינת ישראל, הנזק האמיתי, הרבה יותר קשה, יהיה כלפי אותם עובדים פלסטינים. ואני חושב שאין מספיק הסברה בתחום הזה. חושבים שאולי אם מחרימים אז עושים טוב לפלסטינים, מרצים את הפלסטינים בכך שאנחנו עוינים את המתנחלים ואת מוצריהם. לכן, אדוני היושב-ראש, כולנו זוכרים את פרוטוקול פריז שנחתם בדבר היחסים הכלכליים בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלסטינית. הייתה מטרה אחת: להקים בסיס כלכלי יציב על-פי אותם עקרונות של כבוד הדדי של כל צד לגבי האינטרסים הכלכליים של הרשות הפלסטינית ומדינת ישראל. אני לא אאריך בדברים, אני חושב שזה נושא מאוד רציני, ואני מבקש שכבוד השר יאפשר שיהיה דיון, שדבר כזה לא נעבור עליו לסדר-היום. זאת אומרת, אם אנחנו נבליג בעניין הזה, חלילה וחס, זה שהוא איש מ"שלום עכשיו", אנחנו מכירים אותו, האיש הזה של חברה כלכלית שהפך להיות חברה פוליטית, שמנסה להוביל איזושהי מדיניות – זה בסדר. אבל אנחנו לא יכולים לעבור כממשלה לסדר-היום ולאפשר חרם כזה ביהודה ושומרון. אנחנו זוכרים את החרם שהיה לא מזמן בכל מה – האוניברסיטה באריאל למשל, כל המאבק הוא פוליטי. זה לא היה עניין שאולי הם ראויים, לא ראויים, המספר מתאים, המספר לא מתאים. כל מה שהיה בתיאטרון באריאל, כל הנושא של היכל התרבות באריאל. אנחנו רואים שהמדיניות של החרם מתמשכת וחייבים לעצור אותה באיזשהו שלב, ושאדם שמחרים ועושה צעדים אנטי-ישראליים צריך לתת את הדין ואת המחיר. תודה, אדוני. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. מוזמן שר הכלכלה נפתלי בנט להשיב על הדברים. בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך את חבר הכנסת נסים זאב שהעלה את הנושא החשוב הזה. חבר הכנסת זאב הוא גם חבר גדול של ההתיישבות לאורך שנים, היה תמיד שם כשהיה צריך לעזור, ועל זה תודה. חברת "מקדונלד'ס" לא תפתח סניף באריאל, כך היא הודיעה בשבוע שעבר. אני אזכיר שעד 1993 "מקדונלד'ס" לא הסכימה גם לפתוח סניף בישראל, בתל-אביב, בגלל החרם הערבי. יהודים לא מחרימים יהודים, נקודה. לא מחרימים. אני מתבייש בהצהרה כזאת. במקום להשתמש בכלכלה, במסחר, כדי לקדם חיים משותפים – ולא יעזור: אנחנו במזרח התיכון, הערבים לא הולכים להתאדות, היהודים לא הולכים להתאדות, אנחנו פה. אהבה, לא אהבה, אנחנו פה. ואני אומר לכם שמברקן, דרך אריאל, דרך מעלה-אדומים וגוש-עציון, יש הרבה אזורי תעשייה משותפים שערבים ויהודים עובדים בהם זה לצד זה, בשלום, ומתפרנסים בכבוד, בדרך כלל השכר הממוצע הוא פי שלושה וארבעה וחמישה מהשכר ברשות הפלסטינית, מקיימים חלק ניכר מהכלכלה. לא יודע מה בסוף יהיה הפתרון, חילוקי הדעות הפוליטיים ידועים. אני יודע דבר אחד: כשעובדים ביחד וכשקונים ביחד, כמו בסניפי "רמי לוי" ביהודה ושומרון, דברים טובים קורים. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לכן הדרך של "מקדונלד'ס" היא דרך של ייאוש. היא דרך של ייאוש, ואנחנו לא בוחרים בדרך הזאת, אנחנו בוחרים בדרך של תקווה. אני גם אגיד ל"מקדונלד'ס": תושבי יו"ש הם אזרחים נאמנים, תורמים, נורמטיביים, אוהבים את המדינה, מגינים על המדינה. 20% מבוגרי קורס מ"פים האחרון הם מיהודה ושומרון. 85% מתושבי, ממתגייסי השומרון, ששם נמצאת אריאל, מתגייסים ליחידות קרביות. כל מה שאני יכול להגיד היום ל "מקדונלד'ס": תתביישו לכם. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשר הכלכלה – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, לאיזו ועדה? <היו"ר יוני שטבון:> – – נפתלי בנט. לאיזה ועדה אתה ממליץ להעביר? לוועדת הכלכלה? נעביר את זה לוועדת הכלכלה. זה נושא כלכלי. ועדת הכלכלה עמוסה, ועדת הכלכלה עמוסה בדברים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לאיזה ועדה? <נסים זאב (ש"ס):> מה שאדוני יגיד. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ועדת העבודה. <היו"ר יוני שטבון:> ועדת העבודה. אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 6, מתנגד אחד, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <חובת לימוד השפה העברית בכלל בתי-הספר> <היו"ר יוני שטבון:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: חובת לימוד השפה העברית בכלל בתי-הספר, מס' 864, של חבר הכנסת מאיר שטרית. על הדברים תשיב חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות, בשם שר החינוך. בבקשה. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שאת ההצעה הזו הגשתי כהצעת חוק, אבל מהר מאוד הסתברה לי עמדת משרד המשפטים ומשרד החינוך, שהם לא מוכנים שייעשה שינוי בתוכני מערכת החינוך בחקיקה, ואני מקבל את העמדה שלהם. לכן הפכתי אותה להצעה לסדר-היום, כי שר החינוך בסך הכול מסכים אתי בעניין, ואני רוצה, ברשותך, לפרט ולהסביר. יש מצב, ואני מוכרח להגיד שאני הופתעתי לגלות אותו כך – לא היום, אבל לפני כמה שנים – שבו, מסתבר, בחלק מבתי-הספר, של יהדות התורה למשל, עד כיתה ד' לא לומדים עברית, והילדים, בעצם, מדברים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה בדוק? <מאיר שטרית (התנועה):> כן, אני סיירתי שם עם משרד החינוך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> צריך לקרוא להם, כי ככה זה – – – <מאיר שטרית (התנועה):> תקרא להם. ואני סיירתי שם כשר החינוך. הם לא יודעים עברית. הם מדברים יידיש, הם מלמדים ביידיש. וכנ"ל בבתי-ספר ערביים בארץ. מלמדים ערבית, בכיתה ד' מתחילים ללמוד עברית. <באסל גטאס (בל"ד):> כיתה ב'. <מאיר שטרית (התנועה):> כיתה ב'? לדעתי כיתה ד'. <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (התנועה):> חברים, אני ביקרתי בבתי-הספר. <משולם נהרי (ש"ס):> – – – כתוב "שפת אם". <מאיר שטרית (התנועה):> אני מדבר, חברים, על לימוד השפה העברית מכיתה א'. אני רוצה לומר לכם: בעיני זה פשוט סקנדל, אין לי מילה אחרת להגיד. קודם כול, בשתי האוכלוסיות שבהן לא לומדים עברית מכיתה א', זה