דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ב' ישיבה ס"ח הישיבה השישים-ושמונה של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, י"ט בחשוון התשע"ד (23 באוקטובר 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 5 96. היערכות לקראת רעידות אדמה בישראל 5 קארין אלהרר (יש עתיד): 5 השר להגנת העורף גלעד ארדן: 6 אורי מקלב (יהדות התורה): 12 יצחק כהן (ש"ס): 13 השר להגנת העורף גלעד ארדן: 14 קארין אלהרר (יש עתיד): 18 93. פאותיו של תלמיד ישיבה שנכלא בכלא 6 נגזזו בכפייה 19 דוד אזולאי (ש"ס): 19 שר הביטחון משה יעלון: 20 אברהם מיכאלי (ש"ס): 21 אורי מקלב (יהדות התורה): 22 שר הביטחון משה יעלון: 23 92. דרישת מינהל מקרקעי ישראל ממפוני גוש-קטיף בניצן לסגור עסקים שהוקמו על קרקעות מינהל 23 יצחק כהן (ש"ס): 23 סגן שר האוצר מיקי לוי: 24 זבולון קלפה (הבית היהודי): 27 אברהם מיכאלי (ש"ס): 28 סגן שר האוצר מיקי לוי: 29 ישיבה מיוחדת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, במלאות שתים-עשרה שנים להירצחו 30 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 30 שר הביטחון משה יעלון: 32 אביגדור ליברמן (הליכוד ביתנו): 34 נסים זאב (ש"ס): 37 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 39 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 39 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנה לעובדת העוברת טיפולי פוריות), התשע"ג–2013 40 אורית סטרוק (הבית היהודי): 40 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 42 הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג–2013 43 עליזה לביא (יש עתיד): 43 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 44 הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 45 דוד צור (התנועה): 45 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 47 הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג–2013 49 רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו): 49 השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום: 50 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013 53 עליזה לביא (יש עתיד): 53 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013 54 אילן גילאון (מרצ): 54 שרת המשפטים ציפי לבני: 55 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 56 נסים זאב (ש"ס): 58 הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – החלפת מונח), התשע"ג–2013 62 מאיר שטרית (התנועה): 63 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 63 נסים זאב (ש"ס): 64 מאיר שטרית (התנועה): 66 הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור 67 דב חנין (חד"ש): 68 הצעות לסדר-היום 73 השביתה במכללות הטכנולוגיות ברחבי הארץ 73 נחמן שי (העבודה): 73 דב חנין (חד"ש): 75 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 76 יעקב מרגי (ש"ס): 78 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 79 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 80 שר הכלכלה נפתלי בנט: 81 מאיר שטרית (התנועה): 84 עמרם מצנע (התנועה): 85 הצעות לסדר-היום 87 הכוונה לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון 88 משה מזרחי (העבודה): 88 דוד צור (התנועה): 89 מוחמד ברכה (חד"ש): 91 איילת שקד (הבית היהודי): 92 שרת המשפטים ציפי לבני: 93 איילת שקד (הבית היהודי): 98 נסים זאב (ש"ס): 100 הצעות לסדר-היום 101 הקמת חברה ממשלתית לדיור להשכרה 101 איציק שמולי (העבודה): 101 יצחק כהן (ש"ס): 102 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 106 סגן שר האוצר מיקי לוי: 109 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 118 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 118 הצעות לסדר-היום 118 החמרת המדיניות בתחום הגיור 118 אלעזר שטרן (התנועה): 119 עליזה לביא (יש עתיד): 120 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 122 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 122 הצעות לסדר-היום 122 החמרת המדיניות בתחום הגיור 122 סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: 122 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום י"ט בחשוון תשע"ד, 23 באוקטובר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אני מזכיר לכולנו שבשעה 12:00 אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת, אלוף במילואים רחבעם זאבי, גנדי, בנוכחות בני משפחתו. אני מבקש מכל חברי הכנסת הנמצאים בבניין לכבד את הטקס בנוכחותם. נתחיל בשאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חברת הכנסת קארין אלהרר, שכבר נמצאת אתנו. אני מבקש מהשר גלעד ארדן שישיב בשם המשרד הקודם שלו, המשרד להגנת הסביבה, וגם השר המופקד על הגנת העורף, נכון? <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז הפעם, כשר המופקד על הגנת העורף, יעלה לדוכן וישיב לחברת הכנסת קארין אלהרר. הנושא הוא: היערכות לקראת רעידות האדמה בישראל. בבקשה, גברתי, את יכולה לשאול את השאילתה. <96. היערכות לקראת רעידות אדמה בישראל> <קארין אלהרר (יש עתיד):> בוקר טוב. תודה רבה לאדוני היושב-ראש. מבקר המדינה מתריע על ליקויים משמעותיים בהיערכות לקראת רעידות אדמה בישראל. רצוני לשאול בעניין הזה: 1. מה נעשה להפסקת הסחבת המתמשכת ולשיפור המוכנות לקראת אותו אסון מדובר? 2. מה ייעשה לטובת מיגון מבנים ציבוריים? 3. מה ייעשה לעידוד חיזוק מבני מגורים באזורים שבהם תמ"א 38 אינה מספקת תמריץ לביצוע החיזוק, כמו לדוגמה בצפון? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. השר גלעד ארדן – בבקשה, אדוני. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה להודות לחברת הכנסת אלהרר על הגשת השאילתה. בהחלט זאת שאילתה דחופה. אנחנו בהחלט קיבלנו רמזים לכך בימים האחרונים, כאשר במדינת ישראל התחוללו, לפי מה שפורסם בתקשורת, חמש רעידות אדמה; עוד דוגמה שאי-אפשר להאמין, כי אלו היו 19 רעידות אדמה. פשוט בדרך כלל נהוג להזכיר את אלה שמרגישים אותן, שזה בדרך כלל מעל 3.5 בסולם ריכטר, אבל האדמה רעדה כמעט 20 פעם בימים האחרונים במדינת ישראל; וזה בהחלט מחייב את כולנו לחשוב אם מדינת ישראל ערוכה כנדרש להתרחשותה, חס וחלילה, של רעידת אדמה בעוצמה גדולה יותר. לכן השאילתה היא בהחלט דחופה, היא במקום, ואני שוב מודה לך על הגשתה. אולם אני חייב להדגיש שחלק נכבד מהשאילתה איננו שייך כלל לתחום שמשרדי עוסק בו, עיקר העיסוק של משרדי. אני לא אחמוק מלהציג מה נעשה על-ידי הממשלה בשנים האחרונות בתחום הזה, אבל בהחלט שאלה 2 ושאלה 3 שלך, לגבי מיגון מבנים ציבוריים ועידוד חיזוק מבני מגורים באזורים שבהם תמ"א 38 אינה מספקת תמריץ, הן בתחום האחריות העיקרי של משרד הפנים, כמי שמופקד על תוכניות מתאר ארציות, שינויים, שיפורים בהם, וכמובן, של משרד השיכון, שחלק נכבד מהמבנים הציבוריים הם תחת אחריותו. שוב, אני אתייחס לדברים שנעשו, אבל אני מציע שמעתה ואילך המשך העיסוק הציבורי יהיה מול משרדי הפנים והשיכון, שכן הסמכויות הישירות נמצאות אצלם. בנוסף, כדאי לציין שהאחריות לוועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה והטיפול כרגע בהיערכות לרעידת אדמה מתוך רצון להפחית, כמובן, את הנזק ואת כמות הנפגעים, עדיין נמצאות בידי משרד ראש הממשלה; כך היה בשנים האחרונות, כיוון שהשר בגין היה ממונה עליה. היא אכן צפויה לעבור לאחריות המשרד להגנת העורף בינואר 2014, אבל היא עדיין לא אצלנו. אבל שוב אני אומר, כיוון שאני מתכלל ומתאם את הפעילות של משרדי הממשלה בהיערכות למקרי אסון מצאתי לנכון לבוא ולהשיב על מה שנעשה על-ידי הממשלה בשנים האחרונות וגם בימים האחרונים. אולם צריך לדעת שיש משרדים שהנושא הוא באחריותם הישירה. אם כן, כפי ששאלה חברת הכנסת אלהרר, וביקשתם שאני אענה בהרחבה, אז אני עונה בהרחבה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מתוך כבוד לשואל. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> מתוך כבוד לשואל ולכנסת ולנושא, כמובן. אכן אסכים שבדוח מבקר המדינה לשנת 2011 – זה עוד מבקר המדינה הקודם – שאליו התייחסה חברת הכנסת אלהרר, נכתב: "ממשלות ישראל לדורותיהן הביאו לידי מחדל חמור ומתמשך לאורך שנים בטיפול בהיערכות ובמוכנות לאסון רעידות אדמה". דוח זה, כפי שאמרתי, נכתב על-ידי המבקר הקודם טרם כניסת המשרד להגנת העורף למימוש תוכנית עבודה כוללת בעורף בנושא מוכנות לרעידות אדמה. אני חייב להזכיר בסיפוק שבשנת העבודה 2012, לפני שאני הגעתי למשרד, בוצעה והוכנה בפעם הראשונה תוכנית כוללת בנושא מוכנות לרעידות אדמה שבה יש למעשה הפניות ומשימות כלפי כל משרדי הממשלה, מה המשימות שכל משרד ממשלתי צריך לבצע בתחומו כדי שיהיה מוכן להתרחשות של רעידת אדמה. 1. במסגרת ההיערכות ויישום תוכנית העבודה לשנת 2012, בוצעו על-ידי המשרד להגנת העורף פעולות רבות, וביניהן – אני אזכיר את העיקריות: נכתבה תוכנית היערכות לאומית לרעידות אדמה הכוללת את הגופים האופרטיביים – משרדי הממשלה, רשויות ייעודיות ורשויות מקומיות – חוברת עבה, יש לי אותה כאן. אם חברת הכנסת אלהרר תרצה להמשיך את המעקב, אני אשמח לתת לה את החוברת כדי שהיא תוכל לעקוב אחר היישום של משרדי הממשלה השונים. בנוסף, בוצעו תרגילים שונים: שבוע החירום הלאומי באוקטובר 2012 שפורסם תחת השם "נקודת מפנה 6". שבוע החירום הלאומי הזה, לפני כמעט שנה, בוצע במתאר של רעידת אדמה, ובמהלכו גם בוצע תרגיל מטות לאומיים במתאר של רעידת אדמה. בעצם מרבית תרגילי משרדי הממשלה והרשויות המקומיות ב-2012 במסגרת מחזוריות האימון התמקדו במתאר של רעידות אדמה. כלומר, בוצע תרגול גם ברמה הממשלתית וגם ברמה של הרשויות המקומיות לפני כשנה. בוצעו השתלמויות לאומיות, כנסים ומשחקי מנהלים ברמות השונות במתאר של רעידות אדמה; נכתבה תורה לאתר סיוע לאוכלוסייה, הכוללת תרגול הנושא והשתלמויות לכלל הרשויות המקומיות במדינה; נעשה קידום משמעותי בכתיבת תרחישי ייחוס ענפיים למשרדי הממשלה למתאר רעידות אדמה; כפי שאמרתי קודם, בוצע שבוע חירום לאומי, והוא גם הוצג בישיבת הממשלה, ובמסגרת ההיערכות בשנה שעברה לשבוע החירום הלאומי במתאר של רעידת אדמה נערכו פגישות בין השר הקודם להגנת העורף עם כל השרים הרלוונטיים, והתקיימו דיונים מקצועיים בין המנכ"לים השונים, מתוך הרצון לקדם את היערכות משרדי הממשלה להתרחשות רעידת אדמה. כמו כן, הושלמו נהלים משרדיים ובין-משרדיים למוכנות למתאר רעידת אדמה, נערכו כנסים בגופים המבצעיים לתיאום פעילות הפיקוד והשליטה על התרחשות רעידת אדמה. בוצעו קורסים מקצועיים בנושא ניהול וסיוע לאוכלוסייה בעקבות אירוע רעידת אדמה, ואני מניח שחלק מכם זוכרים שבשנה שעברה גם בוצע תרגיל מאוד נרחב במערכת החינוך כדי שכל התלמידות והתלמידים יתרגלו התרחשות של רעידת אדמה, כולל הדרכות מקיפות בבתי-הספר. אני אישית גם שאלתי, השתתפתי – אומנם זה היה תרגיל של נפילת טילים, אבל בהחלט שאלתי בכמה כיתות את התלמידים מה עושים בִּקְרוֹת רעידת אדמה ואם הם יודעים את ההבדל בין מצב של נפילת טיל, שבו צריך את המקום הכי מוגן, לבין מצב של רעידת אדמה, שבו העדיפות היא להגיע כמה שיותר מהר לשטח הפתוח. בהחלט התרשמתי לחיוב מכך שמערכת החינוך אכן תרגלה בשנה שעברה את התגובה הנדרשת לרעידת אדמה. אני יכול לומר גם שבעוד כשבועיים, במסגרת תוכנית העבודה של המשרד שלי, להגנת העורף, עומד להתקיים תרגיל, שעוד יפורסם בציבור, תחת השם "קצוות תבל", לתרגל סיוע, קליטה של סיוע בין-לאומי במקרה של רעידת אדמה, כי אנחנו כולנו ראינו בעבר ומבינים שאם חס וחלילה תתרחש רעידת אדמה, הצפי לפי המומחים הוא לסדר-גודל של 7,000 הרוגים, עשרות אלפי פצועים וכ-200,000 אזרחים שיאבדו את מקום מגוריהם, ואז למעשה, נוצר מייד צורך לקלוט סיוע בין-לאומי. אנחנו, כמובן, בשנה האחרונה הכנו, בשיתוף משרדי הממשלה, את רשימת כל המוצרים שאנחנו חושבים שיהיה בהם מחסור. הוכן נוהל איך להפיץ את הרשימה הזו ברחבי העולם ולקבל סיוע, ובעוד כשבועיים זה יתורגל עם משרדי הממשלה בנמל אשדוד ובנתב"ג, יחד עם רשויות המכס, יחד עם כל הרשויות הרלוונטיות; יתורגל אותו נוהל לאומי לקליטת סיוע בין-לאומי כדי לראות שהנוהל הזה עובד בפועל. כל זה, כפי שאמרתי, יתרחש בין 10 בנובמבר ל-14 בנובמבר. זו לא תגובה לרעידות האחרונות, זה בעצם כחלק מהתוכנית שלנו להיערכות ולתגובה לרעידת אדמה. אני מתאר את זה כדי להראות שדוח מבקר המדינה אכן השפיע ובאמת גרם להיערכות ממשלתית בסדר-גודל אחר ממה שהורגלנו לו בעבר. אנחנו גם, כמובן בשיתוף עם פיקוד העורף, מתרגלים תיאום של קליטת משלחות. יגיעו לכאן בעוד כשלושה שבועות משלחות מכמה מדינות בעולם, גם משלחת של האו"ם, וכל התפקוד הזה של סיוע בין-לאומי יתורגל יחד אתן. כפי שאמרתי, אני שוב חוזר ומדגיש: נכתבה תוכנית עבודה רב-שנתית בשנה שעברה, והיא מגלמת בתוכה את כל תהליכי העבודה לבניית המענה הלאומי בעורף. כמובן, לכלכלת ישראל, ולא לשום כלכלה, דרך אגב, בעולם המערבי, אין יכולת לבצע את כל הפעולות של ההיערכות והמוכנות והמיגון בשנה אחת, ולכן התוכנית חייבת להיות תוכנית רב-שנתית. אנחנו רק צריכים לעמוד על כך – וזה תפקידי – שהתקציבים יוקצו, וכל מי שצריך לבצע פעולות להגברת המוכנות ולשמירת הכשירות של מערכי החירום יבצע את אשר הוא צריך לבצע. בקשר לשאלה, מה ייעשה למיגון מבנים ציבוריים, הדגשתי שזה לא באחריות הישירה של משרדי, אבל אספנו את המידע ואני אפרט אותו. אבל אני עדיין מבקש מהכנסת ומחברת הכנסת – כי אני גם אעיר הערה: אני חושב שאת צודקת. בבסיס השאלה שלך, שיש בה גם ביקורת סמויה ומוצדקת, אני בהחלט מסכים שתמ"א 38 היא אחת התוכניות האנטי-חברתיות ביותר שנכתבו. ואני בטוח שלא הייתה כוונה כזו, אלא שתחת האילוץ התקציבי חיפשו תמריץ כלכלי לסייע לקידום החיזוק של מבנים מפני רעידות אדמה. רק מה שקרה הוא שבגלל מחירי הקרקע הנמוכים בפריפריה – ומה לעשות שהאיום המרכזי של רעידות האדמה הוא באזור הצפון, באזור השבר הסורי-אפריקני, באזורים כמו טבריה, בית-שאן, צפת ואחרים – דווקא במקום הזה אותו תמריץ כלכלי לקבל עוד קומות, ועכשיו כבר ניתן לקבל שתיים וחצי קומות, התמריץ הזה הוא לא מספיק ולא מצדיק את ההירתמות או ההתעניינות של קבלנים כדי לחזק את המבנים באותו אזור. וגם אם היה תמריץ כלכלי, ודאי שהתמריץ הכלכלי באזור מרכז הארץ הוא הרבה יותר גבוה, וכך בעצם יש לנו תוכנית מתאר ארצית שאם היא תגיע בכלל לחזק את האזורים שהכי דחוף לחזקם, זה יקרה רק בעוד עשרות שנים, אם בכלל. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אז איך משנים – – – <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> סליחה? <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אז איך משנים כיוון בכל זאת – – – <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> אם גברתי תאפשר לי להשלים את התשובה, אני מניח שהיושב-ראש יאפשר שאלות המשך ואני אשמח להשיב כמיטב יכולתי. 2. לגבי השאלה מה כבר נעשה למיגון מבנים ציבוריים בעקבות דוח מבקר המדינה, אני יכול להגיד כך: לחיזוק מבני ציבור שבאחריות ממשלת ישראל הקציבה הממשלה כ-130 מיליון שקלים לשנה למשך 25 שנה. סך הכול – כמובן, אני מניח שזה זמן רב, אולי מדי, ותכף יאמרו כך חברי הכנסת, ואנחנו נשמע אולי בהמשך מה משרד האוצר רוצה לעשות בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אבל כרגע התקציב שהממשלה הקציבה, וזה, שוב, קרה כבר לפני כשנה: 130 מיליון שקלים לשנה למבני ציבור שבאחריות הממשלה למשך 25 שנה. בשנים האחרונות עיקר התקציב נועד לחיזוק בתי-ספר ובתי-חולים. עד עתה חוזקו, או נמצאים בתהליך חיזוק, 21 בתי-ספר ושלושה בתי-חולים. אני כבר יכול להגיד שאני מודע לכך שיש שם עדיין חסמים והקצב הוא אטי מדי והתקציב עומד ולא מנוצל בקצב הנדרש. אני נכנסתי לתפקידי לפני כמה חודשים, וזה אחד הנושאים שאנחנו בודקים, איך אפשר להאיץ את קצב הביצוע. אני רק שוב מזכיר: המשרד להגנת העורף מתאם, מתכלל, את כל פעולות הממשלה ומנסה לדחוף אותה לבצע כמה שיותר מהר את הפעולות של היערכות לחירום, אבל הוא לא נועד להחליף את הסמכויות הישירות של משרדים כמו משרד החינוך, משרד השיכון, בביצוע שלהם, הישיר, של פעולות המיגון. העיכוב, כפי שאמרתי, בחיזוק מבני ציבור אינו נובע דווקא מחוסר תקציב בעיקר, אלא נובע בעיקר מבעיות הנדסיות, שלומדים אותן תוך כדי עבודת התכנון הנדרש של בתי-הספר ובתי-החולים. לצערי, זה לא קרה רק בישראל; אלו עיכובים שהיו גם בעולם, ראינו את זה. זה קורה לפעמים מחוסר באנשי מקצוע עם ניסיון בתחום הזה של חיזוק מבנים נגד רעידות אדמה. בהחלט בעניין הזה צריך לעקוב אחרי הפעילות של משרד הפנים, משרד החינוך ומשרד השיכון ולהאיץ אותה ככל שאפשר. אני חייב להעיר הערה ביקורתית, שנוסף על בתי-ספר ובתי-חולים חוזקו גם שתי תחנות משטרה וכמה מבנים של משרד הרווחה. אבל בהקשר הזה הקצב בהחלט איננו מספק, בעיקר של חיזוק תחנות המשטרה. לא הייתי רוצה לחשוב על תרחיש שבו קורית רעידת אדמה חזקה באזור הצפון ותחנות משטרה מתמוטטות ואין בעצם לאנשי החירום איפה לבצע את תפקידם ולטפל במקרה. 3. שאלה חברת הכנסת מה ייעשה לעידוד חיזוק מבני מגורים באזורים שבהם תמ"א 38 איננה מספקת תמריץ לביצוע חיזוק. כפי שאמרתי בצורה מאוד ברורה, אני מסכים עם השאלה הביקורתית שאין כאן תמריץ מספיק. אני יכול לומר שבהקשר הממשלתי של הדיור הציבורי, בשנתיים האחרונות משרד השיכון תקצב 90 מיליון שקלים כדי לחזק לפחות את המבנים שבהם מתגוררים דיירי הדיור הציבורי. "עמידר" מבצעת שם פרויקט מאוד מרשים של חיזוק מבנים שבהם מתגוררים דיירים בדיור הציבורי. צריך לדעת, שוב, שהעלויות שקשורות בחיזוק – אם ניקח את אזור שדרות, אדוני היושב-ראש, כאשר הייתה החלטה למגן ולחזק בגלל כמות ירי ה"קסאמים" באזור, אז כאשר מוגנו שם מתקציב המדינה כ-8,700 יחידות דיור, למיטב זיכרוני העלות הייתה כמיליארד שקלים. אז צריך להבין שכשמדברים על מיגון מתקציב המדינה ומדברים על צורך למגן לא עשרות-אלפי יחידות דיור אלא מאות-אלפי יחידות דיור, אנחנו מדברים – רק שנבין את סדר הגודל – מדובר על עשרות מיליארדים רבים ואולי יותר. ולכן, אין ספק שצריך למצוא גם איפה הכי דחוף לחזק ולמגן ואיפה אפשר כן לתת לקבלנים תמריצים כלכליים, עם רעיונות מקוריים יותר ויצירתיים יותר. בהקשר הזה, אני התמניתי על-ידי הממשלה לפני כשלושה חודשים לעמוד בראש צוות בין-משרדי שיציע תוכנית מיגון לאומית שתצמצם גם את פערי המיגון מפני ירי טילים. מובן שבהקשר הזה תמ"א 38 היא אחד הפתרונות. היא לא הפתרון היחיד והבלעדי, כי היא תוכנית שאורכת הרבה מאוד זמן, וכמו שראינו, יש בה קשיים גדולים. אבל אנחנו ננסה למצוא דרכים, בשיתוף משרד הפנים, או בהובלת משרד הפנים, איך לשפר את תמ"א 38. עולים רעיונות רבים: תמריצי מס לקבלנים, מתן אחוזי בנייה באזור המרכז למי שיבנה באזורי הפריפריה, בדגש על אזור הצפון. אבל הצוות הזה הוא צוות מאוד מורכב, שבודק הרבה מאוד חסמים. תמ"א 38, החסם שלה הוא לא רק הנושא של כדאיות; זה גם חסמים של ליווי בנקאי ושל התנגדויות של דיירים ועוד כהנה וכהנה. הנושא מאוד מאוד מורכב, וייקח עוד כמה חודשים עד שנבוא עם תוכנית, בעזרת השם. עד כאן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר על התשובה המפורטת. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אם אפשר, שאלה חוזרת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, שנייה. יש לנו שאלות נוספות, גם של חברת הכנסת קארין אלהרר וגם של חבר הכנסת אורי מקלב – שהייתה לו, אם אני לא טועה, הצעה לסדר-היום בנושא דומה – ושל חבר הכנסת יצחק כהן. השר באמת ענה בפירוט רב, שנותן לכולנו להבין למה דווקא הוא התבקש לעמוד בראש הצוות שמטפל בסוגיות האלה. בבקשה, שאלה נוספת לקארין אלהרר, חברת הכנסת אלהרר. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני השר, קודם כול תודה רבה על הפירוט. עם זאת, במיוחד לגבי השאלה הראשונה וגם ביחס לשתי השאלות הנוספות: הייתה ועדה שדנה בנושא הגנת העורף, ועדת ליבנה. למיטב הבנתי, המלצות הוועדה טרם יושמו במלואן, ואין חקיקה שמסדירה את סמכויותיו של המשרד. ואם אני מדברת על תוכניות ספציפיות שהמשרד, להבנתי, כן צריך לקדם – וראוי היה שיקדם אותן עוד קודם, בטח לפני כניסתך לתפקיד – זה נושא הרדיו הלאומי. הרי אם אנחנו ניתקל כאן באיזה אסון, חלילה, יהיה פה סוג של מגדל בבל; הרשויות לא יֵדעו לדבר האחת עם השנייה. זו נקודה מאוד בעייתית, במיוחד כשמדובר בכוחות ההצלה. ועוד נושא שלמיטב הבנתי כבר תוקצב וגם נעשה שימוש בעניין – או, חלילה, לא שימוש, אבל ליישם את הנושא – זה הסנסורים באזורים רגישים, באזורים שנמצאים על קו השבר הסורי-אפריקני. אני מאוד אשמח לקבל את ההתייחסות שלך לעניינים האלה. תודה. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> תודה. אז כפי שאמרתי קודם – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אולי כדאי שתשיב להם במרוכז. שאלה נוספת של חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת איציק כהן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, גברתי היושבת בראש. אדוני השר, השאילתה הדחופה של חברת הכנסת קארין באמת התייחסה לדוח מבקר המדינה. השאלה הנוספת שלי היא בעקבות הצעה דחופה לסדר-היום שאני הגשתי לנשיאות, והיא נתנה לי את האפשרות לשאול שאלה נוספת, לא בעקבות דוח מבקר המדינה אלא בעקבות המצב שהיינו עדים לו בשבוע שעבר, כשעשרות-אלפי איש חששו מפני רעידת אדמה הרסנית, או בעוצמה חזקה. מומחים באוניברסיטה ומומחים אחרים אמרו שזה יכול להיות סימן, ואומר פרופסור אמוץ עגנון שיש להגביר את הכוננות ולהיות מוכנים למקרה של רעידת אדמה בעוצמה הרסנית. והם לא ידעו מה לעשות. לא היה גוף רשמי שהודיע לאנשים: האם עשרות-אלפי האנשים האלה שגרים באזור צפון הכינרת צריכים לעזוב את מקומם? מה הם צריכים לעשות בלילה? הם לא יישנו בלילה? הם יישנו מתחת למשקוף בלילה? לא יצאה הודעה מסודרת, ומצד אחד מומחים באים – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> עדיף להתמקד בכך שזו תהיה שאלה ולא נאום. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא, לא. באים ואומרים להם שעלולה מאוד להיות – שזה רק פעמון אזהרה על רעידת אדמה מאוד מאוד הרסנית. ולכן, גם בהתחבר לשאלה השלישית בשאילתה הדחופה, שבה דובר על תמ"א 38 – כל מה שאמרת, אדוני השר, זה נכון, אבל מבקשים אולי לעודד את עניין התמ"א ולהקל במיסוי באזורים שצפויים לרעידת אדמה. אני לא מדבר על כל הארץ, לא על כל הפריפריה בכל המדינה. אנחנו שואלים, האם באזור צפון הכינרת, באזור הזה של צפת וטבריה, לא לתת עידוד אלא למנוע או להמעיט את המסים ולאפשר יותר בנייה במקומות האלה, כדי שהחיזוק יהיה כדאי. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת איציק כהן, שאלה נוספת. <יצחק כהן (ש"ס):> תודה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להודות לחברת הכנסת קארין אלהרר שהעלתה את הנושא ולכבוד השר על התשובה הארוכה והמפורטת. לגבי תמ"א 38, הנושא הזה כבר נדון בעשרות דיונים. המסקנה היחידה שהתקבלה בסוף, שאמורה לפתור את הבעיה, היא להקצות להם, לקבלנים, זכויות במקומות אחרים, יותר אטרקטיביים מבחינתם, אם הם יחזקו במקומות שבהם זה פחות אטרקטיבי מבחינת הנכס הנדל"ני; למשל, יחזק בבית-שאן, בקריית-שמונה, באזור השבר הסורי-אפריקני, וייתנו לו זכויות במקומות אחרים, בשמאות שוות-ערך. זו הייתה המסקנה ולשם הגיעו. אם עכשיו תתחילו לדון ולראות כיצד, זה יביא אתכם או למסקנה הזאת, או – במקומות שלקבלנים יש איזה benefit אטרקטיבי הם יעשו את זה, ובמקומות שלא – הממשלה תפצה אותם. וחבל להגיע לשם, מכיוון שאפשר לפתור את הבעיה. דבר נוסף, מכל שאר הפרטים שציינת – בסך הכול עבודה יוצאת מן הכלל – נשמט הקטע של ההיערכות הפיננסית לרעידות אדמה, שעוד בתקופתי במשרד האוצר ערכנו אותה. העבודה הזאת הושלמה ואושרה, והיא מונחת, אני מניח, גם על שולחנך, אבל היא צריכה איזה מהלך דינמי – כל הזמן לעדכן. האם אתה מודע לעניין הזה של ההיערכות הפיננסית – – – <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> מה שהחשבת הכללית מובילה? <יצחק כהן (ש"ס):> לא, זו עבודה שכבר ביצענו. לשמחתי, אני זכיתי לבצע אותה. זה כבר הונח על שולחנך, על שולחן הממשלה, ואושר. מה שכן, העבודה הזאת צריכה כל הזמן לעבור עדכונים. זו השאלה. או שתעקוב אחרי זה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת כהן. <יצחק כהן (ש"ס):> תודה. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> טוב, אני אשיב קודם כול לחבר הכנסת אורי מקלב. אני אינני מומחה, אני יכול רק להתייעץ עם המומחים. למדינה יש המומחים שלה. אני מניח שבאקדמיה ובכלל יש הרבה מאוד אנשים שלמדו את התחום הזה, אבל במדינת ישראל יש ד"ר אבי שפירא, שהוא יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית, יש המכון הגיאופיזי, יש המכון הגיאולוגי, וראשיהם. אנחנו מתייעצים אתם כל הזמן. לדבריהם, לא ניתן לדעת באמת, על בסיס הרעידות הללו, מה אמור לקרות לאחר מכן ולא ניתן לקבל התרעה. ב-24 השעות האחרונות שמעתי כל מיני פרסומים על בעלי-חיים, על אפליקציות, על כל מיני רעיונות. תאמינו לי, אני מוכן, ואני אפגש עם כל אחד מההוגים והממציאים, ואם יש דרך לקבל התרעה על התרחשות רעידת אדמה, אני אהיה הראשון שאנסה באמת לקדם את השימוש בה. נכון לכרגע אני לא מכיר משהו מוכח כזה, ולכן, כשאנחנו נותנים הנחיות לציבור, אנחנו צריכים לעשות זאת באחריות ובזהירות, ולא בכל פעם שיש איזה אירוע נקרא לאנשים לעזוב את בתיהם. היו דיונים מייד כשהתרחשו הרעידות, הנחיתי לבצע דיון הערכת מצב – גם ראש הממשלה קיים אישית דיון כזה, הוא שוחח גם עם ד"ר אבי שפירא – וההנחיות שהחלטנו לתת הן הנחיות ברמה של מוכנות משרדי הממשלה, היערכות הרשויות המקומיות, היערכות של כל המגיבים הראשונים: כיבוי אש, מד"א, פיקוד העורף, משטרת ישראל; כל מי שאם חס וחלילה תתרחש רעידת אדמה אמור להוביל את מאמצי החילוץ וההצלה, אנחנו צריכים לדעת שהוא מצויד, שלא חסר לו שום דבר, שהרשויות המקומיות בודקות שכל האנשים הרלוונטיים לתפקוד במצבי חירום נמצאים. הנחיתי ואישרתי גם למספר רב של רשויות מקומיות לרכוש טלפון לווייני, כדי שאם תתרחש רעידת אדמה ואם מערכת התקשורת הסלולרית או התקשורת ייפגעו, ניתן יהיה עדיין ליצור קשר בין רשויות מקומיות לבין המגיבים הראשונים. ואלה הפעולות שעשינו – כמובן שוב, מול מערכת הבריאות, מול מערכת החינוך, לוודא שכל התלמידים והתלמידות מתורגלים ויודעים מה לעשות. אני חושב שאתה אולי לא הבחנת, כי אתה בטח לא רואה טלוויזיה, אבל חלק נכבד מחברי הכנסת כן הבחינו שאתמול גם עלה קמפיין מודעות בכלי התקשורת, גם באינטרנט – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זה בהמשך לשאלתי – הנגשת המידע לציבור. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> – – בטלוויזיה, ברדיו. בסוף השבוע היו – גם היום לדעתי יש – מודעות, ובסוף השבוע יהיו עוד מודעות שמסבירות לציבור מה הוא צריך לעשות אם הוא מרגיש שהאדמה רועדת. אלו ההנחיות. תמיד צריך לנסות למצוא את האיזון בין פניקה מוגזמת ומיותרת וצעדים שאין בהם הכרח לבין התעלמות מהאירוע. יש להעלות את רמת הכשירות והמוכנות ואת היכולת להגיב על כל התרחשות אם חס וחלילה היא תתרחש. אני רוצה להתייחס למה שציינה חברת הכנסת אלהרר. בהחלט, מאז נכנסתי לתפקידי אני מנסה להסדיר את התפקוד והיכולות של המשרד להגנת העורף. אין מה לעשות, התהליכים הממשלתיים לא מאוד מהירים. המשרד להגנת העורף הוקם לפני כשנתיים וחצי, ואכן, כפי שהעיר מבקר המדינה גם לאחרונה, מעמדו עדיין איננו מוסדר בחקיקה ראשית, והוא צריך להיות מוסדר. לכן אנחנו מקיימים איזה תהליך, בהסכמה מול משרד הביטחון, כדי להגיע לחלוקה מסודרת ואחראית של הסמכויות בין משרד הביטחון ובין המשרד להגנת העורף. צריך להבין, יש כאן מערכות שמתפקדות בצורה מסוימת מאז תחילת שנות ה-50 – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> מה? <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני אומרת שאם יש התרעות – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> להסיר באופן טבעי את החסמים שלא יהפכו להיות חסמים – אם זה ויכוחים בין משרדים. זה עלה גם בוועדה האחרונה. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> אכן, כפי שאמרתי, אני יכול רק להסכים. אני מאמין שנתקדם ביישום של הסדרת הסמכויות. כרגע אין לזה שום השלכות על ההיערכות, לא אם יש חס וחלילה התרחשות של רעידת אדמה ולא אם יש תרחיש של נפילת טילים. אנחנו מבצעים, יחד עם משרד הביטחון, יחד עם פיקוד העורף – מדובר פה בחיי אדם, אין בעניינים האלה שום אינטרסים אחרים – את כל הפעולות הנדרשות כדי לייצר מצב של מוכנות ורציפות תפקודית בכל המערכים שרלוונטיים לתפקוד במצבי חירום. אני כמובן אשמח אם הכנסת תמשיך ללוות את זה גם במליאה וגם בוועדות, כי בהחלט יש פה להכנסת תפקיד בפיקוח, והמעקב והבקרה הם חשובים וחיוניים, כי בהחלט מדובר במערכות שאמורות למזער את הנזק ואת הפגיעה בחיי אדם וחשוב שהן יוסדרו מהר ככל הניתן. באשר לדבריו ושאלתו של חבר הכנסת ידידי איציק כהן, אני יכול לומר שני דברים: באחד אתה צודק ובאחד פחות. לגבי המוכנות של המערכות הפיננסיות, אני לא מכיר את העבודה. אני אשמח לקבל אותה. אני יודע שעשית עבודות מאוד חשובות במשרד האוצר בנושאים מאוד מורכבים, ובמסגרת האחריות שלי לתאם ולדרוש ממשרדי הממשלה את המוכנות לכל תרחיש, אני אשמח להיות זה שמיישם ומוודא שכל אחת מהמערכות הפיננסיות מיישמת את זה בתחומה. אבל אשמח אם תעביר לי זאת. לגבי התמריצים לקבלנים, אומרים אצלכם – ופעם אצלי – היא הנותנת. הבעיה היא במשרד שהיית ממוביליו. בסופו של דבר, כדי שיהיו תמריצים לחזק מבנים באזור הפריפריה, צריך או כסף מקופת המדינה או תמריצים בשווה-כסף. אין פטנט אחר, לצערי, עד שיבוא המשיח, משיח צדקנו. ולכן, או שהאוצר יתקצב, ממש כסף, כדי שקבלנים יחזקו שם גם אם זה לא כדאי כלכלית, או שרשות המסים ואחרים שכפופים לאוצר – ואנחנו כרגע פועלים מולם בוועדה הבין-משרדית. אני חושב, שוב, שהכנסת צריכה להמריץ את המועצה הארצית לתכנון ובנייה לבחון תמריצים שלא אושרו בעבר בתמ"א 38. והנה אנחנו רואים, תמ"א 38 הגיעה לשיא. עדכון תיקון 3 – ניתן להוסיף שתיים וחצי קומות, ועדיין כל הבקשות, והן לא רבות ביחס לנדרש, הן באזור המרכז, וגם במרכז אלה האזורים החזקים יותר כמובן, צפון תל-אביב ולא דרום תל-אביב, ועוד מקומות אחרים. תמ"א 38 אפילו לא חוצה את גבול נתניה-חדרה. ולכן אין מנוס היום, צריך למצוא את אותם תמריצים, אם זכויות בנייה ואם הטבות מס, שהאוצר צריך לאפשר, או לתת באופן ישיר, על-ידי רשות המסים, או לתת את זה באמצעות גורמי התכנון, מינהל מקרקעי ישראל, גורמים אחרים. אין ארוחות חינם בעניין הזה, וכיוון שמדובר בחיי אדם, צריך פה שיתוף פעולה בין הכנסת – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כמו שאין מנוס מהכרעה. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> מה? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כמו שאין מנוס מהכרעה. אין ארוחות חינם, אבל כשמגיעים לתובנה – ובאמת, כמו שאמרת, אין מנוס מלהבין שזה לא עובד, שזה לא חוצה גבולות מסוימים, אז אין מנוס מהכרעה. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> נכון. בכל אופן, אני מקווה שעניתי כמיטב יכולתי. שוב אני מדגיש ומחדד – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברת הכנסת אלהרר, יש לך הערה? <קארין אלהרר (יש עתיד):> רק לגבי הסנסורים, וההערה – – – <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> הסנסורים – כפי שאמרתי, אני עדיין לא מכיר מערכת עם יכולות מוכחות שיודעת להתריע – מראש – על רעידת אדמה. ככל שיש כאלה – יכול להיות שאני עדיין לא מתמצא מספיק – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, השר. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> כפי שאמרו לנו המומחים, אין מערכת כזאת. אם יש, נשמח ללמוד אותה, ואם היא תוכח כיעילה גם הממשלה – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> – – בוודאי תשקול לרכוש אותה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש לנו עוד שתי שאילתות. <קארין אלהרר (יש עתיד):> רק שנייה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני מבקשת, הוא נתן תשובות מאוד נרחבות – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש – – – <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> אני אשמח להמשיך את הדיאלוג – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> זה מאוד חשוב. יש – – – סנסור – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני מציעה – – – <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לשר להגנת העורף גלעד ארדן. אני חושבת שזו דוגמה ממש טובה לתשובות מעמיקות ונרחבות על שאילתות. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, שאילתה מס' 93: פאותיו של תלמיד ישיבה שנכלא בכלא 6 נגזזו בכפייה. ישאל חבר הכנסת דוד אזולאי וישיב לו שר הביטחון. כבוד השר, אתה מוזמן לעלות להשיב לאחר השאלה. לאחר מכן תהיה לנו שאלה נוספת של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <93. פאותיו של תלמיד ישיבה שנכלא בכלא 6 נגזזו בכפייה> <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אחד מרבני הערים בצפון כתב לי כי ביקר את תלמידו הכלוא בכלא 6 וגילה כי פאותיו נגזזו. לדברי הבחור, הדבר נעשה בכפייה ונגד רצונו. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? <שר הביטחון משה יעלון:> כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר במקרה מצער, אך נכון לבדיקה הקצרה שנעשתה עד עתה, הדבר נעשה בתום לב ולא בזדון. מדובר בתלמיד ישיבה שהגיע לרצות את עונשו בבית-הסוהר המכונה כלא 6. במסגרת הנוהל הקיים בכלא, כל אסיר שנכנס לכלא עובר תספורת. לתלמיד, על-פי גם עדות אביו – והצלחנו לשאול אותו מה קרה כאן – היו פאות קצרות, נחבאות מאחורי האוזניים. הספר לא התייחס אליהן כאל פאות. לא ראה לפניו מישהו עם פאות, וסיפר את החייל כפי שהוא מספר כל חייל אחר. החייל, תלמיד הישיבה, לא העיר שום הערה על כך שמדובר בפאות ושהוא מבקש שלא לספר אותן, ולכן הספר-החייל פעל במקרה הזה בתום לב. היה דיבור עם האבא. האבא בעצם מאשר את הסיפור מבחינתו. ייאמר גם שכשהחייל השתחרר מהכלא ונשאל אם יש לו הערות על תקופת הכלא, הוא לא העיר – לא במהלך השהייה ולא בתום השהייה – על האירוע כאירוע חריג שמישהו פגע בו שלא במתכוון. זה שרב הישיבה ראה אותו אחר כך ללא פאות ופנה בשאלה, אני מבין. אבל לפחות כפי שעלה בזמן הקצר שהיה, מדובר באירוע שקרה בתום לב, שיש להצטער עליו, אך בשום פנים ואופן לא במעשה זדון. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לשר. שאלות נוספות. השר, אתה תצטרך לענות על שאלות נוספות של שלושה חברי כנסת. קודם כול, המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, ולאחר מכן – חבר הכנסת אברהם וחבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, אני מודה לך על התשובה. בהכירי אותך, אני מאמין שאכן הדברים שאדוני מוסר כאן הם נכונים ואני בטוח שהדברים נבדקו. לא הייתי רוצה להרחיב את היריעה הזאת. אני מציע לאדוני השר שיוציא הנחיה חד-משמעית שכאשר אדם דתי מגיע לאותם מקומות והוא נדרש לספר, שאותו ספר יואיל בכבודו – מגיע חייל למאסר פעם ראשונה, לא יודע איך להתנהג, הוא מפוחד, עשו לו מה שעשו לו. אדוני השר, גם אני הולך עם פאות מאחורי האוזן, שבקושי רואים אותן, נכון, אבל כשאני הולך אל ספר שלא מכיר אותי הוא שואל אותי: מה עם הפאות שלך? אז אני אומר לו: אדוני, אל תוריד את הפאות. אני חושב שגם בעניין זה צריכה לצאת הוראה ברורה לאותם אנשים. אני מודה שכשקראתי את זה הזדעזעתי מהמקרה. זה מחזיר אותנו אחורה לאותם ימים אפלים שאנחנו לא רוצים לחשוב עליהם ולזכור אותם, בוודאי ובוודאי לא בצה"ל. לכן, אדוני השר, אני מבקש בכל לשון של בקשה שאחת המסקנות של השאילתה הזאת תהיה שתצא הנחיה ברורה, להבא, לא לחכות שהחייל יבקש, אלא שהספר ישאל. תודה. <שר הביטחון משה יעלון:> ההנחיה קיימת; אין צורך להוציא אותה אלא לקיים אותה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כבוד השר, אנחנו נעצור כדי שתוכל לענות ברצף. יש עוד שני שואלים בנושא הזה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ולאחר מכן אורי מקלב. זה באותו נושא. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה לגברתי היושבת בראש. אדוני השר, אני מקדים במילות הוקרה לצה"ל ולמפקדי צה"ל, כדי שלא יישמע שאנחנו מכלילים את כל המפקדים באותה התנהגות. פניתי ללשכת השר לפני כמה חודשים על מקרה אחר, שלצערנו, הדברים שם, אין ויכוח שהם קרו. היה חייל מאור-יהודה ששירת בבסיס חיל האוויר באחד המקומות. מפקד היחידה החליט שהבחור הזה חייב לגלח את זקנו. רב הבסיס נתן לו אישור לגדל זקן. מפקד היחידה התעקש שהוא יגלח את הזקן והחייל נכנס לכלא בגין סירוב – פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית. בסוף, לצערו, בגלל עיקשות שלו ובגלל שפניתי לדובר צה"ל וללשכת השר, העבירו את הבחור מהיחידה. אדוני השר, אנחנו הרי לא יכולים להרשות שיהיו בצה"ל מקרים מהסוג הזה. בסוף, לא ניתן עילה לכל אלה שמתגייסים, שיגידו שבצבא לא מאפשרים להם לשמור על אורח החיים שלהם, והכול במסגרת פקודות המטכ"ל. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני השר, אני מרגיש אולי יותר קרוב לנפגע ולקורבן, מכיוון שאני שכן ממש של ראש הישיבה של הבחור. הישיבה נמצאת ברחוב שאני גר בו. הבחור אמר לספר וביקש מהספר: אל תספר את הפאות שלי. הבחור מהעדה התימנית. הפאות הן לא רק פאות, הן סימנים, כפי שידוע, בעדה התימנית. ביקש והתחנן. אמר לו הספר: אני יודע את הפקודה לגבי זקן, לא יודע לגבי פאות. לכן, המקרה הזה באמת משקף את זה שהפקודה בעניין הזה לא ברורה. החייל גם לא מצא לנכון לברר לפני שהוא עושה את זה. הוא לא ידע את החומרה ואת הפגיעה החמורה ברגשות של הבחור. הבחור בהחלט הגיע פגוע מהעניין הזה. אני רק מוסיף שהבחור הזה לא בא לרצות את עונשו. הבחור נעצר בדרכו לישיבה על-ידי המשטרה הכחולה כי הוא לא התייצב – לצה"ל. הוא לא התייצב מכיוון שהוא לא קיבל מעולם את ההודעה להתייצב, משום שהוריו גרים בנפרד. אחד ההורים קיבל ולא מסר לו בנסיבות הדברים את הצו. זאת הסיבה שהוא נעצר. הוא נעצר כאזרח. הוא לא ריצה את עונשו אלא היה במעצר ושוחרר אחרי יומיים. ביומיים מעצר גזזו לו את הפאות. <דוד אזולאי (ש"ס):> קיבלתי עכשיו – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני מבקשת לאפשר לו להשיב. אנחנו נתנו מרחב לשאלות. עם כל הכבוד – השר ישיב. <דוד אזולאי (ש"ס):> עכשיו קיבלתי אס.אם.אס שאכן החייל ביקש שלא להוריד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. השר ישיב עכשיו. <שר הביטחון משה יעלון:> על-פי פקודות הצבא, גם בנושא גידול פאות וגם בנושא גידול זקן – הפקודות הן ברורות: לא כופים, לא כנגד גידול פאות ולא כנגד גידול זקן. עניין גיוס החרדים – מי כמוכם יודע עד כמה אני מעודד אותו ואילו מהלכים נעשו ונעשים כדי לעודד גיוס חרדים לצה"ל. המקרה הזה הוא מקרה מסוים, כפי שהבהרתי בתשובתי קודם. מפאת הזמן הקצר נעשה בירור קצר עם סגל בית-הכלא, עם הספר ועם אביו של החייל. את החייל לא ניתן היה למצוא. הוא לומד בישיבה, הוא לא בשירות, והוא עדיין לא תוחקר. אני שומע פה בפעם הראשונה גרסה שהחייל טוען שהוא הדגיש לספר שאלה פאות וביקש שהוא לא יספר אותן. זאת לא הגרסה שהובאה בפני עד עתה. לכן, נמשיך ונבדוק את העניין. מבחינת ההנחיות, מבחינת הפקודות, הדברים ברורים. הדבר חודד לאחר המקרה הזה גם בכלא עצמו וגם בבתי-הסוהר האחרים. לכן, הדבר האחרון שנותר, מפאת מה ששמעתי פה, זה להגיע אל תלמיד הישיבה ולתחקר אותו ולשמוע את גרסתו, והדבר ייעשה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לשר הביטחון. אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 92: דרישת מינהל מקרקעי ישראל ממפוני גוש-קטיף בניצן לסגור עסקים שהוקמו על קרקעות מינהל. ישאל חבר הכנסת יצחק כהן; ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי. סגן שר האוצר, מיקי לוי, אתה מוזמן לעלות לבימה. בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מוזמן לשאול. תתאפשרנה לאחר מכן שאלות נוספות – לחבר הכנסת זבולון קלפה, ומי שירצה להירשם בנוסף, מוזמן. <92. דרישת מינהל מקרקעי ישראל ממפוני גוש-קטיף בניצן לסגור עסקים שהוקמו על קרקעות מינהל> <יצחק כהן (ש"ס):> תודה. כבוד השר, פורסם כי מינהל מקרקעי ישראל דורש מכ-20 בעלי עסקים ממפוני גוש-קטיף – ממגורשי גוש-קטיף, יותר נכון – להתפנות לאלתר מהקרקע ולסגור את עסקיהם בטענה לפלישה בלתי חוקית לקרקעות המינהל. רצוני לשאלך, אדוני השר: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן – מה ייעשה למניעת פגיעה במפונים? תודה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילה, גברתי, אבקש את רשותך: בקהל, ביציע הקהל, מצויים כ-40 חברים ותיקים שלי, ירושלמים שהזמנתי לסיור בכנסת, אני מקבל אותם בברכה – ברוכים הבאים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ברכות מכולנו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ברכות לאותם חיילים שהתיישבו כרגע ביציע ובאו להתרשם מעבודת הכנסת – ברוכים הבאים. חבר הכנסת כהן, לאור החשיבות והרגישות הברורה של הנושא, ואתה, לדעתי, מכיר את הנושא היטב מתפקידך הקודם, כינסתי בלשכתי, המוכרת לך היטב, דיון דחוף כדי לעמוד על הפרטים. הדיון התקיים גם בהשתתפות הממונה על נכסי המדינה, מר שוחט. 1. אני מבקש בהתחלה להבהיר כי מינהלת פינוי האתרים הזמניים באגף החשבת הכללית הוקמה במטרה להביא לפירוקם ופינוים של האתרים הזמניים של מגוריהם של מפוני גוש-קטיף וצפון השומרון – להערכתי, יש כרגע כ-800. במסגרת פעולותיה של המינהלת, מלבד פינוים של האתרים היא נדרשת לא אחת לטפל גם בפינוי ובסילוק ידם של פולשים ומסיגי גבול למקרקעי ולנכסי המדינה, וזאת לצד פעולות רבות אחרות – ואני מדגיש, במסגרת החוק. אני, שחונכתי כל ימי על קיום החוק, אני מדגיש את הסעיף הזה. במהלך השנים, היעדר האכיפה הביא לתופעה של בנייה שלא כדין בהיקף נרחב ביותר, המתבטאת בבנייה או בהצבת מבנים נפרדים במגרשים שעליהם בנויים המבנים הזמניים שהוצבו על-ידי המדינה ובשטחים בנויים ציבוריים. הדבר מתבטא גם בבניית תוספות, כגון תוספת חדרים – שזה הפחות-נורא, פרגולות, וכיוצא בזה, תוך הפרה בוטה של דיני התכנון והבנייה – לעתים תוך סכנת חיים של ממש: חוטי חשמל פיראטיים, יציבות המבנים, בטיחות אש וכיוצא בזה. תופעה נוספת שאתה מתמודדת המינהלת היא בנים אשר נשארים, או עוברים לגור במבנים היבילים, כאשר הוריהם התפנו למגורי הקבע, כמובן מתוך זכאות, ולחלופין – ולצורך העניין ובפני החוק הם פולשים למבנים לא להם; ולחלופין, מקרים שבהם המבנים הושכרו לצד שלישי על-ידי המפונים הזכאים, אשר מסיבות שונות אינם מצויים עוד באתרים הזמניים; כאלה שעזבו את אותם מבנים שהמדינה העניקה להם משכירים לצד ג', ומכניסים את הכסף לכיסם. חשוב לציין כי על אף היקפי הבנייה הבלתי-חוקית הנרחבת באתרים, מצאה המינהלת כי הרשויות האמונות על שלטון החוק והמוסמכות לאכוף את דיני התכנון והבנייה, כמעט שאינן אוכפות את הדין באתרים, ואיש הישר בעיניו יעשה. לאור המצב החמור נערכה הישיבה לפני כשנה – אתה מודע לאותה ישיבה, אדוני, בהשתתפות נציגי פרקליטות המדינה, נציגי היועץ המשפטי לממשלה ונציגי הרשויות המעורבות, כדי לאמוד ולעמוד על היקף הבעיה כחלק מגיבוש דרכי הטיפול באתרים הזמניים, ועוד הפעם, הכול בהתאם לחוק. מיפוי שנעשה הראה כי כיום מוצבים כ-100 מבנים בלתי חוקיים, מהם 80 בניצן. יש למעלה מ-470 חריגות בנייה, מהן 300 בניצן; 80%. מתוך 25 בתי-עסק הפועלים בניצן, עשרה פועלים במבנים בלתי חוקיים והיתר במגרשים ובמבנים הזמניים שהמדינה הקצתה למשפחות המפונים. מאמציה הרבים של המינהלת לפתור את הסוגיה ללא התערבות משפטית – ואני מדגיש, אנחנו מכירים את הבעיה, יש לנו רגש, לבנו אתם, מודעים למשבר של הפינוי; ההוראה הייתה טרם התערבות משפטית לעשות כל מאמץ, לשלוח נציגים, להסביר, לשלוח התראות, ורק בסופו של דבר, אחרי שעשרה מהלכים לא הועילו, לנקוט הליך משפטי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אדוני סגן השר, האם מציעים אלטרנטיבות? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> דקה. נראה – לא, אני כבר יכול לענות לך. מי שפלש לשטח מדינה, לקרקע מדינה, בנה מבנה בלתי חוקי, מדינת ישראל לא תציע אלטרנטיבה. אחרת עד היכן נגיע. נראה כי אף רשות אינה ששה לפעול כנגד עסקים אלו, אשר פועלים במבנים בלתי חוקיים, ובלי רישיון, בניגוד לחוקי התכנון והבנייה ודיני רישוי עסקים. בתיאום מול גורמי האכיפה, ובהתאם לאחריות שהוטלה על המינהלת, נשלחו עשרה מכתבים – לכל אחד מהפולשים, בדרישה לפנות ולסלק ידם מעסקים אלו לאחר התראה טרם נקיטת הליכים משפטיים. נקיטת צעדים אלו באה לאחר הפעלת שיקול דעת, בחינה יסודית של דרכי הפעולה האפשריות והתיאום עם גורמי האכיפה השונים, ובכלל זה משרד המשפטים. יש לציין כי הנחת העבודה של המינהלת היא כי פעילות המתבצעת במגרשים ובמבנים שהציבה המדינה קצובה בזמן, ותבוא לקצה, אם ירצה השם, עם מעברן של המשפחות ליישובי הקבע, וזאת בשונה מהעסקים הפועלים מתוך מבנים בלתי חוקיים באין מפריע ובלי שקיים תמריץ לפינוים או לכל הפחות לוח זמנים מוגדר. על כן, הוחלט לטפל תחילה במקרים הקשים במטרה להימנע מהנצחת המצב, דבר שמקשה מאוד על הטיפול בשלב מאוחר יותר. חשוב להדגיש שמעבר להסגת הגבול יש בעיות בטיחות חמורות המהוות סכנה ממשית לאנשים. בחודש דצמבר 2012 נערך באתר ניצן על-ידי נציבות כבאות וההצלה סקר סיכוני אש, שהמליץ על פינוי מיידי של קרוונים למגורים ולמסחר שהוצבו אחרי אוגוסט 2005 – ולאור סיכוני הבטיחות האחרים. אני שואל את חברי: מי מביניכם יצביע על אי-פינוי של קרוון שמחובר בצורה פיראטית ויש סכנה ממשית שהוא יעלה באש, וחס וחלילה האנשים ישלמו בחייהם? אני מניח שלא יהיה מי מבין חברי שירים את ידו בעד העניין הזה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לסיכום, חברי חברי הכנסת, גברתי, המינהלת עושה כל שביכולתה על מנת שלא לפגוע באוכלוסיית המפונים תוך התחשבות במצבם, אולם מחובתה ובאחריותה לפעול לשמירה על שלטון החוק באתרים, ובתוך כך לפעול כנגד מסיגי גבול ומפרי חוק. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לסגן שר האוצר. אתה מוזמן להישאר על הבמה, אנחנו מאפשרים שאלות נוספות. קודם כול השואל, חבר הכנסת יצחק כהן, ולאחר מכן ברצף – חבר הכנסת זבולון קלפה וחבר הכנסת מיכאלי. לאחר מכן אנחנו נעבור לישיבה מיוחדת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי. בבקשה. <יצחק כהן (ש"ס):> אני מודה לך, אדוני סגן השר. אני לא התכוונתי, חלילה, בשאילתה שלי לתת גיבוי כלשהו לפורעי חוק. אנחנו עדים פה לטרגדיה אנושית מתמשכת. כל האתר הזה, ניצן, הורתו בחטא, לידתו בחטא והחזקתו בחטא. מדובר פה בציבור גדול מאוד של אנשים שגורשו מבתיהם, תקעו אותם – אני לא יודע כמה ההליך של בניית האתר הזה היה חוקי, מפני שכל ההליך כולו לא היה חוקי עוד באותה תקופה. זה כבר נדון בוועדה לביקורת המדינה. מדובר בטרגדיה אנושית מתמשכת, ואני מכיר את החבר'ה של משרד האוצר – את גבי שוחט, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל עם אנשי הצוות שלו. אני מדבר פה על פתרון יותר מערכתי, לא נקודתי. חייב להיות כבר פתרון לפצע המדמם הזה. זו הייתה כוונת השאילתה. תודה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני, אני מסכים אתך. אני מכיר את השבר. השבר הוא שבר גדול. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ברשותך, סגן שר האוצר, אנחנו נאפשר את השאלות הנוספות מהמקום. בבקשה לשאול את השאלות. חבר הכנסת זבולון קלפה, אתה מוזמן לגשת למיקרופון. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> אני כמובן מצטרף לדברים של ידידי חבר הכנסת יצחק כהן. אני רוצה לחדד את העניין, כבוד סגן השר. המציאות שאנחנו רואים כרגע נעוצה בזה שבעצם אין פתרונות מהצד השני, או שנתינת הפתרונות מתמשכת כל כך הרבה שנים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> אם אני, למשל, כאחד מאותם מגורשים מפונים, לקח לי שבע שנים כדי להגיע לבית קבע, אני מתאר לעצמי שלאחרים – לוקח גם להם כל כך הרבה שנים. לכן, הציפייה היא ללכת פה למהלך, ולא יכול להיות שתהיה פה במדינה הבחנה מבחינת החוק ביחס לאוכלוסיות שונות. הרי אנחנו יודעים – אני בא מדיון בוועדת הכספים – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת קלפה, בבקשה, אנחנו מבקשים למקד את השאלה – – <זבולון קלפה (הבית היהודי):> – – ששם ההתנהלות היא אחרת לגבי אוכלוסיות אחרות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – שאלות נוספות הן בדיוק בשביל שאלות, ולא בשביל נאומים. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, אם אתה רוצה להוסיף שאלה לפני שסגן השר – חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להוסיף שאלה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני סגן השר, אני מבין את כל העקרונות של החוק ואת ההקפדה על כך שלא יהיו פולשים. אבל, לצערנו, הסוגיה הזאת, אדוני השר, היא סאגה שנמשכת מאז 2005. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> למקד בשאלה, בבקשה, כי אנחנו צריכים להתחיל – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אומרים בעברית: "סטָנָה שוואיה". תני לי. אדוני סגן השר, הפתרון של בעלי חלקות של עסקים – זה לא נפתר. צר לי ששר השיכון לא נמצא פה. שר השיכון הוא גם אחראי למינהל, והוא זה שטיפל בסוגיה הזאת בקדנציות קודמות. אני לא מבין למה לא מסיימים את הסאגה הזאת, כי אם היו מסיימים את הסאגה לא היו פלישות. לא יהיו אנשים שבסוף יעשו דין עצמי. המדינה היא שגורמת להם לפלוש כנראה לקרקעות – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – כי כבר לא מטפלים בהם כמעט עשר שנים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מיכאלי. בבקשה, סגן שר האוצר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני אמקד את תשובתי. לכל אלה שהם פורעי חוק, כשיש פלישות בלתי חוקיות, כשיש בנייה בלתי חוקית – יטופלו ברגישות אבל בנחישות, כי אין ברירה. אני מבטיח, לשואלים עצמם – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חברת הכנסת סטרוק, אני לא חושב שאת יכולה כרגע להפריע, עם כל הכבוד לך. אני מבטיח להביא את המשך פתרון הבעיה, גם בפני שר האוצר. אז אני – היה לי יותר נוח אם שר השיכון היה בא ועומד פה על הבמה ומשיב על השאלה, ולא אני. אז בבקשה ממך. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני אעביר את זה גם לשר האוצר וגם לשר השיכון והבינוי – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – הדחיפות הראויה שבה יש למצוא פתרון הוגן לאותם אנשים שעדיין נמצאים בקרוונים. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לסגן שר האוצר. אנחנו ממתינים לכניסתו של יושב-ראש הכנסת כדי שנתחיל בישיבה המיוחדת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי, זכרו לברכה, במלאות 12 שנים להירצחו. גנדי. <ישיבה מיוחדת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, במלאות שתים-עשרה שנים להירצחו> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת בהווה ובעבר, חברי הממשלה, יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת לשעבר שבח וייס, כבוד ראש הממשלה ושר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק, ראשי העדות הדתיות שנמצאים אתנו, בכירי הכנסת, מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, מנכ"ל הכנסת רונן פלוט, משפחת זאבי היקרה, שנמצאת אתנו ביציע, יעל, פלמח-יפתח, מצדה, צאלה, ערבה – גם ערבה הגיעה? הנכדים וכל בני המשפחה ואורחי המשפחה שנמצאים אתנו, חיילים, שוטרים, קהל נכבד, לפני כ-13 שנה נסענו, שלושה חברי כנסת מטעם שדולת חברי הכנסת למען יונתן פולארד, לבקר אותו בכלאו בצפון-קרוליינה בארצות-הברית. במשלחת היו ראש השדולה דאז חבר הכנסת רחבעם זאבי, גנדי, חבר הכנסת לשעבר דני נוה ואנוכי. מטרת הביקור הייתה להזדהות עם יונתן פולארד, לעודד אותו ולבחון יחד דרכים לשיתוף פעולה על מנת להביא לשחרורו. כשחזרנו ארצה גנדי נשא נאום כאן, מעל הדוכן הזה, וכך אמר: יונתן פולארד הוא חייל שנעזב לנפשו וננטש לגורלו. אנחנו, חברי כנסת ממפלגות שונות, דורשים מממשלת ישראל למלא את חובתה האנושית והאזרחית ולגרום לשחרורו המיידי של אחינו יונתן פולארד, למען יקומם את משפחתו בקרבנו, במולדת, בשארית חייו. כך אמר גנדי. קשה לומר את זה, אבל דבריו אלו של גנדי חרותים בלבי עד ליום הזה, כי לצערי הרב הם רלוונטיים גם היום – והיו גם בזמן אמירתם. גם היום יונתן פולארד עדיין אסור בכלאו, בסבל איום, בחשכה ובבדידות, והיום אפשר להוסיף – בבריאות מאוד לקויה. גם היום מוטלת החובה על ממשלת ישראל ועל הממשל בארצות-הברית למלא את חובתם האנושית והאזרחית להביא לשחרורו המיידי של יונתן. לא בכדי האלוף רחבעם זאבי, גנדי, עמד בראש השדולה לשחרור פולארד; זו הייתה מורשתו מאז ומתמיד. גנדי נמנה עם האנשים שהתוו לנו ברוחם ובעשייתם את ערכי צה"ל. ערכי צה"ל זרמו בעורקיו. הוא היה דוגמה אישית לאדם וללוחם. גנדי היה מאלו שקבעו את הכלל: לא משאירים פצועים בשטח, לא זונחים חייל שלנו שנפל בשבי; ופולארד בעיניו היה חייל של מדינת ישראל. המאבק למען פולארד היה לגנדי טבע שני, אך לא רק למען פולארד. כולנו זוכרים היטב איך הוא צעד בכל מקום עם דסקית של החיילים השבויים, מזכיר לעצמו ולנו את גורלם, את מחויבותנו למענם. מן הדסקית הזאת עלה המסר: איני מפקיר את השבויים, איני שוכח את הנעדרים. הוא נדר שלא יסיר את הדסקית שענד לצווארו, שעליה היו חקוקים שמותיהם של השבויים והנעדרים, עד שישוחרר האחרון שבהם. לכך, לצערנו, הוא כבר לא זכה. בנאומיו הרבים הוא חזר וציטט את דבריו של הרמב"ם הקובעים כי אין לך מצווה רבה כפדיון שבויים. אם שואלים אותי מהי מורשת גנדי, האם יש לגנדי מורשת, תשובתי היא: ודאי, כן. בעיני, מורשת גנדי הייתה להרעיש ארץ ושמים למען פולארד; מורשת גנדי הייתה מסירות אישית לכל חייל וחייל, לכל פצוע, ובוודאי ובוודאי לכל שבוי; מורשת גנדי הייתה אהבה לכל רגב אדמה בארץ-ישראל ומחויבות מוחלטת לעצמאות ישראל וריבונותה. גנדי היה איש אמת, חריף וחד, אדם שלא התפשר על קוצו של יו"ד. הוא לא פחד להיות דמות שנויה במחלוקת; את דעותיו הוא הביע ללא מורא. לא סוד הוא שרבים ראו בדעותיו הפוליטיות אסון לאומי, וחבריו הטובים לעתים התרחקו ממנו. הוא סבל בשביל האמת שלו, כי האמת הייתה חשובה לו מכול. למרות דעותיו הפוליטיות, אני זוכר איך כאן, בכנסת – וזה לא רק לצורך אמירת הדברים ביום הזיכרון, את הדברים האלה אתם זוכרים, ורבים פה יודעים שהם מאוד אמיתיים – הוא הצליח לעבוד בשיתוף פעולה מלא, פשוט מדהים, עם יריבים פוליטיים שראו בו אויב מר. באופן אישי הוא ידע להצליח לגשר על פערים, להיות חבר וידיד לבר-פלוגתא שלו – דרך אגב, יהודים וערבים כאחד. גנדי נרצח בידי אויב שפל בשל היותו שר בממשלת ישראל וסמל בלתי מתפשר של ריבונות יהודית. הוא אהב את הארץ ברגליו והכיר בה כל רגב, כל ואדי, כל חפירה וכל תלם. את השייכות לארץ, כך האמין, אפשר להרגיש רק דרך ההליכה בשביליה. המסר שלו היה חד וברור: אין לי ארץ אחרת. אין לנו, לעם היהודי, ארץ אחרת. חברי חברי הכנסת, מכובדי, בשבועות האחרונים, עם תחילת השיחות עם הפלסטינים, החלו להתגבר שוב ההתקפות על יהודים ברחבי יהודה ושומרון, וגם בבקעת-הירדן. מדובר בתופעה חמורה שצריך לקטוע אותה באבה. אסור לתת לטרור הפלסטיני להרים ראש. אסור לחכות ששוב יותקף שר בישראל או כל אזרח ישראלי. רק נחישות במאבק בטרור ומחויבות להתיישבות ולארץ-ישראל ירתיעו את הטרוריסטים וייבשו את המוטיבציה שלהם. יהי זכרו של האלוף השר וחבר הכנסת רחבעם זאב גנדי צרור בצרור החיים. חברי הכנסת, יש לנו שורה של דוברים. לפני שנתחיל בנאומים, אני מבקש שנקום כולנו לדקת דומייה. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לשבת. אני מתכבד להזמין את שר הביטחון, רב-אלוף במילואים, חבר הכנסת משה בוגי יעלון, ראשון הדוברים. <שר הביטחון משה יעלון:> כבוד היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר רב-אלוף אהוד ברק, יושב-ראש הכנסת לשעבר מר שבח וייס, מפקדים וחיילים ביציע, ידידיו ומוקירי זכרו של השר, חבר הכנסת, האלוף רחבעם זאבי גנדי, זכרו לברכה, ואחרונים חביבים – בני משפחת זאבי היקרים, היום הזה מחזיר אותנו אל גנדי האלוף, המנהיג, אבל גם לאדם שהיה, לאישיותו, לאהבותיו. אהבות רבות היו לו לגנדי: אהבות לטיולים, לספרים, לתרבות ולהיסטוריה, לארץ-ישראל, לרגביה של הארץ הזאת, ומעל הכול, כמובן, לכם, בני משפחתו. אך אהבה אחת שלו מצאה חן בעיני במיוחד: אהבתו למפות, אהבה שעליה סיפר בריאיון לעיתון "מעריב" שפורסם ב-1967, ואני מצטט: פעם, כשהייתי בפיקוד המרכז – הוא הקפיד להגיד "המרכז", כך הוא לימד אותי כשנכנסתי להיות אלוף פיקוד המרכז, ולא "מרכז" – ישבתי בחדר המפקדה והסתכלתי לי במפה. עבר בחדר יוסף גבע. הציץ בי. יצא. כעבור מחצית השעה נכנס שוב ומצא אותי רכון על אותה מפה. "קרה משהו?" הוא שאל. "כלום", עניתי לו, "אני סתם קורא לי". כאשר אני מסתכל על מפה, עבורי זו אינה סתם חתיכת נייר צבעוני. אני רואה עליה את קווי הגובה, את סימני השטח, את הצמחייה והסלעים. כשאני מציץ במפת אזור ירושלים, אני רואה עליה את הקניון של נחל-קדרון ואת פסגת בעל-חצור הנפלאה על-יד רמאללה. מפה בשבילי היא משהו חי, בעל נשמה. סוף ציטוט. כזה היה גנדי. מיזוג מופלא של לוחם וחולם, מפקד ואיש ספר, הנטוע בנופיה של הארץ הזאת ואוהב אותה אהבה שלמה – אהבה שבשמה שירת במשך עשורים רבים בחפ"ק, חבורת הפיקוד הקדמי של מדינת ישראל, ורשם פרקי מורשת רבים בספר גבורותיה. כמי שזכה להוביל את פיקוד המרכז בדיוק 30 שנה אחריו, אני זוכר את תמונתו של גנדי התלויה על קירות הפיקוד לצד תמונותיהם של מפקדים נוספים. במהלך שירותי הצבאי זכיתי לפגוש את גנדי פעמים רבות, גם בפגישות אישיות, גם כחבר בוועדת החוץ והביטחון וגם כשר בממשלה, וכל מפגש שכזה היה שיעור יחיד במינו לא רק בזכות תפיסת עולם צבאית-ביטחונית וניתוחים אסטרטגיים בהירים, אלא גם בזכות הידע העצום, האהבה הגדולה לכל פינה בארץ-ישראל והנחישות שכל כך אפיינה אותו. חברי הכנסת, אורחים נכבדים, חודשים אחדים אחרי הריאיון ההוא של גנדי בשנת 1967 פרצה מלחמת ששת הימים, מלחמה ששינתה באופן דרמטי את המפות האהובות עליו ויצרה מציאות חדשה. המזרח התיכון לא הפסיק למעשה להשתנות מאז ועד היום: המלחמה הקונבנציונלית פינתה את מקומה לדרך הטרור, הטילים, הרקטות, הדה-לגיטימציה והניסיונות לייצר נשק להשמדה המונית. מדינות וארגונים שונים, חמושים, מאומנים ומיומנים, ממשיכים לנסות לפגוע בנו בתוך הגבולות, לאורכם ואף הרחק מהם. לכן נותר גם הצורך להמשיך להוביל את מדינת ישראל באחריות ובשיקול דעת, בתבונה ובשום שכל; להמשיך לפתח ולהתפתח; להמשיך לבנות מדינה יציבה, פורחת ומשגשגת, בעלת הצלחות כבירות במגוון רחב של תחומים, חוד חנית אנושי וטכנולוגי, אך גם מפוכחת מאשליות וממשאלות הלב, חזקה ומרתיעה, סומכת על עצמה, על כוחה ועל צבאה, כן מושיטה יד לשלום אך נחושה לגדוע כל יד אשר מנסה או תנסה לפגוע בה. כדבריו של גנדי עצמו: "נולדתי בארץ שבה העשן והאש, הדם והיגון, היו כל ימי חיי. מאז ועד היום נמצא האקדח מתחת לכר שלי, ולצערי הוא יישאר שם עוד הרבה דורות". דבריו של גנדי תקפים היום לא פחות משהיו בעת נשיאתם. לצד המוכנות התמידית, תוך הושטת יד לשלום, מייחלים לשינויי אמת שיתחוללו בקרב שכנותינו, לשינוי שבעקבותיו יבינו שאין דרך לשבור את כוחנו, את אמונתנו ואת דרכנו וצדקתה; שינוי שיוביל להכרתם בזכותנו להתקיים כמדינת הלאום של העם היהודי. עד שיגיע היום הזה נצטרך להמשיך לעמוד בבטחה, לזכור מאין באנו, למען מה אנו נלחמים, ולבצר את כוחנו ומוכנותנו מול כל אויב, קרוב או רחוק. לגנדי, מבחינה זו, הייתה ראייה אסטרטגית בהירה, שנשענה על ידע ולא על בורות או שרלטנות, על ראייה מפוכחת ולא על נאיביות, על עובדות ולא על משאלות לב. במידה רבה עמדותיו הוצגו כקיצוניות כדי לפוסלן. וייתכן שהקדימו את זמנן. ההתפכחות של רבים מאתנו בשנים האחרונות היא ההוכחה לכך. במעלה הדרך להבטחת שלומה וביטחונה של הארץ שכה אהב, נוסיף לחנך את הדור הצעיר להאמין בדרך ובצדקתה, להכרת הארץ דרך הרגליים, כפי שגנדי הכיר, אולי טוב מכולם. כל פינה וכל מסלול, כל הר וכל נקיק ברחבי ישראל, מצפון לדרום, מימה עד קדמה, היו חלק בלתי נפרד מחייו ומדרכו של גנדי. כי גנדי חש בגודל האחריות המוטלת על דורו ועל דורנו, כחוליה נוספת בשרשרת הפלדה ארוכת השנים שביטחונו של עם ישראל תלוי בה ונשען עליה. לחנך את דור העתיד לציונות ללא ציניות וללא מירכאות; ללמד את הדור הזה ואת הדורות הבאים את הארץ, את שביליה, את ההיסטוריה שלה. כי רק נוער שמכיר את ארצו, שכבש ברגליו את מסלוליה ושר את שירתה, היודע מאין בא – ידע לאן ללכת; רק נוער שכזה יוכל לצלוח את האתגרים המורכבים הניצבים בפנינו, לשלב בין עוצמת הפלדה לעוצמה הערכית והמוסרית. אורחים יקרים, חברי חברי הכנסת, משפחת זאבי היקרה, 12 שנים חלפו מאז היום הכואב ההוא שבו בן-עוולה שלח ידו בשר בישראל, ומדינה שלמה נאלצה להיפרד מאחד מגדולי אוהביה ולוחמיה, שחייו שזורים בהיסטוריה שלה כחוט השני. ולנו נותר רק להבטיח לך, יעל, ולכם, בני המשפחה, שדמותו של גנדי הלוחם, המפקד ואוהבה של הארץ הזו תוסיף ללוות אותנו בניווט ספינתו של עם ישראל לחוף מבטחים. יהי זכרו של גנדי ברוך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לשר הביטחון, חבר הכנסת משה בוגי יעלון, ומתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אביגדור ליברמן. בבקשה, אדוני. <אביגדור ליברמן (הליכוד ביתנו):> יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר מר אהוד ברק, יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס, שרים, כנסת נכבדה, הרעיה יעל, משפחת זאבי היקרה, 12 שנים חלפו מאז יצא פרופסור שמואל שפירא בהודעה שגרמה לכולנו זעזוע קשה: "בצער רב אני רוצה להודיע כי לפני כעשר דקות נפטר השר רחבעם זאבי". תחושת ההלם התחלפה ברגשי צער כבד על האובדן הגדול של חבר ושותף לדרך, שנרצח בידי שלושה מחבלים בני-עוולה. הרצח הנורא גדע 59 שנים של שירות והקרבה למען המולדת. כבר בגיל 16 הצטרף גנדי לפלמ"ח. מאז ועד ליום מותו לא נח לרגע. הוא נלחם בכל מלחמות ישראל ובכל החזיתות. במלחמת השחרור היה מפקד מחלקה וקצין מודיעין של חטיבת יפתח בפלמ"ח; לקח חלק בקרבות בעמק בית-שאן, במשמר-העמק, בגליל העליון, בשפלת יהודה ובנגב. משפורק הפלמ"ח עם קום המדינה היה בין המפקדים שבנו את צה"ל. שימש קצין מבצעים בפיקוד הצפון, השתתף בקורס מפקדי הגדודים הראשון בצה"ל, היה קצין מודיעין בפיקוד הדרום, מפקד גדוד 13 בחטיבת גולני, ראש אגף המבצעים במטכ"ל, ראש מחלקת ארגון ותקנים במטכ"ל, ראש מטה אוגדה, עוזר ראש אג"ם במטכ"ל ואלוף פיקוד המרכז, והוא אשר הגה והוביל את הפעילות הצבאית ב"ארץ המרדפים" בבקעת-הירדן במשך חמש שנים. גנדי לא היה רק מפקד בחסד עליון, הוא ניחן ביכולת להפיק לקחים ולראות את הנולד. ערב מלחמת יום הכיפורים, ימים ספורים לאחר שחרורו מצה"ל, חזה גנדי את הבאות. בפגישה שהתקיימה בינו לבין שר הביטחון משה דיין ז"ל, אמר לו גנדי: "יש לי תחושה שבסתיו תהיה מלחמה". דיין, שלא סבר כך, ביטל את דברי גנדי. מלחמת יום הכיפורים פרצה באותו שבוע, והחודש אנו מציינים 40 שנה לאותה מלחמה שהפכה לאחד מהאירועים הטראומטיים והקשים בהיסטוריה ובזיכרון הקולקטיבי של מדינת ישראל; מלחמה ששינתה גם את תוכניותיו של גנדי, ששב לצבא ומונה לראש אג"ם. לפני שבוע ציינו 18 שנה להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה. יש הסבורים כי בין גנדי לרבין הייתה פעורה תהום גדולה, אולם השניים חלקו לא מעט השקפות משותפות והערכה רבה שררה ביניהם. גנדי ורבין שירתו יחד בפלמ"ח ולאחר מכן הצטלבו דרכיהם בצה"ל ובכנסת. רבין ז"ל, שהיה מפקד קורס מפקדי הגדודים הראשון בצה"ל, שבו השתתף גנדי, כתב עליו: "אינדיבידואליסט מעמיק, בעל תפיסה חדה ומהירה, מתאים לכל תפקיד בו יחפוץ". ואכן, לאחר שרבין נבחר לראש הממשלה בשנת 1974, הוא מינה את גנדי ליועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור, וכמה חודשים לאחר מכן – ליועץ מיוחד לענייני מודיעין ליד ראש הממשלה, מינוי שעורר התנגדות מסוימת, ועל כך כתב העיתונאי משה כרמל במאי 1975: "מינוי זה עורר התנגדות מצדדים שונים – – – לא אומר כי גנדי הוא האיש היחיד לתפקיד זה ואין שני לו, אולם בהכירי אותו ואת פועלו, ביודעי את החומר שעליו הוא יהיה מופקד ובחזותי את השבילים בקהיליית המודיעין בהם הוא יצטרך להלך, סבורני כי אפשר לתלות תקוות בו ובעבודתו האחראית בעתיד; שכן, יש בו הכושר ללמוד את בעיות המודיעין המורכבות, לעשות לשיפור התיאום בין הזרועות השונות העוסקות בנושא ולהיות לעזר לראש הממשלה". לאחר שנחתם הסכם הפרדת הכוחות עם מצרים בשנת 1976, התפטר גנדי מתפקידו כיועץ ראש הממשלה. דרכיהם של רבין וגנדי הצטלבו שוב לאחר הבחירות לכנסת בשנת 1988. אחד מהנושאים שהטרידו את גנדי באותה עת היה הניסיון ליצור פילוג בעם על רקע הדיבורים על משא-ומתן עם אש"ף. בנאומו הראשון בכנסת הוא מחה על כך ויצא כנגד ההפרדה המלאכותית בין רודפי שלום למתנגדיו, לכאורה: "דוברים שונים מצהירים על השתייכותם ל'מחנה השלום'. מכך משתמע שכל האחרים הם במחנה נגדי, דהיינו 'מחנה המלחמה', ואין שקר גדול מזה. אני רואה עצמי כאיש שלום מובהק, כיהודי, כישראלי וכציוני. אינני זקוק לשיעורים ולהטפות על השלום מפיהם של המתהדרים בשלום – – – מלחמה זה זוועה, פחד, אימה וכאב. לכן, אני רוצה בשלום. כדי שישראל תמלא את ייעודה בבניית חברה, כלכלה, תרבות ועם היא זקוקה לשלום". גם היום דברים אלו נכונים ומקבלים משנה תוקף. גם היום ישנם אלו התומכים באותה דרך כושלת כבר עשרות שנים. באחד ממאמריו כתב גנדי כי "עיקר תכליתו של לימוד ההיסטוריה הוא בהפקת לקחים". ההיסטוריה לימדה אותנו שתהליך אוסלו נכשל, והקונספציה שבה שבויים חלק מהאנשים רק הובילה אותנו לעוד טרור ולשפיכות דמים. על מנת שכן אפשר יהיה להגיע לשלום שבו אנו חפצים, צריכים להתקיים כמה תנאים בסיסיים. את חלקם ציין גנדי גם כן באותו נאום מכונן שנשא בכנסת. כך הוא אמר: "ישראל חלשה תיתפס כטרף קל בעיני שליטים ערבים. את השלום נשיג ונשמור כאשר נהיה חזקים, ועוצמתה של מדינה אינה נמדדת רק במספר הטנקים, המטוסים והעוצבות שלה. ראשית לכול, יש משקל לנכסים הקרקעיים שלה, לעומק האסטרטגי שלה, לשטחים השולטים עליה, ואלה מצויים ביהודה ובשומרון". בשנת 1987, כאשר החלו הדיבורים על ועידת שלום בין-לאומית, כתב גנדי: "מקור הטרור והאלימות נעוץ באידיאולוגיה הלאומית של אש"ף". דברים אלו נכונים בהווה, כפי שהיו נכונים בעבר. כל עוד ההנהגה הפלסטינית תמשיך לדבוק באידיאולוגיה השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ותמשיך לעודד טרור, לא ישכון שלום. גנדי היה איש שלום ולא איש מלחמה. יחד עם זאת, הוא לא התעלם מהמציאות וידע לעמוד על האינטרסים החשובים לביטחון מדינת ישראל ואזרחיה. הוא הותיר לנו ולדורות הבאים מורשת ענפה. בנאומו האחרון בכנסת, לציון מלאות 60 שנה להקמת הפלמ"ח, סיפר גנדי את אשר לימדו אותו בתחילת דרכו בפלמ"ח. זו הייתה מעין סגירת מעגל לנער שהחל דרכו הצבאית בפלמ"ח בגיל 16 וזכה להגיע לצמרת צה"ל ומדינת ישראל. אני מצטט: "על כתפו של כל אחד מאתנו רובצת האחריות לגורל המפעל הציוני והיישוב היהודי בארץ-ישראל". אני רוצה לסיים בנימה אישית. גנדי, נוסף על היותו איש פלמ"ח ולוחם בכל רמ"ח איבריו, היה בקי במקורות ואיש ספר. הספר האהוב עליו היה ספר הספרים, התנ"ך. אנחנו הצטרפנו לממשלת שרון הראשונה בתחילת מרס 2001. לגנדי היו לבטים רבים, אולם משהחליט, פעל במלוא כוחו. עם כניסתו למשרד התיירות הוא התאהב בתחום אחריותו החדש. האהבה שלו להיסטוריה, לגיאוגרפיה ולטופוגרפיה של ארץ-ישראל, אופקיו הרחבים והיכרותו את העולם הפכו אותו למקצוען מהיום הראשון. באוקטובר אותה שנה, שבעה חודשים לאחר הצטרפותנו לממשלה, נאלצנו לפרוש. בישיבת הממשלה האחרונה, לפני שהגשנו את מכתבי ההתפטרות, אמר גנדי כי עקרונית הוא מקבל שבשביל לקיים אחדות דרושים ויתורים. השאלה היא, אמר, מדוע רק צד אחד צריך כל הזמן לוותר? מדוע תמיד אנו מוותרים ודעתם של שרידי ופליטי מחתרת אוסלו היא שקובעת? כאשר יצאנו מחדר ישיבות הממשלה גנדי הרגיש שיש לו עוד ספקות: האם עשינו את הצעד הנכון? ואז הוא אמר לי: "ויגדל משה ויצא אל אחיו וירא בסבלתם". האמת שלא כל כך הבנתי מה הוא אמר ושאלתי עוד הפעם: מה כוונתך? ואז גנדי ענה לי: אתה רואה יהודים סובלים פה בחודשים האחרונים מזריקות האבנים, טרור הולך וגובר; גבעות חברון פונו, מפעל ההתיישבות מתייבש, אין פיתוח, אין בנייה, ואנחנו נשב במשרדינו המרווחים ונשתתף בכנסים ובוועידות כאילו כלום לא קורה? זה מה שמצופה מהמנהיגות? הצדק היה עמו. בדומה למשה רבנו, שיכול היה להישאר ולהיות בארמונו של פרעה בהוד ובהדר, אבל לא נשאר אדיש לסבלותם של אחיו, כך היה גנדי. זאת הייתה אחת משיחותי – אולי שיחתי האחרונה עם רחבעם זאבי, וכמו בכל מפגש שלי עמו למדתי והשכלתי. אני מקווה שגם הנוכחים כאן היום ועם ישראל כולו ימשיכו ללמוד ולהשכיל ממורשתו. השם ייקום דמו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברה הכנסת אביגדור ליברמן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נסים זאב לשאת דברים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הרמטכ"ל, שר הביטחון, שר הביטחון לשעבר, היושב-ראש לשעבר, משפחה יקרה, משפחת גנדי, משפחת זאבי, הגברת יעל, הבנים, הבנות, הנכדים, הנכדות, וכל האורחים הנכבדים הנמצאים כאן, על רחבעם זאבי אפשר לומר את אשר נאמר על בניהו בן יהוידע: "ובניהו בן יהוידע בן איש חי" – בן איש חי וגם בן איש חיל – "רב פעלים מקבצאל הוא הכה את שני אראלי מואב והוא ירד והכה את הארי בתוך הבאר ביום השלג". הוא הכה ענק מצרי מצויד בחנית, והוא במקל בלבד. בדו-קרב הוא היה אחד מגיבוריו של דוד המלך. הוא גם פיקד על הגדודים של דוד, סייע להעלות את שלמה המלך לשלטון ועזר לשלמה לחסל את אויביו, ולבסוף התמנה לשר הצבא במקום יואב בן צרויה. כל זה אפשר לייחס לגיבור ישראל רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, אשר 12 שנים חלפו מאז הירצחו על-ידי בני-עוולה. ועליו ראוי להיאמר, כמאמר דוד המלך: "הלוא תדעו כי שר וגדול נפל היום הזה בישראל". ובהמשך נאמר: "ידך לא אסֻרות ורגליך לא לנחֻשתיִם הֻגשו כנפול לפני בני עוְלה נפלת". כך היה רחבעם, כהרגלו, בלתי חמוש, בטוח בעצמו, נפל שדוד. למרות כל האזהרות לא רצה ליווי ואבטחה. אמונתו בשלמות ארץ-ישראל ובזכויות העם היהודי, כילידים הקשורים לארץ-ישראל מבחינה היסטורית-דתית-תרבותית החרותה בספר הספרים. תמיד הזכיר את הפסוקים הקשורים לאותה ארץ, חבל מולדת, ולמקורות. תמיד שמענו אותו כאן בכנסת בפסוקים: "קום התהלך בארץ לארכה ולרחבה כי לך אתננה", את ההבטחה למשה רבנו: "והבאתי אתכם אל הארץ אשר נשאתי את ידי לתת אתה לאברהם ליצחק וליעקב". ידעו גם ידעו רוצחיו ושולחיהם הנאלחים והשפלים, אשר לא תהיה להם תקומה עולמית, ידעו והכינו בקפידה את מטרתם עד אשר השיגה אותו ידם המרושעת. רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, חי ונשם וחש את הארץ בכל רמ"ח איבריו, ואף לצאצאיו קרא בשמות המסמנים כל חלק מארצנו, ארץ-ישראל. גנדי היה קצין מוערך אשר פיקד על קרבות והגיע לדרגות גבוהות בצה"ל עד היותו אלוף, השתתף במבצעים שייזכרו לעד בתולדות עם ישראל, ולאחר שחרורו מצה"ל מונה על-ידי ידידו, ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, ליועצו לענייני טרור וענייני מודיעין, ובסוף נרצח דווקא על-ידי טרוריסטים. במהלך 1988 הקים את תנועת מולדת ועמד בראשה עד יום הירצחו. יש לי, כמו לרבים אחרים, סיפור אישי קטן לספר לכם על הקשר שהיה לי עם גנדי. לקראת הבחירות לכנסת השתים-עשרה, במהלך 1988, עוד כאשר מפלגת מולדת הייתה בחיתוליה, באופן מפתיע יום אחד מישהו דופק על דלת ביתי בעדינות. פתחתי את הדלת וראיתי אדם המוכר לי מאיזה מקום. בנימוס ובעדינות שהיו כל כך אופייניים לו שאל אותי אם אני מכיר אותו, אם שמעתי עליו. עניתי בשלילה. ואז שאלתי אותו לשמו – מה שמו, והוא ענה לי: רחבעם זאבי שמי, ואני מתנצל על כך שהפתעתי אותך ולא התקשרתי אליך קודם לכן, ושאל אותי: האם אני יכול לדבר אתך בנחת, בישיבה? אמרתי לו: תפאדל, ברוך הבא, יש לי הזכות והכבוד שאתה בא לביתי. ישבנו והוא התחיל להציג את הנושא, את האידיאולוגיה של הקמת מפלגת מולדת. הוא אמר לי: החלטתי להקים מפלגה בשם מולדת שתילחם על ארץ-ישראל השלמה, אני רחבעם זאבי, אלוף פיקוד המרכז לשעבר, ועכשיו באתי בבקשה, לבקש ממך להצטרף אלי להיות שני במפלגתי. עמדתי בוהה ושאלתי אותו: אתה יודע בדיוק עם מי אתה מדבר? הרי אני ייסדתי את תנועת ש"ס לפני כמה שנים, הייתי מהיוזמים, ואני כפוף לרבותי ובפרט למרן מורנו ורבנו, רבנו עובדיה יוסף זצ"ל. הוא ענה לי: אתה יודע שאין לך סיכויים כרגע להיות חבר כנסת בתנועת ש"ס, ופה אצלי מקומך בטוח, מובטח. כל הסקרים מראים שאנחנו לוקחים בין שניים לשלושה מנדטים. אני מכיר את דעותיך, אני עוקב אחריך כבר כמה שנים, ואתה מתאים לי ביותר. הוא המשיך להפציר בי ואמר לי: אני אפילו הייתי מוכן לתת לך את המקום הראשון. עניתי לו: לא משנה לי, אבל אני כמייסד לא יכול לעשות שום דבר, בדיוק מאותן סיבות שאתה לא יכול להתחבר למפלגה אחרת. הוא חשב שאולי בכל זאת הוא ישכנע אותי, ואמר לי: תשמע, אל תסתכל עלי שאני אדם בלי כיפה. אני אדם דתי, אני מסורתי מאוד, את האלוקים אני ירא – אלה המילים שהוא אמר לי – אני מניח תפילין, אני שומר כשרות, אני שומר אפילו שבת. וראיתי את התמימות ואת הנחישות שלו, אבל, מורי ורבותי, את הענווה שלו. מכיוון שאנחנו מדברים על מורשת, אני חושב שמחובתנו להזכיר את המילים, אולי הצוואה שלו האחרונה, כאשר הוא כתב: יום ה-11 בספטמבר 2001 יירשם בדברי הימים של העידן החדש לא רק כיום זיכרון לאלפי הנספים ב"מגדלי התאומים" בניו-יורק, בוושינגטון, בפנטגון, ולא רק יום של פעולת טרור ראוותנית חסרת תקדים, ולא רק כיום שאולי פקח את עיני האמריקנים להבין את משמעות הטרור האסלאמי; הוא יירשם כיום של שינוי ערכים מוחלט במערב. מהיום הזה יתגלה כי יש פתרון צבאי במלחמה בטרור, ומהיום הזה ברור שאין מדברים ואין מנהלים משא-ומתן עם מנהיגי הטרור אלא מחפשים אחריהם כדי להשמידם. מהיום הזה בא הקץ להפקרות בתקשורת בשם חופש המידע כי הניצחון על האויב חשוב יותר. מהיום הזה זכות הציבור לדעת איננה זכות עדיפה על ביטחון הכוחות הלוחמים. מהיום הזה החירויות והנוחיות של הפרט נדחים הצדה מפני האינטרסים הביטחוניים. מהיום הזה אפשר לעצור ולחקור חשודים כמו שצריך. מהיום הזה מתייעצים ברצינות עם ראשי הכוחות המזוינים. מהיום הזה האופוזיציה שותקת ונותנת תימוכין לקברניטי המלחמה. מהיום הזה מדינה שרוצה להגן על אזרחיה איננה נרתעת מלבצע פעולות חיסול אישיות של טרוריסטים. את הצוואה הזאת, את הציווי הזה, השאיר לנו גנדי. יהי זכרו ברוך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים בציון 12 שנים להירצחו של שר התיירות וחבר הכנסת אלוף רחבעם זאבי, גנדי. אני מודה מאוד למשפחת רחבעם זאבי, ליעל, לילדים, לנכדים, לכל החברים שבאו לכבד אותנו, לכל האורחים, כולל ראש הממשלה לשעבר ויושב-ראש הכנסת לשעבר, וגם לשותפים לדרך שאני רואה כאן הן בספסל האחורי של אולם המליאה והן ביציע. תודה רבה. ואנחנו נעבור לסדר-היום. נעבור לחקיקה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 47), התשע"ד–2013; והצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 9) – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנה לעובדת העוברת טיפולי פוריות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1566/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנה לעובדת העוברת טיפולי פוריות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת אורית סטרוק וקבוצת חברי הכנסת. יש תמיכה של הממשלה. יש הנמקה מהמקום? לא, אין. זה במסגרת המכסה. חברת הכנסת סטרוק יכולה לעלות לדוכן ולנמק את הצעתה. בבקשה, גברתי. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מדברת מייד אחרי האזכרה של גנדי רק להגיד בשתי מילים: הייתי חברה אישית של גנדי, והייתי מאלה שחבר הכנסת ליברמן הזכיר קודם, מאותו ציבור שגנדי רצה לשמוע אותו, לשמוע את המצוקות שלו, והיה כל כך קשוב למצוקות האלה. אני מודה שהייתי מאלה שלחצו עליו מאוד לעזוב את הממשלה, ואפילו שיחתנו האחרונה הסתיימה בסוג של כעס סביב הנושא הזה, כי לא הייתי בטוחה בו שהוא לא יפרוש, ומאז לא הספקתי לבקש ממנו סליחה; הוא נרצח לפני שנפגשנו שוב. ביקשתי כבר סליחה מעל הקבר כמה וכמה פעמים, אבל עכשיו גם במליאה, אני מבקשת סליחה מגנדי על שלא האמנתי בו מספיק שיהיה נחוש לפרוש בזמן. הוא כן היה נחוש. וזה המקום להתנצל שוב גם בפני המשפחה ולהביע בו את האמון המלא גם לאחר הירצחו. אני עוברת להצעת החוק שלי, הצעת החוק שנצביע עליה עוד מעט. הצעת חוק עבודת נשים (הגנה לעובדת העוברת טיפולי פוריות) נועדה לתת את התמיכה המינימלית מצד החברה והמדינה לנשים שמתקשות להביא ילדים לעולם, לנשים שמשתוקקות להביא ילדים לעולם ונוטלות על עצמן מאמץ וסבל בל-יתואר כדי להשיג את המטרה הזאת, שעבורי ועבור רוב הנשים היא חלק אינטגרלי של החיים ועבורן היא משאת נפש, מקור לתפילות ולדמעות אין קץ. על-פי החוק הקיים כיום, עובדת שנעדרת מהעבודה לרגל טיפולי פוריות זכאית להגנה מפני פיטורין רק אם מדובר בטיפולים שנועדו לסייע לה ללדת את הילד הראשון או השני. לאחר לידת שני ילדים, אם תרצה להביא לעולם ילדים נוספים, לא זו בלבד שהיא תצטרך לשאת בעצמה בעלות העצומה של טיפולי הפוריות אלא גם תעמיד את עצמה בסכנת פיטורין בשל הצורך להיעדר מהעבודה. הצעת החוק מבקשת לעשות את החסד והצדק המינימלי עם אותן נשים – ואגב, גם עם גברים שמתמודדים עם קושי דומה – להסיר את מגבלת שני הילדים השרירותית, לנתק את הקשר שנקשר בטעות בין סוגיית מימון הטיפולים לסוגיית ההגנה מפני פיטורין, ולקבוע שעובדת זכאית להגנה מפני פיטורין כשהיא עוברת טיפולי פוריות ביחס לכל אחד ואחד מילדיה. סביב הצעת החוק הזאת התלכדו חברי כנסת מסיעות שונות משום שהיא צודקת, טריוויאלית כל כך, חיונית כל כך לזהותנו כחברה שמתחשבת בסבל הגופני והנפשי של הזולת. ביקשתי להעלות את הצעת החוק הזאת להצבעה דווקא השבוע, בפרק הזמן שבין יום פטירת רחל אמנו ובין פרשת חיי שרה, שאותה נקרא בשבת הקרובה, משום שאני מרגישה שהצעת החוק הזאת משקפת נאמנה את המסר של האימהות שלנו, אימהות העם היהודי, שהתנסו בסבל הנורא הזה של העקרות. שרה אמנו, שכבר בפעם הראשונה שאנחנו פוגשים אותה בתורה, בפסוק הראשון אנחנו קוראים: "ותהי שרי עקרה אין לה ולד", שחיכתה 90 שנה לילד עד שכבר היא עצמה לא האמינה שתזכה וצחקה בלבה לאמור: "האף אמנם אלד ואני זקנתי"; רבקה אמנו, שהייתה עקרה 20 שנה עד שנפקדה; ועל כולן רחל אמנו, שאמרה את המשפט הקשה כל כך: "הבה לי בנים ואם אין מתה אנכי", שקראה לבנה הראשון יוסף כדי לבקש: "יֹסף השם לי בן אחר", שמתה כשילדה את בנה השני, הבן שאנחנו מכירים בשם בנימין, אבל היא, רחל, קראה לו בן-אוני, בן צערי. כמי שזוכה להתפלל יום-יום במערת המכפלה ופוגשת שם כל כך הרבה נשים שבאות להתפלל ולבקש סוף-סוף פרי בטן, אני בטוחה שהצעת החוק הזאת משקפת את המסר האמיתי של אימהות העם היהודי. אני רואה בהצעת החוק הזו קודם כול הגנה על זכויות אדם בכלל וזכויות נשים בפרט, יחד עם ביטוי של קשב ואכפתיות לזעקתן השקטה של אותן נשים המתקשות להביא ילדים לעולם – מעט מן המעט של נשיאה בעול אתן, מינימום של כבוד למאמץ האדיר שהן לוקחות על עצמן כשהן נכנסות לתהליך הקשה הזה של טיפולי הפוריות, וכמובן, עידוד ערך הילודה. מכל הסיבות האלה אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק. ישיב בשם שר הכלכלה נפתלי בנט, השר אורי אורבך. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה למציעה, למציעים את הצעת החוק. עמדת הממשלה היא תמיכה כמובן בהצעת החוק הזאת, בכפוף לתיאום החקיקה עם משרדי הכלכלה והאוצר. אז אני חושב שאפשר להסתפק בזה. ואם המציעה מסכימה שזה בתיאום עם המשרדים – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> מסכימה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני מודה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> המציעה מסכימה, אני מבין שהיא מסכימה. אם כן, רבותי, אין מישהו שביקש להתנגד להצעה. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנה לעובדת העוברת טיפולי פוריות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת אורית סטרוק – מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנה לעובדת העוברת טיפולי פוריות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 45 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. <קריאה:> אני מבקשת להעביר לוועדת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כתוב לי בהמלצה של מזכירות הכנסת והלשכה המשפטית שזה עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אבל אם את דורשת ועדה אחרת, זה ילך לוועדת הכנסת והיא תחליט. <הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1536/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי כנסת. הנמקה מהמקום. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם בישראל של 2013 נשים ממשיכות להרוויח פחות מגברים, אם כשהן עובדות בעבודות שמכניסות פחות ואם כשהן עובדות בעבודות זהות לאלו של גברים. פערי השכר המגדריים הפכו לעובדה מונצחת. לא ניתן לחלוק. כל המדדים והנתונים מדברים על כך שנשים מרוויחות 35% פחות מגברים. האפליה היא כמובן לא רק במשכורות. אנחנו חייבים וחייבות להתקדם הלאה כדי להתחיל לחשוב מחוץ לקופסה, איך עושים, איך פותרים, איך מקדמים את הטיפול בקיבעון הנוראי שנוצר, וחייבים לפתור זאת באמצעים יצירתיים. חשוב לי לומר שהדרכים הן רבות ואנחנו חייבים לאמץ אותן. כך, בין היתר, נענה שר האוצר יאיר לפיד והקים במשרד האוצר צוות לחשיבה מגדרית, שתפקידו לבחון כיצד מחולקים המשאבים בחברה ובאיזו מידה הולמת חלוקת המשאבים את הצרכים וסדרי העדיפויות של נשים ושל גברים, נערות ונערים, ילדות וילדים. את אותה חשיבה יצירתית ניסינו להטמיע גם בהצעת החוק הזאת אשר הנה חלק מקמפיין תקשורתי וחקיקתי שאני מקדמת יחד עם פרויקט "שוות ערך", שמנסה לחשוב על דרכים חדשות ויצירתיות להילחם בתופעה גם בדרך של חקיקה. הצעת החוק תאפשר לנשים לקבל פיצוי גם בגין הנזק הלא-ממוני שנובע מאפלייתן בשכר, על הביזוי וההשפלה שבעצם היותך מופלית על רקע מגדר. בנוסף, הצעת החוק תנגיש בפני גורמים נוספים את המידע בדבר נתוני השכר. כלומר, נשים שחוששות לפנות ולבקש את העדות על פערי השכר, ארגונים, ארגוני נשים וארגוני עובדים, יוכלו לפנות מטעמן ולבקש את הנתונים על העובדת. אני מבקשת מכולם, אדוני היושב-ראש, לתמוך בהצעת החוק הזאת ובהצעות החוק העתידיות שנעלה במסגרת הקמפיין. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. ישיב גם על הצעה זו השר אורי אורבך. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה למציעה, גם בהצעה הזו הממשלה תומכת, בכפוף לתיאום החקיקה עם משרדי הכלכלה והמשפטים. אנחנו מברכים אותך, חברת הכנסת לביא, על הצעת החוק החשובה. אם את מסכימה – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> מסכימה. <היו"ר יצחק וקנין:> מסכימה לעשות את הכול בתיאום. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא – רבותי, מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 40 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. תודה לחברת הכנסת. <הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1438/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים: הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד צור. עשר דקות לרשותך. <דוד צור (התנועה):> אפשר גם פחות. <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא תלוי בי. <איתן כבל (העבודה):> על כך תבורך. <דוד צור (התנועה):> אדוני היושב-ראש, הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, בעצם באה לשני סעיפים – בפסקה (2), אחרי "הכשירות הרפואית" יבוא "וכשירותו הנפשית". ובפסקה (5), בסופה, יבוא: ואין לו פרט רישום כמשמעו בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. יש פה הפירוט של הסעיפים. בעצם הצעת החוק הזאת באה להוסיף נדבך נוסף לכשירות של מי שרשאי לשאת נשק ולסתום כמה פרצות בתחום, בעיקר לתת את הדעת בכל הקשור לכשירותו הרפואית של מבקש הרישיון וכשירותו הנפשית – היום יש בחקיקה דרישה לכשירות רפואית אבל לא נפשית – ולהתנות את חידוש רישיון נשיאת הנשק באישור פסיכולוג לעניין כשירותו הנפשית של המבקש, נדבך חשוב מאוד לעניין הנשיאה. כמו כן ההצעה באה לחדד ולהדגיש שלמבקש אסור שיהיה רישום פלילי בעבירות המנויות לעיל, שעניינן אלימות, החל בתקיפת עובד ציבור, המשך באינוס וכלה ברצח וכל מה שבפנים. בהמשך ההצעה גם מדברת על שלילת שיקול הדעת מגורמים הקשורים לאישור בקשת רישיון הנשק וחיובם להעביר דיווח ולפנות לגורמים הפוסקים בנושא בכל מקרה שמתעורר ספק לגבי אישור רישיון הנשק. הדבר הזה ייעשה גם בתיאום, כמובן, עם המשרד לביטחון הפנים ומשרד הבריאות. אדוני היושב-ראש, צריך לומר שלאחרונה אנחנו עדים למקרים רבים שבהם יש מעורבות של אנשי אבטחה – ובכלל אנשי כוחות ביטחון, לצערי, שנושאים כלי נשק כחוק, ברישיון, ומעורבים במקרי רצח. רק ב-2013, עד אמצע השנה, היו שבעה מקרי רצח, ובשלושה מהם היו מעורבים אנשי כוחות הביטחון. אירועים שזכורים לנו מאוד, כמו האירוע בירושלים, שנכנס מאבטח וירה בעורך-הדין ז'ורנו ובבתו. היה אירוע בבאר-שבע, בבנק הפועלים, קצין צה"ל לשעבר שגם כן נשא נשק ברישיון. היו כבר דיבורים על כשירותו הנפשית, אך הדברים האלה לא הגיעו לכלל ידיעה של הגורמים הרלוונטיים כדי לעצור אותו בזמן מלעשות את המעשה הטרגי הזה כפי שהוא נגמר. צריך לומר שהמשרד לביטחון פנים, בוועדת הפנים, הציג את תפיסת עולמו. השר מאוד minded לעניין, dedicated, והוא – אני חייב להגיד שההצעות שבאות לפתחנו בוועדת הפנים אכן מדברות על העיקרון של הניסיון לצמצם את מספר כלי הנשק. יחד עם זאת, לא כשווייץ היינו. עדיין רמת הסיכון גבוהה ותפיסת האבטחה היא שאזרחים נושאי נשק, עם רישיון, עם הכשירות הנדרשת, הם חלק מחגורת הביטחון. נכון שזו החגורה האחרונה בתפיסת הביטחון; הראשונה היא הסיכול, השנייה היא ההגנה, השלישית היא, לצורך העניין, חברות אבטחה ואנשים פרטיים. ולכן הדגש צריך להיות מושם על כאלה שכן זכאים ורשאים לשאת נשק ויכולים לתרום לביטחון. ומצד שני, אסור לנו לתת נשק לידי כל אדם בלי למיין אותו. הבעיה היא בעיקר בחברות האבטחה, ששם האישור לשאת כלי נשק ניתן לחברת אבטחה באשר היא חברת אבטחה, ואחר כך – פרטנית כלפי העובדים שלהם, ושם אני חייב להגיד שמערכת המיון דורשת סינון יותר פרטני. לעניין ההצעות של חברות האבטחה, אנחנו מדברים על כ-40,000 כלים, 40,000 נושאי נשק בחברות האבטחה. בסך הכול כ-300,000 כלי נשק נמצאים בידי הציבור. המסננת הזאת יכולה – וכולל העבודה שנעשית במשרד לביטחון פנים לצמצום מספר המאבטחים במקומות שלגביהם היו קריטריונים בעבר. אם בשנות האלפיים, עד אמצע 2006, נאמר, היינו עדים לגל טרור גדול, ובכל מסעדה או מקום עם אכלוס זעום יחסית נדרש שומר עם נשק בפתח – שלא נדבר על העלויות שמושתות על בעלי העסק. היום, אני חושב שבהערכת מצב יותר תקפה, שבה יתַקפו את האיום הנדרש, אפשר יהיה להוריד את מספר כלי הנשק הללו. עבודה כזאת נעשית, ואני שמח לומר שהיא הוצגה בפנינו בוועדת הפנים, היא רק לא הושלמה. כך בתי-מלון, וכך למשל מוסדות החינוך, שאני יודע שמופעל בהם לחץ גדול מאוד של ועד ההורים שלא להוריד את המאבטחים החמושים. לעניות דעתי המקצועית, אפשר לעשות את זה. זו החלטה שהשר לביטחון פנים יכול וצריך לקבל, בתיאום עם שר החינוך. לדעתי, נוכל לצמצם את מספר כלי הנשק הזמינים בידי אנשים בחוץ. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת, שתעשה רק טוב לעניין הקריטריון של האוחז בנשק. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד צור. ישיב על הצעת החוק השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשרד לביטחון הפנים קיבל את האחריות לרישוי כלי ירייה ממשרד הפנים לפני כשנתיים, ומאז נעשים מאמצים וצעדים משמעותיים על מנת לשפר את מנגנוני הרישוי. צריך להגביר את הביטחון והבטיחות במרחב הציבורי. במסגרת זו, מאז שזה עבר אלי ממשרד הפנים, אני מקיים מספר רב של דיונים ושיתופי פעולה עם כלל הגופים – עם אגף רישוי כלי ירייה, משטרת ישראל, משרד הבריאות, וכמובן עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. חלק חשוב בשיתופי הפעולה האלה הוא בשיתוף, העברת המידע בין כלל הגופים במסגרת החוק. לכן אנו מקדמים דרכים להתייעלות ולשיפור העברת המידע בין כולם, וכבר יש תוצאות בשטח: מערכת ממוחשבת, שתיכנס – אמורה להיכנס – בימים הקרובים לפעולה, יחד עם אמצעים נוספים שצפויים להביא לשיפור ניכר בתחום הזה. דוגמה נוספת לשיפור במנגנוני הרישוי היא החמרת התנאים למתן רישיון להחזקת כלי נשק; ההחמרה בבדיקות שמתבקש לעבור המבקש רישיון; הוספת חובות הכשרה מעת לעת לבעלי רישיונות. בנושא הראשון, בכוונת המשרד לחייב בחינות נוספות על אלה הקיימות היום, לרבות בחינה בעלת אופי פסיכולוגי. בנושא השני, בקרוב אתקין תקנות והכשרה בהתאם לנדרש. לשמחתי, גם הכנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אמנון כהן, חבר הכנסת אמנון כהן, אני שומע אותך – – – אתה מדבר בקול רם. <אריאל אטיאס (ש"ס):> – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – בכלל. <אריאל אטיאס (ש"ס):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לשמחתי, גם הכנסת רואה חשיבות בנושאים האלה. בוועדת השרים לענייני חקיקה נדונה הצעת חוק של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת המבקשת אף היא לקבוע תיקונים שונים בחוק כלי הירייה ובחוק הנוסף שאנחנו כרגע עמלים עליו במשרד, כדי לשפר את העברת המידע הנוגע לכלי ירייה בין משרדי הממשלה, לוודא את כשירותו של המבקש, ועוד כהנה וכהנה. ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק ולקדמה בהסכמת המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים ובהסכמת משרד הבריאות לעניין הכשירות הנפשית. לפיכך, אבקשכם לאשר את החוק בקריאה טרומית ולהעבירו לוועדת הפנים והגנת הסביבה להשלמת תהליך החקיקה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד צור – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1613/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ודוד רותם. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רוברט אילטוב. הנמקה מהמקום. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, הצעת חוק רשות פיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע–2010 – תיקון הוראת המעבר, התשע"ג–2013. ביום 12 ביולי 2010 חוקקה הכנסת את חוק הרשות לפיתוח הנגב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שטרן והקבוצה שעומדת לידו, אתם מפריעים זה כבר כמה דקות. גם הקבוצה של מזכירות הסיעה, בפינה הזאת, האמצעית – אנא מכם, דברו בשקט. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> ביום 12 ביולי 2010 חוקקה הכנסת את חוק רשות פיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע–2010. בחוק האמור נכללה, בין היתר, הוראת מעבר – סעיף 5 – שנועדה להסדיר את מעמדם של מיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים בנגב אשר הוקמו בעידוד רשויות המדינה והוסיפו לפעול בתמיכתן ובסיוע הרשויות כאמור. על מנת להסיר כל ספק מוצע להבהיר, כי מיזם כאמור שהוקם בהסכמת מינהל מקרקעי ישראל או בתיאום עמו, לרבות באמצעות מי מטעמו, כגון משרד החקלאות או החטיבה להתיישבות – דהיינו, לא מדובר בפלישה; הוא קיבל תמיכה וסיוע מרשויות המדינה במשך שלוש שנים – עמד בתנאי הסף הקבועים בחוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. ישיב השר לפיתוח הנגב והגליל, השר סילבן שלום. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, ואני גם שמח שהיא הוגשה. היא משלימה את הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת ישראל חסון בכנסת הקודמת, שהייתה בעצם הפלטפורמה – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> – – – גם חבר הכנסת אילטוב. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> וגם חבר הכנסת אילטוב. אתה רואה? את זה לא ידעתי, אז אני מוסיף. קרדיט כפול. חוק הרשות לפיתוח הנגב קובע הוראת מעבר לאישור חוות בודדים בנגב. החוק קבע כי מי שעמד בכמה תנאים יוכל לקבל את הקרקע לקיום החווה בפטור ממכרז. התנאים הם כדלהלן וכדלקמן: 1. מי שניהל חוות בודדים בנגב שלוש שנים לפחות לפני תחילת החוק; 2. החזיק בחוזה עם רשות מקרקעי ישראל ביחס לקרקע. כל חוזה – גם היתר רעייה, מלשון מרעה; 3. קיבל תמיכה ממשלתית לחווה; 4. הקרקע מתוכננת לצורך חוות בודדים או שיש לה היתכנות תכנונית לכך. במסגרת החוק אושרו במשרדי באזור רמת-הנגב חוות "דרך היין" – 22 חוות בודדים מתוך 24 קיימות; שש חוות נוספות אמורות לצאת למכרז, וכרגע הן אינן מאוישות. שתי חוות טרם אושרו מן הטעם שמעולם לא נחתם לגביהן חוזה כלשהו עם רשות מקרקעי ישראל. לטענת החוות, אין מקום להבחין בינן לבין החוות האחרות, מכיוון שלטענתן ניתנו להן הבטחות וחיזוקים מגורמים שונים במינהל לאורך תקופה, בדיוק כמו ליתר החוות. יצוין כי מוסדות המדינה נהגו לגבי שתי החוות באותם מהלכים ותמיכות בדומה לחוות האחרות. ביחס לאחת מהחוות, אדוני היושב-ראש, קיימים עדויות ומסמכים על ניהול תכתובות בינם לבין מוסדות המדינה – רמ"י, רשות מקרקעי ישראל, שלא הביאו בסופו של דבר לחתימה על חוזה בפועל. מכאן באה הצעת החוק שאנחנו מאשרים היום. ממשלת ישראל תומכת בהצעת ההחלטה – א. מכיוון שגם אם היא גורמת קושי בכך שהיא יוצרת דין שווה לאנשים שהיה להם חוזה ולכאלה שלא היה להם חוזה, במבחן התוצאה, ולאחר ששאר החוות אושרו, גם כאלה שהיו להן רק חוזי רעייה לתקופות קצרות מאוד, מן הראוי הוא שגם החוות האלה יאושרו; ב. אין בהן, כאמור, שוני מהותי מהחוות האחרות, למעט החוזה; ג. בשים לב להשקעות של מיליוני שקלים אשר החוואים בסיוע המדינה השקיעו, אם החוות לא יאושרו החוואים יידרשו לעזוב את השטח והחוות שהם בנו ישווקו במכרז, ויש היתכנות שהן עצמן יזכו במכרז – חבר הכנסת אילטוב, אתה לא רוצה להקשיב לתמיכה של הממשלה? <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אני יודע על התמיכה ואני מקשיב לה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> ד. יצוין כי גם ללא תיקון החקיקה החוות מעלות טענות משפטיות שלפיהן בנסיבות העניין ואף שלא נחתמו חוזים פורמליים עם המינהל, בפועל השתכלל חוזה משפטי מחייב; ה. תיקון החוק יסייע לפתור את סוגיית חוות הבודדים שהוקמו בעבר ונדונות היום במסגרת ועדה בין-משרדית – חוות "דרך היין", 24 חוות, וחוות בצפון הנגב, כ-20 חוות. בנגב אין חוות בודדים מעבר לאלו. הייתי אולי צריך לתת לך, מאיר, לענות, כאחד שחי את הנושא הזה. גם הייתה לי הזכות למנות את מאיר, איש דימונה, ליושב-ראש מועצת הרשות לפיתוח הנגב. אבל המטרה היא, כמובן – לאחר ההקראה הפורמלית – לאפשר לאלה שנמצאים שם שנים רבות וארוכות להמשיך את אחיזתם בקרקע ולא להפקיר את אחיזתם לטובת אולי נטישה או אחיזה באופן לא חוקי של אחרים שלא ניתן יהיה בעתיד לפנות אותם. לכן, הצעה זו באה להשלים את ההצעה הקודמת; באה לעשות את התוספת הנדרשת כדי לאפשר גם לאותן שתי חוות. אני, כמובן, מברך על העניין. ממשלת ישראל החליטה לתמוך בהצעה הזאת, ואני מאוד מקווה שההצעה הזאת גם תעבור בהליך הנכון במסגרת הוועדה, כדי להביא אותה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת רוברט אילטוב ודוד רותם. רבותי, הצבעה. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 43 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1377/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת עליזה לביא לא מרוכזת. חברת הכנסת עליזה לביא, פעם שלישית אני קורא לך. הצעת חוק שלך, בתי-המשפט. הנמקה מהמקום. יש גם הצעה מוצמדת. <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה, אדוני, ושוב סליחה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבים שואלים אותי מדוע ההצעה הזאת באמת חשובה, למה חשוב לשלב את שני המינים בוועדה למינוי שופטים באופן של ייצוג הולם. והתשובה היא באמת שנכון לרגע זה יש ייצוג נשי בוועדה למינוי שופטים, ובמיוחד כאשר שרת המשפטים שלנו היא אישה. אבל חשוב לי להסביר לכם, חברי, שיש גופים שבהם יש להבטיח תמיד את הייצוג ההולם לבני שני המינים. בהרכב אחר של קואליציות בבית הזה – וידענו ימים כאלה וותיקי הבית הזה זוכרים את הימים הללו – אז ביום מן הימים אנחנו עתידים, חלילה, אולי למצוא את עצמנו בקלות במצב שבו נשים, חלילה, תהיינה מודרות שוב, ואנחנו צריכות להבטיח שזה לא יקרה. אבל אם, חלילה, זה יקרה, אנחנו צריכים להציב כלים ומסמרים כדי שהמצב הזה לא יישנה. חשוב לזכור: הוועדה למינוי שופטים היא מהוועדות החשובות במבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל, ולציבור הרחב אין זכות בחירה ישירה בנציגים. הצעת החוק הזאת למעשה מיישרת קו עם הוועדה למינוי דיינים ומבטיחה שהנציגים שממנים את השופטים ולמעשה מבטיחים את יישום החוק בישראל – אותם כל חברה, נשים וגברים, פוגשות ופוגשים בבתי-המשפט, יחד, משני המינים. כולי תקווה שיוזמה דומה תקודם לעניין הוועדה למינוי קאדים. אציין בהקשר זה שברשויות המקומיות, למרות ההתמודדות הרבה שהייתה פה בחודשים האחרונים, נשים לא הצליחו להיבחר כמעט, כך שבהחלט אנחנו לא יכולות לדבר על כך שכבר הגענו למצב חברתי שבו יש ייצוג הולם לקבוצה שמהווה למעלה מ-50% באוכלוסייה. אני מבקשת מכם, חברי וחברותי, לתמוך בהצעת החוק. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. <הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1376/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברות הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעה דומה, שהוצמדה להצעת החוק, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. יציג את הצעת החוק – הנמקה מהמקום של חבר הכנסת אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> תודה, אדוני. בשם חברתי ובשם סיעתי שנחה עכשיו מן המערכה של אתמול, אני חניך תורן היום, חבר כנסת תורן במליאה מטעם מרצ, ושמח להצטרף ולהצמיד את הצעתנו להצעתה של חברת הכנסת לביא. חשוב לציין כי לאורך השנים כיהנו בבית-המשפט העליון 64 שופטים, מתוכם רק עשר נשים. האישה הראשונה שנבחרה להיות שופטת בית-המשפט העליון הנה השופטת מרים בן-פורת אשר מונתה בשנת 1988, 40 שנה לאחר הקמתו. כיום, מתוך 15 שופטי בית-המשפט העליון יש רק ארבע נשים. אין מנוס מלהסיק כי לייצוגן של נשים בוועדה תהיה השפעה ישירה על הרכב הרשות השופטת ככלל ועל ייצוג הנשים במשרות שיפוטיות בפרט. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. תשיב על שתי הצעות החוק, במשולב, שרת המשפטים, השרה ציפי לבני. <נסים זאב (ש"ס):> סליחה, אדוני היושב-ראש, יש מתנגד. <היו"ר יצחק וקנין:> יש מתנגד. חבר הכנסת רובי ריבלין ביקש. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת בהצעת החוק. צריך לומר שמבחינת מערכת בתי-המשפט, אין לנו בעיה מגדרית. מכהנים כיום 647 שופטים, 335 נשים ו-312 גברים. כך שעל פניו לא קיימת בעיה מגדרית. אבל יש נתון אחד שהוא נתון מעניין, והוא קיים בכל תחומי חיינו: ככל שהערכאה גבוהה יותר, אחוז הנשים קטן. זאת אומרת, הדבר נכון גם לתחומים אחרים בחיינו, שנשים מגיעות לתחום מסוים, אבל ככל שהפירמידה מצטמצמת כך פוחת מספרן; זאת לעומת הבשורות שיש לנו בתחום הכלכלי בתקופה האחרונה, בוודאי בתחום הבנקאות. וכרגע בבית-המשפט העליון אחוז הנשים המכהנות עומד על 26%, לעומת 56% בבית-משפט השלום. התפקיד של הוועדה לבחירת שופטים הוא כאמור מינוי שופטים לכלל הערכאות. אני מאמינה שחשוב ליצור ייצוג הולם. אנחנו ביקשנו, וזאת הייתה החלטת הממשלה, שהנורמה שתיקבע תהיה במתכונת של חקיקת ייצוג הולם לבני שני המינים, ולא התייחסות מאוד מפורטת. אני מבינה שהמציעה גם מקבלת את זה. הלוואי שלא היינו נדרשים לחקיקה, אבל כל עוד נידרש לה נחוקק אותה. ומבקשים לתמוך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת המשפטים, השרה ציפי לבני. אם כן, רבותי, יש שני מתנגדים להצעות החוק. המתנגד הראשון – חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. שלוש דקות לכל מתנגד. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ודאי, ודאי שהן – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גברתי שרת המשפטים, המציעה עליזה לביא – למדתי שאנחנו במלעיל – אני מוכרח לומר שאני בעד ששתי נשים תייצגנה את הכנסת, ואין כוונתי ודאי ככוונתו של חבר הכנסת זאב, לבוא ולהתריס כלפי שריון לאישה, שכן היום אנחנו מרובים במינויים טובים לא מפני שהיא אישה, אלא מפני שכל אחת ואחת מהנבחרות – הן מצוינות, ואם לא היינו מאירים את הבעיה, בוודאי לא היינו מתקדמים כפי שהתקדמנו בשנים האחרונות. רק, גברתי שרת המשפטים, אנחנו בוחרים את נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים מתוך כוונה לאפשר בהסכמה היסטורית בין ימין לשמאל בעבר, והיום בין אופוזיציה לקואליציה, כי איש מהאופוזיציה לא יודע אם הוא בימין – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> אני לא בטוחה שזה תמיד, ושהקואליציות עמדו על זה – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני כן – עמדו, אבל עד אשר – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> – – על ההסכמות האלה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> את צודקת. כאשר חבר הכנסת בר-און, ואני אז – למרות היריבות האישית שהייתה בינינו, כירושלמים זה תמיד – אני אמרתי וקראתי לחברי בקואליציה להצביע בעדו, אבל נבחר איש אחר מהאופוזיציה, והיה אורי אריאל. מה הסכנה? הסכנה היא במה שנקרא קומבינה. כל אחד יכול לבחור שני מועמדים. בדרך כלל ההסכמה בין שני הגושים הייתה כזו שייבחר אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, והכנסת ברוב הימים עמדה בהתחייבותה זו. האופוזיציה היום תעמיד שניים – אחד, היא תבוא ותאמר: הוא מבטא את עמדתנו, ותשים גם אישה שתקבל את רוב קולות הקואליציה ובכך תמנע – ואפילו אם תקבל פחות מהקולות אשר קיבל חבר האופוזיציה, היא תיבחר משום שהשריון שלה, היא כאישה שתקבל את מספר הקולות הרב ביותר תיכנס כראשונה או כשנייה. ולכן, אני בעד החוק מבחינת ההארה לנושא של קידומם של אנשים מוכשרים, שהן נשים, למעמד שבו הן יוכלו ולא יופלו. אבל כאן בהסכמה בין האופוזיציה והקואליציה, בין גושים כאלה או אחרים שהיו בכנסת במשך דורות, אני חושב שהחוק הזה, כאשר הוא בא ומשריין, יכול להביא גם לידי שימוש לרעה תוך הפרה מוחלטת של אותה הבנה שהייתה בין – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> העמדה המשותפת היום היא שתהיה חובת ייצוג הולם בין כלל חברי הוועדה, ולא רמת החירות שאליה אתה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כן, אבל אסביר לך – כל אחד רואה – אנחנו, חברי הכנסת, באותו יום – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> למשל היום בתוך שלושת שופטי העליון יש שתי נשים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כבר היו כשאני הייתי בתקופה שבה הייתה – היו שתי – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> בוועדה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ודאי. שהיו כבר לתפארת מדינת ישראל – דרך אגב, הן דומיננטיות ביותר. אני רק אומר, אם אקבל רשות, אצביע בעד החוק, אבל הואיל ואני בחרתי להתנגד מתוך רצון להעלות את הנושא, משום שהדבר הזה מהווה – אנחנו נרצה להשיג מטרה אחת ונגרום לשיבוש ההסכמות הקיימות בכנסת. אני זוכר, אני וביילין נבחרנו, זאת אומרת, אני ורובינשטיין נבחרנו בתקופה אחרת, כל פעם היה מצב שבו פעם הם היו בקואליציה ואנחנו באופוזיציה, פעם הפוך. ולכן, אני חושב שצריך להקפיד על נושא זה מבחינת יכולת הבעת הדעות בתוך הוועדה לבחירת שופטים, לתת באמת מעמד ועמדה לכל אחד מהשקפות העולם בישראל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין. המתנגד השני, חבר הכנסת נסים זאב. למציעים תהיה אפשרות לנמק אם ירצו. אם לא – נעבור מייד להצבעה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גם לך, חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני כל כך מופתע מדבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין. חשבתי שהוא יודה לש"ס שסוף-סוף עוררו את הסוגיה הזו, והביאו אתכם על-כורחכם לעשות את זה גם אצל השופטים ולא רק אצל הדיינים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני לא מאמין – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז אני אומר לך, אני אומר לך – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני עוד מאמין שאני – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתה יודע, על אותו תנא, נחוניה בן הקנה, שהיה מתפלל על החולים, והיה אומר: זה חי וזה לא עלינו מת. אמרו לו: איך אתה יודע? אז הוא אומר: אם תפילתי שגורה בפי, יודע אני שהוא חי. אבל הוא אמר: לא נביא ולא בן נביא אנוכי. מעניין מאוד, עוד לפני שאתה התחלת לדבר, אתה קודם כול אמרת את הנבואה שלך, ואמרת: אני לא כמו נסים זאב, אני לא בא להתריס נגד הנשים. אז אני אומר לך שלא באתי להתריס, אני באתי – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אתה נגד הנשים. אני רוצה למנוע מהן את עוגמת הנפש. <נסים זאב (ש"ס):> אני באתי לומר לכם שבזכות ש"ס ובזכות זה שאנחנו אמרנו שלא תהיה אפליה כאשר אתם כל כך נלחמתם שיהיו נשים, שהן יבחרו את הדיינים, שחלילה וחס לא יקופחו גם השופטים. וברוך השם שבזכותנו יש היום ועדה, שהייצוג ההולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים זה בזכות ש"ס. תודה רבה. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – זה לא היה בזכות החקיקה שלי? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת עליזה לביא, עד שנסים זאב מסכים אתך בדבר – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, סליחה, זה לא מהמקום. זה מהדוכן אם את רוצה להגיד משהו. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, כל הצעת חוק בנפרד. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי כנסת – מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 30 בעד, מתנגד אחד, אחד נמנע. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. כן, חברת הכנסת עליזה, לא שמעתי מה אמרת. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה יעבור לוועדת הכנסת, אני כבר הודעתי לאן זה עובר. זה יועבר לוועדה הכנסת, שם יוחלט לאיזו ועדה – לפי הייעוץ המשפטי, רבותי, זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אילן גילאון. רבותי, מי בעד? מי נגד? <קריאה:> זהבה גלאון. <היו"ר יצחק וקנין:> זהבה גלאון זו חברת כנסת שהציגה. רבותי, מי שנימק אני אומר. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 29 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. כן. <עליזה לביא (יש עתיד):> אני מוותרת. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת עליזה לביא הודיעה שהיא מוותרת על הוועדה למעמד האישה. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא – בעצם שתי הצעות החוק – יועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – החלפת מונח), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/77/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – החלפת מונח), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית. הנמקה מהמקום. <מאיר שטרית (התנועה):> מפה, אדוני? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק הזו היא בעצם שינוי, אומנם סמנטי, אבל יש לו משמעות, כפי שתכף אסביר. הורה יחיד מוגדר בחוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב–1992, כתושב ישראל אשר בחזקתו ילד הנמצא עמו והוא אינו נשוי ואין עמו אדם הידוע בציבור כבן-זוגו. כלומר, משפחה חד-הורית בהגדרתה היום כוללת גם מי שהוא גרוש, אלמן או רווק עם ילד. אך הורה גרוש או פרוד שבחזקתו ילד לא ניתן להגדירו כמשפחה חד-הורית, שהרי לילד יש שני הורים מוכרים, ידועים, ובעיקר חיים. ברגע שהאם מוגדרת כחד-הורית – האב מטפורית מת. הגדרה זו מעוותת את המציאות ולמעשה מאיינת לחלוטין את הורותו של ההורה האחר – לרוב האב, לעתים גם האם – אם מבחינת תפיסה, שהרי ההגדרה יוצרת מציאות, ואם מבחינה מעשית, לא רק בעיני האם והילד אלא גם בעיני החברה כולה, כי הילד גדל בתחושה שהוא ילד של משפחה חד-הורית, יעני יש לו רק הורה אחד, וזו לא המציאות. יש לזה השלכות מרובות מבחינת תפיסת העולם של הילד ושל ההורים שלו ושל החברה, ולכן אני מציע לשנות, אדוני. הצעת החוק שלי מציעה לשנות את המונח "הורה יחיד" ל"הורה בנפרד". הצעה זו הונחה על שולחן הכנסת השמונה-עשרה על-ידי גם כן, ולצערי הכנסת אז התפזרה לפני הזמן, ואני אודה לאדוני אם הצעת החוק הזו תועבר לדיון בוועדה למעמד האישה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים השר מאיר כהן. ידוע לכבודו, חבר הכנסת מאיר שטרית, שלפי הייעוץ המשפטי זה צריך ללכת לוועדת העבודה והרווחה, אבל אני אאפשר את הדבר. אם השר יסכים אז אין שום בעיה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת החוק הנ"ל מבקשת להחליף את המונח "הורה יחיד" או "חד-הורי" במונח "הורה בנפרד". חבר הכנסת שטרית, המונח "חד-הורי" יוצר את הרושם כאילו לילד יש הורה יחיד בלבד ואינו משקף את העובדה שלילד יש הורה נוסף, שאף שהוא חי בנפרד מההורה המגדל הרי הוא הורה לכל דבר ועניין. עיוות זה מבקש המציע, חבר הכנסת שטרית, לתקן על-ידי הצעתו את המונח "הורה בנפרד", אשר לטענתו משקף את המציאות ביתר דיוק. משרד הרווחה בראשותי החליט לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, כאשר המשך הליך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרדי הממשלה. אני מבקש להעביר את הנושא הזה לעליזה לביא, לוועדה למעמד האישה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מאיר כהן, שר הרווחה והשירותים החברתיים. אני מבין שחבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד להצעת החוק. שלוש דקות לרשותך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שזה תיקון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רק רגע, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת שטרן, אתה משנה מקום משנה מזל – אתה פעם פה, פעם פה, והחבר'ה שעומדים לידך, אתכם אני אוציא בחוץ. עם כל הכבוד, אותו אני לא יכול להוציא בחוץ, אבל זה כבר עובר כל גבול. גם אתם מדברים בקול רם ואני שומע את כל מה שאתם מדברים. נא להמשיך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שתיקון הלשון אולי מתבקש לאור ההנחה, אני מבין שכך התכוון חבר הכנסת שטרית, שהורים גרושים זה לא חד-הוריים. יש הורים בנפרד, גרושים, ולכן לא שייך להגיד חד-הורי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מקלב. <נסים זאב (ש"ס):> אני שואל האם הכוונה עדיין להשאיר בנוסף חד-הורה, הורה יחיד וגם הורים בנפרד, או למחוק את זה מהלקסיקון? <מאיר שטרית (התנועה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> להשאיר. אז אני מודיע לך שיש כוונה מאחורי הניסוח שלך והחקיקה הזו. בעצם אתה בא ואומר: אני רוצה להכיר בהורה שהוא חד-הורי, כמו בהנחה הזאת לגבי אותם שרוצים להביא ילדים מזוג מאותו מין. בדיוק – זאת ההנחה. אז למה לא למחוק חד-הורית? למה אתה לא הולך למחוק – ולהשאיר? כמו שאתה רוצה לתקן – תתקן עד הסוף. אז אתה לא מתקן – אתה בא להוסיף. התוספת הזאת היא בעייתית כי בעצם אתה רוצה להשחיל, אולי להכניס לנו מאחורי הדלת עוד משמעויות שונות שאנחנו בוודאי מתנגדים להן, והחכם עיניו בראשו, וגם אתה – די לחכימא ברמיזא. אתה יודע שאני לא אוהב לדבר על נושא שהוא כל כך, איך אומרים, עושה קצת רעש מיותר. אבל אני חושב, אם לא זו הכוונה – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה? <מאיר שטרית (התנועה):> לא זו הכוונה. <נסים זאב (ש"ס):> אם לא זו הכוונה אנחנו גם נתמוך. אבל אם זו הכוונה, אני מודיע חד-משמעית: אנחנו לא נוכל לתמוך בהצעה כזו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת נסים זאב. ישיב לו המציע חבר הכנסת מאיר שטרית. <שרת המשפטים ציפי לבני:> רק הראש שלך, רק הראש שלך – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – הראש שלי – – – הראש שלך – – – לפני שבוע, את רוצה לשנות פה – – – <מאיר שטרית (התנועה):> חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת זאב, אין שום כוונה נסתרת בחקיקה שלי. אני לא רוצה להכניס מאחורי הדלת שום דבר. <נסים זאב (ש"ס):> לא, כי השרה, שרת המשפטים, מכניסה את זה בתוך הדלת – – – <מאיר שטרית (התנועה):> אין שום כוונה, אין שום כוונה נסתרת. החוק בא לתקן מצב שבו במשפחה של גרושים, לא יכול היות מצב שהילד ייקרא ילד למשפחה חד-הורית, כי בעיני הילד אין לו אבא – והאבא חי וקיים, ויש לנו עניין שגם לאבא וגם לאימא יהיה עניין בילד שלהם. בכנסת שעברה, אם אתה זוכר, חוקקתי חוק שקובע שמוסדות המדינה חייבים להעביר לשני ההורים הגרושים אינפורמציה לגבי הילד. לא יכול להיות שילד, נגיד עובר בית-ספר, והאבא בכלל לא יודע איפה הוא, כי לא מודיעים לו בכוונה. אם בית-הספר יהיה חייב, משרד החינוך יהיה חייב להודיע לשני ההורים על הילד, אז האבא יוכל לשמור קשר עם הילד שלו. אין אינטרס שלאבא לא יהיה קשר עם הילד; להפך, לאבא יש אחריות ולאימא יש אחריות. לכן כל הרעיון הוא לשנות סמנטית מבחינת תפיסת העולם. הילד גדל עם תפיסה שאין לו אבא, וזה לא נכון – יש לו אבא. זו כל המטרה, אין פה שום דבר נסתר ואין דלת אחורית ואין כלום. אז תירגע – אתה יכול לתמוך בשקט. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה על הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – החלפת מונח), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית. מי בעד, רבותי, ומי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – החלפת מונח), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 32 בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע. הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר, לפי הסכמת השר, הבנתי, לוועדה למעמד האישה. רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ריבית פיגורים בגין אי-תשלום קנס על עבירות חניה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי. אני מבין שחבר הכנסת אזולאי – הוא הוריד את הצעת החוק? רק לא הודעתם. אם כן, רבותי, הצעת חוק זו ירדה מסדר-היום. <הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור> [הצעת חוק פ/167/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים הלאה בסדר-היום. הצעת חוק פ/167, הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור, של חבר הכנסת דב חנין. תשובה, רבותי, והצבעה במועד אחר. אני יודע שהתקדמנו מהר קצת בסדר-היום – אני משתדל ככה להתקדם מהר, לא להתעכב. אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר, אני מבין. אדוני חבר הכנסת דב חנין, עשר דקות לרשותך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, רבותי השרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק שלי ושל חברי לסיעה, חוק-יסוד: הזכות לדיור. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אכן, כמו שאומר חבר הכנסת ריבלין ובצדק, הצעת החוק שמפנה לעולם ערכים גדול ועשיר. אפילו אצל זאב ז'בוטינסקי הדבר הזה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מה זה אפילו – – – <דב חנין (חד"ש):> אני אומר מימין לשמאל, מכל קצוות הבית, כולנו אמורים להסכים שהזכות הזאת היא זכות בסיסית ויסודית. אצל זאב ז'בוטינסקי זה אחד מחמשת המ"מים, המעון, שבלעדיו חייו של האדם בעצם אינם חיים ראויים, ולכן כבודו של האדם, יכולתו של האדם לתפקד בחברה, קשורים בכך שיהיה לו מעון. עמיתי חברי הכנסת, אני אציג בקצרה את הצעת החוק, ולאחר מכן אדבר קצת על הרקע הרעיוני של הצעת החוק הזאת. הצעת החוק, כאמור, היא הצעה לחוק-יסוד; היא קובעת שכל אזרח ישראלי זכאי לדיור בשטח, באיכות ובתנאים אשר לא יהיו גרועים מן הרמה אשר תיקבע בחוק או מכוח החוק. זוהי הדרך הנכונה של ניסוח זכות חוקתית. קובעים את העיקרון בחוק-היסוד, ומגיעים לפרטים בחקיקה או בחקיקת משנה שנעשית מכוח החקיקה. החוק הזה הוא חוק מוגן כמו שראוי שחוק-יסוד יהיה. לא פוגעים בזכות לדיור, אלא בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל, חוק שנועד לתכלית ראויה ורק במידה שאינה עולה על הנדרש, ולפי חוק מכוח הסמכות המפורשת בו. כל רשויות השלטון צריכות לכבד את הזכות הזאת, הזכות לדיור. אין לשנות את החוק הזה, אלא בחוק-יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת. אי-אפשר להפקיע אותו בתקנות לשעת-חירום. יש הוראה שמאפשרת תחולה זמנית של הוראות חוק או של הסכמים שהיו תקפים אלמלא חוק-יסוד זה ערב תחילתו של חוק-היסוד במהלך של שנה מיום חקיקת חוק-היסוד; אבל קובע החוק: פירושן של ההוראות האמורות ייעשה ברוח הוראות חוק-יסוד זה. עמיתי חברי הכנסת, אם כן, מדובר בחוק-יסוד בסיסי, מגובש, ועתה עלי להסביר למה הוא כל כך חיוני וכל כך חשוב. עמיתי חברי הכנסת, הרי לכאורה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תסביר לי למה אני יכול להתנגד לחוק זכויות חברתיות בגלל התקציב, ובכל זאת אני צריך להתרכז בעניין זה? <דב חנין (חד"ש):> שאלתך, חבר הכנסת ריבלין, היא מאוד נכונה, אבל אני אומר את הדברים מהזווית שלי. אני, כפי שאתה יודע, תומך גם בחוק זכויות חברתיות, אבל אני אומר שהתחום של הדיור במצבו הנוכחי בחברה הישראלית הפך להיות תחום כל כך בעייתי; מכל שלל הבעיות החברתיות שיש בארץ היום, בעיית הדיור היא אולי הבעיה הבוערת ביותר. <היו"ר יצחק וקנין:> לדעתי, היא לא מטופלת על-ידי הממשלה. עם כל מה שהממשלה תגיד. זאת הבעיה הקריטית ביותר שיש למדינה הזאת. <דב חנין (חד"ש):> לחלוטין לא מטופלת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – לא על-ידי הממשלה – כל הממשלות. <דב חנין (חד"ש):> על-ידי הממשלות. הבעיה הזאת, אגב, נמצאת בכל המגזרים. היא בעיה שנמצאת בציבור הערבי, מצוקת דיור; היא בעיה שנמצאת בלב תל-אביב ובלב ירושלים אצל זוגות צעירים; היא בעיה שנמצאת בפריפריה, חבר הכנסת מצנע – אפילו בירוחם. חבר הכנסת מצנע, אתה אצלי תמיד מזוהה גם עם הפריפריה, אז לכן אני מפנה אליך. היא בעיה שנמצאת גם בנגב וגם בגליל; היא בעיה שנמצאת אצל אנשים שאין להם בכלל דירה, והם קיבלו פתרונות של דיור ציבורי, ועכשיו נמצאים במצוקה מאוד גדולה, כי הדיור הציבורי הולך ומצטמצם, והתורים לדירות בדיור ציבורי הולכים ומתארכים. מה שורש הבעיה, אדוני היושב-ראש? שורש הבעיה הוא באיזו השקפת עולם שחושבת שאת הדברים האלה יפתרו מנגנוני שוק – – <היו"ר יצחק וקנין:> כוח השוק. <דב חנין (חד"ש):> – – ומנגנוני שוק, עמיתי חברי הכנסת, לא מסוגלים לפתור בעיות כמו בעיות דיור, כי אם המדינה לא נכנסת לתמונה, ואם המדינה לא מייצרת פתרונות, אנחנו תמיד נהיה עם בעיות דיור אצל חלקים גדולים מהציבור. אני רוצה לנצל את סבלנותך, אדוני היושב-ראש, לדקה אחת של הסבר תיאורטי, ואני מתנצל על כך, אבל ההסבר הזה הוא חשוב. אנחנו חיים במערכת קפיטליסטית; והמערכת הזאת – אני רק אומר את הדברים בשם אומרם כדי להביא גאולה לעולם. אז הרעיון הזה שאני מביא הוא לא רעיון שלי, הוא רעיון שכתבו חכמים ממני, ואני מתכוון לקרל מרקס שכתב פעם שהמערכת הקפיטליסטית היא מערכת שתמיד יודעת להעדיף את ערכי החליפין על פני ערכי שימוש. לכן במערכת הזאת מייצרים המון דברים שאף אחד באמת לא צריך אותם אף פעם, אבל יש להם ערך חליפין – אפשר למכור אותם ולסחור בהם. לעומת זאת, דברים שהערך הבסיסי שלהם הוא ערך שימוש, כמו דירה למגורים, תמיד נמצאים במחסור. אני אומר את הדבר הזה כי בעיית הדיור, אף שהיא מאוד חריפה בישראל היא לא קיימת רק בישראל. בכל חברה מערבית היום בעולם, במיוחד אצל צעירים ואצל אנשים שנמצאים בשכבות הביניים ובשכבות מצוקה, אתה תראה את המחסור בדירות למגורים. אצלנו זה נעשה קיצוני במיוחד. למה זה נעשה אצלנו קיצוני במיוחד? משתי סיבות: סיבה אחת היא סיבה טובה – החברה הישראלית היא חברה צומחת, היא גדלה, האוכלוסייה גדלה, יש גידול טבעי, אנשים נוספים מגיעים לארץ, כל הדברים היפים והטובים שאנחנו מברכים עליהם. הסיבה השנייה היא סיבה שלילית, והיא מאוד מדאיגה: השתרשה אצלנו השקפת עולם טורבו-קפיטליסטית כל כך קיצונית, כל כך פונדמנטליסטית, שפשוט הנזקים שלה בחברה הישראלית הם איומים ומרחיקי לכת. ואני אומר את זה דווקא בתחום של הדיור, כי בעבר מדינת ישראל ידעה להתנהל אחרת. אתה יודע, אני לא שייך למפלגה שהייתה אי-פעם בקואליציה, אבל כשאני מסתכל על עברה של המדינה אני יכול לומר שעם כל הוויכוחים שהיו בעבר, בשנות ה-50 וה-60 המדינה ידעה לבנות עשרות או מאות-אלפי דירות. נבוא בביקורת שהן לא תמיד היו דירות טובות, ויש המון מנגנונים שצריך לתקן, והיו פרוטקציות בחלוקת הדירות – הכול נכון. אבל עדיין המדינה ידעה לבנות דירות, ומאות אלפי אנשים שבאו לארץ הזאת, וחלקם חיו במעברות ובאוהלים, חיים בדירות. כי המדינה התערבה, והמדינה בנתה. אדוני יושב-ראש הכנסת הקודמת, חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שאתה אפילו היית באותה תקופה שר בממשלה – אם אני לא טועה – ממשלתו של שרון. היו גלים מאוד גדולים של אנשים שהגיעו אלינו מברית-המועצות ואחר כך ברית-המועצות לשעבר. שוב, אני לא נכנס – ביני לבין ראש הממשלה שרון הייתה מחלוקת בהרבה מאוד נושאים. אבל כשנוצרה כזאת בעיה הייתה הבנה שאם המדינה לא תיכנס לתמונה, ואם היא לא תבנה בנייה ציבורית בהיקפים גדולים, אנשים יחיו שוב באוהלים. אגב, גם חיו באוהלים – הייתה מחאת אוהלים – אני לא יודע אם זוכרים את זה. בתחילת שנות ה-90 הוקמו אוהלים בכל הארץ כמחאה על מצוקת דיור. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כשהייתה העלייה הרוסית אנחנו נתנו הקלות בתכנון ובנייה – – <דב חנין (חד"ש):> בשורה של – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – ונתנו רשת ביטחון. בשנות ה-50, אנחנו קודם כול, כדי לקלוט עלייה היו הקלות בבנייה. לא עשינו חשבון – – <דב חנין (חד"ש):> בנינו, נכון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – הבניינים האלה הפכו לסלאמס – עד היום. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז. אבל בנינו. אז אפשר ללמוד לקחים, ואפשר לתקן ואפשר לעשות את זה יותר טוב. אגב, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא לא הצעה מנגנונית. אנחנו לא באים ואומרים בהצעת החוק הזאת שהמדינה חייבת לבנות בעצמה. אנחנו מתעניינים פה בתוצאה. אם המדינה תבחר בדרך אחת או בדרך אחרת או בדרך שלישית או בדרך רביעית – אלה מנגנונים שמסורים מדרך הטבע להחלטתה של הממשלה. יכול להיות שיהיו עליהם ויכוחים – אנחנו מנסים פה לקבוע את התוצאה שהיא תוצאה של זכות אנושית בסיסית. אומרים: "ביתו של אדם מבצרו", אבל בן-אדם שאין לו בית לא רק שאין לו ביטחון, אלא אין לו קיום, אין לו עתיד, אין לו יכולת לבסס את עצמו בחברה, אין לו יכולת לגדל את ילדיו. לכן, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מאוד חיונית. אני רוצה פה לומר באופן מאוד פתוח, שכאשר הבאנו את ההצעה בפני הממשלה נוצר קשר גם עם משרד האוצר וגם עם משרד הבינוי והשיכון, והתחלנו דיאלוג. אני מברך על הדיאלוג הזה. אני מקווה שבסופו של הדיאלוג הזה הממשלה תחליט לתמוך בהצעת חוק-היסוד הזאת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – כי הצעת חוק-יסוד, בסופו של דבר מי שיקבע לנו זה יהיה בית-המשפט העליון. ובצדק. אנחנו נחוקק חוק – – – שלם וגמור. <דב חנין (חד"ש):> אדוני יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה לומר לך שגם בהקשר הזה אנחנו מעוניינים בתוצאה. פחות מעניין אותי כרגע המנגנון. המנגנון הזה של חוק-היסוד, שהוא דרך המלך להסדיר דברים – אבל אפשר להסדיר את זה גם בדרכים אחרות. אנחנו מעוניינים לקדם את ההכרה בזכותו של אזרח ישראל לחיות תחת קורת גג ולקבל את קורת הגג הזאת וליהנות מקורת הגג הזאת, כי בלעדיה אין חיים, אין עתיד, אין אזרחים שיכולים להתייחס לעצמם ולחברה שלהם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <דב חנין (חד"ש):> ולכן אני מברך על הדיאלוג הזה, אנחנו נמשיך אותו. אנחנו נקבל את התשובה בהזדמנות אחרת, ואני מקווה שהתשובה תהיה תמיכה בהצעת החוק הזאת, או לחלופין – הסכמה על מנגנון אחר, איך לקדם את הזכות הבסיסית הזאת של הדיור. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעות לסדר-היום> <השביתה במכללות הטכנולוגיות ברחבי הארץ> <היו"ר יצחק וקנין:> סיימנו את תהליך החקיקה ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעה ראשונה: השביתה במכללות הטכנולוגיות ברחבי הארץ, מס' 1211, 1220, 1221, 1241, 1254, 1257 ו-1260. ראשון הדוברים, המציעים – חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון. ישיב לכולם שר הכלכלה נפתלי בנט. אני מקווה – שר הכלכלה נמצא? הוא בדרך. אני לא לוקח לך זמן עד שהשר יגיע, אם תרצה. אם תרצה – – – <נחמן שי (העבודה):> אה, הוא צריך לשמוע את דברי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> כן, יש משהו לא סביר – – – <נחמן שי (העבודה):> טוב, אין דבר, אנחנו נעשה לו השלמות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החל מתחילת השבוע המכללות הטכנולוגיות שובתות. להשבית תלמידים זה רע. זה לא יפה לראות גן נעול, זה לא יפה לראות מכללה נעולה. אנשים צריכים, ברגע שהם רשומים באיזו מסגרת לימודים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> השר הגיע. אני לקחתי את הזמן. <נחמן שי (העבודה):> זה לא יפה לראות גם שר נעול. זה גם לא יפה לראות שר נעול. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, ודאי, ראיתי. <נחמן שי (העבודה):> שלום לשר הכלכלה. אני אפתח שוב ואומר שהמכללות הטכנולוגיות, שקשורות למשרד הכלכלה, ולכן נוכחותו של השר הייתה חשובה, מושבתות החל מיום ראשון האחרון. ואמרתי: כמו שגן נעול לא נעים לראות, אז כך גם מכללה נעולה; וגם סטודנטים, שבמקום ללמוד – סך הכול יש 22,000 סטודנטים במכללות – הם יושבים בבית ומחכים. עכשיו, זה פתרון שהגיעו אליו רק בדרך הקשה ולאחר שהמכללות – שאני מודע לטענות שלהן כבר תקופה ארוכה מאוד – הגיעו למסקנה שאין עם מי לדבר ואין עם מה לדבר. החשיבות של המכללות האלה היא גבוהה מאוד. היא גבוהה מאוד מפני שהן סוגרות איזה פער בין החינוך המקצועי – ולאחרונה מישהו הציע בממשלה לחדש אותו, ואני לא אומר שלא צריך לחדש אותו אבל צריך לחשוב איך – לבין האוניברסיטאות והמכללות האחרות שמעניקות תארים אקדמיים. הצורך בהנדסאים הוא גדול. אבל לצד הצורך הזה, גם מתלווה לכך איזה מעמד של יוקרה: זה לא סתם בעל מקצוע, זה אדם שלמד והכשיר את עצמו במשך שנתיים ויותר במקצוע מסוים, הגיע לרמה מקצועית, ונושא אתו את הכבוד ואת היוקרה של המקצוע וגם את הביקוש העצום; כי מדינת ישראל זקוקה להנדסאים, ולהרבה הנדסאים. היא זקוקה להם. וזה לא חוכמה שכולם הולכים לאוניברסיטאות – יש צורך בהנדסאים. ועכשיו, השאלה היא האם האנשים הטובים האלה נאבקים רק בשביל עוד קצת כסף, או שהם נאבקים גם על מהות. ואני חושב שהם נאבקים על מהות. מפני שאמרתי – זו קבוצת אנשים צעירים שרוצים להיכנס בשערי העולם החדש הזה, ולחמוק מאותו חינוך מקצועי שקיבע בעבר אנשים למקום מסוים. והם ראויים לכך. חשוב מאוד. ודבר שני, רובם הגדול הוא בפריפריה; והפריפריה זקוקה להם, ובחלק מהמקרים הם גם מתגוררים בה. אז זה, שוב, תוספת ערך למכללות האלה. כבר יש משא-ומתן, כבר מדברים על כסף, ואני כבר יודע, ואני גם משוכנע, שבסופו של דבר זה ייפתר, השר, אני יודע שזה ייפתר. אני רק אומר: משרד האוצר ישים לך עוד חמישה מחסומים בדרך לפתרון, אני מבטיח לך. וישים להם עוד עשרה כאלה, וידרשו עכשיו רפורמה, וידרשו שינויים, כמו שהם כבר דרשו – הכול כדי לא לתת את הסכומים שמגיעים להם, שמצמצמים במשהו את הפער בינם לבין מוסדות אחרים להשכלה גבוהה. תתגייס לעזור להם, כי צריך לתת למכללות לנשום. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני עוקב בהרבה מאוד צער אחרי המשבר הזה שהתפתח במכללות הטכנולוגיות, והצער הזה הוא מכמה כיוונים. ראשית, כמובן, לא נעים לראות גן סגור, אמר חבר הכנסת נחמן שי, וקשה לראות – – <נחמן שי (העבודה):> מכללה סגורה. <דב חנין (חד"ש):> – – מכללה סגורה. מאוד קשה לראות מכללה סגורה. אני שומע את הקולות של הסטודנטים שרוצים ללמוד; אני שומע את הקולות של המרצים שרוצים ללמד; אני שומע את דבריהם של מנהלי המוסדות, שנמצאים במצוקה תקציבית קשה ואין להם יכולת להמשיך להפעיל את המוסדות האלה. אז, כמובן, הכאב הראשון הוא הכאב של הקורבנות המיידיים – סטודנטים, מרצים, סגל, עובדי המכללות הטכנולוגיות. אבל הכאב השני הוא הכאב של החברה הישראלית כולה. הרי אנחנו צריכים את המכללות האלה, אנחנו צריכים את הסטודנטים האלה, שתהיה להם יכולת ללמוד, לקבל הכשרה בנושאים שאנחנו צריכים אותם למשק. זה לא – בהמשך הדיונים שלנו אנחנו נעסוק פה בהידרדרות במצבם של מדעי הרוח באוניברסיטאות, שזו טרגדיה בפני עצמה. אבל שם לפחות יש איזו השקפה – שאני מתנגד לה – שאומרת: טוב, נו, מדעי הרוח, לא כזה חשוב. אבל פה זה מכללות טכנולוגיות – אנשים שלומדים את הדברים שבאמת צריך אותם, לא באופן תיאורטי, חבר הכנסת אוחיון, בעוד שנה או שנתיים או שלוש, אלא ממש עכשיו. צריך אותם כדי שהמערכות יעבדו. עכשיו, אני יודע, אדוני שר הכלכלה, שנדרש כאן כסף, נדרש כאן סיוע כספי. אבל מתוך היכרות עם המספרים, זה כל כך ברור לי – ואני חושב שזה ברור לכל אחד שמסתכל במספרים: הכסף שצריך להשקיע כדי לסייע למכללות הוא הכסף הקטן. הוא הכסף הקטן. הנזקים, חס וחלילה: הידרדרות, סגירה, אפילו השבתה ארוכה – ואתה יודע מה קורה כשמושבת מוסד כזה? הרי אנשים מחפשים חלופות. אומרים, אוקיי, אז אני כנראה לא יכול ללמוד את זה, אז אין לי האפיק הזה, אז אני מוצא לעצמי משהו אחר. אנשים הרי לא ימתינו עד שכל המערכות יעבדו. אני קורא לממשלה, אני קורא לך, אדוני שר הכלכלה, אני קורא לשר האוצר, אני קורא לראש הממשלה – להתערב בנושא הזה באופן מיידי. את הכסף הקטן הזה לתת, כדי לאפשר את צינור החמצן שנדרש להפעלת המכללות הטכנולוגיות ממחר בבוקר. כי אם זה לא יהיה ממחר בבוקר, הם ישלמו את המחיר, אבל גם כולנו נשלם יחד אתם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת שמעון אוחיון, ואחריו – חבר כנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. גם לך שלוש דקות. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, השביתה של המכללות הטכנולוגיות חשפה לפנינו תמונה עגומה של החינוך הטכנולוגי בארץ, ההולך ומידרדר, ונמצא למעשה, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, במקום נמוך ביותר מבחינת היכולות שלו להכשרה טכנולוגית. זהו תחום שהוא גם – חברי כבר עמדו על כך – חיוני ביותר לחוסנה הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל, ובכל זאת הוא הוזנח, והעוסקים בו מועסקים בתנאים משפילים, תנאים שאין בהם ביטחון תעסוקתי ואין בהם שום אופק להתפתחות ולהתקדמות טכנולוגית. די להציץ בתנאי השכר וההעסקה של הסגל במכללות הטכנולוגיות כדי לראות את העוול הגדול והמפלה כלפי הסגל המועסק במכללות הללו. המכללות הטכנולוגיות תורמות תרומה חשובה בפיזורן ובמיקומן באזורי פריפריה; ופגיעה בהן פירושה גם העמקת הפערים החינוכיים, החברתיים, הטכנולוגיים בין מרכז לפריפריה. בשבוע שעבר דנה הכנסת, במליאה, על בריחת המוחות. ציינתי אז שבריחת המוחות נעשית כי לא רק שאותו מרצה, אותו חוקר בכיר, לא מציעים לו תנאי קביעות או תנאי שכר הולמים, אלא גם לא מציעים לו תנאי עבודה, תנאי פיתוח של המחקר שלו. אם אין לו מעבדה שיש בה טכנאים, הנדסאים ועוזרי מחקר ברמה הטכנולוגית הראויה, הוא איננו יכול לפתח את עבודתו המחקרית, ולכן הוא נשאר בארצות-הברית. זוהי למעשה הסיבה המרכזית. אני יודע, אדוני השר, בעקבות השדולה לחינוך הטכנולוגי, העליתי גם פנייה: זהו בן יחיד במשרדך. תוכניות רבות קיימות במשרד החינוך למגזרים שונים, לגילאים שונים. והנה, דווקא המערך הטכנולוגי נמצא אצלך. אם אין לך אפשרות לטפח אותו כבן יחיד ולהשוות את תנאי ההעסקה בו ואת תנאי העבודה בו למקובל במערכות אחרות הנמצאות במשרד החינוך, אז אולי כדאי להעביר את זה למשרד החינוך, כי שם נוכל להשוות, לראות מהו הסגל במערך הטכנולוגי, מה הם תנאי ההעסקה, העבודה בו, השכר בו, ומה הם התנאים במוסדות אקדמיים אחרים, ואז בוודאי תהיה איזו השוואה. אני גם מבקש – זאת הזדמנות לא רק לטפל טיפול נקודתי, לא רק להוסיף עוד 10–20 מיליון כדי שיוכלו לפתוח את שערי המכללות. הם כבר מתחננים, יש כבר תוכניות, צריך לאמץ תוכנית חומש כדי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> בזה אני מסיים. – – – לאמץ תוכנית חומש, שכבר מתגלגלת בעניין הזה, שתציע להם את התנאים להתפתחות טכנולוגית ומקצועית כראוי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – אחרון חביב, חבר הכנסת ישראל אייכלר. שלוש דקות לרשותך. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, לפני כשלושה עשורים החלה המדינה בחיסול הדרגתי של החינוך הטכנולוגי. כל מי שעסק בחינוך הטכנולוגי במדינת ישראל ראה זאת צעד אחר צעד. זה החל באי-תקצוב לפיתוח וחידוש של מעבדות; גם מעבדות ששרדו ועדיין מתפקדות נראות כבית-מלאכה פרימיטיבי שמונשם במכשירי הנשמה, כמת קליני המחובר למכשירי החייאה. הממשלה החלה בסגירת מגמות טכנולוגיות וחיסול בתי-הספר הטכנולוגיים. כנראה למדינתנו קרה מה שאנחנו מגדירים "מזל יותר משכל", או צירוף מקרים – אני מאמין בהשגחה העליונה – כי בזמן שהחינוך הטכנולוגי חוסל היו גלי עלייה מבורכים מחבר המדינות שהביאו לכאן ידיים עובדות, ידיים מקצועיות, אך גל זה הולך ונעלם כי גיל העולים הולך ומתבגר. מאחר שאני מצומצם בזמן – יכולתי להרחיב הרבה – אני רוצה להתייחס למצוקת המכללות הטכנולוגיות. המצוקה שנמצאות בה המכללות הטכנולוגיות היא לא נחלת ההווה בלבד. מצוקה זו מלווה את המכללות הטכנולוגיות זה שני עשורים ויותר. מנהלי המכללות עשו צעדי ייעול, וכשגם צעדי הייעול הנ"ל נבלעו בגלל תת-התקצוב ותת-התמיכה של המדינה, הן בתקצוב ישיר והן בהפניה או הפעלת מסלולי הכשרה, החלו מנהלי המכללות לייצר, בחוש יצירתי חזק, מסלולי הכשרה וקורסים פרטיים שהזינו את ההשכלה הטכנולוגית הגירעונית. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום המצוקה רבה, וגם יצירתיות זו באה אל קצה. בטרם אומר את דעתי על הפתרון למצוקה, אני רוצה לומר בידיעה מקרוב: איני רוצה לחשוב איך היו נראות התעשייה הצבאית, התעשייה האווירית, איך היו נראים מכוני המחקר השונים שנשענים על החינוך הטכנולוגי, ללא בוגרי המכללות הטכנולוגיות בארץ. לסיום, אדוני היושב-ראש, הפתרון טמון – מכובדי השר אורבך, הייתי רוצה ששר הכלכלה יקשיב לי, יטה אוזן – הפתרון טמון במגמה שכולנו מאמצים ומסכימים אתה לאחרונה, ואנחנו מנסים לקדם ומשום מה היא מתמהמהת, שכל מה שקשור בחינוך, הן בחינוך לגיל הרך, בליבה של החינוך, בבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים, והן בחינוך הטכנולוגי – הכול יהיה תחת קורת גג אחת, שהיא משרד החינוך. במשרד החינוך יש הכלים, למשרד החינוך יש התקציב, למשרד החינוך יש הידע להתעסק בחינוך, ולכן הגיע הזמן, אחרי כשבעה עשורים מאז כוננה המדינה ועמדה על רגליה, שמגמות ישנות ומיושנות, לא נכונות, ישתנו. הקריאה שלי, ואני חושב שהפתרון טמון בזה, היא להעביר את כל מה שקשור בחינוך למשרד החינוך. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי. שלוש דקות גם לך, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעבר הייתה תמיד סטיגמה לגבי חינוך טכנולוגי, כאילו מדובר בבתי-ספר אחרים. סוג מסוים של תלמידים היו פונים אליהם, גם ביישובים שלכם, גם ביישובים שלנו, בפריפריה ובמגזר הערבי. היום המצב לא כך והוא לא אמור להיות כך, כי יש אנשים שכבחירה ראשונה הולכים ופונים ובוחרים בחינוך הטכנולוגי: הנדסאים, טכנאים, הנדסאי מחשבים. זה העולם היום, זה העולם. ולכן, במקום לתת לחינוך הזה להיכשל, לקרוס, חייבים לקדם, כמו שקורה בכל מדינות ה-OECD, שיש בהן תמיכה עזה, חזקה, בחינוך הטכנולוגי, אדוני היושב-ראש. זה מצריך כסף. הסכום הוא 140 מיליון שקל. האוצר רוצה לתת 90 מיליון שקל, הוא עושה כאילו הוא נותן את זה במתנה. הרי אלה תשלומים מעוכבים, עיכבו להם תשלומים. אגב, זה כסף שישלמו בסוף, אבל למה כל הזמן לעכב? נקודה שנייה, אני רוצה להזכיר נושא שחבר הכנסת עמרם מצנע, בהיותו יושב-ראש ועדת החינוך, קיים עליו דיון חשוב, והוא הנושא של הפקולטה לרפואת שיניים – לא בדיוק אותו נושא – באוניברסיטה העברית. המשבר שיש שם, המשבר ב"הדסה" באופן כללי, שמשליך על העתיד של בית-הספר הזה, על העתיד של הסטודנטים בשנה הרביעית, החמישית, השישית, אנשים טובים, מוכשרים. בית-ספר מעולה, בית-ספר מעולה. אחד הטובים שאני מכיר. הדיון היה חשוב. אומנם לא השתתפתי בו, אבל חשוב לתת את הדעת גם לאפשרות לעשות הכול כדי שמקומות כאלה ימשיכו לשגשג, לא לדשדש. לשגשג, לתת מענה לסטודנטים, לתת שירות לחברה לאחר מכן. אני קורא להציל את החינוך הטכנולוגי; אני קורא לאוצר להעביר את הסכום המלא, כדי לבצע את הרפורמות, את השדרוג ואת השיפור, ואני קורא לעזור לבית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית, ב"הדסה", וטובה שעה אחת קודם. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, הנושא של המכללות הטכנולוגיות מגלה טפח ומכסה טפחיים על האליטה האוניברסיטאית, שרואה בעין רעה את המכללות שבהן גם דלת העם יכולים ללמוד מקצועות. אני רוצה להזכיר לכולנו שכאשר הוקמה האוניברסיטה העברית בירושלים, לפני כ-80 שנה, באו אל הרב קוק ואמרו לו שחס וחלילה, לא מתכוונים להקים מדעי רוח וביקורת המקרא ודברי כפירה, בסך הכול רוצים להכשיר אנשים שיהיו רופאים, שיהיו חשבונאים, טכנולוגיה מודרנית, רוקחים, בעצם מה שהמכללות עושות. זה מה שצריך לעם. פתאום – ביום שהיה כנס חנוכת הבית של האוניברסיטה העברית הרב קוק בא לברך: "כי מציון תצא תורה", דבר חשוב. למחרת יצאו מודעות בתל-אביב על-ידי אחד העם: "היום הזה נהיית לעם". זאת אומרת, לא היינו עם, היינו אספסוף, שלא הייתה לו תורה. אגב, כתוב בתורה "היום הזה נהיית לעם" – יום קבלת התורה. משה רבנו, אחרי 40 שנה – מסר את התורה. הם ידעו את זה, אחד העם, והוא השתמש באותו משפט על האוניברסיטה. והמחלקה הראשונה שהוקמה באוניברסיטה זה ביקורת המקרא, להכחיש את התורה מסיני. אני בא ואומר: המכללות צודקות כשהן דורשות בשביל 23,000 סטודנטים 140 מיליון שקל. ואני שואל, למל"ג יש 8.5 מיליארד שקל, ומדובר ב-200,000 סטודנטים. לכל הישיבות, שזה למעלה מ-100,000 בחורים, 120,000, יש פחות מחצי מיליארד שקל. בימי הרב גפני, הממשלה הקודמת – היה מיליארד שקל. פה מדובר ב-8.5 מיליארד שקל. אין להם להוריד למכללות את מה שמגיע להן יחסית למספר הסטודנטים שיש להן? אבל יש פה אליטה שלא רוצה לתת לאנשים האלה, לכן הם עושים הכול כדי לגמד את המכללות. תלמיד מכללה הוא כבר פחות מאשר תלמיד באוניברסיטה. הוא לא למד בליד"ה והוא לא זה. זה המאבק הזה. אני שואל שאלה: למה מדינת ישראל, שחושבת את עצמה או מציגה את עצמה כמדינה דמוקרטית, לא משווה בין מכללה לאוניברסיטה ולא משווה לחינוך יהודי? לפחות לא תהיה כוהנת כפונדקית. אם יש כך וכך סטודנטים, ומחיר סטודנט במשרד החינוך הוא כזה, צריך להיות אותו מחיר ולפי המספר היחסי לתלמידי הישיבות. לא יהא לימוד התורה כלימוד מדעי הרוח? שלא לדבר על מקצועות מעשיים שכמובן צריכים אותם. <איציק שמולי (העבודה):> צריך להיות גם שוויון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אל תדבר אתי על שוויון במדינה הכי בלתי שוויונית בעולם. אתה יודע כמה המדינה הזאת בלתי שוויונית. מי כמוך יודע, אתה עמדת בראש המאבק החברתי נגד האי-שוויוניות. המילה שוויון היא מילה מגונה במדינה הזאת. אין שוויון בשום דבר, ודאי לא בין עני לבין בעל הון. אבל אם מדברים על חלוקה תקציבית שהמדינה עושה, לא שהאזרח עושה, היא לא יכולה להפלות מכללות מול אוניברסיטאות ולא ישיבות מול מכללות, כי המדינה לוקחת את אותו כסף מכולם. אתה יודע שרוב כספי המסים לא באים ממס הכנסה, כי בעלי ההון משלמים את רוב מס ההכנסה. מדובר במסים העקיפים, שהם רוב המסים, שמשלם כל אזרח. לא צריך להגיד את זה, כולם פה יודעים את זה. לכן המדינה אין לה רשות לקפח אנשים. לכן אני מצטרף למחאת אנשי המכללות שמקפחים אותם לרעה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. ישיב בשם הממשלה שר הכלכלה נפתלי בנט. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, דיברתם דברי טעם. החינוך הטכנולוגי הוא חיוני, גם כי יש אנשים שונים עם כישורים שונים, ואנחנו צריכים לנצל ולתת לכל אדם לפרוח ולבוא לידי ביטוי במסלול שראוי לו; גם כי אנחנו ממש משוועים לידיים איכותיות, ידיים חכמות שתעבודנה ולאנשים טובים שיש להם כישרונות טכנולוגיים, שישתלבו בתעשייה. יש לנו מחסור בזה. זה פשוט דבר מדהים. יש לנו עודף עצום של עורכי-דין, רואי-חשבון ועוד עסקי אוויר, "לופט געשעפט", וחוסר בידיים עובדות של מקצועות רציניים. חוסר ההתאמה הזה, אנחנו צריכים לטפל בו. איך נאמר ב"הכוזרי" למלך כוזר? "כוונתך רצויה אבל מעשיך אינם רצויים". אני לא אומר לא רצויים, אבל אני אומר שאנחנו שותפים פה לתכלית. אני רוצה להסביר בדיוק מה קורה ואיפה אנחנו עומדים בעניין של השביתה ונושא התקצוב. אני רואה פה משבר, אבל רואה גם הזדמנות במשבר. לא תהיה בעיה להגיע להסדר על הסכום, אבל אנחנו רוצים להפיק מהאירוע הזה שיפור אמיתי ורפורמה אמיתית שעיקרה דבר אחד: אנחנו רוצים שהמכללות תעבודנה ותתוגמלנה לפי התפוקות ולא לפי תשומות. למה אני מתכוון? האוניברסיטאות מתוקצבות לפי אלה שסיימו תארים ולא לפי אלה שנכנסו בשעריה. אנחנו רוצים שגם המכללות יעברו למודל הזה. אנחנו במשא-ומתן בדיוק על הדבר הזה. הרי גם אתם לא רוצים סתם לשפוך – – – <נחמן שי (העבודה):> לפי מספר בוגרים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> נכון, אבל בוגרים עם דיפלומות, ועם דיפלומות שגוף חיצוני מודד ולא הם מודדים את עצמם, אחרת זאת לא חוכמה. זה לוז העניין, על זה זה כרגע עומד. אתה יכול לשפוך כסף – אני יכול להראות לכם אין-ספור מקומות בעולם, בכל מערכות החינוך, בכל התחומים, אני יכול להראות לכם שלשפוך עוד כסף הוכח כדבר לא יעיל. לשפוך עוד כסף או להשקיע עוד כסף בצורה תבונית, בצורה חכמה, בצורה שמעודדת תוצאות יותר טובות, זה כן. <נחמן שי (העבודה):> מי יפקח עליהם, המל"ג? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא. בעצם לוז המשא-ומתן בתמצית – אפשר להגיע להסדר. אני לא רוצה להיכנס לְמה הם עשו, אבל הייתה נסיגה כי הם הראו מוכנות כן להגיע סביב הכסף לסיכום. אני עומד על זה – הכי קל לי להגיד שהאוצר הם רעים ונערי האוצר, וכל הדברים האלה. אבל זה באמת חשוב. אני אומר לכם שקצת קוועץ' ואנחנו נסתדר. גם אתם שקרובים אליהם – מה זה אליהם? אנחנו כולנו באמת באותה סירה פה. הם יודעים בדיוק מה נדרש, הם גם הסכימו לזה. אבל יותר כיף להיות non accountable, זה יותר כיף. כל אחד מאתנו לא אוהב להביא תפוקות ומדדים. זה לא כיף. יותר כיף לקבל, לעבוד ועלא באב אללה. לא, אנחנו צריכים לעבור משיטת עלא באב אללה לשיטה תוצאתית. גם חבר הכנסת חנין, זה חשוב, אתם יכולים פה לעזור לפתור את המשבר. דבר שני שהוא לא לוז העניין אבל הוא גם חשוב – זאת גם תקלה לא בתחום שלי, בתחום מערכת החינוך והמכללות למורים. יש יותר מדי מכללות והן קטנות מדי. אז התקורות גבוהות מדי באופן פרופורציונלי. הרי ברור שלמכללה גדולה עם הרבה תלמידים צריך מנכ"ל אחד, וזה מתחלק על-פני יותר תלמידים. אנחנו צריכים בהדרגה, לא באבחה אחת – פרסנו איזו תוכנית להעלאת רף מספר התלמידים פר-מכללה, אבל אם צריך להתחשב בנושאים חברתיים או ערכיים אחרים, כמו חשיבות הפריפריה וכו', אז יש החרגות מעין אלה, אבל אין סיבה שיהיו כל כך הרבה מכללות שמלמדות אותו דבר כי ככה. <איציק שמולי (העבודה):> המכללות לחינוך רוצות לעשות את זה כבר שנים אבל המדינה לא נותנת כסף. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אוקיי. אני לא שר החינוך. אגב, יש ספר מדהים שאני רק אמליץ עליו, ובזה אני אסיים: The Smartest Students In The World, ספר חדש שיצא לפני בערך חצי שנה. תעשו בגוגל – אני מציע לקנות את זה. הוא מנתח את מערכות החינוך בעולם, שהמון מהן דשדשו. כל היום מדברים על פינלנד, על קנדה ועל קוריאה, וספר זה מנתח באמת מה עושה את ההבדל. בסוף בסוף, לא הטכנולוגיה, אפילו לא מספר התלמידים בכיתה, לא השקעה פר-תלמיד; דבר אחד קבוע, וזה איכות המורה. איכות המורה נגזרת מדרך המיון והסינון של האנשים שנכנסים לתהליך לימוד הוראה והכמות והאיכות של ההשקעה בהם, בתהליכים האלה. אפשר להעלות משכורות, אפשר להעלות דברים, אבל אם לא עושים את זה בצורה נכונה, לא עשינו כלום. בגדול, בשורה התחתונה, חברי חברי הכנסת, אנחנו כן יכולים להגיע להסדר. זה תלוי בזה שהמכללות יבינו שרק לקבל כסף – זה לא יקרה, לא בבית-ספרי. מה שכן, אם הם יסכימו לעבור למודל מבוסס תפוקות ולא רק לבקש כסף, אנחנו יכולים עוד עשר דקות לסיים את העניין. <היו"ר גילה גמליאל:> מה אתה מציע? <יעקב מרגי (ש"ס):> אתה מסכים להעביר את זה למשרד החינוך? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בוא אני אגיד לכם בעניין הזה. דיברת על להעביר. אני לא טריטוריאלי בעניין הזה. בענייני ארץ-ישראל כן, אבל לא בעניין הזה. הכלל שלי מאוד פשוט: מה שיהיה יותר טוב לעם ישראל. אני אומר את זה בכל התחומים גם לאנשי המשרד שלי. זה לא מעניין אותי. מעונות, אם הם ידעו לעשות יותר טוב, זה יעבור אליהם. יש סיבות שבגללן אני חושב שאצלנו הם יהיו הבן המועדף, כי הם גולת הכותרת החינוכית אצלנו. נתתי לוח זמנים לדבר הזה. אם אנחנו לא יודעים לעשות את זה נעביר את זה, בסדר? אני לא אהיה בתפקיד שלי לנצח. אני מכיר את המעגל הפוליטי, ואני לא מבין את האימפריאליזם הפוליטי הזה. אם יהיה יותר נכון שהם יהיו במשרד החינוך, הם יהיו במשרד החינוך. החברים אצלי במשרד מאמינים שאנחנו נשקיע בהם הרבה יותר ושם הם תמיד יהיו הבן החורג. יש איזה היגיון בזה, פסיכולוגי, במשרד. אבל אם אני רואה שזה לא כך, אני מעביר. <היו"ר גילה גמליאל:> מה אתה מציע, דיון במליאה או בוועדה? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> להסיר את זה. <היו"ר גילה גמליאל:> יש עמדה נוספת של חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה. <מאיר שטרית (התנועה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני עליתי רק כדי לציין או להעיר משהו בתחום החינוך הטכנולוגי. נדמה לי שאחד המודלים המוצלחים ביותר בחינוך טכנולוגי, שבאמת מכשיר אנשים שלאחר מכן משתבצים בעבודה, זה בית-הספר התעשייתי נוסח "אורמת" יבנה; אני בכוונה מביא מה שקרוב אלי הביתה. אני יכול לספר לכם קצת על בית-הספר, בדקה אחת. זה בית-ספר שבזמנו קלט ילדים שנשרו ממערכת החינוך. שם הילדים לומדים בבוקר, חצי יום לומדים לבגרות, בחצי השני של היום עובדים במפעל, במפעל "אורמת טורבינות", עובדים במכונות המשוכללות ביותר, ב-CNC ובמיטב השכלולים. הם עובדים במכונות אחרי-הצהריים, עובדים במפעל במכונות המשוכללות ביותר, ויש להם חונכים שמדריכים אותם כל הזמן. תלמידים רבים שפעם נשרו ממערכת החינוך, גומרים בבית-הספר בגרות, וכשהם גומרים את הלימודים בבית-הספר הם לא רק בעלי בגרות, הם גם בעלי מקצוע טכנולוגי ממדרגה ראשונה; כולם, כולם נקלטים כעובדים במפעל. התוצאה היא שכולם מרוויחים. למפעל יש עובדים – אגב, אלה שלומדים לפני הצבא הולכים לצה"ל, בחופשות הם עובדים במפעל, ובתום השירות בצה"ל כולם נקלטים במפעל. כך שיש מלאי עובדים, מקבלים עובדים מוכשרים, שכבר מכירים את המפעל, אף אחד לא מפסיד כלום. נדמה לי שזה מודל ששווה לחקות אותו בהרבה מפעלים אחרים. שווה אפילו למדינה לתמוך בזה, במקום סתם הכשרה מקצועית שמבזבזת הרבה מאוד מיליונים, לא תמיד עם תוצאות. אם אתה עושה בדרך הזאת אתה מקבל הרבה יותר תוצאות. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. נמשיך עם העמדה הנוספת של חבר הכנסת מצנע. <קריאה:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> לוועדה. בסדר. <עמרם מצנע (התנועה):> יושבת-ראש הישיבה, מכובדי השר, חברי הכנסת, הנושא הוא נושא רחב מאוד. אנחנו נדרשנו אליו בגלל בעיה נקודתית שקיימת היום, גם לנושא החינוך המקצועי הטכנולוגי בבתי-הספר, בגיל של התיכוניים, וגם כמובן י"ב, י"ג, י"ד, וכל המכלול השלם הזה. אני בהחלט מתכוון לעסוק בזה. איך אמרת, כוונותיך טובות, הדרך – והמבחן הוא בתוצאה. אני חושב שהנושא הזה של תקצוב על-פי תפוקות הוא מסובך, הוא לא פשוט, זה לא עניין של כן או לא. התלמידים בבתי-הספר האלה מקבלים את הדיפלומה רק אחרי שהם עושים עבודת גמר, ולפעמים זה מסיימים אותה זמן רב אחרי שהם מסיימים את הלימודים. מסתבר גם שמקומות העבודה לא כל כך אכפת להם מהדיפלומות, ולכן כנראה רבים גם לא מגיעים בכלל לדיפלומה אחרי שסיימו את כל שנות לימודיהם. ולכן זה נושא מורכב. אני מסכים שהרעיון צריך להיות ללכת בכיוון הזה, אבל אני מציע לפתור קודם כול את הבעיה כדי שהתלמידים והסגל והמורים יחזרו מייד לעבודה, ללימודים, ולכן – לתת פתרון ביניים לשנת הלימודים הזו ולייחד את השנה הקרובה לדון באמת בשיטת התקצוב. דבר אחרון, אני כמובן מאוד תומך בהעברת כל תחום החינוך למשרד החינוך. זה לא פלא שאנשי משרדך מאוהבים בזה, וישתדלו לשמור על הלטיפונדיה הזו אצלם, אך אני בהחלט רוצה ומצפה לפתיחות. הנושא הזה, מדובר עליו שנים, לפי דעתי רק מגבלות פוליטיות בעצם לא אפשרו לעשות שינוי ארגוני ולהעביר נושאים שקשורים ממש במערכת החינוך למערכת החינוך. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת עמרם מצנע. השר מציע להעביר את הנושא לוועדה. מבחינת המציעים? <קריאות:> – – – <נחמן שי (העבודה):> ועדת החינוך. <היו"ר גילה גמליאל:> בסדר. אנחנו נעבור להצבעה – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> לוועדת העבודה והרווחה. <היו"ר גילה גמליאל:> העבודה והרווחה. זה אומר שההצעה תעבור לוועדת הכנסת, ואנחנו עוברים להצבעה. <קריאות:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> ההצבעה החלה. ההצבעה על ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה, במקרה הזה זה כבר יהיה ועדת החינוך, כי חבר הכנסת מרגי הסיר את הצעתו. <קריאה:> – – – <עמרם מצנע (התנועה):> בשבוע הבא, ייחדנו לזה זמן. <היו"ר גילה גמליאל:> מצוין, מעולה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> עשרה בעד, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת החינוך. אנחנו עוברים להצעה הבאה. <עמר בר-לב (העבודה):> לא הספקתי – – – <היו"ר גילה גמליאל:> בסדר, עמר מוסיף את שמו לפרוטוקול. <הצעות לסדר-היום> <הכוונה לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון> <היו"ר גילה גמליאל:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הכוונה לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון, מס' 1229, 1232, 1242, 1247, 1248, 1250 ו-1253. יעלה חבר הכנסת משה מזרחי. בבקשה. <משה מזרחי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, רעי ורעותי, הכנסת, גברתי שרת המשפטים, אני מעלה את הסוגיה הזאת בעקבות הפרסומים על מיני תהליכי חקיקה שאני מגדיר אותם – בכלל, מתחילת הקדנציה הזאת יש איזה התקף אפילפטי של גלי חקיקה דווקא בצמתים הכי רגישים של הדמוקרטיה הישראלית. קודם כול, המתקפה רבתי בכיסוי של המשילות, מה שנוגע למעמדה של הכנסת מול הממשלה, עוסקים בזה לא מעט. ועכשיו עוד מכשול בפני המשילות: בית-המשפט העליון, שהקולות מהבית הזה טוענים בחוצפה רבה שהוא זה שמנהל את המדינה ולא מי שצריך למשול בה. אני אומר, זה המעוז האחרון, המעוז האחרון, במקום שבו חוקי-היסוד של מדינת ישראל הם בגדר המלצה לפעמים, בבית הזה. אני לא טוען שבית-המשפט העליון אמור להיות חף מביקורת, אבל יש איזו מערכת של איזונים ומגבלות שקיימת היום, שצריך לבחון אותה ברגישות עצומה. הקלות הבלתי-נסבלת הזאת שבה מנסים לפגוע בו ולגרור את המערכת הזאת – ואני רוצה להגיד לכם, אתם יודעים את זה, שברחבי עולם נתפסת מערכת המשפט שלנו בכלל ובית-המשפט העליון בפרט כאחת ממערכות המשפט המקצועיות והבלתי-תלויות והנחשבות ביותר. רק אצלנו פה פשוט מנסים לרסק אותה, אפילו בדיבור שיוצא מתוך הבית הזה בהאשמות סרק קשות, ואחרי זה מתפלאים למה האמון בבית-המשפט העליון – לא בגלל ההחלטות שלו, אלא בגלל הפופוליזם הזול שיוצא מפה, מפיהם של אנשים שהם נבחרי כנסת וצריכים לשמור על המעוז האחרון שיש לנו פה. תתחילו בזה שמאשימים אותו שהוא מסכן את ביטחון המדינה בכל מיני החלטות, כאלה ואחרות; שהוא אשם בזה שעשרות-אלפי מסתננים מהגרים, פליטים, זרוקים בשכונות המצוקה של הערים וכו'; וכלה גם בטענות שנשמעו בעקבות החלטת בג"ץ שנוגעת לראשי ערים עם כתבי-אישום. היום מבחן הציבור הוא כמובן סוג של עדות על האמון הירוד של הציבור בהחלטות בית-המשפט, כאילו החלטה של בית-המשפט העליון בזה – לא נורמטיבית. מה שמטריד פה מאוד זה שהחלוקה הזאת, שכאילו אנחנו, השמאל, מגן על הדברים האלה, והימין, שהוא אנטי-דמוקרט – אני רוצה להגיד לכם שהחלוקה הזאת לפעמים מזעזעת אותי. עמד פה סגן השר אקוניס באחד הדיונים הקודמים ואמר "כל אחד והדמוקרטיה שלו", או משהו בסגנון הזה. אני מחזיק פה את הדברים, אין לי זמן להקריא, של מנחם בגין, שמדבר על עליונות המשפט; שמאלני ידוע, ופטריוט דגול, וכמובן צריך להזכיר את זה בנשימה אחת ולא בציניות. <היו"ר גילה גמליאל:> רק נא לסיים. <משה מזרחי (העבודה):> אני כבר מסיים. חבל שאין לי זמן לקרוא את זה, אבל אני מזמין אתכם לקרוא את הדברים שאמר מנחם בגין על המשפט הבלתי-תלוי, על בית-המשפט העליון וזכותו להתערב במקום שבו עריצות הרוב יכולה, מה שנקרא, להתערב בחוקי-היסוד שלנו, ועל זכותו המלאה לבטל חוקי-יסוד כאלה וכו'. גברתי, שרת המשפטים, יש לך תפקיד חשוב, לעשות הכול שלא ירימו יד על המעוז שבלתו לא תהיה לנו דמוקרטיה יותר. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת משה מזרחי. יעלה חבר הכנסת דוד צור. בבקשה. שלוש דקות. <דוד צור (התנועה):> אני ממלא הוראות. גברתי היושבת בראש, גברתי שרת המשפטים, בבית-המשפט העליון עסקינן, ולכן אני יכול בשתי מילים להגיד, כפי שרוב השופטים מצטרפים: אני מסכים – בפסק-הדין למטה. אני רק רוצה להעיר אולי שתי הערות בנושא הזה. 1. אני שמח ששרת המשפטים גם הטילה וטו, או איך שזה נקרא, ערר, וההצעה הזאת נדחתה בוועדת השרים. אני אשמח מאוד אם הערר הזה בסופו של דבר גם יקבור את הרצון להביא חוק שיפגע, יעשה מבית-המשפט העליון גם גוף פוליטי. בנגיעה שלנו, הבית הזה יש לו הרבה מאוד תפקידים, אבל בטח לא – יש נציג ממשלה? <היו"ר גילה גמליאל:> כן, כן, בנט נמצא פה. השר בנט. <דוד צור (התנועה):> אה, אוקיי, בנט. סליחה, איך לא ראיתי? ובעניין הזה אני חושב שאנחנו חייבים להגן בחירוף נפש. כאן אני חלוק על ידידי משה מזרחי, חבר הכנסת מזרחי, דווקא בעניין הביקורת שיש לי גם אל מול בית-המשפט בהחלטות האחרונות שלו בעניין ראשי הערים, ודווקא מהזווית של הבוקר. הבוקר, בסופו של דבר, אחרי הבחירה, אחרי שהציבור אמר את דברו בצורה מאוד בוטה, אני חושב, בניגוד להחלטות בית-המשפט העליון – החלטת בית-המשפט העליון, הבג"ץ, לא הלכה את כברת הדרך הנכונה. אולי היא הייתה צריכה – נתנה פה בעצם סוג של איזו פארסה, שבה, מצד אחד, פסלה אותם – – – <משה מזרחי (העבודה):> אני לא חלוק, אני אומר כמוך. <דוד צור (התנועה):> לא, אבל, לדעתי, אתה לא אומר את הצד השני. ולכן אני חושב שעם בחירתם כרגע לראשי ערים, צריך לאפשר להם להיות ראשי ערים, וזכות החפות כן צריכה לעמוד להם, או לחלופין, לקצר הליכים, שזו אחת הבעיות שיש לנו. הדבר השני, זה הבית הזה. יש לקונות, ובסופו של דבר אנחנו באים בטענות לבית-המשפט העליון, שהוא לקח על עצמו להתערב בהן. התפקיד שלנו הוא שהלקונות האלה יהיו או סגורות או עד כדי ממש לא קיימות. לצערי, אין לנו חוקה, זה אחד הנושאים שאנחנו אולי צריכים לעבוד עליהם, וכך אולי גם למסד את ההבדל בין שלוש הרשויות, שאנחנו כל כך רוצים שתתקיימנה. ולכן אני מאוד מקווה שאנחנו בבית הזה נדע לשמור על בית-המשפט העליון. בזה אני מאוד מסכים עם ידידי חבר הכנסת מזרחי, שזה אחד, נאמר, המעוזים האחרונים שאסור שייכבשו בשמירה על הדמוקרטיה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת דוד צור, ויעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תודה. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עם פתיחת מושב החורף של הכנסת היינו עדים להמשך מסע שהתחיל לא בימים האחרונים אלא התחיל לפני כמה שנים, ומטרתו לקעקע את מערכת המשפט ולשתול בתוכה סוגים של מעורבות פוליטית ושל פוליטיקאים, בניסיון לרוקן את בית-המשפט העליון ואת המערכת המשפטית מכל סממן של עצמאות ושל אובייקטיביות. פעם ניסו להכניס בחוק שינוי של נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי שופטים, היו הצעות להגבלת בית-המשפט תחת הכותרת "אקטיביזם שיפוטי" וכו' – אלה דברים שהם אנטי-דמוקרטיים בעליל. לדעתי, יש פה ניסיון של פוליטיקאים שלא רוצים מינהל תקין וסדר משפטי ושיפוטי תקין, עד כדי כך שהם חושבים וחשבו להביא את בחירת נשיא בית-המשפט העליון לתוך הבית הזה, לתוך הכנסת. כנראה רוצים ללמוד משהו מאמריקה; אני לא חושב שפסגת הדברים נמצאת שם. אני חושב שהשיטה הנהוגה בישראל היא שיטה סבירה והגיונית, שנותנת את הבכורה בבית-המשפט העליון על-פי שיקולים של ותק – של ותק שיפוטי, לא של ותק בשום דבר אחר – וזה יוצר מצב סביר, לדעתי. להביא את הבחירה של נשיא בית-המשפט העליון לתוך הכנסת זה דבר פסול; לצמצם את נציגות השופטים בוועדה לבחירת שופטים זה נשמע הזוי; לייצר מסלול עוקף-בג"ץ לחוקים שנפסלו – זאת אומרת, הרי בית-המשפט העליון, כשהוא פוסל את מה שהוא פוסל או מאשר את מה שהוא מאשר, הוא עושה את זה על-פי החוקים שמחוקקת הכנסת, אבל גם כשבית-המשפט העליון מקבל החלטה על-פי החוקים הנהוגים, אם ההחלטה הזו אינה מתקבלת על דעתם של אותם אנשים בימין הקיצוני ובימין, אז באים ומארגנים לבית-המשפט חוק נוסף על מנת לבטל את הפסיקה, שהייתה על-פי חוקים אחרים. זה נשמע אבסורד וזה נשמע כמעורבות והתערבות פוליטית גסה, על מנת לשרת אג'נדה אנטי-דמוקרטית ואג'נדה אנטי-חוקתית, ולנסות להביא לכך שהממשלה תהיה כול-יכולה. פעם מדירים את הכנסת דרך חוקים של מה שקרוי משילות, של אחוז החסימה ושל הצעות אי-אמון; פעם מדירים את הכנסת מהפוליטיקה כשהולכים להציע הצעות פוליטיות בבר-אילן ובכל מיני מקומות ובכל מיני כנסים מחוץ לכנסת; ופעם רוצים לארגן את הכלכלה מחוץ לבית הזה והכנסת הזו – – <היו"ר גילה גמליאל:> להתחיל לסיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים, גברתי. – – ונותנים לכנסת להיות מין חותמת גומי, שבסופו של דבר רק תרים את היד ותוריד את היד על עוגה שכבר נקבעה במקום אחר. בעצם יש פה מתקפה על הדמוקרטיה, גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, וחשוב שמישהו יעמוד בשער. אני חושב, טוב תעשה שרת המשפטים אם היא תמלא את התפקיד הייעודי שלה ברגע היסטורי כזה, לא לאפשר לקעקע את מערכת המשפט ולרסק אותה לרסיסים, כי אז תהיה בכייה לדורות, לדעתי. תודה רבה, גברתי. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. תעלה חברת הכנסת איילת שקד. <איילת שקד (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, צהריים טובים, גברתי שרת המשפטים, חברי כנסת יקרים, מהדברים שדיברו כאן קודם הבנתי שאף אחד מחברי הכנסת לא קרא את הצעות החוק, ואני אסביר. הצעת חוק אחת מדברת על שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. שרת המשפטים בקדנציה הראשונה שלה רצתה למנות לבית-המשפט העליון אישה ראויה לכל הדעות ושמה פרופסור רות גביזון. אהרן ברק, שעמד אז בראש בית-המשפט העליון, לא הסכים לכך, ולמה? כי, הוא אמר, האג'נדה שלה אינה ראויה בשעה זו לבית-המשפט. ושרת המשפטים אז הייתה אמיצה ונלחמה בו, אבל זה לא עזר, כי בוועדה למינוי שופטים, גם היום, אי-אפשר להעביר שום החלטה על מינוי שופט בית-המשפט העליון בלי שכל שופטי בית-המשפט העליון מסכימים. הם שלושה מתוך תשעה, וצריך רוב של שבעה. אז פשוט, אי-אפשר להעביר שום שופט שלא מקובל על כל שופטי בית-המשפט העליון. ורות גביזון, שהיא בסך-הכול לא דוגלת באקטיביזם שיפוטי קיצוני כמו שיש היום בבית-המשפט העליון – זה היה כל פשעה – לא יכלה להתמנות לבית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון, לאורך שנים, משבט את שופטיו, במקום שבית-המשפט העליון ייפתח ויהיה מגוון. וזה בכלל לא עניין של ימין ושמאל, אין כאן שום עניין מדיני של ימין ושמאל. זה עניין בין שתי תפיסות שיפוטיות – בין אקטיביזם שיפוטי קיצוני, ומדינת ישראל היא בין המדינות הכי אקטיביסטיות, לבין בית-משפט עליון יותר שמרן. לי יש הערכה גדולה לשופטי העליון ולבית-המשפט ולמוסד הזה, לא פחות מלחברי הכנסת שדיברו לפני. אני מבינה את חשיבותו ואין לי שום רצון לפגוע בכבודו. אני רק לא חושבת שכל שופטי בית-המשפט העליון צריכים להיות אותו דבר. ואין מה לעשות, בשנים האחרונות בית-המשפט העליון לקח על עצמו גם החלטות שהן יותר קביעת מדיניות ומשילות ולא רק שיפוט. אם ניקח לדוגמה את מה שקרה עם ראשי הערים – יש חוק במדינת ישראל; במדינת ישראל, על-פי החוק, ראש עיר אמור להתפטר אם הוא מורשע. וכאן אמר השופט גרוניס, שהיה בדעת מיעוט, ואני מעריכה את דעתו, במפורש: יש חוק, אנחנו צריכים לדבוק בחוק. ומה שעשו שופטי בית-המשפט העליון, הם זלזלו בחוק, כי הם קבעו סטנדרט אחר. אז אם יש בעיה אנחנו, בתור המחוקקים, צריכים לשנות את החוק, אבל שופטי העליון צריכים לשפוט ולפרש את הדברים על-פי חוק. דוגמה נוספת היא פסקת ההתגברות; עוד הצעה שברצוננו להגיש היא להכניס פסקת התגברות שקיימת היום בחוק-יסוד: חופש העיסוק גם לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. יצחק רבין, זיכרונו לברכה, באישורו ובעידודו של אהרן ברק, הכניס בשנת 1994 פסקת התגברות לחוק-יסוד: חופש העיסוק. למה מה שליצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולאהרן ברק מותר, לנו אסור? אם אז חשבו שבחוק-היסוד הזה כן ראוי וכדאי שתהיה פסקת התגברות, שאם הכנסת מחליטה, אף שבית-המשפט העליון ביטל חוק, לחוקק את החוק לתקופה של ארבע שנים, אז היא יכולה לעשות את זה – אז למה כשאנחנו רוצים לעשות את זה זה פגיעה בבית-המשפט העליון, זה הרס הדמוקרטיה, אבל כשיצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואהרן ברק עשו את זה, להם היה מותר? למה? דבר נוסף. בית-המשפט העליון הוא ללא ספק מוסד מכובד, יקר, שומר על המדינה, שומר על הדמוקרטיה, וצריך לכבד אותו. אבל צריך גם להגיד את האמת, שהפרדת הרשויות בשנים האחרונות נפגמה ושבית-המשפט העליון מבטל חוקים ומתערב בהחלטות ממשלה, וזה לא דבר של חוק יבש – זו תפיסת עולם. אהרן ברק הוביל במשך 20 שנה את המהפכה החוקתית שעל-פיה הכול שפיט. זה בסדר ולגיטימי שיהיו חברי כנסת ברשות המחוקקת שיחשבו שלא הכול שפיט ושיש סמכויות בידי הממשלה למשול ובידי הכנסת לחוקק. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת איילת שקד. תענה בשם הממשלה שרת המשפטים ציפי לבני. בבקשה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, צודקת לתת חברת הכנסת איילת שקד בזה שצריך לתת לממשלה למשול. מה שאסור לתת לממשלה או לכנסת לעשות זה למשוך את הערכים של מדינת ישראל, לפגוע בזכויות יסוד, לפגוע בזכויות אזרח ולפגוע בעקרון השוויון, שבעיני הוא חלק מהערכים היהודיים של מדינת ישראל כמו גם מערכיה הדמוקרטיים. אני ממש חושבת גם שזכויות אדם, זכויות אזרח – שוויון איננו והוא לא אמור להיות רק נחלת השמאל במדינת ישראל. אבל אי-אפשר לטאטא מתחת לשטיח גם מחלוקות שנמצאות, וצריך לדבר עליהן. הדיון הזה הוא לא דיון משפטי תיאורטי. בואי, זה לא דיון משפטי תיאורטי. יש כאן ניסיון של קבוצה אחת – ואני לא אומרת שמי שדיברו כאן כולם שייכים אליה – שהיא קבוצה שעל-פי תפיסתה בכלל מקור הסמכות לחיים שלנו זה ההלכה, הפרשן הוא הרב – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> מה זה קשור? מה זה קשור? מי דיבר על זה? <שרת המשפטים ציפי לבני:> אני אומר מה זה קשור. אני לא חושבת שאת זה את מייצגת, אבל חלק מחברי מפלגתך מייצגים את זה באבוה, סליחה. <איילת שקד (הבית היהודי):> – – – ואני חילונים. מה זה קשור? זו תפיסה שיפוטית משפטית. <שרת המשפטים ציפי לבני:> הדיון איננו רק שיפוטי. יש מערכה על מקור הסמכות לחיים שלנו כאן. לחלק, ואני לא רוצה לצטט את דבריו של הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, בדבר בתי-המשפט של גויים. <איילת שקד (הבית היהודי):> – – – שאנחנו בית של גויים, אבל מה זה קשור? <שרת המשפטים ציפי לבני:> אני הקשבתי לך בתשומת לב. אני יכולה לדבר? <היו"ר גילה גמליאל:> כן. חברת הכנסת שקד, בבקשה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> יש כאן מאבק על דמותה של מדינת ישראל, לא על דמותו של בית-המשפט העליון, ובמאבק הזה יש כאן קבוצה שבעיניה מקור הסמכות הוא ההלכה, הפרשן הוא הרב, וחלק מהעקרונות שבעינינו מייצגים גם את מדינת ישראל הדמוקרטית לא מקובלים עליה. לכן פסיקתו של בית-המשפט העליון גם לא מקובלת עליהם, ולכן הם לא פונים לבית-המשפט העליון בדרך כלל, לא פונים לבתי-המשפט האזרחיים בכלל, וחיים באופן שבו הם לא מקבלים בכלל את תפיסת היסוד של חיינו כאן. זו קבוצה אחת. קבוצה שנייה זאת קבוצה שחושבת שכוחו של הרוב בכנסת הזאת, בבית הזה, עדיף על כוחו של בית-המשפט העליון בחברה דמוקרטית לעתים לבוא ולומר לכנסת: הגזמתם, עד כאן, לקחתם את זה למקום שאי-אפשר לקחת את זה, כי פגעתם באותם ערכים שאמורים להיות ערכים חוקתיים. אני בעד שמי שיחוקק את הערכים החוקתיים האלה או מי שיכונן אותם זה כנסת ישראל, שנכשלה בכך מאז הקמת המדינה, ובין היתר, היא נכשלה בכך מאז הקמת המדינה – ומיומי הראשון בכנסת ב-1999 אני פעילה בתחום הזה – כי דווקא אותן קבוצות מיעוט לא רצו, לצערי, להיות שותפות בתהליך הזה – וכשאני מדברת על קבוצות מיעוט אני מדברת גם על ערבים וגם על חרדים – מתוך אי-הבנה מוחלטת שחוקה היא דווקא זאת שאמורה לקבע ולעגן את זכויות המיעוטים, ולאו דווקא המיעוטים הלאומיים, במדינת ישראל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> את יודעת מה הבעיה. הבעיה היא לא במקום שצריך לקבע זכויות, אלא הבעיה היא של האידיאולוגיה של החקיקה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> את הדיון הזה, איזו חוקה צריכה להיות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – לחוקה. אוקיי. <שרת המשפטים ציפי לבני:> את הדיון הזה, איזו חוקה צריכה להיות, אנחנו צריכים לקיים בבית הזה, וזה נכון. אבל נוצר ואקום, ואי-אפשר להשאיר את הוואקום הזה. אי-אפשר להשאיר את הוואקום הזה רק לחקיקה מקרית של הכנסת ברוב מעת לעת, שלעתים מתנגשת עם אותם ערכים שבעיני הם ערכים שמקובעים, קבועים וכתובים עלי מגילת העצמאות, ובעיני זה בוודאי – ולא רק אני קבעתי, גם בית-המשפט העליון קבע – הבסיס החוקתי לחיים שלנו כאן. זה נכון, צדקתְ, אכן אני, בהיותי שרת משפטים, ביקשתי למנות את פרופסור רות גביזון לעליון, כי חשבתי שנכון שבמסגרת אותה סמכות שיש לבית-המשפט העליון לקבוע לעתים שהכנסת חרגה והכנסת פגעה בערכים שהם ערכים חוקתיים – מפני שיש לו הסמכות לעשות את זה, חשבתי שמגוון הרעיונות והדעות החוקתיים, לא של ימין ושמאל אלא החוקתיים, שמיוצגים בבית-המשפט העליון, צריך להיות כזה שרות גביזון, שיש חולקים על עמדותיה אבל אין חולק – – <איילת שקד (הבית היהודי):> – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> כן. – – על היותה משפטנית שבאמת אין רבים כמותה במדינת ישראל, צריכה להיות חלק ממנו. מהסיבה הזאת, מתוך הבנה שדווקא היא יכולה לייצג את הערכים של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית באופן שמאזן וחי בהרמוניה ולא בהתנגשות, ביקשתי ממנה באמת לעבוד על איזו טיוטה של הצעה שתובא לפתחנו ונוכל לחשוב, גם ציבורית, גם פומבית וגם כאן, האם ואיך אפשר לקדם את הערכים האלה. אבל בצד זה, בצד אותה קבוצה שדיברתי עליה קודם שהיא באמת קבוצה דתית, יש כאן גם קבוצה שלא מקבלת את פסיקת בית-המשפט העליון לא בגלל דיון תיאורטי על הפרדת הרשויות אלא מכיוון שהתפיסה החוקתית של בית-המשפט העליון לא מקובלת עליה. הם לא חושבים שבית-המשפט העליון מתערב מדי, אלא תוצאת ההתערבות שלו היא תוצאה בעייתית בעיניהם. כשבית-המשפט העליון שומר על שוויון באופן שעל-פי תפיסתם לא תואם את תפיסתם או את השקפת עולמם, הם מתנגדים מהטעם הזה. אני אינני חסידה שוטה של כל פסיקה של בית-המשפט העליון, ואני חושבת שיש דברים שבהם בוודאי תפקידה של ממשלה למשול, ואני חושבת שבנושאים מדיניים תפקידה של הממשלה לקבל את ההחלטות האלה. דרך אגב, מאמר נפלא שכתבה רות גביזון בזמנה היה: "אין חפ"ק בירושלים – יש שופטים". אבל מכאן ועד תהליך שהוא תהליך שפוגע במעמדו של בית-המשפט העליון בכוונת מכוון – זה דבר שאני לא אתן לו יד. <איילת שקד (הבית היהודי):> – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> לכן אני מודה – את אומרת: לא קראנו; אולי לא כולם קראו כל פסקה או כל סעיף בכל הצעה. יש טרנד, יש גל, ולא רק תפקידי המקרי כשרת משפטים עכשיו מחייב אותי לעמוד לצד בית-המשפט העליון, אלא על-פי תפיסתי, אם בעבר יכולתי לעסוק במחלוקות מי יתמנה ואיך, הפעם אני פשוט עומדת שם כי הדיון כבר הפך לדיון מסוג אחר. זה דיון שמאיים להרוס; לא מבקש לבנות אמון או לחזק את בית-המשפט אלא מבקש להרוס אותו. ולכן, כן, לכן אני אעמוד שם, ולכן אני אשתדל בתפקידי למנוע הצעות חוק מהסוג הזה, כי אני חושבת שהעלות שתהיה למדינת ישראל – חברתית, רעיונית, ערכית – בשיתוף פעולה עם חקיקה מהסוג הזה תגבר על כל תועלת מקרית. הניסיון לטעון שמדובר בעניין שיפוטי או בהפרדת רשויות כך ואחרת יכול להיות חלק מהטיעון, אבל בפועל הגל שמציף אותנו עכשיו הוא גל אידיאולוגי קיצוני בעייתי, ואני מתחייבת לעמוד מולו. <היו"ר גילה גמליאל:> שרת המשפטים, את ממליצה להעביר את זה לוועדה? לדיון? <שרת המשפטים ציפי לבני:> – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> יש לי שאלה. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי. מקובל על המציעים? <קריאה:> כן, כן. <קריאה:> כן. <היו"ר גילה גמליאל:> מקובל. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אין לי בעיה גם לענות אם – – – <היו"ר גילה גמליאל:> עוד שאלה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא בפרוצדורה. זה לשיקול היושבת-ראש. <היו"ר גילה גמליאל:> טוב. רק בקצרה. <איילת שקד (הבית היהודי):> רק שאלה. גברתי שרת המשפטים, כשאת באופן אישי ניסית למנות את פרופסור גביזון – ואין מחלוקת על כך שהיא יותר מראויה – לבית-המשפט העליון, והשופט ברק נלחם, את היית אמיצה ואת ניסית להילחם על דעתך. האם את לא חושבת שכן יש מקום לעשות איזה שינוי בהרכב הוועדה, כך שלשופטי בית-המשפט העליון לא תהיה הסמכות להחליט אילו שופטים ייבחרו ואילו לא? <שרת המשפטים ציפי לבני:> ככה. אני חושבת ששופטי בית-המשפט העליון צריכים להיות חברים בוועדה. ההצעה שמחייבת בעצם רוב מוחלט של שבעה מתשעה היא הצעה של הליכוד מהקדנציה האחרונה – – <איילת שקד (הבית היהודי):> אבל יש – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> – – לא הצעה שלי, מתוך ניסיון לייצר קונסנזוס ופה-אחד ביחס לכל – דרך אגב, גם ההפך – ביחס לכל מינוי שמגיע לבית-המשפט. ואני אומרת לך בכנות: כן, היו לי ויכוחים מרים וקשים עם נשיא בית-המשפט העליון, ויש כמה החלטות שקיבלתי אז ואני מקיימת אותן היום, שמבקשות לשמור על הפרדת רשויות. אני, למשל, לא ממנה בוועדות שהן ועדות חקיקה שופטים מכהנים; אני שומרת על ההפרדה הזאת גם באלף ואחד נושאים שנמצאים על שולחני כשרת המשפטים. אבל אין בוויכוח הזה שהיה ביני לבין נשיא בית-המשפט העליון – זה לא היה ויכוח רק בשאלה את מי למנות, היו בינינו הבדלי השקפות. אז מה, זה בסדר, אפשר גם להתווכח. אמרתי, אני לא עומדת ואני לא הולכת להגן באופן אוטומטי על כל פסיקה של בית-המשפט העליון. אני כן אגן על זכותו לפסוק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ולכבד את הפסיקה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> ולכבד את הפסיקה, בוודאי. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לשרת המשפטים ציפי לבני. יש לנו עמדה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, שמעתי את כבוד שרת המשפטים, דיברה על הרב עובדיה – מה דעתו בהלכה היהודית, איך זה נוגד לחוקים של בית-המשפט העליון. ברור שההלכה והחוקה זה שני עולמות, אבל לא על זה מדובר. הגיע הזמן לעשות חשבון נפש. כיצד ייתכן שכל שופטי בית-המשפט העליון הם מאותה אג'נדה, אותה אידיאולוגיה? למה אי-אפשר כן להשחיל אנשים עם אידיאולוגיה שונה? ורות גביזון היא רק אחת הדוגמאות. באף מקום בעולם אין מצב ששופט מביא שופט וחבר מביא חבר. יש בחירה של שופטים, יש בחירה דמוקרטית, העם בוחר את נשיא בית-המשפט העליון. רק פה זה הפקרות. ולכן, אני חושב שצריכים לשנות את כל התפיסה, ובין היתר להקים בית-משפט לחוקה. כל עוד לא יהיה בית-משפט לחוקה, הפרשנות של המחוקק תישאר בידי בית-המשפט העליון לפי תפיסת העולם שלו. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. מכיוון שהמציעים והמציעות בעד העברה לוועדה, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <שרת המשפטים ציפי לבני:> מה אנחנו – – – <היו"ר גילה גמליאל:> להצביע בעד להעביר לוועדה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> בעד – 9, אין מתנגדים. ההצעה עברה. <הצעות לסדר-היום> <הקמת חברה ממשלתית לדיור להשכרה> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הקמת חברה ממשלתית לדיור להשכרה, הצעות לסדר-היום מס' 1216, 1231, 1239, 1255 ו-1256. יעלה חבר הכנסת איציק שמולי. עומדות לרשותך שלוש דקות. בינתיים סגן השר המשיב, מיקי לוי, עדיין לא הגיע. אם לא יגיע, אנחנו נצביע בלעדיו. <איציק שמולי (העבודה):> אני מקווה, סגנית היושב-ראש, שזה לא אומר משהו על החשיבות שמייחסת הממשלה לבעיית הדיור. אני אתחיל. אני חושב שהעובדה ששר האוצר או סגנו אינו פה מדברת בעד עצמה. אנחנו, חברי וחברותי, מדברים על משבר חמור בתחום הדיור, וכך צריך להתייחס אליו. הממשלה ממשיכה להבטיח טיפול בבעיה רק אם נחכה עוד קצת זמן – – <היו"ר גילה גמליאל:> הנה הוא הגיע, סגן השר. <איציק שמולי (העבודה):> – – אבל לנו הצעירים אין יותר זמן, כי בעיית הדיור מכרסמת בהכנסות, גם בשכירות, גם בבעלות, בהכנסה הפנויה של הצעירים, וגם של הוריהם, צריך לומר. ויש בעיה נוספת, שאותם צעירים כמובן גם ממנפים את עצמם לדעת. רק הנתון המדהים הזה, שבין 2005 ל-2013 השכר הריאלי עלה ב-2%, לעומת מחירי הדיור שעלו ב-45%, מלמד עד כמה חמורה הבעיה. אני, אדוני סגן השר, בסך הכול אשקף כאן דברים שהעלה בקול רם מבקר המדינה, ואני לא ראיתי תשובות שניתנו עליהם, ואני חושב שראוי לתת אותן. אנחנו מדברים כמובן על הפרויקט הלאומי לדיור, על התוכנית לבנות 150,000 יחידות דיור להשכרה בעשר שנים, תוכנית שכאמור גם מבקר המדינה, על רקע מחלוקות פנימיות ואי-בהירויות שונות לגבי המטרות שלה והביצוע שלה, ראה לנכון להתערב מראש – צריך להגיד, בצורה תקדימית משהו – ולהעלות תהיות באשר להיתכנותה וכדאיותה של התוכנית והאם נבחנו חלופות להקמתה. ואני אזכיר רק כמה דברים. ראשית, הכפילויות – כפילויות של תפקידים ושל סמכויות. אנחנו מקימים כאן מנגנון נוסף, חברה ממשלתית נוספת, בשעה שיש לנו גם משרד הבינוי והשיכון וגם רשות מקרקעי ישראל, ונשאלת השאלה מדוע. אתם בעצמכם, נציגי הממשלה, מגיעים לדיוני ועדות הכנסת וקובלים על הבעיה המרכזית בתחום הדיור שהיא למעשה חוסר תיאום בין הגופים השונים. אז עכשיו להקים חברה נוספת? למה? צריך לזכור, ברקע כבר יש מחאה של העובדים בגופים האחרים, שהודיעו חד-משמעית שהם לא הולכים לשתף פעולה עם הגוף החדש שקם. אני רוצה להעלות, ברשותכם, נקודה נוספת, והיא נוגעת לזמן. אנחנו מדברים על בעיה חמורה, ובהנחה שזוהי ספינת הדגל של הממשלה בכל הקשור להורדת מחירי הדיור, אנחנו תובעים לדעת – הפעם, אדוני שר האוצר, במספרים, לא במילים, כי את בעיית הדיור לא תצליח לפתור בפיוטים: אנחנו דורשים לדעת כמה זמן; כמה זמן יעבור עד שתופיע הדירה הראשונה. שנה, שנתיים, חמש שנים? ויותר חשוב מכך, מה אתה מצפה שאותם צעירים יעשו בינתיים? כי האמת היא שבעיית הדיור הולכת ומחריפה, וצריך לומר ביושר שלא רק באחריותה של הממשלה הזאת, אבל עדיין לא נעשו צעדים כדי למגר את התופעה. ונקודה אחרונה, ברשותך, היושבת-ראש. צריך לומר, למרות התחייבויותיכם, אדוני סגן שר האוצר, במצע שלכם אני לא ראיתי, ואני אשמח אם תתייחס לכך, איזו התחייבות לתמהיל חברתי בפרויקט הזה, כלומר התחייבות שתבוא ותגיד שבכל בניין, לצורך העניין, 60% מהדירות יהיו במחירי שוק, 30% מחירי דיור בר-השגה – מושג שעדיין לא קיים בחוק הישראלי – ו-10% ילכו לדיור ציבורי. זה נראה לי תמהיל נכון. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי, ויעלה חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. <יצחק כהן (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר מיקי לוי, ואתה בטח תענה לי, התבשרנו בבשורה המדהימה: אתם הולכים לפתור את בעיית הדיור. אתם הולכים להקים – זאת אומרת, לא משרד השיכון, לא המינהל – הולכים להקים איזה משהו חדש, איזה תרופת פלא, להביא איזה גאון מפורום החווה, להציב אותו בראש – איציק, לא התרגשת – להציב אותו בראש גוף שאתם הולכים להקים, שהוא יביא את המזור ואת הפתרון למצוקת הדיור לזוגות הצעירים ולחסרי הדיור בארץ. כששמעתי את זה, נורא התרגשתי. אני יודע שזה לא אתה, מיקי. נורא התרגשתי, אמרתי: או, סוף-סוף יש פה, גברתי היושבת-ראש, חשיבה יצירתית. בוא נתעלם ממשרד השיכון, אין שם אנשים שמבינים; בוא נתעלם ממשרד האוצר, אין שם אנשים שמבינים; מינהל מקרקעי ישראל, מה זה, מה זה הגוף הזה, בוא נתעלם. בוא נקים משהו חדש, בוא נבנה את המדינה מחדש, ואז יבואו החבר'ה מפורום החווה ויצאו בתוכניות סוחפות, ובתוך זמן קצר תיפתר הבעיה. כבוד השר – מיקי לוי, בשבילי אתה שר. אתה איש חכם, תוריד אותם מהשטויות האלה. הציבור בישראל לא מטומטם. די, הוא כבר יודע מי אתם, הוא כבר גילה אתכם – שום דבר פה לא אישי – הוא מבין שאתם מנסים לעבוד עליו. אתה יודע מה, הוא כבר הפסיק להתייחס אליכם. שמתי לב, אתמול בבחירות לרשויות המקומית מחקו את כל השלטים שלכם, לא רצו להזדהות אתכם, גם אלה שהיו מטעם הרשימות שלכם. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני דווקא ראיתי תוצאות נהדרות. אצלכם דווקא ראיתי תוצאות לא טובות. <יצחק כהן (ש"ס):> אשריך, אשריך. ראיתי גם את מה שכתב יוסי ורטר ביום שישי: תוצאות מדהימות. <איציק שמולי (העבודה):> רק אנחנו, תוצאות מעולות. <עמר בר-לב (העבודה):> אצלנו, אין ויכוח – תוצאות מעולות. <איציק שמולי (העבודה):> לנו אין מה להתלונן. <יצחק כהן (ש"ס):> כן, מדהים מדהים. על כל פנים, אנא, תתעשתו. יש בעיה, יש בעיה קשה: מחירי הדיור מאמירים, הם לא נורמליים, יש אנומליה של כל נושא הנדל"ן. יש פתרונות, הם מונחים על שולחנכם, במשרד השיכון, במשרד האוצר – כן כן, תגיד לו ששר השיכון היה מש"ס. כן, בסדר, אין בעיה, תגיד לו ששר השיכון הקודם היה מש"ס. בסדר. לא מתאים לך, כבוד השר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני יודע את זה. <יצחק כהן (ש"ס):> כן – לא, הוא לוחש לך, כאילו שהוא חושב שאנחנו לא יודעים מה הוא הולך להגיד לך. בסדר, שר השיכון הקודם היה מש"ס. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> הייתם – – – <יצחק כהן (ש"ס):> כן, הייתם, כן, כן, כן, כן. היינו בנטל, היינו בשוויון. כן. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> שכחתי, שכחתי איפה הייתם. <יצחק כהן (ש"ס):> שכחת – תזכיר לו. כל הצופים רואים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אין צופים. <יצחק כהן (ש"ס):> אוי, נפתלי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שים לב, חבר הכנסת כהן, אין אפילו – אה, יש שניים. <יצחק כהן (ש"ס):> נפתלי. <היו"ר גילה גמליאל:> צופים בערוץ הכנסת. <יצחק כהן (ש"ס):> אז שר השיכון, זה שהוא אמר לך שתגיד מי היה שר השיכון הקודם – הוא השאיר למעלה מ-100,000, למעלה מ-100,000 יחידות דיור לשיווק. אתם צריכים רק להמשיך את מה שהוא התחיל. אין פה פתרונות קסם. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> סגן השר, עוד מעט תשיב לו מעל הדוכן. <יצחק כהן (ש"ס):> אתם צריכים להמשיך מאותה נקודה שהוא לצערי לא המשיך בה. זה מה שאתם צריכים לעשות, זה יביא את הפתרון: תגדילו, תגדילו את ההיצעים, תורידו את הביקושים, עם הריבית אני לא יודע מה אפשר לעשות. יש דרך אחת קצרה וארוכה, ארוכה וקצרה, הוא בחר את הדרך האמיתית. תמשיכו בה, הוא ישמח לעזור לכם. דיברתי אתו לפני שעליתי לפה, אמרתי לו: תרצה להמשיך לייעץ להם? הוא אמר: בשמחה רבה. הוא ישמח לעזור לכם. אל תמציאו פתרונות פלא, אל תביאו אנשים מפורום החווה. די, לציבור נמאס. תודה, גברתי היושבת-ראש. ועוד משהו, בנושא של הדיור הציבורי. משום מה מתעלמים מזה. אתה יודע לאן הלך הכסף של המכירה של הדיור הציבורי, מיקי? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה תגיד לי. <יצחק כהן (ש"ס):> אני אגיד לך, ודאי שאני אגיד לך. אני נלחמתי בזה, ואולי אתה תצליח. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה היית שם. <יצחק כהן (ש"ס):> אתה יודע – בוא אני אספר לך. אני יודע, אני נלחמתי. אתה יודע לאן הם הלכו? יש איזה הסכם הזוי עם הסוכנות היהודית. רוב הכסף של המכירות של הדיור הציבורי הולך לסוכנות היהודית. למה? לא יודע. אני נלחמתי בזה, הבאתי את זה אפילו לוועדה לביקורת המדינה. אני מבקש ממך, אתה נמצא בעמדה ההיא, תמשיך עם זה. אין שום טעם ואין שום היגיון שהכספים האלה ילכו לסוכנות היהודית. הפוך, הסוכנות צריכה להביא את הכספים לבניית דיור ציבורי. אוקיי? תודה, מיקי. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. יעלה חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בעצם בהצעה לסדר-היום כאן יש טעות. במקום שכתוב: הקמת חברה לדיור להשכרה, היה צריך להיות כתוב: הקמת חברה לג'ובים. כי מעבר לג'ובים חדשים אין שום דבר בחברה. ואני אוכיח לכם גם כמה זה נכון – איציק, אל תפריע לי, אני רוצה הקשבה של סגן השר. ידוע לכם שהייתה חברה, "עמידר" – היו איזה שמונה חברות ציבוריות לדירות להשכרה. הממשלה חיסלה את החברה, היא לקחה את הכסף. היא לא רוצה דיור להשכרה, דיור ציבורי זול לחלשים, היא הולכת להקים חברה להשכרה כלכלית, ששווה הרבה כסף, שיעלו הרבה כסף דירות להשכרה, לעשות להן שכר גבוה, שכר דירה. וגם היה צריך לחפש עבור מישהו איזה ג'וב, כידוע לכם. אני לא רוצה במליאת הכנסת להגיד מי זה, אמרו שחיפשתם ג'וב. פעם חיפשו עבורו ככה, אחר כך ככה. אז במקום להוציא מישהו מאבטלה, לתת לו איזה תפקיד, אז החליטו להקים חברה ולתת לו את הג'וב הזה. הם רוצים להקים חברה, וברור ששר השיכון הבא, הוא יקים חברה חדשה. זה כבר נהוג ככה 20 שנה. היחיד שעדיין עשה איזה משהו היה חבר הכנסת פרוש, שעשה את זה בזמנו ולא נתנו לו יותר. הוא עשה pilot plan בכמה מקומות, ולא נתנו לו אפשרות להרחיב את זה. הממשלה, משרד האוצר לא נתן לו, כי הוא לא דואג לחלשים, לאנשים, שתהיה להם דירה בת-השגה. הם מחפשים משהו לביזנס כלכלי. בסדר, יש מספיק אנשים שעושים את זה. אנחנו צריכים דירות בפריפריה, במקומות זולים, שזה יהיה בר-השגה, ואנשים לא ישלמו 5,000 דולר לחודש שכר דירה. נניח שתעשו את זה בהנחה של 2,000 דולר אפילו – אז מה, זה מה שמחפשים? חיסלתם את כל הדיור להשכרה של כל החברות הממשלתיות. אין, אין היום, תבדוק מה שאני אומר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל מי זה "חיסלתם"? אתה היית בקואליציה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מה זה שייך, אני שר השיכון? מה אתה רוצה? אתה – אגב, מי שהיה צריך לענות זה שר השיכון. מי אתה בכלל כאן? אתה איש מכובד, אבל מי אתה כאן בדיון הזה? שר השיכון היה צריך לבוא ולענות: כן, לא, מה. האם זה נכון ששר השיכון לא כל כך מתלהב, כי זה לא נותן פתרון? למה הם הביאו אותך? למה שר האוצר צריך לענות על זה? דיור. כי זה הכול רק ג'ובים וזה הכול רק לעשירים; לא למעמד הביניים ולא לחלשים. במקום להתחיל לדאוג לכולם, אתם דואגים רק לעשירים. אז בסדר, אז תהיה עוד חברה, עוד יושב-ראש, עוד מזכירות, עוד עוזרים, עוד רכבים. זה כל מה שיוצא מזה. דיור, דירה אחת לא יראו מזה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. סגן השר מיקי לוי ישיב בשם הממשלה מפאת העובדה, חבר הכנסת ליצמן, שמי שהגיש את ההצעה לממשלה לא היה שר השיכון; שר האוצר הגיש את ההצעה לממשלה, וגם – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא שייך. <היו"ר גילה גמליאל:> לא, סתם אני אומרת, לחדד את הדברים שנאמרו. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – מה ששייך לרכבת, אז שר התחבורה – – – <איציק שמולי (העבודה):> לא, אבל החברה תהיה כפופה למשרד האוצר. <היו"ר גילה גמליאל:> החברה תהיה כפופה למשרד האוצר ולא למשרד השיכון. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> זה סימן שזה לא דירות בנות-השגה, זה סתם ביזנס. <היו"ר גילה גמליאל:> אבל חברי, סגן השר מיקי לוי, ישיב לנו על כך. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שאני קצת המום, ואני גמרתי אומר בלבי לא להיצמד לטקסט שהכנו, כי אני שומע אילו האשמות, שאנחנו על כתפינו נושאים צרות שהתפתחו ב-40 השנים האחרונות, אולי ב-65 שנות קיום המדינה. והנה לפתחנו כל הבועה וכל המחסור וכל הבעיות, הכול בגין הקמת מינהלת, חברה, שעוד לא סגרנו אותה, של שבעה-שמונה איש. <היו"ר גילה גמליאל:> רגע, אתם פותחים אותה או סוגרים אותה? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מתי תהיה הדירה הראשונה? – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ומסכן חבר הכנסת פרוש, הוא הביא והמציא את ההמצאה הגדולה איך לפתור, אבל לא נתנו לו. אני לא שמעתי דבר כזה. אני מצטט אותך. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא, הוא התחיל. רק מה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מסכן, חבר הכנסת פרוש, לא נתנו לו לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – ומי שלא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני לא שמעתי טענה כזו תלושה מהמציאות בימי חיי. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אתה רק חצי שנה באוצר, אדוני – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כשנכנסנו לתפקידנו, חבר הכנסת ליצמן – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לפני שאתה עולה למליאה תבדוק את החומר ותראה שהוא בנה 1,000 ומשהו דירות. אחר כך האוצר – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל אתה היית, אתה היית – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה, אדוני, היית בקואליציה, אתם הייתם שותפים לעניין הזה. <יעקב מרגי (ש"ס):> עוד הפעם אתם שותפים? עוד הפעם קואליציה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל לא היית, לא שמעת את הפתיח. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הוא טען שמסכן חבר הכנסת פרוש; חבר הכנסת פרוש הביא – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – הביא את הפתרון הכולל, הקסום; רק הוא מסכן, לא נתנו לו, לחבר הכנסת פרוש. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כשנכנסנו לתפקידנו לפני כשבעה חודשים שמנו לעצמנו בראש סדר העדיפויות את הטיפול במשבר החמור בשוק הדיור בארץ. מדובר בבעיה כלכלית דחופה ביותר, בעלת השלכות דרמטיות על כלל הציבור בישראל, והיא עיקר הנטל הכלכלי שלו. על מנת לשחרר חסמים ביורוקרטיים, להצליח להתמודד עם הביקושים הגבוהים ולהוריד את מחירי הדיור האסטרונומיים – פה אני מסכים גם אתכם, ידידי חברי הכנסת; המחירים הם לא נורמליים, הם אסטרונומיים, זה לא יעלה על הדעת. בעניין הזה אני מאשים אתכם. <יצחק כהן (ש"ס):> ההוא מהחווה לא יפתור את זה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני לא רוצה כרגע – באמת, הוא לא על הפרק – להגן עליו ועל הרקורד שלו ועל מיליון העולים שהגיעו הנה לארץ ומצאו כיסוי לראש. <היו"ר גילה גמליאל:> כיסוי לראש? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל באמת המהות, המהות, ולא האיש. כדי להצליח ולהתמודד עם הביקושים הגדולים – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – עם החרדים כבר? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חבר הכנסת ליצמן, הסכת ושמע. כדי להצליח להתמודד עם הביקושים הגבוהים ולהוריד את מחירי הדיור הקים שר האוצר קבינט לדיור – שבו חברים כלל השרים, ולא הוא בלבד, וגורמי התכנון והביצוע הרלוונטיים – שיביא לשינוי מבני בשוק הדיור בישראל וייתן פתרונות כוללים לבעיה. בפעם הראשונה יושבת חבורה, עושים סיעור מוחות כדי לנסות ולמצוא פתרון, גם זה לא טוב? הבנתי אתכם. במסגרת קבינט הדיור הוחלט על הקמתה של חברה ממשלתית לדיור. מורכבותו של פרויקט הדיור הלאומי, מגוון הפעולות השונות שבהן יידרש גוף היישום להתמחות ושיתוף הפעולה המתוכנן בין המדינה והמגזר העסקי ביישום הפרויקט מחייבים, לדעתנו, הקמתו של גוף חדש זה. לגוף שהקמנו יהיה סל כלים מגוון ויצירתי על מנת להתמודד עם מורכבות הבעיה. בקשר לכך חשוב לציין כי משרד הבינוי והשיכון – שר השיכון הוא שותף וחבר בקבינט הדיור והוא שותף להקמת הגוף הזה – משרד השיכון, כמו משרדי ממשלה אחרים, הנו משרד מטה, ובאמת יש איזה קושי של ביצוע בשטח, להתמודד עם המורכבות של פרויקט הדיור הלאומי, המצריך מיומנויות מיוחדות. אנו זקוקים לגוף שמחד גיסא ידאג לאינטרס הציבורי ומאידך גיסא ידע לעבוד בסביבה עסקית, גוף שיהיה בעל גמישות רבה ויכולת הפעלה מהירה ויעילה. <יעקב מרגי (ש"ס):> כדוגמת מה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני אתן לך דוגמה, אני אתן לך מייד דוגמה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מי יהיה היושב-ראש? מי הולך להיות היושב-ראש של זה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כדי להבהיר את הנקודה אציין כי המודל המתאים ביותר שראינו לנגד עינינו הנו מודל כביש 6. חברת "חוצה ישראל" הוקמה על מנת לאפשר את סלילתו של כביש חוצה-ישראל כפרויקט לאומי. הקמתו של כביש 6 דרשה מיומנויות רבות במכלול של פעולות שונות מאוד זו מזו. בנוסף, נדרשה החברה לבצע וליישם חלוקת סיכונים מיטבית בהקמת הכביש, שבה כל הצדדים, המדינה והזכיין, לוקחים על עצמם את הסיכונים שבהם הם שולטים יותר. במסגרת בחינת החלופות האפשריות לגוף האחראי ליישום פרויקט הדיור הלאומי הובאה בחשבון מורכבות המשימה, הכוללת, בין היתר, איתור קרקע, קידום תכנון ואישורו במוסדות התכנון, התמחות בהסדרי קניין, ניהול, ביצוע ופיקוח בפיתוח המתחמים, שיווק במתכונת דיור להשכרה תוך התמחות בנושאים פיננסיים והפעלת מנגנוני פיקוח ובקרה על הזוכים במתחמים להשכרה – כן, יהיו גם דירות להשכרה. מכלל הדרישות האמורות הוחלט כאמור על הקמת חברה ייעודית לנושא כדי שתקדם את הנושא, שתפעל אך ורק למטרות הנושא ולא תעסוק בעוד עשרות נושאים נוספים, שתתמקד בפיתוח שוק הדיור להשכרה על כל מרכיביו. אציין כי עלות ההקמה וההפעלה של החברה תוקצבה בסדר-גודל של 15–20 מיליון שקלים שנתיים קדימה. בתקופה האחרונה אנחנו שומעים חצאי עובדות ופרטים לגבי פעולתה של החברה, חלק נכון וחלק נכון בחלקו, חלק לא מדויק וחלק אחר פשוט לא נכון. צריך להבין כי רק בשבוע הבא יסיים את עבודתו צוות 90 הימים שהסמיך קבינט הדיור. עדיין לא הסתיימה העבודה, וכבר כולנו – ומזכיר לי חבר הכנסת שמולי מראות ראשונים, הטלת מסים על קרן השתלמות, עליית מע"מ, כל השמועות המקדמיות האלה. דומה היה הדבר בדיוק למה שקורה פה עכשיו. אולי תמתינו בסבלנות? אולי הסבלנות תשתלם לכם? <איציק שמולי (העבודה):> מיקי, גם הממשלה הקודמת אמרה לנו להמתין. חמש שנים – מחירי הדיור עלו ב-45%. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חבר הכנסת שמולי, אנחנו באנו לשנות, באנו לפתור, ותן לנו – – – <איציק שמולי (העבודה):> אני יודע שבאתם לשנות אבל הדיור לא משתנה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – ותן לנו את הצ'אנס. <איציק שמולי (העבודה):> זה יפה שבאתם לשנות. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תן לנו את הצ'אנס. <איציק שמולי (העבודה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אנחנו בסך הכול שבעה חודשים בתפקידנו, מתוכם הכנסת לא עבדה כשלושה חודשים, מתוכם – – – <איציק שמולי (העבודה):> מיקי, תהיה נקודה שממנה המשפט הזה כבר לא יהיה תקף. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> דקה, דקה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> הכנסת לא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – מתוכם הרכבנו את הקבינט ל-90 יום. אולי תמתינו בסבלנות שהתכנון יצא לדרך? אולי תמתינו לפירות? אני לא שייך לממשלה הקודמת. <איציק שמולי (העבודה):> אם אפשר, ברשותך, רק לשאול שאלה אחת רצינית: הפתרון הזה, גם אם הוא רצוי, ויכול להיות שהוא רצוי, הוא לטווח ארוך; מה אתם מצפים שהצעירים יעשו עד אז? נגיד שהדירה הראשונה תהיה במקרה הטוב עוד ארבע שנים, מה לעשות עד אז? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אם יש לך פתרון קסם – – – <איציק שמולי (העבודה):> אני בממשלה? לי יש פתרון, אתה בממשלה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אם יש לך – אני לא מכיר פתרון קסם, כי בניין לוקח זמן לבנות ותהליכים לוקחים זמן, ואם לא נתחיל עכשיו – – – <היו"ר גילה גמליאל:> תקצר את הביורוקרטיה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אנחנו נקצר את הביורוקרטיה. <איציק שמולי (העבודה):> איך? אתה מקים עוד חברה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אנחנו נקצר את הביורוקרטיה, בשביל זה קמה החברה. <היו"ר גילה גמליאל:> עוד חברה, עד שהיא תיבנה תעבור עוד שנה, במקרה הטוב. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אנחנו נהפוך שטחים חקלאיים, בתשלום, נשלם לבעלי השטח ונהפוך אותם לשטחים לבנייה. אנחנו נעשה רבות בעניין הזה, אנחנו נחושים להוציא את העגלה הזו מהבוץ, לשם כך באנו. בתקופה האחרונה אנחנו שומעים, אמרתי, חצאי עובדות ופרטים לגבי פעילותה של החברה, חלק נכון, חלק לא מדויק, וחלק, כפי שאמרתי, לא נכון. צריך להבין כי רק בשבוע הבא יסיים את עבודתו צוות 90 הימים שהסמיך קבינט הדיור ואשר מורכב מכל הגורמים הרלוונטיים לעניין, ביניהם ראש מינהל התכנון, מנכ"ל משרד השיכון וכיוצא בזה. הצוות, אשר עבד באינטנסיביות, ישב גם אתמול בלילה, לידיעתך, יגיש את מסקנותיו לקבינט הדיור ב-18 בנובמבר, והוא יגבש את הקווים המנחים לפעילותה של החברה הממשלתית לדיור – מגרש המשחקים, אם תרצו – ובכללם ייקבעו גם השטחים הרלוונטיים לתכנון. אני חושב שיש פה משום רתימת העגלה לפני הסוסים שאינני מבין את תכליתה. כאשר יתפרסמו המסקנות, בעוד כמה שבועות, ותוכל לקבל אותן, כולנו נקבל את התשובות באשר לקווים המנחים לפעילות החברה הממשלתית החדשה לדיור. לסיום, חשוב לי לציין בפני הכנסת כי אנו עומדים בקשר ישיר עם מבקר המדינה לגבי השאלות הראויות שהוא הפנה אלינו בנושא החברה הממשלתית; גם אתה העלית אותן. במהלך השבועיים האחרונים כבר החלפנו עם כבוד המבקר שני מכתבים וענינו בפירוט על שאלותיו. אני מודה לכולכם. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אתה מציע להעביר את הדיון לוועדה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לאיזו ועדה ביקשו? <היו"ר גילה גמליאל:> ועדת הכלכלה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ועדת הכלכלה – זה בסדר מבחינתי, אין שום בעיה. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי, זה על דעת המציעים? <איציק שמולי (העבודה):> כן. <היו"ר גילה גמליאל:> מצוין, אז אנחנו נעבור להצבעה. ההצעה החלה, בבקשה – להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> שבעה בעד, אין מתנגדים. ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גילה גמליאל:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 19), התשע"ד–2013. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <החמרת המדיניות בתחום הגיור> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור לנושא הבא: החמרת המדיניות בתחום הגיור – הצעות לסדר-היום מס' 1249 ו-1251. יעלה חבר הכנסת אלעזר שטרן. בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <אלעזר שטרן (התנועה):> גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מודה שאני רגיש ברגישות יתר לנושא הגיור. הדיון הזה שחברתי עליזה לביא ואני ביקשנו, לא רק כוותיקים בתחום אלא גם כתוצאה מחומרות שאנחנו כל פעם מגלים מחדש – ומחדשים אותן – והפעם הייתה זו בקשה מבחור שבא להתגייר, או בחורה, שיביאו את החבר שלהם, גם אם הם לא עומדים להינשא לו. בעיני זה סוג של רווחים, ואני בעד חינוך יהודי, שלא שייכים לדבר הזה והם רק מרחיקים בסוגיית הגיור. ברשותכם, אני רוצה לנצל סוגיה חמורה לא פחות שהגיעה לאוזני אתמול. אני רוצה לספר במשפט אחד על בחור אתיופי בשם ברוך דסטה, שנולד באתיופיה בשנת 1972. בגיל שבע הגיע לארץ, גר בקריית-ארבע, הוא היה צוער שלי בבה"ד 1, היה קצין ביחידת המסתערבים "דובדבן", ספורטאי מצטיין, התגייס למשטרה, ב-2002 באירוע בחברון יצא בראש כיתת הכוננות של היישוב לקרב עם מחבלים בחברון שבו נהרגו 12 לוחמים, הוא נפצע קשה ואיבד רגל. הוא בתהליך שיקום. בשנת ה-55 למדינה הוא הדליק משואה. הוא יושב בבית-כנסת או בבית-מדרש בעיר האבות בחברון ושומע את מי שנחשב לאחד ממנהיגי הציונות הדתית, אולי פלג חשוב בציונות הדתית, מוגדר כאחד מרבני תקומה – אני בטוח שהשר בנט שיושב אתי כאן חולק את הדאגה הזאת בדיוק מאותו מקום שאני חולק אותה, וגם הרב אלי בן-דהן, סגן השר, אני בטוח שדעתם לא תהיה נוחה ממה שהם ישמעו תכף, בדיוק כמו שדעתי אינה נוחה. אבל אני חושב שכבר למדנו שכשאנחנו שותקים אנחנו אומרים. ובמיוחד אנחנו, שזהותה היהודית של המדינה הזאת חשובה לנו והמתגיירים חשובים לנו, כמי שהתחנכנו על זה משחר ילדותנו, לא יכולים לסבול שרב של עיר, שגם רשום כראש ישיבת הסדר, הרב דב ליאור – ואני מודה שאני הבלגתי כששמעתי אותו מדבר במונחים גזעניים על נשיא ארצות-הברית, אבל מטעמים של שמה הטוב של מדינת ישראל לא עשינו עם זה הרבה. אבל כשאותו קצין אתיופי קטוע רגל גיבור יושב ושומע את הרב אומר: האתיופים הם לא יהודים; והוא ממשיך: אוי ואבוי אם הבן שלך יתחתן עם אתיופית כי היא לא יהודייה. אני בדקתי את הדברים האלה. ואני רוצה להגיד פה קודם כול שאני אשמח מאוד אם אחד הילדים שלי יתחתן עם בחור או בחורה אתיופים. יש לנו גם בבית ככה. אבל כשאנחנו מחשים, וכשאני באופן אישי מחשה גם כן באופן יחסי – אולי טעיתי אז שלא צעקתי וציטטתי את זה ביותר מקומות. אבל אני אומר עוד הפעם, כשאנחנו מדברים בסוגיית הגיור, ואנחנו עוד לא מילאנו 30 יום לרב עובדיה, ואנחנו יודעים את הרגישות של האנשים, ודווקא אולי של המיעוט ודווקא אולי של מי שצבע העור שלו קצת שונה, אבל אנחנו מקבלים אותם לקהל ישראל כגרים לכל דבר, האם לא צריך להגיד: די, נמאס לנו, הוא לא הרב שלנו, מדינת ישראל לא יכולה להמשיך ולשלם לו כסף, יש גבולות למה שאנחנו מוכנים לסבול? ואני אומר עוד הפעם, אני מקווה שחיילינו האתיופים, חברינו האתיופים תושבי מדינת ישראל לא ייפגעו מהדברים האלה ויבינו שלא זאת תורת ישראל שהרוב בעם ישראל מתכוון אליה. אם מישהו יודע מה זה חילול השם – מה שהרב דב ליאור עשה פעם נוספת, ולצערי הרב אני יכול לומר שאם החברים שלי ממפלגות אחרות לא ישימו לזה סוף אז זאת לא תהיה הפעם האחרונה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. תעלה חברת הכנסת עליזה לביא. אני רוצה לקדם בברכה את צוערי בה"ד 1, גדוד חרוב, שהגיעו לכנסת ישראל. עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <עליזה לביא (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, תודה, נושא כאוב, נושא שחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני מטפלים שנים רבות, הנושא יקר ללבנו – – – <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה לכבד את חברת הכנסת עליזה לביא. <עליזה לביא (יש עתיד):> הוא עוד נרגש, הוא מנסה בכל כוחו, גם בדרך, אל מול השר בנט, לבוא ולבקש פתרונות, כי אנחנו מבקשים, השר בנט, באמת, מתוקף תפקידך כשר הדתות וגם כמי שהנושא קרוב לו, ואתה מכיר אותו עוד מתקופתך בצבא, ראוי שכולנו נביא סוף לסוגיה הזאת שכבר מזמן היינו צריכים להביא לה סוף, וזוהי סוגיית הגיור. כל שנה נולדים כאן 4,000 תינוקות לא יהודים, גברתי היושבת-ראש, יכולנו גם לכך להביא סוף. אנחנו דוחים את הבעיה לדורות הבאים. מאז פטירתו של הרב עובדיה יוסף, זיכרונו לברכה, אנחנו שומעים שוב ושוב על כך שיש להמשיך בדרכו של מרן ובמורשת ההלכתית שהוא הנחיל. גישתו של הרב עובדיה, ראוי שניזכר ונעשה סדר, גם מי שלא מכיר ומכירה, לגבי הגיורים והגיורים בצבא בפרט – תמיד הגישה שלו הייתה, באופן עקבי, מאז ומתמיד, להקל עד כמה שניתן. בשנת 1976, בזמן שהרב עובדיה כיהן כרב ראשי לישראל, הוא הופיע בפני ועדת הפנים של הכנסת, כאן בכנסת ישראל, ואמר – ואני מצטטת: בצבא רצו גושפנקה של ראש עדה, שכל הגיורים שהם עושים יהיו באחריותי. הסכמתי. איני רואה בזה דבר פרטיזני אלא שליחות מההשגחה העליונה, ואם אני יכול לעזור לזולת, אני מרגיש שזה מחובתי לעם ולמדינה ואיני עושה בזה טובה למישהו. אינני זוכר מקרה שלא פתרתי. אלו מילותיו של הרב עובדיה יוסף. באמת הרב עובדיה לא רק דיבר אלא גם עשה, ולאורך השנים הגיעו לפתחו אלפי מקרים של מתגיירים שביקשו מענה, ואת כולם הוא גייר במהירות וביעילות, בניגוד לכל נשיאי בתי-הדין הרבניים שהיו לפניו ולאחריו. הרב עובדיה לא הפנה את המתגיירים לאנשים אחרים אלא דאג לגייר אותם באופן אישי ונטל על עצמו את מלוא האחריות. בתקופת כהונתו כרב ראשי מספר עצום של תיקים מבתי-הדין הרבניים התנקזו אליו, הוא בחן אותם בעצמו; כל תיק ותיק הוא בחן בעצמו וחתם על כל תיק ותיק בתעודת הגיור, הוא בעצמו. והכול על-פי העיקרון שהתווה, של כוח דהיתרא עדיף. אך אין צורך ללכת רחוק עד לשנות ה-70 על מנת ללמוד עד כמה היה נושא הגיורים חשוב וקרוב ללבו של הרב עובדיה. לפני שלוש שנים ניסו גורמים קיצוניים להטיל דופי במתגיירי צה"ל ולפסול את הגיור של אלפי חיילים. הגשתי על כך בג"ץ, יחד עם חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן ויחד עם עמותת "עתים", הרב שאול פרבר. אך עוד לפני הכרעתו של הבג"ץ ציפינו שמנהיגים רוחניים, ובמיוחד כאלה שניתנה להם הסמכות בידי המדינה – לפסוק ולהכריע לטובת המתגיירים. לצערנו הרב, הם לא עשו את זה. היחיד שלקח על עצמו אחריות, על כתפיו, היה הרב עובדיה, שפסק שכל הגיורים שנעשו בצה"ל כשרים, כדת וכדין. כעת, כשהרב עובדיה איננו, מוטלת האחריות על כל אלו המבקשים להמשיך את דרכו ועל אלו שאומרים בקול שהם ממשיכים את דרכו, לשאת את הלפיד ההלכתי. לאור הכללים וההנחיות שמתכוונת הרבנות הראשית לפרסם בזמן הקרוב בעניין בירור תוקפו של גיור, כך לפי כותרת המסמך, אני קוראת לכל אלו הרואים בעצמם ממשיכי דרכו של הרב עובדיה, ובמיוחד לבנו, הרב יצחק יוסף, הרב הראשי לישראל ונשיא בית-הדין הרבני הגדול, להמשיך את דרכו באמת כפי שהוא התחייב באוזני ובאוזני אחרים ושידאג באופן אישי למתגיירים. כמו כן, אני מצפה ממנו שינחה את כל הרבנים והדיינים הכפופים לו לנהוג ברוח בית הלל, ולהבהיר באופן חד-משמעי, שאינו משתמע לשתי פנים, שאין דבר כזה פסילת גיורים, ושמי שאיננו מוכן להכיר בגיורים שנעשים על-ידי המדינה, אם בצבא ואם במערך הגיור במשרד ראש הממשלה, לא יוכל להמשיך לכהן בתפקיד רשמי של המדינה, כמו רב עיר, רשם נישואין או דיין בבית-הדין הרבני. תודה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. יעלה סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גילה גמליאל:> ועד שתעלה – הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, בהמשך להודעתי הקודמת על הנחת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 19), כי הונחה גם הודעת המערכת שבה נקבע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 148), שפורסמה בהצעות חוק, הממשלה, 802, ובהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 149), שפורסמה בהצעות חוק, הממשלה, 803, בכותרת, במקום "התשע"ג" צריך להיות "התשע"ד". תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <החמרת המדיניות בתחום הגיור> <היו"ר גילה גמליאל:> בבקשה, כבוד סגן השר. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> גברתי היושבת-ראש, שר הדתות, חברי, נושא הגיור הוא אכן נושא חשוב, ואני עוסק בו כבר שנים רבות, לא מהיום ולא מאתמול. הוא קרוב ללבי. אני חושב שכולנו רוצים לעשות כל מאמץ כדי לקרב את אותם אלו שכבר נמצאים כאן בארץ ומוגדרים כזרע ישראל, דהיינו שהאבא יהודי והאימא איננה יהודייה – לעשות כל מאמץ כדי לקרב אותם לתהליך הגיור. אני בוחן עכשיו דרכים שונות – איך אנחנו מקרבים ומביאים לאותם אלה שזקוקים לגיור, מביאים לכך שהם יוכלו ללמוד בביתם, יוכלו להתקרב, מביאים לדברים נוספים כדי שתהליך הגיור עצמו יהיה עבורם נוח וידידותי ומקרב. הבעיה הגדולה של כולנו, צריך לדעת, היא לא כל כך רבני או דייני הגיור. הבעיה הגדולה, לצערנו הרב, היא שהיום שוררת בארץ, בקרב הציבור שאמור להתגייר, אווירה שגיור זה לא כל כך חשוב, שאפשר להסתדר גם בלי גיור, אפשר להיות חלק ממדינת ישראל גם ללא הגיור. אני חושב שזה דבר שכולנו צריכים לכאוב. כולנו צריכים להרגיש – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> אנחנו הבאנו את זה על עצמנו. 20 שנים – – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אני – – <עליזה לביא (יש עתיד):> 20 שנים שאין מענה – – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> – – לא יודע על מה את מדברת. אני סגן שר רק כשישה חודשים. אני לא יודע. <עליזה לביא (יש עתיד):> אבל אתה מכיר את הקביעה שמדובר – – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> זאת בעיה ארצית, מה לעשות. מספר המבקשים להתגייר פוחת כל שנה. אפשר לעצום את העיניים ולאטום את האוזניים, אבל זאת המציאות. המציאות היא שבכל שנה מספר הפונים להתגייר הולך וקטן. וכולנו – ואני אומר כולנו – צריכים לעשות מאמץ כדי לגרום לכך שהעולים, בעיקר העולים המעוניינים בכך, שיש להם עניין להתגייר, יבינו שהגיור חשוב עבורם, ובעיקר בעיקר עבור הדור הבא שלהם. זאת המטרה שכולנו צריכים לשים לנגד עינינו. אם אנחנו נצליח להבהיר להם שתהליך הגיור הוא תהליך שחשוב עבורם, הם יבואו ויתאמצו. אני, מבחינתי, כפי שאמרתי, עושה היום כל מאמץ כדי לקרב את תהליך הגיור. אני בוחן אפשרויות רבות – איך לשנות את תהליך הלמידה כדי שהוא יהיה עבורם יותר קל, יותר נוח; שלא יצטרכו להשקיע שעות רבות, כפי שהם משקיעים היום, בכיתות לימוד. ובלבד שהם יבואו וירצו להיכנס לתהליך הגיור. חברי, קודם, חבר הכנסת שטרן, שאיננו כאן, דיבר על סוגיה של הרב ליאור. אני לא מכיר אותה. אינני יודע אותה. על פניו, היא נראית לי מוזרה. אני, קשה לי להאמין. בנושא יהודי אתיופיה, מאז אותו פסק-הדין של הרב עובדיה יוסף, נפסק שוב על-ידי הרבנים, הרב שפירא והרב אליהו, בהיותם רבנים ראשיים לישראל; בזכותם גם תהליך הגיור אפילו התייעל והשתפר מאוד. כך שאינני יודע, אינני מכיר רב שהיום יחלוק על אותה קביעה של הרבנים הראשיים – גם רבותיו של הרב ליאור – שיהודי אתיופיה אינם יהודים. נשמע לי מוזר. אני אבדוק את העניין הזה. הנושא האחרון שהעלית, חברת הכנסת לביא, לגבי טיוטה. הופצה טיוטה על-ידי יועץ משפטי. אף אחד עוד לא קיבל אותה. הטיוטה הזאת הופצה להערות. במשרדי כבר נתקבלו הערות רבות, וכולן, הטיוטה עם ההערות, יובאו לדיון בפני נשיא בית-הדין הרבני הגדול – כפי שאמרת יפה – בנו של הרב עובדיה יוסף, שכולנו בטוחים שימשיך בדרכו, בדרך פסיקתו. אני אמור גם לפגוש אותו, בעזרת השם, בימים הקרובים, וזה יהיה אחד הנושאים שאדון עליהם אתו. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לסגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן. רק מה אתה מציע, שזה יהיה בוועדה? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אני – – – <היו"ר גילה גמליאל:> לדיון? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> כן. לאחת הוועדות. <היו"ר גילה גמליאל:> איזו ועדה את מעוניינת? <עליזה לביא (יש עתיד):> אני – – – אצלי. <היו"ר גילה גמליאל:> בוועדה לקידום מעמד האישה? גיורים? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> זה לא כל כך מתאים. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – רוב המתגיירים זה מתגיירות. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> יותר – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> – – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אין לי התנגדות. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי, אין לו התנגדות. אין? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> כן. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי. אומרים פה – – <עליזה לביא (יש עתיד):> חוקה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> – – שזה אמור להיות ועדת חוקה, חוק ומשפט – – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> או ועדת הפנים, שעוסקת בענייני רבנות. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – לא תוכלי להתקדם עם זה – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> בסדר. אין לי. אני לא – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי. אז אנחנו נעביר את זה לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> כן. אין – – – <היו"ר גילה גמליאל:> – – – אין התנגדות? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – אחוז מהמתגיירים זה מתגיירות, ולכן זה הפך – – – <היו"ר גילה גמליאל:> כן. אבל עדיין הסוגיה הזאת לא מגדרית. <עליזה לביא (יש עתיד):> אני לא מתנגדת. <היו"ר גילה גמליאל:> בסדר. אנחנו נקבל את הבקשה. נעביר את זה רק להצבעה, ברשותכם וברשותך. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> – – – אותי. <היו"ר גילה גמליאל:> אין בעיה. אני מצרפת את קולו של סגן השר אלי בן-דהן, שלא יגיע – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה רבה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> שלושה בעד, אין מתנגדים. ההצעה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בחשוון התשע"ד, 28 באוקטובר 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. <הישיבה ננעלה בשעה 15:37.>