דברי הכנסת
דברי הכנסת
כד / מושב ראשון / ישיבה ס"א /
כ"ב באלול התשע"ג / 28 באוגוסט 2013 / 24
חוברת כ"ד
ישיבה ס"א
כנס מיוחד
הישיבה השישים-ואחת של הכנסת התשע-עשרה
יום רביעי, כ"ב באלול התשע"ג (28 באוגוסט 2013)
ירושלים, הכנסת, שעה 14:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 3
הצעות לסדר-היום 3
מדינת ישראל ללא נגיד – פגיעה ונזק לכלכלת ישראל 3
מרב מיכאלי (העבודה): 4
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 8
אראל מרגלית (העבודה): 11
סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 17
מאיר שטרית (התנועה): 20
אבישי ברוורמן (העבודה): 21
סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 22
הצעות לסדר-היום 25
כוונת האוצר לקצץ בפנסיה, העלייה המתוכננת במחירי הדלק והקיצוץ בקצבאות הילדים 25
מיכל רוזין (מרצ): 25
יצחק כהן (ש"ס): 29
שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 36
אראל מרגלית (העבודה): 42
מאיר שטרית (התנועה): 43
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 45
דב חנין (חד"ש): 45
הצעות לסדר-היום 46
הוצאת היישובים החרדיים ביתר-עילית, חריש וקריית-גת מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה 46
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 47
אריאל אטיאס (ש"ס): 52
הצעות לסדר-היום 57
רשימת היישובים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בישיבת הממשלה: מספר שיא של התנחלויות, ביניהן מבודדות, בתוכה, בעוד ערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוצה לה 57
דב חנין (חד"ש): 57
ישראל חסון (קדימה): 61
סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 63
דב ליפמן (יש עתיד): 72
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, היום כ"ב באלול תשע"ג, 28 באוגוסט 2013 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 9), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ג–2013; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה) (הארכת תקופת כהונה של מועצת הרבנות הראשית), התשע"ג–2013; תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לסגן מזכירת הכנסת.
<הצעות לסדר-היום>
<מדינת ישראל ללא נגיד – פגיעה ונזק לכלכלת ישראל>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 1131 ו-1132 בנושא: מדינת ישראל ללא נגיד – פגיעה ונזק לכלכלת ישראל, של חברי הכנסת מרב מיכאלי ואחמד טיבי. ראשונה תעלה חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, גברתי. עד עשר דקות לרשותך. לאחר מכן, גם חבר הכנסת טיבי, אם יצטרף אלינו, יקבל עשר דקות, ונשמע את תשובת הממשלה מפי סגן השר אופיר אקוניס.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
צריך להגיד שזאת ממש תחושה של חופש גדול. אנחנו מחוץ למליאה, באודיטוריום. אין מה להגיד.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תחושה של חזרה מן החופש הגדול.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
כן, בדיוק, אני מקווה לעמוד בציפיות של ההצגה.
חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מצטערת שנאלצתי להטריד אתכם בפגרה, אבל אני מודה שכשפניתי לכנסת וביקשתי את כינוס הפגרה, זה היה ב-5 באוגוסט, תחילת החודש. זה היה יום למחרת הפרסום בעיתון שלפיו מקרוביו של ראש הממשלה אומרים: כל אחד, רק לא היא. היינו כבר שישה חודשים ללא נגיד, אחרי ניסיונות אחדים, שמייד אפרט לפניכם, להשיג לעצמנו נגיד. המצוקה היא גדולה ובכל זאת, על הנגידה המכהנת בעצם בפועל, ראש הממשלה שולח מקורבים להגיד שרק לא היא.
חשבתי שמדובר בדבר שטעון הסבר ופניתי וביקשתי שנכנס את הכנסת לדון בסוגיה. אלא מה? עובדי ועובדות הכנסת היו בחופשה המרוכזת שלהם. לא אנחנו נטריח, כמובן, את עובדות ועובדי הכנסת באמצע החופשה המרוכזת, בוודאי שלא, לא יעלה על הדעת. ולכן אכן לא עלה על הדעת, ונקבע המועד של הכינוס מייד לאחר הפגרה המרוכזת. היה ברור ב-5 באוגוסט שב-28 באוגוסט, מועד כינוס הפגרה, זה יהיה לא רלוונטי, זה ייראה ישן, חדשות ישנות, עבשות, פתטיות. זאת תיראה כמו התעקשות קטנונית ומפגרת, אם תסלחו לי על המילה. והנה אנחנו, 28 באוגוסט, שבעה חודשים לאחר שהודיע נגיד בנק ישראל הקודם סטנלי פישר על פרישתו, ואין לנו מושג מי יהיה הנגיד הבא. ואמירתו של ראש הממשלה, דרך מקורביו לכאורה, כמובן – רק לא היא – עדיין מהדהדת.
אז אם לא אכפת לכם ולכן, אני רוצה בכל זאת לגולל באוזניכן את סדר ההתרחשויות. עוד אפשר יהיה לכתוב על זה סאטירה טובה, אז למה לוותר?
ב-29 בינואר 2013 הודיע נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, לראש הממשלה בנימין נתניהו, שהוא יסיים את תפקידו ב-30 ביוני 2013, לאחר למעלה משמונה שנות כהונה כנגיד. בהודעה שפורסמה בו ביום מטעם בנק ישראל מסר הנגיד כי במהלך החודשים הקרובים הוא ימשיך לעסוק באופן מלא בכל הנושאים שעל סדר-יומו של הבנק, דבר שיאפשר לממשלה לנהל תהליך מסודר ומעמיק לבחירת הנגיד הבא.
במסיבת עיתונאים שכינס פרופסור פישר הוא המליץ בעקיפין על היורשת שלו. הוא אמר, שימו לב: אני לא מתכוון להתערב במינוי של נגיד בנק ישראל הבא, אבל משנה לנגיד אמור להיות מישהו שאמור להחליף את הנגיד, ולא הייתי בוחר את הד"ר קרנית פלוג אלמלא חשבתי שהיא מתאימה לתפקיד. על-פי פרסומים בתקשורת, פרופסור פישר גם המליץ באופן ישיר על הד"ר פלוג כמחליפתו בפני ראש הממשלה.
על אף ההתראה הארוכה, ללא ספק, שמסר הפרופסור פישר לממשלה, רק ב-23 באוגוסט, חצי שנה אחרי, הודיע ראש הממשלה על המועמד להחליפו, הפרופסור יעקב פרנקל. ועדת המינויים לתפקידים בכירים בשירות המדינה, ועדת טירקל, בראשות השופט בדימוס יעקב טירקל, התכנסה לראשונה ב-28 ביוני, שלושה ימים בלבד טרם פרישתו של הפרופסור פישר.
החל מ-1 ביולי, כפי שציינתי כבר קודם, מכהנת בפועל כנגיד או כנגידה – אם תרצו, אפשר להתווכח אם צריך או לא צריך להגיד נגידה. בכל מקרה, בתפקיד נגיד בנק ישראל מכהנת הד"ר קרנית פלוג, ששימשה קודם לכן כמשנה.
ב-12 ביולי פורסם שבעקבות תלונה שהגיעה אליה, ועדת טירקל ביקשה מפרופסור פרנקל את גרסתו לתקרית שאירעה שבע שנים מוקדם יותר בנמל התעופה של הונג-קונג, שבמהלכה הוא נחשד בגנבה לכאורה, כמובן לכאורה, מחנות פריטים הפטורים ממס. פרנקל נדרש לתאר את פרטי האירוע ולנמק מדוע העלים אותו מידיעת חברי ועדת טירקל. פרנקל מסר את גרסתו לעניין, שמדובר באי-הבנה בלבד, ושבעקבותיה זכה להתנצלות כלפיו ולהכרת תודה על כך שלא תבע פיצויים. למרות הגרסה הזאת, ב-29 ביולי, בעקבות לחץ ציבורי, הודיע הפרופסור פרנקל שהוא מסיר את מועמדותו לתפקיד הנגיד. שבוע מאוחר יותר, כדאי לציין, ב-7 באוגוסט, הכחיש משרד המשפטים בהונג-קונג את גרסתו של פרנקל לאירוע – לא התנצל ולא נעליים.
ב-31 ביולי, חודש לאחר פרישתו של הפרופסור פישר ולאחר תום סאגת פרופסור פרנקל, הכריזו ראש הממשלה ושר האוצר על מינויו של פרופסור ליאו ליידרמן לתפקיד הנגיד. בעקבות הודעתם הודיעה הד"ר פלוג, המשנה לשעבר, הנגיד בפועל, על התפטרותה מתפקידה המשנה לנגיד.
הגם שפורסם שעל מנת שלא תהיה תקלה נוספת שלח ראש הממשלה את ראש המועצה הלאומית לכלכלה, הפרופסור יוג'ין קנדל – שמסתבר שחוץ מאשר תארים רבים בכלכלה יש לו כנראה גם תואר בבילוש – שלח אותו לפשפש בעברו של ליידרמן. זמן קצר לאחר ההכרזה על המינוי הגיעה תלונה לוועדת טירקל על הטרדה מינית לכאורה בזמן שעבד בדויטשה בנק. ב-2 באוגוסט הסיר הפרופסור ליידרמן את מועמדותו לתפקיד הנגיד.
ב-8 באוגוסט פורסם כי ראש הממשלה נתניהו ושר האוצר יאיר לפיד סיכמו על ארבעה מועמדים לתפקיד נגיד בנק ישראל: פרופסור מריו בלכר – אגב, זה שלושה ימים לאחר שפורסם בעיתונים כי מקורביו של ראש הממשלה אומרים: כל אחד, רק לא היא. זאת אומרת, דרוש כל אחד לתפקיד הנגיד. ובכן, ב-8 באוגוסט הם סיכמו על ארבעה מועמדים: פרופסור מריו בלכר, מיכל עבאדי-בויאנג'ו, ויקטור מדינה ופרופסור צבי אקשטיין. מייד התברר שמיכל עבאדי-בויאנג'ו לא שמעה מעולם על מועמדתה לתפקיד הנגיד ואף אינה מעוניינת בו. הוחלט ששמותיהם יוגשו לוועדת טירקל ומתוכם ייבחר הנגיד הבא. מיכל עבאדי-בויאנג'ו הודיעה שלא. שלושת המועמדים הנותרים הופיעו בפני ועדת טירקל בשבוע שעבר, בימים רביעי וחמישי.
ב-23 באוגוסט פורסם שלוועדת טירקל הגיעה תלונה על הפרופסור צבי אקשטיין בחשד שנתן הרצאות בתשלום בזמן כהונתו כמשנה לנגיד. היום הודיע אדם מטעמו של ראש הממשלה בוועדת הכספים, שבחירת הנגיד והכרזה על המועמד הנכון מתעכבת משום שלגבי שלושתם הגיעו טענות לוועדת טירקל, והן עדיין נבדקות. כמו שאמרנו: דרוש כל אחד – רק לא היא.
יש לומר: הדבר הסביר לעשותו היה, על פניו, למנות את האישה שמשמשת משנה לנגיד בנק ישראל, שנגיד בנק ישראל ממליץ עליה, שטובי המומחים הכלכליים במדינת ישראל ממליצים עליה אף הם – למנות אותה באופן טבעי לנגיד הבנק הבא. האם יש לראש הממשלה בעיה עם דברים שהם כדרך הטבע? האם זו הטבעיות של המינוי שהציקה לו?
בנק ישראל – צריך לומר, רבותי וגבירותי – הוא מוסד ממלכתי. ככל מוסד ממלכתי איננו עסקו הפרטי לא של נתניהו ולא של אף אחד אחר מהשרים בממשלת ישראל. הנגיד הוא עניינו, למעשה, של כל אחד ואחת מאתנו, שכן יש לו השפעה דרמטית על הכלכלה של המדינה שלנו. לא ברור מדוע לא קיבלנו עד היום הסבר מדוע רק לא היא; מה טוב כל אחד אחר מ"רק לא היא"? ולמה עדיף, אגב, ייבוא של נגיד מחו"ל? מה תועלת במועמד שמוכר היטב בלונדון ובבואנוס-איירס, אבל שלא חי כאן כבר 30 שנה? האם הוא מכיר את ריקי כהן ואת מצוקותיה טוב יותר מקרנית פלוג? מה משנה מינוי מיובא לכלכלנים ולכלכלניות הישראליות? איזה מסר זה מעביר להם ולהן, ואיזה מסר זה מעביר לעובדות ולעובדי הבנק שמי שהייתה המשנה לשביעות רצון הממונים עליה – רק לא היא.
גחמה אישית הופכת באופן מתמשך ומדהים זה שבעה חודשים, חברות וחברים, את מינוי אחד התפקידים החשובים ביותר במדינת ישראל לפארסה מהממת. העולם כולו, צריך להגיד, עומד ומשתאה, בתעלומה – מה דופי מצא קינג-ביבי בקרנית.
האמת, נדמה שאני יודעת מה הבעיה עם קרנית פלוג – פשוט לא בדקו מספיק טוב. הרי באמת סתם קפצו למסקנות. אילו היו בודקים ודאי היו מגלים: היא בטוח נעצרה פעם – אם לא בהונג-קונג אז אולי במלזיה; היא בטח הטרידה מינית פעם, לכאורה, מתישהו, באיזשהו בנק. היא בטח עשתה משהו בניגוד לאישורים, לתקנות. פשוט לא פשפשו מספיק טוב. אולי שישלחו אותה לטירקל ונוכל להתקדם הלאה. תודה רבה לך, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. חברי הכנסת, לפני שאני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, שגם לרשותו יעמדו עשר דקות, אני רק מודיע שהנושא הבא על סדר-היום, לאחר שנשמע את תשובת סגן השר, ואם יהיו גם הצעות נוספות אנחנו נשמע אותן, אבל לאחר מכן הנושא הבא יהיה הצעה לסדר-היום בנושא כוונת האוצר לקצץ בפנסיה, העלייה המתוכננת במחירי הדלק, וכן הלאה. זה שינוי בסדר-היום שנובע מכמה אילוצים. אני מודיע על זה בתחילת הישיבה, כנדרש.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
יש לי גם אילוצים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו כולנו כאן על-פי בקשת האופוזיציה להתכנס ולקיים את הישיבה הזאת בתנאים, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, של הצגה, אפילו כמו תיאטרון. דרך אגב, בהצגה, חברי הכנסת, אני לא בטוח שהייתם עוברים בין השורות ולא מתחשבים בדובר שנמצא על הבמה. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
זה חלק מההצגה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
זה חלק מן ההצגה. בסגנון של תיאטרון מודרני הקהל הוא חלק מן ההצגה, הבנו.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, מי עונה על הפנסיה?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
פנסיות זה השר מאיר כהן.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
פנסיה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
זאת שאלה טובה, אבל בהתלבטות בין להשאיר את המציעים ללא תשובה לבין לאפשר לשר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן להשיב בשם הממשלה, בחרתי באופציה השנייה.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
זה גם יישאר בלי תשובה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת אחמד טיבי, עד עשר דקות לרשותך. אתה יכול לעקוב לפי השעון שם על הקיר; אין, לצערי, שעון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, רבותי חברי הכנסת, אכן, אני תוהה, תמיד כשעולה הנושא של מינוי נגיד בנק ישראל, למה מתחילים לחפש בחוץ-לארץ. יש כאן מסר? המסר הוא שכל הכלכלנים המומחים, אנשי האקדמיה כאן בארץ, הם מתחת לסף תנאי הקבלה של התפקיד החשוב הזה? וכבר היו בעבר נגידים שהיו נגידים מקומיים. לכן אני אומר שיש כאן בארץ כלכלנים, אנשי מקצוע מוכשרים – גם ד"ר קרנית פלוג וגם אחרים.
אבל קשה לא להתרשם, אדוני היושב-ראש, מהפארסה של המינוי הזה, וממה שמתגלה סביב המינוי הזה, שיש לו אספקטים משפחתיים. מה זאת אומרת "אספקטים משפחתיים", אדוני היושב-ראש? כל אישה שרוצה לדעת, למשל, אם לבעלה יש שלדים בארון, תציע אותו כמועמד לנגיד הבנק – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
חקירה על חשבון הממשלה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – ואז הוא ייבדק חינם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מבקש לומר שהדברים שנאמרים בלשון זכר תקפים גם בלשון נקבה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
נכון, נכון, גם אם, כמו שאמרה עמיתתי חברת הכנסת מיכאלי, לא הולכים בכיוון הזה של מינוי נגידה, או נגיד – –
<מרב מיכאלי (העבודה):>
רק לא – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – אבל הדברים אמורים גם לגבי נגיד זכר וגם לגבי נגיד נקבה.
האמת היא, אני התרשמתי לפני כמה דקות מהטריאדה הזאת, של הרצוג, מרגלית וכבל, שישבו פה, וראיתי שחיליק ישב לידכם, והתפלאתי – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חיליק בר.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אסור שתהיה רביעייה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – היא התרסקה לפני שניות, והיא ממשיכה להפריע.