מקשה מאוד על התלמידים הללו, כי תלמיד שמגיע לכיתה ד' ואז הוא מתחיל ללמוד עברית, היכולת שלו להשתלם לאחר מכן כישראלי, להגיע להישגים חינוכיים בעברית, כי אחר כך הוא צריך להיבחן בחינת בגרות בסוף הדרך – הם מגיעים עם פיגור כבר מתחילת הדרך. <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (התנועה):> נכון. זו בעיה גדולה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> גם הקליטה. <מאיר שטרית (התנועה):> גם הקליטה. אני מגיע לשם. מה, אני אומר, החיסרון הגדול? בגיל צעיר, אדוני היושב-ראש, ילד בכיתה א' הוא במצב של הקליטה הטובה ביותר בעולם. זה פשוט לא ייאמן. המוח של ילד הוא כמו ספוג, שכשהוא לומד את השפה הוא קולט את כל השפה, עם כל מרכיביה, בקלות, כאילו הוא לא צריך להתאמץ. הרבה יותר קשה ללמוד שפה כשאתה יותר מבוגר. אני רוצה לומר לך מניסיוני האישי, אדוני היושב-ראש. אני באתי ממרוקו בגיל עשר. במרוקו למדנו מכיתה א'; למדנו עברית, ערבית ספרותית, צרפתית, כמובן, כי מרוקו הייתה קולוניה של צרפת, ושם מלמדים צרפתית מכיתה א' בכל בתי-הספר, ודיברנו מרוקאית, שזו שפה אחרת. אני לא הרגשתי שום קושי ללמוד את ארבע השפות האלה, לדבר בהן, לכתוב בהן. כשבאתי לארץ, אדוני, ידעתי לדבר, לכתוב ולקרוא, שוטף, צרפתית, ערבית ספרותית ועברית תנ"כית; לא עברית צברית של היום, עברית תנ"כית. לכן, כשהלכתי לחנות וביקשתי בורית, אמר לי – מה, מה אתה רוצה, בורית? מה זה בורית? אמרתי, בשביל להתרחץ. הוא אמר: אה, אתה מתכוון סבון. אני דיברתי עברית תנ"כית, כי זה מה שלמדנו בבית-הספר. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: לא הייתה לי שום בעיה, כי למדתי בכל השפות האלה. לצערי הרב, אגב, אני מבטא בצער, הורי, זיכרונם לברכה, כשהגענו כעולים חדשים, רצו שנדבר רק עברית. לכן הם אמרו – אל תדבר שום שפה אחרת, רק עברית. ולכן, חוץ משפת האם שמדברים בבית, מרוקאית, שאני מדבר שוטף, אני את הערבית הספרותית לצערי שכחתי. אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פריג', עד היום, מגיל שש – – – <באסל גטאס (בל"ד):> לא פריג'. <מאיר שטרית (התנועה):> סליחה, טעיתי, אני מצטער. עד היום, מגיל שש, אני זוכר דקלומים שלמדתי בערבית ספרותית, כמו: יא טאארן מא אחסנכּ יא בּלבלּן מא אג'מלכּ. או: קטתי צע'ירה ואסמהא נמירה, וכו'. זאת אומרת, מגיל חמש, לפני המון שנים, זוכרים עד היום. מה שאני מנסה להסביר, אדוני היושב-ראש, זה רק דבר אחד: שהילדים בכיתה א' הם בשלים, הם בזמן הטוב ביותר בשביל ללמוד שפה. וממש כואב לי, יש לי חברים במגזר הערבי, חברים קרובים, ואני מבקר אצלם בבית ואני רואה את הילדים שלהם שבכיתות ד' בקושי מגמגמים עברית. והם לא לומדים, זו לא אשמתם. אני אומר: למה? בוא נלמד אותם עברית. כמו שהייתי מצפה, אדוני היושב-ראש – בהצעה שלי אין שום מניעה מללמוד את שפת האם, את הערבית, וללמד בשפה הזו, וכן הלאה. אין שום מניעה בזה. אני אומר, צריך ללמד גם עברית. והלוואי שיכולתי לומר פה – זה לא מופיע בהצעה שלי – הלוואי שיכולתי לומר שאני רוצה שיתחילו ללמוד אנגלית בבתי-הספר האחרים גם בכיתה א', כי באמת רוצים לקלוט – או ערבית בבית הספר היהודי מכיתה א'; חבר הכנסת, הייתי רוצה שכולנו נדבר ערבית. הרי אנחנו גרים במזרח התיכון. היום, ערבית, לומדים אותה כשפה שנייה בבית-ספר תיכון, בכיתה ט'-י'. הבת שלי למדה ככה. אז היא למדה לקרוא את האותיות, יודעת קצת, היא לא בדיוק שולטת בערבית הספרותית. אבל אפשר ללמד גם את זה בכיתה א'. ואני אומר לכם שאם היו מלמדים, מי שמעז ומנסה את זה – הילדים היו קולטים את זה בלי בעיות בכלל. ממש, ילדים קטנים, זה פשוט מדהים. אגב, נעשה מחקר, הסתבר דבר מעניין לגבי לימוד שפות. ילדים קטנים, קח ילד שנולד היום בישראל, לא משנה מאיפה הוא, שים אותו בסין, תוך חצי שנה הוא ידבר סינית שוטפת במבטא סיני. המחקר מראה שאפילו האיברים בפה, של השיחה, מתעצבים בהתאם לשפה שהילד לומד ומדבר בגיל צעיר. לכן יש לנו סלנג. כשלא למדת את שפת האם במקור, כשאתה מדבר בשפה אחרת, יש לך סלנג ויכולים לזהות שאתה לא – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> מבטא, מבטא. <מאיר שטרית (התנועה):> המבטא, בדיוק, שונה. – – שהוא לא ממש של השפה. לילדים יש יכולת פנטסטית לא רק לדבר ולקלוט את השפה אלא גם להתאים את עצמם לדבר במבטא מדויק ונכון. לכן אני חושב שאנחנו עושים חטא לכל הילדים במגזר הערבי שלא לומדים עברית מכיתה א', ולכל הילדים שנמצאים בחינוך החרדי שלא לומדים עברית מכיתה א'; יש רבים שלומדים עברית מכיתה א', אבל יש כאלה רבים שלא. אני חושב שעושים להם עוול גדול. רצוי וראוי, אדוני היושב-ראש, ללמד את כולם עברית. אנחנו חיים במדינה עברית. שפת האם היא שפת בסיס. תחשבו רגע, אם היינו בארצות-הברית ולא היו מלמדים אנגלית בבית-הספר מכיתה א'. אין דבר כזה. וגם שם הרצון של האזרחים הוא ללמוד אנגלית. אין אחד שחי בארצות-הברית שלא רוצה לדבר אנגלית, כמו שאני מקווה שאין אחד בארץ שחי בארץ ולא רוצה לדבר עברית. הרי כל מי שחי בארץ בסופו של דבר זקוק לעברית בכל חלק מחייו. ועדיף שיקבל אותה בזמן הטוב ביותר, ברמה הגבוהה ביותר, כדי שישתלב בחברה הישראלית. אני אומר לכם מעדות, כשר חינוך – בדקתי את זה בבתי-ספר, גם ערביים וגם חרדיים. העובדה שילדים לא לומדים עברית מגיל צעיר, מכיתה א', פוגעת ביכולת הלימודים שלהם בהמשך הדרך, אין אפס. היא אפילו פוגעת קשות, אדוני היושב-ראש. כשבודקים את התוצאות. למשל, במיצ"ב של בית-הספר היסודי רואים, למשל, שבמגזר הערבי וגם במגזר החרדי ההישגים נמוכים יותר. זה לא קורה סתם, כי חלק מהמיצ"ב זה קריאה וכתיבה, הבנת הנקרא, ואם הם לא יודעים את הבסיס האמיתי גם בכיתות ז' וח' מגיעים לפיגור. זה מראה שיש תוצאה מאוד עגומה לעניין שלא לומדים עברית. לכן, אדוני היושב-ראש, אומנם הגשתי את זה כהצעת חוק, אך אני מקווה שבעקבות שיחתי עם שר החינוך הנושא יעבור לוועדת החינוך, וועדת החינוך תוכל לשמוע את הפרטים, לקבל נתונים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הגשת הצעת חוק או לא? <מאיר שטרית (התנועה):> סליחה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הגשת הצעת חוק? <מאיר שטרית (התנועה):> זוהי הצעה לסדר-היום. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש לי הצעת חוק בעניין, עברית כשפה ראשית, ואז ניתן לה מעמד – – – <מאיר שטרית (התנועה):> הגשתי הצעת חוק, כרגע זו הצעה לסדר-היום. חבר הכנסת מיכאלי, ההצעה הראשונית שלי היא הצעת חוק, אבל מאחר ששר החינוך וגם משרד המשפטים אמרו לי שהם לא מוכנים להכניס תכנים חינוכיים באמצעות חקיקה – ואני מקבל את זה, כי אחרת אחד יכניס חוק ללמד את זה – אלא לדבר על זה, ושר החינוך אמר שהוא בעד הרעיון, אמרתי שאהפוך את זה להצעה לסדר-היום. אין טעם לעשות חקיקה סתם, נהפוך את זה להצעה לסדר-היום, ואני מקווה באמת שחברי הכנסת יתמכו בזה. אני מקווה שבוועדת החינוך נקבל את הנתונים הרלוונטיים ונוכל לקדם את זה. חבר הכנסת מיכאלי, אתה מוזמן להצטרף אלי. אדוני היושב-ראש, ברשותך, יש לי עוד שתי דקות זמן, אני רוצה לנצל אותן לעניין אחר שלא נוגע להצעת החוק אבל נוגע לדיון בכנסת הזאת. תראה כמה חברי כנסת נוכחים באולם. זה מתחיל כבר מרגע שנגמרת החקיקה, כל מי שאין לו הצעה הולך הביתה. אני אומר את זה בצער, מכיוון שאני בכנסת מאז 1981 ואני זוכר תקופות שבהן בכנסת הזאת הממשלה הייתה נלחמת על כל הצעה לסדר-היום כמו שהיום נלחמים על הצעות חוק. הממשלה הייתה יושבת בקומה למטה, לא הולכת מפה, ועולים להצביע. אם הממשלה הייתה נופלת בהצעה לסדר-היום, זה היה אסון, כמו עכשיו בהצעות חוק. מה שקרה, לצערי, שבמשך השנים התרופף העניין הזה של הצעות לסדר-היום – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ומי אשם בזה, אנחנו? <מאיר שטרית (התנועה):> הכנסת. אני תכף אסביר מדוע. – – – התרופף הנושא של הצעות לסדר-היום מכיוון שהממשלה החליטה שעדיף שהשרים ילכו הביתה, אין טעם להתמודד מול הכנסת, עדיף שהכול יעבור לוועדות, שם ממילא רובן נקברות ולא מגיעות לדיון בסוף הדרך. אני אומר את זה בצער, מכיוון שאני רואה את ימי שלישי בכנסת, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לך, כחבר הנשיאות, ימי שלישי בכנסת הם ימים מיותרים לגמרי, שעושים מהם – מוציאים מתחת לאדמה, יום ז'בוטינסקי, יום קטיף, יום גוש כזה, יום אחר, כי השרים אינם ואחרים לא נמצאים. אז לפחות, אדוני היושב-ראש, אם רוצים לנהוג בחוכמה, אפשר לנצל את ימי שלישי: ממילא הממשלה מעבירה את כל ההצעות, ואם הממשלה לא מוכנה לחוקק, נשים על סדר-היום של ימי שלישי את כל ההצעות לסדר-היום, הדחופות והרגילות, נוסף על אותם פרקים שרוצים להכניס, ואז יהיה מצב שנגמור ביום שלישי בשעה סבירה וגם ביום רביעי נגמור בשעה סבירה, כי אז נגמור את החקיקה ונלך הביתה. אני חושב שהעובדה שהדבר נשאר לסוף סדר-היום היא דבר לא ראוי. אני רוצה לומר עוד דבר. בעבר חברי הכנסת היו באים לכנסת בימי שני, רוב חברי הכנסת ישנו בירושלים בימים שני ושלישי וחזרו הביתה ביום רביעי. לכן הגיוני היה לגמור ביום רביעי מוקדם יותר, כדי שאנשים יגיעו הביתה, ואז להתחיל ביום שני טיפה מאוחר יותר. זה היה המצב הנורמלי של הכנסת. אני אומר בצער, כמי שהוא הכי ותיק בכנסת – אין מהמחזור שלי אף חבר כנסת פה בבניין, אין אף אחד מהמחזור שלי – ואני אומר לך על בסיס ניסיון, אני חושב שראוי לתקן את זה מחדש. חבל, זה נראה רע, זה לא נראה טוב בציבור ועושה שם רע לכנסת; אומרים, בשביל מה צריך חברי כנסת, ממילא הם לא נמצאים. אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, כחבר הנשיאות, להעלות את זה בנשיאות ולנסות לתקן את זה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אני מסכים שזה נראה לא טוב אבל אני יודע שברגעים אלה גם חברי כנסת אחרים עובדים. אני יודע שרובם הלכו הביתה, אבל יש הרבה אנשים שעובדים בשעות האלה על נושאים חדשים. תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית על הנושא החשוב שהעלה. שרת הבריאות יעל גרמן, בשם שר החינוך, תענה על הדברים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> התשובה היא קצרה מאוד, בשם השר פירון. הוא מקבל את ההצעה ומבקש להעביר אותה לוועדת החינוך. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. לפני שאנחנו ניגשים להצבעה יש לנו עמדה נוספת של חבר הכנסת שמעון אוחיון. אני מבקש להקפיד על דקה אחת בלבד, יש לנו עוד נושאים על סדר-היום. דקה אחת בלבד, בבקשה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבר הכנסת שטרית, אני קודם כול מחזק אותך בפנייה לגבי השפה העברית. אין לי שום דבר נגד שפת היידיש, נגד ה"מאמע לשון", ואני בעד שילמדו גם את ה"טאטע לשון", של אבותינו בעניין הזה, וזה מאוד מאוד חשוב וחבל שמי שצריך לשמוע לא נמצא כאן. אבל עד שאתה מלין, אתה מלין על זה, תבדוק מהי תשומת הלב שניתנת לשפה העברית בבתי-הספר שלנו, כמה יחידות נדרשות כדי לסיים את הלימודים? מהי ההעדפה לגבי קבלה לאוניברסיטה: אנגלית, צרפתית, ערבית, עברית? לא חשוב כמה תלמד, מה הידע שלך, מה כושר הביטוי שלך בשפה, וזה עצוב מאוד. גם אני, כמוך, מביא את זה לוועדת החינוך, זה יעמוד על סדר-היום בוועדת החינוך. נכון, לא ניכנס לתכנים עצמם אבל נתייחס גם למעמדה של השפה העברית. גם לגבי ההגייה, מאיר, אם כבר דיברת על הערבית, אז בוא נלמד מהם, לפחות אלה שמייצגים אותנו, אולי יתחילו או נחזור להגיית חי"ת ועי"ן. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. אנחנו עוברים להצבעה על מנת להעביר את זה לוועדת החינוך. חבר הכנסת שטרית, לוועדת החינוך? בוודאי. מי בעד, מי נגד – בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום> <קיצוצים מתמשכים בתקציב התרבות היהודית לעומת התוספת לתקציב התרבות הכללית> <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: קיצוצים מתמשכים בתקציב התרבות היהודית לעומת התוספת לתקציב התרבות הכללית – הצעה לסדר-היום מס' 840, של חבר הכנסת משולם נהרי, שמוזמן לעלות ולהציג את דבריו. <משולם נהרי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבועיים הגשתי נושא שקשור למשרד החינוך, חינוך יהודי בגולה, ואף לא אחד ממשרד החינוך היה פה כדי להשיב. תחת זאת ייצג אותם נאמנה שר הכלכלה, ובמקרה ההוא זה יצא לטובה, כי הנושא נגע ללבו והוא ביקש להיות שותף לאותה עשייה, והנושא הספיק להגיע לוועדת העלייה והקליטה וכבר המסקנות מונחות לפנינו פה, לפני חברי הכנסת. ואני יכול לומר שההתקדמות הייתה לא רק במלל אלא גם בתקציב, ואני מאוד מעריך את זה – ויצא לטובה. היום, גם הנושא הזה של תרבות יהודית קשור למשרד החינוך, ואני לא רואה פה את משרד החינוך משיב, ומי שחשב שאולי זה קשור למשרד התרבות, גם משרד התרבות לא נמצא, אבל אני מקווה שהשרה תשיב לנו לא רק כהלכה, אלא גם תציע לנו פתרונות או תקדם פתרונות מתוך הערכה לנושא. <היו"ר יוני שטבון:> ברשותך, חבר הכנסת נהרי, השרה – נכון להחלטת היושב-ראש, לנושא הזה ביקשנו ששרת התרבות בלבד היא זאת שתענה. אם היא לא נמצאת לא תהיה תשובת ממשלה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אבל התבקשתי להשיב במקומה. <היו"ר יוני שטבון:> זו ההחלטה של היושב-ראש. <משולם נהרי (ש"ס):> אבל יש פה טעות, זה לא קשור למשרד התרבות, זה קשור למשרד החינוך. אם משרד החינוך היה מבקש שתשיבי במקומם, אז היינו מקבלים את התשובה הנכונה. אבל אם שרת התרבות הכינה תשובה – היא לא מקריאה תשובה, אלא היא מכינה – זה לא קשור אליה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> למה זה לא קשור? <משולם נהרי (ש"ס):> אז אני עכשיו אסביר. <שרת הבריאות יעל גרמן:> יש פעילויות – – – <משולם נהרי (ש"ס):> כן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> היא מדברת על פעילויות תרבות. <משולם נהרי (ש"ס):> לא, לא, רגע, אני אסביר, אני אסביר. <קריאה:> – – – <משולם נהרי (ש"ס):> ברשותך, השרה, אני אסביר למה כוונתי ועל מה מדובר. במשרד החינוך – נכון שמשרד התרבות פעם היה חלק ממשרד החינוך, ואז הייתה תרבות כללית, הייתה תרבות תורנית והיו פעולות תרבות לחרדים; לפני הרבה שנים. אבל התרבות הכללית הייתה סעיף נפרד בפני עצמו. זה היה, נדמה לי, סעיף 3103 – מינהל התרבות. מאז התפצלו הדרכים, משרד התרבות הוא בפני עצמו, ובמשרד החינוך נשארו התרבות התורנית ופעולות תרבות לחרדים. לאחר מכן, משרד המשפטים החליט – כמה תרבויות יש במדינת ישראל? יש תרבות יהודית ויש תרבות כללית, תרבות נכר – אינני יודע איך לקרוא לה. אבל כדי להשאיר כל אחד, שזה יתאים לו, קראו לזה תרבות. תוסיף מה שאתה רוצה, תמצא את מקומך גם שם. <נסים זאב (ש"ס):> ויש תרבות – – – <משולם נהרי (ש"ס):> אבל יש תרבות יהודית, והתרבות היהודית, בעצם, נותנת שירות לכולם, גם כן. ותתפלאי לשמוע, גם הרפורמים מקבלים משם כסף. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אבל אז למה – – – תרבות? – – – <משולם נהרי (ש"ס):> עכשיו, עכשיו – לא, במשרד החינוך. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אבל יש בתרבות. יש, יש בתוך משרד התרבות, ישנם – – – <משולם נהרי (ש"ס):> זה סעיף נפרד, זה סעיף אחר. אני מסביר לך, זה סעיף אחר לגמרי. זה לא, זה פעילות – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – תרבות יהודית. <משולם נהרי (ש"ס):> לא, זה לא תרבות יהודית. התרבות היהודית, הסעיף של תרבות יהודית נמצא במשרד החינוך: 3122 – 01, 02, 03. אלה תקנות שנמצאות במשרד החינוך ולא במשרד התרבות. אני בא ממשרד החינוך, מה לעשות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן – – – <משולם נהרי (ש"ס):> אני הייתי מאלה שהקימו את התרבות היהודית. אז – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אז איזו תרבות יש בסעיף הזה, שעליו אתה מדבר, במשרד החינוך? <משולם נהרי (ש"ס):> אני מדבר על סעיף תרבות יהודית שנמצא במשרד החינוך, שעניינו מתן שיעורי תורה, כנסים, עצרות, ימי עיון; כולם בנושא של מורשת ישראל, המורשת היהודית. <שרת הבריאות יעל גרמן:> טוב. – – – לבדוק מה זו תרבות יהודית. <משולם נהרי (ש"ס):> כן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> יש כאן רשימה – – – של – – – תרבות – – – <משולם נהרי (ש"ס):> התרבות, התרבות הכללית זה "הקאמרי", תיאטרון "הבימה", כל אלה. ואלה, היידיש והכול. זה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> למה? יש פסטיבל "עין יהודית" באשקלון – – – <משולם נהרי (ש"ס):> אבל זו התרבות הכללית. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – <משולם נהרי (ש"ס):> אבל זו התרבות הכללית. אז בואי, אני עכשיו אסביר לך, זו התרבות הכללית. זה לא קשור לתרבות היהודית. התרבות היהודית זה שיעורי תורה, זה כל הנושאים שבמורשת ישראל. עשו הפרדה בין קודש לחול. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אוקיי – – – <משולם נהרי (ש"ס):> הקודש נמצא במשרד החינוך, החול נמצא במשרד התרבות. עכשיו, הנה, תראו מה קרה פה: אנחנו מדינה יהודית. כל יום אנחנו מתלוננים ומקוננים על כך שהנוער התרחק מערכי היהדות, מערכי המורשת היהודית. מה צריך לעשות? איך לקרב אותם? אגב, לשבחה של השרה לימור לבנת, שהייתי גם סגנה – לפני כן הייתי עובד המשרד – שכשהיא נכנסה למשרד היא רצתה שיעורי מורשת, ובמשרד החינוך אמרו לה: אין שעות בשביל דבר כזה. אני, כשהייתי עובד המשרד, ואני מכיר את סל השעות, אני מכיר סלים למיניהם, נוסף על הבסיס; היו עוד סלים: סל מחול, סל זה, סל זה, סל זה. אמרתי לה: אני אביא לך את זה. ולא היה מדובר בהרבה שעות. אבל בנפשה היה שיהיו שיעורי מורשת. הנוער התרחק הרבה מהמורשת של אבותיו. אנחנו, בסופו של דבר, מדינה יהודית. צריך לתת להם מורשת. עכשיו, תראו מה קרה: בעוד בתרבות התקציב