דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ה' ישיבה ע"ז הישיבה השבעים-ושבע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, י' בכסלו התשע"ד (13 בנובמבר 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 6 105. פנסיות תקציביות 6 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 6 סגן שר האוצר מיקי לוי: 7 107. הוראת השעה בדבר הרווחים הכלואים 12 באסל גטאס (בל"ד): 12 סגן שר האוצר מיקי לוי: 12 תמר זנדברג (מרצ): 15 אורי מקלב (יהדות התורה): 16 110. תעריפי חשמל מאנרגיית רוח 20 חמד עמאר (הליכוד ביתנו): 20 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום: 20 אורית סטרוק (הבית היהודי): 21 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 22 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום: 23 108. הימצאות חומר משמר האסור לשימוש במיץ תפוזים 27 יצחק וקנין (ש"ס): 27 שרת הבריאות יעל גרמן: 28 109. ביטול מבחני התיאוריה בעל-פה 29 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 29 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 29 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 31 שמעון סולומון (יש עתיד): 32 מיכל רוזין (מרצ): 32 הצעת חוק החלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 34 נחמן שי (העבודה): 34 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום: 35 נסים זאב (ש"ס): 36 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013 40 עליזה לביא (יש עתיד): 40 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013 41 זהבה גלאון (מרצ): 42 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 42 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – ייצוג לנשים ברשימות מועמדים), התשע"ג–2013 45 יפעת קריב (יש עתיד): 45 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013 46 חנין זועבי (בל"ד): 46 משה גפני (יהדות התורה): 48 נסים זאב (ש"ס): 52 עליזה לביא (יש עתיד): 56 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 59 הודעה אישית של חבר הכנסת משה גפני 61 משה גפני (יהדות התורה): 62 עליזה לביא (יש עתיד): 69 הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור לתוצרת חקלאית), התשע"ג–2013 70 מיקי רוזנטל (העבודה): 71 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום: 71 זהבה גלאון (מרצ): 72 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביקור איש דת), התשע"ג–2013 75 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 75 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 77 הצעת חוק דמי הבראה, התשע"ג–2013 78 מיכל רוזין (מרצ): 79 הצעת חוק מתן שירות במשרדי הממשלה (קבלת קהל בסניפים), התשע"ג–2013 82 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 82 הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – השתייכות חברתית), התשע"ג–2013 85 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 85 שרת המשפטים ציפי לבני: 92 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 93 הצעות לסדר-היום 97 אישור הממשלה להקמת יישובים יהודיים חדשים בנגב 97 מיכל רוזין (מרצ): 98 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 99 מרב מיכאלי (העבודה): 100 דב חנין (חד"ש): 104 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 106 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 107 יעקב מרגי (ש"ס): 110 שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 116 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 136 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 137 רות קלדרון (יש עתיד): 137 משבר הדיור 141 איציק שמולי (העבודה): 141 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 145 דב ליפמן (יש עתיד): 148 סתיו שפיר (העבודה): 149 זבולון קלפה (הבית היהודי): 151 אורי מקלב (יהדות התורה): 153 אלעזר שטרן (התנועה): 155 תמר זנדברג (מרצ): 158 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 160 דב חנין (חד"ש): 161 באסל גטאס (בל"ד): 162 שאול מופז (קדימה): 164 יפעת קריב (יש עתיד): 166 אראל מרגלית (העבודה): 168 אריה דרעי (ש"ס): 175 ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו): 178 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 181 שלי יחימוביץ (העבודה): 202 דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת אמרי רון, זיכרונו לברכה 208 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 208 משבר הדיור 209 איציק שמולי (העבודה): 209 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 210 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 211 הצעות לסדר-היום 211 מחסור במכשירי MRI בארץ, בעיקר בפריפריה 211 אברהם מיכאלי (ש"ס): 211 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 214 שרת הבריאות יעל גרמן: 215 מיקי רוזנטל (העבודה): 217 הצעות לסדר-היום 218 זמינות מבחני רישוי נהיגה ושביתת מורי ובוחני הנהיגה 218 איציק שמולי (העבודה): 219 חמד עמאר (הליכוד ביתנו): 220 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 221 הצעות לסדר-היום 224 הדרת ילדים ממוצא אתיופי במערכת החינוך 224 מיכל רוזין (מרצ): 225 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 227 שמעון סולומון (יש עתיד): 228 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 231 אברהם מיכאלי (ש"ס): 247 הצעה לסדר-היום 248 אבטחת יישובי קו העימות בצפון ובדרום 248 יעקב אשר (יהדות התורה): 249 השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ: 250 הצעה לסדר-היום 253 הירידה במוטיבציה לשירות קרבי 253 אלעזר שטרן (התנועה): 253 השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ: 256 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום י' בכסלו תשע"ד, 13 בנובמבר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, מסעוד גנאים ויעקב אשר בנושא: תוצאות המיצ"ב: הפער מעמיק לטובת העשירים והחזקים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי לעלות לדוכן. אדוני סגן השר, אתה יכול להצטייד כבר בתשובות על שתי השאילתות שיופנו אליך – אחת 105 והשנייה 107. בבקשה, אדוני יעלה. שאילתה דחופה מס' 105 מאת חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בנושא: פנסיות תקציביות. חבר הכנסת פייגלין ייגש למיקרופון ויקרא את נוסח השאילתה. <105. פנסיות תקציביות> <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תודה, אדוני. יש עובדים במגזר הציבורי המקבלים פנסיה תקציבית העולה על 30,000 שקל בחודש. ברצוני לשאול: 1. כמה מקבלים פנסיה תקציבית העולה על 30,000 שקל בחודש? 2. מה הוא הסכום השנתי המשולם? 3. כמה תשלם המדינה בשני העשורים הבאים? 4. האם יש מקום לקצץ בקצבאות אלו כפי שקוצצו אחרות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת פייגלין. אם תרצה לשאול לאחר התשובה שאלה נוספת, תוכל. בינתיים נשמע את תשובתו של סגן שר האוצר חבר הכנסת לוי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> 1. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, במגזר הציבורי יש 2,646 גמלאים המקבלים פנסיה תקציבית העולה על 30,000 שקלים בחודש. 2. בשנת 2012 כלל ההוצאה על גמלאות במגזר הציבורי עמדה על 18.488 מיליארד שקל. התזרים הצפוי לתשלום גמלאות מתפרסם – רשום לך, בבקשה, חבר הכנסת פייגלין – בדוחות הכספיים של ממשלת ישראל ליום 31 בדצמבר 2012, בנספח ה', בעמוד 151. 3. שנת 2032 צפויה להיות שנת השיא של תשלומי גמלאות, ובה כלל ההוצאה במגזר הציבורי צפוי להגיע ל-26.284 מיליארד שקלים. כמו כן, החל בשנת 2032, והלאה, התשלומים הולכים ופוחתים, זאת אומרת הם הולכים וקטנים. זוהי נקודת השיא של תשלומי הפנסיה בעקבות המעבר לפנסיה צוברת. התשלומים לפנסיה תקציבית ילכו ויפחתו. חברי חבר הכנסת פייגלין, החבות האקטוארית היחסית של הממשלה נכון ל-31 בדצמבר 2012 היא 572 מיליארד שקלים, כולל מורים ומערכת הביטחון. החבות האקטוארית המלאה ל-2012 – כי יש מערכות נוספות, במגזר – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני רוצה להיות בטוח שאני מבין אותך נכון. אתה מדבר על כלל הפנסיות, או שאתה מפריד בין התקציביות – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כלל הפנסיות אינן מונחות על שולחנו של האוצר. פנסיה צוברת אינה מונחת על שולחנו של האוצר. כל אחד מאתנו יכול ללכת ולעשות את זה במקום אחר, גם אין שליטה על זה. נכון – שוק ההון, מתוך אחריות כלפי אזרחי ישראל, בוחן את הנושא מפעם לפעם ומעורב גם בנושאים האלה, כמו תשלומים שונים וכו'. אני מדבר רק על הפנסיה התקציבית, וזה מה ששאלת. אז אני אומר שוב: החבות האקטוארית היחסית נכון ל-31 בדצמבר היא 572 מיליארד שקלים. זה כולל מורים ומערכת הביטחון. החבות האקטוארית הזאת גדלה אם אני לוקח את כלל האוכלוסייה – עיריות, כל מיני הגדרות שאינן על שולחנו של האוצר. נוסף על כך, החבות האקטוארית בגופים האחרים במגזר הציבורי, כמו רשויות מקומיות, אוניברסיטאות, מועצות אזוריות וכו' – זאת מוערכת ב-300 מיליארד שקלים נוספים לפחות. יצוין כי לא קיימות יעודות שבהן נצברו הכספים למימון החבות האקטוארית במגזר הציבורי. זהו בהחלט דבר שמאיים על יציבותם הכלכלית של גופים במגזר הציבורי, כמו אוניברסיטאות, רשויות מוניציפליות וכו'. היקפה של חבות זאת נובעת ממבנה ההטבות הפנסיוני שהוצע לפורשים בפנסיה תקציבית. בין היתר כלל מבנה זה אפשרות לפרישה מוקדמת בגיל צעיר, אפשרות לצבירה מוגברת ביחס לשנות העבודה, התאמה בין שיעור הקצבה לשכרו האחרון של העובד והיעדר התאמה של הקצבה ביחס לתוחלת החיים. עד כאן אותם סעיפים שגרמו לכך. כל אחד ממאפיינים אלה בנפרד, וקל וחומר הצטברותם גם יחד, תרמו ליצירתה של חבות אדירה בגינו של כל עובד מבוטח, המוערכת במיליוני שקלים לעובד. 4. נוכח משמעויות אלה פועל משרד האוצר, זה למעלה משני עשורים – ולא רק בשלב הזה – רצופים במדיניות שתכליתה הפחתה וצמצום התרחבותה של החבות האקטוארית בגין פנסיה תקציבית במשק. נושא זה עלה מפעם לפעם במסגרת התוכניות הכלכליות המוגשות לדיון בממשלה ובכנסת. יצוין כי לאחר משא-ומתן ממושך עם ארגוני העובדים אשר החל בשנים 1993–1996 – אם אני לא טועה בזמן היותו של השר סילבן שלום שר האוצר, וזהו בהחלט מהלך דרמטי ששינה את המפה הזאת, לזכותו של השר סילבן שלום. הוא נמשך באופן רציף עד 1999, מתוך הבנה שלא יהיה אפשר לעמוד בסכומים האלה. נחתם הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת עם הסתדרות העובדים הכללית החדשה ביום 3 במרס 1999. במסגרת זו התחייבה הממשלה שלא לערוך שינויים חד-צדדיים בחוק הגמלאות אלא בהסכמה עם ההסתדרות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת לוי. שאלה נוספת לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין. בבקשה, אדוני. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת. אבל על שאלה מס' 2 לא ענית, משום שכוונתי הייתה לדעת – מתוך אלו שציינת, למעלה מ-2,000 אנשים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 2,600. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> 2,600 אנשים במדינת ישראל מקבלים פנסיה תקציבית של למעלה מ-30,000 שקל, ואני רציתי לדעת מה הסכום שזה עולה. כלומר, יש 2,600 אזרחים במדינה שמקבלים בכל חודש פנסיה של למעלה מ-30,000 שקל, לעתים גם 80,000 שקל ויותר, ואני רציתי לדעת, כמה משלמת מדינת ישראל? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בחישוב שנתי. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> בחישוב שנתי. אני אסביר לך, אדוני סגן השר, מדוע אני שואל את השאלה הזאת. אין חולק על כך שלכל אדם מגיעה פנסיה מכובדת. לכן שאלתי את השאלה בכוונה מקו עליון קיצון ביותר, מעל 30,000 שקל – שלכל הדעות, כולנו היינו שמחים מאוד לחיות עם 30,000 שקל, להתפרנס או לקבל פנסיה של 30,000 שקל. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ברוטו. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> זה לא מדויק. אבל גם אם זה ברוטו וגם אם זה 20,000 שקל – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זה הממוצע, אבל לא משנה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – 99% מאזרחי מדינת ישראל היו מתים לפנסיה של 20,000 שקל נטו. אבל צריך להבין כאן דבר אחד: פנסיה תקציבית היא לא באמת פנסיה. מי שמקבל פנסיה תקציבית לא הפריש שקל אחד מעבודתו. פנסיה תקציבית – ובוא נאמר את האמת, אדוני סגן השר – היא למעשה קצבה, בדיוק כמו קצבת ילדים. אנחנו עמדנו כאן חודשים ארוכים ורבנו על קיצוץ בקצבאות של 50 שקל לכאן, 50 שקל לשם, מילדים במצבי עוני קשים ביותר; ומתברר שמעל לאותם ילדים ומעל מעמד הביניים, שהיום עמל להפריש לפנסיה סכום כזה או אחר – ומי יודע אם הוא לא שם את כספו על קרן הצבי, אותו מעמד שמחזיק את מדינת ישראל חיה וקיימת – ישנה איזו שכבת שמנת שמקבלת, על חשבון אותם ילדים ומעמד ביניים, קצבה. זו לא פנסיה, זו קצבה – אמרתי: מעל 30,000 שקל – מטורפת, שאף אחד לא נוגע בה, בשמם של כל מיני כללים ועקרונות שאבד עליהם כלח מזמן. אם מותר לקצץ בקצבאות ילדים, ממש מפת לחמם של ילדים, אסור לקצץ ממי שמקבל יותר מ-30,000 שקל קצבה על חשבון המדינה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין. התייחסות של סגן השר, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני רוצה להפנות לסעיף 2 – מהו הסכום השנתי המשולם. באמת כנראה נתתי את הסך הכול, להבנתי, של הסכום הכללי שמשולם. אז הסכום הכללי הוא באמת 18 מיליארד שקלים ו-488 מיליון, כפי שציינתי. אפשר לעשות מאוד בהכללה, ואם תרצה אני גם אתן לך את הסכום המדויק, כי אין לי הסכום המדויק לגבי 2,646 אנשים, גמלאים, שמרוויחים מעל 30,000 שקל. אבל אם תעשה בקירוב, הטעות המצטברת לא יכולה להיות ענקית. אם תכפיל את זה ב-30,000 שקל, תגיע בקירוב לסכום המשולם לאותם 2,646. אלה לא צריכים להיות הפרשים גדולים. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר האוצר מיקי לוי. הוא נשאר אתנו על הדוכן על מנת להשיב לחבר הכנסת באסל גטאס, שאילתה מס' 107. הנושא הוא: הוראת השעה בדבר הרווחים הכלואים. שאלות נוספות ישאלו חברי הכנסת תמר זנדברג ואורי מקלב, מכיוון שהם הגישו הצעה דחופה לסדר-היום בנושא והעדפנו את הכלי של שאילתה. אנחנו נאפשר גם להם לאחר מכן לשאול שאלה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אם אני לא טועה, במקור זה הוגש על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעצה אחת עם המזכירות, מכיוון שהעדפנו שאילתה בעל-פה, במהלך מהיר, אפשרנו לחברי הכנסת שהגישו הצעה דחופה לסדר-היום לשאול את סגן השר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מקבל את פסיקתו של אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לגבי השאלה של סגן השר, אני לא אתייחס. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> בחשבון מהיר זה יוצא כמיליארד שקל בשנה – קצבאות מיליארדרים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נראה לי שהמחשבון בסלולרי שלך מדייק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני. <באסל גטאס (בל"ד):> אני מקווה שהתשובה לא משתנה אם משתנה חבר הכנסת שמגיש אותה. <107. הוראת השעה בדבר הרווחים הכלואים> <באסל גטאס (בל"ד):> השבוע יפוג – או בעצם פג – תוקפה של הוראת השעה בדבר הרווחים הכלואים. רצוני לשאול: 1. מה הוא הסכום שנגבה בעקבות חקיקת הוראת השעה? 2. מה ייעשה בנוגע לחברות שלא חילקו את הרווחים הכלואים במסגרת הוראת השעה? 3. האם יוצאו שומות לגביית המס המלא מאותן חברות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תשובת סגן השר, בבקשה. לאחר מכן – שאלות נוספות. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מכובדי, למה הערתי את ההערה כפי שהערתי אותה? כי לפלא בעיני ששאילתה כל כך דחופה לסדר-היום – חברת הכנסת יחימוביץ מגלגלת את השאילתה מהאחד לשני כאילו הייתה כדור במגרש כדורגל. אם היא כל כך חשובה, הייתי מצפה שגם היא תהיה נוכחת באולם. אבל הפתרונים כנראה אינם על שולחני. לעצם העניין, עם סיום הוראת השעה של תיקון 69 לחוק עידוד השקעות הון, המכונה "הרווחים הכלואים", עולה כי היקף המס שנגבה כתוצאה משחרור הרווחים הכלואים עומד על 4 מיליארד ו-387 מיליון שקלים, שהם למעלה מ-45% מיעד הגבייה של רשות המסים בנושא זה, כפי שנקבע בחוק התקציב. יש לציין כי 214 חברות בחרו לעשות שימוש בהוראת השעה. 214 חברות כן עשו בה שימוש וכן שילמו את חובן. במסגרת המהלך כולו שוחררו רווחים בהיקף כולל של כ-60 מיליארד שקלים. היקף ההשקעה הנוספת שתיווצר כתוצאה מהוראות החוק תגיע לכדי 1.8 מיליארד שקלים במהלך חמש השנים הקרובות. הוראת השעה בדבר הרווחים הייתה וולונטרית, ולכן חברות בחרו מרצונן להיכלל במסגרת הוראת השעה. זאת אומרת, לא חייבנו אף אחד; מי שרצה, במסגרת הוראת השעה, יכול היה לבוא, להתחשבן עם רשות המסים ולשלם את חובו. באשר לשאלה השלישית, חוק עידוד השקעות הון העניק פטור ממס לחברות שבחרו במסלול הפטור, ולכן לא מדובר בחובות מס שהחברות היו צריכות לשלם במועד הפקת ההכנסה ולא שילמו. ככל שישנם מקרים שבהם חברות כביכול לא פעלו בהתאם לתכלית החקיקה, רשות המסים, כגוף הפועל על-פי חוק ומיישם את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, תדון בנושאים אלו בהתאם לכלים העומדים לרשותה. ופה אני יכול כבר לציין, שאלה שלא השתתפו במהלך הזה של תשלום רווחים כלואים, אותן 214 חברות – יישלחו צוותים מטעם רשות המסים לאותן חברות לבדוק את ספרי הדוחות שלהן, את דוחות מס ההכנסה, ובהתאם לכך ייקבעו השומות. אני רוצה להוסיף ולומר שבתקופה האחרונה ניהלו שר האוצר ורשות המסים דין ודברים עם כמה חברות כדי לעמוד ביעד שקבענו לעצמנו בבסיס התקציב. חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מרוצים מהחוק לעידוד השקעות הון. לא אני יצרתי אותו ב-2012. ואמר שר האוצר באחד הראיונות שלו: אם זה היה תלוי בי, הוא לא היה בא לעולם, לפחות לא במבנה הזה. מכיוון שהוראת השעה הייתה והחוק קיים, לא נותר לנו אלא למקסם את אותם תשלומים שמגיעים למדינת ישראל. <מיקי רוזנטל (העבודה):> קוראים לזה שמחת עניים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שמעתי. האפשרות הייתה, חבר הכנסת רוזנטל – ויושב כאן שר בכיר ממני עם ניסיון אדיר משלי – שכל מהלך משפטי היה לוקח סדר-גודל של עשר שנים פלוס מינוס, ואז, לאן היינו מגיעים? אני לא אוהב את הוראת השעה, אבל מקסמנו את המקסימום. שמחת עניים? לא, אני לא שמח בזה. הנה, אני מודה, ממש לא שמח. אני מסכים אתך. הייתי שמח מאוד אם היינו גובים הרבה הרבה יותר כסף שמגיע למדינת ישראל. ואני אומר: אנחנו לא מרוצים מהחוק לעידוד השקעות הון במתכונת שחוקקה בממשלה הקודמת, ולו היה הדבר תלוי בנו הוא היה נראה אחרת, והוא גם ייראה אחרת. בתוך המצב שקיבלנו, אני מדגיש שוב, עשינו את המיטב והמרב כדי שאותן חברות תשלמנה את הסכום שקבענו בבסיס התקציב. ואני אומר עוד הפעם: הליך משפטי – ויש כאן שר מנוסה ממני, הוא יוכל להעיד – ייקח בסביבות עשר שנים, ואני לא יודע בקצה הדרך כמה אני מקבל. כמה נתונים לידיעת חברי הכנסת: שני-שלישים מהסכום שנגבה הגיעו משלוש היצואניות הגדולות: "טבע" שחררה 33 מיליארד שקל ושילמה 2.54 מיליארד ש"ח מסים; "צ'ק פוינט" שחררה 5 מיליארד שקלים ושילמה 10% מס, קרי, כ-500 מיליון שקלים; כי"ל שחררה 3.8 מיליארד שקלים ותשלם כ-10% מס, קרי, 300 מיליון שקלים. 60 מיליארד שקלים שוחררו במסגרת המהלך. 87% מהסכום מתייחס לשבע חברות גדולות. 40 חברות הצטרפו למסלול ביום האחרון, ממש בדקות האחרונות, לפני חצות – תום המועד. 3.172 מיליארד שקלים נגבו ביום האחרון – בסך הכול תוספת מאוד רצינית לאוצר המדינה. בתוספת הגבייה המואצת שעשינו בשנה האחרונה, בתוספת המהלכים שהתחלנו במאבק בהון השחור, בתוספת חוק הצ'יינג'ים שעבר פה, בתוספת חבילת מסים – שאני מקווה שאתם תעזרו לי להעביר למען המאבק בהון השחור – אין לי בכלל ספק שנביא את הכלכלה הישראלית לחוף מבטחים. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת לוי. שאלה נוספת של חבר הכנסת באסל גטאס. לאחר מכן – שאלות נוספות של חברי הכנסת תמר זנדברג ואורי מקלב. <באסל גטאס (בל"ד):> רק לסבר את האוזן, לפחות 20 מיליארד שקל חבות המס על אותם רווחים כלואים אם המדינה הייתה גובה אותם ללא החוק בהוראת שעה. השאלה היא אם יש כוונה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מסכים אתך. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – אם יש כוונה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תראה, פעם ראשונה, נדמה לי, אנחנו מסכימים על משהו. <באסל גטאס (בל"ד):> לא, הרבה הסכמנו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אה, אוקיי, תודה. <באסל גטאס (בל"ד):> השאלה היא אם יש כוונות באוצר להאריך, לחדש, את הוראת השעה. והשאלה השנייה: מה ניתן לעשות, אפילו אם זה הליך משפטי – המדינה לא אמורה לעמוד במקום, לוותר על הזכויות שלה, במיוחד כשאותן חברות כבר נהנו מחוק, מתשלום אפסי כמעט של מס הכנסה – לתת להן לברוח עם הרווחים הכלואים ולא לחלק אותם ובכך לא לגבות את מה שמגיע למדינה, אפילו אם צריכים לנקוט אמצעים משפטיים, אפילו אם זה ייקח עשר שנים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת גטאס. שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר זנדברג. בבקשה, גברתי. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה, אדוני. אדוני השר, אתמול פורסם כי קיים לקראת סוף השנה עודף תקציבי משמעותי, בין היתר בגין גביית חלק מהרווחים הכלואים, כפי שענית כרגע, וכן בשל תת-ביצוע, כלומר אי-ניצול התקציב המלא של משרדי הממשלה. ברצוני לשאול שתי שאלות קצרות: 1. באיזה היקף אתם מעריכים – מהו ההיקף של השירותים שנמנעו מאזרחי המדינה בשנה החולפת בגלל הידוק התקציב, שעכשיו מתבטא בעודף תקציבי שנובע מתת-ביצוע? 2. מה מתוכנן לעשות בעודף הזה שנוצר, ובפרט, האם יש כוונה להקל על המעמד הנמוך ועל מעמד הביניים, ואולי אפילו לשפר את מצבם, אחרי שהוכבדה עליו היד מאוד בשנה האחרונה? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת זנדברג. חבר הכנסת אורי מקלב, ולאחר מכן סגן שר האוצר ישיב על כל השאלות הנוספות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. מכובדי סגן השר, גם אנחנו שמחים על 3 פלוס מיליארד שקל שנכנסו לאוצר המדינה, לקופת המדינה. יחד עם זאת, אני חייב להביא לך את ההרגשה של תושבי מדינת ישראל, שאנחנו הפסדנו הרבה כסף, ולא רק בגלל הכסף שהופסד עכשיו על אף הוראת השעה, אלא בגלל הצורה המבוזה שבה זה נעשה. ההרגשה היא כמו איזה בזאר טורקי: ברגע האחרון, לאחר שיש זמן, מגיעים למשא-ומתן עם האוצר או מסכימים לתהליך. ולכן, בשל זאת, האם לא צריך באמת עכשיו להודיע – שמשרד האוצר יודיע, שר האוצר יודיע, סגן שר האוצר יודיע – שעכשיו זו העת לבדוק גם את החוק לעידוד השקעות הון עקב כמה דברים שנעשו? אנחנו רואים מה המדינה מפסידה מהחברות האלה. ודבר שני, גם עקב ההכרזה על פיטורי עובדים, להכריז שזו העת, לאחר שביצענו חלק מהוראת השעה, את כל הנושא – גם את הוראת השעה, גם את הרווחים הכלואים וגם את הנושא של עידוד השקעות הון – לבדוק מחדש על-ידי ועדה מקצועית שהכנסת או הממשלה או משרד האוצר יקים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מקלב. בבקשה, אדוני סגן שר האוצר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, נכנסו לכאן קצינים ונגדים מצה"ל. אני מקבל אתכם בברכת ברוכים הבאים. לעצם העניין – הליך משפטי, משהתחייבה מדינת ישראל ב-2012 לצו שעה ואותן חברות נהגו על-פי אותו צו, מבחינתי, בתפיסת העולם שלי, זה חוק, ואז גם מדינה אינה יכולה לבוא ולהפר הסכמים שאנחנו חתומים עליהם. ולכן, על מה ששולם, אני – למיטב שיפוטי כרגע, למיטב שיפוטי כרגע – – – <תמר זנדברג (מרצ):> האם גביית מס זה הסכם? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא שמעתי. <תמר זנדברג (מרצ):> גביית מס זה לא הסכם, זה חוק. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל הם שילמו בהתאם לצו השעה, וגם למדינה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כשחוקק ב-2012, למיטב תפיסתי והבנתי, מי ששילם – הנושא הזה נסגר, ואנחנו מתחילים תהליך חדש. אני יכול להגיד פה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מי שלא שילם? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> עוד שנייה, בבקשה. אני יכול להגיד פה שבחוק לעידוד השקעות הון, שהמטרה שלו – הטבות המס היו מפליגות, אני אומר לך. לטעמי הן היו מפליגות לחלוטין, ולכן תיקנו את החוק, ובשנת 2014 המס יהיה באזור פיתוח א', בפריפריה, 9%, ובאזור פיתוח ב' – מעגל שני, לא מרכז הארץ – 16%. כבר לתחילת 2014 תיקנו את העניין הזה. להמשך שאלתך – כן, יישלחו צוותים מרשות המסים כדי לבדוק את אותן החברות שלא שילמו, ייבדקו ספרי החשבונות שלהן, הדוחות הכספיים, ובהתאם לכך מדינת ישראל תדרוש את המס המגיע לה. עודף תקציבי – גברתי, אני לא יודע להגיד לך מחר בבוקר. אני חושב שזה יהיה לא אחראי להחליט על רגל אחת כאן מעל הדוכן בלי לדון בזה בצורה מקצועית, רחבה – מה ייעשה. אני רק יכול להגיד לך שעדיין, עדיין הסכנה היא לפתחנו. אני חושש מאוד מ-2014. אני לא יודע איזה מהלכים גיאו-פוליטיים יהיו בסביבה, איזה משברים כלכליים. מוטב שנמשיך לנהוג באחריות לטובת מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל. את יודעת, להוציא מאוד מאוד קל. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – לחשוש ממהלכים גיאו-פוליטיים ובינתיים הכסף מצטבר – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא. הכסף, הלוואי שהייתי יכול לערום אותו. בינתיים אני רוצה להזכיר לך ולהביא לתשומת לבך שהוספנו כסף – ומדובר במיליארדים, כ-6 מיליארד שקל – גם לחינוך; הוספנו 1.2 גם לבריאות – שרת הבריאות יושבת כאן – הוספנו 400 מיליון גם לרווחה. יש מגוון רחב של דברים שצריך לעשות. לא צריך לצאת מגדרנו. אני מציע שננהג בזהירות ובאחריות. חבר הכנסת מקלב, אני תוהה על השאלה שלך. אתה אומר שהוראת השעה היא ביזיון והיא – אתה יודע מה, לא נותר לי אלא להסכים אתך, אבל היא חוקקה בממשלה שאתה היית שותף לה, אז על מה אתה מלין? על מה אתה מלין? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מלין גם על התשובה – – – עם החברות עכשיו, בדקה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל ברגע שאתה הרמת אצבע וברגע שאתם הייתם שותפים – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – אני מלין גם על הצורה שבה זה נעשה עם החברות עכשיו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – לוועדת הכספים וצו השעה יצא לדרך, אני באמת לא מבין על מה אתה מלין. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני עניתי לך. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> וברגע האחרון החברות שילמו – נכון, זה היה חלק מהמשאים-ומתנים, ובמשא-ומתן – מי ממצמץ ראשון. והיו חברות שרצו להתדיין אתנו: בואו, תורידו לנו מס, מה שמגיע, להתדיין אתנו על תשלום המס הישיר שאינו קשור לרווחים הכלואים כדי שאנחנו נתדיין אתם על הרווחים הכלואים, ולזה לא הסכמנו. לכן זה נגרר עד – איך אומרים? אדוני סגן השר, אוהד "הפועל באר-שבע", עד הדקה התשעים העסק הזה נמשך. ואכן, בכמה דקות לחצות הרימה לפחות חברה אחת טלפון ואמרה: אני במשחק. ואנחנו לא מצמצנו ראשונים, כי לא הסכמנו להוריד מאותם אחוזים שנקבעו בצו השעה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי על התשובות, גם על השאילתה של חבר הכנסת פייגלין וגם על השאילתה של חבר הכנסת באסל גטאס. אנחנו מזמינים את שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים חבר הכנסת סילבן שלום. הוא במצב רוח טוב, כי הזכירו לו את "הפועל באר-שבע". השנה – הוא מייד מתחיל לחייך. בבקשה, אדוני יעלה לדוכן וישיב על שאילתה דחופה מס' 110 מאת חבר הכנסת חמד עמאר. הנושא הוא: תעריפי חשמל מאנרגיית רוח. בבקשה, חבר הכנסת עמאר יקרא את נוסח השאילתה וכבוד השר ישיב לו. <110. תעריפי חשמל מאנרגיית רוח> <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בעקבות שימוע במועצה הארצית לתכנון ובנייה בתוכנית מתאר ארצית להפקת חשמל מאנרגיית רוח, ברצוני לשאול: 1. האם רשות החשמל תפחית את תעריף ההזנה לרוח בטרם הושלם הליך השימוע לתמ"א רוח? 2. האם נערך מעקב אחר עבודת הרשות לשם מימוש יעדי הממשלה לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. 1. רשות החשמל קובעת את התעריפים שמשולמים במסגרת תעריף החשמל ליצרני חשמל פרטי באנרגיות שונות. במסגרת זו קבעה הרשות לחשמל, בהתאם לאמור בהחלטות הממשלה, את התשלום שישולם ליצרני חשמל עתידיים בטכנולוגיית רוח. לאחרונה הצטברו בידי הצוות המקצועי ברשות החשמל נתונים המצביעים על ירידה בעלויות הפקת אנרגיה באמצעות חוות רוח. בפרט נחזתה ירידה משמעותית בעלויות העולמיות של ציוד הייצור, דהיינו טורבינות רוח. תופעה דומה נחזתה בשנתיים האחרונות בתחום ייצור החשמל הנקי, הפוטו-וולטאי, הידוע בכינויו PV. הרשות לחשמל פעלה להצמדת עלות ציוד ה-PV למדדי עלויות בין-לאומיות, עדכנה תעריפים אלה ומנעה בכך עלויות עודפות לציבור בסך של כ-4 מיליארד ש"ח. זאת לאור מחויבותה על-פי החוק למזעור עלויות שיושתו על ציבור צרכני החשמל. עמדתו הראשונית של הצוות המקצועי הוצגה למליאת רשות החשמל, כאשר בנוסף יזמה יושבת-ראש הרשות יום פתוח לשמיעה מרוכזת, בהשתתפותה האישית, על מנת ללמוד לעומק את טענות יזמי הרוח בקשר לסוגיה עוד בטרם גיבוש עמדת הצוות המקצועי. טענות שונות שהועלו במסגרת יום זה בפני יושבת-ראש הרשות עדיין נבחנות על-ידי הצוות המקצועי ברשות. יודגש כי עבודת הצוות נעשית גם מול גורמים ממשלתיים אחרים בדיונים פנים-ממשלתיים. 2. לשאלה השנייה שלך – שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים דאז, עוזי לנדאו, פרסם בפברואר 2010 מסמך מדיניות מפורט, הכולל תמהיל של מתקני ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, לצורך השגת יעדי הממשלה כפי שנקבעו בהחלטה 4450 מיום 29 בינואר 2009. בהמשך אומצו מדיניות השר ותמהיל מתקני הייצור בהחלטת ממשלה מס' 3484 מיום 17 ביולי 2011. רשות החשמל קבעה תעריפים לתמהיל מתקני הייצור, ומהפכת ייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת יצאה לדרך. משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים נתן עד היום אלפי היתרי הפעלה למתקנים קטנים עד 50 קילו-ואט, ואלה כבר מייצרים חשמל בהספק מותקן של מאות מגה-ואט. השר אישר מאות רישיונות מותנים שניתנו על-ידי רשות החשמל למתקנים בהספק העולה על 50 קילו-ואט והמתחברים לרשת החלוקה או לרשת ההולכה, ועשרות מתקנים כאלה כבר הגיעו לשלב קבלת רישיון הייצור ותחילת ייצור החשמל. בנוסף, קידם משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים תוכניות מתאר מתאימות לאנרגיות מתחדשות, וכן תכנון מתאים של רשתות החשמל להוצאת האנרגיה מהמתקנים והעברתה לצרכנים. בימים אלה שוקד הצוות המקצועי במינהל החשמל, שזה במשרד התשתיות, על בחינת ההליך עד כה וקביעת המשך הדרך, כפי שנקבע בהחלטת ממשלה 3484, מתוך כוונה להגיע למימוש מלא של יעדי הממשלה עד סוף העשור. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת חמד עמאר? כן. בבקשה, אדוני. לאחר מכן, חברי הכנסת סטרוק וליפמן ביקשו לשאול שאלות את השר. <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> אדוני השר, האם אתה לא רואה לנכון להמתין עם התעריף עד גמר העבודה של הצוות המקצועי שבודק את תמ"א רוח? כי יכולים להוסיף כמה דרישות, ואז יעד הממשלה הוא להגיע ל-10% בשנת 2020. אנחנו היום לא עומדים על 2% – 2% פלוס קצת, מינוס – אני חושב שאם נמתין קצת בנושא של הורדת המחירים עד גמר העבודה של תמ"א רוח, זה יהיה עדיף. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. שאלה נוספת לחברת הכנסת אורית סטרוק. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני השר, אני חושבת שאתה יודע על מה אני הולכת לשאול אותך. לפני יותר מחצי שנה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה. קודם כול נברר למי קוראים דחוף כאן באולם. כבר לא. בבקשה, גברתי, תמשיכי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> איך יודעים שהוא באולם – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה באמת מעניין – דרמה בשידור חי. סליחה, גברתי. בבקשה, גברתי תמשיך. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לפני יותר מחצי שנה, אדוני השר, שאלתי אותך בדיוק מהמקום הזה על חוב הרשות הפלסטינית לחברת החשמל, חוב שעמד אז על 700 מיליון ש"ח, ואתה הבטחת שתטפל בנושא ולא תרפה. אתמול, כך פורסם בתקשורת, התקיימה ישיבת חירום, ככה זה הוגדר, בין משרדך לבין משרד ראש הממשלה בנוגע לאותו חוב, שבינתיים תפח והגיע למיליארד וחצי ש"ח. כך כתוב בתקשורת. אולי אתה תעדכן אותנו. כמו כן, לפי הפרסומים, אכן שר האוצר הציע, כפי שאני חששתי לפני יותר מחצי שנה, לגבות את החוב הזה מהכיס שלנו, אזרחי ישראל, ולהעלות את תעריפי החשמל ב-5% לכמה שנים, כדי שאנחנו נכסה את החוב של הפלסטינים, שמקבלים חשמל בחינם. ועוד פורסם, שיושב-ראש חברת החשמל אמר שאין אפשרות לגבות את החוב ושהחוב הזה מאיים על מצבה הפיננסי של החברה. הייתי שמחה – אני מבקשת ממך שתודיע לנו מה הוחלט באותה ישיבת חירום – האם וכיצד ייגבה החוב הזה והאם אכן האזרח הישראלי, בסופו של יום, ישלם את המחיר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מאחר שאתה מופקד על דברים שהם חשובים מאוד – המים זה מקור החיים – אז שאלתי היא לגבי הסמל הזה של החיים, שהפך לסמל של סבל להרבה אנשים ובמיוחד לשכבות החלשות. אני קראתי או שמעתי שכבודו פועל למען הורדת או הוזלת מחירי המים. אני אשמח לשמוע אם יש התקדמות בנושא. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לכל השואלים. השר סילבן שלום ישיב על כל השאלות. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> לשאלתו של חבר הכנסת עמאר, הכוונה היא עד 2020 להשתמש ב-10% של אנרגיות מתחדשות ולא אנרגיות רוח. <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אנרגיות מתחדשות – זה כולל גם תרמו-סולרי, גם פוטו-וולטאי, גם ביומסה וגם רוח וגם עוד רבות אחרות, כך שהעובדה שאנחנו רוצים להשתמש באנרגיות מתחדשות היא ידועה, ואנחנו גם נשלים את זה ונעשה את זה. הבעיה באנרגיות המתחדשות היא שהגנות הינוקא שניתנו להן היו כאלה שזה הפך את רכישת החשמל מהן למאוד מאוד יקרה, וברגע שזה מאוד יקר זה בעצם מעמיס על תעריף החשמל של כולנו. אנחנו כולנו משלמים תעריף חשמל גבוה יותר בשל העובדה שהאנרגיות האלה מקבלות תשואה גבוהה על ההון, והתשואה הגבוהה הזאת על ההון מגולגלת למחיר לצרכן בסופו של דבר. מה שרשות החשמל החליטה לעשות זה את אותו שימוע, בשל העובדה שיש ירידה חדה בעלויות ייצור אנרגיית הרוח, גם מבחינת הטורבינות, גם מבחינת הטכנולוגיה, כך שהשימוע הזה נעשה, הוא נעשה בימים אלה, ויהיו לזה אולי גם תוצאות, יכול להיות שכבר היו לזה תוצאות, ככל שההורדה הייתה צריכה להיות יותר גבוהה. אבל המטרה שלנו היא לחזק את האנרגיות המתחדשות – עכשיו אני מגיע מכנס תחליפי דלקים, תחליפי נפט, אז כדאי כולנו שנדע עד כמה חשוב שיהיו לנו תחליפים: כל הסיפור עכשיו עם איראן מתחיל ונגמר בכלכלה. רוסיה וסין נותנות הגנה לאיראן לא בשל העובדה שהן רוצות שיהיה לאיראן נשק גרעיני; הרי רוסיה עצמה מאוימת בחלקה הדרומי בטווח הטילים של איראן, עם פצצה גרעינית. אז מה הסיבה שהם מונעים סנקציות חריפות יותר? הסיבה היא פשוטה: בראייה שלהם, סנקציות חריפות יותר על איראן יביאו להתמוטטות המשטר באיראן וכתוצאה מכך להתמוטטות המשטר בסוריה ולנפילת ה"חיזבאללה", ואז המזרח התיכון כולו ייפול לידיים של ארצות-הברית והמערב. ומה זה המזרח התיכון? בראש ובראשונה עתודות הנפט של העולם ל-150 השנים הבאות. לכן, כשאנחנו מדברים הרבה פעמים על תחליפי נפט, זה נובע גם מהצורך הזה. אבל ברוך השם מצאנו גם גז. אף שהבטיחו לנו ארץ זבת חלב ודבש, והרבה שנים אמרו: מה אתם רוצים? לא כתוב נפט, אבל זבת חלב ודבש כנראה זה כולל גם גז – זה בטוח כולל גם גז – ואולי גם נפט בעתיד. אין כוונה לשפוך את התינוק עם המים. המטרה היא לצמצם את העלויות כדי להוריד את תעריף החשמל, שהוא חשוב לכל אחד מאתנו כצרכנים ביתיים, וגם כצרכני תעשייה, שרוצים ליהנות מעלויות אנרגיה זולות יותר. לגבי שאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק: אכן, הייתה ישיבה שלשום של ראש הממשלה ושלי בנושא הזה. לא ישיבת חירום ולא שום דבר. אכן היה דיון. אנחנו נעשה את הכול כדי לגבות את הכסף הזה. צריך להבין, הכסף הזה הגיע למיליארד שקלים, שזה סכום גבוה מאוד כשלעצמו. 750 מיליון מתוך זה, זה חובות של חברת החשמל המזרח-ירושלמית, ו-250 מיליון – חובות של הרשות הפלסטינית. לגבי חברת החשמל המזרח-ירושלמית, היא עדיין נמצאת במצב שחלק לא קטן מההתיישבות ביהודה ושומרון מחובר אליה. לכן, בעצם, ניתוק חברת החשמל המזרח-הירושלמית מביא לכך שהרבה מאוד צרכנים, שהם צרכנים משלמי חשמל באופן שוטף מדי חודש, ינותקו מרשת החשמל. אנחנו מצאנו דרך מסוימת, שאני לא רוצה לפרט אותה, שבה אנחנו נפעל להשבת החוב, וראש הממשלה הנחה את מי שעוסק בכך אצלו, מטעמו, מבלי לנקוב בשמות, לבוא להידברות עם הגורמים המתאימים כדי להביא לגביית החוב, והחוב הזה ייגבה. אין שום סיבה בעולם שלא נגבה את החוב הזה. החוב הזה הוא חוב קיים. מפעם לפעם הוא יורד. ב-2012 הייתה הפחתה בבת-אחת של 400 מיליון שקל ביום אחד, לאחר שהם פנו אז לאו"ם, כדי לקבל הכרה כמדינה פלסטינית. וזה הלך ותפח. המטרה היא לצמצם את זה ולקצץ את זה, ולהביא את זה לאפס. לגבי השאלה בנוגע למים: חבר הכנסת גנאים, הכוונה שלי היא להוזיל את כל התעריפים. המשרד הזה הוא משרד כלכלי אבל הוא גם משרד חברתי מהשורה הראשונה. אני אומר, וחוזר ואומר, שכל אחד מאתנו לא מבין עד כמה הוא נזקק לשירותי המשרד הזה, כי מה פתאום אני נזקק לשירותי המשרד? כשאתה קם בבוקר, דבר ראשון שאתה עושה – אתה מדליק את החשמל. דבר שני, אתה הולך לשירותים, מוריד את המים – ביוב זה אנחנו, חשמל זה אנחנו, כמובן. שוטף פנים? שוטף ידיים? מים זה אנחנו. שם את המים לקפה על הגז, או בקומקום חשמלי, לא משנה – זה אנחנו, ונכנס לאוטו – דלק זה אנחנו. כל פעולה הכי בסיסית, יומיומית, של האזרח נמצאת בתחום הפעילות של המשרד שלנו. האזרח רוצה, ובצדק – הוא צריך לקבל אספקה אמינה, נקייה עד כמה שאפשר וזולה עד כמה שאפשר. כמו בנוגע לחשמל כך בנוגע למים. ברגע שיש לנו אנרגיה זולה יותר, שיש לנו גז זול יותר, ואנחנו מכניסים אותו יותר ויותר להפעלה בחברת החשמל, זה יביא בהכרח להוזלת תעריפי החשמל. הוזלת תעריפי החשמל יובילו להוזלת תעריפי המים, כי המים צורכים הרבה אנרגיה. גם גז, גם התפלת מים, שמבוססת על חשמל, וגם שאיבת מים מהכינרת, שמבוססת על חשמל. ברגע שהדברים האלה יקרו, גם המוצרים כולם, שכל אחד מאתנו רוכש, יהיו הרבה יותר זולים, כי אותו מפעל שמייצר אותם, כשהוא משלם פחות על גז, פחות על חשמל, פחות על מים – הוא יכול להציע את המוצר במחיר זול יותר. אבל בנוגע למים, באופן ספציפי, גם בנוגע לתאגידים – אנחנו מנסים ליישר את העלויות של התאגידים. יש 58 תאגידים. זה מספר גבוה מדי. צריך להיות מספר הרבה יותר קטן, אם בכלל, וגם לשקול את העניין, לעשות אולי חברת מים לאומית כמו שיש חברת חשמל אחת, עם מחוזות ועם אזורים. אולי תהיה חברת מים אחת. כל הדברים האלה נבחנים, אבל אני יכול לבשר שכבר לאחרונה הוזלנו – אומנם קיבלנו על זה קיתונות של ביקורת, כי הוזלנו את זה ב-3% – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> בצדק. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> לא בצדק, מיקי. אני אסביר לך למה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> היה צריך להוריד – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אני אסביר לך למה, מיקי. אחרי שנים של העלאת מחיר המים רציתי קודם כול לסמן את קו המגמה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – אבל אתה מסכים אתי שזה – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אני מסכים, אבל זאת ההתחלה. אני קצת מנוסה. אני יודע שלהכניס את הרגל בדלת זה תמיד חשוב, וכשמכניסים את הרגל בדלת, גם אם זה 3%, זה קו מגמה, וקו המגמה הזה אומר שגם, בחשיבה שם, איפה שקובעים את הדברים האלה, אפשר גם להוזיל. עד היום זה היה רק לייקר. ואתה זוכר את אותן פנים של אותה דוגמנית, הפנים המתייבשות כתוצאה מחוסר מים. ברוך השם יש לנו היום מים, ואפילו עודף מים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> עודף, עודף. הייתה הגזמה לצד השני, אבל עזוב עכשיו את הוויכוח. אתה מסכים שאם היו 15 תאגידים, התעריף היה יורד ב-5%. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> במקום 3%, 5%. <מיקי רוזנטל (העבודה):> מאה אחוז. למה לא עשיתם את זה? הבאתם את זה בחוק ההסדרים. למה לא עשיתם את זה? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> הכנסנו את זה בחוק ההסדרים, אבל בחוק ההסדרים נקבע שהדברים האלה ייעשו בהסכמה, ולא בכפייה. אבל זה לא משנה. אנחנו נרצה לצמצם. אין שום סיבה. יש היום 1,500 עובדי תאגידים. היו פעם 500 עובדי עירייה. אז אומרים לי כל הזמן התאגידים: אנחנו מחזיקים 500 עובדים יקרים. זה נכון, אבל יש עוד 1,000 שלא היו בעבר. זה מנכ"לים, זה יועצים משפטיים, וזה כל ההוצאות, הגבייה, הבניינים – ודרך אגב, לא המע"מ, כמו שכולם חושבים. בנוגע למע"מ, זה טעות נפוצה שאומרים שבעבר לא שילמו מע"מ ועכשיו כן משלמים; אם זה חוזר לעיריות, העירייה תשלם מחיר קוב גבוה יותר, כי היא לא תוכל להתקזז על המע"מ. לכן היא תשלם את מחיר המע"מ, כמעט כולו, 16%. לא ניכנס לזה, אני רואה-חשבון. לא ניכנס לזה בתוך העניין. <מיקי רוזנטל (העבודה):> 2%. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> 2% ההפרש. בדיוק. <מיקי רוזנטל (העבודה):> נכון. אני לא אעשה לך את הרשימה עכשיו, אתה יודע אותה – – – כל העיוותים שיש. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> זה נכון. העלית את זה בפני ובצדק. אתה בעניין הזה עקבי. לא רק בזה, בהרבה מאוד דברים אחרים, ואני באמת מברך אותך כחבר כנסת חדש שנכנס, ועושה הרבה מאוד דברים חיוביים. גם כאן אנחנו ניכנס בעובי הקורה. נכנסנו בעובי הקורה, אבל ניכנס למצב שבו נוכל גם להוזיל. תהיה רפורמה בחשמל, תהיה רפורמה במים, ואנחנו נוזיל את העלויות האלה. זה יקרה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר שלום. הנעמנו עליך גם את התורנות שלך, הייתה לך הזדמנות להשיב על הרבה שאלות חשובות. אני מזמין את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 108 מאת חבר הכנסת יצחק וקנין. הנושא הוא: הימצאות חומר משמר האסור לשימוש במיץ תפוזים. <108. הימצאות חומר משמר האסור לשימוש במיץ תפוזים> <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ב-11 בספטמבר 2013 פורסמה ב-ynet כתבה על הימצאות החומר המשמר מסוג נטמיצין,E235 , האסור לשימוש בתעשיית המיצים, במיץ תפוזים. בתגובה ממשרדך נמסר שיינקטו הליכים משפטיים לשם הגשת כתב-אישום בנושא נגד החברה. רצוני לשאול: 1. מה נעשה לקידום הנושא? 2. האם הוגשו כתבי-אישום? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת וקנין. גברתי השרה, בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני יכולה לענות בתשובה קצרה: כן. אבל אנחנו נוסיף עוד כמה מילים מעבר ל"כן". 1–2. אז קודם כול, חשוב לי לומר שאנחנו חקרנו את הנושא עוד לפני פרסום הכתבה, הגענו ואכן מצאנו שיש חומר אסור. אי לכך פתחנו בחקירה שבסופה הוגשו כתבי-אישום. הדיון יהיה בינואר, השנה. 2014. <יצחק וקנין (ש"ס):> אין שאלות נוספות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אין שאלות נוספות. אנחנו מודים לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן, ועוברים לשאילתה 109. אני מזמין את סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> רגע, שנייה אחת, אדוני היושב-ראש. אומנם אני שר תורן, אני לא סדרן – – – ציפי, ציפי, דחוף. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אבל ראיתיה, אתה צודק. אייך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית השר? היא לא צריכה לרוץ, חבר הכנסת סילבן שלום, השר. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> נכון, היא בהיריון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, תשיב על שאילתה מאת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הנושא הוא: ביטול מבחני התיאוריה בעל-פה. בבקשה, אדוני. <109. ביטול מבחני התיאוריה בעל-פה> <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> השאילתה היא כדלקמן: ב-3 בנובמבר הודיע משרד הרישוי על ביטול מבחני התיאוריה בעל-פה ועל האפשרות להיבחן רק באופן ממוחשב. הדבר מקשה על אזרחים הזקוקים למבחנים בעל-פה. רצוני לשאול: 1. האם הובאו בחשבון צורכי האוכלוסייה שזקוקה למבחנים בעל-פה? 2. מהן החלופות המוצעות לאוכלוסייה זו? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, גברתי. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. אני רוצה להודות לשני חברי כנסת שהפנו את תשומת לבי לבעיות ייחודיות של אוכלוסיית העולים – לחבר הכנסת רובי ריבלין – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא, זו חברת הכנסת שטה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> – – ולחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. שניכם בעצם נתתם לי נדבך נוסף לתשובת המשרד, ולכן אני אתן את תשובת המשרד הפורמלית אבל אחר כך אוסיף, שמאחר שיש כאן בעיות של אוכלוסיות מאותגרות טכנולוגית, אני בהחלט אבדוק את האפשרות לשמור גם על האפיק הקלאסי של הבחינה בעל-פה עבור אוכלוסיות שלא יכולות להיעזר בעזרים הטכנולוגיים שהמשרד מציע. אני רוצה להתייחס כרגע לרפורמה של המשרד – רפורמה חיובית, שהמטרה שלה היא קיצור זמנים, והתשובה היא כדלקמן: צורכי האוכלוסייה הזקוקה למבחן עיוני בעל-פה ידועים, לפיכך משרדנו מבצע ניסוי סופי במערכת שמע ממוחשבת ומודרנית שבה השאלה תוצג על המחשב, ובנוסף, תושמע באוזנייה בשפה העברית או הערבית, על מסך המגע יופיעו האפשרויות והנבחן ילחץ על התשובה הנכונה. המערכת אמורה לתת שירות איכותי, יעיל ומיטבי לכל מספר של נבחנים ובזמן קצר יותר. המערכת נבדקת כעת, מריצים את התוכנה, בודקים שאין טעויות ושגיאות, ואז היא תעלה לאוויר. ראוי לציין כי בשיטה הישנה ההמתנה למבחן עיוני בעל-פה אורכת כשלושה חודשים, בעוד שהמערכת החדשה תביא את זמן ההמתנה לימים ספורים. תאריך היעד של המשרד לביצוע השיטה הוא בשלהי דצמבר, ואז נוכל להחיל את המערכת על כלל האוכלוסייה שתבקש להיבחן בדרך זו. תראו, המערכת הזאת בעצם תוצג לציבור בתוך חודש ימים, ואז אנחנו נוכל לבחון בעצם עד כמה יש אנשים שזה משרת אותם. אני בטוחה שבתוך מגוון האוכלוסיות המתקשות יש אנשים שהמערכת הזאת תוכל להיות להם לעזר, ואז זה בוודאי יהיה להם לברכה, כי זמן ההמתנה יתקצר דרמטית מכמה חודשים לימים ספורים. אני כן מקבלת את זה שיש אוכלוסייה שהיא חלשה גם טכנולוגית, לא רק מבחינת השפה או מבחינת קשיים אחרים, וכן הייתי שמחה לבדוק במשרד את האפשרות לשמר את האפיק הזה של בחינה בעל-פה לאותן אוכלוסיות שהשירות הזה לא ייטיב עמן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לאחר מכן יש שאלות נוספות גם של חברי כנסת אחרים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי, מוזר שהמשרד לא חיכה עד שתתבצע התוכנית והכול יהיה מוכן ואז לבטל את הבחינה, או לעבור – כלומר, התקופה הזאת היא מוזרה ביותר. גם המבחן המעשי – גברתי, יש מחסור גדול בבוחנים. יש תור ענק, יש מצוקה גדולה מאוד. אני בחנתי את הנושא הזה, ומסתבר שזה לא עולה אגורה למשרד, זה דווקא מכניס כסף. כל בוחן מכניס לאוצר 500,000 שקל בשנה, אז למה לא למנות עוד 30 בוחנים? התקן הוא 160, יש 130, ואני חושב שצריך יותר, ואפילו לתקן את התקן. אבל המצוקה גדולה מאוד, אם את חיה בארץ, תשאלי. לא יכול להיות – התור ענק, בלתי אפשרי. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חברת הכנסת רוזין, את רצית לשאול שאלה נוספת? <מיכל רוזין (מרצ):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז המצב הוא כדלקמן: ביקשו חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה ושמעון סולומון לשאול שאלות נוספות. בעיקרון הם מאותה סיעה, יכולתי להוריד אחד מהם ולאפשר לך, אבל אנחנו ננהג לפנים משורת הדין, ואני אאפשר גם לך לשאול שאלה נוספת. בבקשה, אז פנינה תמנו-שטה, שמעון סולומון ומיכל רוזין – שאלות נוספות. בבקשה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגנית שר התחבורה, אני חושבת שהעובדה – זה שלא ידעת שהייתה החלטה כזאת שמבטלת באופן גורף להרבה מאוד אוכלוסיות, אני חושבת שזה רק מוכיח שפקידים בתוך משרדך החליטו החלטה שהיא כל כך מנותקת מהמציאות ומהצרכים האמיתיים. דווקא אנחנו, שנלחמים להנגשה שפתית בכל מיני תחומים, פתאום אנחנו רואים איך ההחלטה הזאת באה ומתעמרת באמת באוכלוסייה שלא יכולה לעשות את זה. את הקראת את תשובתך ואמרת שעל מסך תופיע שאלה בעברית או בערבית. הרי מה, אנחנו שוכחים שאנחנו מדינה שמתבססת על עלייה? אנחנו שוכחים שאנחנו מדינה של קיבוץ גלויות? אי-אפשר לבוא ולהתעלם מהאוכלוסיות האלה. עצוב לי וצר לי שלא רק שהתוכנית הזאת הופסקה, אלא שאנשים שלמדו לתיאוריה לא מעט שיעורים והיום ניצבים בפני התיאוריה ובנו על כך שהם הולכים להיבחן בעל-פה – יתרה מזו, חלקם לא יודעים קרוא וכתוב – אני חושבת שאתם צריכים לתת מענה מיידי, לא היום אלא אתמול, כי אני מקבלת לא מעט טלפונים, ואני חושבת שחבל מאוד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. חבר הכנסת שמעון סולומון – בבקשה, אדוני. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, סגנית השר, חברי הכנסת, אני רק רוצה לחדד. החליטו את ההחלטה הזאת כי היא נחוצה לעולים חדשים, ואני מרגיש כאילו הולכים ברגרסיה במקום להתקדם, כי אין שום נתון שמראה שזה פוגע, שיש חוסר יעילות או שזה לא מוסיף. אין מחקר כזה. זה מועיל, זה מוסיף, אנשים מנצלים את זה וזה עוזר לחיים של האזרח הפשוט. אז למה עכשיו לבטל את זה – כדי לפגוע? כדי להקשות? אין שום חוכמה, אין שום שכל, אין שום יעילות בדבר הזה, לכן צריך להוריד את זה. יש עולים חדשים שיודעים להתנסח, שיודעים לדבר, אבל לא יודעים לקרוא ולכתוב, אז מה, לפגוע בהם? זאת ארץ קולטת עלייה, ואנחנו צריכים לעודד את הכיוון הזה, ללכת בכיוון הזה כדי לתת מענים, לא כהחלטה פשוטה, סתם בלי רציונל. יש מאחורי זה רציונל. בבית-משפט החליטו כך, אף שלא מבצעים את זה עד הסוף. בכל מקום כמעט נחוץ וצריך. ואת יודעת מה, אם אני עכשיו הולך ליוצאי אתיופיה, אז אני יודע שעולים, נגיד מחבר המדינות, יש בכל מקום, וזה מצוין, יוצאי אתיופיה אין בכל מקום, אין מתורגמנים זמינים, והשפה אינה נגישה בכל מקום. לכן ההחלטות האלה – צריך לחזק אותן, צריך להוביל אותן וצריך לשפר אותן, דווקא בתקופה שלך, כי אני יודע שהנושא הזה קרוב ללבך. לכן אני מקווה מאוד שנרד מהעניין הזה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת שמעון סולומון. חברת הכנסת מיכל רוזין – בבקשה, גברתי. <מיכל רוזין (מרצ):> ההתעקשות שלי היא כי אני רוצה להוסיף בנושא העולים. בתקופתה של השרה לימור לבנת הקים משרד החינוך אגף שלם שעוסק בכל הנושא של לקויי למידה, וחשוב מאוד להכיר גם בנושא הזה. אני מכירה אדם בן 60 שנאלץ לעשות שוב את מבחן התיאוריה, והוא לא מצליח לעבור את מבחן התיאוריה כי זה מבחן בכתב. מדובר פה – זה לא רק חבר'ה צעירים שרוצים להוציא רישיון נהיגה, ואם נותנים להם לעשות בגרויות ולהיבחן בעל-פה, מן הראוי שהם יוכלו לעשות גם את מבחן התיאוריה בעל-פה. מדובר גם באנשים מבוגרים שרישיון הנהיגה זה כלי שבעזרתו הם יכולים להיות מועסקים, הם יכולים להתפרנס. ולכן, חשוב לתת את האופציה הזאת לא רק לעולים אלא לכלל האוכלוסייה, גם למי שלא יכול לעשות מבחן בכתב. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה, גברתי סגנית השר. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אני רוצה להגיד שהצדק אתכם, ומאחר שמדובר בנושא כל כך חשוב – אני רואה את החשיבות של מוסד השאילתות בדיוק בהסבת תשומת לבנו לדברים שמתרחשים במשרד ופוגעים באוכלוסיות מוחלשות. כידוע לכם, משרד התחבורה חולש על שורה רחבה של תחומים. אני אישית מופקדת על נושא הבטיחות בדרכים, וכמי שמקשרת בין הכנסת לממשלה בנושא הזה אני יכולה להגיד שזה בדיוק הזמן להעלות את הנושאים האלה. אתם הפניתם את תשומת לבי, וההנחה היא שאתם באמת מציפים כאן בעיה אמיתית של אוכלוסייה שזקוקה לשירות הזה. אני כאן – אני אומרת לכם מן הדוכן, אני מגבה את הדרישה הזאת, כי אני חושבת שהיא מוצדקת, היא הגיונית, היא נכונה. ודאי שגם מי שחשב על הרעיון הזה חשב לשפר; הוא לא חשב להזיק חלילה או לפגוע. אין לנו כוונה לפגוע בשום אוכלוסייה שיש לה צרכים מיוחדים – לא בלקויי למידה ולא בעולים החדשים ולא באוכלוסייה הערבית. כל אוכלוסייה שזקוקה לשירות הזה תוכל לקבל אותו. מה שאני מציעה, מאחר שהעליתם וחידדתם את הבעיה של האוכלוסיות המיוחדות, אנחנו נשב במשרד עם המנכ"ל, ואני אפילו מוכנה לזמן פגישה משותפת אתכם כדי להציף את הבעיה. נלמד את הנתונים המספריים, כמה אנשים זקוקים לבחינה בעל-פה, ונוכל לראות בעצם איך אנחנו מציעים את האפיק הזה, שמצד אחד משכלל את לוח הזמנים, שזה בלי ספק יעיל יותר, בלי לפגוע באותם אנשים שזקוקים כאוויר לנשימה ממש, כדי להצליח בבחינות, כדי לקבל רישיון נהיגה, ואין חולק על זה שזה כלי בסיסי וחברתי חשוב. לכן, אני אומרת לכם, זה נושא שאני מוכנה לקחת על עצמי כנושא לטיפול מול מנכ"ל המשרד ומול השר, ואני בטוחה שבסופו של יום נמצא את שביל הזהב כדי שכולם יצאו מרוצים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו מודים מאוד לכל השואלים, וגם לסגנית השר ציפי חוטובלי. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אני רק אוסיף לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, לגבי השאלה שלך על הבוחנים, יש הצעה לסדר-היום בסוף סדר-היום שעוסקת בנושא הזה של עיצומי הטסטרים. אני מציעה שתקשיב לתשובתי על ההצעה לסדר-היום. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית השר. אנחנו סיימנו עם שאילתות דחופות ונעבור לחקיקה בקריאה טרומית. <הצעת חוק החלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1390/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק פ/1390, הצעת חוק החלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת נחמן שי ורוברט אילטוב. ינמק מהמקום חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת רוברט אילטוב ואני העברנו כבר פעם אחת את הצעת החוק הזאת, בכנסת הקודמת, והיא הגיעה לוועדה, אבל לצערנו ועדת העבודה והבריאות השתהתה, והטילה על היועץ המשפטי לבדוק את כל החוקים, לבדוק מה צריך לשנות ואיך. אין לנו טענות, להפך, אני חושב שנעשתה שם עבודה מאוד מאוד רצינית בייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל הזמן עבר, ובינתיים פקעה גם איכשהו, בגלל התהליכים הפוליטיים, כהונתה של הכנסת והחוק נעצר. לכן אנחנו החזרנו אותו לשולחן, ואנחנו שמחים מאוד שנינו, רוברט ואני, שוועדת השרים נענתה לבקשתנו. אני רוצה לחזור על העיקרים של הצעת החוק הזאת. אנחנו רוצים להחליף את המושג "מעביד" שנהוג ביחסי העבודה בישראל במונח "מעסיק". הוא יותר מדויק, הוא מייצג יותר טוב את יחסי העבודה, ואין בו את אותו עלבון שנובע מהשימוש הלא-מדויק במילה מעביד. ידידי ניצן הורוביץ כבר הגיב על זה בעבר, בפעם הקודמת, ושכנעתי אותך אפילו בפעם הקודמת, אז לא צריך להסתכל עלי כך. היינו שם, ושכנעתי אותך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – בסדר. <נחמן שי (העבודה):> נכון, כבר אז אמרת "בסדר", אז קיבלתי את האישור שלך. בהצעת החוק עצמה אנחנו מסבירים מדוע. אני מקווה שזה גם יפתח איזה דיון על יחסי העבודה בישראל, אבל אין לנו כוונה בשום פנים ואופן לפגוע ביחסי העבודה בישראל, אין לנו בשום פנים ואופן כוונה להרע את תנאיהם של העובדים ולפגוע בהם. ההפך, אנחנו חושבים שזה יהיה יותר מדויק ויותר נכון להזכיר במקומות הנכונים את הביטוי מעסיק ולא את הביטוי מעביד. הלוואי שיחסי העבודה וגם זכויות העובדים בישראל יישמרו. לממשלה הזאת אני לא בטוח שהדבר הזה כל כך חשוב, אבל לנו במפלגת העבודה בוודאי, ואני חושב שגם בקרב קבוצה גדולה מאוד של חברי הכנסת, ועל כך נשמור גם בהצעת החוק הזאת וגם בעתיד. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. בשם הממשלה ישיב השר סילבן שלום. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אנשים כבר לא ירגישו שהם צריכים לעבוד. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> התשובה קצרה, חבר הכנסת שי. איפה הוא? <נחמן שי (העבודה):> כאן. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף להסכמת המציע לתיאום החקיקה עם משרד – כתוב "משרדי הכלכלה והמשפטים", אבל אין עברית כזאת; עם משרד הכלכלה ועם משרד המשפטים. אז אם אתה מסכים – – – <נחמן שי (העבודה):> כן, אני מסכים. אני מקווה שאני אקבל. בעבר משרד הכלכלה – או משרד התמ"ת – אפילו לא דיבר. אז עכשיו אנחנו התקדמנו. אני מסכים להצעה הזאת. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אם אתה מסכים אנחנו תומכים בהצעה, ואני מבקש להצביע בעד ההצעה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. כפי ששמענו – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני יכול להתנגד, אדוני היושב-ראש? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בהחלט. רק אדוני זוכר שאם כן הוא לא יוכל לתמוך בהצעת החוק? הממשלה מסכימה, לכן אחד מחברי הכנסת יכול להתנגד להצעת החוק, וגם יצביע בהתאם. חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, נשמע שעכשיו אנחנו באמת משנים את שיטת העבודה, מעכשיו כבר אין עובדים, אין מעבידים, אין עבדים – יש עוסקים ומתעסקים. אז אני רוצה לומר לך: אנשים בסופו של דבר יגיעו לעבודה, ובמקום לעבוד יתחילו להתעסק במשהו. אתה קורא לזה "מעסיקים" ו"עוסקים" – – – <נחמן שי (העבודה):> קודם שיגיעו לעבודה, קודם שיגיעו לעבודה, בסדר? <נסים זאב (ש"ס):> נכון. אתה טועה. יגיעו לעבודה. אז איך תקרא לזה – יגיעו לעסק? <נחמן שי (העבודה):> בוא נדאג שכל האזרחים – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדם שמגיע לעבודה – לאן הגיע, לעסק או לעבודה? אתה בעצמך אומר שיגיע לעבודה. אז מה, השם פה כל כך ישנה את – הייתי אומר, יש יותר הקלות לעובדים? אני אומר שהמונח הזה, השם הזה – בדרך כלל נותנים שם לחולה כשהוא נמצא בסכנה, אז כדי להחיות אותו עושים שינוי שם. פה אתה לא עושה שום דבר, אני אומר לך. אני חושב שצריכים להשאיר גם "עוסק", גם "מעסיק", גם "עובד", גם "מעביד". אני חושב שהמונח הזה של עובד ומעביד לא ישתנה בכל מקרה, כי אנשים הולכים לעבודה. ישאלו אותך: איפה אתה עובד? אף אחד לא ישאל אותך: איפה אתה עוסק? אנשים, בשגרת החיים שלהם, זו צורת הדיבור שלהם. אגב, ככתוב "ויעבידו מצרים". המילה "עבודה" – זה מוזכר בתורה. <נחמן שי (העבודה):> מלשון עֶבֶד. <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא חייב להיות עבד. <נחמן שי (העבודה):> היינו עבדים במצרים. <נסים זאב (ש"ס):> עבדים, כן. <נחמן שי (העבודה):> יצאנו משם, יצאנו משם. בעזרת השם יצאנו משם. <נסים זאב (ש"ס):> – – – כשאתה עובד. אתה עובד בכנסת או שאתה עוסק בכנסת? <נחמן שי (העבודה):> אני עובד בכנסת, אבל הכנסת לא מעבידה אותי. <נסים זאב (ש"ס):> בכנסת, מה אתה עושה? אתה עובד או עוסק? <נחמן שי (העבודה):> אבל הכנסת היא לא המעבידה שלי. <נסים זאב (ש"ס):> עבודת הכנסת, אומרים. עד היום מה היית אומר? עבודת הכנסת. <נחמן שי (העבודה):> אני לא רוצה את המילה – – – מעביד. <קריאה:> עבודה בעיניים. <נסים זאב (ש"ס):> עבודה בעיניים. האם התחיל – – – <נחמן שי (העבודה):> עזוב, נסים, תדבר לעניין. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני מסכים שתוסיף עוד שם. אגב, אני רוצה לומר לך: גם כשמשנים שם, תמיד מוסיפים שם, לא משנים שם. פה אתה רוצה לשנות שם. <נחמן שי (העבודה):> נקרא לזה "מעביד חי". <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אז תכתוב – אתה יכול לומר "עוסק–מועסקים", "עובד–מעביד". אני חושב ששני המונחים האלה טובים. הם נמצאים בלקסיקון שלנו, וזה לא ישנה דבר וחצי דבר. אבל עוד מעט גם תיתן קנס למי שיגיד במקום "עובד" – תיתן לו גם קנס למה הוא לא "עוסק". <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק החלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת נחמן שי ורוברט אילטוב; תמיכת ממשלה בכפוף לתנאים. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד – 34, אין מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית – אני רואה את רצון שר האוצר יאיר לפיד וחבר הכנסת מיכאלי לתמוך בהצעה. אנחנו רשמנו את הרצון הכן שלהם לתמוך בהצעת החוק. <זהבה גלאון (מרצ):> גם אני, גם אני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גם חברת הכנסת גלאון רצתה מאוד לתמוך בהצעת החוק. טוב, אנחנו מעבירים את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1318/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, הצעת חוק פ/1318, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מן המקום. בבקשה, גברתי. <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה, אדוני. הבטחת ההכנסה לנשים ששוהות במקלטים. בישראל חיות למעלה מ-200,000 נשים מוכות; זה אומר אחת מכל שבע נשים. לכל אחת מהן יש שני ילדים בממוצע. תעשו בעצמכם את החישוב הפשוט על כמה אנשים שחיים במעגל האלימות אנחנו מדברים. כשאימא וילדיה עוברים למקלט, נדמה שהחיים בחוץ קפאו. אבל זה רק נדמה, זה לא כך באמת. נשים שנמצאות במקלט ממשיכות להיות נתונות ללחצים עצומים – הייתי שם, ראיתי את זה במו-עיני, תאמינו לי – וביניהם לחצים כלכליים: מהחשבונות השוטפים ממשיכים להצטבר החובות; יש תשלומים על הוצאות הילדים; יש ילדים שלא ניתן בכלל להביא אותם למקלט, כיוון שאין איפה לשכן אותם; ההוצאות שנוגעות להליכי המשפט – להבטחת צווי הרחקה, לתהליך הפרידה. הכול עולה כסף, החיים במעגל האלימות עולים כסף. האישה והילדים שנאלצים לחסות במקלט עוזבים פעמים רבות את המקלט מוקדם מדי וחוזרים למציאות האלימה מוקדם מדי מפני שאנו כחברה נכשלים במתן הכלים המתאימים במקלטים, בין היתר כלים להתמודד עם המציאות הכלכלית הקשה שבה הנשים נתונות. הן ניסו לצאת, אך חייבות לחזור למעגל האלימות משום שלא ציידנו אותן בכלים מתאימים. הצעת החוק מבקשת להבטיח שהמדינה תיקח אחריות על הנשים הללו בעודן שוהות במקלט. הן זקוקות להבטחת ההכנסה כדי להתמודד עם החיים שנמשכים בחוץ. זהו אמצעי קריטי שאנחנו חייבים לספק להן כדי לעצור את מעגל האלימות. אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת, שיזמתי יחד עם ארגון ויצו, ערב יום המאבק באלימות נגד נשים. זהו ניסיון נוסף לצעוד צעד חשוב שחברי הכנסת זהבה גלאון, חנין ואחרים ניסו לקדם בעבר. נקווה שהפעם התוצאות תהיינה מספיקות הרבה יותר. תודה, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת לביא. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1546/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> להצעת חוק זו, שימו לב, הוצמדה גם הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת זהבה גלאון ודב חנין. תנמק מן המקום חברת הכנסת זהבה גלאון. לאחר מכן נשמע את תשובת השר מאיר כהן. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברת הכנסת לביא ולשר הרווחה, שעושים שפצור חשוב להצעת חוק שהעברתי בקדנציה הקודמת, יחד עם קבוצה של חברי הכנסת. בפעם הראשונה נשים שקיבלו הבטחת הכנסה טרם כניסתן למקלט תמשכנה לקבל את הבטחת ההכנסה גם בעת שהייתן במקלט, אף שכל הצרכים שלהן מכוסים בזמן שהייתן במקלט. בפעם הקודמת נאלצתי להגיע להסכמה עם האוצר והוספנו תיקון שאומר שאם אישה קיבלה הבטחת הכנסה חודש לפני כניסתה למקלט, היא תמשיך לקבל. הצעת החוק הזאת של חברת הכנסת עליזה לביא וחבר הכנסת דב חנין ושלי מבקשת לבטל את ההתניה של חודש ולאפשר לנשים לקבל את הבטחת ההכנסה במלואה, גם אם הן לא קיבלו בחודש הזה קודם לכן. אני רוצה שוב לברך ולקרוא לכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת מאיר כהן, להשיב על שתי ההצעות. ההצבעות – ודאי בנפרד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גמלת הבטחת הכנסה היא גמלת קיום המבקשת להבטיח רשת ביטחון אחרונה לתושבי המדינה. עד עתה, חוק הבטחת הכנסה קובע כי אדם הנמצא במוסד וכל החזקתו היא על חשבון אוצר המדינה לא זכאי לגמלה. במסגרת תיקון חוק זה נקבע כי אישה השוהה במקלט לנשים מוכות מעל 30 ימים תהא זכאית לגמלת הבטחת הכנסה, אולם בתנאי שבחודש שקדם לכניסתה למקלט הייתה זכאית לגמלת הבטחת הכנסה. הצעת החוק הזאת קובעת כי נשים השוהות במקלט תהיינה זכאיות לגמלת הבטחת הכנסה אף אם לא היו זכאיות לגמלה בחודש שקדם לכניסתן למקלט. זאת, מתוך הבנה שבמקרים רבים הנשים לא היו זכאיות לגמלת הבטחת הכנסה טרם כניסתן למקלט מסיבות שונות, וכן מתוך ההבנה ששהותן של נשים במקלט קוטעת פעמים רבות את יכולתן להשתכר, כשעודן מחויבות בתשלומים שוטפים אשר אינם נפסקים. לאור האמור לעיל החליטה ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לכך שהליכי החקיקה יקודמו בעזרת משרד האוצר, וכמובן – הביטוח הלאומי. בהצלחה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק בנפרד. הצעת החוק הראשונה – הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), של חברת הכנסת עליזה לביא. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 39 חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור על-פי תקנון הכנסת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), של חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 29 חברי כנסת בעד, מתנגד אחד, אפס נמנעים. גם הצעת חוק זו תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – – <עדי קול (יש עתיד):> זה היה בטעות, אני מבקשת לרשום בעד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני מבקשת להוסיף את חברת הכנסת עדי. היא טעתה. היא טעתה והצביעה נגד. אם אפשר בבקשה להוסיף את זה לפרוטוקול. זה היה בטעות. <שר האוצר יאיר לפיד:> ולהוסיף אותי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> להוסיף את שר האוצר. בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> התוצאה לא תשתנה, אבל זה יירשם בפרוטוקול. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> גם אני לא הצלחתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זה לא תקין שזה יעבוד ככה, כי בסופו של דבר בשביל זה יש שעון. אני מבקשת להכניס הפעם לפרוטוקול, לפנים משורת הדין, גם את חבר הכנסת מרדכי יוגב. בבקשה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – ייצוג לנשים ברשימות מועמדים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1656/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – ייצוג לנשים ברשימות מועמדים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת יפעת קריב. את מוזמנת לנמק את ההצעה מהמקום. ישיב על ההצעה הזאת שר הפנים, השר גדעון סער. <יפעת קריב (יש עתיד):> לפני כמה ימים הסתיימו הבחירות המקומיות. למרבה הצער, למרות העבודה המדהימה שנעשתה על-ידי ארגוני הנשים ועל-ידי נשים מובילות בחברה הישראלית, לא חל שום שינוי בייצוג של נשים בשלטון המקומי. הזירה המוניציפלית נשארה זירה גברית לחלוטין, ואנחנו יודעים שמדובר בזירה קהילתית, משפחתית, שעוסקת בחיי היום-יום של האזרח בקהילה ובילדים שלנו. בבחירות המקומיות הקודמות שיעור הנשים היה 11%, ובבחירות האלה אנחנו לא יודעים עדיין את הנתונים המדויקים, אבל זה לא יעבור את ה-12% או ה-13%. ולכן בעצם אנחנו באים היום להציע הצעת חוק שתדבר על ייצוג הולם לנשים ברשויות המקומיות. אני אוסיף עוד נתון אחד למי שלא יודע, שהיו לנו עד כה חמש ראשות ערים, ועכשיו יש לנו שש ראשות ערים ומועצות. שום שינויים משמעותיים. הצעת החוק הזאת ותיקוני חקיקה דומים קיימים ביותר מ-30 מדינות ברחבי העולם. מה שהצעת החוק אומרת זה שבכל שלישייה שמועמדת ונבחרת לרשות המקומית תהיה לפחות אישה אחת. הצעת החוק המקורית דיברה על הפחתת הסכום של מימון המפלגות, אולם בוועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט שייקבע תמריץ, ולא קנס. את ההצעה הזאת אני מבקשת לאשר כאן היום. חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב לא טוב בנושא של ייצוג נשים ברשויות המקומיות בכל המגזרים. תודה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1422/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת חנין זועבי; בהצמדה. את מזומנת לנמק את ההצעה, בבקשה. מי שישיב במקום שר הפנים הוא השר סילבן שלום. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שאני מציגה פה את אחד החוקים הכי חשובים, שמטרתם לחזק את זכויות האדם בכלל ואת זכויות האישה בפרט, וגם את התקדמותה של החברה – גם החברה הערבית וגם החברה היהודית. מדובר בתרגום פשוט של הנחת יסוד: האישה היא אדם, מגיע לה מה שמגיע לבני-אדם, יש לה היכולות, יש לה הכישרונות, אולם לא ההזדמנויות ולא כללי המשחק ההגונים. לפעמים גם אין לה כל כך רצון וזמן להנהיג את החברה שלה. לא מדובר רק בזכות; אני חושבת שמדובר גם בחובה – חובה קולקטיבית כלפי החברה שלנו, חובה פוליטית וחובה חברתית. לא מדובר רק בזכויות פרטיות, אלא בעניין של אחריות ושל עבודה קשה. אני חושבת שכולנו פה מסכימים שאף אחד לא עושה טובה, כי הזירה הפוליטית היא לא זירה של פריבילגיה גברית, ונשים לא יוותרו עליה. ואנחנו לא מדברים רק על משאבים שאנחנו נהנים מהם; הכוח הפוליטי תלוי גם בעבודה קשה, תלוי גם במחיר חברתי, ואנחנו אמורות, גם כנשים, לקחת את האחריות הזאת על עצמנו. אני יודעת שזו התחלתה של דרך. אני יודעת שהחוק הזה לא פותר את כל הבעיות של חוקי משחק לא הוגנים בין גברים לבין נשים. אני יודעת שנשאר לנו הרבה בשביל לשנות את התרבות הפוליטית. אבל אני חושבת שהחוק הזה מאוד חשוב כדי להשפיע על התרבות הזאת. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת חנין. מי שישיב בשם שר הפנים – השר סילבן שלום, בבקשה. לאחר מכן נאפשר התנגדות לחקיקה, של חבר הכנסת גפני. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> יש לציין שאני עונה במקומו של שר הפנים. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי רשימה או סיעה שלא תכלול אישה אחת לפחות בכל שלישיית מועמדים ברשימת המועמדים לרשימות המקומיות, יופחת סכום מימון הבחירות שהיא זכאית לו ב-15%. <אריה דרעי (ש"ס):> זהו? זה מה שהן שוות? 15%? אתם לא מתביישים? זה מה שנשים שוות בכסף? בושה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברי כנסת נכבדים, בואו נאפשר לשר להמשיך בדבריו. בבקשה, השר. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> על-פי דברי ההסבר, מטרת הצעת החוק היא לעודד שילוב נשים בגופים נבחרים ברשויות המקומיות. בדיון שהתקיים בנושא בוועדת שרים לחקיקה ביום 11 בנובמבר עלתה הצעה לוועדה שבמקום ללכת בדרכי ענישה, יש ללכת בדרך של חיוב ועידוד. כלומר, סיעה שתכלול ברשימת המועמדים אישה אחת לפחות בכל שלישיית מועמדים תקבל תוספת של 15% לתקציב מימון הבחירות שהיא זכאית לו. ההצעה התקבלה על-ידי רוב חברי הוועדה, ולכן ההחלטה היא שהחוק יקודם במתווה זה ובתיאום עם המשרדים – פנים, משפטים ואוצר. לא למותר לציין כי על הכנסת להביא בחשבון כי הציבור, ובצדק, יבקש את היחס הזה גם כאן, בבית הזה, בבחינת טול קורה מבין עיניך, קשוט עצמך ואחר קשוט אחרים. כלומר, תהיה דרישה גם מאתנו, המפלגות והסיעות, לעודד בדרכים דומות את שילובן של נשים. בנוסף, יש לשים לב כי יכולות לעלות טענות בדבר פגיעה בעקרון חופש הבחירות ובזכות לבחור ולהיבחר, כאשר במסגרת זו רשאי כל אדם להציע את מועמדותו, תוך שמירה על כללי השוויון, במסגרת רשימה שלדעת מגישי הרשימה עונה על הצרכים, ולעמידה לדין הבוחר. עם זאת, בהצעה הנוכחית היקף הפגיעה קטן, בייחוד לאור כך שמדובר בתוספת מסוימת במימון הבחירות, שעצם העמדתו והיקפו אינו מליבת הזכות לבחור ולהיבחר. לאור האמור לעיל והחלטת ועדת השרים, אודה על אישור הכנסת. אני חושב שאנחנו באים פה עם בשורה. יש חשיבות בשילובן של נשים בכל שדרות הפעילות הציבורית, אם כנבחרים, אם בגופים אחרים. לי הייתה זכות, גברתי היושבת-ראש, למנות שתי מנכ"ליות למשרדים שאני עומד בראשם: מנכ"לית למשרד התשתיות הלאומיות ולמשרד לשיתוף פעולה אזורי, אורנה האוזמן-בכור, ומנכ"לית למשרד לפיתוח הנגב והגליל, סיגל שאלתיאל. אצלנו במשרד חמישה ראשי אגפים הם נשים. הדבר הזה, לפי דעתי, צריך להיות נר לרגלי כל האחרים. אני מבקש לתמוך בהצעה הזאת. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, כבוד השר. אנחנו נאפשר לנמק את התנגדותך, חבר הכנסת משה גפני. בבקשה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> גפני הולך להצהיר שמספר שתיים שלו הולכת להיות אישה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שלוש דקות. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, סיעת יהדות התורה תמכה במשך כל השנים בהעדפה מתקנת לנשים במינויים – גם בפקידות הבכירה, גם בשלטון המקומי, גם בכל הנושאים שעלו כאן במשך כל השנים. אנחנו בסיעת יהדות התורה תמכנו בזה. אנחנו חשבנו שנשים מופלות לרעה. עכשיו מגיע חוק אחר. אחרי שהשר סילבן שלום אמר את הסתייגויות הממשלה, אז זה באמת מקהה מעט מחומרת העניין, אבל לא רלוונטי לגבי העיקרון. אנחנו הולכים על דבר חדש, על נבחרי ציבור. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אתה מצליח לבלבל אותי. אנחנו מופלות לרעה או לא מופלות לרעה? <משה גפני (יהדות התורה):> אם תיתני לי עוד שלוש דקות, אני אסביר לך בדיוק. אנחנו הצבענו על מינויים. כשנשים הופלו לרעה במינויים – צריך למנות אותן בהעדפה מתקנת. עכשיו אנחנו מדברים על נבחרות, על נבחרים. הציבור הולך להצביע. חברת הכנסת זועבי, את מציעה בהצעת החוק שלך להפחית 30% ממימון הסיעות. את התמודדת בנצרת, הציבור אמר לך לא. אני מצטער על זה, אבל הציבור אמר לא. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> את רוצה לשלוט עליו עכשיו, שחנין זועבי תיבחר להיות חברת מועצה בנצרת בגלל הכסף. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתם הולכים לפגוע בנשים באופן חמור. למה? מה המשמעות של העניין? אני סתם לקחתי אותך בתור דוגמה, כי את מציעה, אבל זה כל אחד. יגידו: למה היא עומדת במקום השלישי ברשימה? לא מפני שהיא מתאימה, לא מפני שהיא תהיה מתאימה לציבור, אלא מפני שהגזבר של התנועה אמר שאנחנו בגירעון, ואם יעמידו אישה במקום השלישי נקבל עוד 15%. <חנין זועבי (בל"ד):> זה כבר זלזול. <משה גפני (יהדות התורה):> אתן מבינות מה אתן הולכות לעשות לנשים? לכן, החוק הזה הוא אנטי-נשי באופן הכי חמור. גזבר המפלגה החליט עלייך שאת עומדת ברשימה מפני שהוא צריך כסף, לא מפני שאת מתאימה. אני רוצה להגיד לכם. אמר השר סילבן שלום – הוא אמר: טול קורה מבין עיניך, וזה נכון. הממשלה קיבלה החלטה שהיא מאשרת את העיקרון. הממשלה, שלא צריכה חוק ולא צריכה תקנון ולא צריכה כלום – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא יכול כך לדבר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברים, בבקשה שקט במליאה. נותרו לו 40 שניות. תיתנו לו בבקשה לסיים את דבריו. <משה גפני (יהדות התורה):> כל הזמן מפריעים לי. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אתה מוזמן להמשיך בדבריך. חברת הכנסת רוזין, בואי נאפשר לחבר הכנסת גפני להמשיך בדבריו. <משה גפני (יהדות התורה):> הממשלה קיבלה החלטה שצריך לעודד נבחרות ציבור. הממשלה לא צריכה חוק, לא צריכה כלום. היא צריכה פשוט למנות חצי מהממשלה נשים, לא חוק. הם באים אלינו עכשיו, והשר סילבן שלום, שבמקרה מייצג את הממשלה, מסביר לנו למה זה דבר היסטורי שימנו נשים בגלל כסף. לא בגלל כסף, לא בגלל כלום, הממשלה יכולה למנות חצי מחברי הממשלה שיהיו נשים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת גפני, דבריך הובנו. <משה גפני (יהדות התורה):> אם לא תרשי לי אני יורד, אבל רק עוד משפט. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> עוד משפט. <משה גפני (יהדות התורה):> רק שנדע. אנחנו לא אמרנו שום דבר – אני לא מדבר בשם המפלגות החרדיות. אנחנו מדברים כבר הרבה זמן על זה שצריך לשלב נשים בשלטון המקומי. מתוך 256 רשויות מקומיות – נבחרו שלוש נשים. חברי החילונים, אתם כל היום מדברים על שילוב נשים, צבועים שכמוכם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת גפני, דיברנו על משפט. לבקשת המציעים תשיב על ההתנגדות הזאת חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> גם לי יש התנגדות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש עוד התנגדות. אחרי חברת הכנסת עליזה לביא, חבר הכנסת – אה, התנגדות נוספת. אנחנו עוברים להתנגדות נוספות, של חבר הכנסת נסים זאב. לאחר מכן, מי שתשיב למתנגדים בשם המציעים והמציעות היא חברת הכנסת עליזה לביא. בבקשה. יש לך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> במחיר כסף וחלב. כמה אתן יכולות לפגוע בנשים? <יפעת קריב (יש עתיד):> אין נשים בהנהלה של המפלגות הדתיות. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הבלוף הזה, שכבודן של נשים להיות נציגות ברשויות המקומיות במחיר כסף וחלב – כמה אתן יכולות לפגוע בנשים? כמה? קודם כול, יש כאן פגיעה בדמוקרטיה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברי כנסת נכבדים, אני מבינה שהדיון מסעיר אתכם, אבל בבקשה, בואו נכבד האחד את השני, כדי שנוכל להמשיך ולהתקדם בדיון. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> האמת, כשראיתי את החוק, אני חייב לומר שחשבתי שרוצים לתת סכום נוסף לסיעות שיש בהן רק גברים ובאמת סוף-סוף רוצים לתת העדפה לגברים. אני כבר 15 שנים פה בכנסת – כל פעם אני שומע העדפה לנשים, זכויות נשים. אנחנו כאילו לא קיימים. אני לא יודע, כשאני קם בבוקר ומברך "ברוך שלא עשני אישה", אני אומר: רגע, אולי השתגענו. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זאת הבעיה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא. אני אומר, יש זכויות אחרות, שתבין את ההלכה – – – <נחמן שי (העבודה):> היום לא קמת, היום לא קמת בכלל. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא צריך לקום, אני כל הזמן – – – <נחמן שי (העבודה):> הוא ישן. אתה חוזר פה על "ברוך שלא עשני אישה"? כל כך הרבה פרשנויות היו במשך ההיסטוריה כדי להסביר את זה שהיהדות לא מדירה נשים. עכשיו אתה מסביר שהיא כן מדירה? אתה גורם נזק. <נסים זאב (ש"ס):> אני עכשיו לא אלמד אותך מה המהות של הברכה ומה המשמעות של הברכה. <נחמן שי (העבודה):> אתה גורם נזק. <נסים זאב (ש"ס):> הנושא הוא הפגיעה בדמוקרטיה, באמת, בחופש הפרט. אין פגיעה יותר קשה מזאת. אל תהיו צבועים. כשאתם באים ומשתמשים במחיר כסף למפלגה שתהיה בשלישייה שלה אישה, והיא זכאית למימון בחירות גבוה יותר. אבל זה לא זה, החוק. החוק אומר: אנחנו נקנוס אתכם. זה קנס. אני קורא את החוק, החוק אומר פעם אחת – של הגברת הנכבדה יפעת קריב – שיופחת ב-15%, ובאה הגברת הנכבדה יותר חנין זועבי – תגידי לי, למה לא בחרו אותך בנצרת, למה לא רצו אותך שם? היינו נפטרים ממך. אני לא מבין. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – יש הרבה סיבות, אני אגיד לך אחר כך. <נסים זאב (ש"ס):> מה העוול הנורא שעשו לנו שלא בחרו בך? אני לא יודע. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, אתה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני מבקשת לסכם את הדיון, חבר הכנסת זאב. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – לא – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> תאמיני לי שהיא נהנית מזה, תאמיני לי שהיא רוצה את הקונטרה הזאת. היא יודעת שבפעם הבאה בזכות זה יבחרו בה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת זאב. אנחנו רוצים להמשיך ולהתקדם בדיון. <נסים זאב (ש"ס):> אז לכן אני אומר, לקנוס ב-30% – מה זה, זה רפורט? אתם תכתיבו לנו את החיים, למפלגות שלנו? אתם לא תכתיבו. <יפעת קריב (יש עתיד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתם לא תכתיבו – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים. <נסים זאב (ש"ס):> את הדיקטטורה שלכם תשאירו ליושב-ראש שלכם מיש עתיד. הוא יודע איך למשול בכם, תאמיני לי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת זאב, אני רוצה לאפשר לך משפט אחרון ותסכם. <נסים זאב (ש"ס):> תיתנו לו, הוא יודע לעשות את העבודה טוב. אתם לא תפגעו בתנועות אחרות, במפלגות אחרות, שיש להן ערכים הרבה יותר גבוהים משלכם. אתם לא תיתנו לנו מוסר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת זאב. זה לא מכבד, זה פשוט לא מכבד. אני לא צריכה לבקש ממך חמש פעמים שתסיים את הדברים שלך, באמת. <נסים זאב (ש"ס):> סליחה, לא הסתכלתי על השעון. אני מצטער. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת זאב. דבריך הובנו היטב. לבקשת המציעים, מי שתשיב על ההתנגדות הראשונה להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013, של יפעת קריב, תהיה חברת הכנסת עליזה לביא. יעמדו לרשותך שלוש דקות. להצעה השנייה, מי שישיב על ההתנגדות יהיה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בשם המציעים. בבקשה. שלוש דקות. <עליזה לביא (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. אני רוצה לשאת ברכה מבימת הכנסת לכל המתמודדות שהתמודדו בבחירות לרשויות המקומיות, גם לאלה שהצליחו כמובן, אבל גם לאלה שלא הצליחו. אנחנו בתחילה של תהליך, והתהליך הזה יימשך ויתעצם. חלק גדול מהעובדה שנשים לא הצליחו נובע מחסמים ומחוסר מידע ונגישות, וגם מהעובדה שנשים מרוויחות פחות במדינת ישראל, וכל היכולות הכלכליות שלהן להגיע לתפקידים הללו חסומות. אנחנו נפעל כדי לקדם את העניין הזה גם באמצעות המחוקק וגם באמצעות הבית הזה. לא ייתכן שבמרחב הקהילתי, הציבורי שלנו, הרבה מאוד מהחירות הנשית, המשפחתית של ילדים לא באה לידי ביטוי. וכן, חבר הכנסת זאב, נשים חרדיות מופלות מפני שהן לא יושבות בבית הזה, ואתה יודע את זה, וגננות חרדיות לא מקבלות משכורת ראויה מפני שאתם לא מייצגים אותן, ואתה יודע בדיוק מה קורה לנשים חרדיות שאין מי שייצג אותן כאן בבית הזה. והתפקיד שלנו כאן זה גם לשמור על נשים חרדיות, ואתה יודע את זה, חבר הכנסת גפני, ולא נתת לזה מענה בקדנציה הקודמת. <משה גפני (יהדות התורה):> זו ממש חוצפה. <עליזה לביא (יש עתיד):> אלה הנשים שלכם, אלה הבנות שלכם. איך אתם מעזים – – – <קריאות:> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רשעים ארורים אתם, רשעים ארורים. <קריאות:> – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – להגיע לכנסת, ואתם לא דואגים לזכויות שלכם. הגיע הזמן שתבינו שאלה הבנות שלכם והנשים שלכם. <משה גפני (יהדות התורה):> חוצפה, בושה. <עליזה לביא (יש עתיד):> וכל מה שקשור – – – במדינת ישראל. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בבקשה, חבר הכנסת גפני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> את רודפת אותם. רודפים, רשעים. את רודפת את הנשים האלה, את לוקחת להם את פת הלחם שלהן. רשעים גמורים. <עליזה לביא (יש עתיד):> אנחנו נשנה את זה כאן באמצעות חקיקה. לא ייתכן שנשים לא תשבנה. הן לא יושבות מפני שיש חסמים בחברה הישראלית, ואת החסמים האלה אנחנו נחלץ – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רשעים ארורים – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – אנחנו נפרק, ואנחנו נביא לשוויון ולתחרות בתוך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – וגם ירשת? – – – השטויות שלך, אנחנו מפלים לרעה? מה אתם עשיתם? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר. תן לה להשלים את הדברים שלה. <משה גפני (יהדות התורה):> תקראי – – – <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. <עליזה לביא (יש עתיד):> הצעת החוק שחברת הכנסת קריב ואנוכי ואחרים מבקשים לחוקק – לעשות צעד ראשון וחשוב למען ייצוג הולם של נשים ברשויות המקומיות ובעמדות מפתח והשפעה. דווקא במערכת הזאת, שאמורה להיות המעטפת המשפחתית והקהילתית שלנו, ייצוגן של נשים בעמדה של מקבלי החלטות נמצאת בשפל המדרגה – בלב הדברים. ההצעה שלה נוגעת בדיוק בלב הדברים, ואנחנו נתקן את זה גם באמצעות חקיקה. תודה רבה, גברתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת לביא. אנחנו עוברים לתשובת המציעים של הצעת החוק השנייה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת חנין זועבי. לבקשת המציעים, ישיב על ההתנגדות חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. יש לך שלוש דקות. אני מקווה שעכשיו הרוחות נרגעו. תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, כשאני רואה רשימה שאין בה נשים, אני מתבייש. אני זוכר שרשימתי בל"ד, כשהיו בה שלושה חברי כנסת גברים, והנשים שאלו אותי, למה אין נשים במקום בטוח ברשימה שלכם, אני השפלתי מבט, הרגשתי מושפל, הרגשתי בושה, רציתי שהאדמה תבלע אותי מרוב בושה. מי שרואה רשימה או מגיש רשימה ללא נשים צריך להתבייש, ואם הוא לא מתבייש, יש לו בעיה מוסרית. החוק הזה בא לתקן – החוק הכי קל שאפשר, אני בעד חוק הרבה יותר חמור. אני בעד חוק שלא יקבל בכלל רשימה שאין בה לפחות שליש או מחצית המועמדים נשים. ככה צריך לעשות. למה צריך לעשות זאת? כי יש הרבה נשים מוכשרות לא פחות מגברים שהמנגנון מונע מהן להיות הכול. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חכמות, מוכשרות, אתה יכול להמשיך להוסיף. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> המנגנון הקיים, ההגמוניה הגברית, המבנה של המערכה של הבחירות המוניציפליות – שזה כוחנות, שזה אגרסיביות, שזה אינטרסנטיות – הנשים לא שותפות לעניין הזה, אז אנחנו רוצים להקל קצת על הנשים. זאת פעולה קטנה, צעד קטן שיועיל במשהו. אבל אנחנו רוצים לסמן כיוון. אני בעד חוקים רבים אחרים שיקלו על מועמדות של נשים, ואני כן בעד הטלת עונשים על רשימות שיפלו נשים. מי שמפלה נשים ביודעין, צריך להעניש אותו, תרתי משמע, אחרת אין משמעות לדמוקרטיה. משמעות הדמוקרטיה – המבנה של האזרח, אם גבר או אישה, באותה מידה. אם אתה מדיר נשים, מרחיק אותן, אין לך זכות קיום בדמוקרטיה. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אנחנו עוברים להצבעה על שני החוקים בקריאה טרומית, בנפרד. הצבעה ראשונה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – ייצוג לנשים ברשימות מועמדים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת יפעת קריב וקבוצת חברי כנסת. בבקשה. אני עוברת להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – ייצוג לנשים ברשימות מועמדים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 44 חברי כנסת בעד, 13 מתנגדים, אחד נמנע. הצעת החוק תעבור לוועדה המוסמכת, לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <קריאה:> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אז ההצעה תועבר לוועדת הכנסת בשל הצעה אחרת של חבר כנסת שנמצא במליאה. אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת חנין זועבי. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 43 חברי כנסת בעד הצעת החוק, 14 מתנגדים. הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מכיוון שיש כאן חבר כנסת שמציע את ועדת חוץ וביטחון, אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת להכרעה. <הודעה אישית של חבר הכנסת משה גפני> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש פה בקשה של חבר הכנסת גפני להגיב על דבריה של חברת הכנסת עליזה לביא, על-פי סעיף 34. <קריאות:> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אפשר להמשיך בדברייך, חברת הכנסת גלאון. אנחנו נאפשר לו כי הוא טוען שדבריו סולפו ונאמרו פה שקרים. בבקשה, כמה דקות עומדות לרשותו? חמש דקות. אני, כמובן, מכיוון שנקטתי לפנים משורת הדין ואפשרתי את זה, אני מבקשת ממך להשתדל לתמצת. <משה גפני (יהדות התורה):> זה על-פי הסעיף. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לא, על-פי הסעיף זה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – – על-פי הסעיף זה שיקול דעת של היושב-ראש. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך שאפשרת לי, אני סומך על שיקול הדעת שלך – מכיוון שפה הייתה פגיעה ממשית, ואני חושב שלזה התכוון המחוקק, זה סעיף 34. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו נודה לך אם תשמור על קור רוח. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אני מודה לך, אני מודה לך על זה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן – לא, להודות לה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> עוד יגידו שאני לא מודה כי היא אישה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בצדק, בצדק. <משה גפני (יהדות התורה):> חברת הכנסת עליזה לביא, אני לא זוכר, גם בבניין הזה, שיש בו הרבה שקרים, הרבה צביעות, הרבה – אני לא זוכר תקדים כזה. עומדת פה חברת כנסת מסיעת יש עתיד, שיושב-ראש המפלגה שלה הוא שר האוצר, אנחנו מנהלים מלחמה כבר כמה חודשים – אני לא מדבר על זה שהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, שקיימתי על זה דיונים – על האפליה שיש כלפי גננות חרדיות, שהשתתפתי, אפשר לשאול את כל משרדי הממשלה שעוסקים בעניין הזה – אבל את, חברת הכנסת עליזה לביא, הצבעת נגד גננות חרדיות, בחוק ההסדרים ובחוק התקציב. את מעזה לדבר נגדי? את יודעת מה אני השקעתי בשביל הגננות החרדיות? – בחלק הצלחתי, כשאנחנו היינו בקואליציה; בחלק נכשלתי, כשאתם הקואליציה – על מורות חרדיות, על סמינרים לבנות חרדיות, על מורות במכללות חרדיות – לבוא לכאן ולהגיד לי שאנחנו, מכיוון שאין פה ייצוג לנשים, לא דואגים לגננות החרדיות? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בושה כזאת. הכנסת – אם הקירות היו יכולים להסמיק היו מסמיקים. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> איך את מעזה? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – לא דאגת לסמינרים של נשים. דאגת רק לסמינרים של גברים. <משה גפני (יהדות התורה):> היא דיברה כבר את השטויות שלה, היא לא יכולה עכשיו להפריע לי. <עליזה לביא (יש עתיד):> לא, זה לא שטויות. אתם מפלים אותן לאורך כל הדרך, אתה יודע את זה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אתה מוזמן להמשיך. חברת הכנסת לביא, אני מבקשת לשבת. <משה גפני (יהדות התורה):> לא היה דבר כזה בכנסת. והכנסת לא מצטיינת ביושר. יש חברי כנסת ישרים – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> בוא נראה מה עשיתם למענן – – <משה גפני (יהדות התורה):> לבוא ולהגיד שאנחנו – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – זה הנשים שלכם. <משה גפני (יהדות התורה):> – – מכיוון שאין כאן נשים, אנחנו מפלים לרעה את הגננות החרדיות? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – לא נותנים להן להגיע למליאה, אז איך הן יהיו פה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הרי יושבים פה חברי כנסת שלא באו מהדור הקודם, ישבו כאן בחוק ההסדרים, ישבו כאן בחוק התקציב. מה עשיתם לגננות החרדיות? מה הן פשעו כלפיכם? מה עשיתם למורות החרדיות? מה הן עשו לכם רע? לבוא לכאן, צבועה שכמותך, ולהגיד לי שאני לא דאגתי לגננות החרדיות? להגיד לי את זה? <עליזה לביא (יש עתיד):> אני צבועה? אני צבועה? אני צבועה? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת גפני, אני מבקשת לשמור על לשון נקייה. בבקשה. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני חוזר בי, אני חוזר בי, אני חוזר בי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני מבקשת לשמור על לשון נקייה ומכובדת. <משה גפני (יהדות התורה):> אני חוזר בי, חוזר בי. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא הייתי צריך להגיד לה "צבועה". זה מדי עדין. על כל פנים, המציאות הזאת – לבוא, מי שעשתה את הרוע כלפי הנשים החרדיות, הגננות החרדיות, כשאנחנו נלחמנו עד כלות הנפש כדי למנוע את זה. בסדר, זאת עמדתך, זאת עמדתי, זאת עמדתנו, זוהי עמדתכם, אתם – חרדים, גם אם הם נשים, צריך לפגוע בהם. בסדר, זאת עמדה. אבל לבוא לכאן ולהגיד בצביעות – לא בצביעות, אסור לי להגיד, זה עדין מדי – לבוא לכאן ולהגיד שמכיוון שאין כאן נשים חרדיות, לכן לא דאגנו להן? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא הייתה בושה כזאת לכנסת. אמרתי: אם הקירות הייתה להם נשמה, הם היו מסמיקים מרוב בושה. אני אמנה אחת לאחת – אין לי זמן לזה, אבל אם יתקיים על זה דיון – אחת לאחת, בהצבעות שלה, כמה עליזה לביא פגעה בגננת חרדית, במורה חרדית, בתלמידה חרדית, בנשים חרדיות. אחת לאחת אני אמנה. כמה נלחמנו עבורן. לא עזר לנו, בגלל אוטם הלב שלכם, בגלל האטימות והרשעות הזאת. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אל תשתמשו בזה, לבוא ולהגיד שאנחנו לא דאגנו? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא זוכר – אני זוכר מקרים שבהם – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אי-אפשר לעשות פינג-פונג – – – אם יש בעיות, יש ועדת כנסת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני מודה לך, חבר הכנסת טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת, שאתה מגיש לי סיוע. בבקשה, גפני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יודע על מקרים, והיינו שותפים להם, לצערי הרב, שפגעו גם בגברים וגם בנשים – פגעו בהם, וזה רע, ונלחמים על זה. אני לא זוכר מקרה אחד שבאה חברת כנסת שפגעה בגננות חרדיות – רק לפני כמה חודשים, בדיונים ארוכים שהתקיימו במליאת הכנסת ובוועדותיה: גם בוועדת החינוך, גם בוועדת הכספים, גם בוועדות אחרות, והיא הצביעה נגד הגננות החרדיות – בסדר, שהיא תכבוש את פניה מבושה, היא פגעה בנשים, חרדיות אומנם, אבל נשים. לבוא לכאן עכשיו ולהגיד – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת גפני, להתחיל בבקשה לסכם? <משה גפני (יהדות התורה):> כן, בסדר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> לבוא לכאן ולהגיד לנו – נלחמנו הרי רק עכשיו, כולם יודעים את זה, כולם יכולים להעיד על זה; נלחמנו בכל הכוח, ניסינו בכל הדרכים. היא הצביעה נגד הגננות החרדיות – ולבוא ולהגיד לנו, להגיד לי, שאנחנו פגענו בנשים החרדיות, לא נלחמנו עבורן? חברת הכנסת גלאון, את ראית איזה מלחמות ניהלנו? אגב, הרבה עזרה הייתה לנו מכם. את יכולה לעלות לכאן ולהגיד שהם פגעו בגננות החרדיות, כי גם את היית שותפה אתנו, גם האופוזיציה. את זוכרת צביעות כזאת? <זהבה גלאון (מרצ):> עכשיו סיבכת אותי. מה, מה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת גפני. מכיוון שנאמרו פה מילים קשות, כולל, הייתי אומרת, קללות, אני אאפשר לחברת הכנסת עליזה לביא – מהמקום, בבקשה, כי זה לא הולך להתפתח, הדיון הזה יסתיים אחרי התגובה שלך, שתהיה קצרה. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> סליחה, ומה עם הפגיעה שלי? גם אני – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת זאב, הדיון יסתיים בתום דבריה של חברת הכנסת עליזה לביא, ואנחנו נעבור להצעת החוק הבאה. תודה רבה. <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה, גברתי. חבר הכנסת גפני, בוא ניקח את הניסיון האדיר שצברת, והובלת פה הרבה מאוד מהפכות ותיקונים, ובוא נשתף – יחד, למען קידומן של נשים חרדיות, גם הגננות, גם המורות – – <קריאות:> – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – גם נשים שאין להן מענה בעוד נושאים, שכמו שאתה יודע טוב ומכיר. בתפקידי כיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה – אתה יודע שהזמנתי אותן בפעם הראשונה, והיום בוועדה למעמד האישה יש משקיפה בכל ועדה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברת הכנסת לביא, חברת הכנסת לביא – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, גברתי היושבת-ראש, כל מה שאני רוצה זה לבוא ולומר – החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד חשוב, ואני קוראת פה לחברי החרדים – מקומן של הנשים החרדיות בעולמי הוא מאוד מאוד גדול ומאוד מאוד חשוב. אתם יודעים שידי מושטת, וכל מה שאני מבקשת זה לשתף – שיתוף פעולה. יש לך ניסיון רב, בוא יחד נתקן את המעוות לאורך שנים. תודה, גברתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת לביא. <קריאות:> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> צביעות. <הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור לתוצרת חקלאית), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1627/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיקי רוזנטל) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פרטית 1627, הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור לתוצרת חקלאית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. בבקשה. הנמקה מהמקום. <מיקי רוזנטל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מחיר הירקות עלה בעשור האחרון בכ-40%, לעומת מדינות ה-OECD, שבהן דווקא ירד מחיר הירקות. המצב הזה, יש לו סיבות רבות ועילות רבות. אחת העילות היא פגם בחוק ההגבלים העסקיים, שמאפשר גם לרשתות השיווק הגדולות להיות סיטונאי ירקות. החקלאים פטורים מחוק ההגבלים העסקיים, בצדק, משום שהמוצר שלהם הוא מוצר מתכלה, ומהרבה מאוד סיבות. לא ייתכן שחקלאי בודד שמגדל תפוחים בראש-הנקרה לא יוכל לחבור לחקלאים אחרים כדי לשווק את סחורתו, וטוב שכך. לתוך הלקונה הזאת נכנסו רשתות השיווק, שהיום שולטות ביותר מ-50% מהסחר בירקות ופירות. והתוצאה היא שהמחירים עולים, יש עיוותים רבים בשוק הזה, והציבור משלם את המחיר. הצעות דומות הגישה גם הממשלה בעבר, וגם הממשלה הנוכחית, כדי לתקן את העיוות, ואני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת רוזנטל. מי שישיב על הצעת חוק זו הוא השר סילבן שלום, בשם שר הכלכלה. לאחר מכן אנחנו נאפשר התנגדות של חברת הכנסת גלאון. בבקשה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> תודה, גברתי היושבת-ראש. הצעת חוק דומה מקודמת על-ידי הממשלה, ואף עברה לאחרונה בקריאה ראשונה. הממשלה תומכת בהצעת החוק הפרטית בקריאה טרומית בכפוף להתחייבות המציע לקדם את החקיקה בתיאום עם ההצעה הממשלתית ובנוסח זהה. מסכים, חבר הכנסת רוזנטל? <מיקי רוזנטל (העבודה):> מסכים. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> מסכים. לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק. אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, השר. התנגדות להצעת החוק תתאפשר עכשיו לחברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רוזנטל, יש בה בעייתיות מסוימת בענייני השיווק והמלפפונים. אני רוצה לנסות לנמק. אני רוצה לקשור אותה לאמירות האחרונות של השר לביטחון פנים בענייני הפשע המאורגן וההצעות שלו לטפל בפשע המאורגן. חברי חברי הכנסת, אתמול לא האמנתי למשמע אוזני. השר לביטחון פנים מצא את האשם בפשע המאורגן במדינת ישראל: ארגוני זכויות האדם. ואיך נפעל נגד הפשע המאורגן בישראל? כאילו אנחנו מדברים על טרור. פשע מאורגן הוא דבר מאוד חמור. אולי זה גם בחקלאות, אני לא יודעת. כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, צריך לפתור את הבעיה. מה מציע לנו השר לביטחון פנים? מעצרים מינהליים. מעצרים מינהליים נגד ראשי ארגוני הפשע. פשע הוא פשע, ויש חוקים מאוד רציניים במדינת ישראל להילחם בפשיעה המאורגנת. ממציא לנו השר עכשיו להיאבק וליזום מעצרים מינהליים כאילו מדובר בטרור. ארגוני זכויות האדם אשמים בפשע של דומרני, אדוני היושב-ראש? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברת הכנסת גלאון, אני מנסה למצוא את הקשר להצעת החוק שמונחת. <זהבה גלאון (מרצ):> אני הסברתי, גברתי. אני הסברתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הלכתי לאיבוד, חברת הכנסת גלאון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה הדבר היחידי שעושה חבר כנסת. יכול להיות שאני רציתי להתנגד – לא רציתי – אבל אז לא היית נותנת לי אפשרות. מה שאת אומרת הוא חשוב ביותר – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבל לא בצורה הגונה. זה לא נעשה בצורה הגונה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – אתה יודע היום – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – שמה שקשור גם לחקלאות וגם למלפפונים – אני מנסה, אדוני – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> למה, דומרני אוכל עגבניות? יש קשר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ב-40 חתימות. בנושא 40 חתימות את יכולה לדבר על זה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בפעם האחרונה שעמדת וצחקת, העיתונים כתבו שבכית. אז כך – – – <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לפני שאני מסיימת את דברי. הדברים שאני אומרת הם חשובים ביותר. אל תיתנו לראשי מערכת אכיפת החוק – לא לשר לביטחון פנים ולא למפכ"ל – בהזדמנות הזאת, עכשיו כשיש דומרני, להציע לנו כאן הצעות שאין להן מקום בדמוקרטיה מתוקנת. במסגרת חיסול הפשיעה המאורגנת, נחסל גם את הדמוקרטיה. ואני רוצה לסיים במשפט אחד. אדוני היושב-ראש לשעבר, השופט אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, אמר שגם את המאבק בטרור צריך לנהל כשיד אחת קשורה מאחור. קל וחומר כשמדובר בפשיעה מאורגנת. אני מתביישת, חברי חברי הכנסת, שהשר לביטחון פנים, במקום להילחם בדומרני, משתלח בארגוני זכויות האדם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת גלאון. <זהבה גלאון (מרצ):> ותודה, גברתי, על הקישור שאפשרת לי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> רק חשוב לי להבהיר שעל-פי התקנון את לא יכולה לתמוך בחוק ולהצביע בעד החוק. <זהבה גלאון (מרצ):> אני יודעת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור לתוצרת חקלאית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. רק שנייה. אנחנו תכף עוברים להצבעה. בבקשה. בבקשה, הצבעה, חברים. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור לתוצרת חקלאית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 41 חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי התקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה. הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביקור איש דת), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1614/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פרטית, מס' 1614 – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביקור איש דת), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת טלב אבו עראר וקבוצת חברי הכנסת. אתה מוזמן, בבקשה, לנמק את הצעת החוק. מי שישיב – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מכובדתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ההצעה שלי מבקשת לחייב את שירותי בתי-הסוהר – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש לך עד עשר דקות. סליחה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא שמעתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> עד עשר דקות. בבקשה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הצעתי מבקשת לחייב את שירותי בתי-הסוהר לספק לאסירים הודעות בכתב על זכותם לקבל ביקורי איש דת באחת השפות – עברית, ערבית, אנגלית, אמהרית, רוסית – כדי להכניס לאסירים את הרוחניות הדרושה לכל אחד ואחד מכוח החוק – חופש הדת – שהוא זכות יסוד המעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ולכן, כשבא לבקר איש דת – בין שהוא יהודי, רב, אחד הרבנים, בין שהוא איש דת מוסלמי או איש דת נוצרי – אנשי הדת מטיפים לחינוך שהוא טוב לכולנו. אני לא חושב שאיש דת יבקר אצל אסיר ויטיף לו או יחנך אותו, חס וחלילה, לרצוח או להרוג, או לגנוב, אלא הוא נותן חינוך טוב, במיוחד כשרמת הפשיעה אצלנו בארץ הולכת ומתגברת, ולא חסר לנו פשע בכל הארץ, אם אצל היהודים ואם אצל הערבים. עד היום חלק מאוכלוסיית האסירים קיבלה שירותי ביקורי איש דת. לכן קיבלתי הרבה פניות מאסירים שלא ידעו. כמו שכשחשוד יושב מול חוקר בתחנת המשטרה, הוא אומר לו: אדוני, זכותך להתייעץ עם עורך-דין, לבקש להיפגש עם עורך-דין, כך ביקשתי בהצעה הזאת – שהיא לא כל כך קשה, לא עולה למדינה כל כך הרבה כסף – ממש רק ביקור איש דת שיעשה מהאדם האסיר, אם הוא פשע, או גנב או רצח, שיצא אחרי זה אדם נורמלי, שיחיה את החיים הטובים, המאושרים. וזה מה שאנחנו מבקשים. ולכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש, כדי לשמור על השוויון, על הדמוקרטיה, להצביע בעד הצעה זו. אני לא רוצה להגיד משהו – נדמה לי שבוועדת שרים, כשרואים הצעת חוק של חבר כנסת ערבי, בלי לחשוב, בלי לקרוא, בלי ללמוד את התוכן, מייד מתנגדים. אני אולי מתכוון באחד הימים להציע הצעה שכל יהודי טוב – ואולי ועדת השרים תגיד לא ותתנגד. ולכן, חברים, אנחנו מבקשים לאשר, להיענות לבקשותינו. כשאנחנו מציעים הצעות חוק, זה נובע רק מהרבה פניות, הרבה תלונות מהאוכלוסייה, מהאסירים, שאינם מקבלים את מה שמגיע להם. יש הרבה זכויות אבודות לאסירים. אנחנו מבקשים לשמור עליהן. אחד השירותים האלה הוא ביקור איש דת. עד היום נכנסו רק רבנים. אנחנו מבקשים שייכנס איש דת מוסלמי, איש דת נוצרי, איש דת של אוכלוסייה אחרת. הרי גם באסלאם וגם ביהדות לא ראיתי ולא קראתי שמישהו מאחת הדתות מבקש או מטיף לפשיעה, להרוג, לרצוח, לגנוב, אלא כל אנשי הדת – ככה הדת, שהיא מבקשת שהאדם ישמור על הכבוד כלפי האדם האחר, יכבד אותו. כבוד הדדי. שבני-אדם יהיו – אוכלוסייה נורמטיבית. לכן אנחנו מבקשים, ואני פונה לכל חברי הכנסת, לכל חברי הבית, לאשר את ההצעה הזאת. תודה רבה, גברתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת טלב אבו עראר. מי שיעלה להשיב הוא השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לציין כי החובה להביא לידיעת האסירים את חובותיהם וזכויותיהם כבר מעוגנת בפקודת בתי-הסוהר, ונקבע בה כי עיקר זכויות האסירים וחובותיהם יפורסמו במקום בולט במקום המאסר. ואכן, בכל אגף בשירות בתי-הסוהר מותקן לוח זכויות וחובות לשימושם של האסירים. נוסף על כך קיימת פקודת הנציבות, אשר מטרתה להסדיר את זכויות האסירים בנושא דת בהתאם לדתות השונות. לכן אין מקום לייחד דווקא היבט זה של ביקורי אנשי דת ולקבוע לגביו חובת יידוע אישית במתווה המוצע, אשר מטיל נטל נוסף ובלתי הכרחי על גורמי שירות בתי-הסוהר. לפיכך אני מבקש מכם להתנגד להצעת החוק. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לך, השר. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביקור איש דת), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת טלב אבו עראר. נא לתפוס את המקומות. אני עוברת להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביקור איש דת), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 15 חברי כנסת בעד החוק, 31 מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק תעבור, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לא. זה נגד, ההצעה הוסרה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> סליחה. הצעת החוק הוסרה מסדר-היום. כבר באוטומט מעבירים אותה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> כבר אמרת. <הצעת חוק דמי הבראה, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1620/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק דמי הבראה, התשע"ג–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין. הנך מתבקשת לנמק את ההצעה. <מיכל רוזין (מרצ):> יש לי עשר דקות, נכון? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> עשר דקות לרשותך. בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג את הצעת החוק שיזמתי, הצעת חוק דמי הבראה. חתומים עליה חברי כנסת גם מהאופוזיציה – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברים יקרים, אני מבקשת שקט במליאה. בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – וגם מהקואליציה. אתי חתומים על הצעת החוק – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברי כנסת יקרים, הכיסאות כאן הם כדי שתשבו עליהם ולא כדי שתעמדו ותפריעו לחברה שלנו שעומדת פה ומנסה לנמק את הצעת החוק שלה. בבקשה, חברת הכנסת רוזין. סגן השר בן-דהן. השר מאיר כהן. תודה. <מיכל רוזין (מרצ):> אתי חתומים על הצעת החוק חברי הכנסת מירי רגב, אילן גילאון, אבישי ברוורמן, תמר זנדברג, איתן כבל, דב חנין, עדי קול, פנינה תמנו-שטה, אלעזר שטרן, נחמן שי, עליזה לביא, משה פייגלין ושולי מועלם-רפאלי. בממשלה, לצערי, מרבים לדבר על מדדים של צמיחה במשק, אבל שוכחים לדבר על מצב העובדים במדינת ישראל. במהלך השבועות האחרונים למדנו גם בתקשורת – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברות הכנסת קלדרון ואבקסיס, בבקשה. חברות הכנסת קלדרון ואבקסיס. <מיכל רוזין (מרצ):> – – על מחוסרי עבודה רבים בישראל שכלל אינם מוגדרים רשמית מובטלים, שאינם יכולים להתפרנס. מפעלים נסגרים. במילים אחרות, ככל שהזמן עובר, פחות ופחות משתלם להיות עובד בישראל. 33% מהעובדים בישראל משתכרים שכר מינימום או פחות מכך, לעומת 13% במדינות מפותחות אחרות. 70% מהעניים בגיל העבודה בישראל הם אנשים עובדים. מספר עובדי הקבלן במדינת ישראל עולה כל הזמן, גם במגזר העסקי וגם במגזר הציבורי, ואחוזי ההעסקה של עובדי קבלן הם מהגבוהים אם לא הגבוהים ביותר במדינות ה-OECD. התוצאה היא, שעבור יותר מדי אנשים העבודה בישראל כבר אינה כלי כדי לצאת ממעגל העוני, אלא מתקיימת בצדו. המצב הקיים, שמחובתנו לתקנו, הוא שמעסיקים רבים במשק נמנעים מתשלום – כפי שמורה להם החוק – מתשלום דמי נסיעות כחוק, מתשלום ימי חופשה וזכויות סוציאליות לעובדים שלהם. על-פי הסקר האחרון של משרד הכלכלה, 92% מהמעסיקים במגזר העסקי פוגעים בזכויות הסוציאליות או השוטפות של העובדים ולא משלמים להם את המגיע להם. 92%. זה מצב חירום מבחינת ציבור העובדים בישראל, שנאלצים להתמודד עם שחיקה בשכר ועם יוקר המחיה העולה. במסגרת קיפוח זכויות העובדים, אחד מכל שבעה עובדים ישראלים לא מקבל את תשלום דמי ההבראה המגיעים לו כנדרש. על-פי נתונים של ארגון "קו לעובד", 15% מהמועסקים לא מקבלים דמי הבראה כדין. דמי הבראה הם חלק מהמרכיבים הכספיים החשובים הנכללים בשכרם של העובדים הישראלים. מדובר בלא-מעט כסף, שכיום נגזל מהם ולא מגיע לכיסם של העובדים: יותר מ-10,000 שקלים אחרי חמש שנות עבודה, ויותר מ-15,000 שקלים אחרי חמש שנות עבודה במגזר הציבורי. הצעת החוק שלי, שעלתה שלשום לוועדת השרים לחקיקה, מנסה לפתור את העוול החמור הזה, הלא-מוצדק והמיותר, שממנו סובלים עובדים רבים במשק הישראלי. היא מציעה לאפשר לעובדים לתבוע מעסיקים גם שבע שנים אחורה, תקופת ההתיישנות שמותר להם לתבוע גם לגבי עוולות אחרות, כמקובל בכל הזכויות הסוציאליות האחרות, ולא רק שנתיים אחורה. ההצעה הזאת לא עולה שקל למשלם המסים בישראל, לא לממשלה ולא למעסיקים שמשלמים כחוק. ההצעה הזאת, בעצם, לא מאפשרת לאותם מעסיקים נצלנים, שלא משלמים כחוק, לברוח מהאחריות שלהם. לא מובן לי למה ממשלת ישראל בוחרת לצ'פר את אותם מעסיקים נצלנים ועברייניים על חשבון העובדים בישראל. דמי הבראה הם נושא חשוב וקריטי, אבל הם רק חלק ממדיניות כוללת של ממשלת ישראל, והשאלה היא למה אנחנו תומכים באותם מעסיקים נצלנים, או מגינים – במקום להגן על העובדים שלהם, אלה שבעצם אינם מוגנים. כרגע התשובה היא ברורה: ממשלת ישראל מאפשרת לאותם מעסיקים לא לשלם כחוק ולא להיתבע בחוק. מי שנפגע ביותר מהמצב הזה זה אותם עובדים מוחלשים, כי אותו עובד מוחלש, שהיום המעסיק שלו מתחמק מלשלם לו דמי הבראה, והוא חושש להתלונן נגדו עד אשר הוא מפוטר או מתפטר, אינו יכול לתבוע מהמעסיק שלו, בצדק, את הזכויות שהגיעו לו. עובדים מוחלשים, לעתים קרובות, מודעים פחות ובקיאים פחות בזכויות שלהם, וגם אילו היו מודעים לזכויות שלהם – לא פעם אנחנו רואים שהם חוששים לתבוע את הזכויות שלהם, מחשש שיפטרו אותם, שיפגעו בהם או שיתנכלו להם. לאוכלוסיות החזקות יש בדרך כלל ועדים חזקים, יש להן עמדת מיקוח חזקה יותר מול המעביד. המצב הזה, שבו איננו באים לצד העובדים המוחלשים, יוצר מצב שמנציח ומגביר את האפליה ואת הפערים החברתיים בין העובדים החזקים לאלה המוחלשים. אני קוראת לשר האוצר להתעשת ולהתייצב לצד העובדים, ולתמוך בהצעת החוק הזאת. לא ייתכן שנגן על מי שמנצל אותם ואינו עומד בדרישות החוק. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת רוזין. יש לי הודעה לפרוטוקול. כן, אני הבנתי שיש הסכמה על – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> תשובה והצבעה במועד אחר – גם לגבי ההצעה הזאת וגם לגבי ההצעה הבאה, של חבר הכנסת מוזס. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אז אנחנו נודיע את זה לחברי הכנסת. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> לא תהיה הצבעה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו לא נעבור להצבעה. יש פה הסכמה על תשובה והצבעה במועד אחר. יש לי הודעה לפרוטוקול, בבקשה, על-פי התקנון – חבר הכנסת רוברט אילטוב הצביע ממושבו של חבר הכנסת צחי הנגבי בטעות, בחוק הקודם, פקודת בתי-הסוהר, ואני מבקשת לציין את זה. <הצעת חוק מתן שירות במשרדי הממשלה (קבלת קהל בסניפים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1448/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שגם היא בסופו של דבר ללא תשובה והצבעה, הצעת חוק מתן שירות במשרדי הממשלה (קבלת קהל בסניפים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. בבקשה, אתה מוזמן לנמק את הצעתך, יעמדו לרשותך עשר דקות. לאחר מכן אתה לא תקבל תשובה, ולא נצביע עליה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה כאן הצעת חוק לפתיחת אזורי הרישום בכל משרדי הממשלה ויחידותיהם השונות. אומנם ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, אבל אני מקווה שנוכל לגלגל את זה הלאה, כי זה חוק פשוט הגיוני. הממשלה הזאת משקיעה מיליארדים במסילות ברזל, ברכבות, במחלפים, בכבישים – איפה שזזים רואים הכול זז – הכול בשביל שהעובד יגיע יותר מהר למקום עבודתו, ולא יבזבז את הזמן, והמשק לא יפסיד כספים. אבל האיש הפרטי, הפרט, כשהוא צריך להגיע לאיזשהו מסמך, אם הוא גר למשל בירושלים, והוא זקוק לאיזה מסמך ממשרד הפנים, והוא היה גר פעם בתל-אביב, ועוד לא שינה את הכתובת, הוא צריך לנסוע יום שלם עד לשם, ולהגיע. אני אגיד לכם, לדוגמה, למה שלא יוכל איש ירושלים לקפוץ לסניף הקרוב ולהנפיק לעצמו את הדרכון? למה הוא צריך דווקא לנסוע עד תל-אביב ולהפסיד יום עבודה שלם, כאשר הוא תושב ירושלים היום? מי שגר בתל-אביב, למשל, ועובד בירושלים, רוצה שירות כלשהו במשרד הפנים, הרי יכול לעשות את זה דווקא בתל-אביב, והוא יפסיד יום עבודה. למה שלא יוכל לקפוץ לסניף הקרוב ביותר? או אדם שגר בירושלים, ופתח עסק בבית-שמש, פקיד השומה שלו הוא ברמלה. כל טופס שהוא צריך לקבל ממס הכנסה, הוא צריך לרדת לרמלה במקום לגשת לפקיד השומה שלו בירושלים. הרי היום הכול ממוחשב, הכול מקוון, היום אין הרי סחיבת תיקים, במחשב אפשר לבדוק את זה. אני יודע, אני ליוויתי עכשיו איזה תיק; ביורוקרטיה ממש, אני לא יכול לתאר לכם. חתימה של המינהל – מכיוון שמצאו שהתיק בתל-אביב, אז צריכים לנסוע עד לתל-אביב, לשרוף לא יום עבודה אחד אלא כמה ימים, לשבת שם כמו בקופת-חולים, לחכות בתור ולהתקבל. הרי כל הדברים האלה נעשים היום בהינף יד, דרך מחשב, הכול ממוחשב. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הכנסת היום כבר החליטה – – – שאפשר ללכת לכל רב אפילו, אם הוא לא – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני חושבת שכנראה יש סיבה טובה שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא, אז אני רוצה לומר – הנה, מר ריבלין עוזר לי עכשיו – רק לא מזמן אישרה הכנסת את פתיחת אזורי הרישום לנישואין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כל אחד רוצה להתחתן איפה שהוא רוצה – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רישום נישואין הוא לא סתם רישום טכני. פקיד הרישום צריך לברר את יהדותם של בני-הזוג, את מעמדם המשפחתי – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נאה דורש נאה מקיים, אבל אני חושבת שיש פה אמירה חשובה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – הוא בודק במה מדובר כאן. אזור הרישום הוא קריטי לצורך הבירור. לא תמיד כל הפרטים ידועים. לכן, כשפקיד הרישום הוא מאותו אזור, הבירור הוא יחסית יותר פשוט. לעומת זאת, כאשר הוא מאזור אחרי לגמרי בארץ, הבירור הוא מורכב ביותר. איך, למשל, יברר רב מרעננה על זוג מדימונה? הוא לא מכיר שם אף אחד. אף-על-פי-כן החליטה הממשלה, בטענה של סיוע והקלה על ציבור הנישאים, לתמוך בחוק לפתיחת אזורי הרישום – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> סגן השר אקוניס, עד לכאן שומעים אותך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – לנישואין, שכל אחד יוכל להירשם בכל מקום. ובהמשך, בהצעת החוק הזאת באתי לומר, שכל משרד ממשלתי שהיום מקוון – הפנים, רשות המסים, כפי שתיארתי לכם את כל המשרדים האלה – היום הכול סרוק והם מקוונים, ולמה אנחנו צריכים ללכת ולשבת חצאי ימים, לשרוף ימי עבודה, כאשר אנחנו יודעים מה זה לעובד לצאת ולשרוף יום עבודה, מה זה עושה לו מבחינת המעביד ומבחינת כל המערכת. אז אני בא ואומר, פתחתם אזורים לנישואין? על-פי אותו משקל, תפתחו כל משרד, שלא יצטרכו להגיע לכל מקום – שיוכלו להגיע בכל מקום, להסתכל במחשב, לקבל את השירות, לא לשרוף כל כך הרבה זמן. אין כאן, נדמה לי, אפילו תוספת כוח-אדם. ולכן, אני ממש מודה לשר סילבן שלום ולאופיר אקוניס, שהשתכנעו שיש מקום לגלגל את העניין הלאה, ולא חלילה ללכת ולהפיל את החוק הזה. מה גם שכל הצעת החוק הזאת – זה חוק ממש אזרחי, שלא נוגע אליכם, לא בהתנגדות – אני לא רואה שום סיבה שתהיה איזה התנגדות לחוק הזה. זה ממש מוזר. התעניינתי גם מה היה בוועדת השרים לחקיקה, והשרים, אני מאוד מכבד אותם, אבל זה הולך אחת-שתיים; אני חושב שראו שזה בא מהאופוזיציה, עשו "וי". אם יהיה דיון מעמיק בזה, יראו שהחוק הזה, יש מקום להמשיך אתו הלאה, ואני שוב מודה לכל אלה שתמכו, ולדב חנין, שבא והעיר גם כן שהחוק הזה ראוי לקידום, ואני מקווה, בעזרת השם, שנוכל לקדם את זה ולברך על המוגמר. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת מוזס. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – השתייכות חברתית), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/758/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה, הצעת חוק פרטית 758, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – השתייכות חברתית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, אתה מוזמן לנמק את ההצעה. מי שתשיב לך היא שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. יש לי הפרעות קשב וריכוז, קשה לי להקצות את – – – בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – את מרוכזת אפילו במצבים יותר קשים – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> עשר דקות לרשותך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שלא לדבר על זה שזה לא מכבד את החברים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש פה כבר הוגשה בכנסת הקודמת, בשלהי הכנסת הקודמת, לפני שנה וחצי, ואז היה מדובר שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, וכמובן יצאנו לבחירות, וכמו הרבה דברים זה בוטל, ועכשיו אני חוזר על אותה הצעת חוק. הצעת החוק היא פשוטה, וכל בן-אדם יכול להבין אותה, במדינות אחרות זה מובן מאליו. אחד מיסודות הדמוקרטיה זה חופש הביטוי. אף אחד מאתנו לא רוצה לחיות במדינה שאסור בה לדבר נגד השליטים ונגד עוולות שנעשות על-ידי מוסדות השלטון, וגם לבקר אחד את רעהו, להתווכח על דעות ושיטות והשקפות, כי זה לחם חוקנו. אבל גם בחופש הביטוי יש עניין שנקרא "חופש הביזוי". אני מביא לכם דוגמה אקטואלית שהייתה רק השבוע – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת אקוניס, באיזה שפה אני צריכה לדבר בשביל שתבין אותי? תודה. זה ממש לא מכבד. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> חבר הכנסת אקוניס אמור לענות לי, אז אני חושב שאם הוא אמור לענות לי הוא צריך – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לא לא, לא אני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כך אמרה היושבת-ראש. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אני. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שרת המשפטים – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל אמרת – אה, היא הגיעה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – שנמצאת כאן ומקשיבה לדבריך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אה, בבקשה, כי אמרת שהוא ימלא את מקומה. אז למעשה ככה, בכל מדינה נורמלית מבינים שחופש הביטוי איננו כולל את חופש הביזוי, ואני רוצה לומר דוגמה של מה שהיה פה השבוע, מאוד אקטואלית. הלך להתמנות שר, שר החוץ אביגדור ליברמן, והבית – חייבים לאפשר כל מילה כמעט, שהיא פרלמנטרית, זה הבית הזה. אבל כשאני שמעתי שבמקום להגיד שהוא לא טוב למדיניות החוץ, ובמקום להגיד שהוא לא טוב ליחסי ישראל–ארצות-הברית, ואפילו דברים קשים יותר, הדברים שנשמעו – ההחשדות שהיו נגד האיש הזה במשך 17 שנה, כאיווט האיום, או כבריון, או דברים שאני לא רוצה אפילו לחזור עליהם. זה, לדעתי, כבר נכנס לגדר של חופש הביזוי. מותר לבזות אדם בשל היותו מה שלא מוצא חן בעיני המבקרים שלו. לכן יש חוק איסור לשון הרע, אתם יודעים ממתי? מ-1965, זה לא משהו חדש. אור הדמוקרטיה עדיין לא נגהּ אז על מדינת ישראל, ועשו חוק שאומר שאסור לבזות אדם ולהשפילו על-פי מוצאו, דתו, מינו. גיליתי שיש ציבור אחד שמותר לדבר נגדו, מותר להסית נגדו, מותר להציג אותו בסטריאוטיפים. אני לא רוצה להשתמש במילה שאנשים לא אוהבים לשמוע, אבל כשאנחנו צועקים שיש אנטישמיות באוסטרליה, שיש אנטישמיות בפולין, שיש אנטישמיות בהונגריה, אני חושב שכל צרכן תקשורת יודע שמעט מדינות יש בהן אנטישמיות כמו במדינת ישראל; בעיקר בדיבור, וברוך השם, בינתיים עוד לא כל כך במעשה, בפועל, ברחוב, אבל אנחנו יודעים שמילים מסוגלות להרוג, מילים מסוגלות גם להשפיל. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> שנאה עצמית, לא אנטישמיות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין לקרוא לזה שנאה עצמית. זה אוטו-אנטישמיות, כך זה נקרא בלטינית. שנאה עצמית. אז בואו נאמר מה הצעתי; הצעתי שיבוא, כמו שכתוב: "דתו, מוצאו ומינו", יהיה כתוב: "השתייכותו החברתית". למה? כי אמר היועץ המשפטי לשעבר, שהיום הוא שופט בית-המשפט העליון, אליקים רובינשטיין, שאין גזע, דת או מוצא שנקרא "חרדי". אין דבר כזה. אין עדה שנקראת "חרדית". כל אדם יכול להיות חרדי, וכל אדם יכול להיות לא חרדי, ולכן אי-אפשר להגדיר בחוק או לעגן. ואני טוען כל השנים, שכשאתה רוצה – כשמשרד החינוך רוצה לקפח את החינוך החרדי הוא יודע בדיוק למי לכוון; כשבג"ץ רוצה לקבוע שילדי החרדים לא יקבלו את תוכנית ההזנה בבתי-הספר, שהייתה – אמר השופט חשין: מי שנותן להם את התורה ייתן להם את הקמח. אז יודעים כבר מי זה חרדי, יודעים איזה ילד לא לתת לו את הקמח המגיע לו, ורק כשמדובר בהגנה על כבודו של אדם או על כבודה של קבוצה לא יודעים מי זה חרדי. במקום שנדאג מיהו יהודי, יש שאלה מיהו חרדי. ברגע שאני כותב בחוק: "השתייכותו החברתית והשקפתו האמונית", אני מכסה על-ידי זה לא רק את החרדים, אלא גם קבוצות אוכלוסייה, למשל, שנקראת תושבי יהודה ושומרון; מתנחלים – קוראים להם "מתנחבלים", זה דבר אסור, זה חופש הביזוי, ולא חופש הביטוי; או קבוצות הלומדות במוסדות לימודיים שונים – תלמידי מכללות, תושבי פריפריה ואחרים, או קיבוצניקים; היו זמנים ש"קיבוצניק" היה תואר כבוד, והיו תקופות שקיבוצניק הפך למשהו – עם הבריכות ועם כל הדברים האלה. אני לא רוצה שיפגעו ביוצאי הקיבוצים לעומת יוצאי המושבים, כשם שאני לא רוצה שיעדיפו אותם על אחרים. אז, למשל, השתייכות לקבוצת אוכלוסייה חרדית, קבוצת הציונות הדתית, קבוצת תושבי יהודה ושומרון, וגם לא ההתיישבות החקלאית והקיבוצית, וכמובן השתייכות למוצא אתני והשתייכות למוסד לימודים. ולמה אני מתכוון? לאו דווקא כשאני בא לביקורת על אורח חיים מסוים, אבל אם תפסו גנב, אל תכתבו מאיפה הוא בא. אני לא רוצה לדעת אם הוא רוסי, מרוקאי, אשכנזי, פולני, חרדי, חילוני, ציוני דתי. <אילן גילאון (מרצ):> או רומני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רומני. כן, הרומנים מסכנים – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – כן. אמר לי פעם רומני שאצל הספרדים הוא אשכנזי ואצל האשכנזים הוא ספרדי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת גילאון, נשתדל לשמור על כבוד הכנסת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> חבר הכנסת גילאון הוא כבוד למוצא הרומני של תושבי רומניה, כאדם, כאזרח, למרות חילוקי הדעות בינינו, שהם גדולים, אבל אני חושב שהקהילה הרומנית יכולה להתגאות אתו. ולכן אני לא רוצה שמי שרוצה לבקר את חבר הכנסת גילאון יגיד: הרומני הזה. אני לא מוכן לזה, ועל זה הצעת החוק שלי באה להגן. חוק איסור לשון – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ירושלמי זה נכלל, או – – –? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> "ירושלמי" זה תואר כבוד, בלאדי, אבל יש כאלה שאצלם ירושלמים – איך קוראים להם, צ'למרים, או כאלה? אז אני ואתה, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו נגן עליהם בחירוף נפש. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ואם אחד יאמר לי: מה אתם רוצים ממנו? הוא ירושלמי – זה יהיה גם בחוק. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן. לא ירחק הרבה זמן והתל-אביבים יצטרכו לעשות חוק להגן על כבודם, שלא יגידו: תל-אביבים. כי אני כבר אמרתי פעם למישהו: תל-אביבי, הוא אומר: לא, אני מדרום תל-אביב, לא מצפון תל-אביב. חוק איסור לשון הרע בנוסחו הנוכחי אוסר ביזוי אדם בשל מגוון עילות, אבל הוא לא קובע איסור דומה באשר לביזוי אדם בשל השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת. התיקון המוצע נועד לשרש דעות קדומות ולהגן על כבודם של אנשים מקבוצות אוכלוסייה שונות. בכך יושג צעד נוסף לקידום הסובלנות ההדדית ולשיתופם של אנשים מקבוצות שונות כשווים בחברה הישראלית הרב-תרבותית. הרב-תרבותיות הזאת היא חלק מיכולת קיומה של מדינת ישראל, כי אנחנו יושבים פה – אגב, אני רוצה לציין, למען ההגינות: הצעת חוק דומה בעיקרה הונחה על שולחן הכנסת השש-עשרה על-ידי חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת, וגם אני הצעתי הצעת חוק כזאת בפעם הקודמת. רבותי, אנחנו יושבים פה בניחותא ומדברים, אבל בתקשורת הישראלית בוערת אש, ברחוב בוערת שנאה. אומרים לי אנשים שמגיעים למקומות שאינם משתייכים לאותה קבוצה אתנית, שהם מרגישים ממש מאוימים. לדעתי, רוב הבעיות של החברה הישראלית נעוצות בשיח הציבורי ובמוקד האיבה, שזה התקשורת, שחלק ממנה הוא הגון, הוא בסדר, ואני חלק מהתקשורת, ויש תקשורת חרדית ותקשורת חילונית, וגם התקשורת החרדית חייבת להגן בצורה לפעמים קיצונית וקשה ביותר על התקפות בצד השני. הטרגדיה שקרתה לאחרונה היא דווקא בציונות הדתית, בעקבות הקרע והשסע שנוצרו בזמן האחרון. ראיתי – ואני לא אגיד את שמו, כמובן – שמישהו בעל השפעה בתקשורת הציונית הדתית כותב על החרדים שהם טפילים ואי-אפשר שהחברה תסבול אותם, ממש כמו שכתבו באותם מקומות שאני לא רוצה להזכיר, והוא כותב: אנחנו, הציונות הדתית, נצליח לפגוע בכם, וכמה שיותר. אנחנו נחנך אתכם. כשהילדים שלכם ישבעו ממרגרינה, רק אז אנחנו נפסיק. זה שיח מלחמתי, זה שיח שעשוי להביא לדברים הגרועים ביותר. וכשאני אומר שאני לא רוצה שמדינת ישראל תיראה כמו המדינות שסביבנו – חושבים שאנחנו פה באי, "וילה בג'ונגל" קראו לזה – זה אולי נכון להיום, אבל אני רואה תהליך של הידרדרות, שהדרך היחידה למנוע אותה היא הפסקת הביזוי בתקשורת. ואני רוצה לציין לשבח את התקשורת הישראלית: בבית-קברות בקיבוץ מסוים חיללו קברים. ואז הייתה בתקשורת ידיעה: נערים חיללו קברים בקיבוץ. נערים. מה מתברר? שהנערים ברחו לכפר ערבי שכן. ולא ציינו שהם היו ערבים, וזה בסדר גמור. אבל תארו לעצמכם איזה כותרות וכמה שעות שידור היו נותנים אם שני ילדים חרדים, נערים חרדים, היו פוגעים בבית-קברות בקיבוץ. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז אני לא אומר שיזכירו גם את הערבים. להפך, שלא יזכירו פה את המוצא הערבי שלהם, וגם כשעושים את זה אנשים חרדים, שלא יזכירו את המוצא החרדי שלהם. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלמרות ההיגיון שבדברים, אף-על-פי שזה מגן על כולם, הקואליציה החליט להתנגד, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, וזה חלק מהבושה של הקואליציה הנוכחית – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – שהיא לא דמוקרטית, היא לא בעד חופש הביטוי, היא בעד חופש הביזוי, ובלבד שזה יהיה נגד קבוצת אוכלוסייה שאינה נמנית עם הקואליציה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. עד שתעלה שרת המשפטים ציפי לבני, אני רוצה לברך את הסנטור פרנצ'סקו אמורוסו, נשיא הפרלמנט למען מדינות הים התיכון, יחד עם חבר הכנסת לשעבר מגלי והבה. (מחיאות כפיים) בבקשה, גברתי. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה היה שהמציע מנסה להגיש כאן איזה הצעת חוק שתתאים לכולם, זאת אומרת, ייקחו כל מיני קבוצות, שחלקן שותפות באופוזיציה ובקואליציה, ונייצר מצב שכל אחד יכול לקבל איזה מין הגנה מהסוג הזה. התשובה שאני הולכת לתת היא לא תשובה פוליטית, ולא תשובה שעסוקה בהשתייכות החברתית שלי או של מישהו אחר בממשלה, או של מי מחברי ועדת השרים לחקיקה, אלא היא תשובה משפטית, שניתנה על-ידי גורמי המקצוע במשרד המשפטים, כדי לנסות להעביר את הדיון הזה מדיון שיש בו אמוציות, ולכאורה מישהו רוצה לשמור לעצמו את הזכות לפעול או לבזות, חס וחלילה, בני קבוצה או בני השתייכות חברתית מסוימת, להעביר את זה למגרש המשפטי, שהוא, לצורך העניין הזה, בוודאי נקי יותר – מחשדות לפחות. וקודם כול יובהר: אני כמובן מתנגדת לכל ביזוי של אדם, מכל סיבה שהיא, ובוודאי של חברה בחברה הישראלית או של חלק מהחברה הישראלית. התפקיד שלנו לנסות לייצר את אותו מכנה משותף ולנהוג זה מול זה בכבוד. עכשיו, הצעת החוק שהוגשה מבקשת לתקן את הגדרת "לשון הרע" שבסעיף 1 לחוק איסור לשון הרע כך שתתווסף לעילות הביזוי הקיימות בחוק גם העילה "השתייכות חברתית". כרגע הצעת החוק מתייחסת ל"גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, גילו, מינו, נטייתו המינית או מוגבלותו". "השתייכות חברתית" מוגדרת בהצעת החוק "השתייכות לקבוצת האוכלוסייה החרדית, השתייכות לקבוצת הציונות הדתית, השתייכות לקבוצת תושבי יהודה ושומרון, השתייכות לקבוצת ההתיישבות החקלאית והקיבוצית, השתייכות למוצא אתני והשתייכות למוסד לימודי". הממשלה, כאמור, מתנגדת להצעת החוק. קודם כול, חלק מן האוכלוסיות שמוגדרות בהצעת החוק כבר נכללות כיום בהגדרות החוק: "השתייכות לקבוצת תושבי יהודה ושומרון" בוודאי שייכת למקום מגורים, כך גם ההתיישבות הקיבוצית; "השתייכות למוצא אתני", גם היא נכללת היום תחת מוצא, ועוד כהנה וכהנה. חלק מהעילות בכלל כלולות בגדר עילת הביזוי הכללית, הקבועה בסעיף 1 לחוק, שלפיה לשון הרע הוא "כל דבר שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג". יצירה של משהו מקרי, של קבוצות מוגדרות או מסוימות, גם יכולה לייצר תחושה בקרב אלה שנותרו, שלא הוגדרו כקבוצה חברתית, כאילו הביזוי שלהם לא מהווה לשון הרע. לכן הממשלה מתנגדת ומציעה להסתפק בחוק הקיים. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, גברתי השרה. חבר הכנסת אייכלר, אתה מעוניין להגיב? בבקשה. לאחר תגובת חבר הכנסת אייכלר אנחנו נעבור להצבעה, ולאחר מכן להצעות לסדר-היום. <קריאה:> הצעות לסדר-היום או לדיון ב-40 חתימות? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> עד שראש הממשלה יגיע אנחנו נהיה בהצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני לא הופתעתי ששרת המשפטים הודיעה בשם הממשלה שמתנגדים. כן הופתעתי שהיא מגישה את זה מסיבות משפטיות ולא פוליטיות, וזאת ההוכחה שלי שמערכת המשפט, שאמורה להגן על מיעוטים, שאמורה ואומרת שהיא צריכה להגן על אלה שהם לא מספיק חזקים, שהחוק לא יכול להגן עליהם, כשמגיעים לנושא החרדי היא לא מגינה עליהם והיא מתנגדת להם. עד כדי כך, שהנימוקים המשפטיים שהביאה פה שרת המשפטים זה שיש פה קבוצות שנכללות בעניין של מקום מגורים, ולכן מה שנשאר זה החרדים, והחרדים כמובן אינם זכאים להגנת החוק. <שרת המשפטים ציפי לבני:> זה לא מה שאמרתי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה הפירוש שאני שמעתי בדברים שלך, וכולנו שמענו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> גם אני שמעתי. זאת פרשנות מרחיקת לכת. היא אמרה שהחוק – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ואני בא ואומר – ואני בא ואומר שאין שום סיבה להגיד – נימוק אחד שאמרה השרה, ששמעתי אותו וקיבלתי אותו, שיש אולי קבוצות שלא נכללו בחוק הזה והן ירגישו נעלבות. אני מוכן ברגע זה להתחייב שישבו המשפטנים במשרד המשפטים ויוסיפו כל קבוצת אוכלוסייה או כל אדם שלא נכלל בחוק, ויוסיפו אותו לחוק הזה, אין לי שום בעיה עם זה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אבל למה אתה חושב שהחוק לא חל עליך? אי-אפשר לבזות אותך. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> החוק מכסה גם את – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אפשר ועושים את זה בגלל השתייכותי החברתית. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אבל היום אם יבזו אותך בגלל – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אין לי הגנה. אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר אליקים רובינשטיין, כשהיו הסתות בתקשורת נגד הציבור החרדי, והוא כיועץ המשפטי היחיד שיכול להגיש לפי חוק לשון הרע תביעה על לשון הרע נגד ציבור, והוא הסביר לי שאין הגדרה של המושג "חרדי". אין דבר כזה. אנחנו כבר יודעים שאמרו פעם שאין עם פלסטיני, ואנחנו מכירים היום שיש עם פלסטיני. פעם אמרו שאין עדות שונות, לא מכירים עדות שונות, הייתה ראש ממשלה שאמרה על אוכלוסיות, עדות שונות, שהם לא נחמדים, והם יודעים היום שיש עדות כאלה, היום יודעים לכבד עדות, יודעים לכבד מוצאים אתניים. לא זו בלבד, יש קבוצות לחץ שאם מישהו מדבר מילה נגדן, יוצא שר הפנים לגנות ראש עיר, שמא יתפרש שהוא פגע בהן. אני לא שמעתי מעולם את שרת המשפטים מגנה איזו אמירה בתקשורת או באיזה מקום שפגעה באיזה קבוצת אוכלוסייה – חרדית. <נחמן שי (העבודה):> זה לא נכון. אפילו אני יודע שזה לא נכון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> על הציבור החרדי? אני אשמח לשמוע מתי זה היה בפעם האחרונה, על הביזוי של הציבור החרדי. רבותי, אנחנו חיים פה בזמן מלחמה, יש מלחמה נגד הציבור החרדי במדינת ישראל, ואל תתכחשו לה. לפחות תגנו על הזכות לחופש – שלא יהיה חופש הביזוי. תתווכחו, תיאבקו. אתם עושים את כל פשעי הכלכלה נגד הציבור החרדי, נגד הילדים החרדים. אחר כך באות נשים שעומדות בראש המאבק להרעבת נשים חרדיות וילדיהן, ואומרות שהן רוצות להגן על נשים חרדיות כדי שייבחרו למועצת עיר, כאילו הן מגינות עליהן. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז לפחות במלחמה צריכים להיות כללי התנהגות, של – גם באמנות ז'נבה יש כללי התנהגות במלחמה. ברוך השם שהמלחמה במדינת ישראל היא לא פיזית, היא כלכלית, תקשורתית, משפטית וחברתית, אבל גם במלחמה הזאת צריכים להיות גבולות. והגבול המינימלי – על נטייתו המינית הוסיפו חוק, על מינו הוסיפו חוק, על מקום מגורים הוסיפו חוק, רק על השתייכות חברתית לא. למה? יש כל כך הרבה אנשים שבאים מהאוכלוסייה הרוסית, נניח, ומשתייכים חברתית לקבוצה מסוימת, היעלה על הדעת שאנחנו נרשה לפגוע בהם? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה מסיים? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כשמגיעים להשתייכות חברתית חרדית, או למקום לימודים כמו ישיבה ומוסד – הרי כל ידיעה בתקשורת שנוגעת לתלמיד ישיבה, מייד אומרים: תלמיד ישיבה, ומציינים את הישיבה שבה הוא לומד. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה בניגוד לחוק – מקום לימודים, למה שלא יוסיפו את זה? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אתה רוצה לסגור את – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני יודע שתתנגדו, ואני יודע שאתם היום חזקים ותעשו את מה שאתם מבינים. אם יש אנשים בעלי מצפון שרוצים לדאוג לחופש הביטוי, למען הדמוקרטיה ונגד חופש הביזוי, שיתמכו בחוק. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. אנחנו אם כן נעבור להצבעה עכשיו. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – השתייכות חברתית), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> שבעה בעד, 48 נגד. אני קובע כי הצעת החוק לא עברה. <הצעות לסדר-היום> <אישור הממשלה להקמת יישובים יהודיים חדשים בנגב> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום, עד שיגיע ראש הממשלה, ואז אנחנו נדון ב-40 חתימות. הנושא הראשון בסדר-היום: אישור הממשלה להקמת יישובים יהודיים חדשים בנגב, הצעות לסדר-היום מס' 1457, 1468, 1470, 1481, 1484, 1496, 1505 ו-1506, של חברי הכנסת זחאלקה, רוזין, מרב מיכאלי, חנין, אבו עראר, ליצמן, פייגלין ומרגי. ראשון הדוברים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <מיכל רוזין (מרצ):> הם לא יודעים שזה עכשיו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הם לא יודעים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו – מי שפה ידבר, ומי שלא, אנחנו נשקול לתת לו אחר כך. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. אם יש מישהו מסיעתו של חבר הכנסת זחאלקה שיכול לקרוא לו, חברת הכנסת חנין, אנחנו נאפשר לו לדבר לאחר חברת הכנסת רוזין. אחריה – חברת הכנסת מיכאלי. בבקשה, גברתי. שלוש דקות לרשותך. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השותפים להגשת ההצעה – לצערי, כולם חשבו שמתחיל עכשיו דיון אחר, אז אני מקווה שהם יצטרפו אלי. השבוע אישרה הממשלה – והמועד, העיתוי והמיקום אינם מקריים – בישיבה שמוקדשת להנצחת זכרו של דוד בן-גוריון בחרה הממשלה להכריז על הקמת יישובים חדשים, יישובים יהודיים, בנגב, וחלקם על אדמות שיושבים בהן הבדואים זה שנים רבות, עשרות שנים. והמקרה של חירן הוא מקרה מרגיז ומכעיס במיוחד. מדובר בכפר שישב על אדמות, והעבירו אותו לפני 50 שנה; המושל הצבאי העביר אותו לאדמות שעליהן הם יושבים כעת, בצפון הנגב. ועכשיו על אותן אדמות בדיוק רוצים להקים את היישוב הדתי חירן. יש שטחים רבים ליישב בנגב, ולא ברור למה הממשלה בוחרת דווקא באזורים שבהם יש יישוב בדואי, יש התיישבות בדואית. כמובן, יגידו אנשי הממשלה: התיישבות לא מוכרת, כפרים לא מוכרים. אבל אנחנו יודעים את הבעיה הקשה עם הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, אנחנו מכירים איזו התיישבות מוכרת, איזו התיישבות לא מוכרת. ובכלל, נראה קצת מוזר שבמהלך הצעת חוק כל כך רחבה, מהותית, נרחבת, שהממשלה מגישה לכנסת, מה שנקרא הצעת חוק פראוור להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב – דווקא כאשר מגיעה הצעת חוק כזאת, שאני כמובן ממתנגדיה, אבל הצעה כזאת החלה להידון לפני שבוע בוועדת הפנים של הכנסת – דווקא במהלך הדיון הזה, שהוא דיון כל כך משמעותי, הוא כל כך חשוב; יש פה באמת הכרעה היסטורית. חלק יתייחסו אליה כהיסטורית חיובית אולי, אנחנו מתייחסים אליה כאל היסטורית כואבת. מן הראוי היה להמתין עם הסדרה כזאת בחוק כמו שצריך לפני שיוצאים בהכרזה על הקמת יישובים חדשים שהם גם על אדמות של בדואים. אציין שלוש הערות בקצרה, כי זמני קצר וחשוב לומר אותן. יש שלוש התנגדויות מהותיות לעניין: האחת היא כמובן ההתיישבות הבדואית שנמצאת במקום וגזלת האדמות מהם; התביעה על הבעלות על השטח נמצאת עדיין בדיון בבית-המשפט, ומן הראוי היה לחכות עם החלטת הממשלה. אבל צריך גם לדבר על עוד שני דברים חשובים: כל ארגוני הסביבה והמשרד להגנת הסביבה מתנגדים להקמת יישובים חדשים בנגב מטעמי סביבה, ויותר מזה – שני שרים בממשלה הזאת שבאים מהנגב מתנגדים להקמת יישובים בנגב, וגם אנחנו. צריך לחזק את היישובים הקיימים בנגב; צריך לפתח את אותם יישובים פיתוח יעיל ובר-קיימא; צריך לתת תקציבים לקליטת משפחות חדשות, חזקות, ביישובים הקיימים, ליצירת מקומות תעסוקה. במקום זה הולכים להקים עוד יישובים סטייל עומר שיהיו בין לבין היישובים הקיימים, שגם ככה מתקשים מאוד לשרוד. אז במקום להקים עוד יישובים חדשים לציבור כזה או אחר, מן הראוי להעביר את התקציבים האלה לחיזוק ההתיישבות שכבר קיימת בנגב, ואותה הילל בן-גוריון. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת רוזין. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפעמים אני חושב, האם יש גבול לחוצפה, יש גבול לעזות המצח, ויש גבול לרשעות. איך יכול להיות שממשלה שמתהדרת שהיא דמוקרטית ופועלת למען פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, שולחת בולדוזרים להרוס יישוב, ושולחת אחר כך את אותם בולדוזרים לבנות יישוב? להרוס יישוב ערבי ולבנות במקומו – לא במקום אחר – יישוב יהודי. זה לא רק באום-אלחיראן, זה גם חמישה יישובים חדשים שהוחלט עליהם אפילו בניגוד לעמדת רשויות התכנון הארציות והמחוזיות, שמתנגדות, אבל עושים את זה. בחרו להקים אותם דווקא – כל אחד מחמשת היישובים – גבעת-הדרים, תלם ותלמה שמקימים אותם בין באר-שבע – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אין החלטה כזאת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש החלטה כזאת, פורסם עליה. טוב, אם אתה תודיע שלא הולכים לבנות את זה, ואתה מתנגד לזה – בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> לא אמרתי את זה. אמרתי שאין החלטה כזאת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עדיין אין החלטה רשמית, אבל אתה יודע, הכוונות ברורות. אבל גם את אותם יישובים בונים במקום יישובים ערביים. אתה לא יכול, או הממשלה לא יכולה, להרוס לאזרחים בגלל שייכותם הלאומית ולבנות לאזרחים אחרים בגלל שייכותם הלאומית, ולהגיד שזאת דמוקרטיה. זאת גזענות. זאת מדיניות קולוניאליסטית גזענית. גזענות יש מהרבה סיבות. הדרגה הכי מכוערת – או בין המכוערות, לא הכי מכוערת – זאת הגזענות הקולוניאליסטית שבאה לעקור אנשים ממקום מושבם ולהושיב במקומם אנשים בגלל מוצאם. זאת תמציתה של הציונות. זאת הציונות: לעקור ערבים ולהושיב במקומם יהודים. אז אנחנו כאן לא במדינה, אין מדינה פה. אין מדינה, יש פה סוכנות יהודית, יש פה ארגון ציוני שנלחם בערבים. איזו מדינה זאת? איפה המדינה? מדינה שיש בה אזרחות, שיש ערך לאזרחות – איפה ערך האזרחות? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין מדינת ישראל. מדינת ישראל היא כלי בידי האידיאולוגיה הציונית, בידי החבורה שרוצה לכבוש את הארץ, לגרש את תושביה ולהושיב במקומם אנשים אחרים. אני חושב שגם יהודים וגם ערבים צריכים להקים מדינה, אבל מדינה לכל אזרחיה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת דב חנין. <מרב מיכאלי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, פירטה פה חברתי מיכל רוזין את תולדות העברת השבט הבדואי הזה מהאדמות שעליהן הוא ישב עם קום המדינה למקום אחר ואחר כך למקום שבו הוא יושב היום. ועכשיו מבקשת – ממשלת ישראל לא מבקשת, אלא החליטה שהיא הולכת להעביר אותו שוב למקום אחר בשביל לבנות יישוב יהודי. השר גלעד ארדן, אני לא רוצה להפריע פשוט. מה הדבר המדהים? שזה לא נראה לממשלה לא סביר להחליט להקים יישוב יהודי דווקא שם, במקום שכבר יושבים אנשים. יושבים, יושבות בני-בנות-אדם, יש להם יישוב שם עשרות שנים. ממשלת ישראל – אומנם ממשלה אחרת, אבל ממשלת ישראל – שמה אותם שם. איך זה לא נראה לאף אחד לא סביר לעקור? ושוב אני אגיד – כבר אמרתי מעל הדוכן הזה: עקירה של יישובים, עקירה של תושבות ותושבים במדינת ישראל זאת טראומה טרייה, חדשה, שאפשר לגמרי להבין אותה ולכאוב אותה. אבל כשמדובר בערביות ובערבים זה לא רלוונטי? למה אי-אפשר, אגב, אם רוצות ורוצים להקים שם יישוב, למה אי-אפשר לעשות יישוב משותף? למה אי-אפשר לקחת את היישוב הזה, אלחיראן, להרחיב אותו, לפתח אותו, להזמין אליו את כל התושבים והתושבות היהודיות הדתיות שרוצָה לגור שם – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חזון אחרית הימים – גר ערבי עם יהודי. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – ליד יער יתיר, במקום הזה שאני בטוחה שהוא נהדר ונפלא. למה זאת לא אופציה? למה צריך לעקור את התושבים ולשים במקומם, עליהם, על המקום שלהם, על הפצע, תושבות ותושבים יהודים? באמת, צריך להתחיל להבין: מדינת ישראל לא יכולה להמשיך לנהוג באותה דרך של עוול מתמשך. מתחילת ימיה מדינת ישראל סירבה להכיר בבדואיות ובבדואים, לא סימנה אותם במפות שלה, לא הכירה באדמות שלהם, לא חיברה אותם לתשתיות, לא אפשרה להם להפוך להיות חלק מהמדינה ומהחברה הזאת, להיות חלק מהחברה המתוקנת. ואחר כך באות ובאים אליהם בטענות שהם לא מתנהלים כמו שצריך, לא פועלים כמו שצריך, הערכים שלהם לא כמו שצריך. אין להם חשמל, אבל מצפים שיהיו להם ערכים של שוויון וצדק כמו לכל מיטב המדינות המתוקנות. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – להקים בית בלי רישיון, מישהו יחבר אותי לחשמל? מה את מציעה? <קריאה:> מדינת ישראל – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> מדינת ישראל שמה אותם ספציפית, את השבט הספציפי הזה – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> מדינת ישראל העבירה – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> יש שלטון חוק ליהודים, ואין שלטון חוק לאחרים? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> מדינת ישראל, את השבט הספציפי הזה שמה במקום הזה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תענה על השאלה, אל תברח ממנה. <מרב מיכאלי (העבודה):> הם לא פלשו לשטח הזה, הם קיבלו אותו מהממשלה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לא, אבל את מדברת באופן כללי. <מרב מיכאלי (העבודה):> ורוב השבטים הבדואיים היו לפני קום המדינה במקום שבו הם נמצאים. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> זה לא נכון, מה פתאום – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> זה שמדינת ישראל טמנה את הראש בחול וסימנה אותם – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> זה פשוט לא נכון. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – מה לעשות. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> – – – בבקשה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אבל זה לא נכון – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אני קוראת לממשלת ישראל לשקול מחדש לפחות את האפשרות לבנות במקום הזה יישוב שיאפשר גם לשבט שחי שם היום לחיות בו, אדרבה, ברווחה יתרה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה לחברת הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אבו עראר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברות וחברי הכנסת, איך אתם מציעים לקרוא למדינה שמגרשת אזרחים בני מיעוט לאומי מבתיהם כדי להושיב במקומם, ממש במקומם, אזרחים ששייכים לרוב הלאומי? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> סוריה, עיראק, ירדן. <מרב מיכאלי (העבודה):> אתה רוצה – – – <דב חנין (חד"ש):> זה מה שאתה רוצה, אני מבין. זה מה שאתה רוצה, חבר הכנסת לוין. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> כל אלה המדינות – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מבקש: יש שלוש דקות לדוברים, נא לאפשר להם לדבר. <דב חנין (חד"ש):> אני מוכן לענות על כל קריאות הביניים, רק לא בזמני. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> מדברים על השטח, השלום – – – <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת לוין, אני יודע שסוריה זה המודל שלך, אבל אני מציע למדינת ישראל להתנהל בדרך אחרת. אני מציע למדינת ישראל להתנהל בדרך אחרת. איך, עמיתי חברי הכנסת, אפשר בכלל להצדיק הריסה של יישוב בדואי שתושביו הופנו למקום, כמו שאמרה בצדק חברת הכנסת מיכאלי, על-ידי המדינה, בשנת 1956 – הריסת היישוב הזה והקמתו של יישוב דתי לאומי בדיוק באותו מקום? איך אפשר? המעשה הזה הוא פסול מוסרית, המעשה הזה הוא מקומם אנושית, אבל מעבר לכל השאלות, אתם יודעים, השאלה הקשה, שאני באמת שואל אותה, עמיתי השרים: לאן אתם מוליכים אותנו? אתם באמת לא רואים לאן אתם מולכים אותנו? עם המדיניות הזאת, של מלחמה נגד ציבור אזרחים – אתה יודע מה? אם תסתכל על ההיסטוריה שלו אתה תראה שזה אולי הציבור הכי שקט שהיה, בין כל ציבורי מדינת ישראל. אני מתכוון מ-1948 והלאה, הציבור של האזרחים הערבים הבדואים. אתם פשוט יוזמים אתם מלחמה. אין לי מילה אחרת לתאר את זה. וזו מלחמה לגמרי מיותרת, כי אני חושב שבנגב יש המון מקום. אם החברים הדתיים-לאומיים מהיישוב חירן רוצים להקים יישוב, יש עוד מקומות להושיב אותם. אם כי, אני מנצל את ההזדמנות, אדוני, שר השיכון, שאתה נמצא אתנו, כדי לומר לך שהקמה של יישובים חדשים בנגב זו לא דרך המלך; נמצא אתנו חבר הכנסת מצנע, שהיה ראש המועצה המקומית ירוחם – למה שלא תפנו את החבר'ה האלה להתיישב בירוחם? מה חסר כדי להתיישב בדימונה? בבאר-שבע? אכן – בערד? לחזק את היישובים הקיימים? הכיוון הזה של הקמת – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אנחנו מפנים. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> רק שתדע – גרעינים תורניים הגיעו לירוחם – – – <דב חנין (חד"ש):> אני מברך על כל החיזוק, אני מברך על כל חיזוק של יישוב קיים, ואני אומר שזאת בדיוק הדרך שצריך ללכת בה. יש יישובים בנגב שמשוועים לתוספת כוח-אדם, שירצו אנשים צעירים, אנשים תוססים, אנשים בעלי שליחות אידיאולוגית; למה לא? שיבואו, שיקימו את ביתם בנגב. יש בנגב הרבה מקום, ואפשר לחזק את היישובים הקיימים. אבל המהלך הזה שאתם מוליכים, של הקמת יישובים חדשים שאין בהם צורך, הוא מהלך שמחליש את היישובים הוותיקים, בא במקום היישובים הוותיקים, ובמקרה הזה, רבותי חברי הכנסת, הוא מהלך שמוביל אותנו למלחמה מיותרת ומסוכנת נגד אזרחי מדינת ישראל הערבים הבדואים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מכובדי היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בזמן שהבדואים מבקשים שיכירו ביישוביהם, וחרף התנגדותם של הערבים הבדואים לחוק פראוור, באה הממשלה ומחליטה על הקמת יישובים חדשים, חמישה, עשרה או 20, או אין סוף למספר היישובים שהולכים להקים שם, במקום שבו גרים אזרחי מדינת ישראל הערבים. לא נשמע הגיוני, לא נשמע מוסרי, לא נשמע חוקי, אלא – שם רע לדמוקרטיה, למדינה, שממש – זו אפליה, גזענות, ואני מבקש להציע למקבלי ההחלטות, לשרים, לממשלה, לכל חברי הכנסת, גם מהקואליציה, ללמוד את ההיסטוריה של הבדואים הערבים, הערבים הבדואים, לפני שיצביעו, לפני שיחליטו על כל החלטה פוגענית כזאת. הרי כל היישובים באזור הסייג, הממשלה – המדינה העבירה אותם מהמקום שהם היו חיים בו, מערבית לקו 40, מערבית לבאר-שבע, העבירה אותם למשולש שהוא באר-שבע–דימונה–ערד, ושם היא יישבה אותם; אפילו שהבטיחו להם, המדינה, שבתוך שבועיים-שלושה יחזירו אותם למקומם, למקום שבו הם היו גרים. ועד עצם היום הזה הם גרים שם. באה הממשלה ומחליטה על הקמת יישובים באזור הסייג. אני רוצה לשאול שאלה הגיונית: אם היו במקום אלה אזרחים יהודים, האם הייתה הממשלה מחליטה החלטות אומללות כאלה נגד אוכלוסייה, נגד יהודים שהיו שם? לא. בטוח שלא. רק כי הם בדואים ערבים, הם אוכלוסייה חלשה, אין לה כוח להתקומם, אין לה כוח להתעקש. אפילו, מכובדי השרים, אין שם אפשרות לספק שירותים מינימליים; מי שפונה שם לשלטונות, לכל המוסדות, לבקש חשמל, מים, להקים שם מרפאות, מה עונים לו שם? אם אתה מוכן לעבור – תהיה מוכן לעבור, להתפנות מכאן, ניתן לך מה שאתה רוצה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ולכן אנחנו לא רוצים כלום; רוצים להישאר במקומותינו, מבקשים להכיר ביישוב קיים, עדיף על כך שנבנה יישוב חדש. הרי הפן של הממשלה, של המדינה, נחשף בפני כל העולם, שממש יש פה גזענות, יש פה אפליה. ואני פונה ישירות לשר הבינוי והשיכון שיחזור הוא מהחלטתו; החלטה לא שקולה, החלטה אומללה – מאוד. הרי אתה אמון על אזרחי מדינת ישראל כולם, לספק להם את השירותים של משרדך, מכובדי השר – ולכן כולי תקווה שתחזור בך – ולחזק את האוכלוסייה החדשה ולהכיר בהם, במקום שהם חיים ובמקום שהם גרים. אני מודה לכולם. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת אבו עראר. חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. גם לך יינתנו עשר דקות. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, בראשית דברי ברצוני להביע את תנחומי, אני משוכנע שבשם הכנסת כולה, למשפחת החייל עדן אטיאס, השם ייקום דמו, שנרצח היום כשישב באוטובוס שנסע בין עפולה לנצרת. נרצח, כמובן, מסיבות לאומניות. נרצח, ומזכיר לכולנו על מה בעצם נטוש המאבק כאן. חשבתי לתומי שיש מי שמתנגדים להתיישבות ביהודה ובשומרון. היום הסתבר לי שההתנגדות היא להתיישבות בכלל, בכל ארץ-ישראל. משהו בעניין הזה, של עם ישראל שחוזר למולדתו ומיישב אותה, נורא מפריע לחלק מהאנשים היושבים בבניין הזה, ולא רק לחברי הכנסת הערבים. הרי יש כאן – הרי השאלה החוקית בנגב, של התיישבות הבדואים בנגב, נדונה עד דק בבתי-משפט ישראליים, שאיש אינו חושד בהם שיש להם משהו נגד האוכלוסייה הערבית. לעתים אני חושד בהם את ההפך מזה, לומר את האמת. כלומר, אין כאן בעיה פרטית-קניינית. וחברי הכנסת הערבים אומרים את האמת, מי שמקשיב להם, לחברת הכנסת לזועבי, לחבר הכנסת טיבי, לחבר הכנסת צרצור, שומע את הדברים במפורש – חבר הכנסת עראר – אומרים את הדברים במפורש. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אבו עראר. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אבו עראר, סליחה. כבודך במקומו מונח ואני מכבד אותך מאוד. אומרים את הדברים במפורש. המאבק שלהם אינו פרטי-קנייני, המאבק שלהם הוא לאומי-ריבוני. הם אומרים את הדברים, ואני מאמין להם ומכבד אותם על כנותם. זהו המאבק. המשמעות של חוק פראוור, רבותי חברי הכנסת, המשמעות האמיתית של חוק פראוור היא מסירת כל מרכז הנגב למי שרואים עצמם כחיל החלוץ בלוחמה של האומה הערבית נגד הריבונות היהודית בארץ-ישראל. זאת המשמעות. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוא לא צודק, לא נכון. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> זאת המשמעות. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא נכון. <איציק שמולי (העבודה):> אז מה הם עושים בצבא? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> וזה מה שמניע אתכם. <איציק שמולי (העבודה):> מה הם עושים בצבא? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה מניע אותך? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אותו הדבר בדיוק, אדוני. אותו הדבר בדיוק. אני מסכים אתכם. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז זה הדדי, הוא אומר. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> זה הדדי, חד-משמעית. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז למה נקרא להם אזרחי המדינה? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אילו מדובר היה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז למה נקרא להם אזרחי המדינה? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תרשה לי, תרשה לי. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר'ה, יש לו עוד דקה, אני מבקש לאפשר לו לסיים. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אילו מדובר היה בזכויות אדם, הייתי אתכם. אני נגד גירוש אדם מבית שהוא מחזיק באופן חוקי. רק שאת דמעות התנין שאני רואה אצל חברי הכנסת של השמאל על האסון האנושי והמוסרי כשמדובר בפריעת חוק חד-משמעית של חברי הכנסת הבדואים, משום מה לא ראיתי כשמדובר היה בגירוש של אנשים שבאמת כל החוק היה לצדם, בגוש-קטיף. לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי, ואני אמשיך להציע, לא להתייחס ביתר רצינות לדמעות התנין הללו, להסיר את ההצעות מסדר-היום, ואם הן נדונות, להבינן בקונטקסט הנכון. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת פייגלין. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה על ההצעות לסדר-היום. אה, כמובן נשמע את השר ארדן, ולאחר מכן תהיה גם הבעת דעה של מסעוד גנאים, נכון? ביקשת. לאחר מכן נעבור להצבעה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, החלטת הממשלה בהופעת הראווה על קברו של ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, על הקמת היישובים בנגב, כסיף וחירן – שום דבר לא חדש. אבל כשעושים ישיבת ממשלה – הייתי בסרטים האלה – מנערים אבק מעל החלטות קודמות ושמים אותן. אבל אני, כתושב הנגב, לא יכול לעבור על זה ככה בלי התייחסות, ולכן ביקשתי והצטרפתי להצעה לסדר-היום. כתושב הנגב משנת 1962, כמי שחרש את אדמות הנגב וער למה שקרה לנגב בעשורים שעברו, ומה שקורה לנגב בהווה, ומה שיקרה לנגב בעתיד, אם תוכנית פראוור להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב לא תעבור – אז לעשות סדר, הסיעה שלי החליטה להתנגד לחוק פראוור. אני אישית תומך בחוק פראוור. במיוחד, חברי ארדן, השר ארדן, במיוחד כשאני רואה את הסיבות להתנגדות של אזרחי מדינת ישראל הבדואים להסדרת היישובים, ומצד שני, של ארגונים בימין; אני חושב שהם עושים טעות חמורה. זה שונה מכל סוגיית השטחים או הסוגיה עם הפלסטינים. פה לא מעבירים לשום ישות אחרת קרקעות, מסדירים. מה שקורה היום בנגב זו הפקרות. מי שטס מעל הנגב יודע שהמדינה הפקירה את הנגב. מי שנוסע בכבישי הנגב רואה את אות הקלון שנמצא על מצחה של מדינת ישראל; רואה את הפאבלות, רואה את הצריפונים, את הפחונים, את השפכים הזורמים, את פסולת הבנייה, את הבנייה הלא-מבוקרת. אז אני רוצה להוריד מכאן את מסכת הצביעות ולדבר ישר ולעניין: טובת המדינה בלבד, האחת והיחידה. הארגונים הסביבתיים פתאום מתנגדים להקמת היישובים בנגב. למה? זה יפגע בסביבה. איזו סביבה? של הפחונים? של האזבסטונים? של השפכים שזורמים? של פסולת הבנייה? כשאני רואה את כל ההתנגדויות, זה מחזק אצלי את הדעה, כאיש הנגב, כתושב הנגב, כציוני, כאזרח המדינה: הממשלה צריכה להציל את הנגב. וזה שהיא שולחת לי את הכימיקלים, נכון שזה תורם להקמת מקומות עבודה. את פח האשפה של הכימיקלים – לנגב; את "דודאים" – לנגב; כל מה שיש לה, כל המרעין בישין – לנגב. בזה היא לא מצילה את הנגב. להציל את הנגב זה להסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב, להציל את הנגב זה לחזק את היישובים הקיימים בנגב. ואדוני, ידידי שר השיכון, אני מה-זה מתרגש ומתעורר, איזו מחווה הומניטרית, להקים עיר חרדית – איפה? בכסיף. ארץ צייה. תודה רבה לך, אל תשלח אותי לשם. אחרי שנתתי אני שעות על גבי שעות, יותר מעשור, לשכנע את האוכלוסייה החרדית, משרד השיכון פנה לאוכלוסייה החרדית: בואו תצילו את חריש; זו עיר שהממשלה הקימה, השקיעה ממון רב, והיא לא הצליחה להתרומם – בואו החרדים, תלכו לחריש, תצאו מריכוזי האוכלוסייה. הסכמנו, הלכנו, דחפתי. גדולי ישראל הסכימו, דחפו את האוכלוסייה. אבל בר מינן, ברגע שזה יצא לפועל חמדו אותה כולם: רק לא לחרדים, למה לחרדים? אדרבה, לכו. אל תבנה עיר לחרדים בכסיף; תבנה עיר לכל עם ישראל, לא צריך לחרדים. תודה רבה. אם אתה רוצה לבנות לי לחרדים, תן לי את חירן, קח את כסיף. את הדתי-לאומי אתה שולח ליד מיתר, דרום הר-חברון, עומר, יש ירוק בעיניים, יש גם מזג אוויר הררי. מה לעשות, אני מכיר את האזורים האלה. אתה שולח אותי למקום ליד ערד? וכי בערד נגמרו כל הצרות שצריך להרים עיר לידה? קח את ערד, תציל אותה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אפשר להאשים אותם בהרבה דברים אבל לא בזה שזה מה שמשפיע עליהם, על הבחירה איפה לגור, שלהם, ירוק או לא. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני לא אמרתי שזה – סליחה, גלעד, לא שמעת את זה ממני; ואני לא יכול לחשוד גם באורי. אבל אני רק אומר לך: תודה רבה, אל תדאג לי. הנה, אני כחרדי אומר לך: לא רוצה את כסיף. החרדים לא רוצים את כסיף, אל תשקיע בה. אתה רוצה לתת עיר לחרדים? תן לנו באזור מיתר, אנחנו ניקח את זה, נתמודד גם עם השפכים של הר-חברון, עם היתושים, נדאג לטפל בהם. רבותי, אני קורא מכאן, ואני מנצל את הבמה: אי-אפשר לדבר על החלטת הממשלה על הקמת שני יישובים בנגב בלי לדבר על תוכנית פראוור. צריך להיות אמיץ. נכון, אליבא דהמתנגדים משמאל – שזה הימין, הכוונה משמאל לדוכן – התוכנית היא נדיבה; אני למדתי אותה, הממשלה נדיבה. עם פורעי חוק אחרים הממשלה לא הייתה נוהגת כך. וטוב שהיא נדיבה וצריך להיות נדיב במקרה הזה, כי על פשעים שהממשלה עשתה היא צריכה לשלם, על ההפקרות של שבעה עשורים היא צריכה לשלם. חברי חבר הכנסת פייגלין, אין מה לעשות. מה אתה חושב, שאם נתנגד ונתנגד ונתנגד הנגב יהיה שלך? תשכח מזה. תשכח מזה. תעלה למטוס קל, תטוס מעל הנגב, עוד מעט לא יהיה לך גם מה לתת; מזל שיש שטחי אימונים – גם לשם כבר נכנסים. אז בואו, עם כל הצביעות, גם של חברי חברי הכנסת הערבים – וחבר הכנסת טלב אבו עראר מהנגב, טוב לכם המצב, אבל לאזרחים שלכם לא טוב; טוב לכם בהפקרות הזו, אולי גם לארגונים האלה שמאחורי גבכם מעודדים אתכם להתנגד, ואני לא יודע אם יש בזה שכרה בצדה. משם אני בא. דווקא משם אני בא, ודווקא משם אני קורא לכל חברי, עמותת "רגבים", וכל הארגונים שבאמת רוממו את הקרקעות, ואדמת הקודש, וקול קדושת האדמה בגרונם: תפתחו את העיניים, תראו אם הצר שווה בנזק המלך. אז מה? אזרחי מדינת ישראל הבדואים סוף-סוף יוסדרו, סוף-סוף יגורו בערים. וכי – אני שואל את חברי חברי הכנסת – תושבי רהט מקופחים? יכול להיות בתחומים – אבל בדיור הם לא מקופחים; תוכניות המתאר שלהם נדיבות לעומת הערים האחרות; יש להם שירותי חינוך, יש להם שירותי בריאות, יש השקעה בתשתיות, שפכים לא זורמים לכל עבר, אתה לא רואה מחזות של ילדים יחפים הולכים בשטחים, יש תעשייה – לטעמי, המדינה גם קיפחה את האוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בתיאור המצב אנחנו אתך, אבל – – – לא זו התמונה. <יעקב מרגי (ש"ס):> לכן אני אומר לך: תדע לך, הצעת פראוור נדיבה מאוד, מעבר לכל פרמטר. ואני קורא – לא לכם, אני לא מצפה שתסכימו, כי היום יש לכם 100%, הכול קרקעות שלכם, הפקרות – שלא יספרו לי, אין שלטון, אין ממשלה בנגב. הנה, אני אומר כתושב הנגב: אין ממשלה בנגב, אין שלטון בנגב, אין ריבונות, אין משטרה בנגב, וזה יפגע קודם כול באוכלוסייה הבדואית. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תראה מה אמרת עכשיו. מה שאמרת הוא שאתה הולך לתת להם את כל מרכז הנגב. בסוף הם גם ייקחו את מה שתיתן להם וגם יישארו במקום שהם היו בו קודם. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא, אתה הפסקת אותי בדיוק בשלב הזה; בשלב הזה בדיוק. אני יוצא מהנחה – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> כפי שהם עשו בעבר, אגב. <יעקב מרגי (ש"ס):> ידידי, אני ער לזה, אני לא תמים. אני ער לזה. אם תיקח את הפרוטוקולים, גם של ישיבת הממשלה שהייתי חבר בה, אמרתי: התוכנית הזאת תצליח בתנאי אחד, שאני אראה את הנחישות של האכיפה באותה רמה של הנחישות בהשקעה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> זה לא יקרה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אין ברירה. אז מה, נרים ידיים? אז אין ממשלה בישראל? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אתה עכשיו אמרת, אין ממשלה שם. <יעקב מרגי (ש"ס):> היום – היום בהסדרה – בהסדרה לא תהיה ברירה, כי אם לא – אתה כופר בכלל בקטע של הריבונות. <שר התקשורת גלעד ארדן:> לא, הוא שואל מה ישתנה אחרי ההסדרה. <יעקב מרגי (ש"ס):> ידידי, אני אסביר לך. כשאתה נותן תוכנית מתאר, ואתה בונה עיר מסודרת, יש לך גם לגיטימציה – סליחה על הביטוי – גם לאכוף. היום, מה אתה מצפה מזוג צעיר בדואי שההורים שלו גרים בצריף, בפחון, והוא נישא עכשיו, איפה הוא יגור? <שר התקשורת גלעד ארדן:> איזה זוג? יש לו ארבע נשים. <יעקב מרגי (ש"ס):> איפה הוא יגור? הוא יבנה עוד פחון. לכן, אין מה לעשות; לא תסדיר את זה? הנה, אני אומר לך, אין לך נגב. כמה ששמוליק ריפמן – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> חבר הכנסת מרגי, על איזה סדר-גודל אדמה אתה מדבר? <מרב מיכאלי (העבודה):> חיליק, כמה זמן? <יעקב מרגי (ש"ס):> עשר דקות מגיעות לי. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> יש לו עוד חצי דקה. <מרב מיכאלי (העבודה):> זה לא עשר דקות, זה שלוש. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כמה אחוז היום בידי הערבים, או שהערבים הם על הפנים? כמה אחוז? <יעקב מרגי (ש"ס):> הכול בידי הבדואים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה מעוות את האמת. אתה יודע שאין להם. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני אסביר לך. שאלת, אני אענה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> רק לסכם. אני אוסיף לך חצי דקה בגלל ההפרעות. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תקרא את ההיסטוריה של הנגב. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת אבו עראר. תודה. בבקשה, אדוני. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני אענה, אני אומר לכם, רבותי, כשאני אומר 100% בידי הבדואים בנגב, למה? כי אם אתה יכול היום, עובדתית, לבנות בכל מקום שאתה רוצה, הכול בידיים שלך. וצריך לעצור את זה. צריך להסדיר את זה. צריך לומר את הדברים באומץ, ויסלחו לי ארגוני הסביבה. לסיכום דברי, אדוני היושב-ראש, ידידי שר השיכון, אחרי שלא רציתם את החרדים בחריש, אני מעדיף לוותר גם על כסיף. הייתי מעדיף אזורים אחרים. כמו כן, אני קורא להפסיק את ההפקרות בנגב, להסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב, על כל המשתמע מכך. אי-אפשר מקל ללא גזר, חבר הכנסת פייגלין. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת מרגי. אני מתנצל, קודם אמרתי שהשר ארדן ישיב. כמובן ישיב שר הבינוי והשיכון אורי אריאל. בבקשה, אדוני. לאחר מכן, הבעת דעה – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת אבו עראר, אולי תשמע את תשובת הממשלה? תודה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השר, הנושא שלפנינו ודאי ראוי, והוא אכן נדון במשך קרוב לעשר שנים. זו לא החלטה שנולדה שבועיים לפני ישיבת הממשלה בשדה-בוקר, ישיבה שיוחדה לזכרו של ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה. זה לקח עשר שנים מכיוון שהיו, אכן, שאלות, שאלות רבות, כמו בכל מקום, ופה עוד היו שאלות נוספות. תמיד יש שאלה אם בכלל להקים יישוב חדש, כן או לא? היא נכונה בגליל, היא נכונה בנגב, היא נכונה ביהודה ושומרון, היא נכונה בכל מקום. יש שאלות של תשתיות, יש שאלות של מרקם חברתי. כל השאלות האלה, ונוספות, אני לא אתן על זה הרצאה עכשיו, הן שאלות שנכונות גם לגבי כסיף, גם לגבי חירן וגם לגבי היישובים הבדואיים המתוכננים באותו אזור ממש. גם שם המתכננים יושבים, והדבר לוקח זמן, כי הבדיקה היא בדיקה יסודית ומערכתית. אף אחד מהדוברים לא הזכיר שהולכים לקום יותר מעשרה יישובים לבדואים. למה לא תזכירו את הדבר הזה בדבריכם כדי שהציבור יבין על מה מדברים? <דב חנין (חד"ש):> מה זה לקום? איך אתה קורא לזה לקום? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> נוח לכם למקד את זה – וזה בסדר, אני אתייחס לשני היישובים האלה, אבל אני מבקש לחזור ולומר שהממשלה מתכננת להקים יישובים בדואיים במרחב, כדי לתת פתרונות דיור. כל זה מעבר לכל היישובים, יישובי הקבע, שהוקמו לבדואים, בצדק ובדין, כמו חורה, כמו לקיה, כמו יישובים נוספים, שמאוכלסים באלפי משפחות בדואיות, לרווחתן, כפי שציין ידידי חבר הכנסת מרגי. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איפה הם? כבוד השר, איפה הם? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> הייתי ברהט בביקור, פגשתי את ראש המועצה, שמעתי את הבעיות, חלק מהן פתרתי במקום, בחלק אני מטפל, ואני אומר לכם: אמשיך לטפל באוכלוסייה הבדואית כמו בכל אזרח אחר. לשם דיוק צריך לומר שהצעת החוק להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב נותנת הרבה יותר מאשר מקבל כל אזרח רגיל. הרבה יותר. היטיב לתאר את זה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> למה אתה – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני אענה בסוף, מיכל. סליחה, אני רוצה לומר את דברי, לא הפרעתי לאף אחד מכם, וטוב שכך, לא כי הסכמתי לכל דבר. לא שתיקה כהודאה דמי. אם היושב-ראש יאשר בסוף, אני אשמח לענות על שאלות. <זהבה גלאון (מרצ):> זה לא צריך להפריע. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> שלום, חברת הכנסת גלאון, יושבת-ראש מרצ, לא שמתי לב שנכנסת, תודה. אני עכשיו יודע, אני אתייחס בהתאם. <זהבה גלאון (מרצ):> בבנייה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> באמת התפלאתי שלא עלית לדבר ולהזכיר את הבנייה ביהודה ושומרון, ואני לא יכול בלי זה, ואת מונעת ממני דבר טוב, ואני לא מבין למה. <דב חנין (חד"ש):> אתם לא רוצים – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> בכל מקרה, נחזור לענייננו. כל מי שיקרא את החוק שהביאה ממשלת ישראל הנוכחית להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב יראה חוק שהוא מרחיק לכת בהטבות שהוא נותן לאוכלוסייה הזאת. אני מבקש לומר שטענת חברי הכנסת פה, עכשיו, מנוגדת בתכלית הניגוד – ואתם יודעים את זה – לפסיקות בתי-המשפט. המשמעות של הדבר, שאתם אינכם מכירים במערכת המשפט במדינת ישראל. אתם לא יכולים לעמוד פה כאילו אתם לא יודעים את זה. אתם לא יכולים לדבר כך, כאילו לא קראתם את פסקי-הדין האלה; אתם לא יכולים לעמוד פה, אם אתם ישרים, ככל שאתם ישרים – ואני חושב שאתם ישרים – בלי להגיד שלאותם תושבים בדואים ניתנה הזדמנות ללכת לכל הערכאות המשפטיות, במשך שנים רבות, ולהגיד את טענותיהם, ואתם יודעים – הם ניגשו. ואתם יודעים מה? הם נדחו. אני אקריא, ברשותכם – – – <דב חנין (חד"ש):> למה הם נדחו? אדוני השר, למה? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> חברים, אני אענה בסוף, אם היושב-ראש ייתן לי. אני אקריא קטע קצר מפסק-דין של השופטת רחל ברקאי, שניתן בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע: "אין מחלוקת כי מדובר במקרקעין שעברו הליכי הסדר ורשומים על שם מדינת ישראל". אני חוזר: "אין מחלוקת כי מדובר – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל איך נעשה ההסדר? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני יודע, אדוני כופר בהחלטת בית-המשפט, זו המשמעות של מה שאתה אומר עכשיו. <דב חנין (חד"ש):> מה זה כופר? איך נעשה ההסדר? זאת השאלה שלי. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני רואה את זה בחומרה רבה – – <דב חנין (חד"ש):> איך נעשה ההסדר? – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – אתם מקעקעים את בתי-המשפט – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – זה ממש שמאל קיצוני. חבר כנסת חנין, מה שאתה עושה פה – – <דב חנין (חד"ש):> אני שואל לגבי ההסדר – איך נעשה ההסדר? – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – זה לקעקע את מערכת בתי-המשפט. אני רוצה לגמור. <דב חנין (חד"ש):> איך מקעקע את בתי-המשפט? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> "אין מחלוקת כי מדובר" – כך כותבת השופטת רחל ברקאי – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> השר אריאל, יש גבול לציניות – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> השופטת רחל ברקאי כותבת כך: "אין מחלוקת כי מדובר במקרקעין שעברו הליכי הסדר ורשומים על שם מדינת ישראל – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שהשתלטה עלינו. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – החל משנות ה-80 – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שהשתלטה עלינו. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – ולא הונחה כל תשתית ראייתית בפני בית-משפט קמא" – זאת אומרת, זה היה בבית-המשפט המקומי – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> התושבים הבדואים ערערו למחוזי, והמחוזי אומר: "ולא הונחה כל תשתית ראייתית בפני בית-משפט קמא כי המערערים הגישו תזכיר תביעה בגין המקרקעין הנדונים וגם לא נמצא כל הליך ערעור על הליכי הרישום של המקרקעין הנדונים. לפיכך צדק בית-משפט קמא כאשר קבע כי למערערים אין כל זכות" – אני חוזר: אין כל זכות בעלות או טענת בעלות במקרקעין; לא רק זכות, אין להם אפילו טענת זכות בעלות על המקרקעין הנדונים – "כך, גם לא הוכחה כל הבטחה שלטונית שניתנה למערערים ביחס למקרקעין הנדונים". לעתים יש טענת הסתמכות, שאומר תושב: נכון, אין לי אחיזה בקרקע, אין לי טענה בקרקע, אבל המדינה – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – הבטיחה לי א', ב', ג', ד'. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> גם זה לא נכון. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני תכף אגיע לזה. <מיכל רוזין (מרצ):> המדינה – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> גם זה לא נכון, לדברי השופטת בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, השופטת רחל ברקאי. <קריאה:> כבוד השופטת. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> יתרה מכך, צריך להדגיש כי פינוי תושביו של הכפר הלא-מוכר, הלא-חוקי, אום-אלחיראן, לא בא בשביל ליישב במקומם – חירן לא בא בשל הכוונה ליישב שם במקום תושבים אחרים. המשא-ומתן על פינוי השבט התחיל משמעותית שנים לפני תחילת תכנון היישוב חירן. אל תהפכו את היוצרות. זה טיפול מתמשך, שנים לפני שמישהו ידע להגיד את המילים "היישוב חירן ליהודים". אין שום קשר. גם אם תגידו את זה אלף פעמים, השקר הזה, אני אדאג, לא ייתפס, כי יש עובדות – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איזה מין שקר? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – ואתם יכולים להמשיך לצעוק את זה – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איזה מין שקר? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> כולל אתה – יכול לצעוק את זה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שקר למי שעובד עליכם. שקרן מי שעובד עליכם. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> לא יעזרו הצעקות הללו. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה לא שקר. זו אמת. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> השקרים הללו לא יעבדו. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זו אמת. מי שמשקר זה הממשלה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> גם אם תגיד את זה עוד אלף פעמים זה לא יעבוד. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מי שמשקר זה הממשלה, לא – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> עוד בשנות ה-80, ולראיה, מרבית השבט עבר לחורה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זו בושה לך, כשר. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> מה אתם אומרים? הרי אתם מספרים – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בושה לשר לספר שקרים. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – פה סיפור שקרי – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אל תספר שקרים, כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – שאין לו ידיים – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה מספר שקרים. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – ואין לו רגליים – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה לא מכובד. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> הדבר הזה – אני אומר את העובדות, רק את העובדות. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> וזה אמת? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> רוב השבט עבר לחורה בתחילת שנות ה-90. עוד לא הכירו את ההצעה להקים שם יישוב יהודי. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא עבר לחורה גם, לא עבר לחורה. למה אתה – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> ההחלטה איננה באה לפנות מישהו כדי להביא מישהו. היא עומדת בפני עצמה. רוב התושבים מצאו את מקומם, ואני שמח על כך. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה בכלל לא נכון, לא נכון בכלל. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> יתרה מכך – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> יתרה מכך – מכובדי, תרשה לי לגמור את הדברים – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני לא – ברשות היושב-ראש. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סליחה, נא לאפשר לו לסיים את הדברים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סליחה, חבר הכנסת אבו עראר. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – אתה שר, תגיד את האמת. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> השיטה הזאת של ההפרעות לא עושה עלי רושם. לא עושה עלי רושם. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סליחה, הוא לא הפריע לך כשאתה דיברת. אני מבקש ממך לאפשר לו לסיים את הנאום. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בסדר, דעתך ידועה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – למה אתה אומר שהם לא שם? עדיין – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מבקש לאפשר לשר לסיים לדבר, חבר הכנסת אבו עראר. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> נוסף על כך, לפנים משורת הדין – חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם, והכול זה עובדות: נוסף על כך, לפנים משורת הדין, הוצע לתושביו הארעיים של הכפר פיצוי כספי נדיב מאוד על הפינוי מקרקע שהוכח מעבר לכל ספק שהיא לא שייכת להם, והוצעו להם אדמות חלופיות במועצה חורה, שבה ישנן כל התשתיות: מים, ביוב, חשמל, כבישים, מדרכות, מרפאה, טיפת-חלב ובתי-ספר – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – בכפייה דיברת אתם. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – הכול מתשתיות שהמדינה תממן. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> השר, הם הסכימו לכך? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> כך, למשל, זכאי כל זוג נשוי – חבר כנסת, ידידי, מרגי, מה קורה לזוג צעיר בדואי שהתחתן? אני אגיד לך. כל זוג נשוי זכאי לקבל בחינם, בחינם, מגרש מפותח עם תשתיות מים, חשמל וביוב, בשיעור של מאות אלפי שקלים, מה שלא מקבל – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> באמת כל הכבוד. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – שום חייל שהשתחרר והולך למילואים, אלא רק הם. מותר להם לעבור היום, היום יום רביעי בשבוע, לעבור עכשיו לחורה, לקבל מגרש עם תשתיות ולא לשלם. רווקים – בואו נדבר על הרווקים, לא רק על זוגות נשואים – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> רווקים גילאי 18–24 – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת אבו עראר, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> למה – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – זכאים למגרש דומה בעלות של עשרות אלפי שקלים בודדים. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני השר, למה – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> יש לציין כי כל ההטבות האלה שוות – חברים, אני לא עונה לשאלות לא מימין ולא משמאל, אני גומר. עוד הפעם, אם היושב-ראש ירשה, אני אענה – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – על השאלות שתשאלו. יתרה מכך, גם רווקים יקבלו את הסיוע. נוכח העובדות האלה, שחיילים שמשוחררים מצה"ל לא מקבלים דברים כאלה, צריך לומר ביושר, בגין העובדות המצוינות, שיש פה העדפה משמעותית של אותם תושבים שגרים באופן לא חוקי בכפר ההוא. יתרה מכך, עד היום עברו חלק גדול מבני השבט לשכונות המיועדות להם בחורה, כפי שהזכרתי, בהסכם שהיה עם המדינה, ולמעלה מ-300 מגרשים – תקשיבו מה מצפה למי שכן רוצה לעבור – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תתחיל לסיים. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – יש למעלה מ-300 מגרשים פנויים שממתינים להם בשכונה 9, אני יכול להראות לכם אותם, מי שירצה יקבל ממני תצ"א עם המגרשים המפותחים ללא תשלום כמעט – – <מרב מיכאלי (העבודה):> מה זה כמעט? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – שמחכים לאותם אנשים. אין מצב שהמדינה מפנה – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – דמוקרטיה, אתה יודע מה זה? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – מישהו בלי שהיא תוכיח לאן הם יעברו. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> – – – לסכם את הדיון, חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> לסיום – לבקשת היושב-ראש, אני חותר לסיכום – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – ­אומר לחברת הכנסת מיכאלי שכדי שיהיה יישוב מעורב צריך ששני הצדדים ירצו. בארץ שלנו אני מכיר שלושה יישובים כאלה, לא יותר. אין הזמנה של תושבי חורה שיהודים יגורו שם, ואני מבין אותם; אני לא אומר את זה כטענה. כמו שאין ביישוב אחר – גבעות-בר לדוגמה, ואני יכול לתת כאלה עשרות ומאות – הזמנה לגור, כמו שלחרדים ולחילונים יש יישובים נפרדים. יש יתרון – – <מרב מיכאלי (העבודה):> לא כולם. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – זה לא מצווה, אבל יש יתרון לאחידות בקהילה. מי שרוצה אחרת, כמו היישוב שאני גר בו, שבו דתיים ושאינם דתיים רוצים לגור ביחד, מלכתחילה, לא כנימוס טוב, אז אנחנו אכן עושים את זה. אני מזמין אתכם לבוא לראות דוגמה טובה לחיים משותפים לכתחילה עם מערכת חינוך אחת, לא שתיים – ועוד הפעם, נימוסים טובים בשבת, אבל ללמוד לומדים בנפרד – לומדים ביחד, אני מזמין אתכם לראות את זה. אדרבה, במקום שירצו לגור יהודים וערבים ביחד, אני ודאי לא אמנע את זה, אני אסייע ליישוב הזה לקום. לגבי הטענה של חברת הכנסת מיכל רוזין ואחרים על העדיפות, או כאילו המתח בין יישובים חדשים לוותיקים: ראשית, כפי שאמר כבר, נדמה לי, השר גלעד ארדן, ואישר את זה חבר הכנסת מצנע שהיה ראש מועצת ירוחם, יש גרעין דתי בירוחם, יש גרעין דתי בדימונה, לא אחד, דרך אגב, אבל לא אכנס לכל הפרטים. יש גרעין דתי, כן, שהולך ומושך יותר ויותר משפחות, דב חנין, לערד. כנ"ל בבאר-שבע – יש שלושה גרעינים – בנתיבות, באופקים. כל יישוב שתגיד בדרום, כן, יש בו פעילות מהסוג הזה שאתה אומר, ואני בעד להרחיב את זה ואני פועל כדי להרחיב את זה. הוקמה מינהלת גרעינים משימתיים, לא דתיים דווקא, במשרד הבינוי והשיכון, כי אנחנו רואים הכרח בשיקום הפיזי והחברתי ביחד; פיזי בלבד לא יעבוד. אנחנו משקיעים בזה מאמץ גדול, ואני שמח שהמדינה מכירה בזה סוף-סוף ומתקצבת את זה. זה לא צריך להפריע להקמת יישובים חדשים. אנחנו לא מדברים על הרבה יישובים, אנחנו מדברים כרגע על שני יישובים. מילה על היישוב כסיף, ידידי חבר הכנסת מרגי: היישוב כסיף, לא אני החלטתי שהוא יהיה יישוב חרדי, הוחלט על זה לפני כשמונה עד עשר שנים. גם השר לפני, השר אריאל אטיאס – מה שקרוי אצלנו אריאל השני, במשרד, כן. יש אריאל הראשון, אריאל השני ואנוכי, עבדכם הנאמן, אריאל השלישי – גם אריאל השני תמך בזה. זה היה על דעת חברי כנסת ואחרים מהציבור החרדי. אנחנו נכנסים לתכנון שם. לא יבוא הציבור החרדי – זה עניינו. אני לא כופה, אני מאפשר. אני – הממשלה מאפשרת את זה. לא ירצה לבוא – יבואו אחרים. אני אגיד לך למה אני אופטימי: כי תהיה עלייה גדולה מאוד, בעזרת השם. הייתי בצרפת, ראיתי את הקהילה היהודית שם, אני קצת מתעניין בנושא. בעזרת השם, אנחנו צריכים להקים מאות – להכין מבחינה תכנונית מאות אלפי יחידות דיור לעלייה הגדולה – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> הם הולכים לנתניה – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אתה טועה. הם הולכים לנתניה – הם הולכים לנתניה, ולאשקלון, ולרעננה, והם הולכים גם לכרמית, שזה בנגב, והם ילכו, לעניות דעתי, גם לערד, אבל ימים יגידו. אני מחויב, לפי החלטות הממשלה, וגם לפי הבנתי, להכין את זה תכנונית. הרי התכנון ייקח חמש שנים, זה לא דבר שקם מחר בבוקר. אנחנו מכינים. אם לא ירצו, אם לא יהיה צורך – לא יוקם. זאת לא השקעה מבוזבזת מבחינה תכנונית, שיש למדינה, כמדינה, מלאי תכנוני גדול בכל הארץ, לא רק בחירן. זה מה שאנחנו עושים, ואנחנו נמשיך לעשות. אני חושב שהיכולת להקים יישובים עירוניים וכפריים, לדתיים ופחות, לערבים ויהודים, היא נכונה, צריך לראות את זה כמכלול אחד גדול, ובעזרת השם תקום התיישבות מפוארת בנגב, לכבוד המדינה, לכבוד עם ישראל, ולכבוד ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אני – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> רגע, אבל לא ענית על העניין של למה לא מחכים להסדרה הכוללת של ההתיישבות בנגב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה לא חייב. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני מוכן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בקצרה, אדוני. כן, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני אענה. המציאות של ההסדרה הקבועה בנגב, שאני מאוד בעדה – אני לוחץ לאשר את חוק ההסדרה במהירות, עוד במושב הזה; אני חושב שמשיכת הזמן לא תועיל לנו בשום דבר, ואני פועל ואפעל לשם זה, כולל תיקונים בחוק שיקלו את כל ההסדרה, לא יקשו – אבל הוא לא יכול להיות תנאי והוא לא יכול להיות סיבה לעיכוב שמתמשך כבר לפחות שמונה שנים. הרי היו כבר דברים קודמים: הייתה ועדת גולדברג, הייתה ועדת פראוור, ועכשיו חקיקה, ואנחנו נמשיך ונחכה ונחכה. לא נחכה. אנחנו רוצים לקדם. יש מספיק כלים היום להסדרה, אנחנו רוצים לעשות כלים עוד יותר טובים. בעזרת השם, הם יהיו בעוד שלושה חודשים. גם אם סיעת ש"ס החליטה להתנגד, אני חושב שזה יעבור; זה חוק טוב, והוא יהיה אצלנו בעוד שלושה חודשים. בינתיים אני לא רואה שמפנים כל לילה בדואים. בואו לא נגזים, אל תהפכו את זה לחזית מיותרת. יש פה ושם בתים חדשים, רק פלישות טריות, קרי, שזה בתוך 30 יום מיום ההתחלה, הורסים. לא הורסים מבנים ישנים, לא הורסים כרגע שום דבר. חברים, לא צריך לשפוך בנזין למדורה הזאת. יש בה רגישות גדולה. כל אחד עם דעותיו, זה בסדר, אבל לא צריך להגיד דברים שהם לא מדויקים אבל הם מתסיסים. ואני אומר לך: לא הורסים עכשיו, להוציא פלישות טריות. אני מדגיש: כן, פלישות טריות – מי שבא היום, נוכח החוק, ואומר: לא אכפת לי, אני בונה היום – הורסים. כן. דרך אגב, כמו שהורידו את גרעין הראל מהר-אלדד. 40 משפחות יהודיות מצוינות – פגשתי אותן – הורידו אותן, ולא עשו פה הבדלה, והיו הרבה צעקות מהצד היהודי, למה כל הבדואים – זה לא חוקי וזה לא חוקי, ואותנו כן. ככה – כי ההחלטה היא שפלישות טריות מורידים בתוך 30 יום – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – הבדואים בכלל לא – – – מעצמו יורד – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – לא מחכים. אני חושב שזו עמדה נכונה, ראויה, כך צריך לעשות. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר השיכון והבינוי חבר הכנסת אורי אריאל. אני לא הבנתי מה השר – השר אריאל, מה אתה מציע לעשות עם ההצעה? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני מציע להוריד מסדר-היום. מיצינו את הדיון – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> להסתפק בדברי השר. האם אנשים מסכימים? האם ג'מאל זחאלקה מסכים? הוא לא פה. מיכל רוזין, מסכימה להסתפק בדברי – – – <מיכל רוזין (מרצ):> לוועדת הפנים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – – עמדה נוספת – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> יושב-ראש הקואליציה אומר לוועדה – אני מסכים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לוועדה. אז הבעת עמדה נוספת – יש לנו חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מאוד מעריך את פעילותו של שר השיכון אורי אריאל בעד בניין הארץ, אף-על-פי שאני מבין שנתניהו ראש ממשלתו ואובמה נשיאנו עומדים בדרכו נגד בניין ירושלים. אבל כאשר הממשלה מחליטה לבנות דווקא במקומות שבהם יש התנגדות, זה גורם עוול לחסרי הדיור. כבר עשור שנים המדינה מתנגדת להקמת ערים חדשות, ויש במשרד השיכון, לפני שאתה באת, טרפוד של כל ניסיון להתיישבות חרדית בערים כמו בית-שמש. כבר 20 שנה מנסים לטרפד שם, ולא הצליחו כל כך, בחריש, בקריית-גת, בכל מקום מייקרים את הדירות ועושים כדי שחרדים לא יוכלו לבנות שם. למה אתה צריך לבנות דווקא בכסייפה, מרחק 10 קילומטרים מערד, להרחיק את החרדים מערד 10 קילומטרים? זאת הזמנת מלחמת שבטים בין הבדואים ליהודים, במקום הכי עני בנגב, בעיר כסייפה, שיש בה הכי הרבה מובטלים. תנו לנו לבנות בירושלים, בבית-שמש, בכל הארץ, ולאו דווקא בכפרים הבדואיים בנגב – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – זאת בקשתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אייכלר. עמדה נוספת – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – סליחה – חבר כנסת מרגי, אולי באבחון המצב ותיאור הקושי שלו, של החיים של הערבים הבדואים בדרום, בנגב, אולי אנחנו מסכימים. אבל ההבדל ביני לבינך, שאני חושב שהתרופה שהיא תוכנית פראוור, שאתה מביא, לא תחסל את המחלה, אלא תחסל את החולה ותביא בסוף לסופו, כי אתה משמיט ממנו ולוקח ממנו את האדמה שלו. לכן – אמרו בערבית: מה שאתה אומר – כּלמת חק יראד בּהא אל-בּאטל – זה נכון, מה שתיארת, אבל אתה רוצה משהו לא נכון ולא טוב לערבי. זה – 1; 2. אני רוצה להיזכר עכשיו, כאשר את היישוב הערבי הבדואי אום-אלחיראן, רוצים להרוס לטובת אום-אלחירן – חירן היהודית – יוצא שבכל ההקדמה של תוכנית פראוור אומרים: האזרחים הבדואים הם שווי זכויות – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – איפה שוויון הזכויות? לכן, כבוד היושב-ראש, זו זכותנו לחשוב שכל פיתוח הוא באמת ייהוד, כאשר הוא נגד הערבים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חברת הכנסת רות קלדרון – בבקשה, גברתי. ולאחר מכן נצביע. <רות קלדרון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול: איך פספסנו את הבדואים? פשוט, איך הצלחנו לפספס את התרבות שקודם כול הערצנו אותה, רצינו קשר אתה, וגם הם היו בקשר כל כך טוב אתנו? המצב עכשיו – כל תחילת המדינה אנחנו התחנכנו על התרבות הבדואית – המצב עכשיו הוא מצב של מתח מאוד מסוכן בין התרבות של התנועה האסלאמית, שמנסה להיכנס ולכבוש את העם הבדואי, לבין נאמנות למדינת ישראל ואזרחות טובה במדינת ישראל. אני חושבת שזה זמן הנגב. אני חושבת שזה הזמן של ההכרעות, ולא כדאי לחכות עם התוכנית. אני חושבת שבגין הוא בן-אדם הגון, ורציני, ומקצועי, ומכיר, ולא נקבל הצעה הרבה יותר טובה מזאת. אני לגמרי חושבת שצריך לעשות את זה יחד – חשוב מאוד שתושבי הנגב הבדואים ירגישו שותפים בהחלטה ויכולים להכריע. אבל המצב שאנחנו כל יום רביעי יושבים בוועדת הפנים וכל חברי הכנסת הערבים מדברים על "אנחנו", שזה כאילו עניין ערבי ולא עניין בדואי – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <רות קלדרון (יש עתיד):> – – זה לא עושה טוב לבדואים ולא למדינת ישראל. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת קלדרון. אם כן, אנחנו נצביע. יש הצעה להעביר את הדיון לוועדה. מי שמצביע בעד – בעד דיון בוועדה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. הנושא הוא: אישור הממשלה להקמת יישובים יהודיים חדשים בנגב. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – בוועדה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – בוועדה. הרי זה בוועדת הפנים של הכנסת, החוק – – – <מיכל רוזין (מרצ):> לא, אבל זה נושא אחר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – – ההצעות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אין בעיה, אין בעיה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני מכיר את הפרוצדורות היטב. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. <אראל מרגלית (העבודה):> להעביר לוועדה, כן? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – להעביר לוועדה. נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. באחד מן הדיונים על החוק, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, ידונו גם על ההצעות. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 21 בעד, שניים מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי המליאה העבירה את הדיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אם הכנסת רוצה להשתגע – שתשתגע. אבל גם החלטות של הכנסת צריכות להיות עם היגיון – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> צריך – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אתה צודק, אדוני היושב-ראש, נקיים את כל התקנון – אני אומר: אם אנחנו רוצים להשתגע – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אילו היינו מסכימים כולנו להסתפק בדברי השר, אדוני – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – דב חנין – – – פעמיים בוועדה? הוא בוועדה. גנאים צריך את זה? זה בוועדה, חברים, הרי אנחנו דנים על החוק בוועדה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת ריבלין צודק. אבל אילו המציעים היו מסכימים להצעת השר להסתפק בדבריו היינו נמנעים מזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מי שיקרא את "דברי הכנסת" עוד 50 שנה לא יבין מה היה בכנסת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, נקווה שאכן יקראו. <מיכל רוזין (מרצ):> יבין, יבין. נסביר לו. <משבר הדיור> [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.] <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, משבר הדיור – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת לפחות. מי שיפתח את הדיון הוא חבר הכנסת איציק שמולי. בבקשה, אדוני. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, ראשת האופוזיציה, השרים, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש כמובן להביע, אני מניח בשם כל הכנסת הזאת, תנחומים על מות החייל שנרצח הבוקר בעפולה, עדן אטיאס. הלוואי שזה יהיה המקרה האחרון. אדוני ראש הממשלה, יזמתי את הדיון הזה בנוכחותך מפני שאני מאמין שהמדינה הזו ומה שהיא מייצגת עומדים עכשיו למבחן, ובעתיד ישפטו אותנו בהתאם לאופן שבו נתמודד עמו. לא באתי לדבר רק על העובדה שבתקופתך זינקו מחירי הדיור ב-44%, מול 3% עלובים בשכר, אלא בעיקר על כך שרק דבר אחד מצליח להדביק את אותם המחירים: רמת הייאוש וחוסר האמון שלנו, הצעירים. לא הגעתי לדבר רק על דירה או על עלייה בביקוש ומחסור בהיצע, אלא בעיקר על חלום שהולך ומתרחק על בית כאן בישראל, על עתיד במדינה ועל הסכנה שניאלץ להנמיך את ציפיותינו ממנה. בני דורי, אדוני ראש הממשלה, נמצאים בדרך ללא מוצא, של מצוקת דיור ומשבר תעסוקה, ותובעים לדעת מדוע אינך נוקף אצבע. איפה אתה, אדוני ראש הממשלה? עברו כבר שנתיים וחצי מאז המחאה. הסתכלתי על מסיבת העיתונאים שלך מיולי 2011. אני בטוח שגם אתה, אדוני, זוכר אותה: את ההזדהות, את ההצהרות על זיהוי הבעיה, ויותר מכול – את ההתחייבות המפורשת שלך לטפל בה. הבטחת לנו סופר-טנקר שיקרר את המחירים, ואפילו עפיפון לא הגיע. דירה ממוצעת עולה היום בישראל כמעט 1.3 מיליון שקלים. והשכירות, גם היא משלימה היום עלייה של כמעט 49% מאז שנת 2008. קיבלתי מכתב השבוע מזוג הורים צעירים מפתח-תקווה, ואני מבקש להקריא לכם רק חלק אחד מתוכו: הסבירו לנו שאם נתאמץ נצליח; אני חושבת שהם שיקרו. חשבנו שהגיע גם הרגע שלנו להתחיל ולבנות את העתיד כאן; בבנק למשכנתאות חשבו קצת אחרת, ורמזו שאין כרגע סיכוי למשכנתה. לאנשים כמונו קוראת המדינה בטקסים "מלח הארץ", ובשגרה – "פופוליסטים", שלא מבינים איך הכלכלה הישראלית צומחת ונפלאה, אבל אנחנו לא מוזמנים להשתתף בחגיגה. איך במדינה הזו הכול טוב, ואצלנו מבחינה כלכלית הרוב רע? בבקשה אל תחשבו שאנחנו בכיינים; שנינו עוד עובדים מתקופת האוניברסיטה, גם בחלטורות, כדי להגיע למשכורות מלאות, וכל חודש מחדש שוברים את הראש איך לשלם את השכירות, החשבונות ועוד כמה דברים לילדה, מבלי להרים טלפון מביך להורים ולבקש שוב פעם עזרה. אנחנו רצים, אבל דורכים במקום, ואנחנו מרגישים שהקול שלנו לא נשמע יותר, שאנשים כמונו נשכחו במדינה. וזה, אדוני ראש הממשלה, בדיוק מה שקרה. אתם שכחתם את הצעירים במדינה, שהיום שואלים את עצמם האם באמת בחזונך שלך יש מקום גם בשבילם. שמעתי היטב בשבוע שעבר את נאומך וגם את נאומו של שר האוצר, והצטערתי שמדיניות של ממשלה מורכבת בעיקר ממילים ולא ממספרים. בועה של מילים יש לנו כאן – ולא רק של מחירים – שמשתנות לפי סיטואציה ומשוּוקות באופן מרהיב. רק לפני כמה חודשים העברתם כאן בבית הזה תקציב שהולך להנחית מהלומה מאוד כבדה על הזוגות הצעירים, ועכשיו אתם מרעיפים עליהם כזו אמפתיה, כאלו מילים. אתם אומרים לזוגות הצעירים שיש לכם תוכנית אחת, אמיתית, שמסוגלת בתוך זמן קצר להוריד את המחירים ולהבטיח להם דירות. זאת לא אמת. צריך להגיד את האמת: 50% מעלותה של כל דירה חדשה בישראל – הכסף הזה הולך למדינה. בשנת 2011 לבדה גבתה המדינה מעל 8 מיליארד שקל ממכירת קרקעות למגורים. חלק גדול מזה הגיע מאתנו, מהזוגות הצעירים. מדינת ישראל היא הבעלים של 93% מהקרקעות, וזה אומר שיש לה שליטה כמעט מלאה על המחירים. אז איך זה שמחירי הקרקעות זינקו במשמרת שלך בלמעלה מ-400% בירושלים ו-500% בתל-אביב? צריך להגיד את האמת: נהוג לחשוב שבישראל נדרשות 135 משכורות לרכישת דירה, לעומת 74 בלבד בצרפת או 64 בבריטניה. למעשה, לפי השכר החציוני, שקרוב יותר למציאות, יידרשו לו 225 חודשים שבהם יפריש את כל המשכורות לדיור, בלי חשבונות, בלי ילדים, בלי לימודים, בלי נסיעות. אותו איש צעיר צריך להביא 400,000 שקל הון עצמי מהבית, ועוד 4,000 שקל בחודש למשכנתה. מאיפה? מאיפה? אתה מבין, אדוני שר האוצר, זה לא שהצעירים האלה הם אלה שעוזבים את המדינה – המדינה הזו היא שעוזבת אותם. צריך להגיד את האמת. בכל יום יש כותרת חדשה מהממשלה על תוכניות לבנייה ולהשכרה ולהפשרה: שר השיכון מציע לנו לעבור להתנחלויות; שר הפנים רוצה לחזק את גופי התכנון; שר האוצר דווקא רוצה לעקוף אותם ומקים מיני משרד פנים ומשרד שיכון במשרדו שלו. 150,000 יחידות דיור להשכרה יקומו פה אולי עד 2024, וגם אז בלי תמהיל חברתי ובלי פיקוח על המחירים. ומה אנחנו אמורים לעשות עד אז? להמשיך לגור אצל ההורים. אתם אומרים לאנשים צעירים במדינה שהמדינה נמצאת בשליטה וששוק העבודה הישראלי מבטיח פרנסה נאותה. זאת לא אמת. צריך להגיד את האמת: רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים. גם הדור המשכיל ביותר שגדל כאן נתקל עכשיו בשוק תעסוקה בוגדני ודל בהזדמנויות, שמציע בדרך כלל חלקי משרה ולא במקצוע שנלמד, וגם שכר מעליב. 70% מהמשרות הפנויות היום בשוק הן מתחת לשכר מעליב של 6,500 שקל. איך בדיוק מתחילים לבנות מזה חיים, אדוני ראש הממשלה, כש-40% מהשכר הולך בכלל לשכר דירה? צריך להגיד את האמת: אנחנו דור הקנגורו. רבע מאתנו נשארים לגור אצל ההורים. הרוב, נכון, עוזבים את הבית, אבל נשארים תלויים כלכלית בהורים, ששוברים חסכונות ופנסיה ומעבירים את הירושה שלהם אלינו בעודם בחיים. 87% מההורים תומכים כלכלית בילדים כדי שישרדו את יוקר המחיה, את העלות שהולכת וגואה. וזה, אדוני, קורה במשמרת שלך. אנחנו מאמינים שכל צעיר ישראלי זכאי לקבל סיכוי אמיתי להתחיל ולבנות כאן את חייו. וכשישראל מאבדת את מי שכל כך רוצה לקשור בה את עתידו, היא מאבדת גם את תכלית קיומה וגם את הסיכוי להתמודד עם שאר האיומים שמשחרים לפתחה. אנחנו מאמינים שלא תיתכן צמיחה אמיתית בלי שוויון הזדמנויות, ושהמסלול ההפוך מוביל לקריסתה של החברה פנימה ולא לפריחתה. בהנהגתכם הגיעה ישראל למקום הראשון בשיעורי העוני והאי-שוויון בעולם המערבי. ועתה, איננו מצפים מכם להניף שום דגלים אדומים, אלא להפנים שגם בקיומו של שוק חופשי חייבים להיות כללים, שיש מקומות שבהם נסיגתה של מדינה עומדת כבר בסתירה מוחלטת לתפקידה ולעצם קיומה. אנחנו מאמינים שישראל זקוקה למנהיגים שיתוו את הדרך ויאמרו לנו באמת לאן הולכים מכאן; לא כאלה שאומרים משהו אחד בטלוויזיה ועושים משהו אחר לגמרי; מנהיגים שמבינים את עומק המשבר ולא מגלגלים אותו לאחרים, גם אם הם שרים. חמשת המ"מים הם החוק הראשון שלי, אמר ז'בוטינסקי, אבל היכן בדיוק הם משתלבים בסולם העדיפויות שלך, אדוני ראש הממשלה? בכלל אכפת לך? ההבטחות על ירידת מחירי הדיור מלוות אותנו כבר יותר מדי שנים, וגם עכשיו אתם מבקשים שנתאזר בסבלנות. אבל אי-אפשר לחכות עוד. הדיור אוכל את המשכורות וצעירים ממנפים עצמם לדעת מול התחייבויות שמי יודע אם יוכלו להחזיר אי-פעם. ויותר מכול, הם פשוט לא מאמינים. הם פשוט לא מאמינים שתורידו את המחירים, זו הסיבה שהם ממשיכים לקחת משכנתאות בלי סוף. אז כשזה נוגע למשבר הדיור, הדיון הזה נחלק בין אלה שהשלימו עם המצב ומוכנים להמר על הגורל שלנו, הצעירים, כי אולי יום אחד השוק יעשה את שלו, לבין אלה שסבורים שהבעיה הזאת היא חמורה יותר ודחופה יותר, והיא קודם כול מחייבת את התערבותה של הממשלה בפתרונות הרבה הרבה הרבה יותר אגרסיביים. אנחנו מאמינים שעל זה הדיון באמת, והוא נוגע לנו גם כחברה וכמדינה, כי יש רכיב אחד מרכזי בסיפור שלנו כישראלים שהוא תכלית קיומנו כאן – ההבנה שכולנו מחוברים במארג אחד, האמונה הבסיסית שכל ישראל אחים. ואם הדבר הזה נסדק בגלל פערים כל כך גדולים, אז גם היסודות שעליהם עומדת המדינה מתערערים. אותו סיפור, אותה תקווה היא המורשת החשובה ביותר שלנו, היא שגורמת לנו להאמין גם ברגעים קשים במה שהמדינה הזאת יכולה וצריכה להיות. אבל התקווה הזאת היא עוד משהו, אדוני ראש הממשלה, היא גם תקווה פרטית, קטנה, של משפחה צעירה אחת מפתח-תקווה, או מג'וליס, מבאר-שבע או מטירה, שרוצה לבנות כאן את חייה ולא מצליחה. משפחה שלא מוכנה לוותר על המדינה שלפעמים, כך נדמה, ויתרה עליה מזמן. והכוח שלנו כאן בבית הזה נובע מרצונה של אותה משפחה. והיא, אסור שתרגיש שוב שנשכחה. והדיון הזה הוא קודם כול על זה, אדוני ראש הממשלה. אז איפה אתה? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. תודה לחבר הכנסת שמולי. אנחנו עכשיו נשמע את נציגי הסיעות, שהראשון בהם הוא נציג סיעת הליכוד – ישראל ביתנו, משה זלמן פייגלין. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת דב ליפמן מיש עתיד. עד שמונה דקות לרשות אדוני. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, ראשית, גם אני כמובן מצטרף לתנחומי הבית למשפחתו ולחבריו של החייל עדן אטיאס, השם ייקום דמו, שנרצח היום על-ידי מרצח ערבי בשבתו בתוך אוטובוס בדרך מעפולה לנצרת. אתה יודע, חבר הכנסת שמולי, האזנתי לדבריך ברוב קשב, ואני חייב גם לברך אותך על עצם ייזום הדיון הזה, שהוא בוודאי הפצצה המתקתקת הגדולה ביותר בחברה הישראלית היום. אני חושב שכולנו רואים את העניין עין בעין מתוך הבנת הבעיה. האזנתי רוב קשב לנאומך, שוודאי היה דבר דבור על אופניו ואף מרגש, אבל לא הצלחתי לשמוע בדבריך ולו שמץ של פתרון, מלבד פנייה לממשלה ואמירה: תפתרו את הבעיה, תעשו משהו. באמת ציפיתי, בתוך נאום כל כך יפה ואינטליגנטי, לשמוע דרכים משמעותיות לפתרון, ולא שמעתי, וחבל. אני בכל אופן אנסה לעשות זאת בזמן הקצר העומד לרשותי. אני יודע, חבר הכנסת שמולי, שהממשלה עושה מאמצים גדולים מאוד לפתרון הבעיה. אני חושב שכשאנחנו יוצאים בדרכנו לכנסת ורואים את המהפכה שמתחוללת בכבישי ישראל, בתחבורה, בכבישים ובמסילות הברזל, מן המרכז לפריפריה ובעיקר במרכז הארץ, זה צועק לעין בכל מקום שאנחנו פוגשים זאת. אנחנו רואים את זה בצורה נמרצת בדיוני הכנסת, בדיונים של הוועדות לקיצור הליכי התכנון והבנייה שאנחנו שותפים להן, ואנחנו רואים את זה ביוזמות הציוניות המרגשות לפיתוח הנגב, כחזונו של בן-גוריון. כלומר, בהחלט יש מאמץ מרוכז של הממשלה לפתור את העניין. אבל אני מסכים אתך, חבר הכנסת שמולי, המאמץ הזה לא יצליח להדביק את הביקוש וחוששני שגם לא יצליח להוריד את המחירים. אני אומר מדוע ואני אומר מה אני חושב שצריך לעשות. רק כדי לסבר את האוזן, חברי חברי הכנסת, בכל שנה נוצר במדינת ישראל ביקוש לדיור בסדר-גודל של העיר רמת-גן, אדוני היושב-ראש. כלומר, אנחנו צריכים בכל שנה לבנות משהו כמו רמת-גן רבתי כדי לעמוד בביקושים הקיימים. תמ"א 35, שיצאה לדרך לפני פחות מעשר שנים, צפתה גידול באוכלוסייה של פחות מ-700,000 איש ממה שקיים היום במציאות. זאת אומרת, רק לפני פחות מעשור צפו שיהיו פה היום, במדינת ישראל, 700,000 איש פחות. אתם יודעים מה זה 700,000 איש? זה תל-אביב וחצי שמסתובבת היום במדינה בלי תכנון, שלא תכננו לה, שלא תכננו איפה לשים אותה לפני עשר שנים, לא צפו נכון. ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא שולח לנו את ברכתו, ועם ישראל גדל בקצב הגדול ביותר בעולם המערבי, ומבחינות מסוימות אף בעולם כולו. אין לזה הסבר, נסי נסים, אבל בפועל, במציאות, אין לאנשים הללו פתרון דיור. בזה אתה בהחלט צודק. אם הייתי צריך להגדיר את הבעיה, ממה נוצרת הבעיה, הבעיה נוצרת משום שאנחנו לא מסוגלים לענות על השאלה הפשוטה, של מי הארץ הזאת. ותתפלאו, אבל כשאני אומר: של מי הארץ הזאת, אני מתכוון קודם לשאלה, של העם או של המדינה? ואמרת נכון, ציינת עובדה חשובה, שבמדינת ישראל, בשונה מרוב מדינות החירות או כל מדינות החירות בעולם, 93% מקרקעות הלאום מצויות למעשה בידי המדינה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הורדנו את זה – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> נכון, זה כבר במגמת ירידה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> זו בהחלט מגמה חיובית, ואני בטוח שאדוני ראש הממשלה מסכים אתי שיש בעיה כשלמעשה קרקעות המדינה הן סוג של, לא נעים לומר, קרטל. ואנחנו מבינים היטב מה קורה כשכל הקרקעות מרוכזות בידי גורם אחד, שעם כל הרצון הטוב – קוראים לו "מינהל מקרקעי ישראל" לצורך העניין – עם כל הרצון הטוב מביא בסופו של דבר להקפצה של מחירי הדיור. לא נעים לומר זאת, אבל זה סוג של ספסרות ברישיון על-פי חוק, וגם סוג של ביורוקרטיה שנוצרת כתוצאה מכך, ובסופו של דבר הסחבת מובילה לעליית המחירים. אבל השאלה למי הארץ, קיימת גם במובן הלאומי, ופה אנחנו כנראה כבר נחלוק, חבר הכנסת שמולי. אני אסביר למה אני מתכוון. אני מחזיק בידי מחקר שערך איש שמאל, לא איש ימין, ממש לא בדעותי וממש לא מבקש להגיע לאותן מסקנות שאני מבקש להגיע אליהן. המחקר הזה מגיע למסקנה, רבותי חברי הכנסת, שעל-פי מגמות הבנייה ואישורי הבנייה והגידול באוכלוסייה – בקיצור, על-פי המגמות הקיימות – בתוך כ-15 שנה אין מקום לבנייה במדינת ישראל. אין. יש בסך הכול מקום בתוך כל מדינת ישראל רבתי, כולל בנגב, לסדר-גודל של עוד כחצי מיליון יחידות דיור על-פי מגמות הבנייה הקיימות, אלא אם כן נתחיל באמת להשקיע אך ורק בבנייה לגובה, ואני-לא-יודע-מה, אולי לבנות בערוצי נחלים, בשטחי אש, במקומות שכאלה. <איציק שמולי (העבודה):> צריך התחדשות עירונית ולא עושים את זה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> נכון. נכון. אמרתי "על-פי המגמות הקיימות". המגמות הללו חייבות להשתנות, אבל גם אם נשנה את המגמות הללו, זה לא ייקח 15 שנה, זה ייקח 25 שנה, וזה אומר שאפשר לסגור את המדינה. אז לא לילדים שלנו יסגרו את המדינה, אלא לנכדים שלנו המדינה הזאת כבר נסגרת. והמשמעות היא שגם אם נשפר ונאיץ את כל הליכי התכנון והבנייה, בסופו של דבר נגיע לשוקת שבורה, והמשמעות היא שבצורה כזאת המחירים לא יוכלו לרדת. והתשובה היא מאוד פשוטה, אדוני היושב-ראש, וכאן אני כבר מגיע לפתרון, חבר הכנסת שמולי. הפתרון הוא הדגם של העיר מודיעין. העיר מודיעין נמצאת בשיפולי ההר המערביים, הצופים אל מרכז הארץ, שיפולי הרי יהודה, ולא תהיה לנו ברירה, רבותי חברי הכנסת. לא תהיה לנו ברירה, ואחרי כל המאמצים שהממשלה עושה, המאמצים המבורכים והמרגשים של הפרחת הנגב, לא תהיה ברירה. אם חפצי חיים אנחנו, אם אנחנו מעוניינים להוריד את המחירים, אנחנו צריכים להקים ערים כגון מודיעין, ערים מודרניות, שכן, יש להן גישה בנסיעה בסדר-גודל של כחצי שעה למרכז הארץ, לאזורי המרכז. הדבר הזה ניתן לביצוע ונכון לביצוע, בכל קנה מידה, אך ורק בשיפולים המערביים של הרי יהודה ושומרון, כי התשובה על השאלה למי המדינה הזאת שייכת היא – אך ורק לעם ישראל. תודה רבה. <איציק שמולי (העבודה):> יש פתרון בתוך הקו הירוק או רק מחוץ לקו הירוק? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> רק לשאלתו של חבר הכנסת שמולי: יש פתרון נוסף, ותתפלא, אבל אנשי מקצוע משמאל מציעים אותו – והוא לבנות בים, על גבי כלונסאות. אפשר ללכת גם לכיוון הזה. אז הכנסת צריכה להחליט: או בים או ביהודה ושומרון. <איציק שמולי (העבודה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין. חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש רבים שרצו שנלך לים. <איציק שמולי (העבודה):> נבנה מגדלים באוויר ומגדלים בים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אחריו – חברת הכנסת סתיו שפיר. לרשותו של חבר הכנסת ליפמן עד חמש דקות. <דב ליפמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, שרים נכבדים, חברי כנסת, אני משתתף בדברים שכבר שמענו על הצער ועל האבלות על החייל עדן אטיאס שנרצח היום על קידוש השם. כולנו משפחה אחת ואנחנו באבלות יחד. יהי זכרו ברוך. האחריות לכך שכל תושבי מדינת ישראל יוכלו להשיג דיור נאות היא שלנו. המדינה היא הבעלים של הקרקעות. היא אחראית להקצאתן ולתכנונן. בעבר הקרקע לא נוהלה כראוי, לא הייתה אסטרטגיה. לראשונה זה קורה: רשות מקרקעי ישראל, משרד השיכון, מינהל התכנון במשרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר פועלים יחדיו, מוציאים לפועל צעדים יחדיו ומדברים בקול אחד. צוות 90 הימים הראה זאת. התמיכה והרוח ששלושת השרים – שר השיכון, שר הפנים ושר האוצר – נותנים לכך, נותנות אותותיהן. יש שתי בעיות מרכזיות: 1. ההיצע החסר של קרקעות; 2. ביקוש דירות למשקיעים במקום למגורים. לעניין המחסור בקרקעות, היצע הקרקעות המתוכננות הזמינות הוא הבעיה. קיים מחסור עצום, שנובע גם מהניהול, גם מביורוקרטיה וגם מהחלטה לא ליזום במרכז הארץ. שתי הדרכים להתמודד, כפי שהציע צוות 90 הימים, הן: 1. ועדת תכנון לאומית למגורים – כתובת אחת וקיצור הביורוקרטיה לאישור תוכנית בשנים; 2. נטילת קרקעות בהליך מהיר, עד שלושה חודשים במקום 9–12 שנים. תמריץ מחד ונטילה מיידית מאידך. מדובר בשני צעדים דרמטיים וחשובים מאין כמותם. שני אלה יביאו אותנו להגדלה מהירה של היצע הדיור להשכרה. לעניין הדירות למשקיעים, 1. מיסינו משקיעים ספקולטיביים בחוק ההסדרים; 2. מקימים תשתית לדירות להשכרה ארוכת-טווח עם ודאות וביטחון לשכירות ארוכת-טווח. צעירים לא יהיו חייבים לרכוש. אנשים יוכלו לעבור ממקום עבודה לאחר ללא מגבלות גיאוגרפיות. לא יהיה הכרח לרכוש דירה מייד, כאשר לפרט לא יהיה מספיק הון עצמי, והמוסדיים יכניסו כסף חדש לשוק, שכולו היום בידי הבנקים. אך אנו לא מסתפקים בכך, ולכן אנו עושים צעדים נוספים מיידיים: הרפורמה בתכנון של שר הפנים, מיסוי ספקולנטים, הסכמי הגג וכינוס צוות שיסיר חסמים ביורוקרטיים. כמו כן, אנחנו מקדמים יחד עם משרד השיכון פרויקטים מיוחדים של פינוי-בינוי, פרויקטים שבהם אנחנו בונים מתחמים חדשים במרכזי הערים ומעבירים אליהם דיירים משיכונים ישנים. כך למעשה אנחנו גם מעודדים התחדשות עירונית. ידידי חברי הכנסת. חלק מהדברים נמצא וחלק נוסף יגיע בקרוב לחקיקה. צריך התגייסות של כולם. זה לא נושא פוליטי אלא כלכלי חברתי שנוגע לכולם. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת ליפמן. חברת הכנסת סתיו שפיר – בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת זבולון קלפה. ארבע דקות לרשות גברתי. <סתיו שפיר (העבודה):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד ראש הממשלה, הבאתי לכם לכאן מסמך מעניין. זה חוזה השכירות שלי. אני שואלת את עצמי, מי מכם ראה חוזה כזה בפעם האחרונה? את החוזה הזה מחזיקים יותר מ-2 מיליון שוכרים במדינת ישראל. החוזה הזה יכול להשתנות פלאים היום, בהחלטה, במקום להמשיך ולמרר את חייהם של אותם שוכרים. כל ממשלה שבאמת רוצה לפתור את בעיית הדיור הייתה כבר מזמן מעבירה החלטה כזאת. אבל אתם לא רוצים. אתם נתתם לאזרחי ישראל לחכות 150 ימים למסקנות של צוות 90 הימים רק כדי לספר לכולנו בסוף שנצטרך לחכות עוד עשור לפחות עד שנרגיש את השינוי בכיס. בקיצור, מה שאתם רוצים לעשות זה להשאיר את המצב כמו שהוא. תגידו את זה. בזמן שאתם מושכים זמן המחירים עולים. אנחנו בדרך כלל מדברים על מחירי הרכישה, אבל צריך לדבר גם על מחירי השכירות. מנתוני הלמ"ס עולה שהשכירות הממוצעת עלתה בכמעט 50% מאז 2007 – מבאר-שבע ועד צפת. עשרות אלפי דיירים משלמים יותר מחצי מהמשכורת החודשית שלהם על שכירות, ובכל זאת נגררים בכל שנה מדירה אחת לאחרת עם כל המשפחה. מחליפים כתובת, מחליפים גני-ילדים, מחליפים את הרופא המשפחתי, שלא לדבר על הוצאות אדירות על שיפוצים, תיקונים והעברות. כל זה רק כי אף אחד לא מגן על הזכות שלהם לשכירות הוגנת, ארוכת-טווח, במחיר שפוי. ממשלה שבאמת רוצה לשנות את שוק השכירות יכולה להעביר היום חוק שיפקח על העלאת שכר הדירה כחלק מחוזה השכירות. פיקוח שמבטיח ששכר הדירה לא יעלה ביותר מ-5% בשנה; פיקוח שיבטיח שבעל הדירה לא יוכל לזרוק את השוכרים בהתראה של שבועיים רק כדי להקפיץ את המחיר ב-400%; פיקוח בטיחותי, שמוודא שהגג של הדירה הזאת לא יקרוס מעל ראשם של הדיירים. לפני שתגידו לי שהתערבות כזאת בשוק הדיור תביא עלינו אסון, אספר לכם שבגרמניה, צרפת, לוס-אנג'לס – אפילו בניו-יורק כבר עושים את זה. למעשה ישראל ממוקמת בתחתית רשימת מדינות ה-OECD בפיקוח על מחירי השכירות ועל יחסי שוכר–משכיר. רק אצלנו מזלזלים ככה בציבור של מיליוני בני-אדם. מי שרציני לגבי משבר הדיור היה מעביר חוק כזה כבר לפני שלושה חודשים, במקום להקים עוד ועדה ולדחות פתרונות. וזאת לא הדרך היחידה; יש עוד הרבה מאוד פתרונות שאפשר ליישם מייד. למשל, לעגן בחוק את החובה לבנות דירות בהישג יד בכל פרויקט חדש. הממשלה מוכרחה להעניק לרשויות המקומיות כלים זמינים כדי לתמרץ יזמים לבנות דירות בנות-השגה בגדלים משתנים, גם באזורי הביקוש. סט הכלים הזה צריך לכלול הענקה של זכויות בנייה ואפשרות להפחתת מסים, וכמובן, לחייב את היזמים להקדיש אחוז מסוים של דירות – 10%, 20%, בואו נתווכח על זה אבל שיהיה אחוז כלשהו – לדירות בנות-השגה. חוק כזה יכול לייצר בתוך שנה מהיום אלפי יחידות דיור בהישג יד מבלי להוציא שקל אחד מקופת המדינה. אם באנגליה ובצרפת ובארצות-הברית אפשר לעשות את זה, בטח שאפשר גם כאן. מי שלוקח ברצינות את משבר הדיור היה מעביר חוק כזה כבר לפני שלושה חודשים. ועוד הזדמנות שאתם עלולים לפספס: בשנים הקרובות מתפנים אלפי דונמים ממרכז הארץ בשל פינוי מחנות צה"ל והעברתם לנגב. יש לי הצעת חוק בעניין, שדורשת שב-50% מהשטחים האלה, קרקעות מדינה, ייבנו דירות בהישג יד. קחו את הרעיון הזה ותהפכו אותו לפרויקט הדגל שלכם. מי שבאמת רוצה להקל על מעמד הביניים היה מחבק את הדבר הזה בחום ורץ אתו קדימה. ויש עוד. הטילו מס על דיירי חוץ, ארנונה על דירות ריקות. והכי חשוב, במקום לבנות בשולי הערים, שקמו את פנים הערים, את מרכז נתניה, את מרכז רחובות, את מרכז באר-שבע. לא חסרים פתרונות נוספים שאפשר לאמץ עכשיו. זאת מילת המפתח – עכשיו. אין צורך בוועדה של 90 יום, אין צורך בוועדה של אלפי ימים. צריך להחליט ולבצע. החוזה של האנשים האלה נמצא בידיים שלכם, והאנשים האלה מחכים להחלטה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר. חבר הכנסת זבולון קלפה – בבקשה, אדוני. עד שש דקות לרשות אדוני. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברי כנסת, ראשית, אני כמובן מצטרף לתנחומים למשפחתו של עדן אטיאס מנצרת-עילית, שנרצח היום על-ידי מחבלים בני-עוולה באוטובוס בדרכו מעפולה לנצרת, מעשה שראוי כמובן לכל גינוי ובתוקף רב. הסוגיה הזאת של משבר הדיור – אני, ברשותכם, רוצה לנסות להקיף את העניין הזה מכמה היבטים. הראשון שבהם זה מצאי הקרקע – מצאי הקרקע הקיים במדינת ישראל, כפי שנגעו בזה חלק מהדוברים לפני, נמצא באיזו מציאות שיש בה גורם אחד שהוא בעצם שולט בעניין. אני בדבר הזה הייתי רוצה להציע הצעה פרקטית, מכיוון שאחוז נכבד מהקרקעות מתוך אותם 80% ומשהו שבידי המינהל, חלקן בכלל בבעלות קק"ל, אולי ליצור את המציאות של איזה מין הפרדה בין שני הגופים, ובמידה מסוימת, קצת, מעט, להתחיל ליצור פה תחרותיות מסוימת. מצד שני, בצד של התכנון אני מדבר כרגע; בתור אחד שעסק רבות בקידום תוכניות בשמונה-תשע השנים האחרונות – יש בעיה קשה מאוד בהליכי התכנון. גם מגיע פה יישר כוח על הקידום של הצעת החוק שמקודמת כרגע בתחום התכנון והבנייה, שבעצם מטרתה לנסות לצמצם טווחים, אבל עדיין יש בעיות שהן תלויות בנו, כמשרדי הממשלה, כי יש מציאות, אדוני ראש הממשלה, שמשרדי הממשלה נדרשים בעצם להגיב על תוכניות, אבל הם לא תחומים בזמן. אז התוצאה היא שאני, כמגיש התוכנית, רודף בעצם אחרי המשרדים, ובמקום תקופה של שלושה חודשים, וזה סביר בשביל להגיב, לוקח שנה-שנתיים. הדבר הזה חייב להיפסק. זאת אומרת, צריכה להיות מציאות ברורה מאוד, והחלטית מאוד – ודרך אגב, היא קיימת בחוק, רק משום מה היא לא מיושמת – שבאה ואומרת שמשרד שנדרש להגיב על תוכנית, צריך לבצע את זה בלוחות הזמנים; לא ביצע את זה בלוחות הזמנים – התוכנית הלכה הלאה, קדימה. לאחר מכן, שהוא ירדוף אחרי התוכנית. נקודה שלישית – לגבי המיקום עצמו. בניגוד לדעה הרווחת, מדינת ישראל היא קטנה; זו המציאות. בתור אחד שחי בנגב – נולדתי בנגב, ואני נוסע כל הזמן, אני רוצה לומר לכם שלהגיע מהנגב לפה לוקח לי מעט מאוד זמן, והבעיה מגיעה כשאני מגיע לירושלים. מהכניסה לירושלים עד לאזור הכנסת, ואני כל פעם מנסה מכבישים אחרים, זה נע בין 25 דקות ל-45 דקות, כמעט פחות או יותר שווה ערך לזמן הנסיעה שלי משומריה לירושלים. אז אני רוצה קודם כול לומר לכם: הנגב, הגליל, יהודה ושומרון קוראים לכם. ברוך השם, עם החלטות הממשלה והביצוע בתחום התחבורה והתשתיות, שהתקדמו מאוד בשנים האחרונות, הדבר הזה רק הולך ומשתבח מיום ליום, כל הזמן, שלא לדבר על הנוף, ועל היופי שאפשר לראות בדרך, ועל המורשת תוך כדי, שזה דבר שהוא יפה כשלעצמו. אז קודם כול אני מציע, אולי לנצל את ההזדמנות ואת הבמה פה, לקרוא לכלל החברים, בלי הבדלי הסיעות, כי זה באמת חוצה את כל הגבולות, לדעתי, מכלל הסיעות כולן: יש מספיק מקום בנגב, יש מספיק מקום גם בגליל, יש גם מקום ביהודה ושומרון, גם הבקעה היא מקום יפה מאוד, דרך אגב, שלא לדבר על רמת-הגולן. בקיצור, יש מקומות רבים, והמרחקים, דרך אגב, תופתעו לגלות שהמרחקים הם מאוד קצרים, הם בכלל לא ארוכים, אפשר להגיע מהר מאוד לכל מקום בארץ בלוחות זמנים סבירים, ועם השנים זה רק הולך ומשתבח. אני חושב, בתור ניסיון אישי שלי לפחות, שזה הוכיח את עצמו וזה עובד. אבל אני רוצה לנצל את הבמה הזאת לעוד נקודה אחת, ואני חושב שיש בזה איזשהו חוב מוסרי, אדוני ראש הממשלה, כלפי האוכלוסייה שממנה אני בא. זה נכון, זה לא משבר הדיור הכללי, זה משבר הדיור הספציפי. יהיה נכון, אדוני ראש הממשלה, כן לייחד פה איזה הליך של פתרון לאוכלוסייה שלנו, של אנשי גוש-קטיף. יש לא מעט משפחות שלגביהן גם אחרי שמונה שנים עדיין המציאות היא שאנחנו לא רואים את הפתרון. אני מוכן להיות דוברם בעניין, מוכן לסייע בעניין, הצעתי את הדברים, וגם חברתי כבר לשר השיכון כמובן, אבל עדיין נדרש פה פתרון נוסף אחר. אני מקווה שאני אוכל להיעזר גם בשר האוצר בעניין, אני בטוח בכך, כדי שבסופו של דבר נביא את הבעיה הזאת על פתרונה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת זבולון קלפה. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב; בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן. בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב. עד ארבע דקות לרשות אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מביע את צערנו ושולח תנחומים למשפחתו של עדן אטיאס, השם ייקום דמו. אדוני ראש הממשלה, עד לפני יומיים שמענו משר החוץ של היום דברי תשובה על מה נשמע, הכול כאן גן-עדן, ועכשיו בטח הוא ישב לימינך או לשמאלך, ויכול להיות שהוא גם ישמיע לך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תלוי באיזה כיוון מסתכלים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא, אז אני אומר, תלוי במחשבה שלו. אני דווקא אומר, תלוי מה המזימות שלו בעניין. אבל על זה אני לא יודע להגיד, מפני שאי-אפשר להכיר לפי מראה פניו למה הוא מתכוון, מתוך ניסיון. אבל אולי באמת תחשוב אחרי שהוא יגיד לך שהכול גן-עדן, ומטבע הדברים אולי אתה לא נפגש עם אנשים, באמת, ותחשוב שכך פני הדברים. אני רוצה להגיד לך שחלק גדול מהאוכלוסייה במדינה סובלים מעוני, ממחסור, מיוקר מחיה, מעליית מחירים. כן, האנשים חזרו לחטט בפחי אשפה כדי למצוא שיירי ירקות, אנחנו רואים את זה. מכוח הדברים, הנושא המרכזי של היום זה יוקר המחיה, הדירות, המחסור בדיור. לא קרה שום דבר על אף כל הווד"לים, והוות"לים, והוולחו"פים, לא קרה שום דבר, הכול ספינים. באופן המעשי, מחירי הדירות בכל המקומות בארץ עולים, רק אתמול או שלשום דיבר יושב-ראש לשכת השמאים, שעד היום לא טעה בכל ההערכות שלו – הוא מלווה אותנו ברפורמה של הבנייה, הרפורמה בתכנון ועוד, וכל הערכות עד היום היו נכונות – ואמר, הצפי שזה יעלה ב-2014 בעוד 10%. אני אהיה מוכן לעמוד כאן על הבמה ולהתנצל אם זה לא יהיה כך, ודאי במקומות רבים בארץ. אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, שאתמול קראתי מאמר של פרופסור אמיתי מירושלים, שהוא מומחה גדול ברפואת ילדים, והוא כותב שלפי בדיקות שלו, לא מחקר, אפילו לא סטטיסטיקה, לפי עובדות – במשפחות ברוכות ילדים, הילדים סובלים מאנמיה חריפה בגלל חוסר באבות מזון ובמזון בסיסי. יוקר המחיה יחד עם יוקר הדיור מביאים למצב מאוד קשה במדינת ישראל, וזה דבר שבעצמו דורש דיון. אבל אני רוצה לגעת בעוד נקודה ולומר שהפגיעה של ממשלת ישראל היום היא לא רק בחומר, היא גם ברוח. כימי אנטיוכוס בזמן ההוא, בימים ההם, כן בזמן הזה. שורה של חוקים, סדרה של חוקים ממוקדים שהולכים לפגוע בזהות של העם היהודי, בייחוס של העם היהודי, בקיום של העם היהודי. אני רק אצטט מאמר, כתבה שכתב העיתונאי נח קליגר: אינני מבין מדוע יאיר לפיד וסיעתו קוראים להצעת החוק ברית הזוגיות האזרחית, שכן על-פי הסעיפים נכון וגם מתאים לקרוא להצעת החוק, החוק לחיסול היהדות ועתידו של העם היהודי. הצעת החוק של נישואין, פתיחת אזורי רישום נישואין, מה שנקרא חוק "צהר"; הצעת החוק שגיור לכול ובכל מקום, מה שנקרא רפורמה בגיור; ברית הזוגיות; האימוץ של הילדים גם לא מבני אותה דת, שמשמעותו שילדים ערבים יגדלו במשפחות יהודיות כמו יהודים וגם להפך – לפי הצעת החוק הזו שאתם תמכתם, הממשלה הזאת תמכה בה, ילדים יהודים יגדלו במשפחות ערביות, כפי דתם, בלי שמישהו יוכל להפריע להם, ורק בית-המשפט צריך לאשר את זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני ראש הממשלה, יש שורה של חוקים, של פגיעה – העלאת גיל הנישואים, החוק נגד הגמ"חים, החוק נגד המגזר השלישי. אתה כעוס ואתה מצר על כך שארצות-הברית אינה שותפה לחשש שלך בדבר חיסול מדינת ישראל. ולמה אתה לא פועל? ולמה אתה לא מצר גם כן על הפגיעה בזהות של העם היהודי, בייחוס של העם היהודי, באחדות העם? אתה לא רוצה להרוס אותה מבפנים. אני חושב שאתה לא מביט לברית, ואתה לא שם לב שפוליטיקאים שהם בעצם טירונים וחסרי אחריות, הם אלה שמובילים. אתה אפילו לא – שכר שיחה נאה, ונהגת לעשות את זה, ואפילו לא הכרת הטוב לשותפים בדרך ארוכה – אתה לא מוקיע את הדברים האלה. אתה נותן לדברים האלה לעבור לידך בלי לשים לב. ואני אסיים בפרשת השבוע: "הצילני נא מיד אחי מיד עשו". אומר רש"י: מה זה "מיד אחי מיד עשו"? עשיו הוא האח שלו. מיד אחי שלא נוהג בי כמו אח, אלא נוהג בי ברשעות. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת אלעזר שטרן – בבקשה, אדוני, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת שטרן, אם תרצה גם לשלב דברי תורה, אנא עשה זאת במסגרת הזמן, כי לבי חלש בעניין. אני לא יכול להפסיק דבר תורה באמצע. בבקשה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, דברי תורה זה on the top of the זמן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> במסגרת שלוש דקות. זהו, זה מה שאמרתי. <אלעזר שטרן (התנועה):> אוקיי, אז יש לי באמת דבר תורה, אני חושב, יפה להגיד, על פרשיות השבוע. אבל שהוא ייספר מהזמן שראש הממשלה מקשיב לי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא מקשיב לך. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני ראש הממשלה, ביקש ממני יושב-ראש הכנסת להגיד דבר תורה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> לא, אנחנו סומכים עליך, סומכים עליך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מהאח הזה, ומהאח הזה. <אלעזר שטרן (התנועה):> לא, חבר הכנסת מקלב, אתה גם תיהנה מזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת מקלב, כן, בואו נשמע דבר תורה של חבר הכנסת אלעזר שטרן. <עדי קול (יש עתיד):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> כתוב "תתן אמת ליעקב, חסד לאברהם". שואלים, למה דווקא אמת ליעקב וחסד לאברהם? אז אנחנו יודעים שהאבות שלנו היו מושלמים, אבל אני דווקא חושב, דיברה תורה בלשון בני-אדם: לא כולם מושלמים, גם לא האבות שלנו. למה תיתן דווקא אמת ליעקב, חסד – לאברהם? כיוון שבפרשיות השבוע של עכשיו למדנו שיעקב, בשביל הבכורה היה צריך לעשות תרגיל של קצת רמאות, לכן אנחנו אומרים לו: תיתן אמת ליעקב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> גזל. <אלעזר שטרן (התנועה):> סליחה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> גזל. <אלעזר שטרן (התנועה):> כן, לכן אומרים לו, תיתן לו אמת. אברהם, בשילוח הגר וישמעאל, אולי גם בעקדה, היה חסר לו אולי קצת חסד בהיבט הזה, ולכן: תיתן לו. ולכן גם אנחנו אומרים על פנחס: "הנני נֹתן לו את בריתי שלום". למה דווקא לפנחס ברית שלום? יש כאלה שאומרים, מפני שהוא היה קנאי. נכון, הוא היה קנאי לדבר נכון, אבל גם קנאי לדבר נכון, בסוף זאת לא הדרך. לכן צריך אותו למתן עם ברית שלום, בהקשר הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בואו נפתח את הנושא הזה יותר. <אלעזר שטרן (התנועה):> לא, חבר הכנסת טיבי, אנחנו יודעים להגיד דברי תורה מאחורה. למה אני עליתי כאן? ולא תכננתי, שמעתי על היוזמה של השר אריאל אתמול. תראה, אנחנו יודעים, אדוני ראש הממשלה, שלא יצא מזה כלום. אבל למה זה התחבר לי? אני גר בגליל 32 שנה, מתל-אביב עברנו לשם. הקמנו יישוב עם עשרה קרוונים שפינו מההתנתקות ההיא מגוש-קטיף. היום, ברוך השם, 400 משפחות. חמישה ילדים – אין לנו דירות לאף אחד מהם. ההורים שלי חלמו – אנחנו לא חולמים. מהנגב ומהגליל, בעשר השנים שבין 2001 ל-2010 הגירה שלילית של 30,000–40,000 באזור הזה. ביהודה ושומרון – פלוס 40,000. עיני לא צרה; אני בעד ההתיישבות בגושים ביהודה ושומרון, אני חושב שזה דבר נכון. אבל כשאני שומע את המאמצים, ובאמת, גם את החבלה הזאת, בכל מיני דברים, אפילו שיודעים – אז מה שאני פונה אליך: אם המאמצים האלה היו מושקעים באמת בלאפשר לילדים שלנו דירות, גם בנגב ובגליל – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – נראה לי שהמצב שלנו היה הרבה יותר טוב. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. הנה, גם דבר תורה, גם מסר, והכול במסגרת הזמן. כל הכבוד. חברת הכנסת תמר זנדברג – בבקשה, גברתי, ואחריה – חבר הכנסת אברהים צרצור. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה. אדוני ראש הממשלה, חברות וחברים, נדמה לי שמשבר הדיור, הכותרת הכל-כך קולעת של הדיון הזה, שכבר כמה שנים מלווה אותנו, סמויה, מתחת לפני השטח, בשנתיים, שלוש השנים האחרונות, היא כבר מציאות רווחת וגלויה לעין כול. בדברי הדוברים הקודמים לי עלו שתי אסכולות מתחרות, וזה מה שאנחנו שומעים הרבה בתשובה על השאלה מדוע לא תפתור הממשלה את משבר הדיור. והתשובה היא שלא צריך התערבות, ולא צריך רגולציה, כי זה מסרבל, ויש ביורוקרטיה, וזה לא הדבר הנכון וזה לא יביא להורדת המחירים. אני רוצה לסבר את אוזנכם, והנתון הזה גם כן עלה כאן בכמה מהדברים: ישראל היא מדינה שסובלת מתת-רגולציה קיצונית מאוד בתחום הדיור. העובדה הזו היא הרבה פעמים סמויה, מפני שבישראל הקרקע היא בבעלות המדינה, ולכן יש נטייה להתבלבל ולחשוב שזה הדבר היחידי – שיש שליטה מדינתית ולכן לא צריך רגולציה, כי המשק הוא משותק. אני חושבת שיש לנו לקח אחד מהשנים האחרונות, והוא שהפשרת קרקעות להיצע, לדאוג אך ורק לצד ההיצע, זה לא מספיק, במיוחד בתחום כמו דיור. יחידות דיור ודירות זה לא כמו סחורות: רק נציף את השוק בהיצע, משל היו הדירות מסטיקים או חליפות או כל סחורה אחרת שעוברת לסוחר; דיור זה מאפיין עוגן שיש לו השפעה חברתית נרחבת על שלל מאפיינים אחרים. זה משפיע על שירותי הבריאות שאנחנו צורכים, על החינוך שאנחנו נותנים לילדינו, על השכנים, על התמהיל החברתי של השכונות והערים. דיור זה מרכיב מהותי ומרכזי בזהות שלנו, בשאלה מי אנחנו, בקהילה שלנו, באפשרויות שיש לנו לתת לילדינו. ולכן צריכה להיות גם רגולציה, כן, רגולציה. צריכה להיות גם התערבות, כן, ממשלתית וציבורית, בתוכן, במהות, בשאלה איזה דיור נספק לאזרחיות ולאזרחים בישראל. וההתערבות הזאת צריכה להתחיל, כמו כל דבר במדיניות, מלמטה, מהשכבות החלשות ביותר, ואני מדברת על הדיור הציבורי, כמובן. הדיור הציבורי, שבעשרות השנים האחרונות יש רק התפרקות ממנו, יש רק ניסיון קודם כול למכור את הדירות מבלי שיש בנייה מחודשת, ודבר שני, גם את הדירות הקיימות לדרדר ולהזניח במניעת כסף לשיפוצים ובהיעדר קנייה של דירות חדשות גם לבעלי מוגבלות וגם לאימהות חד-הוריות, במטרה – נראה שיש כאן מכירת חיסול אחת גדולה של הדיור הציבורי בלי חידוש המלאי. ואחר כך היא צריכה לבוא בדברים נוספים: בדיור בר-השגה; ובדיור בר-השגה, זה לא מספיק לדאוג לדירות קטנות, צריך לדאוג גם למחיר, כן, מחיר מפוקח. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <תמר זנדברג (מרצ):> רגע, משפט אחרון. וזה צריך להגיע גם, כן, לבנייה להשכרה, דבר שנעדר לחלוטין, דיברה עליו קצת חברת הכנסת סתיו שפיר, וגם לשוק המשכנתאות. כל הדברים האלה ביחד מרכיבים את שוק הדיור, ואנחנו רואים כאן, בחודשים האחרונים, ניסיון להתחיל להתמודד עם זה, רק אנחנו לא יודעים מאיפה הוא מגיע. אנחנו דנים עכשיו בוועדת הפנים בחוק הווד"לים, עודנו דנים בהאצת הבנייה למגורים בלי שיש ולו דירה אחת לדיור בר-השגה, והנה אנחנו כבר מתבשרים על מערכת עוקפת בצוות 90 הימים. אז, חברות וחברים, אדוני ראש הממשלה, אזרחי ישראל משוועים לפתרון של משבר הדיור. בואו, קחו את הכלים הנתונים בידיים, ויש כאן שלל כלים, שמופיעים במחקרים, בהצעות של חברי הכנסת – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – בסיעות, וכו', ותביאו לנו בשורה בתחום הזה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת זנדברג. חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, מכובדי השרים, רבותי חברי הכנסת, בכל פעם שמעלים את הנושא של הדיור והתגברות הבעיות של הדיור בכלל, ובין היתר גם במגזר הערבי, שם המצב יותר חמור, יותר מסובך ויותר מורכב, אנחנו נזכרים בחוק שהכנסת אישרה בשנת 2011. החוק הזה נקרא חוק הווד"לים, וכדאי בהזדמנות הזאת, בצל ההידרדרות במצב הדיור בכלל במדינת ישראל, להזכיר גם לכבוד ראש הממשלה, גם למכובדי השרים וגם למיליוני הצופים בנו עכשיו כמה נתונים לגבי החוק הזה שנקרא חוק הווד"לים. מה היו הסיבות שהביאו את כנסת ישראל לאשר את החוק הזה? 1. עלייה קיצונית במחירי הדיור; 2. צמצום משמעותי של היצע יחידות דיור לציבור; 3. ירידה חדה בהתחלות בנייה. החוק הזה גם כלל בתוכו ויצר בתוכו כמה מנגנונים שמטרתם הייתה אחת ויחידה: לאפשר יישום מלא של המטרות שמניתי לפני כמה רגעים. ומה המנגנונים האלה שיצר החוק הזה? 1. הוקצו משאבים, לרבות משרות כוח-אדם ויועצים; 2. נקבעו כלים מינהליים ותכנוניים חדשים; 3. הוקם מערך תכנוני מיוחד בנושא הווד"לים ברמה המחוזית וברמה הארצית. אלו נתונים שהם עובדות שאי-אפשר להתכחש אליהן. לאחר כמה שנים – שנתיים או שלוש שנים בערך – מאז אושר החוק, בואו נבדוק את המציאות של מצב הדיור במדינת ישראל לאור החוק הזה. מה אנחנו מוצאים פה? 1. עלייה נוספת במחירי הדירות, שהפכה השגת דירה לחלום ולדבר בלתי אפשרי; 2. מחסור חמור בדירות בנות-השגה; 3. העמקת פערים בין מעוטי יכולת לעשירים. נוסף על העובדות האלה, כבוד היושב-ראש, אני חייב להפנות את תשומת לבם של כבוד ראש הממשלה והשרים לנושא אחר: בלבול בהפניית משאבים. ואני מביא לכם דוגמה אחת בלבד מדברים שהוזכרו בכנס 2013 – שנקראת שנת הדיור – שהיה לפני כמה חודשים. אתן דוגמה פשוטה מאוד. קבעו שם עובדה כדלקמן: 450 דירות ציבוריות השייכות לחברת "עמידר" עומדות ריקות ברחבי הארץ וממתינות לשיפוץ שיאפשר את אכלוסן בידי זכאי הדיור הציבורי המחכים זמן רב לדירות פנויות. כבוד ראש הממשלה, רק 15 מיליון שקלים נחוצים כדי לשפץ את הדירות ולאכלס בהן מאות משפחות. לצערי הרב, גם משרד האוצר וגם הממשלה עונים על הדרישה הזאת במשפט אחד קולע וכאוב: אין תקציב. משפט אחרון, כבוד ראש הממשלה, בימים האחרונים וגם בשבועות הבאים נדון בנושא של חוק פראוור. אני קורא לך, אתמול הייתה ישיבה ראשונה של הלובי למען הכפרים הלא-מוכרים, בין היתר, כפרים שיידונו במסגרת התוכנית של פראוור. מה שאני מציע לך, על דעת כל חברי הכנסת הערבים, על דעת קברניטי האוכלוסייה הערבית, אני קורא לך מעל דוכן זה לערוך אצלך במשרד שולחן עגול. תפסיק את הדיונים האלה של ועדת הפנים. בוא נתכנס אצלך, ונשב שעות, כשאתה תהיה נוכח מההתחלה ועד הסוף. בוא נדון בצורה מעמיקה ביותר. נציג בפניך את החלופות. אני מאוד מקווה שבדרך זו נוכל למנוע פיצוץ, שאני רואה אותו לא רק בעיני אלא גם בלבי. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת באסל גטאס. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, משבר הדיור הוא אכן המשבר החברתי החריף ביותר שאנחנו חווים בישראל. אבל בל נטעה, לא ויכוח טכני ולא שאלה של כשלים נקודתיים או חוסר הבנה נקודתית של הממשלה, אלא ויכוח עמוק של השקפת עולם נמצא ביסודה של הבעיה כאן. כשהמדיניות מונחית על-ידי אידיאולוגיה עיוורת, המדיניות לא מסוגלת לייצר פתרונות, ולא יכולה אפילו לזהות את הבעיות. אדוני ראש הממשלה, מערכת קפיטליסטית היא מערכת שבה תמיד ערך החליפין זוכה לעדיפות על ערך השימוש. ולכן במערכת קפיטליסטית בכל מצב יהיה מחסור בערכי שימוש, גם כאשר יש שפע בערכי חליפין ובמוצרים מיותרים. אבל המחסור בדיור בישראל מוחרף ומגיע לרמה קיצונית בגלל מדיניות קפיטליסטית קיצונית במיוחד, שבאמת מובילה אותנו לחורבן חברתי. ומתוך העיוורון האידיאולוגי הזה שלכם אתם לא מזהים את הבעיה, וממילא לא יודעים ליצור פתרונות. אתם מדברים כל הזמן על לבנות דירות. אילו דירות? דירות יוקרה הן פתרון? איפה דירות? דירות בהתנחלויות הן רלוונטיות? אז אומר כמה מילים על הבעיה, ראשית. תחום הדיור הוא תחום שבו הביקושים מפולחים. יש קומה שבה יש אנשים שמנסים לרכוש דירות. קשה להם מאוד בישראל. 135 משכורות נדרשות לרכישת דירה. קשה היום להשיג משכנתאות. זו בעיה של קבוצה אחת. מתחתיה נמצאת קבוצה אחרת שבכלל לא חולמת על רכישת דירות. מנסה לשכור דירה. גם לאלה מאוד קשה. אלה צריכים פתרון אחר. הציבור הערבי, אמר חבר הכנסת צרצור, בעיה אחרת לחלוטין. לפעמים יש תוכניות ויש אפשרויות לבנות, אבל אין פתרונות קצה. מתחת לכולם נמצאים אלה שלא מסוגלים בכלל להתמודד בשוק הדיור. ולאלה צריך פתרונות של דיור ציבורי, אותו דבר שאתם בעצם מחסלים אותו בצורה עיוורת, אטומה, שלא לומר רעת לב. משפט על הפתרון. מה צריך לעשות? ללכת פשוט בכיוון ההפוך. המדינה חייבת לחזור לתחום הדיור. אין ברירה. המדינה חייבת לחזור לתחום הדיור. בעבר מדינת ישראל ידעה להתמודד עם בעיות דיור בהיקפים עצומים, מדינת ישראל התמודדה אתן. מה שצריך לעשות זה בנייה ציבורית תקציבית, מתקציב המדינה, באחריותה של המדינה, כמו שמדינת ישראל ידעה לעשות בעבר. והבנייה צריכה להיות של מגוון של רצף פתרונות דיור חברתיים למגוון קבוצות האוכלוסייה שצריכות את הפתרונות האלה. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> אדוני ראש הממשלה, הצעקה בתחום הדיור הגיעה גם אליך. אני יודע את זה. ואני יודע שהמחאה החברתית הגדולה של קיץ 2011 נשמעה גם בחדרים ובמסדרונות של ממשלת ישראל. נדמה לי שאתם חושבים שהמחאה הזאת מאחורינו. היא ממש לא מאחורינו, היא לפנינו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת באסל גטאס. אחריו – חבר הכנסת שאול מופז. שלוש דקות. <באסל גטאס (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, כשמדברים על משבר הדיור, הציבור הערבי והמציאות ביישובים הערביים מודרים מהשיח. כאילו משבר הדיור קיים רק בערים הגדולות ורק בציבור היהודי. מתחת לפני השטח – אני מציע לך, ראש הממשלה, אני יודע שהיית מעורב גם בתוכניות שיזמה הרשות לפיתוח הכלכלי בפרויקט בסח'נין. ככה לפחות עדכן אותי פעם איימן סייף, שאתה אישית מעורב, ורצית בהצלחת אותו פרויקט כפיילוט. אבל זה קצה קצהו של המשבר. הצורך של האוכלוסייה הערבית בעשר השנים האחרונות הוא ל-160,000 דירות. זה סקר גדול שנעשה על 3,000 בתי-אב ערביים, שנעשה בידי בנק מידע מכובד. שני-שלישים מאותם 160,000 אמרו שאין להם איפה לבנות. כלומר, נסגרו כל המרפסות, ונסגר הכול מתחת לעמודים והתוספות מאחור. כבר אין איפה לבנות. 100,000 הדירות האלה, בעשר השנים הקרובות המדינה חייבת לקחת עליהן אחריות. המדינה צריכה לספק את הקרקעות, בדוגמה למה שנעשה בסח'נין. קרקעות מדינה, שתספק, בתמריצים כלכליים לאנשים שיקנו. כי, כבוד ראש הממשלה, 100,000 דירות זה מנוף כלכלי ענק לכל הכלכלה של ישראל, לא רק לכלכלה של המגזר הערבי. אנחנו מדברים על 50–60 מיליארד שקל, שרק המסים והמע"מ עליהם יחזירו את ההשקעה – בהנחה שהמדינה תעמיד את הקרקע אפילו בחינם – פי כמה ממחיר הקרקע האמיתי. לכן זה גם משבר, אבל בצדו גם הזדמנות, גם לפתור את בעיות הדיור וגם לייצר תנופה כלכלית, גם במגזר הערבי וגם למדינה. יש שתי סוגיות שאני רוצה להעלות. האחת, מה שנקרא בנייה בלתי חוקית. רבותי, יש עשרות אלפי בתים שנקראים בתים בלתי חוקיים בכפרים וביישובים הערביים. את כולם – 95% מהם – אפשר להכשיר, כי כולם נבנו בשולי הכפר. רק להרחיב את הקו הכחול. הם לא בצירי תנועה ראשיים ולא איפה שתעבור רכבת או יהיה, לא-יודע-מה, שדה תעופה. אלה בתים שגרים בהם עם מינימום שירותים וללא חשמל עד היום. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <באסל גטאס (בל"ד):> תן לי חצי דקה. <היו"ר יצחק וקנין:> אתן לך. <באסל גטאס (בל"ד):> העניין השני זה עניין הבנייה לגובה. כל פעם כשאנחנו מעלים את עניין הדיור במגזר הערבי, אומרים: תבנו לגובה. אני אומר לכם שהבנייה לגובה זה עניין שמשתמשים בו באופן לא מקצועי ולא מדעי. באום-אלפאחם, בנצרת ובכל יישוב ערבי צפיפות הדיור פר-קמ"ר יותר גבוהה מהעיר הכי צפופה בישראל. תנו תשתיות, ייעשה תכנון אורבני ראוי – לא רק נבנה לגובה, נבנה גם גורדי שחקים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס. יעלה חבר הכנסת שאול מופז, ואחריו – חברת הכנסת יפעת קריב. לרשותך שלוש דקות. <שאול מופז (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, שרי הממשלה הנכבדים, ראשת האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת החייל שנרצח, טוראי עדן אטיאס, זיכרונו לברכה, בן 19, מנצרת-עילית. אני בטוח שצה"ל והשב"כ יגיעו אל רוצחיו. במעבר חד אני רוצה להתייחס למשבר הדיור ולומר שהממשלה הזאת לא מחוברת לקרקע המציאות במדינת ישראל. בספטמבר השנה, לפני חודשיים, פורסם כי במחצית הראשונה של 2013 נדרשו בממוצע 144 משכורות חודשיות לרכישת דירה בת ארבעה חדרים בישראל, ו-135 משכורות חודשיות לרכישת דירה בת שלושה חדרים בישראל – שיא כל הזמנים ושיא כל המדינות. אדוני ראש הממשלה, כשנכנסת לתפקידך בשנת 2009, זה היה 137 משכורות חודשיות לדירה בת ארבעה חדרים וזה עלה ל-144, ו-109 משכורות חודשיות לדירה בת שלושה חדרים וזה עלה ל-135. זו לא המצאה עיתונאית. אלה הנתונים של משרד השיכון, וזה קורה במשמרת שלך, אדוני ראש הממשלה. מחירי הדירות בישראל לא יורדים. הם עולים. זו עובדה. זה הפך לבעיה לאומית ולבעייתם של צעירים במדינת ישראל ולמכשול הגדול ביותר להקמת משפחה בישראל. זהו ניתוק, ניתוק קשה מאוד, מהצעירים ומדור העתיד שלנו. כפי שאמרתי, לא מחוברים למציאות, לא מחוברים לאזרחי מדינת ישראל ולא מחוברים לאותם מאות אלפים שיצאו לפני שנתיים לרחובותיה של ישראל, ועוד יצאו בקרוב אם לא ירגישו את השינוי. החברה בישראל מצפה למעשים, אדוני ראש הממשלה, ומה שצריך לעשות ברמה של מדיניות זה להגדיל את ההיצע. הגדלת ההיצע לא תהיה ללא התערבות ממשלתית, ללא התערבות ראש הממשלה, בארבעה תחומים מרכזיים: 1. טיפול בביורוקרטיה – לא ייתכן שגם היום משך הזמן מתכנון עד הקמת דירה במדינת ישראל הוא סדר-גודל של 12 שנים. צריך לקצר את זה. צריך להביא לאינטגרציה בין כל המשרדים. היום יש אלפי יחידות דיור, בראש-העין, ביבנה ובמקומות נוספים, שאי-אפשר לצאת אתן לדרך כי בשעה שהם תוכננו, לא תוכנן המחלף, לא תוכננו מבני הציבור ולא תוכננה מערכת הביוב. אם תהיה אינטגרציה אפשר יהיה להגיע לשלמות יותר גדולה ביכולת לשווק דירות. צריך לטפל במחירי הקרקע. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <שאול מופז (קדימה):> למעלה מ-90% מהקרקע במדינה היא בבעלות של המדינה, ויש מקום להוריד את מחיר הקרקע במחירי הדירות – בוודאי באזורי הביקוש ובוודאי בפריפריה. ולבסוף – לטפל במחירי תשומות הבנייה. וצריך גם, אדוני ראש הממשלה, לקבוע יעד שמחירי הדירות לזוגות צעירים, מחירי דירתם הראשונה, לא יעלו על 700,000 שקל במדינת ישראל, ובכל מקום על-פי הנגזרת, בפריפריה או בצפון או בדרום – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <שאול מופז (קדימה):> – – זה יגיע למחירים שזוגות צעירים יכולים לעמוד בהם. משפט אחרון: אדוני ראש הממשלה, יד ימין בממשלתך לא יודעת מה עושה יד שמאל. והנה, בימים המתוחים ביותר במערכת המדינית אתם מחליטים לשחרר תוכניות בנייה בהתנחלויות כשצעירי ישראל משוועים לדיור. אתה מסתבך עם כל העולם, אתה נשמע היסטרי, הסגנון בוטה והביקורת נשמעת בכל פינה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <שאול מופז (קדימה):> תראה איך העולם מתייחס להחלטות של הממשלה ולדברים שאתה אומר. אני מציע לך ללמוד מליברמן, שמכיר סוף-סוף גם במגבלות הכוח וגם במגבלת הסגנון, ואמר את האמירה הנכונה עם כניסתו לתפקידו כשר החוץ של מדינת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שאול מופז. תעלה חברת הכנסת יפעת קריב. לך יש חמש דקות. <יפעת קריב (יש עתיד):> יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה גם להשתתף בכאב ובצער על הרצח המזעזע של עדן אטיאס, זיכרונו לברכה. זה מצמרר וקשה. זה נושא שחייבים לטפל בו. כאב גדול. משבר הדיור: אדוני ראש הממשלה, משבר הדיור הוא אכן הבעיה מספר אחת של הצעירים בישראל. היום זו בעיה שמקיפה כל בית ובית במדינה, אם מדובר בזוג צעיר שהולך לקנות את הדירה הראשונה שלו, שהיום נמצאת בגדר פנטזיה או חלום, ואם מדובר במשפחות בני מעמד הביניים שכורעות תחת נטל המשכנתה. חשבתי אתמול בערב על הדירה שלי, על הבית הפרטי שלי, על מספר השנים אני משלמת משכנתה, ואם בכלל הבית הזה הוא שלי, של המדינה או של הבנק. זו בעיה שמטרידה זוגות צעירים, הורים צעירים. זה פשוט משבר חמור ביותר. אנחנו כבר יודעים את כל הנתונים. אנחנו יודעים כמה זה קשה. למעשה, היום האחריות המרכזית שלנו היא שכל זוג צעיר במדינת ישראל יוכל להשיג לעצמו דיור. חבר הכנסת חנין, זאת הסיבה שאני וחברי עזבנו את המחאה ויצאנו מהרחובות ובאנו לכאן. אני מאמינה בכנסת הנוכחית ובממשלה הנוכחית, שמבינה שמשבר הדיור זה המשבר מספר אחת של המדינה. אני מאמינה שאנחנו פה כדי לשנות, כדי להוביל תפיסה אחרת בכל מה שקשור לדיור במדינת ישראל. מבחינתי, זאת הסיבה להיות כאן היום. אנחנו נמצאים היום בתפיסה שמובלת על-ידי שותפות מרכזית בתוך משרדי הממשלה. שותפים לה רשות מקרקעי ישראל – הייתה שם ביורוקרטיה כבדה ועדיין יש וצריך לשנות; משרד השיכון, משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר. כולם פועלים מתוך אסטרטגיה לפתור את הבעיה הזאת ביחד. הלוא אחת הבעיות המרכזיות הקודמות שלנו הייתה שבעבר כל משרד ממשלתי עבד לבד, עם עצמו, והיום מתכנסים משרדי ממשלה שלמים לעבוד ביחד. הלוא זה אחד מהפתרונות, העבודה משותפת בבעיה החמורה הזאת. זה לא שייך למשרד ממשלתי אחד או אחר, זה לא שייך רק למינהל מקרקעי ישראל. זו עבודה משותפת של כולם ביחד. יש לפעול לטווח הארוך. הוקם צוות 90 הימים, שהביא כבר הצעה לפתרונות. הצוות הציג כמה המלצות שמבחינתי, שוב, כמי שרוצה לייצג את הצעירים – אומנם אני כבר לא כזאת צעירה, אבל מבחינתי – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <יפעת קריב (יש עתיד):> אמרו לי בשדולה לצעירים: את כבר לא צעירה. איציק, גם לך. היינו שם קרובים, לא? גם לבועז. <מיכל רוזין (מרצ):> טוב שהכנסת – – – עם איציק ובועז. <יפעת קריב (יש עתיד):> מה? זהו. איציק – אמרו גם לו, לא רק לי. אבל הבעיה המרכזית של הזוגות הצעירים – מבחינתי, צוות 90 הימים הביא פתרון אחד שאם היה לי אותו לפני הרבה מאוד שנים, אולי הייתי היום במקום אחר, וזה הנושא של בנייה ושילוב של 150,000 דירות להשכרה. המודל של דירות להשכרה הוא מודל חשוב והכרחי במדינת ישראל. אנחנו חייבים לקחת את התפיסה הזאת של ההשכרה, וכמה שיותר מהר להניע אותה ולאפשר – בנגב, בגליל, במרכז הארץ – לכל זוג צעיר שרוצה לגור בכל מקום בארץ, קודם כול לגור בדירה שכורה; קודם כול שבכלל תהיה לו האופציה הזאת, שבעיני היא אופציה חשובה, הכרחית ומהותית. בנוסף, יש להסב יותר ויותר שטחים לקרקעות לבנייה, בעיקר בנגב. יש שם הרבה מאוד קרקעות שאפשר לבנות עליהן, ואנחנו גם מכירים הרבה מאוד צעירים שרוצים לגור בנגב – כפרי הסטודנטים, גרעינים, קהילות; יום-יום מגיעים לכאן עוד צעירים שרק רוצים – וזו בדיוק העבודה שלנו כאן היום: להוריד את הביורוקרטיה, לעשות שיתופי פעולה בין משרדי הממשלה ולייצר יותר ויותר דירות, ובעיקר דירות להשכרה. מילה אחרונה אליכם, חברי הכנסת. אנחנו יודעים שנושא הדיור הוא לא רק נושא פוליטי, הוא לא רק מאבקים בין קואליציה לאופוזיציה. זה נושא כלכלי-חברתי שמשותף לכל מי שיושב בבית הזה. בקרוב מאוד יגיעו אלינו, ואני מקווה שבמושב הזה – לא מקווה, במושב הזה יגיעו אלינו הצעות חוק. ההתגייסות להעברת הצעות החוק כמה שיותר מהר בתוך הוועדות צריכה להיות של כולנו. הלוא אם אנחנו נתקע את זה מתוך ריבים פוליטיים, מי שבסופו של דבר ייפגעו אלה הזוגות הצעירים וכלל האנשים במדינת ישראל שרוצים וצריכים דירה, לא משנה מאיפה הם מגיעים – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <יפעת קריב (יש עתיד):> – – אז הבקשה שלי היום היא – שיתוף הפעולה של כולנו למען המטרה הזאת. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת יפעת קריב. חבר הכנסת – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני, אפשר דקה הפסקה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן. חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה. אני לא אפעיל את השעון לחבר הכנסת אראל מרגלית. ראש הממשלה יצא מסיבות אישיות לדקה, ויחזור. <אראל מרגלית (העבודה):> אתה רוצה שאנחנו נחכה רגע? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא לא, אדוני ידבר. אדוני ידבר. יש לך מליאה, יש חברי כנסת, יש שרים. אני אוסיף לך זמן ודאי כשיחזור ראש הממשלה. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו מתעניינים – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> לנו יש עניין גדול בנושא. <קריאות:> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> מאה אחוז. חבל שראש הממשלה לא פה – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא, אבל אתה יכול להתחיל לדבר על דברים אחרים – – – <אראל מרגלית (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – איזה חוויה לפני כן – – – <אראל מרגלית (העבודה):> יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תקבל אותה תשובה אם הוא יישאר או לא – – – <אראל מרגלית (העבודה):> לא לא, מה, בכל זאת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, חברים. בבקשה. <אראל מרגלית (העבודה):> – – קודם כול, אני באמת משתתף בצער המשפחה של עדן אטיאס מנצרת-עילית. קשה להעלות על הדעת, בחור צעיר הולך לצבא – בדיוק גם הבת שלי עולה על אוטובוס ונוסעת לצבא – הדבר הזה הוא נשגב מבינתנו, ואני מנחם אותם על אובדנם. אין שום ספק, ואמרו את זה פה החברים לפני, שהממשלה הקודמת, אף שהיא שמה את נושא הדיור והבאת מחירי הדיור להיות תחת שליטה, נכשלה בזה כישלון חרוץ. אמר גם סטנלי פישר בפגישת הפרידה שלו מאתנו, שזה אחד מהמקומות שבהם ממשלת ישראל – וגם בנק ישראל, כמי שהוא חלק מהמדיניות שלה – נכשלה בשנים האחרונות. בארבע שנים עלו המחירים הריאליים ב-44% והמחירים הנומינליים בכ-70%, וזה אחרי שהממשלה הקודמת חרתה על דגלה את הניסיון לטפל ולשלוט במחירי הדיור. תראו, ב-20 שנה האחרונות נהפכה ישראל למעצמה בכמה נושאים בצורה יוצאת דופן. האנשים כולם אוהבים להתגאות בהיי-טק הישראלי, וזה באמת יופי, אבל זה לא רק ההיי-טק. תסתכלו על תחום התקשורת, תסתכלו על תחום הקולנוע, תסתכלו על תחום המחול, תסתכלו על תחום המסעדנות. אם נכנסת למסעדה בישראל לפני 20 שנה, ועכשיו באת שוב, במקום לקבל איזה תבשיל פולני כזה ממזרח-אירופה – סליחה, אני לא מתכוון – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <אריה דרעי (ש"ס):> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> – – אתה מקבל – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מזל שאנחנו – – – <אראל מרגלית (העבודה):> רמת הקולינריה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> איפה ניצן הורוביץ, אני לא מבין. למה אתה שותק? <אראל מרגלית (העבודה):> רמת הקולינריה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מה רע בגעפילטע פיש? <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה הבעיה עם התבשיל – – – <אראל מרגלית (העבודה):> רמת המסעדות בישראל עלתה פלאים, תסכימו אתי? עזוב, פולני או – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <עמר בר-לב (העבודה):> סוף-סוף יש משהו משותף פה – – – <אראל מרגלית (העבודה):> אבל מה, כל הנושאים האלה שבהם התקדמנו, היי-טק ותקשורת וקולנוע – ואתה יודע, אדוני ראש הממשלה, היינו ביחד בחנוכת פרויקט הסייבר בבאר-שבע, שהוא באמת סמל לחדשנות הישראלית שיכולה היום להגיע לכל מקום, אז באמת בהרבה דברים התקדמנו, והתקדמנו מאוד. בתחום הדיור אנחנו כמו מדינה בולשביקית, כמו ברית-המועצות לפני שהיא נהפכה לרוסיה. מינהל מקרקעי ישראל הוא הספסר הגדול ביותר בקרקעות במדינה. פונקציית המטרה שלו זה רק רווח, והוא ממקסם את הרווח בכל מקום. ואני שואל את עצמי – דיבר פה חבר הכנסת דב חנין, ידידי, שאני מסכים אתו בהרבה דברים, והוא דיבר על הנושא של דיור ציבורי. דיור ציבורי, דב חנין, זה מספיק ל-1,000–1,500 דירות בשנה – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> – – זה לא הפתרון שאנחנו מדברים עליו – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> – – וכל מי שחושב שאפשר בתקציב המדינה לפתור את כל הבעיות מתוך התקציב השוטף, לדעתי טועה. אנשים אומרים, יש שבדיה ודנמרק וכל מיני מדינות באירופה שבהן עושים דיור בר-השגה, וזה לא חוכמה, כי זה כאילו מדינות עם שוויון. אז אני רוצה לקחת את העיר עם האי-שוויון הגדול ביותר בעולם, ניו-יורק, ואני רוצה לקחת ראש עיר שלא תחשדו בו שהוא איזה סוציאליסט גדול, בלומברג. והוא – – – <דב חנין (חד"ש):> ראש העיר לשעבר. <אראל מרגלית (העבודה):> לשעבר. והוא בתחילת הקדנציה שלו – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עדיין ראש העיר. עדיין ראש העיר. <אראל מרגלית (העבודה):> – – – בתחילת הקדנציה שלו הביא את חוק דיור בר-השגה של מה שנקרא Public-Private Partnership, שותפות בין השוק הציבורי לשוק הפרטי, בארבע קטגוריות – בדיור בר-השגה לזוגות צעירים, שהציל את ניו-יורק מהאפשרות שאלפי ומאות-אלפי צעירים יעזבו את העיר, כדי שיישארו בתוך העיר. תסתכלו מה קורה באזור שבונים בו את הטכניון שם ואת קורנל, 10,000 יחידות דיור בר-השגה לזוגות צעירים. מחוסרי דיור. תלכו להארלם, תלכו לברונקס, תראו מה עושים שם מבחינת דיור בר-השגה למחוסרי דיור – בונבוניירה, כאילו בנו שם דירות יוקרה – הגיל השלישי וסטודנטים. איך עשו את זה? עשו את זה על-ידי מערך בין השוק הפרטי לבין העידוד הממשלתי, Public-Private Partnership: 1. Community Reinvestment Act – כל בנק, כל ארגון פיננסי, מחויב להשקיע בחזרה בקהילה שבה הוא פועל; 2. הקרקע ניתנת בחינם ל-50 שנה; 3. יזמים דוחים את תשלום המס לאותה שנה. חברות בנייה מרוויחות הרבה כסף, הרבה כסף על הקטגוריה הזאת שנקראת דיור בר-השגה, דוחים את תשלום המס אם הם לוקחים את אותו רווח ומפנים אותו בשנה הבאה לקטגוריה שנקראת דיור בר-השגה. ומה קרה, רבותי? קודם כול, כל יזם שבונה דיור בר-השגה, והוא יזם מוכח, מרוויח. הוא מרוויח. למה? נכון שהרווח על הפרויקט הוא 3% או 5% בלבד. הרווח הרבה יותר קטן, אבל מכיוון שיש דרישה מטורפת וכוח על הבנקים ועל חברות הפנסיה ועל חברות, AT&T ואחרות, לשים כסף כל שנה כדי לקבל את ההטבה מה-Federal Bank, הם שמים את הכסף שם, ואז על פרויקט הוא צריך להביא הון עצמי הרבה פחות גדול, של 3–5 מיליון על פרויקט של 100 מיליון. ולכן הרווחיות שלו היא עדיין 15% על הפרויקט. אני לא רוצה לסבך אף אחד – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים, אדוני. <אראל מרגלית (העבודה):> רגע, רק שנייה – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה קומוניזם. <אראל מרגלית (העבודה):> ותראו מה קרה. וזה לא דיור ציבורי בלבד, זה לא רק מהכיס של הממשלה. זה שותפות בין היזם לבין הממשלה במשהו שהיא רוצה לאוכלוסיות שהיא רוצה. ואז, תשימו לב – 168,000 יחידות של דיור בר-השגה לארבע קטגוריות מרכזיות – לזוגות צעירים שהצילו את ניו-יורק, כי אחרת ניו-יורק הייתה נהפכת לעיר רפאים לעשירים. ניו-יורק היום עברה את בוסטון במדד היצירתיות שלה, כי הצעירים נשארים, והצעירים צריכים להישאר גם בערים הגדולות שלנו דרך הקטגוריה הזאת. גיל שלישי. הגיל השלישי – אתם תסתכלו על דירות לגיל השלישי. תענוג. תענוג פשוט, אתם רואים דירות מז'ורנלים. הארלם, איפה שקלינטון שם את המשרדים שלו וכל החבר'ה שם, דירות למחוסרי דיור. תענוג, תענוג. ועשו קטגוריה גם לדירות להשכרה לסטודנטים. רבותי, אני אומר לכם, הגיע הזמן. תקבעו אתם מה סדרי העדיפויות שלכם, תקבעו איפה אתם רוצים בארץ, תקבעו לאיזה אוכלוסיות, אבל בואו נביא את הכלים האלה, כי בלי רווח ליזם – ובמפלגה שלי יהיו כאלה שיגידו שאני קפיטליסט, אבל אני אומר לכם: לא. זה הסוציאל-דמוקרטיה המודרנית, זה חיבור בין הממשלה ליזמים. בלי רווח לא תהיה רווחה. ואם אנחנו לא נקים את זה ברמה המערכתית, עם כל זה שראשי עיר רוצים דיור בר-השגה בעיר שלהם, בלי תוכנית ממשלתית מסודרת, רצינית ואקטיביסטית, המצב לא ישתנה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני. חבר הכנסת מרגלית סיים את דבריו. עכשיו אנחנו נשמע את חבר הכנסת אריה דרעי, ואחריו נשמע את אחרונת הדוברים בדיון הזה, חברת הכנסת סגנית השר ציפי חוטובלי. <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, חברות כנסת, שרות, אדוני ראש הממשלה, להבדיל מהרבה דוברים אחרים, היום ובימים אחרים, שתוקפים את השרים הנוגעים בדבר – שר השיכון, שר האוצר או שרים אחרים – היות שאני מכבד אותך, באמת מכבד אותך, ואני מכיר את כישוריך ואת כושר השליטה שלך גם על הממשלה, ואני יודע שמה שאתה רוצה אתה באמת מצליח להעביר, זה יהיה עלבון אם אתקוף את השרים. זה כאילו שאני אומר שאין ראש ממשלה בישראל, ואני יודע שיש ראש ממשלה. וראינו, בשני נושאים מאוד מרכזיים שרצית, בנושא תקציב הביטחון, לא בכמה עשרות מיליוני שקלים אלא במיליארדים – בצדק, אני מבין אותך, זה ביטחון המדינה – כפית את דעתך; כשחשבת שלצורך משא-ומתן או צרכים אחרים של ישראל צריך לשחרר רוצחים עם דם על הידיים, כולל ישראלים – כפית. לא חששת ממשברים או משותפים קואליציוניים, גם אם הם צעקו והשתוללו. לכן במה שאני הולך לומר עכשיו, מה אני חושב על הממשלה בתקופה האחרונה, מאז קמה, למעשה, מה היא עשתה ובעיקר מה היא לא עשתה – אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני אוהב את הכבוד שאתה מעניק לי. <אריה דרעי (ש"ס):> אלף-בית של נימוס. אדוני ראש הממשלה, לצערי הרב, הממשלה הזאת שמה לה למטרה אידיאולוגית – מצד אחד, אני מעריך אנשים שיש להם אידיאולוגיה, אבל מה, צר לי שהאידיאולוגיה הזאת הורסת אותנו. לכן אני לא מקבל, לא מסכים ותוקף את האידיאולוגיה. אתם לא רוצים את השכבות החלשות. אתם באידיאולוגיה חושבים ששכבות חלשות, אסור לעזור להן. אתם חושבים שדיור ציבורי, למשל, זה חטא. מה פתאום לעזור לאנשים שאין להם דירות? מה פתאום לעזור למוכי גורל שאין להם שום דרך שבעולם לחיות אלא בדיור ציבורי? כל מדינה מתוקנת בעולם יש לה מלאי גדול מאוד של דיור ציבורי. במדינת ישראל, בממשלת ישראל האחרונה, זה הפך למושג, לצערי הרב, של בושה, נושא הדיור הציבורי. כאילו זו איזו נדבה, כאילו זה איזה חטא שצריך לכסות עליו. לכן, במדיניות מחסלים את הדיור הציבורי, כמובן תחת כאילו יוזמה עצמית, ומשאירים אותם – אנחנו ניתן להם שכירות. רבותי, מישהו מכיר בכלל איך נראית משפחה שזקוקה לדיור ציבורי? מה זה אם חד-הורית, או מקרים אחרים של נכים או דברים אחרים? מה זה להיטלטל בשכר-דירה? מה זה הביטחון הזה שמשפחה צריכה כל הזמן להיטלטל ולמצוא? נכון, אז אתם נותנים פתרון: אנחנו הולכים לבנות 150,000 יחידות דיור להשכרה. יהיה מלאי ענק, כל החפץ יבוא וייטול. בינתיים מכל הדיבורים ומהקבינטים וכל מה שהקמתם, הקמתם חברה ממשלתית חדשה. זו הפוליטיקה החדשה. כבר תקציב של 8 מיליון שקל – לנושא שכר; עוד הון עצמי של 20 מיליון, זו בינתיים הבשורה הגדולה. אין משרד השיכון, אין מינהל מקרקעי ישראל, אין פקידי ממשלה מסורים שיודעים לעשות את העבודה, צריך חברה ממשלתית. אין אמון בפקידים, הם ביורוקרטים, אנחנו נקים חברה ממשלתית חדשה, ניתן ג'וב למי שאנחנו רוצים לתת ונעשה לו תקציב ומפה תצא הישועה. נראה כמה דירות ייבנו להשכרה. אני לא רוצה לספור את כל הבעיות האחרות של הדיור, מה עשיתם עם כבשת הרש של 100,000 שקל עזרה לפריפריה. מה אם בשדרות, בירוחם, בקריית-שמונה ובמקומות אחרים קנו עוד קצת דירות? מה קרה? מה, זה בושה לעזור לזוגות צעירים שילכו לגור בדירה הראשונה שלהם והיחידה שלהם? הגליל התחיל לפרוח, הנגב התחיל לפרוח, התחילו שם תנופה של בנייה. את המעט, את כבשת הרש הזו. מה אמרו לנו? יש גירעון של 40 מיליארד. פתאום מתברר – אני בכלל חושב שמבקר המדינה חייב לבדוק את הסוגיה הזאת לעומק: מי הוליך אותנו שולל עם הגירעון של 40 מיליארד. זה היה למעשה היסוד שהממשלה הזאת נבנתה עליו – למה צריך לקצץ בקצבאות, למה צריך לקצץ קיצוץ דרסטי לכל השכבות החלשות. מתברר שהגירעון הוא לא 40 מיליארד, הוא הרבה פחות; אני לא יודע אפילו להגיד כמה, כיוון שאף אחד לא יודע להגיד כמה, כל אחד זורק מספר אחר. ועכשיו, פתאום יש הגדלה בהכנסות המדינה – זה פרק בפני עצמו, אני משאיר לשלי לדבר על הרווחים הכלואים ועל החברות הגדולות הללו. אבל אני מסתכל על חצי הכוס המלאה: הנה, יש כסף, ברוך השם. ואני פותח עיתונים היום ואני חושב שאולי יתחילו להגיד באמת איפה מחלקים. הרי גזלנו מהמשפחות החלשות, מכל השכבות החלשות, את קצבאות הילדים, את מה שנתנו לאימא, לעקרת-בית. גזלנו הרבה דברים, אז אולי עכשיו נחזיר להם משהו? אני רואה אלף ואחת הצעות. אסור להזכיר קצבאות ילדים, זה דבר מגונה. קצבאות ילדים – זה מדיניות של צדקה גלותית. אנחנו במדיניות חדשה, לגמרי אחרת. השעון מתקדם, בכלל עוד לא התחלתי לומר – יש לי עוד הרבה מה לומר. אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה, אני לא חושב שיש כאן – חלילה וחס, שלא תבין – אין כאן איזושהי כוונת זדון. אבל המדיניות ברורה, לצערי הרב. המדיניות, ואני רואה שהיא גם דבק של הממשלה הזאת, יש פה הסכמה – חוץ מעמיר פרץ, שאני לא יודע מה הוא עושה שם. אני לא מבין, זאת הממשלה הכי אכזרית שהייתה לשכבות החלשות. כשיש כסף, כשיש ממה לתת, היא מעדיפה את העשירים, היא מעדיפה את מעמד הביניים הגבוה והיא פוגעת פגיעה אחר פגיעה בשכבות החלשות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השעון כבר לא מתקדם. <אריה דרעי (ש"ס):> אוקיי, אבל תיתן לי את הזמן כיוון שאני רוצה לברך את ראש הממשלה לשם שינוי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא בירכת? בירכת. אמרת שהוא שולט בממשלה. <אריה דרעי (ש"ס):> נכון, נכון. אני רוצה לברך אותך, אדוני ראש הממשלה, לשם שינוי. כולנו זוכרים, שלי, את זוכרת, את הכנס ב"בנייני האומה", האיחוד עם ישראל ביתנו, כשראש הממשלה בדרמטיות בישר לאומה: משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל בידינו. זה הזכיר לי את ההצהרה של מוטה, זיכרונו לברכה: הר-הבית בידינו. ואז ראש הממשלה נתן הבטחה, ועל זה אני רוצה לברך אותו; אני מבטיח, אמר ראש הממשלה: משרד השיכון לא יינתן לשר ממפלגה סקטוריאלית. אני מברך אותך על כך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו דואגים לכל – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו מבקשים מסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בשם הליכוד – ישראל ביתנו, לסכם את הדיון, או בעצם להיות אחרונת הדוברים בדיון הזה, יותר נכון. עד שמונה דקות לרשות גברתי. <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להזכיר לך שיחה שהתקיימה בינינו לפני כמה שנים, שעסקה במשבר הדיור. לפני כמה שנים, ממש בתחילת הקדנציה הראשונה שלי כחברת כנסת, ניגשתי אליך ואמרתי לך שזה המשבר הלאומי מספר אחת שצריך לתת עליו את הדעת. ואמרתי לך שחלק מהבשורה הציונית שלנו זאת הזדמנות לחלוקת הקרקעות מחדש דרך יישוב הנגב והגליל. ואז לימדת אותי שיעור בהיסטוריה. אמרת לי ששני אנשים בהיסטוריה הלאומית של מדינת ישראל ובהיסטוריה הלאומית של ארצות-הברית ניסו להפריח את השממה – אחד הצליח הצלחה מסחררת ואחד כשל כישלון חרוץ. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> אז ההצלחה הגדולה הייתה של אדם בשם באגסי סיגל, שהחליט שהוא מיישב את נבאדה ומפריח את המדבר האמריקני דרך הקמת עיר ההימורים לאס-וגאס. ואילו הכישלון היתום של שדה-בוקר ניצב עד היום בשממות הנגב, למרות חזונו המפואר של ראש ממשלתנו הראשון, דוד בן-גוריון. המשל שלך כמובן לא בא להתיר הימורים בישראל; עד כמה שידוע לי אתה לא תומך בעניין. אבל כן באת ואמרת שהדרך להניע תהליכי דיור עוברת דרך הכלכלה. בהקשר הזה אני רוצה לצטט דווקא את ראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון, שאמר שהמבחן העליון של ישראל בדורנו, והוא אמר את זה בימים של מדינה חלשה ובתחילת דרכה, הוא לא במאבק עם כוחות עוינים מבחוץ אלא ביכולת שלו, בהשתלטותו בכוח המדע והחלוציות על שממת ארצנו במרחבי הדרום והנגב. באותם ימים האתגרים שראה לנגד עיניו דוד בן-גוריון היו השממה, פגעי הטבע והמרחק הגיאוגרפי. אדוני ראש הממשלה, את הפתרון הגיאוגרפי כבר מצאנו – כביש 6 מגיע וחוצה את הארץ לאורכה ולרוחבה בזכות מעשיו המבורכים של שר התחבורה, ואני חלק מהמשרד הזה ואני שמחה על כל הדברים הטובים שנעשים. גם בעניין פגעי הטבע כבר קשה לומר שמישהו נמנע מלהתיישב בנגב בגלל פגעי הטבע. אבל יש עניין אחד שמסור לידינו כמי שמנהיגים את המדינה הזאת, והוא מחיר הקרקע. וכל עוד אנחנו לא נותנים תמריץ לאזרחי ישראל, לאותם צעירים, לא דרך הוזלת עלויות אלא דרך חלוקת הקרקעות מחדש וסבסוד של המדינה לקרקעות האלה כך שכל חייל משוחרר או משרת בשירות לאומי – וכן, אני בעד תעדוף של אותם אנשים ששירתו את המדינה לפני כולם – אנחנו לא נוכל לתמרץ את האנשים האלה להגיע לשם, כי כביש 6 אומנם יוביל אותם במהירות אבל הם יעדיפו להתיישב במקומות קרובים יותר דווקא בגלל אותה מהירות. הם יעדיפו להתיישב בערים כמו בבאר-שבע ולא ירוצו ליישב את הנגב. לכן, בעיני, מעבר לאתגרים הבין-לאומיים הגדולים שאתה עסוק בהם מדי יום ביומו בסוגיה האיראנית – ויש לך כאן בבית הזה גיבוי מקיר לקיר, זו אולי הסוגיה הבין-לאומית החשובה ביותר שעמדה לפתחו של ראש ממשלה בהיסטוריה המודרנית של מדינת ישראל – יש אתגר לאומי, ובאתגר הלאומי יש הזדמנות. וההזדמנות הזאת עוברת דרך הפריפריה של מדינת ישראל – הצפון, הדרום וגם המזרח. כמה מחברי הבית הזה שבוכים וזועקים על משבר הדיור, לא מוכנים שמדינת ישראל תבנה ולו בית אחד מזרחה לקו הירוק. אני מאלו שחושבים שהדרך היחידה לפתור את הבעיה עוברת דרך בנייה בכל מקום: בצפון, בדרום, במזרח, בגבולות ירושלים, במרחבים של גוש-עציון, במרחבים של מעלה-אדומים. הכול נצרך כדי לפתור את בעיית הדיור וכדי ליישב מחדש את מדינת ישראל. <דב חנין (חד"ש):> אבל למה אתם בונים רק בהתנחלויות? <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> הנקודה החשובה ביותר: השוואה בין מחירי חומרי גלם לבין כל התהליך לפי עלויות הקרקע. השבוע ביקרתי במערב-בנימין והשקפנו על העיר הפלסטינית הנבנית לנגד עינינו – רוואבי. והתפלאתי והופתעתי לשמוע שברוואבי הפלסטינית, שנבנתה בצלמה ובדמותה של מודיעין, העיר הישראלית שנמצאת במרחק עשר דקות נסיעה ממנה, דירת פנטהאוז של חמישה חדרים, 300 מ"ר, עולה 140,000 דולר. אני, לצערי, לא אוכל – עד שלא נספח כמובן את יהודה ושומרון – לא אוכל לקנות או לרכוש דירה ברוואבי. אבל אם ברוואבי, שהיא עיר שנמצאת במרכז ובלב הארץ, דירה יכולה להירכש בסכום באמת שווה לכל נפש ולכל זוג צעיר, זה אומר שהפתרון טמון במחיר הקרקע, והקרקע נמצאת בבעלות המדינה. <אריה דרעי (ש"ס):> גם המיסוי גבוה. <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> לכן, בעיני לפחות, האתגר שאנחנו יכולים בהחלט להציע לציבור ולפתור את הבעיה באמצעותו עובר דרך קרקעות חינם בפריפריה. ואני לא מדברת על תרחיש דמיוני. לפני שנים מספר הציע המשרד לפיתוח הנגב והגליל במדינת ישראל תחת הנהגת הליכוד דונם חינם בנגב, בגליל וברמת-הגולן לכל חייל משוחרר ולכל משרת בשירות לאומי. לצערי הרב, בגלל סיבות, אני חושבת, של שינוי סדרי עדיפויות, המבצע הזה הופסק. אני חושבת שדווקא היום, יותר מתמיד, צעירי ישראל ישמחו להגיע לצפון, לדרום וגם למזרח הארץ ביהודה ושומרון, אם המדינה תאפשר להם לקבל את הקרקע בחינם. ואז נוכל באמת להציע לציבור פתרון אמיתי. אין שום חובה למדינה להציע פתרון שווה לכל נפש, לא בירושלים ולא בתל-אביב. גם בירות העולם הן יקרות, גם לונדון וניו-יורק יקרות. אבל בפריפריה של מדינת ישראל, אותם מקומות שמשוועים ליישוב מחדש, חשוב להקים יישובים חדשים. הממשלה עשתה צעד חשוב בעניין הזה עם שני היישובים החדשים שעומדים להיבנות בנגב, מעבר צה"ל דרומה הוא מעבר חשוב, אבל בסופו של יום צריך לאפשר ליותר ויותר צעירים לא להשקיע במחיר הקרקע אלא רק במחיר חומרי הגלם. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חברת הכנסת חוטובלי, תדעי שקרקע לפעמים יש לה ערך שלילי, אם אין פיתוח. פיתוח עולה הרבה יותר מהקרקע. <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> מצוין. זה בדיוק המקום של המדינה לסבסד את זה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> וממשלה צריכה לבוא בסדרי עדיפויות. לפתח זה עניין – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> יש כאן שוב הזדמנות לשינוי דמוגרפי פנים-ישראלי. בגליל הדמוגרפיה היהודית-ערבית היא קשה. <אריאל אטיאס (ש"ס):> בנגב ובגליל. <ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):> ויש כאן באמת הזדמנות אמיתית לעשות את זה עוד בהנהגה שלך בקדנציה הזאת. אני רוצה לסכם את הדברים. בעניין הלאומי, אני חושבת שיש תמימות דעים, קואליציה-אופוזיציה, שמשבר הדיור הוא משבר מספר אחת, ואני מאמינה שהממשלה הזאת תוכל לתת לה פתרון. בעניינים הבין-לאומיים, אדוני ראש הממשלה, אין לנו מנהיג טוב ממך כדי לפתור את המשבר אולי הכי חמור שהיה בסוגיה הזאת, שבאמת היא האתגר הגדול של המדינה, הסוגיה האיראנית. אני מברכת אותך בברכת הצלחה. 20 שנה אתה נושא את הדגל הזה. בפרשת השבוע מופיע תיאור הירואי של יעקב אבינו, שנאמר עליו: וייוותר יעקב לבדו וייאבק איש עמו. אני לא חוששת מבידודה של ישראל בעולם. כשמדובר באינטרסים החיוניים והקיומיים שלנו אתה תמיד יודע לעמוד על העמדה הישראלית בצורה שגורמת לכולנו לעמוד מאחוריך. גם אם לכאורה אתה עומד כרגע לבדך, אף שהעולם שותף לאינטרס, בסופו של יום תצא מנצח. אני כולי תקווה שכמו במאבק הבין-לאומי החשוב הזה, גם במאבק הלאומי על הדיור נוכל להביא בשורה למדינה ולעולם. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית שר התחבורה. חברי הכנסת, הסתיים דיון של מה שמכונה "בעקבות 40 חתימות של חברי הכנסת", ועכשיו אנחנו נשמע, ללא הפרעות ודאי, את דברי ראש הממשלה ויושבת-ראש האופוזיציה. אני מזמין ראשון את כבוד ראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, להשיב לכל אלה שהשתתפו בדיון. סגני השרים, סגני השרים, נא לשבת. וגם חבר הכנסת נחמן שי ישב באותה הזדמנות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את כל חברי הכנסת, ורובם התייחסו, כפי שאעשה אני, לרצח האכזרי של החייל עדן אטיאס, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו. אנחנו תפסנו אותו כמובן, ובודקים את האנשים סביבו, אבל יש גם סביבה סביב האנשים וסביבו, וזו סביבה של הסתה בלתי פוסקת באמצעים הרשמיים, לצערי, של הרשות הפלסטינית בבתי-הספר – הוא בן 16 – בעיתונות הרשמית, ששם היא נשלטת על-ידי הרשות, במסגדים, במקומות רבים אחרים בחברה הפלסטינית. ואם אנחנו מקווים ומייחלים, כפי שאנחנו מקווים ומייחלים, להשגת שלום אמת, ההסתה הזאת חייבת להיפסק. הדיון הזה הוא חשוב. אני מברך עליו, ואני תכף אתייחס אליו בפרוטרוט, אבל הייתה התייחסות מסוימת בנושא ההתיישבות ביהודה ושומרון, ואני רוצה להגיד כמה מילים על הבנייה ביהודה ושומרון. אנחנו בנינו בחודשים האחרונים, והוצאנו למכרזים, פירוש הדבר לבנייה, אלפי יחידות דיור. נוסף על זה אישרנו בתוכניות סטטוטוריות, בתכנון רשמי ותקף, עוד אלפי יחידות דיור. את זה עשינו. זה לא היה קל לעשות, זה אף פעם איננו קל לעשות, אבל עשינו את זה, אני חושב בשום שכל, באחריות – – <קריאה:> בתמורה לשחרור רוצחים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – כפי שעשינו בארבע השנים קודם לכן. ואנחנו גם עמדנו בלחצים אל מול הקהילה הבין-לאומית. אין טעם להוסיף צעדים שאינם מעשיים, שמדברים על הפוטנציאל התיאורטי של בנייה, המביאים אותנו לחיכוך עם הקהילה הבין-לאומית על דבר שאיננו ישים – זה לא חלק מהתהליך הסטטוטורי האמיתי. כשצריך להיאבק על משהו אמיתי, מעשי, חוקי, שעבר את הליכי התכנון והאישורים, אנחנו עושים זאת. אבל בעת הזאת במיוחד, לדעתי בכל עת אבל בעת הזאת במיוחד, אין טעם לבזבז משאבים, אנרגיה, הון פוליטי יקר אל מול דבר שאין בו שום תוצאה מעשית, ולדעתי גם, באופן פרדוקסלי, אני יודע שזו לא הכוונה, אבל זה גם פוגע בהתיישבות, משום שכל משאב הוא מוגבל, ואנחנו צריכים להיאבק על הדברים שאכן נותנים לנו תוצאות אמיתיות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כל בנייה מעבר לקו הירוק היא בלתי חוקית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כך אתה חושב, אנחנו חושבים אחרת. אבל ודאי שאנחנו יודעים שאנחנו ניאבק על הדברים המעשיים. זה פשוט לא מעשי. אפשר לדבר על הרבה דברים, לעשות הרבה מחשבות פוטנציאליות – – <נסים זאב (ש"ס):> זה גם – – – של הבדואים בנגב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אבל זה לא הדבר המעשי. זה פוגע בהתיישבות, זה גם יוצר חיכוך מיותר עם הקהילה הבין-לאומית בשעה שאנחנו מנסים לשכנע רבים בקהילה הבין-לאומית לנקוט עמדה אחרת מול איראן. <דב חנין (חד"ש):> הבנייה האחרת בהתנחלויות לא – – –? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני רוצה להגיד מילה קצרה על איראן, ואחר כך אני רוצה להקצות את יתרת דברי לנושא הדיון. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אולי תדבר על הגדלת העוני שאתה עשית? אולי תדבר על – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת ליצמן, תודה רבה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – לא הגיע הזמן שתתייחס אליהם כאל בני-אדם – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת ליצמן, כשאני אומר תודה, זה לא מתוך נימוס. זה טרום-אזהרה גם. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אתה קורא לי בפעם הראשונה. אז מה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מקווה שזאת פעם אחרונה שאתה מנסה להשיב על דברי. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> פעם שנייה. תפסיק לדבר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. נא להוציא את חבר הכנסת ליצמן מהאולם. עוד חסר שעם מנהל הישיבה אתה פה תיכנס לוויכוחים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מספיק – – – ראש הממשלה לעשות את מה שאתה עושה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, צא מן האולם. צא מן האולם. את הסטנד-אפ שלך תיתן מאחורי המליאה. (חבר הכנסת יעקב ליצמן יוצא מאולם המליאה.) אדוני ימשיך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בעניין איראן, אין רק שתי אפשרויות. לכאורה – אפשרות אחת שזו עסקה רעה ואפשרות שנייה של מלחמה. זה לא נכון. יש אפשרות שלישית, והאפשרות השלישית היא המשך לחץ הסנקציות. אני הייתי אפילו אומר שעסקה רעה עלולה להביא לתוצאה השנייה, הלא-רצויה, אבל אין שום סיבה להיכנע לתכתיבים של איראן. אין שום סיבה להיחפז. איראן נמצאת תחת לחץ כלכלי קשה מאוד, והיתרון נמצא אצל מפעילי הלחץ. אפשר להשיג עסקה טובה כדי לפרק את היכולת הגרעינית הצבאית של איראן. הדבר הזה איננו מושג בהצעה שדנים בה עכשיו בז'נבה. היא עושה חור גדול למדי בסנקציות, ודרך החור הזה האוויר יכול לצאת מהלחץ של הסנקציות. <יצחק הרצוג (העבודה):> למה – – – אתה מלבין את – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל מה שאיראן עושה, מה שאיראן עושה, חבר הכנסת הרצוג, מה שהיא מתבקשת לעשות זה מעט מאוד. <יצחק הרצוג (העבודה):> ממשיך – – – למה זה טוב? <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – משבר הדיור, לא איראן – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> היא בעצם משאירה את כל הצנטריפוגות על כנן. אפילו צנטריפוגה אחת איננה מפורקת. המתקנים התת-קרקעיים נשארים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> האמריקנים לא יודעים את זה? <מרב מיכאלי (העבודה):> לא. רק הוא יודע. אף אחד לא יודע. <קריאות:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואני חושב, אני חושב שהדבר הזה איננו מתבקש, כי אפשר להמשיך את הלחץ. <זהבה גלאון (מרצ):> האמריקנים לא מבינים את זה, אדוני ראש הממשלה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני שמח, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות שניתנה לנו לדון במשבר הדיור. בכלל, אני מציע – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה יכול ליזום את זה בעצמך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הייתי יוזם את זה בעצמי, כי אני חושב שזו הזדמנות לדבר על הנושא, ודיברו כאן אנשים. שמעתי גם דברים מעניינים, תכף אתייחס אליהם, אבל אני חושב שבכלל זה רעיון לקחת את 40 החתימות ולייחד לנושא – אני מדבר על הביטחון, אני מדבר על הכלכלה, על החינוך; כל פעם, על מנת שנוכל לדון בנושא באופן רציני. עכשיו, שאלת מחירי הדיור, שאלת הדיור בכלל, במדינת ישראל, צריכה להיבחן קודם כול על-ידי עובדות. אני לא מתכוון לעובדות הבין-לאומיות, נניח שבתקופת זמן מקבילה, כפי שפורסם לאחרונה, בבריטניה המחירים עלו יותר, עלו ב-100%, או באוסטרליה ב-160%. אני מדבר על ישראל. על ישראל. מה קרה בישראל? אנחנו רוצים הרי לשנות את המגמה. אז בואו נבין מה הייתה המגמה. אני מחזיק כאן פרסום של הלמ"ס, והפרסום הזה מסתכל על – יותר נכון נותן את המחיר הממוצע של דירת שלושה וחצי עד ארבעה חדרים. הם לוקחים את כל העסקאות יחד, עושים ממוצע ובודקים את זה איך זה מתנהג, שנה אחר שנה. הדבר המעניין הוא זה: משנת 2000 עד שנת 2008, סוף הרבעון האחרון, המחירים עלו במתינות. מ-2008 יש בבת-אחת עלייה חדה, זה פשוט משנה כיוון – זה כמו מדרון מאוד מתון, די שטוח, ובבת-אחת ב-2008 מתחילה דהירה כלפי מעלה, ועד 2010 המחירים עלו ב-39%, כמעט 40%. אני מדבר על ממוצע. זה משתנה, יש מקומות שזה עלה יותר. ומ-2010 עד היום המחירים עלו ב-5.6%. זאת אומרת, הייתה עלייה בבת-אחת, חדה מאוד, ואחר כך שינוי. כמובן, יש מקומות – בתל-אביב מחירים עלו יותר; בגוש-דן, בחלקים מסוימים, עלו יותר; במקומות אחרים, כמובן, הייתה התנהגות אחרת, וזה הממוצע. ממוצע משוקלל, זה לא דוגמיות של דירות, אלא – כפול מספר העסקאות. <נסים זאב (ש"ס):> שמחת עניים, אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תכף נראה מה זה. תכף נראה מה קרה. אני לא אמרתי שמחה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה גם לא נכון, זה לא רק שמחת עניים. אבל זה פרט שולי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> בואו נראה את זה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אפשר לקחת גם מדדים אחרים, אבל רואים, באופן כללי, בכל המדדים, בדרך זו או בדרך אחרת – אתה יכול למצוא קטעים כאלה ואחרים, מקטעים, אבל כמו שאומרים אצלנו, בגדול יש פתאום זינוק ב-2008, והתמתנות מסוימת, ברורה, ב-2010 והלאה. אבל עדיין יש מגמה שאנחנו רוצים להשפיע עליה. אבל השאלה – מה קרה? מה קרה? אני רוצה לקרוא לכם דברים שאמר פרופסור טרכטנברג כשהיה יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, יושב-ראש המועצה – לפני שמיניתי אותו, ביקשתי ממנו להיות יושב-ראש אותה ועדה, כמה שנים קודם לכן – לקראת החלטה של הממשלה הקודמת לקודמת, החלטה שהתקבלה, וההחלטה הייתה החלטה מן האומללות שקיבלו ממשלות ישראל. וההחלטה הייתה – המטרה שלה אולי הייתה ראויה: המטרה הייתה להביא חצי מיליון איש לפריפריה, לצפון ולדרום, זו הייתה המטרה. והדרך הייתה להכביד על מחירי הדירות במרכז הארץ ועל-ידי כך לדחוף את האנשים להתנתק מן המרכז. אלא מה שקרה בפועל, במקום התנתקות מהמרכז, מה שקרה זו התכנסות למרכז, תכף אני אסביר למה. אבל אם יש החלטה אחת, יש עוד גורם אחד שאני חושב שהיה מכריע כאן ותכף אדבר בו, אדון בו – אבל כשאנחנו מנסים להבין מה קרה, איך זה תפס את התאוצה הזו, אמר פרופסור טרכטנברג במזכר שהוא העביר לרם בלינקוב, שהיה אז ממונה על אגף התקציבים באוצר, בתזכיר מפורט למדי – אני רוצה לקרוא לכם כמה שורות ממנו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> טרכטנברג – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> "אנו מעריכים שלהערכה גורפת כזאת בהחלטת הממשלה עשויות להיות השלכות שליליות לא מבוטלות. החשש העיקרי הוא שהדבר יוביל לעלייה משמעותית במחירי הדיור במרכז הארץ, הניזונים כמובן מציפיות השוק" – מילות מפתח – "שבהמשך יתגלגלו גם לשאר האזורים, ולכך עשויות להיות השלכות שליליות על המשק ואף על יישום התוכנית." הוא אומר שעליית מחירי הדיור תביא דווקא להתעשרות של אוכלוסיות במרכז שבבעלותן קרקע ונכסי נדל"ן לעומת אוכלוסיית הפריפריה וכן הלאה וכן הלאה. האמירה המעניינת, זה לא רק שאתה עוצר את הבנייה במרכז הארץ – זו הייתה ההחלטה – הם עצרו גם את התכנון במרכז הארץ. זאת אומרת, לא רק שעצרת את המלאי המיידי, עצרת גם את המלאי העתידי, ומה עשית? מייד יצרת ציפיות. אני אומר לידידינו האמריקנים שהמחיר, האפקט של הסנקציות זה כמו המחיר של כל מוצר. המחיר של כל מוצר ברגע נתון זה הציפיות למחיר שלו בעתיד. לכן הורדת הסנקציות מייצרת הפחתת לחץ, כי כולם מצפים שזה ימשיך לרדת. יש אפקט מכפיל, חבר הכנסת מרגלית בוודאי מכיר את זה. אבל הפוך גם קורה גם כאן, כשפה אתה יודע שאתה עוצר את הבנייה ואתה עוצר את התכנון אתה מייצר אפקט מכפיל, ויש ציפיות, ואז כולם מייד מבינים. זה לא שבנו כבישים ורכבות לנגב ולגליל ועשו שם פרויקטים – ותכף אגע בהם – ויצרו אופציה באמת ללכת לשם; איזו אופציה הייתה? אלא כלאו אותם במרכז ועכשיו אמרו: מי ירוץ ראשון. הרי תהיה עליית מחירים, נו, אנחנו לא ננסה לקנות עכשיו? וכך גם עם ספקולנטים, או משקיעים, אם תרצו, יש כאלה ויש כאלה, כולם הבינו שבהחלטה האומללה הזאת תהיה עליית מחירים, והדבר הזה הכפיל את עצמו בציפיות כפי שאמר, בדיוק כפי שאמר, פרופסור טרכטנברג. ולכן – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אבל, אדוני ראש הממשלה, זה ב-2009. אדוני ראש הממשלה, מאז 2009? מה זה משנה? מה רלוונטי מה היה ב-2008? <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני ראש הממשלה, אתה מדבר על דברים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ולכן אני אגיד לכם בדיוק מה עשינו. ולכן צריך להבין – – <אילן גילאון (מרצ):> זה מהתקופה של המערך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שזה בדיוק מה שקרה, ועכשיו השאלה מדוע זה שינה כיוון. מדוע זה שינה כיוון? מדוע זה עלה? אני אומר לכם, זה המנוע החזק ביותר, שמייד השפיע על המלאים. זה כבר לא שינה כל כך. ברגע שאנחנו נכנסנו, ב-2009, כבר היינו בתוך אותו סד של ציפיות וסד של חסר תכנוני. ועכשיו אנחנו באנו ואנחנו אמרנו: בואו נעשה שינוי. <אריה דרעי (ש"ס):> מתי התקבלה ההחלטה האומללה הזאת? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ב-2008. <מיקי רוזנטל (העבודה):> בזמן המערך, המערך אשם. לא, זה אולמרט אשם. <אריה דרעי (ש"ס):> מאז 2008 – – – בתחילת 2009, במשך חצי שנה היא לא יכלה לעשות הכול? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> באוגוסט 2008 התקבלה ההחלטה, אתם יכולים לראות, אני מציע שתראו את הגרף ותראו את התואם המלא, המלא, בין קבלת ההחלטה הזאת והזינוק המיידי, שנמשך עד 2010 ועוד קודם לכן. בספטמבר 2010 כינסנו צוות של שרים, חמישה שרים, במגמה להפוך את זה. קיבלנו גם החלטה: לבטל, לבטל את ההחלטה הזאת להקפיא במרכז, וקיבלנו – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אבל אתה נתת מענה לפריפריה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – וקיבלנו עוד כמה החלטות. ההחלטה הראשונה היא, קודם כול לייצר מלאים. קודם כול, לפתוח את הגליל והנגב, כי הרעיון הזה, לדחוף את האנשים ולא לייצר להם אמצעים – קיבלנו החלטה להשקיע, זו ההחלטה על "נתיבי ישראל", אם אני לא טועה ב-2009, להשקיע 27.5 מיליארד שקלים להניע כבישים ורכבות לנגב ולגליל. זה משנה את פני הארץ. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בתכל'ס, אדוני, בתכל'ס. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הדבר השני, להעביר את צה"ל לנגב, כולל להפוך את באר-שבע לבירת הסייבר, כולל ההחלטה על פתיחת בית-ספר לרפואה בצפת ויצירת קריה ביו-טכנולוגית שם, ליצור עוגנים של – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה עם הכביש לטייבה? הכביש לטייבה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – ליצור עוגנים של תחבורה ותעסוקה, או יותר נכון, עורקים של תחבורה ועוגנים של תעסוקה. טיבי, טיבי, גם טייבה, גם טייבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גם טייבה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כמעט אמרתי לך – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני יכול להגיד: גם טיבי, גם טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כמעט אמרתי לך – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל, אדוני, עם כל הכבוד, באמת, באמת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תן לי, עכשיו אני, תכבד. <קריאה:> זה לא הסיפור של טייבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> טייבה בתקופה שלך לא קיבלה כסף בגללך; לא בגללו, בגללך. בגללך, לא בגללו. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יפה, אבל את הוויכוח הפנימי הזה תנהלו במקום אחר. תודה. תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה מנעת תקציב מעיריית טייבה ו-13 היישובים. אתה, לא הוא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טייבה בירת הסייבר. תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תסמוך על מפלגת העבודה. <יצחק הרצוג (העבודה):> ההחלטה של 2008 הייתה לשנה וחצי, אתה ידעת את זה. היא הסתיימה אחרי שנה וחצי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני בטוח שראש הממשלה ימשיך להתייחס אם יאפשרו לו. בבקשה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> קיבלנו החלטות נוספות, הענקת שנת לימודים חינם לנגב ולגליל ועוד החלטות, אבל אני רוצה לגעת בשאלה של מלאי הקרקעות. הדבר הראשון שעשינו – אני לא חיכיתי להפגנות, אני חשבתי שהדבר הזה הוא בעוכרינו, שיש כאן משבר, והניתוח שלי של המשבר הוא שונה לגמרי ממה ששמעתי מחלק מהאנשים, די זהה למה ששמעתי מאחרים. הבעיה שלנו, שיש לנו מונופול. אני נגד מונופולים, ככל שהדבר ניתן, ואין זה משנה אם זה מונופול פרטי – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל אתה עודדת אותם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אין זה משנה אם זה מונופול הסתדרותי, ואין זה משנה אם זה מונופול עסקי, כי במונופול יש חוסר צדק משווע. אני בעד שוק, במקום שאפשר, אבל שוק איננו אומר מונופולים של הקרטלים או הגורמים החזקים בשוק. זה נגד כל התפיסה שלי. <זהבה גלאון (מרצ):> אולי של 2003, לא של 2013. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מפנה אתכם לספר נפלא שעושה הבדלה – של כלכלן איטלקי, לואיג'י זינגלס, מאוניברסיטת שיקגו; בא מאיטליה, היגר לארצות-הברית, ואומר: יש הבדל בין להיות פרו-עסקים, כלומר עסקים גדולים, לבין להיות פרו-שוק. הוא פרו-שוק, כדי שתהיה תחרות. ובמצב שבו אנחנו נמצאים יש מונופול ממשלתי לא יעיל, שמחזיק קודם כול ב-93% מהקרקע. והדבר הראשון שעשינו, כשנכנסו ב-2009, זה קודם כול להגדיל את היצע הקרקע לשוק – – – <זהבה גלאון (מרצ):> ביהודה ושומרון, בשטחים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מ-93% בבעלות הממשלה, להעביר את זה בהדרגה ל-89%. <מיקי רוזנטל (העבודה):> במחירים שמעלים את מחירי הדיור – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מחירי הדירות לא הפסיקו לעלות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתם זוכרים, אתם זוכרים כמה היינו צריכים להיאבק פה, קודם כול כדי להגדיל ב-50% את הקרקע הזמינה הזאת באזורי הביקוש. <תמר זנדברג (מרצ):> מחירי הדיור עלו ב-500 – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כי המדובר הוא קודם כול באזורי הביקוש. הדבר השני שעשינו, זה לייעל חלקית את הגוף הזה שנקרא מינהל מקרקעי ישראל. יש עוד הרבה עבודה שם, אבל גם שם העברנו כללים וחוקים שיאפשרו לנו להתמקד יותר בתכנון קרקעות ושיווק קרקעות. אבל גם זה לא מספיק. הדבר השלישי שעשינו – אני עשיתי – כל זה עשינו והעברנו, אבל בלי דבר אחד נוסף, שום דבר ממה שמוצע כאן, שום דבר ממה שאנחנו עושים, לא יביא לסיבוב המגמה, כי אנחנו הבאנו לשינוי. אגב, גם התחלנו לפעול, להגדיל פשוט את מספר הדירות המתוכננות. אני יכול לתת לכם מספרים; פשוט להבין, זה הבדל עצום: הלכנו מ-25,000, ממוצע שנתי, ל-75,000 דירות בשנה הקודמת. זה מתקדם פחות או יותר באותו קצב השנה, בעבודה עצומה של השרים בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת. זה צוותי שרים שעובדים ודוחפים, אבל בסופו של דבר, אנחנו מוכרחים להגדיל את מלאי הדירות המתוכננות, את ההיצע – לא סתם של קרקע, אלא של קרקע מתוכנן. וכאן, כאן אנחנו נתקלים בדבר שאין דוגמתו בעולם. אין. איך אני יודע? כי את זה בדקנו. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חוקי התכנון שלנו – אילן גילאון, אני מזמין אותך, אני אראה לך את זה. עד שאני לא אראה לך את זה, לא תאמין. אתה יכול לקחת שבעה עמודים כדי לראות את מסלול הייסורים – מישהו אמר לי: ויה דולורוזה. אמרתי לו, זו דרך סוגה בשושנים. ויה דולורוזה: כאבים, ייסורים, דברים נוראיים. אתה מתחיל בוועדה ארצית ועובר לוועדה מחוזית ויורד לוועדה מקומית וחוזר לוועדה אזורית, וחוזר חלילה במעגלים, בלופים אין-סופיים. זה כמו מין נחש כזה מתפתל, מתפתל בתוך עצמו, הלוע הזה, ובסוף בסוף, אחרי שנים של ייסורים, אולי תגיע לאישורים. אין דבר כזה בעולם, והצומת – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אסור לתת לציבור להגיש התנגדויות. זה נורא. <מיקי רוזנטל (העבודה):> תגיד: גם אני טעיתי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אין דבר כזה בעולם, הביורוקרטיה הזאת חונקת את הכול. ובכן, הצעתי חוק – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> נכשלת בו, לא הצלחת להעביר אותו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הצעתי חוק – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> נכשלת. לא הצלחת להעביר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> רבותי, 60 וכמה שנים, זה מה שהיה במדינת ישראל. אף אחד מכם לא ניגש לשנות את זה. עכשיו אני באתי לשנות את זה ואני נתקעתי בכנסת – חלק מכם היה פה, חלק לא, יש לכם הזדמנות לשנות. עכשיו, החוק הזה, משהו השתנה. מה השתנה? החוק התחיל כחוק רזה והוא התפתח, לא זוכר, 400, 500 עמוד. זה היה דבר לא יאומן. <אלי בן-דהן (הבית היהודי):> 600 עמודים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> 600 עמוד. חברי זוכרים. 600 עמוד. ולמה זה התפתח? הכול מתנקז לשאלה, איך אנחנו נמנע שחיתות? השחיתות הרי נעשית על-ידי המגבלות האלה, על-ידי הוועדות האלה. במיוחד הוועדות המחוזיות שחונקות כל דבר. אתה רוצה, לכאורה, להבטיח שיהיה בסדר, אתה רוצה אפילו להבטיח באמת דבר שיהיה בסדר. גן. מה המחיר של הגן הזה? האם המחיר הזה שווה יחידות דיור? וכמה זמן ייקח עד שנחליט בדבר הזה? ומה יחייב אנשים באמת לקבל את ההחלטה? אנחנו חנוקים בתהליך ביורוקרטי, שאין לו הקבלה בשום מקום בעולם. <דב חנין (חד"ש):> – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני ראש הממשלה, תוסיף כוח-אדם לוועדות, זה יקרה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואני הבאתי הצעת חוק, והצעת החוק הזאת הלכה והתנפחה. ואז קרו שני דברים, שלושה; אתם שייכים לשלישי. הדבר הראשון שקרה: יחד עם חברי השרים, מינינו אישה שאני רוצה לדבר בשבחה, קוראים לה בינת שוורץ, שבאה לטפל בתכנון, לפשט אותו. זה תנאי הכרחי, אבל זה לא תנאי מספיק. והיא עושה עבודה מדהימה. הדבר השני שקרה, שחל שינוי – כך הייתי אומר – בתפיסת משרד המשפטים. זה נמשך גם היום. גישה, הייתי אומר, הרבה יותר מעשית. הדבר השלישי שקרה, שהיו בחירות, והבחירות הללו הביאו את הכנסת הנוכחית. עכשיו החוק מוגש מחדש, אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים. המחיר עלה ב-40% ואחר כך עלה ב-5.6%, ואנחנו רוצים שזה ירד. כדי שזה ירד, אנחנו צריכים להעביר את החוק הזה. החוק הזה הוא עכשיו, במושב הזה. אם אתה רוצים באמת לחולל את התמורה הזאת – וכך אני שומע – אז הדבר המעשי, המיידי, החשוב ביותר, מעבר לכל דבר שנעשה – ויש עוד דברים לעשות – הוא להעביר את החוק הזה. <יצחק הרצוג (העבודה):> החוק הזה נפל בגלל הפגיעה במרחב הסביבתי; בגלל איכות הסביבה והמרחב הפתוח. האינטרס הירוק, בגלל זה הוא נפל. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים חשובים. האחד, שאנחנו גם הולכים בצעדי ענק, לפחות כך אומרים לי שר הביטחון והרמטכ"ל, לקחת את הבסיסים הגדולים ביותר במרכז, שהם עתודות קרקע באזורי ביקוש – אני מדבר על תל-השומר, אני מדבר על צריפין, אני מקווה שאני מדבר גם על תע"ש, את זה נראה עוד כמה ימים – – <אריאל אטיאס (ש"ס):> בקדנציה הבאה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – להביא למהלך מואץ. הרי זה נתון בידינו, הביורוקרטיה היא בידינו, לפחות אנחנו יכולים להשפיע עליה, להתחנן בפניה. זה דבר אחד. זה דבר מבורך, כי הוא גם מכניס לקופת המדינה מיליארדים, אם לא יותר מזה, עשרות מיליארדים רבים, והוא נותן עתודות קרקע באזורי ביקוש. אנחנו איננו מחדשים את הדבר הזה – בונים רק בדרום ובצפון; גם בדרום, גם בצפון, גם במרכז. והדבר השני הוא, לקדם רעיונות. אני לא מדבר רק על מיסוי שאנחנו החלנו על דירות להשקעה, דירות שניות וכו' כדי לסייע, בעיני אלה דברים קטנים. אבל שמעתי את חבר הכנסת מרגלית, שאני חושב שעושה דבר נכון: תסתכל על המצליחים, תלמד מהמצליחים ותיזהר מהנכשלים – וכך אנחנו עושים בהרבה תחומים. <זהבה גלאון (מרצ):> אני הייתי מודאגת במקומך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב שיש פה רעיונות מאוד מעניינים. והדבר השלישי והאחרון – – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה לא בדיוק מחמאה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אה, אני מזיק לו? סליחה. <אריאל אטיאס (ש"ס):> דיברת באנגלית. <אריה דרעי (ש"ס):> מה לעשות שאני לא הבנתי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הדבר השלישי הוא זה – תראו, אין אפשרות – יש אגדה אורבנית. אני רוצה להגיד לכם, גם לגבי הממשלה וגם לגבי משרד האוצר, יש אגדה אורבנית, שאומרת שאנחנו רוצים למקסם את מחירי הקרקע. זה פשוט לא נכון. <איציק שמולי (העבודה):> המספרים מדברים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אין מישהו שלא רוצה – אם הוא אדם נורמלי – להוריד את מחירי הדיור ואת מחירי הקרקעות. אתה רוצה להוריד את מחירי הדיור? תוריד את מחירי הקרקעות. לכן נתתי הנחיה, שאנחנו, מבחינת הממשלה, איננו רוצים במקסום רווחים במינהל מקרקעי ישראל. זה לא היעד שלנו. היעד שלנו הוא למקסם את מספר יחידות הדיור שאנחנו בונים, משווקים; מתכננים ומשווקים. <איציק שמולי (העבודה):> 14 מיליארד שקל בשנה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לכן, בשינוי הזה של היעד, יחד עם חוק התכנון והבנייה, שאני מצפה ומבקש, מקווה, מבקש, דורש, שנעביר במושב הזה, אני חושב שיהיה בידינו הכוח להגדיל באופן משמעותי את היצע הדירות המתוכננות והמשווקות, ואנחנו יכולים גם לעשות תיקונים לאוכלוסיות מיוחדות. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אמן. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הדבר הזה אפשרי. כשהעוגה צומחת יותר קל לחלק אותה, לעשות שינויים בחלוקה. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. ואני חושב שהדבר הזה משנה חברתית את המדינה. <אריה דרעי (ש"ס):> מה עם המענקים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אגב, מה שמתרחש בנגב ובגליל, זה שינוי עצום. זה שינוי חברתי וכלכלי, ואנשים שישנם שם – לרבות במגזר הלא-יהודי, ובעיירות פיתוח, שבבת-אחת הולכות להתפתח, במהירות עצומה. הנה: מוקלט, נאמר, משודר. תבחנו אותנו עוד כמה שנים. שינוי, מהפכה, החזון הזה של אכלוס הנגב, החזון הזה של פיתוח הנגב והגליל. הדבר הזה מתממש הלכה למעשה, והדבר הזה יביא לתוספת אדירה של דיור. אמר חבר הכנסת פייגלין: אין לנו עתודות דיור. תשמע, אני אומר לך, אני מזמין אותך, אני מזמין את חברי הכנסת: בואו תטוסו, אני יורד לעתים לגדר כדי להבטיח את הנגב מכיוון אחר. טסים לשם, אתה טס על מרחבים על מרחבים על מרחבים, 60% מהמדינה עם פחות מ-10% מהאוכלוסייה. יש שם מקום למכביר, ולא את כל שטחי האש אנחנו צריכים לחטיבות הטנקים, אין לנו כל כך הרבה חטיבות טנקים. <נחמן שי (העבודה):> עכשיו יהיו פחות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש לנו מקומות שאנחנו יכולים לפתח למכביר גם במדבר וגם בגליל וגם בכל – במרכז, זה מה שאנחנו עושים, אבל אני צריך את העזרה שלכם – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – זו המטרה שלך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אני צריך את החוק הזה של תכנון ובנייה עכשיו, במושב הזה. תודה רבה. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו. <זהבה גלאון (מרצ):> איך נרשמים לטיסה הזאת? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, גברתי. <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – – שמעת מה הוא אומר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> החלק הראשון של הנאום לא נכון, החלק השני לא יהיה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אין שום חובה להסכים עם תוכן הדברים, לא של ראש הממשלה ולא של יושבת-ראש האופוזיציה, אבל – לא אגיד "יש חובה" אבל יש טעם טוב להקשיב. בבקשה, גברתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לגבי ראש הממשלה אני מסכימה, לגבי יו"ר האופוזיציה לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לחלק הראשון את מסכימה, לחלק השני לא, הבנתי. בבקשה, גברתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מבקשת לשלוח מכאן תנחומים למשפחתו של טוראי עדן אטיאס בן ה-19 מנצרת-עילית, ששרויה עכשיו באבל כבד. אני משתתפת בצערכם, ניחתה עליכם מכה נוראה והלב יוצא אליכם. הרצח של עדן הוא נתעב וברוטלי, ואנחנו למודי אבדות ושכול ובהחלט לא נאיביים, אבל בכל זאת תמיד נישאת תפילה שהחלל הזה יהיה האחרון במעגל הדמים. הדיון הזה מתכנס לבקשתם של 40 חברי כנסת, ביוזמתו של חבר הכנסת איציק שמולי, ואני מודה לך, איציק, על הדיון החשוב הזה. אדוני ראש הממשלה, אני מודה שהצלחת לבלבל אותנו. אתה יודע, מספרים שעלה לכאן לדוכן פעם נואם אחרי משה סנה, זכרו לברכה, ומצא פתק: נימוק חלש, צריך להרים את הקול. אצלך זה דומה. למדתי להכיר אותך כבר, ככל שרבות תנועות הידיים הסיבוביות, המעגליות – אני באמת לא רוצה ללעוג כי מדובר בנושא רציני – כך הנימוק יותר חלש. חמש שנים אתה ראש ממשלה, כמה אפשר להאשים את הממשלה הקודמת? באמת, יש גבול. כמה מילים: סייבר, ביו-טכנולוגיה, אפקט מכפיל, שאלת המלאי – מה זה קשור? מה כל זה קשור? אנחנו מדברים כאן על צורך אנושי, קיומי, בסיסי לקורת גג, כדי שתגן עלינו מפני השמש הקופחת בקיץ והגשם בחורף, ככה, ממש בפשטות. ארבעה קירות, גג, שולחן שמשפחה יכולה לשבת סביבו ולאכול ארוחה, מקרר, כיור, חשמל, מים, חלק ממה שמדינה מודרנית צריכה לספק לאזרחיה. הבסיס של החיים שלנו, לא אקסטרות, לא חלומות מפוארים ויומרניים, לא מגדלים פורחים באוויר, באמת הבסיס. בראשית הכהונה של הממשלה הקודמת – וכבר אמרתי, אתה חמש שנים ראש ממשלה – הבטחת, כיעד מרכזי שהצבת לעצמך, רפורמה ענקית שתוזיל דרמטית את מחירי הדיור. חמש שנים אחרי, אלה העובדות: ב-2008 עוד היינו צריכים 103 משכורות של שכר ממוצע כדי לקנות דירה ממוצעת; ב-2013 – 135 משכורות כאלה. 12 שנות עבודה – וזה נתון פיקטיבי, 12 שנות עבודה, הרי ב-12 שנות עבודה גם צריך לקנות אוכל ולעשות דברים בסיסיים של החיים. אין אדם שיש לו 12 שנות עבודה בחייו לשלם עבור דירה. והשבוע, אחרי שסוף-סוף התחלנו לקבל מהלמ"ס נתוני אמת על שקר הממוצעים, והתברר שהנתון שמשקף באמת את מצבם של האנשים העובדים בישראל, לא מקבלי הקצבאות, זה השכר החציוני, חצי מהעובדים במשק מרוויחים פחות מ-6,500 שקלים, זה כבר נתון של הלמ"ס – מה שהופך את הנתון ל-200 משכורות של בן-אדם נורמלי שצריך כדי לקנות דירה ממוצעת. והמשכת להבטיח, שנה אחרי שנה. 2011, שבועיים אחרי המחאה, מסיבת עיתונאים גרנדיוזית: זיהיתי את הבעיה הזאת עוד כשהייתי שר אוצר, יש לבנות עוד ועוד דירות כדי שלכולם יהיו דירות נגישות במחיר מוזל, וכן הלאה וכן הלאה. המון מספרים. אלה שינויים דרמטיים, נשלים שינויים ענקיים בחקיקה כבר בשבוע הבא, הבטחת. כמה נאומים כאלה אנחנו שומעים ממך, אדוני ראש הממשלה, כמה פעמים הבטחת שבתוך שנייה תפרק את הכוחות המרושעים והביורוקרטיים שמפריעים לך לחלק דירה לכל פועל. זה נורא מעניין, כי ממשלות לפניך ידעו לבנות בהיקפי ענק, עם כל המכשלות הביורוקרטיות, עם המונופול הנוראי הזה, שהוא המדינה עצמה – ממתי מדינה היא מונופול? כמה פרויקטים בנו כאן, עם אותן מכשלות בדיוק? כמה רפורמות פלא עברנו בחמש השנים האלה, אלוהים ישמור: הפרטת הקרקעות, רפורמת המרפסת, רפורמת הפרגולות, רפורמת התכנון, חוק הווד"לים, ועדת טרכטנברג עם הקריטריונים לדיור בר-השגה, שנמוגה כלא הייתה, מסיבות עיתונאים דרמטיות עם פטישים ושאר גימיקים, קבינטים, ועדות. ועכשיו קיבלנו עוד כמה פנינים: אפקט מכפיל, כל מיני. על מה אנחנו מדברים? על בית. <אריה דרעי (ש"ס):> שכחת את החברה הממשלתית החדשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> חכה, תכף אני אגיע לזה. <אריה דרעי (ש"ס):> בנגב. <שלי יחימוביץ (העבודה):> המינוי שלא היה ולא נברא של השר לשעבר משה כחלון ליו"ר מינהל מקרקעי ישראל ערב הבחירות. עוד מסיבת עיתונאים שבה הבטחת, וזה ציטוט: כחלון יוריד את מחירי הדיור כמו שהוריד את מחירי הסלולר. בית זה כמו סלולר? לא ברור ההבדל בין ההשקעה העצומה ביותר שמשפחה עושה בימי חייה, משלמת עליה משכנתה חצי חיים אם יש לה מזל, מורישה אותה לילדיה אם יש לה מזל ויש לה מה להוריש – לא ברור מה ההבדל בין זה לבין מוצר צריכה, סלולר, שמתיישן בשנייה שאנחנו קונים אותו? ובכלל, בעוד שתי שניות יהיה גאדג'ט אחר, שאולי יחליף אותו. בית זה סמארטפון? בית לא זורקים ומחליפים; אני מדברת על בני-אדם רגילים. כן, גם אני משלמת משכנתה. לפחות בני התמותה שבינינו, מקסימום, בדרמה כלכלית ומשפחתית מאוד גדולה, משפרים דיור פעם אחת או פעמיים, בני המזל שבינינו. הרי חוסר האפשרות לקנות דירה, שמאפיין יותר ויותר אנשים, צעירים, מבוגרים, משפחות, יחד עם שכר הדירה הלא-אנושי, זה מרכיב דרמטי כל כך בחיים של בן-אדם. דור שלם לא יכול להתחיל לתכנן את החיים שלו. והדבר הכי כואב, שאני שומעת מדי פעם מאנשים שהם כבר לא ממש צעירים, אנשים בסוף שנות ה-30 שלהם, בתחילת גיל ה-40, שאומרים: כשסבתא שלי תלך לעולמה אולי נוכל למכור את הדירה שלה ולחלק אותה בין האחים. זה מכמיר לב, זה אנשים שמאוד אוהבים את סבתא שלהם. אבל הם פשוט יודעים שזה הסיכוי היחיד שאי-פעם אולי הם יראו תחילת, קצה-קצה של דירה. השטף הלא-מרוסן הזה של מילים חסרות תוכן, מסיבות עיתונאים, תוכניות גרנדיוזיות, הרי רק הגבירו את חוסר האמון בכם. הם עודדו אנשים להמשיך ולקנות דירות, להשתעבד למשכנתאות קטלניות – שוב, אם הם יכולים, אם הם בני מזל – כי פשוט אף אחד לא מאמין לכם שמחירי הדירות ירדו אי-פעם. אבא שלי היה פועל בניין, אז אני ממש יודעת איך בונים בית: יסודות, יציקות בטון וברזל, לבנה, מלט, עוד לבנה. אין סטטוס בפייסבוק ואין מסיבת עיתונאים שבונים מהם בית – אין דבר כזה. והמחירים ממשיכים לטפס בפראות גם בממשלה הזאת, ואדוני ראש הממשלה, יש לך ממשיך. יש לך ממשיך – שר האוצר. פטפוט עצמי לדעת, דאגה באופן פעיל לייקור דירות, כותרות, ועדות, הבטחות, נאומים חגיגיים, רגשניים. נוסף על כל היתר, סטטוסים בפייסבוק – כבר נמאס לי להגיד את זה, אבל זה עוד דבר שכנראה בונים ממנו בית: סטטוסים בפייסבוק. נבחרת, אדוני שר האוצר, על אדי מחאת 2011 שבמרכזה הייתה תביעה כל כך בסיסית, פשוטה, לבית. אפילו פעולה אחת זעירה לא נעשתה מאז נבחרת. להפך, העלית את המע"מ על הדיור, שללת הטבות לרוכשים בפריפריה, ירדת מהרעיון המקומם של מס משפרי דיור רק כי נלחמנו בך, לא משום סיבה אחרת; הטלת מסים שהקטינו עוד יותר את ההכנסה הפנויה והרחיקו עוד יותר את חלום הדירה. ועוד בלון ריק שהופרח: חברה ממשלתית חדשה. הכול חדש, כל פעם נולדים מחדש ומתחילים מחדש. חברה ממשלתית חדשה שתטפל בבעיות הדיור עם פרויקט ענקי של 150,000 דירות להשכרה – מישהו מאמין? מישהו שומע ומאמין? חברה ממשלתית חדשה – איך, מי, מה, מה התקציב, בשביל מה בדיוק, מי יבנה, מי ישכיר, איפה. תראו איזו חתיכת נייר עם תוכנית עבודה, משהו. הדבר היחיד שאנחנו יודעים על החברה המסתורית הזאת הוא מי יהיה המנכ"ל שלה. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> ממשלת הכול דיבורים. דיבורים כמו חול ואין מה לאכול. אבל – – – <אריה דרעי (ש"ס):> פעם הייתה תוכנית – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אפשר גם להגיד את זה בכל השפות כי אני זוכרת את אות הפתיחה: רזגבורה, רזגבורה – ברוסית. כַּלַאם פַאד'י – בערבית. הכול דיבורים – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הפתיח – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – אבל לא אצל כולכם הכול דיבורים; לא, לא. צריך לעשות צדק: יש אצלכם שר אחד – חבל שהוא לא פה – סופר-אקטיבי, מוכשר, מבצע. אצלו, איכשהו כל החסמים נופלים, כל התוכניות יוצאות לפועל. שר הבינוי והשיכון מהבית היהודי אורי אריאל. אתמול הוא מפרסם מכרזים לתכנון 20,000 יחידות דיור בשטחים, ואמר השר: לא מדובר בשיווק של יחידות דיור, אלא בתכנון למלאי, אפשר להשתמש בזה בעתיד או שלא. תאמינו לי, אני מכירה אותו, אני מכירה את היכולות שלו – אין "או שלא", זה בשביל לבנות באמת בהתנחלויות בעיצומו של משבר קשה מול האמריקנים, בעיצומו של מה שהולך ומתברר למגינת לבנו כהעמדת פנים של משא-ומתן לקראת הסדר מדיני. והתדרוכים מלשכת ראש הממשלה על ההודעה הזאת, על המכרזים של אורי אריאל. נתניהו רתח מזעם, קראתי באיזה עיתון, כשהוא שמע על תכנוני הבנייה ב-1E – – <יצחק וקנין (ש"ס):> הוא רתח למה רק 20,000. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – הוא רתח מזעם ומיהר לגנוז את התוכניות של אריאל. הוא נדהם שבכלל עכשיו – הבנתי שראש הממשלה אמר, גם חזר ואמר פה מעל הדוכן: ישראל מרכזת את כל מאמציה באיום האיראני. לא קונה את זה. לא קונה את זה, לא כשבתוך החדר לבני, השרה לבני, סליחה, ונציגו של נתניהו, מולכו, מתקוטטים; לא כשקרי מגיע לכאן ומזהיר שסטטוס-קוו הוא לא מתכון לשימור המצב אלא להסלמה קשה; לא כשהיועץ הפורש לביטחון לאומי, יעקב עמידרור – שלא חשוד בשמאלנות – מזהיר שאם לא נשיג תוצאה בשיחות האלה צפוי לנו בידוד בין-לאומי חמור עם השלכות קשות, כלכליות ואסטרטגיות. אין ויכוח פוליטי בבית הזה, חשוב לי לומר, על כך שאסור שלאיראן תהיה יכולת גרעינית. נדמה לי שכולנו בלא יוצא מן הכלל – אני מקווה שאני לא טועה – מביטים בחשש אל האופן שבו עלול להיראות ההסדר בין המעצמות ובין איראן. באיזה אופן יצירת עימות אגרסיבי עם ארצות-הברית משרתת אותנו? משחררים אסירים ומודיעים על גל בנייה בהתנחלויות; פותחים חזית משברית מול האמריקנים בסוגיה האיראנית ומוציאים גם בטיימינג מזעזע, כדי לשפוך עוד שמן על המדורה, מכרז ל-23,000 יחידות בנייה בשטחים. מה אתם עושים? רוקדים על חבית של אבק שרפה? מה הטירוף הזה של מסלול התנגשות ראש בראש עם האמריקנים? קחו את 23,000 יחידות הבנייה האלה, תוציאו מכרזים לנגב, לגליל, לחדרה, לראשון-לציון, לנתניה, לחיפה, לירוחם. יש כל כך הרבה דברים טובים ויעילים שאפשר לעשות, למשל: תפסיקו את המלחמה נגד ההתיישבות העובדת שגזרתם עליה הקפאת בנייה. שם יש הקפאת בנייה טוטלית, כולל של יחידות דיור מתוכננות. ברמה הלאומית אני מדברת, לא ברמה הסקטוריאלית, רק שם יש פוטנציאל בנייה של עשרות אלפי יחידות דיור. קחו משהו מהמעות שחצבתם מהרווחים הכלואים, אחרי שעשו לנו טובה ונתנו לנו פרומיל ממה שהמדינה זכאית לו על-פי חוק ושצריך להוציא עליו שומת מס, תנו אותו לדיור ציבורי, לדיור בר-השגה, בלי להחריב את היחסים עם האמריקנים. כל זה, פרויקטים ענקיים של בנייה בלי להחריב את היחסים עם האמריקנים, בלי לחבל בכל סיכוי להסדר. נגיד, אדוני ראש הממשלה, שבראש מעייניך איראן, באופן הכי אותנטי, וכל היתר זניח. נגיד ששכחת את העובדה שאתה עצמך הצבת את סוגיית הדיור כסוגיית הדגל שלך עצמך. בסדר, גם לשיטתך, אם תפסיק את המחול המייאש הזה, את כפל הלשון, את המאמץ להוכיח תמיד שהם אשמים – נו בסדר, הם אשמים – ותפנה את כל המשאבים לאותו מ"ם של ז'בוטינסקי: מעון לבני-אדם רגילים, במקומות שיש בהם באמת צורך, כאב, ייאוש – תאמין לי, גם בסוגיה האיראנית נהיה אז הרבה הרבה יותר חזקים. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אנחנו – לפני שנעבור להצבעה, חברי הכנסת, אני שמתי לב שכל הדוברים הזכירו את זה, אבל תרשו לי ודאי בשם כל הכנסת כולה, כל הסיעות – קואליציה ואופוזיציה – להביע את תנחומינו למשפחת אטיאס מנצרת-עילית בהירצחו של החייל עדן. יהי זכרו ברוך. <דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת אמרי רון, זיכרונו לברכה> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, גם כן לפני ההצבעה נודיע שלפני ימים מספר הלך לעולמו חבר הכנסת אמרי רון, חבר בכנסת התשיעית והעשירית מטעם סיעת מפ"ם, חבר ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני אבקש מן הנוכחים במליאה לעמוד דקת דומייה לזכרו של חברנו. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לשבת. אמרי רון היה מבני הארץ, יליד קיבוץ משמר-העמק, והוא אף נטמן שם. אדם מיוחד, איש רב-פעלים, מזכיר הקיבוץ הארצי, שחתר לשימור ערכי התנועה הקיבוצית בעולם משתנה. לאורך השנים הוא לחם בעקשנות למען המשך הרעיון הקיבוצי השיתופי ונגד תהליכי ההפרטה המואצים שהקיבוצים עברו. אמרי לקח חלק פעיל כלוחם במערכות ישראל, החל ממבצע "קדש" ועד למלחמת "שלום הגליל", כשהוא ניצב תמיד בחזית הכוח כמפקד וכמוביל. בקרב הציבור אמרי מוכר במידה רבה כאדם שהאריך ימים בזכות לב מלאכותי שהושתל בגופו, לב שהעניק לו את חייו בחזרה, חיים שנוצלו לקידום עוד פרויקטים ציבוריים, עוד מאבק סביבתי חשוב ועקרוני, כמו שמירה והגנה על אירוס הגלבוע, ופיתוח מתוך מחויבות לאיכות הסביבה ולהגנה על הטבע. לעתים העניק לבו המלאכותי של אמרי כמה רגעים יפים שבהם ישב ופרט על מנדולינה, כלי מוזיקלי שבאמצעותו הוא הביע את שירת נפשו. תנחומינו שלוחים למשפחתו. יהי זכרו ברוך. חברי הכנסת, להבדיל אלף אלפי הבדלות משני הנושאים האלה, אני מפנה את תשומת לב כל הנוכחים למכתב מטעם מזכירת הכנסת על השולחן שלכם, המודיע על כך שביום שני הקרוב תתקיים ישיבה מיוחדת של הכנסת בנוכחות נשיא צרפת פרנסואה הולנד. מיותר אפילו לומר שכבודה של הכנסת יימדד בין היתר בנוכחות כל חברי הכנסת כאן במליאה, לרבות ודאי השרים. <משבר הדיור> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם כן, משבר הדיור – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי הכנסת, כרגיל. בבקשה, אדוני, יוזם הדיון, חבר הכנסת איציק שמולי. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לנוכח דבריו של ראש הממשלה אני חושב שכל איש צעיר שהקשיב לדברים והגיע לדיון הזה מוטרד, יוצא מפה היום מוטרד הרבה יותר. לפיכך אני מבקש לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון, לפי סעיף 44 לתקנון. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה אמור להגיש בכתב את הבקשה הזאת. <אריה דרעי (ש"ס):> מי המועמד? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> המועמדת מטעמכם היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מבין. חבר הכנסת אלקין, סגן השר, אני כמעט רציתי לומר אוטומטית "אם כן, ועדת הכנסת תכריע בנדון", אם נשמעו הצעות שונות. אבל אלה היו ודאי מילי דבדיחותא. אדוני ראש הממשלה, נוכל להצביע עכשיו? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם כן, אופי ההצבעה: בעד – בעד הודעת ראש הממשלה ובעד האמון בממשלה; נגד – נגד הודעת ראש הממשלה ותמיכה באי-אמון בממשלה. סדרי ההצבעה ברורים. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. בעד – בעד הודעת ראש הממשלה; נגד – תמיכה באי-אמון. הצבעה מס' 10 בעד הודעת ראש הממשלה – 48 נגד – 29 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 48, נגד – 29, אין נמנעים. אני קובע שהמליאה קיבלה את הודעת ראש הממשלה בנושא משבר הדיור ודחתה את הצעת האי-אמון בממשלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הודעה למזכירת הכנסת; בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013. החלטת ועדת הכספים לגבי הצווים הבאים: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 25 והוראת שעה), התשע"ג–2013; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראת שעה מס' 2) (תיקון מס' 2), התשע"ג–2013. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. החלטת ועדת האתיקה בקובלנה של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, נגד חבר הכנסת מאיר פרוש. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <מחסור במכשירי MRI בארץ, בעיקר בפריפריה> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת אנחנו חוזרים לסדר-היום. הנושא הבא: מחסור במכשירי MRI בארץ, בעיקר בפריפריה – הצעות לסדר-היום מס' 1480 ו-1497. המשיבה היא שרת הבריאות יעל גרמן, המציעים הם חברי הכנסת אברהם מיכאלי ומנחם אליעזר מוזס. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי יציג את הנושא. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בדיקת MRI היא בדיקה רפואית מדויקת ובטוחה שעשויה להציל חיים. אבל, לצערנו, מטופלים רבים לא יכולים לעבור אותה והם מופנים לבדיקות אחרות, כגון CT, שהיא עתירת קרינה, ולפי המחקרים השונים שפורסמו בארץ ובעולם, היא עלולה גם לגרום לסרטן. לצערנו זה המצב היום במערכת הבריאות במדינת ישראל בשנת 2014. בבדיקות שעורכים במכשיר ה-MRI מתגלות תוצאות שונות שלא מתגלות בבדיקות אחרות. והמחלות הן רבות: יש בעיות בעמוד השדרה, יש בעיות בלב, יש פריצת דיסק, יש טרשת נפוצה, יש מחלות מפרקים, סרטן השד, ואפילו מומים בעובר שלא מתגלים בבדיקות אחרות מתגלים בבדיקת .MRI לצערנו, הבדיקות שהחולים מן הסוג הזה נשלחים אליהן הן בדיקות אחרות, משיקולים שעוד מעט אני אפרט אותם, שהמערכת – אני קורא לזה "מערכת הבריאות", כי גם קופות-החולים וגם משרד הבריאות, המערכת כולה, הם מערכת אחת בעיני. הם כנראה מעדיפים להתחיל מהבדיקות האחרות, ורק לאחר מכן, כשלא מגיעים לתוצאות, והחולים מסכנים, בינתיים סובלים, רק אז מגיעים לבדיקה במכשיר MRI. עכשיו, אפשר לשאול למה. אני יוצא מנקודת הנחה שלאף אחד אין כוונה לענות את החולים האלה, אין לאף אחד כוונה להתעלל בחולים האלה. אבל, לצערנו, כנראה בסוף השיקול הוא כלכלי. עכשיו, השיקול הכלכלי הזה חל בוודאי לא מהיום, זה חל כבר מאז נכנס מכשיר ה-MRI לעולם הרפואה והגיע לישראל כמכשיר בודד, או שניים. ואז משרד הבריאות, אני מבין, קבעו בזמנו תקנות והשאירו את הבדיקה הזאת לשיקול רפואי, שיקול דעת של רופאים, מתי יפנו לבדיקה הזאת. התקנות האלה, בוא נגיד כך, שונו במקצת בהמשך הזמן, אבל, לצערנו, עדיין התקנות האלה לא שונו כמו שצריך, והן עדיין מגבילות בשיקולים הכלכליים את אותן מערכות רפואיות, כגון קופות-חולים או כמו הרופאים שמפנים את החולים – כנראה אי-אפשר לתת את זה באופן מיידי ובלי לחשוב פעמיים. בסוף מה קורה, אדוני היושב-ראש? מגיעים למצבים של חולים שסובלים מבעיות רפואיות שהם לא יודעים מה הן. הכאבים עצומים, והם באים לרופא, והרופא אומר להם: טוב, אתה צריך להתחיל באולטרה-סאונד, אחר כך אתה הולך ל-CT ואחר כך אתה הולך – ואדוני מבין שמדובר פה בהמתנה בין בדיקה לבדיקה, לא יום אחד ולא שבוע. ולבסוף, כאשר מגיעים לאיזה נס גדול שרופא סוף-סוף ממליץ ללכת לעשות את בדיקת ה-MRI – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לסיים, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שלום, אדוני היושב-ראש הנכנס. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה שלומך? <מיקי רוזנטל (העבודה):> הוא סגן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא יושב-ראש עכשיו. <מיקי רוזנטל (העבודה):> יושב-ראש הישיבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> צודק. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני חושב שבזמן שעובר בינתיים, לא רק שאותו חולה סובל, והוא מסכן, הוא לא יודע מה לעשות עם עצמו – לא עוזר לו שום טיפול רפואי, ובסוף מתגלה רק ב-MRI שהוא סובל מדבר הרבה יותר רציני ממה שהוא חשב אפילו, ולפעמים מצבו הרפואי כל כך התדרדר והנזק הוא בלתי הפיך שבסוף עולה לנו הטיפול בחולה, עולה לנו המצב שכבר לא ניתן לתקן אותו חזרה. ואנחנו – בזמן המוגבל שיש לי – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כבר אין. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אנחנו כנראה נצטרך להרחיב על זה בהמשך. בסוף המצב הוא בלתי אפשרי, ולכן אני מבקש, גברתי שרת הבריאות, ואני יודע שהיא לוקחת את זה ללבה, את העוולות שיש במערכת הבריאות, שגברתי תיקח את הנושא הזה באמת כאחד הנושאים החשובים שיש לטפל בהם במערכת כדי לתקן אותה ולתת לחולים האלה לסבול כמה שפחות. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה. אני מבקש להקפיד על הזמנים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כולם הלכו הביתה. לאן אנחנו ממהרים? אנחנו נשארים פה – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו מקנאים, אנחנו גם רוצים ללכת. <מיקי רוזנטל (העבודה):> למה? נעים עכשיו, שקט. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מיקי, נעשה פה דיון מיוחד בשבילך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, גברתי שרת הבריאות, בעצם הכותרת על מחסור ב-MRI בפריפריה – אני חושב שקיבלתי את התשובה מראש הממשלה. כשהוא דיבר קודם הוא הסביר לנו על יוקר הדיור, איך זה עלה מ-2008, כאשר חצי שנה אחרי זה הוא כבר היה ראש ממשלה, זה עלה ב-45.6%, יוקר הדיור. אבל הוא לא אמר את המסקנה, שכתוצאה מזה בשנים האלה, לפי מחלקת המחקר של הכנסת, עזבו את הדרום ואת הצפון 55,000 תושבים. זה מאזן ההגירה השלילי נטו. 55,000 תושבים עזבו את הדרום ואת הצפון. יתרה מכך, אמר ראש הממשלה כל מיני סיבות למה זה 56,000 יחידות, למה ב-56% עלו המחירים ולמה אין יכולות דיור. את הדבר המרכזי הוא לא אמר, שבאותן שנים מינהל מקרקעי ישראל, ההכנסה נטו שלהם, ויש לי על זה מכתב מראש המינהל – אדוני היושב-ראש, כמה אתם חושבים הייתה ההכנסה נטו של המינהל על קרקעות? 30 מיליארד ש"ח, 30 מיליארד שקל, וזה נכנס פשוט לכסות את הבור של הגירעון התקציבי. אם היו לוקחים את 30 מיליארד השקל האלה ונותנים, ולא מבטלים את המענקים בפריפריה, מה שעשו – הרי ביטלו את המענקים בפריפריה, בדרום ובצפון – אלא היו לוקחים את 30 המיליארד האלה ונותנים לפחות מענקים או הלוואות בכסף הזה, לא היית מגיע לזה, למאזן הגירה שלילי של 55,000 תושבים. אז מה אנחנו עושים כאן רכבות, עושים מסילות, כבישים, מחלפים, הכול פריפריה, פריפריה ­– זה הכול דיבורים. המצב הוא שאם אתה מקבל הכנסות כאלה ואתה לא נותן משהו – סיוע לזוגות צעירים לדיור בר-השגה, הכול היה אחרת. אלא יש לאוצר שני כיסים להוציא: האחד זה קצבאות ילדים, הביטוח הלאומי, והשני זה הכנסות ממינהל מקרקעי ישראל. אם זה המצב, שהציבור עוזב את הדרום ואת הצפון, אני לא מתפלא באמת על המחסור ב-MRI באזורים האלה, כי אני חושב שהנותרים יהיו בריאים ולא יצטרכו את כל המכשירים האלה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת מוזס. גברתי שרת הבריאות, השרה יעל גרמן, ואחריה תהיה עמדה נוספת של חבר הכנסת רוזנטל. לאחר מכן – הצבעה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ארבעה במספר, איני יכולה להכחיש את העובדה שחברי הכנסת דיברו עליה, ואני משערת לעצמי שגם חבר הכנסת רוזנטל ידבר: אין מספיק מכשירי MRI. אבל חשוב לדעת שמדינת ישראל ומשרד הבריאות בשנים האחרונות שמים דגש של חשיבות רבה מאוד מאוד על הנושא הזה של ה-MRI. למעשה, אם אנחנו מסתכלים על כמה השנים האחרונות, אנחנו רואים שמספר המכשירים עלה וגדל. חשוב מאוד להבין שמספר מכשירי ה-MRI נקבע על-פי פקודת בריאות העם, ושם נקבע היחס של המכשירים למספר הנפשות. בעבר היחס היה – שאני לא אטעה – 1 ל-750,000; בשנת 2009 היחס שונה ל-1 ל-475,000 נפשות, והיום היחס, בשנת 2013, הוא 1 ל-371,000. זאת אומרת, יש אצלנו התקדמות בלתי רגילה. רק בשנה האחרונה נוספו 11 מכשירי MRI. מתוך השמונה האחרונים שנוספו, חמישה נוספו לפריפריה. חמישה לפריפריה. יש לנו היום 18 מכשירים – 14 נייחים, ארבעה ניידים – ועוד ארבעה מכשירים יש להם רישיון אך הם עדיין לא הותקנו. למרות המספר המצומצם של המכשירים, חשוב וכדאי לדעת שמדינת ישראל מאוד מאוד יעילה, ובאותם מכשירים שקיימים עובדים סביב השעון, יומם וליל, בכמה מקומות ממש 24 שעות ביממה. במדינת ישראל נערכו בשנה האחרונה, בשנה שעברה, ב-2012, 200,000 בדיקות. 200,000 בדיקות אומרות שהממוצע הוא 36.6 בדיקות ל-1,000 נפש. אני יכולה לומר שזה אומנם לא מאוד קרוב, אבל לא מאוד רחוק מן הממוצע של ה-OECD, שזה 46, ואני יכולה לומר שבשנים האחרונות, משנת 2009 ועד שנת 2013, זה עלה מ-15.6 בדיקות ל-1,000 איש ל-36.6, זאת אומרת, למעלה מ-230% אנחנו העלינו בשלוש שנים, מ-2009 עד 2012, כי הנתונים שאמרתי נכונים ל-2012. אך אנחנו לא מתכוונים באמת להפסיק, ואנחנו בוודאי לא חושבים שזה מספיק, כפי שאמרתי, ובכוונתנו להתקין – זאת כוונתנו וזה רצוננו – מכשיר MRI בכל בית-חולים. כלומר, יהיו 26 מכשירי MRI במקום 22. עוד ארבעה מכשירים. אני מאמינה שאם באמת יהיה בכל בית-חולים מכשיר נייח אחד לפחות, אנשים לא יצטרכו להמתין. אם כבר מדובר על המתנה, ביקשתי נתונים: מסתבר שזמן ההמתנה במדינת ישראל אינו גבוה, חבר הכנסת מיכאלי. נכון שכשמדברים על ממוצע, יש פחות ויש יותר, אבל ממוצע ההמתנה לבדיקת MRI הוא כמה שבועות, הוא בין שלושה לארבעה שבועות. רק כדי לסבר את האוזן, ממוצע ההמתנה בבריטניה, באנגליה, הוא 20 שבועות, בצרפת – שמונה שבועות, בבלגיה ובאוסטריה פחות. נכון שכשאנחנו מדברים על שלושה שבועות, יש כאלה שלהם זה כמה ימים ויש כאלה שלהם זה כמה חודשים. ביקשתי נתונים, ואני יכולה לומר לכם למשל שב"אסף הרופא", שלאחרונה קיבל מכשיר MRI משוכלל יותר מהקודם, בדיקות רבות נערכות בתוך ימים ספורים. כל הבדיקות הדחופות נערכות מייד, ו-94% מן הבדיקות הן לא בדיקות דחופות, כך שלא ניתן לתאר את התמונה בצבעים שחורים. צריך לשפר, אנחנו מתכוונים לשפר, אבל בסך הכול בשנים האחרונות נעשו מאמץ גדול והשקעה גדולה, והתקדמות גדולה דווקא בתחום זה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, גברתי השרה. מה את מציעה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> שאלה נוספת, אם יש. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה את מציעה? את יכולה להסתפק בתשובה, את יכולה להעביר לוועדה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני בהחלט אשמח אם אנחנו נקיים דיון בוועדה שלנו, בוועדת ערו"ב – העבודה, הרווחה והבריאות – ושם נוכל להציג את כל הנתונים, ואפשר יהיה גם לקבל – אני מבינה שלחבר הכנסת מיקי רוזנטל יש הצעה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> את לא חייבת לעמוד פה, רק שתדעי. את יכולה לחזור. אתה כן משם. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני רק רוצה לומר לך, קודם כול, שאני מאוד מוקיר את תשובתך, גברתי השרה, ואני גם יודע את החשיבות שאת מייחסת לצמצום הפערים בבריאות בין הפריפריה למרכז. בכל זאת, אני עשיתי בדיקה לגבי העניין הזה, ובעקבותיה הגשתי הצעת חוק שאומרת את הדבר הבא: בכל בית-חולים שיש בו חדר מיון, יותקן מכשיר MRI. הסתכלתי איפה אין, והתוצאה היא ברובה פריפריאלית. בתי-החולים שאין בהם זה יוספטל באילת, זיו בצפת, הלל יפה בחדרה, פורייה בטבריה, מאיר בכפר-סבא, ווולפסון בחולון. זאת התמונה בגדול. זה נכון שרק 6% מהמקרים הם דחופים. אבל מה ההיגיון בהצעה הזאת? הרי ילדה בטבריה שחלילה נפצעת בראשה ומובלת לבית-החולים, אין MRI לבדוק אותה. לפעמים זאת שאלה של חיים ומוות, כמובן. לכן, ההיגיון בקביעה שהיכן שיש חדר מיון יהיה גם מכשיר MRI הוא היגיון רב. כמובן, אנחנו חייבים לצמצם את הפערים בין הפריפריה למרכז בענייני הבריאות, כי, כאמור, הקורלציה הנוראית הזאת של תוחלת החיים, שבה במרכז חיים יותר כי השירותים הרפואיים מתקדמים יותר, חייבת להיפסק, על דעת כולם. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל. אם כן, לאיזו ועדה את מציעה להעביר את זה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> העבודה והרווחה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> העבודה, הרווחה והבריאות. זה מקובל עליך, חבר הכנסת – בסדר. אנחנו נצביע כרגע. בעד זה בעד להעביר ונגד זה נגד. ההצבעה החלה. נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, 13 בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס. אני קובע כי ההצעה תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעות לסדר-היום> <זמינות מבחני רישוי נהיגה ושביתת מורי ובוחני הנהיגה> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: זמינות מבחני רישוי נהיגה ושביתת מורי ובוחני הנהיגה, מס' 1354 ו-1358, של חברי הכנסת איציק שמולי וחמד עמאר. תשיב חברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית שר התחבורה. החבר איציק שמולי, בבקשה. בינתיים, ברשותכם חברי הכנסת, אני מבקש לברך. נמצאת פה משלחת רשמית של חברי פרלמנט ומועמדים מהמפלגה השמרנית הבריטית שהגיעו לבקר בישראל, מהחברים של ישראל בפרלמנט הבריטי. אנחנו מבקשים לברך אתכם. We welcome you to the Knesset. Thank you for coming and thank you for supporting Israel. It is very important. Welcome. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת שמולי. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי, ההצעה לסדר-היום שאנחנו מגישים, חבר הכנסת חמד עמאר ואני, נוגעת לבעיה דחופה ובוערת, ביטול המבחן המעשי בנהיגה, מה שקרוי טסטים. במהלך השבועות האחרונים נוקטים בוחני הנהיגה עיצומים, שביתה מלאה, ללא הגבלת זמן, בשל פגיעה צפויה בתנאי העבודה שלהם, מה שכמובן מוביל למצוקה מאוד גדולה בקרב תלמידים רבים. רק כדי שנבין את סדר הגודל, בישראל יש מדי שנה 300,000–350,000 מבחני נהיגה. הפגיעה הזאת בתלמידים היא בלתי סבירה, היא בלתי מובנת. צריך להבין שמעבר לעוגמת הנפש של ביטול המבחן, כרוכות בעניין גם עלויות. אם עכשיו מבטלים לתלמיד מסוים את המבחן שלו, הוא נאלץ לחכות כמה שבועות. בינתיים הוא לוקח כמה שיעורים כדי שלא יאבד את היכולת, וזה כמובן עולה לו יותר ויותר. אנחנו התרשמנו היום בוועדת הכלכלה שהמחלוקת העיקרית נוגעת לתקנים, למספר הבוחנים שיש היום במשרד התחבורה. כיום אנחנו מדברים על 137–140. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> 145. <איציק שמולי (העבודה):> 145, תודה על התיקון, גברתי. אבל התבשרנו גם, על-ידי מנכ"ל המשרד בעצמו, שבמהלך השנה הקרובה יבוטלו 18 תקנים. הדברים האלה נמצאים כמובן במסגרת המשא-ומתן שמתנהל בין המשרד לבין הבוחנים. אני חושב שהמטרה שלנו היום כאן בכנסת, גם בוועדה וגם במליאה, זה לבקש מכם להאיץ את התהליך, קודם כול בגלל עוגמת הנפש של התלמידים, אבל גם בגלל הגישה, שככה, עלולה להתפרש, לפחות מהפייסבוק של השר, כאילו החץ נורה והמטרה רק עכשיו סומנה. רוצים להוביל את כל מערך הבחינה להפרטה, ועכשיו יש אולי איזה אינטרס או לגרור רגליים במקרה הטוב, יש שיאמרו גם להכשיל את המשא-ומתן ואפילו להיות מעוניינים בשביתה הזאת. אני חושב שצריך להידרש באופן ממשי, באופן מיידי, לבעיה הזאת. אסור להקל בה ראש. לי היה הרושם היום בדיון, גברתי סגנית השר, שהמנכ"ל לא ממש בוער לו לפתור את הבעיה הזאת. זה מתחבר גם למה שאמרתי קודם, לפוסט שהעלה שר התחבורה בכבודו ובעצמו. לכן אני מבקש מכם להאיץ את הטיפול בבעיה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת שמולי. אנחנו נבקש מחבר הכנסת חמד עמאר לעלות לשלוש דקות. לאחר מכן תשיב סגנית השר ציפי חוטובלי, ונעבור להצבעה. <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, סגנית השר, היום התקיים דיון בנושא בוועדת הכלכלה. ראיתי את התלמידים שעזבו את בית-הספר והגיעו לשם ודיברו מכאב. אני חושב שהשביתה הזאת מיותרת. למה מיותרת? כי ממה שהבנתי שם, מהנציגים של הבוחנים, שנה הם מבקשים ממשרד התחבורה לשבת, להגיע לפתרון ולגמור את הבעיה הזאת. אתם יודעים, ילד שמגיע לגיל 16 ותשעה חודשים – כי הורדנו, בקדנציה הקודמת משרד התחבורה הציע להוריד את גיל רישיון הנהיגה לגיל 16 ותשעה חודשים. אמרו: שיצבור ניסיון, אותו ילד, לפני שיתגייס, אותה ילדה, לפני שתתגייס תצבור ניסיון נהיגה. אבל בגלל השביתה הזאת הם לא צוברים שעות נהיגה. הקשיים היום, בשביל להגיע לרישיון, עם העלויות הכספיות האדירות להורים – וחלק מהתלמידים עובדים בשביל להשיג את הכסף הזה. באים היום ועושים שביתה והילדים צריכים לחכות. אני ישבתי שם. חבר הכנסת איציק העלה את זה. המנכ"ל אומר: לא מספיק שאין מספיק בוחנים, אנחנו הולכים לקצץ 18 תקנים. סגנית השר אמרה 145, ומקצצים עכשיו 18? תעשי את החישוב כמה יישארו, כשמדברים על 350,000 אנשים בשנה שצריכים לעשות מבחני נהיגה. 350,000 שעושים מבחנים. זה הנתון שקיבלנו בוועדה. אין נתונים מדויקים; זה מה שנאמר שם בוועדה ואנחנו מצטטים מה שנאמר שם בוועדה. אני חושב שכל נושא הנהיגה היום במדינת ישראל, כל נושא קבלת הרישיון במדינת ישראל, ואני העליתי את זה יותר מפעם, צריך להיבדק מחדש. אם ניקח את המעורבות של אותם נהגים חדשים בתאונות דרכים, נראה שהמעורבות שלהם היא פי-שלושה מזו של נהג ותיק. האם זה בגלל ההכשרה שהם מקבלים? האם משרד התחבורה צריך להיכנס יותר לעומק בנושא של ההכשרה? זאת השאלה שנשאלת כאן. אני חושב שמשרד התחבורה צריך להיכנס לעומק הנושא של הכשרת נהגים. אני שמעתי, קראתי, שהשר הנחה את המנכ"ל לבדוק הפרטה גם של מבחני נהיגה. אני חושב שאין מקום להפריט את זה. אנחנו ראינו מה קרה בהפרטה של התיאוריה, המבחנים העיוניים; כמה זה עולה יותר למי שרוצה לעשות את המבחן, מה אחוז האנשים שעברו לפני ההפרטה ומה אחוז האנשים שעוברים אחריה. לכן אני מבקש, ואני דורש מהשר, לא ללכת על נושא ההפרטה גם בנושא של מבחני נהיגה לתלמידים. אני העליתי הצעת חוק לא מזמן, להגביל את המחיר – מורה הנהיגה משאיר את הרכב שלו לאותו תלמיד שעושה את הטסט, אבל על השאלת הרכב הוא גובה מהתלמיד בין 400 ל-500 שקלים, כאשר המבחן לוקח פחות זמן; הוא נמשך קרוב ל-20 דקות, ושיעור נהיגה נמשך בערך 40 דקות, והוא משלם עליו בין 100 ל-130 שקל. לכן אני הצעתי הצעת חוק כזאת. אני מבקש שמשרד התחבורה יתמוך בהצעת החוק הזאת. צריך להגביל את המחיר. מספיק שרישיון נהיגה במדינת ישראל עולה בין 4,000 ל-6,000 שקלים לכל מי שרוצה ללמוד נהיגה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת חמד עמאר. סגנית השר ציפי חוטובלי תשיב בשם הממשלה, ותגיד מה היא מציעה. לאחר מכן נעבור להצעה לסדר-היום: הדרת ילדים ממוצא אתיופי במערכת החינוך. בבקשה, גברתי. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת איציק שמולי וחמד עמאר, אני באמת שותפה למצוקה הנוראית ששביתת הטסטרים יוצרת בקרב תלמידי הנהיגה. זאת מציאות ממש בלתי נסבלת שיש לה כתובת אחת ברורה – הגדלת התקינה. אני לא חושבת שהפרטה היא הפתרון במקרה הזה. אני מוכנה לנהל על זה ויכוח ענייני עם השר, ואני חושבת שיש כאן מהלך שהוא לחלוטין לא לגיטימי, שבאמצע משא-ומתן מול משרד האוצר יש כאן שביתה פרועה של אותם בוחנים והשבתה של תלמידים שהתכוננו חודשים ארוכים לאותו מבחן נהיגה. אני רוצה לומר שמחר תתקיים ישיבה מאוד חשובה עם הממונה על השכר באוצר, ישיבת גישור. למעשה, בישיבה הזאת יתכנסו כל הגורמים הרלוונטיים, מנכ"ל משרד התחבורה, לצד כל הנציגים של אותם מבצעים בפועל, הטסטרים. אני חייבת להגיד שדעתי כדעתכם, כלומר, הבעיה היא ברורה – 145 בוחנים; המספר שלי הוצג הוא 390,000 נבחנים מדי שנה, כולל אופנועים, משאיות; יותר ממה שאמרת. לכן ברור לחלוטין חוסר הפרופורציה בין מספר הטסטרים לבין מספר הנבחנים. <אלעזר שטרן (התנועה):> לא נבחנים אלא מבחנים חוזרים גם, נכון? <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה אותם אנשים עוברים שם. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> כן, בסדר, אבל בסופו של יום אנשים אלה צריכים לעבור מבחן. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> בעיני לפחות, יש כאן שתי נקודות. נקודה אחת היא קיצור הזמנים. סביר שבין מבחן למבחן יחכו לכל היותר חודש, זה לא צריך לקחת חודשים ארוכים. הדבר השני הוא כמובן זמינות מבחני הנהיגה לפי מספר הבוחנים. אני בהחלט מוכנה להרים את הכפפה הזאת של זירוז התהליך, ולהיות מעורבת ­– אני לא גורם שמוזמן, גם השר לא מוזמן לניהול המשא-ומתן, מנכ"ל המשרד מייצג אותנו למעשה בתהליך הזה, אבל מדובר בסוגיה אזרחית שנוגעת לכל כך הרבה אנשים. מיותר לציין שגם אני רואה את הכשרת הנהג כאחד מהדברים החשובים ביותר במאבק נגד תאונות דרכים. בעיני השביתה הזאת היא לא במקום, היא לא מוצדקת, ואני בכלל לא נכנסת עכשיו לטיעונים של הבוחנים. בסופו של יום יש כאן היעדר ומחסור חמור של אנשים שיכולים לבצע את העבודה. מהמקום הזה, אני אומרת לכם באופן חד-משמעי, אני אתכם בכך שהפתרון צריך להיות הרחבת התקינה, ולא הפרטה או כל מיני תהליכים כאלה שאני לא יודעת מה יהיה בעקבותיהם טיב המבחן, איכות המבחן. אני רוצה שהמדינה תבקר את אותם אנשים שבוחנים, אני לא רוצה להפוך את זה לעניין עסקי. בהקשר הזה אני באמת חושבת שצריך לזרז כאן את התהליכים. אני חושבת שמחר, אחרי הפגישה, כולנו נהיה חכמים יותר. אני רוצה לשבח את חבר הכנסת דוד צור, יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, שערך היום דיון חשוב על הנושא הזה; ואותך, כמובן, חבר הכנסת חמד עמאר, שעוסק הרבה בנושא הזה של הבטיחות בדרכים, ואותך, חבר הכנסת שמולי, גם כן, שהבאת את ההצעה הזאת לסדר-היום. מבחינתי, אפשר לעשות דיון המשך בוועדת הכלכלה. <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> – – – אומרים ש-18 אנשים יוצאים לפנסיה עכשיו, ומשרד התחבורה מוותר על התקנים האלה. אני מבקש – – – <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אני יודעת, אני מודעת לזה, אני רק אומרת שלדעתי הפתרון הנכון הוא כן הגדלת מספר התקנים, צריך ללכת לכיוון הזה. מה שלא הצלחתי להבין – תראו, היום בישיבה שהייתה בוועדת הכלכלה אמר המנכ"ל באופן חד-משמעי שהמצב הקיים הוא לא תקין. כלומר, הוא הודה, הוא לא ניסה להצדיק את המדיניות של המשרד. אני אשמח שיתקיים דיון המשך שבו יובאו נימוקים כבדי משקל בפני הציבור למה לא תורחב התקינה; זה נראה לי הפתרון היותר מתאים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> את מציעה דיון בוועדה בעצם? <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> כן, אני בעד דיון המשך בוועדת הכלכלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ועדת כלכלה. בסדר, מקובל עליכם, חברי הכנסת שמולי וחמד עמאר? אם כן, תודה רבה לסגנית השר. אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה להעביר לדיון המשך בוועדת הכלכלה. נא להצביע. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, 11 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע כי הנושא הזה, זמינות מבחני רישוי הנהיגה ושביתת מורים והשבתת מבחני נהיגה, יעבור לדיון נוסף בוועדת הכלכלה. <הצעות לסדר-היום> <הדרת ילדים ממוצא אתיופי במערכת החינוך> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הדרת ילדים ממוצא אתיופי במערכת החינוך – מס' 1360, 1367, 1382 ו-1507. מאחר שחבר הכנסת נחמן שי לא נמצא פה, תעלה חברת הכנסת – סליחה, הוא ביטל, אני מתנצל. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וחבר הכנסת שמעון סולומון. ישיב, שר החינוך שי פירון. הוא פה? איפה? בחוץ-לארץ. מי משיב במקומו מטעם הממשלה? <קריאה:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אה, הרווחנו, זכינו. סגן השר אבי וורצמן ישיב במקומו. סגן השר וורצמן, לא עדכנו את המזכירות, אני מבקש שזה לא יקרה שוב. אתם אחים שלנו, אבל יש גבול לתעלולים שאתם עושים. <מיכל רוזין (מרצ):> לא ידעתי שהם אחים שלך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אחרי אתמול אתה אח. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הם אמרו כולם אחים, אני אומר, ככה לא מתנהגים לאחים. <מיכל רוזין (מרצ):> אחים ואחיות. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אחים ואחיות. בבקשה, גברתי. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, כבוד השר, נראה שמשרד החינוך ויתר על התלמידים ממוצא אתיופי. למרות הניצחון בעניין קליטת תלמידים יוצאי אתיופיה בבתי-הספר הדתיים, ארבע שנים אחרי, הם לא באמת חלק מהמערכת. הם נמצאים במערכת, אבל כתלמידים סוג ב'. אני חייבת לומר שהמקרה האחרון שפורסם מבייש אותי באופן אישי, כתושבת העיר פתח-תקווה. אני פשוט מתביישת שזה מה שקורה בעיר שלי. כמי שהייתה שותפה להפגנות שהתקיימו בעיר בנושא, לא ייאמן שעשור אחרי אנחנו נמצאים באותו מצב. בג"ץ קבע ב-2010, בעתירה שהוגשה נגד שלושה בתי-ספר שסירבו לקלוט את התלמידים העולים, כי סירובם מעביר מסר משפיל – אני מצטטת – ומעליב על נחיתות חברתית, שאין לקבלו. הנימוקים שניתנו לכך שכביכול במישור האי-התאמה המגזרית של התלמידים לחינוך הייחודי המתקיים במוסדות המתבדלים, אינם קבילים ואינם משכנעים. כך בית-המשפט העליון. לפני שנתיים, נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש הייתה צריכה להתערב כדי ש-50 ילדים אתיופים יהיו בבית-ספר בפתח-תקווה, שיהיה מוכן בכלל – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> יוצאי אתיופיה. <מיכל רוזין (מרצ):> יוצאי אתיופיה, צודק, אמרתי בפסקה הראשונה. – – – שבכלל יהיה בית-ספר שיהיה מוכן לקבל אותם. עכשיו מתברר שהתלמידים בבית-ספר "דרכי נעם" מקבלים ציונים פיקטיביים, לא מקבלים ציונים, בתעודה שלהם רשום ילדה טובה, התנהגות טובה, אין באמת ציונים, התעודות הן בכאילו. כאשר מתקיימים מבחנים הם נשלחים לספרייה לשבת ולעשות עבודות, כדי שחס וחלילה לא יקלקלו את הממוצע הבית-ספרי, שלא יקלקלו את תוצאות המיצ"ב, מעין מערכת ישראבלוף גזענית לחלוטין. והתוצאה היא שבוגרי בתי-הספר האלה, שמקבלים תעודות וחושבים שהכול בסדר, מגיעים להתקבל בחטיבות הביניים בעיר, ואז מגלים שחטיבות הביניים לא רוצות לקבל אותם, כי זה מין קריצת עין בין כולם: לא כותבים, לא אומרים, אבל בעצם הם לא שווים בני שווים. במילים אחרות, יש ילדים בישראל שזוכים לחינוך כחוק, ויש כאלה שלא. כאזרחית ישראלית, וכאימא לילדים וכתושבת פתח-תקווה, אני מתביישת ומזועזעת שדווקא מוסדות החינוך, ובעיקר אלה של החינוך הדתי, שאמורים לקחת חלק משמעותי בגיבוש הערכים המשותפים של כולנו, הסובלנות, הפתיחות, השוויון, הפלורליזם, מוצאים לנכון להפעיל מדיניות של אפליה, הדרה וגזענות. אני דורשת ממשרד החינוך להתערב, להפסיק את הישראבלוף הזה, ולשלב את אותם תלמידים באופן שלם, מלא, בלי תירוצים, בלי הסברים, בלי נימוקים, כפי שקבע בית-המשפט העליון. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חברת הכנסת רוזין. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת שמעון סולומון. בבקשה, גברתי. שלוש דקות. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, השר שטייניץ, סגן שר החינוך, חברי כנסת נכבדים, מצער אותי לעלות ולדבר על נושא כל כך כאוב של תופעה מתמשכת של אפליה בוטה וגזענית נגד ילדים רכים, מקסימים וטובים ממוצא אתיופי. אני אפתח ואומר ואדגיש ואבשר לכל מי שלרגע התבלבל: ילדים אתיופים הם לא שק חבטות של אף אחד, של אף איש חינוך, גבוהה דרגתו ככל שתהיה; ילדים אתיופים לא יופלו במדינת ישראל, ואם יופלו, אנחנו, אם צריך, נעבור בית-ספר-בית-ספר, עיר-עיר, ונדאג שמי שפוגע בילדים הללו יעמוד לדין. אני מתביישת כתושבת פתח-תקווה, בדיוק כמו חברתי, חברת הכנסת מיכל רוזין. בעיר שאני כל כך אוהבת קורית אפליה בוטה. בית-ספר "דרכי נעם", מוכר שאינו רשמי, בית-ספר תורני, במהלך השנה האחרונה הוציא תלמידים אתיופים מקיום מבחנים סדירים וזרק את הילדים ממוצא אתיופי לספרייה. הראו להם את הדרך החוצה, הראו להם מהי רפורמה חינוכית בלי מבחנים, המיועדת רק להם ומבלי שההורים ידעו, "רפורמת האתיופים". ועוד הגדילו אנשי החינוך ומנכ"ל בית-הספר, הרב חגי אונגר, להיות צדיקים, וככל הנראה לזייף גם את הציונים של התלמידים בתעודה, להעניק להם ציונים מרהיבים, שאלמלא היו קטני אמונה הילדים היו מגיעים לכך בזכות עצמם, מה שמוכיח את התפיסה החינוכית הכל-כך שגויה כלפי תלמידים אלו. ואני שואלת, איפה היו המורים? איפה היו המחנכים? איפה הייתה יועצת בית-הספר, או היועץ? איך כולם אפשרו לתת לילדים האלה להרגיש שהם לא שווים כלום, שהם פחות מאחרים, שהם סוג של מצורעים? ואותו בית-ספר מתוקצב על-ידי המדינה ב-75%. ואני שואלת, איפה המפקחים, מפקחי משרד החינוך? 75% זה פרס, פרס מבזה לבתי-ספר כאלה. ואחר כך אנחנו מתחילים לבנות תיאוריות נוחות, משתמשים במילים יפות, לבוא ולנסות להסביר את הפערים של תלמידים ממוצא אתיופי, גם כאן, בוועדות השונות של הכנסת. הילדים נולדים שווים. אנשים רעים, עם סטריאוטיפים, חסרי רגישות ורומסי זכויות אדם נותנים להם להבין שהם שונים, פחות טובים, כאילו נולדו עם מנת משכל פחותה משל אחרים. ואני אומרת, די. די, זה לא יהיה, זה לא יכול להימשך. כבר למעלה מעשור אנחנו מתמודדים עם תופעה מכוערת זו, כל בני הקהילה האתיופית, ולא רק, גם אזרחי ישראל הטובים. פעם אחת זה להפריד את הילדים האתיופים בתפילה בבית-ספר בצפון, ולומר שהילדים האתיופים רוצים להתפלל ארוכות, ובפעם השנייה, זה פשוט לצייר לילד אתיופי לב בצבע שחור, כאשר הילדים האחרים מקבלים לב בצבע אדום. ובפעם נוספת, פשוט ועדי הורים מוחים על כך שיש יותר מדי ילדים ממוצא אתיופי ומפעילים לחץ פוליטי – אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש – וממשיכים להסתתר מאחורי מילים יפות ואידיאולוגיה מזויפת: לשלב את הילדים בכיתות תגבור; זה מה שרצינו, לחזק אותם. תעשו לנו טובה, ככה לא מחזקים ילדים, ככה מדכאים אותם. ילדים יודעים להדביק פערים, יודעים ללמוד מהר. אל דאגה, אין קוד גנטי מיוחד, יש רק קוד דיכוי חינוכי, וזו בדיוק אותה אפליה שחוסמת אותם מלהגשים את החלומות שלהם, למצות את היכולות שלהם, וגורמת להם להאמין שאנחנו במדינת היהודים לא יכולים להיות שווים. מי שמפלה ילדים באשר הם, צריך להיענש, צריך לשלם על הנזק, ואנחנו צריכים לדאוג לכך, אדוני סגן השר. אז אומנם שר החינוך אינו כאן, ואתה נמצא כאן, ואני אומרת שזה צריך להדאיג את כל הממשלה – להפעיל סנקציות, לסגור תקציבים לכאלה שפוגעים בילדים. 