דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת א' ישיבה ס"ד הישיבה השישים-וארבע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"ד (16 באוקטובר 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 4 88. סיום עבודת ועדת גרמן 4 יחיאל חיליק בר (העבודה): 4 שרת הבריאות יעל גרמן: 5 דב חנין (חד"ש): 7 91. אכיפת חוקי עבודה בשנים 2008–2012 9 מרב מיכאלי (העבודה): 9 שר הכלכלה נפתלי בנט: 10 דב חנין (חד"ש): 12 89. מצב הקרן למפעלי שיקום למוגבלים והמפעלים המוגנים 15 אילן גילאון (מרצ): 15 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 16 90. אי-קבלה למיונים ב"אל על" על רקע דתי 18 יוני שטבון (הבית היהודי): 18 סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 19 איציק שמולי (העבודה): 20 הודעת הממשלה על שינוי שמות משרדים 22 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 23 הצעות לסדר-היום 25 מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית 25 רות קלדרון (יש עתיד): 25 אלעזר שטרן (התנועה): 27 יוני שטבון (הבית היהודי): 28 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 30 נסים זאב (ש"ס): 33 מאיר שטרית (התנועה): 33 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 34 הצעות לסדר-היום 36 זוכי פרס נובל לכימיה ובריחת מוחות מישראל 36 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 36 נחמן שי (העבודה): 37 דב חנין (חד"ש): 38 אברהם מיכאלי (ש"ס): 40 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 41 שר החינוך שי פירון: 42 עמרם מצנע (התנועה): 47 נסים זאב (ש"ס): 47 יעקב מרגי (ש"ס): 49 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 50 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 50 הצעות לסדר-היום 51 יום המזון הבין-לאומי 51 יצחק וקנין (ש"ס): 51 יחיאל חיליק בר (העבודה): 53 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 54 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 55 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום י"ב בחשוון תשע"ד, 16 באוקטובר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו פותחים, בוודאי, עם שאילתות דחופות. רק להזכיר לחברי הכנסת ולכל באי הבית את סדרי הדיון היום. אנחנו כרגע נעסוק בשאילתות דחופות. לאחר מכן, על-פי החלטת נשיאות הכנסת, יועלו כמה הצעות דחופות לסדר-היום. בסביבות שעה 13:00, 13:15, אנחנו נפסיק את ישיבת המליאה על מנת לאפשר לחברי הכנסת ולעובדי הכנסת, שיהיו מעוניינים, להגיע להר-הרצל לטקס לזכרו של ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון והרמטכ"ל יצחק רבין, זיכרונו לברכה. יתקיים טקס ב-15:00 בהר-הרצל. לאחר מכן, כשנחזור, בשעה 17:00 תתקיים ישיבה מיוחדת, כאן במליאה של הכנסת, לזכרו של יצחק רבין. אלה היום סדרי הדיון. אנחנו פותחים בשאילתות דחופות. שרת הבריאות יעל גרמן נמצאת אתנו כאן, והיא תשיב על שאילתה של סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, שאילתה דחופה מס' 88 בנושא: סיום עבודת ועדת גרמן, כשמה כן היא. בבקשה, חבר הכנסת בר. נא להיצמד לנוסח הכתוב של השאילתה. <88. סיום עבודת ועדת גרמן> <יחיאל חיליק בר (העבודה):> ודאי. גברתי השרה, לאחרונה התכנסה הוועדה בראשותך למציאת פתרונות לבעיות במערכת הבריאות. ברצוני לשאול: 1. האם דנה הוועדה שבנדון גם בתפקוד – ושמירה – של קופות-החולים? 2. אם כן – מה הן התוצאות? 3. אם לא – האם תוקם ועדה שתעסוק בקריסה העכשווית של הקופות, הפסקת הפניות חולים לבתי-החולים הממשלתיים והפסקת התשלומים על-ידי קופות-החולים לבתי-חולים אלה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת בר. גברתי השרה, את יכולה לעלות לכאן ולהשיב לחבר הכנסת בר. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, שני חברי חברי הכנסת, שני השרים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> למה? את לא סופרת את דודו רותם או את דב חנין? את מי את לא סופרת? <שרת הבריאות יעל גרמן:> רגע, איפה דודו רותם? אני לא רואה אותו. אה, סליחה. דודו, אני מתנצלת. אני רגילה – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> זה בסדר – – – <דב חנין (חד"ש):> הוא תמיד לוקח את המקום הכי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, פשוט, יש פה דילמה קשה בפנייך – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אוקיי, שלושה. כן, טוב. זה משהו. עדיין לא מניין. עם כניסתי לתפקידי כשרת הבריאות אכן אני הקמתי ועדה. למעשה, זו ועדה לבחינת מערכת הבריאות הציבורית וחיזוקה. במסגרת המנדט של הוועדה אני קבעתי ארבעה נושאים עיקריים. אחד מהם הוא הנושא של המשקל של מערכת הבריאות הפרטית ביחס למערכת הבריאות הציבורית, מה שבשפת העם אנחנו קוראים שר"פ. אבל זה לא רק שר"פ. אנחנו בהחלט דנים בכל הנושא של הביטוחים, גם הביטוחים המשלימים, מה שאנחנו קוראים שב"נים, שירותי בריאות נוספים, וגם ביטוחי הבריאות הפרטיים, המסחריים. אנחנו דנים בכל נושא הרפואה – תיירות המרפא, שזה נושא שבאמת נמצא ממש מתחת לרדאר. אף אחד לא יודע עליו, ואנחנו בוחנים אותו, רואים אותו ורוצים לקבוע נהלים ועקרונות. וכן, אנחנו בודקים את כל הנושא של כפל התפקידים של משרד הבריאות. משרד הבריאות, כידוע לך, הוא גם המחוקק, או הרגולטור, הוא גם המבטח והוא גם הבעלים של מערכות בריאות, כמו כמובן בתי-החולים הממשלתיים, ויש לנו ועדה שבוחנת. אנחנו לא בוחנים באופן פרטני את כל נושא קופות-החולים. עם זאת, לאורך כל ישיבות הוועדה, שהיום כבר פרוסות על מאות שעות, הופיעו בפנינו כל ראשי קופות-החולים ונציגים של קופות-החולים ופרסו בפנינו את משנתם. כמובן, האירו את עינינו בבעיות הספציפיות של קופות-החולים. אנחנו לא מתמקדים בבעיה הזו, הוועדה לא מיועדת להתמקד בה, אבל ודאי שבסיכומי הוועדה אנחנו ניתן את הדעת גם לבעיה הזאת. לגופו של עניין, אין ספק שיש בעיה. רק לאחרונה התפרסמו, ואני משערת לעצמי שזו הסיבה לשאילתה שלך, הדוחות הכספיים של קופות-החולים, ואנחנו ראינו שקופות-החולים נמצאות כרגע בגירעון של כ-2 מיליארד שקל לפני ההעברות והתמיכות. לאחר ההעברות והתמיכות יישאר גירעון של למעלה ממיליארד שקל, כ-1.1 מיליארד שקל, וזו אכן בעיה. יש כמה גורמים וכמה סיבות לגירעון. אחת הסיבות היא כמובן ההסכמים שנערכו לאחרונה, משנת 2011 ו-2012, הסכמי שכר עם הרופאים וגם עם האחיות, שהעלו את האחוז, המדד של יוקר השכר בתוך קופות-החולים. יש גם אי-התאמה בין שני מדדים, בין מדד הדמוגרפיה לבין מדד יוקר הבריאות. אי-ההתאמה היא בכך שמדד יוקר הבריאות שמחושב לקופות-החולים אינו תואם את מדד יוקר הבריאות האמיתי, לרבות מה שכרגע ציינתי, השכר של העובדים. בקשר למדד הדמוגרפיה, הדמוגרפיה שלנו עולה ב-2%–2.4%, בעוד שעד לפני שנה עדכנו את המדדים ב-1.2%. זאת אומרת, בין 0.4 ל-0.5 מן המדדים האמיתיים. לקראת שנת 2013–2014 אנחנו ישבנו – אני בדיוק נכנסתי לתפקיד אבל אני הקדשתי לזה הרבה מאוד שעות והרבה מאוד מחקר ולימוד – אנחנו ישבנו והשתדלנו עד כמה שאפשר לתקן הן את מדד יוקר הבריאות והן את מדד הדמוגרפיה. אנחנו הצלחנו להעלות את מדד הדמוגרפיה, אנחנו נצליח להעלות אותו בשלוש השנים ל-1.5, 1.55, ונגיע עד ל-1.6, בניגוד ל-1.2 שהיה בשנת 2012. אנחנו גם העלינו את מדד יוקר הבריאות, ועל-ידי כך לקראת העתיד, לקראת שנת 2014– 2015 ואילך אנחנו מצמצמים את ההבדלים במדדים. עדיין יש בעיה, ויש לשבת עם משרד האוצר ולראות איך פותרים גם את בעיית הגירעון המצטבר וגם איך ממשיכים ומצמצמים, עד להתאמה מוחלטת של המדדים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם לחבר הכנסת בר יש שאלה נוספת? כן. ולאחריו – חבר הכנסת דב חנין גם ביקש להפניות לשרה שאלה נוספת. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> גברתי השרה, האם אתם מכירים את הבעיה של הפסקת התשלומים של קופות-החולים לבתי-החולים? ושאלה אחרת: מתי תסתיים עבודת הוועדה והציבור בעצם יוכל לראות את מסקנותיה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> לשאלתך הראשונה – כן, אנחנו מכירים, מטפלים בזה. ולשאלתך השנייה – אני לא יכולה לנקוב במועד מדויק. אני משערת שאנחנו נמשיך לשמוע הדים ונשב לאחר מכן לדיונים פנימיים לפחות עד סוף דצמבר. אני מקווה שלקראת תחילת שנת 2014 אנחנו נתחיל את הסיכומים וגם נגיש אותם, וכמובן, הם יהיו גלויים לציבור, לרבות הפרוטוקולים, כפי שסוכם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת דב חנין – שאלה נוספת, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה, גברתי השרה, תודה לך, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, ראשית צריך כאן לברך. המהלך של הקמת הוועדה שגברתי יזמה הוא מהלך מאוד חשוב. הוא מעורר הרבה מאוד תקוות וציפיות גם בציבור הרחב, אבל הייתי אומר, עוד יותר – במערכת המקצועית שלאורך השנים הצטברו בה הרבה בעיות והרבה קשיים, ונכון לראות את הדברים. ומבחינה זו אני חושב שהגישה היא מאוד מאוד נכונה, לראות את הדברים במבט רחב וכולל ולהציע איזו הסתכלות מערכתית, אולי קצת שונה, על המורכבות של מערכת הבריאות שלנו. ובהקשר הזה אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשים אצבע על בעיה שנראית לי אולי בעיית-הבעיות כמעט של מערכת הבריאות, ואני מניח שגם את, גברתי השרה, וגם הוועדה, ערות למורכבות הזאת. אנחנו נמצאים במציאות שבה ההוצאה הפרטית על בריאות בישראל הולכת ועולה ואילו ההוצאה הציבורית יורדת. אחת הטרגדיות היא שחלק מההוצאה הפרטית על בריאות היא בכלל מיותרת. אנשים קונים ביטוחים משלימים, מושלמים וסופר-מושלמים, שגם אין בהם צורך וגם לפעמים הם נמצאים בכפילות או אפילו בשילוש לדברים שהם יכולים כבר לקבל ממילא. לי היא נראית סוגיה שאם אתם מצליחים לפתור אותה, אתם באמת תעשו פה שינוי דרמטי, שיסייע גם כלכלית, למשל להרבה מאוד אנשים משכבות הביניים: אם אפשר ללכת בכיוון של העלאה מסוימת של ההוצאה הציבורית, אפילו העלאה קטנה של מס הבריאות, ובדרך הזאת לשחרר אותנו, ובמיוחד את שכבות הביניים בישראל, מהנטל הבלתי-אפשרי הזה של היער של ביטוחים פרטיים, מושלמים, משלימים ומקבילים למיניהם, אני חושב שזו תהיה בשורה עצומה לציבור הישראלי. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חנין. בבקשה, גברתי השרה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אין ספק שבעיית הביטוחים היא אחת הבעיות הרציניות, וכשהשבתי לחבר הכנסת חיליק בר אמרתי שזו אחת מתת-הוועדות. בראש תת-הוועדה הזו, דרך אגב, עומד שלומי פריזט, שאתה בוודאי יודע, הוא אדם ראוי ומעמיק. יש לו חברי תת-ועדה מאוד מאוד רציניים, שלאחר מכן, לאחר שהם יגבשו את ההמלצות, הן יעברו למליאה. אתה צודק. יש היום כפל מיותר. ואני בטוחה שאף אחד מן היושבים פה באולם – אף אחד – לא יודע מה הוא משלם עבור ביטוח משלים ומה הוא משלם עבור ביטוח פרטי, והאם הוא לא משלם פעמיים כאשר הוא משלם עבור הביטוח הפרטי המסחרי, האם הוא לא משלם גם עבור משהו שהוא כבר שילם עבורו פעם בביטוח המשלים, ואולי אפילו מקבל אותו בחינם במסגרת הביטוח הממלכתי שלנו, במסגרת ביטוח בריאות ממלכתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שלשום, גברתי השרה, דחיתי ניסיון שכנוע בטלפון – עשר דקות – לשדרג עוד יותר את הביטוח המשלים, שמא אזדקק לעוד איזה טיפול סיעודי, וכן הלאה וכן הלאה. נשמע לי קצת חשוד, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אז אני מברכת אותך. נהגת בתבונה. פשוט נהגת בתבונה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> מפני שבאמת יש שתדלנות לוחצת מאוד מצד כל ארגוני הביטוח, לרבות ארגוני הביטוח של קופות-החולים, להביא אותנו לצרוך כמה שיותר ביטוחי בריאות. הם משחקים על הפחד שלנו. בנושא בריאות כל אחד מאתנו – איך אמר לי מישהו פעם? בנושא בריאות, אנשים מוכנים למות על הבריאות שלהם. אז הם מוכנים גם לשלם הרבה מאוד כסף. ולכן אתה צודק. ללא ספק, צריך לשים על זה דגש. צריך לבחון את זה. הרעיון שאתה העלית הוא רעיון שהועלה בפנינו, ואנחנו כמובן נשקול גם אותו. אבל אנחנו עדיין נמצאים ממש באמצע – גם שמיעת עדויות וגם דיונים. ואני לא אקדים את המאוחר, אבל אין ספק שגם הרעיון הזה מוצע בפנינו. נדון בו ונשקול אותו כמו רעיונות אחרים. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לשרת הבריאות חברת הכנסת גרמן על התשובות המפורטות, ודאי לכל השואלים. אנחנו מזמינים את שר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות, חבר הכנסת נפתלי בנט, לעלות לכאן לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה שמספרה 91, מאת חברת הכנסת מרב מיכאלי, בנושא אכיפת חוקי עבודה. בבקשה, השר יעלה. חברת הכנסת מיכאלי תיגש למיקרופון באולם ותקרא את נוסח השאילתה. בבקשה, גברתי. <91. אכיפת חוקי עבודה בשנים 2008–2012> <מרב מיכאלי (העבודה):> אדוני השר, בעקבות פניות רבות שהגיעו ללשכה שלי, אני רוצה לשאול: 1. כמה פניות התקבלו באגף אכיפת חוקי עבודה בשנים 2008–2012? 2. מה היה משך הזמן הממוצע בטיפול בפנייה כזאת? 3. בכמה מהפניות הושלם הטיפול? 4. אילו הליכים ננקטו, ומה האחוז שלהם ממספר הפניות שהתקבלו? 