אדוני היושב-ראש, נקודה נוספת של בנק ישראל, בנושא שמעניין אותי מאוד, היא תעסוקה וקליטה של ערבים בשירות הציבורי. יש כ-900 מועסקים בבנק ישראל. אני התחלתי לעסוק בנקודה הזאת, של קליטת ערבים בבנק ישראל, לפני כמה שנים. אני תמיד מנסה לשאול בהרצאות: לדעתכם, כמה ערבים יש בבנק ישראל? ואז אנשים מתחילים לומר אחוזים, מספרים וכדומה. אז, כשהתחלתי לעסוק בנושא הזה, היו אפס ערבים בבנק ישראל. היו דיונים, היו מכתבים, היו מחאות – גם הנגיד הקודם, גם הנגיד הנוכחי. כוונות טובות יש.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
למי?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
להם. הם תמיד אמרו לי: אין בעיה עם זה.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
באסל היה יכול להיות נגיד מעולה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אני העליתי את זה לפני שבועיים – –
<אראל מרגלית (העבודה):>
מה עם נגידה ערבייה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – ולכן – – –
<מרב מיכאלי (העבודה):>
באסל גטאס – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אולי היא דווקא מבינה. למה את מפרשת כוונות?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
תודה, זהבה. תודה, זהבה.
<איתן כבל (העבודה):>
בשיטה הזאת עדיף שיהיה גבר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אני דווקא שייך לפוליטיקאים שלא מבטלים מתחרים פוליטיים, בניגוד לאחרים. בניגוד לאחרים.
<זהבה גלאון (מרצ):>
איך זה בא לידי ביטוי?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
למשל, אני הרשיתי לך לקחת את עיסאווי פריג' לרשימה שלך.
<קריאות:>
– – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
הוא הבין שזאת מחמאה.
ולכן שאלתי כמה ערבים יש בבנק ישראל, והתברר שיש אפס ערבים בבנק ישראל. אחרי דיונים ומחאות אני קורא ידיעה חשובה בעיתון, חבר הכנסת ריבלין, על בשורה, שמספר הערבים בבנק ישראל – זו המשמעות – עלה לאין-סוף.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
לשניים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
לא, לא לשניים. מאפס לאחד זה אין-סוף, אדוני.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
במתמטיקה זה עלייה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
מאפס לאחד זה עלייה אין-סופית. במתמטיקה זה עלייה אין-סוף.
<אראל מרגלית (העבודה):>
זה רק בתורת הגבולות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
הייתה הודעה לתקשורת: נקלט ערבי בבנק ישראל. נקלט ערבי בבנק ישראל, אתה מבינים מה?
<מאיר שטרית (התנועה):>
מה הוא עושה שם?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
מה הוא עושה שם, שואל חבר הכנסת שטרית. אז אני רוצה לספר לכם על מודעת דרושים שפרסם בנק ישראל לפני מספר שנים.
<קריאה:>
לדעתי אתם תיאמתם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
לא, יש לי תשובה לכל שאלה. הייתה מודעת דרושים: דרוש מונה כספים בבנק ישראל. למטה, בכתב קטן, כתוב: רצוי בוגרי צבא.
<מאיר שטרית (התנועה):>
יש ערבים שהיו בצבא.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
התקשרתי ושאלתי, אמרתי: רבאק, אתם מונים כסף תחת אש? מה זה הדבר הזה? והמודעה התבטלה. הסעיף התבטל. אבל הערבי שהתקבל אז דווקא היה במחלקת כלכלה. הוא היה כלכלן בבנק, מוצלח. הוא עזב ולא הועזב. אחרי שהוא עזב, נשארו ללא.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
בגלל זה ירדו לאפס.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
חזרו לאפס. חזרה, ירידה – למדנו, חבר הכנסת מיכאלי – אין-סופית. הייתה עלייה אין-סופית – ירידה אין-סופית. נדמה לי שהיום, אני לא בטוח, נדמה לי שהיום יש או אחד או שניים או שלושה או ארבעה. הם לא קבועים, חבר הכנסת ישראל חסון. הם לא קבועים, הם ארעיים. כמו רוב העובדים הערבים בחברת החשמל, אגב. הם ארעיים. יש קבועים, כדי להיות הגון, אבל רובם ארעיים. ולכן אני תוהה: מה, אין כלכלנים, מנהלי חשבונות, סטודנטים, כאן בירושלים, שיכולים להתקבל לבנק ישראל? לא שלושה, לא ארבעה, 20, 30. תנו לי להיסחף. אומרים לי נסחפת, תנו לי להיסחף.
אגב, ב"סופר-פארם", יותר מ-30% מהרוקחים הם רוקחים ערבים. גם בשדרת ההנהלה של "סופר-פארם" יש מספר גדול של מנהלים, והחברה רווחית. וביטחון "סופר-פארם" לא נפגע.
<מיכל רוזין (מרצ):>
יש פה פרדוקס.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
יש קונספט אצל המנהלים, הכול – – –
<איתן כבל (העבודה):>
כל כדור הם יודעים לתת?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
בדיוק. כדור שמחלימים ממנו, חבר הכנסת כבל. ולכן, זה כמו הרופאים הערבים בבתי-חולים. יש כמה בתי-חולים שכשאתה נכנס בשבת אתה יודע מה אתה פוגש. אבל למרות זאת אתה נכנס, אתה מנותח. הרופא הערבי פותח לך את הבטן וגם סוגר אותה, למרות שאתה יהודי, ואתה מבריא. והרופא הזה, כשהוא מגיע לנתב"ג, דווקא חולה פוטנציאלי שלו לשעבר, שעובד כסלקטור, אומר לו: תוריד את המכנסיים, תוריד את החגורה.
<ישראל חסון (קדימה):>
הוא פותח וסוגר. גם הוא סוגר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
הבנת? מחזיר לו טובה כנגד טובה. חגורה כנגד סכין ניתוח. בבקשה, אדוני.
<ישראל חסון (קדימה):>
ד"ר טיבי, אז גם הוא אומר לו תסגור.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אני מעלה את הנקודות האלה כהמשך לעבודתה של הוועדה הפרלמנטרית.
<מאיר שטרית (התנועה):>
הערבים נהיו מסתערבים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
כן. המסתערבים הורגים לאחרונה.
<איתן כבל (העבודה):>
אם תיפתר הבעיה, יבטלו סוף-סוף את הוועדה שלך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
הוועדה לא הוקמה. עדיין לא הגשתי בקשה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
היא כבר נסגרה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
עדיין לא הגשתי בקשה להקים את הוועדה.
במשרד הרווחה האחוז עלה על 10% – –
<יצחק הרצוג (העבודה):>
תזכיר שהיו משרדים שכן עשו דברים כאלה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – היעד של ממשלת ישראל. למרות שהשיעור שלנו באוכלוסייה הוא 20%, היעד שלה היה 10%. אז יש שני משרדים, נדמה לי, תרבות ורווחה, שהגיעו ליעד הממשלתי, שהוא לא היעד שלנו. יש משרדי ממשלה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני יסיים בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אוקיי. יש משרדי ממשלה שהאחוז של הערבים בהם מתקרב לאפס. יש גם חברות ממשלתיות שהשיעור של הערבים בהן מתקרב לאפס. אנחנו מדברים על מדינת ישראל 2013, וזה ציון לגנאי.
אני אסיים בזה שאצטט עבודת מחקר מקצוענית, שאומרת שמדינת ישראל – המשק הישראלי מפסיד כל שנה כ-40 מיליארד שקל בשל העובדה שערבים לא נקלטים במשק ובכלכלה הישראלית. יש כאלה שלא רוצים לעבוד. הערבים רוצים לעבוד, אבל הדלתות סגורות בפניהם. תודה, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אנחנו נשמע את תשובתו של סגן השר אופיר אקוניס. ואני אזכיר בינתיים, בעקבות ההרצאה המאלפת של חבר הכנסת טיבי, כולל פתיחת וסגירת בטן בשבת, שהנושא הוא מינוי נגיד בנק ישראל.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אבל פתחתי טוב.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
גם סגרת טוב.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
– – בקרוב ימונה נגיד חדש לבנק ישראל. אני אינני רוצה – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
זו תהיה קרנית פלוג?
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אני לא רוצה להתחייב שזה יקרה עוד לפני ראש השנה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
זו תהיה קרנית פלוג?
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אני לא רוצה להתחייב שזה יקרה עוד לפני ראש השנה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
תענה כן או לא.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אבל תהליך המינוי בעיצומו.
<זהבה גלאון (מרצ):>
כבר המון זמן.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
ביום ראשון, 25 באוגוסט 2013, הופיע ראש הממשלה בפני הוועדה המייעצת למינויים לתפקידים בכירים, היא ועדת טירקל המפורסמת. ולאחר שהוועדה תקבע כי אין מניעה למינוים של צבי אקשטיין, ויקטור מדינה ומריו בלכר לתפקיד – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
מה עם קרנית?
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
– – יכריעו ראש הממשלה ושר האוצר מי מבין השלושה יובא לאישורה של מליאת הממשלה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
שר האוצר בשווייץ.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שכל מי שייבחר יזכה לברכת הדרך ולברכת הצלחה מכל סיעות הבית. תודה.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
בלי אמונה גם צסק"א לא הייתה אוכלת אותה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת. חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש להציע הצעה נוספת מן האולם.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, זה ביזיון של הכנסת שעולה סגן שר או שר מקשר ונותן תשובה של 20 שניות על הצעות לסדר-היום. בשביל זה כינסנו כאן את המליאה היום?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
גברתי, את יודעת שאני לא יכול לבקש ממנו אורך מינימום לתשובתו. מה שהיה לו לומר, מה שנמסר לו, הוא מסר.
<זהבה גלאון (מרצ):>
יש איזה כבוד לכנסת. זו זילות עבודת הכנסת. ככה הקימו את הממשלה הזאת, ככה אתם נראים. בשביל זה כינסנו את המליאה, בשביל לקבל תשובה כזאת?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, חברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו נשמע הצעה נוספת מפי חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, אדוני.
<מאיר שטרית (התנועה):>
אדוני היושב-ראש, ביקשתי להתייחס לנושא רק כדי להעמיד שתי נקודות. האחת, שרצוי, אני אומר, רצוי מאוד, שמועמדים ייבדקו לפני שמגישים אותם כמועמדים, והבדיקה צריכה להיעשות קודם ולא אחר כך. זו הטעות הבסיסית שנעשתה בעניין הזה. אני, אגב, הכנתי הצעת חוק לנסות לעשות גם בעניין הזה של מינויים ציבוריים משהו שקיים במערכת המשפט לגבי מינוי שופטים, והרעיון שלי הוא להחיל את זה גם על מינוי של נגיד או של אנשים שנבחרים בוועדת איתור – 30 יום לפני כינוסה של הוועדה למינוי שופטים מפרסמים את שמות כל השופטים ונותנים אפשרות לציבור, מי שיש לו טענה או תלונה – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
המועמדים, לא השופטים.
<מאיר שטרית (התנועה):>
המועמדים. אתה צודק, אדוני – המועמדים. נותנים אפשרות לציבור להתייחס למועמדים הללו, אם יש עליהם טענות כלשהן. ובאמת, מניסיוני כשר משפטים, לפני כינוס ועדות למינוי שופטים היינו מקבלים לעתים מכתבים נגד אותם מועמדים, והיינו בודקים את כל הטענות אחת לאחת, כולל ריאיון עם המועמד עצמו ועם מי שהגיש את התלונה. אם יש ממש בתלונה, אז באמת מטפלים בהתאם. אם אין ממש, פוסלים ונגמר העניין. הדרך הזו שכופה חודש של פרסום שמות המועמדים נותנת הזדמנות לכל מי שיש לו – לומר את דבריו, או שישתוק לעד, כמו שאומרים בחתונה נוצרית. אני חושב שזו דרך נכונה גם במקרה של איתורים כאלה. זה היה מונע הרבה מאוד תקלות ובעיות, לא רק לממשלה, גם למועמדים עצמם. אני בטוח שכל אחד שעבר את התהליך נגרם לו נזק נוראי. ואני מתייחס בעיקר לליאו ליידרמן, שאותו הכרתי טוב גם כאן בבנק ישראל, המפקח על הבנקים. הוא מהר מאוד נבהל – ברגע שהתחילו לטפל בו, אמר: תודה רבה, אני לא רוצה טובות, הולך הביתה. הדבר הזה יכול למנוע את כל הצרות האלה גם למועמדים וגם לממשלה, ואני מקווה באמת שהממשלה והכנסת יאשרו את החוק הזה, דבר שיכול להביא תועלת לשני הצדדים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית, ומזמין את חבר הכנסת אבישי ברוורמן להצעה נוספת.
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
שתי מילים. דבר אחד: אני באמת מקווה שראש הממשלה – שהוא הבוחר, לא שר האוצר במקרה הזה – יבחר נגיד לפני ראש השנה. אני חושב שהגיע הזמן לבחור ולגמור עם הסיפור הזה שגורם לנו נזק מבחינת האיתות הבין-לאומי. לא שאיזו החלטה גורלית – קרנית פלוג מקבלת את כל ההחלטות בתבונה.
לגבי הנושא הזה, שני דברים: חבר הכנסת שמולי ואנוכי הגשנו כבר הצעת חוק לגבי ועדת איתור לנגיד, כדי שלא תחזור הפארסה הזאת, שסטנלי פישר הודיע כבר לפני חצי שנה שהוא עוזב; אבל מעבר לזה, לאור מה שקרה, אני מציג ואציג לחברי עוד – אני חושב שאנחנו צריכים ליצור שימוע רציני, לא פופוליסטי. אנחנו עובדים על הצעת חוק שיש בה שילוב של האספקט האמריקני, הבריטי והצרפתי: שופט בית-המשפט העליון, שר, כמה חברי כנסת, כולל מבקר המדינה. אנחנו נגיש את זה כדי שיהיה שימוע לגבי מועמדים גם מעבר לנגידות – רמטכ"ל, כל התפקידים האחרים – וגם שמי שירצה יוכל לפנות, אבל תהיה שקיפות, כמו במקומות האחרים, וזה לא יהיה אנונימי, לא כל הטוקבקים הקנויים האלה וכל הדברים האנונימיים. בצורה הזאת, בצורה מושכלת, מי שהולך לתפקיד ציבורי ידע שהוא צריך לחשוף את עצמו, אבל זה ייעשה בצורה מבוקרת. תודה רבה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – – אתם לא חושבים שני צעדים קדימה על ההצעות שלכם – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. אני מבין מסגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת אקוניס, שבעצם זה לא נאמר לפרוטוקול, אבל אתה תודיע לפרוטוקול מה אתה מבקש לעשות עם ההצעות.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, הערתה של יושבת-ראש מרצ: אני מאוד מכבד – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
מנהיגת מרצ.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
בוודאי. במרצ יש רק מנהיגים; אין יושבי-ראש.
להערתה של חברת הכנסת זהבה גלאון: אני מאוד מכבד את הכנסת, מאוד מעריך את הכנסת. תשובתי הייתה מאוד עניינית, היא לא הייתה כדי, אדוני היושב-ראש, חלילה לזלזל בכנסת. אני חושב שנאמרו דברים מאוד ברורים. אם את רוצה – איפה היא, חברת הכנסת גלאון? – אני מבטיח לה שבתשובה הבאה נאריך בדברים עד שהיא כבר לא תרצה לשמוע את התשובה עד תומה. אז זה כדי לשפר עמדות.
אני מבין, אדוני היושב-ראש, שהיום התקיים בוועדת הכספים דיון בנושא מינוי הנגיד. לממשלה – אנחנו מוכנים, חברת הכנסת מיכאלי, אני מבין שזאת גם הצעה של חבר הכנסת טיבי – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
– – אתם רוצים דיון במליאה או בוועדת הכספים – אנחנו אתכם בעניין הזה.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
אנחנו רוצים הסבר – – –
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אתם קיבלתם הסבר. נמתין בסבלנות, גברתי – – –
<מרב מיכאלי (העבודה):>
– – –
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אמרתי, אני לא אחזור על התשובה – היא בפרוטוקול הכנסת. נמתין להחלטתה של ועדת – – –
<מרב מיכאלי (העבודה):>
– – – לא קיבלתי הסבר – – –
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
זהו הסבר. נמתין להחלטתה של הוועדה, ואחר כך ראש הממשלה ושר האוצר יכריעו, ויביאו, גברתי, כפי שמתחייב מהחלטת הממשלה, יביאו לפחות 48 שעות קודם, אדוני היושב-ראש, יודיעו במי הם בחרו ואז תתכנס מליאת הממשלה כדי לקבל החלטה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. בעצם מה שנותר לנו זה לשאול את חברת הכנסת מיכאלי: גברתי, את מסכימה להצעה שיהיה דיון בוועדה?
<מרב מיכאלי (העבודה):>
כן.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן. חבר הכנסת טיבי, דיון בוועדה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
כן.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אם כן, אנחנו נצביע ידנית. נכון, אדוני סגן המזכירה? אנחנו נצביע ידנית.
מי שבעד – בעד דיון בנושא של מינוי הנגיד בוועדה, אנחנו נחליט אחר כך איזו ועדה – ירים את ידו. תודה. נא להוריד. מי נגד? אני לא רואה מתנגדים.
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
זה התקבל פה אחד. האם הדיון יתקיים בוועדת הכספים?
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הנושא יעבור לוועדת הכספים. אם יהיה צורך – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
היום התקיים דיון של שעתיים בוועדת הכספים – – –
<אראל מרגלית (העבודה):>
כל הצעת החוק – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יהיה נושא. במידה ויידרש דיון נוסף – אז יהיה דיון ואת הדיון יפתחו, מטבע הדברים, חברי הכנסת מיכאלי וטיבי שיזמו את ההצעה. עד כאן בנושא הזה.