75% – כבר מחר בבוקר אתה אמור למנוע את התקציב הזה מאותו בית-ספר. כי הילדים האלה הם מקסימים, חכמים, חמים וחייכנים, ואנחנו נדאג שהם ירגישו שווים. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה. אין ספק שזה נושא מזעזע וכואב, וצריך לטפל בו. לך, חבר הכנסת סולומון, אנחנו ניתן עשר דקות. לא בשל מוצאך, אלא בשל התקנון. בבקשה, אדוני. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הגיש הצעה רגילה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> מה? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נכון. לא, הגיש הצעה רגילה, כן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הגשת הצעה רגילה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אז אמרתי שזה לא אפליה מתקנת. זו פשוט הצעה רגילה, וזה התקנון. בבקשה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – אדוני השר, סגן השר, חברי כנסת יקרים, זה באמת נושא כואב. כל פעם אנחנו מדברים על זה, כל פעם מחדש. אומנם אני לא מפתח-תקווה כמו שתי חברותי, אבל גם אני מתבייש בזה. ודווקא מאוד שמחתי שחברת הכנסת מיכל רוזין דיברה קודם, לפנינו, כי התופעות האלה לא שייכות רק לנו. לא רק אנחנו, כיוצאי אתיופיה, צריכים לדבר על זה. זו בעיה חברתית, יהודית, ישראלית, זו צריכה להיות בעיה של כולנו. לכן מאוד שמחתי שדווקא את התחלת לדבר על זה, כי זה נושא שנוגע לכולם. הנושא של ההדרה – אומנם היום אנחנו מדברים על פתח-תקווה, אבל זאת בעיה שצצה מדי פעם. מדי פעם, בכל מקום, במקום מסוים היא עולה ועולה. ואני בדילמה מאוד מאוד קשה בעניין הזה, מפני שמצד אחד אתה לא יכול לחייב מנהל בית-ספר לקבל תלמידים; הרי אתה לא יודע מה הוא יעשה בתוך בית-הספר. זה כמו לבקש לאהוב אותך, במקום שזה יהיה ברור מאליו. זה כמו לבקש מההורים – לבקש שהילדים שלהם יאהבו אותם. הרי זה צריך להיות ברור מאליו. הרי אי-אפשר להכריח לאהוב ילדים. לכן, מצד אחד זה מקומם, דבר רע, קשה, שלא צריך להיות בכלל. כאיש חינוך, הכלל, זה אנשי חינוך – תפקידנו צריך להיות לקחת את הילדים האלה, ללא הבדל מוצא, ללא הבדל של צבע, ולעשות מהם ילדים חכמים, ילדים עם הישגים, ילדים בעלי ערכים, ילדים עם מוטיבציה לשרת בצבא; לשרת בצבא ואחר כך להשתחרר ולהיות אזרחים מועילים – זה התפקיד שלנו. במקום זה, הכול הופך להיות פוליטי, הכול הופך להיות תחת הסטיגמה. הרי אנחנו חוטאים למקצוע של החינוך, אם אכן כך זה מתקיים. מצד שני, אם מנהל בית-ספר או מורה לא מבין שזו חובתו הראשונית, איך אפשר להכריח אותו? ואני אתן לכם דוגמה: לא מזמן ביקרנו בכפר-נוער שהיה מאוד מאוד בעייתי. בתוך כפר-הנוער הייתה גם ישיבה; שימו לב, ישיבה ברמה גבוהה. מן הסתם ישיבות תיכוניות הן בהרבה מקרים ברמה גבוהה לעומת אותו מקום רגיל שמתחנכים בו ילדים. ואז הלכתי עם חברתי, חברת הכנסת פנינה, הלכנו לבית-ספר הזה ודרשנו בתוקף שגם תלמידים יוצאי אתיופיה ילמדו בישיבה. היה לנו ויכוח; זו הייתה כאילו מלחמה. אחרי שלא ויתרנו, אחרי שנלחמנו ודיברנו יותר ויותר, כשראו שאנחנו לא נוותר הוציאו את הישיבה הזאת ולקחו אותה למקום אחר. תראו, עד כדי כך. מה בסך הכול ביקשנו? אינטגרציה. לקחו את הישיבה הזאת ושמו אותה במקום אחר, רחוק. ונשאר כפר-נוער בינוני, רגיל. עד אז התקציב היה מגיע לכולם, כולם נהנו מזה, וזה היה בסדר. אבל כשראו שאנחנו לא נוותר כאנשי מקצוע שבאים מהשטח, ראו שאנחנו נעקוב, כל כמה זמן נבוא, נתקשר ונבדוק, אמרו: ואללה, יש לנו עסק עם אנשים רציניים. הוציאו אותם ושמו אותם במקום אחר. דבר הזוי. כדי להיות בטוח, היום התקשרתי לכפר הזה לבדוק. הזוי מאוד. חברת הכנסת פנינה, אני מוכרח להגיד לך, אפשר, העניין הזה של תקציב, באמת – יושב כאן חברי הטוב מימים ימימה, סגן השר. אני בטוח שהוא ילך אתנו. אבל האם זה יעזור? האם אפשר לכפות? זה מעבר לזה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אלו עבריינים שמתעללים בילדים, מה זאת אומרת? מה זאת אומרת? הם לוקחים דור שלם והופכים אותו למקופח, לא מרגיש שווה, לאנשים שלא יודעים אם בכלל יש להם עתיד פה בארץ. אלו עבריינים. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אין לנו ויכוח בזה. מה שאני אומר – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> עבריינים מלידה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – מעבר לסנקציה התקציבית, ואת זה הכי קל לעשות, אני חושב שיש בעיה בתפיסה, בהשקפת העולם, בקונספציה של האנשים האלה. אני לא יודע. צריך לחשוב, לקחת את זה ברצינות ולעשות משהו. הרי אלו מעשים מקומיים, מעשים של אנשים אינדיבידואלים לפעמים שמקבלים החלטות מאוד קשות. דרך אגב, אני בטוח שמשרד החינוך, בראשו שר החינוך וסגן שר החינוך – אני בטוח שזה מציק לכם לא פחות מאשר לנו. אני טועה? השאלה היא מה עושים עכשיו. אז הנה, אתם המפקדים. אנחנו יושבים פה כחברי כנסת. אם זה מציק, אם זה דבר שהוא בלתי מתקבל, מה אנחנו עושים? האם אנחנו עושים סנקציה? האם אנחנו יוצאים ובודקים באופן אישי ועושים תחקיר? האם עושים סמינר? האם עושים ימי עיון? האם עושים משהו? משהו מעמיק, לא קוסמטי. לכן, אחרי הדברים האלה, אחרי מה שאנחנו רואים בפתח-תקווה – לדעתי זה מייצג הרבה מקומות אחרים – אני מבקש שניקח את הדבר הזה ברצינות ונפעל כדי למגר את זה. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה לחבר הכנסת. ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן. בהזדמנות הזאת, עד שיגיע סגן השר, אני רוצה לברך את שיח' אמין שלה מירכא שהגיע, עם משפחתו, במיוחד מירכא. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ברוכים הבאים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה, גם באופן אישי, לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה. אדוני השר, סליחה, ברשותך גם כן. אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא החשוב הזה לסדר-היום. אנחנו, יחד אתכם, משוכנעים ובטוחים ופועלים כדי לעשות הכול ולדאוג לשילוב אמיתי של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית, על כל מה שמשתמע מכך. גם לילדים יוצאי אתיופיה – דרך אגב, אני מקפיד להגיד יוצאי אתיופיה כל השנים. אין פה ילדים מרוקאים, אתיופים ורוסים; יש פה יוצאי – זה בא מפה וזה בא מפה. לפי דעתי, זאת הערה חשובה. אנחנו רוצים לדאוג שהחברה בישראל תהיה חברה שוויונית. חברה הוגנת, חברה שנותנת הזדמנות אמיתית לכל אחד, ולא משנה מאיפה הוא בא, מה ארץ המוצא שלו, אם הוא תלמיד יותר מוצלח או פחות מוצלח. כולם צריכים לקבל הזדמנות. זה – קודם כול. ולכן אני, ברשותכם, קודם כול רוצה להדגיש שמשרד החינוך, ובוודאי שר החינוך הנוכחי, וגם אני, עבדכם הנאמן הקטן, מחויבים למתן שוויון הזדמנויות אמיתי לתלמידים יוצאי אתיופיה. המשרד רואה בשילוב המיטבי שלהם בכל מקום, בכל מוסד, בכל מוסד חינוך, משימה מאוד מאוד חשובה ובמעלה גבוהה מאוד. המשרד מגנה בכל תוקף מקרים של אפליה ושל הדרה של ילדים יוצאי אתיופיה וילדים אחרים ממוצא אחר; זה לא משנה מהיכן. הוא עושה הכול, בכל הכלים שעומדים לרשותו, כדי למגר תופעות כאלה. אני לא רוצה להתחיל לפרט את כל החוק ופריטי החוק. הדברים ידועים. אבל תופעות של אפליה והדרה הן עבירה על החוק. המשרד כבר כמה פעמים פעל נגד מוסדות שהדירו ילדים. גם היו מקרים של ילדים יוצאי אתיופיה שבהם המשרד פעל בצורה חד-משמעית כדי לדאוג או שהם ישתלבו כמו שצריך או שעל המוסד יוטלו סנקציות, כלכליות, מינהליות ואחרות. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> זה היה בכנסת שעברה – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> בסדר, שנייה, פנינה. פנינה, תני לי. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – עכשיו זו הנוכחית. משרד החינוך חייב להמשיך לנהוג באפס סובלנות. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ולכן אני חוזר ואומר – כמו שאת אומרת, חברתי הטובה, פנינה תמנו-שטה – שכל מוסד שאנחנו מגלים בו אפליה, אנחנו פועלים גם באמצעות שימוע, גם סנקציות תקציביות, גם ביטול רישיון, גם סגירת מוסד, גם קיצוץ בשכל"מ, בכול. בסדר? זה חשוב לנו, וכך נעשה. עכשיו אני רוצה לנגוע בעובדות הספציפיות במקרה שמובא לפנינו. כי לנו יש עוד חובה – מעבר להצהרה הכללית, שהיא בוודאי מחייבת אותנו, וכך נפעל – לבדוק את הנתונים הללו שעומדים בפנינו. בסדר? אני רוצה לומר עוד משפט אחד לפני כן. השנה משרד החינוך קבע את הנושא השנתי: האחר הוא אני. המשמעות של "האחר הוא אני" היא שלכל אחד בחברה יש מקום ומגיעה לו ההזדמנות השווה, לכל ילד. כל ילד. עכשיו, למקרה הספציפי. אני חייב לציין שאתם מסתמכים על כתבה בעיתון "הארץ". <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> ממש לא. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> במקרה הזה. כך זה הובא בשאילתה. תסתכלו איך הבאתם את זה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – בבדיקות שלנו. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כך כתוב. זה הובא מתוך כתבה בעיתון "הארץ"; כך כתבתם. אני רוצה לתת קצת עובדות, ברשותכם. אני מסכים עם כל מה שאמרתם, באמת, הכול, מכל הלב; מכל הלב. אבל חשוב להגיד את העובדות שקיימות פה, במקרה הזה. קודם כול, חברת הכנסת רוזין, ידידתי, לגבי בוגרים. את העלית את הנקודה של בוגרים. בדקנו מה קרה בשנה שעברה. היו בבית-הספר עשרה בוגרים יוצאי אתיופיה. בבית-הספר הספציפי, את כיתה ו' גמרו עשרה ילדים יוצאי אתיופיה. בדקנו איפה כל העשרה משובצים. כי הרי הטענה הייתה שהילדים הללו מקבלים ציונים פיקטיביים, ובגלל הציון הפיקטיבי, אחר כך כשהם רוצים להתקבל לחטיבת הביניים במוסד אחר, הם לא יכולים להתקבל כי הציונים הם לא ציונים אמיתיים. אלו לא העובדות. היו עשרה תלמידים – ופה אני רוצה לומר לך, לא להוציא לעז על מערכת. לא להוציא לעז על מערכת שהייתה כמעט היחידה שקלטה ילדים יוצאי אתיופיה במדינת ישראל במסירות אין קץ. <מיכל רוזין (מרצ):> זו הייתה החלטת ממשלה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא, את אומרת דבר – האם את בדקת – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אבל זו הייתה החלטת ממשלה, סליחה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> את העלית טענה. האם את בדקת את הנתונים? כשאת אומרת, פה קרה משהו, וכל המערכת אשמה – האם בדקת את הנתונים? <מיכל רוזין (מרצ):> סליחה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני שואל האם בדקת נתונים. <מיכל רוזין (מרצ):> קודם כול, בשביל זה אנחנו מעלים הצעה לסדר-היום, על מנת לדון בנושא. אבל סליחה, כשאתה אומר שהמערכת היחידה שקלטה אותם היא המערכת הממלכתית-דתית – זו הייתה החלטת ממשלה שהתנתה את קבלתם – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני לא אמרתי היחידה. אני אמרתי – אני לא אמרתי היחידה, אני אמרתי שהיא קלטה את מרב הילדים ופעלה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> מחוסר – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – לא, לא. במסירות אין קץ כלפיהם. תאמיני לי, בשילוב מדהים – – <מיכל רוזין (מרצ):> אני חושבת שהיה עדיף להם להיות במערכת הממלכתית – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – וגם חברי יכולים להגיד את זה. אני לא מדבר על תופעה כזאת או אחרת. לא להגיד כל – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – גם אפליה נגדם. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חברת הכנסת רוזין, להגיד כל המערכת – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – על המערכת זו אפליה – לא להגזים. <היו"ר חמד עמאר:> בואו ניתן לסגן השר להשיב. בואו ניתן לסגן השר להשיב. בואו לא נתווכח כולנו אתו. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> רגע, אני אענה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> באמת תשקול – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> סליחה – – – <היו"ר חמד עמאר:> סגן השר, שנייה. בואו ניתן לסגן השר להשיב. אחרי זה, אם יש לכם – לא צריך לנהל נאום מולו. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חברת הכנסת שטה, אני – – – <היו"ר חמד עמאר:> אתם עליתם לכאן, העליתם את כל הטענות שלכם, בואו נשמע את סגן השר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תודה, אדוני. אני עכשיו לא מדבר על הטענה. חברת הכנסת רוזין, אנחנו באמת חברים טובים. אבל היא טענה כנגד מערכת שלמה. אני לא מוכן לקבל את האמירה כלפי מערכת שלמה. <מיכל רוזין (מרצ):> ציטטתי את בית-המשפט העליון. ציטטתי את בית-המשפט העליון. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> סליחה. אם היה מקרה והמקרה הזה טופל, ומגיע לו, והוא מטופל בחומרה, אבל להגיד על כל המערכת? באמת, בואי לא להגזים. <מיכל רוזין (מרצ):> אבל אנחנו נתקלים בזה שוב ושוב. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אוקיי, בסדר. אז בואי עכשיו נדבר על העובדות. <מיכל רוזין (מרצ):> אה, בסדר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> עכשיו נדבר על העובדות. עשרה ילדים גמרו כיתה ו' ועלו לכיתה ז'. כל העשרה שולבו במוסדות הכי טובים בפתח-תקווה. הם שולבו בישיבות תיכוניות ובאולפנות. אני רוצה לומר לכם: אני לא מקבל התייחסות לילד כי הוא ממוצא כזה או ממוצא אחר. ילד צריך להתקבל על סמך הכישורים האישיים שלו, ולא משנה מאיפה הוא בא. כל הילדים, במקרה הזה כל העשרה, שולבו בישיבת אמי"ת בראש-העין, בישיבת אלירז בפתח-תקווה, בישיבה תיכונית כפר-גנים, באולפנת ישורון ובאולפנה התיכונית רעות. אז לומר שבעקבות זה – פשוט לבדוק את העבודות. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> עלתה פה טענה שהיה קשה מאוד לשבץ אותם בבתי-ספר תיכוניים – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא. הייתה טענה שהם לא שובצו. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> היה קשה לשבץ אותם – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני רק אומר לך את העובדה שכל העשרה שובצו. אין אחד שלא שובץ. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> כולם שובצו. הקושי לשבץ אותם – כל התהליך של הקושי לשבץ אותם בבתי-ספר תיכוניים נבע גם מאותו תהליך לקוי שהיו מוציאים אותם ומזייפים את הציונים שלהם. אני חושבת, אני לא – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חברת הכנסת תמנו, עוד הפעם, אנחנו הרי מסכימים על העיקרון. אנחנו מסכימים על העיקרון. אני נגד אפליה ברמה הכי קיצונית שיכולה להיות. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – העיקרון – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אבל את צריכה להבין שיש רק דבר אחד שכשאני מדבר בשם המשרד אני מחויב אליו, ואולי את לא מחויבת אליו. אני מחויב לעובדות. אני פשוט בדקתי. אני לא בא לפה סתם ומדבר. אני בדקתי. יש לי אפילו פרטים ספציפיים. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לכן, עוד הפעם, בעיקרון אנחנו מסכימים לגמרי. פרטים צריך לבדוק, וזה הכול, ובדקתי את הפרטים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> בדקתי את הפרטים. עכשיו, לגבי העניין – בדקנו בדיקה מקיפה את העניין הזה. עירבנו את מנהל המחוז, מר מאיר שמעוני, ידידי, איש רציני מאוד, לגבי הטענות. יש פה נקודה שצריך לזכור. לפני שנתיים – מה שהעלית, חברת הכנסת רוזין, ודיברת על זה שהיו ילדים שלא קיבלו אותם למוסדות. זה חמור מאוד. בכל הכיתות יש ילדים יוצאי אתיופיה והם משולבים בכיתות רגילות ולא בכיתות תגבור. זאת אומרת, קודם כול, צריך לדעת את העובדה – העובדה שהילדים משולבים בכיתות רגילות. אומר מנהל בית-הספר: מה קורה כשאני רואה שיש ילד – קודם כול, כן. אני רוצה ואני מצפה, אגב, מכל מנהל שייתן חיזוקים חיוביים לתלמידים. לא ליוצאי אתיופיה אלא לכל תלמיד. אם יש ילד – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה, אני רוצה להסביר. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני ראיתי תעודה. אתם יודעים, כולנו הורים לילדים. לפעמים אתה יכול לראות בתעודה: התנהגת לא בסדר, עשית ככה וככה. אבל יש מנהל אחר שאני חושב שהגישה שלו היא גישה יותר טובה, והוא אומר: תשמע, ראיתי ניסיון וזה, תמשיך להשתדל. פשוט לתת דגש על חיובי. מה, לתת דגש כשאתה כותב בתעודה "השתדלת – תשתדל עוד"? הוא יגיד: לא, זה כי רוצים – נו, באמת. צריך גם קצת פרופורציות. <מיכל רוזין (מרצ):> אתה לוקח את זה למקום לא נכון. זה לא בסדר מה שאתה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> קצת פרופורציות. אדרבה, אולי דווקא להגיד: איזה יופי שמחזקים אותם? איזה יופי שנותנים להם יחס נכון? <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> סגן השר – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה. יש לי רק בקשה: פנינה, תני לי בבקשה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – לא מכבד אותך. אני נורא מצטערת. לבוא ולהגיד על כזו פרשה שזה חיזוק לילדים זה מאוד מקומם. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא. אני אומר לך – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> זה מאוד מקומם. אל תיתנו לנו חיזוקים. שישקפו את המציאות של – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב. אני רוצה להמשיך. לגבי הוצאת ילדים ממבחנים, כן, מנהל בית-הספר אומר: לא כלפי ילדים יוצאי אתיופיה – כלפי כל ילד שלפעמים צריך תגבור, וגם ילדים אחרים. הוא הוציא גם ילדים אחרים. הוא אומר: אם אני יודע שיש ילד שהמורה אומרת שהוא הולך לקבל 20 במבחן – ולא משנה, ודרך אגב, בקרב הילדים יוצאי אתיופיה יש בכל בית-ספר ילדים שהם תלמידים מצטיינים והם לא צריכים שום תגבור כי הם הכי טובים בבית-הספר. זה כמו אצל כל ילד. יש ילדים מצטיינים ויש ילדים בינוניים. ככה זה. אבל כשאומר מנהל בית-הספר: תשמע, אם אני יודע שיש ילד, ולא משנה מי הוא, עוד הפעם, שהולך להיכשל במבחן, אני לא רוצה שהוא יחווה כישלון. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – שזה קורה לילדים האתיופים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> רגע. <היו"ר חמד עמאר:> בואו נאפשר לסגן השר לענות. אני לא אאפשר לאף אחד להפריע עכשיו. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אז מה את מציעה? אז מה את אומרת? <היו"ר חמד עמאר:> סליחה – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – אני מוחה על הדברים שאתה אומר. <מיכל רוזין (מרצ):> מדהים שזו תשובה של משרד החינוך. בושה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אבל אני לא – – – <היו"ר חמד עמאר:> אדוני סגן השר, אדוני סגן השר. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – שאתם מספקים תשובה כזאת. זה לעג לרש. זה בושה וחרפה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב, אני, פנינה – – – <סהיו"ר חמד עמאר:> סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אני מוחה. אם משרד החינוך מוכן לקבל כזו אפליה של כל הילדים האתיופים – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא. משרד החינוך רוצה לעזור לכל תלמיד. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> החשש שהם יקבלו – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אבל מי שאמר שהוציאו הרבה ילדים יוצאי אתיופיה? את החלטת שזה קורה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> זה בושה וחרפה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מי אמר? חלק נשארו. סליחה, סליחה – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> זה בושה וחרפה. אני לא זוכרת מתי עלה שר חינוך במדינת ישראל – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – חמור. <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו בדיון כזה. אנחנו לא אמורים לקרוא לסדר ואני לא מתכוון לקרוא לסדר אף אחד, אבל בואו נאפשר לסגן השר לענות. בואו נאפשר לו. אני עד עכשיו לא הבנתי. ממה שהוא אמר אני לא הבנתי כלום, כי אתם הפרעתם לו כל הזמן. בואו נאפשר לו לענות ולתת את התשובות שלו, ואחרי זה אם יהיו לכם טענות – תפנו אליו. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לעצם העניין, אני אומר את טענת מנהל בית-הספר, ואתם צריכים לשמוע אותה. יש לכם טענה? בסדר, אבל תנו לי בבקשה להגיב עד הסוף. פנינה, תאמיני לי שאם תרצי אחר כך שאני אקשיב, אני אקשיב. את יודעת. אני בן-אדם מנומס ותרבותי, ואקשיב לך כמה שצריך. אומר מנהל בית-הספר: אם אני רואה שיש ילד שהולך להיכשל במבחן – עוד הפעם, לא משנה איזה ילד, ויש גם ילדים אחרים – אני לא רוצה שהוא יחווה כישלון; אני מעדיף להוציא אותו לתגבור ולתת לו להיבחן אחר כך. זה דבר הגיוני. חבר'ה, אנחנו גם לומדים. הילדים שלנו לומדים בבתי-ספר עם ילדים אחרים. זה קורה בכל בית-ספר. זה קורה עובדתית בכל בית-ספר. <שמעון סולומון (יש עתיד):> האם בתוך בית-הספר הזה – – – כלפי כל הילדים? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כן, כן. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא, לא. כלפי כל הילדים. אומר מנהל המחוז ואומר המפקח של בית-הספר שבדק את זה אישית, שזו המדיניות של בית-הספר ואין לו מה להגיד על זה. אדרבה, הוא אומר: מה, אם דואגים שילד לא יחווה חוויה שלילית ואפשר לחזק אותו ולתת לו להיבחן ולהצליח? מה, אנחנו רוצים שילדים יקבלו ציון "נכשל" בתעודה? להגיד: "לא, כי זו האמת". באמת, זה לא נורמלי. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – האתיופים – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני לא אומר. אני מסביר שזה לא קשור למוצא הילדים. את יכולה להגיד את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אז מה אם יש הנחיה כזאת? כל עוד בהנחיה כזו כל הילדים האתיופים – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> פנינה, אני אומר לך: יש פה עשרה ילדים שהתקבלו למוסדות ולחטיבות ביניים הכי טובים. כתוב לי: חלק ילדים מצטיינים, חלק ילדים בינוניים וחלק ילדים עם ציונים טובים – וקיבלו, והכול בסדר. אז להגיד – תשמעו, אני רוצה להגיד לכם משהו. אני אשלים את התשובה לגבי בית-הספר הזה. למרות התשובה שקיבלנו, לא קיבלנו את התשובה הזאת ואנחנו מבקשים עוד פעם ממנהל המחוז. מכיוון שהסוגיה רגישה ומכיוון שהסוגיה חשובה לנו מאוד, ותודה שהערתם את זה, אנחנו ביקשנו לבדוק שוב. אבל אני רק מבקש להסביר את מה שהיה מנקודת הראות של מי שבדק. פנינה, אנחנו לא מתווכחים. אנחנו מסכימים על העיקרון, ורק העובדה היא שכשבא מנהל בית-ספר – ובואו וניקח מנהל בית-ספר אחר בלי קשר לילדים יוצאי אתיופיה, סתם בית-ספר – ואומר: רבותי, אני רוצה לחזק תלמידים. תלמידים מצטיינים נבחנים. אבל ילד חלש? חבר'ה, מה אתם רוצים? כל אחד יביא דוגמאות מהבית? <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אתה זוכר את מה שאמרתי מעל הדוכן לפני כמה דקות: תמיד מסתתרים מאחורי גינונים יפים ומילים גבוהות של לבוא ולהגיד: רצינו – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חברתי חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אם יש – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> כמה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – מקום שילדים ייפגעו – אמרת: אנחנו נעבור מקום-מקום. אז אני רוצה להגיד לך לסיכום שלא אתם תעברו מקום-מקום – אנחנו נעבור ביחד מקום-מקום, כי הדבר הזה מטריד אותי ומטריד את שר החינוך בדיוק כמו שזה מטריד אותך. זה חשוב לנו מאוד מאוד, בסדר? אם אני אגלה – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – אם אתם רוצים לברר, תשמעו את ההורים של הילדים. תדברו עם אותן עמותות שעזרו לילדים וחשפו את הפרשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אוקיי. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> זה בירור אמיתי. לא לקבל תשובות – – – ממנהל בית-ספר – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא. קודם כול, למשרד החינוך יש מנגנון רציני של אנשים רציניים ויש פיקוח רציני, והיו מקרים שהפיקוח אמר אחרת והדברים טופלו בצורה אחרת. אני לא יכול להגיד שהפיקוח סתם מדבר. זה לא עובד ככה. הפיקוח הוא פיקוח רציני. הפיקוח בדק את הנתונים הספציפיים, ואף-על-פי-כן ביקשנו שוב בדיקה. אני אומר לסיכום העניינים: מקום שנגלה שילדים נפגעים בו, אתם לא תלכו – נלך ביחד כדי לטפל בעניין. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. מה אתה מציע? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אם רוצים להעביר את זה לוועדה, בבקשה. <היו"ר חמד עמאר:> אתם מסכימים? <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> ועדת החינוך, ספציפית על זה. נביא את ההורים לשם. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ועדת החינוך? בבקשה. <היו"ר חמד עמאר:> חברת הכנסת רוזין, את מסכימה לוועדה? <מיכל רוזין (מרצ):> כן. <קריאה:> חינוך. <מיכל רוזין (מרצ):> חינוך. <היו"ר חמד עמאר:> יש הבעת דעה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן שר החינוך, אני חושב שהמציעים לא שמחו להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום היום. לצערנו, הסוגיה הזאת כבר עולה פה כמה שנים, והסוגיה הזאת מהרבה סיבות כנראה לא נפתרת. אני הקשבתי פה לוויכוח, והנושא הזה בצדק בוויכוח, הנושא הזה הוא כאוב. זה לא רק בעיה של משרד החינוך, זה בעיה של משרד החינוך ושל ההורים שנמצאים באותם בתי-ספר. המנהלים של בתי-הספר כנראה לא מתפעלים שם לבד, אלא גם ההורים או ועדי הורים של אותו בית-ספר לוחצים עליהם. לכן, שוב אנחנו חוזרים לאותה בעיה של גזענות שיש כלפי יהודים יוצאי אתיופיה, בעיה של גזענות שאנחנו לא מצליחים במשך שנים להכניס בראש של אזרחי ישראל השונים – ואגב, השונים, כי יש שם מגוון שונה של אנשים, זה לא מקבוצה אחת או ממגזר אחד. כולם צריכים להבין שהילדים האלה הם ילדים שלנו, שהם נמנים עם התלמידים בכלל בתי-הספר, ואם התודעה הציבורית הזאת לא תהיה בראש של כולם, הבעיה הזאת לא תיפתר ותחזור מדי שנה בשנה. לכן אני חושב שהוויכוח הזה צריך להתנהל בוועדת החינוך, להביא לשם את כל הגורמים – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – ושאנחנו נדע פעם אחת – אם הסוגיה הזאת היא בעיה חוזרת, אז ללבן אותה שם לפחות בדרג מקצועי. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא הדרת ילדים ממוצא אתיופי במערכת החינוך יועבר לוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום> <אבטחת יישובי קו העימות בצפון ובדרום> <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים לנושא הבא: אבטחת יישובי קו העימות בצפון ובדרום, הצעות לסדר-היום מס' 1471 ו-1490. חבר הכנסת יעקב אשר, יש לך שלוש דקות. בבקשה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מציע את ההצעה הזאת לסדר-היום בעקבות פניות שקיבלתי גם מראשי רשויות, ראשי מועצות אזוריות, במסגרת תפקידי כיושב-ראש השדולה המוניציפלית בכנסת, וגם מיושב-ראש השלטון המקומי מר שלמה בוחבוט, והנושא הוא: ההחלטה להפסיק את האבטחה של צה"ל ב-22 יישובים, רובם בעוטף-עזה וחלקם בצפון. אני לא נכנס להיבט הצבאי לגבי הצורך או האי-צורך, אף שגם כאן יש אחדים מראשי המועצות שאמרו לי שיש מחלוקת על כך בתוך צה"ל. אבל אני מסתכל מההיבט של הרשות המקומית כי אנחנו יודעים שהנושא של ביטחון הוא דבר שמטריד מאוד תושבים. ותושבים שהתרגלו שעל הגדר של יישובם הגנו ומגינים חיילי צה"ל, ופתאום זה נפסק, אין שום ספק שהלחץ של התושבים יגרום לכך שיופעל הלחץ הזה בעצם על המועצה עצמה, על המועצות האזוריות, והן יצטרכו להיכנס לתפקיד לא להם בעצם ולהפיל, להטיל בעצם, על קופת הרשויות דברים נוספים של אבטחה שיכולים לבוא בעצם על חשבון דברים אחרים. ואנחנו יודעים, אני שוב אומר – אני אינני יודע בדיוק את העמדה, אם היא נכונה או לא נכונה, אבל כפי שנמסר לי, לפחות ב-12 יישובים, וזו הבקשה שלהם – במיוחד בשלומית, נווה, בני-נצרים, כרם-שלום, חולית, סופה, ניר-יצחק, ארז, נחל-עוז, נתיב-העשרה, אביבים וניצני-סיני – יש צורך בכך, גם לדעת חלק מאנשי הביטחון, ושיתוף הפעולה שיש לכיתות הכוננות באותם יישובים עם הצבא עלול להיפגע מהעניין הזה, ויש אפילו קולות שאומרים להפסיק את כיתות הכוננות. הדבר הזה בסופו של דבר יגרום לכך שהתושבים יבואו לראש הרשות או לראש המועצה האזורית ויגידו: אם אתה רוצה שנישאר כאן ביישוב, תביא אבטחה על חשבון המועצה, דבר שיכול בימים אלה – גם ככה בשלטון המקומי קשה מאוד להחזיק יישובים ולתפקד בצורה מאוזנת – זה יכול לגרום להוצאה מיותרת ונוספת על הרשות. לכן, אני חושב שצריך לעשות על כך דיון מאוד מפורט ומאוד ענייני ולמצוא את הדרך – אולי בהדרגתיות, אולי יישובים מסוימים כן ויישובים מסוימים לא, אני מבין שגם – – – <היו"ר חמד עמאר:> צריך לסיים. בבקשה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – ואני מבין שגם התקציב המדובר – מדובר כאן על 10–15 מיליון שקלים, כך שאנחנו לא רוצים, אף אחד מאתנו, שיהיה מצב שאם חלילה יקרה משהו במקום כזה, בסוף זה ייפול על כתפינו מפני שלא מנענו את הפסקת השמירה על היישובים האלה. לכן אני מבקש ממשרד הביטחון לשקול את הנושא הזה שנית, לבדוק אותו, ובמידה שבסופו של דבר זה יוטל על הרשויות, משרד הפנים צריך, לדעתי, למצוא את הדרך לשפות את היישובים האלה על כך. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. השר יובל שטייניץ, בשם שר הביטחון. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אולי אני אשיב על שני הנושאים ביחד, בלתי אפשרי? <היו"ר חמד עמאר:> אין אפשרות לפי התקנון כי הם נושאים שונים. כל נושא – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני משיב בשם שר הביטחון אני רוצה לומר – אף-על-פי שהיא איננה כאן – יישר כוח לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אני חושב שהיה לה נאום מאוד מרשים. אני לא מכיר את הסוגיה על בורייה, ואני בטוח שהסוגיה מורכבת, אינני מכיר את הפרטים, אבל ודאי וודאי שאנחנו צריכים, מערכת החינוך צריכה לתת לכל ילדי ישראל, לא רק חינוך הולם אלא גם תחושה חזקה שיש אמון בהם ושיש להם סיכוי ושיש להם יכולת. הדבר הזה חשוב לכל ילדי ישראל, וודאי לילדים של העלייה החדשה מאתיופיה; קל וחומר. אני חושב שהיה לה נאום מאוד מרשים, הוא נגע ללבי, ורציתי לומר את זה. אני עונה כאן בשם שר הביטחון על השאילתה של כבודו, חבר הכנסת אשר. אני פשוט מקריא את התשובה: במהלך השנים האחרונות הוצבו חיילים וקצינים ביישובים השונים בפיקוד דרום וצפון במשימת הגנת היישובים. לאור תובנות חוזרות ונשנות בתחום הגנת היישובים, הוחלט בצה"ל על בחינה מחודשת של המענה המבצעי ותרומתו למאמץ הביטחון השוטף. בתום עבודת מטה שארכה למעלה משנה ונעשתה בשיתוף הגופים השונים בצה"ל שעוסקים בתחום הגנת היישובים, נמצא לנכון לשנות את שיטת ההגנה על היישובים. המלצת צה"ל אושרה על-ידי שר הביטחון. חשוב להבהיר כי עבודת המטה התרחשה ללא קשר לקיצוצים שהושתו על צה"ל בתקופה האחרונה, ולפיכך ההחלטה מתבססת על שיקולים מבצעיים של צה"ל בלבד. שינוי שיטת ההגנה על היישובים מאפשר לצה"ל להגביר את יכולותיו על-ידי ריכוז המאמץ ההגנתי, כמו גם ההתקפי, בהיבטי השיבוש, המניעה וסיכול הפח"ע. יכולות אלה מתבססות על סד"כ הבט"ש, מרכיב מכשול וטכנולוגיה לסוגיה השונים, ובשיתוף כיתות הכוננות ביישובים. חשוב להדגיש כי בסמוך או צמוד ליישובים שבנדון קיים כוח צבאי זמין. למותר לציין שצה"ל ימשיך בפעילות הביטחון השוטף להגנת היישובים והאזרחים בכל המרחבים, זאת תוך כדי בחינה מתמדת של המענה המבצעי המיטבי הנדרש למול האיומים המתפתחים. אנו מעריכים ומוקירים את תושבי היישובים ואת נחישותם ותרומתם. עד כאן התשובה. אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה – בשמי, בשם ממשלת ישראל – אפרופו הגנת יישובים והמרחב בפני פיגועי טרור, להביע זעזוע מהרצח המחריד של החייל עדן אטיאס היום בבוקר באזור עפולה. זה רצח מחריד ומזעזע, ואין לי ספק שגם אם זה פיגוע של מחבל בודד שפעל לבדו, אי-אפשר לבצע רצח כזה ללא שנאה ומשטמה תהומית. ואני אומר את זה כאן כי הרשות הפלסטינית והנשיא אבו מאזן, מחמוד עבאס, לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיהם. יש להם איזו אחריות עקיפה לדבר הזה, לרצח הזה, למעשה הטרור הזה, בגלל ההסתה הנוראית, המחרידה, נגד העם היהודי ומדינת ישראל, שמתקיימת בכל מוסדות החינוך של מערכת החינוך הפלסטינית ברשות הפלסטינית; הסתה שהתוצאה שלה – שמפתחת ממש תרבות של שנאה ומשטמה כלפי עם ישראל ומדינת ישראל. כשצעיר בן 16 רוצח חייל, כנראה חייל בשנתו, בסכין, זאת תוצאה של שנאה ומשטמה שנוצרת על-ידי הסתה ושטיפת מוח יומיומית כנגד מדינת ישראל ועם ישראל, הסתה מחרידה, שמציגה את היהודים כיצורים מסוכנים ומחרידים שמשחיתים את סביבתם וצריך להיפטר מהם. אני מדגיש את זה כאן כי בעיני, אדוני היושב-ראש, המכשול העיקרי לשלום בינינו לבין הפלסטינים הוא אותה הסתה מחרידה, גזענית, כלפי העם היהודי ומדינת ישראל, שהפכה ממש לשיטה ותרבות של שנאה בכל מערכת החינוך ואמצעי התקשורת של הרשות הפלסטינית. אנחנו, כמובן, כל עם ישראל וכל מדינת ישראל, מתאבלים על החייל שנרצח היום. יהי זכרו ברוך. ואנחנו נמשיך להיאבק כדי לשים סוף להסתה ולשנאה שמופנות כלפינו ברשות הפלסטינית בפרט ובחלקים נרחבים של העולם הערבי והמוסלמי בכלל. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני השר? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> נדמה לי שהמציע – – – <היו"ר חמד עמאר:> אתה מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון? <יעקב אשר (יהדות התורה):> מה אומר אדוני השר? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> מה אתה אומר? <יעקב אשר (יהדות התורה):> אני חושב ועדת החוץ והביטחון. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ועדת החוץ והביטחון? אני מצטרף להצעתך. נראה לי שוועדת החוץ והביטחון היא מקום נכון לדון בסוגיה. <היו"ר חמד עמאר:> נעבור להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. הדיון באבטחת יישובי קו העימות בצפון ובדרום יהיה בוועדת החוץ והביטחון. <הצעה לסדר-היום> <הירידה במוטיבציה לשירות קרבי> <היו"ר חמד עמאר:> נעבור להצעה לסדר-היום מס' 1455 בנושא: הירידה במוטיבציה לשירות קרבי, של חבר הכנסת אלעזר שטרן. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חבר הכנסת מיכאלי, השבוע פורסמו נתונים על המוטיבציה לשירות – ירידה במוטיבציה לשירות – – – <היו"ר חמד עמאר:> סליחה. יש לך עשר דקות. <אלעזר שטרן (התנועה):> תודה. – – – לשירות קרבי בצה"ל. לפני שנדבר על גודל האתגר, אם מישהו ירצה לראות בכך נחמה, אני חושב שזה עדיין יפה שלמעלה מ-70% מאלה שיכולים להיות לוחמים מבקשים להיות לוחמים. אבל גם בהתחשב בשנה הקודמת, אנחנו במסלול של ירידה. הנימוקים של הצבא, כפי שפורסמו, הם ירידה באיומים, שמשפיעה על המוטיבציה. אני מניח שזה מסביר חלק מהתופעה הזאת, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים איומים או מלחמות כדי להעלות את המוטיבציה. אני חושב שהמוטיבציה ללחימה בצה"ל זה סוג של מדד על המוכנות של הנוער שלנו להקריב את כל מה שהוא יכול לטובת המדינה הזאת. אם תרצו, זה גם מדד לחינוך ערכי. אני מסתכל ככה על הדברים האלה, ואני חושב שככה זה גם נכון להסתכל עליהם. על פניו, יש מי שיחשוב שהאתגר הזה הוא אתגר של מערכת הביטחון, ולא היא. כמו שאנחנו לא דורשים ממערכת הביטחון שתדאג לכל המשאבים שלה – ואולי יש שני משאבים מרכזיים: המשאב הראשון זה כוח-אדם והמשאב השני זה תקציב. אף אחד לא אומר למערכת הביטחון: לכי תשלחי חיילים לעבוד כדי שיהיה תקציב, או לכי תייצרי ותמכרי כדי שיהיה תקציב להחזיק את הצבא, אלא זה אתגר של המדינה. אני חושב שכך גם נכון להסתכל על אתגרי כוח-האדם של צה"ל, ודאי של גיוס הנוער לתפקידים לוחמים ולשירות. זה אתגר של מדינת ישראל, ומדינת ישראל היא זאת שצריכה להעמיד לצה"ל את אותו משאב יקר כל כך, חיוני כל כך ואיכותי כל כך כמו הנוער הישראלי. אין לי ספק שהמבחן העליון של מוכנות לתרום זה הליכה ליחידות קרביות. אני מציע שלא נתבלבל. יש אנשים שלא יכולים, ובאים לשרת שלוש שנים וממצים את הכול במקום שבו הם נמצאים, ואני מסיר את הכובע בפניהם. יש אנשים שהצבא, כמערכת, אומר: אף שאתה רוצה להיות קרבי אני מעדיף, נוכח הכישורים שלך וצורכי הצבא, שתהיה כרגע בתפקיד אחר, וגם זה בעיני בסדר. אבל אין לי ספק שמה שצריך לחנך אליו את הנוער ומה שהנוער צריך לרצות זה שכל בחור וטוב לנשק יגיד: אני קודם כול רוצה להיות לוחם, כיוון ששם נמצא המבחן העליון של המוכנות לתרום באמת. אם אנחנו רוצים לחשוב מה ניתן לעשות, מה עוד לא עשינו ונעשה – אז אין "מה עוד לא עשינו". עשינו הכול, החוכמה היא רק להתמיד. החוכמה היא להתמיד בהעברת המסר הזה, החוכמה היא לבחון את בתי-הספר לא רק לפי ציוני הבגרות אלא גם לפי נתוני הגיוס שלהם, ההתמדה בגיוס ולאן בדיוק הם מתגייסים, כמו, לשמחתי הרבה, סוג של שיתוף פעולה שמתבצע בשנים האחרונות בין מערכת הביטחון לבין צה"ל. אני חושב שנכון תעשה גם מערכת התגמולים של הצבא ושל המדינה אם יהיו הפרשים ברורים מאוד בין מי שלוחם לבין מי שאינו לוחם. למה אני מתכוון? אני חושב ששכרם של כל חיילי צה"ל, או "דמי הקיום", כמו שזה נקרא, שהם מקבלים הוא ביזיון. אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היום, גם אחרי סוג של עדכון שמתרחש בימים אלה, שחייל לוחם יקבל 770 או 800 שקל בחודש וחייל שאינו לוחם חצי מזה. זאת אומרת, אני חושב שדמי הקיום האלה, מה שהם אומרים להורים – נגיד להורים של הבנות: לא רק שהבת שלכם נמנית רק עם 58% מהבנות שמשרתות, אלא עכשיו אתם גם תשתתפו בהחזקה שלה בצבא. ולהורים של החיילים, גם אם זה אותם 70% מקרב המתאימים ללחימה, שזה אחוז הרבה יותר קטן מקרב המתגייסים, בוודאי אחוז הרבה יותר קטן מאשר הנוער הישראלי כולו, אנחנו נגיד להם: לא רק שהבן שלך רוצה להיות לוחם, כי ככה אתה חינכת אותו, אלא עכשיו אתה גם תשתתף בהחזקה שלו. 800 שקל בחודש זה אומר שאנחנו אומרים להורים: תשתתפו בהחזקה. אני מצפה, כמי שתומך בהוצאת החרדים לשוק העבודה מהר ככל האפשר – כמובן, תומך יותר בשירות שלהם בצה"ל – שאת הרווחים הצפויים למשק הישראלי כתוצאה מהשתלבותם בשוק העבודה, שחלקם הגדול ילך לתשלום לחיילים המשרתים. אני חושב שזה נכון. אני חושב שהבית הזה, שיודע לאשר תקציבים להרבה מאוד מקומות אחרים, מוכרח להשמיע את קולו ולהרים את ידו גם באשר לתגמול. ופה אני אומר: אם נתחיל עם הלוחמים, ואם ניתן ללוחמים בעוד חודשיים חצי שכר מינימום – או ניתן להם תואר ראשון בחינם, כמו שמקובל במדינות שלא נדרשות בהן שלוש שנות שירות, בוודאי לא ביחידות קרביות. אבל אם המשא הכלכלי כבד, אז בוא נתחיל מחר בבוקר עם הלוחמים, ונגיד שכל לוחם בצה"ל – הוא לא בא בשביל לקבל תגמול כספי אבל אנחנו מעריכים את זה שהוא בא ואנחנו נתגמל אותו, או נציב, בין השאר, לא רק במילים אלא גם במעשים ממש, את הערכתנו הרבה לזה שהוא נמנה עם מיעוט מקרב הנוער במדינת ישראל, ונאמר: אדוני, מי שהולך להיות לוחם, מסיים את השירות הצבאי ושלוש שנות לימוד באקדמיה או בכל מוסד הכשרתי אחר, או שווה-ערך שלהם – אתה תקבל. אני חושב שהדיון הזה או ההחלטות האלה יהיה בהם מסר חזק לא פחות מאשר במערכת החינוך. הדבר השני, אני קורא לנו להסתכל מה אנחנו אולי עושים לא טוב. אני חושב שהדיון הדי-פראי על שכר משרתי הקבע, משרתיהם של אותם חיילים או מפקדיהם של אותם חיילים – אני חושב שצריך להביא בחשבון שהציבור בישראל ובוודאי הנוער לא תמיד יורד לעומקם של דברים, ונכון שהדיון הזה ייעשה בדרך אחרת. אני לא אומר שלא צריך לעשות דיון, אני חושב שהוא צריך להיעשות בדרך אחרת, כיוון שכאשר אתה מבזה את מפקדי צה"ל, כולל הלוחמים שביניהם, אתה בעצם אומר משהו על מעמד השירות הקרבי, גם אם לא התכוונת. ואני חושב שגם השיח הציבורי הזה נכון שייערך או במקומות ראויים יותר או בשפה מתאימה יותר. אני חושב, ואני לא אומר את זה בפעם הראשונה, שמודלים שאנחנו מציבים בפני הנוער, גם אם אנחנו חושבים שהם מודלים בידוריים, הצגתיים, דוגמניים – תקראו לזה איך שאתם רוצים – כאשר אנחנו מעבירים מסרים כאלה על חשיבותם ומעמדם של אותם ידוענים, מה שהנוער מבין זה לא שאנחנו רוצים עכשיו להגיד: לא, הוא פה מפני שהוא שר יפה, היא שם מפני שהיא יפה והוא שם בגלל שהוא בועט יפה בכדור. אלא כל המודלים האלה הם מודלים שהנוער אומר: אוקיי – חלק מהנוער, שלא עושה את ההבדלים – אם אלה אליליך ישראל, אז יכול להיות שבאמת אפשר בלי להיות קרבי או עם לעשות גם דברים אחרים. אני חושב שגם בעניין הזה יש לנו כאן בבית הזה תפקיד. אני חושב שלעתים אנחנו מבלבלים קצת את הנוער. ונכון, בוודאי לנוכח האחוזים הגדולים של הלא-משרתים, אחוז המשרתים – אנחנו: אוקיי, העיקר שתשרת. לא, זה לא העיקר שתשרת. העיקר שתשרת בדרך הכי טובה שהמדינה יודעת להציב בפניך, או אם אתה רוצה, תהיה מוכן לתת את הכול. זה נכון שאם לא – גם במקומות אחרים. עכשיו, למה זה חשוב? זה חשוב כיוון שבאמת, גם מהעלאת הנושא של האי-שוויון ואולי הטיפול שלנו, לא עד הקצה, בעניין הזה, אז הנוער אומר: אוקיי, אם כל כך הרבה לא מתגייסים בכלל, אז העיקר שאני מתגייס. אני חושב שמכאן נובעת החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לשוויון בנטל או לשוויון בזכות, או למשא היותר-שוויוני שנכון שכל אחד ייטול על עצמו. אני מוכרח לומר גם שלפעמים האופי המפלגתי של ההסדרים המיוחדים שאוכלוסיות שונות בחברה הישראלית נהנות מהם, בלי שאנחנו מטפלים בהם נכון, ובתוך ההסדרים האלה נכללים בעיני – כן, גם ההסדרים של תורתו-אומנותו, גם ההסדרים של שירות במסגרת ההסדר, גם פרק הנח"ל או מסלול הנח"ל – אלה סוגים של הסדרים שנכון שכולם ייבחנו נוכח הצרכים האמיתיים והמסרים שהם מעבירים לחברה הישראלית. אני רוצה לסיים את דברי ולומר שאולי תמצית הדברים של מה שאמרתי כאן היא, שגם אנחנו כנבחרי ציבור, אבל גם המחנכים במדינת ישראל וגם האנשים האחרים, שלכאורה הם לא מחנכים, נחשוב כולנו על המסרים שאנחנו מעבירים ונדע שהנוער בישראל מבין מאתנו לא רק מה שאנחנו אומרים לו, ואנחנו רוצים שהוא יקשיב רק למה שאנחנו אומרים לו, אלא סך כל ההתנהגויות שלנו הוא כשלעצמו מסר שהנוער הישראלי מכאן לוקח ומתרגם את זה גם לשפת הנכונות שלו ללכת ולהיות מוכן להקריב את חייו למען מדינת ישראל. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. השר יובל שטייניץ ישיב בשם שר הביטחון. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שטרן, כנסת נכבדה, אני משיב בשמו של שר הביטחון משה בוגי יעלון על ההצעה הדחופה לסדר-היום. שאלת המוטיבציה של צעירים וצעירות במדינת ישראל לקראת גיוסם הנה שאלה בעלת חשיבות לאומית, ערכית, ביטחונית ואף חינוכית. על-פי נתוני מערכת הביטחון, אכן יש מגמת ירידה במוטיבציה לגיוס לשירות קרבי ביחס לעבר. שיעור המבקשים להתגייס לשירות קרבי עמד על 79% בגיוס נובמבר 2010 ובגיוס מרס 2011, אולם בראייה רחבה רב-שנתית ניתן לראות כי נתוני המוטיבציה היו גם בעבר פחותים מ-70%, למשל גיוס נובמבר 2008. להערכתנו, המוטיבציה ללחימה יורדת, בין היתר, גם בשל תפיסת איום פוחתת. השיח התקשורתי שבו צה"ל מותקף חדשות לבקרים סביב סוגיות תקציביות יכול אף הוא להסביר חלק מהמגמה. האתגרים הביטחוניים, כמו גם חובתנו הערכית להבטיח שוויון הזדמנויות, מחייבים אותנו להמשיך ולראות במודל צבא העם מודל חיוני לצורכי צה"ל ולצורכי החברה הישראלית. אנו סבורים שנכון לקדם את רעיון השירות לכול ולקבוע את בכורת צה"ל בראש סדרי העדיפויות הלאומיים – מה? <אלעזר שטרן (התנועה):> השירות בצה"ל. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אה, יכול להיות. גם לא כל כך מובן לי, אבל אני פה על תקן קריין. – – – לקבוע את בכורת צה"ל בראש סדרי העדיפויות הלאומיים. יחד עם זאת, לגבי מי שלא מתגייס לשירות צבאי, נכון יהיה לקדם חוק המפנה אותו לשירות אלטרנטיבי מתאים. אנו עוקבים באופן תדיר אחרי המוטיבציה ללחימה בקרב המיועדים לגיוס ומזהים את המגמות השונות לאורך השנים. צה"ל ימשיך לעסוק בשימור מיתוס – סליחה – אתוס הלחימה לנוכח האתגרים הביטחוניים הרבים שלפתחם אנו ניצבים. גם במציאות שבה עולה הצורך בכוח-אדם טכנולוגי ובמערך הסייבר, אנו מציבים את מערך הלחימה ואת החיילים הנכונים להגן – לסכן את חייהם בראש סדרי העדיפויות של צה"ל. צה"ל מכיר בחשיבות השפעת המפקדים על המוטיבציה ללחימה, ולכן חילות השדה משולבים בתהליכי ההכנה לצה"ל, תוך מיקוד באתגרים הביטחוניים ובחשיבות מערך הלחימה להגנת המדינה. העיסוק בנושא גיוס חרדים נמצא בימים אלו בתהליכי חקיקה בכנסת, ואנו צופים כי השלמת החקיקה צפויה להשפיע על תפיסת השוויון בנטל בקרב מי שמתגייסים לשירות בחובה ובמילואים. ובסוגיית גיוס הנשים לצה"ל. לפי נתוני צה"ל, 42% מהנשים לא מתגייסות, 35% מתוכן על רקע הצהרות דת. אכן, שיעור הבנות שאינן מתגייסות לצה"ל מטעמי דת גבוה ונמצא במגמת עלייה. עצם האפשרות לקבל פטור מטעמי דת מעוגנת בחוק שירות הביטחון, ולצד קבלת פטור משירות צבאי ישנן בנות רבות הפונות למסלול השירות הלאומי. נזכיר עוד כי במרס 2012 תוקן חוק שירות ביטחון על-ידי הכנסת ונקבעה בו אפשרות לביטול פטור של בחורה שהצהירה וקיבלה פטור משירות צבאי אולם יש במערכת הביטחון יסוד ממשי להניח כי התנהגותה איננה תואמת באופן מהותי את התצהיר, וזאת לפרק זמן של שנתיים מיום מתן התצהיר. על מנת להתקין תקנות ביצוע שיאפשרו יישום הסדר זה היה על הכנסת להקים ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט. לאחר שחלפה שנה וחצי ולאחר פניות רבות לכנסת אכן הוקמה רק בימים אלו הוועדה המשותפת האמורה, אולם טרם נקבעו דיוניה. אנו מעריכים כי אישור התקנות של שר הביטחון בעניין זה יביא לכך שבנות העושות שימוש לרעה בתהליך הפטור הקבוע בחוק יחויבו להתגייס לצה"ל. מערכת הביטחון סבורה כי נכון וראוי להגדיל את שיעור הבנות המתגייסות לצה"ל ופותחת בפניהן מגוון רחב של תפקידים, כאשר בהחלט ניתן לשמור על אורח חיים דתי במסגרות הקיימות, והכול תוך ביצוע שירות משמעותי התורם הן לבנות והן לביטחון ישראל. עד כאן תשובת שר הביטחון. אני עכשיו רק אומר במובן האישי – אני מסתייג מהאמירה שבעקבות הוויכוח על תקציב הביטחון והביקורת על צה"ל בנושא הזה, הוויכוח בין האוצר לבין משרד הביטחון וצה"ל, יש ירידה במוטיבציה. אני חושב שזה לא טיעון הוגן, לא טיעון נכון. אני רוצה להזכיר שלפני שנתיים או שלוש שנים היו ויכוחים מאוד דומים, ואז המוטיבציה הייתה גבוהה יותר, כך שלא הייתי מחבר בין הזכות והחובה, בממשלה ובכנסת וגם בציבור, להתווכח על גובה תקציב הביטחון ובין המוטיבציה של חיילים להתגייס לשירות קרבי. אני מסכים לחלוטין עם התשובה שהערך של שירות קרבי, גם אם אנחנו זקוקים לבעלי תפקידים אחרים ואיכותיים, צריך לעמוד בראש מעיינינו, כי כפי שאמר גם חבר הכנסת הנכבד, האלוף במילואים שטרן, אלה המחרפים את נפשם והמוכנים לסכן את חייהם למען הגנת העם והמולדת, אלה באמת בעלי מעלה והפגנה של מחויבות לערכים שאין למעלה ממנה. ולכן ראוי, באמת, לדון בדבר הזה, ולבדוק אם הירידה במוטיבציה היא מאורע או תופעה זמנית, או שמא תהליך שעשוי להיות התחלה של תהליך מתמשך, ואז, כמובן, צריך לתת עליו את הדעת ולראות איך מתקנים את הדבר הזה. <היו"ר חמד עמאר:> לפני שבוע הייתי ביישוב ג'וליס. אחוז הגיוס ביישוב – 100%. 100% גיוס. הרמטכ"ל ביקר שם והעלו את הסוגיה הזו של 100% גיוס של צעירים ביישוב ג'וליס. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש. כמי שהיה לוחם בגדוד 12 בגולני, היו אתי חיילים דרוזים מכמה יישובים, כולל מג'וליס. הם היו חיילים מצוינים, ומלוא ההערכה ללוחמים הנועזים של העדה הדרוזית שמשרתים אתנו היום – לא אתנו, אלא עם בנינו – בכל יחידות צה"ל, כולל היחידות האיכותיות ביותר והקרביות ביותר. אני חושב שההצעה הזו לסדר-היום היא לא דווקא על שיעור הגיוס, אלא על שיעור המתנדבים לשירות קרבי מתוך המתאימים. כאן, בדבר הזה, העדה הדרוזית היא ללא ספק מצטיינת, אבל עדיין יש ירידה מסוימת במוטיבציה הכללית, וכמובן, אני חושב שחבר הכנסת שטרן עשה נכון כשהעלה את הסוגיה הזו על סדר-יומה של הכנסת. <היו"ר חמד עמאר:> מה אתה מציע? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני מציע להעביר את זה – לוועדת חינוך אתה אומר? מקובל עלי מאוד. נראה לי, מאחר שמדובר במוטיבציה של חיילים ממש, לפני השירות, או בימים הראשונים, אז זה יותר רלוונטי אולי למערכת החינוך מאשר דווקא למערכת הביטחון. ועדת חינוך – מקובל על הממשלה. <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו נעבור להצבעה. נחכה לשר. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת החינוך. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד, 18 בנובמבר 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:54.>