5. כיצד פועל משרדך לאכיפת תשלום שכר מינימום גם לעובדות ועובדים פלסטינים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני השר. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> יש לנו במשרד מינהל ההסדרה והאכיפה של חוקי עבודה. אני מאוד שמח באופן כללי שאת מעלה את זה. באמת, זה נושא שבעבר הוזנח, והיום יש לנו גם את כמות התקנים, ואיישנו את כמות התקנים. אנחנו עושים מבצעים לפי סיטואציות. אנחנו מבינים שאנחנו מגינים על החלשים ביותר בחברה. המטרה היא לשמור על הזכויות של העובדים בשוק הישראלי. יש שלושה תחומים שאנחנו מתעסקים בהם. האחד, טיפול בתלונות שמגיעות מבחוץ, כמו שאת מתארת. אנחנו גם עושים הרבה מאוד אכיפה יזומה. הדוגמה האחרונה, שקורית בשעות האלה ובחודש האחרון, היא בנושא אכיפת דיני עבודה על מעסיקים של מסתננים בלתי חוקיים. נרצה או לא נרצה – הם בני-אדם. גם להם מגיעים תנאים. אני גם סבור שהאכיפה הזאת תגרור עלייה בתנאיהם, תגרור אי-כדאיות של המשך ההסתננות, כי פתאום המעסיקים יבינו שזה לא בוננזה. התחום השלישי הוא הסברה. זה אולי קטע קצת חלש לעומת הנושאים הראשונים – אנחנו ממש עובדים בצורה אגרסיבית. 1. בכל שנה מתקבלות בערך 2,500 פניות בנושא חוקי עבודה. לא כל פנייה גוררת פתיחת תיק או תיק חקירה בסופו של דבר. לשאלתך, בשנים 2008–2012 ביצענו מעל 11,000 ביקורות בבתי-עסק לבדיקת קיום הוראות חוקי עבודה, אם בתלונות ואם באכיפה יזומה. 2–3. משך זמן הטיפול בשנים האלה בתיק חקירה בהליך פלילי היה סדר גודל של שנה. כי זה היה הליך פלילי, וזה הרבה זמן. כניסתו לתוקף של החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה בחודש יוני 2012 נתנה לנו כלים מינהליים אפקטיביים יותר ומהירים יותר, כי לא תמיד היינו צריכים ללכת למסלול הפלילי, והוא גם יצר מערך הרתעה עוצמתי. בהליך המינהלי התקצר משך הטיפול לחצי שנה. הוא עומד עכשיו על ממוצע של שישה חודשים, ובסך הכול זה סביר. מה שאני לומד, שהדרך לייצר את אפקט ההרתעה היא במבצעים ממוקדים. אתה ממקד מאמץ בתחום מסוים במשך חודש, וזה מבהיל את בעלי העסקים למשך שנה קדימה; במקביל לאכיפה הסטנדרטית. 4. בשנה האחרונה נבדקו כ-2,000 מעסיקים בחשד להפרות של חוקי עבודה. בתיקים שמוצו בהם החקירות הוטלו 121 עיצומים כספיים בגובה של 9 מיליון שקלים, וניתנו 1,933 התראות מינהליות. 5. לגבי יהודה ושומרון, כמו שאת יודעת – אני גם רוצה לשבח אותך, חברת הכנסת מיכאלי – יש היום פער בין תקפות חוקי העבודה ביהודה ושומרון לבין תקפותם בתוך הקו הירוק. כמובן, מבחינתי, הייתי מחיל את כל החוקים ביהודה ושומרון. אבל כרגע, ביוזמתך, ביוזמת חברת הכנסת אורית סטרוק, לפחות בתחום דיני עבודה, אנחנו משווים את זה אט-אט בתחומים מסוימים. התקבלו מעט מאוד תלונות, אגב, בחשד להפרת שכר מינימום של עובדים פלסטינים – עשר תלונות. צריך לדעת – אנשים לא יודעים את זה – היום יש 25,000 פלסטינים שעובדים בחברות ישראליות ביהודה ושומרון. דבר נפלא. אם זה היה תלוי בי – פי-ארבעה. תבינו שכל עובד פלסטיני בדרך כלל מרוויח סדר-גודל של פי-שלושה או פי-ארבעה ממה שהוא היה מרוויח ברש"פ. אז הוא מקיים סביבו שלוש משפחות. אז 25,000 כפול, בואו נגיד בערך 12 איש, זה 300,000 פלסטינים שמתפרנסים מחיבור לכלכלה הישראלית, וזה דבר נפלא. סדר-גודל של 20% מהכלכלה הפלסטינית נשען עלינו. היתר זה פחות או יותר תרומות. הרבה לא נשאר באמצע. אני מברך על זה, ואנחנו אוכפים גם שם. צריך לומר שלפי פקודות הצבא, היום ביו"ש אפשר רק לאכוף את חוק שכר מינימום, חוק עבודת נשים – נדמה לי שזה היה בזכותכם – וחוק עובדים זרים. על-פי הסמכויות הניתנות כיום, האכיפה של החוקים האלה היא רק פלילית. זאת בעיה. קושרים לנו את הידיים, אנחנו, בכלים המינהליים שלנו – זה כרגע פער. אנחנו פועלים כדי לצמצם את הפער. תעזרי, וביחד נעשה את זה. לגבי חוקי עבודה אחרים שטרם הוחלו ביו"ש, וביניהם החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, מה שאמרתי, פועל משרד הכלכלה, יחד עם משרד המשפטים והמינהל האזרחי ביו"ש, להחלתם, על מנת שניתן יהיה לאוכפם על-ידי המדינה בכלל, גם באכיפה מינהלית. אני מקווה שבחודשים הקרובים ניצור את ההשוואה. אני חושב שעובד פלסטיני שעובד בחברה ישראלית ביהודה ושומרון זכאי לכל התנאים הסוציאליים של כל עובד במדינת ישראל. ולשם אנחנו חותרים. אם נמשיך לדחוף ולא לערבב פוליטיקה, נגיע לזה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. שנייה, שנייה, אדוני השר. האם יש שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכאלי? כן. אחריה – חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן השר ישיב על שתי השאלות הנוספות גם יחד. <מרב מיכאלי (העבודה):> אדוני השר, אני מסכימה אתך שחיבור בין ישראל לכלכלה הפלסטינית זה, בפוטנציאל, דבר ממש נפלא, ואכן 25,000 עובדים פלסטינים עובדים ביהודה ושומרון במפעלים ישראליים. למרבה הצער, ערוץ 2 חשף אך השבוע שזה מאוד רחוק מנפלא, וגם התמונה שאתה מתאר כאילו הם משתכרים שכר כל כך גבוה, היא רחוקה. לפי החשיפה של ערוץ 2, יש שם המונים שמשתכרים 10 שקלים לשעה, 12 שקלים לשעה, גג 16 שקלים לשעה, שזה, כידוע לך, הרבה מתחת לשכר המינימום הישראלי, וזה כשבית-המשפט הגבוה שלנו לצדק פסק ב-2007 שכל החובות החלות על מעסיק בישראל חלות עליו גם כלפי עובדים פלסטינים ביהודה ושומרון. הפער הזה לא באמת קיים, לפי הפסיקה הישראלית הגבוהה ביותר, והעובדה שכרגע קיים רק ההליך הפלילי כאופציה – אתה יודע, הוא היה קיים בתוך ישראל גם כן עד לפני שנה, או סדר-גודל כזה, זו לא נראית לי באמת סיבה לא לטפל בדברים האלה בכל הכוח. רק עוד הערה אחת: אתה אומר שהיו רק עשר תלונות; בוא נזכור שמדובר בעובדים פלסטינים בשטח בשליטה ישראלית. זה לא באמת פשוט עבורם להתלונן על כך שמלינים את שכרם או משלמים להם שכר רעב מנצל. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> את צודקת במאה אחוז – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה, שנייה, אדוני השר, בואו נעשה את זה לפי הפרוצדורה המקובלת. חבר הכנסת דב חנין גם ישאל, ואז תשיב לשניהם. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, יש בינינו מחלוקות בנושאים רבים, אבל אני דווקא רוצה להסכים להערה שלך, שאני לוקח אותה במבט אפילו יותר רחב, על סכנותיו הגדולות של שוק עבודה מפולח, שבו יש קטגוריה של אנשים שעובדים בשוק בלי זכויות או בלי מעמד, או בלי שכר מינימום, והם כמובן נפגעים. אבל השלכות הרוחב של זה על כל שוק העבודה ועל תנאיהם של עובדים אחרים הן מאוד מאוד גדולות, ולכן חשוב מאוד שהמדינה תאכוף את דיני העבודה על כל מי שנמצא בשוק העבודה, לא משנה מה הוויכוחים שקיימים לגביו במישורים אחרים. לעניין שאלתה החשובה של חברת הכנסת מיכאלי, כמובן, דרך המלך היא תגבור וחיזוק מאוד מאוד גדול של מערך האכיפה שבמשרדך. פה השאלה הראשונה שלי היא, כמובן, כמה פקחים יש לכם? כמה פקחים יש היום במשרד הכלכלה שעוסקים באכיפה בפועל של דיני העבודה? אבל מעבר לערוץ הזה, שהוא דרך המלך, ראוי לשקול גם ערוצים נוספים, פיתוח של ערוצים נוספים; למשל, ערוצים של אכיפה אזרחית, מתן יותר כוחות לארגוני העובדים להגיש תביעות בשם העובדים, או אפילו לארגונים שעניינם בטובתם של העובדים, כל מיני עמותות שמעוניינות לקדם ולסייע לעובדים, מנגנונים של תובענות ייצוגיות. ככל שאנחנו מייצרים עוד אופציות אזרחיות לאכיפה אזרחית, אנחנו מחזקים גם את היכולת של המשרד לפעול, ואנחנו מחזקים את התשתית הנורמטיבית של עמידה בחוקי העבודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חנין. אם השר לא יתנגד, חברת הכנסת מיכאלי מבקשת להשלים את שאלתה, אז אנחנו נאפשר לה. התפתח פה דיאלוג מעניין ביניכם. <מרב מיכאלי (העבודה):> רק לוודא, אנחנו פשוט צירפנו בשאילתה את הכתבה, כדי שכבוד השר יוכל לראות בעצמו את העדויות. אז אני מקווה שאכן יכולת לראות באמת במה מדובר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. כבוד השר, בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> טוב, חברים, אנחנו לגמרי באותו צד פה. כל בן-אדם שעובד במדינת ישראל וביהודה ושומרון זכאי לתנאי העבודה המקובלים, ואנחנו צריכים לאכוף את זה. זאת האחריות שלי, קודם כול – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ולכן אנחנו לגמרי באותו צד פה. לגבי פועלים פלסטינים, יצא לי, בתפקידי הקודמים, להסתובב המון. בוודאי, אם יש פה הפרות, אנחנו נטפל בזה. אני רק רוצה להציג את התמונה שאני מכיר, ואני באמת הסתובבתי המון, עזבו עכשיו פוליטיקה. יש המון מקומות שזה נורמטיבי, עובד טוב, ואם יש חריגות, אנחנו נטפל בזה בכל הכוח, חד-משמעית. אז אני לוקח את זה ברצינות. צריך לדעת שאנחנו מעלים אלינו לממשלה את הרצון פשוט להחיל בצורה גורפת את כל חוקי העבודה, לא דרך הצבא שכל הזמן קושר לנו את הידיים, ורק אחרי שאתם לחצתם, אז אלוף הפיקוד הוציא צו, וגם הצו הזה לא יצר את ההשוואה בכלים שלנו לאכוף. כרגע אני מנוע, על-פי חוק, להפעיל את מלוא הכלים. לדוגמה, בפעילות הפקחים אני לא יכול לעשות באריאל את מה שאני עושה ברמת-גן – על-פי חוק, כרגע. וכשהעלינו את זה לממשלה היו מפלגות שאמרו: או, אתם רוצים לספח את יהודה ושומרון. ובלמו את זה. אז באופן אירוני, אני אומר גם לך, דב חנין, הבעיה היא דווקא שצבעו את זה בצבעים פוליטיים. קשרו לי את הידיים, אין לי את כל היכולות, ויש לי כיום רק את האמצעי הפלילי, והוא לא אמצעי טוב. זה בסדר, אבל הכול הרבה יותר לאט, וזה דורש להביא משטרה ודברים כאלה. זה לא אפקטיבי. לכן אני פועל, אני מקווה, בפעם הבאה אולי אני אעשה הסברה יותר טובה גם בממשלה, להסביר שאין פה – זה שאנחנו חלוקים פוליטית זה נכון, אבל אני רוצה שחוקי עבודה יחולו כדי לתת לי את כלי האכיפה. לגבי הערתו של חבר הכנסת דב חנין, הערה מאוד נכונה – אנשים לא מבינים את זה; כשאנחנו מרסקים או יוצרים קבוצה, נקרא לה, מצורעת שכזאת, שהיא לא טריטוריאלית, עליה לא חל כלום, אפשר להתעמר בה, לא רק שזה פוגע בהם ברמה של פגיעה בזכויות יסוד, והמעסיקים מתרגלים לגן-עדן מבחינתם, כי אפשר לא לתת כלום, אלא זה מחלחל מייד גם לעובדים ישראלים, כי חוקי הפיזיקה בכלכלה עובדים. אתה מתרגל לתת שליש משכר מינימום, אחר כך זה מייד מתגלגל לישראלים. לכן, אני אומר לכם, אנחנו בחודש האחרון פשוט התנפלנו על תל-אביב, אבל עכשיו אנחנו גם יורדים לאילת, על כל נושא העבודה – לא משנה איך נקרא להם, מהגרים, מסתננים, לא משנה, חוקי העבודה חלים עליהם, ואנחנו נאכוף אותם ונאכוף אותם בכל הכוח, אחרת ייגרם נזק סביבתי עצום במדינת ישראל. מה צריך לעשות אתם זה דיון אחר, עמדותי ידועות. לגבי כמה פקחים פועלים ביו"ש – לא יודע, אני אחזור אליך. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> נדמה לי – רגע, זה ביו"ש או בכלל? יש לנו היום סדר-גודל של 70, עם מספיק תקנים לעוד הרבה יותר, ואנחנו עובדים על גיוס. עדכון: יש 100 פקחים בשטח היום, עוד 18 יקלטו בימים הקרובים, ועוד 60 – ב-2014. עוד שאלות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני השר, על התשובות המפורטות. ואנחנו עוברים לשאילתה הבאה. השר מאיר כהן, שר הרווחה, יעלה לכאן לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 89 של חבר הכנסת אילן גילאון. הנושא הוא: מצב הקרן למפעלי שיקום למוגבלים והמפעלים המוגנים. בבקשה, אדוני, נא לקרוא את השאילתה. <89. מצב הקרן לשיקום למפעלי שיקום למוגבלים והמפעלים המוגנים> <אילן גילאון (מרצ):> שלום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תכף חבר הכנסת גילאון ימצא את המשקפיים. <אילן גילאון (מרצ):> אני כבר צריך משקפיים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, בדיוק. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני השר, מזה כשנה הקרן לשיקום נמצאת בתוכנית הבראה ללא התקדמות ניכרת, יש לומר. עובדי הקרן והמשתקמים נמצאים במצוקה קשה, ללא שירותי ניקיון, ללא אופק פתרון למצב. ברצוני לשאול: מה בכוונתך לעשות כדי לפתור את המצב ולהיענות למצוקתם של העובדים והמשתקמים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני השר, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, שרים וחברי כנסת נכבדים, הקרן למפעלי שיקום למוגבלים הוקמה בשנת 1964 כהקדש ציבורי לשם העסקת אנשים עם מוגבלויות. עקב התנהלות בעייתית של הקרן לאורך השנים נוצרו גירעונות תקציביים שהובילו לקשיים ולמצוקה קשה, במיוחד של המשתקמים. יצוין כי משרד הרווחה ומשרד האוצר מעבירים לקרן באופן שוטף את התקציבים על-פי חוק. לפני כחמישה חודשים התחוור לי, כשר הרווחה, שכסף שהועבר מהמפעלים בגין עבודות המשתקמים – גב"ע – שימש כמשכורות לעובדי הקרן. התופעה החמורה הופסקה מייד. במהלך החודשים האחרונים משרד האוצר ומשרד הרווחה – ואני מבקש ממך, אדוני חבר הכנסת, לשים לב – העבירו 14 מיליון שקלים לכיסוי חובות הקרן, במיוחד תשלומים לספקים, אף שעד לכניסתי לתפקיד לא נעשו שום צעדי התייעלות מצד הקרן. בנוסף, המשרדים העבירו עוד 5 מיליון שקלים עבור שכר העובדים של הקרן, שכר שעוכב חודש בחודשו. הפסקתי את הנוהל של העברת תשלומים קודם לספקים ורק בסוף לעובדים ולמשתקמים, נוהל שהוא מנוגד לחוק. בימים האלה משרד הרווחה פועל בנחישות להמשך פעולתה התקינה של הקרן לטובת המשוקמים. הוא בוחן את כל האפשרויות הקיימות על מנת להבריא את הקרן: 1. פרשו 60 עובדים מתוך 120 עובדים כחלק מתוכנית ההבראה. אדוני חבר הכנסת גילאון, האוצר מימן את כספי התשלומים הסוציאליים ואת כספי הפרישה לאחר שהתברר שהנהלת הקרן לא הפרישה במהלך השנים את מה שהיא הייתה צריכה להפריש. זה עוד סכום של 5 מיליון שקלים. אני פועל לשנות את תנאי ההקדש. ואני רוצה להסביר לכולם שלהערכתי זה שורש הבעיה. ההקדש אומר שהמדינה אחראית לכל גירעון שיש בקרן. זאת לשון ההקדש. בעיני זאת תעודת ביטוח לחוסר יעילות ולחוסר תפקוד, ואנחנו חייבים לשנות את תנאי ההקדש מייד. אני פועל גם עם אנשי הקרן וגם עם אנשי האוצר ומשרד המשפטים. בימים אלה צוותים מקצועיים של האוצר ושל משרד הרווחה מקיימים דיונים אינטנסיביים כדי למצוא פתרון ארוך טווח לבעיות הקרן, בדגש על שמירה על הרצף השיקומי של בעלי המוגבלויות. אני אישית ביקרתי בכמה מקומות, והסיפורים על כך שחסרים דברים בסיסיים – בחלק מהמקומות הם תלושים מהמציאות, ובחלק מהמקומות אני ראיתי את זה בעיני. אנחנו חייבים להבין שכל תשלומי הקרן, גם בימים אלה, כשהם באמצע תוכנית ההבראה, מועברים לקרן למפעלי שיקום, ובמיוחד אני מקפיד להעביר גם משכורות לעובדים וגם משכורות למשתקמים. שלושה מנכ"לי משרד הרווחה ושלושה שרי רווחה שקדמו לי בתפקיד התמודדו עם הבעיה המורכבת של מפעלי השיקום. אני חוזר ואומר ששום דבר לא יקרה אם אנחנו לא נשנה את תנאי ההקדש. יש עוד גוף אחד – אני לא אציין אותו – גם שם יש הרבה בעיות. לא יעלה על הדעת שמדינה נותנת הקדש, והמדינה אומרת: כל גירעון שיש – אני מכסה אותו. אין לי שום ספק שבעקבות הצעדים היעילים והברורים שמתבצעים בימים אלה, בתוך שלושה חודשים אנחנו נסיים את תוכנית ההבראה לטובת כל הצדדים, במיוחד לטובת המשתקמים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גילאון? אכן. בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> תודה, אדוני. באמת שאלה קצרה. קודם כול, בהחלט אני מבין שהשר מבקר, מכיר מקרוב ומכיר את השטח. אנחנו גם מקבלים על זה הדים. אני רוצה לברך אותך על כך, כמובן. השאלה היא, האם בין יתר המסלולים אתם שוקלים גם הפרטתה של הקרן? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> עלתה אפשרות של מפרק-מנהל; האפשרות הזאת נפסלה על-ידי. הקרן תמשיך כמו שהיא, אבל היא תתייעל. אני רוצה להוסיף עוד כמה פרטים – אולי הם מיותרים – אבל זאת קרן שאנחנו מכירים אותה, אתה מכיר אותה, עם עובדים, עם הרבה סמנכ"לים ותת-סמנכ"לים. אנחנו עושים שם סדר. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן. אני מזמין את סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, להשיב על שאילתה מס' 90 מאת חבר הכנסת יוני שטבון בנושא: אי-קבלה למיונים ב"אל על" על רקע דתי. זאת בטח הנחיה אישית של סגנית השר, שידועה בעיסוקה בנושאים של התנכלויות לדתיים. <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> הלוואי שהייתי שולטת ב"אל על". <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני, נא לקרוא את נוסח השאילתה. <90. אי-קבלה למיונים ב"אל על" על רקע דתי> <יוני שטבון (הבית היהודי):> סגנית השר, תודה רבה, היושב-ראש, תודה רבה. נודע לי כי טייס קרבי דתי עם ניסיון והמלצות לא התקבל למיונים ב"אל על" על רקע דתי – ואני רוצה רק למקד: על רקע של שמירת שבת. אינני חסיד של עניין היחסים בין דתיים לחילונים, זה לא קשור – על רקע של שמירת שבת. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. מה ייעשה לפתרון מיידי של הבעיה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שטבון. גברתי סגנית השר, בבקשה. <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יוני שטבון, כמובן, פנינו ל"אל על" בעניין הזה, והחברה נתנה לנו את התשובה הבאה: הטענות המופיעות בשאילתה, על-פי "אל על", מנוגדות למציאות. תהליך המיון הנוכחי לצוות אוויר נמצא בעיצומו, ואמור להסתיים בתחילת חודש נובמבר. לפיכך אין כל מועמד אשר נדחה במיונים הנוכחיים. היחידים שלא התקבלו אפילו לשלב המיון הנם אלה שלא עמדו בדרישות הסף כפי שנקבעו על-ידי החברה, כמו לדוגמה: מינימום שעות טיסה או הוכחת אזרחות ישראלית. הטענה כאילו נדחה טייס דתי על רקע דתי הנה חסרת שחר, פוגענית ועלולה להוות פגיעה בשמה הטוב של החברה. עד כאן התשובה שקיבלנו מ"אל על". עכשיו אני רוצה להגיד לך, אומנם מעל הדוכן, אבל מבחינת התנהלות הכנסת – אנחנו תמיד נשמח לעזור כשמדובר בפניות שיש להן שם ופנים. כלומר, אתה מוזמן לבוא אלינו ללשכה כפניית ציבור ולהגיד מי האדם שעומד מאחורי זה. הרי אין לנו כרגע הפרטים; אנחנו לא באמת יכולים לבדוק אם יש לו מספר שעות טיסה, אם הוא אזרח ישראלי. יש כאן טענות על דרישות סף מסוימות. אני לא יודעת אם האיש עומד בדרישות הסף או לא. לכן קשה לבדוק את הטענה על אפליה על רקע דתי לנוכח השאלה העמומה והעלומה. אני באמת מציעה לך, אם הנושא חשוב לך – ובוודאי הנושא חשוב לי, כי כל אפליה מכל סוג היא מטרידה, אם של נשים ואם על רקע דתי – אני באמת אשמח לעזור. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת יוני שטבון, וגם לחבר הכנסת איציק שמולי – שאלה נוספת. <יוני שטבון (הבית היהודי):> תודה רבה על התשובה. באמת, בפועל, השם יועבר באופן אישי. זה לא קשור לשיח הזה בכנסת. נקודה נוספת, שהיא הערה ושאלה כאחת: אנחנו יודעים שהפרופורציות שאנחנו מכירים הן שבחיל האוויר 5%–7% מסיימים את קורס הטיס, וכשאנחנו מגיעים לחברות התעופה – דתי אחד ב"אל על"; אני מדגיש שוב: לא על רקע ההבנה שדתי צריך להתקבל, אני נגד זה, אלא יש פה הבנה שאנחנו מקבלים יותר ויותר – וזה לא רק לגבי הטייס הספציפי, אלא האווירה שאנחנו מקבלים גם מהדרג הפקידותי, ששמירת שבת מהווה תנאי לעבודה בחברת התעופה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אי-שמירת שבת. גברתי סגנית השר, חבר הכנסת שמולי – שאלה נוספת. אז תשיבי לשניהם. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גברתי סגנית השר, אני רוצה להעלות במסגרת האפשרות שניתנה לי מקרה נוסף של אפליה, שעלה פה גם במסגרת הצעה לסדר-היום ועדיין לא טופל, גם כן בחברת "אל על" – אפליה על רקע שירות במילואים. בחורה צעירה שניגשה במסגרת תהליכי הכשרה לחברת "אל על", הובהר לה חד-משמעית – ההקלטות גם הושמעו ב"גלי צה"ל" – שהיא בעצם צריכה לבחור בין קריירה ב"אל על" לבין שירות מילואים, ונאמרו שם אמירות כגון: מה פתאום נשים עושות קו מילואים, או: את צריכה לבחור מה יותר חשוב לך. אני חושב שהנקודה ברורה. <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> מה התפקיד, דיילת או טייסת? <איציק שמולי (העבודה):> זאת שאלה טובה. אני חושב שדיילת שירותי קרקע, אני לא בטוח. אבל קודם דיברת על הצורך בהוכחות ובראיות – אז הנה, יש פה דבר מוכח, וראוי שתשימו לב גם לעניין הזה. אני מאוד אשמח לשמוע מה אתם מתכוונים לעשות בנדון מול "אל על". תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמולי. גברתי סגנית השר. <סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> מאחר ששניכם מדברים על מקרים ספציפיים, קשה לי עדיין להצביע על איזו תופעה. אני אשמח אם תביאו בפני את השמות ואני אבדוק את זה. לגבי הסטטיסטיקה: לי לפחות ברור ומובן מאליו שלא כל טייס קרבי דתי הולך ופונה אל חברות התעופה האזרחיות כדי לעבוד. אני לא יודעת מה המצב ב"ארקיע". אני אפילו לא בדקתי את הנתון שאתה מביא בפני, אם אכן מדובר בסטטיסטיקה שאתה מתאר. אני חושבת שאחרי שאקבל את הנתונים הרשמיים מחברות התעופה הישראליות נוכל לבדוק את סוגיית שמירת השבת והאם זה באמת מהווה מחסום. מובן שאנחנו נעשה הכול כדי שאנשים דתיים וחילונים יוכלו לשרת זה לצד זה, בטח במדינה יהודית. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית שר התחבורה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. עד כאן שאילתות דחופות. אני גם מברך את כל האורחות והאורחים שלנו ביציע, ובתוכם קבוצה גדולה של חיילות וחיילי חיל המודיעין. ברוכים הבאים לכנסת. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – אולי דווקא ראוי גם להגיד ש"אל על" היא חברת התעופה הבין-לאומית היחידה שלא טסה בשבת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה נכון. השאלה איך זה מסתדר, זאת שאלה עוד יותר יפה. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ברור. חברי הכנסת, עד כאן, כפי שאמרתי, שאילתות דחופות. אנחנו נעבור לכמה הצעות לסדר-יום, הצעות דחופות. הנה, סגן השר אופיר אקוניס נמצא אתנו כבר כאן, וישיב בשם ראש הממשלה לכמה מציעים – – – <קריאה:> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה נכון מה שאמרת, אבל לפני זה יש הודעה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בדיוק. שתי עובדות נכונות, גם שאתה נמצא אתנו כאן וגם שאתה סגן השר שישיב בשם הממשלה. <הודעת הממשלה על שינוי שמות משרדים> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כרגע אני מבקש ממך לעלות לכאן, לדוכן, ובשם הממשלה להודיע על החלטתה לשנות את שמות המשרדים כדלקמן: לשנות את שם משרד האנרגיה והמים, כך שייקרא מעתה: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים; לשנות את שם משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, כך שייקרא מעתה: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – טוב שעשית את זה לאחר שסגנית השר כבר ענתה, כי קראתי לה בשם הקודם; ולשנות את שם המשרד לקליטת העלייה, כך שייקרא מעתה: משרד העלייה והקליטה. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – היא צריכה לעלות מחדש. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שזאת הפעם האחרונה שאני עולה לכאן, לפחות בכהונה של הכנסת הזאת ושל הממשלה הזאת, עם הודעה על שינוי שמות משרדים, אבל אני לא מתחייב. <איציק שמולי (העבודה):> אני מהמר שלא. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני לא מתחייב. נדמה לי שהיינו כבר בשני סיבובים כאלה בכנסת הזאת, אבל, חבר הכנסת שמולי, אני לא מתחייב. אני מקווה ולא מתחייב. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה על שינוי שמות של משרדים כדלקמן: לשנות את שם משרד האנרגיה והמים, כך שייקרא מעתה: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים; לשנות את שם משרד התחבורה, גברתי סגנית שר התחבורה, ממשרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, כך שייקרא מעתה: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים; לשנות את שם המשרד לקליטת העלייה, כך שייקרא מעתה: משרד העלייה והקליטה. נדמה לי שזה כבר היה פעם כך, אתה עמדת בראש המשרד – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, אדוני. בתקופתי העולים התלוננו בהמוניהם על כך שהם לא רוצים שזה ייקרא משרד הקליטה, ואפילו הכרזנו שיפנו ויציעו שמות, כמו משרד האינטגרציה, משרד השילוב, משרד לשילוב חברתי, אבל בסוף ויתרנו, כי כולם רגילים שזה משרד הקליטה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אוקיי. <אלעזר שטרן (התנועה):> משרד הקליטה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, לא, לא משרד הקליטה. ובכן, אדוני היושב-ראש, אם כך, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אני מקריא את זה לאט יותר: לשנות את שם המשרד לקליטת העלייה, כך שייקרא מעתה: משרד העלייה והקליטה. בהתאם לפקודת פקידי הממשלה (שינוי תארים), 1940, תפורסם ברשומות הודעה על שינוי תוארם של השרים העומדים בראש המשרדים הנ"ל. נדמה לי ש-1940 – זו הממשלה הבריטית. אולי כדאי לשנות גם את הדבר הזה ולהחליט שאנחנו משנים על-פי פקודות הממשלה שהוקמה פה, ברוך השם, ב-1948. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <אלעזר שטרן (התנועה):> מה יעשו במשרד להגנת הסביבה עם כל הניירות עכשיו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לסגן השר אופיר אקוניס. שמענו את ההודעה, אין צורך בהצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> סליחה, הנושא כל כך רציני והכנסת לא מקיימת דיון. אני חושב שזה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני חושב שאם תפנה לנשיאות הכנסת ביום שני הקרוב אנחנו נדון בכובד ראש בהצעה שלך לדון בשמות הראויים למשרדים הוודאי-ראויים. <הצעות לסדר-היום> <מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום, והראשונה שבהן: מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הצעות מס' 1163, 1175, 1198 ו-1200. אני מבין שזה בעקבות המדד, הדוח שהתפרסם לאחרונה. המשיב הוא, כפי שכבר הכרזתי, סגן השר אופיר אקוניס, בשם ראש הממשלה. ראשונת המציעים היא חברת הכנסת רות קלדרון, ואחריה – אלעזר שטרן, משה זלמן פייגלין ויוני שטבון. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, יש טעם לפגם שדיון בנושא החשוב והמהותי הזה מתנהל ביום שבו חברי הכנסת הערבים כולם לא נמצאים בגלל חג. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה נכון, אבל מכיוון שאין פה הכרעות וגם סביר להניח שהנושא יגיע לדיון בוועדה, להמשך טיפול בוועדה – שם כלל חברי הכנסת יוכלו לבוא לידי ביטוי. לא קיבלתי פנייה. באמת, באי-קיום חקיקה פרטית התחשבנו בבקשה של שתי סיעות – מה שמכונה הסיעות הערביות – לא לקיים הצבעות ביום כזה. אז כאן יש דיון שיהיה לו גם המשך. אנחנו מזמינים את חברת הכנסת רות קלדרון, סגנית יושב-ראש הכנסת, לפתוח את הדיון. <רות קלדרון (יש עתיד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל כבר בת 65. אומנם ככל שאני מתקרבת לגיל הזה בעצמי אני מבינה שהוא לא מבוגר כמו שפעם היה נדמה לי, ובכל זאת 65 שנים הן זה זמן ראוי לגיבוש זהות ברורה, לאדם וגם למדינה. האבות המייסדים שנתנו למדינה את שמה גילו את דעתם על הזהות הראויה להתקיים בה. הם קבעו אותה כבית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, ובאותה נשימה פסקו שהיא תקיים שוויון אזרחי גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין. אני מצטטת מהכרזת העצמאות: "תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין. תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> חברת הכנסת קלדרון, אולי תסבירי לנו מה זה מדינה יהודית? <רות קלדרון (יש עתיד):> תכף אסביר, כמיטב יכולתי. לכאורה זהות המדינה ייחודית וברורה. זאת מדינת לאום של העם היהודי באשר הוא. אני עונה לך עכשיו: זאת מדינת לאום של העם היהודי באשר הוא, ומתוך כך סממני הלאום, השפה העברית כשפה רשמית ראשונה, האתוס, סיפור תולדות העם העברי-יהודי נלמד בבתי-הספר; הלוח העברי; החגים והמועדים מתקיימים במרחב הציבורי, ואל הארץ, שאליה התגעגע, זכה העם היהודי לשוב ולהקים בה מדינה ריבונית. אני אומרת "לכאורה", משום שמשני צדי הקשת הפוליטית-רעיונית נשמעות עמדות המסכנות את קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית. מכאן, קולות המבקשים להחליף את חזון המדינה היהודית והדמוקרטית בחזון של מדינה נייטרלית, מדינת כל אזרחיה, מדינה שלא תחנך לזהות לאומית, תהיה אדישה לתוכן תרבותי מסוים ותספק לאזרחיה רק את תנאי החיים המיטביים לחיים אזרחיים; ומכאן, קולות המבקשים להעדיף את זהותה היהודית של המדינה על זהותה הדמוקרטית, גם במחיר חוסר שוויון וחוסר צדק לאזרחיה הלא-יהודים, עמדה המצדיקה עוול בהקצאת משאבים, אי-שוויון בהזדמנויות לחינוך ולעבודה וחוסר כבוד לתרבות המיעוט. שתי ההצעות רעות בעיני. שתיהן מחבלות בייחודה הנדיר של מדינת ישראל, הייחוד שעושה את החיים כאן מלאי משמעות, מלאי יופי וטעם. לו יצויר רדיו ישראלי שאין בו "גלי צה"ל", שאין בו "ארבע אחר-הצהריים", ואין בו שירי משוררים או חידושים של פיוט עם רוק ישראלי בועט; לו יצויר רחוב ישראלי שאין בו ערב שבת, הרחובות לא נרגעים ומתרוקנים, השקט המיוחד וההרגשה שאפילו הציפורים שרות, אריק איינשטיין או "בואי כלה" לא קיימים, רחוב שהמסחר ממשיך בו בלי הרף, 24/7, רחוב שאין בו גרפיטי המצריך שפה משותפת, למשל גרפיטי שבו רואים את קלסתר חוזה המדינה ומתחתיו רשום: לא רוצים, לא צריך – בלי כל זאת נעשה הרחוב הישראלי סתמי והחיים בו סתמיים. ולעומת זאת, לו יצויר רחוב ישראלי מלא סממנים יהודיים, אבל כזה שנעשים בו עוול ואי-צדק למי שאינו שייך לרוב, תרבות ישראלית שאין בה אמיל חביבי ואין בה נגינת מואזין, שבו סוגרות את עצמן קהילות בשערים אטומים ומעוניינות רק בעצמן – הרי זה רחוב סדומי, רחוב של עשיית רע. אחרי כל ביקור בחוץ-לארץ אני בוחרת מחדש להיות ישראלית – בוחרת לכתחילה, ולא בדיעבד – בגלל הזכות לחיות בתוך החלום שחלמו הורי, והוריהם והורי-הוריהם, חלום המדינה היהודית, ובגלל הייעוד לעשות את המדינה היהודית אור לגויים, אור במובן התרבותי, מדינה שהיא מימוש הייחוד הפרטיקולרי בתוך מסגרת אוניברסלית של דמוקרטיה, הומניזם ואנושיות. אל לנו לקבל את הזכות שניתנה לנו להיות חלק מהמדינה הזאת כמובנת מאליה. הגיעה השעה לנסח את זהות המדינה בחוק-יסוד כבסיס לחוקה, לשוב אל ערכי היסוד שהגדירו אבותינו בהכרזת העצמאות, ולממש בחקיקה, בבנייה ובמימוש החזון את האגדה שחזו קלישר ואלקלעי, שחזה בנימין זאב הרצל, את תרבותה העברית שיצרו ביאליק, אחד העם, גורדון וברנר, ואת אשר ייסד דוד בן-גוריון – מדינה יהודית ודמוקרטית. חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מלאת אמונה ותקווה שישראל יהודית-דמוקרטית היא המשימה החשובה ביותר העומדת בפנינו בכנסת הזאת. משום כך הנחתי על שולחן הכנסת את חוק מגילת העצמאות והמדינה היהודית-דמוקרטית, ואני מבקשת את אמונכם בו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת רות קלדרון. אני מזמין את חבר הכנסת אלעזר שטרן. חברת הכנסת קלדרון, כרגיל, דיברה בצורה כל כך פואטית, שאני אמרתי לעצמי, את המנגינה הזאת אי-אפשר להפסיק, ולא הקפדתי על הזמן. אני מבקש בכל זאת מכל הדוברים להקפיד על שלוש דקות. בבקשה, אדוני. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, בימים האחרונים התפרסם מדד הדמוקרטיה הישראלית לשנת 2013 של המכון הישראלי לדמוקרטיה. אחד הממצאים המדאיגים במדד הוא אמון הציבור ברבנות הראשית. הרבנות היא המוסד עם הציון הנמוך ביותר במדד מלבד המפלגות, לפי הפרסום – 43% בלבד הביעו אמון ברבנות, זאת לעומת 91% בצה"ל, 62% בבית-המשפט העליון, 54% בכנסת – נמוך, אבל לפחות בעלייה קצת, ובאשר לרבנות – מדובר בירידה של 5%. במקביל פורסם כי רק 37% מעדיפים את המדינה כיהודית ודמוקרטית יחדיו, ואילו אחרים מעדיפים להגדירה כיהודית בלבד, או דמוקרטית בלבד. תפיסת העולם שלי אומרת שמדינת ישראל לא תוכל להתקיים אם היא תהיה רק מדינה יהודית או רק מדינה דמוקרטית. ההסתכלות שלנו על החיבור הזה מוכרחה להיות הסתכלות שוויונית כך שלפעמים הדמוקרטיה קדה לפני היהדות כדי לחיות יחד, ולפעמים גם היהדות קדה לפני הדמוקרטיה כדי לחיות אתה יחד. אני מודה שהחיבור של הירידה הזאת עם ההתבטאויות של הרבנים הראשיים שלצערי הרב נבחרו – קשה לי לברך אותם כשהצעדים הראשונים שאני שומע עליהם הם של התנגדות ליוזמה שמקדם עכשיו סגן שר הדתות לפתיחת אזורי הרישום לנישואין; וכשאני שומע שהם רוצים לתת סמכות ערעור על גיורים לבית-הדין הגבוה בירושלים. סמכות ערעור. לפי מה שאני יודע, במסורת ישראל על גיור אין ערעור, ואין חזרה מגיור, ולכן הצעדים האלה נראים לי צעדים שמרחיקים את המדינה היהודית מהמדינה הדמוקרטית. אני רוצה לומר עוד דבר. יש פה התמונה של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין. אני חושב שאחד הנזקים הקשים ביותר שנגרמו לקשר או לזהות של מדינת ישראל דווקא כמדינה יהודית, הוא החיבור של הרוצח לשורשים יהודיים כביכול, או הלבוש היהודי שלו. אין לי ספק שחלק מהנתונים האלה, והזהות הזאת של פנאטיות קיצונית, עם צעדים כל כך קיצוניים שלא מתאימים בכלל לערכים היהודיים של כולנו, גם הם גרמו נזק, ולכן חובה עלינו פי-שניים, או על אחת כמה וכמה, לעשות הכול בשביל לחזק את הזהות הזאת. אני מקווה שהדברים האלה מספיקים כדי שבאמת ייערך דיון בכנסת על ירידת החשיבות של זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. חבר הכנסת פייגלין – איננו. אני מזמין את חבר הכנסת יוני שטבון. בבקשה, אדוני. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון חשוב מאוד. בספר דברים, לגבי סוגיית המלך, מלך בעם ישראל, הפסוק מתחיל כך: "כי תבא אל הארץ אשר ה' אלוקיך נותן לך וירשתה וישבתה בה, ואמרת אשימה עלי מלך ככל הגוים אשר סביבתי. שום תשים עליך מלך" – והפסוק ממשיך. בפסוק הזה נראה שהתביעה למלך היא תביעה שלאו דווקא נשמעת כציווי ברור, אלא "ואמרת" – אם מגיעים לארץ-ישראל, מקימים מדינה, אז העם יכול לבחור לבקש לשים עליו מלך. מהצד האחד, אנחנו רואים שיש לכאורה מצווה לשים מלכות, ומהצד השני, אנחנו רואים שזה כן תלוי בדרישה של העם. את הדברים האלה אומר הנצי"ב מוולוז'ין בפירוש על הפסוקים האלה, שבאמת, סוגיית המלכות, סוגיית המלך, ההנהגה, מכיוון שהיא עוסקת בנושאים שקשורים לפיקוח נפש, נושאים כלכליים שקשורים לחיי אדם גם ברמה יומיומית, נכון ודרוש יהיה שהעם הוא זה שיתבע את המנהיגות והוא זה שישים את המלך. מובן שיש אחר כך תנאים איך המלך צריך להתנהג מבחינת מצוות התורה, אבל באמת הבסיס של הרעיון, שגם המפרשים מדברים עליו, הוא שדמוקרטיה, שלטון העם מתחיל גם כן דרך היהדות שאומרת, שההנהגה מגיעה מתוך העם. עם זאת, לאור הפתיחה הנוכחית, אני חש ופוגש גם בכנסת וגם במרחבים אחרים דיון או מתח שצריכים לשים אותו, וזה טוב שנקיים את הדיון הנוכחי. בוועדות הכנסת פגשתי לא פעם חברי כנסת וגם שרים לשעבר – כשאנחנו באים לדון סביב סוגיות פרקטיות בנושאים גם של דת ומדינה, וגם בנושאים ערכיים, עולה מושג כזה: זו מדינה, מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי. יש איזה חשש, אני אומר את זה כי אני פוגש את זה לא פעם ולא פעמיים, מלומר את המושג מדינה יהודית. מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי. אני רוצה לשים דגש דווקא על משהו מכיוון נוסף. אני חש שבשנים האחרונות יש סוג של אובססיה סביב המילה דמוקרטיה. אני אומר עוד הפעם, פתחתי את הדברים בכך שהרעיון של שלטון העם וההנהגה מבוסס בתוך התכונה היהודית, אבל השיח סביב הנושא, סביב המילה דמוקרטיה, ומה שזה אומר מסביבה, הופך להיות מעט אובססיבי. במידה מסוימת, אולי לא במידה מסוימת, זה בא על חשבון הרעיון היהודי. השיח הדמוקרטי, שקשור לא מעט, וטוב שכך, אבל לא מעט, בזכויות אדם, בתביעות הפרט, איפה אני נמצא, מה הזכויות שיש לי כלפי הסביבה שלי, הופך לדעתי יותר ויותר מוקצן. תמיד אנחנו עסוקים באני, אני, אני, אני, ושוכחים שיש גם ערכים של עם, ערכים יהודיים. נדבר היום על ערכים כוללניים – איפה אני כלפי החברה, מה המחויבות שלי כלפי החברה? מה על הערכים שלנו כחברה יהודית וציונית? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> זה מה שטענתי בתחילת הדברים, חבר הכנסת ריבלין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> קודם כול אני יהודי, אבל על מה, יהודי הוא לא אוניברסלי? <יוני שטבון (הבית היהודי):> נכון. בזה בדיוק פתחתי בתחילת דברי, חבר הכנסת ריבלין, שאין סתירה בין הדברים. אני רק רוצה לתאר מצב, כיוון שזה דיון, שיש להבנתי קצת הקצנה ביחס, במתח הנוכחי, וקצת הזנחה סביב השיח של מהו גם עולם הערכים של העם היהודי, בלי להתבייש בכך, ובלי סתירה לנושא הנוכחי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אני מסיים. רק חשוב, לדעתי, לשים נורות אזהרה, כי בצורה טבעית, כשיש מתח בין שני ערכים, ולפעמים יש מתח, כל מיני קבוצות לוקחות את זה לכיוונים שאין צורך להימצא בהם. אני חושב שלהחזיר את השיח היהודי חשוב לא פחות מלהחזיר את השיח הדמוקרטי שהולך יחד אתו. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יוני שטבון. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן השר במשרד ראש הממשלה, להשיב בשם ראש הממשלה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברות וחברי הכנסת, ישראל היא מדינתו של העם היהודי, והיא מדינה דמוקרטית. למעשה, היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון. בקרב המדינות הסובבות אותנו אין עוד מדינה דמוקרטית אחת. אדוני היושב-ראש, חשוב בפתח הדברים לומר באופן ברור: כל מדד בין-לאומי הבוחן את אופי השלטון, את חירויות הפרט ואת יחס המשטר לאזרחים, אומר זאת. כל מי שיושב באולם הזה, אולם המליאה של כנסת ישראל, בעצם ישיבתו באולם מקבל את היותה של ישראל מדינה דמוקרטית ומדינת חוק. אני מעיר זאת, אדוני, בפתח הדברים, כיוון שלא יעלה על הדעת – ולדאבון הלב עולה על הדעת – שחברות וחברים בבית הזה ישבו כאן ולאחר מכן יפעלו באופן אקטיבי נגד עצם קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בעבר אולי לא היה צורך להגיד את הדברים, אבל לדאבון הלב, בשנים האחרונות כדאי לחדד את הנקודה הזאת. חברי, בחזונו תיאר חוזה המדינה בנימין זאב הרצל את ישראל כחברה דמוקרטית שבה הבחירות הן חופשיות, וכל תושבי הארץ לוקחים חלק בבניינה ונהנים מעמלם המשתף. הרצל ראה בחזונו קשר משמעותי בין המדינה לערכי היהדות ולסמליה. מגן-דוד ומנורת שבעת הקנים – תקראו בכתביו – משמשים אותו בכל תיאוריו כסמלי המדינה שתקום. בספרו מעורר ההשראה "אלטנוילנד" – או בתרגומו של סוקולוב "תל-אביב" – מתאר הרצל את ליל הסדר שעורכת משפחתו של דוד ליטבק בטבריה; הסדר נערך כהלכתו, ומשתתפים בו אורחים מוסלמים ונוצרים שנהנים מאווירת החג השורה בארץ כולה. כך ראה זאת הרצל, המשקיף עלינו, גברתי היושבת-ראש. כל הזמן הוא פה. הוא נמצא כאן, רוחו נמצאת כאן, חזונו נמצא כאן. הוא מסתכל עלינו, השר שמיר. הוא כל הזמן פה, הוא מסתכל. אני חושב שברוב הפעמים וברוב מוחלט יש לו על מה להיות גאה – בוודאי על חזונו שהתגשם. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש רגעים שהוא – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כן. אמרתי ברוב. אמרתי. ידידי, אני חושב שהביטוי הנכון, החד, היסודי ביותר, שנוסח, אני מוכרח גם להגיד, בעברית יפה כל כך, שבו נפתחת מגילת העצמאות: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית", כמה פסקאות לאחר מכן נאמר: "מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה". לכן, גברתי היושבת-ראש, כל ניסיון לטשטש או לבטל את הקשר של העם היהודי לארץ-ישראל דינו אחד – להיעלם. ישראל הוקמה בראש ובראשונה כמדינת העם היהודי, ומתקיימת בה השיטה הדמוקרטית. כפי שנאמר באותה מגילה: "תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין". הדברים הללו, חברות וחברי הכנסת, נכונים ב-14 במאי 1948, נכונים היום, 16 באוקטובר 2013, ועד בכלל. מפקד האצ"ל, ראש תנועת החרות ולימים ראש הממשלה מנחם בגין האמין כי הכבוד לדת ולאנשי הדת הוא יסוד בסיסי בציבוריות הישראלית. כך אמר כאן, מעל הבמה הזאת: "אנו מאמינים שיש לכבד רבנים, תלמידי חכמים, מורי הוראה בישראל. כל מי שמשמיע כלפיהם" – חבר הכנסת זאב – "כל מי שמשמיע כלפיהם דברי זלזול או שטנה, כל מי שעושה כנגדם מעשה ביזיון, חותר תחת יסודות קיומנו הלאומי". כך אמר מנחם בגין. כמו רבים אחרים בתנועת החרות ובתנועה שאני בא ממנה, הליכוד, הוא האמין שבנושא היהדות אין הפרדה בין דת לבין לאום. היהדות היא דת ולאום. גברתי היושבת-ראש, עולים רבים הגיעו במרוצת השנים מאז הוקראה מגילת העצמאות המפוארת. אגב, כדאי מדי פעם לכולנו, אדוני היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת ריבלין – מדי פעם זה קורה לי. אני פשוט קורא אותה. זה מסמך כביר, פשוט מסמך כביר. אולי היו חילוקי דעות, ואנשינו, הזרם שאנחנו באנו ממנו – איש ממנו לא חתם עליה. אבל הדברים שם הם כל כך דרמטיים, הם כל כך יסודיים, עמוקים, והם מקפלים בעצם את כל הדיון הזה, גברתי היושבת-ראש. אגב, המגילה הזאת נמצאת פה, סמוך, נדמה לי, לאולם שאגאל, וכדאי לעבור עליה. אפשר גם באינטרנט, אבל אפשר לראות גם פה. זה פשוט מסמך מדהים. זמן קצר לאחר מכן, כאשר החלו העולים לזרום הנה, לארץ המולדת – המילה "מולדת" מוזכרת במגילת העצמאות. זו מילה שלא משתמשים בה בשנים האחרונות. אני למדתי שיעורי מולדת, אבל זה היה בתחילת שנות ה-80. אני לא זוכר שהיום במערכת החינוך מלמדים שיעורי מולדת, אבל הם באו למולדת, כפי שנכתב במגילת העצמאות. רוב העולים לא באו ממדינות דמוקרטיות. הייתי אומר, הפוך: רוב העולים הגיעו ממדינות שאינן דמוקרטיות, גם מאירופה, מזרח-אירופה, ומדינות אחרות. בתימן, במרוקו ובעיראק לא הייתה מסורת דמוקרטית, ובכל זאת הם בנו פה דמוקרטיה לתפארת, דמוקרטיה שעמדה בכל המבחנים. יורשה לי היום הזה אולי לחבר לטרגדיה הגדולה ביותר בתולדות המדינה: רצח ראש הממשלה יצחק רבין. זה היה אולי המבחן הגדול ביותר של הדמוקרטיה הישראלית, בוודאי מעשה שאיננו יהודי, שאיננו עומד בשום ערך של העם היהודי, חבר הכנסת שטרן, ולא משנה מה היה לבושו של הרוצח המתועב; רוצח מתועב, שלוקח את חייו של ראש ממשלה בישראל. לא הייתי מתומכיו של יצחק רבין, לא הצבעתי עבורו בבחירות 1992, ולא התכוונתי לעשות זאת בבחירות 1996. רציתי בהחלפתו משום שחלקתי על השקפת עולמו. אני חולק על השקפת עולמו. אבל כפי שלמדתי וינקתי בבית הורי, שם ינקנו את משנתו של מנחם בגין, שלטון בישראל מחליפים רק בפתק הבוחר; רק בפתק הבוחר. זוהי הדמוקרטיה הישראלית. זהו הפתק שהביא, מביא ויביא כל אחת, גברתי הסגנית היושבת-ראש, וכל אחד מאתנו לבית הזה. בשם העם היהודי, בשם כל אזרחי ישראל מכל הדתות, אני בכלל מציע שנחנך את צעירינו, את ילדינו, בבתי-הספר, באקדמיה, בבתינו הפרטיים, להנחיל לכל אחת ואחד את קיומנו כאן. ישראל היא מדינת העם היהודי, הייתה ותישאר מדינה דמוקרטית. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לסגן השר אופיר אקוניס. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הממשלה תיענה ברצון לכל הצעה של המציעים. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי. תודה רבה. לחבר הכנסת נסים זאב יש עמדה נוספת לדיון. עומדת לרשותך דקה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, כדי לשמר מדינה יהודית ובוודאי דמוקרטית – אין מדינה דמוקרטית יותר ממדינת ישראל. אני חושב שאנחנו מדינה דמוקרטית, בין המובילות בעולם, ואפילו יותר מארצות-הברית. כשמדברים על "יהודית", השאלה היא איזה תכנים אנחנו שמים בבתי-הספר, במערכת החינוך שלנו; איך אנחנו באמת משמרים מדינה יהודית, שזה לא יהיה משהו דקלרטיבי, הצהרתי. חברי אלעזר שטרן, אני רוצה לומר לך משהו שאתה טועה בו באופן יסודי. כשאתה מדבר על סקרים וכמה אוהבים את הרבנות וכמה פחות אוהבים – רבנות זה מוסד הלכתי שקובע את ההלכה, את דיני ההלכה ואת אורח החיים שהעם בישראל צריך לנהוג על-פיו, נכון? כשאתה הבאת דוגמה שיש ערעור לבית-הדין הגדול, זה כדי להקל ולא כדי להחמיר. אני רוצה לומר לך: הרי מי בא לבית-הדין הגדול? זה שנפסל. בית-הדין האזורי פסל אותו מפני שלא האמין בו או בהצהרה שלו שהוא מקבל על עצמו עול מצוות. יש לו הזדמנות לערער בבית-הדין הגדול ולומר: לא כך הם פני הדברים. אז תמיד תסתכל באור החיובי, ובאור חיוני, שהמטרה היא – יותר מאשר שלילי. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. עומדת לרשותך דקה. <מאיר שטרית (התנועה):> גברתי היושבת-ראש, לנוכח הכותרת של ההצעות, אני רוצה לומר שאין שום סתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. אני רוצה להזכיר לכולנו שהדמוקרטיה התחילה בעם היהודי. ראו יבנה והוויכוח של רבי אליעזר בן הורקנוס בסנהדרין עם החכמים בבית. הוויכוח המפורסם על הבאר, שבו רבי אליעזר בן הורקנוס, אף-על-פי שהוא צדק בכמה וכמה ויכוחים, ובת-קול יצאה מהשמים ואמרה, הלכה כרבי אליעזר בן הורקנוס, הוא צודק, בכל זאת, בסוף הדרך הוא אמר: אחרי רבים להטות. בת-קול אמרה – אחרי שהוא עשה נסים וראה שהוא צודק, בת-קול יצאה ואמרה: אחרי רבים להטות. זאת אומרת, הרוב קובע. אני אומר את זה על רקע זה שאנשים מפרשים כאילו מדינה יהודית נוגדת דמוקרטית. למה? כי היום, לצערי הרב, הדת קיבלה מידה מסוימת של עיוות בעיני אלה שאינם דתיים חרדיים. ההקצנה הדתית מרחיקה את הציבור מהדת ואנשים חושבים שאולי דת מנוגדת לדמוקרטיה, וזה איננו כך. אני קורא לרבנים להיות כמו שנהגו בתקופה – הלך לעולמו עכשיו הרב עובדיה יוסף, זכרו לברכה, שהיה מן המתונים ברבנים. אני רוצה להזכיר לרבנים ואני קורא להם לחזור למנהג מסורת סבא, לרבנות הספרדית שהייתה מאוד מתונה, פתוחה. לא הלכו עם בגדים שחורים, דיברו עם נשים, לא הייתה הפרדה של נשים, לא בשמחות, לא בשום מקום אחר. חיו חיים רגילים כבני-אדם ולא התרחקו מהציבור והציבור לא התרחק מהם. לכן, בניגוד למה שקורה בארץ, בחוץ-לארץ גם החילונים, אפילו ערבים, כיבדו את הרבנים והיו מנשקים להם את הידיים. אני זוכר את זה כילד במרוקו עד היום הזה. אפשר לחזור לשם. אנחנו צריכים לחזור לשם. אנחנו רוצים לראות עם אחד, שגם מכבד את המסורת, את התורה, וגם דמוקרטי. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בקדנציה הקודמת קיבלנו, גברתי היושבת-ראש, החלטה שגם אם אתה מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום אתה יכול לומר עמדה נוספת. לכן אני חושב שצריך לדון לעומק בנושא שהחברים ביקשו להעלות על סדר-היום. אנחנו נמצאים במדינה יהודית-דמוקרטית, חבר הכנסת שטבון, ולא יוכלו 120 חברי כנסת לשנות את אופייה היהודי. גם אם יצביעו כולם, לא יוכלו 120 חברי כנסת לשנות את אופייה הדמוקרטי כהוא-זה, כי אנחנו מדינה יהודית-דמוקרטית, במסמכים שהם בעלי אופי חוקתי שאין למעלה ממנו. נכון, יאמרו חברי הכנסת, וביניהם 12 שאינם יהודים: אנחנו במדינה דמוקרטית? אם אנחנו במדינה דמוקרטית, הרי הרוב יכריע. נכון, קיבלנו על עצמנו בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת ובחוק הבחירות לכנסת להכיר בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית כאקסיומה. אנחנו לא מתנגדים לזה ולא מוחים על זה, אבל אנחנו רוצים לשנות את זה. ישאלו, חבר הכנסת זאב, אנשים אחרים, אם היא מדינה יהודית, מה פירוש מדינה יהודית? על-פי איזה זרם? האם יהודים הם רק אלה שנולדו לאם יהודייה או גוירו כהלכה? חברי הכנסת, מה שאמרתי קודם לגבי 120 חברי כנסת, זאת נשמת אפה של המדינה, של העם היהודי שחזר למולדתו, והיא אקסיומה לגבי אלה שאינם יהודים, אקסיומה שאני לא יכול להוכיח אותה כי זאת אמונתי ובלעדיה אין. אבל יחד עם זה, אי-אפשר בכלל להעלות על הדעת שאדם שנולד לארץ הזאת, אין זאת מולדתו, כי הוא נולד לארץ הזאת. לכן אני חושב שאנחנו צריכים, כשהרצל נמצא לידנו – יאיר שמיר, אני זוכר את אביך, זכרו לברכה, שהיה מתלבט קשות בשאלה זאת כאשר הקונפליקטים היומיומיים מחייבים אותנו. מדינת ישראל היא מדינה יהודית והיא מדינה דמוקרטית ואין סתירה ולא יכול להיות שתהיה סתירה בין שני הדברים האלה. וחובת ההוכחה עלינו, על אלה שהקימו את המדינה כמדינה יהודית, שלא הייתה ולא תהיה סתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין. אנחנו נעבור להצבעה. האם המציעים מעוניינים שהנושא יעבור לוועדת החוקה? <אלעזר שטרן (התנועה):> למליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> זה עובר להצבעה. סגן השר כבר הודיע שכל הצעה שתבקשו תעבור. אנחנו נעבור להצבעה – הדיון יתקיים במליאה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 17 בעד, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום תעבור לדיון במליאת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <זוכי פרס נובל לכימיה ובריחת מוחות מישראל> <היו"ר גילה גמליאל:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: זוכי פרס נובל לכימיה ובריחת מוחות מישראל, מס' 1159, 1162, 1167, 1174, 1185 ו-1197. יעלה חבר הכנסת שמעון אוחיון. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אפשר היה שלא להתרגש מן התופעה של בריחת מוחות מהאקדמיה בארץ אל מוסדות המחקר האקדמיים בחוץ-לארץ, לו היה מדובר במספרים ובאחוזים כמקובל בעולם; לו, למשל, היינו כמו יפן או כמו כל ארץ מערבית אחרת, ששם אחוזים בודדים בלבד מן הסגל האקדמי הבכיר עוברים למוסדות מחקר בארצות-הברית. זה טבעי שתהיה זליגת מוחות מהארצות הללו אל מקום כמו ארצות-הברית. אבל על-פי הנתונים שפרסם מרכז טאוב, אנחנו צופים בתמונה אחרת לגמרי. על כל 100 חברי סגל בכיר שפועלים במוסדות אקדמיים כאן בארץ, נמצאים 24 ישראלים שנחשבים כסגל בכיר במוסדות מחקר בארצות-הברית. זהו היחס, זוהי הפרופורציה. זאת פרופורציה שאומרת דורשני, פרופורציה שהיא בלתי נסבלת, מבחינת היחס הזה, לאבד יותר מ-20% מן הפוטנציאל המחקרי שלך. לפוטנציאל יש בוודאי השפעה חשובה, אם לא מכרעת, על ממדי ההתפתחות המדעית הטכנולוגית, ההשלכות על התעשייה בארץ, על הפיתוח, על הגדלת תפוקות וכו'. חוקרים בכירים עוזבים את הארץ לא רק בגלל תנאי קביעות, כפי שפורסם – שחוקר מסוים לא קיבל קביעות במכון ויצמן. זה איננו הגורם המרכזי. הבעיה המרכזית היא חוסר תשתית טכנולוגית לאותו חוקר המחפש מעבדה ראויה, עוזרי מחקר, טכנאים, הנדסאים, שיניעו את עבודת המחקר שלו. ליד משכן הכנסת מתקיימת היום שביתה של ראשי מכללות טכנולוגיות, מכללות שנאנקות בגלל מצוקה תקציבית ושסגל ההוראה שלהן מועסק בתנאי שכר עלובים שהביאו אותו היום למשבר עמוק ביותר. לכן גם צריך, אם מדובר בבריחת מוחות, לעשות משהו דרסטי, שינוי דרסטי קודם כול במכללות הטכנולוגיות, שמכינות לנו את התשתית לאותם חוקרים בכירים. בשנתיים האחרונות היינו עדים לשיפור או לתוספות בתקציבי המל"ג שהביאו לתוספת תקנים ולשיפור עבודתו של חלק מהסגל האקדמי, אך במכללות הטכנולוגיות שום דבר לא השתנה – אותם תנאי שכר שנקבעו כבר כמעט לפני 20 שנים. כשאני שומע שחלק מחברי הסגל במכללות משתכרים 70 או 80 שקלים לשעה, איך אותן מכללות אמורות באמת להתפתח? איך הן אמורות להכין לנו תשתית טכנולוגית של הנדסאים וטכנאים שתמנע בריחת מוחות? לכן, מי שרוצה לעצור את בריחת המוחות, יתחיל קודם כול בתשתית. לכן אני קורא לשר החינוך, לשר הכלכלה, לשר האוצר, להתגייס יחד – – <שר החינוך שי פירון:> ושר המדע. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> גם שר המדע, בוודאי בקטע הזה, אדרבה. – – כדי לפתור את הבעיה של המצוקה התקציבית – השר פירון, בוודאי אני סומך עליך שאתה לא מזלזל בזה – ולאמץ תוכנית חומש, כדי לפתור באמת את המצוקה של המכללות הטכנולוגיות. למכללות הטכנולוגיות יש עוד בעיה אחת – מעבר לתשתית הטכנולוגית המקצועית. יש גם בעיה חברתית, ועל כך צריך לדבר גם במסגרת אחרת. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. יעלה חבר הכנסת נחמן שי. עומדות לרשותך שלוש דקות. <נחמן שי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו מאוחדים, נדמה לי, בברכה לחתני פרס נובל החדשים, פרופסור אריה ורשל ופרופסור מייקל לויט. באמת ראשי המדינה יצאו מגדרם מהתלהבות, והייתי אומר, אפילו בצדק. אבל באליה הזאת יש יותר מקוץ אחד. ביד אחת אנחנו מחבקים את מי שזכו בפרסי נובל, שאלה הפרסים המכובדים ביותר בתחום הזה, וזכו להכרה בין-לאומית, ומצד שני אנחנו מזניחים בצורה חמורה ביותר את עתידו של המדע ואת עתידו של המחקר בישראל. רק עכשיו התבשרו ראשי ההשכלה הגבוהה בישראל שעומדים לקצץ 100 מיליון שקלים מתקציבם. רק עכשיו. לפני כמה חודשים נודע שאותם מרכזי מצוינות חשובים, שהממשלה הקודמת החליטה עליהם ושבזכותם חוזרים ויחזרו חוקרים צעירים מחוץ-לארץ כדי להמשיך את עבודתם המדעית בישראל – 16 מרכזים הוקמו, יתרם לא יוקם, והיו צריכים לקום 30. מדינת ישראל צריכה להחליט לעצמה, ואני מקווה ששר החינוך ישיב על כך, האם היא רוצה שאנשים צעירים יעסקו פה במחקר, ישקיעו את עתידם בישראל וגם יביאו בסופו של דבר את התהילה, או שהם יעשו את מה שכבר עשו קודמיהם ויעזבו את הארץ. אני רוצה לצטט לכם מתוך הדוח של מרכז טאוב, של פרופסור דן בן-נון, שהופיע לאחרונה: אנחנו המדינה שתורמת הכי הרבה אנשי סגל לאוניברסיטאות בארצות-הברית. יפה מאוד. זה נקרא "בריחת מוחות". אמריקה טובה בזה, היא מושכת מכל העולם; גם יש סיבות, אני לא אומר שזה סתם קורה, אבל עדיין אין סיבה שמול 100 אנשי סגל באוניברסיטאות ביפן אחד יהיה באמריקה; מול 100 אנשי סגל בצרפת – שלושה יהיו באמריקה; ובישראל – 29. על כל 100 אנשי סגל אקדמי שפועלים בישראל 29 פועלים בארצות-הברית. ארבעה יותר – זה היה בשנת 2008 – ארבעה יותר מאשר כמה שנים קודם בארצות-הברית. אנחנו חייבים בשביל העתיד שלנו, של מדינת ישראל, ויש לשמור את האנשים הטובים האלה בתוככי מדינת ישראל. הם יכולים לנסוע, הם צריכים לנסוע, הם גם יכולים לשהות בחו"ל תקופות קצרות וארוכות, זה חלק מהעולם שלהם, וטוב הדבר; אני שמח שיושבת-ראש הישיבה היא גילה גמליאל, חברת הכנסת שעסקה בעניין של הצעירים בכנסת הקודמת, ואני יודע שהיא הייתה מעורבת בנושאים האלה, וזה באמת נופל על אוזניים קשובות. אנחנו צריכים אותם בארץ. הם יכולים לנסוע ולחזור, לנסוע ולחזור, אבל קודם כול ומעל הכול אנחנו צריכים להשקיע בתשתית האנושית שלנו, וזאת הדוגמה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, באותו יום שבו נודע על הזכייה בפרס נובל התבשרה מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל על קיצוץ של 100 מיליון שקלים מתוכנית ההבראה שהובטחה, וזו אולי נקודת מוצא נכונה לדיון שלנו. גברתי היושבת-ראש, מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל נלחמת על עתידה. אם אנחנו מסתכלים על הנתונים בפרספקטיבה היסטורית, אז ב-40 השנים האחרונות שיעור אנשי הסגל ביחס לאוכלוסייה ירד במחצית. זה דבר דרמטי. רק בעשור האחרון השיעור הזה ירד ב-4%. בכלל אנחנו מדברים על השכלה גבוהה ובדרך כלל מקשרים את זה לאוניברסיטאות, אך היום האוניברסיטאות הן במיעוט: 35% מהסטודנטים נמצאים באוניברסיטאות, 65% – במכללות. ואם אני כבר מדבר על ירידה – מדעי הרוח בישראל נמצאים בקריסה. אדוני שר החינוך, רק בשנה האחרונה – 20% פחות סטודנטים במדעי הרוח, בשנה אחת. אם בשנות ה-70 המדינה השקיעה בסטודנט בממוצע בערכים ריאליים 82,000 שקלים חדשים, היום ההשקעה בסטודנט בממוצע היא 26,000. נוטים לדבר על העשור האבוד בהשכלה הגבוהה, העשור הראשון של שנות האלפיים, אבל האמת היא שצריך לדבר על ארבעה עשורים אבודים; ארבעה עשורים אבודים שבהם מגמת הירידה הלכה והחריפה. בתוך 20 שנים ירדנו מהמקום הראשון בעולם בפרסומים מדעיים לנפש עד למקום ה-13. בתוך 20 שנים. אני אומר את הדברים מאוד בצער, ובגילוי נאות, אני מרגיש את עצמי עדיין במובן מסוים איש המערכת הזאת, כי באתי לכאן מהאוניברסיטה, ואולי גם לאוניברסיטה אני אחזור. מה שקורה באוניברסיטאות, מה שקורה במכללות, מדאיג מאוד – אווירה של חוסר ודאות. המבחן הכי חזק לראות מה קורה זה מבחן הספריות – כמה ספרים חדשים רוכשים, באיזה רמה נמצאות הספריות, מה היכולת של סטודנט או חוקר להגיע לחומרים. אנחנו מדברים על בריחת מוחות מישראל, אבל האמת היא שאולי הגיע הזמן לדבר על דלת מסתובבת. מצד אחד, המדינה משקיעה, ואני מברך על כך, כסף רב בהחזרתם לישראל, בעידוד חוקרים ישראלים מצליחים, שכבר הצליחו בחו"ל, וטוב שמעודדים אותם לחזור לישראל, אבל באותו זמן אנחנו לא שומרים אצלנו את אותם אנשים צעירים שיש להם כל הפוטנציאל, כל היכולת וכל הרצון להצליח במערכת האקדמית, אבל הם מרגישים שכל האפיקים חסומים בפניהם. גברתי היושבת-ראש, בשורה התחתונה חייבים להבין שאם נמשיך להתייחס להשכלה הגבוהה כמשהו שיישלט על-ידי עקרונות של שוק, ומה שכדאי נשקיע בו, ומה שאולי לא כדאי היום, לא ניתן בו כסף – וכך מדעי הרוח קורסים, וכך מדעי החברה במשבר, וכך המדעים הבלתי-יישומיים, המדעים התיאורטיים, נמצאים בשקיעה ובירידה – אם נמשיך להסתכל כך על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, בסופו של דבר המחיר של זה יהיה מחיר מאוד כבד; הוא יהיה מחיר חינוכי, הוא יהיה מחיר אקדמי, הוא יהיה מחיר חברתי, ובסופו של דבר הוא יהיה גם מחיר כלכלי. ולכן הגיע הזמן להסתכל בגאווה על הזוכים בפרס נובל, אבל לשאול את עצמנו איך אנחנו יכולים להבטיח שבעוד 20 שנה, אלה שנמצאים היום במערכת, גם הם יפארו את החברה הישראלית בפרסי נובל ובפרסים אחרים. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לדב חנין. יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לצערנו, הדיון שמתקיים פה היום הוא לא דיון ראשון בנושא זה במליאה; הדיון הזה כבר התקיים גם בקדנציות קודמות, והנתונים שמובאים פה היום במליאה הם נתונים שלצערנו מובאים כבר הרבה מאוד שנים. אנחנו רואים פה איזו מגמה של ירידה בתקצוב המוסדות להשכלה גבוהה, ירידה בתקצוב אותם מדענים מצטיינים ואותם חוקרים בכירים, שיכלו בהחלט להישאר בארץ אם היו מקבלים את תשומת הלב הראויה, ומה שאנחנו ראינו וקראנו בדוח מרכז טאוב – הנתונים האלה כבר לא חדשים, הנתונים האלה חוזרים על עצמם. בעשור האחרון ההידרדרות הייתה עוד יותר ועוד יותר. אם ציטטו פה חברי חברי הכנסת נתונים על רבע מהחוקרים הבכירים שירדו לארצות-הברית, לצערי ערך הנתון הזה כבר גדֵל. גם לפי דוח טאוב זה כבר מגיע לשליש. ובמי מדובר? מדובר פה באמת באותם חוקרים – ולא ניכנס לפילוסופיה או לפסיכולוגיה של האנשים האלה בשאלה למה הם עזבו את הארץ – אנחנו יכולים על דבר אחד להצביע בוודאות, והוא שהסיבה הכלכלית הייתה סיבה שדחפה אותם לעזוב את הארץ. מישהו יכול להגיד – לפני 40 שנה אנשים היו הרבה יותר ציונים, אהבו הרבה יותר את המדינה, השורשים שלהם היו יותר חזקים, ואז גם אם היו להם קשיים כאלה או אחרים בארץ, הם עדיין העדיפו להישאר בארץ ולחיות פה עם המשפחה ולחיות פה עם החברים מסביב. ואז, יש מי שטוען שירידת הדורות – במובן השורשי, במובן הציוני, במובן היהודי – היא זו שגורמת להם לרדת, אבל אני לא רוצה להאשים אותם בהאשמה הזאת. אין ספק שיש ירידת הדורות גם בקטע הזה, כי אנחנו רואים שאותם מקבלי פרס נובל במשך העשור האחרון, ממדינת ישראל, לא התחילו ללמוד אתמול. הם התחילו ללמוד לפני הרבה עשורים, וההשקעה שהייתה פה ב-30 שנה, 40 שנה לפני, הם זכו לקבל מאותו תקצוב, מאותה השקעה שהמדינה נתנה. ולצערנו, מדי שנה או מדי שנתיים כשאנחנו אישרנו את התקציבים בשנים האחרונות, ראינו ירידה חד-משמעית. נכון, בקדנציה הקודמת הממשלה החליטה להגדיל את תקציב ההשכלה הגבוהה, אבל בסוף, כשמגיעים לתמחור של אותם חוקרים גדולים, שיכלו להביא תועלת למדינת ישראל, בסוף הם לא מצאו פה את המקום שלהם, ומדובר פה בדברים מוחשיים – יכולים לשבת ולבדוק עם כל אחד ואחד מן החוקרים האלה, לראות היו נשארים בארץ אם הם היו נקלטים באותן מחלקות שהם ביקשו להתקבל אליהן ולא התקבלו. לכן, לבוא היום ולהגיד במילים כלליות – מצב לא טוב, מצב לא טוב – ולקיים עוד דיון ועוד דיון, זה לא מה שייתן כנראה את הפתרון. צריך לבחון עם המשרדים המתאימים לכך, ויחד עם משרד האוצר, איך נוכל לבוא ולשנות את הגלגל הזה, כי אם אנחנו כבר מגיעים לשליש, לצערנו אנחנו כבר מתקדמים לכיוון התהום. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כולם מדברים על בריחת מוחות ואני רוצה לדבר על עליית מוחות. המדינה משקיעה מאות מיליונים בתיירים סטודנטים שבאים לעשרה ימים במסגרת "תגלית" ו"מסע" וכל מיני דברים. יש איזו שותפות עם פילנתרופים, אבל רוב הכסף זה כסף שלנו, בשביל לקשר אותם לארץ-ישראל, למדינה, וזה דבר חשוב. כי מישהו שהיה פה ייהפך לשגריר טוב. נחמד מאוד. אבל באותם ימים שאנחנו מדברים על בריחת מוחות, רבבות תלמידי ישיבות עולים מדי שנה בשנה ללמוד תורה בארץ-ישראל, וגם אם פרס נובל לא כל כך יודע על הדבר הזה של חוכמת ישראל, התורה כבר אומרת לנו "ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל החקים האלה" – חוקי התורה, שפה בארץ יש אנשים שמתייחסים אליהם כאל חוקים לא חכמים, אבל כל אומות העולם, אומרת התורה, יכירו בזה ויאמרו – "רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה". הייחוד של עם ישראל זה לא שיש כימאים גדולים יותר מאשר באומות העולם; ואני לא מקבל את מה שקראתי בכל מיני עיתונים, שפרס נובל זה תעשייה של יחצנות, והם מסבירים שהסיבה לכך שיהודים מאמריקה מקבלים הכי הרבה פרסים היא שיש להם היחצנים הכי טובים ויש להם הקשרים הטובים ביותר, ופרס נובל זה פרס פוליטי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כך כתוב ב"פרוטוקולים של זקני ציון". <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן, כך טוענים כל הזמן, שזו הסיבה שהיהודים – הרי אין היגיון שעם כל כך קטן ייתן כל כך הרבה מקבלי פרסי נובל. ואנחנו יודעים כמה בעם הזה לומדים את המקצועות האלה, כך שסטטיסטית זה לא מסתדר להם, אז הם אומרים שהיהודים שולטים בעולם, שולטים גם שם. אבל פה, בחוכמה היהודית, לא צריך לעשות שום עלילות. גם פה יש עלילות, שבאים ואומרים – הם לא באים ללמוד, בטלנים וכל הדברים האלה. המוחות הטובים ביותר בעולם באים לארץ-ישראל ללמוד, והמדינה לא נותנת להם כסף כמו שנותן מינהל הסטודנטים, ולא משקיעה בהם מאות מיליונים אלא ממש פרוטות מביישות, כי אפילו לעומת בני ישיבות מהארץ הם מקבלים רק 60%, עוד לפני הגזירות של ממשלת הזדון העכשווית. האנשים האלה שבאים ללמוד תורה מביאים מיליונים לא רק בשכר לימוד שהם משלמים; לא רק בתרומות שההורים שלהם תורמים לבניינים ולמוסדות התורה שבהם הם לומדים; לא רק בזה שהם הופכים לעולים חדשים – חלק גדול מהם, וחיים בארץ ומגדלים ילדים בארץ; לא רק בזה שההורים באים כל שנה בשנה, פעם-פעמיים בשנה – המדינה מתכחשת לכל הדברים האלה. אז בעוד מדברים על בריחת מוחות ושמחים עם מישהו שירד לפני 40 שנה – ואני לא מאשים אותו כי אני חושב שהוא ירד מתוך מצוקה, כמו כל היורדים – ומי שמאשים את היורדים בירידתם, שיבדוק מה הוא עושה כדי שלא ירדו. שר האוצר מאשים את היורדים – שיבדוק את עצמו למה אנשים כבר לא יכולים לחיות בארץ הזאת. אבל פה יש לך מאגר של מוחות שבאים ויושבים בארץ-ישראל, ומגרשים אותם, כי ההורים האלה אומרים עכשיו: אם המדינה כל כך רואה בנו נטע זר, נשקיע את הכסף שאנחנו משקיעים בישיבות בארץ ונבנה ישיבות בחוץ-לארץ והילדים שלנו ילמדו שם. הרי התורה, יש לה מקל הנדודים שלה. אז אם מדברים על בריחת מוחות, בואו נדבר על הבאת מוחות וחידוד מוחות, ובעזרת השם, המוח היהודי ינצח. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. ישיב בשם הממשלה שר החינוך שי פירון, בבקשה. <שר החינוך שי פירון:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדברים שהועלו במליאה, ואני חושב שקודם כול צריך לומר, לפני דברי התשובה, שגם אם אנחנו עושים, אנחנו לא עושים מספיק, והתוצאות הן לא מספיק טובות, וראוי וכדאי שאנחנו נצליח למקד יותר את הפעילות שלנו בתחום הזה כדי להביא כמה שיותר, כמה שיותר מומחים בעלי שם עולמי שלא גרים כרגע בארץ, לארץ. זהו יעד גם ציוני, גם יהודי, גם לאומי, וצריך לתקן. יש עוד כמה דברים שצריך לתקן, וגם את זה צריך לתקן. אבל אחרי כל זאת אני רוצה, ברשותכם, גם לברך את פרופסור אריה ורשל ופרופסור מייקל לויט על הזכייה שלהם בפרס נובל לכימיה. אני חושב שזה אות כבוד לעם היהודי, למדינת ישראל בסופו של דבר, אף שצריך להיזהר מלקפוץ על העגלה ולחבק את כולם לפעמים גם בחיבוק שהוא קצת מעיק; אני לא הרגשתי נוח במה שקרה פה ביומיים שאחרי. אז אני מנצל את ההזדמנות לברך אותם קצת אחרי, כי באותו יום היה נראה לי, היה לי קצת לא – – – <נחמן שי (העבודה):> הקו היה תפוס. <שר החינוך שי פירון:> לא יודע, היה נראה – – – <נחמן שי (העבודה):> הקו היה תפוס. <שר החינוך שי פירון:> הקו היה תפוס, כן כן. אבל בכל זאת, צריך לברך אותם, וזה בהחלט כבוד, הם בהחלט פרופסורים מוערכים, עשו עבודה שהתחילה במכון ויצמן, אבל כדאי לנו גם להיות בעלי ענווה ולא תמיד למהר ולהזדרז. דווקא מפני שאני קצת מבין באימוץ, אני לא חושב שתמיד צריך לאמץ כל אחד בכל רגע, בכל שעה, בכל דקה. לפעמים המתינות והרכנת הראש וחשבון הנפש ברגעים הראשונים חשובים יותר מיוהרה והכרזות כאלה ואחרות, אבל זה נושא לדיון אחר בתחום המידות ודרכי ההתנהלות של החברה הישראלית. לגופו של עניין, אני חושב שההשכלה הגבוהה בישראל, על אף העובדות שצוינו – בצדק רב, אינני מתווכח על אף אחד מהנתונים שהוצגו כאן, אני רוצה אולי לדייק אותם קמעה, אבל בסך הכול הדברים נכונים, ובאמת אני מרגיש לא נוח, צריך לעשות יותר, ולא עשינו מספיק. אבל צריך לומר שקורים כאן כמה דברים חשובים. קודם כול, אנחנו כן נמצאים בתוכנית רב-שנתית לשיקום ההשכלה הגבוהה. אנחנו שמנו לעצמנו יעד להגדיל את מספר חברי הסגל מ-4,300 ב-2010 ל-5,000 עד שנת 2015 באוניברסיטאות; ובמכללות – מ-1,600 ב-2010 לכ-2,000. ואם אנחנו מדברים, מביאים בחשבון לא רק את המספרים של הגידול אלא גם את הפורשים, אנחנו מדברים על גיוס של למעלה מ-2,000 אנשי סגל בתוך תקופה יחסית קצרה. הדברים האלה מתרחשים, אני תכף אספר בדיוק, במספרים, איך זה קורה. כדי שזה יקרה יותר מהר ויותר טוב ויותר עמוק, קודם כול הגדלנו את בסיס התקציב של המוסדות, מה שמאפשר את הגדלת מספר התקנים. שינינו את מודל התקצוב כך שיקבלו יותר כסף לפי יחס מרצה–תלמיד, איש-סגל–סטודנט. כך