<הצעות לסדר-היום>
<כוונת האוצר לקצץ בפנסיה, העלייה המתוכננת במחירי הדלק והקיצוץ בקצבאות הילדים >
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו עוברים, כפי שהודעתי כבר, להצעות לסדר-היום מס' 1137 ו-1138 בנושא: כוונת האוצר לקצץ בפנסיה, העלייה המתוכננת במחירי הדלק והקיצוץ בקצבאות הילדים, של חברי הכנסת מיכל רוזין ויצחק כהן. גברתי, בבקשה. עד עשר דקות. בבקשה, גברתי.
<מיכל רוזין (מרצ):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שפארסת אי-מינוי הנגיד, ואולי אפשר לקרוא לזה בשם יותר נכון: אי-מינוי הנגידה – כי אולי זה היה פותר את כל הפארסה שמתקיימת עד עכשיו – מגלמת בתוכה את אי-תפקוד הממשלה ואת חוסר ההבנה לגבי מדיניות הממשלה ולאן היא הולכת ומה היא רוצה להתוות ומה היא רוצה ליצור פה במדינה.
אנחנו בחודשים האחרונים, עוד במושב הקיץ, דיברנו רבות – שתקנו אפילו, כבר לא היה לנו מה להגיד מרוב תדהמה על צעדי הממשלה מכל כיוון אפשרי, אז גם שתקנו הרבה בנושא התקציב והמצב במדינה.
זה היה התקציב הראשון מאז המחאה החברתית. היו לנו ציפיות מאוד מאוד גבוהות. היה גל זעם ציבורי גדול, וחשבנו שאחרי ועדת טרכטנברג, אחרי הבחירות, דברים פה ישתנו. היו מי שאמרו: באנו לשנות. והתחושה הייתה שאין שינוי.
אבל בתחושה, כמו שאומרים, לא הולכים לבנק. עם תחושות לא הולכים לבנק. ופורסם רק לאחרונה שד"ר עדי ברנדר, מנהל האגף למקרו-כלכלה בבנק ישראל, החליט לבדוק את העניין. הוא אמר: יש פה תחושות נורא קשות של הציבור, יש גל זעם קשה של הציבור. הוא ראה שהאופוזיציה כל הזמן אומרת: המצב רע, המצב לא משתפר, לא משפרים, אין מדיניות יותר חברתית. הוא הלך ובדק, השווה את התקציב הנוכחי לתקציב מלפני עשור, תקציב 2004, וניסה לברר, לאור כל הביקורות החריפות, בעצם מה השתנה פה בעשור האחרון מבחינת סדרי העדיפויות האזרחיות של הממשלה ובעיקר החברתיות. ומה הוא גילה? שבעצם לא השתנה כלום בעשר השנים האחרונות. למרות הפוליטיקה החדשה, והשוויון בנטל והמחאה החברתית – שום דבר. והסטטוסים המדהימים בפייסבוק: כמה אנחנו חברתיים ובאנו לשנות ובאנו לעשות פה עולם אחר ומדינה אחרת – בעצם שום דבר לא השתנה.
אנחנו רואים כל הזמן את אותה שיטה. השיטה הזאת הולכת לאורך כל הדרך. אף אחד לא מתכוון לשנות אותה, בטח לא הממשלה הזאת שבעצם משכפלת את הממשלות הקפיטליסטיות הקודמות.
לא רק זה. גם מפת סדרי העדיפות הלאומית, שידובר עליה רבות בהצעה לסדר-היום, גם המפה הזאת, ראינו, משכפלת פה לא את מפת סדרי העדיפות הלאומית מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית; בעצם משכפלת שוב את המפה מבחינה ביטחונית ומבחינה פוליטית. שוב צורפו התנחלויות רבות למפת העדיפות הלאומית, ולעומת זאת, מקומות כמו אשקלון, שחשופים אולי גם לסכנה ביטחונית אבל כמובן גם לקשיים כלכליים, קריית-גת ומקומות נוספים, לא צורפו למפת העדיפות הלאומית.
אתמול, בעצם קרה משהו. אתמול בשעת בוקר מוקדמת, בסיבוב של כמעט חצי שעה, פיזרתי, כמו שאומרים, שלושה ילדים לשלושה מוסדות חינוך: לבית-ספר יסודי, לחטיבת ביניים ולתיכון. ואני רוצה להגיד לכם שאפשר לדבר דיבורים מאוד יפים, ועל שינויים, אבל כשאנחנו שולחים את ילדינו לבית-הספר ואנחנו רואים את הרמה של בית-הספר, ואנחנו רואים את מצב הצפיפות בכיתות, שמגיעה עד ל-40 ילדים בכיתה; כשאנחנו רואים את הייאוש בעיניים של המורות שאין להן מקום לשבת עם ילדים, שלמרות הרפורמות של "אופק חדש" וכל מיני רפורמות, "עוז לתמורה" – סליחה – לא מצליחים למצוא מקום לשבת עם ילדים, ללמד אותם, לעשות את השעות הפרטניות. זה נהפך לאות מתה. הם לא באמת יכולים להקדיש יותר זמן לילדים מתקשים, הם לא יכולים לאתגר את הילדים החזקים.
אז מדברים על שוויון בנטל, מדברים על שוויון שרוצים להשיג בשירות חרדים בצבא, מקצצים בקצבאות ילדים וחושבים שזה יביא פה להטבות: מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית; מעלים את מחירי הדלק, כי זו עוד דרך לגבות מסים ובעצם להקשות על חיי האזרחים ועל חיי מעמד הביניים. אבל כשאנחנו מדברים על חינוך, ואנחנו מסתכלים על הנתונים של החינוך, אנחנו מדברים על כך שמכל 100 ילדים שמתחילים – אתמול התחילו את כיתה א', התחילו את הלימודים – רק 80 מהם, אם אנחנו מדברים אפילו רק במספר נומינלי, אפילו לא אחוזים – 80 מהם יגיעו לכיתה י"ב; רק 70 ייבחנו בבחינות בגרות, אבל רק 50 מהם יקבלו באמת תעודת בגרות; 42 מהם יתקבלו למוסדות האקדמיים, ורק 30 ילמדו בהם. אתם יודעים למה רק 30 ילמדו בהם? כי רק להם יש האפשרות הכלכלית ללמוד במוסדות ההשכלה הגבוהה.
אז מה שזה אומר בעצם, ששני-שלישים מהילדים במדינת ישראל שאתמול התחילו את כיתה א' בעצם לא יוכלו להגיע להשכלה הגבוהה, לא יוכלו להגיע להשכלה מספקת. והשכלה לא ראויה מביאה לכך שתהיה להם פרנסה לא ראויה, ופרנסה לא הולמת, שלא תבטיח את עתידם. אנחנו משחזרים את מצבם של אותם אנשים שלא מצליחים להגיע למקומות שאנחנו רוצים שהם יגיעו. אנחנו משחזרים את זה באותם מקומות. ומי נפגע מכך? הרי כשאנחנו בודקים את הנתונים – הנתונים האלה אינם סוד – אנחנו מגלים שאלה שאינם מגיעים לי"ב, אינם מגיעים לתעודת בגרות, אינם מגיעים להשכלה הגבוהה, הם אותן קבוצות מוחלשות. אנחנו מדברים שוב על פריפריה, אנחנו מדברים שוב על מגזר חרדי, מגזר ערבי. אנחנו מדברים על אלה שמראש אנחנו רוצים לחזק אותם, ולהעלות אותם, ולהפוך אותם לקבוצות יותר חזקות באוכלוסייה, וזה לא מה שקורה. אנחנו מחלישים יותר ויותר את החינוך הציבורי, אנחנו מחזקים מסגרות פרטיות, חצי פרטיות, ובעצם מפריטים לא רק את החינוך; מפריטים את העתיד של הילדים שלנו.
מערכת החינוך הפכה להיות בעצם סוג של גורם שמשמר את המעמד החברתי הנמוך של קבוצות באוכלוסייה. כן, אנחנו עושים את זה. זו לא מקריות, זו שיטה, זו מדיניות. אם לא נעביר יותר כספים לפריפריה – ופריפריה היא לא רק גיאוגרפית, פריפריה היא גם חברתית; בהרבה מקומות בארץ יש פריפריה ויש מרכז באותה עיר, שיכולה להיות במרכז הארץ – אבל אם לא נעביר את הכספים למקומות המוחלשים, אם לא נחזק שם את המורים, אם לא נהפוך את המורים לאנשים מרוצים, שמחים, שבאים לבית-הספר עם חיוך, עם אידיאולוגיה, עם שאיפה להצליח ולחזק את הילדים, שיש להם מקום לשבת עם ילד, ללמד אותו ולחזק אותו, אנחנו נכשלים בכל הנושא של ריבוד חברתי, אנחנו נכשלים בקידום כל נושא חברתי וכלכלי במדינת ישראל.
אז אנחנו מדברים על כך שמקשים מיום ליום על האוכלוסייה פה, בישראל. החינוך הוא לא כמו שאנחנו היינו רוצים שיהיה. ואז באים ואומרים: בואו נקצץ 10% מהפנסיות. אין כסף, אין מספיק כסף בריביות של הפנסיות, צריך לשבור – לפתור את משבר הפנסיה, אחרת כולנו נהיה עניים כשנזדקן. אבל הפתרון צריך לבוא ממקום אחר. הפתרון הקל ביותר הוא לבוא לאוכלוסייה ולקחת עוד ועוד מסים; לבוא לאוכלוסייה – לקצץ לה מהפנסיה; לבוא לאוכלוסייה ולקחת עוד מס על דלק. ואני לא נגד מיסוי, אני חושבת ששירותים חברתיים זה דבר חשוב מאוד, והמיסוי הוא מה שבעצם מחזיק את השירותים החברתיים. אני בעד יותר שירותים חברתיים של המדינה. אני חושבת שצריכים להיות יותר תקציבים לרווחה ולבריאות, ובוודאי ובוודאי לחינוך.
אבל האופציה הקלה בעצם של הממשלה היא, שוב: להעלות מסים על דלק, לקצץ בפנסיה, במקום בעצם לבדוק מה האחוזים שנגבים על-ידי מנהלי הפנסיה. אני מסיימת. זה מבט לסיום?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא לא, יש לך עוד שתי דקות.
<מיכל רוזין (מרצ):>
אוקיי. הסיבה היחידה והאמיתית לכך שקרנות הפנסיה הפכו להיות מדוללות היא שהעבירו אותן לידיים פרטיות. שוב אנחנו מגלים שההפרטה היא בעוכרינו. שוב אנחנו מגלים שההפרטה מביאה, שוב, להבדלים ופערים חברתיים קשים ביותר. אז אין לנו נגידה, כי לא רצו למנות אישה, וחיפשו נגיד שיהיה חלק מסוג של לובי כלכלי רגיל, שמאז ומתמיד קיים פה. ממשיכים לשחזר את אותו תקציב חברתי שלא השתנה בעשור האחרון. אין פה שום שינוי, והמחאה החברתית כאילו לא הייתה. בעצם מצפצפים על הציבור. בואו נגיד את האמת: מצפצפים על כולנו, ובמידה מסוימת כנראה אנחנו שותקים, כנראה אנחנו לא מספיק מתרעמים. כי אם רוצים עכשיו גם לקצץ לנו בפנסיה ולהעלות את מחירי הדלק, כנראה אנחנו שותקים. אז הפסקנו לשתוק. אנחנו נמשיך לזעוק את זעקת הציבור, ונקרא לציבור להצטרף אלינו. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יצחק כהן, באותו נושא: כוונת האוצר לקצץ בפנסיה, העלייה המתוכננת במחירי הדלק – –
<אבישי ברוורמן (העבודה):>
סגן שר האוצר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – והקיצוץ בקצבאות הילדים. עד עשר דקות לרשות אדוני.
<יצחק כהן (ש"ס):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו ערב ראש השנה תשע"ד, ועשרות אלפי משפחות נחתה עליהן חרב הקיצוצים בבשר החי, במלוא המשמעות של המילה; עשינו חשבון – זה לא מצחיק, ד"ר קול. זה לא מצחיק. לא מצחיק. היה לך איזה שר חינוך שקיבל התקף צחוק היסטרי בגלל איזו אסוציאציה סקסיסטית, אבל זה לא מצחיק. על כל פנים, עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי משפחות נכנסות לחג, לראש השנה כאשר ממשלה בלי שום סיבה כלכלית הנחיתה עליהן באבחת גרזן קיצוץ של מאות ואלפי שקלים בחודש. עשינו חשבון: אברך שלומד תורה בארץ-ישראל, בממשלה שמכהנים בה גם אנשים מהבית היהודי קיצצו לו – ועם ארבעה ילדים, הוא מקבל קצבה כלשהי מהכולל, קצבה עלובה – קיצצו לו מההכנסה השוטפת שלו 1,350 שקל בחודש. משה גפני, אברך עם ארבעה ילדים קיבל הפחתה של 1,350 שקל בחודש – –
<יפעת קריב (יש עתיד):>
– – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – כולל – כולל הכולל.
<יפעת קריב (יש עתיד):>
גפני – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
זה לא מצחיק. חברת הכנסת מיש עתיד, זה לא מצחיק.
<יפעת קריב (יש עתיד):>
לא לא – – – אני צריכה לדאוג לתנאים ולשכר שלך?
<יצחק כהן (ש"ס):>
לא – – –
<יפעת קריב (יש עתיד):>
– – – לתנאים ולשכר – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
לא לא, את לא מקשיבה גם. יש לכם עוד בעיה: אתם, יש לכם בעיית קשב וריכוז. יש לכם שר חינוך שביטל את מבחני המיצ"ב, ביטל את מבחני הבגרות, ביטל, ביטל, ביטל, ביטל, בסוף תהיה איזו קייטנה – ביטל, הכול מבוטל. כל מה שהיה מבטלים. יאללה, תבטל. מה ילמדו, אני לא יודע.
<יפעת קריב (יש עתיד):>
יחשבו – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
ואיך נדע מה ילמדו?
<יפעת קריב (יש עתיד):>
יחשבו, ילמדו – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
יחשבו.
<קריאה:>
– – –
<יפעת קריב (יש עתיד):>
– – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
כן.
<יפעת קריב (יש עתיד):>
לא יהיו רובוטים – – – רק את מה – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
כל השימוש בגוגל זה רובוט.
<יפעת קריב (יש עתיד):>
– – – להפעיל את המוח.
<יצחק כהן (ש"ס):>
הבנתי. טוב, בואי נראה את הנזקים בעוד כמה שנים. יחשבו.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
יפעת, מה זה קשור לקצבאות הילדים – – –
<קריאה:>
לא – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
על כל פנים – –
<קריאה:>
זה גורם – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – אנחנו נכנסים לראש השנה – –
<מרב מיכאלי (העבודה):>
לא יהיה – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – עם גזירות איומות, והבית הזה שותק. הבית הזה שותק. אומנם מפלגת יש עתיד מחייכת, הבית היהודי מרוצים, מרגישים בנוח – כן כן, אתם מרוצים, אתם לא עושים שום דבר. הבטחתם הבטחות שווא. אתם לא עושים כלום. אתם משטים גם בציבור שלכם. אתם בסוף תגיעו לאותה תוצאה שהגיעה ממשלת אפי איתם וטומי לפיד, זיכרונו לברכה. לאותה תוצאה תגיעו. תחייך, תחייך.
על כל פנים, מורי ורבותי, לנו אסור לשתוק, כי זה הולך לגרום לכאוס כלכלי, לפגיעה קשה מאוד במשפחות האלה, בילדים האלה, בלי שום סיבה כלכלית, אגב. סתם, סיבה אידיאולוגית. זהו. שונאים חרדים. ואם שונאים חרדים אז זה גם עובר לאזורי עדיפות לאומית, כשרואים את חריש, כן, ובטבור של חריש נמצא איזשהו יישוב, מצפה-אילן – הוא כן וחריש לא. רואים את אשקלון, שצפונית לאשקלון ניצן – אשקלון לא, ניצן כן. העיר ביתר, שנמצאת יחד עם כל אותן התנחלויות, שאגב הן הנטל הכי גדול על המדינה – אתם מדברים על שוויון בנטל, תדברו גם על הנטל. הן כן, ביתר לא. זאת אומרת, האג'נדה המובילה היא שנאת חרדים. וזה אסון. זה יוביל לאסון.
אנחנו רואים שאין לכם סייעתא דשמיא כמעט בכלום. כמעט בכלום אין לכם. הפארסה של בחירת הנגיד, המשרה אולי הכי נחשקת בכלכלה הישראלית, ברמה בין-לאומית, לא רק מקומית, הפכה לדבר דחוי שאף אחד לא רוצה להתקרב אליו. בושה וחרפה.
מכהנת בבנק ישראל 23 שנה אישה מדהימה ביכולות שלה, בישרות שלה, בהגינות שלה, במקצועיות שלה, ד"ר קרנית פלוג.
<מיכל רוזין (מרצ):>
אבל יש תקרת זכוכית.
<יצחק כהן (ש"ס):>
אין תקרת זכוכית, יש תקרת טמטום. בעשר השנים האחרונות היא משמשת כמנהלת מחלקת המחקר שעשתה עבודות מדהימות, במשך 23 שנה היא עברה כמעט את כל התהפוכות והתהליכים שקרו בכלכלה הישראלית, כל הרפורמות עברו דרכה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
כולל ועדת טירקל.
<יצחק כהן (ש"ס):>
היא עברה את ועדת טירקל. בשנתיים האחרונות היא המשנה, סטנלי פישר מכין אותה להיות היורשת שלו, מקובלת על כל הגופים הבין-לאומיים, על הבנק העולמי, על ה-OECD, כולם אומרים שהיא האיש, היא האישה, היא הנגידה – לא. אז מביאים את פרנקל ולצערי הוא נופל – לא לצערי שהוא לא נגיד, לצערי מה שקרה לו. אחר כך מביאים עוד מועמד וגם אותו מפילים, הביאו עוד מועמד – דרך אגב, אני מודיע לכם, שלושת האנשים שדיבר עליהם אופיר אוקוניס, שלושתם לא יעברו. בסופו של דבר – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
איך, איך קוראים לו?