הולך ועולה ועולה ועולה, בתרבות היהודית התקציב הולך ויורד, ואני אביא לכם מספרים. אם ב-2003 – אני לוקח עשר שנים; לא, לא רוצה יותר מעשר שנים – היו כ-78 מיליון לנושא של תרבות יהודית, הגענו ב-2013 ל-29 מיליון. כאשר בתרבות הכללית, אם ב-2003 היה 399 מיליון, כ-400 מיליון, ב-2013 – 678 מיליון, כ-670, אני לא נותן את כל המספר. רבותי, בעוד שאלה עולים ועולים ועולים, דווקא בתרבות היהודית התקציב הולך, הולך, הולך ופוחת. ואני רוצה להגיד לך, יבואו אנשים ויאמרו: טוב, זה הקיצוצים, זה האוצר, זה לא אנחנו. אנחנו, מה שיש, נותנים. ב-2006 – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גזירה מן השמים. <משולם נהרי (ש"ס):> ב-2006 הייתה לי הזדמנות והגדלנו את התקציב המקוצץ של תרבות יהודית ב-15 מיליון בבסיס. באה השרה יולי תמיר, לאחר מכן, והיה חסר לה, במינהל חברה ונוער, כסף – השמיטה בחזרה את 15 המיליון, ואמרה: תראו, רבותי, מה קרה? לפני כן היה לכם אותו סכום, ועכשיו גם אותו סכום. נכנס ויצא. זה מראה איך אנחנו מסתכלים על התרבות שלנו. בעוד עמי תבל, כל אחד גאה בתרבותו, כל אחד עושה את הכול כדי לשמר את תרבותו, נאבק על תרבותו, גאה בתרבותו, אנחנו, לצערי הרב, במקרה הטוב רק מתביישים, ובמקרה הגרוע, אנחנו מכים ומכים ומכים וממשיכים, וזה לא סוף פסוק. גופים גדולים שהגיעו למצב שמודיעים להם שערך השעה שהם יוכלו לקבל זה 3.8 שקלים, כאשר קיבלו לפני כן 45 שקלים, בשנים קודמות, ומחייבים אותם לשלם את שכר המינימום, מאיפה יביאו את השאר? ואם מישהו חושב שמדובר רק בגופים חרדיים, הוא טועה טעות מרה. שלא ינסו למצוא סיבות בגלל החרדים. לא. יש שם גם חרדים, אבל יש שם, כולם, בלי יוצא מן הכלל. כל מי שרוצה, בא ונוטל. זכותו לבוא ולהגיש בקשה. לכן קראו לזה תרבות יהודית. די, אין תורנית, אין חרדית, אין כלום – יש תרבות יהודית. ככה החליט משרד המשפטים. לכן היה חשוב לי מאוד שהשר שמדבר הרבה על ערכים, שמטיף לנו כל היום כמה חשוב, הוא יחזיר ויקרב את כולם למורשת ישראל, הוא יאחד את העם – חשוב שהוא, היום, תהיה לו ההזדמנות והזכות למצוא – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <משולם נהרי (ש"ס):> – – תוספת תקציבית כדי לאפשר לגופים להמשיך להתקיים, ולא להביא אותם, חס וחלילה, לידי קריסה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת משולם נהרי. מזכירות הממשלה החליטה ששרת התרבות והספורט לימור לבנת היא זו שתשיב על הדברים. השרה איננה. <משולם נהרי (ש"ס):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> איננה נמצאת. אנחנו עוברים להצבעה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> למה? אבל אני רוצה להבין מדוע. <נסים זאב (ש"ס):> רגע, הלו. <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו לא – גם לפי התקנון וגם לפי החלטת הממשלה על נושא – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הצעה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> שתהיה הצעה אחרת – – – <היו"ר יוני שטבון:> אין תשובה של הממשלה של שרה אחרת – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> – – או שר אחר. זה המצב. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא יכול להציע רק מליאה, אני מציע הצעה אחרת. <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו – רגע, הצד המציע, לאיפה אתה רוצה להעביר את זה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא לא יכול להציע ועדה. <נסים זאב (ש"ס):> הוא לא יכול – – – <היו"ר יוני שטבון:> אין בעיה. כן. <משולם נהרי (ש"ס):> או מליאה – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> או מליאה – – – <משולם נהרי (ש"ס):> – – או מה שהם מציעים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אבל אני מתנגדת. אני, סליחה. <היו"ר יוני שטבון:> זה – – – <קריאה:> אבל מה תעני על – – – <היו"ר יוני שטבון:> צריך לדבר עם מזכירות הממשלה שהיא – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – על זה. <היו"ר יוני שטבון:> מזכירות הממשלה החליטה שרק שרת התרבות היא שתשיב על הדברים. את יכולה לדבר אתם, בבקשה. זה על-פי ההוראות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אז כל עוד אין לי תשובה, אני לא חושבת – – – <היו"ר יוני שטבון:> יש עוד עמדה נוספת, של חבר הכנסת – – <נסים זאב (ש"ס):> זה חלק מהתרבות, שרק שרת – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> – – יעקב מרגי – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני חושבת שצריך להוריד את ההצעה מסדר-היום מפני שלא קיבלנו תשובה. או לדחות – – – או להוריד אותה מסדר-היום. <היו"ר יוני שטבון:> זה מה שיהיה עכשיו. <שרת הבריאות יעל גרמן:> מה? <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אנצל את הדקה שלרשותי. הייתי בהוויה הזו כשר תורן, ולא אחת היו – אתה שר תורן, תגיב בשמי ותגיב בשמי. אני חושב שצריך לעשות לזה סוף. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – שינו את התקנון. <יעקב מרגי (ש"ס):> צריך לעשות לזה סוף, שהשר הייעודי ישיב. במקרה הנוכחי זה נכון שזה שייך אך ורק למשרד החינוך; זה לא התרבות, סעיף התרבות שנמצא אצל השרה לימור לבנת. לכן, לא, זה לא ממין העניין. את תבואי ותספרי לנו מה קורה במשרד התרבות, ואנחנו מקבלים, אבל זו לא ההצעה לסדר-היום של השר, של חבר הכנסת נהרי. לכן, אני מבקש שהדיון בנושא הזה יעבור לוועדת החינוך ולו רק מסיבה אחת: שמצד אחד תומכים בשעת פעילות במורשת ישראל ב-3.20 ומשהו שקלים, ודורשים בהנחיות לשלם למרצים או למגידים את שכר המינימום לפחות. זה דבר בלתי אפשרי, זה לא יקיים את הגופים, ולכן אני מבקש דיון מעמיק בוועדת החינוך. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת נהרי מסכים להעביר את זה לוועדת החינוך. אנחנו מצביעים אם הנושא יעבור לוועדת החינוך. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – את השר. אני מקווה שיירשם. <היו"ר יוני שטבון:> דבריך נרשמו בפרוטוקול. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני חושבת שיש לערער על ההחלטה הזאת ובכלל על הנוהל הזה, כי אם זה באמת היה צריך להיות שר החינוך, צריך היה להודיע לו. להערכתי יש פה נוהל לקוי – – – <היו"ר יוני שטבון:> לא, מזכירות הממשלה החליטה שזו שרת התרבות. זה לא קשור בכלל לכנסת. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אם מזכירות הממשלה הכריעה שזאת שרת התרבות ועומד פה חבר כנסת ומבקש תשובה משר החינוך, יש פה משהו שהוא לא תקין. לא יכול להיות שחבר הכנסת יבקש משר החינוך ועכשיו גם יבקש להעביר את זה לוועדת החינוך, ולמעשה מזכירות הממשלה החליטה שזאת תהיה שרת התרבות. <היו"ר יוני שטבון:> אגב, לא רק בנושא הזה, השרים פה, גם בנושאים אחרים – דברייך באמת במקומם, ואני מציע שאנחנו נפנה למזכירות הממשלה באופן סדור. לא אנחנו ככנסת, אלא – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא יכול להיות – – – אם המזכירות החליטה על ועדת תרבות, אז לא יכולים לבקש להעביר את זה לוועדת החינוך. <היו"ר יוני שטבון:> הנושא ברור. אנחנו עוברים להכריז על תוצאות ההצבעה, ברשותך, השרה: בעד – 5, אין מתנגדים. הנושא יועבר לוועדת החינוך. זה על-פי התקנון הנוכחי. דברייך באמת נשמעו, ואני מציע לכתוב, דווקא כשרה בממשלה, על הנושא למזכירות הממשלה, שהם אמונים על ההעברה של זה אלינו לכנסת, וזה לא בתחום אחריותנו. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <דוח הבקרה התפעולית של משרד התחבורה מוכיח: חריגות בקווים לחרדים> <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: דוח הבקרה התפעולית של משרד התחבורה מוכיח: חריגות בקווים לחרדים, מס' 853. מציע חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי השרה, הייתי רוצה – – – <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. מזכירות הממשלה החליטה שהשר כץ ידבר ואנחנו מחכים. הוא לא הגיע. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, ברצוני לומר לך, בכנסת הקודמת שימשתי כשר. קיבלתי שאילתות לשר לשירותי דת. גם מזכירות הכנסת וגם מזכירות הממשלה טועות. למה? 80% מהשאילתות שקיבלתי היו מיועדות בכלל למשרדים אחרים, לא היו בתחום אחריותי. זה קורה, ולכן אני מבין את התמיהה שלך. אבל האמת היא, אם זה לא קשור לשרת התרבות, השר הייעודי צריך להשיב על כך. אין מה לעשות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> עובדה שמזכירות הממשלה קבעה שזה שייך לשרת התרבות. <יעקב מרגי (ש"ס):> אז מה, זה לא הלכה למשה מסיני. הם טועים. הבאתי לך עובדה. בדידי הווה עובדא. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, הנושא על סדר-היום: דוח על חריגות קשות בקווי "אגד". באחרונה החליט משרד התחבורה לפרסם את דוחות הבקרה והאיכות על חברות התחבורה הציבוריות לקהל הרחב. יבורך המשרד על כך. בעקבות הפרסום הופיעו כמה כתבות בגופי תקשורת שונים, וכולנו, יחד עם גופי התקשורת, נהנינו מכמה רגעים של חגיגת שקיפות באדיבות משרד התחבורה. באמת, כל הכבוד למשרד התחבורה, שהבין את חשיבותו של המידע הציבורי הגלום בדוחות האיכות שעורכת חברת "ריבה" עבור המשרד. טוב עשה המשרד שנקט יוזמה ובחר להעמיד את המידע לרשות הציבור. דוח הבקרה התפעולית של משרד התחבורה חושף היכן יש איחורים על בסיס קבוע, היכן הנהגים לא אדיבים, איזה אוטובוסים צפופים ומלוכלכים ומי מהחברות מציגה מידע מדויק וברור. דוח הבקרה התפעולית של משרד התחבורה מגלה נתונים חיוביים ושליליים כאחד על חברות התחבורה הציבורית השונות בישראל. הציון הסופי הגרוע ביותר ניתן לאשכול "אגד" – חברי חבר הכנסת נסים זאב, אני חוזר לטובתך: הציון הסופי הגרוע ביותר ניתן לאשכול "אגד" המסיע בין אילת לירושלים ולחיפה; לאשכול "אגד" המסיע בצפון ירושלים; לאשכול "אגד" המוביל לגליל ולעמקים מתל-אביב; ומה שנקרא קו 402, קו של "אגד" הפועל בין ירושלים לבני-ברק. בראש הרשימה המפוקפקת נמצא אשכול קווי "אגד" שבין חדרה לתל-אביב, עם חריגות של כמעט פי-שניים מהממוצע. מן הדוח עולות חריגות חמורות במיוחד בכמה אשכולות הפעלה בקווים ארוכים, בקווים למגזר הערבי ובעיקר למגזר החרדי. באחרון התגלו לא מעט בעיות של עצירות. אצל המפעילים "אגד", "דן" ו"ג'י.בי טורס" נמצאו הכי הרבה חריגות של חוסר במידע לנוסע בתחנות. בחברות דוגמת "קווים" ו"גלים" – לא ידעתי שיש חברה כזאת – נמצאו הכי מעט חריגות. אדוני היושב-ראש, דוחות הביקורת הם הפס הזוהר שבשולי הדרך, שמזהירים אותנו ומונעים את ירידת הרכב לשולי הדרך. דוחות הביקורת הם חלק מתוכנית עבודה של כל מוסד וארגון המכבד את עצמו וחפץ חיים. הדוח מקבל משמעות כפולה ומכופלת כשהוא מצביע על אזורים ואוכלוסיות שהם המשתמשים המשמעותיים בתחבורה הציבורית. הדוח מצביע על רמת חריגות גבוהה בקרב הקווים המשרתים את האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית וכן בקווים לאילת. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, נושא האי-ודאות בלוחות הזמנים של התחבורה הציבורית הוא אחד הפרמטרים המכריעים בקביעת רמת חיים ואיכות חיים. איחורים של חברות התחבורה הציבורית ברמה ובתדירות גבוהות, כפי שעולה מהדוח, צריכים להכניס את משרד התחבורה לתוכנית אכיפה אגרסיבית מול החברות, כי בזמן שכבוד השר נלחם בתאונות הדרכים, התנהגות חברות התחבורה הציבורית מעודדת שימוש בכלי-רכב פרטיים, כל עוד המצב הוא עגום כפי שציינו. לכן, שיפור השירות הנו חלק מכריע בשיפור התשתית והתשתיות התחבורתיות. ואני רוצה לומר: מסקנות הדוח נותנות תחושה כאילו יש כאן יד מכוונת. דווקא בקווי הפריפריה – התחבורה לאילת – האלטרנטיבות הן מצומצמות. אם האיחור בקו שמסיע לאילת חוזר ונשנה, האלטרנטיבה שעומדת לבן-אדם, לחשוב פעמיים אם הוא נוסע לאילת בתחבורה ציבורית או ברכב פרטי, הוא יכריע בסוף לטובת הרכב הפרטי. כפי שאמרתי, בקווי הפריפריה – הקו לאילת המרוחקת – שאין להם אלטרנטיבה, וכן לאוכלוסייה החרדית והערבית, שאלה שתי האוכלוסיות של המשתמשים המשמעותיים, הן נמצאות בפריפריה ומשתמשות משמעותית בתחבורה הציבורית – דווקא שם דוח הביקורת מציג איחורים בתדירות גבוהה, רמת המידע לנוסע ברמה נמוכה, רמת התחזוקה של האוטובוסים והניקיון של האוטובוסים ברמה ירודה. ולי אין ספק, אדוני היושב-ראש, ששר התחבורה מר ישראל כץ יעשה הכול כדי להפיק את הלקחים מן הדוח הזה ולתקן את הליקויים בקווים ובחברות הסוררות או המאחרות. ואני אומר, אם המשרד יקנוס אותן, יפגע להן בכיס בקנסות מחמירים, ואף אם היינו שומעים שנשלל הזיכיון מאחת החברות, שאר החברות, תאמינו לי, היו עושות סדר. כי לא ייתכן – ועובדה שהדוח מציין כמה חברות שעומדות בזה. צַיין אותן לשבח. אם אותן חברות יכולות, גם "אגד" יכולה. אין שום סיבה שהציבור ייפגע מרמת שירות נמוכה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ – שאינו נוכח. הוא לא יכול להשיב על הדברים. נעבור לעמדה נוספת, של חבר הכנסת נסים זאב. דקה, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, רק – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – זלזול – – – <היו"ר יוני שטבון:> אכן כך. <נסים זאב (ש"ס):> קודם כול, אני מוחה שהשר הרלוונטי לא נמצא, לא בדיון הזה, לא בדיון הקודם – – <היו"ר יוני שטבון:> נכון. <נסים זאב (ש"ס):> – – ובאמת זה קצת מביך שכבוד השרה נמצאת פה, נמצאת עם תשובות אפילו, אבל היא לא יכולה לענות – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה התקנון, מה לעשות. <נסים זאב (ש"ס):> לא משנה. אבל אני מצפה – – <היו"ר יוני שטבון:> הנושא הזה יועבר לנשיאות ויועבר לממשלה. <נסים זאב (ש"ס):> – – משרי הממשלה הוותיקים שיודעים את דרך העבודה, כמו השרה לימור לבנת שיודעת בדיוק מה התקנון. דבר כזה לא יכול לחזור. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, רק באופן פורמלי אני רוצה לבקש שהנושא הזה יעבור לוועדת הכלכלה כי הנושא רלוונטי ומתאים לוועדה הרלוונטית. <יעקב מרגי (ש"ס):> אם המציע לא היה יכול מסיבה כזו או אחרת להיות כאן – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא נענש. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – המכסה הייתה מתבטלת והדיון היה עובר – – – <היו"ר יוני שטבון:> נכון. הנושא עלה גם בישיבת הנשיאות האחרונה. אנחנו נעביר את הנושא בצורה הכי ברורה למזכירות הממשלה ולשרי הממשלה – יחד עם יושב-ראש הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 6, נגד – אפס, נמנע אחד. הנושא יועבר לוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <חיזוק ענף הזיתים> <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים לנושא הבא: חיזוק ענף הזיתים – הצעה לסדר-היום מס' 837, של חבר הכנסת באסל גטאס. על הדברים תשיב חברת הכנסת השרה יעל גרמן. בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, החלטתי להביא לדיון עניין שיש לו מבחינתי גם פן אישי וגם, כמובן, פן כלכלי חשוב ביותר ממדרגה ראשונה, וזה ענף הזית. הפן האישי נובע מזה שאני בן הכפר ראמה שמצטיין היסטורית בהיותו כפר הזיתים. בראמה גדלתי בסביבה שבה יש משמעות רבה לענף, לעץ הקדוש הזה שנקרא עץ הזית. ואני זוכר שהפלאחים, בעלי המטעים, היו מדברים על הזיתים שלהם לא במובן של חקלאות רגילה; הקשר העמוק לעץ ולמה שהמטעים האלה נותנים להם אישית ולכפר ולסביבה – בצורה מאוד אמוציונלית. בראמה לכל חלקה יש שם. ותמיד הייתי תוהה מאיפה נבעו השמות האלו. גם למטעים עצמם יש שמות שונים. המפורסם שבהם זה שכשמישהו רוצה להתפאר במטעים שלו הוא אומר: יש לי זיתים שהם עמודים. עמוד, שם העץ כעמוד, זה אומר שהוא בן מאות שנים לפחות. חלק מהשמות של החלקות – יש להן משמעות "רומית". בסלנג, בשפה, בעגה של הפלאחים יש אומרים עמוד רוּמִי – עמוד רוּמִי זה עץ שכנראה הוא בן אלפי שנים. ויש, אם עברתם בכביש 85, קצת מזרחית לראמה, בצד השמאלי של הכביש, בדרך העלייה לצפת, יש כמה עמודים מפורסמים כאלה – כי גם התיירים באים ומצטלמים לידם – שכנראה הם בני אלפי שנה. יש חלקת אדמה מפורסמת בשם סוסיא, וכנראה השם גם הוא מימי הרומאים. ענף הזית והשמן, שמן הזית במיוחד, סובל מזה שנים מבעיות רציניות בגלל כמה בעיות. החשובה בהן היא שהוא ננטש. המדינה לא תומכת בו, לא מסתכלת עליו כעל ענף. מעבר לעניין הכלכלי, שפה יש עניין שהוא גם היסטורי, גם סימבולי, גם תיירותי – מסתכלת עליו רק בממד הכלכלי: כמה מניב דונם זית. לצערי, גם הפלאחים לאחרונה מסתכלים עליו בהיבט הזה, מסתכלים עליו כמעמסה יותר מאשר כמקור הכנסה. כדי להוסיף עוד בעיות לחקלאים, המשק נפתח ליבוא, ומייבאים שמן מארצות אירופה, בעיקר מספרד ומיוון, שמן באיכות מאוד ירודה ובמחיר מתחרה, והמדינה לא מגינה על הייצור המקומי; אני תכף אספר, גם אתן מספרים. הבעיה היא יותר חמורה אצל הפלאח הערבי. וכדי לסבר את האוזן אני אגיד לכם, כרגע קיבלתי מצגת ממועצת הזית – אני מודה מכאן למנהל, מנכ"ל מועצת הזית, ששלח לי את זה – שיש הבדל גדול בין המספרים הטריים, האחרונים, לבין המספרים שהיו לי בדוח של מרכז המחקר והמידע שהתייחס לנתונים של 2009. ב-2009 היו 200,000 דונם של זיתים. 80% מהם במגזר הערבי. ורוב המטעים במגזר הערבי הם בעל – הם לא מושקים. השארית היא בבעלות של הקיבוצים, בעלות יהודית, והם לרוב מושקים; הרוב בהשקיה. ההשקיה מתבצעת מקולחים – ממי קולחים. אבל היום צמח שטח הזיתים ל-330,000 דונם, עוד 130,000 דונם הצטרפו בארבע השנים האחרונות כתוצאה ממאמץ של משרד החקלאות. 