יש מוטיבציה למוסדות לקלוט יותר ויותר מרצים, וזה מגדיל את מספר המרצים. ותוכנית I-CORE, אותה תוכנית של המרכזים, ופה, ידידי – נדמה לי שזה אתה היית, חבר הכנסת נחמן שי – אני רוצה לומר שכרגיל אתה צודק בעובדות אבל אני מציע לך לבחון את הסיבות. אכן ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקים עד 30 מרכזי מצוינות. אז רק לדייק: בהחלטה לא כתוב להקים 30 מרכזי מצוינות אלא עד 30 מרכזי מצוינות. רגע, שנייה, זה לא מספיק. אבל אני רוצה להגיד לך את הנתון המרכזי: מרכזי מצוינות כשמם כן הם. ולכן הסיבה שיש עד לרגע זה רק 16 מרכזים – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אין מספיק מצוינים. <שר החינוך שי פירון:> – – היא לא תקציבית אלא היא העובדה שההצעות שהוגשו לא עמדו בקריטריונים של מצוינות כפי שהגדירו אותם המל"ג והוות"ת. ואם אנחנו מדברים על מרכזי מצוינות, אומנם אנחנו נמצאים בתקופה שבה מוזילים כל דבר וכל דבר הופך להיות מטבע עובר לסוחר, אבל כאן הייתה החלטה, בעיני מושכלת, שמרכז מצוינות באופן מפתיע גם יהיה מרכז מצוינות. אשר על כן, אני רק אתן לך דוגמה מספרית: בשנת 2012, בגל השני של מרכזי המצוינות, הוגשו 67 הצעות, רק 12 עמדו בתנאים. <נחמן שי (העבודה):> מי בודק? <שר החינוך שי פירון:> יש ועדה של הוות"ת, ות"ת ומל"ג, הם מטפלים בזה. רק 12 הצעות עמדו בקריטריונים. זאת אומרת, זה לא עניין תקציבי בכלל. אין פה שום עניין תקציבי. יש פה פשוט עניין שמרכזי המצוינות צריכים לעמוד בקריטריונים של מרכזי המצוינות כפי שנקבעו. ולכן, אנחנו בהחלט היינו שמחים להקים עד 30 מרכזי מצוינות. אין פה עניין של כסף, אין פה עניין תקציבי, יש פה בסך הכול עניין של איכות ההוראה. הקצינו לכך, כפי שאתה יודע, כ-450 מיליון שקלים. הוות"ת פועלת לגיוס כספים נוספים, היא גייסה כרגע לפחות עוד 20 מיליון שקלים מתרומות לטובת העניין. כל הכספים שגויסו הושקעו באותם 16 מרכזים. ובחומש הבא אנחנו נבחן את הסוגיה מחדש, נראה מה זה עושה לנו. אבל צריך להגיד מה שאתה ואני גם יודעים, וזאת העובדה שבשלוש השנים האחרונות – אני אומר את זה רק כמקריא מן הדף, כי זה בקדנציה הקודמת וזה לא אני ואין לי קרדיט על שום דבר מהדברים שאני אומר עכשיו. זה מל"ג, ות"ת, גדעון סער היה שר החינוך, אז צריך להיזהר בדברים הללו, זו הממשלה הקודמת, אבל גייסו למעלה מ-1,000 איש ועשו מהלך מאוד יפה בסך הכול של גיוס אנשי סגל. יש מגמת גידול עקבית של מספר האנשים שחזרו לארץ. אני אומר את המספר 1,000 – השר פרי, ראיתי שאתה מכווץ את מצחך החכם – רציתי לומר: תמיד תזכור שכשאנחנו מדברים על מספרים אנחנו גם מביאים בחשבון את סך כל הפורשים. זה לא רק גיוסים נוספים, זה לא תקנים נוספים, אלא זה סך הכול כשאתה בודק את האנשים הללו. ואנחנו רואים קיטון – אני אומר משפט שאני מתבייש בו, אבל הוא הצלחה – אנחנו לא נמצאים לפחות בשלב של השוואה בין העוזבים לחוזרים. זה שיפור, זה עדיין לא מספיק, ואנחנו נמשיך לעשות הרבה כדי שהדבר הזה יתרחש באופן בולט יותר. אני גם רוצה, ברשותך, חבר הכנסת שי, להתייחס לקיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה. אכן קוצצו 88 מיליון שקלים מתקציב ההשכלה הגבוהה. עשינו מאמץ גדול מאוד, זה חלק מקיצוץ בתקציב המדינה. זו פריבילגיה קלה לדבר נגד קיצוץ, הקושי הוא להחליט איפה, בתוך מציאות שכולנו מכירים אותה, של גירעון גדול. זה נורא קל להגיד: אל תקצצו בהשכלה הגבוהה, אבל בטח, אנחנו יודעים שיש עוד כמה וכמה תחומים שאנחנו צריכים לטפל בהם. ולכן השתדלנו שהקיצוץ יהיה רק בדברים שנוגעים להתפתחות עתידית, בהאטת תוכניות, ולא בדברים שנוגעים לליבת הפעילות האקדמית. התחילה שנה טובה. אני רוצה לנצל את ההצעה, מעבר להתחייבות לעשות כל שניתן כדי באמת לגרום לכך שגם המוחות לא יברחו אלא ישובו לכאן מבחירה – מבחירה, דרך אגב – ויחיו כאן כאזרחים של מדינת ישראל. חלק מזה, חבר הכנסת חנין, זה גם הרצון לייצר האדרה והעמקה של לימודי הרוח. שנינו באנו מהאקדמיה ושנינו חושבים שזה דבר חשוב וראוי ונכון, ומדינה לא נבחנת רק על-פי ההיי-טקיסטים שיש לה ולא רק על-פי היזמים, אלא גם על-פי אנשי הרוח שלה. מדינה נמדדת גם באיכות ובמספר של הסטודנטים לספרות ולתנ"ך, ולא רק לפי מספר הסטודנטים למשפטים. את זה אני מכיר וגם אתה, ועוד כהנה וכהנה. אבל אני רוצה לסיים את הדברים, מעבר להתחייבות לעשות כל מאמץ, בכך שלא הייתי כאן אמש בארץ, אבל התחילה שנת לימודים חדשה, וסטודנטים רבים פוקדים מחדש את האוניברסיטאות והמכללות בכל רחבי הארץ. זה משמח אותי, כי באמת השקענו השנה הרבה מאוד כספים – את זה אני כבר יכול להגיד, השקענו – בשינוי סדרי העדיפויות. למעלה מ-50 מיליון שקלים הושקעו כדי להעמיק את הנגישות של ההשכלה הגבוהה למגוון רחב של ציבורים, מגזרים, אוכלוסיות. אני רוצה לאחל לכל הסטודנטים ולכל המרצים בישראל שנת לימודים טובה. אני רוצה לקוות שהאוניברסיטאות, מעבר להיותן מקומות שקונים בהם דעת והשכלה, יהיו גם מקומות שיש בהם פעילות חברתית. תראו לאן אפשר להגיע מפעילות חברתית באוניברסיטאות – גברתי היושבת-ראש, את יכולה לספר להם אחר כך. האוניברסיטאות צריכות להיות גם חממה לגידול של מנהיגות, חממה לסולידריות חברתית, חממה לעיסוק מתמיד בסוגיות הליבה של החברה הישראלית. האוניברסיטאות והמכללות הן חלק מעולם העתיד שלנו, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לחזק אותן. ואני רוצה לשלוח מכאן ברכה חמה לכל הסטודנטים ולכל אנשי הסגל ולאחל להם שנת לימודים מוצלחת. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה לשר. מה הצעתך? בוועדה, במליאה? <שר החינוך שי פירון:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לשר החינוך שי פירון. ולפני שחבר הכנסת עמרם מצנע יציע הצעה אחרת, אני רוצה לברך את עובדי הקריה למחקר גרעיני בנגב. ברוכים הבאים לכנסת ישראל, וכמובן ברוכות הבאות. כן, חבר הכנסת עמרם מצנע, יש לך דקה. בבקשה. <עמרם מצנע (התנועה):> אני כמובן מצטרף להצעה ומברך על כך שהנושא עלה לסדר-היום. אני רוצה רק כמובן לומר שבריחת מוחות זה לא רק עניין של כסף, בריחת מוחות זה עניין של תפיסת עולם. המאבק בבריחת המוחות זה עניין של השקעת אנרגיות בתהליכים השונים. אנחנו צריכים לזכור שמדינת ישראל היא מדינה קטנה והעושר האינטלקטואלי והיכולות שיש לעם היהודי שהתקבץ כאן במדינת ישראל הם לפעמים, הייתי אומר בצניעות, גדולים על קוטנה של המדינה. ולכן רבים וטובים מוצאים את עצמם בסופו של דבר גם במקומות אחרים. אבל בריחת המוחות קשורה גם בתהליך שמדברים עליו בשבועות האחרונים, זה ירידה מהארץ בכלל, לא רק של מוחות אלא של אנשים; של אנשים שלצערי הרב מסיבות שונות, אבל בין השאר בגלל יוקר מחיה, מפני שקשה לחיות כאן, בגלל המלחמות. ולכן כדאי לעשות את המדינה הזו איכותית יותר, נכונה יותר, מתאימה יותר, דמוקרטית יותר, יהודית יותר, מחבקת יותר עבור תושביה, ואז גם יברחו מכאן פחות מוחות. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת עמרם מצנע. יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, מה שהבנתי מחבר הכנסת עמרם מצנע, בעצם הוא מצדיק את בריחת המוחות – אין ברירה, אנחנו בפשיטת רגל, אנחנו צריכים להרים ידיים. זו המשמעות – יש פה מלחמות, יש פה רעב אולי במדינת ישראל. אדוני, אתה יושב-ראש ועדת החינוך – – – <עמרם מצנע (התנועה):> לעניין הרמת הידיים תדבר עם אנשים אחרים. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא – לא במונחים שאתה מבין. <עמרם מצנע (התנועה):> בכל מובן. <היו"ר גילה גמליאל:> כן. <נסים זאב (ש"ס):> זה פשיטת רגל. הרמת ידיים זה כניעה, זה לא הרמת ידיים להכאה, עם כל הכבוד לך. ואתה יודע למה אני התכוונתי. לכן אני אומר: אפשר אולי להתנות. כאשר מדינת ישראל – משרד החינוך – משקיעה כל כך הרבה משאבים באותם מומחים, באותם מתמחים, והם הגיעו לאן שהגיעו, אפשר להתנות. אני חושב, עמרם מצנע, זה מתפקידך כיושב-ראש הוועדה לחפש את הדרכים איך להשאיר את אותם המוחות, את אותם האנשים, ואני אתך בעניין הזה. לא לומר: אין לנו ברירה, בנו המחדל. לא כך פני הדברים. זה מה שאני מנסה לשכנע אותך, אני לא מתווכח אתך בכלל בעניין הזה. כל אחד והסיבות שלו אבל אנחנו חייבים למצוא את הדרך איך בכל זאת להביא אותם. אגב, אני רק רוצה לומר בנושא הרפואה, רופאים, עד שמגיעים להתמחות והופכים להיות מומחים, ואני רק אתן דוגמה אחת שאני הייתי עד לה, בבית-חולים מסוים, בבילינסון, לא מזמן. עד שסוף-סוף יש לנו מומחה להשתלת כבד – ברח לקנדה. ואני אומר לכם, הוא מהבודדים במומחיות שלו במדינת ישראל, בארץ-ישראל. וכמה המדינה השקיעה עד שהוא הגיע למעמד שהוא הגיע, בסופו של דבר שם מקבלים יותר. אני חושב, אם המדינה השקיעה משאבים צריכים להתנות: אדוני, אתה לא יכול לעזוב בלי שאתה תתרום למען אותה מדינה שהשקיעה בך. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מצטרף לברכת ברוכים הבאים לחברי מהקריה למחקר גרעיני. ואני רוצה לנצל, והא בהא תליא, היום היה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מעמד ההנדסאים במדינת ישראל ועל החינוך הטכנולוגי. המדע בישראל נשען על החינוך הטכנולוגי. לפעמים אנחנו פה מלינים, מזילים דמעה על בריחת המוחות, ואנחנו באמת נשענים – גם זוכי פרס נובל והאקדמיה והמדע בישראל נשענים על ההשקעה של מדינת ישראל בעבר. בשנים אחרונות יש תחושה שאנחנו אומרים משהו ועושים משהו אחר. אם יושבים פה בסמוך לכנסת מפגינים, ראשי המכללות הטכנולוגיות, והשרים הייעודיים, שר האוצר ושר הכלכלה, לא מוצאים לנכון לשבת אתם, והמשבר כולו בחינוך הטכנולוגי עומד על פער של 20 מיליון ש"ח, שבנשימה אחת בסוף הפרוזדור, בוועדת כספים, מעבירים כספים, אני לא רוצה לומר לאיזה מטרות, אז אני חושב שזו פשיטת הרגל. המדע במדינת ישראל זקוק לכל הענפים, וכשראשי האוניברסיטאות עושים לעצמם לובי, שידעו, שידעו שהמכללות לא מפריעות להם, הן תורמות להם, שידעו שהחינוך הטכנולוגי חשוב להם. וזו ההזדמנות, ומצאתי קשר גם כשנמצאים אתנו האורחים מהקריה למחקר גרעני. אני לא רוצה לחשוב, כתושב באר-שבע, איך הייתה נראית התעשייה האווירית, איך היו נראים "מפעלי ים-המלח" ואיך גם הקריה למחקר גרעיני הייתה נראית בלי התרומה של המכללה הטכנולוגית בבאר-שבע. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. מכיוון שהשר הסכים לדיון בוועדת החינוך – האם זה מקובל על המציעים? <קריאה:> ועדת המדע. <היו"ר גילה גמליאל:> ועדת המדע – זה יעבור לוועדת הכנסת. ואנחנו כרגע נצביע על כך בכל זאת? יש מישהו שמציע את ועדת החינוך? <עמרם מצנע (התנועה):> כן. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי, אז ההצעה תעבור לוועדת הכנסת. עוברים להצבעה. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 14 בעד, אחד נגד. ההצעה תעבור לוועדת הכנסת שתקבל את ההחלטה באיזו ועדה אנחנו נדון בנושא. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גילה גמליאל:> אני רוצה לאפשר לסגן מזכירת הכנסת להציג הודעה, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית), התשע"ד–2013; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 28), התשע"ד–2013. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לך. <הצעות לסדר-היום> <יום המזון הבין-לאומי> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור לנושא הבא: יום המזון הבין-לאומי – הצעות לסדר-היום מס' 1186, 1188, 1195 ו-1201. יעלה חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות, אנחנו בכל יום אומרים בתפילה: "פותח את ידך ומשביע לכל חי רצון". בגמרא מובא שהקדוש-ברוך-הוא זן מביצי כינים עד קרני ראמים. אבל, רבותי, בכל זאת לא סתם ביקשנו דיון בנושא של יום המזון הבין-לאומי. ישנם מקומות, לא פעם אנחנו רואים את זה על מסכי הטלוויזיה, רואים אנשים רעבים, במיוחד במדינות העולם השלישי, באפריקה – – – <נחמן שי (העבודה):> יש היום נתונים חדשים, עכשיו התפרסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. <יצחק וקנין (ש"ס):> כן, כן, ודאי. יש הרבה אנשים שנמצאים בחוסר תזונה, זה בלשון המעטה. יש גם אנשים שמתים מרעב. ורבותי, הדבר הזה אפילו לא פוסח עלינו. גם אנחנו. יש במדינת ישראל אלפי משפחות שמתקשות לחיות בצורה נורמלית מבחינת התזונה. למה אני עולה לדוכן בעצם ומביא את הנושא הזה לסדר-היום? לפני כעשר שנים הגשתי בכנסת הצעת חוק. כיוון שאני בא מהמגזר החקלאי, אדוני השר, הגשתי הצעת חוק לאור מה שאני יודע, ואני חושב שאני מכיר את זה מקרוב-קרוב. התוצרת שמשווקת מהמגזר החקלאי, אנחנו רואים את זה – שפע גדול. נכנסים לשוק הכרמל, כך אני תמיד אומר, רואים את הבסטות, רואים את כל מה שיש על הבסטות וחושבים שהכול מובן מאליו. החקלאי עמל הרבה מאוד. "יגיע כפיך כי תאכל" נאמר על החקלאי. אלו הם – נאמר עליהם "שומרי שביעית". נאמר על החקלאים שהם מחרפים את נפשם כדי לקיים כל דבר בהלכות שביעית. זה החקלאים. אבל, רבותי, אני אומר לכם שלא פעם אני עד לכך שיש השמדת תוצרת חקלאית בכמויות גדולות מאוד, ואני יכול להגיד לכם אפילו את הנתונים. אז, בזמני, הגשתי הצעת חוק, שחלק מהתוצרת הזאת יופנה למשאבים לטובת אותה אוכלוסייה חלשה, ויש אוכלוסייה חלשה רבה מאוד במדינת ישראל, ואני, לצערי הרב, מטפל בהרבה משפחות כאלה. בזמנו בא אלי כל ארגון החקלאים ואמר לי: יצחק, תשמע, המציאות הזאת יכולה להמיט עלינו אסון עוד יותר גדול, מכיוון שאם אנחנו ניקח את העודפים וניתן אותם לאותם נצרכים אנחנו נוריד את המחיר עוד יותר. אנחנו משמידים כדי שהמחיר לא ירד למטה, לרצפה, ואז אין לנו אפילו הקיום של ההוצאות, לקבל את התשומות שלנו בגין התוצרת; גם את זה לא נקבל. טוב, מה לעשות, אני חקלאי, אני לא יכול ללכת נגד המגזר שלי, ואמרתי: אתם יודעים מה? בואו – ניסינו ללכת לדרך כזו או אחרת. היום אני בא בהצעה שאני חושב שהיא יכולה להיות הצעה אופרטיבית לגבי החקלאים: שחלק מאותה תוצרת שמושמדת, לא כל התוצרת, אפילו אמרתי שנעשה את זה בחקיקה, ש-20%, 25% מהתוצרת הזאת יופנו למשפחות נזקקות. את כל השאר שירצו להשמיד מעבר לזה – רבותי, לפעמים משמידים 400 טונות תפוחי-אדמה. רבותי, צריך להבין את המספרים, על מה מדובר. כאשר מחיר העגבנייה מתחיל לרדת למטה משמידים 30 ו-40 טונות בלי מחשבה אפילו. ואני אומר, אני מבין, אני מבין את המגזר החקלאי כי אני בא משם, רבותי. אני מבין את התקופה שבה גם אצלי, את התוצרת שלי, של הביצים שאני מגדל, גם אותה היו זורקים. בשנים האחרונות, מכיוון שיש גידול באוכלוסייה והענף הזה מוסדר מבחינת היצרנים שלו והמכסות, אז יודעים לווסת את כל העסק. לפעמים אנחנו גם מייבאים חלק מהביצים. ואני אומר, חייבים לתת את הדעת בנושא הזה, שהתוצרת, חלקה לפחות לא יושמד ויופנה לאותן משפחות קשות יום. הדבר הזה מחובתנו, רבותי. ואני מקווה, אדוני השר, שאולי נמצא איזה דרך ביניים לדבר הזה, שלא כל התוצרת תושמד. רבותי, מדובר על תוצרת איכותית שמושמדת. הזמן קצר. אני מקווה שהדברים ייפלו על אוזניים קשובות ונוכל להוביל איזה מהלך בנושא הזה ביחד עם החקלאים לטובת עם ישראל. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. יעלה חבר הכנסת חיליק בר. יחיאל חיליק בר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת וקנין, עצה מצוינת. היום, 16 באוקטובר, הוא יום המזון הבין-לאומי, שהוכרז על-ידי ארגון המזון והחקלאות של האו"ם כיום שאנחנו צריכים להגביר בו את המודעות לנושא הזה של השלכת מזון ומחסור במזון, שרבים מתושבי העולם וגם מתושבי ישראל סובלים ממנו. כמו שאמרו קודמי, אין אדם בישראל שלא רואה סביבו את התופעה האבסורדית והמצמררת הזאת של השלכת טונות של מזון מדי יום, מדי שבוע, מדי שנה, בכמויות אבסורדיות וגדולות, כשיש אנשים – לשמחתנו, התופעה של רעב היא פחותה בישראל מאשר במקומות אחרים בעולם, אבל יש אנשים רעבים בישראל. יש אנשים שגם אם הם לא רעבים במובן של רעב, הם בוודאי יוכלו לעשות שימוש במזון שמושלך על-ידי יצרני מזון, אולמות שמחות, רשתות שיווק, מפעלים גדולים, אפילו מסעדות. כולם משליכים מזון, וזה כשיש בארץ ציבור נזקק לא קטן. בעולם שליש מהמזון מושלך לפח, ובישראל, לפי הנתונים שאני קיבלתי, זה קרוב ל-40%. 40% שמושלכים לפח, 1.3 מיליארד טונות בשנה בכל העולם וכמה אלפי טונות מתוך זה בישראל. בעולם מתמודדים עם התופעה הזאת בהמון דרכים, וגם בישראל מתמודדים עמה באמצעות בנקי מזון, ארגוני צדקה, איסוף וחלוקה של מזון, אתרי האינטרנט לשיתוף מזון. וגם אצלנו – ואני רוצה להצדיע להם ביום הזה – יש לא מעט ארגונים, מאות עמותות, בראשן אולי, אחת המובילות, "לקט ישראל", שמהווה רשמית את בנק המזון הלאומי של ישראל. הארגונים האלה תומכים מדי יום באלפי אנשים באמצעות אותן מאות עמותות שמחלקות כמויות בלתי נתפסות של אוכל; לא מספיק, אבל אוכל שהיה נזרק לפח. אפרופו, חבר הכנסת וקנין, יש מבצע של אלפי מתנדבים שאוספים כל יום תוצרת חקלאית במטעים, בשדות, בפרדסים, תוצרת חקלאית שאם לא הייתה נאספת הייתה נרקבת בשטחים החקלאיים או מועברת להשמדה. אני מברך על זה, וזה לא סותר את ההצעה של חבר הכנסת וקנין; איסוף עודפי מזון מאולמות, מחברות קייטרינג, והבאתם לעמותות שמטפלות בצרכים כאלה ובחלוקת מזון. צריך לציין גם את "פרויקט הכריכים", שהוא פרויקט שכבר הפך לאימפריה, שמתקיים בעשרות רשויות מקומיות, ובו מכינים למעלה ממיליון כריכים בשנה. מיליון כריכים בשנה שמיועדים לילדים בעיירות פיתוח ולא רק פיתוח, שבאים ממשפחות שמצויות בקשיים כלכליים. בנימה אישית אני מבקש קודם כול להודות לאותן עמותות ולארגון "לקט ישראל". גם חשוב לציין שביום שישי הקרוב, ב-18 בחודש, יהיה ברעננה, בנהלל ובצמח יום להצלת מזון, ואני קורא לכל מי שיכול לסייע ולתרום ליום הזה ולמאמץ הזה לעשות זאת. ואני קורא גם לנו, בהמשך להצעה של חבר הכנסת וקנין ולהצעות אחרות, לחשוב איך אנחנו כבית-מחוקקים, כרשות מחוקקת, מצטרפים למהלך הזה ומנסים למזער עד כמה שאפשר, כמובן זה בלתי אפשרי להציל את הכול, אבל עד כמה שאפשר להשתמש באלפי טונות שנזרקים לפח ולתת אותם לאזרחים שזקוקים לזה. תודה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת חיליק בר. תעלה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, שר החקלאות, לא פעם ולא פעמיים יצא לי לראות בסוף יום שוק קשישים רבים שמגיעים כפופים ואוספים את הירקות שנותרו זרוקים בצד הבסטות הסגורות. וגם, לצערי, יש עדיין אנשים שמחטטים בפחי אשפה, כולל ילדים. כל עוד זה קיים בישראל 2013 אנחנו צריכים להיות מודאגים. יש בתים שהמקרר שבהם ריק מאוכל; יש אנשים שהם רעבים. דווקא אולי בשל זה, חוסר האיזון זועק השמימה. בעקבות הנתונים, שגם חברי חבר הכנסת חיליק בר הדגיש פה, שצריך להמשיך להעלות אותם ולהציף – 40% מהמזון המיוצר לצריכת בני-אדם בישראל נזרק לאשפה במוסדות רבים, דוגמת בתי-חולים, בתי-מלון, צה"ל, מפעלים וכדומה. כמויות מזון עצומות נזרקות לאשפה, כאמור, אך לא רק בנקודה זו של השרשרת זה נזרק, אלא מסתבר שהשלכת המזון מתבצעת לאורך ציר החיים של המזון, מגידול בשטחי החקלאות, דרך יצרני המזון ורשתות השיווק וכלה בצרכנים. הנתונים שנחשפתי אליהם בעקבות יום המזון הבין-לאומי הדהימו אותי, אני מודה. רק כדי לסבר את האוזן אומר כי לאורך השרשרת כולה אובד מזון אשר כמותו מסתכמת ב-1.3 מיליארד טונות לשנה. אם נאמוד את שוויו, זה נאמד בטריליון דולרים. פשוט סכומים שקשה בכלל לאמוד אותם. ולכן, יש משמעות רבה, גם כאן בישראל, לא להיות שאננים ולהעלות את הסוגיה הזאת כל הזמן על סדר-היום הציבורי. פתרון הבעיה, או ריאלי יותר לומר שצמצום התופעה, נובע הן מהשאיפה לחיסכון בסכומי עתק, וחשוב מכך, מההיגיון שלא לבזבז אוכל שיכול היה להגיע למי שאין לו. וכן, יש מי שאין להם. הנתונים המגיעים מדוח של האו"ם, דוח ראשון מסוגו שעוסק בכמות המזון המתבזבזת בעולם ובהשלכות של בזבוז כזה – הוא התפרסם בספטמבר 2013 – מצביע על כך שיש 870 מיליון בני-אדם רעבים בעולם. ואני חושבת שאנחנו צריכים הרבה פעמים גם להסתכל קצת החוצה. עוד בהיותי קטנה, אני חושבת שגם לרבים מכם זה קרה, אימא שלי הייתה אומרת לי: תאכלי הכול מהצלחת. ומאחורי המשפט הזה אולי עומד ההיגיון הפשוט והנכון, שאוכל לא זורקים. ברור שיש יוצא מן הכלל ואין בכך אמירה כוללת, הרי יש מזון, וזו גם אחת האמתלות והטענות, שעדיף שייזרק, שחלילה לא יגיע לבתים וירעיל אנשים. עם זאת, עדיין אפשר למצוא בתוך הכמויות הכל-כך גדולות מזון שיכול להגיע לבתים שזקוקים לו. ראוי לציין שיש ארגונים שעוסקים בכך, כמו "לקט ישראל", שמצליח לאסוף כמויות מזון אדירות, וזה מגיע מדי שבוע ל-140,000 אנשים בבתי ישראל. אולי זו גם נקודה חשובה, בסוף המטרה היא לא לאסוף את האוכל ולתת לאנשים לעמוד בתור. ארגון "לקט ישראל" למשל מגיע עד לבתים. זה ללא ספק מציל ילדים, אולי לא ממוות אבל מתחושת העוני ומתחושת הרעב. אני מאוד מקווה שגם לקראת יום המזון הבין-לאומי – התקווה שלי קודם כול ביום כזה או בהצעה כזאת לסדר-היום, שהמליאה תהיה הרבה יותר מלאה. זה נראה לי חשוב ביותר. אבל אני מקווה שגם אנחנו כמדינה – נכון, עכשיו יש התוכנית לביטחון תזונתי, והולכים להשקיע 270 מיליון שקלים. שר הרווחה הולך להשקיע בתוכנית הזאת על מנת לבדוק אם יש משפחות רעבות, ילדים רעבים. אני בטוחה שהתוכנית הזאת תצליח, כי היא באחריותו. אך יותר מכך, צריך להביא בחשבון בתוך התוכנית הזאת את האוכל שנזרק. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. יעלה וישיב בשם הממשלה שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר. בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהועלה בהצעות לסדר-היום בקשר ליום המזון ואיבודי המזון הוא נושא חשוב מאין כמותו. משרד החקלאות ופיתוח הכפר בראשותי תומך בקידום פתרונות מעשיים במטרה לצמצם את התופעה. את איבודי המזון ניתן לחלק לשתי זירות: א. בשלב הייצור, קרי איסוף, הובלה לשיווק; והשלב השני הוא שלב השיווק והצריכה הסופיים במשקי-הבית, במסעדות וכדומה. במסגרת התוכניות של המו"פ הישראלי בראשותי ובהנחייתי, ובעיקר במינהל המחקר במכון וולקני, אנחנו עושים רבות לצמצום התופעה, ואפרט בהמשך. כמות איבוד המזון הטרי בשלב זה בישראל, וזה לטובת החקלאי, חבר הכנסת וקנין, היא בין 1% ל-5% גג, כאשר בעולם הנאור היא בערך 2% בכמות המיוצרת, תלוי כמובן במוצר וכדומה. שיעור האיבודים בישראל דומה מאוד לזה שבעולם הנאור, בוא נקרא לו. לעומת זאת, האובדן בשלב של משקי-הבית הצרכניים גבוה לאין שיעור. הוא יכול להגיע ל-10% ויותר, כשסך כל אובדן המזון הוא כ-30%, של כל התהליך עצמו, שזה סדרי-גודל – באירופה כ-280 קילו לנפש, בארצות-הברית כ-290, ואפילו במדינות העניות, כמו למשל סהרה, אפריקה-סהרה, זה 160 קילו לנפש, במקומות שהרעב וכו' וכו'. כלומר, זאת תופעה באמת שצריך לטפל בה ואפשר לטפל בה. מה אנחנו רוצים לעשות? אנחנו, קודם כול, חושבים שצריך לנתח הרבה יותר טוב את הסיבות מדוע במשקי-הבית – כי שם הפוקוס. הפוקוס לא צריך להיות במקום שיש רק 1% או 2%; צריך לתפוס את השור בקרניו. 1. זה כל הנושא של מדיניות הקנייה והצרכנות. כשמעודדים עקרת-בית לקנות בכמויות גדולות, כי זה כביכול בזול פר-קילו, ובסוף היא לא מסוגלת לצרוך את זה, אז היא זורקת. איבוד מזון ברמת המקרר הביתי הוא ממש תופעה קשה, אבל היא ניתנת לפתרון. אנחנו משקיעים מאמץ עצום בהארכת חיי המדף של המוצר, לתת הרבה יותר זמן כך שגם אם היא קנתה כמות גדולה שלו, היא תוכל לצרוך אותו לאורך זמן. ייצור עודפי מזון בתעשייה של ההסעדה והמסעדות: אנחנו פה מנסים למצוא כל מיני שיטות, כולל דיבורים וקשר עם משרד הכלכלה. ופה ביקש ממני שר הכלכלה נפתלי בנט לומר כמה מילים, ואני אצטט ממה שהוא כתב לי: "לבזבוז המזון יש קשר ישיר גם ליוקר המחיה. מחיר המזון שנזרק על-ידי שירותי ההסעדה, בתי-מלון, רשתות קמעונאיות וצרכנים אחרים, נכנס בסופו של דבר למחיר המזון הנצרך. לדוגמה: אם בית-קפה זורק 25% מהאוכל לפח, יש להניח שהמשמעות לצרכן היא שהמחיר עלה לפחות ב-25%". אני מסכים אתו, אבל פה השאלה, איך עושים את זה? אני חושב שיש כמה פתרונות שאנחנו רוצים לקדם. הגורמים שציינתי קודם, אנחנו עוסקים בהם אצלנו בשיטות המחקר שלנו. אנחנו משקיעים לא מעט כסף בזה. אנחנו מתייעצים גם עם אותם גופים צרכניים, ואני מקווה שגם יהיו לזה תוצאות. מכון וולקני, או כפי שהוא נקרא, מינהל המחקר החקלאי, הקים צוות מיוחד לנושא. הקמנו אותו כבר מזמן, לא בדיון הזה, הוא קם אפילו טרם זמני, וזאת בעקבות המחסור במזון שנוצר. כלומר, מצד אחד מדברים על 2020, 2050, שאז יהיה מחסור משמעותי במזון, ומצד שני אנחנו רואים את הבזבוז. ודאי שיש פה מין דיסוננס שניתן לפתרון. הצוות הזה כבר הגיש כמה עבודות. הוא עוסק בעיקר בתוצרת טרייה, שבזה עיקר יכולתנו, ואנחנו מביאים מדי שנה תוכניות חדשות בתחום. אנחנו – משרד החקלאות מפתח ומשקיע בפיתוח מוצרים חדשים עם טכנולוגיות טובות יותר שיקטינו את בזבוז המזון. לדוגמה, במהלך הייצור, פירות שלא נראים טוב או מעוותים זורקים אותם כי עקרת-הבית לא רוצה לקנות מלפפון מעוקל או מעוגל. אם נצליח – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מדוע בשנים האחרונות – – – 75 שנים. הירקות והפירות איבדו מטעמם? אני מבין שיש הרכבות, אבל פשוט פעם לאכול עגבנייה זה היה לאכול עגבנייה. היום אתה אוכל איזשהו דבר שהוא בטעם עגבנייה. מה זה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אז. אנחנו כבר עם השיער הזה. אז הפיקו כמות מסוימת של עגבניות ממטר רבוע והיום עושים פי-100 ואפילו יותר מזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> פעם היו קוטפים אותן בזמן. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני רואה את המבט של היושבת-ראש, אנחנו כבר בהפסקה, אנחנו בזמן פציעות, אז אני אגמור. דוגמה נוספת: מעבר להארכת חיי מדף אנחנו כרגע משקיעים ועוזרים, גם במימון וגם בשיטות אחרות, לפיתוח אריזות ששומרות על טריות לזמן הרבה יותר ארוך. אנחנו מפתחים טכנולוגיות לשמירת זרעים ומוצרים אחרים בתנאים קשים אבל שמשמרים אותם יותר טוב. לסיכום, גם המדען הראשי של המשרד עוסק בנושא מדי יום, ואנחנו נשתדל לתרום את תרומתנו לצמצום תופעת איבוד המזון. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר. אנחנו נעבור להצבעה. מה אתה מציע? שזה יעבור לוועדת הכלכלה? אוקיי. יש הסכמה. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבל. <היו"ר גילה גמליאל:> תשעה בעד, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכלכלה. תם סדר-היום. בשעה 17:00 תתקיים ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 13:13.>