<יצחק כהן (ש"ס):>
אקוניס.
<נחמן שי (העבודה):>
למה?
<יצחק כהן (ש"ס):>
למה לא יעברו? תחושת בטן, לא יודע. אתה רוצה שהם יעברו?
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אני כל כך גאה שש"ס רוצים אישה כנגדם.
<יצחק כהן (ש"ס):>
יפה מאוד, זה לא טוב? אז תמחאי כפיים.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אני אומרת משהו חיובי, למה להפוך את זה לשלילי?
<יצחק כהן (ש"ס):>
כל הפסילה נובעת מזה שיושבת-ראש האופוזיציה, שלי יחימוביץ, אמרה עליה כמה מילים טובות, על קרנית פלוג. זה כבר – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני אשמה? נו, באמת.
<יצחק כהן (ש"ס):>
את אשמה, את אשמה שקרנית לא נגיד בנק ישראל.
מורי ורבותי, זה לא מצחיק כי הפונקציה הזאת היא פונקציה מאוד מאוד חשובה. ההתמוטטות של גוש היורו קרתה בגלל שבצד אחד של המפה קבעו את המדיניות המוניטרית ומצד שני קבעו את המדיניות הפיסקלית, וראינו איך הם נפלו אחד אחרי השני. גם ככה הכלכלה הישראלית בהתדרדרות, בצלילה, גם ככה כל הצעדים שאתם עושים, בגלל שהם לא כלכליים, בגלל שהם מונעים מאג'נדה אנטי-חרדית, שנאת חרדים, אז כל מה שאתם עושים, אתם הורסים את הכלכלה, אתם מחריבים את הכלכלה. זה מצחיק, אה? תצחק, תצחק. זה מצחיק – תצחק, תצחק. אבל מה שטוב, אני מתנחם בדבר אחד, אתה לא הרבה זמן תצחק. צוחק מי שצוחק אחרון.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
אין לך מה להגיד חוץ משנאה – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
לא שומע את מה שאתה אומר, אני גם לא מבין את מה שאתה אומר, אבל לא חשוב.
<היו"ר יוני שטבון:>
אתה תמשיך.
<יצחק כהן (ש"ס):>
על כל פנים, הבית היהודי, לא תוכלו לרחוץ בניקיון כפיכם בהתקדש ימי החג. תצטרכו בנוסף לכל אשר תכו בגללו על החזה: חטאנו, פשענו, עווינו – תצטרכו לומר למה אתם פוגעים במשפחות עם הילדים האלה. למה? למה אתם פוגעים בעולם התורה? מחקתם את התקציב שעולה אפס. למה? מה זה נותן לכם? הלוא אתם תחטפו את זה חזרה על הראש. הציבור שלכם כבר – מי שקרא את העיתון "בשבע" כבר קצה נפשו בכם, בהתנהלות שלכם. אז תתעוררו שעה לפני התקדש החג. בן אדם, מה לך נרדם, קום קרא בתחנונים – – –
<מאיר שטרית (התנועה):>
לאלוהיך.
<יצחק כהן (ש"ס):>
לאלוקיך, כן, לאלוקיך, ודאי. אני מקווה שיש להם. קומו תחזרו בתשובה דקה לפני, ואולי אתם תוכלו להציל את המצב.
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ובאותה הזדמנות נאחל לכולם שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה, ולכל עם ישראל. תודה רבה.
<היו"ר יוני שטבון:>
תודה רבה לחבר הכנסת איציק כהן. ישיב לשתי הצעות לסדר-היום השר יאיר שמיר. בבקשה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
איך זה קשור לזה? משרד החקלאות והפנסיה, העלייה במחירי הדלק והקיצוץ בקצבאות?
<היו"ר יוני שטבון:>
החלטת הממשלה. מזכירות הממשלה שלחה את השר יאיר שמיר להשיב על הדברים. ההערה במקומה.
<אילן גילאון (מרצ):>
זו עונת המלפפונים – – –
<היו"ר יוני שטבון:>
בבקשה, השר שמיר.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:>
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נתבקשתי למלא את מקומו של שר הרווחה בגלל בעיה אישית דחופה שבגללה קראו לו ממש לפני שעה, ולכן הסכמתי לעשות צעד חברי, קולגיאלי, ולהשיב לכם. זה ההסבר.
<מיכל רוזין (מרצ):>
רק בריאות.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:>
נכון, רק בריאות, נאחל פה בריאות. ואני לא הייתי אומר את זה אילולא – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
אבל איפה שר האוצר?
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
שר האוצר משווייץ – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:>
חברים, אני אשיב כרגע מה שנאמר לי, ולשאלות הנוספות יענו המכובדים האחרים.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
כבוד השר, תגיד רק את הדברים שאתה משוכנע – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:>
אני אקריא, אני אקריא.
<היו"ר יוני שטבון:>
בבקשה, השר שמיר.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:>
בניגוד לכותרות בעיתונים, השינוי בהנחת התשואה שמוביל אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, לא יפגע בקצבאות הפנסיה ונועד להגן על החיסכון הפנסיוני של החוסכים. השינוי יבטל עיוות קיים בחלוקת החיסכון הפנסיוני בין קבוצות חוסכים שונות. בפרט, הקצבאות של אלו שיפרשו בקרוב יפסיקו להיות גבוהות ממה שהן אמורות להיות והקצבאות של פורשים עתידיים יפסיקו להיות נמוכות ממה שהן אמורות להיות. אחרי השינוי, סך ההקצבות יישאר כפי שהיה ערב השינוי.
השינוי המוצע מתייחס למועד שבו עמית פורש לפנסיה. בנקודה זו הוא מפסיק להיות חוסך פעיל והופך להיות מקבל קצבה. בהתאם, במועד הפרישה, כספי חוסך פורש מועברים מתיק ניירות הערך של החוסכים הפעילים לתיק ניירות הערך של הפורשים. אגף שוק ההון מבקש לשנות את החישובים שנערכים במועד זה – ביום הפרישה. כשעמית פורש לפנסיה מחשבים את הקצבה שלה הוא זכאי. בשל השימוש בנוסחה עם ריבית שהייתה נכונה בעבר והיום היא לא מציאותית, חישוב הקצבה הנוכחי נותן לפורשים המיידיים, על חשבון החוסכים האחרים, קצבה גבוהה מזו שהם אמורים באמת לקבל. כדי לעמוד בחישוב מוטעה זה, קרנות הפנסיה נדרשות להעביר מחשבון החוסכים הפעילים לחשבון מקבלי הקצבאות 10% יותר מאשר החיסכון שהפורש צבר. לדוגמה, אם חוסך צבר מיליון שקל בקרן פנסיה, בעת פרישתו מועברים לחשבון מקבלי הקצבאות מיליון ו-100,000 שקל. הסכום העודף שמועבר לחשבון הפורשים מגיע מחשבון חוסכים פעילים שצפויים לפרוש בעוד מספר שנים. במילים אחרות, הקצבאות של חוסכים פעילים נשחקות ונפגעות בכל פעם שעמית בקרן פורש לגמלאות. מובן שאין הצדקה ללקיחת כסף מחוסך פעיל כדי לממן קצבאות לא ראויות לחוסך שפורש. אגף שוק ההון מבקש לתקן את העיוות הזה ולוודא שכל חוסך מקבל את הקצבה הראויה ובהתאם לחיסכון שצבר.
חשוב לנקוט את המהלך כבר כעת בגלל השינוי הדמוגרפי החד שצפוי לקרות בשנתיים הקרובות. בעוד שעד היום פרשו אלפים בודדים מקרנות הפנסיה החדשות מדי שנה, בשנתיים הקרובות צפויים לפרוש למעלה מ-100,000 חוסכים. החל משנת 2015 צפויים לפרוש כ-70,000 פנסיונרים מדי שנה. שינוי דמוגרפי זה מחייב טיפול מיידי בטעות שבחישוב הנוכחי, כדי לוודא שאלה שיפרשו בעוד חמש או עשר שנים לא יקופחו.
בנוסף, החוק קובע שניתן למשוך קצבה מינימלית רק מקופת גמל לקצבה. מפניות שהגיעו לאגף שוק ההון עולה כי חברות מנהלות של קרנות פנסיה דחו עמיתים שביקשו להעביר חיסכון לקראת פרישה כדי למשוך אותו כדין. הסיבה לדחייה היא הגירעון האקטוארי שיוצר עמית כזה, כפי שהוסבר, לחוסכים פעילים בקרן.
לסיכום, לא מדובר בפגיעה בפנסיונרים אלא תיקון עיוות לא מתוכנן ולא ראוי ובעשיית צדק עם כלל החוסכים. חובת – – –
<אראל מרגלית (העבודה):>
אבל זו עדיין פגיעה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:>
לא, זה ממש לא. ממש לא. מישהו צריך לקבל יותר כסף ממה שמגיע לו? זו איננה פגיעה. זו פגיעה בחוסך פעיל שלוקחים לו את הכסף הזה, ורק בגלל טעות בנוסחה. חברים, לקחו ריבית לא ריאלית להיום, זה הכול.
<אראל מרגלית (העבודה):>
זה לא כל כך פשוט, זה הרבה כסף לחודש.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:>
אוקיי, אני אסיים? תשמע, הכי פשוט זה – – –
<אראל מרגלית (העבודה):>
לא, מה שהממשלה חושבת לעשות – לא עושים את זה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:>
בכל אופן, אני אומר, הכוונה שלנו היא – לא מדובר בפגיעה בפנסיונרים אלא בתיקון עיוות. זה הפרינציפ פה. ולכן הטענה שיש פה פגיעה איננה נכונה, וראוי לעשות צדק עם כלל החוסכים. חובת אגף שוק ההון היא להגן על החיסכון הפנסיוני של החוסכים, מבוגרים וצעירים כאחד, ולכן הוא יפעל לתיקון החישוב ולהפסקת הפגיעה בקצבאות הפורשים העתידיים.
כעת אני עובר לנושא העלייה המתוכננת במחירי הדלק. בהתאם לצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק), מתבצע אחת לחודש עדכון של המחיר המרבי של הדלק בהתאם למחירי התזקיקים הנקבעים בשווקים התחרותיים בעולם. הצו קובע כי המחיר הממוצע לבנזין 95 אוקטן ייקבע לפי המחירים המפורסמים במאגר הבין-לאומי – Platts – במהלך חמשת הימים האחרונים שקדמו ליום העדכון. באופן זה מוצמד המחיר המקומי למחיר בשווקים התחרותיים בעולם, וקטֵן הפוטנציאל לעשיית רווחים עודפים בשוק הדלק.
נושא הקיצוץ בקצבאות הילדים. השינוי בקצבאות הילדים הוא נדבך משמעותי במדיניות הממשלה לניהול מדינות פיסקלית אחראית תוך עמידה ביעדי הגירעון וההוצאה, והוא משתלב במדיניות הממשלה לעידוד התעסוקה. קצבאות ילדים מעולם לא סייעו להפחתת שיעורי העוני. המדינה איננה יכולה להתמודד עם שיעורי העוני של משפחות בגיל העבודה וילדיהן באמצעות קצבאות, אלא חייבת לעשות זאת באמצעות עידוד תעסוקת שני בני-הזוג. הניסיון והממצאים האמפיריים מלמדים כי המדיניות הנכונה למיצוי פוטנציאל הצמיחה וצמצום הפערים בחברה היא שילוב של שני בני-הזוג בתעסוקה במשרה מלאה, מתן שירותים המתמקדים בילדים והגברת האפשרויות של קיום כלכלי עצמאי של המשפחות. הערך ממתן שירותים על פני קצבאות הוא כפול: נוסף על כך שהוא מגדיל את רווחת משק הבית – ההכנסה הפנויה – והילדים, הוא גם מאפשר להשיג מטרות חברתיות נוספות, כגון העלאת שיעור התעסוקה וטיפול בילדים בסיכון.
הנתונים הבאים מוכיחים באופן חד-משמעי כי הכלי הנכון ביותר להוצאת משפחות מעוני תמידי הוא עידוד התעסוקה של שני בני-הזוג במשרה מלאה, והם מראים כי כמעט שאין עוני בקרב משקי הבית שבהם שני בני-הזוג עובדים במשרה מלאה. תחולת העוני בקרב משפחות שאין בהן כל מפרנס היא 70.7%, בקרב משפחות עם מפרנס אחד תחולת העוני היא 29.5%, ובקרב משפחות עם שני מפרנסים או יותר תחולת העוני היא 4.6%. תחולת העוני בקרב משפחות עם שני מפרנסים העובדים במשרה מלאה היא כחצי נקודת האחוז, והיא נמוכה פי-20 מתחולת העוני הממוצעת במדינות המפותחות. מכאן עולה כי מרביתן המכרעת של משפחות עם שני מפרנסים העובדים במשרה מלאה נמצאות מעל קו העוני, וכי עידוד כלל המשפחות לתעסוקה בהיקף מלא יוביל לצמצום הפערים ולהקטנת העוני.
בהתאם לכך מקדמת הממשלה במסגרת התוכנית הכלכלית מספר רב של צעדי מדיניות לעידוד התעסוקה: פריסה ארצית של תוכנית מס הכנסה שלילי החל בשנת המס 2011, תוך הגדלת המענק לאימהות עובדות ב-50% משנת המס 2012; יישום תוכנית רב-שנתית להרחבת היצע מעונות-היום כחלק מאימוץ מסקנות ועדת טרכטנברג והרחבת מערך הסבסוד; יישום תוכניות ייעודיות לעידוד התעסוקה במגזר הערבי.
לצורך הגשמת יעדי התעסוקה למגזר הערבי אושרו בשנים האחרונות שש החלטות ממשלה המקצות תקציב תוספתי של 4 מיליארד ש"ח עד שנת 2016 לטובת תוכניות ייעודיות לאוכלוסייה הערבית. תוכניות אלה יתמקדו בתחום התעסוקה, התעשייה, נגישות תחבורתית, דיור, תשתיות וביטחון אישי. במסגרת התוכניות האמורות יוקמו 21 מרכזי הכוונה תעסוקתית ייעודיים למגזר הערבי, ייושמו תוכניות להשלמת השכלת יסוד, ייפתחו מסלולי הכשרה מקצועית, יונגשו לימודים אקדמיים למועמדים פוטנציאליים, יפותחו אזורי תעשייה ותעסוקה ברשויות הערביות, ייבנו מעונות יום במגזר הערבי, יורחב מערך החינוך הטכנולוגי לנוער ערבי, תינתן העדפה מתקנת לנשים ערביות במבחני התמיכה לסבסוד מעונות יום וייושמו צעדים נוספים.
יישום תוכניות ייעודיות לעידוד התעסוקה במגזר החרדי. לצורך הגשמת יעדי התעסוקה למגזר החרדי מקדמת הממשלה בשנים האחרונות כמה צעדי מדיניות שמטרתם התמודדות עם חסמים שונים לתעסוקת חרדים. בין הצעדים האמורים אפשר לציין הקמת מרכזי הכוון תעסוקתי ייעודיים למגזר החרדי, הרחבת מערך החינוך הטכנולוגי לנוער חרדי, הפעלת חינוך עם מסלול ייעודי למימון לימודי הנדסאות לגברים חרדים, הרחבת ההכשרה המקצועית ופיתוח תוכניות ייעודיות נוספות לעידוד התעסוקה במגזר החרדי על-ידי החברה לתועלת הציבור בבעלות המדינה וה"ג'וינט".
כמו כן מקדמת הממשלה בימים אלה הסדר גיוס חדש לצה"ל, אשר עתיד לאפשר לעשרות אלפי גברים חרדים לעבוד באופן חוקי – הסרת החסם החוקי – במקביל להגדלת מספר הגברים החרדים המתגייסים מדי שנה. כצעד משלים להסדר הגיוס האמור משרד הכלכלה משלים תוכנית חומש לשילוב גברים חרדים בתעסוקה בעלות כוללת של קרוב לחצי מיליארד שקל. ולבסוף, הממשלה מקדמת בימים אלה תוכנית לשיפור מידת התאמת התכנים הנלמדים במערכת החינוך החרדית לשוק העבודה המודרני.
לסיכום, יש לציין כי הדרך היחידה לצמצום הפערים ולהיחלצות מהעוני התמידי היא באמצעות עידוד תעסוקת שני בני-הזוג והשקעה בחינוך, ובהתאם לכך הגדילה הממשלה את ההוצאה על התחומים האלה באופן משמעותי ביותר בתקציב הנוכחי. תודה.
<היו"ר יוני שטבון:>
תודה לשר שמיר. רק לפני ההצבעה, השר שמיר, בבקשה, לאן אתה מציע להעביר את ההצעה לסדר-היום?
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
תסכים במליאה, אתה מסכים במליאה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:>
במליאה זה הכי פשוט.
<קריאה:>
במליאה לא יהיה.
<היו"ר יוני שטבון:>
המציעים – מליאה? אנחנו נעבור להצבעה.
<קריאה:>
רגע, רגע.
<היו"ר יוני שטבון:>
אה, סליחה. הצעות נוספות, סליחה. חבר הכנסת אראל מרגלית.
