דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ג ישיבה ס' הישיבה השישים של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין), התשע"ב–2012 11 אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה): 13 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 70) (שופט עמית), התשע"ב–2012; 14 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 68) (הטלת התחייבות להימנע מעבירה לאחר ביטול הרשעה), התשע"ב–2012 14 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 15 הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון), התשע"ג–2013 16 אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה): 16 אורי מקלב (יהדות התורה): 19 הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג–2013 22 עמרם מצנע (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 23 ניצן הורוביץ (מרצ): 26 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 30 הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 11), התשע"ג–2013 33 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 33 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 36 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 36 הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013 36 מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 37 דב חנין (חד"ש): 38 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 133), התשע"ג–2013 42 מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 43 שר הפנים גדעון סער: 45 הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה), התשע"ג–2013 45 מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 46 השר להגנת הסביבה עמיר פרץ: 48 הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ג–2013 48 מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 49 אילן גילאון (מרצ): 50 תמר זנדברג (מרצ): 50 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 53 הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון לגופים ציבוריים, התשע"ג–2013 55 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 55 דב חנין (חד"ש): 57 הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה), התשע"ג–2013 60 משה גפני (יהדות התורה): 60 הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128) (עיריות איתנות), התשע"ב–2012 61 חנא סוייד (חד"ש): 62 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 8), התשע"ג–2013 64 עליזה לביא (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה): 65 מיכל רוזין (מרצ): 67 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג–2013 68 שר הפנים גדעון סער: 68 תמר זנדברג (מרצ): 71 עיסאווי פריג' (מרצ): 75 חנא סוייד (חד"ש): 77 ניצן הורוביץ (מרצ): 78 דב חנין (חד"ש): 79 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 81 אריאל אטיאס (ש"ס): 82 נסים זאב (ש"ס): 84 באסל גטאס (בל"ד): 85 נחמן שי (העבודה): 86 איתן כבל (העבודה): 88 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 91 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 93 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 96 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 98 מאיר שטרית (התנועה): 99 חמד עמאר (הליכוד ביתנו): 102 אורי מקלב (יהדות התורה): 103 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 105 יעקב אשר (יהדות התורה): 107 שר הפנים גדעון סער: 109 הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 111 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 111 דב חנין (חד"ש): 115 זהבה גלאון (מרצ): 117 תמר זנדברג (מרצ): 118 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 119 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 119 הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 119 מיכל רוזין (מרצ): 119 עיסאווי פריג' (מרצ): 120 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 126 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 132 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 134 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 138 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 138 הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013 138 שר הביטחון משה יעלון: 139 איתן כבל (העבודה): 140 איציק שמולי (העבודה): 141 נחמן שי (העבודה): 142 עמר בר-לב (העבודה): 144 מרב מיכאלי (העבודה): 145 אראל מרגלית (העבודה): 146 דב ליפמן (יש עתיד): 150 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 151 שר הביטחון משה יעלון: 153 הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 4) (איסור הפליה מטעמי נטייה מינית וזהות מגדרית), התשע"ג–2013 154 דב חנין (חד"ש): 155 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 147 – הוראת שעה), התשע"ג–2013 156 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 156 דב חנין (חד"ש): 158 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 161 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 164 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 165 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 165 יריב לוין (בשם ועדת הכנסת): 165 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) 165 דוד רותם (הליכוד ביתנו): 167 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 180 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 182 רונן הופמן (יש עתיד): 184 אילן גילאון (מרצ): 187 משה גפני (יהדות התורה): 189 תמר זנדברג (מרצ): 193 זהבה גלאון (מרצ): 195 עיסאווי פריג' (מרצ): 197 דב חנין (חד"ש): 201 מיכל רוזין (מרצ): 203 ניצן הורוביץ (מרצ): 205 עפו אגבאריה (חד"ש): 206 חנא סוייד (חד"ש): 208 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 209 נחמן שי (העבודה): 211 חנין זועבי (בל"ד): 211 באסל גטאס (בל"ד): 213 נחמן שי (העבודה): 214 נסים זאב (ש"ס): 216 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 220 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 223 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 226 משה מזרחי (העבודה): 230 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 232 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 233 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 233 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) 234 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 234 מוחמד ברכה (חד"ש): 235 מיקי רוזנטל (העבודה): 238 יעקב מרגי (ש"ס): 239 זבולון קלפה (הבית היהודי): 241 אורי מקלב (יהדות התורה): 244 מרב מיכאלי (העבודה): 246 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 247 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 249 יצחק וקנין (ש"ס): 251 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 253 אמנון כהן (ש"ס): 255 אריה דרעי (ש"ס): 256 אברהם מיכאלי (ש"ס): 259 אראל מרגלית (העבודה): 260 יצחק הרצוג (העבודה): 262 איתן כבל (העבודה): 264 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 266 מאיר פרוש (יהדות התורה): 268 מאיר שטרית (התנועה): 270 אלעזר שטרן (התנועה): 275 מיכל בירן (העבודה): 278 יעקב אשר (יהדות התורה): 279 שלי יחימוביץ (העבודה): 283 ישראל חסון (קדימה): 284 יחיאל חיליק בר (העבודה): 286 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 289 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 289 הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) 293 שר התיירות עוזי לנדאו: 293 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 299 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג–2013 305 דוד רותם (הליכוד ביתנו): 306 אבישי ברוורמן (העבודה): 309 עיסאווי פריג' (מרצ): 310 מוחמד ברכה (חד"ש): 311 חנא סוייד (חד"ש): 314 דב חנין (חד"ש): 315 עפו אגבאריה (חד"ש): 319 חנין זועבי (בל"ד): 320 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 322 באסל גטאס (בל"ד): 324 זהבה גלאון (מרצ): 324 ניצן הורוביץ (מרצ): 325 מיכל רוזין (מרצ): 327 תמר זנדברג (מרצ): 327 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 329 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 331 מאיר שטרית (התנועה): 331 משה גפני (יהדות התורה): 336 נחמן שי (העבודה): 339 אורי מקלב (יהדות התורה): 341 מרב מיכאלי (העבודה): 342 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 343 משה מזרחי (העבודה): 343 עמר בר-לב (העבודה): 347 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 349 שר החינוך שי פירון: 351 יצחק הרצוג (העבודה): 366 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 369 הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013 377 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 377 מוחמד ברכה (חד"ש): 379 דב חנין (חד"ש): 380 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 383 הצעת חוק-יסוד: משאל עם 384 הצעת חוק-יסוד: משאל עם 384 שר הפנים גדעון סער: 384 שר האנרגיה והמים סילבן שלום: 404 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 405 זהבה גלאון (מרצ): 409 אילן גילאון (מרצ): 412 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 413 דב חנין (חד"ש): 414 עיסאווי פריג' (מרצ): 416 תמר זנדברג (מרצ): 417 חנא סוייד (חד"ש): 418 מיכל רוזין (מרצ): 420 מוחמד ברכה (חד"ש): 424 עפו אגבאריה (חד"ש): 427 אלעזר שטרן (התנועה): 429 יצחק כהן (ש"ס): 432 דוד אזולאי (ש"ס): 443 יצחק וקנין (ש"ס): 445 אמנון כהן (ש"ס): 449 משולם נהרי (ש"ס): 451 יעקב מרגי (ש"ס): 452 אברהם מיכאלי (ש"ס): 455 זבולון קלפה (הבית היהודי): 456 יצחק הרצוג (העבודה): 460 חנין זועבי (בל"ד): 461 אורית סטרוק (הבית היהודי): 466 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 473 באסל גטאס (בל"ד): 474 אבישי ברוורמן (העבודה): 475 נחמן שי (העבודה): 478 איציק שמולי (העבודה): 480 עמר בר-לב (העבודה): 482 משה מזרחי (העבודה): 483 איתן כבל (העבודה): 487 מיקי רוזנטל (העבודה): 491 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 494 מרדכי יוגב (הבית היהודי): 496 איילת שקד (הבית היהודי): 498 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 501 מאיר שטרית (התנועה): 503 משה גפני (יהדות התורה): 508 מרב מיכאלי (העבודה): 510 רונן הופמן (יש עתיד): 512 נסים זאב (ש"ס): 513 מרב מיכאלי (העבודה): 515 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 518 אראל מרגלית (העבודה): 520 מאיר פרוש (יהדות התורה): 521 אורי מקלב (יהדות התורה): 523 אראל מרגלית (העבודה): 524 ישראל חסון (קדימה): 525 יחיאל חיליק בר (העבודה): 528 ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו): 530 אריה דרעי (ש"ס): 532 אבישי ברוורמן (העבודה): 533 שר הכלכלה נפתלי בנט: 534 נסים זאב (ש"ס): 554 אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו): 556 שר הפנים גדעון סער: 575 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 584 השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ: 587 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 591 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 597 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 597 הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה), התשע"ד–2013 602 משה גפני (יהדות התורה): 603 החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 18), התשע"ג–2013 604 ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים): 604 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה), התשע"ב–2012 605 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 16), התש"ע–2010 606 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, התשע"א–2011 607 הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), התשע"ג–2013 608 סגן שר האוצר מיקי לוי: 608 הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ג–2013 609 סגן שר האוצר מיקי לוי: 610 הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון מס' 2), התשע"ג–2013 611 שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: 611 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012 612 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 47) (שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי או ממספר טלפון בלתי מזוהה), התשע"א–2011 613 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 106) (חובת התקנת חיישן בטיחות), התשע"ב–2012 614 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19), התשע"ג–2012 615 הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות אכיפה), התשע"ב–2012 616 הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד חינוך או למעון יום (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 616 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 617 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 9) (פרסום תצלום, סרט או הקלטה המתמקד במיניותו של אדם), התשע"ג–2013 619 יפעת קריב (יש עתיד): 619 <הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין), התשע"ב–2012> [מס' כ/456; "דברי הכנסת", הכנסת ה-18, מושב רביעי, חוב' כ"א, עמ' 27828.] <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום כ"ד באב תשע"ג, 31 ביולי 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו נתחיל בהודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק – הממשלה לא מעוניינת למסור את ההודעות? <אבישי ברוורמן (העבודה):> יש ממשלה בישראל? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לפי השמועות כן, אבל במליאת הכנסת זה לא בא לידי ביטוי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מה, אין סדר-יום, אדוני היושב-ראש? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש סדר-יום. אין שר שאמור לפתוח, מה אנחנו נעשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני מוכנה לפתוח. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, אם יש לך את ההודעות על דין רציפות, אני אשמח. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא שר, אני שרה. רגע, יש הודעות על דין הרציפות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הנה, יש – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני יכולה לקרוא אותן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברוורמן מוכן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז הנה, השרה בינתיים תעבור על החומר. ואני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן, למסור את הודעת ועדת הכלכלה על בקשתה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין), התשע"ב–2012. אדוני, בבקשה. <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> לא לא, זה משק החלב. אדוני, על התקשורת כבר הודעתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גברתי מזכירת הכנסת, טוען יושב-ראש ועדת הכלכלה – – – <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אה, לא לא לא. כן כן כן, את הדבר הזה אני רק מציין, אבל ממשיך למשק החלב. אתה צודק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא קיבלנו את טענתו, ואנחנו מבקשים כן להודיע. <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אני מצטער. ירדנה לעולם לא טועה, רק אנחנו, חברי הכנסת. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, הריני להודיע כי ועדת הכלכלה הצביעה על ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי כנסת נוספים. הוועדה הצביעה ביום 15 ביולי 2013 על החלת דין רציפות. תודה רבה. לגבי משק החלב, האם אני עושה את זה עכשיו, אדוני יושב-ראש הכנסת? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני, אני אבקש ממך למסור גם את ההודעה על – לא, הצעת חוק זה – – – <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא לא לא. אז אנחנו – – <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> לא, זה יותר מאוחר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – יותר מאוחר נבקש ממך. <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אני מודה לך. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני. <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> גברתי השרה, זה תמיד כבוד לתת לך לדבר אחרי. בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, הוא רק מביע את הערכתו ואת רגשי הכבוד. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 70) (שופט עמית), התשע"ב–2012;> [מס' מ/649; "דברי הכנסת", הכנסת ה-18, מושב רביעי, חוב' י"ד, עמ' 26259.] <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 68) (הטלת התחייבות להימנע מעבירה לאחר ביטול הרשעה), התשע"ב–2012> [מס' מ/677; "דברי הכנסת", הכנסת ה-18, מושב רביעי, חוב' כ"ז, עמ' 28869.] <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ואני אזמין את השרה לימור לבנת – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, את השרה לימור לבנת, למסור את הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק כדלקמן, והיא תפרט את הצעות החוק. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני מודה לשר ברוורמן – סליחה, השר לשעבר ברוורמן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת ברוורמן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חבר הכנסת ברוורמן, אני מודה לך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, גברתי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> טוב, אני מתכבדת להודיע בשם הממשלה על רצון הממשלה להחיל דין רציפות על הצעות חוק כדלקמן: א. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 70) (שופט עמית), התשע"ב–2012; הצעות חוק מ/649. בתיקון מס' 42 לחוק בתי-המשפט נקבע, כהוראת שעה, כי ניתן למנות שופט שפרש מכהונה לשופט עמית ודיין שפרש לדיין עמית. תוקפה של הוראת השעה פג באפריל 2010. הצעת החוק קובעת את ההסדר של הוראת השעה כהסדר קבע, בשינויים מסוימים. לפיכך, מוצע לקבוע כהוראת קבע אפשרות מינוי של שופט עמית בבית-משפט שלום ומחוזי ואפשרות למנות דיין עמית לכהונה בבית-דין רבני אזורי. בנוסף, מוצע לקבוע כי ההסדר של שופט עמית יחול גם בבתי-דין לעבודה. ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 68) (הטלת התחייבות להימנע מעבירה לאחר ביטול הרשעה), התשע"ב–2012; הצעות חוק מ/677. מוצע לקבוע כי במקרה שבו בית-המשפט ביטל את הרשעת הנאשם, הוא יהיה רשאי לצוות על הנאשם לתת התחייבות להימנע מעבירה, כאמצעי ענישה, נוסף על האפשרויות הקיימות בחוק כיום. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשרה לבנת. כאמור, זאת רק הודעה על רצונה להחיל דין רציפות, ההצבעות כבר יתקיימו במושב החורף של הכנסת. אני מזמין את – מה עם חבר הכנסת מצנע, הבריא לנו? כן, נמצא, חבר הכנסת מצנע? בקצב כזה זה לא יהיה עד 02:00, זה יהיה עד 08:00 – שנזמין את ברוורמן למשק החלב? <הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון), התשע"ג–2013> [מס' מ/759; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 2543; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אבישי ברוורמן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר כנסת ממושמע, שנמצא אתנו במליאה כשצריך אותו, אני אבקש ממנו להציג את הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון), התשע"ג–2013, לקריאה שנייה וקריאה שלישית. למיטב הבנתי, אדוני, אין הסתייגויות לחוק הזה. <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רואה פה את מכובדי השר שטייניץ יושב, מקשיב למשהו, אני מקווה שזה לא באך הפעם אלא רק מוצרט, כי אני יודע שאתה חובב מוזיקה קלאסית – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> גם לך אני מקשיב. <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> – – אבל אתה באוזן אחת שומע אותי? תודה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> יש לי שתי אוזניים, ברוך השם. <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק תכנון משק החלב (תיקון), התשע"ג–2013, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת החוק המונחת בפניכם היא חלק מיישום החלטת ממשלה שאימצה את המתווה הרב-שנתי לייעול משק החלב שהוסכם בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, מועצת החלב והתאחדות מגדלי הבקר, וידוע גם בשם "מתווה לוקר". כדי שלא תתבלבלו, יש שני לוקר. במקרה הזה זה לא יוחנן, שכבר עזב, היה פעם, בעבר, בתפקידים בכירים, זה הראל לוקר, אחיו, שהוא היום מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מטרת מתווה לוקר, שאמור להיות בתוקף עד לשנת 2016, היא להביא להתייעלות במשק החלב תוך הפחתת העלות הממוצעת לייצור חלב, כדי לגרום בסופו של דבר להוזלה במחירי החלב ומוצריו. לפי מתווה לוקר, ההתייעלות במשק החלב תושג באמצעות עידוד יצרני חלב קטנים, קרי רפתות קטנות, לפרוש מייצור חלב בתמורה לפיצוי מהמדינה, או להפוך ליצרנים גדולים יותר ובכך למצות את יתרון הגודל. הצעת החוק המובאת היום לאישור הכנסת היא חלק ממתווה לוקר ונוגעת אך ורק לשינוי מנגנון העדכון של מחיר המינימום שמשלמות מחלבות ליצרני חלב בעבור חלב בקר במכסה, כפי שאסביר מייד. אולם בטרם אכנס בעובי הקורה של הצעת החוק, אקדים ואומר כמה מילים לגבי משק החלב. בשל מאפייניו הייחודיים, דוגמת תנודתיות קיצונית בהיצע וביקוש לחלב, משק החלב הוא אחד משני ענפי החקלאות היחידים בארץ שנותרו כענפים מתוכננים. משמעות הדבר היא ייצור על-פי מכסות, מעורבות ממשלתית בוויסות כמויות חומרי הגלם ופיקוח על מחירים. לפני כשנתיים התקבל בכנסת חוק תכנון משק החלב, התשע"א–2011, שנכנס לתוקף באוקטובר 2011. החוק קבע לראשונה מסגרת כוללת להסדרת תכנון משק החלב בחקיקה ראשית, ובכלל זה הסדרת מנגנון הפיקוח על המחירים המזעריים שעל מחלבה לשלם ליצרן בעבור חלב בקר במכסה, ועל המחירים המרביים לחומרי גלם חלביים ולשירותי ייבוש וחיבוץ של חלב. עד לחקיקת החוק נקבע מחיר המינימום שעל המחלבות לשלם ליצרנים בעבור ליטר חלב בקר גולמי – הוא "מחיר המטרה" – על בסיס הסכמות ארוכות שנים בין הגורמים השונים בענף ובהתאם להבנות עם הממשלה. מחיר המטרה נקבע על בסיס עלויות הייצור לפי סקר רווחיות הנערך אחת לשנתיים אצל מדגם מייצג של יצרנים. החוק הסמיך את שרי החקלאות והאוצר לקבוע בצו את מחיר המטרה לפי ההסדרים הקבועים בחוק פיקוח על מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, בכמה שינויים. אולם לפי הוראות המעבר הקבועות בסעיף 44 לחוק, במשך שמונה שנים מיום תחילתו של החוק, דהיינו עד אפריל 2019, יישאר מחיר המטרה כפי שנקבע בפרסום האחרון שהוציא משרד החקלאות ערב כניסת החוק לתוקף. במשך אותן שמונה שנים אמור מחיר המטרה להתעדכן לפי מנגנון עדכון שקבעו שרי החקלאות והאוצר בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אשר מותאם לנוהל ההתחשבנות שהיה נהוג עד תחילתו של החוק ופורסם על-ידי משרד החקלאות. בעניין זה אציין כי תקנות כאמור אושרו בוועדת הכלכלה לפני כשנה וחצי, ובהן נקבע מנגנון העדכון, הכולל בין היתר הוראות לעניין עריכת סקר הוצאות הייצור ולעניין ניכוי רבעוני של סכום מסוים ממחיר המטרה כדי לעודד את ההתייעלות בפעילות הרפתות – מה שמכונה "רכיב ההתייעלות". כדי לאפשר שינוי במנגנון העדכון של מחיר המטרה לשם יישום החלטת הממשלה שאימצה את הסכמות מתווה לוקר, מוצע לתקן את סעיף 44 לחוק ולהסמיך את שרי החקלאות והאוצר לקבוע באותן תקנות מנגנון עדכון שאינו מותאם לנוהל ההתחשבנות כאמור. לפי הצעת החוק, השרים יהיו מוסמכים לקבוע בתקנות, כאמור, שינויים במנגנון העדכון בשלושה נושאים: שנים שבהן לא ייערך סקר הוצאות ייצור, שכן לפי מתווה לוקר הכוונה היא לא לערוך סקר כזה עד לשנת 2016; אוכלוסיית המדגם שתיכלל בסקר הוצאות ייצור בשנה מסוימת וכן רכיב התייעלות נוסף, שיופחת ממחיר המטרה בשנה מסוימת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה באישור הוועדה? <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> באישור הוועדה. חברי הכנסת, כפי שציינתי, כל שמוצע כעת בהצעת החוק המונחת לפניכם הוא לתקן את הסעיף שמסמיך את שרי האוצר והחקלאות לקבוע בתקנות את מנגנון העדכון של מחיר המטרה. לכשיובאו התקנות לאישור ועדת הכלכלה – כמו שיושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, ציין ממושבו – אנו נבחן את השינויים שיוצעו במנגנון העדכון ונדאג לכך שלא תהיה פגיעה בלתי מידתית ברפתות הקטנות. רבותי, הגיעו אלינו חלק מבעלי הרפתות הקטנות, שבשבילי הם ציונים במובן העמוק של המילה. משק החלב בישראל הוא מפואר, והם מפוזרים בפריפריה ובכל רחבי הארץ, והם מאוד מעוניינים לגדול במובן מסוים, אבל לא להגיע למצב שיביאו אותם לפת לחם ואז הם ימכרו – וחבל, כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים רק עסקים מאוד גדולים, אנחנו רוצים ביזור, הגדלה מסוימת של הרפתות כי יש פה תשואה לגודל, אבל אנחנו גם נבחן בוועדת הכלכלה שאנחנו לא מחסלים חלק גדול מהיצרנים הבינוניים. במדינת ישראל תפוקת החלב – המומחיות בנושא הזה והציונות בנושא הזה הן מרשימות בצורה בלתי רגילה. לכן נדאג שלא תהיה פגיעה בלתי מידתית ברפתות הקטנות, מעבר לכוונת החוק. אני מקווה כי הצעת החוק והתקנות מכוחה אכן יביאו להתייעלות במשק החלב ולהפחתת המחיר. רבותי, אחרי ששמעתי את משרד החקלאות והגורמים אנחנו נבחן את הנושא הזה, האם אכן תהיה הפחתה במחיר שמשלמות המחלבות ליצרנים, וכפועל יוצא – ועל זה אני חוזר כמו קאטו הזקן – האם זה יביא להוזלת מחירי החלב ומוצריו לצרכנים? כי הרבה פעמים אנחנו מוזילים ליצרנים, אבל לאחר מכן, ד"ר שטייניץ, אדוני שר האוצר לשעבר, ברשתות השיווק המחירים עולים למעלה, והצרכן לא מקבל מאום. לכן חלק מהמאבק הזה – האם באמת במקביל ניאבק בכל הנושאים שיבואו לפתחנו ביוקר המחיה? כי זה לא מספיק להעלות את המחיר ליצרן כשבסופו של דבר מה שקורה הוא שהצרכן לא נהנה מזה בגלל חלק מהעקרבים והסרטנים שנמצאים באמצע. להצעת החוק הזאת לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש להצביע בעדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אבישי ברוורמן. רשומה לנו בקשת רשות דיבור של חבר הכנסת אורי מקלב. האם אדוני רוצה לממש את הבקשה? אכן כן. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חייב להגיד בראשית דברי שהצעת חוק זאת היא לא כל כך תמימה ולא כל כך ברורה כפי שהיא הוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה. לטענתו, זה נכון לאחר השינויים שהוא עשה ופעל רבות, ולכן הוא יכול לבוא בסיפוק לכנסת. אבל אלה שליוו את תהליך החוק שמעו את מחאת החקלאים והיו עדים וראו את הפרות שהגיעו לכנסת, עוד בקדנציה הקודמת, ואת המחאה על התהליך הזה, ושמעו את מצוקתם ואת כאבם ואת קשייהם של בעלי הרפתות. כפי שציין בסוף דבריו יושב-ראש ועדת הכלכלה, הם קשרו את עצמם למקצוע הזה של רפתן מדורי דורות והם מנחילים אותו גם לילדיהם; והם רואים את עצמם כמי שעבודתם וכל עמלם ירד לטמיון, ואנחנו נראה את הענף הזה, ענף החלב, נסגר ומתמעט. אולי יישארו כמה בעלי רפתות גדולות, ואחרים יקטנו, יצטמצמו ויסגרו. וגם ענף המשק שנקרא "משק החלב" ייפגע מאוד במחיר של הצעת החוק הזאת. אסור לשכוח את ההיסטוריה של הצעת החוק הזאת, שהגיעה בעקבות המחאה החברתית וועדת-טרכטנברג. אולי המחולל של המחאה החברתית היה עליית מחיר הקוטג', ולכן ועדת-טרכטנברג החליטה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, אדוני, רק שנייה. מה קורה שם בתאים? התרגשות ממשק החלב? אדוני ימשיך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. חשוב לציין שכל התהליך הזה של הורדת מחיר המטרה – שהיא בכמה אגורות לרפתן על כל ליטר – עושה בסופו של דבר את כל עבודתו לא כדאית. ידוע שבסופו של תהליך הרפת תיסגר; הוא לא יוכל להחזיק את זה כלכלית. היו כאן בעבר חברי כנסת שהיום אין להם ייצוג: שי חרמש ואבו וילן, שגם הופיע בפני הוועדה. הם קמו וזעקו ואמרו: אתם אולי מורידים לנו את המחירים, אבל בסופו של דבר אצל הצרכן זה לא יבוא לידי ביטוי. מי שירוויח מזה זה המחלבות והיצרנים. ונניח שיש באמת מטרה להוריד את מחיר החלב – מה ההצדקה להוריד את מחיר החלב לכל החלב, גם לחלב שמייצרים בו מעדני חלב? איזו הצדקה יש להוריד למחלבות וליצרנים את מחיר החלב בכלל, על חשבון אותן רפתות, אותם בעלי משקים, כדי שהמחלבות וכל היצרנים ימשיכו לייצר מוצרי יוקרה של חלב? מי שמגיע לרשתות רואה את המקררים עם כל מוצרי המותרות של החלב, וכל זה מגיע על חשבון אותו רפתן שאנחנו מורידים לו את מחיר החלב. מדוע? כי הממשלה באה לרפתנים האלה, ואמרו להם: אם לא תסכימו בסופו של דבר ותמשיכו עם המחאות, אנחנו נסכים ונאשר ייבוא של מוצרי חלב. אז איימו עליהם וסחטו אותם, ובסופו של דבר הם החלישו את המאבק שלהם, בגלל שהם תלויים בממשלה. לכן, היום אנחנו באים עם בשורה של הורדת מחיר המטרה לחלב כשאנחנו יודעים שענף שלם, יצרנים – דורות שלמים – בשבילם זאת החלטה טרגית להוריד את מחיר מוצרי החלב. גם אם, נניח, המחאה החברתית מצדיקה את עצמה, והממשלה מתערבת בנושא ובאמת קובעת את מחיר המטרה ורוצה לגרום לירידת מחירי מוצרי החלב בעקבות 6 האגורות שאנחנו מורידים על כל ליטר חלב – מה ההצדקה? מדוע צריך לפגוע באותם יצרנים – בגלל שאנחנו רוצים לסבסד את כל מוצרי החלב? הממשלה לא מוכנה, ואנחנו שמענו את זה בדיוני ועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת אבישי ברוורמן. מה הממשלה ענתה לנו על הנושא הזה? לא הייתה תשובה. הם לא רוצים. חיים קלים. אנחנו מורידים את מחיר המטרה לחלב. אנחנו לא מבדילים ולא עושים שום מיפוי של חלב שהוא עבור ייצור של מוצרי חלב. ואנחנו מוכנים – ואמרנו גם בוועדה – אנחנו מוכנים להרחיב את מוצרי החלב, כך שחלב זה לאו דווקא שקית חלב, חלב זה לא רק לבן, חלב זה לא רק גבינה; חלב יכול להיות גם קוטג', ויכול להיות מעדן "פרילי" או מעדן אחר, שאולי נהפך היום לסטנדרט בארוחות. אבל מעדני יוקרה של חלב אנחנו גם צריכים לסבסד? גם על זה המחלבות והיצרנים צריכים לקבל במחיר מוזל? על חשבון מי? על חשבון אותם רפתנים שבאמת קשה להם, שעובדים קשה כדי להרוויח את פרנסתם? לא אני אומר את זה, אני לא רפתן ולא בן רפתן. באו רפתנים שהם רפתנים מדורי דורות, הם כבר דור שלישי ודור רביעי וחמישי, ויושב-ראש הוועדה שמע אותם בקשב רב ובצער רב; אנשים יקרים שהיום באים ואומרים להם: לא, אתם לא תוכלו לקבל את זה. והם יודעים – מעבר לביקורת שהייתה להם גם על מנגנון העדכון, שמוחל בצורה אגרסיבית, בצורה דרקונית, אנחנו לא מוכנים בדברים האלה לבוא לקראתם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לכן, אדוני היושב-ראש, ביקשתי את ההסתייגות הזאת כדי להגיד היום לציבור שהיום הזה שאנחנו מאשרים בו, הוא לא יום חג עבור הרבה בעלי משקים, עבור הרבה רפתנים. אין שום הצדקה שמחיר החלב ירד כדי לסבסד מוצרי חלב יקרים ויוקרתיים. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. אם כן, חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק, אז אנחנו נצביע על הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון), התשע"ג–2013, בקריאה שנייה. מי שמעוניין להצביע ישב. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 25 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 25, יש מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה. אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד החוק – 24 נגד – 1 נמנעים – אין חוק תכנון משק החלב (תיקון), התשע"ג–2013, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בקריאה שלישית 24 תמכו, אחד התנגד, ואף אחד לא נמנע. הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון), התשע"ג–2013, אושרה כנדרש בשלוש קריאות. <הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג–2013> [מס' מ/711; "דברי הכנסת" ה-18, מושב רביעי, חוב' ל"ו, עמ' ; חוב' י"ז, עמ' 2418; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו חוזרים להצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג–2013, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט חבר הכנסת עמרם מצנע לעלות לדוכן ולהציג את הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית. באותה הזדמנות נאחל לו גם החלמה מהירה. <עמרם מצנע (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):> אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, קודם כול תודה לכל מי שהיה מוטרד. כפי שאתם רואים, אני על הרגליים, קצת מדדה, אבל זה יעבור, ובאמת תודה רבה. הרווחתי את יום שני לפחות. אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג–2013, שיזמה הממשלה ויזם קודם לכן חבר הכנסת הורוביץ עם חברי כנסת נוספים. החוק המוצע בא על רקע היותו של הספר מוצר ייחודי בעל ערך תרבותי, אשר ההתייחסות אליו במדינות רבות בעולם היא כאל מוצר שיש צורך להסדיר את מעמדו באופן מיוחד, ושאין לראות בו מוצר הכפוף בכל מצב ובכל תנאי לתנאי השוק החופשי. הצורף בהסדרה מיוחדת בעניין הספרים, הספרות והסופרים בישראל אף מתחדד מאוד לנוכח המצב הייחודי השורר בשוק הספרים במדינת ישראל, שבה קיים דואופול המורכב משתי רשתות ספרים השולטות בכ-80% מהשוק, כשאחת הרשתות מתאפיינת במבנה משפטי של בעלות אנכית, בהיותה נשלטת על-ידי הוצאת ספרים. מצב הדברים הזה יצר כשל שוק חמור בענף הספרים בארץ וגרם לפיחות רב מאוד במעמדם של הסופרים והספרות ולפגיעה של ממש בהכנסותיהם של הסופרים והמוציאים לאור. כתוצאה מתחרות המחירים בין שתי רשתות הספרים השולטות בשוק, המוציאים לאור והסופרים נאלצים לפעול על-פי תכתיביהם בכל הנוגע לשיעורי ההנחה שבהם הן רוכשות מהם את הספרים. כמו כן, צריך להבין ששוק הקוראים בעברית קטן, ולכן יש צורך בהסדרה. מה שקרה לאורך השנים, שגם החנויות הפרטיות הקטנות מספרן הלך והצטמצם, ובפועל יש פגיעה בגיוון ובהיצע הספרותי שעומדים בפני הקורא הישראלי. לחוק הזה כמה מטרות. הוא בא להבטיח גמול לסופרים הישראלים בעד יצירתם, לקדם ספרות בישראל ולשמור על הגיוון התרבותי בפרסום, וכמובן, לאפשר תחרות הוגנת בין הוצאות הספרים השונות. בדומה לחוקים רבים בעולם, החוק קובע לגבי ספרים חדשים תקופת הגנה של 18 חודש ממועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר. ההסדר בחוק קובע כי במסגרת תקופת ההגנה לא תהיה רשאית חנות ספרים למכור את הספר במחיר נמוך מהמחיר לצרכן. לפי החוק המוצע, המוציא לאור יקבע את המחיר לצרכן, וניתן יהיה לקבוע מחיר שונה לצרכן לספר בגרסתו המודפסת לעומת גרסתו האלקטרונית. כמו כן מוצע מנגנון אשר יגן על שכרם של הסופרים בישראל באמצעות קביעת תשלומים מינימליים אשר על המוציא לאור לשלם לסופר הישראלי. כמו כן נקבע שהסופר הישראלי יקבל בתקופת ההגנה תשלומים בשיעורים מסוימים בהתאם למספר העותקים, וכן שיעורים גבוהים יותר במשך תקופה נוספת של שבע שנים לאחר תום תקופת ההגנה. יש גם הסדרה מיוחדת לסופרי ביכורים, שיש לעודדם ולאפשר להוצאות לאור כמובן יותר גמישות בקבלת ספריהם ובסיוע להם. יצוין – וזה חשוב – שאין בהוראת החוק המוצע כדי לגרוע מהוראות חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007. בסעיף 8 מוצע הסדר הדומה במהותו לפרקטיקה הנוהגת בחלק ממדינות המערב, ומטרתו לקבוע הסדר הנחות ידוע מראש ובכתב בין המוציא לאור לבין חנויות הספרים לתקופה המתחדשת כל שנה. חשוב לציין שבמהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית השמיטה הוועדה סעיף שנכלל בהצעת החוק המקורית כפי שעברה בקריאה ראשונה, אשר ביקש להתערב בתוכנם של הסכמי ההנחה. הוועדה סברה כי מדובר בהתערבות מרחיקת לכת מדי בשלב זה, וכי יש להמשיך ולעקוב אחרי ההתנהלות של השוק, שוק הספרים, לאחר קבלת ההסדר החדש שבחוק ולבחון בהמשך את הצורך בהתערבות נוספת גם בתחום זה. סעיף 9 לחוק קובע איסור מתן תגמול למוכר או מוכרת הספרים בחנות על המלצה על ספר מסוים, סופר מסוים או ספרים של מוציא לאור מסוים. סעיף 10 עוסק בהוראות המפרטות את הקצאת שטחי התצוגה או שטחי המדף בעבור הספרים של מוציאים לאור שונים בחנויות הספרים. הפיקוח על קיום הוראות החוק המוצע יתבצע על-ידי ממונה ומפקחים שימנה שר הכלכלה מקרב עובדי משרדו. לצורך זה יש פרק מינהלי שלם הקובע את הנהלים. אני רוצה לציין ולהדגיש כי במהלך דיוני הוועדה החליטה הוועדה להשמיט הוראות אשר קבעו ענישה פלילית על הפרת הוראות החוק, וכן הוראות בדבר אחריות אישית, מינהלית, פלילית או נזקית של נושאי משרה בהוצאות לאור או בחנויות הספרים, ולהסתפק באכיפה מינהלית; כפי שאמרתי קודם, זו נראתה לוועדה מתאימה ומידתית יותר בהקשר לחוק המוצע. החוק ממליץ, או מציע, להקים ועדה מייעצת לצורך יישומו של החוק בראשות נציג שרת התרבות והספורט ובהשתתפות הגורמים הרלוונטיים. הוועדה תגיש אחת לשנה דוח גם לשר הממונה וגם לוועדת החינוך, התרבות והספורט לגבי המצב בענף הספרים, כדי לבדוק את מידת התחרותיות, ובמידת הצורך להתערב. במהלך דיוני הוועדה החליטה הוועדה, בעידוד ובהסכמת שרת התרבות, להוסיף סעיף הקובע כי משרד התרבות והספורט יקצה כספים נוספים על הקיים היום לפרסים לסופרים, למשוררים ולמוציאים לאור לפי כללים שייקבעו. שמחתי לשמוע שגם שתי הרשתות הגדולות הסכימו להצטרף, וגם הן תקצינה פרסים מיוחדים. החוק ייכנס לתוקפו בעוד שישה חודשים, או בתוך שישה חודשים מיום פרסומו, כדי לאפשר למשרדי הממשלה ולגורמים השונים להיערך. החוק הוא הוראת שעה לתקופה של שלוש שנים. מאחר שמדובר על תיקון כשל שוק חמור, בהחלט ראוי שנלמד ונראה ונחזור לדון בחוק. יש סמכות לשרת התרבות להאריך את החוק בשנה באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט. לסיכום, אני רוצה לומר שבמהלך דיוני הוועדה הדיונים היו מאוד מעמיקים. דנו בכל היבט והיבט של הצעת החוק, בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים. הוכנסו, כפי שפירטתי, תיקונים ושינויים רבים להצעת החוק המקורית, על מנת לאזן בין מגוון אינטרסים מנוגדים, ובהם גם הרצון להימנע ממעורבות גדולה מדי בכלכלת השוק החופשי ולהגן על זכויות כגון חופש העיסוק והקניין של העוסקים בתחום, כמובן אל מול הרצון להגן על הספרות והסופרים, שהם בעצם הנפגעים העיקריים מאותה מציאות של כלכלת שוק. החוק כפי שמופיע בפניכם זכה לתמיכה גורפת של חברי הכנסת מכל הסיעות, ואני מוכרח לציין שלמרות שהוא חוק מורכב, מסובך, שנוגע בתחומים בהחלט רגישים, לא הוגשו כל הסתייגויות, ואני רואה את זה בהחלט בברכה. אני אבקש מחברי הבית לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואני ארשה לעצמי, מאחר שאני מעריך שהחוק יעבור, כדי למנוע עלייה נוספת שכרוכה קצת בקשיים, בהזדמנות זו קודם כול להביע מילת הערכה רבה מאוד לשרת התרבות והספורט לימור לבנת, שמקדמת את החוק זה שנים רבות והייתה קשובה, נוכחת וגם נכונה לשינויים לאורך כל דיוני הוועדה. תודה רבה לך, חברת הכנסת השרה לימור. אני רוצה להודות לפרופסור יוג'ין קנדל, שהיה מנוע מקצועי ושותף פעיל מאוד בחקיקה, בהסברים המאוד מלומדים שניתנו לנו, ובהחלט בגישור על בעיית הפגיעה בשוק החופשי אל מול הצורך להגן על הסופרים; להודות למנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט יהודית גידלי, שבמקצועיות רבה עזרה לנהל את הדיונים המאוד מורכבים ורגישים, ולהודות גם ליועצת המשפטית של הוועדה מירב ישראלי, שעשתה באמת עבודה יוצאת מן הכלל בניסוח של החוק לאורך הדיונים ובסופו של דבר. בכלל, אני רוצה לומר שלמדתי פעם נוספת דבר שידעתי כל השנים, שכאשר יש תיאום ורצון טוב של כל כך הרבה גורמים, שלכל אחד יש לו האגו שלו ופינת האחריות שלו, כאשר יש רצון טוב של כולם ובעצם התגייסות להעברת חוק, עם כל הקשיים, בניסיון למצוא את הדרכים לעקוף את המכשולים, אז אפילו השמים הם לא הגבול, והתוצאה, אני מקווה, בחוק הזה – נביא באמת להשגת המטרות שלשמן החוק הזה חוקק. לסיכום, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בקריאה שנייה ושלישית ולאשר את החוק. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט חבר הכנסת עמרם מצנע. כאמור, אין הסתייגויות לחוק. יש בקשות לרשות דיבור. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני. בינתיים אנצל את הזמן לברך בברכת ברוכים הבאים, בין יתר האורחים שביציע, קבוצה של מטיילי שביל ישראל. יפה מאוד. תמשיכו להכיר את הארץ. אפשר לקרוא גם לחברי כנסת במהלך הפגרה, מי שימצא כמה ימים, להצטרף לקבוצות מטיילי שביל ישראל – דבר יפה וראוי. ברוכים הבאים. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה, רשות הדיבור שלך. עד חמש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, זה יום גדול לתרבות הישראלית. אחרי שנים של מאבק קשה, המון מאמץ, אין-סוף מפגשים וכנסים ולחץ ודיונים, אנחנו סוף-סוף מעבירים היום באופן סופי את החוק להגנת הספרות והסופרים במדינת ישראל. אחרי שלל הדיונים בוועדות ובפורומים אחרים, בממשלה, בצוותים מיוחדים שהוקמו, אני רוצה ברגעים האלה לקחת אותנו אל התמונה הגדולה של החוק הזה. והתמונה הגדולה, אדוני היושב-ראש, היא תמונת התרבות שלנו, הספרות והיצירה במדינת ישראל. אין עוד ארץ שבה יוצאים לאור ספרים בשפה העברית, ואין עוד עם שמכנה את עצמו "עם הספר". ואת העולם הזה של ספרים, של ספרות, של סופרים, אנחנו רוצים לחזק באמצעות החוק הזה. אנחנו רוצים יצירה, השקעה, רמה ואיכות; אנחנו רוצים שסופרים יקבלו גמול הוגן על עמלם וכישרונם; אנחנו רוצים שכל האנשים ששותפים במעגל היצירה – העורכים, המגיהים, המאיירים, העובדים השונים – יקבלו גמול הולם דרך ההוצאות לאור; אנחנו רוצים גם חנויות ספרים עצמאיות, לא רק רשתות, ואנחנו רוצים גם את הספרים שלא יצאו לאור בגלל שהסופרים לא יכלו להתפנות לכתיבתם, בגלל שההוצאות לא יכלו להשקיע בספר. אנחנו, אדוני היושב-ראש – ואני גם יודע שאתה איש ספר והדברים האלה גם קרובים ללבך – אנחנו רוצים להחזיר את הכבוד לספרים, את הכבוד לתרבות, והחוק הזה הוא טוב לכולם, ובעיקר טוב לקוראים וליוצרים שהם לבו של החוק. וכמו בכל חוק שעובר כאן, בסוף מה שנשאר, השורה התחתונה, זה הנורמה שהחוק קובע ויוצר. והנורמה שהחוק הזה קובע ויוצר זה שספר הוא ערך, וספרות היא ערך, ואנחנו רוצים לשמור ולהוקיר את הערכים האלה, וזאת השורה התחתונה. אני רוצה להודות באמת מקרב לב קודם כול לשרת התרבות, לחברתי לימור לבנת. באמת מגיעה לה כאן תודה גדולה. אנחנו התחלנו במהלך הזה כאן בכנסת לפני ארבע שנים כהצעת חוק פרטית אחת, ואחר כך כהצעת חוק פרטית נוספת. השרה נרתמה לעניין באופן מלא ומחויב, והנה, התוצאה של המהלך הקשה הזה, המהלך המשולב הזה, מונחת כאן לפניכם. אני רוצה להגיד תודה ליושב-ראש הוועדה, עמרם מצנע, ידידי, שבאמת השקיע כאן – וזה לא היה קל, והיו לחצים. בכלל, כדאי שתדעו, כל החוק הזה היה מלווה בלחצים, ומי שלא היה בפנים ולא היה בסוד הדברים, באמת יתקשה להאמין כמה לחצים היו בחוק הזה. אבל אני חושב שיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט קידם את העניין בצורה מופתית. אני רוצה להגיד תודה לפרופסור יוג'ין קנדל. בדרך כלל אנחנו חלוקים בעמדותינו לגבי נושאים כלכליים וחברתיים, אבל בחוק הזה הוא הוכיח באמת חשיבה צלולה, מקורית, והתוצאה טובה מאוד. אני רוצה להגיד תודה למוציאים לאור – כמה מהם יושבים כאן ביציע האורחים – שבאמת, שנים של תמיכה ושל עידוד ושל מאמץ. יושבת כאן גם רוזלין דרעי משגרירות צרפת, שהביאה את המודל של החוק הצרפתי, את הרעיון הזה לישראל. תודה מיוחדת לירון סדן, יו"ר ההתאחדות, ולרחלי אידלמן, מנכ"לית הוצאת "שוקן". וחברות חברים, היה צריך הרבה עצבים חזקים בחוק הזה לאורך השנים, אבל איך אומרים? יגעת ומצאת תאמין. ותודה אחרונה באמת למי שמגיעה הכי תודה בחוק הזה: להמוני הקוראים, אנשי הספר ואוהבי הספר שבתוכנו, שתמכו בנו ועודדו אותנו לאורך השנים כדי שבסוף נגיע לחוק החשוב הזה. ואני חייב גם מילה אישית: רוב הרגעים בכנסת הם רגעים קשים. הרבה מהדברים שעוברים כאן הם מרים וכואבים, במיוחד למי שמגיע מהאופוזיציה וממפלגה אידיאולוגית. אבל חוק כזה, כפי שעובר כאן היום, שווה הכול. ואני רוצה לומר לכם: אין חברה חזקה בלי תרבות חזקה, והחוק הזה מחזק את התרבות הישראלית. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אנחנו ניגש להצבעות. אין, כאמור, הסתייגויות, היו רק בקשות לרשות דיבור. אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג–2013. מי בעד? מי נגד? קריאה שנייה החלה. הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–45 – 46 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 1–45 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברים, התוצאה היא בעד – 46, מתנגדים – 4, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה. אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית. בבקשה, קריאה שלישית החלה – הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג–2013. הצבעה מס' 4 בעד החוק – 45 נגד – 3 נמנעים – אין חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג–2013, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> התוצאה בקריאה השלישית: בעד – 45, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה כנדרש בשלוש קריאות, ומזמין את השרה, שרת התרבות והספורט – – <קריאה:> מי – – – משנייה לשלישית? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – השרה לימור לבנת – – <קריאה:> – – – <קריאה:> – – – השתכנע. <קריאה:> הוא השתכנע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – להודות או להתייחס להצעת החוק. אני יכול רק להעיד שכחבר בממשלה הקודמת, בוועדת שרים לחקיקה, הייתי לפחות עד למאבקים של השרה סביב הצעת החוק הזאת, מאבקים לא פשוטים, אז אני מברך אותה על כך שזה הגיע לסיומו. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, גברתי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבחינתי זה רגע מאוד חשוב. אמר קודם חבר הכנסת ניצן הורוביץ שזה רגע חשוב מאוד לתרבות הישראלית. אני מסכימה עם כל מילה. זה גם רגע מאוד מרגש מבחינתי באופן אישי, אחרי שלוש ומשהו שנים של מאבק לא פשוט. אני אומר על זה אולי כמה מילים מייד. אני מתנצלת מראש. אני יודעת שזה יום ארוך מאוד, ואנחנו רק בתחילת סדר-היום, אבל נגזול דקות ספורות בכל זאת מסדר-יומה של הכנסת לעניין החשוב הזה. אז אמרתי, זה רגע מאוד מרגש מבחינתי. שלוש ומשהו שנים של מאבק לא פשוט כדי להעביר חוק חשוב מאוד; חוק שעוסק בתרבות הישראלית, חוק שעוסק בשפה העברית, שפה שבסך הכול מדברים בה כמה מיליוני אנשים, וכותבים בה וקוראים אותה כמה מיליונים בודדים. אנחנו לא כותבים ולא מדברים בשפה שקוראים בה מיליארדים ברחבי העולם – לא בסינית, לא באנגלית, לא בספרדית, אפילו לא בצרפתית, לא בערבית; השפה העברית, השפה הזאת שהחיה אליעזר בן-יהודה בסוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20, יחד עם עוד תהליכים שקרו ושהביאו בסופו של דבר להקמתה של מדינת ישראל בארץ-ישראל. כל התהליכים האלה שקרו, והעובדה שהתרבות הישראלית, כאן, שלנו – התרבות העברית, התרבות הישראלית – הם כל כך חשובים. וכאשר אנחנו מסתכלים, רואים שיש לנו כאן כוחות יצירתיים, כוחות יוצרים, אדירים ונפלאים, שכל מה שהם רוצים זה להמשיך וליצור, כל מה שהם רוצים זה להמשיך ולקיים את התרבות הזאת. אבל, לעתים קורה שאף שיש כאן יוצרים נפלאים ונהדרים, הם לא יכולים להמשיך וליצור. הם נתקלים בקשיים שנוצרו על-ידי כשל שוק – הרחיב עליו קודם יושב-ראש הוועדה, ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת עמרם מצנע, אני לא רוצה לחזור על הדברים באריכות – כשל שוק שהלך והתפתח לאורך שנים והביא לכך שסופרים, משוררים, כל שרשרת הייצור הזאת לא יכולה בעצם להתקיים, כולל המוציאים לאור. ונוצר כאן דואופול של שתי רשתות, וחנויות קטנות הולכות ונסגרות, ובעצם יש איום וסכנה ממשיים על המשך קיומה של התרבות הישראלית בתחום הזה ועל התפתחותה בתחום הזה של הספרות והשירה. עכשיו, אני מדברת כאן על השפה העברית, אני מדברת על התרבות, ומצד שני אני מדברת על שוק – על שוק הספרים. יש איזה דיסוננס בין דיבור על שוק ובין דיבור על תרבות. ובכל זאת, ספרים, שירים, הם לא סתם עוד מוצר מדף; הם אוצר תרבותי. ואנחנו, ואני, ורבים מאוד מחברי, שלא אוהבים התערבות ממשלתית בשוק, ומאמינים שהשוק מסדיר את עצמו, וצריך לתת לכוחות השוק לעבוד – אני מאמינה שיש מקומות שבהם אין ברירה אלא להתערב, התערבות מידתית, התערבות מסוימת, כדי שניתן יהיה לשמור על אוצרות התרבות שלנו. אני מסתכלת כאן על ספסלי הכנסת ועל ספסלי הממשלה, ואני רואה כאן לא מעט חברי כנסת וגם שרים שכתבו ספרים, ששלחו ידם בעט, שפרסמו ספרים; לא מעט, די הרבה אפילו, אפשר לומר, והם לאו דווקא סופרים במקצועם, אבל הם כתבו. זה דווקא משמח ומראה שמגיעים לכאן, לבית הזה, אנשים. התפרסמו כאן, בכל מיני כלי תקשורת, שמות הספרים שקראו כאן לפני שני לילות רבים מבין היושבים כאן, בלילה הארוך הזה של ההצבעות, וזה יפה בעיני. אבל בכל זאת, התרבות הישראלית לא בנויה על אישי ציבור שכתבו פעם ספר או מפעם לפעם כתבו ספר כזה או אחר, אלא על יוצרים באמת, על אנשי רוח, שהם שכותבים, הם שיוצרים את התרבות הישראלית. אז אני אומרת, ההתערבות שלנו – ואמר את זה כאן קודם חבר הכנסת מצנע, וגם הוועדה נתנה את דעתה על כך – ההתערבות הוגבלה למינימום הכרחי. היו עוד רעיונות כאלה ואחרים, והם ירדו מעל הפרק, וגם על פני הקריאה הראשונה ירדו עוד סעיפים בדרך, כדי שהכול יהיה מינימלי, כדי שהכול יהיה מידתי, כדי שההתערבות לא תהיה ברגל גסה אלא ברגל, בוא נגיד, דקה ככל שניתן. בכלל, החוק הוא בגדר הוראת שעה לשלוש שנים. חברי הכנסת, קשה לתאר, כאשר מדובר בתרבות, כמה קנאות, כמה שנאות, כמה דם רע; איזה ויכוחים לוהטים, איזה יצרים לוהטים נמצאים בשוק הזה, שוק הספרים. קשה להאמין כמה רגשות שליליים יש שם. כל מה שיכול להתנקז לתוך המאגר הזה אכן התנקז. סופרים והוצאות לאור ומו"לים ורשתות שיווק – השתיים, וחנויות ולוביסטים. הכול ביחד נמצא שם, יד איש באחיו. אנחנו הגדלנו את הסיוע כי היה חשש לגבי סופרי ביכורים, משוררי ביכורים, כפי שנאמר כאן קודם. היה חשש מה יעשו אותם סופרי ביכורים. ועכשיו, צריך לראות. ועכשיו אני קוראת לכולם, כאן, מעל הדוכן הזה, כל אותם מתגוששים בזירה הזאת. אני קוראת כאן לכולם, קראתי להם בוועדה ואני קוראת להם מכאן, מעל הדוכן הזה: עכשיו צריך לראות איך שמים את כל מה שהיה מאחור. איך מקדמים את יישום החוק, את מטרתו העיקרית, כמובן, כדי שהסופרים יוכלו להשתכר באחוזים המינימליים שקבועים בחוק – כמובן רצוי הרבה מעבר לזה – אבל מתוך מחיר נורמאלי של ספר. לא מתוך "4 ב-100" אלא מתוך מחיר סביר של ספר. צריך לראות איך המוציאים לאור יוכלו להמשיך ולהתקיים, וההוצאות לאור לא יקרסו. צריך לראות איך ייפתחו עוד חנויות קטנות, ולא הכול יהיה בין שתי רשתות גדולות, כאשר חנויות קטנות נסגרות בזו אחר זו. צריך לראות איך עניין ההסכמים בין המוציאים לאור ובין הרשתות או בין הרשתות לבין המוציאים לאור, איך הוא יתקיים מתוך יושר פנימי ומתוך הסכמות כאלה שאפשר יהיה לחיות אתן ולא מתוך כפייה, שוב, כמו שהיה בעבר. אני פונה לכולם. אגב, בעניין הזה לא התערבנו, אף-על-פי שהיו גם הצעות כאלה. אני פונה שוב לכולם: לכו קדימה, הפעם מתוך רצון טוב והבנה שהתרבות הישראלית צריכה לצאת נשכרת מהחוק הזה, כדי שלא צריך יהיה להתערב יותר לעומק. ומילה אחרונה, אני רוצה, בכל זאת, תודות: ראשית, לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהיה הראשון שהגיע לכאן עם מה שנקרא "החוק הצרפתי". באמת כולם הסתכלו עליו כאילו הוא קצת השתגע, אבל הוא התעקש והוא צדק. אבל החוק הזה הוא חוק שחוצה מפלגות. מסתבר שרוב המפלגות בבית הזה הצטרפו עם הצעות חוק פרטיות נוספות. אני מדברת על חבר הכנסת והשר לשעבר זבולון אורלב. אני מדברת על חבר הכנסת יריב לוין. אני מדברת על חברת הכנסת וראשת האופוזיציה היום שלי יחימוביץ; על השר אורי אורבך, על חבר הכנסת נחמן שי, על חברת הכנסת חנין זועבי. אני רק נוקבת בכמה שמות כדי שיהיה ברור כאן שזה ממש הגיע כמעט מכל הסיעות בבית. כמעט מכל הסיעות בבית. חוצה מפלגות. תמיכה של ראש הממשלה. וכמובן, תודות לראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופסור יוג'ין קנדל, ושירה, היועצת שלו, שאפילו – טוב, לא אומר זאת – אבל באמת, ללא הסיוע המסיבי שלו זה לא היה קורה. ללא עצתו החכמה, ללא המעורבות שלו, כל זה לא היה קורה. אני רוצה להודות מכאן למי שהיה הראשון שהעמיד אותי על החומרה שבדברים, לסופר יורם קניוק, זיכרונו לברכה, ולסופרים רבים רבים רבים אחרים שדיברו אתי ופנו אלי. אני רוצה להודות ליושב ראש איגוד המו"לים ירון סדן, שנמצא כאן, כרגע, ביציע, ולמוציאים לאור אחרים. אני רוצה להודות להוצאת "גלימאר" ולרוזלין דרעי משגרירות צרפת. הם הגיעו לכאן, לארץ, והם פשוט שינו כאן הרבה מאוד ממה שרבים חשבו. אני רוצה להודות לעורכת-דין הדס פרבר, היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט, יחד עם כל הצוות, שבאמת עשו כאן עבודה בלתי רגילה, לילות כימים – יש רבים שנוהגים לומר "ימים כלילות", להזכיר להם שזה ההפך. אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של ועדת החינוך, התרבות והספורט, עורכת-הדין מירב ישראלי, ולכל הצוות של הוועדה, שגם הם עסקו בזה רבות, בצורה מאוד אינטנסיבית. אני רוצה להודות לשר הכלכלה, שגם הוא נתן כאן יד, כי גם משרד הכלכלה מעורב כאן. יש רבים שצריך להודות להם. אני רוצה להודות מאוד לחבר הכנסת עמרם מצנע, יושב-ראש הוועדה, שנתן כאן באמת, לא רק עבודה מאוד מסורה אלא בסבלנות אין קץ. לפעמים חשבתי שזה לא ייגמר אף פעם, אבל בסבלנות אין קץ הוא אפשר לכולם גם להשמיע את דעתם וגם לעסוק בחוק הזה לעומק. אם שכחתי מישהו, ימחלו לי. אני באמת נרגשת היום, חשבתי שזה לא ייגמר לעולם. אמר לי קודם אורי אורבך: האמנת שזה ייגמר? אמרתי לו: לא. אז זה נגמר, הגיע לכלל השלמה. עדיין המבחן לפנינו. המבחן עדיין לפנינו, אבל נעשה כאן היום דבר חשוב מאוד. אני מתנצלת אם הארכתי בדברי. תודה רבה ליושב-ראש שהיה סבלני כלפי, ולכם – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> וכלפי הספרות במיוחד. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בדיוק, וכלפי הספרות. אנחנו באמת כאן בפתחה של תקופה חשובה, אבל כפי שאמרתי, המבחן עדיין לפנינו. תודה רבה לכל חברי הכנסת שתמכו בחוק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת לימור לבנת, שרת התרבות והספורט. <הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 11), התשע"ג–2013> [מס' מ/776; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 3422; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להציג לפנינו הצעת את חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 11) (סיוע משפטי לניצולי שואה ולנכי המלחמה בנאצים – ביטול המבחן הכלכלי), התשע"ג–2013, לקריאה שנייה וקריאה שלישית. בבקשה, אדוני. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 11), התשע"ג–2013, שיזמה הממשלה, והיא תוצר מהלך משותף של הרשות לזכויות ניצולי השואה ושל האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים. חוק הסיוע המשפטי קובע כי המדינה תעניק שירות משפטי, הכולל ייעוץ משפטי, ייצוג בפני ערכאות משפטיות ותשלום ההוצאות הנלוות לעניינים אלו למבקשים שידם אינה משגת בנושאים המנויים בתקנות ובהתייחס לסיכויי ההצלחה בהליך. יחד עם זאת, ניתן שירות משפטי בלא מבחן כלכלי בכמה תחומים, ובין היתר, למי שנקבע בתוספת לחוק. במתווה הקיים ניתן, אם כן, סיוע משפטי לניצולי השואה לצורך בירור ומיצוי של זכויותיהם להטבות ומענקים כניצולי שואה, על-פי מבחני הסף המקובלים לקבלת סיוע משפטי, ובהם מצבו הכלכלי של הניצול. הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק הסיוע המשפטי ולקבוע כי ניצולי השואה יזכו לשירות משפטי בכל מבחן כלכלי. על-פי המתווה המוצע, יינתן סיוע משפטי בשני מישורים: הראשון, ייעוץ משפטי ראשוני באשר לקבלת קצבה, מענק שנתי או הטבה בעניין זכויותיהם כניצולי שואה, לרבות זכויותיהם במדינות אחרות, כגון גרמניה. השני, סיועי משפטי שיכלול גם ייצוג בוועדות העררים או בבתי-המשפט ביחס לזכויותיהם של הניצולים לקצבה, מענק שנתי או הטבה, לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ד–1954, חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, חוק ההטבות לניצולי שואה, התשס"ז–2007, וחוק נכסים של נספי שואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006. בכך, יש לקוות, יקל על ניצולי השואה לקבל מידע על זכויותיהם ולמצותן, ובכך אנחנו נחזיר לניצולי השואה את כבודם ואת המגיע להם כדין. הצעת החוק הממשלתית עברה בקריאה ראשונה ביום 22 ביולי. למרות סד הזמנים עשתה הוועדה מאמץ גדול להביא לחקיקת החוק עוד במושב זה. אני קורא לכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אני מבקש להודות למנהלת הוועדה דורית ואג, ליועצות המשפטיות, לנעמה מנחמי ולכל צוות הוועדה על הסיוע הרב ועל הבאת העניין לידי גמר. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דוד רותם. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו מצביעים. הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 11), התשע"ג–2013, אין הסתייגויות לחוק, לכן ברגע שחבר הכנסת רותם – חבר הכנסת רותם, לצרף את קולך או שאתה תגיע למקום? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אתה יכול לצרף את קולי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני אצרף את קולך. קריאה שנייה, בבקשה, החלה. הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–2 – 36 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 36 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 11) אושרה בקריאה שנייה. אני גם מודיע שהשר מאיר כהן בטעות הצביע ממקומה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ; ובהצבעה הקודמת – חברת הכנסת איילת שקד בטעות לגמרי הצביעה ממקומו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אנחנו רשמנו בפרוטוקול את הטעויות האלה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית. הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 11), התשע"ג–2013, קריאה שלישית החלה. הצבעה מס' 6 בעד החוק – 40 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 11), התשע"ג–2013, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 40 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 11), התשע"ג–2013, אושרה כנדרש בשלוש קריאות. אולי זה גם המקום לציין, אפרופו כל מיני דיבורים על פעילות הכנסת – תוך רבע שעה בשני תחומים כל כך שונים, סיוע לספרות ולסופרים וסיוע לניצולי השואה, אושרו בקריאה שנייה ושלישית שני תיקוני חוק מאוד מאוד חשובים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013> [מס' מ/763; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 1802; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו נעבור להצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013, גם כן קריאה שנייה ושלישית. יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חברת הכנסת מירי רגב תציג לנו את הצעת החוק, בבקשה, גברתי. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כבוד היושב-ראש, תודה לך, כבוד היושבת-ראש, שרים, חברי כנסת, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 6) שיזמה הממשלה. בשנת 2008 חוקקה הכנסת את החוק להגנה על עדים. זו הייתה חקיקה אסטרטגית. מטרתו של החוק הייתה לסייע למערכת אכיפת החוק בישראל – משטרת ישראל, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה – בהתמודדות מול הפשיעה החמורה. החוק להגנה על עדים אפשר להקים רשות חדשה במשרד לביטחון הפנים. הרשות עוסקת בהגנה על עדים שעדותם נחוצה מאוד כדי להרשיע עבריינים הפועלים היום בישראל, וזאת כאשר ההערכה היא שהסכנה הנשקפת לעדים גבוהה ביותר וההגנה הדרושה להם חורגת מיכולתה של משטרת ישראל. החוק העניק לרשות את הכלים הנדרשים לביצוע עבודתה, וכן אפשר למדינה להתקשר בשיתופי פעולה בין-לאומיים כדי לאפשר הגנה מקסימלית על עדים, כפי שמקובל גם במדינות העולם. לפי ההסדר החוקי הקיים, שיתוף הפעולה בין המדינות יכול להתבצע בשתי דרכים: האחת, כפוף לאמנה שהמדינה חתומה עליה, או באמצעות הסכם פרטני שחתם עליו השר לביטחון פנים בהסכמת שר החוץ ושר המשפטים. במהלך עבודת הרשות התברר כי מדינות רבות אינן מסכימות לחתום על הסכם פרטני בדרג של שרים מטעמים של מידור ושל פישוט הליכים. היעדר האפשרות לחתום על הסכמים פרטניים עם אותן מדינות צמצם את מרחב התמרון של הרשות במציאת פתרונות לעדים המוגנים. על כן ביקשה הממשלה לשנות את הצעת החוק, כך שראש הרשות בעצמו יחתום על ההסכמים ללא ידיעת הממשלה. לא הייתי מוכנה לקבל החלטה כזאת בחקיקה. לא נכון שפקיד, טוב ככל שיהיה, יוכל לחתום על הסכם בין מדינות בלי שהמדינה תדע מכך, ולכן סוכם שהשר לביטחון פנים חייב לדעת על כל הסכם בין מדינות, וכמו כן, יושב-ראש ועדת ההיגוי, שהוא פרקליט המדינה. להצעה זו לא הוגשו הסתייגויות. הצעה זו חשובה כדי שנוכל לתת הגנה לעדים ברמה, לא ברמה הארצית, אלא הבין-לאומית, ולכן אבקשכם לאשר זאת. אני מבקשת בהזדמנות זאת להודות לך, השר לביטחון פנים, על שיתוף הפעולה; לאבי בן-חמו ולצוותו; להודות למנהלת הוועדה יפה, ולשוש; וכמובן ליועצת המשפטית מירי ולעידו. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה ליושבת-ראש ועדת הפנים חברת הכנסת מירי רגב. אין הסתייגויות להצעת החוק, יש בקשות רשות דיבור. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. עומדות לרשותך חמש דקות. <קריאה:> מה זה היה? הצבעה? <היו"ר גילה גמליאל:> לא, לא, לא, לא, לא, טעות. כן, עומדות לרשותך חמש – רגע. <דב חנין (חד"ש):> תודה, גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר גילה גמליאל:> שנייה, שנייה, רגע, יש פה – כן, אתה יכול לאפס לי את הלוח? <דב חנין (חד"ש):> תודה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> עוד רגע אחד. אתה יכול להתחיל. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי וגבירותי השרים והשרות, הצעת החוק הזו עוסקת בנושא ראוי – אכן, חשוב להגן על עדים, כפי שאמרה, ובצדק, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ונכון שהחלטות מהותיות תתקבלנה על-ידי שרים ולא על-ידי פקידים, ומבחינה זו נכון וראוי לשמור על הליך ראוי, משפטי, וזו המטרה של ההגנה על העדים, ובדיוק בנושא הזה, עמיתי חברי הכנסת, רציתי לדבר אתכם היום. ההליך הראוי, חשוב שייעשה בבית-משפט, אבל ההליך הראוי צריך להתחיל אצלנו. ההליך הראוי צריך להתחיל בכנסת. ומה שקורה אצלנו בשבוע האחרון סביב מה שקרוי "חוקי המשילות", זו דוגמה מובהקת להליך לא ראוי, לא נכון, לא מקצועי, לא שקול, שנעשה באופן כוחני על-ידי קואליציה שדורסת כל התנגדות. גם בתוך הקואליציה, אני מבין שלמרות שישנם ספקות והתלבטויות אצל חברי כנסת ואפילו אצל שרים, המהלך מקודם בצורה כוחנית, ללא שיקול דעת וללא מחשבה. הדבר הזה הוא מצער, הדבר הזה הוא מדאיג, והדבר הזה הוא אפילו מסוכן. כשאנחנו, עמיתי חברי הכנסת, מדברים על משילות, אנחנו מדברים על תיקונים בשיטה שבה פועלת המערכת החוקית שלנו. תיקונים כאלה, אנחנו למדנו מתוך הניסיון המר, יכולים להוביל לתוצאות הפוכות מאלה שלהן התכוונו. אנחנו כולנו זוכרים את המהלך שנעשה בכנסת בהעברת חוק ההצבעה בשני פתקים, הבחירה הישירה. מי שקידם את החוק הזה העריך, וגם האמין וקיווה, שהחוק הזה יצמצם מפלגות קטנות, יעודד הצבעה למפלגות גדולות, בסופו של דבר יחזק את היציבות במערכת הפוליטית; ואגב, החוק עבר בסופו של דבר על חודו של קול בכנסת. הניסיון לימד אותנו, ואני חושב שעל הניסיון הזה כולנו היום יכולים להסכים – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> דרך אגב, מי שהעביר את החוק הפר משמעת קואליציונית. <דב חנין (חד"ש):> מי שהעביר את החוק הפר משמעת קואליציונית, ואני רוצה בהקשר הזה לומר, למרות שאני מתווכח לגופה של ההצבעה, אני מעריך את היכולת, אדוני, יושב-ראש הכנסת לשעבר – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> גם מנקודת – – – <דב חנין (חד"ש):> נכון, בסוגיה כל כך עקרונית – אכן, אני אומר את זה גם למען הפרוטוקול – מי שהיום מכהן כראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, באותה סוגיה, באותה הצבעה, הלך עם מצפונו. לדעתי הוא טעה, לגופו של עניין, לדעתי הוא טעה בהצבעה, אבל אני מאוד מכבד את העובדה שהוא אמר: הסוגיה הזו היא סוגיה מהותית, ערכית, מצפונית, ולכן אני אפעל לפי מצפוני, בדרך הראויה והנכונה, למרות שישנה החלטה קואליציונית. וגם אגב, הייתה החלטה סיעתית של סיעתו באותם ימים, זה דבר ראוי וזה דבר נכון, ואני חושב שכולנו צריכים ללמוד מהדרך הזו בסוגיות האלה, שהן לא מגיעות יום-יום לשולחנה של הכנסת. אבל לגופם של הדברים, ברור לנו היום במבט לאחור שאותו שינוי שעשינו בשיטה טפח על פני יוזמיו: במקום לחזק את המפלגות הגדולות, התוצאה בשורה התחתונה הייתה פיצול הרבה יותר דרמטי של המערכת הפוליטית. איך זה מתקשר לענייננו, לעניין ההליך הראוי? זה מתקשר בכך שבסוגיות כאלה, סוגיות עקרוניות, סוגיות של שינוי שיטה, חשוב לאפשר דיון רציני, ראוי ומעמיק. מאוד מצער מה שקרה פה בכנסת מהבחינה הזאת, כאשר שתי הצעות חוק הועברו בקריאה טרומית ואז מעל הבמה הזאת הבטיחו לנו שני שרים מכובדים שמייד לאחר הקריאה הטרומית אנחנו ניכנס לדיון רציני ושקול וראוי ונבחן את הדברים לעומק. נדמה לי גם השר מאיר כהן, שנמצא אתנו כאן, אמר לנו אז את הדברים האלה – ואני בטוח, אגב, שהשרים שאמרו לנו את הדברים האלה גם אמרו אותם באמונה שלמה ומתוך כוונה שזה יתרחש. אבל זה לא מה שקרה. זה לא מה שקרה במציאות. במקום הליך ראוי, פתאום הנושא הזה קפץ מתוך איזשהם שיקולים – אולי פוליטיים, אולי קואליציוניים, אבל שיקולים שאינם מתחייבים מאיזושהי דחיפות מיוחדת שפתאום נוצרה, שפתאום נוצר צורך להוביל מהלך מיידי של שינויי שיטת ממשל ושינויים במערכת הבחירות שלנו – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> פשוט אנשים לא יודעים שהם יכולים להיות באופוזיציה, ואוי אם יהיה דיון באופוזיציה והקואליציה תטען נגדם רק בגלל שיקולים פוליטיים. הכנסת הרבה יותר גדולה ויש לה הרבה יותר – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אנחנו תמיד נזכור את דבריו של חבר הכנסת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת רותם יכול להיות ניזוק מחוק שהוא מוציא – – – <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת, חבר הכנסת דב חנין – – – משפט סיכום, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים, מסכם ואומר: אכן, חבר הכנסת רותם למשל, מפלגתו של – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין, מפלגתו של חבר הכנסת רותם לא הייתה בכנסת אם אחוז החסימה של 4% היה קיים בזמן שחבר הכנסת ליברמן בפעם הראשונה התמודד בבחירות. הוא התחיל את דרכו מפחות מ-4%, ולאט-לאט צבר, לצערי, יותר ויותר תמיכה, והיום הוא נמצא כחלק ממפלגת השלטון. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה, אני מודה לך. <דב חנין (חד"ש):> אני אומר לסיכום, גברתי היושבת-ראש: ההליך הלא-ראוי הזה, הכוחני, המהיר, הוא דבר מזיק ומסוכן. וכפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, שיש לו גם זיכרון היסטורי – הוא מוותיקי תנועת החרות – מי שנמצא היום בשלטון יכול למצוא את עצמו מחר באופוזיציה ויכול בעצמו להינזק מהדברים שהוא מקדם היום בהליך כל כך מהיר. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה, אני מודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת עפו אגבאריה – אינו נמצא. ועל כן אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בקריאה שנייה – כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 43 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר גילה גמליאל:> בעד – 43, אין מתנגדים. אנחנו נעבור כרגע להצבעה בקריאה שלישית. ההצעה התקבלה בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 9 בעד החוק – 41 נגד – אין נמנעים – אין חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013, נתקבל. <היו"ר גילה גמליאל:> הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013, התקבלה בקריאה שלישית. בעד – 41. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 133), התשע"ג–2013> [מס' מ/686; חוב' כ"א, עמ' 3203; "דברי הכנסת" ה-18, מושב רביעי, חוב' כ"ז, עמ' 28872; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר גילה גמליאל:> ושוב, יושבת-ראש ועדת הפנים חברת הכנסת מירי רגב. מרבית החוקים היום הם חוקים שקידמת אצלך בוועדה. יישר כוח. אנחנו עוברים לנושא הבא. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> היא מקפידה להחמיא לך, השר אהרונוביץ. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> חכי, זה עוד יעלה לו. <היו"ר גילה גמליאל:> כן. אז הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 133), התשע"ג–2013. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> תודה רבה. כבוד היושבת-ראש, שרים, חברי כנסת, אני מתכבדת להביא לפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 133) לקריאה שנייה ושלישית. פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות קובעות כי רשות מקומית אינה מוסמכת לפעול אלא בתחומה. בשנים האחרונות עלתה האפשרות שרשות מקומית עשויה להיזקק לסיוע מרשות מקומית אחרת בשעת חירום כדי שתוכל ולהמשיך לתת שירותים הנדרשים לתושביה. כך, למשל, היה צורך בכך בזמן מלחמת לבנון השנייה ובמבצע "עמוד ענן". בהצעת חוק זו שיזמה הממשלה מוצע לאפשר לשר הפנים להתיר לרשות מקומית לפעול במצב חירום גם מחוץ לתחומה על מנת לסייע לרשות מקומית אחרת במילוי החובה – בעצם ביכולת המשך מתן שירותים חיוניים לאזרחיה. בעת הדיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה החליטה הוועדה להרחיב באופן משמעותי את הנוסח שהציעה הממשלה. כך יוגדרו בצורה ברורה ונכונה יותר התנאים והסמכויות להפעלת סמכות חריגה זו. כך, למשל, החליטה הוועדה כי יש צורך בפיקוח פרלמנטרי על הפעלת סמכויות אלו, ולכן מוצע כי החלטת שר הפנים תינתן רק לאחר התייעצות עם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ולאחר קבלת ההחלטה של השר היא תוצג בפני הוועדה כולה. עוד הוחלט להגדיר בצורה ברורה מה הם אותם מצבי חירום שבהם ניתן יהיה לאשר את הפעלת הסמכות, וכן לאפשר קביעת הוראה לענייני שיפוי הרשות המקומית המסייעת בנסיבות המצדיקות זאת ולאחר החלטת שר הפנים. לבסוף מציעה הוועדה לקבוע כי האישור יינתן רק אם מצא השר כי פעילות העירייה המסייעת מחוץ לתחומה לא תפגע באופן מהותי במילוי חובתה ובמתן השירותים שהיא מספקת לתושביה. להצעת חוק זו לא היו הסתייגויות, לכן אני מבקשת מהכנסת לאשרה. בהזדמנות זו אני מבקשת להודות לשר הפנים גדעון סער ולצוותו ולצוות הוועדה: יפה, שוש, ויועצים המשפטיים תומר, גלעד ויוטל. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה ליושבת-ראש ועדת הפנים, חברת הכנסת מירי רגב. אני רוצה לקבל בברכה את קבוצת הגמלאים מאשדוד שהגיעו לכאן. ואנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 133), התשע"ג–2013, במקשה אחת. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1–2 – 41 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר גילה גמליאל:> בעד – 41. ההצעה התקבלה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. בבקשה, ההצבעה החלה. הצבעה מס' 11 בעד החוק – 41 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 133), התשע"ג–2013, נתקבל. <היו"ר גילה גמליאל:> 41 בעד. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 133), התשע"ג–2013, התקבלה בקריאה שלישית. שר הפנים חבר הכנסת גדעון סער רוצה לומר כמה דברים. <שר הפנים גדעון סער:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בתמצית לברך ולהודות ליושבת-ראש ועדת הפנים חברת הכנסת מירי רגב ולצוות שלה, שכרגיל טיפלו באופן מהיר, יעיל וענייני בהצעת החוק הזאת, שהיא בעצם שריד של הקדנציה הקודמת, אבל הכנסת הקודמת לא חוקקה אותה. אני ראיתי חשיבות רבה מאוד בחקיקתה משני טעמים: ראשית, החוק נותן ביטוי לערך של הערבות ההדדית, שהוא ערך חשוב; הוא ערך חשוב בעם ישראל. ואנחנו, כמי שידענו לאורך כל ימי המדינה וגם בשנים האחרונות משברים ביטחוניים שפגעו בחלקים מהארץ, וראינו ביטויים של סולידריות, מכירים את הדבר הזה ורוצים ליצור מצב שמסיר את הסייגים שיש בין היתר לרשויות מקומיות על-פי החקיקה שעמדה בתוקף לתת סיוע בשעת חירום. הטעם השני שטוב שהכנסת אישרה את החוק ונתנה את המענה שביקשנו הוא שאף פעם אנחנו לא יכולים לדעת במדינת ישראל מתי תגיע שעת חירום, ואנחנו יודעים עכשיו, אחרי שאישרנו את החוק הזה, שיהיה לנו בשעת חירום – אם חלילה, אנחנו מקווים שלא תהיה, אבל אם תהיה – יהיה לנו כלי נוסף להתמודד עם המצב. אני מודה לכנסת ואני מודה ליושבת-ראש הוועדה על התרומה שלה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לשר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער. <הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה), התשע"ג–2013> [מס' מ/774; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 2981; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נזמין שוב את יושבת-ראש ועדת הפנים, ח"כ מירי רגב, ונעבור להצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה), התשע"ג–2013. גם החוק הזה ללא הסתייגויות. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כבוד היושבת-ראש, תודה רבה לך, אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה) לקריאה שנייה ושלישית. חוק שמירת הניקיון: החוק קובע כי בקרן לשמירת הניקיון ינוהל חשבון נפרד לכספים המתקבלים מהיטל ההטמנה שמשלמים מפעילי אתר הפסולת. החוק קובע כי כספי החשבון הנפרד ישמשו למטרות מסוימות, כגון פיתוח והקמה של אמצעים חלופיים להטמנת פסולת, טיפול במפגעי אזבסט ופעולות חינוך והסברה לשמירה על הסביבה. ברוב הרשויות המקומיות בישראל מקיימים באופן שוטף איסוף ופינוי של פסולת המועברת להטמנה כדין, אך בחלק מן הרשויות החלשות לא קיימת כלל התשתית הבסיסית של אצירה, איסוף ופינוי של פסולת. כדי לאפשר לרשויות המקומיות החלשות לצמצם את הפער לעומת רוב הרשויות המקומיות, מוצע בהצעת חוק זאת, שיזמה הממשלה, לאפשר לקרן לשמירת הניקיון לתמוך גם ביצירת התשתית הבסיסית לטיפול בפסולת ברשויות המקומיות המסווגות באשכולות 1–4 של הרמה החברתית-הכלכלית לפי פרסום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וזאת כהוראת שעה לחמש שנים. כפי שאמרתי גם בתחילת תפקידי, השר פרץ הביא למשרד להגנת הסביבה גם את התחום החברתי, וזה ניכר מאוד בעבודתך במשרד. הקרן הזאת, שבאה בעצם לצמצם פערים בין רשויות חלשות לרשויות חזקות, בעצם תאפשר ליישובים חלשים שמישהו אחר יטפל להם באשפה. אנשים מתייחסים לאשפה כאל עוד משהו שחייבים לחיות אתו. אתה באת והבאת את התיקון. חשבנו, והיה ויכוח בוועדה, האם נכון שהקרן הזאת היא זאת שתממן את הטיפול באשפה ברשויות חלשות, או שהעירייה תעשה את זה. אבל מתוך הסקירה שנתת וגם מתוך הבנת המצב שאני מכירה ביישובים, החלטנו שלשנה בלבד הקרן תסייע לעיריות חלשות לטפל באשפה, כדי לאפשר לה לצמצם את הפערים בינן לבין הרשויות החזקות. ההחלטה היא לאפשר זאת לחמש שנים. אני חושבת שזאת הצעת חוק נכונה, הצעת חוק טובה, נמצאת בפיקוח ועדת הפנים. אני מודה לך, השר להגנת הסביבה, על שאתה הופך את הנושא הסביבתי לחלק אינטגרלי מהנושא החברתי. אנחנו יודעים שזה נכון, כי במקום שהסביבה שלו נראית טוב יש יותר גאווה ויותר איכות חיים גם בקרב התושבים. הצעת החוק הזאת עברה ללא הסתייגויות. לכן אני רוצה להודות לך, השר, לצוות שלך, לצוות הוועדה, יפה, שוש, ליועצים המשפטיים, לתומר, גלעד ויוטל. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה ליושבת-ראש ועדת הפנים, חברת הכנסת מירי רגב. אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה), התשע"ג–2013. התחלנו בהצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד סעיף 1 – 40 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר גילה גמליאל:> בעד – 40, אין מתנגדים. ההצעה עברה בקריאה שנייה, הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה). אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד החוק – 44 נגד – אין נמנעים – אין חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה), התשע"ג–2013, נתקבל. <היו"ר גילה גמליאל:> 44 בעד, אין מתנגדים. הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה), התשע"ג–2013, התקבלה בקריאה שלישית. השר עמיר פרץ, השר להגנת הסביבה, יברך. בבקשה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אני רוצה באמת לומר שלושה משפטים, בגלל הלחץ שקיים היום במליאה, רק לומר תודה מאוד עמוקה ליושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה על העבודה המאוד-נמרצת שהיא עושה בוועדה בכלל, אבל גם נותנת מקום נרחב וחשוב לנושאים של הגנת הסביבה. אני מצטרף למשפט הכל-כך חשוב שאמרת, שאם רוצים פרמטרים או עדויות על מצבה של חברה, קהילה, יישוב, שכונה, משפחה, בואו ניקח את הפרמטרים של איכות הסביבה ונדע מה המצב החברתי שם. לכן, הקשר בין צדק סביבתי לצדק חברתי הוא קשר חשוב ביותר. אני שמח על כך שנתת עדיפות להצעת החוק הזאת. ההחלטה היום תאפשר לנו להגיע למקומות שאפילו מערך פינוי אשפה לא קיים שם ולהביא אותם לרמה שהם יוכלו לתפקד לבד ואז לתת להם להמשיך את העבודה. אני מודה לך, מודה לצוות הוועדה, מודה לאנשי המשרד שלנו, המשרד להגנת הסביבה, על העבודה שעושים שם. אני בטוח שנמשיך בשיתוף הפעולה. כפי שהחלטת בוועדה, אחת למספר חודשים נבוא ובשמחה נדווח לך על ההתקדמות. תודה לך. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לשר עמיר פרץ, השר להגנת הסביבה. <הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ג–2013> [מס' מ/777; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 2727; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו עוברים לחוק הבא ומזמינים שוב את יו"ר הוועדה הפעילה והנמרצת, ועדת הפנים, חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה להציג את הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשע"ג–2013. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, שרים, חברי כנסת, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף). חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות התקבל בכנסת בשנת 2011. כמובן, לא היינו זקוקים לחוק כזה; אילו המשטרה, היו נותנים לה, כבוד השר, יותר תקנים, יותר כוח-אדם, יותר תקציבים, לא היינו זקוקים לחוק שיטור עירוני, שבעצם משתף פעולה עם הפקחים העירוניים. אבל משום שאנחנו רוצים להעביר כספים לרווחה, כבוד שר הרווחה, אז הגיעו לאיזושהי הצעה יצירתית. אני באמת מברכת על זה. הצעה להקים מערך שיטור עירוני הכולל שוטרים ייעודיים ופקחים מסייעים. תפקידו למנוע עבירות ולאכוף את החוק בתחום איכות הסביבה, החיים והמאבק באלימות. לשם כך הענקנו במסגרת החוק לפקחים סמכויות לדרוש מאדם להזדהות, לחפש עליו נשק ולעכב אותו עד לחקירה. מרגע זה מגיע השוטר וממשיך לעשות את תפקידו כפי שניתן לו על-פי החוק. הפעלת הסמכות של הפקחים הוגבלה רק למקומות המועדים לאלימות, וביניהם גנים ציבורים, אזורי מסחר, חופי רחצה, חניונים, מקומות שמתקיימים בהם אירועים תחת כיפת השמים ואזורי בילוי. מי כמונו, כל אחד מאתנו שמכיר מה בוודאי קורה בחודשי הקיץ בגנים הציבוריים, עם בני-הנוער, עם האלכוהול, עם הרעש הנוראי של הקריוקי, ואיך אנחנו בעצם צריכים לאפשר את שלום הציבור, את הסדר הציבורי. בשל העובדה שהחוק העביר סמכויות שיטור לגופים חוץ-משטרתיים, הוא נחקק כפיילוט ונקבע כהוראת שעה לשנתיים. תחילה פעל הפיילוט ב-13 רשויות, ואנחנו הוספנו עוד ארבע ערים. בהצעת החוק ביקשה הממשלה להאריך את תקופתה של הוראת השעה בארבע שנים. הוועדה לא הסכימה להצעה זאת והחלטנו להאריך לשנתיים בלבד, משום שאנחנו רוצים שהפרויקט הזה יהיה בכל הארץ ולא רק ברשויות שיש להן כסף לשתף פעולה עם השיטור העירוני. אנחנו רוצים שהשיטור העירוני יהיה במקומות שדווקא אין להם תקציב לשיטור העירוני. זאת לא חוכמה להביא את השיטור העירוני לתל-אביב, הרצלייה או רמת-גן, כי שם יש כסף לפיקוח עירוני. אנחנו רוצים שהוא יהיה בשדרות, בקריית-שמונה, קריית-מלאכי, לוד ורמלה, כי שם, במקומות האלה, אנחנו צריכים יותר שיטור עירוני, אנחנו צריכים יותר גורמים שיסתובבו ברחובות וייתנו תחושה של ביטחון. לכן אנחנו אפשרנו את הוראת השעה לשנתיים בלבד. אני מאמינה שבמהלך השנתיים האלה המשרד לביטחון פנים, כבוד השר, ירחיב את הפיילוט, עד שנביא את זה להצעת חוק לכלל הערים. כמו כן, יש בעיה שאם פקח נפצע בעת מילוי תפקידו אין לו אותו ביטוח שיש לשוטר. ניתן וצריך לדאוג לכך שפקח, שעושה אותו תפקיד, כמו שוטר, יקבל את אותה הגנה. גם בעניין הזה ביקשתי מהמשרד לביטחון פנים לתת מענה, כדי שהפקחים לא ירגישו שהם עושים את העבודה השחורה, אלא שהם עובדים בשיתוף פעולה עם השוטרים ואנחנו יודעים להגן עליהם בדיוק כמו שאנחנו מגינים על השוטרים. הצעת החוק הזאת היא הצעה טובה. יש לנו כוונה לתת יותר ויותר ביטחון אישי לאזרחים. הכוונה היא להרחיב את זה לכל היישובים בארץ, ולא רק ליישובים שיש להם כסף. יש הסתייגויות להצעה הזאת, והן תכף יוצגו. אני מודה לך, כבוד השר, על כל הסיוע שנתת. אני בהזדמנות זו מבקשת להודות לשר, למפכ"ל, לכל מי ששיתף פעולה, וכמובן לצוות הלשכה: יפה, שוש, תומר, גלעד ויוטל, הצוות של הייעוץ המשפטי. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה ליושבת-ראש ועדת הפנים, חברת הכנסת מירי רגב. יש הסתייגויות לכמה חברי כנסת. חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת. חבר הכנסת אילן גילאון, לרשותך עומדות חמש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> אכן, גברתי, בעיית הביטחון האישי והעירוני נמצאת בעלייה, אבל לצורך העניין הזה יש לגייס שוטרים נוספים למשטרת ישראל, ולא להגדיל את הסמכויות לאנשים שהם לא בני-סמכא בתחום הזה. זו בדיוק הדרך – איך לפתח משטרות עירוניות, מקומיות. אנחנו כסיעה מתנגדים לעיקרון הזה. אנחנו חושבים שאי-אפשר להביא פתרון בהוראת שעה בכל שנה על-ידי הרחבת הסמכויות, ועל כן אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת כסיעה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת אילן גילאון. תעלה חברת הכנסת תמר זנדברג. עומדות לרשותך חמש דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אנחנו, סיעת מרצ, קודם כול מתנגדים לחוק הזה, וגם הגשנו הסתייגויות, משני טעמים. אני רוצה לנמק התנגדות עקרונית ולאחר מכן לדבר על כמה בעיות קונקרטיות שגם עלו בוועדה – גם על-ידי חברת הכנסת מירי רגב, שכאן בדברי הברכה שלה קצת הבליעה אותן, ואני רוצה להדגיש אותן קצת יותר. קודם כול, ההתנגדות העקרונית. מדובר כאן בהעברה – בעצם מדובר כאן בהפרטה – של הסמכות להפעיל כוח מידי הגוף הבלעדי, שהוא המדינה היום, שהסמכות הזאת ניתנת בידיו, וזה המשטרה, לידי גופים פרטיים וסמי-פרטיים ברשויות המקומיות. שמענו כבר על עיריות כמו עיריית ראשון-לציון, למשל, שהקימה תאגיד עירוני, תאגיד הביטחון. מהיום יש לנו מקום חדש, מקור חדש ששומר על ביטחון אזרחי ישראל, או, יותר נכון, על תושבי ראשון-לציון בלבד, וזה תאגיד עירוני; תאגיד, אני מזכירה, אפילו לא הרשות עצמה. והדבר הזה מתרחב למקומות אחרים. בעינינו מדובר כאן בזליגה מסוכנת של סמכויות שאמורות להישאר בידי השוטרים באופן בלעדי אל פקחים שזה לא תפקידם. הם לא מוסמכים לכך, וגם אם יוסמכו לכך, זה באופן עקרוני לא אמור להיות תפקידם להפעיל את הסמכות הזאת. החוק הזה, כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה, הובא כהוראת שעה לפני כשנתיים, ובדיונים בוועדת הפנים נציגי המשטרה כשלו מלהביא נתונים – לא על ההפעלה של הוראת השעה הזאת עד כה ובטח ובטח וכתוצאה מכך גם לא על ההישגים ועל התוצאות שלה; ביקשו ככה צ'ק פתוח להאריך את זה בארבע שנים נוספות, עם הבעיות העקרוניות שציינתי כרגע, בלי שהם יכלו לציין מה התוצאות של הדבר הזה עד כה. אני רוצה לציין כמה שימושים לרעה שכבר היו כאן, למשל בעירי תל-אביב, של חריגה מסמכות, של הרחבת הסמכויות של הפקחים ברחובות, בחוף הים, במקומות אחרים. לא ניתנו על כך תשובות, לא ניתן על כך מידע, ולכן בטח ובטח שלא ניתנה על כך הדעת בזמן דיוני הוועדה. לכן, טוב עשתה היושבת-ראש שהגבילה את ההארכה של הוראת השעה לשנתיים בלבד, ולא לארבע שנים. אנחנו בוועדה הצענו להגביל את זה לשנה אחת נוספת בלבד ולא להאריך בתקופה נוספת עד לאחר שיובאו כל הנתונים וההשלכות והמשמעויות של הדבר ויוצגו בוועדה, ולהדק מאוד את פיקוח הוועדה על הנושא. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יצטרכו להאריך את הסמכויות האלה, כי המדינה לא תוכל להתארגן עד אז. <תמר זנדברג (מרצ):> היא כבר מאורגנת. זה כבר אמור לפעול. חבר הכנסת ריבלין, זה פועל כבר שנתיים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני יודע. מה, אני לא יודע? לפחות שיהיה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> ואם אחרי שנתיים לא הצליחו להציג, אז מה הרבותא בארבע שנים נוספות, ללא שום פיקוח? ולכן אני מבקשת להצביע על ההסתייגות הזאת, לצמצם את הזמן לשנה אחת בלבד, ואנחנו, סיעת מרצ, נתנגד להוראת השעה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. אני מודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. אנחנו נעבור להצבעות. אנחנו נצביע, ראשית, על ההסתייגות של קבוצת מרצ. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 28 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, ניצן הורוביץ, מיכל רוזין, עיסאווי פריג' ותמר זנדברג לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 16 בעד, 28 נגד, אחד נמנע. ההסתייגות של קבוצת מרצ לא התקבלה. חברת הכנסת עליזה לביא, ההצבעה שלך רק תירשם בפרוטוקול, היא לא תצטרף להצבעות. אנחנו עוברים עכשיו להצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 12 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר גילה גמליאל:> 34 בעד, 12 מתנגדים. ההצעה התקבלה בקריאה שנייה. ואנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית, לפי נוסח הוועדה, כמובן. הצבעה מס' 16 בעד החוק – 35 נגד – 11 נמנעים – אין חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ג–2013, נתקבל. <היו"ר גילה גמליאל:> בעד – 35, 11 מתנגדים. הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ג–2013, התקבלה בקריאה שלישית. השר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, יעלה לומר דברי ברכה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השיטור העירוני הוא אחד הפרויקטים המוצלחים של המשרד. הייתי רוצה עוד 10,000 שוטרים. זה בחלומות בדרך כלל. החלום הזה לא יתגשם, וצריך למצוא מודלים כדי לתת שירות טוב יותר לאזרחים במדינת ישראל – ובעיקר בעבירות איכות החיים, עבירות לא פשוטות – שהאזרחים של מדינת ישראל זקוקים לו. היו רעיונות, אני מזכיר לכם, לבנות פה משטרה עירונית פרטית לכל עיר ועיר, ואני התנגדתי, ואני עומד בתוקף: לא יהיה דבר כזה. הלכנו על המודל של משטרה עם פקחים שאנחנו, כמובן, רואים, עוברים על השמות, מעבירים להם את ההכשרה ובונים צוות עבודה משולב, שבו עובדים פקחים עם שוטרים לטובת עבירות איכות החיים, על-פי הכוונה של ראש העיר ובפיקוד של משטרת ישראל. המודל הזה עובד ב-13 ערים. הוספנו עוד ארבע ערים כרגע. אני חושב שהמודל הזה מוצלח מאוד. אני מציע לחברת הכנסת תמר זנדברג לבוא ולראות את זה באחת הערים. תבחרי לך איפה שאת רוצה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר לכם, אני מסתובב, והביצוע הוא ביצוע מצוין, וצריך להמשיך לקדם את הפרויקט. הפרויקט הזה יכול להימשך, ואנחנו נדאג שיגיע לערים נוספות. אנחנו נשנה את התמהיל, נשנה את המצ'ינג של 50–50, ואנחנו נאפשר גם לרשויות אחרות. לחברתי יושבת-ראש הוועדה, א. רוב הערים נמצאות בפריפריה; ב. אני חושב שהתמהיל שאנחנו הולכים כרגע למצוא – וזה מתואם גם עם האוצר וגם אתך – שערים שקשה להן להרים פרויקטים כאלה, אנחנו ניתן להן תגבור של שוטרים, ופחות פקחים. הדברים האלה כרגע נמצאים בעבודה. אני מקווה לקדם את זה, ואני מקווה שהאוצר יסייע לי תקציבית. אני חושב שאנחנו פשוט הולכים בכיוון הנכון. אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה, לצוות המשפטי ולכל מי שליווה. אני רוצה להודות למשרד, ולצוות המשפטי שהכין את ההצעה. אני רציתי ארבע שנים, ויושבת-ראש הוועדה קבעה שנתיים. אנחנו נבוא בעוד שנתיים עם נתונים, ואין לי שום ספק שיושבת-ראש הוועדה תמשיך לאשר לנו. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לשר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ. <הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון לגופים ציבוריים, התשע"ג–2013> [מס' מ/781; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 2937; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו עוברים להצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013. יעלה להציג יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. אין הסתייגויות להצעת החוק. <שר הפנים גדעון סער:> סדר-יום. אנחנו צריכים לקבל סדר-יום. לי פה כתוב דין רציפות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה לא דומה בכלל – – – <היו"ר גילה גמליאל:> קיבלתי סדר-יום חדש, הוא אמור להיות מוצג לכם על הלוח. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> טוב, אני יכול להתחלף. יש לנו יום ארוך, אנחנו לא ממהרים לשום מקום. <היו"ר גילה גמליאל:> זה יום של ניקוי שולחן, כמו שאתם יודעים, אז זה נכנס באמצע. אבל זה מצוין על הלוח – מצוין החוק. אני מציעה לכם לעקוב על המחשב. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> מאחר שלא ביקשתי שיקדמו אותי ולא ביקשתי שידחפו את הצעת החוק, אז – – – <היו"ר גילה גמליאל:> בבקשה, חיים כץ. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> טוב. זה אחד מני רבים. גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שמשפרת באופן משמעותי את תנאי העבודה של עובדי קבלני השירות בגופים ציבוריים בתחומי הניקיון והשמירה. בחודש דצמבר 2012 נחתם הסכם בין מדינת ישראל להסתדרות. ההסכם קבע שיפור של תנאי ההעסקה של עובדי הקבלן בתחום השמירה והניקיון שמועסקים במסגרת התקשרויות עם המדינה. הצעת החוק שלפניכם מבקשת להחיל את תנאי השכר שנקבעו במסגרת ההסכם גם על עובדים של קבלני שירות בתחום השמירה והניקיון אצל גופים ציבוריים, שכוללים גופים מתוקצבים, גופים נתמכים ותאגידי בריאות. תנאי העבודה שיוחלו על עובדי קבלני השירות מכוח החוק יהיו זהים לתנאים שבהסכם וייקבעו בצו על-ידי שר האוצר, בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. התנאים יעסקו בשכר העובדים, מענק מצוינות, הפרשות לקופות גמל, הפרשות לקצבה, הפרשות לקרן השתלמות, תשלום דמי הבראה, סבסוד ארוחות וכן מתן שי לחג. ההצעה קובעת כי כל גוף ציבורי יחויב לכלול במסגרת הסכמי ההתקשרות העתידיים שלו עם קבלני שירות בתחום השמירה והניקיון הוראה בדבר חובת הקבלן להחיל על עובדיו את תנאי העבודה האמורים. בנוסף קובעת ההצעה כי ניתן יהיה לאכוף את הפרת חלק מההוראות שקבועות בה במסגרת החוק לאכיפת דיני עבודה. מכאן נובע, שיצאו במכרזים חדשים – זה יהיה מכרזי רווח ולא כמו שדיברנו פעם, מכרז הפסד. במכרז הרווח ויצטרכו לקחת בחשבון גם את קרן ההשתלמות, גם את השי לחג וגם סבסוד מזון, ואת כל התוספות שחלות בעקבות ההסכם הזה. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי התנאים המשופרים יחולו גם על עובדים שמועסקים מכוח התקשרויות קיימות. ואולם, על מנת לאפשר לצדדים זמן היערכות לתנאים החדשים, כוללת ההצעה שורה של הוראות מעבר שמקנות לצדדים זמן להיערך, וכן מאפשרות לצדדים לבטל את החוזה מטעמים הקשורים להחלת הוראות החוק או לערוך בו שינויים, בלי שהדבר יחשב הפרה של חוזה. להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות. לפיכך, אני פונה לחברי הכנסת ומבקשת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח שאישרה הוועדה. אני מבקש להודות לכל מי שהשתתף בקידום החוק, ובכלל זה משרד האוצר, משרד המשפטים, עו"ד אבי ניסנקורן, ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות; תודה לווילמה מאור, מנהלת הוועדה, לצוות הוועדה: אתי, מעיין, ענת ואורי, ליועצת המשפטית של הוועדה ענת מימון ולעוזרי הפרלמנטריים אילן מרסיאנו וקורל אבירם. אני מקווה שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק, המיטיבה עם האוכלוסיות שהן מבין החלשות. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת חיים כץ. יש בקשת רשות הדיבור של חנא סוייד – אינו נוכח. אז חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. עומדות לרשותך חמש דקות. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להביע הערכה וברכה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה של הכנסת על הצעת החוק שהוא מביא בפנינו היום להשלמה. אכן, המערכת של ההגנה על עובדי הקבלן, עובדי חברות כוח-האדם וקבלני השירותים לסוגיהם היא מערכה שאנחנו צריכים להמשיך בה, לפתח אותה ולקדם אותה. נעשתה עבודה רבה בכנסת. קודם כול, אדוני יושב-ראש הוועדה, בהצעת חוק – או בחוק – שאתה הבאת לאישורה בקריאה השנייה והשלישית בקדנציה הקודמת – – <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אכיפת דיני העבודה. <דב חנין (חד"ש):> – – אכיפת דיני העבודה – חוק שכולל פרק מאוד חשוב וראוי על אחריות המזמין בתחום העסקת עובדי הקבלן – החוק ההוא יצר את התשתית, יצר את הצעד הראשון, המהותי, הגדול, לשינוי יסודי במעמדם של עובדי הקבלן. מבחינה זו, הצעת החוק שבפנינו היא צעד נוסף של השלמה בכיוון החשוב והמבורך הזה. זו ההזדמנות, עמיתי חברי הכנסת, לקרוא לכולנו להרחיב את ההגנה שקיימת היום על עובדי כוח-אדם, עובדי קבלן בתחום השמירה, הניקיון, האבטחה וההסעדה, להרחיב את ההגנה הזאת על כלל עובדי הקבלן בישראל. כי, אדוני שר החינוך, היום עובדי קבלן נמצאים במערכת החינוך; אדוני שר הרווחה, היום עובדי קבלן נמצאים במערכת הרווחה; גברתי שרת הבריאות, היום עובדי קבלן נמצאים במערכת הבריאות בכל מיני חוליות. אנחנו, כמובן, היינו רוצים, היינו שואפים ונרצה להגיע למצב שבכל המערכות הציבוריות האלה, עובדים בהן עובדי ציבור, כדי שמי שעובד במערכת הציבורית יהיה עובד של המערכת הציבורית. אבל כל עוד לא הגענו לשם, אנחנו צריכים לפחות להבטיח שאותם עובדים שעובדים במערכת הבריאות, עובדים במערכת החינוך, עובדים במערכת הרווחה – אני מזכיר רק שרים שנמצאים פה, כי זה הרי היום בכל משרד ממשלתי; אפילו, אדוני שר הביטחון, אפילו במשרד הביטחון – אנחנו לפחות צריכים להבטיח ברמה הראשונית שאותם עובדים, שלפעמים עובדים שכם אל שכם מול עובד שהוא עובד של המדינה – עובדת סוציאלית אחת, באותה לשכה, היא עובדת של קבלן שירותים ולידה עובדת עובדת מדינה או עובדת של הרשות המקומית – אנחנו צריכים לפחות להבטיח שאותם עובדים מקבלים אותם תנאים, אותו שכר ואותה התייחסות. ברגע שנגיע לזה אנחנו בעצם נתמודד עם המנוע הכלכלי שדוחף אותנו למקום הזה. כי אם עובד הקבלן, עובדת הקבלן במערכת הבריאות, הרווחה, החינוך, תקבל את אותו שכר, את אותם תנאים שמקבל עובד שהוא עובד של המערכת הציבורית, לא יהיה אינטרס כלכלי לבצע את ההעסקה הלא-ישירה. כי הרי בהעסקה הלא-ישירה, חוץ ממה שנותנים לעובד עצמו, צריך לתת גם לקבלן השירותים או לקבלן כוח-האדם. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אגב, בכנסת הבאתי הצעה שנתקבלה, שאנחנו נחייב את הקבלן לתת את אותם תנאים. אבל אין יחסי עובד ומעביד בין השרים – – – <דב חנין (חד"ש):> אכן. זה בעצם יישאר ההבדל היחיד. לכן אני אומר, עמיתי חברי הכנסת, שראוי ונכון להרחיב את ההגנות שאנחנו היום מחילים על תחום השמירה והניקיון בחוק הזה; בחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה ההגנות האלה ניתנות גם בתחום ההסעדה. אנחנו צריכים להרחיב את ההגנות האלה על כלל עובדי הקבלן בישראל. כל עוד לא נעשה את זה, אנחנו ממשיכים לרוץ אחרי התהליך המסוכן הזה של ההתרחבות המהירה, הדרמטית, של העסקה קבלנית, העסקה לא ישירה. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת, היא חשובה, היא ראויה, וקוראים לנו להתקדם בקצב מהיר יותר כדי להרחיב את ההגנות האלה על כלל עובדי הקבלן בישראל. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת דב חנין. יש בקשת רשות דיבור נוספת של חבר הכנסת עפו אגבאריה – מוותר. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013. לא היו הסתייגויות, אז אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1–9 – 42 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–9 נתקבלו. <היו"ר גילה גמליאל:> 42 בעד, אין מתנגדים. שר האוצר מוסיף את הצבעתו בעד, היא רק תירשם לפרוטוקול, וגם חבר הכנסת שמעון אוחיון, זה רק יצטרף לפרוטוקול, וגם חבר הכנסת אחמד טיבי. ההצעה התקבלה בקריאה שנייה. ואנחנו עוברים כרגע להצבעה בקריאה שלישית, בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד החוק – 48 נגד – אין נמנעים – אין חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013, נתקבל. <היו"ר גילה גמליאל:> 48 בעד, אין מתנגדים. ההצעה התקבלה בקריאה שלישית – הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013. <הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1514/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו עוברים כרגע להצעה טרומית, הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה), התשע"ג–2013. יציג מן הצד חבר הכנסת גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה), התשע"ג–2013. על הצעה זאת חתומים, מלבדי, גם יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת יריב לוין וחברי הכנסת אילן גילאון, רוברט אילטוב, איילת שקד, עפר שלח, יצחק הרצוג, מאיר שטרית – קבוצת חברי כנסת שחתומים עוד על החוק הזה. כפי שהיה מקובל בקדנציה הקודמת, על-פי החוק סגני יושב-ראש הכנסת הם שבעה, והיה ניתן להגדיל את מספרם לתשעה, ואכן הכנסת הגדילה את זה. וכדי לתת ייצוג, באותה קדנציה, לסיעות נוספות, הייתה הסכמה להגדיל את המספר לעשרה, כפי שהיה בקדנציה הקודמת, גם כן, כהוראת שעה. אני מבקש את תמיכת הכנסת בחוק הזה בקריאה הטרומית. נשתדל אולי להשלים את החקיקה, אם יתאפשר, להשלים אותה היום, אם הכנסת אכן תאשר את זה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת משה גפני. ואנחנו נעבור להצבעה, הצבעה בקריאה טרומית. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 45 בעד, אין מתנגדים. הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה), התשע"ג–2013, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת לטיפול, להכנה לקריאה ראשונה, כמובן. <הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128) (עיריות איתנות), התשע"ב–2012> [מס' כ/444; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 2555.] <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור להודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128) (עיריות איתנות), התשע"ב–2012; הצעות חוק 444. ההודעה נמסרה ב-25 ביוני 2013. הנמקת הערעור של סיעת חד"ש, ולאחר מכן הצבעה. ינמק את הערעור חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. חבר הכנסת חנא סוייד, לנמק את הערעור, בבקשה. עומדות לרשותך חמש דקות. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, בעיקרון אין בעיה ואני בהחלט מסכים לכך שיהיה ביזור של סמכויות ממשרד הפנים לראשי הערים וראשי המועצות המקומיות. בסופו של דבר, אלו אנשים שעוברים מבחן ציבורי, הם נבחרים בבחירות דמוקרטיות, וצריך לתת להם את האפשרות לנהל, כמובן עם מנגנוני בקרה ראויים ומתאימים. יחד עם זה, אני אומר שהמגמה שהייתה במשרד הפנים עוד מימי המנדט, אבל כנראה ממשיכה עד עצם היום הזה, היא שמשרד הפנים מנסה לדחוף את האף שלו יתר על המידה לעניינים ניהוליים של הרשויות המקומיות. אני עוד מזכיר שהממונה על המחוז נקרא אז, בימי המנדט, ועדיין קוראים לו High Commissioner, שכאילו הוא מושל כזה. עובדים במשרד הפנים, אחראים על רשויות מקומיות, עדיין קוראים להם "קצין מחוז". הכול לקוח ממושגים שהם מושגים של מנדט, של קולוניה כזו, ולא במובנים דמוקרטיים של מדינה דמוקרטית. ומדובר ברשויות מקומיות נבחרות. לכן אני חושב, מה שהכי מפריע לי בחוק הזה זה הניסיון לתת אוטונומיה ניהולית לרשויות מקומיות ולהנהלות של רשויות מקומיות בקשר עם מעמד כלכלי ופיננסי. כשאנחנו מגיעים למצב הזה, שיותר אוטונומיה, יותר חופש ניהול ניתן לך אם אתה עשיר יותר, זה בעייתי. ועל זה אני יוצא חוצץ ואני חושב שזה לא נכון. אנחנו, בדרך הזו, מקבעים את ההבדל ואת הפערים בין הרשויות המקומיות. אנחנו חושבים שזה פוגע ברשויות שהן לא עשירות, הן לא איתנות, כי מה שמובן מ"רשויות איתנות", זה רשויות שיש להן עושר, שהן עשירות, ואנחנו יודעים שבהרבה מקרים העושר הזה הוא לא בא לרשות מסוימת בגלל עיניה הכחולות, אלא בגלל סיבות אובייקטיביות כאלו ואחרות: בעיר יש נמל, או בעיר יש מפעלים, או יש משרדי ממשלה, ואז היא מקבלת הרבה כספים מהממשלה, לא בגלל ניהול שהוא פר-אקסלנס, שהוא מצוין. לכן הקשירה הזו בין יותר אוטונומיה, יותר סמכויות, יותר עצמאות בניהול הרשות המקומית, עם המעמד הכלכלי, זה בעצם הכרה בכך שאנחנו סוגדים להבדלים ולפערים הכלכליים. מי שיש לו יותר כסף הוא מכובד יותר, בעצם מניחים שהוא מנהל יותר טוב. אני רוצה לראות למה בעיר איתנה מותר להנהלה, לראש העיר, למכור קרקעות בלי ה-checks and balances, בלי הבקרה הראויה. למה, מה הקשר? אם אתה עשיר אז אתה יכול על-פי החוק הזה למכור קרקע כראות עיניך? מה הקשר? אני לא מבין מה קורה כאן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> סוקרטס אמר שרק העשירים יש להם זמן למשול. העניים עסוקים בקשיי היום, איך להביא אוכל למשפחה. העשירים פנויים, יש להם זמן, אין להם לחצים, לכן רק הם צריכים למשול. <חנא סוייד (חד"ש):> לכן, אדוני, אני פונה לשר הפנים – לחשוב עוד פעם על החוק הזה. למה בעיר איתנה מותר לראש המועצה למחוק חובות ארנונה לאזרחים יותר מלראש מועצה בעיר שהיא לא איתנה, שהיא לא עשירה? מה ההבדל? אני לא מבין, למה עושים הכלאה, למה שוזרים, למה עושים זיקה בין דברים שאין ביניהם כל קשר. מה, למה ראש עיר עשירה צריך לקבל יותר סמכויות למחוק ארנונה לאזרחים? זה קשר הון-שלטון שהוא לא ראוי, הוא לא מקובל, הוא אנכרוניסטי, ואי-אפשר לקבל אותו. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת חנא סוייד. <חנא סוייד (חד"ש):> לא, אני צריך – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אז ממש משפט לסיום. אתה לא חייב לשמוע לקריאות ביניים, אתה חייב לסיים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הם לא באים לשר לבקש שייתנו להם כסף כדי לסתום את הגירעון. <היו"ר גילה גמליאל:> משפט סיום. <חנא סוייד (חד"ש):> בזה אני רציתי דווקא לסיים. אם משרד הפנים רוצה לעשות משהו בנדון, דווקא שיפתח כלים של פיזור עושר, לא כ-one time act, לא כפעם אחת, רק בתקציב הזה, אלא מנגנון של פיזור עושר שיבטיח שמקורות כספיים שהמדינה מעמידה ייפרסו ויחולקו בצורה שוויונית על כלל הרשויות המקומיות, לאו דווקא על-פי העיקרון של ה"מקסימין"; דווקא מי שיש לו פחות יקבל יותר. זה נכון. אבל לתת לזה שיש לו הרבה – לתת לו עוד סמכויות ניהול אקסטרה, זה אנכרוניסטי לחלוטין. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת חנא סוייד. אנחנו נעבור להצבעה. אני מבקשת מכולם לשבת. עד שתתיישבו אני אברך – נמצאים ביציע אורחים ובני משפחתו של סגן שר הדתות אלי בן-דהן. ברוכים הבאים לכנסת. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. עברנו להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 20 בעד ההצעה – 42 נגד – 7 נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128) (עיריות איתנות), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 42 בעד, שבעה מתנגדים. ההצעה עברה. <הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 8), התשע"ג–2013> [מס' כ/511; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 3423; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו עוברים כרגע לסעיף 29 אצלכם בסדר-היום, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 8), התשע"ג–2013, קריאה שנייה ושלישית. תציג את ההצעה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת עליזה לביא. בבקשה. <עליזה לביא (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה):> תודה, גברתי היושבת-ראש. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם הוועדה לקידום מעמד האישה, אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 8), התשע"ג–2013. הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית שיזמו חברת הכנסת מיכל רוזין וחברי כנסת נוספים. נוסף על היותן עבירות פליליות, הטרדה מינית והתנכלות הן עוולות אזרחיות, ונפגעת יכולה להגיש תביעה אזרחית לפיצוי על כל נזק שהוכיחה כי נגרם לה מההטרדה או מההתנכלות. לצד האפשרות לפסוק פיצויים בשל נזק שהוכח, החוק למניעת הטרדה מינית מסמיך את בית-המשפט לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק עד סכום של 50,000 שקלים חדשים, ולמעשה עד כ-72,000 שקלים חדשים, לפי הערך המעודכן. כמה טעמים עומדים ביסוד האפשרות לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק: 1. ההטרדה המינית כשלעצמה פוגעת בכבוד ובשוויון, בפרטיותה של הנפגעת ובביטחונה העצמי; 2. יש קושי להוכיח את נזקי ההטרדה המינית ולאמוד אותם; 3. הנזקים טבועים ממילא בהתנהגות המטרידה, ולפיכך הוכחת ההטרדה המינית כמוה כהוכחת הנזק; 4. העצמת הנפגעות והנפגעים, בין היתר בהקלה על הגשת תביעות אזרחיות; 5. הרתעת הציבור מפני הטרדות מיניות והתנכלות. מנתונים שהובאו בדיוני הוועדה לקידום מעמד האישה עולה כי אף שהסכום המרבי עולה היום על 70,000 שקלים חדשים, ולמרות פסיקה חדשה של בית-הדין הארצי לעבודה, המאפשרת לפסוק פיצויים לכל אירוע של הטרדה או התנכלות בנפרד, הרי שברוב התביעות, ולמעט במקרים חמורים במיוחד, נפסקים לנפגעות סכומים נמוכים בהרבה מ-50,000 שקלים חדשים. סכומי פיצוי נמוכים אלה, בשילוב עם משך ניהול התביעות, שנמשכות כמה שנים, עלותן הכספית והקושי הנפשי הכרוך בהן, יוצרים תמריץ שלילי וחוסר כדאיות כלכלית להגישן, ואכן מתברר כי לבתי-הדין לעבודה מוגשות בשנה כ-40 תביעות בלבד – מספר זעום אל מול ממדי התופעה. וכך כותבת שופטת בית-הדין הארצי לעבודה וירט-ליבנה במאמר פרי עטה שפורסם לאחרונה, שבו היא קוראת למחוקק, לנו, לבית הזה, להעלות את סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק בחוק למניעת הטרדה מינית, ואני מצטטת: גובה הפיצוי על עוגמת הנפש עומד כיום על כ-69,000 שקלים. סכום נמוך זה הופך הגשת תביעות בגין הטרדה מינית למעשה בלתי כדאי ששכרו אינו עומד בצדו. לנפגעות קשה במקרים רבים לממן עורכי-דין, ושכר הטרחה, גם אם הסכום נפסק על דרך של גבייה מתוך הסכום שייפסק, הופך את כל המהלך ללא כדאי. יתר על כן, לעתים המטריד מציע להן סכום זה או אף נמוך הימנו כדי להשתיק אותן, כאשר גובה הפיצוי הוא זה שמאפשר לו לקנות בנזיד עדשים את הימנעותן מנקיטת הליכים. דומה שהגיע העת שגם בחוק הזה יתאים המחוקק את גובה הפיצוי, כך שיהיה ראוי למטרה של פיצוי בגין פגיעה בכבוד האדם, ויעודד את המוטרדים להתלונן ולהגיש תביעות, מטרה שכיום בחלק נכבד מן המקרים אינה מושגת. לפיכך, גברתי היושבת-ראש, מוצע להעלות את הסכום המרבי לפיצוי ללא הוכחת נזק לפי החוק למניעת הטרדה מינית ל-120,000 שקלים חדשים, ובהתאם מוצע להעלות גם את סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק הקבוע בסעיף 10 בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שעניינו פגיעה על רקע הטרדה מינית, ל-120,000 שקלים חדשים. כדי להגביר את מודעות הציבור, ובכלל זה ציבור עורכי-הדין והשופטים, לסכום הפיצוי המרבי ללא הוכחת נזק שאפשר לפסוק במקרים של הטרדה מינית והתנכלות, מוצע כי הסכום המעודכן יפורסם מדי שנה ברשומות. להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני קוראת לכן ולכם לתמוך בה בנוסח שאושר על-ידי הוועדה. תודה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת עליזה לביא. ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 8). ההצבעה החלה. הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 1–2 – 35 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר גילה גמליאל:> בעד – 35, אין מתנגדים. ההצעה עברה בקריאה שנייה. ואנחנו עוברים כרגע להצבעה בקריאה שלישית. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 22 בעד החוק – 36 נגד – אין נמנעים – אין חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 8), התשע"ג–2013, נתקבל. <היו"ר גילה גמליאל:> 36 בעד, אין מתנגדים. ההצעה התקבלה בקריאה שלישית – הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 8). בשם היוזמים תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין; בשם היוזמים מיכל רוזין, אלעזר שטרן, עמרם מצנע, דוד צור, יפעת קריב, דב חנין, זהבה גלאון, מרב מיכאלי ועליזה לביא, תדבר חברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. היום אנחנו מעבירות ומעבירים מסר נוסף, ברור, למיגור תופעת האלימות המינית, תופעת ההטרדה המינית, שממדיה הם כמגפה. אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שהיא שותפה מלאה לדרך, חברת הכנסת עליזה לביא, ליועצת המשפטית של הוועדה תמי סלע, למנהלת הוועדה דלית, וגם לאריאלה. אני רוצה להודות למשרד המשפטים, לשרה ציפי לבני, שתמכה בהצעת החוק, וגם לשרים שהצביעו בעדה בוועדת השרים לחקיקה. אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, מהאופוזיציה והקואליציה, שתמכו ועזרו לקדם. בראש ובראשונה, אחרונות חביבות, אני רוצה להודות לארגוני הנשים, שאני מרגישה כשליחה שלהם כאן, בכנסת, ובראשם לאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני פה למענכם, בשליחותכם, ומקווה להמשיך לקדם את הנושא. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מברכת את חברת הכנסת מיכל רוזין על החוק. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג–2013> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/793).] (קריאה ראשונה) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג–2013, קריאה ראשונה. יציג את החוק שר הפנים גדעון סער. בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים היום לכנסת את אחת הרפורמות החשובות ביותר לאחת המערכות הזקוקות ביותר לרפורמה, מערכת התכנון והבנייה שלנו. אנחנו מביאים את אחד המהלכים החשובים ביותר נגד הביורוקרטיה שממררת את חיי אזרחי ישראל, ואנחנו מתמודדים בהצעת החוק הזאת, שאישרה הממשלה, עם שתי הבעיות העיקריות של מערכת התכנון והבנייה בישראל: האחת, התמשכות בלתי סבירה, מבחינת לוחות זמנים, של הליכי התכנון בוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה. הנתונים מלמדים שתוכנית קטנה, דהיינו תוכנית עד 20 יחידות דיור, ממוצע של שלוש וחצי שנים בוועדה המחוזית; תוכנית גדולה, דהיינו תוכנית מעל 200 יחידות דיור, ממוצע של שש וחצי שנים בוועדה המחוזית. התמשכות הליכי רישוי הבנייה וחוסר יעילות מובהק מול האזרח הם הבעיה השנייה שהרפורמה מתמודדת עמה. מה הם הגורמים לשתי הבעיות האלה, גברתי היושבת-ראש? בתכנון – מערכת ריכוזית מאוד, לא יעילה, קודם כול משום שהיא ריכוזית מדי, היעדר סמכויות לאשר תוכניות, אפילו תוכניות מאוד קטנות ומאוד נקודתיות, ל-125 ועדות מקומיות לתכנון ובנייה – מצד אחד, וריכוז כלל הסמכויות בידי שש ועדות מחוזיות לתכנון ובנייה, יוצרים את צוואר הבקבוק שאני אתאר כאן בהמשך. ברישוי, בהליכי הרישוי, ריבוי גורמים המעורבים בהליך שהוא הליך טורי, דהיינו הוא לא הליך מקביל, וידני. לגורמים רבים יש סמכויות בחיקוקים שונים להיות מעורבים באישור היתרי בנייה: כיבוי-אש, פיקוד העורף, משרד הבריאות, משרד הגנת הסביבה וכדומה. מבקש ההיתר צריך להגיע לכל גורם בנפרד, בהליך טורי, וכל המערכת, אף שהיא בעיקרה טכנית, מתנהלת בניירת, פעולות ידניות ולא מקוונות. הצעת החוק, בתמצית, בתחום התכנון, מדברת על מתן סמכויות לוועדות המקומיות. הסמכויות יהיו סמכויות מדורגות, דהיינו סמכויות רחבות יותר יינתנו לוועדות שיוגדרו ועדות עצמאיות, וזה בעצם כלי שהמחוקק כבר נתן. כאן אנחנו מאפשרים כלים נוספים. במקביל, אנחנו מעמידים סדרה של כלים להגברת שקיפות, מקצועיות, פיקוח ובקרה, באמצעות משקיפים בוועדה המקומית, יחידת בקרה במשרד הפנים, פרסום פומבי של סדרי-יום ופרוטוקולים וכדומה. אנחנו גם פותחים מסלולים לבחירה של האזרח, מבטלים מצב שהוא קהל שבוי, דהיינו, אם יש אי-עמידה בלו"ז של ועדה שמוסמכת לאשר תוכנית, התושב יכול לבחור לגשת להמשך ההליכים בוועדה אחרת, גבוהה ממנה בהייררכיה. למדינה ניתנת זכות בחירה בין הוועדה המקומית לבין הוועדה המחוזית. בתחום הרישוי, מעבר לנושא אחד, שגם הוא קורה לראשונה, והוא הליכים מקוונים, הרפורמה מדברת על יצירת One Stop Shop, זאת אומרת, הקמת מכוני בקרה שיחליפו את הצורך באותו הליך טורי שתיארתי קודם, של אישורים של כלל הגורמים. גופים ומכוני בקרה יבדקו את ההיתר, עם פיקוח ורגולציה שלנו. אנחנו מקיימים שלושה מסלולים: מסלול של נושאים שהם פטורים מהיתר. אני חוזר על העניין הזה, כי במציאות של מדינת ישראל הוא נשמע דמיוני: דברים שלא צריך לקבל היתר עליהם. אם אדם, בקניין הפרטי שלו, מקים או בונה משהו שאין בו משום הפרעה של ממש לזולת, וזו יכולה להיות פרגולה, או גגון, או גדר ביתית עד גובה מסוים, שנדמה לי מוגדר שם כמטר וחצי, או מתקני קירור או דוד מים, הוא לא יצטרך לבקש היתר. שר הפנים יוסמך להתקין תקנות מה הם אותם דברים, מה הן אותן פעולות שלא דורשות היתר, מהטעם שציינתי – אין בהם הפרעה של ממש לזולת. קטגוריה שנייה, של רישוי מקוצר, בתוך 45 ימים, לסדרה של נושאים, לדוגמה ממ"ד, או לדוגמה סגירת מרפסת במבנה קיים, או הוספת מרפסת במבנה קיים, או תוספת בנייה במגבלה מסוימת – אותם דברים ידרשו הליך מקוצר, של 45 ימים, ואם לא יינתן אישור, או יותר נכון, אם לא תינתן תשובה של הרשות בתוך אותם 45 ימים – כמוה כאישור. זאת אומרת, זאת האלטרנטיבה. מסלול שלישי הוא מסלול של רישוי מלא, של 90 יום. אני מאמין שהדבר הזה הוא בעל חשיבות גדולה ביותר מבחינת ההקלה שיש בו על אזרחי ישראל. אני חוזר בעוד כמה מילים לנושא התכנון. צריך להבין שהיום שש ועדות מחוזיות נותנות שירות ל-2.5 מיליון משקי בית. רק חלק קטן מאוד של התוכניות שבטיפול הוועדות המחוזיות הן משמעותיות. רוב התוכניות הן תוכניות קטנות, ואין בעיה להעביר אותן לוועדות המקומיות, מבחינה עניינית. כ-76% מהתוכניות, דהיינו יותר משלושה-רבעים – ואני מדבר על התוכניות למגורים בוועדות המחוזיות – הן קטנות, והן מייצרות רק 2% מכלל יחידות הדיור שאושרו בוועדה. זאת אומרת, עוסקים המון זמן בנושאים נקודתיים, בנושאים קטנים, הנושאים הגדולים מתעכבים במשך שנים. ככה הפרויקטים גם נתקעים במשך הרבה מאוד שנים, ואני משוכנע שהרפורמה הזאת גם תתרום לכך – אם ההליכים יהיו יותר מהירים, יהיה יותר היצע, היצע הדיור יגדל. אם ההיצע יהיה יותר גדול גם כיוון המחירים יהיה של ירידה, וזאת בוודאי אחת מהמטרות המרכזיות, או אחד היעדים המרכזיים, של הממשלה הנוכחית. <קריאה:> – – – <שר הפנים גדעון סער:> אני הבאתי את הרפורמה בפני הממשלה בשבוע שעבר, היא אישרה את הרפורמה פה-אחד. אני מתכוון להביא אותה כפרק ראשון לתיקון חוק התכנון והבנייה. זה לא התיקון היחיד שאני אביא בקדנציה הזאת, אבל יש צורך דחוף שהמערכת תלך בכיוון הזה, ולכן היה לי מאוד חשוב להביא את הרפורמה עוד בכנס הקיץ של הכנסת, והספקנו ממש ברגע האחרון, כדי להעביר מסר, מה הכיוון שאנחנו הולכים בו. ואנחנו נצטרך – ואני סומך על יושבת-ראש ועדת הפנים, על חברת הכנסת מירי רגב, שהיא תדע לקדם את הרפורמה הזאת במהירות, ביסודיות, כמובן, ותוך דיון רציני, תוך דיון אמיתי, אבל בלוח זמנים סביר, כדי שתבוא הבשורה הזאת. אני מתכוון להביא בהמשך לכנסת תיקון נוסף לחוק התכנון והבנייה, בפרקים הכלכליים, ולהביא תיקונים נוספים. הכיוון הוא אותו כיוון שאנחנו מציגים כאן – להקל על אזרחי ישראל. אני מבקש מהכנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – לפרוטוקול שממוצע של זמן של תוכנית בוועדה המחוזית הוא יותר משלוש שנים? <שר הפנים גדעון סער:> אמרתי עכשיו שהממוצע – ציינתי, חבר הכנסת טיבי, את הממוצעים – אני לא רוצה לא לדייק, כמובן – שלוש וחצי שנים לתוכניות קטנות, דהיינו עד 20 יחידות דיור, ושש וחצי שנים לתוכניות גדולות, דהיינו מעל 200 יחידות דיור. אם יש משהו שאחרי זה הולך למועצה ארצית, אז זה כמובן לוקח יותר זמן. זה בממוצע. זה בממוצע. בלוחות הזמנים הללו אנחנו בין המקומות האחרונים בעולם, ואת המצב הזה אנחנו חייבים לשנות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> אמת. זה בידינו לשנות. תודה על ההקשבה, ואני קורא לכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לשר הפנים גדעון סער. אנחנו נעבור לרשימה ארוכה של דוברים. אני רק רוצה לומר שמי שעוד מעוניין לדבר – יש דקה לנעילת הרשימה – שיירשמו אצל ירדנה. ברשותכם, אנחנו מתחילים עם הדוברת הראשונה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> חברות וחברים, ההצעה הזאת, התיקון הזה שמונח בפנינו זכה לשם "רפורמת המרפסות". בכך התמקד בעיקר בהצגתו שר הפנים, בצורך לייעל ולפשט את הדברים לאזרח. אני רוצה לומר כבר בפתיחת שלוש הדקות הקצרות שיש לי שאין לנו שום התנגדות לכך. יש באמת דברים במערכת התכנון, בעיקר הדברים הפרטניים והמעצבנים האלה של סגירת מרפסת, של צורך להוסיף איזושהי תוספת בנייה, איזה ממ"ד, איזה משהו כזה שהוא באמת נחוץ ובאמת הביורוקרטיה היא מאוד מאוד מעצבנת, ואנחנו בעד להסיר חסמים ביורוקרטיים בתחום הזה ולפשט כמה שיותר לאזרח שרוצה לבנות בדירתו, בביתו וכו'. אלא שמה ששר הפנים לא הדגיש מספיק, לצערי, זה שהתיקון הזה מביא רפורמה הרבה הרבה יותר גדולה לא רק במרפסת – וזה באמת שם מאוד קליט – אלא במערכת התכנון הכללית שאחראית לתכנון והבנייה במדינת ישראל, וזה למרות שמדובר ברפורמה מצומצמת יחסית לרפורמה המקורית שהביאה הממשלה בפעם הקודמת ואשר נדחתה בעקבות מחאה ציבורית והתנגדות סביבתית וחברתית. אני רוצה לסקור, מאוד בקצרה, את הבעיות שנשארו ברפורמה הנוכחית ולהציע – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – הרבה מעבר להתנגדות. <היו"ר גילה גמליאל:> זה על חשבונך אם את מתייחסת. <תמר זנדברג (מרצ):> זה על חשבוני, אז אני, ברשותך, אמשיך בדברי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – הרבה מעבר. בכנסת התנגדו לזה חריפות. <תמר זנדברג (מרצ):> שכמובן התבטאה בהתנגדות בכנסת. תודה, חבר הכנסת ריבלין. אני רוצה לסקור בקצרה את הבעיות שנותרו בתיקון הזה, לנמק את התנגדותנו ולציין, לסמן מה הנקודות שנעמוד עליהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הדבר הראשון והחשוב – אנחנו עומדים כאן שנתיים אחרי המחאה החברתית ששמה את הדיור בראש מעייניה, ועדיין מהרפורמה הזאת, שעוסקת, משפיעה מהותית על התכנון והבנייה במדינת ישראל, נעדר המרכיב של דיור בר-השגה. ולא רק שנעדר המרכיב של דיור בר-השגה, אלא שהמרכיב הזה היה, הופיע ברפורמה הקודמת, ואיכשהו ברפורמה המצומצמת הצליחה הממשלה לקחת את הדבר היחיד שהיה טוב ברפורמה הקודמת ולהוציא אותו, להשמיט אותו החוצה. וככה אין שום מנגנון חוקי, סטטוטורי, של דיור בר-השגה היום במדינת ישראל. ויותר מזה, משרד הפנים והיועץ המשפטי לממשלה אפילו מונעים מרשויות מקומיות להכניס בעצמן מרכיב של דיור בר-השגה, בטענה שאין אפשרות חוקית לכך. אז הנה, את האפשרות החוקית הראשונה, שיש לנו הזדמנות – היא יצאה החוצה. הדבר השני והמאוד בעייתי הוא ההפרטה במה שנקרא "מכוני הרישוי והבקרה". מעבר למסחרה ולבעיות – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אני מבקשת לסכם את זה במשפט אחד. <תמר זנדברג (מרצ):> לא. אז רגע, יש לי עוד שתי נקודות קצרות. <היו"ר גילה גמליאל:> אז ממש משפט אחד. מתנצלת, יש לנו יום ארוך ויש הרבה דוברים. <תמר זנדברג (מרצ):> אוקיי. אני רוצה לעמוד על הבעיה המרכזית בהפרטה הזאת, והיא ההוצאה של סמכות שלטונית ושל שיקול דעת שלטוני מהוועדות שבהן יושבים נבחרי ציבור אל מכונים פרטיים. נבחרי הציבור, שהיום יושבים ושומעים את היתרי הבנייה ואת ההתנגדויות של הציבור, יקבלו לפניהם סיכום כתוב בלבד, שעשה אותו מי? מכון פרטי. <היו"ר גילה גמליאל:> כן. תודה רבה. <תמר זנדברג (מרצ):> רגע, אני חייבת שתי נקודות בקצרה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מתנצלת, הזמנים היום אמורים להיות מדודים. <תמר זנדברג (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, זה לא – – – <היו"ר גילה גמליאל:> תמר, אז יש לך בדיוק משפט אחד בלבד. <תמר זנדברג (מרצ):> נקודה אחרונה. משפט אחרון – בעצם הרפורמה הזאת באה להפר את היחסים בסמכויות שבין הרשויות המקומיות, הוועדות המקומיות והוועדות המחוזיות. שתי הבעיות העיקריות בזה הן: אחת, האפשרות של ראש עיר להחליט לבדו על תוכניות בנייה ולאשר אותן לבדו בלי דיון בכלל בוועדה, שזה לתת בידי ראש העיר כוח רב – הרבה מעבר למה שאמור להיות לו; והשנייה, והמסוכנת מאוד, זה ביטול מה שנקרא הוולקחש"פ – – <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי . תודה רבה לחברת – – – <תמר זנדברג (מרצ):> משפט אחרון. – – הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, שזה היום המגן האחרון – – <היו"ר גילה גמליאל:> אני מתנצלת, אבל תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <תמר זנדברג (מרצ):> – – גברתי היושבת-ראש, מפני פגיעה בשטחים הפתוחים שאסור לנו לאשר. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. יש לכם יום ארוך במיוחד היום, אז תצטמצמו. <תמר זנדברג (מרצ):> אז אל תביאו דברים כל כך חשובים. <היו"ר גילה גמליאל:> תצטמצמו בשלוש דקות. בלי קשר לאיזה דיונים היו היום, היו רק שלוש דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> בכל מקרה היו לך רק שלוש דקות, אז תצמצמו לשלוש דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – אי-אפשר להביא נושא כזה חשוב – – – ולא לתת לחברי הכנסת לדבר כיוון שמדובר ביום ארוך. <היו"ר גילה גמליאל:> כן, אני מסכימה לחלוטין. הדיונים יהיו בוועדה. את רק בקריאה ראשונה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברים, אין שרים במליאה. אני לא רואה שר במליאה. <קריאה:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> השר עצמו נמצא פה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אה, סליחה, אני מצטער. חברים, במחשבה ראשונית, כל מי שמעיין בכל ספרי החוק אומר: ואללה, מגיע לאנשים להתחיל לכייף עכשיו, לבנות פרגולה, להוסיף, לסגור מרפסת, להוסיף גדר. סוף-סוף נותנים עכשיו בכנסת תקנות לשר הפנים כדי לתת פטורים, מרחיבים את הסמכויות של ועדה מקומית. האזרח, הקלו עלינו, אין יותר ביורוקרטיה. כל בן-אדם, איך שהוא קורא את החוק, במבט ראשוני, מקבל את זה בהנאה ואומר שזה דבר חיובי. אבל, חברים, בואו, אני רוצה להיכנס לסוגיה שתדובר רבות בוועדות ובהמשך – נושא הסמכויות בוועדה המקומית. כאן אני רוצה למקד את השיח שלי. ועדה מקומית, במיוחד ביישובים – אני אתמקד ביישוב הערבי וביישובי הפריפריה, היישובים הרחוקים מהמרכז. ועדת התכנון המקומית מנהלת את העניינים כאילו זה בא מבית היוצר שלה. אנחנו מציעים כאן פחות ביורוקרטיה, לאפשר להם לבנות בחופשיות ובקלות יתר. מה המסקנה? לתת יותר סמכויות. זו הנקודה. אני אומר את זה מתוך ניסיון – לתת סמכות יתר לוועדת התכנון המקומית, זה לעשות תוהו ובוהו, לתת לפוליטיקה לשחות בבריכה הזאת. ממילא ועדת התכנון והבנייה – אם אני אתייחס לחברה הערבית, מי שאין לו גב פוליטי, מי שאין לו ראש רשות, מי שאין לו מישהו בוועדת התכנון, אכל אותה. עכשיו אני בא, מגדיל את הסמכות בלי שום גישה מקצועית. עיינתי וקראתי בהצעת החוק שמוסיפים שני נציגים בעלי דעה מייעצת, שאין להם שום השפעה על הצד המקצועי בקבלת ההחלטות. לאן אנחנו מובילים – שנותנים יותר סמכויות עם פחות מקצועיות. זה – אחד. הדבר השני שראיתי כשעיינתי – מכוני רישוי ומכוני בקרה. מכוני רישוי ומכוני בקרה שמקבלים את הסמכות – לאן אנחנו מגיעים? הכסף מתחיל לדבר. מי שיש לו יותר כסף, מי שיש לו יותר אמצעים, קל לו מאוד ללכת למכון הרישוי, למכון הבקרה, ולקבל את ההיתרים. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> נושא כזה מחייב דיון מעמיק, ולא להרים יד רק על עצם הקטנת הביורוקרטיה ועל פחות מקצועיות. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. נעבור לחבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוד פעם, בעיקרון, אני בעד ביזור סמכויות ובעד שמשרד הפנים יעביר לוועדות המקומיות, קרי, לחלק מהרשויות המקומיות, יותר סמכויות בתחומי התכנון והבנייה. להשאיר את מרב הסמכויות והסמכויות הקרדינליות בידי משרד הפנים והחלונות הגבוהים במוסדות התכנון, זה לא דבר נכון. לכן, לדעתי ראוי לתת לדרג הנבחר, לרשויות המקומיות, למועצות הערים, יותר סמכויות בהחלטות לגבי התכנון של היישובים ושל הערים. יחד עם זאת, אני מקשר את מה שאני אומר כרגע עם הדברים שאמרתי לגבי חוק עיריות איתנות, שדיברתי עליו קודם, וזה השזירה, החיבור, בין יותר סמכויות לבין המעמד שלך, אם זה הכלכלי, או, במקרה הזה, האתני. אם אני אתן סקירה קצרה ביותר, יש בערך 75 יישוביים ערביים, ורק בשניים, שלושה מהם יש ועדות מקומיות; בכל שאר היישובים הערביים אין ועדות מקומיות. הערבים לא מסוגלים, לא יכולים, לקבל על עצמם את הסמכות ואת האחריות לתכנן, ולכן מקימים ביישובים הערביים ועדות מגרפה, מה שנקרא – מחברים חמישה, שישה, עשרה יישובים ערביים בוועדת תכנון ובנייה אחת, כאשר כמעט כל יישוב עירוני יהודי יש בו ועדת תכנון מקומית, על-פי סעיף 18 לחוק התכנון והבנייה. לערבים יש סעיף מיוחד, סעיף 19 לחוק התכנון והבנייה, שבעצם מונע, ולא נותן לרשויות המקומיות הערביות – אם מדובר ביישובים שיש בהם 20,000, 30,000 ו-40,000 תושבים, אין להם סמכות להקים ועדת תכנון ובנייה, ואילו יישוביים עירוניים יהודיים עם 5,000–6,000 תושבים, יש להם ועדת תכנון ובנייה. אני רואה בזה אפליה לשמה. היא לא כלולה, כמובן – כאן מדברים על מתן ועל ביזור סמכויות לוועדות המקומיות, שזה דבר טוב, ואני אמרתי שזה דבר טוב, אבל תראו לאן זה הולך. אני אומר שזה מתקשר למה שאמרתי קודם: אי-אפשר להתנות מתן סמכויות במעמד הכלכלי שלך ובהשתייכות האתנית שלך – – – <היו"ר גילה גמליאל:> משפט סיום בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אני נותן משפט סיום. למרות המרכיבים החיוביים שאני רואה בהצעת החוק הזו, במיוחד החשת – streamlining, מה שנקרא, של תהליכי תכנון ובנייה, יחד עם זה אני רואה שחוסר ההתייחסות למצוקות התכנון והבנייה ואי-מתן אפשרות ליישובים ערביים להקים ועדות תכנון ובנייה משלהם, נבחרות – אני רואה בזה חיסרון גדול מאוד. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. עומדות לרשותך שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברות וחברים, הליכי הרישוי ומתן ההיתרים ברשויות המקומיות לתוספות בנייה קטנות, לפרגולות, מרפסות, דברים מהסוג הזה, הם באמת חור שחור של סחבת וביורוקרטיה בלתי נסבלת. זה מסע ייסורים שצריך לשים לו קץ, הוא נטול היגיון, ואנחנו מברכים – ותומכים בכל מאמץ שנועד לקצר את הסחבת הזאת ולהקל על האזרח. אלא שבין המטרה הזאת, החיובית, לבין כל מה שמביא החוק הזה יש הבדל גדול. החוק מתהדר בכינוי "רפורמת הפרגולות", אבל יש בו גם דברים נוספים, שאינם נחוצים לצורך קיצור הסחבת; למשל הפגיעה במערכת התכנון, למשל ההתעלמות משיקולים סביבתיים וחברתיים; והיעדר הנושא של דיור בר-השגה, שהיה אפשר להכניס אותו לחוק הזה, כי הוא רפורמה בתכנון ובבנייה. חבל, חבל ששנתיים אחרי המחאה החברתית, אחרי כל המאמץ שהושקע כאן, בכנסת, אחרי המאמץ שאנחנו רואים ברשויות המקומיות, לא הוכנס בחוק נושא של דיור בר-השגה לרכישה ולקנייה. אני חייב לומר שבעולם הנושאים האלה מוסדרים היטב בהליכי התכנון והבנייה; במדינות אירופה, בצפון-אמריקה, בכל תוכנית מגורים חדשה יש אחוזים ניכרים, 20%, 30%, לפעמים 40%, של דיור בר-השגה. ועדיין לא מאוחר להכניס את זה לחוק. אני רוצה לומר לשר הפנים ולחברים, חברי הכנסת, זוהי קריאה ראשונה, מכאן הולך החוק לוועדה. החוק כפי שהוא עכשיו, בגלל היעדר הדיור בר-השגה והפגיעה במערכת התכנון, אנחנו נתנגד בקריאה הראשונה. אבל אם בוועדה יוסדרו הדברים, יודגש הנושא של המאבק בסחבת בלי פגיעה בתכנון, זאת אומרת בלי לשפוך את התינוק עם המים, אנחנו נשקול את עמדתנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי באמת בסחבת צריך לטפל, את הפרגולה צריך לבנות, בלי למרר את חייו של האזרח, אבל את התכנון, שהוא כלי כל כך חשוב – הוא מגן מפני אינטרסים זרים, הוא שומר על הציבור, הוא מחזק את טובת הכלל – על התכנון צריך לשמור, ואת הדיור בר-השגה צריך להכניס לחוק. לכן, אדוני שר הפנים, זאת הזדמנות, גם עבור הממשלה, להכניס סוף-סוף דיור בר-השגה לחוק התכנון והבנייה, ואני מקווה שזה מה שייעשה בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. יעלה חבר הכנסת דב חנין. עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, זו הרפורמה השנייה הגדולה שמובאת, בתחום התכנון והבנייה, לשולחנה של הכנסת. <שר הפנים גדעון סער:> בכנסת הזאת זו הראשונה. <דב חנין (חד"ש):> בכנסת הזאת זו הראשונה, בשנים האחרונות זו השנייה. בכנסת הקודמת, אדוני השר, אנחנו ניהלנו שלוש שנים מאבקים וויכוחים קשים בוועדה מיוחדת שהוקמה לצורך העניין הזה, ולקח אחד אני חושב שלמדתם, ואני מברך על כך, אותך, אדוני השר. אני חושב שהבנתם שתפסתם כנראה יותר מדי מרובה, אז לא תפסתם. הרפורמה הזאת יותר מצומצמת, וזה נכון שבתחום התכנון והבנייה אנחנו לא נפרק לגמרי את כל המערכות הקיימות, אלא נתקדם באופן שיטתי ונקודתי. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אנחנו בעד קיצור הליכים, אנחנו נגד ביורוקרטיה, אבל כדי להבין מה בעייתי במערכת התכנון והבנייה שלנו צריך להיות הרבה יותר ממוקדים וללכת בכיוון אחר לגמרי מהמהלך שמוצע לנו היום. המהלכים שאתם מציעים, אדוני השר, לא ישיגו את המטרה. כדי שהוועדות המקומיות תהיינה יותר יעילות, צריך לתקצב אותן יותר טוב. צריך מערכת מקצועית יותר טובה. צריך יותר אנשי מקצוע. כדי להרחיב סמכויות – ואני בעד להרחיב סמכויות לרשויות מקומיות ולוועדות מקומיות – צריך לקבוע קריטריונים ברורים, כדי שאנחנו לא נהיה במצב, אדוני השר, של הרבה מאוד "הולילנדים" במקום "הולילנד" אחד בירושלים. אנחנו צריכים שיהיו לנו מסגרות סטטוטוריות ברורות, מבחינת התוכניות המחייבות. צריך להרחיב את ההרכב של הוועדות המקומיות כך שהמשרד להגנת הסביבה, למשל, ייוצג בוועדות האלה, נציגים של ארגוני סביבה, ארגוני חברה, יהיו מיוצגים בוועדות המקומיות, שנותנים להן סמכויות כל כך נרחבות. צריך להשקיע משאבים כדי להביא את כל הוועדות המקומיות בערי ישראל וביישובי ישראל לרמה מקצועית נאותה וכדי להקנות לכולן את אותן סמכויות. דיבר לפני חבר הכנסת סוייד על המצב הבעייתי של מערכות התכנון בציבור הערבי. אבל מה שאתם עושים בחוק הזה, אדוני השר – אתם מייצרים שלושה מעמדות של ועדות מקומיות, ואתם מגדילים את הפערים בין המרכז לפריפריה, בין יישובים מבוססים ליישובים חלשים יותר מבחינה חברתית-כלכלית. אתם לא מכלילים בחוק הזה סמכויות לקידום דיור בר-השגה. זה חיסרון דרמטי של הצעת החוק הזאת. <היו"ר גילה גמליאל:> משפט סיום בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אם רציתם לטפל בדברים הבוערים והחמורים ביותר, בזה הייתם צריכים להתחיל. חבל שלא עשיתם את זה בהצעת חוק שנועדה לתקן את הליכי התכנון והבנייה שנתיים אחרי המחאה החברתית. אסור, אדוני השר – וזה משפט הסיכום – להפריט בצורה כל כך דרמטית סמכויות שלטוניות של גופים ממשלתיים, כמו שאתם מציעים במנגנונים של מכוני הרישוי. הדבר הזה עלול להוביל לתוצאות מסוכנות מאוד. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני שר הפנים, יקירי גדעון, ברצוני לברך אותך על הרפורמה המוצעת על-ידיך, מה עוד שאני רואה בכל קידום חוק המסוגל לקצר את הביורוקרטיה ולהביא איזה פתרון למצוקת הדיור – אני רואה בזה ברכה גדולה. שמענו קודם ממך על הביורוקרטיה של שלוש וחצי שנים לתוכניות קטנות, שש וחצי שנים לתוכניות גדולות, והכול במסגרת משרד הפנים. אני רוצה לחדש לך, שבוועדת הכספים שמענו ממר סטנלי פישר, הנגיד הקודם, שמרגע ההיתכנות לצאת לפרויקט בינוי ועד קבלת המפתח לוקח לא פחות מ-13.5 שנים; דבר מדהים, אין לזה אח ורע אפילו במדינות הבלתי-מפותחות, כזה מהלך. אני רואה בך – ואני מכיר את היכולות שלך, עוד בעת שכיהנתי בתקופת כהונתך כשר החינוך כסגנך במשרד – אני מכיר את היכולות שלך, ואני יודע שאתה מסוגל להזיז עניינים, וכמו שראינו בחינוך, כך במשרד הפנים, אני מקווה שנראה באמת אור בקצה המנהרה, בעזרת השם. ואני רוצה לומר לך, מכיוון שיש לי עוד דקה וחצי, ואומנם זה יגיע לוועדת הפנים, אבל אם תיקח לדוגמה – וחיפשתי את זה דווקא בהצעת החוק – שתוכנית בת-תוקף, שהוועדה המחוזית כבר נתנה על זה תוקף, אם אתה רוצה לעשות את השינוי הקטן ביותר, לנייד דירות בתוך התוכנית, או לפזר דירות בנות-השגה בין דירות עממיות, אתה זקוק שוב לחזור להתחלת הדרך, לוועדה מחוזית, ולחכות שנתיים לתיקון התוכנית הזאת – רק לנייד בתוך פרויקט. אני חיפשתי את זה בחוק, אבל אני מקווה שתיקח את זה לתשומת לבך, זה אחד מהדברים שמעכבים לך שוב תוכנית מאושרת, בת-תוקף, לעוד שנתיים. אני מקווה שבעזרת השם נתחיל לראות סוף כל סוף את האור לא בקצה המנהרה, אלא נתחיל לראות את האורות הדלוקים בדירות, שגרים בהן כבר זוגות צעירים ואלה שזקוקים לדיור. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת אריאל אטיאס, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <אריאל אטיאס (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, בדרך כלל האופוזיציה, התפקיד שלה זה לבקר את הממשלה ואת הדברים שהיא עושה בטעות, או כשהיא מטעה את הציבור הרבה פעמים, ויש הרבה מה לבקר את הממשלה הזאת. הנושא של הדיור – הניסיון להוריד את מחירי הדירות הוא ניסיון שנעשה גם בממשלה הקודמת, והמטרה המרכזית זה להגדיל את היצע הקרקעות. אחת הסיבות המרכזיות לכך שאין לנו מספיק קרקעות היא שהתכנון בישראל לוקח זמן רב מדי. תוכניות של המדינה, לא של יזמים פרטיים, שמשרד הבינוי והשיכון מוביל, לוקח בממוצע שש שנים לאשר. אחרי שאדריכלים – זה לא יזם פרטי, שאומרים: הוא רוצה להרוויח, אנחנו נדפוק אותו, אנחנו נוריד לו. המדינה עובדת מול המדינה, יושבים בערך שנה וחצי לתכנן תכנון מפורט, עד תכנון מפורט לביצוע, לוקח מהשלב הראשון עד שמקבלים תוקף לתוכנית – שש שנים, בלי תכנון מאושר אי-אפשר לשווק. לכן, הדבר המרכזי שנדרש לעשות זה לקצר את התכנון באופן המקסימלי האפשרי. ואז עלה בממשלה הקודמת רעיון: תוכנית אחת – ועדה אחת; לא לעבור מדרגות. עלו גם שאלות בדבר, חס ושלום, יכולת של השחתה בשלטון המקומי, שיש להם כוח רב מדי ביד לאשר תוכניות – כל יחידת דיור שמאשרים זה הרבה מאוד כסף, וזה מביא לאינטרס אצל אנשים, חס ושלום, לנקוט שחיתות. התוכנית הזאת, כפי שהיא מוצעת כאן, היא תוכנית קצרה בהרבה מהתוכנית בת 600 הסעיפים שהביאו לממשלה הקודמת. שינו לה את השמות, אבל לא חשוב, בסוף התוכנית אומרת דבר מאוד פשוט: אנחנו רוצים לקצר את ההליכים. חסר לי דבר בתוכנית הזאת, וזה הדבר המרכזי שיכול להשפיע על יחידות הדיור באזורי הביקוש. אדוני שר הפנים, אני חושב שאם תתמקד במהירות שבה צריך להוציא היתרי בנייה – כי צריך לזכור, חברי חברי הכנסת, שזה שיש תוכנית בתוקף לא אומר שיכולים להתחיל לבנות. צריך לעבור עוד סיבוב בעירייה; בודקים את התוכנית, האם היא מתאימה למהנדס העיר ולתוכנית המקומית, ורק אז נותנים לה היתר. באזורי הביקוש לוקח להוציא היתר בנייה שנה וחצי בממוצע – אחרי שש שנים, אחרי שיש לו תוקף. אז אין משמעות לשיווק של קרקע – אם לא בונים עליה. <היו"ר גילה גמליאל:> משפט סיום. <אריאל אטיאס (ש"ס):> ולכן באירופה יש תוכנית מאוד יפה, שבודקים אותה בצורה מאוד פרטנית; אם היזם לא משנה מהתוכנית המקורית, ממה שאושר, הוא לא צריך לעבור את כל הסדרה. כמו מכון תקנים; מהנדס מורשה חותם לו שהתוכנית היא כפי שהוועדה המחוזית אישרה – – <היו"ר גילה גמליאל:> נא לסיים. בבקשה. <אריאל אטיאס (ש"ס):> אני מסיים. – – ואז הוא מאשר אותה. אדוני השר, אתה תוריד – – – <שר הפנים גדעון סער:> ואז הוא – – – <אריאל אטיאס (ש"ס):> אדוני השר – ואז הוא לא צריך לעבור בעירייה יותר. הוא לא עובד אצל המהנדס, הוא לא צריך להגיע לעירייה, הוא פשוט לא נגע במה שהתוכנית אישרה. משפט אחרון. לסיום, אדוני השר, שתדע – – – <שר הפנים גדעון סער:> איפה? <אריאל אטיאס (ש"ס):> בגרמניה. אדוני השר, אני רוצה שתדע שככל שאתה תלך על המהלך הזה, 50% מהתחלות הבנייה באזורי הביקוש הם על קרקע פרטית. אתה בהחלטה אחת משפיע על התחלות בנייה שלא קשורות למדינה בכלל, אבל בפועל זה מוריד את המחירים. ולכן אנחנו, אף-על-פי שאנחנו באופוזיציה, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתמוך בחוק הזה, חוק התכנון והבנייה, כי אנחנו בעד הגדלת היצע הקרקעות. זה התחיל בממשלה הקודמת, על-ידי שר הפנים הקודם, ואנחנו צריכים לתמוך בזה, גם אם יש לנו הסתייגויות. וככל שתלכו למהלך הזה, אנחנו נתמוך בכם. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת אריאל אטיאס. יעלה חבר הכנסת נסים זאב. עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, סוף-סוף למדנו משהו מהבדואים – קודם כול בונים, אחר כך מתכננים, ואחר כך יוצאים לרישוי. זה מה שיהיה. אין מלך בישראל, חזון נפרץ, איש הישר בעיניו יעשה; אני בעד זה, אין לי בעיה. מוציאים את הנשמה למי שמבקש לבנות מרפסת, שנתיים ושלוש; בדיוק כמו איזה קבלן שיש לו איזה קשרים טובים, שעושה את זה בשנה אחת, ואתה רואה אותו מרים בניין של 14 קומות. איך? אתה לא יודע. יש קשרים טובים, בתוך הרשויות, ואתה לא מבין איך בניין x ו-y, אחד ליד השני, אחד מבקש מרפסת ולא נותנים לו, אומרים לו: זה מכער, זה לא מתאים, זה לא אסתטי, ובדיוק לידו יש בניין – פשוט מבחינה תכנונית אתה לא יכול להבין. זה תלוי איזה קשרים יש לך. כמה אתה יכול לדבר עם חברי הוועדה ולהסביר להם שהבניין הגדול הזה, של 30 קומות – כמו שהיה פה בגילה – כל כך מוסיף נוף לירושלים, שמכל כיוון שאתה תבוא, תראה את הבניין הזה. זה כל כך יפה. זה מוסיף נוף לעיר ירושלים. זו האדרה של ירושלים. אני רוצה לומר שהתוכנית של המרפסות – ואני פונה לכבוד השר – שאם הוועדה לא תענה בתוך 45 ימים, אתה יכול לבנות מרפסת, ותראה בכך כאילו יש לו רישוי, זה דבר שלדעתי לא יעבור. כי לפעמים אנשי התכנון לא קוראים אפילו את הבקשה שלך. אני אומר לך, לפתוח תיק, לוקח לפעמים שישה חודשים; עד שיש לך תיק כחול – כך זה נקרא – או סגול, תלוי באיזו רשות אתה נמצא. עד שהתיק בכלל מוכן לוועדה. עד שעוברים את אנשי המקצוע. אז מה שיקרה במקרים האלו שאדוני הזכיר, מישהו אחר, מהשכנים, יכול להיפגע. ומבחינת הרישוי, זה כאילו כבר יש לו רישיון. אם המרפסת פוגעת בשכן – אם זה אוויר, אם זה אור, אם זו סוכה; תאר לך שלאחד יש מרפסת סוכה, ומישהו מעליו בונה, ומכיוון שמחלקת הרישוי לא ענתה את תשובתה בהתאם, או שהשכן לא מודע בכלל שהשכן רוצה להגיש בקשה – ואני אומר לכם שברוב המקרים מנסים להסתתר מאחורי הבקשה, מגישים את הבקשות, כדי שאנשים ושכנים שעלולים להיפגע לא יוכלו להגיש התנגדות. לכן אני אומר, כל החוק הזה, אולי יש לו כוונה טובה, הוא רצוי מאוד, אבל צריך לבדוק פה כל סעיף וסעיף לגופו של עניין. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נוכחת. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <אראל מרגלית (העבודה):> גברתי היושבת-ראש את דילגת עלי לפי הרשימה. <היו"ר גילה גמליאל:> אתה מחוק. אמרו שאתה לא מופיע ברשימה. <באסל גטאס (בל"ד):> יש עוד אנשים ברשימה. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה. שלוש דקות. בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, באופן כללי, אני רואה בחוק ניסיון של דצנטרליזציה, של ביזור ממערכת מרכזית, ריכוזית, שישראל מצטיינת בה בתחום תכנון הבנייה, כמדינה אולי הריכוזית ביותר בעולם, והמתוכננת ביותר בעולם, שהתכנון בה הוא מרכזי, הוא מאוד קפדני; לכל דבר יש תכנון. אבל מצד שני, מבזרים מהמחוזי, בעיקר למקומי, מבלי שתהיה מערכת שוויונית וברורה של תכנון ברמה המקומית, של ועדות מקומיות. כבוד השר, אני הייתי מהנדס בניין. שנים עבדתי בהוצאת היתרי בנייה. הוועדה המקומית, בשבילנו, הייתה סיוט, סיוט. למה? כי הוועדה הזו, מי ששלט בה, ומי שעשה מהלכים ויכול היה בקלות לגשת ולהוציא היתרי בנייה, היה המוכתרים, אלו בעלי הקשרים. במיוחד בזמן מפלגת המפד"ל, ששלטה שנים במשרד הפנים. ידוע היה, הוועדה המקומית היא קן צרעות של פרוטקציוניזם, קשרים וגיוס קולות. אז אני, בתור מהנדס, הייתי רוצה רק לקבל את ההחלטה מהר מאוד מהוועדה המקומית ולרוץ לוועדה המחוזית. כי בוועדה המחוזית לפחות קיווינו לרמה ולדרג יותר מקצועיים. אפשרות הערעור הייתה נדונה בצורה יותר עניינית. באופן עקרוני, אני בעד הביזור הזה; לתת לרמה המקומית, במסגרת התכנון המחוזי, להיות יותר חופשית, עם יותר שיקול דעת בתכנון המקומי. הבעיה היא שאנחנו לא רואים שהרמה של התכנון המקומי הגיעה – או תגיע על-פי הצעת החוק – לכלל בנייה ממסדית וממוסדת בשביל שהוא יקבל לידיו את אותן סמכויות. אנחנו דואגים מאוד שבכלל, המגזר הערבי ייפול בין הכיסאות ולא יהיו לו ועדות מקומיות. אפילו עיר כמו שפרעם, שהייתה בה ועדה מקומית שנים, ברגע אחד לפני כמה שנים הציפו אותה עם אעבלין ועם תמרה ועוד כמה יישובים, ופתאום יש ועדה מקומית שלא בשליטת העירייה. אם יהיה מערך של תכנון מקומי, ועדות, בראייה כוללנית, שוויונית, לדעתי הרפורמה תצליח, ואז אנחנו נצא, כולנו, נשכרים. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת באסל גטאס. אנחנו נקבל את חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רפורמות הן דבר נפלא. אני לא מכיר שר אחד שלא מחפש דרך לעשות רפורמות, אחרת, איך הוא, או היא, ייכנסו להיסטוריה בלי רפורמות? גם שר הפנים החדש לקח אחת מההצעות שהיו מוכנות על שולחנו, וזה בסדר גמור. אני שמח על כך. ואני מקווה, השר, שתעשה רפורמה משמעותית יותר בענייני משרד הפנים, שציבור כל כך גדול של אזרחים נזקק לשירותיו. ולדעתי, הרבה שנים חלפו מאז המשרד הזה באמת השתנה. ראיתי, נושא אחד שטיפלת בו, וטיפלת בו מהר ויפה, היה הנושא של הארכת שעון הקיץ. זה היה מהיר, חלק וטוב. אני קצת סקפטי לגבי הרפורמה הזאת. היא עושה דבר חשוב, היא מקלה במשהו על מי שרוצה לבנות, או לסגור מרפסת, או לשנות את התכנון הפנימי של דירתו. אבל היא לא נוגעת בדבר הכי חשוב שמעסיק אותנו היום במדינת ישראל, וזה מצוקת הדיור. הבעיה – בה"א הידיעה – של אנשים צעירים היא איך להגיע לדירה הראשונה שלהם, בעלויות הנמוכות ביותר, כשהם אינם צריכים לשעבד 12 שנות חיים, ואולי כבר יותר, רק כדי לחסוך כסף לדירתם הראשונה. אני בטוח שהיושבת-ראש יודעת היטב למה אני מתכוון. <היו"ר גילה גמליאל:> בהחלט. <נחמן שי (העבודה):> היא פשוט צעירה ממני, אז מותר לה. ולכן, יחד עם הרצון לפרגן לשר שמביא תנופה חדשה למשרד שלו, אני חושב שאנחנו כולנו צריכים לחשוב איך נעסוק במתן תנופה חדשה לתכנון, מבלי להזניח ולפגוע בעקרונות חשובים כל כך בתכנון אזורי או מקומי, אבל להרבות במתן אישורים לבניית דירות, לבניית בתים רבי-קומות, לבנייה רוויה, כדי שאפשר יהיה להוריד את עלויות הבנייה במדינת ישראל. זה היום צוואר הבקבוק – התכנון והאישור הם תהליכים שנמשכים שנים. אין כל סיבה. אם צריך לפעמים שמישהו מבחוץ יראה את זה, אז באו ה-OECD והצביעו על הדירוג הגבוה של ישראל במדד הביורוקרטיה, ובמיוחד בתחום התכנון והבנייה. מכשול מונח על מכשול, מחסום מונח על מחסום. ובצורה כזאת, בסופו של דבר, זמן רב עובר מאז שמתחיל המסלול הארוך הזה – – <היו"ר גילה גמליאל:> משפט סיום. <נחמן שי (העבודה):> – – עלויות הכספים, וכן הלאה, מייקרות. אני קורא לממשלה למשוך את החוק הזה ולהביא במקומו חוק שיקל ויפתח פתח לדיור לזוגות צעירים ולאנשים צעירים במדינה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת איציק שמולי – אינו נוכח; חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אתה כאן? אז הנה. לא רואים אותך, איתן. <איתן כבל (העבודה):> זו טענה שנשמעת הרבה שנים. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קצרניות נכבדות, ברשותכם, אנחנו מגישים את התיקונים לחוק התכנון והבנייה – חבל שהשר גדעון סער לא נמצא כאן. אנחנו שכחנו איך התחלנו את כל הסיפור הזה של ההתעסקות עם חוק התכנון והבנייה זאת כבר הקדנציה השנייה. התחלנו עם חוק המרפסות הדרמטי. מה קרה בארבע-חמש השנים האחרונות? איך יכול להיות שאנחנו, חברי חברי הכנסת, חברתי זהבה גלאון, עדיין שקועים ומבוססים בסיפור הזה של הדיור? קמו ועדות, דיונים בכנסת ישראל – ודיור בר-השגה אין. <מאיר שטרית (התנועה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> התחיל עכשיו חבר הכנסת שטרית – אם היה לנו כסף כמו הדיבורים ששפכנו פה ועל הוועדות שהוקמו כאן ועל הדיבורים שהיו כאן – – – <מאיר שטרית (התנועה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> נכון. כבר התחלנו קדנציה שנייה, אדוני היושב-ראש, ואנחנו עם הכותרות כאילו הזמן עמד מלכת. ולא רק שהזמן עמד מלכת – הוא לא עמד מלכת בדבר אחד, המחירים ממשיכים לעלות. אבל ראש הממשלה מבטיח לנו רפורמה ועוד רפורמה ועוד רפורמה. כמה רפורמות? אנחנו בסך הכול רוצים שיהיה דיור בר-השגה לתושבי מדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אין שום התקדמות נכון לרגע זה. אין שום התקדמות. חבר הכנסת שטרית, אתה חלק מהקואליציה היום – יש לך אולי רעיונות למה זה לא קורה? כאן השר יעקב פרי, הוא חדש, אנחנו רוצים להכניס אותו לתוך העולם הזה של דיור בר-השגה, אולי הוא ייתן לנו עצות מה עושים. אתה באת מהעולם העסקי – חמש-שש שנים לא מפסיקים לדבר, ושום דבר לא קורה, רק המחירים עולים. שום דבר לא זז. אני חושב שזאת הרפורמה השלישית או הרביעית שמדברים עליה – ותקן אותי, חבר הכנסת חנא סוייד, אם אני טועה – בתוך הקדנציה וקצת – – – אדוני חזר. <שר הפנים גדעון סער:> חבר הכנסת כבל, יש לי שאלה אליך: אתה מכיר רפורמה אחת שלא העברתי? אם כן, תגיד לי. <איתן כבל (העבודה):> קודם כול, אדוני הלא-צנוע, בוא נעשה סדר – – – <שר הפנים גדעון סער:> לא, אני שאלתי, לא קבעתי. <איתן כבל (העבודה):> תן לי לפרגן לך. הרמת לי להנחתה, אני אחזיר. ולא תיאמנו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <איתן כבל (העבודה):> ואני אומר: אין לי ספק שתעביר את זה. אבל המבחן האמיתי שלך הוא לא בלהעביר, כי גם קודמיך העבירו בדרך כזאת או אחרת. השאלה היא מה יקרה. ואני פה, אדוני, השר גדעון סער, באמת אומר לך – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – – <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים, אדוני. – – המשבר, ההפגנות הגדולות, רוטשילד, כל הנרטיב שנוצר הוא סביב דבר אחד: דיור. כל הסיפור הגדול הזה, שמדברים על שינויים דרמטיים, מפליגים, מפלגות, שינויים טקטוניים בפוליטיקה הישראלית, הוא על הדיור. אז היו שינויים טקטוניים במפלגות ובהבטחות, אבל, אדוני השר, לא רק שלא נבנתה יחידת דיור אחת אמיתית, אלא מחירי הדיור עולים. ואני מבקש שאדוני יתייחס לזה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהים צרצור. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מסתכל ישר לפני, אדוני. התרגלתי לראות אותך לפני. שלוש דקות, חבר הכנסת אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני כבר רגיל שכשאומרים את המילה רפורמה זה עניין של הרס. הרפורמים בארצות-הברית הביאו הרס על העם היהודי, והיום זה הפך למין סטייל שכשאומרים "רפורמה" זה איזשהו חידוש גדול מאוד. לפעמים כשרוצים לבנות משהו מחדש הורסים הרבה יותר ממה שבנו. כשמדובר על רפורמה בתכנון ובנייה כולנו הסכמנו, כולנו מסכימים כי המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי. אדוני שר הפנים גדעון סער, אין כמעט מדינה בעולם, בוודאי שלא ב-OECD – אני לא בטוח שבמלזיה לוקח 13 שנה לסדר קרקע בשביל שיראו עליה דירה, בניין או משרדים. אני לא בטוח שבמלזיה באפריקה, כי שם לפחות אין חוקים – – – <שר הפנים גדעון סער:> מלזיה זה לא באפריקה, מלזיה זה באסיה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> נכון, אני מדבר במלזיה ובאפריקה, בכל המדינות הנאורות הללו לפחות אין ביורוקרטיה ואין הרגולציה שמונעת בנייה. אני יודע שאנחנו באים בטענות לאוכלוסייה הערבית במזרח-ירושלים ובגליל על כך שיש שם מקומות שבונים בהם בלי תכנון ובלי בנייה, ויש המון טענות. אני רוצה להגיד לך, שבבחירה בין השיטה של אנשים שלא יהיה להם איפה לגור – אלפי זוגות צעירים, תינוקות, שנמצאים במחסנים – לבין השיטה של הערבים שבונים להם דירות – זכותם המלאה לבנות דירות. ואם המדינה רוצה, שיכינו להם תוכנית בניין ערים ושיעשו תוכניות טובות. אותו דבר עם הבדואים בנגב. מה שקורה ליהודים בארץ-ישראל – הוכינו כפליים: גם לא עושים תוכניות בנייה, גם לא מאשרים שום דבר, ועל כל דבר צריך ועדות וועדות וועדות. והוועדות לא זזות, ממש צעדי צב. וגם לא מאפשרים לבנות בלי זה. אם מישהו מוציא מרפסת – השם ישמור אותו. אם הוא רוצה לבנות משהו, שיעשה כמו שעשו ב"הולילנד" – אז יש לו סיכוי לבנות מגדלים באוויר. אבל אם הוא רוצה להוציא מרפסת – אי-אפשר. רבותי חברי הכנסת, אני הצעתי הצעה פשוטה, שלפיצול דירות לא יזדקקו לביורוקרטיה העירונית והשלטונית. אדם שיש לו דירה של 100 מטר פלוס, שיוכל לפצל אותה לשתי דירות קטנות להשכרה. ככה אנחנו מוציאים אלפי דירות לשוק השכירות, ומורידים לאנשים שאין להם דירות, שמשלמים שכירות, את מחיר השכירות. זה פותר בעיה לסטודנטים, לזוגות צעירים, דיור בר-השגה. הצעתי את ההצעה הזאת, והייתה תמיכה די נרחבת. אבל אז אמרו לי: למה אתה צריך חקיקה שלמה, עכשיו יש רפורמה; תכניס את זה לוועדת הפנים, ואז זה יבוא צ'יק-צ'ק. הצ'יק-צ'ק הזה כבר יותר משנתיים. הווי אומר שאיפה שזזים – ואני ניסיתי לבדוק איפה זה – אז משרד השיכון אומר – במשרד הפנים, משרד הפנים אומר – במשרד השיכון. מה עושים במקרה כזה? הסיפור על החיגר והפיסח – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מסיים עם המשל הזה, אדוני היושב-ראש. החיגר אמר, איך אני יכולתי לגנוב בכרם? אני לא יכול להיכנס. אז הוא לקח את העיוור, התיישב עליו, והוא אמר לעיוור לאן ללכת, וגנבו ביחד. באו לבית-המשפט. אומר החיגר, אני לא יכולתי לגנוב, לא יכולתי להגיע, זה רק העיוור לקח אותי. העיוור אמר, אני לא יודע מה לגנוב, רק הוא לקח אותי. מושיבים אחד על השני ונותנים לשניהם את העונש. רבותי, אם משרד הפנים ומשרד השיכון – שם צוואר הבקבוק, אתם צריכים לשבת ביחד ולמצוא עוד אלף פקידים, לא משנה כמה, שיזרזו ויוציאו את כל התוכניות – – – <שר הפנים גדעון סער:> יותר פקידים, זה יעכב – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בזה אתה צודק, אדוני השר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, זה חשוב מה שאדוני השר אמר; זה לא היה בפרוטוקול – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל חשוב שהזמן עבר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – שאם תוסיף פקידים אז זה עוד יעכב יותר. אז אל תוסיף פקידים, רק תגיד לפקידים שיתחילו לעבוד. איך אמר שרון? לעבוד, לעבוד ולעבוד. ואז בעזרת השם יהיה פתרון. ואני שוב חוזר על הצעתי לאפשר פיצול דירות עוד לפני כל הרפורמות, ואז כולם ייוושעו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה חבר הכנסת יעקב ליצמן. שלוש דקות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני מקווה להחזיר לך קצת אולי. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני השר, אני אתמוך כי זה נכון לעשות זאת – זה א; ב. אני רוצה שתראו איך אתם נראים. נותנים לנו מרפסות, אבל דירות לא נותנים. מה יש לי ממרפסות אם אין דירות? זה מה שקורה כאן. אני מרחם עליך. אתה עושה עבודה נהדרת, מביא את ההקלות הנכונות, אבל מה? מרפסות. ככה, ככה, מחיצות. אפילו בחוק ההסדרים – – – <שר הפנים גדעון סער:> לא קראת את כל החוק. החוק מתייחס – – – שיש להם השפעה על – – – לכל דבר יש השפעה – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אבל על זה תן לי לחלוק עליך. מזה לא יהיו דירות. <שר הפנים גדעון סער:> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> הממשלה לא עשתה – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – אני שומע כל הזמן ששר האוצר יקים – מנכ"ל, יביא אורי, שמורי, לא יודע ממי – – – <שר הפנים גדעון סער:> אני אקשיב לך בקשב רב, אפילו אני כותב לעצמי את ההערות של חברי הכנסת. אני רק שואל דבר אחד: יצא לך לקרוא את הצעת החוק? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> התשובה: חלקית. אבל לפני שבאת ביקשתי ממישהו להסביר לי, מישהו שכן קרא. אבל כן, לא באתי סתם. <שר הפנים גדעון סער:> עדיין יותר מרוב חברי הכנסת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כן. חלקי, לא את הכול, אבל ביקשתי שיסבירו לי לפני שאני עולה, שאני אדע איך להתייחס. אז אני אומר לך דבר אחד: מרפסות עושים, זה עושים, אתה זוכר את מסיבת העיתונאים עם אריאל אטיאס? – זה תוריד ממני, כי זה עבור ש"ס. <היו"ר יצחק וקנין:> אל תדאג, אני אוסיף לך. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אתה זוכר את מסיבת העיתונאים על ות"ל, מש"ל, מל"ל – אני לא יודע, כל השמות הנרדפים. <שר הפנים גדעון סער:> וד"ל. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מי? <שר הפנים גדעון סער:> וד"ל. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא, אבל אולי בינתיים הוא שינה את השם, לא יודע. <שר הפנים גדעון סער:> לא. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא. <היו"ר יצחק וקנין:> וד"לים, וד"לים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> בדרך כלל בשינוי השם יש תוחלת חיים אפילו, אבל בסדר. מה נהיה עם זה, דירה אחת? לא. לא. אולי ב-2030; ב-2030 אולי. אין דירות. אם הוא היה רוצה לתת פתרון לדירות, הוא היה צריך לעשות מבצע, לפטור ממע"מ שנתיים, הוראת שעה, רק לזוגות צעירים, או משהו אחר. הוא לא עושה כלום, זה רק תוכניות. בא שר האוצר ואומר כל מיני דברים. יש לו – הוא יקים ועדה, יקים – יעשה ככה, ככה; לא עושים כלום. ולכן אני אומר דבר אחד: מה שאתה עושה זה נכון, אני אתמוך, אני חושב שזה חיובי מאוד לעשות את זה. לבי לבי על הממשלה, בעיקר על הזוגות הצעירים שאין להם שום פתרונות, אין להם שום אפשרות לגור בדירות, והכי גרוע, שבחוק ההסדרים הכניסו כל מיני מסים גם על מי שמחלק דירות, שיצטרך לשלם על זה מסים, ואני חושב שזה פשוט עוול. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> החזרתי לך שתי שניות. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אנחנו עוסקים בחוק המכונה "חוק הפרגולה" – חבר הכנסת ליצמן, אתה מפריע לי – המכונה "חוק הפרגולה" בשפת העם, שבו רוצים, גם על-פי דבריו של השר וגם על-פי מטרתו של השר, לקצר הליכים, לבטל תהליכים ביורוקרטיים, בעיקר בנושאי תכנון שהם מזעריים, שלא מצריכים ועדה לתכנון אזורי או ארצי אלא ועדה לתכנון מקומי. עקרונית, כפי שאמרתי בעבר, אני תומך בהקלה על האזרח, אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון. אבל היות שאנחנו עוסקים בחוק התכנון והבנייה, אין מנוס מלדון ומלהזכיר בעיות קשות יותר של תכנון ובנייה שנמצאות ביישובים הערביים, שקורסים תחת מדיניות אידיאולוגית של תכנון ובנייה שיש בה הדרה של האוכלוסייה הערבית מתהליך קבלת ההחלטות והשפעה על תוכניות שהן תוכניות עתידיות – לטווח ארוך. למשל, אדוני השר, במועצה הארצית לתכנון ובנייה יש 32 חברים; רק שני ערבים. תת-ייצוג מביך, הייתי אומר. במחוז הצפון, מתוך 17 בוועדה האזורית יש רק שניים – – <שר הפנים גדעון סער:> מחוזית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מחוזית – – אף שיש רוב של ציבור ערבי בצפון. שניים מתוך 17. יש כאן אמירה. לא בכדי – – – <מאיר שטרית (התנועה):> הוועדה לא מורכבת מאישי ציבור, היא מורכבת בעיקר מנציגי הממשלה. זו הבעיה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז מה שאתה אומר: או שהממשלה תורכב מערבים, כדי שהייצוג יהיה, או שנחליף את כולכם. <מאיר שטרית (התנועה):> עובדים על זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> או שתתחילו לתת ייצוג לחברה הערבית בצורה שכלתנית, בצורה נורמלית, בצורה שוויונית, אוקיי? אגב, חלק מהערבים שממנים אותם כנציגי ממשלה הם לא כוס התה שלנו. אבל יש אנשי מקצוע, יש אנשי מקצוע ערבים המומחים בתכנון ובנייה. יש מועצה לתכנון ובנייה, שחנא סוייד עמד בראשה. אני אומר לך שאפשר להביא אקדמאים ערבים מומחים לגיאוגרפיה, לתכנון ובנייה. יש פרופסור ראסם חמאיסי, ד"ר ת'אבת אבו ראס, אנשים – יש שמות וקצרה היריעה מלהזכיר את האנשים האלה. עכשיו, רק בחמישה יישובים ערביים יש ועדות מקומיות; מקומיות. בסח'נין, שיש בה 23,000 – אין. בעומר, שיש בה 7,000 תושבים, פחות – יש. המספרים זועקים לשמים. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ועל כן, אדוני השר, אני תומך – אנחנו בסיעת רע"ם-תע"ל תומכים בהצעה הזאת, אבל אנחנו מבקשים שתיתן את דעתך – אתה מינית גם בוות"ת נציג ערבי. אני לא מאלה שרוקדים כאשר ממנים נציג אחד, אבל זה צעד בכיוון הנכון. אין נושא שחשוב לנו, לעתיד שלנו, יותר מתכנון ובנייה. אנחנו רוצים להיות שם כדי לומר את דעתנו ולהשפיע על תהליך קבלת ההחלטות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים. ואחריו – טלב אבו עראר. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב בקשר לרפורמה שכבוד השר מציג לנו היום דרך הצעת החוק, שהיא הצעת חוק ורפורמה מבורכת, כי אנשים סובלים מהתור הארוך לאישור תוכניות, להיתרים, מסרבול הביורוקרטיה, מכל הדברים האלה שמייאשים את האזרח הפשוט, מייאשים אותו כאשר הוא שנים עומד בתור כדי לאשר תוכנית שלו או אפילו היתר בנייה. אני מקווה שכבוד השר ימשיך ברפורמות שלו. מאחר שחברי דיברו על המצב ביישובים הערביים, בחברה הערבית, שאי-אפשר לדבר על ועדות מקומיות כאשר רוב היישובים הערביים אין בהם ועדות כאלה, הרפורמה הבאה שצריכה להיות, כבוד השר, אני מקווה, היא רפורמה שמסירה או מונעת את האפליה. הרפורמה שלפנינו היא רפורמה שנלחמת בביורוקרטיה, מזרזת תהליכים; צריך רפורמה שנלחמת באפליה. וזה דרך, 1. ייצוג הולם לחברה הערבית בוועדות השונות לתכנון ובנייה; 2. הקמת ועדות תכנון מקומיות שנעדרות – אין ברוב היישובים הערביים; והחשוב ביותר: שכבוד השר יפתח את התיק של כל בקשות הרחבת שטחי השיפוט ותוכניות המתאר של היישובים הערביים כדי לפתור את הסוגיה הזו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת טלב אבו עראר – איננו, אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חמד עמאר. ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת, ידידנו, יושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין. שלוש דקות. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר לשר הפנים שאני מברך על החוק הזה, על מה שאין בו יותר מאשר על מה שיש בו, כי, לשמחתי, בניגוד לרפורמה הקודמת שקראו לה רפורמת המרפסות ונאבקנו בה בכל תוקף, שהייתה גורמת לשחיתות נוראית בתחום התכנון והבנייה, אני שמח שהשר מתמקד בנושאים המרכזיים שכל הזמן דרשנו שיטפלו רק בהם, ואלה נושאי הרישוי והתכנון והקידום שלהם. כמי שהיה שר הפנים בעבר, אדוני השר, אני רוצה לומר לך שהרפורמה הזו מבורכת. והיא יכולה להצליח בתנאי אחד, אדוני השר – שתעמיד יותר אמצעים הן לוועדות המחוזיות והן לוועדות המקומיות. אחרת, עד שיעשו את כל הפעולות וישכללו את הוועדות וייתנו אפשרות להגיש תוכניות בצורה מכוּונת, זה ייקח הרבה מאוד זמן. וצריך לזה תקציב; בלי תקציב אי-אפשר לעשות את זה. ואני מברך על הרעיון, כי זה מקל על האזרח. אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להגיב על הדברים שנשמעו פה לגבי ההחלטות בתחום התכנון והבנייה במגזר הערבי. אני רוצה לומר לחבר הכנסת טיבי, חברי חבר הכנסת טיבי, ולחברי חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאני רוצה שתדעו שכשהייתי שר הפנים ניסיתי לכפות על כל הרשויות הערביות והיהודיות – כל רשות מחוזית או מקומית שיש בה 13,000 תושבים ומעלה, נתתי לה אישור להקים ועדת בנייה מקומית. לצערי הרב – אני אומר בצער – מעטים מאוד ניצלו את הזכות הזאת. רוב ראשי הערים, גם הערביות, התנגדו. אני פגשתי אותם, שאלתי: למה אתם מתנגדים? אני נותן לכם סמכות ביד; אתם תאשרו את התוכניות, אתם תגבו את אגרות הבנייה, ולא הוועדות. אתם עכשיו עם ועדות מרחביות; כל היישובים הערביים – ועדות מרחביות. למה? יש יושב-ראש יהודי, בדרך כלל מחברינו, מה שנקרא, מאנשינו, הוא מנהל את הוועדה, מקבל משכורת כמו של ראש מועצה, הערבים באים לפגישה, ראש העיר לא אחראי; הוא אומר: אני חותם על התוכנית, מה אכפת לי. הוא הולך לוועדה, הוועדה לא מאשרת. הוא אומר לו: אני חתמתי, הוועדה המנוולת הזאת לא מאשרת לך. ואני אומר לחבר'ה: קחו אחריות; אני נותן לכולכם אפשרות להקים ועדה מקומית, תהיה לכם סמכות לאשר, לקבוע את התוכנית, לעשות מה שאתם רוצים. בודדים הלכו לכיוון. אני אומר את זה בצער. ואני אומר: עוד לא מאוחר. אדוני שר הפנים, אני ממליץ בפניך לבדוק את הרפורמה הזאת, שהתחלנו אותה. חלק מהמועצות האזוריות אכן הקימו ועדה, ואני מעיד, כל מי שהקים ועדה מקומית חזר אלי ואמר: תודה רבה, זה פשוט הציל לי את המצב. זה מועצה אזורית גזר, מועצות אזוריות אחרות שהקימו ועדות מקומיות שלהן, וגם הם היו במרחביות, וגם ביישובים הערביים. ואני אומר לך, אדוני השר: תחזור לרפורמה הזאת; תפרק את הוועדות המרחביות האלה, זה בזבוז זמן וכסף, זה מטרטר את הרשויות המקומיות. יש היום, אם אני לא טועה – המספר היה 39 ועדות, ואני הצעתי אז לפרק 32 מה-39, ולהשאיר רק שבע שביישובים ממש ממש קטנים. כל היתר, צריך שתהיה להם ועדה מקומית, ואז ראש העיר לא יכול להתחמק מאחריות ולהגיד: אני לא אחראי לתכנון ובנייה, אני לא אחראי לעבירות בנייה, אני לא אחראי אם בונים או לא בונים. אם הוא יהיה ראש הוועדה, הוא יהיה אחראי, גם על-פי החוק. היום על-פי החוק אתה בא לראש עיר ערבי והוא אומר: תשמע, בונים אצלך בלי רישיון; הוא אומר: מה אתה רוצה ממני? מה, אני הוועדה? לך לוועדה המרחבית, אני לא הכתובת. זו טעות מבחינת המדינה, טעות מבחינת הרשות הערבית, טעות מבחינת התושבים. ואני מקווה שהרפורמה הבאה – אם תרצה, אדוני השר, אני מוכן להגיש חוק בהסכמתך, בתיאום אתך, שיעשה את הדבר הזה. <שר הפנים גדעון סער:> את מה? <מאיר שטרית (התנועה):> אדרבה. <שר הפנים גדעון סער:> לא, שאלתי איזה שינוי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מאיר שטרית (התנועה):> סליחה? <שר הפנים גדעון סער:> שאלתי איזה שינוי. <מאיר שטרית (התנועה):> אני לא שמעתי. <שר הפנים גדעון סער:> שאלתי איזה שינוי. <מאיר שטרית (התנועה):> לקבוע שיהיו ועדות מקומיות בכל מקום שיש בו מ-13,000 תושבים ומעלה. <שר הפנים גדעון סער:> אני לא בטוח שזה נושא לחקיקה, אבל זה נושא לטיפול. <מאיר שטרית (התנועה):> אתה צודק, זה מה שאמרתי. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> החלפנו. <היו"ר יצחק וקנין:> החלפתם. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת חמד עמאר. <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, קודם כול אני רוצה להגיד: אני אתמוך ברפורמה הזאת; אבל הרפורמה הזאת לא נוגעת בכלל במגזר הדרוזי. אנחנו עוד רחוקים מלהיות שם. אני מדבר על יישובים ש-40 שנה לא אישרו להם תוכניות מתאר. אין לנו שום ועדה מקומית. אתם מדברים על ועדות מקומיות – יישוב אחד אין לו ועדה מקומית. אנחנו בבעיה של תכנון ובנייה. אני חושב שזה התכנון של הממשלות שלא יהיו תוכניות, זה מה שאני מאמין. <חנא סוייד (חד"ש):> שלא תהיה בנייה. <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> בנייה יש; אף אחד לא יעצור את הבנייה, בנייה יש. אבל אם ניקח את היישובים הדרוזיים, אדוני השר, את היישובים הדרוזיים, אדוני השר, ונבדוק – כמעט כל היישובים, יותר מ-30 שנה לא אושרה להם תוכנית מתאר. לא אושרה להם תוכנית מתאר. <שר הפנים גדעון סער:> זה ישתנה בקדנציה הזאת. <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> אני מקווה, ואני מאמין שאתה יכול לשנות את זה. כי המגזר הדרוזי רותח. אתה לא יכול לשלול מאדם לבנות את ביתו, את הבית שלו, את המגורים שלו. אתה יודע, אדוני השר, שאחוז הנישואים היום, והריבוי הטבעי, אצל הדרוזים הוא הכי נמוך, כי אין לנו מקום לגור. אנחנו לא יכולים להחליף בין ירכא – ללכת לגור בנהרייה; אנחנו צריכים לגור בירכא, ואנחנו צריכים לגור בעוספיא, אנחנו לא יכולים להחליף מקומות מגורים. ומה שאני מבקש מכבודך, אדוני השר, ואני לא יודע אם זה בסמכותך: ההליכים המשפטיים שמתרחשים היום – רק אתמול דיברתי על שני בחורים צעירים שבית-המשפט בעכו גזר עליהם עונש, אחד שהוא סגן-אלוף במילואים שרק לפני שנתיים השתחרר מהצבא, השם שלו יאסר ח'טיב, בית-המשפט גזר עליו 300,000 שקל קנס וארבעה חודשים עבודות שירות, ואם הוא לא יהרוס את הבית שלו בתוך עשרה חודשים הוא יצטרך לשלם 200,000 שקל, כי המדינה תהרוס לו את הבית, וייכנס לכלא לשלוש שנים. אח שלו, 250,000 שקל, אותו עונש, אבל אח שלו החליט שהוא לא ישלם, לא 250,000 ולא 50 שקל, הוא ייכנס לכלא, והוא ייכנס לכלא לקרוב לשנה. אני אומר לך, אדוני השר, אני אתמוך ברפורמה הזאת. אני מקווה שמה שאמרת כאן, שכל הנושא של המגזר הדרוזי ישתנה – כי הבעיה של התכנון והבנייה זו הבעיה הקשה ביותר במגזר הדרוזי. יש אלפי בתים לא מחוברים לרשת החשמל, שנבנו ובגלל חוסר התכנון הם לא יכולים לקבל אישור לחשמל, והם לא מחוברים לחשמל. לכן, אנחנו נתמוך בחוק, ואנחנו מקווים שכל המדיניות לגבי התכנון והבנייה במגזר הדרוזי תשתנה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין. שלוש דקות לרשותך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני המלצתי לחברי מהסיעה – מי ששאל אותי – המלצתי לתמוך בחוק הזה. כך אני חושב, שצריך לתמוך בחוק הזה, אבל אני אומר זאת בהסתייגות; תלוי מה יהיה המשכו. בחוק הזה יש שני חלקים: חלק אחד שאני מאוד מאוד תומך בו, חלקים מסוימים שאני מאוד מאוד תומך בהם, אבל אני קצת סקפטי, ואני באמת אומר: אשרי המאמין. אם באמת יהיה כפי שהחוק הזה רוצה, ומייעד את לוח הזמנים, ואת הייעול של הוועדות והסמכויות, אז זה בסדר גמור, ויש חלקים שאני מפחד מהם, ואני מאוד מקווה שהם לא ייושמו, ואני אולי, בדקות הספורות, טיפה ארחיב. אין ספק, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – אני בטוח שגם הממשלה והשר – יוצאים מנקודת הנחה שלחכות שנתיים בשביל לקבל היתר או רישיון להוצאת מרפסת זה דבר לא סביר בעליל. שנתיים לחכות כדי לבנות משהו, הרחבה או כל משהו שלא יהיה, בתוכנית מאושרת, תמ"א מאושרת, רק צריך הוצאת היתר, שנתיים ואף יותר מזה, זה דבר לא סביר. זה מצד אחד. מצד שני, לעבור ל-45 יום ו-90 יום זה דבר טוב, השאלה אם זה באמת ישים ועל חשבון מה זה. על חשבון לתת למכוני בקרה – זה דבר שעוד לא הצליח, עוד לא נוסה, ובשביל זה צריך לתת למכונים סמכות רבה. ומי משלם על עבודת המכונים? על חשבון מי זה יהיה, המכונים האלה? אם על חשבון מוציא ההיתר – זו רפורמה על חשבון האזרח, שעכשיו יש לו עוד עלויות. לא זו אף זו, אדוני שר הפנים היה לפני זה במשרד החינוך, יודע מה זה מכונים כאלה ואחרים שמשרד החינוך לקח, מה הביורוקרטיה ולאיזה ייעול הם הביאו; לפעמים גם פחות מהמשרדים. אם מכון יגיד: לא שלחת לי את החומר – אדם שלח שש פעמים את החומר ואומרים לו: לא קיבלתי, כי הם צריכים לעמוד בלוח הזמנים, ועל חשבון זה הם מתעללים באזרחים – זה לא נקרא ייעול. הם יגידו: כן, אנחנו נותנים בתוך 45 יום, אבל בתנאי שכל החומר אצלנו, ואז אתה צריך להתמודד אתם. אתה מתמודד עם אותה ביורוקרטיה של הפקידות. חוץ מזה, לא הכול מכונים; חלק גדול מהיישום ומההיתר ייתנו גם כן הפקידים. מי מייעל את הפקידים? מה יקרה לוועדות שלא יעמדו ב-45 יום וב-90 יום? איזה עיצום יש לנו מול פקידוּת? עד היום אנחנו – חלק מהסיבות למחירי הדירות ולסחבות הגדולות ולזמנים הארוכים זה פקידות לא יעילה, או פקידות שלכתחילה רואה את זה כדרך, לגרום לסחבת. אז צריך אותה, עם כל מיני סיבות למה פקיד עושה את זה. ומעבר לזה, הסמכות שניתנה פה לשר הפנים – זה דבר טוב. בשונה מהתוכניות הקודמות, סמכות לשר הפנים. אבל סמכות היתר שנתנו ליועץ המשפטי צריכה להדאיג אותנו מאוד. לרפורמה הזאת הכניסו עוד סעיף, שנותן סמכות – שליועץ המשפטי של הוועדה יש עוד סמכות, של היועץ המשפטי של העירייה. אנחנו יודעים מה זו הסמכות הזאת; זה בעצם מעקר כמעט את החשיבה – אדוני, אני כבר מסיים. אפשר באמת להרחיב את היריעה, אבל מכיוון שהזמן מאוד מאוד קצר, אנחנו רוצים קודם כול לברך על הצעת החוק הזאת, אבל בתנאי אחד, ששר הפנים והמשרדים יהיו מספיק גמישים, שלקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית יהיה דיון מעמיק, ולשנות את הדברים לפי מה שיעלו אנשים, מניסיונם, וכאלה כבר הופיעו בוועדות, שיודעים מהפרקטיקה מה יכול להיות ומה לא יכול להיות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל אני אומר, וזה משפט אחרון, רפורמת המרפסות, רפורמת הפרגולות, זה דבר נכון, אך זה עוד לא פוטר אותנו מלהמשיך לטפל בבעיית הדיור, במחירי הדירות, שזה דבר אחר לגמרי. זה טיפול בדובדבן, זה בסדר, וזה חשוב מאוד, אבל שזה לא יוריד מהממשלה הזאת את הדבר שעומד לפתחה, וזה מחירי הדירות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מכובדי ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת וקנין, אדוני השר, אני לא יודע מדוע מהיום שפגשתי אותך אני חשבתי שאתה אדם רציני, ואתה כל פעם מוכיח לי מחדש שזה נכון. בקדנציה הקודמת, בחוק ההסדרים, הוגש לנו חוק התכנון והבנייה בנושא הפרגולות, עם 630 סעיפים – – <שר הפנים גדעון סער:> זה היה המרפסות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> המרפסות. חוק המרפסות, סליחה. – – עם 630 סעיפים, וכמובן, אנחנו הוצאנו אותו מחוק ההסדרים, משום רצינותו, ואני מוכרח לומר שחבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים, ניסה גם להתמודד אתו, יחד עם כל חברינו המיומנים, כמו חבר הכנסת סוייד, בכנסת הקודמת, ולא היה אפשר להעביר אותו. החוק הזה, ת"ק ות"ק פרסה ממנו, ולכן אני מברך עליו, אם כי אני מלא חששות וחושב שנצטרך יחד אתך – ואני מציע לך להיות בוועדה כאשר היא תכין אותו, בעיקר בעניינים המרכזיים ולא הפורמליים – כדי לגבש את הדרכים שבהן אנחנו נוכל לפקח, שכן העברת סמכויות לרשויות שאין פיקוח ממשלתי עליהן יכולה להביא אותנו למצב שבו אנחנו שמים בפני נבחרי ציבור מכשול. שלא יהיה מצב שיקומו כל מיני פרויקטים שאנשים אחר כך ישאלו מאין ואיך, ויתגלגלו אפילו לבתי-משפט. רק בנושא אחד הייתי רוצה להעיר הערה, בהמשך לדברים שנאמרו פה על-ידי חברים. אדוני השר, לגבי המגזר הערבי, ובתוכו המגזר הדרוזי – יש כאלה שאינם משרתים, ויש כאלה שזכויותיהם אינן תלויות בחובותיהם, שהרי הם ממלאים אחר כל החובות שלהם, כפי שציין חבר הכנסת עמאר. אני מציע לראות דרך לגרום למורטוריום בכל המקומות שבהם יש קו כחול, בכל המקומות שבהם יש תחום, בדיוק, שהוא מיועד לוועדה המוניציפלית המטפלת, ולראות אם אפשר להביא לידי מצב שבו לא יחיו אנשים בחטא בישראל, כאשר אנחנו יודעים בוודאות שאנחנו לא נהרוס, ונוכל להביא אולי לידי הבנה שמכאן והלאה לא יכול להיות מצב אחד שבו יתנהל חלק מהאוכלוסייה ומצב אחר שבו יתנהל החלק האחר – גם מבחינת ההזדמנויות, וגם מבחינת החובה בנטל. ואני יודע שאני סומך עליך, ואני יודע מדוע אני סומך עליך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת ריבלין, אני קורא לך להעביר את הצעותיך לשר הפנים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני מבקש לומר לכל – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> את ההצעות שאמרת עכשיו תעביר לשר הפנים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – בוחריו של חבר הכנסת זחאלקה, שאני לא דיברתי אליו, כדי שלא יינזק מזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – אדוני השר ירצה לסכם בסיום הדיון? <שר הפנים גדעון סער:> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל לא עכשיו. לא עכשיו, יש עוד דובר אחד. <שר הפנים גדעון סער:> לא, אני רק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יעקב אשר, שלוש דקות לרשותך. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, שרים, אני רוצה קודם כול לברך, כבוד השר, על כך שהחוק הזה, שעבר כבר גלגולים רבים, מגיע בסופו של דבר לקראת חקיקה. אני מקדים ואומר, ידידי שר הפנים, שבמהלך הדיונים בוועדה אנחנו נבקש – יחד, כמובן, בשיתוף פעולה מלא אתך – לעשות כמה וכמה שינויים, אבל בגדול, אני חושב שמגיע יישר כוח גדול על כך שהחוק הזה מגיע. וגם – השר עשה בחוכמה שלא הלך על כל החוק הקודם, שהיה הרבה יותר מסובך ומסורבל; חלק גדול מהנושאים אפשר לחוקק בהמשך, ואנחנו נתמוך בזה גם בהמשך. אני רוצה לומר דבר אחד: לפני שנים חוקק החוק תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה, והתיקון הזה, אם מישהו היה בודק כמה דירות וכמה תוכניות קודמו בעקבות התיקון הזה, הוא היה מבין למה חשוב גם התיקון הזה, של היום. אני רואה את החוק הזה היום כהמשך ישיר של תיקון 43, וכראש עיר לשעבר אני יכול לומר שזה היה כלי שהשתמשנו בו, כלי שחסכנו אתו זמן וביורוקרטיה, כלי שאתו בנינו את העיר. לא לכל דבר ודבר להזדקק לוועדה המחוזית, כי התהליכים שם הרבה יותר מסובכים והרבה יותר גורמים לעיכובים – בלי כוונה, אבל ככה זה עובד, כשיש ועדה, ועוד ועדה ועוד ועדה. אחד הדברים החשובים הוא נושא התשתיות. אין לי ספק שזה יביא לתוספת יחידות דיור באותן ערים שיוכלו להעביר תוכניות בוועדה המקומית, בלי להזדקק למחוזית. לכן אני חושב שהדבר הזה נכון. ואני רוצה לומר דבר אחד: עם כל הכבוד לכל המקצוענים, ולכל הוועדות הארציות והמחוזיות, ראש עיר וחברי מועצה יודעים מה טוב לעיר שלהם. צריך בקרה, צריך לראות שהדברים נעשים ביושר ובשוויוניות, אבל בסופו של דבר, דברים כאלה, שהם בסוג הקטנים והבינוניים, אין כמו ראש עיר או חברי ועדה שיודעים מה טוב לעיר שלהם, מה צריך בעיר שלהם. ולכן – – – <איתן כבל (העבודה):> אבל גם זו סכנה גדולה – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> אני אמרתי קודם משהו, לא שמעת – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – בבקרה נכונה, בפיקוח נכון, לראות שהוועדה מתנהלת נכון, בליווי יועצים משפטיים וכו', אבל בסופו של דבר, היום הערים מתנהלות בצורה טובה. ואני רוצה לומר לך, ידידי איתן כבל, אוהבים לומר שיש בעיות בשלטון המקומי. סדנא דארעא חד הוא; אם יש בעיות, יש גם במרכזי, וגם בפקידות, וגם אצל המקצוענים הכי גדולים. כשאדם הוא לא ישר, הוא לא ישר. ראש עיר שהוא אדם ישר והגון ורוצה לעשות טוב לעיר שלו, ונבחן על זה – – <איתן כבל (העבודה):> אני מסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – רק אלה הכלים שאתם הוא יכול להצליח. אני מודה לשר הפנים, ומקווה שבהמשך יבואו עוד תיקוני חקיקה נכונים לטובת הרשויות המקומיות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב אשר. יסכם את הדיון שר הפנים, השר גדעון סער. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את כל הדוברים, וגם קיבלתי רעיונות, בין היתר ההצעה של חבר הכנסת אטיאס, שאני מתכוון לבחון אותה. חבר הכנסת גטאס, כמדומני, בהחלט, השינוי המוצע יחייב התמקצעות של הוועדות המקומיות, ויחייב גם פיקוח. הכלים נמצאים בהצעת החוק, ואנחנו חייבים לוודא שהתהליכים יקרו. חבר הכנסת כבל – איפה חבר הכנסת כבל? – חיתוך הביורוקרטיה בכל השלבים, בכל השלבים, זה גם ועדות התכנון והבנייה. גם הנושא של היתרי בנייה אחרי זה ברשויות המקומיות, שהעלה חבר הכנסת אטיאס, גם הנושא של שיווק וביצוע, גם הנושא של פתיחת חסמים. כשאתה מטפל בכל הממדים האלה ההיצע גדל, ומה קורה כשההיצע גדל אנחנו יודעים. ההיצע יגדל, המחירים ירדו. ולכן, אותו ממד ברפורמה, שעוסק בתכנון, מגלם גם מרכיב אחד – מה שנקרא מרכיב הכרחי ולא מספיק – להתמודדות עם הסוגיה. חבר הכנסת שטרית דיבר על כך שנדרשים אמצעים, יותר אמצעים, לוועדות המחוזיות ולוועדות המקומיות כדי שהרפורמה תצליח. ובאמת, בהחלטת הממשלה נקבע שאנחנו צריכים לבוא בדברים עם משרד האוצר בתוך 30 יום כדי לקבוע את המסגרת התקציבית שמתחייבת מהרפורמה. חבר הכנסת חמד עמאר נגע בנושא של מצוקת תוכניות המתאר במגזר הדרוזי, ואני מוסיף – גם במגזר הערבי. אני מתכוון להתמודד עם הנושא הזה. כבר הנחיתי את מנכ"ל המשרד, לפני כמה שבועות, להתחיל להכין תוכניות מתאר, לתקצב תוכניות מתאר במגזר, כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא מאוד עמוקה ומאוד חריפה. ואני אומר לכם, יהיה שינוי בקדנציה הזאת בנושא הזה. חבר הכנסת טיבי ציין לגבי ייצוג בני המגזר הערבי בוועדות. ההערה נכונה, היא נרשמה, ואני מקווה שגם בנושא הזה יהיה שינוי לטובה. חבר הכנסת ריבלין, חששות גם לי יש. חששות גם לי יש. אבל דבר אחד ברור לי: המצב הקיים, בפשטות, לא יכול להימשך. זה מצב קפקאי, זה מצב שפועל נגד האינטרסים של המדינה ונגד האינטרסים של האזרחים. לפעמים יש משהו שפועל לטובת האינטרס הלאומי והאזרחים סובלים, או להפך. פה זה פועל נגד האזרחים ונגד המדינה. ולכן אני בהחלט מתכוון, כפי שהצעת, להשתתף בדיוני ועדת הפנים של הכנסת, אולי לא בכולם, אבל להשתתף בהם. וגם לשמוע – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כמו שאני מכירה אותך, לא תוותר על אף דיון. <שר הפנים גדעון סער:> חברת הכנסת רגב – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כמו שאני מכירה אותך, לא תוותר על אף דיון. <שר הפנים גדעון סער:> – – אני אשמר לך, כמובן, גם מידה של אוטונומיה, ולא לכל הדיונים אני אגיע. אבל כפי שישבתי ושמעתי, וגם רשמתי חלק מהנקודות, כי תמיד אפשר ללמוד, כך אני מתכוון לעשות גם בדיוני ועדת הפנים. אני חושב שחשוב שהכנסת, ברוב גדול, תביע את ההכרה העמוקה שיש בעם בצורך בשינוי, שהוא ביסודו שינוי נגד הביורוקרטיה ונגד הריכוזיות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הפנים, השר גדעון סער. חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג–2013, קריאה ראשונה – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 65 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג–2013, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 65 בעד, 16 נגד. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. <הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: א. בקשת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר משר האוצר לראש הממשלה את הסמכות לפי סעיף 59א לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975 (להלן: החוק); ב. מכוח סמכות הממשלה, לפי סעיף 31(ב) וסעיף 32 לחוק-יסוד הממשלה, להחזיר לשר האוצר את הסמכות לפי סעיף 59א(א) לחוק, שהועברה בעבר ממנו לשר דאז מאיר שטרית, וממנו לשר דאז סטס מיסז'ניקוב – הצבעה. רבותי, יציג את בקשת הממשלה סגן השר אופיר אקוניס. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכות לפי סעיף 59א(א) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, משר האוצר לראש הממשלה. עוד החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) וסעיף 32 לחוק-יסוד: הממשלה, להחזיר לשר האוצר את הסמכות לפי סעיף 59א(א) לחוק, שהועברה, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, בעבר ממנו לשר דאז מאיר שטרית, וממנו לשר דאז סטס מיסז'ניקוב. בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, מבקשת הממשלה את אישורה של הכנסת להחלטה זו. אדוני, איך אפשר ברעש כזה – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – לשמוע את כל הדברים הדרמטיים האלה? <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, השר סילבן שלום, השר סילבן שלום, נא שבו – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבר הכנסת מרגלית, יבוא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת, רבותי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> יבוא עניין כלשהו – – <היו"ר יצחק וקנין:> אנא, כל חבר כנסת ישב במקומו. <אראל מרגלית (העבודה):> אני יושב ומקשיב לך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – ואז תגיד: לא ידעתי. מה יקרה? ואז אני אגיד לך: אבל הקראתי הודעה, בעברית טובה, מפוסקת, רהוטה, ואתה לא שמעת – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי השרים – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – לא בגלל שלא רצית. <היו"ר יצחק וקנין:> – – נא לשבת במקומותיכם. חברי הכנסת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ולא בגלל שלא רצית. ובכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר כי אישורה של הכנסת להעברת הסמכויות כמפורט לעיל נדרש כדי שתתאפשר הפעלתה של ועדת השרים לענייני הפרטה, בהרכב שעליו החליטה הממשלה, ואני אקריא אותו, ברשותך, אדוני היושב-ראש: יושב-ראש ועדת שרים להפרטה – ראש הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זחאלקה, חברת הכנסת זהבה גלאון, אנא מכם, שבו – – – אי-אפשר – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> גברתי, איך תתנגדי? <היו"ר יצחק וקנין:> אתם גם מדברים בקול רם. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> איך תתנגדי – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – אם את לא יודעת מהו הרכב ועדת שרים להפרטה? <זהבה גלאון (מרצ):> יש לי חלוקת קשב. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> איך תתנגדי להרכבה? <זהבה גלאון (מרצ):> אני אישה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אז אני מקריא לך, תקשיבי. שימי לב, אני אחזור: יושב-ראש ועדת שרים להפרטה – ראש הממשלה. שר האוצר – ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה. ועוד חברים בה: שרת המשפטים, השר נפתלי בנט והשר יאיר שמיר. אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר אופיר אקוניס. ביקש להתנגד – חבר הכנסת דב חנין, אני סוגר תכף את הרשימה של חברי הכנסת שביקשו. <קריאה:> למה? כמה חברי כנסת, איציק? <היו"ר יצחק וקנין:> מי שביקש לדבר, להתייחס לנושא: דב חנין, זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ. בעצם כל סיעת – אתה לא. אני מוחק אותך. אילן גילאון ביקש למחוק, אני אאפשר לך. ניצן הורוביץ; תמר זנדברג, גם ביקשה, נכון? מיכל רוזין. עיסאווי פריג', וג'מאל זחאלקה גם ביקש להתייחס, וחבר הכנסת – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – לא רק להתייחס. <היו"ר יצחק וקנין:> להתנגד, להתייחס. – – ישראל אייכלר. אני סגרתי את הרשימה. רבותי, הרשימה נעולה. אדוני, שלוש דקות לרשותך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני שמעתי בקשב רב את דברי סגן השר אקוניס, ואני דווקא בא להגן כרגע על כבודה של הממשלה ועל כבודן של ועדות שרים. אם, למשל, מובאת בפנינו היום הצעת חוק, או הצעת חוק שהיא שילוב של שתי הצעות חוק בעניין משילות, הצעת החוק הזו מקורה בהצעת חוק של חבר הכנסת רותם ובהצעת חוק של חבר הכנסת הופמן. ועדת השרים לענייני חקיקה שדנה בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם החליטה שתמיכת הממשלה בהצעה זו תהיה בקריאה הטרומית בלבד; ולפני שתתקיים הקריאה הראשונה, הנושא יחזור לדיון נוסף בוועדת השרים לענייני חקיקה. חבר הכנסת רותם, אם אני טועה במשהו, אתה תתקן אותי, כמובן. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אני קראתי רק מהפרוטוקול. אתה יודע, לצערי, חבר הכנסת רותם, לא מזמינים אותי לכל הדיונים של ועדת שרים לענייני חקיקה, לכן אני לא מגיע לשם באופן תדיר. לכן, אני מעלה פה פליאה, חברי חברי הקואליציה וחברי הממשלה הנכבדים, ובהם גם חברים בוועדת השרים לענייני חקיקה, איך אתם מאפשרים, בסוגיה כל כך עקרונית, להביא בפני הכנסת נושא שוועדת שרים לענייני חקיקה ביקשה לדון בו ולבחון אותו פעם נוספת לפני הקריאה הראשונה. עכשיו, שלא תגידו שמדובר פה באיזשהן שאלות שוליות. זה לא איזשהו תיקון טכני לאיזשהו סעיף, שתגידו: בסדר, הפקידים הרלוונטיים ממשרד התשתיות וממשרד התחבורה הגיעו להבנה ביניהם. אנחנו מדברים על שאלות יסוד של השיטה. ואם הממשלה, וועדת שרים לענייני חקיקה, מתנערת מאחריותה, מתנערת מחובתה, מתנערת מהחלטותיה, לחזור ולדון בשאלות יסוד כל כך רציניות, איך אתם מצפים שאנחנו, כולנו, נתייחס ברצינות בכלל לוועדות השרים? אם אתם תבואו אלינו בעתיד ותגידו לנו: ועדת שרים לענייני חקיקה אמרה, אנחנו נגיד לכם: אז היא אמרה. כמו שגם אתם כרגע אומרים. אתם הרי אומרים לנו: ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה? אז מה, אז היא החליטה. בינתיים אנחנו החלטנו אחרת, ואנחנו מצפצפים גם על ועדת שרים לענייני חקיקה. אני אומר לכם, עמיתי חברי הקואליציה, זו פגיעה בכללי המשחק המקובלים שבסופו של דבר חוזרת אל מי שפוגע. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – ואתה יודע שאתה מטעה – – – <דב חנין (חד"ש):> בוודאי לא יודע, אבל אני גם אומר לך שאני גם לא מטעה, אלא הדברים כתובים שחור על גבי נייר, ויותר מזה, חבר הכנסת רותם, כיושב-ראש ועדת החוקה – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> – – אני גם רוצה לומר לך, שהדברים גם הוקראו בפנינו, בעת דיון ועדת הכנסת שעסקה בנושא העברת החוק לוועדה בראשותך, על-ידי נציגת משרד המשפטים. לא רק שזה כתוב, אלא אפילו הקריאו את זה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. לא, תמר זנדברג אחריה. שלוש דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאנחנו מתנגדים להעברת הסמכויות, לפי חוק-יסוד: הממשלה, משר האוצר לראש הממשלה, ואני רוצה לנמק, אדוני היושב-ראש. אתם יודעים, בוושינגטון יש עכשיו שיחות, מתחילות שיחות על משא-ומתן אפשרי בין ישראלים לפלסטינים, ובשטח אנחנו רואים שיורים במפגינים. שרית מיכאלי, דוברת "בצלם", נורתה מכדור גומי – – <חיים כץ (הליכוד):> אצלנו או במצרים? <זהבה גלאון (מרצ):> – – בשטח פה, חבר הכנסת כץ. חמוש מג"ב ירה בדוברת "בצלם" שרית מיכאלי. היא עמדה מהצד בהפגנה, היא הסריטה, הקליטה; שוטר מג"ב, אדוני שר הביטחון, ירה בה, היא נאלצה להתאשפז בבית-חולים. ירה בה קליע, לפי החשד, מצופה גומי, מטווח קצר. אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, ואדוני השר, אני פונה אליך: יש יד קלה על ההדק בשימוש בכדורי גומי או בכדורים מצופים גומי. כיוון שהוציאו לה את הקליע מהרגל, היא השתחררה בתוך זמן קצר. חברי חברי הכנסת, מי שרוצה לאותת לפלסטינים שאנחנו הולכים אתם להידברות, והולכים אתם להסדר, וציפי לבני מצטלמת, כדאי שבשטח, חברי חברי הכנסת, לא ישתמשו בכדורי גומי לפיזור מפגינים. ראינו מה היה השימוש בזה באירועי אוקטובר 2000. השופט תיאודור אור אמר שצריך להוציא את הכדורים האלה משימוש בפיזור הפגנות נגד מפגינים, וצה"ל, בפיקודך, אדוני, ואדוני השר לביטחון פנים, משתמש בכדורים מצופי גומי, שכבר ראינו שהם גם הורגים. אז אני מנצלת את ההזדמנות שאם אנחנו מדברים על שיחות, ורוממות השיחות בגרוננו, תנו לאנשים להפגין, ואם מפזרים הפגנות, תשתדלו שלא תפגעו במפגינים שעומדים, מוחים, מסתכלים; ומי ששולח את דוברת "בצלם" לבית-חולים צריך לבדוק את עצמו אם כך הדברים צריכים להתנהל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. תעלה חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – חברת הכנסת מיכל רוזין. <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה להצטרף ליושבת-ראש מרצ זהבה גלאון בנושא, ולהביע תמיהה על מה שקורה בימים אלה בנושא שיחות השלום שמתנהלות כרגע בוושינגטון. בטח שמתם לב שאמצעי התקשורת, שעכשיו מסקרים את הכנסת, מדווחים ששרת המשפטים ציפי לבני הובהלה מוקדם מהצפוי לחזור לכאן, לכנסת, כדי להספיק להצביע עוד היום על חוק המשילות. לדעתי זה מראה – יש כאן איזו אינדיקציה מה הממשלה חושבת על סדרי העדיפויות ועל שיחות השלום שאותן נשלחה ציפי לבני לוושינגטון להתניע. זאת המשילות, בעצם, של הממשלה. עוד לפני שעברו חוקי-היסוד וחוק המשילות, אחוז החסימה, שעומדים להיות נדונים כאן יותר מאוחר היום, כבר הממשלה מראה את משילותה בשריה שלה, ובעצם מגלה לנו איזשהו טפח על סדרי העדיפויות. מה יותר חשוב, להאיץ ולהוציא את מפלגות המיעוט הלאומי, המפלגות הערביות מהכנסת, או לנהל את שיחות השלום, שאמורות להיות המטרה האסטרטגית של הממשלה כרגע? נדמה לי שבכך שציפי לבני נקראה, בחופזה, לשוב מוושינגטון, לזנוח את הדבר החשוב והחגיגי ביותר, שכולנו, אזרחיות ואזרחי ישראל, בראשות הממשלה, היינו אמורים לעשות כאן, במטרה להצביע כאן על הצעת חוק שכל מטרתה זה להעלים את האגף הזה מהכנסת, זה מראה משהו על סדרי העדיפויות השגויים של ממשלת ישראל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – עיסאווי פריג'. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הכרזה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 147 – הוראת שעה), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר> <היו"ר יצחק וקנין:> בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין. שלוש דקות לרשותך. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתנגד להעברת הסמכויות משר האוצר. אני רוצה להזכיר לכולנו: עבר תקציב המדינה, והתגובות בציבור הן תגובות חמורות ביותר. יש תחושה שהממשלה מפקירה את האזרחים שלה, יש תחושה שלמרות כל ההבטחות לדאוג לדיור, לדאוג לתעסוקה, לבריאות, לרווחה, יש פה הפקרה של התושבים. מחירי הדיור, אני מזכירה לכם, מאז המחאה החברתית, עלו ב-10%. פתרונות אמיתיים לתעסוקה לא קיבלנו בתקציב הזה. לצערנו הרב, החזיקו את כולם פה שבויים, כן, את המפלגות שבויות בידי חוק המשילות וחוק משאל עם, ולכן, הרבה מהטענות שהיו נגד התקציב נעלמו כלא היו. העבירו את הדברים מהר מהר, כופפו אותנו, באופוזיציה, לקצץ בזמנים, הציבור מרגיש שנעשתה פה עבודת "חפיף". הציבור מרגיש שאנחנו לא הקדשנו את הזמן הראוי פה, במליאה, לדון בהשלכות של התקציב, בגזירות הקשות. הגזירות האלה מצטרפות לגזירות שהיום עולות להצבעה, של חוק המשילות, של חוק משאל עם. אנחנו שוכחים שכל דבר כזה שעובר, כל נושא – היום בבוקר דנו בהפרטת שירותי הבריאות של אחיות בתי-הספר – כל הפרטה כזאת, והעברה לידיים פרטיות, פוגעות באלפי ועשרות אלפי, אם לא מאות אלפי, תושבים, אזרחים. הציבור מרגיש שאנחנו מזלזלים בו. הציבור מרגיש שאנחנו לא מתייחסים ברצינות לנושא. המהירות הזאת, שכולם כבר עייפים ומורידים ומרימים את היד, התגובות כל כך קשות. כולנו באים הביתה, כולנו שומעים את התגובות האלה. אמר פעם יושב-ראש המפלגה שלי לשעבר, יוסי שריד: כשצריך להתחיל להסביר משהו, אתה בבעיה. וכשאני צריכה לבוא הביתה אתמול, אחרי הלילה הארוך שבו כולנו לא ישנו, ולהתחיל להסביר לחברים, שכנים, משפחה, ששואלים: למה כל כך מיהרתם? ולמה זה נגמר כל כך מוקדם אם לפי החוק אפשר עד יום שלישי בחצות? ולמה הצבעתם – הורדתם ידיים ככה, בכזה חיפזון? מה החיפזון? אתם יודעים, אומרים: החיפזון מהשטן. המסר הציבורי הוא חשוב, הנראות של הכנסת הזאת היא חשובה, והמסר שהממשלה הזאת העבירה הוא שלא אכפת לה מהאזרחים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. שלוש דקות לרשותך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> ראשית, אדוני היושב-ראש, חברים, ראשית כול, אני כמובן מצטרף לחברי – נגד הסמכויות, נגד עוד משילות, עוד סמכות. מצביעים על דברים לפי מצב הרוח. חברים, יש קיוסקים לפלאפל במדינה, מפוזרים בכל רחבי המדינה. בתל-אביב – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> פלאפל בפיתה, לא – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אנחנו נתייחס לפיתה גם. – – יש קיוסקים לפלאפל, שזה מטעם עממי, אוכל עממי. כל אחד מתחרה בשני בטעם. פלאפל של אימא, פלאפל של סבתא, פלאפל של – כל מיני שמות. במיוחד התימנים טובים זה. ויש גם פלאפל ארבעה טעמים, נכון, אילן? טעמים משונים. וכאן העניין. עכשיו, במושב הזה – – – <אילן גילאון (מרצ):> בנס-ציונה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> בנס-ציונה יש ארבעה טעמים, אבל הכנסת החליטה להביא פלאפל עם עשרה טעמים, או בלי סוף טעמים. למה אני מתכוון? המושב הזה מתאפיין בחוקים אנטי-דמוקרטיים. צריך למלא את הפיתה בכמה שיותר סלטים, כמה שיותר חוקים. לדחוס, במיוחד מהחבר'ה מהקואליציה. תאכל סלטים חופשי, חוקים חופשי במושב הזה. <אראל מרגלית (העבודה):> רואים שאתה רעב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> חוקים חופשי – אין שום דחיפות, אין כלום, אבל מה? צריך להכניס לפיתה – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – שבמזנון של הכנסת היה היום פלאפל? <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה מעניין. צריך להכניס לפיתה כמה שיותר חוקים – נגד חרדים, זאב, נגד ערבים, חוקים, להכניס לפיתה. <אראל מרגלית (העבודה):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> גם שיהיה לנו יש עתיד יהודי, שיהיה. העיקר שהפיתה יהיה לה טעם. ומה, תאמינו לי, מה הטעם הזה? הטעם הזה יצא בסופו של דבר שאנחנו צריכים לדעת איך לרוץ למקום לא רצוי, להוציא את כל הדברים האלה, מרוב הצרות והבעיות שהם יגרמו לנו. עכשיו תענוג, נכנסים לספר החוקים, נכנסים לפיתה, אפילו את הפוליטיקה הבאנו לפיתה. עכשיו – – – <נחמן שי (העבודה):> עם חמוצים או בלי? שהטחינה – – – <משה מזרחי (העבודה):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> דוחפים, נכון, מזרחי? דוחפים חופשי. <משה מזרחי (העבודה):> שהטחינה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> בסוף – – – <קריאה:> כל עוד זה בא עם טחינה – – – <נחמן שי (העבודה):> – – – שכם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אה, שכם, אבל – – – <משה מזרחי (העבודה):> לא, הוא נעלב, הוא נעלב. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> תראה, עמבה – אני לא יודע איזה חוק אני צריך, חוק עמבה, חוק טחינה, חוק – איזה עוד חוקים? חוק עגבנייה דרך חממה, את כל החוקים – – <נחמן שי (העבודה):> חוק לחם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – האנטי-דמוקרטיים האלו בסוף תקיאו, בסוף – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת נחמן שי – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – תקיאו את כל החוקים האלו. <היו"ר יצחק וקנין:> – – התיאורים שלו עושים לך תיאבון, נכון? <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן. אבל, חברים, כל החוקים האלו בסופו של דבר, אני מבטיח לכם, לא אני, זה החיים, תקיאו אותם. אתם תקיאו אותם, לא אנחנו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. <עיסאווי פריג' (מרצ):> ואתם תזכרו את היום הזה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אנחנו נקיא אותם בשביל לאכול את הכנאפה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בשביל לאכול את הכנאפה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> ואיך חוקים – איך להיות ביחד, אדוני – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – ולא איך לשנוא את השני. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בשביל זה לא צריך חוק, בשביל זה צריך – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אבל בשביל זה צריך להגביל את הסלטים של הפיתה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. <משה מזרחי (העבודה):> כשממלאים ככה הפיתה מתפרקת. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <משה מזרחי (העבודה):> תעלה להגיד את זה, תחזור. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא, לא, אדוני, הוא ירד מעל הדוכן, ירד. <קריאה:> עיסאווי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> רק לא ליפול עלינו – – – <אילן גילאון (מרצ):> יש פלאפל במזנון הכנסת – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – וחבר הכנסת רותם ושות' – – – <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להביע התנגדות להצעת הממשלה או לבקשת הממשלה להעביר סמכויות. אני לא יכול להסתכל על הנושא הזה לבד, צריך לראות מה מביאים היום לכנסת ומה היה בעבר. בעבר, אני הבעתי תמיד התנגדות להעברת סמכויות משר לשר. זה נעשה בדרך כלל בהסכמים קואליציוניים. אביא דוגמה, למשל מינהל מקרקעי ישראל ב-20 השנים האחרונות עבר אולי חמישה-שישה משרדים, והיה לפעמים – נתנו לשר משרד קטן, אמרו, נעשה לו עיבוי למשרד. והכול היה ישראבלוף, מעבירים ממקום למקום. עד עכשיו זה היה, איך אומרים, זה היה מגעיל, מסריח, אבל לא בכמויות גדולות, לא שיטפון. אם אני קושר את ההצעה הזאת להעביר סמכויות משר לשר עם ההצעה שבאה אחר כך: להגביל את מספר השרים, זה יעביר את השלטון ואת המשטר בישראל מקואליציה של כיסאות לקואליציה של חבילות. היא האומרת, שבמקום לתת למפלגה פלונית בעוד – אני מקווה שבעברית מותר להגיד "מפלגה פלונית", וזה לא רק לאדם – למפלגה כלשהי – – – <אראל מרגלית (העבודה):> מפלגה פולנית. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כל המפלגות הן פולניות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הלוואי שכולם היו יודעים את זה. <מרב מיכאלי (העבודה):> נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון, בטח, מה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הלוואי שכולם היו יודעים את זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> המיעוט הפולני שולט, אבל זה – – – <אראל מרגלית (העבודה):> בל"ד זה פולני? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש, יש, תראה, פולניה זה תרבות אדירה, אנחנו מכבדים אותה, אין לנו – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> פולניה היא תרבות שחולשת על כולנו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין בעיה, מכולם לומדים. מה שאני רוצה להגיד, ואני מקווה שגם בקואליציה יקשיבו למה שאני הולך להגיד: תראו, בעוד עשר שנים, אני חושב, תהיה בכייה על הסיפור הזה של הגבלת מספר השרים בצורה כזאת. מה יקרה? נגיד, אחד משני הדברים – או שהחוק יבוטל, וזה יהיה ביזיון, כלומר, תהיה קואליציה בפעם הבאה או פעם אחריה, יגידו: רוצים 24 שרים, יבטלו את החוק, וזה קרה בעבר. <היו"ר יצחק וקנין:> דרך אגב, זה כבר קרה. כמי שיושב – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> או – אני יודע שקרה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – בבית הזה הרבה זמן – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תאמין לי, אני יודע שזה קרה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – כבר ביטלו והעלו וירדו וחזרו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה בטח. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חוק-יסוד, חוק-יסוד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חוק-יסוד – ישנו אותו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם יש צורך בקואליציה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ביום אחד ביטלנו אותו, ביום אחד, את חוק-היסוד. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אהוד ברק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תאמין לי, חבר כנסת ריבלין, יבטלו אותו אם יהיה צריך להקים קואליציה. זה לא יהיה המכשול, זה יהיה המכשול הכי קטן. אז בשביל מה? אבל נגיד שיהיו קנאים לחוק ולא ירצו לשנות אותו, מה יקרה? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הרי קואליציות יהיו, ואז יבואו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לסכם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תן לי רק להסביר את הנקודה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל אתה כבר הגעת למשילות, שזה לא הנושא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא, זה קשור, כי מעבירים סמכויות פה. אני מצביע על העברת סמכויות. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, אוקיי. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא – זה העניין, כל הזמן מעבירים. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, אדוני, אני נותן לך עוד דקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מעבירים סמכות ממשרד למשרד, זו לא פעם ראשונה. זה לא פעם, נגיד – בכל קדנציה באים ומעבירים איזה תחום קטן אחד, איך אומרים, משהו ענייני, זה קורה. אבל קורים דברים – בדרך כלל מעבירים הרבה פעמים, לפעמים בצורה אינפלציונית, מוגזמת מאוד, סמכויות מכאן לשם, מכאן לשם. ולכן, הממשלה לא עושה את זה בזהירות הראויה ולגופו של עניין, אלא בצורה לא נכונה, משתמשת בצורה לא נכונה בעניין הזה. אני אומר: חוק המשילות, הגבלת מספר השרים יעביר את המשטר בישראל משלטון של – מקואליציה של כיסאות לקואליציה של חבילות. יבוא שר ממפלגה, נגיד חזקה, למפלגה הזאת יהיו שלושה שרים, ואז יגיד לך: אני אעבה לך את המשרד, נעביר לך – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, נא לסיים. הוספתי לך דקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – את הסמכות הזאת והסמכות הזאת. לכן, אני חושב שצריך להגביל גם את סמכותה בחוק; צריך לרסן את הממשלה. אם משאירים את זה פתוח – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – הממשלה תעביר ממקום למקום, וזה יהיה המשא-ומתן הקואליציוני, לא על מספר השרים, אלא על הסמכויות ועל החבילות, מכיסאות לחבילות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו יסכם את הדיון – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אם יהיה צורך. <היו"ר יצחק וקנין:> – – אם יהיה צורך, כן, סגן השר. אדוני, שלוש דקות לרשותך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, מדובר פה על העברת סמכויות לשר האוצר בגלל בעיות של ניגוד עניינים שהיו, ועכשיו כאילו שר האוצר אין לו ניגוד עניינים. אני חושב שאין חבר כנסת בבית הזה שיש לו ניגוד עניינים יותר מאשר ליאיר לפיד שר האוצר. לא מדובר בשר של המדינה, לא מדובר בשר אוצר שדואג לכל אזרחי הארץ, כפי שהזכרתי פעם את פנחס ספיר, שאמר שכשהוא מגיע למשרד הוא שואל את עצמו: איך אני מאכיל 3 מיליון פיות? זה תפקידו של שר אוצר. אבל שר אוצר שהכריז ומבצע מלחמה כלכלית, חברתית וציבורית נגד ציבור שלם של מיליון נפש בישראל, שזה הציבור החרדי, יש לו ניגוד עניינים בכל מה שנוגע לא רק לציבור הזה, יש לו ניגוד עניינים במה שנוגע לכל הדלים והאביונים בארץ-ישראל. המנכ"ל של משרד הרווחה, שנמצא בשליטתו, התבטא מפורשות – ואני שמח ששר הרווחה כבר התנער מהדברים האלה – והוא ביטא שם את העמדה של המפלגה הזאת נגד עניי ישראל בצורה הכי בוטה והכי אכזרית שיכולה להיות. ולכן יש לו ניגוד עניינים עם כל האנשים שלא מרוויחים 20,000 שקל לחודש; יש לו ניגוד עניינים עם כל האנשים שאין להם ג'ובים ממשלתיים ובמגזר הציבורי, שהשיגו אותם על-ידי פרוטקציות של חבר מביא חבר; יש לו ניגוד עניינים על-ידי יצירת אווירה של מלחמה בציבור, לא רק בפוליטיקה נגד ילדי ישראל. אני שומע בזמן האחרון על נהגים של "אגד" שפוגעים ומבזים נשים חרדיות שבאות עם עגלות. כל אלה שמדברים על הדרת נשים וכבוד האישה, איפה הם ארגוני הנשים? <מיכל רוזין (מרצ):> – – – אוטובוס – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> על זה, כן, נהגים שמבזים נשים חרדיות, לא שמעתי אתכם אף פעם על הדבר הזה, שהן באות עם הילדים שלהן. אלה לא נשים? אלא מה, הן לא נשים – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז זהו. ולכן אני בא ואומר ששר האוצר, ואלה שעומדים מאחוריו, כל הטייקונים וכל אלה שמסודרים, יוצרים אווירה של ניגוד עניינים גדול מאוד עם כל הציבור הישראלי. ואני רוצה לומר לכם, אל תחשבו שזה חדש. הנביא ישעיהו כבר מדבר על שלטון שנוהג "להטות מדין דלים ולגזל משפט עניי עמו" – זה בדיוק מה שהיה התקציב שעבר פה השבוע – "להיות אלמנות שללם ואת יתומים יבזו". גם לאנשי הבית היהודי, שנתנו יד לממשלה הזאת והבטיחו שהם יתקנו ולא תיקנו, אליכם אני אומר, אנשי הבית היהודי נבחרי הציבור: "שמעו הדבר הזה פרות הבשן אשר בהר שמרון, העשקות דלים הרצצות אביונים האמרת לאדניהם הביאה ונשתה". אתם עבדים לאדונים שלכם, אנשי יש עתיד ושר האוצר. אתם, שמדברים על תקופה של גאולה, מתנהגים כגלותיים מול השלטון הפריץ הזה. אתם מפחדים ממנו – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – אתם רועדים ממנו, ואתם מוכרים את כל הנכסים שלכם ושל עם ישראל לשלטון עריצות שכזה. אסור לתת סמכויות לעריצות הזאת, ועד שלא תעבור ממשלת העריצות מן העולם, אסור לתת לה שום סמכויות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. רבותי, חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן השר, יסכם את הדיון, ומייד אחרי כן תתקיים הצבעה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מבין שסיעת מרצ, שהקשיבה קשב רב להודעתי קודם לגבי – – <זהבה גלאון (מרצ):> ברור. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בוודאי. – – העברת הסמכויות, ניצלה את הזמן כדי לסכם את המושב, ואני מוכרח להגיד לכם, דווקא חבר הכנסת פריג', יש לו יכולת נאום טובה מאוד, הוא מתבל את דבריו בכל מיני מאכלים מזרחיים טעימים: בטחינה, בפיתה – ג'חנון עוד לא היה, וגם גפילטע פיש לפולנים עוד לא היה, חבר הכנסת מרגלית; אני ניסיתי את הכול, דרך אגב, והכול טעים. אבל בפיתה הזאת, שאתם תמיד, וזה לא משנה מה, בצורה כל כך לא עניינית – כל חוק שאתם מתנגדים לו, גם במרצ, ואגב, גם במפלגת העבודה, ובסיעות הערביות, כל חוק שלא מוצא חן בעיניכם, הוא חוק אנטי-דמוקרטי. זה פבלובי, אני רוצה להגיד לכם, זה גם מאוס על הציבור. אפשר להתנגד, גברתי, גברתי יושבת-ראש מרצ – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – מחליף את שר החינוך – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא מחנך, אני רק אומר – אני לא שר החינוך – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – לא, שר החינוך לא נמצא פה, שר החינוך לא נמצא פה, אבל אין קשר לחינוך. לא יכול להיות, גברתי, שכל חוק קונטרוברסלי הופך מייד לאנטי-דמוקרטי. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – רק אתה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> יכול להיות חוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זהבה גלאון, אנא, לא להפריע לסגן השר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> סליחה, סליחה, גם לי יש הערות, גברתי, על כל מיני הצעות חוק וחקיקה, אבל לא כל חוק הופך – יש לנו ויכוח – הוא לא אנטי-דמוקרטי מייד, באיזו צורה אוטומטית ופבלובית – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת אופיר, גם אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילה "פבלובית". <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> למה אתה מבקש? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אענה לך באותה מטבע. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה רוצה שאני אענה לך באותה מטבע? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כן, אם – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה רוצה שאני אדבר אתך ככה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> סליחה, המילה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה יודע באיזו חיה מדובר? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בוודאי שאני יודע באיזו חיה מדובר: ידידו הטוב ביותר של האדם. ידידו הטוב ביותר של האדם. היה לי כזה, עוד יהיו לי כאלה. אני לא חושב שזה מעליב אף אחד. אדוני היושב-ראש – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זהבה גלאון – – –. כן, אדוני? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – אני מבקש להצביע בעד הודעת הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. רבותי אנחנו עוברים להצבעה על בקשת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה. רבותי, מי בעד בקשת הממשלה? מי נגד? הצבעה מס' 24 בעד הודעת הממשלה – 43 נגד – 18 נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר האוצר לראש הממשלה והחזרת סמכויות לשר האוצר נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 43 בעד, 18 נגד. אם כן, בקשת הממשלה לפי סעיף 31(ב) לחוק-היסוד נתקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 58) (איסור הגבלה או חסימה), התשע"ג–2013. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 9) (פרסום תצלום, סרט או הקלטה המתמקד במיניותו של אדם), התשע"ג–2013; והצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד חינוך או למעון יום (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/780).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הביטחון, השר משה יעלון. <שר הביטחון משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013. סעיף 6 לחוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם משנת 2002 מסמיך, בסעיף קטן (ה) שבו, ועדה רפואית קובעת במקרים חריגים ומטעמים של אובדן השתכרות בפועל, כי דרגת הנכות התפקודית של חייל מילואים נכה, כהגדרתו בחוק, תהיה גבוהה ביותר ממחצית מדרגת הנכות שנקבעה לו לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום). הסמכות הקיימת בדרך כלל לגבי דרגת הנכות התפקודית נקבעה בתקנה 17 לתקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (כללים ומבחנים לקביעת דרגת נכות), אשר הוראותיה חלות לגבי קצבאות לחיילי מילואים לפי סעיף 6(ד) לחוק, ולפיה אפשר לקבוע דרגת נכות תפקודית קטנה או גדולה, עד מחצית מדרגת הנכות שנקבעה לפי חוק הנכים, ובלבד שעקב שינוי זה לא תעלה דרגת הנכות על 100%. הוראת סעיף 6(ה) לחוק היא חריג לכלל זה, והיא נקבעה בהתחשב בכך שהשפעתה של נכות שלקה בה מי שמשרת במילואים בשל פגיעה שאירעה תוך כדי ועקב שירותו על תפקודו במקום עבודתו הקבוע עלולה להיות גדולה במיוחד, ולכן מצדיקה קביעת דרגת נכות תפקודית גבוהה ביותר מ-50% מדרגת הנכות שנקבעה לפי חוק הנכים לנכות שבה לקה. הוראת סעיף 6(ה) לחוק נקבעה כהוראת שעה, שלפיה הסעיף הקטן האמור יעמוד בתוקפו חמש שנים בלבד, במטרה לאפשר למערכת הביטחון לבחון את הצורך בו. בשנת 2008 הוארך תוקפה של הוראת השעה בחמש שנים נוספות, שהסתיימו אומנם בחודש מרס, אך בשל הבחירות לכנסת הוארך תוקפה של הוראת השעה עד יום 5 במאי 2013. מכיוון שתוקפה של הוראת השעה פג שוב, ובשל הצורך בהמשך הבחינה של הוראת הסעיף ושל יישומה, מוצע להאריך את תוקפה של הוראת השעה בחמש שנים נוספות, עד יום י"ח בתמוז התשע"ח, 1 ביולי 2018. עוד מוצע לקבוע כי מועד התחילה של החוק המוצע יהיה למפרע, מהמועד שבו פקע תוקפו של סעיף 6(ה) לחוק, יום כ"ה באייר התשע"ג. 5 במאי 2013. לפי תקנות שירות הקבע, מוסמכת ועדה רפואית לקבוע דרגת נכות גם לתאריך מוקדם מהמועד שבו נקבעה הנכות. לפיכך קיימת חשיבות לקבוע כי סעיף 6(ה) לחוק יחול ברצף. כך תתאפשר קביעת דרגת הנכות החריגה כמפורט בסעיף האמור גם לתקופה שמפקיעת תוקפו של הסעיף ועד חידוש תוקפו בחוק המוצע. אני מבקש, כאמור, את אישור המליאה, ולהעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הביטחון משה יעלון. רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק. כ-30 חברי כנסת ביקשו להתייחס. ראשון הדוברים – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת איציק שמולי. רבותי, אני מודיע מראש: חבר כנסת שלא יהיה באולם המליאה כשאני אקריא את שמו יפסיד את תורו, ואני לא אתן לו את האפשרות לדבר. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, קצרנים נכבדים, אני, קודם כול, חושב שהחוק הזה, אדוני השר, הוא חוק נכון, ראוי, וטוב שהוא מובא. זה ימנע המון בעיות והמון עוולות. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאדוני מעלה את הצעת החוק הזאת ולפנות אליך גם בתוקף תפקידך כיושב-ראש ועדת השרים למילואים; יש ועדה כזאת, אדוני, ואני מקווה שבשונה מקודמך, שהיה יושב-ראש ולא זימן אותה, אולי, נדמה לי – כדי לא להוציא לעז אני אומר – אולי פעם אחת, ככה, אולי – – – ועדת השרים הזאת הוקמה בסופו של עניין כדי שהיא באמת תעשה את הפעולות הנכונות למען. אני יכול להגיד לך שיש עדיין רשימה ארוכה של נושאים, שסך הכול הכולל שלהם – שהיא אמורה לעסוק בכל אותן הטבות שחיילי מילואים אמורים לקבל. ההטבות האלה – אתה יכול ללחוש לו, אני מאשר לך – ההטבות האלה הן – בסופו של עניין לא מדובר בסכומים גדולים, לא בסכומי עתק. ולו אני אתן דוגמה, מהימים האחרונים, פנייה שהגיעה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. מעטים יודעים שיש אפשרות שוועדת השרים תאפשר לחיילי מילואים לקבל הנחה בקרקע. אף אחד עוד לא התעשר מזה, אבל כל הנחה שחייל מקבל מבורכת. נוצר מצב קצת אבסורדי, שבו, למשל, אם אתה איש קבע, והיית מ"פ, נניח, ביחידה כזאת או אחרת, והגעת למילואים, אתה מתחיל לספור את שש השנים כאילו לא עשית שלוש שנים קודם את השירות שלך בקבע. אז אני אומר, שאם כבר קיבלת את ההטבה, אז קיבלת, והכול בסדר, אבל למשל רכישת קרקע היא אירוע בחיי כל אזרח, בוודאי כשמדובר בזוג צעיר. מה ביקשתי? ואני מתכוון להביא בפניך, ואני מקווה מאוד – הרי זה עניין טכני, שהספירה תיעשה אחרת, או שבאמת השנים של החייל ייספרו לשש שנים, וגם הקבע ייספר. או, לחלופין, נבוא ונאמר שכל חייל, באופן עקרוני, שמתאפשר לו לרכוש קרקע, רכש את הקרקע, ולא יקבל את ההטבה בתחילת הדרך, אבל אחרי שש שנים הוא יוכל לבוא לפקיד המקרקעין, ויוכל לקבל את ההנחה באופן רטרואקטיבי. אם לא, מה שקורה בפועל, רוב החיילים לא מצליחים לממש את זה, מכל מיני סיבות. אני מבקש מאדוני – זאת דוגמה אחת קטנה, שבשביל רוב הציבור ורוב היושבים פה זה לא issue, זה גם לא נושא ששווה להתעסק בו, אבל בשביל אותם אנשים 50,000 השקלים האלה יכולים להיות הבדל ענק. מי כמוך יודע, בתוך כל הדרמה שקורית סביב תקציב הביטחון, ואיך צה"ל העתידי ייראה, ומי יהיה ומי לא יהיה, בעניין הזה – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים. – – שהמוטיבציה תמשיך ותהיה גבוהה, הדברים הקטנים האלה יכולים לעשות את ההבדל. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה חבר הכנסת איציק שמולי, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני חושב, אדוני השר, שההצעה הזאת טובה וראויה. מה שמצופה מאופוזיציה במקרים כאלה זה כמובן להפעיל חשיבה שהיא גם ממלכתית וגם אחראית, ולתמוך. אני, אדוני השר, בהזדמנות הזאת, רוצה להפנות את תשומת לבך לתופעה שהולכת ומתפתחת בהקשר של המילואים, שאמורה להטריד את כולנו. יש איזו תופעה בשוק התעסוקה, שבמסגרתה יותר ויותר אנשים שיוצאים למילואים מופלים לרעה בשוק התעסוקה. אני חושב – אולי המקרה האחרון, דווקא במה שנחשב עד לפני כמה שנים כמוביל הלאומי, חברת "אל על". אפילו בחברת "אל על", החברה עם הדגל, עם הססמה של "טוב לחזור הביתה", אפילו שם, במהלך ההכשרה, התגלה מקרה כזה לפני כמה שבועות. עובדת בתהליך ההכשרה שלה, פשוט הובהר לה חד-משמעית: או שהיא בוחרת לצאת לקו ולעשות מילואים, או שהיא נשארת בחברה כעובדת מן המניין. כך נאמר לה: את צריכה לחשוב מה חשוב לך יותר בתקופת הקיץ. או למשל, כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים – סליחה, קו זה לגברים, זה בכלל לא לנשים; מה את עושה קו? כל מיני אמירות כאלה. אם את בכל זאת רוצה לעשות מילואים, אני מאוד מעריכה את זה, כך אמרה לה נציגת כוח-אדם, אבל דרכינו ייפרדו. זאת כמובן רק דוגמה. <מרב מיכאלי (העבודה):> יותר משזאת אפליה נגד מילואימניקים זה סקסיזם טהור. <איציק שמולי (העבודה):> נכון, זאת עוד תופעה שכנראה יש לטפל בה בחברת "אל על". אדוני השר וחברי חברי הכנסת, רק כדי להבהיר לכם שלא מדובר במקרה בודד, שימו לב שבשנת 2012 לבדה היה מספר הפונים לנציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה בגין אפליה על רקע שירות מילואים – 17% מכלל הפניות והתלונות באותה השנה היו על רקע אפליה של חיילי מילואים. באותה השנה, בסקר שנערך בקרב 11,000 מעסיקים – שימו לב, 11,000 מעסיקים – 55% טענו שהם היו מעדיפים שלא להעסיק אנשים שעושים מילואים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזאת תופעה הולכת ומדאיגה. אני מאוד מקווה שהכנסת הזאת תדע לטפל גם בבעיה הזאת. אני יזמתי דיון בוועדת החוץ והביטחון, הוא ייערך בשבועיים הקרובים, על התופעה הזאת. אני מקווה שיחד, קואליציה ואופוזיציה, נוכל להיאבק בתופעה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. יעלה חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב. שלוש דקות. <נחמן שי (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מקבל בברכה את הצעת החוק הזאת. נדמה לי שהיא אומנם מטפלת בפרט קטן, אבל פרטים קטנים מרכיבים בסוף תמונה שלמה, והם חשובים. אני רוצה לומר בהקשר הזה שתי הערות שקשורות למערכת הביטחון. אחת: נכנסנו עכשיו לתקופה של קיצוצים קשים. אני מקווה שהקיצוצים האלה גם יבוצעו בסופו של דבר, כי החיים מלמדים שזמן קצר אחר כך מתחילות פתאום עליות בתקציב, ולא ברור בכלל אם התקציב קטן או גדל. לכן, אני עוקב אחרי זה בעניין רב. השאלה היא גם מה זה אומר לגבי נושא המילואים בצה"ל. צה"ל הוא אחד הצבאות האחרונים שעוד מקיימים שירות מילואים. זאת מטלה כבדה מאוד שרבים בציבור הישראלי לא מקיימים אותה, כמו שאנחנו יודעים, אלא אחוז קטן ונמוך. אני לא בטוח שצריך להגדיל את זה, אבל השאלה היא, האם לא הגיע העת לבדוק את הנושא הזה של שירות מילואים בצורה רצינית? כששר חדש מתחיל את תפקידו, אני חושב שהיה ראוי באמת להסתכל על הסוגיה הזאת בדרך אחרת, בדרך חדשה. אני בטוח שאתה תדע לעשות את זה. לא להיכנס לתוך הדוגמות, לתוך הדברים הקבועים והמקובלים שכל אחד יודע מה הם וכך זה הולך לאורך עשרות שנים ונמשיך עוד עשרות שנים. בעצם לבדוק את השאלה, האם באמת שירות מילואים הוא חיוני? האם השירות הזה באמת ממצה את עצמו? האם באמת האנשים הצעירים או בגיל הביניים יוצאים חיילים יותר טובים, או שיש בזבוז זמן? וכן הלאה. יש הרבה דברים. היום זה דור של אנשים שבודקים כל עניין ועניין בתשע עיניים. הם כבר לא באים בכמויות ובהמונים, אלא כל דבר צריך להיבדק לגופו. אני חושב שזאת ההזדמנות לעשות את זה, ולא לחשוש מכך, וגם להביא ראייה חדשה יהיה טוב מאוד. דבר שני שאני רוצה להעיר עליו הוא הידיעות שהופיעו בימים האחרונים, בתחילת השבוע, במפגן המסורתי של עליית מוטיבציה, ירידת מוטיבציה, עליית מוטיבציה, ירידת מוטיבציה – התברר שיש ירידה בממדי ההתנדבות לחטיבות הלוחמות של צה"ל, בעיקר חטיבות החי"ר. זה המדד הכי מקובל: יש יותר, יש פחות. נכון שזה נשאר עדיין מעל המסגרת של 70%, אבל נרשמה שם ירידה מסוימת, ואני מציע שלא להתייחס לזה עוד פעם כדבר מובן מאליו, שזה שנה לא טובה שהייתה לנו, אלא להיכנס ולבדוק למה – האם יש הלכי רוח חדשים בקרב הציבור? האם הנוער חושב אחרת? האם לנוער יש הסתייגויות? אולי באמת, כמו שטוענים, עניין חלוקת הנטל או השוויון בנטל מביא לכך שאנשים צעירים אומרים: אם הם לא משרתים, אני לא אשרת; אם הם לא הולכים ליחידות קרביות, גם אני לא אעשה שירות קרבי. אסור בשום פנים ואופן, אדוני השר, להתייחס לכך באדישות; לומר: יום עסל, יום בסל, יום עולה, יום יורד, אלא לבדוק היטב. אם צריך, ללכת לדבר עם הנוער. אם צריך, לעשות איזשהו מסע הסברה ולבדוק. הלוא בסופו של דבר קודם כול ומעל לכול אנחנו רוצים שאנשים צעירים, כשהם מגיעים לשירות צבאי, יעשו אותו בצורה הטובה ביותר ושהתרומה לצה"ל תהיה הגדולה והמרבית. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת עמר בר-לב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. שלוש דקות לרשותך. <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, מדובר כאן בעצם בחוק סוציאלי בסיסי של אובדן כושר עבודה, ובעצם הרלוונטיות המיוחדת במקרה הזה היא שאם חייל מילואים בזמן שירות מילואים נפגע, נניח בכף ידו, והוא נגן, הוא פסנתרן בחייו הפרטיים, אז מובן שהפגיעה מבחינתו היא הרבה מעבר לאחוזי הנכות שניתנים לו באופן רגיל. ובעצם, השאלה שנשאלת כאן היא, מדוע חוק סוציאלי בסיסי כזה צריך הוראת שעה ולא חוק קבוע. אני, ברגע שמוניתי בתחילת – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> עמר, יש לך ולי הצעת חוק כזאת שתכף תעלה. <עמר בר-לב (העבודה):> אז תכף אני אזכיר אותה. ודאי. אותה ואותך. אני התוודעתי לחוק הזה ברגע שמוניתי ליושב-ראש ועדת המשנה לכוח-אדם בוועדת חוץ וביטחון, ואז פנה אלי אבי סייג, שהוא ראש פורום מג"די המילואים, והפנה את תשומת לבי שבעצם הוראת השעה הזאת, הקודמת, פג תוקפה כבר לפני כמה חודשים ובגלל שהמדינה הייתה בתקופת בחירות היא הוארכה עד – נדמה לי זה היה מרס או מאי, השנה. ובמאי עוד היינו בתהליכים של התארגנות הכנסת, וגם משרד הביטחון ובעצם חיילי המילואים מצאו את עצמם במשך כמה שבועות ללא הזכות הסוציאלית הבסיסית הזאת, כי הוראת השעה הקודמת הסתיימה. ואז ביוזמתך, שר הביטחון, מייד פניתם לממשלה בבקשה להאריך את הוראת השעה הזאת בחמש שנים. אני חוזר באמת לשאלה, למה דברים כאלה בסיסיים, כל כך בסיסיים, הם בהוראות שעה. אז יש, כמו שהזכירה חברת הכנסת מרב מיכאלי, יש חוק שחברת הכנסת, וגם אני מנסה טיפה לסייע, מנסים את כל הוראות השעה האלה והאחרות שקשורות עדיין בנושאים של אנשי מילואים, להפוך אותן לחוק קבוע. אבל בכלל אנחנו אפופים בהרבה מאוד הוראות שעה, הוראות חירום מאז קום המדינה, הוראת שעה להארכת השירות הסדיר בשישה חודשים נוספים, וגם על זה אני מברך אותך, שר הביטחון, שהחלטת להפסיק עם זה, וגם למסד את זה וגם לקצר את זה. ולכן אני מאוד מקווה שהכנסת הזאת תצליח בחלק משמעותי מהוראות השעה האלה, כולל הוראת השעה הזאת, להפוך אותן – את מה שצריך להפוך לחוקי קבע, ומה שלא צריך, להפסיק עם ההארכה האוטומטית של הוראות השעה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. יעלה חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חברת הכנסת תמר זנדברג – אינה נוכחת. חברת הכנסת מרב מיכאלי, ולאחריה – אראל מרגלית. כבר הודעתי, רבותי, שמי שלא נוכח לא יקבל את רשות הדיבור כשייכנס. <מרב מיכאלי (העבודה):> מעולה. אני, אדוני היושב-ראש, רוצה להחרות להחזיק אחרי חברי חבר הכנסת עמר בר-לב, ולומר שבאמת אנחנו ביחד, ובשיתוף חברי כנסת, וחברת הכנסת מירי רגב, אבל גם חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת איציק כהן, גם איתן כבל – יש חברים רבים מכל הסיעות שמקדמים את הצעת החוק הזאת שבאה להסדיר באמת את מעמדן ומעמדם של חיילות וחיילי מילואים; לאסוף את כל החוקים הנוגעים להם, הוראות קבועות והוראות שעה שפזורות בשלל חוקים שונים; לעשות קודקס מסודר לאנשי ונשות מילואים, שידעו שבאמת יש כתובת שבה הם יכולות ויכולים למצוא את כל הזכויות והחובות שלהן ושלהם בצורה מסודרת, שרואה באמת את התמונה הגדולה של כל החיים וכל היחסים של חיילי-חיילות מילואים עם הצבא ועם המדינה. אז זה דבר שאנחנו נביא במושב הבא לכנסת, ונשמח, כמובן, לקבל את תמיכתך. אבל בשוליים של הדברים אני חושבת שחשוב לשים לב. אני נדהמת, בתקופה הקצרה שלי בכנסת, ממספר הוראות השעה שהתבקשתי להאריך. זאת דוגמה מצוינת להוראת שעה שהייתה בתוקף כל כך הרבה זמן, שאין שום סיבה לכך שהמערכת לא יכלה כבר לאסוף את כל הנתונים, להגיע לכל המסקנות ולהחליט אם היא רוצה את זה או לא רוצה את זה, אבל להיות סגורה על עצמה. אין סיבה שמדינה תתנהל עם כל כך הרבה הוראות שעה. אני מנצלת את – אתה מייצג פה את הממשלה, אדוני שר הביטחון, אז נדמה לי שזה כדאי, דבר שכדאי לשים לב אליו. יש איזה נוהל של משרדי הממשלה שהם יודעים שהם יבואו ויאריכו להם פשוט את הוראת השעה, ואיכשהו המשרדים לא מזדרזים לעשות את העבודה שלשמה הם קיבלו באמת זמן של הוראת שעה. נדמה לי שזה באמת יותר נכון ויציב ביום שבו מביאים חוק משילות שרוצה לייצר יציבות לאזרחי ואזרחיות ישראל ולממשל שלהם, נדמה לי שכדאי לצמצם באמת את השימוש בהוראות שעה ובעיקר את ההארכה שלהן. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. יעלה חבר הכנסת אראל מרגלית, ואחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. שלוש דקות לרשותך. <אראל מרגלית (העבודה):> אוקיי, אבל אתה הורדת לי 33 שניות. <היו"ר יצחק וקנין:> לא הורדתי לך. עוד לא התחלתי אפילו. זה נשאר מהדוברת הקודמת, זאת אומרת יש לך 31 שניות יותר. <אראל מרגלית (העבודה):> מאה אחוז. תודה. <מרב מיכאלי (העבודה):> מתנה. <היו"ר יצחק וקנין:> מתנה ממרב מיכאלי. <אראל מרגלית (העבודה):> תודה. ממרב מיכאלי מתנה זה דבר מיוחד. תודה. כבוד היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להצטרף לחברי ולתמוך בהוראת השעה שאתה מעלה, אבל כמו שחברי עמר בר-לב אמר, אני מציע שהדברים האלה ייכנסו למערכת חקיקה יותר מוסדרת ופחות להוראת שעה. אני החלטתי לקחת ולנצל את ההזדמנות הזאת ולדבר לא על המילואים אלא דווקא על מקומן של נשים בצבא הסדיר. אני אב לשלוש בנות, ושתיים מהן כבר היו בצבא ביחידות מיוחדות; אחת ביחידת מודיעין ואחת ביחידת מגלן. ועכשיו הגיע הזמן והבת השלישית מתגייסת, בשעה טובה. ואני חייב לומר כמישהו ששירת בעורב-גולני והיה בתפקידים שונים, כולל תפקידי פיקוד, הערה לגבי האופן שבו נשים נועזות וחכמות ומבריקות משתלבות בצבא. אני חושב שהגיע הזמן להגדיר אחרת את תפקידי הנשים בצבא בתוך יחידות מיוחדות ויחידות שונות. הרבה מאוד מהתפקידים מתחילים בתור תפקידים שמסייעים – מסייעי לחימה ומסייעות הסוואה ומסייעות כאלה ואחרות, ואחד מהדברים המרתקים שאני רואה תוך כדי עבודה זה דווקא שבמקום שהיחידה היא טובה ונוצר שיח סביב השולחן אז הנשים תורמות לאסטרטגיה כזאת או אסטרטגיה אחרת של מבצע או מבצעים לא פחות מהגברים. אבל התפקידים עצמם, המגירות או ההגדרות של התפקידים – הרבה מאוד פעמים לא נותנים להן מלכתחילה תפקיד משמעותי בהגדרה כמו לגברים שמסייעים לידן. נכון שמבחינה פיזית הרבה מאוד פעמים לגברים יש סוג של עדיפות, וחלק מהמסלול או חלק מהתפקיד הפיקודי דורש עבודה פיזית מסוימת שיש להם בה עדיפות, אבל אני חייב לומר שבהרבה מאוד מצבים מבצעיים לנשים יש לא פחות הבנה, מהירות והטמעה של דינמיקה של דברים. ואני חושב שאולי הגיע הזמן – וכחבר בוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון אני מוכן להירתם לזה, אולי יחד עם עמר – אולי הגיע הזמן להגדיר אחרת – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אולי עם איזה בחורה גם. אם כבר אנחנו עוסקות בשירות נשים אולי שתהיה – – – <אראל מרגלית (העבודה):> כן, כן. אבל, מרב, גם את נמצאת שם. אני ראיתי אותך; את היית אתי בכל הסיורים. – – להגדיר מחדש את התפקידים ההתחלתיים של נשים ביחידות מובחרות, יחידות שדה ויחידות שונות בצבא, כי אני ראיתי שכשזה קורה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא תלוי בי, זה תלוי בו. <אראל מרגלית (העבודה):> – – – ראיתי שכשזה קורה בצורה דינמית, אז הן ממלאות תפקידים מאוד מעניינים. <היו"ר יצחק וקנין:> אראל, חברת הכנסת מרב מיכאלי רוצה להגיד לך משהו. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> גם אני רוצה. <מרב מיכאלי (העבודה):> אחר כך – – – <אראל מרגלית (העבודה):> זאת הצעתי, ואני זורק את הכפפה, וכל מי שרוצה להרים אותה, לשנות אותה, לצבוע אותה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית. <מרב מיכאלי (העבודה):> אני רוצה רשות דיבור להגיד הערה אישית, כי הוא הזכיר אותי. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא יכול עכשיו, בתוך הדיון. בסוף הדיון, כן. אם תרצי, נאשר לך את זה. תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת אריאל אטיאס – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – מוותר. חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה. חברת הכנסת מיכל רוזין – אינה נוכחת. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח. עבדכם הנאמן מנהל את הישיבה, לא יכול לדבר. חבר הכנסת נסים זאב – משום מה איננו. חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת באסל גטאס – אינו נוכח. חבר הכנסת אלעזר שטרן – אינו נוכח. חבר הכנסת דב ליפמן – אחרון הדוברים, ואחריו – השר יסכם. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני יכול לדבר במקומך? <היו"ר יצחק וקנין:> זה קצת חריג, אבל אני אאפשר לך למרות שסגרתי את הרשימה. אתה תדבר אחרי חבר הכנסת דב ליפמן, ובזה מסתיים הדיון. שלוש דקות, חבר הכנסת דב ליפמן. <מרב מיכאלי (העבודה):> דב ליפמן רשום? <היו"ר יצחק וקנין:> ודאי, ודאי. <מרב מיכאלי (העבודה):> אני יכולה? <היו"ר יצחק וקנין:> רק אחרי תשובת השר. אחרי ההצבעה את יכולה לדבר במקרה הנידון. אבל אני מוכן לאפשר לך, אחרי שהם יסיימו, לתת לך דקה לדבר מהצד, להעיר את ההערה. <דב ליפמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול, אין ספק שאני רוצה לברך על החוק הטוב והראוי וכמובן לתמוך. אני גם רוצה להודות בפומבי לשר הביטחון על כל העזרה והתמיכה בתוכניות שבנינו ביחד כדי לעזור לחרדים בישיבות, גם בתיכון וגם אחרי התיכון, לשלב תורה ושירות ולצאת לשוק העבודה. השר באמת עזר לנו המון בעניין ותמך, ואני רוצה להודות לו. אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות ולגנות מה שקרה אתמול באנדרטה לזכר חללי אסון המסוקים. העניין של זכירה, לזכור, הוא ערך חשוב מאוד במסורה שלנו, במיוחד כשמדברים על חיילי צה"ל, לזכור ולתת כבוד לאלה שמסרו נפשם ונפלו על קידוש השם בעת שירותם. חשוב שנלמד ממה שקרה אתמול ונעסוק יותר בחינוך, גם בתוך המשפחה ואולי גם בבתי-הספר, ללמוד ערכים בסיסיים, כדי לוודא שביזיון אנדרטה ושום ביזיון לחללי צה"ל לא יקרה בעתיד. חשוב מאוד שכולנו ביחד נלמד מזה ונקבל על עצמנו להגביר את החינוך, ופשוט להשריש את הערכים הבסיסיים שלנו כדי שדבר כזה לא יקרה בעתיד. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב ליפמן. ביקש חבר הכנסת משה זלמן פייגלין. זה לפנים משורת הדין, ככה כסגן יושב-ראש לסגן יושב-ראש. <מרב מיכאלי (העבודה):> אני, היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ואחרי כן אני אאפשר לך. <מרב מיכאלי (העבודה):> אני אחכה אחרי ההצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, אנחנו דנים כאן בנושא של חיילי מילואים. כמה מחברי הכנסת יודעים כמה אחוז מהאוכלוסייה עושה מילואים היום? <נחמן שי (העבודה):> פחות מ-10%. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> הרבה פחות מ-10%. <היו"ר יצחק וקנין:> אני יכול להגיד שהנתונים שאתה מוסר מדויקים לחלוטין. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תודה, כי באמת אני קצת בדקתי את הנושא. מילואים מלאים, כלומר משמעותיים, זה סדר גודל של 4%, ויתקן אותי שר הביטחון אם אני טועה. כלומר, אנחנו מדברים פה במספרים קטנים מאוד. כמובן שאני תומך בחוק, לא באתי כדי להתנגד לחוק, אלא להסב את תשומת הלב שלך, אדוני השר, ושל חברי הכנסת לכך שהמספרים קטנים. המספרים גם קטנים מאוד בקרב אלה שמסיימים שירות סדיר משמעותי. מי שמסיים שירות משמעותי בישראל זה סדר גודל של שליש מהאוכלוסייה שמסוגלת לעשות זאת. כלומר, כבר היום – בגלל הזמן הקצר אני לא אסביר כיצד אני מגיע לנתונים הללו – מדובר באבטלה סמויה בצה"ל הסדיר של לפחות 50%, להערכתי אפילו יותר. כלומר, יש עודף גדול מאוד בכוח-אדם בצבא. הכנסת הנוכחית, המושב האחרון עסק בעיקר כיצד להוסיף לכוח האדם הזה באמצעות עוד כפייה. במקום באמצעות תוספת חירות, תוספת כפייה, ובלבד שנרד על החרדים קצת. אז, רבותי, עם כל הכבוד למילואים, ובאמת יש לי כבוד, אני תומך בחוק; ועם כל הכבוד למשרתים, ויש לי כבוד, וכבר היו כמה וכמה ועדות שהצבא עצמו מינה, כל שיטת הגיוס שלנו, כל שיטת השירות שלנו צריכה להשתנות; צריכים לעבור יותר. אני אומר בקיצור נמרץ מה שצריך להיות: צריך להיות גיוס טוטלי של כל גוני האוכלוסייה לתקופה קצרה מאוד, כל מגזר על-פי ערכיו, בצורה המדויקת ביותר – רובאי 2: משהו, סדר גודל של חודש וחצי, חודשיים, והביתה. כל המשתחררים האלה יכולים לעבוד, יכולים ללמוד, יכולים לתרום את חלקם לכלכלה. עשרות מיליארדים – אני לא אכנס לסכומים המדויקים – פה מצוי הכסף הגדול, בתקציב הביטחון שנשפך על רעיון גיוס החובה לכלל האוכלוסייה. שם נמצא הכסף הגדול ביותר. ואילו מתוך המשתחררים יעמדו בתור, אדוני היושב-ראש, כדי להתגייס לשירות מקצועי משמעותי, שיכלול אימון אמיתי, ויכלול משכורת אמיתית, ויכלול לימודים אקדמיים, ויכלול מעמד חברתי מכובד – יעמדו בתור כדי להתגייס, כדי שצה"ל יבחר מתוך מי שרוצים להתגייס את אלה שהוא צריך. ממילא נפתור גם בעיה תקציבית גדולה – – – <איתן כבל (העבודה):> אבל אתה יודע מי יגיע. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> רגע. גם נפתור בעיה תקציבית גדולה, גם נפתור בעיה חברתית גדולה, נפסיק לריב אחד עם השני, גם נשים תוכלנה להתגייס, אפילו נבחרת הכדורגל ונבחרת הכדורסל של ישראל – נגייס אותם. הכול יהיה בסדר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <איתן כבל (העבודה):> אני בעד החשיבה, אבל בסוף מי יגיע? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין. יסכם את הדיון השר משה בוגי יעלון, שר הביטחון. <שר הביטחון משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני שמח שכל הדוברים תמכו בהצעת החוק שהיא הארכת הוראת השעה בנושא נכות תפקודית לחיילי מילואים שנפגעו עקב שירותם. קודם כול, אני מקבל מלכתחילה את הצורך להפוך את זה לחוק ולא להותיר את זה כהוראת שעה. העובדה שזו הוראת שעה למעשה נובעת מזה שלשמחתנו יש מעט מאוד מקרים שהוראת השעה הזאת עמדה למבחן, והיה רצון לצבור עוד ניסיון בעניין ולראות שכשמביאים את זה כהצעת חוק אכן אנחנו מביאים משהו מגובש. אבל אני חושב שבהחלט הנושא בשל כדי להפוך את הוראת השעה להצעת חוק. אני גם שמח על הפעילות שנעשית בכנסת, בין אם זה השדולה למען חיילי המילואים, פעילות בוועדות, בעיקר ועדות המשנה, כפי שחלק מהנושא הוצג כאן, כדי לחזק, לתמוך, גם ערכית-ציבורית, גם חומרית, את המשרתים שירות מילואים. כשמדברים על שירות מילואים בשנים האחרונות נדמה שמעט משרתים ורבים לא משרתים בגלל השתמטות. זה לא העניין. אכן מעט מאוד משרתים, צוינו פה נתונים כאלה ואחרים, אבל העובדה שמעט מאוד משרתים נובעת – כמובן, חדשות טובות – מזה שהצבא הסדיר, בעיקר חובה וקבע, עומד היום במשימות עם פחות ופחות צורך בשנים האחרונות בשירות מילואים. למעשה מי שמשרת שירות מילואים זה חיילי מילואים במקצועות חיוניים. קודם כול לוחמים כמובן, ומקצועות נוספים – בתחום החובשות, פרמדיקים, נהיגה כמקצוע חיוני, מקצועות בתחום המודיעין, טכנולוגיה. ולמעשה, זה נובע מן העובדה שהצבא הסדיר גדל בשנים האחרונות, ובעיקר, מערך המילואים נדרש פחות ופחות לשירות בתעסוקה מבצעית. בשנים האחרונות הוקמו בצה"ל עוד יחידות שמבצעות תעסוקה מבצעית, מה שנקרא גדודי חטיבת כפיר וגדוד הנח"ל החרדי, שהוא כבר מבצעי. לשמחתנו, מוקם גדוד נח"ל חרדי שני. מחר יש גיוס של כ-400 חרדים – פלוגה אחת לגדוד הנח"ל החרדי הוותיק; פלוגה שנייה, שהיא פלוגה שנייה כבר שמתגייסת לגדוד הנח"ל החרדי הצעיר, שבמעלה הדרך יהפוך גם למבצעי. ומי שלא מכיר את הנתון – כל גדוד לוחמים סדיר מחליף בשנה 18 גדודי מילואים. זה הנתון. וככל שאנחנו זקוקים פחות ופחות לחיילי מילואים ככה אנחנו שומעים את האמירות שבאמת פחות נושאים בנטל. אבל זה לא נובע מהשתמטות אלא מזה שהצבא צריך פחות חיילי מילואים לביצוע המשימות. ודווקא בשל כך יש חשיבות להעלאה על נס את אלה שמשרתים, בין שזה מבחינה ערכית-ציבורית, בין שזה מבחינה חומרית. ולכן, שוב, אני מברך את כל מי שגם תמך בדבריו באישור החוק הזה וגם בפעילות בכנסת לחקיקה שמעלה על נס את שירות המילואים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הביטחון משה יעלון. רבותי, אאפשר לשר להגיע למקום מושבו ואנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013, קריאה ראשונה – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 42, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 4) (איסור הפליה מטעמי נטייה מינית וזהות מגדרית), התשע"ג–2013> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/513).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי. הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 4) (איסור הפליה מטעמי נטייה מינית וזהות מגדרית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ותודה ליושב-ראש הקואליציה על ההתחשבות בענייני סדרי הזמנים. התחייבתי להיות מאוד קצר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני רוצה להגיד לך שאני עושה אקרובטיקה בסדר-היום מצד לצד. כל רגע – – – <דב חנין (חד"ש):> כן, כן, אני ער לכך. אני רוצה לנצל את הזמן רק כדי להקריא את רשימת היוזמים של החוק, אנשים ששותפים אתי לכבוד לקדם את החוק הזה, שהוא חוק של איסור הפליה מטעמי נטייה מינית וזהות מגדרית במערכת החינוך: חבר הכנסת עפר שלח, שנמצא אתנו, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת איציק שמולי, חברת הכנסת קארין אלהרר, סתיו שפיר, מרב מיכאלי, מיקי רוזנטל, מיכל רוזין, עדי קול, תמר זנדברג ודב ליפמן. הצעת חוק ראויה, שוויונית, מתקדמת, ואני מקווה שאנחנו נשלים אותה במהירות לקריאה שנייה ושלישית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני רק מודיע שרשימת הדוברים סגורה. תודה לחבר הכנסת דב חנין. נרשמו שני דוברים, רבותי. הדובר הראשון, חבר כנסת יעקב מרגי – מוותר. מאיר פרוש. אם כן, אין לנו דוברים. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 4) (איסור הפליה מטעמי נטייה מינית וזהות מגדרית), התשע"ג–2013, קריאה ראשונה. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 4) (איסור הפליה מטעמי נטייה מינית וזהות מגדרית), התשע"ג–2013, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 147 – הוראת שעה), התשע"ג–2013> [מס' מ/768; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 2262; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 147 – הוראת שעה), התשע"ג–2013, קריאה שנייה וקריאה שלישית. הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 147 – הוראת שעה), התשע"ג–2013, שהגישה הממשלה. הצעת חוק זו פוצלה מחוק ההסדרים. חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, קובע את הזכאות לגמלת סיעוד. הגמלה ניתנת לתושב ישראל שהגיע לגיל הפרישה ונמצא שהוא זקוק במידה רבה לעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום או להשגחה, והיא מותנית במבחני הכנסה שנקבעו לפי החוק. לפי חוק הביטוח הלאומי ניתנת גמלת הסיעוד כשירותים בעין, כגון עזרה בבית המבוטח, טיפול במרכז יום לקשיש ומשדר מצוקה. במסגרת תוכנית ניסיונית שהייתה בתוקף מיום 1 בינואר 2008 ועד 5 במאי 2013, ניתנה למבוטחים שמעסיקים מטפל רוב שעות היממה, שישה ימים בשבוע, הבחירה לקבל את הגמלה בכסף ולא בעין. התוכנית הופעלה בתשעה אזורים בארץ. מחקר שערך מכון ברוקדייל ואשר בחן את תוצאות הניסוי הראה שפחות מ-10% מהזכאים לגמלת הסיעוד שהעסיקו מטפל צמוד ויכלו לבחור בקבלת גמלה בכסף אכן בחרו בכך. הרוב המכריע של אלה שבחרו בקבלת גמלה בכסף היו מרוצים מכך. בהצעת חוק ההסדרים הציעה הממשלה לקבוע כי תהיה חובה לקבל גמלת סיעוד בכסף למי שיחל להעסיק עובד זר לאחר 1 בינואר 2014. כמו כן הציעה הממשלה כי מגמלת הסיעוד ינוכו תשלום דמי ביטוח לאומי בעד העובד הזר והפרשות סוציאליות, אלא אם כן ביקש הזכאי אחרת. הוועדה קבעה שאין למנוע מהזכאים לגמלת סיעוד את הבחירה בין קבלת גמלת סיעוד בעין או בכסף. הוועדה החליטה לחוקק הוראת שעה שתימשך עד סוף שנת 2014, ולפיה תינתן לזכאים הבחירה אם לקבל את הגמלה בכסף או בעין. מי שזכאי היום לגמלת סיעוד לא יועבר לגמלה בכסף, אלא אם יבקש זאת. זכאי שיגיש בקשה לקבלת היתר להעסקת עובד זר החל משנת 2014 יתבקש לבחור בעת מילוי הבקשה להיתר אם הוא מבקש גמלה בכסף או בעין. כמו כן, ייערך מחקר שיבחן את השלכות התוכנית בתקופה זו על מנת שבפני הוועדה יהיה המידע הדרוש כדי להחליט בתום תקופת הוראת השעה אם להאריך את הוראת השעה או להפוך אותה להוראת קבע. בהתאם לחוק המוצע, קבלת גמלה בכסף תהיה כפופה להחלטות ועדה מקומית מקצועית אשר מורכבת מעובד סוציאלי, אחות ועובד המוסד לביטוח לאומי. מוצע לקבוע כי זכאי שקיבל גמלה בכסף יוכל לקבל חלק מהגמלה כשירותי סיעוד בעין, שאינם שירותים הניתנים על-ידי עובד זר, כמו: מרכז יום, מטפלת ישראלית ועוד. הוראה זו לא הייתה קיימת בעת שהופעלה התוכנית הניסיונית וכעת מוצע לקבוע אותה. עוד מוצע לקבוע כי מי שיקבל גמלה בכסף בתום תקופת הוראת השעה יהיה רשאי להמשיך לקבל גמלה בכסף גם אם הוראת השעה תפקע ולא תוארך. בוועדה הועלה הצורך להבטיח כי לזכאים לגמלת סיעוד יינתן כל המידע הדרוש לצורך בחירה מושכלת בין קבלת גמלה בכסף לבין קבלת גמלה בעין. כמו כן עלה הצורך להבטיח פיקוח על מקבלי גמלה בכסף, וכן עלה הצורך להבטיח כי המעבר בין סוגי הגמלאות השונות ייעשה בקלות וללא עיכוב. לפיכך החליטה הוועדה כי הפעלת ההסדר תותנה בהתקנת תקנות על-ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת העבודה והרווחה. אני מקווה כי הצעת החוק שהבאנו היום למליאת הכנסת תסייע לקשישים הסיעודיים ותתרום לרווחתם. להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית. אני מבקש להודות לכל מי שהשתתף בקידום החוק, בכלל זה משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי. תודה לווילמה מאור, מנהלת הוועדה, לבנות הוועדה, אתי, מעיין, ענת, ולאורי; ליועצת המשפטית של הוועדה שמרית גיטלין; לעוזרי הפרלמנטריים אילן מרסיאנו וקורל אבירם. <יעקב מרגי (ש"ס):> ולחברי הוועדה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> בטח לחברי הוועדה, ובמיוחד ליעקב מרגי, שתרם רבות מיכולתו ומניסיונו כשר בעבר. מה לעשות, היום הוא חבר כנסת פעיל וטוב. בוועדה זה עבר פה-אחד, בלי שום שיקולי אופוזיציה וקואליציה. אני מקווה שגם במליאה זה יעבור פה-אחד. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת חיים כץ. רבותי, להצעת חוק זאת אין הסתייגויות, אבל ביקשו רשות דיבור כמה חברי כנסת. חבר הכנסת יעקב מרגי, רוצה לדבר? מוותר. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – איננה; מוחמד ברכה – איננו; חנא סוייד – מוותר. דב חנין. יש לו רשות דיבור, רבותי, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה שגם ביקש רשות דיבור. אני אאפשר לך, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך. רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, יש משהו מיוחד ביום הזה, שמבחינתי מתחלק לשני חלקים – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה אומר, חלק שמח וחלק עצוב. <דב חנין (חד"ש):> בדיוק. – – חלק שמח וחלק עצוב – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – ואני רוצה לנצל עוד כמה דקות של שמחה לפני שנתחיל את העצב. אני קודם כול רוצה לנצל פעם נוספת את ההזדמנות ולברך את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה בכנסת. אני נהנה פשוט להגיד את התואר הזה, כי הוא תואר שמאחוריו עומד תוכן. אתה יודע, יש הרבה תארים בכנסת, ובכלל בפוליטיקה, שמאחוריהם לא עומד הרבה. לפעמים הם תארים קצרים, לפעמים הם תארים ארוכים. בתואר שלך, אדוני חבר הכנסת כץ, מאחורי כל מילה מסתתרים תלי תלים של מילים ותלי תלים של חוקים שאתה מייצר. אז קודם כול, זאת הזדמנות שמחה לברך אותך על מהלך נוסף של חקיקה שמגן על זכויות של אלה שצריך להגן עליהם. אני גם מברך על החלטתנו פה במליאת הכנסת להעביר את חוק זכויות התלמיד, את איסור האפליה מטעמי נטייה מינית, ועל כל הדברים הטובים והיפים האחרים שעשינו, ואני רוצה לשאול אתכם: איך כנסת שמצליחה לעשות דברים טובים יכולה גם להידרדר לעשות דברים כל כך טיפשיים, משונים ומזיקים כמו חוקי המשילות שעוד מעט יגיעו אלינו? הרי, עמיתי חברי הכנסת, ברור לרוב החברים בבית הזה שאין שום צורך בחוקי משילות כי אין בעיה אמיתית של משילות בישראל. הרי אנחנו השבוע מקיימים את הדיון בחוקי משילות שבוע לאחר שראש הממשלה החליט לעשות מהלך מאוד דרמטי ומרחיק לכת שיש בכנסת גם כאלה שחולקים עליו לגביו. המהלך הוא מהלך של שחרור 104 אסירים – כך הגיע ראש הממשלה למסקנה שנכון וראוי לעשות – כדי לקדם מהלך של הידברות מדינית – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הוא אמר שנכון לעשות – – – <דב חנין (חד"ש):> הוא אמר שנכון לעשות, אכן. הוא הגיע למסקנה שנכון לעשות את המהלך הזה כדי לקדם משא-ומתן. ברגע שראש הממשלה בישראל מגיע למסקנה כזאת, הוא יודע להוביל את ממשלתו ואת הקבינט שלו ולהחליט החלטה מרחיקת לכת. ראש ממשלה אחר בישראל, לפני עשור, החליט על ההתנתקות, לפנות את גוש-קטיף. היו ראשי ממשלה בישראל שהחליטו לצאת למלחמה אפילו בלי לקבל החלטה של הכנסת. לכן, עמיתי חברי הכנסת, בישראל אין בעיה אמיתית של משילות. אם יודעים לאן רוצים ללכת אפשר להגיע; אם לא יודעים לאן רוצים ללכת זאת בעיה אחרת, אבל לא בעיה של משילות, זאת בעיה של חוסר מדיניות או של קושי במדיניות. למה מביאים לנו היום את אותה חבילה של חוקים אנטי-דמוקרטיים ופוגעניים תחת הכותרת "חוק המשילות"? ואיך אנחנו ככנסת מכובדת שהנה זה עתה קיבלה פה-אחד את הצעת החוק המצוינת של חבר הכנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסכם. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> – – – <דב חנין (חד"ש):> היא תקבל. היא תקבל את הצעת החוק המצוינת של חבר הכנסת כץ. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <דב חנין (חד"ש):> משפט אחרון: איזה מין פיצול אישיות זה? אני מציע לך ולנו, עמיתי חברי הכנסת, להחליט לבחור בטוב ולזנוח את הרע; לעשות חוקים טובים כמו שאנחנו יודעים לעשות. הנה, אנחנו ראינו היום. ולא לעשות, לפחות לא היום – אל תקלקלו את החגיגה – לפחות לא לקבל היום חוקים רעים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. ביקשה רשות דיבור חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אחריה מייד נעבור להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, רבותי. שלוש דקות. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> תודה. זאת הסתייגות דיבור, אני חושבת שזה חמש דקות, לא? בכל מקרה אני לא אדבר יותר משלוש דקות. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל זה בגלל שנתתי לפנים משורת הדין. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> האמת היא שאני מודה לך על כך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> אני קראתי לך ולא היית. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> נכון. הגעתי מהר. אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השרים, השרות, הנושא הזה מראה כמה הוועדות, ובעיקר ועדות שחברים בהן חברים שאוהבים לדון עניינית ולדון לעומק – וזה, כמובן, תלוי גם בכבוד יושב-ראש הוועדה באותו רגע – וזה הזמן להגיד תודה לחבר הכנסת חיים כץ. החוק הזה לא היה אמור להיות בחוק ההסדרים במתכונת הזאת. מה שהיה אמור להיות שם זה החלטה גורפת שנעביר את כולם לגמלה בכסף; מה שאומר שחלק מהאנשים הקשישים שיש להם קושי אמיתי, או שאין להם בן משפחה פעיל, נמרץ ומבין עניין, אנחנו יכולים להטיל עליהם יותר מדי התעסקויות ויותר מדי ביורוקרטיה שבעצם תמנע מהם לקבל את השירות הטוב ביותר ואת הטיפול הטוב ביותר. היינו מספיק אחראיים, ויחד עם היושב-ראש – האמיץ מספיק – הצלחנו להחריג את זה מחוק ההסדרים, ותוך כדי תנועה ודיון לעומק הצלחנו לשנות את העיקרון ולהשאיר את האופציות פתוחות: מי שירצה – גמלה בכסף, מי שירצה – גמלה בעין. אבל גם כאן הכנסנו סייגים, והסייגים הללו יהיו בתקנות. התקנות יבואו להסדיר ולהסביר מה אומר כל מסלול; ימה יידרש בכל מסלול אותו קשיש כשבאים להסדיר את הנושא הזה – מה הן החובות, מה הן הזכויות וכדומה. החוק לא ייכנס לתוקפו לפני שהתקנות תאושרנה בוועדה. אבל תוך כדי דיונים כבר אתמול גילינו שהייתה אולי איזושהי לקונה בחוק הזה שלא שמנו לב אליה, וגם מי שחוקק אותו לא שם לב אליה. אם זה היה עובר בחוק ההסדרים – זה לא רק היה עובר במתכונת הבעייתית ההיא. הנושא הוא ניצולי שואה. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שניצולי שואה מקבלים מהקרן לרווחת ניצולי השואה תוספת של תשע שעות של גמלה בעין. אותה אי-אפשר להמיר לכסף. תוך כדי תנועה אתמול, בדיון המעמיק מאוד, הבנו זאת, וכבר הכנסנו לחקיקה הראשית: ובתנאי שלא תיפגענה זכויות נוספות של אותו מבקש. כי היום הביטוח הלאומי לא יודע לזהות ניצולי שואה, ולכן הוא לא יודע להפנות אותם לקרן הזאת. רק חברת הסיעוד, שרוצה להרוויח עוד כמה כספים מקרן זו או אחרת, ויש לה גם אינטרס כלכלי – בואו נודה – מפנה את מי שבא אליה; היא עושה לו מין תחקיר קטן ומפנה אותו לקרן לרווחת ניצולי השואה. הסדרנו גם את הנושא הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> הביטוח הלאומי אמר לנו שהוא לא יודע לזהות אותם, אז כאן אנחנו נדע לזהות אותם ולתת להם גם את הכלים למצות גם את הזכות הזאת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 147 – הוראת שעה), התשע"ג–2013. קריאה שנייה – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 27 בעד סעיפים 1–2 – 45 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 45 בעד, אחד נגד. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לעבור לקריאה שלישית, נכון? חבר הכנסת חיים כץ, אתה לא אתי פה. אני לא צריך את האישור, אבל אנחנו עושים את זה – – – <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> יעבור לקריאה שלישית. <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים לקריאה שלישית. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 147 – הוראת שעה), התשע"ג–2013, קריאה שלישית – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 28 בעד החוק – 49 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 147 – הוראת שעה), התשע"ג–2013, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> לפרוטוקול, חבר הכנסת יוגב הצביע בטעות – – <קריאה:> הצביע בטעות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – במקום איילת שקד. נרשם בפרוטוקול, שלא יגידו שהייתה פה איזו הצבעה כפולה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הייתה הצבעה כפולה. אם כן, רבותי, להוריד הצבעה – חבר הכנסת יוגב הצביע גם במקום חברת הכנסת איילת שקד. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו מורידים. הודעתי לפרוטוקול, רבותי, שאנחנו מורידים את ההצבעה של איילת שקד. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הכרזה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום של שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסוכנים, התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה ליושב-ראש ועדת – במקום יושב-ראש ועדת הכנסת: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין. הודעה שאינה צריכה הצבעה, רבותי. <יריב לוין (בשם ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי הוועדה לקידום מעמד האישה תדון בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – ניצול יחסי מרות או תלות על-ידי בעל תפקיד ציבורי), התשע"ג–2013, הצעת חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת, פ/978/19, לשם הכנתה לקריאה הראשונה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת. <הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/512).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר ורונן הופמן – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם. <משה גפני (יהדות התורה):> למה זה דחוף להיום? ממילא אחרי – – – הקואליציה מתפרקת. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת דוד רותם – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה, מה קרה? <היו"ר יצחק וקנין:> – – אני מבין שאתה בדרכך לפה, אבל – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ישראל ביתנו מעלה את אחוז החסימה כדי שהיא לא תעבור אותו. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רק שתדעו: היום אני עשיתי אקרובטיקה בסדר-היום. כל מה שאמרו לי לפני כן – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> דרך אגב, זה לא חוקי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> כל היום אני משנה: מקדימה אחורה, קדימה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה לא חוקי, כי אין חברי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני פשוט, אני לא יודע איך אני – אני אומר לכם, אם לא הייתי מצוי טוב בנבכי הפרוטוקולים וכל מה שיש, אז הייתי טועה לאורך כל סדר-היום. מצטער. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה) מוצעים מספר תיקונים בשלושה מישורים. <משה גפני (יהדות התורה):> צריך לקרוא לחוק הזה חוק-יסוד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש, אדוני סגן המזכירה, חבר הכנסת – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> גפני, אין לי עניין לענות לך. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גפני, תן לי דקה אחת. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אתה צודק בכל דבר שאתה אומר – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם, שנייה אחת. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – אבל אתה יודע – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – אתה לא הצלחת להזיז את חוק "צהר", אריה דרעי הצליח. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם, דקה אחת. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, המזכירות, צריך לשנות את הכתובית על הלוח. <קריאות:> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> הוא נתן לך מחמאה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> כשמדובר בגפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> דודו, זה דבר ידוע מה שאמרת, זה לא דבר חדש. <יעקב מרגי (ש"ס):> דודו, זה הצעת חוק-יסוד: הדיקטטורה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> תודה. <קריאה:> מאיפה – – – מביאים אותה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא יודע, לא יודע. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – 4% – – – זה לא עסק. <משה גפני (יהדות התורה):> בדיוק. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> בהצעת חוק זו מוצעים תיקונים בשלושה מישורים: האחד, מספר השרים וסגני השרים בממשלה; השני, הבעת אי-אמון בממשלה; והתנהלות של הממשלה בהוצאת כספים בתקופה הקצרה עד שהכנסת מאשרת את תקציב המדינה. ראשית, מוצע להגביל את מספר השרים וסגני השרים בממשלה, כדי למנוע מצב שתהיה לנו ממשלה עם שולחן פנימי ושולחן חיצוני עד כדי 30 שרים. יש בקשה של חלק ממציעי החוקים, שאנחנו, בהכנה לקריאה השנייה ושלישית, נשריין את הסעיף שקובע שמספר השרים בממשלה לא יעלה – כולל ראש הממשלה – על 19, ושמספר הסגנים לא יעלה על ארבעה. <תמר זנדברג (מרצ):> מי מונע ממך להוריד את מספר השרים גם עכשיו? למה להוציא דבר כזה – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> תגידי, יש לי כוח להתווכח אתך עכשיו? <זהבה גלאון (מרצ):> אין לך? <תמר זנדברג (מרצ):> אם אין לך כוח אז – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אני אעשה מה שאני רוצה ואני לא אתווכח אתך, אני פשוט אתעלם מקיומך. <תמר זנדברג (מרצ):> אתה ממילא עושה מה שאתה רוצה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אני ממילא מתעלם מקיומך, נכון. <תמר זנדברג (מרצ):> דווקא אתה לא מתעלם. כי אם היית מתעלם, זה לא היה מפריע לך. כנראה שזה דורך לך על איזה יבלת ואתה יודע שאתה טועה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> הדבר השני המוצע הוא לתקן את ההסדר להבעת אי-אמון בממשלה, הן בפרוצדורה והן בתוצאות אפשריות של הצבעת אי-אמון. כיום הצעות אי-אמון בממשלה מוגשות כעניין שבשגרה, גם כשאין לסיעות המציעות סיכוי כלשהו להפיל את הממשלה ואין ביניהן אפילו הסכמה מי יהיה חבר הכנסת שעליו יטיל הנשיא את הרכבת הממשלה לאחר שתופל הממשלה. מוצע לקבוע כי דיון בהצעה להביע אי-אמון בממשלה לא יתקיים אלא פעם אחת בחודש, בהשתתפות ראש הממשלה. אולם אם הבקשה להביע אי-אמון תוגש בידי 61 חברי כנסת, הדיון יתקיים שבוע לאחר הגשתה. <תמר זנדברג (מרצ):> למה צריך אי-אמון? 61 זה מספיק – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> כך יוחזר לכלי זה כובד המשקל הראוי לו. יצוין כי בתקנון הכנסת קיימים כלים אחרים המאפשרים לסיעות הבית להביע – – – <זהבה גלאון (מרצ):> למה צריך חוק-יסוד – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אדוני, האם אני צריך להתייחס לקשקשת שפה מסביב? <זהבה גלאון (מרצ):> קשקשת? מה שאתה עושה פה זה קשקשת. אתה מעז להגיד קשקשת? אדוני היושב-ראש – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> יש הגבלות לפעילות הממשלה, ולא לכך נועד הכלי של הבעת אי-אמון בממשלה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, חברת הכנסת גלאון, מה אני יכול לעזור? <זהבה גלאון (מרצ):> אני מבקשת ממך לסיים את – – – <חנא סוייד (חד"ש):> הוא טוען שהכנסת מתנהלת בצורה לא מכובדת. זה מה שהוא אומר עכשיו. <היו"ר יצחק וקנין:> תראו, רבותי, מה – – – מה שטוב היום לא יהיה טוב מחר. כולנו רואים, אני קצת ותיק בבית הזה – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – איך אמר יושב-ראש הכנסת לשעבר, כבר שינינו ביום אחד חוק-יסוד של מספר שרים. <מיכל רוזין (מרצ):> מי אמר שזה טוב? <היו"ר יצחק וקנין:> אולי זה טוב היום – מחר זה לא יהיה טוב. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> בנוסף, מוצע להפוך את ההסדר להבעת אי-אמון בממשלה להסדר של אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא. קרי, מוצע לקבוע כי במקרה שלא הצליחו חברי הכנסת שהציעו הצעת אי-אמון להרכיב ממשלה חלופית לאחר הפלת הממשלה, הכנסת לא תתפזר והבחירות לא יוקדמו. הממשלה שכיהנה טרם הבעת אי-אמון תמשיך לכהן. כמו כן, מוצע להפחית את מספר הימים הנתונים למי שמנסה להרכיב ממשלה חלופית ל-21 ימים, כדי להגביל עד כמה שניתן את התקופה שבה המדינה מתנהלת ללא ממשלה מתפקדת. התיקונים המוצעים בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק-יסוד: משק המדינה, עניינם התנהלות ממשלה מכהנת ביחס לאישור חוק התקציב לאחר הרכבת הממשלה ולאחר בחירות. נתונים עד היום 45 ימים לאישור חוק התקציב. החוק קובע עוד כי אי-קבלת חוק התקציב יביא לפיזור הכנסת, שכן אישור התקציב הוא אחד המבחנים למשילות של הממשלה. הניסיון מלמד כי אין די בפרק זמן זה להבאת תקציב אחרי הבחירות, ובשנים האחרונות אושרו כמה הוראות שעה לתיקון התקופות שבסעיפים האמורים; עניין שאיננו רצוי כשלעצמו. לכן מוצע לתקן את סעיף 36א בהוראה קבועה שתיתן לממשלה ולכנסת פרק זמן של 100 ימים לאישור חוק התקציב לאחר בחירות. תקופה זו תאפשר איזון בין הצורך לתת לממשלה החדשה זמן נאות להציע תקציב, ולכנסת לדון בו ולאשר אותו, ובין הצורך ליצור פרק זמן שלא יביא את המדינה להתנהלות מזיקה וללא תקציב למשך תקופה ארוכה מדי. בהשלמה להארכת פרק הזמן הנדרש לאישור חוק התקציב, מוצע עוד לקבוע חלוקת זמנים לאישור חוק התקציב בין הממשלה ובין הכנסת, שתאפשר לכל אחת מהרשויות למלא את תפקידה כראוי. לפיכך מוצע לקבוע כי לממשלה יהיו נתונים, מתוך 100 הימים, לכל היותר 55 ימים להכנת התקציב, ולכנסת יהיו נתונים לפחות 45 ימים לדיונים ולאישור התקציב. <מיכל רוזין (מרצ):> גם ממהר לחוקק וגם ממהר להקריא. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> נוכח שמועות מטעות בעניין זה, אני מבקש להדגיש שאין שינוי בכלל שהממשלה והכנסת המכהנות צריכות להעביר תקציב עד סוף מרס בכל שנה, ואי-העברת תקציב כמותה כהחלטת הכנסת על התפזרותה. לבסוף, מוצע לקבוע עוד שני כללים בנוגע להוצאות הממשלה בחודשים שבהם היא מוציאה כספים לפני שאושר חוק התקציב – בדרך כלל בשלושת החודשים הראשונים בשנה, לאחר שלא אושר חוק התקציב, או בתקופות בחירות אם לא אושר חוק התקציב קודם לכן. <זהבה גלאון (מרצ):> למה חוק-יסוד? למה לא – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> היום סעיף 3ב לחוק-יסוד: משק המדינה קובע – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> האם אני צריך להתייחס לקשקשת ולצרחנות הזאת? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יכול להתייחס ויכול לא להתייחס. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה שאתה עושה, זה הקשקשת. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, רק אני מבקש – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> צרחנות, זה כל מה שיש. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – אל תגרום ללהט יתר במליאה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> קשקשת זה מה שאתה אומר – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> יש גבול לצרחנות שיכולה להפריע. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הקשקשת זה מה שאתה אומר. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת. <זהבה גלאון (מרצ):> הדמוקרטיה יוצאת לך מהאוזניים כבר. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זהבה גלאון, את ראשונת הדוברים פה, אני חושב, בהתחלה ממש. <איתן כבל (העבודה):> זה לא קשור. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר לך, רק אני ביקשתי מיושב-ראש ועדת החוקה למתן את ההערות שלו כדי שלא – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – זו מצווה לקרוא לו קריאות ביניים. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני ימשיך. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> צדקה תציל ממוות. עוד מוצעים בהצעת חוק זו תיקונים שמטרתם להגביר את המשילות למנוע התפלגות יתר של סיעות בכנסת. התיקון הראשון מבקש להעלות את אחוז החסימה מ-2% הקבועים כיום ל-4%. אחוז חסימה זה מקובל גם במדינות אחרות, ומטרת התיקון היא לעודד איחוד מפלגות תוך מציאת המכנה המשותף בין קבוצות אוכלוסייה שונות ומבלי לפגוע פגיעה יתרה בייצוגיות של קבוצות אלה. יצוין כי לפי דיני ההתפלגות, יכולות כמה מפלגות להתמודד ברשימה אחת ולהישאר מפלגות נפרדות בכנסת, ובלבד שהודיעו על כך מראש לוועדת הבחירות. התיקונים האחרים לחוק המימון מבקשים לשנות במקצת את דיני ההתפלגות ומימון מפלגות בעקבות התפלגות. דיני ההתפלגות מנסים לשקף איזון בין הצורך לקיים את רצון הבוחר שבחר במפלגה מסוימת לכנסת, ומצפה שנציגיה יפעלו בהתאם למדיניות המפלגה והחלטותיה, ובין הכרה בקיומן של התפתחויות פוליטיות שאין לצפותן מראש, המצדיקות חבירות פוליטיות חדשות והתפלגות של סיעות. כדי שלא לעודד התפלגות והתפצלות ולצמצם את האפשרות שכספי המימון ישמשו כקלף מיקוח ובתמרונים פוליטיים, מוצע להגביל עוד את האפשרות לקבל מימון מפלגות שוטף בעת התפלגות. מוצע, ראשית, לקבוע כי התפלגות סיעה שאינה מורכבת מצירוף של מפלגות, שאירעה בשנתיים הראשונות שלאחר תחילת כהונת הכנסת, לא תביא לקבלת מימון שוטף בידי החלק שהתפלג, ומימון המפלגות השוטף של המפלגה האם לא ייפגע. הסדר זה היה קיים עד הכנסת השמונה-עשרה, ומוצע להשיב את המצב לקדמותו. מוצע לקבוע גם כי התפלגות כאמור לקראת בחירות, מהיום הקובע כהגדרתו בחוק, לא תקנה זכות למימון כאמור. יובהר כי הן ההסדר הקיים והן ההסדר המוצע אינם חלים על סיעות המורכבות ממפלגות שונות, או על התפלגויות שנעשו בעיצומה של תקופת כהונתה של הכנסת. <איתן כבל (העבודה):> זה לא תפילת ערבית, אני מבקש שתקריא את זה בצורה יותר בהירה. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> תקריא את זה כמו במנחה. <דב חנין (חד"ש):> הכוונה היא להקריא את זה בצורה לא ברורה. <קריאות:> זאת קשקשת. זה קשקשת. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת רותם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> טוב, רבותי, הערתם את ההערות. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אני עכשיו מתפלל מנחה, אני עוד לא הגעתי לערבית. <איתן כבל (העבודה):> תפילת שמונה-עשרה הוא קורא יותר לאט. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אני עכשיו במנחה, לא בערבית. שנית, מוצע לבטל את הוראות סעיף 16(3) לחוק מימון מפלגות, ובעקבותיו גם את סעיף 13ג(ג), המזכה חבר כנסת שפרש מסיעתו ומקים לקראת הבחירות מפלגה חדשה שהוא עומד בראשה, ביחידת מימון אחת על-חשבון המדינה. כמו כן, מוצע לבטל את הוראות סעיף 13ג(ג) לחוק האמור המפנה אליו. אין יסוד להנחה כי רשימה שעומד בראשה חבר כנסת שפרש, סיכוייה להיבחר גדולים מאלה של מפלגה חדשה, וגם אין הצדקה להפלותו לטובה. לבסוף, מוצע להחזיר את התיקון המכונה "חוק מופז": בעבר, אחד התנאים להתפלגות מותרת של סיעה גדולה, לפי סעיף 59 לחוק הכנסת, היה שהחלק המתפלג הוא לפחות שליש מהסיעה. ביסוד כלל זה עמדה ההנחה שחלק בגודל כזה מלמד על משבר אמיתי ומצדיק התפלגות. בכנסת השמונה-עשרה תוקן הסעיף האמור ונקבע בו כי חלק הקטן משליש רשאי אף הוא להתפלג, ובלבד שהוא מונה שבעה חברי כנסת לפחות. תיקון זה נועד להקל התפלגות, והיה בו כדי לפגוע בלכידות הסיעתית ובאמון הציבור בנבחרי הציבור ובמפלגות. מוצע אפוא להחזיר את המצב לקדמותו. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם, ביקש יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, לשאול שאלה. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת רותם, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני דווקא הבנתי כל מילה שאמרת, אף שהם לא הבינו – – <קריאה:> – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> הם לא הבינו כי הם לא רצו להבין. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לא להפריע, רבותי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – ואני בתור חבר קואליציה מאוד מודאג, כי הייתי מודאג גם לגבי חוק מופז, וטוב שאתה מסביר אותו, אבל אתה תרגיע אותי: החוק הזה הוא רק כשאנחנו בקואליציה, לא כשנהיה באופוזיציה? <איתן כבל (העבודה):> כן. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> החוק הזה טוב גם כשאתה תהיה באופוזיציה, אדוני. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> רק אני רוצה לדעת, כי אני רוצה שתרגיע אותי. <איתן כבל (העבודה):> רובי, זה לא בסדר. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אדוני, חבר הכנסת ריבלין, גם כשתהיה באופוזיציה זה יהיה חוק טוב בשבילך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> והחוק הזה טוב לטרמפיסטים? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא כשאני אהיה. זה שאני אהיה – בטוח זה חוק טוב. אני ואתה נהיה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי וחבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש הוועדה, אני מחזיק בכלל שכל המשנה ידו על התחתונה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הערה לסדר, בבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> זה כלל שקבעו חכמים: כל המשנה ידו על התחתונה. זה יעלה וירד כל פעם לפי מצב הרוח של הקואליציה והאופוזיציה, ומי יודע לאן זה יגיע. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בכל אופן, אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם. אנחנו עוברים לסדר הדיון, רבותי – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, יש בעיה חוקית במה שעשה חבר הכנסת – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> רותם, החוק הזה טוב לטרמפיסטים? <היו"ר יצחק וקנין:> אתה רוצה הערה? אני מאפשר לו הערה. כן, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יושב-ראש ועדת החוקה, עורך-דין רותם, לא הציג את החוק שעומד בפניו לדיון עכשיו. הוא הציג חוקים אחרים ויצר בלבול. אנחנו לא יודעים, אנחנו הבנו כל מילה בעברית שנאמרה, אבל לא הבנו דברים שהם לא מונחים בפנינו. חוק המשילות שאנחנו דנים בו עכשיו לא כולל דברים רבים שחבר הכנסת רותם – לכן, אני רואה בהצגת הדברים הצגה לא חוקית. הוא לא הציג את החוק שאנחנו דנים ומצביעים עליו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. הדברים ברורים. תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אנחנו עוברים, רבותי, לסדר הדיון בהצעת החוק. ראשון הדוברים – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות? <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שזה סתם יהיה מיותר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, שיענה, שיענה. קשקש, קשקש. <היו"ר יצחק וקנין:> אם תרצה, אדוני, אדוני – רבותי, רבותי, חבר הכנסת עיסאווי פריג' – אדוני, הרי בסופו של דיון תצטרך לעלות ולענות לכולם, אז אם תענה לכל אחד, יצא שכרו בהפסדו. מכאן, אני מציע שבסיום הדיון תענה לכל אלה שיעלו ויגידו את הטענות שלהם לגבי הצעת החוק הזו. אני קורא לדוכן הנואמים את חבר הכנסת רונן הופמן, ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, חבר הכנסת רותם הציג חוק, רק אין קשר בין מה שהוא אמר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הבנו, הבנו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אמר את הדברים בצורה ברורה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – סלט טורקי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הבהרת את דבריך בצורה טובה ביותר, תקבל תשובות בסיום הדיון. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות, אדוני, לרשותך. רבותי, שלוש דקות, נא לא להפריע לדובר. רבותי, תקעתם אותי פה היום. מי מחליף אותי? <רונן הופמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כאחד מיוזמי החוק, מבקש להדגיש שהצעת החוק שאנחנו הגשנו ושאוחדה עם הצעת החוק של חבר הכנסת רותם היא הצעת חוק שהופיעה בהסכמים הקואליציוניים וששקדנו עליה רבות בטרם הגשנו אותה, בהתייעצות עם גופים שונים שעוסקים בנושא הדמוקרטיה הישראלית ושיטת הממשל הישראלית. <זהבה גלאון (מרצ):> איך אתה חובר לרותם? <רונן הופמן (יש עתיד):> אני מודע לכך שישנם גם גופים נוספים, שחושבים אחרת, אבל אנחנו הגשנו הצעת חוק – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עיסאווי פריג', אנא ממך. <רונן הופמן (יש עתיד):> – – המשקפת את עמדותיהם העיקריות, הייתי אומר, של עיקר או רוב הגופים המקצועיים, כגון המרכז להעצמת האזרח והמכון הישראלי לדמוקרטיה, על אף ההסתייגויות ששמענו בוועדה. ועל כן, הטיעון שנשמע לאורך הדרך כאילו נעשה כאן מחטף – אני לא מדבר על ההליך של העלאה לקריאה ראשונה, אלא בכלל במהות הדיון של הצעת החוק – היא טענה שאני סבור שהיא איננה נכונה. עם זאת, אני מברך על כך שנקבעו דיונים נוספים ועל כך שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית תהיינה הזדמנויות נוספות לשבת ולדון בעומק העניין, בליבת העניין, ולשמוע דעות נוספות. הסעיפים העיקריים שאנחנו הבאנו בהצעת החוק הזו הם: העלאת אחוז החסימה, צמצום מספר משרדי הממשלה, מספר שרי הממשלה, ושריון, כפי שאמר חבר הכנסת רותם, שעבורנו הוא מאוד חשוב, על מנת שלא בקלות אפשר יהיה להרחיב מחדש את הממשלות בעתיד; הכבדה על מימון בסיטואציות מסוימות של התפלגות בתוך או בקרב סיעות, על מנת שכל התפלגות תהיה התפלגות אידיאולוגית ככל הניתן ולא התפלגות שמשמעותה סחטנות פוליטית או הענקת אתנן פוליטי לחלק מסוים מסיעה. <קריאות:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מתי ניתן למפלגה קטנה אתנן פוליטי? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <קריאה:> יש עתיד – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> והסעיף הנוסף, וזה סעיף מרכזי, הוא סעיף האי-אמון הקונסטרוקטיבי שמשמעו, או משמעותו, שהבעת אמון או הבעת אי-אמון בממשלה מסוימת – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – תהיה באמצעות הבעת אמון בממשלה חלופית. ההיבטים הללו, הסעיפים הללו, הם סעיפים שלדעתי לא רק שלא יערערו את הדמוקרטיה הישראלית ואת היציבות, אלא רק יגבירו אותן, ועל כן אני מציע לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת הופמן. <יעקב אשר (יהדות התורה):> בושה, בושה. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מדברים פה על – – – זו הפוליטיקה החדשה שלכם – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> היא יותר גרועה מהישנה. <זהבה גלאון (מרצ):> וגר הופמן עם רותם, זה ממש טוב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> למה אתה לא עובר משם, שיראו אותך? אתה מגיש חוק כזה, אתה מתבייש בזה? תעבור משם? <אילן גילאון (מרצ):> תודה לחברי הטובים מסיעת מרצ. אני לא אסבול לפחות אצלכם. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דודו רותם, המשותף לי ולך זה ששנינו מנסים להגיד את כל האמת על רגל אחת, אבל אתה לא כל כך מצליח – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אצלך הבעיה היא במוח, לא ברגל. <אילן גילאון (מרצ):> – – ולא מדובר פה לא בחוק משילות ולא בחוק נעליים. אתה יודע מה, אפילו לא בחוק נעליים אורתופדיות, אם אתה כבר רוצה ככה. והקרב האמיתי הוא לא בין קואליציה לאופוזיציה, חברות וחברים. הקרב האמיתי שמתנהל פה הוא בין קואליציה לדמוקרטיה. זה סוג אחר של חוק הברזל של אוליגרכיה, אבל הוא תפור ברשלנות, עם עקבות כבדים של קרנפים, של אנשים שאומרים בעצם: תשמעו, אנחנו התפלחנו לפה וממשיכים את העיקרון של אלוהים לשלטון בחרתנו. אנחנו כבר כאן, עכשיו נבנה חומה בצורה, כל דרך אפשרית. נבנה כל מתרס אפשרי, א. בשביל להגן עלינו במקום הזה, בסוג מסוים של חוק ברזל של אוליגרכיה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> מי כתב את זה? מי כתב את זה? <אילן גילאון (מרצ):> מי כתב את חוק הברזל של אוליגרכיה? מיכלס. בסדר? הייתי טוב? <יצחק כהן (ש"ס):> כל הכבוד. <אילן גילאון (מרצ):> תודה לך. <היו"ר רות קלדרון:> הייתה בחינת פתע, ועברת אותה. <אילן גילאון (מרצ):> בסדר גמור. אפשר גם לעבור את זה. ואני לא מבין, דרך אגב, למה כולם התלוננו על חבר הכנסת רותם. מה שהוא עשה כאן על הדוכן בכך שהוא הקריא את החוק, לא משנה שזה היה חוק אחר, זה נקרא הנגשה לאנשים עיוורים. זאת אומרת, אתה מקריא כי לא כולם יכולים לקרוא. הבעיה שפה אין ממש אנשים עיוורים, חבר הכנסת רותם, ומה שאתם עושים פה, אתם מנסים לתפוס חזקה על בית-המדרש שלכם, שהוא בית-מדרש של משטמה, שסוגר מקום לקבוצת מסוימות. באמת, המשטמה הזאת מחוברת היום לקבוצה ששונאת ערבים וקבוצה ששונאת חרדים, והנה אתם יכולים לייצר עתיד יהודי נפלא בביתנו. באמת, אתם יכולים לעשות דבר נהדר, בשיתוף הפעולה המדהים הזה. אתה מדבר, חבר הכנסת הופמן, על אתנן? האתנן, אתם נותנים אותו עכשיו, לא לקבוצות קטנות – לגדולות. לא למשילות. אחד מקבל את חוק שוויון בנטל, שהוא קש וגבבה, כל אחד יודע. כל אדם רציני במדינת ישראל יודע שזה חוק ריק מתוכן. השני מקבל את חוק המשילות. השלישי מקבל את משאל העם. גברתי, חבל שזמני תם, כי רציתי לחסוך את כל הנושאים, אבל אני אצטרך לדבר גם בנושא הבא, של משאל העם. כל הדברים האלה – איך הם מסתדרים בתוך הכוח, אנחנו נצטרך לברר את הדבר הזה. חשבתי לשלב גם את משאל העם ולהראות את הסתירה בין משילות למשאל עם. איך אומרים, תרתי דסתרי. אבל לא הספיק לי הזמן, ואני אדבר גם בסעיף הבא כדי להמשיך את הרעיון. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה על ההתחשבות בזמן. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג וחברת הכנסת זהבה גלאון. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים – אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש. החוק הזה הוא איננו חוק המשילות ולא חוק-יסוד: משאל עם, הוא חוק התחרות בין שלושת ראשי המפלגות שנמצאות בקואליציה. יש תחרות, צריך לקחת את זה בחשבון. אני בעד חקיקה. צריך לעשות הרבה חוקים, והכנסת צריכה לעבוד. אבל חוק, צריך לעשות אותו לא באופן שבו זה נעשה, במיוחד לא בחוקים מהסוג שעליו אנחנו מדברים. הראשון היה יאיר לפיד, שרצה להעביר חוק על הנושא של השוויון בנטל ולא הצליח. לא הצליח, מכיוון שאי-אפשר לעשות חוק שבית-המשפט העליון אומר שזה נפיץ ורגיש, וכל אחד יודע שאי-אפשר לעשות את זה בכפייה. הכנסת צריכה לפעול באופן מסודר, והוא לא הצליח עד תום המושב, שזה היום, היום האחרון, הוא לא הצליח להביא את החוק הזה. מה הוא עשה? הוא עשה ההפך. במקום שהכנסת תחוקק באופן מסודר, ואחרי זה הממשלה מקבלת החלטות ונהלים ותקנות וכו', כמו שנהוג בחקיקה, הוא הלך לממשלה השבוע ועמד בתוקף על זה שיהיו שם איזשהן החלטות לגבי העניין הזה, כשהכנסת עוד לא חוקקה. פעם ראשונה אני רואה דבר כזה. אז זה דבר ראשון. דבר שני, ראה את זה נפתלי בנט – למה זה אנוכי? אני גם עומד בראש מפלגה גדולה, ועוד מנהלים עכשיו משא-ומתן מדיני, מה אנחנו נגיד לבוחרים שלנו? כפה על ראש הממשלה משאל עם. משאל עם זה נושא שצריך באמת לדון עליו. זה הנושא המשפטי הכי ברור שעליו צריך לדבר כמו שצריך. מביאים את זה ביום האחרון לדיון, משאל עם. אגב, אני רוצה להגיד לבוחרי הבית היהודי, כמו שאני אומר גם לבוחרי יש עתיד – לא עשו כלום בנושא של תלמידי ישיבות, אבל גם לא עשו כלום בנושא של משאל עם, בגלל שיש חוק של משאל עם על רמת-הגולן ועל ירושלים. אז החוק שעליו מדברים היום, ואנחנו נשב פה עד מאוחר בלילה, לא עושה כלום. אלא מה, יבואו חכמי הבית היהודי ויגידו: החוק ההוא הוא חוק רגיל והחוק הזה הוא חוק-יסוד. אז אני אספר לכם שאני הרי לא למדתי את הליבה, ובאתי לפה, אמרו לי: חוק-יסוד, נעמדתי דום. עד שהגעתי לממשלת ברק, והיה חוק-יסוד שצריך רק 18 חברי כנסת, והוא עשה קואליציה, ולא היה לו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> 18 שרים. <משה גפני (יהדות התורה):> 18 שרים. והוא עשה קואליציה, והוא היה צריך יותר. עשר דקות במליאת הכנסת שינו חוק-יסוד – נהייתי אפיקורס. אמרו לי: מה זה, דת, חוק-יסוד. אני כל הזמן ידעתי, לימדו אותי, שחוק-יסוד זה מה שהתורה אומרת. אמרו לי: לא, גם בכנסת יש חוק-יסוד. עשר דקות – השתנה פה חוק-יסוד. אז שתדעו, בוחרי הבית היהודי, לא יקרה היום שום דבר עם חוק משאל העם. גם אם זה יהיה חוק-יסוד, ירצו לשנות את זה – עשר דקות וזה ישתנה. אז לא עושים כלום. ראה איווט ליברמן ששני המתחרים שלו מקבלים הישגים. הישגים מדומים, לא קיימים, פשוט וירטואליים לחלוטין. ואז הוא אמר: מה אני אעשה? משילות, העלאת אחוז החסימה, אי-אמון. אגב, שתדעו, בהיסטוריה של הכנסת, מי שמעלה את אחוז החסימה לא עובר אותו. ב-1992 התחיה העלתה את אחוז החסימה. אני זוכר פה, בספסלים האחוריים, ישבתי עם גרשון שפט, חבר כנסת מהתחיה, ואמרתי לו: זה אנטי-דמוקרטי בעליל. אנחנו משטר דמוקרטי פרלמנטרי. הרי יש ויכוחים – – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת גפני, בבקשה תתחיל לסכם כי נגמר הזמן. <משה גפני (יהדות התורה):> וואי, אני ב-1992. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא באמצע משפט. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כבר. בסדר, אני לא אאריך. בסדר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה חוק-יסוד, קח את הזמן שלך. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, ב-1992 אמרתי לו: זה אנטי-דמוקרטי, אנחנו משטר פרלמנטרי. הרי אם לא יהיו בכנסת אנשים שייצגו את הציבורים השונים בישראל, הם יהיו ברחובות. מה, הציבור הערבי לא יהיה פה? מי לא יהיה פה? הם יהיו ברחובות, זה יותר טוב? מה אתה מרוויח בזה? הרי הבעיות של המשילות זה במפלגות הגדולות. אני עברתי את זה. אני לא מדבר על ה"מיצובישי", אני לא מדבר על מי שעבר מכאן לכאן במפלגות הגדולות. <היו"ר רות קלדרון:> סליחה, חבר הכנסת גפני. מישהו מהדוברים הבאים רוצה לתת דקה? לזה אני מוכנה. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, הנה אני מסיים. בסדר, אני לא רוצה – – – <היו"ר רות קלדרון:> זה בסדר גמור, כי אתה מספר נהדר, אבל אנחנו – – – <מיכל בירן (העבודה):> אני אתרום לו דקה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, בסדר, אני רק אומר את העובדות. אני ממש לא מספר. ואני אומר: מי שאומר שהשמאל הביא את הסכמי אוסלו, פשוט טועה ואומר לא-אמת. התחיה העלתה את אחוז החסימה, לא עברה את אחוז החסימה. 60,000 קולות של הימין ב-1992 הלכו לטמיון, רבין עלה לשלטון והביא את הסכמי אוסלו. מי שרוצה להאשים את השמאל – ואני לא מביע עמדה לגבי הסכמי אוסלו, אני רק פרשן – מי שהביא את הסכמי אוסלו זה הימין והימין הקיצוני. <תמר זנדברג (מרצ):> חדשות טובות. יש עתיד באופוזיציה. <משה גפני (יהדות התורה):> הם הביאו את הסכמי אוסלו. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ולכן אני אומר לאיווט ליברמן – ואני מסכם: תדע לך, יש תהפוכות – אין לי זמן – יש תהפוכות במערכת הפוליטית בישראל. מי שחושב שישראל ביתנו נשארת עם אותם מנדטים, פשוט טועה. אם תעלו את זה ל-4%, לנו החרדים אין בעיה, אנחנו גדלים. אתם לא תעברו את אחוז החסימה. אבל אתם מבזים את הכנסת ביום האחרון של המושב הארוך הזה עם חוקים שצריך לדון עליהם בכובד ראש, מה זה משילות, מה באמת מייצב את המשילות, מה אנטי-דמוקרטי. וזה אנטי-דמוקרטי ואנטי-משילות בעליל, אבל בעיקר זה אחוז חסימה שישאיר את ישראל ביתנו בחוץ. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> אני למדתי כיושבת-ראש שיש משפטי סיכום כאלה שכיושב-ראש אתה חושב שזהו, זה המשפט האחרון. אבל הם – יש לזה איזה מין דרך ל-paragraph. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> אני לומדת. בבקשה, גברתי. שלוש דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, זה לא פייר – לדבר אחרי חבר הכנסת גפני, בהכרח תהיה פה עכשיו נפילה, ירידה ברמה. <היו"ר רות קלדרון:> זה יהיה מחיל אל חיל. <תמר זנדברג (מרצ):> חברות וחברים, כשחבר הכנסת דוד רותם הציג את החוק שאלתי אותו שאלה: איך הוצאת מפלגות המיעוט הערבי מהכנסת תסייע ליציבות או למשילות? הוא ענה בתגובה שהוא ממילא מתעלם ממני או ממה שאני אומרת, או משהו כזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מקיומך, הוא אמר מקיומך. <תמר זנדברג (מרצ):> מקיומי. תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. ולכן, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת רונן הופמן שגם כן לא נמצא פה, אולי מישהו אחר מחברות וחברי יש עתיד יכול לענות. <קריאה:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> ואני מבטיחה, אני מבטיחה באמת, אם תתקבל תשובה לשאלה הזו אני אשקול מחדש את עמדתי, שכרגע היא מאוד נחרצת נגד, וזה לא יהיה קל לשנות אותה, בנושא חוק המשילות. ובאמת, באמת בכנות, איך – – <היו"ר רות קלדרון:> אני – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – אחוז חסימה שימנע ממפלגות קטנות שהן לא חלק מהקואליציה, כמעט בהגדרה, לפחות לא קרה ככה בהיסטוריה בשנים האחרונות, ובפרט מפלגות שבאמת יש להן חשיבות ייצוגית לבית הזה, כי הן מייצגות כאן מיעוט לאומי שהוא גם ככה מופלה לרעה במדינת ישראל, איך חוק שהתועלת או המטרה, התוצאה, הכמעט בלעדית שלו תהיה הוצאה של המפלגות האלה מהכנסת, וכמעט הבטחה שהן לא יוכלו להתמודד אלא בתרגילים כאלה ואחרים שלא יהיה בהם ייצוג של הציבור הזה, איך הדבר הזה יסייע ליציבות ו/או למשילות? אני מבטיחה ומתחייבת שאם עד סוף הדיון תתקבל תשובה מנומקת ואמיתית לשאלה הזו, אני אבקש התייעצות סיעתית של מרצ ואנחנו נשקול מחדש את עמדתנו. זה לא יקרה, זה לא יקרה מפני שאין לכך תשובה. יש כאן הצעת חוק שהמטרה שלה בדברי ההצגה החוזרים ונשנים שלה מדברת על הסחטנות. חברות וחברים, מתי מפלגה קטנה באופוזיציה סחטה בפעם האחרונה? מתי? הסחטנות היחידה בהיסטוריה באה מהמפלגות הגדולות; לפעמים מחברי כנסת בודדים במפלגות הגדולות. גולדפרב לא היה חבר במפלגה קטנה, והמורדים בליכוד גם הם לא היו חברים במפלגה קטנה. בשיא תפארתה, בימי הזוהר של הליכוד, עם 40 מנדטים, מפלגה שבכל תחשיב שהוא הייתה עוברת את אחוז החסימה, ואפילו הקימה כאן ממשלה, ממנה יצאה הסחטנות. אז בואו ותסבירו לי, כדי שתנוח דעתנו, מה יש בהצעת החוק הזו מלבד היותה הצעת חוק שעולה ממנה סכנה חריפה מאוד של גזענות, למנוע ממפלגות שמייצגות מיעוט לאומי להתמודד לכנסת. עד שלא תתקבל תשובה על השאלה הזו, הנושא של אחוז החסימה הוא הבעייתי ביותר. נגמר לי הזמן, ובמשפט האחרון אני אציין בעיה נוספת שהיא לא פחות חמורה והיא לא מספיק מדוברת. חוקי המשילות מציעים עוד דבר שהוא מאוד מסוכן, והוא שהממשלה לא נופלת אם התקציב לא עובר. אחד הכלים הכי חשובים והכי דמוקרטיים שדווקא תורם למשילות הוא שממשלה חייבת לכהן באמצעות תקציב שהיא העבירה בכנסת. זה תורם למשילות, חברות וחברי יש עתיד. חברת הכנסת עדי קול, בלי שהממשלה תצטרך לבוא לכנסת ולהעביר תקציב, היא לא יכולה להתקיים, היא לא יכולה למשול. זה חוק להגברת המשילות. <היו"ר רות קלדרון:> זה היה משפט סיום בן שתי דקות? <תמר זנדברג (מרצ):> מה אתם מציעים? שממשלה שלא קיבלה אמון למדיניות הכלכלית שלה, לתקציב שלה, תמשיך למשול? איך זה מסייע למשילות? תסבירו לי, ואולי נשתכנע. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון. אחריה – חבר הכנסת פריג', חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת מיכל רוזין. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו לא דנים כאן בחוק לחיזוק המשילות. אנחנו דנים כאן בחוק לחיזוק הגזענות, בתהליך מבזה, חפוז, ללא דיון מעמיק, כששני המגישים של ההצעה הם נציגים של מפלגות מונרכיות שלא התמודדו ולא עמדו לבחירה. הם באים כאן היום ובשם המשילות, בשם אותה כסות מזויפת של גזענות, מבקשים להדיר מהכנסת מפלגות אידיאולוגיות, לסתום את הפה לקבוצות אידיאולוגיות בחברה הישראלית, והכול בשם המשילות. עכשיו, אני רוצה לפצל את הדיון לשניים, כי כאילו מביאים שני חוקים. כאילו, אני לא אומרת במקרה כאילו. אמר חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, בוועדת החוקה, כשהוא רצה לתאר ולהסביר למה הוא חושב שצריך לשנות את מוסד האי-אמון, ועכשיו אני מצטטת, חברי חברי הכנסת, הוא אמר: מתכווצת לי הבטן כשאני רואה שמרצ ויהדות התורה מגישות ביחד אי-אמון. מתכווצת לו הבטן. איזה טיעון משמעותי כדי להסביר למה הולכים בחוק-יסוד לשנות את מוסד האי-אמון. מה, אי-אפשר לשנות את תקנון הכנסת? בשביל, נניח, 18 שרים, או בשביל, אני לא יודעת כמה, ארבעה או חמישה סגני שרים, משנים חוק-יסוד בשיטה כל כך חפוזה, בהליך כל כך לא מתוקן? מה, יש בעיית ממשל? יש בעיית מושלים. חבורה עלובה, עלובה, אין לי דרך להגדיר את זה, של אנשים שיש להם את הכוח, שבשם הפוליטיקה החדשה מביאים לנו את עריצות הרוב הישנה של קבוצות מונרכיות שמחזיקות את הממשלה, אני לא רוצה להגיד במה, ומתנות את ההצבעה שלהן או התנו את ההצבעה שלהן על התקציב בחוקי משילות מזויפים. זה חיזוק המשילות? איזה עליבות, חברי חברי הכנסת. ועכשיו אני רוצה לדבר על הסוגיה של העלאת אחוז החסימה, כל הדיון הזה של ייצוגיות מול משילות. איך בחברה משוסעת, מפולגת, כמו החברה הישראלית רוצים להדיר מהכנסת קבוצות? ובואו נקרא לילד בשמו. מדובר בעיקר, חברי חברי הכנסת, על נציגי הציבור הערבי. יש מי שרוצה לזרוק את הערבים מהכנסת, בואו נקרא לילד בשמו, ומבקשים להעלות את אחוז החסימה כי לא יכולים לראות כל כך הרבה ערבים מול העיניים. הרי בשם מה בא דודו רותם? חבר הכנסת הופמן מסביר לנו איך הדבר הזה בקווי היסוד הקואליציוניים. איך אתם קוראים לזה? במצע של יש עתיד. מה, זה כזה ראה וקדש? מה זה, תורה שניתנה למשה מסיני? עומד כאן על הבמה היום ומסביר לנו: ארגונים דמוקרטיים, המצע שלנו. את מי מעניין המצע שלכם? אמר כאן חבר הכנסת גפני, ואני חוזרת, תזכרו את זה טוב, כי הכתובת הייתה על הקיר. לא רק שזה בעייתי כל ההליך הזה, לא רק שזה לא חוקתי, כמו שאומר פרופסור ברק מדינה – – <קריאה:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – המפלגות הראשונות שהתאדו, התפוגגו, היו המפלגות שביקשו להעלות את אחוז החסימה. תזכרו, זה מופיע בדברי ימי הכנסת. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> את מקבלת הצטיינות על הזמנים. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת ניצן הורוביץ. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – זהבה, מה רע שהם מגישים יחד? יהדות התורה ומרצ – – – הוא היה מת שאני אגיש אתו. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה שר במליאה. מהבושה – אני לא רואה לא חבר הכנסת רותם ולא חבר הכנסת הופמן. מה, מתביישים בחוק שהציגו כאן? לפחות שיבואו להקשיב. גברתי, אני לא מתחיל לדבר, אני רוצה שר במליאה ושהזמן יעודכן לי לשלוש דקות. <קריאות:> – – –צודק – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> לפחות גם המשילות – תיקח לי את הזכות האלמנטרית הזו? אני מבקש. <קריאה:> אתה צודק. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אולי בשם המשילות זה מותר לי? <היו"ר רות קלדרון:> צודק, לגמרי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> נו, אני רוצה. לא, גם את זה כוללת המשילות. נכון, גפני? לקחו לי את זה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא מספיק שאני ערבי, גם אסור ששר ישמע אותי. זהו, אני מבקש – – – <קריאות:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת, מסתבר שמשמאלך, אם תיטיב לראות, יושב שר בשקט. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אבל שיהיה שר מולי ולא מאחורי. מה המשילות אומרת, מה החוק אומר? <היו"ר רות קלדרון:> זה מתאים לך להיכנס – – –? <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> איציק, מבקשים שתשב ליד המקום. <עיסאווי פריג' (מרצ):> סלח לי, אדוני השר, אני צריך לראות אותך. <היו"ר רות קלדרון:> צריך לראות אותך. אני אתן לך את הזמן מהתחלה? <עיסאווי פריג' (מרצ):> זמן מהתחלה, זמן מהתחלה. אני מבקש. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – התקציב שר האוצר – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> שר סמוי, כן, כן. <היו"ר רות קלדרון:> קדימה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> שוב, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <ישראל חסון (קדימה):> עיסאווי – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן. <ישראל חסון (קדימה):> – – שיחזירו את השעון – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> השעון על שלוש דקות עכשיו. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> חברי הכנסת רותם והופמן הציגו את זה, ואני לא רואה אותם בכיסאות. איך אומרים בערבית, חברים דוברי ערבית יקשיבו לי: "אִלא מא תסתחי, אפעל מא שִאת"; נכון, חבר הכנסת חסון? אם אין לך בושה, אתה יכול לעשות הכול. והבושה הלכה, אז מותר לכם לעשות הכול. עצם העובדה שאני קורא את סעיפי החוק, הלכה לכם הבושה. מה שנאמר בממשל, זה אחד-אחד מתלבש עליכם. אתם זוכרים שראש הממשלה ביבי אמר, שבניכוי ערבים וחרדים מצבנו מצוין. כשהוא רצה להביא טבלאות הוא אמר, תנכו את הערבים והחרדים, מצבנו מצוין. עכשיו הוא לא מסתפק באמירות, הוא רוצה ליישם את זה הלכה למעשה. אבל לשם שינוי הוא אמר: החרדים חברים שלי, אני אצטרך אותם בעתיד, אני רוצה להחליף בחרדים את החבר שיושב לי טרמפיסט על הכתף, איווט ליברמן. לקחתי אותו טרמפיסט ברשימה שלי ועכשיו יש לי בעיה בקרב החברים. איך אני אפטר ממנו? שלף שפן מהכובע: אחוז החסימה. הוא רוצה להעלים לא רק את הערבים אלא גם את החברים. ועכשיו, זו המציאות: הטרמפיסט, שזה ישראל ביתנו – נכון שיש פתגם שאומר, פראיירים לא מתים רק מתחלפים, אבל לפי התמונה הפוליטית, לליכוד אין מחליף, אין לטרמפיסט – טוב יותר מהליכוד. אז הפראייר, מפלגת הליכוד שלקחה אתה את הטרמפיסט בעשרה מנדטים, עכשיו, מה יהיה, מי הפראייר הבא? מה יקרה? ישראל ביתנו יצטרכו להתמודד לבד. מה יקרה אתם, חבר הכנסת גפני? כמו שקרה לתחיה. זה התהליך, זה התהליך. אני מבסוט שהבושה הלכה להם וגם הכיסא ילך לכם, כי אין לכם זכות להיות במקום שבו אתם לא סובלים לשמוע את האחר. תסבלו לשמוע את האחר. סתימת הפיות הזאת תביא לדברים – בן-אדם שאתה מוציא מהמסגרת הפוליטית, תמצא אותו במקומות אחרים. אני אחזור לסוף, לפיתה, מסכנה הפיתה. הפיתה מסכנה. עכשיו מתעקשים לשים בה סחוג, אבל הסחוג, לא כמו שר הכלכלה שאמר, רסיס בישבן, הסחוג יביא לדברים אחרים בישבן. תשמרו על עצמכם, חברים. <היו"ר רות קלדרון:> היום המטפורות מאוד עשירות. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת רוזין. חבר הכנסת הורוביץ נמצא אתנו? וחבר הכנסת חנא סוייד. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמעולם לא נאמרו כל כך הרבה דברי הבל כמו שנאמרו על הצעות החוק האלה שכביכול מדברות על משילות. <היו"ר רות קלדרון:> סליחה שנייה. חברי הכנסת, בבקשה לא לדבר בטלפון במליאה, זה ממש לא לכבוד הכנסת. <דב חנין (חד"ש):> רק לא על חשבון הזמן שלי. <היו"ר רות קלדרון:> ברור. <דב חנין (חד"ש):> תודה. מזמן לא נאמרו כל כך הרבה דברי הבל כמו הדברים שנאמרו בתמיכה בהצעות החוק האלה. מדברים אתנו על משילות, אין פה בעיה של משילות, יש פה בעיה של התקפה קיצונית ודרמטית על הדמוקרטיה. בישראל אין בעיית משילות, ראש ממשלה שיודע לאן הוא רוצה ללכת, מצליח להעביר החלטות. יש בישראל עודף משילות. הבעיה האמיתית שקיימת בישראל היא הבעיה ההפוכה, בעיית ההשתתפות, אנשים לא משתתפים מספיק במערכת הפוליטית. אחוזי המשתתפים בבחירות הולכים ומצטמצמים, וצריך להגדיל את ההשתתפות הזאת. כדי להגדיל את ההשתתפות, צריך להסיר חסמי כניסה ולעודד אנשים להיכנס לפוליטיקה. מה שאתם מנסים לעשות זה בדיוק את ההפך, אתם מייצרים חסמי כניסה גבוהים באופן קיצוני, מנסים ליצור חומות גבוהות ביותר מסביב למועדון השלטון. בקדנציה הקודמת, גברתי היושבת-ראש, אני הייתי בשלבים מסוימים חבר הכנסת היחיד שהתנגד כאן לקבוצות החוקים שנקראו בשם "חוקי לפיד". אלה היו חוקים שנועדו לשמור על המועדון הסגור מפני סכנת כוח חדש פוטנציאלי, שטענו שמתארגן לקראת הבחירות. אני התנגדתי לחוקים האלה מתוך גישה עקרונית, לא מתוך תמיכה ביאיר לפיד – גם לא הכרתי אותו – אלא מתוך התנגדות לרעיון שאומר שמי שנמצא בתוך המועדון יכול למנוע ממי שנמצא בחוץ להיכנס. אבל זה בדיוק מה שאתם עושים היום: אתם מייצרים חומות בלתי אפשריות שהמטרה שלהן לא לאפשר לכוחות חדשים להיכנס. ההתקפה על המפלגות הקטנות – עמיתי חברי הכנסת, לא המפלגות הקטנות הביאו לכנסת את הפריימריז המושחתים. לא המפלגות הקטנות יצרו את המודל ששתי המפלגות שמקדמות את ההצעה הזאת מביאות, של חברי כנסת ממונים על-ידי המנהיג. המנהיג הגדול ממנה פה, המנהיג הגדול ממנה שם, לא במפלגות הקטנות. המפלגות הקטנות לא הגבירו את האי-יציבות בישראל. בישראל לא היו מעולם בחירות שנגרמו בגלל מפלגות קטנות. בחירות בישראל מוקדמות לא בגלל המפלגות הקטנות אלא בגלל המפלגות הגדולות, בגלל בעיות בין המפלגות הגדולות או בתוך המפלגות הגדולות. מפלגות קטנות לא מגבירות אי-יציבות, להפך, כל תיאוריה פוליטית יודעת לומר לנו, שככל שיש יותר שחקנים פוליטיים, היציבות הכוללת של המערכת הפוליטית גדלה, לא מצטמצמת. אבל בכל זאת מקדמים פה הצעת חוק בצורה מהירה ודרמטית, בהליך בלתי ראוי, קלוקל לחלוטין, מנוגד למסורת של הכנסת, כי יש מאחורי הדברים האלה עומדות מטרות פוליטיות, והמטרה הפוליטית המרכזית, ללא ספק, היא ביצוע הטרנספר הפוליטי לאוכלוסייה הערבית. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת חנין, משפט אחרון. <דב חנין (חד"ש):> ביצוע הטרנספר הפוליטי לאוכלוסייה הערבית – אני מסיים – זה פרויקט מוצהר של ישראל ביתנו; קוראים לה ישראל ביתנו, לא ביתם. אבל איך נכנסת לסיפור הזה מפלגת "אין עבר"? איך נכנסת "אין עבר"? "אין עבר" נכנסת לסיפור הזה באמת מתוך חוסר מודעות היסטורית, כי אתם יודעים, הם לא מסתכלים על העבר, באנו לשנות את כל מה שהיה; כל הלקחים, כל מה שאפשר ללמוד מההיסטוריה הרי לא מעניין אותם. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת חנין, אתה מעמיד אותי בניסיון – – – <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אני מסיים. אתם, שמתעלמים מהעבר, לא לומדים מהעבר וגם לא מוכנים היום ללמוד שום דבר; מי שאין לו עבר עד כדי כך גם אין לו עתיד. ומהחוקים האלה, עמיתי חברי הכנסת מיש עתיד, אתם לא תינקו. האחריות לזוועה הזאת היא גם עליכם. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת חנא סוייד. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, איפה סגן השר אקוניס שטען פה בלהט שאנחנו כל הזמן אומרים על כל חוק שהוא לא דמוקרטי ולא מידתי וחסר היגיון פוליטי? מה לעשות שמתחילת הכנסת הזאת, מתחילת מושב הקיץ, אתם מתחרים ביניכם, המפלגות, מי מביא חוק יותר גזעני, יותר פאשיסטי, יותר לא מידתי, יותר פוגע בזכויות האדם, בזכויות הפרט, במיעוטים? כל רגע אתם מביאים חוק חדש, אנחנו כבר לא יודעים מה ילד יום, איזה עוד חוקים יותר גזעניים ויותר פאשיסטיים אתם יכולים להביא. אז ברור שכל פעם אנחנו אומרים שזה לא מידתי ולא דמוקרטי, אבל תסתכלו על עצמכם. אני רוצה להגיד לכם משהו אחד שאולי לא עלה פה בצורה מספיק חזקה. אני הרבה יותר מפחדת מיש עתיד מאשר ממפלגתו של איווט ליברמן. הרבה יותר. כי הציבור רגיל לאיווט ליברמן, הציבור יודע שהם פאשיסטים, הציבור יודע שהם גזענים, הציבור יודע שהם נגד המפלגות הערביות ונגד חברי הכנסת הערבים. אבל יש עתיד, יש להם אצטלה של מפלגה ליברלית, דמוקרטית, זכויות אדם, זכויות אזרח, ומתחילת הכנסת הזאת הם מצביעים על כל חוק גזעני וכל חוק אנטי-דמוקרטי ואומרים, לא נורא, אחר כך נדבר, אחר כך נסדר, נשב בוועדות, נחשוב ביחד, אבל קודם נצביע, קודם בואו נעביר. זו לא השיטה. באתם לפה לשנות, וגרמתם לכנסת הזאת להיות הרבה יותר גרועה, הרבה יותר גזענית, הרבה פחות דמוקרטית ממה שהיא הייתה קודם. הכותרת הבוקר בעיתון: יש עתיד החליטה לתמוך בגרסת מפלגתו של ליברמן. אז כנראה, כמו שאומרת חברת הכנסת גלאון, כשאתה רגיל למונרכיה, מה זה משנה כבר מי המונרך? אם אתה מחליף את איווט ולפיד – מה ההבדל? הם מונרכיות, אתה רגיל להגיד כן, אז הופמן הסכים לוותר, כי ליברמן אמר כן, כי ליברמן בוועדת חוקה קרא לו הצדה, חיבק אותו ואמר לו: תקשיב, תסכים עכשיו, תקבל את מה שאני מציע, אחר כך כבר נסתדר, והוא הסכים; למה הוא הסכים? אולי כשהוא יהיה פה הוא יענה לנו. אחוז החסימה מעביר מסר גזעני, מעביר מסר של ה"זועביז", כולם אותו דבר, אין שום הבדל. דרך אגב, חלק מיושבי הבית הזה לפעמים מתייחסים ככה גם לחרדים, לא רק לערבים, כולם אותו דבר; הם לא מבינים מה ההבדל – תהיו ביחד. זה גזענות כשאתה אומר שכולם אותו דבר ואתה לא רואה את ההבדלים בין בני-האדם; זו גזענות. אחוז החסימה, אומר פרופסור אברהם דיסקין, הוא יושב בוועדת חוקה אתנו, כשאנחנו מנסים לקיים דיון מעמיק, והוא אומר בצורה חד-משמעית: זה יפגע לא רק בדמוקרטיה, לא רק ביכולת המשילות, זה יפגע גם במפלגות הגדולות, כי זה יחזק את הבינוניות, וראינו שהן בעצם אלה שסוחטות את הממשלה, והן אלה שסוחטות במגעים הקואליציוניים. אתם לא רוצים להקשיב, אתם לא רוצים לשמוע את המומחים. שתי כנסות ישבו ודנו בכך ארוכות, והחליטו לא להחליט. מה אתם חושבים? לפני כן לא רצו לחוקק? רק בגלל יש עתיד, רק בגלל שיש עתיד נותנים לאיווט ליברמן לעשות מה שהוא רוצה, רק בגלל זה החוק הזה יעבור. שתי כנסות לא העבירו את זה, תחשבו למה. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <קריאות:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> שאלה מעניינת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> קשה להם לשמוע את האמת. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש בישראל בעיית משילות, יש. זה שלרשות המחוקקת אין פיקוח על תקציבי הממשלה, פיקוח אמיתי, זו בעיית משילות. עבר פה ביומיים האחרונים תקציב מדינה; האם הכנסת הזאת באמת פיקחה על התקציב, באמת נכנסה לתוך התקציב? אומרים ביש עתיד, כשמדברים על אחוז החסימה – הנה, בארצות-הברית אין הרבה מפלגות, יש שתי מפלגות גדולות. אבל יש קונגרס שיושב על התקציב הממשלתי, שנכנס לקרביים של הממשלה, שבאמת מפקח. יש בארצות-הברית שתי מפלגות, אבל גם יש חוקה עם עקרונות חוקתיים. פה יש לנו חוקה? זו בעיית משילות. אם אתם רוצים להתמודד עם בעיית המשילות במדינת ישראל, תגבירו את הפיקוח הפרלמנטרי, תנו יותר סמכויות לכנסת, תביאו חוקה דמוקרטית למדינה הזאת; כך תפתרו את בעיית המשילות. לראש ממשלה במדינת ישראל, לממשלה קואליציונית, אין שום בעיית משילות. הבעיה היא שיש לפעמים יותר מדי כוח, ויותר מדי סמכויות. ראינו למשל בממשלה הקודמת – הרי הממשלה הקודמת של נתניהו יכלה לכהן עוד שלושה חודשים, עד אוקטובר 2013. הממשלה, משיקוליה שלה, בחרה להתפזר. החוק הזה שמובא לפנינו הוא אחיזת עיניים. ובדיוק כמו שר הפנים קודם, שהביא חוק לפגיעה בתכנון ולפגיעה בסביבה תחת הכותרת המכובסת "חוק הפרגולות", גם החוק הזה, שמדבר על המשילות, הוא חוק שמתכוון לערער ולהקטין את המשילות. דווקא הבית הזה כאן, בגלל הגיוון שבו, בגלל שהוא נותן ביטוי לקולות אמיתיים של הציבור הישראלי, בגלל שהמפה המפלגתית היא דמוקרטית, דווקא הוא מחזק את המשילות. ואני רוצה לומר לכם במה צריך לטפל מבחינת משילות לפני שמביאים את החוק הזה. צריך לטפל בחוקי החירום שהם כתם על ספר החוקים הישראלי. צריך לטפל באפליה ובגזענות שהן כתם על החברה הישראלית. צריך לטפל בתקציבים החשאיים ובדרכים העלומות שבהן עוברים תקציבים בבית הזה, ועוברים תקציבים ליחידות ממשלתיות בלי פיקוח אמיתי; כאן יש בעיית משילות. צריך לטפל בחוסר השקיפות הקיצוני שעדיין פועלים בו משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וגופי שלטון. זו בעיית משילות. אחוז חסימה, אי-אמון, זה מה שמטריד אתכם? מה, אתם רוצים לחסום ייצוג, לגרום לכך שמפלגות וקולות שבאים מהציבור הישראלי לא יישמעו? אני לא מבין את המגמה הזאת. אני מבין, אני מבין למה זה מגיע, זה פופוליזם זול, זה דמגוגיה כשנכנסים לעניין, כשבודקים את הניסיון בעולם, כשבודקים את התנאים בישראל. כשבודקים את המציאות מבינים שאין לזה שחר, וגם אתם יודעים שאין לזה שחר. אני קורא לכם, היות שזה תחילתו של תהליך, וזו קריאה ראשונה. אני מבין את הרקע הפוליטי, התקשורתי, היחצני, אפשר לומר, שעומד בבסיס החוקים האלה, כי הרי אמת אין בהם. לנצל את תהליך החקיקה – קרי, זה יעבור, אין לי אשליה שאנחנו נצליח לבלום את זה, יש לכם רוב. רוב האנשים כאן הרי לא משתתפים בדיון, הם יבואו, יצביעו כמו בובות, והחוקים האלה יעברו. אז אני פונה אל חברי הקואליציה, לנצל את הדיונים בוועדה, לא כדי להעביר מהלך יחצני זול, פופוליסטי ודמגוגי, אלא לקיים דיון אמיתי על בעיית המשילות בישראל, והבעיה היא חוסר שקיפות וחוסר פיקוח פרלמנטרי, ובעיקר חוסר פיקוח תקציבי. ואם בדברים האלה נתקדם, אולי נפתור את בעיית המשילות שיש לנו במדינה הזאת. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד; נמשיך הלאה? הוא מגיע? חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחברת הכנסת חנין זועבי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא הופתעתי שאת הצעת החוק הביא מר דודו רותם, דוד רותם, חבר הכנסת, כי הוא יודע, והוא מודה ומתוודה שהוא פאשיסט, והוא לא רוצה לראות ערבים, וחוץ מזה הוא לא רוצה לראות שחורים בכנסת הזו, והוא אומר את זה בגלוי. אבל זה שגם חבר הכנסת הופמן מיש עתיד מביא הצעה כזו, זה היה לי קצת מוזר. אבל זה גם לא כל כך מוזר. מי שהגיעו לכנסת לא בזכות פריימריז, ולא בזכות איזה מרכז מפלגה שהסמיך או בחר בהם כדי להגיע, אלא יצא כוכב תורן בפוליטיקה הישראלית ומינה, כפי שהיה הכוכב התורן איווט ליברמן, שמינה את הגוורדיה שלו, אז גם כן, מי שהוא כוכב תורן שהגיע לפוליטיקה הישראלית, מינה את החבר'ה שלו להיות חברי כנסת. ומה העתיד של זה? אנחנו רואים איך מפלגת איווט ליברמן מתחילה להצטמצם, ואנחנו גם רואים בסקרים איך יש עתיד, שלא יהיה לה עתיד, גם כן מצטמצמת; גם בגלל החוקים הבלתי-דמוקרטיים. אתם באים כאילו מחברה שהיא באמת דמוקרטית, ודוגלת בדמוקרטיה, אבל מה יצא? שבגלל הקואליציה שאתם נמצאים בה, אפילו הוליכו אתכם שולל, או שאתם בנויים ללכת שולל בצורה כזו, וזה דבר מאוד מצער. קצת היסטוריה: בשנת 1952 רצה גם בן-גוריון להעלות את אחוז החסימה ל-10%. ומי התנגדו אז? מפד"ל ההיסטורית. אבל מצד שני, הצליחו אחרי זה, ב-1988, להעלות את אחוז החסימה ל-1.5%, ואחר כך ל-2%. האם זה באמת צמצם את מספר המפלגות? אז אני אגיד לכם כמה מספרים בעניין הזה. כאשר אחוז החסימה היה 1%, 55,000 קולות הלכו לטמיון. כאשר הוא היה 2%, כ-190,000 קולות הלכו לטמיון. כמה מפלגות היו מיוצגות? זה היה כמעט אותו דבר. זה לא הוריד את מספר המפלגות שהתחרו, אבל מספר הקולות שנשרפו עלה פי-ארבעה או פי-חמישה. זאת אומרת, אתה הוצאת ממעגל ההשפעה או העשייה הפוליטית הרבה יותר אנשים. זה בערך שלוש פעמים, גם מבחינת אחוזים, של אנשים שלא היו יכולים להשתתף בבחירות. ואם אתם מדברים, רק קצת לסבר את האוזן לגבי מה שקורה במדינות אחרות. למשל, בטורקיה יש האחוז הכי גבוה בעולם – – <היו"ר רות קלדרון:> אפשר להתחיל לסיים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – שזה 10%. עכשיו, כמה ניגשו לבחירות, כמה מפלגות ניגשו לבחירות בטורקיה? 16. כמה מתוכן עברו את אחוז החסימה? שתי מפלגות. אתם יודעים כמה קולות נשרפו ולא הייתה להם השפעה כתוצאה מאחוז החסימה של 10%? 14 מיליון ו-500,000, 14.5 מיליון אנשים שלא התבטאו ולא היה להם ביטוי בפרלמנט הטורקי. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז מה זאת אומרת? שהם לא רוצים שאנשים תהיה להם אפשרות להתבטא פה. אם רוצים לחוקק שלא יהיו מפלגות ערביות ושלא יהיו חברי כנסת ערבים, אז שיהיה להם האומץ, ויבואו ויגידו ויציעו חוק שאנחנו לא רוצים ייצוג של ערבים בכנסת. בואו, תעשו את זה, ואלה הפנים האמיתיות שלכם. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת זחאלקה, זועבי וגטאס. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהמטרה העיקרית של הצעת חוק המשילות היא לנפנף, להוציא, להרחיק, לא לאפשר לערבים להיות חברי הכנסת ולפעול במסגרת הפרלמנטרית. עכשיו, בשביל שזה לא ייראה כל כך בוטה, אז עטפו את זה בכל מיני דברים אחרים, שיש הסכמה מלאה – כל הצעדים האחרים שדובר עליהם כאן, אי-אמון ועוד פרטים אחרים – שאפשר להסדיר אותם על-ידי שינויים בתקנון הכנסת. אפילו לא צריך חקיקה, בוודאי לא חוק-יסוד. אפשר לשנות את תקנון הכנסת ולשנות את הכללים המקובלים בהצגת אי-אמון כאן ודברים אחרים. אני חושב שיש ניגודים, יש דברים שהם לא מדויקים בחוק הזה. דוגמה: הכוונה בהעלאת אחוז החסימה היא לא לאפשר למפלגות קטנות להיכנס לכנסת. עכשיו, אפשר להשיג את זה בכל מיני דרכים. פה בחוק אומרים, שכל מפלגה בעצם יכולה להתחבר למפלגה אחרת, נכנסים לכנסת ואז מתפרקים. ואז במקום שתיים-שלוש מפלגות, אתה יכול לקבל עשרה חברי כנסת שכל אחד יתפלג ויקים מפלגה אחרת כאשר הוא עובר את אחוז החסימה. כך שבעצם אפילו לשיטתם של כותבי החוק זה דבר שלא ישיג את המטרה שלו, שישיג דווקא את הדברים ההפוכים בדיוק. אני חושב שההיגיון שמאחורי החוק הזה הוא היגיון של מפלגה גדולה שנמצאת בקואליציה. כי אם אנחנו ניקח – הנטייה הטבעית של אנשים זה לאפשר כמה שיותר, לאפשר בעצם בחירות חופשיות, ולאפשר גם לקבוצות קטנות להיכנס לבחירות, לרוץ לבחירות ולתת לציבור לשפוט אותן בסופו של דבר. בעצם מה שקורה כאן הוא שהמפלגות הגדולות עושות מין מועדון אקסקלוסיבי, שלא מאפשרים או מעלים את הרף, מעלים את הסף בפני באים חדשים, בפני אנשים, בפני קבוצות חדשות, בפני מפלגות חדשות, מלהיכנס לכנסת. כאילו מי שהיום במועדון, שזה בעיקר הקואליציה והמפלגות הגדולות, לא רוצים לאפשר, או בעצם הופכים את האפשרות של מפלגה חדשה להיכנס לכנסת ללא קיימת כמעט. ולכן אני חושב שמכל הכיוונים החוק הזה הוא לא ראוי, הוא אנטי קבוצות קטנות, אנטי-מיעוטים, אנטי-דמוקרטי לחלוטין. ולכן אין מקום בשום פנים ואופן לאפשר לחוק כזה לעבור בכנסת. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת גטאס. אני מבקשת אם אפשר לא להפנות את הגב לדובר, זו לא הרגשה נעימה. אם אפשר מהצד, תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להעלות את הטענה שהחוק הוצג בצורה מטעה שעלולה לגרום לחברי כנסת להצביע בצורה מנוגדת לעמדתם. במה דברים אמורים? חבר הכנסת רותם עלה על הבמה והסביר הצעת חוק שלא קיימת במציאות – והציג אותה בפני חברי הכנסת. חברי הכנסת שרק שמעו ולא קראו, יש להם בעיה, כי הצעת החוק כוללת העלאת אחוז חסימה, כוללת מניעת התפלגות מפלגות, ואין הצעת חוק כזאת. זה שתי הצעות שהוא מיזג והציג כהצעת חוק אחת. יכול להיות שחבר כנסת, בתום לבו, שמע על החוק הזה, שמע על העלאת אחוז החסימה, אז הוא נגד ויצביע נגד. חבר כנסת אחר, יכול להיות שהוא לא שמע שבהצעת החוק של המשילות – אומנם הוא נגד הגדלת אחוז החסימה, אבל הוא בעד הגבלת הזכות להצעת האי-אמון, אז הוא יצביע בעד למרות שהוא נגד. לכן אני חושב שנעשה כאן דבר לא חוקי, או אני לא יודע אם זה לא חוקי פרופר, אבל בהצגת הדברים בדרך כלל, כפי שאני מבין, יושב-ראש ועדה, כשהוא מציג חוק, הוא מציג את החוק עצמו, לא מציג דברים אחרים שלא נמצאים בחוק. ולכן יש בעיה חוקית – לדעתי, לטעמי – בהצגת הדברים כפי שנעשתה. לגופו של עניין, הצעת החוק היא לא חוקתית. אני, כמובן, אשתמש בזכותי כחבר כנסת, אני אדבר על הכול, פעמיים אדבר על הכול, הוא מכריח אותנו לעשות זאת. קודם כול, הצעת החוק, אם בוחנים אותה, אם היא באה לפתור איזושהי בעיה קיימת ואם הפתרון ראוי – נגיד שיש בעיה של משילות, אז מה רצים על אחוז החסימה? האם זה ישנה את בעיית המשילות? האם זה יכול להגביר את המשילות? האם איזושהי מפלגה שקיבלה פחות ל-4%, כמוצע, ב-30-20 השנים האחרונות, גרמה למשבר קואליציוני והפילה ממשלה? לא היו דברים כאלה. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה להתחיל לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הבעיות הן בין המפלגות. יש כאן פגיעה קשה מאוד, חמורה מאוד, לא חוקתית, בעקרון הייצוגיות. הייצוגיות היא לא דברים בעלמא אלא דבר קונקרטי. יש בחברה, בציבור האזרחי בישראל, מה שנקרא מיעוטים מובהקים. המיעוטים המובהקים הם החרדים, הערבים, הציבור הדתי-לאומי. אבל לאמיתו של דבר יש מיעוט מובהק אחד, כי החרדים קרובים מבחינה אידיאולוגית, וגם הדתיים-לאומיים. אבל הציבור הערבי הוא חברה שלמה שיש בה את כל מגוון הדעות, לא פחות מהחברה הישראלית, ואת זה צריך לאפשר, ולתת לפחות לזרמים העיקריים להתבטא. העלאת אחוז החסימה עלולה להביא לשינויים מפליגים. למשל, זה יכול לתת לכוח מסוים יתרון עצום, כי הוא ילך – – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אה, סליחה. אני אמשיך את הדברים שלי אחר כך, אבל אני אומר: זו הצעת חוק שלא פותרת שום בעיה, היא רק יוצרת בעיות. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אני מזמינה את חברת הכנסת חנין זועבי. ואני משתמשת ברגע הזה לאחל יום הולדת שמח לשר עוזי לנדאו, ותודה שאתה מבלה את היום הזה אתנו. אני טועה? <שר התיירות עוזי לנדאו:> סליחה? <היו"ר רות קלדרון:> אין לך היום יום הולדת? <אמנון כהן (ש"ס):> יש יש. מזל טוב. <שר התיירות עוזי לנדאו:> מודה באשמה. <אבי וורצמן (הבית היהודי):> מזל טוב. <היו"ר רות קלדרון:> אז תודה שאתה מבלה את יום ההולדת שלך אתנו. <נחמן שי (העבודה):> מזל טוב. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, יש בעיות, והמון בעיות, באופן המשילות בישראל, אולם החוק הזה בא לבסס דווקא סמכויות יתר לשלטון. יש בעיה של אופי השלטון, של שלטון שלא מהסס להתנכל לאזרח, חבר הכנסת הופמן, של שלטון שלא מהסס להתנכל לאופוזיציה. ועכשיו מביאים לנו חוק שרוצה להשתיק את האופוזיציה ולצמצם את כוח ההשפעה, שממילא הוא מצומצם, של האופוזיציה. אנחנו יודעים גם שיש עריצות, יש סוג של סמכות יתר במושל, כאשר המושל מתנקם כל יום, גם בלי החוק הזה. המושל, זה שיש לו בעיה על-פי הגדרת החוק, מתנקם כל יום באופוזיציה על-ידי דחיית כל ההסתייגויות מהחוקים שהממשלה מביאה, על-ידי דחיית רובם של החוקים שהאופוזיציה מנסה להעביר, על-ידי התייחסות לגופו של מציע החוק ולא לגופו של החוק, על-ידי דיונים חפוזים כאשר מדובר בחוקים הרי גורל, דיונים מתישים כאשר מדובר בחיבור בית לחשמל. זה מה שהמושל פה והשלטון פה עושים באופוזיציה, חבר הכנסת הופמן. דוגמה לכך, לדיונים חפוזים שמנסים להביא ביום האחרון של הכנסת, זה החוק הזה שהוא חוק-יסוד והוא חוק שיכול לשנות את המפה הפוליטית. אנחנו נמצאים במדינה שצריכה ריסון משילות ולא חיזוק משילות. צריכים ריסון של המשילות בהרבה מישורים: במישור של זכויות אדם, במישור של השוויון, במישור של יכולת האופוזיציה להשפיע. דובר פה, ואני לא אחזור, שבעיית המשילות לא באה מהמפלגות הקטנות; המפלגות הקטנות לא יהיו אף פעם בשלטון. יכולת הסחיטה נמצאת במפלגות החזקות ובמפלגות הגדולות. ואני יודעת, חבר הכנסת הופמן, כאשר מדובר במפלגות הערביות, אם אני עכשיו שואלת אותך או כל חבר כנסת יהודי: מה אתם יודעים על ההבדלים בין המפלגות הערביות? מה אתם יודעים על ההבדלים בחזון הפוליטי, בערכים? אנחנו לא "מפלגות ערביות", יש בינינו הבדלים. אני לא מייצגת רק ערבים, ואני לא מייצגת פה פלסטינים; אני מייצגת חזון מדיני, אני מייצגת חזון דמוקרטי, אני מייצגת ערכים. אתם כבר יודעים את מי לשנוא מבין חברי הכנסת הערבים ואת מי לאהוב, את זה אתם יודעים, אבל את ההבדלים הפוליטיים בין המפלגות הערביות – אני בטוחה שאם אתה בא לפה ואני שואלת אותך, אתה לא יכול להגיד שום משפט על ההבדלים בין המפלגות הערביות. ומה הקשר בין העלאת אחוז החסימה לבין המשילות? דווקא יש קשר. <היו"ר רות קלדרון:> את בסוף הזמן אז בקצרה. <חנין זועבי (בל"ד):> כן, קשר הפוך. עכשיו משפט אחרון, כל דבר שמתייחס למשילות, יש קריטריון אחד למדידה שלו: האם הוא טוב לאזרח או רע לאזרח. כאשר אתה פוגע בייצוג של המפלגות אתה פוגע בכוחו של האזרח; כאשר אתה פוגע במנגנון האי-אמון ומצמצם את כוחה של האופוזיציה אתה פוגע באזרח. כל דבר שמשפיע על המנגנון ועל ה"סיסטם" הפוליטי נמדד על-ידי פגיעתו באזרח, בלי לפגוע – אני פה מסייגת את הדברים שלי – בלי לפגוע במשטר הייצוגי, כי המשטר במדינה, גם אם הוא לא דמוקרטי, גם אם הוא מדכא, בסופו של דבר הוא משטר ייצוגי. החוק שאתה מביא, חבר הכנסת הופמן – אליך אני יכולה להפנות את הדברים שלי – פוגע במשילות. אולי הוא מדבר על משילות כאשר הבעיה העיקרית היא טוהר המידות והוא פוגע באזרח ובדמוקרטיה? תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – חבר הכנסת שי וחבר הכנסת זאב. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בנאום שלי על התקציב בשבוע שעבר – צירוף המקרים של העלאת חוק התקציב ביחד עם חוק המשילות באותו שבוע, שהיה, לדעתי, צירוף מקרים נדיר, גרם לי לחשוב על העניין הזה מכמה היבטים. מההיבט הראשון, העברת חוק התקציב וחוק ההסדרים – בכלל, המושג הזה של חוק הסדרים ואופן העברתו גרמו לי לראות כמה עודף משילות יש במשטר הפוליטי בישראל. אם יש משהו לעשות, זה איך לחזק את הכנסת מול הממשלה, איך להציב חומות של עצמאות במיוחד על חברי הקואליציה בכנסת, שרעדו – איך הביאו אותם והחליפו אותם בשביל להצביע בוועדת הכספים כשהם לא השתתפו אפילו דקה אחת בדיונים על התקציב, רק להרים יד ולהוריד יד. זה עודף משילות, וזה מראה שהפרלמנט, שהכנסת מתמסרת, הופכת את עצמה לסמרטוט, תסלחו לי על הביטוי. אם יש משהו שצריך לשנות אותו זה המשמעת הקואליציונית. צריך חוק לביטול המשמעת הקואליציונית. אתה רוצה למשול? תמשול בערכים, תמשול בשכנוע, תמשול בתוכניות פוליטיות שישכנעו את חברי הכנסת, את חברי המפלגה שלך, ואל תביאו אותם כשלבם בדבר אחד והאצבע שלהם מצביעה על דבר אחר. מה שחסר במשטר הפוליטי בישראל זה תרבות שלטונית; ואני רוצה להתעכב על המושג הזה. דיברתי עליו אבל אני רוצה להתעכב עליו יותר – במיוחד בהיעדר חוקה. אם יש משהו שיכול לייצב ולהציב checks and balances, איזונים ובלמים, במערכת הפוליטית, זו תרבות שלטונית. תרבות שלטונית אמיתית המבוססת על ערכים, חבר הכנסת הופמן, יכלה למנוע את הקואליציה של ברק מלשנות חוק-יסוד, כי בתרבות שלטונית לא משנים חוק-יסוד על בסיס אינטרס מיידי ורגעי של קואליציה. אבל אין תרבות שלטונית, ולצערי המפלגה שלך מוסיפה יום-יום נזק על גבי נזק, מוסיפה טלאי על גבי טלאי לתרבות שלטונית מושחתת, תרבות שלטונית של אתנן פוליטי. אם אתם מדברים על אתנן פוליטי, זה האתנן הפוליטי האמיתי במערכת. אתם, בתרבות שלטונית אמיתית, חבר הכנסת הופמן, לא ממנים מנכ"ל משרד העבודה והרווחה עם עמדות כאלה לגבי רווחה בישראל בגלל שהוא מקורב פוליטי; לא ממנים – חבר כנסת שהופך לשר האוצר, שני היועצים שלו עומדים בניגוד עניינים עם התפקיד שלהם. ככה מכרסמים במשטר הדמוקרטי, הוא מאבד לאט-לאט מאמון הציבור. <היו"ר רות קלדרון:> תודה. <באסל גטאס (בל"ד):> לכן החוק הזה לא צריך להיות מחוקק, הוא צריך לעבור מן העולם. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת אברהים צרצור. <נחמן שי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שהייתה לי תקווה גדולה, שאם ייכנס לכנסת כוח גדול כמו יש עתיד, ישתנו דברים יסודיים במשטר, בדמוקרטיה הישראלית. מותר לקוות ומותר לחשוב כך. אבל עצם העובדה שאנחנו מקבלים בסוף איזה מותג או מוצר משותף ליש עתיד וישראל ביתנו, אומר שהטוב, או לפחות החדש, התחבר אל הישן ואל הרע. והדרך אל הגיהינום, כמו שחברי יודעים, רצופה כוונות טובות. אז יש כנראה כוונות טובות לחברי רונן הופמן ולמפלגתו, אבל הכוונות האלה עולות בתוהו נוכח מה שאנחנו רואים פה. במקום לחשוב איך אפשר לעשות את הדמוקרטיה הישראלית טובה יותר, איך אפשר להגביר את ערך הייצוגיות שבה, למשל, כי בסוף דמוקרטיה היא על ייצוג – אנחנו רוצים לייצג גוונים, כוחות, קבוצות – יש פה ניסיון גס, בוטה, לפגוע בייצוגיות. <רונן הופמן (יש עתיד):> אתה חתום על הצעת חוק דומה. <נחמן שי (העבודה):> מה? <רונן הופמן (יש עתיד):> אתה חתום על הצעת חוק מאוד דומה, חבר הכנסת שי. <נחמן שי (העבודה):> אני לא בעד העלאת אחוז החסימה באותו אופן, ואני לא בעד כל השינויים שאתם מציעים. אני בעד חלק מההצעות האלה – – <רונן הופמן (יש עתיד):> הצעות מאוד דומות – – – <נחמן שי (העבודה):> – – אני בעד חלק, ואנחנו עוד נתווכח אתכם. היום אנחנו נצביע נגד. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – את אחוז החסימה – – – <נחמן שי (העבודה):> היום אנחנו נצביע נגד. <רונן הופמן (יש עתיד):> – – – <קריאות:> – – – <נחמן שי (העבודה):> אנחנו נצביע נגד בגלל שאתם, לצערי הרב, חברתם עם מגמה מסוכנת שנועדה למנוע ייצוג הולם, ראוי, חיוני, חשוב, שבלעדיו הדמוקרטיה היא לא דמוקרטיה; היא שלטון הרוב על פני המיעוט, או שלטון רוב שנועד לדכא, להשקיט, להשתיק קולות אחרים בחברה הישראלית. זה מה שהחוק הזה מנסה לעשות, בכל מיני דרכים – אם מדובר באחוז החסימה, אם מדובר באותן הצעות אי-אמון שמעסיקות את הכנסת כל שבוע. אז אולי אני מוכן לקנות את הרעיון שזה תדיר מדי, אבל להוריד את זה לפעם בחודש ואחר כך לשים עוד ועוד מגבלות? למה זה נועד? זה נועד למנוע את השיח הדמוקרטי במדינת ישראל. ואמרתי שהכי כואב לי שדווקא מפלגה חדשה – אבל אולי לא צריך לתמוה, כי מפלגה חדשה עדיין מגששת, מחפשת את דרכה, מאמינה שכל התבונה נמצאת אצלה, אבל מה לעשות שיש גם איזשהו ניסיון פוליטי מצטבר במקומות אחרים, במפלגות אחרות, אצל אנשים אחרים, והם מלמדים אותנו שלא זאת הדרך ללכת בה. לא זאת הדרך ללכת בה. בצד של ישראל ביתנו אין לי הפתעות, כי אני יודע בדיוק מה הם מנסים להשיג. הם רוצים בדיוק שהרוב ינהל את המיעוט. ובדמוקרטיה הסוד הוא שכן, נכון, יש רוב ויש מיעוט, אבל הרוב שומר על זכויות המיעוט, הרוב נותן למיעוט להביא את עצמו לידי ביטוי, אם זה בחיי הכנסת ואם זה בחיים הכלליים של המדינה. ואני תמה ועצוב על כך שיש עתיד נתנה לכך יד. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. אנחנו נמצאים עם חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן וחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת נסים זאב. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> זאב, תהיה תקיף. <שלי יחימוביץ (העבודה):> תראה להם מה זה. <נסים זאב (ש"ס):> אני החלטתי להיות היום קצת עדין, מה לעשות. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אצל יוסף ואחיו כתוב: "ויאמרו לו אחיו המלֹך תמלֹך עלינו אם משול תמשֹל בנו; ויוסִפו עוד שנֹא אֹתו על חלֹמֹתיו ועל דבריו". מי שחושב שהוא יהיה המושל והעריץ והפריץ, פשוט הוא הזוי, הוא רק חולם חלומות, ואני מציע לממשלה הזאת להפסיק לחלום הרבה חלומות. <שר התיירות עוזי לנדאו:> הדוגמה הזאת – – – <היו"ר רות קלדרון:> אם אנחנו נהיה יוסף זה יצא לא רע. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אבל "ויוסִפו עוד שנֹא על חלֹמֹתיו" – בגלל המשילות, בגלל שהם חשו שהוא רוצה למשול עליהם. כשאתה בא למשול בכוח, אתה שנוא. ואני אומר לממשלה הזאת: "אל נא אחי תרעו". אני רוצה שאנחנו נמשיך לאהוב את הממשלה הזאת ולחבק אותה כמו שעשינו עד היום. אנחנו מאוד אוהבים אותם – לראות אותם מפורקים, בעזרת השם, שלא תמשיך את הקדנציה הזאת. אדוני היושב-ראש, האם לממשלה הזאת חסר? הלוא הם סובלים מעודף משילות, אמר את זה חבר כנסת קודם. הלוא הם רומסים פה את העם, רודפים פה את הציבור. מישהו יכול אפילו להתווכח אתם? ראינו בדיוני התקציב: מה שהם רצו, ככה היה. תגידו לי, מאיפה זה בא? זה בא מבית היוצר, בהתחלה של אריק שרון – הרחבת הממשלה. היה צורך קואליציוני, החליטו להגדיל את מספר השרים בגלל מספר הסיעות. היו צריכים לספק את הצרכים של כולם. באו ואיזנו את זה בסופו של דבר. ואני אומר לך – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – – מצמצמים את זה. <נסים זאב (ש"ס):> אני יודע, אבל לא צריך לחנוק. מה שאתם עושים – מה מצמצמים? אתם באים וחונקים בכל המישורים. ואני אומר לך, הממשלה הזאת תהיה מורכבת בסופו של דבר מעוד סיעות. התמזל לה המזל שהיום שלוש סיעות הן המושלות והן המלכים, אבל ברגע שיהיו סיעות נוספות – ובדרך כלל זה קורה – תצטרכו עוד פעם לפתוח את הסעיף הזה ולומר: חוק המשילות, יש לו היום משמעות אחרת. כי לא תהיה ממשלה, ואם אין ממשלה אין משילות. כדי ליצור ממשלה צריך לתת לכולם להיות שרים ולהיות שותפים בעשייה. אז כל פעם אנחנו נשנה לפי ההרכב הקואליציוני? אני אומר לכם שחבל להתאמץ יותר מדי. רק תבינו מה זה משילות ומה זה עריצות. <היו"ר רות קלדרון:> חצי דקה. <נסים זאב (ש"ס):> חצי דקה. כאשר השר ליברמן חשב להעיף את הסגן שלו, דני אילון, אז מה, הוא היה צריך את החוק הזה? הוא נפנף אותו בשנייה אחת, הודיע לו בטלפון: אדוני, אתה לא בא, אתה לא ממשיך. אותו דבר סטז' סטז'ניקוב – – – <קריאה:> מיסז'ניקוב. <נסים זאב (ש"ס):> הוא היה שר התיירות, שלח אותו לתור בארץ, שלח אותו לעשות tours ברחבי העולם – שלח אותו מהכנסת, אמר לו: אדוני, סיימת את תפקידך. אז מה אתם רוצים יותר מהמשילות – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> הסתיים הזמן, חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> מוץ מטלון נשאר פה, הצדיק הזה שהיה פה בסדום, בתוך המפלגה הזאת? <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> תגיד, משהו על אמסלם אתה יכול לספר לנו? <נסים זאב (ש"ס):> לא הסתכלו עליו ממטר. ראש הממשלה – מאן דכר שמיה בכלל, אם בכלל הוא עושה חשבון למישהו במפלגה שלו. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת זאב, אנחנו על הזמן כבר – – – <נסים זאב (ש"ס):> רק אני אומר לכם, כשראש הממשלה טס – באמת, הוא אוהב לטוס וליהנות. אנחנו אף פעם לא מדברים על הזמן שלו. באמת אנחנו מאוד נותנים לו את כל הכבוד, לראש הממשלה. אבל כשהוא רוצה לעשות איזשהו מהלך פוליטי, למשל לשים את השר פרץ, שלא היה לו נכון שיהיה שר, איך אומרים? האוצר, שם אותו שר הביטחון; את סילבן שלום, שהיה הכי מתאים להיות שר החוץ, איפה שם אותו? שם אותו שר בנגב: אתה תהיה שם אחראי על תפוחי האדמה, ומה עוד יש שם? פיתות? <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> פיתות יש שם. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז אני אומר לכם, אם זה לא משילות, אם זה לא עריצות, אתם צריכים עוד חוק בשביל דבר כזה? הלוא אין משילות ואין ממשלה יותר עריצה מהממשלה הזאת. ולכן, כל החוק הזה מיותר. הרי בסופו של דבר אתם תעשו מה שאתם רוצים. אתם בזים לנו, אבל תדעו לכם, העולם הוא גלגל. <היו"ר רות קלדרון:> חס וחלילה, לא בזים. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת משה מזרחי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הזכירה לי הצעת חוק דומה בשנות ה-90. כנסת ישראל יצאה כמעט מכליה כשהובא החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה באותן שנים. אני באופן אישי עקבתי אחרי הסוגיה הזאת וקראתי מאות מחקרים. היו מאות דיונים בכל כלי התקשורת. גם מרכזי מחקר גדולים במדינת ישראל חקרו את הסוגיה הזאת. והייתה כמעט תמימות דעים בקרב כל הגורמים האלה, שהצעת החוק הזאת היא הצעה מעל ומעבר, היא תמקם את ישראל על מסלול של המראה, היא תביא את ישראל לרמה כזאת של דמוקרטיה שאין כדוגמתה בכל רחבי תבל. כנסת ישראל דהרה בריצת עמוק ואימצה את הצעת החוק ההיא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נכון. אמוק. כן, אתה צודק. <היו"ר רות קלדרון:> מה הוא אמר? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני אמרתי: כנסת ישראל דהרה בריצת עמוק, אז זה אמוק. <היו"ר רות קלדרון:> הלוואי שידענו להגיד את שתי הדרכים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נכון. כנראה שאל"ף ועי"ן זה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> האשכנזים לא מבדילים. אתה לא אשכנזי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שזורים אחד בשני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ככה בערבית, וככה בעברית. אבל מה שקרה, גברתי היושבת-ראש, בסופו של תהליך – – <היו"ר רות קלדרון:> מרוב התלהבות שכחתי לשים זמן. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – שרק קדנציה אחת, וכנסת ישראל ומדינת ישראל פשוט מאוד ברחו מהחוק הזה ועשו הכול כדי להיפטר מתוצאותיו ההרסניות ביותר. הצעת החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה לא הביאה למשילות, לא הביאה ליציבות של ממשלת ישראל; דווקא ההפך הגמור. ועל כן, הצעת החוק הזאת, כנראה, לעניות דעתי, תביא לאותן תוצאות. אם כנסת ישראל תאשר את הצעת החוק הזאת, היא גם תמהר לאחר מכן לבטל את החוק הזה, היות שהתוצאות של מימוש החוק הזה לא יהיו לטובת הדמוקרטיה במדינת ישראל. הצעת החוק לא תיצור את היציבות שכולנו מצפים לה, שאלה שהציעו את ההצעה הזאת מצפים לה לגבי הרכב הממשלה וכו' וכו'. יתרה מכך, גברתי היושבת-ראש – ובזאת אני מסכם – יתרה מכך, אני חושב שהפרטים של הצעת החוק הזאת הם פשוט מאוד מקוממים ביותר, במיוחד כשמדובר בכוונה. ולמה אני מדבר על הכוונות? אני, כאיש דתי, למשל, לא נוטה להיכנס לסוגיה של הכוונות, אבל אין שום ספק: הכוונות הן ברורות, חשופות ביותר. הייתי מוכן לקבל, גברתי היושבת-ראש, שישראל ביתנו תציע הצעת חוק מהסוג הזה, היות שאנחנו יודעים את האידיאולוגיה של המפלגה הזאת; אבל שיש עתיד באמת תתחבר לישראל ביתנו, ותהיה חלק אינטגרלי מהצעת החוק הזאת, אף שהם טוענים לאורך כל הדרך שזה היה חלק אינטגרלי מקווי היסוד של הממשלה הזאת? אני לא חושב שקווי היסוד של הממשלה הם תורה מסיני או קוראן ממכה. <היו"ר רות קלדרון:> בדיוק. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בסדר גמור. כל הדברים האלה באמת הם פועל יוצא של מחשבות כאלה או אחרות, אבל בסופו של דבר, צריכים להתייחס לסוגיות האלה לא כתורה מסיני, לא כקוראן ממכה, אלא כדברים שיכולים להשתנות. ואלה שהציעו את ההצעה הזאת צריכים להיות פתוחים לדעות שונות, והם צריכים להיות מוכנים לשנות עד כדי ביטול ההצעה הזאת. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת מזרחי וחבר הכנסת גנאים; וזה נדמה לי שיכול להיות טעות, כי הוא כבר דיבר. מזכירת הכנסת, בבקשה, האם יש שוב חבר הכנסת מסעוד גנאים? כי נדמה לי שהוא דיבר. <יעקב מרגי (ש"ס):> הוא לא דיבר. <היו"ר רות קלדרון:> לא? אני טועה? סליחה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בסך הכול, יש עתיד, יש עתיד שוכחת את ההיסטוריה. היא לא למדה היסטוריה, כנראה. עפר, לא למדתם היסטוריה. כמה היה לך במבחן בהיסטוריה? <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אז בוא, אני אזכיר לך: בן לילה אבא לפיד ירד מ-15 לאפס. בן לילה. במה אתה בטוח בקדנציה הבאה – שאני מקווה מאוד שאתם תרדו בה מתחת לאפס? <עפר שלח (יש עתיד):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> במה אתה בטוח שאתה כל כך מתלהב להביא לאחוז מסוים? <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לפי הקצב שאתם הולכים בו היום, אין סיכוי שאתם עוברים אחוז חסימה. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> – – – <עפר שלח (יש עתיד):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> פגעתם בחלשים, פגעתם במעמד הביניים, פגעתם – האמת היא שלא פגעתם בעשירים, אבל זה לא 2%, זה לא 3%. עשירים זה 2%; כמה הם? ולכן אני לא יודע למה אתם מתלהבים להביא לשינוי כזה דרסטי. ליהדות התורה, אף שאתם רוצים – אני בטוח שכמה שתרצו לחסל אותנו, אנחנו נכפיל את כוחנו. הוכחנו שאנחנו יודעים במערכת בחירות אחת לעלות ב-40%, ואני מקווה שבפעם הבאה נעלה בעוד 40%. אבל לא לקואליציה של ליכוד, בטח לא של ביתנו. <זהבה גלאון (מרצ):> מה אתנו? <היו"ר רות קלדרון:> אולי – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מה? <זהבה גלאון (מרצ):> מה אתנו? הרי רותם אמר שמתכווצת לו הבטן כשהוא רואה שמרצ ויהדות התורה מגישים אי-אמון – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> הבעיה אצלכם שרואים בסקרים שאת עולה לתשע. זו הבעיה. זאת אומרת, את עולה כבר. להם, להם – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני זוכר. את זוכרת את טומי לפיד? <זהבה גלאון (מרצ):> כן. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> את זוכרת שהוא ירד בן לילה מ-15 מנדטים לאפס? <זהבה גלאון (מרצ):> כן. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אתם זוכרים את זה? <זהבה גלאון (מרצ):> כן. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אז מי אומר שיאיר לפיד לא יודע לעשות את זה? ואתם זוכרים איזו מפלגה שמ-28 מנדטים ירדה לשניים? <זהבה גלאון (מרצ):> כן. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> זוכרים את זה? אז במה, מה הביטחון שלכם? גדולים על החלשים. מבטיח לכם שבקדנציה הבאה, לפי מה שאתם הורסים את החלשים, ואת המשפחות, ולוקחים להם את הלחם, משחררים רוצחים בידיים, אתם הולכים להיות אפס, אתם. תכניסו לכם לראש טוב-טוב, לפי המצב שלכם. ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד: אפשר כל פעם לשחק עם תקנון הכנסת, ואפשר לעשות קדנציה אחת – 18 שרים. אני זוכר שהיו שתי שורות, ומה לא עשו? לא תיקנו את החוק הזה שיהיו שתי שורות שרים? זה הכול שטויות, והכול – אם צריך יתקנו; אם לא צריך – לא. בגלל זה לשגע את כולנו, אחרי לילה ארוך השבוע, לשבת יום שלם עוד פעם היום על שטויות והבלים? אם חולמים על שטויות באמצע היום, רבותי. יש לי כדורים בשבילכם, מי שחולמים באמצע היום. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה מזרחי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, מי שמביאים את החוק הזה טוענים את טענת היציבות, היעדר הסחיטה, הצורך להיאבק בסחיטה. מי מביא את החוק הזה? איווט ליברמן. ישראל ביתנו באמצעות שליחו-שלוחו, דודו סחטן רותם. <זהבה גלאון (מרצ):> דודו לא חבר שלך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תקשיבי טוב – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר כנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – זהבה. למה סחטן, כמו הבוס שלו? כי ישראל ביתנו הודיעה שאם החוק הזה לא יעבור, התקציב לא יעבור. מה זה אם לא סחיטה? מבטלים סחיטה באמצעות סחיטה? <יעקב מרגי (ש"ס):> זה אקדח לרקה, זו לא סחיטה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה זה, ישראבלוף חדש? <יעקב מרגי (ש"ס):> זה אקדח לרקה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אקדח לרקה, איום על ראש ממשלה, על מפלגות הקואליציה, על ליצמן, שמפריע לי מהבוקר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא יכול להיות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ולכן – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא יעלה על הדעת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – הטוענים על סחיטה הם הסוחטים הראשיים. יציבות. אתם זוכרים את הלילה המעניין והמרתק ההוא, כאשר הלכנו להצביע על פיזור הכנסת והצבענו על השארתה? היה מדובר בשתי מפלגות גדולות, שהסתודדו בלילה באיזושהי דירה, ותכמנו את מה שתכמנו ותכננו את מה שתכננו – הליכוד וקדימה. עכשיו, אני רוצה לעשות flashback לאחור, ליוזמים, ליש עתיד ולישראל ביתנו. בדרך כלל אלה שמציעים הצעות כאלה נפגעים בבחירות לאחר מכן. הכדור הוא עגול, ומשחקים משבת לשבת, ובדרך כלל אתם מפסידים במשחק הבא. כמו שאמר רובי: החוק הזה טוב רק לאלה שנמצאים בקואליציה עכשיו. אני לא יודע אם הוא טוב אפילו לכם. כבר נאמר רבות על המאמר של פרופסור ברק מדינה, מאמר מבריק, שדיבר על שתי סוגיות חשובות: סוגיית הייצוגיות, שמתבטלת כאשר אתה מבטל את הייצוג של מיעוט לאומי, והסוגיה של החיפזון – הליך חפוז שמבטל את האפשרות של דיון רציני ומעמיק. ולכן יש עתיד אולי רוצה לזרוק את ליצמן, שמפריע לי מהבוקר, מהכנסת – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> עוד פעם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – וישראל ביתנו רוצה לזרוק את הערבים. <יעקב מרגי (ש"ס):> לאן? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שתיהן חוברות יחד. <נסים זאב (ש"ס):> לאן? לאן רוצים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שתיהן חוברות יחד – יש עתיד באמצעות – – – <נסים זאב (ש"ס):> אין איפה לשים אותם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מי זה חבר הכנסת שמציע את זה – – – <היו"ר רות קלדרון:> רונן הופמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה השם שלו? <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת רונן הופמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> רונן. הוא חדש, נכון? חדש. <יעקב מרגי (ש"ס):> מה אתה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוא חדש והוא כבר רוצה לזרוק שלוש מפלגות מהכנסת, עוד שתי סיעות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> גם אותנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> עוד שתי סיעות. אבל יש כאן מידה של יהירות, הייתי אומר, גם שלו וגם של המפלגה שלו, גם של מי שעומד מאחורי ההצעות האלה. ולאנשים האלה אני אומר: יהירים, נמאסתם. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת טלב אבו עראר, שהשם שלו מזכיר הצבעות שמיות. <משה מזרחי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי, אני פרלמנטר חדש, והייתי אזרח – אומנם בשירות ציבורי לפני כן – והבטתי על הכנסת הזאת במבט מאוד מסוים, שקשור למה שנקרא "אמון הציבור" במוסד הדמוקרטי המאוד-חשוב. ואני אמרתי: אולי דברים שרואים משם לא רואים מכאן. אוהבים את המשפט הזה פה, חביבי, חבל על הזמן. אבל לא. באתי הנה והדברים שרואים משם רואים גם מכאן, ובחריפות איומה נוכח הדרך שבה זה מתנהל. אתמול ישבתי פה – זה יום שלישי האיום של הכנסת, שבו כאילו לא קורה כלום, והכנסת הייתה ריקה, ואפילו השר התורן קיבל פטור ולא היה פה. וישבו פה ותיקי הכנסת, כמו חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת יושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין, ועלו פה נושאים שונים שאף אחד לא היה פה להקשיב להם, כי הכנסת הייתה ריקה לגמרי, וקוננו על מראיתה של הכנסת, על ההצבעות; קוננו על יום שלישי ההזוי הזה, המיותר; קוננו על הדרך שבה ניהלנו, כאילו – האופוזיציה או הקואליציה – את הקרב על התקציב, שדיברנו, תסלחו לי על הביטוי, ללמפה, פה מול כנסת ריקה. ואתה שואל: עכשיו אלה הדברים הכי חשובים? כאילו המראית שלנו? ואני רוצה לגעת במשהו שנוגע לאמון הציבור. המפלגות שלנו והכנסת, או המפלגות נגיד, שזוכות בכמעט 80% של חוסר אמון של הציבור, שחושב שהמפלגות הן במקום הראשון שנגוע בשחיתות – מי במקום השני בכנסת? עכשיו, זו לא השחיתות הפלילית, הצרה, כן? לא לזה הכוונה כמובן. לא שבזה אנחנו לא נגועים – מרוויחים את זה ביושר – אלא העניין הזה של האינטרסים, העדפת האינטרסים הפרטיים, הסקטוריאליים, האישיים, הקואליציוניים יעני, כאילו, כמו בחוק הדמוקרטי הזה, מאוד. חבל, יש לי רק שלוש דקות. והוא אומר: אלוהים אדירים, זו הבעיה, איך אנחנו נראים פה. עכשיו, איך התנהל הדיון הזה סביב משהו שהוא בליבת המשטר החוקתי שלנו? מנצלים את היעדר החוקה, שבמקום אחר היא משריינת את העיקרון הדמוקרטי של הרוב ומונעת את העריצות שלו על המיעוט. אין לנו חוקה, אז מתעוררים בוקר אחד ומחליטים, בגלל שמישהו השתגע, כן? וגם השתלט, מי שראה את הסרט "הנוסע השמיני" מבין למה אני מתכוון. חבר הכנסת הופמן, כשאתה הסכמת לאחד – אתה מכיר את הסרט "הנוסע השמיני" – – <היו"ר רות קלדרון:> נגמר לנו הזמן. <משה מזרחי (העבודה):> אני כבר מסיים. – – כן? זה נראה כאילו אנושי, אבל זה בפנים – הוא השתלט עליך ולקח את זה ממך. עכשיו, הדרך שבה התנהלו הדיונים סביב המשהו החוקתי הזה, בדיון אחד, שהמיעוט – בגלל חגב, המיעוט, הנפגע המרכזי, בגלל חגב – והתחננו לתת אפשרות למיעוט, שהוא יהיה הנפגע המרכזי מהחסימה, והוא סירב, היה בהול – יש לנו קדנציה שלמה עוד לשרת – היה בהול לקיים את זה. גררו אותנו אחרי הדיון של הצבעות בתקציב, ולפנות שחר, במסתרים, בחשכה, לקיים דיון בהול סביב הרוויזיה. זה היה בוער. אנחנו מדברים על מראית הכנסת? זו המשילות – איך אנחנו נראים בעיני הציבור. לאיזה שפל אנחנו יורדים שבנושא כזה – מה היה כל כך להוט? הייתה לכם קדנציה שלמה עם רוב. יכולתם להעביר 25% חסימה כדי שתהיינה לנו פה שתי מפלגות גדולות. לא עשיתם את זה. אבל "הנוסע השמיני", שהשתלט על חבר הכנסת הופמן ויש עתיד – ואין לנו עתיד עם תהליכי החקיקה האלה – היה לוחץ שאנחנו נגמור את הדיונים, כדי שמישהו ינפנף במשהו שהוא כל כך מכריע במראיתו של הבית הזה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבו עראר וחבר הכנסת מוחמד ברכה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד השרים, לא המשילות היא החסרה ולא המשילות היא כוונתו של חבר הכנסת רותם, שבא מבית-מדרש כל כך מפואר בדמוקרטיה או בליברליות. אני חושב שבישראל לא חסרה משילות; חסרים חוקים, אולי, לתרבות שלטונית יותר סובלנית, יותר דמוקרטית; חסרים חוקים, אולי – לא אולי אלא בהחלט – חסרים חוקים נגד שחיתות שלטונית. אבל האם חסרה משילות? האם חסרה שתלטנות? אז מה העניין פה? העניין פה זה: 1. יש לנו מפלגה שיש לה תרבות שלטונית דיקטטורית פאשיסטית, והיא רוצה להחיל את זה על כולם, ויש לנו מפלגה חדשה שלא יודעת את חוק ההיסטוריה, שזה כמו גלגל: פעם למעלה, פעם למטה. כאשר אתה למעלה, אל תחשוב שהשטויות שלך ייתנו לך להיות שם ולהישאר שם. אומרים בערבית פתגם: מַן חפר חֻפְרַה לִאַחִ'יהִ וקע פִיהַא – מי שחפר בור לאחיו, ייפול בבור הזה. ועל הכנסת הוותיקים יותר ממני דיברו – על מפלגות שעברו בכנסת הזאת, היו למעלה ואחר כך נעלמו. אז העניין הוא עניין של יותר דורסנות, יותר שתלטנות, ניסיון להשתיק את קולה של האופוזיציה והשתלטות של הרשות המבצעת על המחוקקת. עכשיו, גם היסטורית אי-אפשר להזיז את הגלגל. הדמוקרטיה ההיסטורית התחילה ביוון, אתונה. היא התחילה כדמוקרטיה ישירה, משום שכולם היו מתאספים ומחליטים ומצביעים; חוץ מהנשים והעבדים, בטח. אחר כך הדמוקרטיה השתנתה. היא דמוקרטיה ייצוגית, רפרזנטטיבית. אז מאחר שהיא ייצוגית אתה צריך לתת לכולם להיות מיוצגים, ואי-אפשר דרך חוק שאתה אומר שיביא ליציבות, חוק משילות, והעיקרון שלו או המטרה שלו היא שתלטנות ודורסנות – אתה לא תוכל להישאר דמוקרט גדול. האבסורד האחרון ששמעתי מחבר הכנסת דודו רותם, שהוא אביר האיחוד בין כל המפלגות. הוא אומר: נכון, 4%, אבל לטובתכם. מה אתם מתלוננים, הערבים? הוא רוצה את הטובה שלכם. הוא רוצה שתתאחדו למפלגה ערבית אחת, כדי שישראל ביתנו תקים את הערבים ביתנו. כך אומר חבר הכנסת דוד רותם. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שחוק כזה מנסה לשווק סחורה מקולקלת בצורה מאוד שקופה. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר רות קלדרון:> הכרזת מזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת. מסקנות הוועדה לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בנושא: לקראת החופשה השנתית – עשרות-אלפי תלמידים ערבים מנוצלים בשוק העבודה המקומי, הצעתה של חברת הכנסת חנין זועבי. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)> (קריאה ראשונה) <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה, חבר הכנסת אבו עראר. הזמן שלך הוא שלוש דקות. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, האמת, מה שאנחנו רואים במדינה הזאת – ממשלת ישראל מכריזה מלחמה על האוכלוסייה הערבית, על המיעוט הערבי. זה מתחיל בניסיון להפקעת הקרקעות, הריסת בתים, איסור איחוד משפחות, עד שהגענו לשלב הזה: איסור ייצוג ערבים בכנסת הזאת. זה השם האמיתי של הצעת החוק של רותם. לא ראינו כנסת יותר קיצונית מהכנסת הזאת, שיש בה שר בממשלת ישראל ששמו בנט, יושב-ראש הבית היהודי – יעני, כמו שאומרים בערבית "מוכתר". זה לא סתם אדם, לא אדם זוטר – שר, מתגאה, מתפאר בזה שהוא הרג ערבים. וככה הוא אומר, ככה צוטט ב"ידיעות אחרונות": אני הרגתי המון ערבים, לא אחד ולא שניים, אולי עשרה, גם לא – המון, מה זה המון? אתה יכול להגדיר לי מה זה המון? <עיסאווי פריג' (מרצ):> יותר מהרבה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אולי עשרות, אולי מאות, אולי אלפים. למה אדם כזה הוא בן-חורין? למה הוא חופשי עד היום? לא עצור? אדם רוצח יושב בממשלה הזאת. אז לא, אנחנו לא מתפלאים. לא מוזר מה שעושה הממשלה הזאת. רותם ניצל את ההזדמנות הזאת, בשיא הקיצוניות, בשיא הגזענות, בא, רצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהציע את החוק עם חברו השותף, איך קוראים לו? הופמן. זה חיסול מכוון לאוכלוסייה הערבית. <קריאה:> חיסול ממוקד – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> חיסול ממוקד, ממוקד, וגם ממולכד לאוכלוסייה הערבית. חשבו וכך חושבים שהערבים יפסיקו להיאבק נגד הגזענות, נגד האלימות, בלי נציגות בכנסת. אנחנו יכולים כאוכלוסייה להילחם בכל הגזענות. ניאבק עד שנשיג את כל הזכויות גם בלי כנסת. יכולים לאכול ולשתות ולישון בלי הכנסת, מר רותם. אנחנו, בדואים, ערבים, פלסטינים, איך שתקרא לנו – אפשר לחיות במדינה הזאת בארץ הזאת בלי כנסת, תאמין לי. <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אבל מה, אז ייחשף שחור פניך וייחשף הפרצוף האמיתי של הממשלה הזאת, של הכנסת הזאת, על הגזענות שלה, שהיא באמת מנסה להסתיר. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת טלב אבו עראר. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת מיקי רוזנטל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לדבריו של חברי טלב אבו עראר, האמת, הוא צודק, אנחנו נסתדר בלעדיכם, אבל איך אתם תסתדרו בלעדינו? את מי תקללו? את מי תשמיצו? מה תעשו? יומכם יהיה שחור בלעדינו כאן. כדי לרוקן את המאגר הבלתי-נדלה של גזענות ושל נבזות, איך תסתדרו בלעדינו? יש כאלה שחושבים שהם עושים לנו טובה בעצם ישיבתנו בבית הזה. יש הרבה אנשים – ואני מסכים חלקית לדעתם – שחושבים דווקא שבעצם היותנו בכנסת אנחנו עושים טובה לאופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, מה גם שמדינת ישראל אינה חשודה ביחס הוגן לאזרחים הערבים מאז קמה ב-1948 עד היום. עד כמה וכמה הדברים האלה אמורים לגבי אישית – בן למשפחה שנעקרה מביתה ב-1948, מחציתה פליטים במולדת, מחציתה פליטים מחוץ למולדת, ואני עומד כאן מאחורי הדגל, מאחורי הרצל, ונואם. אני בא ומבקש את השוויון בתוך המדינה ואת האזרחות בתוך המדינה, ואתם מנופפים לי בכרטיס אדום? בבקשה, בואו נלך במשחק הזה עד הסוף ותקראו לילד בשמו. למה 3% או 4% או 5%? תגידו: אין כניסה לערבים, הכול יהיה בסדר. אתם תיראו מצוין בעולם. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אסמע יא מרגי, יעקב מרגי, מה זה? ואם כבר, מפלגה שקיבלה שליש מהקולות של האוכלוסייה הערבית, לפי ההצעה הזאת, אינה יכולה לשבת בכנסת. אם אתם חפצי שוויון באמת, או שזה משילות וכו' וכו', ואתם רוצים שהערבים יתאחדו – למה? תתאחדו. הפטרוניות הזאת, כאילו שאין הבדלים ואין אידיאולוגיות, אין תפיסות שונות. בבקשה, תקבעו את אחוז החסימה 33%, שהיהודים יתאחדו, מה קרה? אתם דואגים רק לערבים שיתאחדו? שהיהודים יתאחדו. תנצלו 33% של אחוז חסימה. אני רוצה לומר לאותם חברי כנסת – – – <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, סליחה. אה, כן. אני רוצה להגיד לאותה סיעה שמזדמנת לכנסת, בהמשך לסיעות אחרות שהזדמנו: הסיעה שלי, הסיעה שאני נמנה אתה, נמצאת מהכנסת הראשונה ועד היום. מעולם לא דבק בנו שמץ של סחטנות, לא דבק בנו שמץ של שחיתות, לא דבק בנו שמץ של ויתור על עקרונות. הלכנו במדבר ולא הורדנו את הדגל – דגל המאבק על שלום, על שוויון ועל המאבק היהודי-ערבי. באים עכשיו, מפלגה מזדמנת, מפלגת אופנה, שנמצאת כאן חמישה חודשים בכנסת, ורוצה לסדר את העולם. אני אומר לכם: אנחנו לא נתאבל. תשמעו טוב. הופמן, אני מציע לך כבר היום להסיר את ידך מהצעת החוק הזאת. אנחנו לא נתאבד, לא נתאבל שיעשו 4% ו-5%. אנחנו לא נהיה כאן. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל גם אתה לא תהיה כאן. ומי שיהיה כאן זו אותה חבורה של פאשיסטים שישחירו את פניה של החברה הזאת ושל המדינה הזאת לעולמים. שאף אחד לא יאיים עלינו בנושא של אחוז החסימה, ואנחנו לא משקשקים מפחד. אנחנו יכולים לנהל את המאבק הזה מחוץ לכנסת. אנחנו יכולים לנהל את המאבק – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – על הקיום ועל השוויון ועל השלום גם ברחוב וגם בכל מקום, ואנחנו לא זקוקים לדוכן הזה – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – בשביל להיאבק על העקרונות שלנו. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תלכו ותיחנקו עם אחוז החסימה שלכם. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. <אמנון כהן (ש"ס):> חזק, ברכה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע איך אפשר לדחוס לשלוש דקות תשובה לכל כך הרבה רוע וטיפשות. אוסף הפרגמנטים הזה, הרעיונות שמחוברים יחד ומכונים בטעות "חוק המשילות" – הייתי מנסה לייחס להם איזשהו משקל, אבל גם המניעים פסולים וגם הדרך פסולה. והדרך מעידה יותר מכול על המניעים של האנשים שעומדים מאחורי החוקים האלה, או החוק הזה. הניסיון – בכדורגל, אתה לא משנה את חוקי המשחק באמצע המשחק, ואתה בוודאי לא עושה את זה באופן חד-צדדי. זאת אומרת, אם הייתם באמת מתכוונים לשנות את המסד ואת שיטת הממשל, אם באמת מאחורי המהלך הזה היה איזשהו רצון לחזק את המשילות, הייתם באים להידבר עם שאר סיעות הבית הזה, שגם יש להן מה לתרום לשיח הזה. מטבע הדברים, עיקר הביקורת מתרכזת באחוז החסימה – חיליק, חבר הכנסת בר, אתה ממש מפריע לי. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> סליחה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> תודה. אבל יש שורה שלמה של דברים שהמכנה המשותף לכולם בחוקים האלה הוא הרצון למנוע דיון ציבורי, לצמצם את הנציגות של קבוצות שונות בכנסת, ואני לא יכול לראות בזה, באוסף הרעיונות האלה, אלא את החוט המחבר הזה. זאת אומרת, הרעיון הזה, למשל, שהאי-אמון יזדקק ל-61 חברי כנסת או יישמע פעם בחודש, או שממשלה תתנהל ללא תקציב, גם אם התקציב שלה לא יעבור – שזה הכלי המרכזי – או ממשלה שיהיה לה פרלמנט לעומתי במשטר שהוא לא נשיאותי; כל מיני רעיונות, באמת, ממש מטופשים, חסרי תוכן, חסרי תובנה, חסרי מעוף וחסרי הבנה. אני לא מתפלא על חבר הכנסת רותם, באמת. הוא נצר למפלגה שחרתה על דגלה את סילוקם של הערבים מהשיח הציבורי. אגב, חבר הכנסת ברכה, אני במקומכם לא הייתי מודאג. אני חושב שאם הדבר הזה יעבור, היחידים שיצאו נשכרים מזה זה לא המשילות ולא השיח הדמוקרטי אלא ערביי ישראל – – <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון, בבקשה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> כבר? <היו"ר חמד עמאר:> כן. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – שיקבלו נציגות הרבה יותר גדולה, כי אם יש משהו שיקומם את הערבים ויחזיר אותם להצבעה, זה מן הסתם יהיה הדבר הזה. ואני – טוב, נצטרך להמשיך אחר כך. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו – חבר הכנסת זבולון קלפה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, אנו דנים היום באחד החוקים הכי דורסניים של הקואליציה הנוכחית, שמאפייניה הם זחיחות הדעת וניתוק מהציבור ומהמציאות. הפלא העצום הוא שחוק זה בא לאחר שהממשלה הקודמת, שלכאורה הייתה לה בעיה של משילות, כיהנה ארבע שנים; ואם מר נתניהו לא היה משחק באינטרסים של המדינה, ורק מסיבות אלקטורליות מפזר את הממשלה הקודמת תוך הפקרת האינטרסים החשובים של המדינה, הוא היה מכהן גם יותר מארבע שנים. אין כאן בעיה של משילות. יש כאן מפלגות שיש להן בעיה עם חופש הדיבור; יש כאן מפלגות שיש להן בעיה עם הדמוקרטיה במיטבה; יש כאן מפלגות שלוקות בעיוורון פוליטי ואף באמנזיה פוליטית. אותן מפלגות גם סובלות משנאה ואי-יכולת קבלה של האחר. והחמור מכול – חוק מאוד מהותי, שנוגע בנשמת אפה של הדמוקרטיה, עובר היום ללא דיון מעמיק, במחטף של היום האחרון. מר רותם, אם בביזיון עסקינן, אין ביזיון לכנסת יותר מחקיקת החוק הזה. בעשור האחרון ממשלות ישראל יצאו למלחמות, העבירו תקציב דו-שנתי, ביצעו את ההתנתקות. משימות אלו לא היו יוצאות לפועל ללא משילות. יש כאן, כפי שאמרתי, שנאה, יש כאן הדרה, יש כאן הרבה זריית חול בעיניים וניסיון לאמץ סגנונות דיקטטוריים. בקדנציה הקודמת לא עברה שום הצעת חוק בניגוד לדעתה של הקואליציה. אם לא הייתה משילות, היינו רואים פה קרקס בחקיקה. בדרך כלל חוקים או יוזמות או רפורמות נתקעים בגלל מחלוקות בקואליציה. בעיית המשילות היא בתוך הקואליציה. רק לפני ימים אחדים הממשלה העבירה את חוק השוויון בנטל, את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב ללא בעיה. איזו בעיה של משילות יש כאן? הדבר היחיד שיש לאופוזיציה בכנסת זה העלאת נושאים לסדר-היום, ליצור דיון מעמיק ויסודי, וגם זאת ממשלת ליכוד ואין עתיד לביתנו – רק את זה הם יכולים להביא לעולם. ואני שואל שאלה: עד היום, מי הביא ביזיון לכנסת, לממשלה, המפלגות הגדולות או הקטנות? תבדקו את זה באופן יסודי פעם אחת. כל הביזיון הגדול של הפרלמנטריזם הישראלי בא מהמפלגות הגדולות. מה אתם חושבים, שבחוק הזה תעלימו את החרדים והערבים? יש כלל שהחיים יותר חזקים מכל גחמה פוליטית כזאת או אחרת. מי שלא רוצה אותנו קטנים ומפולגים, יקבל אותנו חזקים ומאוחדים. ואל דאגה, חזקים ומאוחדים – אבל גם מפוכחים. זה לא יהיה יותר עם הליכוד הרופס והבוגדני. ליש עתיד אני לא פונה היום, הם גילו לנו שאין להם אג'נדה, אין להם אג'נדה אחרת חוץ משנאת חרדים וערבים, כי אנחנו זוכרים היטב את ה"טפילים" וה"זועביז". לסיום, אדוני היושב-ראש, התמיהה הגדולה היא על הבית היהודי, שלא למדו כלום מההיסטוריה. אין בעיה מבחינתם שממשלה תמשיך לכהן למרות שתאבד את הרוב בכנסת – – <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון, בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – ואני רוצה לראות, אחרי שיהיה פה הסכם שיפנה יישובים ביהודה ושומרון ואורי אריאל וחבריו יפרשו מהממשלה, והממשלה תמשיך לכהן – ואז מה יאמרו? כמו שהם אמרו: אנחנו אשמים. סליחה. הסליחה לא עזרה להם להחזיר את היישובים בגוש-קטיף. רבותי, ימים עצובים לכנסת, ימים עצובים לכוחות האור, ימים שמחים לכוחות החושך בסיום המושב הזה. המחטף העלוב הזה ייזכר לדורות. <היו"ר חמד עמאר:> תודה, חבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת זבולון קלפה. אחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, צהריים טובים, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני, ברשותכם, אתנתק לרגע מהשלב הראשון בחוק לגבי אחוז החסימה, כי לפי מה שאני מבין אמור להיות על זה דיון נפרד, כך הוצגו לפחות פני הדברים – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אל תאמין. קואליציה של שקרנים. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> – – ואני אדבר על שאר החוק. אני חושב שיש טעות, קודם כול, בהגדרת השם – הגדרת השם שקובעת "הגברת המשילות". אני סבור שהגברת המשילות לא מתחילה רק מהחקיקה הזאת. אפשרות למשילות יכולה להיות גם כיום; הרצון למשול, היכולת למשול, קיימת גם כרגע. אבל, לדעתי, יש פה בעיה מובנית, יש פה בעיה מובנית – בוז'י, אם לא תשמע לא תדע אחר כך להעיר על הדברים – יש פה בעיה מובנית בשיטה, בטכניקה, איך שהדברים עובדים, והגברת המשילות לא מתחילה בחקיקה ולא תסתיים בחקיקה. יש לא מעט כלים. אלא מה? המציאות בפועל, בשטח, היא שנוח לנו להשליך את הרצון למשול על אחרים, והם עושים כבתוך שלהם, ובעצם המדיניות נקבעת על-ידי אנשים שלא אמורים לקבוע מדיניות, ואנחנו מגיעים לתוצאות האלה, ואז, לאחר מכן מנסים לכבות שרפות כאלה ואחרות. אז אני חושב שקודם כול צריך להגדיר את החוק בשם אחר, כי זה לא ייצור פה הגברת משילות, החוק הזה, להבנתי. בלי לדבר כרגע בכלל על אחוז החסימה. מצד שני, כדי לפעול להגברת המשילות – ויש שם בחוק הזה, דרך אגב, חבר הכנסת מרגי, יש שם גם דברים טובים. אני מסכים אתך שחלק גדול מהביזיונות שהיו בכנסת היו בעיקר מהסיעות הגדולות, בדרך כלל, כי זה טבע העולם. לא נעים לי לומר, אבל סיעות קטנות בדרך כלל מביאות אנשים איכותיים לכנסת, וכנראה בסיעות גדולות מצטרפים גם כל מיני טרמפיסטים מדי פעם, כאלה ואחרים. הניסיון מלמד שלאחר מכן הם גם יורדים מן העגלה. אבל עדיין, בתוך החוק הקיים יש כמה סעיפים שהם מאוד רלוונטיים, שמונעים מאתנו את הביזיונות שראינו בכנסות האחרונות, של כל מיני קפיצות מפה לשם ומשם לפה, ושינויים כאלה ואחרים של חברים שבעצם נבחרו מטעם מפלגה מסוימת ולאחר זמן אנחנו מוצאים אותם במפלגות אחרות, עם אג'נדה הפוכה לגמרי, בלי שבאמצע הייתה מערכה של בחירות. הדבר הזה בוודאי חייב להשתנות. <יעקב מרגי (ש"ס):> זה לא בחוק הזה. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> זה גם בחוק הזה. תסתכל שם בסעיפים הבאים, אתה תראה שזה גם מופיע. אבל מצד שני, עדיין אני חושב שיש פה חשיבות רבה מאוד לתרבות של השם, של הדיבור, של השיח. והשם הזה, הגברת המשילות – אני לא כל כך רואה את החיבור בין השם הזה לבין המציאות של החוק הזה. אני, בתור חבר קואליציה, כמובן שאצביע יחד עם הקואליציה בעניין הזה, אבל אפעל – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא חייבים – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <זבולון קלפה (הבית היהודי):> קיבלתי את האישור שלך להתקזז אתך, אני מבין. <מיקי רוזנטל (העבודה):> יש כמה באופוזיציה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אין בעיה – – – <זבולון קלפה (הבית היהודי):> פתאום אני רואה שכולם – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – מדברים, לא מצביעים בעד. <מיקי רוזנטל (העבודה):> יש לא מעט אנשים הגונים בקואליציה שלא מצביעים בעד החוק. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> שלא מצביעים בעד החוק. <עיסאווי פריג' (מרצ):> התרגלנו לזה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון, בבקשה. <<זבולון קלפה (הבית היהודי):> > אז אני אומר, מצד שני, חשוב לי – אני חושב ששינוי השם לשם שבאמת יביע את המהות שאליה אנחנו רוצים וחותרים, יש לו משקל ומשמעות רבה מאוד. אחוז החסימה זה דיון נפרד, בפני עצמו, ואני חושב שזאת תקלה חמורה, הקפיצה הזאת ל-4%. אין לזה מקום, זה לא יוביל אותנו לשום מקום, אבל על זה נדבר בהמשך. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – 3% – – – <זבולון קלפה (הבית היהודי):> ל-3% – זה רק לקדנציה הנוכחית. לכנסת הבאה לאחר מכן דובר כבר על 4%. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב. אני סוגר את רשימת הדוברים. אחריו – חברת הכנסת מרב מיכאלי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, סופו מוכיח על תחילתו. הדרך שבה מחוקקים את החוק הזה, מה שאנחנו עדים לו בשבוע האחרון של הכנסת – שינוי סדרי בראשית תוך כדי דיונים על תקציב, על חוק ההסדרים, בשבוע האחרון של המושב הראשון של הכנסת. הדורסנות והכוח והצורה שבה מביאים את החוק הזה מוכיחים באמת את הכוונות ולמי יש באמת משילות או דורסנות – ישיבות בארבע לפנות בוקר, רוויזיות. אפשר לחשוב שהיה משהו שהממשלה הזאת – שתוצאות הבחירות האחרונות הוכיחו איזו בעיה במשילות, מפלגות קטנות רבות נכנסו לכנסת, הן מרכיבות את הקואליציה. אנחנו רואים בקדנציה הזאת בדיוק הפוך: מפלגות גדולות הן שמרכיבות את הקואליציה, מתחברות יחד, ואיזו משילות יש לראש הממשלה, שהוא נמשל והוא נשלט והוא עושה בדיוק מה שמאיימים עליו. אם מפלגה באה ואומרת לו שהיא לא תצביע בעד התקציב אם החוק הזה לא יעבור, אז ראש הממשלה מסכים. זאת נקראת משילות? זאת בעיה של מפלגות קטנות? של יציבות? בדיוק הפוך. אבל מה? יש בממשלה הזאת בעיה אחרת. המשילות כאן מתבטאת במלחמת קרדיטים בין מפלגות – מי מביא רפורמות יותר גדולות. אחד מביא את רפורמת המרפסות, זה מביא את ויסקונסין, זה מביא את הרפורמה בשירותי הדת, ויש גם מי שמביא רפורמות בקצבאות הילדים. כל אחד מביא. נו, מה תעשה מפלגה שאין לה? אז היא מביאה את הרפורמה במשילות. היינו כבר בזה, ראינו את הדברים האלה. אבל מה שבאמת מפתיע את כולם, וזה מה שמשתקף בדברי כולם – הפוליטיקה החדשה. מתברר שיש מלחמת קרדיטים לא רק כלפי הבוחר אלא בתוך הקואליציה. איך זה יכול להיות שרק ישראל ביתנו יביאו את הרפורמה במשילות ושינוי שיטת הבחירות? אז גם יש עתיד. זה רק משקף את הדרך שלהם. מי שבאמת דורך על מיעוט בנושא החרדי, על הזכויות האלמנטריות שלו, אחרי זה גם ידרוך על עוד ציבורים בישראל. זאת רק תחילת הדרך. מי שלא עוצר אותו בשלב הזה, גם לא יעצור אותו בשלבים אחרים. לכן, אין לו בעיה לא להתחשב באחרים. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ברכה, אם אתה חושב ואתה בא ואומר שאתם לא תהיו פה, אני רוצה להגיד לכם שאתם כן תהיו פה. לא רק שתהיו פה, אתם תהיו פה ותתחזקו, המפלגות הערביות. אנחנו כבר עברנו את זה. המפלגות החרדיות – כבר חוקקו חוק אחוז החסימה בגלל שרצו לעצור את המפלגות החרדיות. אבל הנה, זה ייזקף אני לא יודע לזכות מי, לזכות ישראל ביתנו, לזכות הבית היהודי, שהם הגבילו את המפלגות הערביות. זה יהיה ברזומה שלכם. לציבור הבוחרים שלכם תסבירו את זה. אני רוצה להגיד רק דבר אחד, אדוני היושב-ראש. אומרים שיש חיות – – – <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה, אדוני. אומרים שיש חיות שכשיש רעידת אדמה הן מרגישות ומתחילות לברוח ומתחילות לרוץ, וזה הסימן שיש רעידת אדמה. יש כאלה שניבאו פה שהעולם הוא עגול וזה חוזר על עצמו: היום אחד למעלה, אחד למטה. התהליך של המפלגות האלה, שהן היו ונעלמו – זה התחיל בחוקים כאלה. מה עשתה קדימה כשרצתה להיכנס לממשלת אחדות לאומית עם הליכוד? כששניהם התחילו להרגיש שהם רועדים, הם התחברו ביחד. ומה הם ביקשו בממשלת אחדות לאומית? הם רצו באמת את השוויון בנטל או חוק גיוס לכולם. ואחרי זה, מה היה הנושא השני? אני חושב שהמשילות. קדימה ביקשו, לא לפני הרבה זמן, לפני שנה, לעת הזאת – מה הם ביקשו? משילות, להגדיל את אחוז החסימה. תראו מה קרה אתם מייד אחרי זה. הם בקושי נכנסו, הם גירדו בקושי בקושי את 2% החסימה ובזכות זה הם בקושי נכנסו. מה זה אומר, אדוני? שזאת לא רק נבואה, זה כבר התחלה של דבר. בזה אנחנו מתעודדים. זו התחלה של דבר כשמישהו רועדת לו הקרקע מתחת לרגליים. זה מה שקורה היום לליכוד ביתנו. אין מי שלא מבין את מה שקורה במפלגה שלכם: הידרדרות, ואז מביאים חוקים כאלה. כנראה שזה גם יש עתיד שאין לה עתיד. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. חברת הכנסת מרב מיכאלי. אחריה – חבר הכנסת משה פייגלין. <מרב מיכאלי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנייה, ברשותכם, חברי וחברותי חברות הכנסת, להטריד אתכם קצת בעובדות ובתוצאות של מחקרים שהביאו בפנינו במעט מאוד הזמן שהיה לנו בוועדת הכנסת לדון בדברים הדרמטיים האלה – תוצאות מחקרים שהביאו אנשים שזוהי מומחיותם והם מבלים חיים שלמים בחקר הסוגיות האלה. מהמחקרים שלהם עולה באופן חד-משמעי שהעלאה של אחוז החסימה לא מחזקת את המפלגות הגדולות. היא מחזקת את המפלגות הבינוניות, ומשום כך היא גם לא מחזקת את היציבות; ההפך הוא הנכון – היא מגדילה חוסר יציבות. המספר האפקטיבי של המפלגות הוא בעצם קטן. זאת אומרת, אולי בפועל זה נראה הבדל לא משמעותי, אבל מבחינת יחסי הכוח שיש ביניהן יוצא שזה פחות אפקטיבי ופחות יציב. אגב, צריך לראות שמה שאנחנו רואות ורואים כרגע במהלך שמאלץ את כולנו להעביר את החוקים האלה הוא בדיוק סוג הדבר הזה. הרי בקואליציה, לפחות חצי מהקואליציה דעתה לא נוחה מהחוקים האלה, אבל יש סחיטה הדדית של מפלגות דומות זו לזו בגודלן, ולכן יש באמת סחיטה הדדית, זה מה שיש. הזכירו פה כבר קודמי שאחוז חסימה יותר גבוה משמעותו יותר קולות שלא נספרים והולכים לאיבוד. צריך לומר גם זאת: פחות מפלגות, אחוז חסימה יותר גבוה, משמעותו אחוז השתתפות יותר נמוך בבחירות. הזכירו פה את ארצות-הברית עם שתי המפלגות שלה. אחוז ההצבעה בארצות-הברית נמוך לאין שיעור מאחוז ההצבעה בישראל. בקיצור, משילות לא תבוא מהעלאת אחוז החסימה. אבל הדבר החשוב ביותר בעיני הוא הדבר שיש לי הכבוד לחזור ולומר למורי וחברי חבר הכנסת גפני: מי שאין להם ייצוג בבית-הנבחרים, מי שאין להם ולהן ייצוג בפוליטיקה, איפה יהיו? ברחובות. בהפגנות במקרה הטוב, אבל יש גם אופציות טובות פחות מזה. החברה הישראלית, למרות שאנחנו חוזרות ומשוות אותה שוב ושוב לאירופה ולאמריקה, מגוונת באופן קיצוני במיוחד, שסועה באופן חמור במיוחד. אסור לשחק באש עם הדבר הזה. אסור שלא לאפשר לחלקים השונים של החברה את הביטוי הפוליטי ואת הייצוג בפוליטיקה ובבית-הנבחרים. אני באמת יכולה אך ורק להפציר בחברי וחברותי מהקואליציה שאני יודעת שמתנגדות ומתנגדים לחוק הזה ולמרכיבים שלו, לא לשתף אתו פעולה. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. חבר הכנסת משה פייגלין, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במיוחד אני פונה לחברי חברי האופוזיציה, ייתכן שאין מתאים ממני לענות על טענותיכם שטענתם כאן אחת אחרי השנייה, משום שאני הצבעתי נגד חוק המשילות בתצורתו הראשונה, ואני הולך להצביע בעדו לאחר שינוי חשוב מאוד, שאני מאמין שהיה לי חלק בו, בתצורתו הנוכחית. <תמר זנדברג (מרצ):> עד שהקול מכריע אתה – – – לך עד הסוף, פייגלין. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> באמת, תמר, תני לי לדבר. תקשיבי ותיתני לי לדבר. נדמה לי שחזקה עליכם שאינני עושה זאת מיראת הקואליציה אלא אני מצביע על-פי צו מצפוני, וכך אמשיך לעשות, אז הסכיתו ושמעו. מה שהפריע לי בתצורתו הראשונה של החוק היה עובדה אחת, שאז דרשו חתימות של 65 חברי כנסת כדי להגיש הצעת אי-אמון. זאת הייתה דריסה ברגל גאווה של האופוזיציה, של הדמוקרטיה, של זכות הדיבור, של כל השלטון הפרלמנטרי. היה לי ברור לחלוטין שאני מצביע נגד הדבר הזה, בלי שום קשר לשום דבר אחר. לעניין 18 השרים כמובן שהסכמתי, והלוואי שזה ירד לעוד פחות מזה. עם עניין ה-4%, אחוז החסימה, הסכמתי, ומצדי זה גם יכול להיות יותר מזה, ומייד אסביר מדוע. הבעיה שלי הייתה הנקודה הזאת של 65 החתימות. כשזה ירד ל-61 חתימות עדיין לא הסכמתי, וברוך השם העניין הזה ירד. הבעיה היא באמת לא המשילות. הבעיה היא שבכל יום שלישי כל הממשלה מטורטרת לכאן בגלל כל פיפס של איזשהו – זה לא היה רציני. עכשיו ניתן יהיה להגיש את אותן הצעות אי-אמון פעם בחודש בצורה מסודרת, כשראש הממשלה נוכח. זה טוב וזה יפה וזה עושה סדר בדברים וזה עושה שכל. ואני רוצה להשאיר לעצמי מעט זמן להסביר מדוע ה-4% הללו לא מפריעים לי כלל וכלל. אני לא חושב שארצות-הברית של אמריקה עם שתי מפלגותיה הגדולות היא פחות דמוקרטיה מישראל. אני חושב שמי שאין לו אג'נדה לאומית – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני גם חושב שמה שנאמר כאן, שאחוז ההצבעה שם הוא הרבה יותר נמוך, לא קשור לזה. גם באוסטרליה אחוז ההצבעה הרבה יותר נמוך. פשוט בישראל, ברוך השם, אחוז ההצבעה והמעורבות הציבורית גבוהים. העניין הוא אחר. אני רוצה לראות יהודים דתיים בכל המפלגות, אני רוצה לראות בני-מיעוטים בכל המפלגות. בעיקרון, מפלגות סקטור, מפלגות נישה, הן דבר רע בעיני. אני חושב שמי שאין לו אג'נדה לאומית ושחושב שהוא פונה אל מרחב האג'נדה הלאומית – וכלל הציבור הרחב צריך למצוא את מקומו בתוך המפלגות הקיימות, ואין בכך שום פגיעה בדמוקרטיה ובחירות האדם וביכולת הבעת הדעה. זה רק יעלה את רצינותה של הכנסת. אכן, זה לא קשור למשילות אלא לתרבות השלטונית שלנו, שלדעתי תהיה רגועה יותר ומוצלחת יותר בעקבות החוק הזה, ולכן אצביע בעדו. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין. חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. <זהבה גלאון (מרצ):> משנים את שיטת הממשל והקואליציה לא פה. תסתכלו, שניים וחצי אנשים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אתם זוכרים, לפני המון המון המון זמן, בערך חצי שנה, שהייתה מפלגה בת 28 מנדטים בכנסת בשם קדימה? אני עוד זוכר את האנשים שם מדברים על המשילות ועל רצון הרוב ועל המפלגות הקטנות וכל הדברים האלה. וכשבאנו ודיברנו אל לבם של האנשים ואמרנו להם: אתם יודעים על מה אתם מדברים? הם חשבו שהם יהיו פה עד ביאת המשיח. משיח, בעוונותינו, עוד לא הגיע, אבל הם כבר לא פה. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רונן הופמן: נדמה לי שאתה במקום 19 ברשימת יש עתיד, נכון? אני לא הייתי מציע שתזדרז מאוד לחוקק חוקים שיכולים להזיק לך באופן שבפעם הבאה תראה את הכנסת דרך המסך של ערוץ 99, ערוץ הכנסת. <דב ליפמן (יש עתיד):> למה? – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> העובדה שבאים אנשים – – – <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מדבר לעצם העניין. קדימה רצתה לעשות דברים, ואני זוכר פה חברי כנסת שצרחו שוב נגד החרדים, והחרדים, ושהם לא יהיו פה ולא יהיו פה. ואני זוכר, בישיבה האחרונה בוועדת הכנסת, שהיה מדובר שאנחנו מתפרקים, עד ששאול מופז רץ לנתניהו, וכל הפארסה הזאת, אז הוא אמר: אנחנו נצא לבחירות עם הרעיון של שוויון בנטל ואנחנו נקבע לחרדים. אמרתי – אני לא רוצה להגיד את השם: הלוואי שהייתי יודע – היית בטוח שאתה תחזור לכנסת כמו שאני בטוח שאנחנו נחזור לכנסת. והוא לא פה. אני רוצה להגיד לאנשי יש עתיד וגם לאנשי ליברמן, דודו רותם: ליברמן היה – כמה מנדטים הוא היה בפעם הקודמת? 15. כמה הוא עכשיו? 11. ואם לא היה לו את ביבי נתניהו שהוא התיישב לו על הגב, הוא היה חוזר עם 11 מנדטים? אתה בטוח שבפעם הבאה, אם אנשי הליכוד לא ירצו את ישראל ביתנו אתם, יהיו לכם 4%? <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> 17. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בכלל לא בטוח. אל תהיה בטוח. אל יתהלל חוגר כמפתח. ועכשיו לגבי העניין שאומרים שבאמריקה יש שתי מפלגות. רבותי, באמריקה הפוליטיקה מושחתת. אם אתה לא מיליונר אין לך סיכוי להגיע לקונגרס, ודאי לא לסנאט, ואם אתה לא מיליארדר לעולם לא תהיה נשיא; וכדי שיהיה לך מיליארד דולר להיות נשיא אתה צריך להיות משועבד לכל מיני אינטרסנטים וטייקונים וחברות נפט וגז וכל מיני דברים כאלה. אין מדינה מושחתת מבחינה דמוקרטית כמו ארצות-הברית, ואל תביאו לי את ארצות-הברית לדוגמה. הדמוקרטיה היחידה שנראית כבר יותר קרובה היא זו של פוטין. פוטין אמר פעם שהדמוקרטיה הרוסית צריכה להתאים למסורת הרוסית. עד כמה שאני מכיר את המסורת הרוסית מההיסטוריה, מימי הצאר והקומוניסטים, הם לא היו דמוקרטים. וכשאומר חברי חבר הכנסת פייגלין – חבר הכנסת פייגלין אומר שיש באמריקה אפשרות שתהיה מפלגה – שלא יצטרכו מפלגות נישה. אתה נגד מפלגות נישה. חבר הכנסת פייגלין, במדינה שבה – – – <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן, משפט אחרון. במדינה שבה זכויות האדם מוגנות בהיותו אדם, באמת לא צריכים מפלגות נישה. יש דמוקרטים, יש רפובליקנים, וזכותו של האזרח מוגנת. בארץ הזאת, בעוונותינו – ורואים את זה עכשיו בממשלת יש עתיד. כשהנישה הצפון תל-אביבית של יש עתיד התיישבה באוצר, היא מנהלת מלחמת חורמה נגד זכויות בסיסיות של ילדים ערבים, עניים וחרדים. לכן חייבים פה מפלגות נישה. ואל תשתעשעו בחלום שהערבים – יש פה יותר ממיליון ו-100,000 ערבים – יוציאו אותם מהכנסת ואפשר יהיה לשלול את זכויותיהם, או הציבור החרדי, אפשר יהיה לשלול את זכויותיו. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הכנסת צריכה להתחנן לאנשים שיבואו להצביע, יבואו להיות מיוצגים, כדי שפה ייפלו ההכרעות, ולא ברחוב. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין. אחריו – חבר הכנסת מנחם מוזס. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר יושב-ראש ועדת החוקה דוד רותם, ידידי, הגיש את הצעת החוק, אמרתי שכל המשנה ידו על התחתונה. זה נכון, שלא תטעה. אני זוכר, ובטח ידידי ראובן ריבלין – בשנת 1996 נכנסתי לכנסת. הייתה אז שיטת בחירה שראש הממשלה נבחר בפתק – בחירה ישירה של ראש הממשלה, והמפלגה נבחרה בפתק. רבותי, מי העביר את החוק הזה? זוכר, ידידי עוזי לנדאו? השר עוזי לנדאו התנגד לשיטה הזאת, נכון? הוא אמר: רבותי, אתם הולכים לדרך לא-דרך. אתם עושים טעות חמורה. ואז ש"ס עולה ל-17 מנדטים. התחיל להפחיד את כולם. מה עושים? איך אנחנו עוצרים? בוחרים מפלגה בפתק. הליכוד ירד ל-19 מנדטים, אנחנו עלינו ל-17 מנדטים. הבינו שפה התהליך הזה הוא – חבר'ה, אלה הולכים לדרוס אותנו מייד. מפלגת העבודה – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – – על חודו של קולו עבר חוק המפלגות. <יצחק וקנין (ש"ס):> נכון. ואז אתם באתם עם מפלגת העבודה, כי גם היא ירדה במנדטים, גם מפלגת העבודה, והחלטתם לשנות, לחזור לשיטה הישנה. רבותי, בכנסת הזאת, מה שאני זוכר ב-17 שנים וחצי שאני נמצא פה, כל כך הרבה פעמים עשינו משהו וחזרנו ממנו. ואני אומר לכם: גם מזה יחזרו. אני חושב שזאת טעות חמורה לעשות את מה שאתם עושים היום. רבותי, הפרלמנט הזה הוא לא שופע. יש ימים שאנחנו יושבים פה – ואני בין אלה שנמצאים פה בבית הזה הרבה מאוד – יש ימים שאין פה חברי כנסת, או שהשרים בכלל לא מגיעים לפה. אם אתם רוצים לרוקן את הכנסת מתוכן, אז בבקשה, בואו תבטלו את כל מה שיש. אפשר גם לבטל את ימי העבודה, להשאיר אולי רק את הוועדות. לא צריך יותר מזה. רבותי, השאלה היא איפה הרף התחתון, לאיפה אנחנו מגיעים – למטה למטה. אני חושב שזאת טעות גם בנושא אחוז החסימה. תראו, אני לא בא – במפלגה שלי, בשנים האחרונות, לפחות בארבע, חמש הקדנציות האחרונות, היא לא פחות מעשרה מנדטים, 11, 12, 17, 12 מנדטים. מעולם לא הייתה פחות מזה, אז ככה שלא מפריע לי גם אם יהיה 6% חסימה. אבל אני חושב שהשינויים האלה השכם והערב, בלי איזה קו – תראו גם איך מחוקקים את זה. לו היינו עושים איזה קו חשיבה, באמת איזו ישיבה שיש בה איזה רציונל. אנחנו באים פה באיומים, שמים אקדח על הרקה, כמו שהרבה פה אמרו. אי-אפשר לעשות מהפרלמנט חוכא ואטלולא, אני אומר לכם. <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני אומר לכם. אני אומר: אי-אפשר בשום פנים ואופן. אם אנחנו חושבים שככה נוכל לשנות את סדרי העבודה והממשל במדינת ישראל, אנחנו טועים טעות חמורה. הדברים יותר יסודיים, וצריך לטפל בהם בהרבה יותר עבודה, עם מחשבה איך אנחנו רוצים לראות את הבית הזה. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר המקשר מר עוזי לנדאו, מזל טוב לגיל 70. עד מאה-ועשרים. <קריאות:> נגיד לו מזל טוב – – – זה היום? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> היום. היום יום הולדת של עוזי לנדאו, שר התיירות, בן ה-70. בעזרת השם, עד מאה-ועשרים. עד כאן מסרתי בשם כל באי הכנסת, תתחיל לי עכשיו את השלוש דקות. <היו"ר חמד עמאר:> אני מוסיף לך דקה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> או, יופי. אדוני היושב-ראש, האומנם יכול להיות שמהעלאת אחוז החסימה ניהנה אנחנו, המפלגות החרדיות? כי, מר דרעי, המפלגות הקיקיוניות, המאיימות והמחבלות מדי מערכת בחירות ופורסות כנפיהן על ציבורים מסוימים, שחושבים שעדיין יש לפרסומת הכוח להכניס מנדטים לכנסת – ראו ערך: אמסלם, ראו ערך: אמנון יצחק, ראו ערך: בן-ארי – שגרמו לאיבוד קולות של ארבעה וחמישה מנדטים, שאילו היו בידי היהדות החרדית היינו מהווים גוש חוסם לממשלת הברית החדשה בנט-לפיד. אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא עצם המשחק בחוקי-יסוד, כאשר מי יתקע לידנו, מר רותם, שהיום אתה בא ומציע להעלות את זה מ-2% ל-4%, ובבחירות הבאות לא תבוא ותציע להכפיל את זה ל-8%? מי יתקע לידנו את הדבר הזה? <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אף אחד לא – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> או, הנה, אתה מודה בזה. ואז זה יהווה סכנה אמיתית לדמוקרטיה, וזה יהיה סתימת פיות בנוסח הבולשביקים, רק שפעם זה היה בצורה אידיאולוגית, פעם זה הלך בכוחנות. היום הכול מסודר, בצורה אלגנטית, היום מצביעים על זה בצורה דיפלומטית, ורק אחר כך אתה תופס מה קרה כאן. ואילו לא היית מודה בכך שעוד יגיעו כאלה זמנים, ניחא. אבל אם בעל החוק עצמו אומר שאפשר לשחק בחוקי-יסוד, אז אל תשכחו שיכול עוד להיות מצב שאתם תהיו בצד השני של המתרס, ואז תצטערו על כך. אבל אני רוצה להתייחס לעצם השם "הגברת המשילות". אני רוצה לדעת מה אתם צריכים עוד להגביר, מעבר למשילות שהוכחתם כאן בכל החוקים נגד הציבור שאני מייצג כאן, החל בחוקי הגיוס, עבור דרך חוקי החינוך, הרעבת ילדי ישראל מגיל חמש ושש ומעלה בכל גילאי החינוך. האם המשילות הזאת צריכה עוד הגברה? בשביל מה תגבור המשילות? אתם מושלים ללא הרף – דברים שלא העזו 65 שנה לנגוע בהם, ועכשיו אתם באים ואומרים: הגברת המשילות. בושנו ונכלמנו מעצם המשילות, ואתם באים עוד להוסיף לנו הגברה למשילות? אומרים אצלנו "מויחל טויבעס". אנחנו מוחלים לכם על הטובות האלה. לא מדובשכם ולא מעוקצכם. תודה. <אריה דרעי (ש"ס):> הרב מוזס, מה זה "אצלנו"? <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני יודע שאתה יודע מה זה "מויחל טויבעס". תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר חמד עמאר:> תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי, ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, באמת קשה כשאתה קורא חוק שמדבר על נושא המשילות, ואני באמת לא ראיתי שיש איזושהי בעיה במשילות בין קואליציה לאופוזיציה, לא רק בכנסת הזאת אלא בכלל בכל הכנסות שהיו; גם בנושא האי-אמון, שהוא אומנם אחד מכלי הנשק של האופוזיציה, שיכולים לפחות להציף נושא, לדבר עליו, וממשלה מקשיבה, לפעמים מקבלת. אבל לא ראיתי שהפילו איזושהי ממשלה באי-אמון, וגם את זה רוצים לצמצם. אולי יש איזשהו היגיון, אבל אפשר לדבר, אפשר לעשות את זה בהידברות – אולי באמת לא כל שבוע. לא פעם ויתרנו, כאופוזיציה, אם ראש הממשלה לא נמצא בארץ, נמצא בשליחות כזאת או אחרת. אבל פה לא נראה שיש בעיה במשילות, יש פה בעיה בדברים אחרים. גם בנושא של פיזור הכנסת בפרק זמן של 45 יום, שרוצים להאריך את זה ל-100 ימים – גם כאן, לא ראיתי אף פעם שממשלה נפלה בגלל שהיא לא העבירה תקציב עד סוף חודש מרס. אני כאן משנת 1999, עברתי הרבה מאוד דיונים של תקציב, גם לא פעם הייתי חבר ועדת הכספים, ולא היה אף פעם מצב שממשלה נפלה בגלל שהיא לא הצליחה להעביר תקציב. כן, היא הלכה לבחירות מוקדמות כשלא היה לה מצב של קואליציה, אבל לא ראיתי שממשלה נפלה. לכן, לומר על זה שאין משילות, זה משהו שהוא לא מובן מאליו. אבל אני חושב שיש בעיה אחרת. בעיה של משילות – אם אומרים שיש בעיה במשילות, אז זו בעיה במשילות בממשלה עצמה. לא פעם אני רואה שרים שרוצים להעביר איזושהי מדיניות, ואז הם נתקעים בתוך המשרד שלהם: פעם היועץ המשפטי שלהם לא נותן להם להעביר נושא, פעם זה חשב המשרד. אז יש פה בעיה במשילות הזאת. אם יש דברים לא נכונים, היועץ המשפטי עוצר אותם; לפעמים היועץ המשפטי גם מתערב בשיקול הדעת של השר: במקום שהוא ייתן עצה, יהיה יועץ משפטי, הוא למעשה הופך להיות המושל. אז יכול להיות שפה אין משילות, אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד שאין משילות במדינה, זה בוודאי ובוודאי לא נכון. מדינת ישראל היא מדינה שקולטת עלייה, מדינה שיש בה הרבה מיעוטים, והגיוון הוא רב. כל אחד מייצג פלח אוכלוסייה מסוים. זו מדינה דמוקרטית שנותנת במה לכל אחד, כל אחד יכול להציג את המועמדות שלו, כל קבוצה וקבוצה שיש לה אג'נדה מסוימת הנציג שלה בפרלמנט ייצג אותה בנאמנות. לכן, אני חושב שלסתום פיות או להעלות את אחוז החסימה בצורה כזאת, כשלמעשה נסתום פיות לאוכלוסיות רחבות בחברה הישראלית, זה לא נאה ולא מתאים למדינה דמוקרטית. <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון, בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> אנחנו מאבדים את הסובלנות במדינת ישראל, כי אנחנו באמת צריכים לתת מענה לכל אותם פלחים שבמפלגות הגדולות בוודאי ובוודאי לא רוצים ולא יכולים לשלב אותם בשורותיהם. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת משולם נהרי – איננו נוכח. חבר הכנסת אריה דרעי. אחריו – חבר הכנסת אריאל אטיאס. <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת מאיר שטרית, איך אצלנו אומרים "מויחל טויבעס"? <מאיר שטרית (התנועה):> – – – <אריה דרעי (ש"ס):> בלבשֹ? בלבשֹ? בלבשֹ, טוב. <מאיר שטרית (התנועה):> – – – <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן ביום האחרון של המושב – שעות רבות, חוק המשילות. אלה שצופים בנו ואלה ששומעים אותנו חושבים שבאמת אנחנו הולכים לעשות שינוי אדיר: אנחנו הולכים לשנות את שיטת הממשל במדינת ישראל, אנחנו הולכים ליצור מצב של ממשלה חזקה, יציבה, שאי-אפשר להפיל אותה, שראש הממשלה יוכל למנות שרים כרצונו, שראש הממשלה יוכל באמת למשול ארבע שנים ושהממשלה לא תהיה נתונה כל שבוע לאיזושהי סערת רוחות. זה באמת שווה דיון. מה השיטה הטובה: בחירה ישירה לראשות ממשלה? משטר נשיאותי? ראש המפלגה הגדולה? יש שורה שלמה של דברים. ואני רואה את הצעת החוק, ואני עובר על חוק המשילות, ואני לא רואה שום דבר מכל הנושאים הללו; לא מוזכר שם בכלל לא משטר נשיאותי, ולא בחירה ישירה לראשות ממשלה, ולא שראש הממשלה יכול למנות את השרים בלי אישור הכנסת, ולא שחברי הממשלה לא יהיו חברי כנסת אלא אנשי ביצוע, וגם אם לא מאשרים לראש הממשלה תקציב, הממשלה לא תיפול. שורה של דברים, כל מה שבאמת קשור למשילות, חוזק הממשלה מול הכנסת, חלוקת התפקידים בין שתי הרשויות הללו – אין לזה זכר. מה יש לנו בחוק המשילות, כביכול, עם הכותרת? זה מזכיר לי את כל הרפורמות של הממשלה – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בחוק הזה יש סעיף אחד: שאריה דרעי לא יביא עוד פעם 17 מנדטים. <אריה דרעי (ש"ס):> לא. למה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה מה שיש בחוק הזה. <אריה דרעי (ש"ס):> לא, לא. מה שיש כאן, מה שיש כאן, יש שני פרקים: יש את העלאת אחוז החסימה מ-2% ל-4%. זה נושא חשוב שצריך לדון בו באמת: האם זה מתאים לחברה כמו שלנו, חברה עם כל כך הרבה ציבורים? אבל מה זה קשור לחוק המשילות? מה זה משנה באמת, רבותי, במשא-ומתן קואליציוני, או בממשלה, או אם יש 15 מפלגות או 18 מפלגות או עשר מפלגות? מה זה קשור באמת אחד לשני בכלל? זה לא חוק משילות. זה עניין של ייצוג, לא ייצוג, כמה צריכים להיות בכנסת, האם לתת לכל אחד, לא לתת לכל אחד. ורבותי, ואם נעלה ל-4% או ל-7% או ל-6%, לא יתכנסו מפלגות ביחד? הרי יתחברו מפלגות ביחד. אז יעשו משא-ומתן לפני זה ויחלקו ביניהם את הדברים הללו לפני זה. הדבר השני שיש כאן בחוק הזה הוא הנושא של האי-אמון. <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון, בבקשה. <אריה דרעי (ש"ס):> אז בסדר, אז אנחנו לא נעשה את זה כל שבוע; נעשה את זה פעם בחודש. בכנסת הבאה, כשהקואליציה והאופוזיציה יהיו אחרות, ישנו את זה. מה לזה ולחוק המשילות, תגיד לי. שאנחנו מחזיקים כאן את ראש הממשלה ואת השרים שישמעו קצת את מה שהעם חושב, זה נקרא שמה – שהממשלה פחות חזקה, יותר חזקה? לכן אני אומר, אדוני, לפני שדנים בחוק הזה אני מציע, למען כבודה של הכנסת, למחוק את הכותרת "חוק המשילות". זה לא חוק משילות, זה חוק לצרכים אחרים. זה לא חוק משילות. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת אריה דרעי. חבר הכנסת אריאל אטיאס – איננו נוכח. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת אראל מרגלית. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו עברנו בשבוע האחרון דיונים – לא אגיד רבים וארוכים מדי, אבל עברנו כמה דיונים בוועדת חוקה, שאליה החוק הובא. ואני אמרתי שיוזם החוק הראשי, חבר הכנסת רותם, את דעתו הביע כבר בקדנציה קודמת, וזה לא היה חדש בשבילנו לשמוע מחבר הכנסת רותם שהוא רוצה לשנות את הסעיפים הספציפיים האלה. אני ביקשתי ממנו דבר אחד: חבר הכנסת רותם, בוא לא נגמור את זה בקדנציה הזאת בחיפזון. נעשה כמנהג הבית הזה – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אל תדאג, אנחנו נדון בזה הרבה ישיבות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> נעשה כמנהג הבית הזה, כפי שהוא יודע היטב, והוא השתתף אתנו בהרבה מאוד ישיבות, לפחות בכנסת השבע-עשרה ובכנסת השמונה-עשרה – בשמונה-עשרה פחות, אתה צודק, בשבע-עשרה יותר. אנחנו לא היינו, אני וחבר הכנסת רותם, בכנסת השש-עשרה, אבל מסתבר שגם בה דנו בזה הרבה. אמרנו: בוא לא ניחפז ולא נעביר את זה כרגע, בסוף המושב הזה, בקריאה ראשונה. וחבר הכנסת רותם לא השתכנע. אנחנו כאופוזיציה, תפקידנו היה להקשות עליו ככל שניתן, אבל מה לעשות, קואליציה גוברת בקולותיה על אופוזיציה, וכך היה. אבל, רבותי, חבר הכנסת אריה דרעי אמר באופן הכי ברור: החוק הזה הוא לא חוק המשילות. החוק הזה הוא חוק לנוחות שלטונית כדי לנהל קואליציה x במצב מסוים, כדי שלא יפריעו לה. והיום, בקואליציה הזאת, חברי כנסת לא מנוסים שבאו לכנסת וחושבים שהכנסת הזאת לא מתנהלת בפוליטיקה הטובה בשבילם – הם קוראים לנו, לוותיקים יותר, "פוליטיקה ישנה", והם חושבים שהם פוליטיקה חדשה. ובפוליטיקה החדשה, חברי מיש עתיד, אתם חושבים שאתם מנסים פה להביא חוכמה חדשה, אבל מה לעשות, אומרים: מזקנים – אני לא אומר שאנחנו כולנו זקנים, אבל מאלה שמנוסים יותר – מהם לומדים חוכמה. יושבים פה חברי כנסת הרבה יותר ותיקים ממני, ומי כיו"ר הכנסת לשעבר יכול ללמד אותנו שבכנסת לא משנים דברים בכזאת חופזה – רעיונות מבריקים כביכול שיש לכם. ואז התחברתם לחבר הכנסת רותם, ואפילו מבחינה פרוצדורלית – אנחנו ראינו בוועדה – שני החוקים אוחדו והיום אתם פחות בולטים בחוק הזה. יש כאן הבלטה של החוק של חבר הכנסת רותם. מצד שני, אני אומר לכם, ואמרו לכם את זה פה היום חברים במהלך הדיון: זה יכול לפגוע רק בכם. אני מחזיק כאן נתונים שוועדת הבחירות המרכזית סיפקה לנו, חברי בוועדת החוקה, בזמן הדיונים. יש פה נתונים מה היה קורה לו היום היה אחוז החסימה 2.5%, 3%, 3.5% או 4%, ואנחנו רואים ברשימה שהמפלגות שנפגעות באופן מהותי מהגדלת אחוז החסימה אלה אכן המפלגות הערביות, ובצדק זכותן לבוא ולזעוק על כך. זה לא החוק הזה שאנחנו כרגע דנים בו, כן? זה החוק הבא. <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אבל מעבר לזה, הרבה מאוד מפלגות גדלות מאחוז החסימה בצורה כזאת או אחרת, והתמונה משתנה. אם היינו הולכים לפי אינטרסים, אכן אפשר היה לומר שהעלאת אחוז החסימה משנה לכל מיני מפלגות, אבל לגבי משילות בוודאי שהיא לא משנה כלום. הלוואי והלוואי שהכנסת תתפקד במהותה בוועדות, שחברי כנסת ישתתפו בוועדות ויבואו למליאה להשפיע בזמן שצריך להשפיע, ואז אנחנו נראה לציבור שהמשילות של השלטון הנוכחי או של השיטה הנוכחית היא מצוינת ולא צריך להחליף אותה. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת אראל מרגלית, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג. <אראל מרגלית (העבודה):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדי לעשות שינוי בשיטת הממשל צריך דיון רציני, עמוק, ואי-אפשר לעשות אותו ביום האחרון של מושב הכנסת. עכשיו מילה אחת על משילות. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אנחנו כבר פעם שנייה נקיים – – – <אראל מרגלית (העבודה):> לא משנה, אבל אתה מציג פה מתווה מאוד ברור. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אנחנו נקיים דיונים רציניים – – – <אראל מרגלית (העבודה):> אם ראש הממשלה היה רוצה היום להוביל תהליך מדיני, כמו שמנחם בגין הוביל בשיטה הקיימת, כמו שדוד בן-גוריון הוביל בשיטה הקיימת, כמו שיצחק רבין הוביל בשיטה הקיימת; אם הוא רוצה להוביל תהליך כלכלי, כמו שיצחק רבין הוביל בשיטה הקיימת וכמו שאחרים – ניתן לעשות את זה בצורה ברורה. מה שחסר היום זה כיוון ברור שאליו רוצים ללכת. יהיה כיוון ברור – תהיה משילות, ואפשר יהיה לקבל תמיכה גם מהקואליציה, ובמידה רבה גם מהאופוזיציה, בדברים שהם הרי גורל. כשרוצים לעשות שינוי קרדינלי בשיטת הממשל במדינה כמו מדינת ישראל, שיש בה כל כך הרבה קבוצות שונות שבאות ממגזרים שונים, השינוי צריך להיות שינוי רציני ביותר, עם דיון רציני ביותר, ולא בתחושה של כוחנות. כי אם משנים למשל את אחוז החסימה, את המבנה הדמוקרטי של הפרלמנט, את האופן שבו הפרלמנט נמצא ביחסי גומלין מול הממשלה, בלי לקיים דיון אמיתי בשאלה איך אופוזיציה מתנהלת מול הממשלה, בלי לקיים דיון אמיתי בשאלה איך משמרים את הזכויות של קבוצות של מיעוטים בתוך המדינה הזאת – שאנחנו רוצים שהיא תהיה מדינה יהודית-דמוקרטית ואנחנו רוצים שהיא תייצג את הקבוצות השונות – הדבר הזה נתפס כמעשה אלים, חד-צדדי ולא ראוי לאופן שבו הפרלמנט צריך להתנהל. ולכן, אני חייב לומר שאם היית לוקח לפני שנה – כשאני שמעתי את שמגר מציג את התוכנית המוסדרת שלו, תוכנית יחסית ואזורית, עם העלאת אחוז החסימה, במכון הישראלי לדמוקרטיה, היא נראתה לי תוכנית רצינית לדון בה, כמו גם אם רוצים להציג תוכניות אחרות. אבל כשאני שומע את חברי מהאופוזיציה – – <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון, בבקשה. <אראל מרגלית (העבודה):> – – מביאים את הצד השני, ואני רואה את האופן שבו זה מובא כאן, אני חושב שזה לא ראוי, הדרך שבה הכנסת בחרה לעצמה להיכנס לדיון רציני על היחסים בין הממשלה לבין הכנסת ועל שיטת הממשל כולה. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך בקו של הדברים שאמר חברי אראל מרגלית. אנחנו עוסקים בנושא המשילות שנות דור. האמת שהוא קיים מקום המדינה. עוד דוד בן-גוריון התלבט לגבי שיטות הממשל וצורת הבחירות. הוא, למשל, תמך בשיטה רובית, והתקבלה השיטה היחסית. דורי דורות – ותיקי הכנסת זוכרים את המאבקים שעסקו בנושא הזה, החל מנושא היחסיות, עובר לנושא אזורי בחירה, ועדת מגידור, ועדות אחרות – הכול עלה על השולחן. דבר אחד היה ברור תמיד: יש כללי משחק, וכללי המשחק, מקיימים אותם בעין צופה פני עתיד ובשמירת ההגינות. אני באופן אישי, לדברים מסוימים אני מוכן להסכים בהצעות שעולות. אבל לדבר אחד אני לא מוכן להסכים: לא מוכן לקבל דורסנות, לא מוכן לקבל כפייה, לא מוכן לקבל אפילו סחטנות. זה מה שקורה פה, אנחנו יודעים את האמת. יש מנהיג מפלגה שהוא חלק ממפלגה גדולה יותר, שפשוט כופה את דעתו הר כגיגית על כל הבניין הזה; או, בואו נאמר, על כל הקואליציה. זה הסיפור כולו. הוא רוצה להראות הישגים. אביגדור ליברמן רוצה להראות הישגים. זה לא מצדיק דיון כזה חפיף. המוסד הזה, אדוני היושב-ראש, צריך לכבד את עצמו. לכבד את עצמו זה אומר לא להביא ביום האחרון, אלא ליזום תהליך של הידברות עם סיעות הבית. ואני שמח שראש הממשלה הסכים אתנו לפני יומיים, באישון לילה, לקיים הידברות אינטנסיבית בכל מה שקשור לחוקי המשילות. אני מאוד מקווה שהוועדה שהוא הודיע על הקמתה, בראשותו של יריב לוין, יו"ר הקואליציה, תהיה ועדה אמיתית, ולא תהיה ועדה פיקטיבית. ואני מאוד מקווה שההתחייבות של שרת המשפטים, שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה, להחזיר את החוק הזה, אם הוא יעבור כאן ברוב של 61, לוועדת השרים לדיון המשך כדי למצות את הדיון. אין מה לעשות, הנושאים פה הם כבדי משקל. אני אגיד משהו לא פופולרי. יש פה הצעה לתחום את מספר השרים ב-18 ובלי שרים בלי תיק. עכשיו, תדעו לכם, כמי שבאמת מכיר את עבודת הממשלה בגלגלי השיניים שלה, לעתים צריך שר אחד או שניים בלי תיק, כי יש עומס פעילות קיצוני; אחד לא מספיק. לכן זה לא נכון לקשור את ידי הממשלה במצבים שבהם – אדוני השר לנדאו, אתה ותיק בממשלה; אתה יודע שיש לפחות 50 ועדות שרים. לעתים צריך מישהו שיש לו זמן והוא יכול לעבוד ולסייע לראש הממשלה, ויש שרים גדולים שהיו בלי תיק והיו לצדו של ראש הממשלה והובילו תהליכים חשובים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אבל זה לא הדבר העיקרי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ויום אחד היא תשנה את חוק-היסוד – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> הדבר העיקרי, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> שנייה אחת – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – גם נושא האי-אמון. נושא האי-אמון – זה מרכיב חיוני בעבודת הפרלמנט. חיוני. זה מאפשר להביא לפה את השרים ואת הממשלה לשמוע דעות אחרות. ולבסוף – אחוז החסימה. גם כאן, זה חורץ גורלות, זה משנה סדרי עולם, זה הופך – יש בזה הפוך בה והפוך בה לכולם. זה לעתים מנטרל גם מיעוטים. צריך לקחת את הכול בחשבון. לכן, זה לא המקום ולא הזמן להביא את הדיון הזה להצבעה היום, אדוני היושב-ראש. אנחנו, סיעת העבודה, נתנגד בתוקף לחוקים המובאים הערב. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, גברתי הקצרנית, אני פונה אל חברי בקואליציה, ואני אומר לכם, חברי בקואליציה, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר: זאת לא בקשה למשילות, זו בקשה לסתם כוח, לא מעבר לכך. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זו בקשה שנובעת מחוסר כוח. <איתן כבל (העבודה):> לא, זו בקשה שבאה – אוקיי, תסביר את זה איך שאתה רוצה. אוקיי? אני רוצה להבין: אנחנו מטרידים את הקואליציה? כל כך מטרידים אותה? זאת אומרת, הם כבר סיימו בקואליציה לטפל בחברי הכנסת שכבר הם כמו קונוסים בסיעות שלהם. יש חברי כנסת, יש קואליציה, יש יושבי-ראש של סיעות, ולא ראיתי כבר שנים – מדברים עלינו, להחליש אותנו, האופוזיציה. האם – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> תסביר מה זה קונוסים. <איתן כבל (העבודה):> אני אסביר. הקונוסים אלה העמודים בכביש שלא זזים. ואני מצטער להסתכל עליכם ולומר שכנסת ישראל היום, ובעיקר הקואליציה, אין בה את מספר חברי הכנסת; יש בה את ליברמן שקובע לאנשים שלו כיצד לנהוג, יש את לפיד שקובע לאנשים שלו כיצד לנהוג ויש את בנט שקובע כיצד לנהוג. שאר חברי הכנסת, או רובם הגדול – אם הקונוס, חס וחלילה, ינסה לענות, ינסה לחשוב לבד, הוא ימצא את עצמו מחוץ למפלגתו, במקרה הטוב, בקדנציה הבאה, ובמקרה הגרוע אולי יעשו לו גם כן את ההדחה תוך כדי תנועה. ממה אתם מוטרדים? האם הממשלות נפלו בגלל מפלגות קטנות? מה הקשקוש הזה? אני מספיק ותיק כדי להיות כאן, לראות את הדברים. אינני מבין. אני מאלה שתומכים בטיפול בנושא המשילות, אבל כמקשה, כתפיסה. לבוא ולקחת אחוז חסימה כאן, לסתום את הפה לאופוזיציה עם הדבר הקטן הזה שנקרא כל יום שני – חבר הכנסת רותם, אני יודע שזה מטריד אותך לשמוע אותנו כל יום שני, אבל אני אומר לך, גם מטריד את בעל הבית שלך להקשיב לך. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> טוב שמטריד אותו. <איתן כבל (העבודה):> כן כן כן כן, ואנחנו יודעים איך העסק עובד. האם מישהו שואל אתכם משהו? האם אתם קובעים משהו? האם מישהו בקואליציה קובע מה יהיה? זאת אומרת, אני אומר: מה אנחנו רוצים מהכנסת? אם הכנסת מטרידה את הממשלה, אם הכנסת מפריעה לממשלה בעבודתה, בואו נקבע שאנחנו מתפזרים – – – <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים, אדוני. אני מסיים. ולכן אני אומר לכם: הכנסת גם ככה חלשה, חלשה מאוד מאוד אל מול הממשלה. ומי שחושב שלעולם הוא נבחר כאן, יתפלא מאוד מאוד איך הגלגל מסתובב, ואז נראה אתכם, כמו שאמר חבר הכנסת ראובן ריבלין, האם הכללים שאתם מבקשים להשית עלינו היום יהיו טובים באופוזיציה, וזה לא יהיה עוד הרבה זמן. <היו"ר חמד עמאר:> תודה, חבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת ראובן ריבלין. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני נולדתי לחי"ת הקדמון – לחי"ת של מנחם בגין, לא חלילה לחטאים ולעוונות. אני נולדתי לחי"ת הקדמון, ואני חבר הליכוד מיום היווסדו, ואני יודע: הליכוד הוא מיסודה של תנועת החרות, מיסודו של הארגון הצבאי הלאומי. וכשנולדתי לחי"ת הקדמון היו קוראים למי שישב במקומה של ראש האופוזיציה יחימוביץ "האיש שיושב על-יד בדר". אני הייתי בין אותם אנשים אשר הוריהם היו "הפורשים" ושאותם לא רצו להכיר ואמרו להם: בלי חרות ומק"י. ובן-גוריון בשנת 1952 רצה בגלל חרות ומק"י להגדיל את אחוז החסימה ל-10%. <אבישי ברוורמן (העבודה):> נכון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ואני רוצה לומר לכם שהוא הבין מייד, ואמר לאחר מכן, שנכון, במדינה שבה יש צורך בהשתתפות כל האזרחים בצרכים המיידיים של קיומה, קיומה של מדינת ישראל, צריך לתת לכל דעה את האפשרות להישמע. ואני אומר לכם, היום אנחנו נמצאים בימים שיש בהם שסעים שכמעט לא ניתנים לפתרון. הייתי פה, על הדוכן הזה, כאשר החלטנו והכרענו: הכנסת – כנסת ישראל, כיכר השוק של הדמוקרטיה בת-ימינו, כאשר הוכרעה הכרעה שיכולה הייתה – אם לא הייתה מוכרעת כאן – להביא אפילו למלחמת אחים. והדיון כאן, והדיון כאן, הוא דיון שבא לנסות ולמנוע קרעים שיכולים להביא כדי מלחמת אחים, רק משום שניתנת האפשרות לכל ציבור שיש לו דעה – ויש לנו דעות רבות. זה לא רק בין יהודים וערבים, בין ישראלים לפלסטינים או בין חרדים ובין כאלה שאינם שומרים תרי"ג מצוות. והיכולת שלנו כאן לדון ולאפשר לכל אחד להביע את דעתו, לנסות לשכנע – אני רעדתי כששמעתי את ברכה היום; כן, הוא מדבר ליד דגל ישראל וליד הרצל, והוא שכח לומר גם ליד סמל המנורה של המדינה – הדבר שמאפשר לנו, תוך ויכוח שכמעט אין בו גישור, לקיים את הדמוקרטיה הישראלית. חברי בליכוד, קשה לי, לא כי אני הולך נגדכם, אלא כי אתם הולכים נגדי. ופעם זה לא היה קורה כך, בימים שתנועת הליכוד הייתה מיסודה של תנועת החרות, שמאמינה במדינת ישראל ובחזרתו של עם ישראל לארץ-ישראל, ובאותה עוצמה – בדמוקרטיה הישראלית, המחייבת מציאת מקום שבו אנחנו נדון. ולסיום, רק דבר אחד, שהוא הגיחוך שבכל החוק הזה: אני באמת התרגשתי. אני רוצה רק לומר, אדוני – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> חבל רק שמי ששומע אותך – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> סלח לי, אני רק רוצה לומר דבר אחד. ראו נא: ישבנו פה והתחננו בפני הממשלה שלא תחוקק את חוק מופז, כי חשבתי שחוק מופז הוא חוק מביש, המשנה את חוקי המשחק תוך כדי משחק. וראו את the roll of history, את גלגולו של גורל: חוק מופז – מופז לא השתמש בו. מי שעמדה כאן בחרפות וגידופים, אפילו מעבר ליכולת שלנו להתווכח כאן בכנסת, הייתה ראש האופוזיציה דאז ציפי לבני. ראש הממשלה עמד על העניין. ניסיתי למנוע בעדו בכל כוחי, על מנת להציל את שמה של הדמוקרטיה הישראלית דרך הכנסת ואותו, משום שאני באמת מאמין שהוא, יש לו את הסגולות להיות מנהיג בישראל. בסוף מה קרה? סיעת קדימה השתמשה בחוק מופז כדי להדיח את חבריו של מופז ממופז, בניגוד ליכולת של ראש הממשלה לבלום את ציפי לבני. והיום אומרים שהחוק הזה הוא חוק לא טוב כי הוא לא מאפשר משילות. נו, חברים, אם טעיתם פה, אולי אתם טועים עוד פעם. ראש הממשלה אמר אתמול, כפי שפורסם בעיתון, לחבר הכנסת חנין, שהוא לא רוצה את חוק המשילות – אני מאמין לו גם – אבל לוחצים עליו. יש רגעים שצריכים להדוף לחצים. ראש הממשלה, גם זה רגע כזה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <משה מזרחי (העבודה):> חבר הכנסת ריבלין, אין פה אף ליכודניק שישמע אותך. <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית. <איתן כבל (העבודה):> זה חלק מהמשילות. אתה לא מבין, זה חלק מהמשילות – יש קול אחד. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אלה הצופים בבית ואלה שנמצאים כאן – אלה הצופים בבית ואלה שנמצאים כאן בוודאי שמו לב, בוודאי שמו לב לעובדה שחוק המשילות שעליו אנחנו דנים כעת, מוגש על-ידי חברי כנסת – אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אני אומר שבוודאי שמנו לב לכך שהחוק שעליו אנחנו דנים כרגע הוא חוק שמוגש על-ידי חברי כנסת משתי סיעות דמוקרטיות מובהקות: חברי כנסת מישראל ביתנו – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> כמה הסיעה שלך היא דמוקרטית? <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – וחבר כנסת מיש עתיד. <מיקי רוזנטל (העבודה):> הוא לפחות – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אתם לא תמצאו שחבר כנסת מהליכוד או חבר הכנסת ממפלגת העבודה – שעד כמה שאפשר, יש כאלה שאומרים שיש יותר מדי דמוקרטיה שם – אבל לא תמצאו חבר כנסת שבא ממקום שהדמוקרטיה בגרונו, ועם זה הוא לפחות מצהיר כלפי חוץ שכך הוא רוצה לנהוג, שיבוא ויציע כאן: בואו נחסום את פיהן של הקבוצות הקטנות האלה. ודווקא מסיעות – מי מחליט על הרשימה ביש עתיד? ממש בשיא הדמוקרטיה זה עובד. ומי מחליט על הרשימה בישראל ביתנו? רק בפריימריז, רק בדמוקרטיה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> מי מחליט על הרשימה של יהדות התורה? <מאיר פרוש (יהדות התורה):> זה ממש לא לעניין מה שאתה שואל עכשיו. סלח לי שאני אומר לך את זה, זה ממש לא לעניין מה שאתה אומר עכשיו. אני לא בא להגיד בקשר ליהדות התורה. אתה בא לייצג פה תפיסה, אתה איש דמוקרטי. אתה בא ממפלגה ששם אדם אחד רוצה לומר מי יהיה ברשימה. ובא רונן הופמן ואומר: אני מגיש הצעה כזאת. מאיפה הוא בא? ממקום שאדם אחד קובע מי – לא רק בכנסת הזאת, גם בכנסת הבאה – קובע מי יהיו חברי הכנסת. עכשיו, מה אתה רוצה, רונן? מה אתה רוצה, דודו רותם? שמה – סליחה, אדוני היושב-ראש, גם אתה מאותה המפלגה – מה אתם מבקשים, שאיווט ליברמן יחליט פה בבית, פה במליאה, רק מה שהוא אומר, כמו שהוא מרכיב את הרשימה? שיאיר לפיד יבוא פה למליאה ויאמר: מה שאני אומר – כך יהיה, כמו במפלגה שלו? איך אתם באים לפה ומבקשים דבר כזה? הרי זה ממש אנטי-דמוקרטי. נעזוב רגע את ההתנהלות שלכם בכל מה שקשור – ואני חוזר לנושאים שלנו – ללכפות על ילדים שילמדו לפי מה שאתם מבקשים שילמדו שם, ואם לא, לא תיתנו כסף. בגלל שיש לכם את הכוח, אתם יכולים לאלץ אנשים. ואם האבא לא רוצה ללכת לעבודה, הוא רוצה לשלוח את הילדים שלו שילמדו כמו שלמדו לפני 100 שנה – אז מה, אתם יכולים לאלץ? זה הדרך שלכם? זו הדמוקרטיה? הרי אתם מתנהגים כאנטי-דמוקרטים מובהקים. אמרתי את זה כבר השבוע, ואני שוב חוזר: אם לנו יהיו בעוד עשר שנים 30 מנדטים – החרדים, ש"ס ויהדות התורה – ונכפה שילמדו כל היום את הדף היומי, מה תצעקו? אנטי-דמוקרטיה. אבל אנחנו, יש לנו את האפשרות לדרוש את זה מכם. איזה מין התנהלות? מה, הכול שלכם? הכול לגנוב והכול לקחת בשבילכם? תתביישו לכם. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת איציק כהן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> נו, מאיר'קה, אני חושב מה היית אומר אם היית בכיסא הקודם. <מאיר שטרית (התנועה):> הייתי אומר אותו דבר. <קריאה:> הוא – – – עכשיו ב-5%. 5% – – – <מאיר שטרית (התנועה):> אני ביקשתי 5% כשהייתי באופוזיציה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – – <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר, ואני אומר מראש – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – – דיקטטורה – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <היו"ר חמד עמאר:> סיימת לדבר, חבר הכנסת מאיר פרוש? בבקשה. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אתם עדים, חלק מחברי הכנסת הוותיקים, שהגשתי הצעת חוק להעלאת אחוז חסימה ל-5% – פעמיים: פעם אחת ב-1996, ממשלת נתניהו, ואז מפלגת העבודה הפילה אותי יחד עם חברי הכנסת הערבים, ופעם שנייה בקדנציה הקודמת, שאז גם ליברמן וגם הליכוד הצביעו נגד העלאת אחוז החסימה. אז הנה, אני מדבר קודם על דעתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – אתה שומע? <מאיר שטרית (התנועה):> רגע, רגע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יכול להיות שהייתם מתחרטים היום – – <מאיר שטרית (התנועה):> יכול להיות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – כי אם היה 5% אתה לא היית עובר – – – <מאיר שטרית (התנועה):> יכול להיות, מאה אחוז, יכול להיות. חבר הכנסת ברכה, אני לא חושש, אם אני מגיש 5% – גם עכשיו אני תומך ב-5%, אם זה היה תלוי בי. האמת היא שבעיני, השינויים שנעשים עכשיו הם לא שינויים שבאמת ישנו את הממשל בישראל. שינוי אמיתי של הממשל בישראל, אם אתה רוצה לשמוע את דעתי, זה באמת בחירות אישיות, אזוריות, ובחירה אישית של ראש ממשלה או משטר נשיאותי. אז אתה שינית את שיטת הממשל. מה שעושים פה זה תיקונים בעצם כדי לשלוט יותר מהר. ואני רוצה לומר, אגב, התחלנו מדרך מסוימת, ואני, תסלחו לי, אבל אני רוצה לשבח את דוד רותם על זה שהוא היה פתוח לשנות ממה שהוא הביא בהתחלה. אני רוצה למנות בפניכם את השינויים: 1. החוק שהוגש, הראשוני – אתם זוכרים? אפשר היה להגיש הצעת אי-אמון רק אם 61 חברים חתומים. הודענו שאנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף, וזה ירד מהפרק. הדבר השני היה שהאי-אמון היה מאושר רק אם 65 חברי כנסת מצביעים – ירד מהפרק; זה עומד על 61. הדבר השלישי היה פיזור כנסת על-ידי ראש הממשלה בלי אישור הנשיא – ירד מהפרק. <חנא סוייד (חד"ש):> אבל אין לו עזים, אין לו עזים. <מאיר שטרית (התנועה):> רגע, אני לא צריך עזים. זה לא עזים, זה לא עזים. תאמין לי, התכוונו לכל מילה, חבר הכנסת סוייד. הייתה הצעה שגם אם אין תקציב יש ממשלה; היום אם אין תקציב אין ממשלה. העובדה שמציעים לצמצם את הממשלה ל-18 שרים, בעיני היא מבורכת. אני חושב שזה צעד נכון, ואני אומר לכם, מרבה שרים מרבה דאגה, מרבה ברדק. ככל שממשלה קטנה יותר, התיאום בתוכה יותר טוב. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <מאיר שטרית (התנועה):> הייתי בממשלה של 18 שרים, ממשלת נתניהו ב-1996–1999, והייתי בממשלה רחבה של 30 ומשהו שרים – עולם אחר, מבחינת התנהלות, יכולת משילות. זה עולם אחר. אחוז חסימה 4%. אני גם רוצה להגיד לכם – הנה, תשמחו – אני סיכמתי, וגם חבר הכנסת רותם אישר את זה בוועדה לקראת ההצבעה בקריאה הראשונה, שהסיעה שלנו לא מסכימה ל-4%, למרות עמדתי האישית. אני מקבל את עמדת חברי לסיעה, ולכן סוכם שלקראת הדיון בקריאה השנייה והשלישית אולי נעבור למשהו מדורג יותר, ונדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לא ירדנו מהמפה. לכן, גם בניגוד לעמדתי האישית – אני חושב שבחירות אישיות זה הדבר הכי נכון, ואם לא אז אולי 5% – אני קיבלתי את דעת חברי. ואני חושב שנכון להידבר. אה, עוד דבר אחד. היום, הצעות האי-אמון בכל שבוע, הריטואל הזה, זה באמת מיותר לחלוטין, ועכשיו החליטו שכל סיעה – ההצעה המקורית הייתה שסיעה לא יכולה להגיש הצעת אי-אמון. רק אם x חברים הגישו. על-פי ההצעה הקיימת היום, כל סיעה יכולה להגיש אי-אמון, אם כי הצעות האי-אמון יידונו פעם אחת בחודש, בהשתתפות ראש הממשלה. אני, אגב, חושב שזה יותר חזק ויותר נכון שראש הממשלה יושב פה, שומע את האי-אמון; זה מקבל ביטוי יותר חזק בציבור. ולכן, זו לא פגיעה כל כך גדולה. אבל להגיד שזה שינוי משילות – כמו שאמר פה ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, הוא צודק, זה לא שינוי משילות. שינוי משילות זה שינוי שיטת משטר, והלוואי שנגיע ליום הזה – – – <ישראל חסון (קדימה):> אז מה זה כן? – – – <מאיר שטרית (התנועה):> זה תיקונים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אז מה זה כן? <מאיר שטרית (התנועה):> תשמע, זה תיקונים. <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון. <מאיר שטרית (התנועה):> חבר הכנסת רוזנטל, תשמע, היום אתה באופוזיציה, יכול להיות שמחר אתה תהיה בקואליציה. <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (התנועה):> בדיוק, יכול להיות שתהיה בקואליציה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל מה כל כך קשה לשמוע פעם בשבוע את הביקורת? <מאיר שטרית (התנועה):> זה לא. תגיד לי, מישהו יכול למנוע ממך להשמיע ביקורת גם כשאין הצעות אי-אמון? אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אין, אין. <מאיר שטרית (התנועה):> יש לך המון הצעות חוק. הרי מדברים על מה שרוצים, איך שרוצים, מתי שרוצים. מי מפריע לך לדבר? הצעת אי-אמון הופכת את זה – – – יותר? <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – צריך שינוי תקנון, לא חוק-יסוד. <מאיר שטרית (התנועה):> אפילו העיתונות, אגב, התחלפה. נמאס לה מהריטואל הזה. דווקא אם זה יהיה פעם בחודש, לדעתי זה יגרום – אגב, משפט אחרון: אדוני, חברי מהאופוזיציה, כידוע, אני בכנסת מ-1981. אני זוכר מה זה הצעת אי-אמון בכנסת העשירית, שנת 1981. הצעת אי-אמון – כל המדינה הייתה רועשת, כי לא היו מגישים את זה כל שבוע. העולם כולו היה עומד על הרגליים, ויודעים: מה יקרה? אולי הממשלה תיפול, אולי לא תיפול; כי זה היה על נושאים רציניים, ידעו זאת. היום, כשכל שבוע יש הצעת אי-אמון – זילות בהצעת אי-אמון, וזה נופל. לכן אני חושב שהתיקונים האלה הם תיקונים נכונים, אבל זה לא שינוי משילות. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן – איננו נוכח. חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו – חברת הכנסת מיכל בירן. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לא עליתי רק בשביל להלאות ולחזור על מה שדובר כאן, ואפילו לא בשביל לשפוט את מה שדובר כאן. עליתי בשביל שני דברים. 1. אמר גם אחרון הדוברים כרגע, חבר הכנסת מאיר שטרית, ש-4% זה לא משאת נפשנו, ואני לא רוצה לחזור על ההחלטות, אני מאמין – בהסכמה עם יושב-ראש הוועדה – שבעלייה המדורגת, ואני מאמין שככה זה יהיה, לא יהיו מחר בבוקר 4%. <קריאה:> – – – גם לא 2.5% – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> בכוונה לא אמרתי מספר, בכוונה לא אמרתי מספר. הדבר השני שבשבילו כן עליתי – כמו שאמרתם פה לחבר הכנסת שטרית, יכול להיות שההצעה גם הייתה מונעת ממנו, אם הייתה מתקבלת, להיות חבר כנסת. אני חושב שצביעת ההחלטה בצבעים גזעניים לא משרתת את הבית הזה. <זהבה גלאון (מרצ):> אבל זה – – – <קריאה:> אבל היא גזענית. <אלעזר שטרן (התנועה):> אבל, זהבה, אמר לך חבר הכנסת שטרית לפני רגע שכשהוא הציע 5% – יכול להיות שזה היה מונע ממנו להיבחר לכנסת. <דב חנין (חד"ש):> הוא היה מסתדר – – – אתה לא מכיר את חבר הכנסת שטרית, הוא היה מוצא מקום אחר. הכישרון הפוליטי שלו פשוט גדול. <אלעזר שטרן (התנועה):> אבל, חבר הכנסת דב חנין, אותך אני בטוח מכיר כבר. לשמחתי אני מכיר אותך – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> לשמחתי אני מכיר אותך, אנחנו קצת מכירים. אני אומר עוד פעם: כל פעם שאנחנו עולים פה לדוכן ומייחסים להחלטות שנאת חרדים או שנאת ערבים, אני מציע לעשות את זה בדחילו ורחימו. <חנא סוייד (חד"ש):> פעם בחודש – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אנחנו אומרים את זה יותר מאשר פעם בשבוע. ואני אומר דבר אחד: יש לנו קהלים מאחורינו. אנחנו, את המחיר של השנאה משלמים כל יום, ואת השיא כבר שילמנו. אם אנחנו לא נהיה אחראיים בשימוש בביטוי הזה, ולא נדע שכשמובילים קהל או עדר – אנחנו לא נוכל לעצור כשנחליט לעצור. חלק ימשיכו לתהום וייפלו שם, והתוצאות הן לא לטובת כולנו. אני חוזר ואומר עוד פעם: החוק הזה, שיש בו מרכיבים חיוביים – אנחנו כבר שינינו אותו גם בוועדה, צריך לומר – את הנושא הזה, שאם אתה מעלה בחוק, אז לא יכול להיות שמפלגה שמתמודדת ולא זוכה לא תקבל את מימון המפלגות, כי זה ימנע מאנשים להתמודד מראש. דווקא כדי שכן יתמודדו, הסעיף הזה כבר תוקן. אני מקווה שהחוק, כשיובא לקריאה שנייה ושלישית, יהיה חוק שישקף גם את רוח הדברים שאמר קודם מורנו ורבנו פה, יושב-ראש הכנסת הקודם רובי ריבלין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מורנו מספיק, רבנו הוא לא. <אלעזר שטרן (התנועה):> אבל כתוב: "עשה לך רב". רובי, רובי, רובי, כתוב: "עשה לך רב", ואין הרבה רבנים שמוכנים שאני אעשה אותם רב שלי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> "וקנה לך חבר". <אלעזר שטרן (התנועה):> תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. חברת הכנסת מיכל בירן, ואחריה – חבר הכנסת יעקב אשר. <מיכל בירן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחלוק אתכם סיפור קטן. בממשלה הקודמת מפלגת העבודה החליטה להיכנס לממשלה, הייתה הצבעה בוועידת מפלגת העבודה, והפסדנו. ניסינו לשכנע, חילקנו פלאיירים, דיברנו עם האנשים והפסדנו. <שלי יחימוביץ (העבודה):> בהפרש קטן. <מיכל בירן (העבודה):> בהפרש קטן, אבל הפסדנו. חבר הכנסת שטרן. הייתי כל כך באבל מהדבר הזה. שוב, מי שעוד לא הכיר, אני קצת היפראקטיבית, אבל יום אחרי הוועידה הזאת לא הצלחתי לצאת מהמיטה עד הצהריים. הייתי באבל. אם לא הייתי שוכחת את הרכב של חברת הכנסת יחימוביץ בגני-התערוכה והייתי צריכה ללכת לחלץ אותו, אני לא יודעת אם הייתי מצליחה להוציא את עצמי; אבל גדול בתחושת ההבנה של מה הבחירה הזאת אומרת. ובכל זאת, למרות זה, בכל התקופה האיומה שאחרי זה – בתקופה של אהוד ברק, של מפלגת העבודה, כשהיו ארבעה מנדטים בסקרים, והיה נראה שהמפלגה הזאת, בינה ובין הערכים שלי תהום פעורה – בכל זאת בכל חוג בית שהייתי בו, כשאנשים שאלו אותי: אז למה את רוצה שנתפקד למפלגת העבודה? בכל חוג בית העליתי דווקא את הוועידה הזאת. אנשים אמרו לי: אבל הפסדת בה, מפלגת העבודה נכנסה לקואליציה. ועניתי להם שיכולתי גם לא להפסיד בה; שהפסדתי בהליך דמוקרטי; שלמדתי מזה לקח – שאם הייתי מתארגנת בזמן ואם היינו פוקדים אנשים ואם היינו מתגייסים ואם היינו מיטיבים לשכנע, יכול היה להיות גם אחרת. להליך תקין ודמוקרטי יש הרבה כוח לחבר אנשים ולשמור על שלמות המערכת, גם כשמפסידים, גם כשמאוד לא אוהבים את התוצאה. הידיעה שאם רק תפעל נכון ותשכנע מספיק אתה יכול להיות גם בצד השני, היא קריטית ליכולת של אנשים כל כך שונים, כמו שאני רק מסתכלת באולם הזה על חילונים וחרדים ויהודים וערבים – היכולת שלנו לחיות במדינה הזאת ביחד טמונה בעובדה ובתחושה שבהליך הדמוקרטי יש מקום לכולנו. ההצעות שעומדות כאן היום מפוררות בדיוק את הדבר הזה. אני חושבת שהקליפ של זאב אלקין – למרות שהוא לא קשור להצעה הזאת – ה"אלקין סטייל", שרץ חזק ברשת, ונעשה בכישרון רב, בסופו של דבר מראה מה באמת עומד לפנינו. מדובר בקואליציה ששכחה שהיא יכולה להיות גם אופוזיציה. הרי מי שחושב: היי, אני יכול להיות גם בצד השני – חושב רגע על מה שיהיה כשהוא יהיה בצד השני, מה הוא ירצה, איזה כלים הוא יצטרך כדי בכל זאת לעמוד ולייצג את הציבור שלו. מי שחושב שהוא הולך להיות שליט לנצח, כבר לא אכפת לו מכלום. הוא מוכן להרוס את כללי המשחק, הוא מוכן לעשות הכול בשביל לוודא שלא יקרה מצב שהוא יהיה בצד המפסיד. אני אסיים. הדבר הזה יכול לפרק את כל החברה שלנו. דיברו כאן גם לפני, אבל אי-אפשר להמעיט בערכו ובחשיבותו של העניין הזה. בסופו של דבר, אם לא ניתן ביטוי לכל הקבוצות בחברה הישראלית בכנסת, נקבל את זה ברחובות, נקבל את זה בייאוש, בחוסר תקווה, בחוסר לגיטימציה, ונהפוך את המדינה הזאת לכזאת שפשוט אי-אפשר לחיות בה. אני מצביעה נגד חוקי המשילות. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <יעקב אשר (יהדות התורה):> כנראה לא רק הבדלים באנשים, גם הבדלים בגובה יש כאן בכנסת. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דב, השרים, השר, כמה אירוני שחוק המשילות נעשה על-ידי אנשים שהם המושלים הכי דיקטטוריים שהיו בתולדות המדינה, לפחות בתוך מפלגותיהם. ואני רוצה לומר, אמרו מקודם – כמובן התריסו על המפלגות החרדיות. אמר את זה גם דוד רותם: מה הדמוקרטיה אצלכם? אז קודם כול, אנחנו, לא רוממות הדמוקרטיה כל היום בגרוננו. אבל הרשו לי לקרוא ציטוט ממאמר שנכתב לפני שנה על-ידי כותב, עיתונאי כנראה, חילוני. זה היה בתקופה שהתפרסם התקנון של מפלגת יש עתיד. הוא כותב כך: מלבד נשימה ושיעול, כל פעולה אחרת של חבר מפלגה, מפלגת יש עתיד, לא תיעשה ללא אישור המנהיג. מעיון בתקנון מפלגת יש עתיד מגלים שההשראה – – – <יפעת קריב (יש עתיד):> זה ממש – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> אז בואי תנסי את זה פעם אחת. <דב ליפמן (יש עתיד):> זאת לא המציאות. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אני מצטט ממאמר. <יפעת קריב (יש עתיד):> אה, ממאמר. מאמר אקדמי? <יעקב אשר (יהדות התורה):> יפה. מאמר שאם הוא לא נכון כותבו היה צריך לשלם הרבה בתביעת דיבה, שלא הייתה עד היום. אני מבקש מהיושב-ראש להשלים לי את השניות הללו. תנו לי רק לסיים. <יפעת קריב (יש עתיד):> נו, באמת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> את רוצה לצחוק – תצחקי אחר כך. אני אשמח מאוד. <יפעת קריב (יש עתיד):> למה? תוך כדי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> מה שמגלים מהתקנון, שההשראה למבנה המפלגה החדשה – כך כותב הכותב, יוסי דהן קוראים לו – מקורה כנראה במפלגת האיחוד הלאומי של רוברט מוגאבה, נשיא זימבבואה. <זהבה גלאון (מרצ):> הוא צודק. <יעקב אשר (יהדות התורה):> ופה הוא מפרט קצת: מהתקנון אנו למדים שלמפלגה יש מייסדים, מעגל מצומצם של אוהדים מעריצים נאמנים, אבל המנהיג החשדן אינו שש לסמוך על זרים. כמו בארגוני פשע, רק קשרי דם מבטיחים נאמנות מלאה. לכן צורפו האם, הרעיה והבן לרשימת המייסדים, וגם – הוא מוסיף – המאפרת ומאמן הקראטה האישי. כך הוא כותב. ומסיים את המאמר: זה האיש וזה העתיד. ככה נראית בשורת הישראליות החילונית הליברלית והדמוקרטית. היושב-ראש, אני מבקש את עזרתך. <היו"ר חמד עמאר:> אני אוסיף לך דקה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> לא, לא. אני מבקש רק את עזרתך, כי אני לא שומע את עצמי. אדוני היושב-ראש, יושבת-ראש האופוזיציה, לי אין אופוזיציה, אז – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> חבר'ה, זה בסדר להסתובב במליאה. זה מותר. אני מכבדת אותך מאוד. <יעקב אשר (יהדות התורה):> לא, אני לא שומע את עצמי. אני לא שומע את עצמי. הוא מסיים: זה האיש וזה העתיד. כך נראית בשורת הישראליות החילונית הליברלית והדמוקרטית. וכאן הוא כותב: כמה אירוני שהחילוניות הבורגנית והחלולה הזאת דומה דמיון כמעט מלא לאויב שעליו הכריזה מלחמה, המפלגות החרדיות. והוא כותב על המפלגות החרדיות שהן מפלגות אנטי-דמוקרטיות במבניהן, המצייתות להוראות האדמו"ר, אולם למען האמת ההשוואה הזאת עושה עוול לפלורליזם המוסדי של המפלגות החרדיות. אצלם לפחות קיימת הפרדה בין הסמכות הרוחנית לבין השליחים הפוליטיים, הנהנים מעצמאות מסוימת – – <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – עצמאות שחברי הכנסת של מפלגת האדמו"ר החילוני לא נהנים ממנה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אני רוצה לסיים, אדוני. זה לא חוק של משילות, זה חוק של מַשילות, מלשון להשיל, להסיר, להזיז אבנים שכביכול מפריעות לכם, הביקורת בדרך. וכאן אני מסיים, אדוני, בבקשה לכם, מפלגת יש עתיד, ישראל ביתנו: אתם כל כך דמוקרטים, בואו תסכימו שההצבעה היום, שמחייבת 61 ח"כים להצביע בעד, תהיה הצבעה חשאית. בואו תרימו את הכפפה הזאת. תהיו דמוקרטים עד הסוף. אני מקווה שהתקנון של הכנסת יאפשר זאת – אולי בהסכמה. אני מבקש: תשימו את זה, ואם זה יהיה חשאי נקבל עלינו את הדין הזה. תהיו אמיצים. הרי אתם יודעים כמה מתוך המפלגות שלכם לא רוצים את החוק המביש הזה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <מיקי לוי (יש עתיד):> תמשיך לבקש. תמשיך לבקש. <היו"ר חמד עמאר:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת ישראל חסון. <מיקי לוי (יש עתיד):> זו הדמוקרטיה, חבר הכנסת אשר, זו הדמוקרטיה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין קשר בין הגיבוב הזה שאתם מביאים היום לבין הגברת המשילות. קודם כול, הספיחים של החוק הזה, שכאילו הופכים אותו למשהו יותר מורכב, חוץ מהחוק להדרת מיעוטים מהמערכת הפוליטית הישראלית, זה הקטנת הממשלה ל-18 שרים, אבל משום מה לא בקדנציה שלכם – בקדנציה הבאה. לא על חשבונכם. והחלק הנוסף הוא ביטול חוק מופז. אין לכם בושה? באמת, חוק שאתם חוקקתם, אותה קואליציה, חוק מופז, כי ניסיתם לפלג את קדימה. ועכשיו אתם באים, ומי שמבקש להעביר את החוק הזה הוא מי שהייתה אז יו"ר האופוזיציה והתנגדה במלוא גרונה לאותו חוק מופז. אז באמת, קצת יושר אינטלקטואלי. הרי אין שום דבר אידיאולוגי ושום דבר מצפוני בחקיקה הזאת, חוץ מחקיקה שימושית לטובתכם ברגע נתון אחד. מה נשאר? נשאר החוק להדרת מיעוטים מהמערכת הפוליטית הישראלית. אומרים שזה ימנע סחטנות פוליטית של מפלגות קטנות. ומי מבצע עכשיו את הסחיטה הזאת? מי מבצע את הסחטנות? מפלגות קטנות? לא. ישראל ביתנו מבצעת עכשיו, ברגעים אלה, פה במליאה, את הסחטנות הפוליטית הגדולה ביותר, משום שהיא רוצה לזקוף לזכותה משהו, איזשהו פרי מהקדנציה האומללה הזאת, בזמן שמי שעומד בראשה הוא מי שמתנהלים נגדו הליכים פליליים, והוא לא יכול אפילו לכהן כשר. צחוק הגורל – הרי הגלגל מסתובב – שאתם, אם החוק הזה חלילה יעבור – והוא לא יעבור, אנחנו לא ניתן שהוא יעבור – אתם לא תיכנסו לכנסת, כי לא תעברו את אחוז החסימה בתום ההליכים הפליליים האלה של מי שעומד בראשכם. אז הגלגל מסתובב, וכשפוגעים בדברים בסיסיים כמו חוקי-יסוד, אי-אפשר לעשות אותם מתוך חשיבה רגעית ומתוך איזה ספין פוליטי. למפלגה שאני עומדת בראשה, מפלגת העבודה, אין שום בעיה עם אחוז החסימה. ובכל זאת, אני מתנגדת בחריפות להעלאת אחוז החסימה, גם כיוון שהוא מונע ביטוי פוליטי לגיטימי מקבוצות רבות בישראל, וגם פרגמטית: במקום שבו אין ביטוי פוליטי יש תסכול, יש זעם, מתרחשות תופעות הרבה יותר חמורות. אין לכם שום בעיית משילות. אתם לא צריכים להגביר שום משילות. ואני לא אתן את דוגמת חוק ההסדרים שכפיתם, ואני לא אתן דוגמת התקציב שכפיתם, אני אדבר רק על דבר אחד: איך במחי יד, בהבל פה, החלטתם על ייצוא של 40% מאוצרות הטבע של הגז של מדינת ישראל, והענקתם – בנימין נתניהו ויאיר לפיד – מתנה של יותר מ-300 מיליארד שקלים לשתי ענקיות גז. בהבל פה, בלי לעבור את הכנסת. אתם לא סובלים מחוסר משילות, אתם סובלים מעודף חמור של משילות רעה. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת ישראל חסון. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי פה את מרבית הדוברים, ואני רוצה להתריע על שני דברים. רונן, חשוב לי שתשמע. אופיר, אתה בטח תהיה זה שיצטרך להשיב לנו, לא? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> הכול בסדר – – – גם אם אני לא אהיה זה שיצטרך להשיב, אני אקשיב. <ישראל חסון (קדימה):> אני אשמח מאוד. אם שמת לב, אדוני היושב-ראש, התקיים פה דיון מדהים. מהקואליציה דיברו שני יוזמי החוק ועוד שני חברים מהתנועה. כשבאו לנמק מדוע לקיים את החוק, יושב-ראש – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא שמעתי אותך, סליחה. לא התקיים פה דיון. לא התקיים פה דיון. לא היה פה דיון. לא היה פה דיון של בעד–נגד. לא – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא, היה פה נגד. <ישראל חסון (קדימה):> היה פה נגד-נגד-נגד. <מרב מיכאלי (העבודה):> גם מהקואליציה. רובי ריבלין היה נגד. <ישראל חסון (קדימה):> ועכשיו, זו התרבות. וכיצד התרבות הזאת מתנהלת כרגע? דודו, אליך אני לא פונה, חברי דודו רותם. אני פונה דווקא לרונן בעניין הזה. שימו לב מה קורה לנו בכנסת הזאת. בכנסת הזאת קרוב ל-50% מנבחרי הציבור נבחרים על-ידי בוחר יחיד. על-ידי בוחר יחיד. 50% מחברי הכנסת, חובת נאמנותם ומחויבותם הן לבוחר יחיד, שהוא קובע והוא מחליט. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> כנ"ל. אני אומר לך כנ"ל, תקשיב. זה התהליך שכנסת ישראל הולכת בו. כלומר, אם אתה רוצה הגברת משילות, תגדיל את האחריות של הנבחר כלפי הבוחר שלו. מה אתם יוצרים כאן? הכנסת הולכת לתהליך של התנתקות מהאחריות של הנבחר כלפי הבוחר, ועכשיו אתם רוצים לצמצם את הייצוג. אלו שני תהליכים. יתרה מזו, אתם מעודדים את היעדר השיח. יכול להיות שבחוק כזה לא עולים כל חברי הקואליציה ומתנצחים ומסבירים מדוע הוא טוב? זה דיבור לקיר. אתה יודע, דודו, לא יכול להיות שיושב-ראש ישראל ביתנו לא עולה לפה ומסביר לנו מדוע זה טוב. שיעמוד ויסביר, שידבר. שמישהו יסביר לנו למה זה טוב. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אני הסברתי. <ישראל חסון (קדימה):> אתה לא הסברת, אתה הצגת את החוק. דודו, אני אומר לך, אפשר לעשות מהרבה דברים צחוק. אני אומר לך, אי-אפשר להמשיך לעשות מכנסת ישראל חוכא ואטלולא, וממדינת ישראל – שדה ניסוי משטרי שלטוני. תודה לך. <היו"ר חמד עמאר:> תודה, חבר הכנסת ישראל חסון. חבר הכנסת חיליק בר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שידידי חבר הכנסת רונן הופמן לא נמצא פה. הייתי מאוד רוצה שהוא ישמע אותי. <רונן הופמן (יש עתיד):> אני פה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> רונן, מה שלומך? אני שמח שאתה פה. רונן, נאמר כבר הכול. באמת, דברים קשים, פחות או יותר מה שאני רציתי להגיד. אבל אני פה כדי להגיד אותם שוב, ובעיקר כדי להגיד מתישהו בעתיד: אמרנו לכם. זה מאוד מאוד חשוב להגיד: אמרנו לכם, גם אם זה קצת קטנוני. אני רוצה להגיד לך – אתה יודע, עדכנו אותי שלאחרונה בכל סקר אפשרי, אפילו התקציב לא פגע המון בפופולריות של יאיר לפיד. הוא פגע בו, ואתם משלמים על זה במנדטים, אבל גילינו שהשת"פ הזה של לפיד-ליברמן, השת"פ הזה, לצערי, של הופמן-רותם – דבר שלא יירשם לזכותך, ואני אחד מהאנשים שמעריכים אותך – הוא כנראה טעות אחת יותר מדי. הוא כנראה – – <רונן הופמן (יש עתיד):> חמישה חברי סיעה שלך תומכים בהעלאת אחוז החסימה. חמישה חברי סיעה שלך תומכים בהעלאת אחוז החסימה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – הוא כנראה שת"פ אחד יותר מדי במפלגה שהבטיחה לבוא לשלום – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> רונן, רונן – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> חמישה חברים. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> רונן, תקשיב לי. אתה יודע, אתה יודע, אתה היית פעם במפלגה שלנו. בגלל שהיית בה, וחווית, וספגת כל כך הרבה שנים במפלגת העבודה, אני רואה בך אדם נאור. אני נותן לך את הקרדיט הזה. אבל המפלגה שלך, שאמרה שהיא באה לשנות, לא שינתה – עזוב את התקציב הגרוע הזה, העבודה בעיניים על אותו מעמד ביניים שהבטחתם לשנות לו ובגדתם בו עם התקציב הכי רע והכי מכוער שיכול להיות למעמד הביניים ולשכבות החלשות. אבל, רונן, חוק המשילות, חוק המשילות, השת"פ הזה עם מפלגה שבניגוד אליכם – אולי בעוד שבע שנים יהיו לכם פריימריז – היא מפלגה דיקטטורית וחשוכה במהותה, היא מפלגה שכבר שנים מתנהלת על-ידי בן-אדם אחד; לפחות לפיד, שהוא סוג של דיקטטור – אבל הוא זמני, הוא אומר: בעוד שבע שנים יהיו פריימריז. ואתה יודע מה, רונן? הציבור לא יסלח לכם על הגזירות האלה כל כך מהר. הדמוקרטיה הפרלמנטרית, זו שתביא אתכם לספסלים האלה יותר מהר ממה שתחשוב, לא תסלח לכם על החוק החשוך הזה; חוק שיש לו ריח של דיקטטורה, של משטר חשוך, של דחיקת מיעוטים. אתה יודע מה? אני לא רוצה להיות מאלה שאומרים: גזענות. אני יכול להאשים אתכם בטיפשות, אני יכול להאשים אתכם בתמימות ורשעות. אבל ניתן לך קרדיט שאתה תמים וטיפש – במירכאות ולא במירכאות – אבל לא גזעני. אבל, רונן, לא לעולם חוסן. לא לעולם חוסן. אתם מהר מאוד – אני מקווה בשבילכם, בשביל המדינה הזאת, בשביל להפיל את הממשלה הרעה הזאת – תעברו לאופוזיציה. ואז נגיד לכם: אמרנו לכם. אבל כנראה שזה יהיה מאוחר מדי. ואתה יודע מה הכי גרוע, רונן? שנינו חברי כנסת חדשים. ואני מתבאס שכחברי כנסת חדשים נפל דווקא עלינו להיות חברים בכנסת שחוקקה את החוק הלא-דמוקרטי, הדיקטטורי והמכוער הזה, ואני מתבייש היום להיות חבר בכנסת שעושה את זה. אני מתבייש באמת להיות חלק ממערכת פרלמנטרית שיורה לעצמה ברגל. ואתה יודע מה? אפילו על התקציב הרע שלכם – ואני מסיים, אדוני – – – <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אפילו על התקציב הרע שלכם היו יכולים להגיד שאלו קואליציה–אופוזיציה, בסדר? אבל החוק הזה יהפוך את המשחקים בכנסות הבאות למשחקי קואליציה–קואליציה, וזה דבר שאף אחד בדמוקרטיה מתוקנת לא רצה. אז אני פשוט מתבייש. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה, חבר הכנסת חיליק בר. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר חמד עמאר:> הודעה לסגן המזכירה. <רונן הופמן (יש עתיד):> חמישה חברי כנסת תומכים בזה. <קריאה:> למה לא הצבעה חשאית? למה אצלכם לא תומכים? למה בליכוד לא תומכים? <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת הופמן, אני מבקש שתשב. לשבת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד – – – <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת הופמן, אני מבקש שתשב. לשבת בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1622/19 וכלה בהצעת חוק פ/1672/19 – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משלוח התראה לתשלום לצרכן), התשע"ג–2013, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק שירות חברתי לגמלאים, התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין, ניצן הורוביץ, מיקי רוזנטל, אראל מרגלית ועליזה לביא; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מכשיר MRI בכל בית-חולים עם חדר מיון), התשע"ג–2013, מאת חבר הכנסת מיקי רוזנטל; הצעת חוק הנחה לסטודנטים בדמי נסיעה בתחבורה ציבורית, התשע"ג–2013, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – התקנת דוד שמש), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת תמר זנדברג, עיסאווי פריג', דב חנין, מיקי רוזנטל, יחיאל חיליק בר, אילן גילאון, דוד אזולאי, אמנון כהן ואיתן כבל; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור לתוצרת חקלאית), התשע"ג–2013, מאת חבר הכנסת מיקי רוזנטל; הצעת חוק הסנגוריה הציבורית (תיקון – פיקוח על החזקה בבידוד או על החזקה באיפול תקשורתי), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, נחמן שי, מיכל רוזין, דב חנין ותמר זנדברג; הצעת חוק-יסוד: שוויון האוכלוסייה הערבית, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – חובת דיון בהטלת מאסר על סרבן גט), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, שמעון אוחיון, שולי מועלם-רפאלי, דב חנין, מיקי רוזנטל ואלעזר שטרן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כפגיעה בעבודה), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת יצחק הרצוג, נחמן שי, דב חנין, יחיאל חיליק בר, איציק שמולי, דב ליפמן, אלעזר שטרן, עליזה לביא, יפעת קריב ואורית סטרוק; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין קצבת שאירים), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת נסים זאב, מאיר שטרית, יריב לוין, איתן כבל, משה זלמן פייגלין, אברהם מיכאלי, דב ליפמן, יעקב מרגי, מנחם אליעזר מוזס, אמנון כהן, מירי רגב, פנינה תמנו-שטה, יעקב ליצמן, משולם נהרי, יחיאל חיליק בר, שמעון אוחיון, ישראל אייכלר, גילה גמליאל, אורית סטרוק, אורי מקלב, יעקב אשר וישראל חסון; הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מרווחי שיווק), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת יצחק וקנין, אברהם מיכאלי, ישראל אייכלר, נסים זאב, משולם נהרי, אורי מקלב, יעקב מרגי, מאיר שטרית, אמנון כהן, מנחם אליעזר מוזס, דב חנין, אילן גילאון, זהבה גלאון, ניצן הורוביץ, עיסאווי פריג' ואיתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת גילה גמליאל, מיקי רוזנטל וישראל חסון; הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות המתה ורשלנות), התשע"ג–2013, מאת חבר הכנסת מיקי רוזנטל; הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, מירי רגב, שלי יחימוביץ, אילן גילאון, איתן כבל, נחמן שי, באסל גטאס, תמר זנדברג ומיכל רוזין; הצעת חוק חובת פרסום בערבית בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת עיסאווי פריג', אבישי ברוורמן, מסעוד גנאים, באסל גטאס, יצחק הרצוג, נחמן שי, מיקי רוזנטל, מיכל רוזין, אילן גילאון, זהבה גלאון, תמר זנדברג, איציק שמולי, טלב אבו עראר, חנין זועבי, איתן כבל, דב חנין וניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (הסכמי קדם-נישואים), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ורוברט אילטוב; הצעת חוק ביטול מירוץ הסמכויות (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת עליזה לביא, רות קלדרון, שמעון סולומון, יפעת קריב, קארין אלהרר, עפר שלח, פנינה תמנו-שטה, רינה פרנקל ובועז טופורובסקי; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – דין התפטרות עקב הטרדה מינית או התנכלות כפיטורין), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה, מיכל בירן, נחמן שי, שולי מועלם-רפאלי, עליזה לביא ומיכל רוזין; הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) (תיקון), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת עיסאווי פריג' ודב חנין; הצעת חוק העונשין (תיקון – הדרה מהמרחב הציבורי או משירות ציבורי על רקע מיני), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת חנין זועבי, באסל גטאס וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי), התשע"ג–2013, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – העברת נטל הוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת עליזה לביא, מאיר שטרית, זהבה גלאון, מיכל רוזין, יפעת קריב ומירי רגב; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול סמכות בית-משפט שהרשיע אדם לבטל אזרחות), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, חנין זועבי ובאסל גטאס; הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים והגבלת איתור נכסים ויורשים), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת מרב מיכאלי, שולי מועלם-רפאלי, גילה גמליאל, דוד צור, אורית סטרוק, משה גפני, איציק שמולי, דב חנין, אילן גילאון ודוד רותם; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – חובת הודעה בעת ביצוע בדיקת ממוגרפיה), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת גילה גמליאל, יצחק כהן ומיקי רוזנטל; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה לחייב בטרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת איתן כבל, משה מזרחי, דב חנין, ניצן הורוביץ, נחמן שי ואחמד טיבי; הצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע"ג–2013, מאת חברת הכנסת חנין זועבי; הצעת חוק יום הוקרה לנכי ופצועי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה, התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת יוני שטבון ועפר שלח; הצעת חוק בטיחות מתקני משחקים בגני-שעשועים, התשע"ג–2013, מאת חברת הכנסת חנין זועבי; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופת המחיקה לקטינים), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת אורית סטרוק, דב חנין, איילת שקד, יוני שטבון, עדי קול ומירי רגב; הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון – תוספת להגדרה של מעשה טרור), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת איתן כבל, אברהים צרצור, ניצן הורוביץ, עיסאווי פריג', נחמן שי, עמרם מצנע ודב חנין; הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – ביטוח שומר הנפגע בעת מילוי תפקידו), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת אמנון כהן, איתן כבל ודוד אזולאי; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הוספת חומר קנבוס כחומר בעל תועלת רפואית), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת תמר זנדברג, שלי יחימוביץ, משה זלמן פייגלין וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – ייצוג לנשים ברשימות מועמדים), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת יפעת קריב, עליזה לביא, דב חנין, פנינה תמנו-שטה, קארין אלהרר, זהבה גלאון, גילה גמליאל, תמר זנדברג, ניצן הורוביץ, נחמן שי, שולי מועלם-רפאלי, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', משה מזרחי, מיכל בירן, מאיר שטרית, דוד צור, רות קלדרון, רינה פרנקל וחנין זועבי; הצעת חוק חובת סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת זבולון קלפה, יצחק וקנין, איילת שקד, אלעזר שטרן, אראל מרגלית, דוד אזולאי ובועז טופורובסקי; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה בבתי-חולים), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת מאיר שטרית, חמד עמאר, רינה פרנקל, יצחק וקנין, יפעת קריב, דוד צור ובועז טופורובסקי; הצעת חוק מעונות ממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי, התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשע"ג–2013, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק הגנת הורה על ילדו הקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת מרדכי יוגב, איילת שקד, יוני שטבון, אורית סטרוק, יצחק כהן ודב ליפמן; הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – הפרת זכות יוצרים ברשת האינטרנט), התשע"ג–2013, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הוראות בעניין תוכנית הטבות לצרכן), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין, נחמן שי, משה זלמן פייגלין, משה מזרחי, אחמד טיבי, מרב מיכאלי ואיציק שמולי; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת מירי רגב, עמרם מצנע ובועז טופורובסקי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סידור פריטים בחשבונית לפי סדר האל"ף-בי"ת), התשע"ג–2013, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רישום רכב), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת בועז טופורובסקי, עפר שלח, חמד עמאר, דב ליפמן, מנחם אליעזר מוזס, משה מזרחי, שמעון אוחיון, אלעזר שטרן, עליזה לביא, נחמן שי, מירי רגב, יריב לוין, זבולון קלפה, איציק שמולי ומרב מיכאלי; הצעת חוק אחריות המדינה לחינוך ציבורי, התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת עמרם מצנע, איתן כבל, דוד צור, אלעזר שטרן, איציק שמולי, אראל מרגלית, עדי קול, שולי מועלם-רפאלי, עיסאווי פריג', דב חנין, קארין אלהרר, אברהים צרצור, נחמן שי, אורלי לוי אבקסיס, זהבה גלאון, אילן גילאון, מרב מיכאלי, פנינה תמנו-שטה, יצחק הרצוג, מסעוד גנאים, גילה גמליאל, יפעת קריב, אבישי ברוורמן, חנא סוייד, משה מזרחי, שאול מופז, בועז טופורובסקי, סתיו שפיר, מיכל רוזין ועליזה לביא; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס "רב-קו"), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת ישראל אייכלר, אברהם מיכאלי, דב חנין, מיקי רוזנטל, יצחק כהן, אורי מקלב, מנחם אליעזר מוזס, יעקב ליצמן ומירי רגב; הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הבטחת נכסי בעלי דירות בעסקאות מסוג של התחדשות עירונית), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת מאיר שטרית, שמעון אוחיון, עליזה לביא, איציק שמולי, ניצן הורוביץ, דב חנין, נסים זאב, רינה פרנקל ואורי מקלב; הצעת חוק עזרה ראשונה, התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת שולי מועלם-רפאלי, דב ליפמן, משה זלמן פייגלין, אלעזר שטרן, אילן גילאון, דב חנין, אורלי לוי אבקסיס ויוני שטבון; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – כהונת ובחירת רבני עיר), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן, דוד צור, דב ליפמן, גילה גמליאל, מאיר שטרית, עמרם מצנע ועליזה לביא; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תמיכה של ישות מדינית זרה בעמותות בישראל), התשע"ג–2013, מאת חברי הכנסת איילת שקד ורוברט אילטוב. החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של חבר הכנסת אלעזר שטרן נגד השר אורי אריאל. תודה. <הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)> (קריאה ראשונה) <היו"ר חמד עמאר:> מסכם את הדיון שר התיירות חבר הכנסת עוזי לנדאו. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני בא מתנועת החרות, מאותן שנים שבהן תנועת החרות הייתה נתונה לרדיפות – – <קריאה:> – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – כשהמטרה של ראש הממשלה דאז בן-גוריון בהעלאת אחוז החסימה וגם בהחלטה וברצון להביא לבחירות אזוריות – למחוק את המפלגות הקטנות כמעט כליל. וזה לא צלח. <קריאה:> זה מה שאתם עושים עכשיו. <שר התיירות עוזי לנדאו:> ואני שותף למלוא רחשי לבו של רובי ריבלין, של תנועת החרות, של מנחם בגין, שבדמוקרטיה יש לשמור על זכויות כל גורם אותנטי לייצוג מלא בכנסת. אני רוצה להוסיף שבדיונים ובוויכוחים האלה על שינוי שיטת הממשל שהיו בכנסת ישראל, בוודאי בתקופה של שנות ה-80 והלאה, ועדיין רבים מחברי הכנסת היושבים כאן היו כבר אז שם – אני רואה כאן את חבר הכנסת פואד בן-אליעזר – הדיונים שהתקיימו אז לא היו דיונים סיעתיים. היו ויכוחים בתוך הליכוד דאז ובתוך מפלגת העבודה דאז, כי הדיון הזה עצמו הוא דיון יסודי, הוא רציני, שיורד עד לשורשי הדרך שבה דמוקרטיה יכולה להתנהל. וגם אז היו סוגיות כבדות. אחת מהן – אחוז החסימה, אחת נוספת – בחירות אזוריות, ושלישית – ראש הממשלה הראשון יהיה זה שיעמוד בראש המפלגה הגדולה. אלה היו הסוגיות היסודיות ביותר. והמהפכה האמיתית על כולן הייתה השאלה האם יהיו בחירות ישירות לראש הממשלה, בחירות נשיאותיות או לא. התלונן כאן חבר הכנסת אריה דרעי ואמר שאיננו רואה משילות בחוק הזה. אני אינני חושב שצריכים להגיע למשילות מוגזמת כפי שהוצע בחוק לבחירה ישירה לראש הממשלה, והחוק הזה בוטל – אני אוסיף: ברוך השם. החוק הזה בוטל לפני כ-12 שנים, והיום אנחנו יוצאים לא למהפכה בתוך המערכת הקיימת אלא לשינוי חשוב להתקדמות, על מנת להפוך את השיטה הנוכחית לשיטה משופרת עם יתר משילות. אני רוצה כאן לומר שתי הערות – אולי לפרספקטיבה: יש במדינת ישראל היום מכשול גדול למשילות, והוא נובע בראש ובראשונה משלטון הפקידות הממשלתית וממשפטיזציה מופרזת, מוגזמת, של הליך קבלת ההחלטות במדינת ישראל. דיבר על זה פרופסור אמנון רובינשטיין, לשעבר שר החינוך, שר בהרבה תחומים בכנסת וחבר כנסת מוביל, כיום פרופסור במרכז הבין-תחומי בהרצלייה. הנושא השני הוא הגברת המשילות של הממשלה, והנושא הזה לוקה עדיין בחסר גדול. אני מבקש כאן להדגיש כמה מן הנושאים שדנו בהם אז ועדיין רלוונטיים היום. דובר על צמצום מספר המפלגות, ועדיין מספר המפלגות היום במדינת ישראל גדול מדי, מה לעשות. ולדבר הזה יש ביטוי בדרך שבה מתקיים המשא-ומתן להרכבת הממשלה. הנושא הקשה השני זה גודל המפלגות הגדולות בישראל. אני רוצה להזכיר לידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, שעוד בשנת 1984 היה גודל כל אחת משתי המפלגות הגדולות בישראל מעל 45 מנדטים. שתי המפלגות יחד, בבחירות 1994, הרכיבו אז – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> בבקשה? <דב חנין (חד"ש):> – – – אחוז החסימה היה 1%, והעליתם את אחוז החסימה – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> אני מסכים אתך, אני מסכים אתך. אתה צודק. דב חנין, אתה צודק. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל מה הקשר? <שר התיירות עוזי לנדאו:> מה שעשו אז, אגב, שתי המפלגות – העלו את אחוז החסימה ל-1.5%, והתהליך היה נכון. גם להעלות ל-2% היה נכון. אתה רוצה למצוא את האיזון, חבר הכנסת חנין, בין שני עקרונות חיוניים לדמוקרטיה: האחד הוא ייצוגיות והשני הוא משילות. בקצה של הייצוגיות תן לכל אחד את האפשרות להיבחר עם אחוז חסימה אפס. <מרב מיכאלי (העבודה):> זה לא סותר, זה לא סותר. <שר התיירות עוזי לנדאו:> בקצה של המשילות תן לממשלה כוח מוגזם, מופלג, בלתי סביר. <מרב מיכאלי (העבודה):> לא נכון. <שר התיירות עוזי לנדאו:> מהו האיזון שבתוכו אתה רוצה לעבוד? 2% איננו איזון מספיק. הטענה שלכם ש-4% זה מוגזם – יכול להיות. צריך להיכנס לתהליך שבו נדבר, נידבר ונגיע למשהו סביר. אמר כאן חבר הכנסת שטרית דבר נכון. מאז נכנס לצנרת הליך החקיקה הראשוני שבאתם עליו במקלכם ובתרמילכם, התקיים תהליך של הידברות ונכנסו כמה שינויים חשובים. אבל התהליך נעצר, וצריך להמשיך אותו, ונמשיך אותו מן ההצבעה היום. אני רוצה כאן להוסיף כמה מן הדברים החשובים, החיוניים, בוודאי בנושא שחסר כאן ונצטרך לדון בו, וזה הבחירות האזוריות. השיטה הזאת היא לבדה מכניסה כמה שינויים חשובים ביותר. אני אולי רוצה פה להעיר. לגבי הייצוגיות, אני שמעתי כאן את חבר הכנסת חנא סוייד מדבר על כך שההיגיון של הצעת החוק הזאת הוא היגיון של מפלגה גדולה בקואליציה. אני מסכים עם חבר הכנסת סוייד. צריכה להיות מפלגה גדולה בקואליציה, מפלגה שהיא ועוד אחת או שתיים יוכלו להקים קואליציה יציבה. זה לא המצב היום. בעבר שתי המפלגות הגדולות – גם כשהשנייה הייתה קטנה יותר, היו יכולות בקלות לעבור מעל 60. זה לא המצב היום. היום בקואליציה אתה צריך שלוש או ארבע או חמש מפלגות. זה לא סביר. מה שבלתי סביר זה לא לאפשר למיעוט אותנטי, לגיטימי, להמשיך להעלות את קולו. אבל באופן עקרוני אתה צודק. ההיגיון הוא קולה של המפלגה הגדולה. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> אני אינני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת נחמן שי שההצעה המועלית כרגע נועדה למנוע את השיח הדמוקרטי. היא לא נועדה למנוע את השיח הדמוקרטי. הוא יהיה. גם כאשר יהיו לך בסיכומו של תהליך חמש או שש מפלגות יש לך שיח דמוקרטי, והוא מתקיים גם בעיתונות. יוסיפו להיות לך מפלגות חרדיות בכנסת, ויוסיפו להיות לך מפלגות ערביות בכנסת, ואני רוצה שיהיו גם אלה וגם אלה. אתה רוצה להתווכח אתם. אני כאן שותף מלא למה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני רוצה לראות את מוחמד ברכה מתווכח בכנסת. אני רוצה לראות אותו. יאמר מה שיש לו, והוויכוחים צריכים להיות פרלמנטריים. אבל אם במדינה כמו גרמניה יש לך 5% חסימה, ושם יש לך שיטת ממשל שמחייבת בהצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבי 61 חותמים או 50% פלוס כדי שאפשר יהיה להצביע אי-אמון ולהחליף ממשלה, והיא מדינה דמוקרטית – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – אני מתקשה לקבל כאן את הנימוקים שלכם ואת הזעם שלכם כשבאים ואומרים שהשיטה הזאת היא אנטי-דמוקרטית בעליל. היא דמוקרטית עם כל הכיוונים או עם כל הוויכוחים שיכולים להיות שם. אומר חבר הכנסת אברהים צרצור שהיו מאות דיונים ומחקרים על הבחירה הישירה. זה נכון, הכול נכון, אבל אי-אפשר לומר שהם אינם מקבלים את ביטוים בדרך שבה אנחנו מציגים כאן את הצעת החוק שלנו. ואני רוצה לומר לכל ידידי מן האופוזיציה: את הצעת החוק הזאת – עקרונותיה, אלה הובאו על-ידי קבוצה נכבדה של פרופסורים לא מן הימין ולא מן השמאל. אני מדבר על פרופסור רובינשטיין, ואני מדבר על פרופסור אוריאל רייכמן, ואני מדבר גם על אנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה; וכבוד השופט שמגר צוטט היום כאן באולם הזה, אבל הוא עמד מאחוריהם. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – מסתייגים מרוב החוק – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> כולם מסכימים על כמה מן העקרונות המועלים כאן היום, מה לעשות. ישראל, אתה לא צודק. <ישראל חסון (קדימה):> ההצעה היא מכלול. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אני מסכים שההצעה היא מכלול. אני מסכים שההצעה היא מכלול, אבל מן המכלול ההוא, מה שאי-אפשר היה לבצע מבחינה פוליטית היום זה כל נושא הבחירות האזוריות, את החלוקה הזאת. אבל אם אתה מוציא מכאן את הבחירות האזוריות זה לא פוגם בהיגיון של מה שנותר. <ישראל חסון (קדימה):> הפרדת רשויות – – – <שר התיירות עוזי לנדאו:> אני לא שומע אותך. בכל מקרה, תראו, הוויכוח הזה הוא ויכוח יסודי, הוא ויכוח רציני, הוא ויכוח שנצטרך לקיים, אני שמח שכרגע הוא נכנס לצנרת באופן רציני ויסודי. ואני רוצה לומר לכם, עם כל הטיעונים, שכאן מדובר על כך שהיום אנחנו באופוזיציה ומחר נהיה בקואליציה, נער הייתי, בגרתי וגם זקנתי, והייתי גם פה והייתי גם שם, פעם אחת ופעמיים בכל צד, ואני רוצה לומר לכם, את הוויכוח הזה צריך לקיים מתוך מבט ארוך טווח, מה חשוב לדמוקרטיה יציבה במדינת ישראל. אני חושב שאנחנו מתקדמים בדרך הזאת. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לשר עוזי לנדאו, שסיכם את הדיון בחוק, שלא נטעה בשם – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר ורונן הופמן – קריאה ראשונה. חברי הכנסת, השרים, נא לשבת. חזרו – כל חברי הכנסת חזרו, יכולים לקיים את ההצבעה. הבטחתי לחברי הכנסת המוסלמים שאנחנו לא ננעל את ההצבעה לפני שהם יגיעו, אבל אנחנו אפילו לא התחלנו אותה, ואני שמח שאנחנו יכולים לקיים אותה כסדרה. התקבלו בקשות כנדרש להצבעה שמית בחוק, ואנחנו, אם כן, נתחיל להצביע. שנייה אחת, חברים בשולי האולם, אני רק מזכיר שמזכירת הכנסת, לפני יומיים, 41 פעם, אם אני לא טועה, קראה את שמות כולם, אז – נא לחוס על גרונה, לשמור על שקט, רצוי שכבר בסיבוב הראשון כולנו נצביע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הצבעה אנטישמית. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצבעה שמית. מאז שראש הממשלה פעם תיקן אותי אני מקפיד, הצבעה שמית. הבדיחות על הנושא הזה כבר פאסה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל מי דרש, כבוד היושב-ראש? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי ביקש? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אה, מי ביקש הצבעה שמית? מטעם הקואליציה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> טוב לציין זאת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר גמור. צודק חבר הכנסת זחאלקה, הבקשות הפעם התקבלו – החתימות, לפי השמות הן מטעם הקואליציה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זו לא הצבעה שמית, זו הצבעה אנטישמית. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גברתי המזכירה, אנחנו ערוכים. נא לפתוח את ההצבעה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – נגד עפו אגבאריה – נגד יולי יואל אדלשטיין – נמנע יצחק אהרונוביץ – בעד שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – נגד מיכל בירן – נגד בנימין בן-אליעזר – נגד אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – נגד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד עמר בר–לב – נגד באסל גטאס – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – נגד רונן הופמן – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד אבי וורצמן – בעד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד תמר זנדברג – נגד ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד ישראל חסון – נגד בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – נגד מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – נגד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד מיקי לוי – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – נגד אברהם מיכאלי – נגד מרב מיכאלי – נגד עמרם מצנע – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – נגד משולם נהרי – נגד בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – נגד שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – בעד חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – בעד שי פירון – בעד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – נגד רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד דוד צור – בעד אברהים צרצור – נגד עדי קול – בעד פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – בעד <חיים כץ (הליכוד):> עדי קול אמרה "נמנעת". <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> סליחה. עדי קול? <עדי קול (יש עתיד):> אמרתי "נמנעת". <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> נמנעת. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> כל הכבוד, יש עדיין חברי כנסת – – – <קריאות:> כל הכבוד, כל הכבוד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין – נגד מיקי רוזנטל – נגד דוד רותם – בעד יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – נגד יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – נגד יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גברתי המזכירה, נא לקרוא שוב בשמות חברי הכנסת שלא ענו לך בסיבוב הראשון של ההצבעה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד אזולאי – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח אלי ישי – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, שרים, האם יש מישהו באולם שלא קראו בשמו, בשמה, ומעוניין להשתתף בהצבעה? אין כאלה. ההצבעה הסתיימה. חברי הכנסת, נא לשבת. הצבענו בקריאה ראשונה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר ורונן הופמן. התוצאה: בעד – 63, נגד – 46, שני נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> עוד יום שחור של הכנסת. <קריאות:> – – – <הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג–2013> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/515).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת דוד רותם ורונן הופמן – קריאה ראשונה. יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. חבר הכנסת רותם, אתה מעוניין להציג את החוק? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כשהוא דיבר בהצעת החוק הקודמת הוא הציג את שני החוקים, לא חוק אחד. לכן אני מבקש, אני דורש, לא לתת למר רותם לדבר. הוא דיבר בפעם הראשונה, הציג את החוק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא מדבר כאן בתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מה אנחנו נעשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון, בסדר, אבל הוא עשה את זה פעם שעברה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר, אנחנו נבקש מחבר הכנסת דוד רותם להבהיר לנו על מה הצבענו ועל מה נצביע עכשיו. למה? אולי הוא יצליח לשכנע. חברי הכנסת, נא לשבת, או לפחות לא להפריע לדובר. בבקשה, אדוני. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה אתה עכשיו מקשקש? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת עיסאווי פריג', נו. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – בהצעת החוק מוצעים כמה תיקונים שמטרתם להגביר – ולמנוע התפלגויות יתר של סיעות בכנסת. התיקון הראשון מבקש להעלות את אחוז החסימה מ-2% הקבוע היום ל-4%. אחוז חסימה זה מקובל גם במדינות אחרות, ומטרת התיקון היא לעודד איחוד מפלגות תוך מציאת המכנה המשותף בין קבוצות אוכלוסייה שונות. התיקונים האחרים לחוק מימון המפלגות ולחוק הכנסת מבקשים לשנות במקצת את דיני ההתפלגויות ומימון מפלגות בעקבות התפלגות. דיני ההתפלגות מנסים לשקף איזון – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – אנטי-דמוקרטית בצורה קיצונית. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> מה אתה אומר? אם הייתי סומך עליך במה שקשור לדמוקרטיה הייתי כבר מוכר את הדמוקרטיה מזמן. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת חנין, תודה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> דיני ההתפלגות מנסים לשקף איזון בין הצורך לקיים את רצון הבוחר, שבחר במפלגה מסוימת לכנסת – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אמר כבר, מספיק, כמה פעמים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני לא שמעתי, אני רוצה להשתכנע, תן לחבר הכנסת דודו רותם לשכנע אותי. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – ומצפה שנציגיה יפעלו בהתאם למדיניות המפלגה. מוצע, ראשית, לקבוע כי התפלגות סיעה שאינה מורכבת מצירוף של מפלגות, שאירעה בשנתיים הראשונות, לא תביא לקבלת מימון שוטף בידי החלק שהתפלג, ומימון המפלגות השוטף של מפלגת האם לא ייפגע. הסדר זה היה קיים עד הכנסת השמונה-עשרה – זה היה חוק שלך, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נכון, זה היה חוק שלי, אני שמח שמחזירים אותו. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> כן, זה חוק שבזמנו הציע היושב-ראש, הוא לא עבר, ואנחנו מציעים אותו עכשיו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, הוא עבר, הוא היה קיים קדנציה אחת, ולאחר מכן, לצערי, שינו אותו. אני מדבר על פיצול סיעות, או בעצם אי-פיצול סיעות בשנתיים הראשונות. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> מוצע גם לקבוע כי התפלגות כאמור לקראת הבחירות מהיום הקובע כהגדרתו בחוק לא תקנה זכות למימון. יובהר כי הן ההסדר הקיים והן זה המוצע אינם חלים על סיעה המורכבת ממפלגות שונות. שנית, מוצע לבטל את הוראות סעיף 16(3) לחוק המימון, ובעקבותיו גם את סעיף 13(ג), המזכה חבר כנסת שפרש מסיעתו ומקים לקראת הבחירות הבאות מפלגה חדשה, שהוא עומד בראשה, ביחידת מימון אחת על חשבון המדינה. לבסוף, מוצע להחזיר את התיקון – לבטל את חוק מופז. בעבר אחד התנאים להתפלגות מותרת של סיעה גדולה, לפי סעיף 59 לחוק הכנסת – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – היה שהחלק המתפלג הוא לפחות שליש מהסיעה. ביסוד כלל זה עמדה ההנחה שחלק בגודל כזה מלמד על משבר אמיתי ומצדיק התפלגות. בכנסת השמונה-עשרה תוקן הסעיף האמור ונקבע בו כי חלק הקטן משליש רשאי אף הוא להתפלג, ובלבד שהוא מונה שבעה חברי כנסת. תיקון זה נועד להקל על פיצול, והיה בו כדי לפגוע בלכידות הסיעתית ובאמון הציבור בנבחרי הציבור ובמפלגות. מוצע אפוא להחזיר את המצב לקדמותו. <זהבה גלאון (מרצ):> למה – – – לא אחד אחד – – – אין לכם בושה, אתה חוקקת חוק – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דוד רותם. חברת הכנסת זהבה גלאון, את רשומה, אני מבטיח לך. ההרשמה הסתיימה, יש רשימת דוברים ארוכה, בהם גם דוברים שקראו קריאות ביניים, לכן אני מופתע – תכף נשמע אותם בצורה מסודרת. אבישי ברוורמן – אדוני, בבקשה, אתה תפתח את רשימת הדוברים. אחריך, הנה, עיסאווי פריג' יקבל זכות דיבור, יעקב ליצמן, מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, וכן הלאה. שלוש דקות לכל דובר. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אמר, על ערש דווי, אלכסנדר ינאי לאשתו שלומית: אל תיראי מן הפרושים ומאלה שאינם פרושים, הישמרי לך מן הצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. מילא יש פה אנשים שהם טירונים, שמעולם לא היו בכנסת, שמעולם לא הבינו ממשל, אבל יש פה אנשים שמצביעים, ויודעים שהבעיה הזאת, אין לה קשר לחוסר תפקוד הממשלה. נניח שהחוק הזה עבר, והוא יעבור ברוב הזה. אני גם מאמין שבסופו של דבר ראש הממשלה יעשה את השינוי – 3%, ושינויים גדולים לא יהיו. תהיה סכנה שאנשים שלא מבינים בדמוקרטיה, שאצלם מפלגה זה מינוי אישי לחיים, הם יקבעו מה שקורה פה. למה אין פה משילות? למה הממשלה הזאת וממשלות רבות לא מתפקדות? יש פה שרים – משום שישראל היא מדינה שבה כל שר עובד לחוד. מאז רבין לא היה פה תכלול, אין פרויקטור. רבין, כשהיה נושא דיור, היו אומרים: יש מנכ"ל – אלדורוטי, שבס – הוא לוקח את המנכ"לים, את כל השרים, וכאן – ארבעה סוסים מושכים לכל מקום. למה אין פה דיור? כי אין קבינט דיור? אין דיור כי בנצי ליברמן, כשהוא רוצה לבנות דירות – כביש זה שר התחבורה, בתי-ספר זה שר החינוך, ביוב זה שר המים, וכל הסוסים האלה מושכים, ושר אוצר שלומד את תפקידו – הוא כבר מתמודד לראשות ממשלה. ולכן – אין תכלול, אין פרויקטור, אז היועצים המשפטיים רבים אחד עם השני. זאת בעיית המשילות של הממשלה הזאת. מה זה שייך, לעזאזל, מאיר שטרית, ל-3%, 4%? מה זה שייך לעזאזל? הממשלה כאן מאז רבין לא מתפקדת, והיא נעשית יותר גרועה. והכנסת – אתם מצילים את הכנסת? איפה הבחירות האזוריות? מה יש פה? אין פה כלום. מצד אחד אתם מכניסים בלי סוף ועדות – מי צריך יותר משש, שבע ועדות? חברי כנסת, כמו עכברים מסוממים, רצים מוועדה לוועדה, לא מתמקצעים, לא לומדים את החומר, מרימים את האצבע כמו מריונטות, כי זאת בעיית המשילות. מה זה לעזאזל שייך לסיפור הזה של ה-3%? אתם צבועים. ורונן הופמן, שלמד את הסיפור – למה? כי יש פה קונצרט, ומישהו מביא – איווט ליברמן לא יודע את זה? הוא שר של ביצוע, הוא יודע ששום דבר לא ישתנה. אבל אנחנו בונים פה דמוקרטורה של תפקוד לא יעיל, שנותנת כוח לכמה אנשים. ויושבים פה אנשים שברגע שעברו משולחן לשולחן, שיודעים שבחוק הזה אין כלום, מצביעים בשבילו כמו צבועים, משום שהם חושבים שהדבר הזה יביא את השלום. לא שלום ולא ציפורים. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. חבר הכנסת עיסאווי פריג' – אדוני. אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן. עד שלוש דקות לרשות אדוני. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה עוד אפשר להגיד על מה שהיה כאן, על התיאטרון שראינו? ראינו תיאטרון מכל הסוגים; העיניים התגלגלו למצביעים, אנשים הסתכלו אחד בשני, מצביעים אמרו "בעד" עם הראש באדמה, מתוך בושה. חברים, ביישתם את המושב הזה. תתביישו לכם. תתביישו לכם. אני רוצה להתמקד כאן במה שאמרו לפני, ומה שכתוב בעיתון. אמרו שראש הממשלה, הכריחו אותו, על כורחו הסכים לאחוז חסימה 4%. מנהיג בקדנציה שלישית בממשלה, זה לא מוסיף לו, המשפט: "הכריחו אותי". אדוני ראש הממשלה, הכריחו אותך? הכריחו אותך, אדוני ראש הממשלה? תתביישו לכם. אני אמרתי את זה קודם, וצר לי מאוד שבכנסת העשרים, הטרמפיסטים מישראל ביתנו, שמצאו את הפראיירים ממפלגת הליכוד שלקחו אותם בדרך, ולא ימצאו בטרמפיאדה את הטרמפ הבא שייקח אותם – יאכלו את האצבעות כשהם יראו שהם מחוץ למשחק הפוליטי. מדברים – חוק משילות, ובא אחריו חוק משאל עם. ראש הממשלה מחליט מתי הוא רוצה סמכות ומתי הוא רוצה להפריט סמכות. רוצה סמכות – הכנסת רוצה סמכות בשם משילות. וכשהוא לא רוצה סמכות, הוא מעביר אותה לציבור – בשם משאל עם אני מפריט את הסמכות. יש לדבר הזה כותרת אחת: אתם פחדנים. איך שתסבירו את זה, מכל כיוון שתגידו את זה, אתם חבורה של פחדנים. העיניים שיסתכלו על המצביעים, והתנועות המאיימות, לא מוסיפות כבוד למושב הזה. חברים אמרו לפני: אחוז חסימה 4% – על מי זה מאיים? על מי זה מאיים? על האנשים שלא יהיו כאן? – לא יהיו כאן. על מי זה מאיים? על הדמוקרטיה, על הדמוקרטיה שאתם לא רגילים להיות בה. הכוח סובב לכם את הראש. הכוח סובב לכם את הראש. אתם, תספרו עד עשר. אני אומר לכם: הדבר הזה, הדבר הזה – אפשר לתקן את זה בהצבעה שנייה – לתת את הצבעת הפחד הזאת בחברים – זה לא מוסיף לכם. אני אומר לכם את זה: בושה, בושה, בושה, בושה לכם. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת פריג'. הדובר הבא – חבר הכנסת יעקב ליצמן. חבר הכנסת יעקב ליצמן אינו נוכח. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> היושבת-ראש, הם מתפללים. אולי תשמרי לו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אז אשמור לו. הוא יוכל לעלות אחר כך, לנצל את זכות הדיבור. <מאיר שטרית (התנועה):> היושבת-ראש, לפי התקנון, מי שאיננו נמצא, לא ישמרו לו מקום. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבל יש אפשרות לשיקול דעת של היושב-ראש, ולכן, מכיוון שהוא נמצא בתפילה, אני אתן לו לעלות לדבר מאוחר יותר. תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרית. בבקשה. יש לך חמש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שלוש דקות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שלוש דקות. שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת. (שותק) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כן, חבר הכנסת ברכה. הנך מוזמן לדבר. השעון מתקתק. <מאיר שטרית (התנועה):> שתיקה רועמת. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אל תזלזל באינטליגנציה שלי, חבר הכנסת בר. תודה רבה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אל תזלזלי באינטליגנציה שלו, הוא יודע שהזמן עובר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> דב, אתה עומד דקת דומייה? <דב חנין (חד"ש):> לזכר הדמוקרטיה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> טוב, אני חושבת שהמסר הובן. אתה רוצה לנצל את זכות הדיבור שנשארה לך, הדקה האחרונה? בכל זאת, אני חושבת שהמסר הובן. <חנא סוייד (חד"ש):> השתיקה היא דיבור. השתיקה היא דיבור. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אתם נהנים מהשקט. <משה מזרחי (העבודה):> המשכיל בעת ההיא יידום, אומרים. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> גילה, את מזדהה? מזדהה עם הדקה-דומייה? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> את אומרת: הלוואי שגם אחרים ישתקו יותר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> היושבת-ראש, זה בטוח הדובר היחידי שיעמוד בזמן שהוקצב לו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת ברכה. זמנך עבר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אז יהיה דומם כאן, אבל יהיה רועש במקומות אחרים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה תודה. המחאה הובנה. הדובר הבא – חבר הכנסת סוייד, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. זה הולך להיות ערב שקט, חבר הכנסת סוייד? <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהשתיקה של חברי מוחמד ברכה בעצם הייתה אמירה מאוד ברורה וקולעת, והמבין יבין. הכוונה של החוק להעלאת אחוז החסימה היא להשתיק את הקול של חברי הכנסת שמייצגים את האוכלוסייה הערבית כאן, וחבר הכנסת ברכה בעצם הקדים את המאוחר והראה לאיזה כנסת החוק הזה יביא, או עלול להביא. אני אוסיף ואגיד שהשר לנדאו, כשענה וסיכם את הדיון, הסכים לדברים שאני אמרתי בדיון הקודם, וזה בעצם שההיגיון מאחורי העלאת אחוז החסימה זה היגיון של מפלגה גדולה שנמצאת בקואליציה. זה ההיגיון, והוא לא הכחיש את זה. הוא אמר: נכון, כשאתה בקואליציה ואתה מפלגה גדולה, אז כאילו יש לך חופש, יש לך זכות – לא יודע מאין מביאים את הזכות הזאת – להטיל ולמנוע ממפלגות ולמנוע מתנועות פוליטיות – בהתהוותן, שהן עדיין לא מפלגות גדולות – להיכנס למועדון הזה של הכנסת ושל מפלגות גדולות. זה היגיון עקום, ונשאלת השאלה איפה הגבול. אז אולי שהגבול יעלה עוד, ובסופו של דבר אנחנו נשאף שתהיה מפלגה אחת או שתיים – כנראה שזו הכוונה – וזה לא מתיישר עם עקרונות הדמוקרטיה הפרלמנטרית שיש בה מגוון של דעות פוליטיות. אני רוצה להזכיר כאן את תיאוריית הצדק של הפילוסוף האמריקני ג'ון רולס, שניסה לסרטט קווים לדמות האמנה החברתית שאפשר לייצר, והוא חשב שהצורך או הכלי שבעזרתו אפשר לחשוב על חקיקת חוקה שהיא שוויונית והוגנת וצודקת זה לעמוד מאחורי מה שנקרא Veil of Ignorance, זה שאתה לא יודע באמת מה אתה תהיה: גבר או אישה, עני או עשיר. זה יעזור לך בעצם לחוקק חוק שהוא שוויוני, כי אתה לא יודע, כשיסירו את ה-veil הזה – מה התרגום של veil בעברית? – אז אתה לא יודע אם תהיה עני או עשיר, מיעוט או רוב. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת סוייד. <חנא סוייד (חד"ש):> הקואליציה נקטה שיטה הפוכה בדיוק. ביודעה שהיא מייצגת מפלגות גדולות ומפלגות בשלטון היא בעצם מחוקקת חוק, או מנסה להעביר חוק, שיאפשר רק למפלגות גדולות – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת סוייד. <חנא סוייד (חד"ש):> – – ומפלגות שלטון להיות מיוצגות כאן בכנסת, שזה דבר לא שוויוני, לא הגיוני ואנטי-צדק מוחלט. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת סוייד. חבר הכנסת דב חנין, המליאה לרשותך, בבקשה. אחריך יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה. <דב חנין (חד"ש):> (שותק) גברתי היושבת-ראש, הקול שלנו לא נעים לכם, ולכן אולי עדיף שנשתוק. וכשאנחנו מעלים טיעונים, לא מוכנים להקשיב להם ולא מוכנים לשמוע אותם, והאמת היא – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לא היו לי טענות על השתיקה. <דב חנין (חד"ש):> – – שזה לא דבר חדש. השבוע למשל קראתי מאמר של איתן הבר שהזכיר את חבר הכנסת מאיר וילנר, שהיה יושב-ראש חד"ש, ואמר פה מעל הבמה הזאת דברים שהיו מאוד לא מקובלים: לחם נגד הכיבוש ובעד שלום, בעד הקמת מדינה פלסטינית, בעד עתיד אחר לשני העמים בארץ הזאת. הקול שלו היה קול מאוד צורמני ולא נעים, ואפילו ניסו להתנקש בחייו. אבל אפילו בימים ההם לא חשבו שהדרך היא ליצור אחוז חסימה כזה גבוה, שפשוט בדרך טכנית הוא לא יהיה כאן. וזה מה שאתם מנסים לעשות היום. הדבר הכואב במיוחד הוא שהחוק הזה נתמך על-ידי אנשים שבאים – כמוךְ – לא ממפלגת ימין קיצוני, לא ממפלגה שאין לה שום מחויבות לערכים הדמוקרטיים, אלא ממפלגת מרכז. אתם לא באתם לציבור ואמרתם: אנחנו רוצים כנסת בלי ערבים, אבל אתם מייצרים מציאות כזאת, עם הצעות – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הדבר היה ברור במצע יש עתיד, אם כבר התייחסת אלי – – <דב חנין (חד"ש):> אבל אתם מציעים מציאות כזאת, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – אז אני חושבת שכדאי לעשות שיעורי בית לפני שאתה מתייחס למפלגת יש עתיד. <דב חנין (חד"ש):> לא, אז אני אומר: חבל שלא עשיתם. אכן, חבל שלא עשיתם – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תעשה שיעורי בית. הבוחרים שלנו קראו את המצע, וזו הייתה בחירת הציבור – – <דב חנין (חד"ש):> לא על חשבון זמני. לא על חשבון זמני. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – ובתוך המצע שלנו זה היה כתוב. <דב חנין (חד"ש):> לא על חשבון זמני. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אתה בחרת להתייחס. <דב חנין (חד"ש):> לא, לא על חשבון זמני. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בחרת להתייחס. תודה. <דב חנין (חד"ש):> ויושבי-ראש לא מעירים קריאות ביניים. <באסל גטאס (בל"ד):> מה את מתווכחת אתו – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> יושבי-ראש לא מעירים קריאות ביניים. <קריאות:> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בחרת להתייחס אלי – – – <דב חנין (חד"ש):> יפה. לא על חשבון זמני. לא על חשבון זמני, אז אני מוסיף לעצמי את הזמן שגזלת ממני – – <חנין זועבי (בל"ד):> היושבת-ראש, את לא צריכה להתווכח – – – <דב חנין (חד"ש):> – – ואני אומַר: אכן, גברתי היושבת-ראש, חבל שלא עשיתם שיעורי בית. חבל שהצעתם הצעות כל כך מופקרות בלי לעשות בדיקה ושיעורי בית לפני שהצעתם אותן. חבל מאוד. וחבל שהטעיתם ציבור גדול של אנשים ממחנה המרכז, ליברלים, שיתמכו באג'נדה ימנית קיצונית, וחבל שלקחתם ציבור ממחנה המרכז ואפילו השמאל – השמאל המתון – כדי להביא אותו להצעות של כנסת בלי ערבים, כי זו התוצאה. 4% – אפילו המפלגה או הרשימה שהייתה מקבלת הכי הרבה בציבור הערבי – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> – – לא הייתה נמצאת בכנסת. לא הייתה נמצאת בכנסת. ולכן – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת חנין, תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלכם והמהלך שלכם, הברית הפוליטית שאתם כרתתם – לא רק עם בנט, לא רק הברית החדשה עם בנט, אלא הברית החדשה החדשה של לפיד-ליברמן – היא אחד המהלכים הבעייתיים שיירשמו בהיסטוריה לדיראון עולם. המהלך הזה, בוודאי עומד מאחוריו ליברמן, וגם מטרתו הפוליטית ידועה: כנסת בלי ערבים – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת חנין, תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> – – אבל מי שיירשם בהיסטוריה ומי שלא יינקה מהמחיר הפוליטי ומהמחיר המוסרי על המהלך הזה, זה קודם כול הסיעה של אין עבר ואין עתיד. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> (שותק) <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גפני, תבוא, אני אסביר לך. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> לא, לא, לא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה אתה לא כותב פרוטוקול, אדוני? מה קורה? תרשום את הפרוטוקול. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אתם מפריעים לו להביע את המחאה שלו, חברי כנסת יקרים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, קודם כול, חבל שאני צריך היום – הייתי צריך לברך אותך, כי זו הפעם הראשונה שאני מדבר כשאת בנשיאות. ואני רוצה להגיד לך שאני מאוד התרגשתי אתמול מהנאום שלך על הגזענות והכושים. אני מרגיש שאנחנו באותה קלחת. אני מאוד מעריך את מה שאת אמרת, אבל אני הייתי מקווה שהעמדה הזאת תתבטא בכל הכיוונים, ובכל הדיכויים, של כל השכבות, ולא רק של הכושים. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת אגבאריה. והדובר הבא – חבר הכנסת רובי ריבלין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כל מה שהיה לי לומר כבר אמרתי. אני לא רוצה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. אז אנחנו נעבור לדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת נסים זאב ביקש לשמור את זכות הדיבור ליותר מאוחר, ואנחנו נאפשר לו. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה – איננו נוכח. חברת הכנסת חנין זועבי, ואחרייך – חבר הכנסת באסל גטאס. <חנין זועבי (בל"ד):> (שותקת) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברים, קצת שקט. אתם הורסים את המחאה הלגיטימית. <חנין זועבי (בל"ד):> אתם מפריעים לי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בואו נכבד. <אריה דרעי (ש"ס):> אבל למה את שותקת בערבית? תשתקי בעברית. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נותרה דקה וחצי. יש לך אפשרות לנצל אותה. <מיכל בירן (העבודה):> היא מנצלת אותה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> גם שקט זה – – – באולם הזה. <אריה דרעי (ש"ס):> מה אתה רושם בפרוטוקול? <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אולי נגיד תודה על זה שנותנים לנו לשתוק? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת זועבי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה מוזמן לדבר, לנאום או לשתוק. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אל תחזור על הנאום שלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הקצרנים שמחים – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אין ספק שהקצרנים שמחים. בבקשה, יש לך שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> (שותק) <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רגע, אתה לא אומר שאתה שותק? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת זחאלקה, תיזהר על השפם. <אריה דרעי (ש"ס):> שלא יבלע את הלשון. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מה זה, עומדים דום? <דב חנין (חד"ש):> רגע זיכרון לדמוקרטיה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זכות לגיטימית. כל אחד מנצל את זמנו. <דב חנין (חד"ש):> רגע זיכרון לדמוקרטיה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לא מדובר באיזו הפרעה מיוחדת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> שלוש דקות דומייה. לא דקה אחת – שלוש. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת זחאלקה. אתה יכול לשוב לדבר. הדובר הבא, חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זו הייתה הדגמה של כנסת בלי הנאומים של הח"כים הערבים, בלי הנאומים של האופוזיציה. בבקשה. <אריה דרעי (ש"ס):> תיזהר – – – <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במיוחד לבני הדודים – אני מבקש להקשיב טוב טוב לשתיקה שלי. (שותק) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> עשיתם לי משמרת קלה. תודה, חבר הכנסת גטאס. <באסל גטאס (בל"ד):> יהי זכרה ברוך. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הדוברת הבאה, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> (שותקת) <קריאות:> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברים, בבקשה קצת יותר שקט. תודה רבה. <קריאות:> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברים, בואו נהיה רציניים, מדובר פה בהבעת מחאה. בואו נאפשר את זה מבלי לזרוק שטויות לאוויר. תודה. חברת הכנסת גלאון, את רוצה שנקצר קצת את הזמן? <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת, מרצ שותקת לאות סולידריות עם אותן מפלגות, המפלגות הערביות, שעלולות למצוא את עצמן מחוץ לכנסת. כל האופוזיציה יכולה למצוא את עצמה מחוץ לכנסת. זאת הבעת סולידריות שלנו. אני מודה שזאת השתיקה הכי ארוכה והכי קשה שהייתה לנו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת גלאון. הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <קריאה:> השותק הבא. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אם יש פה עוד מישהו שרוצה לשתוק ולא נרשם – – – <קריאות:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> (שותק) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברי כנסת נכבדים, אתם מתבקשים לשבת במקומות שלכם. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו עומדים רגע זיכרון לדמוקרטיה. מותר לעמוד לרגע זיכרון, אנחנו לא מדברים. עדיין – – – אפשר לעמוד גם רגע זיכרון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קיימתי כאן דקה דומייה לזיכרון לדמוקרטיה שמנסים להחריב בחוק הזה. אני רוצה שכל מי שצופה בדיון הזה ידע שאין רוב בבית הזה לחוק. אומנם הידיים יורמו בעוד שעה או שעתיים, ויהיה כאן רוב לחוק, אבל זה לא רוב אמיתי. אני רוצה שתדעו שדיברתי עם נציגי כל מפלגות הקואליציה, ובכל מפלגות הקואליציה יש התנגדות לחוק הזה. אבל בדרכים של כפייה ובלחץ פוליטי מהלכים אימים על חברי כנסת ומאלצים אותם לתמוך בחוק הרע הזה. זה חוק פח, חוק פח, שמקומו בפח. אף אחד לא נפגע, לא הממשלה ולא הכנסת ולא המוסדות שלנו ולא המדינה שלנו, מקיומו של שיח מגוון בבית הזה. אף אחד לא נפגע מקיומן של מפלגות שונות שמבטאות קולות בבית הזה. אני לא חבר במפלגת בל"ד, אבל אין לי שום בעיה שתהיה מפלגת בל"ד ושיבטאו את הקול הזה. אני לא חבר בחד"ש, אבל עיני אינה צרה במפלגה הזאת ואני לא רוצה בחיסולה. אני לא מבין את החתירה הזאת, את האובססיה הזאת להשתקה, לחיסול כוחות, לביטול ייצוג. מה נהיינו? מה, השתגענו? איזה צורך, איזו בעיה בא החוק הזה לפתור? זו הבעיה שמעיקה היום על החברה הישראלית? זה מה שאנחנו רוצים להביא ביום האחרון של מושב הקיץ? חסרות בעיות? <זהבה גלאון (מרצ):> מה עם רע"ם-תע"ל? <ניצן הורוביץ (מרצ):> רע"ם-תע"ל, כן. אני לא מוסלמי ואני לא חבר ברע"ם-תע"ל, אבל אני חושב שמגיע להם ייצוג. ארבעה מנדטים שמייצגים אוכלוסייה, מייצגים קול מובחן, ברור. מה הבעיה בזה? זה חוק קטנוני, מעצבן, מגוחך ופתטי. ואני אומר לכם, ואני אומר לכם את זה בידיעה, לאחר ששוחחתי עם חברי כנסת, שאין לו רוב, הוא לא יצלח את שלבי החקיקה והוא לא יגיע הנה לקריאה שנייה ושלישית. ואיך אמרו בזמנים אחרים ועל דברים אחרים, אבל הדברים דומים? זה לא יעבור. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת הורוביץ. הדוברת הבאה – חברת הכנסת מיכל רוזין. אחרייך – חברת הכנסת תמר זנדברג. <קריאה:> זה הקול שאתם – – – מהבית הזה. <מיכל רוזין (מרצ):> בכאב על הדמוקרטיה הישראלית, על הרב-תרבותיות, השוויון וזכויות המיעוט, אני בוחרת לשתוק. (שותקת) <באסל גטאס (בל"ד):> אתה מפריע. <מיכל רוזין (מרצ):> כולנו בכאב על הדמוקרטיה הישראלית. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת רוזין. חברת הכנסת תמר זנדברג, הפודיום לרשותך. אפשר לקצר את הזמן. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> שלוש דקות דומייה, דומייה, יש הבדל. <תמר זנדברג (מרצ):> סולידריות. (שותקת) <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מרצ כבר עוברת את אחוז החסימה. <תמר זנדברג (מרצ):> סולידריות. (שותקת) <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אפשר להחליף אותך? תמר, משפט אחרון. <קריאה:> צריך לכבד – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – – בשעות אלה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> איזה שעות? תשע. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> סוף-סוף הדוברים מדברים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מנזר השתקנים. אצלכם, אצל הנוצרים. <קריאה:> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אף אחד לא מבקש עוד דקת שתיקה, מעניין. <תמר זנדברג (מרצ):> יש עתיד, התנועה, הליכוד, חברת הכנסת גמליאל, המפלגה הדמוקרטית, זאת הכנסת שאתם רוצים? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת זנדברג. השותק הבא, סליחה, הדובר הבא – חבר הכנסת אחמד טיבי. <מיקי לוי (יש עתיד):> אחמד, אתה לא יכול לשתוק – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אלבר קאמי אמר שאדם הוא אדם יותר מכוח הדברים שהוא שותקם בעת הזאת מאשר מכוח הדברים שהוא אומרם. (שותק) <מיקי לוי (יש עתיד):> זה חידוש. <נחמן שי (העבודה):> עם הפנים ל– – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זה לא מכבד את החברים במליאה, שאתה עומד עם הגב אליהם. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> גם החוק שלכם לא מכבד את החברים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> עם זאת, אני מאפשרת זאת, בגלל שמדובר במחאה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> ואת הדמוקרטיה. <קריאות:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> זה חוסר כבוד? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זה חוסר כבוד, כן. <דב חנין (חד"ש):> חוסר כבוד זה החוק הזה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת בר, זה חוסר כבוד. וכשתנהל את המליאה אתה תחליט מה מכבד ומה לא. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> זה יקרה בעוד 53 דקות. <משולם נהרי (ש"ס):> אחמד, תעמוד על הראש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת טיבי. הדובר הבא – חבר הכנסת מסעוד גנאים. אחריך – חבר הכנסת טלב אבו עראר. חבר הכנסת שטרית. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> (שותק) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת מאיר שטרית, זכות הדיבור עוברת אליך. <מיקי לוי (יש עתיד):> זאת הדמוקרטיה הישראלית. <יעקב אשר (יהדות התורה):> מאיר, נשמע אותך פעם שותק? <קריאה:> מאיר, אתה גם שותק. <מאיר שטרית (התנועה):> גברתי היושבת-ראש, אחרי שתיקה כל כך ארוכה, כל מילה נשמעת מילה. חז"ל אמרו: סייג לחוכמה – שתיקה. ואני רוצה לומר שאני משבח את חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה, אני משבח אותו כי הוא היה הראשון, מאז שאני בכנסת, מ-1981, שעשה את התרגיל הזה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה טועה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זה עבד יפה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – פברואר 2012 – – – <מאיר שטרית (התנועה):> של מי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שלי. <מאיר שטרית (התנועה):> אה, אוקיי, סליחה. <מיקי לוי (יש עתיד):> גם היה חיים כץ מול ברק. גם היה חיים כץ. <מאיר שטרית (התנועה):> בכנסת הזאת. אני חושב שזה תרגיל פרלמנטרי יפה, ומגיע לך כל הכבוד. יפה. עכשיו, גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, תראו, העניין די עשוי מכיוון שבעצם שברגע שעבר חוק המשילות הראשון, גם החוק הזה יעבור. אני רוצה לחזור ולומר מה שאמרתי בדיון הקודם: אנחנו – למרות שעמדתי האישית הייתה בעד העלאת אחוז חסימה ל-5%, ואני רוצה לציין שהבאתי את זה בכנסת הקודמת, וחברי הליכוד וישראל ביתנו הצביעו נגד העלאת אחוז החסימה; למרות זאת, אני אומר, אני הלכתי בעניין הזה עם דעת חברי והודענו שאנחנו לא מסכימים ל-4%. בקריאה הראשונה זה יעבור – 4%. אנחנו רוצים, בעזרת השם, אחרי הקריאה הראשונה לתקן את זה ולעבור לעלייה הדרגתית, כאשר יעלו ל-3% בהתחלה ולאחר מכן ל-4%. הסיעה שלי, לפחות, לא תתמוך – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – אתה מוכיח – – – <מאיר שטרית (התנועה):> – – לא תומכת בעלייה ל-4%. עכשיו, אני אומר, למרות עמדתי, אני קיבלתי את דעת חברי בעניין. <מיכל רוזין (מרצ):> מה בוער? החיפזון מן השטן. <מאיר שטרית (התנועה):> אני חושב, חברים – אבל אני רוצה לומר כמה מילים על העניין של הבחירות. הרי אנחנו מדברים פה על דמוקרטיה ועל זה. אתם באמת חושבים שבארץ הדמוקרטיה עובדת? תסלחו לי שאני אומר, התשובה היא לא. ואני אסביר לכם גם מדוע. <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (התנועה):> חברי הכנסת, חברים, חברי הכנסת נבחרים, למה אני תומך בבחירות אישיות אזוריות? אם רוצים באמת שינוי בדמוקרטיה, זו השיטה. מדוע? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מאיר שטרית (התנועה):> היום חבר הכנסת יכול להגיד לציבור: חברים, הציבור, אני מצפצף עליכם ולא שואל אתכם איך להצביע. הוא נאמן למפלגה שלו, לטוב ולרע. והוא רץ אחרי חברי המרכז, במקרה שהמרכז בוחר, או רץ אחרי המתפקדים כשהמתפקדים בוחרים, ומתחנן לפניהם, והולך לבר-מצוות, לחתונות, לבריתות מילה וכל השמחות, כדי שיבחרו בו מחר. והציבור מקבל בעצם אפשרות לבחור שק – מי שהמפלגה בחרה. המפלגה בוחרת על-ידי המרכז או על-ידי מתפקדים, המפלגה בוחרת, לפעמים ראש המפלגה בוחר לבדו את חברי הכנסת, אבל בסוף הדרך הציבור מצביע על שק של חברי כנסת. הוא לא יכול להגיד: אני רוצה את זהבה ולא רוצה את אילן גילאון, או ההפך. הוא לא יכול. רק חברי מפלגה יכולים. אם אתם רוצים לשנות את זה, חברים, בואו נלך עד הסוף: לבחירות אישיות אזוריות. שחברי כנסת ייבחרו באזור בחירה, על בסיס אזורי, ואז הציבור יצביע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> על מה אתה הולך להצביע עכשיו? על מה אתה הולך להצביע עכשיו? <מאיר שטרית (התנועה):> – – – ואז הציבור יצביע שמית, אישית, על חבר כנסת. אני מסביר את זה, מי שרוצה דמוקרטיה – זה התיקון האמיתי שצריך לעשות. <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (התנועה):> וכל עוד לא נעשה את התיקון הזה ימשיכו, וגם אני ביניהם, ימשיכו חברי המפלגות להצביע לא פעם אחת נגד טובת הציבור. אני הייתי רוצה לראות, חברים – בכנסת הקודמת הגשתי שתי הצעות חוק לביטול מס ערך מוסף על דירת יחיד ראשונה. הממשלה הפילה אותי פעמיים בהצבעות אישיות. אני בטוח שחברי ש"ס ואגודה מצטערים על זה שזה לא עבר. למרות שהם כללית תמכו, הם נאלצו להצביע נגד. אילו היו בחירות אישיות, אני רוצה לראות חבר כנסת שהיה מעז להצביע נגד החוק הזה; היו מעיפים אותו על טיל, הציבור שלו. כיוון שהציבור פה לא חשוב, כל אחד רוצה להיבחר מחדש, הוא צריך להיות נאמן למפלגה שלו. ואני אומר לכם: עכשיו אנחנו בקואליציה, אנחנו בקואליציה הזאת, בגלל דבר אחד נכנסנו לפה: בגלל תהליך השלום. ותהליך השלום מתחיל, מתניע, ראש הממשלה עשה צעדים. אנחנו נותנים לו את הגיבוי, בתקווה שבאמת נראה שלום מגיע. אז אני מוכן לשלם את המחיר הזה. אני משלם היום, מצביע על חלק מהדברים בניגוד לעמדתי, כדי לראות, אם ירצה השם, שהשלום אכן מתקדם. והלוואי שיתקדם, אז אני מוכן לוותר. ואגב, אני אומר לכם, חברים – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – יש לך סיבה – – – <מאיר שטרית (התנועה):> – – תנצחו את הבחירות, הרי אפשר לשנות, אפשר לשנות גם את החוקים הללו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (התנועה):> אם תהיה פה ממשלה שונה בתפיסת עולמה, ותרצה לשנות – היא תעשה אותו גיוס. תעשה אותו גיוס, אותו דיון, וישנו את החוק, ב-61 או בפחות. בחוק הזה אפילו לא צריך 61. לכן, ההתרגשות מיותרת. אני מבין את הכעס, אבל, חברים, ההתרגשות מיותרת. אני מציע לעצמנו: בואו נקצר את ההליך של ההצבעה, כי ממילא בסוף הדרך זה יעבור. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת שטרית. הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לך תעמוד דום. תעמוד דום ותשתוק. אם הוא שותק – זה שיא השיאים – – – שלא נדע – – – <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> שלא נדע, שלא נדע. שלא נדע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת מכירים אותי – לי מאוד קשה לשתוק. אבל אני רוצה להזדהות עם חברי מהמפלגות הערביות והלכתי לבדוק מה חז"ל אומרים על זה. אז לא דום ולא דום וכן דום. חז"ל אומרים: והמשכיל בעת ההיא יידום. ואני, לאות הזדהות עם המפלגות הערביות, שותק. (שותק) <קריאה:> כל הכבוד. <מיקי לוי (יש עתיד):> לא ייאמן. חבר הכנסת גפני – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אין דברים כאלה, איזה הזדהות. איזה הזדהות עם הערבים – – – <דב חנין (חד"ש):> בלי ציניות, בלי ציניות – – – <קריאות:> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברים, בואו נשמור על השקט אם אתם רוצים לכבד את מחאתו של החבר שלכם. אז בבקשה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – ישתקו בשבילך – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> גפני, גם כשאתה שותק אתה גורם לסערה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> הוא שותק. הוא לא יכול לדבר – בצום שתיקה. <היו"ר גילה גמליאל:> גפני, גם אתה שותק? מכיוון ששותקים בדוכן, אז כל רעש שלכם נשמע – כן לגמרי. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> גפני שותק, והקירות – – – <היו"ר גילה גמליאל:> הקירות זועקים. חברת הכנסת מיכל רוזין, את מפריעה לחבר הכנסת גפני לשתוק – – – <קריאה:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> הם משתתפים – – – דומייה. שותקים, רגילים לעמוד. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אני מציע להוסיף לו זמן – – – <היו"ר גילה גמליאל:> הפרעתם לו בדיבור – אני אצטרך להוסיף לו זמן. סוף-סוף משהו הצליח להשתיק את גפני. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – הסיעות הערביות – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת משה גפני – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה, תמיד מוסיפים לי עוד דקה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> – – ואנחנו עוברים, אנחנו עוברים לחבר הכנסת נחמן שי. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – דבר נהדר. הלוואי ביום הזיכרון כולם היו עומדים ככה. <היו"ר גילה גמליאל:> עומדות לרשותך שלוש דקות. אתה גם מהשתקנים? <נחמן שי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע לא להקל ראש במה שאנחנו רואים עכשיו במליאת הכנסת. אני מציע לא להקל ראש במה שאנחנו שומעים – – – <היו"ר גילה גמליאל:> התרגלתם שקט. <נחמן שי (העבודה):> – – – במה שאנחנו שומעים או שותקים עכשיו במליאת הכנסת. זה מפגן עצוב של חברים, עמיתים, שחשים שהבית הזה הפסיק להיות הבית שלהם; שהבית הזה, שנועד להיות פרלמנט שבו מדברים, הפך להיות בית של שתיקה. זאת מחווה מאוד קשה, ואני מרגיש צורך להזדהות אתם, ואני רוצה לשתוק אתם. אני רוצה לשתוק אתם ביחד, כי השתיקה יש בה כוח עצום. <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> חבר הכנסת שי, אני יכול לשאול אותך שאלה? אתה לא חושב שכל המחזה הזה מבזה את הכנסת? <דב חנין (חד"ש):> אתם מבזים, אתה מבזה את הכנסת. אתה פוגע בדמוקרטיה. בושה, בושה. <קריאות:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת דב חנין. <עיסאווי פריג' (מרצ):> יש גבול, יש גבול למה שאתה אומר. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. תכבדו את חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (העבודה):> אני רוצה להשיב לך, ידידי השר סילבן שלום. <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> חבר הכנסת עושה משהו מגוחך ואתם עוזרים לו. <נחמן שי (העבודה):> אני רוצה לומר לך שלדעתי זה מכבד את הבית הזה. לדעתי, הדרך שבה נהגו חברי היא דרך ראויה, יחידה ומיוחדת, והיא אומרת יותר מכל מילה אחרת, יותר מכל מילה אחרת. אבל אני רוצה להבטיח לקואליציה הזאת, שכולנו, שיושבים כרגע בחלק הזה של הכנסת, נמשיך להילחם ביחד, בתוך הדמוקרטיה ולמען הדמוקרטיה, כי בעינינו אין שיטה אחרת. גם אלה שמנסים היום לקצץ ברגליה ובידיה של הדמוקרטיה ייכשלו, כי אין דרך אחרת. מדינת ישראל בחרה להיות דמוקרטיה, וגם האנשים הרעים שמנסים ליטול את לבה, לעקור את לבה של הדמוקרטיה הזאת, לא יצליחו, הם ייכשלו. אני מצטרף לכל חברי במעשה שהם עשו היום. אני קורא לממשלה לקחת את החוק הזה, למשוך אותו, לשקול אותו מחדש. אנחנו שומעים גמגומים מחוץ למליאה. במליאה אנשים שמים עליהם מסכות, מחוץ למליאה הם מגמגמים, הם מבינים שהם עושים דבר שלא ייעשה, אבל הם נגררים לעשות אותו. ההיסטוריה, חברים וחברות, ההיסטוריה תשפוט אתכם. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת אורי מקלב. עומדות לרשותך שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אין ספק, למי שקודם שאל, האם זה מעמד מכובד או לא מכובד – אין ספק שלהשתיק אנשים על-ידי חוק במהלך דיקטטורי שלא היה כמותו, זה מהלך עוד פחות מכובד. הדבר היחיד שנשאר זה באמת לשתוק ולהביע בזה את המחאה. אנחנו – כפי שחברי, ממפלגתי, עשה קודם, שהוא שתק לאות סולידיות עם חברי הכנסת הערבים או המפלגות הערביות, שהחוק מכוון באופן ישיר אליהן. לא זאת אף זאת, המהלך הזה הוא מהלך שנעשה בחופזה, ברגע האחרון, כשכל רצונם וכל המטרה היא באמת להשתיק ושיותר מפלגות לא יוכלו להיות קיימות. אנחנו גם מזדהים עם חברי הכנסת והמפלגות ואני גם אשתוק. (שותק) <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> טוב שאתה מזדהה עם המפלגות הערביות. <מיכל רוזין (מרצ):> למה, זאת בושה? למה, זאת בעיה? <דוד רותם (הליכוד ביתנו:> מעניין אם הם יזדהו אתך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כל השיאים נשברים במליאה הזאת. החוצפה, אין לה גבולות כאן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת אורי מקלב. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <מרב מיכאלי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, נאמרו כל כך הרבה מילים פה על החוק הזה, והרבה מילים לא נאמרו, כי הדבר העצוב הוא שלא מתנהל דיאלוג, ולכן אני אצטרף לחברי ואשתוק. (שותקת) <היו"ר גילה גמליאל:> להזכירכם ולהזכירכן שיהיו גם דיונים בוועדה. <דב חנין (חד"ש):> גם שם לא היה דיון. גם שם היה הכול כוחני. <מיקי רוזנטל (העבודה):> גם שם השתיקו אותנו. <היו"ר גילה גמליאל:> אין ספק שנשברים פה שיאים הערב הזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כי אתם שברתם את כל השיאים עם החקיקה הגזענית. <מרב מיכאלי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שהשקט הזה יגיע לאוזניהן וללבן של חברות וחברי הקואליציה, אולי יותר מאשר מילים שנאמרו כאן ולא הצליחו לעשות את זה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. יעלה חבר הכנסת טלב אבו עראר. עומדות לרשותך שלוש דקות. צריך לאמץ את זה לא רק היום. בבקשה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> (שותק) <היו"ר גילה גמליאל:> אין משפט פתיחה? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, כל העולם מתבקש לברך את המושל הדיקטטור החדש, דוד רותם. האמת, אני מודה שהצלחת לסתום את הפה למי שאתה לא רוצה לשמוע. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. יעלה חבר הכנסת משה מזרחי. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> גם אותי הוא לא רוצה לשמוע. גם אותי הוא לא רוצה לשמוע. <זהבה גלאון (מרצ):> קשקשת. איך הוא אמר? קשקשת. <היו"ר גילה גמליאל:> עומדות לרשותך שלוש דקות. <משה מזרחי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי, שרי הממשלה הלא-שותקים, אחי העבדים מיש עתיד – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> יפה, אחי העבדים מיש עתיד. <משה מזרחי (העבודה):> – – חברי התנועה, שבפייסבוק הם בעד ופה על הדוכן הם נגד, ואחי השותקים, עמיתים, אני מכיר את זכות השתיקה ממקום אחר. <נחמן שי (העבודה):> אצלך הם לא שתקו. <משה מזרחי (העבודה):> אני רוצה להגיד לכם – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> יפה, יפה. <משה מזרחי (העבודה):> – – שיש מקומות שבהם זכות השתיקה של נבחרי הציבור שלנו היא פסולה ורעה מיסודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה מאותו בית-מדרש. <משה מזרחי (העבודה):> במקום שבו הם צריכים לדבר, הם שותקים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> שיחקת אותה, משה. עשר. <משה מזרחי (העבודה):> אבל פה, לפעמים, השתיקה – ככתוב, אחי החרדים: והמשכיל בעת ההיא יידום. <אריה דרעי (ש"ס):> יש עוד פסוקים. <משה מזרחי (העבודה):> והבורים יפטפטו את עצמם לדעת. <אריה דרעי (ש"ס):> יש עוד פסוקים. <משה מזרחי (העבודה):> ובבית הזה, אין גזר-דין יותר קשה ממנו מאשר השתיקה, כי כל מה שאנחנו עושים זה מדברים. אפילו על הפיתה. דמוקרטיית הפיתה, אני אהבתי את הדימוי שלך, שהם דוחפים. זה לא Yes we can בסגנון אובמה, שזה פוזיטיבי; זה: אנחנו יכולים כי אנחנו יכולים, כי יש לנו כוח. מישהו אמר את זה פה. אין מעבר לזה שום דבר. אנחנו רוצים להראות לכם. לא לנו. אני מקווה שהציבור שלנו, שמסתכל על הבית הזה, שצריך שיהיו בו תיקונים – את עשר השניות האחרונות אני אשתוק – צריך שיהיה בו תיקונים. הפרלמנט הכי קטן במדינות מקבילות לנו עם כמות חוקים או הצעות חוק פרטיות, בעשור נדמה לי מעל 21,000. הבאה בתור בחקיקה, הכי הרבה, נדמה לי שזה פינלנד, וזה 1,600 חוקים בעשור. הצעות פרטיות. אתם מדברים על זילות? תתקנו את זה. הצעות אי-אמון מבישות לעתים, אני מסכים. תקנו את התקנון. מה הבעיה? <אבישי ברוורמן (העבודה):> 2,000 נאומים בני דקה. <משה מזרחי (העבודה):> יש לי אח שגר בפריז והוא אומר לי: אני מביט בישיבות שלכם ואני רואה אתכם מדברים ללמפה. ריק. תתקנו את זה. הוא אומר לי: אין איזה חוק שמחייב שהמליאה תהיה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> משפט לסיום. <משה מזרחי (העבודה):> אני מסיים. אחרי כל השתיקה הזאת תני לנו לדבר קצת. <היו"ר גילה גמליאל:> נגמר הזמן. <משה מזרחי (העבודה):> אז אני עוד משפט אחד אגיד. כל יום רביעי הפרלמנט הצרפתי מתכנס על מאות חבריו. לא 120. אולי את זה צריך להגדיל ל-240 כדי שיהיה ייצוג רחב של העם. והוא רואה אותם כל יום רביעי מתכנסים מהבוקר עד הלילה – – <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לך, חבר הכנסת. <משה מזרחי (העבודה):> – – שכל חברי הפרלמנט והממשלה והנשיא יושבים שם מהבוקר, וכל חברי הפרלמנט יושבים שם – – <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת משה מזרחי. <משה מזרחי (העבודה):> – – מדברים ואחד מקשיב לשני. <היו"ר גילה גמליאל:> שלא ייראה שגם לך לא נותנים לדבר, אז תרד לבד בבקשה. <משה מזרחי (העבודה):> אני שותק. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת עמי בר-לב; עמר בר-לב. סליחה. זה שם חיבה להערב. זה מה שכתבו כאן. עומדות לרשותך שלוש דקות, בבקשה. <עמר בר-לב (העבודה):> חברתי יושבת-ראש הכנסת – – <היו"ר גילה גמליאל:> ממלאת מקום. <עמר בר-לב (העבודה):> ממלאת מקום. – – חברי חברי הכנסת, מדובר בנושא עקרוני וחשוב. לא סוד הוא שיש בעיה במשילות אצלנו במדינה. זה גם לא סוד שאנחנו הרבה פעמים מתמקדים יותר מדי בשונה ופחות מדי במשותף. לכן גם לא כל כך סוד, די מובן, מדוע החברה הישראלית כל כך מפולגת וכל כך, כמעט מתפוררת – עדיין, לשמחתי, לא מתפוררת, אבל הולכת לכיוון ההוא. ולכן אני חושב שכן יש מקום לשקול את נושא המשילות, יש אפילו מקום לשקול את העלאת אחוז החסימה. אני בהחלט בעד. אבל, וכאן מגיע ה"אבל" הגדול, הנושא הוא נושא מורכב. גם אם רוצים לדבר על העלאת אחוז החסימה נשאלת השאלה, האם להעלות, ואם כן, לכמה. ל-2.5%? ל-10%? לכמה להעלות? זו לא שאלה כל כך פשוטה. וכאשר נכנסים בעובי הקורה התשובה בהחלט איננה ברורה, וככל שלומדים יותר ויותר את הנושא מתברר שזה נושא מורכב ורב-פנים, והתשובה שנראית בהתחלה ברורה פעמים רבות נראית בסופו של דבר לגמרי שונה. אני חושב שהצורה שבה הובא החוק הזה הופכת את כל הנושא כאילו הוא נגד המפלגות הערביות. ואני חושב שהצורה, יש לה חשיבות. ולצערי, בכך שהובא החוק בצורה הזאת ונראה כאילו הוא נגד – אולי הוא לא כאילו, אולי באמת מי שמנסה לקדם אותו כוונתו לפגוע במפלגות, במפלגות הערביות – אני חושב שזה בעיה, בעיה קשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בדיוק. <מיקי רוזנטל (העבודה):> תשאל אותו, הוא יושב פה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> תשאל אותו, הוא יגיד לך. <עמר בר-לב (העבודה):> אני רוצה להזכיר לכולנו שגם מפלגות יהודיות – הזכירו את זה קודם מהצד השני – היו 28 מנדטים, ירדו לשני מנדטים. יכול להיות שבאמת למפלגות כאלה אין זכות קיום, כי הן מפלגות אופנתיות. לכן הנושא של אחוז החסימה הוא בהחלט נושא שאסור לחשוש לעסוק בו, אבל מצד שני אסור לעסוק בו במחשכים. ומה שקרה כאן, לצערי, נושא שהוא נושא עקרוני – עובדה שהוא מוצג כחוק-יסוד – עוסקים בו ועסקו בו בפזיזות, עוסקים בו ועסקו בו באישון לילה. ואני חושב שהיעדר הדיון הציבורי בנושא כל כך חשוב בעיקר מונע מאתנו, חברי כנסת, גם לשמוע וגם להקשיב וגם להביע את דעתנו ולעסוק בנושא באופן יסודי, עמוק ורציני – – <היו"ר גילה גמליאל:> משפט לסיום. <עמר בר-לב (העבודה):> – – ולא כלאחר יד, כפי שנעשה כאן, כלאחר יד ובמחשכים. <היו"ר גילה גמליאל:> משפט סיום, בבקשה. <עמר בר-לב (העבודה):> ולכן ברור שבצורה הזו צריך להתנגד לחוק ואני אתנגד לו. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת עמר בר-לב, ואני קוראת לחבר הכנסת ישראל אייכלר, אחרון הדוברים. עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אני רוצה גם להזדהות עם בני המיעוטים, ואני רוצה שהעולם כולו ידע שקמה פה ממשלה – מאז קום המדינה – שנלחמת נגד אזרחיה, גם נגד האזרחים החרדים, גם בתקציבים, גם בחוק הגיוס, שרוצה לכפות גיוס על לומדי תורה ולהופכם לפושעים. וככה הממשלה הזאת הופכת לממשלה אנטי-יהודית, ממשלה אנטי-דמוקרטית. ואני רוצה שתקשיבו טוב לשתיקה של הערבים בכנסת הזאת. יש 1.1 מיליון ערבים בישראל, והם שותקים והם מודרים, ויש פה הדרת מיעוטים ויש הדרת חרדים. ולא ייתכן. מדינת ישראל השכילה כל כך הרבה שנים לדעת שיש מיעוטים וצריך לכבד אותם. אל תחשבו שהכנסת זה חזות הכול. רוב החיים מתנהלים בתקשורת, ושם יש הסתה נגד מיעוטים, שהיא מסוכנת. ולכן אני בא ואומר לעמיתינו הערבים: נחנא מעכם בנדאלכם מן אג'ל א-דימקראטיה. <קריאות:> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ולכן אנחנו מצטרפים – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אני רוצה – – – <קריאות:> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן, ולכן אנחנו מצטרפים לשתיקה, ומרגע זה ואילך אני רוצה שתקשיבו טוב לשתיקה שלנו – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – בערבית. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – נחנא מעכם בנדאלכם מן אג'ל א-דימקראטיה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – בערבית. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני שותק. (שותק) <קריאה:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לא להפריע לחבר הכנסת אייכלר לשתוק. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבוי למדינה שהפכה למדינה לא יהודית ולא דמוקרטית. נקווה שבעזרת השם תהיה פה מדינה יהודית ודמוקרטית על-ידי משיח צדקנו במהרה בימינו, אמן. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אייכלר. בשם הממשלה יסכם את הדיון השר שי פירון. בבקשה, אדוני. <קריאה:> שי, תשתוק – – – <קריאות:> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הכי ראוי לשתיקה זה אתה, אדוני השר. הכי ראוי שדווקא אתה תשתוק עכשיו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> שתיקה – – – לאות הזדהות – – – <שר החינוך שי פירון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> שתיקה – – – לאות הזדהות – – – <שר החינוך שי פירון:> עיסאווי, התחלת עם פיתות, עברת לשתיקה. די, כבר נהיה לי כבד בבטן. נו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא להפריע בבקשה לשר. כשהשר לא שותק הוא צוחק, אז אל תתחילו לי בבקשה עם הפרובוקציות. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> האמת שגם ללא – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לשבת, לשבת. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני השר, אתה שר חינוך, אתה לא יכול להכשיר את השרץ הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת גלאון, בישיבה אפשר לומר את אותם הדברים. תודה. <שר החינוך שי פירון:> אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתם – קודם כול, בפתיחת הדברים – של חברי האופוזיציה. אני באמת חושב שמעבר למחלוקת, שתכף אני אביע אותה, מותר להזדהות עם כאב ומותר להזדהות עם מצוקה שעלתה כאן, ולכן גם אני בפתח דברי אשתוק קצת. (שותק) <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לפחות אתה לא צוחק, שר החינוך. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> הבטחת לשתוק כל הנאום. <זהבה גלאון (מרצ):> אין לך זכות מוסרית לשתוק. אין לך זכות מוסרית לשתוק לאות סולידריות, כי אתם חוקקתם את התועבה הזאת. <שר החינוך שי פירון:> או, עכשיו, אחרי השתיקה, אני רוצה להתחיל מהצעת החוק על יצירת אחוז חסימה שאינו פחות מ-3%, שעליה חתום חבר הכנסת יצחק הרצוג, מהכנסת השמונה-עשרה, עליה חתום חבר הכנסת איתן כבל – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מה עם – – – <שר החינוך שי פירון:> – – עליה חתום חבר הכנסת אבישי ברוורמן – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <שר החינוך שי פירון:> – – עליה חתום חבר הכנסת נחמן שי – – – <איתן כבל (העבודה):> אתה לא מקשיב – – – לא רציתי לענות לך – – – <שר החינוך שי פירון:> רק שנייה, חברים. <קריאות:> – – – <שר החינוך שי פירון:> אם אפשר, בבקשה, כדי – – – <איתן כבל (העבודה):> תסלח לי. אדוני השר, סליחה, אני מכיר על מה אני חתום. אדוני השר שי פירון, לא רציתי להגיב כשאתה עלית – – – את השאלות שלהם. אני הייתי חתום כחלק מתוכנית כוללת. אתה לא היית כאן בכנסת – – – <שר החינוך שי פירון:> בכנסת התשע-עשרה חבר הכנסת הרצוג חתם על ההצעה הזאת שוב פעם – – <קריאות:> – – – <איתן כבל (העבודה):> תכשיר את השרץ – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – <שר החינוך שי פירון:> – – על ההצעה שאומרת שיש לייצר אחוז חסימה שלא יפחת מ-3% – כן, זה לא נעים לשמוע. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> בכנסות הקודמות, חברת הכנסת גלאון, עמד על הדוכן הזה חבר הכנסת אבו וילן וביקש גם הוא להעלות את אחוז החסימה – – – <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת פירון, אני מצטער, אבל אני לא מבין אותך. אתה, אתה מכולם? אתה מכולם, אותך שלחו להיות בחזית? מה קרה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת איתן כבל – – – <איתן כבל (העבודה):> מה, הם לא מצליחים להרכיב משפט? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת איתן כבל, הוא שמע. השר שמע. <איתן כבל (העבודה):> – – – את החוק, אותך שלחו להכשיר להם את השרץ? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. תודה, חבר הכנסת כבל. <שר החינוך שי פירון:> חבר הכנסת כבל, אני מבין שהעובדה שחתמת על החוק גורמת לך מבוכה – – <איתן כבל (העבודה):> אבל אתה איש – – – <שר החינוך שי פירון:> – – אבל אנשים צריכים לעמוד מאחורי החתימות שלהם. <איתן כבל (העבודה):> תסלח לי, אל תטיף לי. <שר החינוך שי פירון:> אבל אני לא חתמתי על הצעת החוק הזאת, אתה חתמת. <איתן כבל (העבודה):> תסלח לי, אתה האחרון – – – תסלח לי, אל תטיף לי. אל תטיף לי. <שר החינוך שי פירון:> חלילה וחס. <איתן כבל (העבודה):> אתה רוצה, תבוא ותשאל אותי. <שר החינוך שי פירון:> אני רק מקריא. <איתן כבל (העבודה):> לא, אל תגיד: אני רק מקריא. <שר החינוך שי פירון:> אדוני היקר, תקרא את דברי ההסבר. אתה רוצה שאני אקרא את דברי ההסבר? <איתן כבל (העבודה):> אני יודע בדיוק על מה אני חתום. <שר החינוך שי פירון:> מוצע בזאת להעלות את אחוז החסימה לכנסת התשע-עשרה – – – <איתן כבל (העבודה):> אני בעד, תסלח לי. תסלח לי, אבל אני בעד. <יצחק הרצוג (העבודה):> גם אני בעד. <שר החינוך שי פירון:> – – ל-3% – – – <איתן כבל (העבודה):> אבל אני בעד. <שר החינוך שי פירון:> – – – בבחירות לכנסת העשרים. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת פירון, אני אמרתי שאני נגד? <שר החינוך שי פירון:> אני רק אקרא – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת הרצוג, תתרחק מן הדוכן. <איתן כבל (העבודה):> אני בעד. <שר החינוך שי פירון:> איתן, אתה לא צריך לקום, אני רואה אותך גם כשאתה יושב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לשבת. <נחמן שי (העבודה):> הוא באותו גובה. <איתן כבל (העבודה):> אני בעד – – – אני בעד להעלות את אחוז החסימה. <שר החינוך שי פירון:> אני מצטער שזה כואב לך. באמת, אני לא מתכוון להכאיב לך. <איתן כבל (העבודה):> כואב לי שזה אתה. כואב לי שזה אתה, שזה אתה. <שר החינוך שי פירון:> וכאשר אני קורא את ההצעה – – – <איתן כבל (העבודה):> שזה אתה. <שר החינוך שי פירון:> אתה רוצה שאני אשתוק ותוכל להמשיך לצעוק? אין לי שום בעיה עם זה. בכל אופן, אם יורשה לי – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מה עם – – – <שר החינוך שי פירון:> סליחה? <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מה עם החרדים לכלא – – – החרדים לכלא, היה – – – את החרדים לכלא – – – <שר החינוך שי פירון:> חבר הכנסת פרוש, יש כאלה שהורידו ויש כאלה שנשארו על הכתפיים. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מה עם החרדים לכלא – – – <שר החינוך שי פירון:> אם אתה לא רוצה שאסביר – יש כאלה שהורידו ויש כאלה שנשארו על הכתפיים. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מה עם החרדים לכלא? <שר החינוך שי פירון:> אם כן, יותר מזה אני אומר, חברים יקרים, אני חושב – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> אם אתם רוצים לצעוק – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, אתה שר החינוך, במקום לבוא וללמוד שהיינו, זה חלק מתוכנית שלמה – – – אני חלק מזה, לא מתבייש. <שר החינוך שי פירון:> אני נורא מצטער, חבר הכנסת כבל. חבר הכנסת כבל – – – <איתן כבל (העבודה):> אל תצטער, אני חתום. <שר החינוך שי פירון:> חבר הכנסת כבל, ההצעה של חבר הכנסת הרצוג, תסתכל רגע – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא להציג מסמכים מעל הדוכן, אדוני השר. <שר החינוך שי פירון:> הצעת חוק אחוז החסימה. היא לא חלק מההצעה הכוללת. היא לא חלק. <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני השר, אדוני השר, תניח את המסמך. לא מקובל להציג כך מסמכים. תניח את המסמך. <איתן כבל (העבודה):> אני רוצה להגיד לך: אינני מתכחש. מה אתה משתמש בדבר, שאני מתכחש? <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מה עם – – – לכלא? <זהבה גלאון (מרצ):> תעמוד מאחורי ההצעה שלך, למה אתה צריך את הרצוג? למה אתה צריך את כבל? – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אני דורש להגיב, אני דורש להגיב. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מה עם החרדים לכלא? <שר החינוך שי פירון:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש כנראה מאוד מוטרד בכמה מובנים, ולכן הוא כל הזמן קורא קריאת ביניים. אני מציע שתרגיע אותו. בכל אופן, אני בכלל חושב שמעבר לעובדה שראוי לקיים את השיח הזה, הטענה שהעלאת אחוז החסימה היא מעשה גזעני שנועד לגרש את המיעוטים חס וחלילה מהכנסת, היא לעניות דעתי טענה מופרכת, משום שמי שיבחן את דברי ימי הכנסת ויראה את כמות ההצעות להעלאת אחוז החסימה שעלו מהצד השמאלי של המפה, יופתע מכך שחלק גדול מההצעות להעלאת אחוז החסימה באו מהצד הזה של הבית ולא מהצד הזה. ולכן אני מציע – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> זהבה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – מה אתה עונה לגופו של עניין? מה אתה עושה פה חשבונות? מה אתה אומר לגופו של עניין? תתייחס לחוק. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> אני עונה לגופו של עניין. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז קדימה – – – <שר החינוך שי פירון:> ברשותך – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> אבל אתה לא נותן לי לענות, אתם צועקים. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> אני מצטער – זהבה, יותר חזק, לא שומעים. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – לשנות את סדרי עולם, לפחות תן כבוד. <שר החינוך שי פירון:> באתי יחד אתך. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – ברוך הבא – – – <שר החינוך שי פירון:> לא, לא, את אומרת "אתמול באתם", נבהלתי לרגע, חשבתי שמשהו התבלבל לי, ששכחתי שהגענו ביחד, תמר. <יצחק הרצוג (העבודה):> אתה לא יודע כלום על הכנסת. <שר החינוך שי פירון:> אני מודה בזה שאתה יודע הרבה יותר. אני מודה ומתוודה. בוז'י, אני מודה ומתוודה. אני מודה ומתוודה, ובינתיים זה לא מתברר כחיסרון גדול. לגופו של עניין, הטענה כאילו מה שמניע – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> את רוצה לשמוע דיון עקרוני ולא נותנת לענות. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> אז אני אעמוד ותצעקי, אין שום בעיה. בבקשה, זהבה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> יפה, אז הנה אני שותק ותצעקי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השאלה היא למה אתם – – – יש עתיד – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – הזחיחות הזאת. <שר החינוך שי פירון:> איזה זחיחות? מי זחוח? <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה מרוצה מעצמך. – – – את הפאשיסט הזה ואתה מאושר. <שר החינוך שי פירון:> עוד מישהו רוצה לצעוק? <קריאה:> – – – <שר החינוך שי פירון:> אשר על כן, אדוני, אני חושב שבאופן אמיתי אין כאן – כל הטענה על חס וחלילה גזענות היא משוללת. אני חושב שבהעלאת אחוז החסימה יש דבר שיכול לתרום ליציבות של הקואליציה, ואני קורא לכולם להצביע בעד. תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה אתם לוקחים על עצמכם – – – לממשלה? למה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת הרצוג, מן הצד. בבקשה, מיקרופון לחבר הכנסת הרצוג. <יצחק הרצוג (העבודה):> היות ששר החינוך התייחס אלי – אדוני שר החינוך, בוא נדבר על צביעות וכפל לשון. במצע שלך כתוב שאתם תילחמו נגד הדרת נשים. בוועדת שרים לחקיקה, חוק שקובע עבירה פלילית, אתה התנגדת. <שר החינוך שי פירון:> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אתה התנגדת, אתה התנגדת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת הרצוג, נא להתייחס לדברי שר החינוך עליך, לא למצע שלהם. <יצחק הרצוג (העבודה):> אתה התנגדת, אז אתה אל תדבר על צביעות. אל תדבר על צביעות, כי מה שאתה עושה זה צביעות. <קריאה:> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אני לא מתבייש בכך שביקשתי להעלות את אחוז החסימה. לא בכפייה, לא באונס ברוטלי, לא במחטף – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – לא בכניעה לבריונות פוליטית. <מיקי לוי (יש עתיד):> אתה חתום על זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת הרצוג. נא לשבת, חברי הכנסת. חברי הכנסת, נא לשבת. זה מה שקורה כשתוקפים אחד את השני בנאומים. זאת התוצאה הבלתי-נמנעת, נו. נא לשבת. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני השר, שר האוצר, נא לשבת, אדוני. חבר הכנסת מקלב, תודה. נא לשבת. חברי הכנסת, אנחנו תכף נעבור להצבעה, גם כאן הצבעה שמית. אבל, אם יורשה לי, לא כולם עקבו אחרי הדיון שהיה כאן. אני רוצה לומר שהיה פה דיון לא פשוט, וקבוצה של חברי כנסת – נכון, חבר הכנסת כץ – קבוצה של חברי כנסת הוכיחו, לעצמם וגם לנו, שאפשר לעשות מחאה פרלמנטרית חריפה, שאני גם מניח שתיכנס אולי פה ושם לתקשורת, בלי להפר את כללי האתיקה וכללי הבית. אני חושב שהראשון היה חבר הכנסת ברכה ואחריו כמה וכמה אנשי אופוזיציה מסיעות שונות עלו לדוכן ושתקו במסגרת שלוש דקות. העבירו את המסר. בלי כל קשר אם אני מסכים או לא מסכים, אם זה נכון לא נכון, אבל הם לימדו את כולנו שאפשר לעשות מחאות בלי לבייש את הבית הזה. ואני באמת חושב שכולנו, דווקא בסיום המושב, ניקח את זה ונחשוב אם אנחנו רוצים לעשות דברים מעבר לגבול או על הגבול, בתוך המסגרת הפרלמנטרית של מחאה פרלמנטרית. <משה גפני (יהדות התורה):> לי זה היה מאוד קשה לשתוק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני יודע. בדיוק. כמה אנשים כמעט הקריבו את חייהם כדי לשתוק שלוש דקות. חברי הכנסת, עד כאן הדברים שלי. אנחנו נצביע. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת דוד רותם ורונן הופמן, קריאה ראשונה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי בעד חיסול הדמוקרטיה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> רק עכשיו שיבחתי את השותקים ואתה שובר לי את המילה, אפשר לומר, חבר הכנסת זחאלקה. תודה. גם כאן קיבלנו בקשות להצבעה שמית. לפני ששאלו, גם כאן הבקשות, אני רואה שסיעות הקואליציה הגישו את הבקשה להצבעה שמית, ואני מבקש ממזכירת הכנסת לפתוח את ההצבעה. שקט, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני רוצה להגיד לראש הממשלה: בושה וחרפה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא לא לא, חבר הכנסת טלב אבו עראר. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בושה וחרפה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת טלב אבו עראר, אנחנו בהצבעה. אנחנו השתכנענו שאתה נגד, אבל בהצבעה נא לענות: בעד, נגד, נמנע, ולא לנאום נאומים. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – נגד עפו אגבאריה – נגד יולי יואל אדלשטיין – נמנע יצחק אהרונוביץ – בעד שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – נגד מיכל בירן – נגד בנימין בן-אליעזר – נגד אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – נגד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד עמר בר-לב – נגד באסל גטאס – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – נגד רונן הופמן – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד אבי וורצמן – בעד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד תמר זנדברג – נגד ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד ישראל חסון – נגד בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – נגד מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – נגד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד מיקי לוי – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – נגד אברהם מיכאלי – נגד מרב מיכאלי – נגד עמרם מצנע – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – נגד משולם נהרי – נגד בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – נגד שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – בעד חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – בעד שי פירון – בעד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – נגד רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד דוד צור – בעד אברהים צרצור – נגד עדי קול – בעד <קריאה:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתם מפריעים בהצבעה. <איתן כבל (העבודה):> עדי, זה היה מתון או לחץ לא מתון? <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – בעד זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין – נגד מיקי רוזנטל – נגד דוד רותם – בעד יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – נגד יוני שטבון – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – נגד יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גברתי, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא ענו לך בסבב הראשון. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד אזולאי – נגד דני דנון – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם יש חברי כנסת שרוצים להשתתף בהצבעה ולא קראו בשמם? אין כאלה. ההצבעה הסתיימה. נא להתחיל בספירת הקולות. <משה גפני (יהדות התורה):> הם לא נמצאים, הם בצפון-קוריאה. <יעקב מרגי (ש"ס):> מה עובר על ביבי? כאילו זה לא עובר לו. <משה גפני (יהדות התורה):> בדיוק. <יעקב מרגי (ש"ס):> זה לא שייך לו בכלל. <משה גפני (יהדות התורה):> יש פה – – – דמוקרטיה. – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, להזכיר, ננצל את הרגע שכולנו כאן: עכשיו שני חוקים – פשוט התרגלתם לדיונים ארוכים – אחד זה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שתכף יציג לנו חיים כץ, חבר הכנסת כץ. אין הסתייגויות. זאת אומרת, תוך כמה דקות הצבעה על החוק. לאחר מכן מציגים שני חוקי משאל עם, אחד מטעם הממשלה והשני, הצעה מוצמדת של מספר חברי כנסת – דיון בקריאה ראשונה והצבעה. פשוט שלא יהיו שאלות לגבי סדר הדיון מעכשיו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> משאל עם במקום בחירות. <קריאה:> איפה המשילות? משאל עם – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, נא לשבת. הצבענו בקריאה ראשונה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת דוד רותם ורונן הופמן. התוצאה: בעד החוק – 64, נגד החוק – 49, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. <יצחק כהן (ש"ס):> לוועדה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה? <יצחק כהן (ש"ס):> לוועדה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> היא קודמה כבר לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני לא בטוח שאפשר להעביר לוועדת הכנסת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לוועדת השרים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה? – – – את מיקום הוועדה, זה מה שאני אומר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מבקש להעביר אותה לוועדה שלי, לוועדה למאבק בנגע הסמים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר גמור. אם תגיע עוד פעם הצעה לקריאה טרומית בנושאים האלה, נשקול גם את הוועדה למאבק בנגע הסמים. <הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013> [מס' מ/783; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 2936; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת חיים כץ יציג לנו את הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013, לקריאה שנייה וקריאה שלישית. בבקשה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שמבקשת להילחם בתופעה של ריבוי חומרים מסכנים שמופצים ונמכרים היום. הצעת החוק נועדה לתת לרשויות האכיפה כלים להתמודד עם חומרים מסכנים הגורמים להשפעות פסיכו-אקטיביות מזיקות בדומה לתופעות הנגרמות משימוש בסמים מסוכנים. ההצעה קובעת שחומר ייחשב לחומר מסכן אם הוא נועד לשימושו של אדם וקיים יסוד סביר להניח שהשימוש בו עלול להביא להפרת הסדר הציבורי או לפגיעה בשלום הציבור, בביטחונו או בבריאותו בדרך הדומה לפגיעה הנגרמת כתוצאה משימוש בסם מסוכן. כמו כן, מוצע לקבוע שהחומר שהסימון שלו בניגוד לחוק לא מעיד על רכיביו, או שהוא מפורסם ברבים כחומר אשר גורם לתופעות הדומות לתופעות הנגרמות כתוצאה משימוש בסם מסוכן, תהא חזקה שהוא חומר מסכן, אלא אם המשתמש בו הוכיח אחרת. במהלך הדיונים בהצעת החוק דרשה הוועדה לקבוע בהצעה כי חומר שהמחזיק בו הוכיח כי הוא מיובא או מיוצר בהתאם לכל דין לשימושו של אדם באותה דרך שלה הוא נועד, לא ייחשב לחומר מסוכן. כמו כן, ועל מנת לתת לרשויות כלי אכיפה יעילים ביחס לחומרים מסכנים, מוצע לקבוע כהוראת שעה לשלוש שנים כי שוטר יהיה רשאי להיכנס למקום שיש יסוד סביר להניח שאדם מחזיק בו חומר מסכן, למעט מקום מגורים, לבצע חיפוש במקום ולתפוס את החומר המסכן. אדם שנתפס חומר שברשותו, יוזמן להשמיע את טענותיו בעניין בפני קצין משטרה בתוך שבעה ימים. קצין המשטרה יורה על השמדת החומר שנתפס אם לא השתכנע כי החומר אינו מסכן לאחר ששמע את המחזיק, או אם המחזיק לא הגיע בתום שבעת הימים. בעקבות דרישת הוועדה, נקבע בהצעה כי המחזיק יוכל לערער לבית-משפט השלום בעניין זה ולבקש לבטל את ההחלטה בדבר השמדת החומר ו/או לבקש את החזרתו. בית-המשפט יכריע בעניין בהסתמך על מכלול הנסיבות, ולא יידרש בהכרח לבסס את החלטתו על חוות דעת לעניין החומר. כדי לתת מענה מיידי לעניין שיווקם של חומרים מסכנים הדומים בהשפעתם לסמים מסוכנים ולפגיעתם בשלום הציבור, מוצע לקבוע מנגנון להכרזה דחופה של מנכ"ל משרד הבריאות על חומר מסכן כאסור בהפצה. לאחר ההכרזה כאמור, תהא זו עבירה פלילית לסחור בחומר. הכרזה כאמור תיעשה אם מנכ"ל משרד הבריאות סבור, לאחר היוועצות במפכ"ל המשטרה ובראש הרשות למאבק בסמים או מי מטעמם, שיש להוסיף חומר מסכן לפקודת הסמים המסוכנים; אז הוא רשאי להכריז עליו כאסור בהפצה. ההכרזה תעמוד בתוקפה עד 12 חודשים מיום ההכרזה, במטרה לאפשר למשרד הבריאות ולמשטרה להוסיף את החומר לפקודת הסמים המסכנים. כך מוצע לקבוע עבירה פלילית על ייצור חומר שהוכרז כאסור בהפצה, מכירתו, הצגתו למכירה, ייבואו, ייצואו, אספקתו, מסחר בו ועשיית עסקה אחרת בו, או להחזיקו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות. נתינתו של החומר האסור בהפצה לקטין, או שידול קטין להשיג חומר אסור בהפצה או להשתמש בו, ייחשבו לעבירה חמורה ביותר. מוצע כי השר לביטחון פנים ושר הבריאות ידווחו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת אחת לחצי שנה על השימוש בסמכויות לפי החוק המוצע כאמור. סמכויות התפיסה וההשמדה של חומר מסכן ללא הכרזתו כחומר אסור להפצה, יעמדו בתוקף שלוש שנים. אני פונה אליכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אני רוצה להודות לכל מי שלקח חלק בקידום החוק, ובכלל זה למשרד הבריאות, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, נציגי המשטרה, הרשות למאבק בסמים; לחברת הכנסת עדי קול, שניהלה את הדיונים אתמול בלילה במשך כשלוש שעות. תודה למנהלת הוועדה וילמה מאור, לצוות המסור של הוועדה, אתי, מעיין, ענת ואורי. תודה ליועצת המשפטית של הוועדה, נועה ברודסקי לוי, ולכל מי שלקח חלק בקידומו של החוק. וכמובן לעוזרי הפרלמנטריים אילן מרסיאנו וקורל אבירם. אני מבקש ומקווה שחברי הכנסת ייתנו את ידם ויצביעו בעד החוק וימנעו את סימומם של כ-2,000 ילדים בשנה על-ידי מכירה של סמים בפיצוציות; הגיע הזמן לעשות לזה סוף. אולי זה לא מספיק, אבל זו תחילתה של דרך. תודה רבה לכם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק. נא לשבת, אנחנו יכולים להצביע בקריאה שנייה – – – <דב חנין (חד"ש):> לא, לא, אדוני – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש בקשות דיבור. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אה, יש בקשות דיבור. צודק. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אדוני, לא שמתי לב, סליחה. <זהבה גלאון (מרצ):> תדבר על – – – באחוז החסימה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אני לא יכול שלא לדבר על הנושא עצמו. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש פיתוי לדבר על דברים אחרים, אבל אני אדבר דווקא על הנושא לגופו של עניין. אני חושב שהצעת החוק היא ראויה. אני, מתוקף עבודתי, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזו, כיושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, הייתי ער וגם ליוויתי מקרים די טרגיים, כולל סיורים בשטח, שהראו שהעניין הזה היה פרוץ, והרבה צעירים, בעיקר נערים, הפכו לקורבנות, כי אין הגדרה נכונה של החוק בעניין הסמים המסוכנים. החוק הזה, אגב, מצטרף לחוק אחר שחוקק ואושר בכנסת לפני כשנתיים, אולי קצת יותר. בעניין של תרכובות כימיות היה תמיד מירוץ אחרי מייצרי הסמים, שכל פעם משנים את התרכובת וכאילו היה צריך להכניס את ההגדרה בחוק. נעשתה חקיקה שלפיה אפשר לכלול תרכובות רחבות, והיא מאפשרת ליווי צמוד, או מניעה צמודה, ובזמן אמת, לגבי תרכובות כימיות שמהן ייצרו סמים. החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא גם כן בכיוון הנכון, כי אתה לא אוסר על סוג מסוים אלא על קטגוריה, ולכן אני חושב שההצעה הממשלתית נכונה. יש לי לא סייג אלא אזהרה מסוימת, שהסמכות שניתנת לבעלי תפקיד, למשטרה, לבוא ולחפש, צריכה לקחת בחשבון גם את צנעת הפרט, וגם שלא ישתמשו בנושא הצודק הזה כאמתלה לעשות דברים אחרים ולערוך חיפושים שהם לא ממין העניין. אני חושב שהצעת החוק היא ראויה, ואני משתתף ומצטרף לדעתו של יושב-ראש ועדת הרווחה, כיושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, ומבקש מהכנסת שתצביע בעד הצעת החוק הזו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת סוייד – איננו במליאה. האם חבר הכנסת דב חנין רוצה לממש את זכות הדיבור? בבקשה. אחרי דבריו של חבר הכנסת דב חנין אנחנו עוברים להצבעה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, חשוב להיאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, אבל לפעמים, אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים מעשים מסוכנים גם בלי חומרים מסכנים. וכשעושים מעשים מסוכנים בלי חומרים מסכנים, אולי זה אפילו יותר חמור ויותר מדאיג. אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, למען חברי הכנסת שלא היו כאן ולא ראו במו עיניהם את הדיון המאוד-מאוד מיוחד שהתנהל פה סביב הצעת הכפלת אחוז החסימה, אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת – כי אני גם יודע שאפשר להתייחס לכל דבר בציניות ואפשר להתייחס לכל דבר בביטול – אבל מה שהיה כאן היה מחאה עם הרבה מאוד כאב ועם הרבה מאוד משקל, והשתיקה שהייתה כאן בכנסת חייבת להדהד בראשו ובלבו של כל מי שיש לו מצפון בבית הזה. היום זו שתיקה של מיעוט, הרוב מאוד מדושן עונג, שמח, מאושר. הרוב של היום יכול להיות המיעוט של מחר, אל תהיו כל כך שמחים. כבר אמרו פה שמפלגות שהעלו את אחוז החסימה נשארו במקרים רבים מתחת לו. הכאב, המחאה שהייתה כאן הייתה המחאה של אנשים רבים שנמצאים היום מחוץ למגרש הפוליטי ורוצים להשתתף בפוליטיקה, והיום הרוב בכנסת מנסה לבנות מולם חומות גבוהות. אדוני שר האוצר חבר הכנסת לפיד, כאשר בקדנציה הקודמת ניסו לקדם פה "חוקי לפיד" כדי לבנות חומות גבוהות שימנעו את הכניסה שלך ושל חבריך לכנסת, אני נלחמתי נגד החוקים האלה מתוך השקפת עולם עקרונית שאומרת שמי שנמצא במועדון הפוליטי, אסור לו לבצר את המועדון הזה בצורה כזו שלא תאפשר לכוחות אחרים להיכנס. אם היה אחוז חסימה של 4%, יכול להיות שגם לך, למרות שאתה אדם מפורסם והיית מוכר, אבל יכול להיות שגם לך היה קשה ליצור את הכוח ולעבור את האחוז הזה, כי לא התחלת את דרכך עם 19 מנדטים, ולא בכל השלבים של מערכת הבחירות היית עם 19 מנדטים. אבל היום אתם בניתם סביב המערכת הפוליטית, סביב מועדון השלטון, חומות גבוהות ובלתי עבירות, והמחאה והכאב שהיו כאן, עמיתי חברי הכנסת, היו של אלה שמאמינים, כן, מאמינים במפלגות אידיאולוגיות, מפלגות עם השקפת עולם, לא מועדונים פוליטיים, שהם פתוחים לכל הדרכים ולכל הזה – אז תתאחדו, מה זה משנה, ימין, שמאל, העיקר להיבחר, תהיו בכנסת, מה משנה הדרך, העיקר הכיסא. לא, יש כאלה שמאמינים שהדרך היא החשובה, והכיסא, או שמשרת את הדרך או שאין בו צורך. והמחאה והכאב האלה היו גם של אנשים שחושבים ומאמינים שגם למיעוט הפוליטי יש מקום, ודמוקרטיה היא לא רק כוחו של הרוב אלא גם זכויותיו של המיעוט, והמחאה והכאב האלה היו גם של אלה שכן, בפירוש, מבטאים את הציבור הערבי בישראל. האם מישהו מכם, עמיתי חברי הכנסת, חושב ש-30%, 30% חסימה זה אחוז סביר? אבל מפלגה כמו רע"ם-תע"ל, שמבוססת על הציבור הערבי, והיא, אני חושב, כרשימה, היום הרשימה הכי גדולה, יש לה קרוב ל-30% מהמצביעים הערבים, תישאר מחוץ לכנסת, כי יש לה פחות מ-4%. אתם יצרתם אחוז חסימה קיצוני, בלתי אפשרי, בלתי דמוקרטי, ואתם עוד מעזים לומר – אומר את זה השר פירון, אני נדהמתי לשמוע את דבריו – שהצעת החוק הזו היא לא טרנספר פוליטי. אם זה לא טרנספר פוליטי, אז אני לא יודע מהו טרנספר פוליטי. אני קיבלתי היום מכתבים מעמיתים שלי, מרצים למשפטים בחוץ-לארץ – לא מאמינים שכנסת ישראל מחוקקת חוק כזה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> לא מאמינים שכנסת ישראל מחוקקת חוק כזה. החוק הזה עוד יהדהד מקצה העולם ועד קצהו. אני מקווה שאתם בקואליציה תתעשתו ותבינו איזה נזקים איומים אתם מייצרים במהלכים הנוראיים האלה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. להזכיר שאנחנו כרגע לא עוסקים בעניין אחוז החסימה אלא מצביעים על הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013. קריאה שנייה החלה. נא להצביע. הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 1–13 – 75 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–13 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 75 בעד, אין מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה. אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 30 בעד החוק – 82 נגד – אין נמנעים – אין חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013, אושרה בקריאה שלישית בתוצאה: 82 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בשלוש קריאות כנדרש. השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, מבקש להתייחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, רק לפני כמה חודשים כל חברי הממשלה וחברי הכנסת, יחד אתי, נחשפנו לסם ה"מבסוטון" בכתבה ששודרה, נדמה לי, באחד הערוצים המסחריים. ואמרנו: מה עושים? לקחתי את הנושא לידיים, יחד עם שרת הבריאות. קודם כול, יצאנו לרחובות, המשטרה יצאה לרחובות במבצע גדול מאוד לאיסוף הסם. אנחנו לא ידענו מה טיבו, מאחר שמדברים פה על חומרים, כימיקלים, ואנחנו אמרנו, קודם כול נאסוף ונמנע את ההרעלה של הילדים, של בני-הנוער. לאחר מכן הלכנו לתקנות, לחקיקה, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וגם שם קיבלנו רוח גבית. היום הבאנו את הצעת החוק. ידידי חבר הכנסת חיים כץ, שלקח את הנושא, קידם אותו, יחד עם החברה עדי קול, שעבדה על זה כמה שעות אתמול בלילה, ויצאנו – זה עבר בקריאה שנייה ושלישית היום, לפני הפגרה. אין לי שום ספק שהחוק הזה יסייע, א. למשטרה, ב. למשרד – למשרד הבריאות, משרד המשפטים, משרד התמ"ת. כולנו נרתמנו. הנושא הזה מאוד חשוב, ואני חושב שתבוא ממנו ברכה לילדינו, לנוער. נשמור עליהם ונאסוף את הסם שנמכר בראש חוצות ברחובות. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לביטחון פנים. <הצעת חוק-יסוד: משאל עם> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/794).] (קריאה ראשונה) <הצעת חוק-יסוד: משאל עם> [הצעת חוק פ/1551/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה; בעצם שתי הצעות חוק, ודיון משולב. אני קודם כול מתכבד להזמין את שר הפנים חבר הכנסת גדעון סער לנמק את הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מטעם הממשלה – קריאה ראשונה. אדוני השר, בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> חבר הכנסת איתן כבל, אני מזהיר אותך כבר בראשית הדברים שיש לי פה דוקומנטים על הצבעת מפלגת העבודה בכל הקדנציות האחרונות בנושא הזה. מכאן תכלכל את צעדיך. אדוני היושב-ראש – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה סחיטה באיומים, מה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת איתן כבל, אני מבטיח שאם השר ירצה להציג מן הדוכן את הדוקומנטים, אני לא אאפשר לו. אבל לקרוא אותם הוא יוכל. <שר הפנים גדעון סער:> הם מתייחסים גם אליך, ככה שאל תלך. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם הממשלה אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק-יסוד: משאל עם לקריאה ראשונה. מטרת ההצעה לעגן בחוק-יסוד את החובה לערוך משאל עם לצורך אישור הסכמים מדיניים או החלטות ממשלה חד-צדדיות, שלפיהן לא יחולו עוד המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל על שטחים משטחי המדינה. החובה לערוך משאל עם בעניינים אלה קיימת היום מכוח חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט–1999, כפי שתוקן בקריאה השנייה והשלישית בשנת 2010, כלומר בקדנציה הקודמת. אבל תחילת הליכי החקיקה הייתה בכנסת כאשר אהוד אולמרט היה ראש הממשלה, ואז הוביל את החוק הזה יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת יצחקי, כפי שרמזתי, בתמיכת מפלגת העבודה. אבל לנושא הזה אני אשוב. ברקע הדברים פתיחת משא-ומתן של מדינת ישראל עם הרשות הפלסטינית, ובשים לב לקיומה של עתירה תלויה ועומדת בעניין העיגון הנוכחי של החובה לערוך משאל עם שלא בחוק-יסוד. בהמשך לכך, וכדי לעגן אף בחוק-יסוד את חובת עריכת משאל עם במקרים שנקבעו בחוק סדרי השלטון או המשפט, כאמור, ואת העקרונות לעריכתו, מוצעת הצעת חוק-יסוד זו. ההסדרים המפורטים בדבר אופן עריכת משאל העם, כפי שהם קבועים בחוק סדרי השלטון והמשפט, ימשיכו לעמוד על כנם. <זהבה גלאון (מרצ):> אבל יהודה ושומרון לא נכללים בזה. <שר הפנים גדעון סער:> יצוין, חברת הכנסת גלאון, כי בדומה לחוקי-יסוד אחרים מוצע כי שינוי של חוק-יסוד זה ייעשה רק בחוק-יסוד שיתקבל ברוב של חברי הכנסת. נוסף על כך, לא יהיה בכוחן של תקנות שעת-חירום לשנות את חוק-היסוד או להפקיע זמנית את תוקפו. אני שמעתי את דברי הביקורת מתוך הדיון הציבורי בנושא משאל העם, ואכן כולנו חיים ברמה העקרונית על יסוד התפיסה שעוגנה בספרו של ג'ון סטיוארט מיל לפני כמה מאות שנים, "ממשל של נציגים", ואנחנו מאמינים שזו הדרך הנכונה לקבל החלטות במשטר דמוקרטי, והדרך הנכונה הזאת לא מתבטלת. משאל העם אינו מוציא את סמכויותיהן של הממשלה ושל הכנסת, הוא מוסיף. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> והוא מוסיף בנקודה מאוד מאוד חשובה. הוא מוסיף בנקודות שקורעות את הציבור, בנקודות יסודיות שיש עליהן מחלוקת, ואנחנו לא יכולים לדעת מה יקרה, אם יקרה, מתי יקרה, אבל בוודאי מחלוקות שמלוות את מדינת ישראל, את הציבוריות הישראלית וגם את הבית הזה במשך עשרות שנים, אפשר להגיד במשך דורות; כבר אפשר לומר במשך דורות. ולכן הטענה שמשאל עם הוא אנטי-דמוקרטי היא טענה פשוט לא רצינית. משאל עם, בהכרעות שיש להן משמעות לאומית ומשמעות היסטורית, הוא לא רק סביר, הוא לא רק מקובל, הוא כמעט מתבקש. אם ניקח דברים פחותי ערך בהרבה – למשל, מדינות האיחוד האירופי אישרו את אמנת מסטריכט ואת החלפת המטבע הלאומי ביורו במשאלי עם. <זהבה גלאון (מרצ):> זה דומה, וזו אותה שיטת משטר. <שר הפנים גדעון סער:> זה הרבה יותר משמעותי, חברת הכנסת גלאון, זה מכוח קל וחומר. <זהבה גלאון (מרצ):> וזו אותה שיטת משטר. וזו אותה שיטת משטר. <שר הפנים גדעון סער:> זה מכוח קל וחומר בן-בנו של קל וחומר. <זהבה גלאון (מרצ):> וזו אותה שיטת משטר. <שר הפנים גדעון סער:> בהחלט, חברת הכנסת גלאון, במשטרים דמוקרטיים פרלמנטריים, במשטרים דמוקרטיים פרלמנטריים. <מיכל רוזין (מרצ):> שיש להם היסטוריה של משאלי עם. <זהבה גלאון (מרצ):> על החוק של – – – <שר הפנים גדעון סער:> חברת הכנסת רוזין, אני לא מקל ראש בעמדותייך בנושאים קונסטיטוציוניים, אבל אני מזכיר שמדינת ישראל קיימת 65 שנה, וכשאת אומרת "יש להם מסורת" – המסורת של מדינת ישראל בכל מקרה היא קצרה, אבל הנושא של משאל עם מעוגן זה למעלה מעשור בחקיקה של הכנסת. הוא חוקק לראשונה בסוף שנות ה-90, והעובדה שזה לא קרה עד היום היא פשוט כי לא היו אותן נסיבות של אותם ויתורים על שטחים בריבונות ישראלית שהצדיקו, או שחייבו, לעשות את זה. זאת הסיבה היחידה. אם אני אלך לשיטתכם, לא בנושאים כאלה – ההסדרים בצפון-אירלנד: היה משאל עם בקרב תושבי צפון-אירלנד, היה משאל עם באירלנד. שניהם אישרו בשעתו ברוב גדול את אותו הסדר היסטורי. ולכן, אם אתם תחשבו, אתם לא תוכלו באופן אמיתי לשלול. ויש ביניכם כאלה שאני יודע שזאת עמדתם שנים רבות, והיא עקבית. למשל, סיעת מרצ. סיעת מרצ באופן עקבי שוללת משאלי עם, אנחנו בליכוד תמכנו במשאלי עם. אני מציין את זה למרות שכרגע אני מדבר בשם הממשלה כולה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז למה רק על הנושא הזה? <שר הפנים גדעון סער:> אנחנו ערב ההתנתקות הבאנו למליאת הכנסת – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – בניגוד לדעתו של ראש הממשלה, נושא של משאל עם, ולצערנו רוב הכנסת החליטה שלא להחיל על כך משאל עם. אבל לא בטוח, וזה לא קשור לעמדה, בין אם אתה תומך ובין אם אתה מתנגד, שמבחינת הלגיטימציה הציבורית לקבלת החלטה זה לא נכון היה לעשות משאל עם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל משאל בליכוד לא קיימתם. <נחמן שי (העבודה):> אז למה לא עשיתם? <שר הפנים גדעון סער:> מכיוון שלא היה רוב בכנסת, ומכיוון שהחוק לא חל על כך, חבר הכנסת שי. ואני רוצה לומר לכם – דווקא, חבר הכנסת שי, אתם במפלגת העבודה, ואני אומר "אתם" כקולקטיב, לא באופן פרסונלי, אתם מתנגדים לזה במפלגת העבודה רק בגלל שאתם יושבים באופוזיציה; הסיבה שאתם מתנגדים לזה היא סיבה אחת בלבד, רק בגלל שאתם באופוזיציה. ואתם תמיד תמכתם במשאל עם, לא רק כשהייתם בעמדה שלטונית. כל פעם שבאתם למערכת בחירות, תמכתם במשאל עם, באופן עקבי. איך אני יודע את זה? בדקתי את זה; אז אני אומר לכם. בינואר 1994 – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אף אחד לא מכחיש את זה. <שר הפנים גדעון סער:> – – פה בבית הזה – אבל, תשמע, הם הרי ינאמו פה בשצף קצף ויסבירו ויטענו טיעונים כל כך מרהיבים, ובכל זאת כל ראשי מפלגת העבודה לדורותיה התחייבו בנושא של משאל עם, בבית הזה ובפני הציבור. בא לפה ב-1994 – כמעט אף אחד מאתנו, חוץ מפואד, לא היה פה, לפי דעתי. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> אני אז הייתי שר הבינוי והשיכון. <שר הפנים גדעון סער:> נו. אז יכול להיות – חבר הכנסת הנגבי מוחה, בצדק. גם הוא מ-1988, ומאיר שטרית בוודאי גם היה. אבל אני באותו רגע הסתכלתי, חבר הכנסת הנגבי, על הצד הזה של הבית. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסתכלת ימינה, משום מה. <שר הפנים גדעון סער:> כן. ואותם – – – <קריאה:> – – – <שר הפנים גדעון סער:> בתקופת ממשלת יצחק רבין, בשמו, בא לכנסת מוטה גור ואמר: כל הסכם עם סוריה שיכלול נסיגה מהגולן יובא להכרעת העם במשאל עם. <זהבה גלאון (מרצ):> הוא רצה להסתמך על הקולות של הערבים. <שר הפנים גדעון סער:> ואחריו אנחנו – – <זהבה גלאון (מרצ):> אתם מעלים להם את אחוז החסימה – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – מביאים למשאל עם, שבו כל קול הוא שווה, וכל אזרחי ישראל שווים – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – וכולם יצביעו באותו אופן – יהודים וערבים. ואין הבדל בין הקולות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – גם מרצ הייתה בקואליציה. <זהבה גלאון (מרצ):> אנחנו לא תמכנו אף פעם במשאל עם, אל תתבלבל. <שר הפנים גדעון סער:> אני אמרתי שמרצ הייתה עקבית. ולכן אמרתי שיש לי אתה מחלוקת, וטענתי לגופו של עניין, לגופם של טיעונים. הוויכוח עם מפלגת העבודה הוא שונה. כי הם תמכו, בסתר לבם תומכים, ועוד יתמכו במשאל עם. שנתיים אחר כך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מפלגת העבודה זקוקה למשאל עם. היא זקוקה למשאל עם, מפלגת העבודה. <שר הפנים גדעון סער:> היא זקוקה לעירוי דם, לא למשאל עם. <קריאה:> בקרוב. בקרוב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כי השלום שלה לא זוכה בתמיכה שלכם. <שר הפנים גדעון סער:> אני לא מתערב. למען הסר ספק, אני לא מתערב בענייניה הפנימיים של מפלגת העבודה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> גדעון, אני לא רואה – – – אצלכם מי יודע מה. <שר הפנים גדעון סער:> שמע, בכל זאת, חבר הכנסת רוזנטל, אני מכיר כמה שיושבים בספסלים האלה לידך שהיו מוכנים להתחלף. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השר סער, תקשיב לי – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני מדבר רק על – – – <שר הפנים גדעון סער:> אבל רק רגע, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שנייה. השלום שלהם לא יזכה לתמיכה שלכם, בגלל זה הם צריכים משאל עם. המלחמה שלהם תזכה תמיד באהדה שלכם, לכן הם לא צריכים שום דבר כשהם עושים מלחמה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני לא יודע למה – תדבר בשם עצמך. אני לא מבין למה אתה מדבר – – – <שר הפנים גדעון סער:> שנתיים אחר כך, חבר הכנסת רוזנטל – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא, באמת, דבר בשם עצמך, תשכנע אותנו, ואחר כך נשמע – – – <שר הפנים גדעון סער:> הרי כאשר אתם תעלו – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני לא יודע. <שר הפנים גדעון סער:> – – אתם תתפלמסו ברמה כזאת או אחרת של תשתית עובדתית, כן? <מוחמד ברכה (חד"ש):> צריך לראות את זה בצורה דירקטית. <שר הפנים גדעון סער:> נשמע את זה. בבחירות 1996, ראש הממשלה דאז שמעון פרס הלך לציבור, ובמסע הבחירות חזר על אותה התחייבות של יצחק רבין. ובבחירות 1999, ולאחר בחירות 1999, כראש ממשלת ישראל, חזר יושב-ראש מפלגת העבודה דאז אהוד ברק על אותה התחייבות. וגם – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אבל אותו בנט לא סחט על התקציב. גם אם הייתה לו תפיסה, הם לא נסחטו על-ידי בנט. אתם נכנעתם כמו עלובים למישהו – – – <שר הפנים גדעון סער:> חברת הכנסת גלאון, אם רק היית משוכנעת במה שאת אומרת. <זהבה גלאון (מרצ):> אני משוכנעת. <שר הפנים גדעון סער:> הרי את ישבת כאן – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני משוכנעת שאתם סמרטוטים. <שר הפנים גדעון סער:> – – ואת זוכרת שבכנסת הקודמת – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נכון. <שר הפנים גדעון סער:> – – ובכנסת שלפניה, כשהשר בנט לא היה בכלל בכנסת, הצבענו בעד משאל עם, וחוקקנו את החוק הזה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> התחלנו בממשלת אולמרט והמשכנו בממשלת נתניהו השנייה, והעברנו את החוק הזה. <אילן גילאון (מרצ):> השר סער, אז למה זה היה כל כך דחוף להביא את זה עכשיו, הערב? <שר הפנים גדעון סער:> חבר הכנסת גילאון, יכול להיות – – – <אילן גילאון (מרצ):> מה הדחיפות? <שר הפנים גדעון סער:> יכול להיות שלא שמעת את רישה דברי. ומבלי לפגוע בהמשך הדברים, כי אני לא אוותר על אף שורה, אני אחזור אחורה ואזכיר – ברקע הדברים: א. עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ, המתייחסת לחוק שחוקק בשעתו אבל לא עיגן בחוק-יסוד, כפי שנעשה עכשיו – – – <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> גדעון, מה עם – – – <שר הפנים גדעון סער:> אם נצליח לגייס את אמון הכנסת להצעה. וזאת העתירה שהוגשה לבית-המשפט העליון, שאליו אתם בדרך כלל הולכים כאשר אתם מפסידים בהצבעות דמוקרטיות. <זהבה גלאון (מרצ):> אבל מה – – – <שר הפנים גדעון סער:> מה אתם עושים כשאתם מפסידים בהצבעות דמוקרטיות? אתם מנסים להפוך את בית-המשפט העליון לערכאת ערעור. <אילן גילאון (מרצ):> איפה הדיור הציבורי – – – <שר הפנים גדעון סער:> אז אנחנו מביאים את זה לחוק-יסוד. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני השר, חוק הדיור הציבורי עומד בבג"ץ, אתם לא מנידים עפעף. כי אין מי שיסחט אתכם בעניין הזה. אבל צריכים – – – <שר הפנים גדעון סער:> חבר הכנסת גלאון – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – גילאון – – – <שר הפנים גדעון סער:> גילאון, נכון. זה היה רק בגלל – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – אחד ללפיד, אחד לליברמן, לכם לא נשאר כלום. <שר הפנים גדעון סער:> חבר הכנסת גילאון, אני מציע לך את אותה הצעה שהצעתי ליושבת-ראש מרצ: תקרא קריאות ביניים שאתה בעצמך מסכים עם תוכנן. אם אלו דברים שאתה בעצמך יודע – – – <אילן גילאון (מרצ):> בסדר, תעשה לי טובה. <שר הפנים גדעון סער:> אתה דובר מאוד רהוט – – <אילן גילאון (מרצ):> אל תשליך את – – – עלי. תעשה לי טובה. <שר הפנים גדעון סער:> – – ואם אתה יודע שזה דבר מופרך, ואתה גם חבר כנסת ותיק – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הפוסל במומו. <שר הפנים גדעון סער:> – – היית בבית הזה – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הפוסל במומו. הפוסל במומו. <שר הפנים גדעון סער:> – – לפני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אתה לא מאמין במה שאתה אומר. הפוסל במומו – הרי זו – – – <שר הפנים גדעון סער:> חבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הרי זה – – – עלוב. מה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת גילאון והורוביץ, אתם עוד מעט עולים לנאום. השר גם החמיא לכם, הוא אמר שאתם עקביים. עוד מעט נשמע אתכם. <מיכל רוזין (מרצ):> הם לא עקביים – – – <שר הפנים גדעון סער:> תשאיר קצת, חבר הכנסת הורוביץ – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> קצת מהלהט שלך תשמור למירוץ לראשות עיריית תל-אביב, כי יש לי רושם שתזדקק לו. <נחמן שי (העבודה):> עזוב את זה. עד עכשיו – – – <שר הפנים גדעון סער:> תשמור קצת מהלהט – – – <נחמן שי (העבודה):> עד עכשיו דיברת לעניין, זה לא רלוונטי. <שר הפנים גדעון סער:> מהלהט שלך, כי תזדקק לו כשתבוא לבקש את אמוננו. אני מדבר כתושב תל-אביב. <נחמן שי (העבודה):> השר סער, עד עכשיו דיברת לעניין, זה לא רלוונטי. <אילן גילאון (מרצ):> זה לא רלוונטי – – – <נחמן שי (העבודה):> עכשיו להגיד למה אני – – – <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שמשהו השתנה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – דודו רותם – – – אנחנו לא מספקים – – – <שר הפנים גדעון סער:> חבר הכנסת שי אומר "עד עכשיו", ו"זה לא רלוונטי". האם עברנו לשיטת המושבעים בנאומים? כי אני שמעתי במשך כל היום הזה הרבה מאוד דברים שלדעתי לא היו רלוונטיים, ולא אמרתי שום דבר. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני השר – – – <שר הפנים גדעון סער:> אפשרתי לטעון. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <נחמן שי (העבודה):> המירוץ לעיריית תל-אביב לא רלוונטי. <שר הפנים גדעון סער:> האם עכשיו אנחנו כפופים לצנזורה של האופוזיציה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ממש לא, אדוני השר. אבל אתה גם לא מוגבל בזמן. ואתה במצב רוח לוחמני, ואני מאוד מעריך את זה. אבל תתחשב, כפרלמנטר ותיק ומצטיין, בסדר-יום מאוד ארוך שעוד יש לנו, לפחות לארבע-חמש השעות הקרובות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא לא מוגבל בזמן, אבל הוא גם נהנה, שלא ילין. <שר הפנים גדעון סער:> מעכשיו, מאחר שהיושב-ראש ביקש, אני אקצר את דברי. <אראל מרגלית (העבודה):> אז הגעתי לשליש מהנאום. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא להפריע לשר בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> לא, זה תלוי כמה תפריעו. אני רוצה להגיד לכם, גם בממשלת אהוד אולמרט, כשישבתם בקואליציה, הצבעתם כמעט כאיש אחד. למה אני אומר כמעט כאיש אחד? כי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה לא הצביע אתכם. <זהבה גלאון (מרצ):> ירדתם נמוך – – – <שר הפנים גדעון סער:> כמעט כאיש אחד, כולל חבר הכנסת ברוורמן, כולל חבר הכנסת כבל, בעד חוק משאל עם. <איתן כבל (העבודה):> איפה? תזכיר מתי. <שר הפנים גדעון סער:> אתה היית יושב-ראש הסיעה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> הנה – – – <דב חנין (חד"ש):> יש לכם נימוקים חוץ – – – מפלגת העבודה? <שר הפנים גדעון סער:> אתה שואל מתי. אני מפנה אותך להצבעה שהתקיימה ביום שני, 30 ביוני 2008, בשעה 18:02 – בקריאה הראשונה. אבל לגביך, מצאתי את זה גם בקריאה הטרומית. <דב חנין (חד"ש):> חוץ ממפלגת העבודה יש טיעונים? <אילן גילאון (מרצ):> יש, יש. המערך – – – <איתן כבל (העבודה):> אני אזכיר לגדעון, אדוני השר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא חיפש אילן גבוה, חבר הכנסת דב חנין. <שר הפנים גדעון סער:> חברי הכנסת, אני מבקש לסיים. ללא הבדל וללא תלות – – – <אראל מרגלית (העבודה):> יש איזה תקדים עם יש עתיד? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אראל מרגלית, לא להפריע לשר. <שר הפנים גדעון סער:> יש עתיד היא לא סיעה כל כך ותיקה. ואני לא אגרר בלשון מעבר לכך. <קריאה:> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> בסדר. אתה יודע מה? יכול להיות שזה פגם שלי, אבל עדיין לא הספקתי לקרוא את המצע של יש עתיד. לא יצא לי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> סתם הכנת שיעורי-בית כל כך יפה, הוא מתעניין. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, ללא תלות – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת גלאון, תודה. <שר הפנים גדעון סער:> – – בהבדלי ההשקפות המדיניים בינינו, ללא תלות בכך, יש חשיבות גדולה מאוד – ואיננו יודעים אם נגיע בכלל ליום כזה או לא, ואז נעמוד משני צדי המתרס, ואף אחד מאתנו לא היה רוצה שביום כזה הדברים יוכרעו כמו ב-28 בספטמבר 1995, ב-61 מול 59, עם שני עריקים שפיתו אותם תמורת טובות הנאה, וככה יעבירו נושאים גורליים לעתיד ישראל. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר הפנים. בבקשה, השר סילבן שלום רוצה להוסיף. מן הצד, אם אתה יכול, אדוני השר. <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> אני רק רוצה להזכיר פה לחברי הכנסת, שב-1994 עלה מרדכי גור, זיכרונו לברכה, לכאן והודיע – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ציטט את זה השר. <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> הוא ציטט את זה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר ציטט את זה. <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> אוקיי, לא שמעתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. נכון. <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> בשם יצחק רבין, והודיע שמפלגת העבודה תומכת במשאל עם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נכון, השר שלום צודק. ציטט את זה השר סער. חברי הכנסת, אם כן, הוצגה הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מטעם הממשלה. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יריב לוין להציג, במקרה זה לקריאה טרומית, הצעת חוק של כמה חברי כנסת באותו נושא, שהוצמדה להצעת חוק-יסוד: משאל עם מטעם הממשלה. איפה נעלם חבר הכנסת – בבקשה, אדוני. לך יש שלוש דקות על-פי התקנון. נא להקפיד על הזמן. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות חברי הכנסת, הצעת החוק הפרטית שהגשנו, חברות הכנסת איילת שקד ואורית סטרוק ואני, היוותה, לשמחתי הרבה, זרז, ואולי חלוץ לפני המחנה. אני באמת חושב, אדוני היושב-ראש, שטוב ונכון שאנחנו כבר דנים היום בקריאה ראשונה בהצעה שבאה מטעם הממשלה. אני חושב שכך נכון וכך צריך להיות. אני שמח. אם תרמנו במשהו כדי להאיץ את התהליך הזה, אז בוודאי טוב. אדוני היושב-ראש, אני לא אחזור על כל הנימוקים החשובים מדוע ראוי ונכון לקיים משאל עם. נדמה לי שאפשר לראות ולעיין בפרוטוקול של הדיונים שנערכו בעניין הזה בכנסת הקודמת, והם בהחלט ממצים את הסוגיה הזו. בכל זאת אני רוצה להבהיר כמה נקודות שחשוב שייאמרו. ראשית, אני מוכרח לומר לחברות וחברי הכנסת, שלטעמי העיגון של משאל עם בחוק-יסוד, כפי שאנחנו מציעים, הוא חשוב, הוא ראוי; הוא בשום פנים ואופן לא הכרחי. והצורך בהצעת החוק הזו ובניסיון הזה לעגן את החוק הזה כחוק-יסוד, הוא בגלל אותה עתירה שהוגשה לבג"ץ, ואשר באופן שבעיני מהווה פלישה חסרת תקדים לסמכותה של הכנסת – במקום שהעתירה הזו תימחק על פניה, הורחב שם ההרכב, וניתנה, ולו ברמז, האפשרות שאולי אפילו יחשבו השופטים על אפשרות כלשהי של ביטולו של החוק. והדבר הזה הוא חמור מאוד, רבותי חברי הכנסת, תהיה הדעה של מי מכם ביחס לחוק הספציפי אשר תהיה. משום שאם עד היום היינו רגילים שישנה טענה, שכפי שידוע אני כופר בה לחלוטין, שלבג"ץ יש איזושהי סמכות להתערב בחקיקה של הכנסת במקום שבו נפגעת זכות הפרט, במקום שבו נעשה משהו שדורס את המיעוט או דברים מן הסוג הזה, הרי שלגבי הצעת החוק והחוק הקיים בנושא משאל עם אין ספק שהוא לא נגוע באף אחת מכל הבעיות האלה, להפך. הוא מבטיח קול אחד לכל אדם, רוב של 50% ועוד קול אחד, ונותן אפשרות לכל אזרח במדינת ישראל ביטוי שווה לחלוטין באופן שאיננו גורע מן האזרח הבודד אלא רק מוסיף לו כוח השפעה וכוח הכרעה. והטענה היא שכביכול ראוי לפסול את החוק משום שהוא לא נחקק כחוק-יסוד אלא חוק רגיל. ואני שואל, איך יכול להיות, מנין בכלל הסמכות להתערב בהליך החקיקה של הכנסת בצורה הזו? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – גם זה וגם זה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> מחר יגידו לנו שכותרת החוק היא לא בסדר או שכותרת השוליים של הסעיף היא לא בסדר, ואנה אנו באים? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> והדבר הזה הוא חמור במיוחד, חברת הכנסת גלאון, משום שחוק משאל עם הקיים היום הוא חוק שעבר ברוב שלמיטב ידיעתי אף חוק אחר בתולדות הכנסת הזו לא קיבל. הוא קיבל רוב של למעלה מ-60 חברי כנסת בקריאה ראשונה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> למעלה מ-61 חברי כנסת בקריאה ראשונה בכנסת השבע-עשרה. הוא קיבל רוב של מעל 61 חברי כנסת בהחלת דין רציפות בכנסת השמונה-עשרה. הוא קיבל רוב של מעל 61 חברי כנסת בקריאה השנייה ובכל הצבעה על כל הסתייגות שהייתה, והן נדחו כולן ברוב של מעל 61 קולות, או שחלק מהסתייגויות שהתקבלו גם הן ברוב של 61 קולות ויותר. וגם בקריאה השלישית 63 חברי כנסת תמכו בחוק. תראו לי חוק אחד מחוקי-היסוד שעבר את התהליך הזה. אבל כבוד האדם וחירותו, שנתקבל באישון לילה, באיזה 30 קולות, בלי שמישהו מבין על מה מצביעים בכלל, זה הפך לחוקה של מדינת ישראל החדשה – שערורייה שאין כדוגמתה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. בבקשה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים היום מהלך שאין בו חידוש, אין בו שינוי, אבל הוא מהלך חשוב מאוד. עוד הערה, ברשותך, הערה אחת אחרונה. אולי יהיה בכל זאת חידוש אחד, והוא חידוש חשוב. ער אני לכך שהחוק חל רק על שטחים ריבוניים, ואיננו חל על יישובים ביהודה ושומרון. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> כמובן, אלא אם כן יהיו חילופי שטחים, חס וחלילה. אני מקווה, א. שיעלה בידנו להרחיב את החוק אם יימצא כאן הרוב לדבר הזה. ואני אומר את זה מראש, הנושא הזה הוא על השולחן. ב. אני רוצה לומר, כמי שהוביל את חקיקת החוק בכנסת הקודמת, בניגוד למה שבדרך כלל קורה כשאתה מחוקק חוקים: מי ייתן – ואני גם משוכנע – שלעולם לא נזדקק להשתמש בחוק הזה ונשמור על ארץ-ישראל כולה בידינו. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת לוין. אני מבקש להקפיד על הזמן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ציפי לבני – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. מה ביקשת? <קריאה:> – – – ודוברים? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כן. מה ביקשת? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה להתנגד להצעת החוק שלו, היא בטרומית. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בסדר. לא, לא עכשיו. עכשיו זה סדר דוברים, מסתייגים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אחרי הצבעות אני מתנגד? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לפני ההצבעות. אחרי כל הדוברים, לפני ההצבעות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אה, בסדר גמור. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בבקשה, חברת הכנסת. <מרב מיכאלי (העבודה):> למה סדר הדוברים לא מופיע? לא כתוב סדר הדוברים. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את השר סער עומד על הדוכן ומסביר את הנימוקים לחקיקת חוק-יסוד: משאל עם, ואז אני שומעת את יריב לוין שמסביר כמה זה נורא שרוצים חוק-יסוד ולמה לא מסתפקים בחוק רגיל. חברי חברי הכנסת, מי שמציע כאן משאל עם הוא מפחד. מי שמציע משאל עם הוא מפחד, הוא מפחד להתמודד – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – להחזיר את השטחים. <זהבה גלאון (מרצ):> – – הוא מפחד, חברי חברי הכנסת. ואני אומרת לראש הממשלה נתניהו, שמשאל עם הוא מפלטו של הפחדן, וראש הממשלה נתניהו הולך למשאל עם, לא כי כבר השיחות בוושינגטון – הנה, או-טו-טו, או-טו-טו, הולכים על זה. הרי אנחנו יודעים שאם לא יהיה הסדר על בסיס קווי 67', וחילופי שטחים, לא יהיה הסדר. אז מה החיפזון ללכת עכשיו על משאל עם לולא הכניעה של ראש הממשלה נתניהו לחישוקאים בנט והחברים שלו מימין, וליברמן וכל החבר'ה הטובים? תראו על מה הכנסת הזאת צריכה להצביע היום, חברי חברי הכנסת. מספרים לנו שראש הממשלה יצחק רבין תמך במשאל עם. אבל לא אומרים לנו כאן, מעל הדוכן, שראש הממשלה יצחק רבין קיבל החלטה, קיבל החלטה בממשלה ובכנסת ריבונית, החלטה שהייתה מוכנה לוותר על שטחי ארץ-ישראל תוך הסתמכות על הקולות של חברי הכנסת הערבים. חברי חברי הכנסת, יגאל עמיר, כשהוא לחץ על ההדק, הוא לחץ על ההדק בעקבות שטיפת מוח של רבנים. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – מה זה קשור? מה זה שייך למשאל עם? <זהבה גלאון (מרצ):> בגלל שטיפת מוח של רבנים, שטענו שלממשלה נבחרת ולכנסת ריבונית אין מנדט לוותר על שטחי ארץ-ישראל. ומי שהיום מחשק את ראש הממשלה נתניהו ואומר שאין לכנסת מנדט לקבל החלטות ריבוניות על ויתור שטחים, מאמץ את התפיסה של יגאל עמיר, נותן לה הכשר ונותן לה לגיטימציה. זה מה שאתם עושים היום, חברי חברי הכנסת. <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> – – – רצח רבין זה מפלטו של הפחדן מהשמאל. <זהבה גלאון (מרצ):> זה מה שאתם עושים, נותנים הכשר, נותנים הכשר לתפיסה של יגאל עמיר, שעשה את מה שהוא עשה בעקבות פסקי הלכה של רבנים. חברי חברי הכנסת – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – את מבלבלת את העולם עכשיו, תגידי לי? מה זה קשור ליגאל עמיר עכשיו? <זהבה גלאון (מרצ):> מה אתם קופצים? מה קרה? על מה לחצנו לכם? על איזה קפיץ? חברי חברי הכנסת, שימו לב שהחוק שמובא לפה זה לא רק חוק-יסוד: משאל עם. מה בנט עוד הצליח להכניס לחוק הזה? כדי שהכנסת – אם היא תרצה לבטל את החוק הזה, היא תצטרך לעשות את זה ברוב מיוחס של 61 חברי כנסת. מה, זה רציני? מישהו בכלל חושב שזה רציני? מה אתם אומרים, שלכנסת הזאת אין סמכות לקבל החלטות גורליות, משמעותיות? מה, אנחנו הפכנו את שיטת המשטר כאן? אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית ייצוגית. הכנסת מייצגת את ריבונות העם. רק לפני כמה חודשים הלכנו לבחירות. על מה הלכנו לבחירות? כולם ידעו למי הם הצביעו. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> משפט סיכום, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת, כיוון שאני צריכה לסיים אני רוצה לומר שבכנסת הזו קודם כול מעלים את אחוז החסימה, ואחר כך בשם המשילות עולים חברי כנסת ושרים, שר החינוך מיש עתיד, ובעליבות צריך להסתמך על דפוסי הצבעה של מפלגת העבודה בקדנציות קודמות. אין מספיק טיעונים טובים? ועכשיו עולה שר, השר סער, ובעליבות נוספת מביא תניא דמסייע את העמדות של חברי מפלגת העבודה בפעם הקודמת. איזה עלובים, איזה עליבות. זאת כנסת? מה אתם משדרים? שלכנסת אין סמכות? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברת הכנסת, תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> הרי אם היו הולכים למשאל עם, רוב הציבור היה תומך בהסדר של שתי מדינות, רק הוא לא סובל את התעלול הפוליטי הנלוז שלכם. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. לאחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ולאחריו – חבר הכנסת ברכה. ואני שוב מבקש, הלילה עוד ארוך, להקפיד על זמנים. אנחנו נקפיד על זה. יש פה רק 52 דוברים. <קריאות:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כמה זמן הדיון? <קריאות:> כמה זמן לכל דובר? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> שלוש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, לפני שאדרש לעניין משאל העם, הייתה פה תופעה שיש להעיר עליה, קרתה כאן. לגבי הפוליטיקה החדשה, חבר הכנסת מיקי לוי, ואני לא רואה הרבה מחברי סיעתך. הייתה הצבעה אחת יוצאת דופן אצלכם בסיעה, של חברה שהעזה, רחמנא ליצלן, להימנע בהצבעה. כפיתם עליה להתנצל, בסופו של דבר, ובמקרה אחד, בהבלחה אחת, אתה יכול לראות את אופייה של מפלגה יותר מאשר כשטעיתם, בעיני, בכל ההצבעות שלכם עד עכשיו. חמור היה בעיני שאתם תומכים בחוק המשילות ובמשאל עם ובאחוז החסימה, אבל חמורה פי מאה התופעה שקרתה אצלכם היום – מפלגה מונרכית, שתפסה את אחד הנתינים שלה ממרה את פי המונרך, וכפיתם עליה בסחיטה ובאיומים. זוהי הפוליטיקה החדשה שלכם. עד עכשיו התנגדתי לכם, מהיום הזה אני בז לכם. ולעניין משאל העם, כי דיברו קודם על תופעה פסיכו-אקטיבית, אדוני היושב-ראש, בחוק הקודם. תופעה פסיכו-אקטיבית היא תופעה שאנשים שרוצים להצר את בסיסה של הדמוקרטיה, פתאום הולכים לדמוקרטיה ישירה. מחוק הברזל של האוליגרכיה לדמוקרטיה ישירה, כמו באתונה, כמו ביוון. איך זה מסתדר, משילות עם רצון למשאל עם? אבל, ואמרה חברתי, אולי זה מפלטם של פחדנים. צ'מברליין אמר פעם: אני חייב לעשות את מה שהאנשים האלה אומרים לי, הרי המנהיג שלהם אני. אמר, אני מנהיגם של אלה שאני חייב לעשות את מה שהם אומרים לי. לעומת זאת, דווקא בן-גוריון – ואני תמיד מקפיד לא להעריץ אנשים חיים כי הם תמיד מאכזבים, אבל את המתים אני לפעמים מעריץ – בן-גוריון, לעומתו, אמר: אני לא יודע מה העם דורש, אני יודע מה דרוש לו. משאל עם – בניגוד לכל מה שחושבים כאן, לא החשש מפני התוצאות שלו אלא החשש מפני פירוק המערכת הדמוקרטית בכללותה והליכה לשלטון חסר אחריות לחלוטין. חברים, אתם רוצים משאל עם? בבקשה, בואו נלך שוב לבחירות על הנושא הזה. אנחנו נקים חזית רחבה כמו שדה-גול הקים בצרפת כשהוא היה צריך לצאת מאלג'יריה. אתם רוצים? זה משאל עם. בואו לבחירות, ואתם יכולים, במזל טוב, חברים, להקים לכם מפלגה חדשה שיקראו לה "יש עתיד יהודי בביתנו", כי אתם כל כך ראויים אלה לאלה, כולכם לכולכם. אז משאל עם? בואו בבקשה למשאל עם, אבל למה משאל עם שאתם תכתיבו את השאלות? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת גילאון. אם לא ציינתי, רשימת הדוברים כמובן סגורה. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, נמצא? בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת עיסאווי פריג'. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אנחנו מתחלפים, דב ידבר במקומי ואני אדבר במקומו, ברשות היושב-ראש, כמובן. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בבקשה, אדוני, שלוש דקות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משאל העם שהשר בנט דרש מראש הממשלה – מדובר בכסות עיניים למהלכים המדיניים המתרחשים לנגד עינינו. הבית היהודי לא מוצא את מקומו מרוב פניות דאגה של תושבי יהודה ושומרון, ומהתהליך המדיני המתנהל בימים אלה כשהמטרה הסופית היא ביצוע שתי מדינות לשני עמים, ומהורי הנרצחים בגין שחרור האסירים, והם תוהים איך נותנים ידיים למעל הזה. מזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי והשרה ציפי לבני, שמנהלים את המשא-ומתן המדיני, מסרו שהסיכום של הממשלה עם נשיא ארצות-הברית אמש הוא לסיים את ההסכם תוך תשעה חודשים, וכל סוגיות הליבה יידונו ללא הפסקה. ועל החשבון הזה כבר קיבלו הפלסטינים שחרור אסירים עם דם על הידיים, וכן הקלות משמעותיות בתנועה ברחבי יהודה ושומרון, תוך העמדת תושבי יו"ש בסיכון נוראי בכבישים, בגלל הסרת מחסומים. וכתרופת הרגעה מביאים כעת את חוק משאל עם, כאילו שזה ישנה את המצב. ידידי תושבי יו"ש, כשמשאל העם יתבצע, זה כבר יהיה הרבה אחרי שייקבעו עובדות מוגמרות בשטח, כי חלקן כבר מתבצעות ממש עכשיו. המשאל כבר לא יוכל לשנות. מוליכים אתכם שולל. אותו הדבר היה בהתנתקות. גם אז המפד"ל תחזקה את הקואליציה ואת הממשלה, יחד עם שינוי, והם פרשו ברגע האחרון, כשהיה כבר מאוחר מדי. אל תיזכרו שוב מאוחר מדי. המפד"ל הייתה אז חברה בממשלה של שרון, עד לנובמבר 2004. אפי איתם והרב יצחק לוי התפטרו מהממשלה ביוני, עקב אישור ההתנתקות. שאר חברי המפלגה, בראשות זבולון אורלב, החליטו להישאר, בנימוק שהחלטת הממשלה דורשת הצבעה נפרדת לפני פינוי בפועל של כל יישוב, והמפד"ל תוכל למנוע את תוכנית ההתנתקות מבפנים, ואם היא תצא, תיכנס מפלגת העבודה – ממש התסריט של היום, תיכנס מפלגת העבודה – ותיתן רשת ביטחון. לכן המפד"ל צריכה להישאר בפנים. ומרכז המפד"ל התכנס, מרכז המפלגה, והעדיף את העמדה של הישארות בפנים כל עוד אפשר למנוע את תוכנית ההתנתקות ובתנאי שייערך משאל עם. קיבלו הבטחה, אבל ברגע האחרון היה כבר מאוחר מדי, תוכנית ההתנתקות אושרה בכנסת ובקשת המפד"ל לביצוע משאל עם נדחתה על-ידי ראש הממשלה שרון, ואת ההמשך אתם כולכם יודעים. אז אני מבקש מכם, אל תלכו שולל, אל תתחזקו ממשלה כי אחרי זה יהיה מאוחר מדי ביחס למה שקורה ביו"ש, ואל תתמכו בחוק משאל עם זה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת עיסאווי פריג', תמר זנדברג, חנא סוייד, ניצן הורוביץ ומיכל רוזין. אם מי מחבריכם לא נמצא פה, אני ממליץ לכם לקרוא להם, כי אני לא אאשר לדבר למי שפספס את זכות הדיבור. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, משהו בממשלה הזאת לא ברור לי. קודם אתם מביאים חוקים, חוקי משילות, בטענה שאתם לא מסוגלים למשול כי אתם צריכים יותר כוח. ועכשיו אתם אומרים, אתם לא רוצים למשול ואתם לא רוצים לקחת אחריות, אתם רוצים לגלגל את זה לממשל עם. ממשלה לא ברורה אבל הכוונות הן כוונות מאוד בעייתיות. משאל עם, למה לא? אבל למה רק על שלום משאל עם? למה לא לעשות אולי משאל עם גם על מלחמות, ולמה לא לעשות משאל עם על התנחלויות, שזה הפרויקט הבזבזני, המיותר, המסוכן, ההרסני ביותר בתולדות ישראל? למה לא עושים משאל עם על ההתנחלויות האלה? למה אתם לא עושים משאל עם על ההתנחלויות? הכוונה של החוק הזה היא לסנדל כל אפשרות של התקדמות לשלום. יש מאחורי החוק הזה אמת, והאמת היא שהימין מפחד משלום, וכדי שלא נתגלגל בטעות להסכם מדיני, אתם מציעים לנו שאם הכנסת, הרוב בכנסת, יאשר, זה לא יהיה תקף אלא אם כן זה יגיע לעם ומשאל עם יאשר את ההסכם. עמיתי חברי הכנסת, יש מכנה משותף בין הצעות החוק האנטי-דמוקרטיות שדיברנו עליהן בחלק הראשון של הערב לבין המהלך שהממשל מנסה לקדם עכשיו. המכנה המשותף העיקרי הוא החלשה של הכנסת, החלשה של הזירה שבה צריכות להתקבל ההחלטות, ההחלשה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית. החלשה של דמוקרטיה הפרלמנטרית תמיד הייתה חלק מאג'נדה מסוכנת, אנטי-דמוקרטית, לעתים פאשיסטית, גם במקומות אחרים. תמיד נוח למנהיג הגדול לדלג מעל נבחרי העם וללכת ישר אל הציבור. אבל מעבר לזה יש, כמובן, מכנה משותף נוסף להצעות החוק האנטי-דמוקרטיות של הערב ולמהלך האנטי-דמוקרטי של הלילה. המהלך הזה קשור כמובן בשרידותה של הממשלה. אנחנו נמצאים בממשלה שמרוב משילות כל גורם בה מקדם את ענייניו. הבית היהודי קיבלו משאל עם, אז ליברמן קיבל הכפלה של אחוז החסימה, ויש עתיד קיבלה מלחמה בחרדים. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אל תיפול בזה כל הזמן. משאל עם זה של הליכוד שנים ארוכות, לא של הבית היהודי, ולא של שום בית – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מבקש לסיים, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני סגן השר, אני מכבד אותך. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> גם אני מכבד אותך. <דב חנין (חד"ש):> ולכן אני לא רוצה להיכנס למלחמות הקרדיט, כי אתה יודע – אני לא רוצה גם לייצג את הבית היהודי. אתה יודע, הבית היהודי מתגאים שזה הישג שלהם, אז אני מניח שגם הליכוד רוצה לטעון שזה הישג שלו, ואולי גם ליברמן יטען שזה הישג שלו. אני לא יודע של מי ההישג, ההפסד הגדול הוא של הציבור בישראל, ההפסד הגדול הוא של הניסיון להגיע לפתרון שיחלץ אותנו ואת שכנינו ממעגל הדמים ויוביל אותנו לעתיד קצת יותר טוב. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. לאחריו – חברת הכנסת תמי זנדברג, ולאחריה – חבר הכנסת חנא סוייד. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עכשיו השעה 23:00, והדיון הזה אמור להימשך שעות. רציתי לפנות לשרת המשפטים, לציפי לבני; חבל שהיא לא נמצאת אתנו. קיימה שיחות מרתוניות עם הרבה חיוכים למצלמות והרבה דברים יפים וטובים לאוזניים. חזרה מארצות-הברית בחופזה ובמהירות כדי להשתתף בקרקס החוקים שאנחנו רואים כאן, לא פספסה אף הזדמנות, אף מיקרופון, להתראיין מרוב שמחה על ההישג שהנה מתחילים עכשיו בתהליך, בתהליך של היריון שאמור להימשך תשעה חודשים. <קריאה:> אפשר לקצר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, אי-אפשר לקצר. דווקא במצב שלנו, ניתוח קיסרי זה קשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יכול להיות הפלה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הפלה כן, במצב שלנו מסוגלים לראות את ההפלה. עכשיו, תשעה חודשים מחכים לעובר, במידה שנראה אותו בחיים, או לא. מניסיוננו עם ראש הממשלה ביבי ועם הממשלה של הליכוד, וזו קדנציה שלישית, כל קדנציה אנחנו נתקלים בתרגיל, ואיך אומרים, לא משנה הקדנציה, חושבים על תרגיל אחר. עכשיו נפל לנו תרגיל חדש. ומה התרגיל? משאל עם. משאל עם, איך התחילו ואמרו קודמי, רק מפחדים מבקשים. מה זה משאל עם? התחילו במשילות, רוצים יותר כוח, אמרו, ועכשיו רוצים להעביר את הכוח לעם, משאל עם. משילות ומשאל עם, בלבלתם אותנו. מה אתם רוצים? משילות או לתת לעם להחליט? העם החליט, קיבלתם, אין לכם את האומץ להמשיך. זה תכונה של פחדים, מה לעשות. אחד ועוד אחד שווה פחדן. יש לנו ממשלה של פחדנים, והתנהגות של ראש ממשלה של פחדן. נוסיף לזה את גורם הסחיטה. הבית היהודי איים: אם לא יהיה משאל עם, אני לא מעביר את התקציב. אנחנו רגילים לראש ממשלה שהוא אמיץ, לא סופר אף אחד, לא מפחד, ועכשיו מתכופף? מה, סחטו אותך, או מצאת תעלול חדש בשביל הכישלון. במידה ש-, יכול להיות, שיהיה לנו בעוד תשעה חודשים מיני-עובר, אז יש לי האליבי, יש לי את התרגיל, יש לי את התשובה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> משפט אחרון. התרגיל שקוף, שקוף, ולא צריך הסבר. מההיסטוריה שלך אני מבין לאן אתה מכוון. אתם ממשלה של פחדנים, פחדנים, פחדנים. זה עוד תעלול שקוף, שלא צריך להסתיר אותו מתחת למטרייה של חוק משאל עם או חוק משילות – פחדים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת פריג'. חברת הכנסת תמי זנדברג, אחריה – חבר הכנסת סוייד, אחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין. אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, גברתי. שלוש דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה. חברות וחברים, החוק הזה, בניגוד לרגע העצוב והקשה שהיה כאן קודם, מעורר בי בעיקר רצון לחייך. למה? אני מראש אומרת, אני וסיעת מרצ, אנחנו מתנגדות ומתנגדים לחוק הזה. הוא לא קשור לשיטת הממשל הישראלית, בטח ובטח לא בדרך שבה הוא נעשה כאן, במחטף; זה לא דרך לשנות סדרי עולם וסדרי בחירות ודמוקרטיה. בטח לא כשהמטרה היחידה של החוק הזה היא אך ורק לאפשר לחברות וחברי הבית היהודי ללכת בלי ולהרגיש עם. אבל שלא תהיה לכם טעות, חברות וחברים מן הקואליציה; שלא תהיה לכם טעות: בכל משאל עם שבו יובא הסכם שלום כדי לסיים את הכיבוש הישראלי על העם הפלסטיני ועל השטחים הפלסטיניים, תהיה תמיכה בציבור הישראלי, אל תטעו. תהיה תמיכה בציבור הישראלי בכל הסכם שיביא ראש ממשלה ושתאשר הכנסת. כך שהחוק הזה צפוי שוב, לא בפעם הראשונה, להתהפך עליכם ולהשיג בדיוק את ההפך ממה שאתם חושבים אולי שהוא ישיג. כרגע מטרתו לחשק, אבל בסופו של דבר הוא יהיה מה שיסלול את הדרך ברוב גדול, ברוב מוחץ של הציבור הישראלי – שהוא חפץ חיים, וחפץ שלום, ולא רוצה להמשיך כאן את המצב הנוכחי של לחיות על החרב וכיבוש. אני רוצה, לסיום, להזהיר מפני שני דברים מאוד מסוכנים ששמעתי, אפרופו משאל עם, ואני אפילו מתלבטת אם בכלל לציין אותם ולהגיד אותם, מרוב שהם כל כך מסוכנים; אפילו להעלות אותם על דרך השלילה זה דבר מזיק, אבל אני בכל זאת אציין אותם. הראשון, שאיש, ואישה, לא יעלה על דעתו שהמשתתפות והמשתתפים במשאל העם לא יהיו כל האזרחים שזכאים לזכות הצבעה במדינת ישראל. כבר התחילו להישמע קולות, מתי תהיה לגיטימציה ומתי לא תהיה לגיטימציה, ומי יהיו הרוב, באיזה רוב, של מי הדם שיביא לרוב לגבי ההסכם. שלא תהיה טעות, כל אזרחיות ואזרחי ישראל ישתתפו במשאל העם, וכולם יביעו את התמיכה בהסכם הזה. הדבר השני, לגבי ניסוח השאלה, וגם כאן שלא תהיה לכם טעות. בשום ניסוח פתלתל, ובשום ניסיון לרמות את הציבור ולהביא ניסוח שייטה ימינה לטובתכם, לא תצליחו לשנות את התוצאה. כל ניסוח אחר של משאל העם, שיהיה אחר מלבד: האם את או אתה תומך או מתנגד, תומכת או מתנגדת, בהסכם כפי שאישרה הכנסת – לא יהיה תקף, בטח ובטח לא יהיה דמוקרטי, גם לא לשיטתכם הבלתי-דמוקרטית. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חברת הכנסת זנדברג. חבר הכנסת חנא סוייד. אחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין. תמר, כל הכבוד על הקפדה על הזמן. בבקשה, אדוני. חמש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רק הריחו במפלגת הבית היהודי שיש התחלה של שיחות שלום, והם התנו את הסכמתם ואת תמיכתם בהעברת תקציב המדינה בכך שיחוקק חוק משאל עם. זו אמת, כלי התקשורת מלאים בחדשות, בהצהרות של מנהיגות הבית היהודי בנדון. גם חבר הכנסת ליברמן ניצל את ההזדמנות, את המצוקה של הקואליציה והרצון שלה להעביר את התקציב, וגם הוא רצה להתנות תנאים בחוקים שהכנסת העבירה והצביעה עליהם. ועוד מדברים על כך שהם רוצים לצמצם את האפשרות שמפלגות יסחטו את הקואליציה. מה, יש סחיטות יותר גדולות משל שתי המפלגות – שהן לא מפלגות קטנות, הן לא נאבקות על אחוז החסימה. ללמדך שהסחיטה מהקואליציה דווקא באה דווקא מסוג מסוים של מפלגות; לא ממפלגות קטנות בהכרח, אלא ממפלגות שיש להן אג'נדה ימנית, קיצונית, שתלטנית. אני חושב, אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, שיש כאן ניגוד מוחלט בין המגמה ללכת למשאל עם, כלומר לספור כל אזרח, ללכת ולמשוך את הדמוקרטיה עד הקצה ממש, לספור כל אדם; לעומת זה, חוקי המשילות, שמדברים על לעשות מניפולציות עם הרצון של העם – אחוז כזה ואחוז אחר, אלו לא נחשיב אותם, אלו לא מספיק חזקים ומייצגים, שיהיו מיוצגים בכנסת. זו מניפולציה, וחבל שהכנסת באמת נכנסת הלילה לשני הקצוות, למניפולציות ולמשחקים במובנים של הדמוקרטיה. לגופו של עניין, אני רוצה גם להגיד, אדוני היושב-ראש, שמה שהייתה יוזמה היום, שלך ודווקא של אחד האנשים שהיו והובילו חוקים שאנחנו התנגדנו להם – חבר הכנסת הופמן, דווקא היוזמה שלכם היום להביא פוליטיקאים פלסטינים, להזמין אותם לכנסת ולעשות את הקשר הזה של P to P, אם זה People to People או Politicians to Politicians, פלסטינים וישראלים, בעצם להכין את דעת הקהל, גם בישראל וגם בפלסטין, לשלום, שיהיה רצון אמיתי, שהדיבור על שלום לא יהיה רק תוך התניות והתניות הדדיות, אלא לפעול בכל דרך אפשרית ולהכין את הרקע, להכין את האזרחים, גם הישראלים, גם הפלסטינים, לאפשרות של השגת שלום, ולהשיג תמיכה. מה חושב ראש הממשלה באמת בעניין הזה של משאל עם? מה, הוא יחתום על הסכם שלום ואחר כך ילך לעם ויבקש את האישור של העם, וכאילו בתקווה שהעם יגיד לא? אז מה, אז הוא ילך הביתה. איזה מין חוכמה פוליטית יש מאחורי הרצון הזה? יש פה משחק, יש פה מניפולציה. אני חושב שהאנשים שמובילים את זה לא מאמינים בזה, כי זה לא ישים, זה לא יעבוד בשום פנים ואופן. אתה לא יכול – מנהיג שיחתום על הסכם שלום ואחר כך יביא את זה לציבור והציבור יגיד לא? מה זה, זה כאילו זו האמונה – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסכם. <חנא סוייד (חד"ש):> – – והציפייה של הימין. לכן אני כופר ואני מתנגד בהחלט למגמה הזו, וחושב, עוד פעם, מדגיש את מה שנעשה היום, ושיהיה יותר שכנוע בקרב הציבור בישראל ובפלסטין בהשגת שלום ובפעילות אמיתית, על מנת להשיג שלום צודק. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת סוייד, גם על הפרגון על היוזמה. אני מודה לך. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה. ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה, גברתי. שלוש דקות. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושב-ראש, איפה חברי הבית היהודי? איפה הם? הרי כולנו פה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אוכלים סנדוויצ'ים מאחורה. <מיכל רוזין (מרצ):> אז תגיד להם, אולי שיכבדו את הציבור. הם הביאו חוק, הם רוצים שיתמכו בו, שאתם תתמכו בו, אז אולי כדאי שייכנסו לפה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> סליחה, אבל זו אי-הבנה. החוק הוא של הליכוד, זה חוק ממשלתי, הוא לא חוק של המפד"ל. <מיכל רוזין (מרצ):> הליכוד – ממשלתי זה קואליציה. אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שבנט הוא זה שהביא את החוק, בנט גם התנה את התמיכה בתקציב בחוק הזה, זה מה שהבטיחו לו. אבל בואו, שייכנסו, שישבו וישמעו אותנו. לצערי הרב, אתם נהייתם כל כך יהירים, באמת. אני שאלתי לפני זה את חברי הכנסת הוותיקים אם ככה היה בכל הכנסות, כי אני לא זוכרת את זה. ובאמת יש פה יהירות והתנשאות וחוסר התחשבות – אני כבר לא אומרת בדמוקרטיה, כי אתה תכף תגיד שישר אני משתמשת בדמוקרטיה – חוסר התחשבות בחברים פה, בבית הזה. לא מקשיבים, אין הקשבה, אין שיח, אין שום דבר; זה פשוט מדהים, מדהים. ואנחנו, טוב ששתקנו מקודם, אבל יש לנו בהחלט מה להגיד בנושא משאל העם. אז אני רוצה להגיד לכם: אנחנו לא מפחדים, אתם מפחדים. הבית היהודי ואתם, הליכוד, הכנסת את עצמך לעניין, אתם מפחדים. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> ממש לא. <מיכל רוזין (מרצ):> אנחנו לא מפחדים. כל הסקרים מראים שהציבור רוצה בהסדר מדיני. ויותר מזה, אתם יודעים למה אתם מפחדים? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אז תתמכי במשאל עם. <מיכל רוזין (מרצ):> כי למעלה מ-70, למעלה מ-70 – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אני אגיד לך למה, אני רוצה להגיד קודם כול שאני לא מפחדת מהתוצאה. אני לא מפחדת מהתוצאה, אתם מפחדים. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> ממש לא. <מיכל רוזין (מרצ):> למעלה מ-70 חברי כנסת תומכים בהסדר, למעלה מ-70. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> מאיפה את יודעת? <מיכל רוזין (מרצ):> כי משאל עם, שאין לו שום תרבות מוטמעת פה בחברה הישראלית – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> זה לא סיבה. <מיכל רוזין (מרצ):> כאשר אתם פוגעים במשילות, ובאמירה הציבורית שאין מנדט לכנסת ואין מנדט לממשלה – אתם לא מקשיבים, אתם מסכימים אחד עם השני, זה מאוד נחמד. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לא, הקשבתי לך בקשב רב. <מיכל רוזין (מרצ):> כאשר אתם אומרים: אנחנו – לא הממשלה יש לה מנדט ולא לכנסת יש מנדט, ונלך למין משאל עם כזה, שבו גם, דרך אגב, חוקי הבחירות לא יעבדו לגבי מימון, והמון יכניסו פה כספים, אנשי הון, ויעשו קמפיינים מבוקר ועד לילה, והרבה מאוד אנשים ירוויחו הרבה מאוד כסף על הקמפיינים האלה, ויהיו פה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> את מתכוונת לעמותות של האיחוד האירופי? <מיכל רוזין (מרצ):> גם, יכול להיות. אבל זה מה שייכנס לפה, וזה מה שישפיע בסופו של דבר. במקום – נבחרה ממשלה, הייתה מערכת בחירות על-פי החוק, מערכת הבחירות הוכרעה, לא לטעמי אבל לטעמכם. היא הכריעה, אתכם, היא הקימה אתכם – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לא על העניין המדיני. <מיכל רוזין (מרצ):> לא על העניין המדיני? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> ממש לא. <מיכל רוזין (מרצ):> מעולם לא היו במדינת ישראל בחירות שלא הוכרעו בגלל העניין המדיני. מעולם לא. כל הסקרים הראו את זה, והתוצאות מראות את זה, לצערנו. למה, בחרו אתכם על העניין הכלכלי-חברתי? אתה לא מתבייש להגיד את זה? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> הבחירות האלה לא היו על הנושא המדיני. <מיכל רוזין (מרצ):> אחרי המחאה החברתית בחרו את ביבי בגלל העניין החברתי-כלכלי. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> נכון. בהחלט. <מיכל רוזין (מרצ):> בסדר. ממש בסדר. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סגן השר אקוניס, אתה דובר חמישי ויש לך – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אז אני רוצה להגיד לכם: אתם מפחדים. אנחנו לא מפחדים, אנחנו מאמינים במשילות, אנחנו מאמינים בממשלה ובכנסת. זה מה שצריך להיות. אנחנו מאמינים שנחליף אתכם בפעם הבאה, ואנחנו מאמינים שאם תביאו הסדר מדיני לעם, הוא יבחר בו. תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> מאה אחוז. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת רוזין. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה בעצם קורה כאן בשעות האחרונות של המושב הזה? הועברו שני חוקים בטענה שצריך לחזק את המשילות. גם בנושא של סדרי הדיון בתוך הכנסת, הממשלה הכניסה את האף שלה, אף שבדרך כלל הממשלה מתנזרת מכל ניסיון להתערב בעבודת הכנסת כגוף ריבוני פרלמנטרי פלורליסטי. ולאחר מכן הביאו את ההצעה להעלאת אחוז החסימה או להכפלת אחוז החסימה, מתוך מגמה שזה יחזק את המשילות והבית הזה יתפקד בצורה טובה יותר. זאת אומרת, לא יהיו מפלגות קטנות, יהיו גושים גדולים, ואז יהיו בריתות של קואליציה ושל אופוזיציה בצורה מסיבית יותר. ובו זמנית, באותו רגע, באים אלינו ואומרים שכל הגוף הזה שאנחנו רוצים לחזק את המשילות שלו, הגוף הזה שאנחנו רוצים שיהיה כביכול חזק יותר, הוא אינו ראוי, אינו רשאי, לא הכנסת ולא הממשלה שמקבלת רוב באותה כנסת אינן ראויות ואינן מסוגלות ואינן רשאיות לאשר הסכם שלום. אז יבוא מי שיבוא – חברי מפלגת העבודה, אתם מפריעים לי, באמת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סליחה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה דיונים אידיאולוגיים – סליחה, אבל נשמע אותך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בסדר. אז מה המסקנה, לבוא ולהגיד על הקואליציה הזו: קואליציה של צבועים. האמת, זו לא קואליציה של צבועים; לא. הם משרתים מגמה ברורה, חד-משמעית, לחסל את הפרלמנטריזם במדינת ישראל, לייצר דיקטטורה שתלטנית סמי-פאשיסטית, שתשתלט גם על רוחם של חברי הכנסת וגם על הכנסת וגם על הממשלה. ואם אפשר לשרת את זה דרך מה שקרוי משילות אז זה יהיה משילות, ואם זה דרך משאל עם אז דרך משאל עם, העיקר הניסיון למוטט את מה שנשאר מהדמוקרטיה במדינת ישראל. משאל העם, בעצם מה הוא אומר? אומר שהממשלה נושאת ונותנת, אחר כך היא מגיעה להסכם, אחר כך היא באה ומודיעה לעם שהיא אינה רשאית, אינה מוסמכת, זאת אומרת היא לא ממשלה בעצם, והיא מחזירה את העניין הזה כאילו למשאל עם. הדברים, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – משולים למציאות הפוליטית. המלחמות של מפלגת העבודה, יש עליהן קונסנזוס; השלום, או ההסכמים כביכול של הימין, יש עליהם קונסנזוס. נתניהו מפחד שאם הוא יגיע להסכם תחת לחץ או לא תחת לחץ, הוא יזכה לרוב בתוך הכנסת, ולכן הוא רוצה לעשות משוכה נוספת, היא דרך משאל העם, על מנת להכשיל גם הסכם שלום שהוא מגיע אליו בעצמו. זה דבר אבסורדי שלא היה כדוגמתו. אני יודע ואתם יודעים שאם הממשלה הזו תביא הצעה להסכם שלום או הסכם שלום שמתגבש, גם ללא מפלגת הליכוד של 31 מנדטים יש יותר מ-70 חברי כנסת שיושבים בבית הזה שיתמכו בהסכם כזה. אבל נתניהו לא רוצה שהשופט והמילה האחרונה תהיה של הבית הזה, הוא רוצה ללכת לנתיב מילוט אחר מהשלום. זה משול לאותם דיונים שהיו בקרב המתנחלים כשהתחדש המשא-ומתן; אמרו – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – שצריך להתכנס על מנת לדון בסכנות של חידוש תהליך השלום. אלה שחושבים שהתהליך הוא סכנה, בעצם אינם ראויים לייצג ציבור, אינם ראויים לייצג עם, כי הם מספסרים אך ורק בדם, ורק בדם. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן מש"ס. מי מכם מש"ס שרוצה להודיע לו שהוא מדבר עוד מעט, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> צריך לשים מסך. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> יש בחוץ מסך, אני מקווה שמשתמשים בו. המסך הזה, אגב, בזכותה של זהבה אילן, היא מנהלת הסיעה שלנו, חשוב שתדעו את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אה, יפה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הם החמיאו על המסך שבזכותך קיים פה – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> עכשיו – – – ישלם לך פרמיה על – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> – – אז צריך לתת את הקרדיט למי שצריך. <קריאה:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני אמשיך ואפרגן ליוזמה הזאת. בבקשה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על הניגודים בממשלה הזו, שכאשר מדובר על שלום אז הם מדברים על משאל עם, אבל לא זכור לי אף פעם שכאשר היה מדובר על מלחמה, מישהו דיבר על משאל עם. מדוע? כאשר שלום זה לחסוך חיי אדם, זה לתת אפשרות לאנשים לחיות בשלום, בתקווה לעתיד, בלי הקזת דם, למלחמה יש כנראה קונסנזוס. ככה הממשלה הזו מציירת את העם הזה, כאילו על מלחמה מלוכדים, ועל שלום – אנחנו לא רוצים שלום. זה המסר מהחוק הזה, שבאים ואומרים לאנשים: אנחנו רוצים לעשות משאל עם אם לעשות שלום או לא. מכינים איזושהי מתקפה באיראן, וכל העולם יודע על זה, וכולם יודעים שדבר כזה יכול להביא שואה על כל האזור, כל אזור המזרח התיכון כולל מדינת ישראל. מדוע על זה לא הולכים ושואלים את העם אם לעשות דבר כזה או לא לעשות דבר כזה? אבל לבוא ולשבת ולדבר עם הפלסטינים ולהגיד להם: אנחנו אומנם משקרים גם לכם וגם לעולם, כי אנחנו לא נרצה שלום – וזה תלוי בממשלה איך היא תשדר לאנשים ואיך היא תשאל את השאלות. ובאמת, אמרו את זה לפני, שתלוי איך מנסחים את השאלה, ואז איך אפשר לברוח מהשלום עצמו. לכן, כל הגישה הזו היא באמת רק לברוח מהשלום ולשקר לכל העולם בפנים, שאנחנו אומנם יושבים, מדברים, אבל בסופו של דבר ובאמת אנחנו לא רוצים שלום. כי מדוע ראש הממשלה רוצה את התמיכה, כאילו לשאול את העם על שטחים שהם לא בריבונות מדינת ישראל? אם לדבר לפי מה שהממשלה – יש לה כבר, יש לה חוק משאל עם על ירושלים ויש על רמת-הגולן, אבל מה עם שאר השטחים הכבושים? הרי העולם לא מכיר בריבונות של ישראל בשטחים הכבושים, אז אתה רוצה לשאול את האנשים אם על שטחים שהם כבושים, והם לא בריבונות שלנו, אנחנו יכולים לעשות שלום או לא? איזה מין מחשבה קרימינלית כזו, באמת, ללכת לעולם ולשקר במצח נחושה, ובסופו של דבר לא הולכים לעשות שלום. והשאלה האחרונה שאני תוהה לגביה, לאור החקיקה – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בקצרה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – הגזענית שהייתה היום, האם אנחנו צופים שתהיה בעתיד איזושהי חקיקה שתגיד שהאזרחים הערבים לא ישתתפו במשאל העם? וכבר היו דעות כאלה. לכן אני לא אהיה מופתע אם מאותו מטבחון גזעני יצא עוד חוק כזה, שיגיד שבמשאל עם בשלה אם אנחנו נעשה שלום עם הפלסטינים, האזרחים, אזרחי מדינת ישראל הערבים, לא ישתתפו. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, אדוני. תודה, חבר הכנסת אגבאריה. חבר הכנסת אלעזר שטרן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא נתת לו משפט סיום. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> זה שאתה גונב משפטי סיום סדרתי – ואגב, מקצועי, אני חייב להגיד שאתה עושה את זה בחן רב – זה לא אומר שכולם צריכים לנהוג ככה. יש כללים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני מודה שגם יושבת-ראש מפלגה גדולה אמרה לי – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> הרגע אמרתי לו את זה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני באתי להביע תמיכה בגיבוי החוק הנוכחי העוסק במשאל עם, בחוק-היסוד. אני בעד פתרון שתי מדינות לשני עמים, צריך לומר את זה על פניו כבר בהתחלה, יחד עם הגושים. אני הייתי בהתנתקות, ולא רק מילאתי פקודות. שילמתי ואני משלם בגאווה מחיר על כך שמילאתי פקודות כיוון שהאמנתי שרק כך ניתן למנוע מלחמת אחים, וכמו שאמרתי אני גם היום גאה על התרומה שלי בנקודה הזאת. אני תומך במשאל עם, משתי סיבות עיקריות. הראשונה, לצמצם את הקושי שבאיחוי הכאב, הקרעים וההסתה, שיהיו נחלת כולנו, כנראה, בעזרת השם, אחרי שנבצע את מה שכנראה נתחייב לבצע מהסכם שלום שבעזרת השם יגיע. ומהצד השני, דווקא כמי שמייחל ומתפלל כל יום שיבוא שלום ויודע שמחירו יהיה כואב, אני מניח שהידיעה שבקצה התהליך יש משאל עם, דווקא היא תקל על גמישותו של ראש הממשלה סביב שולחן הדיונים. ועל איזה הסתה דיברתי? לפני כמה שעות הונחה על שולחן הכנסת החלטה של ועדת האתיקה, שהיא דוגמה קטנה, רק אחת, לאותה הסתה. לא הסתה של אחד העם, הסתה של שר בישראל, שלצערי לבוש כמעט כמוני, חובש כיפה וציצית, והוא מנצל מצוקות אמיתיות של מתיישבי גוש-קטיף, מצוקות שקיימות עד היום, של אותם מתיישבים שלי אין מילים לתאר את הכבוד שאני רחשתי להם אז ואני רוחש להם גם היום. בכנס שנערך במרכז למורשת בגין לפני כשלושה שבועות לציון שמונה שנים להתנתקות, אמר השר אורי אריאל, תוך כדי שהוא ממרר בבכי: "בכפר-דרום ניגשה אלי אימא אחת ואמרה: יש לי בן חייל והוא לא אתנו עכשיו, אולי אתה יכול לעשות משהו שירשו לו לבוא? אני מרים טלפון לראש אכ"א ומספר לו שהתברר לי באקראי מאחת האימהות שהחייל לא בבית, והפינוי אמור לקרות היום או מחר. יש לו חדר בבית. אולי אפשר לאפשר לו חופשה, שיהיה עם ההורים. התנהל בינינו דו-שיח בצעקות, וזה היה דו-שיח של חירשים. התוצאה הייתה שהוא לא נתן אישור" – אני. "כמה אטימות, כמה אדישות, כמה אי-הבנה צריך להיות לאיש שיגיד לבן שלנו – כמה? איך זה יכול להיות? בשביל מה, אלוקים? אבל זה היה. אני הייתי שם. אני דיברתי אתו". גם אני הייתי שם, באותו מקום, באותו כפר, בכפר-דרום. דאגתי – ויעידו תושבי כפר-דרום גם היום, כמה דאגתי. אבל אני הייתי קצין. ההשמצות וההסתות הן לא עלי, הן על צה"ל. כאילו צה"ל, לא הייתה לו רגישות לדאוג שהחיילים בגוש-קטיף, יהיה להם זמן לארוז את הבית. אני הוצאתי פקודה – לא בשמי, בשם צה"ל כולו, שכל חייל ישוחרר לפחות שבעה ימים קודם, ויהיה בבית. ווידאתי שהפקודה הזאת מתקיימת. ולפני שכתבתי ופניתי לוועדת האתיקה בדקתי שוב, והתשובות שקיבלתי – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> רק משפט סיום – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – שלא מוכר חייל אחד. אדוני היושב-ראש, אני מניח שאתה תיתן לי גם לחרוג – בשתי דקות. לא יותר. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> זה מעבר לשלוש דקות שיש לך? <אלעזר שטרן (התנועה):> אני מקריא רק את הסיפה של מסקנות ועדת האתיקה – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מבקש להתחיל לסיים. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – "לגופם של דברים, ובהיעדר סתירה לאמור בקובלנה, הוועדה רואה בדברי השר אריאל פגיעה בחבר הכנסת שטרן" – ואני אומר לכם: לא בי, אלא בצה"ל כולו. אבל כנראה אי-אפשר שצה"ל יקבול בוועדת האתיקה של הכנסת – "זאת במיוחד נוכח העובדה, שלא נסתרה על-ידי השר אריאל, שחבר הכנסת שטרן נהג לדבריו הפוך ממה שיוחס לו על-ידי השר אריאל. על אף ההגנה הרחבה שהוועדה מעניקה לחופש הביטוי הפוליטי של חברי הכנסת, היא סבורה כי אין להגן על השמצות אישיות שאין להן עיגון במציאות ועלולות להוציא את דיבתו של חבר הכנסת רעה" – על אחת כמה וכמה כשמדובר בהסתה. "בנסיבות אלה מוצאת הוועדה כי בדבריו פגע השר אריאל בכבוד הכנסת וכבוד חבריה, בניגוד לסעיף 2 לכללי האתיקה, ומחליטה להטיל עליו נזיפה." עמיתי חברי הכנסת, אנחנו למדנו – לימד אותנו רבי ישמעאל: כל דבר שהיה בכלל ויצא מן הכלל ללמד, לא ללמד על עצמו יצא, אלא ללמד על הכלל כולו יצא. ואידך זיל גמור. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת שטרן. <חנא סוייד (חד"ש):> חבל ששניכם עכשיו תומכים במשאל עם. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת יצחק כהן – – <חנא סוייד (חד"ש):> ביחד. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> – – בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין. <קריאה:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ייתכן, ייתכן שלפני ההצבעה, וגם כן, לא בטוח. אתה יכול – חבר הכנסת יוגב, אתה יכול, לפי התקנון, סעיף 31, לבקש הודעה אישית, אבל זה לא יהיה עכשיו, זה יהיה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> בסוף הדיון. זה משהו – עשרים לחמש לפנות בוקר. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> זה אחרי עוד 45 דוברים. כן. בבקשה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שנתחיל את הנאום על נושא המשילות ואחוז החסימה, אני רוצה לתת לכם קצת קווים לדמותה של מפלגת יש עתיד: הפלורליזם, חופש המחשבה, חופש היצירה. <חנא סוייד (חד"ש):> ליברליות. <יצחק כהן (ש"ס):> הליברליות. <זהבה גלאון (מרצ):> ליברליזם. <יצחק כהן (ש"ס):> חברת הכנסת ד"ר עדי קול, מצפונית – מצפונית – לא התאים לה, והיא החליטה להימנע. הלוא זה תפקידו של חבר הכנסת, להצביע על-פי צו מצפונו. מה עושים? אתה, חבר הכנסת חסון, אתה הלוא מכיר טוב את הגלובוס, במקרה כזה, כשקורה, בצפון-קוריאה, מה עושים? צפון-קוריאה – מחליטה חברת מפלגה לחלוק על קים קונק – איך קוראים לו? מה זה משנה. <קריאות:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> קים ג'ונג-און. <יצחק כהן (ש"ס):> איך? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> קים ג'ונג-און. <קריאות:> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> קים ג'ונג-און. מה עושים לאחד כזה? <זהבה גלאון (מרצ):> אני – – – <יצחק כהן (ש"ס):> איך? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> משהו כזה, כן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> היום אתה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> לא – אנחנו נמצאים בבית הפרלמנט הישראלי, מעוז הדמוקרטיה. באה מפלגה לציבור ואמרה: פוליטיקה חדשה. קיבלה 19 מנדטים. אחת הבכירים שלה, ד"ר עדי קול, החליטה מצפונית להימנע. <מיכל רוזין (מרצ):> חוצפה. <תמר זנדברג (מרצ):> פשוט לא הבינה מה זה מצפון. <יצחק כהן (ש"ס):> בוא, באמת, מה, מה. בצפון-קוריאה, אחד כזה, מכריחים אותו קודם כול להתנצל – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> ושתגיד תודה שלא הכריחו אותה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> לא. הכריחו אותה, היא התנצלה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – להוציא הודעה לתקשורת. זה לא להתנצל בישיבת סיעה. להוציא הודעה לתקשורת שהיא מתנצלת, שהיא פגעה בחבר לסיעה. גם מכתיבים לה את ההודעה. אחר כך מטילים עליה סנקציות. אתם יודעים שהטילו עליה סנקציות? <זהבה גלאון (מרצ):> כן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איזה סנקציות? <קריאה:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איזה? אולי תפרט קצת. <מיכל רוזין (מרצ):> מה למשל? <יצחק כהן (ש"ס):> אני – אני מזועזע, אני אפילו לא יכול לומר אותן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כן? <יצחק כהן (ש"ס):> אבל הבית הזה חייב לעמוד מאחוריה. אנחנו עדיין במשטר דמוקרטי. <זהבה גלאון (מרצ):> ודאי. תמיד. <יצחק כהן (ש"ס):> לא רק בשיח הציבורי, גם בתוך הסיעות. <מיקי רוזנטל (העבודה):> השר פירון, זה נכון? <שר החינוך שי פירון:> מה, שש"ס מפלגה דמוקרטית? <יצחק כהן (ש"ס):> עזוב, עזוב, אל תשאל אותו, הוא יקבל התקף צחוק היסטרי. עזוב, אל – – – <קריאה:> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אל תשאל אותו, הוא יתחיל לצחוק. עזוב. אין לנו כוח לזה עוד פעם, למופע האימים הזה. על כל פנים, מורי ורבותי, ככה מתנהלת מפלגת יש עתיד. פוליטיקה חדשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> בש"ס יש מועצת חכמים לפחות, לא בן-אדם אחד – – – <יצחק כהן (ש"ס):> שלי – – – <קריאה:> יפה. <זהבה גלאון (מרצ):> יפה, יפה, הבחנה יפה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> שלי – – – <זהבה גלאון (מרצ):> הבחנה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אין יותר – – – <יצחק כהן (ש"ס):> להבדיל אלף אלפי הבדלות – להבדיל אלף אלפי הבדלות, בין האור לבין החושך, בין הטהור לבין הטמא. <נסים זאב (ש"ס):> – – – כל החברים שלנו – – – מש"ס. <יצחק כהן (ש"ס):> איך אתם בכלל – – – <קריאה:> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אתם מורידים. על כל פנים, אני – – – <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – פלורליזם. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סליחה, הוא באמצע נאום של שלוש דקות. <יצחק כהן (ש"ס):> עכשיו, בדרך לאולם – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – אם הייתם רוצים לדעת מה באמת הציבור חושב, הייתם צריכים לבוא היום לכינוס של יושב-ראש האספה, סגן יושב-ראש הכנסת חיליק בר. היום הוא עשה דבר יפה מאוד: הוא כינס – כמה היו? 40 חברי כנסת? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני אתן לך חצי דקה תוספת זמן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> זה נגיעות, זה נגיעות – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה רואה, עיסאווי, זאת הדרך. <יצחק כהן (ש"ס):> – – נגיעות קלות של קינמון. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – הסגן, מצב של – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הנה הדרך לקבל תוספת זמן. <קריאות:> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מצא את השיטה. <יצחק כהן (ש"ס):> היית חסרה לי בכינוס הזה, השרה. מאוד היית חסרה לי, כי אני יודע מה הדעות שלך לגבי השלום. אני יודע שאת בעד השלום. ואני יודע גם שאת לא פוחדת, את תעשי מה שאת חושבת, את לא תפחדי שראש המפלגה שלך יטיל עלייך סנקציות, תתנצלי וכו', כמו שעושים ביש עתיד, כמו שעשו לחברה ד"ר עדי קול. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לפחות במפלגה שלי יש נשים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת כהן, לסכם. <יצחק כהן (ש"ס):> בבקשה? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לסכם. <יצחק כהן (ש"ס):> אבל נתת לי זמן. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – לדבר על יושב-ראש, מתוך – – – <קריאה:> חלק צודקים. <יצחק כהן (ש"ס):> אוקיי. על כל פנים, את משאל העם האמיתי ראינו היום בכינוס שהיה, של ידידי חיליק בר. זה היה מדהים, פשוט מדהים. אני אומר לכם: העם הזה רוצה שלום. לעם הזה נמאס כבר מכל – – – <קריאה:> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> בבקשה? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אפשר – – – לשלום? לאיזה עם משני העמים התכוונת? <יצחק כהן (ש"ס):> עם ישראל. עם ישראל רוצה שלום. <קריאה:> גם העם הצרפתי. <יצחק כהן (ש"ס):> אדוני, יישר כוח. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. <יצחק כהן (ש"ס):> תודה רבה. ואני מציע לא להיבהל: לכם זה לא יכול לקרות, אתם לא ביש עתיד. תמשיכו להתנהל בצורה – תחשבו מצפונית, חופש הביטוי, חופש המחשבה – לא כמו שקורה במפלגה ההזויה הזאת. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, היום הזה יירשם כאחד הימים שהבית, שרוממות הדמוקרטיה חרותה עליו, הוא הראשון לפגוע בדמוקרטיה במדינת ישראל; יום שהבית הזה קובע להוריד את אחוז החסימה – – <קריאה:> להעלות. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – ובכך הוא פוגע באותן קבוצות קטנות באוכלוסייה. מדינת ישראל, שהיא מגוון של קהילות ועדות – דווקא מכאן יוצאת הקריאה, וכל אלה שמדברים על שלום בתוך עם ישראל, כאשר הולכים ופוגעים באחוז החסימה, זה אומר שאנחנו הולכים לפגוע באותם מיעוטים שיש להם ייצוג כאן, במקום הזה. ולא מספיק זה – באה הממשלה הזאת ומחליטה להביא הצעת חוק של משאל עם. אותי לימדו שבדמוקרטיה, כאשר אדם מטיל את הפתק שלו לקלפי, הוא מפקיע את הסמכות הזאת ממנו, מעביר אותה לנבחריו. וכאן, הנה, יש ממשלה שקיבלה מנדט מהעם, והממשלה הזאת, לצערי הרב, לא מסוגלת למשול. מה היא יכולה לעשות? היא יכולה לפגוע בחלשים, היא יכולה לפגוע בנכים, במסכנים, אבל כאשר מדובר בעניין כל כך חשוב למדינת ישראל, בעניין השלום, כשהיא צריכה לקבל החלטה, והיא קיבלה מנדט מהעם, העם אמר את שלו – למה הממשלה הזאת, בראשות ביבי, לא תקבל החלטה: הולכים להסכם שלום, ואם צריך לשלם מחיר, לשלם? קיבלת מנדט, העם נתן לך אותו. אז מה נעשה? מה יקרה עכשיו? מה יקרה? איזה תסריט הולך לקרות לנו? מנהלים משא-ומתן, עיני כל העולם אלינו, בסופו של דבר יצטרכו לקבל החלטות, אז מה עושים? הולכים ושואלים את העם, ותארו לכם שהעם יגיד את שלו בניגוד לעמדת הממשלה. מה נגיד לעולם? מה נגיד לאמריקנים, שדחפו אותנו להסכם שלום? מה תגיד הגברת ציפי לבני לאותם אנשים שהיא יושבת אתם? והיא רוצה שלום. איך ניראה בפני כל העמים? רבותי, אם יש משהו שמדאיג אותי, זה הדבר. יצטרכו להחזיר שטחים, העם יאמר את שלו. העם אמר את שלו ברגע שהוא הצביע עבור הממשלה. והממשלה, ברוך השם, ממשלה רחבה – יש להם בנט, יש להם לפיד, ברוך השם, 66 מנדטים קיבלו. תמשלו, זה המבחן שלכם, לא לפגוע באוכלוסיות החלשות – זה לא המבחן. המבחן היום הוא שהולכים להסכם שלום. אבל, תאמינו לי – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – ביבי מפחד כי הוא יודע את האמת, ברגע שהוא ילך לשלום, הוא גמר את הקריירה, הוא והחברים שלו. וחברי מהבית היהודי – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> משפט סיכום – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – שכחו – אדוני, אני כבר מסיים – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – שכחו – הייתה ממשלה אחת שהחזירה שטחים, אבל מי שזוכר איך התחילה הממשלה ההיא, כאשר שרון היה ראש הממשלה, והיה חבר כנסת מוביל בתוך המפד"ל, והם הלכו ראשונים לקואליציה, ואחר כך החזירו את גוש-קטיף – הם לא למדו מהעבר, הם ממשיכים באותה דרך. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בפסוק: "אשר פיהם דִבר שוא וימינם ימין שקר", אלה האנשים האלה – פיהם דיבר שווא, וכשמגיעים לרגע של החלטה – ימינם ימין שקר. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת נהרי וחבר הכנסת מרגי. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעות כאלה צריך לחפש משהו מקורי מהמקורות שלנו. הגמרא, בסוף מסכת סוטה – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> או. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – אומרת: באחרית הימים חוצפה יסגא; בן קם באביו, אישה בחמותה, נערים פני זקנים ילבינו, היוקר יאמיר – – <חנא סוייד (חד"ש):> אנחנו צריכים תרגום. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – רבותי, והסוף הסוף – פני הדור כפני הכלב. ככה. <יעקב מרגי (ש"ס):> פגעת בכלבים. <יצחק וקנין (ש"ס):> מה זה "פני הדור כפני הכלב"? חבר הכנסת עמרם מצנע – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – מנהיגים צריכים להנהיג. הכלב, כאשר הוא רץ לפני בעל הבית שלו, מגיעים לפרשת דרכים, צריך לקבל החלטה מה עושים, מסתכל אחורה – לאן תפנה העגלה, ימינה או שמאלה. זה פני הדור כפני הכלב – מגיעים לצומת דרכים, מה מביא לנו ראש הממשלה? משאל עם. מסתכל אחורה, העם יגיד לנו מה לעשות. כל פעם שנגיע לפרשת דרכים נסתכל אחורה, נשאל את העם מה לעשות. רבותי, זה פני הדור כפני הכלב ממש. <זהבה גלאון (מרצ):> אתה מעליב את הכלבים. <יעקב מרגי (ש"ס):> אמרתי לו. <קריאה:> זה כבר נאמר. <קריאות:> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> את יודעת מה? תאמיני לי, זהבה – – – <קריאות:> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> זהבה גלאון, את צודקת, את צודקת. <קריאות:> – – – <ישראל חסון (קדימה):> איפה היית, זהבה? <יצחק וקנין (ש"ס):> את צודקת. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – שתי דקות לפנייך. <זהבה גלאון (מרצ):> זה לא – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> רבותי – – – <קריאה:> אנחנו כבר אמרנו את זה. <יצחק וקנין (ש"ס):> רבותי, תראו, כבר היה לנו איזה מהלך שאותה ממשלה ימנית – ימנית, רבותי. <יעקב מרגי (ש"ס):> הייתה לנו פעם עיזה עיוורת. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני זוכר, שאיפה שהיא נפלה, אנחנו נפלנו אחריה. אמר את זה מישהו. לצערנו, זו המציאות. <קריאה:> איפה הוא? איפה הוא? איפה הוא? <יצחק וקנין (ש"ס):> רבותי, זו המציאות. שאף אחד לא יכסה את הפנים שלו בשמיכות, זאת מציאות שאנחנו פשוט מחפשים מוצא להכשיר דברים מסוימים. או שיש הנהגה במדינת ישראל, שתקבל עליה את האחריות – לבחירות הולכים פעם בארבע שנים, פעם בשלוש שנים, לפי הדמוקרטיה. אבל לא יעלה על הדעת שכאשר צריכים לקבל החלטות, אנחנו נחפש איזה כיסוי להחלטות שלנו. ואיך אנחנו נעשה את זה? אנחנו נפנה לעם. לעם פונים פעם בארבע שנים. אוי לממשלה, אוי לצבא, אוי להנהגה, שצריכים להסתכל אחורה כל הזמן כדי לקבל החלטות. אני אומר לך, אתה, כקצין בצבא, אם אתה היית צריך לקבל החלטות מסוימות, והן קשות, אם היית מסתכל אחורה, מזמן לא היה נשאר צבא. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת וקנין, על הקפדה על הזמנים. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> חזק וברוך. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אחריו – חברי הכנסת נהרי, מרגי ואריה דרעי. <קריאות:> – – – <ישראל חסון (קדימה):> אמנון, אמנון – – – <אמנון כהן (ש"ס):> על העזים עכשיו? <קריאות:> – – – <אמנון כהן (ש"ס):> אהלן, עברת צד? זה לא טוב. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני בצד של מזרחי. <אמנון כהן (ש"ס):> אה, הבנתי. אתה בצד – אתה עוד תישאר שם כל הזמן. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מיקי, אתה מתארגן לאופוזיציה? <משה מזרחי (העבודה):> מתכונן, הוא מתכונן. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, אכן החוק הזה, חוק משאל עם, למעשה נראה לי חוק שהוא לא במקומו, כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ויש הפרדת רשויות – – <קריאה:> זה זמני. <זהבה גלאון (מרצ):> זמני. <אמנון כהן (ש"ס):> מה זמני? <זהבה גלאון (מרצ):> המדינה הדמוקרטית. <אמנון כהן (ש"ס):> אה, זמנית? כן. – – והעם אמר את דברו, ושלח אותנו לכנסת, והכנסת היא הריבון, למעשה, במדינה דמוקרטית, ואנחנו צריכים לקבל פה החלטות. ואם המדינה, בממשלה הזאת, שהיא צריכה למעשה למשול, ולפני כן היא הביאה לכאן חוק של משילות – כאילו משילות, בכלל לא דובר על שום משילות, על שום שינוי תפיסה – והם לא יודעים למשול, כי גם נושאים שרוצים להביא להכרעות, הם רוצים ללכת לעם, כי הם פוחדים לקחת החלטות. אבל לפני כמה ימים הצבענו כאן על גזירות קשות על עם ישראל, בדיוני התקציב, וקיבלו החלטות קשות. אז גם על ההחלטות האלה, כשנכנסים לכיס של האזרח, צריך ללכת למשאל עם, לא רק על הדברים של – מה שהם מציינים היום. כי הממשלה צריכה למשול ולשלוט. ומה יקרה אם הממשלה תקבל הכרעה בנושא של הסכם השלום, יביאו את זה לכנסת, גם הכנסת, נגיד, תאשר, וחס וחלילה מייד לאחר מכן יהיה איזשהו פיגוע, תהיה התקפת טילים, והציבור יגיד: אנחנו לא רוצים את הסכם השלום הזה, ואז – איך אנחנו ניראה בעיני הציבור ובעיני העולם? כביכול חתמנו על הסכמים, הממשלה אישרה, הכנסת אישרה, וקרה מקרה, חס וחלילה, טרגי, או מקרים טרגיים, והעם במשאל עם קבע שלא מקבלים את ההחלטה של הממשלה ושל הכנסת, אז איך נראה? איפה כל התהליך? איך זה מתבצע? לכן, אני חושב שאין מקום לנושא של משאל עם. אנחנו, כאן, בכנסת, אנחנו שליחי הציבור. גם הכרעות קשות שמתקבלות כאן, ויבואו אל שולחננו, ברגע שהבית הזה יקבל החלטה, זו צריכה להיות החלטה סופית. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מרגי. אחריו – חבר הכנסת דרעי. חבר הכנסת דרעי נמצא פה? אז הוא אחרי עוד שני דוברים, אם אתם רוצים לקרוא לו. בבקשה, אדוני. <משולם נהרי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, משאל עם זה דבר ששנוי במחלוקת. יש כאלה שיאמרו שזה בעצם הגשמת רעיון הדמוקרטיה האמיתי, של העם – דברים שהם הרי גורל, חשוב להביא אותם בפני העם, שהעם יאמר את דברו. יש כאלה שמתנגדים. יש כאלה שיאמרו שזה לא נכון מפני שזה כלי פופוליסטי. אזרחים, אין להם הידע הרחב והמעמיק להכיר בזמן קצר את כל הנושא ולהצביע כמו שצריך. ויש כאלה שיאמרו, גם כן, שזה מגביר את השסעים ואת הפירוד בעם, לעומת אלה שאומרים שזה יכול להגביר את האחדות בעם. יש צדדים לכאן ויש צדדים לכאן, אבל אני לא בטוח שהשיקולים האלה של בעד ונגד מתאימים לממשלה הנוכחית ולקואליציה הנוכחית. בשביל מה צריך ללכת למשאל עם? אפשר ללכת לבחירות. אולי זה יותר טוב, כי יש עוד שאלות. זה לא רק החזרת שטחים. יש עוד הרבה שאלות. ממשלה שמצפצפת יום-יום על העם, ממשלה שלא שואלת את העם, היא רמסה ברגל גאווה כל חלקה טובה, פגעה במעמד הביניים, פגעה בחלשים, פגעה פגיעה אנושה בילדים ובתלמידים. היא שאלה את העם? היא התעניינה באמת אם העם רוצה את זה או לא? ותמיד הם יגידו, אם תשאלו אותם: העם נתן לנו מנדט, יש לנו מנדט, קיבלנו רוב. אז בשביל מה אתם צריכים משאל עם? תמשיכו באותה דרך – העם נתן לכם מנדט, אתם שולטים, תשחיתו כל חלקה טובה, תעשו מה שאתם רוצים. פתאום עכשיו צריך משאל עם? רבותי, זה כמו שנאמר, יש מפלגה שרוצה להישאר בקואליציה ולא נוח לה עם ההחלטות שהולכות להתקבל, מפני שהתהליך של המשא-ומתן המדיני צובר תאוצה. איך הם יסבירו לציבור? איך הם ייראו בעיני הציבור ששלח אותם? אז מחפשים שאחרים יעשו להם את המלאכה. אני זוכר שבתקופת ההתנתקות – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> משפט סיכום רק, נכבדי. <משולם נהרי (ש"ס):> אני מסיים. – – חבר כנסת זבולון אורלב היה אז בממשלה, ואמרנו להם: רבותי, הולכת להיות התנתקות, איך אתם יכולים להישאר בממשלה? אז הוא אמר: אנחנו נשפיע מבפנים. ואני, פה, מעל הדוכן, אמרתי לו: זה מזכיר לי את המשל על העכברים שיצאו מהחור שלהם והלכו לאכול גבינה, והנה אחד מהם רואה את החתול מתקרב. הזהיר אותם, וכולם ברחו, חוץ מעכבר אחד, שנשאר. אמרו לו: הוא יבלע אותך. הוא אמר: אל תדאגו, אני אשפיע עליו מבפנים. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת משולם נהרי. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, יום שבו אנחנו מסיימים את המושב עם חקיקה באמת רצינית: חוק המשילות, אחוז החסימה, משאל עם. חוקים רציניים. אבל מה משותף להם? כולם נעשים בחיפזון, במחטף, של יום אחרון – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בפזיזות. <יעקב מרגי (ש"ס):> בפזיזות – מקבל את הדיוק. היום הייתה הצבעה על חוק הגנת הסופרים. אני התנגדתי לו לאורך כל הדרך, גם בקדנציה הקודמת. הייתי חבר ועדת המשנה. גם בוועדה הופעתי ואמרתי. אבל אני לא יכול לבוא בטענה שבקדנציה הזאת לא נעשה דיון מעמיק בנושא בוועדת החינוך. אומנם לא יכולתי להיות בכל הדיונים, אבל עקבתי ושמעתי. היו שיפורים, היה דיון רציני. חוק משאל עם, שאלה רצינית, אבל זה מביש – החוק עלה בעטייה של התחלת משא-ומתן – התחלת משא-ומתן מדיני. כולנו יודעים למה נולד החוק הזה, של משאל עם. אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון הפילוסופי – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חוק שקיים עוד קודם. <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי, כן. אבל את יודעת בדיוק מי הטיל את הווטו, למה להיתמם? עכשיו, אני, יש לי שאלה אחת: בסדרת החוקים שחוקקנו פה, יש לי תחושה קשה – היה דיון לתוך הלילה, כמעט 24 שעות, על חוק שוויון בנטל, הגיוס. יושב ראש ממשלה בישראל במשרדו, במליאה – זה לא מדבר אליו. הולכים לשנות משהו רציני, שהיה נהוג 65 שנה, הוא יושב – אפילו את ההתייחסות לחוק הוא נותן לשר האוצר. הוא לא מגיב, הוא לא ממצמץ – זה לא מדבר אליו. תקציב המדינה – לא מדבר אליו. יש פה ויכוחים נוקבים – ראש הממשלה לא קיים. חוק המשילות, דיון סוער, אחוז החסימה, דיון נוקב – ראש הממשלה לא קיים. יכול להיות שאם באמת אין ממשלה, או שיש ממשלה ואין ראש ממשלה – יכול להיות שבאמת צריך לשאול את העם. אבל אני אומר לכם, רבותי: אחיזת עיניים. למה צריך לשאול את העם? הרי שאלו אותו לפני כמה חודשים, גם סיפרו לו סיפורים ונתנו לו כל מיני הבטחות, גם גנבו לו את השלטון בשיטה דמוקרטית. יש פה מפלגה וקואליציה שקמה על בסיס מפלגה שהבטיחה הבטחות, והציבור אמר את דברו. הגיעו לכאן, ועשו בדיוק הפוך. אחיזת עיניים. רבותי, כולנו יודעים למה החוק הזה נולד: הוא נולד כדי לתקוע את התהליך המדיני. אבל מה שמטריד אותי זה האצבע הקלה על הדק החקיקה. כל פעם חקיקה כזו שמתאימה לגחמה כזו או אחרת של מפלגה כזו או אחרת. הכנסת הולכת במדרון חלקלק, מדרון מסוכן. הציבור קורא אותנו, הציבור רואה אותנו, ואני אומר לכם: הדברים האלה מזיקים לדמוקרטיה – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – מזיקים לחוסן של החברה בישראל. אני בוודאי שאתנגד לחוק הזה, כי אני חושב שהוא נולד באיסור, והוא צריך גם לרדת מסדר-היום. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זבולון קלפה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> נתת לו עכשיו לסבול – – – <היו"ר יוני שטבון:> עליתי במיוחד בשבילך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> עקב חילופי יושבי-ראש, ניתן להם חצי דקה להתארגן. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, חברי דיברו פה על מצב מביך שהבית היהודי נכנס אליו. הבית היהודי לפני הבחירות החליטו שהם באים בחיבור מראש בין אחים, בין אחיות, והעיקר להגיע לשלטון ולקואליציה. אבל מה לעשות, לקואליציה יש צדדים חיוביים ויש גם צדדים שליליים. בקואליציה צריך לקיים הבטחות. בקואליציה צריך, או לפחות להשתדל – להבטיח לציבור שלך, ועל בסיס אותן החלטות אתה נבחר. בסוף, כשאתה נכנס למבוכה כי אתה לא יכול לקיים את ההבטחות שלך, כי האח או האחות לא רוצים שאתה תוביל את אותו קו שהבטחת לציבור שלך, מחפשים אמתלות איך לא לקיים את ההבטחות. אבל, רבותי, על הדברים האלה, הציבור לא ישכח ולא יסלח לבית היהודי. אם הם חושבים שבתרגיל הזה של משאל עם – הציבור יבין אותו והציבור יאמין לו שהוא אכן לא הולך לשבור את ההבטחות שלו לציבור. אנחנו ראינו את זה באמת בהתנתקות. ציבור שחשב והאמין שזה לא יקרה – ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, שיהיה בריא, הבטיח, גם כן לפני הבחירות, שדין נצרים כדין תל-אביב, והבטיח שהוא בחיים לא יעשה כלום בלי שהעם, כביכול, יישאל על-ידו. הוא עשה משאל עם. מה הוא עשה אחרי משאל העם בתוך מתפקדי הליכוד? לקח את התוצאות וזרק אותן לפח. האם הבית היהודי רוצים ללמוד מאותה שיטה של ראש הממשלה דאז, וליישם את זה בציבור שלהם? בכך אנחנו רואים שבעצם לא חסרים תרגילים כדי לא לעשות מהלכים מדיניים. לא שאני מסכים עם כל המהלכים המדיניים, שראש הממשלה היום מודיע והוא רוצה, כביכול, להתחיל לדבר, העיקר בשביל לדבר, כדי להשתיק את העולם. אבל בסוף מי השותף שלו? האחרונים שהיינו מאמינים עליהם; האחרונים שהיינו מאמינים עליהם שהם יבואו ויתמכו בראש הממשלה במהלכים האלה. אבל מה? מצאו עוד איזה כיסוי עכשיו; משאל עם ישתיק את הביקורת הציבורית לתקופה מסוימת, ישתיק את אותו ציבור חכם ונבון, שלא חשב, כנראה, לבחור את אותם אנשים שהבטיחו לו דברים – ולצערנו פעם אחת כבר שילמנו מחיר, בהתנתקות, על כך. היום מנסים לעשות משאל עם, שזה חזיון עיניים, זה נגד מהלכים דמוקרטיים, כפי שחברי פה הזכירו, נגד כנסת נבחרת, שרק לפני כמה חודשים נבחרה. אז בעצם נעשה כל חודשיים, על כל החלטה פה בכנסת, משאל עם. למה? אין לנו אומץ, כביכול, לקבל החלטות פה, בכנסת. הרי לכך נבחרנו, הרי לכך הביאו אותו הנה. רבותי, כשהיו פה דיונים על חוק משאל עם לגבי רמת-הגולן היינו בקואליציה, וההתלבטויות היו גדולות. קיימנו דיונים בוועדת החוקה, בוועדה המשותפת חוקה-כנסת, והייתה התלבטות מאוד גדולה אם כן לאשר או לא לאשר משאל עם, כי זה נוגד את השיטה הפרלמנטרית. היום אנחנו עומדים בדיוק בפני אותו מצב שהיה לפני כמה שנים. היה אז דיון ספציפי על רמת-הגולן, נכון, אז תמכנו, אבל הסיטואציה כרגע שונה, ולכן אנחנו נתנגד לחוק משאל עם. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. יעלה חבר הכנסת זבולון קלפה, ולאחר מכן – חבר הכנסת יצחק הרצוג. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, א. אני שומע את הדאגה הכנה של הרבה מהחברים פה לבית היהודי, אז אני רוצה להסיר דאגה מלבכם; אנחנו, ברוך השם, בסדר גמור. <יעקב מרגי (ש"ס):> אנחנו דואגים לארץ-ישראל, לא לבית היהודי. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> לא פחות מכם גם אנחנו, תאמין לי. אנחנו גם דואגים לעם ישראל, חבר הכנסת מרגי. כדי לחדד את העניין, זה לא שהתעוררנו פתאום בבוקר, או לפני שבוע – – – <איציק שמולי (העבודה):> לכל עם ישראל. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> בלי יוצא מן הכלל. <נחמן שי (העבודה):> עם ישראל חי. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> וקיים. לעולמי עולמים. <איציק שמולי (העבודה):> יש מקום לכל האחים בבית. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> מסכים, גם זה נכון. בקצב הזה עוד מעט כל הכנסת תהיה הבית היהודי. מה הבעיה? זמן? אל תדאג. הוא סגר אתי לפני כן את הזמנים, זה בסדר. <איציק שמולי (העבודה):> דקה עלי. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> דקה עליך. אז קודם כול, לחדש לכולכם, הנושא הזה, של משאל עם, זה לא שהתעוררנו הבוקר פתאום ואמרנו, מה עושים? או: ניסו להציג אותנו כאילו אנחנו מחפשים לצאת מאיזה פלונטר, שאני לא יודע על קיומו בכלל. אבל נניח שכן, חוק משאל עם היה מבחינתנו חלק מההסכם הקואליציוני שלנו. הדברים היו ברורים וידועים לכולם, זה לא שהתעוררנו הבוקר פתאום ואמרנו את הדברים. אבל נוח לי לדבר, אף שיש לי באופן אישי לא מעט שאלות ביחס לדברים, על הדבר הזה, בתור אחד שהיה בתוך הסיטואציה. הרבה הזכירו כאן את הדוגמה של הגירוש מגוש-קטיף, ונוח לי להשתמש בדבר הזה בתור אחד שחווה את הדברים מבפנים. <זהבה גלאון (מרצ):> זה לא היה גירוש, זאת הייתה החלטה של כנסת ריבונית. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> חברת הכנסת גלאון, התחושות האישיות של כל אחד – את יכולה לקרוא לזה בשם שאת רוצה; אני, כשלקחו אותי מהבית, לא בהסכמתי – זה שהממשלה פה קיבלה החלטה – דרך אגב, להזכירך את הסיכום של הדברים; הסיכום של הדברים מבחינת התהליך היה: אחרי שראש הממשלה קיבל את ההחלטה, נכפה עליו, ולא משנה כרגע הדרכים, והוא הסכים ללכת למשאל בתוך מתפקדי הליכוד, מהלך לגיטימי לחלוטין, ולצערי הוא לא כיבד את התוצאות. היה מי שהציע לו עצה אחרת, השיא לו עצה אחרת, ובעצם בנה כאילו תוכנית אחרת, חדשה. זה מה שקומם בעצם את הדברים. אני, מבחינתי, קורא לדברים גירוש. כך היו פני הדברים לפחות מבחינתנו באופן אישי. אני מבין שקשה לאנשים, אבל בעובדות, בהתייחסות או ברגשות, כך אנחנו חווים את הדברים וכך אנחנו מרגישים. בכל מקרה, לגופם של דברים – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> חברת הכנסת קלפה, חברת הכנסת גלאון השוותה אותך ואותי לפני חמש דקות למשהו שהוא פחות מכלבים. אני לא חושב שהרגשות שלנו כל כך מעניינים אותה. <זהבה גלאון (מרצ):> מאיפה הבאת את זה בכלל? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תסתכלי בפרוטוקול. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <זבולון קלפה (הבית היהודי):> אני לא יודע, לא שמעתי את הדברים. אני רוצה להאמין, מתוך ההיכרות – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> היא אמרה שאנחנו מעליבים את הכלבים. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת זבולון קלפה, הזמן של כולם דוחק, אנחנו רוצים לסיים. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> הבטיחו לנו עד 03:00, אנחנו לא בלחץ. בשורה התחתונה אני אומר: החוק הזה, חוק משאל עם, אין לי ספק, עם כל המורכבות, ואני מבין את הלחץ של כולם – דרך אגב, להבהיר לכם, לכל הדאגנים למיניהם, למיטב הבנתי, במתווה הנוכחי הוא לא מדבר על יהודה ושומרון. הוא מדבר על ירושלים ורמת-הגולן, חלילה, אם – שלא נגיע. אז אני רוצה להסיר דאגה מלבכם: אני חושב שהכוונות הן טובות, וגם השאיפות הן טובות. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> גם על רמת-אביב. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> רמת-אביב? החוק הישראלי עדיין לא חל בצד הזה של הקו הירוק, להזכירך, כי החוק המנדטורי פועל – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת קלפה, אם נעשה פה שיחה, זה לא ייגמר. הזמן עבר. משפט לסיום. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> כבוד היושב-ראש, משפט סיכום. א. אני מכבד את הדאגה הכנה של כלל החברים פה, ואני מציע לכולם להירגע: בבית היהודי יודעים מה עושים, ואני מקווה שהחוק הזה בעזרת השם גם יתקבל ויעבור, ורק נברך על המוגמר לאחר מכן. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת זבולון קלפה. יעלה חבר הכנסת יצחק הרצוג, ולאחר מכן – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הנושא של משאל עם הוא נושא בעל היבטים חוקתיים בעלי משקל, והוא לא עולה כאן לראשונה. אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית, הפרלמנט – הכנסת היא הריבון. כך אנחנו רואים את זה, וכך צריך להיות. היינו פה – הפרלמנט הזה קיבל החלטות גורליות ביותר, לכל אורך ההיסטוריה. אני זוכר, כמזכיר הממשלה, דיונים אין-ספור לאור התחייבותו של אהוד ברק, כשהיה ראש הממשלה, שאם יהיה הסכם עם הסורים לגבי רמת-הגולן, העניין יובא למשאל עם. בינואר 2000 אנחנו חשבנו שנלך להסכם עם הסורים – אני מזכיר לכם את הנסיעה לשפרדסטאון, והתחלנו עבודת מטה יסודית על משאל עם. השאלות שעלו הן כבדות משקל ומורכבות ביותר, החל בשאלה מי קובע את השאלה שתובא בפני האזרחים, מי קובע את התוכן שלה, מכיוון שכל מילה, יש לה השלכה מהותית על התוצאה, עובר לשאלה של המימון של מערכת הקמפיין, בעד ונגד, כיצד זה יתנהל, עובר לשאלות קשות ומורכבות מאוד של הנעת קבוצות ואזרחים. ובכלל, הצורך במסננת פרלמנטרית שעוסקת בכל הסוגיות שעל הפרק הוא נכון וחיוני מאין כמותו, בוודאי כאשר אין לנו חוקה. לכן, החלטה חפוזה לגבי משאל עם, שהוא בעצם נושא זר לשיטת המשטר שלנו, לא יכולה לבוא כך, בחטף, רק כי נפתלי בנט החליט, או מישהו אחר החליט. עם זאת, אני חייב לומר שאני רואה בעיני רוחי תהליך אמיתי של התדיינות על משאל עם. אני לא שולל את האפשרות שכאשר יבשיל משא-ומתן להסכם עם הפלסטינים, הסכם גורלי והיסטורי שמגיעים אליו פעם בדור או בשני דורות, ואשר יכלול סוגיות כואבות מאוד של פינוי מתיישבים מבתיהם, של סוגיות שנוגעות למקומות ואמונות ודעות, מקומות קדושים וכל היוצא בזה, ייתכן מאוד שנצטרך לשאול את פי העם. זה יצריך מחשבה. אבל ברגע הזה מדובר במהלך שהוא בעצם פוליטי, לא שום דבר אחר. אני אישית וחברי מברכים מאוד על התנעת המשא-ומתן, ומאחלים לממשלה, לראש הממשלה ולציפי לבני שיביאו לנו בהקדם הסכם שיהיה לא קל להעביר אותו, והוא יהיה כואב, והוא יהיה קשה, אבל הוא יציל את מדינת ישראל מעצמה, מאובדן הזהות היהודית והדמוקרטית שלה, ובשל כך יהיו בצדו גם צעדים כואבים. עברנו טראומות. הן לא קלות בכלל. ואני אומר לך, חבר הכנסת פייגלין, לבי שותת דם על כל יהודי שנפגע או כל אזרח שנפגע. בסוף צריך לקחת החלטות גורליות כדי לדאוג לעתידה של המדינה, ואתה חולק עלי ואני עליך. <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני רק אומר הדבר הבא – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – אין זה נכון להביא היום חוק שהוא חוק שטחי שאין בו כלום בעצם. הוא לא יותר מססמה בהרבה מובנים. הוא נועד לרצות אינטרסים פוליטיים. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <יצחק הרצוג (העבודה):> הנושא עצמו, אם רוצים לדון בו בכובד ראש, צריך לעשות את זה בדרך אחרת. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. תעלה חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי החוק הזה אנחנו צריכים לשאול שתי שאלות. השאלה הראשונה – לא רק אם החוק הזה דמוקרטי או לא. יש שאלה שקודמת לה, האם החוק הזה הוא לגיטימי או לא, ואחר כך אפשר לשאול – צריכים לשאול את השאלה האם החוק הזה הוא דמוקרטי. החוק הזה קודם כול אינו לגיטימי בגלל שהוא אינו נמצא, לא צריך להיות תחת ריבונותה של הכנסת הזאת, כמו שהשטחים, גם אם ישראל הכריזה עליהם כחלק מהריבונות הישראלית, אף אחד, אף דרג בין-לאומי, אף אחד, וגם הפלסטינים וגם כל העולם, אינו מסכים שהשטחים האלה, ירושלים המזרחית והגולן, הם שטח בריבונותה של ישראל. אז אין על מה להתווכח. אתם לא רשאים בכלל לבצע שום מדיניות ולהעביר שום חוק שמשנה את גורלם של האזורים האלה, של ירושלים ושל הגולן. אין הסכמה ערכית ואין הסכמה בין-לאומית שהם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. הם שטחים כבושים, ולכן אתם בכלל לא רשאים לדון בחוק שמשנה או קובע את הגורל של האזורים האלה. כמו שהריבונות היא לא לגיטימית, גם החוק הזה הוא לא לגיטימי. ואתם לא יכולים לעשות, למשל – בסוריה הם אינם יכולים לדון במשאל עם שישפיע על התושבים בישראל. אתם פה גם מתערבים בשטחים שהם גם בין-לאומית וגם מוסרית וגם ערכית וגם פוליטית אינם שייכים לכם. זאת גם חוצפה. נקודה שנייה – החוק הזה אינו דמוקרטי. אפשר להגיד בצורה פופוליסטית שהוא חוק שמחזק את האזרחים, אולם זה לא נכון, ופה אני לא מסכימה עם הרבה חברי כנסת מהאופוזיציה שאמרו שהאזרחים בעד הסכם שלום. הם בעד הסכם שלום לפי התנאים שישראל תציב. הם לא בעד הזכויות של הפלסטינים, והם לא יסכימו. דעת הקהל בישראל לא תסכים להחזיר את ירושלים ולא תסכים להחזיר את הגולן. וזה לא לפי חופש ההצבעה שלה, כי שנים השלטון הזה ושנים הממשלות של ישראל טיפחו דעת קהל גזענית שלא מכירה בזכויותיהם של הפלסטינים. זה כבר שנים שמתייחסים לפלסטינים כאל אויבים. זה כבר שנים שמתייחסים לפלסטינים כאילו הם רוצים לזרוק את היהודים לים. <היו"ר יוני שטבון:> רק משפט סיום כי זמנך נגמר. <חנין זועבי (בל"ד):> אתם הצבתם שנאה, אתה הצבתם ב-60 שנה שנאה, רק שנאה ועוינות כלפי הפלסטינים, אז בטח שהאזרחים יצביעו בדמות הממשלה הזאת. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מסיימת בזה. והממשלה, מה היא אומרת? היא אומרת: אני אכנס למשא ומתן ואני אחתום ואז העם יכשיל את ההסכם הזה. קודם כול, זה אומר שהממשלה עצמה לא כנה בהסכם שהיא תחתום – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת זועבי, רק לסיים בבקשה. תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – וזאת אומרת שהיא רוצה שהאזרחים יגידו לא. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. תעלה חברת הכנסת אורית סטרוק, ואחריה יעלה חבר הכנסת באסל גטאס. אה, טעות, ג'מאל זחאלקה. <משה גפני (יהדות התורה):> זה נכון שהשעו את חברת הכנסת עדי קול מפעילות הוועדות בגלל שהיא נמנעה? <דוד אזולאי (ש"ס):> לא יכול להיות. לא יכול להיות. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אומר לכם, היה צריך להפסיק את עבודת הכנסת עכשיו. אנחנו לא צפון-קוריאה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, אתה יכול להגיד את זה בבקשה כשיהיו יותר נוכחים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא שיהיו יותר נוכחים. אני הייתי עוצר את הדיונים. מה זה הדבר הזה? מה זה כאן, צפון-קוריאה? <יצחק כהן (ש"ס):> מה קרה? <משה גפני (יהדות התורה):> חברת כנסת נמנעה בהצבעה ומשעים אותה מפעילות הוועדות? <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, הדיון הוא דיון אחר. בבקשה. שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – מה זה פה, אנחנו בטהרן? מה זה פה? <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה הדבר הזה? <היו"ר יוני שטבון:> המסר ברור. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה הדיקטטורה הזאת? חברת כנסת נמנעה בהצבעה, מוציאים אותה מחברות בוועדות? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבל שאני אצטרך להוציא אותך באמצע דיון על חוק משאל עם. חבר הכנסת חיליק בר, חברי הכנסת איציק כהן ומשה גפני, זה מצוין. הקשבנו, תודה רבה. שלוש דקות. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> חברת כנסת נמנעה במשטר דמוקרטי. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – נשים בסיעה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, חבל שאני אוציא אותך. חבר הכנסת גפני, תודה רבה. תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – השליט אמר שצריך להצביע בעד והיא נמנעה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, פעם ראשונה. בבקשה להפסיק. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> בושה. בושה – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, פעם שנייה. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, תגני עליהם. בליכוד לא יכול להיות דבר כזה. מה זה הדבר הזה? <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת, אני אצטרך להוציא אותך. חבל. חברת הכנסת אורית סטרוק. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני רוצה לדבר אבל אני לא יכולה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, פעם שלישית. תצא, בבקשה. תצא. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא היה דבר כזה. <היו"ר יוני שטבון:> תצא בבקשה החוצה, אתה מפריע לדיון. <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה הדבר הזה? בגלל שהיא אישה? <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, נא לצאת. בבקשה להמשיך את הדיון בחוץ. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> תאמין לי, בושה להיות פה בכנסת. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אישה נמנעה בהצבעה אז מוציאים אותה. אני יוצא, יוצא. <דוד אזולאי (ש"ס):> אנחנו לא מוציאים אותו. אל תוציא אותו. <משה גפני (יהדות התורה):> בושה. אישה נמנעה בהצבעה במליאה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך לצאת החוצה. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יוצא. מה אתה חושב, זה כבוד להיות פה? בושה. בושה. בושה. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה, חבר הכנסת חיליק בר. תודה רבה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. אנחנו ממשיכים בדיון. תודה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. חברי חברי הכנסת. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני לא בנויה לזה. <היו"ר יוני שטבון:> חבל שאני אצטרך לעצור את הדיון בנושא משאל עם. חברי הכנסת מש"ס, אני עוצר את הדיון עוד שנייה. חבל. <יצחק כהן (ש"ס):> תעצור, תעצור. <היו"ר יוני שטבון:> נעשה הפסקה קלה ונמשיך. <משה גפני (יהדות התורה):> אז מה אם היא נמנעה? אז מה? מה זה פה, טהרן? <היו"ר יוני שטבון:> אין לי שום בעיה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, תצא בבקשה החוצה מהדיון. תצא בבקשה החוצה. <מיקי לוי (יש עתיד):> מה זה עניינך? <משה גפני (יהדות התורה):> זה ענייני – – – (חבר הכנסת משה גפני יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת אורית סטרוק, תתחילי בבקשה. אם אני רואה שמפריעים פה לדיון אז נעצור אותו. בבקשה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מודה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת איציק כהן, אני אוציא גם אותך. תודה. הדיון פה לא מתקדם. אנחנו בדיון על משאל עם. תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה המשילות. זה המשילות. זה המשילות. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. חבר הכנסת איציק כהן, אני רציני. בבקשה. חברת הכנסת – – – <קריאות:> – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני מנסה, אני לא יכולה – – – <היו"ר יוני שטבון:> אז תתחילי, תתחילי לדבר. בבקשה, הדיון נמשך. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אתה רוצה שאישה מהבית היהודי תעשה בניגוד לסיעה. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה תתחילי לדבר. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <קריאות:> – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני לא יכולה לדבר בצורה כזאת. אני לא חזקה עליהם. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת אורית סטרוק, תתחילי לדבר בבקשה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> יוני, תוציא אותם – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני על ההערה שהוא העיר פה ועל הצעקות שהוא צעק פה, כי הן מחדדות לנו את הסיבה שבגללה אנחנו זקוקים לחוק משאל עם. ולמה? ולמה? משום שאנחנו רואים שחברי הכנסת, וכולנו מכירים את זה, הרבה מאוד פעמים מצביעים בניגוד למצפונם או בניגוד לדעתם. לפעמים זה בגלל אילוצים קואליציוניים, לפעמים זה בגלל טובות הנאה. ראינו פה דברים מאוד מאוד קשים בבית הזה בכנסות קודמות, ראינו איך הסכם אוסלו עבר פה על חודו של "מיצובישי", ובגלל טובות הנאה שקיבלו שני חברי כנסת אנחנו קיבלנו כל כך הרבה דם ודמעות, הרוגים ופצועים, והסכם שעד היום כולנו מדממים ממנו. ראינו איך עברה פה ההתנתקות, ראינו איך אריאל שרון פירק את המתנגדים מתוך סיעתו, שוב בכל מיני טובות הנאה כאלה ואחרות. ולכן אנחנו חייבים לעצמנו, ואנחנו, כבית יהודי, לא עכשיו, אלא עוד בהסכם הקואליציוני, הכנסנו את זה כתנאי מטעמנו, שיהיה חוק משאל עם, שבמקרה שיהיה הסכם – – – <מיכל רוזין (מרצ):> יש רוב בעם להסכם. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – במקרה שיהיה הסכם מדיני, או כל נסיגה, גם ללא הסכם, שתעבור פעם אחת את הממשלה ואחר כך את הכנסת, עדיין תהיה לנו אפשרות לפנות לעם, משום שאת העם הרבה יותר קשה לשחד בטובות הנאה כאלה ואחרות. אבל אני רוצה להגיד לכם שאנחנו, בעזרת השם, לא נגיע לרגע הזה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גם ההתנתקות לא עזרה לכם – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לא נגיע לרגע הזה. ואני אגיד לכם למה אנחנו לא נגיע לרגע הזה – כי שוחחתי כאן, במשך היום, עם כמה וכמה מחברי מסיעתו של ראש הממשלה, ואני בטוחה שלא נצטרך להגיע לרגע של משאל עם משום שהליכוד עצמו לא ייתן לראש הממשלה ללכת לצעדים כאלה אסוניים כפי שהיה בעבר. ואני גם אומרת על הסיעה שלנו – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> את מתפללת "אל תבטחו בנדיבים" – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת פרוש, תודה. משפט לסיום. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> וגם אנחנו, סיעת הבית היהודי, לא נאפשר, לא לעקור יישובים, לא להחזיר חבלי מולדת ולא ללכת בתהליכים של מתן ומתן שכבר שבענו מהם די. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת אורית סטרוק. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת באסל גטאס. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנו מתנגדים למשאל עם. אנחנו רואים במו-עינינו שהתומך הכי נלהב, התומכים הכי נלהבים במשאל העם הם אנשים כמו יריב לוין, כמו חברי הבית היהודי, חברי וחברות הבית היהודי. בקיצור, הכי נלהבים ממנו זה אנשי הימין הקיצוני. ולמה הם נלהבים ממשאל עם? כי הם עושים חשבון פשוט: נוסף על המכשולים הקיימים, מוסיפים עוד מכשול. כלומר, אם ההסכם עבר את כל הפרוצדורה, הנה אפשר לעשות מקצה שיפורים במשאל עם. משאל עם, אם יעבור, יכול לפתוח פתח למשאלי עם, כמו חוק המשילות היום. אם יעמידו למשאל עם את השאלה איזה אחוז חסימה אתה רוצה, ותעמוד בפני הציבור השאלה – 10% וככה לחסל כליל את הייצוג של הציבור הערבי, אני לא בטוח שזה לא יקבל רוב בעם, במיוחד באווירה הגזענית שמשדרים חברי הכנסת והאליטה הפוליטית בישראל. זה מדרון חלקלק שיודעים איך מתחילים בו ולא יודעים איך לסיים. ולכן הנושא הוא מאוד מאוד מסוכן. דבר שני, במשא-ומתן עצמו, מי שעורך משא-ומתן עושה חשבון מה יגידו בממשלה ומה תהיה ההצבעה בממשלה, מה יגידו בכנסת ואיך זה יעבור או לא יעבור בכנסת. כאשר מוסיפים על הגב את משאל העם, יבוא מר ביבי נתניהו ויטען: זה לא יעבור בעם. הוא רוצה לכבול את ידיו במו-ידיו. כלומר, הוא אומר: תכבלו אותי, תתפסו אותי; וכך הוא יכול להגיד לאמריקנים ולכולם: אני לא יכול, לא כי אני לא רוצה, כי זה לא יעבור במשאל העם. משאל העם יהפוך לתירוץ. אבל בכל מקרה, בנושא של משאל עם, ואפילו בנושא של הצבעה בכנסת ואפילו בנושא של הצבעה בממשלה, מה שקובע את גורלם של השטחים הכבושים – כפי שאמרה עמיתתי לסיעה חנין זועבי – זה לא החוק הישראלי, זה החוק הבין-לאומי. והחוק הבין-לאומי יכול לכפות. זה מה שאנחנו מצפים. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת זחאלקה, זמנך תם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא מצפה שממשלת ישראל או משאל עם או הכנסת יחליטו על סיום הכיבוש. העולם צריך לכפות על הממשלה את הדבר הזה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יעלה חבר הכנסת באסל גטאס, ולאחריו – חבר הכנסת אבישי ברוורמן. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זהו לילה קשה, וכנראה הסיום שלו בחוק משאל העם כבר לא משנה. מה שקרה הלילה זהו צעד מרחיק לכת בהדרה של האזרחים הערבים מהמערכת הפוליטית הישראלית. אני זוכר שבנאום הבכורה שנשאתי כאן מעל הדוכן הסברתי כמה קשה לי אישית לעמוד כאן, וכמה קשה היה להתמודד במערכת הבחירות ולהגן על נושא הייצוג הפוליטי וההשתתפות הפוליטית שלנו במערכת הבחירות; אמרתי שנשאר בנו כוח או שכנוע שהשתמשנו בו כדי לשכנע את הבוחרים הערבים להשתמש בזכות שלהם, הזכות האזרחית הבסיסית להשתתף בבחירות ולבחור את הנציגים שלהם. מה שנאמר כאן בערב הזה הוא שאנחנו לא רוצים אתכם. בעצם לא רוצים את הייצוג הזה של המיעוט הלאומי הערבי בכנסת, שהיא כביכול המקום שמייצג לאזרח את האפשרות לבוא לידי ביטוי. אני אומר לכם שאם הכנסת לא רוצה אותנו – – <מאיר שטרית (התנועה):> רוצים, רוצים – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – יתעצם הקול שאנחנו גם לא רוצים את הכנסת. <מאיר שטרית (התנועה):> אנחנו רוצים אתכם. <באסל גטאס (בל"ד):> ילך ויתעצם הקול, ואני מזהיר. אני מזהיר מעל הבמה הזאת, ואני רוצה שזה יירשם ושתזכרו את זה טוב: אם תגיע מפלגה ערבית אחת, אחת משלוש המפלגות, למסקנה שהיא רוצה להחרים את הבחירות בגלל כל החוקים שמתקבלים, שהתקבלו כאן – לא יהיה ייצוג ערבי בכנסת, גם אם שתיים אחרות ישתתפו. כי אם עד כה – בבחירות האחרונות השתתפו בערך 50%, למרות כל המאמצים של המפלגות הערביות ב-15 השנים האחרונות. מאז עבר מהעולם חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, אחוז ההשתתפות הלך וירד. <היו"ר יוני שטבון:> רק לסיים בבקשה. רק משפט אחרון, בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> במקום שאתם, הכנסת, תאיימו עלינו באי-ייצוג, אני אומר לכם, אנחנו נוכל להגיע למסקנה שנחרים את הבחירות. אפילו אם מפלגה אחת מגיעה למסקנה הזאת, בכנסת הבאה לא יהיו ערבים. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס. יעלה חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום ראש הממשלה סילבן שלום, השרה לבנת, אני חושב שהבעיה של חוק המשילות, הבעיה של חוק משאל עם, היא היעדר מנהיגות בישראל. אנחנו החלטנו ללכת לדמוקרטיה ייצוגית מפני שהבנו – ואמרתי את זה בעבר – שהמשמעות של דמוקרטיה ייצוגית, שהיא נותנת לכנסת ולראש הממשלה את הזכות ההיסטורית לקבל החלטות. אם דוד בן-גוריון, לפני הקמת המדינה – שעוד לא הייתה לנו, המדינה שבדרך – כאשר שלח את משה שרת, שר החוץ בממשלת הצללים לפני שהוקמה המדינה, לפגוש את ראש ה-CIA ואת שר החוץ מרשל, והם אמרו לו: תהיה פלישה של שבעה צבאות ערב, תהיה פה שואה כמו שהייתה השואה, ישחטו את היהודים – וזה שלוש שנים בלבד אחר השואה הנוראית. ואז, אם היו מפרסמים את הדבר הזה – האמריקנים הציעו לנו: המנדט הבריטי מסתיים ב-14 במאי 1948, יהיה לכם מנדט אמריקני לעוד שנתיים-שלוש. ברגע שהדבר הזה עובר לציבור הרחב במשאל עם, ברור – נחכה, נקבל מנדט. בן– גוריון הלך על הגג, התחבר עם בוראו, הוא אומר, התחבר עם משהו, ירד למטה ואמר: אני מקים את מדינת ישראל. אברהם לינקולן, גדול מנהיגי ארצות-הברית, אם היה מחליט: הולכים כרגע, יש רק צפון, רק דרום – לקח את ההיסטוריה לידיו. אם משה רבנו היה עושה משאל עם, שהיו מובילים אותו קורח, דתן ואבירם, אם לחזור אל סיר הבשר אשר במצרים, 90% מהמשתתפים בסקר או של מינה צמח או של כץ היו יורדים מצרימה. מנהיגות זה להוביל; מנהיגות זה לא להתחבא מאחורי משאלים. בשביל זה בנימין נתניהו חיכה את כל השנים האלה? בשביל מה? הוא מבין שאם לא יהיו פה שתי מדינות לשני עמים, תהיה פה מדינה דו-לאומית, יהיה פה משטר של קנטונים. הוא מבין את זה. אז אם הוא לא מוכן להחליט, שיפנה את מקומו למישהו אחר שמוכן להחליט. אנחנו על כל דבר נלך פה למשאלי עם? זאת הדמוקרטיה? <שר הפנים גדעון סער:> אז למה הצבעת בעד משאל עם? <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני אסביר לך. ייתכן, גדעון סער, ואתה מגדולי הפרלמנטרים, שעשיתי טעות, שכנעו אותי. אז למדתי בשבע השנים האלה, ראיתי את הטמטום של הכנסת, ראיתי את הצביעות של השרים. היום אני יותר בשל – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת ברוורמן, נא לסיים. בבקשה, משפט אחרון. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – ואם אתה תהיה ראש ממשלה ותלך למשאלי עם – אתה לא שווה להיות ראש הממשלה, כי יש נקודה שבגין הבין ובן-גוריון הבין ורבין הבין: מנהיג צריך להנהיג. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. יעלה חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת איציק שמולי. <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> – – – שלח את מוטה גור, קם ואמר: אני בעד משאל עם. רבין. <אבישי ברוורמן (העבודה):> הוא החליט. אתה לא מסוגל להחליט, אז אל תחליט. <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> גם ברק. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ברק – דוגמה. אתה וברק. <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> היה ראש הממשלה שלך, היה ראש הסיעה שלך, ראש המפלגה שלך. <היו"ר יוני שטבון:> השר סילבן שלום, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, חבר הכנסת חנא סוייד, אנחנו רוצים להמשיך בדיון. השר סילבן שלום, תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. בוא נתחיל. <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> לא מבינים את ההצעה. <נחמן שי (העבודה):> סילבן, תשתה מים בבקשה. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך בדיון. בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> ידידי סילבן, אנא. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת נחמן שי, תתחיל בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם יודעים, יש שיטה בניהול – אומרים למנהל חדש שנכנס לתפקידו: תעשה דבר אחד, תבטל את כל ההחלטות שקיבל קודמך בשלושת החודשים – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת ממרצ. ברשותך, חבר הכנסת נחמן שי, דקה. <נחמן שי (העבודה):> אני מוכרח. אני עוקב בהתרגשות אחרי השר סילבן שלום. <היו"ר יוני שטבון:> השר סילבן שלום וחברי חברי הכנסת ממרצ, אתם פשוט הורסים את הדיון. <נחמן שי (העבודה):> סילבן, הלילה עוד צעיר. <היו"ר יוני שטבון:> אתם יכולים להמשיך לדבר בחוץ. בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> זמני עובר, עבר. <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו ניתן לך הארכה. <נחמן שי (העבודה):> תודה רבה. אמרתי שיש בניהול איזה כלל, שאומרים למנהל חדש שנכנס לתפקידו: תבטל מייד את כל ההחלטות שקיבל קודמך בשלושת החודשים האחרונים, בשלושת הימים. אני מציע לבטל את הלילה הזה, את כל היום הזה. בואו נחליט שלא היה, שבכנסת לא יזכרו את היום הזה, כי באמת איכשהו התנקז לכאן כל הביוב של הכנסת היוצאת. כל ההחלטות, כל הנושאים שלא ידעו איך להתמודד אתם, הביאו אותם הלילה בצורה הכי ברוטלית, הכי פרועה, הכי שוברת מסגרות, העיקר לצאת מפה, לדעת שלא נראה את המקום הזה אולי חודשיים. ומי יודע, עד שנחזור לכאן הריח כבר יפוג וכבר לא יזכרו מה שהיה פה. נכנסנו השבוע לתהליך מדיני. אני מבין שהתהליך המדיני הזה הוא לא על דעת רוב הקואליציה הזאת, הוא בכלל לא על דעת רוב הממשלה הזאת, אולי, מעבר לאחורי הקלעים. אבל זהו, נכנסנו אליו. ומייד, כמו שנכנסנו אליו, טרפדו אותו. קשרו לו את הידיים, קשרו לו את הרגליים, ואמרו: תשמעו, בואו ננסה. יצליח – טוב; לא יצליח – חבל, ניסינו. בשביל מה נבחרה הכנסת הזאת לפני פחות משישה חודשים, בשביל מה? מה הציבור ציפה מאתנו לעשות אם לא לשבת בבית הזה, למשוך האחד לשני באוזניים, בזקן או במה שרוצים ולצאת מפה עם החלטות? בשביל מה נבחר השולחן הזה – תודה לאל, קצת הקטינו אותו – אם לא בשביל לקבל את ההחלטות הנכונות, הראויות, על דעת האנשים פה, כדי להוביל את מדינת ישראל? בשביל מה? אחרת לא צריך. כל כך הרבה דברים נופלים בעולמנו הפוליטי ולא מצדיקים בשום פנים ואופן משאל עם. בחצי הראשון של הלילה הזה קיבלו החלטות. כל אחת מהן הייתה ראויה למשאל עם בקלות, בקלות, ואף אחד לא חשב כך. אז האמת העצובה היא שהממשלה לא מרגישה שיש לה הכוח, היא לא מרגישה שהיא מובילה את המדינה הזאת נכון, ואז היא אומרת: אתם יודעים מה, כשיגיע הרגע החשוב, הרגע שבו באמת צריך להחליט, נזרוק את הכדור בחזרה לציבור. זה כישלון ממדרגה ראשונה. ואני אומר, כשנתחיל את המסלול של משאלי העם לא נעצור אותו. על כל סוגיה וסוגיה יהיה נכון ויהיה צריך להכריז על משאל עם, ואז ממילא אנחנו מחלישים במו-ידינו את הדמוקרטיה שלנו, כמו שעשינו כל הלילה הזה, שכמו שאמרתי, מוטב לבטל אותו, למחוק את התאריך הזה, הוא לא היה בלוח השנה, ואולי נתחיל את הכול מחדש. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <נחמן שי (העבודה):> תודה לך. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת איציק שמולי, ואחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, חברי וחברותי חברי הכנסת, בדרך לפה מהמושב אמר לי חבר הכנסת ברוורמן שתי מילים שאני חושב שהן יכולות לסכם את היום הזה; הוא אמר לי: תהיה עצמך. ולמה אני אומר את זה? אני מפנה את הדברים שלי לחברי יש עתיד. אני רוצה לספר לכם על תענוג אחד שכנראה בקדנציה הזאת לעולם לא תזכו לחוות, וזה לעלות לכאן, לדוכן הזה, ולדבר באופן חופשי, בלי מורא ובלי פחד – – <רות קלדרון (יש עתיד):> איזה יוהרה. <איציק שמולי (העבודה):> – – בלי מורא ובלי פחד, על מה שיש לי בלב, במחשבה, בראש. אני חושב שמה שקורה כאן – מה שקרה כאן – תראו כמה זה אירוני: אתם כל היום הזה מסבירים לנו כמה חמורה בעיית המשילות במדינת ישראל. ואני רוצה להיות הגון וגם להגיד שהיו לי לא מעט שיחות, גם עם חבר הכנסת רונן הופמן, על מה שנקרא בעיית המשילות בישראל, בעיקר סביב אחוז החסימה. אבל כמה זה אירוני שביום שבו אתם מסבירים לנו על בעיית המשילות במדינת ישראל מתגלה בעיה של עודף משילות בתוך המפלגה שלכם. ואני חושב שזה ראוי למחשבה. ולעצם העניין. תראו, הנושא הזה של משאל העם הוא נושא כבד, כמו הנושאים האחרים שנדונו פה בשבועיים האחרונים, כמו השוויון בנטל, כמו המשילות. וייתכן, חברי חברי הקואליציה, שבנסיבות מסוימות – אם היה תהליך מסוים ומסודר ומאורגן, וכל התהליך לא היה מתנהל ככה בחופזה – יכול להיות שבאמת הייתם יכולים למצוא כאן עוד כמה ידיים שהיו מרימים היום, לפחות בהצעת החוק הזאת, של משאל העם – ידיים בעד ההצעה שלכם. אבל אי-אפשר להתעלם מההקשר. והתחושה היא מאוד מאוד לא טובה. החיפזון הזה, הזירוז, לבוא לכאן בערב האחרון, בשעה 03:00, להצביע על נושא שהוא כל כך כבד, מבלי להביא בחשבון את כל ההשלכות. יש כמה סוגיות פרקטיות שלא ניתנה עליהן פה הדעת בלילה הארוך הזה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת שמולי, תסתכל על הזמן. תעזוב כמה סוגיות פרקטיות – – – <איציק שמולי (העבודה):> משפט סיום. <היו"ר יוני שטבון:> משפט סיום, בבקשה. <איציק שמולי (העבודה):> אני לא מבין מה מצפים שהאזרח הישראלי יעשה לפני שהולך להצביע במשאל העם – שייקח את ההסכם ויפתח מפות ותצלומי אוויר וידבר עם מומחים ויתעמק בסוגיות המים והפליטים ויעיר הערות? למי? ושאלה אחת נוספת, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני מקווה שהשר גדעון סער יענה כאן בסוף הדיון רק על שאלה אחת: אם החלטת הממשלה, עמדת הממשלה, לא מתקבלת במשאל עם, מה קורה? האם באמת הממשלה הזאת יכולה להמשיך ולתפקד? <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי. יעלה חבר הכנסת עמר בר-לב, ואחריו – חבר הכנסת משה מזרחי. בבקשה. <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, על איזה שאלה בעצם אמור חוק-יסוד: משאל עם לענות? על איזה שאלה? לא על איזה שאלה במשאל, כי אם מה המטרה של החוק הזה. האם השאלה היא האם הכנסת מייצגת את העם? האם השאלה היא האם רוב בכנסת מייצג את דעת הרוב של העם? אני חושב שההצעה הזאת, הצעת החוק הזאת, למעשה מערערת על זכותה וחובתה של הכנסת לקבל החלטה. ומעבר לכך, נניח שערב החלטה על הסכם ראש הממשלה מגיע למסקנה שהכנסת לא מייצגת את העם. כמובן, יש בפניו האפשרות לפנות לעם, לחזור לעם, להתפטר, לפזר את הכנסת, לקרוא לבחירות, על הנושא עצמו. ואז הוא כמובן ישמע מה העם רוצה. אבל במצב כזה הוא כמובן לוקח סיכון; לוקח סיכון שהוא עלול אולי לא להיבחר. מעבר לכל אלה, הרי קיים כבר עכשיו חוק כזה; ההבדל היחיד שהוא לא חוק-יסוד כי אם חוק רגיל. אז בעצם, מה המשמעות של הדבר? המשמעות של הדבר זה שיש כאן רצון לחשק את החישוק. זאת אומרת, קיים כבר חישוק, ויש כאן רצון להוסיף ולחשק את החישוק הקיים. עכשיו, אם נתייחס לעצם העניין, לדעת הקהל: מה אומרת דעת הקהל? מה אומרים הסקרים? יש לנו כל הזמן סקרים. כל הזמן הסקרים מראים שבעצם יש רוב בעם לכל הצעה שיביא ראש הממשלה. אפילו ללא פירוט תוכן ההצעה, יש אמונה של רוב העם שמה שיביא ראש הממשלה לכנסת – לפחות 61% מהעם יצביעו בעד. ולכן ברמה העניינית אין לי שום בעיה עם משאל עם, כי כל הסקרים מראים מה העם ירצה. אבל ברמה העקרונית, כפי שכבר הזכרתי, יש כאן בעצם התרסה כנגד זכותה וחובתה של הכנסת לקבל החלטה בעניין, ולכן אני אצביע נגד. אני אצביע נגד כי עקרונית, ההחלטה הזאת צריכה להיות בידי נבחרי העם, שמייצגים את רוב העם; כי אני חושב שזה לא נכון להחליש את סמכותה של הכנסת וזה לא נכון לפגוע בשיטת המשטר הזה. ובמקרה הטוב ההצעה הזאת של משאל עם היא הצעה של פחדנים – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <עמר בר-לב (העבודה):> – – הצעה של חלשים, שלא מאמינים במשטר שלנו – אני כבר מסיים, עוד שני משפטים – שלא מאמינים בשיקול הדעת של עצמם, שלא מאמינים בשיקול הדעת של נבחרי העם, שאלו הם אנחנו, חברי הכנסת. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב. יעלה חבר הכנסת משה מזרחי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. שלוש דקות. בבקשה. <משה מזרחי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי – – – <זהבה גלאון (מרצ):> יאללה, תן להם בראש. <משה מזרחי (העבודה):> מה? <זהבה גלאון (מרצ):> תן להם בראש. <משה מזרחי (העבודה):> אתם מתחילים להתרגל לזה, וגם אני, וזה לא טוב. לימדתם אותי לא טוב פה. אני אומר את זה בצחוק. אני הייתי עולה עם נאומים סדורים, כותב, כדי להיות מנומק, עובר סעיף-סעיף. תראו לאן הבאתם אותי: שלוף מהמותן, תרד לגובה הרצפה, תהיה שטוח. <איתן כבל (העבודה):> כנראה יש לך מותן מלא. <משה מזרחי (העבודה):> אז יאללה, בסדר. משאל עם. פתאום נזכרנו שיש לנו עם. הממשלה הזאת כותשת אותו עם התקציב, עד עפר, לא ראתה אותו ממטר, והיא נזכרת שיש לנו עם. בוקר טוב. בוקר טוב, עם. הוא ישן, הוא לא יודע למה הוא מתעורר מחר בבוקר עם כל החוקים האלה, הוא לא מבין. וליש עתיד: מישהו סיפר פה בדיחה על העכבר, ואני מוכרח לספר את זה – בכל זאת, שעה מאוחרת. תראו לאן דרדרתם אותי. מישהו מכיר את הבדיחה הזאת עם העקרב והצפרדע שרצו לעבור את הנהר, כן? <זהבה גלאון (מרצ):> לא, לא. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה לא בדיחה, זה משל. <משה מזרחי (העבודה):> אתם תחליטו לבד. אבל הוא אומר לו: אתה תעקוץ אותי באמצע הנהר. הוא אומר לו: באמת, שנינו נטבע. הוא אומר: באמת, אין היגיון הרי שהעקרב יעקוץ את הצפרדע באמצע הנהר. באמצע הנהר הוא כן עוקץ אותו, ורגע לפני הטביעה הוא אומר לו: דחילק, הבטחת. הוא אומר לו: מה אני יכול לעשות, זה הטבע שלי. שמעתם, יש עתיד? במשילות מזערתם את הכנסת, ועכשיו אתם בכלל מדלגים עליה לגמרי. ואנחנו שומעים פה פתאום מילים יפות דווקא מהצד הכי קיצוני, שהוא בעד אחדות העם. המשאל הזה נועד לאחד, למזער את המחלוקות. איזה דמוקרטיה נפלאה. איזה מילים, נופת צופים. אנחנו רגועים עכשיו. שווייץ נהיינו. מדינת ישראל הפכה להיות שווייץ. חבל שאנחנו לא שווייץ בכמות השרים – אנחנו אותו סדר-גודל, גם בתמ"גים, גם בגודל האוכלוסייה. בעיות קצת שונות, בוא נודה על האמת. למה שלא נהיה דומים לשוויץ גם בהיבטים אחרים, לא רק במשאלי עם? אבל אנחנו לא שווייץ, ופתאום אנחנו שווייץ. אני קורא לחוק הזה: חוק הכסת"ח. ורוצים לכסתח כאילו עוד לא התחיל המשא-והמתן, לא התחיל. איפה חיליק בר? באמת, אחלה כנס עשה היום. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת משה מזרחי – – – <משה מזרחי (העבודה):> אני כבר מסיים. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת משה מזרחי, זמנך תם. נראה לי – – – בלהט הדיון. <משה מזרחי (העבודה):> ידעתי, לולא אמרתי הייתי מקבל ממנו עוד דקה – אם הייתי משבח אותו. אבל הוא מהבית היהודי, אז הוא מקצר לי דקה, הוא לא נותן לי לסיים. רק משפט אחרון, אני גומר. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. <משה מזרחי (העבודה):> תראו, היום עולה מחיר הדלק לעם בתדלוק עצמי. <קריאה:> עלה, עלה. <משה מזרחי (העבודה):> עלה כבר, סליחה, זה היה בחצות. כן, בזמן שאנחנו מדברים את עצמנו פה, העם חוטף את המסים. ואנחנו מדברים פה על משאל עם. למה שלא נשאל את העם, למה צריך את הכנסת שתאשר ולהביא לעם? <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <משה מזרחי (העבודה):> לכו ישר לעם. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת מזרחי, תודה. <משה מזרחי (העבודה):> דלגו על הכנסת. יש הסכם, תביאו אותו לעם. למה שהכנסת תאשר והעם יגיד, לא או כן? <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת מזרחי, לסיים. תודה. <משה מזרחי (העבודה):> תניחו לכנסת, תשאלו את העם. העם יגיד כן – אהלן וסהלן, העם יגיד לא – אז לא. נכון, חבר הכנסת שטרית? <היו"ר יוני שטבון:> תודה לעם ולחבר הכנסת משה מזרחי. יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת מיקי רוזנטל. בבקשה להקפיד על שלוש דקות. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, קצרנית נכבדה, תגידו לי, אתם לא מתביישים? אני שמעתי את השר גדעון סער, חבל שהוא לא נכנס. כל אחד פה נושא את שמו של רבין, זיכרונו לברכה, וכל אחד מנסה לזכור את הרגע שמוטה גור עמד פה. ואני אגיד לכם, חברי חברי הכנסת, חברי מהקואליציה, כשרבין אמר שהוא מוכן ללכת למשאל עם – הוא לא עשה את זה בלי ערבים. וכשהוא אמר שהוא מוכן ללכת למשאל עם, הוא התכוון ללכת למשאל עם כי הוא האמין שהעם ייתן את מבטחו בהסכם שהוא יביא. משאל העם שעליו אתם מדברים היום הוא איזו תקווה שהעם יאמר לא. זה ההבדל. זה ההבדל. זו הציפייה, זו התקווה, ועל זה הוויכוח. כל אחד יושב פה ומדבר בשמו של רבין. חבר הכנסת גדעון סער, השר גדעון סער – – – <קריאה:> – – – <איתן כבל (העבודה):> סליחה, אדוני סגן השר – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> חבר הכנסת כבל, מאיפה המצאת את זה שזה בלי הערבים? מאיפה המצאת את זה? <איתן כבל (העבודה):> חברת הכנסת איילת שקד – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> תסביר לי מאיפה המצאת את זה. <איתן כבל (העבודה):> אני אמרתי, כמו שאת אומרת. <איילת שקד (הבית היהודי):> – – – <איתן כבל (העבודה):> חברת הכנסת איילת שקד, תעלי, תאמרי שזה – מה זה משנה? הרי את לא מפסיקה לדבר, אז מה? <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת איתן כבל, תמשיך בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> תודה. אתה לא מוריד לי את הזמן שהיא הפריעה לי. <היו"ר יוני שטבון:> לא, אני רק אומר, בוא נמשיך בדיון – – – <תמר זנדברג (מרצ):> חבר הכנסת כבל, יש שר בכיר בממשלה שאמר שמשאל עם, התוצאה לא תהיה לגיטימית אם היא – – – <איתן כבל (העבודה):> בוודאי, נו, בחייך, מה. יתרה מכך, אני אומר לכם, השר גדעון סער יושב פה ומגגל, כל אחד מגגל, נהיה מגגל, מוציא את המשפט שמתאים לו ומגגל – אתה אמרת, ההוא אמר, בהקשר כזה, בהקשר אחר. ואני אומר לך, אדוני סגן השר, אני רוצה לדעת, חברת הכנסת עדי קול, שיכלה לקנות את עולמה, ואני מברך אותה על מה שהיא עשתה בפעם הקודמת – הייתי מוכן להיות זבוב על הקיר כדי לראות מה היה שם. האם זה היה בטלטולים, או שזה היה – – – <קריאה:> ראש השב"כ יושב לידה. <איתן כבל (העבודה):> – – – או האם אמרו לה, כדאי לך להתחיל לצבור תמונות של הכנסת כי בקדנציה הבאה את תראי אותה רק בתמונות. <נחמן שי (העבודה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> לכן אמרתי, חבר הכנסת שטרית, רציתי לדעת האם לפחות זה היה חוקי. <אבישי ברוורמן (העבודה):> הטלטול. <איתן כבל (העבודה):> האם זה היה טלטול חוקי. <קריאה:> שאל את פרי, הוא יודע. <איציק שמולי (העבודה):> האם היה על זה משאל עם? <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת כבל, משפט לסיום כי הזמן תם. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים, אני מסיים, אני רק אומר לכם – – – <קריאות:> – – – <איתן כבל (העבודה):> חברי חברי הכנסת, תקוות גדולות היו מהכנסת הזו עם עשרות חברי הכנסת החדשים, ואני מוכרח לומר לכם, חברי בקואליציה, זה נראה כאילו אתם חבורת בזנ"טים, לא חבורה אמיתית שיודעת להילחם, לומר את אשר יש לה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים, אדוני, כי חברתך לסיעה הפריעה לי. <היו"ר יוני שטבון:> הוספתי לך את זמנך, רק תסיים עם משפט אחרון. הוספתי. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים, אדוני. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> ולכן אני אומר לכם, קולכם לא נשמע, קולכם לא נשמע. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל, יעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ולאחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, נתחיל מהסוף, נו. כל הזמן מדברים פה על תיאוריות, מי בעד הדמוקרטיה, מי דואג יותר למשילות, מי דואג יותר לכנסת ולמעמדה, נתחיל מהסוף. בגלל שכוונותיכם לא טהורות, וחוק המשילות לא נועד להגביר את המשילות אלא להרחיק את הערבים מכנסת ישראל, ובגלל שחוק משאל העם לא נועד באמת לשאול את דעתו של העם אלא כדי לחשק את תהליך השלום אם בכלל הוא יבשיל למשהו, אז הדברים יתהפכו עליכם. מה שיקרה מחוק המשילות, זה שהערבים ייאלצו להתאחד, והערבים יחושו שבצר להם אין להם מנוס מלבוא ולהצביע, ולכן בכנסת הבאה במקום 11 חברי כנסת ערבים, או 12, יהיו 20. ואותו דבר יהיה עם משאל העם הזה שאתם מקווים שהוא יחשק את התהליך. הרי מה יקרה? יש מצב שאתם מתארים לעצמכם שראש ממשלה במדינת ישראל, אם יבשיל התהליך, וראש ממשלה במדינת ישראל יבוא לעם לשאול אותו האם הוא בעד או נגד, יש מצב שהעם יתנגד להסכם שלום שחתם אותו ראש ממשלה? אין מצב כזה, אין מצב כזה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> עם האמריקנים – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> יקרה בדיוק הפוך: כי עכשיו אתם נותנים גושפנקה לתהליך כי אתם מפחדים שמא תצטרכו לפרוש מהממשלה, אבל אתם אומרים, טוב, יש משאל עם בסוף, אז זו רשת הביטחון שלנו. אז רשת הביטחון הזאת תבטיח את זה שנוער העבודה יבוא לעזור לאורית סטרוק לארוז את הבית בחברון. זה מה שיקרה לכם, כי אתם מתחכמים. <היו"ר יוני שטבון:> זה איחול? לא הבנתי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא, חס וחלילה, זה רק עזרה, הושטת יד. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה הושטת יד. אבל דיברו פה למה משאל עם זה לא זה, אין ייצוג של הכנסת, וזה מסיר את האחריות מהכנסת ומהממשלה וכו' וכו' וכו'. אני רוצה לדבר על היבט שאף אחד לא דיבר עליו. הרי כל הזמן, מיקי, אתם מייבבים על הבור התקציבי. אתה יודע כמה עולה משאל עם? שאלתם כמה עולה משאל עם? 3 מיליארד. זה כמו יום בחירות רגיל. קודם כול יש שבתון. עכשיו, תראה, הרי העליתם מסים בצורה נוראית, יש נטל, גזירות, וזה וזה וזה, ועכשיו, איך תממן 3 מיליון שקלים? <קריאות:> מיליארד. <מיקי רוזנטל (העבודה):> סליחה, 3 מיליארד שקלים. אז תראה, אני עושה לך את החשבון; זה כמו יום בחירות רגיל, עשיתי חשבון, תקשיב, שבתון במשק, אפילו אם יהיה חצי שבתון, כמה זה? מיליארד, נכון? יופי. עכשיו, קלפיות, שומרים, הדפסת פתקים, תעמולה. <קריאות:> סנדוויצ'ים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> סנדוויצ'ים. לא, לא, עכשיו אני רציני, אני מדבר בשיא הרצינות. הדבר הזה – – – <היו"ר יוני שטבון:> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> מה, אתה לא רציני. <היו"ר יוני שטבון:> זה השעון, צריך להסתכל על השעון, זה לא אני. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אוקיי, בקיצור, אז את זה אתם מסתירים מהעם, שאתם הולכים לקחת לו 3 מיליארד שקלים על משהו שהתוצאה שלו ידועה מראש. הפסדתם את משאל העם הזה, אולי כדאי לפחות לחסוך את הכסף. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת מוטי יוגב. <קריאה:> אייכלר, אתה מדבר על משאל עם? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תגיד משהו ביידיש. משהו ביידיש, אייכלר. <קריאה:> בערבית, בערבית. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. שלוש דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – יש קצת רעש. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך בדיון. מי שמעוניין לדבר מוזמן לעשות את זה בחוץ. בבקשה. חבר הכנסת עיסאווי פריג', אנחנו רוצים להמשיך בדיון בבקשה. תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אהבתי את המשפט שאמר חבר הכנסת מזרחי, פתאום נזכרנו שיש עם. אותו עם שפוגעים בו, שגוזרים עליו גזירות, שלא שואלים אותו, איך אמרת, לא רואים אותו ממטר, פתאום הולכים לשאול אותו: אדוני העם, יש לי שאלה בשבילך. <אבישי ברוורמן (העבודה):> רחבעם רוצה משאל עם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רחבעם. השאלה שאני רוצה לשאול היא, קודם כול מי זה העם הזה, איזה עם. האם זה העם הפלסטיני, בעלי האזרחות הישראלית; האם זה העם החרדי שמאמין בחוקת התורה וכופר בכל חוק שסותר את חוקי התורה; האם זה העם שכופרים בחוקת התורה ומאמינים שעם ישראל הוא גוי ככל הגויים; האם זה העם שמאמין בבורא עולם ובתורה, אבל נשלט בידי מה שנקרא אשכנזים – גם אני אשכנזי, אבל ההגמוניה האשכנזית שמורדת בה' ובתורה; האם זה העם הרוסי או העם האתיופי, או אולי העם חובש הכיפה הסרוגה, שעכשיו נמצא בברית עם העם של יאיר לפיד, שקרא לנתק אותו ולגרש אותו באכזריות מביתו, ורוצה היום, ושולח את ציפי לבני הלילה לשבת לעשות אפטאר עם סאיב עריקאת בשביל לעקור את כל היישובים ביהודה ושומרון. על איזה עם מדובר? אז הסתכלתי במילון. במילון העברי נקרא עם – מוצא אתני משותף, שפה משותפת, דת משותפת, תרבות משותפת, היסטוריה משותפת ואזור גיאוגרפי משותף, ו/או קבוצה חברתית הרואה את עצמה כבעלת עתיד משותף. אני לא רואה בכל ההגדרות האלה מציאות של עם. היינו עם ונהיה עם. העם היהודי הוא עם שנבחר בידי בורא העולם, וכל מי, מאיזה גזע ומאיזה עם, שמקבל את עול תורה ומצוות של הקדוש-ברוך-הוא, שייך לעם ישראל. זה העם. ברגע שפירקו את הבסיס, את הפלטפורמה, התשתית של קיומו של עם ישראל, אין עם. יש עשרה עמים לפחות בתוך המדינה הקטנה הזאת. אז מה הולכים לשאול אותו? הולכים לשאול אותו שאלה? אני רוצה להגיד לכם, לפי תוצאות הבחירות האחרונות, שנכנסו לפה 19 חברי כנסת במפלגה שרוב בוחריה לא ידעו את רשימת האנשים, חוץ מהאיש הראשון או אולי כמה בודדים, וזה אומר שהעם ברעו יכולים להסית אותו על-ידי כמה אתרי אינטרנט חזקים של כמה משפחות פשע עשירות, שהם יכולים להריץ מועמד משלהם ולהכניס 19 מנדטים ולהשתלט על 31 מהליכוד וישראל ביתנו ועוד 12 מהבית היהודי, ולגזור על העם גזירות, איך אמרת, כמו רחבעם, אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים. העם הזה הולכים לשאול אותו שאלות? מה תהיה השאלה? אתם יודעים, רבותי, כל השאלות של כן ולא – שמעתי פעם שהשופט אמר למישהו, תענה לי בכן ולא. אמר העורך-דין לשופט: אדוני השופט, אני רוצה לשאול אותך שאלה בכן ולא, אבל תענה לי. האם זה נכון שהשופט הפסיק לאחרונה לקחת שוחד, כן או לא? מה הוא יענה? אם הוא יגיד כן, זה אומר שהוא לקח פעם שוחד. אם הוא יגיד לא, זה אומר שהוא ממשיך לקחת שוחד. אז השאלה היא מה השאלה. ובכל אופן, רבותי, לפני שאנחנו נהיה עם מגובש, מאוחד, אין מה לשאול. ולפני שלא נדע מה השאלה, מה אנחנו עושים כאן, אי-אפשר לנסח את השאלה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה חבר הכנסת מוטי יוגב, ואחריו – חברת הכנסת איילת שקד. שלוש דקות. בבקשה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> ברשותכם, כבוד היושב-ראש, השרה, חברי כנסת, חברי, עצם המחשבה להעביר שטחים משטחי ארץ-ישראל במשא-ומתן, בהסכמה או באופן חד-צדדי לשליטת זרים, הנה מחשבה פסולה מיסודה. ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל בקשר פנימי מהותי עמוק, שיסודו בהבטחת בורא עולם, כפי שנמסרה לנו בספר הספרים, בתנ"ך, ואין זכות לאיש מאתנו בדור מן הדורות לוותר על מטר אחד, כדברי בן-גוריון בשנת 1937 – – <מיכל רוזין (מרצ):> אז למה אנחנו לא יושבים בפרת ובחידקל? <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – ואני מצטט: אין רשות לשום יהודי לוותר על זכות העם היהודי בארץ. <תמר זנדברג (מרצ):> אז למה משאל עם? <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אין זה מסמכותו של אף יהודי, של שום גוף יהודי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז למה אתם לא אומרים את זה? בשביל מה משאל עם? <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אין זו זכותו של העם היהודי כולו, החי אתנו היום – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה לא יכול לשקר לעולם. תגיד לו שלא רוצים, זה הכול. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אתם יכולים להגיב. <איילת שקד (הבית היהודי):> זה שלנו, לא? <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – לוותר על איזה חלק שהוא בארץ. זוהי זכות האומה היהודית לדורותיה, זכות שאינה ניתנת להפקעה בשום תנאי. לעם היהודי בכלל, ולמדינת ישראל ולעומדים בראשה, אחריות על כך בדור הזה. החלופה המדינית שניתנת אולי להיעשות – אני רוצה להגדיר אותה על בסיס שלוש רגליים: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ובהסכם עתידי כלשהו לא יפונה שום יישוב יהודי בשום חלק מחלקי ארץ-ישראל, כפי שגם חברי הערבים לא היו רוצים שיפונה שום יישוב ערבי, לא בגליל, לא בנגב ולא בשום מקום אחר. על ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון תוחל גם הריבונות הישראלית. האחריות לביטחון ולמעמד הקרקע תישאר אך ורק בידי מדינת ישראל, וערביי יהודה ושומרון יזכו במסגרת אוטונומיה מינהלית לתנאים הומניטריים טובים יותר מאשר בכל מדינה ערבית אחרת שכנה, ויוכלו לבחור ולהיבחר למינהלת הרשות או לרשויות המוניציפליות. מי שיחפוץ בזהות לאומית אחרת יוכל לקבל אותה בכל מדינה אחרת. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – ההסדר המדיני. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> זה ההסדר המדיני. המחשבה הפסולה הזאת, כביכול, למסור משטחי ארץ-ישראל, מחשבה ומציאות שלא תרמו מעולם לא לביטחון, לא לשלום, לא לשום דבר חיובי במציאות. בכל מקרה ראוי שמחשבה משמעותית כל כך תעבור גם את הכנסת, אבל גם את ההסכמה הלאומית, ותיבחן במשאל עם. עם ישראל, אנחנו, חווינו רק בשני העשורים האחרונים נסיגות, אם בהסכמה אם שלא בהסכמה, שכולן הביאו להגברת הטרור, לא לשלום ולא לביטחון, ורוב רובו של העם, אף שנאמר אחרת, והדברים זזים משבוע לשבוע, רוצה בחיזוק ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון ולא בנסיגה מהם. אנחנו בשמונה שנים לאותו גירוש נפשע של כ-12,000 יהודים מרצועת-עזה – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – ועוד כ-2,000 יהודים מצפון השומרון, ועם ישראל לא רוצה לראות תמונות כאלו, לא של גירוש יהודים, לא של הרס יישובים ובתי-כנסת, חוזרות על עצמן. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. נא לסיים. בבקשה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> נצביע בעד משאל עם שיחזק את אחיזת עם ישראל בארצו, את ביטחוננו ואת שלום האזור כולו. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מוטי יוגב. תעלה חברת הכנסת איילת שקד, ואחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה. <איילת שקד (הבית היהודי):> ערב טוב. אני אענה רק על הטענות, חלקן פשוט טענות לא נכונות שהשמיעה האופוזיציה. קודם כול, הבית היהודי לא מקדם את החוק הזה בגלל איזשהו אינטרס פוליטי. זה כתוב לנו בהסכם הקואליציוני. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה לשם שמים. <איילת שקד (הבית היהודי):> בהסכם הקואליציוני, 90 יום. בתוך 90 יום מיום כינונה של הממשלה ייחקק חוק-יסוד: משאל עם. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> יושבים בממשלה, להרגיש עם – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> דבר שני, מי המציא את הרעיון הזה שאין ערבים? <חנא סוייד (חד"ש):> אקוניס אומר – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> כזכור לי, אתם יושבים כאן, אתם אזרחי המדינה. אתם כמובן רשאים גם – – – <אראל מרגלית (העבודה):> איילת, מה הכוונה שלכם במשאל עם – – <איילת שקד (הבית היהודי):> אני אסביר. <אראל מרגלית (העבודה):> – – לעצור את התהליך? <איילת שקד (הבית היהודי):> איך לעצור? זה מה שאני לא מבינה, ממה אתם מפחדים. <תמר זנדברג (מרצ):> ממה אתם מפחדים? <איילת שקד (הבית היהודי):> הרי אתם כל הזמן אומרים שיש רוב להסכם, אז קדימה. העם יחליט, ואנחנו נכבד את ההחלטה של העם. שמעתי גם טענות, על כל דבר עכשיו נעשה משאל עם. משאל עם הוא רק במקרה של התפרקות מסמכות ריבונית. מדינת ישראל מיום היווסדה מעולם לא התפרקה מסמכות ריבונית. מדינות באיחוד האירופי, כשהן החליטו להצטרף לאיחוד ולאבד את המטבע שלהן, הן גם ערכו משאל עם, כי איבוד המטבע זה גם התפרקות מסמכות ריבונות, וזה ב-65 שנות קיומה של המדינה, 66, זה עדיין לא קרה. אתם כל הזמן מסתכלים עלינו כאילו יש לנו כוונות נסתרות. אין לנו כוונות נסתרות. הכול על השולחן. <אראל מרגלית (העבודה):> מה זה נסתרות? אתם אומרים את זה בקול רם, שלא יהיה הסדר. <איילת שקד (הבית היהודי):> הכול על השולחן. אותי באופן אישי, דרך אגב, מדאיג שידו של ראש הממשלה תהיה יותר קלה על העט, כי כפי שאתם יודעים אני לא מעוניינת בהסכם הזה. אבל אני חושבת שזו האופציה היחידה, שאם חס וחלילה נגיע לסיטואציה הזאת, תימנע מלחמת אחים, נקודה. ואתם כל הזמן אומרים שיש רוב בעם להסכם, אז אני פשוט לא מבינה ממה אתם מפחדים. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת איילת שקד. יעלה חבר הכנסת יעקב ליצמן. ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> השלום עושה מלחמה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אולי נעשה משאל עם על משאל העם. האם העם רוצה משאל עם? <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עצמי הצבעתי בעד משאל עם בעבר. אבל היום הדברים קצת משתנים, ואני רוצה להסביר. משאל העם היום כולל גם את ירושלים. ראש הממשלה הבטיח לי בקדנציה הקודמת שהוא לא ינהל שום משא-ומתן על ירושלים. ציפי לבני סירבה להתחייב, וראש הממשלה התחייב. וכעדות לכך – יושב כאן חבר הכנסת צחי הנגבי, הוא עד, שכשהוא היה אצלי בבית – נכון, אדוני? <צחי הנגבי (הליכוד ביתנו):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> ואז אמרתי: זה התנאי – התחייבות של לבני, כי עם ציפי לבני סיכמנו הסכם קואליציוני יותר טוב מאשר עם ביבי, בכספים. הפתק המפורסם. רק מה? היא סירבה להתחייב שהיא לא תנהל משא-ומתן על ירושלים. <אילן גילאון (מרצ):> ציפי הייתה מתחייבת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> ביבי התחייב. התחייב. לא פעם אחת. ולכן, אם אני תומך במשאל עם, זה בתנאי שזה לא יחול על ירושלים. בגלל זה אני אצביע היום נגד. אבל יש לי עוד שאלה: האם אתם מוכנים לעשות משאל עם למשל על שחרור הרוצחים? זה תנאי מוקדם לפני ההסכם. <אריה דרעי (ש"ס):> על שחרור מה? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> רוצחים. דם על הידיים. האם אתם מוכנים לעשות – זה לא איזה דבר קטן, על הדברים הכי קלים, שזה מפלט – מה זה משאל העם כאן היום? זה מפלט. הוא לא יכול לתמוך בהסכם, אז הוא אומר: העם הכריע. הוא שולח את זה לעם. האם אתם מוכנים, למשל, כתנאי מוקדם לפני ההסכם, לעשות משאל עם על שחרור רוצחים עם דם על הידיים? <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה עשית את זה בקדנציה הקודמת? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> הרי אתם יודעים שלא יהיה לכם רוב על זה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה עשית את זה בקדנציה הקודמת? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני אמרתי, כן. אדוני, נכנסת באמצע, אז תקשיב מההתחלה. אמרתי: בעבר תמכתי. בעבר תמכתי. אני מודה, תמכתי. המדיניות המסורתית באגודת ישראל הייתה לתמוך במשאל עם. קודם כול, זה חוק-יסוד. אז לא היה חוק-יסוד. אנחנו בדרך כלל נגד חוקי-יסוד. אבל גם בעניין הזה אני אומר שני דברים: לא יכול להיות שחוק משאל עם יחול על ירושלים, כי יש התחייבות שלא ינהל משא-ומתן על ירושלים; ב. אני רוצה שתעשו משאל עם גם על שחרור רוצחים עם דם על הידיים. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. יעלה חבר הכנסת מאיר שטרית. ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. <מאיר שטרית (התנועה):> – – אני באופן עקרוני מתנגד למשאל עם. בעבר הצבעתי נגד כל החוקים על משאל עם, גם כשהייתי חבר בליכוד, מכיוון שאני חושב שבחברה משוסעת המכשיר של משאל עם הוא בעייתי ביותר. בחברה בישראל יש שסעים גדולים מאוד – ערבים ויהודים. חרדים וחילונים, you name it. יש שסעים חמורים ביותר. וקשה לי לראות שהופכים את המכשיר שבדרך כלל נהוג במדינות שבהן יש משטר שהוא קונסנזואלי כמו שווייץ, שלהחליף את השעון רוצים משאל עם – קשה לי לראות שזה אצלנו יעבוד. במקרה – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> שם שואלים באיזה ימים להוציא את הזבל, את הבקבוקים. <מאיר שטרית (התנועה):> נכון. נכון. כי יש להם משטר קונסנזואלי. אני מניח שכשאצלנו יהיה שלום – אינשאללה – כולל, אז אפשר יהיה לעשות משאל עם גם אצלנו על כל עניין. אבל לכאורה, מי שתמך במשאל עם – אלו דברים שאמרתי בכנסת הקודמת, זה היה ב-2010, כשהכינו את חוק משאל עם, שחבר הכנסת ליצמן הצביע בעדו ואני נגדו. שאלתי אותם, הרי מחר יכול מישהו להציע לעשות משאל עם על תחבורה ציבורית בשבת, או לעשות משאל עם על גיוס לצה"ל, או כל דבר אחר. מה תגידו אז? למה אתם תומכים בזה? ואני מבין – – – <תמר זנדברג (מרצ):> העם תומך. <קריאה:> היום הם עושים תחבורה בשבת בלי משאל עם. <מאיר שטרית (התנועה):> ואני מבין שהמצב מתהפך, והנה, חבר הכנסת ליצמן עכשיו יצביע נגד הצעת החוק ואני מצביע בעדה. לא בגלל שאני אוהב אותה, לא בגלל שאני חושב שהיא טובה. היא לא טובה בעיני גם היום, לא שיניתי את דעתי. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אתה בקואליציה – – – <מאיר שטרית (התנועה):> נכון. לפחות אני אומר את האמת כמו שהיא. בגלל שאני בקואליציה. או בגלל שאני רוצה לתת אור ירוק לראש הממשלה לקדם את תהליך השלום. איך אמר פעם מישהו? בשביל שלום, אני מוכן ללכת עם קפוטה ועם פאות. אז אני אומר, הנה, בשביל שלום אני מוכן לתמוך במשאל עם. אני מוכן לתמוך במשילות שנאמרה. הלוואי רק שנראה את השלום הזה מתקרב. אולי זה יפתור את כל בעיותינו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – אתה מאשים אנשים – – – <מאיר שטרית (התנועה):> מה? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <מאיר שטרית (התנועה):> בסדר. אני רק אומר, בשביל שלום אני מוכן ללכת מרחק גדול. ניתן את ההזדמנות לראש הממשלה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אתה לא מפחד שהיושבת-ראש תשעה אותך? <מאיר שטרית (התנועה):> שמי ישעה? <יעקב מרגי (ש"ס):> היושב-ראש – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> האם היושבת-ראש תשעה אותך כמו שיאיר השעה – – – <מאיר שטרית (התנועה):> חבר הכנסת ליצמן, אלי אתה לא יכול לבוא בטענה כזו. אני ישבתי פה והצבעתי נגד החלטה של הליכוד על הסכם אוסלו חרף כל האיומים של נתניהו לסלק אותי מהליכוד. זה לא עזר. אני נמנעתי בהסכם אוסלו, כזכור לך, ותמכתי בשלום באופן טוטלי. לא פחדתי מאף אחד. אז עלי זה לא עובד העניין. וכבר הייתי בהרבה הצבעות שהצבעתי נגד המפלגה שלי. פה אני מצביע בלב שלם. אמרתי – אני אומר את האמת – אף שאני לא אוהב את משאל העם, אני נגד השיטה הזאת, היא שיטה לא טובה בעיני גם עכשיו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למה אתה מצביע בעד? <מאיר שטרית (התנועה):> אני מסביר לך למה, כי אני רוצה לתת לשלום הזדמנות להתקדם. אני לא רוצה לתקוע את הסכם השלום כי מחר, אם אנחנו לא נעביר משאל עם, אז יתקעו את כל תהליך השלום. אתה רוצה שזה יקרה? אני בטוח שלא. גם אתה לא רוצה שזה יקרה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז כנראה זה – – – בהסכם הקואליציוני. <מאיר שטרית (התנועה):> אז אתה לא יכול להרשות לעצמך להצביע כמוני. אני בקואליציה, זה מחייב אותי, אז אני מצביע כמו הקואליציה. אבל, אדוני היושב-ראש, יחד עם זאת אני רוצה לומר שבחוק שאתם מגישים היום, חוק משאל עם, יש דבר אחד שמאוד מפריע לי. אתם מציעים לעשות משאל עם רק אם הכנסת מאשרת הסכם שלום, רק אז הולכים לציבור למשאל עם. יעני, הממשלה מאשרת, הכנסת מאשרת, עכשיו בוא נראה אם אפשר לדפוק את ההסכם הזה בציבור. <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <מאיר שטרית (התנועה):> אני מסיים. וזה לא פייר. אם עושים משאל עם, צריך משאל עם כל הדרך. זאת אומרת, צריך לקבוע – ואני מציע לשנות את זה אחרי הקריאה הראשונה – שעושים משאל עם גם אם הכנסת לא מאשרת. נגיד שהממשלה מאשרת הסכם שלום, מביאים לכנסת, נוצרת בכנסת קואליציה שמטרפדת את הסכם השלום – צריך ללכת לעם ולשאול אותו. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <מאיר שטרית (התנועה):> כי אם אתם רוצים לשאול את העם, תשאלו אותו אם יש הסכם בכנסת ואם אין הסכם בכנסת. או לחלופין – – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <מאיר שטרית (התנועה):> רגע, אני מסיים. או לחלופין, תדלגו על הכנסת. תלכו ישר אחרי החלטת ממשלה ישירות למשאל עם. <חנא סוייד (חד"ש):> צריך שני קווי הגנה – קודם בכנסת – – – <מאיר שטרית (התנועה):> מאה אחוז. אבל לשני הכיוונים – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה. חבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (התנועה):> – – לא רק אם הכנסת מאשרת – – <היו"ר יוני שטבון:> – – אנחנו עם הרבה דוברים. <מאיר שטרית (התנועה):> – – אלא גם אם הכנסת לא מאשרת, צריכים ללכת למשאל עם. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <מאיר שטרית (התנועה):> לתת הזדמנות לציבור, להגיד לאנשים – או אלטרנטיבה, בחירות. זה משאל העם הכי טוב. אם אני הייתי ראש ממשלה והייתי עושה הסכם שלום, הייתי אומר: חברים, יש הסכם שלום. עכשיו אני הולך לבחירות, והציבור יחליט. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. יעלה חבר הכנסת משה גפני. <קריאה:> שתיקה רועמת, גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אל תגזים עם השתיקה. כמה אני יכול להתגבר? אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגד למשאל עם. אני לא הולך להסביר למה. הקשבתי פה לדיון. אנשים רציניים. חברי כנסת רציניים מדברים ברצינות על משאל עם. עושים צחוק. הנושא הוא משאל עם? הנושא הוא משילות, מה שדנו בו הערב עד מאוחר, עד השעות הקטנות של הלילה? ואנחנו, האופוזיציה משתפים פעולה עם ההצגה הזאת. אף אחד פה לא מתכוון לשום דבר. על-פי החוק, בשטח שהוא בריבונות ישראל יש משאל עם. זה החוק. אני לא אוהב את זה, אני נגד זה. אבל זה החוק. בא הבית היהודי והבין שהיות שהתחיל תהליך מדיני, הבוחרים שלו יהפכו את העולם. הרי הם כבר היו בסרט הזה. בממשלת שרון, עם ההתנתקות. הם היו בקואליציה שם, אנחנו היינו באופוזיציה. ומתחילה התמרמרות. אמרו: טוב, נעשה משאל עם. הם חושבים שהציבור של מצביעי הבית היהודי לא מבין על מה מדובר. על מה משאל העם הזה? מה, אתם הופכים את זה לחוק-יסוד? מה משתנה עכשיו אם יהיה משאל עם על רמת-הגולן וירושלים? מה ישתנה? גם ככה צריך משאל עם. אלא מה, חוק-יסוד. חוק-יסוד – כבר דיברנו הערב, שחוק-יסוד משנים בעשר דקות. אצל ברק. כשהוא היה צריך להגדיל את מספר השרים, בעשר דקות שינו את חוק-היסוד. לא עושים בעניין הזה שום דבר. מה המשילות? מי מתכוון פה למשילות, להגדלת אחוז החסימה? בא איווט ליברמן ואמר, לא יכול להיות שהבית היהודי ולפיד יקבלו הישגים. אז משילות ביום האחרון, ב-04:00–05:00. ואנחנו משתפים פעולה, ועוד מדברים ברצינות על החוקים שהם מביאים. זה פשוט לא יאומן. ומדברים על משילות, ועל דמוקרטיה. אני, באמת – רבותי, אני פשוט לא יכולתי להתאפק, אבל האמת היא שעשיתי מעשה שלא ייעשה; אסור לי להתערב במפלגה אחרת. אני ישבתי בחדר – הרי דיברו על משילות ודמוקרטיה, וכל הדברים, ושמעתי שחברת כנסת מיש עתיד, שנמנעה בנושא של המשילות – נמנעה – הייתה צריכה להתנצל, הכתיבו לה את ההתנצלות, הייתה צריכה אחרי זה להצביע בעד, והושעתה מהוועדות. אני רוצה להגיד לכם, אנחנו מפלגה חרדית, אנחנו כפופים למועצת גדולי התורה. התווכח אתי יאיר לפיד. יש לנו 30 חברים, אחרי הבחירות התכנסה מועצת גדולי התורה, 30 חברים ישבו לדון איך פועלת הסיעה, סיעת יהדות התורה. וגם היום היה לנו ויכוח, ויכול להיות – אני מקווה שבסוף נצביע כולם אותו הדבר, אבל פעמים רבות אנחנו לא מצביעים אותו דבר, ולא קורה שום דבר, אנחנו מפלגה פלורליסטית, דמוקרטית. פה, הייתם צריכים לראות איך הוא הסתכל עליה, אני נבהלתי. היא נמנעה. לא היה דבר כזה בכנסת, תאמינו לי, שחבר כנסת פעם אחת נמנע – נמנע – אז מה? אז מרחיקים אותו? אבל מה, האמת היא שאני לא יכולתי לסבול את זה – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים. – – לא יכולתי לסבול את זה, באתי למליאה, באתי מהחדר שלי, והתפרצתי, והיה אסור לי לעשות את זה, כי באמת, אסור לי להתערב במפלגה אחרת. זאת מפלגה כמו בצפון-קוריאה, ששם השליט חושב, אומר, מבצע, ומי שלא חושב, ולא אומר, ולא מבצע כמו שהשליט בצפון-קוריאה אומר – זאת ההנהגה, מה אני מתערב בכלל? <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. תעלה חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה. <מרב מיכאלי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, שוב אני נאלצת להסכים עם חברי משה גפני. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אנחנו רוצים להמשיך בדיון. תודה. <מרב מיכאלי (העבודה):> שוב אני נאלצת להסכים עם חברי משה גפני, הדיון הוא לא במשאל עם, משאל העם הוא רק כלי, כי בתנאים נורמליים, בדיון שהוא באמת דיון, שיש בו באמת דיאלוג, אז כמו שאפשר היה לכנס את כל סיעות הבית בשביל לחשוב באמת האם זקוקים אנחנו לשינויים בשיטה, האם צריך שינויים באחוז החסימה או כל מיני דברים כאלה, ואפשר לדבר על זה, אותו הדבר אפשר לחשוב, אולי במקרה בסוגיה הזאת, שהפכה להיות איזה מין עניין כואב במיוחד, וטראומטי במיוחד, בחיי הציבוריות הישראלית, אולי מתאים במקרה הזה, גם אם זה חורג משיטת המשטר שלנו, וגם אם זה טומן בחובו הרבה מאוד בעיות, אפשר היה לדון, אולי נכון במקרה הזה לעשות משאל עם. אבל זה ממש ממש ממש לא העניין, חברות וחברים, והרי אנחנו הרי יודעות ויודעים מה הוא. העניין הוא שהבית היהודי, מפלגת הבית היהודי, ועוד חברות וחברים שלהם, פשוט לא רוצות ולא רוצים להגיע להסכם עם שכנינו הפלסטיניות והפלסטינים, בכל מחיר. פשוט לא רוצות לאפשר את הסיכוי להגיע להסכם. וחוק משאל העם, ועכשיו השדרוג שלו כחוק-יסוד: משאל עם, נועד לסכל את האפשרות להגיע להסכם, דבר שנוגד את האינטרס הישראלי במובן העמוק ביותר, ועלול לגרום למדינת ישראל נזק גדול ביותר. על זה מדובר. עכשיו, האירוע שקרה עם חברת הכנסת שנמנעה, חזרה בה, התנצלה, נענשה – ביש עתיד, הוא באמת הדובדבן על הקצפת של הכוחנות, הדורסנות והאטימות שבה מתנהל כל הדיון מצד יש עתיד – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> מפלגת קול אחד. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – מצד מפלגת – מציע פה עמיתי "מפלגת קול אחד", אבל מפלגה שקוראים לה "יש עתיד", ומפלגת ליברמן מצד שני. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מפלגת אין עתיד. <מרב מיכאלי (העבודה):> המפלגות הלא-דמוקרטיות בקואליציה ובכנסת הזאת מביאות את החוקים הקשים ביותר – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> קול אחד, או קול אחת? <מרב מיכאלי (העבודה):> זהו, שלא כל אחת, ממש לא כל אחת, ומישהו – אמר פה חבר הכנסת פרוש כבר קודם, מדובר בחברת כנסת, ולא בכדי האירוע המרחיק-לכת הזה קרה לחברת כנסת ולא לחבר כנסת. אבל לשמחתי לפחות אין לנו כרגע למה להשוות – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת מיכאלי, נא לסיים. בבקשה. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – כשזה יתחיל להצטבר נוכל להשוות. חברות וחברים, הדרך לא פחות חשובה מהתוכן של הדברים. המופע הזה מבהיר לנו במה מדובר. מדובר במופעים כוחניים, דורסניים ומזיקים למדינת ישראל, לחברה הישראלית, לפרלמנט הישראלי, – כן, מסתבר גם שלכל אחד ואחת מאתנו. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. יעלה חבר הכנסת רונן הופמן, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. שלוש דקות. <רונן הופמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ער למורכבות של הסוגיות שעוסקות במשאל עם, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר לפני, אני רוצה להאיר את סוגיית משאל העם דווקא משתי זוויות או שתי נקודות אחרות, שעדיין לא נאמרו. כל הדיון פה, רובו ככולו, עסק בתקופה שלפני ההכרעה הדרמטית הזאת, של הסכם גורף בינינו לבין הפלסטינים, ואני חושב שלעניין של משאל עם יש גם משמעות לא פחות דרמטית ולא פחות גורפת ברגע שאחרי קבלת ההסכם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין אחרי. אין הסכם. <רונן הופמן (יש עתיד):> אני בכל לבי מקווה ומאמין שיהיה במוקדם או במאוחר הסכם כזה, ואני רוצה – בבקשה – שנתאר לעצמנו ראש ממשלה שאמור, אחרי השגת הסכם – כולנו מבינים מה הסכם כזה אומר. הוא אומר שהרבה אנשים יפונו מבתיהם, יש מפנים ויש מפונים, והדבר הזה קשה כקריעת ים-סוף. ואני חושב שיש הבדל מהותי ביכולת האופרטיבית, הממשית, הביצועית וגם המוסרית והערכית, אפילו, של ראש ממשלה, או של ממשלה, ליישם את ההסכם הזה אחרי שהוא התקבל כאשר ידוע לכולנו שהעם תומך – רוב העם תומך בהסכם הזה, מאשר במצב שראינו כבר בעבר כמוהו, מצבים שבהם לא ברור אם רוב העם תומך, ולחלופין יש אפילו תחושה שיש ניכור במצב כזה בין רוב הציבור לבין הכנסת והממשלה. אז קשה מאוד ליישם, עד כדי בלתי אפשרי, ואני חושב שאת הדבר הזה צריך להביא בחשבון כששוקלים לעומק אם לקיים משאל עם. הדבר השני שאני רוצה לומר הוא דווקא כלפי המשמעות שיש בקיום משאל עם כלפי הפרטנר שלנו, שאתו אנחנו מדברים. יש הבדל בין המצב שבו אבו מאזן וההנהגה הפלסטינית צריכים לשכנע ברצינות כוונותיהם את ממשלת ישראל או אפילו את כנסת ישראל, לבין המצב שבו ההנהגה הפלסטינית צריכה לשכנע את הציבור הישראלי ברצינות כוונותיה. ההבדל הזה הוא משמעותי, וכאשר ברור לצד השני שהוא נדרש לשכנע ברצינות כוונותיו לא רק את הממשלה הישראלית בחדרי חדרים אלא גם את הציבור הישראלי כולו, הדיפלומטיה הפומבית, האופן שבו התהליך מתנהל, לא רק, כאמור, מאחורי דלתות סגורות, האופן הזה משתנה, והוא בא לידי ביטוי במובן הרבה יותר עמוק, הרבה יותר רחב והרבה יותר מובהק. לכן אני חושב שצריך להביא את הדברים הללו בחשבון כששוקלים אם צריך או לא צריך לקיים משאל עם. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת רונן הופמן. יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <אבישי ברוורמן (העבודה):> נסים, אני מקווה לשמוע משהו מצחיק. אמצע הלילה. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הנושא כל כך רציני, אי-אפשר לעשות פה בידור. לא כל נושא זה "חד גדיא", פה. באמת, יש גבול. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> מיקי, נסים מדבר. <מיקי לוי (יש עתיד):> סליחה, כבודו, אני מתנצל. <נסים זאב (ש"ס):> אני מקבל את ההתנצלות. <זהבה גלאון (מרצ):> אני אתן לך לשבת. <נסים זאב (ש"ס):> – – – תשבי בשקט, את כל הזמן רק מפריעה. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תראו מה אמר אבו מאזן רק היום או אתמול. הוא אמר שבמדינה הפלסטינית שתוקם במסגרת הסכם סופי לא יוכל להישאר אף ישראלי, לא מתנחלים, לא חיילים או כוחות בגבול, שום דבר. הבירה הפלסטינית זה מזרח-ירושלים. עכשיו, לכבוד זה, העוזרת של אחמד טיבי הניפה היום את הדגל הפלסטיני, בלי בושה. מילא, אנחנו יודעים שאחמד טיבי היה עוזרו של ערפאת, יש לו ההיסטוריה שלו, יש לו הזכויות מטעם הרשות הפלסטינית. אבל החצוף הזה, שישלח גם את העוזרת שלו? אתם מאמינים בדבר כזה בכנסת ישראל? וכל זה בא עוד לפני משאל העם, תתארו לכם מה יקרה במהלך המשאל ואחרי המשאל. אני אומר לכם, עכשיו תבינו מי זה ציוני אמיתי. אתם שכחתם בן-גוריון. אם היה בן-גוריון – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> לא מפריע לו בדגל, מפריע לו בעוזרת; בעוזרת מפריע לו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה מפריע לך בדגל – הצבע האדום? <נסים זאב (ש"ס):> לא, דווקא לא. אני אוהב צבע אדום, אפילו התיקייה שלי בצבע אדום. <מרב מיכאלי (העבודה):> הבעיה זה עם העוזרת, אתה לא מבין, עפו? <נסים זאב (ש"ס):> העוזרת, אני פשוט לא מאמין, קודם כול, שיש לך עוזרת, ולא עוזר, אבל לא משנה. <מרב מיכאלי (העבודה):> ערבי עם עוזרת, לאן הגענו? <נסים זאב (ש"ס):> ערבי ועוזרת, תביני, לא משנה. <אילן גילאון (מרצ):> נסים, בינתיים לגבי הדגל לא אמרת שום דבר. <נסים זאב (ש"ס):> איזה דגל היה לה? לא ראיתי. בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אם היה היום בן-גוריון עומד בראש תנועת הבית היהודי, הוא לא היה מסכים שיהיה משאל עם, ואני אגיד לכם מה הוא אמר. כאשר הוא נאם בפני באי הקונגרס הציוני ה-20 בבאזל, הוא אמר: לאף יהודי אין זכות לוותר על זכות קיומה של האומה היהודית בארץ-ישראל. אין לאף גוף יהודי סמכות כזאת, אפילו לכל היהודים החיים היום אין סמכות לוותר על חלק אדמה כלשהו. האומה היהודית אינה מחויבת ואינה כפופה לאף ויתור שכזה. זכותנו לאדמה זו כולה תקפה ושרירה לנצח, ועד לבוא הגאולה השלמה. תתארו לכם, בן-גוריון האמין במלך המשיח. לא נזוז מזכות היסטורית זו. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת נסים זאב, לסיים בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אדוני, רק התחלתי. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש, אני עוד לא אמרתי משהו. <היו"ר יוני שטבון:> אני חייב לציין, כל פעם שנסים זאב עולה – 20 חתימות לבקשה של נסים זאב לשלוש דקות. נעשה נוהל חדש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נעשה משאל עם. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – זאב, יש לו סעיף מיוחד בתקנון. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – משפט אחרון. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, משאל עם זה אחיזת עיניים, זו פיקציה, כדי לקבל לגיטימציה לגירוש נוסף של יהודים מיהודה ושומרון ולוויתורים מרחיקי חבל ארץ-ישראל. מה, האם השר בנט לא יודע שראש הממשלה ייקח את המשאל בהליכה? אני רק אומר לך, ממש במשפט אחד, ואל תיפגעו ממני, חברי הכנסת הערבים. המשאל צריך לכלול זכות בחירה לערבים, אבל צריך 70% שיצביעו בעד המשאל הזה. זאת אומרת, לא רוב של 51%, צריך לפחות להיות 70%, ואנחנו יודעים שיש – בחוק-יסוד לא מספיק 61 רוב, צריך 61 שנמצאים – נכון או לא? <איציק שמולי (העבודה):> איך הגעת לחישוב הזה – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת נסים זאב, נא לסיים. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך את האמת, אני באתי מהבית מוכן, אשתי הכינה לי את זה, הכינה לי את החשבון פחות או יותר, שיש 20% באוכלוסייה הערבית, עשיתי חשבון 20% ועוד 50% זה 70%. אם טעיתי אז תגידו לי. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. שלוש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> אתה מתנגד למשאל? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני לא אגן על העוזרת הנפלאה שלי, אמאני חיאדרי, מפני השקפת עולם חשוכה של חבר הכנסת נסים זאב, ואני אתפנה כדי לדבר על משאל עם. ב-2014, סקוטלנד תבצע משאל עם של הסקוטים, האם להתנתק מאנגליה. הסקוטים שואלים את עצמם, לא האנגלים שואלים את עצמם אם לאפשר לסקוטים להשתחרר, אלא שואלים את העם שרוצה להשתחרר. ב-8 בינואר 1961 עשה דה-גול משאל עם, אבל לא בצרפת, באלג'יר. תהליך של דה-קולוניזציה, קוראים לזה. משאל עם של מדינות באפריקה שרצו להשתחרר מהקולוניה הצרפתית, והיה רוב מוחץ שתבע זכות הגדרה עצמית לאלג'ירים, וכך התחיל השחרור של אלג'יריה, ואנשי המחתרת של הקולוניאליסטים הלבנים, שפגעו גם בצבא הצרפתי וגם בצבא ההתנגדות האלג'ירי, ברחו לאחר הנסיגה בספינות דרך הים חזרה לצרפת האם. ולכן אני תמה, מה פתאום ממשלת ישראל רוצה לעשות משאל עם של הישראלים על אדמה שהיא תחת כיבוש, אדמה פלסטינית. אני יכול להבין, ובצדק, את החובה של הפלסטינים לעשות משאל עם על הסדר כלשהו. המטרה של נפתלי בנט את קומפני, וחבריו הנסחטים בממשלה, החל בראש הממשלה ועד לאחרון השרים, היא למנוע הסכם. אני יכול להרגיע אתכם, רבותי, אני מכיר את החומר היטב, שנים רבות מאוד – לא יהיה הסכם. עם הרכב ממשלה כזה, גם כשיאיר נמצא בממשלה, אפילו שיאיר נמצא בממשלה, לא יהיה הסכם. המקסימום שראש ממשלת ישראל יכול להציע לא מגיע למינימום שראש הרשות הפלסטינית יכול לקבל, כי ראש ממשלת ישראל, והנהגת מדינת ישראל, כולל אותך, שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד, לא הכרעתם לסיים את הכיבוש. אתם מנהלים מאבק איך להסדיר את הכיבוש מחדש. איך לעשות הסדר ביניים פה, להזיז כמה מחסומים, לתת עוד כמה מפעלים באזור C, לתת עוד כמה אישורים. כל הזמן מחוות. מרוב מחוות נחנקו הפלסטינים, מרוב מחוות של ישראלים, של קולוניאליסטים – כל הזמן מחוות, כל הזמן מחוות. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תגיד, אתה יודע להתערב בדיוק בקרשנדו. <היו"ר יוני שטבון:> במה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> קרשנדו – זה בעלייה, בדיוק בפסגה. עוד לא הגעתי לפסגה. <היו"ר יוני שטבון:> תסיים את הקרשנדו, ואז – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אחרי הקרשנדו יש קליימקס, קליימקס זה הפסגה. <היו"ר יוני שטבון:> בסדר גמור. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש כאלה שאומרים הקליימקס אפקס, זה גם פסגה. <היו"ר יוני שטבון:> אז את הקרשנדו לסיים בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אחרי הקרשנדו בדרך כלל יש דה-קרשנדו, אין עלייה ללא ירידה, אז תן לי – – – <קריאות:> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> אבל זה סינקופה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני לא יכול, אדוני היושב-ראש, שלא להודות לחברי הכנסת של יהדות התורה – גם לאנשי מרצ, חלק מאנשי צוות העבודה, שהזדהו עם החשש הקיומי הפוליטי שלנו מאחוז החסימה הגבוה של ישראל ביתנו ושל יש עתיד. היטיב עמיתי חבר הכנסת אייכלר לפנות אלינו, באופן חריג, בשפה הערבית. הפתעת את כולנו, הפתעת לטובה את כולנו, ואמרת בערבית שאתה תומך בערבים במאבקם למען הדמוקרטיה – אנו מע אל-ערבּ פי נצ'אלהם מן אג'ל א-דימקרטיה. אז אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת אייכלר, באומרי: מיר די אראבעך באדאנקן אייך אויף די תמיכה אייגן דמוקרטיה – אני מודה לך בשם הערבים על התמיכה שלך בעניין הדמוקרטיה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי, ותודה רבה על הקרשנדו המופלא. <קריאה:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. אם אפשר בעברית – זה יהיה מצוין. <קריאה:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. שלוש דקות. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במשך השנים שאני נמצא בכנסת הצבעתי כבר כמה פעמים בעד משאל עם. בפעם הראשונה הצבעתי בעד משאל עם בתשנ"ט, ב-1999. חברי ואני ביהדות התורה, כולנו הצבענו בעד משאל עם. גם בשנת 2000 הצבעתי בעד משאל עם, כאשר חבר הכנסת סילבן שלום הביא לפה במסגרת קריאה טרומית – הצבעתי בעד. חברי ביהדות התורה – גם, הצבענו בעד כולנו. לפני שלוש שנים הצבעתי שוב בעד משאל עם. חלק מחברי ביהדות התורה הצביעו נגד. אבל הצד השווה של שלושת המקרים, אם בתשנ"ט, 1999, כאשר הדרך השלישית הגישה את הצעת החוק, וכאשר סילבן הגיש את זה ב-2000, תש"ס, והרבה חברי כנסת, שדולה של רמת-הגולן, הגישו את הצעת החוק בנובמבר 2010 – הצד השווה של שלושתם, שלושת המקרים, היה החשש שאולי הממשלה תלך לתהליך מדיני מסוים ותרצה למסור שטחים. היו כאלה שאמרו: בואו, נכבול את ידיה של הממשלה באמצעות משאל עם. הפעם אנחנו רואים דבר חדש. הממשלה, זו שלכאורה מאיצה תהליך מדיני, היא באה ומגישה היום הצעת חוק של משאל עם. אני רוצה להזכיר לחברים שבנובמבר 2010 הממשלה דרשה – ולכן היא גם תמכה בחוק משאל עם כשזה התקבל בקריאה שנייה ושלישית – הממשלה דרשה, וההסתייגות הזאת התקבלה, שאם יהיו במליאה 80 חברי כנסת שיהיו בעד ההסכם שהובא, אין צורך במשאל עם. העובדה שהיום הממשלה היא זו שמביאה את הצעת החוק למשאל העם, בעיני זה אומר דורשני. אני לא מכיר ממשלה שהולכת לתהליך מסוים, והיא אחר כך כובלת את עצמה שהיא רוצה לשמוע מה העם אומר. הרי ציפי לבני, דיברנו על זה הרבה השבוע, ציפי לבני עושה עבודה טובה, בברכת הבית היהודי. <היו"ר יוני שטבון:> לא אמרת את זה מזמן. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> הממשלה הזו מונעת על-ידי – היא זו שמפעילה את ציפי לבני בהרכב של יש עתיד ואביגדור ליברמן והבית היהודי, כולם מאיצים בה ללכת לתהליך המדיני, והממשלה פתאום באה לכבול את עצמה עם משאל עם. זה נשמע סביר שממשלה כובלת את עצמה, אם לא המטרה של הממשלה כאן, שהיא כאילו להרגיע את אלה שמנסים כאילו לומר: בואו לא נלך לתהליך מדיני – חבר'ה, לא הכנסת קובעת ולא הממשלה; אתם, העם, אלה שלא רוצים, אתם תפעלו יחד. ביום בחירות, משאל עם, נפיל את ההצעה של הממשלה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> ולכן ספק רב אם מותר לתמוך בהצעת חוק של ממשלה שהכוונה שלה במשאל העם הזה היא פשוט לגרום לכך שיהיו יותר ויותר ויתורים. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת אראל מרגלית. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כשאני ראיתי את מקומי בתור הנואמים, מספר 50, אמר לי מזכיר הכנסת או מזכירת הכנסת, חשבתי לעצמי: מה כבר יהיה לי לחדש לאחר מספר נואמים כה רב? אבל יש גם יתרון בלדבר בסוף, לאחר שחברי כנסת, במיוחד חברי הקואליציה, דיברו, ובמיוחד שאפשר לראות את קו ההגנה של הבית היהודי בהסברם מדוע הם תומכים במשאל העם. וההסבר המרכזי שאנחנו שמענו, מדוע הם תומכים במשאל העם: זה לא, זה ברור, זה מכיוון שאנחנו – זה עוד היה בהסכם הקואליציוני, אנחנו כבר אז דרשנו את זה. אין בזה משהו מיוחד – שזה משאיר אותנו עכשיו בקואליציה. אנחנו כבר דרשנו את זה בהסכם הקואליציוני. וכי מה? וכי דרשתם את זה בהסכם הקואליציוני – זה לא הסיבה, ולא מפני שאתם כבר ראיתם או דיברתם, ובוודאי כל אחד שאל, איך אתם תתנהגו כשיתחיל תהליך מדיני, כשהליכוד יתחיל בתהליך מדיני – מה אמרתם לעצמכם? אנחנו דורשים משאל עם. וזה יחזק את האחיזה בארץ-ישראל. מה זה, זה יחשק את המדינה, את הממשלה, מלהגיע להסכמים. בשביל זה עשיתם את זה? או שמשתקף, כמו שהשתקף היום, כפי שאנחנו רואים, שאתם עושים את זה כדי להמשיך להתנחל במשרדים שלכם, כדי שתוכלו, גם אם מתחיל מהלך מדיני שמבחינתכם הוא גרוע ביותר – משחרר מחבלים, מקפיא בנייה, ומדברים על עוד ויתורים רבים – ואתם ממשיכים לשבת. מה הייתה עושה מפלגה שהיא אבן מרכזית בתוך הקואליציה הזאת, שיכולה לפרק את הממשלה, כשמתחיל כזה תהליך מבחינתכם? הייתם צריכים להגיד שאם זה נמשך, התהליך הזה, אנחנו יוצאים מהקואליציה. זה אתם לא עושים. מה אתם מסבירים? כולכם – מה הסברתם, כל הבית היהודי? יש לנו הסבר, יש לנו קו הגנה: זה כבר היה אז, אנחנו רוצים לחשק. על מי אתם עובדים? מה אתם חושבים, שהציבור שלכם מאמין בדבר כזה? אמר כאן חבר הכנסת ליצמן: כשיהדות התורה יכלה לקבל אצל קדימה, בקדנציה קודמת, הסכם קואליציוני טוב ומצוין מבחינתה, ואמין הרבה יותר מהסכם עם הליכוד, בגלל שלא היו מוכנים להתחייב על איזה דיבור על ירושלים, לא נכנסו. אנחנו בזה – דגל התורה לא אחזה בזה, אבל היא יישרה קו עם אגודת ישראל בעניין הזה. אנחנו הסכמנו לוותר, כשאצלנו תורת ישראל היא לפני ארץ-ישראל. אבל אתם, מילא אתם על תורת ישראל ויתרתם, אבל על ארץ-ישראל גם כן אתם מוותרים? אתם לא יכולים היום – יש לכם משילות, יש לכם האפשרות היום לצאת. מה תגידו? אנחנו לא נצא בגלל שאם אנחנו לא שם ש"ס ייכנסו. עם התירוץ הזה גם תלכו לציבור? כשיוכיחו לכם שש"ס הבטיחו ויהדות התורה הבטיחו שלא ייכנסו לקואליציה במקומכם כדי לא לפגוע בעולם התורה ובבני התורה – לא שמעתם לזה, המשכתם להחזיק בכיסאות. זה אידיאולוגיה? זו מפלגה שיש בה אידיאולוגיה או כיסאולוגיה? זה מה שיש לכם לפניכם. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה חבר הכנסת אראל מרגלית, ואחריו – חבר הכנסת ישראל חסון. בבקשה. שלוש דקות. <אראל מרגלית (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוקף המוסרי של משאל עם יכול לבוא רק דרך מי שמוביל דרך ולא על-ידי מי שרוצה לחסום אותה. כשיצחק רבין, ואתם דיברתם פה על מפלגת העבודה לא מעט, הכין את הקרקע למשאל עם, הוא הכין את הקרקע למשאל עם כי היו צריכים לקבל החלטות קשות בדרך שהוא רצה להוביל ולא בדרך שהוא רצה לחסום. נפתלי בנט, איילת שקד, אורית סטרוק, כשאתם מעלים את משאל העם ומתפללים לכישלונו של המשא-ומתן, אתם נראים כמו מי שמנסה לחשק את הדרך ולא כמי שמנסה להוביל אותה. ובנימין נתניהו, אנחנו חשבנו בכהונה הקודמת שלך שאתה מנהיג ימני מתון, שמדבר בנאום בר-אילן על דרך היסטורית שאתה רוצה להוביל. מאז ועד היום אתה מתנהג כמי שנגרר ולא כמי שמוביל. אתה מתנהג כמי שלוקחים אותו בכוח לתוך המשא-ומתן ולא כמי שמתווה את הדרך לעם. כשדוד בן-גוריון קיבל את ההחלטה ההיסטורית על תוכנית החלוקה, תארו לעצמכם אם הוא היה צריך ללכת למשאל עם. האם הייתה קמה מדינת ישראל באותו רגע? ואני אומר לכם את הדבר הבא: אם אתם, הממשלה הזאת עם ראש הממשלה הזה ועם האנשים האחרים בקואליציה, תמשיכו להתנהג כמו שאתם מתנהגים, אתם לא תובילו לשום מקום, אתם תתקעו את המשא-ומתן. ואז אנחנו נחזור, מפלגת העבודה יחד עם אותן מפלגות חרדיות. האחד אחרי השני שמעתי אתכם הערב, ואני אומר לכם: זה טוב שאתם קצת באופוזיציה, תענוג לשמוע אתכם. תענוג. תענוג בגלל חשבון הנפש שאתם עושים. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> בהיסטוריה היינו יותר שנים באופוזיציה. <אראל מרגלית (העבודה):> תענוג לראות שאתם מוכנים לדרך חדשה, כי זה לא היה מורגש בכנסת הקודמת. <תמר זנדברג (מרצ):> גם אתם חדשים באופוזיציה. <אראל מרגלית (העבודה):> ואותו דבר לחברים האחרים. ואותו דבר עם כל חברי הבית, וגם התנועה, מה שיישאר ממנה, וגם מה שיישאר מהטיפות של יש עתיד, כולל עדי קול הלא-מחושקת. אז אנחנו נלך יחד ונביא הסכם, וערב ההסכם נלך למשאל עם כשבכוונתנו להביא הסדר אמיתי, לא בכוונתנו לחשק אותו כמו הממשלה הזאת, שמרגישים שהיא רוצה לחשק. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אראל מרגלית. יעלה חבר הכנסת ישראל חסון, ואחריו – חבר הכנסת חיליק בר. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ישראל חסון, אני מצפה קצת למשהו מעניין בלילה הזה. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מאחר שכולם פה – – – <קריאה:> לא ישנים הלילה? – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך בדיון. תודה. <ישראל חסון (קדימה):> מאחר שכולם פה מדברים בכל מיני שפות, אז, ד"ר טיבי, אני מבקש שתתרגם לחברינו מהקואליציה את הפתגם שאומר, מן קלת אל-ח'יל שדנא אל-סרוג' עלא אל-כּלאבּ, ותסביר להם במה הדברים אמורים. בפירוש עממי, אומרים שממיעוט הסוסים נאלצנו לשים את האוכפים על הכלבים. ולמה אני אומר את זה? אדוני שר האוצר, אנחנו יושבים פה היום – ואני בכוונה מכוון את הדברים אליך – אנחנו יושבים היום ודי מתבדחים. זה אחד הימים, בעיני, הכי עצובים לדמוקרטיה, לפרלמנטריזם, ואם זו הפוליטיקה החדשה, סלח לי, אני חושב שאתה חייב בחשבון נפש. משאל העם הזה זה הבעת האי-אמון הגדולה ביותר שיכולה להיות – מבחינתי זה הצבעת אי-אמון, בעצם, בראש הממשלה. ופוליטית – ופוליטית – היינו צריכים להצביע בעד. היינו צריכים להצביע בעד, משום שהעם היה מצביע עם השלום, ולא צריך לחשוש מזה, אבל לקחת את כל התהליך הזה, שעברנו היום – מה עברנו היום? תחשבו רגע רק היום מה עברנו. היום עברנו תהליך שאומר את הדבר הבא – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לדובר. <ישראל חסון (קדימה):> – – מכה אחר מכה לפרלמנטריזם, לייצוג, ועכשיו אנחנו מגיעים עוד פעם, למכה נוספת לסמכות הפרלמנטרית. האם בן-גוריון בהכרזת העצמאות היה צריך ללכת ולעשות משאל – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לדובר. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת. <אבישי ברוורמן (העבודה):> חבר הכנסת ריבלין מפריע לדובר. <היו"ר יוני שטבון:> בסדר, הוא מדבר עם חברו. הוא לא מפריע לדיון. בבקשה, חבר הכנסת חסון. <אבישי ברוורמן (העבודה):> זה נעשה בצורה גסה. <קריאות:> – – – <ישראל חסון (קדימה):> האם בן-גוריון בהכרזת העצמאות – וזו הייתה החלטה גורלית לקיומה של מדינת ישראל, אם בכלל – העביר את זה על חודו של קול? האם בגין נדרש לעשות משאל עם? מה המורשת שלכם? מה הפוליטיקה החדשה שהבאתם? לא מדרון חלקלק; משאל העם הזה זה סלטה גדולה לפנים במדרון החלקלק שאתם לוקחים אותנו. לאיזה הבטחה אנחנו צריכים להאמין? אני לא אצביע בעד, אף-על-פי שפוליטית זה נכון להצביע בעד. אני אומר לכם, אני לא אצביע בעד, משום שאני לא סומך עליכם שבעוד שבועיים, שלושה, חודש, חודשיים, אם – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. <ישראל חסון (קדימה):> – – המשא-ומתן יצלח, לא תביאו לפה הצעה שתתחיל להוציא מגזרים שלמים בעם הזה מתהליך קבלת ההחלטות. אני יותר מכם לא אופתע בכלום. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון. יעלה חבר הכנסת חיליק בר, ואחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באופן עקרוני סומך על העם, כך שאין לי בעיה עקרונית עם משאל עם. יש לנו עם חכם, ואני אומר את זה בהסתייגות, הוא בכל זאת בחר בבנימין נתניהו פעמיים, הוא בכל זאת מעלה כל פעם איזה מפלגת אופנה שאין לה אידיאולוגיה ואין לה עקרונות – פעם קדימה, עכשיו מפלגת אחורה, אבל אני שואל, למה הפעם משאל עם? למה? חצי מיליון איש יצאו ב-2011 לרחובות, למחות, אולי בצורה הכי קשה, על המצב הכלכלי ועל מצוקת הדיור. זה באמת משאל עם. כן? מה הביאו לו? הביאו לו את ועדת "מרחטנברג", שמרחה – – <איציק שמולי (העבודה):> חיליק, זה לא בגלל זה. זה כי שר האוצר טוען שזה היה על הוגנות – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> כן, בוודאי, הוגנות זה השם השני של המפלגה הזאת. <איציק שמולי (העבודה):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אז חצי מיליון איש – וזה משאל עם אמיתי – קיבלו את ועדת "מרחטנברג". עכשיו הבאתם את התקציב אולי הכי אכזרי בהיסטוריה, ב-20 או 30 השנים האחרונות. למה אין משאל עם על התקציב? למה יש משאל עם דווקא על הדבר היחיד שהמדינה הזאת צריכה, והוא תהליך השלום, שרוב חברי יש עתיד – שדואגים שלא יהיה עתיד – תומכים בו? יש כאן משאל עם רק מסיבה אחת, והיא – ולא סתם הציע אותו השר נפתלי בנט – כדי להערים קשיים, כדי ליצור מכשולים, כל מכשול שאפשר, אם חלילה בנימין נתניהו יחליט לא רק לנסוע בכביש בגין, אלא ללכת בדרך בגין ולהביא שלום בעם הזה. ואז – אתם מכירים את הסרט "ואז הגיעה פולי"? אתם ראיתם את הסרט הזה, "ואז הגיעה פולי"? ואז הגיעה חברת הכנסת עדי קול. אז הגיעה חברת הכנסת עדי קול. מסכנה, העזה להימנע, כי נענתה לצו מצפונה. ואני, באמת, רק כששמעתי את חבר הכנסת גפני, על הסנקציות שעשו לה, על ההשפלה, על החיוב לשלוח אס.אם.אס והודעה לעיתונות של התנצלות, ואני שואל אותך, אדוני שר האוצר: מתוקף איזה סמכות אתה מפיל כזאת מרות על חברת כנסת? מה, אתה הרב עובדיה לפיד? לפחות לרב עובדיה יש סמכות דתית – – <קריאה:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – אתה לא יכול להיות הרב עובדיה לפיד. מה, אתה קים ג'ונג לפיד? מה זה הדיקטטורה הזאת? אתה אביגדור לפידרמן? <אבישי ברוורמן (העבודה):> רובי, אתה מפריע – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> הדבר שהתנהל פה היום, ואני אומר לחברת הכנסת עדי קול – אני, אחרי שיצאת מהכנסת בבושת פנים, לצערי, כי אני אחד האנשים שמעריכים אותך – ישבתי על הכיסא שלך, אני מצטער אם עיקמתי לך אותו טיפה, בשל משקלי, והרגשתי שאני חברת הכנסת קול. האחת באופוזיציה, מני רבות, שיש לה אומץ להגיד: אני לא מסכימה עם הגועל נפש הזה שקורה פה, והעזה – אפילו לא להתנגד, כמו חבר הכנסת ריבלין, או כמו חבר הכנסת פייגלין, או כמו יו"ר הכנסת, נכבדנו, שנמנע. היא לא גדולה כזאת ומפחידה כמוהם. אז זאת פוליטיקה חדשה? זו לא פוליטיקה חדשה. פוליטיקה שהולכת על חלשים היא פוליטיקה חלשה, ולא חדשה, וזה מה שאתם מביאים לפה, מפלגת יש עתיד. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת חיליק בר. תעלה חברת הכנסת ציפי חוטובלי, ואחריה – חבר הכנסת אריה דרעי. בבקשה. שלוש דקות. <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קצת מדברים כאן על חוק שלא קיים, כי בעצם העיקר חסר מן הספר. החוק הזה לא כולל שום התייחסות ליהודה ושומרון, ועד כמה שידוע לי, אנחנו לא מנהלים שום משא-ומתן עם אסד. הדיונים כרגע הם לא על סוריה ולא על רמת-הגולן, הדיונים הם כרגע על יהודה ושומרון. לכן, בהרבה מאוד מובנים, החוק החשוב הזה, חוק משאל עם – שאני תומכת בעיקרון החשוב שלפיו הכרעות היסטוריות הרות גורל שמחלקות את העם לשני חלקים כבר הרבה מדי שנים צריכות להיות מובאות בפני העם – החוק הזה, בעצם לא מצביעים עליו היום. ואני פונה למחוקק, ליריב לוין, יו"ר הקואליציה, אתה, כמי שהגה את החוק הזה, חייב להכליל בתוכו את העיקר, והעיקר הוא יהודה ושומרון. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לפנות לאיש הכי חשוב אולי הערב, שיצביע אתנו עוד כמה דקות על החוק הזה; אני רוצה לפנות מעל דוכן הכנסת לראש הממשלה. אדוני ראש הממשלה, אני לא ישנה בשקט כי אנחנו היום בערב מצביעים על חוק משאל עם. אתה תיתן את הדין היסטורית על מהלך שבו אתה תישא ותיתן על חלקי מולדת. בסופו של דבר, גם אם העם יאשרר את ההסכם הזה – ואני כולי תקווה – – <ישראל חסון (קדימה):> זה הצבעת אי-אמון – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> – – שלא נגיע ליום שבו ניאלץ להביא את ההסכם הזה בפני העם – אני חייבת לומר שהאחריות ההיסטורית תוטל על כתפיך. ואני רוצה לחזור לרגע היסטורי אחר בכנסת הזאת – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> – – הרגע שבו ראש הממשלה יצחק רבין הביא את הסכם אוסלו ב' לכנסת. וכך אמר יצחק רבין: "אני רוצה למנוע מצב של מדינה דו-לאומית, וזאת על-ידי הקמת ישות עצמאית שהיא פחות ממדינה, לצד מדינת ישראל. בהסכם הקבע לא תהיה חזרה לקווי 4 ביוני 67', תישמר אחדות ירושלים, יסופחו גושי ההתיישבות, גבול הביטחון של ישראל יהיה בבקעת-הירדן"; הדמיון לנאום בר-אילן אינו מקרי. אדוני ראש הממשלה, אתה נבחרת ב-1996, ועלית לשלטון, כאלטרנטיבה לאוסלו, לא כדי להמשיך את הדרך הזאת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – יש לך מפלגה, תלכי למפלגה שלך. <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> ואני חייבת לומר, מעל הדוכן הזה, שרוב סיעת הליכוד לא תיתן יד להסכם שיהיה בו ויתור על חלקי מולדת. ולכן חשוב, גם ביום הזה, שבו אנחנו מאשרים חוק חשוב, שבו אנחנו הרי לא יודעים מה צופנת לנו ההיסטוריה, יום אחד אנחנו בשלטון ויום אחד אנחנו באופוזיציה, אז תמיד חשוב שהעם הוא זה שיקבל את ההכרעה לגבי עתידה של ארץ-ישראל. חשוב לי לומר לראש הממשלה: אתה תישא באחריות ההיסטורית. ואנחנו, כאן, חברי מפלגתך, נעשה הכול כדי שמימוש החוק הזה לא יבוא לידי ביטוי אף פעם, כי נבחרנו בשם הזכות להגן על הארץ הזאת, ולא כדי לחלק אותה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אתם באותה מפלגה? <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> תודה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אתם באותה מפלגה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. הדובר הבא – חבר הכנסת אריה דרעי, ואחריו – השר נפתלי בנט. בבקשה. <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי שאלה, לא חידה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת מרגלית, נא לא להפנות את הגב לדובר. חבר הכנסת אראל מרגלית. תודה. <אריה דרעי (ש"ס):> – – מה המשותף בין חוק השוויון בנטל לחוק משאל עם? חבר הכנסת טיבי, שאלתי שאלה. מה המשותף בין חוק שוויון בנטל לבין חוק משאל עם? <עיסאווי פריג' (מרצ):> שני דגלים של יש עתיד. <אריה דרעי (ש"ס):> לא לא. יש להם משהו, יש מכנה משותף מאוד פשוט: שני החוקים הללו, הייתי קורא להם חוקי הישרדות. מפלגת יש עתיד הבטיחה במצע שלה לגייס כל בחור ישיבה מגיל 18. אם לא, היא לא תיכנס ולא תשב בממשלה. אבל מה לעשות, כדי להיכנס לממשלה חייבים להתחבר עם הבית היהודי. הבית היהודי לא מוכן בשום אופן לגייס כל בחור מגיל 18, ולכן התפשרו על איזשהו חוק כלאיים שיש בו מתווה יעלון, ויש בו עילויים, ומצאו חוק, העיקר שאפשר להישאר בממשלה ולהמשיך את השותפות הזאת, ברית האחים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> שעטנז, נכון. <אריה דרעי (ש"ס):> בא השר בנט, וגם יש לו בעיה: מתחיל תהליך מדיני, איך נשארים בממשלה? איך אפשר לעשות הליך מדיני כשהאמריקנים אומרים ומצהירים שהכול על השולחן, כולל 67' וכולל כל שאלות היסוד, ירושלים ופליטים? איך אפשר להישאר בממשלה? הרי זה נגד המצע שלנו. אז יש פתרון. למה לא. אפשר ללמוד מהאח לפיד, וגם לעשות חוק: חוק משאל עם. זה המשותף לשני החוקים הללו. אומנם עמדת ש"ס במשך הרבה שנים, וגם בכמה הצבעות בכנסת היא הצביעה בעד משאל עם, אבל אנחנו לא נהיה שותפים לחוקי ההישרדות של ברית האחים הזאת, ולכן אנחנו בקריאה הראשונה נצביע נגד. עד כאן הנאום שלי בנושא חוק משאל עם. אני, ברשותכם, חברי הכנסת, בכל זאת, רוצה לנצל את הבמה למשהו אחר שקרה; נכון, זה חשוב, כל החוקים הללו, אבל שלשום קרה בישראל דבר שלפי דעתי – אני לא זוכר דבר כזה חמור: עשרה ספרי תורה נשרפו בבית-כנסת בנתניה, הוצתו על-ידי מצית. יד זדונית. המשטרה תפסה אותו. הם טוענים שהוא מעורער בנפשו. אני לא יודע, לא קבעתי את זה. אבל יהודי הצית בית-כנסת ושרף עשרה ספרי תורה. אותם ספרי תורה – אותו ספר תורה, שהחזיק את עם ישראל במשך אלפי שנים, הוא היה המכנה המשותף שלנו, לא משנה באיזה מבטא ובאיזה טעמים, לא משנה איך, באיזה צורה, אם זה ספר תורה בנוסח ספרדי או אשכנזי. זה היה אותו טקסט בכל הגלויות במשך אלפי שנים, ברוסיה ובמרוקו ובכל מקום אחר בעולם. והספר הזה שאתו מסרנו את הנפש על קידוש השם בכל הפוגרומים שהיו – פה, במדינת ישראל, נשרפו עשרה ספרי תורה. אני לא יודע, לא יכול לפסוק הלכתית, אבל על כזה מעמד היינו צריכים לעשות קריעה. זה ממש שרפת ספר התורה, לצערנו הרב, ביזיון נוראי, ואני מנצל את הבמה הזאת, בכנסת ישראל, למחות מחאה חריפה ולהעלות את הכאב הנורא הזה. ביום ראשון בצהריים יש הלוויה בעיר נתניה. אני חושב שחובה על כל יהודי להצטרף ולהביע את כאבו על שרפת התורה, פשוטו כמשמעו. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אריה דרעי. הדובר הבא – השר נפתלי בנט, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס. חמש דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> הצלחת לחשק את ראש הממשלה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – הלילה אנחנו עושים היסטוריה. <זהבה גלאון (מרצ):> מה זה היסטוריה. <קריאות:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> עם ישראל, חבר הכנסת גילאון, עם ישראל, משחר לידתו, לצערי, רווי פיצולים: ביציאה ממצרים, במדבר כבר התפצלנו, איבדנו את הריבונות על המדינה הזאת לפני אלפיים שנה בגלל פיצולים – – <קריאה:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – אפילו במרד גטו ורשה – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – היהודים ידעו להתפצל. <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מטרת החוק הזה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – – אפשר היה לקרוא לחוק הזה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי חברי הכנסת. <איציק שמולי (העבודה):> ממחר בבוקר כולנו אחים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – חוק – חוק – – – <איציק שמולי (העבודה):> ממחר בבוקר כולנו אחים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> חבר הכנסת איציק שמולי, אתה צודק, אבל לא ממחר בבוקר, אתה אח שלי כבר הערב. <איציק שמולי (העבודה):> – – – <קריאות:> – – – <נחמן שי (העבודה):> היסטוריה בגרוש. היסטוריה בגרוש. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני לא יודע אם החוק הזה, כמו ששמעתי מהרבה חברי כנסת, טוב לתהליך המדיני, רע לתהליך המדיני. אני יכול להגיד לכם: גם בתוך המפלגה שלי לא יודעים אם זה עוזר או לא עוזר. יש כאלה שטוענים שזה נותן אליבי. אני אומר לכם מה זה עושה: בתסריט הנורא מכול, לא יהיה מצב שעל חודה של "מיצובישי" ועל שוחד פוליטי יחלקו את הארץ שלנו. זה לא יהיה. וגם אתם יודעים שזה לא יהיה. ומי שכנה עם עצמו – סליחה, מי שכן עם עצמו – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אפילו עברית אתה לא יודע לדבר – כן. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – מי שכן עם עצמו יודע שמי שרוצה לחלק את העם – זאת הדרך – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – נדרוס את הדמוקרטיה, לא נקשיב לעם, נעשה מה שאריק שרון עשה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה מדבר – – – <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ולכן, לכן הדיון פה הוא לא על ארץ-ישראל. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – שלא למד ליבה – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> רֵבּ גפני – – <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה – – – <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. ארץ-ישראל – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – שייכת לאבות אבותינו ולניני נינינו – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> אז למה אתה נותן לו לנהל משא-ומתן? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – ארץ-ישראל היא שלנו. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אז למה שלחתם את לבני? <קריאה:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בלי תורת ישראל אין ארץ-ישראל. <קריאה:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני רואה את אנשי ש"ס, בטח אתם תלמדו אותנו על אהבת הארץ. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אתם העברתם את אוסלו, מה אתם קופצים? <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> באמת, אני שומע את אריה דרעי מטיף לי. מה קרה? <קריאה:> עכשיו – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> על הגב שלכם חילקו את הארץ. <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> על הגב של ש"ס, אתה יודע את זה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אתה יודע את זה. אז אל תטיפו לי פה מוסר. <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> היינו פה, לא הייתי בסקנדינביה. בתקופת אוסלו הייתי חייל, אני לא האמנתי שמפלגה – מפלגה שנשענת על התורה מחלקת את ארץ-ישראל. אז אל תטיפו לי. ולגבי חברי – – <דוד אזולאי (ש"ס):> איפה אפי איתם? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – מהשמאל, מה אתם מפחדים? <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אם עם ישראל, כמו שאתם טוענים, רוצה לחלק את הארץ, ממה אתם מפחדים? <אראל מרגלית (העבודה):> מה הכוונה שלך? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ממה אתה מפחד? <אראל מרגלית (העבודה):> הכוונה שלך לעשות הסכם ולחסום אותו. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מה, מה – – – <אראל מרגלית (העבודה):> תגיד את האמת. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בטח שאני אגיד את האמת. אתה שואל אותי? <אראל מרגלית (העבודה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בטח שאני נגד מדינה פלסטינית. <אראל מרגלית (העבודה):> אז למה אתה – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מה – מה ההפתעה הגדולה? בוקר טוב, good morning. <קריאות:> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בטח שהתפיסה ההזויה הזאת, שאם ניתן עוד חלק מהארץ לאויבים שלנו – פתאום – ראיתי את חבר הכנסת חיליק בר, תגיד לי, אתה השתגעת? דגל פלסטין בתוך כנסת ישראל? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> למה לא? למה לא? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> נפלת על הראש? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> זה שאתם מתכחשים שיש – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> נפלת על הראש? איפה הגאווה הלאומית? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> זה שאתם מתכחשים – – – עם, זו בעיה שלכם – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אוקיי. <אראל מרגלית (העבודה):> משאל עם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, רבותי. <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כבוד השר, המתן רגע בבקשה. <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, חברי הכנסת מסיעות החרדיות – – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי – – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת – – – <אראל מרגלית (העבודה):> התוקף המוסרי של משאל העם – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> חברים, אני שומע – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת חיליק בר – – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כבוד השר, אתה יודע, בכדורגל יש את חוק היתרון. עד עכשיו היית ביתרון, אז נתתי לך להמשיך – – <נחמן שי (העבודה):> מה זה משאל עם – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – ולא הפסקתי את דבריך כדי להשתיק את המליאה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בכדורגל יש גם זמן פציעות, אל תשכח. <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> זמן הפציעות כבר לא על חשבונך. <נחמן שי (העבודה):> שמשאל עם לא – – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי חברי הכנסת – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אתה רוצה את הפלסטינים בתוך מדינת ישראל? אני רוצה אותם בחוץ. בגלל זה אני גם – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> איזה מזל – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יפה. זה בסדר, זה בסדר. בוא נפסיק קצת – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> איזה מזל שמחוללי הציונות לא היו תבוסתנים כמוך, כי כשהיה פה יחס של 90% ו-10% – – <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – הם לא אמרו: מה נעשה? <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אז עושים עלייה, עושים ילדים. מה קרה? ממה אתם נבהלים? איזה מזל. <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אם הם היו פוחדים מהשד הדמוגרפי, היו הולכים אולי לסקנדינביה להקים מדינה. מה אתה מפחדים? <קריאות:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> ומה תעשה עם 2 מיליון פלסטינים? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ומה אתם מפחדים, למען השם – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> ומה תעשה עם 2 מיליון פלסטינים? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מה אתה מפחד ממשאל עם? אם העם אתך – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מה תעשה אתם? מה תעשה אתם? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – אם עם ישראל אתך, בוא נלך לעם. <נחמן שי (העבודה):> למה אתה מפחד לקבל החלטות? <קריאות:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> למה אתה לא עונה לי? למה אתה לא עונה לי? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מה אתה – הרי – תקשיבו. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> השר בנט, למה אתה לא עונה לי? תענה לי, רק תענה לי – – <קריאות:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – רק תענה לי מה תעשה עם 2 מיליון פלסטינים. תהיה כן ותגיד מה תעשה אתם, לאן תזרוק אותם. <נחמן שי (העבודה):> למה אתה מפחד לקבל החלטות? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני, אגב, חושב, אם אתם שואלים אותי – – <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – כולם פה מתפלאים. אתם שואלים: האם אני נגד מדינה פלסטינית? אני – תגידו, אתם השתגעתם? לא הייתם פה בשנתיים האחרונות? בטח שאני נגד מדינה פלסטינית. <נחמן שי (העבודה):> מה אתה עושה בממשלה? – – – <אראל מרגלית (העבודה):> צא מהממשלה – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> להזריק מדינה פלסטינית לתוך הזה – – – <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני אומר לכם: המשא-ומתן המדיני עכשיו – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> משפט אחרון, בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – לפי דעתי זה בזבוז זמן. בזבוז זמן. <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אתם יודעים מה אני הייתי עושה? הייתי יושב עם הערבים, מדבר על איך באמת לשפר את החיים של כולם. לא מתקשקש באוסלו ובאנאפוליס לעוד קוקטייל. <נחמן שי (העבודה):> הנה, הנציגה שלך חזרה מאוסלו – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אין לך כוח – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אתה חושב – אתה חושב שיש סיכוי? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> בוודאי, בוודאי. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> כן, טוב, קדימה, תצטרף. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> למה אתה לא אומר מה אתה רוצה לעשות עם 2 מיליון פלסטינים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת נפתלי בנט. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לסיכום. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> למה אתה יושב בממשלה שמקדמת את שתי המדינות – – – בניגוד לדעתך? <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לסיכום, חברי – – <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – אני חושב, אני חושב שאם יהיה משאל עם – – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ששש. כן. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אנחנו גם בתוך הממשלה חלוקים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אם יהיה משאל עם – – <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – אנחנו נצא עם כל מסירות הנפש, שכונה-שכונה, רחוב-רחוב, ונשכנע את עם ישראל שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה לשר נפתלי בנט. אפשר להרגיע עכשיו? רבותי, חברי הכנסת. <קריאות:> – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> אין ממשלה בישראל. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ששש – – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הדובר הבא – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת נסים זאב. רגע, רגע, רגע, אני מבקש. <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי חברי הכנסת, האמת היא שחשבתי – – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, האמת היא שחשבתי שכאשר תגיע המשמרת שלי ב-02:00 אני לא אצליח להישאר ער, והנה, הצלחתם כולכם להעיר אותי ואת המליאה כולה. רבותי חברי הכנסת, בואו נחזור קצת לשפיות. <נחמן שי (העבודה):> הלילה עוד צעיר, הלילה עוד צעיר. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נו, אנחנו רוצים להמשיך. אתם לא רוצים לסיים היום? <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אריה, זה לא יעזור. אתה לא תוכל לדבר. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת זאב, אני מבקש. <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, מספיק, נגמרה החגיגה, נא להירגע. הדובר הבא, חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ששש, די, די, נו, נו. <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נו, מספיק. תן להמשיך. <קריאות:> – – – <קריאה:> איפה ביבי? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ששש. <קריאות:> – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> אין ממשלה בישראל. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש – – – אסירים או לא יהיה? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – חברי הכנסת – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שלוש דקות. בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – כבר שתקו כאן הערב, כבר שתקו כאן הערב חברי כנסת רבים – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> איך ציפי לבני ישבה אתמול עם הפלסטינים? איך? <קריאות:> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> מי שלח אותך? <קריאות:> – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מי – – –? מי מנהל את המשא-ומתן? – – – ראש הממשלה תומך בו – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> מי שלח אותך? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת חיליק בר. חבר הכנסת חיליק בר, אני רוצה לומר לך משהו. אתה יודע, בספר "הכוזרי" – – <קריאות:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – בספר "הכוזרי" נאמר, בספר "הכוזרי" נאמר, אומר הכוזרי לחבר או החבר לכוזרי: "גילית מקום חרפתי" – תפסת אותי במקום החלש, כמו שאומרים. כל הכבוד לך. אבל עכשיו, אנא, תן לחבר הכנסת אופיר אקוניס לדבר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, אני מאפס ומתחיל מחדש. בואו נשמע, אולי – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – יש לנו משהו מעניין לשמוע, בבקשה, חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי כנסת, חברות וחברי כנסת רבים – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> האופוזיציה תומכת בממשלה והקואליציה לא תומכת בממשלה – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> הרסת את המדינה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת פרוש, אנא אפשר לחבר הכנסת אקוניס להתחיל לדבר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> הממשלה וציפי לבני למשא-ומתן – – – להנהיג את המשא-ומתן – – – <קריאה:> הממשלה של נפתלי בנט – – – <קריאות:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> הממשלה הולכת עושה מאמצים – – – ראש הממשלה יענה על זה, איך שר בכיר – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> הרסת את המדינה – – – <קריאות:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אולי ראש הממשלה יענה על זה. איך שר בכיר – – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, חבר הכנסת אקוניס. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> דם על הידיים, דם על הידיים. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לא, אבל אולי שראש הממשלה יענה, כבוד היושב-ראש. שר בכיר בממשלה, שאתה אומר שהוא רוצה – – – מדינה פלסטינית ושתי מדינות לשני עמים, שזו המדיניות הרשמית שלך, שאתה שלחת את השרה ציפי לבני לג'ון קרי בארצות-הברית – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת בר. <קריאות:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – מה יש לך להגיד על דבר כזה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> טוב, חבר הכנסת חיליק בר, אנא, אני לא רוצה – – – קריאות ראשונות ושניות ושלישיות. <קריאות:> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> רגע, רגע, יש כאן – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> אולי ראש הממשלה יענה? <נסים זאב (ש"ס):> – – – שלא שאל שאלות עכשיו – שתיים בלילה. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, חברי הכנסת, שלוש דקות לאופיר אקוניס, חברים. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש עוד זמן עד להצבעות. מי שירצה להמתין בחוץ, אני אדאג שימתינו בחוץ. <יעקב מרגי (ש"ס):> אולי ראש הממשלה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מספיק. <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – נפתלי בנט – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מספיק. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – משא-ומתן – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, שלוש דקות לאופיר בלי הפרעות. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברות וחברים בבית הזה כבר שתקו הערב. לא רק שאינני מתכוון לשתוק, אדוני, אני מבקש לפנות ישירות לציבור, ויש עוד כמה מאות, כמה מאות – – – <זהבה גלאון (מרצ):> ישירות לציבור? – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – חברת הכנסת גלאון, שצופים בנו כעת. אם יושג הסדר עם הפלסטינים, אתם תכריעו. אם יושג הסכם כזה, כל אחד ואחת מכם יצעד אל הקלפיות ויחליט: כן או לא – – <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – בסוגיה הציבורית – – <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – בסוגיה הציבורית המפלגת ביותר – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> למה הציבור לא מכריע על התקציב? למה הציבור לא מכריע – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – את החברה שלנו ב-46 השנים האחרונות: – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת בר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת בר, ביקשתי לא להפריע. <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – פתרון הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, אם יהיה כזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נפל לך – חס וחלילה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אם יהיה כזה. לא חס וחלילה ולא שמס וחלילה. אם הפלסטינים ירצו, זה יהיה. <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אם הם לא ירצו, זה לא יהיה. <נחמן שי (העבודה):> הם מחליטים בשבילנו? הפלסטינים מחליטים בשבילנו או אנחנו מחליטים בשבילנו? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שי, הפלסטינים מחליטים כבר 100 שנים שאינם רוצים בשלום עם ישראל. <נחמן שי (העבודה):> אבל לא בשבילנו. זאת המנהיגות שאנחנו רוצים? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> מה אני יכול לעשות? אדוני היושב-ראש – – – <אראל מרגלית (העבודה):> חבר הכנסת אקוניס, אתם רוצים משאל עם כדי לחסום את התהליך המדיני או – – – אותו? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אראל מרגלית, חבר הכנסת אראל מרגלית, דיברת, אמרת כאן מילים כדרבונות, כולנו שמענו. מספיק, מספיק. עכשיו – אופיר אקוניס עוד לא דיבר. תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, משאל עם – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> משאל עם, חברת הכנסת גלאון, הוא דמוקרטיה במיטבה. האם יש משהו יותר דמוקרטי? האם יש מעשה דמוקרטי יותר ממנו? האם יש מעשה מוסרי יותר ממנו וצודק יותר ממנו? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תעשה משאל עם על הגיוס. למה לא על הגיוס? תענה לי. למה לא על התקציב? למה לא על הגזירות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת בר, חבר הכנסת בר, תודה. נו, אני לא יכול לקרוא לך לסדר, אתה סגן יושב-ראש. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> הגברת לוי בקריית-שמונה, משפחת מזרחי בבאר-שבע או ליבוביץ בחיפה, וכמובן, וכמובן – – <קריאה:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – הגברת כהן מחדרה, שר האוצר – כולם יכריעו בפתק שיטילו אל הקלפי אם הם מאשרים את ההסכם שאליו הגיעה הממשלה או מתנגדים לו. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <איציק שמולי (העבודה):> ריקי כהן לא תישאר בחיים, על מה אתה מדבר. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני תמה, אני תמה דווקא על עמדתם של אלה המניפים אל על את דגלי הדמוקרטיה בדרך כלל, וכאשר מגיעים אל רגעי ההכרעה המהותיים ביותר – – <איציק שמולי (העבודה):> אתה תלמד אותנו על דמוקרטיה? <נחמן שי (העבודה):> למה בגין לא עשה משאל עם? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – הם מקפלים את הדגל – – <נחמן שי (העבודה):> למה בגין לא עשה משאל עם? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – הם מקפלים את הדגל – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת שי, תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – הם מקפלים את הדגל וזועקים: זוהי אינה דמוקרטיה. על-פי חוק, אדוני, הרי אפילו – – – <זהבה גלאון (מרצ):> מי שמך לדבר בשם הדמוקרטיה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> בואי גברתי, אני מתכוון לסיים את נאומי – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת זהבה גלאון, תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – אני מתכוון לסיים אותו עד המילה האחרונה, גם אם זה יהיה ב-05:00 בגלל ההפרעות שלך. <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> מה אני יכול לעשות? אני לא עייף. אתם עייפים, רוצים ללכת הביתה. <אראל מרגלית (העבודה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לא, את הנאום. אתה צודק. אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כרגע הוא בזכות הדמוקרטית שלו ואתם מפריעים לו לממש אותה. אתם דיברתם והוא לא. והוא לא, חבר הכנסת רוזנטל. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – חברות וחברי הכנסת, הרי אתם יודעים שאפילו הכנסת איננה מחויבת לאשר הסכם מדיני. איננה מחויבת, חבר הכנסת שי. מי שהנהיג את המסורת הזאת הוא ראש הממשלה מנחם בגין כאשר הוא הביא את הסכם השלום עם מצרים לכנסת, אף שהוא היה בקונסנזוס רחב מאוד בציבוריות הישראלית. בסוגיית הסכסוך עם הפלסטינים בחרו, בחרו – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> איננו מחייב, אדוני השר, אבל בהחלט תקדים טוב. איננו מחייב – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אה, בדיוק. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> בסוגיית הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אדוני, לדאבון הלב, בחרו שניים ממנהיגי ישראל, יצחק רבין עליו השלום, לאחר שחתם על הסכמי אוסלו, ואריאל שרון, אחרי שהחליט – – <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – אחרי שהחליט על תוכנית ההתנתקות, שלא לקיים משאל עם אלא להתבסס על קומבינות וקוניונקטורות פוליטיות מביכות בממשלה ובכנסת. <אבישי ברוורמן (העבודה):> יעקב פרי, תשמע מה שהוא אומר על רבין, תשמע מה שאומרים על רבין. זו הממשלה שלך. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, באולם הזה – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – "מיצובישי" או פחות? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, באולם הזה העבירו את הסכמי אוסלו ב' על חודו של "מיצובישי". באולם הזה, על חודו של "מיצובישי" – שוחד פוליטי מן המעלה הראשונה לחבר כנסת שערק כדי לקבל "מיצובישי" ולקבל משרת סגן שר. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> ההתנתקות – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – הצבעה על התקציב מול משאל עם. זאת לא – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת זהבה גלאון. תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> ההתנתקות, אדוני היושב-ראש, אושרה – – – <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, ההתנתקות אושרה בממשלה רק לאחר שבבוקר, בשעת בוקר מוקדמת, פוטרו שרים, שניים – – <יצחק כהן (ש"ס):> זה היה מאוחר מדי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – שעמדתם לא התיישרה עם עמדת ראש הממשלה שרון. אסור שהדברים הללו יקרו שוב. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ראש ממשלה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אסור שהקומבינות האלה יקרו עוד. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ככה מתנהג ראש ממשלה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> את הקומבינות האלה – – <קריאות:> – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> זאת מנהיגות – – – ראש ממשלה צריך להנהיג – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – אדוני היושב-ראש, את הקומבינות הפוליטיות המביכות הללו אנחנו חייבים למנוע – – – <אראל מרגלית (העבודה):> אתה מציג את רבין כמי שנתן שוחד פוליטי? <קריאה:> "מיצובישי" עם שלושה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני מציג רק את העובדות, חבר הכנסת מרגלית. בשנת 1995 ערק חבר כנסת כדי לקבל משרת סגן שר, וכך עברו ההסכמים האומללים של אוסלו ב'. אומללים. זה לא יעזור לכם. זה לא יעזור לכם. אתם יכולים להביא, חבר הכנסת בר, איזה דגל שאתם רוצים לכנסת ולהביא את כל הפעילים המזויפים של הפלסטינים לפה – לא יעזור, לא יעזור. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים, אדוני. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדי למנוע את כל זאת יזמנו את חוק משאל העם. הליכוד מאמין בחוק הזה. הליכוד מאמין בחוק הזה – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – ציפי חוטובלי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – כדי לתת לכל אזרחי ואזרחיות ישראל להכריע. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – ארץ-ישראל – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> כדי להעמיק את הדמוקרטיה הטובה שלנו נדרש משאל עם, וכל בעלי זכות הבחירה בישראל כולם, חבר הכנסת ברכה, יביעו את עמדתם ויכריעו. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס. יסכם את הדיון בשם הממשלה השר גדעון סער. מייד לאחר מכן נעבור להצבעות. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה קרה? מה קרה? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> זה היה נאום שלוש דקות, הדבר הזה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ודאי שזה היה שלוש דקות. עם כל ההפרעות זה הפך לעשר דקות. נו, מה אני אעשה? מה אני אעשה? אם היו מפריעים כך לאיש אופוזיציה לא הייתי מאריך את הזמן? <מיקי רוזנטל (העבודה):> מי מייצג את הממשלה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מי שמייצג את הממשלה, חברי הכנסת, מי שמייצג את הממשלה בדיון הזה הוא השר גדעון סער. כידוע לכם, שר יכול להתערב במהלך הדיון, לכן השר בנט קיבל חמש דקות. חבר הכנסת אופיר אקוניס, כמו גם חברת הכנסת ציפי חוטובלי, נרשמו לדיון, וזאת זכותם. כרגע נשמע את השר שמסכם את הדיון. לאחר מכן נצביע. אם לא תפריעו, הנאום של השר, אני מבטיח, יהיה קצר. תודה רבה. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחלקים מאוד ארוכים ומאוד ממושכים של הדיון שהתקיים כאן ושל ההתקפות מהספסלים האלה על הרעיון של משאל עם, בחלקים רבים מדי, נזכרתי בדבריו של אחד ממנהיגי תנועת העבודה בעבר, יצחק בן-אהרון, שבאחת ההתבטאויות הפחות-מוצלחות בקריירה מאוד מפוארת קרא להחליף את העם. <דב חנין (חד"ש):> הוא לא אמר את זה. לא נכון. <נחמן שי (העבודה):> "אכן חציר העם" – – – <שר הפנים גדעון סער:> אצל בוז'י הרצוג – – – <אראל מרגלית (העבודה):> הוא נהג בכבוד במנהיגינו – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> הלוואי – – – <שר הפנים גדעון סער:> אדוני, אתם – אמרתי: אחד מהמנהיגים הגדולים של תנועת העבודה, בהתבטאות לא מוצלחת אחרי המהפך של 1977 קרא להחליף את העם, אמר שצריך להחליף את העם – – – <קריאות:> – – – <שר הפנים גדעון סער:> אתם יודעים מה? בואו נאמר שזאת אגדה עממית שהוא אמר את זה. בואו נאמר שזה צוטט כמה אלפי פעמים בכל כלי, בכל מקום, במדינת ישראל. בסדר. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> אבל אם הוא לא אמר, כמו שאתם אומרים, אתם חזרתם ואמרתם את זה פעם אחר פעם במהלך הדיון שהתקיים הערב. <זהבה גלאון (מרצ):> אתה מסלף את הדיון. מה, אתה היית פה? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> אני ישבתי וכתבתי, חברת הכנסת גלאון. ישבתי וכתבתי, וברצוני להתייחס לדברי כמה מהדוברים. <נחמן שי (העבודה):> בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> כמה מהדוברים. <שר הפנים גדעון סער:> למשל, חבר הכנסת הרצוג דיבר על זה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> סוף-סוף אתה מצטט אותי במשהו. <שר הפנים גדעון סער:> למה לא? יש לך מחר ועידת מפלגה. <יצחק הרצוג (העבודה):> לא, מחרתיים. <שר הפנים גדעון סער:> מחרתיים? בסדר – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> שם תהיה אהבה, אחווה – – – <נחמן שי (העבודה):> אתה מוזמן, אתה מוזמן – – – <שר הפנים גדעון סער:> אני מבטיח שאם אוזמן באופן פורמלי, אני גם אשקול להגיע. <יצחק הרצוג (העבודה):> מפלגה דמוקרטית. <נחמן שי (העבודה):> אתה מוזמן – – – <שר הפנים גדעון סער:> בוז'י הרצוג מדבר על מהלך פוליטי, וזה מאוד מעניין. כאשר ישבנו ביחד בממשלה והכנסת חוקקה את חוק משאל העם, זה לא היה פוליטי, משאל העם. עכשיו, כשאתה יושב בספסלי האופוזיציה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> מתי זה היה? <שר הפנים גדעון סער:> מתי זה היה? <יצחק הרצוג (העבודה):> כן, באיזו שנה היה – – – <שר הפנים גדעון סער:> ב-2010 החוק חוקק. ישבת בממשלת ישראל, ישבת אפילו לידי. <יצחק הרצוג (העבודה):> זה היה בהתנגדות – – – <נחמן שי (העבודה):> זה היה פטה מורגנה. <שר הפנים גדעון סער:> בוא, הרי חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת הרצוג, אני סקרתי – אני לא אחזור על הנאום הארוך שלי שבו סקרתי את כל ההיסטוריה של מפלגת העבודה בעד משאל עם. אותם חברים שתמכו במשאל עם בסיבובים הקודמים תקפו את הרעיון הערב – וזה גם לגיטימי – מעל הבמה הזאת בזעם. עכשיו, ניסיתי למצוא, והקשבתי לדברים, איזה בדל מילה טובה בשבוע שנפתח תהליך מדיני. הרי את זה – אתם טוענים – – – <נחמן שי (העבודה):> אמרנו, אמרנו – – – <שר הפנים גדעון סער:> ישבתם – היה קשה למצוא. הייתה כל כך הרבה חמיצות, כל כך הרבה מרירות. היה כל כך קשה למצוא מילה טובה לממשלה, לראש הממשלה – – <נחמן שי (העבודה):> – – – חיזקנו את ראש הממשלה – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – בכל זאת הרי אתם לכאורה תומכים בזה, לכאורה זה חשוב לכם. <נחמן שי (העבודה):> לא לכאורה, תומכים באמת ובתמים – – – <שר הפנים גדעון סער:> הרי אם הייתם בממשלה, בואו נדמיין את הדבר התיאורטי הזה – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> איזו ממשלה, של בנט או של ביבי? <שר הפנים גדעון סער:> חבר הכנסת רוזנטל, תרשה לי להציע לך את ההצעה הזאת באופן ידידותי: אל תתחייב. אף פעם אי-אפשר לדעת מה יקרה. <זהבה גלאון (מרצ):> זה נכון. <שר הפנים גדעון סער:> אבל אני אומר, בעיקר כשמדובר במפלגת העבודה, בעיקר כשמדובר במפלגת העבודה: – – <קריאה:> – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – הרי אם הייתם בממשלה, קודם כול הייתם לוקחים קרדיט, הייתם מסבירים שזה בזכותכם. קרה לכם אסון – גם אתם לא בממשלה וגם התחיל תהליך מדיני, אז זאת בכלל בעיה. ואם הייתם בממשלה – – – <איציק שמולי (העבודה):> צריכים לעצור את יונת השלום. <שר הפנים גדעון סער:> ואם הייתם בממשלה והיה נפתח תהליך מדיני, הייתם מתנגדים כאן למשאל עם? אתם באמת מאמינים שמישהו מאמין בזה? <נחמן שי (העבודה):> – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> חבר הכנסת נחמן שי – חבר הכנסת נחמן שי הציע למחוק את כל היום הזה בכנסת כאילו הוא לא היה, את כל החקיקה. אבל אי-אפשר, חבר הכנסת נחמן שי, לעשות, לעשות את מה שאתה עשית: – – <אראל מרגלית (העבודה):> במה אתה הכי גאה ביום הזה? <שר הפנים גדעון סער:> – – באותו נאום גם להסביר למה משאל עם לא טוב כי הוא פוגע בכנסת וגם לתקוף את הכנסת, והכול באותו טקסט. לא מסתדר אחד עם השני. <נחמן שי (העבודה):> דווקא שיבחתי את ראש הממשלה. <שר הפנים גדעון סער:> אני אומר לכם, תקשיבו לדבר הזה, כי בסוף אתם תגיעו למסקנה הזאת. אתם יורדים לשוליים, אתם מנסים להתחרות במרצ. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> חברת הכנסת גלאון, אני אומר שהם מנסים להתחרות במרצ – ואין לכם סיכוי להתחרות במרצ. <זהבה גלאון (מרצ):> שמענו על הרסיס בישבן של בנט – – – <אראל מרגלית (העבודה):> אתם מנסים להתחרות בבית היהודי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת מרגלית. <שר הפנים גדעון סער:> כמו שהדברים נראים, חבר הכנסת מרגלית, יהיו לכם הרבה שנים להשתלח בהכרעות הדמוקרטיות שמתקבלות כל שבוע כאן בבית ופעם בארבע שנים על-ידי העם. העם שבחר בנו בהחלט יכול להכריע גם בשאלות הענקיות שמפלגות אותו. תודה. <אראל מרגלית (העבודה):> זה אחרי שירדתם מ-45 ל-32. <נסים זאב (ש"ס):> – – – למה היא שותקת? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני השר, למען הסר ספק, יש הצעת חוק ממשלתית ויש הצעת חוק פרטית של לוין, שקד וסטרוק. הממשלה תומכת? <שר הפנים גדעון סער:> כן, בשתי ההצעות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה, אדוני השר. <אראל מרגלית (העבודה):> לוין, שקד וסטרוק מובילים את ההליך המדיני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני יכול להתנגד? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מכיוון שהשר הודיע שהממשלה תומכת בהצעת החוק הפרטית, חבר הכנסת זחאלקה מבקש להתנגד. כשהממשלה תומכת, יש לו בהחלט זכות. שלוש דקות לרשות חבר הכנסת זחאלקה, כי מי שהציג את ההצעה, חבר הכנסת יריב לוין, היה מוגבל בזמן ודיבר שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, היות שמדובר בשטח כבוש, מה שתקף הוא לא החוק הישראלי אלא החוק הבין-לאומי. מה שדרוש זה לא משאל עם אלא משאל עמים: צריך לשאול את עמי העולם מה דעתם על הכיבוש הישראלי, ולא את האזרחים הישראלים מה דעתם על זה שהם כובשים אדמה של עם אחר. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> הירדנים היו כובשים. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו היינו פה לפניך, לפניך. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת יוגב, אתה מספיק גבוה. נא לשבת, עדיין נראה אותך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו נהיה פה גם אחריך, אז תפסיק לחלום. אני מציע לכם כאן דרך של שלום, דרך של לחיות ביחד, דרך שכולנו ננצח – גם יהודים, גם ערבים – ננצח את הגזענות, ננצח את אויבי הדמוקרטיה ונבנה פה עתיד משותף לילדינו, לבנינו, לנינינו, ראס בן ענו, כל הגזענים. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> איפה דגל פלסטין? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ונבנה פה עתיד משותף לילדינו – ראס בין עינו, כל הגזענים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה. היום אני חושב – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה להציל את הילדים שלך. אתה מסכן את הילדים שלך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת זחאלקה, אומנם נשארו לך עוד כמה שניות, אבל זהו. אתה כבר לא ליד המיקרופון, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר אורי אריאל, תסתכל על השר לנדאו. למה אתה מסתכל על זחאלקה? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה שאתה והבן שלי והבן שלך יהיו אותו דבר. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אז מה אתה אומר שתהיה פה אחרינו? למה אתה אומר שתהיה פה אחרינו? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שמענו אותך, שמענו אותך. רק עכשיו קראת לשלום. למה בכזאת היסטריה וצעקות? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אמרת שאתה לא רוצה שיהיו פה יהודים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא אמרתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אני מזכיר לכם שיש לנו שני חוקים להצביע עליהם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> הבנתי שאתה רוצה לגרש מפה את היהודים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> באמת, מיותר, מיותר לגמרי. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אתה לא רוצה שיהיו פה יהודים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא אמרתי. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אמרת: היינו פה לפניך ונהיה גם אחריך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא נכון, לא נכון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר שטייניץ, השר שטייניץ. אדוני רוצה לומר כמה מילים? זהבה גלאון כבר ברחה מהצעקות, לא יכולה לשמוע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – הדמוקרטיה הגדולה – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, טוב, טוב. זהו, נרגענו. נרגענו, חבר הכנסת זחאלקה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אמרת: נהיה פה אחריכם, אחרי היהודים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא נכון, לא נכון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שמישהו יחזיר את מחאת השתיקה עוד פעם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אלמד אותך מה זאת דמוקרטיה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני לא שומע את עצמי. אני לא יכול להתחיל להצביע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני רוצה לומר כמה דברים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני מוזמן. חברים, אני מבקש לשמור על שקט. זה קצת מיותר מה שהיה פה בדקה האחרונה. היה דיון ארוך, מכובד, קשה. קצת מיותר מה שהיה עם הצעקות האלה. בבקשה, אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש וחברי הבית, אני לא התכוונתי לדבר, אבל שמעתי את אמירתו של חבר הכנסת זחאלקה. אתה אמרת: אנחנו היינו כאן לפניך ואנחנו נהיה פה אחריך. החלק הראשון לא נכון – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תקשיב למה שאמרתי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – והחלק השני לא יהיה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני ראש הממשלה. לא למחוא כפיים. לא למחוא כפיים באולם המליאה, חברים. חברי הכנסת, יש לנו שתי הצבעות נפרדות – על הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית. הצעת חוק ממשלתית – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת זאב, נו באמת, אנחנו הסתדרנו כמעט כל המושב בלי הרחקות. <נסים זאב (ש"ס):> – – – רק שפתיה נעות וקולה לא יישמע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה לא מסכים למה שאמר ראש הממשלה, חבר הכנסת נסים זאב? תכתוב בכתב, תעביר פתק לראש הממשלה שאתה לא מסכים אתו. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק-יסוד: משאל עם, הצעת חוק ממשלתית, קריאה ראשונה. התקבלו חתימות לקיום הצבעה שמית כנדרש. אם כן, אבקש ממזכירות הכנסת – – – <קריאה:> נתחיל מהסוף. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. אתה תעזור לי אצל שר הפנים לשנות את שם המשפחה שלי. אני בעד להתחיל לפי סדר האל"ף-בי"ת. גברתי מזכירת הכנסת, קריאה ראשונה, נא להתחיל. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יצחק אהרונוביץ – בעד שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – נגד מיכל בירן – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – נגד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד עמר בר-לב – נגד באסל גטאס – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – נגד רונן הופמן – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד אבי וורצמן – בעד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד תמר זנדברג – נגד ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד ישראל חסון – נגד בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – נגד מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – נגד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד מיקי לוי – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – נגד אברהם מיכאלי – נגד מרב מיכאלי – נגד עמרם מצנע – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – נגד משולם נהרי – נגד בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – נגד שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – בעד חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – בעד שי פירון – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – נגד רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד דוד צור – בעד אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – בעד פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – בעד זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין – נגד מיקי רוזנטל – נגד דוד רותם – בעד יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – בעד יוני שטבון – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – נגד יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גברתי, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא ענו לך בסבב הראשון של ההצבעה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם יש מישהו מחברי הכנסת באולם שלא קראו בשמו והוא מעוניין או היא מעוניינת להצביע? אין כאלה. גברתי, אפשר לספור את הקולות. <משה גפני (יהדות התורה):> מה שראש הממשלה אמר, שהיינו פה קודם, זה בזכות התורה שהממשלה הזאת רומסת אותה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתם מפריעים לספירה כרגע, חברי הכנסת. <משה גפני (יהדות התורה):> ראש הממשלה אישר את מה שהיה פעם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת גפני, הוא הודה בזה. הוא שתק היום שלוש דקות מעל הדוכן. עכשיו הוא צריך להשלים עד הבוקר את שלוש הדקות האלו על-פי הודעתו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בלי התורה לא נישאר כאן. אף אחד לא יישאר כאן בלי התורה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, הצבענו בקריאה הראשונה על הצעת חוק-יסוד: משאל עם. התוצאות – חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת גפני, אתה לא מעוניין לשמוע מה התוצאות? חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת יעקב אשר, נא לשבת במקום, חבר הכנסת אשר. גם חבר הכנסת זחאלקה יכול לשבת במקום. חבר הכנסת אשר, נא לשבת. נא לשבת, אני עדיין באמצע ההודעה על תוצאות ההצבעה. חבר הכנסת אייכלר, אתם מפריעים לי כרגע. בעד – 66, נגד – 45, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק-יסוד: משאל עם, עברה בקריאה ראשונה ותועבר – טוב, אני כבר מבין את רוח הדברים. <יצחק כהן (ש"ס):> לוועדת הכנסת. <משה גפני (יהדות התורה):> לוועדת המדע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, שמעתי. בואו נגיד שכל הוועדות תקפות. ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תכריע איפה היא תוכן לקריאה שנייה ושלישית. <משה גפני (יהדות התורה):> יש בקשה, אדוני היושב-ראש – אם אפשר לקבל דיווח קצר מהשרה ציפי לבני על מה שהיה בבית היהודי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, אני מקווה שהכוונה היא להבהיר את הדברים שנאמרו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, למען הסר ספק, ולאחר דבריו של ראש הממשלה, אני רוצה להבהיר שאני לא התייחסתי אל חבר הכנסת יוגב כאל יהודי אלא – בתור עמדותיו הפוליטיות הקיצוניות. אני לא רוצה לחזור על המילים שמגיעות לו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. ההבהרה ברורה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הכוונה היא שאנחנו נהיה פה אחרי הגזענות, אחרי הגזענים, אחרי האנטי-דמוקרטים, אחרי האנשים מחרחרי המלחמה, ונבנה עתיד של שלום משותף לנו ולבנינו, יהודים וערבים ביחד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יופי. עצור בנקודה הזאת, לפני שהגענו לנקודות נוספות. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים כרגע, שימו לב, בקריאה טרומית על הצעת חוק של חברי הכנסת יריב לוין, איילת שקד ואורית סטרוק – הצעת חוק-יסוד: משאל עם. הצעת חוק פרטית. הוגשו גם כאן חתימות לקיום הצבעה שמית. גברתי המזכירה, נא לפתוח בהצבעה. <שר הפנים גדעון סער:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יצחק אהרונוביץ – בעד שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – נגד מיכל בירן – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – נגד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד עמר בר-לב – נגד באסל גטאס – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – נגד רונן הופמן – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד אבי וורצמן – בעד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד תמר זנדברג – נגד ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד ישראל חסון – נגד בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – נגד מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – נגד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד מיקי לוי – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – נגד אברהם מיכאלי – נגד מרב מיכאלי – נגד עמרם מצנע – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – נגד משולם נהרי – נגד בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – נגד שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – בעד חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – בעד שי פירון – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – נגד רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד דוד צור – בעד אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – בעד פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – בעד זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין – נגד מיקי רוזנטל – נגד דוד רותם – בעד יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – בעד יוני שטבון – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – נגד יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גברתי, אני מבקש לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא ענו לך. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, האם עוד יש מישהו באולם שמעוניין להצביע ולא קראו בשמו? אין כאלה, גברתי המזכירה. ההצבעה הסתיימה, אפשר לספור את הקולות. לחברי הכנסת, אני רק אומר שיש עוד סדר-יום. אני מבין את נפילת המתח, את ה-anticlimax – בלועזית, אבל יש עוד כמה וכמה חוקים על סדר-היום. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חכה, אדוני, קודם כול אני יודע שאתה במתח לשמוע את התוצאות של ההצבעה, גם על הצעת החוק השנייה, שהיא הצעת חוק-יסוד: משאל עם, של חברי הכנסת יריב לוין, איילת שקד, אורית סטרוק, בקריאה טרומית. התוצאה היא: בעד – 66, נגד – 45, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להמשך החקיקה לוועדה – – – <קריאה:> המדע. <קריאה:> כנסת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ועדת המדע, ועדת הכנסת – כל הוועדות האפשריות. ועדת הכנסת תכריע איפה היא תוכן להמשך החקיקה. <הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה), התשע"ד–2013> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/518).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, נכון? כן. חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת משה גפני, סוף-סוף יש לך זכות דיבור ואתה לא רוצה לדבר? חבר הכנסת משה גפני יציג את הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה), התשע"ג–2013, לקריאה ראשונה. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. אני מבקש להציג בפני הכנסת את הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה), התשע"ג–2013, לקריאה ראשונה, על מנת שיהיו בתוך המערכת עשרה סגנים, כפי שהיה בכנסת הקודמת. אני מבקש את אישור הכנסת להצעת החוק בקריאה ראשונה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת גפני. אם כן, נצביע על הצעת החוק הזאת – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> בהרמת ידיים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – בעצם בחזקת הוראת שעה לכנסת התשע-עשרה, מספר הסגנים, בקריאה ראשונה; הצעת חוק הכנסת. אני מפעיל את ההצבעה. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה), התשע"ג–2013, לוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת נסים זאב הביע את רצונו להצביע בעד החוק, אבל בשעות כאלה כבר קשה לו להגיע למקומו. אז 25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכנסת להמשך החקיקה. <החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 18), התשע"ג–2013> [נספחות.] <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 18), התשע"ג–2013 – הצבעה. יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת – מה? אתה יכול מן המקום. אני חושב שנשתכנע מהר. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנראה היה בלבול גדול והוחלט שסעיף הקישואים ייכנס – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שלא יקרה לנו מה שקרה לשר החינוך. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> היה בלבול, כנראה, בין הקישואים לדלעת, ולא ידעו איך להתייחס לזה במכס, אז החלטנו שסעיף הקישואים ייכנס תחת הדלעת, ומהיום והלאה יהיה דלעות שהקישואים בתוכם ויתאחדו המסים – וגם, שזרעי קישואים יהיו פטורים מהמכס. אז זה התעריף. בדרך כלל, ועדת הכספים, מספיק לה שהיא מאשרת את זה. אבל מאחר שלפי תקנה – סעיף 2א(3) וכו', אם זה פחות משלושה שבועות לפני הפגרה, אז גם הכנסת צריכה לאשר את זה. אז זהו, אז שהכנסת תאשר שקישואים זה דלעת וזרעי קישואים פטורים מהמכס. תודה לך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב ששר החקלאות הלך, אחרת הוא לא היה מסכים להגדרות האלה. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 18), התשע"ג–2013. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 32 בעד ההחלטה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 18), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברי הכנסת, בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. מליאת הכנסת אישרה את הודעת ועדת הכספים. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה), התשע"ב–2012> [מס' מ/695; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 2685.] <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה), התשע"ב–2012. יש לנו נימוקים? חבר הכנסת אשר, אתה רוצה לנמק את ההתנגדות? לא רוצה. זאת אומרת שאין לנו. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה). מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 33 בעד ההודעה – 21 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67) (פיצוי לנאשם שזוכה), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 21 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. אישרנו את רצון הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 67), והמשך החקיקה יהיה, גברתי המזכירה, באותה ועדה שזה הוכן בה לקריאה ראשונה, ודאי חוץ וביטחון או חוקה. אנחנו נבדוק. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 16), התש"ע–2010> [מס' מ/537; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 3035.] <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 16), התש"ע–2010. אין לנו כאן מי שהתכוון לנמק את ההתנגדות, לכן עוברים להצבעה. בבקשה, חברי הכנסת, אפשר להצביע. מי בעד? מי נגד הרצון של הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 16)? הצבעה מס' 34 בעד ההודעה – 22 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דיון רציפות על הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 16), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם כן, 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. רצון הממשלה להחיל דין רציפות אושר. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, התשע"א–2011> [מס' מ/618; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 1614.] <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו עוברים להודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, התשע"א–2011. אין מנמקי ההתנגדויות. עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 35 בעד ההודעה – 22 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 22, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי גם כאן מליאת הכנסת אישרה את רצון הממשלה להחיל דין רציפות. גם כאן המשך החקיקה יהיה באותה ועדה שהכינה את החוק לקריאה ראשונה. <הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), התשע"ג–2013> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/771).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), התשע"ג–2013, קריאה ראשונה. יציג את החוק סגן שר האוצר והאתלט המצטיין חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גביית המסים בישראל היא המקור העיקרי להכנסות המדינה. האופן שבו מבוצעות שומה, ביקורת ואכיפת הגבייה משפיע באופן ישיר על הכנסות המדינה. רמת הגבייה קשורה ישירות ליכולת המדינה לעמוד ביעד הגירעון בטווח הקצר וביעד החוב בטווח הארוך. מדיווח של הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי בראשותו של פרופסור מנואל טרכטנברג, שאומץ על-ידי הממשלה ביום 9 באוקטובר 2011, עולה כי לשם הגשמת המטרה של גבייה יעילה יש להשתמש במערכות המידע הממוחשבות. בעקבות המלצות הוועדה הוקם צוות בראשותו של מנהל רשות המסים, בהשתתפות נציגי רשות המסים וכו', כדי לבחון את הדרכים לטיפול בהון השחור, אכיפת הגבייה והעלמות המס. חלק מהמלצות הצוות היו בסיס להצעה זו. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה זו בקריאה ראשונה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן השר מיקי לוי. האם יש מישהו מחברי הכנסת שרשום לדיון ומעוניין לממש את זכותו? <שר האנרגיה והמים סילבן שלום:> באמת, נו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> באמת? אין לנו חבר כנסת באמת. אין חברי כנסת כאלה. בבקשה, הצבעה, חברי הכנסת, בקריאה ראשונה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), התשע"ג–2013, בקריאה ראשונה. הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), התשע"ג–2013, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 22, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה ותועבר – זה בוודאי בוועדת הכספים – להמשך החקיקה. <הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ג–2013> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/771).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ג–2013, קריאה ראשונה. סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השעה מאוחרת ואקצר בדברי. מדיווח הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי בראשותו של פרופסור טרכטנברג – הוא אומץ על-ידי הממשלה ב-9 באוקטובר 2011 – עולה כי קיים פער משמעותי בין הפעילות הכלכלית המדווחת לבין הפעילות הכלכלית המתקיימת בפועל במדינת ישראל. נמצא כי הפעילות הכלכלית המתקיימת בפועל גדולה ב-23% מהפעילות הכלכלית המדווחת, קרי הון שחור. הוועדה ראתה חשיבות רבה בהגברת האכיפה ובהתמודדות עם הכלכלה השחורה במדינת ישראל ובצמצום הפער בין הפעילות המדווחת לפעילות בפועל, לצד האכיפה. בהצעת החוק הזאת מוצע לבצע תיקוני חקיקה שעניינם צמצום היקף העלמות המסים במדינת ישראל, שיפור וייעול הגבייה ומלחמה – לא אוהב את המילה – ומאבק בהון השחור. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן השר לוי. אם כן – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה החוק של הצ'יינג'? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה לא בדיוק. לא בדיוק. לא, לא, לא. זה חוק אחר, שנדון בוועדת חוקה. חברי הכנסת, אני מבין שגם כאן אנחנו יכולים לעבור להצבעה בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ג–2013, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד – 18, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר להמשך החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. <הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון מס' 2), התשע"ג–2013> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/792).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון מס' 2), התשע"ג–2013, קריאה ראשונה. יציג את החוק השר יעקב פרי בשם שר החקלאות. בבקשה, אדוני. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> אדוני היושב-ראש, בשמו של שר החקלאות – אני אעשה את זה קצר. זאת הצעת חוק להסדרת התוצרת האורגנית (תיקון מס' 2). אני אסתפק רק בכך שסעיף 15(א)(4) לחוק מסמיך את שר החקלאות ופיתוח הכפר להתקין תקנות לעניין מניעת ניגוד עניינים בין גוף האישור והבקרה לבין הארגון היציג. מוצע לתקן זאת ולאפשר להתקין תקנות כלליות לעניין מניעת ניגוד עניינים בין גוף אישור ובקרה לגופים נוספים, בקשר לסימון של מוצרים אורגניים. אני מבקש מהכנסת להצביע בעד הצעת החוק להסדרת התוצרת האורגנית (תיקון מס' 2). תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לשר פרי. אני רואה שאין לנו כאן דוברים. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון מס' 2), התשע"ג–2013, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <<היו"ר משה זלמן פייגלין:> > בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. מליאת הכנסת אישרה את הצעת החוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון מס' 2), התשע"ג, והיא תעבור לוועדת הכלכלה להמשך החקיקה. <הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012> [מס' כ/473; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 2745.] <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012. הודעה נמסרה ב-2 ביולי 2013. חבר הכנסת פרוש, אתה רשום להתנגדות. מוותר. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 39 בעד הודעת הוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. הכנסת אישרה את החלת דין הרציפות, והיא תמשיך להתברר בוועדת הכלכלה. <הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 47) (שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי או ממספר טלפון בלתי מזוהה), התשע"א–2011> [מס' כ/364; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 2947.] <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק הבאה – ההודעה נמסרה ב-8 ביולי 2013: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 47) (שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי או ממספר טלפון בלתי מזוהה), התשע"א–2011. חבר הכנסת מאיר פרוש, אתה רשום לדבר. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> לא. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת מקלב, סליחה, מוותר? <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא, עכשיו זה פרוש, והבא זה מקלב. אנחנו נוותר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שניהם מוותרים. גם פרוש וגם מקלב ויתרו, אז אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 40 בעד הודעת הוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 47) (שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי או ממספר טלפון בלתי מזוהה), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים. הכנסת אישרה את החלת דין הרציפות לפי בקשת ועדת הכלכלה, והצעת החוק תמשיך להידון בוועדה. <הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 106) (חובת התקנת חיישן בטיחות), התשע"ב–2012> [מס' כ/439; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 2947.] <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יש לנו בקשה נוספת: בקשה להחלת דין רציפות על הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 106) (חובת התקנת חיישן בטיחות), התשע"ב–2012. חבר הכנסת מקלב, אתה רשום לדבר. אתה מוותר. אם כן, נעבור להצבעה. הצבעה מס' 41 בעד הודעת הוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 106) (חובת התקנת חיישן בטיחות), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 17, אין מתנגדים. בקשת ועדת הכלכלה להחלת דין רציפות אושרה. <הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19), התשע"ג–2012> [מס' כ/480; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 2947.] <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בקשה נוספת: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19). חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס? מוותר. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. הורידו. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 42 בעד הודעת הוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19), התשע"ג–2012, נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים. בקשת הוועדה להחלת דין רציפות על חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19) אושרה ותמשיך להידון בוועדה. <הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות אכיפה), התשע"ב–2012> [מס' כ/464; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 2947.] <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות אכיפה). חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין – הוריד. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 43 בעד הודעת הוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות אכיפה), התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. בקשת ועדת החינוך להחלת דין רציפות אושרה והצעת החוק תמשיך להידון בוועדה. <הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד חינוך או למעון יום (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/517).] (קריאה ראשונה) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד חינוך ולמעון יום (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ויריב לוין – קריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר סילבן שלום – רגע היסטורי: 03:17, לא בצהריים, בלילה, הוא כאן אתנו – חברות וחברי הכנסת, אני אשתדל לא להאריך את השיא שקבע השר שלום אז אני אדבר בקצרה. הצעת החוק הזאת, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ושלי, עניינה ניסיון למנוע את התופעה הקשה של מותם של ילדים קטנים ושל פעוטות כתוצאה מכך שהם אינם מגיעים למעון או לבית-הספר אלא נשארים ברכב, מקרים קשים שראינו גם לאחרונה. הצעה זו מדברת על כך שיוקם, למעשה יוסדר, איזשהו מנגנון של מתן הודעות ממעונות היום ומבתי-הספר, בהתאמה, להורים, במקרה שהילד לא הגיע למעון באותו בוקר, או לבית-הספר. בדרך הזו, אם קרה חס וחלילה מקרה כזה, יגבר הסיכוי שאפשר יהיה לדעת על כך במועד, ובכך להציל נפש אחת ואולי גם יותר. אני מקווה שהחוק החשוב הזה באמת יזכה לאמונה של הכנסת. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. אם כן, הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד חינוך או למעון יום (תיקוני חקיקה) – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – אני עולה לדבר. זה פלילי אם היא לא מודיעה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא הבנתי. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לדעת אם זה פלילי אם הגננת לא הודיעה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לא, לא, התשובה היא לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, זה לא פלילי. – – (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ויריב לוין – קריאה ראשונה. אפשר להצביע. <נסים זאב (ש"ס):> יכול להיות שהגננת שוכחת להודיע – – – הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד חינוך או למעון יום (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לוועדה לזכויות הילד נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד החוק, בקריאה ראשונה – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדה לזכויות הילד להכנה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 9) (פרסום תצלום, סרט או הקלטה המתמקד במיניותו של אדם), התשע"ג–2013> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/516).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 9) (פרסום תצלום, סרט או הקלטה המתמקד במיניותו של אדם), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת יפעת קריב וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. חברת הכנסת קריב, בבקשה. <יפעת קריב (יש עתיד):> הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (פרסום תצלום, סרט או הקלטה המתמקד במיניותו של אדם) בעצם מדברת על זה שמעכשיו כל פרסום של תצלום או סרט בעל אופי מיני יהיה חלק מנושא ומחוק הטרדה מינית, ולא בחוק הגנת הפרטיות, והעונש על זה יהיה עד חמש שנת מאסר. אנחנו בעצם יוצרים פה תקדים גם של חקיקה ויראלית, שמתייחסת לאינטרנט ולכל תחום המדיה החברתית, וגם מחמירים את כל הנושא של הטרדה מינית בנושא של פרסום סרטים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת יפעת קריב. קריאה ראשונה – חברי הכנסת, אפשר להצביע. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 9) – בבקשה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. <נסים זאב (ש"ס):> זה הטרדה דרך האינטרנט, נכון? <קריאה:> כן. <נסים זאב (ש"ס):> היום כבר לא צריכים – – – הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 9) (פרסום תצלום, סרט או הקלטה המתמקד במיניותו של אדם), התשע"ג–2013, לוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד ההצעה – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדה למעמד האישה להמשך החקיקה. חברי הכנסת, לפני שאני נועל את הישיבה והמושב, אבקש להודות למזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, לצוות מזכירות הכנסת, לסגנה, סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר, ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין איל ינון, ליועצים המשפטיים, לצוות הלשכה המשפטית, למנהלות ומנהלי ועדות הכנסת וצוותי הוועדות, למנהלי ומנהלות הסיעות, לאנשי משמר הכנסת ולקצין הכנסת, תת-ניצב יוסף גריף, ליחידת סדרני הכנסת וצוות המליאה, לצוות עובדי המשק והתחזוקה, לצוות מחלקת הפרוטוקולים, לצוות מחלקת הדפוס, לצוות המחשוב, לרופא הכנסת, ד"ר ליפשיץ, ואחיות המרפאה, לעובדי מזנון הכנסת, למנכ"ל הכנסת, מר רונן פלוט, וכל צוות לשכתו על העבודה המצוינת שהם עושים, לצוות לשכת יושב-ראש הכנסת, ולבסוף, לכם, חברי הכנסת. ודאי שגם לא נשכח את העוזרים הפרלמנטריים; תודה על כל העבודה שעשיתם במהלך החודשים של המושב הלא-פשוט הזה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י' בחשוון התשע"ד, 14 באוקטובר 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 03:22.>