דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ג' ישיבה ע"א הישיבה השבעים-ואחת של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, כ"ו בחשוון התשע"ד (30 באוקטובר 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 99. אזרחים נדרשים לשלם לחברת "איקיוטק" בטענה שהם לקוחותיה 6 אריאל אטיאס (ש"ס): 6 שר התקשורת גלעד ארדן: 7 בועז טופורובסקי (יש עתיד): 9 100. הסתה נגד ראש הממשלה בבית-ספר 11 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 11 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 12 ניצן הורוביץ (מרצ): 14 97. פרשיית ההתעללות בבית-החולים "אלישע" 20 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 20 שרת הבריאות יעל גרמן: 20 איציק שמולי (העבודה): 22 98. סכנה קיומית לבית-החולים "הדסה" בירושלים 25 נחמן שי (העבודה): 26 באסל גטאס (בל"ד): 27 101. טיפולי שיניים חינם 30 צחי הנגבי (הליכוד ביתנו): 31 שרת הבריאות יעל גרמן: 31 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון קסדת מגן ברכיבה על אופנוע או אופניים), התשע"ג–2013 34 בועז טופורובסקי (יש עתיד): 35 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 35 הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשע"ג–2013 37 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 37 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 40 הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש בגין כניסה לשטח חקלאי), התשע"ג–2013 43 איילת שקד (הבית היהודי): 43 שרת המשפטים ציפי לבני: 44 באסל גטאס (בל"ד): 45 הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשע"ג–2013 47 מוחמד ברכה (חד"ש): 47 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 49 הצעת חוק זכויות התורמים למדינה, התשע"ג–2013 51 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 51 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 59 איתן כבל (העבודה): 61 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת אבהות), התשע"ג–2013 66 תמר זנדברג (מרצ): 67 שר הכלכלה נפתלי בנט: 69 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס רב-קו), התשע"ג–2013 70 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 70 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 71 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 72 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 72 הצעת חוק שירות חברתי לגמלאים, התשע"ג–2013 73 איתן כבל (העבודה): 73 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 77 הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 78 רות קלדרון (יש עתיד): 79 שרת המשפטים ציפי לבני: 79 הצעות לסדר-היום 80 הירידה באחוזי ההצבעה בבחירות לרשויות המקומיות 80 רונן הופמן (יש עתיד): 81 תמר זנדברג (מרצ): 82 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 83 סתיו שפיר (העבודה): 86 שר הפנים גדעון סער: 87 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למנהיגי קהילת יהודי אתיופיה 95 הצעות לסדר-היום 96 הירידה באחוזי ההצבעה בבחירות לרשויות המקומיות 96 דב חנין (חד"ש): 97 מאיר שטרית (התנועה): 98 נסים זאב (ש"ס): 98 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 99 שר הפנים גדעון סער: 100 הצעות לסדר-היום 101 הכוונה לבנות בהתנחלויות בשטחים ובירושלים המזרחית תמורת שחרור אסירים מחבלים פלסטינים 101 עמר בר-לב (העבודה): 102 אריאל אטיאס (ש"ס): 103 דב חנין (חד"ש): 105 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 107 איילת שקד (הבית היהודי): 109 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 110 מיכל רוזין (מרצ): 111 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 113 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 117 הצעות לסדר-היום 119 גל הפיטורים המתמשך במשק 119 אראל מרגלית (העבודה): 119 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 121 שר הכלכלה נפתלי בנט: 122 הצעה לסדר-היום 124 התגברות האנטישמיות בסידני 124 אורי מקלב (יהדות התורה): 124 השר לענייני ירושלים והתפוצות נפתלי בנט: 127 הצעות לסדר-היום 129 מידת האמון של הציבור בכנסת 129 רות קלדרון (יש עתיד): 130 עיסאווי פריג' (מרצ): 131 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 133 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 136 הצעה לסדר-היום 139 רצח הזמר שפיק כבהא והתגברות מעשי האלימות והרצח בחברה הערבית 139 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 139 שר החינוך שי פירון: 142 דוד צור (התנועה): 144 עפו אגבאריה (חד"ש): 145 הצעות לסדר-היום 146 יום הזיכרון החמישים-ושבעה לטבח בכפר-קאסם 147 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 147 עיסאווי פריג' (מרצ): 150 שר החינוך שי פירון: 152 עמרם מצנע (התנועה): 162 הצעה לסדר-היום 169 התבטאויות חברי הכנסת מהבית היהודי נגד שחרור האסירים הן הסתה ופגיעה בתהליך המדיני 169 עמרם מצנע (התנועה): 169 איילת שקד (הבית היהודי): 179 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 180 יצחק כהן (ש"ס): 192 מאיר שטרית (התנועה): 194 הצעה לסדר-היום 196 אחריות המדינה לוודא טיפול ראוי ונאות בחיות המשק בישראל 197 דב ליפמן (יש עתיד): 197 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 199 הצעה לסדר-היום 202 גורמי ביטחון: עלייה בניסיון לבצע פיגועים ביש"ע ובירושלים 202 נסים זאב (ש"ס): 202 סגן שר הביטחון דני דנון: 207 שאילתות ותשובות 209 35. יישום המלצות ועדת-גורן 211 אלעזר שטרן (התנועה): 211 סגן שר הביטחון דני דנון: 211 55. הכנת בני העדה האתיופית לגיוס לצה"ל 213 עמר בר-לב (העבודה): 213 סגן שר הביטחון דני דנון: 214 95. החזרת ישיבת "הר ברכה" למסלול ההסדר 216 אלעזר שטרן (התנועה): 216 סגן שר הביטחון דני דנון: 217 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום כ"ו בחשוון תשע"ד, 30 באוקטובר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. כמדי יום רביעי אנחנו פותחים בשאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את השר גלעד ארדן לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מאת חבר הכנסת אריאל אטיאס, שהנושא שלה הוא: אזרחים נדרשים לשלם לחברת "איקיוטק" בטענה שהם לקוחותיה. אדוני, חבר הכנסת, נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה. <99. אזרחים נדרשים לשלם לחברת "איקיוטק" בטענה שהם לקוחותיה> <אריאל אטיאס (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אלפי אזרחים קיבלו דרישה לתשלום לספקית התוכן "איקיוטק" בעוד הללו לא ידעו שהם לקוחותיה. לפי הפרסומים שהיו בתקשורת, משרד התקשורת טוען שידיו כבולות מאחר שכל ההתקשרות היא דרך ספקי תוכן ולא ישירות דרך חברות הסלולר. שאלותי: 1. מה הוא הוויכוח בין משרדך לבין "איקיוטק"? 2. באילו סכומים מדובר? 3. האם אלו לקוחות של חברות הסלולר או של ספקי התוכן? 4. מה בדעתך לעשות בנדון? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני השר. <שר התקשורת גלעד ארדן:> תודה לחבר הכנסת אטיאס, שכיהן בעבר כשר התקשורת. סתם הערה, החובות הללו, שהשאילתה עוסקת בהם, הם מהתקופה שבה אטיאס כיהן כשר התקשורת. 1. ראשית אני אבקש לציין כי חברת "איקיוטק" איננה בעלת רישיון למתן שירותי בזק, זאת ההגדרה בחוק, ולכן אין היא בעצם חברה שמפוקחת בכלל על-ידי משרד התקשורת. לכן לא קיים ויכוח כי לא יכול להיות קיים ויכוח משפטי בין משרד התקשורת לבין חברת "איקיוטק". למעשה, ככל שיש פה טענות להונאה צרכנית, בעצם הפעילות בהיבט של אכיפה כאן, או בדיקה, צריכה להיעשות על-ידי גורמים שהם רלוונטיים לאכיפה בעבירות כאלה, ככל שיש כאן עבירה, ומדובר, כמובן, על משטרת ישראל או על המועצה לצרכנות. לכן אנחנו בהחלט פועלים מול הגופים הללו כדי לבחון כיצד ניתן לסייע לאותם אזרחים. אני רק רוצה לחדד ולומר ולהבהיר: זה שאזרחים מקבלים מכתבים מעורכי-דין – יש היום, ברוך השם, עורכי-דין מפה עד הודעה חדשה, והם צריכים גם פרנסה ולמצוא פרנסה, ולפעמים לא תמיד עושים את זה בדרך הנאותה – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> עורכי-דין לא צריכים להתפרנס. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אבל הם רוצים, גם אם אתה אומר שהם לא צריכים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אלה שנבחרו לכנסת בינתיים – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> זה נכון. מי שנבחר לכנסת, כעורך-דין הוא לא צריך להתפרנס, דודו, אבל לא כולם נבחרו לכנסת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נדמה לי שבהרכב הנוכחי של המליאה אני די מסתבך עם המשפט הזה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> כבר בכל מליאה, אדוני. בכל אופן, אני רוצה לקרוא מכאן לאזרחים שקיבלו את המכתב מעורכי-הדין, ולהבהיר קודם כול שמי שלא חושב שהוא חייב לא צריך להיבהל ממכתב מעורך-דין, והוא לא צריך ללכת ולשלם אם הוא לא חושב שהוא חייב ולא מוצא שום סיבה לאותו מכתב. מעבר לזה, אפילו אם נפתח נגדו תיק בהוצאה לפועל בעקבות המכתב של אותו עורך-דין, אז קודם כול, כדי שלא יימשכו ההליכים, צריך להגיש התנגדות בתוך 30 יום לרשם ההוצאה לפועל ולפרט למה הוא חושב שאין שום חוב כספי. 2–3. באשר לשאלות הספציפיות, ככל הידוע לנו, בהתבסס על פניות שהגיעו למועצה לצרכנות וגם למשרד התקשורת, מדובר באמת באלפי לקוחות שקיבלו דרישות תשלום בסכומים שנעים בין מאות שקלים לאלפי שקלים ללקוח. שוב, מדובר בהערכות שמתבססות על פניות של אזרחים אלינו. מדובר במנויים בחברות הסלולר השונות אשר חלקם, ככל הנראה, נרשמו וצרכו בעבר הרחוק שירותי תוכן שסיפקה חברת "איקיוטק" אם בהטעיה או בלי הטעיה; שוב, הדברים הללו צריכים להתברר משפטית. כאשר הובהרה למשרד התקשורת בעבר אותה דרך פעולה, שספקי תוכן היו פונים ישירות – לא דרך חברות התקשורת המפוקחות על-ידי משרד התקשורת – הם היו פונים בעצם ישירות ללקוחות, אז בשנת 2011 ביצע משרד התקשורת שינויים משמעותיים ברישיונות של חברות הסלולר, ותיקן את הרישיונות כך שבהרשמה לשירות תוכן שהחיוב בעבורו נעשה באמצעות חברה סלולרית, חברת הסלולר היא זאת שמחויבת כיום לשלוח לנרשם קוד אימות – מה שלא היה קיים עד אז – ורק באמצעותו ניתן להשלים את תהליך הרישום לשירות. בנוסף, התיקונים חייבו את החברות הסלולריות לשלוח ללקוחותיהן, כבר במעמד החיבור אל אותו ספק תוכן, מידע בדבר עלות השירות ודרכי הניתוק ממנו. הוראות אלה נועדו לתת מענה למקרים מסוג זה של "איקיוטק", ואכן עושות זאת. לראיה, אחרי שינוי הרישיונות פחת באופן ניכר מספר התלונות המתקבלות במשרדי בנושא זה. לצערי, וזה בהקשר של השאילתה הספציפית, ההוראות הללו, ששונו, חלו החל משנת 2011 ואילך כי, כנראה, אז – טענת משרד המשפטים, אני מניח – לא ניתן היה לשנות אותן רטרואקטיבית על חובות שנוצרו, ככל שנוצרו, בשנים מוקדמות יותר. 4. במקביל, כפי שאמרתי בפתח השאילתה, כיוון שיש פה טענות גם על הטעיה או הונאה, אנחנו פועלים מול המועצה לצרכנות ומשטרת ישראל כדי לבחון איך ניתן לסייע לאותם אזרחים. אני רק חוזר ומדגיש: לא צריך להיבהל מכל מכתב של עורך-דין. אם אדם שקיבל אותו חושב שהוא לא חייב כסף, הוא יכול לפנות אלינו, למשטרה, למועצה לצרכנות, וננסה כמיטב יכולתנו לסייע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל אטיאס. גם חבר הכנסת בועז טופורובסקי, שהגיש בעצם שאילתה זהה, אבל חבר הכנסת אטיאס הקדים אותו עם השאילתה שלו, יקבל מייד אפשרות להפנות שאלה לשר. בבקשה, חבר הכנסת אטיאס. <אריאל אטיאס (ש"ס):> אדוני השר, אכן התקנות שהותקנו בשנת 2011 נותנות מענה לפרצה שהייתה יותר רחבה לפני התקנות האלה. צריך לזכור שרוב הלקוחות לא יודעים מה הן ההתקשרויות בין חברות התוכן לבין חברות הסלולר. בן-אדם עשה מנוי בחברה סלולרית – הוא מכיר אותה, לטוב ולרע. באופן עקרוני, אם תיקחו מהסיפור הזה מכאן ואילך שבכל ההתקשרויות שנעשות על-ידי חברות הסלולר, כל התהליך צריך להיעשות על-ידן, ולא יכולים לחייב בצורה שונה – כי החיוב הזה נעשה דרך חברת "איקיוטק", הוא לא נעשה דרך חברות הסלולר – אז הפרצה הזאת גם תיגמר. אין ספק שהייתה התקדמות גדולה מ-2011, ומאחר שאתה שר שיש לו מודעות צרכנית גבוהה אני חושב שאם תשלח את הלקוחות למועצה לצרכנות לא יצא מזה הרבה. לא שאני מזלזל בהם – אין להם שיניים. אתה, בתקנה אחת עם שימוע מסודר, גומר את הסיפור הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אריאל אטיאס. כאמור, חבר הכנסת בועז טופורובסקי – שאלה נוספת לשר. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> טוב, אני רוצה לחדד, כי אני מבין שהפתרון מ-2011 ואילך הוא בסדר. יש לנו בעיה, להערכתנו, ממה שאנחנו בדקנו, של 100,000 איש שקיבלו מכתבים מעורכי-דין. עכשיו, יש אנשים שיכולים לא להיבהל ולענות ולעמוד אל מול ההוצאה לפועל, אבל יש אנשים שלא. למשל, קיבלתי אישור מניצולת שואה בת 84 שקיבלה פנייה על זה שהוא צריכה לשלם 4,700 שקל כי היא נרשמה – תקשיב טוב – ל"דייט מאסטר" – אתר הכרויות, "אודישנים במרום" לגיוס כוכבי ריאליטי, Xjobs לחיפוש עבודה ו-VIP Celebs לגיוס הסלב העתידי. היא טוענת, ואני מאמין לה, שלא היו דברים מעולם. זאת מישהי שקצת קשה לה להתמודד עם כל מיני משרדים, משרדי עורכי-דין כאלה ואחרים. יש גם ילדה בת שבע שקיבלה על כל מיני פניות דומות מלפני שש שנים, שהיא עשתה כשהייתה בת שנה. יש כאן דברים שהם מאוד מאוד לא הגיוניים. עכשיו, הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד מאוד אנשים לא יודעים איך להתעסק עם זה. אני מבין, אתה יודע, שזה גם כמה משרדים: זה משרד המשפטים, משרד הכלכלה, משרד התקשורת כמובן. השאלה היא, מה עושים כדי לעזור לכולם בצורה כוללת, כי להגיד לאנשים: אנחנו נעבוד מול המועצה לצרכנות, או כל מיני פתרונות כאלה, או לכו לעורכי-דין, זה קצת בעייתי. ואם אמרת שפועלים מול המשטרה וביחד עם המשטרה, אשמח לדעת קצת יותר איך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי. כבוד השר, בבקשה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> טוב, אני בהחלט מסכים עם חברי הכנסת שהמצב בעבר היה פרוץ, וככל הנראה היו מי שניצלו אותו וניצלו אותו לרעה. אני יכול לומר בצער רב שהיום, חמש שנים או שלוש שנים אחרי, הטיפול יכול להיות רק טיפול פרטני, כאשר המדינה, בכלים של הסיוע המשפטי שיש לה, יכולה לנסות ולסייע. גם אני יכול להציג פה הרבה מצגים, אבל אין לי אפילו יכולת להציג פה מצג שמשרד התקשורת עם 150 עובדיו יוכל לטפל בסיוע משפטי לכל מי שמנסים להיטפל אליו ולקחת ממנו כסף. אני יכול להודיע כאן שאני אנסה לשוחח על כך עם שרת המשפטים. אולי אפשר כן לנסות ולעשות איזו חקיקה בהקשר הזה שתהיה רטרואקטיבית לגבי רמת הוודאות או הפוזיטיביות שחברה שרוצה לקבל כסף מלקוח של חברת סלולר תצטרך להוכיח שהוא באמת השתמש באותם שירותים. אני לא יודע עד כמה הדברים הללו נבדקו לעומק, ואני לא יודע, חוץ מאשר חברת "איקיוטק", אם יש עוד תביעות כאלו בהיקף גדול, אבל אני חושב שטוב שהעליתם את הנושא, ואני אקח אותו לבדיקה מעמיקה יותר מול משרד המשפטים, ואם יתאפשר – לקדם חקיקה פרטית בתמיכת הממשלה או להביא איזה תיקון ממשלתי. <אריאל אטיאס (ש"ס):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> סליחה? <אריאל אטיאס (ש"ס):> אתה יכול לעשות את זה בחקיקה שלך – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אני אשמח אם תראה לי באילו תקנות, כבוד השר לשעבר, אפשר לבטל חוקי חובות שמועד החיוב שלהם הוא רטרואקטיבי, וזה בתקנות של שר תקשורת. אשמח לראות. <אריאל אטיאס (ש"ס):> – – – מכאן ולהבא – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> מכאן ולהבא בסדר, אבל הוא לא מדבר – אתה דיברת על לסגור את כל הפרצות; הוא דיבר על חובות העבר, חובות לכאורה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר התקשורת במקרה זה, חבר הכנסת גלעד ארדן, שהשיב על שאילתה של חבר הכנסת אטיאס ועל שאלות נוספות של חבר הכנסת בועז טופורובסקי. אנחנו עוברים לשאילתה הדחופה הבאה, של חבר הכנסת יריב לוין. לדוכן כאן יעלה סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן, והוא ישיב לחבר הכנסת לוין בנושא: הסתה נגד ראש הממשלה בבית-ספר. שנייה, חבר הכנסת לוין, סגן השר יתמקם ותוכל לשאול. בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין. <100. הסתה נגד ראש הממשלה בבית-ספר> <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, בחטיבת הביניים "מצדה" בחיפה נתלה ביום הזיכרון לראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, שלט ובו נכתב: לא נשכח ולא נסלח, כשברקע תמונתו של ראש הממשלה נתניהו. ברצוני לשאול: 1. מה ייעשה לאיתור האחראים ולמיצוי הדין עמם? 2. מה ייעשה להגברת הפיקוח על התכנים וההתנהלות במוסדות החינוך ביום זה? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת לוין. סגן שר החינוך חבר הכנסת וורצמן, בבקשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת לוין, בבדיקה שהמשרד עשה מול הנהלת מחוז חיפה והנהלת בית-הספר נאמר שהדבר פשוט לא קרה. עכשיו, אני ראיתי את התמונה, ראיתי את התמונה שעוזרך נתן לי. הטענה בבית-הספר היא טענה – מפורטת פה – שייתכן שאלה אנשים חיצוניים, מחוץ לבית-הספר. הנהלת בית-הספר אומרת במפורש שאם היא הייתה רואה מי תלה או רואה שזה תלוי היא הייתה מסירה את זה. סך הכול, אתה קיבלת תמונה; אין לך הפרטים, הרקע – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> יש לי כל הפרטים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> בסדר. אני אומר, בית-הספר מתנגד בתוקף – אני אומר את התגובה שקיבלנו – בית-הספר מתנגד בתוקף להצבת תמונה כזאת כחלק מהנצחה של רבין. אני רוצה גם לומר פה במאמר מוסגר: אני חושב ואני מרגיש שבשנים האחרונות, במיוחד בשנה האחרונה, השיח בהנצחתו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין משתנה, ואתה רואה תנועות נוער מכל הכיוונים שמצטרפות ליום הזה. היום הזה מקבל אופי שונה. ודאי שגם אני מתנגד בכל תוקף למה שאתה הצגת. אבל בכל אופן, בית-הספר אומר שהדבר פשוט לא היה. הדבר לא היה והוא נעלם מהנהלת בית-הספר. אם הנהלת בית-הספר הייתה רואה את זה, אז היא הייתה מסירה את זה ומגנה את זה בכל תוקף, פועלת בהתאם. חשוב לציין שביום הזיכרון ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נערכים בבתי-הספר בכל רחבי הארץ, בכל המגזרים, פעולות חינוכיות רבות, ימי זיכרון, מעגלי שיח וכנסים; פעולות פורמליות ובלתי פורמליות שהמשרד מלווה, בדגש מיוחד על הסכנה שבהסתה ועל אלימות מילולית והשלכותיה. ברור, כמובן, שגם בבית-הספר הזה, בית-הספר "מצדה", נערכו פעולות כאלה. מערכת החינוך רואה עצמה כבעלת תפקיד משמעותי בעיצוב פני החברה, והיא שמה לה כדגל לחנך לדמוקרטיה, לסובלנות ולקבלת האחר. למערכת החינוך מחויבות לחנך לתודעה דמוקרטית ופלורליזם מתוך מקום של כבוד וסובלנות. חופש הדעות הוא בסיס ראשוני לקיומה של חברה דמוקרטית, אך בלי שיינתן מקום של כבוד לעמדות השונות, לא תוכל החברה להתקיים. עם פתיחת שנת הלימודים הנוכחית יצא משרד החינוך למהלך חינוכי רחב לקידום חברת מופת שכותרתו, וזה הנושא שלנו: האחר הוא אני. מהלך זה מציב בקדמת הבמה ערכים אוניברסליים של כבוד האדם, שוויון, צדק, סובלנות, הכלה וחמלה, דמוקרטיה, זהות ושייכות. במסגרת זו מתקיימים בבתי-הספר מפגשים ופעילויות שונות ומגוונות שהעיקרון המנחה אותם הוא קבלת השונה מתוך מקום של כבוד; הבנה ששונות מצויה בכל אחד והכרת הערך שבשונות לחשיבה, ללמידה ולקיומה של החברה. אנו מאמינים כי בכושרו של החינוך להוביל שיח דמוקרטי. יש לנו היום הזדמנות להוביל שינוי עמוק ותפיסה שתצמח מתוך מערכת החינוך ותחלחל לתוך החברה כולה. כמו שאמרתי קודם, גם באופן אישי אני רואה חשיבות מאוד גדולה – דווקא לנצל את הרצח המזעזע של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ראש ממשלה בישראל שנרצח בגלל העמדות שלו – את היום הזה לנצל באמת להבנה שגם אם אתה חושב אחרת ממישהו אחר, אתה צריך לכבד אותו, צריך לתת לו מקום, צריך לדעת להכיל את השונות בחברה. אנחנו פועלים כך, אנחנו משתדלים לעשות את זה, ומערכת החינוך היום מכווננת לכיוון הזה. שוב, אתה הבאת תמונה שהנהלת בית-הספר טוענת שלא הייתה בידיעתה והיא לא מכירה אותה. אם מישהו יכול להוכיח משהו אחר – תמיד מוזמנים להביא. אבל מבירור עם הנהלת המחוז ועם בית-הספר – זאת התמונה, זה המצב, ועל כן אלה הדברים שיש לי לומר. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן השר. האם יש לחבר הכנסת יריב לוין שאלה נוספת? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אכן. וגם חבר הכנסת ניצן הורוביץ ביקש לשאול שאלה נוספת. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, על התשובה. אני רק רוצה להדגיש, לא רק שהתמונה הזאת הייתה תלויה שם, אלא שהיא גם צולמה על-ידי אזרח שהגיע להצביע בקלפי בבית-הספר בבחירות לרשויות המקומיות. כלומר, היא הייתה תלויה שם גם כמה ימים לאחר מועד יום הזיכרון. בעיני הדברים חמורים מאוד, ואני מקווה שהם לא יישנו, ואולי ראוי שבמסגרת הנהלים שמפורסמים על-ידי המשרד לקראת ימי הזיכרון הבאים לבוא, הדבר הזה יודגש ויהיה על הנושא הזה פיקוח מתאים. שנית, אני רוצה לומר, אני חושב, אדוני, שהכיוון שהצגת – ואני שמח עליו, לגבי התוכן של המסר החינוכי באותו יום זיכרון לרצח הנורא הזה – אני חושב שהחשיבות שלו היא באמת עצומה. אני רק ביקשתי לשאול איזה פיקוח נעשה שבאמת אלה התכנים שמועברים ולא כל מיני תכנים אחרים שנוגעים לנושאים שנויים במחלוקת, שנוגעים למשנה מדינית ולדברים אחרים, שלטעמי הם לא ממין העניין בתוך מערכת החינוך עצמה. ואני חושב שבדיוק קו ההפרדה הזה שאדוני צייר – הייתי רוצה לדעת מה נעשה כדי לפקח שכך אכן נעשה בפועל. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני, ולאחר מכן סגן השר ישיב לשניכם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה. רציתי לשאול את סגן השר למה בעצם צריך לחכות שמישהו, כדבריך חיצוני, יתלה תמונה על הגדר, ולא ללמד את הדברים עצמם במסגרת השיעורים, כי הרי היה מי שהסית, והיה מי שעמד וראה תמונות – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – חבר הכנסת הורוביץ – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – של רבין במדי אס.אס., וגם באותה הפגנה היה ארון מתים – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – לא ראוי, פשוט לא ראוי – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ועמד האיש על המרפסת, ולא רק שלא אמר דבר אלא בעצם בכך היה שותף להסתה הזאת. ולכן, אני חושב שבמסגרת התכנים שאדוני סגן השר ציין ביום החשוב הזה, צריך גם לומר את האמת ולהגיד איך נוצרה האווירה הציבורית שהביאה לרצח ולא לטשטש את זה. ובתגובה על דברי חברי יריב לוין, הרי כפי שאמר סגן השר, רבין נרצח על דעותיו על קידום השלום, ולכן אין ראוי ביום הזה מאשר הדגשה – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אתה פוגע – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – של מסר השלום ושל דרך השלום של ראש הממשלה, זיכרונו לברכה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אתה פוגע בזכרו כי אתה רוצה להפוך את היום הזה ליום פוליטי במקום מה שהוא צריך להיות, וחבל שאתה עושה את זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כשראיתי את השאילתה שלך – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> רצח רבין – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כשראיתי את השאילתה שלך – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> רצח רבין הוא אסון של כולנו – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – חשבתי שאתה מתכוון – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – הוא לא יום פוליטי. הוא לא יום פוליטי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – לכך שלא מנציחים כראוי את זכרו של ראש הממשלה יצחק רבין. בעצם ראיתי שהתכוונת לזה – כל המחאה שלך הייתה על כך שתלו תמונה של נתניהו עם המילים: לא נשכח ולא נסלח. ואני אומר את זה כאן: לא נשכח ולא נסלח גם על חלקו של נתניהו בעניין. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, תודה, תודה, הבנו. אני גם חושב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שבאותו פתוס בשנה הבאה תגרום לי לא להתבייש כשביום לרצח האלוף במילואים, שר התיירות רחבעם זאבי, משום מה לא נמצא אף דובר שחלק על דעותיו המדיניות שיעלה לכאן לדוכן ויכבד את זכרו, כמו שלמשל חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שקשה לחשוד שהיה טרנספריסט גדול, היה עולה לדוכן ומכבד את זכרו של גנדי. אז אני חושב שיש לכולנו עוד ללמוד מה הם ימי זיכרון ולנהוג – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני הגשתי שאילתה על זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – בהתאם בכנסת. זאת הייתה הערת אגב על דבריך. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב, ברשותכם, אני רוצה להגיב על הדברים. קודם כול, חבר כנסת יריב לוין, אני מביא את התגובה מהשטח. אתה טוען טענה, אני מוכן שיבדקו את זה שוב. אבקש ממנהלת המחוז, מחוז חיפה, לבדוק את הדבר שוב. דווקא מפני ששבוע לאחר מכן היו בחירות, היו הרבה אנשים בשערי בית-הספר, ייתכן שמישהו אחר שם את זה, אבל בכל מקרה, ביקשת, נבדוק את זה שוב. לגבי הנחיות המשרד, ודאי שיש הנחיות של המשרד. לא רק שזה הנחיות של המשרד, זה הנושא השנתי של המשרד: השונות וקבלת האחר, שזה מבחינתנו המסר המרכזי של יום כזה, הבנה שגם לדעות שונות משלך יש מקום, וצריך לדעת לכבד, ובוודאי ובוודאי ובוודאי ללא אלימות. יש פיקוח שוטף על הדבר הזה, הדברים מתקיימים יום-יום, ותודה שאתה מאיר את העניין. לגבי חבר כנסת ניצן הורוביץ, קודם כול אני רואה שחזרת במרץ, חזרת במרץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תרתי משמע, תרתי משמע. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חזרת, רואים, תרתי משמע, חזרת במרץ. אז קודם כול עברת הרפתקה, אני גם מכיר אותה מהעבר שלי, אז זו גם הרפתקה מעניינת. אבל לעצם העניין, אני רוצה לומר לך בכאב שמה שאתה אומר עכשיו הוא מה שמפלג, כי רצח רבין הוא לא יום אבל שלך, הוא גם יום אבל שלי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון מאוד. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ומה שאתה מנסה לעשות, שרצח רבין יהיה רק יום אבל שלך, ואתה מנסה להדיר אנשים מהאבל על רצח רבין, זו טעות, אני אומר לך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני אומר לך, אם אתם חושבים שתמשיכו כל פעם לבטא את זה, וכל פעם להאשים את מי שלא אשם בעניין, שלא אשם בעניין, כל פעם למקד את העניין – אני חושב שבשנים האחרונות התחילו לראות את השינוי, אפילו משפחת רבין אמרה את זה, אני שמעתי אותם: אנחנו חושבים שהעצרת הייתה בסגנון לא נכון, אנחנו חושבים שהעצרת צריכה לקבל כיוון אחר. ואני גאה בזה שבעצרות האלה גם "בני עקיבא" נמצאים, וגם התנועות שלנו נמצאות, זה היופי בדבר. היופי בדבר שיודעים, יודעים – אגיד לך, היופי בדבר שרצח רבין – יופי, איך אפשר להגיד "יופי" על יום רצח? חס וחלילה. אבל אני אומר, הדבר המיוחד שקורה פה היום, שיודעים באמת להוקיר את זכרו, שיודעים כולם ביחד להבין – רצח פוליטי לא היה פה מאז בית שני ועד היום, והדבר הזה הוא נורא, כי אז הוא גרר גלות ולאיפה הוא יכול לגרור היום? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מסכים אתך לחלוטין. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ואני אומר לך, ואני אומר לך, ואני אומר לך שאנחנו כואבים את הדבר הזה לא פחות ממך, ואני קורא לך, קורא לך לשנות את השיח שלך, כי אם אתה תמשיך עם השיח הזה, אתה רק מביא לפילוג ולא לדיון אמיתי במסרים האלה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא במחיר של – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן. אני מזמין את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> הנני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> קודם כול, ברוכה השבה אלינו. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן, שישה ימים בסך הכול. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בברכת "ברוכה השבה" אנחנו מקבלים אותך, ועל מנת שתהיה לך התאקלמות קלה אז אנחנו הכנו לך שלוש שאילתות דחופות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> בבת-אחת, ברצף. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הראשונה תהיה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ונושא השאילתה: פרשיית ההתעללות בבית-החולים "אלישע". שרת הבריאות חברת הכנסת גרמן, כאמור, תשיב. לאחר מכן – שתי שאילתות נוספות בנושאים אחרים. <97. פרשיית ההתעללות בבית-החולים "אלישע"> <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. גברתי השרה, בעקבות פרסום פרשיית ההתעללות בבית-החולים "אלישע", ברצוני לשאול: 1. האם קיים מנגנון פיקוח ובקרה על המוסד? 2. אם כן – האם מבוצע איזשהו תהליך סינון לצוות המוסד? 3. ומה ייעשה בעניין? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. גברתי השרה, בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים, מזכירת הכנסת וסגנה, כן, התשובה היא חיובית על שתי השאלות, חברת הכנסת אורלי לוי: יש לנו גם מנגנון ביקורת, כמו שאת יודעת, על כל בתי-החולים וגם על בתי-החולים הפרטיים, וכן, נעשה סינון. אני רוצה לקרוא לך את התשובה המפורטת, מפני שמהרגע שנודע לנו על הפרשה אנחנו פעלנו במרץ רב כדי להעמיד את בית-החולים על הרגליים ולאפשר טיפול ראוי לאותם אנשים שנמצאים שם. 1. אם כך, כן, משרד הבריאות מקיים מנגנון פיקוח ובקרה על בית-החולים "אלישע" כמו על כל בתי-החולים, ומבוצעות בקרות שוטפות ורצופות. מאז האירוע נציגי משרד הבריאות – בהתחלה היה ממש הסגן ולאחר מכן נציגי המחוז – מגיעים בכל יום, הם נמצאים בקשר עם ההנהלה שלנו פה בירושלים, הם מסיירים במחלקה, משוחחים עם המשפחות. צוות זה מעביר את ממצאיו להנהלת המחוז והמשרד, ובהתאם נעשית התערבות מול הנהלת בית-החולים, שמקבלת הנחיות ישירות מהמשרד שלנו. 2. תהליך הסינון שעליו את מדברת מתבצע באופן שבו צוות רפואי שנקלט בבית-החולים נדרש להציג תעודות הסמכה מתאימות. במקרה של צוות האחיות החדש שנקלט בבית-החולים, כל התעודות הועברו לבדיקת לשכת הבריאות בחיפה, שאישרה אותן – אני מדברת על הצוות החדש שעכשיו עובד, כמובן, לא על העבר. פרשיית "אלישע" נמצאת כעת, כידוע, בטיפול המשטרה, ואנו ממתינים לסיום החקירה. העובדים שנגדם מתנהלת החקירה או נמצאים במעצר הושעו מעבודתם. ראוי לציין שמצוות המחלקה הישן נשארו רק חמישה עובדים – חלק משום שהושעו, כאמור, וחלק משום שלא רצו לחזור לעבוד. למחלקה מונה אח אחראי חדש, מונתה סגנית חדשה, וכעת עובדים במחלקה 31 עובדים, ובהם עשר אחיות מוסמכות. אני חייבת לציין שעל-פי התקן ל-24 מיטות כפי שיש במחלקה, נדרשים רק 16 תקנים ורק שבע אחיות. זאת אומרת, אנחנו הגדלנו את התקנים כדי באמת לאפשר את הטיפול המיטבי באותם חולים. צוות המחלקה החדש, בראשות הנהלת בית-החולים, הנהלת הסיעוד והנהלת המחלקה, עובר תהליך הדרכה ולימוד, והנהלת המחלקה מכינה נוהלי עבודה פנימיים נדרשים ודואגת להטמעתם בתוך הצוות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה, גברתי. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, גברתי השרה, כאשר אני מדברת על מנגנון פיקוח ובקרה, אני הייתי רוצה לדעת שהיום בבתי-חולים נוספים לא נתונים באמת החולים להתעללות. כי יכול להיות, שבזמן שאנחנו מדברים פה, ברגע זה, אנשים שקולם לא נשמע, שלא יכולים להביע – ויש עדויות על כך שהמשפחות התריעו והעלו שאלות, ובתשובה אמרו להם: הייתם צריכים לנשק את הידיים ואת הרגליים של אותם עובדים, כי הם עושים עבודת קודש. אם יש מנגנון פיקוח, איך הוא בדק את תלונות אותן משפחות? ועובדה שאותה התעללות נחשפה רק כאשר המשפחה פיקחה, זאת אומרת, רק כאשר היא שכרה חוקר פרטי והביאה הוכחות. כשאני מדברת על מנגנון של סינון, מבטיחים שאנשים סדיסטיים או אנשים שמבחינת מבנה אישיותם לא מתאימים לעבודה הזאת – מאחר שמדובר בחולים שאין להם יכולת לדבר, אין להם יכולת לתקשר; אנחנו מדברים על צמח, על אנשים ללא הכרה. וכשאני נתקלת בהרבה ממסדים אחרים, נוספים – אנחנו יודעים שעל כל דבר קטן היום הולכים ועושים לך מבחן אישיות. אפילו כשאתה רוצה לקנות בית ביישוב שולחים אותך למבחן אישיות. כאשר אתה רוצה להתקבל לעבודה עם ילדים בסיכון אתה אמור לעבור איזה מנגנון ראשוני כדי לנפות את מי שלא מתאים לעבוד עם חסרי הישע האלה. האם לא הגיע הזמן שמשרד הבריאות יכניס – ולא רק להביא אישור מהמשטרה שהבן-אדם לא עבר עבירה מינית, בסדר? אבל סדיסטים ישנם, אנשים עם מבנה אישיות מעוות ישנם בחברה. אם לא נדע לעשות את המבחנים הללו, איך נדע להבטיח את שלומם של אלו שאפילו לא יכולים לדבר ולהגיד שמתעללים בהם? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. שאלה נוספת גם לחבר הכנסת איציק שמולי. לאחר מכן השרה תשיב על כל השאלות. <איציק שמולי (העבודה):> גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ברשותך, שאלה נוספת. את הצבעת בתשובתך בעיקר על השינויים שנעשו ברמת בית-החולים, שכמובן נבעו מפעילות נמרצת שלכם. אני מבקש לשאול, גברתי השרה, אילו שינויים בכוונתכם לעשות ביחידה במשרד הבריאות שאמורה לפקח על אותן המחלקות? בכלל, מה גודלה? האם היא מסוגלת לעמוד בהיקף המשימה? מתי יש ביקורת יזומה במחלקות האלה בבתי-החולים? אני מפנה את הדברים אלייך, גברתי השרה, כי הבאת אתך איזו רוח רעננה למשרד הבריאות, ואולי כדאי להכניס את אותה רוח גם לחלק מהמחלקות בתוך המשרד עצמו, ולא רק ברמה של השטח של בתי-החולים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. שרת הבריאות, חברת הכנסת גרמן, בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני חייבת לומר, ראשית לכול, שכמובן אני מאוד מאוד מודאגת כאשר מגיעות פרשיות כאלה – ובאמת מגיעות – דרך התקשורת, ואין ספק שצריך להיות מנגנון שמאתר את הכשלים בשטח לפני שהם יוצאים לתקשורת. בכלל אין ספק. יש לנו מנגנון של ביקורת. יש לנו סמנכ"ל שממונה על כל מוסדות הבריאות ועל בתי-החולים. יש לנו מחוזות, וכל מחוז ממונה על אותם בתי-חולים שנמצאים בו, והם מבקרים במקום. אבל אתם יודעים שכאשר מודיעים מראש על ביקורים, פעמים רבות נערך מסדר מפקד. זו הסיבה, דרך אגב, שאני, שמבקרת באופן קבוע בבתי-החולים, לא מודיעה על בואי; לא כדי לתפוס, אלא כדי לראות באמת מה קורה. בהחלט יכול להיות שצריך להנהיג ביקורי פתע. לא ביקורים מתוכננים ורשומים, אלא ביקורי פתע. אני חושבת שאפילו לא צריך להגביר את מספר הביקורים, אלא פשוט לעשות אותם יותר רנדומליים, אקראיים, בלתי צפויים, וכאלה שמגיעים ורואים את הנעשה בשטח. באשר לשאלתך על הסינון, הרי אנחנו יכולים לפעול רק על-פי חוק. לדאבוני, היום החוק אפילו לא מאפשר לנו לבקש מה שנקרא ר"פ, רישום פלילי, של עובדים. אנחנו יכולים – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> רק על פגיעה מינית. <שרת הבריאות יעל גרמן:> נכון, רק כאשר באמת יש פגיעה מינית. יכול להיות שיש מקום – ואנחנו הרי יושבים פה בבית-המחוקקים – יכול להיות שיש מקום לשנות את החוק ולדרוש שמי שעובדים עם חסרי ישע בכל התחומים – לאו דווקא חולים, גם חוסים, גם אנשים שלוקים בנפשם ובשכלם – יכול להיות שצריך להגביל. אני חייבת לומר שאותם עובדים מוסמכים, כלומר האחיות והרופאים שעובדים עם האנשים, אם הם קיבלו תעודת הסמכה, הם עברו סינון. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> גם האחים הסיעודיים? <שרת הבריאות יעל גרמן:> גם האחים הסיעודיים, בהחלט. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> גם הכוח הסיעודי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> בוודאי. הם כולם עברו סינון. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> ומה הסינון כלל? <שרת הבריאות יעל גרמן:> הסינון כולל קודם כול ריאיון. בריאיון את רואה בן-אדם. הסינון כולל את משך הלימודים, את האבחון של מי שמלמד אותו. יש אבחון לא רק לגבי ציונים, ולכן יש סינון. אלא מאי? שצריך לשים דגש על כך שבכל בתי-החולים הפרטיים יהיו אך ורק אחיות, אנשי מקצוע ואנשי רפואה מוסמכים שעברו בחינות וקיבלו תעודה, ואז למעשה אנחנו מעבירים גם אותם את הסינון שעליו דיברת. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> דרך אגב, בלימודי רפואה – לפחות בצפת, כך אני יודעת – צריכים לעבור את מבחני האישיות בטרם נכנסים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> נכון. נכון. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אז אם שם משרד הבריאות הנחיל את העיקרון הזה, מה הבעיה להרחיב אותו – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> הוא קיים. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> רגע. – – למי שהולך לעבוד באמת עם האוכלוסיות הללו? אז באמת, אני הייתי מצפה שמשרד הבריאות ייקח את זה אליו ויקדם את הנושא הזה – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> מה שצריך לעשות, חברת הכנסת לוי – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – בהצעת חוק ממשלתית. <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא. כרגע צריך להקפיד שגם בבתי-החולים הפרטיים – שלדאבוני, שניים מהם עלו לכותרות, "נווה יעקב" ו"אלישע" – שבכל בתי-החולים הפרטיים יהיו כללים מאוד ברורים וסינון מאוד מאוד ברור של הצוות הרפואי שמטפל בחולים. אם זה ייעשה, עשינו חלק מן העבודה. אם נמשיך – כפי שעניתי לחבר הכנסת שמולי – אם נמשיך בביקורים רנדומליים, ארעיים אבל קבועים, וכמובן בדיווח ובהעמדה לדין, אני חושבת שעשינו צעד אחד רציני קדימה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. השרה יכולה להישאר אתנו. את ערוכה גם עם השאילתות הבאות כאן, נכון? אז תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני, דרך אגב, כמוך, מכיר זרז אחד טוב מאוד להצעות חוק ממשלתיות. הצעת חוק פרטית בהרבה מקרים מהווה – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אני אעבוד עליה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – חומר מזרז, אם אנחנו עוסקים בענייני רפואה. בבקשה, אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי להפנות שאילתה לשרת הבריאות, חברת הכנסת גרמן. הנושא הוא: סכנה קיומית לבית-החולים "הדסה" בירושלים. <98. סכנה קיומית לבית-החולים "הדסה" בירושלים> <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, סכנה קיומית כבדה מרחפת על בית-החולים "הדסה" בירושלים – שירות חיוני בעיר וספק תעסוקה לאלפי משפחות. רצוני לשאול: 1. האם תתערבי כדי לטפל במשבר שבית-החולים נקלע אליו? 2. כיצד ומתי תפעלי בהקשר זה? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. גברתי השרה, בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, חברתי חברת הכנסת – חברתי האמיתית – חבר הכנסת שי, אנחנו פועלים זה זמן רב בשיתוף פעולה עם בית-החולים, וכמובן עם משרד האוצר, שכן הפתרון לא יהיה רק במשרד הבריאות. אני ישבתי כמה פעמים גם עם המנכ"ל הנוכחי, גם עם נשיאת "הדסה", גם עם אנשי המקצוע במשרד האוצר וכמובן במשרד הבריאות. יש היום צוות משותף למשרד הבריאות, ל"הדסה" ולמשרד האוצר שמנסה למצוא פתרון. אבל אני חייבת לומר, בכנות ובגלוי, שהפתרון שיימצא צריך להיות פתרון בר-קיימא. זו לא תהיה חוכמה לבוא היום ולהזרים את הכספים החסרים, ולבוא ולשבת בשקט אולי עשרה חודשים, אולי שנה, ואולי אפילו שנתיים-שלוש, ולמצוא את עצמנו שוב מול שוקת שבורה בעוד שנה, שנתיים או שלוש. שכן, יש כנראה בעיות מבניות רציניות, יסודיות, שהביאו את בית-החולים "הדסה" למקום שבו הוא נמצא. כדי שבית-החולים "הדסה" – שיקר ללבנו ועלינו לעשות הכול כדי לשמור עליו ולקיים אותו, ובוודאי בוודאי לשמור על כך שיוכל לתת שירות ל-800,000 התושבים של ירושלים – כדי שבית-החולים הזה יוכל אכן להתקיים בבטחה, כדי שהוא יוכל לעמוד על שתי רגליים איתנות, אנחנו צריכים למצוא פתרון לטווח ארוך, כזה שיפתור את הבעיות האינהרנטיות שאנחנו מוצאים. ואת זה עושה אותו צוות. ועד שיימצאו הפתרונות מרחיקי הלכת, הרי – אתה בוודאי יודע, ואם אתה לא יודע אז כדאי שתדע –שגם משרד הבריאות וגם האוצר עושים את הכול כדי להמשיך את פעילותו התקינה של בית-החולים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. יש שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. לאחר מכן גם חבר הכנסת באסל גטאס רוצה להפנות שאלה. <נחמן שי (העבודה):> גברתי השרה, אני מוכרח לציין שלא הבנתי מתשובתך מה יקרה ב"הדסה". אתמול התפטרו חברי דירקטוריון, כולל היושבת-ראש של הדירקטוריון. הדברים שאני שומע מ"הדסה" הם שגם כבודך וגם מנכ"ל משרדך אינם מעורבים ואינם עוסקים בדחיפות במצב החמור ששורר שם. הגירעון גדל מדי חודש בעשרות מיליוני שקלים; עובדים עומדים לפני פיטורים; חלק כבר פוטרו; יש חשש שרופאים ינטשו את בית-החולים ויעברו לשפלה, שם מציעים להם כמובן תנאים הרבה יותר טובים, וגם יותר חכמים, כי הם לא יסבכו אותם שם בכל מיני שר"פים כאלה ואחרים; שם יודעים איך לתת את השר"פ בלי לקרוא לו שר"פ. ובקצה הדרך, אני חושב שהכותרת שנתתי – היא לא קיבלה ממך את התשובה האמיתית. לבית-החולים נשקפת סכנה קיומית. ברור שלא יסגרו אותו, ברור שבסוף יבואו לעזור לו, אבל בשיטה של פלסטר – אנחנו מדברים על עולם הרפואה, בפלסטר – במקום לטפל בו טיפול שורש. ואתה זה אני לא שמעתי ממך היום, גברתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד השרה, חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת, העניין מעלה את הסוגיה הגדולה יותר של בתי-חולים שהם פרטיים או פרטיים למחצה – אפילו אם הם ללא כוונות רווח – וכל ההתנהלות הכספית שלהם והמחויבות של המדינה, או קופות-החולים, כקבלן משנה של המדינה. "הדסה" היה פעם אימפריה והיה פעם דוגמה לבית-חולים שמתנהל באופן עצמאי, עם – לא רוצה להגיד רווחים, אבל מרווח. אנחנו יודעים ש"הדסה" קיבל מכה כאשר הושקעו באופן לא נכון כספי התרומות שלו בחו"ל, והוא הפסיד עשרות מיליונים. אבל זו לא סיבה מספקת לגירעון האדיר שבית-החולים מתמודד אתו היום. לחפש פתרון בר-קיימא – אם מצאת פתרון בר-קיימא ל"הדסה", זה אומר שיש פתרון בר-קיימא לכל בתי-החולים שהם פרטיים ונותנים שירותים לחברי קופות-חולים או לאזרחים באופן כללי. דוגמה טובה היא בתי-החולים בנצרת, שנתמכים על-ידי כנסיות או על-ידי אגודות באירופה, והם דווקא מתנהלים ללא שר"פ, ובעבור יום אשפוז הם מקבלים – כפי שאת יודעת –מקופות-החולים פחות מאשר מקבלים מהן בית-החולים רמב"ם או בית-החולים בעפולה. אז את כל הסוגיה הזאת, לדעתי צריך להביא לפתרון מבני, נכון ובר-קיימא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת גטאס. אני רק יכול להוסיף – אני ודאי לא יכול להפנות שאלות לשרה – אבל לומר שעברתי בשבוע שעבר חוויה לא נעימה: הלכתי לבקר חבר שלצערי, לאחר תאונת דרכים קשה, מאושפז ב"הדסה". אני לא יכול לומר שאני לא שמח שהלכתי לבקר אותו, אבל יצאתי משם בשן ועין. כי כל הרופאים הבכירים, שאת חלקם הכרתי לפני זה ואת חלקם לא, ברגע שהם ראו את יושב-ראש הכנסת מלווה במאבטחיו מגיע ל"הדסה", פשוט התנפלו עלי בפרוזדור בטענות מאוד קשות ובסגנון שהיה אפילו קצת פחות דיפלומטי מן הניסוחים בשאילתה של נחמן שי לגבי הגורל העתידי של בית-החולים. אז ודאי בלי לנקוט עמדה, אני רק רוצה להבהיר את האווירה הזאת של דחיפות שם, בקרב צוות מאוד בכיר – לא עסקנים של ועד זה או אחר ולא – אפילו לא חברי הנהלה, אלא רופאים שהיו בבגדי עבודה של רופאים, וברגע שזיהו דמות ממלכתית כולם מצאו לנכון לבוא ולספר על המצב הקשה של העניינים. סליחה על העיכוב בתשובה שלך. <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא, לא, התיאור של היושב-ראש הוא תיאור נכון, ואני גם מבינה בהחלט את השאלה החוזרת של חבר הכנסת שי. אני לא יכולה לומר שהפתרון מצוי כרגע. כמו שאמרתי, הפתרון הרבה יותר מורכב. זה יהיה פתרון קל ולא נכון לבוא היום, לתת את הכסף וללכת הביתה ולחכות שבפעם הבאה יבוא משבר. אני בטוחה שגם אתה מבין זאת. כדי שאנחנו אכן – "אנחנו" זאת אומרת המדינה; משרד האוצר בעיקר, אבל גם משרד הבריאות – כדי שאנחנו באמת נוכל לבוא ולתת את הכסף, חייבים לדעת שיש תוכנית הבראה, חייבים לדעת שאותם כשלים שהביאו את בית-החולים למצבו הנוכחי נפתרו, אם בהווה ואם על-ידי תוכנית כזאת או אחרת. אם מישהו מצפה שאני אבוא כאן, אעמוד ואומר: אנחנו הולכים לתת כסף ולפתור את הבעיה – לא. אנחנו נפתור את הבעיה בצורה רצינית, כך שבעוד שנה ובעוד שנתיים ובעוד שלוש ובעוד חמש שנים "הדסה" יהיה יציב. ולכן, אני לא יכולה לבוא ולשלוף מן השרוול או מן הכיס פתרון לא אחראי ולא רציני. <נחמן שי (העבודה):> זה כבר חודשים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> נכון. אנחנו יושבים, אנחנו יושבים. אני לא רוצה פה לבוא ולומר מי צריך לעשות מה. תאמין לי, כולם צריכים לעשות הרבה. לא רק האוצר ומשרד הבריאות; גם בית-החולים "הדסה" צריך לעשות משהו, הרי בסופו של דבר הוא הגיע למצב הזה, נכון? <נחמן שי (העבודה):> עושים, עושים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> תודה. אז לכן, כל עוד אנחנו יושבים ביחד – ויושבים ביחד. זה שאני לא יושבת בכל הישיבות – ודאי שאני לא יושבת בכל הישיבות, יש מישהו שיושב במקומי. זה שאני יודעת מה קורה – ודאי שאני יודעת. אני מתמצאת, ועוד איך, בכל תהליך ותהליך, בכל הצעה, בכל הצעה וריג'קט. אני מתמצאת ויודעת על כל ההצעות. אנחנו נמצא את הפתרון היסודי וארוך-הטווח, לא את הפתרון קצר-הטווח והקל. ולכן אני לא יכולה להשיב לך תשובה אחרת מזו שהשבתי קודם, ואני בטוחה שאתה מבין אותה. באשר לחבר הכנסת באסל, חבר הכנסת באסל מעלה בעיה הרבה יותר רחבה. חבר הכנסת באסל מעלה את בעיית בתי-החולים שאנחנו קוראים להם ציבוריים, אף שכל בתי-החולים הציבוריים – למעשה, מדובר באמת בבתי-חולים שנמצאים בבעלות פרטית; אומנם על-ידי מלכ"ר, ללא כוונת רווח, אבל עדיין אלה בתי-חולים שמנוהלים או נמצאים בידיים פרטיות, כמו "שערי צדק", כמו "הדסה", "מעייני הישועה", וכמובן כל בתי-החולים הנצרתיים ועוד; יש גם בתי-חולים בחיפה. אתה בא ואומר: אם פותרים את בעיית "הדסה", אז בואו תפתרו את בעיית כולם. אז חבר הכנסת באסל, יכול להיות שצריך לשבת ולראות מה עושים עם כל בתי-החולים האלה שנקראים ציבוריים, אבל אני באה ואומרת לך שכרגע אנחנו עומדים לפתור את בעיית "הדסה". יהיה אולי זמן שצריך יהיה לשבת ולראות איך מתנהלים, איך מפקחים, איך מסייעים לבתי-החולים הציבוריים, אבל היום אנחנו מטפלים בבעיית "הדסה". <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן. היא עדיין תישאר אתנו על מנת להשיב – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אה, יש עוד שאילתה, נכון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נכון. אמרתי לך, הכנו לך שלוש שאילתות היום. חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת הכנסת, מפנה לשרת הבריאות שאילתה בנושא: טיפולי שיניים חינם. חבר הכנסת הנגבי, בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> כל מי שנוסע לחו"ל – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> שישה ימים בסך הכול. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא בתור עונש, אמרתי להקל על הכניסה והחזרה לחיים הפרלמנטריים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> בסדר. יש הרבה כובעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני. <101. טיפולי שיניים חינם> <צחי הנגבי (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבעה זכאותם של ילדי ישראל לטיפולי שיניים חינם אצל כל הרופאים, לרבות רופאי השיניים הפרטיים. חוק זה אינו מיושם, והדבר מונע מילדים רבים זכות לקבל טיפולי שיניים חינם אצל הרופאים הפרטיים שלהם במקומות מגוריהם. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לשים קץ לתופעה זו? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. גברתי השרה, בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, במסגרת הכללת שירותי בריאות השן לילדים בסל שירותי הבריאות, הכנסת אפשרה כניסה של תאגיד שיניים שיהיה ייעודי לשירותי בריאות השן באופן כזה שיאפשר לקבל את השירות שלא באמצעות ארבע הקופות, זאת אומרת על-ידי הרופאים הפרטיים, שלכאורה, ואולי אפילו לא לכאורה, נשארו בצד ברגע שהחליטו על טיפול שיניים בחינם. בהתאם לחקיקה של הכנסת הכינו משרדי הבריאות והאוצר כללי סף להכרה בתאגיד שכזה. עד היום לא הוגשה בקשה ולא הגיש שום גורם בקשה שעומדת בכללים להכרה כתאגיד ייעודי. חלק מתנאי הסף הם גם סכום מסוים שיבטיח את האיתנות הכספית, את האפשרות של מתן שירותי שיניים לאורך זמן. לכן משרד הבריאות מבקש גם לראות ולקבל הוכחה לאיתנות הכספית של התאגיד. יש מי שבאמת מבקש להקים תאגיד, אבל עד היום הוא לא הוכיח את האיתנות הפיננסית. עם זאת, אין ספק שיש חשיבות רבה לשילובם של רופאי השיניים, גם הפרטיים, במהלך הרפורמה. ולכן המשרד קבע כללים בנוגע לזמינות השירותים, שיבטיחו ששירותי בריאות השן לילדים יינתנו בכל רחבי הארץ, ולאו דווקא רק באותן קופות-חולים בודדות. יש לציין שכיום שירותי בריאות השן לילדים ניתנים ב-311 נקודות שירות שונות, וחלק ניכר מרופאי השיניים שמספקים את שירותי בריאות השן לילדים הנם רופאי שיניים שאינם עובדים במרפאות של קופות-החולים. כמו בשאר תחומי הבריאות הקיימים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות לא יכול לחייב את קופות-החולים להתקשר עם כל הרופאים הקיימים בישראל. אנחנו היינו מעוניינים לקדם את הנושא, ולכן בימים אלה נבחנות אפשרויות נוספות להנגשת השירות לאוכלוסיות היעד ולמתן שירות על-ידי רופאים נוספים בדרך אופציונלית לתאגיד המדובר, וזאת מפני שאנחנו רואים שיש קשיים בהקמתו של התאגיד. לסיכום, אני רוצה לומר שמשרד הבריאות רואה חשיבות רבה מאוד בכך ששירותי בריאות השן יינתנו בזמינות גבוהה, הן בהיבטים הגיאוגרפיים, בכל רחבי הארץ, והן בהיבט זמני ההמתנה, כמובן. משרד הבריאות קבע כללים, מבצע בקרות שוטפות, וכיום ילדי ישראל מצביעים ברגליים ומגיעים באחוזים מאוד גבוהים לקבל טיפולים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אחזור ואומר כי משרד הבריאות אינו מתנגד להקמת תאגיד ייעודי כל עוד הוא יעמוד, ישמור על תנאי הסף, וכמו שאמרתי, יבטיח את האיתנות הכספית שלו ואת היכולת שלו לתת שירותים לאורך זמן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת צחי הנגבי – בבקשה, אדוני. <צחי הנגבי (הליכוד ביתנו):> גברתי השרה, יש בקופות-החולים 150 מרפאות, וגם אם ההנחיות שלכם הביאו לכך שיש היום 311 מקומות, עדיין זה לא מגיע, לא משתווה ולא מתקרב אפילו לעובדה שיש בישראל 7,000 רופאים פרטיים ו-4,000 מרפאות פרטיות. התוצאה המעשית היא שילדים שיכלו לקבל טיפול שיניים המשכי אצל אותם רופאים פרטיים שמהם הם מקבלים לאורך שנים, כדי לוודא שיש מעקב ולוודא שהטיפול השוטף נמשך, חייבים בסופו של דבר להתנקז למתי מעט באופן יחסי, גם של רופאים וגם של מרפאות. לכן החוק קבע, והכנסת הגדירה את היעד ככזה שיאפשר לכל הילדים לקבל טיפולים במקומות סמוכים למקומות מגוריהם. אני מבין את העניין של התאגיד, כי עובדה, כפי שקבעת, הכללים שמשרדך קבע לצורך העניין של התאגיד, לא – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> תנאי הסף. <צחי הנגבי (הליכוד ביתנו):> תנאי הסף, כנראה היו מחמירים מדי, והתוצאה המעשית היא שרופאים מאוד איכותיים – הרופאים הפרטיים אינם נופלים מרופאי קופות-החולים, שגם הם רופאים איכותיים – לא הצליחו להתאגד בסגנון שנקבע. אני לא יודע איך לשים סימן שאלה, אדוני היושב-ראש, בסוף השאלה שלי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תגיד: האומנם? <צחי הנגבי (הליכוד ביתנו):> "האומנם" זה טוב, אבל אני חושב שגברתי צריכה – בסוף אני אגיד "האומנם" – להוביל את הקו שכרגע ציינת. לא רק שאינכם מתנגדים, אלא אתם צריכים שיהיה לכם מאוד חשוב שהעניין הזה ייושם, שהחוק ייושם, לקבוע לוח זמנים סביר שבמסגרתו אכן החוק ייושם. ואני סומך עלייך. האומנם? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי. אני יכול רק להוסיף ל"האומנם", גברתי, שבממשלה הקודמת, כשאותו ראש ממשלה היה גם ראש הממשלה בממשלה הקודמת, הנושא נדון כמה פעמים והייתה מסקנה חד-פעמית של הממשלה, שהמצב הקיים אסור שיימשך, וצריך להקים את התאגיד, ואפילו שוחחנו פעם על הנושא הזה, נגלה. בשפה הכי פשוטה – עוד לא נמצא משקיע מטורף שישקיע בתאגיד שאמור להיות ללא כוונות רווח. וכשהדרישה היא לעשרות מיליוני שקלים כדמי ערבות ראשוניים, אז לא ברור אם יימצא פעם משקיע שישקיע במשהו שהוא לא אמור להרוויח בו לפי החוק. <שרת הבריאות יעל גרמן:> מדובר על 5,000 שקל לרופא, זה לא כל כך הרבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זאת כבר אחת הנוסחאות שעדיין לא קיימות בחוק, אבל נבדקות, כפי שאת אמרת, על-ידי משרדך. סליחה, אני לא יודע למה אני כזה פעיל היום במהלך השאילתות הדחופות, אבל הנושאים שנדונים כנראה מאוד מאוד רציניים, ותודה לחברי הכנסת ששאלו. גברתי השרה, בבקשה. האומנם? כפי ששאל אותך חבר הכנסת הנגבי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן, האומנם? חבר הכנסת הנגבי, אני לא חושבת שיש חילוקי דעות. אני חושבת שחזרתי על זה שלוש פעמים בתשובה, ולא בכדי, מפני שאנחנו רואים בזה חשיבות רבה. אנחנו בהחלט מאמינים שטיפולי השיניים, שנשארו מחוץ לחוק, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן השירות היה במשך שנים רבות בתשלום, אין ספק שצריך לתת אותו במחיר שווה לכל נפש, בכל מקום בארץ בצורה כמה שאפשר יותר שווה, ועל כך אין מחלוקת. אתה גם צדקת, וגם כבוד היושב-ראש צדק: כיום למעשה אנחנו חייבים לעמוד בתנאי הסף. אנחנו לא יכולים לשנות את תנאי הסף. עם זאת, ולמרות זאת, כפי שאמרתי ואני חוזרת, אנחנו יושבים כדי לנסות ולראות איך אפשר בכל זאת, מצד אחד להבטיח את מה שאנחנו כל כך רוצים, טיפולי שיניים לכל אדם בכל מקום בארץ, ומצד שני להבטיח שאותם רופאים שנותנים את הטיפול יהיו רופאים מוסמכים, שיהיה להם בסיס איתן, גם כמובן מוסמך מבחינה מקצועית אבל גם איתן מבחינה כספית. אנחנו יושבים על זה, וכשיהיו לי בשורות אני אעלה כאן על הדוכן ואבשר אותן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן. סיימנו את הפרק של שאילתות דחופות. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון קסדת מגן ברכיבה על אופנוע או אופניים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1445/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם, קרי, חקיקה פרטית, הצעות חוק פרטיות. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון קסדת מגן ברכיבה על אופנוע או אופניים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מן המקום. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה. המשיבה תהיה סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, קודם כול אני רוצה להדגיש שמדובר על סימון קסדת רוכבי אופנוע בלבד. בגלל ניסוחים זה כך נראה, אבל הכיוון הוא סימון קסדת רוכבי אופנוע בלבד. הסיבה לכך שהצעתי את הצעת החוק היא ש-40 רוכבי אופנוע בממוצע מתים בתאונות דרכים מדי שנה. רק ב-2012, 363 רוכבי אופנוע נפצעו קשה. אם אתה רוכב על אופנוע, יש לךָ או לךְ סיכון גדול פי-שבעה לעבור תאונת דרכים מאשר לנוסע ברכב רגיל. 40% מתאונות האופנוע קורות בלילה. לכן אנחנו חשבנו על זה, וראינו שסימון קסדת רוכב אופנוע בפס זוהר זה גם מידתי – לא מבקשים ממנו להיות עם אפוד זוהר – אבל גם יציל חיים, ואנחנו כאן הרי בשביל להציל חיים. אני אשמח מאוד אם כולם יתמכו בהצעת החוק. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת טופורובסקי, יוזם ההצעה. גברתי סגנית השר, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טופורובסקי, ברכות על החוק החשוב הזה. בהצעת החוק מוצע לחייב את רוכבי האופנוע, למעט בגירים הרוכבים על אופניים, לחבוש קסדה המסומנת בפס זוהר בכל היקפה בעת נסיעה בדרך עירונית ובדרך שאינה עירונית. אחת הסיבות העיקריות לתאונות בין רוכבי אופנוע לנהגי רכב אחר היא הבולטות הנמוכה של הרוכבים. הרוכבים בכלי רכב דו-גלגלי חשופים מאוד לפגיעות, בפרט כאשר מדובר בשעות החשכה. חיוב סימון הקסדה בפס זוהר עשוי להוסיף לבטיחותם של הרוכבים ועשוי לתרום למאבק בתאונות הדרכים. אשר על כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם משרד התחבורה, משרד הכלכלה והמשרד לביטחון פנים. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – דו-גלגלי, לאופנוע יגידו אופניים עם מנוע – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה כבר במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה בטוח יעתיקו, כפי שאמר חבר הכנסת טופורובסקי. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אני כבר אגיד שנושא האופניים החשמליים יקבל בקרוב הסדרה חוקית על-ידי משרד התחבורה. אנחנו כמובן מייחדים את זה לרוכבי אופנוע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> רק למען הסר ספק, ההתניות שהציגה סגנית השר מקובלות על המציע חבר הכנסת טופורובסקי? אם כן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון קסדת מגן ברכיבה על אופנוע או אופניים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת טופורובסקי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון קסדת מגן ברכיבה על אופנוע או אופניים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עם 18 קולות בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מוסיף לפרוטוקול גם את רצונה של השרה, חברת הכנסת יעל גרמן, לתמוך בהצעת החוק, וזה לא משנה את תוצאות ההצבעה. אנחנו אישרנו את החוק בקריאה טרומית, ומעבירים את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. <הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/798/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשע"ג–2013, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תעלה לדוכן ותנמק את הצעת החוק. ישיב לה השר מאיר כהן. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, הצעת החוק המדוברת היא הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה. המטרה של החוק הזה היא לשקוד על קידומם ועל שילובם בקהילה של אנשים עם אוטיזם. הבעיה מתחדדת כאשר אנחנו מדברים על ילדים שיש להם צרכים מיוחדים, ושורש הבעיה הוא גם בהגדרה. לאחר שהחוק הזה מנסה לטפל בהגדרה, הוא גם מנסה לתת את הכלים להתמודדות של הילדים הללו עם החברה, אבל בעיקר לעזור למשפחות שבוחרות גם להמשיך ולקיים קשר עם הילדים ולהמשיך ולהחזיק אותם, כדי שזה יהיה יותר קל, יותר בר-השגה, התנאים והאופציות שיש בקהילה – להרחיב את הטיפול. אנחנו מדברים על דיור בקהילה, אנחנו מדברים על הקלה בשילוב בתעסוקה וכל המשתמע מכך. בבסיס, הייתי רוצה באמת חוק מורחב יותר, שמדבר לא רק על מי שמוגדר על הספקטרום האוטיסטי, אלא באמת על כל אותם ילדים, אנשים, שיש להם צרכים מיוחדים. כאשר הגעתי לכנסת החדשה – וזה היה אחד הנושאים העיקריים שלי, כי אני מלווה את הנושא הזה עוד מהכנסת הקודמת, וכל הזמן אנחנו מתעוררים לבעיות שנלוות לו – הבנתי שחוק כולל, הסיכוי שלי להעביר אותו הולך וקטן, גם בגלל, בעיקר בגלל העלויות התקציביות. הייתה נקודת זמן שבה מצאתי שותפים לדרך. אני באמת רוצה להודות לשר האוצר ולשר הרווחה כאן, שראו את החשיבות בהצעת החוק הזאת. אינני יוזמת יחידה; שותפים לי גם יצחק הרצוג, יאיר לפיד – עכשיו הוא שר והוא מכיר את הנושא הזה מבפנים – חיים כץ, אורי מקלב, אברהם מיכאלי, שי פירון ואילן גילאון ידידי. בהצעה שעלתה לוועדת שרים – אני שמחה לומר שהמטרה הראשונית הולכת ומתקדמת ככל שהחוק הזה הולך ומתקדם. קיבלנו את הסכמת השרים להריץ את החוק הזה הלאה, והממשלה – יתרה מזו, משרד הרווחה מתחייב להביא הצעת חוק שתהיה כוללת, ובאמת, תעלה לסדר-היום את הנושא של כל אותם בעלי מוגבלויות. אני מברכת על כך. אבל כדי שזו לא תישאר מילה כתובה, הסכמתי להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהמתין. הסיכום הראשוני היה על חודשיים שבהם תוגש הצעת החוק הממשלתית. הבנתי שבגלל אילוצים כאלה ואחרים זה קצת ייקח יותר זמן. שעון העצר מתחיל לפעול היום, עם אישור החקיקה הזאת. אני הסכמתי להתפשר על שלושה חודשים. בשלושה חודשים הללו משרדי הממשלה, קרי – משרד הרווחה, יגישו את הצעת החוק המורחבת, ואנחנו נתקפל לתוכה. היה וזה לא יקרה בתום שלושה חודשים מהיום, אני רשאית להמשיך בקידום החקיקה בוועדה. למען הסר ספק, אנחנו לא מתחילים את התהליך מחדש. אנחנו לא מתחייבים על שום דבר, לא על עצירת החקיקה ולא כלום – המתנה של שלושה חודשים שבהם הממשלה תגיש הצעת חוק ממשלתית שתכלול את כל אותם אנשים עם ילדים שנזקקים לחוק מורחב, חוק שיגדיר את הזכאות שלהם, את השילוב שלהם בכל מוסדות החינוך, הבריאות, הרווחה, וכמובן דיור בקהילה, וליצור כמה מודלים. אני באמת רוצה לברך את שר הרווחה על כך שהוא מקדם הצעת חוק שהייתה צריכה להיות מזמן בספר החוקים של מדינת ישראל. אני מודה לכל השרים שתמכו. אני מודה לחברי יצחק אהרונוביץ על המאבק שם – אומנם בסוף התפשרנו על שלושה חודשים, אבל המטרה הראשונית שם הייתה לדחות אותה יותר, אז המאבק הזה צלח. אדוני שר הרווחה, עכשיו זה בידיים שלך – שלושה חודשים. היה ולא תהיה בתום שלושת החודשים הללו הצעת חוק ממשלתית, הצעת החוק הזאת לגבי האוטיסטים תעבור לוועדת העבודה והרווחה, ושם אנחנו נעשה את עבודת החקיקה המתבקשת, תוך שמיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובאחריות גדולה שהחוק שיצא יהיה חוק טוב ומיטיב עם אותן אוכלוסיות. דרך אגב, ההורים קורסים. הם משמשים בשורה התחתונה כעובדים הסיעודיים של אותם ילדים, וכשאלה מגיעים לגיל 21, מה קורה אתם? בבת-אחת נפסקות להם כל ההטבות, והמסגרות, מסגרות החינוך והתעסוקה והשילוב, והם יושבים בבית. מה יעשה אותו ילד אוטיסט, נגיד בתפקוד נמוך, שהיום כבר מלאו לו 21? האם מישהו מעלה בדעתו שהוא יכול להישאר לבד בבית? ומה יהיה באותו בית? בוא ניקח, למשל, בית שנגזר עליו מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינה כלכלית, לא להיות חזק. האם אותם הורים צריכים לעזוב את מקום עבודתם ולשבת אתו בבית בין ארבעה קירות? איך יוציאו אותם החוצה? מה יעשו אתם? איך ימלאו להם את הזמן הפנוי? לדברים הללו מצאתי אוזן קשבת גם במשרדי הממשלה ובמשרד הרווחה. זה לא צלח לי בכנסת הקודמת, אני מודה, ואני שמחה מאוד שבכנסת הזאת אנחנו מצליחים להריץ את הנושא הזה ולדאוג למעטפת כוללת. כי אנחנו לא רוצים להפוך אותם, לא לחדלי מעש, לא למסכנים שיושבים להם בין ארבעה קירות, ולא לכפות על ההורים שלהם להיות יחד אתם שם, ובטח לא להוציא אותם למסגרות חוץ-ביתיות נעולות, שלך תדע מה קורה שם. ואדוני שר הרווחה יודע מה קורה עם חסרי ישע. רק לאחרונה גילינו בכמה מוסדות התעללויות קשות מאוד; בסופו של דבר נגזרו על אותם עובדים באותם מקומות גם לא מעט שנים בכלא, ואני מברכת על כך שהדברים הגיעו לכדי מיצוי הדין. ואנחנו, תפקידנו כחברה לשמש באמת – מי שמספק את כל אותם תנאים, אנחנו יכולים לדבר על תנאים אידיאולוגית, אבל אני רוצה לדבר אתכם על תנאים בסיסיים, אנושיים, כי אותם אנשים בחלק מהמקרים אפילו לא יכולים להביע, וההורים שבויים. אני הגעתי, ביחד עם חברי אילן גילאון, שהוא גם שותף לחוק הזה, לכמה מוסדות כאלו בזמן הפגרה שלנו, מוסדות נעולים, כמו "אילנית" ואחרים, וראינו מה קורה עם אותם ילדים. ראינו מה קורה עם אותם חסרי ישע, והתמונות היו מזעזעות, אדוני שר הרווחה. זה טרם תקופתך. ואנחנו גם הותקפנו, פה בכנסת – שאנחנו הלא-בסדר. יצאה אפילו איזו הוראת מנכ"ל, של איצקוביץ, שאסר על חברי הכנסת לעשות ביקורי פתע. אבל רק בביקורי פתע אתה יכול לדעת מה באמת קורה, ומה שקרה שם היה מזעזע. טוב, אני לא אלאה אתכם בחלק מהמראות שראינו. מילאנו דוחות, שלחנו, ואני מקווה מאוד שלא זה העתיד שייגזר על אותם ילדים ועל אותם אנשים שלרוע מזלם נולדו עם מוגבלויות. אני בעד, אדוני שר הרווחה, חוק מורחב. אני שמחה שהחוק הזה הפך להיות זרז לחוק המורחב לכל בעלי המוגבלויות. אבל היה ולא – ואני חוזרת על זה, למען הסר ספק, שלא יגידו לי אחר כך בוועדה – היה ולא יהיה בתום שלושה חודשים חוק ממשלתי, אנחנו נקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות את החוק הזה, המוגש כאן לפניכם. אני מבקשת מכל חברי הכנסת להירתם ולהצביע בעד. אנחנו עושים משהו טוב היום. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי אבקסיס. אני מבין שאנחנו לא הולכים להצבעה על החוק. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> הולכים להצבעה. <היו"ר יוני שטבון:> הולכים להצבעה על החוק הנוכחי? <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> ודאי שהולכים להצבעה על החוק. רק היה חשוב לי להגיד מה היו הסיכומים. <היו"ר יוני שטבון:> בסדר גמור. תודה רבה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> תודה. אני בוודאי מבקשת מכל חברי הכנסת הנוכחים לתמוך בחוק. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי אבקסיס. ישיב על הדברים שר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משער שלכל אחד מחברי הכנסת יש המון דברים לשוחח עליהם עם שכנו, אבל דווקא היה ראוי שיקשיבו לדברים של חברת הכנסת אורלי לוי, כי אני חושב שיש משהו מאוד משמעותי בדברים שלה ובהצעת החוק. הגיע הרגע לעשות מהפכה חברתית אמיתית בנושא טיפול המדינה באנשים ובילדים עם אוטיזם. יש להסדירו בחקיקה שתאפשר מענה מלא בכל תחומי החיים, בהובלת משרד הרווחה ובשיתוף צמוד של מגישת החוק, חברת הכנסת אורלי לוי. כאן ההזדמנות, חברת הכנסת לוי, להודות לך על החוק, על הנחישות שלך ועל החריצות. אני חושב שצריכים למצוא תמיד את ה"משוגעים" שנאחזים בחוקים כאלה ומבקיעים אתם את הקירות. יישר כוח. מטרת הצעת החוק היא להסדיר את הטיפול באנשים עם אוטיזם תוך קידומם ושילובם בקהילה. לשם כך, מוצע להקים ועדה המורכבת מאנשי מקצוע שונים ונציג מהרשות המקומית, שתקבע את הזכאות של אדם עם אוטיזם למתן שירותים באמצעות תוכנית שיקום, קידום ושילוב. התוכנית תורכב משירותים אשר יפורטו בסל שירותים, מתוך סל השירותים הקבוע בחוק, הכולל את תחום הבריאות, החינוך, הכלכלה והבינוי והשיכון. אציין כי לפני כמה ימים הגשתי לממשלת ישראל דוח ביניים שבו הוצגו עקרונות הפעולה של אסדרת מתן שירותים לאוכלוסיית האנשים עם אוטיזם והטיפול ההוליסטי בכל תחומי החיים – חברת הכנסת אורלי לוי, בכל תחומי החיים – לרבות סעד גדול מאוד, עזרה להורים שלהם, שכמו שציינת, הם חיים בקונפליקט קשה מאוד בתוך הבתים; דוח שהוכן על-ידי הוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הרווחה לשעבר מר מנחם וגשל, בעניינים המפורטים לעיל. הממשלה החליטה שהוועדה תשלים את עבודתה בנושא תמחור. כלומר, הדברים מאוד ברורים, עכשיו אנחנו מתמחרים, ואנחנו ניאבק על התמחור הזה. כמו כן, הוחלט כי הוועדה תשלים את עבודתה בתוך שלושה חודשים, ואני מקבל את ההערה שלך, וזה אתגר בלתי רגיל, שאכן בתוך שלושה חודשים נסיים את זה. לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף להבאת הצעת חוק ממשלתית לוועדת השרים. חברת הכנסת לוי, אין לי ספק שגם לאנשים עם המוגבלויות האחרות אנחנו נחוקק חוק. זה האתגר שלנו, שלי, של האוצר, שלך, של יושב-ראש ועדת הרווחה והבריאות. אני מאמין שאנחנו נעשה את זה עוד בקדנציה הזאת. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשע"ג–2013. אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד, מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 57, אין מתנגדים. החוק עבר בקריאה טרומית ויועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על בסיס ההסכמות. <אלעזר שטרן (התנועה):> סליחה, תוסיף אותי. <היו"ר יוני שטבון:> לטובת הפרוטוקול, גם חבר הכנסת אלעזר שטרן תמך בחוק; בעד. תודה רבה. אני אומר שוב פעם, החוק עובר לוועדת העבודה והרווחה, בהתאם להסכמות שנאמרו כאן. <הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש בגין כניסה לשטח חקלאי), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1495/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש בגין כניסה לשטח חקלאי), של חברת הכנסת איילת שקד, קריאה טרומית. ישיב על הדברים השר מאיר כהן בשם שרת המשפטים. בבקשה. <איילת שקד (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יהודה מרמור הוא חקלאי פשוט, בוקר שבשנים האחרונות נאחז בציפורניו כדי להמשיך לשרוד ולהחזיק את עדר הבקר שאותו הוא רועה על פני קרוב ל-3,000 דונם שהוקצו לו כדת וכדין באזור המושבה יבנאל. בשנים האחרונות הגיש יהודה עשרות רבות של תלונות למשטרה בגין הסגת גבול ופלישות שביצעו בעלי עדרים אחרים לשטח שלו, תוך שהם גורמים לו נזקים אדירים. וכולן, כן, אתם שומעים אותי טוב, רבותי חברי הכנסת – – <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת. חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה. אנחנו לא שומעים פה, אני יושב פה ליד הדוכן ואני לא שומע את עצמי. אני מבקש שכל מי שרוצה לדבר יעשה זאת, בבקשה, בחוץ. בבקשה, חברת הכנסת שקד. <איילת שקד (הבית היהודי):> – – כל התלונות של החקלאי יהודה מרמור נסגרו מחסור עניין לציבור. וכי איזה עניין יש לו לציבור במה שנעשה עם חקלאי פשוט בצפון הרחוק? אז זהו שיש, והרבה. קרוב ל-5.5 מיליון דונם משטחי מדינת ישראל מוחזקים ונשמרים בידי החקלאות לענפיה השונים. החקלאות היא תחום ערכי, ציוני, חברתי וכלכלי ראשון במעלה, ובשנים האחרונות הענף הזה סובל מפשיעה בהיקפים חסרי תקדים, שמאיימים על כדאיותו הכלכלית ועל יכולת השרידות שלו. המשטרה היום לא אוכפת את החוק. יהודה מרמור לא לבד. גם איילת גורדון, בוקרת מרמת-יוחנן, מתמודדת בשנים האחרונות עם מכת פלישות וגנבות, כמוה גם בני זית מאלון-הגליל, וכמוהם עוד עשרות רבות של חקלאים. הם כבר אפילו לא מגישים תלונות למשטרה. אחרי עשרות תלונות עקרות שלא הביאו לשום מקום, הם התייאשו מאתנו, מהמדינה, והם פונים ישר לארגונים ואזרחים טובים, כמו ארגון "השומר החדש", "רגבים" ועוד. זה מצב לא נורמלי, שכמדינה לא ניתן להשלים אתו. תופעת הפלישות החקלאיות מאיימת על שרידותם של החקלאים, מעודדת את קיומם של עדרים לא רשומים ולא מפוקחים ומסכנת בכך את בריאות הציבור; מעודדת עבדות מודרנית בדמות העסקת שב"חים פלסטינים בסכומים זעומים של כ-500 שקלים לחודש ומסכנת את שליטתה של מדינת ישראל במיליוני דונמים של אדמות מדינה. מטרתו של החוק המוצע היא להחמיר את הענישה בגין פלישה לשטח חקלאי באופן שיעלה את העבירה הזאת במדרג העבירות הפליליות מחטא, המדרג הנמוך ביותר, לעוון. החמרת הענישה תייצר הרתעה, והיא בעיקר תבהיר את האינטרס הציבורי שבחקירת מקרים כגון אלה לשם איתור העבריינים ומיצוי הדין אתם באופן שיביא למיגור התופעה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת איילת שקד. אני רואה ששרת המשפטים נוכחת. האם את מגיבה על הדברים? בבקשה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 494 לחוק העונשין, שכותרתו "כניסה לשטח חקלאי", קובע כיום עונש מרבי של שלושה חודשי מאסר על פלישת אדם או גרימה לפלישת חיה לשטח חקלאי ללא הרשאה או הצדק הדין, וחודש מאסר על בעלים או מחזיק של חיה שנכנסת לשטח חקלאי וגרמה נזק, זולת אם הוכיח להנחת דעתו של בית-המשפט שנקט אמצעים סבירים למניעת כניסתה כאמור. הצעת החוק מבקשת להחמיר את הענישה בסעיף, כך שהעונש המרבי בצד העבירה של פלישת אדם או גרימה לפלישת חיה לשטח חקלאי יהיה שישה חודשי מאסר במקום שלושה, ואילו העונש המרבי שניתן יהיה להטיל על בעלים או מחזיק של חיה שנכנסה לשטח חקלאי וגרמה נזק יהיה שלושה חודשי מאסר במקום חודש. אני מוכרחה לומר שהטענות בדבר אי-אכיפה הן טענות נכונות. המשטרה באמת לא אוכפת. אני חושבת באופן אישי שהבעיה היא באכיפה ובהחלטה של המשטרה לאכוף ולא בקביעת חומרת העבירה המותרת בחוק. אני באופן אישי לא תמכתי בהצעה, אבל ועדת שרים לחקיקה קיבלה את ההחלטה, ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. כך או כך או כך, צריך לאכוף את החוק – – <נחמן שי (העבודה):> אם זה אכיפה, זה לא ישנה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> – – שלושה חודשים, שישה חודשים – וזו חובתה של המשטרה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשרת המשפטים. יש לנו התנגדות לחוק של חבר הכנסת באסל גטאס. בבקשה. שלוש דקות. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, יש מומחיות – מומחיות אני אומר – בכנסת ישראל להפוך עניינים פליליים, דברים של חטא ועונשו, לדבר שהוא בעל גוון לאומי ציוני. פתאום הפכה החקלאות לדבר בעל ערך ציוני. פתאום פולשים לקרקע חקלאית גם כאילו מסיבות לאומיות, ואז צריך להגביר את הענישה. בהקשר הזה, החוק הזה, כמו קודמו, חוק דרומי, הוא דבר שאין לו מקום בספר החוקים. מה עוד שאם כבר מדברים על חקלאות ועל שטחים פתוחים, ועל כניסה לשטח חקלאי, אני מזמין אתכם להסתובב בגליל ולראות איך שטחים ענקיים של עשרות אלפי דונמים – במכרזים שלא ניתנת אפשרות אמיתית לחקלאי ערבי להתמודד בהם – שטחים שהיו פתוחים, שטחי מרעה, פתאום נסגרים. יש גדר תיל מסביב ואסור לאנשים לרעות את צאנם באותם אזורים. מכל פינה ומכל אספקט שהוא, השטח הפתוח נסגר לטובת גורמים פרטיים, שברובם המכריע הם יהודיים, או קיבוצים או מושבים. ולא נותר לחקלאי הערבי – אם זה בדואי בדרום או בצפון – מקום לפרנס או לכלכל. זה לא יעזור אם מגדילים שלושה חודשים לשישה חודשים. מה יעשו עם החיה הפולשת? אני מציע גם לאיילת לכתוב בחוק איזה עונש מטילים על החיה עצמה שפולשת לקרקע חקלאית. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש בגין כניסה לשטח חקלאי), תשע"ג. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש בגין כניסה לשטח חקלאי), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 48, 19 מתנגדים, אין נמנעים. החוק עבר בקריאה טרומית ויועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תוסיף – – – <היו"ר יוני שטבון:> ולהוסיף את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שגם כן – תמך או התנגד? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תומך. <היו"ר יוני שטבון:> שתומך. לטובת הפרוטוקול, חבר הכנסת שמעון סולומון גם כן תמך בחוק. <הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1036/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו סיימנו עם החוק הקודם ואנחנו עוברים לחוק הבא: הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מוחמד ברכה. על הדברים ישיב שר החינוך שי פירון. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול ציינו בכפר-קאסם את יום השנה לטבח שאירע ב-29 באוקטובר 1956, בעת שתושבי הכפר חזרו לקראת ערב ממסיק הזיתים, בזמן שהשלטון הצבאי שהיה תקף ביישובים הערביים באותם ימים הכריז על עוצר. האנשים שהיו במסיק זיתים לא ידעו, וכשהם חזרו לבתיהם הם נורו בדם קר. 49 קורבנות נפלו ביד מרושעת, רוצחת, נפשעת. ולאחר מכן היה משפט, ואותם אחראים הוענשו באותו עונש מגוחך של קנס של גרוש אחד, אגורה אחת. אבל שם נקבעה בנוסף מטבע לשון, שעדיין מהדהדת, על אודות חוסר החובה לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל. בעצם, מדינת ישראל – שאמרה דרך מערכת המשפט שהפקודה הייתה בלתי חוקית ושההרג והרצח נעשו ללא שום הצדקה – עד היום מתכחשת לדמם של הקורבנות ומתכחשת לאחריות המדינה. מדי שנה אני וחברי בסיעת חד"ש – עוד לפני שנכנסתי לכנסת – מגישים את הצעת החוק, מדי שנה, על מנת שהמדינה תקבל את האחריות שלה. בימים מסוימים, גם שר החינוך וגם נשיא המדינה במדינת ישראל הביעו צער על הטבח שהיה בכפר-קאסם. אני חושב שהגיעה העת – בעצם, העת הגיעה מאז 1956, אבל כל שנה זה נדרש ביתר שאת – שהמדינה תקבל על עצמה את האחריות המוסרית, הפוליטית והחברתית לטבח בכפר-קאסם, ושמשרד החינוך יחייב הקדשת שעת מחנך לציון הטבח בכל מוסדות החינוך במדינה. בנוסף, אנחנו מציעים שהמדינה תתקצב את העמותה להנצחת זכר קורבנות הטבח בכפר-קאסם. בסופו של דבר ובתחילתו של דבר, זו אחריות של המדינה; בעיקר על הפשע שנעשה, אבל גם על מראית העין של ההכרה באחריות הזאת. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיעה העת שעל לוח השנה של מדינת ישראל יתנוסס תאריך מסוים שמתייחס לכאבם ולהווייתם של האזרחים הערבים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מדינת ישראל, באמצעות בית-המשפט העליון, קבעה דבר – – – במדינת ישראל – פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה. אני חושב שכל אמירה נוספת היא אמירה שמפחיתה מעוצמת האמירה של בית-המשפט העליון, שהפכה להיות יסוד מוסד בחברה הישראלית. יש היום זעזועים כאלה או אחרים שלא יוסיפו לפגוע בהם. אני חושב שאנחנו מוסיפים דבר שהוא הרבה יותר קטן מההכרה של מדינת ישראל בחווייתה שיש פקודות שמתייחסות לעניין כפר-קאסם כדגל שחור שמתנוסס מעליהן. אני חושב – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מצטרף לכל מילה שאמרת, אדוני יושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת ריבלין. כמובן שכשבית-המשפט אמר על פקודה בלתי חוקית ועל דגל שחור שמתנוסס מעליה זו אמירה חזקה של בית-המשפט, אבל אני חושב שהמדינה, הממשלה והכנסת חייבות לעשות מעשה נוסף שמתחבר לאותה החלטה של בית-המשפט ומביאה לידי ביטוי – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אנחנו – – – על-ידי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון. – – – גם דבר פרקטי וגם דבר מעשי שיובא בעצם למערכת החינוך, לתלמידי מדינת ישראל, ליהודים ולערבים, ללמוד את הניסיון הזה. אני חושב שהתאריך 29 באוקטובר 1956 ראוי שיהיה בלוח השנה של מדינת ישראל כיום כאב, כיום טבח, כיום של עוול שנעשה כלפי האזרחים בכפר-קאסם וכלפי האוכלוסייה הערבית בכלל. אני חושב, דווקא בגלל מה שאמרת, שהדרישה שלי היא מינימלית, היא קטנה, הגיונית, והיא בנאלית, אם היה שולט כאן היגיון. אבל עשרות שנים אנחנו מגישים את ההצעה הזאת. אני פונה לכנסת שבזו השעה הגיעה העת לבוא ולהגיד דברים ברורים: אנחנו מתחברים לאותה פסיקה של בית-המשפט העליון, אנחנו מתחברים לאותו כאב שכאבו, שכואבים, האזרחים הערבים במדינת ישראל, והמדינה ובית-המשפט הכירו באחריות, ואנחנו קובעים שהיום הזה הוא יום של אבל, יום של לימוד בתוך מערכת החינוך ויום שהמדינה לוקחת אחריות עליו. לכן ההצעה היא כל כך אנושית, כל כך פשוטה, שהיא פשוט חייבת לדרבן ולדחוף כל אחד שעדיין יש בו קורטוב של מצפון לבוא ולתמוך בהצעת החוק הזאת. אני מבקש שהכנסת תצביע ברובה או כולה, כל חבריה, בעד הצעת החוק הזאת. הגיע הזמן שבלוח השנה יהיה התאריך הזה של 29 באוקטובר, יום הטבח בכפר-קאסם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב על הדברים סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן. בבקשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת ברכה, אני מציע לקבוע את היום הזה כיום לאומי כי זה יום ההולדת שלי. יום ההולדת שלי, 29 באוקטובר – נקבע אותו כיום לאומי. אבל זה ככה בבדיחות. זה בדיחות. לגבי הדברים עצמם, הצעת החוק שבנדון נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 27 באוקטובר 2013 ונדחתה. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי מדינת ישראל תכיר באחריות מדינת ישראל לטבח בכפר-קאסם וכי משרד החינוך יקדיש בתוכנית הלימודים שעת מחנך ללימוד האירוע והלקחים ממנו בכל בתי-הספר במדינה. בנוסף קובעת הצעת החוק כי אוצר המדינה יתקצב את העמותה להנצחת זכר קורבנות כפר-קאסם כדי שתוכל להביא את לקחי הטבח בכפר-קאסם לידיעת הציבור הרחב. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, צועקים פה כדי לשמוע את עצמנו. אני מבקש מכולם לדבר בנחת או לצאת. תודה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אנחנו קוראים לדחות את הצעת החוק מהסיבות הבאות: דבר ראשון – קביעת חיוב בדבר תוכניות לימודים לבתי-ספר בדרך של חקיקה ראשית של הכנסת מהווה חריגה מהוראות סעיף 4(א) לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, שלפיו שר החינוך הוא בעל הסמכות לאשר את תוכניות הלימודים במערכת החינוך בהתאם להמלצתה של המזכירות הפדגוגית. אם כל אירוע, ולא משנה מה חשיבותו, יבוא לדיון בכנסת כדי לקבוע את זה במסגרת תוכניות הלימודים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא כל אירוע. זה ציון דרך. זה ציון דרך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> גם מאורעות תרפ"ט לא מצוינים ביום במערכת החינוך. זה יום חשוב, והדבר בא לידי ביטוי במערכת. הוא לא יכול לבוא לידי ביטוי על-ידי הכנסת. חבר הכנסת ברכה, אם אתה רוצה, אתה מוזמן להביא את זה למזכירות הפדגוגית במשרד החינוך. יש שר ממונה. תביא את הדברים בצורה המקובלת ונדון בעניין. כמו כן, לגבי הסעיף השני, תקצוב עמותה פרטית על-ידי אוצר המדינה מהווה חריגה מהוראת סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, שלפיו יש לתמוך במוסדות ציבור על-פי קריטריונים שוויוניים, ידועים ופומביים. מהסיבות הללו אני מציע לחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לסגן השר חבר הכנסת אבי וורצמן. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשע"ג–2013, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 20, 48 מתנגדים ונמנע אחד. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק זכויות התורמים למדינה, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1596/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יריב לוין) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק זכויות התורמים למדינה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יריב לוין. על החוק ישיב סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת אופיר אקוניס. חבר הכנסת לוין, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני רק יעזור לי, כי אני לא כל כך יכול להתמודד עם הרעש. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, עולות פה הצעות חוק בזו אחר זו. אנחנו לא שומעים. אני יושב כאן ולא שומע את עצמי. אני מבקש מכולם לכבד את כנסת ישראל, ומי שיוכל לצאת החוצה – בבקשה, או לדבר בנחת כאן. תודה. חבר הכנסת לוין, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני שמח להביא היום בפני הכנסת סוף-סוף את הצעת חוק זכויות התורמים למדינה, הצעה שהוגשה לראשונה בכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת משה מוץ מטלון ועל-ידי. אדוני היושב-ראש, זו הייתה ההצעה השנייה שהגשתי עם כניסתי לכנסת. לקח לי ארבע שנים וחצי להביא אותה לקריאה טרומית, אבל מסתבר שאולי עם הזמן הדברים – אנחנו נמצאים באיזו מגמת שיפור. יש סיבה לאופטימיות. אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת לא נועדה להעניק ליוצאי צבא, שירות לאומי ושירות אזרחי את כל מה שמגיע להם. לא, ההפך הוא הנכון. היא נועדה לנסות לצמצם במידת מה את הפער הלא-מוצדק שקיים בינם לבין אלה שבוחרים שלא לשרת. הסיבה היא סיבה פשוטה: כאשר אדם נותן מזמנו ונותן משנותיו הטובות ביותר למדינה, ועושה את זה בלי שהוא מקבל תמורה כספית כלשהי – מעבר לערך הברור והמובן מאליו בעיני שמי שתורם למדינה צריך לקבל ממנה והמדינה צריכה לעודד אותו – אנחנו נמצאים במצב הפוך שבו מי שתורם ונתן נמצא במצב של חיסרון. אני רוצה לתת דוגמה אחת אולי, בולטת וזועקת לשמים – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> ממה אתה פוחד? חבר הכנסת לוין, ממה אתה פוחד? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת פריג', אני לא פוחד. אני שואל ממה אתה פוחד. ממה אתה פוחד? אני חשבתי שאתה, כאזרח נאמן למדינת ישראל, בעד לפחות שלא ייפגעו אלה שתורמים לה. כך אני מצפה. אני מצטער אם זה אחרת. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> עכשיו אני אומר לך, אני אתן לך דוגמה, והיא אולי תבהיר למה אני מתכוון. שני אנשים הגיעו לגיל 18, האחד בחר לשרת – אם מחובה ואם בהתנדבות – בצבא, בשירות הלאומי, בשירות האזרחי, הקדיש ארבע שנים מחייו למדינה. בגיל 22 הוא מגיע לאוניברסיטה, ושם הוא פוגש את חברו, שבחר ללכת בדרך אחרת, ולא שירת – לא בצבא, לא בשירות הלאומי ולא בשירות האזרחי, ואותו חבר נמצא כבר באמצע לימודי התואר השני שלו, אחרי שהשלים שלוש שנים של תואר ראשון ועשה ככה עוד שנה גם של התואר השני. וכאשר שניהם מגיעים לאוניברסיטה, באים ואומרים לזה ששירת: אדוני, בכל הכבוד, אין לנו מקום במעונות בשבילך. לך להורים, תביא מהם כסף – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – כדי שיממנו אותך, שיהיה לך איפה לגור. ואני שואל, איך יכול להיות דבר כזה? האם יש אי-צדק זועק לשמים יותר מהדבר הזה? הרי מה מונע מאותו צעיר בן 18 – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – שלא רוצה לשרת – – <באסל גטאס (בל"ד):> זה לא נכון. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – ולא רוצה לתרום, מה מונע ממנו לצאת לעבוד שלוש או ארבע שנים, בשכר מינימום, לא יותר מזה? תעשו חשבון כמה כסף הוא צובר ואיזה מגורים הוא יכול לארגן לעצמו לתקופת לימודיו בזמן הזה. שלא תהיינה אי-הבנות; גם כאשר החוק הזה יתקבל, את העוול הוא לא מתקן משום ששום דבר לא יחזיר את אותו פער של ארבע שנים בין שני האנשים האלה. אין שום דרך, אין מחיר כספי למצב שבו אדם אחד בגיל 22 כבר נמצא באמצע לימודי התואר השני, בעוד שחברו רק מתחיל את לימודיו. שלא תהיינה אי-הבנות. ולכן החוק הזה, לא רק שהוא לא מפלה, כמו שניסו לומר עליו, ולא רק שהוא צודק, אלא הוא עושה את מקצת הצדק, ולא הרבה יותר מזה, אבל לפחות את המעט הזה אנחנו צריכים לעשות. <אראל מרגלית (העבודה):> למה שלא נתגמל את אלה שמשרתים – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אני אומר לך, חבר הכנסת מרגלית. <אראל מרגלית (העבודה):> – – למה אנחנו מענישים – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אני אומר לך, חבר הכנסת מרגלית. קודם כול, אני בעד, אבל אתה יודע – ואתה הרי בקי בעולם הכלכלי הרבה יותר ממני – שאנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים. ומה שהצעת החוק הזאת מנסה לעשות הוא לחלק את המשאבים המוגבלים האלה בצורה יותר צודקת. היא לא פותרת את כל הבעיה, היא לא באה במקום תגמול נאות למי שמשרת. להפך, אמרתי כאן בצורה הכי ברורה: אנחנו עושים מקצת מן הצדק, חלק קטן. עכשיו אני רוצה, אבל, לומר לך עוד דבר אחד, ואני פונה פה באמת אליך ואל חברי הכנסת של סיעת העבודה. תראו, מפלגת העבודה חתומה על המהפך הגדול ביחס למשרתים ולאנשי צבא. איש לא ייקח מהשר לשעבר, חבר הכנסת ממפלגתכם, רענן כהן, את העבודה העצומה שהוא עשה בתחום הזה. אף אחד לא ייקח ממנו. האמן לי שגם מה שאני מנסה לעשות כאן – זה דבר חשוב – זה דבר קטן יחסית למה שהוא עשה. אתם צריכים להיות ראשוני התומכים בזה, אבל לפעמים מתקבל הרושם שאתם – לא יודע, יש לכם מין אינסטינקט "מרצי" כזה – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אולי – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – בכל פעם שממרצ צועקים נגד, אתם מצטרפים לשיירה. ואני קורא לכם פה – תקראו את החוק ותסתכלו עליו; הוא בליבת הדברים שאתם הובלתם במשך שנים, אין שום סיבה בעולם שלא תתמכו בו. אני אומַר יותר מזה; אני שמעתי כל מיני דיבורים על כך שהחוק הוא לא חוקתי, וכל מיני סיפורים מן הסוג הזה. אני שוב מנצל את הבמה הזאת לבקש מכל אלה שיודעים להסביר מה לא חוקתי להראות לי את החוקה, כדי שאני אלמד ואוכל להתמודד אתם. אבל אם אני אדבר לגופן של הטענות – החוק הזה בא היום בנוסח מתוקן, אחרי שהנוסח המקורי נדחה, לא יכולתי להביא אותו לכאן בשל ערר שהוגש על החלטת ועדת השרים בעניינו. הנוסח הזה גובש יחד עם היועץ המשפטי של הכנסת, שעבר סעיף-סעיף, ותיקן ומחק, וגיבש נוסח שעומד, לשיטתו, בכל הדרישות. לכן, גם הטענה הזאת, כביכול, לכל היותר היא איזה מחלוקת משפטנים, אם בכלל יכולה להיות כזאת. וגם כאן אני אתן דוגמה זועקת לשמים. תראו, באים אלי ואומרים לי נציגי היועץ המשפטי לממשלה: הקרקע היא משאב מוגבל, אם אתה רוצה לתת איזו העדפה – ופה יש באמת העדפונת, אפילו לא העדפה – בקרקעות, הדבר הזה לא אפשרי כשיש משאב מוגבל. רבותי, אנחנו בכנסת הזאת לא מזמן אישרנו חוק שיעביר עשרות אלפי דונמים בנגב לאוכלוסייה הבדואית, ואני אומר שוב, את הבעיה הזאת צריך לפתור. החוק הזה בא לכאן כהצעת חוק ממשלתית, בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה, אז איך אפשר להעביר לאדם, רק כי הוא בדואי, לתת לו שטח, עם פיתוח עד גבול מגרש, על חשבון המדינה, לא חשוב אם הוא עשיר, אם הוא עני, אם יש לו בית אחר, אם אין לו בית אחר, אם הוא כן עשה משהו, אם הוא לא עשה משהו – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – אבל לבוא ולומר שלמי ששירת שלוש וארבע שנים, ורוצים לדאוג לו למעונות סטודנטים, רוצים לתת לו פיצוי מסוים על הכסף שהוא לא יכול היה להרוויח בשנים האלה, ולהוריד לו טיפה את העלות שהוא ישלם עבור בית – – – <אראל מרגלית (העבודה):> – – – משמעות שתלמיד ערבי שבא לאוניברסיטת חיפה, הוא לא יקבל מעונות סטודנטים? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לא לא, החוק מדבר רק על כך שבמסגרת כלל השיקולים – לא כשיקול יחיד – במסגרת כלל השיקולים, גם עובדת שירותו של אדם יכולה להיות מובאת בחשבון – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה יהפוך להיות השיקול העיקרי. ינצלו את זה – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – כמו מצבו הסוציו-אקונומי, כמו המרחק שלו מהאוניברסיטה – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – כבר לוקחים אותו כעיקרי. <קריאות:> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – ולכן, לא יהיה מצב שמישהו יודר מהמעונות. כן, תהיה חלוקה קצת יותר צודקת, שמי שעושה תואר שני, אולי הגיע הזמן שיפנה את המעונות לטובת מי שמתחיל עכשיו את התואר הראשון. <אראל מרגלית (העבודה):> עם יד על הלב, אתה באמת חושב, אתה מרגיש – כאזרח ישראלי יהודי – שהאוכלוסייה הערבית מקבלת יותר מדי זכויות? עם יד על הלב. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אני אומַר לך. קודם כול, אני חושב שמי שתורם צריך לקבל. אני הראשון כאן שזועק את זעקתה של העדה הדרוזית, ואני עושה את זה מיום כניסתי לכנסת, על כך שהיא לא מקבלת את מה שמגיע לה, כאשר היא תורמת כמו כולם, ולא מקבלת. <אראל מרגלית (העבודה):> זה נכון. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> ולכן, יש מה לתקן. חבר הכנסת מרגלית, אני בכלל לא מתווכח – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת לוין, רק תסתכל על הזמן בבקשה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – אבל החוק הזה הוא לא נגד ערבים והוא לא נגד אף אחד – – <אראל מרגלית (העבודה):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – הוא בעד לצמצם במשהו את הפגיעה שיש במי שמשרת, זה הכול, ואני חושב שזאת חובתנו. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת לוין, תסתכל על הזמן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת לוין, רק שאלה אחת – – – <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה, חבר הכנסת ריבלין. אנחנו צריכים לסיים. <קריאות:> – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מה יקרה עם חייל – לא, עם אזרח שרוצה לתרום לצה"ל, הוא מבקש להתגייס, ואומרים לו: אנחנו לא מגייסים – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך על השאלה. את השאלה הזאת העלה גם שר האוצר לפיד – – <אראל מרגלית (העבודה):> זה נמצא בתוך החוק. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – והתשובה היא, אדוני חבר הכנסת ריבלין: החוק קובע במפורש שהוא ייראה כאילו הוא שירת, ויהיה זכאי לכל הזכויות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מי שרצה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> ודאי. ודאי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה כבר – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> בוודאי. בוודאי. תודה רבה. <קריאות:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין על הדברים. יעלה סגן השר המקשר אופיר אקוניס להשיב על הדברים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק של ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, מגדירה כמה הטבות שיינתנו לחיילים משוחררים ולאנשי מילואים, לרבות הזדמנויות בעבודה, זכות לדיור במעונות במוסדות אקדמיים ועדיפות מסוימת במכרזי מקרקעין למטרת מגורים. הממשלה תומכת. הממשלה תומכת בהצעת חוק זו, במתן זכויות והטבות לחיילים משוחררים ולאנשי המילואים, והממשלה מאמינה, אדוני היושב-ראש, בעיקרון שעל-פיו מי שתורם יותר מקבל יותר, וראוי להדגיש, אדוני, ללא הבדל דת, גזע ומין. מדובר במשוחררי צבא הגנה לישראל, השירות הלאומי והשירות האזרחי. אני חושב שיש – אני לא חושב, אני יודע – שיש המשרתים בצבא הגנה לישראל – יהודים, דרוזים, צ'רקסים, יש גם מוסלמים, אדוני היושב-ראש, יש גם נוצרים, ובכלל, אצלם יש ניסיון להגביר, בחודשים האחרונים, את הרצון להתגייס לצבא, ולכן, כל מי שתורם יותר – – – <באסל גטאס (בל"ד):> זה יהיה קשה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> סליחה? <באסל גטאס (בל"ד):> זה יהיה קשה, לא תצליחו לגייס – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה תחליט אם זה ייכשל או לא, כאשר אנחנו נצביע במקום הזה – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> במקום הזה יש דמוקרטיה. במקום הזה הצעת חוק מתקבלת ברוב קולות, והיא נופלת אם אין לה מספיק קולות. זהו מבנה הדמוקרטיה בישראל, כפי שהוא מבנה הדמוקרטיה בארצות-הברית, בבריטניה, בגרמניה ובמדינות דמוקרטיות. ואתה לא תודיע מראש – – – <באסל גטאס (בל"ד):> תודיע לראש הממשלה שהוא עוד יתחרט על זה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה לא תודיע מראש מה יתקבל ומה לא יתקבל. אתה תעמוד בחוקי המדינה. ואם החוק הזה, בעזרת השם – – – <באסל גטאס (בל"ד):> וגם השירות הלאומי ייכשל. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אם החוק הזה, בעזרת השם, ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, קודם כול ייהנו ממנו כל האזרחים, ללא הבדל דת, גזע ומין. ואתה לא תקבע אם הוא ייכשל או לא ייכשל. אדוני היושב-ראש, אני מקווה ומאמין שגם סיעות האופוזיציה הציוניות, מפלגת העבודה – חבר הכנסת כבל, אתה עדיין עושה מילואים, אני מקווה מאוד שאתה תזכה להטבות; אולי אתה כבר לא צריך, אבל חבריך שעושים אתך מילואים ודאי רוצים בחוק הזה. הם הצביעו למפלגת העבודה, אדוני, הם הצביעו למרצ, הם הצביעו ליש עתיד, הם הצביעו לליכוד, חלקם אולי הצביעו אפילו לסיעות ערביות – קשה לי להאמין. החוק הזה יעבור, חבר הכנסת גטאס, אתך או בלעדיך, והממשלה, אדוני, תומכת בחוק הזה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לסגן השר אופיר אקוניס. יש לנו התנגדות לחוק, יש פה כמה אנשים שביקשו להתנגד, אך לפי התקנון יש זכות לאחד. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. שלוש דקות. בבקשה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי לעלות ולדבר, ולהתנגד לחוק. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, יש פה השבה על החוק, התנגדות לחוק. נא לכבד את חבר הכנסת כבל, ובבקשה לשוחח בחוץ. תודה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, זה כל כך – אני ביקשתי לעלות כראש שדולת המילואים, שנלחם יום-יום עבור כולם, ואני מוצא את עצמי כאן כאילו יש אלה שלא אוהבים את עם ישראל ויש אלה שדואגים לעם ישראל. אז אני מודיע לך, חבר הכנסת יריב לוין, ובוודאי לסגן השר, שאני אזרח ישראלי, יהודי, שאוהב את הארץ הזאת לא פחות מכם – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אז תצביע בעד. <איתן כבל (העבודה):> – – ואני רוצה לומר לכם שאף אחד לא מפריע לכם לתת הטבות; רשימה של הטבות מונחת היום בוועדות השונות למען חיילי המילואים, למה אתם לא מבצעים אותן? למה הכפרים הדרוזיים עד היום כל כך מוזנחים? אלה שמשקיעים ונותנים מעצמם עבור מדינת ישראל. מישהו מפריע לכם לעשות את זה? למה תמיד לייצר את אותה הפרדה, את אותה הפרדה שכל כך מייצרת קיטוב בחברה הישראלית? ערביי ישראל הם חלק בלתי נפרד. האם מישהו מכם רוצה להדיר את החרדים, עכשיו, ולחוקק חוקים בעד חרדים ונגד חרדים? ומי מתגייס ומי לא מתגייס? תגייסו את הערבים, תגייסו את החרדים. אי-אפשר לבוא ולתבוע – לא לחוקק חוקים – ולהאשים אותם אחר כך למה הם לא חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית. אז אני אומר לך, חבר הכנסת יריב לוין, ואני אומר לכם: זה גם לא יעבור. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> יעבור, יעבור. <איתן כבל (העבודה):> זה פשוט חוק פופוליסטי מן המדרגה העליונה. די עם החוקים האלה. <דני דנון (הליכוד ביתנו):> זה לא נכון. <איתן כבל (העבודה):> החוקים האלה שממלאים את גופכם, אדוני סגן שר הביטחון – – – <דני דנון (הליכוד ביתנו):> אתה יודע – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני סגן שר הביטחון, אני יודע לא פחות טוב ממך. כל היום אתם עסוקים בחישובים: מי נגדי, מי בעדי, מי תורם לי, מי לא תורם לי. אני אומר לכם – – <דני דנון (הליכוד ביתנו):> אתה יודע מה זה – – <איתן כבל (העבודה):> – – אדוני סגן שר הביטחון, יש יום המילואים – – <דני דנון (הליכוד ביתנו):> – – אתה יודע מה זה מילואים. <איתן כבל (העבודה):> – – נראה אותך – נראה אותך לוקח עכשיו ממני את רשימה הדברים שאנחנו תובעים – בדין – למען חיילי המילואים. למה אתה לא פועל כדי שהם ימומשו? למה? למה, אני שואל אותך. <דני דנון (הליכוד ביתנו):> ועוד איזה – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – <איתן כבל (העבודה):> לכן, לסיום, חברי, סיעת העבודה קיבלה החלטה להתנגד. אני גאה בכם שקיבלתם את ההחלטה כפי שהיא. לא כך מייצרים – – – <דני דנון (הליכוד ביתנו):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני, אדוני – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. <דני דנון (הליכוד ביתנו):> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – זה חוק שהוא בושה, ואני לא זקוק לשום הטפה מכם. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת המציע, יריב לוין, מעוניין להשיב? חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות התורמים למדינה, התשע"ג–2013, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התורמים למדינה, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> 52 בעד, 35 מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ועדת המדע. <קריאה:> ועדה לעובדים זרים. <היו"ר יוני שטבון:> איפה המציע? ועדת העבודה והרווחה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני ביקשתי ועדת המדע. <היו"ר יוני שטבון:> המציע לא מעוניין, המציע פה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <היו"ר יוני שטבון:> המציע – המציע פה, יריב לוין. <משה גפני (יהדות התורה):> זה לא קשור בכלל למציע. אני מציע ועדת המדע. <היו"ר יוני שטבון:> טוב. אנחנו מעבירים את החוק לוועדת הכנסת להחלטה לאן הוא יעבור. בבקשה. בעקבות הצעתו של חבר הכנסת גפני להעביר את זה לוועדת המדע, שקשורה מאוד לנושא, אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת לדיון בנושא. <קריאה:> גם ועדת עובדים זרים. <משה גפני (יהדות התורה):> ועדת עובדים זרים. <היו"ר יוני שטבון:> יש פה, לפרוטוקול, גם ועדת עובדים זרים. ולפי התקנון נעביר את זה לוועדת הכנסת – לטובת דיון והכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת אבהות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1592/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת אבהות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת תמר זנדברג; קריאה טרומית. בבקשה. <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, לידה – אני גאה להיות חברה בכנסת שרבות וגם רבים מחבריה מתעתדות ללדת, היו בחופשת לידה בהיותן חברות כנסת, הורים והורות, אימהות ואבות לילדים קטנים, וכולנו יודעים מהעבר – – – <נחמן שי (העבודה):> גם סבים וסבתות. <תמר זנדברג (מרצ):> כן, סבתות, כמובן, כמובן, אבל התכוונתי שהרבה מאתנו עוד זוכרים מהעבר הלא-רחוק שלנו, שלידה והצטרפות של תינוק או תינוקת חדשים למשפחה זה אירוע מרגש, מלחיץ, לפעמים הוא נראה מפתיע – גם אם הוא צפוי במשך תשעה חודשים – ומטלטל להרבה זוגות, גם משפחות צעירות וגם ותיקות. כל לידה מלווה בדאגה לתינוק הקטן, שמלידה ללידה נראה יותר ויותר קטן. ההיכרות החדשה, הלמידה של הצרכים הראשונים של התינוק או התינוקת – מתי להרים, איך להרדים, מתי להאכיל, מתי לא צריך לעשות כלום, פשוט לחבק – הלמידה וההבנה הזאת היא לא טבעית; היא מתחילה לאט-לאט, היא תוצאה של הרבה מאוד תסכול, ניסוי וטעייה, ובעיקר זמן וניסיון. בין היתר לכך מיועדת חופשת הלידה, חופשת הלידה האימהית, שכפי שרבות מאתנו יודעות היא לא באמת חופשה; היא קודם כול זמן חשוב להחלמת הגוף וליצירת קשר עם התינוק או התינוקת. חופשת הלידה האימהית בישראל היא קצרה מדי, אבל למרות זאת מדינת ישראל מאוד מתקדמת, יחסית לעולם, מבחינת עידוד היריון ולידה. ומה עם האבות? את זה צריך לשאול; האבות נשארו מאחור. רוב גדול מאוד של האבות נמצאים בלידה, מחזיקים את היד, הרבה פעמים מחזיקים את הרגל, מתרגשים מהתינוק או התינוקת שנולדו, ולמחרת בבוקר מה הם עושים? קמים והולכים לעבודה. בואו רק נחשוב, חברות וחברים, כמה זה מוזר ללכת לעבודה כשהצמיד מהתינוקייה במחלקת היולדות עדיין על היד, כשהאימא והתינוק או התינוקת עדיין מאושפזים שם, ובבית אולי ילדים נוספים, מאופסנים אצל סבא וסבתא ובסידורים שונים ומשונים, ואבא, למה הוא בעבודה? כי הוא חייב. הימים הראשונים בבית עם התינוק הם ימים מטלטלים ועמוסים. בסוף היום הראשון של חופשת הלידה אימא כבר מספיקה להחליף פי-עשרה חיתולים מהניסיון שהיה לה בסוף היום הקודם. ביום אחד אימא בחופשת לידה לומדת על עשרות עוויתות, פרצופים וקולות חדשים שהתינוק או התינוקת עושים. היא הרדימה, האכילה, החליפה וחוזר חלילה. והאבא, איפה הוא כל הזמן הזה? בעבודה. ואחר כך מספרים לנו שההתקשרות בין התינוק לאימא היא טבעית. אז בואו נגיד את האמת: היא לא טבעית, היא מתרחשת עם הניסיון ועם הזמן. רק פשוט האבא לא נמצא שם, ולכן לפעמים קשה לו יותר. לאימהות ולאבות שביניכם אני לא צריכה לספר שמחקרים קבעו שמעורבות גדולה יותר של אבות בטיפול, בגידול ובחינוך הילדים קשורה קשר הדוק לחופשת אבהות בימים הראשונים. זה נראה כמעט מובן מאליו, ולמרות זאת, בישראל, למרות שיעור הילודה הגבוה יחסית לעולם המערבי, חופשת אבהות עדיין לא הפכה לנורמה, וודאי שלא לחוק, ובכך ישראל מפגרת ונמצאת הרחק ממדינות ה-OECD והרחק מההמלצות של ארגונים בין-לאומיים שעוסקים בנושא. יוקר המחיה בישראל מקשה עוד יותר על משפחות צעירות. כל יום חופש הוא יקר ערך, ועל מקום העבודה אנחנו שומרים מכל משמר. בתחילת השבוע, כשהתפרסמה התמיכה של ועדת השרים לחקיקה בחוק שמייד אציג לפניכם, הוצפנו, אני והצוות, בפניות של אבות שמודים לנו, שממתינים בקוצר רוח, ושהעידו בעצמם על רצונם העז לצאת לחופשה כזאת אלא שלא התאפשר להם; או שהמעסיק לא נתן או שהם פשוט לא העזו לבקש כדי לא להסתבך אתו. ייתכן שזה המקום, יש לי החובה הנעימה והמרגשת להודות לחבר הכנסת דאז, היום השר, אורי אריאל, שיזם והתחיל לקדם את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת, וגם הוריש לי אותה – ביחד – עם תחילת ההתקדמות בסיכומים עם משרד האוצר, וגם סייע רבות מול משרדי הממשלה ומול ועדת השרים לחקיקה. אני רוצה להודות גם לשרות ציפי לבני ולימור לבנת, שנרתמו מייד למשימה למרות ההתנגדויות התקציביות. אני כבר אומרת מראש: המודל המימוני שנמצא כדי לשלם את ימי חופשת האבהות הזאת, שמונה ימים במספר, הוא לא מושלם. הוא מורכב מימי חופש צבורים וימי מחלה, והוא לא משולם במלואו על-ידי המדינה. יש הרבה שלא מרוצים, משני הצדדים. אני רוצה לומר ולהדגיש, אני לא חושבת שלמישהו יש ספק שהמצב המוצע הוא טוב יותר מהכלום שקיים היום. ועם זאת, המצב המוצע, התועלת שלו לחברה, למשפחה, להורים, לתינוק ולתינוקת תעלה עשרת מונים על העלות שכן קיימת, הגם שהיא נמוכה מאוד. הורות שוויונית, חברות וחברים, היא לא רק שאיפה פמיניסטית, היא גם חברתית וכלכלית. האיזון הנכון בין עבודה למשפחה הוא אחת הדילמות המרכזיות של העידן המודרני, והיא רק הולכת ומחריפה עם הזמן. ספר החוקים הישראלי כבר נתן את דעתו בשנים האחרונות על הדילמה הזאת כשאפשר לחלק את חופשת הלידה בין האב לאם. אבל האופציה הזאת כמעט שלא בשימוש, כנראה בצדק. חופשת הלידה האימהית לא מספיק ארוכה בשביל לחלק אותה, וממילא הזמן החשוב ביותר הוא הימים הראשונים, הימים הראשונים לאחר הלידה, שאותם חשוב מאוד שהמשפחה הצעירה תבלה יחד. את זה הצעת החוק הזאת באה לתקן. היא באה להבטיח שאב יוכל לצאת לחופשת אבהות של שמונה ימים מייד לאחר הלידה, ובכך לתת התחלה חדשה ושוויונית למשפחה צעירה בישראל. אני רוצה לסיים במילה אחרונה לזוגות בני ובנות אותו מין ולהורים לא-ביולוגיים של תינוקות. הזכויות שלכם שוות בדיוק לאלה של זוגות הטרוסקסואלים. לנו אין ספק בכך. לא עולה על דעתי ולא עולה על דעת סיעת מרצ לקדם חקיקה שתשאיר אתכם בחוץ. הנוסח שהוגש כרגע לקריאה הטרומית הוא הנוסח המדויק, מילה במילה, שעבר בכנסת הקודמת. אני יודעת שגם בכנסת הזאת יש שותפים לניסוח שהוא לפעמים פשוט יותר, אבל שיהיה כולל ומכיל, ובהחלט נעשה זאת. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. ישיב על הדברים שר הכלכלה, חבר הכנסת נפתלי בנט. בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתמיכת הממשלה, בכפוף לתיאום עם משרד הכלכלה ונציבות שירות המדינה, אם חברת הכנסת זנדברג מסכימה, אנחנו תומכים. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשר נפתלי בנט. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת אבהות), התשע"ג–2013. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת אבהות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 50, שני מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה ותועבר לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס רב-קו), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1668/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> חברי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס רב-קו), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. תשיב סגנית שר התחבורה ציפי חוטובלי. בבקשה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, הנמקה מהמקום. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, המצב לגבי ה"רב-קו" – שזה חידוש מרענן בעולם האשראי – הוא קשה מאוד לכל אזרחי ישראל. רבבות אזרחים טוענים שאין להם מושג כמה כסף נשאר להם בכרטיס. הם צריכים כל פעם לשאול את הנהג, ובכך הם מעכבים את הנוסעים, מעכבים את האנשים בתחנות. דבר שני, כרטיס רב-קו, במקום שהוא יהיה כרטיס אשראי בפועל, שיכולים לקנות אותו בכל מקום וללכת לכל חנות, כל חברה בפני עצמה מוכרת, ויש חברות שאינן מאוגדות; קונה בחברה אחת – אני לא רוצה להגיד שמות – לא יכול לנסוע באוטובוס של חברה אחרת. עוד דבר חמור – טעויות. כשיש טעויות בחשבון האזרח צריך לבוא לתחנה המרכזית, לחכות בתור, להגיש את התלונה והקבלות, ואחרי שלושה חודשים אומרים לו: יש לך יתרה של 20 שקלים, תבוא עוד הפעם לעמוד בתור. אם אדם איבד את הכרטיס שלו, אז הוא מאבד את דרכו בכלל. מדובר בהמון כסף שאנשים מוציאים. אני לא רוצה להאריך. אנחנו הצענו, חברי הכנסת אברהם מיכאלי, דב חנין, מיקי רוזנטל, יצחק כהן, אורי מקלב, אליעזר מוזס, יעקב ליצמן, הגברת מירי רגב ואני, הצעה פשוטה: שיוקם מרכז שירות ארצי לעניין כרטיסי "רב-קו" במשרד התחבורה, והמרכז הזה ירכז את מתן השירות לציבור הנוסעים בנוגע לכרטיסי "רב-קו" בהתאם להוראות סעיף זה. בסעיף זה, כרטיס "רב-קו" הוא כרטיס המיועד לביצוע תשלום בעד נסיעה באוטובוס באופן ממוכן. בלי לגרוע מכלליות האמור, מרכז השירות יקים מרכזי שירות ויציב מכשירים אוטומטיים בפריסה ארצית; היום אנשים צריכים לחכות, כמו שאמרתי, באוטובוס, כל הנוסעים מחכים עד שהנהג ימכור לנוסע את הכרטיס. הפריסה הארצית הזאת – לשם הנפקת כרטיסי "רב-קו" ובירור הסכום שנשאר בכרטיס האמור יהיו בכל הארץ מכשירי "רב-קו" שיופעלו על-ידי משרד התחבורה. תודה על ההצבעה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. תשיב סגנית שר התחבורה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אייכלר, אני מודה לך מאוד על החוק הזה. הממשלה תומכת בו בכפוף להצעת חוק ממשלתית גדולה ורחבה יותר. אבל חשוב לי בכל זאת להגיד כמה מילים על החוק, שבאמת מטפל בבעיה אמיתית. בהצעת החוק מוצע להקים מרכז שירות ארצי אשר יופקד על הנפקתם והפצתם של כרטיסי ה"רב-קו", ינהל את ההתחשבנות הכספית הנוגעת לתשלום דמי הנסיעה באמצעות כרטיס ה"רב-קו" ויטפל בפניות הציבור בנושא קבלת החזרים כספיים בשל רכישת הכרטיס. השינויים אשר חלו בשנים האחרונות בענף התחבורה הציבורית, ובהם התווספותם של מפעלי קווי שירות לאוטובוסים, הקמתן של מערכות הסעות המונים דוגמת הרכבת הקלה והמטרונית ופיתוחה של רכבת ישראל, וכן מדיניות הממשלה לעודד שימוש בתחבורה הציבורית, הגבירו את הצורך באיחודם של מערכי הכרטוס הפרטניים לכדי מערך כרטוס משותף לכלל מפעילי התחבורה הציבורית – כרטיסי ה"רב-קו". המעבר לשימוש ב"רב-קו" והסדרתו הוא תהליך, וקיימים בו נושאים רבים הדורשים הסדרה וטיפול. אחד מהם הוא תחום השירות לנוסע, אשר אותו מבקשת הצעת החוק להסדיר. הסדרת השירות לנוסע הוא נדבך חשוב, אך לצדו מתקיים הצורך בהסדרת היבטים נוספים בהפעלת השימוש בכרטיס האמור. בחודשים האחרונים מקדמת הממשלה את החוק להסדרת השימוש בכרטוס החכם בתחבורה הציבורית, חוק אשר עתיד להחליף את ההסדרים לעניין הכרטוס החכם שנכללו בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100), התשע"א–2010, ובהצעת החוק לתיקון פקודת מסילות הברזל משנת 2011. הצעת החוק הממשלתית תהווה הסדרה כוללת של השימוש ב"רב-קו": סוגי הכרטיסים והזכויות הנלוות להם, התנאים להנפקתם, הסדרים לשמירת הפרטיות של מחזיקי הכרטיסים וכן התחום המוסדר בהצעת החוק המוצעת – מרכז השירות לציבור. אשר על כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק המוצעת בכפוף לקידום הצעת החוק הממשלתית ובהתאם לתנאיה. ברכות על החוק. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה, סגנית השר. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס רב-קו), התשע"ג–2013. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס רב-קו), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 42, אין מתנגדים. הצעת החוק התקבלה ותועבר לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יוני שטבון:> לפני שנעבור להצעת החוק הבאה יש פה הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 23), התשע"ג–2013; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראות שעה) (מס' 3) (תיקון), התשע"ג–2013. ההחלטה האמורה של ועדת הכספים תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <הצעת חוק שירות חברתי לגמלאים, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1623/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק שירות חברתי לגמלאים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – <איתן כבל (העבודה):> לא כדאי לך להתנגד. זה חוק שאמור להיטיב עם גמלאים. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> איתן, אם הגמלאי שילם – – – <איתן כבל (העבודה):> אני קודם כול מבקש, חבר הכנסת לוין – קודם כול דודו רותם ביקש להתנגד, אמרתי: זה חוק שבא להיטיב עם גמלאים שמרוויחים – – – <היו"ר יוני שטבון:> השאלה היא מתי הבחירות. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שבעיני היא באמת – הרצון שלנו להתחיל מהלך שבסופו של תהליך הממשלה תכין הצעת החוק שתהיה אולי אפילו, אני מקווה כך, אדוני השר אורי אורבך והשר מאיר כהן, הצעת חוק שמכילה אולי אפילו הרבה יותר ומרחיקת לכת הרבה יותר בשאלה הזאת. התפיסה הנוגעת בדבר, שמי שהביא אותה הוא ארגון "ידיד" ובראשו הסמנכ"ל רן מלמד, היא תפיסה כל כך נכונה, שמדברת על קבוצת אוכלוסייה שמקבלת 2,000 שקל קצבה, לאנשים שזה – מי יכול לחיות עם 2,000 שקלים? זה לחיות בתנאי רעב. אין מצב שיש מישהו שיודע לחיות עם 2,000 שקלים. יתרה מכך, מי מהם שמבקש לצאת לעבודה, לוקחים לו את קצבתו. מה בעצם הרעיון כאן? הרעיון מדבר על לייצר מצב שכולם נהנים; לאפשר לאותו גמלאי לצאת לעבודה. העבודה היא בדרך כלל – האנשים האלה מבקשים להשלים הכנסה. זו לא משרה מלאה, ובעצם יציאתם לעבודה לא תילקח מהם הקצבה ויתאפשר להם אפילו להרוויח עד מחצית מגובה המינימום, קרי, אם אתה בא לחצי משרה, למשרה, שלפחות, לפחות 2,000 שקלים – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לא פחות. <איתן כבל (העבודה):> לא פחות, לא פחות מ-2,000 שקלים, שתהיה לך השלמה לכדי 4,000 פלוס שקלים. אתה תיהנה מזה, הגמלאי יוכל לצאת להעביר את זמנו במקום עבודה באופן מכובד, זה צד אחד. ומצד שני, יתאפשר גם לתת למעסיק את אותה דחיפה לקחת את אותו גמלאי, כי הוא לא יצטרך לייצר אתו יחסים של עובד–מעביד, הוא לא יצטרך לשלם את מס ההכנסה ואת הביטוח הלאומי. כך שאתה יוצר מעגל, אדוני היושב-ראש, שכולם נמצאים בתוך המסגרת וכולם מרוצים: המדינה – פחות נטל יהיה עליה מאותו גמלאי, בוודאי כשהוא מצליח להרוויח לפחות עוד 2,000 שקלים; זה מוריד נטל מהמדינה, משירותי הרווחה ומגופים נוספים, ובוודאי בוודאי לאותו גמלאי ובני משפחתו, וגם למעסיקים שימצאו את עצמם בתוך העניין הזה. אבל יחד עם זאת, ביקשנו לייצר סמי-רגולציה. אני לא רוצה, אדוני השר מאיר כהן, להקים עכשיו מערכת שתלווה ותוליך ותעלה בסוף יותר מכל העניין הזה, אבל אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו גמלאים יתחילו להיות מועסקים בכל מיני עבודות שמבזות ופוגעות בהם. ולכן, הרצון הוא לייצר איזה – במקומות המתקיימים, קרי, או ארגונים חברתיים, או זה יכול להיות השירות האזרחי, או השירות הלאומי, שהם מקבלים לתוכם, אדוני השר אורי אורבך, את הבקשות לעבודה מצד אחד, ומצד שני גמלאים יודעים לפנות אליהם, ולייצר את אותו תיווך, כך שהעלויות הן עלויות קטנות גם מבחינת ההתארגנות לעניין הזה. אני גם הגעתי להסכמה עם ועדת השרים שאנחנו נמתין עד, נדמה לי – השר אורי אורבך, עד שמשרדך מכין את הצעת החוק? אני מניח שזה יהיה יחד עם השר מאיר כהן, שיכינו את הצעת החוק. ובאמת, אני אומר לכם, יש כאן פריצת דרך מחשבתית מאוד מאוד גדולה בכל הנוגע ליחס לגמלאים, להעסקתם, ואני מבקש באמת שההתייחסות תהיה בפתיחות ולא בסגירות. זה דבר אחד. ואני גם מבקש, הממשלה אמרה שפברואר 2014, קרי בעוד כשנה, היא תגיש את הצעת החוק. אני מאוד מאוד מאוד מבקש, רבותי השרים, שהממשלה אכן תעמוד בלו"ז. לטעמי, שנה להכין הצעת חוק כזאת זה, איך אומרים, היום הרת עולם, זה סיפור ארוך, אבל אני סומך עליך ואני אשגע אתכם כדי שהתהליך הזה יצא אל הפועל. אני מבקש באמת בהזדמנות הזאת להודות לארגון "ידיד" – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת כבל, להגיד "הרת עולם" זה ביטוי יפה מאוד, אבל לא לעניין הזה. <איתן כבל (העבודה):> לא, התכוונתי שזה לא, התכוונתי בדיוק מהמקום שזה לא – – – <היו"ר יוני שטבון:> זה לא היום הרת עולם. <איתן כבל (העבודה):> זה לא היום הרת עולם, זה לא. בדיוק. זה לא היום הרת עולם, זה סיפור שהוא – – – <אראל מרגלית (העבודה):> רובי, בראש-העין יש להם ביטויים אחרים. <איתן כבל (העבודה):> זה נוסח בלאדי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בראש-העין הם יותר חכמים – לא פחות מאשר בירושלים. <איתן כבל (העבודה):> זה נכון. ואמרתי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר תודה קודם כול לשר אורי אורבך, שבאמת עמל בכל הכוח כדי שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית; לארגון "ידיד" ולסמנכ"ל רן מלמד; ולחברת הכנסת עליזה לביא, שלקחה את הצעת החוק הזאת על מכסת מפלגתה יש עתיד, ובאמת היא ראויה לכל שבח וברכה. היא גם חתומה על הצעת החוק הזאת, ואני באמת מוצא לנכון להודות לה מעל הבמה על כל אשר עשתה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת לביא נמצאת דווקא בשבוע של אבל, וזו ההזדמנות לנחם. <איתן כבל (העבודה):> אה, באמת? לא ידעתי. מה? <היו"ר יוני שטבון:> גיסה, גיסה ש"י תובל נפטר. <איתן כבל (העבודה):> אז באמת שלא ידעו צער. שינוחמו מן השמים. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת כבל. ישיב על הדברים שר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק מוצע לספק פתרון לגמלאים – לתרום לחברה דרך ביצוע שירות חברתי תוך קבלת גמול. הגמול ישולם על-ידי המפעיל – גופים אשר מורשים לקלוט מתנדבים במסגרת השירות הלאומי בהתאם לתקנות הביטוח הלאומי. סכום הגמול לא יפחת ממחצית שכר המינימום, בלי שהגמלאי יאבד את קצבתו, ובלבד שהסכום הכולל ביחד עם קצבת הזיקנה לא יפחת משכר המינימום לחודש. אציין כי ביום 20 באוקטובר 2013 התקבלה החלטת ממשלה שבה נקבעה הקמת ועדת היגוי בין-משרדית – המשרד לאזרחים ותיקים, משרד החינוך, הרווחה, הבריאות ועוד. תפקידי הוועדה – לקדם הקמת מערכת התנדבותית אזרחית שבמסגרתה תינתן האפשרות לאזרחים ותיקים לבצע פעולות התנדבות לתועלת הציבור, הקהילה והחברה. נקבע כי הוועדה תגיש את המלצותיה עד ליום 2 בפברואר 2014. לאחר קבלת המלצות ועדת ההיגוי יקבעו השרים את המתווה ומשרדיהם יפעלו להוציאו אל הפועל במסגרת המשאבים הקיימים. לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף להמלצות הוועדה. חבר הכנסת כבל, אני מאמין שהוועדה והחריצות של השר אורבך – היא תעמוד בתאריך הנקוב. תודה רבה. <איתן כבל (העבודה):> מקבל, תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק שירות חברתי לגמלאים, התשע"ג–2013. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות חברתי לגמלאים, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 30, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון להכנה לקריאה ראשונה. שימו לב שבמליאה הנוכחית יש הרבה חברי כנסת מהאופוזיציה שמעבירים חוקים. <איתן כבל (העבודה):> מה אדוני רוצה לומר, לא להתלהב? <היו"ר יוני שטבון:> לא להתלהב. היום זה יום מוצלח לאופוזיציה. <הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1604/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת. תציג את הדברים חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה. הנמקה מהמקום, בבקשה. דקה. <רות קלדרון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מגישה הצעת חוק של חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, שנבצר ממנה להיות פה היום, ואני שולחת לה בשם כולנו את תנחומי ואת תנחומינו על מות גיסה. הצעת חוק זו היא פרי של עבודה משותפת של חברת הכנסת לביא ושל פרויקט "שוות ערך – לקידום שכר שווה". בפרויקט חברים "שתיל", שדולת הנשים בישראל, "מרכז אדוה" ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה. ההצעה מבקשת להבטיח כלים נוספים למאבק בפערי השכר בין נשים לגברים, שעומדים על למעלה מ-33% בממוצע. ההצעה כוללת שני תיקוני חקיקה. האחד – לקבוע מפורשות בחוק החברות כי על מדיניות התגמול בחברות ציבוריות לכלול התייחסות לפערי השכר המגדריים הקיימים בחברה, וכך לשאוף ולהבטיח שקובעי מדיניות השכר בחברות ערים ובוחנים אם קיימת מדיניות אי-שוויונית בחברה, ובתקווה – יפעלו לשנותה. השני מרחיב את החובה שחלה על גופים ממשלתיים שונים לאסוף, לעבד ולפרסם מידע לפי מין העובדים גם על חברות ממשלתיות, בין היתר כדי שיהיה ניתן להבטיח ייצוג הולם לבני ולבנות שני המינים בקביעת מדיניות בסדרי עדיפויות ולקדם את הסטטיסטיקה המגדרית. נבקש את תמיכתם בחוק, ונבקש שההצעה תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת קלדרון. תשיב שרת המשפטים ציפי לבני. בבקשה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים, של חברת הכנסת עליזה לביא וחברי כנסת נוספים, מבקשת לתקן את חוק החברות ולקבוע כי במסגרת קביעת מדיניות התגמול של נושאי משרה בחברה ישקול הדירקטוריון את פערי השכר המגדריים הקיימים בחברה. בנוסף, ההצעה מבקשת לתקן את סעיף 6ג3 לחוק שיווי זכויות האישה, כי החוק הזה קובע שגוף ציבורי שעורך דרך קבע איסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים ומפרסם לציבור את המידע, יעבד ויפרסם את המידע גם לפי חלוקה מגדרית. הרעיון הוא כמובן להבטיח ייצוג הולם לבני ולבנות שני המינים בקביעת מדיניות וסדרי עדיפויות. מבקשים גם להוסיף להגדרת "גוף ציבורי" "חברה ממשלתית", וכך תוגבר הנגישות של המידע לכולם. ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק ואישרה אותה לקריאה טרומית, כאשר המשך הליכי החקיקה יתואם עם משרד המשפטים ומשרד הכלכלה. איפה המציעה? <היו"ר יוני שטבון:> המציעה באבל, היא לא כאן. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אה, סליחה, אז גם שלא תדע צער, בהזדמנות חגיגית זו. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. המציעים מסכימים. תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני, שרת המשפטים. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית: הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (נתוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה ותועבר לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדה לקידום מעמד האישה. <הצעות לסדר-היום> <הירידה באחוזי ההצבעה בבחירות לרשויות המקומיות> <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, סיימנו עם ההצעות הטרומיות ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעה ראשונה – בנושא: הירידה באחוזי ההצבעה בבחירות לרשויות המקומיות, הצעות מס' 1316, 1318, 1327, 1330 ו-1332. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – חברת הכנסת סתיו שפיר. חברת הכנסת תמר זנדברג נוכחת? אינה נוכחת. חברת הכנסת סתיו שפיר – אינה נוכחת. חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. שלוש דקות. <רונן הופמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שיעור ההצבעה הנמוך בבחירות לרשויות המקומיות עולה היום במליאה בהצעה דחופה לסדר-היום שהוגשה על-ידי ועל-ידי כמה חברי כנסת נוספים. אחוז ההצבעה הממוצע בבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו בשבוע שעבר עומד, לפי נתוני משרד הפנים, על 51.1% בלבד. מדובר בסימפטום, אדוני היושב-ראש, לתהליך אטי אך יסודי, שבו החברה הישראלית הופכת פחות ופחות פעילה מבחינה אזרחית. משמעות הדבר היא שאנחנו חיים בחברה שאיננה מכירה בתפקידה המרכזי והחיוני במשחק הדמוקרטי. אני קורא לחברי הכנסת הנכבדים: בואו נקיים דיון ציבורי מעמיק שבמסגרתו ייבחנו הגורמים לשיעור ההצבעה הנמוך כסימפטום לשוויון הנפש הציבורי. וחשוב מכך, בואו נמצא את הדרכים להתמודדות עם התופעה. על מנת לסבר את האוזן, על-פי נתונים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בשנת 1950 שיעור ההשתתפות בבחירות לרשויות המקומיות עמד על כ-80%, ובשנת 2003 ירד שיעור ההשתתפות לפחות מ-50%. חשוב להדגיש: לא מדובר בתהליך ייחודי לבחירות לרשויות המקומיות; מדובר בירידה כללית בשיעורי ההשתתפות בבחירות – גם בבחירות הכלליות. תופעה זו אומנם איננה ייחודית למדינת ישראל; שיעורי ההשתתפות בבחירות נמצאים בירידה במדינות דמוקרטיות רבות אחרות, כחלק ממגמה כללית של ירידת העניין הציבורי בפוליטיקה. ואולם, ירידת העניין הציבורי בפוליטיקה איננה אקסיומה שיש לקבלה כמות שהיא. עלינו, על נבחרי הציבור, מוטלת האחריות למצוא את ההסבר לכך, בין שמדובר בציבור שמרגיש שנבחריו אינם רלוונטיים עבורו, בין שהציבור אינו מודע להשפעה שיש לנבחריו על חיי היום-יום ובין שמדובר בציבור שדווקא מודע ליכולת השפעתם של נבחריו אך בחר להפסיק להאמין להם. עלינו מוטלת החובה למצוא הסבר לעובדה שהחברה הישראלית הופכת שוות נפש לתהליך הדמוקרטי, הופכת אדישה להזדמנויות ולכלים הנתונים בידה לשינוי חייה. עלינו למצוא הסבר ועלינו למצוא פתרונות. אני מאמין שיש צורך בהגברת הפעילות החינוכית שבמסגרתה יופעלו תוכניות לאזרחות פעילה, ועוד כהנה וכהנה פעולות שיניעו תהליך של שינוי בחברה, כדי שהמשחק הדמוקרטי ישוב להיות הריאליטי בעל הרייטינג הגבוה ביותר. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת רונן הופמן. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי; בבקשה. אחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג. בבקשה. אתם מעוניינים להתחלף? חברת הכנסת זנדברג, בבקשה. שלוש דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> חברות וחברים, גם אני כמו קודמי עקבתי בעיון אחרי נתוני ההצבעה – המדאיגים, יש לומר – בבחירות המקומיות, וכולנו שאלנו את עצמנו: מה זה? למה זה בדיוק? אני, באופן כללי, מחזיקה בתפיסה שאף פעם התפקיד שלנו, נבחרות ונבחרי הציבור, זה לא להאשים את הציבור באדישות, בניתוק וכו', אלא לשאול את עצמנו מה אנחנו יכולות ויכולים לעשות, איפה האחריות שלנו, כדי שנבחרות ונבחרי הציבור בכל הדרגות ייצגו את הציבור טוב יותר. אני רוצה להציע הסבר אחד. הוא בוודאי לא כל ההסבר. אני מקבלת את ההסברים שניתנו כאן; דובר רבות על השחיתות, על חוסר היעילות, על חוסר ההשתתפות, על כשלים מבניים בשלטון המקומי, בדמוקרטיה וכו'. אני רוצה להדגיש פן אחד בהקשר הזה, והוא התת-ייצוג הנמוך עד כאב – אם זה לא היה עצוב הייתי אומרת עד בדיחה – של נשים בשלטון המקומי. בתור חברת מועצה לשעבר, והיום חברת כנסת, השתתפתי בחמש השנים האחרונות בהרבה מאוד תוכניות לקידום, לעידוד, להדרכות, להסברים לנשים להתמודד על מקומות בפוליטיקה בפרט ובשאר הספֵרות הציבוריות בכלל. אני רוצה להכות על חטא ולדווח על כישלון; לא הצלחנו להגדיל את שיעור הנשים, לא ברשויות מקומיות ולא במועצה. למרות כל המאמצים בשנים האחרונות שיעור הנשים עומד על כנו, ובחלק מהמדדים אפילו ירד. קצרה היריעה במסגרת הזאת, של שלוש דקות, להצביע על הסיבות לכך. אני מזמינה אתכם לקרוא מחקרים, להשתתף בדיוני הארגונים הרבים שעוסקים בנושא, וההסברים נעים בין כשלים מבניים לקושי, לכך שהתפקיד בשלטון המקומי מבוצע בהתנדבות, וכו' וכו', כשלים רבים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. אבל אני רוצה להצביע על קשר בין התת-ייצוג החריף והכואב וכמעט המנותק מהמציאות של מועצות הערים ושל ראשי וראשות הערים לבין שיעור ההשתתפות הנמוך ותחושת חוסר הייצוגיות והעובדה שהציבור מרגיש לא מיוצג במועצות ערים שבהן התת-ייצוג כל כך חריף וחמור. וזה מחזק את המסקנה שלי, שלדעתי צריכה להיות של כולנו, בתור נבחרות ונבחרי ציבור, שאין לנו מה לבוא בטענות לציבור על שהוא מרגיש מנותק, מנוכר ולא מיוצג, כאשר התמונה שמייצגת אותו היא כל כך רחוקה מהמציאות. לא יכול להיות ש-51% מהאוכלוסייה מיוצגים על-ידי אחוז כל כך מזערי במועצות הערים, זה פשוט לא ייתכן, ועד שאנחנו לא נפנים את המסר הזה, ונפעל אקטיבית מכאן, מהכנסת, באמצעות קנס לרשימות שלא מציגות נשים, ממש באמצעות הכיס, באמצעות חוקים – עד שלא נדאג לייצוג הזה, אין לנו מה להלין על ההשתתפות הנמוכה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל. שלוש דקות. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שיעור ההשתתפות הנמוך שמדברים עליו הוא שיעור ההשתתפות הנמוך ביישובים היהודיים, כי ביישובים הערביים שיעור ההשתתפות הוא גבוה משיעור ההשתתפות לבחירות לכנסת, ועסקינן בבחירות לשלטון המקומי, בבחירות המוניציפליות. וכי למה, למשל, שיעור ההשתתפות של ערבים גבוה יותר בבחירות לרשויות המקומיות מאשר לכנסת? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה גם עניין משפחתי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> א. צר לי שיש שיקולים חמולתיים משפחתיים. אנחנו מנסים לשנות. יש, ויש הרבה, לצערי הרב, אנחנו רוצים לשנות את זה, וזה תהליך. זה לא קל, אבל בסוף נצליח. יש כאן שלטון ישיר. כאשר יש שלטון ישיר, אנשים מגלים יותר עניין. יש אפשרות להשפיע על – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> זה לא בגלל – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ממש לא. יכול להיות אצלכם, אבל – זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה, שפעם הבחירות היו יחד, גם הכנסת וגם המוניציפליות, והשיעור של שתיהן היה גבוה. פעם פניתי אפילו לחבר הכנסת דאז סער, היום שר הפנים, כדי לנסות להחזיר את זה, אבל הצעתי לא התקבלה – שיחזירו אותן לאותו יום. אין ספק שהשלטון המקומי הוא חשוב, אין ספק שהשלטון משפיע בצורה ישירה, ולכן צריך לעשות כדי לשפר את השירות המוניציפלי לאזרח, בעיקר ביישובים שזקוקים לתשומת לב מיוחדת. אחד היישובים האלה הוא הוא היישוב שלי, טייבה. אני נאמתי כאן – – – <מאיר שטרית (התנועה):> מה עם הכביש? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בדיוק. תקשיב טוב: לפני הכביש – הנאמן. נאמתי כאן מספר רב של פעמים על הנאמן והמשכורת שלו. אני יכול לבשר – נכון, אדוני השר – לכנסת על סיום עבודתו של הנאמן – – – <שר הפנים גדעון סער:> זו הודעה היסטורית. הייתה שאלה מה יהיה קודם, סוף הסכסוך או סוף כהונת הנאמן בטייבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בדיוק. אדוני השר היטיב לתאר את הסאגה, ואכן, בית-המשפט סיים את עבודת הנאמן לאחר שנים רבות שבהן עלות השכר שלו הייתה משהו כמו 300,000-250,000 ש"ח לחודש. משרד הפנים, שמינה אותו, ביקש לסיים את עבודתו – עד שבית-המשפט התרצה. אני בטוח שסיום עבודתו יסייע ליישוב. אני דורש, ברטרוספקט, לבדוק, אולי בוועדת חקירה, את עבודתו של הנאמן, כי הוא יצא, אבל עדיין יש חובות – לבדוק את עבודתו של הנאמן. אני חושב שזו הצעה סבירה. <היו"ר יוני שטבון:> אין קרשנדו הפעם, אתה יכול – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אין קרשנדו, תודה רבה. אני רוצה להתייחס – אמרתי טייבה. טייבה לא זכתה לבחירות. היו חילוקי דעות קשים ביני לבין שר הפנים, ושר הפנים החליט אחרת. אנחנו רצינו בחירות ועדיין רוצים בחירות, אבל דעתו של השר הייתה אחרת. למרות חילוקי הדעות בנושא הזה, שנמשכים, אני רוצה לציין לטובה החלטה שקיבל אתמול שר הפנים; אני פניתי אליו, ונפגשתי אתו כמה פעמים בנושא שהוא חשוב לטייבה ולעתיד שלה – תוכנית המתאר. אתמול שר הפנים חתם על – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת טיבי, נא לסיים. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מייד, מייד – עד שיש משהו טוב לטייבה? אני מודיע שאמרת טוב על טייבה. – – – להחזיר 22 דונם. אומנם זה שטח קטן, סמלי, אבל יש כאן החלטה של שר שמרגיש צורך להקשיב לצרכים של היישוב, ואני רוצה להודות לך על שנענית גם לבקשה שלי, גם לצורך החשוב הזה של טייבה – – – <מאיר שטרית (התנועה):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> טייבה זקוקה לטיפול נקודתי, ואני בטוח שהשר ימשיך להיות קשוב. <שר הפנים גדעון סער:> גם בעתיד, כל נושא – – – שתפנה, תקבל תשובה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מה עם הרמזור? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מודה לך על התשובה הזאת ועל ההיענות. אני מעריך את זה מאוד, בשם כל תושבי העיר. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. תעלה חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת. חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה. <סתיו שפיר (העבודה):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל שנת בחירות אנחנו מביעים תדהמה על הירידה בשיעור המצביעים. מייד מועלים רעיונות לחקיקה שתחייב את אזרחי ישראל להצביע, ומספרים שבאוסטרליה כבר מוטל קנס על סרבני הצבעה, בסינגפור מוחקים אותם מספר הבוחרים. אך בעוד שאחוז ההצבעה במדינות האלה אכן עולה, אי-אפשר לומר שהדמוקרטיה שלהם חזקה יותר. הרי גם הזכות שלא להצביע היא זכות דמוקרטית, ומה נגיד למי שהאי-הצבעה שלו היא למעשה הצבעת אי-אמון? אני מציעה שבמקום שנדבר על אדישות הציבור, נשאל את עצמנו אם דאגנו להכשיר את הציבור הזה בכלים הבסיסיים להשתתפות בדמוקרטיה. שיעורי האזרחות בבתי-הספר עוסקים כבר שנים בעניינים פורמליים ובעיקר סטריליים: מבנה השלטון, הפרדת רשויות, ובין המלחמות בין השמאל לימין אם הם מספיק ציוניים, מספיק יהודיים, מספיק דמוקרטיים, אף אחד לא עוסק בשאלה אם הם מכשירים את הנוער להשפיע. האם מישהו לימד את תלמידי בית-הספר כיצד, למשל, לשלוח מכתב לראש העיר? היכן לחפש נתונים בתקציב המדינה? על התפקדות למפלגות? על לובי בכנסת? לא. לצערי, מערכת החינוך עשתה לפעמים אפילו את ההפך; מחנכת לעקוב אחרי מה שכתוב בספר בלבד, לא להטיל ספק בדברי המורה, לא לערער. דיון פוליטי של ממש אסור. בתי-הספר חוששים לעסוק בפוליטיקה ומעבירים את הרתיעה הזאת גם לתלמידים. במקומות מסוימים שבהם פועלת מערכת חינוך לא רשמית שמבינה כוח פוליטי רואים את ההשפעה גם בקלפיות. שני היישובים עם שיעורי ההצבעה הגבוהים ביותר הם יישובים חרדיים; במקום השלישי עומד היישוב היהודי בחברון – 87% הצבעה. מתוך 600 תושבים בלבד שחיים שם ארבעה התמודדו לכנסת. כך נראית השתתפות פוליטית במקום שמודע למשמעותו של כוח פוליטי ולדרכי השימוש בו. קהילות שמכשירות את החברים בהן לשימוש בכלים פוליטיים גם מגיעות להישגים פוליטיים ולהישגים פוליטיים יפים מאוד. לא ייתכן שהידע החשוב הזה מוחזק אך ורק בידיהם של סקטורים מסוימים קטנים. הידע הזה אינו מפחיד או מרושע – הוא זכות יסוד בדיוק כפי שהדמוקרטיה עצמה היא זכות יסוד, וחייב להיות נחלתו של הציבור כולו ולהילמד גם ובעיקר בבתי-הספר. מדינת ישראל תהיה יותר דמוקרטית לא בזכות הפרסומות של משרד הפנים בטלוויזיה שבוע לפני הבחירות; היא תיהנה משלטון נקי, איכותי, מחובר לאינטרסים של רוב הציבור רק אם מערכת החינוך תשקיע מאמצים גדולים בהכשרת הנוער לאזרחות תקינה, משתתפת, מודעת, פעילה, משפיעה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר. ישיב שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני חושב שחשוב שחברי הכנסת מכל הקשת הפוליטית העלו את הסוגיה החשובה של ההשתתפות בבחירות לרשויות המקומיות. זאת סוגיה שהיא בוודאי חוצה מפלגות, חוצה השקפות עולם, והיא נוגעת באמת בשאלות היסוד של ההשתתפות האזרחית בחיים הפוליטיים ובהכרעות. עם כל הכלים האחרים שהמשטר הדמוקרטי מעניק לנו: חופש ההפגנה וחופש הביטוי וכדומה, ההשתתפות באמצעות הבחירות היא תמיד הדבר האפקטיבי ביותר מבחינה אזרחית. כך גם אנחנו ראינו את התפקיד שלנו כמשרד הפנים, כלומר לא רק לארגן או לבצע את הבחירות המוניציפליות, אלא גם לנסות בכל הכלים שעומדים לרשותנו לעודד את ההשתתפות בבחירות הללו, והתחלנו לעשות את זה באמצעות קמפיין שקורא להצבעה וגם מבהיר כמה עניינים הקשורים לתהליך, כמו ההצבעה בשני פתקים ודברים אחרים. חשוב להזכיר שבבחירות לרשויות המקומיות יש קהל גדול מאוד שמפאת שיעורי ההשתתפות הנמוכים בעבר ומפאת העובדה שמעגל הבוחרים מתחיל מגיל 17 וכל נושא ההצבעה בשני פתקים מאז ביטול הבחירה הישירה נותר אך ורק במעגל המוניציפלי, אז הדברים האלה, היסודיים, אינם נהירים. וכמובן עשינו את זה גם לאורך יום הבחירות. בסופו של דבר אני חושב שהקמפיין הפרסומי היה אפקטיבי, ובסופו של יום אני חושב שיכולה הייתה להיות תמונת מצב הרבה יותר קשה מזאת שהייתה בסופו של יום. מה הייתה תמונת המצב? שיעורי ההצבעה היו מאוד דומים לשיעורי ההצבעה בבחירות הקודמות בשנת 2008, קצת יותר מ-51%. זה לא שיעור הצבעה טוב, זה לא שיעור הצבעה שיכול לספק אותנו, אבל מי שהבין מה קורה ומה עלול היה לקרות יכול לדעת שהיינו יכולים להיות במצב הרבה יותר קשה. בעצם מדוע? אנחנו חייבים לשאול את עצמנו: מה הסיבות – או מה השינויים שאנחנו יכולים לעשות כדי לגרום להשתתפות אזרחית יותר ערה? אחת הסוגיות שאני מתכוון לטפל בהן היא כל נושא יום השבתון. בעבר הייתה תקופה שהבחירות המוניציפלית היו ביום הבחירות לכנסת. זה היה בעבר, כשהיו גם שינויים אחרים מהבחירות כפי שהן נוהגות היום. אבל אני יכול לומר שגם אז, כשהבחירות התבצעו באותו יום, שיעור הבחירות לרשויות המקומיות היה תמיד יותר נמוך מהשיעור בבחירות הכלליות, גם כאשר הבחירות התבצעו באותו יום ובאותו מקום. אני מאמין שהיום, אחרי 25 שנים שבהן אנחנו מתנהלים בלי יום שבתון ביום הבחירות המוניציפליות, הגיע הזמן לשנות. קודם כול, אם זה חשוב אז זה חשוב. אנחנו אומרים שזה חשוב להשתתף בבחירות הכלליות. אם לבחירות לשלטון המקומי יש משמעות, אז זה חשוב גם כאן. אנחנו יודעים שכאן הבחירות מתבצעות פעם בחמש שנים; הבחירות לכנסת הן הרבה פחות בדרך כלל מארבע השנים שקבועות בחוק. אני חושב שהעלות הכלכלית למשק, שתנבע מהעובדה שיהיה יום שבתון, היא עדיין כדאית. אני מסב את תשומת הלב לכך שבהרבה מאוד רשויות, כתוצאה מקיום הבחירות ללא יום שבתון, יש ממילא שיבושים בלימודים, ויש כאן שיקולים נוספים שצריך לשקול. בסיכומו של דבר, אני מתכוון להביא לכנסת כמה תיקוני חקיקה שנוגעים לדיני הבחירות לרשויות המקומיות. אני מניח שחלקם יתקבלו יותר בהתלהבות בכנסת, חלקם יתקבלו פחות בהתלהבות, אבל אחד מהם יהיה מבחינתי – מובן שאני אצטרך להעביר את זה בממשלה – החזרת יום השבתון שהיה קיים בעבר, ולא קיים ב-25 השנים האחרונות. אני מניח שתהיה לכך השפעה גם על שיעור ההצבעה. השאלה היא, מה תהיה ההשפעה, מה יהיה היקף ההשפעה. אני לא רוצה להגזים, כי אני חושב שיש לנו בעיות קשות נוספות שלא מושפעות, וגם עם יום שבתון תהיה מוטיבציה נמוכה להצביע בגלל סיבות אחרות לחלוטין. אחת הסיבות הללו היא מרכיב התחרותיות. כאשר ברשויות מקומיות רבות, בעיקר ערים גדולות, אין תחרות אפקטיבית על תפקיד ראש העיר, ואפילו היו כמה רשויות שהיה בהן מועמד יחיד לראשות העיר; או כאשר ראש הרשות בסופו של יום מקבל, כמו בבאר-שבע, למעלה מ-90% – והוא בוודאי מקבל את זה כי הוא ראש עיר מצוין; או בנס-ציונה או בנתניה או ברחובות או בערים רבות נוספות. אבל אנחנו מדברים על ערים גדולות במדינת ישראל – קשה מאוד לעורר התלהבות בקרב האזרחים לצאת להצביע אך ורק למועצת הרשות המקומית. כמובן, זה לא אומר שהבחירות למועצת הרשות המקומית אינן חשובות, אבל אני אומר – כולנו מכירים את המציאות הזאת. הבחירות לעולם יושפעו ממרכיב התחרות. ההשתתפות בבחירות תושפע מזה. אנחנו ראינו ברשויות מקומיות רבות – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני השר, רבים מאזרחי ישראל לא מבינים מהי מועצה לעומתית, והם נמנעים מלהצביע כאשר ראש העיר נבחר בטוח, והם לא מבינים שהוא לא יוכל לנהל את העיר אם תהיה לו מועצה לעומתית. <שר הפנים גדעון סער:> אין ספק, חבר הכנסת ריבלין – וזאת אחת הנקודות שהתכוונתי לגעת בהן – שכשתחודד ההבנה בקרב כל שכבות הציבור בדבר התפקידים של השלטון המקומי, ומה קורה בשלטון המקומי וכדומה, אז גם הנקודה הזאת של מועצה לעומתית לראש רשות בוודאי תביא אנשים להצביע. הדבר הזה הוא חשוב ביותר, אבל אני רק אומר – גם אם תהיה מודעות לזה, הבחירות לראש רשות הן פרסונליות, הן מעוררות משהו שמניע יותר את הבוחרים. מועצת הרשות, זה חשוב באופן אבסולוטי, אבל נראה לי שחשוב פחות בעיני הציבור מבחינת מוטיבציה ללכת ולהצביע. לכן אני אומר: אנחנו צריכים לדעת את הדבר הזה, אנחנו צריכים לדעת את הנקודה הזאת, להביא את זה בחשבון. הנקודה השלישית היא הדיון הציבורי. הדיון הציבורי בנושא הבחירות לרשויות המקומיות הוא מאוד מאוד בעייתי. עכשיו היו בחירות ב-191 רשויות מקומיות בסיבוב הראשון, ועדיין בעוד שישה ימים יש לנו סיבוב שני, ואלה 191 מערכות בחירות נפרדות, 191 קמפיינים. באופן אובייקטיבי, לתקשורת הארצית קשה לדבר במונחים מכלילים על הבחירות האלה. במה קל לעסוק? נגיד, בנושא כתבי אישום נגד ראשי רשויות. היו כאלה שלושה ערב הבחירות הנוכחיות, ולפי דעתי 90% מהדיון הציבורי היה סביב העניין הזה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה לא עניין של במה להתעסק, זה גם היה חשוב. <שר הפנים גדעון סער:> זה היה מאוד חשוב, אבל זה לא היה הדבר היחידי שחשוב. זה היה מאוד חשוב, אבל זה לא הדבר היחידי שקורה בשלטון המקומי. ומובן שזה מקרין על התדמית של השלטון המקומי, ויש צעדים – אתמול קיימתי דיון מסכם בנושא ההסדר החקיקתי. יופץ תזכיר חוק בשבוע הבא, ובסופו של דבר זה יגיע גם לכנסת להכרעתה. וצריך, כאשר יש שחיתות, להיאבק בשחיתות בשלטון המקומי, בשלטון המרכזי, בכל מקום, אין שאלה. אבל אני אומר, מה הדבר שנקלט בעיני הציבור? האם זה יכול לעורר התלהבות? האם זה יכול לעורר מוטיבציה? אני חושב שהתשובה על כך ברורה. ואני אומר, זה גם לא העניין היחיד, אבל העובדה שקשה לקיים דיון ציבורי על התפקיד של השלטון המקומי בחיים שלנו – הרי אנחנו כולנו יודעים שהשלטון המקומי בארץ ובעולם הופך להיות יותר ויותר חשוב ויותר ויותר חזק. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היה גם שר החינוך, ובתור שר חינוך שיעורי האזרחות הם החשובים. <שר הפנים גדעון סער:> אמת. ואני, חבר הכנסת רוזנטל, במסגרת אותם מאמצים שהיו לנו שוחחתי גם עם מנכ"לית משרד החינוך, והיא הוציאה איגרת לכל המצביעים בפעם הראשונה – כמובן, זה בקצה של התהליך – לאותה שכבה של שמיניסטים שהייתה להם זכות הצבעה. חברת הכנסת שפיר נגעה בחינוך לאזרחות במובן הרחב שלו שצריך להתבצע כל ימות השנה. בסופו של דבר בואו נדמיין מערכת בחירות לכנסת כמו שכולנו חווינו וכמו שנחווה שלושה ימים, ארבעה ימים לפני הבחירות. חודש לפני הבחירות כל העיתון עוסק בבחירות הכלליות; שבוע לפני הבחירות המוניציפליות קשה לך מאוד למצוא אייטמים על הבחירות המוניציפליות, זאת עובדה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש בעמוד 18 בעיתון: הבחירות המקומיות, ושם מסקרים כמה רשויות. <שר הפנים גדעון סער:> כן, זה גם בעיני אמצעי התקשורת. בואו נודה, בואו נודה על האמת – – – <סתיו שפיר (העבודה):> – – – שבבחירות הכלליות לא מדובר פה רק – – – <שר הפנים גדעון סער:> חברת הכנסת שפיר, אני נגעתי בהבדלים מהבחירות הכלליות. בבחירות הכלליות למשל יש יום שבתון. בבחירות המוניציפליות, 25 שנה אין יום שבתון. <סתיו שפיר (העבודה):> עובדה. משמע יש פה איזו בעיה יותר גדולה מרק יום שבתון. <מיקי רוזנטל (העבודה):> יש בעיה גם – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני צריך להודות שלירושלים – – – <שר הפנים גדעון סער:> הפער שציינתי עכשיו הוא פער בכל הרמות – קודם כול כאן בבית הזה שייצר את המצב החוקי שלפיו פה יש יום שבתון ושם אין יום שבתון. משמע שאנחנו רואים את הבחירות הכלליות כיותר חשובות מהבחירות המוניציפליות, כי זה ההסדר החקיקתי שהבית הזה יצר, וגם אם הוא יצר אותו לפני עשרות שנים הוא לא השתנה. הדבר הזה מחייב שינוי. אני מדבר גם על מרכיבים אחרים, ואני מדבר גם על הדיון הציבורי כפי שהוא משתקף בדיון התקשורתי באמצעי התקשורת הכלליים. כל הדברים האלה בוודאי משפיעים. ואני אומר לכם שבמובן הזה – למעלה מ-51% הצבעה. אני חששתי לפרקים ארוכים שאנחנו נהיה במצב הרבה יותר קשה, הרבה יותר קשה. מכיוון שברוב הערים הגדולות במדינת ישראל כולם ידעו – אני לא רוצה לדבר על רשויות שבהן התמודדו חברי כנסת מכהנים, אז אגיד את זה ככה: כולם ידעו מה תהיה התוצאה בנתניה ובראשון-לציון וברחובות ובבאר-שבע, ואני יכול לספור עוד אין-ספור – לא אין-ספור, יש ספור, אבל מספר גדול מאוד של רשויות שהתוצאות כביכול ידועות מראש, אז הדבר הזה יש לו השפעה מאוד מאוד גדולה. בסיכומו של דבר השלטון המקומי הולך להיות הרבה יותר חזק. עוברים אליו גם כוחות וסמכויות שלא היו לו בעבר מטעמים שמקיפים את כל העולם המערבי. בכל העולם המערבי השלטון המרכזי הופך להיות יותר חלש. הוא משותק בין היתר על-ידי משפטיזציית-יתר ומסיבות אחרות, והכוחות הביצועיים שלו נמצאים בסימן ירידה. וזה עדיין לא פגע באותה מידה בשלטון המקומי. והשלטון המקומי היום, דרך נושא של שיטור עירוני ודברים אחרים, נכנס לנושא של ביטחון פנים, וייכנס עכשיו בעקבות הרפורמה בתכנון ובנייה בעוצמה הרבה יותר גדולה לנושא העיצוב הפיזי של הרשות המקומית עצמה. השלטון המקומי יהיה יותר חזק, והוא משפיע בהרבה מאוד מובנים יותר על חייו היומיומיים של האזרח מאשר השלטון המרכזי, או לפחות לא פחות מכך. ולכולנו יש תפקיד שאנחנו צריכים לזכור לאורך כל הכהונה, ולא רק אחרי הבחירות – איך אנחנו בכל המובנים, גם המובנים שנוגעים לתדמית שלו, גם המובנים האמיתיים שמחייבים טיפול, גם המקומות שאנחנו כשלטון מרכזי יכולים להשפיע על-ידי תיקון חקיקה. ולא רק תיקון חקיקה שמשפיע על אחוז הבחירות לרשויות המקומיות, אלא גם תיקוני חקיקה שאני מתכוון להביא לכנסת שישחררו את השלטון המקומי מתפיסה מנדטורית של השלטון המרכזי. כי אנחנו עדיין חיים מכוחה של פקודה מנדטורית שבה גם רשות שאין סיבה שעל כל צעד ושעל תבקש אישור לכל דבר ועניין מהשלטון המרכזי, מחויבת לעשות את זה על-פי התשתית הסטטוטורית הקיימת. ואם נעשה את כל הדברים האלה יש סיכוי שנראה מפנה. יהיו לנו בימים הקרובים עוד שני מעמדי בחירות: ביום שלישי הקרוב, פעמיים כי טוב, סיבוב שני ב-38 רשויות מקומיות שבהן לא הוכרע תפקיד ראש הרשות – ואני מנצל את הבמה הזאת גם לקרוא לציבור בבחירה החדה הזאת ללכת ולהצביע בכל אותן רשויות שיתקיימו בהן בחירות, ואנחנו גם מתכוונים לפרסם מודעות ולעורר את המודעות לכך לפני הבחירות בשבוע הבא. וגם בחירות שיתקיימו בדצמבר ב-24 מועצות אזוריות, שמטבע הדברים זה נושא, גם מבחינת היקף ההשתתפות, שהוא פחות מובלט, אבל בסופו של דבר אלה רשויות מקומיות לכל דבר ועניין. לחבר הכנסת טיבי, אני קודם כול רוצה להודות על כל הדברים הטובים, ובאמת להודות לו גם על המעורבות שלו בנושא העיר טייבה. אני חייב לומר לך שכמו שאתה מלווה את נושא תוכנית המתאר ונושאים אחרים בעיר טייבה – וכאן נגעת במרכיב קטן יחסית שנוגע לתוכנית המתאר שקיבלתי לגביה החלטה – אנחנו מתכוונים לדון באופן מקצועי גם בסוגיות האחרות, שלגבי חלקן גם פנית אלינו, שנוגעות לתוכנית המתאר בעיר טייבה בכללותה, וגם לבעיות עמוקות אחרות של העיר. אני אמרתי את זה כשהיה דיון בוועדת הפנים, ובאמת היינו משני צדי המתרס, וועדת הפנים קיבלה את עמדתי, ובסופו של דבר גם בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בביקורת שיפוטית קיבל את עמדתנו, שצריכה להיות ועדה קרואה בשנתיים הקרובות לטייבה כדי להעלות אותה מחדש על דרך המלך. אנחנו מתכוונים להשקיע בזה ומשקיעים הרבה מאוד זמן, וגם משאבים. ואני מתכוון להביא לאחת מישיבות הממשלה בקרוב תוכנית לטיפול נקודתי בעיר טייבה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לבקשתי, גם נכנס לעניין הזה. העיר סובלת מבעיות עמוקות מאוד, וללא סיוע ותשומת לב של השלטון המרכזי לא יהיה ניתן לבצע את השינוי ולהביא אותה למקום אחר לחלוטין. לעניין זה, על אף המחלוקת, אני מבקש את הסבלנות של התושבים, המעוניינים בקיום בחירות דמוקרטיות בעיר טייבה – שיבואו. אנחנו הוכחנו בכך – היום בכל הרשויות אין ועדות קרואות. יש שתי ועדות קרואות, עוד שתיים שפוצלו ברשויות אל-קסום ונווה-מדבר ועוד שתיים בטייבה ובוסתאן-אלמרג'. כמעט אין ועדות קרואות במדינת ישראל אחרי הבחירות המוניציפליות האלה. אני, גם כשהגיעו אלי נושאים שהיו בהם שאלות, אמרתי: המרכיב הדמוקרטי הוא מרכיב מכריע כל עוד אין סיבות כבדות משקל להותיר את העיר בידי ועדה קרואה. לצערי, בטייבה יש ויש סיבות כבדות משקל. העיר רק התחילה את הסדר ההבראה, והיא תצטרך עדיין מאמצים גדולים מאוד. אבל על-פי ההחלטה שאושרה על-ידי ועדת הפנים של הכנסת, עוד שנתיים ימים במצב, אני מקווה, שונה לחלוטין, טוב יותר, העיר טייבה תלך לבחירות. אני מבקש לברך מכאן את העדה האתיופית ואת הקייסים של העדה האתיופית שנמצאים אתנו זמן קצר מאוד אחרי חג הסיגד ושמח על הביקור שלכם כאן במעוז הדמוקרטיה הישראלית. עד כאן תשובתי. אני לא יכול לעשות את זה בלי רשות היושב-ראש – חבר הכנסת גנאים, נדמה לי שהוא רוצה לשאול שאלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא, לא. לחבר הכנסת גנאים תהיה, מה שנקרא, עמדה נוספת והוא יוכל – רק שאני לא הבנתי מה השר מציע לעשות עם ההצעה לסדר-יום. <שר הפנים גדעון סער:> אני מוכן לכל הצעה שבה מעוניינים המציעים – אם המציעים חושבים שהדיון לא מוצה ורוצים לקיים דיון בפורום אחר, בוועדת הפנים או במליאת הכנסת, אין לי התנגדות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בוא נשאל את המציעים. <סתיו שפיר (העבודה):> אני מבקשת לוועדת החינוך – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת זנדברג, את מסתפקת בדברי השר או מבקשת להמשיך לדון בהצעה? <תמר זנדברג (מרצ):> – – – למה לא פנים? <שר הפנים גדעון סער:> אני חושב שהנושא הוא נושא של ועדת הפנים של הכנסת. אני חושב שיהיה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> אני מבין את מה שאמרת – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר מבקש לקיים דיון בוועדה. <שר הפנים גדעון סער:> לא, אבל אני לא מבקש דיון בוועדה. אם יהיה דיון בוועדה – הוא צריך להיות דיון בוועדת הפנים – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ברור. <שר הפנים גדעון סער:> – – כי אם נבוא לשנות את התשתית החקיקתית, נעשה את זה בוועדת הפנים ולא בוועדת החינוך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. איזו ועדה, אדוני השר, כמו שאתה בתור בקי בתקנון, זה אנחנו כבר נחליט אם נראה אם בכלל המליאה רוצה להעביר את הנושא לוועדה. אבל הבנו, אין הסתפקות בדברי השר. השר, אנחנו מודים לו, לשר גדעון סער, שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער. יש כמה עמדות נוספות ויש – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני יברך קודם את – – – <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למנהיגי קהילת יהודי אתיופיה> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אבל כהצעה של חברנו, אני אבקש רשות מחברי הכנסת שנרשמו לעמדה נוספת ולפני קיום ההצבעה, לברך בשמכם את הנכבדים שנמצאים אתנו כאן ביציע – הזכיר אותם כבר שר הפנים – מנהיגי קהילת יהודי אתיופיה כאן בארץ, הקייסים הנכבדים, הרבנים ומנהיגי הקהילה שהגיעו אלינו ביוזמתה של סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, לרגל קיום שדולה כאן בכנסת, ואנחנו מאוד שמחים שהם הגיעו גם למליאה. אני לוקח גם את הזכות לברך את נציגי קהילת יוצאי אתיופיה בארץ שמשרתים בכנסת הנוכחית, חוץ מפנינה תמנו-שטה גם חבר הכנסת סולומון, וגם את אלה ששירתו בכנסות הקודמות, ואנחנו שמחים מאוד ובטוחים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה? ואני מקווה מאוד שבאמת הנציגות הזאת תהיה נחלה של כל הכנסות. הקהילה האתיופית היא קהילה ציונית אמיתית, שורשית, שעיניה היו נשואות לירושלים כל ימיה. רבים מבני הקהילה, לצערנו, מסרו את נפשם כדי לזכות להגיע לארץ-ישראל. הם סבלו מרעב, ייסורים, עוני, מאסרים ממושכים ואפילו מוות, על מנת שיוכלו להגשים את תקוות הדורות. את הגעגועים לירושלים הטיב לבטא השיר העממי של יהודי אתיופיה שתורגם על-ידי שלמה גרוניך: "חסידה, חסידה, אדומת מקור,/ האם ירושלים/ אותנו עוד תזכור// חסידה, חסידה, לבנת כנף,/ בשרי בשלום העיר/ בשלום ירושלים". בדור האחרון זכינו אנחנו וזכו יהודי אתיופיה לגלות שכפי שהם לא שכחו את ירושלים – ירושלים לא שכחה אותם. כמי שמכיר מקרוב, כשר הקליטה לשעבר, את הקהילה ואת ההתמודדות שלה עם אתגרי העלייה והקליטה מחדש כאן בארץ-ישראל, אני יודע שהגעגועים לירושלים שלמה ומאוחדת עדיין מקננים עמוק בלב יהודי אתיופיה שנותנים למסורת העתיקה ביטוי חדש. הזכיר לי גם חברי כאן, חברנו חבר הכנסת יעקב מרגי, מי שהיה השר לשירותי דת בממשלה הקודמת, שאנחנו שמחים שעכשיו – אם אני לא טועה – 13 קייסים מכהנים בעמדות ממלכתיות רשמיות כמנהיגים רוחניים של הקהילה ויש כבר 21 רבנים מוסמכים מקרב יוצאי הקהילה. כן ירבו, כפי שאומרים. במסורת יהודי אתיופיה חג הסיגד, שכבר הוזכר, מביא לידי ביטוי את תמצית התקוות והגעגועים. בכפרים השונים שבהם גרו, עלו יהודי אתיופיה על ההר הגבוה ביותר כשפניהם מופנים למקום המקדש. כיום, חג הסיגד מבטא במידה רבה את הגעגועים לאיחודה מחדש של ירושלים של מעלה וירושלים של מטה. אני מברך את יהודי אתיופיה בכלל ואת נציגיהם שנמצאים אתנו כאן ביציע בפרט לרגל החג ומאחל לכולנו: בשנה הבאה בירושלים הבנויה. ברוכים הבאים לכנסת – לא מוחאים כפיים – תודה רבה וחג שמח. <הצעות לסדר-היום> <הירידה באחוזי ההצבעה בבחירות לרשויות המקומיות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מתנצל בפני חברי הכנסת שעיכבתי את זכותם. בבקשה, דב חנין – אדוני, בבקשה, דקה לעמדה נוספת. ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, עמדה נוספת. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, תודה לך, אדוני השר, אני שמעתי בקשב רב את דבריך ואני בהחלט מסכים עם האופן שבו התייחסת לסוגיות השונות שקשורות למורכבות השלטון המקומי. ההצעה ליום שבתון היא הצעה נכונה, ואני מקווה שנקדם אותה במהירות בכנסת. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה רחבה יותר: ההשתתפות הנמוכה בבחירות המקומיות, שהיא ללא ספק הנתון הארצי החשוב ביותר ביחס לבחירות המקומיות האלה, מסמנת בעיה שהיא מעבר לשלטון המקומי. היא מסמנת אי-אמון במערכות הפוליטיות, במערכות השלטוניות. אנשים לא מגיעים להצביע כי הם לא חושבים שזה רלוונטי לחיים שלהם, הם לא חושבים שההצבעה הזאת תשנה במשהו; הם לא חושבים שההצבעה הזאת תשנה, תסייע, תפתור. זאת תמונה מדאיגה ועצובה במיוחד כשהיא באה שנתיים אחרי מחאה חברתית כל כך גדולה, שבחלקה עסקה גם בשאלות שהן רלוונטיות לשלטון המקומי. נוכח התמונה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים כולנו להסיק מסקנה חשובה לגבי בעיית המערכת הפוליטית בישראל. יש אצלנו בכנסת ויכוח על שאלות של איפה נמצאת הבעיה: האם יש באמת בעיה של משילות, או אולי הבעיה נמצאת במקום אחר לגמרי? יש בעיה של השתתפות – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – ואם הבעיה היא בעיה של השתתפות – בזה אני רוצה לסיים – הדרך להתמודד עם הבעיה היא להוריד חסמי כניסה ולהקל על אנשים את המעורבות הפוליטית, את ההשתתפות הפוליטית, כי זו הבעיה האמיתית. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מאיר שטרית – בבקשה, אדוני; דקה לרשותך להביע עמדה נוספת. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני שר הפנים, אני הקשבתי היטב לדבריך, ואני חושב שצריך לעשות שינוי דרסטי במערכת הבחירות המוניציפליות. אני רוצה להמליץ בפניך, אדוני השר, לבחון הצעת חוק שלי שהגשתי כשהייתי שר פנים, שעברה במזכירות הממשלה ובמשרד המשפטים, לשינוי שיטת הבחירות, שלפיה אנחנו עוברים מבחירות רגילות כמו בשנות ה-50 לבחירות ממוחשבות שיקטינו מאוד גם את הוצאות הבחירות וגם את זמן הבחירות, וגם ימנעו זיופים, לחלוטין. אני מתכבד, ברשותך, להעביר לך את הצעת החוק. אם אתה תסכים להוביל אותה או לתמוך בה, או להגיש אותה כממשלתית מחדש, או לתמוך בהצעת חוק פרטית, נדמה לי שזה יכול להיות שינוי דרסטי שיקצר את זמן ההצבעה ויעודד אנשים ללכת להצביע. נדמה לי שאפשר באמת לשנות את זה ממש מן הקצה לקצה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. <שר הפנים גדעון סער:> אני אוכל להתייחס אחר כך? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. <שר הפנים גדעון סער:> לא? <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אין ספק שמצד שר הפנים היו מאמצים והיו קריאות, שמעתי את זה גם במהלך היום של הבחירות, אבל לא זה מה שמוציא בעצם את האזרחים לבחור. אם יש מצב של התנגשויות – ואנחנו רואים, ככל שיש מתח בעיר, זה מוציא את האזרחים, מוציא את התושבים, לבחור. ולפעמים זה שהם לא הולכים לבחור – כי באמת לא חושבים שיש הבדל בין ראש עיר כזה לראש עיר אחר. אין מוטיבציה. לכן אני חושב, אם נותנים יום שבתון, אדוני השר – וזו ההצעה שלי; אי-אפשר לתת יום שבתון, ובסופו של דבר האיש או – המשפחה תנצל את זה לטיול ולבילוי באותו יום. זאת אומרת, אם הוא לא בוחר והוא לא מצביע, צריך לבטל את יום השבתון. זאת אומרת שזה יהיה כרוך גם בהצבעה. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, רציתי לשאול את כבוד השר – אבל האם תאפשרו לו לענות – ברשויות שיש בהן סיבוב שני בבחירות, יש כאלה, במיוחד בחברה הערבית, שהגיעו להסכמה על רוטציה, חלוקת ראשות העיר בין שני המועמדים. רציתי לדעת מה עמדת שר הפנים בנושא הזה. זה דבר אחד. 2. אני ביקשתי – שלחתי מכתב לשר החינוך – שיום הבחירות יהיה יום חופש בבתי-הספר, כדי שתלמידי כיתות י"ב, י"א – לאפשר להם לבחור. זה עניין אחד; ב. זה לא מתקבל על הדעת שיש קלפיות בבתי-הספר, ואתה מבקש מהמורים ומהתלמידים לבוא ליום לימודים רגיל. אני חושב שעל שר החינוך לחשוב על זה בפעם הבאה, ואני מבקש את התייחסותו של שר הפנים לשאלתי. תודה. <שר הפנים גדעון סער:> גברתי היושבת-ראש, בשביל להשיב לחבר הכנסת גנאים, ואולי לדובר נוסף, אני צריך את רשותך. <היו"ר רות קלדרון:> אתה רוצה רשות לדבר שוב? <שר הפנים גדעון סער:> להתייחס לפחות לשניים מהדוברים, שהפנו אלי שאלות. <מיקי לוי (יש עתיד):> אין בעיה, השר רשאי. זה בעניינו. <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו, לפנים משורת הנוהל הקבוע, נשמח לשמוע את דעתך. <שר הפנים גדעון סער:> אולי אם אני אהיה למטה אני אדבר פחות. שתי נקודות שאליהן אני מרגיש צורך להתייחס: חבר הכנסת שטרית העלה את סוגיית הבחירות הממוחשבות. אני ביקשתי, ולדעתי, בימים הקרובים יתקיים דיון ראשון בלשכתי שבא לבחון את הרעיון הזה. נטיית לבי היא ללכת בכיוון הזה, אבל יש הרבה מאוד שאלות שטעונות בחינה. אני לא מאמין שהדרך להתקדם היא בהצעה פרטית, אבל אם נלך בכיוון הזה יהיה אפשר לאחד הצעה ממשלתית והצעה פרטית. אני מוכן לעדכן אותך בהתפתחויות בנושא הזה. חבר הכנסת גנאים העלה את סוגיית הרוטציה. על-פי התשתית החוקית שקיימת היום אין אפשרות לקיים רוטציה, מכיוון שאם ראש עיר מתפטר הולכים לבחירות, זה החוק הקיים. אני לא יכול לעשות משהו שהוא מנוגד לחוק. אם שני הג'נטלמנים שעושים רוטציה בטוחים שהציבור כולו יהיה מחויב להסכמה ביניהם, זה דבר אחר. אבל בבחירות יכולים להיות מועמדים נוספים, ואז מובן שכל אחד ייקח את הסיכונים שהוא רוצה לקחת. אבל אין דרך, על-פי התשתית החקיקתית הקיימת, לקיים רוטציה תוך כדי עקיפת הציבור. יש רק אפשרות אחת לעשות את זה; מאחר שבשנה האחרונה, בשנה החמישית שלפני הבחירות, אם התפטר ראש העיר, הבחירות הן במועצת העיר, אז אפשר להתפטר. <מאיר שטרית (התנועה):> גם אז זה לא בטוח. <שר הפנים גדעון סער:> גם אז זה לא בטוח, כי אז תלויים במועצת העיר. זה גם סיכון שאפשר לעשות אותו או לא לעשות אותו, אבל זה לא עניין בין שני אנשים, זה בכל מקרה עניין או למועצת העיר, בשנה החמישית, או לציבור כולו, בארבע השנים שלפני כן. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אנחנו נצביע, ראשית, אם להעביר את ההצעה לוועדה בכלל או להוריד אותה מסדר-היום. אני מבקשת מכולם להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 16 בעד, אף אחד לא נגד, אין נמנעים. אנחנו החלטנו להעביר את ההצעה לוועדה. ההצעה עוברת לוועדת הפנים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה משפט תקני להגיד אף אחד לא נגד? זה לא תקני. זה לא תקני. <היו"ר רות קלדרון:> כתוב אפס. אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת הפנים, אם אין התנגדויות. ההצעה עוברת לוועדת הפנים. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <הכוונה לבנות בהתנחלויות בשטחים ובירושלים המזרחית תמורת שחרור אסירים מחבלים פלסטינים> <היו"ר רות קלדרון:> ההצעה הבאה על סדר-היום היא: הכוונה לבנות בהתנחלויות בשטחים ובירושלים המזרחית תמורת שחרור אסירים מחבלים פלסטינים, מס' 1279, 1286, 1296, 1310, 1315, 1321, 1324 ו-1329. הצעה של חבר הכנסת עמר בר-לב – מוזמן להביע את עמדתו. בבקשה. <עמר בר-לב (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, ביום שישי האחרון התפרסמו שני נושאים בעיתונות הכתובה; האחד, פרסום ראשון של יוזמה מדינית שעליה עבדתי בחודשים האחרונים, יוזמה מדינית שהצגתי, שעיקרה הגדרת מטרת-העל של מדינת ישראל ואיך משיגים אותה. ומטרת-העל של מדינת ישראל, כפי שאני מבין אותה, היא המשך קיום מדינת ישראל לדורות כמדינה בטוחה, מדינה דמוקרטית ובעלת רוב יהודי מובהק, וגם צירפתי לזה תוכנית אופרטיבית איך משיגים את זה. אם המשא-ומתן יצליח, המשא-ומתן הנוכחי עם הפלסטינים, כמובן, שכולנו מקווים שיצליח, וגם אם המשא-ומתן לא יצליח, איך אנחנו משיגים את המטרה הזאת. הנושא השני שקראתי עליו בעיתון ביום שישי האחרון הוא שהממשלה מתכוונת להודיע על בנייה של יותר מ-1,000 יחידות דיור בירושלים המזרחית ובהתנחלויות השונות. אגב, זה כולל את רמת-שלמה, אותה רמת-שלמה שלפני שלוש שנים היה סביבה משבר גדול בין ישראל לארצות-הברית, בזמן ביקורו של סגן נשיא ארצות-הברית, שהגיע הנה, ואז בדיוק הודיעה הממשלה שבכוונתה לקדם את התוכנית הזאת. נוסף על כך, גם ועדת המשנה להתיישבות של המינהל האזרחי דנה ממש היום או אתמול בקידום הבנייה של אותן מאות יחידות דיור. ואני שואל את עצמי – אני גם שואל כאן את חברי הכנסת, אני שואל בכלל את אזרחי מדינת ישראל: מה האסטרטגיה של מדינת ישראל? יש לממשלת ישראל בכלל אסטרטגיה? מדובר כאן בתהליכים טקטיים מקומיים – מהלכים טקטיים מקומיים – של משהו בין התחכמות להתמקחות פוליטית קטנה, רדודה, בסגנון של משהו שהיינו קוראים לו מסחר פרסי, אבל היום אני לא אגיד "פרסי", פרסי זה איראני, לך תדע למה זה יוביל, אז – משהו בסגנון מסחר סוסים. ביד אחת מדינת ישראל משחררת מחבלים, ביד שנייה היא בונה בשטחים. ביד אחת מקיימת את התחייבויותיה המדיניות, בעיקר לארצות-הברית, ביד שנייה פוגעת בסיכויי ההצלחה של המשא-ומתן. ועל מה אנחנו מדברים? הנושא שעל הפרק הוא קיומה של מדינת ישראל ברוח הציונות. אני חושב שזה הנושא אולי החשוב ביותר להמשך קיומו של העם היהודי, וזה נושא חשוב מכדי לעסוק בו במהלכים טקטיים של סחר סוסים בתוך הממשלה ובתוך הקואליציה, ניגוחים מפה וניגוחים משם. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, כאשר היא עוסקת בנושא הכי חשוב לקיומה – בצורה הזאת. ראש ממשלה מזגזג, ממשלה שנראה שמובילה לשום מקום. ולסיום, כבוד היושבת-ראש, נראה לי כי לממשלת ישראל אין חזון, אין מדיניות, אין אסטרטגיה. ראש הממשלה לא מגדיר את היעד. לא מגדיר – כיוון שהוא לא מגדיר את היעד, גם לא את הדרך להשגתו. בראייה שלי הוא מכדרר במגרש. מכדרר במגרש בלי שום רצון להבקיע שער, לא ברור איפה השער, ובסופו של דבר מה שהוא מנסה להשיג זה מין תיקו כזה, שיסתיים בעצם בגול עצמי, ויסתיים, כפי שאני רואה, אם ראש הממשלה ימשיך ככה, יסתיים באובדן החזון הציוני. לכן אני מבקש להעביר את הדיון בנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון, לערוך בוועדת החוץ והביטחון דיון מעמיק, שאליו נזמין את ראש הממשלה והוא יסביר לנו מה האסטרטגיה של ממשלת ישראל, ומה המטרה. <היו"ר רות קלדרון:> סליחה, חבר הכנסת, כבודו לא יכול לבקש ועדה מסוימת. אנחנו נדון בזה בסוף ההצבעה. <עמר בר-לב (העבודה):> תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. חבר הכנסת דב חנין יעלה ויבוא, ואחריו – חבר הכנסת אריאל אטיאס. <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת אטיאס ביקש ממני להתחלף אתו כי הוא פשוט חייב לרוץ. <היו"ר רות קלדרון:> בכבוד. <אריאל אטיאס (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מה שהתבשרנו בסוף השבוע שעבר – שהגיע לביצוע אתמול – זה שחרור מחבלים תמורת בתים. זו העסקה. זו העסקה ואין בלתה. וכמה שחברי הבית היהודי ינסו לטשטש את זה ולזעוק ביללות תנין, "איך ייתכן שמשחררים מחבלים?" – לא יעזור להם, הציבור יותר אינטליגנטי ממה שהם חושבים. הייתה עסקה כשהגיע ג'ון קרי להציע לראש הממשלה להתחיל את השיחות: או להקפיא בנייה, כמו שהיה בממשלה הקודמת, לתקופה, או להכריז על קווי 67' כבסיס למשא-ומתן, או לשחרר רוצחים שרצחו יהודים ומסוגלים עוד הפעם לרצוח, כמו שאמרה הסטטיסטיקה – שברוב המקרים שבהם משחררים רוצחים יש סבירות שהם יחזרו לעסוק בפיגועי טרור; לא חשוב מאיזה ממשלה, זה תלוי באנשים. והנה אנחנו פתאום עדים לאיזה מחול של צביעות והתחסדות וגלגולי עיניים לשמים שלא היה כמותו. יושבת המפלגה הכי ימנית בממשלה, ומתחילה לצעוק: איך אתם משחררים רוצחים? איך ראש הממשלה משחרר רוצחים? אתם, הבית היהודי, אתם משחררים רוצחים, לא ראש הממשלה, מכיוון שבידכם הדבר, להגיד שהלבנים והבתים פחות חשובים מחיי אדם שיכולים להסתבך דרך הרצח הזה. אני הייתי בממשלה הקודמת, ואני הייתי שר הבינוי והשיכון, ועמדה בפנינו הברירה – להקפיא את הבנייה. אומנם התנגדנו ברמה עקרונית, אבל הבנייה הוקפאה למשך תשעה חודשים, ואחרי זה בנו בטפטופים. אבל הרוצח שיצא מהכלא יכול לחזור לשם רק אם הוא רצח עוד יהודי. מסכנים חיי אדם כדי שלא יגידו שבתקופה שלהם מסכנים בנייה. זה הצביעות וההתחסדות, ועל זה אני מתקומם. אני בכלל לא כועס על ראש הממשלה, כי בנושאים האלה אין לו עמדה בכלל; העמדה שלו היא מה שמחזיק לו את הקואליציה. זו העמדה. הוא מסר את עמדתו – מה שנקרא, איך אומרים, מוסר את עמדתו לשמים – מסר את עמדתו לחבריו בקואליציה: מה שתגידו – הנה חלק מהשלושה. עומד נפתלי בנט, יושב-ראש הבית היהודי, וצועק, בכיכרות ובפייסבוק, שאנחנו לא נסכים לתנאים מוקדמים לפני שפותחים משא-מתן. מה, אתם חושבים שאנחנו פסיכים? מה, אנחנו לא יודעים מה קורה פה? מה, אנחנו חיים בעולם אחר? היה פעם תנאי יותר גדול מזה למשא-ומתן? למשא-ומתן. אז אומרים שזה בשביל הזכות של ציפי לבני? זה בשביל הזכות שתמשיכו לשבת בכיסא, בגלל זה משחררים רוצחים, לא כדי שהיא תשב ותנהל להם משא-ומתן. מה, היא מייצגת את עצמה? היא, כולה יש לה שישה מנדטים, היא מייצגת את ראש הממשלה. <דוד צור (התנועה):> אבל חשובים. <אריאל אטיאס (ש"ס):> חשובים מאוד. אבל הכי חשוב זה להגיד את האמת לציבור. תגידו: אנחנו לא יודעים להסתובב בהתנחלויות כשמקפיאים בנייה; אנחנו ניתן שישחררו רוצחים; אנחנו נצעק ונביא איזה חוקים שאי-אפשר לשחרר; וזהו. ובגלל זה אני פה – לחשוף את האמת העירומה. אנחנו היינו בממשלה – – <היו"ר רות קלדרון:> נא לסיים. <אריאל אטיאס (ש"ס):> – – מעולם לא שחררו רוצחים; רק בשביל לשחרר חיילים. כששחררו רוצחים, בכאב, בשביל לשחרר את גלעד שליט, חייל חי, כולם תמכו בזה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. בבקשה – – – <אריאל אטיאס (ש"ס):> אבל כשמשחררים רוצחים בשביל לבנות בתים – מה, ככה משחקים בחיי אדם? תתביישו לכם. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, שני הקודמים לי התמקדו בהוקעת הצביעות. אין ספק שצריך להוקיע את הצביעות – צביעות היא מידה מגונה, מסוכנת. איך אמר אלכסנדר ינאי לרעייתו שלומציון על ערש הדווי: אל תתייראי, לא מן הפרושים והצבועים, אלא – – – <שר החינוך שי פירון:> – – – <דב חנין (חד"ש):> מן הפרושים. לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא רק מן הצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. אז חשוב להוקיע את הצביעות, ובאמת, בדיון בנושא הזה הייתה צביעות בקנה מידה חריג ויוצא דופן. אבל מעבר לשאלת הצביעות והצבועים, חשוב לשים לב גם למה שבאמת קורה במציאות. ומה שבאמת קורה במציאות צריך להדאיג אותנו, צריך מאוד להדאיג אותנו. כי בחסות הדיבורים על תהליך שלום, ובחסות אפילו ההחלטה על שחרור אותם 26 אסירים – שהם אסירים שנכלאו עוד לפני הסכם אוסלו, בשנות ה-90 המוקדמות או לפני כן – בחסות המהלכים האלה הממשלה מקדמת תהליכים מסוכנים של בנייה בהיקפים חסרי תקדים בהתנחלויות. אגב, לא סתם בנייה בהתנחלויות, אלא בנייה ממזרח לגדר ההפרדה, שני-שלישים מהבנייה; בנייה ממזרח לקווים של יוזמת ז'נבה אפילו; בנייה בהתנחלויות מבודדות בהיקפים מאוד גדולים, בחלק מהמקרים, כמו שאנחנו יודעים, בכלל ללא מכרזים. והמהלך הזה מבטא את האמת של נתניהו ושל ממשלת נתניהו. אני מבחינה זו חלוק על שני קודמי, שאומרים שלנתניהו אין עמדות, אין קו, אין דרך ואין מטרה. לצערי הגדול, יש לו מטרה. המטרה היא מאוד בעייתית. המטרה היא אותו חזון של ארץ-ישראל שלמה, שהוא מוכן להיפרד ממנו ברמה המילולית, כשהוא מדבר על מדינה פלסטינית, אבל – איך אמרתי פעם – נתניהו מתכוון למדינה פלסטינית בדיוק כמו שהוא מתכוון לצדק חברתי. שני הדברים לא יהיו בימי הקדנציה שלו. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, הבנייה המסיבית שנעשית בהתנחלויות – והנה עכשיו, היום ואתמול, החלטות נוספות בכיוון הזה – זו בנייה שיש לה מטרה פוליטית: למנוע כל מהלך של הסדר שלום ישראלי–פלסטיני על בסיס של שתי מדינות לשני העמים, על בסיס של הקו הירוק וגבול 1967 כגבול השלום בין שתי המדינות האלה. ועמיתי חברי הכנסת, השלום הזה הוא כמובן אינטרס של הפלסטינים – בוודאי, הם רוצים בעצמאות, בשלום, בעתיד, בביטחון – אבל לא פחות מזה הוא אינטרס של הישראלים. הוא אינטרס של הישראלים כי אחרת, בלי שלום כזה, לאף אחד מאתנו אין כאן עתיד. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת איילת שקד. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו בתקופה כל כך רגישה, שבה ממשלת ישראל – לא רואים סימנים כלשהם שפניה של ממשלת ישראל כלפי השלום. וזה שראש הממשלה אישר בנייה של 1,500 דירות בירושלים – לפחות גם בחקיקה של היום, שרשרת חקיקה, שרשרת חוקים שמופנים נגד האוכלוסייה הערבית – גם בזמן הזה, שר השיכון אישר הקמת חמישה יישובים על אדמתם של ערביי הנגב, הבדואים. אם נחבר את כל אלה, נמצא שממשלת ישראל מזמינה מלחמה, מזמינה אינתיפאדה, אם של ערביי 48' ואם בשטחים הפלסטיניים. אלה, האסירים, שמדברים עליהם והרבה הרבה מתנגדים לשחרורם – נתניהו, ראש הממשלה, עושה את זה בשכל. תחת המטרייה הזאת, שהוא משחרר אסירים, הוא בונה, הוא ממשיך בכיבוש. הוא ממשיך בכיבוש, ממשיך בבנייה, במקום שיפסיק, במקום שיביע נכונות כלפי השלום. אי-אפשר. המצב הזה עומד בפני התפוצצות, ואז יהיה מאוחר. ולכן מעל במה זו אנחנו פונים אל ממשלת ישראל להתעורר, להפסיק את הבנייה, לשחרר את כל האסירים, לא רק 26. לשחרר את כולם, כי הם לוחמי חופש. אם חברי או קודמי דיברו – – <מיקי לוי (יש עתיד):> איזה לוחמי חופש? על מה אתה מדבר בכלל? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – אמרו עליהם שהם רוצחים – – <מיקי לוי (יש עתיד):> הם רוצחים, הם רוצחים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – גם רק לפני חודש – – <מיקי לוי (יש עתיד):> הם יתפוצצו באוטובוסים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – רק לפני חודש שר בממשלת ישראל – – <מיקי לוי (יש עתיד):> הם רוצחים. הם רוצחים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – מתפאר ואומר: הרגתי הרבה ערבים – – <מיקי לוי (יש עתיד):> הם רוצחים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – שר בממשלת ישראל אומר: אני מתגאה ומתפאר בזה שהרגתי הרבה ערבים, אז אני לא יודע. <איציק שמולי (העבודה):> זה לא בסדר, אבל לא מוסיפים חטא על פשע. ולקרוא להם לוחמי חופש זה לא לעניין. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מדברים על האסירים. הסיבה לזה היא הכיבוש המתמשך. במקום שראש הממשלה יגיד: חברים, באמת הגיע הזמן, זה אינטרס ישראלי לעשות שלום עם הפלסטינים, הוא ממשיך באותן שיטות, באותה עוצמה של בנייה בהתנחלויות, בירושלים המזרחית. גם הנישול מהקרקעות בנגב, מה זה יעשה באחד הימים? זה יגרום לעימותים עם האוכלוסייה, כי אנחנו לא נהיה מוכנים לעבור לכל מקום אחר – – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – להכיר בנו ועל אדמותינו, להכיר ביישובינו. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <איילת שקד (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, צהריים טובים, כל ההצעה הזאת לסדר-היום היא צביעות אחת גדולה, כי מעולם לא הובאה לפתחנו האפשרות, בואו תבחרו מ-1, 2, 3, 4 – תבחרו מה הכי טוב לכם. שום מדינה לא משחררת רוצחים בכמויות כאלה. מדינת ישראל – במדרון חלקלק משנת 1985. זה, לדעתי, עוולה מוסרית ועוולה מדינית. הגיע הזמן – מכיוון שממשלות ישראל לדורותיהן לא מצליחות לשמור על הרוצחים בכלא, הגיע הזמן לחוקק חוק שלא יאפשר למדינת ישראל לשחרר רוצחים מהכלא – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – בממשלה. <איילת שקד (הבית היהודי):> – – כי שום ממשלה לא הוכיחה שהיא יכולה לעשות את זה. כמעט כל ממשלות ישראל נכנעו ושחררו רוצחים מבתי-הכלא, לא משנה אם ראש הממשלה הוא מהשמאל ולא משנה אם ראש הממשלה הוא מהימין. לכן אנחנו במושב הזה נביא עוד הפעם את הצעת החוק, ונלחץ על ראש הממשלה – דווקא יחד עם חברי התנועה אנחנו עושים את זה – נלחץ להביא לדיון את מסקנות ועדת שמגר. החוק שהעלינו ביום ראשון לוועדת השרים לחקיקה – לא סתם הוא דיבר רק על משא-ומתן, ולא על מקרה של חטיפה, כי בשביל חטיפה הממשלה הקימה את ועדת שמגר, ומשום מה מסקנותיה נגנזו. עד היום, למרות ההפצרות, למרות הבקשות ולמרות ההבטחות, משום מה מסקנות הוועדה לא הובאו אף פעם לדיון בישיבת הממשלה. משהו לחברי התנועה – בשלושת הימים האחרונים יש הסתה בוטה של התקשורת ושל פוליטיקאים נגד הבית היהודי, כאילו אנחנו הסתנו. תיקחו את כל התמלילים שלי מהראיונות, את כל התמלילים של חברתי אורית סטרוק מהראיונות – נפתלי בנט לא דיבר, אבל שתינו לפחות דיברנו, וגם חבר הכנסת שטבון – די הרבה. אף אחד מאתנו לא הסית, חס וחלילה, זה הכול במסגרת חופש הביטוי, במסגרת דמוקרטיה בריאה ובמסגרת ביקורת פוליטית בריאה. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני וחברת הכנסת מיכל רוזין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההחלטה על שחרור אסירים מלפני אוסלו היא תשלום של חוב ישן; כאשר נחתמו ההסכמים סוכם על שחרור האסירים שנכלאו לפני הסכם אוסלו. נשארו כ-100 אסירים – – <איילת שקד (הבית היהודי):> רוצחים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ביניהם 14 אסירים שהם אזרחי ישראל, ערבים אזרחי ישראל. החלטת הממשלה לא כוללת במישרין את שחרורם. הוקמה ועדה שתחליט על השחרור של כל אסיר מלפני אוסלו, למעט אסירים שהם אזרחי ישראל. אלה צריכים לבוא מחדש לאישור הממשלה, ובממשלה אין רוב. כלומר, אלה שהתנגדו לשחרור האסירים האלה בממשלה התנו בכך שזה יבוא לממשלה עוד הפעם. בעצם זו החלטה לא לשחרר אותם. בצד הפלסטיני, גם ברמאללה, ברשות ובארגונים הפלסטיניים, יש כעס רב על כך שלא משחררים את האסירים האלה. מדובר באסירים שיושבים בכלא יותר מ-20 שנה. זה לא אנשים שמשחררים אותם אחרי שנה, שנתיים, שלוש. יש כאלה שיושבים 28 שנים, כולם כמעט יותר מ-25 שנים. אז מדובר במסגרת הקצאת עונש שמקובלת בישראל; הקצאת עונש של מאסר עולם בין 20 ל-25 שנים. כלומר, הם אפילו מעבר לכך. בניכוי שליש הם צריכים להשתחרר אפילו לפי ההחלטה של מר שמעון פרס, הנשיא, שקצב את עונשם ל-36–40 שנה. אם עושים את החישוב, נותנים להם שליש, כולם צריכים להשתחרר. מדובר על משהו בתחום הסביר, אפילו לפי המדיניות הקיימת, גם בשב"ס, גם ביחס לאסירים שכלואים בישראל. על כן אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תחזור עוד הפעם ותחליט על שחרור האסירים שהם אזרחי ישראל. אלה אסירים שהם אנשים מבוגרים היום, לא ילדים קטנים, שישבו בכלא, כמו שאמרתי, עשרות שנים. הם יושבים במצב מאוד מאוד מיוחד; כאשר יש שחרור אסירים פלסטינים אומרים להם: לא, אתם ישראלים, לא נשחרר אתכם. זה לא עניין של אבו מאזן, אזרח ערבי מבאקה-אלע'רביה, לשחרר או לא לשחרר אותו. זו הטענה. כאשר אומרים: אוקיי, בסדר, אנחנו אזרחים ישראלים, אנחנו רוצים לקבל את אותן זכויות שיש לכל אסיר ישראלי, עם אזרחות ישראלית, אפילו אם הוא יהודי שביצע פעולה שהיא על רקע לאומני. תנו לנו שוויון. לא, אתם פלסטינים, אתם לא ישראלים, לא נתייחס אליכם כאל ישראלים. אי-אפשר להמשיך את המצב הזה. אני חושב שזה מצב שהכנסת צריכה לתת את דעתה עליו, ואני מדבר על דברים שהם בתחום הסבירות ודברים שיכולים להתקבל על-ידי אנשים בזרם המרכזי בפוליטיקה הישראלית. אחרי 25 שנה בכלא אני חושב שסביר לשחרר אותם, במיוחד שזה חוב ישן מהסכם אוסלו. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני – לא יושב אתנו. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. אחר כך ישיב סגן השר אופיר אקוניס, שיופיע במהרה. <מיכל רוזין (מרצ):> הוא לא נמצא פה, איך הוא ישיב? הוא אמור לשמוע את מה שאנחנו אומרים. כל חברי הכנסת שהגישו את ההצעה, הם צריכים לשמוע את כל הדיון, לא? זו דמוקרטיה, שומעים את כל העמדות. <מיקי לוי (יש עתיד):> נשמע אותך, חברת הכנסת רוזין. <מיכל רוזין (מרצ):> אני מאוד מעריכה את זה שאתה יושב ושומע, אבל אני חושבת שזה לא בסדר שמי שהגיש את ההצעה לא נמצא פה לשמוע את חבריו להגשת ההצעה. היושבת-ראש, תודה רבה, חלקנו הגדול מכירות, מכירים, משפחות שכולות ונפגעות פעולות איבה, וכואבים מאוד את כאבן. בעבר כבר סיפרתי פה את הסיפור שלי. כאב המשפחות הוא גדול מאוד, והחיים הם חיים, בעיקר בימים כאלה, סביב שחרור האסירים, חיים של מתח ואובדן, ואפילו פחד. כן, פחד, חרדה. בלי קשר לעמדה פוליטית, אני חושבת שכולנו מזדהים עם תחושותיהם, ויודעים שלשחרור של האסירים יש מחיר חברתי כבד. אבל, מי שכופפו את ידיו של ראש הממשלה בעניין שחרור האסירים הם לא הפלסטינים, ואפילו לא האמריקנים, ובטח לא ארגוני השמאל. הבחירה לשחרר יותר מ-100 אסירים במקום להקפיא, למשל, באופן זמני את הבנייה בשטחים, התקבלה כי נתניהו מפחד. ממה הוא מפחד? כנראה לא משחרור של 104 האסירים, אלא מהנהגת המתנחלים שתפרק לו את הקואליציה אם הוא יקפיא את הבנייה בהתנחלויות. בין הכרזה על הסכם על-פי גבולות 67', להקפאת הבנייה בהתנחלויות, לבין שחרור אסירים, ראש הממשלה בחר באופציה האחרונה, זאת שלא מסבכת אותו עם השותפות הקואליציוניות שלו. מן הראוי היה מלכתחילה שהוא לא יבחר בפתרון שיש לו המחיר החברתי הכבד כל כך, בוודאי כשיש יש לו אלטרנטיבות, ובעיקר כי פתיחה במהלך של משא-ומתן מדיני מחייבת עצירת הבנייה בהתנחלויות והכרה בגבולות 67', אחרת על מה בכלל פותחים משא-ומתן ועל מה מדברים. המשמעות, כפי שאמר ראש הממשלה, הוא הצהיר על כך, לא אני, של שחרור האסירים הייתה צעד בונה אמון. אבל אם ביד אחת אנחנו משחררים אסירים וביד שנייה אנחנו ממשיכים את בניית ההתנחלויות, אז איזה אמון אנחנו בונים כאן? שחרור אותם אסירים, מחבלים, כל אחד על-פי הגדרתו, במסגרת הסדר מדיני הוא נכון ביותר, ואכן, צעד בונה אמון. לשלום יש מחיר והוא כואב, אבל האם באמת יש פה ראייה כוללת, אמיתית, של הסדר? כרגע, לפי מה שאנחנו שומעים על איך שהשיחות מתנהלות, לא נראה שיש פה כוונה אמיתית. ואם אתם רוצים הוכחות לכך, אז בואו נדבר על הבנייה בהתנחלויות לאחרונה, שכנראה היא יותר דחופה מביטחון מדינת ישראל. מאז ההקפאה הקודמת של הבנייה בהתנחלויות ב-2010, ממשלת ישראל בנתה כמעט פי-שניים מחוץ לקו הירוק מאשר בתוך הקו הירוק. נוצר מצב שבו ראש ממשלת ישראל הוא לא ראש ממשלת ישראל, אלא ראש ממשלת הבית היהודי, ולכן אולי הם לא פורשים בגלל זה מהממשלה. רק היום אושרו לבנייה 600 יחידות דיור שאושרו ממש בימים האחרונים: בהתנחלות יקיר – 150; שילה – 95; בית-אל – 296; אלמוג – 31; גבעת-זאב – 29; וזה אחרי אישור של 1,500 יחידות נוספות ברמת-שלמה, ואחרי שלפני חודש, רק לפני חודש, הוסיפו לתקציב ההתנחלויות – יושב פה סגן שר האוצר, תוספת של 225 מיליון שקלים ו-95 מיליון למחלקה להתיישבות – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – 150% של התקצוב המקורי שהצבענו עליו כאן בכנסת. אז באמת, חבל מאוד שהבחירה של ראש הממשלה היא בצעד הראשון, בצעד שהוא הכי כואב אולי, בצעד שבו הוא פוגע באותם אנשים שהסכסוך כבר גבה מהם את היקר מכול והפך אותם בעצם לכלי במשחק השחמט של ראש הממשלה. חבל שזו הייתה הבחירה הראשונה של ראש הממשלה, ואולי הגיע הזמן שראש הממשלה יאמר בקול רם וברור מה הן כוונותיו האמיתיות, כדי שהציבור בישראל יוכל לשפוט גם צעדים כאלה כחלק ממכלול בתוכנית שלמה. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. ישיב סגן השר אופיר אקוניס. בבקשה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, גברתי, להתחיל בהודעה אישית. אני חושב באופן אישי ששחרור מחבלים מתועבים המכונים בטעות אסירים הוא דבר שאיננו מוסרי ואיננו ביטחוני. כבר אמרתי שאילו הייתה לי זכות הצבעה, הייתי מצביע נגד. אבל אנחנו חיים, גברתי, במדינה דמוקרטית, במסגרת דמוקרטית שבה מתקבלות הכרעות ברוב קולות. ההכרעה נפלה, גם אם בניגוד לדעתי, ומרגע שהתקבלה היא חלה על כל שרי הממשלה ועל כל חברי הממשלה – זהו עקרון האחריות הקולקטיבית – על כולם בלי יוצא מן הכלל. <איציק שמולי (העבודה):> איך היית מצביע – – – על ההתנחלויות? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני אגיד לך, לא זה ולא זה. אתה יודע, צריך להגיד לפעמים, לטעמי ביושר, גם לידידינו האמריקנים – היה ראש ממשלה כזה, שיש לי הערכה אדירה אליו, יצחק שמיר – לא. יש מילה כזאת. ובכל מקרה, גברתי, על כולם בלי יוצא מן הכלל חלה האחריות הזאת, על כל מרכיבי הקואליציה כולם. גברתי היושבת-ראש, הממשלה רואה בשטחי יהודה ושומרון חבלי מולדת של העם היהודי, שם התגבשנו לעם. בשום שלב ישראל לא הייתה מוכנה לקבל דרישות להקפאת בנייה כתנאי למשא-ומתן. אמרתי אתמול בביקור במטה בנימין שממשלות הליכוד, ובתוך כך הממשלה המכהנת – בנתה ביהודה ושומרון, בונה ביהודה ושומרון ותמשיך לבנות ביהודה ושומרון. <איציק שמולי (העבודה):> איך זה מסתדר עם מה שאומר ראש הממשלה? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חברי, ראש הממשלה הורה להוציא לבנייה למעלה מ-1,500 יחידות דיור בירושלים, בהתיישבות ביהודה ובשומרון, בקרני-שומרון, באריאל, בגבעת-זאב, במעלה-אדומים, באלקנה, בביתר-עילית וגבע-בנימין, באדם. אני רוצה לציין שראש הממשלה ושר הפנים גדעון סער סיכמו לקדם שורה של תוכניות בנייה בירושלים. כפי שאמרתי – כ-1,500 יחידות דיור ברמת-שלמה, הקמת מרכז תיירות וארכיאולוגיה בעיר-דוד, הקמת גן לאומי במורדות הר-הצופים. במקביל הנחה ראש הממשלה לקדם תכנון של למעלה מ-2,000 יחידות דיור במקומות הבאים – – – <איציק שמולי (העבודה):> גם יעשה שלום, וגם יפתור את בעיית הדיור – שני דברים בבת-אחת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> במקביל, חבר הכנסת שמולי, במקביל הנחה ראש הממשלה לקדם תכנון של למעלה מ-2,000 יחידות דיור במקומות הבאים: שילה, גבעת-זאב, קרני-שומרון, אלמוג, עלי-זהב, יקיר, כפר-אדומים, מחולה, טלמון, ברכה, עופרה ובית-אל. הבנייה ביהודה ושומרון תימשך ותתעצם. תודה. <איציק שמולי (העבודה):> – – – את הבנייה בקהיר, ברבת-עמון, באיחוד האמירויות; יש מקומות שעדיין לא הגענו אליהם. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבר הכנסת שמולי, אתה אדם נבון, אתה בקי בגיאוגרפיה וגם בהיסטוריה, כל המקומות שהזכרתי לך, כולם חבלי המולדת ההיסטורית של העם היהודי, ושם נוצרנו, שם התגבשנו. אנחנו איננו רואים ביהודה ושומרון שטח כבוש. השטח איננו שטח כבוש. יש שם 500,000 ישראלים, פחות או יותר, שגרים שם. אתה כאדם שבוודאי תומך בצדק חברתי ובזכויות האדם, ודאי תומך באפשרות שלהם להתפתח ולשגשג ולחיות ולגדל שם את ילדיהם, ותרשה לי גם לומר לך, את ילדי ילדיהם, את נכדיהם, עד אשר הנצח יגיע. <היו"ר רות קלדרון:> אדוני סגן השר, מה אתה מציע? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כל הצעה של המציעים – – – <איציק שמולי (העבודה):> מציע לבנות. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כל הצעה של המציעים מקובלת עלינו. <היו"ר רות קלדרון:> מה המציעים מציעים? <עמר בר-לב (העבודה):> אנחנו ביקשנו להעביר את זה לדיון בוועדת חוץ וביטחון, דיון מעמיק, להבין מה המדיניות של הממשלה ולאן זה מוביל. <היו"ר רות קלדרון:> חברי הכנסת – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לכם. אנחנו מציעים לכם – – – אם המציעים רוצים בוועדה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> לא, במליאה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה כבר עניין שלכם, גברתי. מה שבטוח הוא, גברתי היושבת-ראש, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו בנינו ונמשיך לבנות בשומרון וביהודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אנחנו מאפשרים הבעת דעה נוספת. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – אל תקיימו. תגיד כמו שמיר: לא וגמרנו. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – שמיר – – – אתה מתבייש להגיד את זה? <מיכל רוזין (מרצ):> הוא אומר. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוא לא רוצה שלום – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברים, הבעת עמדה נוספת – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברים – – – בבקשה, תקשיבו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – גברתי היושבת-ראש, אולי תשמעו איזו בדיחה? <מיכל רוזין (מרצ):> מי אמר שלא? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברור, ברור, שעם המנטליות הזאת, עם השיח הזה, אין שלום. אם האדמה, יהודה ושומרון, זה ארץ האבות, על מה מדברים? על מה אתם מדברים? על איזה שלום מדברים? אין שלום. אין ולא יהיה. עם שיח כזה, עם מנטליות כזאת, אין שלום. אם אתה לא חושב שאתה שם הכובש, אם אתה אומר – האדמה הזאת שלי, אז איפה יהיה השלום? זה מזכיר לי איזה בדיחה – הייתה סדרה בטלוויזיה הסורית, יש שם שחקן בשם רוואר אל-טושי, הוא קומיקאי. אז הוא התערב עם החבר שלו על אבטיח. אמר לו, אתה יודע מה? אם האבטיח הוא אדום, אני אוכל אותו. ואם הוא לבן, אתה תשלם לי עבורו. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. האם אנחנו מחליטים, רבותי המציעים, שההצעה תעבור לסדר-היום? <קריאות:> מליאה. <מיכל רוזין (מרצ):> מליאה, כן, מליאה. <היו"ר רות קלדרון:> האם רוצים דיון במליאה? אני מזמינה אתכם להצביע. <מיכל רוזין (מרצ):> כן, דיון במליאה. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה. אנחנו מצביעים. מי שרוצה דיון במליאה – יצביע בעד. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <קריאות:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> מיקי הוא נשמה טובה – וחופשית. תשעה חברי כנסת בעד, אין נגד ואין נמנעים. קיבלנו את ההחלטה שההצעה תעבור לסדר-היום במליאה. <הצעות לסדר-היום> <גל הפיטורים המתמשך במשק> <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו ממשיכים להצעות הבאות לסדר-היום, שיעסקו בגל הפיטורים המתמשך במשק, מס' 1302, 1312, 1331 ו-1336. ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט, ואני מזמינה את חבר הכנסת אראל מרגלית לפתוח. בבקשה, אדוני. אחריו ידבר חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. בבקשה. שלוש דקות. <אראל מרגלית (העבודה):> תודה רבה. כבוד היושבת-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני אתנצל על כך שאני אדבר וארוץ לוועדת הכספים, כי אנחנו מצביעים שם על השלב השלישי של חוק הריכוזיות, וכל רגע שאנחנו לא בתוך ההצבעה זה רגע מפוספס, כי אנחנו עושים שם עבודה מאוד חשובה היום, קואליציה-אופוזיציה יחד. אחרי שבפרק השני נפרדו דרכינו חזרנו לעבוד יחד. רציתי להעלות את הנושא של גל הפיטורים במשק, ולהצביע על התופעה הזאת, שלדעתי הולכת ומתרחבת בצורה דרמטית, ואנחנו חייבים לתת על זה את הדעת ולראות איך אנחנו נערכים לזה. שימו לב ש"טבע" זו רק ההתחלה. "טבע" התחילה, אבל חוץ מ"טבע" יש הרבה מאוד חברות אחרות שכרגע מפטרות אנשים. גם הבנקים הגדולים הודיעו שבשנה הקרובה הם הולכים להיפרד מיותר מ-1,500 איש. הרבה מאוד מהמפעלים דווקא בנגב ובגליל, אם "נגב טקסטיל" ואם המפעלים בקריית-שמונה ובאזור של מגדל-העמק, פשוט, כל אחד מהם מדבר על 50, 70, 100 עובדים שהם משחררים לתוך השוק. ונשאלת השאלה, בזמן הזה, כשהרבה מאוד מהחברות מצמצמות, ולפעמים – לפעמים, גם אם אנחנו מתלהמים נגד המנהלים של הסקטור העסקי, לפעמים זה לא יעזור. אי-אפשר לעמוד פה ולהאשים מנכ"לים על זה שהם מפטרים באופן אוטומטי. לפעמים המנכ"לים יכולים לעשות יותר, אבל לפעמים זה כורח של החברה כדי להתייעל ולהישאר בחיים. אבל אני שואל את עצמי, מה הממשלה הזאת עושה בשביל ליצור מקומות עבודה חדשים בכמה מהסקטורים, ואולי הסקטור הסובל ביותר במשק היום זה סקטור העסקים הקטנים והבינוניים. רבותי, יש 459,000 עסקים קטנים ובינוניים, שבימינו אנו מרגישים, בכל רחבי הארץ, חנוקים. חנוקים, כי – א. האשראי שיש להרבה מאוד מהחברות הגדולות, שהרבה פעמים עומד על 2% או 3%, לא עומד לרשות העסקים הקטנים והבינוניים. הוא לא עומד, וגם אם הם בסופו של דבר מקבלים אשראי, הממוצע של האשראי לעסקים הקטנים הוא 9%-8%, בעוד שהחברות הגדולות משלמות 3% או 4%. וזאת אפליה אדירה, שהבנקים חייבים לתת עליה את הדעת. אבל יותר מהבנקים, בנק ישראל והממשלה יכולים לתת את תוכנית הביטוח לבנקים, כדי שהלימות ההון תעמוד להם, והם יוכלו להמשיך להלוות לעסקים הקטנים והבינוניים. תחשבו מה יקרה אם עסק קטן או בינוני ברחבי הארץ – ואנחנו מדברים על בית-קפה, אנחנו מדברים על מספרה במגזר הדרוזי, אנחנו מדברים על מפעל קטן בכרמיאל, אנחנו מדברים על הרבה מאוד עסקים, שמחזיקים את לב הכלכלה הישראלית, ומעסיקים 66% מהעובדים בישראל – יוכלו לפתוח עוד כמה שולחנות, דווקא אם העסק מצליח. אתמול בלילה ישבתי בירושלים עם 25 מנהלי מסעדות לתפארת, שהחזיקו את המסעדות פתוחות בעיר הזאת בתקופות הקשות ביותר, שהצליחו להביא הרבה קהל לתוך המסעדות האלה, וחוץ מזה שאין להם אשראי, הם מתלוננים בצורה דרמטית על זה שהרשויות והממשלה מתעמרות בהם; לא נותנים להם לנהל את העסק שלהם, ושלושה ימים וחצי משבוע העבודה של מנהלי בית-הקפה או מנהלי המסעדה מוקדשים לטיפול ברשויות, אם מכבי האש, אם משרד הכלכלה, אם משרד הבריאות, אם המשטרה – שלושה ימים וחצי בממוצע מהזמן של הבעלים של המקום מוקדשים לטיפול ברשויות. <היו"ר רות קלדרון:> אפרופו זמן, חבר הכנסת אראל. <אראל מרגלית (העבודה):> ואני רק זועק את הזעקה של האנשים האלה, שמחזיקים את הכלכלה שלנו, שמעסיקים אנשים, שהרבה פעמים מעסיקים את הצעירים בעבודה הראשונה שלהם, שמכשירים אנשים על חשבונם. אני אומר, בואו ניתן להם אוויר. ניתן להם אוויר על-ידי זה שנגדיל את מקורות האשראי, וניתן להם אוויר על-ידי זה שהרשויות כן יבקשו פיקוח, אבל יעשו את זה בצורה כזאת שתיתן להם לעבוד ולא תחנוק אותם. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אנחנו משיבים אותך לוועדה החשובה שלך, וחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה, יעלה, ואחריו יענה שר הכלכלה נפתלי בנט. יש אינטימיות היום במליאה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, שלום, אדוני שר הכלכלה, בתקציב המדינה האחרון קיצצו חצי מיליארד ש"ח מתקציבי המוסדות, הישיבות, בטענה שמפנים את התקציב הזה לעידוד תעסוקה למגזר החרדי. בהקדמה לספר התקציב כותב שר האוצר, מר יאיר לפיד, שהתקציב המוגש הוא תקציב ששם את האדם העובד במרכז, הוא בא לדאוג לאדם העובד. ככה קיצצו מיליארדי שקלים בהבטחות לעידוד תעסוקה ולדאגה למי שכבר עובד, שלא יפוטר. בינתיים, מכל התחזיות הוורודות האלה לא יצא כלום; לא התווספו משרות חדשות בשוק העבודה, האבטלה לא הצטמצמה, להפך, רק בחודשים האחרונים אלפי ישראלים פוטרו והצטרפו למעגל האבטלה. על-פי בנק ישראל, נתוני האבטלה יעלו בשנה הקרובה מ-6.1% ל-7.1%, ועשרות אלפי ישראלים נוספים יצטרפו למעגל האבטלה. הממשלה הזאת מובילה מדיניות כלכלית בלתי אחראית ובלי שום חזון. החברות החזקות במשק ממשיכות לקבל הטבות מס של מיליארדי שקלים מהכיס שלנו, ועכשיו עוד גם מאיימות בפיטורי עובדים. לעומתן, החברות הקטנות קורסות תחת נטל המסים, יוקר המחיה וקושי האשראי, ובקושי שורדות, ואף אחד לא חושב לסייע להן בכלל. אולי חושבים, אבל לא מבצעים. חכמינו ז"ל אמרו בפרקי אבות: "על דאטפת אטפוך, וסוף מטיפייך יטופון". פירושו: מי שמרטיב את חברו, סופו שיירטב בעצמו. הנמשל הוא שאין דבר הקורה במקרה, והאדם שעושה רע מקבל את גמולו. כמו שפירש הרמב"ם על המקום בפירוש המשניות, וזה לשונו: מידה כנגד מידה. כל מי שיעשה רע, הוא עצמו יוזק מן הרעות ההן עצמן אשר הוא חידש. מעניין, הרמב"ם מביא סייעתא לדבריו ממה שקורה בשטח. וזה דבר הנראה לעין בכל עת, ובכל זמן ובכל מקום. על דאטפת אטפוך – רואים את זה בכל מקום ובכל זמן. וזה בדיוק מה שקורה כאן. אם חשבתם שבאמצעות קיצוץ תקציבי ישיבות ופגיעה בשכבות החלשות המשק יתעורר, ייווצרו מקורות תעסוקה חדשים, באה המציאות וטופחת על פניכם בדיוק בנקודה שבה רציתם לטפל ואלפי מובטלים נוספים מתווספים למעגל האבטלה. ולסיום, מעניין שביום שאישרו את הקיצוצים במוסדות התורה, באותו יום החליטו באיחוד האירופי לסמן מוצרים שיוצרו ברחבי יהודה ושומרון. אכן על דאטפת אטפוך. וקצת חשבון נפש לא יזיק. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה על דבר תורה. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. <קריאה:> למה לא – – – <היו"ר רות קלדרון:> סליחה, שר הכלכלה. אני מתנצלת. שר הכלכלה נפתלי בנט, בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הפיטורים הוא מאוד מרכזי מבחינתנו. כשאני מסתכל במקרו – אני עוקב בצורה מאוד צמודה – הנתונים הם יציבים. תמיד חברות מפטרות, חברות חדשות מעסיקות. זה טבע ה-life cycle של עסקים. יש שלל פעילויות שאנחנו עושים, בפרט בתחום העסקים הקטנים והבינוניים. משהו כמו עשרה צעדים שונים. אני פירטתי אותם הרבה פעמים מעל הבמה. אני לא אחזור עליהם. דבר אחד אני כן רוצה להעיר לכולנו. אנחנו כחברי כנסת הרבה פעמים דואגים לאיזשהו אינטרס מאוד ראוי, נניח כמו איכות סביבה, כמו כשרות, כמו דיני עבודה, כמו דאגה לאיכות השכר של העובדים וכו'. כל הנושאים האלה הם חיוניים. אבל בסוף, כשאנחנו מעמיסים את כל הדרישות ואת כל חומרת הדרישות האחת על גבי השנייה, פשוט עסקים קורסים. כי בסוף אנחנו מטילים על המעסיק גזירות שמיטיבות עם איכות הסביבה ועם הכשרות, אבל עסקים לא עומדים בזה; אם מסעדות ואם חברות ייצור וכו'. אז אני מציע לכולנו – וזה מהלך שאנחנו מקדמים באופן כללי – בכל הצעה כשאנחנו מסתכלים על אינטרס כלשהו במדינת ישראל שאנחנו רוצים לקדם, אבל הוא בא על חשבון בעלי עסקים, להבין בסוף, שכשאנחנו פוגעים בבעל עסק, אנחנו פוגעים בעובדים שלו, כי לא תהיה להם עבודה כשהעסק ייסגר. רק השבוע באו אלי פעמיים בעניין הזה. זאת הערה מרכזית. את מלוא הדברים שאנחנו עושים ברשות לעסקים קטנים ובינוניים – כבר חזרתי על זה המון פעמים מעל הבמה הזאת. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מה המלצתך בנוגע להצעה לסדר-היום הזאת? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מה שאתה תרצה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת הכלכלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ועדת הכלכלה? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ועדת הכלכלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו נצביע על העברה לוועדת הכלכלה. תודה רבה, כבוד השר. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שבעה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <התגברות האנטישמיות בסידני> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1298, 1334 ו-1337 בנושא: התגברות האנטישמיות בסידני. חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מוזמן לעלות על הבימה כדי לדבר. לאחר מכן ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט. יש לך שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה. אני אמשיך להגיד "תודה רבה, גברתי היושבת בראש". אין עכשיו מי שיתקן אותנו בעניין הזה. כפי שאני ביררתי, זה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זו העברית התקינה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כפי שאת אמרת, כפי שהערת לחברת הכנסת – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני גם צידדתי בך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> נכון. אז אני אומר שאני אמשיך להגיד בעברית תקינה "גברתי היושבת בראש". מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מבקשים להעלות לסדר-היום – כמו כל תופעה אנטישמית שקורית בעולם, תופעה חמורה שאנחנו רוצים להוקיע. אנחנו גם מודאגים ממנה. אנחנו יודעים שהתופעות האלה, לצערנו, מתגברות, אם באירופה ואם במקומות אחרים. אבל אין ספק שהמקרה הזה שהיה באוסטרליה, בסידני, יש לו איזה סממן אחר. יש בו כמה מרכיבים שעושים אותו למעשה אנטישמי מובהק וחמור מאוד. הסיבות, כפי שכולם יודעים, אנשים – בצורה מאורגנת, לא במקרה – ראו מישהו; לא שהייתה איזו תופעה וזה גרם להתדרדרות של איזה אירוע. אנשים חיכו, לא מספר קטן. לא אחד ולא שניים, אלא קבוצה לא קטנה שחיכתה וארבה לאנשים שיצאו מבית-הכנסת. זה חלק שמגביר ומציף את התופעה האנטישמית. כפי שידוע, בעולם בית-הכנסת הוא אחד הסמלים – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זה קרה ביום שישי? <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן. זה קרה בליל שבת. הם ניסו לפני כן לפגוע בזוג אחד ולא הצליחו, ואז הם מצאו את הקבוצה הזאת, והם הכו בהם מכות קשות, לא הסתפקו רק בקריאות, והכול היה מתוכנן עד מאוד. הגיבו, וגם התוצאות היו בהתאם. כפי שאמרו הנפגעים בעצמם, היה להם נס. אבל התופעה הזאת קורית גם במדינה שבה לא היינו עדים עד עכשיו לתופעות רבות כאלה. אנחנו מבקשים ורוצים להעלות אותה מכיוון שההתמודדות עם תופעה כזאת, יש בה כמה אלמנטים. ודאי שהדבר הכי חשוב שאנחנו יודעים – אם אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה כזאת, אנחנו צריכים גם לבודד ולראות מה הסיבה שמביאה לתופעות כאלה במדינה. כשמדובר על מקומות שיש בהם חיכוך של תושבים, הם קרובים האחד לשני, אנחנו לפעמים אומרים שההתמודדות יכולה להיות בדברי ההסברה, הסבר; משהו נקודתי במקום, ולא פעם זה עזר. כאן הנושא הוא שאנחנו צריכים לתפוס את השור בקרניו. זה משהו שהוא הרבה יותר מדיני, וצריך לראות מה הסיבות שהמדינה בעצמה לא מספיק מוקיעה בזמן, ונתנה לדבר – מבקשים ממנה. אני לא מאשים אותה. אנחנו מבקשים שיראו מה הסיבה שגרמה לכך שהתופעה הזאת קרתה, ולא סתם, אלא היו מסביבם אנשים, ואף אחד לא קם ולא מחה ולא בא לעזרה. זה אומר שהדבר הזה לא מספיק מושרש. התופעות האלה לא מושרשות. המדינה עצמה צריכה להוקיע – ואנחנו פונים בזה גם לממשלת אוסטרליה. אנחנו רוצים שהנושא הזה יקבל אצלם ביטוי, כפי שיש מדינות באירופה שעושות את זה, אף שקשה להן. אבל אז הסביבה יודעת להוקיע את זה. זה לא רק תופעה של אלה שהם אנטישמים ואנחנו צריכים להתמודד אתם גם בחומרת העונש, גם המשטרה צריכה לא להניח – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. הנושא ברור. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – לדבר ולעבור לסדר-היום, אלא הקריאה שלנו מהפרלמנט הזה היא גם למדינה וגם לפרלמנט האחר, להציף את הדבר הזה. יש תופעה – בזה אני מסיים – וצריך לפעול כדי להנמיך ולהחביא תופעה אנטישמית. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל יש מקרים שצריך להציף כדי שכולם ידעו שהתופעות האלה מוקעות מהשורש ואין להן לגיטימיות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אין ספק שהנושא חשוב. תודה. הובהרו הדברים. תודה, חבר הכנסת מקלב. יעלה להשיב שר הכלכלה נפתלי בנט. בבקשה. <השר לענייני ירושלים והתפוצות נפתלי בנט:> גברתי היושבת-ראש המקסימה, חברי חברי הכנסת, שוחחתי בשבוע שעבר עם – או בתחילת השבוע – – – <שר החינוך שי פירון:> תחזור על ההתחלה. <השר לענייני ירושלים והתפוצות נפתלי בנט:> חברת הכנסת תמנו-שטה עושה עבודה מדהימה, רק שתדעו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. <השר לענייני ירושלים והתפוצות נפתלי בנט:> אף שהיא לא במפלגה, בינתיים. <שר החינוך שי פירון:> אחים, מה. <השר לענייני ירושלים והתפוצות נפתלי בנט:> שוחחתי עם ראשי הקהילה בסידני אחרי האירוע. הם תיארו לי את כל האירוע. בעצם, כמו שאמרו פה, זה היה מתוכנן. הייתה קבוצה קודמת שניסתה, וזה לא צלח. האירוע הוא חמור מאוד. צריך לומר שהוא לא אופייני כרגע לאוסטרליה. אני אצא יותר מאוחר, בחודשים הקרובים, לאוסטרליה, גם באופן כללי וגם כדי לחזק אותם. אנחנו כמובן מוקיעים את זה בכל לשון, ונעביר את המסר, והעברנו את המסר. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה לך, שר הכלכלה. מה מציע השר? <השר לענייני ירושלים והתפוצות נפתלי בנט:> מה שהוא רוצה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת מקלב? <אורי מקלב (יהדות התורה):> ועדה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לאיזו ועדה אתה ממליץ? <אורי מקלב (יהדות התורה):> הוא מציע: ועדת קליטה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני לא שומעת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת הפנים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ועדת הפנים? בסדר גמור. אנחנו עוברים להצבעה בעניין ההצעה של חבר הכנסת מוזס – להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים. בבקשה. כמו כן, גם חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא נקפח אותך, זו גם ההצעה שלך. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שמונה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת הפנים. תודה. <הצעות לסדר-היום> <מידת האמון של הציבור בכנסת> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: מידת האמון של הציבור בכנסת – הצעות לסדר-היום מס' 1268, 1270, 1275, 1303, 1309 ו-1335. אני שמה לב שחברי כנסת מסוימים שרשומים בהצעה הזאת לסדר-היום אינם נוכחים. חברת הכנסת רות קלדרון – איננה נוכחת; חבר הכנסת מיקי רוזנטל – אינו נוכח. מי שאינו נוכח לא יקבל את האפשרות לעלות לאחר מכן לבמה לשאת את דבריו. חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <דוד צור (התנועה):> הנה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברת הכנסת קלדרון, אנחנו שמחים שהגעת. את מוזמנת לעלות. ההצעה לסדר-היום: מידת האמון של הציבור בכנסת, נושא מאוד חשוב. כפי שזכור לי, אנחנו היינו רק במקום השישי. <רות קלדרון (יש עתיד):> יפה, שולטת. חברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני כתשעה חודשים נכנסתי לעבוד כאן, בכנסת ישראל, ומייד הבנתי שזהו המקום שבו אבלה את מרב זמני, אשקיע את מאמצי ואנסה למצוא שותפים לעשייה שאני מאמינה בה. מהרגע הראשון היה לי ברור שאני נכנסת לעולם חדש, שמתקיימים בו כללים חדשים, שפה חדשה ואופי עבודה אחר ממה שהכרתי עד אותו היום. אני מניחה שלכולנו חשוב, בדיוק כפי שהיה לנו חשוב במקומות העבודה הקודמים שלנו, לעשות ככל שביכולתנו כדי לבצע את עבודתנו בצורה המקצועית והמכובדת ביותר – להעמיק, ללמוד ולהשתתף בדיוני המליאה והוועדות שבהן אנחנו חברים וחברות. לדאבוני, במרוצת הזמן גיליתי שפעמים רבות התרבות הפרלמנטרית במשכן הזה אינה מאפשרת לנו, כחברי הכנסת, להיות מקצועיים בעבודתנו. לצורך הדוגמה – כידוע, כל אחד מאתנו חבר ביותר מוועדה אחת, במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב גם בארבע או בחמש ועדות. ישיבות הוועדה נקבעות ברוב הפעמים בשעות חופפות, ולכן חבר כנסת שחבר בכמה ועדות בהכרח אינו יכול להגיע לאחד או יותר מדיוני הוועדה שבה הוא חבר, גם אם היה מאוד רוצה בכך. המצב הזה מקביל למצב של מנכ"ל חברה שאינו מגיע לישיבות, או לעורך-דין שמייצג לקוח ואינו מגיע לדיון בבית-משפט, והרי ברור שכולנו היינו חושבים שמדובר באדם בלתי מקצועי בעליל, ואפילו רשלן. אז מדוע כאן הדברים משתנים? למה דווקא במקום הזה אנחנו לא מאפשרים לעצמנו לעשות את עבודתנו נאמנה? למה אנחנו צריכים להתרגל עם הזמן לתשובה "ככה זה"? הציבור הישראלי לא חי במשכן הזה; האנשים בבית רואים בתקשורת שחברי כנסת לא מגיעים לוועדה שבה הם חברים, ואת כל הכיסאות הריקים באולם בזמן שאמורה להתקיים פה מליאה. מהמראות הללו הציבור ניזון, ובדיוק מהמקום זה הוא מפתח את האמון, או ליתר דיוק את חוסר האמון, שלו בכנסת ובנו כחברי הכנסת. הממצאים העדכניים של המכון לדמוקרטיה אינם מבשרים טוב. בהתאם לסקר, הכנסת נמצאת במקום השישי בלבד בדירוג של מדד האמון שרוחש לה הציבור הישראלי – אחרי צה"ל, אחרי נשיא המדינה, אחרי בית-המשפט העליון, אחרי המשטרה ואחרי הממשלה. הנתונים הללו לא נוצרו בחלל ריק. הם מבוססים בדיוק על אותם דברים שהציבור נחשף אליהם. המקצועיות שלנו כחברי הכנסת קשורה באופן הדוק לתרבות הפרלמנטרית של המקום הזה – האופי המיוחד של כנסת ישראל והאופן שבו אנו מתנהלים זה מול זה. תרבות הכנסת היא גם באותה מידה האיכות המקצועית של החקיקה שלנו ושל השתתפותנו בדיוני הוועדות שבהן אנו חברים. השינוי וחיזוק אמון הציבור בכנסת יבואו רק מבפנים, מהכנסת עצמה. הטיעון שככה הכנסת עובדת כבר שנים אינו משכנע בעיני. אני מאמינה שאנחנו צריכים לפעול, ובהקדם, לשינוי התרבות הפנימית כדי לחזק את המקצועיות שלנו ושל המקום הזה. משעה שדברים ישתנו מבפנים, הדבר ישפיע ישירות על האמון שירחש הציבור לכנסת ולחבריה. כחלק מהמהלך הזה הקמתי יחד עם חברי חבר הכנסת יצחק וקנין את השדולה לתרבות פרלמנטרית, שבה נבחן בכל פעם נושא אחר בעבודת הכנסת וננסה לעצב אותו מחדש, בין היתר בעזרת רעיונות מפרלמנטים אחרים, בצורה שתאפשר לנו לחזק את הכנסת ואת מעמדה כמוסד מרכזי ומקצועי. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת קלדרון. אני סמוכה ובטוחה שאת וחבר הכנסת וקנין תרימו את הכפפה, ובעזרת השם בשנה הבאה מדד האמון כבר יהיה הרבה יותר טוב. הדובר הבא, חבר הכנסת מיקי רוזנטל – איננו נמצא. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברים, חברות, אנחנו מדברים על האי-אמון שנמצא בין הכנסת לאזרחי המדינה, ללא שום קשר ליהודים, ערבים וכל אזרח אחר. אני שואל את עצמי ושואל אתכם יחד: אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, מדינה שיש בה הפרדת רשויות; רשות מחוקקת, רשות מבצעת ורשות שופטת. אנחנו כאן חברים ברשות המחוקקת. האזרח הפשוט שואל את עצמו, כמו ה-GPS ברכב – מטעין כתובת במטרה שה-GPS יוביל אותו לכתובת הנכונה. ואכן, האזרח רואה בכנסת – בא להצביע במטרה לשנות, במטרה שיגיע ליעד. מה המסקנה? מה התוצאה? שהוא מאוכזב – אף פעם לא מצליח להגיע ליעד. עדות לכך היא שבכל בחירות יש מפלגה שנושאת תקוות של האזרח במטרה שיצליח להגיע ליעד. אם אנחנו חוזרים שלוש-ארבע קדנציות לאחור – לא צריך לחשוב הכי רחוק שיכול להיות – קדימה, האזרח קיווה לשינוי. מה קיבל? קיבל קדימה מתרסקת. האזרח רצה להמשיך להגיע ליעד והלך על מפלגה חדשה, יש עתיד, בתקווה שיגיע ליעד. האזרח לא יגיע ליעד? – ימשיך לחפש מנגנון אחר, אולי מפלגה אחרת. יש משהו לא בסדר. אני שואל את עצמי: אנחנו, כרשות מחוקקת, שמחוקקת חוקים – הרשות המבצעת אמורה ליישם אותם. אבל כשאתה רואה חוקים שאתה מחוקק והרשות המבצעת שמה אותם בצד בכל מיני תחבולות, והכול מתבצע לפי המדיניות של מי שעומד בראש, הקודקוד, אתה שואל את עצמך: מה אני צריך את הכנסת? אני אתן לכם דוגמה שקשורה לחברה הערבית: יש חוק במדינת ישראל, שמשרדי ממשלה מחויבים לפרסם בשפה הערבית באחוז מסוים. חייבים לפרסם מכרזים בשפה הערבית בעיתונות יומית ובעיתונות אחרת. אני בדקתי את הנושא. החוק לא מיושם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבקש לקצר. הזמן תם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> למה החוק לא מיושם? אני שואל. זה חוק אחד מני רבים. אני לא רוצה להתייחס להחלטות הממשלה, הרשות המבצעת, שגם הן לא מיושמות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אם יורשה לי לומר, הבעיה האמיתית היא שבסופו של דבר, במדד האמון שפורסם, אנחנו אחרי הממשלה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> יפה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אז הביקורת – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז את עוד מחזקת את הטענה שהרשות המבצעת מנהלת את הכול לפי מדיניות, לא לפי הדמוקרטיה, שלשמה אנחנו נמצאים כאן. כל מה שקורה, כל מה שנגיד וכל מה שאמרו לפנינו, ואני בטוח שיגידו את זה אחרינו – אנחנו נמצאים כאן כחלק ממשחק דמוקרטי, כדי להיות בכתובים דמוקרטיה, אבל בעשייה, בינינו לבין הדמוקרטיה יש מרחק רב. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה לחבר הכנסת פריג'. הדובר הבא, חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. יש לך שלוש דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הקודם, בנושא הבנייה בהתנחלויות ובנושא האסירים, מעיד כאלף עדים על כך שהנתונים שהתפרסמו במסגרת מדד הדמוקרטיה בישראל לשנת 2013 הם נכונים מאוד. ואני אביא כמה דוגמאות. לפחות מזווית הראייה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, המדד הזה הוכיח מעל לכל ספק שהאוכלוסייה הערבית איבדה אמון בכל מוסדות המדינה – החל בנשיא המדינה, דרך בית-המשפט העליון וכלה בכנסת ישראל. הדיון שארך שעה בערך, שהיה לפני כחצי שעה, בנושא של הבנייה בהתנחלויות והאסירים, הבליט את הסוגיה הזאת. אני לא מוציא מכלל אפשרות, גברתי היושבת-ראש, שכל אזרח ערבי ישראלי שצפה בדיון הזה הגיע למסקנה חד-משמעית, שהיא לא חדשה מבחינתו, אבל זה הוכיח לו עוד הפעם – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חשוב לציין שהמדד לא בהכרח קשור רק לאזרחים הערבים-ישראלים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא לא, אין שום ספק, אבל אני מתמקד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זה כלל הציבור, לכן – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אין ספק. אני מתמקד דווקא – יותר מאשר יהודים – היהודים צריכים באמת – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו יכולים לעשות תחרויות; אני הרבה פעמים יושבת עם מצביעים, אומרת: כמה זמן ייקח לי עד שאני אגיד את המילה "אתיופים". אתה גם תעשה את זה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> את צודקת, אבל בסופו של דבר האוכלוסייה היהודית מחולקת לפי אידיאולוגיות, לפי מפלגות, וכו' וכו', וזה דבר מצער מאוד, גברתי היושבת-ראש. דהיינו, מה ששולט היום ברשויות המדינה, וגם בכנסת, זה לא ערכים אוניברסליים. כשמדברים למשל על צדק טבעי, על זכויותיהם של העמים להגדרה עצמית – זה ערך אוניברסלי; זה הערך שצריך לשלוט בכנסת ישראל, ללא הבדל גזע, מין, דת – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אין ספק. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – שייכות אידיאולוגית ומפלגתית – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אין ספק. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – אבל זה המצב הנוכחי, לצערי הרב, והוא מנוגד לחלוטין לתזה הזאת, וזה מאוד מאוד מצער. מבחינתנו – אני אתן דוגמה אחת בקיצור למה האוכלוסייה הערבית איבדה אמון ברשויות השלטון, החל בבית-המשפט העליון, דרך נשיא המדינה. אני אתן דוגמה בנושא האסירים. כולנו יודעים שאסירים ערבים שנמצאים בכלא תקופות שנעות בין 25 שנים ל-30 שנה, בגין רצח יהודים, על רקע לאומני – זאת עובדה, אי-אפשר להתכחש לעובדה הזאת, אבל מצד שני, כולנו יודעים, וגם זאת עובדה, שהרבה יהודים שרצחו ערבים על רקע לאומני, ונגזר עליהם מאסר עולם, כפי שנגזר גם על הערבים שרצחו יהודים – מה קרה לאחר מכן? לאחר תקופה של שמונה עד 12 שנים לא נשאר – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תם הזמן. אני אודה לך על סיכום הדברים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> משפט אחרון. – – – לא נשאר בבתי-הכלא בישראל שום רוצח יהודי שרצח ערבים על רקע לאומני. הם זכו בחנינות במסגרת מה שנקרא חנינה, קציבת עונשים וכו' וכו'. באותו זמן, אלה שרצחו יהודים על רקע לאומני נשארו בבתי-הכלא עד עצם הרגע הזה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ועל כן – משפט אחרון – כשאנחנו דורשים מממשלת ישראל, ללא קשר עם המשא-ומתן עם הפלסטינים, כשאנחנו באים ודורשים מממשלת ישראל, מנשיא מדינת ישראל, מכל רשויות אכיפת החוק, לקצוב את עונשיהם ולשחרר אותם באופן מיידי, היות שהם נמצאים בכלא יותר מ-30 שנה, אני חושב שזאת דרישה צודקת. כל עוד – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – הדרישה הזאת לא מתבצעת, האוכלוסייה הערבית ממשיכה לאבד אמון בכנסת וברשויות החוק. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת צרצור. הדובר הבא, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו ישיב השר שי פירון, שר החינוך. <שר החינוך שי פירון:> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אין פה תשובה? ללא תשובת שר. אנחנו נעבור לאחר מכן להצבעה, ולאחר מכן להצעה לסדר-היום הבאה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע מי קבע שהכנסת עומדת אחרי בג"ץ והמשטרה וכל המוסדות החשובים האלה, בדעת הקהל. בסך הכול מדובר במכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא מוסד פוליטי, ממומן על-ידי גורמים זרים ועוינים, ונטייתו גם שמאלנית ואנטי-חרדית, כך שכשהם אומרים שבג"ץ פופולרי זה לא מחייב כלום. עובדה היא שהאזרחים בחרו בשלושה ראשי ערים שבג"ץ קבע שהם לא יכולים לכהן. אגב, הוא קבע את זה בניגוד לחוק, כי החוק לא פוסל אדם שלא הורשע בדין מלהיות ראש עיר. הם הפכו למחוקקים, הם תפסו שלטון, ואני לא מאשים אותם, הם עשו את זה בגלל חברי הכנסת, מחולשת הכנסת, ועל זה אני אדבר. הציבור אכן רוחש אי-אמון לכנסת, ושומעים את זה בכל כלי התקשורת, בעיקר, אבל גם ברחוב. רוב הציבור אינו מאמין בראשי הערים וחברי המועצות, וזה הוכח בעובדה שאחוז ההצבעה היה נמוך, גם זה נכון. אבל מנין לנו מה חושב הציבור, מה חושבים האנשים ברחוב, על אנשים שלא נבחרים? אנחנו יודעים בדיוק מה הם חושבים על האנשים הנבחרים, אבל על השופטים והפרקליטים יש הזדמנות לאזרח להגיד מה הוא חושב? על הקצינים והשוטרים יש הזדמנות לאזרח להגיד מה הוא חושב? על הפקידים באוצר ועל היועצים הכלכליים שם בבנקים, או על הגזברים בעיריות, או על היועצים המשפטיים שאומרים לשרים וראשי ערים: אין לך סמכות, אני אקבע מה כן ומה לא? הם לא עומדים לבחירת הציבור, הם לא צריכים לתת דין לציבור. אין אפשרות להחליף אותם – אפשר להחליף ראשי ממשלה, אפשר להחליף שרים, אפשר להחליף חברי כנסת וראשי עיריות, אבל אי-אפשר להחליף פקידים, יועצים משפטיים וגזברים, שברגע שהם רואים שיש להם בעיה, הם מגישים תלונה ומקבלים הגנה בתור שומרי הסף ומגלי שחיתויות, ואז הם יושבים שנים. אני מביא דוגמה דווקא – אוהבים להביא דוגמאות ממקומות שיש בהם ראשי ערים שיש להם בעיות משפטיות, אני אביא דוגמה מעיריית ירושלים, שיושב שם ראש עיר, ניר ברקת, שאף אחד לא יחשוד בו שיש איזה פגם בהתנהלותו החוקית והמשפטית. יש לו צרות צרורות, והיה לו יועץ משפטי שאני לא אגיד את שמו משום כבודו – שנים רבות הוא תקע כל דבר שאפשר; מה שראש העיר אמר כן, הוא אמר "נייט", והוא לא היה יכול להיפטר ממנו המון המון זמן. לכן אני מציע קודם כול להעמיד לבחירה ישירה בציבור את כל בעלי הפונקציות השלטוניות. אני לא מתפעל מהתרבות האמריקנית בהרבה תחומים, בעיקר אני סולד מהשפעת ההון על השלטון שם, אבל אפילו במדינת הכסף ושלטון העושר יש בחירות מגוונות ושונות לשופטים, ליועצים משפטיים, לפרקליטים ראשיים ומקומיים, ואפילו מבקר המדינה נבחר שם על-ידי הציבור. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אודה לך על סיכום הדברים. עוד שתי שניות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן. את אומרת לי את זה עוד לפני שעבר הזמן, בשעה שאחרים דיברו – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כדי שיהיה לך זמן לסכם בנחת. על כן – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – אז אני מבקש לקבל יחס לא עדיף על אף אחד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני לא נוהגת במשוא פנים – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני לא אמרתי את זה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – תם זמנך, ולכן אודה על תחילת סיכום הדברים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בסדר. נכון, כך אעשה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מדינת ישראל היא הדיקטטורה היחידה שבה השלטון נלקח בכוח המשפטי והתקשורתי מידי נבחרי העם בכנסת וראשי הערים בעיריות לידי פקידים וממונים שאינם נותנים דין לאף אחד. ולכן, אני שואל את חברי הכנסת – אתם חושבים שהם אשמים? לא, אני מאשים את עצמנו. איך אתם רוצים שהציבור יביע אמון בחברי הכנסת ובשרים כאשר אנחנו נכנעים בפחד אימים מפני כל גחמה של שופט העליון, בפני כל אמירה של היועצת המשפטית של אותו משרד? אין לי בעיה בעניין ניקיון הכפיים שלהם, אבל יש לי בעיה עם האג'נדה של השליטים האלה, שאף אחד לא בחר בהם, והם קובעים את האג'נדה הפוליטית וההשקפתית שלהם על ראשי ערים – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – ועל שרים, וזה מה שהופך את המדינה ממדינה דמוקרטית לדיקטטורה שלטונית שיפוטית תקשורתית. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת אייכלר. אנחנו עוברים להצבעה ללא תשובת הממשלה. מה מציעים חברי הכנסת? דיון במליאה? אנחנו נעבור להצבעה על דיון במליאה. הצבעה, בבקשה. חבר הכנסת אייכלר, אתה מוזמן להצביע על דיון במליאה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שמונה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הדיון על ההצעה לסדר-היום הזאת יהיה במליאה. <הצעה לסדר-היום> <רצח הזמר שפיק כבהא והתגברות מעשי האלימות והרצח בחברה הערבית> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום רגילות. לכל מציע יתאפשרו עשר דקות של דיבור. רצח הזמר שפיק כבהא והתגברות מעשי האלימות והרצח בחברה הערבית – הצעה לסדר-היום מס' 1320 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ושפיק כבהא מאותו הכפר. הוא שכן שלי, אני מכיר אותו מאז היינו נערים. הוא זמר נערץ על-ידי מאות אלפי אנשים. כשאתה נוסע ברהט אתה שומע את הקול שלו מהדהד מחנויות, מבתים. כשאתה נוסע אפילו במונית ברבת-עמון אתה שומע את הקסטות שלו. בעזה הוא זמר נערץ, בשכם, בירושלים המזרחית, בכל הארץ, הוא אולי הזמר הכי מוכר בציבור הערבי בארץ. הוא נרצח. הוא נרצח בדם קר כאשר היה במכוניתו באום-אלפחם. הובילו אותו, ניסו להוביל אותו לבית-חולים, הוא מת, והכאב גדול. אני הייתי בהלוויה, ראיתי אלפי אנשים מכל קצוות הארץ שבאו להלוויה, וכולם עם שאלה אחת: למה? כיצד זה קורה? אני היום מסתובב בארץ, ואנשים יודעים ששפיק כבהא הוא מכפר-קרע, מהכפר שלי, ושואלים אותי: למה רצחו אותו, מה הוא עשה? מדובר באדם נורמטיבי לחלוטין, אפילו כמעט שלא יוצא מהבית. הוא חוזר מהעבודה, יושב בבית. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> עצם השאלה הוא נורא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנשים שואלים: מה קורה? זה לא אדם לא מוכר; אין מי שלא מכיר אותו. כפי שאני מכיר אותו, מעולם הוא לא פגע בזבוב, מעולם הוא לא הזיק לאיש. אדם חביב על הבריות, פתאום הוא נרצח. הבעיה היא שהרצח הזה הוא לא רצח בודד. מתרבים המקרים שבהם נרצחים אנשים שאין להם מעורבות בעולם התחתון, אין להם סכסוכים. רצח שהוא עם סימני שאלה רבים מאוד. אחת הבעיות או הבעיה העיקרית בעניין הזה היא שאין הרתעה. כלומר, הרקורד של המשטרה בפענוח מעשי רצח לא יוצר הרתעה. וידוע מאז יש תרבות אנושית, מאז הרצח הראשון עד היום, שאם אין הרתעה יש יותר רצח. אם פשע אין אחריו עונש, זה מרשם, זה אור ירוק לפשע שבא אחריו. וזה מה שקורה היום בחברה הערבית. נערכו כמה הפגנות בכפר-קרע ובאזור ואדי-עארה, ותהיה הפגנה גדולה ביום שישי, לתביעה אחת מהמשטרה: תפסו את הרוצחים, תשקיעו מאמץ. אני חושב שמדיניות המשטרה לא שונה ממדיניות הממשלה. כפי שיש אפליה נגד הציבור הערבי בכל דבר ועניין, ואין תחום בחיים שאין בו אפליה נגד הציבור הערבי – אם בחינוך, אם בתשתיות, אם ברשויות המקומיות, אם במקומות העבודה, אם במצב סוציו-אקונומי, אם בחקלאות, אם בתעשייה, בתחבורה, בכל דבר – יש אפליה גם במלחמה בפשיעה. אני יזמתי דיונים רבים בכנסת בנושא הפשיעה או המלחמה בפשיעה ביישובים הערביים, בחברה הערבית. ולפעמים באו ואמרו, באו אנשים מהמשטרה ואמרו: אתם לא מעידים, הציבור הערבי לא מעיד. אם הוא רואה מישהו שעשה מעשה רצח, קשה מאוד לגבות עדויות. וכשאין עדויות, אין ראיות. ואני שאלתי את הקצינים: כמה אזרחים בנתניה העידו נגד משפחות הפשע? כמה אזרחים? האם מישהו בנתניה העז להעיד נגדם? ובכל זאת תפסתם אותם. למה תפסתם אתם? כי הושקע מאמץ. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני דווקא לא הייתי ממליצה לך לעשות את ההשוואה הזאת, כי אז אתה בא, לוקח על אותם מאזניים את החברה הערבית אל מול משפחות פשע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא לא, לא החברה הערבית. גם בחברה הערבית יש – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש מי ששייך למשפחת פשע ויש מי שלא. נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ארגוני פשע. גם אצלנו, ברוך השם. זו הבעיה, שיש ארגוני פשע ויש פושעים ויש פשע מאורגן גם אצל יהודים וגם אצל ערבים. ואנחנו רוצים שיילחמו בו. הבעיה שהמשטרה לא נותנת הגנה לאזרח שרוצה להעיד. למה הוא לא מעיד? כי הוא מפחד. כי אם הוא יעיד יירו בו, יהרגו אותו, והיו דברים מעולם. אז אם המשטרה לא נותנת הגנה, אנשים מפחדים לבוא להעיד. הטענה הזאת פסולה; המשטרה צריכה לחפש דרכים אחרות כדי לתפוס את הפושעים, כדי להעניש אותם, כדי למנוע את הרצח הבא. והיא לא עושה זאת. טענה אחרת: המשטרה מטפלת במקרי רצח באותה מידה, לא משנה. ואני אומר למשטרה – חבל שהשר לביטחון הפנים אינו פה, אבל שכולם ישמעו – לא נכון, פשוט לא נכון. מישהו מאמין שהמשטרה מטפלת באותה חומרה ובאותם מאמצים ובאותן השקעות ובאותה רמה של צוותי חקירה אם הרצח הוא באום-אלפחם או ברמת-אביב? הרי ברור לכולם שאם יש רצח בהרצלייה או ברמת-אביב יושקעו מאמצים אדירים, מיטב החוקרים; במקום שלושה חוקרים יהיו 30 חוקרים, במקום ציתות אלקטרוני ברמה ד' ציתות אלקטרוני ברמה אקסטרה א'. יושקעו מאמצים אדירים. באום-אלפחם עושים חקירה, אני לא אומר שלא, אבל איך אומרים, לא במאמץ גדול. ומה קורה אחר כך, מה התוצאה? שהפושעים והרוצחים הם נועזים יותר, הם יודעים שהאפשרות לתפוס אותם היא מאוד קלושה, כי המשטרה לא משקיעה בלתפוס אותם. רק ביישוב שלי נרצחו אנשים שעד היום אף אחד לא מבין איך זה קרה. והמשטרה לא תפסה, לא תפסה אף אחד. אנחנו חיינו ביישוב, חמש שנים של יריות על בתים כל יום, עד שהיורים הרגו האחד את השני, לא שהמשטרה תפסה אותם. ואז הפסיקו. עכשיו אנחנו עומדים בפני רצח של אדם שכל הארץ מכירה אותו, וכל הציבור הערבי עיניו נשואות בשאלה – ואני לא מגזים; אולי הוא לא מוכר אצל יהודים, אבל בציבור הערבי הוא מוכר מאוד – מי רצח את שפיק? אנחנו רוצים להיות בטוחים שהמשטרה עושה הכול, אבל הכול, כדי לתפוס את הרוצח. אבל כל יום יש ירי, כל יום יש רצח. רק בליל הבחירות נורה אחד המועמדים בלוד, עבד אזברגה. זה יצר מתח אדיר בעיר. עד היום יש מתח אדיר. הוא נמצא בטיפול נמרץ. אני מאחל לו החלמה ומגנה בכל לשון את ניסיון ההתנקשות בו. אבל מה עושה המשטרה? עשרות מקרי רצח בלוד – לא תופסים. הגיע הזמן לשנות מדיניות. הגיע הזמן להתמקד איפה שיש יותר רצח; בציבור הערבי. לצערנו הרב, יותר ממחצית מקרי הרצח הם ביישובים ערביים. אז בבקשה, המשטרה צריכה להשקיע יותר ממחצית המאמץ שלה שם, איפה שיש בעיה. לא רק להשקיע בשוויון כאילו. לא ככה, אלא בשוויון בטיפול האמיתי והישיר במקרי רצח. טיפול אמיתי של המשטרה לא יפתור את הבעיה מהשורש אבל בוודאי יצמצם אותה בצורה רצינית ביותר. היו דברים מעולם. הושקע מאמץ למיגור הפשע בנתניה והייתה הצלחה. אם יושקע מאמץ כזה בציבור הערבי, אני אומר לכם, תהיה הצלחה והפשע יצומצם ויהיה פחות רצח. יהי זכרו ברוך – חברנו, שפיק כבהא. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת זחאלקה. הקריאה שלך ברורה. ישיב לך שר החינוך שי פירון. בבקשה. לאחר מכן אני אאפשר הבעות עמדה נוספת מהמקום לחבר הכנסת דוד צור ולחבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה. <שר החינוך שי פירון:> כבוד היושבת-ראש, אני מגיב בשמו של השר לביטחון הפנים, שביקש ממני להגיב. אומנם בפעם שעברה שהוא ביקש ממני להגיב בשמו זה נגמר באופן מצחיק קצת, אבל הפעם אנחנו ננסה לעשות את זה טוב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה לא בסוף היום. <שר החינוך שי פירון:> זה לא בסוף היום, אתה אומר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הפעם זה קשור איכשהו לחינוך. <שר החינוך שי פירון:> טוב, וגם פנינה נמצאת פה, אז היא שומרת עלינו. וכך כותב השר: בתאריך 23 באוקטובר 2013, בשעות הערב המאוחרות, נורה שפיק כבהא בעת שנסע ברכב סמוך לכניסה לאום-אלפחם. כתוצאה מהירי הוא נפטר בבית-החולים "הלל יפה" בחדרה. בעקבות האירוע נפתח תיק חקירה, המטופל על-ידי היחידה המרכזית של מחוז חוף. מאחר שהחקירה נמצאת בעיצומה אין לי אפשרות בשלב זה למסור פרטים נוספים, וזאת על מנת למנוע שיבוש חקירה. להלן כמה נתונים: במהלך שנת 2013 נפתחו שישה תיקי חקירה בגין חשד לביצוע רצח באזור ואדי-עארה. שלושה מהם, מהשבועיים האחרונים, נמצאים עדיין בחקירה. מבין השלושה הנותרים, שניים כבר פוענחו והוגשו כתבי-אישום. כל התיקים מטופלים על-ידי היחידה המרכזית במחוז חוף. במהלך שנת 2011 נפתחו שבעה תיקי חקירה בחשד לביצוע רצח באזור ואדי-עארה. בשלושה תיקים מהם כבר הוגשו כתבי-אישום. במהלך שנת 2012 נפתחו שלושה תיקי חקירה בחשד לביצוע רצח שם. כל תיקי הרצח שנפתחו ב-2012 פוענחו והוגשו כתבי-אישום. בהתאם למדיניותי כי יש לחזק את האכיפה, הבולטות והנוכחות המשטרתית במגזר הערבי, יחד עם שיפור השירות לאזרחים במגזר, הוקמו על-ידי המשטרה בשנת 2011 אורגנים הממוקמים בנצרת, טירה ועיירות. בשנת 2012 הוקם אורגן נוסף בכרמיאל. אורגנים אלה נותנים שירות לאוכלוסייה. הכוחות מפגינים נוכחות ובולטות בשטח, כל זאת למניעה וסיכול של עבירות ואיומים בתחום הפשיעה. הם פרוסים במרכזים ובקרב האוכלוסייה הערבית. כשר לביטחון הפנים – כותב השר אהרונוביץ – הוריתי למשטרת ישראל לחזק את הימ"רים – היחידות המרחביות – האמונות על המאבקים בפשיעה החמורה ועל הקמת ארבעה מחלקים ייעודיים בימ"רים צפון, חוף, מרכז ונגב להתמודדות עם הפשיעה במגזר הלא-יהודי, לאור המאפיינים הייחודיים בהם. אני רוצה לחזור ולהדגיש מעל במה זו – כותב השר אהרונוביץ – כי משטרת ישראל תמשיך למלא את תפקידה ולשמור על ביטחון הציבור ותמצה את הדין עם פורעי חוק אלה. אני מציע – מבקש השר – להסתפק בכך. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לך, השר. האם יש המלצה, לפני שאני מאפשרת עמדה נוספת? <שר החינוך שי פירון:> השר אהרונוביץ ביקש להסתפק בתגובתו. זה מה שהוא כתב במפורש בסוף הדברים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> האם המציעים מסתפקים בתשובה הזאת? אז אנחנו נעבור להבעת עמדה ולאחר מכן להצבעה. חבר הכנסת דוד צור, בבקשה. הבעת עמדה נוספת. <דוד צור (התנועה):> קודם כול אני מאוד מצטרף לתשובה ששר החינוך הביע אותה. אני רוצה להגיד שתיים-שלוש נקודות לחבר הכנסת זחאלקה. קודם כול, תנחומי למשפחתו של הזמר שפיק כבהא. רצח אדם, בטח אם הוא נורמטיבי, זה דבר שאף אחד לא יכול לעבור עליו לסדר-היום. משטרת ישראל, ואני אומר את זה מהיכרות, כמי שהיה בארגון הזה זמן רב, כולל מפקד בשני אזורים שבהם ערים מעורבות, גם באזור רמלה-לוד וגם ביפו, משקיעה – אמרת, לא את אותה מידה של מאמצים ומשאבים? אתה צודק, אגב. יותר. אני אומר לך כמפקד מרחב וכמפקד מחוז: תשומת הלב שלי בג'ואריש ובשכונת הרכבת בלוד לפענוח של רציחות הייתה פי כמה וכמה – וכולל ביפו – מאשר, לצורך העניין, בבני-ברק ובראשון-לציון. לכן, לא רק שאין איפה ואיפה בעניין הזה אלא להפך, יש פה תשומת לב. לעניין ההגנה וחוסר שיתוף הפעולה של אנשים – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הבעת עמדה מתאפשרת לדקה אחת בלבד. <דוד צור (התנועה):> לדעתי לא מיציתי אותה אפילו, לא? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מיצית, מיצית. <דוד צור (התנועה):> אז מכיוון שהנושא הוא מאוד טעון, ואני שמח, אגב, שהוא עלה ככה, מה שאני רוצה לומר לך – דווקא בעניין הזה גם הוקמה תוכנית להגנת עדים, וגם יש הסדרים כדי לאפשר הגנה למי שכן מוכן לבוא ולהעיד. שיתוף הפעולה עם האוכלוסייה המקומית כדי לפענח מקרי רצח כאלה הוא קריטי במקרים האלה, ואני אשמח מאוד אם תוכלו לעודד שיתוף פעולה כזה. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת צור. עמדה נוספת, של חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מסכים עם כל מילה שאמר חבר הכנסת זחאלקה בקשר לעניין האלימות במגזר הערבי. אני רק רוצה להזכיר, בנוסף, שכאשר מדובר אולי באיזה רצח בין ערבים ויהודים, ויכול להיות שזה מתבצע גם כן בכפר ערבי, אז משום-מה שם באמת דווקא יש כל כך הרבה שיתוף פעולה פתאום, שמוצאים את הרוצח הרבה יותר מהר. עכשיו, לגבי הסטטיסטיקה, השר פירון – אני חושב שמשהו פה גם פגום, בסטטיסטיקה הזאת, כי רוב המקרים שפוענחו הם באמת מקרים שלא היה צריך לפענח אותם – זה מה שנקרא "בתוך המשפחה", או משהו כזה, שזה היה כבר ידוע. אז לא צריך להחשיב אותם למקרים של פענוח. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> האם הבנתי נכון – שלא היה צריך לפענח אותם? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, לא. לפענח. אבל זו לא הייתה משימה גדולה לפענח אותם. הרוצח בא והסגיר את עצמו. אלה המקרים, ואני יכול לספור אותם. הדבר האחרון, לפני כשלוש שנים אירע רצח מאוד אכזרי באום-אלפחם, של משפחת אבו הייכל. אב ושני בניו נרצחו. עד היום לא נמצאו הרוצחים, אף שקיימו בכנסת, באולם "נגב", כנס בנוכחות ראש הממשלה, והוא טפח על שכמה של האלמנה ואמר לה: אנחנו נמצא את הרוצחים, אבל זה כבר מעל שנתיים והבטחת ראש הממשלה לא התקיימה. אז אני רוצה לפנות לראש הממשלה, שאם הוא הבטיח בפני כל אזרחי מדינת ישראל והרגיע את האלמנה, שאת ההבטחה יקיים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה, חבר הכנסת אגבאריה. אנחנו עוברים להצבעה – על דיון במליאה. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שמונה חברי כנסת בעד, שלושה מתנגדים. הדיון יעבור למליאה. <הצעות לסדר-היום> <יום הזיכרון החמישים-ושבעה לטבח בכפר-קאסם> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: יום הזיכרון החמישים-ושבעה לטבח בכפר-קאסם, מס' 1262 ו-1348, של חבר הכנסת אברהים צרצור, ולאחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אתמול ציינו, האוכלוסייה הערבית, העם הפלסטיני, יחד עם שותפינו היהודים, את יום הזיכרון ה-57 לטבח הנורא שאירע בכפר-קאסם, טבח שבוצע על-ידי חיילי משמר הגבול הישראלי ב-29 באוקטובר 1956 בכניסה לכפר-קאסם. 57 שנים עברו, ועדיין הפצע מדמם, והוא מסרב להגליד. ישראל, לצערי הרב, מסרבת בצורה מגמתית, עקבית, ואפילו ברוטלית, להודות באחריותה הפוליטית והמוסרית לטבח. היום כבר ידוע על טבח זה הרבה יותר משהיה בעבר, אבל רבים מאוד עדיין לא שמעו כלל על הטבח הזה, ואם שמעו הם יודעים רק פרטים חלקיים, ובוודאי שאינם מבינים את חומרת הפשעים שבוצעו בשעתו. ועל כן, גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפנות לדור הצעיר בעם היהודי במדינת ישראל, אלה שצופים בנו עכשיו, היות שלפי סקרים שפורסמו לאחרונה, אחוז קטן מאוד מאוד, אפילו פחות מ-1%, מהדור הצעיר הישראלי היהודי שחי במדינת ישראל יודע מה זה הטבח שהיה באותה שנה, 1956, בכפר-קאסם. ועל כן זאת הזדמנות שאני אתן להם תמצית של מה שקרה שם, בתקווה שהם יעשו חושבים ואולי הם יתקנו את מה שאבותיהם וסביהם לא העזו לתקן במשך 57 שנים. הטבח בכפר-קאסם היה מעשה זוועה מיוחד מסוגו, המעורר עד היום רגשי זעם חזקים ביותר. ב-29 באוקטובר 1956 טבחו קצינים וחיילים, בכניסה לכפר-קאסם, באנשים, נשים וילדים שחזרו לתומם מעבודתם לביתם בכפר. כוחות הביטחון, גברתי היושבת-ראש, חיכו להם בכניסה לכפר, אמרו להם לרדת מהעגלות ומהרכבים, העמידו אותם, ופשוט ירו בהם בדם קר. כך נרצחו 49 אזרחים ונפצעו 13 אזרחים. בין ההרוגים היו 12 נשים וילדות, עשרה נערים בני 14–17, כבוד שר החינוך, ושבעה ילדים בני 8–13. 26 מאלה שנפלו היו רווקים, 23 היו נשואים והורים לילדים. רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה שאתם תדמיינו לעצמכם – תחזרו לאותו רגע, לאותו ערב מר ונמהר, שבו עמדו חיילים השייכים למדינת ישראל, בלבוש הרשמי של חיילי משמר הגבול, ציוו על ילדים לרדת מהעגלות ומהרכבים, ציוו עליהם לעמוד בשורות, ופשוט, המפקד הורה לחייליו – האמיצים, הגברים – לקצור את האנשים האלה, כולל נשים וילדים. מדובר ב-13 בנות שירדו מהרכב. הן ראו – היו הגל התשיעי בתשעת הגלים שהגיעו לאותה כניסה, שבה ארבו הרוצחים האלה – הנשים הגיעו, הן ראו את הגופות, החיילים ציוו על הנהג של הרכב – שהוא דווקא מטייבה, ונרצח באותו אירוע, אותו טבח – הורו לנהג לעצור. הוא ניסה לברוח, ירו בגלגלים, עצרו את הרכב בכוח, יצא הנהג ועזר לנשים – לילדות – לצאת, לרדת מהרכב. ניתנה הוראה לקצור את הנשים. 12 נשים נרצחו, רק אחת ניצלה, בכך שהיא נפלה מתחת לגופותיהן של הילדות האלה, שנרצחו בדם קר. אלה היו – רבותי חברי הכנסת, אלה היו אזרחי ישראל, לא "פדאיון" ולא כלום, שנטבחו אך ורק משום היו ערבים פלסטינים. היה זה רצח מתוכנן על-ידי השלטון בישראל, שלא היה לו כל קשר עם פתיחת המלחמה נגד מצרים באותו יום, או עם איום כלשהו על מדינת ישראל. אזרחים תמימים נרצחו בדם קר משום שהרוצחים ושולחיהם, ראש הממשלה, ושר הביטחון, ואלוף פיקוד המרכז, רצו להשיג מטרה פוליטית מובהקת, לגרש את שארית הערבים הפלסטינים שנשארו במולדתם לאחר הנכבה. ואני חושב שתוכנית ה"חפרפרת", שכולכם, אלה שעסקו בצבא, מכירים אותה טוב טוב – לא אני חשפתי את התוכנית הזאת; ד"ר מאיר פעיל, ההיסטוריון הצבאי, הוא זה שחשף את התוכנית הזאת ודיבר עליה בצורה מפורטת. בתקופה ההיא האוכלוסייה הערבית בישראל הייתה נתונה תחת משטר של ממשל צבאי. ביישובים ערביים רבים קוים עוצר מהשעה 21:00. ערבים אזרחי ישראל לא היו יכולים לצאת ממקום יישובם בלי רישיון מטעם הממשל הצבאי. ב-29 באוקטובר הקדימו לפתע את העוצר בכפר-קאסם לשעה 17:00. רובם הגדול של אלה מבני הכפר שכבר שהו בעבודה, מחוץ לכפר, לא ידעו ולא היו יכולים לדעת זאת, ובכל זאת נורו למוות במקום. הוצאו להורג. הועלו לגרדום. אני חייב להגיד לכם שמפקד הכוח הגיע לביתו של המוכתר רבע שעה לפני השעה 17:00 והודיע לו שהעוצר הוקדם משעה 09:00 לשעה 17:00. המוכתר אמר לו: ריבונו של עולם, האנשים שנמצאים בתוך הכפר, אני יכול להודיע להם, אבל איך אפשר להודיע למאות תושבי הכפר שעובדים הרחק מגבולות היישוב? איך אני יכול להודיע להם? מי יערוב לביטחונם? מי יכול להבטיח לי, כמוכתר, שהאנשים האלה, שאינם יודעים, יחזרו בשלום לבתיהם, לנשותיהם, לילדיהם, שמחכים להם בתוך הבתים? המפקד אמר לו: אל תדאג, הסר דאגה מלבך, כבוד המוכתר, אנחנו נדאג שהם יחזרו בשלום. אכן, הוא דאג שהם יחזרו, אבל לא בשלום. הוא דאג שהם יחזרו, לא לבתיהם, הוא דאג שהם יחזרו לבית-קברות, ש-50 קברים נוצרו בו בתוך 24 שעות. אפשר להצביע, גברתי היושבת-ראש, על חמישה פרקי זוועה בטבח כפר-קאסם, ואני אעשה את זה בקיצור, ואשאיר את שאר הפרקים ושאר הפרטים לחברי חבר הכנסת עיסאווי פריג'. הפרק הראשון הוא קובץ ההוראות הצבאיות שניתנו לפני ביצוע הטבח: עדיף כמה הרוגים מאשר להסתבך במעצרים. כשנשאלו הפקידים, החל באלוף פיקוד המרכז צבי צור, דרך אדם בשם יששכר שדמי, מפקד הפלוגה שהייתה אחראית לכל הכפרים הערביים באזור המשולש הדרומי, וכלה במלינקי – רס"ן מלינקי, שהוא מפקד הקבוצה שביצעה את הרצח בכפר-קאסם; בתשובה על שאלותיהם בכל הרמות, בכל הגלגולים של ההוראות האלה: מה עם נשים וילדים? התשובה הייתה: עדיף – הוא ענה, כולם ענו: דינם כדין הגברים. ומה לעשות עם הפצועים, אם יהיו פצועים? הם ענו: לא לטפל בהם, לירות בהם. ומה יקרה עם אלה שאינם יודעים על העוצר? הם ענו את התשובה הבאה, בלי סנטימנטים – "אללה ירחמו", זיכרונם לברכה. אלה ההוראות שסללו את הדרך לאותו טבח נוראי. הפרק השני, הצורה שבה בוצע הטבח, טבח בדם קר; ירו באנשים תמימים שלא מסכנים את הביטחון. כשהם ירו בהם, הם באו לכל אחד ואחד ונתנו כדור בראש במטרה לווידוא הריגה ורצח, ואספו את הגופות האחת על השנייה והסתירו אותן מגלי הפועלים והמסכנים שהגיעו לאותו מקום. פרק שלישי, פעולת הקבורה. לא נתנו למשפחות, כבוד השר, ידידי חברי הכנסת, לא נתנו למשפחות הקורבנות ללוות את יקיריהן למנוחות. הביאו כמה גברים מהכפר השכן ג'לג'וליה וציוו עליהם לחפור קברים מבלי שהם ידעו למה חופרים את הקברים האלה. הם הזדעזעו, כמעט התעלפו מכאב כשהם התחילו להוריד את הגופות מהמשאית שהגיעה לפתע לאותו בית-קברות בכפר-קאסם. התחילו להוריד את הגופות והנה הם נפגשו עם חבריהם שהכירו במשך כל כך הרבה שנים, הודות לשכנות בין שני היישובים. פעולת הקבורה, טבח נוסף. המשפט של הרוצחים – נגזרו עליהם תקופות של שלוש שנים ועד 17 שנים. לאחר תקופה של שלוש שנים, רבותי חברי הכנסת, כולם, כולם יצאו לחופש. הרוצח עופר – ובזה אני מסיים – מונה למנהל המחלקה הערבית בעיריית רמלה. תראו איזה גועל נפש, חטא על פשע. זה שרצח אתמול משתחרר במסגרת של חנינה ומתמנה למנהל המחלקה הערבית בעיריית רמלה. הגיע הזמן שממשלת ישראל תפסיק את ההתנכרות וההתנכלות לתושבי העיר כפר-קאסם שמונה היום 22,000; ב-1956 היו שם 1,600 נפשות. מי שמבקר היום בכפר-קאסם יגיע למסקנה אחת ויחידה: כל המטרות שהרוצחים ושולחיהם שמו לעצמם עלו על שרטון, כפר-קאסם חיה ובועטת. הגיע הזמן שמדינת ישראל תכיר באחריותה כדי שנוכל להרגיש בטוחים במדינה זו. כל עוד מדינת ישראל לא מכירה, אנחנו גם מרגישים מאוימים, היות שישראל לא הסיקה את המסקנה ולא הביעה, לא רק צער אלא התנצלות וקבלת אחריות. אני מודה לך מאוד, כבוד היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה לחברי, חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור, בן היישוב כפר-קאסם. זה המקום אולי להזכיר את שירתו של מחמוד דרוויש "אזהאר אל-דם". (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: כפר קאסם/ שבתי מהמוות לחיים בשביל לשיר/ הנח לי להצית את קולי מפּצע יוקד/ וסייע לי בּשנאה הזורעת בלבּי אָטָד/ אני נציג של פּצע שאינו ניתן למיקוח.) בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני עולה וכבודו נמצא, אז מזל טוב. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> ושיהיה לנו בהצלחה. <היו"ר אחמד טיבי:> גם לך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, הפעם הראשונה והאחרונה שהכנסת נתנה כבוד לחללי הטבח בכפר-קאסם הייתה ב-11 בדצמבר 1956. בישיבת הכנסת, חברי הכנסת דאז עמדו דקת דומייה לזכר החללים. לכן, אני אתחיל את הנאום שלי בעמידת דקת דומייה, וזה מתחיל. תודה לכם. אגיד לכם משהו נוסף. כשראיתי את חברתי מיכל רוזין וראיתי את מכובדי השר וראיתי את עמיתי חבר הכנסת מצנע וחברי חבר הכנסת ליפמן, זה הוסיף בי התרגשות. אנחנו, בני-האדם, האנושיות עדיין קיימת בתוכנו, וזה מה שצריך לתת לנו את הכוח להיות ביחד תחת הכותרת שאנחנו נמצאים במדינה עם גורל משותף, ושותפות הגורל צריכה להיות לנגד עינינו. אני רוצה להתחיל את הדברים בסיפור אישי. אני, יחד עם חברי חבר הכנסת אברהים צרצור, תושבי כפר-קאסם, ולשנינו הרבה – כשאני אומר הרבה, אני יודע – מבני משפחתנו, ממשפחת פריג' וממשפחת צרצור, נפלו, נפצעו, והחיים יותר חזקים מכל דבר אחר. קראתי ספר של רוביק רוזנטל על אירועי כפר-קאסם, ואני בחרתי לקחת קטע מהספר הזה ולהתחיל בו. צילמתי את הדף. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בשעה 16:55 הגיעו ארבעה רוכבי אופניים אל המבוא ואמרו לעופר – עופר זה הקצין שהיה במקום. ארבעה רוכבי האופניים היו אחמד פריג', אח של סבא שלי, מחמוד פריג', האח השני של סבא שלי, עלי טהא ועבדאללה בדיר, סבא שלי, אבא של אימא – הארבעה הגיעו על אופניים ואמרו לעופר: שלום, קצין. עופר שאל, אתם מבסוטים? כן, ענו. השומרים תחת פיקודו של עופר ירדו מהמכונית ופקדו על הפועלים לעמוד, ועופר פקד לקצור אותם. אחמד פריג', אח של סבי, ועלי טהא נהרגו במקום. מספיק, אמר עופר, הם כבר הרוגים, חבל על הכדורים. אחיו של אחמד, מחמוד, אח שני של סבי, נפצע בירכו ובזרועו. האופניים כיסו עליו ואחר כך זחל לכרם זיתים ושכב שם עד אור הבוקר. הוא פחד לזוז והוא שכב שם וחיכה לכדור בראש. מחשבה אחת טרדה את מוחו של מחמוד: זה סוף החודש, 29 באוקטובר, והמשכורת שלו לא נכנסה. מה יהיה על האישה ושלושת הילדים הקטנים בבית? רק עם רדת החשכה העז לקום ורץ להתחבא. הרביעי, שזה סבי, אבא של אימא, עבדאללה סמיר בדיר, התגלגל לתעלה ולא נפגע, ואחר כך חמק בחסות עדר עזים אל הכפר, זחל יחד עם עדר העזים עד שהגיע לבית הקרוב בכפר. ומהזחילה הזאת לסבא נולדו נכדים, ואני אחד מהנכדים האלה שהיום עומד כאן, בכנסת ישראל. בזכות הזחילה הזאת אני נמצא כאן. ומתוך הכאב והעצב שכולנו עברנו, אני בחרתי בדרך אחת, דרך של שותפות גורל, דרך להיות ביחד, דרך של החיים. אני אומר את זה בכאב רב ואני פונה אליכם: מהטבח הזה, שכל 29 באוקטובר מלמדים עליו בבית-הספר, הילדים וההורים, יש משפטים בסלנג המקומי שעדיין חרותים בזיכרון ומשתמשים בהם בחיי היום-יום. חברי חבר הכנסת צרצור הזכיר משפט: "אללה ירחמו", "הגרוש של שדמי", "תקצור אותם". מילים רבות רבות. אני כאן שואל שאלה יחד אתכם: המצב שהיה ב-1956, המפקדים למיניהם שביצעו ופיקדו על המצב, שדמי, מלינקי, דהאן, עופר, כל הפושעים חדורי השנאה וחסרי המצפון האלה, והמצב שהיה ערב 1956 בתקופת מבצע "קדש", מלחמת 1956, אני שואל את עצמי שאלה: האם היום אנחנו לא עוברים טרום-טבח נוסף בכל המובנים? למה אני מעלה את זה לחשיבה קולקטיבית? כי חדורי השנאה – הרי ב-1956 כשניתנה הפקודה "אללה ירחמו", ניתנה הפקודה לכל מי שפיקד בכל אזור המשולש הדרומי: טירה, טייבה, קלנסואה, זמר. כל היישוב שגבל בקו 1967. דווקא בכפר-קאסם המפקדים נהגו אחרת. למה במקומות אחרים הגישה הייתה שונה? האם בשל פחות שנאה? האם קיים יותר מצפון? אני שואל את השאלות, ומכאן אני מגיע למסקנה. גל הגזענות ותגי המחיר למיניהם, ששוטף אותנו היום ונעזר בשתיקה של רבים מחברי הכנסת, הן בממשלה והן חברי כנסת אחרים, מדאיג אותי. זה תמרור האזהרה. אני מכאן קורא לכל החברים שלי, חברי הכנסת, לא רק בשל היותנו במדינה אחת אלא בשם האנושות, בשם ההומניזם, בשם המצפון החי שנמצא בכל אחד ואחד מתוכנו, אנחנו צריכים לקרוא את ההיסטוריה היטב כדי להימנע, לנסות להימנע ממעשים דומים בעתיד. והנושא האחרון, זמני תם – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – שחברי הזכיר: כל מה שהמיעוט הערבי ותושבי כפר-קאסם מבקשים, דבר פשוט: אני לא רוצה בעוד שנה לעמוד כאן ולהזכיר לחברים שלי שההיסטוריה של המדינה, כמו שיש בה אנטבה, ואמרתי את זה אתמול, ויש בה אסון מעלות ויש בה אסונות אחרים, יש בהיסטוריה גם אסון וטבח כפר-קאסם, שצריך לזכור אותו. אני לא צריך לעמוד כאן ולזכור. הכנסת של המדינה צריכה לזכור את זה, ואני מבקש דבר אחד: הכרה. הכרה עם כל המשמעות שבדבר. תודה לכם. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. היות שאין תשובת ממשלה – יש? בבקשה, אדוני שר החינוך שי פירון. <שר החינוך שי פירון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שיש איזשהו פער מסוים בין הדברים שנאמרו על-ידי שני חברי הכנסת הנכבדים בשאילתה לבין תוכן הנאומים. אז קודם כול אני רוצה להתייחס לשאילתה המקורית: השאילתה עסקה בעצם בעובדה שוועדת שרים לענייני חקיקה דחתה את הבקשה, הצעת חוק שמשרד החינוך יקדיש בתוכנית הלימודים שעת מחנך ללימוד האירוע וללקחים ממנו בכל בתי-הספר במדינה. זאת הייתה ההצעה. ההצעה הזאת לא אושרה בוועדת שרים לחקיקה ועל זה נתבקשתי להגיב. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שנדונה במשך היום. זה לא הצעה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני מציע – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ברשותכם, התשובה הזאת, אדוני השר, היא על הצעת חוק שכשלה לפני שלוש שעות עם אותו הקשר של כפר-קאסם, אבל אנחנו נשמח לשמוע כל תשובה שלך. <שר החינוך שי פירון:> אוקיי. אז אני רוצה לומר שלושה משפטים קצרים. דבר ראשון, אנחנו, כמדינה, ומשרד החינוך, כמדיניות, לא קובעים בחקיקה תוכניות לימודים; לא בסוגיה הזאת ולא בסוגיות אחרות, שהן כבדות משקל לקהילות אחרות ומגוונות בתוך החברה הישראלית. זו בהחלט סמכותו של שר החינוך לקבוע כללים מן הסוג הזה, ואני בהחלט מתייחס ברגישות רבה לכאב ולצורך לייצר מודעות בקרב כלל החברה בישראל לאירועים שיש להם משקל מכונן בחייה של כל קהילה וקהילה. צריכה להיות מודעות של כלל הקהילות בישראל לכלל הכאבים, אסור להתעלם מן העניין, ולכן דברים כאלה צריכים להיבחן בכלים הפדגוגיים הרגילים ולא ברמת החקיקה. דווקא מפני ששני הדוברים שכנים שלי, ואנחנו מקיימים יחסי שכנות לא רעים, אני רוצה לומר משהו בהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואני חושב שהם מאוד חשובים דווקא כדי לייצר פה איזה שיח קצת אחר. תראה, אני לא יודע אם הייתי עומד בדקה, אילו היינו מנהלים עכשיו איזה דיון אידיאולוגי באילו מקרים הכנסת צריכה לעמוד דקה דומייה ובאיזה מקום הכנסת לא צריכה לעמוד דקה דומייה. יש המון אירועים של רצח וטבח – וכל אחד יבחר עכשיו את הסופרלטיבים שלו – שנעשו במדינת ישראל ואנחנו לא עומדים בעניינם דקה דומייה במליאה. אני לא חושב שצריך להפוך את דקת הדומייה להפגנה כזאת או אחרת כדי לייצר דילמה כלשהי שבה האדם אומר, מה אני יותר ואיפה – אני אוהב לכבד בני-אדם, וכאשר כואב למישהו ומישהו עומד לדקה והעמידה יחד אתו בדקה מהווה הזדהות עם הכאב, אני עומד, מבלי לנהל עכשיו את הוויכוח האידיאולוגי הנוקב. אבל אני חושב שאנחנו צריכים, כולנו, להיזהר מלהפוך סוגיות מאוד מאוד משמעותיות בחיינו כחברה להפגנות פוליטיות. אני חושב שהדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות זה שסוגיית כפר-קאסם תהפוך להיות סוגיה שרק הציבור הערבי מתעסק בה, כי אם אנחנו רוצים לדבר על שמירה על ערך חיי אדם, אם אנחנו רוצים לדבר על הומניות ועל היחס של אדם לאדם ושל חייל לאזרח ומהי פקודה בלתי חוקית שדגל שחור מתנוסס מעליה ועוד כהנה וכהנה, אנחנו צריכים לגאול את זה מהמקום הקהילתי המצומצם ולהפוך את זה למשהו שהוא הרבה יותר רחב. אני עומד כי זה חשוב לך – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> אני עומד כי זה חשוב לך, אני עומד – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <שר החינוך שי פירון:> אני מתייחס, אני אומר: אני עומד כי זה חשוב לך, אני עומד כי זה כואב לך, אני עומד כי קשה לי לראות שלמישהו אחר כואב ואני ממשיך לשבת ולהסתכל עליו בשוויון נפש. ואני חושב שכשאנחנו רוצים לייצר דיונים כאלה, ראוי שנייצר דיוני עומק בשאלה מתי הכנסת מייצרת הזדהות מן הסוג הזה ומתי לא, כדי שלא נסחף את המושג הזה, שנקרא "דקה דומייה", לאייטם כזה או אחר. ולכן אני אומר, תדע לך שהעובדה שנעמדתי הייתה בעיקר מפני הכבוד שאני רוחש לך ומפני הרצון שלי להזדהות עם הכאב שלך. על הסוגיה בעצמה יש מקום לדבר. תודה רבה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד השר, רק רגע, אולי – שאלה פשוטה מאוד. <שר החינוך שי פירון:> בבקשה. הוא יכול לשאול אותי שאלה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה דיברת על לכבד את הכאב שלו ושלי, האם אתה לא חושב שזה גם הכאב שלך? <שר החינוך שי פירון:> כן, אמרתי, לכן – אבל השאלה אם לעמוד או לא לעמוד זו שאלה אחרת. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> טוב שחידדנו את הנקודה הזאת, זה חשוב לשמוע ממך אותה. <שר החינוך שי פירון:> קיבלת תשובה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה לא הכאב שלי, זה הכאב שלך גם כן. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <שר החינוך שי פירון:> אני חושב שמדינת ישראל קיבלה אחריות, אולי לא מספיק לטעמכם, אנחנו לא – אין פה התחמקות מהעובדה שנעשה אירוע שלא היה צריך להתרחש במדינה דמוקרטית, וזה לא הדיון כרגע, לא על זה אנחנו מתווכחים, אף אחד פה – אני מקווה – בבית הזה לא בא לומר שלא היה אירוע כזה, ושאם הוא היה אז הוא צודק, ועוד כהנה וכהנה. זה לא הדיון. בואו לא ניקח את זה למקומות האלה, אנחנו ממש לא נמצאים שם. כל הדיון היה בשאלה אם אנחנו חושבים שצריך להיות בחקיקה או לא. מבחינתי, אני אומר, אני אדאג לכך, כשר החינוך. אני חושב שהדברים האלה חשובים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> ב-1992, כשיוסי שריד היה שר החינוך, הוא הוציא חוזר – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> ב-1999. <עיסאווי פריג' (מרצ):> ב-1999? לא ב-1992? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> ב-1992 – שולמית אלוני. <שר החינוך שי פירון:> תראה, השר אורבך זוכר מתי יוסי שריד היה שר בגלל הטראומות. טראומות תמיד זוכרים הרבה זמן. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> זו הייתה טראומה נורא קצרה, קשה לזכור. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה מוסיף ומחזק את מעמדו – למה הוא שר הקשישים, זה – – – <שר החינוך שי פירון:> זיכרון היסטורי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זיכרון היסטורי. ב-1999 – – – <שר החינוך שי פירון:> עכשיו הוא נהיה שר הצילום בכלל. כן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> יוסי שריד, ב-1999, כשהיה שר החינוך, הוציא חוזר מחייב לכל בתי-הספר במדינה, יהודיים כערביים, ב-29 באוקטובר, שעה, שעת לימוד, על הטבח והשלכותיו ההיסטוריות. למה שכבודו לא ינהג בדרך הזאת? <שר החינוך שי פירון:> משום שגם לא הוצאתי חוזר שביום רצח שיירת הל"ה כל בתי-הספר, יהודיים וערביים כאחד, יעצרו את לימודיהם ויעסקו בטבח של אותה שיירת ל"ה בדרך לגוש-עציון. אני חושב שצריך להיזהר בפוליטיזציה של מערכת החינוך. מערכת החינוך היא מקום שצריך להיות משותף לכולנו. אם אתה רוצה שנלמד במערכת החינוך על הצורך לשמור על מצפון, להימנע מרצח כרצח, לשמור על חיי אדם, זה דבר שאני רוצה להוציא בנוגע אליו הנחיה לא בתאריך מסוים אלא כל יום, בכל יום, בכל שעה ובכל בית-ספר. כשאתה רוצה לדבר אתי על אירוע בכפר-קאסם, אני מייד שומע מספסלים אחרים עוד שורה ארוכה של אירועים שכל אחד ירצה להציע שנקדיש שעה להם בחוזר מנכ"ל. בתי-הספר הם לא מגרש פוליטי, בתי-הספר הם מקום שבו לומדים ערכים עקרוניים, הם מקום שבו לומדים אהבת אדם, ערך חיי אדם, גם אהבת מולדת, ועוד כהנה וכהנה, ואנחנו צריכים לשמור עליהם כדי שלא יהפכו להיות זירת התגוששות. לא נוח לי – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> רק שנייה, רק שאני כבר – סליחה, סליחה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> דרך מה הם לומדים את זה? דרך השיעורים במדעים? <שר החינוך שי פירון:> זה מופיע, זה נמצא בחומר בהיסטוריה. <קריאה:> באזרחות. <שר החינוך שי פירון:> באזרחות? זה נמצא באזרחות. <מיכל רוזין (מרצ):> כמעט שלא לומדים – – – <שר החינוך שי פירון:> אז אחרי שהערת לי במזנון הח"כים הלכתי מייד לבדוק, ואם תרצי גם אומר לך את העמודים, זה נמצא – זה נמצא – – – <מיכל רוזין (מרצ):> לא מי שלומדת עם שלושה ילדים ביסודי, חטיבת ביניים ותיכון – – <שר החינוך שי פירון:> אבל כיוון שגם את זה אני יודע – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – ומכינה אתם שיעורים. <שר החינוך שי פירון:> – – כיוון שעדיין אין לך ילדים שנבחנים בבחינת הבגרות באזרחות, אני מודיע לך שבדקתי את זה אחרי – – – <מיכל רוזין (מרצ):> השנה. <שר החינוך שי פירון:> אז אני מודיע לך שבדקתי את העניין, זה נמצא בחומר של בחינת הבגרות באזרחות. <דוד צור (התנועה):> אגב, גם בבתי-הספר לפיקוד, מטה, קצינים, אירוע – מהמשטרה לפחות – – – של הצבא, זה נמצא בתוך הספרים. <מיכל רוזין (מרצ):> הצבא זה גם המקום הראשון שלמדתי בו היסטוריה באופן אמיתי. <שר החינוך שי פירון:> טוב, אם יש לך עכשיו ביקורת מהותית על מערכת החינוך, על זה בואי נקבע פגישה, זה לא לכאן. זה בסדר גמור. אני בכלל מוכן שתלכי להיות מורה להיסטוריה ותעזרי לי לטפל בסוגיה הזאת. <באסל גטאס (בל"ד):> אבל ההשוואה שעשית היא לא לעניין, אדוני. <שר החינוך שי פירון:> מדוע היא לא לעניין, אדוני? אבל אתה יודע, רגע, לפני שתגיב – אתן לך להגיב, שנייה – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <שר החינוך שי פירון:> – – אני אתן לך, אבל כשתגיב, תזכור שהתגובה שלך מוכיחה את עמדתי, שמדובר בוויכוח פוליטי חברתי, כי עכשיו אתה תאמר כך, וכיוון שחברת הכנסת שקד לא הייתה כשהתחלנו היא לא עונה לך עכשיו, אבל השר אורבך יעדכן אותה, היא בתוך שנייה מסבירה לך למה אתה טועה, אז – בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> אבל פה היו שתי הצעות לסדר-היום בגלל הוויכוח הפוליטי-היסטורי על העניין. זה טבח שהיה בידי כוחות ביטחון ישראליים נגד אזרחים של המדינה, על זה אין ויכוח. <שר החינוך שי פירון:> אז מה אתה רוצה? <באסל גטאס (בל"ד):> זה היה בבית-משפט, אנשים נשפטו – – – <שר החינוך שי פירון:> אשר על כן? <באסל גטאס (בל"ד):> לכן ההשוואה שעשית היא לא נכונה. <שר החינוך שי פירון:> למה היא לא נכונה? ההשוואה היא למה? <באסל גטאס (בל"ד):> לנושא של השיירה. <שר החינוך שי פירון:> איזו שיירה, דרך אגב? <באסל גטאס (בל"ד):> אתה עכשיו אמרת. <שר החינוך שי פירון:> איזו שיירה? איך קוראים לה? <באסל גטאס (בל"ד):> גוש-עציון. <שר החינוך שי פירון:> אה, טוב, תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אדוני מציע מבחינה פרוצדורלית? <שר החינוך שי פירון:> אני מבחינתי מציע להסתפק בתשובתי. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אנחנו, כבוד היושב-ראש, מציעים באמת להעביר את ההצעה לוועדת החינוך. חשוב מאוד שיהיה דיון גם בקטע הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. עמדה אחרת. <עמרם מצנע (התנועה):> אי-אפשר להישאר אדיש לדברים שאמר חברי חבר הכנסת פריג'. אני, דרך אגב, לא מבין למה אתה מתרגש שאנחנו עומדים – זה לי נראה טבעי, אנושי ומתבקש מלכתחילה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <עמרם מצנע (התנועה):> רבותי, טבח כפר-קאסם הוא כתם של מדינת ישראל, שהייתה אז רק צעירה מאוד, בת שמונה שנים, וזה כתם שמלווה אותנו מאז ועד היום, ואני מציע את זה לא לטאטא. אבל, חבר כנסת צרצור, מדינת ישראל לקחה אחריות לזה, הנושא הזה עלה בבית-משפט, והאמירה המאוד-מאוד ברורה וחד-משמעית של בית-המשפט בעניין הפקודה הבלתי-חוקית בעליל, שמעליה מתנופף דגל שחור, הפכה להיות נושא מרכזי בכל קורסי הפיקוד של צה"ל עד עצם היום הזה, ומלווה אותנו כלקח מאוד מאוד חד וברור. הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר – אני הייתי מקדיש כל שנה ב-29 באוקטובר שעה למקרה הרצח – הטבח הזה בכפר-קאסם. אין להשוות אותו לשום דבר אחר שקרה במדינה שלנו בצד הזה ובצד האחר, ונהרגו הרבה מאוד אנשים מאז ועד היום. המקרה הזה בולט ובוטה. יכול להיות שמדינה צעירה צריכה הייתה לעבור גם מין טראומה שכזאת, אבל – זה כתם שלא יימחה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת עמרם מצנע. האמת היא, אדוני השר פירון, גם אני לא הסכמתי להשוואה שנעשתה עם הל"ה, בשל העובדה שמדובר בטבח שנעשה על-ידי כוחות הביטחון של אותה מדינה נגד אזרחיה, ולאחר מכן וידוא ההריגה על-ידי העונש באמצעות גרוש. ולכן צדק חבר הכנסת עמרם מצנע שמדובר במשהו יחיד במינו, חסר תקדים, מיוחד בקושי שלו, ולכן התביעה, גם של חבר הכנסת צרצור, גם של עיסאווי פריג', ושל כולנו, להתייחס לזה כאל משהו מיוחד, שצריך לייחד לו משהו במערכת החינוך. תודה רבה לך. אנחנו מצביעים – אנחנו אומרים כך: יש הצעה להעביר לוועדת החינוך, ויש הצעה של השר להסתפק בדברי השר. מי שבעד הוא בעד להעביר את זה לוועדה, מי שנגד הוא בעד הצעת השר להסתפק – – – <נסים זאב (ש"ס):> נגד, נגד. <היו"ר אחמד טיבי:> לא. דקה, תירגע, נסים, האדי, האדי שווי. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא רוצה שהשר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נטקש, האדי, האדי, האדי שווי. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה חייב לדבר. <היו"ר אחמד טיבי:> השר פירון הסכים להעביר את זה לוועדת החינוך. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה חייב לדבר. <נסים זאב (ש"ס):> – – – בשביל מה צריך לעורר שערורייה – שעתיים, על מה? <היו"ר אחמד טיבי:> תצביע נגד. חלאס – – – חלאס. אוקיי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה חייב להיות – – – <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> מלבה את השנאה. <קריאה:> אוי לי, אוי לי, אוי לי. <איילת שקד (הבית היהודי):> יש הצבעה? <היו"ר אחמד טיבי:> מצביעים. מי שבעד הוא בעד ועדת חינוך, מי שנגד הוא בעד השר והסתפקות. <נסים זאב (ש"ס):> תהיי נגד, נו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אין לך גבול. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה זה מפריע לך? אין לך גבול בחשיבה, אז אני אסתפק בזה. בושה. <מיכל רוזין (מרצ):> למה שלא יהיה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני משאיר לך את החשיבה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1 <היו"ר אחמד טיבי:> לצערי הרב ההצעה נפלה, ואני מרגיש מבוכה, אבל הרבה בושה. תודה רבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בושה. <היו"ר אחמד טיבי:> כל מה שביקשו שני חברי כנסת – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – להרגיש בושה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> כל מה שביקשו שני חברי כנסת תושבי כפר-קאסם שהם בני משפחה – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> תתבייש לך. <היו"ר אחמד טיבי:> – – למשפחות שנטבחו, להעביר את ההצעה לוועדת החינוך, זה כל מה שהם ביקשו – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> תתבייש לך, בכל נושא יש לך מה להגיב, אין גבול לבושה שלך. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> כולה דיון ביקשנו. <היו"ר אחמד טיבי:> – – ואתם התגייסתם כדי להפיל את ההצעה הזאת. תתביישו לכם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה איש – אתה בושה של הכנסת אתה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני, מעמדת כס היושב-ראש, אומר לכם, אתם חסרי בושה. אתם חסרי בושה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – אתה נגד מדינת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> אני כיושב-ראש אומר את זה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בושה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני אומר את זה כיושב-ראש. <נסים זאב (ש"ס):> ישבנו שנים לשמוע אתכם. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. אוקיי. <קריאה:> לך לרמאללה. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בושה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – פסטיבל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בושה. <הצעה לסדר-היום התבטאויות חברי הכנסת מהבית היהודי נגד שחרור האסירים הן הסתה ופגיעה בתהליך המדיני> <היו"ר אחמד טיבי:> נעבור לנושא הבא – אוסקוט – התבטאויות חברי הכנסת מהבית היהודי נגד שחרור האסירים הן הסתה ופגיעה בתהליך המדיני – הצעה לסדר-היום מס' 1311. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. עשר דקות. <עמרם מצנע (התנועה):> מכובדי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול אני מודיע שוועדת החינוך תקיים דיון בנושא כפר-קאסם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> יפה. <מיכל רוזין (מרצ):> אתה מציל את כבודה של הכנסת. <עמרם מצנע (התנועה):> הלב נחמץ והשכל מתקשה מאוד – – <נסים זאב (ש"ס):> העיקר שזה לא החלטה של – – – <עמרם מצנע (התנועה):> – – בשאלות שאין עליהן תשובות קלות, ואני מדבר כמובן על זעקת המשפחות השכולות על שחרור רוצחי יקיריהן. הייתי שם כאשר רדפנו, לכדנו והבאנו את הרוצחים לדין. ליוויתי את משפחת מוזס מאלפי-מנשה כאשר הבאנו למנוחת עולמים את עופרה וטל הקטן ותמכנו באייבי ושני ילדיו, שנשארו מצולקים עד היום פיזית ונפשית, ניר ועדי. הקשבתי לו, לאייבי מוזס, בעיניים דומעות כאשר שוחרר הרוצח של משפחתו רק לאחרונה. אבל – וכאן בא האבל הגדול – לא הכול מותר גם בימים קשים כאלו. בשבועות האחרונים נדמה כי הבית היהודי, מפלגת הציונות הדתית שינתה את פניה והפכה למפלגת הציניות הדתית. למרות ניסיונות ההדיפה המרובים כלפי מה שגורמים מסוימים בימין אוהבים לכנות "מתקפת השמאל הקיצוני", הרי שמדובר בעובדות יבשות שהולכות ומתרבות. הכתובת על הקיר, זאת שכולם מזהים בדרך כלל בדיעבד, מרוססת כעת באדום, ועלינו לא רק להתריע מפניה אלא גם לפעול לעצירתה. זה התחיל בקטן – ברסיס בישבן. ומאז זה ממשיך בתנופה מבהילה. לפני קצת יותר מחודש הובא למנוחות סמ"ר גל קובי, זיכרונו לברכה, שנהרג מכדור צלף בודד בזמן ששמר על מתנחלי היישוב היהודי בחברון. שר הכלכלה נפתלי בנט הגיע אל הלוויה כנציג הממשלה ובניצול ציני ומקומם של המעמד והמקום הטיף מעל הקבר, בעודו מבקש ללבות שנאה, והרהיב עוז ורמז באותו מעמד על הקשר בין מותו של סמ"ר גל קובי, זכרו לברכה, ושחרור אסירים. יושבת-ראש סיעת הבית היהודי מצהירה גם היא בכל הזדמנות כי מפלגתה תפעל בכל הכוח להביא לחקיקה שבעצם כוונתה לסנדל את הממשלה וכל זאת על-ידי מניעת כל אפשרות לעסקות ולהחלטות עתידיות. <איילת שקד (הבית היהודי):> זה דמוקרטיה, זה לא הסתה. <עמרם מצנע (התנועה):> מנהיגי הבית היהודי מסרבים לקבל החלטות הממשלה אשר הם עצמם חברים בה, ואם כך, מוצע להם לשקול מחדש את עצם הימצאותם בה. הממשלה הציבה מטרה ברורה: חתירה להסכם שלום עם הפלסטינים. ראש הממשלה רואה איום של אובדן הבסיס הדמוקרטי והיהודי של מדינת ישראל, והוא סימן, ראש הממשלה, את פתרון שתי המדינות לשני העמים כפתרון מועדף ובעצם היחידי להשגת מטרה זו. המטרה, אם כך, היא מניעת ההתלקחות הבאה שעלולה להביא להרג אזרחים וחיילים. המטרה היא בסופו של דבר קידום פעולות שיובילו לסיום הסכסוך. את ההתלהמות הגואה מכיוון מנהיגי הבית היהודי, הבוחרים והתומכים, אתם ורק אתם צריכים להפסיק. אתם צריכים לגנות, אתם צריכים לעשות את כל מה שביכולתכם בשביל למנוע את הרוחות הרעות המנשבות במה שאחר כך מכונה במירכאות: אקלים. כבר היינו שם, באקלים הזה. ההצהרות שכוונו השבוע כלפי שרת המשפטים ציפי לבני חצו את הגבול. אמירה כמו זו, אני מצטט: שחרור רוצחים נעשה בשביל הזכות המפוקפקת של השרה לבני לשבת עם עריקאת – זוהי הסתה ברורה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> זאת הסתה? <עמרם מצנע (התנועה):> כבר למדנו על בשרנו – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <עמרם מצנע (התנועה):> – – ועלינו להפנים שישנם מספיק קיצוניים המפרשים את הדברים כקריאה לפעולה. יש מספיק כאלה הרואים את עצמם כמשיחיים, הממתינים בקוצר רוח לאות הכי קטן, לסימן הכי מינורי – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <עמרם מצנע (התנועה):> – – בשביל לפעול – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לאפשר לדובר להמשיך. <עמרם מצנע (התנועה):> – – יש בינינו מספיק כאלה שאחר כך מכנים אותם בדיעבד: עשבים שוטים. אבל כשזה קורה, ולמדנו, זה קורה מעט מדי ומאוחר מדי. תקראו את דפי הפייסבוק של בכירי מפלגת הבית היהודי והתומכים בהם – מלאים תגובות המזכירות את הימים הקשים ביותר של ההתלהמות, כינויי בגידה והסתה ישירה לרצח. צעיר בן 17 ירק בשבת בפניו של חברי לסיעה, חבר הכנסת האלוף אלעזר שטרן – – <אבי וורצמן (הבית היהודי):> ולמה הוא ירק? <עמרם מצנע (התנועה):> – – אשר העז לבקר בדבריו – – – <מיכל רוזין (מרצ):> מה זה חשוב למה? מה זה חשוב – – – <עמרם מצנע (התנועה):> אני אגיד לך בדיוק למה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> הבעת דעה, הבעת דעה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – סליחה, סגן שר החינוך – – – <עמרם מצנע (התנועה):> – – אשר "העז" לוותר – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> הביע את דעתו, הבעת דעה. <אבי וורצמן (הבית היהודי):> – – – מה אתם מערבים אחד בשני – – – <מיכל רוזין (מרצ):> לא, לא. אין סיבה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> הוא הביע דעה: יריקה בפרצוף – הבעת דעה. <אבי וורצמן (הבית היהודי):> – – – נושא אחד ומערבים אותו בנושא אחר – שום קשר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הבעת דעה, הבעת דעה. <אבי וורצמן (הבית היהודי):> – – – מכלום – ככה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני סגן השר, אתה סגן שר. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – אתה צריך להיות נגד אלימות. נקודה. לא משנה – – – <אבי וורצמן (הבית היהודי):> אני נגד אלימות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> סגן שר החינוך, אני קורא לסגן השר – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה בעד יריקות בפרצוף נגד אלימות. <היו"ר אחמד טיבי:> – – פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה אף שההערה שלך כסגן שר הייתה הערה מאוד תמוהה לדברים – – – <אבי וורצמן (הבית היהודי):> מה תמוהה? זה לא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הוא אמר – הוא דיבר על יריקה, ואמרת: אבל למה הוא ירק? <אבי וורצמן (הבית היהודי):> אני מגנה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה סגן שר החינוך – – – <עמרם מצנע (התנועה):> צעיר בן 17 ירק בשבת בפניו של חברי לסיעה חבר הכנסת האלוף אלעזר שטרן אשר העז לבקר בדבריו את הרב דב ליאור, מי שידוע בהטפותיו מעוררות החלחלה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> האלוף מצנע – – – <עמרם מצנע (התנועה):> עד כמה, עד כמה – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אתה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יוגב, אני קורא אותך לסדר. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הוא מביע דעה, הוא מביע דעה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא להמשיך. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יוגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <עמרם מצנע (התנועה):> אני חוזר על המשפט האחרון כי אולי לא שמעת אותו: אשר העז לבקר בדבריו את הרב דב ליאור, מי שידוע בהטפותיו מעוררות החלחלה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על הרב דב ליאור – – – <עמרם מצנע (התנועה):> עד כמה הזיכרון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית – תצא מהאולם. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> זה אסור? גם זה אסור? <היו"ר אחמד טיבי:> תצא מהאולם. <עמרם מצנע (התנועה):> עד כמה הזיכרון שלכם קצר – – <נסים זאב (ש"ס):> מה זה הגירוש הזה? <עמרם מצנע (התנועה):> – – שכחתם באיזו מדגרה צמחו הטרוריסטים היהודים. ההסתה – ויש לקרוא לה בשמה, ההסתה – נגד ציפי לבני, היריקה בפניו של חבר הכנסת שטרן, האמירות הבוטות של שרים היושבים בממשלה ותפקידם לקחת אחריות על החלטותיה ולא להצית מדורות תקשורתיות למען בוחריה – כל אלה מכניסים אותנו לסחרור מסוכן, מסוכן מאוד. מרית דנון, מזכירה אישית לחמישה ראשי ממשלה, כותבת לשר בנט במאמר פומבי שפורסם אתמול ב"ידיעות אחרונות", ובמאמר הזה היא בין השאר מזכירה לכולנו, ובעיקר לשר בנט, את הימים שלפני רצח רבין ואת הימים של תהליך היציאה מעזה, כשהייתה מזכירתו של שרון, וקיבלה מכתבים, טלפונים ומיילים מתלהמים. ואני רוצה לצטט שני משפטים שכותבת מרית דנון: לעולם אל תשכח – היא כותבת את זה לבנט – שלמילים יש כוח משלהן. לעתים הן הורגות. המילים הן תמיד התחלה של תהליך. אחריהן באה יריקה ואחריה – אני רוצה לא לחשוב על כך. פעם אחת יכולנו לומר: לא ידענו, לא הבנו שהדברים יכולים לצאת מכלל שליטה. אם השר בנט ושרי הבית היהודי סבורים שהממשלה פועלת בניגוד לאמונתם ולצו מצפונם, שיואילו לעשות מעשה, להיפרד מהכיסאות ולהילחם על דעתם מספסלי האופוזיציה, וגם אז יש כללים של מותר ואסור. ולסיכום, בשבוע האחרון קיבלנו כמה תזכורות. תזכורת ראשונה – לכך שהבית היהודי שכח שהוא יושב בממשלה ושבשל כך עליו לכבד את החלטותיה. התזכורת השנייה היא לחשיבות הימצאות התנועה בממשלה. אנחנו כאן בעיקר בשביל להוביל את המשא-ומתן, כמובן בתיאום עם ראש הממשלה, אבל גם בשביל למנוע חוקים בלתי אפשריים והזויים המומצאים חדשות לבקרים. חזרתי ואמרתי שאף אחד לא נהנה לשחרר טרוריסטים רוצחים עם דם על הידיים, אבל כאשר מדברים על כך שהימצאותנו שלנו, התנועה, ציפי לבני, בממשלה היא הגורם לשחרור מחבלים, מכאן הדרך קצרה מדי בשביל להגיע לאנשים לא רציונליים שיכולים בקלות רבה מדי לפרש את הדברים בצורה ישירה ולקחת את החוק לידיהם. ואת זה עלינו למנוע. והתזכורת השלישית – מה יהיה כאשר נגיע להחלטות הקשות באמת? עליכם, השרים, עלינו, חברי הכנסת, מוטלת החובה והאחריות למנוע שימוש לא זהיר במילים ובאמירות שעלולות להביא לאסון. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת עמרם מצנע. לפנים משורת הדין, חברת הכנסת איילת שקד מבקשת להגיב, כי הייתה התייחסות ישירה אליה בדבריו של – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אחרי ההצבעה היא אמורה להגיב, לא? <איילת שקד (הבית היהודי):> לפני. <היו"ר אחמד טיבי:> בתום ההצבעה. <מיכל רוזין (מרצ):> סליחה, הצעה לסדר, היא אמורה להגיב אחרי ההצבעה. <היו"ר אחמד טיבי:> נכון, בסדר. בסדר, בתום ההצבעה. לא נורא. <מיכל רוזין (מרצ):> אחרי השר, אחרי ההצבעה. <איילת שקד (הבית היהודי):> זה מה שהם אמרו. אני עושה מה שהיושב-ראש אומר. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אני מאפשר לך. <איילת שקד (הבית היהודי):> חבר הכנסת מצנע, אני אתן לך שיעור בדמוקרטיה. להגיש הצעת חוק לוועדת שרים לחקיקה זה דמוקרטיה, זה לא הסתה. וכשאדם ירק – לי בתור חברת כנסת – – – <עמרם מצנע (התנועה):> יצאתם להפגין עם המשפחות השכולות נגד החלטת הממשלה, זה דמוקרטיה? <איילת שקד (הבית היהודי):> כן, כי אני חברת כנסת. לי בתור חברת כנסת יש הכבוד להפגין עם המשפחות השכולות – – <עמרם מצנע (התנועה):> כששר עומד שם וחברי כנסת מפגינים עם המשפחות נגד החלטת הממשלה, זאת דמוקרטיה? <איילת שקד (הבית היהודי):> – – נגד החלטת הממשלה. אחרת, בשביל מה בחרו אותי? אני נציגה של ציבור, ומותר לי לפעול בכל הכלים הדמוקרטיים. <עמרם מצנע (התנועה):> תצאי מהממשלה, תקראי בקול גדול. <איילת שקד (הבית היהודי):> והפגנה, חבר הכנסת מצנע, זה דמוקרטיה. וחקיקה זה דמוקרטיה. אתה לא תמצא שום ציטוט שלי, אבל שום ציטוט שלי – שאפילו גובל – על הגבול הקטן של הסתה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> גם יריקה בפרצוף זה דמוקרטיה? <איילת שקד (הבית היהודי):> וכל מה שאמרת בנוגע אלינו זה אי-אמת, כי זה דמוקרטיה. ואתה יודע שאתמול עצרו בן-אדם שרצה לרצוח את נפתלי בנט? כן, עצרו אותו, כי הוא אומר שהוא רוצה לרצוח את נפתלי בנט. אז אנחנו עשינו מזה הון פוליטי? עשינו חגיגה? מה הקשר? הבן-אדם שירק על חבר הכנסת שטרן – כמובן שזה בזוי – ירק לפני שהיה כל הסיפור עם ציפי לבני ולא קשור לסיפור עם ציפי לבני. אתה כבר שלושה ימים עושה מסע דמגוגי בתקשורת, מחבר בין שני דברים כשלצערי לרוב האנשים אין את הידע להבין שהלינקג' שלך הוא בכלל לא נכון, ואנחנו – כאילו כאילו כאילו, אתה שם אותנו בפוזיציה כאילו עשינו דבר אסור. כל מה שעשינו, אבל כל מה שעשינו, זו דמוקרטיה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. תשובה לאלה שאמרו למה אפשרתי לה לפני ההצבעה: סעיף 53(ה)(2) מחייב אותי לתת לה לפני ההצבעה, והסעיף ברור, מלבד העובדה שכשאני בשלטון אני מגלה נדיבות. תודה רבה. עכשיו השר. אדוני השר, בבקשה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שבימים כתיקונם לא מקובל, אף שזה מותר וזה דמוקרטיה, שמפלגה אחת שהיא חברה בקואליציה מביאה הצעה לסדר-היום של הכנסת שכותרתה ועיקרה היא נגד מפלגה אחרת בקואליציה. אם אנחנו כבר מדברים על שותפות ועל נימוסים, הנה לכם עוד עניין של פגיעה בנימוס ובסדר הטוב. אבל אני שומע את זעקות ה"הסתה, הסתה", ואני לא מצליח, ידידי חבר הכנסת מצנע, שלא להיזכר בסיפור על העיירה חלם, שבה קנו מכונת כיבוי חדשה, משאית כיבוי חדשה, ולא ידעו מה לעשות עם הישנה. ישבו חכמי חלם שבעה ימים ושבעה לילות והחליטו: משאית הכיבוי הישנה, היא תשמש את חלם לאזעקות שווא. חבר הכנסת מצנע, אתה ותנועתך, אתם משאית כיבוי משומשת לאזעקות שווא. אתם כבר שלושה, ארבעה, חמישה ימים – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> זה הסתה, לא? זה הסתה. <מיכל רוזין (מרצ):> אני רוצה להבין את – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לי, מזל, יש חסינות, מותר לומר את זה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> כן, שמענו עליכם. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני מסביר גם. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לאפשר לשר. השר, תמשיך. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> חברת הכנסת, בסוף הלצה, למי שמתקשה בהבנה בא גם הסבר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – עזוב, נו. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש ממך, חבר הכנסת עיסאווי פריג', נא להירגע. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> דיברנו בני-אדם, חזר לפוליטיקה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת איציק כהן. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אם אין לכם מה למכור, אז אתם מוכרים אזעקות שווא והפחדה. וגם בציטוטים שאתה הבאת לכאן, כולם היו שורות תמימות ממאמרים פובליציסטיים, דברים של מה בכך בשיח הפוליטי. את זה אתה רוצה להשתיק? זה אתה לא מרשה לומר? כמעט אפשר להלחין אותם כאן, על במת הכנסת, את הטקסטים האלה. זו הסתה? אבל היום, באין ציפור שיר גם עורב יהיה זמיר. כל דבר זה הסתה. כל דבר של מה בכך. ומערבבים איזה אידיוט בריון שירק על אלוף במילואים שטרן. הוא אידיוט ובריון, הוא גם היה צריך לחטוף – אולי זה לא חוקי, אבל לחטוף גם סטירה במקום, חוץ מהתלונות במשטרה. אבל מזה אתם כבר עושים רצח רבין 2. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא בטוח שהוא לא הזמין את היריקה הזאת. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לא, לא, לא, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> תראה איזו פרסומת קיבל. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> בסדר, נו. אתה יכול לנסות בחוץ להזמין יריקה, ונראה אם תרצה את הפרסומת הזאת. זה מכוער, זה מגונה, זה בזוי. אני מרגיש שזה מבזה בכלל לגנות את זה, זה כל כך מובן מאליו שזה בלתי נסבל. אבל עכשיו זה העונה, הימים הם ימי או-טו-טו ראש חודש נובמבר, וחבר הכנסת מצנע, אתה באת בעונה; בעונה של יום הזיכרון לראש הממשלה היקר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, יש שבוע-שבועיים כאלה שבהם הכול זה הסתה והכול זה – הנה, שוב הקולות, ומזכירת ראשי הממשלה כותבת מאמר ומתראיינת, והאם זה לא מזכיר לכם, וכל הקשקשת הזאת של משאית כיבוי משומשת לאזעקות שווא. זה לא שאין סכנות. יש רוצחים פוטנציאליים ויש אנשים שיכולים לקחת דברים רחוק מאוד, אבל זו לא סיבה לשתוק, זאת סיבה להיזהר. אבל כל ההתבטאויות, גם שאתה ציטטת וגם אחרים, הן התבטאויות לגיטימיות. יש דברים של נימוסי שולחן בקואליציה, וגם אתה עכשיו הפרת את הנימוסים האלה. ואולי גם בממשלה. כן, יש. אבל יש גם זכות הציבור למחות על דברים אמיתיים, דברים משמעותיים. ושחרור מחבלים – שאנחנו התנגדנו לו בממשלה, אבל אנחנו שותפים לאחריות – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אז למה לא פרשתם? אני לא מבין, למה לא פרשתם. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> חבר הכנסת כהן, מספר הפעמים – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – למה לא פרשתם? <נסים זאב (ש"ס):> – – – חבר הכנסת, לא כבוד השר – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני אסביר לך למה לא פרשנו. <יצחק כהן (ש"ס):> למה לא פרשתם? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לא פרשנו כי אנחנו אנשים רציונליים. <יצחק כהן (ש"ס):> אתם צבועים. מצד אחד אתם – – – מצד שני אתם משחררים מחבלים. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לא על כל – – – <יצחק כהן (ש"ס):> מחבלים השתחררו בגללכם. אל תהיה – – – בגללכם השתחררו מחבלים. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> בסדר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת כהן. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> מספר הפעמים שש"ס לא פרשה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> הכול בגללכם. לא, זה לא מעניין – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> מספר הפעמים – – – <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אז מה? נו, אז מה? אתם שחררתם מחבלים. אתם שחררתם מחבלים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת כהן, אני שוב קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – אתה לא יכול לעשות את זה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> מספר הפעמים שש"ס לא פרשה מהממשלות הוא מאוד גדול. קורים דברים – – – <יצחק כהן (ש"ס):> יש עוד ארבע פעימות. יש לכם הזדמנות לעצור את הפעימות הבאות. תעצרו את הפעימות הבאות. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> סליחה שאני משסע אותך באמצע ההפרעה לדברי – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – מצחיק – – – <היו"ר אחמד טיבי:> איציק, חבר הכנסת כהן, תן לו להמשיך. <מאיר שטרית (התנועה):> אפשר לשאול שאלה? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אפשר, אבל לא עכשיו, בסדר? עוד מעט, תן לי להשלים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> היושב-ראש לא מאשר עכשיו. בבקשה, תמשיך. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – – להשלים איזה מהלך. אנחנו בממשלה הזאת, אבל אנחנו מייצגים ציבור. ויש ציבור גדול שמתבטא נגד שחרור המחבלים. אנחנו מייצגים גם אותו, אבל אנחנו שוקלים את הדברים: האם הדברים עולים לכלל פרישה מממשלה? אנחנו החלטנו שלא. <יצחק כהן (ש"ס):> למה לא? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> כי אנחנו לא ש"ס, שכל הזמן פורשת מהממשלה כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניה – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – תשחררו מחבלים. אז אל תבואו בטענות כששחררו מחבלים. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – ולכן יש לנו אחריות גם למעשים הלא-טובים של הממשלה. אבל יש לנו זכות, בוודאי לחברי כנסת ובוודאי לציבור התומכים שלנו, למחות נגד זה, כדי שזה לא יעבור ככה, כאילו מים מתחת לגשר, דבר של מה בכך, לא קרה כלום. ואם זה מעצבן שותפים שלנו – שיעצבן שותפים שלנו, מהליכוד ומהתנועה. ואם יום אחד המשא-ומתן ייתקע או יבנו התנחלויות בניגוד לרצון של התנועה, אז התנועה לא תזדרז לפרוש מהממשלה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – הבחירות, שאני אדע פשוט להיערך. מתי הממשלה מתפרקת? – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לא יודע, אני לא עוסק – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני לא מציע לך לעמוד עם שעון, ולא לקחת לוח שנה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – אני ערה עד שזה יקרה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – של מאבקים בתוך הממשלה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> – – – <דוד צור (התנועה):> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> הדבר היחידי, חברי הכנסת – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת כהן. חברת הכנסת מועלם, חברת הכנסת מועלם – – – <יצחק כהן (ש"ס):> כמה צביעות, כמה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> הדבר היחידי שאני טיפה, איך אומרים פוליטיקאים, מצר עליו, הדבר היחידי שאני קצת מצטער עליו, והוא תולדה של כל ההתנגדות שלנו והמהלך הזה – שהתנועה קמה לתחייה לרגע. מפלגה שהיא בעצם מין מחסן של חלקי חילוף בסך הכול – או, אם התנועה זה לא מחסן חלקי חילוף אז אולי נאמר שזה מחנה פליטים – פתאום קיבלה איזה רוח גבית, איזה חזון העצמות היבשות, איזה פרצוף נעלב. ירקו עלינו. וציפי לבני, השרה ציפי לבני, שהיא שליחת הממשלה כולה, פתאום מעמידה פנים כאילו: איך דיברו עלינו דברים נוראים שכאלה? ואתה קורא את הטקסטים ואתה אומר: זה? מזה נעלבים? <אלעזר שטרן (התנועה):> אתה מ"במחנה" או מתיאטרון צה"ל, אורי? תעשה את ההצגה הזאת עוד פעם, אני רוצה – אתה יכול לחזור עליה? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני מדבר, אני נואם עכשיו, בדרכי. מה, גם דיבורים לא טוב? <דוד צור (התנועה):> אם אנחנו מחנה פליטים, זכות השיבה חלה עלינו? <יצחק כהן (ש"ס):> סוף-סוף הוא נואם, תנו לו לנאום. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> ומהבחינה הזאת זה קצת חבל שהשותפים שלנו לממשלה מהתנועה כבר שבוע חוגגים על זה, מה עוד שחלק מהאנשים במפלגה הזאת, בוודאי ראש התנועה, חברת הכנסת ציפי לבני, זוכרת בעצמה מהימים שהיא הייתה בליכוד – אם עוד מותר להזכיר, אם אין על זה התיישנות – שהליכוד והציונות הדתית, בתקופה שאחרי רצח רבין, היו המטרות של מתקפה כוללת, גורפת, נגד ההסתה. ועכשיו, מילא לקחו את הדעות של מחנה המרכז והשמאל – לקחו גם את המניירות, את הנענוע, את ההיעלבויות, את ה"תיזהרו מה יקרה". הרי היא עצמה והמחנה שממנו היא באה היו הקורבן של דברי הכללה גורפים כל כך. ואני רוצה רק לסיום לומר: חלק מהאנשים שכל הזמן מאיימים מפני ההסתה, ומפחידים, ומסמנים את הציונות הדתית כאיזה מחנה מסוכן, מזכירים לי שיר ישן ונשכח של דידי מנוסי, שיהיה בריא. והוא אומר כך: ביום ראשון, אמר האיש, היום כבר יום שלישי/ אמרו אליו, זה לא נכון, כי זה דבר טיפשי/ ביום שני, אמר האיש, היום כבר יום שלישי/ אמרו עליו, זה סתם אידיוט, בלי צלם אנושי/ ביום שלישי, אמר האיש, משפט מאוד קומפקטי/ עכשיו פתאום, כולם רואים, עד כמה שצדקתי. והשירון הזה שאני מסיים בו, הוא דומה מאוד למה שפתחתי בו. יש אנשים שהתפקיד שלהם כל הזמן להזהיר, לאיים, לאיים; וכשקורה משהו הם כל הזמן הולכים ואומרים: אמרנו לכם, אבל התרענו, אבל הודענו – ובעצם סתם צועקים. ומנסים באמצעי הזה, של הוויכוח הפוליטי הלגיטימי, להשתיק צד אחד, שאומר דברים תמימים, גם אם הם חריפים, לגיטימיים, דמוקרטיים, ולהפוך אותם לדברי הסתה, כדי להפחיד, כדי לביית, כדי לאלף, כדי שהחברים שלנו מהבית היהודי והאוהדים שלנו בחוץ וגם אוהדים של הליכוד פשוט יגידו: לא כדאי להתעסק אתם, בטח לא בעונה הזאת. ואנחנו לא נשתוק. איש לפי ערכו. בממשלה זה מחייב יותר מתינות, בכנסת קצת פחות, וברחוב עוד פחות. אבל כל עוד זה במסגרת דמוקרטית של חופש הביטוי ושל זכותנו להביע את המחאה והדעה שלנו, אנחנו נעשה את זה, בלי פחד ובלי מורא. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני השר. אפרופו מחנה פליטים – התייחסת לחברי הכנסת מהתנועה – זכות השיבה לכנסת במקרה זה ניתנת אך, בעיקר לפליטים, לכן זכותם עומדת להם. תודה רבה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אבל הם באו לכאן אחרי 1948, אז – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אבל לזכותך ייאמר שאין עוד הרבה חברי כנסת שמכירים בעל-פה את השירים של דידי מנוסי. אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תהיה אחרי הצגת העמדה של חבר הכנסת יצחק כהן. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> אפשר לפני? <יצחק כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הזכות שנתת לי לשאול כמה צביעות אפשר לגדוש בתוך מפלגה של הבית היהודי. כמה? שתי פעימות ששחררו מחבלים – בגללכם. יהיו עוד שתי פעימות, אתם לא תפרשו – בגללכם. את גוש-קטיף פינו – בגללכם. כמה צביעות אפשר לגדוש בתוך מפלגה אחת? די, נמאסתם. די, נמאסתם. עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> רק – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> יהיו עוד שתי פעימות, גברת שולי, של שחרור מחבלים, שישחררו אותם בגללך. אתם יכולים למנוע את זה, אבל אתם לא מונעים את זה, כי מנעמי השלטון מאוד מאוד נעימים לכם. צבועים, נמאסתם. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> חבר הכנסת כהן, כמה מחבלים שחררו בגללך? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. תודה רבה. תמה מנת הצביעות, עוברים להצבעה. <קריאה:> להסיר מסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. <נסים זאב (ש"ס):> צבועים, בלי הצבעות. <היו"ר אחמד טיבי:> מי שבעד – בעד דיון במליאה; מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 7, נגד – 9. ההצעה הוסרה. נרשם שהצבעת, חבר הכנסת שטרן, בטעות הפוך ממה שהתכוונת. גם אז זה לא היה עובר, כי זה היה תיקו. חבר הכנסת מאיר שטרית, שלוש דקות, על-פי סעיף הקרוי "תיקון טיבי" בתקנון. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> לא, הוא היה בעד, הוא לא היה נגד. הוא היה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נכון, זה הסעיף שאני הכנסתי לתקנון, שבו בתום הדיון, מי שהתייחסו לגופו – לגופו של איש – רשאי לעלות אחרי הצבעה, אחרי תום הדיון. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> הוא היה מגדיל את הנגד, לא את – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, אני מתפלא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> שלוש דקות. <מאיר שטרית (התנועה):> – – – אני מתפלא על השר אורבך, שדיבר פה על נימוסים ועל היגיון, ובלי בושה תקף את התנועה בצורה בוטה כל כך. אתה קורא לנו "מחנה פליטים" כי מה? אתם מחנה יותר טוב? אני חושב שלא. אני חושב שאתם מחנה יותר רע, גם מבחינת תפיסת העולם. אני חושב שסיעה מורכבת מחברי כנסת שכל אחד עומד בפני עצמו, בזכות עצמו. לדעתי, זו אחת הסיעות הכי טובות בכנסת. אני מתפלא. ממה אתה נפגע? אתה אומר: אני רוצה להשתמש בדמוקרטיה להביע את דעתי. מאה אחוז, אני בעדך, שתביע את דעתך, אני לא נגד זה שאתם תתנגדו לשחרור מחבלים, אבל אל תסתיר את העובדה – אתה שר בממשלה. אילו הייתי בנעליך לא היה עולה על דעתי בכלל להצביע בעד הצעה כזאת, ולא רק שלא היה עולה על דעתי, הייתי עומד על כך שלא ישוחרר מחבל אחד, אבל שיפסיקו את ההתיישבות כאלטרנטיבה. שמעתי מישהו מכם אומר את זה? <יצחק כהן (ש"ס):> לא. <מאיר שטרית (התנועה):> אם היית קם בממשלה, חבר הכנסת אורבך – השר אורבך, ואומר: אני נגד שחרור מחבלים ותמורת זה אני מוכן להקפיא את ההתיישבות, העיקר שלא תשחררו רוצח אחד, הייתי מוריד בפניך את הכובע, הייתי אומר: באמת, הבית היהודי פה מתעלה על עצמו. אבל אתם – טובל ושרץ בידו. נוח לכם – אנחנו מתנגדים לשחרור מחבלים, אבל יושבים בממשלה. תשמע, הייתי בממשלות, לא אחת, הרבה ממשלות, וראיתי שרים שהתפטרו כשהדבר עומד נגד רצונם ומצפונם, הן בהתנתקות – נתניהו; ליברמן בעניין הסכם השלום – אנאפוליס – עזבו את הממשלה, כי אמרו: עם זה אנחנו לא יכולים לחיות. זו הדרך היחידה שעומדת בפניך. ודע לך, כחבר הממשלה, גם אם הצבעת נגד אתה שותף, כאילו הצבעת בעד שחרור מחבלים, ולא פעם אחת, ארבע פעמים; הממשלה כבר החליטה על 104 מחבלים. לכן כל המהומה הזאת לא במקומה, אז אתה מטיף מוסר לתנועה? התנועה עומדת על עקרונותיה. אנחנו בעד הקפאת התיישבות, ואילו הדבר היה תלוי בלבני, היא הייתה מחליטה ומעדיפה להקפיא את ההתיישבות. ראש הממשלה פחד לאבד אתכם בקואליציה בגלל לחץ שלכם בעניין הזה, ולכן הוא אמר: עדיף לי לשחרר מחבלים, אבל אני אבנה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <מאיר שטרית (התנועה):> אני שואל אותך, מה ההיגיון בהחלטה? תחשוב, ואני מדבר אתך רק הגיונית; תחשוב רגע על ההיגיון. הרי הפלסטינים אמרו: תקפיאו את ההתיישבות, או תשחררו מחבלים. זו אחת מהאפשרויות שעמדו בפני הממשלה. אילו היינו מקפיאים את ההתיישבות, מה היה קורה? תשעה חודשים לא היו בונים. אז מה? <קריאה:> היו מפרקים – – – <מאיר שטרית (התנועה):> חבר הכנסת – – – <יצחק כהן (ש"ס):> לא היו משחררים מחבלים רוצחים. <מאיר שטרית (התנועה):> חבר הכנסת אורבך, כמה בתים ייבנו בתשעה חודשים? אתה יודע כמה? אני אומר לך, אפס. עד שיתכננו, עד שיצאו למכרז, לא יהיה כלום. אתם אומרים: אנחנו לא נקפיא. אם ייגמר תהליך השלום – – <יצחק כהן (ש"ס):> גם לא בונים. <מאיר שטרית (התנועה):> – – אם ייגמר המשא-ומתן לשלום, חלילה וחס בעיני, בלי שלום, נישאר בלי שלום ובלי מחבלים. לעומת זאת, אם היו מקפיאים את ההתיישבות ותהליך המשא-ומתן היה נגמר בלי הסכם שלום, יכולת לחדש את ההתיישבות, לא הפסדת כלום. לכן, הגישה שלכם לא נכונה, ואני מציע לך, חבר הכנסת אורבך – אני מאוד מכבד אותך וגם מחבב אותך – אומרים: הפוסל, במומו פוסל. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת שטרית. ובכן, אנחנו עוברים – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תם הנושא הזה. <הצעה לסדר-היום> <אחריות המדינה לוודא טיפול ראוי ונאות בחיות המשק בישראל> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום בנושא: אחריות המדינה לוודא טיפול ראוי ונאות בחיות המשק בישראל, מס' 1292. חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה. עשר דקות. תפאדל. <דב ליפמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צהריים טובים, במעבר חד מאוד מהדיון הקודם ביקשתי לנצל את ההצעה הזאת לסדר-היום כדי לדבר על תפקיד המדינה בשמירה על טיפול ראוי ונאות בחיות המשק בישראל. לפני הכול אני מבקש לגנות את מעשי העבריינות שראינו בתחקיר "כלבוטק" אתמול. אני לא יודע אם יצא לך, כבוד היושב-ראש, לראות, אבל זה היה מזעזע. מבחינתי מה שהיה הכי חמור בכל הסיפור – שזה היה יכול להימנע עם פיקוח ואכיפה אמיתיים. אתחיל בהתוודות; נושא זכויות בעלי-חיים הוא לא הנושא הבוער ביותר על סדר-יומה של מדינת ישראל. לפני זה יש האיום האיראני, יש משא-ומתן מדיני, יש ענייני חינוך, רווחה, סביבה ועוד, אבל כל אלו לא מפחיתים ולו בגרם אחד את הסבל המיותר של בעלי-חיים בישראל. מעבר לזה, חתירה למציאת פתרונות לצמצום סבלם של בעלי-החיים, שאינם יכולים לדאוג לעצמם, לא תפגע כלל במאמצים לפתור את העניינים הבוערים יותר על סדר-יומה של ישראל. יש השואלים אותי, מה לך, חבר הכנסת, רב חרדי, עם בעלי-חיים? למה אתה עוסק בזה בכלל? הם אפילו לא יצביעו עבורך בסוף. תשובתי היא תמיד אותו דבר: כי זה נכון וכי זה צודק. ודווקא אני, כרב, המודע היטב לערכי התורה, ההלכה והיהדות, מבין עוד יותר שהמצב של חיות המשק בישראל לא רק גובל בפלילים רוב הפעמים, אלא גם מנוגד להלכה. בשר כשר זה לא רק איך החיה נשחטת למאכל, אלא גם איך התייחסו לחיה לאורך כל חייה. קראתי עכשיו שהרב הראשי לישראל, הרב לאו, יצא היום בהכרזה. הוא אמר: כאדם וכיהודי הזדעזעתי מהתמונות הללו, מההתנהלות הברוטלית של אותם עובדים כלפי בעלי-חיים חסרי ישע. זהו מעשה שלא ייעשה. התורה אוסרת עלינו להתנהג כך, ומחייבת אותנו בהקפדה יתרה על צער בעלי-חיים. לא ייתכן שנשתוק אל מול מראות כאלו. אנחנו נפעל בחומרה וביד קשה נגד המפעל. נשתמש בכל הכלים שברשותנו כדי שהמפעלים לא יחששו רק ממשרד הבריאות וארגוני זכויות בעלי-החיים, אלא גם מהרבנות הראשית, שתפעל ביד תקיפה. אני רוצה לברך את הרב הזה. אני חושב שזה באמת, בתוך הסמכויות של הרבנות הראשית – ערכי יהדות, אנחנו חייבים להביא את זה למדינה. חשבתי על מדרש. כתוב במדרש שאחרי המבול – אנחנו נאמר קצת תורה יחד – אחרי המבול אברהם אבינו ניגש לשם בן נח ושאל אותו: מה עשיתם בתוך התיבה כדי לזכות לצאת משם? מה עשיתם שם? ושם בן נח אמר: היינו עושים כל הזמן – עסוקים כל הזמן בצדקה. אברהם אבינו שאל אותו: צדקה? לא היו אנשים אתך בתיבה, מה צדקה? הוא אמר, לא. אנחנו באופן יומיומי, וגם בלילות, אנחנו היינו אחראים לאוכל של החיות, וזאת הייתה הצדקה שלנו, ובזכות הצדקה שעשינו לחיות יצאנו מהתיבה. וגם כתוב במדרש שמשה רבנו – איזו זכות הייתה למשה רבנו להיות מנהיג ורב של עם ישראל? כתוב: בגלל האכפתיות שלו לצאן; צאן שבסוף הלכו לשחיטה, אבל כל עוד הם בחיים, חייבים לנהוג בהם כראוי. זה כבר מראה את החשיבות של הנושא ביהדות. כרב אני חושב שזה חשוב מאוד שאנחנו כן נדבר על זה וכן נעשה משהו על זה. אדוני היושב-ראש, בעוד כמה רגעים אסיים את דברי, וחברי השר אורבך, אני חושב, יענה בשם שר החקלאות. לדעתי, אנחנו יכולים כבר עכשיו לנחש מה תהיה התשובה, שהוכנה מראש לפני שבכלל עליתי לדבר, ללא קשר למציאות העגומה בשטח; ושלא תבין לא נכון, בפן האישי אני מאוד מכבד את השר אורבך, והוא גם עושה את זה בשליחות. ככל הנראה אנחנו נשמע משהו בסגנון – משרד החקלאות מגנה כל עבירה על חוק צער בעלי-חיים, המשרד פועל כל הזמן לאכוף את החוק ולהעמיד לדין את החשודים, וכדומה. אבל התשובה הזאת לא עוזרת לחיות המשק, הן אפילו לא שומעות אותה, ואני לא מאמין לה. מאסנו בדיבורים, הגיע הזמן להתחיל לעשות. העובדות בשטח מדברות בעד עצמן; פעם אחר פעם אנחנו עדים לכך שמשרד החקלאות נכשל באכיפת חוק צער בעלי-חיים. אני לא יודע מה הסיבות לכך. האמת, זה בכלל לא מעניין אותי, וזה לא משנה. אני מבקש להדגים את חוסר היכולת של משרד החקלאות לאכוף את חוקי מדינת ישראל. כידוע, למשרד החקלאות יש 70 – 70 – פקחים, האמורים לפקח על התקנות והחוקים השונים. 70. אז שיואיל משרד החקלאות להסביר איך הוא לא עלה על העבריינות וההתעללות שהתקיימו לאורך חודשים ושנים במשחטת "זוגלובק" הגדולה והוותיקה בארץ. איפה היו אותם 70 הפקחים? לכל הציניים, אני לא תמים; משחטה זה לא מקום נעים, אבל הסבל שראינו בתחקיר "כלבוטק" היה הרבה מעבר לנדרש. בעצם הסבל היה כל כך חמור שהחלק הכי טוב היה השחיטה עצמה, שם לפחות הייסורים של העופות הופסקו לצמיתות. זה גם המקום לשבח את ארגוני בעלי-החיים, וביניהם "אנונימוס" ו"תנו לחיות לחיות", על עבודת הקודש שהם עושים על מנת לחשוף את המעשים הנבזיים הללו. ודרך אגב, עד שלא אדע בוודאות מוחלטת ש"זוגלובק" עומדת בכל החוקים והתקנות, אני לא אקנה את מוצריה. אדוני היושב-ראש, מאוד ברור שמשרד החקלאות לא שם בראש סדר העדיפויות שלו את עניין צער בעלי-החיים. אתה יודע למה? אני אפילו יכול לקבל את זה. אחרי הכול הם משרד החקלאות, משרד לענייני חקלאים. אבל אל דאגה, יש פתרון – את סמכויות האכיפה ניתן להעביר למשרד להגנת הסביבה, משרד שתפקידו להגן, וככה לא נצטרך להכשיל שוב את החתול בשמירה על השמנת. רוב העבירות נגד חוק צער בעלי-חיים ייפתרו ברגע שתהיה אכיפה אמיתית ויעילה. אני יודע שזה צעד לא קל או פשוט, אך המציאות מחייבת. היו כנסות קודמות שניסו להעביר את החוק הזה, ולצערי, בסופו של יום, קולותיהם של האינטרסים הכלכליים והפוליטיים התעלו על הקולות הבלתי-נשמעים של החיות המסכנות. בנקודה זו אני מבקש לברך את יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת עמרם מצנע, על ההחלטה לקיום דיון על הגילויים במשחטת "זוגלובק". אסיים את דברי בתקווה. אני מאוד מקווה שבאמצעות כלים פרלמנטריים, אכיפה ממשלתית יעילה, טיפול משטרתי קשוח בעבריינים, עונשים מרתיעים וכמובן חינוך טוב, נגיע למצב שבו החברה הישראלית תבין ותפנים שגם בעלי-חיים מרגישים כאב, וגם להם יש תודעה, וככה נתחיל להתייחס אליהם יותר בכבוד, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> יפה שעה אחת קודם. תודה רבה לך. אגב, לפרוטוקול, חבר הכנסת אלעזר שטרן הצביע קודם בטעות במקום חבר הכנסת יואל רזבוזוב. אדוני השר, בבקשה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אענה בשם משרד החקלאות; הבנתי שהמציע כבר יודע את התשובה, אז אני לא יודע אם אני אוכל להפתיע. אני רק אומר שזה מאוד סמלי שמי שמגן פה על בעלי-החיים השם הפרטי שלו זה דב, יכול להיות שזה כפרה על מה שאבותיך הדובים עשו לבעלי-חיים במשקי-בית. אני לא אתפלא אם גם נסים זאב יעלה, ויהיו פה גם זאב וגם דב שיגנו על בעלי-החיים. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> הזאב תמיד לפני הדב בתלמוד, אתה יודע – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אם יבוא גם דב חנין, אז יהיו שתיים דובים, זה בכלל. תשובת משרד החקלאות כפי שנמסרה לי: משרד החקלאות ופיתוח הכפר סבור כי נושא רווחת בעלי-חיים בכלל וחיות המשק בפרט הוא אחד הנושאים החשובים העומדים על סדר-היום הציבורי, ובמשרד מאמינים כי תמיד יש מה לשפר בנושא זה. תופעת ההתעללות בבעלי-החיים היא אחת מצורות האלימות הבזויות ביותר והמשרד נחוש להיאבק בה ולמגרה. השמירה על רווחת בעלי-החיים אינה רק צו מוסרי, אלא פירושה ניהול חכם ורגיש של גידול בעלי-חיים במשק חי. רווחת בעלי-חיים קשורה בקשר הדוק לשמירה על בריאותם. רווחת בעלי-חיים ברפתות ובדירים מתייחסת לכל בעלי-החיים, בשלוחות השונות במשק, ולא רק לפרות, לכבשים, לעזים לחלב, אלא לכלל משק החי בישראל. כידוע, המומחיות והידע המקצועי בנושא משקי בעלי-חיים מצויים במשרד החקלאות, ובידי המשרד מצויים שלל הכלים החוקיים והמקצועיים לטיפול בנושא רווחת בעלי-החיים במשקים. משרד החקלאות משלב בין סמכויותיו השונות בדברי חקיקה שונים, כגון פקודת מחלות בעלי-חיים, פקודת הכלבת ופקודת הדיג לסמכותו לפי חוק צער בעלי-חיים, ובכך מושגת פעולה רב-תחומית שמשקללת את כללי ההיבטים של הטיפול בחיות במשק. בהתאם, המשרד פועל במספר רבדים על מנת לשמר ולקדם את רווחת חיות המשק, וזאת בשילוב כלל גורמי המשרד, מהממונה, לפי חוק צער בעלי-חיים, בשירותים הווטרינריים, דרך מחלקת פניות הציבור בשירותים הווטרינריים, יחידת האכיפה והחקירות האמונה על אכיפת חוק צער בעלי-חיים, וכלה במחלקת התביעות האחראית להגשת כתבי-אישום נגד העבריינים. אכיפת חוק צער בעלי-חיים במשקים חקלאיים נעשית תוך מתן דגש בכלל ההיבטים שבהם ניתן לפעול בנושא: ייזום עצמאי ועבודה שוטפת על חקיקה רלוונטית, לרבות תמיכה ביוזמות חיצוניות ובהצעות חוק פרטיות שמקדמות את ההגנה על בעלי-חיים; ביצוע ביקורות שוטפות במשקים חקלאיים ובמפעלים לייצור מזון מבעלי-חיים, וחיזוק הקשרים ושיתופי הפעולה עם גופים ממשלתיים ואזרחיים הפועלים למען רווחת בעלי-חיים. במיוחד יש לציין את עבודתה של הממונה על חוק צער בעלי-חיים בשירותים הווטרינריים, הפועלת בסמכותו ובאחריותו של המשרד, ומטפלת בנושאים הבאים: ייזום תקנות למניעת צער בעלי-חיים, מתן הדרכות שוטפות בנושא רווחת בעלי-חיים, טיפול בתלונות, קיום סיורים וביקורות במתקני גידול והחזקת בעלי-חיים ומתן הרצאות והסברה לציבור הרחב בנושאי צער בעלי-חיים. בין התקנות שיזם משרד החקלאות בעניין רווחת בעלי-החיים במשק החקלאי ניתן למנות תקנות בעניין עגלי חלב, הובלת בהמות והובלת עופות. המשרד מקדם גם את התקנתן של התקנות בנושא מדגריות, רווחת חזירים ורווחת מטילות, והכול מתוך הכרה והבנה עמוקה של המאפיינים המיוחדים של בעלי-החיים המוחזקים במשקים החקלאיים ומתוך ראיית טובת בעל-החיים וטובת הציבור בכללותו. זאת תשובת משרד החקלאות. אני אוסיף משלי רק שבמקורות שלנו כמובן היחס לנושא צער בעלי-חיים, מי שפוגע בהם, הוא חמור מאוד. אנחנו מכירים את הסיפור על רבי יהודה הנשיא, שהוא סבל כעונש משמים מכאב שיניים שנים רבות מפני שהוא לא נענה לגעייתו של עגל שתפס בכנף בגדו. רק לימים, כשהוא נקט מידה של הגנה על בעלי-חיים, פסק הכאב. כך שיש לזה מקום, וגם שווה לדון פעם באמת בשאלה אם זה צער בעלי-חיים לעומת זכויות בעלי-חיים. האם בעלי-חיים יש להם זכויות, או שזו חובתנו לשמור על רווחתם; האם המושג זכויות הוא מושג ששמור רק לבני-אדם, או שלכלל יצורי האל. אבל אני משבח אותך שוב, אדוני, בשמי, ומן הסתם בשם משרד החקלאות, על הפעילות הנמרצת והמתמשכת למען בעלי-החיים, שהיא גם פעולה לא פחות למען האנושיות של בני-האדם, ועל כך תבורך. השר אומר שכיוון שנערך היום דיון בוועדת החינוך בעניין, הוא מציע להסיר את זה; להסתפק בדברי השר מבלי לפגוע בזכויות. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לך, אדוני השר. ולכן לא תיערך הצבעה. אני מודה לך על ההצעה. אנחנו עוברים לנושא הבא. <הצעה לסדר-היום> <גורמי ביטחון: עלייה בניסיון לבצע פיגועים ביש"ע ובירושלים> <היו"ר אחמד טיבי:> נעבור להצעה לסדר-היום מס' 1297 בנושא – גורמי ביטחון: עלייה בניסיון לבצע פיגועים ביש"ע ובירושלים. נסים זאב, בבקשה. עשר דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלי בושה עומד פה חבר הכנסת מצנע ומדבר על איזו יריקה, שהבחור גם התנצל ואמר, טעיתי, אני מצטער, תסלח לי. מול גל של טרור רועש וגועש, והמספרים פה במאות ובאלפים. אני כבר לא מדבר על יידויי אבנים שהם "כי חדל לספֹּר כי אין מספר", את זה כבר לא סופרים, זה כבר לא טרור. אנחנו אומרים בערבית, אתה יודע מה זה "מְלַבַּס" שזורקים על החתן שעולה, נכון? אז כולם עושים לו קו-לו-לוש, אתה יודע יותר טוב ממני, אז זה מה שעושים. כל מכונית שעוברת ביהודה ושומרון נרגמת באבנים, וזה מובן מאליו אם לא היה פיגוע. אני פעם שאלתי בוועדת החוץ, אפשר להסביר מה זה אלימות ומה זה טרור? אז ההבדל הוא כזה; זאת אומרת, באותה אבן, יכול להיות שאדם נפגע ויכול להיות שאדם עבר בשלום. אז אם הוא עבר בשלום, יכול להיות שיידו עליו גרזנים ואבנים, כמו שקרה לי בחברון, שחיי היו בסכנה, אבל זה נקרא רק אלימות. אבל אותה אבן יכולה להרוג גם מישהו אחר, אז זה נקרא טרור. רק אם יש פיגועים זה טרור, אבל יידוי אבנים על רכב, זה לא נקרא טרור בכלל. אז עכשיו אנחנו מדברים על מצב בלתי נסבל, אדוני היושב-ראש, שמי שמשתתף, ומי שמלבה את השנאה הזאת – אני כבר לא מדבר על הרשות הפלסטינית שיש לה אגָ'נדה משלה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה יש לה לרשות? מה המילה? <נסים זאב (ש"ס):> תכף אני אגיד לך. שיש להם את הדרך איך לפרסם ואיך להביא את זה לציבור הפלסטיני. מלמדים אותם כדרך, זה לא משהו שבאקראי; אבו מאזן אמר איזה משפט, או הטלוויזיה העבירה איזה מסר בטעות, או איזה אדם קיצוני שאמר את דעתו ועמדתו. זה דרך. עכשיו, מה שמפריע לי ביותר, אדוני היושב-ראש, בפעולות שמתבצעות ביהודה ושומרון – במסגרת ההתנגדות העממית יש נציגים זרים, שבחלק גדול מהמקרים הם הפעילים של NGO, שבאים ממדינות המערב; הם עוינים את ישראל, הם נוטלים חלק במתקפה, הדה-לגיטימציה נגד מדינת ישראל, וגם יש מקרים שמדובר בדיפלומטים, עם תעודה דיפלומטית. ואנחנו יודעים שאת ההפגנות השבועיות – שמתקיימות כמעט מדי שבוע בשבוע – שמשתתפים בוועידת בילעין לעידוד ההתנגדות, ושם נמצאים אותם אנשים, אותם הדיפלומטים, שעבודתם, וכל – הייתי אומר – המעמד שלהם במדינת ישראל, והכבוד שרוחשים להם, לא כדי ללבות אש ושנאה נגד מדינת ישראל. הם בעצם צריכים לגשר, הם צריכים לשמוע, אבל לעמוד בתוך ההפגנות, ולהשתתף בהסתה של מסיתים נגד מדינת ישראל, זה – אני חושב שצריך לטפל בזה באופן שורשי ויסודי. עכשיו, אני לא צריך להגיד לכם כמה מקרי רצח היו לאחרונה, ואנחנו כל פעם שומעים על עוד מקרה ועוד מקרה, וכבר דובר על זה לפני שבוע, ואין צורך לחזור על המקרים. אבל אני חייב לומר, כאשר הטלוויזיה הפלסטינית – הם באופן קבוע מברכים את המשפחות שמהן יצאו מבצעי טבח, למשל משפחת פוגל, שנרצחו שם, הרצח המתועב והאכזרי ביותר, שזעזע את מדינת ישראל, וזה לא היה מזמן, ב-19 בינואר 2012, ואחר כך בשידור חוזר, שוב, משבחים את אלה שרצחו ילדים ותינוקות. הטלוויזיה הפלסטינית מבקרת בביתו של מחבל שנקרא עבאס א-סייד, שתכנן את הפיגוע במלון "פארק" בליל הסדר, ואני רוצה לענות באותה הזדמנות – כאשר אתם רוצים שיהיה איזה אירוע מיוחד ויום מיוחד – אני אומר לך, אם היינו רוצים לחפש ימים מיוחדים, אין דבר יותר מזעזע, מה שהיה ב-2002 – שנהרגו 30 ישראלים, ואותו המחבל המתועב, א-סייד, נידון ל-30 שנות מאסר. 30 ישראלים נרצחו – תינוקות, ילדים בעגלות שלהם. אז גם כן נעשה יום אירוע מיוחד? אין סוף לאירועים. מדינת ישראל עוברת אירועים רבים כל כך של טרור, שלפעמים נרצחו 30 ביום, לפעמים 20 ביום, לפעמים 12 ביום, וכל דבר הוא אירוע, וכל דבר הוא מזעזע בפני עצמו. תגיד לי, לא צריכים לעשות יום מיוחד לכל האינתיפאדה השנייה, שנרצחו בה יותר מ-1,000 ישראלים, תינוקות ונשים? מדינת ישראל לא עושה יום מיוחד. זה כחלק מההיסטוריה. ואמר לך שר החינוך במפורש, אנחנו כן הכנסנו את זה לספרים, אבל להפוך את זה ליום הסתה נגד מדינת ישראל – זה לא. בגלל זה אני התנגדתי שיתקיים דיון בוועדת החינוך. מדוע? כי אני יודע איזה פסטיבל אתם מבצעים כשנושא כזה עולה בוועדות. מביאים את כל בני המשפחות, ואת בני בני המשפחות, ואת כל המסיתים למיניהם, כאילו לדון בנושא הסוגיה החשובה לעם ישראל, למדינת ישראל, לערביי ישראל, להעלות את הנושא; מטרת העלאת הנושא זה להעמיק את הקיטוב ואת השנאה נגד מדינת ישראל, ואסור שזה ייעשה. זה שיש לנו שמאלן כמו מצנע, שמתיימר להעלות, מכיוון שהוא יושב-ראש ועדה – וזו זכותו, אבל אני אומר לך, הוא צריך לכבד את עמדת הכנסת; אם הכנסת החליטה שלא להעלות, הוא צריך לנהוג בהתאם, ולא לומר: אני היושב-ראש, אני האבדאי פה, ואני אעשה מה שעולה על דעתי. תעשה, זה זכותך, אתה יושב-ראש, אבל באופן הפגנתי כזה, לעלות ומעל הדוכן ולומר: עכשיו אני דווקא אעלה את זה, אני חושב שזו טעות. עכשיו, מה קורה במערכת החינוך? מנהלת בית-ספר מעודדת את התלמידות שלה לבקר בבית של מחבלים, ביניהם אותו אחד שהשתתף בלינץ' ברמאללה. אני זוכר את המקרה המזעזע, שאותו המחבל הארור הכניס את היד שלו למעיים של החייל ועקר לו את הלב מהגוף שלו, והרים את היד כלפי מעלה, ואמר: תראו, הנה הלב שלו. אז מה, זה הדוגמה של הפלסטינים איך לחנך? אז לכן אי-אפשר לבוא ולומר למה יש צירוף מקרים. זה אידיאולוגיה, זו האג'נדה שלהם, זו הדרך שלהם, זו דרך החשיבה איך להילחם נגד מדינת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> זה אג'נדה. כל הזמן אני מנסה לתקן אותך. <נסים זאב (ש"ס):> זה לא משנה, אג'נדה, אגָ'נדה. אתה מבין מה שאני מדבר? אתה מבין או לא? אם אתה לא מבין אני אדבר אתך בערבית. <היו"ר אחמד טיבי:> לא קל להבין אותך, אבל – – – <נסים זאב (ש"ס):> אנא פאהם שויה. דף הפייסבוק של המשמר הנשיאותי של אבו מאזן דווקא מציין את פעולות מינכן, כדי להראות את הרצח הנתעב במלאות 41 שנים. המחבלת דלאל מוגרבי, שאתה ודאי מכיר אותה, היא חברה שלך גם כן, ואתה השתתפת גם בשירים, ואתה נהנה מהשירים שלה. אז – ראש מנגנון המודיעין הכללי הפלסטיני הודיע על מתן סיוע כספי בצורה של מענק נשיאותי ללהקת "דלאל" – אתה יודע מה זה "דלאל" בערבית – לאותם שהם – או 4,000 או 6,000, תלוי, אם זה להקת אשקלון, ושם הם בעצם שרים את כל שירי ההסתה שאתה ואני מכירים, כפי שאני יכול להכיר אותם, יש פה דפים שלמים, מה השירה אומרת בעצם. המופתי הפלסטיני מוחמד חוסיין: השעה של תחיית המתים לא תגיע עד שתילחמו ביהודים; היהודי יתחבא מאחורי אבנים או עצים, והאבנים או העצים יקראו, זאת אומרת, האבן תזעק: הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מאחורי, בוא והורגהו. אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם תינוקות ואם ילדות בטלוויזיה קוראות: אני רוצה להגן, אני רוצה להילחם, אני רוצה לשאת מקלע ורובה – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – ועל ישראל להנחית מכה. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר מסיים. אני ביקשתי דיון מיוחד כדי לעורר את כל הנושא של ההסתה ברשות הפלסטינית. כאשר אנחנו, מצד אחד, הולכים בעיוורון מוחלט ומבקשים משא-ומתן, ואנחנו כל פעם רואים פיגוע, והנחמה שלנו היחידה, נחמת שוטים, שאין קשר בין הפיגוע שקרה למשל בשומרון לבין מה שקרה ביהודה, וזה צירוף מקרים. <היו"ר אחמד טיבי:> אני לא רוצה לקטוע אותך. <נסים זאב (ש"ס):> אני רק אומר – – – ואני מסיים. <היו"ר אחמד טיבי:> משפט סיום. <נסים זאב (ש"ס):> – – – יש צירוף מקרים, שזה האידיאולוגיה והדרך, והאג'נדה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה לומד. <נסים זאב (ש"ס):> לומד: האג'נדה. הנה, עכשיו אמרתי את זה בדיוק. מודה לך, אחמד טיבי – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. <נסים זאב (ש"ס):> – – תאמין לי, אתה אחלה מורה יכול להיות – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – בשפה העברית. אגב, זו לא מילה בעברית. ולכן אני אומר שאנחנו חייבים, קודם כול, למנוע את ההסתה, וזה הבסיס למשא-ומתן לשלום באמת. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. יעלה סגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אציין כי צבא הגנה לישראל ופיקוד המרכז פועלים במטרה עליונה להגן על ביטחון התושבים ועל הסדר הציבורי במרחב. באשר לאירועים שציינת, חבר הכנסת נסים זאב, אכן יש התגברות. אף שהייתה ירידה עונתית במהלך תקופת הרמדאן, שמתאפיינת מדי שנה בירידה באירועים, נרשמה חזרה לרף האירועים הקודם. אני רוצה לציין את רצף האירועים המטריד, שיוצר תמונה מטרידה, תמונה קשה. קודם כול, הרצח של סמל תומר חזן, השם ייקום דמו. סמל ראשון גל קובי נרצח בחברון. נרצח אלוף-משנה שריה עופר בבקעת-הירדן. חדירה לפסגות, לא-רם. אירועי זריקת אבנים נוספים על הצירים ביהודה ושומרון. פיקוד המרכז, בשיתוף עם גורמי מודיעין ושב"כ, פועלים לפענוח המקרים האמורים. צה"ל פועל בנחישות ובהתמדה על מנת לסכל אירועים מסוג זה מבעוד מועד. אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת זאב, שעכשיו מתקיים דיון בקבינט על תקציב הביטחון. מפה אני קורא לשר האוצר יאיר לפיד להבין שקיצוץ בתקציב הביטחון, המשמעות שלו קיצוץ בביטחון. פחות כסף לצבא זה פחות אימונים של מילואים, פחות אימונים של הסדיר. אני מקווה שראש הממשלה ידע להוביל את המהלך נכון ולא לפגוע בתקציב הביטחון. אני מבקש להסתפק בתשובה, אלא אם כן חברי חבר הכנסת נסים זאב חושב אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני חושב – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> אין שום בעיה. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. אם השר לא מתנגד, אנחנו נערוך הצבעה. תודה, אדוני סגן השר. נערוך הצבעה. מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדת חוץ וביטחון; מי שנגד, הוא בעד הסרה. <נסים זאב (ש"ס):> תודה רבה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה לא רוצה לחכות לתוצאה? <סגן שר הביטחון דני דנון:> לקולות החיילים תמתין. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי, תודה רבה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 נגד – 1 נמנעים – אין <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 1, נגד – 1. ההצעה נפלה. <נסים זאב (ש"ס):> אבל סגן השר אתי. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא העדיף לא להשתתף בהצבעה. הוא יכול היה לרדת ולהצביע, והוא העדיף לא להשתתף בהצבעה. ההצעה לא התקבלה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא שאילתות ותשובות לשר הביטחון. בבקשה. השואלים צריכים להיות פה, נכון? <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני, ברשותך, אקריא את השאילתות ונעביר לפרוטוקול כי אני רואה שהמליאה מלאה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא. <סגן שר הביטחון דני דנון:> לא לפרוטוקול? <היו"ר אחמד טיבי:> לא מעבירים לפרוטוקול. דקה, ברשותך, אדוני. עד שנוצרה הזדמנות שסגן שר הביטחון דני דנון כל כך רצה להגיע למליאה – חבר הכנסת אלעזר שטרן, קלקלת לי את מה שרציתי להגיד. <אלעזר שטרן (התנועה):> אתה רוצה שאני אצא רגע, אני מבין? <היו"ר אחמד טיבי:> הייתי סוגר את הישיבה. בבקשה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אתה יודע כמה זמן חיכיתי לתשובה? <היו"ר אחמד טיבי:> כן. יישום המלצות ועדת גורן. בבקשה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> חבר הכנסת אלעזר שטרן שאל – הוא אמור לשאול, אדוני היושב-ראש, אני חושב. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אומר: בבקשה, חבר הכנסת שטרן. <35. יישום המלצות ועדת-גורן> <אלעזר שטרן (התנועה):> ועדת גורן הגישה לפני כמעט שלוש שנים – יש לי את זה. זה בסדר. תודה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> צריך לשאול את השאלה, אני חושב – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – שעסקה בבחינת זכאות – – <היו"ר אחמד טיבי:> אותו נוסח. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – לסיוע מאגפי השיקום של משרד הביטחון. היא הגישה את ההמלצות שלה לראש הממשלה, שר האוצר ושר הביטחון. ברצוני לשאול: 1. האם בכוונת משרד הביטחון ליישם את המלצות ועדת גורן? 2. מדוע לא התקבלה עד עכשיו החלטה רשמית בנושא? <סגן שר הביטחון דני דנון:> 1–2. שר הביטחון קיים כמה דיונים בנושא משמעות המלצות הוועדה הציבורית בראשות השופט גורן באשר לקביעת תנאי ההכרה הבסיסיים כנכה צה"ל ומשפחה שכולה הזכאים להטבות מאגף שיקום נכים ומאגף משפחות והנצחה. במהלך הדיונים חודדו סוגיות משמעותיות ערכית ופיקודית שיש לתת עליהן את הדעת בבואנו ליישם את המלצות הוועדה. בהתאם לכך החליט שר הביטחון לאמץ מתווה מאוזן ומידתי שבמסגרתו מיושמות המלצות הוועדה בשינויים מסוימים, ותוך איזון כלל האינטרסים. הנושא נמצא בעבודת מטה עם גורמי צה"ל וגורמים חיצוניים, בין השאר המוסד לביטוח לאומי. כמו כן, נבחן הצורך להבחין בין סוגי מחלות וסוגיות נוספות. הצעת החוק בנושא הנה בשלבי גיבוש במשרד. בכוונת המשרד להפיץ לציבור תזכיר חוק בנושא בהקדם. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני סגן השר, אני את התשובה הזאת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עוד שאלה. <אלעזר שטרן (התנועה):> שאלת המשך. אני את התשובה הזאת יכולתי להעריך. במשרד הביטחון חסרים 5 מיליארד שקלים לפחות כדי – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> יש עכשיו דיון בקבינט. אולי אנחנו נשמע אחרת. אנחנו כולנו תקווה שזה יקרה. <אלעזר שטרן (התנועה):> תכף אני אומר על זה. ועדת גורן ישבה אחרי הרבה שנים, כתוצאה מהחלטות פופוליסטיות, לצערי הרב, של שרי ביטחון להוסיף כל הזמן – או להיכנע לכמה שיותר לחצים. וכל מי שרצה להיכנס להגדרה הזאת של נכי צה"ל – והיום רוב נכי צה"ל הם לא כאלה שאליהם התכוון המחוקק או הציבור הישראלי כשנולד המושג הזה, נכי צה"ל. מתוך 5 מיליארד של ההוצאות האלה, שמתחלקות בין אגף משפחות לאגף נכים, שני-שלישים הם לאגף נכים. בתוך נכי צה"ל של היום – אני אומר שגם בתוך הארגון – בזבוז עצום. ויש ביטוח לאומי במדינת ישראל. מדוע כשיש מצוקה כזאת בתקציב הביטחון, וישבה ועדת גורן, ישבה חודשים על המדוכה – למה עוד הפעם צריך להתחלף עוד שר ביטחון בשביל שיגיד שהנושא יותר מורכב מוועדה בראשות שופט שישבה ושמעה את כולם, כולל את שר הביטחון, את אגפי משרד הביטחון, את הרמטכ"ל, את אנשי כוח האדם במטכ"ל, כל מי שרצה להשמיע את קולו? התשובה של עכשיו, יחד עם הדיון בקבינט, אני אומר לך, אדוני סגן השר, לא מתיישבת, בעיני לפחות, לא עם השכל הישר ולא עם הדאגה לנכי צה"ל האמיתיים, שלהם יכולנו לתת הרבה יותר. לא להפוך – כל אחד מהם בחזקת חשוד: תוכיח איפה נפצעת ומה כואב לך, והוא נפצע בקרב; ומהצד השני, פסוריאזיס, עם 17% או 20%, יכול להיות בתפקיד בכיר בארגון הנכים וליהנות ממה שהציבור הישראלי רצה לתת לנכי צה"ל האמיתיים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, תודה רבה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה. כפי שאמרתי, על ההמלצות יש הסכמה, כרגע יש הליך יישום. יכול להיות שצריך לעבוד יותר מהר, אבל אין מחלוקת על המהות. היישום של הנושא הזה הוא לא פשוט, זו עבודה בין-משרדית, גם בין ביטוח לאומי, בין משרד הביטחון, אבל מבחינת ההמלצות, משרד הביטחון כן מתכוון ליישם את ההמלצות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת עמר בר-לב – הכנת בני העדה האתיופית לגיוס בצה"ל. בבקשה. <55. הכנת בני העדה האתיופית לגיוס לצה"ל> <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני סגן השר, דוח מבקר המדינה מצביע על תופעה חמורה מאוד, שלפיה למרות המוטיבציה הגבוהה לגיוס בקרב בני העדה האתיופית, מה שקורה – במהלך השירות חלק גדול מהם, אפילו ביחס לכלל האוכלוסייה, לא מסיים את השירות בצה"ל בתקופה הנדרשת וחלק גדול מהם גם מגיע לבתי-הכלא. הדוח גם מצביע על כך שישראלים יוצאי העדה האתיופית שעברו הכנה לצה"ל, ההכנה הזאת מכשירה אותם ואחוז הנשירה שלהם במהלך הגיוס הרבה יותר קטן. השאלה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת בר-לב, צריך להיצמד לנוסח השאילתה הראשוני, המדויק שלך. <עמר בר-לב (העבודה):> אוקיי, תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> 1. האם יש תוכנית להגביר את ההכנה לצה"ל בקרב בני העדה האתיופית? 2. אם כן – מה הוא התקציב שיוקצה לכך בשנים הקרובות? <עמר בר-לב (העבודה):> יפה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> ראשית, אני אציין ואומר שהנושא קרוב ללבי. כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה בכנסת הקודמת עסקתי בנושא מההיבט הפרלמנטרי וכיום אני עוסק בו בתוך המשרד. 1–2. תחום ההכנה לצה"ל אכן הוא תחום חשוב, ויש פעילות רבה בהסברה של תהליכי גיוס וליווי פרטני. רק לאחרונה גובשה בצה"ל, אכ"א, יחד עם משרד הביטחון, האגף הביטחוני-חברתי, תוכנית הכנה ייעודית הכוללת פעילות מיועדת לבני העדה האתיופית, פעילות שכוללת סיורים, מיומנויות ודברים רבים. אני רוצה להוסיף ולומר ולעדכן אותך, שהחל משנתון הגיוס של 2014 יחל לפעול מודל חדש, מודל ליווי של מלש"בים יוצאי אתיופיה, ליווי פרטני לכל יוצא אתיופיה שמתגייס לצבא. זה דבר שאני הובלתי בשיתוף עם ראש אכ"א, ויהיה פה תהליך אבחון מותאם, כי הפערים, כמו שציינת, בין הרצון שלהם בתחילת הגיוס לבין הנשר ואחוזי הכליאה, הם נתונים מטרידים, ולא צריך ללכת למבקר המדינה, מספיק לבקר בכל כלא צבאי היום ולראות את אחוז יוצאי אתיופיה שנמצאים שם. ולכן, ההליך הזה יתחיל בשנת 2014, וכל חייל וחיילת, טרם שיבוצם בתפקידם הצבאי, יעברו ליווי פרטני של הצבא. נכון שחלקם הגדול כבר לא צריכים את זה, כי הם במכינות והם משולבים, אבל הצבא יעקוב אחרי כל אחת ואחד. <היו"ר אחמד טיבי:> שאלה נוספת. <עמר בר-לב (העבודה):> אפשר שאלת המשך, אדוני היושב-ראש? <היו"ר אחמד טיבי:> כן. <עמר בר-לב (העבודה):> ראשית, אני שמח על התוכנית הזאת, ואני מבין, כמו שאמרת, שזה ליווי פרטני בעיקר במהלך הגיוס – השלבים הראשונים של הגיוס. <סגן שר הביטחון דני דנון:> המלש"ב, לפני הגיוס. אני מדבר על האיתור, על כל ההליך לפני שהוא מתגייס. היום הצבא עובד כשהם כבר מגויסים. אנחנו מדברים על התהליך הראשוני. <עמר בר-לב (העבודה):> אוקיי. אז זה בהחלט בכיוון הנכון. אני רק רוצה להוסיף שאני חושב שאת הלקח מהתוצאות המדהימות של כאלה שעברו קורס הכנה לצה"ל, ויש כמה עמותות שעושות את זה, וחלקן באמת בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון – האם מוקצה תקציב נוסף או יש כוונה להרחיב את הפעילות הזאת? <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני לא יכול לענות לך לגבי תקציב נוסף. האגף הביטחוני-חברתי כן מתקצב פעילויות שונות של ארגונים שונים. אבל היום הצבא, לא משרד הביטחון, הולך להפעיל את כל הנושא של הליווי הפרטני, ואני בטוח שהם ישתפו פעולה עם כל אותם ארגונים שעושים עבודת קודש בנושא. <עמר בר-לב (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן: החזרת ישיבת "הר ברכה" למסלול ההסדר. שאלה. <95. החזרת ישיבת "הר ברכה" למסלול ההסדר> <אלעזר שטרן (התנועה):> אני שאלתי את שר הביטחון: בשנת התש"ע, 2010, הוצאה ישיבת "הר ברכה" בראשות הרב אליעזר מלמד ממסלול ההסדר בהוראת שר הביטחון דאז. הסיבה לכך הייתה שראש הישיבה עודד סרבנות והסית לפגיעה בחיילי צה"ל. לאחרונה פורסם כי שר הביטחון החזיר את הישיבה למסלול ההסדר. אני מקווה שזה מסיבות שבטוח אפשר לומר פה. רציתי לשאול: 1. האם התחייב ראש הישיבה לחדול מעידוד סרבנות בקרב תלמידיו? – ואני אברך על כך, כמובן. 2. מדוע הוחזרה ישיבת "הר ברכה" למסלול ההסדר? 3. ומדוע, כיוון שפורסמה הסיבה להוצאה, לא פורסמה הסיבה להחזרה? תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> הרקע והשיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה לפסול את הישיבה כישיבת הסדר הוצגו בפני שר הביטחון. לאחר שהשתכנע כי ראש הישיבה לא קורא לסרבנות לביצוע פקודות של חיילים המשרתים בצה"ל, החליט שר הביטחון לאשר את פתיחת מסלול ההסדר מחדש. <אלעזר שטרן (התנועה):> אני רוצה לשאול. אולי לא הייתי ברור. אני מבין שראש הישיבה אמר שהוא נגד סרבנות? <סגן שר הביטחון דני דנון:> שר הביטחון השתכנע, לאור כל מה שהוצג לו, כי ראש הישיבה לא קורא לסרבנות לביצוע פקודות של חיילים המשרתים בצה"ל. <אלעזר שטרן (התנועה):> זאת אומרת, אתה לא יכול לענות לשאלה שלי אם הוא נגד סרבנות. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני לא דוברו של ראש הישיבה, למרות שאני – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> לא. אני חושב שלהוציא – ישיבת הסדר זה בדרך כלל מוסד מבורך, והאנשים שעומדים בראשן – הם נהנים מזה שכחיילי צה"ל יש להם שירות קצר יותר, והם אפילו נמצאים בתוך הישיבה כחיילים שנהנים מזכויות מסוימות. אני בטוח שהוא תומך מאוד באי-סירוב. אני מניח ששר הביטחון הקודם, כשהוציא אותם, זה לא היה לו קל, וזה אחרי חקירה ברורה. למיטב ידיעתי, גם כך נעשה, והצבא גם המליץ על כך, במיוחד בהיותם חיילים. אני מבין שאני לא יכול לדעת אם הצבא המליץ, אני לא יכול לדעת מי המליץ, אני לא יכול לדעת אם ראש הישיבה קורא לתלמידיו לא לסרב, לפחות כל זמן שהם חיילים, בשירות בצה"ל. צר לי שאני מבין שאין לזה תשובה, ואני לא רוצה לחשוב שאולי אם יש סיבות אחרות, שבאמת – למה אי-אפשר לומר את זה בדיוק כמו שנאמר? זה נראה לי, התשובה, אני מוכרח להודות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. אדוני סגן השר, בבקשה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אולי תסביר ליושב-ראש. יכול להיות שהוא יבין את מה שאני לא הבנתי. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני מקווה ששר הביטחון ששלל מהישיבה את המעמד שלה עשה זאת לאחר שהוצגו בפניו נתונים והוא קיים דיון והוא התייעץ. <אלעזר שטרן (התנועה):> הנתונים הוצגו בפני כולנו. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני מאמין שכך היה. <אלעזר שטרן (התנועה):> הנתונים אז הוצגו בפני כולנו. <סגן שר הביטחון דני דנון:> ואני מודיע לך שבפני שר הביטחון הנוכחי הוצגו נתונים, התקיימו דיונים, ורק לאחר שהוא שוכנע שראש הישיבה לא קורא לסרבנות הוא החליט להחזיר את מסלול ההסדר. <אלעזר שטרן (התנועה):> ראש ישיבה – ואף אחד לא קורא כל יום לסרבנות. גם מי שקורא לסרבנות – הוא לא קורא כל יום לסרבנות, ולכן אם מוציאים מישהו על קריאה לסרבנות לא צריך להשתכנע שהוא לא קורא – צריך להשתכנע שהוא לא יקרא. זה האתגר. זאת התשובה שהייתי מצפה לקבל. מה אתה חושב? שהוא קם בבוקר וקורא לסרבנות? עברו שלושה חודשים והוא לא קרא לסרבנות? זאת לא השאלה. השאלה היא האם מי שמדינת ישראל נותנת לו בידיים חיילי צה"ל למשך זמן – האם היא יודעת שבשעת מבחן קצת קשה הוא לא יקרא להם, בקלות בלתי נסבלת? התשובה הזאת שנתת – לצערי הרב, גם אני יודע שהוא לא קורא. כרגע הוא לא קורא. מה לעשות, זה נכון. בשביל זה לא צריך סגן שר הביטחון שיבזבז את הזמן שלו בכנסת ביום רביעי אחר-הצהריים, וישים פה מנגנון שלם, ובמיוחד את היושב-ראש, בשביל שנשמע שכרגע אנחנו לא שומעים שום דבר. <סגן שר הביטחון דני דנון:> חבר הכנסת שטרן, אני מניח שאתה סומך על שר הביטחון ועל מערך – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> את זה אל תניח. לא בטוח. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני סומך עליו. <אלעזר שטרן (התנועה):> קודם כול, אני סומך עליו – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> יפה. <אלעזר שטרן (התנועה):> שמע, פעם היה מישהו שאמר, אחרי בן-גוריון זלמן ארן הולך בעיניים עצומות – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> ברור. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – ומדי פעם הוא בודק שהעיניים של בן-גוריון גם לא עצומות. <סגן שר הביטחון דני דנון:> יפה. כרגע, שר הביטחון, הסמכות נתונה בידו לשלול מכל ישיבת הסדר – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> בשביל זה יש כנסת. <סגן שר הביטחון דני דנון:> סליחה. מה? הסמכות נתונה בידי שר הביטחון, גם לשלול וגם להחזיר. <אלעזר שטרן (התנועה):> נכון. <סגן שר הביטחון דני דנון:> נכון. <אלעזר שטרן (התנועה):> האחריות מוטלת עלי. <סגן שר הביטחון דני דנון:> וכאשר החליט שר ביטחון אחר לשלול, קמו חברי כנסת אחרים ושאלו שאילתות מדוע הוא שלל ומאיזה שיקולים. <אלעזר שטרן (התנועה):> נכון. הייתה תשובה. לא קיבלתי תשובה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> לגיטימי. היום שר הביטחון החליט להחזיר, ולגיטימי לשאול את השאלות ולקבל את התשובות. <היו"ר אחמד טיבי:> התשובה ניתנה על-ידי סגן השר. <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' בכסלו התשע"ד, 4 בנובמבר 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 17:46.>