<אראל מרגלית (העבודה):>
כן. חבר'ה, תראו, משבר הפנסיה, ידידי כבוד השר, זה משבר חמור, שאם הכנסת לא תידרש אליו אנחנו נעמוד על פי פחת. והשליפה של משרד האוצר לפני שבועיים הייתה שליפה שצריך להסתכל עליה היטב כי היא הייתה לא במקום. מה שהיא אמרה זה שמי שעבד 40 שנה והרוויח 10,000 שקל – אני אעשה לכם את זה מספרית – ופורש לפנסיה, מה שאמרו שם זה: אם הוא היה מקבל 5,200 שקל, עכשיו הוא יקבל 3,300. זה דרמה, והדרמה הזאת, אנחנו צריכים להידרש לה.
אני, בחיים הקודמים שלי, יצא לי לנהל קרנות פנסיה של תשע מדינות ולהביא אותן לארץ. וכל מדינה יש בה משבר, זה לא רק משום שחלק מזה מנוהל ברמה הפרטית. יש משבר כי במקום שאנשים יחיו שמונה שנים אחרי סיום העבודה, הם חיים 30 שנה.
מדינת ישראל צריכה לטפל במשבר הזה, ואנחנו צריכים כולנו להתעורר. אחד, צריכים להקים קרן לאומית שהממשלה תנהל כ-benchmark כנגד הקרנות הפרטיות, כי כרגע יש כשל שוק כמו שהיה בתחום התקשורת. והקרן הזאת צריכה להיות מנוהלת במה שנקרא "קוסט פלוס" – קוסט פלוס, כי היום הרבה מהמנהלים שמנהלים לנו את הפנסיה מרוויחים משהו כמו 8 או 10 מיליון שקל בשנה.
<מאיר שטרית (התנועה):>
אפילו יותר.
<אראל מרגלית (העבודה):>
וזה מאתנו, זה 1.6% דמי ניהול. 1.6% דמי ניהול – לשם הולך חלק מהכסף, והדברים האלה, אנחנו צריכים להידרש אליהם.
ובאופן מערכתי, אני הגשתי הצעת חוק, שחלק גדול מכם הצטרף אליה, של ביטול חובת גיל פרישה. זה היה אחד מהמעשים שנותן אפשרות לאנשים להמשיך לעבוד. והאנשים שימשיכו לעבוד, יהיה הרבה פחות שנים לשלם להם פנסיה. הם רוצים לעבוד. זה עניין חברתי, וזה עניין כלכלי.
<מיכל רוזין (מרצ):>
גם היום הם יכולים לעבוד אם הם רוצים להמשיך לעבוד.
<אראל מרגלית (העבודה):>
הם לא יכולים להמשיך לעבוד. לא, הם לא יכולים להמשיך לעבוד.
<היו"ר יוני שטבון:>
חבר הכנסת מרגלית, נא לקצר.
<אראל מרגלית (העבודה):>
ולכן, מה שאנחנו צריכים לעשות, לדעתי, במושב הבא, אנחנו צריכים להידרש לנושא הזה בצורה מושכלת, להבין שיש פה משבר ולטפל בו, כך שאנשים בגיל הפנסיה לא ירדו מתחת לקו העוני. תודה.
<היו"ר יוני שטבון:>
תודה רבה לחבר הכנסת אראל מרגלית. עמדה נוספת, חבר הכנסת מאיר שטרית.
<מאיר שטרית (התנועה):>
אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לומר לשר שמיר שהוא לא החליף את השר מאיר כהן אלא החליף את שר האוצר, כי מי שאמור לענות על ההצעה הזאת זה שר האוצר, לא שר הרווחה.
לגופו של עניין, לגבי הפנסיה, אני מסכים לדבריו של מרגלית בעיקר בחלק השני – אני אומר בצער, בכנסת שעברה ניסיתי להעביר הצעת חוק שקובעת – במסגרת החוק הזה שקובע – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
בחלק השני כולנו מסכימים, נדמה לי שגם השר. בחלק הראשון אני לא – – –
<מאיר שטרית (התנועה):>
כן, לכן אמרתי לחלק השני.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
לחלק הראשון.
<מאיר שטרית (התנועה):>
אבל עליתי לדבר דווקא על החלק השני, שבו ניסיתי לגרום לכך שיעבור חוק שיאמר שכל מי שעושה תספורת לא יוכל יותר לגייס כסף בבורסה. הממשלה הפילה אותי בסוף הדרך, אבל תוך כדי הדיון אני הצגתי אז בכנסת – בניתי רשימה של 25 מנהלים של קופות פנסיה, השתלמות וגמל, ואת המשכורות שלהם, שנעו בין 5 מיליון ל-25 מיליון שקל בשנה, והראיתי שבשש השנים מאז שהפריטו את קופות הפנסיה והגמל לניהול פרטי, הקופות האלה גבו מהציבור 11 מיליארד שקל. וכמה כסף הציבור הרוויח בשש השנים האלה, בערכים ריאליים? אפס. ושאלתי את השאלה הבאה, שאני חוזר עליה: רבותי, מה ההיגיון? הרי אם אני הייתי מנהל קופת פנסיה, הייתי עושה רק דבר אחד פשוט – לוקח את הכסף, שם אותו בבנק עם ריבית, אפילו ריבית צמודה של 1.5%. בתוך שש שנים הייתי מקבל 10%–12% רווח. לא יכול להיות שהרווח הוא אפס. הרי מנהל כזה, צריך להעיף אותו לכל הרוחות, מה הוא עושה שם?
ואני חוזר על מה שאמר אראל מרגלית; אני חושב שהממשלה צריכה, אכן, ליזום קופת פנסיה שתנוהל על בסיס ציבורי, עם הבטחת תשואה מינימלית – לא גבוהה – של 3%, של 2% בשנה. אבל להבטיח שהכסף של האנשים יישמר. היום, כשהכסף נמצא בידיים לא בטוחות לחלוטין, כשקונים בזה אג"חים, ואחר כך עושים תספורות, ומנהלי הקופות שותקים, כי מחר הם רוצים לעבוד אצל אותו טייקון, מזה הציבור יצא מופסד, והנזק הוא ענק. ויכול להיות שהממשלה טעתה – אני אומר, לא יכול להיות – טעתה הממשלה בהעברת הקופות לניהול פרטי בנתונים הנוכחיים, ואני חושב שצריך לתקן את זה, ויפה שעה אחת קודם. אפשר עדיין, היום, להקים קופה כזאת, שתעבוד על בסיס ציבורי. לתת אפשרות לציבור להעביר את קופות הפנסיה שלו – תנו לציבור לשפוט – מהקופות שהוא נמצא בהן לקופה כזאת חדשה. לדעתי הציבור יצביע ברגליים בגדול.
<אראל מרגלית (העבודה):>
בעיקר שאין אף מנהל שמביא תשואה עודפת.
<מאיר שטרית (התנועה):>
נכון – –
<אראל מרגלית (העבודה):>
אין אף מנהל שמביא תשואה עודפת.
<מאיר שטרית (התנועה):>
– – זה מה שדובר עליו.
<היו"ר יוני שטבון:>
תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. עמדה נוספת.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני היושב-ראש, כמו שהיה בקיצוץ הקודם, לפני עשר שנים, הדבר גרם למגפת עוני בקרב הילדים בישראל. כך יקרה גם הפעם, שילדים, לא רק חרדים וערבים, אלא מכלל הקשת החברתית בישראל, ייכנסו למעגל העוני, לא ייהנו מביטחון תזונתי.
כדאי להסביר במספרים: 83% מהמשפחות שמקבלות קצבאות ילדים, שקיבלו קצבאות ילדים, הן משפחות ממוצעות, עם ילדים – עד שלושה ילדים. כך שאם מישהו שם בראשו חרדים וערבים, אז לפי הנתונים של הביטוח הלאומי הוא טועה.
אחרי הקיצוץ, בהשוואה למדינות ה-OECD, בישראל, ילד שנולד אחרי 2003 יקבל 29 יורו. בפינלנד זה 119, בשבדיה זה 98, באירלנד זה בסביבות 90, בגרמניה 169 יורו, ורק בישראל זה 29 יורו. ישראל הצטרפה ל-OECD, וגם בנתון הזה היא נמצאת בתחתית הרשימה.
<היו"ר יוני שטבון:>
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה חבר הכנסת דב חנין, לעמדה נוספת. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה, עמיתי חברי הכנסת, מה שקורה בתחום הפנסיה הוא הוכחה נוספת לכך שמערכת קפיטליסטית איננה נותנת תשובה לטווח ארוך, ואפילו לא לטווח בינוני. מה שקרה בישראל זו הפקרות קיצונית ומרחיקת לכת. להעביר את כספי החיסכון הפנסיוני של אנשים לקזינו שנקרא הבורסה זו החלטה מופקרת, חסרת אחריות. מי שישלם עליה בסופו של דבר הם אותם אנשים, אותם אזרחים שחוסכים לטווח ארוך, ולא יקבלו את מה שהם חוסכים.
הפתרון היחיד הוא להחזיר את המדינה לתמונה; צריך להחזיר את המדינה לתמונה קודם כול בהחזרת האג"חים המיועדים, בהקמת קרן פנסיה ציבורית, שבשלב הראשון תוכל להתחרות עם ההפקרות של קרנות הפנסיה הפרטיות וקרנות הפנסיה למטרות רווח, ובטווח היותר-ארוך לייצר מערכת פנסיונית ציבורית במדינת ישראל. הדבר הזה הוא אחת הבעיות החברתיות הקשות ביותר שאנחנו עומדים בפניהן, ואם ישראל לא תדע להתמודד עם הבעיה הזאת בעתיד הקרוב, בצעדים אמיצים, ובעיקר בשינוי כיוון לכיוון שהוא רחוק מהקפיטליזם החזירי והאכזרי, אנחנו כולנו נהיה בבעיה גדולה. תודה.
<היו"ר יוני שטבון:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. על-פי הצעת השר והמציעים אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – בעד העברת הנושאים למליאה. מי שנגד – אנחנו נעביר את זה לוועדה.
מי בעד? מי נגד? בבקשה, מי בעד? מי בעד מליאה? מי נגד?
הצבעה
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יוני שטבון:>
יש רוב. הנושאים יעברו לדיון במליאה.
<הצעות לסדר-היום>
<הוצאת היישובים החרדיים ביתר-עילית, חריש וקריית-גת מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה>
<היו"ר יוני שטבון:>
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 1133 ו-1134 בנושא: הוצאת היישובים החרדיים ביתר-עילית, חריש וקריית-גת מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה, של חברי הכנסת יעקב ליצמן ואריאל אטיאס. מוזמן חבר הכנסת יעקב ליצמן. עשר דקות. בבקשה.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אדבר על הנושא של הוצאת היישובים החרדיים ביתר-עילית, חריש וקריית-גת מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה, אני רוצה רק להתייחס במילה אחת לדיון הראשון, על סאגת מינוי נגיד בנק ישראל. חברי הכנסת, מפליא אותי מאוד דבר אחד. נגיד בנק ישראל זה תפקיד חשוב. מצוין. באמת, תפקיד מכובד – ועדת טירקל, קריטריונים. שאלתי היום, מה נגיד בנק ישראל צריך לדעת כדי להיות נגיד? איזה תואר? אמרו לי: תואר שלישי, דוקטור. יפה. אולי מישהו יסביר לי למה שר האוצר, שלא יודע כלום, הוא הודה שאין לו בגרות, הוא לא יודע כמה זה אחד ועוד אחד, הוא לא יודע מה זה OECD, הוא לא מבין בכלכלה – איך הוא יכול להיות שר האוצר? על נגיד אנחנו יושבים כאן – והיום ועדת כספים, עכשיו ואחר הצהריים, תיאור מלא – וואי – מה צריך להיות לנגיד בנק. אולי שר האוצר גם צריך לדעת משהו? למה הוא צריך להיות בור ועם הארץ?
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
אתה יכול להיות שר הבריאות?
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
בכל זאת, שר הבריאות לא מנהל את המדינה. שר האוצר מנהל את המדינה.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
– – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
שר האוצר מנהל את המדינה. מה הוא מבין? מה הוא יודע במדינה? הוא לא למד, הוא לא שירת – כתב. בידור. מה הוא יודע?
והדבר השני, אדוני, תגיד לי אתה – אני, כיהודי חרדי, העלו לי את מס ערך מוסף. העליתם ב-1%. העליתם את מס ההכנסה ב-1%. העליתם גם כל מיני דברים אחרים. תגיד לי, אני, כיהודי חרדי, על מה אני משלם מסים? תגידו לי על מה. קצבאות ילדים – הורידו לי; יישובים – הוציאו לי; תקציב לישיבות – ביטלו לי; כל מיני דברים אחרים, איפה שהיה – ת"תים, סמינרים – קיצצו לי בכול. העלו לי מסים, קיצצו לי שירותים. איזו מדינה מטורפת אנחנו כאן?
<רינה פרנקל (יש עתיד):>
– – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
מה?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
מסכות.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אם את רוצה להגיד לי – כן. עכשיו אני בא לעיקר. מילא אומרים לי זו מדיניות. אני משלם מסים כמוך, כמו כולם כאן. אולי תגידו לי למה אני לא מקבל ערכת מגן? לא מגיע לי? לא מגיע לילדים שלי? אולי תסבירו לי, על מה אני משלם מסים? מה אני מקבל מכם? כלום. לא מקבל מהמדינה כלום. העלו לי מסים, העלו לי מע"מ, העלו את הכול, הורידו לי את כל השירותים, לא מקבל ערכת מגן – מה אני מקבל כאן מהמדינה? ואתם עוד אומרים לי שאנחנו אזרחים שווים?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הוא אומר שטיפות פוליו.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אני מבקש, אל תגיד את זה עוד פעם, כי עוד מעט תיתן להם רעיון שלא ייתנו. אל תיתן להם רעיונות. אל תיתן להם רעיונות.
עכשיו אני אגיד לכם עוד דבר. יושבים כאן במושב פגרה, אנחנו לפני ראש השנה. אני רוצה להגיד לכם, רבותי, יום כיפור, היום הקדוש לכולם – 90% מהמדינה, אם אני לא טועה, שומרים את יום כיפור. יום כיפור מכפר בין הקדוש-ברוך-הוא ובינינו; אם עשינו עבירות, עצם היום מכפר. יום כיפור מכפר. יום כיפור לא מכפר על בין אדם לחברו. לא מכפר. מי שגנב ממני קצבאות ילדים, תקציב הישיבות, אין סליחה וכפרה – עד שיחזיר את האגורה האחרונה, הוא גנב; הוא גנב ממני את הכסף, ובבין אדם לחברו אין סליחה. לא מוחל לו, לא אני ולא אף יהודי חרדי מוחל לו, לא לבית היהודי ולא לראש הממשלה, ולא ללפיד.
סיפורי סבתא, שהולכים לבית-כנסת, כי אין סליחה על בין אדם לחברו. אין תשובה לזה. זה הלכה. איפה הבית היהודי? הם לא יודעים את ההלכות שלהם? מילא לפיד, לא למד, הוא לגמרי כלום.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
לגמרי כלום?
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
לא רק כלום, הוא מתחת לכלום. הוא מתחת לכלום. כלום זה דווקא מחמאה. הוא מתחת לכלום.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
בן תורה מדבר ככה – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
ולכן – ולכן, אדון, חבר כנסת, אין לך כפרה, אין סליחה. אני לא מוחל לך ולא סולח לך. אתה – על בין אדם לחברו אין סליחה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יוני שטבון:>
חבר הכנסת ליצמן, מקובל שבצורה אישית – לא בבמה הזאת.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אין סליחה.
<היו"ר יוני שטבון:>
בצורה אישית – אתה יכול לדבר על מפלגות, אבל לא לעבור – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
לא לא לא, גם אישית – –
<היו"ר יוני שטבון:>
לא לא, זה לא ראוי.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – מי שהרים יד, אין סליחה.
<היו"ר יוני שטבון:>
לא ככה, לא ככה.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
לא יעזור לכם, הלכה מפורשת. הבית היהודי, הלכה מפורשת, בין אדם לחברו – אין סליחה ואין כפרה, עד שיבואו לכל האברכים ולכל המשפחות לבקש סליחה ולהחזיר את הגזלה אשר גזל.
<קריאה:>
על ילדים – אין מחילה. על ילדים – לא יכולים למחול. כספי ילדים, אין עליהם מחילה. אין עליהם מחילה, על כספי ילדים.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אני אפילו לא אתייחס, כי אתה יודע, אני לא רוצה להגיד לך כל מיני דברים, אבל יש הרבה הלכות, מי שעשה עבירות ולא חזר בתשובה, אני לא רוצה להגיד מה התוצאות מזה.
עכשיו אני רוצה להגיד לכם עוד דבר.
<קריאה:>
אתה חוצפן.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אני חוצפן, אז מה? מה קרה? דווקא מחמאה, לשמוע מיש עתיד שאני חוצפן. ואללה, אז מה תגיד על השר שלך, אם אני חוצפן? חוצפן – מחמאה.
<היו"ר יוני שטבון:>
בבקשה, חבר הכנסת ליצמן, תמשיך.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
כן, תודה רבה. עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר. אמרתי, בלילה שדיברו על קצבאות ילדים – אני אמרתי – כשהתרגזתי, צעקתי, באמצע הלילה, באו שני שרים, אמרו לי: ליצמן, למה התרגשת כל כך? בדרך כלל אתה לא צועק, מה קרה באותו לילה? אמרתי להם, והוצאתי פסוק בפרק נ"ג בתהילים, ואני רוצה לצטט – הראיתי להם את זה בפנים – פסוק ב': "אמר נבל בלבו אין אלהים השחיתו והתעיבו עוֶל אין עֹשה טוב". נבל זה ראשי תיבות: נתניהו, בנט, לפיד.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
איזו גאונות, ממש.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אתה תכחיש, תגיד, זה לא קוראים לו נתניהו ולא קוראים לו בנט. אבל עובדה זה עובדה. זה פסוק בתהילים.
