דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"א ישיבה נ"ד הישיבה החמישים-וארבע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 83. סגירת המינהלת למפוני גוש-קטיף והעברת הטיפול בהם למשרד השיכון 8 אריאל אטיאס (ש"ס): 8 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 8 84. הכשרת שופטים בנושא תקיפה מינית 13 זהבה גלאון (מרצ): 13 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 14 85. חברת שמירה בשכונות ירושלים 15 אורי מקלב (יהדות התורה): 15 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 16 אריאל אטיאס (ש"ס): 17 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 18 86. הצלת מפעל "נגב טקסטיל" 26 איתן כבל (העבודה): 26 שר הכלכלה נפתלי בנט: 27 מוחמד ברכה (חד"ש): 29 אורית סטרוק (הבית היהודי): 29 87. העברת בעלות מתחם קבר דוד המלך לידי הוותיקן 34 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 34 סגן שר החוץ זאב אלקין: 34 הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות) (תיקון – הקדמת מועד תשלום המענק), התשע"ג–2013 41 עליזה לביא (יש עתיד): 41 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 43 הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת התקשורת עם הקטין והאחראי עליו בשפה המובנת להם), התשע"ג–2013 44 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 44 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 45 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – משרד החינוך), התשע"ג–2013 47 עמרם מצנע (התנועה): 47 סגן שר האוצר מיקי לוי: 48 הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (צירוף שובר לדרישת תשלום), התשע"ג–2013 49 חיים כץ (הליכוד): 49 סגן שר האוצר מיקי לוי: 50 הצעת חוק קביעת יום לציון הפליטות היהודית ממדינות ערב, התשע"ג–2013 51 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 51 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 53 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 55 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – זכאות שליחי הסוכנות היהודית להצביע בנציגויות ישראל בחו"ל), התשע"ג–2013 59 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 59 שר הפנים גדעון סער: 60 איתן כבל (העבודה): 61 הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – חובת מסירת מחירון של הפריטים הכלולים במפרט לשם זיכוי הקונה), התשע"ג–2013 64 מאיר שטרית (התנועה): 64 שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 67 זהבה גלאון (מרצ): 68 הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – איסור הפליה בפיקוח על מצרכי מזון), התשע"ג–2013 73 עיסאווי פריג' (מרצ): 74 הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – איסור הפליה בפיקוח על מצרכי מזון, התשע"ג–2013 77 דב חנין (חד"ש): 78 שר הכלכלה נפתלי בנט: 79 עיסאווי פריג' (מרצ): 82 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לבדיקת MRI לגילוי מוקדם של סרטן השד), התשע"ג–2013 87 עפו אגבאריה (חד"ש): 87 שרת הבריאות יעל גרמן: 90 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פיקוח אחיד על שימוש בתמיכה), התשע"ג–2013 93 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 93 סגן שר האוצר מיקי לוי: 98 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 99 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 102 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 102 הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים, התשע"ג–2013 102 נחמן שי (העבודה): 103 סגן שר האוצר מיקי לוי: 105 נחמן שי (העבודה): 105 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז ילד בפגייה), התשע"ג–2013 107 יעקב אשר (יהדות התורה): 107 שר הכלכלה נפתלי בנט: 108 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני-זוג שנפרדו, התשע"ב–2011 109 מרב מיכאלי (העבודה): 110 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 112 מוחמד ברכה (חד"ש): 114 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 116 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (סיוע לרשות מקומית אחרת בשעת-חירום) (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012 119 מוחמד ברכה (חד"ש): 119 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 121 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב–2011 122 אברהם מיכאלי (ש"ס): 123 מאיר פרוש (יהדות התורה): 124 דב חנין (חד"ש): 127 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 131 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 131 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב–2011 131 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 132 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012 133 אורי מקלב (יהדות התורה): 134 דב חנין (חד"ש): 137 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 139 שר הכלכלה נפתלי בנט: 140 הצעות לסדר-היום 142 תופעת ההתנכלות וההסתה נגד חיילים חרדים 142 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 143 אלעזר שטרן (התנועה): 145 עליזה לביא (יש עתיד): 147 יעקב מרגי (ש"ס): 148 אראל מרגלית (העבודה): 150 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 153 נסים זאב (ש"ס): 155 הצעה לסדר-היום 157 השפלתן של נפגעות אונס ועבירות מין במהלך המשפט על-ידי שופטים ופרקליטים 157 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 157 שרת המשפטים ציפי לבני: 159 הצעות לסדר-היום 162 הצהרות בדבר החלת ריבונות חד-צדדית על שטחי יהודה ושומרון 162 יחיאל חיליק בר (העבודה): 162 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 165 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 165 הצעות לסדר-היום 165 הצהרות בדבר החלת ריבונות חד-צדדית על שטחי יהודה ושומרון 165 רונן הופמן (יש עתיד): 166 תמר זנדברג (מרצ): 167 באסל גטאס (בל"ד): 170 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 171 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 173 עמרם מצנע (התנועה): 176 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 177 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 188 נסים זאב (ש"ס): 189 הצעה לסדר-היום 193 פתיחת עונת הכדורגל בסכנה 193 דוד צור (התנועה): 193 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 194 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 199 הצעה לסדר-היום 200 מעמד מזכירי בתי-הספר וזכויותיהם 200 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 201 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 202 הצעה לסדר-היום 204 השוויון בנטל מול האי-שוויון בתקציבי החינוך החרדי 205 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 205 הצעה לסדר-היום 207 קמפיין השנאה של "אגד" נגד הציבור החרדי 207 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 208 הצעה לסדר-היום 211 התנגדות אנשי חינוך ליוזמה לשלב מורים ערבים בבתי-ספר יהודיים 211 נסים זאב (ש"ס): 212 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 216 הצעה לסדר-היום 222 ההמתנה הארוכה במוסד לביטוח לאומי – סניף נצרת ואי-מיצוי זכויותיהם של הזקנים 222 חנין זועבי (בל"ד): 222 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 226 הצעה לסדר-היום 228 קופות-החולים אינן משתפות פעולה עם בית-החולים בנהרייה 228 יעקב מרגי (ש"ס): 228 שרת הבריאות יעל גרמן: 230 הצעה לסדר-היום 231 ישראל נכנעה לוותיקן – מתחמים, כולל בקבר דוד, יועברו לשליטתם 231 נסים זאב (ש"ס): 231 סגן שר החוץ זאב אלקין: 233 הצעה לסדר-היום 236 יישום מתווה פראוור-בגין בנגב 236 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 236 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 238 שאילתות ותשובות 243 19. גביית הוצאות אכיפה על-ידי תאגידי המים 243 אורי מקלב (יהדות התורה): 244 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 244 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום י' באב התשע"ג, 17 ביולי 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו נתחיל בשאילתות דחופות. יש כמה שואלים וכמה משיבים. סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת אופיר אקוניס, יעלה כאן לדוכן וישיב על שאילתה דחופה מס' 83 מאת חבר הכנסת אריאל אטיאס. בבקשה, אדוני. הנושא הוא: סגירת המינהלת למפוני גוש-קטיף והעברת הטיפול בהם למשרד השיכון. חבר הכנסת אטיאס יקרא את נוסח השאילתה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> יש לי שאלה לסדר: ועדת הכספים הולכת להצביע עוד מעט ויש לי שאילתה כאן. אני לא יכול להיות בשני המקומות ביחד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אכן, אישרתי לוועדת הכספים לשבת עד 11:30 בגלל התקציב וחוק ההסדרים. אתה רוצה, אדוני, שאנחנו נשים את השאילתה שלך אחרונה בסדר-היום? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> היא גם ככה האחרונה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> היא אכן אחרונה, אז אין שום בעיה; אנחנו לא נגיע עד 11:30 לשאילתה שלך. אני מצטער, אני כבר הודעתי כאן במליאה שהאישורים שאני נותן בימים אלה הם רק לוועדות שדנות בתקציב ובחוק ההסדרים, וזה ייפסק מייד עם סיום הדיונים האלה. לא יהיו ישיבות ועדות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אבל מה עם היום? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> היום אתה צודק, אבל, הנה, אתה בשאילתה האחרונה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> עד 11:30. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו נמתין לך; ב-11:30 תופיע כאן. אחרי 11:30 אין לא דיונים ולא הצבעות באף ועדה – אני כבר מודיע רשמית. סליחה, חבר הכנסת אריאל אטיאס, המיקרופון שלך. <83. סגירת המינהלת למפוני גוש-קטיף והעברת הטיפול בהם למשרד השיכון> <אריאל אטיאס (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, שמונה שנים לאחר הפינוי מגוש-קטיף נסגרת המינהלת שטיפלה בעניינם, מינהלת "תנופה", ומכאן ואילך משרד השיכון ידאג לצורכיהם. רצוני לשאול: 1. כמה ממפוני גוש-קטיף טרם הגיעו למנוחה ולנחלה? 2. האם במקביל להעברת האחריות למשרד השיכון הוקצה תקציב לעניין הזה? ואם כן – כמה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אדוני יכול לשבת, וסגן השר ישיב. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה, השר לשעבר אטיאס, חבר הכנסת אטיאס, קודם כול, לפני שאשיב על שתי שאלותיך, אני רוצה להגיד שאני חושב שטוב וראוי שהנושא הזה, שאתה העלית בשאילתות, מגיע למליאת הכנסת. בימים אלה ממש אנחנו מציינים שמונה שנים לגירוש מגוש-קטיף, שזכה לשם היחצני "ההתנתקות". אני מאמין שגורשו משם למעלה מ-5,000 יהודים, הוחרבו בתיהם על-ידי בולדוזרים של צבא הגנה לישראל, בניגוד מוחלט לכל התפיסות הנכונות, הנבונות, האנושיות, האישיות, הביטחוניות. ראינו כבר שההתנתקות, לא רק שלא קירבה את השלום, לא רק שלא קירבה את הפלסטינים למשא-ומתן – היא הרחיקה אותם. נסוגונו לקווי 4 ביוני 1967, על-פי "מיטב" תפיסות השמאל והשכנועים, גם של האיחוד האירופי, גם של השמאל בישראל, גם של ידידות בעולם. <אריאל אטיאס (ש"ס):> זו לא הייתה השאלה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני אענה לך – מכיוון שעסקת בהתנתקות. הדבר הזה הוכח לא רק כדבר שלא קירב את השלום – הוא הרחיק אותו. הוא קירב דברים אחרים, אדוני היושב-ראש. הוא קירב את הטילים לאשדוד ולאשקלון, לירושלים, לגוש-עציון, לתל-אביב. זה מה שעשתה ההתנתקות. עכשיו לשאלותיך: 1. 88% מן המשפחות עברו להתיישבות הקבע או נמצאות בתהליכי בנייה. נותרו 12% ממשפחות המגורשים שטרם החלו בתהליכי בנייה. 2. שאלת לא רק על העברת הסמכויות ושטח הפעולה, כפי שהודענו, אלא גם על תקצוב. ובכן, ב-14 באפריל 2013 – זה כבר תחת אחריותה של הממשלה הזאת, שאתה אינך חבר בה, אם כי היית חבר בממשלה הקודמת; ובכן, ב-14 באפריל התקבלה החלטה מס' 27 בנושא העברת סמכויות ושטח הפעולה – חוק יישום תוכנית ההתנתקות, ובה נקבע כי כל האמצעים העומדים, לרבות תקציבים, הועברו ממשרד ראש הממשלה למשרד הבינוי והשיכון; ובשנים 2013–2014 תוקצבו כחצי מיליארד שקלים לטיפול במגורשים – כתוב לי כאן "במפונים", אבל קשה, אתה יודע, בהמלצה לתשובה, המפונים – המגורשים. הישראלים שגורשו. אגב, הובטח להם על-ידי תקיעת אגרוף על מכסה המנוע של המכונית שהכול יהיה מהר, הכול יהיה בלי ביורוקרטיה, נוותר על ה"פקידותיסטן". גם כן, תופעה שכדאי לדון בה, אדוני, במליאת הכנסת – ה"פקידותיסטן", השולט על נבחרי הציבור. נדון בזה בנפרד. מאז עברו שמונה שנים. ובכן, התקציב, למי שעוד צריך את עזרת המדינה – תוקצבו, כפי שאמרתי לך – המשרד תוקצב בחצי מיליארד שקלים. בתאריך ממש סמוך, ב-23 ביוני בשנה זו, התקבלה החלטת ממשלה 438 בנושא היערכות הממשלה להשלמת הטיפול במגורשי גוש-קטיף וצפון השומרון לאור סיום פעולתה של מינהלת "תנופה", המפרטת תוכנית תלת-שנתית, ומתוקצבת להמשך שיקומם של מגורשי גוש-קטיף וצפון השומרון בצורה המיטבית. זוהי תשובתנו, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל אטיאס – בבקשה, אדוני. <אריאל אטיאס (ש"ס):> האמת, אדוני היושב-ראש, בעקבות ההתלהבות של סגן השר, שאני מכבד אותו, על כך שאיך גירשו ואיך עשו – רק להזכיר פה לבית שממשלת הליכוד עשתה את זה, כן? לא ממשלת קדימה, שמנסים לדבר על זה, או ממשלת העבודה. ממשלת הליכוד. זה לא חשוב מי עמד בראשה ומי היה שר האוצר שלה. ממשלת הליכוד עשתה את ההתנתקות, הגירוש – כל אחד שיקרא לזה לפי השקפת עולמו. יש לי שאלה לגבי הדברים האלה. אתה אומר שדפקו על מכסה המנוע ואמרו שזה יהיה מהר. ה"מהר" הזה, ארבע שנים מתוכו זה ממשלה שלכם, שאני הייתי חבר בה, ממשלה שבה נתניהו הוא ראש הממשלה. כמי שעסק לא מעט בתכנון ובנייה אני יכול להגיד לך שאם רוצים במהירות לטפל ב-1,000 משפחות או ב-2,000 משפחות, אפשר לעשות את זה בחודשים ספורים. אני אשאל את השאלה הבאה: מדוע לא מכניסים את מפוני גוש-קטיף לתוכנית הווד"לים, שבה לוקחים את התוכניות ומחליטים איזה קרקעות רוצים לתת להם, נותנים לוועדה בערך חודשיים – כולל התנגדויות, כולל הכול – להתעסק רק בזה, עושים ישיבות צפופות רק בזה, והרי לך פתרון. אם הכסף קיים, צריך קרקע מתוכננת בתוקף, יודעים איפה זה יהיה, ואז לא נצטרך לעמוד על דוכן הכנסת ולהאשים את ממשלת הליכוד מלפני שמונה שנים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה, אני אשיב לך. קודם כול, נתחיל מהרעיון. הרעיון של השר לשעבר אטיאס הוא רעיון מצוין. צריך לפעול לקדם אותו בתוך חוק הווד"לים. חוק הווד"לים, לדאבון הלב, עוכב מסיבות לא ענייניות, על-ידי כל מיני ארגונים וכל מיני עמותות, ואתה היית אתי בוועדה – גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדה המשותפת – – – <אריאל אטיאס (ש"ס):> – – – כבר שנה וחצי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ולכן אני מסכים: הרעיון שלך הוא רעיון טוב, וצריך לפעול ליישם אותו. אני חייב לך תשובה פוליטית על העקיצה הפרלמנטרית שלך, אני מוכרח להגיד – – – <אריאל אטיאס (ש"ס):> אמירה, לא עקיצה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אמירה-עקיצה. זה נכון שראש ממשלה מטעם הליכוד, אריאל שרון, קיבל או קידם – אגב, בניגוד לעמדת האמריקנים. בדרך כלל אומרים, אדוני היושב-ראש, שהאמריקנים לוחצים על ישראל. במקרה הזה, של הגירוש מגוש-קטיף, ישראל לחצה על ארצות-הברית לקדם תוכנית חד-צדדית, שגויה – מבחינה אנושית, מבחינה אישית, מבחינה אסטרטגית, מבחינה ביטחונית ומכל בחינה, שגויה. הדבר הזה נעשה על-ידי ראש ממשלה שנבחר על-ידי הציבור כראש תנועת הליכוד, וזמן קצר לאחר בחירתו, נדמה לי שבתחילת 2003, הוא שינה את דרכו. הוא שינה את דרכו. אגב, אני תמיד מעדיף שאם מישהו רוצה לשנות דרך, שיעשה זאת לפני הבחירות, כן, לא אחרי הבחירות. תגיד לציבור ביושר. תקבל מנדט, אדרבה; לא תקבל מנדט, זוהי בחירת הציבור. ועובדה היא, חבר הכנסת אטיאס, שלאחר, אם אינני טועה, שלושה חודשים, אותו ראש ממשלה שנבחר מטעם הליכוד פיצל, בצעד מאוד לא דמוקרטי, מאוד לא פרלמנטרי – היה מותר, אגב, מבחינת הביצוע בתוך הבית הזה, אבל לא היה סמל ומגדלור לדמוקרטיה הישראלית – פיצל את תנועת הליכוד, והעדיף להקים את מפלגת קדימה, שיוצגה בכנסת הקודמת על-ידי 28 – בכנסת הקודמת-הקודמת – על-ידי 29, והנה, בכנסת הזאת מיוצגת על-ידי שני חברי כנסת. זה אומר משהו. ולכן, כאשר בתוך הליכוד הייתה התנגדות, האנשים שהתנגדו להתנתקות, שהאמינו בדרך הליכוד, שהתנגדו לצעדים חד-צדדיים, נשארו בליכוד; ואילו מי שהוביל, אדוני היושב-ראש, את הדרך השגויה הזאת, המוטעית הזאת, שהביאה אסון ביטחוני כבד מאוד על מיליוני ישראלים, עזבו את הליכוד, והם היום קיימים בתנועה שיכול להיות שהגיעה לסוף דרכה. אני מודה לך, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אטיאס, ותודה גם לסגן השר אופיר אקוניס. נותר רק להזכיר שהיום, בדיוק היום, י' באב, זה היום של אותו גירוש שעליו דיבר סגן השר אטיאס. ומכיוון שבאותו יום מי שהאזין לרדיו שמע שיש פתרון לכל מתיישב, מעניין מה קרה בשמונה השנים האחרונות עם כל הפתרונות לכל המתיישבים שהיו אז ברדיו. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> סגן השר אקוניס, לא סגן השר אטיאס. אמרת "סגן השר אטיאס". <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סגן השר אקוניס. <אריאל אטיאס (ש"ס):> רק להזכיר שארבע שנים הממשלה הייתה יכולה לפתור – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני חושב שהייתה התקדמות מסוימת, כפי שאתה יודע, אבל לצערי הרב אנחנו – אני חושב שצריכים – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מי היה שר האוצר אז? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שר האוצר, מתי? <ניצן הורוביץ (מרצ):> בנימין נתניהו היה שר האוצר אז. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא בזמן ההתנתקות, בזמן הגירוש, אגב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בנימין נתניהו היה אז שר האוצר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא בזמן הגירוש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זכור לי גם מי היה אותו השר שהתפטר אבל זה לא הדיון כרגע. כרגע אנחנו עוסקים בנושא – אני רק בעצם רוצה לומר יישר כוח לחבר הכנסת אריאל אטיאס, שדווקא העלה את הנושא הכאוב הזה לא באספקט הפוליטי, או של ההשלכות המדיניות או הביטחוניות, אלא כגורל המתיישבים. לצערי הרב, כפי שאמרתי, פתרון לכל מתיישב טרם הגיע. השאילתה הבאה היא של חברת הכנסת זהבה גלאון. המשיב הוא השר מאיר כהן. בבקשה, השר יעלה לדוכן. שאילתה מס' 84 של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא: הכשרת שופטים בנושא תקיפה מינית. גברתי, בבקשה. <84. הכשרת שופטים בנושא תקיפה מינית> <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעקבות המקרה שבו נערה התבקשה לשחזר אונס, והצטברות התבטאויות בלתי ראויות של שופטים, אני מאמינה שיש דחיפות ביישום תוכנית ההכשרה לשופטים בנושא תקיפה מינית. השאלה שלי מופנית, כמובן, לשרת המשפטים, שהשר כהן ממלא כעת את מקומה. ברצוני לשאול: 1. מה הם לוחות הזמנים המתוכננים להחלת התוכנית? 2. מה היא עמדת בית-המשפט העליון, והאם הוא יהיה שותף ליישום התוכנית? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סוגיית ההכשרות המקצועיות לשופטים העוסקות בהשלכות תקיפה מינית על הנפגעת בהליך המשפטי התחדדו מחדש לאחרונה בעקבות התבטאויות בלתי ראויות של שופטים. סבורה שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, כי שופטים בתיקי עבירות מין או אינוס צריכים לקבל, נוסף על הידע המשפטי הרחב שברשותם, גם כלים נוספים כדי להבין את נפש קורבן הטראומה. הכלים הללו יינתנו בהכשרה מקצועית בנושא. שרת המשפטים הביעה את עמדתה בפני נשיא בית-המשפט העליון ובפני מנהל בתי-המשפט. מערכת בתי-המשפט אכן מקיימת מערך מקיף של השתלמויות לשופטים. ב-2013 התקיימה השתלמות בנושא "עבירות מין – סוגיות, ייחוד ושפיטה", אשר ארכה שלושה ימים. בהשתלמות השתתפו מומחים העוסקים באספקטים שונים של הנושא. כמו כן, אתמול עודכנה שרת המשפטים כי בשל חשיבות הנושא, ונוכח האירועים האחרונים, הוחלט שההשתלמות תתקיים באופן קבוע מדי שנה בשנה וכי ההשתלמות הקרובה מתוכננת כבר לינואר-פברואר 2014. יחד עם זאת, סבורה שרת המשפטים כי ראוי שכל שופט הדן בסוגיות הנוגעות לעבירות מין ואינוס יעבור את ההשתלמויות, ובכוונתה לפעול לשם כך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה על התשובה. זאת שאלה שמופנית לשרת המשפטים ואני מקווה שהיא תעבור לשרת המשפטים. האם צמרת מערכת המשפט, דהיינו נשיא בית-המשפט העליון, מתנגדים להצעה הזאת של השרה לבני, ואם כן, מה הם הנימוקים להתנגדות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת גלאון. כבוד השר, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> חברת הכנסת גלאון, היות שעניתי על השאלה הראשונה, אני מתחייב למסור את זה לשרת המשפטים ולקבל תשובה בהקדם. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר מאיר כהן, שהשיב בשם משרד המשפטים. אני רק יכול להוסיף ששאלת חברת הכנסת זהבה גלאון היא על סמך פרסומים בתקשורת שהייתה התנגדות במערכת המשפט להצעתה של שרת המשפטים. כדאי לבדוק את הנושא ולהשיב לחברת הכנסת. חברי הכנסת, השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה, יעלה וישיב על שאילתה דחופה מס' 85 של חבר הכנסת אורי מקלב בנושא: חברת שמירה בשכונות ירושלים. בבקשה, חבר הכנסת מקלב, גש למיקרופון וקרא לנו את נוסח השאילתה. <85. חברת שמירה בשכונות ירושלים> <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, בעקבות ריבוי פריצות בשכונות מגורים בירושלים ונוכח אובדן הביטחון האישי, מכובדי השר לביטחון פנים, שכרו תושבי שכונת רמת-שלמה חברת שמירה פרטית. מידע מתועד על הפריצות שאספה החברה הועבר למשטרה. ברצוני לשאול: 1. איך ובאיזה מידה תסייע המשטרה לתושבים? 2. האם המשטרה תעודד שכונות נוספות לפעול כך? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אדוני השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית אציין כי משטרת ישראל מודעת לאירועים ולהתפרצויות לדירות בשכונת רמת-שלמה בירושלים, בעיקר בסופי שבוע. משטרת ישראל מקיימת קשר הדוק ושוטף עם תושבי השכונה. לפיכך התקיימה פגישה של מפקד התחנה ב-21 במאי 2013 עם נציגי השכונה, רבנים, יושב-ראש המינהל ומנהל המינהל הקהילתי של השכונה, ובה הוצגה בפניהם פעילות המשטרה למיגור תופעות אלה ואכיפת החוק. ב-23 ביוני, בישיבת ועדת החירום והביטחון של השכונה, שבה נכחו נציגים של משטרת ישראל, נציגים ממכלול הגורמים המטפלים בביטחון באזור, הציג מפקד התחנה את הנתונים הקיימים בידי המשטרה מתחילת השנה. המספרים מדברים ב-25 מקרים של פריצות לדירה, שני מקרים של פריצות לבתי-עסק ושישה מקרים של גנבות רכב. בנוסף, הוא סקר את מכלול הפעילות השגרתית של המשטרה בשכונה. לשכונת רמת-שלמה הוקצה שוטר קהילתי הפועל בשכונה. רכז מודיעין חדש החל לפעול נמרצות בימים האחרונים, בשיתוף מלא עם תושבי השכונה והשוטר הקהילתי. באשר להקמת המשמר השכונתי במקום, מאחר שלא מדובר בפעילות מטעם משטרת ישראל, הרי שלא מוקנות לאותו משמר שכונתי סמכויות של שוטרים, ועליו לפעול כמו כל אזרח לפי החוק. הנני ממליץ לתושבי השכונה כי יתגייסו למשמר האזרחי ויפעלו תחת האחריות והסמכות של המשטרה, ובכך ישפרו מאוד את שיתוף הפעולה עם תושבי השכונה, שיביא לצמצום משמעותי של התופעה עד למיגורה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת מקלב. לאחר מכן יש עוד שאלות נוספות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני. השר לביטחון פנים, ראשית אני גם מודה לך על המאמץ להגיע כדי לענות לשאילתה – ראוי לציין זאת – ולא ששר אחר עונה במקומך. גם אדוני השר מבין שכשתושבים שוכרים בכספם חברת שמירה פרטית, זה בגלל שכלו כל הקצין, מפני שכוח הסבל נגמר להם. בנתונים שיש למינהל הקהילתי, והוא העביר לי את הנתונים, מדובר על 50 פריצות בתקופה מאוד קצרה. הנקודה היא שהם מלינים על כך שאין שיתוף פעולה מצד המשטרה: בקשות לפגישה יחד עם החברה ויחד עם המינהל הקהילתי לא נענו על-ידי מפקד התחנה. לא זו אף זו, מידע מאוד ספציפי, כולל תיעוד של מכונית עם מספרה שנכנסה לשכונה בזמן הפריצות. כפי שידוע בשכונה כזאת לא נוסעים בשבת. כשרכב כזה נכנס בשבת זה מכוון, מאוד מאוד ספציפי. יש עוד מידע הרבה יותר מדויק. משום מה, מכיוון ששכרו חברה יש איזה ניכור מצד המשטרה. מאוד מאוד יעזור למשטרה אם יהיה שיתוף פעולה, במיוחד שכאן מדובר בפריצות. זאת לא רק השכונה הזאת, בעצם מדובר על כמה וכמה שכונות בירושלים, ששיטת הפעולה בהן היא אותה שיטה, על-פי מידע מאוד מאוד מדויק. לא פריצות מזדמנות למישהו שלא נמצא בבית, אלא גם כשנמצאים בבית – יודעים מתי השמחה, מתי הוא הולך לאולם השמחות כדי להשתתף, ובזמן הזה מרוקנים את כל הבית לגמרי. יש מידע פנימי ממישהו שחי את חיי הקהילה, ויש על זה מידע של המינהל הקהילתי. לכן אנחנו מבקשים, ובזה אני מסיים, להורות על שיתוף פעולה הרבה יותר חזק ולא ההתנכרות הזאת, שהם לא יודעים למה זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מקלב. שאלה נוספת לחבר הכנסת אטיאס, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת יריב לוין. <אריאל אטיאס (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מקלב – אני תושב הר-נוף, והשכונה הזאת סובלת גם מפריצות וגם מהתנכלויות, חלק של נוער שוליים וגם של – איך תדע לענות לי אם אתה לא מקשיב לשאלה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני רושם כל מילה. <אריאל אטיאס (ש"ס):> אז אני אמתין, אני אמתין שתסיים עם העט. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כל מילה אני רושם. <אריאל אטיאס (ש"ס):> אוקיי. שכונת הר-נוף סובלת. כמו שהוא הזכיר על השכונה רמת-שלמה, אני, כתושב השכונה, יכול לומר שהתושבים חוששים מפריצות שקורות אצלם בבתים. היה אירוע לפני חודש שפורץ הכה את מי שתפס אותו. בעיקר בשכונות שיש בהן מדורגים, שאנשים יכולים לטפס דרך השכנים ולעבור מאחד לשני. ואנחנו לא מרגישים שהמשטרה נותנת לנו כתף. גם כשמתלוננים לוקח זמן. אני חושב שאם בשכונה שיש בה למעלה מ-4,200 בתי-אב יגבירו את הסיורים, תחושת הביטחון של האזרחים תגבר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אטיאס. חבר הכנסת יריב לוין, שאלה נוספת שלך לשר לביטחון פנים. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש, כבוד השר, זה אומנם לא בדיוק בנושא של השאילתה הדחופה, אבל אני חושב שמדובר בעניין חשוב מאוד שראוי שנקבל עליו תשובה. אני מבין שאתמול שני חברי כנסת, סגן שר החוץ וחברת כנסת נוספת, ביקשו לעלות להר-הבית והדבר נמנע מהם. זה בהמשך לכך שחבר הכנסת פייגלין, גם ממנו נמנע העניין. אני מבקש לשאול אם יש כאן איזושהי מדיניות חדשה, ומה בדעת הממשלה לעשות על מנת להבטיח שכל אזרח במדינת ישראל, בוודאי כל חבר כנסת, יוכל לעלות להר-הבית. אני חושב שהעניין הזה, יש לו חשיבות עצומה מבחינת ריבונותנו על ההר, ויש לו במקרה של חברי הכנסת גם חשיבות עצומה מבחינת קיום הוראות החוק לגבי חסינות חברי הכנסת. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. שמתי לב שהיו חברי כנסת נוספים שביקשו לשאול, אבל יש לנו רק שתי שאלות נוספות וזה מה שאנחנו מאפשרים. כבוד השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב, אני חוזר ואומר: חברות פרטיות, אם הן פועלות ת"פ או בתיאום עם המשטרה, אני מברך. מה שאני מבין, שאין שמה קשר בין החברה, בין הוועד המנהל, המינהל, הרבנים, לבין זה. אני אבדוק את זה. צריך לחבר אותם. אני גם ממליץ לך לדבר, שכולם יעבדו בכפיפות למשטרה, בתיאום עם המשטרה. ואני מברך, כי כל פעילות כזאת – וישנן הרבה שכונות, ולא רק בירושלים, שפועלות בהן חברות פרטיות, מתואמות עם המשטרה, ואני מברך עליהן, כי הן נותנות תחושת ביטחון הרבה יותר טובה. ואני בעד. אני אמרתי, אני בעד הדברים האלה. ואני גם אדבר עם מי שצריך לדבר. לגבי הפריצות, אמרתי את המספרים. המספרים שלך הם כפולים מאלה שיש לי. עוד הפעם, זה על-פי הנתונים שהועברו על-ידי משטרת ישראל. אבל אין מחלוקת בינינו. נושא הפריצות לבתים הוא תופעה לא פשוטה. כל הנושא של הביטחון האישי – העבירה הכי קשה זה פריצה לבית. והדברים האלה, צריך להמשיך להתעסק אתם. זה לא רק בירושלים, זה קורה בשכונות אחרות. שמענו את חבר הכנסת אטיאס, מה קורה בהר-נוף. ואני אומר, זאת תופעה שצריך להמשיך להתעסק אתה. חלקם באים מבפנים, חלקם שוהים בלתי חוקיים. אנחנו מכירים את התופעות האלה, וצריך להתעסק, אבל על כל הגברת הביטחון אני מברך. אני גם מבקש ממך בקשה, בהזדמנות הזאת. מרכז השיטור הקהילתי, המש"ק, שקראתי לו, הוא נמצא שמה כבר שנתיים, ועדיין ועד השכונה ורבני השכונה לא מוצאים מקום להכניס אותו פנימה לתוך השכונה. והוא מסתובב שם עם הקטנוע, עם האופנוע ועם הרכב. שימצאו לו מקום ראוי. אני פונה אליך, מבקש ממך. הוא העלה את הבקשה. שימצאו שמה איזה חדר ראוי, שהוא יוכל להיות שם, וזה ייתן שירות לכל הקהילה. ואותו מרכז שיטור קהילתי ירכז את המתנדבים – ואני פניתי אליך ואני מבקש – וכמובן את החברה שאתה מדבר עליה. ותהיה שם באמת עבודה הרבה יותר טובה. הוא לא מצליח, שנתיים כבר. אני מנצל את ההזדמנות ואני פונה אליך, אבל נמשיך לעקוב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> העירייה, העירייה. אני אומר שהעירייה היא האחראית לתת מקום. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> סליחה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> התושבים לא יודעים לתת מקום. התושבים לא יודעים לתת מקום. העירייה היא זאת שיכולה לתת מקום. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז תירתם גם אתה, חבר הכנסת מקלב. יש לך קשרים גם בעירייה. אני גם פונה אליך. תראה איך אפשר לעזור לשכונה, כי אני חושב שזה חשוב לשנינו. חבר הכנסת אטיאס, הנושא של הר-נוף – אני לא מכיר את הפרטים, מה בדיוק קורה בשכונה. אני אבדוק, אני אחזור אליך עם נתונים. אבל אני אומר לגבי המכה, לגבי התפרצויות לבתי-דירות, זאת בעיה מספר אחת אצלנו בתחושת הביטחון והרגשת הביטחון של התושב. לחדור לביתו, לפגוע, לגנוב או חלילה וחס אם יש מגע בין התושב לבין הפורץ – זה אירוע קשה מאוד, שהרבה פעמים נגמר לא טוב. ולכן אני חושב שצריך להמשיך. אני אעשה בדיקה לגבי הר-נוף, מה שדיברת אתי. חבר הכנסת יריב לוין, העלייה להר-הבית: ככלל, אנחנו מאפשרים לעלות להר-הבית, ואתה יודע את זה. אנחנו מעלים מאות אנשים שבאים כל בוקר. חיילים כל בוקר נכנסים, ואנחנו מאפשרים. כל הנושא של סגירת הר-הבית בגלל מצב מיוחד הוא בסמכותו של מפקד המחוז. בגלל כוונה להפר את הסדר על הר-הבית אתמול, והייתה כוונה כזאת, כנראה מתוך ההר, כל מיני צעירים וכל מיני פורעי חוק ניסו להפר את הסדר, החליט מפקד המחוז, וזאת למעשה חובתו, לסגור את ההר כדי למנוע את החיכוך הזה. ההר היום פתוח, שלשום היה פתוח. אני הייתי ביום שישי. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> סליחה, אדוני, מחר אני יכול ללכת? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רק רגע, תן לי להשלים את התשובה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> מחר אני יכול ללכת? תגיד לי מתי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תן לי להשלים את התשובה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תגיד לי מתי, תגיד לי אתה מתי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תן לי להשלים. פנה אלי חבר הכנסת לוין. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> עכשיו שקט, מחר אני יכול ללכת? תגיד לי אתה עכשיו תאריך. עוד חודש. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה לא שאלות ותשובות. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תגיד לי עכשיו תאריך, בפני כל עם ישראל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת פייגלין, תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני פונה לחבר הכנסת לוין. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> למה אתה חוזר על ההטעיה הזו של הציבור? הבעיה היא לא ביטחונית. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה חושב שאם תרים את היד ואם תצעק זה יעזור לך? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> הבעיה היא פוליטית. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת פייגלין, נא לשבת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הטעיית הציבור, הטעיית הציבור. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תגיד שהווקף המוסלמי וממשלת ירדן לא מתירים לראש הממשלה לאפשר לחבר כנסת לעלות להר-הבית. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מאה אחוז, מאה אחוז. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. תודה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני שואל אותך עכשיו: עוד שבוע אני יכול להיכנס? תגיד עכשיו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לגביך אישית – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> כן, לגבי אישית. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לגביך אישית יש הנחיות, ואנחנו נפעל על-פי ההנחיות של היועץ – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> ועדת הפנים. ועדת הפנים עוד שבוע יוכלו להיכנס? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא מנהל אתך דו-שיח. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת פייגלין, נא לשבת. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> ועדת הפנים, עוד שבוע יוכלו להיכנס? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת פייגלין. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תפסיק להטעות את הציבור. העניין הוא מדיני ולא ביטחוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת פייגלין, נא לשבת. שאל חבר הכנסת יריב לוין לגבי מניעת עלייתם אתמול של שני חברי כנסת, שאדוני השר, הם לא מזוהים כאלה שמעוררים פרובוקציות או אלה שהם – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, אין קשר בין חברי הכנסת – אני עוד הפעם חוזר. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> לא הייתה שום בעיה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, חבר הכנסת פייגלין, תודה רבה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> הייתה בקשה של ממשלת ירדן, לכן לא נתתם להם להיכנס. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת לוין, אין קשר בין חברי הכנסת. לא אפשרנו לאף אחד לעלות. מפקד המחוז קיבל את ההחלטה, בסמכות, לא לאפשר, בגלל אפשרות שיהיו שמה אירועים, מהומות או כל דבר אחר. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> כי אתם הפעלתם אותו. כי אתם הפעלתם אותו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא מדבר אתך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת פייגלין. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה יכול לצעוק, אני לא מדבר אתך. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> זה מה שהיה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת פייגלין. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מדבר עם חבר הכנסת לוין. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת פייגלין, תשלח. אני אישרתי לך בעבר שאילתות בנושא. תעשה הצעה לסדר-היום. אתה מכיר את כל הכלים הפרלמנטריים. למה להפריע? השר גם יכול היה לבחור שלא להשיב ולומר: זה לא נושא השאילתה, אני אעביר לך תשובה בכתב. השר מעדיף להתמודד עם השאלה, תן לו להתמודד עם השאלה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת לוין, ככלל, ההר פתוח, יהיה פתוח. כשייכנס מידע כזה או אחר, כמובן, יחד עם שירות הביטחון הכללי, יקבלו את ההחלטה במקום. נשאיר את שיקול הדעת למפקד המחוז. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לביטחון פנים, שכפי שאמרתי בחר להשיב. אני, יחד עם זה, הייתי מוסיף, אדוני השר, שכפי שאתה יודע נמצא ברשותי מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, שהגורמים המקצועיים בכנסת יהיו בסוד העניינים כשיבקשו למנוע מחבר כנסת זה או אחר לעלות להר-הבית. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ההר נסגר לכולם, לא לחברי הכנסת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן. עדיין הייתי מצפה שתועבר הנחיה למפקד המחוז במקרה כזה להרים טלפון לקולגה שלו, שנקרא קצין הכנסת, ולעדכן אותו שזה המצב, כשהבקשה של חברי הכנסת הייתה מונחת לפניו יום לפני. אז אני חושב שהשר מבין את החשיבות של העניין הזה ולהבא לא נשמע בתקשורת על מניעת עליית חברי הכנסת להר-הבית. השאילתה הבאה, של חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני. ולדוכן יעלה שר הכלכלה, המסחר, הדתות וירושלים והתפוצות, חבר הכנסת נפתלי בנט, על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 86 של חבר הכנסת כבל, כפי שאמרתי: הצלת מפעל "נגב טקסטיל". <86. הצלת מפעל "נגב טקסטיל"> <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה, שנייה. חבר הכנסת כבל, תן לשר רק לעלות להתארגן. <איתן כבל (העבודה):> אין שום בעיה. אני הייתי מקריא את זה בהילוך אטי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כפי שאני מכיר אותך זה יהיה לך קשה מאוד, אז תקרא את זה בנוסח הרגיל. <איתן כבל (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מפעל "נגב טקסטיל" נקלע לקשיים בשל יבוא מחוץ-לארץ ועליית מחירי המים, הארנונה ועוד. המפעל עומד בפני סכנת סגירה שעלולה להביא לפיטורים רבים. אבקש לשאול: 1. האם תתערב ותטפל בנושא? 2. מה ייעשה בנדון? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. כבוד השר, בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני שמח תמיד לשמוע את חבר הכנסת איתן כבל. הוא אדם שבאמת אכפת לו – אכפת לו מהכלכלה, אכפת לו מהפריפריה. לגופו של עניין, הייתי בביקור בשדרות, ובמהלכו תפסו אותי חבר'ה מהמפעל, ביקשו להביא את העניין שלהם לידיעתי. נדמה לי שכבר למחרת היה הנציג שלי בקשר אתם. ישבנו אתם, העמדנו לרשותם כמה כלים, ביניהם הלוואה בערבות המדינה וגם השתתפות בתוכנית ייעוץ להתייעלות אנרגטית – למצוא דרכים כן להעביר איזשהו סיוע. באחרונה יצרו נציגי המשרד קשר עם החברה, והציגו להם אפשרות להתקשרות מול חברה ישראלית שמספקת גז דחוס במכליות כדי לגשר על התקופה עד שיגיע גז, ואולי הם יוכלו להעביר לרווחיות. אני רוצה לומר מה תפיסתי בעניין. מדינת ישראל לא יכולה – ואסור לה, לטעמי – להיות בביזנס של עסקים שנכשלים. זו טעות. אני מסתכל על הנתונים שלהם: המפעל, שפעם היה רווחי, היום הוא מאוד מאוד לא רווחי. לתפיסתי, זו טעות גדולה מאוד. אני יודע שבעבר היה "פרי הגליל" והיה פה והיה שם. היה מגיע השר, מסתכל, רושם צ'ק של המדינה של עשרות-מיליוני שקלים, מציל – הכסף, אגב, היה הולך למפעל, שזה בעל המניות של המפעל – ויוצא גיבור בתקשורת כמה ימים. זו לא דרכי. לא מאמין בזה. אני חושב שיש שוק, ויש כלכלה. יש מפעלים שאם הם לא מצליחים להיות רווחיים לאורך זמן, גם אם נזרים עוד ועוד כסף, זה פשוט בור ללא תחתית, וכולם משלמים את המחיר, כולל השכבות החלשות ביותר. כולנו – מכספי המסים. אני מציע גישה אחרת: במקום לעזור לבעל המפעל על-ידי הזרמת כספים למפעל – ואגב, הוא יכול למשוך בדיבידנדים ומה לא, אולי הוא מנהל כושל – אני מציע, ואני עושה את זה כבר, בכל אירוע של מפעל שנקלע לקשיים עד כדי סגירה, להתמקד בעובדים. אנחנו באים, כולל במקרה שאיני רוצה לומר את השם, כי זה לא ישרת את העניין – בימים אלה נציגי המשרד מגיעים למפעל, בתיאום עם הנהלת המפעל, ועוברים עובד-עובד ותופרים לו תוכנית הסבה או מעבר לעבודה אחרת, כדי שהם לא יצטרכו לעבור דרך מעגל האבטלה. אגב, יש פה נתון מדהים והגיוני: עובד, כל עוד הוא בעבודה, הרבה יותר קל לו למצוא עבודה. הוא יותר נחשק. ברגע שהוא מובטל, ה"ערך" שלו בשוק פוחת, ויותר קשה לו. אנחנו מנסים למנוע ממנו לעבור דרך לשכת התעסוקה באמצע, וזו התפיסה. אני מוכן, את כל הכספים שהייתי משקיע במפעל – גם אם אשקיע שליש מזה בעובדים, אמצא פתרונות, וזה קורה גם בימים אלה. הרי אין לדבר סוף. יש רבבות מפעלים, יש חברות כושלות. אנחנו לא יכולים עכשיו להזרים לכל חברה שנכשלת במדינת ישראל כסף כדי להחיות אותה. במקום זה ניקח את העובדים, נשקיע בהם, ואני כרגע עושה את זה בכמה דוגמאות. זה נקרא "פלקסיקיוריטי", הגישה הזאת; זה לא כל כך חשוב. הרעיון הוא להשקיע את כספי המדינה בעובדים, ולא בבעלי המפעל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן כבל. לאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת מוחמד ברכה ואורית סטרוק. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, לסגור מפעל, בכל מקום, לראות מפעל סגור, זה לא נעים, ולא משנה איפה הוא, קל וחומר כשאנחנו עוסקים במקומות כמו שדרות, בצפון או בדרום – במקרה הזה בשדרות. אדוני השר, אתה מבין את העניין הזה, שהתפיסה שלך – שדרך אגב, היא לא מופרכת, אבל במקרה של שדרות איזו תפירה תעשה, עם החבר'ה בעזה? מה כבר יש מסביב שתוכל לתפור לו חליפה שתתאים למידותיו? אני אומר לך, בנסיבות האלה – לא באתי לפתור עכשיו את כל קשיי העולם של בעיות הכלכלה הישראלית; בסך הכול, אדוני השר, כנראה 50 משפחות שעומדות להיזרק לרחוב, 50 משפחת בשדרות. זה לא תל-אביב שאני יכול לנסות לתת מענה מסביב. אני מבקש ממך, במקרה הנדון יכול להיות שבסוף אין מה לעשות, אבל לפחות לפי מה שאני יודע הם מבקשים בסך הכול סיוע, גישור, עד שהעניין הזה יצא אל הפועל. התפיסה הגדולה – נדבר עליה בפעם אחרת, אבל בוא נעשה מעשה עכשיו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת כבל. שאלות נוספות – חבר הכנסת ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת כבל שהעלה את הנושא הזה. אני גם ער למעורבות השר בעניין מאנשים שהיו בקשר אתי. אני חושב שהגישה, אדוני השר – זה נשמע טוב שאתה רוצה להשקיע בעובדים ולא בבעל העסק, אבל זה לא בעל עסק אלא מקום העבודה. המדינה היא לא ביזנס, וגם גורל האנשים הוא לא ביזנס. אני חושב שיש מקום לעשות את המאמץ האפשרי, ואני חושב שזה אפשרי. מה שאמרת, יכול להיות שזה בכיוון הנכון של אספקת גז עד – וכו'. חבר הכנסת כבל דיבר על 50 משפחות, אבל יש גם אפקט שרשרת של עוד כ-450 משפחות, גם במרכז וגם בצפון, שקשורים בפרנסתם במפעל הזה, ואם זה ייסגר, זה לא 50 אנשים. לכן אני מבקש מכבוד השר שייכנס בעובי הקורה כדי להציל את המפעל, לתת לו את אורך הנשימה עד שנגיד, הגז יהיה במחירים זמינים, ואז הוא יוכל להתמודד. אני חושב שהשאלה של יבוא במקום ייצור מקומי זו שאלה שלאו דווקא אני צריך לדבר עליה; אולי הבית היהודי צריך לדבר עליה יותר ממני. אני חושב שיש מקום לפעול ולהשקיע את המאמצים ואת התקציבים הנדרשים כדי לשמור על המפעל הזה ועל פרנסת אנשים – גם במפעל וגם אלה שתלויים בו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. לאחר מכן – תשובת השר. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> חברי השר, אני רוצה לשאול אותך בעניין אחר, בעניין אחריותך על ירושלים. האמת היא שרציתי לשאול את השאלה הזאת את השר לביטחון פנים, אבל לא אפשרו לי. הייתי שלישית בתור, אז אשאל אותך, כי אני חושבת שזה גם עניינך. אנחנו נמצאים בעיצומם של ימי הרמדאן. מי שרואה את הנהירה ההמונית של מוסלמים להר-הבית יכול רק לדמיין לעצמו איך תיראה, בעזרת השם, הנהירה ההמונית של כל עם ישראל להר-הבית, בעזרת השם כשייבנה המקדש. אבל בינתיים מה שקורה, שרחובות העיר העתיקה מוצפים בתנועת מוסלמים ללא נוכחות של משטרה כמעט בכלל. יש הרבה מאוד תקיפות קשות. אתמול היה פיגוע דקירה. לפעמים זה מכות, זריקות אבנים, זריקות של כל מיני חפצים, הכאה בחגורות וכדומה כלפי אנשים, בעיקר צעירים חרדים אבל גם אחרים, שהולכים מהכותל לכיוון שער שכם, השער החדש, ונתקלים בעצם במצב שהם בודדים ללא שום סיוע של המשטרה. האם אתה כשר שאחראי לירושלים תפנה אל השר לביטחון פנים למצוא לזה פתרון מהיר ומיידי, כדי שלא יהיה חלק מירושלים בבחינת נקי מיהודים, חלילה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת סטרוק. אדוני השר, בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ביחס למפעל "נגב טקסטיל", חבר הכנסת כבל, אחד המבחנים של כל בן-אדם זה להחיל את מה שהוא מאמין בעשייה; לא להגיד: אני מאמין במשהו, אבל הפעם לא. אני חושב שזה בדיוק הפעם כן. כל מקום עבודה וכל משפחה – זה ברור לי, וזה מה שעומד למול עיני, שאבא יגיע הביתה, או יישאר בבית בבוקר כשהילדים הולכים לבית-הספר – אין דבר יותר נורא מזה. אסור לנו לחיות באשליות. הנתונים שלי יש הם שבתקופת הייצור המלא הם ייצרו 12 טונות ביממה, והיום המפעל מייצר 2.5 טונות. חברים, לשים עוד כסף שם זה פשוט לשרוף את משאבי המדינה. אנחנו רוצים להגיע למצב שלכל בן-אדם במדינה אנחנו עוזרים הכי הרבה שאפשר, אבל זה לא הגיוני. זה לא הגיוני. אני נתתי בזמני סיפור שקרה לי, שממחיש את זה. חייתי כמה שנים בניו-יורק. בשבועות הראשונים, כשהגעתי, באתי לבניין והייתה שם מעלית בלי כפתורים, אלא מעליתן, עם ידית כזאת. לא ידעתי מה זה. נכנסתי, אמרתי לו: קומה שלישית. הוא מכוון, בולם לקראת הקומה השלישית. אני יורד. שאלתי אותו: למה צריך עוד מעליתנים? יש היום כפתורים. הוא אמר: אנחנו ועד חזק. גמרתי את הפגישה, יצאתי לרחוב. 45 דקות חיכיתי למונית. אין מספיק מוניות. מה הדבר הגאוני שצריך לעשות? להכשיר את המעליתן שיהפוך להיות נהג מונית. בהסבה קטנה הוא – אתה חושב שהמעליתן הזה הרגיש טוב עם עצמו? אתה חושב שבן-אדם שיודע – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – שאין זכות קיום – תקשיבו, זה באמת דיון ערכי. מדינה לא יכולה לקיים מפעלים כושלים. היא לא יכולה כל הזמן להזריק דם למפעל שירד ב-80% בתפוקה. באמת, זה המקום, זה השימוש האופטימלי? 40 המשפחות האלה, 40 העובדים האלה, אם נקבל שיתוף פעולה של הנהלת המפעל, נתנפל על החבר'ה האלה לפני שהמפעל נסגר, ניכנס, אחד-אחד נעשה לו – הם לא יצטרכו לבוא לשירות התעסוקה. אנחנו נבוא אליהם, כדי שלא לעבור את החוויה הזאת. נתאמץ, נהפוך עולמות. נזרים כספים כדי לקלוט אותם במפעלים. ניתן תמריצים. אני אצא מפה, וכבר יש פה הישג טוב לבקשה. אני באופן אישי אבדוק שאת התוכנית שאנחנו מחילים בהרבה מקומות נפעיל גם על "נגב טקסטיל". האם אני אזרים עוד כסף לבעלי המפעל הזה? לא. אבל תבינו, אנחנו באמת באותו צד פה. שנינו רוצים את אותו הדבר בדיוק, רק הדרך היא שונה. אני – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, אני מבין את מה שאתה אומר – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ולצערי, אני גם לא יכול להבטיח שלכל 42 העובדים – – – <איתן כבל (העבודה):> אני אומר שאני מסכים. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח האידיאולוגי. אדוני רוצה להחיל את תפיסתו. אני אומר, אבל לפחות שיהיה ברור שאף עובד – וזה צריך להיות המוטו המרכזי – לא ימצא את עצמו ברחוב. ואחר כך תתחיל – – – זה בכל מקום, קל וחומר בשדרות; הוא ברחוב, נגמר הסיפור שלו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> צריך גם לחשב את אפקט השרשרת. <איתן כבל (העבודה):> שרשרת, נכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא משהו מקומי, יש הרבה גורמים שתלויים. אחר כך אתה תשלם את הכסף – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> תראו, אם היה – זה קצת מזכיר – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – בדרך אחרת, אבטלה והבטחת הכנסה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – את הברון מינכהאוזן שמרים את עצמו מחוץ לבור. זה לא עובד. אם המדינה הייתה יכולה להזרים לכל עסק כושל כסף כדי להחיות אותו – פשוט אי-אפשר. <איתן כבל (העבודה):> בוא נתחיל עם 50 המשפחות. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא, הרי בדיוק כמו אותן 50 משפחות יש עוד רבבות. למה דווקא אלה? למה דווקא אלה? <עמר בר-לב (העבודה):> אבל זה לא עסק כושל. