דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ד' ישיבה ע"ד הישיבה השבעים-וארבע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, ג' בכסלו התשע"ד (6 בנובמבר 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 5 104. הפרשי מחירים בין קווי מהדרין לקווים רגילים 5 עדי קול (יש עתיד): 5 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 6 אברהם מיכאלי (ש"ס): 7 106. הסכם המים לערבה הדרומית 9 שמעון סולומון (יש עתיד): 9 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום: 9 דב חנין (חד"ש): 11 103. התעלמות מהמלצת דוח ועדת מומחים לסגור את המוסדות למוגבלים 13 אברהם מיכאלי (ש"ס): 13 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 13 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 16 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 17 102. מעצר מחבלים ששוחררו בעסקאות בעבר 19 איילת שקד (הבית היהודי): 19 הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ג–2013 20 עדי קול (יש עתיד): 21 שר התיירות עוזי לנדאו: 22 אורי מקלב (יהדות התורה): 24 עדי קול (יש עתיד): 30 הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג–2013 32 חיים כץ (הליכוד): 33 שר הכלכלה נפתלי בנט: 34 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 34 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שעות ביקור במענו של צרכן), התשע"ג–2013 37 חיים כץ (הליכוד): 37 שר הכלכלה נפתלי בנט: 38 הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג–2013 39 אלעזר שטרן (התנועה): 40 השר לשירותי דת נפתלי בנט: 43 משה גפני (יהדות התורה): 46 אלעזר שטרן (התנועה): 50 הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פיצוי בגין אי-מתן מנוחה שבועית), התשע"ג–2013 54 מיקי רוזנטל (העבודה): 54 שר הכלכלה נפתלי בנט: 55 מיקי רוזנטל (העבודה): 55 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 56 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 56 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התשע"ג–2013 57 חנא סוייד (חד"ש): 57 שר הפנים גדעון סער: 60 הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול גיל פרישת חובה), התשע"ג–2013 64 אראל מרגלית (העבודה): 64 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 67 הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 69 ניצן הורוביץ (מרצ): 70 הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 75 דב חנין (חד"ש): 75 הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – הוספת זכות לשירותי תזונה), התשע"ג–2013 76 קארין אלהרר (יש עתיד): 77 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 79 הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – התיישנות ממועד גיבוש הנכות), התשע"ג–2013 80 מאיר שטרית (התנועה): 80 שר התיירות עוזי לנדאו: 81 הצעת חוק אמות המידה לזכאות לסיוע מאגפי השיקום והמשפחות במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 83 עפר שלח (יש עתיד): 83 שר התיירות עוזי לנדאו: 85 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע"ג–2013 87 אמנון כהן (ש"ס): 88 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 88 הצעות לסדר-היום 90 הטרור הפנימי מתגבר ברחובות ישראל 90 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 90 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 91 עיסאווי פריג' (מרצ): 94 נסים זאב (ש"ס): 98 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 102 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 102 הצעות לסדר-היום 102 הטרור הפנימי מתגבר ברחובות ישראל 102 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 102 דוד צור (התנועה): 106 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 107 עפו אגבאריה (חד"ש): 107 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 108 הצעות לסדר-היום 109 המצב הקשה והלנת שכר העובדים בבית-החולים "הדסה" 109 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 110 יצחק כהן (ש"ס): 111 עפו אגבאריה (חד"ש): 112 אראל מרגלית (העבודה): 113 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 116 רות קלדרון (יש עתיד): 118 השר להגנת הסביבה עמיר פרץ: 119 אברהם מיכאלי (ש"ס): 126 הצעות לסדר-היום 130 התחקיר על אודות ההתעללות בבעלי-חיים במפעל "זוגלובק" 130 אורי מקלב (יהדות התורה): 130 מירי רגב (הליכוד ביתנו): 135 אמנון כהן (ש"ס): 136 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 138 איתן כבל (העבודה): 140 תמר זנדברג (מרצ): 142 שר הכלכלה נפתלי בנט: 143 שמעון סולומון (יש עתיד): 150 נסים זאב (ש"ס): 151 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 152 רות קלדרון (יש עתיד): 152 הצעה לסדר-היום 154 מצב היישובים הערביים במועצה האזורית בוסתאן-אלמרג' 154 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 154 שר הפנים גדעון סער: 157 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום ג' בכסלו תשע"ד, 6 בנובמבר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. כמדי יום רביעי, יש כמה שאילתות דחופות שאישרתי. הראשונה היא של חברתנו חברת הכנסת עדי קול. הנושא הוא: הפרשי מחירים בין קווי מהדרין לקווים רגילים – רגילים, ודאי במירכאות. תשיב לה סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אני מזמין אותה לעלות לדוכן הנואמים. חברת הכנסת עדי קול, את יכולה לגשת למיקרופון באולם ולקרוא לנו את נוסח השאילתה. בבקשה, גברתי. <104. הפרשי מחירים בין קווי מהדרין לקווים רגילים> <עדי קול (יש עתיד):> צהריים טובים. אני שמחה על הכבוד לשמוע את התשובה מסגנית השר. הובא לידיעתי כי על אף הרפורמה בתעריפים, הנסיעות בקווי האוטובוס שאינם מהדרין יקרות מאשר בקווי אוטובוס מהדרין. לדוגמה: נסיעה בקו 996 מהדרין מירושלים לכפר-חסידים, שאורכה שעתיים ו-30 דקות, עולה 30 שקלים, בעוד נסיעה בקו דומה, 960 מירושלים ליגור, שאורכה שעה ו-43 דקות, עולה 42 שקלים. רצוני לשאול: מדוע נשארו הפערים בעינם? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת עדי קול. את יכולה בינתיים לשבת. אם תרצי לשאול שאלה נוספת נאפשר לך. גברתי סגנית השר, בבקשה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת עדי קול, קודם כול אני מאוד מודה לך שאת עוקבת אחר הרפורמה הזאת, כי באמת זה סיפור שמתנהל כבר כמה שנים. הרפורמה היא רפורמה מדורגת – ואני אתן כרגע את התשובה הרשמית של המשרד; התעקשתי גם שיינתן לי תאריך יעד, כדי שהציבור לא יעמוד באוויר. בלי ספק, הנושא הזה של שוויון בתעריפי נסיעה הוא נושא חשוב. את כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור בוודאי יודעת כמה זה מעיק על הציבור כשהוא מרגיש שהוא משלם בשביל אותו שירות סכומים שונים. אני מסכימה שזאת בעיה חשובה, ואני מוכנה ללוות אותך בעניין הזה במסגרת הוועדה שלך, ואני תכף גם אטיל עלייך משימה מול שר האוצר. התשובה הרשמית של המשרד היא כזאת: הרפורמה בתעריפים שבוצעה ביולי 2011 הייתה רפורמה במטרופולין גוש-דן. כמן כן בוצעו רפורמות במטרופולין חיפה ובמטרופולין ירושלים. במסגרת רפורמות אלו נקבע תעריף אזורי אחיד עם מעברים חופשיים במשך 90 דקות, כל זאת באזורים המצוינים כאמור, חיפה, גוש-דן וירושלים. התעריפים בפריפריה תוקנו, ויש קוד מקסימלי עבור מרחק, שהקל את הנסיעות הארוכות מהפריפריה למרכז. זה היה השלב הראשוני של הרפורמה בתעריפים. בשלב הבא יתוקנו העיוותים בתעריפים של נסיעה בקווים מקבילים במוצא וביעד בעלי תעריף שונה – כמו הנסיעה שהצגת בשאילתה שלך. משרד התחבורה מקדם רפורמות נוספות, שכוללות בין היתר רפורמה בתעריפים הבין-עירוניים. עכשיו, כאן אני מגיעה לתפקידו של שר האוצר, שהוא יושב-ראש המפלגה שלך: רפורמות אלו כרוכות באישורים תקציביים; ואני מוסיפה: כבדי משקל. כשיתקבלו אישורים אלו תקודם הרפורמה כך שתהיה מדיניות אחידה בקביעת התעריפים. התאריך שניתן לי על-ידי המשרד הוא אמצע 2014 כתאריך יעד סופי להשלמת הרפורמה כולה, וזה מגובה באישור תקציבי של האוצר. אני כאן ממש אומרת שיש לנו אחריות משותפת בעניין הזה מול משרד האוצר כדי לקדם את זה. זה לא בבעלות הבלעדית של משרד התחבורה, ואני מאוד מקווה שב-2014 נוכל להציג את הרפורמה הזאת כשלמה. <עדי קול (יש עתיד):> תודה על התשובה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחברת הכנסת עדי קול. בבקשה. <עדי קול (יש עתיד):> רק הערה: משרד התחבורה הצהיר על הרפורמה הזאת ב-2009. שר האוצר הזה לא היה בתפקידו, והוא לא זה שהיה אמור לתקצב את זה. אם אמרו שיש תקציב לרפורמה, היא הייתה צריכה להיות. אז זאת רק הערה, ולא השאלה שלי. בדוח מבקר המדינה האחרון, שהתפרסם ממש עכשיו, ב-15 באוקטובר 2013, קבע מבקר המדינה שקווי המהדרין הוצאו וניתנו, באופן לא הולם, ל"אגד" ללא מכרז, אף-על-פי שהם היו אמורים להיות קווים עם תחרות בהם. אף-על-פי שלא היה מכרז ואין תחרות, "אגד" קיבלה ממשרד התחבורה פיצוי של 50.6 מיליון שקלים על היעדר תחרות במסגרת גריעת הקווים. זאת אומרת, היום קווי מהדרין ניתנו ל"אגד" ללא תחרות, הם מקבלים פיצוי ממשרד התחבורה, והם פועלים בצורה לא שוויונית. איך אתם מתכוונים לטפל בזה? <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> התשובה שלי היא כזאת: קודם כול, לגבי המכרז, אני אשמח לראות את דוח המבקר כדי לראות איפה בדיוק הליקויים. הסיפור של התעריפים – אני אומרת לך שוב: המגמה של המשרד היא השוואת תעריפים. לכן, בסופו של יום יש גם תאריך יעד, יש פרק זמן מוגדר שבו התעריפים אמורים להיות מושווים. מאחר שאין בינינו ניגוד אינטרסים – אנחנו לא מצדיקים או מגבים את העניין של הפערים בתעריפים – אני חושבת שבסופו של יום אנחנו נמצא את עצמנו במציאות הציבורית הדרושה והראויה, שבה לא יהיה פער בין תעריף לחרדי לתעריף למי שאינו חרדי. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. עדי קול יכולה לשבת. שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, אף-על-פי שהיית אמורה לענות כבר לשניהם, אבל פשוט עשיתי טעות ופספסתי את הרמת היד. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אני מבין שיש גם חישוב כלכלי בכל הנושא הזה של סבסוד קווי מהדרין במובן מסוים, כי מדובר בהיקף נוסעים הרבה יותר גדול מאשר בקווים הרגילים שנוסעים לפעמים מרחקים דומים, או אפילו מרחקים קטנים יותר. גם את זה אפשר להגיד, ולא לחשוש כל הזמן כששומעים "מהדרין" ו"ציבור דתי" או "חרדי", וישר אנחנו מתקפלים ומתחילים להתנצל בפני אלה שמנסים לתקוף. לא צריך לחשוש; צריך להגיד: יש כדאיות כלכלית בקווים מסוימים. שיבואו לבני-ברק ויראו מה זה קווי מהדרין, אנשים שעומדים בתור לעלות עליהם כי אין להם מספיק אוטובוסים. גם על זה אולי צריך לחשוב – לתגבר את זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מיכאלי. גברתי סגנית השר. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> זאת הייתה הערה, ולא שאלה. אני בכל זאת אענה על ההערה של חבר הכנסת מיכאלי. מאחר שלמדינה יש ערכים מסוימים שהם חשובים – הערך הכלכלי הוא נכון, אבל ערך השוויון צריך לגבור על הערך הכלכלי. הרעיון שתושב שאינו חרדי ייסע באותו תעריף כמו תושב חרדי הוא רעיון נכון. לכן, אני חושבת שהמדיניות של המשרד בסופו של יום היא נכונה. גם אם כרגע היו שיקולים כלכליים סביב זה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע למציאות חברתית מתוקנת, שבה אזרחים אחרים לא נפגעים מזה שהם לא מגיעים מציבור שיודע להתארגן או מציבור שנוסע בהמוניו. התחבורה הציבורית היא של הציבור כולו, ולא רק של מי שיכול להתארגן. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת עדי קול, וגם לסגנית השר ציפי חוטובלי. <משה גפני (יהדות התורה):> אז לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, אז זה יותר זול, המהדרין? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו קיבלנו תשובות למהדרין, חבר הכנסת משה גפני. כל מי שרצה להבין בהחלט הבין. אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים חבר הכנסת סילבן שלום לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה של חבר הכנסת שמעון סולומון בנושא: הסכם המים לערבה הדרומית. חבר הכנסת סולומון, נא לגשת למיקרופון באולם ולקרוא לנו את נוסח השאילתה שלך. <106. הסכם המים לערבה הדרומית> <שמעון סולומון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, שאלה לשר התשתיות, האנרגיה והמים: ב-2006 נחתם הסכם מים בין מדינת ישראל לחקלאים על הקמת מתפיל מים בערבה הדרומית. הבעיה הידועה שם היא שהם מקבלים חצי מהכמות שכל אזרח מקבל. השאלות שלי הן: 1. האם יש לוח זמנים להקמת המתפיל? 2. האם יש מועד לתחילת אספקת המים לערבה הדרומית – על-פי ההסכם שנחתם לפני שלוש שנים? תודה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> תודה לחבר הכנסת שמעון סולומון. 1–2. ב-16 בנובמבר 2006 נחתם הסדר בין מדינת ישראל לבין התאחדות חקלאי ישראל בנוגע לעקרונות לסיוע למשקים חקלאיים לייעול השימוש במים עקב העלאת תעריפי המים ומתווה לעניין אופן העלאתם של תעריפי המים למחיר היעד. להסדר זה צורף כנספח פירוט האזורים שבהם הוגדרו פתרונות חלופיים למים שפירים או פתרונות אזוריים אחרים. בין אזורים אלה נכלל גם אזור הערבה הדרומית, שבו הפתרון היה ביצוע תוכנית-אב שעיקרה הגדלת הכמות ושיפור איכות המים באזור זה בהתאם לחלופה שתיבחר בתיאום עם נציגי האזור. בהסדר נקבעה תוספת כמות מים של 10 מיליון מ"ק לשנה בפריסה לביצוע של עשר שנים. במסגרת החלופות שהוצגו עבור הערבה הדרומית בנספח זה נכללו גם מי ים-סוף מותפלים. עם זאת הובהר כי אישור אי-אלו חלופות ייעשה בהתאם לכללים המקובלים ברשות המים; נציבות המים, כתוארה דאז. תוכנית האב לערבה הדרומית אושרה ברשות המים בתחילת 2009, ובמסגרתה נכללה בין היתר תוספת של כ-25 מיליון קוב מי ים מותפלים, זאת נוסף על הכמות המותפלת היום. היות שמיקום המתפיל עדיין נבחן – אם באילת, הרחבת המתקן הקיים בסבחה או פתרון אחר, או, לחלופין, מתקן התפלה ירדני בעקבה ורכישת מים מהירדנים – תוכננו ובוצעו מספר פרויקטים לפיתוח מיידי עבור יישובי הערבה הדרומית בעלות כוללת של 100 מיליון ש"ח, שהוסיפו במשך השנים כ-3 מיליון קוב מים. כמו כן, לאחרונה אושרה ברשות המים, לביצוע מיידי, תוכנית נוספת, בהשקעה של 160 מיליון ש"ח, שתוסיף ליישובי הערבה הדרומית עוד 6 מיליון קוב לשנה. נכון להיום טרם נקבע סופית מיקום המתפיל, וממילא אין לוח זמנים להקמתו. כאמור, כמויות המים ליישובי הערבה הדרומית הוספו בהתאם לתוכנית המיידית. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם לחבר הכנסת שמעון סולומון יש שאלה נוספת? אכן. ולאחר מכן – גם דב חנין, ואז השר שלום ישיב לשניכם. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אם יש תוספת של 25,000 קוב – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> מיליון, מיליון. <שמעון סולומון (יש עתיד):> מיליון. – – אז כנראה זו השלמה למה שהם צריכים לקבל. אבל במסגרת החלופות שאתם בודקים אפשר גם לבדוק, דרך אגב, חיבור ממצפה-רמון, כי זה יכול להיות יותר זול, יותר מהיר, במסגרת החלופות. העיקר שיימצא פתרון קבוע ושיהיה לוח זמנים, כי שלוש שנים – זה נראה לי קצת הרבה זמן. אם נראה לוח זמנים, זה יכול לתת תקווה לתושבים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת סולומון. חבר הכנסת דב חנין, שאלה נוספת, ואז נשמע את תשובת השר סילבן שלום. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות שאתה עסוק גם בתשתיות לאומיות, אנרגיה ומים, וגם מכיר היטב את נושא שיתוף הפעולה האזורי. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אני גם עוסק בזה, אני השר לשיתוף פעולה אזורי. <דב חנין (חד"ש):> ואתה גם השר לשיתוף פעולה אזורי. פשוט, אתה יודע, התארים הם רבים. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> זה משרד שונה, דרך אגב, זה משרד אחר. <דב חנין (חד"ש):> אני יודע, משרד שונה. ובכל זאת, הדגש שלי הוא לא על המשרד אלא יותר על ההיכרות וההכרה לעומק של הנושא הזה. כשאנחנו מדברים על סוגיית המים בערבה הדרומית, אחת השאלות המוכרות לך היטב, אדוני השר, היא שאלת האפשרויות של שיתוף הפעולה בינינו ובין הירדנים, מהלך שיכול להוביל תועלת לשני הצדדים, גם להם וגם לנו, בהעברת מים לצרכים שלנו בערבה הדרומית – תמורת, כמובן, פתרונות מים אחרים שאנחנו ניתן במקומות אחרים. אם אדוני יכול קצת להאיר את עינינו בעניין, נשמח. תודה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> בבקשה. לגבי שאלתו של חבר הכנסת סולומון, אין ספק שהחלופה שתיבחר היא החלופה הטובה ביותר, הזמינה ביותר והזולה ביותר. דרך אגב, ההסדר הזה נעשה עם איגוד חקלאי ישראל, והוא לא נעשה רק על דעת רשות המים. מעבר לכך, אנחנו כרגע בוחנים גם את האפשרות של התפלת מים בעקבה – ובזה אני אענה גם על שאלתו של חבר הכנסת חנין – ולכן, מבחינתנו, החיבור יהיה הנכון ביותר, הנוח ביותר, הזמין ביותר והזול ביותר, כך שאין שום סיבה לא לשקול כל חלופה, למרות שכרגע שתי החלופות הנבחנות הן חלופת אילת – שיפור המתקן הקיים, והחלופה של קניית מים או לקיחת מים מהירדנים, כהתפלת מים, כחלק מאותה תוכנית של "תעלת הימים". לגבי חבר הכנסת חנין – – – <שמעון סולומון (יש עתיד):> אני רק אומר שהעיקר בסופו של דבר זה להיכנס ללוח זמנים. וכמו שאני מכיר אותך בתקופה קצרה, ומהשאלות האחרות, שענית מהר, פתרת לי כמה בעיות, אני חושב שהעיקר זה להיכנס ללוח זמנים – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אנחנו כמובן נעשה זאת, ואני מודה לך. לגבי חבר הכנסת חנין, בימים אלה ממש אנחנו מסכמים את נושא שיתוף הפעולה במה שקרוי היום "מוּבַל השלום" – במקום "תעלת הימים" בעבר, כי זה צינור ולא תעלה. הדוח של הבנק העולמי נתן כבר את הגושפנקה הסופית לאפשרות של ביצוע אותו מתווה ראשוני, שקרוי בשפת העם "פיילוט", של שאיבת 200 מיליון קוב מים מים-סוף, התפלת 100 מיליון מהם, והובלת 100 מיליון עד לים-המלח. אותם 100 מיליון קוב מים שיותפלו – כמובן, ישראל תיקח מהכמות הזאת חלק נכבד, כדי לאפשר לתושבי האזור הדרומי, אם באילת ואם באזור הערבה, ליהנות מהמים האלה, ובתמורה אנחנו כמובן נספק מים באזור הצפוני, מאחר שירדן משוועת למים. לצערנו הרב, ירדן נמצאת היום במצב שבברזים בעמאן יש מים פעם בשבוע. מי שביקר בעמאן – ואני ביקרתי שם כמה פעמים, ואני יכול לומר לך שיש דוודים על גג של כל בית, ומשם בעצם לוקחים את המים; מראה לא מלבב ב-2013. אבל אנחנו עובדים יחד עם הירדנים, מסייעים להם, ואנחנו גם בוחנים בימים אלה תוספת של כמות מים, ללא קשר לפרויקט הזה. ולכן מבחינתנו האפשרות, או הצורך לעזור לירדן, הוא דבר בסיסי, קיים, ושיתוף הפעולה הזה בא לידי ביטוי גם בהיבט הזה. וטוב שהעלית כמובן את הנקודה הזאת, שיש לה היבט חשוב של שיתוף פעולה אזורי ומדיני. אנחנו מקווים כמובן שגם הפלסטינים יהיו חלק מזה, כך שנוכל בסופו של דבר לעשות הכול יחד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לשר סילבן שלום על התשובות, וגם לחברי הכנסת השואלים. תודה. אני מזמין את שר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי. הנושא הוא: התעלמות מהמלצת דוח ועדת מומחים לסגור את המוסדות למוגבלים. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. <103. התעלמות מהמלצת דוח ועדת מומחים לסגור את המוסדות למוגבלים> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי המדינה – אני חושב שיותר מדויק זה: הממשלה – מתעלמת זה כשנתיים מדוח שהנחה לסגור מוסדות למוגבלים, שכנראה מעודד דיור בקהילה על פני שילוב במוסדות. רצוני לשאול את אדוני השר: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – בכמה מוסדות ובכמה חוסים מדובר? 3. מה הם עיקרי הדוח? 4. מדוע ומתי ייושם הדוח, אם בכלל? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בראשית דברי אומר כי מדיניות המשרד בראשותי היא לפעול בנחישות על מנת לשלב אנשים עם מוגבלויות בקהילה. אנו מאמינים בזכותו של כל אדם ליהנות משירותי הקהילה, וזאת מבלי שהוא – חבר הכנסת מיכאלי – וזאת מבלי שהוא מסכן את הקהילה או את עצמו. 1–2. במדינת ישראל חיים כיום במסגרות מגורים הממומנות על-ידי המדינה 10,055 אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית. 6,485 מהם מתגוררים ב-62 מעונות פנימייה, וכל היתר, 3,570, גרים בהוסטלים ובמערכי דיור לקהילה. 3. המומחים המליצו להרחיב את תשתית השירותים בקהילה ולצמצם את מספר מעונות הפנימייה תוך התחשבות באוכלוסייה המבוגרת המתגוררת במעונות אלה שנים רבות ורואה בהם את ביתה העיקרי. תוך התחשבות בקהילה המבוגרת. המומחים המליצו לפזר את הדיור בקהילה בכל רחבי הארץ, כדי שלא יהיה ריכוז בשכונות מסוימות וכדי שהקהילה תוכל להכיל אותם. עוד המליצו המומחים לפתח את השירותים בקהילה כך שכל אדם יקבל תוכנית המתאימה לצרכיו האישיים. המשרד פועל ברוח ההמלצות הללו. המדיניות שלנו בהשמות החדשות ברורה מאוד, ולהגיד שהמשרד מתעלם – זאת אמירה לא נכונה. היום יש העדפה לדיור בקהילה, ואכן מרבית ההשמות החדשות הן בדיור בקהילה. עם זאת, חשוב לזכור שיש אוכלוסייה בקצה הרף, אשר זקוקה להשגחה רפואית צמודה, ואוכלוסייה עם בעיות התנהגות קשות, אשר לגביה נעשו ניסיונות להפנות לקהילה. הניסיונות נכשלו, ואנחנו הפנינו אותם בחזרה למעונות. 4. כדי ליישם את המלצות הדוח, הוריתי לבצע את הפעולות הבאות: א. להורות לאנשי המקצוע במשרד להכין תוכנית להעברת אנשים מהמעונות לדיור בקהילה. הוכנה תוכנית שעיקרה העברת 300 דיירים בשנה מהמעונות לקהילה. זה היעד – כל שנה מעבירים 300 דיירים לקהילה. על-פי הנחייתי, נערך מיפוי של כלל דיירי המעונות – בעקבות הדוח הזה – גילם, רמת תפקודם, מי מהם זקוקה להשגחה רפואית מיוחדת ומי מהם עם הפרעות התנהגותיות קשות. על-פי המיפוי, שהסתיים בימים אלה, נקבעה תוכנית, כמו שאמרתי, להעברת 300 מהדיירים המתאימים, כל שנה, לקהילה. כל מהלך העברה מחייב לקבל הסכמה פרטנית של האפוטרופוס ולהתחשב ככל הניתן בצרכיו, יכולותיו ורצונותיו של האדם המיועד להעברה. לפני כשבועיים הגשתי דוח ביניים לממשלת ישראל ובו הוצגו עקרונות הפעולה של אסדרת מתן שירותים לאוכלוסיית האנשים עם אוטיזם והטיפול ההוליסטי בכל תחומי החיים, ובכלל זה העברתם לקהילה. הדוח הוכן על-ידי הוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הרווחה לשעבר, והוא כולל את הנושאים המפורטים לעיל. ממשלת ישראל החליטה שהוועדה תשלים את עבודתה בנושא תמחור ובינוי בתוך שישה חודשים. אני הוריתי ליושב-ראש הוועדה להשלים את הנושאים האלה בתוך שלושה חודשים לכל היותר. כמו כן, בהתאם להמלצות הוועדה, וכחלק מהמגמה לשילוב האוכלוסייה בקהילה, משולבים כיום נציגי הרווחה בוועדות התכנון האזוריות על מנת לשמר שטחים מיועדים, שזה שטחים חומים, לטובת דיור בקהילה. חבר הכנסת מיכאלי, זה דבר שלא קרה, לצערי הרב. יש לנו ויכוחים גדולים מאוד עם ראשי הערים, עם ועדות שלא מוכנות להפשיר שטחים חומים לבניית מעונות קהילתיים לאותם אנשים. זאת סוגיה כואבת, ואנחנו מטפלים בה. לסיכום, הדין-וחשבון מדגיש את המגמה שאליה מכוון המשרד את פעילותו, דהיינו צמצום מספר המטופלים במעונות ושילובם של אנשים עם מוגבלויות בקהילה. תהליך זה לוקח תקופה ארוכה; הוא לא "זבנג וגמרנו", הוא לא כאן ועכשיו. אני מבטיח לך, חבר הכנסת מיכאלי, שאנחנו פועלים במלא המרץ לשילובם בקהילה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי, וגם חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ומסעוד גנאים ביקשו לשאול שאלה נוספת, ונאפשר להם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ראשית, תודה לך, אדוני השר. אני רוצה לשבח אותך כי אתה דווקא מאלה שאחרי כמעט שנתיים וחצי התחילו ליישם את הדוח הזה; הדוח הזה הוגש בתקופתו של השר הרצוג, כשהיה שר הרווחה והשירותים החברתיים, ומשום מה בקדנציה שבינו לבינך כנראה במשרד התעלמו מזה. ולכן השאילתה הזאת – הדוח הזה שהוגש ב-2011 והמשרד לא יישם, זאת הייתה אחת הסיבות להגשת השאילתה הדחופה. אדוני השר, אני מכיר את הבעיה שיש גם בציבור הכללי להוציא את החוסים האלה לקהילה. אני יודע שהרבה פעמים התושבים או הסביבה מנסים להתנגד, במיוחד ביישובים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם ברמה גבוהה יותר. הרי ביישובים החלשים זה לא חוכמה להוציא אותם לקהילה, כי ממילא אין לחלשים אפשרות להתנגד לכך. וזה גם אחד מהדברים שאתה, אדוני השר, כראש עיר לשעבר, מכיר – כמה קל להביא את זה לפריפריה או ליישובים החלשים, ואז במקום להעלות את רמת האוכלוסייה שם לפעמים מחלישים אותה. יחד עם זאת, הדוח של פרופסור רימרמן, שעמד בראש מחברי הדוח – אחד מראשי מחברי הדוח – במפורש ממליץ שאנחנו נחסל את התופעה הזאת של המוסדות בגלל הקשיים שיש כנראה למוסדות להחזיק את אותם חוסים, ולא מזמן גם שמענו על איזו פרשייה שמתגלגלת כעת בתקשורת. אני שואל את אדוני השר: האם המשרד אכן מתכוון להוריד את זה לאותן רמות שזה מקובל במערב? מסתבר שבארצות-הברית לפני כ-20 שנה היו מיליון חוסים במוסדות, והמספר ירד ובשנים האחרונות יש אלפים בודדים. זה מראה שהמדינות המפותחות מבינות שלחוסים טוב יותר במסגרות קטנות יותר ובקהילה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – בבקשה, גברתי, שאלה נוספת. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. לפני שאשאל את השאלה רציתי להודות למשרד הרווחה, לשר. אתמול הוא היה אצלנו בוועדה לזכויות הילד בדיון על כניסה ויציאה של ילדים משטחי ישראל ללא ליווי הורים. משרד הרווחה הודיע כבר באותו רגע בוועדה שהוא יעמיד לרשות הנושא כוננות של עובד סוציאלי לכל מקרה שבו – – – <קריאה:> – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> מוטי וינטר. אבל מובן שזה היה אחרי שהוא התייעץ עם המשרד – ואני מודה לך על כך, זה חשוב וראוי. אדוני, אני רוצה להמשיך בנושא שהתחיל בו חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אנחנו יודעים שהשבוע נחשפה עוד פרשת התעללות במעון לחוסים עם פיגור – בבאר-שבע. נעצרו אנשים, לפחות הוזמנו לחקירה, וזו לא הפעם הראשונה. אתה מכיר את הסיפור ב"אילנית" וסיפורים אחרים שנחשפו. הדוח שמדבר עליו חבר הכנסת מיכאלי באמת בא להסדיר מצב בלתי אפשרי, שבו מקבצים הרבה מאוד – ואנחנו, אני וחבר הכנסת אילן גילאון, גילינו בסיורים בשטח מראות מזעזעים, לא רק איך מתנהגים לחוסים אלא גם באילו תנאים מחזיקים אותם. הפתרון האידיאלי, אין ספק, הוא טיפול בקהילה – דירות קטנות וכדומה. אחד החסמים הגדולים זה העלויות. אני מזהה בעיה שאולי אפשר לפתור או למצוא לה נתיב נוסף דרך מפעל הפיס. לצערנו הרב, מפעל הפיס, למי שלא יודע, צריך אישור מהאוצר כדי לבנות מבנים שקשורים לרווחה. למשרד חינוך, כיתות ובניינים של בתי-ספר – יש לו את הנתיב הזה. אני כבר המון זמן זועקת שהגיע הזמן שאנחנו נוכל להשתמש בכספים הללו; ולמה? כי מי שמהמרים או ממלאים טופסי לוטו וטוטו או קונים כרטיס של מפעל הפיס הם בדרך כלל משכבות מצוקה, שמסתכלים ואומרים: רק זכייה בפיס תוציא אותי מהגורל האכזר הזה. ברוב המקומות האמידים לא מוציאים כספים על ההימורים הללו. אבל הפלא ופלא, ראיתי ברמת-אביב ג' בניין לתפארת, אולם ספורט נהדר, שאותו בנה מפעל הפיס. שם הוא לא היה צריך את האישור של משרד האוצר, וזה העיוות הגדול ביותר. אני יודעת שאדוני נכנס בעובי הקורה, ואני אשמח אם תסביר לנו מה נעשה ומה עוד אפשר לעשות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חבר הכנסת מסעוד גנאים. לאחר מכן נשמע את תשובת שר הרווחה, חבר הכנסת כהן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, תחילה אני רוצה לברך אותך, כבוד השר. אתה שלחת לנו מכתב על זה שאתה מינית יועצת ערבייה במשרד שלך לטפל בבעיות ובתיקים השייכים לחברה הערבית, אז אני מברך אותך על מהלך כזה. הוא מהלך נכון וראוי, והלוואי שגם שאר המשרדים יעשו את הדבר הזה. שאלתי היא כללית, כבוד השר, והיא לגבי מעמדם ומצבם של העובדים הסוציאליים. אין רווחה, אין עשיית רווחה בלי העובד הסוציאלי, הוא הציר המרכזי בעבודה הזאת. לכן, שאלתי היא לגבי מצבם של העובדים הסוציאליים: מה עשה משרדך כדי לחזק את מעמדם מבחינה כלכלית, מבחינת השכר שלהם? כדאי לזכור שלפני שנה או שנתיים הם יצאו במאבק כדי לחזק את מעמדם, את השכר שלהם. מה המשרד שלך עשה במישור הזה, וגם במישור הביטחון האישי שלהם? כי הרבה פעמים הם נחשפים להתקפות ולאלימות. מה משרדך עושה בתחום הזה של העובדים הסוציאליים? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אני במקומו של השר לא הייתי משיב, כי מכל הברכות הוא יכול עכשיו רק לקלקל. הוא צריך לומר "תודה רבה" ולרדת. אבל זה בוודאי כמילתא דבדיחותא. בבקשה, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> ברשותכם, אני אענה לחבר הכנסת מיכאלי ולחברת הכנסת אורלי לוי. במשרד הרווחה יש בעיה קשה מאוד – אני הדגשתי אותה – עם בינוי. במשרד הרווחה, עד השנה, לא היה סעיף של בינוי. בעקבות שיחה אתך, חברת הכנסת לוי, לפני כמה חודשים הזמנתי את מנכ"ל מפעל הפיס אלי ואמרתי: כמו שאתם יודעים לבנות כיתות למשרד החינוך, מן הראוי שאנחנו נשיג את השטחים החומים, נקבל עליהם אישור, ואתם תעזרו לנו במימון הבנייה. ומה שאמרת, זאת הייתה התשובה: לכו לאוצר. אני מוכן לעשות את זה, אני כמפעל הפיס. האוצר צריך לאשר את זה. באנו לאוצר, ואני חושב שאנחנו נוכל להיות אנשי בשורה בעוד כמה חודשים, כי אנחנו מבהירים לאוצר שהם חייבים להאיץ במפעל הפיס כן לתת כסף. עכשיו, הדבר השני – אנחנו חייבים לעשות הפרדות מאוד ברורות בין מעונות ששייכים לכל מיני משרדים. התופעה הזאת שאת מתארת קיימת. אנחנו נלחמים בה, את נלחמת בה, אילן נלחם בה. יש כאן באמת קבוצה טובה של חברי כנסת שהנושא הזה בוער בהם, ועד שלא מגיעים לשם לא מבינים את המשמעות של העניין. אנחנו ממשיכים להילחם בתופעה הזאת. אין שום ספק שהעברת 300 חוסים בשנה היא הישג בלתי רגיל. זה הישג בלתי רגיל. לא שיערתי לעצמי שנצליח בכלל לחשוב על זה, 300 בשנה, כשבכל מקום גרים ארבעה-חמישה; שערו בנפשכם כמה דירות אנחנו צריכים להקים ברחבי הארץ. והמכשול הגדול – ואני מזמין את חברי הכנסת לדבר עם ראשי ערים, להתקשר אליהם – המכשול הגדול זה ועדות התכנון העירוניות, שמתנגדות לכך. לא כל מי שבנה וילה – אגב, לא רק בהרצלייה, גם בדימונה וגם בקריית-גת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גם בעיירות פיתוח, נכון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> בדיוק. המכתב האחרון שקיבלתי הוא מעיר פיתוח – שכונה קובלת על כך שמשרד הרווחה הביא לדיור בקהילה שמונה חוסים בווילה יפהפייה; כולל ראש העיר, שכמעט נזף בי. אז אנחנו מטפלים בכל הדברים האלה. שאלת, אדוני, לגבי העובדים הסוציאליים. העובדים הסוציאליים – אני כאן אומר את דעתי האישית. כשהייתי ראש עיר אמרתי שההישג שלהם לא היה הישג. בדצמבר 2014 הסכמי השכר של העובדים הסוציאליים נפתחים, ואני חושב שכל הבית הזה צריך לתמוך בעובדים הסוציאליים, חד וחלק. עובדים סוציאליים שמקבלים שכר מינימום לא יוכלו לעשות את עבודתם. ולגבי האבטחה שלהם, פניתי לראשי ערים, אנחנו הגדלנו את תקציב האבטחה, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, בכל מקום, לגעת בהם. בזמן האחרון יש איזה "עליהום" על העובדים הסוציאליים, במיוחד על פקידי הסעד, בעקבות כתבות כאלה ואחרות. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בכבודם, וכל כתבה כזאת שגורמת להשתלחות כנגדם מסכנת אותם. אני מזמין אותך לפתוח את האינטרנט ולראות מה כתוב שם על עובדים סוציאליים. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. הבית הזה הוא המקום שבו קולם צריך להישמע. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לשר מאיר כהן וגם לחברי הכנסת השואלים. אני מזמין את חברת הכנסת איילת שקד לקרוא את נוסח השאילתה בנושא: מעצר מחבלים ששוחררו בעסקאות בעבר. אני בצער רב מודיע שאין לי את מי להזמין לדוכן הנואמים להשיב בשם הממשלה, כי לא אאפשר בשאילתות דחופות לממשלה לבזות את הכנסת – זה ודאי – וגם לא לבזות את שריה. שר שיקרא נוסח תשובה של משרד אחר, ולאחר מכן, בשאלות נוספות, יגיד: סליחה, זה בכלל לא בתחום אחריותי – אז זאת לא מציאות שתהיה בשאילתות דחופות. חברת הכנסת איילת שקד תציג את השאילתה, תקרא את השאילתה. אם שר הביטחון שאמור לענות, או סגנו, שגם הוא לא נמצא, יבחרו להשיב לה בעל-פה ולהשיב לכנסת בכתב – סליחה, לא בעל-פה – אז יעשו זאת. בעל-פה הם לא יוכלו לעשות זאת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> נשאר סימן שאלה גדול, שיישאר על – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נשאר סימן שאלה גדול, אבל כפי שאמרתי, לא יכול להיות מצב – אנחנו עכשיו ראינו, שר הרווחה, שנשאל בתחום אחר לגמרי, השר סילבן שלום, שנשאל בתחום אחר לגמרי, התמודדו יפה מאוד, כי הם מכירים את המשרדים. לא אעמיד במצב כזה שר, למשל שר תורן, שהוא מומחה מצוין בתחום משרדו אבל לא יוכל להביא נתונים מתחומי פעילות של משרד אחר. לכן – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> טוב, אז בוא, בוא נשמע למה לא הייתה תשובה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בהחלט. חברת הכנסת איילת שקד שאלה שאילתה חשובה, אישרנו. בבקשה, גברתי. <102. מעצר מחבלים ששוחררו בעסקאות בעבר> <איילת שקד (הבית היהודי):> בעקבות שחרור המחבלים לאחרונה ועקב הכוונה לשחרר עוד רוצחים בהמשך, רצוני לשאול: 1. כמה מהמחבלים ששוחררו במסגרת עסקאות שליט וטננבאום נעצרו שוב לאחר שחרורם, ובגין אילו עבירות? 2. מתי יפורסמו מסקנות ועדת שמגר לגבי כללי התנהלות המדינה בנושא שחרור מחבלים בעתיד? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת איילת שקד. אני, על לא עוול בכפי, מתנצל בפנייך על כך שאין תשובת ממשלה. בהחלט נדאג שמשרד הביטחון יעביר לך את הנתונים. אם יעשה זאת, נדאג גם שתהיה לך אפשרות לפרסם את התשובה כאן, במליאת הכנסת. עד כאן שאילתות דחופות להיום. תודה לכל השואלים ולכל המשיבים. <הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1538/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ואנחנו עוברים לחקיקה. הצעות חוק לקריאה טרומית. הראשונה שבהן היא של חברת הכנסת עדי קול וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת עדי קול פעילה היום. הנמקה מן המקום. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ג–2013. בשם שרת המשפטים ישיב השר עוזי לנדאו, זה השר התורן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בהחלט. איפה חברת הכנסת עדי קול? בבקשה, גברתי, הנמקה במסגרת דקה. <עדי קול (יש עתיד):> שלום. חוק האימוץ לא מאפשר היום להורים לאמץ ילד שאינו מהדת שלהם. יש היום בישראל ילדים שנמצאים בבתי-חולים, בבתי-יתומים, מחכים לאימוץ. מן הצד השני יש גם הורים שהיו מאוד מעוניינים לקחת אותם ולהעניק להם בית חם ועתיד טוב יותר, והם אינם יכולים לעשות זאת. הצעת החוק הזאת תאפשר לבית-משפט, חריג, במקרים מיוחדים ולשם טובת הילד, לאפשר אימוץ ילד מדת אחרת. אני רק רוצה – בשם קבוצת הורים שפנתה אלי: הם נמצאים היום בתהליכים. נשלחו לרבנות לאחר שביקשו לאמץ ילד מדת אחרת ונאמר להם שרק אם הם יתחתנו שוב בנישואים דתיים, יעברו לאורח חיים דתי, יעבירו את הילדים לבית-ספר דתי וישמרו שבת, רק אז יאשרו להם לאמץ את הילדים האלה. אני מבקשת מאוד לעשות את השינוי הזה ואני רוצה שתתמכו בו. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למציעה, חברת הכנסת עדי קול. אני מזמין את השר עוזי לנדאו למסור את תשובת הממשלה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להעניק לבית-המשפט את הסמכות לסטות מהסייג הקבוע כיום בסעיף 5 לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, הקובע כי אימוץ ייעשה על-ידי בן-דתו של המאומץ בלבד. הממשלה תומכת בהצעת החוק. המצב החוקי כיום מחייב לגייר את המאומץ כאשר המאמץ יהודי והמאומץ אינו יהודי. אין חולק כי טובתו של הילד, של כל ילד, אשר אינו יכול לגדול אצל הוריו, לגדול ולהתפתח במסגרת משפחה. המצב החוקי הקיים מונע מבית-המשפט, כשאין מי שהוא בן-דתו של המאומץ שמוכן לאמצו, וכשהדבר לטובת המאומץ ומתקיימות נסיבות מיוחדות, כמו מוגבלויות של המאומץ, לאשר את האימוץ – זאת אף שמשפחה שאינה מדתו של הילד מוכנה לאמצו – וכתוצאה מכך לרוב הוא יישאר במוסד, הגם שאימוץ עדיף עשרות מונים על השארתו במוסד. על כן מוצע להעניק לבית-המשפט שיקול דעת לקבל את ההחלטה המתאימה ביותר בנוגע לדתם של המאומץ והמאמצים – – <משה גפני (יהדות התורה):> גם תעניק לבית-המשפט את כל הסמכויות, שיעשה מה שהוא רוצה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – כשיקול ראשון במעלה לטובת הילד. כאמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק. <משה גפני (יהדות התורה):> ממשלה הכי רעה שהייתה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לשר עוזי לנדאו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כאמור, הממשלה תומכת – – <משה גפני (יהדות התורה):> תומכת – ממשלה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – בהצעת החוק, ולכן חבר כנסת אורי מקלב ביקש להתנגד. <קריאה:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נתתי כבר לחבר הכנסת אורי מקלב להתנגד להצעה הזאת, יש רק מתנגד אחד, כי יש הצעת חוק אחת. <משה גפני (יהדות התורה):> לא משנה – יהודי, לא יהודי, הכול בסדר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, לאדוני יש עד חמש דקות לנמק את ההתנגדות. <משה גפני (יהדות התורה):> עד שהממשלה הזאת תיפול – – – היהדות – – –. לא היה יהודי, לא היה כלום. <קריאה:> תבטל את היהודי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אפשר לבטל בכלל את המושג של מדינה יהודית. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מכיוון שההנמקה הייתה מהמקום זה שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – צריך לתת לזה פתרון – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – השרים, חברי חברי הכנסת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא צריך שום דבר. <מיכל רוזין (מרצ):> לא, צריך, אבל רק ילדים שנמצאים בבתי-חולים ואין להם תשובה ואין להם טיפול. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> היה מעניין אותי יותר לשמוע מהשר עוזי לנדאו את הדעה שלו מאשר את הדעה הממשלתית – – <מיכל רוזין (מרצ):> מה עושים אתם? <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – והאם כשזה הונח על שולחן הממשלה, או כשהממשלה בוודאי בוועדת שרים תמכה בזה – האם הממשלה יודעת מה המשמעות של התמיכה בחוק הזה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> היא יודעת היטב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה שאתה יודע, אני יודע. <מיכל רוזין (מרצ):> הצלת נפשות זה הכי חשוב ביהדות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל השאלה היא אם הממשלה יודעת, מה השר עוזי לנדאו יודע. האם דברי ההסבר – – – <מיכל רוזין (מרצ):> הצלת נפשות. <קריאות:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> קודם כול אתם יודעים משהו, אולי אחרים עדיין לא יודעים, תנו לו אפשרות. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> האם הממשלה באמת יודעת שהכוונה היא לוותר על הדרישה שיהיה לאום, שאדם יוכל לאמץ – – <קריאות:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – ילד רק בתור אותו לאום שלו, דהיינו – – – <תמר זנדברג (מרצ):> פתאום הלאום אכפת לכם – הלאום. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – משפחה יהודית שיכולה לאמץ ילד יהודי, משפחה ערבית יכולה לאמץ ילד ערבי. בהצעת החוק הזו – – <תמר זנדברג (מרצ):> למי הצבעתם – – – שאתם מבקשים – – – <מיכל רוזין (מרצ):> מה אתה מציע? <קריאות:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – משפחה ערבית, זוג ערבי יוכל לאמץ ילד יהודי, לגדל אותו כערבי – – <קריאות:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – באותה מידה ילד יהודי, משפחה יהודית – זוג יהודי יוכלו גם לאמץ בלי שהילד – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – בלי שהלאום שלו משתנה ואין לו שום דבר. זו המשמעות של החוק הזה. <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> את הלאום יקבע – – – להתפלל? <משה גפני (יהדות התורה):> לבטל את – – – יהודי, לא צריך. לבטל, לבטל – – – <קריאות:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – משמעות שהיא לא לטובת הילד, לא לטובת ההורה. זו בדיוק המשמעות של החוק הזה, וזו גם המשמעות של תמיכת הממשלה בחוק הזה. אולי הממשלה הזאת – אין מי שיודע באמת להסביר את המשמעות של החוק הזה, מפני שדברי ההסבר בכלל לא תואמים את הצעת החוק. דברי ההסבר מדברים על דבר שמאוד הולך היום: אפליה של משפחה אורתודוקסית. זו מהות החוק: אפליה של משפחה אורתודוקסית. מה דורשים באימוץ? גרות של הילד. דורשים לעמוד בהליך הגרות, בדיוק תהליך הגרות – לא קבלת מצוות. תהליך גרות שקיים לפי חוק במדינת ישראל – זה כל מה שמבקשים מהילד. ואת זה אתם רוצים עכשיו לבטל? מה המשמעות של הביטול הזה? שהילד הזה, שהוא לא יהודי, יחיה במשפחה יהודית. ואף אחד לא יודע בעצם שהוא בכלל לא יהודי. הרי במיוחד באימוץ מסתירים מי הילד הזה. זה לא דבר שמפרסמים אותו. הוא חי אצל משפחה, והוא חי כילד לא יהודי. איך יכולה להיות תמיכה של הממשלה בחוק כזה? ואותו דבר אני גם אומר: משפחה ערבית-ישראלית רוצה לאמץ ילד – היא מאמצת ילד יהודי בלי שהוא צריך לעבור שום דבר. זה אפשרי. הדבר הזה חייב – הרי אין לזה משמעות, לא יכול להיות דבר כזה. זה נגד חוקים של מדינת ישראל שקיימים היום. כי היוחסין – איפה הייחוס? אנחנו מאבדים לגמרי את כל הדברים. מקלים בשורה של חוקים, וחוק מהותי – אנחנו הולכים לבטל את זה? זו בדיוק המשמעות של החוק הזה – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – ללא כחל וללא שרק. זה אומר שילד יהודי יוכל להיות מאומץ במשפחה ערבית בלי שהוא ידע; הוא לא ידע, אלא אולי אחרי הרבה שנים. ואותו דבר הפוך – שילד שהוא לא יהודי, מאמצים אותו והוא לא יהיה אף פעם יהודי, משום שהוא לא צריך להיות יהודי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> התיקון שמבקשים פה זה בסך הכול לעבור הליך גיור שקיים במדינת ישראל, זה הכול. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. מכיוון שעכשיו יש התנגדות לחוק, אז המציעה, חברת הכנסת עדי קול, מבקשת להסביר פעם נוספת מה הם המניעים שמאחורי הצעת החוק. עד שלוש דקות לרשותה. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – ילד לא יהודי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת דוד אזולאי, איך תדע אם לא תשמע את מה שאומרת חברת הכנסת עדי קול? בבקשה, גברתי. <עדי קול (יש עתיד):> קודם כול אני רוצה להבהיר את המצב החוקי היום. דוד אזולאי, אתה לא מקשיב לי. אני רוצה להבהיר את המצב החוקי היום. היום, כשמאמצים ילד מחו"ל, רוב הסיכויים שהוא אינו יהודי, נכון? ויש את אותו חריג: בית-משפט יכול במקרים חריגים לאשר למשפחה לאמץ ילד לא יהודי, כדי שנוכל להביא ילדים מחו"ל. <אבישי ברוורמן (העבודה):> חלק גדול מהילדים מאוקראינה – – <עדי קול (יש עתיד):> יש את הדבר הזה בחוק. אתם אישרתם אותו, אני לא הייתי כאן. כל מה שאני מבקשת – – – <קריאות:> – – – <עדי קול (יש עתיד):> כל מה שאני מבקשת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – למחוק – – – <עדי קול (יש עתיד):> כל מה שאני מבקשת זה להשוות את המצב של אימוץ בחו"ל למצב של האימוץ במדינת ישראל. לאפשר לבית-משפט, במקרים חריגים – הפחד הגדול שלכם זה מפני שאתם לא סומכים על בית-משפט. אם אתם חוששים שבית-משפט יעשה את זה, זה רק מפני שאתם לא מאמינים בו. <קריאות:> – – – <עדי קול (יש עתיד):> אנחנו נותנים – אני לא מבטלת את הסעיף. אני פשוט מאשרת במקרים חריגים, לטובת הילד, לעשות את זה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <עדי קול (יש עתיד):> זה בדיוק המצב החוקי היום, ואני עושה בסך הכול השוואה של אימוץ חו"ל לאימוץ בישראל, זה הכול. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת עדי קול. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עדי קול וקבוצת חברי הכנסת – בתמיכת הממשלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת גפני, בזמן ההצבעה, עם ותק של 20 שנה בכנסת? בזמן ההצבעה? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 39 בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מכיוון שהוצעו כמה ועדות, ועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה יוכן החוק לקריאה ראשונה. <הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1233/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ. יש תמיכת ממשלה, כנראה, כי ההנמקה היא מהמקום. דקה לרשות חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה, אדוני. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת התגלגלה לה, לצערי, בתקשורת. לשמחתי, הממשלה אישרה אותה והתנתה את זה בזה שאני אסכים אחר כך לנוסח שיוקרא. אני חושב שהנוסח תואם את הצעת החוק, לכן אני אקריא אותו מראש, ואם אני מקריא אותו, אז אני בטח מסכים לנוסח הזה. מוצע לקבוע כי תנאי לקבלת רישיון ייבוא או ייצור של מלט יהיה שמשקלו של שק מלט לא יעלה על 25 קילוגרם. הצעת חוק זו באה גם לשמור על בריאותו של עובד הנדרש להרים שקי מלט שמשקלם גבוה. לאור רצון הממשלה לתמוך ביוזמה זו מחד גיסא, אך למנוע פגיעה בהסכמי סחר וחסימת ייבוא של שקי מלט שמשקלם 50 קילוגרם מאידך גיסא, הוחלט לתמוך בהצעת החוק של חיים כץ בכפוף להסכמת המציע לתנאים האלה. אז אני מסכים לתנאים האלה. יחד עם זה, החוק הזה גם ימנע בזבוז של מלט שנשאר בשקים שהם שקים יותר גדולים וישפר את איכות החיים. המשך הליכי החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים, בין היתר על מנת לוודא שהסכמי הסחר הבין-לאומיים של ישראל אינם נפגעים או מופרים כתוצאה מקידום הצעת החוק. החקיקה תנוסח באופן שיאפשר גם מסחר בשקי מלט שמשקלם 25 קילוגרם, ולא אך ורק בשקים כאלה. הרציונל הוא שבמקומות שבהם עובד נדרש לסחוב על גבו שק מלט, הוא לא ייאלץ לסחוב של 50 קילו, אולם במקומות שבהם העברת השקים נעשית באופן ממוכן, אין מניעה להשתמש בשק הזה. הנה, אני מסכים להחלטת הממשלה כפי שנתנו לי, ולא הצגתי את החוק אלא פשוט הקראתי את החלטת הממשלה, וזאת כוונת המחוקק. אני מקווה שהמליאה תאשר את הצעת החוק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חיים כץ. ישיב בשם הממשלה שר הכלכלה נפתלי בנט. לפי הרעש והדיון הערני במליאה – לא, השר בנט, איפה אתה? אני חושב שלפי המצב, כמו שאמרתי, של הדיון במליאה, רוב חברי הכנסת מתכוונים בסיום הקריירה הפוליטית לסחוב שקי מלט לפרנסתם, כי אני רואה פה כזאת אווירה של דיון ערני. בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת חיים כץ ומקבל את כל ההסכמות, ועל יסוד ההסכמות האלה אני תומך בהצעתו במלואה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, בהחלט. רק שאדוני באמת גם מתנגד להצעת החוק וגם יצביע בהתאם, נכון? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> או יימנע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> או יימנע, ודאי, זכותך. חבר הכנסת אייכלר מתכוון להתנגד. אמרתי לך, השר פרי, אנחנו כולנו פה בדיון, לא פשוט יהיה לנו בגילנו לסחוב שקי מלט. בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא האמנתי שאני פעם אעלה להתנגד לכמות המלט בשק, אבל כאשר מדינת ישראל, מעלים עליה שקי מלט כבדים ומטביעים אותה באופן שהיא מאבדת את ייחודה כמדינת היהודים, ובחוק אחרי חוק הופכים אותה למדינת כל אזרחיה ומהגריה, אז אולי צריך להוריד את הנטל כולו ולהכריז בזאת על הקמת מדינת כל אזרחיה, שאין לה קשר לא ליהודים ולא לערבים, לחסל את המלחמה בין היהודים והערבים, לסגור את כל הצבאות, לעשות אזור מפורז מנשק, ולא יהיו מלחמות; יהודי, ערבי, נוצרי, מהגר – כולם יהיו. ובראש הממשלה ישב, אני מניח לפי בחירות דמוקרטיות הוגנות, ראש ממשלה ערבי. יהיו לו בקואליציה חברים יהודים, ויכול להיות שגם נשיא המדינה יהיה יהודי. רבותי, אתם הולכים להתאבדות. תורת ישראל לא תשתנה, ההלכה לא תשתנה; המדינה משתנה מיום ליום. כשבן-גוריון עשה את הסטטוס-קוו, כשהוא רצה מדינה יהודית, במגילת העצמאות לא כתובה המילה "דמוקרטית", אלא מענק זכויות לכל יושביה. זה לא אומר שמדינת ישראל איננה מדינה יהודית, אלא שהיא מעניקה זכויות גם לאחרים. כאשר באים לשנות את אופייה היהודי של מדינת ישראל – הגיעה מפלגה שחלק מחבריה אינם יודעים בכלל את יוסף, לא ידעו את בן-גוריון, לא יודעים מה הייתה הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל. הם חושבים שהוקמה פה מדינה כדי לחיות כמו בארצות-הברית ובאירופה. אז, רבותי, או שנחזיר לכאן את הבריטים כדי שתהיה לנו מדינה מערבית או שנחזיר לפה את הטורקים ותהיה לנו פה מדינה מזרחית. אין שום מקום למדינה יהודית שמתכחשת לתורת ישראל, נלחמת נגד היהדות. ולכן, אם אתם רוצים לעקור את יהדותה של המדינה, אל תעשו את זה לאט-לאט; תורידו את כמות המלט מהשק, תורידו את הנטל הזה שנקרא "מדינה יהודית", שגורמת למלחמות, לשפיכות דמים, לסבל, למלחמות ולריב בין האזרחים. בואו נקים מדינה דמוקרטית, חילונית, של כל אזרחיה, ונבטל את המושג הזה, מדינה יהודית. ואני מבקש להוסיף לדגל הזה – ליד מגן-דוד יהיה הסהר הערבי, ואולי גם כמה כוכבים של ארצות-הברית, ואז בא ג'ון קרי לציון ויכריז גואל, ויעשה הסכם שלום ויעשה את ירושלים בין-לאומית ואת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה. כמובן, כל מה שאמרתי זה במירכאות כפולות ומכופלות. ואדוני היושב-ראש, לפי התקנון אני לא אצביע בעד החוק הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא תוכל, כי עלית להתנגד לו. בבקשה, חברי הכנסת, לאחר ההתנגדות המפורטת של חבר הכנסת ישראל אייכלר לגודל שקי המלט, אנחנו נוכל להצביע. הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ, בהסכמת הממשלה, על-פי התנאים שפירט המציע, חבר הכנסת חיים כץ – מי בעד? <קריאה:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, מי שלא רוצה להצביע, לא חייב, אבל להפריע ולעמוד בזמן ההצבעה, זה לא מקובל, נכון? חבר הכנסת יצחק כהן והשר אורי אורבך, וגם חבר הכנסת מוטי יוגב וגם השרים שלום ולבנת. השרים שלום לבנת. השרה לבנת והשר שלום, אתם לא חייבים להצביע, אבל לעמוד בזמן ההצבעה זה קשה. על חבר הכנסת עפר שלח אני סומך שהוא תכף ישב, ואולי אפילו יצביע. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד החוק – 55, לא נמצאו מתנגדים, לא נמצאו נמנעים – – <זבולון קלפה (הבית היהודי):> ועדת הכלכלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – הצעת החוק תוכן לקריאה ראשונה בוועדת – – – <זבולון קלפה (הבית היהודי):> הכלכלה. <חיים כץ (הליכוד):> העבודה והרווחה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> כלכלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז ועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה יידון החוק. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שעות ביקור במענו של צרכן), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1065/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שעות ביקור במענו של צרכן), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ גם כן. גם כאן הנמקה מן המקום. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חיים, איך הגעת לכל החוקים האלה? <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו לצערנו לפעמים צריכים לקרוא לטכנאי שייתן לנו שירות בבית, כשמתקלקל לנו מכשיר חשמלי. השירות ניתן בדרך כלל בהודעה של חצי שעה מראש, בין השעות 08:00 ו-16:00. אותו טכנאי שירות עובר ביום איזה עשרה עד 15 מקומות, ואנשים מאבדים כ-15 ימי עבודה על אותו נותן שירות. הצעת החוק באה לקבוע שבחברות גדולות של נותני שירות יהיה שירות גם בין השעות 16:00 ל-22:00, משמרת שנייה, על מנת שאנשים לא יאבדו את מקום עבודתם. יבואו בערב, בן-אדם יעבוד, כאילו משמרת אחר-הצהריים, ואנשים יוכלו ללכת לעבודה, לעבוד, להתפרנס ולחכות לאותו נותן שירות בביתם ולקבל את השירות במידה שיש צורך. אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעות החוק כמו שאישרה אותה ועדת שרים לענייני חקיקה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חיים כץ. אני מזמין את שר הכלכלה נפתלי בנט להשיב בשם הממשלה. אני רק מקנא בחבר הכנסת חיים כץ, כי אנחנו, תושבי יהודה ושומרון, במקרים רבים מחכים לטכנאי שלא מגיע, כי החברה אומרת: מעבר לקו הירוק אנחנו לא נותנים שירות. <חיים כץ (הליכוד):> גם את זה אנחנו נתקן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כדאי לתקן גם את הנושא הזה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, עלית על נקודה נכונה, ואני אשמח יחד אתך, חבר הכנסת כץ, לתקן את זה. חבר הכנסת כץ, אני מברך אותך על היוזמה, זו יוזמה מצוינת. כולנו מאבדים המון שעות מהחיים בתסכול. ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף להתחייבות המציע להמשך תיאום הליכי חקיקה עם משרדי הכלכלה, האוצר, ובנושאים הרלוונטיים – גם משרד התשתיות, האנרגיה והמים. <חיים כץ (הליכוד):> מאה אחוז. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> חיים כץ תומך. אנחנו בעד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חיים כץ מסכים. המציע מסכים. בבקשה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שעות ביקור במענו של צרכן), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שעות ביקור במענו של צרכן), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 52, לא נמצאו מתנגדים או נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. <חיים כץ (הליכוד):> עבודה ורווחה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> העבודה והרווחה. אז גם כאן תכריע ועדת הכנסת. כלכלה ועבודה ורווחה, זה מה שנאמר. <הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/795/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג–2013, הנמקה מן המקום. הצעת החוק היא של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, טעות, זה על המכסה. אדוני יעלה לדוכן. יש עד עשר דקות לאדוני לנמק את הצעת החוק. <קריאה:> מתי נשמע את תשובת הממשלה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם הממשלה תתמוך, אכן נשמע את תשובת השר, ואז נאפשר. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, עמיתי חברי הכנסת, החוק שמוגש היום לקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה, יש לו בעיני – ואני מוכרח לומר, לא רק בעיני – חשיבות היסטורית. החוק במהותו נותן סמכות לכל רב עיר, בהתאם להסכמות שמצורפות, להקים בית-דין לגיור. צריך לומר שהחוק מתבסס על הצעתו של חבר הכנסת דודו רותם מהכנסת הקודמת – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הקודמת לקודמת. <אלעזר שטרן (התנועה):> הקודמת לקודמת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – אנחנו לא נסכים לחוק הזה – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> מדוע אנחנו מביאים אותו? במדינת ישראל היום יש, רק מתחת לגיל 18, 100,000 ילדים ובני-נוער שלא רשומים כיהודים. חלקם הגדול נולד פה, חלקם הגדול התבגר פה, חלקם הגדול בני משפחות שבחבר המדינות קראו להם "ז'יד" או זרקו עליהם אבנים, והם באו לכאן ואמרנו להם: אתם לא יהודים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> דרך אגב, בפולנית "ז'יד" זה לא קללה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אם אתם רוצים להיות יהודים – הדרך שהצגנו בפניהם בחלק גדול מהמקרים היא דרך קשה, קשה מדי. החשיבות של החוק היא לא רק בתהליך הגיור של אותם אנשים, אלא גם לכל אותם ילדים שלנו, ששמחים להתחתן אתם, כיוון שהעלייה המבורכת הזאת, בעיקר מחבר המדינות – הם לא פחות מוכשרים מאתנו, לא פחות חכמים, לא פחות יפים ולא פחות משרתים את המדינה הזאת מאשר הילדים שלנו, והם גם רוצים להיות יהודים כמו הילדים שלנו. המשמעות של היעדר חוק או היעדר אפשרות להתגייר בצורה או בדרך מאירת פנים, יותר מכפי שמקובל היום בחלק גדול מהמקומות, היא משמעות שגם מבחינה דתית גורמת להתבוללות וגורמת לא רק לנישואי תערובת אלא גם לתופעה של ממזרות. אני רוצה לומר, על השאלה מדוע צריך לפתוח את המערך הזה: רק הבוקר שמענו שופטים שמתבטאים ששיפוט לפעמים תלוי באג'נדה, בידע ובחזון של ההרכב. התהליך של גיור הוא לא תהליך שיפוטי אלא הוא הרבה יותר תהליך רוחני ותהליך של יצירת זהות והשתייכות. אני רוצה לומר, אין בחוק הזה פגיעה במערך הגיור הממלכתי שקיים היום אלא רק חיזוק שלו. אני רוצה לומר עוד דבר: אין בחוק הזה גם כוונה לפגוע בתהליכי גיור אחרים שמתקיימים היום במדינת ישראל. החוק הזה רק בא להוסיף את האפשרויות לפתוח, להרחיב ולאפשר למי שרוצה בכך לבחור, בתהליך משמעותי כל כך כמו גיור, את ההרכב שהוא ההרכב שהוא רוצה להיות שותף לו בתהליך הזה. נכון, יהיה מי שיגיד שהתהליך הזה מקל, אני לא מתבייש לומר. אני, נוכח האתגר הזה אחפש ואמשיך לחפש את הדרך המקלה ביותר בתוך עולם היהדות שמאפשרת את הגיור הזה. אני רוצה לומר דבר נוסף. החוק הוא בכפוף להסכמות שהגענו אליהן עם סגן שר הדתות – כתבנו, חתמנו, אני מברך. למיטב הבנתי, החוק הזה גם התקבל על-ידי הרבנים הראשיים לישראל, לפחות אלה שאני ישבתי אתם. בהיבט הזה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני יודע שלא. אני יודע שלא. אתה אומר דברים לא באחריות. <אלעזר שטרן (התנועה):> אוקיי, אז אני אומר אותם עוד הפעם: למיטב הבנתי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> למיטב הבנתך – כן. <אלעזר שטרן (התנועה):> בסדר, זה מה שאמרתי. למיטב הבנתי, ובמידה מסוימת הדברים גם הועלו על הכתב. ישבתי עם הרבנים הראשיים לישראל, ולמיטב הבנתי הגענו אתם להסכמות. אני מוכרח לומר שאני אעשה את הכול כדי להגיע אתם להסכמות גם בהמשך; עשינו את זה גם בעבר. אבל המציאות הזאת, שבהיעדר הסכמות גדל פה תהליך ההתבוללות, גדלה כמות האנשים שאנחנו מרחיקים אותם מהיותם יהודים, ואנחנו פוגעים בזהות היהודית וברצון להשתייך לעם היהודי גם של כאלה שלנו – שמשרתים אתנו, שחיים אתנו, שחיים עם הילדים שלנו – אני חושב שאני, לפחות, מתחייב כאן לעשות הכול כדי שהתהליך הזה יתרחש כמה שיותר מהר, לעשות אותו בהסכמה כמה שיותר רחבה, אבל לעשות אותו. אני חוזר עוד הפעם ואני אומר: אני יודע שיש גם בתי-דין אחרים, שמקובלים היום במדינת ישראל. לי אין שום כוונה שהחוק הזה יפגע בהם, וכך גם סיכמתי עם סגן שר הדתות. תודה, ושיהיה לנו בהצלחה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. ישיב שר הדתות, השר לשירותי דת, השר נפתלי בנט. <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים צצות חדשות לבקרים סוגיות רגישות מאוד של דת ומדינה, ואני רוצה לנצל את הבמה כדי להתוות את הדוקטרינה שלאורה אנחנו נעבוד. אני מזכיר לכולם, לכל מפלגה בקואליציה יש זכות וטו בהסכמים הקואליציוניים. במילים אחרות, כשאנחנו לא רוצים, זה לא יהיה; אבל אנחנו כן רוצים. אנחנו רוצים לשפר את שירותי הדת במדינת ישראל, אנחנו רוצים לחבר בין האוכלוסיות. והנה, העקרונות שלאורם נפעל, יש שלושה עקרונות שלאורם נפעל: קודם כול הידברות – מה שייעשה חד-צדדית, פשוט זה וטו אוטומטי, גם אם זה הדבר הכי נפלא בעולם. הכול בנושא הזה חייב להיות בהידברות בין מרכיבי הקואליציה, ואנחנו מצדנו גם נדע להידבר עם גופים וקבוצות אחרות באוכלוסייה. הדבר השני, זה חייב להיות מתאים ותואם את ההלכה. אנחנו לא נעביר חקיקה שתתנגש עם ההלכה היהודית, נקודה. לא יקום ולא יהיה, גם אם זה נוח, גם אם זה מקסים, הכול. בסוף אנחנו מדינה יהודית, והחקיקה תתאם את ההלכה היהודית. דבר שלישי, החקיקה לגופה צריכה להיות טובה למדינת ישראל. לאור שלושת העקרונות האלה, יש פרטנר. כשלא עומדים באחד מהעקרונות האלה, פשוט יהיה וטו אוטומטי. המקרה הזה זה מקרה טוב, זה מקרה שבשיתוף של חבר הכנסת אלעזר שטרן וסגן השר לשירותי דת הרב אלי בן-דהן, עבדו על דבר שתואם את ההלכה, נעשה בהידברות, הוא טוב למדינת ישראל. ולכן, הממשלה תומכת, בכפוף להסכמת המציע לתיאום המשך הליכי החקיקה עם המשרד לשירותי דת, משרד המשפטים ומשרד הפנים. חבר הכנסת שטרן מגיב שהוא בעד. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר – – – <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> אני אתן עוד דוגמאות מתי כן ומתי לא. שעון הקיץ, למשל. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> במשך 30 שנה, שנה אחרי שנה, באמצע הקיץ שעון הקיץ התפוגג לו. <יצחק כהן (ש"ס):> תאריכו אותו לכל השנה. <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> ונאמר לנו שאנחנו לא נוכל לצום ביום כיפור. והנה, צמנו ביום כיפור. למה? זה נעשה בהידברות. זו הייתה יוזמת שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער, נעשה בתיאום ובהידברות, זה תואם את ההלכה וזה טוב לעם ישראל, ולכן תמכנו. אתן לכם עוד דוגמה. <יצחק כהן (ש"ס):> שימו שעון קיץ לכל השנה. <קריאות:> – – – <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> עוד דוגמה. חברת הכנסת שולי מועלם וחבר הכנסת מוטי יוגב דואגים שיוטל קנס על רבנים אזוריים שגובים כסף על עריכת חופות בתוך האזור שבו הם פועלים. זה נעשה בהידברות, זה תואם את ההלכה, זה טוב לעם ישראל, ולכן זה יקרה. מי שחושב, למשל, שמחר יהיו פה נישואים אזרחיים, וזה לא תואם את ההלכה – זה לא יהיה. אני אומר את זה כי אנחנו קמים חדשות לבקרים ורואים כותרות – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה זה מפריע לך שאנשים – – – מה זה קשור להלכה, מה זה קשור? <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> – – של גל חקיקה של שרה כזאת או אחרת, אני אומר לכם, אם רוצים כותרות, אין בעיה, חופשי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ניצן הורוביץ, אל תדאג, הם יעבירו אתך את הכול בסוף, אל תדאג. <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> – – – אם רוצים באמת להעביר חקיקה. הייתה הרבה מאוד תבונה לדוד בן-גוריון בזמנו, כשהוא קבע את הסטטוס-קוו; הסטטוס-קוו הוא דבר מאוד מאוד חכם. בזמנו היו שאלות, למשל, האם צה"ל ישמור את השבת, האם בצה"ל בכלל – יהיה כשר. מי אמר? ובהמון המון תבונה דאז, דוד בן-גוריון הבין שהצביון של המדינה שלנו תלוי לא רק במילים אלא גם במעשים. ברוך השם, בצבא הגנה לישראל – כשר. וברוך השם, צבא הגנה לישראל שומר על השבת. זה לא אומר שפרטים לא יכולים, אבל כצבא, אימונים לא מתבצעים בשבת. אני חושב שהחברה הישראלית היא מאוד מורכבת, ובין חבר הכנסת ניצן הורוביץ שקורא לי פה קריאות ובין חבר הכנסת משה גפני יש פער עצום. אנחנו צריכים למצוא דרך כלשהי, בתוך המחלוקות האלה, לחיות ביחד, כי אתה צועק על הצד האחד, גפני על הצד השני – איך אנחנו – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> אני הסברתי, ולכן קבעתי פה את דוקטרינת שלושת העקרונות: בהידברות, תואם את ההלכה ומחזק את מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לשירותי דת, השר נפתלי בנט. מתנגד לחוק חבר הכנסת משה גפני. אני קיבלתי ירושה פה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> הירושה זה למדינת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> מה שכתוב לי אני עושה. אם היית רשום הייתי קורא לך. שלוש דקות לאדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, הקשבתי לעקרונות שעליהם דיברת, השר בנט. רק לפני כמה דקות אישרנו פה חוק של עדי קול, בתמיכה שלכם, על אימוץ של ילד גוי על-ידי הורים יהודים, שזה באופן מוחלט בניגוד להלכה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אין לך מה לדאוג. יש ויכוח בינינו, ובנט אתך, שלא תהיה טעות, הוא לא אתי; הוא אתך. אין פה עכשיו – אתה ואני מתווכחים, ובנט מגיע באמצע ומפשר. הוא לא מפשר כבר, הוא פשוט עושה דברים בניגוד להלכה, באופן חד-משמעי. אתמול היה דיון בוועדת הפנים, היה ויכוח לגבי הנושא של התקנות להר-הבית, ואמרה חברת הכנסת שולי מועלם שהרב ליאור תומך בעניין הזה. אני לא בדקתי אתו אם זה נכון או לא נכון. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, היות שהרב דב ליאור הוא לפחות מקובל עליכם, אני רוצה לקרוא את המכתב שלו. אני קורא בזמן האחרון מכתבים של רבני הציונות הדתית. "לכבוד חברי הכנסת" – הרב דב ליאור, רב העיר קריית-ארבע, חברון – "אני מוצא לנכון להודיע בזה שלדעתי, על-פי תורתנו הקדושה" – השר בנט, זה חשוב לך, העמדה של הרב ליאור, או שאתה לגמרי כבר ניצן הורוביץ? <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז, תקבל החלטות. "אני מוצא לנכון להודיע בזה שלדעתי, על-פי תורתנו הקדושה, אין לתמוך לא בחוק רישום נישואים ולא בחוק הגיור העומדים על הפרק, וזאת כדי לשמור על קדושת המחנה של עמנו בדור הזה ובדורות הבאים. בכבוד רב, הרב דב ליאור." עכשיו, אני רוצה להגיד לכם – – – <קריאות:> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> לא קיבל את המכתב. <אריאל אטיאס (ש"ס):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, לא קיבל את המכתב, ניתן לו צילום של המכתב, זה ישנה באמת הרבה. הרב דב ליאור מתנגד לזה מכול וכול, שלא לדבר על כל הרבנים של הציונות הדתית. אני לא מדבר על הרבנים בכלל, אני לא מדבר על הרבנים הראשיים. הרי מה המשמעות של העניין – אלעזר שטרן מבסוט מהחיים? מה המשמעות של העניין? עושים לו את העבודה, הבית היהודי. המשמעות של העניין, שלוקחים שופט שצריך לפסוק בעניין של גיור, ואומרים: הוא בתפקיד של רב עיר או רב מועצה מקומית, והוא יחליט. אני מציע גם לתת לראשי מועצות מקומיות וראשי ערים, שהם יחליטו במקום השופטים בבית-משפט השלום, המחוזי והעליון – גם הצעת חוק. ויעמוד פה השר בנט ויגיד: יש לי דוקטרינה, שצריך להאיר פנים לכולם, וזה צריך להיות על-פי ההלכה. אלעזר שטרן, תאמין לי, אתם לא רוצים בכלל גיור. אתה אמרת נכון בדברי ההסבר שלך. לא צעקתי לך, מפני שכבר נמאס לי מהעניין הזה. אמרת דבר נכון: הם עושים דברים, הם רוצים להתחתן עם הילדים שלנו, צריך להקל עליהם. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אמרת, אמרת, תסתכל בפרוטוקול. אמרת, וזה מה שאתה מתכוון. <אלעזר שטרן (התנועה):> אמרתי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> והמשמעות של העניין שצריך שהגיור – הרי מה זה קשור שהם חיים אתנו יחד? מה קשור שהם רוצים להתחתן? יש בית-דין רבני, ויש מערך הגיור – אגב, הוא נמצא אצל הציונות הדתית בכלל, הוא לא אצל החרדים. מה המשמעות שגם רב עיר יוכל לגייר? מה זה קשור לכל העניין? מה זה קשור ל"להאיר פנים"? אין רבני ערים שיש להם פנים חמוצות? אין במערך הגיור דיינים שיש להם פנים מאירות? תקבע חוק שיכול לגייר רק מי שמאיר פנים. אני אתמוך בזה, מפני שבאמת צריך להאיר פנים. מה זה קשור? אתם רוצים לבטל את הנושא של הגיור בכלל, אין לו ערך בעיניכם. אומר הרב בן-דהן – הוא אמר לי כששאלתו אותו: איך אתה נותן? הרי לא היית כזה. איך התקלקלת? אז הוא אומר: לא, אנחנו לא ניתן להמשיך את החוק, זה יעבור בקריאה טרומית, אבל תצטרך להיות הסכמה של הרבנים הראשיים. לא יהיה בלי זה. אני רוצה לדעת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רוצה לדעת אם אפשר להעביר כאן חוק לשחרור מחבלים רוצחים רק בטרומית, ואחרי זה נקיים דיון בהסכמה, או שנעביר החלטה שמחזירים את יהודה ושומרון רק בטרומית. אתם מסכימים? מה זה "רק בטרומית"? טרומית זה הליך חקיקה. אין לנו – ניצן, אתה יכול להיות רגוע, אתה לא צריך ללכת אפילו לבחירות. המצביעים שלך יכולים להצביע לבית היהודי, אבל המצביעים של הבית היהודי יצטרכו להצביע ליהדות התורה, מפני שהיא לא מפלגה דתית. <אילן גילאון (מרצ):> אנחנו נשקול את זה. <משה גפני (יהדות התורה):> תשקלו את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> המציאות הזאת של תמיכה בחוק הזה זה לבטל את הגיור, זה להפוך את הגיור לחוכא ואטלולא, גם מבחינה חוקית, גם מבחינה משפטית. השר בנט, אם הרב דב ליאור, שאומר דברים נחרצים בכתב, אם זה לא משמעותי מבחינתכם, אז בסדר. אבל למה בכלל אתם אומרים שאתם מפלגה דתית? אתם לא. אתם לא. אתם נותנים לגיטימציה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. חבר הכנסת גפני, אל תמתח את החוט יותר מדי. אישרתי לך כבר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אה, אוקיי. <היו"ר יצחק וקנין:> אז נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מציע להתנגד להצעת החוק הזאת מכול וכול, מי שחשוב לו שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית. אי-אפשר להעביר שני חוקים אנטי-דתיים מוחלטים, אנטי-יהודיים, באותו יום. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שטרן יכול לנסות לשכנע את משה גפני. אולי הוא יצביע אתו. הוא מנסה לשכנע אותך עכשיו. <אלעזר שטרן (התנועה):> חבר הכנסת גפני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות לרשותך. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, אופטימיות כזאת לא נשמעה באולם הזה שנים – שאני אשכנע את חבר הכנסת גפני. <היו"ר יצחק וקנין:> הזמן שלך – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר לך משהו. אני הקשבתי לך. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גפני, אנא, תקשיב לאלעזר שטרן. יכול להיות שהוא ישכנע אותך להצביע אתו. <אלעזר שטרן (התנועה):> תדע, הבית היהודי לא עושה את העבודה בשבילי ואני לא עושה את העבודה בשבילו. חבר הכנסת גפני, לא מעניין אותך? סתם הקשבתי לך. אנחנו במקרה הזה עושים את העבודה לטובת עם ישראל. אתה שואל: למה זה קשור שהם משרתים? אני יודע שאתה מעדיף שאני לא אענה לך על זה. אז אני לא אענה לך למה יש חשיבות שמי שמשרת בצה"ל, נכיר בו כמה שאפשר יותר בקלות כיהודי, לטובת העתיד שלנו כאן, שיבואו ימים וגם ישרתו הרבה יותר מאשר שמשרתים היום. בשביל לא לעשות את זה סתם אפולוגטי, אני לא רוצה להגיד את מה שעומד לי על השפתיים, אז אני לא אומר. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> גם הדרוזים – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> לא, הדרוזיות. חבר הכנסת פרוש, הדרוזיות. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אל תזלזלו בגיור הזה. אני חושב שאם יש רק בית-דין אחד וכולם מאירי פנים – עוד הפעם, למה יש כל כך הרבה בד"צים? אז יש כשרות כזאת וכשרות כזאת וכשרות כזאת, ובוחרים אותם, וגם את בתי-הדין יוכלו לבחור. כמו שאמרתי, מתחתנים עם הילדים שלנו, לשמחתי, לשמחתי, ואנחנו נטפל בדרך להחזיר את אותם אנשים שהם מזרע ישראל, כדי שגם מדינת ישראל תכיר בהם אחרי שיעברו תהליך גיור, אני מקווה, מסביר פנים הרבה יותר מאשר בחלק גדול מהמקומות שבהם הם נתקלים היום. לא מכולם. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, קריאה טרומית. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 45 בעד, 16 מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. <יצחק כהן (ש"ס):> לעובדים זרים, לעובדים זרים. <קריאה:> מדע, מדע. <היו"ר יצחק וקנין:> מדע. אם כן, רבותי – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – עובדים זרים. <היו"ר יצחק וקנין:> עובדים זרים? אולי לוועדת האתיקה, חבר הכנסת כהן? טוב, רבותי, זה יועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה יועבר החוק להכנתו לקריאה ראשונה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מגבלות על חיוב חשבון של צרכן בתשלומים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הוריד, הוריד. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבין שאתם הורדתם את הצעת החוק. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פיצוי בגין אי-מתן מנוחה שבועית), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1517/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פיצוי בגין אי-מתן מנוחה שבועית), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל וחיים כץ. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת בפניכם מנסה לעשות תיקון לאנשים שנאלצים לעבוד שבעה ימים בשבוע. חוק שעות עבודה ומנוחה קובע שכל אדם שמועסק ביום המנוחה השבועי יהיה זכאי ליום מנוחה חלופי. בפועל, מסקר שערך משרד הכלכלה בשנת 2006 עולה כי 57% – תקשיבו טוב למספר – 57% ממי שמועסקים ביום המנוחה השבועי לא זוכים ליום מנוחה חלופי. עכשיו, אני לא מדבר – יש פה כמה וכמה עניינים. יש שורה של חוקים שנועדו להגן מפני הפרת החוק, אבל אף חוק לא מפצה את העובד שנאלץ לעבוד ביום המנוחה שלו, ועובד, מן הסתם – גם אם המדינה תאכוף על חלק מהאנשים את החוק הקיים, עדיין עובד שיכריחו אותו לעבוד ביום המנוחה שלו לא יזכה לשום פיצוי. אני שמעתי שהממשלה דוחה את החוק מכמה וכמה נימוקים, ואחד מהם – שהוא עלול, חלילה, לפגוע בשבת ולעודד עבודה בשבת. אני מצטער שאני צריך להגיד שזה נשמע לי לא הגיוני. זה כאילו, או לכאורה, שחוק שגוזר מאסר עולם על רוצח מעודד רצח. טענה נוספת שנשמעה זה שהמדינה גם כך מתכוונת לאכוף עכשיו את חוקי העבודה באופן דרמטי, ולכן החוק הזה מיותר. ובכן, החוק הזה לא מיותר, מפני שמי שמאלצים אותו לעבוד בכל השבוע – אני לא מדבר על ההיבט הדתי של זה ואני לא מדבר על ההיבט הסוציאלי של זה, אלא רק על מצבו של אדם שמכריחים אותו לעבוד שבעה ימים בשבוע – והוא לא יתבע ולא יתלונן על המעסיק שלו מפני שמדובר באנשים שמפחדים על מקום עבודתם ומאלצים אותם לעבוד שבעה ימים בשבוע, החוק הזה יאפשר להם לפחות לתבוע רטרואקטיבית בגין העוול שנעשה להם. לפיכך, אני מבקש מחברי למליאה לאשר ולתמוך בחוק הזה, שהוא צודק מאוד. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. ישיב שר הכלכלה, השר נפתלי בנט. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כוונותיכם רצויות, אבל הדרך מובילה בדיוק לתופעה ההפוכה. קודם כול, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני גם אסביר לכם למה. אספר לכם סיפור מרתק. לפני כמה שנים עשו ניסוי בגן-ילדים. נכון שתמיד כשאנחנו אוספים את הילדים מהגן אנחנו ככה בקושי מגיעים ולפעמים מאחרים, והגננות משתגעות? עשו ניסוי בגן, והגננות הודיעו: אימא שתאחר, נניח בחצי שעה, תיקנס ב-50 שקלים. אתם יודעים מה קרה לכמות האיחורים? זינקה. למה? כי זה נתן לגיטימציה לאיחור, הצמידו לזה תג מחיר, ועכשיו זה בסדר לאחר ולייבש את הגננות בסוף היום. מה שעוד יותר מעניין הוא שבאותו ניסוי, ואפשר לקרוא על זה נדמה לי בספר "פריקונומיקס", כשהסירו את הקנס זה לא ירד בחזרה, כי כבר הרגילו את ההורים שמותר לאחר. זה בדיוק המצב פה. יש חוק במדינת ישראל שחייבים לתת יום מנוחה לעובד. לאחרונה התחלנו, בצורה דרמטית, להגביר את האכיפה. צריך לקיים את החוק. מה אתם באים ואומרים? בואו ונצמיד תג מחיר, ומעסיק שבכל זאת לא יעשה את זה ויעבור על החוק פשוט ישלם. לא, אני לא רוצה. אני לא רוצה שיעבדו. אני רוצה שכל בן-אדם – לא סתם הקדוש-ברוך-הוא ברא את השבת. זו ההמצאה הגדולה ביותר של היהדות, כי האדם חייב את המנוחה. לא מקובל, לא נקבל במדינת ישראל מצב שאנשים עובדים שבעה ימים – לא בשום קנס ושום דבר ושום לגיטימציה. לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר נפתלי בנט. חבר הכנסת רוזנטל, אתה יכול להשיב לו. מאחר שהממשלה מתנגדת, יש לך זכות. ודאי, שלוש דקות. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את עמדתו של השר בנט, ואני פשוט מופתע. הרי לפי מחקר שעשה משרד הכלכלה, 57% מהאנשים שמועסקים ביום המנוחה, בשבת, לא זוכים בכלל ליום מנוחה חלופי. כשיגיעו ימות המשיח ומשרד הכלכלה יאכוף את כל חוקי העבודה, אומר "דייני". אבל זה לא המצב. חוץ מזה, גם אם תאכפו על רוב האנשים, עדיין אלה שייאלצו לעבוד שבעה ימים בשבוע – לפחות שיקבלו פיצוי. אני שוב חוזר ואומר: הטענה שזה עלול לפגוע בשבת היא כמו הטענה שעונש מוות למחבלים מעודד פעולות חבלה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פיצוי בגין אי-מתן מנוחה שבועית), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל וחיים כץ – קריאה טרומית. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פיצוי בגין אי-מתן מנוחה שבועית), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 45 מתנגדים, 12 בעד ואחד נמנע. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 19 והוראת שעה), התשע"ד–2013, שהוחזרה מוועדת הכספים; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד–2013, שהוחזרה מוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/271/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בתהליך החקיקה: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת סוייד, לרשותך עשר דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר, חטיבת הביניים מהיישוב שלי, עילבון, שבאו לבקר כאן. ברוכים הבאים. (אומר בשפה הערבית: ברוכים הבאים, תלמידי חטיבת הביניים מהיישוב עילבון.) אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מביא כאן אינה מובאת היום בפעם הראשונה; היא מובאת אולי בפעם השנייה ואולי בפעם השלישית, אני כבר לא זוכר בדיוק, אבל היא מדברת על נושא מאוד חשוב, והוא סגירת פערים בין ההכנסות של הרשויות המקומיות השונות. אנחנו כבר התרגלנו, לצערי הרב, למצב שיש בו רשויות מקומיות עשירות, עם קלאסה, עם הברנז'ה של השלטון המקומי – 15, לפעמים המספר עולה. אלו מועצות מקומיות ועיריות שיש להן די הכנסות עצמיות, הן עשירות, וזה מתבטא כמובן בהכנסות העצמיות אבל יותר בשירותים האיכותיים שהן יכולות לספק לתושבים שלהן. מהעבר השני יש הרשויות המקומיות העניות, שאין להן הכנסות עצמיות גבוהות. יש להן הכנסות עצמיות בעיקר מארנונה על מגורים. בדרך כלל אין להן אזורי תעשייה ועסקים, ואין בהן משרדי ממשלה שאפשר לגבות מהם ארנונות גבוהות, ולכן, כפי שידוע, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסות עצמיות מארנונה על מגורים לא מקימות, לא בונות ולא גורמות להצלחה של רשויות מקומיות. הארנונה שגובים על בתי-מגורים מאוד מוגבלת, והיא בקושי מספיקה לספק את השירותים הבסיסיים, וכמובן, שלא לדבר על השירותים האיכותיים שצריך ושכל רשות מקומית מבקשת ורוצה לספק לציבור שלה. כך הולך ומשתרש ומתקבע מצב שיש שני סוגים של רשויות מקומיות: רשויות חזקות ועשירות ורשויות חלשות. צריך לעשות משהו בעניין הזה. כפי שמנסה הממשלה לעשות, או לפחות לכאורה: מביאה חוקים ונוקטת צעדים על מנת לסגור פערים בין עשירים לעניים במדינה, אני חושב שמן הראוי גם שהמדינה תעשה משהו על מנת לסגור את הפער הזה בין הרשויות העשירות לרשויות החלשות. אני רק מזכיר כאן שהדרך העיקרית שהממשלה יכולה לנקוט כדי לסגור את הפער בין הרשויות החזקות לחלשות, היא דרך תקציבי האיזון, או מה שנקרא מענקי האיזון, שהממשלה, שהשלטון המרכזי, שמשרד הפנים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת סוייד, הממשלה מתנגדת לחקיקה. נכון? <חנא סוייד (חד"ש):> כן, כן, כן. לצערי הרב, היא ממשיכה להתנגד. אמרתי שהכלי, הדרך היעילה, אם הממשלה רוצה להתמודד עם הפער הזה ולנסות ולסגור אותו, תהיה על-ידי הגדלת מענקי האיזון. אבל מה לעשות, מענקי האיזון בין שנת 2002–2003 לבין שנת 2012–2013 ירדו כמעט ב-50%: מ-4.4 מיליארד שקל ל-2.4–2.8. השנה יש תעלול חדש, שבמקום שמשרד הפנים יעמיד כספים מקוריים מתקציב המדינה על מנת להגדיל את מענקי האיזון לרשויות המקומיות החלשות, הם בעצם לקחו הלוואה מהרשויות החזקות והעשירות, ומההלוואה הזאת הם מגדילים רק לשנה אחת את מענקי האיזון לרשויות החלשות, ואחר כך מתכננים איך להחזיר את החוב הזה שלוקחים מהרשויות העשירות. זה סידור לא יעיל, לא אפקטיבי, והייתי אומר – שרירותי ומגוחך. זה אולי לפתור בעיה – לא בעיה מובנית כמו שאני מדבר עליה, לא מצב מתמשך שבו יש שני מישורים ושני סוגים של רשויות מקומיות; זה בא לפתור בעיה לשנה אחת. אז מה אני מציע? אני מציע שהכנסות של רשויות חזקות ועשירות שבאות ממשרדי ממשלה שהקימו להם עם הזמן משרדים ושלוחות וכל מיני מוסדות במועצות החזקות ובמועצות העשירות, שהמדינה משלמת עליהם יותר מ-1.5 מיליארד שקלים, משהו כמו 2 מיליארד שקלים לשנה – וזה לא בזכות הרשויות החזקות, זה במקרה, מסיבות היסטוריות, בערים הגדולות, איפה שמזדמן, שיש גם יותר מקומות עבודה, אזורי תעשייה, מרכזים פיננסיים. באותם יישובים שמהווים מרכזים מחוזיים כאלה משרדי הממשלה הקימו גם משרדים שלהם, והממשלה משלמת הרבה ארנונה לאותן רשויות שהן חזקות ועשירות בלאו הכי. ונוצר כאן מצב שיישובים בפריפריה בעיקר – כמובן, אני כולל את כל היישובים הערביים, אבל לא רק; יישובים שהם מרוחקים, בפריפריה, יישובים יהודיים, גם בנגב וגם בגליל, שסובלים מהמצב הזה. אין להם בנייני ממשלה, הם לא נהנים מהארנונה הגדולה, העשירה, שהממשלה משלמת לאותן רשויות מקומיות, והן משאירות לעצמן כמובן ומוציאות את כל הארנונה הזאת, שהיא בעצם באה מעבר, כפי שאמרתי, למקורות עצמיים אחרים שבאים מעסקים, מאזורי תעשייה ומרכזים פיננסיים, חברת חשמל, ועוד ועוד, כהנה וכהנה מקורות. מה שאני מציע זה שהכספים האלה, הכספים שהממשלה משלמת כארנונה באותם יישובים, ילכו לאיזו קופה משותפת ויחולקו גם לאותן רשויות חזקות, אבל גם, כמובן על-פי קריטריונים אוניברסליים, לרשויות חלשות וגם לרשויות בכלל, לפי קריטריונים של זכאות, אולי של מרחק גיאוגרפי, של חוסן כלכלי-חברתי של אותה אוכלוסייה. זה בעצם יכול להוות מקור הכנסה נוסף. זה יכול להפסיק את האפליה של הרשויות שלא זכו שמשרדי הממשלה יקימו בהן שלוחות ומוסדות. זה יגביר את ההכנסות העצמיות של הרשויות החלשות, וזה בסופו של דבר יסגור את הפערים בין הרשויות החלשות לבין הרשויות החזקות, ויביא לכך שאותם אזרחים של הרשויות החלשות – ישפרו וישדרגו את השירותים שהן מגישות לאזרחים ולתושבים שלהן. גם אותם תושבים שבדרך כלל, כפי שאמרתי, הם בעצמם חלשים מבחינה חברתית וכלכלית ונמצאים בפריפריה, גם להם מגיע שירותים טובים. הרי אם לא דואגים לתת להם שירותים טובים – כמו בחינוך למשל – אז אותו מצב של פערים יתקבע, כי לרשות המקומית אין אפשרות לשפר את מערכת החינוך, לתת שירותים חברתיים יותר טובים. ואז מי שנולד עני יישאר עני, מי שנולד עשיר יישאר עשיר, וככה גם הממשלה ומשרד הפנים יתרמו לכך – לקבע את הפערים הגדולים האלה בין היישובים החזקים והיישובים החלשים. יש טענה שבכל זאת, המוסדות האלה קיימים ברשויות או בערים הגדולות, ברשויות החזקות והעשירות, ולמה כאילו לגנוב להן את ההכנסה הזאת? בתשובה על זה אני אומר שלמעשה, הבחירה של אותו מקום להקמת המוסד הממשלתי בו היא אקראית. היא לא בגלל שהציעו, או שזה בעצם שירות שהוא יותר אפקטיבי, אלא בגלל המקום הגיאוגרפי, אולי גודל הרשות. הרשות עצמה מפיקה תועלת מהמיקום של אותו מוסד או משרד ממשלתי בכך שבני אותו יישוב מועסקים, והבאים לקבל שירותים באותם מוסדות הם בעצם קונים וסוחרים ומביאים תועלת לאותם יישובים, כך שמהצד הזה מספיק לרשויות החזקות מה שהן מפיקות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – ההכנסות שהן מפיקות מהאנשים, מהמבקרים, מעצם קיום המשרדים בהן, וצריך להשאיר נתח גם ליישובים החלשים ביותר, המשוועים להכנסות עצמיות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. ישיב שר הפנים, השר גדעון סער, בשם שר האוצר. <קריאות:> – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> למה בשם? הוא יכול להשיב לו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ככה זה בפרוטוקול. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אתה יכול בתור שר הפנים להשיב. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – <היו"ר יצחק וקנין:> אף-על-פי שבוודאי הנושא נוגע לשר בצורה ישירה. <שר הפנים גדעון סער:> – – אני מאמץ את הערתו של חבר הכנסת ריבלין, באשר הארנונה נמצאת תחת אחריות משרד הפנים, אומנם עם מעורבות מוגזמת לטעמי – שאני מקווה שתופחת במהלך הקדנציה הנוכחית – של האוצר, אבל אני יכול באמת להשיב על ההצעה הזאת גם כשר הפנים. <היו"ר יצחק וקנין:> רק אפשרות אחת אפשרית: אם אתה תהיה גם שר הפנים וגם שר האוצר, אז אני בטוח שתהיה פחות מעורבות. <שר הפנים גדעון סער:> תודה, אדוני היושב-ראש. נראה אם נצליח לתקן גם את העניין הזה. לגוף הדברים, הצעת החוק, מגמתה בוודאי חיובית. מאז נכנסתי לתפקידי אני מקדם מדיניות שתכליתה צמצום פערים בין רשויות מקומיות – צמצום פערים בין הרשויות המקומיות תוך שימוש במרכיב הקרקע על דרך שינויי גבולות או שינויי הכנסות מאזורי תעשייה ומאזורי מסחר. הקימותי שלוש ועדות חקירה באזור הנגב, והן בעיצומה של עבודה בימים אלה. באופן שוטף אני מקבל החלטות בכיוון הזה. בשבוע שעבר קיבלתי החלטה על חצור-הגלילית וראש-פינה – העברת שטחים מראש-פינה לחצור-הגלילית; שלשום – ממטה יהודה לבית-שמש. אני פשוט אומר רק מה קרה בשבוע האחרון. השקפת העולם שלי אומרת שאכן, לא ניתן להסתפק בארנונה למגורים. יש צורך לחתור לעצמאות של רשויות מקומיות רבות ככל שניתן. צמצום פערים אמיתי לא יכול להתבצע רק באמצעות מענקי מדינה – שאגב, לא נפגעו בתקציב הנוכחי – אלא באמצעות שימוש במרכיב הקרקע. יחד עם זאת, הצעת החוק מהסוג שהוגשה – שכפי שהוא אומר, היא חותרת לאותו כיוון מבחינת מדיניות – לא מתאימה להצעת חוק פרטית. זו בוודאי רפורמה מאוד רחבה שצריך לבחון – גם להידבר וגם לבחון את מכלול ההיבטים שלה בעבודת ממשלה. אני לא חושב שיש מקום לבצע שינויים משמעותיים בדרך כזאת, דהיינו דרך הצעות חוק פרטיות. גם הנושא עצמו – הוא ממוקם תחת נושא הארנונה באופן רחב שדורש הרבה מאוד שינויים. אגב, על חלקם החלטתי בזמן האחרון, והם יובאו לאישור הכנסת כדין. אני לא רוצה להידרש לזה כרגע, אבל אני אומר רק: אי-אפשר לבודד את הנושא הזה מנושאים אחרים שראויים לחשיבה ולהסדרה בתחום הארנונה, ולכן אני מציע להתנגד להצעה. כן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש לי הצעה. <שר הפנים גדעון סער:> כן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לפי דעתי הנושא ראוי לדיון בכנסת, לקראת אפשרות שהממשלה תשקול את העניינים האלה. <שר הפנים גדעון סער:> אינני מתנגד. אם המציע, זוהי – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לקיים דיון במקום הצעת חוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> להפוך את זה להצעה לסדר-היום? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זאת הצעה לסדר-היום. <שר הפנים גדעון סער:> אם יהפוך המציע את הצעת החוק להצעה לסדר-היום – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> או בוועדת הכספים. <שר הפנים גדעון סער:> – – אין לי התנגדות שהיא תידון, אם במליאה ואם בוועדת הפנים של הכנסת. אני לא שולל את מגמת פניה של הצעת החוק. אני לא חושב שהדבר בשל לקידום לחקיקה בדרך הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אדוני המציע, מסכים? <חנא סוייד (חד"ש):> מסכים, כן. <היו"ר יצחק וקנין:> מסכים. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים לא על הצעת חוק, אלא הצעה לסדר-היום. השר מסכים שהנושא יועבר לוועדת הפנים או לאחת מוועדות הכנסת הרלוונטיות, ואני מבין שזו ועדת הפנים. אם כן, רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים) הופכת להצעה לסדר-היום. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 52 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. כפי שאמרתי, ההצעה תועבר לוועדת הפנים. חבר הכנסת רובי ריבלין מבקש לוועדת הכספים. אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה זה יועבר. <הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול גיל פרישת חובה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1511/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול גיל פרישת חובה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אראל מרגלית. חבר הכנסת אראל מרגלית, לרשותך עשר דקות. <אראל מרגלית (העבודה):> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על הקול שלי. אני קצת חולה, אבל בשביל הצעת החוק הזאת הגעתי. אנחנו מגישים הצעת חוק לביטול חובת גיל פרישה בגיל 67. יחד אתי חתומים על ההצעה גילה גמליאל, אלעזר שטרן, עמר בר-לב, חיליק בר, נחמן שי, משה מזרחי, עמרם מצנע, אורלי לוי אבקסיס, דב חנין, חנא סוייד ובאסל גטאס. מה שאני רוצה שאנחנו נשקול היום זה את העובדה שרבים מאתנו היום קיבלו מתנה. המתנה שקיבלנו היא עוד בערך 30 שנים של חיים על אלה היו לפני 100 שנה. אבל עדיין, האופן שבו אנחנו קובעים את גיל הפרישה הוא כמו לפני קצת יותר מ-100 שנה – ביסמרק קבע שגיל הפרישה הוא 65 בסוף המאה ה-19. והנה, הרבה מאוד אנשים, כשהם מגיעים לגיל 60 או קצת יותר מזה, הם נמצאים בשיא כוחם, בשיא היצירה שלהם ובשיא העבודה שלהם. אם אנחנו נסתכל רק על חברי הכנסת עצמם, אנחנו נראה שאם היינו מחייבים פרישה, לא היינו נהנים מהעוצמה, מהיצירה ומההובלה של אנשים כמו רובי ריבלין, עמרם מצנע, סופה לנדבר, נשיא המדינה שמעון פרס כמובן, חיים כץ, שמתקרב, לימור לבנת ועוד הרבה הרבה אנשים אחרים שכשאנחנו רואים אותם כאן בכנסת אנחנו רואים שהם מגיעים לשיאם בגילים הללו. עכשיו, יהיו כאלה שיאמרו בעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים: בואו נכריח, בואו נעלה את גיל הפרישה לנשים מעל גיל 62, לגברים מעל גיל 67, ובואו נכריח אותם לעבוד עוד כמה שנים, כי בעצם למדינה אין כסף, אין יכולת לממן 20 או 30 שנות פנסיה. ואני אומר: בואו נלך הפוך. בואו לא נלך מתוך ההכרח, כי לא בכל תחום אנחנו יכולים – וידידי חיים כץ הסביר לי את זה באריכות. לא בכל תחום אנחנו יכולים לבקש או לעודד אנשים לעבוד מעל גיל הפנסיה, 67. למה? כי חלק מהעבודות הן עבודות שדורשות כוח פיזי, חלק מהעבודות הן עבודות שדורשות יכולות גופניות, וחלק מהעבודות הן כאלה שאי-אפשר להכריח אנשים לעבוד מעבר לגיל שהוא גיל הפרישה. אבל בניגוד לכך, בסקטורים מסקטורים שונים יש מצב שבו להפך – האנשים מגיעים לשיא כוחם מעל גיל 60, לפעמים גם מעל גיל 70. הם נמצאים בשיא פריחתם. השרה ציפי לבני הציעה לאחרונה שלשופטים יעלו את גיל הפנסיה ל-74. אז אני אומר: אם לשופטים, שצריכים להיות בשיא כוחם, בשיא התבונה שלהם, אנחנו מוכנים לשקול את העלאת גיל הפנסיה, אז בהרבה תחומים אחרים לא? אני רוצה לספר לכם סיפור. אני בא מעולם הטכנולוגיה, והחברה האחרונה שלנו, שהגיעה ל-450 עובדים ו-260 מיליון דולר מכירות בשנה שעברה, בדיוק לפני שנכנסתי לכנסת, הייתה חברה שהתחלתי אותה עם יזם ישראלי שחזר לארץ בגיל 65. והוא המציא והקים חברה יחד עם רפא"ל ביוקנעם, וביחד החברה הגיעה אחרי 11 שנה ל-260 מיליון דולר מכירות ו-420 עובדים. אז אני שואל אתכם: אם אותו אדם לא היה יכול להמציא, לא היה יכול להביא את היוזמה שלו, לא היה יכול להביא חברה חדשה לאוויר העולם, 420 איש לא היו מוצאים פרנסה וחלק מהמשקיעים לא היו מוצאים את הרווח – רווח ורווחה. לכן אני אומר דבר כזה: זה לא שאני מפחד לקרוא לאנשים מעל גיל 70 זקנים; מצדי תקראו להם זקנים, זה בסדר. אני רק רוצה שאנחנו נשנה את דפוס החשיבה שלנו לגבי זקנים באופן כזה שנבין שהיום יש 800,000 תושבים ותיקים מעל גיל 67, ו-300,000 מהם מוכנים ויכולים ורוצים להמשיך לעבוד. מה שאני אומר – בואו לא נלך בהכרח אלא נלך בהצעה. ההצעה שלנו יכולה להיות באותם סקטורים, ותאמינו לי, יש סקטורים שלמים שמוכנים לעניין הזה, שמוכנים שלא להכריח לפרוש בגיל 67 אלא לתת את האופציה להמשיך. בואו נתחיל אתם. ומי שרוצה שנעבד את החוק הזה, וניקח ונאמר: אולי אפשר להגיע אחרי גיל 67, אולי אחרי גיל 70, להסדר של שני הצדדים שאפשר לעבוד בחלקיות משרה; אולי אפשר להגיע להסדר שאפשר לעבוד במסגרת קצת שונה בתוך החברה. אבל, רבותי, הרבה מאוד מהאנשים, ברגע שאתה נותן להם את האפשרות להמשיך וליצור, אתה לא אומר להם שפג תוקפם; אתה אומר להם שאם הם רוצים הם יכולים להמשיך, הם יכולים ליצור, הם יכולים לעבוד, הם יכולים להיות חלק מהחברה היצירתית בישראל. עכשיו, בואו נודה על האמת: מדינה – ותראו, זה כבר נעשה. זה נעשה בארצות-הברית, זה נעשה באנגליה, נעשה בקנדה ונעשה באוסטרליה. נתנו ונותנים את האופציה להמשיך לעבוד, ולא מפלים על בסיס גיל. אז אני אומר, קודם כול, מדינה שלא תאפשר את זה, קודם כול היא תפשוט את הרגל, כי אם פעם מערכת הפנסיה הייתה מבוססת על שמונה שנים אחרי גיל הפרישה, היום אנחנו צריכים לדבר על 20 ו-30 שנה, ושום מערכת פנסיה לא ערוכה לכך. ודבר שני, אני כבר לא מדבר רק מבחינת טובת המדינה, אני מדבר מבחינת טובת האזרח, משמעות החיים שלו או שלה. אני מדבר מבחינת היכולת שלהם להמשיך ולהיות יצירתיים וחיוניים. אם ניתן להם את ההזדמנות להמשיך – לא נכריח: מי שרוצה לפרוש בגיל 67 או בגיל 62 יפרוש, אבל מי שרוצָה או מי שרוצֶה להמשיך לעבוד, ומרגישים שהם נמצאים בשיא כוחם ויכולים להמשיך, או במשרה מלאה או בחצי משרה, אם נגיע להסכמה בניסוח הסופי של החוק, או בכל מתכונת או מסגרת אחרת – אני אומר, בואו ניתן את האופציה הזאת. כי האופציה הזאת תיתן לאנשים משמעות ותמנע מהאנשים האלה להגיע, חלק גדול מהם, מתחת לקו העוני, ותיתן למדינה שלנו את היכולת לא רק לחלק את העוגה אחרת אלא להגדיל את העוגה, להכפיל אותה, לשלש אותה, כי אנשים מבוגרים הם אנשים יצירתיים. אני חייב לומר שבכל הנושא הזה קיבלתי שיתוף פעולה מלא בדיון ובחשיבה ובאסטרטגיה מהשר לענייני גמלאים, השר אורבך. ואני אומר, רבותי, אם המדינה תרצה להוביל את זה, שהמדינה תוביל את זה, אם לא רוצים את זה בתור הצעת חוק פרטית, אז שהמדינה תיקח את ההובלה ואנחנו נעבוד יחד אתה, אבל חייבים לגבש אסטרטגיה שתאפשר לאנשים מבוגרים שיכולים ורוצים בכך להמשיך ולעבוד. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית. <אראל מרגלית (העבודה):> ואני מבקש להפוך את זה – מכיוון שהבנתי שעמדת הממשלה ועמדת האוצר היא שרוצים לגבש את החוק הזה ברמה הממשלתית ולא רוצים שזו תהיה הצעה פרטית, אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום ורוצה להצטרף כשותף לממשלה ולשר בגיבושו של החוק הזה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית. ישיב השר אורי אורבך, שוב הפעם בשם שר האוצר, אף-על-פי שאני חושב שיש נגיעה לשר במוטו של ההצעה. אבל אני לא מבין, חבר הכנסת אראל מרגלית, למה אתה רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום? אפשר לדחות את ההצבעה למועד אחר, זה בתנאי שהשר לא היה משיב, כן. <יצחק הרצוג (העבודה):> הוא רוצה להשיב בוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> זה בתנאי שהשר לא היה משיב. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – <היו"ר יצחק וקנין:> היה אפשר להגיע להסכמה על הצבעה במועד אחר, ואז שהממשלה תביא הצעת חוק מסודרת. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – אני צריך להעמיד, אדוני היושב-ראש, דברים על דיוקם. אני ביקשתי מסגן שר האוצר, שהיה אמור להשיב, להשיב על העניין הזה. סגן שר האוצר נתן לי את עמדת האוצר כתובה. כיוון שזה עומד להפוך להצעה לסדר-היום לא ניכנס לתשובה המפורטת של האוצר, למה האוצר מתנגד, אלא אני רוצה להודות לך, אדוני חבר הכנסת מרגלית, שאתה מעלה את הנושא, מן החשובים ביותר בחברה הישראלית. הממשלה הכריזה על שישה נושאים אסטרטגיים לטיפול, ואחד מהם הוא הזדקנות האוכלוסייה. המרכיב של תעסוקת מבוגרים הוא המרכיב אולי החשוב ביותר בנושא זה, כי אדם שעובד ומתפרנס, או ממשיך לעבוד, ועל זה מדברת בעצם הצעת החוק, הוא אדם בריא יותר, מרוצה יותר, וזה גם טוב לכלכלת המדינה. ועל כן אני לא אמנה את הבעייתיות שיש בהחלטה בחוק עכשיו לבטל את חובת הפרישה וכולם יוכלו להמשיך כרגיל. יש עם זה הרי – אתה יודע שיש עם זה בעיות מסוימות מבחינת הגמישות של מקום העבודה, מבחינת האפשרות להיפרד מעובד – וזה נכון לכל גיל – שיש לו קביעות, וגיל 67 מאפשר להיפרד ממנו. אבל הממשלה, מתוך הבנתה את החשיבות של הנושא הקריטי הזה, הקימה ועדה, שכבר התחילה לפעול, בראשותי ובראשות יוג'ין קנדל מהמועצה הלאומית לכלכלה, ובשיתוף כל המשרדים. זו ועדה שכבר ישבה וכל משרד מגיש את ההמלצות שלו כדי להסיר חסמים בשוק העבודה מהאוכלוסייה המבוגרת. ואנחנו בתוך חודשים ספורים ביותר, שלושה עד ארבעה חודשים, אמורים להגיש המלצות. אנחנו נרצה מאוד להיעזר בך ובדעותיך, וכן בדעותיהם של אנשים רבים, גם חברי כנסת וגם אנשי מקצוע שהם שותפים בוועדה, וגם אלו שהם לא שותפים בוועדה, כדי לאפשר ליותר אזרחים ותיקים להמשיך לעבוד; מי שרוצה, מי שיכול. אני לא יכול להתחייב לך ולהגיד: יהיה חוק כזה שמבטל את חובת הפרישה, אבל אנחנו רוצים להוביל מהלך שמאפשר לאנשים לעבוד. אני אחזור, לסיום, על דברים שאני אומר שוב ושוב, אבל הם צריכים לחלחל להכרה הציבורית. מדברים על תוחלת החיים. ב-160 השנים האחרונות, לא ב-100, תוחלת החיים עולה באופן קבוע בשנתיים וחצי בכל עשור. משל למה הדבר דומה? שבכל יום שאנחנו חיים על פני האדמה אנחנו מקבלים מהקדוש-ברוך-הוא – בעזרת המדע, החיסונים, מערכת הבריאות – עוד שש שעות לחיות. שש שעות. נכון? שנתיים וחצי מתוך עשר. זה תוכנית חיסכון של חיים, מקבלים את זה בסוף. זו תוספת אדירה. לפני 40 שנה, כשהיינו ילדים, חלקנו, זקנים הלכו לעולמם בגיל 70; היום בגיל 80. זה דבר משמעותי מאוד. אלא מה? המערכות של המדינה לא יודעות מה לעשות עם המתנה הזאת, עם המתנה הגדולה. וההצעה שלך, לאפשר לעבוד יותר שנים, להסיר את החסם הזה, היא אחת הדרכים, אחת ההצעות המשמעותיות כדי לפתור את זה. ולכן אני מציע לתת לוועדה שלנו, שבה שותפים כל מוסדות המדינה, לבדוק גם את הסוגיה הזאת. זו סוגיה שבסופו של דבר לא הוועדה שלנו תחליט עליה, כי זה באמת משהו אסטרטגי שממשלה צריכה להגיש, ראש הממשלה, שר האוצר, כל הממשלה. אבל לפעילות שאנחנו עושים בתחום התעסוקה בוועדה תהיה השפעה, או תרומה מסוימת, כדי להסביר את מה שחבר הכנסת מרגלית הסביר פה, כמה שזה כל כך חשוב שאנשים ימשיכו להיות פעילים. אל תסתכלו עליהם – זקנים, קשישים. רבותי, תסתכלו על עצמכם, חלק מכם כבר בגיל שאם לא הייתם בכנסת הייתם צריכים להפסיק, וחלק מכם עד סוף הקדנציה הזאת יהיו בגיל שהם צריכים להפסיק והם לא ירצו להפסיק, כי למה? אז מה ההבדל בין חברי כנסת לנהגים, ולמורים, ולאחיות ולכל מי שרוצה ומסוגל להמשיך לעבוד? אל תחשבו על קשישים, אל תחשבו על זקנים. תביטו בראי, התעלמו מהקמטים ותראו שמדובר בכם, מדובר בנו, ואז, אני חושב, תהיה לנו פתיחות לשינויים רבים, כולל אולי השינוי הזה. אני מודה לך ואני תומך בהצעה שלך להעביר את זה כהצעה לסדר-היום כדי שאפשר יהיה להמשיך לדון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר אורי אורבך. רבותי, אם כן, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, לא על הצעת חוק, בהתאם להסכמות בין השרים לבין המציע אראל מרגלית. אם כן, רבותי, מי בעד ההצעה לסדר-היום? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון – ביטול גיל פרישת חובה), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון. <הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/278/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. להצעה זו יש הצמדה של חוק דומה של חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, עשר דקות לרשותך. אני מבין שאדוני הסכים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום? <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, תשובה והצבעה במועד אחר. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תשובה והצבעה במועד אחר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אפתח את הנושא הזה בסיפור שפורסם השבוע בכלי התקשורת על בית-ספר בפתח-תקווה בשם "דרכי נעם", שבו נמצאת קבוצת תלמידים ממוצא אתיופי. התלמידים האלה התקבלו לבית-הספר אחרי מאבק ארוך שהתנהל בפתח-תקווה לפני כמה שנים, אבל מסתבר שהם התקבלו ללימודים על הנייר, ואפילו נדהמתי לקרוא שהתלמידים האלה שם, גם הציונים שהם מקבלים הם ציונים פיקטיביים. זאת אומרת, לתלמידים האתיופים נותנים ציונים שלא קשורים בכלל ללימודים שלהם או להישגים שלהם בבית-הספר, ואחר כך, כשהם רוצים להתקבל לחטיבות הביניים או להמשך הלימודים על סמך הציונים האלה, באים ואומרים להם: הציונים האלה הם ציונים פיקטיביים. קראתי בדיווחים על אותו בית-ספר שכשיש מבחנים – למשל באנגלית, בגיאוגרפיה – מבקשים מהתלמידים האתיופים ללכת לספרייה ולא להשתתף במבחן, ואחר כך הם מקבלים ציון בלי שהם נבחנו בכלל. לא צריך יותר מדי לפרט פה עד כמה הדברים האלה פוגעים בתלמידים, פוגעים במשפחות שלהם ויוצרים אפליה בוטה כלפי קבוצת תלמידים. אומרים בבית-הספר – ואומרים גם בבתי-ספר אחרים, ומסתבר שהדבר הזה קיים בעוד כל מיני מקומות בארץ – שיש פער לימודי בין התלמידים האלה לבין התלמידים האתיופים. ואני אומר שהדרך להתמודד עם פערים לימודיים היא לא לתת לילדים ציונים פיקטיביים, אפילו גבוהים – נותנים להם ציונים פיקטיביים גבוהים – אלא להתמודד עם הבעיה הלימודית שנוצרת וקיימת באמצעות העשרה ותשומות לימודיות לאותם תלמידים. לכן אנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת שכותרתה "איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך", אשר עוסקת בדבר המרכזי, והוא תקצוב בית-הספר. הצעת החוק הזאת אומרת כך: נוכח השר כי מוסד חינוך עבר על הוראות איסור ההפליה בחוק זכויות התלמיד, ישלח התראה בכתב לבעל המוסד בדרישה להפסיק את ההפליה. לא הפסיק מוסד החינוך את ההפליה בתוך המועד הנקוב בהתראה, תישלל ממנו השתתפות המדינה בתקציבו. זו הצעת חוק שנותנת בידי שר החינוך, בידי משרד החינוך, סנקציה של ממש לטפל בבתי-ספר שמפלים תלמידים. הלוואי שלא היינו זקוקים להצעת חוק כזאת, אבל, לצערי, בישראל של 2013 יש עדיין מקרים רבים של הפליה במערכת החינוך, ולצערי, זה מחזה נפוץ מאוד. אני רוצה להדגיש את העניין הזה של התלמידים ממוצא אתיופי. הריטואל הזה, שלצערי נפוץ בכל מיני בתי-ספר, שבו תלמידים יוצאי אתיופיה מתקשים למצוא מסגרת לימודים עקב התנגדות של מוסדות חינוך לקבל אותם – וכשילד במדינת ישראל לא מצליח להתקבל למוסד חינוך בגלל המוצא שלו, בגלל הצבע שלו, בגלל העדה של ההורים שלו, זה אות קין על מצח החברה הישראלית וזאת בושה וחרפה. היה מאבק, וזה הסיפור של בית-הספר הזה בפתח-תקווה. הרי לפני ארבע שנים שר החינוך הקודם, גדעון סער – זה הגיע גם פה לכנסת – הייתה שערורייה גדולה והיה מאבק, ובתי-הספר האלה אולצו לקבל את התלמידים האתיופים. אבל הנה, אנחנו רואים שבעצם הקבלה לא הייתה מלאה ולא הייתה אמיתית, והתלמידים האלה נמצאים שם אבל בעצם לא ממש לומדים, והציונים שהם מקבלים הם ציונים פיקטיביים. אתה שמעת את זה, חבר הכנסת רובי ריבלין? ציון פיקטיבי. ילד מקבל ציון פיקטיבי, בלי שהוא נבחן, אפילו ציון פיקטיבי גבוה, אבל אחר כך, כשהוא מנסה להתקבל לחטיבת ביניים, אומרים לו: הציון הזה לא אמיתי, הרי בעצם נתנו לך ציון פיקטיבי כי אתה אתיופי. זה דבר שהוא באמת בלתי נסבל. אני גם לא רוצה לחשוב איך ילד כזה שעובר – נגיד יש שיעור אנגלית, אז אומרים לו: טוב, אתה בשיעור אנגלית תלך לספרייה כי בעצם אתה לא יכול ללמוד אנגלית, אתה לא יודע, אתה לא מתאים, אתה תפריע לתלמידים אחרים. זה דבר שהוא – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מאיר, אתה משיב? <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, תשובה והצבעה במועד אחר. טוב שהשר סער נכנס. <שר הפנים גדעון סער:> לא אני נכנסתי, שר החינוך נכנס. אני שמעתי את דבריך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני יודע. אני דווקא אומר לזכותך שאתה נלחמת בתופעה הזאת בפתח-תקווה – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הוא אמר: הוא לא היה צריך חוק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ואילצו, בצדק, את בתי-הספר לקבל את התלמידים. הבעיה היא שהם לא באמת התקבלו עד הסוף אלא סוג של משהו פיקטיבי. <שר החינוך שי פירון:> ניצן, אני מוכן ששר הפנים ישיב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אני יודע. <שר הפנים גדעון סער:> אני חושב ששר החינוך הנוכחי סייע בעניין הזה עוד בכובעו הקודם כמנהל ישיבת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני יודע. גם השר פירון – אני יודע שאתה שותף לעניין. השר פירון, העוול הזה – אני יודע שאתה מכיר את זה ואתה מתנגד. ידוע לי. זה לא עניין של מחנות פוליטיים. כולנו צריכים להתאחד כדי שלא יהיו מקרים כאלה שילדים מתקבלים למוסד חינוכי ונותנים להם ציון פיקטיבי כי הם אתיופים או בני עדה אחרת. וכשיש שיעורים, למשל גיאוגרפיה, הוא כותב: אומרים לנו ללכת לספרייה כי אנחנו לא יכולים ללמוד עם שאר התלמידים. אלה דברים באמת נוראיים. לכן, הצעת החוק הזאת מבקשת לתת בידי שר החינוך ומשרד החינוך את הסנקציה לשלול תקציב ממוסד חינוך שמפלה ילדים באופן כלשהו, וגם שתהיה חובת דיווח של שר החינוך לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת על מקרי הפליה שהתגלו במערכת החינוך ועל אופן הטיפול בהם. לצערי, לא רק תלמידים אתיופיים עוברים את החוויה המשפילה הזאת. יש עוד מקרים, גם על רקע של גזענות, גם על רקע של סקטוריאליזציה, והכוח פה נמצא בידי מנהל בית-הספר. אני חושב, ואני גם ראיתי דוגמאות לכך, שמנהל בית-ספר אומר: אני איש חינוך ואני אנקוט גישה חינוכית, ואצלי כל התלמידים יהיו שווים, ותלמיד שמתקשה – וכמובן יש תלמיד שמתקשה – יקבל ממני את הסיוע; אבל בשום אופן אני לא אוציא אותו מהכיתה בשיעור מסוים כדי שהוא ירגיש שהוא מקסטה אחרת ואני אגיד לו: כשיש שיעור אנגלית אתה לא תלמד עם התלמידים, אתה תשב בספרייה ותמלא חוברות. זה דבר שאי-אפשר לקבל. מנהל בית-ספר יכול להתגבר על הבעיה הזאת, ואם מנהל בית-ספר בוחר מכל מיני טעמים של שיקולים כאלה ואחרים, שהם בעיני בלתי ענייניים, לעשות הפרדה והפליה בין קבוצות של תלמידים, משרד החינוך במדינת ישראל צריך לטפל בו ביד חזקה. הצעת החוק שלנו קובעת עיקרון שכשמשלימים את התהליך של הטיפול מול בית-הספר עם ההתראות וכו', שלילת התקציב כבר לא תהיה עניין שנתון להחלטה כזאת או אחרת של שר כזה או אחר, אלא מרגע שנקבע שיש הפליה בבית-ספר ונשלחו ההתראות ובית-הספר לא תיקן, יישלל התקציב, כדי שגם בתי-ספר אחרים יראו שזאת הנורמה במדינת ישראל. עכשיו, לצערי – באמת אני אומר את זה, חברות וחברים. חבל לי שצריך להביא חוק כזה לכנסת, חשתי ממש בושה כשקראתי את הכתבות על אותו בית-ספר בפתח-תקווה והפרקטיקות של ההפליה שקיימות שם. אבל אם זה המצב ואם כל כך הרבה תלמידים והורים מתלוננים, אנחנו צריכים לטפל בזה, כי מה שעובר ילד כזה בבית-ספר בכיתה ג' או ד', שגם ככה מרגיש בגלל צבע עורו בעיות של גזענות, ועוד המורה מוציא אותו מהכיתה ולא מאפשר לו להשתתף עם הילדים בשיעורים מסוימים, זה דבר נורא. הילד הזה ייקח לכל החיים את הדבר הזה, הוא וההורים שלו. אז אני חושב שיש לנו כאן הזדמנות. הצעת החוק הזאת – אני הגשתי אותה בכנסת הקודמת. בכנסת הקודמת הגישה אותה גם חברת הכנסת ציפי חוטובלי, גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שכבר לא נמצא אתנו, ואנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת שוב – כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר – ואני מקווה, שוב אני אומר – שהעניין הזה יתוקן ושלא יהיו מקרים כאלה ושלא נצטרך חוקים מהסוג הזה ושלא תהיה הפליה בין ילדים במדינת ישראל. אבל כל עוד יש, וזה חמור, צריך גם לנקוט סנקציה חמורה, והסנקציה שאנחנו מציעים היא סנקציה תקציבית. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש בעיה אחת: אם אתה קובע בחוק זה כאילו אומר שדברים כאלה מותרים במדינת ישראל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, חס וחלילה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ואני בהחלט חושב שהשר – אם מאיר כהן היה השר, כמו גדעון, בוודאי השר פירון, הם צריכים לבוא ולומר להם – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> רובי, מדובר פה במוסדות שהם חצי פרטיים או כמעט פרטיים. הרי בחוק זכויות התלמיד יש איסור הפליה בבתי-ספר ממלכתיים, אסור לעשות את זה. פה זה מוסדות שיש בהם שכר לימוד וכו', שהמסגרת היא שונה. ולכן גם החוק מדבר על פנייה של שר החינוך לבעל המוסד. בעל המוסד – הכוונה היא שזה מוסד חינוך פרטי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ההערה ברורה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה הרעיון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה ותודה על תשומת הלב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. <הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/47/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> יש הצעה דומה של חבר הכנסת דב חנין שהוצמדה להצעת חוק זאת. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת דב חנין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> היא הוצמדה. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, כן. הצעה שהוצמדה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני שר החינוך, אני רוצה לפתוח בתודה לך על הנכונות שלך לשקול את הסוגיות שהועלו בהצעות החוק של ידידי חבר הכנסת הורוביץ ושלי – הצעות חוק מקבילות; לשקול אותן לגופן ולגבש עמדה של משרד החינוך בעניין הזה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני רוצה להודות גם לך על נכונותך לאפשר את הזמן הזה כדי שנוכל לעשות את הדברים האלה בהידברות. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהנכונות שלך היום היא בדיוק הרוח שדרכה אנחנו יכולים להתמודד עם התופעה הקשה הזאת. כי אנחנו לא עוסקים פה בנושא שיש עליו ויכוח אמיתי בזירה הפרלמנטרית בישראל. אני חושב שאם אנחנו היינו מביאים את הסוגיה הזאת להצבעה ערכית, כולנו היינו מסכימים שלא ייתכן, אסור לאפשר הפליה במערכות חינוך, אסור לאפשר הפליה בקבלה למוסדות חינוך, אסור לאפשר הפליה עקיפה בתוך מוסדות חינוך. העיקרון הזה הוא עיקרון מקובל, וצריך למצוא את הדרך לזה שהוא ימומש גם בפועל במציאות. יש בהצעת החוק כמה מרכיבים. המרכיב הראשון הוא המרכיב המנגנוני, שמאפשר למשרד החינוך כלי אפקטיבי, חזק, אופרטיבי, והכי חשוב – כלי מרתיע נגד מוסדות חינוך שעוברים על איסור ההפליה. הכלי הוא הפשוט והחזק ביותר – הפגיעה התקציבית. האלמנט השני שנמצא בחוק עוסק במנגנונים מתוחכמים יותר, אבל לא פחות בעייתיים, של הפליה. הרי היום הפליה נעשית לא רק בדרך של אי-קבלה למוסדות חינוך; לפעמים ההפליה נעשית בכך שלאחר שקיבלו את התלמיד שולחים אותו לקבוצה מסוג ב' או מסוג ג'. ואז לכאורה הוא התקבל, אבל כשהוא התקבל הוא בעצם שייך לליגה נחותה יותר. לכן הצעת החוק עוסקת גם במניעת ההפליות המתוחכמות יותר, שהן ההפליות שלאחר הקבלה למוסד החינוכי. ההצעה גם כוללת מנגנון של דיווח שוטף של שר החינוך לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בדבר תופעות של אפליה שהתגלו במהלך השנה החולפת ובדבר אופן הטיפול בהן. המטרה כאן היא לייצר מודל של עבודה שגרתית כדי שאנחנו לא נידרש לסוגיות של האפליה כאשר פורצת תבערה במקום כלשהו, ואז כולנו רצים-אצים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דב, תתחיל להתכנס לסיכום. <דב חנין (חד"ש):> אני מסכם. אני מקווה שהבחינה שתיעשה במשרד החינוך תוליד סיכומים על תכנים. אני מקווה שהשר ימצא לנכון לתמוך בהצעת החוק, אולי בתנאים כאלה ואחרים. אני שב ומודה גם לשר וגם ליושב-ראש הקואליציה על הגישה העניינית-מאוד שלהם לחקיקה הזאת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. כאמור, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר, בהתאם להסכמה – על שתי הצעות החוק. <הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – הוספת זכות לשירותי תזונה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1335/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – הוספת זכות לשירותי תזונה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת קארין אלהרר. הנמקה מהמקום. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי הכנסת, בהתאם לחוק מעונות-יום שיקומיים, התש"ס–2000, פעוט עם מוגבלות קשה זכאי למעון יום שיקומי. מדובר בפעוטות גילאי שישה חודשים עד שלוש שנים שיש להם בעיות רפואיות ועם מוגבלות קשה – הן קוגניטיבית, הן התנהגותית, הן פיזית והן חושית. לחלק ניכר מן הפעוטות יש שילוב של כמה מן הלקויות גם יחד. הפעוטות הללו זכאים, על-פי חוק מעונות-יום שיקומיים, לסל שירותים במעון. בין היתר הם זכאים לקבל במעון-היום טיפולים פארה-רפואיים במקום שההורים ייאלצו לרוץ אתם גם בשעות אחר-הצהריים לטיפולים בקופת-החולים. מחקרים מראים שילדים עם מוגבלויות מצויים בסיכון יתר לפיתוח בעיות בריאות הקשורות בתזונה עד כדי 80% מכלל הפעוטות. בין בעיות התזונה השכיחות בקרב פעוטות ניתן למצוא גם עיכוב בגדילה, תת-משקל, עודף משקל או השמנה, קושי בתפקוד מוטורי של הפה ועוד. עם זאת, כיום סל השירותים במעון-היום השיקומי אינו מספק הדרכה תזונאית מתאימה לגבי אופן ההאכלה ואופן נתינת המזון. כתוצאה מכך ניתן לראות ילדים בוגרים שעדיין ניזונים מבקבוק ופעוטות שמצבם הרפואי הולך ומידרדר כתוצאה מתזונה לקויה משום שהסובבים אותם לא ידעו כיצד לתת את המענה הנכון. התוצאה הנגרמת מהפרעות אכילה עלולה להיות חמורה ולכלול פגיעה בגדילה, שכיחות גבוהה יותר של מחלות כרוניות ואפילו, חלילה, מקרי מוות. הצעת החוק, אשר גובשה יחד עם קואליציית הורים ורופאים מומחים בתחום, מבקשת להכניס לסל הטיפולים הניתנים לפעוטות עם מוגבלות קשה שירותי ייעוץ של תזונאי למשך חצי שעה במהלך השבוע בכל מעון-יום שיקומי. הייעוץ יכלול הדרכה להורים ולאנשי הצוות באופן שיינתן מענה על בעיות תזונה קיימות ופוטנציאליות, יסייע בשיקומם של הפעוטות ובמיצוי הפוטנציאל התפקודי שטמון בהם. מדובר בשירות הכרחי וחשוב הן לפעוטות עצמם והן לסובבים. הייעוץ התזונאי יוכל למנוע נזק רפואי ונפשי מיותר לילדים ולהורים, שגם ככה חייהם מלווים בקשיים רבים. אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לשר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן, ולצוות המקצועי שלו, שעשו לילות כימים כדי לסייע, וכך גם לשרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, ולצוות המקצועי שלה; וכן להודות לכל חברי ועדת שרים לחקיקה אשר תמכו בהצעה פה-אחד; לעורכת-הדין ולרי זילכה, מנהלת פורום ארגונים והורים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה כשהחקיקה תיגמר בקריאה שלישית. <קארין אלהרר (יש עתיד):> בסדר, מותר להגיד תודה גם בהתחלה. אני מנצלת את הבמה, ברשותך, אדוני היושב-ראש. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> האמת – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני רוצה להודות גם לכל העוסקים במלאכה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – בדרך כלל הנמקה מהמקום היא דקה, אבל אני לא אעצור את קארין. <קארין אלהרר (יש עתיד):> זהו, סיימתי. אני רק רוצה להודות לכולם, לכל העוסקים במלאכה, ולכם, חברי הכנסת וחברות הכנסת היקרים והיקרות, אני מפצירה בכם להצביע כדי שנעביר את הצעת החוק החשובה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר מאיר כהן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה רבה לך. הצעת החוק של חברת הכנסת קארין אלהרר מבקשת להוסיף לשירותים שלהם זכאים פעוטות השוהים במעונות מכוח חוק מעונות-יום שיקומיים שירותי ייעוץ תזונתיים, הכוללים הנחיות והדרכה לצוות המעון ולהורים בענייני תזונה מתאימה ומשקמת לפעוט עם מוגבלות במסגרת הבית והמעון. לפי הצעת החוק, ההיקף המומלץ לשירותי תזונה במעון יום שיקומי הוא חצי שעה שבועית לפעוט. אציין כי במסגרת ועדה בין-משרדית הכוללת את משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד הבריאות מגובשים בימים אלה תיקונים שונים בחוק מעונות-יום שיקומיים, בתיאום עם נציגי פורום הארגונים הנוגעים לחוק. לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד הרווחה. בהצלחה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מאיר כהן, שר הרווחה והשירותים החברתיים. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – הוספת זכות לשירותי תזונה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת קארין אלהרר – קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – הוספת זכות לשירותי תזונה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. <הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – התיישנות ממועד גיבוש הנכות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/70/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים. הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – התיישנות ממועד גיבוש הנכות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית. הנמקה מהמקום. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, המטרה של הצעת החוק שלי היא נורא פשוטה: במצב הקיים היום, כשאדם נפגע בתאונה, יש לו שלוש שנים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, מי שצריך להשיב לך זה השר עוזי לנדאו, ואני לא רואה אותו פה. הוא צריך להשיב לך בשם שרת המשפטים. <קריאה:> – – – חייב. <היו"ר יצחק וקנין:> לא חייב. מאחר שזה הנמקה מהמקום, אתה לא חייב לקבל תשובה גם, אם אתה רוצה. <מאיר שטרית (התנועה):> אני מוכן לעלות לבמה ולדבר עשר דקות עד שהוא יבוא. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, זה ודאי שאני לא אאפשר. אז אדוני ינמק מהמקום, ואולי השר עוזי לנדאו מוותר על התשובה. <מאיר שטרית (התנועה):> הנה, הנה הוא בא, הנה הוא, הנה הוא. אדוני היושב-ראש, מטרת הצעת החוק שלי נורא פשוטה: כשאדם היום עובר תאונה, קורית תאונה כלשהי, יש לו שלוש שנים מרגע קרות התאונה להגיש תביעה לחברות הביטוח. קורה לפעמים, מאחר שיש מצב שבו אדם נפגע בתאונה אבל עד שמתגבשת הנכות שלו עוברות יותר משלוש שנים, והתוצאה היא שכשנגמרות שלוש השנים ועוד אין קביעת נכות, הוא כבר לא יכול להגיש תביעה לביטוח. הדבר עמד בבג"ץ במקרה של אדם אחד שהיה במצב הזה. בבג"ץ אומנם פסקו נגדו, אבל השופט בדעת המיעוט קבע שעל המחוקק לתקן את המצב. לא יעלה על הדעת שהזמן מוגבל רק לתקופה של שלוש שנים. לכן הציעו לתקן את החקיקה ולומר ששלוש השנים נספרות מרגע התגבשות הנכות ולא מרגע קרות התאונה. הצעת החוק שלי, בדיוק זה מה שהיא עושה. היא קובעת ששלוש השנים ייספרו מרגע שהנכות התגבשה, ולא מרגע התאונה. אני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק הזו, כמובן בתמיכת הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. ישיב השר עוזי לנדאו בשם שרת המשפטים. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – התיישנות ממועד גיבוש הנכות), התשע"ג–2013, מבקשת להשהות את תחילת תקופת ההתיישנות בעילת תביעה בשל נכות שנגרמה כתוצאה ממקרה הביטוח – תאונה או מחלה – כך שתקופת ההתיישנות תחל ממועד גיבוש הנכות ולא ממועד קרות מקרה הביטוח. פסק-הדין בפרשת אמיתי, אשר ניתן בשנת 2008, יצר תוצאה לא פשוטה, שבה אדם שמבוטח מפני נכות צמיתה הנגרמת מתאונה לא יוכל לתבוע כל עוד הנכות הצמיתה לא התגבשה, ומנגד, תקופת ההתיישנות להגשת תביעתו, שאותה הוא לא יכול להגיש, ממשיכה לרוץ, ועלולה להסתיים בטרם תתגבש הנכות. יצוין כי פעמים רבות חולפת תקופה ארוכה ממועד התרחשות התאונה או גילוי המחלה ועד למועד גיבוש הנכות הצמיתה, עד ששלוש השנים, משך תקופת ההתיישנות בביטוח, ממועד התאונה או גילוי המחלה, יכולות לחלוף טרם גיבוש הנכות הצמיתה. מטרת החוק היא להגדיל את היקף ההגנה על זכויותיהם של מבוטחים ולאפשר לאותם מבוטחים שניזוקו להגיש את תביעתם לתגמולי ביטוח מבלי שייקבע כי תביעתם התיישנה. לגישתנו, הצעת החוק תואמת גם את טעמי ההתיישנות, שכן דיני ההתיישנות מניחים ששיהוי בהגשת תובענה מצביע על נכונות לוויתור על הזכות המהותית, וכן מתמרצים תובעים פוטנציאליים לתבוע את זכויותיהם בזריזות ראויה. אלא שבמקרה זה המבוטח כלל לא יכול להגיש תביעתו במועד מוקדם יותר, גם אם ירצה בכך. לפיכך, הממשלה תומכת בהצעה זו, ככל שתקודם בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד האוצר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר עוזי לנדאו. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – התיישנות ממועד גיבוש הנכות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית – קריאה טרומית. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – התיישנות ממועד גיבוש הנכות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 34 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק אמות המידה לזכאות לסיוע מאגפי השיקום והמשפחות במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1594/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק אמות המידה לזכאות לסיוע מאגפי השיקום והמשפחות במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עפר שלח וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום גם בהצעה זו. אני לא אומר דקה, אבל אני אאפשר לך כמה שאתה צריך. <עפר שלח (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, ההכרה במעמד המיוחד של נכי צה"ל וחללי צה"ל היא אחד החוקים הראשונים שחוקקה מדינת ישראל, חוק שמעמדו, אני מניח, הוא רם ונישא בעיני כולנו. אלא שלאורך השנים חלה במעמד הזה שחיקה וסחיפה כתוצאה מהסכמים פוליטיים, מלחצים, ובסופו של דבר הגענו למצב שתואר על-ידי הוועדה בראשות השופט בדימוס אורי גורן, בשנת 2010, שבו הרוב המכריע של האנשים שמוכרים היום כנכי וחללי צה"ל אינם אנשים שעונים על הקריטריונים כפי שאנחנו תופסים אותם בצורה האינטואיטיבית – זאת אומרת, אנשים שנפגעו בפעילות מבצעית, או באימונים או בהתכוננות למלחמה. רק כדי לסבר את האוזן: מספר האנשים שמוכרים כחללי צה"ל לאחר מותם ממחלות שאין להן קשר לשירותם, לנסיבות המיוחדות של שירותם, גדול בהרבה ממספר האנשים שמוכרים כחללי צה"ל בשל פעילות מבצעית. המצב הזה, המערכת במדינת ישראל מנסה להתמודד אתו כבר שנים. הוועדה הראשונה שקמה כדי לטפל בו הייתה ועדה שהוקמה באמצע שנות ה-70. ומאז המצב רק הולך ומחמיר, בשל פחדיה של המערכת ובשל פחדי, אולי, גם הבית הזה לעסוק בנושא הטעון והכאוב הזה. הבעיה היא משולשת. קודם כול, בעיה ערכית. כמו שאמרתי, המושג של נכה צה"ל וחלל צה"ל הוא מושג מקודש בחברה הישראלית, ובצדק. אלא שככל שמספר האנשים שמוכרים כנכי וחללי צה"ל בנסיבות שאינן הנסיבות שהמחוקק המקורי התכוון אליהן – ככל שהמספר הזה גדל, הערך הזה הולך ונשחק, ובצדו נוצרת פגיעה ממשית במימוש זכויותיהם של מי שראויים, שכן המערכת של משרד הביטחון, הן אגף השיקום הן אגף המשפחות וההנצחה, קורסת תחת הנטל ואינה מסוגלת לתת טיפול ראוי לאנשים שהחברה הישראלית החליטה, ובצדק, שהיא מתכוונת להכיר בקורבנם ולתת להם את הזכויות המיוחדות הנובעות ממנו. הפגיעה השלישית היא הפגיעה בתקציב הביטחון. סעיף השיקום כבר עבר מזמן את 5 מיליארד השקלים, והוא מעיק על תקציב הביטחון. אבל אני אומר בכוונה מלאה: לא בגלל נסיבות תקציביות מוגשת הצעת החוק הזו. היא מוגשת בראש ובראשונה כדי להחזיר את הערך של נכה צה"ל וחלל צה"ל למקום הראוי לו וכדי שאגף השיקום ואגף המשפחות וההנצחה יוכלו לתת את השירות הראוי לאנשים שראויים לו יותר מכול. ועדה בראשות השופט בדימוס אורי גורן הוקמה ב-2009 בעקבות דוח ועדת ברודט. היא הגישה את מסקנותיה בדצמבר 2010, בדוח מאלף, שנקבעו בו מסקנות שאמורות לתקן את המצב הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לסכם. <עפר שלח (יש עתיד):> כן. עד היום, כמעט שלוש שנים, לא קרה דבר. עצם הגשת הצעת החוק הזו, וההסכמה של משרד הביטחון, משרד הבריאות, משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים, המשרדים הנוגעים בכך, להצטרף ובסופו של דבר להביא לחקיקה שתסדר את העניין הכאוב הזה, היא בעיני מעשה חשוב וראוי. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפר שלח. ישיב השר עוזי לנדאו בשם שר הביטחון. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח לציין בפני מליאת הכנסת כי הממשלה מסכימה שהצעת החוק של חברי הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת עפר שלח, תאושר בקריאה טרומית – זאת בכפוף לכמה תנאים המוסכמים על המציעים, שיפורטו להלן. אציין כי בשנים האחרונות עוסקת הממשלה, ומשרד הביטחון בפרט, בנושא יישום המלצות ועדה ציבורית שמונתה על-ידי הממשלה בראשות כבוד השופט בדימוס אורי גורן. המלצתה העיקרית של ועדת גורן הייתה לבצע שינוי בכללי ההכרה בנכי צה"ל ובמשפחות השכולות, תוך הבחנה בין שירות סדיר ומילואים ובין שירות קבע בצה"ל ובגופי הביטחון האחרים ותוך הבחנה בין חבלות למחלות. ממשלת ישראל החליטה לאמץ את המלצות ועדת גורן והטילה על משרד הביטחון לקדם חקיקה ממשלתית לשם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת של מפלגת העבודה, אתם כנראה חושבים שאתם לבד במליאה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> משרד הביטחון ביצע עבודת מטה לבחינת אופן יישומן של ההמלצות, תוך התמודדות עם טענות בדבר פגיעה בזכויות נכי צה"ל וגם עם טענות על קושי ערכי ביישום ההמלצות כלשונן. בסופו של יום נקבע על-ידי שר הביטחון מודל מאוזן שלפיו יתבצע יישום חלקי של המלצות הוועדה, ומשרד הביטחון הכין הצעה לתיקון החוק בהתבסס על מודל זה. בימים אלה מקדם משרד הביטחון עבודה בין-משרדית עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובעיקר עם המוסד לביטוח לאומי, להשלמת הצעת חוק ממשלתית ליישום המודל האמור. חבר הכנסת שלח התחייב כי קידום הצעת החוק הפרטית לאחר הקריאה הטרומית ייעשה בהסכמת משרד הביטחון ובמקביל לקידום הצעת החוק הממשלתית. הכוונה היא לשלב את שתי ההצעות בהמשך עיבודן והכנתן לקריאה שנייה ושלישית. כמו כן יצוין כי סוכם בין חבר הכנסת שלח ובין הממשלה כי סעיף 2(2) להצעת החוק, הדן בהוספת סעיף 6א לחוק משפחות חיילים, יושמט מהצעת החוק. אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ותעביר אותה לדיון – חבר הכנסת שלח, לאיזו ועדה? <עפר שלח (יש עתיד):> לוועדת החוץ והביטחון. <שר התיירות עוזי לנדאו:> לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> בסדר-היום, לפי המלצת המחלקה המשפטית זה אמור ללכת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי מה שכתוב לפני. אז ועדת הכנסת תחליט. <שר התיירות עוזי לנדאו:> הצעת שר הביטחון, שבשמו אני משיב – כפי שהבנתי, זה סוכם בינו לבין חבר הכנסת שלח, והסיכום אומר שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר עוזי לנדאו. אם כן, רבותי, הצעת חוק אמות המידה לזכאות לסיוע מאגפי השיקום והמשפחות במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עפר שלח – הצבעה בקריאה טרומית. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אמות המידה לזכאות לסיוע מאגפי השיקום והמשפחות במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 31 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוץ והביטחון בהתאם לבקשת השר. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> לוועדת הרווחה. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אדוני. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> להעביר את זה להחלטה משותפת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, ועדת הכנסת תחליט לאן תועבר הצעת החוק, גם אם לא הייתה הצעה נוספת. יש לנו את ההצעה של חברת הכנסת אורלי לוי, שמבקשת להעביר לעבודה ורווחה, והשר ביקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון. אם כן, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת ושם יוכרע גורלה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/764/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן. הנמקה מהמקום. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, נכון להיום, המוסד לביטוח לאומי יכול לבוא בדרישה לפריעת חוב בכל נקודת זמן נתונה ללא קשר לזמן צבירת החוב, גם לאחר עשר שנים. יש מקרים שהאנשים או התלמידים מסיימים את הלימודים וההורים משלמים עליהם עד גיל 18, ועד שהם מתגייסים יש ארבעה חודשים וחצי שהם נמצאים בתקופה של לא בית-ספר ולא גיוס. ואז למעשה קורה מצב שיש ארבעה חודשים וחצי שלא שילמו את דמי הביטוח הלאומי, ולאחר שהם גומרים את הצבא ויוצאים לאזרחות והולכים לעבוד, פתאום מתגלה לאחר עשר שנים שיש איזה חוב שהיה צריך להיות קטן, ועם ריבית והצמדה זה הרבה מאוד כסף. אז החוק שלי הולך להסדיר את המצב הזה, ולפיו המוסד לביטוח לאומי, כמובן, צריך לשלוח הודעה והתראה לגבי קיום החוב, וכמובן לא לעשר שנים אחורה, אלא הגבלנו את זה לעשר שנים על-פי חוק ההתיישנות. אבל בכל מקרה, אם אדם העביר את כתובת מגוריו, ואם אדם אומר: אני מכיר בחוב, מכיר שיש לי חוב אבל אני לא רוצה לשלם אותו – אז לא קורה מצב שהחוב יימחק. רק לגבי אלה שהמוסד לביטוח לאומי לא הודיע להם במהלך שבע שנים – רק אז ייווצר מצב שהחוב לא ייגבה מהם. אני, כמובן, התחייבתי לתאם את המשך קידום הצעת החוק עם משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי, ומשרד הרווחה כמובן, ונתאם את זה בהמשך בוועדת העבודה והרווחה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים וחברות הכנסת, חוק הביטוח הלאומי קובע כי כל תושב ישראל שמלאו לו 18 שנים חייב בתשלום דמי ביטוח אם לא נקבע לגביו פטור בחוק. עד עתה החוק לא חייב את המוסד לביטוח לאומי לשלוח דרישה לתשלום דמי הביטוח, אך עם הגשת החוק על-ידי ידידי חבר הכנסת אמנון כהן, ולאחר תיאום עם משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי מחויב עתה להסדיר את חובת התשלום ולדרוש את החוב בתוך תקופה סבירה. הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי המוסד לא יהיה רשאי לדרוש את תשלום דמי הביטוח אם חלפו שבע שנים ממועד דרישת התשלום מהמבוטח, דהיינו, חובת ההתיישנות. עוד מבקשת הצעת החוק לקבוע כי נטל ההוכחה בדבר קיומו של חוב יוטל על המוסד לביטוח לאומי. היה והמוסד לביטוח לאומי לא ישכיל להוכיח – יימחק החוב. משמעות הדברים היא כי אם לא קיים המוסד את הדרישה המוטלת עליו ולא גבה את החוב בדמי הביטוח, מעתה המוסד לא יהיה רשאי לגבות את החוב בכל דרך שהיא, ואף – וזה החשוב – לא לקזז את החוב מכל זכאות לגמלה שיש למבוטח. זאת ועוד, החוב בדמי ביטוח לא יפגע בזכאות לתשלום הגמלה. ולכן, ועדת השרים החליטה לתמוך בחוק החשוב הזה, בכפוף לתיאום עם המוסד לביטוח לאומי. בהצלחה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מאיר כהן. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן – קריאה טרומית, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעות לסדר-היום> <הטרור הפנימי מתגבר ברחובות ישראל> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו מתחילים בהצעות לסדר-היום. תם פרק החקיקה. נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הטרור הפנימי מתגבר ברחובות ישראל, מס' 1365, 1404, 1414, 1413, 1421 ו-1437. המציע הראשון – חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. שלוש דקות למציע. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה לי שצריך אפילו הרבה פחות משלוש דקות כשתושבי אשקלון לא צריכים לקנות כרטיס לסרט אקשן של המערב הפרוע. כל שני וחמישי מתפוצצות מכוניות תופת מול בתיהם. אדוני השר לביטחון פנים, מיותר, נדמה לי, להסביר מדוע דחוף מאוד לדון בנושא הזה במליאת הכנסת. אני מוותר על הטיעונים, אין בכך כל צורך. נראה שהמצב יצא משליטה. יש לי הרבה מה לומר בעניין, אבל אני מעדיף לומר את זה בדיון עצמו. אני מבקש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני רוצה להגיד לך משהו בזמן שאתה נמצא פה. אני חושב – ואני אומר את זה לשר – שהמדינה מחויבת להתנהג בנושא של הטרור שמשתולל ברחובות היום, של הפשע המאורגן, כמו המוסד והשב"כ. זאת דעתי; לתת את כל הכוחות, את כל הכסף, כיוון שאם אנחנו נמשיך ונראה את מה שמתרחש, אוי לנו; בבוקר תאמר מי ייתן ערב ובערב תאמר מי ייתן בוקר. זאת מציאות שאסור לנו להשלים אתה. צריך להשיג את כל המשאבים הכספיים, וצריך לתת את כל הסיוע לשר. אני אומר את זה. בלי כוח אדם, השר לא יוכל לעשות כלום. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> מכיוון שבכל זאת פתחת כבר את הדיון עצמו, אני מרשה לעצמי לומר עוד כמה מילים. אני לא מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שהבעיה היא כוח-אדם וכסף, ואם זה יהיה הכיוון של תשובת השר אני ארגיש שהדיון הוחמץ. נדמה לי שהבעיה היא הבנת שורש העניין וחלוקת משאבים נכונה. בשנה שעברה, למשל, נעצרו 21,000 איש בישראל, אתה יודע על מה? על שימוש פרטי בקנאביס – במריחואנה, שהוא פחות מזיק מסיגריות ופחות – אבל המשטרה מקצה משאבים; 21,000 ישראלים נורמטיביים לחלוטין נעצרו על-ידי המשטרה בגלל דבר שכזה. אתה גם רואה, למשל, שאת מצלמות האכיפה שפיזרו בכל הכבישים לא שמו במקומות המסוכנים, כדי לתפוס נהגים מסוכנים, אלא במקומות שבהם קל לתפוס על נושאים שוליים יותר שמזיקים פחות, כמו מהירות גבוהה קצת וכדומה. כלומר, צריכה להיות פה חשיבה חדשה על האופן – חשיבה אסטרטגית של משטרת ישראל בנושא ביטחון הפנים וחלוקה אחרת של המשאבים ושל כוח-האדם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין. יעלה אחריו חבר הכנסת מאיר פרוש; חבר הכנסת פרוש איננו. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זאב, עם הצעה רגילה. שלוש דקות לרשותך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב בראש, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, מה שקרה באשקלון עורר רעש גדול, כותרות ענק בעיתונות, בטלוויזיה, בכנסת. כולם דיברו, ואני חשבתי – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברות הכנסת מיש עתיד, אנא מכן. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> יש פה גם מרצ, אני מבקשת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – שזה טוב וזה נכון שהמקרים שקרו עוררו את הרעש הזה. <מיכל רוזין (מרצ):> תמיד הם מפילים הכול על מרצ. <היו"ר יצחק וקנין:> אתן מפריעות לדובר עכשיו. הנושא כל כך חשוב, רבותי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש מקומות בארץ שמשתוללים בהם פשע והריגה ורצח יותר מאשר באשקלון, וזה לא מעורר את אותו רעש. היישוב טירה, למשל, כל שבועיים-שלושה יש רצח ביישוב. אני בעצמי הייתי – ישבתי במסעדה והייתי עד – במו-עיני ראיתי איך רצחו אדם, לידי. ישבתי במסעדה והתחילו לירות שם על האנשים, ומסתבר אחר כך שמישהו נהרג. מול עיני. ואני רואה, למשל – אני לוקח את טירה בכוונה – בטירה יש יותר מקרי רצח מאשר בתל-אביב, אפילו שבטירה יש 25,000 תושבים ובתל-אביב והאזור – חצי מיליון, פי-20. ויש שם יותר רצח. אז אני מקווה שאותה זעקה שמעוררת את המשטרה, שמעוררת את השלטון, לשים קץ ולהגביל ולהצר את צעדיהם של הפושעים ושל ארגוני הפשע, לדכא את הרציחות האלה, ואני – אתה יודע מה – אני בטוח שהמשטרה תצליח. אגיד לך למה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – הצלחה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כי היא תשים את המאמץ. השר לביטחון פנים ומשטרת ישראל לא יכולים לחיות עם מצב שבו פשע משתולל באשקלון. הם יכולים לחיות טוב מאוד עם פשע שמשתולל בטירה, זו האמת. כמו שדיכאו את חבורות הפושעים בנתניה, על-ידי מאמץ מרוכז, על-ידי גיוס מיטב החוקרים, כוחות גדולים, השלטון התגייס ומיגר – מיגר את הפשע. פעם אנשים חששו ללכת לנתניה. אני זוכר את הימים האלה, שפשוט – אני בן האזור שם, אנשים אמרו: לנתניה אני לא נוסע, כי שם יורים כל הזמן. שנה של מאמץ מרוכז, חיסלו את הכול. יעשו את זה באשקלון, אבל טירה תישאר לחכות. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> לא הייתי ממהרת לומר – – – <חנין זועבי (בל"ד):> מה, מה היא – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו לא רואים, לא רואים סימן. <היו"ר יצחק וקנין:> לא שמעתי מה היא אמרה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו לא רואים סימן לפעולה אמיתית לדיכוי הפשיעה המשתוללת ביישובים הערביים. לפני כמה ימים, לפני שבועיים, הרגו זמר. נרצח. זמר חתונות, זמר מפורסם, אהוב, אהוד על-ידי מאות אלפי אנשים, הוא במקרה שכן שלי. ושום דבר. גם אם – אני לא רוצה עכשיו להתערב בחקירה, אבל יש – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – למשטרה מידע, מידע מספיק לעשות משהו. אני אומר, בקשתי אחת: אני בטוח שהמשטרה הולכת לשים מאמצים באשקלון, בבקשה; השר לביטחון הפנים, שימו אותו מאמץ בטירה וביישובים ערביים שיש בהם – משתוללת – פשיעה באותה מידה, שההשקעה של המשטרה במלחמה בפשיעה תהיה כחומרת הפשיעה, ולא – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – כצורת היישוב או אוכלוסייתו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> נסים – – – הוא אומר שאין פשיעה במגזר הערבי. <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות, חבר הכנסת פריג', לרשותך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, תראה, זה בכלל לא נעים לראות את סדר-היום בימים האחרונים – לפני הפוליטיקה של ליברמן, שעכשיו כבשה את הכותרות מכל הכיוונים, שהפוליטיקה החדשה מכל כיוון מרביצה לנו. עכשיו ה"ליברמניזציה", שצריך להתמודד אתה. לפני כן לא היה נעים לראות את סדר-היום נקבע ברציחות של צעירים. זה עצוב. אגיד לכם שזה לא עצוב? עצוב. אבל צר לי מאוד, אני רוצה להמשיך בנימה שחבר הכנסת זחאלקה ציין. הסוגיה הזאת ידועה לנו, בחברה הערבית, זה שנים רבות, ואנחנו חיים אתה ועוברים את כל תהליך הייסורים הזה, ורואים את זה. ומה ראינו מכל התהליך הזה? התקיימו ישיבות, היה סיעור מוחות, עלו רעיונות, נאמרו המלצות, אבל במבחן התוצאה – כישלון חרוץ, אין דובים ואין יער, דיבורים בעלמא, דיבורים בעלמא, נשיאים ורוח וגשם אֵין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אָיִן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אָיִן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אָיִן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה רואה, אָיִן, וגשם אָיִן, המשכנו עם זה. עכשיו, צר לי מאוד, מאוד כואב לי, לראות צעירים משלמים בחייהם, צעירים כישרוניים, שצריכים להבליט את הכישרון שלהם בתחומים לא הכי. אני רוצה לספר לכם סיפור, מה שקורה אצלנו בחברה הערבית, אצל משפחות טובות, משפחות שחולמות על איכות, ולא על כמות. ביקרתי לפני שבועות, ואנחנו מנהלים שיח עם משפחות; יש מגמה במשפחות: אני רוצה יותר ילדים, זכר, בנים זכרים, יותר משניים ושלושה. יעני חזרו לעידן החמולות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בנים זכרים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בנים זכרים. אני שואל – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש בנים לא זכרים? <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, בנים זכרים. אני שואל את החבר'ה, את המשפחות: מה אתם, מספיק שניים-שלושה, תגדלו אותם שיהיו איכותיים, ואז – אני שואל – אומר לי אב המשפחה: אנחנו צריכים בריון בבית, בריון בבית, אם לא יהיה לנו בריון בבית, מי ישמור על הילדים? זה המצב שאליו נקלענו; משפחות חושבות, איך אני מביא לחיים ילד שמראש אני מכוון אותו לעולם לא רצוי, שיהיה הבריון. איך אמרת, אילן? הפתגם בארמית, מה הוא אומר? <אילן גילאון (מרצ):> כל דאלים גבר. <היו"ר יצחק וקנין:> כל דאלים גבר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כל דאלים – בדיוק ככה. זה בדיוק ככה, זה התהליך. עם עוני אצלנו אפשר להתמודד, נעזרים בבני משפחה; עם אבטלה אפשר, לא מתים מרעב. אבל עם ביטחון אישי אנחנו לא מצליחים. לא מצלחים לייצר. לא מצליחים להתקדם בחיים. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר, משפט אחרון. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עכשיו, מהכיוון השני, אני עכשיו קורא – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לשר לביטחון פנים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – לשר לביטחון פנים – תראה, אדוני השר, צר לי מאוד שאני עומד כאן, וזאת לא פעם ראשונה, ואני מתייחס לנושא כאוב, נושא שמאיים על המשך קיומנו כחברה, חברה שרוצה לחיות. אני חושב שהגיע הזמן לקביעת מדיניות. קביעת מדיניות ולא שליפות. אנחנו צריכים לצאת בהכרזה – לקבוע מדיניות מלחמה בארגוני הפשע. הנשק הבלתי-חוקי שנמצא בחברה, יש לו כתובת, יש לו מקום, יש לו מחסן. והחצר האחורית של החברה הערבית תשליך, והשליכה, כי איך אומרים: גוף שחיידק או וירוס רוצה לתקוף אותו, הוא מתחיל בחוליה החלשה ומשם מתפשט לכל הגוף. ככה בחברה במדינה, יהודים כערבים, החוליה החלשה היא החברה הערבית והקבוצות המוחלשות בפריפריה. מתחילים כי הקבוצה חלשה, אבל זה הגיע לכל הגוף. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> ועובדה, זה הגיע והקרין למרכזי הערים: לאשקלון ולתל-אביב. החצר האחורית תהפוך להיות קדמית. תתעוררו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב להצעה רגילה; עשר דקות לרשותך. שלא יגידו שאני נותן לך יותר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אין פשע במגזר הערבי – – – אין פשע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני רוצה להגיד לך, עיסאווי פריג', אם נסים זאב – אני לא בטוח שהוא אמר את זה – אבל יש כלל: אם אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להפקיר את המגזר הערבי בנושא הזה – הדבר הזה יגיע אלינו מהר ומגיע אלינו. כי תצא אש ומצאה קוצים ונאכל גדיש או הקמה – אין מציאות שזה יהיה במקום אחד. ולכן צריך לטפל בזה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לצערנו הרב, המקום שבו יש שיתוף פעולה אמיתי בין יהודים וערבים זה הפשע. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה לא צחוק – – – זה לא צחוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נסים זאב, עשר דקות לרשותך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש פסוק: דֶבר בעיר, כנס רגליך, שנאמר: כי עלה המוות בחלוננו, ניצב בארמונותינו. שלא יהיה ספק שזו מגפה. למה אני משווה את זה לדבר? כי כשיש מקרים בודדים, מול פשיעה מאורגנת אבל מתמדת ובעלייה חדה – זה כבר מגפה. זה לא מקרה שאני יכול לומר: המשטרה עושה מאמצים ללכוד את הרוצחים. זה הרבה-הרבה מעבר. וייאמר לזכות המשטרה, המשטרה בחמש השנים האחרונות הצליחה ביחס לפשיעה הרבה, אני אומר, הצליחה לעשות, אולי לבלום, ולפי הנתונים שיש לי, לתפוס לפחות 2 מיליארד שקלים במזומן. על כל הנושא של הלבנת ההון, אי-אפשר לומר שזה דבר – ואני יודע, כי יש לי ידיד גדול שעובד באותה יחידה והוא אומר שההשקעה שמה היא ממש מעל ומעבר. זאת אומרת, יכול היות שיש עוד הרבה-הרבה מה לעשות, אין פה ספק, אבל מאפס לעלות לרמות שהיום המשטרה נמצאת, כולל הנושא של הלבנת הון ומס הכנסה, וכל יחידת "להב" שעושה פה עבודת קודש, אין פה בכלל שאלה. אין ספק שיש כאן קושי גדול להוכיח כל פעם את המעורבות הישירה של אותם ארגוני הפשיעה, שמדי פעם מנסים לטשטש, והמשטרה כל פעם נאלצת לשכלל את השיטות, את הציוד הטכנולוגי, את המצלמות ומכשירי ההאזנה, עם כל המגבלות, ויש מגבלות. אם מישהו חושב שהמשטרה מקבלת אישור אוטומטי מבית-משפט לכל הנושא של האזנות סתר – אני הייתי בוועדת חוקה וראינו את כל הוויכוחים הרבים עד, איך אומרים – המינימום שבמינימום המשטרה מקבלת. ואנחנו יודעים את זה כי אנחנו התנגדנו, ובצדק, כי אמרנו שאי-אפשר שזה יהיה במצב, איך אומרים, בלי שליטה הייתי אומר, שהמשטרה תרשה לעצמה על כל חשד, על כל חשוד, לשים מכשיר האזנה; יש מגבלה. לכן, כל האזנה מחייבת דיון בבית-משפט, דיון סודי ומעמיק, עד שהשופט מחליט. ואנחנו יודעים שהדבר הזה הוא לא פשוט. יחידות "להב 433", יש להן כוח-האדם הכי נעלה, אני רוצה לומר לכם. זה פלא שאני אומר כל כך הרבה מחמאות – כי אני באמת מכיר את זה מקרוב, מאותם אנשים שעובדים ביחידה הזאת, אדוני השר, ואני יודע כמה הם משקיעים. מספרים לי מדי פעם דברים מדהימים, באילו שיטות של הלבנת הון – ואתן לך רק דוגמה פשוטה: יכולים להביא לך איזה יהלום דמה ששווה אולי 20 דולר, 30 דולר, והמכירה שלו – באופן פורמלי אומרים: הבאנו עכשיו יהלומים, היהלום הזה שווה חצי מיליון דולר. עכשיו, איך אתה תוכיח? והוא בעצם יוצא אחר כך עם חצי מיליון הדולר בחוץ – הוא בעצם כאילו מכר את היהלום הזה, וכל חצי מיליון הדולר הזה הוא כולו שחור משחור ואין שום הוכחות. וצריך להוכיח שהיהלום שנכנס, ולא כולם בקיאים: אתה בא עם חבילת יהלומים במאות, ואנחנו יודעים, איך אומרים, הכול כתוב וחתום ומאושר והכול בדוק, וכל יהלום כזה אתה יכול לשחק בו במאות אלפים, ואני לא מגזים. אז איך אתם רוצים שהמשטרה תתמודד בשוק החופשי הזה? <היו"ר יצחק וקנין:> לכן אמרתי: צריך יותר כוח-אדם. <נסים זאב (ש"ס):> רגע, רגע – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין מה לעשות. <נסים זאב (ש"ס):> – – אני אפילו לא התחלתי. <היו"ר יצחק וקנין:> הטיפול בפשע צריך להיות כמו של המוסד והשב"כ, בדיוק אותו דבר. ככה צריך לטפל בזה. בלא זה – לא נתקדם קדימה. ואני אומר לך: המצב הולך ומחמיר, במגזר הערבי הוא מצב קשה מאוד אפילו, הייתי אומר. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני שוב חוזר ואומר: היו לנו שלושה אבות, מי הם? זאב רוזנשטיין של הדור שלנו, אסי אבוטבול ואיציק אברג'יל – הם הכוכבים שלנו. אחד קראו לו מלך, אחד הנסיך ואחד יורש העצר. ברוך השם, אחרי כל כך הרבה מאבקים השלושה האלה, אחד נידון ל-17 שנות מאסר בארצות-הברית – זאב רוזנשטיין. אחרי מאבק חזר לארץ. אחרי זה יש לנו – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הוא מרצה את עונשו בארץ. הוא לא חזר, הוא מרצה. <נסים זאב (ש"ס):> מרצה את עונשו כאן? לא, אני אומר: חזר לארץ להמשך ריצוי העונש, אבל היה על זה מאבק – כן להחזיר אותו, לא להחזיר אותו, זה טוב לנו, טוב ליהודים, לא טוב אולי. אתם יודעים את המשחקים פה, זה לא פשוט לקבל עבריין בקנה מידה שלפעמים הוא גורם יותר נזק מאשר תועלת. ואני רוצה לומר לך, אדוני השר: שלא יהיה ספק, ההכנסות בארגוני הפשיעה מגיעות ליותר מ-30 מיליארד שקלים בשנה, כאשר מקורות ההכנסה הולכים ומתרחבים מיום ליום. ואני לא מבין דבר אחד, ואני חייב לומר: כל הנושא של הגבייה, הצ'קים – מילא, צ'יינג'ינג אני מבין, יש שמה 2.5 מיליארד בשנה רווחים – השוק הדיגיטלי, יש לך חלפנות כספים, כפי שאמרתי, חשבונות פיקטיביים בחברות קש, בנייה, דלק, מלטשות יהלומים ועוד. אני דבר אחד לא מקבל: שזה כאילו בגיבוי חוקי בעצם, שיכולים לגבות כספים, וזה הפך להיות הכול בשוק האפור, של גביית חובות והלוואות. אדוני השר, אתה יודע איזה נזקים קשים? משפחות מתמוטטות; אתה יודע מה קורה כשאיש עולם תחתון יש לו צ'ק – וזה חוקי, יש חברת גבייה. מי זאת החברה הזאת? איך אנחנו נותנים בכלל שחברות גבייה בעצם הופכות את האדם לגווייה – מבי"ת לו"ו – הופכים אותו לאדם מת, כי ברגע שהוא מקבל טלפון ואומרים לו: מדבר פה – אתה יודע מה יקרה לך אם אתה בתוך 24 שעות לא תביא את הכסף. ולוקחים אנשים ומעלימים אותם. מה, אנחנו עיוורים? אנחנו לא רואים את זה, אדוני השר? אני רוצה לומר לך, אם יש משהו לעשות למען האזרחים, לפחות את כל החברות קדישא האלה, שקוראים להן "חברות גבייה", לקבור אותן, לבטל אותן, לא יכול להיות שזה יהיה בגיבוי של ממשלת ישראל. דבר נוסף, אדוני השר, אנחנו יודעים שארץ-ישראל היא "ארץ זבת חלב ודבש", "ארץ אשר אבניה ברזל ומהרריה תחצב נחושת". <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> נחושת. <נסים זאב (ש"ס):> הנה, הרבנית שומעת אותי. טעיתי או לא? <רות קלדרון (יש עתיד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> וזו ארץ שכולם – עיני ה' אלוקיך בה מראשית השנה ועד אחרית שנה. איך לא יבואו כל אנשי המאפיה והעולם התחתון לארץ-ישראל? אין, אין מגבלות במדינת ישראל לעולם הפשיעה. הכול פתוח. העבריינים מרגישים פה, אה, עולם הבא בעולם הזה. אגב, הסגנון והטכנולוגיה של עולם הפשיעה – אני דיברתי על שלושה אבות, שהם, עליהם השלום, כבר יושבים בבתי-סוהר, אבל הבנים שלהם, ובני הבנים שלהם, ותלמידיהם, ותלמידי תלמידיהם, הם יהיו הרבה יותר גדולים מהאבות. הם כבר – השיטות – פעם היו צריכים, כדי לחסל, לבוא לפחות עם נשק, שולחים מחסלים. היום כבר לא צריך לשלוח מחסלים, הם כבר מחוסלים מעצמם. שולחים שם מתחת למכונית איזה משהו, כמו, איך אומרים, לבנת חבלה. יודעים לתעד את זה בדיוק ברגע שהאיש צריך להיכנס לרכב, או בדרכו לרכב, יש כבר מודיעין כל כך מקצועי בעולם הפשיעה, שאני אומר לכם, הסכנה היא גדולה ורבה. הבן שלי היה באשקלון השבת, והוא אמר לי – – <היו"ר יצחק וקנין:> נסתיים זמנך. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר מסיים. – – אשקלון, כל העיר הזדעזעה מהפיצוץ. זה לא היה איזה מין פיצוץ מקומי שנשמע רק בסביבה. כל העיר שמעה, לא היה להם ספק שאיזה טיל נחת על אשקלון. לאן הגענו, אדוני השר? ואני מברך אותך ומחזק את ידיך. אדוני השר, מה שאתה תבקש, קודם כול זה שלומם של אזרחי ישראל, שירגישו ביטחון אישי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה למזכיר הכנסת, ומייד אדוני השר יעלה להשיב. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ד–2013. תודה. <הצעות לסדר-היום> <הטרור הפנימי מתגבר ברחובות ישראל> <היו"ר יצחק וקנין:> ישיב לכל המציעים השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להדגיש, ולא בפעם הראשונה: המאבק הבלתי-מתפשר בארגוני הפשיעה, כמוהו כמאבק בטרור לכל דבר, וצריכים להינתן הכלים – צודק אדוני היושב-ראש – של מלחמה בטרור, באותם כלים צריך להשתמש נגד ארגוני הפשיעה, כי פה נפגעים אנשים, שם נפגעים אנשים, וצריך לתת את הכלים, ולא כולם קיימים. אני מסכים שיש סכנה לאזרחים חפים מפשע, שהארגונים פוגעים בשלטון החוק ובתחושת הציבור, אין פה בכלל ויכוח, אני מסכים עם הדוברים, ואני כשר – והמשטרה כמשטרה צריכה לאכוף חוק ולתת תחושת ביטחון. זה תפקידה וזה תפקידי. לבוא ולהגיד פה מעל הדוכן – עוד הפעם, לא בציניות אני אומר – לא נעשו דברים, וחוסר ביטחון – מעבר למקרים הקשים שהיו באשקלון – וזה לא ייגמר רק באשקלון, יש עוד מקרים במקומות אחרים, ואני לא רוצה לדבר על נתונים של השוואות – עשינו דברים באמת טובים. המשטרה עשתה דברים טובים; סיכלה עשרות אירועים לפני שמכוניות התפוצצו. לא הכול אתם יודעים, אני כן יודע את זה. לפני שהם מתפוצצים ברחובות בוצעו מעצרים והוגשו כתבי-אישום. אי-אפשר לדעת על כל מכונית שממלכדים והיא יוצאת ואחר כך מתפוצצת. אי-אפשר. יכול להיות שצריך לדרוש יותר, וצריך לבקש יותר, ואני מסכים, וזאת חובתה של המשטרה לשמור על האזרחים, אבל העבריינים לא בוחלים – כשהרכב מתפוצץ זה או בהפעלה אלחוטית או על שעון זמן, והם לא יודעים, לפעמים זה ליד בית-ספר, לפעמים יש ילדים ברחובות, והיו גם נפגעים ברחובות. וזאת מלחמה, ובמלחמה צריך להתנהג כמו במלחמה, וזה מה שאנחנו עושים, לא היום ולא אתמול. בשנים האחרונות, מעבר להקמת "להב 433" – יכולות גדולות מאוד ניתנו ליחידה הזאת, והיחידות המרכזיות קיבלו, וחילקנו את הטיפול בארגוני הפשיעה בין כולם. יש פורום שמוביל היועץ המשפטי לממשלה – פרקליט המדינה, המפכ"ל, ראש אגף החקירות. יושבים – אני ישבתי כמה פעמים – ומסמנים את המטרות ומטפלים. הטיפול הוא בכמה רבדים. הדבר המרכזי הוא הטיפול בפן הכלכלי, הפיננסי, הכספי. שם עיקר הדגש ניתן, ולזה גם הוקמה יחידת "יהלום" במשרד האוצר, כך עובדים אתנו אנשי רשויות המס, ואם אנחנו מצליחים למוטט, ומוטטנו ארגונים, זה בכיוון הכלכלי. הדבר השני זה באמת לנסות ולתקוף את אותם ארגונים. הארגונים האלה, לפעמים זה עשרות אנשים, לפעמים זה מאות, וצריך לעקוב אחריהם, ובאמצעים טכנולוגיים, ולדעת כל דבר ודבר, ואנחנו עושים את זה; המשטרה עושה את זה לא רע. תמיד יש אחד שמתפוצץ ולא שמים לב אליו, ולא ידענו עליו, או שידענו שהוא חבר בארגון אבל לא ידענו שזה הולך לקרות. והם פועלים בשיטות באמת מאוד מתוחכמות, והמשטרה בעקבותיהם, וגם שם התקדמנו. אני מהדיון הזה היום – מסיים כרגע – יורד עכשיו ל"להב 433" – בלי שום קשר – ונפגש שם עם היועץ המשפטי לממשלה על צוותו, פרקליט המדינה על צוותו, המפכ"ל וראש אגף החקירות וכל המפקדים, ועושים עוד הערכה, וכבר ביקשתי כלים נוספים. כסף תמיד צריך, שוטרים תמיד צריך. אנחנו צריכים להילחם באמת עם כל הכלים. זה שבמגזר הערבי יש לנו בעיות חמורות, אמרתי את זה מעל הדוכן הזה. אבל צריך להגיד ביושר, מעל הדוכן הזה, כמה אני שמתי בשלוש-ארבע השנים האחרונות במגזר הערבי, שלא שמתי למגזר היהודי; גם את זה צריך להגיד. אורגנים שלמים שפועלים בטירה ובטייבה, ועכשיו נכנס אורגן נוסף לכפר-קאסם, ואורגן שאני שם עכשיו בתמרה, ואורגן שאני שם בוואדי-עארה, באום-אלפחם, ואורגן שאני שם באזור כרמיאל. רבותי, מאות שוטרים שמטפלים בפשיעה החמורה ובנשק הלא-חוקי – זאת המשימה. ואני לא שם אותם במקומות אחרים; דווקא במגזר הערבי. וייאמר לזכותכם, ואני מכיר את חברי הכנסת, אתם הרבה פעמים מבקשים יותר, ואני עושה את זה. ואני מעלה את זה גם בישיבות הממשלה, גם בדיונים אצל חבר הכנסת טיבי –כשקיימנו את הדיון הגדול אצלך בוועדה. בכל דיון עולה המגזר הערבי, עולה הצורך להמשיך, ואתם דורשים בצדק להמשיך לטפל. דרך אגב, המקרה שחבר הכנסת זחאלקה מדבר עליו, אני יודע דברים שאני לא יכול לדבר עליהם בכנסת, ואתה יודע אותם. ואני אומר לך, אני אשמח מאוד לעמוד פה בימים הקרובים ולבשר לכם שיש לנו גילוי, גם לגבי הזמר. אני לא יכול, כל עוד זה לא נגמר אני לא יכול לדבר על זה, ואני לא יכול לדבר, אבל נעשות פעולות. ויש הרבה נשק במגזר, ויש רציחות; לא המשטרה רוצחת, הם רוצחים האחד את השני, והרבה פעמים אלה ארגוני פשיעה – יש לנו מלחמה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני השר, זה שרוצחים האחד את השני אין שליטה, אבל אנחנו חייבים לשמור שכאשר הם רוצחים האחד את השני לא יירצחו אנשים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת ריבלין, זאת אמירה, מה זה לשמור? כשהוא היה, חבר הכנסת זחאלקה, במסעדה, ואני מכיר את האירוע הזה, נכנס לשם רעול פנים והתחיל לרסס שם בתוך המסעדה, מי יודע את הדבר הזה? אם אין לך כרגע מצלמות, או אין לך משטרה במקום, אי-אפשר לדעת. אחרי חצי שעה הרכב נשרף, הנשק בתוך האוטו נשרף. רבותי, זה לא פשוט, ואני מצפה מהמשטרה לגילויים. גם באשקלון יהיו גילויים, אתה צודק, יהיו גילויים. אבל גם בטירה יהיו, באום-אלפחם יהיו, ובג'ת יהיו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה עם רמלה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גם לרמלה נגיע. זה לא מהיום למחר, זה לא קבלן הצלחות. חבר הכנסת טיבי, אנחנו באמת משקיעים את הכול, משקיעים את הכול. המשטרה היא משטרה שבאמת עושה מאמצים, עושה מאמצים אדירים. חסרים כמה כלים, אמרתי; פתחתי ואמרתי שאין לנו אותם. אני מקווה שבעתיד גם בצד החוקי יהיו לנו הכלים האלה. כרגע זה לא צריך למנוע. יש גם גילויים, יש גם הצלחות, יש גם חוסר הצלחות, וזה בעיקר במגזר הערבי. לצערי אני אומר, יש לנו שם חוסר הצלחה, לא מספיק. כשאני מסתכל על הנתונים, יש לנו בעיות לא פשוטות במגזר, בעיקר בפענוח. הדיון הזה עוד יגיע לוועדה, אני מניח, ושם יהיה דיון הרבה יותר מקצועי. אני אומר לכם, קודם כול יש צדק רב בחוסר תחושת הביטחון, זה שרכב מתרומם באוויר, או יורים במסעדה – חמור מאוד. <עיסאווי פריג' (מרצ):> חתונות, והנשק – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> עוד הפעם, חתונות, נשק – תגידו לי את זה ארבע פעמים בשבוע, אני יודע את זה, אני מכיר את זה. אני אגיד לך שאספנו 2,000 כלים, זה לא ינחם אותך. איך אמר פעם אחד מחברי הכנסת – 2,000 יש רק בשכונה אחת. אני מכיר את הדברים האלה, יש כמויות של כלי נשק. צריך לאסוף אותם, צריך לטפל בהם. צריך להביא – אבל אני אומר, רבותי, שהדברים האלה הם מלחמה, ובמלחמה אנחנו בסוף ננצח. זה לא מאה אחוז הצלחה, זה לא מאה אחוז. אנחנו מהדקים, אנחנו מפעילים את כל הכלים, תאמינו לי, מפה אני יורד לעוד ישיבה, לתת עוד כלים, ומה שאני יכול לעשות עם היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, כדי להדק – על ארגוני הפשיעה. ויש גם הצלחות, ויש גם פענוחים שאני לא יכול לדבר עליהם שיהיו בדרך – גם את זה אני יודע – גם במגזר הערבי, גם במגזר היהודי. אבל זאת העבודה, מה לעשות. הרצח הראשון היה, נדמה לי, עם קין והבל, לא? תמיד זה היה וגם יהיה. אין, אי-אפשר לעצור את זה. ימשיכו להיות שודים ורצח – זה תפקיד המשטרה, מערכת אכיפת החוק. נמשיך לגבות אתכם, לעזור לכם, אבל יש מערכת שעובדת, ועובדת 24 שעות, ותאמינו לי, יש גם עשייה, ואנחנו נמשיך להתעסק עם זה. אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת הפנים, שם יקיימו דיון נוסף. יש עוד הרבה בעיות, אבל יבואו אנשי המקצוע של המשטרה, של הפרקליטות, וידברו שם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, יש עוד שאלה – לפני שנשמע עמדה נוספת – לחבר הכנסת דוד צור. יש שאלה, האם זה מקובל עליך? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש עוד הצעות נוספות. <היו"ר אורי מקלב:> כן, יש עוד הצעות. <דוד צור (התנועה):> אדוני השר, קודם כול, אני מכיר את העשייה וגם מוקיר מאוד. גם צריך לומר שבשנים האחרונות ניתנו הרבה מאוד מאמץ ומשאבים לעניין הזה. אני רוצה לשאול שאלה אחת מאוד ממוקדת. דיברתי על זה גם בוועדת הפנים בדיון שהיה עם ראש אח"מ בשבוע שעבר. אחת הבעיות המרכזיות של המשטרה, להבדיל מהיכולת של השירות של השב"כ להילחם בטרור, היא היעדר חוק שמאפשר חיסיון מלא על שימוש במקורות ובמודיעין שלא הופכים להיות חומרי חקירה. אני יודע שהצעת חוק כזאת מתגבשת במשרד המשפטים, האם אתה יכול לעדכן אותנו היכן היא עומדת, מתי היא תובא, ונוכל לסייע בעניין הזה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> שאלה טובה. אדוני היושב-ראש, חברי, שאלה טובה של איש מקצוע שמכיר את הדברים. אני מתעסק עם זה כבר כמה שנים. אני לא רוצה להגיד שיש מחלוקת, אבל אני חושב שזה פתרון בכיוון הנכון, לכן גם ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה – וכל הצוות, והפרקליט, לרדת אליו. אני עכשיו בדרך לשם, זה גם אחד הנושאים שאנחנו רוצים לסגור. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תעשה איזה תוכנית. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ויש עוד, לא, זה לא פשוט. אני אומר לך, אם היה אפשר היינו עושים את זה כבר מזמן. זה לא תלוי רק בי, זה תלוי גם במשרד המשפטים. אבל זה אחד הכלים, ויש עוד כלים שאני לא יכול לפרט עליהם, אבל זה בהחלט בכיוון הנכון, ואני מקווה שיהיו לי חדשות. אני יורד למטה עכשיו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר לביטחון פנים. יש הבעת דעה נוספת. הראשון, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אנחנו יודעים שהמשרד לביטחון הפנים כן עושה, כן מנסה, כן, יש מאמצים, אנחנו רואים את זה. אנחנו לא אומרים שהוא לא עושה כלום; לא, אנחנו לא אומרים את זה. אבל החובה שלנו – כי אנחנו רואים שעדיין האלימות משתוללת, הפשיעה, הנשק, לכן חובתנו תמיד לדרוש יותר, משום שהעיקר הוא תחושת הביטחון. עדיין אין תחושת ביטחון בהרבה יישובים ערביים. כן, הדבר הוא יחסי, אבל להרבה יישובים ערביים אין תחושת ביטחון. לפני כחודש או חודשיים, כבוד השר – אני מפנה אליך רק את ההערה הזו – אני ביקרתי בכפר דבורייה, שם היה פשע נורא, טבח; חמישה נהרגו, חלק מהם תלמידות, נהרגו ליד בתי-ספר. שלחתי לך מכתב, ביקשתי שבתי-ספר בדבורייה, למשל בתי-הספר היסודיים, יאובטחו על-ידי מאבטחים, בגלל תחושת הביטחון שדיברתי עליה. פגשתי שם אנשים, אבא ואימא אומרים: אנחנו לא שולחים את הילד לבית-הספר בגלל הטבח. אז נתתם לי תשובה שזה עד שלב ג' שהוא ב-1 בינואר 2014. אני מבקש לחשוב על זה שוב, ואם באמת היה אפשר לעשות שם שמירה מיידית – ישנם שם כמה בתי-ספר, מדברים על שניים או שלושה – זה יהיה טוב לאנשים ולתחושה שלהם. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. אחריו – אחמד טיבי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מסכים אתך שבאמת נעשים דברים, ולפעמים גם יש גילויים, ועדיין יש הרבה רציחות שעוד לא פוענחו. אבל אני מאמין גם כן בעוד פן אחד, פן מניעתי. המניעה אמורה להיות – איך למנוע את חלחול הנשק והפצתו בצורה כזאת קלה. אני מניח שרק לפני 20 או 25 שנה לא היה אפשר לקנות נשק בכל פינה ובכל מקום. אני בטוח ויודע שהנשק הזה לא בא מחוץ לגבולות מדינת ישראל, מה שנקרא הקו הירוק, הכול בפנים. האם יש מדיניות למשרד לביטחון פנים איך למנוע את הפצת הנשק ולדעת מאיפה זה בא – ויותר גרוע מזה, האם באמת יש מקרים שאותו נשק היה כבר מעורב בעבר באירוע כלשהו וידוע על זה, והוא שוב הופיע ברציחות או בעבירות אחרות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. בסוף הבעת עמדה תהיה ארוכה יותר מהצעה לסדר-היום, של הדוברים. דקה, אני מזכיר לכולם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני דווקא לא רוצה לדבר על המשטרה, כבר הבענו את העמדה הזאת בעבר. השר הנוכחי הוא אחד השרים שמעורים בנושא הזה, במאבק בפשיעה, והוא יודע מה העמדה שלנו כחברי הכנסת הערבים – ועדת מעקב בנושא הצורך להיאבק בפשיעה, באלימות, בנשק. אני רוצה לדבר דווקא על התקשורת הישראלית. בימים האחרונים שלחו ניידות לאשקלון, העלו לינקים, שידורים ישירים, כותרות ראשיות בכל העיתונים, אחרי שהייתה מלחמת הכנופיות ונרצחו שניים, נדמה לי. אגב, כל אחד הוא יותר מדי, אבל שניים גורמים להתעניינות רבתי כזאת בתקשורת, כותרת ראשית, ניידות. כמה ביישובים שלך נרצחו? ראית ניידות ביישובים שלך, ביישוב שלך? ביישוב שלי? כלומר, גם התקשורת מפלה בין רצח לרצח. מילא, מפלים נגדנו כשאנחנו בחיים, הערבים, אבל גם כשאנחנו מתים? <היו"ר אורי מקלב:> טוב שבכנסת זה לא ככה. רבותי, מכיוון שהגענו לסיכום הדיון בנושא הזה, נעבור להצבעה. אני מבין שמקובלת על כולם הצעת השר לדון בוועדת הפנים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן. זה מקובל על כל המציעים. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת הפנים, ומי שנגד מתנגד לדיון בוועדת הפנים. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני מסכם את הדיון הזה: הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים. <הצעות לסדר-היום> <המצב הקשה והלנת שכר העובדים בבית-החולים "הדסה"> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: מצבו הקשה של בית-החולים "הדסה" והלנת שכר העובדים, הצעות לסדר-היום מס' 1386, 1396, 1402, 1403, 1410, 1416 ו-1427. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין, וישיב השר עמיר פרץ בשם שר האוצר. בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> "הדסה" עכשיו? <אראל מרגלית (העבודה):> בשם שרת הבריאות. <היו"ר אורי מקלב:> אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מכובדי סגן יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, יש בירושלים שני מוסדות מיוחדים: האחד הוא "שערי צדק" והשני הוא "הדסה"; שניהם בתי-חולים אשר בלעדיהם אין מזור לחולי ישראל. שני בתי-חולים אלה גם מהווים זעיר אנפין של שיתוף פעולה – להבדיל אלפי הבדלות משיתוף הפעולה בסעיף הקודם – שבו החולים הם יהודים וערבים, חרדים ויהודים ששומרים פחות מצוות, עשירים ועניים. כך גם הרופאים, רופאים יהודים וערבים, רופאות, אחים ואחיות. כל האחראים למערכת של תפעול בתי-החולים הם יהודים וערבים. הם נותנים את המענה לצורך בבריאות הציבור. הם לא בתי-חולים ממשלתיים, הם לא בתי-חולים הסתדרותיים, אין להם אלא היכולת שלהם להפעיל, ואנחנו בחוק ההסדרים האחרון גם פגענו לא מעט בכל בתי-החולים בארץ כאשר בנושא ה-capping היטבנו עם קופות-החולים השונות, כנראה בצדק, אבל הדבר הביא את "הדסה", כאשר התרסקה כל מערכת התרומות, וכאשר היא הייתה בעיצומה של בנייה אדירה, לגירעונות קשים. אני לא מזלזל גם באשמת הנהלת "הדסה", אבל אנחנו, מדינת ישראל, לא יכולים להפקיר את בתי-החולים האלה. לא יכולים, בגלל השירות שהם נותנים לציבור, בגלל הסמליות האדירה של החוויה הישראלית המתגלמת בחיים בעיר ירושלים, על כל המחלוקות, יהודים וערבים, חרדים וחילונים, מה שנקרא, עשירים ועניים, אנשים הבאים אלינו מגבולותיה של ירושלים. כל הדברים מחייבים אותנו, אדוני השר, לבדוק כיצד אנחנו עוזרים. אדוני יושב-ראש הלובי לירושלים, חבר הכנסת אראל, אני יודע שיש דיונים בין האוצר לבין "הדסה", אבל הדיונים האלה מתנהלים בעצלתיים. <אראל מרגלית (העבודה):> בעצלתיים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> "הדסה" זקוקה היום כל חודש ל-30 מיליון שקל, ובעבר כבר עזרנו לה. אסור לתת ל"הדסה" לקרוס. אני הטרחתי אותך ביודעי ששר האוצר לא נמצא ושתיתן לנו תשובה. אנחנו חייבים לקיים דיון מעמיק עם כל מערכת האוצר, עם מערכות קופות-החולים, עם מערכות הבריאות ושרת הבריאות – כולם יחד יבואו ויתכנסו בישיבה רבת משתתפים שתמצא פתרון. אני יודע, מוטלת חובה גדולה גם על "הדסה", לעשות דברים שהם חובה מבחינת שיפור הניהול של "הדסה". יחד עם זה, אנחנו לא יכולים להפקיר את "הדסה" בשום פנים ואופן, ולשם כך נתכנסנו, כל חברי הכנסת, גם אלה הבאים אחרי, כדי לאפשר דיון מעמיק באחת מוועדות הכנסת בהשתתפות כל הנוגעים בדבר, אדוני סגן ראש העיר בירושלים, היושב-ראש של הישיבה, כדי שאנחנו נוכל להושיט עזרה למוסד שאנחנו חייבים – כי הוא המוסד שלנו, הוא לא של המדינה; הוא של כל העם בישראל. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין. כפי שאמרת, בירושלים אין בית-חולים, לא ממשלתי ולא של קופת-חולים. בתי-החולים האלה הם בתי-החולים היחידים שקיימים בירושלים, והם נקראים היום פרטיים. הם ציבוריים, אבל הם פרטיים. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> שר האוצר שעזר ל"הדסה". <היו"ר אורי מקלב:> אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. <יצחק כהן (ש"ס):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, זה לא המשבר החמור הראשון שעובר על "הדסה"; ב-1948 הוא עבר משבר חמור מאוד כששיירת הרופאים הותקפה ונרצחו כ-77 רופאים, אחיות ואנשי צוות רפואי. מהמשבר הזה הוא יצא; יצא בשן ועין. אבל המשבר הנוכחי ב"הדסה", להבדיל, עלול חלילה לגרום, אם לא יטופל, ובמהירות, לקריסה של שני בתי-חולים אוניברסיטאיים עם חמישה בתי-ספר לרפואה ועם שירות רפואי מדהים. אגב, ב-2005 הם היו מועמדים לפרס נובל לשלום על הטיפול בכל האוכלוסיות, היהודיות והערביות, ללא משוא פנים, בצורה הטובה ביותר. הם היו פשוט דוגמה ומופת. לאחרונה גם אנחנו נחשפנו לטיפול המיוחד שנתנו לגדול הדור, מורנו ורבנו הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה. זה בית-חולים מיוחד. זה צוות מיוחד. את הגודל שלו והעוצמה שלו חייבים להביא בחשבון כל מי שעוסקים בפתרון הבעיות הכלכליות שלו. לא הרי "הדסה" כהרי מקום אחר, מכיוון שהאופי והמבנה שלו שונים, שונים בתכלית. אשר על כן, המשבר הזה, כפי שאמרתי, הוא לא המשבר הראשון, ואני סמוך ובטוח שסגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, ידידי משה בר סימן טוב, שעושה את לילותיו כימים, יחד עם הצוותים בבית-החולים "הדסה עין-כרם", יעשו הכול כדי להביא תוכנית הבראה שתעמיד בחזרה את המרכזים הרפואיים האלה על רגליהם. מורי ורבותי, בעזרת השם, בטוח שיימצא פתרון, מכיוון שכל הצדדים רוצים לתת פתרון. אשר על כן, אנחנו, בוועדת הכספים, ובבית הזה, נעשה כל שביכולתנו לעזור לאותם המובילים את התוכנית, כדי לסייע להם, כדי להגיע לפתרון כלשהו, שבית-החולים "הדסה" ימשיך להיות אחד מבתי-החולים הטובים בעולם. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת אראל מרגלית. בבקשה. אדוני, לרשותך שלוש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יישר כוח. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני כמובן מוכרח לציין שמערכת הבריאות ומוסדות הבריאות במדינת ישראל – אני חושב שהם המוסדות אולי הכי שוויוניים בכל המערכות במדינת ישראל. להתייחס למוסד רפואי כזה נכבד, כמו "הדסה", אני חושב שכל בן-אדם צריך לזעוק את זעקת האנשים האלה, שמה שלא יהיה, יש מקום לא לתת אפשרות לקריסה של מקום מכובד שנותן שירות לכל האנשים, ללא הבדל דת, גזע ומין, הן האנשים שנותנים את השירות והן האנשים שמקבלים את השירות. כאשר מסתכלים על בית-חולים והולכים לעשות איזו ספירה, אז מסתכלים על מספרים, ולצערי הרב, זה מה שמסתכלים עליו אנשי האוצר, ולא מסתכלים על זה שמטופלים שם בני-אדם. איך אפשר לתאר שהאנשים האלה, אם אחיות, אם רופאים, כל העובדים של בית-החולים, איך הם יכולים לחיות בלי משכורת? כאשר אנחנו יודעים שאחות מטפלת ב-40 חולים, איזה עשרה חולים מעל לנורמה, וזה ימים ולילות, והיא לא מקבלת משכורת. אני חושב שדבר כזה לא ייעשה, כאשר אתה חושב שלמען יהיה העם בריא, אתה צריך את המוסדות האלה. אני חושב שזו מדיניות של הממשלה שהולכת ופוגעת ברפואה הציבורית, ואנחנו בעד הרפואה הציבורית, ואף שהמוסד נקרא פרטי, הוא נותן רפואה ציבורית לכל האוכלוסייה, מאילת ועד קריית-שמונה. ואתם יודעים שיש המון חולים שמגיעים מכל קצוות הארץ כדי לקבל את הטיפול הטוב והמסור והמעולה והמתקדם ביותר בבית-החולים "הדסה". לכן אני לא מבין איך הממשלה יכולה להעלות על דעתה להשקיע כספים למשל במקומות שהם במחלוקת, כמו בהתנחלויות, ובכבישים עוקפים בשטחים, כשבכביש אחד, אולי עוברים בו שניים-שלושה מתנחלים ליום, ובמקום הדבר הזה אפשר להשקיע את הכספים האלה במוסד כמו "הדסה" ולא לתת לאנשים לסבול. גם המטופלים, בראש ובראשונה המטופלים, וגם המטפלים. הם לא יכולים לעבוד ללא תמורה. לכן אני חושב ומבקש מהממשלה לשים את כובד משקלה ולתת את האפשרות לעזור כדי להציל את המקום הזה, שאני חושב שהוא קדוש לכל אזרחי מדינת ישראל. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת אראל מרגלית, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <אראל מרגלית (העבודה):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את ידידי, מורי ורבי רובי ריבלין, שהביא והאיץ בנו לעשות את הדיון הזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – אני מקבל בהערכה ומודה לך – – – <אראל מרגלית (העבודה):> לא, לא, תקשיב, זה ככה. <היו"ר אורי מקלב:> אם הוא היה בליכוד, הייתה לו בעיה להגיד את זה, הוא יכול לסבול מזה – – <אראל מרגלית (העבודה):> חבר'ה, אני לא – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – אבל כל זמן שהוא במפלגת העבודה, זה רק יביך אותו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> שמור לו על הזמן. <אראל מרגלית (העבודה):> זה לא קשור לליכוד ולא קשור לעבודה, זה קשור לירושלים. ובירושלים רובי ריבלין הוא מורנו ורבנו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. <אראל מרגלית (העבודה):> וכיושב-ראש משותף של השדולה יחד אתך ויחד עם חברי לסיעה נחמן שי, אני רואה בחומרה רבה את המצב – וגם חברנו איציק כהן. בוועדת הכספים אנחנו נדרשנו לזה בלילה סוער – באמצע הלילה הרי קם חבר הכנסת ליצמן וצעק שצריך לתת לנשים שכורעות ללדת ללכת הביתה. זה היה ב-02:30. הנושא הזה, התחלנו לדון בו בוועדת הכספים כשהגענו לדבר על ההבדל בין בתי-החולים הממשלתיים ושל קופות-החולים במרכז, לבין מה ש"הדסה" מקבל מבחינת ההחזרים. "הדסה", בעניין הזה, יוצא מקופח מאוד. ואז הסמכנו את שר האוצר ואת שרת הבריאות לשבת ולהגיע להסדר עם "הדסה", גם לקבוע cap חדש וגם לדרוש מ"הדסה" תוכנית הבראה שתכלול את העובדים, תכלול את הרופאים, תכלול את "נשות הדסה", תכלול את כולם, אבל לתת לו איזו הזדמנות לחזור לעצמו. ומנכ"ל בית-החולים אביגדור קפלן עושה לילות כימים בנושא הזה, וכמו שאיציק כהן אמר, מר סימן טוב מהאוצר עמֵל על זה רבות. אבל, רבותי, הקצב הוא לא קצב. כי בעצם, מה שעושים, עושים פה עבודת benchmark, השוואה, בין "הדסה" לבין בתי-החולים במרכז, כדי לקבוע באיזה שיעור יינתן הסיוע. וכל העבודה הזאת, לוקח לה המון-המון זמן להתבצע. עכשיו, מה אומרים בינתיים? בינתיים מעבירים מקדמות, בעצם עוזרים מחודש לחודש ב-cash flow, וכבר הגיעו למצב שמשלמים חצי משכורות, ואני יודע שב"הדסה" כבר לא מוכנים לזה. עכשיו, תוך כדי התהליך הזה, מה אנחנו בעצם מבקשים? אנחנו מבקשים שמר סימן טוב, יחד עם הנהלת בית-החולים, ושרת הבריאות שעוקבת אחרי העניין, ייכנסו לחדר אחד, זה לא יום לימודים ארוך, ויגמרו את ההסכם; שיקבעו מה ה-cap, שיקבעו מה הסטנדרט שעל-פיו מבריאים את בית-החולים וייתנו לעובדים ולחולים לנשום. רבותי, אי-אפשר לנהל מוסד, שהוא מוסד כל כך חשוב בירושלים, כשכולם עומדים על בלימה, שאנשים לא יודעים, מתמחים לא רוצים לבוא ל"הדסה", חלק מהמובילים במחלקות המובילות ביותר עוזבים, כי הם לא מרגישים ש"הדסה" זה בית-חולים בטוח. עכשיו, תקשיבו, אנחנו לא מרכז הארץ, לנו אין עשרה בתי-חולים. "הדסה" בשביל תושבי ירושלים זה סמל, וזה מאחז תרבותי, ומאחז רפואי ומאחז בסיסי. וכל אחד מאתנו יש לו הסיפור שלו על "הדסה", כל אחד מאתנו החיים שלו קשורים ב"הדסה" כשהוא גר בירושלים. אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת ריבלין ועם חבר הכנסת אגבאריה. תשמעו, רבותי, כל מי שלא יודע מה זה דו-קיום וחושב שירושלים זה רק עניין של מתחים, שיבוא ל"הדסה", שיראה איך ערביי ישראל בעתיד ישתלבו בתעסוקה על-ידי זה שהוא יראה את הרופאים הערבים ב"הדסה", ואת האחיות הערביות, זה חצי מהצוות, ושיראה איך חרדי יושב ליד חילוני, יושב ליד ערבי, ואנשים עובדים ביחד. ומי שלא מבין שמצד אחד זאת בירת ישראל ומצד שני זאת העיר הענייה ביותר בארץ, באמת, הענייה ביותר בארץ בגלל ההבדל בין האוכלוסיות, אז הוא חייב להבין שפה יש מקרה מיוחד. אנחנו לא אומרים לא לדרוש מ"הדסה" את ההבראה בעצמה. "הדסה" צריך לעבור, ואני יודע שמנכ"ל בית-החולים וגם הוועד – ואנחנו מדברים גם עם הוועדים – מוכנים להתגייס, מוכנים לשמוע תוכנית. גם העובדים מוכנים לשמוע תוכנית. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – בצורה מפורשת ביותר. <אראל מרגלית (העבודה):> נכון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> אבל הם רוצים לדעת איך הדברים מתחברים. ואני אומר, בואו נשב, נקרא לצוותים לשבת, שבוע, שבועיים, שלושה שבועות – כל אחד מאתנו בוועדת הכספים מוכן להירתם לעניין, או מכל ועדה אחרת – ונגיע לפתרון, כדי ש"הדסה", שזה מעוז הרפואה בירושלים, יצעד קדימה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – לא רציתי להפריע לך באמצע, חבר הכנסת אראל מרגלית, אבל אתה דורש ומציע שאחרי הפגישה עם סימן טוב, נוכל להגיד מזל טוב. מה שנקרא: סימן טוב ובמזל טוב. אנחנו נגיד לו את זה, נשקף את דבריך. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, נכון לומר, חבר הכנסת מרגלית, שכמעט כל אחד מאתנו יש לו סיפור או חוויה עם בית-חולים "הדסה"; אני עבדתי שם. גם חבר הכנסת ריבלין, גם חבר הכנסת איציק כהן, גם אני, בוועדת הכספים, במשך כל דיוני התקציב עמדנו לצד בית-חולים "הדסה", וראינו את המיוחדות שבעניין, ואין ספק שאי-אפשר להישאר אטום כלפי המצוקה הקשה שהמוסד הרפואי החשוב הזה עובר, ויש לזה השלכות רוחב. למשל, אחרי הפיטורים והצמצומים, הפקולטה לרפואת שיניים כמעט נסגרה. סטודנטים בשנה רביעית או חמישית היו מאוד מודאגים שמא כל הלימודים שלהם יהיו לשווא. נכון, גם התקיים כאן דיון בוועדת החינוך, ואולי הגיעו לאיזו פשרה מסוימת, אבל הקשיים האלה הם לרוחב ולאורך כל שדרות העניין בבית-חולים "הדסה". מדובר במוסד שהוא אחד הטובים בעולם, רמה אקדמית, רפואית, מצוינת. אני לא רוצה לצייר תמונה ורודה, אבל לא זה המקום לדבר על דברים אחרים. אני כאן כדי להשמיע קול זעקה הקורא לעזור, להעביר כספים, להציל את המוסד הרפואי החשוב הזה, שנותן שירות רפואי חשוב. ממשלת ישראל ומדינת ישראל, נדמה לי, עמדו לצד חברות שהן חשובות, אבל פחות חשובות, מבחינת תועלת הציבור, מבית-חולים, ולכן – זה הזמן להעביר את התקציבים הנדרשים. רופאים שעובדים שם – רופאים, צוות רפואי, פרסונל, כל העובדים – אנשים שעושים עבודה מצוינת. אני מכיר רבים, גם מעבודתי שם, אבל גם מהמגע האנושי שלי ושל אנשים אחרים עם האנשים. אסור להפקיר את בית-חולים "הדסה", או בתי-חולים אחרים – זה הזמן לדבר גם על הצורך לעזור לבתי-חולים בנצרת. אומנם הם לא בתי-חולים ממשלתיים, בתי-חולים פרטיים, אבל הם בתי-חולים המשרתים אוכלוסייה רחבה באזור נצרת והצפון. אולי הגיע הזמן להקים עוד בית-חולים – פרטי, ממשלתי – באזור הצפון, באזור הגליל. יש צורך בכך. אני יודע שאנשים חושבים בכיוון הזה, וטובה שעה אחת קודם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה גם אמרת נכון, ואולי עוד להוסיף על כך, שגם אם בית-חולים "הדסה" ייסגר והממשלה תיקח על עצמה לנהל אותו, היא תצטרך לשלם גם כן הרבה כסף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נכון. <היו"ר אורי מקלב:> בית-החולים במהותו הוא גירעוני, במתכונתו היום. נניח שבית-החולים ייסגר, הוא לא יוכל להמשיך, ייתנו אותו עם הנכסים, עם הבניינים; הממשלה תפעיל את זה לבד, היא תצטרך להוסיף הרבה כסף, מעבר לכול. היא לא תוכל לנהל את זה יותר טוב. זה לא שאלה של התנהלות. ב"ביקור חולים" ראינו את זה ממש בפועל. היה כונס נכסים, ההנהלה לא הצליחה לעמוד בזה, כונס הנכסים עצמו היה גירעוני, ובית-החולים בסופו של דבר נסגר. <רות קלדרון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, ברכות, פעם ראשונה שאתה יושב-ראש בנוכחותי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <רות קלדרון (יש עתיד):> חברי חברי הכנסת, אדוני השר, גם לי יש חולשה אישית ל"הדסה". אבא שלי היה בהר-הצופים כאשר ירדה שיירת הרופאים, ובנס לא נפגע; שני אחי למדו רפואה ב"הדסה" ועבדו בו, וגם גיסתי למדה שם בבית-הספר לאחיות; ואני, יותר מהכול, ילדתי שם שתיים מבנותי. אני חושבת ש"הדסה" הוא מההישגים הגדולים של מדינת ישראל, ועם זאת, בית-החולים "הדסה" נקלע למצבו בגלל קשיים ניהוליים בבית-החולים עצמו. אני יכולה להיכנס לפירוט, אבל אני מעדיפה כרגע שלא, אלא אם כן תרצו – – – <היו"ר אורי מקלב:> במסגרת הזמן, מה שאת רוצה. <רות קלדרון (יש עתיד):> אין קשר, לדעתי, בין מצב זה לבין המדינה, פרט אולי לקופות-החולים, שחלקן חייבות כסף רב לבית-החולים, כמו לבתי-חולים אחרים. מטרת כולנו היא ש"הדסה" יעמוד על הרגליים וישוב ליציבות כלכלית, ולפיכך מתקיימים מגעים אינטנסיביים, ממש כל יום, מגעים אינטנסיביים ביותר, במטרה לבנות תוכנית הבראה שבעזרתה בית-החולים יצליח לחזור לפעילות ומעתה לפעול באיזון תקציבי לאורך זמן. כדי להגיע לאיזון כזה יהיה על בית-החולים לקבל על עצמו שינויים ולבצע צעדי הבראה. שינויים וצעדים אלה יהיו חלק מדרכו של "הדסה" להבראה, שהיא חשובה מאוד גם למדינה. תודה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מאה אחוז. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, ותודה על העמידה בלוח הזמנים. בבקשה, השר עמיר פרץ, בשם שר האוצר. ודאי יש לך מה להוסיף גם משלך בעניין. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מה – – – <היו"ר אורי מקלב:> ודאי יהיה לך גם להוסיף משהו משלך, לא רק מדברי שר האוצר. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> ודאי, ודאי. כנראה הרוב יהיה משלי. <היו"ר אורי מקלב:> זה הכי חשוב. זה הכי חשוב לנו. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> האמת היא שאנחנו לא מרגישים נוח שמי שעונה בא בשם שר – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> נכון. נכון מאוד. <היו"ר אורי מקלב:> – – והוא אולי לא שמע את הדוברים. אתה תוכל לענות. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, כפי שאמר היושב-ראש, אני קיבלתי תשובה מוכנה ממשרד האוצר, שעל-פי הכללים אני אמור לקרוא אותה בפניכם – – <יצחק כהן (ש"ס):> לא כדאי. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – אבל אני לא מתכוון לעשות זאת. <יצחק כהן (ש"ס):> לא כדאי, לא כדאי. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אני מרגיש שאנחנו באמת נמצאים בדיון באחד הנושאים – אני מניח שאם הייתי יכול לייצג את זה כאופוזיציה, לדעתי הייתי עושה את זה בצורה, מה שנקרא, חוצבת להבות – – <יצחק כהן (ש"ס):> אנחנו מרשים לך. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – כי אני את "הדסה" באמת מכיר מכל כיוון שהוא. כל אחד יש לו את הסיפור האישי שלו, וזה מצביע על כך שבית-החולים הזה הוא באמת חובק ישראל – וסביבותיה. גם אני, לצערי, אירועים טרגיים קשים בחיי ביליתי ב"הדסה", אבל זה רק מראה שכשאתה רוצה להציל את אביך, ובימים האחרונים המקום היחיד שעוד נראה לך שאולי יצליחו בו להאריך את חייו, לשפר את איכות חייו, לתרום משהו לכך שגם כשנפרדים מאדם, נפרדים ממנו בכבוד, אז "הדסה" הוא בדרך כלל הכתובת. זה מצביע על אמון בלתי רגיל של האזרחים בישראל, בכל פינה בישראל, כלפי המוסד הזה שנקרא "הדסה". וכל אחד חושב שזה מוסד ממשלתי. רק מי שמכיר את הנושא מבין שבעצם המוסד העצום הזה הוקם על-ידי אותן חברות "הדסה", אותו ארגון שבאמת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> "נשות הדסה". <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> "נשות הדסה", שהן באמת ארגון – אתה יודע, אני, הרקע שלי בהסתדרות, שיש חברות, אז לכן – – – <היו"ר אורי מקלב:> חברים וחברות. חברות וחברים. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> הארגון הזה, "נשות הדסה", הוא בהחלט ארגון מופלא, אבל מי שחשב שכל אותו משבר של 2008, שעשה אפקט מאוד גדול והגיע לפינות רבות במדינת ישראל, ידלג על מוסדות שנותנים שירות חיוני, צריך לדעת שכאשר ארגונים בסדר-גודל כזה מבוססים גם על חלק של תרומות – וגם אם יש כאלה שיגידו: התרומות הן רק לתקורה, הן לא לשוטף, זה לא נכון. כשיש לך חור, ויש לך חסר כלשהו, בהשקעה שהייתה מתוכננת – כשכבר יש התחייבויות לקבלנים, יש התחייבויות לבונים, יש התחייבויות כאלה ואחרות – מטבע הדברים זה משפיע על היכולת התזרימית של בית-החולים, זה שולח אותם לבנקים, ואנחנו מכירים איך המעגל הזה הולך ומסתבך. אני חושב שיש פה הזדמנות. אני מכיר את ציבור העובדים שם. אל תשכחו, אני בטוח שהחברים מירושלים, גם אראל וגם חבר הכנסת ריבלין – חבר הכנסת אראל מרגלית – אין לי ספק שבאופן מקרי לא ציינתם שמדובר בעצם באחד המוסדות שהוא מעסיק מהגדולים ביותר בירושלים. <אראל מרגלית (העבודה):> נכון. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אני חושב שהיום – בתקופתי היו שם כ-10,000 עובדים – לפי דעתי גם כן המספר הוא פחות או יותר – – <אראל מרגלית (העבודה):> יותר מ-8,000. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – פלוס-מינוס, זה מעסיק – כמה? <אראל מרגלית (העבודה):> יותר מ-8,000 עובדים. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> יותר מ-8,000. זה מעסיק עצום. אם תיקח – אולי 8,000 שהם עובדי "הדסה" – – <אראל מרגלית (העבודה):> ומסביב. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – אם תיקח מסביב את כל השירותים ואת כל המערכות שבית-החולים הזה מאפשר, אתה תגיע למספר של עוד אלפים רבים של עובדים שתלויים במקום העבודה הזה. זה לא דבר פשוט, אי-אפשר להתעלם מזה. אלה עובדים בכל הרמות – מהחוקרים הטובים ביותר, המובילים, לא רק בארץ אלא גם בעולם; אלה שמנחים ומכוונים את כל בתי-הספר לרפואה שם, על גווניה השונים, בוודאי מרמה של אחיות בכירות ועד לרמה של הפועל הפשוט, שגם הוא יכול למצוא את פרנסתו – לחמו שם – – <אראל מרגלית (העבודה):> בדיוק, זה מה – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – וזה לראות גם רצפת ייצור, שהיא לא רצפת ייצור רגילה; זה לא רצפת ייצור שתפגוש אוכלוסייה מסוימת שהם עושים את העבודה הקשה ביותר. ב"הדסה" תפגוש גם פועלי ניקיון ערבים ויהודים, גם סניטרים ערבים ויהודים, אבל גם הרופאים הם ערבים ויהודים, וזה חשוב. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> וגם חולים. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> וחולים בוודאי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> גם חולים ערבים ויהודים. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> וחולים בוודאי. וחשוב לדבר על העניין הזה. זה לא מקום שבו יש הבחנה בנושאים שאנחנו כל כך רגישים – ואני תמיד אומר ששלום בין בני-אדם, אולי בין עמים, אפשר לעשות הכי טוב על רצפת ייצור של כל מפעל, כלשהו, בוודאי של מפעל מציל חיים כזה. אני חושב שנפלה הזדמנות, שיש באמת מנכ"ל – בוא נאמר, אביגדור קפלן, יש לו ניסיון כמעט בכל תחום שהוא – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – מתנדב. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – הוא היה מנכ"ל קופת-חולים כללית, הוא מכיר את המבנה של המערכת הרפואית בישראל לפני ולפנים, מכל היבט שהוא. הוא היה גם אחד מראשי חברות הביטוח הפיננסיות הגדולות, הוא יודע מה זה מימון – – – <יצחק כהן (ש"ס):> בתעשייה האווירית. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אני מתחיל בפרק הרפואי שלו, אתה רוצה להוביל אותי ל"נוער העובד"? אני התחלתי בפרק, מה שנקרא, מתי הוא הגיע למערכת הבריאות, אבל קודם הוא היה בתעשייה האווירית. כלומר, הוא מכיר בעצם את המשק הישראלי על מורכבויותיו, הוא מכיר את מערכת הבריאות מכל היבט שהוא, הוא יודע מה זה תהליכי מימון, הוא יודע מה זה גיבוי פיננסי. ואם דיברנו על הפנסיה, אני לא יודע מה המצב היום, אבל תדעו לכם, כל הניסיון הזה להתנפל על עובדי "הדסה" הוא ניסיון שאינו במקומו, כי עד כמה שאני יודע הקרנות שלהם, הראשונות, הן קרנות פנימיות. מי שמדבר על פנסיה תקציבית ב"הדסה" לא מבין על מה הוא מדבר. זאת פנסיה תקציבית בסיכון גבוה, זו לא פנסיה תקציבית בערבות מדינה אוטומטית. זו פנסיה תקציבית בסיכון גבוה, כי היא פנסיה תקציבית שהיא תוך-מפעלית, ורק בשנים שלאחר מכן חלק מהעובדים עברו לפנסיה צוברת. ולכן גם כאן, הניסיון לתאר שכביכול מדובר פה באיזה משכורות עתק – ומה לעשות, כשיש מומחים אז משלמים עבורם, ויכול להיות שהם משנים את הממוצעים, משנים את קו הממוצע של השכר באותו מוסד. אני בהחלט חושב שמדובר פה במוסד שהוא גם מוסד רפואי, גם מוסד מחקרי, גם מוסד חינוכי וגם מוסד שוחר שלום – נכון, חברי אחמד טיבי? או שאתה לא רוצה להצטרף אלי לעניין הזה, שהמוסד הרפואי הזה – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה מוסד רפואי חשוב. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – חשוב ושוחר שלום. נותן הזדמנות, מה שנקרא, לדברים שלא תמיד מצליחים בזירות הפוליטיות האחרות לעשות באופן טבעי. ולכן אני חושב שראוי שיתקיים דיון בוועדה, שיגיעו כל המומחים, יגיעו כל האחראים, כל המעורבים, ושם יתקיים דיון רציני, ושמהוועדה תצא בשורה של הסכמה, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, סימן טוב ומזל טוב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. יכול להיות שהזכות התגלגלה לידך, שאתה עכשיו התורן ואתה עונה בשם שר האוצר, אולי לבקש דיון בממשלה בעניין הזה? אנחנו נדון בוועדת הפנים – בוועדת העבודה והרווחה, אבל אני חושב שצריך להעלות את זה – – – <אראל מרגלית (העבודה):> כספים, כספים. אני מציע להעביר את זה לכספים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בממשלה כל שר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כספים, כספים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ועדת הכספים. נביא את אנשי אגף התקציבים. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר. אבל זה לא מונע דיון בממשלה – מיוחד. שווה "הדסה" דיון ויוזמה כזאת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הם לא צריכים דיון, הם צריכים כסף. <היו"ר אורי מקלב:> עמדה נוספת. עמדה נוספת – חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש המתחלף, גברתי היושבת-ראש הנכנסת, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אין ספק שהמשבר ב"הדסה" הוא המשכו של המשבר שיש לנו, לצערנו, במערכת הבריאות. וכל אחד מאתנו יש לו את היחס המיוחד ל"הדסה", והזכירו פה חברים, כל אחד בראייה שלו, את החשיבות של בית-חולים "הדסה". אני חושב שהניסיון של שני המשברים האחרונים שהיו, שתי השביתות הגדולות יחסית שהיו במערכת הבריאות, דווקא מראה שבגישה נכונה ובראייה נכונה של פתרונות, אפשר לפתור דברים. אני אציין פה את חברי חבר הכנסת איציק כהן, שהיה פה קדנציה שלמה סגן שר האוצר, והוא התמודד עם שני משברים שהיו בשתי השביתות של מערכת הבריאות, ואנחנו במעורבות הממוקדת מול האוצר ידענו גם איך לתת מתווים לפתרון. לפעמים השביתות נמשכות חודשים ומדובר בשיחת חירשים, שהאחד לא יודע מי השני. כשבזמני ביקשתי מחברי, סגן השר איציק כהן, סגן שר האוצר, לתת לזה מיקוד מיוחד, ראינו פתאום שבעיות נפתרות. אותם פקידים באוצר ואותו יושב-ראש הר"י, בזמנו, שהושבנו אותם יחד, בסוף ראינו שהפתרונות – גם אם בסוף לא לשביעות רצונם של כל הצדדים, אבל יש פתרונות. סגן השר איציק כהן, בזמנך גם היית מעורב בסוגיה של בית-חולים "ביקור חולים". גם ב"ביקור חולים" היה משבר מאוד קשה ועמדו לסגור אותו. בסוף, אני מבין שיש היום מיזוג בין בית-החולים "ביקור חולים" לבין בית-החולים "שערי צדק", ובית-החולים מתפקד. גברתי היושבת-ראש, קיימנו פה דיון מיוחד גם באיזו שדולה לטובת בית-חולים "הדסה" לפני כחודשיים, ואז העלו את הסוגיות המיוחדות של בית-חולים "הדסה", ומסתבר שהאוצר כן מודע לבעיות האלה, שיש בעיות מיוחדות ב"הדסה", בעיות במובן החיובי והשלילי, כי הרופאים שמגיעים ל"הדסה" הם הרופאים, מה לעשות, הכי יקרים גם – – <היו"ר רות קלדרון:> להתחיל לסיים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – כי אותם פרופסורים מומחים דורשים בסוף גם תגמול נאה כדי שהם יעזבו את בתי-החולים שלהם במרכז ויגיעו ל"הדסה" כדי לעבוד. ולכן אני מציע שהדיון יהיה בוועדה בשילוב של מערכת הבריאות – בוועדת הבריאות – וגם מערכת הכספים, כי פה שר האוצר היה צריך להשיב; הוא בטח היה בא עם איזה דף, כפי שהשר עמיר פרץ אמר שהוא לא רוצה להקריא את זה, אני יודע, שמכתיבים את הבעיות שיש. אבל הם לא באים עם פתרונות. אומרים: קרס בית-חולים "הדסה"; מה זה קרס – – <היו"ר רות קלדרון:> תודה, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – מה, הם לקחו כסף הביתה? לכן אני מציע, בעמדה שלי, שיהיה דווקא שילוב בין ועדת הבריאות לבין ועדת הכספים. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> אני שומעת. תודה רבה. אין לנו אפשרות לוועדה משולבת. אנחנו נצביע על העברה לוועדה או הסרה מסדר-היום. כרגע יש הצעה להעביר לוועדת הכספים, ואולי אתה רוצה להציע – יש ועדת הבריאות? <אראל מרגלית (העבודה):> לא לא, ועדת כספים. <היו"ר רות קלדרון:> אז בואו נצביע קודם כול, בבקשה, אם להעביר לוועדה או להוריד מסדר-היום. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדת הכנסת. <אראל מרגלית (העבודה):> אני אומר ועדת הכספים, כי אנחנו דנו בזה כבר. <היו"ר רות קלדרון:> בואו קודם כול נצביע. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> רגע, על מה מצביעים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש הסכמה על ועדת הכספים. <היו"ר רות קלדרון:> מצביעים אם להסיר מסדר-היום או להעביר לוועדה. בעד זה להעביר לוועדה. <קריאה:> איזה ועדה? <היו"ר רות קלדרון:> אחר כך נדבר על איזה. קודם כול – אני גם בעד. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> קודם כול – אוקיי, שבעה בעד, אין נגד. החלטנו שזה יעבור לוועדה. עכשיו, ההצעות לוועדה – אני שומעת ועדת הבריאות וועדת הכספים. <יצחק כהן (ש"ס):> כספים. <היו"ר רות קלדרון:> אתה גם אומר כספים. <אראל מרגלית (העבודה):> כספים, כספים. <היו"ר רות קלדרון:> אליבא דכולי עלמא ועדת הכספים? <קריאה:> כספים. <היו"ר רות קלדרון:> התקבל. ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכספים. תודה רבה לכולם. <הצעות לסדר-היום> <התחקיר על אודות ההתעללות בבעלי-חיים במפעל "זוגלובק"> <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו עוברים להצעות הבאות: התחקיר על אודות ההתעללות בבעלי-חיים במפעל "זוגלובק", מס' 1388, 1390, 1398, 1408, 1432, 1433 ו-1434. אני מזמינה את חבר הכנסת אורי מקלב לומר את דבריו ראשון. אני משתמשת ברגע של הליכתך לומר שלדעתי, מקום שמתעלל בבעלי-חיים לא יכול להיות כשר; לא יכול להיות כשר כשעושים צער בעלי-חיים. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> קודם כול תודה רבה לך, גברתי היושבת בראש, שהואלת והיית מוכנה – – <היו"ר רות קלדרון:> לכבוד הוא. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – למלא את מקומי כדי שאני אוכל – יתאפשר לי לדבר בדיון הזה. ואם כך, אני אמשיך את מה שאת אמרת. אבל לפני כן, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא ראיתי את התחקיר, אבל מספיק מה ששמעתי. מספיק מה ששמעתי, ואמרתי להם להפסיק אחרי התיאורים – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> שנייה, רגע, חבר הכנסת מקלב, הנושא של "הדסה" עבר כבר לוועדה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> עבר לוועדה. לא החליטו עדיין לאיזה ועדה. <היו"ר רות קלדרון:> כן, עבר לוועדת הכספים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לוועדת הכספים. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אנחנו לא הצבענו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אנחנו לא הצבענו. <היו"ר רות קלדרון:> אבל הייתה תמימות דעים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל יכול להיות שאפשר להוסיף, אם היושבת-ראש תוסיף. <היו"ר רות קלדרון:> לפרוטוקול – גם חברת הכנסת מירי רגב מצטרפת ל"בעד". <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אבל גם אני לא הצבעתי. פשוט אנחנו היינו עסוקים – – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת רובי ריבלין מצטרף. אבל העברנו כבר ברוב דעות. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אז אני מבקשת לצרף גם את עמדתי – לוועדת הכספים – – <היו"ר רות קלדרון:> את הצטרפת. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – ורובי מוביל את המאבק הזה בשם כולנו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תודה רבה, זה בסדר גמור. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לכם. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני השר. <היו"ר רות קלדרון:> וגם אדוני השר מצטרף. תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה. בכל אופן, די בתיאורים שתיארו בפני על מה שראו באותו תחקיר, שמתחילתו ועד סופו באמת מראה על התעללות ממש. הדברים מזעזעים, מבחילים ממש ומצמררים. וכשלב הראשון ודאי שצריך לעשות מייד – חובה על הרשויות שאחראיות לכך לקחת את כל המפעלים שעוסקים בבעלי-חיים, בשחיטת עופות, מייד עכשיו לעשות ביקורת, כי אם זה קרה במפעל הזה, צריך לחשוש שזה קיים במפעל הזה ולא פחות גם במפעלים אחרים, וצריך מייד לפעול בעניין הזה, הרגולטור, או הפיקוח, כדי למנוע את הדבר הזה באופן מיידי, בשל צער בעלי-חיים, שזה צער שכולנו אמונים עליו, מצווים עליו, והדברים גם ברורים מאליהם. אבל את באמת שאלת בנושא, איך יכול להיות מפעל כשר ושיש בו צער בעלי-חיים. אז אני חושב שהיינו יחד בנשיאות, ואמר אחד החברים, סיפר, שהוא מכיר מקרוב את המפעל הזה, מקרוב ממש. הוא סיפר שבזמן שהשחיטה היא רגילה, אז יש מקרים שלוקחים עוף ומורטים את נוצותיו בעודו בחיים. זה מזעזע כשלעצמו, זה פשוט דבר שלא ייאמן – בעודו בחיים מורטים. ושאלו אותו את השאלה, איך זה יכול להיות? אבל מה זה קשור לשחיטה רגילה או לא? ויש כאלה שגם ניסו לחבר את הנושא של השחיטה – מכיוון שבסופו של תהליך, הובלת בעל-החיים בסופו לשחיטה – לנושא של צער בעלי-חיים, וכאילו השחיטה היא הגורמת לצער בעלי-חיים. אז להווי ידוע, לכל מאן דבעי וגם למי שלא רוצה לדעת, כל מהלך בתהליך השחיטה הוא כדי למנוע צער בעלי-חיים, לא רק באקט עצמו של השחיטה, שבא לעשות את ההליך הזה במקום שבו זה הכי מהיר, בדרך הכי מהירה והכי פחות כואבת לבעל-חיים. <היו"ר רות קלדרון:> אז איפה המשגיחים? איפה המשגיחים? <אורי מקלב (יהדות התורה):> רגע, רק רגע, רק רגע. ולכן שמת לב, אני חושב שהיית שותפה אתי יחד, שאותו חבר שהיה בנשיאות בא ואמר: למה בשחיטה הרגילה יש יכולת יותר? מכיוון שחלק מהתפקיד הזה של השחיטה, בכל התהליך של השחיטה, זה שמירה והקפדה על צער בעלי-חיים, ועוף שמגיע עם כנף שבורה או עם איזה שטף דם או איזו פגיעה באיברים, הוא לא נשחט, מכיוון שזה ברור שאותו בעל-חיים עבר צער בעלי-חיים לפני כן. התהליך הזה הוא חלק באמת מהעניין. ושאלו אותי מה ההבדל בין כשרות רגילה לכשרות מהדרין – שהיא יותר בהקפדה. אתם יודעים במה ההקפדה רבה יותר? יש יותר השגחה על כל התהליך, כולל ההובלה של העוף או של התרנגול לתוך השחיטה עצמה – גם לשם יש מאבק – או לא נותנים לשחוט, מגבילים את השחיטה בדקה, לא במהירות הזאת. מדוע? כי אז אני יכול להיות יותר בטוח שהסכין, סכין השחיטה, חדה עד הסוף, לא נגרמת לה פגימה, והפגימה עצמה עושה צער בעלי-חיים. זה המהות. זה יסוד המהות של השחיטה, כדי למנוע צער בעלי-חיים. וגם התהליך יש לו חשיבות לא פחותה, מפני שאם העוף, קרה לו משהו בדרך לשחיטה, בין בהובלה, בין בהורדת הלולים לרצפה, חלק מההקפדה לראות אם בזמן ההורדה הוא לא קיבל מכה, וצריך להקפיד עליו. זה חלק מהתהליך. לכן גם הרב הראשי, הרב דוד לאו, ביקש לבדוק את זה, כדי לדעת אם אין פגם בתהליך. ובשביל זה צריך להגביר יותר את השחיטה – ולהוסיף לשחיטה גם תקנים, וגם בדרך, כדי שיהיו הרבה יותר הקפדה ומעקב וביקורת ופיקוח על תהליך השחיטה. לכן אנחנו רוצים להגיד דבר אחד: כשאנחנו מדברים על תהליך במפעל כזה, תהליך שחיטה – ללמדנו שלא מספיק רק הסוף, בשחיטה עצמה. שם מקפידים על התהליך, שכמובן יהיה בכשרות, ובכשרות הכוונה היא הקפדה על צער בעלי-חיים. לא כל המצוות אנחנו יודעים את טעמן; אנחנו מצווים על הרבה דברים, בחלק אנחנו יודעים ובחלק לא יודעים. המצווה הזאת, מה טעמה? השחיטה היא תהליך שהוא המקפיד ביותר על צער בעלי-חיים. מספרים על איזה רב ששאלו אותו, היה לו ויכוח עם הכומר: איך אתה יודע באמת שהשחיטה גורמת להכי פחות צער בעלי-חיים? הוא אמר לו: איך אתה יודע, אולי יש אפשרות אחרת? מי אמר לך שזה השחיטה? הוא אומר: מי שברא את העוף הוא זה – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מי שברא את מה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> מי שברא את העוף הוא זה שגם אמר לי שהשחיטה היא הדרך הכי טובה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> וגם כאלה שמנסים לערער על זה, לא מגיעים בגלל צער בעלי-חיים; הם מגיעים בגלל סיבות אחרות. אין דרך אחרת שמצאו שהיא יותר קלה. אבל הדבר הזה – גם אם בסופו של תהליך לא הייתה שחיטה – את התהליך הזה היו צריכים למנוע, מכיוון שגם אם בסוף הייתה עריפה של הראש, לא שחיטה, מה זה קשור לתהליך? התהליך צריך עליו הקפדה למנוע צער בעלי-חיים. אין שום קשר לשחיטה. אסור לחבר את הדברים. יש כאלה שבאים ואומרים, ואנחנו מוחים נגדם, שהשחיטה היא צער בעלי-חיים, ואנחנו מוחים גם היום אם בדרך לתהליך נגרם צער בעלי-חיים. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. ואני מקווה שלכל עם ישראל תהיה כשרות בהקפדה על צער בעלי-חיים, לא רק על בד"ץ. כל ישראל חברים. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> דווקא רציתי להגיד "כבוד היושבת-ראש". <היו"ר אורי מקלב:> את יכולה להגיד: היושב, היושבת בראש. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש, היושב בראש. שני השרים שנמצאים פה, בנט ופרץ, חברי הכנסת שנמצאים פה, אני רק לטובת הפרוטוקול רוצה להגיד שאני מצטרפת לדברים שנאמרו פה לגבי בית-חולים "הדסה". אני שמחה שרובי לקח את זה על עצמו, וועדת הכספים, ואם צריך גם נצטרף אליו. זה בית-חולים חשוב, וכולנו צריכים לעשות את הכול כדי שהוא ימשיך ויעבוד כפי שהוא פועל היום. בעניין "זוגלובק", התחקיר שנחשף בתוכנית "כלבוטק" על אודות ההתעללות הקשה במפעל העופות השייך ל"זוגלובק" הוא חמור ביותר. התמונות לא היו קלות לצפייה בכלל. כמי שחובבת בעלי-חיים – התמונות הללו אף מצערות מאוד. אך עם זאת, אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים. ביקורות ותחקירים הם חשובים, מטרתם לא להרוס אלא להעיר, לתקן דרכים עקלקלות ולהביא לידיעת הציבור והצרכנים את אשר נעשה מאחורי החומות של הנקניקים, של הביצים, של מוצרי הטקסטיל. יש לשבח את העבודה העיתונאית, אבל חשוב לעצור ולומר: רגע, מה הייתה מטרת התחקיר – לשמור על תנאי החזקה ושחיטה הולמים או לגמור את מפעל "זוגלובק" על כל עובדיו? האם גזר-הדין של העובדים והעופות שווה? האם אנחנו צריכים לשחוט גם את העובדים? לטעמי חשוב להסיק מסקנות, לתקן ולא להרוס; לא לשחוט בדרך את המפעל כולו. מפעל זה הוא חשוב ביותר. יכולנו למצוא עצמנו כאן בנסיבות אחרות שעניינן הצלת מפעל "זוגלובק" מסגירה. נמצא כאן עמיר פרץ, שהיה הרבה מאוד במפעלים והציל הרבה מאוד מפעלים, בעיקר בפריפריה, מפני סגירה. כולנו היינו שמים פעמינו צפונה כדי לחזק את ידי העובדים ואת הבעלים. יש לנו לעתים נטייה לאבד את הפרופורציה, להרוס במקום שנדרש רק שיפוץ. אני בהזדמנות זאת חייבת לומר כי נכון יהיה לבצע בדיקה של משרד החקלאות בכל המשחטות ברחבי הארץ. שומה על גופי הביקורת של המשרד לערוך ביקורות פתע. דעתי לא נוחה מזה שיש "עליהום" ציבורי על מפעל אחד, זה מרגיש לעתים כמו רדיפה. יש חברות רבות שיכול להיות שגם אצלן נדרשת בדיקה, מבלי לפגוע באף אחד. לפיכך, התיקון הכללי, כמו שנהוג לומר אצלנו, צריך להתפרס על כל מפעלי הבשר והמשחטות. אם זאת תופעה שולית, מקרית, או רחבה יותר – זה תפקידם של הכנסת והמשרדים הרלוונטיים לבדוק. ואם נחזור למפעל "זוגלובק", חשוב לומר כי מדובר במפעל המעסיק כ-1,000 עובדים. מדובר במפעל עוגן ביישובי הגליל – בשלומי, בנהרייה; מפעל שנותן חיים למאות משפחות בגליל. המפעלים בפריפריה כדוגמת מפעל "זוגלובק" תורמים לתעסוקה של יהודים, דרוזים וערבים כאחד. כל מי שקורא להרוס את המפעל קורא לפגוע ולהרוס פרנסה של אלפי משפחות. את המעוות יש לתקן מייד, והוא תוקן. יש כאלה שלא אוכלים בשר וזו זכותם, יש כאלה שאוכלים בשר וגם זו זכותם. עם כל הכבוד לאלה שמתנגדים לאכילת בשר וקוראים להפסקת השחיטה – שזה לא יבוא על חשבון העובדים ולא יבוא על חשבון מפעלים שפועלים על-פי הדין. העובדים לא יהיו כפרות לתרנגולות. צריך להפסיק להסית נגד המפעל, לפעול לתקן את המעוות ולהמשיך הלאה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן. אני מניח ואני גם יודע שוועד העובדים משתף פעולה, ומוכן לשתף פעולה, למנוע. הוא אומר שאם יש מקרים כאלה שקרו, הוא, חלק מהתהליך, יעבוד אתנו. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> דרך אגב, הם היו פה הבוקר. דיבר אתי גם ראש עיריית שלומי, וכולם מבינים את העניין הזה, והוא אמר: הדברים טופלו על כל – – – <אמנון כהן (ש"ס):> כבר טיפלו, כבר תיקנו. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> נכון, יפה, אז תגיד את זה גם אתה. <אמנון כהן (ש"ס)> בטח. מה להגיד? <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> שהם תיקנו. <אמנון כהן (ש"ס):> שיהיה גלאט כשר? <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> שהם תיקנו וצריך להפעיל את – – – <אמנון כהן (ש"ס):> שיהיה גלאט כשר, הבנתי. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> ככל שהמפעל מפסיק, צריך לחכות שהם – – – <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אכן, לא ראיתי את התחקיר, אמרו לי שהיה תחקיר קשה מאוד, וראו סבל נורא של העופות שם, בתחקיר הזה. אנחנו כמובן לא יכולים להסתכל ולהגיד שאצלנו זה לא קורה; זה אכן קרה וצריך לתקן. ואדוני היושב-ראש, אתה ציינת בנאומך כאן, לגבי תורתנו הקדושה, שהיא שמה דגש בנושא של צער בעלי-חיים. גם המצווה "לא תחרֹש בשור ובחמֹר יחדיו", אחת הסיבות לה היא שאין כוח הסחיבה שלהם שווה ועומס היתר נופל על אחד מהם יותר מאשר על השני. רק בשל הרגישות הזאת אסור לחרוש בשור ובחמור יחדיו, צריך להתחשב באחד מול השני. ועוד מצווה אותנו תורתנו הקדושה לעניין שחיטת בעלי-חיים: "אֹתו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד". כי יש כאן סממנים – אכזריות כזאת לשחוט ביום אחד גם את בעל-החיים וגם את בנו. גם כאן דברים אומנם נראים פעוטים, אבל לגבי הרגישות של הנושא הזה, אפילו שמדובר בבעלי-חיים לא צריך להראות שבאותו יום, האב או האם יראו ששוחטים מול עיניהם את הילד, או הפוך, שהילד רואה ששוחטים את הוריו מול עיניו. וכמובן גם הפסוק בתהילים אומר: "ורחמיו על כל מעשיו". הכוונה לא רק לאדם אלא גם לבעלי-חיים, שהקדוש-ברוך-הוא חס לא רק על בני-אדם אלא גם על בעלי-חיים. וכמובן יש גם הסיפור הידוע על יהודה הנשיא הקדוש, וזה סיפור ידוע, וכל זה מראה לנו שהרגישות כלפי בעלי-חיים צריכה להיות רגישות עליונה. מצד אחד אנחנו מצווים לאכול ולברך על העופות, הבשר, העגלים, וכל מה שאפשר, אבל בדרך הנאותה. אחת הדרכים להגיע לזה, כדי שבדרך לא נעשה טעויות, זה כמו שציינת, אדוני היושב-ראש, לעבור אולי לבד"ץ כזה או אחר, ששם כל התהליך מלווה מההתחלה ועד הסוף, שלא תהיה שבירת כנפיים, או פגיעה ברגליים, או פגיעה בריאות, או בראש, שבוחנים שם לפני השחיטה את כל האלמנטים האלה. אני גם ממליץ לאותו מפעל – ושמעתי שיש להם מוצרים נהדרים ביותר – שלפחות אגף בתוכו יהיה של אחד הבד"צים, שגם הציבור האחר, מי שרוצה ליהנות, יוכל ליהנות ממוצריו. ובוודאי, כמו שציינו כאן, לא לשפוך את התינוק עם המים – את התיקון חייבים לתקן, צער בעלי-חיים זה ערך עליון מבחינתנו, אבל את המפעל צריך לשמר, לבדוק ולהחליף את המכונות, ושהכול יבוא על מקומו בשלום. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן, ועל העמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, רבותי חברי הכנסת, כשהגשתי את ההצעה הדחופה, אני רציתי לדבר בנושא של סגירת מפעלים בפריפריה. כשראיתי את השם שלי כלול ברשימה מתחת לכותרת "התעללות בבעלי-חיים", שאלתי את השאלה הזאת – מה הקשר, ואמרו לי, הכניסו את שני הנושאים יחד. על כן אני אדבר דווקא בנושא של סגירת מפעלים בפריפריה והנחיצות בהקמת מפעלים ובחיזוקם במקומות האלה, ולא לדבר על סגירתם. אני אספר לכם סיפור מההיסטוריה הלא-רחוקה, שמשליך אור על המצב היום וגם על המצב לימים יבואו, והוא קשור גם לנושא של התיעוש. בשנת 1948, כשבית-המלוכה בעיראק הורה למפקד החטיבה העיראקית באזורנו – המפקד היה בכפר שלנו, בעיר שלנו, בכפר-קאסם – לסגת מהמקום, הוא זימן את כל המוכתרים, את כל המנהיגים של החמולות בכפר, במרכז, ואמר להם שני דברים מעניינים. דבר ראשון, אמר להם, אני אחזור לעיראק, ואתם תראו מה אני אעשה שם – ואכן הוא עשה, אבל עשר שנים לאחר מכן, כשהוא הנהיג את המהפכה נגד בית-המלוכה ועשה את מה שעשה. אבל הדבר השני המעניין שהוא אמר: אל לכם לעזוב את הכפר הזה, ולא חשוב מי ישלוט בכם; המקום הזה יהפוך במרוצת הזמן לפנינה במרכז הארץ. ועל כן, בכפר שלנו, בעיר כפר-קאסם, קיים כל הפוטנציאל האפשרי שאפשר להעלות על הדעת להפוך את המקום הזה לפנינה תעשייתית מובהקת, משגשגת ומתפתחת. אבל לצערי הרב, המדיניות של ממשלות ישראל לדורותיהן – לא השתמשו בפוטנציאל הזה, לא הרשו לכוחות הקיימים בעיר הזאת להתפתח בצורה מסודרת, ואנחנו פשוט מאוד מפגרים בהשוואה למקומות שמסביב. כשאני מדבר על הערים שמסביב אני מדבר לא על תל-אביב ולא על הרצלייה, אני מדבר על ראש-העין, שהתפתחה בעשר השנים האחרונות בממדים אדירים ביותר בהשוואה למצב אצלנו. ודוגמה לכך, שבימים שבהם הייתי ראש המועצה המקומית אני דרשתי להקים ועדת גבולות שתדון בנושא של הגבולות בינינו לבין ראש-העין, ולצערי הרב, שם, במסגרת הדיונים, ממשלת ישראל החלה בהקמת אזור תעשייה ענקי הגובל בעיר כפר-קאסם ומנותק מראש-העין על-ידי כביש שנקרא חוצה-שומרון. אז דרשנו, לפחות, אם לא לספח את המקום הזה לעיר כפר-קאסם, להכריז על המקום הזה כאקסטריטוריה, שינוהל על-ידי מינהלת שהנציגים בה יהיו משתי הרשויות ושההכנסה מאזור התעשייה תחולק בין שתי הרשויות בצורה פרופורציונלית, לפי מספר התושבים. מה שקרה, כבוד היושב-ראש – ואני מסכם בזאת – מה שקרה, שממשלת ישראל – משרד הפנים החליט שלא להיענות לבקשה הזאת, שהייתה יכולה להפוך את אזור התעשייה הזה לפנינה תעשייתית וגם למודל לחיקוי של דו-קיום בין יישוב ערבי מצד אחד ליישוב יהודי מהצד השני. אז לסיכום, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני קורא לממשלת ישראל לא רק שלא לסגור מפעלים בפריפריה, אלא לחזק את המפעלים דווקא במקומות שנקראים היום המגזר הערבי; המגזר הערבי זקוק מאוד לפיתוח תעשייה שתהפוך אותו ממגזר עני, המפגר בהשוואה למגזרים אחרים, למגזר חזק, שיכול גם לתרום, מצדו, לבניינה ולמניינה של מדינת ישראל. אני מודה לך מאוד. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. גם לך ניתן שלוש דקות. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השר פרץ, חבר הכנסת צרצור, נפתחה בפניך האפשרות, גם בכפר-קאסם, שתי ערים שכנות, שני ראשי ערים חדשים, ובאמת, אזור התעשייה, גם החדש, של כפר-קאסם פשוט מדהים, מרשים בצורה בלתי רגילה, ואני מקווה שזה גם נותן ליישוב שלכם הכנסות נאות. אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לדבר בנושא של "זוגלובק". אני רוצה להתחיל מהסוף, שזה העובדים, שאולי הם הראשונים – כיוון שהגיעו אלי פניות רבות מהעובדים – אין, חס וחלילה, בכל ההתנהלות שלנו, ואני מדבר גם כיושב-ראש השדולה, לעשות מעשה שעלול חס וחלילה לפגוע בעובדים. אבל יחד עם זאת, אין לאף אחד מאתנו ספק שנושא התחקיר שהיה בערוץ 10 במסגרת "כלבוטק" חייב להיבדק עד תום, והדברים אמורים להיות מתוקנים באופן שאיננו משתמע לשתי פנים. כי אותי לפחות, מעבר לכל העניינים, מה שהכעיס מאוד – שהפרשה הזאת מגיעה אחרי פרשת "אדום אדום", שכל ישראל עסקה בה, וחשבנו שאותו תחקיר אולי יזעזע, ובלי שנידרש להגיע לכל מקום ומקום הדברים ישתנו מאליהם, ולו רק מהמקרה של "אדום אדום", ומסתבר שלא. מי שראה, באמת, לא יכולתי לצפות – לא יהודי. אני אומר את זה כמי שחונך על המקורות הדתיים, על דת ישראל. גם אם חבר הכנסת מקלב לפעמים לא אוהב שאני אומר את זה, בגלל כל מיני חוקים אחרים שאני עושה, אבל – – – <היו"ר אורי מקלב:> למה זה קשור לדת? <איתן כבל (העבודה):> אמרתי שהדת היהודית, הרחמים, היחס לבעלי-חיים הוא כל כך כל כך מובלט, כל כך חשוב. <היו"ר אורי מקלב:> אני אמרתי בדברי שכל השחיטה, כל תהליך השחיטה – – <איתן כבל (העבודה):> – – נבנה על העניין הזה. לגמרי. <היו"ר אורי מקלב:> סכין קטומה לא כשרה, כי זה עושה יותר צער לבעלי-חיים. <איתן כבל (העבודה):> נכון. נושא צער בעלי-חיים, והנושא של "עזֹב תעזֹב עמו", וכל הדברים האלה, סיפור הקן – האם והביצים והקן, כל הדברים האלה באים מתוך אותו אלמנט של רחמנות. בסופו של עניין גם בבעלי-חיים יש נשמה – יש נשמה, יש חיים. אינני מבין בכלל איך אדם בכלל יכול לנהוג כך. תראו, אני לא צמחוני. אולי יום אחד אני אהיה – בקצב הזה זה נראה לי. באמת אני אומר את זה, אני לא אומר את זה עכשיו בסוג של ציניות, זה לא בא מהמקום של צמחונות או דברים מהסוג הזה, אבל כשאני מסתכל ורואה איך הדברים מתנהלים, אני אומר לחברי, לפחות את הדבר הבסיסי הזה, לשמור על הזכויות שלהם, מהגידול, עד ההובלה, עד השחיטה. חבר הכנסת מקלב, שעכשיו הוא יושב-ראש, מלווה אותי בתהליכים, אנחנו יחד, הוא חלק, באמת, מקבוצה שמנסה ומשתדלת, והיא חוצה היום בכנסת ישראל מפלגות, קבוצות, דתות, סביב הנושא של זכויות בעלי-חיים, שהוא נושא ששנים הוזנח. בסופו של עניין, אדם צריך לדעת, זה חלק מהנשמה שלך. אני באמת מקווה, אדוני השר, שהמשרד שלך, וגם משרד החקלאות, ידע לטפל בעניין הזה, לא רק למען יראו וייראו, אלא להסיר את החרפה הזאת מישראל. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. אחרונת הדוברים, חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. לאחר מכן ישיב השר נפתלי בנט. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> בנט, נפתלי בנט, אמרתי. אפשר לתת לך זכות דיבור, עמיר פרץ. בנט ופרץ זה קצת דומה. אני אמרתי בנט. <תמר זנדברג (מרצ):> בתור אחרונת הדוברות, נדמה לי שמכל הדברים שנאמרו עד עכשיו, אין ספק שהתחקיר היה מזעזע. אני רוצה גם להתחיל מהסוף. לחברת הכנסת מירי רגב ולחברי כנסת אחרים: הימים שבהם זה היה הירוק נגד האדום, ושמירת הסביבה, שמירת זכויות בעלי-חיים סותרת את זכויות העובדים ואת העבודה, פסו מהעולם, נגמרו. עובדים, גם הם, עובדות ועובדים, לא רוצים לעבוד במקום שעובר על החוק ולא רוצים לעבוד במקום שמתעלל בבעלי-חיים בצורה שיטתית. וזה מה שהיה כאן, חברות וחברים. הניסיון להגיד כאילו מה שהיה היה איזה מעידה חד-פעמית ותוקן – מי שצפה בתחקיר, או צפתה, ומי שראה וראו מה קורה לפני אותו תחקיר ולאחריו, יודעים שזה לא נכון. התחקיר הזה חשף תמונות באמצעות עובד שתול, רונן בר, פעיל של "אנונימוס", שעבד במפעל בתור עובד מן המניין ותיאר התעללות שיטתית ומערכתית. מי שיסתכל על מבנה הכלובים, על האופן שבו ההובלה אל המפעל נערכת, על שעות העבודה, ההובלה וכו' – זה לא שהייתה איזושהי מעידה חד-פעמית. והיא גם לא תוקנה. רק במאי באחרון, כמה חודשים לפני חשיפת התחקיר הזה, היה עוד תחקיר, על אותו מפעל. וזה באמת לא עניין של מפעל כזה או אחר, אבל במקרה יצא אותו מפעל. התהפכה משאית שהובילה תרנגולי הודו בדרך למשחטה, והתפרסמו תמונות של העובדים בועטים ודוחסים את העופות בחזרה לכלובים שלהם תוך שהם פצועים וצווחים, תוך הפרה, שוב, של חוק צער בעלי-חיים. במקרה הזה נחשפה, גם, התעללות, והפרה שיטתית, לאורך זמן, בוטה, מתמשכת, ושלפי נוהלי העבודה במפעל הזה לא הייתה אפילו כוונה לעמוד בחוק. רק שלשום, לפני יומיים, בלילה, שוב הגיעו מפגינים ופעילים של ארגוני זכויות בעלי-חיים לאותה משחטה, משחטת "זוגלובק", וגילו שוב שהשעה שבה הגיעו המשאיות שמובילות את העופות לא מסתדרת עם חוק צער בעלי-חיים ועם תקנות הובלת עופות. וזה, שוב, היה כמה ימים לאחר חשיפת התחקיר, כך – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל, בהערת ביניים, הם גרמו לצער בעלי-חיים מאוד גדול כשהם לא נתנו למפעל להיפתח והעופות היו שעות רבות בגלל זה בחוץ – מה שגרם, הם אולי רצו לתקן, אבל הם יצאו מקלקלים. <תמר זנדברג (מרצ):> אז קודם כול, אני רוצה להזכיר שבזכות אותם פעילים בכלל נחשפנו לתמונות האלה. <היו"ר אורי מקלב:> גם הפגנה זה דבר חשוב, אבל הם עמדו בשער המפעל, לא נתנו לפתוח אותו, והעופות היו בחוץ. <תמר זנדברג (מרצ):> נכון, הם עמדו בשער המפעל – אם כבר אתה רוצה לדייק, הם עמדו בשער המפעל כאשר המשאית הגיעה ב-02:00, אחרי נסיעה של שעתיים, והתקנות מדברות על ארבע שעות הובלה והמתנה – והשחיטה רק מתחילה ב-06:00. כך שלא אותם פעילים הם אלה שגרמו לעיכוב; הנוהל, האופן שבו הדברים מתנהלים בשוטף, לא היה על-פי החוק ולא על-פי התקנות. עכשיו, נדמה לי שהתמונה הזאת מעלה תמונה די ברורה. ואסור לנו לעצום עין ולחשוב שאנחנו פה נבוא לכנסת ונעשה נו-נו-נו ונגיד לא רק שהדברים יתוקנו אלא אפילו שהם תוקנו, כפי ששמענו כאן, אף שלא זה המצב. אז נדמה לי שמכל הדברים האלה עולה מסקנה די ברורה: הפיקוח על חוק צער בעלי-חיים לא יכול להישאר במשרד החקלאות. זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת. אני שמחה שיושב כאן ומכבד אותנו בנוכחותו בדיון הזה השר להגנת הסביבה, אדוני עמיר פרץ. אני חושבת שהממשלה – ואם לא הממשלה אז הכנסת – צריכה להעביר אחת ולתמיד את הפיקוח על חוק צער בעלי-חיים – לא במשרד החקלאות, אלא למשרד להגנת הסביבה. שם מקומו, שם המקום של זכויות בעלי-חיים להישמר. וזו הדרך שבה הפיקוח ייעשה בצורה הטובה ביותר. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. אדוני השר, בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שנדבר: I want to thank our friends from the American Congress. We have here a group of Congress people who came from far away to share their friendship, and I just wanted to say thank you. I said that to you yesterday and I say that again. I think, on behalf of everyone. It strengthens us to know that you are there for us. So thank you. אני מקריא את המענה שנכתב על-ידי שר החקלאות, השוהה כעת בחו"ל: אני מודה לחברי הכנסת על העלאת ההצעות לסדר-היום, על ההזדמנות לדון במליאת הכנסת בנושא חשוב זה. משרד החקלאות, על כל אגפיו ויחידותיו, מחויב לקידום הערך של הגנה על בעלי-חיים, וזאת לצד קיום אספקת תוצרת חקלאית בריאה והגנה על בריאות הציבור. הצפייה בעניין העופות ב"זוגלובק" הייתה קשה. הפעילות אינה מקובלת על משרד החקלאות, ובהתאם לכך ננקטו באופן מיידי, עוד לפני שידור הכתבה בטלוויזיה, פעולות תיקון מיידיות, שהביאו, בין היתר, להפסקת הפעילות במשחטה כמה ימים. עם זאת, חשוב שהכנסת תדע: מסירות הנפש של הפעילים למען בעלי-החיים מביאה גם לפגיעה קשה בבעלי-החיים עצמם – זה דובר פה, אני אדלג. <היו"ר אורי מקלב:> למה, למה אתה מדלג? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> כי דיברתם על – טוב, אני אחזור על זה, בסדר. <היו"ר אורי מקלב:> נו, מה, אנחנו קבענו – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא, לא, לא, אז אני אגיד. אתמול בבוקר לא ניתן היה להכניס משאיות עמוסות במאות עופות שהגיעו למשחטה, בעקבות הפגנה של פעילים בשער המשחטה, שאחד מהם כבל עצמו למשאית. המשחטה – מִשחָטָה, נכון? לא מַשְחֵטָה, מִשחטה. <היו"ר אורי מקלב:> מַשחטה, לא? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא, לא, מִשחטה. <היו"ר אורי מקלב:> לא, מִשטחה. <איתן כבל (העבודה):> מִכבסה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מִכבסה, נכון. המִשחטה ניסתה לפתור את הבעיה בדרכי שלום ולא פנתה למשטרה. פועל יוצא: המשאית – תקשיבו – הופנתה למשחטה אחרת, אך כל משחטה ששמעה שהפעילים עוקבים אחרי המשאית סירבה לקבל את העופות. בסופו של יום – – – <תמר זנדברג (מרצ):> כל הכבוד לפעילים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> שנייה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> רק בזכותם הדבר הזה נחשף. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בסופו של יום, רק בשעות הצהריים הגיעה המשאית בחזרה ללול במשק המקור, העופות נפרקו ממנה, ניתנו להם מים, מזון וויטמין C. למרבה הצער מצבם של העופות היה קשה ביותר, רבים מהם מתו בייסורים במהלך היום, ובשל סטרס שנגרם להם, הם חשופים כעת להידבקות במחלות. <תמר זנדברג (מרצ):> לא מפני שאף אחד לא שומר על החוק – אלא בגללם. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> על זה נאמר: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אני מדבר בשם שר החקלאות – – <תמר זנדברג (מרצ):> זה יפה ששר החקלאות מצא את האשמים. חבל – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – תכף אני אגיד את דעתי. <היו"ר אורי מקלב:> אתה רואה? טוב שלא דילגת, טוב שלא דילגת על זה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בסדר גמור. יתרה מכך, מדובר בפעילים למען בעלי-חיים שלקחו את החוק לידיים, וכולנו כפופים לחוק. פעולות הפיקוח והאכיפה של משרד החקלאות למניעת פגיעה בבעלי-חיים במשחטות ובמקומות אחרים מבוצעות מדי יום ולאורך כל השנה. משרד החקלאות מפקח באופן רצוף בכל המשחטות, באמצעות רופאים וטרינריים ייעודיים המתמחים בנושא, גם לשם הגנה על בריאות הציבור וגם לשם הגנה על בעלי-החיים. ברמת האכיפה והפיקוח, במהלך השנה האחרונה בוצעו מאות ביקורות בעשרות משחטות לעופות ברחבי הארץ. ברמת החקיקה והתקינה, המשרד מקדם חקיקה מכוח חוק צער בעלי-חיים – בענייננו מדובר בתקנות בנושא הובלת עופות שנכנסו לתוקף ב-2012 – ומקדם רפורמות בענפי בעלי-חיים, מתוך מטרה לשפר רווחתם. באשר ל"זוגלובק": במשחטה זו עצמה נערכו בשנה האחרונה כמה ביקורות על-פי תוכנית סדורה וממוחשבת. <תמר זנדברג (מרצ):> אז איך הם לא עלו על העבירות האלו? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> זאת שאלה נהדרת. בעקבות התחקיר, מנהל חברת "זוגלובק" הוזמן לבירור אצל מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. כמו כן, נפתחה חקירת משטרה בשילוב יחידת החקירות של משרד החקלאות, וכמקובל בעניינים אלה, על הציבור להמתין לתוצאות החקירה ולהחלטת הגורמים המוסמכים בנושא. במהלך הביקורת שבוצעה במשחטה לפני כמה ימים לא נראו סימנים של פגיעה פיזית בעופות או עבירות על צער בעלי-חיים, אך אובחנו כמה עופות שלא השתחררו בנקל מהכלובים, ועל כן נאספו באופן ידני. בנוסף נמצא כי חלק מכלובי ההובלה שבורים ואינם ראויים לשימוש. משרד החקלאות הנחה את "זוגלובק" לא להשתמש בכלובים פגומים ואיך לתקן את הליקויים. ממצא נוסף שהתגלה בביקורת היה של הורדת העופות באמצעות מתקן תוך הטיה יתרה של הכלובים ורעש רב, שיכול לגרם סטרס – עקה, מה שנקרא בעברית – לעופות. חברת "זוגלובק" הודיעה שהיא הפסיקה להשתמש במתקן זה ושהיא תקצר את משך ההובלה ומשך ההמתנה של העופות עד השחיטה על-ידי שינויים במערך ההובלה. לאור ההחלטה להפסיק את הפעילות של המכונה, חלק גדול מכלובי הפטם אינם מתאימים, שכן אי-אפשר לעבוד אתם ידנית. כלובים אלה נשלחו להתאמה במסגריות. בהודים, כלובים שלא היו תקינים הועברו לתיקון. בעקבות הכתבה ששודרה, המשחטה לא פעלה בימים חמישי ושישי באותו שבוע כדי לתקן את הליקויים. אני מבקש להדגיש שהמשחטה לא סגורה ולא נשלל היתר ההפעלה שלה. המשחטה הפסיקה לפעול באופן זמני לצורך תיקון הליקויים כדי שלא יתעללו יותר בבעלי-חיים. אני מזכיר לכם, פה אני מדבר גם כשר הכלכלה, מדובר במשחטה שמספקת המון מקומות עבודה לעובדים רבים באזור הצפון ואין בה פעילות בלתי חוקית כשלעצמה. המשחטה חזרה לפעילות ביום ראשון השבוע, ואתמול, כאמור, לא התקיימה בה שחיטה בשל ההפגנה של הפעילים למען בעלי-החיים. הרגישות לצערם ולסבלם של בעלי-החיים משותפת לכולנו. התחקיר בעניין "זוגלובק" הוא תחקיר חשוב שהציף לתודעה הציבורית את הסבל שעוברים בעלי-חיים שמשמשים אותנו למאכל. עלינו, כחברה, להבין ולקיים בחוכמה את האיזון העדין שקיים בין צורכי האנושות לצורכי בעלי-החיים ולפעול בשיקול דעת ובמחשבה תחילה בתחום זה. מילה אחרונה – החבר'ה מ"זוגלובק" פנו אלי גם בימים האחרונים. אני חושב שפחות או יותר יש פה קונסנזוס. צריך לתקן את הליקויים מצד אחד, אבל לא לעשות "עליהום" עליהם ולאבד 1,200 מקומות עבודה מצד שני – – – <תמר זנדברג (מרצ):> צריך להבין שזה שינוי לגמרי של איך שהם עובדים. צריך להבין את זה. זה לא שינוי קטן. <היו"ר אורי מקלב:> אני רק – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אנחנו באמת לא במחלוקת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> מה אתה מציע, אדוני? יש אפשרות להעביר לוועדת הכלכלה, אם אתה מסכים לכך. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני מסכים. <היו"ר אורי מקלב:> המציעים מציעים לדון במליאה, אבל אם אתה מסכים – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא, בוועדת הכלכלה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זכויות זה חינוך כנראה. <תמר זנדברג (מרצ):> כן, לחינוך. <איתן כבל (העבודה):> חוק צער בעלי-חיים נמצא בוועדת החינוך. <היו"ר אורי מקלב:> דקה. יש הסכמת השר לאיזו ועדה? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> כן, ועדת הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> ייקבע בוועדת הכנסת. <איתן כבל (העבודה):> אבל בכל מקרה, אני עונה לך, אדוני השר, אתה עשית דרך קצרה לכנסת, אבל – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כבל, צער בעלי-חיים זה ועדת החינוך אבל בכל נושא החקלאות דנים בוועדת הכלכלה. אם אתה רוצה את הנושא הזה של החקלאות, הפיקוח והרגולציה של המשרד, המשרד הרלוונטי הוא משרד החקלאות ממילא, אז זה ועדת הכלכלה. חוקי צער בעלי-חיים – אתה צודק. <תמר זנדברג (מרצ):> אבל זו עבירה על חוק צער בעלי-חיים. <היו"ר אורי מקלב:> אבל משרד החקלאות קשור לוועדת הכלכלה. הפיקוח על משרד החקלאות הוא בוועדת הכלכלה. אנחנו הולכים לפי רגולציה, פיקוח על המשחטות, וזה קשור לוועדת – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני גם צודק, יש בזה משהו. בסדר. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, חבר הכנסת סולומון. <שמעון סולומון (יש עתיד):> תודה. דווקא אין פה ויכוח באמת כמו שאני שומע, אבל אני לא מבין אם יש קשר חזק בין עובדים במקומות עבודה לבין העבירה שנעשתה. נעשתה כאן עבירה במקום מאוד ספציפי. אני חושב שצריך להטיל קנס או הרתעה כדי שהאנשים האלה לא יעשו את זה. זה לא מחויב המציאות, זה לא משהו שאין להם ברירה. הם עשו את זה כי הם מתעללים, ואני קושר את זה לאלימות בחברה. אלימות היא אלימות. אני חושב שזה הרבה יותר רחב ממה שקרה שם. מה שאנחנו ראינו בטלוויזיה, וכולם הזדעזעו מזה, הרי זו אלימות כלפי בעלי-חיים. מחר – אלימות כלפי בני-אדם, זו אותה תכונה. אז אנחנו מדברים ומדברים, אבל אני חושב שאם הייתה הרתעה חזקה של עונש ושל קנסות על אותם מנהלים שלא עשו את העבודה שלהם באופן נקודתי וספציפי, היינו יכולים להרתיע ואולי גם להפחית את זה, וחינוך כמובן. אלימות היא אלימות. אותו דבר לגבי גזענות. אנשים לפעמים סלחנים כשמתגלה גזענות באיזה מקום מסוים. הם לא יודעים שמחר או מחרתיים היא תתפרץ במקום אחר, כי היא אותה תכונה. אז האלימות הזאת, אנחנו חייבים להילחם בה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אנחנו מזכירים לחברים שהבעת דעה זה דקה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני במקצועי גם שוחט, הייתי שוחט ב"עוף הגליל" בבית-שאן. היו ימים שהיינו שוחטים 1,800 ביום, לפעמים 1,200 – – <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – עופות. גם בהמות אבל עופות בעיקר. אני רוצה לומר שהיו לולים שהגיעו עם עשרה במספר, והיו לולים – כמעט 14 ו-13. והמשמעות של הצפיפות בלול – היא משנה לאין ערוך. אחת הבעיות היא שהלולים לפעמים נמצאים יממה שלמה על המשאיות, כי צריכים להביא אותם לפנות בוקר; אז כבר יום קודם, מאחר-הצהריים, הם כבר נמצאים על המשאיות, ועד שמגיעים למפעל הם בלי מים ובלי מזון. זו נקודה מאוד חשובה. עכשיו, הפרקטיקה של היום, איך להביא אותם כמה שיותר מהר לתוך המפעל תוך זריקה ודחיפה של התרנגולות לתוך המשחטה, ברור שזה לא היה בעבר. היום זו טכניקה חדשה שהתפתחה כדי להספיק לתת את המספר הרב של העופות שנשחטים, אבל אני אומר שזה דבר שכן ניתן לתקן. אני לא חושב שצריך לעשות פה "עליהום". אין קשר בין הכשרות, שכל עוף חייב להיבדק לפני השחיטה, אין פה שאלה, לבין עצם ההתנהגות הברוטלית, לדעתי, שצריך לתקן אותה מהיסוד. אנחנו כולנו מחויבים גם מוסרית וגם הלכתית לצער בעלי-חיים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, תחילה אני מודה מאוד לתוכנית "כלבוטק", שחושפת לנו ומגלה לנו דברים כאלה. אילולא המצלמות שלה והאנשים שהיא משתילה שם, לא היינו יודעים שדברים כמו אלה שהתוכנית מביאה לנו בכל שבוע קורים במפעלים ובמוסדות השונים. אני חושב שהעניין פה אינו עניין של סגירת מפעלים או התאכזרות לעובדים, העניין פה הוא של התאכזרות לבעלי-חיים. אני חושב שעל הממשלה, על משרד החקלאות, כל המשרדים הרלוונטיים, וזה מסר – לפי דעתי זה מסר חינוכי ממדרגה ראשונה, שאני לא מקבל את זה שהעופות שבסוף באים לי לבית בצורה כלשהי עברו את כל ההתעללות הזאת וההתאכזרות הזאת. אני חושב שהמסר הוא שאנחנו חייבים להיות בני-אדם כלפי בעלי-חיים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה. <רות קלדרון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לקרוא שיר של המשוררת אגי משעול. השיר נקרא "מחנה עבודה". המוטו שלו מצוטט מיצחק בשביס זינגר: "ביחס לבעלי-החיים, כל בני-האדם הם נאצים וכל יום הוא טרבלינקה" – יצחק בשביס זינגר. "רק טיילים של שבת ורוכבי אופניים יבחינו/ במתקן המוזר המוסתר בין כרמים ושדות –/ ביתנים ארוכים מוקפי תיל ושומר הניצב/ בפתח שער אלקטרוני.// אבל עכשיו לילה. אשמורת שנייה./ בני הכפר נמים את שנתם, רק שועלים קטנים/ ועופות לילה אחדים יהיו עדים לחיזיון.// בעל הביצים בודק שוב את המתח/ בגדר החשמלית./ הוא מכוון את משאיות הכלובים/ הפולטות כמה תאילנדים ודוחק בם לדחוס פנימה/ את החולות והזקנות אחרי שסחט מהן/ את כל ההטלה./ קשה לדייק ברגע שבו הן הופכות ל'עופות'.// השיר הזה הוא לא שיר על תרנגולות/ הנוקשות באבוסים ברטט כרבולות באור / שהוא לא יום ולא לילה/ או נערמות זו על גב זו, גרונן/ משתרבב מבעד לסורגים ללגום אוויר/ המתמלא גצי נוצות/ לאור ירח חלבוני/ וגם אם כן, אין/ הוא עומד בסתירה לבני-אדם/ שעם בוקר יעברו בשער חנות המפעל/ ותחת שלט חביב ('חוות מטילות')/ שדוגרת שמנה מצוירת עליו/ יקנו ביצים סופר גדולות/ מסודרות יפה בקרטון." תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. במקום פרק שירה אני אולי הייתי דווקא מביא מאמר חז"ל שיכול להתאים לדיון שלנו פה, שמי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר על רחמנים. כל מה שדיברנו פה, אנחנו גם צריכים. אנחנו רוצים לרחם על האכזרים אבל עד גבול מסוים. מי שמרחם על האכזרים סופו שמתאכזר אל הרחמנים. רבותי, אנחנו נקיים הצבעה על דיון בוועדה. מי שבעד, תומך בדיון בהצעה לסדר-היום זו. אחרי זה, נדון איפה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעות לסדר-היום בנושא: התחקיר על אודות התעללות בבעלי-חיים במפעל "זוגלובק", תידונה בוועדה. אם יש הסכמה בין החברים על וועדת הכלכלה, אנחנו נעביר אליה. <קריאות: > – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא. ועדת הכלכלה זה אבישי ברוורמן. <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, אז כפי – המומחה בנושא חוק צער בעלי-חיים, הנושא בטיפול בכל הנושאים האלה, איתן כבל, ממליץ על ועדת הכלכלה, ולכן אנחנו מחליטים כאן – ההחלטה היא רק ועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <מצב היישובים הערביים במועצה האזורית בוסתאן-אלמרג'> <היו"ר אורי מקלב:> הנושא האחרון שעל סדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 1425: מצב היישובים הערביים במועצה האזורית בוסתאן-אלמרג'. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איזה שר? <היו"ר אורי מקלב:> מי השר שעונה? שר הפנים. שר הפנים נמצא פה. לרשותך עשר דקות; נכון, אדוני המזכיר? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אולי פחות. אני לא אאריך – לא אאריך בדברי. <היו"ר אורי מקלב:> אין חובה של הממשלה להשיב, אבל הממשלה תשיב. שר הפנים נמצא פה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אין חובה? <היו"ר אורי מקלב:> אין חובה, אבל הממשלה תשיב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה? <היו"ר אורי מקלב:> שר הפנים אמור להגיע; מישהו קרא לו? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא ידעתי. ראיתי אותו. כבוד היושב-ראש, כבוד השר עמיר פרץ, חברי חברי הכנסת, הכפרים – ביקרתי לפני שבוע בכפר סולם, שהוא אחר הכפרים שהם תחת המועצה האזורית בוסתאן-אלמרג', יש שם ארבעה כפרים ערביים: כפר מצר, סולם, נין ודחי. ארבעת היישובים האלה שייכים למועצה האזורית בוסתאן-אלמרג'. ביקרתי שם, הייתה ישיבה עם הוועד העממי של הכפרים האלה, והישיבה הייתה במתנ"ס, אבל איזה מתנ"ס? מתנ"ס שהוא מוזנח, החלונות שבורים, התקרה לא-תקרה. רק הכניסה למתנ"ס של הכפר סולם מראה לך – זה המפתן, זה הראי של מה שקורה בכפר הזה ובשאר הכפרים, מההזנחה של הוועדה הממונה שם. המועצה האזורית בוסתאן-אלמרג', כפי שאמרתי, כוללת ארבעה יישובים ערביים. המועצה שנבחרה בשנת 2008 פוזרה על-ידי משרד הפנים. היא פוזרה אחרי שראש המועצה אחמד זועבי נבחר, שישה או פחות – חמישה חודשים, והמועצה פוזרה, ומונתה ועדה קרואה. המועצה פוזרה בגלל גירעון של 8 מיליון ש"ח. 8 מיליון שקל – בגלל הגירעון הזה המועצה פוזרה שם, ומשרד הפנים מינה ועדה קרואה. בארבע השנים עד היום, משנת 2008, משרד הפנים החליף חמש ועדות קרואות שם, וחמישה ראשים לוועדות הקרואות, ושבעה חשבים מלווים, אבל לא פה הסיפור, לא זה העניין. הדבר החמור מאוד, והמוזר מאוד, שכל הוועדות הממונות האלה לא רק לא הצליחו לשפר את המצב או לסגור את הפער, או את הגירעון; לא, הם החמירו אותו ודרדרו אותו, והיום הגירעון שם הוא של 37 מיליון שקל. אז אני שואל: איפה משרד הפנים? מה ההיגיון? אתה מינית ועדה קרואה כי המועצה שנבחרה קודם נכשלה, והיה לה גירעון של 8 מיליון שקל. ואתה ממנה היום ומחליף ארבע או חמש ועדות ממונות, והגירעון התגבר ועלה ל-37 מיליון; והוחלפו שבעה חשבים מלווים. איפה משרד הפנים? איפה הפיקוח שלו? למה הוא לא שולח ועדת בדיקה? ועדת חקירה? שם יש ניהול כושל ולקוי, והזנחה של כל הכפרים הערביים שם. אז אני שואל: למה לא מחזירים את המנדט לאנשים? למה לא אומרים שהוועדה הממונה נכשלה? לכן תפאדלו, תבחרו במועצה שאתם רוצים, שתנהיג אתכם. המצב הזה בכפרים האלה, במועצת בוסתאן-אלמרג' – כפי שנאמר לי, האנשים דרשו בחירות כמו בשאר הכפרים הערביים בשנה הזו, באוקטובר, אבל לפי משרד הפנים הבחירות שם יהיו ב-2014. אבל עד שהבחירות האלה יבואו, אם יבואו, אני שואל: למה משרד הפנים לא מתערב במה שנעשה שם? זה – 1. 2. המשרדים של המועצה האזורית – מועצה אזורית ששייכת לארבעה כפרים ערביים, והמרכז שלה והמשרדים בעפולה? שם משלמים את השכירות, את ההוצאות. לוקחים את הארנונה ואת כל הכספים של האנשים, של התושבים, ונותנים לעיריית עפולה? מה ההיגיון? למה לא מחזירים את המרכז – את המיקום של הוועדה הממונה – לאחד מהכפרים הערביים שם? זה – שתיים. 3. כפרים אלה, כפי שאמרתי, סובלים מהזנחה – תוכניות מתאר שלא אושרו עד היום, אין שיווק של מגרשי בנייה, וחלק ששווקו, בכפר נין, רובם ליד אזור התעשייה אלון-תבור, ושם ההרעלות, והסמים, והמפעלים, וכל הדברים האלה. דרך אגב, כפרים אלה מוקפים באזורי תעשייה מאוד עשירים, כמו אלון-תבור, אבל ההטבות, המשאבים, הכספים, ההכנסות של אזורי תעשייה אלה, כולם ליישובים היהודיים ולעיריית עפולה, ולכפרים הערביים יש רק, כפי שאמרתי, הזיהום וההרעלות. ביישובים האלה, כבוד השר, התושבים, כפי שאמרתי, סובלים מהגירה של הגיל הצעיר, כי יש משבר דיור; אין איפה לגור, אין איפה לבנות. ותוכניות מתאר לא מאושרות, והוועדה הממונה, שצריכה לשרת את האנשים, לקדם את עניינם, לא עושה כלום, לא עושה שום דבר, רק מתעסקת – איך הוועדה הממונה תשלם ליועצת המשפטית, שנאמר לי שהיא גם יועצת משפטית בבוסתאן-אלמרג', ואני לא יודע איפה עוד, אולי גם בטייבה היא עובדת. מצב כזה על משרד הפנים לא לאפשר שיימשך יום אחד. האנשים שם סובלים, זעקתם גדולה מאוד. לאחרונה הוועדה הממונה התחילה בסקר נכסים; סקר הנכסים הזה, במסגרתו רוצים לחייב את האנשים לשלם על מרפסות, על חניונים, על חושות, אני לא יודע על מה, למרות מצבם הכספי שהוא מאוד מאוד קשה. אז אני מבקש, מאוד מבקש, משר הפנים לעצור את הסקר הזה, ותחילה לחקור מה שקורה שם ולשפר את המצב. ועדה ממונה שמזניחה את התושבים, אפילו את השירותים הבסיסיים – אני אומר על כבישים, על איסוף אשפה, על בתי-ספר – דברים בסיסיים כאלה הוועדה הממונה לא עושה כראוי, ובכפר נין אמרו לי התושבים שהם עשו עמותה כדי שאת השירותים האלה הם יספקו, כמו למשל עמודי חשמל ותאורה. אז אני מבקש – כפי שאמרתי, לא אאריך בדברי, הייתי שם, האנשים שם מתארגנים כדי אפילו ללכת לבג"ץ. והם גם אמרו לי דבר שהוא משונה מאוד, לפי דעתי. הם ביקשו – הם ידעו שמשרד הפנים מינה איזו ועדה לבדוק, אבל אין מסקנות של הוועדה הזאת – הם גם פנו למבקר המדינה כדי לדעת מה המסקנות האלה. אדוני השר, כבוד השר, זכותם של התושבים הערבים של כפרי בוסתאן-אלמרג' לקבל את השירותים הראויים כאזרחים, כבני-אדם, וגם שינהלו את עניינם. והערה אחרונה, לגבי הוועדה הממונה שם, זו הוועדה הממונה האחרונה. אין – גם בטייבה יש – אבל אין ועדות ממונות מלבד בבוסתאן-אלמרג' ובטייבה. הגיע הזמן לחקור את העניין שם, ולהתנהג ולהתייחס לאנשים בכבוד, ואת הניהול הכושל והלא-תקין של הוועדה הממונה, לעצור ולהפסיק. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. ישיב על הצעה זו לסדר-היום שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. בבקשה, אדוני. <שר הפנים גדעון סער:> אדני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המציע התייחס למועצה האזורית בוסתאן-אלמרג' ולקיום בחירות במועצה האזורית בוסתאן-אלמרג'. אני בפתח הדברים רוצה לומר שבית-המשפט העליון נדרש לנושא הזה בשבתו כבג"ץ, דחה את העתירות שהוגשו בדרישה לקיים בחירות בבוסתאן-אלמרג' ואישר את עמדת משרד הפנים על דחיית הבחירות בשנתיים; ביקש שנעשה במהלך התקופה הערכת מצב אם ניתן לבצע את הבחירות בסוף 2013. הגענו למסקנה שזה לא ניתן. על-פי הערכת המצב שלנו, הדבר הזה לא היה אפשרי, ולכן הבחירות אמורות להתקיים בבוסתאן-אלמרג' בסוף 2014, בדצמבר 2014. זה לא עוד כל כך הרבה זמן – זה עוד קצת יותר משנה. אבל אני רוצה לומר, לא במישור הפורמלי: בי בוודאי לא ניתן לחשוד שאני נגד קיום בחירות דמוקרטיות. אני פיזרתי כמעט את כל הוועדות הממונות או הוועדות הקרואות בארץ. התקיימו בחירות בחודש החולף, במסגרת הבחירות לרשויות המקומיות, באופקים, בבאקה-אלע'רבייה, בג'ת, דבורייה, זמר, טובא-זנגרייה, טורעאן, יאנוח-ג'ת, יסוד המעלה, ירכא, כפר-כנא, כפר-מנדא, לוד, מגדל, מעלה-עירון, נחף, ערערה-בנגב וחריש. בעצם, בכל מדינת ישראל, ואני מקווה שאני מדייק בנתון, יש היום ארבע ועדות קרואות: שתיים מהן במגזר הבדואי בדרום, טייבה ובוסתאן-אלמרג'. זאת אומרת, זה המספר המינימלי הנדרש על-פי שיקול הדעת שלנו. הרשות נמצאת בהליך קשה של תוכנית הבראה, שאמור להביא אותה לתפקוד תקין. ואני, על בסיס ההמלצה של הדרג המקצועי – גם פנתה אלי בנושא הזה בעבר יושבת-ראש סיעת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון, אבל לא יכולתי להיעתר לפנייה כי הדרג המקצועי במשרדי סבר שהתנאים לא הבשילו מבחינת המערכת, התפקוד התקין והעיצוב הכולל של המערכת הכספית והמינהלית של הרשות המקומית. פנה אלי אחד מחברי הכנסת הערבים בחודש שעבר. הודעתי לו שאני אמנה ראש ועדה קרואה חדש לבוסתאן-אלמרג' מכיוון שראש הוועדה הקרואה, אריק ברמי, שהוא בהחלט אדם עם כישורים, מונה על-ידי לראש הוועדה הקרואה בטייבה, ולא רציתי שאותו אדם יכהן בשתי רשויות אלא שיהיה אדם שיתרכז בעבודה ברשות אחת, ברשות מקומית אחת. ומיניתי לשם כך את יעקב זוהר – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה דבר חדש? <שר הפנים גדעון סער:> כן, מונה על-ידי מנכ"ל המשרד אחרי אישור של הוועדה שבחנה את כשירותו. הוא ייכנס לתפקיד בשבוע הבא. ואני רוצה להגיד לך, על בסיס הניסיון שלו בטורעאן, הוא עשה עבודה מעולה. ובטורעאן, בעקבות התפקוד של הוועדה – ואני מכיר את זה כשר החינוך ואני יודע מה קרה בטורעאן בקדנציה החולפת – יכולנו ללכת לבחירות דמוקרטיות בטורעאן עכשיו. אני מאוד מקווה שהוא יבצע את התפקיד באותו אופן, ויציב את הרשות בעמדה טובה לקראת הבחירות שצפויות בעוד שנה וחודש. בסופו של דבר אנחנו רוצים להחזיר את הרשות לתושבים באמצעות הליך דמוקרטי במצב יותר טוב. העלית נקודה של מיקום המשרדים של המועצה; אני זוכר שהייתה אלי גם פנייה בנושא הזה. אני בהחלט אעלה את הנקודה הזאת ואתייעץ עם ראש הרשות החדש. אני יודע שגם היו ויכוחים בין היישובים עצמם שם, כי המועצה האזורית בוסתאן-אלמרג' מורכבת מכמה יישובים, וגם בהם יש לפעמים אינטרסים שונים איפה ימוקמו משרדי המועצה, אבל צריך בהחלט לשקול את הנקודה הזאת, מה נכון, ואני מתכוון לשוחח על כך עם ראש הרשות. בסך הכול, אני אומר פעם נוספת, המחויבות שלנו היא ליצור סיטואציה יותר טובה, ליצור מצב יותר טוב עבור תושבי הרשות. אני מאמין שבשנה הקרובה, שנה וחודש, פחות או יותר, יעקב זוהר יעשה את העבודה – יביא את הרשות למצב יותר טוב, וזאת המטרה שלנו. <היו"ר אורי מקלב:> מה מציע אדוני השר? <שר הפנים גדעון סער:> מה רוצה המציע? להעביר את זה לוועדת הפנים? אני חושב, אדוני היושב-ראש, ואני גם מציע למציע להסתפק בדברי. מדוע? הדברים מיצו את עצמם. אני חושב שהתשובה שלי יכולה להניח את הדעת. אין כוונה לקיים ועדות קרואות רבות במדינת ישראל, הלכנו לצמצום דרמטי של ועדות קרואות. כל דבר ועניין שיש רצון, שיש פנייה אלינו, אנחנו נשקול את זה באופן ענייני. וצריך לעבוד – זה מה שצריך כרגע לבצע שם. <היו"ר אורי מקלב:> הוא מעוניין לשאול שאלת הבהרה, אם אתה תסכים. <שר הפנים גדעון סער:> בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוא אמר – – – העממי שם, לא הבחירות הן הדבר המרכזי שדיברו עליו אלא השכר שלהם והליקוי בתפקוד של הוועדה הממונה במתן השירותים לכפרים. לכן, לפי דעתי, יש מקום לדיון בוועדה – – – <שר הפנים גדעון סער:> תראה, חבר הכנסת גנאים, תראה – פנו אלי, אני מודה שאני ברגע הזה לא זוכר מי מחברי הכנסת הערבים העלה את הנקודה, ניגש אלי ואמר לי: נכון – והמינוי לטייבה היה לא מזמן – שיהיה בראשות הוועדה הקרואה, עד הזמן שיהיו בחירות, ראש רשות שיהיה רק בבוסתאן-אלמרג'. אמרתי לו: זה נכון. אני אומר לך, אני מבטיח לך, אחרי הבחירות המוניציפליות אני אמנה ראש רשות בבוסתאן-אלמרג'. וזה מה שעשיתי. ברגע זה אני מאמין ומקווה, עוד הפעם, על בסיס הפעילות שלו בטורעאן, שאני, כשר החינוך, מאוד התרשמתי ממנה, וגם הדרג המקצועי במשרד הפנים הייתה לו הערכה רבה כלפיו, שהוא יעשה את העבודה כמו שצריך. אריק ברמי עשה עבודה טובה, הוא היה גם בג'ת-יאנוח. אבל המצב הרצוי שכל ראש ועדה קרואה יהיה ברשות אחת בלבד, וזה המצב שיצרתי בעקבות המינוי הזה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. אתה מסתפק? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בסדר, אני מסתפק. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. אז אנחנו, אם כך, הגענו בשעה טובה לסוף סדר-היום. אנחנו נכריז שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ח' בכסלו התשע"ד, 11 בנובמבר 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 15:58.>