<קריאות:>
– – –
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
ודרע"י זה דרך רשעים – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אתם תמשיכו ברשעות, שאתם הולכים נגד עולם התורה, ונגד הציבור החרדי, ונגד בכל דבר שפוגע בנו, ואנחנו, בעזרת השם – הסוף של אבא לפיד, מבחינה פוליטית, בן-לילה נמחק. בעזרת השם, זה יהיה גם הסוף שלכם. תודה רבה.
<היו"ר יוני שטבון:>
תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. יעלה חבר הכנסת אריאל אטיאס. בבקשה. עשר דקות.
<קריאות:>
– – –
<אריאל אטיאס (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
<היו"ר יוני שטבון:>
חברי חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת, שומעים אתכם עד לכאן. חבר הכנסת אייכלר – השר אורבך וחבר הכנסת אייכלר, בבקשה, נא לאפשר לחבר הכנסת אטיאס לדבר.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יוני שטבון:>
חבר הכנסת אייכלר, תודה. בבקשה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יוני שטבון:>
חברי חברי הכנסת, תודה רבה.
<אריאל אטיאס (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, שתהיה לכם שנה טובה, תרגיעו את הבלגן, זה בסך הכול דיון של 40 חתימות מהאופוזיציה, אבל יש כאב אמיתי – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – –
<אריאל אטיאס (ש"ס):>
– – יש כאב אמיתי – חבר הכנסת הרב אייכלר – כאב אמיתי, של מאות אלפים, גם ילדים, נשים, מבוגרים וצעירים – דתיים וחילונים, אגב, כאחד – שמרגישים נרדפים בצורה ממוקדת על-ידי הממשלה; מראש הממשלה, שלא יכול לרחוץ בניקיון כפיו, דרך יאיר לפיד ונפתלי בנט ומה שהם מייצגים. הם לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיהם ערב השנה החדשה, בזה שהם, בצורה ממוקדת, ועוד מתגאים בזה, הולכים – דבר אחרי דבר, ללכת ולפגוע בציבורים שלמים בשל חטאם היחיד, שהם לא בקואליציה, ובגלל השקפת עולמם.
במה דברים אמורים? דיברו כאן על קצבאות הילדים, ואני רוצה להתייחס לנושא של מפת אזורי העדיפות, כי זה עוול שזועק לשמים, אבל גם יש בו אלמנט של עזות מצח. אין פה התירוצים האלה, שיש בעיה כלכלית. לקחו יישובים שמצבם קשה לאין ערוך מהיישובים שהכניסו אותם בברית פוליטית בין לפיד, שבעד תהליך מדיני ונותן כסף להתנחלויות מבודדות, לבין נפתלי בנט, שנגד שחרור רוצחים יהודים אבל משחרר אותם כדי שהוא יוכל לבנות 1,000 יחידות דיור. זו העסקה, ולא יעזרו כל ההכחשות שלכם – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
עם דם על הידיים.
<אריאל אטיאס (ש"ס):>
– – ולא יעזרו כל ההכחשות שלכם, כי אני הייתי בממשלה הקודמת, והייתי שר השיכון, אז אני שמעתי את ההכחשה שלך, חבר הכנסת אורי אריאל, ואני פה מדבר על זה רק בשביל להגיד לך את האמת, שגם עם ישראל ישמע. אני הייתי ארבע שנים במשרד השיכון, ואני הייתי המקפיא של הבנייה בפועל, כשנתניהו באוזן היה אומר לי לא לבנות היום, לא לבנות מחר, והיה שולח לי את עמידרור ואת צביקה האוזר: עוד מעט מגיעים האמריקאים, מחר יש ה-G-20, אחרי זה קונדוליסה רייס, או זאת, איך קוראים לה, קלינטון, מגיעה לאיזו מדינה באירופה, וצריך להמתין. אבל מעולם לא העזו להציע לנו את העסקה המתועבת הזאת – אתם תתנגדו לשחרור אסירים אבל אנחנו נשחרר אותם, רוצחים, אבל אתם תוכלו לבוא לציבור שלכם ולהגיד שבניתם, וואו, 1,000 יחידות דיור, שאפשר לבנות אותן עוד חצי שנה, עוד שנה, אבל הרוצח עם הדם על הידיים ששחררו אותו יכול לרצוח יהודי, שאין לו כרגע פנים ושם, אנחנו לא יודעים להגיד מי זה, והוא כבר, אחרי ששוחרר, לא יחזור, רק אם הוא רצח מישהו הוא יחזור – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
עשרה בתים על רוצח.
<אריאל אטיאס (ש"ס):>
אז הנה, אומר לי פה סגן ראש השב"כ לשעבר שמדובר על עשרה בתים על כל רוצח. זה המחיר שהוא תרגם לי עכשיו.
הציבור לא מטומטם, והוא לא טיפש, והוא מבין את ההבדלים. הממשלה הקודמת הכריזה על הקפאת הבנייה, ואחרי עשרה חודשים חזרו לבנות, אבל לא שחררו רוצח אחד בשביל להתחיל משא-ומתן, ואתם חושבים שכולם טיפשים, ויש גבול לצביעות. "התנגדנו לשחרור רוצחים" – תודה, גם אנחנו התנגדנו לשחרור רוצחים, אבל אתם יושבים בממשלה, ואם הייתם מתנגדים להקפאת הבנייה, וזה היה עובר על הראש שלכם, הייתם עוזבים את הממשלה, כי הבלוק יותר חשוב מחיי אדם, וזו הצביעות.
ולכן אני אומר, הברית הזאת, שיאיר לפיד אומר – מוציא הודעה בפייסבוק – שזו טעות לבנות 1,000 יחידות דיור עכשיו – סליחה? לא שבוע קודם שינית את מפת אזורי העדיפות ונתת כסף אקטיבי, בפועל, מאות מיליונים, להתנחלויות מבודדות מכספי האוצר? כסף, לא תגידו בנייה על מכרז, על קרקע של המדינה. מפת אזורי עדיפות משמעותה כסף תקציבי, 50% מעלות הפיתוח הולכים, מכספי המדינה, מכספי משלם המסים, לאן? להתנחלויות מבודדות שלדעתו של יאיר לפיד יוחזרו פעם לשטחי הרשות הפלסטינית או למדינה פלסטינית, ככל שתוקם. יש גבול לצביעות הזאת.
אבל מה אתם עושים? אתם הולכים ועושים הבדל בין התנחלות חרדית להתנחלות של הכיפות הסרוגות, הבדל בין דם לדם. הרי ביתר-עילית זו התנחלות, שלצערכם גרים בה חרדים, ושר הביטחון הקודם, אהוד ברק, אישר להכניס אותה לאזורי העדיפות מסיבה אחת – היא צמודת גדר. מה היה קורה אם היו משאירים אותה? שווקו שם בשנתיים האחרונות עוד 1,000 יחידות דיור, אנשים נכנסו להתחייבויות – זה לא מעניין אתכם. קיבלתם כמה יישובים מבודדים, באתם לספר, לנפנף בזה לציבור שלכם שבונים. הייתם נותנים עוד מפה, את אזורי עדיפות להתנחלויות המבודדות, בלי להוציא את כבשת הרש של החרדים – לא היינו מדברים מילה. אבל ללכת ולהבדיל בין התנחלות חרדית להתנחלות שאיננה חרדית? מצב סוציו-אקונומי 6–7, בביתר 2–3, אותו מוציאים ואותו לא מוציאים? התנחלות עם 40,000 תושבים מוציאים, התנחלות עם 1,000 תושבים מכניסים. יש גבול גם לכמה שהציבור יכול לא להרגיש נרדף בגלל זה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
ומשתמשים כל הזמן במתנחלים מביתר – – – אחרי זה מתנכלים להם.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
– – –
<אריאל אטיאס (ש"ס):>
מבחינה דמוגרפית, המספר – אנחנו הרוב בחלק היחסי של האוכלוסייה בהתנחלויות, צודק הרב אייכלר.
אבל הדבר הגרוע ביותר זה שהסכמתם בהסכמה שבשתיקה לשחרר 104 רוצחים כדי שייתנו לכם לנפנף בבנייה של 1,000 יחידות דיור. עכשיו, בואו נראה מה קרה אחרי ה-1,000 – היום יש הקפאת בנייה בפועל. אפשר לשווק עוד 1,500 יחידות בירושלים, אני רוצה לראות שישווקו אותן. זה לא בהסכמה עם האמריקאים, זה לא סוכם עם אבו מאזן, אז זה לא משווק. אז אתם חושבים שכל הציבור טיפש? זה שאתם הולכים וסוחרים בדם של אנשים, כבר עשיתם את זה פעם אחת בהתנתקות, ב-2003. נשארתם בממשלה עד שהטרקטורים הגיעו, ואחרי זה אתם צועקים עשר שנים למה מגרשים יהודים. אתם גירשתם את היהודים. יכולתם למנוע את זה הרבה קודם. עכשיו אתם צועקים למה משחררים מחבלים? אתם משחררים מחבלים. אתם יכולים למנוע את זה אם תטילו את הווטו שלכם, כי בזכות הווטו שלכם קיבלתם 1,000 יחידות דיור, ואתם יכולים לקבל עוד 1,000 יחידות בשביל הווטו, אבל לא אכפת לכם מהמהות.
תבינו למה יש כאב עצום בציבור שמרגיש שרודפים אותו, כי אם גם את ביתר לקחו לו – ומה היה קורה אם חריש הייתה נשארת בתוך אזורי העדיפות? הרי היא נכנסה לא בגלל שהיא צמודת גדר; בגלל שהיא יישוב שמתעתד לגדול בלפחות פי-שבעה. עכשיו, זה רק סימבולי שקריית-מלאכי לא בפנים, שאשקלון, שמטווחת על-ידי "גראדים", לא בפנים, שקריית-גת לא בפנים. זה כסף שנוגע באזרחים. אז ללכת, לשחרר רוצחים, להוריד בקצבאות הילדים, להוריד את אזורי העדיפות – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
גם בוסתן-הגליל וגם יש – – – שירדו שם עכשיו לא בעדיפות לאומית. תבינו את זה.
<אריאל אטיאס (ש"ס):>
ברור. יש פה עסקה מכוערת שאני עומד כאן בשביל לחשוף אותה, לשים אותה על השולחן. כשסיכמו שיהיו 1,000 יחידות דיור, וקיבלנו הצהרות בומבסטיות שאנחנו נבנה איפה שאנחנו רוצים, אנחנו יודעים שזה שקר. ראינו את הגינוי הרפה של האמריקאים; היעלה על הדעת שביום פתיחת המשא-ומתן ישחררו יחידות דיור ושר הביטחון יחתום כאילו זה לא היה מתואם? לפחות הייתם מרחיקים את העדות. "ורווח תשימו בין עדר ובין עדר". היו משחררים פעם אחת ואחרי חודשיים בונים, אז היו אומרים. גם לתכמן כבר אתם לא יודעים. אבל בצורה כל כך בוטה ללכת ולפגוע באנשים; קצבאות, תקציב הישיבות, רפורמות שבהן אתם מעלים מסים, מעלים מע"מ – הכול נגד ההבטחות. פוגעים באזורי עדיפות, משחררים רוצחים, ואחרי זה אתם לא מבינים למה אנחנו מרגישים עד כדי כך עם הגב לקיר.
אבל שלא תדאגו. הקדוש-ברוך-הוא – לא אלמן ישראל, ואנחנו לא חיים מפיכם, לא מהבית היהודי ולא מלפיד ולא מנתניהו, והכדור הוא עגול. כשאנחנו היינו בממשלה לא רדפנו אתכם, לא את הבית היהודי ולא את לפיד. אבל אתם, בסיבוב הקודם, לפני עשר שנים – בדיוק אותו דבר. הבית היהודי, בשמו המפד"ל, ואפי איתם, עם טומי לפיד, עם נתניהו שר האוצר ושרון ראש ממשלה עשו את אותו דבר. עכשיו, כשהגלגל יתהפך, אנחנו נזכיר לכם את זה. תודה רבה.
<היו"ר יוני שטבון:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריאל אטיאס.
<הצעות לסדר-היום>
<רשימת היישובים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בישיבת הממשלה: מספר שיא של התנחלויות, ביניהן מבודדות, בתוכה, בעוד ערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוצה לה>
<היו"ר יוני שטבון:>
אנחנו נשארים בהצעות לסדר-היום. הנושא הבא: רשימת היישובים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בישיבת הממשלה: מספר שיא של התנחלויות, ביניהן מבודדות, בתוכה, בעוד ערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוצה לה; הצעות לסדר-היום מס' 1135 ו-1136 של חברי הכנסת דב חנין וישראל חסון. יעלה חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. עשר דקות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
מה עם – – –
<היו"ר יוני שטבון:>
עמדה נוספת אחרי הדיון המשולב. עשר דקות, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו שר? מי השר?
<קריאה:>
השר אורבך.
<היו"ר יוני שטבון:>
השר אורי אורבך נמצא פה. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אוקיי, תודה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מפת העדיפות של ממשלת נתניהו-בנט-לפיד היא מפה אמיתית, ועל כך אנחנו צריכים להגיד להם תודה, כי הנה, אנחנו רואים על גבי מפה מה הממשלה הזאת באמת חושבת, מה חשוב לה וגם מה לגמרי לא חשוב לה. אז בואו נתמקד קצת, אחרי שדיברנו על מה שלא חשוב לממשלה: לא חשובים לה הילדים – מקצצים בקצבאות ילדים; לא חשובות לה הפנסיות – הנה האיומים על הפנסיות שדיברנו עליהם בתחילת הדיון הזה; בואו נדבר על מה כן חשוב לממשלה.
חשוב מאוד לממשלה לבנות ולפתח התנחלויות, ובמיוחד את ההתנחלויות המבודדות. זה סדר העדיפויות האמיתי של ממשלת נתניהו-בנט-לפיד. והמפה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, צריכה להיות בפני כל אזרח ואזרחית בישראל, כי כשאנחנו שואלים למה כל כך הרבה דברים לא חשובים, אנחנו תמיד צריכים לזכור שמול הדברים הלא-חשובים עומדים דברים שהם מאוד חשובים ושבהם משקיעים, ומשקיעים הרבה מאוד.
אגב, זה לא רק השקעה כספית. אני שומע בשבוע שעבר שבפעם הראשונה, אחרי הרבה מאוד שנים, מוקמת התנחלות רשמית, חוקית; אחרי הרבה שנים שזה לא נעשה. קודם זה היה הרי בשיטת המאחזים שנבנים ואחר כך עוברים הכשרה, ואחר כך עוברים לגיטימציה. עכשיו בונים התנחלות. מהרגע הראשון התנחלות חוקית לחלוטין. ובכל שבוע אנחנו שומעים על בנייה בהיקפים עצומים בהתנחלויות, גם בגושים גם מחוץ לגושים. מי אמר שמדינת ישראל לא יודעת לבנות דירות? מי אמר שמדינת ישראל לא יכולה לייצר פתרונות דיור בזול? מדינת ישראל יודעת, ממשלת ישראל יודעת לבנות בהיקפים גדולים ויודעת לייצר פתרונות דיור מאוד זולים במקום שרוצים לבנות, במקום שרוצים ליצור דירות זולות, בהתנחלויות.
הדברים האלה נעשים בדיוק כאשר התחיל משא-ומתן מדיני. זו אחת המטרות המרכזיות, להעביר מסר ברור גם לפלסטינים וגם לקהילה הבין-לאומית שאין שום כוונה להתקדם להסדר, שאין שום כוונה לנהל משא-ומתן אמיתי בתום לב; שיש כוונה כן להכניס את האצבע לעין, שיש כוונה כן לעשות את הכול כדי שהפלסטינים באיזשהו שלב יגידו: די, עד כאן, לא מסוגלים יותר, לא יכולים יותר. ואז אפשר יהיה לבוא ולהאשים אותם ולהגיד: אה, אתם רואים? הם פרשו מהשיחות. אבל הממשלה הזאת עושה את הכול כדי שהפלסטינים יפרשו מהשיחות, מכיוון שבכל יום הם מקבלים מסר חזק, ברור, חד-משמעי, שאי-אפשר לטעות בו, שלא מתכוונים להתקדם לשום מקום.
אגב, זה לא רק בנייה בהתנחלויות. תראו את הפרשה של מה שקרה בקלנדיה. הרי מה שקרה בקלנדיה זה הסתבכות מסוג הסיורים שעושים אותם בהרבה מקומות, סיורים אלימים של מעצרים בתוך שטחי A, בתוך מחנות פליטים, בתוך הערים הפלסטיניות. נהרגו שם הפעם שלושה אנשים, וגם זה מסר לפלסטינים, שנועד לומר להם: אתם אולי תדברו אתנו ואנחנו אולי נדבר אתכם, אבל במקביל נמשיך לעשות לכם את מה שאנחנו רוצים. ומה שאנחנו רוצים זה בדיוק מה שבלתי נסבל מבחינתכם, בלתי אפשרי מבחינתכם.