250,000 דונם מה-330,000 הם בעל, ללא השקיה. אבל מה שמפתיע, שב-2009 ייצור השמן בישראל הגיע בקושי ל-50% מהצריכה של השוק המקומי, כלומר, 8,000 טון – המשק צורך 18,000 – קצת פחות מ-50%, בעוד היום, עם הגידול במטעים, הייצור המקומי מכסה את הצריכה. כלומר, מגיעים לכ-18,000 טון שמן זית. פה צריך לציין ששמן הזית המיוצר במטעים – ואני אחראי על כל מילה שאני אומר – לפחות במטעים שלנו הוא שמן הזית הטוב בעולם. אין שמן אחר שמתחרה עם האיכות של השמן שלנו. אבל מה לעשות שבאירופה דווקא מכירים בחשיבות של הענף, דווקא מכירים בחשיבות של העץ הזה במיוחד, ונותנים סובסידיות. הסובסידיות הרשמיות של האיחוד האירופי מדברות על 1.85 יורו לכל קילוגרם. אז כשמתירים יבוא לישראל, ישראל נותנת מכס הגנה של 6 שקלים לקילוגרם. כלומר, משלמים מכס של 6 שקל, יעני קצת פחות אפילו מהסובסידיה שמקבל החקלאי באירופה. אבל החקלאי באירופה לא מקבל רק את 1.85 היורו, שזה משולם לו ישירות, הוא מקבל עוד הרבה הטבות, אם על ה-level המקומי, ה-province, המדינה – זה נוסף על הסובסידיה הכלל-אירופית. אז יוצא שמייצאים לישראל שמן באיכות ירודה ביותר אבל במחיר שמתחרה, ואז הקונה הישראלי מעדיף את השמן הזול. הבעיה מאוד כואבת אצלנו. רוב המטעים לא שייכים לאנשים שזה תפקידם. יש להם עודפי שמן שהם לא מצליחים למכור. בטח נאזם מכיר את הסיטואציה הזאת, שרוב האנשים – מצטבר שמן אצלם בבית משנה לשנה, ואז האיכות שלו יורדת עם הזמן ולא מצליחים להכניס אותו לשוק, כי הם לא מוכנים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> איפה הפרסום הזה על איכות השמן – שכביכול יש בו זיופים? עשו תוכנית "כלבוטק" על זה. <באסל גטאס (בל"ד):> כן. אין בדיקות. אין בדיקות מעמיקות של איכות השמן המיובא ושמוצב על – הוא מקבל תו תקן, נכנס. אבל אין השוואה באיכות בין השמן המקומי לבין השמן המיובא והזול, ולכן הענף צריך הזה להיות מטופל אחרת, ולא רק במושגים של תקציבים ולא רק במושגים של הגנה על היבוא בצורה הרגילה. יש לתת חשיבות מיוחדת לענף הזה, בהתחשב גם בפן ההיסטורי, בפן הסימבולי, תמיכה בחקלאים, וגם בנושא השקעות בבתי-בד ראויים, וגם בנושא אחסון, בנושא הפצה ושיווק – יש הרבה מה לעשות בענף, שגם מביא פרנסה וגם מביא תיירות, ויש לו ערך כלכלי רב. אני קורא למשרד החקלאות לשחק תפקיד אקטיבי בעניין ולהגן על הענף הזה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס. תשיב על הדברים חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות, בשם שר החקלאות. <נסים זאב (ש"ס):> אגב, שמן זית זה הדבר הבריא ביותר שיש. <באסל גטאס (בל"ד):> זה לא רק אוכל, זה גם – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> בריא וטעים. הנה, לקראת סוף המליאה יש לנו הסכמה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> סוף-סוף נתנו לך לדבר בשם שר אחר. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני אומר את זה מפני שזה שייך גם לשרת הבריאות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> במידה מסוימת, אך ורק אם באמת השמן מסוכן לבריאות. אם הוא באיכות ירודה, אז זה עוד לא עניינו של משרד הבריאות, אבל זה רק במידה שהשמן באמת הוא לא באיכות. בכל מקרה, משרד החקלאות סבור כמוך, חבר הכנסת באסל גטאס, ובהחלט רואה בענף החקלאות של הזיתים, ובכלל זה שמן הזית, ענף מאוד מאוד חשוב, והנה התשובה: משרד החקלאות רואה בענף שמן הזית ענף חשוב ומרכזי, הן מבחינת אספקת מרכיב מזון שנצרך יותר ויותר על-ידי אוכלוסיית ישראל, והן בתפקידו בעידוד ההתיישבות ותפיסת שטחים פתוחים, בעיקר באזורי הפריפריה. בשנים האחרונות הושקעו בענף סכומי כסף גדולים, הן במענקים לנטיעות מטעים חדשים והן במענקים לפיתוח ולרכישת מיכון לעיבוד ולקטיף, ואתה בעצמך אמרת שבאמת זה עלה מ-200,000 דונם ל-330,000 דונם, למעלה מ-50%. בנוסף, המשרד עם מועצת הצמחים השקיעו בפעולות שונות לקידום מכירות בשוק המקומי, לרבות עדכון תקן שמן הזית ואכיפתו בפועל ובידול השמן הישראלי על-פני זה המיובא, תוך הדגשת מרכיב האיכות והזהות הלאומית שבו. בנוסף, הענף שולב במסגרת מטה "כחול לבן" במשרד הכלכלה, עם תמיכה של כ-1.3 מיליון שקלים. בשנים 2009–2011 היה גידול ביבוא שמן זית. מקורו היה במחסור בשמן מייצור מקומי – הייתה בעיה בייצור המקומי עקב הסירוגיות בענף – והמשכו בגלל מחירי יבוא זולים, בעיקר מספרד, בגלל עודפי שמן שנוצרו במדינה, בספרד, בשנים האחרונות. עודפי היבוא הנ"ל גרמו למשבר זמני בקרב יצרני שמן הזית המקומי, ובגינו הוקמה ועדה בין-משרדית יחד עם התמ"ת, היום משרד הכלכלה, החקלאות והאוצר, בראשות מנכ"ל משרד החקלאות. הוועדה בחנה את הנושא, והפעולות השונות הקשורות לקידום מכירות צוינו לעיל והן תולדה של אותה עבודה. משנת 2012 ואילך חלה ירידה בכמות המיובאת בהשוואה לשנת 2011. היום כ-40% פחות שמן זית מיובא מחו"ל, הן בגלל הצפי לעלייה בייצור המקומי, ובעיקר בגלל עליית מחירי השמן המיובא בארצות חו"ל. בתמונת המצב הנוכחית, שיעור המכס הקיים כיום של 6 ש"ח – אתה ציינת את זה – נותן מענה ראוי להגנה על הייצור המקומי. המשרד ימשיך גם בעתיד לתמוך בענף, לרבות הענקת רשת ביטחון נדרשת להגנה מפני יבוא. מדיניות של הענקת סיוע פיננסי גם היא נבחנת בימים אלה בעזרת חברת ייעוץ חיצונית. אנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת הכלכלה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> למה זה עדיין כל כך ביוקר, אם האזרחים – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> זה שוק חופשי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא, אז – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אתה לא מציע להגביל את המחיר. <באסל גטאס (בל"ד):> הכפלנו את הייצור, אבל אנחנו מגינים עליו. <שרת הבריאות יעל גרמן:> הוועדה הזאת מדברת גם על הגנה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות. אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הכלכלה. חברים, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' באב התשע"ג, 8 ביולי 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:26.>