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מה? <עמר בר-לב (העבודה):> זה לא עסק כושל. כל מה שהם מבקשים זה לעזור עד הרגע שהגז – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> חבר הכנסת בר-לב, מייצור של 12 טונות הם עכשיו ב-2.5 טונות ביום. זה לא משהו שגז – אגב, אנחנו מוכנים, אנחנו באנו אליהם עם תוכנית לעזור להם בגישור עם גז דחוס, בתקופת הגישור. אנחנו גם מוכנים לתת הלוואה בערבות המדינה. אני לא אומר שאנחנו לא מוכנים לעשות כלום. האם עכשיו להזרים כספים ישירים למפעל? לא. אני חושב שזו טעות. אם תחשבו, אני חושב שגם אתם תסכימו אתי בדבר הזה. <עמר בר-לב (העבודה):> מה כן אפשר לעשות – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> נכון. עכשיו, לגבי שאלתה של חברת הכנסת סטרוק, לבושתי, אני לא כל כך מכיר את המקרה הספציפי. אני אגיד את תפיסתי. תפיסתי היא שירושלים חייבת להיות עם חופש תפילה לכל הדתות בצורה שוויונית. אני רוצה לראות מוסלמים בירושלים. אני רוצה לראות נוצרים בירושלים. אני רוצה לראות יהודים. אני רוצה לראות את כולם עם חופש תפילה. אני לא רוצה להגביל אותם כהוא-זה. אם יש בעיות ביטחון, צריך לטפל בהן. צריך לומר פה, אותו חופש דתות שאני מבקש למוסלמים, אני גם מבקש ליהודים, ולצערי אין היום חופש תפילה בהר-הבית, שרק אתמול צמנו עליו, אבל זה דיון אחר. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אין מסחר. אין מסחר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אין מסחר. זה עוזר. זה מקצר לי את שם המשרד. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתה הדחופה האחרונה להיום. יעלה סגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין, על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 87 של חבר הכנסת יעקב ליצמן בנושא: העברת בעלות מתחם קבר דוד המלך לידי הוותיקן. אדוני יקרא את נוסח השאילתה. <87. העברת בעלות מתחם קבר דוד המלך לידי הוותיקן> <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> פורסם כי הממשלה הסכימה להעביר את מתחם קבר דוד המלך בהר-ציון בירושלים ומתחמים נוספים לריבונות הוותיקן תמורת שטחים של הכנסייה הנוצרית ליד הכינרת. רצוני לשאול: 1. מדוע? 2. מה הם פרטי ההסכמים בנושא זה? 3. מה ייעשה למניעת ההשלכות העלולות להיות לכך? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. סגן השר, בבקשה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> 1–3. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת וחבר הכנסת ליצמן, אני, ברשותך, אוסיף לשלוש השאלות ששאלת שאלה מקדימה שצריכה להישמע – האומנם? פורסם. האומנם? והתשובה על השאלה "האומנם?" היא לא. כל הפרסום הזה הוא לא נכון מתחילתו ועד סופו, ואני תכף גם אפרט מבחינת השאלות הספציפיות. אבל אני חושב – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> וגם לא קבור שם דוד המלך. מספיק. אנחנו יודעים מי קבור שם. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני לא חושב שזה עולה כרגע כאן לדיון. <מיקי רוזנטל (העבודה):> קבור שם איזה נוצרי. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> דווקא פה, בתור היסטוריון לשעבר, אני יכול קצת לחלוק עליך. יש שאלה מעניינת מה זה המתחם הזה, מה יש שם, מה ההיסטוריה שלו, מה השורשים שלו. לא הייתי פוטר את זה באמירה כל כך פשוטה שקבור שם איזה נוצרי, ואין ליהודים שום קשר אליו. אבל אני לא נכנס לזה כרגע. לא הוזמנתי לפה כמרצה לשעבר בחוג להיסטוריה של עם ישראל בתקופת ימי-הביניים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גם אין לך 45 דקות לשעה – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בדיוק. אז אני חוזר – קודם כול, אני שמח לאכזב את חבר הכנסת ליצמן שלפרסום הזה אין שום יסוד. זה קורה גם ב"המודיע", לא רק ב"ידיעות אחרונות" וב"הארץ". גם ב"המודיע" קורים דברים מהסוג הזה. משרד החוץ לא חתם, ואין בכוונתו לחתום, על הסכם עם הוותיקן לגבי העברת או חכירת חדר הסעודה האחרונה, או כל חלק אחר במתחם קבר דוד המלך בהר-ציון. זה קודם כול. הנה, אמירה מאוד ברורה, לא היה ולא יהיה. הלאה. בהמשך להסכם היסוד שנחתם בין מדינת ישראל לוותיקן, אשר במסגרתו הכיר הוותיקן במדינת ישראל, מתנהל מזה תקופה ארוכה משא-ומתן על הסכם כלכלי בין ישראל לוותיקן. המשא-ומתן, שטרם הסתיים, דן במכלול רחב של נושאים הקשורים לכנסייה הקתולית ופעילויותיה בארץ, ובכלל זה סוגיות מיסוי וארנונה, ביטוח לאומי, הפקעות, תביעות פרטניות של הוותיקן לגבי רכוש הכנסייה בארץ הקודש וכיוצא בזה. בין מגוון הסוגיות הנדונות עלתה גם תביעת הכנסייה לגבי חדר הסעודה האחרונה המצוי במתחם שעל הר-ציון. המשלחת הישראלית למשא-ומתן, אז, כשהנושא הזה נדון, בראשותו של סגן שר החוץ דני אילון, עמדה על עמדתה המסורתית של מדינת ישראל, שחדר הסעודה האחרונה, ולא כל שכן החלקים האחרים של המתחם, לא יועברו לבעלות הוותיקן, לרבות זכויות החכירה או חזקה כלשהן. לא מוכרת לנו אפילו הצעה כביכול של הכנסייה להעביר לרשות או לשימוש המדינה שטחים שלה ליד הכינרת. העסק הזה, בכלל לא ברור לי מאיפה הוא צץ. עכשיו כמה תוספות לתשובה הרשמית. הנושא הזה, בניגוד לפרסומים בתקשורת – ולא רק ב"המודיע" – בשבועות האחרונים, לא עומד על שולחן המשא-ומתן בין מדינת ישראל לוותיקן. הוא עמד על שולחן המשא-ומתן בימי הממשלה הקודמת, לכן אני בטוח שחבר הכנסת ליצמן, שאז היה סגן שר באותה ממשלה, היה בקי בכל הפרטים, או לפחות היה יכול, אם היה רוצה, ללמוד את כל הפרטים. הנושא הזה נדון בהרחבה על-ידי קודמי – הוא זה שניהל את המשא-ומתן – סגן השר דני אילון מול הנציגים של הוותיקן. כל פרט ופרט במה שסוכם בנושא של חדר הסעודה האחרונה, סוכם על דעת משרד הפנים ושר הפנים באופן אישי. עד כדי כך שהיה שם אפילו שלב במשא-ומתן, שאני למדתי שמשרד החוץ התחייב למשהו, וחזר בו אחרי התייעצות עם שר הפנים דאז, שהתנגד לפרט מסוים לגבי ההסדר שסוכם. ומאז הנושא הזה בכלל לא נפתח בכלל לדיון בינינו לבין הוותיקן. זה נכון שאנחנו ממשיכים במשא-ומתן מול הוותיקן על ההסכם הכלכלי. התחייבנו בזמנו להשלים את המשא-ומתן הזה בתוך שנתיים מחתימת ההסכם. עברו מאז בדיוק 20 שנה. זו מדיניות ישראלית רגילה, מה שהתחייבנו לעשות בשנתיים, עשינו ב-20 שנה. המשא-ומתן הזה קרוב לסיומו. הסעיפים האחרונים שדרשו תיאום ותיקון עלו לדיון בביקור האחרון שלי בוותיקן. אין שם שום קשר למתחם של קבר דוד, לכן בכלל לא התעסקתי עם זה. הייתי צריך, בזכות השאילתה של חבר הכנסת ליצמן, קצת ללמוד מה נעשה על-ידי קודמי. לא הייתה שום בקשה מהוותיקן לפתוח את הסיכום ההוא מלפני כמה שנים ולהכניס בו שינויים, וגם אין לנו שום כוונות להיענות לבקשה הזאת אם וכאשר היא תבוא. עד כאן דברי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר החוץ. לחבר הכנסת ליצמן יש שאלה נוספת. ודאי שנאפשר לו לשאול אותה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, א. האם כבודו מודע לכך שהוותיקן פרסם הודעה לבישופים כאן על הנושא הזה שנגמר העניין? ב. האם יש איזו סיבה שהם צריכים לקבל פטור מארנונה – מה שפתאום – האם יש להם כושר השתכרות או כל הדברים האלה? אני הייתי שמח לדעת אם זה כלול בקטע הזה; ג. זה הכי חשוב – אולי תסביר לנו מה החשיבות שיש לנו בטבריה – שאנחנו מוכנים למסור. אף שהכחשת, ולא תיתן את זה, כנראה במשא-ומתן היה שאנחנו מוכנים לחשוב על הר-ציון, על דוד המלך, תמורת טבריה. האם זה נושא של נדל"ן או משהו? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> שוב, אני חוזר ואומר: אומנם אתה שואל אותי על התקופה במשא-ומתן שלא הייתי חלק ממנו, וכל מה שיש לי זה להסתמך על האנשים שלקחו בו חלק, אבל מהבדיקה שאני עשיתי, כפי שכבר אמרתי, אפילו לא הועלתה הצעה כזאת מצד הכנסייה. לכן אני מאוד מופתע מהשאלה לגבי הקרקעות בכינרת. זה לא מוכר לאנשים שניהלו את המשא-ומתן הזה יחד עם סגן השר דני אילון, והם לא ידעו לגלות את עיני. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> שאלתי גם אם אתה מודע – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> תכף. לגבי השאלה האחרונה, אמרתי שאין לי מה להוסיף. יש הרבה ברווזים שעפים באוויר. זה כנראה אחד מהם. לגבי הסוגיה של הארנונה, חלק מהמשא-ומתן הכלכלי היה שאלת המיסוי שלנו על הוותיקן. אגב, שוב, סגן השר לשעבר ליצמן, כיושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, בוודאי מודע לעניין שהוותיקן לא משלם ארנונה עד היום, עד שההסכם לא חתום, אף שלכאורה, בלי חתימת ההסכם הוא היה אמור לשלם. אבל מדינת ישראל – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> זאת השאלה: למה? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> כיושב-ראש ועדת הכספים בטח היו לך הרבה הזדמנויות לשאול למה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> מדינת ישראל, מכיוון שבאופן כללי היא לא גובה ארנונה ממוסדות דת מסוימים, לא עושה את זה גם מהוותיקן, אף שהנושא הזה צריך להיות מוסדר בהסכם דו-צדדי, והוא היה אמור להיות מוסדר בהסכם דו-צדדי לפני 18 שנה. מכל מיני סיבות זה התעכב עד היום. בנושא הזה באמת יש סיכום שלא נותן לוותיקן שום זכויות נוספות מעבר למה שיש לכל עדה דתית אחרת כאן במדינת ישראל. אין פה הטבות מיוחדות שהוותיקן מקבל. אבל עדיין, כדי לקבל את המעמד שמקבלים מוסדות אחרים של עדות דתיות אחרות היה צריך לחכות לחתימה על ההסכם, שבקרוב תתבצע. אבל כתוצאה מחתימה על ההסכם הזה – אם אתה שואל מה תהיה התוצאה לגבי אוצר המדינה, הוותיקן יתחיל לשלם מסים על חלק מהדברים שהוא לא משלם עד היום. זו העמדה, וככה הוסבר לי והוצג לי על-ידי משרד האוצר ונציגיו שלוקחים חלק במשא-ומתן הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר החוץ. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא. חבר הכנסת כבר שאל שאלה נוספת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> הוא לא ענה לי על נושא – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני לא שומע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת ליצמן גם שאל אם ידוע לך שהוותיקן הוציא איזשהו מכתב לכל הבישופים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני לא עוקב אחרי התכתובת הפנימית בין הוותיקן לבין הנציגים שלו כאן. אם שמת לב, אני דייקתי בדברי ועניתי על השאלה שלך מה לא קיים בהסכם מול הוותיקן. לא הבאתי לך את הפירוט המדויק של ההסכם, ולא בכדי. יכול להיות שאם ההסכם הזה היה מתפרסם, הוותיקן היה נאלץ לפתוח אותו. לכן, אם הוותיקן רואה צורך לדווח על הישגים כאלה או אחרים, זה פחות מטריד אותי. מה שמטריד אותי זה מה קיים באמת בהסכם ולְמה מדינת ישראל התחייבה ולְמה לא. אגב, למען הסר ספק, צריך לדייק שמדינת ישראל לא התחייבה כרגע לכלום, כי עד שההסכם לא גמור שום דבר לא גמור. אבל זה שייך לסעיפים שהם על פניו סגורים. הסעיף הסגור בנושא שעליו שאלת – מתחם קבר דוד וספציפית חדר הסעודה האחרונה – כפי שאמרתי, נסגר לא רק על דעתו האישית של שר הפנים ובפיקוחו אלא גם בליווי של מעין סיכום כזה נוסף על ההסכם, בהובלה של משרד הפנים, על מה מותר ומה אסור לוותיקן לעשות בחדר הסעודה האחרונה, כדי להסדיר גם את המחלוקות הפנימיות בין העדות הנוצריות השונות. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> סגן השר, סגן השר – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> חלק מהבעיה שיש היא בכלל לא בינינו לבין העולם הנוצרי אלא בתוך העולם הנוצרי עצמו – למי מותר ולאיזו עדה, מתי ואיך להשתמש. זה היה חלק מתפקידו של משרד הפנים להסדיר את הנקודה הזאת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> מה בדיוק אנחנו מקבלים בתמורה בהסכם? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> זו שאלה נוספת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> זו שאלה. אתה לא חייב – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני חושב שסגן השר התייחס ואמר שהוא לא מעוניין בשלב זה לפתוח את כל פרטי ההסכם ולדווח עליהם לכנסת. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> מה מקבלים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה. סגן השר סיים את תשובתו והוא יכול לרדת. <קריאה:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא. הוא ענה כבר על שאלה נוספת, אז אין שום דרך. אדוני סגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין, תודה. אנחנו סיימנו עם שאילתות דחופות. <הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות) (תיקון – הקדמת מועד תשלום המענק), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1330/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נעבור לחקיקה. הצעת חוק פ/1330, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות) (תיקון – הקדמת מועד תשלום המענק), התשע"ג–2013. זו הנמקה מן המקום. גברתי, עד דקה לרשותך. ישיב השר מאיר כהן, שר הרווחה והשירותים החברתיים. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להציג בפניכם על קצה המזלג את הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות) (תיקון – הקדמת מועד תשלום המענק), ולבקש בעצם שהנשים יקבלו את המענק בתוך פחות מ-60 יום, כלומר להקדים לתת את המענק לנשים שיוצאות מהמקלטים. על-פי הנתונים של משטרת ישראל, שעל הנייר – הנתונים הם אומנם מספרים, אבל אני רוצה לבקש מכם לחשוב על כל מספר ומספר כדמות של אישה שחוותה השפלה ואיומים, וכל מקרה כזה הוא טרגדיה אישית, משפחתית, קהילתית וחברתית. כל סטטיסטיקה, יש סיפור אנושי מאחוריה. מינואר עד מאי 2013 נרצחו עשר נשים בידי בני-זוגן, ואישה נוספת נרצחה בהקשר של סכסוך על רקע משפחתי. בשנת 2012 נרצחו 13 נשים בידי בני-זוגן, וארבע נשים נוספות נרצחו בהקשר של סכסוך על רקע משפחתי. בשנת 2011 19 נשים נרצחו בידי בני-זוגן, ושתי נשים נוספות – בהקשר של סכסוך על רקע משפחתי. בחודשים ינואר–אפריל השנה נפתחו במשטרת ישראל 6,862 תיקים בגין תלונות על אלימות בין בני-זוג ו-4,449 תיקים עקב תלונות נשים. אמרתי שמאחורי כל מספר ומספר יש סיפור אישי. אנחנו חייבים למגר את התופעה. זו החובה שלנו לחזק את הנשים שמעזות לצאת ממעגל האלימות, ללכת למקלט ולהתחיל לבנות חיים חדשים. הוועדה לקידום מעמד האישה החליטה שנושא האלימות נגד נשים הוא מנושאי הדגל שלנו בקדנציה זו, ואנחנו מתכוונים לטפל בה בכל הרצינות המתבקשת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <עליזה לביא (יש עתיד):> במסגרת פעילות הוועדה, אנחנו נוהגים לצאת ולסייר בשטח במגוון מקומות, וחלק מהסיורים הם למעונות של נשים נפגעות אלימות. בסיורים האלה אנחנו פוגשים נשים ממקומות שונים בשלבים שונים בחייהן ששוהות במסגרות שונות, והמכנה המשותף שלהן הוא שהן נאלצו להתמודד עם אלימות מצד הסביבה. כך קרה גם בסיור במקלט במרכז הארץ, שבו שמענו ונחשפנו למצוקה של הנשים ולעובדה שלמעשה המענק שניתן להן ניתן מאוחר מדי, ורבות מהן נאלצות, בשל קשיים, לחזור לאותם בתים שהן עזבו, כי קשיי הקיום היומיומיים לא אפשרו להן לצאת לדרך חדשה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <עליזה לביא (יש עתיד):> אני מבקשת מאוד מכם לאשר את הצעת החוק הזאת ולהקדים את מענק ההסתגלות, ובכלל, לפתוח יותר מסגרות מעצימות לנשים כדי לצאת מתוך המעגל הקשה ולהצטרף לקהילה. תודה, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת לביא. השר מאיר כהן, כאמור, ישיב בשם הממשלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי החוק, אישה ששהתה במקלט לנשים נפגעות אלימות 60 ימים לפחות זכאית עם יציאתה מהמקלט למענק הסתגלות. עוד קובע החוק כי המענק יינתן עד 60 יום ממועד היציאה מהמקלט. מטרת התיקון המוצע היא להבטיח שהמענק יגיע לאישה בשלב שבו היא זקוקה לו ביותר, ערב יציאתה מהמקלט, על מנת שתוכל להתחיל לשקם את חייה. משרד הרווחה והשירותים החברתיים אמון על הגנתן ורווחתן של אוכלוסיות שבטיפולו. נשים מוכות וילדיהן הם ללא ספק אחת מהחוליות החשובות והנזקקות לטיפול, ועל כן המשרד פועל באופן אינטנסיבי להקל עליהן ולהעניק להן רמת שירותים מתקדמת ומעצימה, מכניסתן למעון, ונותן להן הגנה וחסות על חייהן עד לשיקומן. יצוין כי גורמי המקצוע במשרד הציגו קשיים העלולים להיווצר בחקיקה כזאת. בין היתר, הודגש כי אחד מתנאי הזכאות למענק לפי החוק הוא קיומה של תוכנית טיפולית-שיקומית לאישה, דבר שלא ניתן להכינו מבעוד מועד מבחינה מהותית ופרקטית אלא רק סמוך למועד היציאה של האישה מהמקלט. לאחר הכנת התוכנית יש הליכים נוספים אשר נדרש עבורם פרק זמן נוסף, וביניהם הגשת הבקשה, בחינת הזכאות ומתן הוראה לתשלום. בעניין זה הנחיתי את אנשי המשרד להיערך לשינוי זה בחקיקה, על מנת שאותה אישה היוצאת מהמעון שבו שהתה תוכל מייד להתחיל, יחד עם גורמי הרווחה, את תהליך השיקום ואת בניית חייה החדשים. מכלל שיקולים אלו ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד הרווחה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. אני מבין שחברת הכנסת עליזה לביא מקבלת את ההתניה של הממשלה שהמשך החקיקה יהיה בתיאום עם משרד הרווחה. <עליזה לביא (יש עתיד):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם כן, אנחנו יכולים להצביע. חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות) (תיקון – הקדמת מועד תשלום המענק), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 41 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות) (תיקון – הקדמת מועד תשלום המענק), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת, אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת התקשורת עם הקטין והאחראי עליו בשפה המובנת להם), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1343/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, הצעת חוק פ/1343, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת התקשורת עם הקטין והאחראי עליו בשפה המובנת להם), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, את יכולה לנמק את ההצעה. עד דקה לרשותך. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שאני מציגה בפניכם באה לתקן את חוק הנוער (טיפול והשגחה) ולהטיל חובה בסיסית של תרגום הליכים העוסקים בדיני נפשות בכל הקשור להוצאת ילדים מהבית וטרם לכך. בשנים האחרונות הועלו על סדר-היום מקרים רבים שבהם הוצאת ילדים מבית עולים הייתה עשויה להימנע לו רק הייתה שפה משותפת. זה נשמע פשוט וטריוויאלי, אך מסתבר שלא כך המציאות, והיום חובת התרגום היא סוג של המלצה שהגורמים הרלוונטיים – עובדים סוציאליים וכן פקידי סעד – משתדלים ליישם, אך בפועל עשרות מקרים נופלים בין הכיסאות. הזכות הבסיסית לשפה והנגשתה צריכה וראויה להיות מעוגנת בחוק, ולא כפי שאמרתי, שהיום זה בגדר המלצה. אין ספק שזה יכול לצמצם את הפערים התרבותיים, וגם בקשר עם הגורמים הרלוונטיים – את האי-הבנות, ואפילו למנוע טראומות שאוכלוסיות אלה חוות, וגם למנוע הוצאת ילדים במקרים שלא היו צריכים לקרות. כניסה לבית עולים תדרוש מתורגמן, ובוועדות החלטה ראוי שיתורגמו דברים שעולה חדש רוצה להביע לא בדיעבד אלא תוך כדי ההליכים. כך נעמוד על כך שתהיה הגנה חוקית, וגם עמידה על זכויות בסיסיות לאוכלוסיות יקרות אלה של עולים חדשים. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. ישיב השר מאיר כהן, שר הרווחה והשירותים החברתיים. בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק מוצע להוסיף סעיף אשר יקבע כי העברת מידע וקשר בין עובד סוציאלי לחוק הנוער לקטין או לאחראי לו לצורך כל עניין הקשור בחוק זה, כולל הכנת תסקיר, ייעשו בשפה המובנת להם ותוך מתן הזדמנות לכל אחד מהם להשמיע את דבריו בשפתו, אם על-ידי העובד הסוציאלי ואם על-ידי מתורגמן. יצוין כי גורמי המקצוע במשרד מודעים היטב לעובדה שחשוב מאוד שהקטין או האחראי לו יבינו, בשפתם, את התהליך הטיפולי. לשם כך מופעלות יותר ויותר תוכניות הנגשה, על-פי ההרכב התרבותי בישראל. עם זאת, הועלו כמה בעיות וקשיים העלולים להיווצר בחקיקה כזאת, ביניהם היעדר פירוט של השפות שתחויבנה בתרגום וכן עלות תקציבית שקשה לאמוד את היקפה. אני מדגיש כי משרד הרווחה בראשותי פועל לקדם בכל דרך את תהליך הנגשת השירותים הניתנים לאוכלוסיות שעליהן הוא אמון, בפרט במקרים שבהם מעורבים ילדים ובני-נוער, ועוד יותר כשמדובר באוכלוסיית עולים. בעניין זה, הנגשת השפה היא צורך בסיסי וראשון. לאור האמור לעיל ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד האוצר ועם משרד הרווחה. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני השר. אני מבין שאין התנגדות לתיאום עם השר. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת התקשורת עם הקטין והאחראי עליו בשפה המובנת להם), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני מבקשת להוסיף אותי – בעד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 36, אין מתנגדים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> משה, בעד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שרת הבריאות יעל גרמן מבקשת להוסיף גם אותה לתוצאה. ובכן, הצעת החוק פ/1343 עברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – משרד החינוך), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1489/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1489, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – משרד החינוך), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת מצנע, בבקשה. <עמרם מצנע (התנועה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק דן בחובת המכרזים, ואנחנו אומרים שההחלה הגורפת של חוק חובת המכרזים, בין היתר על פרויקטים חינוכיים-מקצועיים מובהקים שהם בליבת העשייה החינוכית במשרד החינוך, עלולה לגרום לנזק חינוכי ארוך-טווח בל-ישוער שאיננו ניתן לתיקון. משרד החינוך מפעיל פרויקטים חינוכיים באמצעות תאגידים שאינם למטרות רווח, שהוקמו בזמנם ביוזמת המשרד או על-ידיו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לשמוע את ההצעה. נא לשבת. <עמרם מצנע (התנועה):> מן הדין וראוי שהמדינה תפעיל פרויקטים כאלה במישרין על-ידה, אבל בגלל הצורך בגמישות ניהולית – תקני כוח-אדם וכדומה – הפרויקטים הועברו לטיפול של תאגידים ללא כוונות רווח שהוקמו ביוזמת המשרד. ולכן, אנחנו חושבים שצריך לתת אפשרות לשר החינוך, באישור שר האוצר, לפטור גופים אלה ממכרזים ולאפשר את הפעילויות האלה, שהן פעילויות חינוכיות ואינן עומדות במבחן של מי נותן יותר או פחות; לאפשר את הפעילות הזאת. אני מבקש שהחוק הזה יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת מצנע. ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאום והסכמה עם משרדי האוצר והחינוך, וכן בכפוף לתיאום נוסח עם משרד המשפטים. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני סגן שר האוצר. אני מבין שיש הסכמה שההצעה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יש הסכמה. אין בעיה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אוקיי, יש הסכמה להטמיע. אז אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – משרד החינוך), התשע"ג–2013, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 45, אין מתנגדים. הצעת החוק פ/1489, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – משרד החינוך), עברה. אתה ביקשת ועדת החינוך. יש הסכמה על ועדת החינוך, אדוני סגן השר מיקי לוי? יש הסכמה. ובכן, ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק – רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת. רבותי. תודה. <הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (צירוף שובר לדרישת תשלום), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1263/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/1263, הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (צירוף שובר לדרישת תשלום), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להקל קצת על האנשים שמקבלים את דוחות התשלום של מס הכנסה. היום מקבל בן-אדם את דרישת התשלום, ואומרים לו: לך למס הכנסה לקבל שובר לתשלום. אבל הוא לא רוצה ללכת, הוא לא רוצה לאבד ימי עבודה. הצעת החוק קובעת שבכל דרישת תשלום ישולב שובר תשלום שהוא צריך לשלם אותו בתוך 30 יום, לא מעבר לזה. לא רוצה ללכת למס הכנסה, לא רוצה לפנות לאף אחד – רוצה לשלם. בן-אדם רוצה לשלם. אני מקווה שאקבל תמיכה של חברי הכנסת בהצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת חיים כץ. ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי. אני אודה לחברי הכנסת שעומדים אם יתיישבו במקומם. חבר הכנסת הרצוג, נא לשבת, או לפחות תתיישב ליד חבר הכנסת שאתה מדבר אתו. כן, אדוני סגן השר. בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. הצעת הלשכה המשפטית היא להעביר את הנושא לוועדת הכספים, אבל המציע ביקש להעבירה לוועדת העבודה והרווחה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יש הסכמה של הממשלה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אם כן, נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (צירוף שובר לדרישת תשלום), התשע"ג–2013, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ – 43, אין מתנגדים. ההצעה התקבלה. הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (צירוף שובר לדרישת תשלום), הצעת חוק פ/1263, התקבלה ותועבר לדיון לקראת קריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה. <הצעת חוק קביעת יום לציון הפליטות היהודית ממדינות ערב, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1226/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שמעון אוחיון) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנו עוברים להצבעה הבאה, הצעת חוק פ/1226, הצעת חוק קביעת יום לציון הפליטות היהודית ממדינות ערב, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שמעון אוחיון. בבקשה, חבר הכנסת אוחיון, עשר דקות לרשותך. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אסתפק בשלוש. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לקביעת יום לציון הפליטות היהודית מארצות ערב באה לציין את היציאה של היהודים מארצות ערב על מכלול קהילותיהם. קביעת היום תשלים את הפער בלימוד ובהכרה של הקהילות הללו על תולדותיהן, ובמיוחד בכל הפעילות ובמאורעות שליוו אותם ערב הקמת מדינת ישראל ולאחר הקמתה. ערב הקמתה של מדינת ישראל היינו עדים כולנו לתגובה החריפה בעולם הערבי, בניהולה של הליגה הערבית, אשר קראה למעשה לקביעת צווים רשמיים וחוקים מצד המשטרים הערביים, חוקים וצווים אשר מנעו מן היהודים זכויות אדם וזכויות אזרח, הפקעה של רכוש ומניעת אפשרויות של פרנסה וקיום. במקרים רבים היו היהודים קורבן לרצח, למעצרי שווא וכליאה על לא עוול בכפם, וכן עינויים וגירושים. בסופו של דבר קהילות שמנו קרוב למיליון יהודים – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנא המתן, חבר הכנסת אוחיון. רבותי חברי הכנסת, אני משוכנע שלאיש מאתנו – לכולנו ברור שהנושא הוא נושא חשוב, נושא כאוב. נא לכבד את מציע החוק. בבקשה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> בסופו של דבר קהילות שמנו קרוב למיליון יהודים נתחסלו למעשה בתוך תקופה של 25–30 שנה בלבד. עם קבלת החוק, ביום זה יתקיימו דיונים מיוחדים במליאת הכנסת – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת שטרית, נא לשבת. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> עם קבלת החוק, ביום זה יתקיימו דיונים מיוחדים במליאת הכנסת ובוועדותיה, בהשתתפות נציגי הארגונים של הקהילות הללו; מערכת החינוך תקדיש שעות לימוד ודיון על תהליך התחסלותן של הקהילות בארצות ערב, תוך שימת דגש על המאורעות שליוו את התהליך הזה. גם הפרויקט "והגדת לבנך" של המשרד לאזרחים ותיקים ישתלב במכלול האירועים והלימוד בנושא זה. כמובן, הנושא, כפי שהוא כבר עלה בשנים האחרונות במסגרת פעילותן הדיפלומטית של נציגויות ישראל בחוץ-לארץ, דוגמת הדיון שהחל בקונגרס האמריקני, באו"ם ובקונגרס היהודי העולמי – כל זה יקדם את המודעות לסוגיית ההתחסלות של קהילות יהודיות בארצות ערב וסוגיית הפליטות המשתמעת ממנה. לפיכך אבקש מהכנסת לתמוך בהצעת חוק זו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אוחיון. ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אוחיון השר אורי אורבך. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> זה אותו דבר. אותה הצעת חוק שלי – הורידו לפני שבועיים, ואותו מכניסים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, כבוד השר. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי חבר הכנסת שמעון אוחיון – שהממשלה תתמוך בה – יש בה משום תיקון עוול היסטורי. ההצעה מבקשת לקבוע את יום 30 בנובמבר, היום לאחר ההכרזה על הקמת המדינה, כיום שבו יצוינו הזכויות של היהודים יוצאי ערב. אני מניח שבוועדה אנחנו נדון מהו היום המתאים ביותר לציון הזכויות של היהודים יוצאי ארצות ערב. אנחנו במשרד ערכנו לאחרונה את הפרויקט "והגדת לבנך", שבו בני הדור השני והשלישי רושמים, מתעדים את הזכויות, את העבר ואת ההיסטוריה של קהילות ערב. אני חושב שבציון הדברים הללו, בציון קהילות יוצאי ערב, יהיה משום תיקון עוול, משום במשך 65-60 שנה הרבינו לעסוק – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יום העצמאות – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> יום העצמאות הוא החג של כולנו, ויש ימים שונים בחברה הישראלית, לאורך כל השנה – אנחנו מציינים את יום "מבצע משה", ואנחנו מציינים ימים של חילות צבאיים, ואנחנו מציינים הרבה דברים, ואנחנו מתייחסים לעולים מארצות ערב, כאילו – כמו בביטוי "על כנפי נשרים", יום אחד היו שם, ולמחרת הם היו כאן. ואנחנו צריכים ללמד את הילדים שלנו שיהודים לא באו רק מאירופה אלא באו גם מהאזור פה, שאנחנו אנשי המזרח התיכון, חלק גדול מעמנו. זו גם תשובה לכל מיני ידידים מבית ואויבים מבחוץ שטוענים על מקומנו באזור הזה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש שקט באולם. בבקשה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> כל ילד עברי יודע על פרעות קישינב; אני מקווה, היום גם את זה כבר לא יודעים. מישהו יודע מה זה ה"פרהוד"? בקושי יודעים לבטא את זה – שבחג שבועות 1941, תש"א, היו פרעות ונהרגו, נרצחו 200 יהודים בעיראק. מישהו יודע? מישהו שמע על זה? מישהו יודע על הפרעות בטריפולי ובעדן ובעוד שורה של מקומות? אבל לא רק פרעות. יהודים חיו בארצות ערב עד שהליגה הערבית החליטה, בעקבות הקמת המדינה ובסמוך לה, "לעודד", להעיף, את היהודים מארצות ערב. הייתה כמיהה לציון, והייתה אהבת הארץ, וארץ-ישראל היא המולדת של העם היהודי בכל תפוצותיו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת אורלי לוי. חבר הכנסת קלפה, חבר הכנסת קלפה. אני מבקש לשבת. רבותי, זה נושא חשוב וכאוב. בבקשה, אדוני השר. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אנשים, כמוני, כמו רבים, הייתי אומר כמעט ציוניסטים, אומרים: רגע, רגע, רגע, כבר הקמנו מדינה, אנחנו כבר כאן, הכול בסדר, מה עכשיו אתם באים לספר לנו? מסתבר, בפרויקט שעכשיו עשינו, של "והגדת לבנך", שפתחנו לאנשים את האפשרות לספר, לא על פרעות – על מה שהיה להם: על המפעל של ההורים שלהם, על בית-הכנסת, על הניגונים, על הטעמים, על ההשכלה, על התורה, מסתבר שאנשים מאוד רוצים לספר את הסיפור שלהם, כי לא סיפרו אותו יותר מדי שנים. אז אם הממשלה יכולה, במאמץ קטן, במאמץ של מה בכך, שיהיה יום אחד – שוב, זה לא שכל המדינה עוצרת את מעשיה ועוסקת רק בזה. אבל מציינים את זה במערכת החינוך, במוזיאונים מסוימים, בסימפוזיונים – יש לנו מה להגיד על זה ומה לספר לילדים שלנו: שהעם היהודי, מיליון איש כמעט, באו מארצות ערב לכאן. שלא לדבר על העניין המדיני, כשיש כאלה שתובעים זכויות שלהם פה כביכול, גם כאלה שקמו עלינו להורגנו ב-1948, בניגוד ליהודים מארצות ערב, שחיו שם שנים רבות, קהילות שהיו בארצות ערב עוד לפני עליית האסלאם, במאה השביעית לספירה. למה אנחנו צריכים להתכחש לדברים האלה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לא. עליית האסלאם – 622 – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> קהילת בבל חיה לפני – – – ודאי. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לא, בתימן ומקומות אחרים. הם היו שם, והאסלאם שלט, השתלט בהמשך. אני חושב שיש מקום לציין גם את הזכויות הכלכליות והאחרות, שאולי יום אחד ידונו בהן, אבל גם את הזכויות, את ההיסטוריה ואת המורשת של היהודים, אחינו פה, בני הארץ הזאת, שהוריהם באו מהמקומות האלה. לכן אני חושב שזה יהיה תיקון בחינוך שלנו, תיקון לא רק של עוול, אלא מתן כבוד למורשת של העם היהודי בכל תפוצותיו, ולכן אני מצפה ומקווה שהממשלה תתמוך בזה, והמשרד שלנו בהחלט יוביל את התוכניות המתאימות, כדי שהיום הזה, שנמצא לו עוד את השם המתאים, אולי בלי המילה "פליטים" אלא מילה אחרת – וכולנו נוסיף עוד משהו למערכת החינוכית של מדינת ישראל. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני השר אורי אורבך. מבקש להתנגד לחוק חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מכובדי חברי הכנסת, אני שם לב שבשיח שמתנהל סביב מה שאתם מכנים "הפליטים היהודים מארצות ערב" – חבר הכנסת נסים זאב מעלה את זה כבר כמה שנים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת מירי רגב, נא לשבת. <נסים זאב (ש"ס):> אגב, את הצעת החוק שלי הורידו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> למה, לדעתך? <קריאה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אפליה נגד יהודים? <נסים זאב (ש"ס):> מפני שאני עיראקי, לא מרוקאי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אה, עיראקי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת טיבי, זה הזמן שלך. אתה יכול להמשיך לדבר עם חבר הכנסת זאב, אבל השעון דופק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא, כי אתה פנית לאנשים כדי שיירגעו, ואני הפסקתי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נכון. אני פונה אליהם כדי שתוכל לדבר, אני בטוח שאתה מדבר דברים מעניינים מאוד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אוקיי. תודה רבה. א. אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת זאב, ולחבר הכנסת אוחיון – כשאתם אומרים "הפליטים היהודים", מה המסקנה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, רבותי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני רוצה להגיד לכם מה המסקנה כאשר אני אומר "פליט פלסטיני". פליט פלסטיני שיושב בירמוכ, למשל, יש לו מולדת שהוא גורש ממנה. המקור הוא המולדת, ולכן קוראים לזה "פליט" – נפלט ממולדתו. כאשר אתם אומרים "הפליטים היהודים", זאת אומרת שהמולדת היא בדיוק ארצות המוצא שלכם – מעיראק, מאלג'יריה, מסוריה, מלבנון, מכל מקום – ולכן אתם קוראים לעצמכם "פליטים". זה אתם בחרתם, הנה: "הפליטות היהודית". אתה הרחקת לכת לפני שנה-שנתיים והצעת לתת להם זכויות, למשל להחזיר להם רכוש. תקשיב טוב למה שאני אומר לך, מכאן: אני תומך בכל הבקשות שלך לגבי פליטים באשר הם פליטים. גם להחזיר להם רכוש, וגם להחזיר אותם, להשיב אותם למולדתם. כל פליט. כל פליט, לא רק פליטים יהודים. איפה הצדק ההיסטורי? איפה הצדק ההיסטורי? פליטים יש להם זכויות: א. שיבה; ב. פיצוי. שניהם ביחד. זה חל על כולם. ולכן, אתה, כפליט – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, חברי הכנסת. רגע, רגע, רגע – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – אתה, חבר הכנסת נסים זאב, כפליט יהודי, תשוב לעיראק. <נסים זאב (ש"ס):> – – – הזאת, בלי שום קשר. לא רוצים חרדים במדינה הזאת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת נסים זאב. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טיבי לומר את דברו; אני חושב שהדברים חשובים מאוד. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ואין סלקציה. אלא אם כן אתם חושבים שהמודל של נשק גרעיני יחול גם פה – יש כאלה שמותר להם וכאלה שאסור להם. יש פליטים שהם יהודים, אז הם פליטים, יש להם זכויות, ויש פליטים ערבים פלסטינים, שילכו לעזאזל. לא כך כללי הצדק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ולכן החוק הבין-לאומי חייב לחול על כולם. אין לי שום בעיה, חבר הכנסת נסים זאב, למרות התרומה הסגולית הרבה שאתה תורם לבית הזה, פליט – מולדת שלך, מה שתרצה. אני אדאג לך אפילו, שם. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת טיבי. ואנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת יום לציון הפליטות היהודית ממדינות ערב, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 59, נגד – אפילו חבר הכנסת טיבי לא הצביע. ובכן, 59 הצביעו בעד, אין מתנגדים, והצעת חוק קביעת יום לציון הפליטות היהודית ממדינות ערב, התשע"ג–2013, עברה לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצעה הבאה, רבותי חברי הכנסת – חברת הכנסת סטרוק, השר שטייניץ, אני מבקש לשבת. חברת הכנסת אורית סטרוק, אני מבקש לשבת. <הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – זכאות שליחי הסוכנות היהודית להצביע בנציגויות ישראל בחו"ל), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1309/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1309/19, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – זכאות שליחי הסוכנות היהודית להצביע בנציגויות ישראל בחו"ל), התשע"ג–2013. ההצעה היא של חברי הכנסת יריב לוין ודוד צור. ינמק מהמקום חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, שליחי הסוכנות היהודית והמוסדות הלאומיים – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, רבותי. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – עושים מלאכה חשובה בשירותה של מדינת ישראל, בשירותו של העם היהודי – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי חברי הכנסת, נא להיות בשקט. חבר הכנסת שטרית, אנא בטובך. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – ולכן, אדוני היושב-ראש, הם הוכרו כזכאים להצביע בנציגויות ישראל בחו"ל כאשר הם נמצאים בשליחות ארוכה בחוץ-לארץ. החוק, כאשר נחקק, הגדיר את זכאי זכות ההצבעה כמי שהם עובדים של אותם מוסדות. בשנים האחרונות התפתחה צורת העסקה שבה רבים מן השליחים מועסקים דווקא על-ידי הקהילות שנושאות בחלק מעלות העסקתם, או לפעמים בכולה, כאשר במקביל הם מקבלים כמובן הכשרה, הדרכה, הכוונה, והם גם נשלחים מטעמה של הסוכנות או מטעם המוסדות הלאומיים. הצעת חוק זו באה לתקן את העוול שנוצר כאשר אותם אנשים אינם מוגדרים כעובדים, ולכן נמנעת מהם זכות ההצבעה שניתנת לעמיתיהם, שעושים את אותה עבודה ואותה שליחות בדיוק, אבל מבחינת הסדרת יחסי העובד ומעביד שלהם הדבר הזה נעשה ישירות מול הסוכנות היהודית. אני מבקש להודות לחברי חבר הכנסת דוד צור, ששותף להצעה הזאת, להודות לשר הפנים גדעון סער, שסייע לנו לקדם אותה, וכמובן גם למנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית, הגברת אורלי עדס. אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה, בכפוף להסדר שאליו הגענו עם הממשלה, שאני מניח שיציג אותו כאן כבוד השר. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת יריב לוין. ישיב שר הפנים גדעון סער, בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי שליחי הסוכנות היהודית ובני משפחותיהם הנמצאים בחו"ל עקב שליחותם יהיו רשאים להצביע בבחירות לכנסת בקלפי מיוחדת שתוצב בנציגות דיפלומטית או קונסולרית של ישראל. הסדר דומה קיים היום לגבי עובדים של הסוכנות היהודית אך לא לגבי שליחים, וכן עובדי מדינה ועובדי ההסתדרות הציונית העולמית, הקרן הקיימת לישראל או קרן היסוד. בהצעה יש טעם מהטעמים הבאים: א. עקרון המניעה האובייקטיבית של שליחי המוסדות הלאומיים שנמצאים בחו"ל עקב שליחותם מלהצביע בקלפי שבה הם רשומים מתקיים במקרה זה; ב. המחוקק כבר הכיר במניעה האובייקטיבית של עובדי המוסדות הלאומיים מלהצביע בקלפי שבה הם רשומים עקב שליחותם הציונית; ג. אין כל שינוי במהות השליחות בין מי שמוגדר כעובד למי שמוגדר כשליח אלא הבדל רק בזהות הגורם המשלם את שכרם. לענייננו, אין מקום להבחנה בין שליחי המוסדות הלאומיים שנשלחים על-ידי המדינה אולם מקבלים את שכרם מגורם אחר לבין עובדי המוסדות הלאומיים שמקבלים את שכרם מהמוסדות הלאומיים; ד. על-פי חוות דעת של מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית, אין הכבדה ביצועית ותקציבית משמעותית. מדובר בתוספת של כ-400 שליחים, בני-זוגם וילדיהם, על כן לא תהיה הכבדה תקציבית, לא תיגרם הכבדה על קיום מבצע ספירת הקולות המיוחדים ולא עולה כל חשש לעיכוב פרסום תוצאות הבחירות. ההצעה עושה צדק עם אותם עובדים חשובים שפועלים כל העת לעלייה יהודית לישראל, והדבר אינו דומה להצעות אחרות אשר אם היו מאושרות, חלילה, על-ידי הממשלה או הכנסת היו פוגעות בכל אותם הערכים שציינתי, דהיינו מונעות פרסום תוצאות בזמן או מהוות הכבדה תקציבית או בכלל לא עומדות באותו עיקרון שעליו דיברתי, שהוא עקרון המניעה האובייקטיבית. מהטעמים האמורים לעיל החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לאשר את הצעת החוק בכפוף לכך שתהיה בנוסח שכבר תואם בין המציעים לבינינו ובכפוף לתיאום המשך הליכי החקיקה עם משרדי. לכך הסכים חבר הכנסת לוין בשם המציעים, ואשר על כך אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני שר הפנים. נרשמו להתנגדות שניים, ביקשו להתנגד שניים. יתנגד חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קצרניות יקרות, אני, ברשותכם – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שקט במליאה, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיהיה כאן קצת קשב, כי אני רציתי להסב את תשומת לבה של הקואליציה, יושב-ראש הקואליציה, וחבל שיושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה לא נמצאת כאן. אנחנו מוצאים את עצמנו כמעט מתחילת המושב הזה שהאופוזיציה כמעט נמחקת לגמרי בוועדת השרים. אז אני יודע שכשאתה יושב בקואליציה שכלך גדול וכל הצעת חוק שאתה מביא נהיית בונבון, כל הצעת חוק שאתה מביא – אין עליה, וכל אחד מאתנו גבה בכמה סנטימטרים. אחת הסיבות שאני בגובה שלי היא ששנים לא ישבתי בקואליציה. אבל, חברים יקרים, יש כללי משחק. יושב כאן – סליחה, דודו רותם – יושב כאן השר גדעון סער, שיודע, שניהל שנים, בחוכמה רבה, ואני אומר לך את זה, אני כבר לא מדבר – אפילו, אפילו, ראש וראשון לקומוניסטים זאב אלקין, שנלחם על כל, על כל – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – – <איתן כבל (העבודה):> לא, אני רציני עכשיו, ברצינות. זה נשמע אולי כסוג – אני מוחק את זה, התכוונתי לא במובן חס וחלילה המובן – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> תאר לך – – – ישמעו על קומוניזם, מה יהיה לנו פה? <איתן כבל (העבודה):> אני, אדוני השר, מקבל. כוונתי היא, כוונתי היא שהוא הקפיד על כל – אני פונה אליך, יושב-ראש הקואליציה, ותביא את דברי לוועדת השרים. לפעמים, אני אומר לך, זה מביך כשיש הצעות חוק מהאופוזיציה שהן הצעות חוק לא תקציביות, ענייניות – אז נכון, אני מבין עניין, כולנו מבינים עניין, כולנו מבינים את המשמעות של קואליציה, של אופוזיציה, אבל יש כאן היסחפות. ועדת השרים הנוכחית, או שהיא כולה חדורת בהלה מעצמה – פשוט. חברים, קצת יותר – ואני אומר את זה לך, אדוני השר, כי אתה, אדוני השר סער, אתה מבין עניין. אתה יודע, קואליציה, תמיד נדמה לה שלעולם חוסן, ולא מבינים שכנסת ישראל, אופוזיציה, קואליציה, זה גם קח ותן נכון בין חברי הכנסת ובין קואליציה לאופוזיציה, ומי שלא מבין את זה, אחר כך מגיע לרגע שהוא חושב למה אנחנו מתנפלים עליו סתם ככה בכל עניין. מי שמקצץ את רגליה של האופוזיציה בכל עניין ללא התחשבות, שלא יתפלא שאנחנו ניאבק מולה בכל עניין. תודה. <מיקי לוי (יש עתיד):> זה לא נכון. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת מיקי לוי, אתה חבר ועדת השרים? <מיקי לוי (יש עתיד):> לא, אני – – – <איתן כבל (העבודה):> אז מה, גם בזה אתה מתבקש להשיב בשמם? עזוב, למה לך? <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק. הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – זכאות שליחי הסוכנות היהודית להצביע בנציגויות ישראל בחו"ל), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד הצביעו 39 חברי כנסת, נגד – 14. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – זכאות שליחי הסוכנות היהודית להצביע בנציגויות ישראל בחו"ל), התשע"ג–2013, עברה ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת קריאה ראשונה. <הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – חובת מסירת מחירון של הפריטים הכלולים במפרט לשם זיכוי הקונה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/68/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק פ/68. רבותי, הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – חובת מסירת מחירון של הפריטים הכלולים במפרט לשם זיכוי הקונה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שלי באה לתקן את אחת העוולות – וזו לא היחידה; יש עוולות רבות בחוק המכר כלפי קוני דירות אצל קבלנים. ואני אסביר את הליקוי שקיים היום; אני גם אמנה כמה ליקויים אחרים שיש עליהם הצעות חוק שלי שיבואו לדיון בעתיד, אני מקווה, ובעזרתו של שר השיכון נוכל לתקן אותם, כי זה באמת עוול לכל אדם שקונה דירה אצל קבלן. הצעת החוק שלי – במצב הנוכחי, היום כשאדם קונה דירה אצל קבלן, נאמר שבתוך הדירה יש מטבח ולמטבח יש מחיר, ונאמר שהמחיר של המטבח הזה הוא 50,000 שקל. אם הקונה של הדירה אומר לקבלן מראש: אדוני, אני לא רוצה מטבח – כי מה שקורה לצערי, בהמון דירות עושים מטבחים סטנדרטיים, אנשים נכנסים לבית, מפרקים את המטבח ועושים מטבח חדש ונמצאים מבזבזים פעמיים. אדם אומר לעצמו: אני לא רוצה מטבח, אני רוצה להתקין מטבח משלי בעתיד. מסתבר שאם המטבח עלה 50,000 שקל, בכמה מזכים את הדייר על זה שהוא ויתר על המטבח? בדרך כלל ב-2,000 שקלים. תגידו לי שזה לא עוול. אני חושב שזה עוול מן ההפטרה. אותו הדבר נקודת חשמל. נגיד שאני רוצה לשנות נקודת חשמל, להעביר אותה ימינה או שמאלה, לא אחרי שגמרו לבנות – לפני שבנו, בתוכנית אני אומר: אני רוצה את החשמל שלי פה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת לוי, נא לשבת. בבקשה. רבותי. חבר הכנסת אטיאס, סליחה, לא זיהיתי אותך. <מאיר שטרית (התנועה):> נקודת חשמל עולה לקבלן 20 שקלים; להזיז אותה עוד לפני שבנו את הבניין עולה 500 שקלים. שוב, תגידו, זה הגיוני? בעיני זו התעללות בקונים. אגב, אני יכול להביא שורה של דוגמאות נוספות שעליהן יש חוקים שלי. למשל, אם המע"מ עולה אחרי שקנית דירה, על-פי חוזה המכר אתה צריך לשלם את תוספת המע"מ. אבל אם הוא יורד, אתה לא מקבל את התוספת חזרה. למה זה צודק? מע"מ עולה – תשלם יותר; מע"מ יורד – תקבל חזרה. אין שום סיבה בעולם שימנעו מהקונה את זכותו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ביום התשלום – – – <מאיר שטרית (התנועה):> תודה רבה. אגב, ידידי חבר הכנסת ויושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין, אתה גם עורך-דין ובקי בתחום הזה. תראה, יש דבר יותר מוזר ממה שהזכרת עכשיו. אתה יודע, כשאנשים קונים דירה, רובם קונים אותה על הנייר ובחתימת החוזה הם משלמים את מחיר הדירה, ישר או בתשלומים, פלוס מע"מ. אתה יודע שלפי חוק מע"מ, אתה משלם עם אספקת הסחורה. יוצא אפוא שהמוני אנשים בארץ משלמים מע"מ מראש סתם. לכאורה הם זכאים לחכות עד שיקבלו את הדירה ביד ואז לשלם את המע"מ, לפי החוק. מעשית זה לא קורה כך. מעשית גובים מהם את המע"מ מראש, הקבלן גובה מהם מראש את הכסף. אני לא יודע מתי הקבלן משלם למדינה את המע"מ, אבל הוא גובה אותו מראש ומתקזז כמובן על זה. לכן גם פה יש עוולות. אני קורא לשר השיכון החדש שבאמת ייתן יד לתיקונים הללו, שהם לטובתם של האזרחים. אני חושב, אדוני השר, אני אומר לך בשיא הצניעות, כמי שבקי בתחום הזה: אנחנו צריכים לעשות רוויזיה בכל חוק המכר ולתקן אותו לטובת האזרחים. חוק המכר הקיים היום מקפח את האזרחים כמעט בכל הדברים. לכן, מה שהחוק הזה שלי מציע, אדוני היושב-ראש, הוא דבר פשוט: כשאדם קונה דירה הוא יקבל מחירון של הפריטים שכלולים במפרט, כך שאם מחר הוא רוצה לבטל פריט כלשהו, הוא יזוכה במחיר המתאים ולא ב-1 חלקי 100 מהמחיר שהוא משלם על אותו פריט כשהוא קונה את הדירה. זה רק צדק חברתי. אני התחייבתי בפני שר השיכון, ואני מבקש לומר את זה, שכל קידומו של החוק ייעשה בתיאום מלא עם שר השיכון. אני לא אקדם שום קטע בחוק בלי ששר השיכון יסכים עליו. זה לא עניין של ויכוחים עם הממשלה, זה עניין נכון לטובתם של אזרחי המדינה, ואני חושב ששר השיכון, בתמיכתו בחוק רק תבוא עליו ברכה. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק הזה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כלומר אפשר לתמוך בחוק הזה. אפשר קריאת ביניים מכיסא היושב-ראש? <מאיר שטרית (התנועה):> בבקשה, אדוני. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> האם יש לך איזה סף שמתחתיו אתה לא מתערב יותר בין יחסי ספק ולקוח? אתה מבין ממה אני חושש. <מאיר שטרית (התנועה):> בוודאי. קודם כול, אני מתערב פה בדברים ממש קטנים שהם עוולות נוראיות. בחוק המכר יש עוד הרבה מאוד דברים אחרים שהם תמיד לרעתו של האזרח, כי בדרך כלל חוק המכר הוא נגד הקונה, לא בעדו. לצערי הרב – בחוק הקודם שהעברנו לפני שבועיים אני תיקנתי את זה – הקונה לא יכול לקחת עורך-דין מטעמו, כי הוא צריך לשלם 1.5% או 2% לעורך-הדין של הקבלן, שמייצג את הקבלן. לכן, החוק שעבר בשבוע שעבר בכנסת בקריאה ראשונה מוריד את השכר הזה ל-0.5%, כדי שאדם יוכל לקחת עורך-דין מטעמו כדי לבדוק את החוזה של הקבלן. זאת אומרת, אני לא מתערב מעל המידה, אני מתערב במידה מאוד סבירה, לא ברף של כסף אלא ברף של עיקרון נכון. לכן אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בחוק הזה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת שטרית. ישיב שר הבינוי והשיכון אורי אריאל, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק עלתה בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום 14 ביולי למניינם וקיבלה אישור. אני הודעתי שם שאני שוקל להגיש ערר לוועדת השרים מטעמים של יכולת – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת עליזה לביא, נא לשבת. חברת הכנסת זנדברג, נא לשבת. כבוד השר ארדן, נא לשבת. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, נא לשבת. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> תן לי לגמור שנייה. זה ייקח 20 שניות ואני גומר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> גם השר סילבן שלום, נא לשבת. כן, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> המחשבה להגיש ערר לוועדת שרים נבעה מקשיים ביכולת האכיפה, בקרה, ובסוף – מה התרומה האמיתית, ולא להכביד על שוק הבנייה, שהוא מלא ברגולציה ובאלף ואחת צרות ומרעין בישין. אחרי ששוחח אתי חבר הכנסת מאיר שטרית והסביר לי את כוונתו, אלה דברים יותר פשוטים ממה שאני חשבתי שבכוונתו. ולאחר שהוא התחייב, כפי שהוא אמר גם פה מעל הבמה עכשיו, לתאם את זה עם משרדי, משרד הבינוי והשיכון, אני לא אגיש ערר, ואני אאפשר לקדם את זה לטרומית, ואחר כך כמובן ניכנס לדיון. עמדת הממשלה היא שהחוק הזה יתואם גם עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, ואני שואל את חבר הכנסת שטרית, שר המשפטים לשעבר, שר הבינוי לשעבר, שר האוצר לשעבר: האם אתה מוכן לתאם עם שלושת הקולגות שלך את הדבר, לטובת העניין כמובן? <מאיר שטרית (התנועה):> מוכן. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> טוב, אז חבר הכנסת שטרית מודיע, כשר בדימוס של שלושת המשרדים, שהוא מסכים, ואני תומך בחוק ומבקש מכם להצביע בעד. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני שר הבינוי והשיכון. מי מתנגד? מישהו מבקש להביע התנגדות? חברת הכנסת גלאון, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק המכר – התיקון שמציע חבר הכנסת מאיר שטרית הוא תיקון טוב. אני רוצה לומר כאן, חברי חברי הכנסת, שהיום כולנו קראנו ושמענו את ההתפעלות מכך שהאוצר החליט להוציא מהתקציב כמה עזים שהוא הכניס מראש כדי לאפשר לכמה חברים בקואליציה להראות הישגים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה, גברתי, את מתנגדת או לא מתנגדת? כי היה מי שביקש להתנגד. <זהבה גלאון (מרצ):> רגע, רגע, אני אגיע לזה. רק שנייה, אני אגיע לזה. אדוני, רגע, אני אגיע לזה, חכה. אני גם אתנגד. כיוון שיש לו תמיכת קואליציה, אני אתנגד, אני אצביע נגד. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבה של הכנסת לפארסה בענייני התקציב. מגישים תקציב רע, תקציב גרוע, תקציב שפוגע בשירותים החברתיים, שפוגע במעמד הביניים, שפוגע בשכבות המוחלשות, והיום כולם יוצאים מגדרם: איזה הישג. הקואליציה בוועדת הכספים הקימה ועדה חשאית שניהלה משא-ומתן עם האוצר והוציאה כמה עזים, אבל את השור היא השאירה בתוך התקציב. איזה פארסה, איזה בושה. אני רוצה לפנות ליושב-ראש ועדת הכספים ולחברי הקואליציה בוועדת הכספים: ממש תתביישו לכם על ההתנהלות שלכם; ולשר האוצר, שמראש הכניס את העזים האלה לתקציב. נכון, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מאוד שמחה שהורידו את מס הבריאות על עקרות-הבית ושהורידו את ההצעה למסות את התוכנית למשפרי הדיור, אבל זה התקציב? אלה ההישגים שלכם? זאת הדרמה שלכם היום? חבורה של אנשים בקואליציה, מין עסקנים קטנים בוועדת הכספים, שמגיעים לכל מיני הישגים עם האוצר, מה בדיוק ההישג, שיפגעו בחצי מיליארד שקלים בתקציב משרד החינוך או בתקציב משרד התחבורה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת גלאון, אני מבקש. <זהבה גלאון (מרצ):> ועכשיו אני מגיעה למכר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת גלאון, אני מבקש, אם את מתנגדת לגופו של עניין, זה בסדר גמור. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מתנגדת לגופו של עניין, אדוני. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אם את לא מתנגדת לגופו של עניין אלא רק מפני שממילא יש רוב להצעה, אזי חבר כנסת אחר שרצה להתנגד לגופו של עניין לא יוכל להתנגד. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אני מתנגדת לגופו של עניין. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז אני מבקש לנמק מדוע את – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא, אז בכל – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – מתנגדת, לגופו של עניין. <זהבה גלאון (מרצ):> בכל הכבוד, אני מכירה כמה מושכלות יסוד כאן לפניך מה אפשר לעשות כשמתנגדים לגופו של עניין, אז תאפשר לי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אין לי שום בעיה. אני רק רוצה לדעת – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא, יש לך בעיה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – שכשייגמר זמנך – – <זהבה גלאון (מרצ):> יש לך – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – נבין מדוע את מתנגדת. <זהבה גלאון (מרצ):> אז כשייגמר זמני במליאה תבין למה אני מתנגדת. ואני מבקשת שלא תחתוך אותי בפעם השלישית כשאני מדברת ברצף. לא, ממש לא. ממש לא. חברי חברי הכנסת, אנחנו מכירים את הפרוצדורה של הכנסת, ויש לי מה להגיד על חוק המכר, והעובדה ששר השיכון עכשיו מוכן לשקול – שישקלו. אך אני לא מתלהבת מחוק המכר של מאיר שטרית, ואני גם לא מתלהבת מהתקציב שמוגש כאן, וזכותי המלאה לעמוד כאן ולהביע את דעתי. וחבר הכנסת שטרית, כיוון שיש לך תמיכה ממילא, אז הפעם תסלח לי. <מאיר שטרית (התנועה):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> טוב. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מודה לך. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה. מי בעד? מי נגד? <נסים זאב (ש"ס):> מה ששייך לאופוזיציה זה לא חשוב. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – חובת מסירת מחירון של הפריטים הכלולים במפרט לשם זיכוי הקונה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מבקשת להוסיף את קולי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד, חברת הכנסת – – – <קריאה:> בעד, כן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 45, מתנגד – 1. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה להוסיף גם אותה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> גם חברת הכנסת אורלי לוי מבקשת להוסיף את שמה לתומכים. ובכן, הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – חובת מסירת מחירון של הפריטים הכלולים במפרט לשם זיכוי הקונה), התשע"ג–2013, עברה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. אני מבקש מחברי הכנסת שמבקשים להתנגד להצעות חוק לעשות זאת לגופו של עניין. הבא שינהג כפי שנהגה חברת הכנסת גלאון – אני אפעל על-פי סמכותי ואפסיק את דבריו, משום שהדבר בא על חשבון חברי כנסת אחרים שמן הסתם כן התכוונו להתנגד לגופו של עניין. <הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – איסור הפליה בפיקוח על מצרכי מזון), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1200/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עיסאווי פריג') <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/1200, הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – איסור הפליה בפיקוח על מצרכי מזון), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עיסאווי פריג'. חבר הכנסת פריג', בבקשה, עשר דקות לרשותך. להצעה זו מוצמדת הצעת חוק של דב חנין. בבקשה, חבר הכנסת פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תודה. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, למען האמת, אתמול התקשרתי לרונית לשאול מה עמדת הממשלה בהצעת החוק שהוגשה לפני כחודש מטעמנו, מטעמי. אמרה: עיסאווי, מה אתה מופתע? הממשלה החליטה לא לאמץ, וזה היה צפוי. צחקתי ביני לבין עצמי. אמרתי לעצמי, א. אני מגיש הצעת חוק שאין לה השלכות תקציביות; אז יש פריבילגיה מסוימת – אני לא מכביד על התקציב. והדבר השני, אמרתי לעצמי: סוף-סוף הצעת חוק שתיטיב קצת עם העניים. אולי יש סיכוי שיקבלו אותה. בכל זאת ההצעה לא קיבלה תמיכה מהממשלה. חברים, העני במדינת ישראל לא מקבל תשומת לב ואין מי שידאג לו. קראתי את דוח העוני לאחרונה. יש שתי קבוצות, שתי קבוצות נמצאות במעגל העוני במדינה, החרדים והערבים. ומאחר שהקבוצות האלה, אין מי שיגן עליהן, אין מי שיתמוך בהן, אז למה שוועדת השרים תיתן את האוקיי לחוק כזה? מה אני יכול ליהנות משתי קבוצות כאלה, שהן כנראה במידה מסוימת מחוץ – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – לקונסנזוס הפוליטי במדינה? למה שנדאג להם? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת, חבר הכנסת טיבי, בבקשה לשבת. <עיסאווי פריג' (מרצ):> למה אני אומר את זה? אצל העניים, המצרך – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> השר שלום, השר סילבן שלום, בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> חברי, למה אני אומר את זה? אצל העניים המצרך הבסיסי זה הלחם. עני לא יכול לצ'פר את עצמו בכל מיני ארוחות גורמה. הוא – לחם; רוצה – אוכל לחם, הבטן מלאה, הבטיח את עצמו, חצי מהיום הוא לא רעב. אז הלחם הוא המצרך הבסיסי. מה קורה? בעשרות השנים – חברים, אולי תקשיבו. חברים – בעשרות השנים האחרונות – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת זנדברג – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – התפתח – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – – תמר זנדברג. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בעשרות השנים האחרונות, מה קורה? התפתח אצל העניים, השכבות החלשות, שהם צורכים פיתות. הלחם הפרוס שאנחנו קונים מהסופרים לא נמכר ולא נצרך בידי רבים מהשכבות החלשות, במיוחד במגזר, בחברה הערבית. עיקר צריכת הלחם אצל החברה הערבית זה פיתות: הולך, קונה לו עשר פיתות, 20 פיתה, אוכל – שבע. זה מצרך בסיסי. היום המצרך הבסיסי של הלחם, יש שני סוגים – חברים, שתדעו על מה אתם מצביעים. למה אני אומר את זה? לפני כשבועיים, בחוץ, חברים, שאלתי את אחד החברים: למה הצבעת נגד חוק מסוים? אומר לי: עיסאווי, ואללה, לא ידעתי על מה הצבעתי. אמרו לי ללחוץ נגד – לחצתי נגד. אז עכשיו אני לפחות קורא לכם: תקשיבו כמה דקות לפני שאתם לוחצים, לפחות שתבינו על מה אתם מצביעים. במיוחד אני מדבר אל חברי מהקואליציה. אני מדבר על הלחם, המזון הבסיסי של האזרח. התפתח – היום יש לנו לחם בפיקוח ולחם שלא בפיקוח. הלחם שבפיקוח: הלחם הפרוס, החלה, לחם לבן – זה לחם בפיקוח, והוא נמכר בסופרים, ואנשים קונים אותו. יש לחם שאינו בפיקוח. ומה הוא? הלחם המיוחד, הפיתות והכעכים. זה לחם שלא בפיקוח. אז הפיתות זה המצרך ש-80% מהחברה הענייה, במיוחד החברה הערבית, צורכת. עני אוכל פיתות. לא הולכים לסופרים. עני אוכל פיתות. המצרך הזה לא נמצא בפיקוח. מה קורה? הוא נמכר במאפיות במחירים מופקעים, בלי פיקוח על משקל, אדוני השר, בלי פיקוח על המחירים. עשר פיתות נמכרות – פיתה נמכרת ב-1.40 שקל, שקל וחצי. מה, אתה מצפה ממשפחה שחיה על קצבה ללכת לקנות פיתה בשקל וחצי? והיא מחויבת, היא לא יכולה לקנות לחם פרוס. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת גילה גמליאל. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז הצעת החוק שאני מעלה כאן – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי. חברת הכנסת גמליאל, בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני מדבר בקול חזק שתשמעו אותי. למה? חבר הכנסת אטיאס והחברים המדברים. אז מה שאני מבקש בהצעות החוק, אדוני השר והחברים, העני והחברה הענייה פונים אליכם ומבקשים מכם: תכניסו את הפיתה לסל הפיקוח על המחירים. ריבונו של עולם, מה מבקשים מכם? דבר כזה, ועדת השרים אומרת: אני דוחה. אני דוחה. היא דוחה. היא דוחה בזמן שהיא פותחת ידיים רחבות בכל מיני הטבות, בכל מיני תרגילי מס למיניהם. את זה היא מעבירה בחלקלקות. המיליארדים שהיא נותנת – מותר. עני שמבקש, עני שמבקש מכם עזרה: תכניסו לי את הפיתה לפיקוח – אתם זורקים אותו מהמדרגות, ועדת השרים? זה המצב. מה הם מבקשים? ואני שואל את האנשים: למה אתה מצביע נגד? אומר לי: לא ידעתי על מה הצבעתי. אז הנה, חברים, אתם מצביעים על חוק שאין לו השלכות תקציביות, אין לו כלום. אין לו שום השלכה תקציבית, שקל. חוק שמבקש לתת הגנה על פיתות, המצרך הבסיסי של העני. על זה אני מבקש. על זה אני מבקש. כל עילה שאני מכביד על מעסיק, מכביד על מפעל מסוים – מה זה מכביד? אתה עוזר לעני, עני שאף אחד לא שם עליו. במקום שאני אתן לו את הסוכרייה הזאת, אני בא עכשיו בתקציב המדינה עם כל הגזירות: עקרת-בית תשלם מס, אדוני; קצבאות ילדים, תשלם מס, אדוני; נקודת זיכוי לאקדמאים תשלם מס, אדוני, ועוד מיצוי כושר השתכרות. אני לא מסתפק בזה שתשלם. אני מבקש שתקרע את עצמך עד שתמצא עבודה. ולא מסתפק בזה. כל זה עובר בקלילות, כמו נהר מים זורם. פיקוח על פיתה – אתם לא מוכנים לתת יד לזה? הרי לפני מערכת בחירות, מי לא – ואתם הראשונים: צדק חברתי, צדק חברתי, לעזור לעניים, שוויון, צדק חברתי. על איזה צדק חברתי אתם מדברים? אם בעניין פיקוח על פיתה אתם אוטמים אוזניים, על איזה צדק חברתי אתם מדברים? אתם מוכרים לנו דברים, לוקשים, פוליטיקה חדשה. אני פונה אליכם, חברי הקואליציה, לפני שאתם מצביעים על חוק כזה, שהשכבה החלשה והעניים מבקשים מכם, במקום שילכו לקלקיליה ולג'נין לקנות את הפיתה – כי שם, ברשות, חכמים. כשקונים את הפיתה, אדוני השר, אתה יודע מה קורה? שמים על המשקל, ולפי המשקל אתה משלם. אצלנו במאפיות אין פיקוח, מותר הכול. עני? תן לו כאפה. עוד יותר עני? תן לו עוד כאפה. מה עושים? המשקל אמור להיות 200 גרם. בחלק 150 גרם, בחלק 170 גרם. חופשי, אין פיקוח – לא משקל ולא מחיר. מה שאני מבקש מכם – כל אחד יעשה לעצמו חשבון. אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק, כי הצעת החוק הזאת תובא, והיא לפחות תצדיק ולו במקצת את כל האמירות לגבי הצדק החברתי שהוצאתם לפני הבחירות האחרונות. תודה לכם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת פריג'. <הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – איסור הפליה בפיקוח על מצרכי מזון, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/515/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נעבור – במשולב – להצעת החוק הבאה באותו נושא: הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – איסור הפליה בפיקוח על מצרכי מזון), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת חנין, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. לפני שאתה מתחיל, חבר הכנסת חנין, אני מבקש לברך את תלמידי הקייטנה "עמק המעיינות", שבאו לצפות בדיון מעמק בית-שאן. שלום לכם. צפייה מהנה ומשכילה. בבקשה, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך. אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, רבותי וגבירותי חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק שלנו, שעוסקת באיסור הפליה בפיקוח על מצרכי מזון. זו הצעה שהתחילה את דרכה עוד בכנסת הקודמת כיוזמה משותפת של חבר הכנסת דאז שלמה מולה ושלי. אני שמעתי בצער גדול על התנגדות הממשלה להצעת החוק הדומה של חבר הכנסת פריג', כפי שהוא נימק אותה כאן, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפנות את הממשלה ואל הקואליציה לשקול שוב את העמדה ולשנות אותה, כי החוק הזה הוא אמצעי חברתי וכלכלי ראשון במעלה כדי להתמודד עם מצוקה ועם עוני. החוק הזה הוא גם מכשיר ראשון במעלה כדי לבער תופעות של הפליה פסולה. מה אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת? אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת, שכשיש פיקוח על מצרך מזון מסוים, יצטרך להיבחן פיקוח על מוצרים מקבילים כך שלא תהיה הפליה על רקע תרבותי או על רקע בריאותי. אנחנו מדברים על רקע תרבותי. דיבר חבר הכנסת פריג', ובצדק, על ציבור גדול בישראל שהפיתה היא מצרך הלחם הבסיסי שלו, ולא הלחם. אגב, אדוני היושב-ראש, יש ציבור בישראל, למשל של יוצאי אתיופיה, שהלחם הבסיסי שלהם הוא האינג'רה, לא הלחם מהקמח הלבן שאנחנו רגילים לאכול בחלקים אחרים של החברה. והשאלה היא, למה מותר לפקח דווקא על הלחם מהקמח הלבן ואין פיקוח מקביל על מוצרים בסיסיים לחלוטין, אלמנטריים לחלוטין, שמשמשים למחיה לקבוצות אוכלוסייה אחרות? הפליה כזאת, עמיתי חברי הכנסת, היא פסולה, היא לא נכונה, היא מזיקה, היא בעייתית. אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שהכלי הזה של פיקוח על מחירי מוצרים בסיסיים הוא כלי ראשון במעלה במאבק נגד האמרת מחירים של מוצרי יסוד. אמר לנו את זה לאחרונה מבקר המדינה, כאשר לפני שנה וקצת הוא ניתח את ההשלכות של ביטול הפיקוח על מחירים של מוצרי חלב והראה איך אותו ביטול פיקוח הוביל לעליית מחירים. אז הכלי של הפיקוח הוא כלי חיוני. אסור להפלות לרעה את אלה שצריכים ומשתמשים במוצרים אחרים מבחינה תרבותית, ואסור גם להפלות לרעה את אלה שצריכים להשתמש במוצרים מיוחדים בגלל רגישות בריאותית. למשל – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש לסיים. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים. – – אלה שרגישים לגלוטן, או אלה שרגישים ללקטוז וצריכים מוצרים חלופיים למוצרי החלב הרגילים. לכן, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נכונה, נדרשת, הכרחית. אני מציע לממשלה, אני מציע לקואליציה, לא להתבזות בהתנגדות לה. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת חנין. אני מבקש משר הכלכלה נפתלי בנט לעלות ולהשיב. <מיכל רוזין (מרצ):> ומה עם הפיתות? באין פיתות נאכל עוגות. לא למדנו כלום מההיסטוריה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הלוקשים בפיקוח. <אילן גילאון (מרצ):> לא, זה לא בפיקוח. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, אדוני השר. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, למיטב הבנתי, פיתות הן לא מצרך ייחודי של מגזר כזה או אחר. כולנו אוכלים פיתות. לצערי, אני אוכל הרבה יותר מדי פיתות – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> לצערי, אלה הסקרים. בדקנו, בדקנו. בדקתי – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> הממשלה מתנגדת להצעת החוק. קודם כול, לא צריך כל דבר להסדיר בהסדרה ראשית. אפשר לפנות אל המפקח על המחירים ולטפל בדבר הזה. <תמר זנדברג (מרצ):> תעשה את זה? <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ועכשיו, אני גם רוצה להגיד לכם: בשווקים שבהם קיימת תחרות – ויש יופי של תחרות בתחום הפיתות – אין ריכוזיות, אין מונופול, אין כשל שוק. לא צריך בכל דבר להתערב, ולפעמים – אגב, מניסיון – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> יש משפחות שחיות על הפיתות כל היום. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – מניסיון העבר, חבר הכנסת פריג', יש לא מעט מקרים שפיקוח מעלה את המחירים ובעצם הוא יוצר מחיר מטרה. חבר הכנסת פריג', אני חושב שזה מעניין גם אותך. אם אנחנו רוצים לעשות ריפוי בעיסוק או להרגיש טוב עם עצמנו, אפשר על הרבה דברים להטיל פיקוח. אני אומר לך: עובדתית, הרבה מאוד פעמים, כשאתה מטיל פיקוח המחיר עולה, וזאת לא המטרה שלך; המטרה שלך היא להוריד את המחיר. תבדוק את הדבר הזה. לא מעט מקומות שהטילו פיקוח – הופה, המחיר עלה. לכן, צריך לעשות את זה בתבונה. הרי אתה לא רוצה לפגוע בציבור, נכון? אתה רוצה שהמחירים ירדו. ומה לעשות, שוק הפיתות הוא שוק מאוד מאוד תחרותי, וזה עובד. יש ביטוי באנגלית: If it ain't broke, don't fix it. לא על כל דבר צריך להטיל פיקוח. ובכלל, יש מעין גישה כזאת שתמיד מסתכלים במבט מאוד צר ולא חושבים על ההשלכות של כל דבר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת שטבון. סיעת הבית היהודי, נא לשבת ולאפשר לשר מטעמכם לדבר. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> עכשיו, מעבר לזה, באופן עקרוני – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נא לשבת. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> חבר'ה, מה לעשות, בשוק שאין בו מונופול, אין בו ריכוזיות, יש בו תחרות אגרסיבית מאוד שמורידה את המחירים, והמחירים הם נורמליים – לא צריך לרוץ ולהטיל פיקוח. אני נגד – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> הם כן נורמליים; לזרוק מספרים או בלי לבוא בצורה מבוססת זה הכי קל. אלא מה? זה שוק משוכלל וזה עובד. אז מה, אנחנו רוצים לפקח על הכול? על הכול לפקח, על הכול להשתלט? ובכלל, בואו אני אספר לכם משהו: הרי, חבר הכנסת פריג', כרגע חבר הכנסת איתן כבל לא פה, אבל אנחנו קודם דיברנו על נושא שוק העבודה – בוא נדבר רגע על שוק העבודה. יש לנו מחלת עודף רגולציה במדינת ישראל. כל דבר שאפשר לעשות רגולציה – עושים. פעם אחת רגולציה בשביל איכות הסביבה, ופעם אחת בשביל שוק העבודה, ופעם בשביל זה, ופעם בשביל זה. וזה נפלא, יהיה לנו יופי של אוויר ויופי של שוק עבודה, רק דבר אחד לא יהיה במדינת ישראל – לא יהיו עסקים ולא יהיה מקום עבודה. אז אנחנו יכולים לעשות רגולציה ולהתאבד מרוב רגולציה. זאת דרך עקומה, זאת דרך צרה, זאת דרך שלא מביאה את הפתרון. ואני אומר לכם שכל יום אני מדבר עם – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אדוני השר, אדוני השר, רק רגע. רבותי חברי הכנסת, שר הכלכלה לא צריך לצעוק כדי שנוכל להבין אותו. חברת הכנסת גלאון, נא לשבת. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – פיתה – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ולכן, לא רק שאני לא רוצה להוסיף רגולציה, במסגרת קבינט יוקר המחיה והריכוזיות אני פותח עוד משימה חדשה, וזה לאתר רגולציה מיותרת ולשים לה קץ כדי להקל על העסקים. אנחנו פה לא מייצרים אף מקום עבודה, לא אתה, לא אני. אנחנו יושבים, מחוקקים, הכול טוב ויפה. מי מייצר מקומות עבודה? רק היזמים במשק. ויש לי בשורה בשבילכם, יש חוק אחד שאי-אפשר לחוקק: אי-אפשר לחוקק ולכפות על בן-אדם ליזום. אתה לא יכול לכתוב: עד מחר אתה מקים עסק. יזמות באה כשיש האווירה והסביבה. ומרוב הרגולציה אנחנו הורגים את היזמות, ולכן הממשלה מתנגדת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני השר. האם היוזמים רוצים – עוד שלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת פריג', שלוש דקות לרשותך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברים, כבוד השר וכבוד ראש הממשלה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, רבותי חברי הכנסת – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> כבוד השר, אני שמעתי אותך – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רגע, רגע, אל תתחיל. אל תתחיל. אנחנו ממתינים לשקט באולם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> (אומר בשפה הערבית: – – – מרצ תכנַנו.) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, חבר הכנסת פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני השר, שמעתי אותך בהקשבה ובהרחבה. אני כמוך בעד תחרותיות. אני כמוך רוצה שהשוק יקבע את המחיר. אבל מה לעשות, עשרות שנים מחיר הפיתה נמצא בקו עלייה. מה לעשות שכוחות השוק לא מצליחים לייצר ולהביא למחיר שאני אוכל לעמוד בו? כאן תפקידך להתערב. מה בכל זאת אני פונה ומבקש ממך? אנחנו, בשמם של אנשים שמסתובבים בשטח, מבקשים שתפקח, תטיל פיקוח על פיתה כמו שאתה עושה על לחם פרוס. הרי הפיקוח על לחם – קיים. העני, צורך הפיתה הזה, פונה אליך ומבקש שתטיל על זה. אתם שיושבים בוועדת השרים ועוברים על הצעות החוק, אתם: בעד, נגד, בעד, נגד. אם זה בא מצד ימין שלי – זה נגד. צד שמאל – יאללה ניתן לו. איך אמר ידידי, אפילו עכשיו אני אביא הצעת חוק, הצעת חוק, נגדיל את החור של ה"כּעכּ", שיהיה טוב לצרכנים – תגיד נגד. מה תגידו כן? מה תגידו כן? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – בייגלה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> ה"כּעכּ". זה בבייגלה אותו דבר. בייגלה? אז בייגלה. יגידו גם – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> קוויאר, קוויאר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> קוויאר – לא. קוויאר הם יהיו בעד. קוויאר, אדוני השר, תהיו בעד. אני מבקש פיתה לעני. פיתה. כוּלה פיתה, כוּלה פיתה. פיתה – ואתם לא נותנים צ'אנס לפיתה? איזו בושה. אתם רק לפני מערכת בחירות מדברים על צדק חברתי. מי נגד יזמות כאן, אדוני השר? כולנו בעד יזמות. כולנו בעד יזמות. אני הראשון שבעד יזמות, אבל מה זה קשור ליוקר המחיה? מה זה קשור למתן הגנה בסיסית לעני? ידוע לך שההוצאה הממוצעת של הלחם בפיקוח אצל השכבה הענייה היא פחות מאצל השכבה המבוססת? ידוע לך שרק העשירים נהנים מהפיקוח שאתה מטיל על הלחם הפרוס? הפיתה שאוכל אותה העשירון התחתון – אתה זורק אותו מהמדרגות? איזו השלכה תקציבית יש עליה? איזו השלכה תקציבית? זו בושה אחת גדולה. פונים אליכם, מבקשים להכניס לסל הפיקוח את הפיתה, ואתם אומרים לא? מה תגידו, אדוני השר? אדוני השר, העני שאתם גוזרים עליו גזירה אחרי גזירה, פונה אליכם לבקש: תכניסו את זה לפיקוח. אתה זורק אותו מהמדרגות? אני אגיד לך למה זה חשוב, אני אגיד לך, אדוני – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בחמש שניות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – ברגע שאתה מטיל פיקוח – המחיר ירד. כי זה מרתיע מעסיקים – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – זה מרתיע מעסיקים. אפילו את האלמנט הזה, את צ'אנס ההרתעה הזה, אתה לא רוצה לתת לעני – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – גם ההרתעה, אתה מתעקש לא לתת. תודה לכם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת פריג'. חבר הכנסת חנין, אתה מעוניין לענות? <דב חנין (חד"ש):> לא. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על שתי הצעות החוק בנפרד. הצעת החוק הראשונה: פ/1200, הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – איסור הפליה בפיקוח על מצרכי מזון), התשע"ג–2013. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – איסור הפליה בפיקוח על מצרכי מזון), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 37, נגד – 56. ההצעה לא התקבלה. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, רבותי – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת שטבון הצביע בעד בטעות, כמובן הוא התכוון להצביע נגד. רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, הצעת חוק פ/515, הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – איסור הפליה בפיקוח על מצרכי מזון), התשע"ג–2013. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – איסור הפליה בפיקוח על מצרכי מזון), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 33, נגד – 56. הצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לבדיקת MRI לגילוי מוקדם של סרטן השד), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/368/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נעבור להצעת החוק הבאה. שקט במליאה, בבקשה. הצעת חוק פ/368 – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לבדיקת MRI לגילוי מוקדם של סרטן השד), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה. עשר דקות לרשותך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני בפעם השנייה מביא את הצעת החוק הזו לאישור הכנסת, אבל אני יודע שיש התנגדות. בפעם שעברה אני הבאתי את ההצעה הזו, ובתיאום עם סגן שר הבריאות לשעבר, הקודם, חבר הכנסת הרב ליצמן, הוא ביקש להסיר את זה ולתת תשובה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, רבותי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – והצבעה במועד אחר. אבל לצערי לא יכולנו להמשיך את הדיון, ולכן – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת נחמן, חבר הכנסת חנין, סגן השר מיקי לוי, אני מבקש לשבת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני התפלאתי מדוע הייתה איזושהי התגייסות לפתע, ופתאום – התפוגג. <עיסאווי פריג' (מרצ):> פחדו מהפיתה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה היה התגייסות נגד הפיתה. מעניין. טוב, אז החוק הזה, למרות חילוקי הדעות – אני דיברתי עם כבוד השרה, אבל אני לא כל כך מסכים לדברים שנאמרו פה או שייאמרו כאילו יש ירידה בפגיעה מסרטן השד בנשים בזמן האחרון ולכן אין צורך בחוק הזה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת נחמן שי, אני מבקש לשבת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מביא הצעת חוק שלדעתי עדיין שרירה וקיימת ויכולה להיות באמת טובה לכל האנשים. ועל בריאות לא מתווכחים, בריאות נוגעת לכל האנשים. זו תשובה לכמה חברי כנסת שבכל פעם אומרים, מה חברי הכנסת הערבים מביאים? תמיד חקיקה ודברים על הפלסטינים, תעשו משהו למען האנשים שהצביעו עבורכם. הנה, עובדה, שכשאני מביא חוק כזה, גם מתעלמים מזה, גם הפרסום והעיתונות מתעלמים מזה שאנחנו מביאים חוק חברתי ממדרגה ראשונה, שיכול לעזור לאוכלוסייה גדולה. אנחנו יודעים שאחוז הפגיעה בסרטן השד הוא כזה גבוה במערב, או במדינות המערב, כולל במדינת ישראל. לכן ביקשתי לעשות את זה. אין לי שום בעיה שנמשיך להתווכח על זה, אבל אולי אפשר להתקדם בעניין ולבדוק – גברתי השרה, את יודעת את זה, את היית גם כן בכנסים, אנחנו יודעים שגיל הפגיעה בסרטן השד הולך ונהיה יותר צעיר. הפגיעה בסרטן מתחילה בגיל 30, ולא כפי שפעם היה – מגיל 45-40 ומעלה. אנחנו רואים את העקומה, איך היא זזה שמאלה, כאשר אחוז הנשים שלוקות בסרטן השד בגיל צעיר גבוה יותר, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי. במגזרים העניים יותר ובפריפריה, שאין להם הגישה – יש לנו עוד ויכוח גם כן על עניין הממוגרפיה, לצערי הרב, וגם בזה, באיזשהו מקום, צריך לתת את האפשרות להוריד את הגיל, לעשות את הממוגרפיה יותר מוקדם. כי כל גילוי מוקדם של סרטן השד באישה אחת חוסך אולי את – כל הבדיקות, שלפעמים יכולים להגיד שהן מיותרות, אולי ב-20 וב-30 נשים אחרות. לכן, זה רווח נקי; זה אף פעם לא הצעה תקציבית. אני חושב שהארגומנטים שהביאו האנשים ממשרד הבריאות הם יותר תקציביים מאשר מקצועיים. אני בטוח בכך ויכול להוכיח את הדברים, שלא מדובר בהצעה תקציבית. ככל שאנחנו יכולים להציל בן-אדם – וזה לא משנה אם חוסכים את הכסף הזה עכשיו או חוסכים אותו בגילוי המוקדם. וצריך לא רק לדבר על החיסכון בכסף אלא גם על החיסכון בחיי אדם. להציל אישה ולגלות מוקדם את הקטסטרופה שהיא יכולה להיכנס אליה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת רגב, מירי רגב, בבקשה לא לדבר בטלפון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – זה להציל משפחה, להציל ילדים, לא רק חיי אדם, כל מה שמסביב לזה, חוץ מהעניין התקציבי שמדברים עליו. לכן אני מוכן שאולי נעשה איזשהו דיון מקיף גם על עניין ה-MRI וגם על עניין הממוגרפיה, ואולי נצא בנוסחה שאפשר לעשות מהעניין הזה משהו יותר קביל, יותר נגיש, גם לאוכלוסיות החלשות, גם לאוכלוסיות בפריפריה, וגם על-ידי זה באמת אפשר להציל חיי אדם. עניין ה-MRI הולך ומתפתח. אני שוב מסביר את זה, למה זה הולך ומתפתח, כי בסך הכול הבקשה הייתה לתת למשפחות שיש אצלן הגן הזה, אצל קרובת משפחה אחת או שתיים, ואת זה אנחנו יודעים. אז מדוע לנשים האלה לא לתת את האפשרות? <שרת הבריאות יעל גרמן:> אלה שיש להן גן מקבלות MRI, אמרתי את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. יכול להיות שזה קיים, אבל זה כל כך לא בהישג יד, שאנחנו רוצים לעשות את זה פשוט, כי בשביל זה, את יודעת כמה ועדות צריך לעבור? אני לא יודע אם את באמת יודעת שצריך לעבור ועדות כאלה, זה כן. אני בא מהמערכת הזו ואני מסביר לך. אני באתי מהמערכת הזו, הייתה לי פעם בשבוע מרפאת שד ובדקתי יותר מ-30–40 נשים, ולהגיע ל-MRI זה היה סיפור; היה צריך להגיע למנהל המחוז ולמנהל, לא יודע מי. זה לא כל כך פשוט כפי שמציירים לך, גברתי השרה, זה לא נכון. אני באתי מהשטח, אני עבדתי בעניין הזה, אז זה לא נכון ויש לי הוכחות. יש לי הרבה רופאים ופרופסורים ומנהלי מחלקות שתומכים בעניין הזה, ואפילו הסתדרות הרופאים, גם היא תומכת בעניין הזה. אז לבוא ולהגיד שיש קבוצה מסוימת שמתנגדת, אני חושב שזה לא נכון. את יודעת מה, זה מזכיר לי שבאחת המחלקות בבית-חולים מרכזי בארץ יצאו במחקר שאסור לאכול ביצים. למה? זה עושה כולסטרול. זה מעלה את הכולסטרול בדם ואת השומנים, וזה באמת לא טוב. אחרי כשישה חודשים הייתה התפשרות עם המחקר הזה. פתאום יצא מאותו מקום המחקר הזה שאפשר לאכול – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> התהפך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, שאפשר לאכול ביצים, יום כן ויום לא. מה השתנה? מועצת הלול תרמה מזגנים לאותו בית-חולים ולאותה מחלקה ופתאום המחקר הוא אחר. זה בדיוק אותו דבר עם עניין ה-MRI והממוגרפיה בעניין הזה. הסכמתי אתך ואני לא חוזר בי, אני הסכמתי שאנחנו נהפוך את זה להצעה לסדר-היום. אבל אני באמת רוצה שנקיים דיון על זה ושתהיה תוצאה חיובית, שאנחנו נוכל לתת מענה לאנשים שיכולים ליהנות מהדברים האלה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה, גברתי שרת הבריאות יעל גרמן, בבקשה להשיב. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, יש לי הערכה רבה לד"ר עפו אגבאריה, שאני חושבת שאנחנו בידידות, משתפים פעולה בתחום הבריאות. הוא בוודאי יודע חלק מהדברים שאני לא יודעת, אולי ישנם גם דברים שאני היום יודעת ושהוא לא יודע. בכל מקרה, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. ראשית, ד"ר אגבאריה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – חבר הכנסת, אני מוחה על כך שאתה חושד שאותו בית-חולים ששינה את דעתו, שינה זאת מטעמים זרים – ואם עשה זאת, הרי זה עניין לבדיקה ולחקירה. אני מראש לא רוצה להטיל דופי בכשרים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה היה לפני הרבה שנים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – ובוודאי ובוודאי הסיבה לכך שעמיתי, המומחים ממשרד הבריאות, נתנו את תשובתם, שמייד אומר, בוודאי לא נובעת מטעמים כספיים. יש כאן חילוקי דעות מקצועיים רפואיים. האם באמת בדיקת MRI לכל אישה מועילה, או שמא יש בה נזק? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא לכל אישה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> יש חילוקי דעות מקצועיים. אני הולכת אתך, בסופו של דבר נעביר את זה לוועדה, ושם באמת זו תהיה הצעה לסדר-היום. אנחנו נדון; אנחנו נביא את המומחים שלנו, ואתה – את המומחים שלך, ומן הראוי באמת לדון. אבל אני חייבת לתת את התשובות, לרבות באמת אותם קריטריונים לבדיקת MRI שקיימים היום, וניתן לקבל אותן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יש נזק בבדיקות MRI – נזק אפשרי בבדיקות MRI? <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן. מייד אני אומר זאת. משרד הבריאות פרסם חוזר מינהל רפואה המסדיר בדיקות MRI שד כחלק מהסל, אך זאת על-פי התוויות מוגדרות ובמצבים מוגדרים ולא בכל מקרה שבו אישה זכאית לבדיקת ממוגרפיה. על-פי החוזר, מתבצעות בדיקות שנתיות לנשים, בטווח גיל מסוים, אך זאת רק במצבים מוגדרים מראש, כגון נשאות של גנים מסוימים, סיכוי ללקות במחלה על-פי מודלים מקובלים של מעל 20%, נשים שלקו בסרטן שד לשעבר. כל אלו מזכים את האישה בבדיקת MRI. בימים אלה שוקדים במשרד הבריאות על עדכון החוזר. במסגרת הליך עדכון החוזר הנדון סקר אגף מינהל טכנולוגיות במשרד הבריאות בליווי צוות מומחים מהתחום את הספרות העדכנית. מהסקירה עולה כי לפי קווים מנחים מקובלים בעולם המערבי בדיקת MRI לא נחשבת לבדיקה שקולה לממוגרפיה, ויש מקום לבצעה רק תחת קריטריונים מוגדרים. מדיניות משרד הבריאות בנושא זה מחויבת לסטנדרטים הבין-לאומיים המקובלים ועומדת בהם. על-פי הממצאים של אגף מינהל טכנולוגיות, לבדיקת MRI שיעור גבוה של גילוי חיובי כוזב, לא נכון, שמוביל לביצוע יתר של בדיקות פולשניות, חרדה מיותרת הנגרמת לנשים ושיבוש חיים של נשים בריאות. לא הוכח כי זה מאריך חיים באוכלוסיות נשים בריאות ללא גורמי סיכון. לכן ההנחה שבבסיס הצעת החוק, שלפיה ביצוע MRI לפי בחירת האישה כחלופה לביצוע ממוגרפיה משקף רפואה נכונה או טובה יותר, לא עומדת במבחן המציאות. אשמח להעמיד את הסברה הזאת, את ההנחות האלו לדיון בסדר-היום. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> על מנת שאבין – אתה ביקשת, חבר הכנסת אגבאריה, להפוך את זה להצעה לסדר-היום. אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לבדיקת MRI לגילוי מוקדם של סרטן השד), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 36, אין מתנגדים. הצעת החוק תועבר כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פיקוח אחיד על שימוש בתמיכה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/376/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק פ/376/19, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פיקוח אחיד על שימוש בתמיכה), התשע"ג–2013, הצעתו של חבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. עומדות לרשותך עשר דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי הייתה צריכה להיות דבר מובן מאליו; במדינה שמדברת על שוויוניות ושוויוניות ושוויוניות, הבסיס המרכזי שבזכותו לוקחים מאזרחים מס ומחלקים אותו, מ-450 מיליארד שקל בשנה, זה העניין שהכסף של האזרח מתחלק על-פי צרכים ענייניים ושוויוניים. כל אפליה וקיפוח הם דבר המנוגד לעצם זכות המדינה לגבות מאנשים מסים. לכן הצעת החוק שלי היא כל כך פשוטה ולא הייתה צריכה בכלל לעלות. מוצע לקבוע כי הפיקוח על שימוש בתמיכה של מוסד ציבור – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ישיבת הממשלה רועשת קצת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – ייעשה בהתאם למבחנים שוויוניים שיחולו באופן זהה לגבי כלל מוסדות הציבור – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת מרגלית, חברת הכנסת גלאון, אני מבקש לשבת. נא לשבת. כבוד השר סער, השר ארדן, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רבותי, כדאי לכם להקשיב אף שאני לא מחדש חידושים, אלא אומר דברים פשוטים ביותר. לא ייתכן מצב שבו תקציב של יותר ממיליארד שקל במשרד התרבות, אין עליו שום פיקוח, ודאי שלא ספירת ראשים, ודאי שלא ספירת השתתפויות של אנשים באירועים שהמשרד מסבסד, ואילו במוסדות התורה מתוך תקציב של פחות ממיליארד שקל – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אנא בטובך, לשבת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – תקציב משרד החינוך לפיקוח וחברות חקירות נגד אברכים ובישיבות וספירת אסירים – שיספרו בדיוק כמה אנשים נמצאים, לא ארבע פעמים ביום כי מדובר בבית-הסוהר, אבל לפחות ארבע פעמים בשנה – זה דבר שעולה הון עתק על חשבון תקציב הישיבות; חוץ מזה שמשרד החינוך הקציב בשנה שעברה 4 מיליון שקלים לחברת חקירות נגד אברכים המקבלים הבטחת הכנסה דרך המשרד. אני שואל, מישהו יודע כמה משרד הרווחה מקציב כדי לבדוק 40,000 משפחות חד-הוריות, האם באמת כולן אכן חד-הוריות ואכן זקוקות לזה? מישהו בדק למשל באוניברסיטאות – תקציב המועצה להשכלה גבוהה עומד על 8.5 מיליארד שקל בשביל ציבור של 280,000 סטודנטים; תקציב הישיבות כולו עומד על כחצי מיליארד שקל עבור 120,000 תלמידים, ועל זה עושים תקציבי עתק בשביל ללכת ולבדוק. בשנת 2012 העביר המשרד 1.42 מיליארד שקל לכל המוסדות החרדיים – לא רק מוסדות חינוך, גם מוסדות רווחה – לעומת 1.8 מיליארד לרשויות הספורט. מישהו יכול לספר לנו כמה ביקורות נערכו ברשויות הספורט וכמה נערכו במוסדות החרדיים ועל חשבון איזה תקציב זה נעשה? מישהו יודע כמה עשרות מיליונים עוברים במגזר הציבורי לעובדים בחופשה? האם מישהו בדק את ההתנהלות ואת הסדרים של אותן חופשות? שמענו שעכשיו – חברי הכנסת מש"ס, הרב מרגי וחברים, תקשיבו: עכשיו הייתה בדיקה על התנהלות "מעיין החינוך" של ש"ס, ושר החינוך עמד פה וייסר אתכם בשוטים כשהוא גילה שמועסקים קרובי משפחה כמורים ברשת. מישהו בדק את הקשרים והמשפחות במערכת החינוך הרגילה? מישהו בדק במערכת המשפט כמה זוגות עובדים – הבעל נשיא בערכאה זאת ואשתו נשיאה בערכאה אחרת? ורוב הציבור יודע על מה מדובר. מישהו בדק פעם את נושא המתמחים – איזה עורך-דין זוכה להתמחות אצל איזה שופט ומה הקשרים של ההורים שלו עם השופט? מישהו בדק במערכת המשפט כמה פרקליטים מהפרקליטות זוכים להתמנות לשופטים וכמה מהשוק האזרחי? מי מדבר אתי על קשרים של "חבר מביא חבר", והכול בקרובי משפחה ונפוטיזם ודברים כאלה? אותם אנשים הם אותה אליטה שאצלם זה דבר מקובל, ואני אפילו לא מערער על זה. מצאו מורָה ומורֶה ברשת "מעיין החינוך התורני", וכל המדינה יודעת שיש שם חקירות. מה שאני דורש, אדוני היושב-ראש, זה קריטריון אחיד של בדיקות לכל הגופים הנתמכים, לא משנה אם אגודת צער בעלי-חיים או עמותה שנותנת אוכל לעניים; אם עמותת "הכול חינוך", שלשם הופנו, לפי הפרסומים, יותר מחצי מיליון שקל בשנה רק למנהל; אם ברשות הספורט, ורק לאחרונה פורסם דוח זליכה, ואם זה כל גוף אחר – ביודעין או שלא ביודעין. כאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שכששר הכלכלה דיבר פה בעניין הפיתה הוא הסביר שהוא לא רוצה יותר מדי רגולציה, וזה נשמע טוב; כי הרגולציה היא על העובדים של המגזר הציבורי, ושם גם אם יש אבטלה סמויה זה עולה לנו משכורות לשווא. לעומת זאת אותם מפעלים, חנויות ועסקים שלא נפתחים בגלל הרגולציה, זה משאיר מובטלים אמיתיים שאין להם פרנסה. אז אני שואל, אדוני השר בנט, למה אתה חושב שרגולציה על פיתה איננה – אסור להוסיף רגולציה, אבל ישיבות וכל אלה, צריך לרדוף אחריהם בצורה שמזכירה ממש רדיפה. והיו מעשים נוראים של סגירת שיעורי תורה באמצע, דווקא בקדנציה הקודמת, כדי לעשות ספירת מלאי של אנשים. רבותי, הרי צריך להגיד גם מילה טובה פעם, נכון? אפילו לממשלה הזאת. מאוד קשה לי להגיד מילה טובה, אבל בכל זאת היום כנראה כבר עבר תשעה באב, וכבר נגמרו ימי קטב מרירי, ואנשי הבית היהודי הצליחו כמה גזירות להמעיט מהן ואסור לקפח שכר שיחה נאה במעשה נאה גם, בלבד ודווקא כאשר אנחנו רוצים לבקר קשות ונחרצות דברים שלא ייעשו. לכן מגיע להם יישר כוח על זה שהם ביטלו קודם כול את הגזירה השפלה והמשפילה של מסים על עקרות-בית. 450,000 עקרות-בית שמגדלות ילדים ועובדות קשה, אבל הן לא מרוויחות – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> היושב-ראש, אם אתה יכול להוסיף לו על חשבוני שלוש דקות להודות על כל הדברים שסודרו, אני אודה לך. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כן, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הלוואי, אדוני השר, שאני אוכל, אדוני שר השיכון, שאני אוכל לשבח אותך על עוד דברים – גם על החזרת המענק לפריפריה, לשיכון, והתחלת הבנייה בירושלים. אתמול בכינו כולנו על ירושלים; ראש הממשלה כועס על האיחוד האירופי – שלא בונים בירושלים. הוא לא מסכים בשום אופן להקפאה ביהודה ושומרון. הוא מקפיא את ירושלים, את בניין ירושלים. אדרבה, אני רוצה לשבח את שר השיכון – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תראה, כבוד השר, מה עשית. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – ואת ראש הממשלה, שיודיעו כאן ועכשיו שמתחילים לבנות את הדירות המאושרות בתוך ירושלים. <קריאות:> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ואם כבר מדברים על שבחים, גם על העניין הזה של – אגב, עקרת-הבית הזאת היא כן ממצה השתכרות, כי היא לא הולכת, היא לא שולחת את הילדים שלה למטפלות, אז זו גם הכנסה. אבל בפועל היא לא מרוויחה והלכו לשים עליה מס, זה דבר נורא ואיום. גם מיצוי כושר ההשתכרות – אישה שמנהלת בית אינה ממצה את כושר ההשתכרות? היא לפחות חוסכת את המטפלות ואת המעונות של הילדים, היא בעלת המעון. אולי צריכים – יש מדינות שמשלמות לאימהות שנשארות עם הילדים ומטפלות בהם בבית, באירופה, לא באיזשהם מקומות, ב-OECD, שכולם רוצים להשתוות אליהם. ולהזכיר ולזכור, וכאן אני מגיע לביקורת חזרה, שבמדינות ה-OECD האזרחים – במדינת ישראל הם העניים ביותר, וזה לא שהמדינה היא הענייה ביותר, האזרחים הם העניים ביותר בכל מדינות ה-.OECD ומערכת הרווחה הישראלית בעשור אחרון הולכת ויורדת מטה מטה, והמגזר השלישי, אלה שעוזרים לאנשים, הולכים ומתרבים מעלה מעלה. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד – גם את מס משפרי הדיור ביטלתם, שאפו, תודה רבה – גזירה נוראה כזאת. אבל אני רוצה לבקש – גם בקצבאות הילדים. שמעתי שמי שנולד לפני 2003 כן יקבל, אבל מ-2003 יתחילו לקצץ. אני שואל, מה חטא הילד שנולד אחרי 2003? האם הוא נטל על המדינה? האם הוא אדם מיותר? האם הוא ילד מיותר? למה תיגעו? אל תיגעו במשיחי, כתוב על תינוקות של בית רבן. למה לפגוע בילדים קטנים כשהמדינה כל כך רוצה שיהיו ילדים קטנים – מדברים אתנו על הבעיה הדמוגרפית, ולפעמים אני שואל את עצמי מאיזו דמוגרפיה הם באמת חוששים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר שהעניין הזה של – אני חוזר לעצם החוק – העניין הזה של הפיקוח הדיפרנציאלי דווקא נגד הציבור החרדי, דווקא נגד מוסדות התורה, יש בזה תחושה של רדיפה. וכמו שאמר הפסיכיאטר המפורסם, שאף אחד לא יודע את שמו, שאם מישהו פרנואיד, זה לא אומר שלא רודפים אחריו באמת. אם הציבור החרדי זועק שיש רדיפה בכל התחומים, זה לא אומר בהכרח שהם לא צודקים. חייבים לבטל את זה. אני ישבתי, בדקתי – במשרד התרבות, שזה יותר ממיליארד שקל לציבור קטן מאוד, לא ציבור קטן מאוד שנהנים, אלא ציבור קטן מאוד שמקבלים את הסכומים. אם תחלקו את הכסף שהולך לישיבות ולכוללים, של כל אברך בשביל פת הלחם שלו, באזור התרבות הישראלית – מדובר בקבוצה קטנה שמקורבת שמקבלת יותר ממיליארד שקל – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – וצריך – ואני לא רוצה שלא ייתנו להם את זה, אלא שיבדקו ויעקבו – האם אכן כל התיאטראות מפעילים את אותו מספר האנשים שמדברים עליהם, האם באמת הם יוצאים לאותן פריפריות, וכמו שהם אומרים ומצהירים – כמו שהודיעו לי עד היום, אין פיקוח כזה, ודאי שלא ברמה של מוסדות התורה. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אייכלר. ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אייכלר, האמת, אני צריך לתת לך תשבחות, כי פעם – אחת הפעמים הבודדות שאתה מפיק כאלה פנינים ונותן לכולם, לכל אלה שפעלו ועבדו להורדת כל מיני הצעות להטלת מסים, אתה נותן להם, בהחלט מעריך אותם מאוד, ויישר כוח על העניין הזה, גם את זה צריך להגיד. בפרט הבית היהודי – שר השיכון לא האמין שאתה נותן לו כזו תמיכה, יצא החוצה, הוא היה הלום הלם. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אגיד בפתח דברי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלפנינו. באגף החשב הכללי מופעל החל משנת 2004 מערך ביקורת מרכזי על גופים הנתמכים מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. מערך ביקורת זה שהוקם בהתאם להחלטות ממשלה מס' 1881 ו-398 החליף את הביקורות העצמאיות שביצעו משרדי הממשלה התומכים עד לאותה עת, והבטיח ביצוע ביקורות אחידות ומתואמות מטעם הממשלה, תוך יצירת ראייה רוחבית של תחום התמיכות ותיאום בין כלל משרדי הממשלה. במסגרת מערך הביקורות מבוצעים שני סוגים של ביקורת: ביקורת שוטפת המבוצעת על כלל הגופים הנתמכים בשנת תקציב טרם אישור בקשת התמיכה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת יצחק כהן, נא לשבת. בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – ביקורת שוטפת המבוצעת על כלל הגופים הנתמכים – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת שטרית, נא לשבת. חבר הכנסת שטרית, נא לשבת. כן, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – ביקורת שוטפת המבוצעת על כלל הגופים הנתמכים בשנת תקציב טרם אישור בקשת התמיכה. ביקורת זו נעשית באופן זהה ושוויוני לכל בקשת תמיכה בכל משרד ממשלתי, ובמסגרתה נבדקים המסמכים שנדרש הגוף להגיש בעת בקשת התמיכה. יצוין כי מבחני תמיכה מסוימים דורשים המצאת מסמכים נוספים, וזאת בהתאם לשיקול דעתו הבלעדי של המשרד הממשלתי התומך – זאת אומרת שאנחנו לא רוצים להוציא את זה, אדוני היושב-ראש, מאותו גוף שנותן ומבקר – וכן ביקורת עומק שנועדה לבחון את עמידת הגופים בכל דרישה ונוהל רלוונטי למתן תמיכה או בדיקה כספית ותפעולית של הגוף הנתמך. ביקורות העומק – ובפירוש אני מדגיש – ביקורות עומק, ולא ביקורות שטחיות, אדוני היושב-ראש, מוקצות כל שנה בהתאם לתוכנית עבודה רב-שנתית מבוססת סיכון, שאושרה על-ידי החשב הכללי, ומבוצעות באופן זהה לכלל הגופים הנתמכים. בנוסף, נוהל שר האוצר להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה ולדיון בהן קובע כי כל משרד ממשלתי תומך יפקח על הפעולות הנתמכות על-ידיו באמצעות ביצוע ביקורת שטח. על ביקורות השטח להתאים לאופי הפעילות הנתמכת ולדרישות הפרטניות בכל אחד ממבחני התמיכה הרלוונטיים, והן חלות באופן שוויוני על כלל הגופים הנתמכים על-פי אותם מבחני התמיכה. וחבר הכנסת אייכלר, אם יעניין אותך סוג מסוים של ביקורת, ספציפי, אוכל להמציא לך מה הן הביקורות אשר מבוצעות לאותו גוף נתמך, לאותו תקציב שניתן לאותו גוף נתמך. כאמור, הפיקוח על השימוש בכספי התמיכה נעשה בהתאם לכללים אחידים שחלים באופן זהה על כלל הגופים הנתמכים, והדבר מייתר את הצעת החוק שבנדון. לפיכך, אדוני היושב-ראש, אבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת אייכלר, מעוניין להשיב? בבקשה. שלוש דקות, חבר הכנסת אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, לפי דברי סגן שר האוצר היה מתבקש שהממשלה תגיד: ולכן, אנחנו בעד הצעת חוק שתהיה ביקורת זהה. יש פה דיסוננס קוגניטיבי – להגיד שיש ביקורת זהה וצריכה להיות ביקורת זהה, אבל הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק. דבר שני, חבר הכנסת לוי, סגן שר האוצר – אדוני סגן שר האוצר, אם אדע שיש גזירה שאתה פעלת לבטל אותה, אני אשמח לעלות לפה ולהגיד יישר כוח. אינני מבדיל או מבחין בין מפלגות. ואם ראש הממשלה יודיע היום שהוא מתחיל לבנות בירושלים 1,200 דירות ברמת-שלמה ועוד כמה מאות דירות בגילה, שכבר הוחלט עליהן, גם אשמח לבוא לשבח אותו כאן על הבמה, וזאת תהיה תשובה הולמת לאיחוד האירופי ולמכתב הנורא שהם שלחו בתשעה באב. אבל לעצם העניין, אדוני השר, תדע לך שמה שאמרת על הביקורת במשרד האוצר אכן נכון; אבל במשרדים עצמם – כפי שציינת – משום מה, על מוסדות דתיים, על ישיבות וכוללים, יש ביקורת פי-עשרה מאשר במקומות אחרים. ואת הבעיה הזאת צריך לפתור בחקיקה. כי מה הם אומרים? הם אומרים: מה לעשות, זה החוק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי חברי הכנסת, ששש. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ולכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לאנשי הקואליציה – בעצם אני לא קורא להם להצביע בעד, כי הרי הם החליטו להצביע נגד. אבל לפחות תדעו שאתם לא צודקים; לפחות תגידו לעם שצריכה להיות ביקורת זהה על כספי ציבור, ובמדינה שמתיימרת להיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, תהיה ביקורת זהה, אם במשרד התרבות, אם במשרד הרווחה, אם במשרד החינוך. על כל מי שמבקש כסף ציבורי צריכה להיות אותה ביקורת. בדקה שנותרה לי אני רוצה להגיד מילה לגבי הגזירה הנוראה של השחיטה בפולין. אני מניח שאני מייצג את רוב חברי הכנסת, שפונים אל הפרלמנט הפולני לבטל את הגזירה הנוראה הזאת. דווקא פולניה, שבמשך 1,000 שנים ידעה והבינה שיהודים יכולים להיות – לתת להם חופש דת ולקיים שחיטה נפרדת, בתי-קברות נפרדים, חינוך נפרד ובתי-כנסת נפרדים, למרות כל מה שהיה בסוף, הטרגדיה הנוראה – ואולי דווקא בגלל זה – פולין חייבת לחזור בה מההחלטה הזאת. וכשאני מדבר פה בחשבון נפש פנימי, אני רוצה לומר באיזה בושת פנים נבוא אל הפולנים כאשר פה, בארץ-ישראל, מנסים לכפות חינוך אחר, ולא מכירים בחינוך היהודי המקורי, בדרך ישראל סבא, שכל אחד יחנך את ילדיו. דווקא במקום הזה, בארץ הקודש, פוגעים בחופש הדת ופוגעים בקדושת הכותל המערבי, ופוגעים בזכותם של אנשים לחיות את חייהם. איך אנחנו יכולים לבוא אל הפולנים בדרישה? אבל בכל זאת ולמרות הכול, אנחנו פונים אל פולין ואומרים להם: תבטלו בבקשה את גזירת השחיטה, והיה על זה שכרכם. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת אייכלר, אינך מתפעל מן הרחמנות הפולנית? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, לא, לא. כתוב: זובחי אדם – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> זו הייתה הערת אגב. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני נותן הערה פשוטה: זובחי אדם, עגלים יישקון. כאלה שזבחו בני-אדם, מנשקים עגלים. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. גם הנקודה שהוספת היא נקודה חשובה מאוד. ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פיקוח אחיד על שימוש בתמיכה). מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 58 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פיקוח אחיד על שימוש בתמיכה), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד ההצעה – 26, נגד – 58. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פיקוח אחיד על שימוש בתמיכה), של חבר הכנסת אייכלר, לא עברה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הודעת מזכירות הכנסת – בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 12), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת איתן כבל, רות קלדרון וישראל אייכלר בנושא: אי-סדרים ברשות השידור. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. נעבור להצעת החוק הבאה. אני מבקש מסגן שר החוץ – בבקשה לשבת. רבותי חברי הכנסת – סגן שר החוץ זאב אלקין, נא לשבת. בבקשה. חבר הכנסת ליפמן, נא לשבת. בבקשה. <הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/298/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק פ/298, הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת שי. ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט. אני מבקש שהוא יהיה באולם. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למרות הניסיונות להקנות להצעת החוק הזאת חשיבות עילאית ומייד להטיל על כתפיה את כל משטר העבודה במשק הישראלי, זאת הצעת חוק צרכנית ממדרגה ראשונה, חשובה לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, והיא יכולה לעשות את החיים בארץ הזאת טיפה יותר קלים, לא יותר מזה. כל ממשלה, כל שר, כל איש ציבור, בתוך הכנסת ומחוצה לה, ראשי ערים ואחרים צריכים לראות לפניהם בראש ובראשונה את האזרח או האזרחית שאותם הם משרתים. הם בחרו בהם, הם נתנו להם את אותה עמדת השפעה, ובצדק הם מצפים שהם גם יתייחסו אליהם בהתאם. מה אנחנו רוצים פה? מה אנחנו רוצים לראות פה? דבר מאוד פשוט, קטן כשלעצמו אבל מאוד משמעותי. כל אחד מאתנו נזקק לשירות הציבורי בחייו. כל אחד. אנחנו צריכים ללכת לעירייה, אנחנו צריכים ללכת למשרד ממשלתי, אנחנו צריכים ללכת ללשכת רישום המקרקעין, אנחנו רוצים ללכת לבית-הדין הרבני, בית-משפט, מס הכנסה – מה לעשות, קוראים לזה בארץ "סידורים". אנשים לוקחים את עצמם, מתחילים להתרוצץ ממקום אחד למקום אחר. כיום, ברוב המכריע של המקומות, הם צריכים לעשות את זה בשעות העבודה שלהם. הם לא יכולים, חס וחלילה, להגיע אחרי-הצהריים, מעבר לשעות העבודה שלהם. זאת אומרת שהם קמים ממקום העבודה שלהם – או שהם מדווחים או שהם לא מדווחים, לוקחים קצת זמן – ומתחילים להתרוצץ. מגיעים, הכול עמוס, הרבה אנשים, עומדים בתור – מה זה חשוב, זה זמן שלהם, לא הזמן של אותו מקום. ומגיעים אחר כך עוד הפעם, לפעמים עוד הפעם נדרש לבוא, ושוב. כמו שכל אחד מאתנו יודע, ברוך השם, הביורוקרטיה במדינת ישראל היא – שם המותג שלנו זה ביורוקרטיה. מה רצינו פה להציע? מה רצינו פה לעשות? רצינו שבסך הכול בכל מקום עבודה בשירות הציבורי אפשר יהיה בשעות אחר-הצהריים, בין השעות 16:00 ו-19:00, שלוש שעות, לקבל קהל. לא כל העובדים צריכים להישאר אחרי-הצהריים, לא כל המקום צריך לעבוד, אלא שלוחה אחת, משרד אחד, עובד או שניים, שיקבלו קהל, שיהיו זמינים, שיוכלו לענות על שאלות, שיוכלו לסייע, שיוכלו למלא את תפקידם הציבורי. יש בארץ, רבותי, כמעט מיליון עובדי ציבור. יש בשירות הממשלתי רק 67,000, אבל יש רבים מאוד שעובדים במקומות אחרים. הם חייבים לראות את הציבור לפני עיניהם, לא אף אחד אחר. והם צריכים לחשוב איך הם עושים את החיים של האנשים האלה, כאמור, קלים יותר. הלכתי לבדוק. בדקתי במשרד הרישוי – סגור אחרי 12:30, לשכות רישום המקרקעין – סגור אחרי 12:30, בתי-הדין הרבניים – סגור אחרי 13:30, בתי-משפט – סגורים אחרי 13:30, מס הכנסה, פקיד השומה – סגור אחרי 15:30. זה דוגמה, יש עוד. יש מקומות שזה קצת פתוח. במשרד הפנים פתוח יומיים בשבוע עד 17:30. הנה, משרד הפנים, לצורך דרכונים ומרשם, מבין את העניין. ביטוח לאומי, גבייה ממי שאינו שכיר – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי חברי הכנסת. <נחמן שי (העבודה):> – – פתוח יום בשבוע עד 17:00. זאת אומרת שהתודעה הזאת קיימת. זאת אומרת שמקומות העבודה, אם הם רוצים, הם יודעים לעשות את זה. ולכן כל מה שהממשלה נדרשה לעשות, נתבקשה לעשות, זה להכניס את זה לאיזושהי מתכונת של חוק, ושהחוק הזה אחר כך ייושם במקומות העבודה השונים. לא צריך לפתוח את הסכמי העבודה עם ההסתדרות. לא צריך. הלוא מייד נשמע פה נאומים מרתקים על איזה שינוי טוטלי רוצים – זה לא קשור לאיחוד האירופי ולא קשור לשום דרמה אחרת שמתחוללת במדינת ישראל. מדובר בדבר קטן, פעוט, שכל מנהל משרד, שר, מנכ"ל, כל ראש עירייה, מנכ"ל של עירייה, כל גוף או שירות ציבורי אחר, יכול לעשות אותו בלי בעיה. יושבים העובדים – אתה עובד בבוקר? את עובדת בבוקר? אולי אפשר להפעיל אותך אחר-הצהריים? עובד אחד או שניים. שוב, לא מדובר על מהפכה טוטלית. כאן נדרש אותו רצון טוב שדיברתי עליו, כדי לחסוך את זמנם של האנשים כדי לאפשר להם ליהנות משעות האור שנתן להם שר הפנים. יפה עשה, נתן להם עוד שעות אור. ילכו אחרי-הצהריים בניחותא לאותו משרד, לאותה רשות, לאותו מקום, יעשו את הסידורים שלהם. לא יפסידו זמן, לא יפסידו כסף, לא יעלה להם שום דבר ויוכלו למלא את התפקיד שלהם, את המשימה שלהם, את הטיפול הדרוש שלהם מבלי שאף אחד ייפגע וכולם יהיו מרוצים. זאת בתמצית ההצעה של החוק הזה. אני אשמח מאוד על תמיכתכם. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. מכיוון שהחוק הוא חוק אוצרי, ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי. בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הרעיון שעומד בבסיס ההצעה, אודה על האמת, חבר הכנסת שי, הנו נכון וראוי, שכן לא אחת נאלץ האזרח להחסיר או להיעדר ממקום עבודתו לשם הסדרת ענייניו האישיים ויש למצוא את הדרך לאפשר לו לעשות זאת. בזה אני אתך, חבר הכנסת שי. אולם, יחד עם זאת, ההצעה אינה נותנת מענה להורים עובדים שלא יכולים לעבוד בשעות הצהריים. בנוסף, ההצעה אינה נותנת פתרון לשאלה מה ייעשה עם עובדים שאינם מעוניינים לעבוד בשעות אחר-הצהריים ושהצעת החוק הנוכחית משנה למעשה את תנאי העסקתם. כמו כן, קביעת חובה צריכה להתחשב בצרכים ובשינויים דינמיים העלולים להתרחש במשק ובמגבלות השונות הקיימות על הגופים שמהם נדרש השינוי. בהקשר זה כדאי לציין כי המגמה של מתן שירות מרחוק נמצאת בעיצומה, כמו קבלת קהל טלפונית או באמצעות אתרי האינטרנט ואפליקציות סלולריות ומגובה בשכלול מתמיד וגובר של מערכות המחשוב ביחידות השונות המקבלות קהל. כמו כן, אין מקום לעגן את הנושא בחקיקה ראשית אלא במסגרת הסכם קיבוצי שיבטא הסכמות העובדים והמעביד לסוגיה זאת וימנע מכשולים עתידיים. יש לוודא שהעובדים שיועסקו בשעות אחר-הצהריים לא יועסקו מעבר למותר בחוק ובהיתר כללי להעסקה בשעות נוספות. לפיכך, גברתי היושבת-ראש, אבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לסגן השר מיקי לוי. חבר הכנסת נחמן שי, יש לך שלוש דקות להתנגדות. <נחמן שי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי, אני הרי ידעתי שאין באמת תשובה. זה ברור היה, כי זה דבר כל כך פשוט. אז מנסים להמציא המצאות שאין כמוהן. למה יכול להיות שמשרד הפנים, בנושאי דרכונים ומרשם, יהיו פתוחים יומיים בשבוע עד 17:30? הם פתוחים, אפשר לבוא. ולמה במס הכנסה, פקיד שומה, ברוך השם מוציאים מאתנו הרבה כסף, סגור אחרי 15:30? למה? זה לא שצריך לעשות פה מהפכה ביחסי העבודה במשק, זה לא כך. כל פעולה כזאת, כמובן, נעשית עם ההסתדרות, עם הארגון היציג. בכל מקום עבודה אפשר לעשות את זה. אפשר להגיע להבנה אם באמת יש תודעת שירות ואם לא נותנים לאיזה בחור או בחורה צעירים לנסח איזו תשובה שהם לא יודעים מה עומד מאחוריה, כי הם אנשים שבדרך כלל לא נזקקים לשירותים האלה. הם יכולים לקפוץ מהשולחן שלהם ולעשות את זה בזמנם החופשי. גם להציע את השירות מרחוק ואת המחשוב? באמת, אני מדבר על אלה שלא יודעים להפעיל את השירות מרחוק. אני מדבר על אלה שלא יודעים להפעיל את המחשוב. אני מדבר על אלה שקשה להם, על אלה שגוררים את עצמם לקבלת הקהל כי אין להם דרך אחרת. עליהם אני מדבר. אז מה יקרה? אני בטוח שבעיריית דימונה – אני מסתכל עליך, השר, נכון שיש קבלת קהל אחר-הצהריים? בבקשה. השרה גרמן, אני יכול לשאול אותך שאלה? האם בעיריית הרצלייה יש קבלת קהל אחר-הצהריים? <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן. <נחמן שי (העבודה):> ברור, נכון? לא יעלה על דעתך לסגור. לא יעלה על דעת ראשי הערים. ברוך השם, יש לנו פה ראשי ערים מצוינים שהגיעו למקום שהגיעו בצדק. הנה, מי שרוצה יודע לתת את השירות הזה. אז הוא יושב עם ועד העובדים, מגיע להבנה, והוא מבין שהתושבים רוצים לקבל את השירות גם בשעות אחר-הצהריים ולא ירוצו במשך היום לבטל את זמנם. זה כל הרעיון. אם יש רצון טוב ויש הבנה ובאמת חושבים שהאזרח עומד בראש מעיינינו – מה לעשות, כולנו זקוקים להם וכולנו נמצאים פה ברשותם, אז צריך לקיים את זה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים, התשע"ג–2013, קריאה טרומית – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים, התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 מתנגדים, 22 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז ילד בפגייה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1023/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז ילד בפגייה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יעקב אשר. אדוני, זאת לא הנמקה מהמקום. לא רשום לי בסדר-היום שזאת הנמקה מהמקום. אדוני, יושב-ראש הקואליציה, יריב לוין, הממשלה בעד החוק הזה? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> כן. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה. אני אבהיר, אז ידעו את הכול. <היו"ר יצחק וקנין:> בסדר-היום לא מופיע שזאת הנמקה מהמקום. דקה, אדוני. דקה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> זה הופיע כהנמקה מהמקום. תודה רבה. מהותו של החוק הזה היא בעצם לאפשר לאם שילדה פג שמאושפז בבית-חולים להחליט מתי היא רוצה לממש את חופשת הלידה שלה ולהיות ולשהות במחיצת תינוקה כשיחזור הביתה. עד היום יש הגבלה של עשרה שבועות למימוש החופשה. היום, מה שאנחנו מבקשים בהצעה זאת, לתת את האפשרות שכל עוד שהפג מאושפז לא ייחשב הזמן, אלא מהרגע שהוא משתחרר, ואז כל אימא תחליט לעצמה. אני רוצה לציין שעל-פי סיכום עם משרד הכלכלה אני מתחייב לא לקדם חוק זה לקריאה ראשונה עד לתיאום הנוסח עם משרד הכלכלה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב אשר. ישיב שר הכלכלה, השר נפתלי בנט. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מסכימה, בהתאם להתניות שציין חבר הכנסת יעקב אשר. יישר כוח על החוק הראוי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אם כן, רבותי, תשובה קצרה. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, הצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז ילד בפגייה), התשע"ג–2013. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז ילד בפגייה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 50 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. לפרוטוקול אני מוסיף את השרה יעל גרמן, את חבר הכנסת אריה דרעי, את חבר הכנסת בוז'י הרצוג, זה לפרוטוקול, וגם את חבר הכנסת נחמן שי. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני-זוג שנפרדו, התשע"ב–2011> [מס' מ/635; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1188.] <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים להודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני-זוג שנפרדו, התשע"ב–2011. הצעת חוק מ/635. ההודעה נמסרה ב-8 במאי 2013. רבותי, יש כמה חברי כנסת שביקשו לנמק. חברת הכנסת מרב מיכאלי מסיעת העבודה מנמקת ראשונה. ואחרייך – אין לי מסיעת מרצ, לא נרשמו – חבר הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה גם רשום, ומסיעת בל"ד עדיין לא רשום חבר כנסת. זה הודעת הממשלה, את הראשונה, על ההודעה – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אתה מודיע את ההודעה? <היו"ר יצחק וקנין:> לא, את. <מרב מיכאלי (העבודה):> אני לא מודיעה. <היו"ר יצחק וקנין:> את צריכה לנמק, הנוהל שאת מנמקת. הנוהל, ברגע שיש הצבעה על דין הרציפות אז יש הנמקה של חברי הכנסת. <מרב מיכאלי (העבודה):> בהחלט, בהחלט. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שמדברת על חלוקה של הפנסיה בין בני-זוג, באמת היא הצעה טובה, שפותרת חלק מהבעיה, באמת, במות הגרוש, ביחס לפנסיה וזכויות שנצברו בזמן השיתוף. היא פותרת את הבעיה הזאת, וטוב שכך, ואנחנו כמובן מברכות על כך מאוד. אלא מאי, למרבה הצער, על הדרך היא עושה עוול גדול – היא הוציאה ממתחם הפנסיה את הפנסיה המוקדמת. הצעת החוק הזאת בוחרת להציג את הפנסיה המוקדמת בתור תחליף שכר, ככה שהיא לא מתחלקת בין בני-הזוג אלא נשארת רק אצל מי שמצבו, באמת, בדרך כלל טוב יותר, והצד החלש והמוחלש יותר במשוואה ייוותר עשוק, איך לומר, ומנושל, שלא לומר מנושלת. אני רוצה לספר לכן ולכם שעוד לפני הבחירות, עוד במהלך הקמפיין, פנתה אלי אישה מצוינת בשם אילנה הראל, שמניסיונה במשך עשר שנות ייסורים של הליך גירושים קשה, כואב, שבמהלכו היא גילתה באמת עד כמה ידן של נשים – בשונה ממה שמקובל בימים אלה לחשוב, ובשונה ממה שמתי-מעט גברים מנסים לגרום לנו לחשוב – ידן של נשים בתהליכי גירושים היא על התחתונה. ואז באמת הובאה לתשומת לבה הצעת החוק הממשלתית הזאת, שעבדו עליה עוד בכנסת הקודמת, והיא ישבה ועשתה עבודה באמת מדהימה, שאנחנו, הצוות שלי עבד עליה, ונוכח באמת בעבודה המדהימה שהיא עשתה, וגם עלתה קודם כול על העוול הזה. ולכן אני מפנה את תשומת לבכן ולבכם, חברי וחברותי, משום שכשההצעה הזאת, שהפוטנציאל שלה הוא באמת ראוי בצורה בלתי רגילה, כשההצעה הזאת תגיע שוב לוועדה, ותצטרך להמשיך את המהלך שלה כדי להפוך לחוק, אנחנו נצטרך לשים לב לנקודות האלה: א. להכליל את הפנסיה המוקדמת על מנת שלא לנשל את מי שהפנסיה הזאת נצברה במהלך החיים המשותפים עמו – מהפנסיה המוקדמת הזאת; ב. נצטרך לשים לב לכך שיש תקלה בתקנון של קרנות הפנסיה; אני אומרת "תקלה", כי אני פה, יום למחרת תשעה באב, רוצה לתת את הספק לרצון טוב ולתום לב, אבל אני מתקשה להאמין בכך. בכל אופן, קרנות הפנסיה לא מגדירות גרושות או פרודות כשאירים בהגדרת השאירים, ולכן אם הגרוש נפטר, הגרושה שוב מוצאת את עצמה מנושלת מהפנסיה, דבר, שהאמת, יכול להיפתר בשינוי תקנוני קרנות הפנסיה, אבל כרגע, איך להגיד, יכול להיות להם כדאי, כי הכסף במקרים רבים נשאר אצלן. זה דבר שנצטרך לדאוג לו. הדבר האחרון, הוא נשמע על פניו פעוט – הניכויים. כל הניכויים לביטוח לאומי, למס הכנסה, למס בריאות, צריכים להיות מנוכים מהברוטו של הסך הכול ולהתחלק בין בני-הזוג. המצב היום הוא שכל אחת וכל אחד משלמים את מלוא הסכום – כאילו היא הנהנית היחידה מהסכום הזה, מה שמקטין בעצם את הסכום שעומד לרשות כל אחת ואחד מהם. הנקודה היא כזאת, חשוב לשים לב, גבירותי ורבותי, הדברים האלה רלוונטיים במיוחד לנשים מעל גיל 50 שמתגרשות. אנחנו ממש יוצרות ויוצרים בכך מגזר – ממש דנות אותו לחיים של יותר עוני, משום שאלה נשים שבחיים המשותפים, במיוחד בדורות ההם, היו יותר בבית, יכלו לעבוד פחות שעות, צברו הרבה פחות זכויות לפנסיה, בהסתמך על כך שהן תהיינה באותו בית שנהנה מזכויות הפנסיה האלה. מן הראוי לחלק את זכויות הפנסיה, את הפנסיה אחרי מוות ואת הפנסיה המוקדמת, באופן שוויוני, כפי שההשקעה בהשגת זכויות הפנסיה האלה הייתה משותפת לאורך כל הדרך. תודה רבה, רבותי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. המנמק הבא – חבר הכנסת אחמד טיבי. ולאחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בסיעת בל"ד. <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני כל כך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא, איציק אמר שיש שתי סיעות שנתנו שמות, ויש סיעה שלא נתנה שם, זה מה שהוא אמר. <היו"ר יצחק וקנין:> סיעת בל"ד לא נתנה שמות, ברכה כן נתן. אמרתי עוד לפני שכבודו היה פה שהוא עולה לדבר. מה שמבקש חבר הכנסת דב חנין – לדבר במקום חבר הכנסת ברכה. הוא רק לא שם לב, הוא לא שם לב שחבר הכנסת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה היה סידור – שיכול להיות שאני לא אגיע בזמן. עכשיו אני פה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני לא יכול – אין ספק שהדברים שאמרה חברת הכנסת מיכאלי היו במקום, היו משכנעים. מכאן אני רוצה לעבור ולשטוח בפניך, אדוני היושב-ראש, בפני חברי הכנסת, את אי-שביעות הרצון, התסכול, מהעובדה שלפני יומיים – חבר הכנסת טלב אבו עראר, חבר הכנסת ברכה – היו הפגנות ושביתה כללית בכל היישובים הערביים לרגל מחאה נגד תוכנית פראוור. לא תמיד יש שביתה כללית, אדוני, במגזר הערבי. הפגנות היו בבאר-שבע – אני השתתפתי בהן יחד עם עמיתים וחברים אחרים. אחרים השתתפו בהפגנות בסח'נין, אום-אלפחם, ואדי-עארה, נצרת, והשביתה הייתה כללית. בדרך כלל מקובל בתקשורת הישראלית שנותנים ידיעה מקדימה, יום לפני. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר ישראל כץ, זה מפריע לנו, אתם מדברים בקול רם. גם חבר הכנסת משה גפני. אנא מכם, אתם מדברים בקול רם ואתם מפריעים לנואם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ידיעה מקדימה יום לפני, באותו יום ביומני הבוקר, בעיתונות הכתובה, באתרי אינטרנט. תוך כדי, באותו יום, היה ברור שיש איפול, מעט חוסר רצון לתת ולו חצי ידיעה על השביתה הכללית, על מניעיה. למה 20% מהאוכלוסייה החליטו לשבות, אדוני היושב-ראש? מה זה תוכנית פראוור, מה כואב לאנשים, מה הטיעונים שלנו? הערוצים לא כיסו, התקשורת האלקטרונית לא התאמצה. מה סך הכול כתבו לאחר סיום ההפגנות: עימותים, התפרעויות, מעצרים ופצועים, זה הכול. כאשר 20% מהאוכלוסייה, מיעוט לאומי, מכריז על שביתה כללית, יש לו מסר. הוא מנסה להעביר את זה לדעת הקהל כדי שיהיה שיח, כדי לנסות לשכנע. זה אחד הכלים הדמוקרטיים. אבל כאשר תקשורת הרוב עוצמת את עיניה מול הנושא הכואב ביותר היום ל-20% מהאוכלוסייה, למיעוט הערבי בישראל, זה מקומם. ואנחנו שואלים, למה? אפילו הניסיון להעביר אייטם על האיפול לא הצליח. לנסות לדבר באחת מתוכניות המלל על העובדה שהתקשורת הישראלית, התקשורת העברית לא כיסתה. בשונה מכך, אדוני היושב-ראש, התקשורת העולמית הייתה שם בכל מקום וכיסתה, והתקשורת הערבית בכל העולם הערבי. אבל כאן התקשורת בעברית התעלמה מההפגנות. והיינו יחד בהפגנת הנגב, חברנו חנא סוייד, אברהים צרצור ואחרים, וראית שצילמו אבל לא שידרו. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> שידרו, שידרו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שידרו כמה קטעים כדי להציג תמונה שתרצה אותך בבית. מה המסר? למה אנשים שובתים? מה זה תוכנית פראוור? נישול, הפקעה, הדרה, גירוש. תקשיבו, תנהלו שיח באופן דמוקרטי עם האוכלוסייה הזאת באמצעות התקשורת. לומר לך את האמת, אדוני היושב-ראש, אם לפני שלושה שבועות חברי הכנסת הערבים לא היו קורעים את הצעת החוק מעל הדוכן, גם אז לא הייתם שומעים על פראוור. האקט של קריעת הצעת החוק מעל הבמה הוא האקט החשוב ביותר שהיה לפני שלושה שבועות, ורק כך שמעתם על פראוור, כי אם לא כך, לא ברשת ב', לא בגלי צה"ל, לא בערוץ 1, לא בערוץ 10, לא בערוץ 2, לא הייתם שואלים מה כואב לטלב אבו עראר ולבדואים בנגב ולערבים בנגב, שהם אזרחים. גם היחס בהפגנות הוא יחס שונה. אגב, אומרים: ייסגרו כבישים. היו הפגנות בעבר שנסגרו כבישים, שיהודים סגרו כבישים, אבל היס"מ לא התנפל עליהם מייד באלות עם פרשים. אני ראיתי תמונות של שוטרים סופר-מנומסים מרימים אנשים, שלושה-ארבעה שוטרים, מרימים מישהו, מעבירים מישהו מצד אחד לצד השני של הכביש, כי הוא מפגין יהודי. מפגין ערבי – אתה רואה את האלות מסתובבות חופשי באוויר, דם ניתז, מכות. ותמיד יש מי שמבין – אה, סגרו עורק תחבורה ראשי. למה ישר ללכת לאלימות? למה לפזר את האנשים באלימות? כשהורסים בית, שואלים מה כואב לאנשים האלה. הם רוצים להביע כאב ומחאה ככלי לא אלים, דמוקרטי במשחק הפוליטי המתנהל במדינה הזאת. לכן אני פונה לתקשורת הרוב, אל תכסו את מה שמתרחש בחברה הערבית רק מנקודת מבט שלילית וקיבוע סטריאוטיפים. יש לנו צרכים, יש מכאובים, יש דרישות, והן צודקות. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, המנמק האחרון. לרשותך חמש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך להערת האגב של חברת הכנסת מיכאלי, יש ערוץ טלוויזיה ייעודי לאוכלוסייה הערבית, אבל הוא סובל ממחסור בפרסומות, כי אין הון כמעט במגזר הערבי. זה עובר – אני לא רוצה לפתוח פה לשטן – זה עובר קשיים של להיות או לחדול. אבל נשאיר את זה להזדמנות אחרת. <מרב מיכאלי (העבודה):> לא, אמרתי שאתם צריכים ערוץ ערבי בעברית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אנחנו לא מחזיקים בערבית עכשיו. אדוני היושב-ראש, חזרתי זה עתה מבית-משפט השלום בירושלים. בעקבות השביתה שהייתה שלשום, ב-15 בחודש, נעצרו כמה בחורים צעירים. עכשיו עדיין מוחזקים חמישה צעירים, מתוכם שלושה קטינים. התביעה מנסה לקדם המשך מעצרם, לדעתי בצורה לא מידתית לחלוטין. גם אתמול בבאר-שבע היו 14 עצורים. בניגוד לכל ההערכות של עורכי-הדין ושל ניסיונות קודמים, גם שם מדובר בהארכת מעצרם של רבים. גם בסח'נין נעצרו 14 אנשים, וחלקם הגדול קיבלו הארכת מעצר. בעצם, כנראה הממשלה ורשויות המדינה אינן מפנימות שיש פה זעקה אמיתית. מה שהיה בכנסת כאן לפני כשבועיים, בעת הדיון בקריאה ראשונה על הצעת חוק, מה שקרוי, הסדרת התיישבות הבדואים בכנסת – כלומר עצם החוק שהוא מופנה כלפי ציבור מסוים, כלומר זה חוק סקטוריאלי, הוא חוק גזעני. בעת הדיון בחוק בקריאה הראשונה קמה כאן זעקה, ואנחנו עמדנו כאן וקרענו את הצעת החוק כדי לממש, להאדיר את הזעקה, שיש פה כאב אמיתי. ובמקום לראות את העוול שנגרם כאן, ובמקום ללכת ולבדוק איך לתקן את האסון הזה שממיטים על הציבור הערבי בנגב, כולם התעסקו בענייני אתיקה – זה לא יפה או נחמד או לא נחמד. זה מזכיר לי את שנות ה-70 הראשונות עם "הפנתרים השחורים", כשגולדה מאיר אמרה עליהם שהם לא נחמדים. פה מדובר בזעקה אמיתית. ואני מציע גם לממשלה, גם לחברי הכנסת וגם לציבור בכלל בישראל, לשמוע ולהקשיב היטב. הצעת החוק, גם אם היא תתקבל בקריאה הסופית, האחרונה, היא אינה סבירה עד כדי שאי-אפשר לכבד חוק כזה. אי-אפשר לנהל דיון מנומס עם חבל תלייה. אי-אפשר. אבל התגובה הזאת, זאת אומרת, גם מתעלמים, גם מחרישים, גם תקשורת אטומה – מסך אפל, וגם ללכת ביד קשה ולטפל בעצורים, חלקם נשים, חלקם קטינים – אני מרגיש שיש פה מגמה אולי לנסות ללמד אותנו לקח. ואני אומר לכם, אנחנו קצת הרבה בגרנו. אנחנו ילדים גדולים, ואנחנו יודעים להילחם על זכויותינו ויודעים לעמוד על שלנו. כל האמצעים של הכחשה ושל חקיקה ושל מעצרים ושל רדיפה לא ירפו את ידינו – להכשיל ולקבור את הדבר שנקרא חוק פראוור, חוק הסדרת התיישבות הבדואים בנגב. ואני קורא לרשויות היום, הרי יש לפנים משורת הדין, אני קורא לרשויות התביעה להבין שיש פה מחאה אמיתית ורצינית. כמובן, אני לא רשאי ולא מוסמך להתערב בהליכים שיפוטיים למיניהם; אני גם לא רוצה. אבל אני רואה שיש פה איפה ואיפה, ויש ניסיון כאן להחמיר עם אנשים שמחאו מחאה מסוימת לעומת הבנה ואפילו סלחנות עם סוג אחר של מחאות שהיו קיימות, וקיימות בתוך המדינה. אני קורא מעל דוכן הכנסת לשחרר את כל העצורים. אני קורא לממשלה להפסיק כל עיסוק בדבר הזה, הנואל, המכוער, העושק, שנקרא תוכנית פראוור. היא תיקבר, גם אם היא תחוקק. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. המנמק האחרון ­– חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. גם לך חמש דקות, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אנחנו ביקשנו להביע התנגדות לרצון הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת החוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני-זוג שנפרדו. זה מזכיר לי שבתחילת שנות ה-80 נפגש אריאל שרון, אז שר הביטחון של מדינת ישראל, עם אליאס פריג', ראש עיריית בית-לחם. אחרי הפגישה התראיין מר פריג' לטלוויזיה ושאלו אותו: מה אמרת לשרון? הוא אמר באנגלית שלו: אני אמרתי לשרון Marry us or divorce us. We are not ready to be your mistress. או שתתחתנו אתנו או שתתגרשו מאתנו. אנחנו לא נהיה המאהבת שלכם. כלומר הוא אמר לו: או שמקימים מדינה אחת לשני העמים או שתי מדינות, נפרדים לשתי מדינות. המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי. לבושתו של העולם הקרוי נאור הוא פשוט התעלם מהפשע המתמשך מאז 1967, של כיבוש, של התנחלות, של נישול, של הפקעת קרקע, של דיכוי זכויות אדם בסיסיות. האירופים נזכרו מאוחר מדי ובאו עם מעט מדי. החוק הבין-לאומי אומר מפורשות שההתנחלויות הן לא חוקיות. ישנה החלטה של בית-הדין בהאג שקובעת חד-משמעית – הרשות המשפטית הכי גבוהה בעולם – פה-אחד; כל השופטים קיבלו החלטה שקובעת שההתנחלויות הן לא חוקיות ויש לפנותן, שקובעת שגדר ההפרדה הגזענית היא לא חוקית ויש להרוס אותה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אין החלטה כזאת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש החלטה כזאת. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אין החלטה כזאת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש החלטה. לא הייתה החלטה בהאג? <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> לא הייתה החלטה של מה שאתה אומר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא הייתה החלטה שקובעת שההתנחלות היא לא חוקית? <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> לא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז מה אתה טוען, שהחוק הבין-לאומי אומר שההתנחלויות חוקיות? זאת הטענה שלך? <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> כן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה חושב שהחוק הבין-לאומי ככה? העולם? אתה היחיד שחושב ככה. יש כאן מה שנקרא auto-reference: אתה קובע, אני צודק. צד שלישי, כל צד שלישי יגיד: אתה לא צודק. אתה לא תקבע. אתה לא תהיה המחוקק של עצמך. אתה לא יכול להיות השופט של עצמך. יש בית-משפט בין-לאומי, והוא קבע שההתנחלויות הן לא חוקיות. כל מדינות העולם, ללא יוצא מן הכלל, אומרות שההתנחלויות הן לא חוקיות. אני לא שמעתי על מדינה, חוץ ממדינת ישראל. אין מדינה אחת. אפילו מיקרונזיה לא אומרת שהן חוקיות. אז באו האירופים והטילו את הסנקציה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ישראל חסון, קולך נשמע עד אלינו. אפילו הנואם מבולבל. <ישראל חסון (קדימה):> סליחה, ג'מאל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ממשלת ישראל מסרבת בעקשנות לפנות התנחלויות, מסרבת אפילו להקפיא התנחלויות, ממשיכה לבנות בהתנחלויות, ממשיכה לייהד את ירושלים המזרחית, ממשיכה לבנות את גדר ההפרדה הגזענית, ועוברת ברגל גסה, בצורה – איך אומרים, עבריין סדרתי. פעם אחר פעם אחר פעם הוא עושה אותה עבירה. מה עושה העולם? עד עכשיו העולם הסתכל. לא עשה כלום. למה ממשלת ישראל וכל מיני מתנחלים כמוך מקבלים פופולריות ברחוב הישראלי? כי עושים את הפשע ולא משלמים מחיר. זה משתלם. הגיע הזמן שהעולם ישים לזה סוף, ישים סייג. יעניש את העבריין. מי שעובר על חוק בכל מדינה נקרא עבריין. שופטים אותו, מענישים אותו, מרתיעים אותו, מזהירים אותו. עד עכשיו ממשלת ישראל נהנתה מכך שהעולם שותק. למה העולם שותק? <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למה העולם שותק? כי הפלסטינים לא נחשבים. הם שייכים למזרח. הם לא חלק מאותה אנושות. כשאומרים "האנושות" באירופה ובאמריקה מתכוונים לתרבות המערב. הגיע הזמן שתהיה ענישה. אני חושב שכל מי שרוצה שלום, כל מי שרוצה לחסוך בחיי אדם – אני אמשיך לדבר על זה גם אחר כך – צריך לתמוך בהחלטת האיחוד האירופי ולקרוא ליותר. זו התחלה. זה מעט מדי, מאוחר מדי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני רק אבהיר כמה דברים לגבי דין הרציפות, הבקשות הבאות. רבותי, אנחנו נדון על כל בקשות הממשלה, שהן ארבע, לגבי דין רציפות, נשמע את הנימוקים ולאחר מכן יסכם את הדיון שר הכלכלה, השר נפתלי בנט. לאחר מכן נצביע על כל הצעה בנפרד. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (סיוע לרשות מקומית אחרת בשעת-חירום) (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012> [מס' מ/686; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 1391.] <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (סיוע לרשות מקומית אחרת בשעת-חירום) (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, הצעת חוק 686. ההודעה נמסרה ב-20 במאי 2013. יש כמה מנמקים גם לבקשת הממשלה הזאת להחלת דין הרציפות. הראשון הוא חבר הכנסת יעקב אשר. יעקב אשר איננו. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <קריאה:> ואחריו? <היו"ר יצחק וקנין:> אין אחריו. להבדיל, היה צריך לעשות רישום לפני כן. בחוק הבא נרשמה סיעת ש"ס, אז תוכל לדבר, חבר הכנסת נסים זאב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר, בדרכי לירושלים שמעתי ריאיון עם סגן שר החוץ בנושא ההחלטה של האיחוד האירופי בכל מה שקשור להתקשרויות 28 המדינות עם מדינת ישראל והצורך בהחרגת או בהוצאת ההתנחלויות ומי שמתעסק אתן מכל הסכם. פשוט לשמוע את הדברים ולחשוב איפה אתה חי, איפה האיש הזה חי. אם זה הביטוי של פניה של מדיניות החוץ של מדינת ישראל, אני אומר לכם, מדינת ישראל בבעיה קשה. היא בבעיה קשה מכל מיני בחינות, מכל מיני סיבות, אבל אם זה מליץ היושר בפני העולם. האיש אומר דברים שלדעתי הם על גבול ההזיה, על גבול החולניות. למשל, כשהמראיין שואל אותו, את סגן שר החוץ – בהיעדר שר חוץ, אגב, שר החוץ הוא ראש הממשלה, זאת אומרת, יכול להיות שהוא בחזית הקדמית של מדיניות החוץ. כשהמראיין שואל אותו: האם אתה תסכים להקפיא את הבנייה בהתנחלויות, הוא אומר: מה פתאום? אנחנו נסכים – אם מה? תקשיבו, חברים, למה אתם – הוא מוכן להקפיא את הבנייה בהתנחלויות אם הפלסטינים יפסיקו לבנות בגדה המערבית. זאת אומרת, אני לא יכול – אני לא מוצא מילים. זאת אומרת, עם שלם, שחי באדמתו, חי במולדתו, חי במדינתו העתידית, אמור להפסיק לנשום, להפסיק לחיות, כי הסרטן של ההתנחלויות מבקש לגדול עוד; או הם רוצים לעצור את הגידול שלו. אני פשוט תמה על הדברים האלה. הדברים האלה משולים לאותו משחק ילדים, ששיחקנו בו הרבה, שמה שלי – לי, ומה שלך – לי ולי, וכל השטויות האלה. אבל זה משול בעצם לכך שנציג של העם הפלסטיני יבוא ויגיד: אם אתם מבקשים ככה, אסור לכם לבנות ברעננה, אסור לבנות – או שתיתנו לפלסטינים לבנות יישובים בין רעננה לבין כפר-סבא, אני לא יודע איפה. ההחלטה של האיחוד האירופי היא החלטה נכונה. היא החלטה מתבקשת על מנת להעמיד את האיזונים הנדרשים בתוך האזור הזה. ממשלות ישראל נוהגות כאילו אין לגיטימציה בינלאומית, כאילו אין עם פלסטיני, או שהעם הפלסטיני התאדה. כאילו אין קהילה בין-לאומית; כאילו אין החלטות של האו"ם. ואז הם נוהגים כבשלהם. זאת אומרת, מתנים לעולם, הם כועסים על העולם. סגן שר החוץ כועס על העולם, על אירופה: אם אתם מקבלים החלטה, אז אנחנו לא נחדש את התהליך המדיני. כאילו הוא עושה טובה בעצם חידוש התהליך המדיני. מה אני אגיד לכם? כנראה העם – או הכנסת – העם אינו יודע לאן מובילים אותו מנהיגיו. אני חושש, אדוני היושב-ראש, או אני מקווה בעצם, שלהחלטה הזו יהיה המשך, של מדינות אחרות, באזורים שונים בעולם, שיעמידו את ההתנחלויות במקומן הטבעי, כסרטן ממאיר, שיש לעקור אותו, ויש לאפשר לשני העמים לחיות בלי הסרטן הזה. ואם מדיניות ההכחשה ומדיניות ההתנכלות, וההתנחלות, וייהוד ירושלים המזרחית יימשכו, העולם לא יקפא על שמריו. והעם הפלסטיני לא יקפא על שמריו, והאינתיפאדה העממית בעולם הערבי לא תהיה מוגבלת לתחום המדינה הלאומית פה ושם, אם זה מצרים, סוריה, לוב או היכן שיהיה. אני אומר לכם, לאותם אנשים שפשוט צפים או עפים על אותם גלים של התנשאות ושל התעלמות, יכול להיות שיבוא יום, יבוא יום ותתחננו לפתרון הזה של שתי מדינות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חמש דקות לרשותך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להביע התנגדות לרצון הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת החוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (סיוע לרשות מקומית אחרת בשעת-חירום). אני רוצה לשאול, מה יעשו אלה שאין להם רשות מקומית? ולא מדובר בעשרה אנשים שגרים על איזו גבעה, אלא על 70,000 אנשים שחיים ביישובים הקרויים כפרים לא מוכרים. אין להם רשות מקומית. אין להם אפשרות לקבל חשמל. מים – בדרך כלל אין, ואם יש, אז רק בטפטוף. כמובן, אין בתי-ספר ביישובים האלה. אין מוסדות. אין כלום. והממשלה החלה תוכנית להסדרת התיישבותם. חשבנו, לפי השם, שהממשלה באה לדאוג לאנשים, לפתח את היישובים, לסדר אותם, לבנות בתי-ספר, כבישי גישה, לחבר לרשת החשמל, לבנות שם מוסדות של שירותים לציבור. מסתבר שהממשלה רוצה לעשות ההפך. היא רוצה לעקור אותם מיישוביהם, להפקיע את הקרקעות שלהם ולדחוק אותם אל תוך עיירות עוני. כלומר, לא לעזור לאנשים אלא לעשות את חייהם קשים יותר. ואנחנו הבענו התנגדות. ואנחנו אפילו טרחנו – כשאני אומר "אנחנו", אני מתכוון לכולם – והכנו תוכנית אלטרנטיבית לתוכנית הממשלה שקרויה "תוכנית פראוור". הגשנו אותה לממשלה. תגובה? אין. הצענו לממשלה עשרות פעמים – אני אישית הצעתי את זה בכל מקום, בכל במה: בואו נדבר, בואו נמצא דרך לפתור את הבעיה. אבל הממשלה סירבה, ובחרה להעביר, בקריאה ראשונה עד עכשיו, את החוק הקרוי "חוק פראוור". ואז אנחנו החלטנו לממש את זכות המחאה שלנו. הכרזנו על שביתה כללית והפגנות בכמה יישובים. אני אגיד את זה מפורשות ובצורה הכי ברורה והכי חדה – ואני אומר את זה בערבית, בעברית ובאנגלית, בישיבות סגורות, בישיבות פתוחות, בכל מקום – שהאסטרטגיה שלנו כאזרחים ערבים היא של מאבק ציבורי לא אלים. אנחנו מתנגדים לאלימות. אנחנו קורבנות של האלימות. ועל כן, כאשר הפגנו, כאשר נחסם כביש, לפחות בשני מקרים, המשטרה השתמשה באלימות, בכוחנות, בדורסנות, כדי לפנות את המפגינים. הפגנות כאלה היו רבות בארץ. היו הפגנות שסגרו את כביש איילון. היו הפגנות של עובדים שפוטרו, של עובדי מפעלים שנסגרו. היו הפגנות של רשויות מקומיות. אלימות כזאת לא ראינו. ידידי דב חנין אמר בריאיון לרדיו שיש שתי משטרות – משטרה בתל-אביב ומשטרה בסח'נין. ככה אמרו לי שאמרת, אני לא שמעתי אותך. <דב חנין (חד"ש):> נכון, נכון, נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> המשטרה, כשהיא מגיעה לסח'נין, היא מחליפה דיסק. כלומר, יש הוראות הפעלה אחרות. את ההתנהגות שלה בתל-אביב היא שוכחת בסח'נין. בסח'נין יש אלות, יש גז מדמיע, יש מעצרים שרירותיים, יש הארכות מעצר; יש מה שקרוי יד קשה. בתל-אביב, כשחוסמים כביש, או במקומות אחרים, מפנים את זה בדרכי נועם. אנחנו, כמובן, המעצרים לא ירתיעו אותנו. ההסתה לא תרתיע אותנו. ואפילו ההתעלמות של התקשורת הישראלית מההפגנות ומהשביתה הכללית שלנו לא תרתיע אותנו. אנחנו נמשיך במאבק נגד תוכנית פראוור. זו זכותנו. אני קורא לשחרור כל האסירים. יש נשים מבוגרות – מבוגרות, אני יודע? מעל גיל 50 – שנעצרו. יש ילדים מתחת לגיל 18 שנעצרו. המשטרה תפסה כמה אנשים והכניסה אותם לבית-הסוהר למען יראו וייראו. זה בדיוק עונה על ההגדרה של מעצר שרירותי, שהוא אסור על-פי כל דין ועל-פי כל חוק. לכן אני אומר שני דברים: מעצרים – קודם כול, לשחרר את האסירים, אבל אני מודיע, שהממשלה תשמע, שאנחנו לא נירתע. אנחנו נמשיך את המאבק עד הפלת תוכנית פראוור וחוק פראוור. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב–2011> [מס' מ/620; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 2024.] <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים להודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב–2011, הצעת חוק 620. ההודעה נמסרה ב-10 ביוני 2013. המנמק הראשון – חבר הכנסת אברהם מיכאלי מסיעת ש"ס, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש מסיעת יהדות התורה, ואחריו – דב חנין, ואחריו – ג'מאל זחאלקה יסכם גם את הנושא הזה. חמש דקות לרשותך, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדובר בחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), שהממשלה העבירה אותו בקריאה ראשונה בזמנו במליאה, ומנסים כרגע להחיל עליו רציפות כדי שאותו חוק יידון פה בקריאה שנייה ושלישית. אדוני היושב-ראש, מדובר בתיקון בהמשך לחוק ההסדרים של שנת 2006, והתיקון הזה בעצם תיקן את חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, ובעקבות התיקון הקימו את הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. בעצם, בעקבות אותו תיקון הממשלה הקימה ועדת היגוי. בוועדת ההיגוי המליצו כמה המלצות לגבי התפיסה והאכיפה של דיני הגנת הצרכן והסחר ההוגן, ועל-פי ההמלצות האלה תכננה הוועדה, או יותר נכון המליצה הוועדה שהרשות החדשה שתקום תנהל את פעילותה. מצד אחד, כולנו בעד חוקים צרכניים, או יותר נכון של הגנת הצרכן, והצרכן הוא חשוף. הצרכן חשוף לניצולים שליליים של גורמים כאלה או אחרים שבאים לשדל אותו להיכנס לעסקאות שהצרכן לא מעוניין בהן, ואז ההשפעה של אותו גורם – והוא לא תמיד גלוי והוא גם הרבה פעמים סמוי – על הצרכן בעצם גורמת לצרכן לבוא ולעשות עסקה בלי שהוא מודע אפילו לשלילי שבעסקה, ואותו גורם לא משכנע אותו בשום דבר חיובי, אלא אפילו מפחיד אותו בצורה נסתרת או אפילו מנסה להפעיל עליו השפעות שליליות כאלה או אחרות, ואז הצרכן נאלץ להיכנס לעסקה שהוא לא כל כך רצה בה, או יותר נכון, אם הוא היה מודע לכל השיקולים של השלילה שבדבר הוא לא היה נכנס לאותה עסקה. אז מצד אחד אנחנו אומרים: למה לא? למה לא לחזק ולגבות רשות חדשה, שעל-פי החוק היא אמורה לקום, שהיא תבוא ותגן על הצרכנים? אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים כמה הדברים האלה על הנייר הם מצוינים, כמה הדברים האלה, שבאים ומיטיבים עם הצרכן בחוקים כאלה, יכולים גם לעשות הפוך על הפוך. מי שמכיר כבר ניהול של רשויות ממלכתיות כאלה או אחרות שקמו – כשהן מגיעות בסוף לביצוע הסמכויות שלהן, לצערנו לא רק שהן לא מבצעות את הסמכויות, אלא בסוף גם אפילו מרוב אי-עשייה הן גם גורמות נזק. אדוני היושב בראש, אתה מכיר מצוין תחום אחד: רש"א – רשות לשיקום האסיר. זו אחת הרשויות שכולם בבניין הזה שמחו בזמנו שהקימו אותה וקיוו וציפו ממנה, מהרשות לשיקום האסיר, שהיא תבוא ותתעסק בשיקום. במקום להתעסק בשיקום, לצערנו, בסוף השאירו אותם ככלי ריק. לא העבירו להם תקציבים. אנחנו, אדוני היושב בראש, בשתי הקדנציות האחרונות, ואתה היית בזמנך גם סגן שר שהיה ממונה על הקשר הזה עם הרשות או טיפוח הנושא של שיקום אסירים – לדעתנו, זה באמת אחד התחומים החשובים, האנושיים והחברתיים ביותר שהממשלה הייתה צריכה בשמחה רבה לעסוק בזה. אבל, לצערנו, לא רק שרוקנו את הרשות מתקציבים מינימליסטיים ביותר שהיו, אלא בסוף הגיעו למצב שהרשות לא יכלה לעשות כלום. מצד אחד, אנחנו מכירים את הרצון של הממשלה לבוא ולהצהיר בהצהרות: רשות כזו או אחרת שאנחנו מקימים – הרשות הזאת יכולה לבוא ולהגן על האזרחים. אבל, בפועל, כמו שאמרתי עכשיו דוגמה אחת, של רש"א, שהיא בעצם דוגמה שלילית וכישלון של ממשלה איך לנהל דברים באמצעות הרשות, כך עלולים להיות פה גופים כאלה חדשים שקמים ונותנים להם על-פי ועדות היגוי סמכויות כאלה ואחרות, ובסוף מגיעים לאותו דבר, כפי שלצערנו אנחנו היום יודעים שהממשלה החדשה ושר האוצר, שבעצם מכר לציבור את אותן מהפכות שהוא הולך לחולל בתחום החברתי והוא נישא על גלי המחאה החברתית לפני כשנתיים, שבימים האלה מציינים אותה – לצערנו, אנשים בסוף גילו שהנשיאה על כפיים היא רק נשיאה לשווא ולהשתמש במהפכה חברתית לשווא. החוקים שהממשלה מנסה כרגע לקדם, לצערנו, הם באותו כיוון. אנחנו תמיד-תמיד נבחן את ההתקדמות של החוקים האלה באופן ענייני, ולא נתנגד באופן אוטומטי. אבל בנוסח שכרגע זה מוצע, אני מתנגד. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. יעלה חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת פרוש, גם לך חמש דקות. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתבקשים היום על-ידי הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת החוק של הגנת הצרכן. אני חושב שטוב שאנחנו בינינו נדבר על עצם החשיבות, ואני חושב שיש בזה חשיבות רבה כאשר אנחנו מדברים על כך שיש צורך וגם חשוב לשמור על רציפות. חשוב גם לדבר על המושג רציפות. אנחנו לא פעם מזכירים את העניין של רציפות שלטונית, וחשוב לנו גם שתהיה רציפות שלטונית, דהיינו אנחנו מאוד מאוד מבקשים שכאשר אתה מסכם עם ממשלה אחת – גם אם יש בחירות ואחר כך אתה נמצא עם ממשלה אחרת, אתה מגיע עם הטענה: סליחה, יש רציפות שלטונית. לא יכול להיות מצב שממשלה מסכמת אתך דברים ואחר כך בא מישהו אחר ואומר: אני חוזר בי. מה גם שהממשלה הפעם מדברת על חוק שמתאים גם למה שאני מבקש לומר, וזה חוק הגנת הצרכן. זאת אומרת, הצרכן צריך משהו, והוא מבקש הגנה. הוא מבקש שיגנו עליו. איך קוראים לזה? מטרת הצעת החוק להעמיד לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן סמכויות אכיפה ופיקוח. אני אומר שגם את המושג רציפות חשוב שנשנן לעצמנו ונאמר: נכון, צריך רציפות, וגם כאשר אדם צורך משהו ומסכמים אתו משהו ונותנים לו משהו, לא יכול להיות שאחר כך יעשו ממנו צחוק. אני רוצה לדבר על הרציפות שבעצם אנחנו מתעסקים בה ובאחרונה יותר ויותר. אני חוזר על זה ואני מספר ואני אומר שהסוכנות היהודית בימים ההם, הרבה לפני 1948, תש"ח, ביקשה לקבל הכרה שהיא זו שמייצגת את העם היהודי. זה היה חשוב לה כדי שהיא תהיה המייצגת, ואז היא גם תקבל את מה שהיא ביקשה לקבל כמייצגת העם, ואז היא באה עם הדרישה להקים מדינה. הסוכנות נדרשה על-ידי האומות המאוחדות להביא הסכמות מהארגונים היהודיים שפעלו בארץ-ישראל. דהיינו, מי אומר שהסוכנות היהודית היא זו שצריכה ושהיא זו שתייצג את העם היהודי? שתביא הסכמות מיתר הארגונים. בין השאר, הם התבקשו גם להביא הסכמה מאגודת ישראל שפעלה כאן בארץ-ישראל. היא גם נתפסה כמייצגת האורתודוקסיה. זאת אומרת, אף שהיא הייתה אולי כאן בארץ-ישראל מיעוט, את האמונה הדתית היא ייצגה, והיא גם הייתה ייצוג של תנועה עולמית אורתודוקסית. לכן ביקשו מהם שיביאו אישור, כלומר שהסוכנות תביא אישור מאגודת ישראל שהיא מסכימה שהם אכן מייצגים. אגודת ישראל לא רצתה לתת הסכמה. למה שתיתן לציונים – במושגים ובשיטה שלהם הציונים היו: היה יהודי בביתך וגוי באוהליך; זאת אומרת, אתה יכול – היה יהודי באוהליך וגוי בצאתך. ודאי שאגודת ישראל לא יכלה לתת את ההסכמה על זה. ואז התנהלו משאים-ומתנים בין ראשי התנועה הציונית וראשי אגודת ישראל. בסוף זה התמקד בארבעה נושאים שאנחנו מכירים אותם ממסמך הסטטוס-קוו, שמדבר על נישואין וגירושין על-פי ההלכה, שבת יהיה יום המנוחה השבועי, כשרות במוסדות ממלכתיים, וכמובן החינוך, שכל אחד יוכל לחנך את ילדיו לפי מצפונו; וממש חודשים ספורים לפני הקמת המדינה, אדוני היושב-ראש, גם סוכם על פטור לבנות דתיות שלא ילכו לשרת, מכיוון שזה פוגע במצפון שלהן, וגם היה הסדר על בני ישיבות. רק מה שאני רוצה כן לומר – הוגשה לכאן הצעת חוק לגבי חוק גיוס בני ישיבות, ושם במבוא כתוב שההסדר שבן-גוריון עשה – הוא היה כדי להמשיך, כדי שתהיה המשכיות ללימוד התורה של עם ישראל אחרי השואה, ואז הוא הסכים למספר של 400 תלמידים. ואני רוצה לומר לכם פה, אני אומר את זה כאן מעל הבמה, אני רוצה גם שהשר בנט ישמע: המספר הזה, 400, שכתוב גם במבוא של החוק לגיוס בני ישיבות, הוא שקר מוחלט; אין כזה מספר, 400, ואני אוכיח את זה. הייתה פה קודם גברת שקד, אני אוכיח את זה, כאשר יצטרכו להוכיח שזה שקר מוחלט. למה כתוב 400? כי רוצים לומר לנו – 400, היום מדובר על עשרות אלפים. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כאשר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע שהמספר 400 מזכיר דברים, אתה יודע. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> קו 400? קו 300 היה. <היו"ר יצחק וקנין:> לא. 400. 400, בכלל. <יעקב מרגי (ש"ס):> 400 שקל כסף – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כתוב: והנה עשו בא וארבע מאות איש עמו. ואצל אליהו הנביא, נביאי הבעל. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אני לא מדבר על עשו – – <היו"ר יצחק וקנין:> כך כתוב. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – אני מדבר על אחינו היהודים. <היו"ר יצחק וקנין:> לא לא, אני לא התכוונתי. המספר 400 – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מנסים לומר לנו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – המספר 400, יש לו משמעות – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מנסים לומר לנו – 400, כאילו, היו רק 400 – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – לא טובה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – זה לא נכון. זה שקר. לא היה 400, היה הרבה יותר. אבל, למה אומרים 400? ולכן אני בא מעל במה זו ואומר: כאשר הממשלה מבקשת היום להחיל רציפות, אנחנו מבקשים ממנה: תמשיכו עם הרציפות, עם ההבטחה השלטונית שנתתם אז, בשעתכם, שייתנו לבני ישיבות לשבת ללמוד, מי שתורתו אומנותו. לא סתם לבקש דיחוי לבני ישיבות. מי שיושב ולומד, ורק לומד, הוא יהיה זכאי לקבל את הדיחוי. והממשלה הזו, 65 שנים שמרה על ההבטחה השלטונית הזו, שמרה על הרציפות השלטונית הזו. והיום, פנים חדשות, פוליטיקה חדשה, אני לא יודע מה. אנחנו פונים לכל אלה שחברו יחד לפגוע בבני הישיבות, אנא תחזרו בכם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. אחריו יעלה חבר הכנסת דב חנין. אתה יודע, חבר הכנסת מאיר פרוש, יש, אבל, איזה אור בקצה המנהרה, כי "אליהו הנביא זכור לטוב", בגימטריה זה 400. אדוני. <אריאל אטיאס (ש"ס):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אמש צוין יום תשעה באב, ויום תשעה באב – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> לא רק אמש. <דב חנין (חד"ש):> – – מצוין כיום שבו אמורים לעשות איזשהו חשבון נפש ואיזשהו מבט חודר על החברה שלנו ועל המקום שבו אנחנו נמצאים, גם כדי להפיק לקחים ממה שהיה בעבר. בית-המקדש השני חרב, כך אנחנו למדים, בגלל קנאות וקנאים, שלקחו את עם ישראל לעימות שלא היה אפשר לנצח בו. <היו"ר יצחק וקנין:> איך קראו להם? הבריונים. <דב חנין (חד"ש):> כן, הסיקריקים, הבריונים. והם הובילו את עם ישראל למערכה איומה, קשה, אפילו אפשר להגיד, הירואית. הירואית. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת חנין, מי הכי קרוב אליהם בכנסת? <דב חנין (חד"ש):> נראה לי שיושבים פה על ספסל הממשלה נציגים נאמנים; אם כי יש הבדל אחד, חבר הכנסת זחאלקה, אם כבר שאלת. יש הבדל אחד בכל זאת, והוא דווקא לטובתם של אלה מלפני 2,000 שנה, כי הם לפחות נלחמו על עצמאותם, הם לא נלחמו כדי לכבוש מישהו אחר. הבעיה שלהם הייתה שהם נלחמו מלחמה חסרת סיכוי, והם הובילו את העם בנתיב שהוא חסר סיכוי, והנתיב הזה בסופו של דבר הוביל למצדה. ואנחנו, יותר מ-2,000 שנים לאחר מכן – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> יש כן דמיון – – – מבחינתך. המלחמה שלהם הייתה כדי שלא יעשו שלום. הם עמדו על כך, הם חששו שהולכים לעשות שלום והבנות עם האויב, לכן הם שרפו את הכול, והם אלה שעשו – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הם סובלים מ"פיספוביה", כמו כמה מחברי הממשלה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – זה היה הבעיה של הסיקריקים – – – <דב חנין (חד"ש):> ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו אמורים ללמוד משהו מלקחי ההיסטוריה, לפחות אמורים ללמוד את הלקח הזה, שאנחנו לא צריכים ללכת בעיניים פקוחות בדרך שמובילה למצדה. אבל זה בדיוק מה שהממשלה הנוכחית עושה. זה בדיוק מה שהממשלה הנוכחית עושה – בעיניים פקוחות מובילה את העם בישראל למצדה. אני קורא שהיום סגן שר החוץ, שכנראה כבר אין לו הרבה, חבר הכנסת זחאלקה, במה להתעסק בענייני החוץ, כי כנראה אין הרבה מדינות שכל כך רוצות לדבר אתו, אז הוא פשוט התפנה ממשימותיו הרבות בתחום החוץ והחליט לעלות להר-הבית כדי לחרחר עוד מהומה אחת, לייצר עוד עימות אחד, להצית עוד תבערה אחת. ועמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לזכור ביום הזה שהיהדות ההיסטורית נבנתה לא מתוך הזיקה וההתחברות לבית-המקדש אלא דווקא מתוך הפרידה הנחושה מבית-המקדש. מי שייסד את היהדות בעקבות החורבן היה רבן יוחנן בן זכאי, שידע דווקא לצאת מירושלים שבמצור, ידע להיפרד גם מבית-המקדש וגם מירושלים, וביקש את יבנה וכל חכמיה. מזה נבנה העולם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע שהדרך היחידה שלו לצאת הייתה דרך ארון מתים. <דב חנין (חד"ש):> אכן. ואני מקווה שלא זו תהיה הדרך של כולנו לצאת, בתוך ארונות מתים. אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים את הלקח הזה ללמוד. אני מסתכל בצער ובדאגה על אנשים שאמורים להכיר את המסורת הזאת, אפילו טוענים שהם ממשיכים אותה, אבל נטשו לגמרי את הדרך של רבן יוחנן בן זכאי, נטשו לגמרי את הדרך של איזושהי הבנה ריאלית ואמיתית של מצב הדברים, מתנגשים בעולם ברוח שמחה ואופטימית. דובר כאן קודם, לפני, על ההחלטה החשובה של האיחוד האירופי, החלטה שמבחינה בין ההתנחלויות לבין מדינת ישראל ואומרת באופן ברור: מדינת ישראל היא מדינה לגיטימית בשטחים שלה, בשטחים שבהם היא קיימת והייתה קיימת, בשטחים של גבולות 1967, בשטחים האלה ישראל בהחלט – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסכם. <דב חנין (חד"ש):> – – מקובלת בתוך קהילת האומות. מעבר לשטחים האלה, מעבר לשטחים האלה מתנהל כיבוש. הכיבוש הוא בלתי חוקי, הוא בלתי חוקי לפי המשפט הבין-לאומי, ההתנחלויות הן עבירה על החוק הבין-לאומי, ומדינות העולם לא רוצות לשתף פעולה עם עבירות כאלה. זו עמדתן של מדינות אירופה, אבל זו לא רק עמדתן של מדינות אירופה, זו עמדתה – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> יש לי עוד חצי דקה, אדוני. – – אבל זו עמדתה של הקהילה הבין-לאומית בכללותה. <היו"ר יצחק וקנין:> לא שמתי לב. <דב חנין (חד"ש):> סליחה. זו עמדתה של הקהילה הבין-לאומית בכללותה, ולכן מי שמתעקש להתעלם מהעולם, מי שמתעקש לומר שהעולם לא רלוונטי, מי שמתעקש לספר לנו שהעולם מנותק מהמציאות בעולם, הוא בעצמו מנותק מהמציאות בעולם, הוא בעצמו מנותק מהמציאות, הוא בעצמו זה שמוביל את העם בישראל ואת עמי האזור הזה לאסון של מצדה נוספת, במקום לחיים ולעתיד. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בינתיים, עד שהוא יגיע לדוכן. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת הכלכלה. מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בהצעה שהעלו חברי הכנסת איתן כבל, רות קלדרון וישראל אייכלר בנושא: אי-סדרים ברשות השידור. הודעה זו באה במקום הודעה קודמת שמסרתי, בשל תאריך שגוי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב–2011> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חמש דקות לרשותך. אתה אחרון המנמקים בהודעת הממשלה הזו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להביע את התנגדותה של סיעת בל"ד לרצון הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן – אני לא יודע אם אומרים צרכן או צרכּן; שמעתי לכאן ולכאן. <קריאה:> בחי"ת או בכ"ף? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה דווקא לצאת להגנתו של הצרכן האירופי – ואני פגשתי אנשים באירופה, רבים. זכותו של אותו צרכן כלפי ממשלתו וכלפי האיחוד האירופי לדעת אם מוצר מסוים נעשה במקום שבו מתבצע פשע או ניצול של משאבים או של בני-אדם; דבר שהוא לא רוצה בו. כלומר, אם חלק גדול מהאנשים באירופה, אני חושב שמרבית הציבור האירופי, לא ירצה לקנות מוצר שיוצר בהתנחלויות, זכותו לדעת שאותו מוצר יוצר בהתנחלויות. אני חושב שגם חלק גדול מהציבור בישראל לא רוצה לקנות מוצרים שיוצרו בהתנחלויות. אני חושב שהסימון הזה והעלאת הנושא לסדר-היום, שמוצרים אלה ואלה יוצרו בהתנחלויות או כספים אלה ואלה נוצלו כדי לקדם את מפעל ההתנחלות – אז זכותן של מדינת אירופה; הן לא רוצות. מה אירופה אומרת בעצם? אנחנו לא רוצים לממן את ההתנחלויות על-ידי קנייה, לא על-ידי סיוע ולא על-ידי שיתוף פעולה כלכלי. זכותו של אותו מדען, שנמצא באוקספורד או בקיימברידג' או במקום אחר, לדעת שאותו שיתוף פעולה אקדמי, נגיד, לא כולל את האוניברסיטה הקולוניאלית באריאל. אז זו זכותם. אני חושב שכל מה שעשו ממשלות אירופה – הן נענו לדעת הקהל האירופית. דרך אגב, יש לחץ אדיר בתוך אירופה. כלומר, זה לא בא מלחץ חיצוני על מדינות אירופה אלא על מחוקקים אירופים על-ידי המצביעים שלהם, שציפו מהם שיעשו משהו נגד ההתנחלויות. מה שנעשה, הסנקציה הזאת שהופעלה נגד ההתנחלויות, היא בבחינת – לדעתי, אני אומר את זה שוב – מעט מדי ומאוחר מדי. ההתנחלויות הפכו מדבר, איזשהו "מכשול" – מה שנקרא בזמנו – לשלום ולהסדר, הפכו לעניין עיקרי. למתנחלים יש כוח פוליטי אדיר בממשלה. רוב הממשלה, או שהם מתנחלים או שהם נציגי המתנחלים. הם פשוט השתלטו על הפוליטיקה, הם קובעים. הם הציבור הפוליטי הכי חזק בישראל, וכל שר בממשלה עושה להם חשבון יותר מלכל ציבור אחר. וכמובן, התקשורת והממשלה וכולם מגויסים להגנת מפעל ההתנחלות. אני חושב שאירופה צריכה לנקוט צעדים נוספים כדי לרסן, כדי לשים סייג, כי ההתנחלויות ובניית גדר ההפרדה הגזענית הן פשוט הידרדרות למדרון של תהום, של מלחמת נצח, של שפיכות דמים. כל דבר שייעשה כדי לרסן את הממשלה המטורפת הזאת, שאין בה ריסון פנימי, נעלם לגמרי. אין צדיק בסדום של הממשלה הזאת, אין בה ריסון פנימי, שום דבר לא עוצר אותה. צריך מישהו מבחוץ לשים לה כרטיס אדום או לשים לה סייג, לעצור אותה, כי היא לא מדרדרת את עצמה – תפסיד את השלטון – אלא מה שהיא עושה, המדיניות המטורפת שלה, המדיניות של התנחלות, של ייהוד, של נישול, של גירוש, מדיניות של אפרטהייד, היא מביאה בסופו של דבר לשפיכות דמים. היא מביאה לחיים של סבל, של אומללות למאות אלפי אנשים, ואותה צריך לרסן. לכן, מה שעשתה אירופה זה צעד קטן, מבויש, שאני מקווה שהוא יילקח בתור משל. כי אני שמעתי שרים בממשלה אומרים – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ההשפעה היא לא כל כך גדולה. אני מקווה שלפחות האזהרה תהיה גדולה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012> [מס' מ/715; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 2262.] <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להודעה האחרונה של הממשלה, בקשתה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, הצעת חוק 715. ההודעה נמסרה ב-17 ביוני 2013. ראשון המנמקים – חבר הכנסת נסים זאב. <קריאה:> זה נדיר מאוד שהוא – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> הוא בוועדת חינוך. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורי מקלב. אם הוא ייכנס אני אאפשר לו. חמש דקות לרשותך, חבר הכנסת מקלב. אם נסים זאב לא יהיה, אאפשר לדב חנין מייד. חמש דקות. אתה חותם לנו את כל הודעות הרציפות היום. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אבל זה קורה כשמאשרים דיונים בוועדות בזמן דיוני המליאה, וחבר הכנסת נסים זאב נמצא שם, בוועדת החינוך, ולכן הוא לא יכול להיות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת רציפות להצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק על מוצרי טבק – מסבירים במטרת החוק, ואני מצטט שורה אחת מתוך מטרת הצעת החוק: אנחנו נגביל את הפרסום, מכיוון שאיסור מקיף על פרסומת חשוב במיוחד כדי להגן על הילדים והצעירים מהשפעת הפרסומת המייצרת תדמית חיובית ומושכת לעישון. אנחנו מבקשים להגביל את הפרסומת לילדים כדי שהם לא ייחשפו לפרסומות שמעודדות עישון. יש אצל חכמים, אומרים שיש ביניהם מחלוקת – מה גורם לכך שאנחנו רבים עם העכבר או מאשימים את העכבר שנכנס למטבח וכרסם באוכל או במוצרי מזון אחרים. אנחנו מאשימים את העכבר, ומה אנחנו אומרים? שהעכבר אשם בזה שהוא עכשיו כרסם ועשה חור וקלקל את המאכלים. חכמים שואלים: האם עכברא גנב או חורא גנב? מה הפירוש? האם העכבר אשם בזה שהוא כרסם, שהוא נכנס למטבח? אומרים: לא, לא העכבר אשם. אל תאשים את העכבר. תאשים את החור. אתה לא סתמת את החור והוא יכול להיכנס למטבח. אתה אשם בזה שלא סתמת את החור. אנחנו, במקום להתמודד בצורה אמיתית עם בעיות של חשיפה לפרסומת ולהשפעה, אנחנו מחוקקים חוק לאסור – בזמן שאנחנו בעצם צריכים לאסור ולהגביל את היכולת של ילדים להיחשף לפרסומים כאלה ולפרסומים אחרים, הרבה יותר גרועים. מכיוון שאנחנו, לאורך הקדנציה הקודמת, וגם עכשיו, בבקשות וחקיקות שימנעו מילדים להיות חשופים לפרסומות שפוגעות מאוד בחינוך של הילדים, לחשיפה של תכנים שאינם הולמים באינטרנט, אנחנו נבלמים – לא נותנים לחוקק ולתקן שום תקנות בעניין הזה. לא זו אף זו, צריך להסביר שהממשלה – אנחנו תומכים בחוק הזה – מחוקקת את החוק הזה בגלל חיובים בין-לאומיים, כשמחוץ למדינת ישראל מכריחים אותה, למדינת ישראל אין ברירה, וכשזה שמגיע לעצמה, לחוקק וקצת ולהגביל את עצמה, שם אנחנו רואים חדלות אישים, שם אנחנו רואים קרירות, שם אנחנו רואים אי-אכפתיות ואדישות. הנושא שאני העליתי לפני כשנה, שגם כשהורה מבקש למנוע מהילד שלו להיות חשוף לאינטרנט הוא חשוף. הגם שהוא חוסם את זה אצלו בבית, אותו ילד, אותו ילד צעיר, ממשיך להיות חשוף על-ידי כך שהוא יכול על-ידי הסביבה והמרחב הציבורי, שיש בו אפשרות לגלוש מכל מחשב לאינטרנט הכללי, או שהוא עומד בחוג למטה עם הפלאפון שלו, או שאפילו מתוך הבית, כשלשכן יש אינטרנט, ואינטרנט לא מוגן. אותו ילד נחשף, גם ללא אפשרות שההורה יכול באמת לעקוב אחרי זה ולמנוע זאת. אנחנו ביקשנו בקשה מאוד קלה: מה שתעשו, תעשו דבר מאוד פשוט, תבקשו שכל גולש יהיה לו קוד, גם אחד שיש לו אינטרנט – שיגלוש. ברגע שהוא גולש עם קוד, מי שאין לו הקוד לא יכול לגלוש, וממילא אתה באמת מאפשר למנוע פגעים לא פחות חמורים מהחשיפה לפרסומת של סיגריות, שאנחנו בכלל לא מזלזלים בה. אבל אם אנחנו מדברים רק על זה, על פגיעות בנפש, אנחנו מדברים גם על פגיעות בגוף, בשאלות חיים, ואנחנו עדים, לצערנו, באחרונה, יום אחר יום, שילדים נשכחים על-ידי ההורים במכונית ומוצאים את מותם בעקבות שכחת האב. הצעת חוק שהוצעה כאן בכנסת בקדנציה הקודמת וגם פעולות שנעשו גם בקדנציה הזו נמנעות על-ידי משרד התחבורה, בחיוב להתקין חיישנים כאלה ואחרים שימנעו את הדבר הזה. שאלה הרבה יותר חשובה, שאלת חיים, של סכנת חיים, שאלה של פיקוח נפש, שאלה של – נמצאים אצלנו, לפתחנו, יום-יום, לצערנו, ועל זה יש אדישות, שום דבר לא נעשה. אין תקינה, יש תשובה שאין תקינה לחיישן. אני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גדול המחטיאו מהורגו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל כאן אתה גם מונע ממנו. אני רוצה ואני בא ואני יוזם חקיקות כאלה, ואחרים שגם יוזמים כדי למנוע, כדי להציל ואולי למנוע בכלל, באופן כללי, ואם כן כמעט באופן כללי, למנוע מקרים כאלה, שם אנחנו רואים שאין חקיקה, אין תמיכת ממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני גם מחבר את זה לאותה הצעת חוק שדנו בה ב-2 ביולי בוועדת הכלכלה, ויש לי כאן הפרוטוקול, אני מפנה כל אחד, איך אנחנו מזהירים את הממשלה שבעקבות העיכובים שלה לחוק חיישן רוורסים – 15 ילדים כל שנה נהרגים מנסיעה לאחור, 15 ילדים, במגזר הערבי רובם, והחוק הזה מתעכב כבר שנתיים ימים מפני שעדיין אין תקינה. כל שנה 15 ילדים נהרגים ועדיין אין תקינה, לא לחיישן כזה ולא לחיישן כזה מפני שאולי יהיה חיישן שלא עומד בתקנים ואז יבואו ויאשימו את משרד התחבורה. אולי יהיה אחוז כזה, אבל מנגד אנחנו רואים באופן מוחשי שנהרגים ילדים. שום דבר לא אכפת. בגלל זה אתה לא תובע אף אחד. על זה אין חוק, הצעת חוק לא – מכיוון שאין תקינה בין-לאומית. אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – וביררנו איך זה שאין תקינה בין-לאומית. נכון, אנחנו בארץ-ישראל שונים, בארץ-ישראל יש יותר ילדים, יש באמת מקומות חנייה פחות מוסדרים, אנשים גרים בכפרים, המרחבים יותר צפופים. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסכם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לכן, אדוני היושב-ראש, הגם שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזו, אנחנו מעוררים את הממשלה וזועקים, ושלא נהיה זועקים על שעבר, יש עוד דברים חשובים מאוד לעשות כדי למנוע נזקים לילדים בין בנפש ובין בגוף. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – אחרון הדוברים. מייד אחר כך, השר נפתלי בנט, שר הכלכלה, יסכם את הדיון ונעבור להצבעות. חמש דקות לרשותך, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שלשום התקיים אירוע מאוד משמעותי בישראל, ומדהים אותי לחשוב עד כמה הוא עבר כמעט ללא התייחסות, לא רק בתקשורת אלא גם כאן אצלנו בכנסת. הציבור הערבי בישראל, המיעוט הלאומי של קרוב ל-20% מאזרחי ישראל, הכריז על שביתה כללית. שביתה כללית שהתקיימה בכל ריכוזי האוכלוסייה הערבית, בערים, בשכונות בערים המעורבות, בכפרים, באזורי האוכלוסייה הבדואית בנגב; שביתה כללית שהיא צעד של אזהרה לחברה הישראלית, צעד של קריאה אחרונה לממשלת ישראל להימנע מקידומה של תוכנית פראוור שמאיימת על 40,000 אזרחים בישראל בגירוש מכפריהם, בהריסת בתיהם. ושביתה כללית כזאת, אדוני היושב-ראש, היא משהו שאיננו שגרתי, איננו קורה אחת לשבוע, אחת לחודש, או אפילו אחת לשנה. וחבל, מצער, מקומם, שכזה מהלך ציבורי משמעותי לא זוכה להתייחסות, לא זוכה להתייחסות ציבורית, לא זוכה להתייחסות תקשורתית, ומצער במיוחד, לא זוכה להתייחסות רצינית כאן בכנסת, כי הקריאה הזו של הציבור הגדול הזה, של האזרחים הערבים בישראל, הייתה צריכה להדהד גם כאן ולהביא גם כאן לחשיבה מחודשת בסוגיית אותו חוק שמתיימר כאילו לתת פתרון אבל הוא בעצמו מהווה החרפה מאוד קיצונית של הבעיה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר מכאן לציבור האזרחים הערבים בארץ: אתם לא לבד במאבק הזה. אנשי מצפון יהודים, אנשי מצפון בכלל, יעמדו לצדכם, כי אנחנו לא נאפשר שיתייחסו לאזרחים הערבים הבדואים בנגב כמו שהתייחסו לפני 150 שנה לאינדיאנים בארצות-הברית. זה לא יקרה וזה לא יעבור. וזה לא יקרה וזה לא יעבור לא רק בזכות התגייסות רחבה של האוכלוסייה הערבית בתוך ישראל, זה לא יקרה ולא יעבור בזכות התגייסות נוספת של אנשי מצפון בישראל, מחוץ לישראל. דברים כאלה לא יכולים להתרחש במאה ה-21. אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להמשיך דברים נכונים וחשובים שאמר פה חבר הכנסת זחאלקה קודם. לא ייתכן שהמשטרה תנהג איפה ואיפה, לא ייתכן שהמשטרה, שהיא יודעת, וטוב שהיא יודעת, להכיל הפגנות מחאה בתל-אביב כשהן קורות, ולפעמים הן קורות בלי תיאום עם המשטרה, כי לא כל פעם המחאה יכולה להמתין עד לתיאום עם המשטרה, ולפעמים היא מביאה לחסימה של צירים – הנה, רק במוצאי השבת האחרונה נחסמו נתיבי-איילון בגוש-דן. נתיבי-איילון זה עורק תחבורה אולי הכי רגיש – נחסמו לזמן לא קצר על-ידי מאות מפגינים שהגיעו לשם כדי להביע את התנגדותם, את כעסם. זה חלק מהאיזונים שצריכים לאפיין חברה דמוקרטית. כבישים משמשים בין היתר לפעמים גם למפגינים, גם זה. אבל כאשר אותו דבר קורה ליד יישוב ערבי, אני מבין ליד אום-אלפחם – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ליד סח'נין. <דב חנין (חד"ש):> גם ליד סח'נין וגם ליד אום-אלפחם, וכאשר זה קורה בצומת יובלים, ליד סח'נין, המשטרה בוחרת להגיב בעוצמה, בכוח, בכוחניות – מעצרים, סכנה לביטחון הציבור. מה זה הדבר הזה? הפעולה הזו של המשטרה היא בעצמה הסכנה לביטחון הציבור, כי הציבור הוא גם ציבור המפגינים שבא להביע את התנגדותו, את מחאתו, את כעסו, ורוצה להביע את זה בכלים שמקובלים בחברה דמוקרטית, בהפגנות. מה יותר מקובל? מה יותר נכון? מה יותר ראוי מזה? אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על ההתנהלות הזאת, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על כך שבישראל חירותם של אזרחים ערבים לא מוכרת – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסכם. <דב חנין (חד"ש):> – – לא מקובלת ולא מוגנת. אם אין חופש, אין חופש, ואם אין חירות למחאת האזרחים הערבים, אין חירות למחאה. ולכן, אדוני היושב-ראש, מעל הבמה הזו אני רוצה להביע את מחאתי ומחאתנו גם על האטימות, על סגירת האוזניים, על עצימת העיניים, ההתעלמות מהמחאה הציבורית, וגם על הצד השני שלה, ההתנהלות הכוחנית, הבריונית, המיותרת והמזיקה של משטרת ישראל מול המחאה הלגיטימית הזאת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אחרון המנמקים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. גם לך – חמש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעניין דין רציפות על חוק שאוסר פרסומת על טבק אין לי הרבה מה להגיד, אבל יש עניין אחר שאני רוצה להעלות והוא השביתה הכללית שהייתה ביום שני והמעצרים שנמשכים עד היום. אני כל הזמן מקבל דיווחים שהמשטרה, במקום להרגיע את הרוחות, במקום לשחרר את אלה שנעצרו בצורה שרירותית, היא פשוט עוצרת יותר ויותר אנשים. היום עצרו את חבר הלשכה הפוליטית של בל"ד, ידידי מוראד חדאד. באו שלוש ניידות אליו הביתה כאילו הוא עבריין נמלט, אף שיכלו לעשות את זה בטלפון. כשהוא שמע על זה, אחר כך הוא בא בעצמו למשטרה. ניהלו חקירה אתו ועם אחרים, והמעצרים נמשכים. ברור שמישהו קיבל החלטה לנסות להפחיד, לנסות להרתיע, ואני מודיע כאן: שום דבר לא ירתיע את הציבור הערבי בכללותו. זה לא עניין של מפלגה זו או אחרת, זה לא עניין של קבוצה זו או אחרת, זה עניין של כלל הציבור הערבי היום שמתנגד לתוכנית הקרויה "תוכנית פראוור", שמטרתה להפקיע 500,000 דונם, יותר מחצי מיליון דונם, יותר מ-40,000 אנשים ייעקרו מבתיהם. זה פשוט לא יעבוד, לא יהיה, אנחנו מתנגדים לכך, ונביע את התנגדותנו בכל האמצעים הפוליטיים, הציבוריים, המחאתיים שברשותנו. אני מדגיש שוב ושוב שאנחנו מתנגדים לאלימות, אנחנו רוצים מאבק לא אלים, זה המאבק שלנו, בימים האחרונים היינו קורבנות של אלימות המשטרה. רק אם אני אעשה השוואה קטנה, חבר הכנסת דב חנין, בין אום-אלפחם לסח'נין. הייתי שם, באום-אלפחם באותה שעה, באותה שעה – כאשר ציר 65 ליד אום-אלפחם הוא חשוב יותר – נעשו אותן הפגנות עם אותו מספר מפגינים, באותה שיטה, ואנשים עמדו ברחוב וחסמו כביש, גם בסח'נין חסמו כביש, מישהו באום-אלפחם החליט לא להתערב, המשטרה שמרה מרחק, לא קרה כלום. בשעה 17:55 ההפגנה הסתיימה, המפגינים נכנסו לאום-אלפחם ושום דבר לא קרה. אותו הדבר בסח'נין, המשטרה החליטה, הייתה החלטה – זה לא עניין של אין ברירה, כלומר, למשטרה הייתה ברירה; זה מוכיח, זה באותה שעה, באותו זמן, באותה שיטה, אותם אנשים כמעט. המשטרה נכנסה בהם, עצרה אנשים, הרביצה, יש פצועים, השתמשה בגז מדמיע ופיזרה בכוחנות את ההפגנה. אני חושב שחשוב מאוד שהמשטרה תדע שבצורה כזאת אנחנו בעצם לא ניתן שיפחידו את הנוער שלנו, אנחנו נמשיך את המאבק. האלימות של המשטרה רק מחשלת אותנו, רק נותנת לנו יותר כוח להתנגד לתוכנית הקרויה "תוכנית פראוור", כי פשוט התוכנית הזאת לא מותירה לנו ברירה אלא להיאבק, והמאבק שלנו הוא מאבק צודק. אני חושב שהממשלה צריכה – או שר המשטרה ופיקוד המשטרה צריכים – לקבל החלטה להפסיק עם המעצרים השרירותיים, לשחרר את העצורים, להתחיל לדבר אתנו בשפה עברית, ערבית או אנגלית, לא בשפת הבולדוזר, לא בשפת האלה, לא בשפת הגז המדמיע. יש שפה אחת שאנחנו מבינים והיא שפת ההידברות. מי שחושב שערבים מבינים רק כוח, כנראה הוא חי באספמיה. אנחנו למדנו לקח היסטורי: לא ניתן שיגנבו מאתנו את מה שנשאר לנו מהקרקעות. מספיק, לקחתם 75% מהקרקעות שלנו, לא שבעתם? אנחנו, כשדוחקים אותנו לפינה, לא מותירים לנו שום ברירה אלא לעשות מאבק, לחסום כבישים, זה מאבק לגיטימי בהחלט, אין אתו שום בעיה כל עוד אנחנו שומרים ומנסים בכל כוחנו לשמור על מאבק לא אלים. האלימות באה מהמשטרה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יסכם את כל הדיונים בנושא דין הרציפות שר הכלכלה, השר נפתלי בנט. מייד לאחר שהשר יסכם את הנושאים אנחנו עוברים להצבעה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, עלו פה כמה נושאים, אני אגע בהם. לגבי החלטת האיחוד האירופי, מדובר הן בעוולה והן באיוולת. העוולה היא שכמה קילומטרים צפונית לגבול שלנו שוחטים באופן יומיומי אלפי אזרחים, נשים, גברים סורים, והעולם שותק. קרוב ל-100,000. מה, להצביע? טוב, אני אסכם בזאת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> סיכום קצר ולעניין, מה שנקרא. אם כן, רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעות. ההצבעה היא על כל בקשת ממשלה לדין רציפות בנפרד. אם כן, רבותי, נא לשים לב, הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני-זוג שנפרדו, התשע"ב–2011, הצעת חוק מ/635, ההודעה נמסר ב-8 במאי 2013. אם כן, רבותי, הצבעה – מי בעד, מי נגד? רבותי, מי שבעד הוא בעד החלת דין הרציפות. הצבעה מס' 14 בעד הודעת הממשלה – 15 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני-זוג שנפרדו, התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, נתקבלה בקשת הממשלה להחלת דין רציפות על הצעת החוק הנדונה. אנחנו עוברים להודעה השנייה: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (סיוע לרשות מקומית אחרת בשעת-חירום) (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/686, ההודעה נמסרה ב-20 במאי 2013. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד הודעת הממשלה – 16 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (סיוע לרשות מקומית אחרת בשעת-חירום) (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 16, מתנגד אחד. אם כן, רבותי, גם בקשת הממשלה להחלת דין רציפות על הצעת חוק זו נתקבלה. רבותי, אני רוצה להבהיר, לגבי דין רציפות כבר דנו בנושא הזה, הצעות החוק חוזרות לוועדות שבהן נדונו; הן לא הולכות לוועדות אחרות, שיהיה ברור הדבר. הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב–2011, הצעת חוק מ/620, ההודעה נמסרה ב-10 ביוני 2013. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 16 בעד הודעת הממשלה – 23 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 23 בעד, שני מתנגדים. אם כן, גם בקשת ממשלה זו נתקבלה וההצעה תועבר לוועדה שבה נדונה. הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/715, ההודעה נמסרה ב-17 ביוני 2013. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 17 בעד הודעת הממשלה – 22 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 22 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, גם בקשה זו של הממשלה להחלת דין רציפות נתקבלה, והחוק יוחזר לוועדה שבה נדון. <הצעות לסדר-היום> <תופעת ההתנכלות וההסתה נגד חיילים חרדים> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 991, 1042, 1043, 1051 ו-1057: תופעת ההתנכלויות וההסתה נגד חיילים חרדים. רבותי, הצעות לסדר-היום של כמה חברי כנסת. חבר הכנסת הראשון שביקש דיון בנושא – חבר הכנסת אלעזר שטרן. חבר הכנסת אלעזר שטרן – איננו; חברת הכנסת עליזה לביא – איננה. חבר הכנסת שמעון אוחיון. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, ההצעה לסדר-היום בנושא של ההסתה נגד החיילים החרדים. רבותי, אני רוצה לומר משהו: יש כמה חברי כנסת שכרגע יושבים בוועדות, בדיונים, הן בתקציב המדינה, הן בוועדת הכלכלה. ואני מבין שחלקם נעדרים כרגע, לא מפני שהם לא רוצים לדון בנושא, אלא מפני שהם אמורים להצביע הצבעות חשובות בתקציב המדינה. ולכן, חבר כנסת שאני אראה שהוא לא נוכח, אני גם לא אקרא בשמו, על מנת לא ליצור איזה מצב שיחשבו שחברי הכנסת לא נמצאים. חבר הכנסת שמעון אוחיון. שלוש דקות לרשותך, אדוני. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעת האחרונה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רק רגע, רק רגע. מזכירי הסיעות, מזכירי הסיעות, אני מבקש, תשמרו על השקט; הרעש מגיע עד אלי. אדוני יכול להמשיך. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעת האחרונה אנחנו עדים להתגברותם של מקרים שבהם חיילים חרדים המשרתים בצה"ל מותקפים על לא עוול בכפם. תופעות קיצוניות מעין אלה משמשות באמת נורות אזהרה לכולנו. יחסן של קבוצות חרדיות מעטות – ואני מדגיש: מעטות בלבד – נגד מדינת ישראל, איננו דבר חדש. אך נראה שהפעם נחצה גבול נוסף שיש באמת לטפל בו ולנסות לגדוע אותו מן השורש. חייל חרדי מותקף על-ידי נוסעים ברכב חולף תוך השלכת חפצים שמסכנים את ביטחונו, וכל זה קורה בשמואל-הנביא בירושלים. מקרה נוסף, בשכונת מאה-שערים, שבו הם מתנכלים, התושבים עצמם, לחייל חרדי המגיע לביקור משפחתי. ושלא נשלה את עצמנו, שאלה המגיבים בצורה זו של תוקפנות ואלימות באים מתוך קבוצות שהתנגדו בזמן האחרון לעניין ההחלטה לגבי שוויון בנטל. מדובר בקבוצות, לצערנו, המתנגדות לכל דבר שמדינת ישראל מייצגת. הם נלחמו בציונות מקדמת דנא, ובעבר – גם אנחנו מכירים – מתוכם יצאו גם אלה אשר שרפו את דגלי מדינת ישראל. אני רוצה רק לצטט, ואני מצטט בצער רב, מה שהתפרסם ב"כיכר השבת"; רק לפני כמה חודשים מפרסם הרב משה זאב זארגער, מחבר השו"ת "וישב משה", פסק הלכה שלפיו יש לגרש מבתי-הכנסת ומבתי-המדרש חיילים חרדים, וזאת בעקבות היות מדי צה"ל מטמאים במגע ומשא. עלבון צורב. אין לך דבר יותר גדול מזה, מאשר להתייחס אל חיילי צה"ל אשר מגינים על מדינת ישראל כגוף או כחפץ שמטמא במגע ובמשא. וגם, נוסף על כך, עוד מצטטים מתוך דבריו: שהגיע מצב שמיום ליום מתרבים לובשי המדים, ושלא חסרים להם חיילים, כמובן, ואין הם צריכים חרדים בצבאם, וכל המטרה היא להחדיר נגע זה בתוככי היהדות החרדית. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> משפט אחרון. אני קורא כאן למנהיגות החרדית של כלל הקהילה החרדית, למנהיגות הרוחנית ולמנהיגות הציבורית: אי-אפשר לתת לקולות כאלה להישמע, ולמעשים כאלה, בלי שתהיינה תגובות גם מן הקהילה החרדית. אינני מאשים חלילה את כלל הקהילה החרדית בעניין הזה. אבל כדי למנוע חילול השם, כדי למנוע מצב שפוגעים בחיילי צה"ל, וחלילה, אולי יכול להשתמע מכך ששתיקה הלוא כהודאה, כאילו מזדהים אתם, חייבים גם אנשי המנהיגות הרוחנית וגם המנהיגות הציבורית להשמיע את קולם כנגד התופעה הזאת ולנדות אותם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. רבותי, מאחר שחברי הכנסת הגיעו, אני אאפשר לחברי הכנסת אלעזר שטרן ועליזה לביא, שלא היו פה, אכן לנאום. אלעזר שטרן מדבר, ואחריו – אני לא אדלג על אף אחד, רבותי. הודעתי, מאחר שישנן ועדות, וחלק מחברי הכנסת בוועדות, למרות זאת אני מתחשב ואני אאפשר. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות. אני תמיד מתחשב בך, אתה יודע. <אלעזר שטרן (התנועה):> ואני יודע את זה. אז אני באמת מודה על ההתחשבות גם הפעם, אף שבאמת זו לא פעם ראשונה. חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, בתחילת השבוע הציע לי חבר להביא 5,000 מילואימניקים, לובשי מדים, לתוך השכונות החרדיות בירושלים, כדי להראות, להביע תמיכה בחיילים החרדים נוכח ההתקפות שהם חוו שם. אתמול שמעתי שבתק"מ מקימים צבא הגנה לחיילים החרדים. על אלה ואלה נאמנים עלי דבריו של "הכוזרי": כוונתכם רצויה אך מעשיכם אינם רצויים. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אתם באים להוקיר ולקרב, אך חוששני שלא זאת הדרך. אכן, ראויים לוחמי הנח"ל החרדי לכל תמיכה אפשרית שהחברה הישראלית ומוסדות המדינה יכולים לתת ולהרעיף עליהם, אך עלינו לנקוט דרכים אחרות. לא באתי לומר את הברור מאליו, לא באתי להגביר שנאה ופירוד. בקשתי מופנית לשניים – למשטרת ישראל, עלינו לדאוג לטיפול באותו מיעוט, והוא מיעוט בעדה החרדית. לטפל בו כדי שלא יצא הקצף על כולם, כמו בטיפול בסוגיות של פשע, כמו בטיפול בפושעים שקשה לנו אולי לתפוס אותם על עבירה מסוימת, אבל אנחנו יודעים לשבש את אורח חייהם, לפחות כמו שהם משבשים את אורח החיים של אותם חיילים חרדים; ולנו, חברי הכנסת, ובמיוחד לחברי החרדים; בחודשים הבודדים שאנחנו כאן למדנו להכיר ולהוקיר האחד את השני. לכם אני אומר, אני שמעתי אתמול את הרב אייכלר; התבקש לדבר על שנאת חינם ובחר לדבר על אהבת חינם – ובצדק עשה כך – שמוצאת לה מקום. אותה אהבה שמוצאת לה מקום בחלק מהמקומות שמחברים בינינו בכל העזרה ההדדית, אם בבתי-חולים, אם באותן עמותות. עלינו להגביר את אהבת החינם, אבל לא לשכוח את מה שרק קראנו, עוד הפעם, כשהתכוננו לתשעה באב, על כך: מכלל דיתבי ולא מיחו בידו, מכלל דניחא להו. כשיושבים חכמים גדולים, מנהיגים, ולא מוחים בידו, יש כאן משום אמירה, אין פה שתיקה. יש כאן אמירה שהדבר נוח לנו, ולפחות אנחנו מסכימים. אם קשה לנו לגנות אותם – ואני שומע את הטיעונים פה מעמיתי החרדים, שלא יחשבו שאנחנו אחראים לזה, ואני מבין את זה, אבל לפחות בואו נשמע ביטויים, שלצערי לא שמעתי מספיק, של: אנחנו מעריכים אותם. ואני אומר את זה במיוחד לעמיתי מסיעת יהדות התורה, ואני קורא להם, קורא לכם להביע תמיכה בקול; לא רק כמו שאתם עושים אתנו בחדרי חדרים, אלא להביע בקול תמיכה בלוחמים של הנח"ל החרדי ובחיילים החרדים שמתגייסים. אנחנו נמצאים עכשיו, התחלנו היום את תקופת שבתות הנחמה ואנחנו נקרא בשבת את פרשת "נחמו, נחמו עמי" ונקרא שמה: "וקוי ה' יחליפו כח, יעלו אבר כנשרים, ירוצו ולא ייגעו, ילכו ולא ייעפו". <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אלעזר שטרן (התנועה):> באתי לאחל גם לאותם חיילים חרדים, יחד עם כולנו, שהדברים האלה לא יוגיעו אותנו, לא יעייפו אותנו, אלא נמשיך ללכת קדימה ונאזור כולנו כוח. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. אני מזמין את חברת הכנסת עליזה לביא, ואחריה – חבר הכנסת יעקב מרגי. שלוש דקות לרשותך. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה על ההתחשבות, תודה לך. חברי חברי הכנסת, קודמי ציינו את סמיכות הבקשה שלנו להצעה לסדר-היום ליום אתמול, לתשעה באב. ואני, בליל תשעה באב הייתי ב"גשר" בירושלים, בדיונים מדיונים שונים, של "הלילה לא לומדים תורה". ונושא הדיון, כפי שהגדירה אותו פרופסור רחל אליאור, שהנחתה את הפאנל המרתק הזה, שישבו בו גם חרדים וגם שאינם חרדים – ואני חייבת לבוא ולשתף אתכם בכך שלמעשה הבנתי מה שאולי לא הבנתי בעבר, והמקום שעלה בקרב השותפים החרדים לשיח היה החשש הגדול מאובדן צביונה היהודי של המדינה. הצביעו על כך, על שעוד אמרו את זה החזון-אי"ש ואחרים. ובאמת, אולי לא מספיק הבנתי את החשש הכבד מהמקום הזה של אובדן הצביון היהודי של מדינת ישראל אצל הציבור החרדי. אני רוצה לבוא פה, לחזור ולהתחייב, גם באופן אישי אבל גם בטח באופן מפלגתי: אנחנו שותפים, שותפים לדרך, לעולם, לעולמה של תורה, למדינת ישראל, לחברה תקינה, משותפת. אנחנו הולכים ביחד. זה לא אנחנו ואתם. אין אנחנו ואתם. המקום שלנו כאן, בארץ הזאת, יש לו מחיר. יש לו מחיר; גם דורש, כמובן, לימוד תורה, אבל גם לקום, לתת כתף, לשמור, ללכת ביחד. רק ביחד, כאן, בארץ הזאת, נצליח. נצליח כולנו. ובטח ביום שאחרי יום תשעה באב, יש בינינו מחלוקות וחלקן לגיטימיות – אני מגיעה עכשיו מוועדת הכספים והמחלוקות גדולות שם – אבל צריך להשמיע את הביקורת וחובה עלינו להשמיע. נשלחנו לבית הזה כדי לבוא ולהשמיע ביקורת זה על זה וזו על זו, כדי להיות טובים יותר ונכונים יותר. אבל אנחנו חייבים לשמור את שיח הביקורת בתוך גבולות הגזרה. יש כללים אדומים, אסור לנו לחצות אותם, ואין אנחנו ואתם בהרבה מהדברים. בהתבטאויות הקשות שאנחנו שומעים אני חושבת תמיד על אותה אימא של החייל, החייל החרדי, שפורץ דרך. לפני שבוע חבר הכנסת דב ליפמן קיים פה ישיבה של חברים חרדים שמתגייסים עוד מעט, שבוחרים להתגייס. אני התבוננתי וראיתי את האימהות שלהם, והתפללתי בלבי שהם לא ייפגעו בדרך ושמקום עבודתן של האימהות שלהם לא ייפגע, ושאותם חיילים חרדים פורצי דרך, יעשו את מלאכתם נאמנה, ואנחנו חייבים לגלות רגישות כדי לקום, להגן ולשמור. חייבים להתרחק מהאמירות הקשות. הדרך לאלימות בשטח היא קצרה. ראינו פה מה אומרים אנשים, מנהיגים רוחניים, ומה התוצאות בשטח, ומה עושים אנשים שרחוקים, אולי, מעולמה של תורה ומקשיבים למה שהם רוצים להקשיב, והאלימות מתקרבת בצעדי ענק. אסור לנו; לא על חיילי צה"ל, ולא על אזרחים ובטח לא בשמה של תורה. אנחנו צריכים להיזהר זה בזה וזו בזו ולא להישמע לאמירות מצערות וקשות, לא של ההנהגה הזאת ולא של ההנהגה הזאת. ובטח לאותם אלו שתקפו את חיילי צה"ל אני רוצה להגיד ולחזור ולומר: לא את החיילים אתם מביישים במעשים שלכם, גם לא את הצבא ולא את המדינה. תורת ישראל היא זו המתביישת. ותורה זו שייכת לכולנו, כולנו, ואין פה אנחנו ואתם. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אראל מרגלית. שלוש דקות לרשותך, אדוני. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, תקיפת חייל חרדי – מילים אלו חזרו על עצמן כמה פעמים בשבועיים האחרונים בעטיים של כמה אירועים חמורים, אירועים שאירעו בשכונת מאה-שערים, שכונת בית-ישראל. רבותי, תקיפת חייל יהודי היא עבירה חמורה, והיא חמורה כפליים כשהיא מבוצעת על-ידי יהודי וחמורה בכפלי-כפליים כשהיא מבוצעת על-ידי יהודי המתיימר לשמור תורה ומצוות. עליו אמרו חז"ל: כל המרים יד על חברו נקרא רשע. ולא דיברנו על שפיכות דמים שיש בכך, לא דיברנו על ביזיון האדם שנברא בצלם. אני גיניתי אלימות זאת בכל תוקף ואפעל שתופעות אלו ימוגרו ולא יישנו עוד. אבל להתרגש מכל אותם שרוממות דאגת החייל החרדי בגרונם, בכנות, לא הצלחתי להתרגש, כי יש אלפי חיילים חרדים, בסדיר ובמילואים, יוצאי ישיבות ואף מי שלא למדו בישיבות. חיילים אלו מתמודדים יום-יום עם קשיים לא קלים. אם זה לא בנח"ל החרדי ולא בשח"ר הכחול והירוק – וגם שם יש קשיים לא מבוטלים, אבל לפחות יש שם מסגרת משותפת, זה קצת יותר קל. להצטלם בבית-הנשיא – זה טוב. זה מצטלם טוב. זה שחברי הכנסת קיימו כאן דיון על תקיפת חיילים חרדים – זה טוב. זה שהמפכ"ל מגנה – זה גם טוב. ושרמטכ"ל מגנה – זה גם טוב. אבל אני רוצה לראות, כשאני אדרוש לפגוש את החיילים החרדים בבסיסים, לשמוע את טענותיהם ואת דרישותיהם נבדוק, את הנכונות של כל הגורמים לספק לחיילים האלה את התנאים ואת האווירה הטובה לשירות נעים מבלי לפגוע ברגשותיהם, אם בזמני תפילות, אם בסביבה צנועה, אם בגמישות בימי מסורת ומנהגים. אבל צערי גובר כשאני שומע חיילים שמחפשים היכן להתלבש על מנת להגיע הביתה על אזרחי. לפני כשלוש שנים ביקרתי עם ראש הממשלה בנימין נתניהו בגדוד הנח"ל החרדי, ושם חיילים אמרו במפורש שזו כבר נחלת העבר, והם מגיעים הביתה עם המדים, והם תלויים על חבלי הכביסה – כן, בשכונת מאה-שערים, כן, בבית-ישראל, כן, בשמואל-הנביא. ואת כל זה הביאו עלינו היום כל מי שלא רוצים לקיים הידברות בנושא של גיוס חרדים. ואני בכוונת מכוון לא אומר "שוויון בנטל", כי זה השקר הכי גס של הקדנציה הזו. אני מחזיק מכתב מאמו של החייל שהותקף. אקרא רק חלק ממנו, כדי שתבינו מה התחושות שלה: שמי דניאלה לוי, אמו של החייל החרדי שון לוי, אשר הותקף בשבוע שעבר בעת ביקור אצל דודו, אח של אביו, במאה-שערים. כידוע, בני הושפל ועבר חוויה טראומטית לכל הדעות. מהתקפות חסרות הרסן, זריקת אשפה, הימלטות למקום מסתור, עד לחילוץ דרמטי על-ידי היס"מ. וכל חטאו היה שהוא חרדי לובש מדים. והיא פונה לרמטכ"ל בלב נרגש, לפני הכול רוצה להודות לו – הייתה הסכמה שלו לשמוע אותה ולטפל בה. היא אומרת: בנה התגייס במרס האחרון, שירת ביחידת חילוץ של פיקוד העורף, גדוד תבור. הוא סובל מחוסר מענה לצרכיו ולעולמו הרוחני מבחינת מניינים, תפילות, לימוד תורה. רבותי, מי שרוצה לגייס חרדים, שייערך לכך. שלא ימכרו לנו סיפורים, אף אחד לא ילמד אותנו מה זה פטריוטיזם, מה זו ציונות ומה זה הגיוס. זה השקר הכי גס של הקדנציה הזו, כי כולנו יודעים שבעשור, עשור וחצי האחרון, הייתה זרימה – נכון, לא גדולה, אבל הייתה, היו מגמות חיוביות, הן ביציאה לשוק העבודה, הן ביציאה לאקדמיה, הן בגיוס חרדים. ואל תמדדו לנו את החרדים, רק אלה שביטלו את מעמד תורתם-אומנותם – יש גיוס המוני לצה"ל של חרדים. זה לא נוח לראות חרדים בצה"ל. רבותי, אני אגיד לכם את האמת: לא נוח למפקדים – כן, זה מאלץ אותם קצת-קצת לשנות מהאגו שלהם ואת אורחות חייהם בבסיס. רבותי, המדינה נהגה – וסליחה, אדוני, אני נרגש, אסיים בכמה מילים – במנהג זה של תורתו-אומנותו 65 שנה. ב-65 השנה האלו קהילות שלמות עיצבו את חייהן על סמך זה, הצבא עיצב את זהותו על סמך זה. מישהו רוצה לשנות את זה? אהלן וסהלן. תעשו את זה בהדרגה, בחוכמה, בהתאמה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <יעקב מרגי (ש"ס):> ורבותי, אני לא אתרגש, אני אגנה ואני אלחם באלימים ואני אתקוף את האלימים גם כן בצורה הכי קשה, אבל צביעות – אני לא מוכן לשחק במשחק הזה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת אראל מרגלית – אחרון הדוברים, ואחריו – שר המשטרה, השר לביטחון פנים, ידידנו יצחק אהרונוביץ. <אראל מרגלית (העבודה):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב מרגי, מאוד התרגשתי לשמוע אותך, כי דבריך באו מהלב, ואני מסכים עם החלק האחרון שאמרת הסכמה רבה. תקיפת חיילים חרדים היא תקיפה לכל דבר, ומי שתוקף חיילים צריך לעמוד לדין ולהיענש. אני בטוח שאתה מסכים עם כך, כבוד השר אהרונוביץ. לא ייתכן שחיילים יצטרכו לצאת הביתה בליווי משטרתי. הרבנים חייבים לגנות את התקיפות האלה גינוי חריף. הצעירים האלה בחרו, וחובה לכבד את הבחירה שלהם, כמו שחברים שלהם בחרו להתגייס לצבא גם לפניהם. זה לא קל להיות חייל חרדי. אתי בגולני היה חייל חרדי, מאגיסט, אצלי במחלקה. זה לא קל להחליט לחיות את החיים באופן שונה מכל הקהילה שלך. אנחנו, באותה תקופה, לא תמיד, התבדחנו הרבה על חשבון כל הדברים שהוא היה צריך לעצמו, אבל הוא היה חבר טוב. זה לא פשוט להיות בשני העולמות, שלכאורה הם מנוגדים זה לזה. הבעיה היא שמתווה הגיוס של יש עתיד מסתכל על מספרים וכמויות ועקרונות, אבל הוא לא רואה בני-אדם. הוא לא רואה את האנשים שמאחורי המספרים, את הקהילה, אורחות חייה והתהליכים שהיא עוברת. הגיוס הצפוי והאופן שבו הוא עומד להתרחש יגרום לכל התהליך שעברה החברה החרדית – אנחנו חוששים שיגרום לו להתפוגג. אנחנו לא רוצים שזה יחזור אחורה. דווקא כירושלמי אני אומר לכם כמה גדולה ההתקדמות בהידברות בין החלקים השונים של האוכלוסייה. כל קבוצה שמרגישה איום על אורחות חייה מסתגרת. אלה החיים. במקום להשקיע בשילוב חרדים, בעיקר במעגל העבודה – רבותי, קראו לי מוועדת הכספים – אני חייב לומר לכם, יש דיבור גבוהה-גבוהה על שילוב החרדים בתעסוקה. הממשלה הקצתה 50 מיליון שקל ל-80,000 אנשים שצריכים להשתלב. זה כלום. זה שתי מנות פלאפל לכל אחד. <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה שאני מתערב לך בדיון. אני, כחבר בוועדת הכספים לפחות ב-15 השנים האחרונות, כל הזמן אנחנו מעלים את הנושא של התעסוקה ושל איך אנחנו קולטים את הציבור החרדי. אף שהוא הולך למגמות באוניברסיטאות, במכללות, מסיים עריכת-דין, כמעט לא נקלטים במגזר הציבורי. הכול זה עבודה בעיניים, הכול זה משחק מילים. כולם יודעים לדבר – אני אומר לך כאחד שעשה חמש שנים בצבא ובא מהפריפריה. אני רואה את זה בחיי היום-יום. יש מילים, דיבורים יפים, הכול זה כיסוי על כיסוי. האמת לאמיתה – לא נעשה כלום. אני מוחה על כך. כולם מדברים איך אנחנו נגייס אותם ואיך אנחנו ניקח אותם. גם אחרי שהם יהיו בצבא לא יקלטו אותם, כי כשחרדי מגיע להיקלט בעבודה זה אחרת לגמרי. אני אומר את זה במלוא – האמת לאמיתה לציבור הישראלי, זאת האמת שלנו. <אראל מרגלית (העבודה):> כבוד היושב-ראש, אתה לגמרי צודק. לפני כמה ימים, בלילה, ישבתי עם קבוצה של חרדים שהכשירו את עצמם, על חשבונם, באשדוד, במכללה שם. אנחנו, זו הייתה דוגמה, אנחנו עוזרים בשילוב. וכל חברה, זה כל כך קשה, ואי-אפשר לקלוט עובד בלי ניסיון בלי שתהיה עזרה מהממשלה. עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו: ההזדמנות הכלכלית לקליטת עובדים חרדים במדינת ישראל היא גדולה. אני, בהיי-טק הישראלי, במקרה הייתי מעורב, בשבע השנים האחרונות – 5,000, בעיקר חרדיות, נקלטו בחברות התוכנה הגדולות. אנחנו היינו שולחים את התוכנה לפיתוח בהודו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע באיזה שכר? <אראל מרגלית (העבודה):> לא, לא, אבל תראה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי – – – <אראל מרגלית (העבודה):> לא, רק רגע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> למה אני אומר את זה? <אראל מרגלית (העבודה):> במודיעין-עילית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דווקא הציבור החרדי – – <אראל מרגלית (העבודה):> אני מכיר את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – והבנות החרדיות שנקלטו בהיי-טק – בשכר הנמוך ביותר בהיי-טק. <אראל מרגלית (העבודה):> אבל רגע, אבל הם נקלטו, אני אומר כך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אומר את זה בידיעה ישירה וברורה. <אראל מרגלית (העבודה):> אבל בשנה הראשונה – קודם כול נתנו וקלטו רק איפה שהממשלה עזרה. "מטריקס" במודיעין-עילית, בקריית-ספר, בראש-העין ובירושלים ובבית-שמש. אבל אני רוצה לומר – ודרך אגב, לגבי השכר: הרבה פעמים בשנה הראשונה זה שכר מועט, זה 3,500 שקל, זה 4,000 שקל, זה מעט מאוד. אבל אני אקרא לך לראות, כשאנחנו הולכים עם השדולה לשטח, חרדיות שממציאות את המוצר הבא ל"טקסס אינסטרומנטס" ול-IBM ומרוויחות 25,000 ו-30,000. <היו"ר יצחק וקנין:> כמה כאלה יש? <אראל מרגלית (העבודה):> אני אומר את הדבר הבא: יש הזדמנות אדירה לישראל, במקום לשלוח את התוכנה להודו, לעשות את העבודה בארץ. אבל בשביל – הגיעו 60 חברות מההיי-טק הישראלי, התמקדנו במפגש הראשון בטכנולוגיה, ואמרו: כל אחת מאתנו לוקחת 100–200 עובדים אם ייתנו לנו את הסטיפנדיה שנתנו לנו בעבור קומץ של עובדים. ואני אומר לכם שאפשר, וזו גם הזדמנות כלכלית גדולה. אני רוצה להגיד לכם: חייבים להתייחס לתעסוקה כפתיחת השער ולא רק לגיוס כסגירתו. אם רוצים לשנות, הדבר המרכזי, מעבר לנושא של הדיבור על הגיוס, זה תעסוקה, תעסוקה, תעסוקה. או כמו שהרב, האדמו"ר מבעלז אמר לי פעם: פרנוסה. פרנוסה, אני מוכן. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית. ישיב לכל המציעים השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. אדוני, רשות הדיבור. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי, כמובן, אני שוב, בפעם העשירית, העשרים, אני כבר לא יודע כמה פעמים, אני כמובן מוקיע, מגנה את התופעה החמורה, הבזויה הזו, של תקיפת חיילים חרדים, אשר נושאים בנטל, בשוויון בנטל, ומקיימים את חובתם האזרחית בשירות הצבא, ומוצאים את עצמם מותקפים שוב ושוב על רקע זה. אני מצפה גם מהרבנים שיעשו זאת ויגנו גם הם, אני לא שמעתי את קולם. במהלך החודש וחצי האחרונים נפתחו חמישה תיקים במחוז ירושלים על אלימות והסתה נגד חיילים חרדים; שלושה תיקי תקיפה אשר עודם בחקירה, אירוע של חשד להסתה בגין הפצת כרוזים וכן אירוע נוסף, שבו הוגש כבר כתב-אישום ואשר יפורט. ואני אפרט אותם: ב-30 במאי נתפסו כ-1,000 כרוזים ובהם ציורים וקריקטורות בגנות גיוס חרדים – כאמור, התיק הזה עדיין בחקירה. ב-9 ביוני חייל חרדי הגיע לרחוב דוד בירושלים לחלץ את רכבו שנתקע. סביבו התגודדו חרדים, גידפו אותו – כאמור, תיק זה עדיין בחקירה. ב-27 ביוני היה אירוע במחוז תל-אביב שבו אותרו כתובות על בניין, שבהן נכתב "זהירות, כאן בבניין הזה יש מחלה מידבקת שנקראת חרד"ק, יש להיזהר"; "חרד"קים החוצה", ובצד האחורי של הבניין נכתב "זהירות כאן גר חרד"ק, השם ייקום דמו". ב-9 ביולי, חייל חרדי שעבר בשכונת מאה-שערים בירושלים – ואני חושב שחבר הכנסת מרגי דיבר על האירוע הזה – הותקף על-ידי המון חרדי. כוח משטרה הוזעק למקום והחל בפעולות חילוץ החייל. במהלך חילוץ זה הותקפו שוטרים באבנים, התזת חומצה, חפצים שונים שהושלכו לעברם. שוחחתי, חבר הכנסת מרגי, גם עם האימא, ואתה הקראת את המכתב, בדיוק אחרי האירוע עצמו. חיזקתי אותה. עם הילד לא יכולתי לדבר כי הילד היה באמת במצב נפשי לא פשוט. באירוע הזה נעצרו ארבעה מעורבים, שלושה בגירים ואחד קטין. נגד שני הבגירים הוגשו כתבי-אישום, וכמובן ההליכים יימשכו. אבל טוב שהוגשו כתבי-אישום. ב-11 ביולי, חייל חרדי שצעד ברחוב יחזקאל בירושלים הותקף באמצעות בקבוק מים שנזרק לעברו מרכב חולף – התיק עדיין בחקירה. ב-14 ביולי חייל חרדי הגיע לבית הוריו בשכונת בית-ישראל בירושלים; ניגש בחור חרדי, גידף אותו, נתן לו מכה בצוואר, ירק עליו – התיק עדיין בחקירה. רצף האירועים כאמור באמת מאוד מאוד חמור, ואנחנו חייבים כולנו להירתם ולעצור את הסחף הזה. אני דיברתי עם שר האוצר, וסיכמנו גם לחזק את מחוז ירושלים בכוח נוסף שיעבוד בשכונות וייתן ביטחון לאזרחים, ויצמצם וימנע כמובן אירועים כאלה. משטרת ישראל מקיימת מגוון פעילויות לצורך התמודדות עם התופעה, בעיקר בירושלים. הם מתגברים. יש הרבה כוחות שפועלים שם. האזור הזה, באמת, גם כוחות סמויים וגם כוחות גלויים פועלים. אני מקווה שהכוחות האלה ייתנו את המענה. אני הנחיתי, כשר לביטחון הפנים, את משטרת ישראל שלא תקל ראש בתופעות האלה, שתדאג תמיד לשמור על שלטון החוק והסדר הציבורי, שתפעל בנחישות ותמצה את הדין עם כל מי שהעזו לפגוע בחיילים בכלל ובחיילים חרדים בפרט. אני רוצה כמובן לקרוא מעל במה זאת, מעל במת הכנסת, לרבנים, לאנשי הציבור החרדי, לפעול ללא לאות, בכל הכלים העומדים לרשותם, כדי למגר תופעה פסולה זו. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> איזה כלים עומדים לרשותם? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רק שנייה. בשולי הדברים, שמעתי על יוזמתם של חברי התנועה הקיבוצית. אני מכיר את האוכלוסייה. זאת אוכלוסייה טובה, איכותית, אוכלוסייה שהנה קהל יעד מצוין להתנדבות, ואני בהחלט מעריך את ההתנדבות של התנועה הקיבוצית. אבל יוזמה זו עלולה לגרום לעימותים ולהלהטת היצרים, וחבל. אני פה אומר לכם: תפקידה של המשטרה בחברה בישראל הוא להגן על הסדר הציבורי ושלום הציבור. משטרת ישראל נמצאת ונוכחת במקומות והיא צריכה להיות שם, ועליה מוטלת האחריות לטיפול בסוגיות כאלה. אני לא אתן את ידי – אני לא אתן את ידי – להקמת מיליציות, ולכן יוזמה זו אינה מקובלת עלי. רוצים להתנדב במקומות אחרים? בבקשה. לא במקומות האלה, כדי לגרום לחיכוך נוסף. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. עמדה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב, בלי הטלפון. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, קודם כול, צריך לומר את העובדות. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הייתי מנומס. <נסים זאב (ש"ס):> תראה, הזכרת את השם שלי, נכנסתי – אתה ראית באיזה מהירות – מהדלת. הייתי בחוץ בכלל. אז, אדוני היושב-ראש, קודם כול, צריך לומר את העובדות ולא צריך לנפח אותן מעבר לכל פרופורציה. נכון, היו אירועים כאלה ואחרים, אבל אי-אפשר להדביק סטיגמה לכל המגזר החרדי. כמו שאדם חילוני עושה דבר מסוים, אפילו, נגיד, מוכר סמים, במקרה הטוב – אנחנו לא אומרים שהחילונים מוכרים סמים או עוסקים בסמים. אין סטיגמה כללית לציבור כללי. ולכן צריך לראות גם את המקרה הזה. עכשיו, אני אומר, כל כך זועקים את הזעקה של החיילים החרדים. אני רוצה לומר שהדבר המינימלי המתבקש, שלא נעשה, זה הקמת בית החייל החרדי. אין אפשרות לחייל חרדי, בודד או לא בודד או שנמצא במצוקה כלכלית, ולא יכול להגיע לבית הוריו, ולאו דווקא בגלל אותם מניעים שהוזכרו – בגלל שכונה, בגלל סביבה. אבל על אחת כמה כשיש דבר כזה, צריך לאפשר לחייל חרדי מסגרת של בית חם לאותה אוכלוסייה; והלוואי שהדיון הזה יניב פירות. אבל זה לא קשור לשר לביטחון פנים. הוא יכול בסך הכול, מי שצריך איזשהו מעצר, להכניס אותו כמה שיותר מהר. אבל הוא לא יכול לפתור את הבעיות האלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אדוני השר, מה אדוני מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה מציעים? <יעקב מרגי (ש"ס):> ועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדה. מישהו אחר יכול להציע? ועדה, אוקיי. רבותי, אנחנו מצביעים. מי שבעד ועדה – בעד; מי שמתנגד – יהיה נגד. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 11 בעד, אין מתנגדים. אם כן, הנושא יועבר לוועדת הפנים. בקשה אחרת אין. הנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <השפלתן של נפגעות אונס ועבירות מין במהלך המשפט על-ידי שופטים ופרקליטים> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 1026: השפלתן של נפגעות אונס ועבירות מין במהלך המשפט על-ידי שופטים ופרקליטים – של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, סגנית יושב-ראש הכנסת. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שרים נכבדים, ידוע לכולנו כי האונס והתקיפות המיניות זוכים לא אחת לשלל דעות קדומות, סקסיסטיות ומקוממות – היא הזמינה את זה, היא לא ממש אמרה לא, היא לא ממש התנגדה, היא התלבשה בצורה חושפנית, היא אשמה, מפתה סדרתית. לצערנו, המאבק על המודעות הציבורית ומיגור פגיעות מיניות הוא בלתי פוסק. רק להזכיר את הנתונים המזעזעים, המדברים בעד עצמם: אחת מתוך שלוש נשים מותקפת מינית, וההערכה היא כי אחת מתוך חמש עוברת אונס. חלק מהמאבק הציבורי הוא להביא את הנשים הנפגעות להתלונן במשטרה ובכך למצות את הדין עם התוקפים. אך כאשר תיקי עבירות אלימות מינית מגיעים לבתי-המשפט, המעט שאנחנו כחברה צריכים לתת ולהעמיד לרשות המתלוננות זה הגנה על כבודן ועל פרטיותן. משנפגע בסיס הגנה זה, אנחנו מרחיקים את צמצום התופעה ומיצוי הדין עם עברייני המין. לא די בכך שדיונים מתנהלים בדלתיים סגורות, לא די בכך שמתלוננות מיוצגות על-ידי עורכי-דין. שופטי ישראל צריכים, ומחובתם, להבין את מצוקתה של המתלוננת, הקורבן, העומדת על דוכן בית-המשפט ומספרת בקושי רב את אשר עברה. לצערנו, לאחרונה התפרסמו אמירות נבובות ומעשים בין כותלי בית-המשפט שהדעת מתקשה לקבל: דרישה מקורבן אונס לרדת על ארבע ולהדגים ולהמחיש את אשר עברה, זאת התעללות נוספת, חד-משמעית; פירוט פוגעני, על סף פורנוגרפי, שלא לצורך, ובניגוד לכל שכל ישר שאותו אנו מצפים משופטי ישראל. יש נשים שנהנות מאונס – אמר אחד השופטים. זאת תעודת עניות ובושה למערכת הצדק. רבותי, גם אם מדובר בקומץ של שופטים או בעשבים שוטים, הרי שהנה לנו נורה מהבהבת לבדיקה מחודשת של סדרי הדין והראיות הקיימים בכל הנוגע לנפגעות עבירות מין. האם השיטה הנוהגת מספיקה כדי לשמור על כבודן ולמזער את פגיעתן מול החוויה הכל-כך קשה במעמד בית-המשפט, וכן גם במעמד הנאשמים והנאשם? מקצועיות ובקיאות שיפוטית הן אלף-בית בשפיטה, אך אין תחליף לכך שאמות מידותיו של שופט צריכות להתעלות מעל אדם מן השורה, תוך ניקיון כפיים והבנה רחבה בתופעות חברתיות ומצוקות של חלקים לא פשוטים בהתדיינות. משכך, ראוי כי שופטים יעברו הכשרה ממוקדת בכל הנוגע לתקיפות מיניות – על הלך הנפש של נפגעות, תהליך השיקום, וכן הבנת הקושי במעמד הקורבן מעל דוכן העדים. צריך למזער את פגיעתן ולדאוג שלא תתבזינה לאחר שקיבלו את האומץ, הגישו תלונה במשטרה כאמור, ובתעצומות נפש, מעידות בבית-המשפט. "אז מה אם הוא מלקק אותה? יש לבדוק אם מדובר במעשה בעל אופי מיני" – אמר שופט על קרוב משפחה שנהג לבצע מעשים מגונים בקטינה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר, לסכם. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> שופטים המתבטאים בצורה כזאת – – <נסים זאב (ש"ס):> את כל דברי – – – אנחנו צריכים לשמוע? <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – ראוי שלא ישבו על כס השיפוט, וחלילה יהפכו לדוגמה לנורמות אסורות. אני קוראת לך, שרת המשפטים, לזרז את כל נושא הכשרות השופטים בטרם בחירתם, ואף במהלך כהונתם, להרחיב את ידיעותיהם, לחדד את הכללים, וחלילה שלא תיפגע באופן מחפיר עוד אישה או קורבן עבירה במסגרת בתי-המשפט. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. תשיב שרת המשפטים, השרה ציפי לבני. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> מה אני אשם? <היו"ר יצחק וקנין:> אני חשבתי שאתה הולך להשיב. לא, אבל ראיתי שהיא עומדת שם. <שרת המשפטים ציפי לבני:> קראת בשמי, אז באתי. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אני בהתחלה לא שמתי לב שאת עומדת בצד. שאלתי את המזכירה, אז היא אמרה לי – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> הקשבתי לדברים. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, כן, ודאי. <שרת המשפטים ציפי לבני:> קודם כול, חשוב לומר אולי את המובן מאליו, אבל צריך לחזור ולומר אותו: יש לי אמון מלא במערכת המשפט ובשופטי ישראל. יש שופטים בירושלים, והם בוודאי באים מהמקום הנכון ביותר, הנקי ביותר והמקצועי ביותר. אני גם לא חושבת שהמקרים שבהם אנחנו נתקלים מעידים על הכלל. אבל אני כן חושבת שחלק מהשבת אמון הציבור, או חיזוק אמון הציבור במערכת המשפט, הוא טיפול באותם חריגים, או באותם מקרים חריגים שקורים במערכת. לכן הבהרתי שאני לא עוברת לסדר-היום על התבטאויות או התנהלות שבעיני אינה הולמת שופט. כך שופט פרש בעקבות הערה בעלת אופי מיני ששיגר לעבר תובעת משטרתית. שופט אחר החליט לסיים את תפקידו בעקבות ההערה שלו שיש נשים שנהנות מאונס. המקרה האחרון, שתיארת אותו כאן על הדוכן, שהוא באמת – כל מי שקורא אותו, זה פשוט – קודם כול, זה קורע את הלב לחשוב על הסיטואציה שבה נערה צעירה צריכה לעבור את האירוע. עשיתי את המתבקש, פניתי לנציב תלונות השופטים, גוף שאני חושבת שהוא חשוב. על-פי החוק, זכותו, חובתו וסמכותו, לבדוק התנהלותו של שופט באולם המשפט. אני לא שופטת של השופטים, אבל אני כן חושבת שאם יש דברים שצריכים להיבדק, הם צריכים להיבדק. אני חושבת שחלק מניקיון הדעת הוא גם שכל שופט צריך לדעת שהוא נבחן תחת זכוכית מגדלת – זה נכון, זה לא תמיד נעים – אבל גם ציבורית, גם משפטית, גם מוסרית. גם בשבוע שעבר קיימנו דיון של הוועדה לבחירת שופטים. הבהרתי שם שבעיני בחירת שופטים זה לא רק שאלה של איכויות מקצועיות. ייאמר שגם חבר הכנסת הרצוג העלה באותו דיון את הצורך, וכולנו הסכמנו שבהליך בחירת השופטים גם נתייחס להתייחסות המגדרית, לצורך העניין, עד כמה באמת כל שופט הפנים את הסיטואציות המאוד-קשות ומביכות שנתקלנו בהן בפעם הקודמת ואיך צריך להימנע מהן. המבחן שלו בסוף הוא כאדם ולא רק כשופט. לכן, זה גם יהיה חלק מהבדיקה. כך או כך, אני גם חושבת שכשאנחנו מדברים על סדנאות או הליכים שבהם שופטי ישראל גם יקבלו יותר לעומק את ההבנה של מה קורה במקרים של הטרדות מיניות, אלימות מינית ואונס, זה רק ייתן להם עוד כלים להתמודד באולם בית-המשפט. אני יודעת שיש כאלה שטוענים שלא צריך סדנת חינוך. זאת לא סדנת חינוך, זה פשוט מתן כלים שיוסיפו ליכולות המקצועיות שלהם, גם כלים לאפשר להגיע לחקר האמת, קודם כול, שזה מה שצריך לעשות, אבל אני מניחה שיש הרבה דרכים להגיע לחקר האמת ואף אחת מהן לא כוללת להגיד למישהי: תדגימי עכשיו על הרצפה בעמידת ארבע. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרה. גברתי השרה, מה את מציעה? להסתפק? <שרת המשפטים ציפי לבני:> אני מציעה להסתפק, אבל כל הצעה היא בהחלט בסדר. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> להעביר לוועדה למעמד האישה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אין לי בעיה. את רוצה להעביר לוועדה? נעביר לוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, רבותי, אנחנו נקיים הצבעה אם להעביר את זה לוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדה לקידום מעמד האישה לדיון. <הצעות לסדר-היום> <הצהרות בדבר החלת ריבונות חד-צדדית על שטחי יהודה ושומרון> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: הצהרות בדבר החלת ריבונות חד-צדדית על שטחי יהודה ושומרון, מס' 1010, 1014, 1017, 1040, 1041, 1045, 1069, 1063 ו-1065. רבותי, ראשון המציעים – יחיאל חיליק בר, ואחריו – חבר הכנסת רונן הופמן. שלוש דקות לרשותך, אדוני. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אנחנו שומעים יותר ויותר על כוונות בימין לספח חד-צדדית שטחים ביהודה ושומרון. אני לא מבין איך עד אחרון האזרחים במדינה שלנו לא מבינים שסיפוח חד-צדדי של שטחים באיו"ש הוא חיסול ממוקד של כל סיכוי לשלום; הוא חיסול ממוקד של כל סיכוי למדינה יהודית ודמוקרטית, כי יחד עם הסיפוח הזה אנחנו גם נספח אלינו במקרה 1.5 מיליון פלסטינים. אז לזכות השיבה למספר סימבולי של פלסטינים – אגב, אני באותה דעה – אנחנו אומרים לא. אבל לסיפוח של 1.5 מיליון פלסטינים, למה לא? אני פותח היום רדיו ואני שומע את שר הכלכלה נפתלי בנט מכנה את החלטת האיחוד האירופי כפיגוע כלכלי בסיכוי לשלום. אני כמעט עשיתי תאונה, אני לא ידעתי שהוא מסוגל להוציא את המילה "שלום" מהפה שלו. אפילו כשהוא אומר "שלום" במליאה הוא אומר "היי". אבל שמחתי שהוא מזכיר את המילה "שלום". אחר כך אני פותח אינטרנט ואני ממשיך. נפתלי בנט, שר הכלכלה, אומר: החלטת האיחוד תפגע בסיכויים לחדש את המשא-ומתן שבו מעוניינים האירופים. האירופים מעוניינים במשא-ומתן, אנחנו לא מעוניינים במשא-ומתן, זה עניין של האירופים בכלל. אבל ממשיכים נפתלי בנט, כבוד השר, וסגן שר החוץ, ואומרים היום בעיתון, על חצי עמוד, לנתניהו: אם הסנקציות לא יבוצעו, נחבל במאמצי קרי. תחבלו במאמצים של קרי? על מה קרי מתאמץ, על איזה פרויקט בקליבלנד, אוהיו? הוא מתאמץ כדי שלנו תהיה מדינה דמוקרטית יהודית פה, ושיהיו פה שתי מדינות, שנוכל לחיות בשלום. תחבלו במאמצים של קרי? אתם ממש עושים לקרי טובה שאתם עוזרים לו. את זה אומרים לא איזה אנשים בנוער הגבעות או איזה פעילי מרכז ליכוד קיצונים ימנים, אומרים את זה שר הכלכלה של מדינת ישראל וסגן שר החוץ של מדינת ישראל. אני הגשתי היום בכנסת הצעת חוק שתי המדינות, הצעת חוק שהוגדרה בתקשורת כתקדימית והיסטורית. הצעה זו תבטיח שתי מדינות לשני עמים, שזה הפתרון היחיד שיבטיח את קיומנו פה כמדינה יהודית ודמוקרטית. מאז 1992 לא היה בכנסת רוב כל כך ברור ומוצק לפתרון שתי המדינות. זאת הפעם הראשונה שמוצע חוק שיבטיח את זה. אם החוק הזה יעבור, הוא יהווה רוח גבית לממשלה ולקואליציה לקידום הסכם על בסיס שתי מדינות לשני עמים, כמו שהממשלה התחייבה. מהלך החקיקה הזה, גברתי היושבת-ראש, בפירוש בא גם בעקבות אותן הצהרות הימין על איומים לסיפוח חד-צדדי או החלת הריבונות הישראלית על שטחי איו"ש. העברתו של החוק הזה תוכיח, קודם כול לעצמנו, גברתי היושבת-ראש, אבל גם לעולם הערבי ולקהילה הבין-לאומית ולפלסטינים, שיש הסכמה בעם ויש הסכמה בכנסת לפתרון שתי המדינות ושזה מה שאנחנו רוצים. חייבים לשים סוף לאבסורד שלפיו יש רוב גם בכנסת וגם בציבור לשתי המדינות אבל הקואליציה והממשלה מוחזקות כבנות-ערובה בידי גורמים ימניים קיצוניים שלא משקפים את הרוב בעם ובכנסת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת בר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> משפט אחרון. מטרת החוק אינה להביך את הקואליציה והממשלה אלא לתת לה רוח גבית. לכן אני קורא לראש הממשלה, אני קורא ללפיד ולחברי יש עתיד, וגם לך, גברתי היושבת-ראש, ולגברת לבני, השרה, ולחברי התנועה ולכל חברי הכנסת, הרוב שתומך בשתי מדינות, לקדם ולעשות את המעשה הנכון, ולקדם את החוק החשוב וההיסטורי הזה, כדי שיהיו לנו שתי מדינות. הבטחתם לעשות את זה – תקיימו. להבטיח ולקיים, גברתי היושבת-ראש, זאת פוליטיקה חדשה. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת בר. הדובר הבא – חבר הכנסת רונן הופמן. הדובר הבא, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. יש לך שלוש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת בראש, תודה. אני מודה לחברי הכנסת רונן הופמן ותמר זנדברג, שאפשרו לי. אני נמצא פה כי יש דיונים של ועדת הכספים, הצבעות לגבי התקציב, וסוכם שם שאם יש חבר ועדת כספים שמדבר כאן, אז יושעו הדיונים וההצבעות שם עד לחזרתו. אני מקווה שהסיכום הזה לא הופר, כי בינתיים שמעתי משהו אחר. זה יהיה דבר חמור שיושב-ראש ועדת הכספים ניסן סלומינסקי יעשה, לנצל את העובדה שחבר ועדה עושה את חובתו כאן במליאה כדי להעביר הצעות בלי הקול שלי, שהוא קול של אופוזיציה. אני מבקש שהמסר הזה יעבור ליושב-ראש ועדת הכספים מייד. גברתי היושבת-ראש, אנחנו מדברים על החלת ריבונות מצד אחד. אני רוצה לומר שמול ראש הממשלה מונחות שתי אופציות: אופציית שתי המדינות, מדינת ישראל ומדינת פלסטין בשכנות על בסיס גבולות 1967, ואופציית המדינה האחת. לאחרונה יש יותר ויותר דוברים מהימין דווקא שמציגים אותה, תומכים בה, מקדמים אותה. בדרך כלל כשאתה מציג שתי אופציות מול ראש ממשלה ישראלי, לרבות ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו, הוא בוחר באופציה השלישית שלא הוצעה לו, והיא המצב הקיים, הסטטוס-קוו, העמקת הכיבוש, שהיא המצב המסוכן ביותר. יותר ויותר מדינות בעולם יתחילו, מתחילות בעצם, להתייחס לישראל כפי שהתייחסו אל דרום-אפריקה. זה לא מיידי, זה הדרגתי, זה אטי, ראו ההחלטה אתמול של האיחוד האירופי, החלטה חשובה, באה בזמן. שמעתי ששר האוצר אומר: החלטה גרועה בתזמון לא טוב, אז אני אומר: החלטה טובה בתזמון מצוין. היא שולחת מסר וקובעת מבחינה בין-לאומית את הגבולות של מדינת ישראל. אני לא מכיר מדינה שאין לה גבולות שהיא חברה באו"ם, חוץ ממדינת ישראל. ולכן, אם מישהו חושב שהוא יכול להפחיד אותנו בהצעת המדינה האחת, אז הוא טועה. אפילו, חבר הכנסת חיליק בר, ברמה האגואיסטית, זו ההזדמנות היחידה שלי להיות ראש ממשלה, רק באופציית המדינה האחת. ולכן, יכול להיות שהימין מוביל לשם, לוקח את הסיכון הזה של תוצר לוואי כזה. אני בכל קואליציה שלי, גפני יהיה בפנים, אני אומר לך, כי הוא מכיר את הנפש ואת המצוקות של מיעוטים. לכן אני אומר, אם לא רוצים שתי מדינות, הכיוון לא יהיה העמקת האפרטהייד בלי תגובה בין-לאומית. מציעים מדינה אחת, בבקשה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מצדי שיחילו ריבונות מהים אל הנהר עם זכויות שוות, הצבעות, לכל אזרח יהיה קול, והשם של המדינה, מצדי שיהיה גפני; אתה יודע מה, לא אכפת לנו מה יהיה בתקופה הראשונה – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת טיבי, אודה לך לסיום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – אחר כך בפרלמנט של המדינה האחת ישנו את השם. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. הדובר הבא – חבר הכנסת רונן הופמן. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בינתיים, הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח שנתי 63ב של מבקר המדינה. תודה. <הצעות לסדר-היום> <הצהרות בדבר החלת ריבונות חד-צדדית על שטחי יהודה ושומרון> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש לך שלוש דקות. בבקשה. <רונן הופמן (יש עתיד):> גברתי חברתי היושבת-ראש, רומנטיקה כשלעצמה היא דבר יפה ומשובב נפש, גם אידיאליזם עשוי להיות דבר יפה ומעורר השראה, אידיאולוגיה היא בוודאי מרכיב ערכי וחיוני בכל חברה. אבל כשכל אלו – רומנטיקה, אידיאליזם ואידיאולוגיה – מתערבבים עם תפיסות פוליטיות קיצוניות שמנותקות מהריאליזם, מהאפשרי, מההגיוני, אז מתפתחת משיחיות הזויה ומסוכנת שעלולה לדרדר את החברה כולה למצב בלתי אפשרי ובלתי הפיך. זה מה שקורה עם רעיון העוועים הזה, הרעיון שמועלה שוב ושוב כמו גל עכור אל השיח הציבורי, הקריאה לספח באופן חד-צדדי את שטחי יהודה ושומרון על מיליוני הפלסטינים החיים שם. גברתי היושבת-ראש, במשך כל השנים אנחנו שוקדים, ובצדק, על הצורך להראות לאויבינו המבקשים את נפשנו מהו חוסן, מהי עוצמה ומהו כוח. אבל לעתים קרובות מדי אנחנו שוכחים שעל מנת להיות באמת חזקים עלינו גם בעצמנו להבין מה הן מגבלות הכוח, להבין בעצמנו לאן אנחנו חותרים, מה אנחנו באמת מנסים ויכולים להשיג. נניח, רק נניח, שיכולנו לספח באופן חד-צדדי את כל שטחי יהודה ושומרון מבלי שהעולם כולו היה הופך אותנו למצורעים, מבלי שהיינו מוצאים את עצמנו בבידוד מדיני גורף ומבלי שהיינו מוקעים לחלוטין מכל שיתוף פעולה כלכלי בין-לאומי; נניח – מה היינו משיגים? קודם כול היינו הופכים מעל 2 מיליון תושבים פלסטינים לאזרחים בפועל של מדינת ישראל, הישג אדיר. כעת היו עומדות בפנינו שתי אפשרויות: להעניק לאזרחים הללו זכויות פוליטיות מלאות או לא? אם לא נעניק להם זכויות פוליטיות מלאות, ננציח מצב שבו ישראל היא מדינת אפרטהייד לכל דבר ועניין – הישג אדיר. אם כן נעניק להם זכויות פוליטיות מלאות, נמצא את עצמנו במערכת פוליטית, ממשלתית, תחיקתית, שבה אין רוב יהודי והיא איננה מגלמת ערכים יהודים-ציוניים; שוב, הישג אדיר. אז מה בעצם אתם מנסים להשיג? אתם באמת רוצים ליצור כאן מדינה דו-לאומית? אם כן, תסתכלו לציבור בעיניים ותגידו את זה בקול רם וברור. אתם רוצים ליצור כאן מדינת אפרטהייד שאין לה ולא כלום עם ערכים דמוקרטיים בסיסיים? תסתכלו לציבור בעיניים ותגידו את זה בקול רם וברור – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – למי שהציע לספח את השטחים. רק אל תמשיכו לזרות חול בעיניים. רק אל תמשיכו לומר שהדברים יסתדרו מאליהם, שכל יהודי העולם ינהרו הנה במחולות, בתופים ובמצילתיים, וייצרו כאן רוב יהודי לנצח; שהמשיח יגיע במהרה וחזון אחרית הימים יתגשם מאליו. חברי הכנסת, העולם מאתגר אותנו שוב ושוב סביב עניין השטחים. האיחוד האירופי החליט ליצור סביבנו מערכת של סנקציות וחרמות דווקא כשהממשלה, אגב, מביעה נכונות לשוב מייד לשולחן המשא-ומתן. זאת החלטה אומללה, אבל כדי להילחם בה צריך לפעול, לא רק להתקפד, להשתבלל, לרטון ולגנות, אלא ליזום בתבונה ובאומץ; לא רק להביע נכונות לשוב לשולחן המשא-ומתן, אלא לצאת ביוזמה מדינית משלנו, יוזמה שתבהיר אחת ולתמיד כי סיפוח חד-צדדי של השטחים לא בא בחשבון, להבהיר כי גורל השטחים ייקבע רק בהסדר מדיני בין הצדדים, וכי אין לנו שום רצון ושום עניין להחזיק לנצח בשטחים הללו ובאוכלוסייה היושבת בהם. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת הופמן. הדוברת הבאה, חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. ואחריה – חבר הכנסת באסל גטאס. <תמר זנדברג (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברות וחברים, מאז נבחרתי לכנסת יוצא לי מדי פעם להשתתף בפורומים שבהם יש חברי כנסת וחברות כנסת מטעם הסיעות ומפלגות כאן בבית, בשיחות עם נציגים מחוץ-לארץ, מאירופה, משגרירויות, מארצות-הברית, שרוצים לשמוע עמדות שונות כאן בבית הזה. אני חייבת לומר ששמתי לב לדבר מעניין. בדרך כלל הגורמים הישראליים שמארגנים את המפגשים האלה, אם גורמים ממסדיים, אם גורמים חוץ-פרלמנטריים – אני בדרך כלל פוגשת שם חברי כנסת עמיתים ועמיתות מהמפלגות הבאות: מרצ, זה אני; מפלגת העבודה; יש עתיד; אלה בדרך כלל המפלגות השולטות שם במפגשים האלה. בולטים בהיעדרם חברי כנסת, בדרך כלל, מהבית היהודי ומהליכוד ביתנו. שאלתי את עצמי למה. האם – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני חייבת לתקן אותך בנקודה הזאת. אני גם משתתפת בלא-מעט משלחות, ומהבית היהודי יש נוכחות, צריך להעמיד דברים על דיוקם. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> מעכשיו זה בנפרד גברים ונשים. <תמר זנדברג (מרצ):> אני לא מפרידה בין גברים לנשים, אם זה הגיע למפלגה שלכם זה חמור מאוד. אבל אני דווקא רוצה לומר שלדעתי – אני לא אומרת שחברי וחברות הבית היהודי לא מגיעים למפגשים האלה, אני טוענת שהגורמים המזמינים ממעטים להזמין אותם – ולמה זה? לדעתי, ניתוח שלי, זה מכיוון שאותם גורמים מזמינים לא יודעים, ואולי לא רוצים לדעת, מהי בדיוק מדיניות המפלגות האלה בנושא המדיני. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> איזה עמותות עורכות את הכנסים האלה, עמותות שממומנות על-ידי האיחוד האירופי? – – – שם נותנים את ההודעות האלה? <תמר זנדברג (מרצ):> אני אספר לך, אני אספר לך אחר כך. אני אספר לך עוד מעט איזה ארגונים. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> תספרי לנו. <תמר זנדברג (מרצ):> זה לא ארגונים, דרך אגב, זה בין היתר גם גורמים ממסדיים, אני אספר לך. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת אקוניס, גם קרן היסוד נכללים – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> על-ידי מי? <תמר זנדברג (מרצ):> אני אספר לך, זה בין היתר גם גורמים ממסדיים, לא עמותות שאתה מנסה לחסום. אבל נדמה לי, חבר הכנסת אקוניס, אם תשאל אתה את עצמך, מה לך היה לומר במפגשים כאלה, אתה בעצמך לא תדע. מה, מה היה לכם לומר, שאתם בעד סיפוח הגדה המערבית? שאתם בעד החלת ריבונות כפי שהציע בתקופת הבחירות יושב-ראש מפלגת הבית היהודי? מה בדיוק אתם תגידו, מלבד אולי פעם אחת לחשוף את המדיניות שלכם, האמיתית, וזה מה שעשה אתמול האיחוד האירופי. חברי מן הימין, האיחוד האירופי אתמול חשף את המדיניות שלכם, והיא טשטוש הקו הירוק, וניסיון להעלים אותו, וניסיון למחוק אותו כאילו שהוא לא קיים. אירופה עשתה אתמול דבר שיש לו אולי השלכות קשות, אני לא עומדת כאן ושמחה לאיד, אני רוצה שיהיה ברור. אבל המשמעות היא הבחנה ומתיחת קו ברור בין ישראל הלגיטימית ובין ישראל הלא-לגיטימית, בין ישראל הכובשת ובין ישראל הריבונית. אני רוצה לומר לכם, ההצעה הזאת, אני נעניתי להצעתו של חברי חבר הכנסת חיליק בר, לדבר על הצעות הימין לסיפוח, וכמובן התנגדות שלנו להצעות האלה. אני רוצה לומר לך, חברי חיליק בר, ולך, חברי רונן הופמן, בצורה ברורה, בעיית הסיפוח היא לא בעיה דמוגרפית, לפחות לא רק בעיה דמוגרפית. הכיבוש הישראלי על העם הפלסטיני צריך להסתיים בגלל המוסר, בגלל הדמוקרטיה; לא רק בגלל הדמוגרפיה. על הדמוגרפיה אפשר להתווכח, ויש כאלה שעושים את זה. שניכם עשיתם את זה מצוין. אני מצטרפת לדבריכם. אבל מדינה פלסטינית צריכה לקום – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת זנדברג. <תמר זנדברג (מרצ):> אתם פה קטעתם אותי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נתתי לך דקה מעבר לזמן. <תמר זנדברג (מרצ):> מדינה פלסטינית צריכה לקום לא רק משיקולי תועלת, ולא רק מפני שאופציית המדינה האחת מחכה לנו באופק. אני רוצה לחדש לכם: היום יש כאן מדינה אחת, רק חלקה הוא דמוקרטי; חלקה האחר נשען על שלטון צבאי. אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים להמשיך בסטטוס-קוו הזה, והתשובה שלנו היא לא רבתי. ומשפט אחרון, אתמול נחשפו במסגרת עתירה לבג"ץ הנתונים על הסדרי חוב לחברות גדולות במסגרת החוק לעידוד השקעות הון. ואני רוצה להציע לכם משהו, חברי חברי הממשלה והקואליציה: אם אתם רוצים לעודד הון לבוא לכאן, הדרך לעשות את זה היא לא באמצעות מחיקת הסדרי חוב לחברות הגדולות אלא באמצעות הקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג. רשות הדיבור עוברת לחבר הכנסת באסל גטאס. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לסיים ולחזור לוועדת הכספים, שלצערי מתנהלת גם תוך כדי המליאה. אני בפעם הראשונה חולק על חברתי חברת הכנסת תמר זנדברג. אין מצב כזה. היצור הזה, שפה קיים חלק דמוקרטי ושם חלק נכבש – זה לא קיים. אתה לא יכול לקיים משטר דמוקרטי ומדינה דמוקרטית כשבו-בזמן המדינה הזו שולטת בעם אחר, כובשת שטחים, כשעל-פי כל חוק בין-לאומי וכל אמת מידה מוסרית, חוקית, זהו כיבוש וזהו עוול שצריך לעבור מן העולם. אין כזה דבר. ברגע שישראל היא מדינה כובשת היא מאבדת את הזכות להיקרא מדינה דמוקרטית. אני רוצה להשתמש במילה שהשתמש בה חברי רונן הופמן לתאר את המצב. דווקא חשבתי להשתמש במילה אחרת. הוא השתמש במילה "משיחיות". אני חשבתי להשתמש במילה "סהרוריות". אני חושב שהמילה "סהרוריות", או "משיחיות", כאילו מדביקים אותה לשוליים – שבין היתר מעלים את ההצעה הזאת, לספח חלקים מהשטחים, אם לא כל השטחים. <רונן הופמן (יש עתיד):> סהרוריות, זה בלילה. <באסל גטאס (בל"ד):> יכול להיות. אז הם עונים בשתי המילים. אבל הבעיה היא שהם כבר לא בשוליים. צריך להגיד את האמת, שראש הממשלה, שההנהגה המדינית של מדינת ישראל לוקה במה שאנחנו יכולים לקרוא לו סהרוריות במעטה של ימין ריאלי. הוא דיבר על הנושא של שתי מדינות בנאום אחד בבר-אילן לפני ארבע שנים, והוא מכר לעולם שהוא מאמין בפתרון של חלוקת הארץ, אבל הוא למעשה, בכל צעד ושעל, הוא מוכיח שהוא לא מאמין בפתרון הטריטוריאלי. והימין, שפעם היה ימין פוליטי, פרגמטי, כלכלי; ימין כלכלי פרגמטי מדיני – הימים שמייחסים להנהגה היסטורית של אותו ימין עברו מהעולם. בעצם, מי ששולט היום בימין – נמצאים מצדי השמאלי ושלטו בוועידה האחרונה של הליכוד – הוא ימין סהרורי. הוא לא מאמין בחלוקת הארץ. ואותם עקרונות שהביאו בעצם את הימין להיות אלטרנטיבה למפלגת העבודה במחשבותיה הטריטוריאליות – הימין הזה עדיין קיים. ראש הממשלה מייצג אותו נאמנה. הוא לא חותר באמת לשתי מדינות. בו-בזמן, הוא מאמין שאפשר להתל בעולם, אותו עולם שאקוניס מדבר עליו, על אירופה, זאת אותה אירופה, שיום-יום – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני מבקשת לשמור על מסגרת הזמן. <באסל גטאס (בל"ד):> – – מטיף לה ביבי נתניהו לתמוך בו בעניין האיראני. אבל כאן מסתיימת האהדה הבין-לאומית, מסתיימת הפנייה לעולם. הוא רוצה להתנתק מהעולם כי הוא רוצה לקבוע לעצמו את הגבולות. אי-אפשר להתל בכל העולם כל הזמן. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת גטאס. תודה. הדובר הבא – חבר הכנסת ישראל אייכלר. אני מבקשת לשמור על מסגרת הזמן – שלוש דקות לכל אחד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שומע את הוויכוח בין אלה שרוצים לספח את יהודה ושומרון לבין אלה שאומרים שאולי גם הכיבושים של 1948 היו פחות מוסריים מאשר הכיבושים של 1967, היה שם טרנספר עם דברים אחרים, ואני רוצה לחזור לעצם העובדה, למה באמת אנחנו נמצאים כאן? וזה בפרשת השבוע, זה לא רחוק. כתוב מפורשות בפרשת השבוע, וקראנו גם אתמול את הדברים האלה: "ועתה ישראל שמע אל החקים ואל המשפטים אשר אנכי מלמד אתכם לעשות למען תחיו, ובאתם וירשתם את הארץ אשר ה' אלהי אבותיכם נֹתן לכם". בלי הבסיס הזה, לא רק שאין להחיל על יהודה ושומרון את הריבונות הישראלית אלא גם על תל-אביב, חיפה, יפו, ירושלים. והתורה מזהירה אותנו כל הזמן – "רק השמר לך ושמֹר נפשך מאד, פן תשכח את הדברים – – – יום, אשר עמדת לפני ה' אלֹהיך בחרב", וקיבלנו את התורה. ובהמשך, כל הזמן בפרשת השבוע – אני לא רוצה פה לצטט – אני מניח שכולם קראו אתמול בתשעה באב: כי תוליד בנים ובני בנים, ונושנתם בארץ והשחתם" – והתורה מזהירה אותנו: "כי אבֹד תאבדון מהר מעל הארץ, אשר אתם עֹברים את הירדן שמה לרשתה, לא תאריכון ימים עליה". ואחר כך התורה אומרת: גם כאשר תצאו לגלות, "ובקשתם משם את ה' אלֹהיך, ומצאת, כי תדרשנו בכל לבבך ובכל נפשך". הקדוש-ברוך-הוא ירחם עלינו: "לא ירפך ולא ישחיתך, ולא ישכח את ברית אבֹתיך, אשר נשבע להם". כלומר, יש לנו זכות על ארץ-ישראל, אבל התנאי בכל פסוק – "ושמרת את חֻקיו ואת מצותיו אשר אנֹכי מצוך היום, אשר ייטב לך, ולבניך אחריך ולמען תאריך ימים על האדמה אשר ה' אלהיך נותן לך כל הימים". כלומר, יש פה התניה של כן ולא, תנאי כפול ומכופל כל הזמן. וכל הברכות והאלה וכל האזהרות האלה – "ועשית הישר והטוב בעיני ה'", אלוקיך, למה? "למען ייטב לך ובאת וירשת את הארץ הטֹבה אשר נשבע ה' לאבֹתיך". הווי אומר, כל הבסיס המוסרי של קיומנו כאן הוא על זה שאנחנו נקיים את התורה שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו. ברגע שאנחנו מתנתקים מהתורה ומבצעים את תוכנית ההתנתקות, ועוד אפילו מנסים למנוע מאלה שכן רוצים לקיים את התורה כהלכתה וכפי שנמסרה לנו אלפי שנים, נלחמים נגדם – אני אומר: רגע, רגע, אם המדינה הזו אינה רוצה להיות מדינה יהודית, היא גם אינה דמוקרטית, כי הדמוקרטיה מחייבת מה שאמר פה אחמד טיבי, שתהיה פה מדינה אחת מן הירדן עד הים, כל האזרחים יהיו שווים. צריך לשאול את האזרחים: האם לא עדיף לכם מדינת כל אזרחיה, ששם ייבחר מי שייבחר, ולא משנה לי איך קוראים לו, אם אחמד טיבי או יאיר לפיד, ואם הוא יקים קואליציה עם גפני, כפי שהבטיח, ויאפשר לנו ללמוד תורה ולקיים את המנהגים שלנו, מי אומר שזה פחות דמוקרטי מאשר ממשלה יהודית שאין שם ערבים, והיא נלחמת נגד היהדות ומבקרת את הבסיס המוסרי של קיומנו? לכן אני מציע לחזור לבסיס ולשורש, ולעשות מה שהקדוש-ברוך-הוא אומר – כן לאפשר לימוד תורה, כן לאפשר ליהודים שרוצים לחיות חיי תורה, ואז לא תהיה לנו הבעיה המוסרית של ישיבתנו בארץ-ישראל, גם ביהודה ושומרון וגם בתל-אביב. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת ישראל אייכלר. הדובר הבא – חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, ולאחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הופמן, ברונפמן, אני אחד ההזויים הללו, שדיברת עליהם קודם לכן. <רונן הופמן (יש עתיד):> לא בטוח. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> וגם חבר הכנסת גטאס ואחרים. אני אחד החולמנים האלה, ההזויים הללו, הקיצונים, המסוכנים הללו. <רונן הופמן (יש עתיד):> אז אתה כן מקריא מהנאום שלי. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אתה רואה את המנורה הזאת כאן? זאת מנורת המקדש. אפשר לקחת את הרמקול אתי? זאת מנורת המקדש פה, אתה רואה? אני לא שוכח אותה. בגללה אני פה. אני רוצה גם שהיא תדלוק מחדש בהר-הבית בירושלים. אני חולמני מסוכן כזה, הזוי. את המנורה הזו אני זוכר. אתה יודע, אני מכיר עוד איזה חולמני הזוי אחד. אתה רואה את האיש הזה פה, שפה בתמונה? אתה יודע מה הוא כתב ב"אלטנוילנד" שלו? שהוא רוצה בית-מקדש. מה תגיד על זה? ובלי זה אין לך מקום, גם אם תחלק את המדינה לשניים, לשלושה, לארבעה – הרי ניסית, הכול התפוצץ לך בפרצוף שוב ושוב. גם הם, אגב, בכלל לא רוצים. אבל אין לי זמן להסביר לך את זה, עד כמה שזה נכון. זה התפוצץ לך בפרצוף. נשפכו לך כאן נהרות של דם, נהרות של דמים – 10% מתקציב המדינה אתה שופך אל תוך רעיון שתי המדינות. אתה לא מפסיק – שתי מדינות, שתי מדינות, שתי מדינות לשני עמים. 22 מדינות קיבל העם הערבי. לא הספיק לו. ועכשיו הן מתפרקות. אתה רוצה להקים לו עוד מדינה? אתה הגיוני, פרגמטי, כמובן. רבותי, אז אם זה שלנו, ואני לא מוכן לוותר על זה, זאת ארצי כי נתן לי אותה הקדוש-ברוך-הוא. מה לעשות, הרב אייכלר צודק לחלוטין. זאת ארצנו, כי הקדוש-ברוך-הוא נתנה לנו. יש לנו אומנם אבא משותף, אברהם אבינו, אבל מה לעשות, לבן הגבירה, לבן של בעלת-הבית, הוא הוריש את ארץ-ישראל. לבן האמה נתן מתנות ושילח אותו לסעודיה. סעודיה היא מקומו, וארץ-ישראל היא מקומנו. זו ארצנו. <קריאה:> למדבר. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> למדבר, נכון. זו ארצנו כולה. כולה שלי, לא מוכן לוותר על גרגיר אחד ממנה. אך ורק שלי. אז מה אני עושה עם מי שחי פה? ובכן, אתם, רבותי, מהשמאל הסופר-קיצוני, באתם עם הפתרון. אמרתם, וחוקקתם חוק וגם יישמתם: פינוי-פיצוי. וגירשתם. עם כל הליברליזם הנפלא שלכם והערכים ההומניים שלכם, גירשתם את מי שאתם חושבים שהארץ לא שלו, את אחיכם. אבל אני אומר: רק פיצוי. רק פיצוי. לא פינוי בכוח, לא גירוש בכוח. ואת זה אתם לא מוכנים לקבל. ואתם יודעים למה? אתם יודעים למה אתם לא מוכנים לקבל? כי אתם לא מאמינים שהארץ הזאת היא שלכם. תודה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אלה שלא יתפנו, מה נעשה אתם? מאמינים, למה אתה סתם אומר? אבל מה תעשה עם אלה שלא יתפנו? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אם היא תיתן לי עוד דקה אני אסביר לך. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מה תעשה עם אלה שלא יתפנו? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אתם לא מאמינים. אם הייתם מאמינים והייתם מתעקשים על כך שזו הארץ שלכם, כבר היה לכם שלום והיה לכם פתרון. הנה, אני מביא לך את הפתרון – עידוד הגירה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> הם רוצים להגר. הם רוצים להגר. את הכסף שאתה שופך על הפתרון שלך כבר 20 שנה תן להם. תקנה את הבתים, תעזור להם, תן להם תושבות. תן להם. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> ומה תעשה עם האנשים? תזרוק אותם? תזרוק אותם? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תקשיב, אני עונה לך. תן להם תושבות, תן להם תושבות. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> חיליק, שאלת, אז אני עונה לך. כמו שפתרת במזרח-ירושלים, תן להם להיות תושבים, תן להם את כל הזכויות המוניציפליות. הארץ הזאת היא שלך, אתה יכול לשמור על זכויות האדם שלהם, זכויות אזרח, על-פי האינטרס שלך ולא שום דבר אחר. בבקשה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת פייגלין. אני מזמינה את חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. <עמרם מצנע (התנועה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע, חיליק, למה אתה מתרגש. כל ראשי הממשלה של מפלגות הימין שישבו כאן בשולחן הזה לא החילו את החוק. וגם החוק לא יוחל, בגלל שכשמתיישבים על הכיסא של המחליטים מבינים מהי אחריות. ואחריות נובעת מהיכולת להגדיר את האינטרסים של מדינת ישראל. ומדינת ישראל יש לה אינטרסים. וכאשר אנחנו מגדירים את האינטרסים אנחנו מבינים היטב שהסכנה בקליטת הפלסטינים שיושבים ביהודה ושומרון היא אובדן הדמוקרטיה או אובדן היהדות במדינת ישראל. והמעניין הוא שדווקא המאמינים ואלה שרוצים להחיל פה חלק מחוקי ההלכה, דווקא הם פוגעים הכי חזק. אני רוצה לומר לידידי, שלפי דעתי רוב המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון לא רוצים שיחילו את החוק, כי הם נהנים מכל העולמות, מעולם אחד של חוקי מדינת ישראל ומעולם אחד של אין דין ואין דיין. כי בשטחים עושים מה שרוצים. ואני אקרא לכם ציטוט מדוח מבקר המדינה מהבוקר, מהיום: "משמעות הממצאים שעלו בדוח זה היא מציאות קשה ומתמשכת באזור יהודה ושומרון בתחום אכיפת החוק ושל 'איש הישר בעיניו יעשה'. בעיקר בתחומי התכנון והבנייה, המים, התעבורה מדובר בכשל רב-מערכתי שעל השרים הנוגעים בדבר לתת עליו את הדעת בהקדם", ולדעתי, גם את הדין. כי מזה שנים נשפך שם כסף בלי שום ביקורת, בלי שום פיקוח, ומה שאסור תכלית האיסור בשטחי מדינת ישראל שבתחום הקו הירוק, שמה עושים ככל שעולה על הדעת. ולכן אני לא בטוח שהם רוצים בזה בכלל. ובסופו של דבר, אני לא רוצה – הימים האחרונים עם הכותרת ב"הארץ" ובעיות, כמובן, שנובעות מהחלטות הנציבות האירופית, מציבים אותנו פעם נוספת בפני מציאות – שלא נשאל את עצמנו בעוד כמה שנים איך הגענו למצב הזה. בואו נשאל את השאלות האלה עכשיו. אפשר, כמובן, להתגרות בגויים, אפשר להתגרות באירופה, אפשר להתגרות בכל העולם ולהגיד: אנחנו חזקים, אבל את האמת כולם יודעים. ועל כן המנהיגות במדינת ישראל שמצהירה הצהרות לוחמניות בימים האלו, זה הכול לתצרוכת פוליטית פנימית. כי הם יודעים את האמת. גם ראש הממשלה, אפילו סגן שר החוץ, אפילו סגן השר אקוניס, יודעים את האמת. לדבר גבוה וללכת עם מקל קטן. זאת המשמעות. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. ישיב סגן השר המופקד על הקשר בין הממשלה לכנסת אופיר אקוניס. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאי-אפשר להתחיל דיון בנושא הזה מבלי להתייחס להחלטה המתגבשת ב-EU, באיחוד האירופי, החלטה מגונה, אומללה, שגויה וחד-צדדית, שלא רק שאיננה, גברתי היושבת-ראש, לא רק שאיננה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> הפגיעה היא – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – – לא רק שאיננה מקדמת את המשא-ומתן עם הפלסטינים, לא רק שאיננה מקדמת את השלום באזורנו, נהפוך הוא, היא מרחיקה אותו. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – על מכרזי הבנייה שיצאו השבוע בשטחים – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כי כבר למדנו, חברת הכנסת זנדברג, למדנו, זה לא היה מזמן, את כבר היית בגיל שבו אפשר להסיק מסקנות, לפני שמונה שנים, וגם אני, שצעדים חד-צדדיים במזרח התיכון אינם מקדמים שלום. יהיו שיגידו שהם מקדמים מלחמה. וכאשר תושבי הדרום ספגו רקטות על ראשיהם כל יום באלפים בגלל צעד ביטחוני שגוי, חד-צדדי, לדאבון הלב ביוזמת ישראל – ההוכחה לדאבון הלב כבר ניתנה על-ידי אותם טילים ורקטות שהומטרו והגיעו לתל-אביב, לגוש-עציון, לאשדוד, לאשקלון בוודאי, לשדרות, ליישובי הנגב המערבי. חבר הכנסת מצנע אמר שיש בקואליציה ובממשלה אנשים שיודעים את האמת, והוא צודק. אני יודע את האמת. והאמת היא שאין עם כובש במולדתו. אין דבר כזה. בהיסטוריה של האנושות אין עם כובש במולדת שלו. <תמר זנדברג (מרצ):> עכשיו אתה מבין למה לא מזמינים אתכם לדבר? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מבין הרבה דברים, חברת הכנסת זנדברג. תכף אני אאתגר אותך במשהו שגם את תסבירי לי ותגידי לי אם אני מבין או לא מבין. <תמר זנדברג (מרצ):> זה בשביל לאתגר אתכם – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כאשר העם היהודי – העובדות ההיסטוריות הן ידועות, חבר הכנסת מצנע, ואתה אדם שיודע את העובדות ההיסטוריות. אתה היית, אתה יודע מה, אפילו זכית להיות אלוף פיקוד המרכז, ובפיקוד הזה נולד העם היהודי. בפיקוד הזה. לימים בפיקוד – אבל בחבלי הארץ הללו. ביהודה, משם באו היהודים, ובשומרון, שם הייתה ממלכתה הראשונה של ממלכת ישראל. שם נולדנו. לבוא ולהגיד: השטח הזה הוא שטח כבוש, הוא תחת כיבוש – אז בואו נדבר גם על העובדות הפחות-היסטוריות, על העובדות של היום-יום, גברתי היושבת-ראש. וכאשר אני בודק כמה פלסטינים חיים תחת "הקלגסות" הישראלית, תחת "הכיבוש" הישראלי – 98% מן הפלסטינים, גברתי היושבת-ראש, חיים תחת שליטתה של הרשות הפלסטינית. יכול להיות שזה לא נוח להם, יכול להיות שזה לא מתאים להם. אני לא יודע איך הם מנהלים את חיי היום-יום שלהם. ואני בעד שימשיכו לנהל את חיי היום-יום שלהם. אין לנו שום סיבה להסתובב בקסבות של שכם, ושל ג'נין, ושל רמאללה – שם יש פחות קסבה, יותר רחובות קצת יותר מודרניים. אבל לבוא ולומר, יהודה ושומרון הם תחת כיבוש – מי אומר זאת? אירופה אמרה זאת. אז אירופה תתכבד לטעות. אירופה לא טעתה בשנים האחרונות פעם אחת. היא טעתה הרבה פעמים. ואני קרוב מאוד להגיד – אתם יודעים מה, אני אגיד. אני מאוד התלבטתי באמירה הזאת. השילוב הזה – אירופה, חרם על מוצרים יהודיים, אזור אסור להתיישבות יהודית, נלך לדפדף בדפי ההיסטוריה ונראה, גברתי היושבת-ראש, מתי צירוף שלושת המושגים הללו, שלוש המילים הללו, היה קיים. אני לא בטוח שבאירופה רוצים לזכור זאת. <תמר זנדברג (מרצ):> אם אירופה אנטישמית, למה הם לא מחרימים מוצרים ישראליים? למה רק מהשטחים הכבושים, אדוני סגן השר? למה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה הוויכוח, חברת הכנסת זנדברג. זה בדיוק הוויכוח. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – אנחנו פה, בישראל הריבונית. קיבלנו סוף-סוף ריבונות יהודית. למה אתם מבקשים להרוס את זה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה בדיוק הוויכוח, חברת הכנסת זנדברג, בין ראייתך את יהודה ושומרון כשטח כבוש ובין ראייתם של זרמים אחרים בציבוריות הישראלית שאינם רואים בהם שטח כבוש. <תמר זנדברג (מרצ):> למה לשיטתך לא מחרימים את כל היהודים אם זו אנטישמיות? למה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני לא אמרתי את המילה הזאת. אני רק העליתי לחלל האוויר מחשבה. עכשיו אני מבקש לשאול את חברת הכנסת זנדברג – – – <תמר זנדברג (מרצ):> יש אינטליגנציה בעולם הזה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מבקש לשאול אותך, נצא מנקודת הנחה שנאמץ את עמדת האיחוד האירופי. זה לא יקרה; אנחנו כמובן פועלים בדיוק ההפך, כדי לסכל את ההחלטה המתגבשת של האיחוד האירופי. האם את, גברתי, תסכימי שהאיחוד האירופי יפסיק להתערב בענייניה הפנימיים של ישראל? האיחוד האירופי שתורם ל"בצלם", ל"יש דין", ל"רופאים למען זכויות אדם", ל"שלום עכשיו", לעמותות מן השמאל הקיצוני ביותר, תורם תרומה כספית – – <תמר זנדברג (מרצ):> משרד החוץ – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – מתערב. אני לא ניסיתי – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – שניסית להוציא את החוק – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בר, אני אבהיר את החוק שהיה שנוי במחלוקת, אף שזכה לתמיכה רחבה מאוד בוועדת השרים לחקיקה לפני כשנה, נדמה לי, פחות או יותר. החוק, מטרתו לא הייתה להוציא מחוץ לחוק שום עמותה בתוך מדינת ישראל. לא. ממש לא. הוא גם לא בא לאסור תרומות של פילנתרופיה אישית או פרטית, לא על "יש דין" ולא על "בצלם". על אף אחת מהן. <תמר זנדברג (מרצ):> כשבן-אדם אומר שהיטלר עושה את רצון אלוהים, זה כן יכול. הוא יכול לתת כסף – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הוא בא – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – לארגונים ישראליים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, לא, גברתי, אני אסביר. חבר הכנסת בר שאל, והוא יקבל תשובה. החוק הזה בא לומר דבר כזה: מדינות זרות, או קרנות של מדינות זרות, לא תתרומנה כספים לעמותות פוליטיות בישראל. הן לא תתרומנה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אנשים פרטיים שאמרו שהיטלר מגשים את רצון האל – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה נורא פשוט. <תמר זנדברג (מרצ):> – – הם כן יכולים לתרום, אבל לעמותות ימין. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> גברתי, אני לא בעד. החוק בא להסדיר פרצה בחוק שעל-פיה קרנות זרות של מדינות זרות מתערבות בעניינינו הפנימיים. ולא הייתה אמורה להיות פה הבדלה, חברת הכנסת זנדברג, בין עמותות המזוהות עם השמאל והשמאל הקיצוני לבין עמותות המזוהות עם הימין – – <תמר זנדברג (מרצ):> לא, רק במקרה. במקרה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – ובמקרה, במקרה לגמרי, גברתי היושבת-ראש, האיחוד האירופי, ומדינות זרות, בעיקר באירופה וגם בבריטניה, תורמות רק לעמותות שמזוהות עם הפלג השמאלי ביותר. אצלם הרי מפלגת העבודה היא ימין קיצוני. <תמר זנדברג (מרצ):> זכויות אדם זה לכולם – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אצלם מפלגת העבודה היא ימין קיצוני. <תמר זנדברג (מרצ):> – – זה לא רק לשמאל. זה גם בשבילך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מסכים אתך. זכויות אדם, אם כן, כשהן חלות גם על היהודים ביהודה ושומרון, ולא רק על הפלסטינים. <תמר זנדברג (מרצ):> אבל גם על הפלסטינים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הן גם חלות על תושבי דרום תל-אביב – – <תמר זנדברג (מרצ):> אבל גם על הפלסטינים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – והן גם חלות, גברתי, על תושבי הדרום. בדרום תל-אביב, שזכויות האדם שלהם נרמסות כל יום – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – ואותם הארגונים האלה שמקבלים תרומות – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כל יום – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – פועלים שם באזורים האלה. ועושים מה שהממשלה לא עושה – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברים, אני מודה שמעניין, ואני אפילו נהנית – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כל יום – – – <היו"ר רות קלדרון:> – – אבל נדמה לי שחובתי לסדר את השיחה לאחד-אחד. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כל יום זכויות האדם של תושבי שכונת-התקווה, ושכונת-שפירא, ושכונות נוספות בדרום תל-אביב – נווה-שאנן – אתם רוצים לדבר על כיבוש? אלה שכונות תחת כיבוש. אלה שכונות תחת כיבוש אפריקני. על-ידי 60,000 מסתננים בלתי חוקיים שהשתלטו על העיר העברית הראשונה. זהו כיבוש. זהו כיבוש. לא השליטה הישראלית ביהודה או בשומרון היא כיבוש. זהו כיבוש. ולא תעזור כל מכבסת המילים שלכם. <תמר זנדברג (מרצ):> ארגוני סיוע – – – איפה שהממשלה כבר מזמן – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כל מכבסת המילים שלכם לא תעזור. זהו כיבוש. יש כיבוש אפריקני, גברתי היושבת-ראש, בלב תל-אביב, ובמקומות אחרים – באילת, באופקים, בערד, בדימונה. והדבר הזה זולג צפונה. הוא כבר לא זולג, כי בלמנו את זה בזכות הגדר. <תמר זנדברג (מרצ):> ומה עושה הממשלה – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לשני כיבושים הממשלה שלך אחראית. גם – – – לשני כיבושים, לא כיבוש אחד. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אם אתם רוצים להגיד, גברתי – חבר הכנסת בר וגברתי חברת הכנסת זנדברג, די לכיבוש, אני מקווה שתצטרפי למאבק שלנו בהחזרת חייהם של תושבי דרום תל-אביב למסלולם, לימים שבהם הם חיו – – – <תמר זנדברג (מרצ):> איך אתה לא מתבייש? אתם אלה שמפקירים אותם – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אנחנו? אנחנו מעולם לא אמרנו – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אנחנו לא אמרנו שהמסתננים הם פליטים, גברתי. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – אין שם משטרה – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אנחנו לא אמרנו. <תמר זנדברג (מרצ):> – – אין סיוע. על מה אתה מדבר? <היו"ר רות קלדרון:> חברים, אני מציעה שאנחנו נתכנס לסדר-היום. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ואני עדיין לא קיבלתי ממך תשובה על השאלה האם תסכימי – במצב תיאורטי שבו באמת תהיה החרמה של תוצרת ישראלית מיהודה ושומרון, האם תסכימי להפסקת הזרמת כספי עתק של האיחוד האירופי לעמותות פוליטיות בישראל? <תמר זנדברג (מרצ):> – – – אני לא חייבת לך דין-וחשבון – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> את לא חייבת לי, את חייבת לציבור. <תמר זנדברג (מרצ):> – – אתה מזיק למדינת ישראל. אירופה צריכה להציל אותך מעצמך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> את חייבת לציבור. עכשיו לעניין החלת הריבונות. הממשלה, כידוע לכם, מתנגדת לרעיון של נתינת אזרחות לפלסטינים בשטחי יהודה ושומרון מכמה טעמים. הטעם הראשון, שכבר אמרתי – זכותם להצביע, והם אכן עושים זאת, חבר הכנסת גנאים, לפרלמנט הפלסטיני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איפה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מה זאת אומרת איפה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בסדר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הם מצביעים לפרלמנט הפלסטיני; כאילו אתה לא יודע את זה. כאילו אתה לא יודע את זה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז תגיד – – – ותצא משם. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אנחנו לא מתכוונים לתת, ואין מדיניות כזאת – אולי ישנם חברי כנסת בודדים שזוהי עמדתם האישית – לאזרח את הפלסטינים ולתת להם זכות בחירה לכנסת. הדבר הזה לא עומד על סדר-היום. הוא גם לא יקרה – – <תמר זנדברג (מרצ):> אז מה אתם מציעים, סיפוח השטח? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – משום, גברתי היושבת-ראש, שנתינת זכות בחירה לפלסטינים עלולה – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מה אתה מציע? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני אסביר לך. הדבר הזה עלול לשבש – בעצם לסיים את כל הדמוקרטיה הישראלית שבה יש נציגות לערבים אזרחי ישראל עם 11 או עשרה חברי כנסת, ואולי זה 12 בכנסות קודמות ואחרות, ואולי בעתיד. אבל בוודאי לא לתת, חבר הכנסת בר, זכות בחירה לפלסטינים. הם ימשיכו לבחור לפרלמנט הפלסטיני, ואזרחי ישראל, גברתי, ימשיכו לבחור את הבית הזה, את הכנסת הזו. ואני גם שמח לומר לך שהם ימשיכו לבחור בפלג בציבוריות הישראלית שבו חברת הכנסת זנדברג במיעוט ואנחנו ברוב. תודה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אגב, אנחנו מוכנים – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – לא לעולם חוסן. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אדוני, להעביר לדיון במליאה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אנחנו מוכנים להעביר. הממשלה מוכנה להעביר לדיון במליאה או באחת מוועדות הכנסת. אין לנו התנגדות להצעות. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אנחנו רוצים – – – כל חלקי הבית. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אין לנו התנגדות. <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו רוצים לשמוע עמדה נוספת – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בבקשה. <היו"ר רות קלדרון:> – – ואז אנחנו נחליט. עמדה נוספת ראשונה – של חבר הכנסת מסעוד גנאים. עמדה נוספת – של חבר הכנסת זאב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתפלא – אז מה? מה יעשו הפלסטינים? סיפוח לא רוצים. לתת להם אזרחות, לא רוצים. לתת להם עצמאות ולסגת משם, לא רוצים. אז מה? מה יהיה? ויש כאלה שחושבים שיכולים לתת לפלסטינים – כמו שאמר חבר הכנסת פייגלין, רק לתת להם כסף, והם יהגרו. זה לא יקרה. יש כאלה שמסלפים את ההיסטוריה, ואת האמת, ואת העובדות; לכופף את כל החוקים הבין-לאומיים והערכים הבין-לאומיים. פלסטין בתחומי 67'. הגדה שטח כבוש. אתם שם כובשים, והכיבוש יעבור מן העולם. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, עמדה נוספת. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש – – <היו"ר רות קלדרון:> יש הצעה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אני לא יודע מה הפטפטת הזאת של כל מיני הצהרות כאלה ואחרות. אנחנו לא צריכים לדבר. אל תרבו תדברו גבוהה-גבוהה. "חכי בלאש" אומרים בערבית. כאשר ראש הממשלה אומר שתי מדינות לשני עמים, הוא בעצם גזר על מדינת ישראל לחלק את ארץ-ישראל. זו המשמעות. עכשיו אנחנו דנים איך להחיל את זה. להפסיק לדבר. רוצים להחיל ריבונות? צריך קודם לאפשר את הבנייה גם בירושלים. אז אנחנו מדברים – להכריז הכרזות, לפטפט פטפוטי סרק, וכאשר בירושלים וביהודה ושומרון ראש הממשלה, בהוראה שלו, אי-אפשר להמשיך בנייה, אפילו שיש בה כבר תחילת תכנון – אז אני מבקש להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. לאיזו ועדה אנחנו מציעים? <קריאה:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> לוועדת חוץ וביטחון? מקובל על כולם? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> לא. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אז מה אתה מציע? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> או במליאה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> במליאה זה לא מתקיים אף פעם. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> למדת מהר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> עזוב, אני אומר לך. זה לא יגיע למליאה. <קריאה:> עכשיו, לאיזו ועדה תעביר את זה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ועדת המדע. <תמר זנדברג (מרצ):> ועדת – – – <קריאה:> חוץ וביטחון. <היו"ר רות קלדרון:> ועדת חוץ וביטחון – דיון פתוח. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אנחנו ממשיכים הלאה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> סליחה. עברנו להצבעה. אני מצטערת. אני צריכה לרוץ. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> פעם אחת תתמוך בהצעה לסדר-היום שלי. <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו מצביעים על העברת הצעה לסדר-היום – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – או שזה קוץ בישבן וזה לא כזה נורא או שזה ניגוח נגד השלום. <היו"ר רות קלדרון:> חברים, ההצעה לסדר-היום בנושא: הצהרות – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> זה הוא אמר. <היו"ר רות קלדרון:> – – בדבר החלת ריבונות חד-צדדית על שטחי יהודה ושומרון – – – <קריאה:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברות וחברים, אני מבקשת מכם להצביע על העברה לוועדת חוץ וביטחון. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> שבעה חברי כנסת בעד, אף אחד לא נגד ולא נמנע. ההצעה התקבלה ועוברת לוועדת חוץ וביטחון. <תמר זנדברג (מרצ):> במליאה זה לא מתקיים. <הצעה לסדר-היום> <פתיחת עונת הכדורגל בסכנה> <היו"ר רות קלדרון:> נעבור להצעות לסדר-היום מס' 1056, 1059, 1061 ו-1074 בנושא: פתיחת עונת הכדורגל בסכנה – של חברי הכנסת דוד צור ומיקי רוזנטל וחברת הכנסת גילה גמליאל. תשיב שרת התרבות והספורט לימור לבנת. חבר הכנסת דוד צור, בבקשה. שלוש דקות. <דוד צור (התנועה):> גברתי היושבת בראש, שרים, חברי הכנסת, מזה שבוע עננה מרחפת מעל פתיחת שנת הכדורגל הבאה עלינו, וזה, בעצם, כתוצאה מדבר פרוזאי ולכאורה מקובל והגיוני. השרה מינתה ועדה, את ועדת זליכה, וגם יושב-ראש ההתאחדות מינה ועדה מטעמו, ועדת דודי כהן, רב-ניצב לשעבר, בדימוס. למעשה, שתי הוועדות, באופן מאוד מפתיע, הגישו המלצות שיש בהן מתאם מאוד מרשים בהקשר של המבנה של הליגה בכדורגל, המלצות למינהלת וגם לגבי זהות, לא ברמה האישית אלא ברמה הגנרית, מי יכול בעצם להיות יושב-ראש ומי לא – בעיקר מי לא, במובן הזה שישנה אמירה מאוד ברורה שלא תהיה לו זיקה לקבוצה, וגם קצבו קדנציות. בדרך כלל, ועדות ציבוריות אמורות לזכות באמון הציבור ולא לחטוף ציניות וחוסר אמון, מהסיבה שבדרך כלל לא מאמצים את ההמלצות שלהן. וכאן, משבאו לאמץ את ההמלצות, נשמעה דחייה כמעט טוטלית של ראשי הקבוצות, ובסופו של דבר נאלצה השרה, ובצדק אני חושב, אבל אני אשמח לשמוע כמובן – כמי שעמד גם בראש ועדה ציבורית שהשרה מינתה, אני יכול להגיד שרוב ההמלצות של הוועדה שאני הגשתי אומצו, או חלקן נמצאות בתהליך של עבודה, ומן הראוי שכך יתייחסו גם לוועדות ציבוריות אחרות. לכן ההקצאה של הכספים, כספי ציבור, שאמורים להגיע מהטוטו, שהוא הארגון אולי המשמעותי ביותר שתומך בקבוצות – אין פה מעורבות, לא של הפוליטיקאים בכדורגל או בספורט, וטוב שיתנהלו באופן שאנחנו לא מתערבים, אבל בטח שכשכספי ציבור מחולקים לקבוצות, ובעיקר לנוער, חשוב לנו מאוד שהדברים האלה ייעשו בשקיפות וייעשו למטרות שלשמן הם קיימים. במובן הזה אני חושב שאנחנו זכאים וצריכים לשמוע היכן עומדים הדברים, האם באמת יש כאן סכנה. שמענו גם את בעלי הקבוצות שאמרו שאולי תהיה דחייה, וזה מאוד מטריד. אני הכי מוטרד דווקא מהנושא של ילדים ונוער. אני חושב שבעניין הזה חשוב שגם נשמור על שקיפות וגם נשמש דוגמה בספורט ולערכים בספורט. אני בטוח שהשרה תדע להשיב לנו על העניין הזה. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל – נדמה לי שהיא איננה נמצאת. שרת התרבות והספורט לימור לבנת, בבקשה תשובתך. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת הבודדים והאמיצים שנשארו כאן, השר יובל שטייניץ – – – <היו"ר רות קלדרון:> המובחרים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כן. אני תמיד מתפעלת מחברי כנסת שמגישים הצעות לסדר-היום או שאילתות ולא טורחים להישאר עד – מה יש? ישיבה? ועדת כספים כרגע? <היו"ר רות קלדרון:> יש. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אז אני מתנצלת על הדברים שאמרתי. לא ידעתי שיש ועדת כספים. זו פשוט לא פעם ראשונה, ובגלל זה אני מעירה את ההערה. אבל אם יש ועדת כספים, אני חוזרת בי מכל הדברים שאמרתי עכשיו. ובכן, חבר הכנסת דוד צור העלה כאן הצעה לסדר-היום בעניין שקרוי: פתיחת עונת הכדורגל בסכנה. ברשותך, אני הייתי רוצה אולי קצת לעשות שיפוץ לנוסח שאתה הצגת כאן. במקום "פתיחת עונת הכדורגל בסכנה", אני הייתי קוראת לזה "הכדורגל בסכנה", משום שפתיחת העונה היא עניין אחד, ובאמת כולנו היינו רוצים מאוד שעונת הכדורגל תיפתח, אבל מה שיותר חשוב בעיני מפתיחת עונת הכדורגל הוא לאן פני הכדורגל, מה קורה לכדורגל בישראל, איך נראה הכדורגל שלנו, איך נראית הליגה, איך נראות הקבוצות, איך נראית ההתאחדות. זו בעצם השאלה המרכזית שבגינה הקמתי בשעתי את ועדת זליכה. אני חושבת שלא צריכים לקחת את כולנו רחוק, את הזיכרון שלנו רחוק, בעיקר של אוהדי הכדורגל – וכמעט, מי לא אוהד כדורגל, זה הספורט הפופולרי ביותר בעולם, הספורט הפופולרי ביותר בארץ – לעונה הקודמת. אני באמת בשעתי ביקשתי ממך, חבר הכנסת דוד צור, ועוד לא היית חבר כנסת – ותכף יגידו שיש לנו ניגודי עניינים, אבל אין לנו – לעמוד בראש ועדה לבדיקת נושא האלימות בספורט. ואכן עמדת בראש הוועדה הזאת, וחלק גדול מההמלצות בוצעו ויושמו וחלק עדיין לא. משטרת ישראל עדיין צריכה לבצע כמה צעדים – שלצערי היא לא ביצעה עד היום – כתוצאה מההמלצות האלה שהיא מכירה והייתה שותפה להן, אבל יש לה עוד עבודה לבצע ולעשות. <דוד צור (התנועה):> יש דיון אצלי בוועדה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> יש דיון בוועדת משנה שאתה עומד בראשה? מצוין. הוועדה הזאת בשעתה, כשאני הקמתי אותה, הוועדה בראשותך, הייתה בעקבות כמה אירועי אלימות חמורים ביותר שקרו במגרשים. אני לא מדברת על אלימות של אוהדים; אני מדברת על אלימות בתוך המגרשים של בעלי תפקידים. אני מדברת על שורה של אירועים שקרו, ואני לא אחזור עליהם כאן עכשיו כדי שלא להלאות באמת ולא להאריך; יש כאן עוד הצעות לסדר-היום, ואני לא רוצה להאריך בדיבור יותר מדי. אני אז החלטתי להקים את הוועדה בראשותו של פרופסור ירון זליכה, כדי לבדוק את מבנה ההתאחדות לכדורגל, כדי לבדוק את מבנה ענף הכדורגל, כדי לבדוק איך אפשר לשפר אותו, כך שכולם יוכלו באמת ליהנות מהספורט הנהדר הזה שכולם כל כך אוהבים אותו. אבל, לצערנו, הכדורגל הישראלי היום נמצא במצב שבו הצופים לא רוצים לבוא למגרשים, אף שנבנו כאן – אגב, לא ההתאחדות לכדורגל בנתה אותם, אלא מי שבנה אותם זה הטוטו יחד עם הרשויות המקומיות במצ'ינג, אף שההתאחדות אוהבת להתפאר כאילו היא בנתה אותם. זה לא נכון. לא היה ולא נברא. אין לה יד ורגל בזה. יש היום כמה נפלאים ונהדרים – בלומפילד, "טדי" המשופץ, ששופץ עכשיו והוא באמת נראה נהדר, בנתניה, בפתח-תקווה, ועוד מעט, או-טו-טו, גם בעיר חיפה. יש צופים, אבל לא רוצים איצטדיונים – להגיע. צופים אפילו לא רוצים לראות כמעט את המשחקים בטלוויזיה, חוץ משורה מסוימת של משחקים. זה נכון, יש כמה משחקים טובים. אבל זה לא מספיק. מעבר לזה, אנחנו יודעים שגם הקללות, האלימות, האווירה הלא-טובה – כל הדברים האלה צריכים להשתנות לגמרי. וכמובן ההישגים – ההישגים לא מספיקים. כולנו יודעים גם את זה. ההישגים לא מספיקים. כדי שזה ייראה אחרת, כדי שזה יהיה אחרת, ועדת זליכה הגישה דוח מקיף ביותר, רחב ביותר, שמייד אומר כמה highlights מתוכו. אבל זמן קצר מאוד אחרי שאני מיניתי את ועדת זליכה, כשלא מצאה חן כל כך בעיני ההתאחדות העובדה שאני מיניתי ועדה כזו, משהו כמו שלושה שבועות לאחר מכן, הקים יושב-ראש ההתאחדות אבי לוזון ועדה בראשות המפכ"ל בדימוס, רב-ניצב דודי כהן. והנה, הוועדה הזאת, שהוא התחייב לקבל את מסקנותיה ואת המלצותיה, והיא הגישה את הדוח שלה חודשים אחדים לאחר המינוי שלה, לפני שוועדת זליכה השלימה את עבודתה, כי היא עסקה בתחומים צרים יותר מאשר ועדת זליכה – התחייב יושב-ראש ההתאחדות לקבל את כל המלצותיה בחתימת ידו, וליישם מייד ולהקים ועדת יישום. אגב, היה חבר בה גם אחד מבעלי הקבוצות, שנחשב לעמוד התווך של בעלי הקבוצות בליגת-העל, יענקל'ה שחר, הבעלים והנשיא של "מכבי חיפה". ומה קרה כתוצאה מזה? שום דבר. אבל ראו זה פלא, יש כמה דברים שהם משותפים לשתי הוועדות הללו, שתי ועדות ציבוריות שאומרות בעצם אותו דבר בשורה של נושאים. לפני זה, עוד הערה קצרה אני חייבת לומר כאן: ועדת זליכה עסקה לא רק במבנה ההתאחדות. היא עסקה, למשל, בהקמת 100 מועדונים לנוער, מועדוני כדורגל לנוער, וזה מתוקצב כבר וזה קיים, וכבר התחילו לעבוד על איך זה יקרה – בטוטו. מדובר כאן על איך אנחנו נוכל להביא ילדים למגרשים בחצי ממחירי הכרטיסים של המבוגרים. זה כאילו קיים גם היום, אבל זה רק כאילו, כי באמת, כשילדים הולכים לקופות ורוצים לקנות כרטיסים, מה אומרים להם? נגמרו הכרטיסים. אבל זה לא באמת שהם נגמרו, אלא או שספסרו בהם, או שמכרו אותם למבוגרים. הם לא באמת נגמרו, כי המגרש, לפעמים אתם רואים שהמגרש או האיצטדיון הוא חצי ריק, אז לא נגמרו הכרטיסים לילדים. איך עושים את זה? על זה בדיוק יש המלצות בדוח זליכה, ואנחנו כבר עובדים בדיוק על איך עושים את זה באמת. אני מדברת על זה שיש בדוח זליכה המלצות לייעד קרקעות להקמת מגרשים. שוחחתי על זה כבר עם שר הבינוי והשיכון אורי אריאל, והוא דיבר על זה עם מי שעומד בראש מינהל מקרקעי ישראל, בנצי ליברמן, והם נכונים ומוכנים ללכת למהלך כזה, וזו פעם ראשונה בהיסטוריה, ואנחנו נעשה את זה, ועוד שורה ארוכה של המלצות. אבל, אם אני חוזרת לעניין ההתאחדות, כדי באמת שלא להאריך – יש שם, אגב, תביעה, אני אביא את זה מייד לאחר הפגרה לכאן, לכנסת, קודם כול לוועדת שרים לחקיקה כמובן – תיקון לחוק הספורט, שקובע שהכספים יועברו מההתאחדות ומהמרכזים – סליחה, מהטוטו יועברו ישירות לקבוצות ולא דרך המרכזים ולא דרך ההתאחדות. היום יש קבוצות – מי ששמע את ח'לאילה, שהוא יושב-ראש קבוצת "בני סח'נין", אומר: אני לא יודע ולא ידעתי אף פעם כמה כסף מגיע לי; הוא פשוט היה האמיץ היחידי שהעז להגיד את זה, אחרים לא העזו להגיד את זה. ודאי שהוא לא יודע איך, הוא לא יודע כמה. אז כך אף אחד לא יצטרך לשאול כמה, לא יצטרך להיות תלוי – לא במרכזים, לא בהתאחדות – הכסף פשוט יעבור לקבוצות, בדיוק מה שמגיע להן, לפי דוח בורוביץ, ישירות מהטוטו אליהם. התיקון הזה לחוק, שכבר מוכן אצלנו, כבר עומד לצאת עכשיו ל-21 יום בהערות בין משרדי הממשלה ומשרד המשפטים – במהלך הפגרה אנחנו נשלים את זה ונביא אותו אחרי הפגרה לכנסת. מה שנוגע להתאחדות ולמבנה של ההתאחדות, קובעים שני הדוחות, גם דוח דודי כהן, גם דוח זליכה, באופן החד ביותר, הברור ביותר, שיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל צריך להיות אדם שאין לו זיקה לאחת מקבוצות הכדורגל, אדם שהוא נטול ניגודי עניינים ושדרך בחירתו לא יכולה להיות כפי שהיא היום, כרגע. כל אחת משתי הוועדות, אני לא אכנס לזה כאן, מציעה דרך אחרת. באתי ואמרתי: אני מאמצת את ההמלצה הזאת, שיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל לא יכול להיות אדם שיש לו זיקה לאחת מהקבוצות. לא סתם זיקה, אלא זיקה שבזיקות, מעורבות אישית משפחתית, מכל הבחינות. ואני לא קובעת איך הוא ייבחר, אני רק אומרת שמה שהיה לא יהיה. אני אומרת שההתאחדות תחליט. בין שהיא בוחרת שהבחירה תיעשה על-פי דוח ועדת כהן, שההתאחדות עצמה הקימה והתחייבה לקבל על עצמה, בין שתהיה על-פי דוח זליכה – אני לא מחליטה איך. זה לא נעשה וזה לא נעשה. עכשיו, באים ואומרים שאני מנהלת מלחמה אישית. חברים, אני לא מנהלת מלחמה אישית, אני מנהלת מלחמה למען הכדורגל. אני לא זוכרת שהייתה מעולם רוח גבית כל כך חזקה, תמיכה, דרישה ציבורית לעשות את המעשה הזה, את הרפורמה הזאת, אחת ולתמיד. שתי ועדות ציבוריות פלוס חוות דעת משפטית אחת שמונחת על שולחני, של היועצת המשפטית של המשרד, שקובעת שיש כאן ניגוד עניינים חמור, חוות הדעת הזאת נמצאת אצל רשם העמותות כבר; ודרישה ציבורית ברורה, גורפת, רחבה, קונסנזואלית, שאחת ולתמיד צריכים לעשות כאן סדר. ועכשיו, באים חלק מהבעלים של הקבוצות בליגת-העל ואומרים: לא וכן, ותראי, וככה, ונראה לנו, ולא נראה לנו. בכל הכבוד הראוי, הטוטו אומר: אנחנו, את הכסף שמגיע על-פי דוח בורוביץ, כמה עשרות מיליוני שקלים, אנחנו ניתן בכל מקרה, כי זה אנחנו מחויבים, אבל אנחנו לא מחויבים להיות ספונסר, אנחנו לא מחויבים לתת את כספי השיווק, ואת זה לא ניתן. שילכו בבקשה, תלך התאחדות לאחד מהספונסרים – לבנקים, אני יודעת, חברות שמפרסמות בסכומי עתק בטלוויזיה ובמקומות אחרים – ואם הכול כל כך טוב, והכדורגל כל כך אטרקטיבי, והליגה כל כך אטרקטיבית, וההתאחדות כל כך אטרקטיבית, למה שלא יקבלו משם כסף? הטוטו לא ייתן למוצר שאינו אטרקטיבי – אם לא תלכו לרפורמות האלה, לא ניתן את הכספים האלה. וכאן צריכים כולם לעשות את חשבון הנפש. וכן, אתה אמרת קודם, דוד צור, שיש ליגה שעומדת בפני השבתה. אני, אגב, לא יודעת אם היא עומדת בפני השבתה. יש איומים שהיא עומדת בפני השבתה. הם מאיימים, כן; הם מאיימים שיפגעו בליגות הנוער. אתה יודע למה הם מאיימים, אגב. כספי השיווק לא הולכים לנוער ולא לליגות של הנוער. אלה הכספים שהם יקבלו בכל מקרה, אבל הם מנצלים, משתמשים – בציניות – בנוער כדי לנסות ולאלץ אותי להתקפל מהעמדה הציבורית, המוסרית, הערכית, שאני מחזיקה בה ואני מובילה אותה. וכנ"ל גם כלפי הטוטו. ואני אומרת כאן, אני לא יודעת מה הם יעשו בסופו של דבר, אני לא יודעת מה תהיה החלטתם בסופו של דבר. הציעו לי הצעות כאלה, הצעות אחרות, אני לא יכולה לקבל אותן. אני לא רשאית לקבל אותן. אסור לי לקבל אותן. אגב, גם מבחינת, לדעתי, ביקורת המדינה, גם מבחינות אחרות. אני חושבת שאם אני אקבל אותן או הטוטו יקבל אותן וייקח כספי ציבור וייתן אותם לגוף שלא ממלא את ייעודו כמו שצריך, זה יהיה דבר שהוא פסול – לא רק ערכית, לא רק ציבורית, ייתכן שגם משפטית. ולכן, גם אם יש, ואני לא בטוחה, סכנה על קיום הליגה – יש, אגב, זמן עד שהליגה נפתחת, ב-24 באוגוסט היא אמורה להיפתח, אם אני לא טועה, יש עוד זמן, אבל גם אם בסופו של דבר יהיה איום השבתה על הליגה, אני חושבת שכולנו צריכים להפנות את כל האצבעות לכיוון אחד, לכיוון בעלי הקבוצות. הם צריכים לעשות את מה שמוטל עליהם, אני אעשה את מה שמוטל עלי, כנציגת הציבור, כמי שמשרתת את הציבור וכמי שבידה מופקד התפקיד הזה של שרת ספורט. ולעת הזאת, שני הדוחות הציבוריים שמונחים – ואמרתי, חוות דעת משפטית חמורה, שהגיעה גם לרשם העמותות, לצורך העניין הזה – הם אלה, יחד עם הציבור, והדרישה הציבורית הרחבה, שמחייבים אותי לעמוד על הדברים הללו. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, גברתי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה, רק ברשותך, אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדה לביקורת המדינה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת צור. <דוד צור (התנועה):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אז אנחנו נעשה הצבעה. סליחה, עמדה נוספת – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואז נעבור להצבעה. דקה לרשותך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מיקרופון, אפשר? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני חושב שנכון, על המשרד לדאוג באמת שעונת הכדורגל תיפתח כרגיל ושיהיה גם צדק שם – נכון, אני מסכים עם כל מילה שאמרת. אני חושב שגם על המשרד וגם על כל המשרדים הרלוונטיים לדאוג שהעונה תיפתח ולדאוג שלא תהיה אלימות, וכל המראות שלא רוצים אותם, שהם מנוגדים לכל המטרות של משחק כדורגל. לפי דעתי, המשחק הזה בא לחזק את הערכים של הכבוד ההדדי והסובלנות והשותפות. אבל, לצערי הרב, דרך האלימות – הקללות, הגידופים – ראינו לאחרונה את הסרט הזה, הסרט הזה שלא רוצה להסתיים, של אוהדי "בית"ר ירושלים". אני חושב שבעונה שתיפתח, באמת יש לדאוג שלא תהיה אלימות במגרשי הכדורגל. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. נעבור להצבעה על העברת ההצעה לוועדה לביקורת המדינה. אני פותח, ברשותכם, את ההצבעה. נא להצביע – מי שבעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדה לביקורת המדינה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בעד – 7, אפס נגד. אם כן, אנחנו קובעים כי ההצעה הזו לסדר-היום תעבור לוועדה לביקורת המדינה. <הצעה לסדר-היום> <מעמד מזכירי בתי-הספר וזכויותיהם> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: מעמד מזכירי בתי-הספר וזכויותיהם, מס' 985, של חבר הכנסת מסעוד גנאים. ישיב עליה שר הפנים גדעון סער? אתה משיב? סגן השר, סבלנות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אנשים קודם עונים ואחרי זה – דיון. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת גנאים, אולי אתה רוצה תשובה מסגן השר לפני זה ונסגור עניין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני בצום, וחייב – תשיב וזהו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הוא חייב לתת לי תשובה, מהשבוע שעבר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, באמת זה לא מקרי, לפי דעתי, שכבוד סגן שר החינוך הוא גם המשיב, משום שהעניין של המזכירים והמזכירות הוא עניין גם של משרד הפנים וגם של משרד החינוך, מאחר שהמזכירים האלה והמזכירות עובדים בבית-הספר, במערכת החינוך. לכן הדבר, לפי דעתי, הוא רלוונטי והוא קשור לשני המשרדים האלה. אז בקשר לנושא הזה, אדוני היושב-ראש, הסדרת מעמדם מחדש של המזכירים והמזכירות בבתי-הספר הוא דבר, לפי דעתי, הכרחי וחיוני והוא חשוב. למה? לאור השינויים שעוברת מערכת החינוך בעקבות רפורמות "אופק חדש" ו"עוז לתמורה", וגם לאור המהפכה הטכנולוגית וכל העניין של המחשוב שעוברת המערכת, שכל המטלות, הדיווחים והעבודות מתבצעים דרך תוכנות במחשב והמזכיר מבצע כל זה, הדבר הזה גרם לתוספת עבודה עליו ולעומס. במקביל, המעמד של המזכיר או המזכירה לא השתנה. העבודה גדלה, עומס יתר – יותר עומס, יותר עבודה – במקביל, המעמד שלו נשאר אותו דבר, והמשכורת גם אותו דבר. ההגדרה, כבוד סגן השר, הגדרת מעמדו של המזכיר, או המזכירים, היא מלפני 15 שנה, ולא עברה שינויים, אולי משנת 2000. אם אני רוצה לצטט, הגדרת התפקיד האחרונה שמופיעה בתקשי"ר היא מינואר 2000, והיא מגדירה כך את התפקיד של המזכיר: מזכירי בית-הספר ועוזרי המזכיר חייבים לבצע את כל העבודות הקשורות לבית-הספר שהרשות המקומית מטילה עליהם, ועל-פי הוראות מנהל בית-הספר. ההגדרה היא מלפני תקופת המחשב, אדוני סגן השר. המזכירים והמזכירות הם יד ימינו של מנהל של בית-הספר, עבודתם בפועל היא מאוד קשה ועומס רב מונח על כתפיהם והרבה אחריות. המזכירים עובדים קשה במערכת החינוך, כי הם והן עמוד השדרה של בית-הספר. ובגלל העומס הרב והשכר הלא-הולם, לא מתאים ולא שווה לעבודתם הקשה, שהם עושים יום-יום, והאחריות שהם נושאים על כתפיהם, יש הרגשה בקרב המזכירים והמזכירות, הרגשה של ניצול ותסכול, שגורמים אצלם לשחיקה. לפי דעתי, על כל הגורמים הרלוונטיים – אני מתכוון: הרשויות, משרד הפנים ומשרד החינוך – לעזור להם להמשיך בעבודתם, בעבודת הקודש שהם עושים. כבוד סגן השר, אני מעלה את הנושא בגלל שתי סיבות. סיבה ראשונה, אני הייתי מורה בבית-ספר תיכון וראיתי במה המזכיר עובד ומה העומס המוטל עליו באמת; 2. הם פנו אלי, והם בתקופה של התארגנות של ועד ארצי של מזכירים ומזכירות, שרוצה לשנות את המעמד שלהם ואת הגדרת התפקיד, כי לא ייתכן שמערכת החינוך עברה את כל המהפכה הזו – אם רפורמת "אופק חדש" או "עוז לתמורה" – והמזכיר והמזכירה, המעמד שלו, הגדרת התפקיד שלו היא אותו דבר. את הנושא העליתי בפני שר החינוך לשעבר, היום שר הפנים גדעון סער, וזה נגע רק לסוגיית מה שמכונה גמול המנב"ס. המנב"ס זה תוכנת מחשב, דרך פעולה, שהמשרד מתגמל, או משרד הפנים. נאמר לי שזה הסכם בין מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים ומשרד החינוך. את גמול המנב"ס נותנים רק למזכירות או למזכירים בבתי-ספר יסודיים, אבל בבתי-ספר על-יסודיים, אם חטיבות או בתי-ספר תיכוניים – לא נותנים להם את גמול המנב"ס. אבל זה אחד הדברים, לא העניין המהותי. העניין המהותי הוא הדבר ההכרחי בהסדרת תפקידם ומעמדם של המזכירים והמזכירות בבתי-הספר מחדש, וגם תוספת על המשכורת שלהם והשכר שלהם, שיהיה הולם לעבודה שהם עובדים היום. והיום העבודה היא יותר קשה, יותר עומס, לאור כל עבודת הניירת, לאור כל תוכנות המחשב שהן מתעסקות אתן יום-יום. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. המשיב, בבקשה, סגן השר אבי וורצמן. אחריו נעבור להצבעה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, זכית להיות בדיון רב משתתפים היום. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אנחנו נקצר ונייעל. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אנחנו נקצר ונייעל. חבר הכנסת גנאים, מה, אתה כבר אומר את תוצאות ההצבעה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא, עדיין לא. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אתה יודע מראש כבר את התוצאות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני לא יודע את התשובה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> קודם כול, ודאי שאני מסכים אתך שתפקיד של מזכירת בית-הספר או מזכיר בית-הספר – אבל לימדו אותנו פה שאומרים רק "מזכירת". מרב מיכאלי לימדה – רק "מזכירת בית-הספר". אין ספק שזה תפקיד מאוד מאוד מרכזי וחשוב בעבודת המנהל, בעבודת בית-הספר בכלל. בהרבה מקומות מזכירה מנוסה ומזכירה מסורה לבית-הספר ממש מחזיקה את בית-הספר, לא פחות. אין ספק שזה חלק מאוד מרכזי בעבודת בתי-הספר. יחד עם זה, חשוב להגיד שקביעת שכרם, היקף עבודתם, מה בדיוק הם צריכים לעשות, זה לא מתפקידו של משרד החינוך. המעמד של המזכירות והמזכירים – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אבל עכשיו אתה משיב בשם משרד הפנים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> רגע, רגע. אני משיב גם בשם שר הפנים. גם שר הפנים וגם שר החינוך. המעמד שלהם מוסדר בהסכמי שכר של הסתדרות הפקידים מול השלטון המקומי, באמצעות הממונה על השכר באוצר. זה גם לגבי היקף העבודה, גם לגבי תנאי העבודה, גם לגבי המעמד, לגבי הכול. אין ספק, ואני מסכים אתך, שהימים האלה הם ימים שהיקף המשרה של המורים בבית-הספר משתנה בגלל הרפורמות, וממילא גם היקף העבודה של המזכירות משתנה, הוא אמור להשתנות, ומגיע להם תגמול על כך. אני מסכים אתך וקורא יחד אתך שבאמת ייבחן מחדש היקף העבודה של המזכירות והמזכירים בבתי-הספר, ולתת להם גמול הולם. מסכימים בעניין. חשוב להגיד שכאשר מוחלט גובה השכר והמעמד של המזכירות והמזכירים, משרד החינוך את הסכום הזה מעביר כולו לרשויות המקומיות ולבעלויות החינוך. כל פעם שהשכר מעודכן גם הוא מעדכן כדי להעביר את החלק שלו בעניין. לכן, משרד החינוך איננו המעסיק של המזכירות והמזכירים אלא הרשויות המקומיות והבעלויות, אבל אני מסכים אתך שכדאי – אני כבר מקצר – שזה יבוא לדיון בוועדה. ביקשת שזה יבוא לוועדת החינוך של הכנסת, אנחנו מסכימים; יבוא לדיון ונקווה שבאמת יקבלו את התגמול ההולם להם. תודה רבה, ותודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני סגן השר. ועדת החינוך? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> חינוך, אף שזה פנים, יותר. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אוקיי. אז אנחנו נצביע על העברת ההצעה לסדר-היום, מס' 985, מעמד מזכירי בתי-הספר וזכויותיהם, לוועדת החינוך. אני מפעיל, ברשותכם, את ההצבעה. מי בעד? מי נגד? בבקשה, ההצבעה החלה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים –אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ארבעה בעד, אפס מתנגדים, ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום מס' 985 תעבור לדיון בוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום> <השוויון בנטל מול האי-שוויון בתקציבי החינוך החרדי> ["דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 3055.] <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: השוויון בנטל מול האי-שוויון בתקציבי החינוך החרדי, מס' 952; תשובה והצבעה בלבד. ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן. סגן השר, אתה מוזמן להשיב. אתה יכול להישאר באזור, כי גם ההצעה הבאה לסדר-היום – אתה היום פופולרי. ההצעה הבאה לסדר-היום – חבר הכנסת נסים זאב ינמק, אם הוא יהיה פה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ידידי היושב-ראש המכובד, ידידי הרב מוזס, כבוד השר, חברי הכנסת, ידידי הרב מוזס, תראה, אתה שאלת בנושא השוויון בנטל מול האי-שוויון בתקציבי החינוך החרדי – ככה, לתת תזכורת על מה מדובר. אני עונה בשם המשרד, כמו שאתה יודע, וגם יצא לי כבר לומר על הבמה הזו בשם המשרד שמשרד החינוך מעדיף את החינוך הציבורי. הדברים ידועים. משרד החינוך, מזה שנים רבות, נותן העדפה ברורה לחינוך הציבורי. הדבר בא לידי ביטוי גם בתקצוב, בתקצוב של החינוך הציבורי לעומת החינוך המוכר שאינו רשמי. הדבר בא לידי ביטוי גם בבינוי, בהרבה דברים, כי זו ההחלטה של מדינת ישראל, מזה שנים רבות. כמובן, שר החינוך הנוכחי שם כמטרה מאוד מרכזית לחזק את החינוך הציבורי ולפעול לשילובם של מגזרים נוספים בתוכו. אחד הדברים, פועל יוצא של החלטת הממשלה – להתנות את תקצוב מוסדות הפטור בקיום לימודי ליבה ויסוד. התקצוב של מוסדות אלו יותנה בהשתתפות במבחנים ובמחקרים באותה מתכונת של מוסדות החינוך הרשמיים, דיווח על מצבת המורים והיעדר אפליה כלפי התלמידים. אני רוצה לומר פה, היום היה דיון על הנושא הזה בוועדת החינוך. הייתה סערה גדולה, ואני הבאתי את הדברים בשם המשרד ובשם השר. אני חייב לומר, קודם כול, שאנחנו מבינים שכל ילד בישראל צריך לקבל את המגיע לו. כל ילד בישראל. ואמרתי שם דברים גם בשם השר, שגם הילדים במוסדות הפטור וגם אלו שאמורים, לפי המתווה החדש של החלטת הממשלה, להגיע עד 30% במהלך הדרגתי של ארבע שנים לתקצוב של 30% – אנחנו בוחנים את התקן, כי אנחנו רוצים לנהוג בעדינות כלפי כל ילד בישראל. אבל יחד עם זה, אין ספק שאנחנו מעוניינים לחזק את החינוך הציבורי, ומאחר שאנחנו מעוניינים לחזק את החינוך הציבורי אנחנו קוראים לכולם, בהידברות, בשיחה: בואו נקים ביחד את החינוך הממלכתי-החרדי, כמובן – תוך התחשבות באורח החיים, בצורכי המגזר החרדי, מתוך הבנה של מה מתאים ומה לא מתאים למגזר החרדי, אבל בואו נלך על זרם חינוך ממלכתי שככל ילדי ישראל – ממילא הילדים יקבלו הקצבה הרבה יותר משמעותית. אני חושב שבהידברות אנחנו נוכל להגיע להבנה ולדברים מוסכמים ולדברים שבוודאי ייטיבו גם עם הילדים, גם עם המורים. דרך אגב, מורים רבים היום בחינוך המוכר שאינו רשמי, והרב מוזס, אתה יודע את זה, לא משתכרים בצורה נאותה, לא מקבלים את כל הזכויות הסוציאליות שלהם בצורה נאותה, ויש כאן הזדמנות לשנות את המעמד שלהם מן היסוד. יש כאן הזדמנות גדולה, ואני קורא: בואו כולם, כל הסיעות, כל אנשי החינוך, בואו נדבר ביחד ונוכל לקדם את החינוך החרדי כחלק מחינוך ממלכתי משמעותי במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, אדוני סגן השר. מה אתה ממליץ? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת החינוך. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אז אנחנו מצביעים על מנת להעביר את ההצעה הזאת לסדר-היום לוועדת החינוך של הכנסת. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בעד – 4, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, אני קובע כי ההצעה לסדר-היום 952, השוויון בנטל מול האי-שוויון בתקציבי החינוך החרדי, תעבור לוועדת החינוך של הכנסת. מאחר שחבר הכנסת נסים זאב לא נמצא כאן, אני נאלץ להוריד מסדר-היום את ההצעה לסדר-יום שלו, מס' 1049 – אנשי חינוך מתנגדים ליוזמה לשלב מורים ערבים בבתי-ספר יהודיים – ועל כן נעבור להצעה לסדר-היום מס' 954, של חבר הכנסת רונן הופמן – שגם הוא לא נמצא פה. אוקיי. מצבה הרעוע של התקשורת בישראל – גם כן יורד מסדר-היום. אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 939, של חברת הכנסת חנין זועבי – המתנה ארוכה במוסד לביטוח לאומי סניף נצרת ואי-מיצוי זכויותיהם של הזקנים – גם לא נמצאת פה. גם זה יורד מסדר-היום. אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1054– קופות-החולים אינן משתפות פעולה עם בתי-החולים בנהרייה, של חבר הכנסת יעקב מרגי – שגם כן איננו נמצא. גם זה יורד מסדר-היום. אני מקווה שהם יהיו מודעים לפיגוע הביטולים הזה פה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – בסדר-היום. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כרגע יש הצעה לסדר מס' 1047, של חבר הכנסת יצחק כהן: ישראל נכנעה לוותיקן – מתחמים, כולל בקבר דוד, יועברו לשליטתם – גם כן לא נמצא, ולכן גם זה יורד מסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 1044, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: יישום מתווה פראוור-בגין בנגב – גם חבר הכנסת לא נמצא. חבר הכנסת מרגי, אתה יודע שפספסת את ההצעה שלך לסדר-היום, לפני 40 שניות בערך? <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו נחשוב על זה. <הצעה לסדר-היום> <קמפיין השנאה של "אגד" נגד הציבור החרדי> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נעבור, אם כן, להצעה לסדר-היום מס' 1072 של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס בנושא: קמפיין השנאה של "אגד" נגד הציבור החרדי. סגנית השר ציפי חוטובלי, אני מאוד מקווה שתגיע כדי להשיב. אנחנו נאפשר כרגע לחבר הכנסת מוזס. אתה רוצה לחכות לה? אתה רוצה לדבר? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני חושב – היא לא תיאמה אתכם תשובה והצבעה במועד אחר? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא. טוב, חבר הכנסת מוזס, בבקשה. יש לך עשר דקות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הבנתי שהיא מתאמת תשובה והצבעה במועד אחר, לא? לא תיאמה? טוב. אדוני היושב-ראש, אדוני השר המקשר, בשבוע שעבר פורסם דוח הבקרה התפעולית של משרד התחבורה על התחבורה הציבורית, שנקרא בסוגריים דוח "ריבה", והוא מציג תמונה עגומה ביותר של השירות בתחבורה הציבורית. על-פי הדוח, קווי חברת "אגד" למגזר החרדי הם הקווים הסובלים ביותר מאי-עמידה בלוחות זמנים. במקביל פורסם גם הדוח של ארגון נוסעי התחבורה הציבורית מפרויקט "סרדין", מיזם שבו נוסעים מדווחים על הצפיפות, אדיבות הנהג, אופן הנהיגה וניקיון האוטובוסים. על-פי המסקנות, 15% מהנסיעות ב"אגד" היו צפופות מאוד, וב-4% מהמקרים שדווחו הושארו נוסעים בתחנות עקב צפיפות. בפניות שמגיעות אלי כל הזמן מתלוננים נוסעים על היחס המשפיל של חברת "אגד". הם קובלים על נסיעות בין-עירוניות המבוצעות באוטובוסים עירוניים דו-מפרקיים, על המתנה של שעות לאוטובוסים בזמני לחץ, נסיעות צפופות ובעמידה, יחס מבזה של פקחים כנגד נערים וילדים וקנסות בלתי פרופורציונליים המושתים על נוסעים. אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כן, סליחה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מרבית התלונות שיש כנגד התחבורה הציבורית הן כנגד חברת "אגד". לכן כשחברת "אגד" יצאה בקמפיין לציבור החרדי חשבנו שהיא תצא בהתנצלות על השירות הגרוע שהיא מעניקה לציבור החרדי, המהווה נתח משמעותי מנוסעיה, ותפרסם קמפיין שבו היא מודיעה על ייעול השירות לנוסעים. אבל, למרבה הפליאה, היא בחרה בשיטה הישנה והקלה מאוד, להכות בחרדים – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברים, אתם לא מאפשרים את הדיון, אני מבקש לשבת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – והיא השיקה קמפיין משתלח ופוגעני כנגד הציבור החרדי, קמפיין שבו מואשמים כשליש מנוסעיה החרדים בגנבה, לא פחות ולא יותר. הגדיל לעשות דובר "אגד", שלא רק שלא גינה את הקמפיין הפוגעני אלא אף ידע להסביר בראיונות שנתן לתקשורת איך בדיוק מתחמקים החרדים מתשלום. הסתה ומסע השתלחות כנגד החרדים כבר הפכו לנורמה כל כך מקובלת שכבר איבדו לגמרי את הבושה. חברת "אגד", שעל-פי כל הדוחות והפרסומים נותנת את השירות הגרוע ביותר מבין חברות התחבורה הציבורית, שאינה עומדת בשום סטנדרטים מינימליים של שירות, שמתעללת ועושה צחוק מהציבור החרדי כבר שנים, היא זו שבאה להטיף לציבור החרדי, שנוסע וכאילו אינו משלם. היא יוצאת בקמפיין בכותרת: נסיעה באוטובוס זה בדיוק כמו צעצוע, על שניהם צריך לשלם, כאשר היא, החברה בעצמה, מתייחסת לנוסעים במקרה הטוב כאל בובות צעצוע ובמקרה הרע כסרדינים, לפי הצפיפות, איפה הבושה? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני תכף אסביר מה יהיה עם אלה שפספסו, חבר הכנסת זאב, בסדר? אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת לדבר, תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בינתיים, אדוני היושב-ראש, בעקבות התארגנות של נוסעים להחרים את חברת "אגד", הסירה כבר "אגד" את הקמפיין והביעה התנצלות על כך. אבל עדיין נשאלת השאלה, איך בכלל יוצא קמפיין כזה של הסתה? איך יוצאת חברה שמשרתת עשרות-אלפי נוסעים חרדים, שרובם לא ממונעים, אין להם רכבים, בקמפיין כנגד נוסעיה העיקריים? הרי על כל מכרז על קווי המגזר החרדי או כל אשכול שמשרד התחבורה רוצה להוציא ממנה, "אגד" נלחמת בכל הכוח כדי להשאיר זאת אצלה או לזכות במכרזים. אז נשאלת השאלה, אם הנוסעים החרדים הם רובם גנבים ואינם משלמים על הנסיעות, למה היא נלחמת על הקווים האלה? איזו סיבה כלכלית יש לה בכלל להפעיל קווים לציבור שאינו משלם על הנסיעות? אדרבה, אם כולנו לא משלמים, שיפנו את הקווים ושייתנו לאחרים להפעיל אותם. בכל מקום שמפעילה אחרת נכנסת השירות עלה עשרות מונים. ומה ההיגיון ש"אגד" נלחמת לקבל את הקווים? הרי הציבור החרדי הם רוב נוסעיה והם גונבים אותה; כדברי דובר "אגד", מתוך 50 נוסעים 27 לא משלמים, לא פחות ולא יותר, בלי שום בושה, ככה מדבר דובר "אגד". אז מה אתם נלחמים על כל אשכול? מה אתם נלחמים על הקווים? תעזבו את החרדים האלה, תנו להם להתחרות בחברות אחרות ואז אתם לא תסבלו מ"הגנבות הנוראיות". אני יכול להעיד לכם שאני לא פעם, בנסיעה לכותל ובחזור – אף שיש לי זכות לנסוע עם הרכב שלי, להיכנס, כיוון שאני יודע שכל רכב שמגיע לכותל בימי לחץ, כמו בחול-המועד או בתשעה באב, עומדת המשטרה, עושה בעיה לעשרה אוטובוסים, אז אני לא רוצה להפריע לעשרה אוטובוסים ואני נוסע באוטובוס. כמובן, האוטובוסים מתמלאים כמו קופסת סרדינים. לראות מה שקורה בתשעה באב ברחבת הכותל – פשוט ממלאים אנשים, נשים וטף כמו סרדינים. ואתה צריך לראות איך שכל אחד מקפיד: תעביר את התשלום, תעביר את הכרטיסייה, תעבירו את הכרטיסייה. ולא פעם, וגם ראיתי, אישה שעלתה עם חמשת ילדיה ובקושי הסתדרה, כשהיא ירדה בתחנה בתל-ארזה היא מבקשת: נהג, רגע, רגע, רגע, והוא חשב שהיא השאירה איזה ילד או ילדה באוטו. היא ניגשת, דופקת, מה? – שישה ניקובים, אני וחמשת ילדי. והנהג מתפעל: וואו, באמת כל הכבוד. זה לא כל הכבוד, אנחנו אמונים על זה. אבל בא דובר "אגד", מספר סיפורים, מכל 50 נוסעים 27 מרמים? ועל זה עושים קמפיין? עכשיו כבר עשו: מתנצלים, ואמרו שזה לא הובן כראוי. אני מבקש, פשוט הכי טוב היה שמשרד התחבורה – ההצעה שלי היא לתגבר יותר ויותר עוד חברות שייכנסו לתחבורה הציבורית ולהשתחרר מהמונופולים האלה, שהם לא תורמים לשירות, רק כשהם רואים שיש להם קונקורנט. והדבר המוכח, קו 405: כמה בעיות היו בקו ירושלים–בני-ברק, שזה הקו הרווחי והעמוס ביותר של "אגד", וברגע שהכניסו את חברת "ויאוליה" עם קו 422, ראו איזה שינוי קרה. אתה לא תמצא אנשים נוסעים כסרדינים, אנשים לא מחכים בתחנות, "אגד" מתגברת כל הזמן את האוטובוסים, למה? כי קם עוד קו אחד, 422. זו התרופה בכל השטחים ובפרט בתחבורה הציבורית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. סגנית השר חוטובלי הודיעה שהיא לא תשיב אז אנחנו נעבור ישר להצבעה. אתה מבקש להעביר את זה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לוועדת הכלכלה – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לוועדת הכלכלה. אם כן אנחנו נצביע. חבר הכנסת זאב, אל תצא עדיין, אני צריך אותך. אנחנו נצביע על העברת ההצעה לסדר-היום מס' 1072, קמפיין השנאה של "אגד" נגד הציבור החרדי, לוועדת הכלכלה. אני פותח את ההצבעה. מי בעד? מי נגד? בבקשה, ההצבעה החלה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> שמונה בעד, אפס מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה. חברים, יש פה ארבעה חברים שפספסו את ההצעה שלהם לסדר-היום. בגלל זה הלך סגן השר וורצמן, שאמור להשיב לאחד מכם, ומנסים לאתר אותו. מה שאני מציע – כי יש עוד סדר-יום ומחובתכם לעקוב אחר סדר-היום; הנה סגן השר וורצמן, אנחנו מתנצלים, שלחתי לו אס.אם.אס מפה, הוא הגיב מייד – שנאפשר לארבעתם לדבר. אני מסכים אתכם שאנחנו נקצר את ההצגה לחמש דקות. חברים, אני מצטער אבל אין ברירה. <הצעה לסדר-היום התנגדות אנשי חינוך ליוזמה לשלב מורים ערבים בבתי-ספר יהודיים> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הראשונה, הצעה לסדר-היום בנושא: התנגדות אנשי חינוך ליוזמה לשלב מורים ערבים בבתי-ספר יהודיים, מס' 1049. יעלה חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך חמש דקות במקום עשר, ואני מבקש ממך לעלות ולהציג את ההצעה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, זו לא הצעה דחופה, זו הצעה רגילה, אני מוכן לקצר. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה ניאלץ לקצר, חמש דקות לרשותך, זה הסיכום בינינו, אחרת היינו מעבירים את זה לשבוע הבא. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזאת ממשלת התהפוכות, מחפשים כל הזמן מהפכות, מהפכה בחינוך, מהפכה בתרבות, הכול. כי דור תהפוכות המה, בנים לא אמון בם. מה התהפוכה או המהפכה החדשה שיוצאת מבית-הספר החינוכי של משרד החינוך? בעצם רוצים להעביר 500 מורים ערבים, כבר אין מורים יהודים, אתם מבינים? הפלורליזם – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אתה מוכן לקבל מורים ערבים – – – <נסים זאב (ש"ס):> בוודאי, בואי תשמעי. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה לא מוכן, אתה לא רוצה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו יודעים שגם אתם לא רוצים אותי – שאלמד בבית-ספר שלכם. אם אני אבוא לבית-הספר שלכם, יסקלו אותי באבנים. אם אני אצא חי זה יהיה בנס. על מה את מדברת בכלל? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא יהיו תוספות זמן, אל תפריעו בבקשה. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני דיברתי – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תלוי עם מה אתה בא. אם אתה בא עם מסר של שלום, דו-קיום ודמוקרטיה ושוויון בין בני-אדם, אהלן וסהלן. אבל אם אתה בא עם מסר של שנאה, ודאי שלא רוצים לקבל אותך. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני אומר, כל המרד של שר החינוך, במקום שישקיע את האינתיפאדה הזאת בבית-ספר של יהודים, להכניס ערבים בכוח, נגד רצונם של המנהלים, של ההורים, של הילדים, בבתי-הספר של הממלכתי-דתי – בבית-הספר שלנו אין סיכוי שערבי ייכנס, אני אומר לך את זה מראש. אני דואג לבתי-הספר ששר החינוך בעצם מייצג, והמנהלים הם נגד. לעשות דבר כזה בכפייה? הרי מה זה מורה ומה זה מנהל ומה זה מחנך? זה קודם כול הערכים, הוא דמות חינוכית לאוכלוסייה שהוא מחנך. הוא צריך להיות חלק אינטגרלי, הוא צריך להיות מקובל על הילדים ומקובל על ההורים. מה הכפייה הזאת, להכניס מורים ערבים בכוח לבתי-ספר דתיים? <חנין זועבי (בל"ד):> להבדיל ממך, יש מי שמקבל – – – <נסים זאב (ש"ס):> תשמעי מה שאני אומר לך, אנחנו לא עוסקים עכשיו ב"מרמרה". לפני כשבועיים הנושא הזה עלה בעקבות השאילתה שהייתה על הפערים הלימודיים בין בתי-ספר ערביים ליהודיים. אני אומר לך, אם אני אקרא, זה פשוט לבכות באיזה מצב החינוך הערבי נמצא, זה פשוט לבכות. אבל מה לעשות, כמה אפשר לבכות, יש גבול. אני אומר, במקום שישקיעו את 500 המורים האלה בבתי-הספר הערביים כדי לצמצם פערים חינוכיים במגזר הערבי, פתאום דואגים שערבים ילמדו בבתי-הספר היהודיים, בניגוד לרצון מנהל בית-הספר. תראי כמה זה אנטי-דמוקרטי. אני לא הייתי מעז ללמד בבית-ספר ערבי אם לא היו מבקשים ממני. אגב, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על פערים, הרי על הפערים האלה כבר דיברנו רבות, שיש פערים מאוד משמעותיים, גם במספרים, גם באחוזים, גם ברמת הלימודים, והמגזר הערבי זועק לעזרה, כדי לקבל את התגבורים הראויים במקצועות השונים, אם באנגלית, אם במתמטיקה. פתאום דואגים לליבה של החרדים; ומה עם הליבה של הערבים, שמבקשים זאת ולא נותנים להם? לפחות תנו למי שרוצה. מה לעשות. כשהעגל רוצה לינוק, הפרה גם רוצה להיניק. לתת הנקה בכוח? מנסים לגזול את הכספים שהיו עד כה, במשך 65 שנה, בתלמודי-תורה, לקחת את פת לחמם של אותם ילדים, ולתת פחות, מתברר שזה מגיע ל-10%–15% בלבד, כאשר מ-100% של בית-הספר הממלכתי והממלכתי-דתי, גם את זה רוצים לקצץ. כי 55%, מתברר – היום בשאלה שלי ליושב-ראש הוועדה, מה המשמעות של 55% באופן אמיתי; זאת אומרת, אם אני לוקח בינוי ואני לוקח את שאר מערכת שעות הלימודים והתוספות, יוצא שזה לא 55%, זה 27%. ואם אתה מוריד מ-27%, אתה רוצה להוריד כמעט מחצית, מה יצא? בקושי, אולי 13% יקבלו הציבור של תלמודי-התורה. ומה לעשות, לא רוצים ללמוד ליבה. אגב, אמרתי עכשיו בוועדה שזה בניגוד גמור לאמנה הבין-לאומית ולזכויות הילד, והממשלה הזאת עבריינית. אני אומר לך, אפשר לתבוע אתכם למשפט בין-לאומי, שלא יהיה לכם ספק. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, עוד לא עברו חמש דקות. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> יש שעון. <נסים זאב (ש"ס):> השעון שלי – סליחה, השעון שלי לא פה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> עבר. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר שהאמנה הבין-לאומית אומרת שלכל הורה יש זכות לחנך על-פי השקפת עולמו, ואתם לא יכולים לומר: כן, שיחנך, אבל אנחנו לא נתגמל אותו. אין דבר כזה. לכן, כאשר אתם דורשים מאתנו לשלם מסים ואנחנו ברוך השם משלמים מסים, כולנו, אגב – תלכו לבורסה, כמה חרדים יש שם? יש שמאלנים? לא תראה שמאלני אחד, כולם עם פאות וזקן, חרדים. כל מדינת ישראל עומדת על הבורסה; אני אומר לכם, תלכו, תעשו פעם סיור, אני מכיר שם הרבה אנשים. אז אל תגידו שאנחנו לא משלמים מסים, כולם משלמים מסים. לכן, אתם לא יכולים לגזור גזירה על ציבור שלם ולומר לו: אנחנו מכתיבים לכם את דרך החינוך שאנחנו מאמינים בה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע, כהצעת חבר לסגן שר החינוך הנכבד, שהוא קצת רגיש לנושא הממלכתי-דתי והוא מבין את המשמעויות, מה המשמעות שמורה ערבי ייכנס על-כורחו של המנהל או נגד רצונו של ציבור ההורים, שרוצים לחנך על-פי השקפת עולמם, כי מחנך, וזה לא משנה, גם אם זה ביולוגיה – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר מסיים. – – גם אם זה היסטוריה, גם אם זה מתמטיקה, קודם כול מורה הוא מחנך, זה הערכים ודרך החינוך שלו שהוא מקרין לילדי ישראל. את זה אי-אפשר להעביר דרך מורים שהמגזר החרדי או הדתי לא יכול לקבל. בעצם, יכול להיות שהמורים הערבים ינסו – אגב, אני רוצה לומר – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת זאב, סליחה, אני נותן לך לפנים משורת הדין, משפט אחד. <נסים זאב (ש"ס):> ממש משפט אחד. אני רוצה לומר שערבים לא הסכימו ללמד את הלימודים, למשל על בן-גוריון ועל ראשי הממשלה שלנו, כי הם אמרו: זה בניגוד להשקפת עולמנו. כמו שקורה היום במזרח-ירושלים, לא מלמדים שם ציונות ולא מלמדים פה נאמנות למדינת ישראל, שום דבר, גורנישט, גורנישט. לכן, אל תחייבו אותנו גם כן. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. אחרי הרבה שנים בכנסת אני מגלה לך סוד: השעון שנחשב לשעון הוא השעון פה, ולא השעון שעל היד שלך. <נסים זאב (ש"ס):> שינו את שעון הקיץ. האריכו את שעון הקיץ. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> גם בשעון קיץ וגם בשעון חורף, חמש דקות זה חמש דקות. באמת, חבר'ה, אישרנו לכם לפנים משורת הדין, תכבדו את זה, כי יש פה לו"ז של שרים ואנשים שהולכים לוועדות, פשוט נוצר פיגור בלו"ז. אכן אתה צודק, סגן השר וורצמן הוא מאוד רגיש, אני הייתי אתו במשלחת לחו"ל והרגישות שלו הופגנה שם במלואה. אני אומר את זה לא בצחוק. בבקשה, אדוני. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב, אדוני היושב-ראש, אחרי המחמאות, אבל זה הדדי תמיד, אתה יודע. השרים הנכבדים שיושבים פה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב, קודם כול, תמיד תענוג לענות לך, זה תמיד משהו מיוחד. איך אומרים? לקחת נושא אחד, הגעת אתו לקצה השני של היבשת. אבל בסדר, ככה זה הולך. אני רוצה לומר לך, קודם כול, דבר אחד: שר החינוך הוא לא שר החינוך של ילדי בתי-הספר הממלכתיים או הממלכתיים-דתיים, הוא שר החינוך של כולם, גם של החינוך החרדי וגם של החינוך הערבי. אז, קודם כול, לא יודע מאיפה הבאת שהוא כאילו שר חינוך שזה – גם אני, דרך אגב, סגן שר חינוך גם של אלה וגם של אלה. ולכן, אני לא מבין בכלל את האמירה הזאת: סגן שר חינוך של זו או שר חינוך של זה. זה אני לא מבין. לעצם העניין, יש לי, קודם כול, הצעה, קצת במילתא דבדיחותא: קודם כול, אולי, יש הרי מורים מדהימים לערבית בציבור הערבי. אולי דווקא רשת החינוך "המעיין", יהדות ספרד, תיקח איזה 100–200 מורים לערבית. תשפרו את הדיבור ואת שטף הדיבור בערבית של הילדים. יהיה קשר בין-דורי עם ההורים. נפתור בעיה של עוד 100–200 מורים, ויהיה פה פשוט מדהים. <נסים זאב (ש"ס):> אימא שלי תשמח להיות מורה לערבית, תאמין לי. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כן, אוקיי. אולי תציע אותה גם כן. אבל בכל מקרה, לעצם העניין, תראה, כן, אולי, אתה אומר, חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו מחפשים מורים ליידיש, יש לך כמה מורים ליידיש? מציע פה כבוד השר. מה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, אין לי. אני לא יודע. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אף שאני אוהב את השפה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אוקיי. בכל מקרה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זו שפה לא אלימה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני בטוח שאתה גם – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שפה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – יודע מילים ביידיש. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא כמו שעשיתם בעברית. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב. העברית היא שפת הקודש, זה תלמד. שפת הקודש. כל הערבית נגזרת ממנה, כי היא הראשונה לפני כולם. אבל לעצם העניין – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – לאט, לאט, יש שפות שמיות, יש היסטוריה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אל תנסה לעשות מיתולוגיה מדבר היסטורי. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תראה, אחרי מה שעשה נסים זאב, אני עושה הכול. בכל מקרה, לעצם העניין, בשנים האחרונות התקבלו כמה החלטות ממשלה שנוגעות לקידום ושילוב של אזרחי ישראל הערבים בשירות המדינה: החלטות 2579, 4436 ו-4729. ההחלטות האלה נסמכות על חוק שירות המדינה, תשי"ט, שמטיל חובה על כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך לתת ייצוג הולם לאזרחי ישראל הערבים. בשנת 2007 קבעה הממשלה יעד שלפיו עד סוף 2012, לפחות 10% מעובדי המדינה יהיו מבני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית. זה כהקדמה חשובה בכלל על הרעיון של השילוב, גם של המורים הערבים בתוך מערכת החינוך. <נסים זאב (ש"ס):> משרד החינוך הפך להיות משרד העבודה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> רגע. משרד החינוך הוא חלק – – <יעקב מרגי (ש"ס):> החלטת – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – משירות המדינה, החלטת המדינה. כן. <נסים זאב (ש"ס):> אבל לא בכפייה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> הנה, חברך – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חברך יעקב מרגי מבין בעניין. בוא. ולעצם העניין, בבתי-הספר קיים גם מחסור של מורים למקצועות כמו מתמטיקה, אנגלית, מדעים, ערבית בעיקר. ומצד שני, יש הרבה מורים איכותיים, גם מורים יהודים וגם מורים ערבים, אנשים איכותיים, שהתמחו במקצועות הללו ומחפשים עבודה. עכשיו, חשוב לומר: הדברים לא נעשים בכפייה כמו שאמרת, פתאום בכל מערכת חינוך, ובחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך שלכם, אני לא יודע איפה. הדברים נעשים בהסכמה, הדברים נעשים בבדיקה. אי-אפשר לפסול קטגורית. אם יש מורה טוב, באמת, אם יש מורה טוב לערבית, שילמד, או מורה טוב למתימטיקה, שילמד, מה. אנחנו חיים פה ביחד. בוא נחיה ביחד, בהרמוניה, בנחת. לא צריך כל דבר לבוא ולחדד אותו, כל דבר לבוא ולעשות ממנו סיפור. אם בן-אדם איכותי, והמערכת צריכה אותו, וזה מתאים למערכת, ומדברים עם המנהל, ומדברים עם הצוות, וזה מסתדר טוב – אז זה אהלן וסהלן. מה קרה? אפשר להסתדר בחיים. לא הכול זה שחור ולבן. לא הכול זה ייקוב הדין את ההר. דברים צריכים להיעשות בהסכמה ובהבנה. ולכן, גם אתה, ודווקא אתה, כאיש שמכיר את התרבות ומכיר את העניין, לא צריך להזדעק על דברים שאין בהם שום מאומה. ואל תעשו מהומה על שום דבר. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה, מה אתה מציע, אדוני? <נסים זאב (ש"ס):> לוועדת החינוך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אם רוצים להביא את זה לוועדה, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת החינוך. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ועדת החינוך? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ועדת החינוך תעבוד קשה בתקופה הקרובה – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מזל שחבר הכנסת מצנע לא פה. טוב, אם כן, אני מעלה את זה להצבעה, בעד או נגד להעביר את זה לוועדת החינוך. בבקשה, ההצבעה החלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, כי זו הצעה גזענית. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – הצעה – – – הצעה של – – – הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חמישה בעד, שניים נגד. ההצעה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> תוסיף אותי גם – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מוסיף את השרה גרמן. אז ההצעה אושרה בכל מקרה, מס' 1049, ותעבור לוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום> <ההמתנה הארוכה במוסד לביטוח לאומי – סניף נצרת ואי-מיצוי זכויותיהם של הזקנים> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעה לסדר 939 של חברת הכנסת חנין זועבי: ההמתנה הארוכה במוסד לביטוח לאומי – סניף נצרת ואי-מיצוי זכויותיהם של הזקנים, שעליה ישיב שר הרווחה, מאיר כהן. ירדנה, זה עשר? זה חמש דקות. כן. <חנין זועבי (בל"ד):> כן – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ואני מבקש לשמור על הזמן. חמש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> בסדר. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לעבור במהירות על כמה נתונים. אני מעלה את הסוגיה שקשורה למוסד הכי גדול, המוסד לביטוח לאומי הכי מרכזי והכי גדול בארץ, שזה המוסד בנצרת, שמשרת אוכלוסייה של 400,000 תושבים. בקצרה, מהנתונים עולה כי בסניף נצרת, לפי נתונים של לפני שנה וחצי, שנתיים, מועסקים 150 עובדים, שמשרתים אוכלוסייה 400,000, בהשוואה עם טבריה, למשל, ועם עפולה. אני לא אסקור פה את הנתונים, אבל ממוצע הביקורים, ממוצע התיקים, משך הטיפול בתיקים, הוא יותר גדול מאשר הממוצע הארצי, דבר אשר גם מעיד על מחסור בכוח-אדם. יש לך 7,700 קבלות קהל בחודש, בסניף הזה. יש לך ממוצע של 180,000 מבוטחים. עכשיו, אני העליתי את הנושא גם לפני שלוש שנים, בפני הגברת אסתר דומיניסיני, המנכ"לית, ולא קיבלתי התייחסות ולא ננקטו שום צעדים. לפני שנה וחצי אנחנו ישבנו עם השר אז כחלון, סיעת בל"ד, ואני הצגתי את הנתונים האלה. מדובר גם בזמן המתנה: יש לך פה זמן המתנה ממוצע של 70 דקות, שזה יותר גבוה מהממוצע הארצי. גם ההגדרה של זמן המתנה לא ברורה. למה? אדוני השר, הסניף של בל"ד בנצרת ממוקם ליד סניף ביטוח לאומי. אז איך מחשבים את זמן ההמתנה? כאשר אתה לוקח מספר. אבל לפני שאתה לוקח מספר יש תור ארוך – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> למספר. <חנין זועבי (בל"ד):> – – למספר, שהוא במדרגות. כל יום חמישי, כל יום שני, אתה רואה מאות, לפני שאתה לוקח את המספר. אז הם מחשבים, כאשר אתה – וכאשר אני פעמיים ירדתי מהאוטו, לפני שנתיים ולפני שלוש שנים, ופעמיים העוזר שלי. כלומר, ארבע פעמים עשינו בדיקות. אמרו: 40 דקות עד המספר, עד שאנחנו לוקחים את המספר. וזה זמן המתנה בגשם וזמן המתנה גם בקיץ החם. השר כחלון אמר אז לצוות שלו: אני רוצה שתעשו ביקור בסניף נצרת. זה היה במרס 2012. אני לא יודעת למה לא נעשה ביקור כזה, אף שאני התקשרתי כמה פעמים, והוא הבטיח, ויש פרוטוקול, ורשום. הוא אמר: אוקיי. אני אמרתי לו, אם אתה רוצה תמונות, גם עם תור ארוך, אני אתן לך תמונות. יש לי התמונות האלה. אז הוא אמר: לא, אנחנו נערוך ביקור בסניף. והיה, אני חושבת, לא יודעת, האחראי למוסד לביטוח לאומי. ישב גם, נכח בישיבה, והוא אמר שהם יבצעו את הביקור הזה. מאז לא נעשה כלום. עכשיו, חוץ מההמתנה, חוץ מהתיקים – יש לך זמן? ואין לי זמן גם לתת לך את הנתונים. יש גם זמן יותר ארוך לטיפול בתיק, שמגיע ל-90 יום, אף שהממוצע הארצי של הטיפול בתיקים לא עולה על 54 ימים. אלה הנתונים של הממ"מ או הנתונים של המוסד לביטוח לאומי עצמו. סוגיה אחרונה היא הסוגיה של אי-מיצוי זכויות מטעם התושבים, וזה נתון שאנחנו גם קיבלנו מכבוד השר, מהמשרד עצמו. יש לידי, פה, בפני, נתון מפתיע. אני לא בטוחה שהוא נכון, אבל זה מה שמתברר מכל הבדיקות; הנתון אומר: 65% מהמשפחות שמטופלות שם, שזכאיות להבטחת הכנסה, לא מקבלות את כל הסכום שמגיע להן. וזה – אני מעלה את זה כי גם בפגישה שלי עם השר ועם הצוות הם לא הכחישו. הם שתקו. אני אמרתי להם: אלה נתונים שכתובים בעיתונים, וגם לפי הדובר של הסניף – לא הכחיש אותם. לכן, אני לא מעלה סתם נתונים. הנתון הזה שווה בדיקה, כי אף אחד לא הכחיש אותו, אף אחד לא נתן מספר, ואני אמרתי: אוקיי, תחקרו את זה, כי גם המנהל החדש של הסניף – הוא מנהל שנתיים, אני חושבת – לא אמר שזה נתון שלא נכון. מהשתיקה שהייתה כאשר פגשנו את הצוות, צוות השר – מהשתיקה אני הבנתי שהמספר הזה, הנתון הזה, אכן נכון, כי הנתון הזה – לא שותקים – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בבקשה לסכם כי הזמן נגמר. <חנין זועבי (בל"ד):> כן, אני – פחות מחבר הכנסת נסים זאב, חצי דקה. אם הנתון הזה לא נכון, אז לא היו שותקים והיו מערערים עליו. לכן, מה שאני מבקשת, ובזה אני מסיימת: אתה עורך סיורים במחוזות, בכל המחוזות. אני מבקשת ממך שתבקר בנצרת, שתבקר במוסד לביטוח לאומי. תעמוד בעצמך על התורים הארוכים שם ועל העומס. דבר שני – אני מצאתי קושי בקריאת הנתונים של דוחות הביטוח הלאומי. עוד הפעם, כאשר אומרים זמן המתנה, אז ממתי עד מתי? זה לא מספיק זמן המתנה. כמה זמן בדיקה של התיק? אז אני צריכה ללכת פעמיים לממ"מ בכנסת בשביל לחשב, לעשות כל מיני חישובים. אין נתון ישיר. מספר הטיפול בתיק, משך הטיפול בתיק ומשך ההמתנה – אני מבקשת נתונים יותר שקופים ויותר ברורים. עכשיו, חקירה על הטענה הזאת – אני מעלה אותה, 65% מהתושבים, וכאשר אני אמרתי: יש תקציב שחוזר, יש תקציב מדי שנה שחוזר לממשלה – הסניף היחידי שמחזיר תקציב הוא הסניף של הביטוח לאומי – נצרת, ואני מתעקשת על הנתון הזה. אני רוצה מכבוד השר לבדוק אותו. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני רוצה להזכיר לך את ההבטחה שלך לעמותות הנשים – עכשיו סוגיה בצד – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא, לא, לא, לא, חברת הכנסת זועבי. סליחה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – ישיבה שהתקיימה על המכרז של מקלט – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברת הכנסת זועבי, חברת הכנסת זועבי, סליחה. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ניסיון יפה, אבל תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – אני מחכה למכרז הזה, חמש דקות – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> היית צריכה לחכות לו עוד שבוע, כי איחרת, אבל לפנים משורת הדין נתנו לך בכל זאת. דיברת כמעט שבע דקות, תאמיני לי – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מתנצל. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – השרים, חברת הכנסת זועבי, המוסד לביטוח לאומי משקיע בחודשים האחרונים את מרב מרצו, פועל ללא לאות על מנת לייעל ולשפר את מגוון השירותים הניתנים לתושבים בנצרת. סניף הביטוח הלאומי בנצרת נערך כדי להתמודד עם התופעה של זמני המתנה וטיפול ממושכים. לגבי זמן המתנה, לפי הנתונים שיש בידי קיימת בנושא מגמת שיפור מתמידה, תוך בדיקה ובקרה עצמית. אציג כמה נתונים המבוססים על מערכת המידע והמדידה של הביטוח הלאומי; הלכתי לבדוק את הדברים שדרשת לבדוק: בספטמבר 2011 זמן ההמתנה בסניף נצרת ראשי היה 62 דקות. בספטמבר 2012 זמן ההמתנה בסניף הראשי ירד ל-37 דקות. ביוני 2013, ממש לפני חודש, יש ירידה דרמטית בזמן ההמתנה ל-22 דקות. נתון זה קרוב לממוצע הארצי, שעומד על 18 דקות. אלה הנתונים שבדקתי ממש אתמול, והם עדכניים. לגבי משך טיפול הסניף בתיקים, גם כאן קיימת מגמת שיפור, בתחום הגמלאות וברוב המחלקות. עיינתי בנתונים של משך זמן הטיפול לפי נושאים בחודש אפריל של שנת 2011 לעומת חודש יוני השנה. בענפי זיקנה ושאירים, ניידות, סיעוד, הבטחת הכנסה ודמי מזונות צומצם באופן משמעותי המשך הטיפול. בארבעה ענפים – דמי פגיעה, נכות מעבודה, נכות כללית ואבטלה – יש המון זמן בין הגשת הבקשה לבין הטיפול. עכשיו הורה פרופסור מור-יוסף לעשות מבצע של חיסול מלאי, לגמור כמה שיותר מהר את הטיפול בתיקים האלה, לאסוף את כל התיקים שהיה בהם פיגור ולטפל בהם כמה שצריך כדי שממש בימים הקרובים יסיימו שם את העבודה. אם את רוצה פילוג של תיק-תיק, את תוכלי לקבל ממני. זה פשוט הרבה דפים, אבל אם תרצי, אני אשמח להעביר את זה אליך. לגבי תחום השיקום בסניף, אני חייב להגיד לך שמהבדיקה שלי עולה שהוא אחד המובילים ברמה הארצית, בכל המדדים, כולל זמן הטיפול, החבר'ה שמשקמים אותם; יש שם עבודה יפה מאוד. עם זאת, אני חייב להגיד לך דבר ולא להסתיר אותו ממך, כי הוא בעצם מכמת את כל העניין. בבקרה שערכתי מול אגף פניות הציבור במוסד נמצא שבשנת 2012 48% מהתלונות לגבי סניף נצרת היו מוצדקות. את זה צריך להגיד. זה נתון לא טוב. לקחנו את כל התלונות, בכל הענפים – 48% מהן הסתבר שהיו תלונות מוצדקות. זה לא מקובל עלי, ואני פועל במתווה לשיפור. את מוזמנת אלי כבר בשבוע הבא – עם פרופסור מור-יוסף – ביחס לנתון הזה של 48% תלונות מוצדקות ומה אנחנו עושים עם זה. לגבי מיצוי זכויות זקנים, מספר מקבלי קצבת זיקנה ושאירים בסניף עומד על 26,188. הם מהווים 3.4% מכלל מקבלי הקצבה בארץ. זה באמת סניף, כמו שאת אומרת, שעוסק בהמון. לא ידוע לנו על מקרים שבהם זקנים אינם ממצים את זכותם בקבלת הקצבה; את זה אומר מנהל הסניף. לא ידוע לי על זקן אחד שלא מקבל את הקצבה. אם יש, אם את מכירה קשישים או רשימה של קשישים, אנא תפני אלי, ואני מבטיח שזה יהיה בטיפול מיידי. בסניף נצרת קיים שירות ייעוץ לקשיש, כמו בשאר חלקי הארץ. השירות ניתן ברמה גבוהה מאוד, בהתאם לסטנדרטים הארציים. חברת הכנסת זועבי, במהלך חודש אוגוסט, בעזרת השם, את מוזמנת להצטרף אלי לסיור, ביחד עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, להגיע אני, את והמנכ"ל לסניף הזה, לפגוש את האנשים, לשבת אתם, לשמוע את הדברים מקרוב. אנחנו לא נמנעים מזה. אני אתאם אתך, משרדי יתאם את זה אתך ועם פרופסור מור-יוסף, ונעשה את זה בשמחה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה אתה מציע, אדוני? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מה שהגברת תרצה. כך נפעל. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברת הכנסת זועבי, את מסתפקת – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אתה תעשה ביקור גם בסניף? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני אבוא אתך לסניף. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אז את מסתפקת בתשובה ובסיכום ביניכם. אנחנו לא מצביעים על זה. אני מודה לחברת הכנסת זועבי ולשר על התשובה המצוינת ועל ההסכמה. <הצעה לסדר-היום> <קופות-החולים אינן משתפות פעולה עם בית-החולים בנהרייה> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1054 של חבר הכנסת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מצביעים על ההצעה? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא, לא, הסתפקה בתשובת השר. חבר הכנסת יעקב מרגי – קופות-החולים אינן משתפות פעולה עם בית-החולים בנהרייה. תשיב שרת הבריאות יעל גרמן. גם לרשותך חמש דקות להצגת ההצעה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ברצוני תחילה להודות לך על הנכונות להעלות את ההצעה לסדר-היום למרות האיחור, וכן להודות לחברי חבר הכנסת דוד אזולאי, תושב עכו, שנבצר ממנו להגיע היום וביקש שלא לאבד את הזכות ולדבר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, גברתי השרה, הצעה לסדר-היום: קופת-חולים לא משתפת פעולה עם בית-החולים בנהרייה. רבותי חברי הכנסת, האוצר מחייב בחוק ההסדרים, שהכנסת עוסקת בו בשעות אלה, את קופות-החולים לצרוך 95% מהשירותים שהן רוכשות בבתי-החולים הממשלתיים. אני אומר, הקופות ממילא רוכשות, ואני שואל: מדוע לא לחזק את בתי-החולים בפריפריה, דוגמת בית-החולים בנהרייה? המרכז הרפואי לגליל המערבי, נהרייה, משרת כ-600,000 איש מדי שנה, ומטופלים בו כ-117,000 איש בחדר המיון – ממוצע של 350 איש ליום. לצערי הרב, חרף פתיחת מחלקות חדשות וטכנולוגיות חדשות בבית-החולים בנהרייה כחלק מהחלטות הממשלה לחיזוק מערך הבריאות בפריפריה, בית-החולים סובל מקשיים בהגעת מבוטחים מקופות-חולים כללית לנהרייה. לחלופין, הם מופנים לבתי-חולים מרוחקים ממקום מגוריהם, ואנו ערים לכך שיש דרישות של מבוטחים, ודווקא לבתי-חולים אחרים, במקרים רבים אפילו בניגוד לרצון המבוטחים שנאלצים לכתת רגליהם למרחקים בגלל החלטת הנהלת קופת-החולים הכללית. אקריא לכם כמה החלטות של קופת-חולים כללית: הקופה לא תפנה מטופלות ליחידה החדשה להפריה חוץ-גופית, IVF, בבית-החולים בנהרייה; הקופה לא תפנה ליחידה החדשה לנוירוכירורגיה, וליחידה שהוקמה ב-30 השנים האחרונות; מטופלי הכללית לא מופנים למכון ה-MRI – וכולנו יודעים עד כמה נאלצים מבוטחים להמתין לתורים במקומות אחרים בארץ, וכל זאת נוסף על המתנה מיותרת של חולים הנזקקים לניתוחים אלקטיביים, כגון השמנת יתר כרונית, קטרקט, היפרדות רשתית וניתוח הרנייה. כמה סבל יכולנו לחסוך לחולים הממתינים לתור במקומות אחרים בארץ. לסיכום וסיום, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, המרכז הרפואי בנהרייה מתחייב לשירות הטוב ביותר, כפי שהוא מספק למבוטחי קופות-החולים לאומית, מאוחדת ומכבי. להזכירכם, הזקנה במסדרון בנהרייה כבר לא במסדרון, ואין תורים ענקיים. זכרו, גם בריאות, גם רפואה ברמה גבוהה, גם חיזוק הפריפריה – הכול בהחלטה אחת. אני, לשם השקיפות, יצא לי לדבר גם עם סמנכ"ל כספים בקופת-חולים הכללית. הוא אומר שבימים הקרובים צריכים לשבת על ההסכם שיש להם, כל פעם לחדש עם בית-החולים בנהרייה. הוא הבטיח לבדוק ולבחון אם יש דברים שהוא יכול – לא הכול שחור או לבן. אני מאמין שגם לשרה יש מידע שהיא תוכל לשתף אותנו בו. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת מרגי. אכן, הבטחת להחזיר את שתי הדקות של נסים זאב והחזרת. תשיב שרת הבריאות חברת הכנסת גרמן. בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת, יחידה, בודדה, המרכז הרפואי לגליל המערבי בנהרייה הוא מרכז רפואי ממשלתי כללי, המשרת כ-600,000 תושבים ממגזרים שונים – יהודים, נוצרים, דרוזים, בדואים ומוסלמים. בנוסף, המרכז הרפואי נותן מענה לבסיסי צה"ל שפזורים לאורך הגבול הצפוני. הסוגיה שהעלה חבר הכנסת מרגי בשמו של חבר הכנסת אזולאי בהצעה לסדר-היום היא סוגיה בעלת חשיבות מרובה במערכת הרפואה הציבורית בישראל. היא נוגעת לקשר שבין הגורם המבטח, דהיינו קופות-החולים, לבין ספקי השירותים, במקרה זה – בתי-החולים. על-פי ההצעה לסדר-היום, טענת בית-החולים נהרייה היא שהוא נתקל בהסטה של הפעילות האלקטיבית, מבחירה, מצד קופות-החולים לבתי-החולים בחיפה, משיקולים כלכליים, וזאת מכיוון שקופות-החולים זוכות לשיעורי הנחה גבוהים יותר מבתי-החולים שם. על-פי סעיף 23 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופת-חולים רשאית לפעול לפי הסדרי הבחירה הנהוגים אצלה, ואינה חייבת לשלוח לכל בית-חולים ציבורי את המטופלים. עם זאת, על הסדרי הבחירה שלה לעלות בקנה אחד עם הוראות החוק, התקנות וההנחיות של המשרד, ובכלל זה להבטיח למטופלים שירות סביר וזמין במרחק סביר ממקום מגוריהם. בכל מקרה, גם הסדרי הבחירה של קופות-החולים אינם יכולים להכשיר ייבוש שיטתי של בית-החולים. התנהגות כזאת, לכאורה, במידה שהיא קיימת, היא פסולה. לנוכח האמור, משרד הבריאות יבדוק את הנושא מול קופות-החולים ומול בית-החולים במטרה להבטיח כי החולים וכל מי שנזקק לשירותים רפואיים באזור יקבל אותם כנדרש, במרחק סביר ובזמינות ראויה. במקביל, וככל שיש פניות של מבוטחים בנושא, המשרד יפנה אל קופות-החולים על מנת שיקבלו את ההפניה הנדרשת לקבלת השירותים בבית-החולים בנהרייה. למעשה, אנחנו קוראים למטופלים שרצו להגיע לנהרייה ולא קיבלו טופס 17 מקופת-חולים זו או אחרת לפנות אלינו, כדי שאנחנו נבחן אם זה באמת עומד בהלימה ובהתאם לחוק ביטוח ממלכתי. אני אשמח מאוד שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי שנוכל לדון בו. אני בעד העלאתו לסדר-היום. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת מרגי, בסדר? אם כן, אנחנו נצביע על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הבריאות. הצעה לסדר-היום מס' 1054: קופות-החולים אינן משתפות פעולה עם בית-החולים בנהרייה. אני מבקש להצביע. ההצבעה החלה. זאת הייתה הצעה לסדר-היום לדוגמה – קצרה משני הצדדים. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, בעד – 7, אפס מתנגדים ונמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הבריאות לדיון. <הצעה לסדר-היום> <ישראל נכנעה לוותיקן – מתחמים, כולל בקבר דוד, יועברו לשליטתם> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום, מס' 1047: ישראל נכנעה לוותיקן – מתחמים, כולל בקבר דוד, יועברו לשליטתם; במקור של חבר הכנסת יצחק כהן, אבל יציג אותה במקומו חבר הכנסת נסים זאב. ישיב סגן שר החוץ זאב אלקין. בבקשה, אדוני, יש לך חמש דקות להציג את הנושא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נסים זאב פעם שלישית זה too much. בסוף אנחנו נקבל מנת יתר ממנו. <נסים זאב (ש"ס):> אני קודם כול מודה לך, אדוני היושב-ראש. באמת, אתה מתחשב שירדנו על-כורחנו לוועדות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> צריך להתחשב בנו. לא צריכים לשמוע על הוועדות – – – <נסים זאב (ש"ס):> מתחשב, מתחשב. תאמין לי, אני אומר את זה מאוד מאוד בקצרה, כי אני לא אוהב לחזור על הדברים שאמרתי לא מזמן. רק לפני, אולי, שנה או שנה וחצי העליתי את הנושא הזה, והנושא הזה שוב עולה. והוא לא סתם עולה – מפני שיש שמועות, ואני יודע שהוותיקן לא מפסיק לרגע להפעיל את כל, הייתי אומר, הכוחות שלו והלחצים שלו על מדינת ישראל כדי לתת לו את המתחם שנקרא "הארוחה האחרונה". אני הייתי הולך בהר-ציון עוד לפני מלחמת ששת הימים. היינו הולכים שם באופן קבוע ל"מלווה מלכה", והיינו עושים שם "רְקידֶה", ורוקדים, וסעודת "מלווה מלכה", והיינו רוקדים כמעט עד אור הבוקר, כי זה היה המקום הקרוב ביותר להר-הבית. יש לנו זיקה חזקה מאוד למקום הזה, ואני יודע איזה גדולי עולם היו במקום הקדוש הזה, בפרט בחלק שנקרא "הארוחה האחרונה", שיש מסורת של הוותיקן ששם ישו אכל את הארוחה האחרונה שלו. אבל זה לא משנה. אני רוצה לדעת – הנושא הזה עלה בצורה מאוד מפורטת, ואני לא אחזור על הדברים שאמרתי, הכול כתוב בפרוטוקול. אני פשוט רציתי לקרוא את זה מתוך הפרוטוקול, אני רוצה לחזור על דברים שלי. אני אומר, מה זה? תנא ואדם מפרש – יש מושג כזה בגמרא, שאתה אומר ואתה אחר כך מפרש את מה שאתה אמרת. אין צורך. כי כל מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה לפרוטוקול: אני מכניס את הכול, כל מה שנאמר בדיון הראשון בנושא הוותיקן – אני אכניס את זה לפרוטוקול כחלק מהדיון שלנו. אני רק אומר משפט אחד: שהדברים לא השתנו. הוותיקן ממשיך להפעיל את הלחץ שלו על מדינת ישראל, וההרס והחורבן והמחלוקת שעלולים לקרות לאחר שמדינת ישראל תיכנע – וסגן שר החוץ, שמלווה את העניין מאחורי הפרגוד, בשקט: אנא ממך, אל תיכנע לוותיקן, כי בסופו של דבר מדינת ישראל תשלם את המחיר הזה במחלוקת הבין-נוצרית, בין הכתות, בין הכת הזאת לכת השנייה של הנוצרים, ובסופו של המאבק אנחנו נצא נפסדים מכל המאבק. ולכן, אנחנו חייבים לשמור על זכותנו, על אותו מהלך. וכפי שבוועדת החוץ והביטחון התקיים דיון – אדוני סגן שר החוץ, אולי אתה לא יודע – התקבלה החלטה שאם יש אולי איזושהי הסכמה או קדם-הסכמה של הממשלה לעשות איזשהו דיל עם הוותיקן, זה חייב לבוא לוועדת הכנסת ולמליאה ולקבל את הסכמת חברי הכנסת כאן – שידעו על מה אנחנו דנים, באיזה סוגיה. זה לא עניין פרטי של משרד החוץ. עם כל הכבוד למשרד החוץ, שיש לו נושאים שהוא ממונה עליהם, ברגע שמדובר בהחזר נכסים ששנויים במחלוקת קשה – גם בין הנוצרים, ובוודאי עם העם היהודי, ששם זה העניין ההיסטורי שכל מלכי יהודה וישראל קבורים שם, וזה מקום קדוש לעם ישראל – אנא ממך, אדוני סגן השר, אני רוצה התחייבות כאן ששום מהלך לא יתבצע, הייתי אומר, מאחורי גבנו ושאנחנו לא נדע אותו. אני רוצה לשמוע אמירה חדה וחד-משמעית שאין שום משא-ומתן, שאין שום לחצים, שאין שום כוונות, וגם ההחלטה שאני שמעתי עליה – ותאמר אם היא נכונה או לא – של לעשות את זה חד-סטרי ליהודים, שילכו מכיוון אחד, ואולי הנוצרים יהיו בבוקר ויהודים אחרי-הצהריים – אנחנו לא מוכנים לשום הסכם שלא מתקיים לגביו דיון רציני ומקיף ומעמיק, על דעת כל חברי הכנסת, ושתתקבל החלטה פה. לכן, אדוני, כפי שהבטחתי, אני אקצר. אני אפילו 46 שניות לפני. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת. בבקשה, סגן שר החוץ זאב אלקין ישיב לך, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום, אלא אם כן תסתפק בתשובה. בבקשה, אדוני. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב להודות שכשקיבלתי את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק כהן נבהלתי לרגע. אני נמצא בתפקיד כבר כמה חודשים, אבל במסגרת תפקידי כסגן שר החוץ, ברגע שקיבלתי מקודמי סגן השר דני אילון את האחריות לניהול המשא-ומתן מול הוותיקן, לא היה ולו חצי דקה משא-ומתן על העניין של קבר דוד ועניין של חדר הסעודה האחרונה. נדונו נושאים אחרים לחלוטין. לכן, כשקיבלתי את ההצעה שאלתי את אנשי במשרד, שליוו את דני אילון, מתי בדיוק נדון הנושא של קבר דוד ומה היה שם. אני לא נשאתי ולא נתתי על כך, בניגוד לכל מיני פרסומים. היו פרסומים שאפילו ייחסו לי שהכנסתי תיקונים טובים להסכם שהיה, אז אני מוותר גם על המחמאות. לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה. לא היה במסגרת כהונתי משא-ומתן על הנושא הזה. שאלתי: אולי היה בתקופת קודמי, ואמרו לי שכן. יותר מזה, לא רק אמרו לי שכן, אלא שאמרו לי שבמשא-ומתן שהיה בנושא הזה היו שני דברים: 1. אחד השחקנים המרכזיים במשא-ומתן היה נציג משרד האוצר. למיטב זיכרוני, חבר הכנסת יצחק כהן כיהן בקדנציה הקודמת כסגן שר האוצר, לכן הייתה לו דרך מצוינת לדעת מה סוכם בנושא של קבר דוד, כי נציג שלו ישב בכל המשא-ומתן מתחילתו ועד סופו, נסע הרבה פעמים לוותיקן, קיבל את האורחים מהוותיקן כאן והיה חלק מהצוות שסיכם את הדברים. אבל לא רק זה, חבר הכנסת נסים זאב. שאלתי אם חוץ מהנציג הרשמי של חבר הכנסת, אז סגן שר יצחק כהן, בצוות של המשא-ומתן ושנשא ונתן על הנקודה הזאת, האם בכל זאת ההסכם שהגיעו אליו – האם התייעצו עם מישהו שיש לו יחס מיוחד לנושא הזה של קבר דוד והוא מאוד מאוד רגיש? אמרו לי: כן. שאלתי: מי? אמרו לי: עם שר הפנים אלי ישי, בקדנציה הקודמת. כל מה שמשרד החוץ סיכם מול הוותיקן בנושא של קבר דוד, לא רק שהלכו לנציגי משרד הפנים, שהם שהובילו את המשא-ומתן והיו חלק מרכזי ממנו, אלא אלי ישי, מכיוון שזה נושא רגיש, ביקש שלא תהיה שום החלטה בלי מעורבות אישית שלו, לכן התקיימו פגישות ותיאומים אתו. עד כדי כך כיבדו את דעתו, שגם כשמשרד החוץ כבר הגיע לאיזה סיכום ואלי ישי לא הסכים לו, נפתח הסיכום והלכו לפי דעתו של אלי ישי. לכן, כל מה שסוכם בנושא של קבר דוד וחדר הסעודה האחרונה סוכם על דעת נציגו הרשמי של אז סגן שר והיום חבר הכנסת יצחק כהן ועל דעת יושב-ראש מפלגת ש"ס דאז ושר הפנים אלי ישי. מאז לא נוסף מאומה לסיכום הזה. לכן הזדעזעתי: האם אותם הדברים המפחידים שכותב עליהם חבר הכנסת יצחק כהן – האם הוא מאשים את עצמו ואת השר אלי ישי שהם לא שמו לב והביאו להסכם כל כך נוראי וגרוע למדינת ישראל? אמרתי שחובתי לבדוק. אם סגן השר לשעבר וחבר כנסת היום לא בטוח בעצמו, אז יכול להיות שהם באמת סיכמו דברים נוראיים, והוא לא סומך על עצמו, וחובתי לבדוק. הלכתי ובדקתי מה הם סיכמו. שוב, אני מדגיש – מה הם סיכמו. אני חייב לתת להם מחמאות, הם סיכמו סיכום מצוין. אני אגיד לך מול הטענות שהושמעו כאן מה אין בסיכום הזה. מכל מיני סיבות לא אגיד לך מה יש בסיכום הזה, והסיבות הן לטובת העניין. אני אגיד לך מה אין, כי כל מה שנטען בדברי ההסבר של חבר הכנסת יצחק כהן איננו שם. משרד החוץ לא חתם ואין בכוונתו לחתום על הסכם עם הוותיקן לגבי העברת או חכירת חדר הסעודה האחרונה או כל חלק אחר במתחם במקום קבר דוד המלך בהר-ציון. זה, קודם כול, לא היה ולא נברא. הם לא ויתרו על זה, ומגיעה להם מחמאה על כך. נקודה שנייה: בהמשך להסכם היסוד שנחתם בין מדינת ישראל והוותיקן, אשר במסגרתו הכיר הוותיקן במדינת ישראל, מתנהל זה תקופה ארוכה משא-ומתן על הסכם כלכלי בין ישראל לוותיקן. אגב, אנחנו התחייבנו לוותיקן לסיים את המשא-ומתן בתוך שנתיים, אדוני היושב-ראש. כמקובל במקומותינו, מאז עברו 20 שנה. יכול להיות שאנחנו מתקרבים לסיום, אז משנתיים זה הגיע ל-20. המשא-ומתן – שטרם הסתיים, אבל אני מודה, הוא קרוב לסיום – דן במכלול רחב של נושאים הקשורים לכנסייה הקתולית ופעולותיה בארץ, ובכלל זה סוגיות מיסוי, ארנונה, ביטוח לאומי, הפקעות, תביעות פרטניות של הוותיקן לגבי רכוש הכנסייה בארץ הקודש וכיוצא בזה. בין מגוון הסוגיות הנדונות עלתה גם תביעת הכנסייה לגבי חדר הסעודה האחרונה, המצוי במתחם שעל הר-ציון. המשלחת הישראלית למשא-ומתן, בראשות סגן שר החוץ דאז דני אילון, עמדה על עמדתה המסורתית של ישראל שחדר הסעודה האחרונה, כל שכן חלקים אחרים במתחם, לא יועברו לבעלות הוותיקן, לרבות זכויות חכירה או חזקה כלשהי. אלה הם פני הדברים. זה מה שאיננו באותו סיכום, שהגיעו אליו על דעת הנציג של יצחק כהן והשר אלי ישי. הסיכום שהגיעו אליו הוא בעיני טוב מאוד למדינת ישראל, ולכן אני חושב שצריך לברך אותם על כך שעמדו על המשמר. אם לרגע, ככה פתאום, הם חששו שמא הם הסכימו למשהו שהם לא היו צריכים להסכים לו, אז אני יכול דרכך למסור לסגן שר לשעבר יצחק כהן, ובוודאי לשר לשעבר אלי ישי, שאני חושב שהם לא הסכימו לשם דבר רע. הסיכום שהם הגיעו אליו הוא הסיכום הטוב ביותר, והוא שומר על האינטרסים של היהודים במקום הקדוש הזה ומסדיר כל מיני מחלוקות שהיו קיימות בין העדות הנוצריות לגבי שימוש במקום. האחריות למתחם נשארת של משרד הפנים, והוא שניהל וימשיך לנהל את המתחם. עד כאן הדברים. לכן, אפשר להירגע. סגן השר יצחק כהן עשה את תפקידו נאמנה, יחד עם השר דאז אלי ישי. אם רוצים לדון על זה אפשר לדון, אבל אני חושב שלא חובה לחזק את הפקפוק שהם פקפקו בעצמם. אפשר, אם תרצה להסתפק בתשובה הזאת. אין לי גם התנגדות לדיון, אבל מי שיוכל הכי טוב לספר מה סוכם זה יצחק כהן ואלי ישי. אני רק חוזר על הדברים שהם סיכמו כאן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה אדוני – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – לוועדת חוץ וביטחון, לדיון קצר. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה מבקש להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אין לי שום בעיה עם זה. רק אני מבקש שתביא לשם את יצחק כהן, שיספר לנו את החוויות של מה באמת סוכם. מעבר לתורה שבכתב שאני מחזיק, הוא בטח מכיר גם את התורה שבעל-פה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כך, אני מעלה את הנושא להצבעה – העברת ההצעה לסדר-היום מס' 1047, ישראל נכנעה לוותיקן, לוועדת החוץ והביטחון. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ברוב עצום של קול אחד, שלושה בעד, שניים נגד, ההצעה עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה לסגן השר אלקין. <הצעה לסדר-היום> <יישום מתווה פראוור-בגין בנגב> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: יישום מתווה פראוור-בגין בנגב, מס' 1044. ישיב גם עליה שר הרווחה מאיר כהן. בבקשה, אדוני. אני מזכיר לך שיש לך רק חמש דקות לנושא הזה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות את נושא חוק פראוור ותוכנית פראוור, שנקראת: הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב. כבר בשם שלה טמון האופי הקולוניאלי הגזעני שלה. אין מתיישבים בדואים בנגב, יש תושבים שחיים שם. הם לא באו להתיישב אלא גרים שם מדורי דורות. רק היגיון קולוניאליסטי, שכולם מתיישבים, שכולם באים להתנחל. לא התנחלות ולא כלום; הם ילידים בני הארץ ולא מתיישבים. אין התיישבות; יש יישובים ערביים בנגב שיש להכיר בהם, ולא ליישב אותם במקום אחר. התוכנית נגזרת מתפיסת עולם שהיא בעצם לב-לבו של המפעל הציוני, לב-לבה של הציונות. אני לא רוצה לייפות את הדברים. אנחנו בהתנגשות חזיתית עם התפיסה הציונית: כמה שיותר קרקע וכמה שפחות ערבים. זאת האסטרטגיה להשגת המטרה של הקמת מדינה יהודית ומדינה ליהודים – כמה שיותר קרקע ליישב את המהגרים היהודים בתוך הארץ וכמה שפחות ערבים, כדי לשמור על האופי היהודי של המדינה. אנחנו בהתנגשות חזיתית, ולכן, ההתעקשות של הממשלה – אומרים שהממשלה רצינית מאוד בניסיונה ליישם את התוכנית הזאת, וגם אנחנו רציניים מאוד בהתנגדותנו לתוכנית הזאת. התנגדותנו כל כך קשה גם בגלל נסיבות העניין, ואני רוצה רק להביא בפניכם שני מספרים: ב-1948 גורשו 90% מתושבי הנגב הערבים, מדינת ישראל השתלטה על כל הקרקעות שלהם, והיא באה עכשיו להשתלט על הקרקע של ה-10% שנותרו. מדינת ישראל, מאז 1948, הפקיעה יותר מ-70% מהקרקעות שלנו, ועתה היא באה להפקיע את המעט שנשאר לנו. לכן, אתם פשוט באים ודוחקים אותנו לפינה, אתם חונקים אותנו, וזה רק טבעי שאנחנו נתקומם להגן על עצמנו, להגן על בתינו, להגן על המשפחות שלנו, להגן על הקרקעות שלנו, להגן על היישובים שלנו. יש בתוכנית שתי דרכים: האחת – להפקיע קרקע; דרך אגב, יש בה כשל לוגי, שאומר: אנחנו מפקיעים ממך קרקע שהיא לא שלך. התוכנית שוללת לחלוטין את זכות הקניין של האזרחים בנגב, אומרת: אין לכם קרקעות, אבל אנחנו מוכנים לדון איך ניקח אותן מכם. אנחנו ניתן לכם פיצויים על קרקע שהיא לא שלכם, לפנים משורת הדין, מה שנקרא. התוכנית בנויה על פינוי – לא ידוע בדיוק מה המספר המדויק, אבל פינוי הרוב המכריע של התושבים ביישובים הקרויים לא מוכרים. ההערכה היא פינוי יותר מ-40,000 אנשים מהיישובים שלהם. זו תוכנית לא אנושית, לא חוקתית, לא דמוקרטית ותוכנית שבוודאי אין בה – לא שוויונית, לא הגונה. כאשר אתה בא ואומר באופן גורף, בלי לבדוק: אין לכם קרקעות, לא מכירים בזה – החלטה ככה גורפת, בלי לבדוק שום מקרה לגופו של עניין; ככה, מכוח הכוח, מכוחו של הכוח, תוך רמיסת הצדק, תוך רמיסת זכויות אדם בסיסיות, הזכות לשוויון, הזכות לקניין, הזכות לקורת גג, תוך רמיסת כל הליכי המשפט. בעצם מקימים כאן משטר חירום, מקימים גוף אכיפה שעוקף כל חקיקה קיימת, כל פרוצדורה קיימת – ממשל צבאי ליישום החוק. מגבילים זכויות ערעור, זכויות שמוקנות על=פי חוק ישראלי. לכן זה חוק לא דמוקרטי ולא חוקתי. אנחנו יצאנו, כבוד היושב-ראש, בהפגנות, בשביתה כללית ביום שני, שהתקשורת הישראלית התעלמה ממנה. היו הפגנות בארץ. כל ההפגנות היו הפגנות לא אלימות; אנחנו עושים הפגנות לא אלימות, אנחנו קורבנות של האלימות. המשטרה החליטה בכמה מקומות – לא בכל המקומות, דרך אגב – לתקוף את המפגינים. הרביצו להם ופינו אותם בכוח – חלקם פצועים – והתחילו במסע של מעצרים שרירותיים רק כדי להרתיע. תפסו כמה אנשים וזרקו אותם לבית-סוהר, ועכשיו מתנהל בבית-המשפט המחוזי בחיפה גם משפט של הארכת מעצר, או ערעור על הארכת מעצר. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> משפט סיכום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני קורא למשטרה להפסיק את הרדיפה של אנשים שעשו את חובתם האנושית והאזרחית להגן על הצדק, להגן על זכויות אדם, להגן על אנשים שרוצים לעקור אותם מבתיהם. אנחנו הצענו לממשלה – אני אומר משפט אחרון, ברשותך – אנחנו אומרים, לא מאוחר. בואו נדבר, בואו נפתור את הבעיה. אתם עשיתם מה שנקרא הליך הקשבה, אבל לא הקשבתם לאף אחד. כולם אמרו לכם לא, ולא הקשבתם להם, עשיתם כל מיני תיקונים קוסמטיים, זה עבודה בעיניים. אם אתם רציניים, בואו לדבר. תקפיאו את תוכנית פראוור, תקפיאו את החוק, בואו לדבר איך לפתור את הבעיות. ניתן להגיע להסכמות. אם אפשר להסכים, למה לכפות? אבל אם כופים עלינו, אנחנו נתנגד ונממש את זכויותינו, ואנחנו נפגין, ואנחנו נחסום צמתים, ואנחנו, איך אומרים? נעשה כל דבר. כמובן, אנחנו לא נשתמש באלימות. אנחנו קורבנות האלימות, ואנחנו רוצים בעצם רק להגן על בתינו, על קורת הגג שלנו, על זכות הקניין שלנו, לא יותר. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. כבר שר הרווחה מאיר כהן ישיב לך בשם ראש הממשלה. בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע היינו עדים למחזות קשים, שכללו אמירות קשות מאוד כנגד התוכנית להסדרת התיישבות הבדואים בנגב וכנגד ממשלת ישראל. אני פונה אל חברי חברי הכנסת ומבקש מכם לקרוא את חוק בגין ביסודיות, ולא לנצל את ההזדמנות ההיסטורית, המטיבה עם הנגב בכלל ועם האזרחים הבדואים בפרט, לטובת פוליטיקה שאין לה מקום. הממשלה אימצה את דוח בגין – אני מדגיש: דוח בגין, ולא פראוור – משום שבדוח של בגין יש הטבות מפליגות ונדיבות לפתרון השאלה החשובה של מעמדם, התיישבותם של הבדואים בנגב. אני חוזר ומבקש לא להפוך את הנושא לסוגיה מפלגתית-פוליטית. היא אינה כזאת. דוח גולדברג קבע את העיקרון שצריך להכיר בכפרים הלא-מוכרים ככל שניתן. חבר הכנסת זחאלקה, תקרא בבקשה את הדוח, אתה אינטלקטואל. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> שנייה, לא חייבים להגיב. בסוף. תקרא את הדוח, כי אתה אמרת כאן – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – איזה, דוח גולדברג? זה אותו דבר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אתה תקרא את השופט גולדברג, תקרא את פראוור ותקרא את בגין, כי אתה עומד כאן ומדבר על סוגיה מאוד חשובה, וכדאי שאנחנו נהיה ממש ידענים גדולים, וזה מה שאני הלכתי לעשות. דוח גולדברג קבע את העיקרון שצריך להכיר בכפרים הלא-מוכרים ככל שניתן. הוא מדבר על הכרה, ובשום פנים ואופן לא על עקירה. אתה יודע שאין שם ציון של כמה כפרים. ותאמין לי שמידיעה – מדברים על כך שחלק לא מבוטל של הכפרים הזה יישאר. אין בכלל ויכוח, לא עוקרים אותם משם. צריך לקרוא את זה. הממשלה אימצה את העיקרון הזה והנחתה את מוסדות התכנון ברוח הזאת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מותר לנקוב במספרים או באחוזים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא, כי זה לא כתוב. אני לא אנקוב במה שלא כתוב. אבל היות שישבתי בוועדות האלה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז יש 60,000, 40,000 – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא, תקרא בבקשה את הדוח. באשר להסדרי הקרקע, אחרי יותר מדי שנים של מחלוקת ואי-ודאות בקשר לקרקע בנגב, החליטה הממשלה לשים סוף למחלוקת ולהציע פשרה. מתווה בגין, שגובש אחרי שנשמעו דבריהם של כ-1,200 בדואים – ונשמעו דבריהם, אני הייתי שם, אדוני – הוא המתווה האופטימלי והנכון לטיפול בנושא. כל אלטרנטיבה סופה כישלון ואסון לאומי לכל מי שגר בנגב. המדיניות הממשלתית נוגעת לשלושה יסודות: היסוד הראשון – הכשרה ככל הניתן של ההתיישבות הלא-מוסדרת; השני – השקעות ענק בשיפור יישובים בתשתיות בחינוך ובתעסוקה; השלישי – הסדרת תביעות הבעלות. זה אתגר לאומי שמחייב שיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה כדי לספק פתרונות שלא ניתנו עד היום. הבדואים אינם הבעיה, חבר הכנסת זחאלקה, תאמין לי, הם אנשים נהדרים, הם שכנים טובים והם אזרחי המדינה הזאת. הם לא הבעיה. המצב שנוצר עקב אי-טיפול בהם לאורך השנים הוא המאוד-בעייתי. האחריות לטיפול בנושא מוטלת על הממשלה, אך ורק על הממשלה. כל אזרח במדינה צריך לחיות בתנאים נורמליים. אנחנו חייבים לפתור את הבעיות עכשיו, ולא בעוד 20 שנה. צריך להיות אינטרס לכולנו, גם לכם, להסדיר את הטיפול בנושא בזמן קצר. אם נשתהה, יכול להיות שזה פשוט לא יקרה. כולנו צריכים לפעול יחד כדי לפרוץ דרך בסוגיה בעלת חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה בשנים הקרובות. דווקא כאיש החי את כל חייו בנגב, כמי ששימש יושב-ראש הרשות לפיתוח הנגב וכראש עיר בנגב, אני רוצה לפנות אל חברי חברי הכנסת באשר הם, ובפרט לחברי הכנסת המתנגדים לתוכנית. המצב היום עושה עוול בראש ובראשונה לאזרחים הבדואים, שחיים בצורה לא ראויה, וגם לנגב בכלל וגם לנו. קשה להסתכל על שכני הבדואים ולראות באיזה מצב הם גרים – במצב קשה מאוד. עם חברי הטובים נמנים ראשי המשפחות וראשי היישובים הבדואיים, שבניגוד למה שאתם אומרים כאן, מחזקים את ידי הממשלה ומחזקים את ידי ואומרים לי: מאיר, תתחילו כבר לפתור את הבעיות האלה. הממשלה תפעל במתווה זה על עיקרון של ריבונות וחתירה לסדר מצד אחד, ומתוך המון כבוד והכרה בזכויותיהם של האזרחים הבדואים לחיות את חייהם בנגב, במילוי הזכויות שלהם, במיצוי הזכויות, בקידמה ובצורה ראויה. ואני חוזר על מה שאמרתי ואני תמיד אומר: האזרחים הבדואים אינם הבעיה; הם שווי זכויות כמוני. כך אני מרגיש וכך אפעל. אנא מכם, נהגו באחריות ולא בפופוליזם, שיוביל לתוצאות שאף אחד מאתנו אינו חפץ בהן. זו תוכנית טובה, וממשלת ישראל נחושה ליישם אותה לטובת הבדואים, בראש ובראשונה, וגם לטובת התושבים היהודים בנגב. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. כבוד השר, מה אתה מציע? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני מציע שזה יעבור לוועדת הפנים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ועדת הכלכלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני חושב שוועדת הפנים הרבה יותר ראויה. אלך אתך לאן שתלך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש כמה סיבות, וביניהן – שזה קשור למינהל מקרקעי ישראל, שזה ועדת הכלכלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> המינהל שייך למשרד השיכון. יש לו אינטראקציה עם ועדת הפנים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ודבר שני – אני לא רוצה שזה יהיה אותו מקום – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני חושב: אל תיצור כפילויות. גם לשם תוכלו לבוא ולומר את דעתכם. אני חושב שוועדת הפנים היא הוועדה הראויה לטפל בסוגיה כזאת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> רוצים שוועדת הכנסת תקבע לאן להעביר את זה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בוא נסכים על ועדת הכלכלה. ברוורמן נמצא שם, הוא מכיר את הנושא, הוא איש הנגב. עם כל הכבוד, מירי רגב לא תיתן דיון רציני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא, אין דבר כזה. אם יזמינו אותי אבוא לשם. אל תחשוד בכשרים. היא תיתן. היא יושבת-ראש הוועדה. יש לה אחריות. חס ושלום. אני לא חושב שהיא לא תיתן. אני מציע לוועדת הפנים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מציע לוועדת הכלכלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לוועדת הכנסת? <חנין זועבי (בל"ד):> אולי השר יסכים לוועדת הכלכלה? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> היות שאין הסכמה, זה יעבור לוועדת הכנסת והיא תכריע – זה מה שאומר סגן המזכיר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מציע לוועדת הכלכלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה לא יכול. מאחר שהשר מציע ועדה אחרת, אנחנו נצביע להעביר את זה לוועדת הכנסת. אם זה יעבור, ועדת הכנסת תכריע. ניתן לשר לשוב למקומו. ההצבעה החלה. ההצבעה היא בעד ועדה, וועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה זה יעבור. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעה לסדר-היום מס' 1044 של חבר הכנסת זחאלקה תעבור לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה יידון הנושא: יישום מתווה פראוור-בגין בנגב. <שאילתות ותשובות> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים לשאילתה של חבר הכנסת מקלב לשר האנרגיה והמים. ישיב לו על השאילתה הזאת, באישור יושב-ראש הכנסת, השר מאיר כהן. כבוד השר, סליחה, תעלה שוב, תפוס את מקומך. שאילתה מס' 19, של חבר הכנסת מקלב, בנושא: גביית הוצאות אכיפה על-ידי תאגידי המים. בבקשה, חבר הכנסת מקלב. <19. גביית הוצאות אכיפה על-ידי תאגידי המים> <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, תאגידי המים נוקטים פעולות גבייה על ריבית, מכתבים, עיקולים וכדומה, לפי חוק ההוצאה לפועל, בדומה לרשויות המקומיות. אפשרות גבייה זו מוקנית בעיקר לגופים הגובים מסים לסוגיהם. החריגים בעניין הם תאגידי המים. רצוני לשאול, מכובדי השר: 1. בכמה הסתכמו הכנסות התאגידים בשנת 2012, לפי פירוט, מאגרות עיקול, מהוצאות אכיפה ומריבית? 2. מכמה חייבים נגבו אגרות עיקול? תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להלן נתונים מעודכנים לעניין השאילתה שבנדון מתוך הדוחות הכספיים לשנת 2012: 1. בשנת 2012 היו 55 תאגידים ששירתו כ-6.2 מיליון תושבים. סך ההכנסות של התאגידים בשנת 2012 הנובעות מחיובי צרכנים בריבית, הוא 61 מיליון ש"ח, שהם 1.5% מסך חיובי המים באותה שנה. סך ההכנסות של התאגידים בשנת 2012 הנובעות מהוצאות אכיפה ועיקול הוא 38 מיליון ש"ח. מדובר באומדן, מאחר שההוצאות האמורות הן חלק מכלל הוצאות הגבייה של התאגיד. יודגש כי במספר רב של תאגידים פעולות הגבייה והאכיפה מבוצעות על-ידי קבלנים חיצוניים, וחלקם לא בודדו בדוחות הכספיים את רכיב אגרת העיקול והאכיפה מתוך סך ההתחשבנויות מול הקבלנים. 2. אין מידע בדוחות הכספיים על מספר החייבים שנגבו מהם אגרות עיקול. בבדיקה ישירות מול התאגידים העלינו כי בשנת 2012 נפתחו הליכי עיקול כנגד – לא תאמינו – 220,000 צרכנים, שזה באמת מספר גדול. יש לי כאן, חבר הכנסת, דוגמאות בטבלה מפורטת לנתונים שביקשת. אביא לך את הטבלה, אין טעם לקרוא אותה מעל במת הכנסת. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> שאלת המשך, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה, אדוני השר. אני מבין שגם אתה התרשמת שמ-220,000 – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> זו דעתי האישית. הייתי ראש עיר פעם, וזה המון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אתה היית ראש עיריית דימונה. אני לא יודע כמה הליכי גבייה היו שם, אני מניח שהיה בצורה מתונה יותר. אבל בערים הגדולות ההליכים הם הרבה יותר דרקוניים. אנחנו מדברים, לפי הנתונים שאתה הבאת, אדוני השר, על למעלה מ-100 מיליון שקל שנגבו בעבור הוצאות גבייה וריבית. אתה פירטת, ותודה רבה על הפירוט: 65 ועוד 38 – אנחנו מגיעים ל-103 מיליון ש"ח, וזה נגבה מ-220,000, כלומר על כל אחת מהמשפחות האלה הוטל סכום גבוה. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אספר לכם מדוע זה: משום שהליכי הגבייה שניתנו, ודווקא לתאגידי מים – לחברת חשמל, ל"בזק", אין החוקיות ואין האפשרות לגבות כך. על כל משלוח של מכתב – 22 ש"ח. על כל עיקול בכל חשבון בנק שיש ללקוח זה 15 ש"ח – עצם ההורדה אחרי זה של העיקול של החשבון. לא זו אף זו, אדוני השר, אלא זכותם לפעול גם מול הבעל ומול האישה, ששניהם גרים באותה יחידת דיור, אותו גרעין משפחתי, כי לכל אחד יש חשבון. דהיינו, אדם חייב איזה חוב. בלי האפשרות להתגונן – הוא לא יכול להסביר מדוע – בהליך שנקרא הוצאה לפועל, לפי פקודת המסים (גבייה), שזה יחד עם עיקול מינהלי, ויש אפשרות רק למדינה ולעיריות לעשות את זה. גם תאגידי המים קיבלו, בגלל כוח העבר. אף אחד לא מתקן את זה. לאף אחד לא אכפת שהצרכנים משלמים על כל ההליכים הגבוהים האלה. שולחים לכמה בנקים בבת-אחת, בלחיצת כפתור אחת, לכל חשבון בנק שיש לאותו לקוח בכל הארץ, ולאחר מכן גם לוקחים ממנו הוצאות גבייה, ולא רק זה – גם לו וגם לאשתו. זה מביא אותנו למצב אבסורדי, ש-65 מיליון שקל הם רק ריבית, של 15% – ריבית נשך אמיתית. זה לא 1.5% כפי שכתוב. 1.5% מסך כל החובות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מסך כל החובות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל כאן מדובר – אם אתה מסכם את סך – לא הגבייה הכללית, כל החובות, אלא מסך החייבים האלה, זה יוצא 15% ריבית. זה מאוד גבוה. 100 מיליון שקל על הוצאות גבייה שגובים מלקוחות, ועל-פי רוב, לקוחות שמתקשים בתשלום, זה לפי כל קנה מידה סכום מאוד מאוד גבוה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת מקלב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני הייתי מציע שנמתין לטיפול הן של שר האוצר בנושא התאגידים והן של השר סילבן שלום, שר האנרגיה, משום שהם נדרשו לסוגיה הזאת ותוכניתם היא טובה מאוד. תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מודה לך. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מודה לך, אדוני השר. אם כן, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ו באב התשע"ג, 22 ביולי 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:11.>