המדיניות הזאת, עמיתי חברי הכנסת, היא מדיניות מסוכנת. הסכנה האחת היא הסכנה הכלכלית-חברתית. בוודאי כשמדינת ישראל מחליטה שהדבר היחידי שחשוב זה לבנות ולהשקיע בהתנחלויות, כל האחרים משלמים את המחיר. בעיות חברתיות נשארות מוזנחות, פתרונות דיור לא קיימים חוץ מבהתנחלויות. הסכנה האחת היא הסכנה החברתית-כלכלית. סכנה שנייה היא כמובן הסכנה המדינית, הפוליטית, הביטחונית.
מי שחושב שהמדיניות הנוכחית תוביל אותנו להמשך הסטטוס-קוו חי בעולם דמיוני. המזרח התיכון מסביבנו בוער, ומי שחושב שהפינה היחידה שתישאר שקטה היא הפינה הישראלית-פלסטינית לא חי במציאות. אם לא תהיה התקדמות אמיתית להסדר, תהיה כאן הידרדרות לאסקלציה מלחמתית ולמלחמה חדשה. ובמלחמה החדשה כולנו, כולנו פה, נשלם מחיר יקר, גם אנחנו וגם השכנים שלנו. ואת הדבר הזה צריך למנוע, אבל צריך למנוע אותו במדיניות שמובילה אותנו למקום אחר, שמוציאה אותנו מהפינה הזאת שבה אנחנו נמצאים במזרח התיכון בעימות טוטלי עם כל השכנים שלנו. כך שאפילו אם נוצר, חבר הכנסת חסון, איזשהו עימות שלא קשור אלינו, כמעט באופן טבעי אנחנו מוכנסים פנימה, כי כל כך קל וכל כך פשוט לעשות את זה.
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הדקות הספורות שנותרו לי כדי לדבר על דבר אחר, שלא קשור במישרין לסוגיה שלנו; אבל הכול קשור. אני רוצה לדבר על הפיל שנמצא במרכזו של האולם הזה ושלא דיברנו עליו עד היום בדיון הזה – קצת הפליא אותי. הפיל הזה הוא סכנה של התלקחות מלחמתית אקטואלית מאוד באזור שלנו, שאולי חס וחלילה גם אנחנו נהיה מעורבים בה. בציבור ישנה דאגה גדולה. אנחנו שומעים על מה שקורה בתחנות חלוקת ערכות המגן, ואנחנו רואים שוב שאין תשובות ואין מענה לדאגות של הציבור – ולדאגות המוצדקות של הציבור.
אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, מעל הבמה הזו לומר כמה דברים בנושא הזה. בסוריה מתנהלת מלחמת אזרחים איומה. איומה. לבי עם האזרחים הסורים, שלפני שנתיים – קצת יותר משנתיים – יצאו להפגין למען שינוי דמוקרטי. אלה היו הפגנות מוצדקות, נכונות, ראויות. והיום הם מוצאים את עצמם לכודים בין המשטר הסורי לבין ארגונים אסלאמיסטיים קיצוניים, שנתמכים גם על-ידי קטאר וסעודיה וגם על-ידי מעצמות המערב. קטאר וסעודיה, שהן בוודאי לא דוגמה לדמוקרטיה ולא דוגמה לקדמה משום בחינה שהיא; ומעצמות המערב, שמה שהן הביאו לאזור שלנו, למזרח התיכון, אף פעם לא היה פתרונות אלא תמיד היה סיבוכים נוספים.
אני קראתי הבוקר את הדיווח הראשון של הבדיקה של האו"ם, והדיווח הזה מראה שאכן, ככל הנראה – לא רק בתמונות, בתמונות הקשות והאיומות שכולנו ראינו וכולנו הזדעזענו מהן, אלא גם בממצאים של הבדיקה של צוות הפקחים – נעשה שם שימוש בנשק כימי. אלה הם הממצאים הראשוניים של בדיקת פקחי האו"ם. ועל כך צריך לומר, כמובן, ששימוש בנשק כימי הוא פשע מלחמה בלתי נסלח, ומי שעושה פשע מלחמה בלתי נסלח צריך לתת עליו את הדין.
אבל הדין, עמיתי חברי הכנסת, מתחיל מהחקירה, מבדיקה של העובדות. ואמירות כמו שאני שומע מהממשל האמריקני בשבוע האחרון – "אנחנו לא ניתן לצוות הפקחים לבלבל אותנו", או "לא ניתן לעובדות לבלבל לנו את המסקנות" – מלמדות שלא מתעניינים פה באמת, לא בפושעים ולא בפשעים, אלא מחפשים הצדקה להחלטה שכנראה כבר התקבלה, לבצע מהלך מלחמתי בסוריה. ובהקשר הזה צריך לומר שהרחבת מלחמת האזרחים האיומה בסוריה למלחמה אזורית כוללת היא בוודאי לא פתרון, אלא היא החמרה קיצונית, איומה, של הבעיה. תראו את מה שקרה באפגניסטן, תראו את מה שקרה, וקורה, בעיראק.
ובהקשר הישראלי צריכים להיאמר דברים מאוד ברורים. האינטרס שלנו הוא בוודאי להישאר מחוץ לסיפור הזה, ולא להיות מעורבים, לא במישרין ולא בעקיפין, ולא בעזרה ולא בגיבוי, ולא בקריאה ולא בעידוד, ולא בקולות מלחמה של לעודד את האחרים להתחיל אותה. ופה – –
<היו"ר יוני שטבון:>
נא לסיים. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
עמיתי היושב-ראש, אני מסיים. – – נדרשת קודם כול תבונת מדיניות לטווח הקצר והמיידי, אבל נדרשת גם תבונה לטווח היותר ארוך. והתבונה לטווח היותר ארוך מובילה אותי לדברים שבהם סיימתי את החלק הראשון של הדברים שלי: להוביל את מדינת ישראל – זה האתגר ההיסטורי העצום שלנו – החוצה מהפינה האיומה הזו של סכסוך היום עם כל השכנים שלנו. לצאת למרחב, למצוא אפיקים של הידברות, להוציא אותנו מהמקום הזה של אותם אלה מנודים, שבכל אסקלציה שתהיה באזור אפשר להכניס גם אותם פנימה. זה האינטרס העליון של מדינת ישראל. מי שבאמת רוצה בעתיד שלנו, של ילדינו, של נכדינו, מי שרוצה חיים בארץ הזאת, צריך להבין שזה הכיוון שאנחנו חייבים ללכת בו. תודה רבה.
<היו"ר יוני שטבון:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה המציע הבא, חבר הכנסת ישראל חסון. בבקשה. עשר דקות. בבקשה.
<ישראל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת, אני מבין שסגן השר המשיב עושה חזרות על שלושת המשפטים שהוא אמור לענות.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משהו. אם בעוד 20 או 30 שנה ישבו ויגידו כיצד הגענו עד הלום, תתחילו לזכור את המושב האחרון שלנו. המושב האחרון, בעיני, הוא אחת החרפות הגדולות והתקלות הגדולות ביותר שקרו לדמוקרטיה בישראל ולמפעל הציוני. אני רוצה שתשים לב שהדבר שנשאר בפרלמנט הישראלי זה הצבעות ולא דיונים. אין דיון. אף אחד לא עומד פה ומנסה להתווכח, לקיים דיון, לשכנע, לחשוב. אני יכול להבין את זה – 30 מחברי הקואליציה אין להם זכות לדעה עצמאית. אני לא אומר את זה עכשיו בניגוח פוליטי, אני אומר את זה עכשיו בתהליך של מי שרוצה להסתכל. אין להם זכות לדעה עצמאית. אנחנו נמצאים בתהליך הרסני שאנחנו פשוט לא מבינים לאן הדבר הזה לוקח אותנו.
אני שומע פה את ההתנצחויות, ואני רוצה לשתף את מי ששומע כרגע – אני רוצה לשתף קצת בנושא של סדר עדיפויות. אני מאוד מעריך את מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון. לא את כולו, אני לא מסכים עם כולו, אבל אני מעריך אנשים שמאמינים במשהו ומוכנים לעשות ולפעול. יש ויכוח גדול על ציר הזמן ההיסטורי האם מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון יוצר איום על חבל ארץ אדיר – הנגב; האם העובדה שמדינת ישראל לא יודעת לתעל את סדר העדיפויות שלה, הולכת לשם.
דרך אגב, במפת העדיפויות הלאומיות – או איך קוראים לזה? אזורי עימות? אזורי עימות קוראים לזה? – אין דבר יותר מזעזע מהדבר הזה, כשאתה מסתכל על זה וכשאתה רואה את זה; אני אומר לך, ירדו ארבע הרקטות בשבוע שעבר, ישבתי בגשר-הזיו ובבוסתן-הגליל – הם לא אזור עימות. הם לא אזור עימות. מי כן? אתם יודעים.
אבל אני נכנס עכשיו לדילמה בין מפעל ההתיישבות האחד למפעל ההתיישבות השני. אני רוצה לספר לכם סיפור. תראו לי יישוב אחד בארץ הזו שקם ב-30 שנים האחרונות בלי שיש תנועה מיישבת מאחוריו, בלי שזמביש או החטיבה להתיישבות או הסוכנות היהודית או משרד השיכון שלח לשם את הקרוונים ואת הגנרטורים ואת מכלי המים. אחד, יישוב אחד כזה שקם. לא תמצאו.
אתם יודעים מתי הוקם? ב-11 באוגוסט. אתם יודעים איפה הוקם? בנגב, גרעין הראל. חבורה של חבר'ה צעירים שזה שבע שנים – שבע שנים – מקיימים גרעין בבאר-שבע; אצלך, אדוני, חברי וידידי היקר, מרגי. ועיריית באר-שבע תומכת בהם, מעודדת אותם, מחזיקה. הם פנו למועצה האזורית רמת-הנגב בבקשה להתקבל לאחד היישובים, או שיאפשרו להם להקים יישוב. שבע שנים לא אישרו להם.
מה הם עשו, אתם יודעים? כל בחור צעיר שם – דרך אגב, משחירים את פניהם ברבים, מדברים על כת. וחבל לי מאוד שיושב-ראש הכנסת – סליחה, חלילה, בלי להמעיט בכבודך – לא נמצא פה. אבל שמעתי שהוא אמור לתת את פרס יושב-ראש – כך קראתי בעיתון, אני לא יודע אם זה נכון – לתנועה נגד כתות, לתנועה הזו שמתנגדת לכתות. משחירים את פניהם. הילדים האלה – הבחור שמייצג את הגרעין הוא קצין ביחידה 8200, כתב כבר שני ספרים, בחור שעוסק בפעילות חברתית. הבחורה שנמצאת אתו, תקשיבו טוב: היא כבר עוסקת עשר שנים, מאז שחרורה מהצבא, בהדרכה, בחניכה, בהוראה. אני לא מבין בזה, אבל היא בפרויקט – במסלול "אופקים" למורים מצטיינים, שאני מבין שמתקבלים לשם במשורה. ולפני חצי שנה קראו לה המנהלים שלה בשדה-בוקר, ואמרו לה: לכי מפה. מורה שנמצאת במסלול של מצטיינים. שני חבר'ה – אחת מחנכת שעבדה, בחורה שעבדה ולימדה אנגלית, מורה לאנגלית, לימדה שנה בבית-הספר האנתרופוסופי בבאר-שבע, שניהם התקבלו לעבודה במצפה-רמון. הם עלו ב-11 לחודש על הקרקע, קראו להם חמישה ימים אחרי זה, פיטרו אותם עוד לפני שהתחילו לעבוד.
רבותי, אופיר, ידידי סגן השר, אני אגיד את זה ביידיש כדי שכולם יבינו: התחרפנתם. תתעוררו. אין, לא היה מפעל התיישבותי כזה ב-30 השנים האחרונות, שאנשים באים ואומרים: אני לוקח מכספי. אנשים שם בני 30, עם ילדים, עם תינוקות, לקחו הלוואות פרטיות ועלו. והכורת אמור לעלות עליהם. מפטרים אותם ממקומות עבודה ברדיפה, בציד מכשפות מטורף, שלצערי הרב – אני ממש מצטער, אבל באמת, חברי הטוב, שיש לי מלוא ההערכה אליו, אני לא יודע מדוע הוא נוהג כך – ראש המועצה שם, שמואל ריפמן, שמוליק ריפמן, לא מבין. משטרת דעות? במה אנחנו עוסקים?
וכל זה אני מספר לכם – למה? אני אגיד לכם למה: חמש שנים – מרגי, אתה מכיר את זה – התעסקתי עם חוות הבודדים. כמה אנשים גרים בחוות הבודדים? הרי זה לא פרויקט אלקטורלי, בסדר? כמה – 50? 60? 70? חמש שנים אנחנו מתעסקים עם זה, נלחמים בכל המערכות, מחוקקים חוק. לפני שבועיים, ברוך השם, גמרו לאשר 21 חוות מתוכן. זה פלוס מינוס 50 איש. פלוס מינוס, הגרעין הזה זה עוד 60–70 איש. חבר'ה, זה מה שיישבו בחמש השנים האחרונות. תגידו, אתם מבינים? אתם מבינים את סדר העדיפות? תגידו, כמה יישובים יוכרזו בשנה הבאה, יישובים בדואיים חדשים? מישהו מכם מסוגל לעצור את זה ב-14? אתם מבינים מה זה סדר עדיפות?
מה אנחנו עושים? וכאן אנחנו רוצים לקיים דיון – אין עם מי לדבר. אין. אופיר, אני אומר לך – סלח לי שאני קורא לך אופיר, אני מרשה לעצמי, בסדר? אופיר, אני חושב שבתור סגן השר אתה חייב – אבל לטעמי אתה חייב את זה למדינת ישראל – אתה חייב לדרוש שיתקיים דיון. לא יכול להיות שיעמדו על חוק המשילות ויעמדו על חוק השוויון בנטל 48 או 49 חברי כנסת מהאופוזיציה, יטענו טענות, ושני חברי כנסת מהקואליציה ידברו. זה פשוט לא מתקבל. מוכרח להתקיים דיון. הפרלמנט הוא לא הצבעות, כי הצבעה – אתה יודע מה יהיה בסוף. אנחנו יודעים מה יהיה בהצבעה. מרגע שמייתרים את הדיון, אין מה לעשות פה. אין, חבל על הזמן. בואו נסגור את הבסטה, נחכה לבחירות הבאות, אנחנו יודעים מה התוצאות. זו תקלה אדירה. פה, היום, להצעה לסדר-היום, כמו שעשו בכנסת הקודמת, הקואליציה, אתם, נרשמתם עם 25 חתימות ודרשתם לקיים דיון, מה קורה פה?
<היו"ר יוני שטבון:>
נא לסיים. בבקשה.
<ישראל חסון (קדימה):>
אני מייד מסיים. חבר'ה, מה קורה פה? אני מבקש בקשה אישית, בכל לשון של בקשה. אופיר, אני חושב שאם יש דבר אחד שצריך לעשות – קודם כול, אני מבקש, אם אתה מוכן, לטפל מול שר החינוך בכך שיבדקו את הפיטורין של האנשים האלה לאלתר, יפסיקו את ציד המכשפות ויחזירו אותם. דבר שני, שייכנסו לאיזשהו מסלול הסדרה. אני לא בעד הפרות חוק. אתם יודעים, זה בין אדם לחברו. אנחנו חייבים את זה לנוער הזה.
והדבר השלישי והאחרון זה שבאמת תהיה שנה טובה לכולנו, ושתרגישו טוב.
<היו"ר יוני שטבון:>
תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר, סליחה, ישראל חסון. בדקנו את הסוגיה של המרכז לנפגעי כתות. זו לא עמותה שהיושב-ראש מנהל, זו עמותה עם חבר נאמנים חיצוני. רק – הפרס הוא בגלל הסוגיה של גואל רצון. זו הייתה מטרת הפרס, בכלל המאבק בגואל רצון. רק לטובת הפרוטוקול ולטובת הידע.
משיב לדיו המשולב סגן השר אופיר פינס.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אופיר אקוניס. יש לך בעיה קלה עם שמות, אדוני היושב-ראש, קודם הודית לחבר הכנסת ישראל אייכלר, או הזמנת אותו – – –
<היו"ר יוני שטבון:>
נראה לי שהפגרה עושה את שלה. זה הפגרה, ככה.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת חסון, גם חבר הכנסת חנין, ששמעתי קודם, וחבר הכנסת אטיאס, שאיננו נמצא פה, אני חושב, חבר הכנסת חסון, שלנוכח ההתרחשויות במרחב בשנתיים וחצי האחרונות, ובעיקר בחודשים האחרונים, כולנו אזור עימות. כולנו. הכול אזור עימות אחד גדול.
אני שמתי לב להבחנות שלך בין מקומות ברחבי הארץ; אני לא הייתי מציע לשסות את תושבי קריית-גת או קריית-מלאכי בתושבי אריאל או בתושבי קרני-שומרון, ולא הייתי מציע לשסות את תושבי גוש-עציון או את תושבי מעלה-אדומים בתושבי קריית-שמונה. השיח הזה איננו במקומו. אפשר לקיים שיח על המהות של אזורי עדיפות לאומית, אבל השיסוי הזה – אני לא אומר שזה אחד מכם בהכרח, אני מדבר על השיח הציבורי שנשמע כאן סביב החלטת הממשלה, נדמה לי, לפני שלושה שבועות; הוא מיותר, הוא לא במקום. אפשר לקיים ויכוח, אבל השיסוי העדתי – בכלל, האופנה הזאת, שאני מאוד מצטער עליה – אני שמעתי כאן את חבר הכנסת אטיאס, השר לשעבר – יש בפוליטיקה הישראלית, דווקא על-ידי אלה המגדירים את עצמם "פוליטיקאים חדשים", איזשהו סדר-יום של שיסוי זה בזה, ואני לא מקבל אותו. אולי אנחנו מהאסכולה הישנה, חבר הכנסת חנין, מאסכולת נפגעי "בלי חרות ומק"י", כן, אבל השיסוי הוא לא הכרחי, הוא לא רצוי. אפשר, ואני מסכים עם חבר הכנסת חסון, שצריך לקיים בבית הזה דיונים נרחבים מאוד בהרבה מאוד דברים, כולל בחוק המשילות, בחוק משאל עם. אני, אגב, באופן אישי, דיברתי ב-03:00, נדמה לי, בנושא חוק משאל עם, שאני מיוזמיו. אה, זה אני אחד מהם, אוקיי, טוב. יצא ככה, על הדרך. בכל מקרה, אני מסכים שהשיח הציבורי צריך להתקיים, גם בחוץ וגם פה, בצורה הרבה יותר מעמיקה, ואני הייתי מברך על הדבר הזה.
אגב, לגבי חוות בודדים, אדוני היושב-ראש, בכהונתי כיו"ר ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת הסמכתי – ביקשתי – הוא ביקש ממני, ואני שמחתי לקבל את בקשתו של חבר הכנסת חסון לקדם את החוק המעולה שלו, הציוני שלו, הנכון שלו, המוסרי והנבון, של קידום חוות הבודדים, ואני אשמח אם תיקח אותי פעם לסיור באחד מהם, חבר הכנסת חסון. אני חושב שעשית שם עבודה מצוינת. הוא היה, אגב, אדוני היושב-ראש, חוק מאוד קונטרוברסלי, עם הרבה מאוד ויכוחים. המיעוטים טענו לקיפוח, שאין לו, אגב, לטיעון הזה, יד ורגל – על חשבונם; שום דבר לא על חשבונם. הנגב, שהוא – כמה? 60% מגודלה של מדינת ישראל, רובו בכלל ריק, ריק מתושבים, לצערנו.
<דב חנין (חד"ש):>
הבדואים ישמחו לשמוע את זה.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
הבדואים ישמחו לשמוע. אני מזמין אותם לשיח רציף ואמיתי, לא על-ידי קריעת החוק במליאה או שפיכת מים על דוכן הנואמים, כן, כפי שהיה פה לפני חודשיים בנושא חוק ההסדרה, שגם הוא בעצמו, חבר הכנסת חנין, חוק מאוד מאוד קונטרוברסלי.
אני אשיב על ההצעה לסדר-היום, שעיקרה החלטת הממשלה על מפת אזורי עדיפות לאומית, ואולי בניגוד לתשובה הקודמת – אני מצטער שחברת הכנסת גלאון לא שרדה את הדיון הקצר הזה, חברת הכנסת מיכאלי. היא ביקשה תשובה יותר מנומקת, היא זעמה קודם שהתשובה הייתה קצרה והממשלה מזלזלת בכנסת, אז אצתי רצתי, כפי שפעם אמר אחד העיתונאים, להכין תשובה הרבה יותר מנומקת, לשיטתה, אבל היא לא שרדה את הדיון; בסך הכול מדובר על שעה וחצי, פחות או יותר. אבל, נאחל לה שנה טובה.
<ישראל חסון (קדימה):>
הנה, היא פה.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
חברת הכנסת גלאון איננה נמצאת פה; והיא העירה את ההערה.
<ישראל חסון (קדימה):>
אה, גלאון.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
חברת הכנסת מיכאלי, שהציגה את ההצעה לסדר-היום, דווקא לא העירה. אולי היא לא קיבלה את תשובתי, אבל הערתה לא נשמעה.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
– – –
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
כן, הייתה – – –
<מרב מיכאלי (העבודה):>
הייתה אמירה לקונית, שיום אחד יהיה נגיד ונודיע לכם, ביי.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
עניינית, עניינית. עניינית. תשובה עניינית. לפעמים לא צריך להאריך בדברים.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
היא לא הייתה עניינית, היא פשוט הייתה לא לעניין. ברור שיום אחד יהיה נגיד – או נגידה, אלא אם כן – – –
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
יהיה נגיד.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
– – – קרה מה שקרה.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
יהיה נגיד. זאת שאלה, שאלה טובה. אני לא רציתי להתייחס לזה, אבל אם כבר שאלת, אני אענה לך. אני לא חושב, חברת הכנסת מיכאלי – בין אם הממשלה הייתה בראשות מפלגת העבודה, או בראשות הליכוד, או בראשות מפלגה אחרת – קדימה, גם זה קרה בהיסטוריה הפוליטית שלנו – שממשלה כלשהי הייתה יכולה לחזות את המקרה הפרטי של המועמד יעקב פרנקל ותקרית הדיוטי-פרי. זה לא עניין של הממשלה הזאת או ממשלה אחרת. המקרה הזה הוא מקרה שאני באופן אישי מאוד הצטערתי שהתרחש, באופן כללי, ובאופן ספציפי, כיוון שהמינוי המקצועי של יעקב פרנקל יכול היה להיות מינוי טוב ומקצועי.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
אם זה היה רק מקרה אחד אז אף אחד לא היה מדבר.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
וקרה מקרה גם לגבי המועמד שהחליף אותו.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
זה קרה גם לגבי המועמד שהחליף אותו וגם לגבי המועמד שבא אחריו; וגם – למה התחילו את זה חצי שנה אחרי ההודעה ולא בזמן, למשל?
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
כפי שאת זוכרת, אנחנו הסכמנו, הממשלה הסכימה שיתקיים דיון מעמיק בנושא בוועדת הכספים ובמליאה, ובוודאי הדבר הזה יתקיים כשנשוב מפגרת הקיץ.
לגבי אזורי עדיפות לאומית, אני אעשה את זה טלגרפית, כי השאלה הדורשת תשובה מנומקת הלכה. יש כמה קריטריונים, כידוע לכם, להחלטה של ממשלה על אזורי עדיפות לאומית: פריפריאליות, שקלול של מיקום גיאוגרפי ומצב סוציו-אקונומי על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; יישובים סמוכי גבול – קריטריון נוסף; יישובים הנמצאים עד 7 קילומטרים מגבול, 9 קילומטרים מגבול הלבנון, בהתאם להנחיות מערכת הביטחון.
עכשיו אני אעיר הערה אישית, לא כהודעת הממשלה: אני לא ארצה לראות שינוי בקריטריון של יישובים סמוכי גבול עקב שינוי גבולות. אני מאמין בגבולותיה הנוכחיים של ישראל, ואני לא הייתי רוצה לראות את הדבר הזה.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
אם אתה מאמין בגבולותיה הנוכחיים אז למה אנחנו לא מוציאות את כל המתיישבים שלנו – – –
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
לא לא, בגבולות שבהם אנחנו – הגבולות הנוכחיים הכוונה בקעת-הירדן במזרחה, במערב הים, כמובן יהודה ושומרון בתוך השליטה הישראלית.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
זה לא הגבול. זה לא הגבול שלנו.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
גברתי, אלה הם הגבולות של ישראל נכון להיום, ואני מודה לאלוהים, מודה, ואת צריכה לעשות בדיוק כמוני.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
אני לא מאמינה באלוהים.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
בסדר, אז תעשי את זה בלי להאמין. תודי למי שאת רוצה להודות לו, שלמשל בגבולנו הצפוני, ברמת-הגולן, לא היה שום שינוי ב-20 השנים האחרונות, על אף רצף של ניסיונות כושלים של ראשי ממשלות שנבחרו בצורה לגיטימית לשנות את הגבול ולהחזיר אותנו לקו הכינרת. ברוך השם, לא השתנה הגבול ברמת-הגולן, כי אז היינו מקבלים את הטרגדיה הסורית הזאת בעין-גב, או ברמות, או ב"לונה גל".
<עמר בר-לב (העבודה):>
מה הקשר?
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
זה הקשר; הקשר הוא שטוב לנו בגבולות הנוכחיים, ואני מאמין שצריך להישאר בהם.
<עמר בר-לב (העבודה):>
אין קשר. ברמת-הגולן אנחנו מקבלים את הטרגדיה הזאת היום?
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אם לא היינו ברמת-הגולן או על רמת-הגולן, הסורים היו שם.
<עמר בר-לב (העבודה):>
זה לא קשור.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
זה מאוד קשור. תאמין לי שזה קשור. אבל אתם יכולים להחזיק בעמדתכם, שנסיגה מרמת-הגולן הייתה מביאה שלום עם סוריה. אני מכבד את עמדתכם, אבל חולק עליה.
הקריטריון השלישי, אדוני היושב-ראש – – –
<מרב מיכאלי (העבודה):>
לגבי הגבול ברמת-הגולן. ברמת-הגולן באמת נקבע גבול של מדינת ישראל, שלא כמו – – –
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אכן, על רמת-הגולן הוחל החוק הישראלי, ולצערי על יהודה ושומרון עדיין לא הוחל.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
ולכן, אם אתה מקבל את גבולותיה הנוכחיים של מדינת ישראל, הם לא כוללים את יהודה ושומרון. כדאי להזכיר את זה מדי פעם.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אז אני אסביר את דברי בצורה יותר טובה: הגבולות שבהם ישראל יושבת היום, וגם יושבים בהם מתיישבים, וגם הצבא נמצא בהם, הם הגבולות שצריכים להישאר גבולותיה של ישראל, עם בקעת-הירדן מאוזרחת, מיושבת, ובנוכחות צבאית של מדינת ישראל. זוהי עמדתי. את יכולה לחלוק עליה, אבל זוהי עמדתי.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
הכול בסדר, אבל אי-אפשר להגיד "גבולותיה של ישראל".
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
תודה. אני מודה לך על התיקון.
יישובים מאוימים זה הקריטריון השלישי. יישובים באזור יהודה ושומרון שפיקוד מרכז בצבא הגנה לישראל, אדוני היושב-ראש, קבע כי הם ברמות האיום הגבוהות ביותר. יישובים חדשים, קריטריון רביעי – יישובים שטרם חלפו חמש שנים ממועד אכלוסם או עשר שנים ממועד התחלת עבודות הפיתוח, המאוחר בהם. והקריטריון החדש, יישובים צמודי גדר, יישובים שנמצאים עד קילומטר מהגבול. הקריטריון הזה לא הוסיף יישובים למפה. אולי בהמשך למה שאמרתי קודם, אדוני היושב-ראש, לשמחתנו הוא רק מאפשר הבחנה ותעדוף של יישובים אלה בנפרד מכלל היישובים.
החידושים והשינויים במפה – הקריטריונים במפה הנוכחית שאישרה הממשלה בפעם האחרונה זהים כמעט לקריטריונים במפה משנת 2009, בשני שינויים: א. תיקון הגדרת יישוב חדש; במפה הקודמת הגדרת יישובים חדשים כללה גם יישוב קיים המתעתד לשנות את צביונו ולהגדיל את אוכלוסייתו בשיעור שלא יפחת מפי-שבעה מגודלו הקיים, עד סוף תוקף החלטה זו. המפה החדשה מגדירה במפורט מהו יישוב חדש, וכוללת רק יישובים חדשים. חבר הכנסת מיכאלי, אם נרצה בכך או לא נרצה בכך, היישוב חריש איננו עומד בקריטריון הזה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
הגדרות אפשר לתפור.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
אני מסכים אתך. הכול אפשר – כל חוק ניתן לשינוי, ואפילו את המחשבים שבהם אנחנו מוצאים את החוקים מזינים בני-אדם. זה הכול נכון.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
ההאשמה כלפי הממשלה, שכיוונה כלפי אוכלוסייה מסוימת.
<סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:>
האחרון שאתה יכול להאשים, אתה יודע, שמעלה על דעתו להיות נגד אוכלוסייה מסוימת בשל היותה אוכלוסייה מסוימת, זה אני. ובעניין הזה אני יכול להגיד לך, גם ראש הממשלה, מהיכרות די טובה.
החידוש הנוסף הוא הוספת ההגדרה של יישובים צמודי גדר, כפי שאמרתי קודם.
ובכל מקרה, חברת הכנסת מיכאלי, הממשלה מאשרת קריטריונים, ולא יישובים. היישובים נגזרים מהקריטריונים על בסיס הנתונים שנמסרים לממשלה על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המרכז למיפוי ישראל וצבא הגנה לישראל, וברור שהממשלה אינה מתערבת בהם. ולכן הדיפרנציאציה הזאת, חבר הכנסת חסון, שניסו לקיים בשיח הציבורי הישראלי – חשוב לדבר בפלאפון; אני מזכיר לך שעשינו יחד את הרפורמה הסלולרית, כשהייתי יו"ר ועדת הכלכלה והיית חבר חרוץ בה, עכשיו זה גם זול יותר, אפשר לדבר. ובכן, הקריטריונים האלה, שנקבעו על-ידי צה"ל, חלים גם על חלק, אדוני היושב-ראש, מיישובי יהודה ושומרון, ולכן הדיפרנציאציה, כפי שאמרתי, והניסיון לשסות את יישובי יהודה ושומרון, את תושביהם, בתושבי קריית-גת או קריית-מלאכי, או/ו ההפך, אינם במקומם.
אני חושב שבגדול ניתנה התשובה. האם אתם שאלתם גם על ביתר-עילית? נדמה לי שחבר הכנסת אטיאס הציע. אני אשיב לו – ובזה אני אסיים. היישוב ביתר-עילית נכלל במפת העדיפויות, כפי שאמר השר לשעבר אטיאס, בשנת 2009, מאחר שסווג על-ידי צבא הגנה לישראל כיישוב מאוים בדרגה 3. בסיווג מעודכן לשנת 2013 סיווג צה"ל את ביתר-עילית בדרגת איום 2. ביתר-עילית הוצאה אפוא מהמפה בשל עדכון הסיווג שלה על-ידי המלצת צבא הגנה לישראל, ולא בשל החלטת מדיניות כלשהי של הממשלה.
אדוני היושב-ראש, הממשלה מסכימה להצעת המציעים – או לקיים דיון במליאה, או להעביר את הדיון לאחת מוועדות הכנסת.
בכל מקרה, רק אולי לפני סיום, לגבי ירושלים, שגם היא בתוך השיח הזה, אני מודיע לכנסת שהממשלה הזאת, כמו חלק מן הממשלות הקודמות, רואה בירושלים עיר בעלת מעמד מיוחד, בשל היותה בירת ישראל. אין בהחלטה על מפת אזורי העדיפות הלאומית הכללית כדי לגרוע מסמכות הממשלה, משרדי הממשלה ורשויותיה, להעניק הטבות ייעודיות לעיר ירושלים, וזאת כמובן אף מעבר להטבות הניתנות לאזורי עדיפות לאומית, שהרי כידוע ירושלים השלמה והמאוחדת לנצח נצחים היא על ראש שמחתנו.
אני רוצה להודות לכם ולאחל, אדוני היושב-ראש, לכל בית ישראל בארץ ובתפוצות חג שמח, שנה טובה וחתימה טובה.
<היו"ר יוני שטבון:>
תודה רבה לסגן השר אופיר אקוניס. המציעים מציעים להעלות את זה לוועדת הכלכלה. מי בעד להעלות את הנושאים?
<דב ליפמן (יש עתיד):>
הצעה נוספת.
<היו"ר יוני שטבון:>
הצעה נוספת? בבקשה, חבר הכנסת דב ליפמן.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
כבוד היושב-ראש, אני ישבתי פה כמעט כל הדיון, ושמעתי מילים מחבר כנסת שמייצג את יהדות התורה, אנשים דתיים וחרדים, עמדת התורה, כאילו, ושמעתי שהוא אמר עליך, גם עלי וגם על סגן השר, שהוא לא מוחל. שבוע לפני ראש השנה הוא אמר: אני לא מוחל. היה חשוב לי להגיע לפה ולחכות, לקרוא את המילים של הרמב"ם, כדי שכל עם ישראל ידעו מהי עמדת התורה בכל הנושא של מחילה, אפילו אם אנחנו כן חוטאים. כתוב ברמב"ם, הלכות תשובה, פרק ב', הלכה י': האיש אשר מבקשים ממנו מחילה ימחל בלב שלם, ולא יהיה אכזרי, כי אין זה ממידת ישראל לנטור טינה, אלא מידת עשיו. אבל דרכם של זרע ישראל הוא להיות קשה לכעוס ונוח לרצות. וכשהחוטא מבקש ממנו למחול, ימחל בלב שלם ובנפש חפצה, ואפילו הצר לו הרבה, לא ייקום ולא ייטור. ולהפך, כשיבקש למחול, לא רק שימחל, אלא אף יתפלל על המבקש לטובה.
אז פשוט היה חשוב לי להגיד שאנחנו מוחלים לו על מה שהוא אמר, וגם מתפללים לטובתו, ואני גם מבקש את זה ממנו, אבל כל עם ישראל ידעו שכך היא דרכה של התורה, ולא מה שהוא הציג פה. כתיבה וחתימה טובה לכל עם ישראל.
<היו"ר יוני שטבון:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב ליפמן.
אנחנו נעבור להצבעה. לפי הצעת המציעים, נעביר את זה לוועדת הכלכלה. מי בעד? נגד?
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר יוני שטבון:>
ההצעות יועברו לוועדת הכלכלה.
בהזדמנות הזאת, לפני סיום, נאחל שנה טובה לכל חברַי חברי הכנסת והשרים ולכל בית ישראל. שנה טובה ומבורכת.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י' בחשוון תשע"ד, 14 באוקטובר 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:12.>