דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ו' ישיבה פ"א הישיבה השמונים-ואחת של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"ד (20 בנובמבר 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 שאילתות דחופות 5 111. פקקים בכביש ירושלים–תל-אביב 5 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 6 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 6 114. פניית תושבי אלעזר להצבת רמזור בהשתלבות בכביש 60 8 אליהו ישי (ש"ס): 8 דוד רותם (הליכוד ביתנו): 9 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 9 112. תושבות לנער מירדן 9 איתן כבל (העבודה): 9 שר הפנים גדעון סער: 10 115. גן לאומי במורדות הר-הצופים 11 חנא סוייד (חד"ש): 11 שר הפנים גדעון סער: 12 תמר זנדברג (מרצ): 13 באסל גטאס (בל"ד): 14 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 17 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 17 הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד לכל עדות ישראל), התשע"ג–2013 18 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 18 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 22 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 24 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 27 הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור החרמת חרדים), התשע"ג–2013 29 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 29 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 39 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 41 הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מרווחי שיווק), התשע"ג–2013 42 יצחק וקנין (ש"ס): 42 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 46 יצחק וקנין (ש"ס): 47 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 49 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשע"ג–2013 52 עפו אגבאריה (חד"ש): 52 שר התקשורת גלעד ארדן: 55 מוחמד ברכה (חד"ש): 58 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 60 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 60 הצעת חוק הגנה על עתודות הגז למען עצמאות אנרגטית לישראל, התשע"ג–2013 61 דב חנין (חד"ש): 61 הצעות לסדר-היום 65 רצח החייל תומר חזן הי"ד תוכנן מתוך הכלא – בדק-בית והשלכות מחייבות 65 מרדכי יוגב (הבית היהודי): 65 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 66 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 68 יעקב מרגי (ש"ס): 70 הצעות לסדר-היום 73 הצטברות עודפים תקציביים והצורך לפקח על אופן חלוקתם 73 שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 78 מירי רגב (הליכוד ביתנו): 84 עיסאווי פריג' (מרצ): 89 עפו אגבאריה (חד"ש): 92 באסל גטאס (בל"ד): 93 יעקב מרגי (ש"ס): 101 אברהם מיכאלי (ש"ס): 103 הצעות לסדר-היום 105 ההכרעה הצפויה בז'נבה 105 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 107 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 107 הצעות לסדר-היום 107 ההכרעה הצפויה בז'נבה 107 נחמן שי (העבודה): 108 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 112 אברהם מיכאלי (ש"ס): 114 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 119 הצעות לסדר-היום 123 שנתו העשרים-ותשע של יהונתן פולארד בכלא האמריקני 123 דוד אזולאי (ש"ס): 124 איילת שקד (הבית היהודי): 126 יחיאל חיליק בר (העבודה): 127 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 129 שמעון סולומון (יש עתיד): 131 אברהם מיכאלי (ש"ס): 132 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 133 הצעה לסדר-היום 135 מצב הערבים בערים המעורבות 135 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 135 שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 137 הצעה לסדר-היום 142 תעסוקת נשים ערביות בתחום הבריאות 142 חנין זועבי (בל"ד): 142 שרת הבריאות יעל גרמן: 149 שאילתות ותשובות 153 20. תכנון ותקצוב פרויקט הרכבת לאילת 154 תמר זנדברג (מרצ): 154 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 155 21. קרן הקנסות של חברות התחבורה הציבורית 158 תמר זנדברג (מרצ): 158 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 158 23. הפעלת משרדי רישוי באישור משרד התחבורה במימון הרשויות המקומיות 159 עדי קול (יש עתיד): 159 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 160 28. קיצוץ בתקציבי בטיחות 162 יעקב אשר (יהדות התורה): 162 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 163 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום י"ז בכסלו תשע"ד, 20 בנובמבר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יום רביעי – שאילתות דחופות. אני מזמין קודם כול את סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, להשיב על שתי שאילתות. הראשונה, שמספרה 111, מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר – בנושא: פקקים בכביש ירושלים–תל-אביב. אדוני, בבקשה. <111. פקקים בכביש ירושלים–תל-אביב> <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, בערב שבת הקודמת, לא האחרונה, נתקעו נוסעים דתיים בכביש 1 ממש עד כניסת השבת מכיוון שנאסר על האוטובוסים לנסוע בכביש 443. בגלל עבודות בכביש 1 נוצרים פקקים כל השבוע, ונהגים פרטיים נוסעים בכביש 443. ברצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי שאוטובוסים בקווים לירושלים יוכלו לנסוע בכביש 443 בשעות העומס? 2. מדוע לפי המכרזים אסור ל"אגד" ול"דן" לנסוע בכביש 443? <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אייכלר, השאילתה שלך הועברה להתייחסות סגן בכיר למנהל אגף התחבורה הציבורית, ולהלן תמצית התשובה: בימים אלו מתבצעות עבודות תשתית נרחבות במסגרת הפרויקט לשדרוג כביש 1. כתוצאה מכך נוצרים לפרקים עומסי תנועה בכביש – כולנו אזרחים שנוסעים בכביש הזה ומכירים את זה. עומסים אלה אינם קבועים, ובמרבית הזמן זורמת התנועה כסדרה. ככלל – וזה העיקרון שעל-פיו נקבעה העדפה של כביש 1 על 443 – נסיעה בכביש 1 היא מהירה מנסיעה בכביש 443, ולפיכך נקבע בזמנו הנתיב הקיים לנסיעה ולשימוש של התחבורה הציבורית, כביש 1. לאור עבודות ההרחבה בכביש 1 יוסטו בחודשים הקרובים אוטובוסים בקווים לנסיעה לירושלים לנסיעה בכביש 443. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אייכלר? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> קודם כול תודה. אני מאוד שמח על הבשורה של סגנית שר התחבורה שאוטובוסים יוכלו לנסוע גם ב-443 בשעות עומס, כי היה נראה לי שיש פה פגיעה בחופש הבחירה של האזרח באיזה כביש לנסוע, כי הרכב הפרטי יכול לבחור לברוח ל-443, ואוטובוס חייב להיות תקוע בפקקים הגדולים. לכן זאת בשורה טובה. בעיקר אני רוצה להעיר לגבי ימי החנוכה, כששוב נהיה עדים לפני הדלקת נרות ללחצים על הכבישים. אם תוכלו ליישם כבר את מה שאמרת ולאפשר לאוטובוסים בזמן עומס לנסוע בכביש שיבחרו – תודה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> טוב, תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת השואל אייכלר ולסגנית השר. אני חייב לומר, לפני שעוברים לשאילתה הבאה, שבמקרה הייתי עד לפקק הענק הזה ביום שישי לפני שבועיים בכביש 1. למזלי, ברוך השם, נסעתי בכיוון ההפוך. אבל הוא לא היה תוצאה של עבודות בכביש, אלא יותר מצער – תוצאה של תאונה. כך שלבי לבי עם כל אלה שנתקעו שם לפני שבת, ולא היה להם שום סיכוי שבעולם להגיע בזמן ליעדם. <איתן כבל (העבודה):> מה ההלכה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הרב אייכלר נשאל בריאיון והודה שהוא אכן מוסמך לרבנות, אז תוכל לשאול אותו. אני מזמין את חבר הכנסת אליהו ישי לשאול שאילתה דחופה שמספרה 114: פניית תושבי אלעזר להצבת רמזור בהשתלבות בכביש 60. בבקשה, אדוני. <אליהו ישי (ש"ס):> שאלת את זה טוב, והיית גם עד לאירוע, לפחות לפקקים שהיו. <114. פניית תושבי אלעזר להצבת רמזור בהשתלבות בכביש 60> <אליהו ישי (ש"ס):> רצוני לשאול: 1. כמה פניות בנושא הנ"ל הגיעו למשרדכם? 2. מדוע אין רמזור בצומת? <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> תודה רבה, חבר הכנסת אלי ישי. קודם כול, למקרה הטרגי של נופר שמעון שנהרגה היו הדים. לצערי הרב, הרבה תאונות דרכים לא תמיד קורות בגלל מפגע בטיחותי. לצערנו הרב, עדיין לא פתרנו את בעיית תאונות הדרכים. כמי שעוסקת בזה כעיסוק מקצועי אני יכולה להגיד לך שהשאילתה שלך היא באמת חשובה. אנחנו בדקנו אם באמת המקום הזה הוא מקום שדורש התערבות של רמזור. 1. קיבלנו עשר פניות שעסקו בכביש הזה. 2. אני רוצה לתת את התשובה הרשמית של המשרד, שעסקה בניתוח הגיאוגרפי של המקום: צומת אלעזר, שנמצא על כביש 60, נבחן כמה פעמים ונמצא שאינו עומד בקריטריונים של מוקדי סיכון כפי שנקבעו על-ידי ועדת ההיגוי הבין-משרדית המורכבת מנציגי משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משטרת ישראל וחברת "נתיבי ישראל" – זאת הוועדה שקובעת בעצם מתי אנחנו נדרשים לרמזור ומתי לא. יחד עם זאת, בעקבות התאונה האחרונה שבה נהרגה תושבת המקום, נופר שמעון ז"ל, משרד התחבורה הנחה את חברת "נתיבי ישראל" להביא בשנית את בחינת הצומת לוועדה לאיתור מוקדי סיכון. הנושא יעלה שוב בוועדה הבין-משרדית במסגרת הדיון הקרוב שיעסוק בתוכנית העבודה של מוקדי סיכון לשנת 2014. אני מקווה שנמצא פתרון כי בכל זאת מדובר בצומת קטלני, ואני מקווה שהוועדה הבין-משרדית תמצא פתרון כלשהו לצומת הזה, כי כנראה לא לחינם יש שם ריבוי של תאונות דרכים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת ישי? יש שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד רותם, תושב האזור. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, לא צריך ועדות כדי לראות כמה הצומת הזה מסוכן. אני מציע שתיכנסו למכוניות שלכם, תבואו ב-07:00 לצומת, ואתם תראו כמה הוא מסוכן. לא צריך בשביל זה ועדות, צריך רק שכל ישר. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> חבר הכנסת רותם, אני חייבת להגיד לך שכזה שכל ישר יש לאזרחי המדינה בעשרות מוקדים, ואם ככה אנחנו נקבע, לפי השכל הישר שלי או אפילו של שר התחבורה, שהוא מבין יותר גדול ממני בתחום התשתיות, אני חושבת שאנחנו לא נגיע רחוק. בכל מקרה, אנחנו מבינים שיש כאן בעיה, והבעיה הזאת תובא בפני הפורום המוסמך להחליט בעניין הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת רותם וגם לסגנית שר התחבורה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אכן, נקווה כולנו שיימצא שם פתרון. אני מתכבד להזמין את שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער, להשיב על שאילתה דחופה שמספרה 112 מאת חבר הכנסת איתן כבל. הנושא הוא: תושבות לנער מירדן. <112. תושבות לנער מירדן> <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביום ט"ו בכסלו תשע"ד, 18 בנובמבר 2013, דווח על נער שגורש מירדן בשל שמו החולם להיות קצין בצה"ל ואזרח ישראל מן המניין. רצוני לשאול: 1. מדוע נמנע ממנו לקבל תעודת זהות כחולה? 2. מתי תתקבל החלטה בעניינו? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אדוני השר, בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בני המשפחה נכנסו לישראל בשנת 1996. ככלל, בהתאם לכל החוקים והנהלים, בני המשפחה לא היו זכאים למעמד בישראל. עם זאת, עקב נסיבותיהם המיוחדות, הוחלט בשנת 2001 לאשר להם מעמד של תושבים ארעיים, א/5, מעמד שמתחדש מדי שנה ומקנה את כלל הזכויות בישראל – ביטוח רפואי וזכויות סוציאליות – למעט זכות להצביע בבחירות לכנסת ולדרכון. המעמד ניתן בהתאם להמלצת הוועדה הבין-משרדית למתן רישיון ישיבה מטעמים הומניטריים. לאחרונה הגישה האם בקשה לקבלת מעמד של תושב קבע עבורה ועבור בנה. בהתאם להנחייתי בעניין, הבקשה תידון בשבוע הבא – גם מסרתי על כך לחבר הכנסת כבל לפני יומיים – בוועדה הבין-משרדית למתן רישיון ישיבה מטעמים הומניטריים; ככל הנראה היא תאושר, ואני אעדכן בהחלטה את חבר הכנסת כבל. כפי שאמרתי, אני מניח שתהיה החלטה חיובית. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש שאלה נוספת? <איתן כבל (העבודה):> לא שאלה. רק להגיד תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז אמרת תודה. רשמנו בפרוטוקול תודה לשר הפנים. שר הפנים גדעון סער – – – <שר הפנים גדעון סער:> באמת מקרה מיוחד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן. <שר הפנים גדעון סער:> מקרה מיוחד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גם שם מיוחד. שר הפנים חבר הכנסת גדעון סער נשאר אתנו כאן על הדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 115, מאת חבר הכנסת חנא סוייד, בנושא: גן לאומי במורדות הר-הצופים. יש לנו שני אנשים נוספים: האחד שאל שאילתה דומה, והשני, אם אני לא טועה – הצעה לסדר-היום. לכן אנחנו נאפשר אחר כך שאלות נוספות לחברי הכנסת תמר זנדברג ובאסל גטאס. בבקשה, חבר הכנסת סוייד. <115. גן לאומי במורדות הר-הצופים> <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, תוכנית הגן הלאומי פוגעת בהתפתחות הטבעית של אל-עיסאוויה וא-טור ומסכנת חלק מבתיהם בהריסה. רצוני לשאול: 1. האם תפעל, כבוד השר, לשמור על זכויות התושבים בשתי השכונות להתפתחות טבעית ולקיום דיון מקצועי בנדון? 2. אם כן – האם תורה על הקפאת ההליך התכנוני ובחינת הקריטריונים להכרזה על השמורה מחדש? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת סוייד. כבוד השר, בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה מחוז ירושלים דנה בשבוע שעבר בתוכנית לגן לאומי במורדות הר-הצופים. הוועדה המחוזית דנה בהתנגדויות לתוכנית, שמעה באריכות את ההתנגדויות, בהן התנגדויות של תושבי עיסאוויה ותושבי א-טור. בסוף הדיון החליטה הוועדה המחוזית לתת תוקף לתוכנית. 1. שאל השואל האם כוונתי לקיים דיון מקצועי. הדיון שהתקיים היה דיון מקצועי, בסופו כאמור הוחלט לתת תוקף לתוכנית. הוחלט גם לקבל חלק מההתנגדויות באופן שצמצם את הגן הלאומי בגבולות הצפוניים שלו, לכיוון עיסאוויה. בחלק הדרומי, לכיוון א-טור, לא השתכנעה הוועדה כי יש לצמצם את גבולות הגן וקיבלה החלטה להשאיר את הגבולות הדרומיים בהתאם להפקדת התוכנית. איכויות הגן הלאומי מתבססות על ערכיו בהיבט הנופי, הארכיאולוגי והסביבתי. ההחלטה על מתן תוקף לתוכנית של הגן הלאומי בגבולות כפי שהוחלט עליהם, מאפשרת קידום הגן הלאומי מצד אחד ואפשרות התפתחות של השכונות מהצד השני. 2. לשאלה של השואל אם בכוונתי להורות על הקפאת ההליכים, התשובה שלי שלילית. נהפוך הוא: ההליכים התכנוניים בעקבות החלטת הוועדה המחוזית יסתיימו, אני מניח, בתוך כחודש וחצי, שישה שבועות. נשארו תיקונים שצריך לעשות לתוכנית ופרסום של פרוטוקול, אבל הדבר הזה, אני מניח, יסתיים תוך סדר גודל של חודש וחצי, ואחר כך נעבור לשלב של הביצוע ושל ההכרזה וכדומה. בסך הכול, אני חושב שהוועדה המחוזית קיימה דיון מקצועי. כאמור, היא החליטה לקבל חלק מההתנגדויות. התוכנית כפי שהיא אושרה הקטינה במקצת את הגן הלאומי לעומת מה שהיה בתוכנית המקורית, בכיוון עיסאוויה, ואני חושב שבסך הכול מבחינת הראייה הכוללת זה דבר שצריך לברך עליו. אני חושב שגן לאומי, כעיקרון, זה דבר חיובי שצריך לברך עליו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר הפנים חבר הכנסת גדעון סער. שאלה נוספת, כפי שאני רואה, לחבר הכנסת חנא סוייד. לאחר מכן, כפי שאמרתי, נאפשר שאלות נוספות לחברי הכנסת תמר זנדברג ובאסל גטאס. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם בשמורת טבע וגן לאומי עסקינן, אני חושב שחוות הדעת והעמדה של המשרד להגנת הסביבה צריכה להיות דומיננטית, צריכה לעמוד במרכז ההחלטה של המוסד התכנוני. התפרסם בכמה כלי תקשורת שעמדת השר ועמדת המשרד להגנת הסביבה איננה תומכת בהכרזה על שמורת טבע וגן לאומי, ולכן אני חושב – כשאני רואה שהגוף המקצועי, המשרד הרלוונטי לעניין, יש לו ספקות לגבי ההכרזה הזו ולגבי התוכנית הזו, אני חושב שזה שווה מצד כבוד שר הפנים, האחראי לתהליכי תכנון, גם לעשות חשיבה מחודשת. אני לא חושב שהשר עצמו דן בעניין הזה במסגרת הוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית, שחבריה מייצגים דעות שונות, דנו. ואני חושב שה-input של השר במקרה הזה הוא חשוב מאוד. בסופו של דבר, יש השלכות ויש משמעויות פוליטיות-מדיניות להכרזה הזו, מעבר לצד התכנוני. זו תוכנית שתוקעת טריז בין שתי שכונות גדולות, היא מגבילה את ההתפתחות שלהן, ואנחנו יודעים על מצוקת דיור ומגורים בשתי השכונות. אבל מעבר לכך, בגלל המשמעויות וההשלכות הפוליטיות והמדיניות של התוכנית הזו, אני לא חושב שהוועדה המחוזית, אדוני השר, היא באמת הגוף המוסמך להחליט ולהיות בעל ה-say האחרון בנושא כזה. אני חושב שהתערבותך וה-input שלך ברמה המדינית הכוללנית הם חשובים במקרה הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <חנא סוייד (חד"ש):> לא הוועדות המחוזיות יקבעו או יקבלו החלטות בעלות השלכות מדיניות משמעותיות כל כך. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג – בבקשה, גברתי. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה, אדוני. אדוני השר, ברצוני לשאול מדוע מתקדמת התוכנית, או למעשה מדוע אושרה, למרות, לא רק עמדת השר להגנת הסביבה, כפי שאמר הדובר לפני, אלא אף שהתפרסמו דיווחים על כך שעובדת רשות שמורות הטבע והגנים, הגוף שקידם את התוכנית הזאת, הוקלטה כאשר היא אומרת: "הרעיון הוא לשמור על המורדות כשטח פתוח, בעיקר כדי לחסום בנייה, כדי שהיישובים לא יתרחבו אליו"; סוף ציטוט. כלומר המטרה המרכזית היא לא באמת גן לאומי אלא חסימת בנייה של השכונות. שאלה שנייה – האם נכון מה שפורסם לאחר ההחלטה האחרונה בתחילת השבוע, שהקמת הגן אושרה כ"פיצוי" לימין על שחרור אסירים? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני, שאלה נוספת. <באסל גטאס (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, נוסף על מה שאמרו חברי, השר המופקד על מי שיזם את התוכנית, השר להגנת הסביבה, ביקש לא להתקדם בה. מצד אחד, בגלל מה שהם חושבים שאין במקום, אין באזור הזה ערכי טבע וארכיאולוגיה שמצדיקים מקצועית להכריז עליו כגן לאומי. אז למה בכל זאת רוצים להכריז עליו כגן לאומי? רק מהסיבה שחברת הכנסת זנדברג ציטטה, בשביל לחסום בעצם את התפתחות שני היישובים, שתי השכונות. השאלה, שוב, אם כלי תכנוני מקצועי אובייקטיבי, צריך להשתמש בו ככלי פוליטי להדרה ולקביעת עובדות וכו'. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. כבוד השר ישיב על כל השאלות הנוספות. <שר הפנים גדעון סער:> כן, אדוני היושב-ראש. בוא נפריד את הסוגיה המקצועית מהסוגיה הפוליטית שביסודה, מצד השואלים, שיקולים פוליטיים. מי יזם את התוכנית? רשות הטבע והגנים והרשות לפיתוח ירושלים. זאת אומרת, העמדה המקצועית הייתה שיש ערכים סביבתיים וארכיאולוגיים וירוקים בקידום התוכנית הזאת. רשות הטבע והגנים הייתה אחת משתי יוזמות התוכנית. <באסל גטאס (בל"ד):> אבל חזרו בהם. <שר הפנים גדעון סער:> בינתיים נכנס השר להגנת הסביבה עמיר פרץ, שלפי מיטב הבנתי הרבה להתבטא בנושא הזה, אבל, איך אומר זאת בעדינות, מאחר שאני מדבר מעל דוכן הכנסת חובה לדייק, אז אומר: עובדה מס' – א. מעולם לא דיבר אתי חבר הכנסת עמיר פרץ, השר להגנת הסביבה, על התוכנית במורדות הר-הצופים. מעולם לא פנה אלי. מעולם לא אמר לי: זאת תוכנית לא טובה, צריך לעצור אותה. נכון שמעת לעת קראתי באמצעי התקשורת דברים שהנחתי שנמסרו על-ידו לנציגי אמצעי התקשורת. אתי הוא לא דיבר. גם בעבודת ממשלה יש איזשהם כללים ודברים – עכשיו אני אנסח מחדש את דברי, תוך כדי תנועה, כדי להדר בכבוד חברי לממשלה – דברים שמתוכם אנחנו מסיקים דברים מסוימים. וזה דווקא עורר אצלי חשד מסוים שמא ההסתייגות החדשה, שלא עולה בקנה אחד עם העמדה המקורית של רשות הטבע והגנים, היא הסתייגות שאופייה פוליטי. <תמר זנדברג (מרצ):> מה לגבי – – – <שר הפנים גדעון סער:> ומתכננים וניתנים אישורים, ואני עוקב אחרי העניין הזה, לבניית תוכניות במזרח-ירושלים של ערביי מזרח-ירושלים. <תמר זנדברג (מרצ):> לא, אבל, אדוני השר, מה לגבי – – – <שר הפנים גדעון סער:> וגם, כפי שציינתי, בהליך הזה התקבלה, לפחות בחלקה, ההסתייגות או ההתנגדות של תושבי עיסאוויה, והוחלט לצמצם את גבולות הגן. אבל מה קרה לכל הירוקים, חברת הכנסת זנדברג, שפתאום כשיש גן לאומי במזרח-ירושלים אז הם כבר לא ירוקים, הם כבר משנים את צבעם, את עורם ואת טבעם? <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני השר, מה לגבי העובדה – – – <שר הפנים גדעון סער:> מה קרה, ערביי מזרח-ירושלים לא זכאים למה שאת מטיפה לו מעל כל במה אם הוא היה קורה בתל-אביב? <תמר זנדברג (מרצ):> אני מבקשת תשובה על שאלה פשוטה: מה לגבי עובדת הרט"ג – – – <שר הפנים גדעון סער:> גברתי תתרגל שכשאני עומד על הדוכן הזה היא גם לא מפריעה לי באמצע דברי. אני גם לא נמצא בחקירה נגדית – – <תמר זנדברג (מרצ):> חס וחלילה, אבל זו השאילתה. <שר הפנים גדעון סער:> – – ואני משיב בזמני, על-פי סגנוני והבנתי, על שאלות שאני נשאל – – <תמר זנדברג (מרצ):> אבל אם אפשר התייחסות קונקרטית לשאלת עובדת הרט"ג. זה המהות של שאלה נוספת. <שר הפנים גדעון סער:> – – ועם כל הכבוד למישהו, שאני לא יודע מי זה, שהקליט מישהי, שאני לא יודע מי זאת – – – <תמר זנדברג (מרצ):> עובדת רשות שמורות הטבע והגנים. <שר הפנים גדעון סער:> אינני יודע מי זאת, אינני יודע מה היא מוסמכת להגיד. הרשות כרשות קידמה את התוכנית והיא שותפה. וגם הרשות לפיתוח ירושלים הייתה שותפה. וגם כשבא שר ומנסה להנחית דבר פוליטי על עובדים מקצועיים, אז הרשות לפיתוח ירושלים עמדה על עמדתה. ולכן התקיים הדיון והושלם הדיון, ההתנגדויות התקבלו בחלקן, התקבלה החלטה למתן תוקף לתוכנית והליכי התכנון יושלמו כדין. נשאלה שאלה לגבי הדרג המדיני. הדרג המדיני בהחלט מפעיל שיקול דעת אבל הוא לא מחליף את מוסד התכנון. בראייה שלי כשר ממונה, בראייה של ראש הממשלה, שעדכנתי אותו גם בנושא הזה, ובנושא כזה אני משוחח עם ראש הממשלה, אין מניעה להמשיך ולקדם את התוכנית, להשלים את קידומה, ובהתאם לכך פועלים גורמי המקצוע. הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה היא גורם מקצועי, בין כאשר אנחנו אוהבים את החלטותיה ובין כאשר אנחנו פחות אוהבים את החלטותיה, הכול לפי העמדות של כל אחד מאתנו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לשר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער, על שתי התשובות. ואנחנו סיימנו עם שאילתות דחופות להיום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד לכל עדות ישראל), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1385/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חקיקה פרטית. אנחנו נעבור להצעת חוק פ/1385, של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד לכל עדות ישראל), התשע"ג–2013. יציג את החוק חבר הכנסת משה פייגלין. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, בעיני הרגע הזה הוא רגע היסטורי, לא פחות מכך, ואני אסביר מדוע. כשהתנהלו הדיונים בכנסת ומחוצה לה עם פתיחת כנס הקיץ, כבר בסביבות חודש אפריל, סביב שאלת בחירת הרבנים הראשיים, אפשר לומר שהאווירה הציבורית והוויכוחים סביב בחירת הרבנים לא הוסיפו כבוד רב, לא ליהדות ולא לתורת ישראל. ומצאתי את עצמי, חבר כנסת חדש, יושב בחדרי ושואל את עצמי, איך אנחנו, חברי חברי הכנסת, יכולים מהבניין הזה לבשר בשורה כלשהי שהיא מעבר לוויכוחים הסקטוריאליים והעדתיים והדילים השונים שדווחו על-ידי הכתבים הפוליטיים, כאילו מדובר בנעשה בחצרותיהן האחוריות של כל אחת מן המפלגות ולא בבחירת רב ראשי לישראל. וכשבאתי עם הרעיון הזה, שהגיע הזמן שיהיה לעם ישראל רב ראשי אחד ולא שניים, התחלתי לדבר עליו אפילו עם סביבתי הקרובה ביותר עוד לפני שדיברתי עליו עם חברי כנסת אחרים, אמרו לי: אין לזה סיכוי. כולם כל כך תקועים וכל כך שקועים בתוך הסיטואציה הקיימת, בתוך התודעה הקיימת, שאין לזה סיכוי. והנה עכשיו, החוק כבר עבר את החלטת ועדת השרים, ובעזרת השם יעבור גם היום. וכאן המקום באמת להודות לשרים שהעבירו את החוק הזה, לשרים וליושבת-ראש הוועדה, לחברת הכנסת ציפי לבני. אני רואה בזה באמת התקדמות גדולה מאוד, ואני רוצה להסביר בקצרה מדוע. ראו, רבותי, עם ישראל שב לארצו, עם ישראל שב לארצו באורח נס אחרי אלפיים שנות גלות, ממציאות קהילתית. ישבנו בארצנו, הייתה לנו כאן אמונה אחת, הייתה לנו כאן תרבות אחת, הייתה לנו כאן עיר אחת, שבית-המקדש במרכזה, בית-המקדש והסנהדרין, והייתה לנו יהדות אחת. והנה פוזרנו לבין העמים. דיבר השבוע נשיא צרפת הולנד על כך שאנחנו מדינה של סטרט-אפ. ובכן, עקב הפיזור הזה לפני אלפיים שנה נאלצו חכמי ישראל להמציא את הסטרט-אפ המוצלח ביותר בהיסטוריה. אתם יודעים מהו הסטרט-אפ הזה? הסטרט-אפ המוצלח ביותר והחשוב ביותר בהיסטוריה הוא תורת הגלות: איך נצליח להחזיק עם בגלות בלי שייעלם מעל בימת ההיסטוריה? באו חכמי ישראל ולקחו את התרבות הגדולה שלנו, שהתפתחה כאן, כאומה ריבונית במולדתה, סביב ירושלים והמקדש והעלייה לרגל וכדומה – תרבות בית-המקדש, אפשר לומר – והפכו את התרבות הזו לדת. והדת הזו שירתה אותנו באמונה ושמרה על הגחלת היהודית ועל הזהות היהודית במשך אלפיים שנה. אך הנה צלצלו פעמוני ההיסטוריה ובורא עולם קורא לבניו לשוב לארצם, ואכן הם באים ושבים ב-100–150 השנים האחרונות לארצם. והנה, יש לנו ראש ממשלה אחד לכולם – לא ראש קהילה לכל הקהילות אלא ראש ממשלה אחד לכולם – ויש לנו רמטכ"ל אחד לכולם, ואף אחד לא שואל למה ראש הממשלה אשכנזי ולא ספרדי, למה הרמטכ"ל כזה. לכולם ברור, זה הרמטכ"ל, אף אחד לא בודק בציציות קהילתו, מאיזה גלות הוא הגיע. אבל רב ראשי צריך שניים, משום שבאורח טבעי הסטרט-אפ שדיברתי עליו קודם לכן היה כל כך מוצלח, שכל כך התרגלנו אליו ששכחנו שבעצם גם תורת הגלות צריכה לשוב אל ארץ-ישראל, צריכה לשוב ולהיות תורת ארץ-ישראל. יש כל מיני שאלות טכניות שנשאלות: איך רב ספרדי יפסוק לאשכנזים? איך רב אשכנזי יפסוק לספרדים? אתם יודעים, ישנן לא מעט ערים בישראל שיש בהן רב אחד. ברוך השם, התברכנו בהרבה גדולי תורה, ולא משנה אם הם ספרדים או אשכנזים, שפוסקים לשתי העדות. יש ערים שיש בהן רק רב אחד וזה מסתדר מצוין. צפת, למשל, או טבריה. שם, אגב, זה רב ספרדי כמדומני, רב ספרדי שפוסק גם לאשכנזים. אין שום בעיה, אין שום בעיה עם העניין. במקביל לכך שיהיה רב ראשי אחד, ייבחר גם נשיא בית-הדין הגדול – יהיה זה הבא בתור – כך שהבחירה הדמוקרטית על-פי הגוף הבוחר תבוא לידי ביטוי גם בתפקיד הרב הראשי וגם בתפקיד נשיא בית-הדין הגדול, ומבחינה הלכתית, מבחינת הפסיקה ומבחינת ניהול ענייני הדת במדינת ישראל, לא צפוי להיות שום שינוי ולא צפויה להיות שום בעיה. אבל בשורה גדולה תצא מכאן, אדוני היושב-ראש, מכאן, מכנסת ישראל היום, שעם ישראל שב לארצו גם במובן המדיני, גם במובן האמוני וגם במובן הזהותי הבסיסי ביותר. אנו מראים היום כיוון לעצמנו: שבנו מהגלות הארוכה, יותר איננו קהילות נפרדות, כולנו עם אחד ומלוכד. אין אשכנזים, אין ספרדים, כולנו יהודים, כולנו מנהיגים האחד את השני לעת מצוא, בין שאלו אשכנזים ובין שאלו ספרדים. <נסים זאב (ש"ס):> אז למה – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> סליחה? <נסים זאב (ש"ס):> לא צריך גם מפלגות, אני אומר, כולם מפלגה אחת. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> לא, צריך מפלגות, מי שייבחר ייבחר. אני רוצה לקרוא לכם, רבותי, מתוך דברי ההסבר לחוק: החלוקה בין העדות השונות בישראל היא תוצאה של כאלפיים שנות גלות שבהן שמר עם ישראל על תורתו ואמונתו בצורה מפליאה. לשמירת המסורת ופרטי המנהגים כפי שנוצרו במהלך הדורות יש משקל רב בפלא הזה. יחד עם זאת, עתה, כאשר עם ישראל חזר לארצו, מטרתנו היא לפעול לאחדות העם ולהחזרת תורה לתפארתה, שלא תהיה כשתי תורות. אין כוונתנו למחוק את מסורת העבר, אך יחד עם זאת רוצים אנו להציב יעד של אחדות לעתיד. באמת, רבותי, כל מי שקצת מבין ועוסק קצת בשורשם של דברים ובעומקם של דברים מבין שמדובר כאן היום בבשורה חשובה מאוד. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהצטרפו ליוזמה: לחבר הכנסת הרב דב ליפמן, לחבר הכנסת אלעזר שטרן, לחברת הכנסת רינה פרנקל, לחבר הכנסת עמרם מצנע, לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, לחבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון ולחברת הכנסת עליזה לביא. וכפי שציינתי קודם לכן, אני מבקש להודות גם ליושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, לגברת ציפי לבני, ולשרי הוועדה, שתמכו בה גם כהצעת חוק ממשלתית. לשמחתי הרבה, משהונח הנושא על שולחן הכנסת נפקחו עיני רבים, הנושא עורר גם התעניינות תקשורתית רבה, ופתאום התחילו להבין שאפשר גם אחרת, אפשר גם בלי התקדימים הגלותיים האלו גם במישור האמוני, במישור הדתי. ולשמחתי הרבה הודיע לי סגן שר הדתות, חבר הכנסת הרב בן-דהן, בשם שר הדתות ובשם חברת הכנסת ציפי לבני, שבכוונת משרדו להגיש גם כן הצעה דומה, הצעה שמטרתה דומה – הצעה זהה, אני מקווה, או דומה. ואני הסכמתי, אדוני, בתיאום עם האנשים שהזכרתי, ולאחר שהצעה תעבור, בעזרת השם, היום בקריאה טרומית, להמתין לפני המשך ההתקדמות בהליך החקיקה של החוק הזה להצעה הנוספת שתוגש, ואז אני מקווה שתצורפנה שתי ההצעות. לכן אני מבקש עכשיו מחברי הכנסת להצביע בעד ההצעה ואז אנחנו נמתין להצעה הנוספת. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת משה פייגלין. לפני שעונה בשם הממשלה השר אורי אורבך אני רק, כבעל ניסיון, אגיד, אדוני השר, שלפני 11 שנים הגשתי הצעה זהה, וההבדל היה שזה היה בערך חצי שנה או שנה לפני הבחירות לרבנות הראשית, ואת התוצאות של הבחירות ההן אנחנו רואים במהדורות החדשות בימים אלה. יכול להיות שהעיתוי כרגע, לאחר מערכת הבחירות, מאפשר להצעה לעבור. אז לכן בקשתי הצנועה מהממשלה, שההתניה הזאת לא תעמוד שנה, שנתיים, שלוש שנים, אלא בקרוב יוגש חוק נוסף מטעם הממשלה ויוכלו לקדם את החוקים גם יחד, כי אחרת התוצאה תהיה זהה למה שהיה לפני 11 שנה. תודה, אדוני השר, על הסבלנות שבה הקשבת לי, ואני מזמין אותך, השר אורבך, לענות בשם הממשלה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני מתנגד. יש אשכנזי וספרדי שמתנגדים, אז במקרה הזה תאפשר לשנינו, כל אחד יקבל זכות דיבור. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה שחשפתי כבר בפני הכנסת, אני הגשתי הצעה כזאת לפני 11 שנים, אז אני פטור מלבחור שניים, אני אבחר בסוף אחד. אין הרשמה מוקדמת, אם ירצו להתנגד ירימו יד, ואנחנו, אחד מהאשכנזים, או ספרדים, או מוסלמים, או נוצרים, או דרוזים, נבקש לעלות ולהתנגד. <איתן כבל (העבודה):> אני מבקש גם תימני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, הצעות כאלה הוגשו בעבר גם על-ידי כבוד היושב-ראש. אני לא חושב שזה קשור אבל יכול להיות שמה שהשתנה מאז זה ההרכב של הממשלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גם יכול להיות. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> יכול להיות שהיה מי שהתנגד. אני יכול להגיד רק לידידי החרדים, שאנחנו חוסכים מהם עבירה. אם עד עכשיו החרדים לא נשמעו לשני רבנים ראשיים ולפסקים שלהם, עכשיו הם יוכלו לא להישמע רק לרב ראשי אחד, וככה חסכנו להם 50% מהעבירה שלא להישמע לדבר הרבנות הראשית לישראל, ואנחנו נמשיך להעניק לכם שירותים טובים מהסוג הזה כדי לא להכשיל חלילה עיוורים. אני עונה פה בשם סגן שר הדתות – שר הדתות בעצם: החלוקה בין העדות השונות בישראל היא תוצאה של אלפיים שנות גלות בערך, שבהן שמר עם ישראל על תורתו ואמונתו בצורה מופלאה. לשמירת המסורת והמנהגים יש משמעות כמובן, ואף אחד לא מזלזל חלילה במסורות השונות. יחד עם זאת, כפי שאמר המציע, חבר הכנסת פייגלין, שבנו לארצנו, ויש לזה משמעויות רבות, גם בתחום הזה, שיש לו משמעות, גם מינהלית, אבל קודם כול משמעות מהותית. כמו שאין שני רמטכ"לים ואין שני ראשי ממשלה ועוד תפקידים שונים, גם העניין כאן יכול להיפתר על-ידי רב ראשי אחד. מה עוד שיש חלוקה של תפקידים: נשיא בית-הדין הגדול, שהיום הוא גם רב ראשי, אחד משני הרבנים הראשיים, ייבחר בצורה אחרת, ושני אנשים יעמדו בראש המערכות האלה, שכל אחת מהן בפני עצמה דורשת התמסרות מלאה וטיפול מלא. לכן הממשלה בעצם תומכת בהצעת החוק הזאת, והיא גם מכינה הצעת חוק מקיפה בנושא הזה. אנחנו נמריץ את הממשלה כדי שזה יהיה מהר מאוד. ואין הכוונה, כשאומרים למציעים שהממשלה מכינה, שזה יידחה לעתיד לבוא הרחוק אלא לעתיד לבוא הקרוב, ולו מהסיבה שאנחנו באמת תומכים בהצעה המצוינת הזאת, ולכן יצטרפו ההצעות הפרטיות להצעת הממשלה. כמובן שאנחנו מתנים את התמיכה שלנו בהצעה העקרונית הזאת בכך שהיא לא תקודם מעבר לקריאה טרומית, כפי שנאמר, ויתבצע הכול במסגרת הצעת החוק הממשלתית, ובא לציון גואל. אם הוא יהיה ספרדי או אשכנזי אנחנו לא יודעים, העיקר שהוא יהיה הגואל. תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> העיקר שהוא לא יגנוב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר אורי אורבך, חבר הכנסת, שהשיב בשם הממשלה. יש כמה חברי כנסת שביקשו להתנגד, ותכף אנחנו נגיע לזה. אבל לפני שהם יוצאים, חובה נעימה היא לברך ראשי רשויות לשעבר שנמצאים ביציע הציבור. יש לנו כרגע ביציע הציבור כמה מאות שנות ניסיון בניהול מערכות מוניציפליות במדינת ישראל. יתקיים עכשיו מפגש בכנסת, ביוזמת השלטון המקומי, ואני מברך את כל הבאים – הרבה פנים מוכרות לחברי הכנסת, חלקם גם שירתו בכנסת. ברוכים הבאים לכנסת, ואני מקווה שתמשיכו לתרום מניסיונכם הקולקטיבי לרשויות שלכם ולכלל הרשויות המקומיות בישראל. תודה רבה לכם. חברי הכנסת שביקשו להתנגד, מי שביקש להתנגד – נא להרים יד. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אתה נותן "אקסטרה" גם לספרדים במקרה הזה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אמרתי לך שאני פטור מן המחלוקת בין ספרדים לאשכנזים. אמרתי גם שאין הרשמה מוקדמת. אז חבר הכנסת אייכלר יתנגד בשמכם. שלוש דקות לרשות אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כמה מתנגדים, אדוני? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, יש רק אחד. רצו רבים אבל קיבלתי החלטה – אתה זוכר, בתור פרשן לעניינים בין-לאומיים לשעבר, שחרושצ'וב היה קורא לזה "החלטות וולונטריות". אז קיבלתי החלטה וולונטרית שדווקא אייכלר יתנגד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> שים גם נעל על השולחן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, זה אחד החוקים שלגביהם אני מאמין בתום הלב של המציע, חבר הכנסת משה פייגלין, ועכשיו גיליתי שגם היושב-ראש הציע הצעה כזאת פעם, אז גם פה אני מאמין בתום הלב. אני קורא לזה תום לב כי יש בזה גם קצת נאיביות, כי בעיקרון אין חוק צודק יותר מהחוק הזה. למה צריכים להיות שני רבנים ראשיים? למה? יש רב ראשי רומני ורב ראשי פולני ורב ראשי מרוקאי ורב ראשי תימני? החוק, בעיקרון, היה צריך להיות כבר מקום המדינה. כשהקימו את המדינה היה נשיא אחד, ראש ממשלה אחד, רמטכ"ל אחד. למה נתנו שני רבנים ראשיים? הייתה לי פעם תחושה – ונדמה לי שגם כתבתי על זה – שיש פה איזו קונספירציה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה הרי ברבנות הראשית אפילו לא מכיר, אז מה אתה עושה פה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אתה מכיר ברבנות הראשית, חבר הכנסת? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה לא חלק מהרבנות – – – אתה בכלל ישבת שבעה כשהקימו את הרבנות – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני שואל שאלה אחת ב"כן" ו"לא": אתה מכיר ברבנות הראשית או לא? <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – אני גם לא מתיימר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אתה לא מכיר, אז מה אתה בא אלי בתלונה? שתדעו, הוא מפריע לי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אילו לא היית נכנס אתו לדיאלוג היית ממשיך לדבר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, הוא צעק ורציתי לדעת אם הוא באמת צועק לכבודה של הרבנות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> המוסד של הראשון לציון היה פה במאה ה-18. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> נכון. מה שאומר חבר הכנסת ריבלין נכון. בדבר המלך במועצתו היה תפקיד של הראשון לציון והיה לו קאוואס והייתה מערכת שלמה – – <מרב מיכאלי (העבודה):> זה הגיוני ששלטון ממנה רב – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – ואחר כך זה נמשך ככה. אבל כשקמה המדינה, מה הייתה הסיבה למנות שני רבנים ראשיים? היו צריכים למנות רב ראשי אחד. אז פעם חששתי שמישהו רצה להראות שהממסד הדתי לא יכול להיות מאחד לעם ישראל ולכן צריך שני רבנים ראשיים. אבל היום, רבותי, כאשר אנחנו צריכים לחיות בקונטקסט הכללי של המערכה המתנהלת היום לעקירת התורה מישראל, כאשר מפלגה רפורמית שממומנת על-ידי רפורמים מחוץ-לארץ לא תנוח ולא תשקוט עד שתהיה רבה רפורמית, אישה, רב ראשי אחד בישראל – חבר הכנסת פייגלין, אל תטעה. זה לא יהיה רב ראשי אשכנזי, זה לא יהיה רב ראשי ספרדי אורתודוקסי; זה יהיה רבה ראשית רפורמית בראשות הרבנות הראשית לישראל, זה מה שיהיה. זאת המטרה ולכך מכוונים כל המערכות וכל הקמפיינים על הרבנות הראשית – לא להתחתן ברבנות, לא נרקוד על מדרגות הרבנות. רבותי, לא מדובר פה בתמימות. יש פה ניסיון לקעקע את יסודות היהדות. והיות שבעיני המדינה הרבנות הראשית היא הממסד הדתי, הם מצאו דרך נוספת לעקור אותו. ואם תשימו לב לרשימת המציעים, אמרתי שחבר הכנסת פייגלין מתכוון בתום לב ובוודאי יש עוד אחרים, אבל זיהיתי שם כמה שלוחי הרפורמים בכנסת, שרוצים לקעקע את הרבנות – – <דב ליפמן (יש עתיד):> מי, מי? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – והם רוצים להרוס את הרבנות, והם רוצים להרוס כל דבר של יהדות במדינת ישראל, והיא לא תצלח. תודה רבה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אייכלר, יש היום – – – רב אשכנזי. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר לבקש שתיים-שלוש דקות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת פייגלין. מכיוון שנרשמה התנגדות מטעם מי מחברי הכנסת, חבר הכנסת פייגלין מבקש להשיב לאלה שהתנגדו. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אל תמסור הודעה דרמטית שאתה שליח הרפורמים בכנסת. לא נעמוד בזה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> ידידי חבר הכנסת אייכלר, ראשית, באופן הכי טכני, לעניין החשש שהעלית, אתה צריך לתמוך בחוק, כי החוק לא מדבר על הגוף הבוחר; החוק מדבר אך ורק על הנבחר. ומכיוון שכך, אם החוק לא יעבור, תהיינה לנו שתי רבות רפורמיות. נו, אתה צריך להיות הראשון, שלפחות תהיה רק רבה אחת, הרב אייכלר. כך – – – <קריאה:> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אל חשש. את העניין הזה צריך לפתור ממקומות אחרים, ולא מן הנקודה העקרונית שעליה הסכמת. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני רוצה לספר לחברי חברי הכנסת סיפור שאני לא יודע עד כמה הוא אמיתי. <קריאה:> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אתם יודעים – – – <קריאה:> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אז מה אם יש רוב, תשמע סיפור. <קריאות:> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אומרים שבימי ראשית המדינה, ראש המפד"ל – נדמה לי שפירא – ביקש מבן-גוריון שיבוא ויבקר בבית-הכנסת המרכזי החדש שבנתה המפד"ל. תשובתו של בן-גוריון הייתה: אני לא יכול לבוא. הוא שאל אותו: מדוע? אז התשובה הייתה: כי אני לא יכול לבוא לבקר במוסד של המפלגה היריבה. וזה בדיוק העניין, חבר הכנסת אייכלר. יכול להיות שהסיבה לכך שיש היום שני רבנים ראשיים היא שלאף אחד לא היה כוח להתמודד עם זה. היה חכם באשי בעבר, אז המשכנו עם זה לתוך המדינה. אבל אני לא לגמרי בטוח שהחשד שהעלית בדבריך אין בו שום ממש – שלמישהו היה נוח המצב הזה שתורת ישראל תהיה כשתי תורות, תישאר תורה קהילתית, תישאר במצב צבירה דתי בלבד ולא לאומי, על מנת שניתן יהיה לשלוט בו. כך שנראה לי, חבר הכנסת אייכלר, ונראה לי, כל חברי חברי הכנסת החרדים – אתם יודעים שבמקרים רבים אני בהחלט עומד לצדכם, בהרבה מן המאבקים שלכם – אבל נראה לי שדווקא בעניין הזה נכון יהיה וטוב תעשו אם תתמכו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת פייגלין. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד לכל עדות ישראל), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד לכל עדות ישראל), התשע"ג–2013, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי כנסת בעד – 37, יש עשרה מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להכין אותה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור החרמת חרדים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1411/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור החרמת חרדים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי כל בחירות יש קואליציה–אופוזיציה, וזה טוב. יש קואליציה, ואומרים שהאופוזיציה עושה את הדמוקרטיה. אנחנו בהחלט מסכימים לזה, ואני יכול להגיד לכם שאופוזיציה זה דווקא מצב די טוב, לכן לא נורא להיות באופוזיציה. בבחירות האחרונות למדנו דבר חדש: למדנו שהסיבה שלא רצו את יהדות התורה וגם את ש"ס – אגב, מי השר שעונה לי? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר אהרונוביץ. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אה, אוקיי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה יודע מי צריך לטפל בחרדים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אה, הוא צריך לטפל בחרדים. דווקא אתי לא. אולי איווט רוצה את זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מבקש שבפרוטוקול יירשם שאמרתי את זה בחיוך. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כן. בבחירות האחרונות, דווקא הסיבה שהחרימו את שתי המפלגות, יהדות התורה מפלגתי וש"ס, לא הייתה מפני שהן לא טובות. אני לא חושב שיש אדם אחד כאן שיגיד איזו מילה לא טובה על הניהול של חבר הכנסת חברי גפני כיושב-ראש ועדת הכספים. וגם, עם הצניעות, מותר לי להגיד, לא שמעתי ביקורת כששימשתי סגן שר הבריאות – – – <שר הפנים גדעון סער:> נהפוך הוא, נהפוך הוא. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> נהפוך הוא. אז הסיבה היחידה שלא הכניסו אותנו לקואליציה היא רק גזענית. למה זה גזעני? אני אסביר. הייתה רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, אלימות מילולית. שר האוצר אמר שהוא לא רוצה תמונה עם מישהו עם זקן אצל הנשיא – זה מה שהוא אמר, שר האוצר. ההבדל בפופולריות ביני לבין שר האוצר – זה תהומי. הוא לא מגיע – אני אומר גם על חברי גפני – הוא בקושי מגיע ל-15% שביעות רצון. נדמה לי שכשהייתי בתפקיד עברתי את זה בהרבה – על תפקיד לא פחות קשה. מה הבעיות? הוא אמר כאן במליאה שאנחנו החרדים שדדנו את המדינה 30 שנה. אנחנו שדדנו? אולי מישהו שם אצלו עשה כל מיני קומבינות, בירה "אלכסנדר" ועוד כל מיני דברים שמבקר המדינה בודק. כל הדבר – רק ביזוי, השפלה ושום דבר אחר, כי אף אחד לא אמר שאנחנו עשינו איזה עוול ואנחנו לא טובים. להיות באופוזיציה זה לא נורא, טוב אפילו; אמרתי את זה ואני מדגיש את זה 20 פעם. אני מרגיש את עצמי אפילו משוחרר בהרבה דברים. אבל לבוא ולהשפיל אותנו ולהגיד שאנחנו החרדים – אם היו אומרים את כל הדברים ששר האוצר אומר על ערבי הייתם שותקים? <דב ליפמן (יש עתיד):> מה הוא אמר על החרדים? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> הייתם אומרים שהוא גזעני, סופר-גזעני. <דב ליפמן (יש עתיד):> מה הוא אמר? ציטוט אחד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אז למה כשהוא מוצץ את הדם של החרדים – – <דב ליפמן (יש עתיד):> מה הוא אמר? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – למה כשהוא אומר את כל הדברים האלה על החרדים – – <דב ליפמן (יש עתיד):> מה הוא אמר? ציטוט אחד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – פתאום הוא "אח שלי". "אח שלי", "האחים החרדים". <רינה פרנקל (יש עתיד):> החרדים כל הזמן – – – <דב ליפמן (יש עתיד):> מה הוא אמר? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תסתכל ב"דברי הכנסת", כל מה שהוא אמר על החרדים. <דב ליפמן (יש עתיד):> ציטוט אחד, מה הוא אמר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> ממש ביזוי מה שהוא אמר עלינו – – <דב ליפמן (יש עתיד):> תן לי ציטוט אחד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – שפלות מה שהוא אומר עלינו. <דב ליפמן (יש עתיד):> ציטוט אחד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> שר האוצר אומר את זה על הציבור, לא משנה – – – <דב ליפמן (יש עתיד):> מה הוא אמר? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני 5%, 10%, לא משנה כמה אני – זה גזענות, ועל זה אסור לעבור לסדר-היום, ולא שמעתי אף אחד, כולל ראש הממשלה, שקם ומחה על זה. <דב ליפמן (יש עתיד):> הוא לא אמר שום דבר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> ואתם עוד שותפים לזה. אתה אפילו במפלגתו שלו, תתבייש לך שאתה אתו. <דב ליפמן (יש עתיד):> אני גאה בזה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני יודע שאתה גאה. <דב ליפמן (יש עתיד):> ציטוט אחד. ציטוט אחד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אתה, אפילו אין לך מושג מה זה בושה. <דב ליפמן (יש עתיד):> אתה אומר את זה כל הזמן. ציטוט אחד, מה הוא אמר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> וכל זה, כל זה, כל זה – – <דב ליפמן (יש עתיד):> אין לך ציטוט. אין לך. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – כשהמישהו משתמש – ולא רק שהוא אומר את זה – גם מבצע את זה, גם מקצץ בקצבאות ילדים והורס את כל המשפחות – – <יפעת קריב (יש עתיד):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – מרובות הילדים, גם זה שהוא מגדיל את העוני, גם זה שהוא מוריד את כל המשפחות הגדולות וגם – – – <דב ליפמן (יש עתיד):> גם של לא-חרדים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא שומעים אותך פשוט. <דב ליפמן (יש עתיד):> אז תשמע – ציטוט אחד – – – ציטוט אחד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תוציא את "דברי הכנסת", כל "דברי הכנסת". <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> הוא לא רוצה בתמונה עם הנשיא מישהו עם זקן. <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> גזעני או לא גזעני? <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <רות קלדרון (יש עתיד):> תביא ציטוט של משהו שהוא אמר. <דב ליפמן (יש עתיד):> אמרת שהוא אמר – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תגיד לי אתה אם זה גזעני או לא. <דב ליפמן (יש עתיד):> אם אתה אומר – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תגיד לי דבר אחד, שזה – רק דבר אחד – כל דבר שמדברים אתו, על כל דבר שהוא נכשל בתקציב המדינה, מה הוא אומר? החרדים. הוא גילה אותנו, החרדים. <דב ליפמן (יש עתיד):> אמרת שהוא אומר, לא, אבל אמרת – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> זו גזענות לשמה. ושר האוצר, שאין לו 15% רייטינג במדינה, הוא אפילו – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת ליפמן, הסוגיה הזאת באמת – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא ליצמן, ליפמן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ליפמן אמרתי. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת ליפמן, הסוגיה נפתרה – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני הצדיק, הוא לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסוגיה נפתרה, כי לשר החוץ יש זקן ושר החוץ נמצא בתמונות של הממשלה, אז הוויכוח הזה הוא פאסה, הוא לא רלוונטי יותר. תאפשר לחבר הכנסת ליצמן להמשיך. בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני מבקש שתוסיף לפחות שאתה חייכת כשאמרת את זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> למה? יש זקן לשר החוץ והוא בתמונות של הממשלה. מה יש פה לחייך? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כן, כן. בסדר. <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני ימשיך. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אמרת שחייכת כשמה שאתה – אני רציתי למחות על ההערה הראשונה שלך, אבל חסכת לי את זה כי אמרת בחיוך – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, בדיוק. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – אז גם על זה תגיד: עם חיוכים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> ולכן אני אומר שכל הנושא של להחרים חרדים – זה צריך להיות חלק מהפסקה של הגזענות. אבל אני יודע, מכיר אתכם. אתם לא מסוגלים אפילו להרים את היד נגד השר שלכם, כי כל דבר – מי שמרים יד אצלכם אוטומטית עף, זורקים אותו מהוועדה, מחרימים אותו ממליאת הכנסת. יש חברת כנסת שיושבת שם, היא הרגישה את זה. אצלכם יש דמוקרטיה? גזענות אצלכם – לא פחות מאחרים. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אנחנו צריכים ללמוד מכם. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> ולכן, מה שאני אומר, אני חושב שהגיע הזמן שבחוק, על-פי חוק, יוגדר גם מי שמחרים את החרדים. אגב, זה נוגע גם לעבודה. גם בעבודה לא רוצים לקחת חרדים מפני שהם חרדים. אנחנו רואים את זה במעשים יום-יום. ולכן אני מציע שגם בהגדרה של החוק – אני מבקש שיוסיפו את הנושא של להחרים; אם מחרימים מישהו מפני שהוא חרדי זו גזענות על כל המשתמע מכך. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת ליצמן. ישיב בשם הממשלה, כאמור, בשם שרת המשפטים, השר יצחק אהרונוביץ. בבקשה, אדוני. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – החוק אוסר את זה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן, אני כמובן משיב בשם שרת המשפטים. הצעת חוק זו מבקשת, בין היתר, לתקן את הגדרת המונח "גזענות" בחוק העונשין בשני עניינים: הוספת החרמה להתנהגות המהווה גזענות והוספת העילה מחמת דת או מחמת היותו חרדי לעילות הגזענות. העלאת העונש בגין ביצוע העבירה ממניע של החרמה לעונש מאסר של עשר שנים – בדברי ההסבר להצעה נאמר כי בהקמת הממשלה האחרונה עלה כי יש קבוצה אשר בחרה להדיר את נציגיו של חלק מהותי מהאוכלוסייה בממשלה אך ורק לנוכח היותם חרדים. אמירה קשה זו לא הוקעה, ולא עוד אלא שעל בסיסה הוקמה הממשלה ה-33 של מדינת ישראל. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה האמירה הזאת? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ייתכן שהצעת החוק נועדה להצחיק ולבדר וייתכן אחרת. מכל מקום, אני אתייחס לדברים כפי שנאמרו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יש עדות. יש עדות, אדוני השר. זה היה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הדבר הראשון – בנוגע להוספת המונח "החרמה". מה זה "החרמה"? מונח זה אינו ברור דיו, ובמיוחד לא מובהר אילו התנהגויות מונח זה בא להוסיף על ההתנהגויות המצוינות. כבר היום בהגדרת הגזענות כתוב: רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים באוכלוסייה. הדבר השני – בנוגע להרחבת עילות הגזענות. העבירה של פרסום הסתה לגזענות נקבעה בשנת 1986 על רקע פעילותה של תנועת "כך". במהלך השנים הועלו הצעות שונות להרחיב את עילות הגזענות לעילות של עוינות כלפי ציבור, ביניהן דת או קבוצה דתית. הצעות אלה נדחו עקב הרצון לייחד את העבירה לאותם מקרים מובהקים של גזענות במובן הצר, כלומר פגיעה בציבור מחמת צבעו, השתייכותו לגזע או מוצאו הלאומי-אתני. יש חשש שהרחבת הגדרת הגזענות והכללת קבוצות רבות נוספות במסגרת ההגדרה יגרמו שהעבירה תאבד מחומרתה המיוחדת ותהפוך לאיסור כללי על ביטויים מעליבים כלפי קבוצות שונות באוכלוסייה. נוכח כל האמור לעיל, הממשלה, כאמור, מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש להצביע נגד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ, השר לביטחון פנים. חבר הכנסת ליצמן מבקש להשיב. יש לו זכות, ודאי. בבקשה, אדוני. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כפי שחברי חבר הכנסת אייכלר אמר בקריאת ביניים, בניהול המשא-ומתן, בצוות המשא-ומתן, נאמר לנו מפורשות ­– חבר הכנסת דב ליפמן, תקשיב טוב – שלא רוצים אותנו מפני שאנחנו חרדים, יש לנו זקן. נאמר לנו חד-משמעית במשא-ומתן. ולכן, שלא יספרו לנו סיפורים שלא מדובר על גזענות. חד-משמעית מדובר כאן על גזענות לשמה. אני בטוח שאם היה מדובר על ערבים, אם היו אומרים על ערבים אותם הדברים שאומרים עלינו, הייתם נזעקים כאן, הייתם מוחים, היו משנים חוקים, עשרים אלף פעם הצעות לסדר-היום. כשמדובר על חרדים לא מעניין אתכם כלום, כי אתם חושבים: היינו חברים פעם ונהיה אתכם פעם. אני אומר לכם חד-משמעית: רבותי, אם אתם תמשיכו בנושאי רדיפת הדת שאתם עושים היום, ואם אתם תמשיכו בכל הרס הדת, ואם אתם הורסים את הישיבות – אל תסתכלו עלינו כחברים. אנחנו מנתקים אתכם את החברות. לא נהיה חברים אתכם בצורה כזאת, ואנחנו נסתכל עליכם פשוט כעל גזענים – לשמה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת ליצמן. אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הצעת החוק. בבקשה, הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור החרמת חרדים), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד ההצעה הצביעו 11, נגד – 43. חבר הכנסת נחמן שי מוסיף את שמו למתנגדים; אני לא משנה את תוצאות ההצבעה. 11 בעד, 43 נגד. ההצעה, הצעת החוק פ/1411, לא התקבלה. <הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מרווחי שיווק), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1633/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/1633, פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מרווחי שיווק). יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק וקנין. בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שקט בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מרווחי שיווק). ראשית, אני רוצה להגיד פה משהו: אני מתפלא שהממשלה מתנגדת להצעה. בטח הממשלה תגיד לי שיש כבר חוק כזה. יש, זאת אומרת, בחקיקה הרגילה במשרד התמ"ת יש תקנות וחוקים לגבי פיקוח על מוצרים. רבותי, אני אומר לכם, אין שום אכיפה של החקיקה הזאת – זה הדבר הראשון. הדבר שני – אני יכול להוכיח, במוצרים מסוימים שהוסרו מהפיקוח, כמו הקוטג' והגבינה הלבנה. מי שזוכר, רבותי, אם היה פה במחאה החברתית – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כן, רבותי. רבותי, אני מבקש לתת למגיש ההצעה להסביר אותה. רבותי, אני מבקש שקט במליאה. <יצחק וקנין (ש"ס):> רבותי, מי שזוכר מה שהיה במחאה החברתית, כאשר התלבשו על מחירי הקוטג' והגבינה הלבנה – ואני מזכיר, רבותי, אני בא מהמגזר החקלאי, אני אתן עוד דוגמאות – כששני המוצרים היו בפיקוח מחירם היה כ-4 שקלים, 4.5 שקלים. הוסר הפיקוח – מישהו גזר קופון, רבותי, בממדים שאי-אפשר להבין אותם: המוצרים האלו הגיעו ל-8 ו-7 ו-6.5 שקלים דווקא בתקופה שהוסר הפיקוח. זאת אומרת, יש פה איזה אינטרס שאני לא מבין אותו, שהממשלה מגבה אותו, או שהמערכת שאמורה לפקח במשרד התמ"ת על הדברים האלה לא עושה את העבודה. שנית, אני אתן דוגמה ממה שאני מייצר כחקלאי. אני מייצר ביצים, רבותי. אני מגדל ביצים, והשכנים שלי מגדלים עגבניות, אבוקדו, את כל מוצרי החקלאות. רבותי, על העגבנייה החקלאי מקבל 1.5 שקל; כאשר המחירים הם 10 שקלים, החקלאי מקבל 2 שקלים, 3 שקלים, על העגבנייה. זאת אומרת, בין המחיר שהחקלאי מקבל לבין מחיר המוצר על המדף, רבותי, יש פה פערי תיווך של 300% ולפעמים של 400%. זה לא נתפס. אני מגדל ביצים, ואני מוכר את התבנית, רבותי, ב-14 שקל. היא נמכרת ב-31 שקלים. 31 שקלים. למה? אני שואל: למה? תרוויחו 20%, 40%, 100%, אז זה יגיע ל-28 שקלים. אבל, רבותי, כשזה עדיין לא מחיר מופקע – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מה ההבדל במחיר, מה הפרש המחיר בין מכירה בבוקר למכירה בערב? <יצחק וקנין (ש"ס):> אין שום הפרש. אצלי לוקחים את הביצים – אני מקבל מחיר קבוע כל הזמן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> נשאר קבוע. <יצחק וקנין (ש"ס):> המחיר הוא סטנדרטי. אין אצלי – זה לא מעניין אם זה הולך. רק אם הממשלה מעלה את המחיר, זאת אומרת מעדכנת את מחיר המטרה של הביצה – זה כן. אז הביצה זה מחיר בפיקוח. <מאיר שטרית (התנועה):> כמה החקלאי מקבל? <יצחק וקנין (ש"ס):> אבל, רבותי, מחיר העגבנייה זה לא מחיר בפיקוח. <מאיר שטרית (התנועה):> כמה החקלאי מקבל על ביצה? <יצחק וקנין (ש"ס):> על ביצה חקלאי מקבל, אם אתם תעשו חשבון פשוט, כחצי שקל. היא נמכרת בשקל, רבותי, שקל וחצי אפילו, 1.30 שקל. עגבנייה – רבותי, אני מתפלא על הממשלה. אתם לא רוצים להוריד את יוקר המחיה של אזרחי מדינת ישראל. אתם מתנגדים להצעת החוק הזאת בלי שום סיבה, אני אומר לכם. הייתם צריכים לקחת את הצעת החוק שלי ולהגיד: אנחנו הולכים אתך. אני מוכן להתיישר. רבותי, זה לא משנה, אופוזיציה שמים בצד, וההתייחסות, רבותי, היא שהמחירים ממשיכים להשתולל, ואני לא אומר את זה סתם. ראו את מחיר הקוטג'. כאשר אותם אלה החליטו לעשות חרם על המוצר, המחלבות, המחלבות החליטו להוריד את המחיר בצורה משמעותית ואפילו עשו מבצעים. למה, רבותי, כשזה היה בפיקוח המחיר היה 4 שקלים, והוא קפץ ל-6 ו-7 ו-8 שקלים במקומות מסוימים? רבותי, אני אומר: יש פה בעיה שהממשלה לא שמה לב. היא גם לא רואה את הסימן על המפה, שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי. ישנם מוצרים, רבותי – אני אומר את זה באחריות – שנמכרים בהפקעה מרחיקת לכת של 200% ו-300%, והממשלה לא עושה את התפקיד שלה; הרגולטור, המשרד שמפקח על הדבר, לא עושה את העבודה. אני מתפלא למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. ולכן, רבותי – – – <אריאל אטיאס (ש"ס):> מי האחראי לחוק הזה? איזה שר? <יצחק וקנין (ש"ס):> שר התמ"ת. <אריאל אטיאס (ש"ס):> אם הוא רוצה זה קורה? אם הוא רוצה, הוא יתמוך בזה? <יצחק וקנין (ש"ס):> בוודאי. הוא צריך לעשות את העבודה. אני אפילו לא הייתי צריך להביא את זה לפה. לא הייתי צריך להביא את זה. אבל, רבותי, יש פה שערורייה, שאין פיקוח על המחירים. יש משהו גם מכוון – מכוון, לדעתי – שהרגולטור מדי פעם מסיר פיקוח על מחיר, כמו בביצים, כמו בגבינות, כמו – נתתי את הדוגמאות, וזו הוכחה שאני לא מספר לכם סיפורים, רבותי. המציאות הזאת מכבידה על אזרחי מדינת ישראל, ומי שצריך לעשות את העבודה זה הרגולטור, והוא לא עושה אותה. צריך חוק שיקבע את הדברים בצורה מסודרת. לא יעלה על הדעת, רבותי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> שר החקלאות או שר התמ"ת? <יצחק וקנין (ש"ס):> שר החקלאות הוא האחראי לנושא הזה. שר החקלאות. זה שייך יותר לפיקוח על המחירים במשרד התמ"ת. למוצרים החקלאיים יש משהו שנקרא "תקליט". התקליט נקבע על הפירות והירקות. איך הוא נקבע? בבוקר כל יום קובעים את המחיר, מפיצים את זה לכל הרשתות, וכל רשת עושה כראות עיניה בעניין. אז אני אומר לכם, כאשר החקלאי מקבל 2 שקלים על העגבנייה, היא נמכרת ב-10 שקלים על המדף. אפרסקים – 14 שקל, החקלאי לא מקבל יותר מ-4 שקלים. אני אומר את זה באחריות, אני חקלאי. <מאיר שטרית (התנועה):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> רבותי, הממשלה לא עושה את התפקיד שלה אם היא מתנגדת לחוק הזה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת וקנין. ישיב בשם שר הכלכלה השר אורי אורבך. בבקשה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקרא בשם שר הכלכלה את תגובת המשרד, ואעיר הערה משלי, שיכול להיות שצריך לאגם את כל החוקים נגד חזירות, התעשרות קלה מדי, אנשים שלא מסתפקים ברווח צנוע של 100%, 150%, זה קצת – אי-אפשר לפרנס בזה משפחה, ואז להגיש את זה אולי כהצעה כוללת, עם המון המון פרטים. כבר אמר פעם עמיתי חבר הכנסת אילן גילאון: אין חוק להיות בן-אדם. אין כזה חוק. אלו דברים שמסורים לכל אחד להחלטתו האישית. וייתכן שגם ההצעה הזאת צריכה להיות חלק מאוגדן החוקים האלה. אבל לגופה של ההצעה הזאת, בנקודת הזמן הזאת, אני קורא את תגובת משרד הכלכלה. הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 12(ב) לחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, אולם סעיף 12(ב) לחוק האמור קובע כי השרים רשאים לקבוע בצו רווח מרבי שמותר להפיק – לעניין זה "רווח" – כפי שיוגדר בצו כאמור. כלומר, כבר כיום אפשר לקבוע בצו מהו הרווח, ובכלל זה מהו מרווח מרבי. זאת ועוד, על-פי החוק אפשר לקבוע מחיר מרבי למוצרים הנמצאים תחת פיקוח מחירים גם עבור המקטעים השונים בתהליך בין עלויות הייצור ועד למחיר לצרכן. לאור האמור נראה כי אין טעם בתיקון המוצע לחוק האמור, שכן זו סמכות שכבר נתונה היום למפקח בחוק, והוא עושה כן מכוחה הן במוצרי הביצים והן במוצרי החלב. בעיקרו של דבר, אומר השר – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כבוד השר, אני חייב לומר שאני נמצא הכי קרוב אליך, ולא הצלחתי להבין כלום. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני אסביר במילים פשוטות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מודה לך. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> משרד הכלכלה אומר שכבר היום נתונה בידיו הסמכות לפקח על מחיר מרבי במוצרים מסוימים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא, הוא לא רוצה שזה יהיה בסמכות השר, אלא יהיה מנדטורי, מהחוק. השאלה היא אם זה נכון או לא. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> בסדר, אבל זו תגובת המשרד, ואינני השר הממונה. לכן אני מביא את הדברים כנתינתם, אבל אני מסביר אותם כפי הבנתי הדלה, שהחוק דהיום נותן כלים לפתור את זה ללא צורך בתיקון לחוק, ולכן אומר המשרד: הבה נסתפק במה שיש, ולא נחוקק חוקים חדשים עלינו. זה הכול. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, כבוד השר. בבקשה, חבר הכנסת וקנין, אני מבין שאתה רוצה לשאול שאלה נוספת. <יצחק וקנין (ש"ס):> רבותי, אדוני היושב-ראש, שמת לב לתשובה: השרים רשאים. רשאים. <אריאל אטיאס (ש"ס):> השר, השר. <יצחק וקנין (ש"ס):> כן, השר בנט. השר בנט. הוא אפילו לא בא להשיב. רבותי, זאת ההתייחסות של הממשלה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> הוא בחוץ-לארץ, לכן הוא לא בא להשיב. <יצחק וקנין (ש"ס):> ידידי היקר, אני רוצה להגיד לך משהו. אני חשוד בעיניך שאני רוצה לדפוק את החקלאים? לא. הרי לא יכול להיות שאני פה מעלה דבר, והתשובה שאתם עונים היא לקונית לגמרי. ולמה? כיוון שהשר רשאי – הוא לא מפעיל את הסמכות, והוא לא הפעיל אותה עד היום. ואני אומר לכם, השרים לא מפעילים את הסמכויות שלהם בדבר הזה. לכן יש הפקעת מחירים. רבותי, זה לא יעלה על הדעת. אני מספר לכם דברים כהווייתם, אתם רואים את זה. כנראה אתם לא הולכים לשוק לעשות את הקניות. אני עושה את הקניות, ואני חקלאי, מגדל ומייצר. ואם אני אומר שאני מוכר את הביצה בחצי שקל והיא נמכרת ביותר משקל, זה צריך להגיד לכם את הכול. אותו דבר העגבנייה. למה האזרח הישראלי צריך לשלם את זה? מה אתה עונה לי? רשאים – הם יכולים לתקן. אדוני, זה לא תשובה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אבל, חבר הכנסת וקנין, אני לא מבין משהו, ברשותך. <יצחק וקנין (ש"ס):> כן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אם אני היום פותח חנות מכולת ואתה מוכר לי ביצה בחצי שקל, אני אקפוץ על המציאה ואמכור אותה יותר בזול, כי אלו כללי השוק החופשי. למה זה לא קורה? <יצחק וקנין (ש"ס):> אני אסביר. רבותי, יש מוצרים שהיו בפיקוח, ונקבע להם מחיר מרבי, ובאיזשהו שלב הרגולטור החליט להוציא אותם מהפיקוח. והדוגמה היא הגבינה הלבנה והקוטג'. ראיתם מה שקרה במחאה. מישהו ניצל את הקופון הזה וגזר – רבותי, מיליוני שקלים נכנסו לחברות האלה. ואני אומר לכם, אותו דבר העגבנייה. אם אני מוכר אותה ב-2 שקלים, הרי יש תקליט שמתפרסם מדי יום ביומו וקובע שהגזר או המלפפון – המחיר שלו 2 שקלים, 3 שקלים. למה הוא צריך להימכר ב-12 שקל? אני שואל: למה, ריבונו של עולם? למה האזרחים צריכים לשלם את זה? ומישהו פה עונה לי תשובה – כי נוח להם לא לפקח על הדברים הללו. יש פה איזו תפיסה, בכלל, גם לגבי הדירות אותו דבר, להגיד: תנו לכוחות השוק לעשות את שלהם. האזרחים קורסים למטה, יוקר המחיה בשמים, וניסינו כמה פעמים פה לקבוע, אפילו למוצרים מסוימים, שהם מוצרי יסוד – בואו נקבע להם מחיר. גם את זה לא מוכנים, רבותי. והתשובה היא לא תשובה. אני אומר לכם, אנחנו משלמים את המחיר, ואם לא נעשה מעשה תהיה פה קטסטרופה, מכיוון שצריך להבין שמישהו מנצל את החולשה הזאת. ופערי המחירים, אמרתי, מגיעים גם ל-300% ו-400%, ומישהו צריך להבין שזה בלתי אפשרי. לא יכול להיות שאנחנו נותנים לזה יד. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת וקנין. אנחנו נעבור להצבעה על – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> שר החקלאות, זה מענייני משרדו, הוא יכול להשיב. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אה, בבקשה, שר החקלאות רוצה לעלות ולהשיב. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני רוצה להסביר בכמה מילים, אם כבר דנים בנושא, אף-על-פי שתשובתו של השר בנט מקובלת עלי. הטענה היום מול העגבנייה, תתפלאו, זה שהיא נמכרת בשליש, או רבע, או עשירית המחיר שבו החקלאי מכר אותה. זו היום הטענה של החקלאים. במקרה הבוקר, ב-04:30, אני והמנכ"ל היינו בשוק הסיטונאי בצריפין. הבעיה שלהם, יש מה שנקרא loss leaders, שזה העגבנייה וכדומה, שאתה נכנס, נניח, לרמי לוי, או לאחרים, ואת העגבנייה אתה קונה בחצי שקל, או בשקל, או ב-2 שקלים, לקילו, כאשר הוא שילם על זה 3.5 או משהו כזה – – <נחמן שי (העבודה):> אבל הוא מפצה את עצמו במוצרים אחרים. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – ואז הוא מפצה את עצמו כשאתה כבר ממלא את העגלה במוצרים אחרים, כולל בטלפון. <נחמן שי (העבודה):> נכון. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> ואז הירקנים הקטנים מסביב נעלמים, בגלל ה-loss leaders. עכשיו, יש פה בלבול בין כמה שמשולם לכמה זה – האמת היא שזה עובד כדלקמן: נכון להבוקר, מחירים מהבוקר: מלפפונים – לא היה של עגבניות, ראיתי, הייתי בדיוק ב-auction של מלפפונים – התקליטור הזה שדובר עליו פה אומר 5.80 לקילו מלפפונים. בפועל, לא הייתה עסקה אחת ביותר מ-3.5. למה? כי את התקליטור עושה גוף אינטרסנטי – שלצערי גם משרד החקלאות מעורב בו, שלא יהיו ספקות פה, ואני הולך לשנות את זה – של החקלאים, שהם עושים יענו סקר, והם קובעים מה המחיר. הוא בדרך כלל גבוה ב-50% מהמחיר האמיתי בשוק, מה שקורה. בצורה כזאת מבטיחים שחקלאי אולי יקבל טיפה יותר. אני בעד שהחקלאי יקבל יותר, אבל בשיטות הוגנות וישרות. אנחנו הולכים להקים שוק סיטונאי חדש – זה ייקח שלוש שנים, אולי אפילו ארבע – ששם הכול יהיה אלקטרוני: כל עסקה שנעשתה – בשוק הרי זה auction, הרי מביאים את הסחורה, והירקנים וכל הרשתות מתרוצצים ועושים עסקאות. ואז זה נרשם, ואז אתה יודע מה המחיר שהיה. הסיטונאי בשוק, שהוא שעושה את הכסף – הוא עושה בערך 10%, 12%, עד 15%, ויש כאלה שמדי פעם עושים על עסקה 20%. אז זה כבר 20% עוד לפני שזה הגיע לקמעונאי. ואחר כך הקמעונאי לוקח. נכון שיש לנו בעיה פה. אנחנו ניסינו, שר האוצר, שר הכלכלה ואנוכי, לראות דרכים – שהן גם חוקיות וגם לא חוקיות – להגביל. וגם אמרנו: בואו לא נמציא את הגלגל, נראה מה עושים במקומות אחרים – צרפת, גרמניה ומדינות אחרות. יש כל מיני רעיונות. אנחנו כרגע אספנו את כל החקיקות המקובלות בארצות ההן, ואנחנו נעשה בזה סדר. אנחנו נעשה בזה סדר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אז אני חושב שנכון לעכשיו, נכון להתנגד. כן נכון לדרוש מהממשלה לפתור את הבעיה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אני קורא לחברי הכנסת לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1633. הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מרווחי שיווק), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד ההצעה הצביעו 20 חברי כנסת; התנגדו – 38. אני קובע שההצעה נדחתה. הצעת חוק פ/1633, פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מרווחי שיווק) נדחתה. נעבור להצעת החוק הבאה. חבר הכנסת יוני שטבון מודיע שהוא הצביע בטעות ממקומה של חברת הכנסת אורית סטרוק. נא לרשום בפרוטוקול. <הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1121/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1121, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה). מגיש את ההצעה חבר הכנסת עפו אגבאריה. אתה מוזמן לעלות. עשר דקות לרשותך. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אני חושבת שיש טעות פה, כבוד היושב-ראש. איזו הצעת חוק? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הצעת חוק רשות השידור. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אז צריך לשנות את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה נגמר, עוד לא החליפו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה). מוצע לבטל את תשלום האגרה לרשות השידור בעד החזקת מקלט טלוויזיה. בנוסף, מוצע שמשרד האוצר יקצה את הכספים הדרושים לתפעול רשות השידור. הסכומים כאמור ייגבו מבעלי רישיון לשידורי כבלים ולוויין בלי זיכיון לשידורי הטלוויזיה ומתקציב נוסף שיוקצה לכך מתקציב משרד ראש הממשלה. אני מעלה את החוק הזה כבר כמה פעמים, ולצערי הרב זה עדיין לא עובר. אנחנו לא יכולים להתעלם מההתקדמות הטכנולוגית והמדעית בשנים האחרונות, כאשר כל בן-אדם יכול לראות את השידורים גם באינטרנט וגם דרך הכבלים. האבסורד בעניין: מדוע הממשלה עדיין צריכה לגבות את אגרת הטלוויזיה כאשר יש כבלים ויש חברות שמשדרות בכבלים, והן גובות מהלקוח סכומים הרבה יותר גדולים מהאגרה הזאת? מדוע אי-אפשר להצמיד את האגרה הזאת לחברות הכבלים, שיכולות לגבות אותה ביחד עם הכסף שהן גובות מהלקוחות שלהן, וזה יהיה כאילו האגרה שגובים? יש אפשרות שנייה, שהועלתה על-ידי שר התקשורת: אולי להגדיל את אגרת הרדיו ולהצמיד אותה לרישיון הרכב. זה בהחלט הרבה יותר מקובל. אני מדי חודש נתקל בבעיות כאלה, וממש, האנשים מאוד מאוד – לא רק לא מרוצים, הם נורא סובלים מזה. ומי בעיקר סובל מזה? אנשים שלא נהנים משידורי רשות השידור. הם יושבים יותר על צלחות לוויין ורואים תחנות שרשות השידור בעצם לא משדרת. אני מתכוון לאוכלוסייה הערבית. ברשות השידור כמעט אין ייצוג – רשות שידור בערבית, שבאמת יכולה לייצג, להיות מופנית כלפי האוכלוסייה הזאת. אם תיקח את התוכן ואת זמני השידור של רשות השידור הממלכתית בערבית, אתה תראה שזה דברים מאוד מאוד מאוד ישנים, דברים שבכלל לא רלוונטיים לחיים היומיומיים של האנשים. ובאותו זמן אתה גובה מהם את האגרה הזאת – אפילו מזקנים, שאת השפה הם לא מבינים, אפילו מהבדואים, שרק עכשיו הייתי בהפגנה שלהם פה, שמתנגדים לעקירתם מהכפר שלהם, אום-אלחיראן; אפילו שם מקבלים דרישות לתשלום האגרה. להוציא אותם – כן; לשים במקומם כפר יהודי – כן. אבל – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> השידורים בערבית זה רק בכבלים, אפילו לא בשידור הערוצי. רק בכבלים, תזכיר להם. רק ב-33 יש שידורים בערבית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נכון, רק ב-33, על זה אני מדבר, שרק בערוץ 33, וזה כמה שעות. ואם, אדוני השר, אתה תבדוק את תוכן התוכניות שנותנים בערוץ הזה, זה בכלל מימים ימימה, מלפני 20 ו-30 שנה. לכן, אני לא חושב שיש הצדקה ויש צדק באגרה הזאת. דבר שני, אנשים – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בן-אדם כמוני יאמר: אתם לוקחים ממני אגרה רק כי יש לי טלוויזיה? אני לא רואה טלוויזיה, אל תיקחו ממני אגרה. אז יבואו אלי כל רגע לבדוק אם אני רואה טלוויזיה. יש פה בעיה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש פה בעיה גדולה. ולכן, צריך לחפש – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> צריך להכריח את השידור הציבורי גם בקווים הארציים לשדר בערבית, כמו שהיה במשך שנים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז היה במשך שנים, ועכשיו יש ערוץ 33, שאם תבדוק אותו, זה באמת ערוץ שכמעט אף אחד לא רואה, כי האולפנים ישנים, התכנים ישנים, וזה בכלל לא משקף. זה לא מפני שאנשים רוצים להתמרד. תראה, אנשים שלא שילמו – נכון, לא שילמו תקופה ארוכה. אז עכשיו באים אליהם ממשרד עורכי-דין והוצאה לפועל ומבקשים מהם סכומי עתק של 5,000 ו-6,000 ו-10,000 שקלים, ואם הם לא משלמים את זה, אז זה עולה ל-15,000 שקל. וכל-כולו, הטלוויזיה בבתים האלה, או אפילו תכולת הבית, לא שווה 10,000 ולא 15,000 שקל, היא יכולה להגיע ל-200, 300 שקל, עלות הטלוויזיה העלובה שיש להם. אז גם הדבר הזה – זה נורא מציק לאנשים. אדוני השר, אני חושב שיש פה בעיה מאוד מאוד חריפה שצריך לפתור אותה. אם אתה באמת – ומצאה חן בעיני ההצעה שלך להגדיל או להעלות את אגרת הרדיו של הרכב. זה יפטור את האנשים מהצרה הצרורה הזאת. ואז, מי יש לו רכב? אנשים שבאמת יכולתם הכלכלית יותר טובה, אנשים יותר צעירים, שיש להם הכנסה, והם יכולים לשלם את הכספים האלה. ואז אין הקונפליקט עם האנשים, עם השכבות החלשות, עם הזקנים, שלצערי הרב הם הכי סובלים מהדבר הזה. אני מאוד מקווה שאתה תתמוך בהצעה, או שתיתן חלופה לפתרון הבעיה באופן יסודי, ואז יש לך גם את אותה ההכנסה ממקורות אחרים, ואתה לא נכנס לקונפליקט הקשה עם האוכלוסיות החלשות, שבאמת צריך להתחשב בהן. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. ישיב שר התקשורת גלעד ארדן. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה על הגשת הצעת החוק. אני חושב שהצעת החוק הזאת באה ממקום אמיתי. הוגשו מספר רב של הצעות חוק שעוסקות באגרת רשות השידור, ולכן אני בהחלט מודע גם לביקורת הציבורית. אני אפילו שותף לה, והבאתי את זה לידי ביטוי – על כך שמה שהיום מקבלים מהשידור הציבורי, בפרט מהטלוויזיה, לא עומד בציפיות של הציבור במדינת ישראל. ובעניין הזה הבאת דוגמאות על כך שהשידורים בערבית, איך אמרת? נראים כמו של פעם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לפני 30 שנה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אני יכול להגיד לך שאני חושב שבעניין הזה יש תמימות דעים גם אצל חלקים נכבדים בציבור היהודי לגבי מה שהוא רואה בערוץ 1. אבל בואו לא נעשה הכללות. אני חושב שיש גם תוכניות מצוינות ואיכותיות ברשות השידור, ויש שם עובדים מסורים ומקצועיים, אבל בהחלט, כשאנחנו מסתכלים על שנת 2013 ועל התחרות מאז הוקם ערוץ 2, ויש כבלים ולוויין וערוץ 10, בהחלט הטלוויזיה הישראלית – הערוץ הראשון נקלע למצב מאוד מאוד קשה, יחד עם הסכמים קיבוציים, הסכמי שכר, שמקשים מאוד על הגמישות הניהולית ברשות השידור. ולכן הגענו לסיטואציה שחלק נכבד מהערוץ, מההוצאות שלו, הוא על הוצאות קבועות, על שכר, ולא על תוכן. והציבור, מה בסוף מעניין אותו, ומה שהוא רואה על המסך, זה התוכן. וכמו שאמרת בדבריך, יש פער בין הציפיות, ולכן יש תסכול, גם מול המודל המימוני – שקיים לא רק במדינת ישראל, הוא קיים כמעט בכל מדינות המערב – האגרה. קודם כול, אני גם מברך אותך על כך שבצדק לא אמרת שלא צריך בכלל מימון ציבורי, כי גם אני, כמוך, חושב שבמדינה כל כך קטנה, עם כלכלה ריכוזית, כמו מדינת ישראל, כאשר כלי התקשורת הם בבעלות – הכנסת עכשיו עוסקת בזה בהרחבה, חבר הכנסת ריבלין, בוועדת הכספים. כשאתם עוסקים כל היום בוועדת הכספים בריכוזיות, ובעובדה שהתקשורת המסחרית בישראל היא בבעלות גורמים כלכליים שיש להם עוד אינטרסים בכלכלה הישראלית, האינטרס הציבורי הוא שיהיה ערוץ ששייך לציבור והוא בבעלות הציבור. השאלה, באמת, איך הוא ימומן, ואם הוא ימומן, זה צריך להיות במודל היעיל ביותר שניתן להשיג. היום המודל הזה הוא בהחלט לא יעיל. אני לא סבור שעלות השידור הציבורי לאזרחי המדינה צריכה להגיע לכמעט מיליארד שקלים בשנה. אני לא חושב שיש לזה – – – <נחמן שי (העבודה):> זה גם רדיו וגם טלוויזיה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> כן, כן, גם רדיו וגם טלוויזיה. אני לא חושב שיש לכך הצדקה. אני חושב שניתן לעשות את זה, גם בזכות הטכנולוגיות החדשות, בהרבה פחות כסף. וזה יאפשר – כמובן, אם נשיג את המודל החדש – זה יאפשר הפחתה משמעותית בגובה האגרה המשולמת. אני גם מסכים אתך שהמודל הוא לא מודל עם בסיס חברתי איתן, כי כאשר קשישה – אני אהיה קצת דמגוג – עם טלוויזיה ישנה משלמת בדיוק את אותה אגרה כמו אדם אמיד עם שתי פלזמות בגודל 80 אינץ', יש פה איזה פער בלתי נסבל. לכן צריך לבחון מודלים אחרים, בין שזה מודל שמבוסס על מספר כלי רכב או מודלים אחרים. חבר הכנסת אגבאריה, לצערי, אני נאלץ להתנגד להצעה הזאת בשלב הזה, כי ברגעים אלה ממש יושבת ועדה שהוקמה, ועדת לנדס, שיש בה אנשי מקצוע מתחום הטלוויזיה, שהתפקיד שלהם – היום גם יושבת ועדת מכרזים לבחור את חברת הייעוץ הכלכלי והמחקרי שתלווה את ועדת לנדס ותבדוק בעולם מה הם המודלים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> כן. – – – מה הם המודלים הנכונים למימון השידור הציבורי. <נחמן שי (העבודה):> כמה יעלה הייעוץ? <שר התקשורת גלעד ארדן:> כמה יעלה – – – <נחמן שי (העבודה):> הייעוץ, כמה יעלה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> תמיד אנחנו מתעסקים בדברים החשובים ולא בטפל. זה חשוב. אינני יודע כמה זה יעלה, אני מתחייב לך שהמודל שתביא ועדת לנדס, אם הוא ייושם, בעזרת הכנסת כמובן – החזר ההשקעה לאזרחי המדינה יהיה בין שנתיים לארבע שנים, כי המודל היום הוא מאוד מאוד בלתי יעיל. ממה שאני מתרשם – אפשר לעשות את זה באופן משמעותי בעלות פחותה, אבל זה יצריך תיקוני חקיקה. אני בטוח שגם אתה רצית לעשות את השינויים הללו כיושב-ראש רשות השידור, אבל יש פה בעיה מובנית שאי-אפשר להתגבר על הסכמים כאלה בלי הסכמה של שני הצדדים. בכל אופן, העקרונות שבבסיס הצעת החוק ראויים. שמירה על השידור הציבורי – אני לא חושב שזה צריך להיות במימון, לא של הכבלים והלוויין ולא של תקציב המדינה, כי אז בהכרח זה יבוא על חשבון נושאים אחרים: בריאות, רווחה, חינוך, לא משנה מה; ואנחנו גם לא רוצים שהשוק הפרטי או בעלי אינטרסים כלכליים יהיו אלה שיממנו או ישלטו בשידור הציבורי. לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשלב הזה, עם כל הערכתי ליוזם ולעקרונות שיש בבסיס ההצעה, אני מבקש מהכנסת להתנגד להצעה ולאפשר לי להביא את המודל הכולל לשידור הציבורי בעוד חודשים בודדים בלבד. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר גלעד ארדן. יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה – שלוש דקות לרשותך ­– לנמק שוב הפעם, אולי תצליח לשכנע את השרים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אחד המציעים. <היו"ר יצחק וקנין:> ודאי, אתה אחד המציעים, אחרת לא היית יכול לעלות. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אמרתי: הוא אחד המציעים, ולכן הוא עולה לנמק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שגם אם הייתי מתאמץ לא הייתי נותן תשובה יותר טובה מהתשובה שנתן השר. האמת. אני מעלה את הצעת החוק כבר שנים רבות. האירוניה הפרלמנטרית השגורה אצלנו היא שחברים, כשהם באופוזיציה, הם בעד, וכשהם עוברים לצד של הקואליציה, הם נגד, ואני חושב שאת הפארסה הזאת הגיע הזמן לסיים. אדוני השר, נתת תשובה על מימון השידור הציבורי. אני בעד שידור ציבורי, שלא תהיה טעות. אבל כשבאנו לבית-המשפט ואמרו אנשים ואזרחים שהם לא רואים את התחנות של ערוץ 1 וערוץ 2, ולמה הם צריכים לשלם, אז הכניסו תקנה. שינו את התקנות ואמרו שאתה לא משלם על השידור, אתה משלם על המכשיר, על החזקת המכשיר. <נחמן שי (העבודה):> זה בחוק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני יודע. זה התיקון שהיה. זה התיקון שהיה של החוק. החוק היה במקור לממן את השידור הציבורי. כשאנשים הלכו לבית-המשפט ואמרו: אנחנו לא רואים, איך אתם רוצים שנשלם בעד דברים שאנחנו לא רואים – שינו את החוק וקבעו שהאגרה היא על החזקת מכשיר. לפני 15 שנה ממשלות ישראל, שתי ממשלות, ביטלו מס רכוש, שהיה מס רגרסיבי, מס ריאקציוני, על החזקת קרקע. על כל דבר שאתה קונה אתה משלם מכס, אתה משלם מס, אבל אתה לא יכול לכפות, על עצם החזקת הדבר הזה שקנית, את הקניין שלך, את המכשיר הזה, כל שנה לשלם עליו כסף. זה משהו שהוא הזוי לחלוטין, שאין לו שום בסיס. אף שאני לא נהנה מפירות השידור "הציבורי", אני בעד שיהיה שידור ציבורי. אבל הגיע הזמן לסיים את הפארסה הזאת של האגרה. זה הופך להיות שוט על גבם של אנשים חלשים, אנשים מעוטי יכולת. במיוחד נכון מה שאמר השר, שמי שיש לו טלוויזיה משנות ה-70 משלם כמו מי שיש לו טלוויזיה חדשה, ומי שיש לו הכנסה של 40,000 שקל משלם כמו מי שמקבל הכנסה של 7,000 שקל, כי גם יש הנחות לקשישים. לכן אני מבקש – מאיר. מאיר, תן לי את תשומת הלב של השר לשנייה. לכן אני חושב שהבקשה של השר היא סבירה – שיש ועדה שמטפלת, והיא אמורה לתת תשובות. אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום, להעביר את זה לוועדת הכלכלה, ואז לראות איך ממשיכים בעניין הזה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אם כן, רבותי, יש הסכמה של המציעים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, וגם של הממשלה. אם כן, רבותי, אנחנו לא מצביעים על חוק אלא על הצעה לסדר-היום בנושא: חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרות רדיו וטלוויזיה), התשע"ג–2013. הצעה לסדר-היום. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרות רדיו וטלוויזיה), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לדיון. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי. הודעה זאת אינה מצריכה הצבעה, אלא היא הודעה בלבד. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, תודה, הכנסת החליטה בישיבותיה ביום כ"ג בתמוז, 1 ביולי, וביום י"ג בסיוון, 22 במאי, להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה אשר תדון בהצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג–2013; 2. הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג–2013, הצעת חברת הכנסת איילת שקד וקבוצת חברי הכנסת; 3. הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת. ועדת הכנסת קבעה כי הצעות החוק הנ"ל תועברנה לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים. הוועדה תהיה בת 12 חברים בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה. מטעם ועדת הכלכלה – חברי הכנסת אבישי ברוורמן, יושב-ראש, רוברט אילטוב, יעקב אשר, מיכל רוזין, רונן הופמן וחנא סוייד; מטעם ועדת הכספים – חברי הכנסת עפר שלח, גילה גמליאל, רובי ריבלין, זבולון קלפה, אלעזר שטרן ואיציק כהן. הודעה נוספת – ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, למעשה אתמול, את הוועדות הבאות לדיון בהצעות כדלקמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנה לעובדת העוברת טיפולי פוריות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת אורית סטרוק וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ, לשם הכנת שתי הצעות לקריאה ראשונה. ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), אשר הוסבה מהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי. <הצעת חוק הגנה על עתודות הגז למען עצמאות אנרגטית לישראל, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1119/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הגנה על עתודות הגז למען עצמאות אנרגטית לישראל, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין. רבותי, על הצעה זו תשובה והצבעה במועד אחר. לא תהיה הצבעה, אם כן. תשובה והצבעה במועד אחר. אדוני חבר הכנסת דב חנין, לרשותך עשר דקות. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, יש לי הכבוד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק ההגנה על עתודות הגז למען עצמאות אנרגטית לישראל, הצעת חוק שחתומים עליה 20 חברי כנסת, חברים מהאופוזיציה, מהקואליציה, שיתוף פעולה רחב בשאלה שיש לה משמעויות עצומות, מרחיקות לכת, לגבי עתידה הכלכלי, עתידה החברתי, עתידה הסביבתי של מדינת ישראל. ההחלטה על ייצוא הגז, עמיתי חברי הכנסת, היא אחת ההחלטות החשובות ביותר ברמה הכלכלית שמדינת ישראל קיבלה ותקבל בשנים הקרובות. זו החלטה בעלת משמעויות מרחיקות לכת. הצעת החוק הזאת מציעה למנוע מהלך שגוי, מסוכן, מוטעה, בעצם סדרה של שגיאות קשות ביותר שיש בהחלטה החפוזה על ייצוא גז. השגיאה הראשונה שיש בהחלטה לייצא גז עכשיו היא שגיאה במדיניות האנרגיה. ההחלטה לייצא נשענת על הנחות אופטימיות בצורה קיצונית. היא נשענת על תגליות עתידיות שוועדת צמח הסתמכה עליהן, אבל הן בעצם לא קיימות. חלק מהדברים אנחנו יודעים כבר עכשיו: אנחנו יודעים ששדה-מירה ושדה-שרה הם שדות יבשים; אנחנו יודעים שקידוח שמשון הוא כישלון. על הקידוחים האלה, בין היתר, ועדת צמח הסתמכה בהחלטתה לאפשר ייצוא. חמור מזה, ועדת צמח בונה את כל המודל הכלכלי שלה על צורכי האנרגיה של מדינת ישראל בעוד כ-20 שנים. כאשר התפרסמו הפרוטוקולים של הוועדה, אנחנו מצאנו, לזעזוענו, שבדיון בוועדה, כששואלים למה 20 שנים, למה 30 שנים, עונה אחד מחברי הוועדה המכובדים: 20 שנים, כי מי יודע אם מדינת ישראל תתקיים אחר כך. זו הגישה חסרת האחריות, חסרת החשבון, חסרת ההסתכלות לטווח ארוך, שאפיינה את ועדת צמח, שעליה נשענת החלטת הממשלה לאפשר ולהתיר ייצוא גז עכשיו. אז יש כאן שגיאה במדיניות אנרגיה, אבל יש כאן גם שורה ארוכה של שגיאות כלכליות. השגיאה הכלכלית הראשונה היא, קודם כול, שלא עשו את המאזן הפשוט וההגיוני, מה רווחי ומה נכון יותר למשק הישראלי: ההחלטה היום על ייצוא גז, עם כל המשמעויות שלה – רווחים וגם ההפסדים – לעומת החלטה למנוע ייצוא גז. הרי בכל מודל ברור לחלוטין שההחלטה עכשיו לייצא גז תייצר מצב שבעוד 30-25 שנה נצטרך לייבא אנרגיה. תהיינה לכך עלויות עצומות, מי ייבא, מאיפה נייבא גז, כמה זה יעלה לנו. יש ערך עצום לעצמאות אנרגטית, לאי-תלות שלנו בייבוא מקורות אנרגיה. זה נכון לגבי כל מדינה בעולם, אבל זה בוודאי נכון לגבי מדינת ישראל במצב המיוחד שלה. אם כן, השגיאה הכלכלית הראשונה היא שבכלל לא נעשה המאזן הפשוט של מה כדאי ומה נכון יותר למשק הישראלי. השגיאה הכלכלית השנייה היא שלא חישבו בכלל את העלויות החיצוניות של ייצוא הגז: כמה זה יעלה לנו, המתקנים, המערכות – כל הדברים האלה לא נמצאים בחשבון. שגיאה כלכלית שלישית – התעלמו ממחקרים רבים בעולם שהוכיחו שייצוא גז בהיקף נרחב מוביל לעלייה במחיר הגז בשוק המקומי, וגם לירידה בתוצר המקומי הגולמי. השגיאה הכלכלית הרביעית – לא החשיבו את הרווח הכלכלי העצום מפיתוח טכנולוגיות לשימוש בגז כתחליפי נפט. הדבר הזה לא הובא בחשבון על-ידי הוועדה ועל-ידי הממשלה. שגיאה כלכלית חמישית – לא למדו מהעולם. יש לנו הרי ארגנטינה ויש לנו אוסטרליה שייצאו והיום הן במחסור. יש לנו הדוגמה ההולנדית. בהולנד נמצא מאגר "כרונינגן", שהגודל שלו הוא 2,700 מיליארד מטרים מעוקבים; זה סדר-גודל של פי-שלושה מכל עתודות הגז שיש לנו, כולל "לווייתן" וכולל "תמר". ההולנדים ייצאו גז, והיום הם במצב שיש עוד תשע שנים בלבד עד שיאזל הגז במאגרים בהולנד, והיא תתחיל לייבא בעלויות עצומות, בחוסר יכולת של המשק ההולנדי, של משקי-הבית בהולנד, להתאים את עצמם, כי הכול מבוסס היום על גז. גם שם היו שיקולים פוליטיים. הולנד ייצאה, למשל, גז במחיר מוזל לאיטליה כחלק מהמאבק נגד סכנת השתלטות הקומוניסטים באיטליה. גם אצלנו יש שיקולים פסולים, שיקולים פוליטיים פסולים. יש אינטרסים סיניים בגז זול שייובא לשם, יש אינטרסים רוסיים בשליטה שלהם בשוק הגז הבין-לאומי, יש אינטרסים של טייקונים, אבל אין אינטרסים לציבור הישראלי בהחלטה החפוזה הזאת על ייצוא גז כל כך מהר עכשיו. שגיאה כלכלית שישית, שהיא שגיאה חמורה במיוחד – אין מנגנון טוב של מיסוי הייצוא של הגז. אני מכיר את התשובה שנותנים במצבים האלה. אני מכיר את הטענה שאומרת: כן, עכשיו נקבל החלטה על ייצוא הגז, וניכנס למשא-ומתן על מיסוי לאחר מכן. אין שגיאה גדולה מזה. ברגע שמחליטים על ייצוא גז, ברגע שחותמים על חוזים שמאפשרים ייצוא גז, לכו תתווכחו עם מדינות בעולם שתקבלנה את הגז הזה, לכו תתווכחו עם תאגידים שיהיו בידיהם חוזים חתומים על ייצור הגז הזה. ההחלטה לאפשר ייצוא גז בלי מנגנוני מיסוי אמיתיים, אפקטיביים, מיסוי גבוה, משמעותי, על כל טיפת גז שמיוצא, היא החלטה שגויה, היא שערורייה, והיא עולה למשק הישראלי ולאזרחי ישראל בהמון המון כסף. אז השגיאה הנוספת, כמובן, השישית, היא השגיאה של היעדר מנגנוני מיסוי. מצער ומקומם שממשלת ישראל לא למדה ממדינות שאפשר ללמוד מהן, איך צריך וראוי להתמודד עם שוק הגז. אני בדרך כלל לא נוטה להציע לישראל ללמוד מארצות-הברית שום דבר, אבל בתחום הזה אפשר ללמוד מהאמריקנים. בניגוד למדינת ישראל, לארצות-הברית יש מאגרי גז רבים מאוד, אבל יש לה גם מקורות אנרגיה נוספים מכל מיני סוגים, גם פחם, גם נפט. ארצות-הברית לא עומדת בסכנה של אזילת מקורות האנרגיה שלה כתוצאה מייצוא גז. ולמרות זאת, בארצות-הברית ייצוא הגז מוגבל לסך הכול של 6% מההיקף הכללי שמותר לייצור. וצריך לומר כאן גם, עמיתי חברי הכנסת, שמחיר הגז המקומי בארצות-הברית הוא כשליש ממחירו בשוק המקומי של ישראל. זאת אומרת, הייצוא בארצות-הברית הוא אפילו כלכלי יותר מבחינת האמריקנים ממה שיהיה ייצוא בישראל. ולמרות זאת, ארצות-הברית, בשיקול נכון, בהסתכלות ראויה, בהסתכלות אסטרטגית ובתכנון כלכלי נבון יותר, מונעת ייצוא גז בהיקף שהוא מעל ל-6% מסך הכול הכללי. שורת השגיאות הכלכליות האלה מובילה אותנו לשגיאה חברתית גדולה ודרמטית, כי בסופו של דבר העלויות של ההחלטה הזאת תתגלגלנה אל הציבור הישראלי. אנחנו, אזרחי ישראל, נצטרך לשלם יותר על מוצרים, אנחנו נצטרך לשלם יותר על תוצרי התעשייה הישראלית, אנחנו נשלם את המחיר של ההחלטה לאפשר עכשיו ייצוא גז. וכמובן, תהיה פה גם שגיאה סביבתית, כי כאשר מאפשרים לייצא גז, וכאשר לא יהיה לנו בעתיד הגז הזה, נשתמש יותר בפחם מזהם, נשתמש יותר בנפט מזהם, עם כל העלויות הסביבתיות, הפגיעה מזיהום האוויר, מזיהום הסביבה, הנזקים לבריאות וכדומה. על כל הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, צריך להוסיף את הצורה האנטי-דמוקרטית שבה הממשלה מנסה לקדם את המהלך הזה. הייתה פנייה של יותר מ-60 חברי כנסת לראש הממשלה בבקשה, בדרישה, להביא את הסוגיה הזו להכרעת הכנסת. זה נכון, זה לא בלתי חוקי להעביר את זה בממשלה, אפשר להעביר את זה בממשלה, יש דברים שאפשר לעשות מבחינת החוק – האם זה ראוי? האם זה ראוי ששאלה כל כך היסטורית, עם משמעויות כל כך גדולות, לא תידון, לא תוכרע בהליך פתוח, דמוקרטי, בזירה שאזרחי ישראל בוחרים? יש העיקרון האמריקני הידוע של: No taxation without representation; מי שצריך להחליט על כספי הציבור הם נבחרי הציבור, וזו החלטה כספית מרחיקת לכת. ולכן, אף שאפשרי מבחינה לגלית להעביר החלטה כזו בממשלה, זה לא אפשרי מבחינה מוסרית, זה אסור ופסול ברמה העקרונית והציבורית. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת חנין – שלא על חשבונו – – <היו"ר יצחק וקנין:> גם ככה נגמר הזמן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – לא רציתי להיכנס לגוף העניין, כמה מותר וכמה אסור, אבל אני חושב שאפילו חוק הנפט ההיסטורי – צריך לבוא ולומר שכל החלטה של שר תבוא לאישור ועדה אחת מוועדות הכנסת, ועדת הכספים או ועדת הכלכלה, או איזו ועדה אחרת. ואני חושב שפה צריך שיהיה סעיף נוסף, שאומר, לחלופין, שבכל החלטה של הממשלה לפי נימוקים אחרים, היא תצטרך לקיים את הדיון הציבורי בוועדת הכנסת. <דב חנין (חד"ש):> אכן. ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר: בנושא הזה הייתה התעוררות ציבורית מרשימה. אזרחי ישראל יצאו לרחובות והפגינו. היו מחאות של ארגונים, היו מחאות של אזרחים – הציבור הישראלי לא יעבור לסדר-היום על מהלך שכזה. הצעת החוק שבפנינו, עמיתי חברי הכנסת, ובכך אני רוצה לסיים, נוסחה יחד עם ארגון "אדם טבע ודין". היא לא מציעה לאסור בכלל כל ייצוא גז. היא פשוט הופכת את הסדר, ומחזירה אותנו לסדר ההגיוני. אומרת, קודם כול נבטיח את צורכי המשק הישראלי ל-50 שנה; קודם כול הממשלה תיתן תשובות על צורכי המשק הישראלי ל-50 שנה, ולאחר שתהיינה תשובות כאלה היא תוכל להחליט לייצא גז מעבר לכמויות האלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, מה שאנחנו מציעים, וזה משפט הסיכום שלי – להעדיף את האינטרס הלאומי של ישראל, להעדיף את האינטרס של אזרחי ישראל, להעדיף את האינטרס של המשק הישראלי, להעדיף את האינטרס של הסביבה בישראל, על פני אינטרסים זרים, על פני אינטרסים של טייקונים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעות לסדר-היום> <רצח החייל תומר חזן הי"ד תוכנן מתוך הכלא – בדק-בית והשלכות מחייבות> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: רצח החייל תומר חזן הי"ד תוכנן מתוך הכלא – בדק-בית והשלכות מחייבות; הצעות לסדר-היום מס' 1541, 1542 ו-1546. ראשון המציעים – חבר הכנסת מרדכי יוגב, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת אריאל אטיאס. ישיב לכולם סגן השר מיקי לוי – לא, יצחק אהרונוביץ. סליחה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> ברשות היושב-ראש, השרים, השר לביטחון פנים, שר התקשורת והגנת העורף, חברי כנסת נכבדים, אורחים, רצח החייל תומר חזן, השם ייקום דמו – אנחנו עוד בסוף השבעה של רצח החייל עדן אטיאס – תוכנן מתוך הכלא, כך מסתבר, וזה על בסיס הסכם שנחתם כפי הנראה בין שירות בתי-הסוהר, ייתכן שגם בהסכמת שירות הביטחון הכללי, לבין נציגי האסירים הביטחוניים, שעיקרו הסכמה לבצע שורה של הקלות שנוגעות לתנאי המאסר של כלואים ביטחוניים. בין היתר, להחזיר לאגפים הכלליים אסירים שהוחזקו בתנאי הפרדה, לאפשר ביקורי משפחות מקרבה ראשונה, ועוד הקלות שונות. וכפי שמשתמע מכתב-האישום שהוגש לבית-המשפט הצבאי בשומרון ב-14 בנובמבר, בשבוע שעבר, בכתב-האישום נגד נידאל עמאר שנאשם ברצח החייל תומר חזן, הסתבר שאת הרצח הוא נתבקש לבצע, והוא תוכנן, בתוך ביקור שלו את אחיו, נור א-דין, שכלוא בישראל בגין תכנון פיגועי התאבדות. על-פי כתב-האישום, דרש ממנו אחיו, נור א-דין, בסוף שנת 2012 שיחטוף חייל כדי לשחרר אותו מהכלא. ויתרה מזאת, הוא השתמש באפשרות שלו לשדר בשידורי טלוויזיה גם מסר אל המשפחה, ושידר בתחילת 2013 בערוץ הטלוויזיה הרשמי של אש"ף מסר לאחיו, שבו הוא אמר: "מצב המשפחה טוב, והעגל יהיה בקרוב בכלוב". הדבר הזה, כפי שקרה, מצביע על כשלים. לנסות ולחתום הסכם עם רוצחים זה, הייתי אומר, כמו לנסות לחתום הסכם עם חתולים ולשחרר מולם עכברים שישמרו על החלב. ההסכם הזה הוצג כניצחון ויצר הישג למחבלים. 183 אזרחים נרצחו ב-15 השנים האחרונות בפיגועי טרור שעשו מחבלים שהיו כלואים בישראל ושוחררו. ואני מבקש ממערכת ביטחון הפנים לעמוד בהתחייבות, שלאחר שההסכם הופר ונרצחו, בעת האחרונה, חיילים ואזרחים, לשלול באופן מיידי את ההטבות הללו שניתנו לאסירים רוצחים ולאסירים ביטחוניים חמורים במסגרת הסכם ההבנות עמם, לאור ההפרה הברורה שאפשרה את רצח חייל צה"ל. צריך בדק-בית עמוק ונוקב: איך התגבש ההסכם, איך הוא הופר ואיך התאפשר למחבלים לבצע את הרצח תוך שימוש בהטבות הללו, בהיתר הזה לביקורי קרובים מדרגה ראשונה, והשימוש שנעשה בערוץ הטלוויזיה, ומה נעשה כדי שזה לא יקרה שוב. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מרדכי יוגב. יעלה חבר הכנסת יריב לוין. אני רק אומר לחבר הכנסת יוגב, תנוח דעתך, שכל עוד משחררים רוצחים עם דם על הידיים אין להם ממה לחשוש – הם ימשיכו לרצוח וימשיכו לעשות את מה שהם עושים, ממילא הם ישתחררו בסוף. תהיה פעימה שנייה ופעימה שלישית, וזה יהיה בחסות שלכם. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ההערה של אדוני היושב-ראש נכונה, אם כי נדמה לי שהסיומת שלה – נדמה לי שגם סיעתך הייתה שותפה לממשלות שעשו – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא. לא שחררו רוצחים. לא היה. גם עם גלעד שליט – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – עסקאות – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – לא רציתם לשחרר את אלה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – כאלה ואחרות, אבל אני חושב שהנושא באמת צריך להיות מעבר למחלוקות מן הסוג הזה, כי הוא באמת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני בעד הסדר, אבל אני נגד שחרור רוצחים. אני אמרתי את זה ביום שני פה. אמרתי את זה בצורה ברורה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> בזה אנחנו בוודאי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם הולכים להסדר שילכו להסדר, אבל לשחרר רוצחים עם דם על הידיים? אני לא יודע מה זה נותן לנו. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> בזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו שותפים, אני גם שותף להצעת החוק שהובילה חברת הכנסת אורית סטרוק בעניין הזה, אבל אני חושב שהנושא שאנחנו עוסקים בו כאן חשוב מספיק בפני עצמו, בלי קשר לשאלה הזאת, והוא סוגיה שחוזרת ועולה, ועלתה רבות גם בקדנציה הקודמת, אדוני השר לביטחון פנים, ועניינה תנאי הכליאה של אותם רוצחים, אותם מחבלים, אותם טרוריסטים, שנהנים בחלק מהמקרים מתנאי כליאה טובים באופן מפליג מאלה שמקבלים אסירים בכלל, ובטח ובטח אנשים – אם אפשר לקרוא להם כך – מן הסוג הזה, שאלה העבירות והפשעים שהם ביצעו. יש כאן מערכת כלשהי שצריכה להתמודד עם אתגר לא קל, ואני אומר, אדוני השר, האתגר של לנהל ולהבטיח את הסדר בבתי-כלא שמוחזקים בהם רוצחים מן הסוג הזה הוא מסובך ולא פשוט, אבל נדמה לי שהמדינה איננה יכולה להתפרק מאחריותה על-ידי כך שתעביר בעצם את ניהול העניין בחלקו, ולפעמים אפילו יותר מכך, לידיהם של אותם רוצחים, תיתן להם כל מיני הקלות ותנאים מפליגים, ומה שנקרא תקווה לטוב תמורת קניית שקט כלשהו כזה או אחר. הדבר הזה מקבל משנה חומרה כאשר מדובר בסוגיות שנוגעות במגע הישיר של אותם רוצחים וטרוריסטים עם העולם החיצון, משום שברור לגמרי שכאשר האנשים האלה מקבלים ביקורים, וכאשר הם צופים בטלוויזיה שמשדרת אליהם ומופעלת על-ידי אותם ארגונים ששלחו אותם לבצע את מעשי הטרור האלה, הסיכוי שתהיה זרימה של הנחיות והוראות ושיתוף פעולה פנימה והחוצה – אני לא אסתכן אם אומר – הוא כמעט 100%. צריך להיות נאיבי באופן יוצא דופן כדי להאמין שלא כך הדבר; כדי להאמין שאלה שמסוגלים לפגוע בילדים, ובנשים, ובזקנים, באזרחים שלווים, לפוצץ אוטובוסים, לדקור ילדות, פתאום הם יקיימו באדיקות את ההבנות אתם. לכן אני חושב, אדוני, שהשיטה היא פסולה מן היסוד וצריכה לעבור מן העולם. אבל יותר מזה – וכאן אני מבקש באמת לשאול: מה נעשָה נוכח העובדה שהתברר שההבנות המפוקפקות האלה הופרו באופן הזה שעלה בחיי אדם? מה נעשה מאז? האם, אדוני השר, הושם סוף לשידורי הטלוויזיה הבלתי-מוגבלים האלה? האם, אדוני השר, הוגבלו הביקורים ונעשו הסדרים שיבטיחו שהביקורים האלה יתקיימו רק בנוכחות מי ששומע את הדברים, ומאחורי זכוכית, ובאותם הסדרים שאנחנו מכירים לגבי אסירים באופן שוטף? האם כל הדברים האלה נעשו, כדי שאנחנו נדע שבתי-הכלא אינם חממה לשילוח הרוצחים הבאים? ואני חושב, אדוני השר, שפה בהחלט ראוי גם שנקבל תשובות ברורות וגם שיהיה מעקב אמיתי אחר ביצוע הנחיות כאלה אם – ואני מקווה שנתבשר שאכן – ניתנו, משום שהסוגיה הזאת היא לא רק סוגיה של חיי אדם, היא גם סוגיה מוסרית בסופו של דבר. לרוצחים האלה זה לא מגיע, ולנו מגיע שהרצח הבא יימנע. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת אריאל אטיאס – איננו. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ – אדוני יעלה לדוכן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לשלוח מבימת הכנסת תנחומים למשפחות של החיילים עדן אטיאס, זכרו לברכה, ותומר חזן, זכרו לברכה, אשר נרצחו בדם קר על-ידי גורמי טרור, וכל זאת כי היו חיילים בצבא הגנה לישראל. בנושא אישורי ביקורים בכלא: אסירים ביטחוניים מורשים זה שנים רבות – יותר מ-30 שנה – לקבל ביקורי משפחה מדרגת קרבה ראשונה. עיגון מפורש לכך נמצא בחוק הישראלי ובהוראות המשפט הבין-לאומי. לפיכך ברור כי ביקורו של עבד-אלסאלם עמאר, רוצח החייל, אצל אחיו האסיר נור-א-דין עמאר, הכלוא בכלא "הדרים", אינו קשור כלל להקלות הכלולות בהסכם שהובא ביום 14 במאי 2012 בין הגורמים המוסמכים לבין מנהיגי המחבלים הכלואים בבתי-הסוהר בישראל – כדברי חברי הכנסת. שירות בתי-הסוהר פועל וימשיך לפעול בשיתוף גורמים נוספים: משטרת ישראל, צה"ל, שירות הביטחון הכללי, כדי לסכל מעורבותם של אסירים בכלל ואסירים ביטחוניים בפרט בביצוע עבירות פליליות ביטחוניות בין כותלי בתי-הסוהר ומחוץ להם. למרות מה שנאמר, ואני לא יכול להתעלם מהדברים שנאמרו, אני אקיים בקרוב דיון נוסף עם כלל הגורמים, לבדוק מה עוד אפשר לעשות בעקבות האירועים הקשים שהיו. אומנם נקטנו בעבר כמה תיקונים למניעת הטבות שהיו, אבל אנחנו נבחן אותם שוב – את אותם דברים שקיימים – אף שמספר רב של דברים כבר נמחקו, והם לא מקבלים אותם. אבל אי-אפשר לעבור לסדר-היום, ולכן נקיים בימים הקרובים דיון נוסף, מה עוד אפשר לעשות כדי שמקרים כאלה לא יקרו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר אהרונוביץ. אדוני מציע משהו? דיון? <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא לא, אין אפשרות – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – תגיד מהמקום, נשמע אותך. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – אז אני אומר שאני מציע להעביר את זה לוועדה הרשמית. <ישראל חסון (קדימה):> חוץ וביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> – – – תכף ימשיך. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> לא היו לו מספיק תשובות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא אחראי לתשובות של השר. אדוני השר, הוא אומר שהוא לא השתכנע מהתשובה. לא מספיק שכנעת אותו בתשובה. חבר הכנסת מרגי, יש לך הצעה אחרת? נא לפתוח לו את המיקרופון. <יעקב מרגי (ש"ס):> לפי הכלל של התקנון אני ודאי מציע ועדה, אבל בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר לחבר הכנסת מוטי יוגב, המציע לסדר-היום, שיכולנו להיות במקום אחר לו השותפות הקואליציוניות היו מעדיפות חלופה אחרת מתוך השלוש – לא שחרור אסירים – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> איזה אתה מציע? <יעקב מרגי (ש"ס):> אני אומר לך – אני לא מציע – אם אני הייתי בנימין נתניהו – שאלת, אני עונה לך, יריב. אתה אדם הגון, וגם מוערך – ראש הממשלה בנימין נתניהו עמד בכנס בר-אילן ואמר – לא אני, הוא: שתי מדינות לשני עמים. חברי יריב לוין וידידי מר משה פייגלין, איפה הוא התכוון לעשות שתי מדינות לשני עמים, על אי מלאכותי בים התיכון? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אתם רוצים לדחוק אותו לשם? <יעקב מרגי (ש"ס):> אנחנו דוחפים אותו לשחרר רוצחים עם דם על הידיים? עשיתם זאת? אל תגידו, אל תבכו בכי מזויף. אתה יודע למה? לא יהיה לי נעים ממך, כי בעוד חודש וחצי אתה תיתן את הפעימה השלישית, ונשב פה באותו תסריט שאתם שחררתם ואתם בוכים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. אם כן, רבותי, אני מבין – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – שרוצים ועדה. כן, חבר הכנסת ישראל חסון? <ישראל חסון (קדימה):> לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. אנחנו נקבע אחרי ההצבעה. אם כן, רבותי, מי בעד? מי נגד? <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בעד ועדה. רוצים ועדה. אני מבין שגם השר מסכים שזה ילך לוועדה. <עליזה לביא (יש עתיד):> בעד ועדה? <היו"ר יצחק וקנין:> כן, בוודאי, מי שבעד זה בעד ועדה. <יעקב מרגי (ש"ס):> ועדת המדע, רק, יכולה לבדוק מה קרה פה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> נדמה לי – – – הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 15 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. אם כן, יש לנו הצעה לוועדת החוץ והביטחון, הצעה לוועדת הפנים, של חבר הכנסת יוגב – זה ילך לוועדת הכנסת, שם יוכרע באיזה – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> אני הצעתי ועדת המדע. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת המדע. אם כן, לא תהיה ברירה, זה ילך לוועדת הכנסת, שם יוכרע – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוועדה לזכויות הילד. <היו"ר יצחק וקנין:> טוב, רבותי. אתה רציני, חבר הכנסת עפו אגבאריה? הוועדה לזכויות הילד? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אז גם את זה אפשר להוסיף. ועדת הכנסת תכריע לגבי ההצעה לסדר-היום הזאת. <הצעות לסדר-היום> <הצטברות עודפים תקציביים והצורך לפקח על אופן חלוקתם> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצטברות עודפים תקציביים והצורך לפקח על אופן חלוקתם, הצעות לסדר-היום מס' 1516, 1517, 1522, 1528, 1556, 1559, 1572 ו-1573. ראשונת המציעים – חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, ואחריה – חברת הכנסת מירי רגב. ישיב לכולם, אני מבין, סגן שר האוצר מיקי לוי? <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> נראה לי שיש איזה אי-הבנה פה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גלעד ארדן, אולי כבוד השר יגיד לנו, אדוני משיב על הצעה זו? כי לי מופיע מיקי לוי, וסגן השר איננו – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> לנו הם אמרו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – ואני לא יודע איך אפשר לנהל הצעה לסדר-היום אם אין לי אפילו שר שמשיב. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. אז – חברת הכנסת שולי מועלם, נא לעלות לדוכן, אני אקשיב לך ואני אאפשר לך – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> לא לא, ברור – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> מי ישיב? מי ישיב? <היו"ר יצחק וקנין:> כרגע אומרים לי שהשרה יעל גרמן, שרת הבריאות, היא שתשיב על ההצעות לסדר-היום. אני בכל מקרה לא לוקח לך זמן עד שהיא תגיע. יש לך אפשרות. אם את רוצה שאני אקח זמן, אני אקח. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> השאלה – אם לחכות לה או להתחיל לדבר. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, את יכולה להתחיל לדבר, אני מקווה שבכל רגע היא תיכנס. אמרו לי שבכל רגע היא אמורה להיכנס. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> בסדר גמור. תודה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> צריך להוסיף – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> סליחה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – להוסיף לך – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> לא, אין בעיה, פשוט נראה לי מצחיק לדבר כשמי שאמור להשיב לי לא פה, אבל בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוכן להשיב לך, אבל – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> כן. <באסל גטאס (בל"ד):> תדברי על יום – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> כן כן, בדיוק מזה אני אתחיל. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, בואו נעשה סדר. אני אמרתי שמי שהיה אמור להשיב זה סגן שר האוצר, כך זה מופיע בפרוטוקול, בסדר-היום שלנו. <יעקב מרגי (ש"ס):> מירי פה, מירי פה. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא איננו, אבל אנחנו נמתין שנייה אחת, תיכנס שרת הבריאות, היא תשיב. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת שולי מועלם, נא להתחיל, ונקווה שהשרה תיכנס. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> כמובן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> השאלה אם יש טעם לקיים את הדיון כששר האוצר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יש, יש. יש קרוב לשבעה מציעים, אני מאמין שהשרה תגיע בכל רגע. <עיסאווי פריג' (מרצ):> רוצים תשובה, לא רק להשמיע. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. נא לאפשר לחברת הכנסת להשמיע את דבריה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי וחברותי – – – <נחמן שי (העבודה):> לנו הודיעו שהנושא בכלל הוחלף. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> רגע. – – אני מרגישה איזה מבוכה מול האמירות מהקהל, אז אתה – אדוני רוצה לענות? <נחמן שי (העבודה):> הודיעו לנו שהנושא ירד בכלל. <היו"ר יצחק וקנין:> תראו, רבותי – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> כי הייתה איזה אי-הבנה, אז אני מבינה את חברי הכנסת שמדברים. <היו"ר יצחק וקנין:> על-פי הסדר והנוהל ברור שצריך להיות שר שישיב, אבל זה לא מחייב, דרך אגב. על-פי הפרוטוקול זה לא מחייב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> צריך לקבוע את זה, לא לעשות מעצמנו צחוק – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי השרים וחברי הכנסת, אתמול, ובהמשך ישיר לדברים שנשאנו פה אתמול, גם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגם אני, וחברי כנסת נוספים, ביחס לציון שני אירועים משמעותיים שצוינו אתמול בכנסת, גם יום הפגים וגם היום בנושא חירשים וכבדי שמיעה – לצערנו נכחו במליאה מעט מאוד חברי כנסת שהנושאים של מערכת הבריאות בדמם ובנפשם, ואחד הדוברים אתמול הציע לשרה, שהייתה אתנו כמובן, וגם למי שהוביל את היום הזה, לדבר על העניין שממנו אני רוצה להתחיל. בשבועות האחרונים אנחנו שומעים, וחוזרים ושומעים, על עודפי תקציב שנשארו בקופת האוצר. נשאר לא מעט כסף, 12 מיליארד שקלים. כאדם רגיל, מן היישוב, אין לי מושג מה זה 12 מיליארד שקלים, חוץ מהידיעה שזה הרבה מאוד מאוד כסף. ואני מבינה שקופת המדינה בגירעון – ויש הרבה דברים נוספים לעשות עם הכסף הזה, אבל אנחנו נמצאים בגירעון אדיר, שהוא כנראה הרבה יותר מ-12 מיליארד, בתחום הבריאות. בתחום הבריאות אנחנו נמצאים בגירעון בנושאים רבים מספור, ואני חושבת שהמקום הראשון שאליו צריכים להעביר עודפים שיש היום, וגם בהמשך, בשנים הבאות – שהמטרה שלהם תהיה להדביק את השחיקה הבלתי-נסבלת בתקציב הבריאות של מדינת ישראל במשך שנים רבות. אלפי אנשים, אדוני, מתים כל שנה מזיהומים בבתי-חולים, ואחת הסיבות לזיהומים האלה היא הצפיפות הבלתי-נסבלת בבתי-החולים, שכבר נאמר עליה גם בדוחות של ה-OECD וגם בדברים של מבקר המדינה, שהיא גורמת באופן ישיר לתמותה, להידבקות במחלות, להארכת משכי אשפוז, כל הדברים הרעים שנגרמים מזה שבמצב של מערכת הבריאות במדינת ישראל שנים לא מוסיפים פה מיטות בהתאם לגידול האוכלוסייה; שנים יש פערים אדירים בין המרכז לפריפריה במספר המיטות. חברי וחברותי, שלא תטעו, אנשי הצוות – רופאים, אחיות וצוות רב-מקצועי במערכת הבריאות – עושים עבודת קודש בהושטת סיוע יום-יום ושעה-שעה לחולים בשלל מערכות הבריאות – בבתי-החולים, בקהילה, בטיפות-החלב, במערכות האיתור המוקדם של נושאים רבים – אבל מערכת הבריאות שלנו גוססת, ולפני שנגיע עוד הפעם לכתבה הקבועה כל שנה בחודשי החורף הסוערים, של תפוסה שהיא ב-200% מעל הרצוי – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הקשישה שבפרוזדור. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> כן, הקשישה שבפרוזדור, שוותיקי חברי הכנסת מכירים אותה שנים רבות מהצד של הבית הזה, ואני מכירה אותה מהצד של אנשי המקצוע; לא רק קשישים יש במסדרון. כאחות אחראית במחלקת ילדים, וכאחות אחראית בטיפול נמרץ ילדים – גם היו לנו ילדים שבעצם לא היה מקום אמיתי להשכיב אותם. מערכת הבריאות גוססת – גם בתשתיות, גם בטכנולוגיות, גם בתחום, כמו שאמרתי, של מרכז ופריפריה – ופריפריה לא רק גיאוגרפית. מערכת הבריאות שלנו, המטרה שלה היא להושיט סיוע לאנשים, לבני-אדם, והתחושה היא שיש פה אפשרות לרפואה עודפת, למי שיש לו כסף, ולרפואה פחות טובה למי שאין לו כסף. המצב שלסל הבריאות היום לא מוסיפים כסף – יש הצעה מסודרת של אנשי מקצוע מתחום הבריאות להוסיף כסף לסל הבריאות. כל שנה אנחנו מעלים את זה, גם בשנים שעמדתי בצד השני וגם עכשיו, העלינו את ההצעה המקצועית לתוספת לסל הבריאות, ולצערנו זה לא קורה. הדבר הזה מביא לזה שאנשים שיש להם יכולת תקציבית רוכשים תרופות ודרכי טיפול פשוט ברפואה הפרטית, ויוצרים פער על פער שקיים. <היו"ר יצחק וקנין:> היום יש רפואה לעשירים בלבד. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אני מסכימה עם אדוני, יש גם רפואה לעשירים בלבד. אנחנו מדברים על תשתיות ירודות בבתי-החולים, אנחנו מדברים על תוספת תקציב לאנשי צוות. אתמול דיברנו פה על פגיות, ואני ביקשתי להאיר את הבעיה של הפגיות מצד אנשי הצוות. רופאים נאונטולוגים ואחיות מומחיות בטיפול נמרץ פגים הוכרו כבר לפני כמה שנים במדינת ישראל כמקצועות במצוקה – מצוקה, כי אנשים לא באים לשם. כיוון שאין אנשים, צוות כמו אחיות ואחים, שבאופן רגיל נדרשים לעשות x שבתות בחודש, או x חגים בשנה, נדרשים לזה יותר בפגיות, ואנשים לא נשארים שם. ואחרי שמשרד הבריאות ומערך הרפואה במדינת ישראל משקיעים שעות ותקציבים רבים בהכשרה של אחיות מומחיות בטיפול נמרץ ילדים, אנחנו בעצם לא מצליחים להשאיר אותם שם. והנקודה הזאת היא נקודה שהיא נכונה בפגיות, היא נכונה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רק רגע, שולי, אני רוצה לעשות סדר. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אין בעיה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי הממשלה, אני לא רוצה להפסיק את הדיון. אבל אם לא יהיה פה השר שצריך לענות בתוך שלוש דקות – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> הנה, אני פה. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה, אדוני, עונה? <שר התקשורת גלעד ארדן:> אני הסכמתי לענות. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. תודה. <יעקב מרגי (ש"ס):> איפה הימים שהיה השר המקשר גלעד ארדן? <היו"ר יצחק וקנין:> נא להמשיך. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אני מודה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אין שר מקשר. <היו"ר יצחק וקנין:> הנה, יש לך כבר – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אני מודה לאדוני. הוא שמע, הוא שמע את רוב הדברים. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא שמע את הכול. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> הוא ישב פה, הוא שמע את הדברים, ואני שמחה ומודה לו על זה שהוא יענה. דיברתי על תשתיות, דיברתי על כוח-אדם, דיברתי על סל התרופות, דיברתי על הגדלת מספר מיטות אשפוז. ובעיקר, בעיקר, אני רוצה להעיר נקודה נוספת: מערכת הבריאות משלמת שנה אחרי שנה סכומים אדירים כי אין פה רפואה מונעת. אם היינו מסוגלים לדבר על רפואה מונעת ולהשקיע תקציב אמיתי ברפואה מונעת, להשקיע באמת – דיברנו אתמול ביום החירש על אבחון מוקדם; אם באמת היינו מצליחים לעשות בדיקות סקר אמיתיות לכל ילד במדינת ישראל, ושלא יהיה מצב שילד נבדק כשהוא נולד, בתוך 48 שעות, והפעם הבאה שהוא מגיע לבדיקת סקר במדינת ישראל היא בכיתה א'. ומה קורה אתו בשש השנים שבין היום שבו הוא נולד, היום שהוא בן 48 שעות, לכיתה א'? לא קורה אתו כלום. מה קורה עם ילדים שיש להם דלקות אוזניים חוזרות, ובעצם אם היינו תופסים אותם כשיש ירידה בשמיעה ולא כשאנחנו מגיעים כבר לקצה, כשהם כבר נזקקים לשתלים קוכליאריים – סליחה שאני משתפת אתכם אולי במושגים מקצועיים? יש פער גדול בין מה שאנחנו יכולים למנוע לבין ההשקעה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אני מסיימת, אדוני. – – – לבין ההשקעה שאנחנו משקיעים בנקודה הזאת של רפואה מונעת, ואנחנו משלמים על כך שנה אחרי שנה. אז, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, אדוני השר, אני קוראת לכם לבקש מהאוצר להזרים תקציבים – ויפה שעה אחת קודם – למערכת הבריאות. וכרגיל אני אסיים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שיותר קל בקדנציה הזאת לשר האוצר להעביר למשרד הבריאות, כי בכל זאת הם מאותה מפלגה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אני רק יכולה להגיד לאדוני, שכשהבנתי ששרת הבריאות אמורה להשיב ואמרתי לה ששמעתי שהיא זאת שמשיבה, היא אמרה: מצוין, אני אגיד שאני מסכימה ואני דורשת את הדרישה הזאת גם כן. <היו"ר יצחק וקנין:> רק שייתנו לי. היא אומרת: רק שייתנו לי. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> בדיוק. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> ואני אסיים כרגיל באיחול שהעיקר הבריאות בעזרת השם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. תעלה חברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים של הכנסת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מירי, שיכין שכפ"ץ. <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות לרשותך. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> זה לא מדובר עליו. זה ממש לא מדובר עליו. <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. תודה רבה לכם, חברי הכנסת, כבוד השר גלעד, וסופה שנמצאת כאן אתנו, וחבל ששר האוצר איננו פה, ובכל זאת האמירות שלי כאן הן לשר האוצר. וגלעד, אני יודעת שאתה נמצא פה כי אתה נציג הממשלה ולא כי אתה מאמין בזה. אדוני שר האוצר, הבטחת לקיים הבטחות, הבטחת להציל את מעמד הביניים, הבטחת לא להפוך אותו לפרה החולבת של המשק הישראלי. אז הבטחת, אבל לא קיימת. מבטיחים הבטחות. יש לך הזדמנות, שר האוצר, לעמוד בהבטחה הציבורית שלך, יש לך הזדמנות לעשות משהו משמעותי לרבים, לעשות למען החלשים, למען התעשייה, למען מעמד הביניים – להוריד את מחירי המים. כידוע, המים הם מוצר בסיסי וחיוני למשק, לתעשייה ולכל משקי-הבית. ומחירי המים בישראל הם מהגבוהים בעולם. ולמה? בגלל תאגידי המים – טייקוני המים, ברוני המים, במסווה של תאגיד עירוני – הוצמד להם גם המע"מ למוצר שמעולם לא מוסה, והיום תאגידי המים הפכו למכבסה אחת גדולה של כסף. מי שמשלמות על ניסוי הכלים הזה של נערי האוצר ושל ממשלות ישראל הן השכבות החלשות, אדוני שר האוצר. הם אלה שמשלמים על כוס המים, על הליסינג, על הפקידות – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> תיזהרי תיזהרי. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לחיים. לחיים, שר האוצר. – – על הפקידות הנוספת ועל המים. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב, רק אל תשפכי לנו את המים, כמו חבר הכנסת אחמד טיבי. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> את המים האלה ששותים לחיים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, רק אמרתי: אל תשפכי את הכוס. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> המים האלה ששותים – לא שופכת – המים האלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל, חברת הכנסת מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – את המים האלה, ואנחנו משלמים על המנגנון השמן – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – חברת הכנסת מיכאלי. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – על המנגנון השמן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – על המנגנון השמן – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – מירי רגב, את יודעת שאסור לך לעשות. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – של תאגידי המים – הפסקתי לעשות את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> אסור לה לעשות את מה שהיא עושה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> היא שפכה לתוך כוס, זה בסדר. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לכן, תאגידי המים – לא, אמרתי לחיים לשר האוצר, לחיים. לכן אנחנו חייבים לבטל את תאגידי המים. <היו"ר יצחק וקנין:> האמת שהמחיר של המים כל כך יקר שאפשר להגיד עליהם לחיים. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> באוצר הצטברו מיליארדים של שקלים מרווחים כלואים וממסים. אז הנה יש לך, שר האוצר, את הזכות לבוא עכשיו ולעשות שינוי, לבוא ולעשות את השינוי המתבקש, לבטל את תאגידי המים, לסבסד את מחיר המים אם צריך, ולהחזיר את מחיר המים למחיר שפוי, למחיר סביר. הגענו למצב שמנתקים את המים לקשישה בת 102, תראו לאיזה מצב הגענו, שזה בושה וחרפה. אז מי אמר שרק בבושהר יש מים כבדים? גם פה יש מים כבדים. המים כבדים על צוואר אזרחי המדינה שלנו, המים כבדים על הציבור במדינת ישראל. מחירי המים לא יכולים להמשיך להיות כפי שהם היום – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – כי מים הם לא מותרות. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> ולכן אני קוראת לשר האוצר לבטל את ההנחיה שלו שעד 30 בינואר כל ראש עיר חייב להתאגד בתאגיד מים. אני מבטיחה לשר האוצר שעד התאריך הזה אנחנו כולנו נצא לרחובות; דבר אחד. אני קוראת לו לאמץ את הצעת החוק ש-70 חברי הכנסת יוזמים, לביטול תאגידי המים. והדבר השלישי, שר האוצר, אני מציעה לך כבר להכין כתב הגנה למכתב של מבקר המדינה שיגיע אליך, שכן אני פניתי אליו לבדוק את ההתנהלות של רשות המים שמנוהלת על-ידי פקידי האוצר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. האמת שאני מתבלבל קצת. אני לא יודע, את מה – – – <קריאה:> את אופוזיציה או קואליציה? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. אבל על מירי אני לא יכול להגיד את זה, כי יש לה דרך לאורך כל הדרך. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אני עקבית. <היו"ר יצחק וקנין:> גם כשהיא בקואליציה היא באופוזיציה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אבל אף פעם לא הייתה קואליציה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – גטאס באסל. <באסל גטאס (בל"ד):> אני אלמד אותך איך להגיד את זה בשפת הסימנים. <היו"ר יצחק וקנין:> פה הפכו לי את – באסל גטאס. באסל גטאס. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> או, עכשיו אמרת נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> באסל גטאס. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני – – – <באסל גטאס (בל"ד):> את לא מחכה לתשובה? <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אדוני, שלוש דקות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, בואו נתחיל מהסוף אף שלא תכננתי לדבר על זה. לשם שינוי, אני מסכים מאוד עם חברת הכנסת רגב, שאכן המנגנון בתאגידי המים מנופח ויש מקום לשקול ברצינות כל המעבר של תאגידי המים. יש הרבה במה שנאמר. עכשיו לענייננו. ישנם דברים טובים שקורים. עכשיו אנחנו – כלכלנים בכירים אמרו שיש עודפים. תוכנית חוק הרווחים הכלואים אכן עבדה, וקיבלנו 12 מיליארד שקל עודפים. ככה התבשרנו. וזה מאוד מחמיא, מגיעה מילה טובה על הביצוע. <יעקב מרגי (ש"ס):> מהרווחים הכלואים רק 4. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני לא רוצה להיכנס – יש לנו עודפים. זו בשורה טובה. איפה לשים את העודפים? האם זה מוקדם מדי להגיד איפה ולאן? אני רוצה רק לקחת הצעה לסדר-היום שהתנהלה לפני שבוע במליאה, כששרת הבריאות הגיבה על דברי החברים בסוגיית מכשיר ה-MRI, המחסור במכשיר הזה. המכשיר הזה אמור להציל חיים ונמצא במחסור, והאזרחים אמורים לחכות חודשים רבים כדי לקבל תור – שיגיע תורם לבדיקה. היום יש בארץ 22 מכשירים, לעומת 62 בתי-חולים. ועכשיו התבשרנו על עודף תקציבי. ושרת הבריאות מעל הדוכן הזה אמרה: אנחנו שואפים, אנחנו רוצים, אנחנו יודעים שיש בעיה, אבל סוגיית התקציב – אין לנו כרגע. עכשיו מתבשרים על עודף תקציבי. האם – אני שואל את השאלה – האם אין יותר חשוב מלהציל חיי אדם? הם באים ואומרים לנו: הבדיקה של המכשיר הזה מדויקת יותר; נכון, דוקטור? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע שמחצית מהמכשירים שבבתי-החולים – יש מזל שיש תורמים גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, שתורמים את המכשירים, אחרת גם זה לא היה. אני מצטער להגיד. זה בושה וחרפה. זה עצוב מאוד. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה מאוד עצוב. עכשיו, אם כך, אנחנו ננצל את הבמה הזאת, נפנה לראש הממשלה ולשר האוצר, ואני לא רוצה להרחיב: תתרמו למערכת הבריאות מכשירי MRI, שיצילו את החיים. החלופה הקיימת, מכשיר ה-CT, שמקרין, ועל-פי מחקרים רבים גורם לסרטן, זו זעקה – זו זעקה – מה אנחנו מבקשים? אני החלטתי לדבר על הסוגיה הזאת ברגע ששמעתי ששרת הבריאות אמורה להגיב, אבל עכשיו התבשרתי שהשר, מר גלעד ארדן, אמור להשיב, וזה שינה – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> גם לא. <עיסאווי פריג' (מרצ):> גם לא? <שר התקשורת גלעד ארדן:> היושב-ראש לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> היושב-ראש לא מאשר את התשובה, נכון להרגע. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני רוצה ששרת הבריאות – גברתי השרה, אם היא שומעת אותי, אני לוקח את זה מפיך; את אמרת אין לי ואני רוצה. אז את כמה המיליונים – אפשר לעשות שינוי בתקציב ולעשות את זה, זה דבר פשוט. יש כל כך הרבה דברים, אבל בסדר, העודפים, נקטין חוב, נשקיע בתשתיות, הכול טוב ויפה – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – אבל חיי האדם בעיני הם ערך עליון, וצריך לתת לזה עדיפות ראשונה. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת באסל גטאס. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות לרשותך. אדוני גם רופא במקצועו, אני חייב לציין את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תודה, תודה. אני כבר דיברתי על העניין של התקציב ושל המחסור הרב ברפואה, אבל אני עכשיו אדבר גם על הצד השני, של המחסור בתקציבים ועודף הכסף. אני קודם כול רוצה להגיד שאני מזדהה עם מה שהציגה חברת הכנסת שולי מועלם על עניין הרפואה מילה במילה. אני מסכים, באמת כל מה שהיא אמרה זה נכון, וזה מה שדרוש. אבל אני גם מוכרח להסכים עם חברת הכנסת מירי רגב, אף-על-פי שאני בהחלט, תמיד מנוגד לה בדברים אחרים, אבל בעניין הזה אני רוצה לשאול אותה, האם באמת יש אוטונומיה כלשהי לשר האוצר, שהוא יכול להחליט מה שהוא רוצה, או שזו מדיניות הממשלה? האם לא צריך לפנות גם לראש הממשלה כדי שיתערב בדברים האלה? היא הרי יושבת-ראש ועדת הפנים; היא לא יכולה ליזום דיון כפי שהיא יזמה כדי להגן על גפסו? אז למה שהיא לא תיזום דיון כזה? זו הצביעות. אני מסכים על העיקרון, אבל איך שהיא רוצה לטפל בזה, רק לנגח את שר האוצר – אני לא מגן על שר האוצר, אבל רק כדי לנגח? אז שתיזום אותו דבר בוועדה שלה, באמת לבטל את זה, ולא רק להגן על עבריינים. לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני בא ממשפחה מרובת ילדים. תמיד כשיש הכנסה, אז – לפעמים כשמחלקים את הכסף, או מחלקים את הקניות, אז – למי לקנות מעיל, למי לקנות חולצה, למי לקנות נעליים – תמיד נשאר מישהו שאין לו, אבל ברגע שיש קצת יותר כסף, קודם כול נותנים למי שלא קיבל קודם, למי שחסר לו. ולמי חסר? למערכת הבריאות – חסר; למערכת החינוך – חסר. אנחנו יודעים שלמשל במגזר הערבי חסרים המון כיתות לימוד, שעות לימוד, תקנים; האם אי-אפשר עם מיליארד אחד – מ-12 מיליארד, מיליארד אחד – לטפל בכל הבעיה של המגזר הערבי? אפשר לטפל בענייני החינוך, אפשר לטפל בעניין התשתיות, אבל שיהיה משהו לשכן, או לבן העני, לתת לו קצת, לבן המשפחה העני, קצת להיטיב אתו ולשפר את המצב, כי כולנו יודעים מה מצב התשתיות בכפרים וביישובים הערביים, ואנחנו יודעים מה מצב החינוך, הבריאות, במגזר הערבי. אותו דבר גם בבתי-החולים. אני גם לא אפסח על זה שבבתי-החולים אנחנו רואים את הבעיה העיקרית, ובעיקר בסל הבריאות וסל התרופות – המון תרופות עדיין חסרות – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – אפילו, אדוני היושב-ראש, למחלת הסוכרת, שהיא אחת המחלות הנפוצות במדינת ישראל, ולא רק במדינת ישראל, אלא במערב; אנחנו לא שונים, אצלנו אולי האחוז קצת גבוה יותר. אפילו שם יש מחסור בתרופות. ומי האנשים האלה? אנשים קשי יום. אז בגלל זה אי-אפשר לעבור לסדר-היום כשסל התרופות עד היום הוא 350 מיליון שקל סך הכול, נכון? כשעם חצי מיליון שקל נוסף – עם חצי מיליארד שקל נוספים אפשר לפתור את כל הבעיות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. יעלה חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי. אני מאוד מצטער שאין לנו שרה שתשיב לנו על ההצעה המאוד-מאוד חשובה. <באסל גטאס (בל"ד):> או שר אפילו. איפה השר? <עיסאווי פריג' (מרצ):> מההתחלה אמרנו שאין טעם לקיים את הדיון. אנחנו עושים מעצמנו צחוק. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. רבותי, בהתחלה חשבנו שהשר גלעד ארדן ישיב, אבל היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, לא מאפשר לו לענות, מכיוון שהוא מבין שההצעה היא מאוד מאוד חשובה, ולא יעלה על הדעת שהשר שאמור לענות על הצעה כזאת לא נמצא פה. <באסל גטאס (בל"ד):> אז מה הפתרון? <היו"ר יצחק וקנין:> האמת, האמת היא שאני יכולתי – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים מעצמנו צחוק. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עיסאווי פריג', אנא שב במקומך ותקשיב למה שאני אומר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> שמעתי, אבל אתה צריך להיות – – – <באסל גטאס (בל"ד):> לא, הוא עוד לא השלים. בואו נבין, למה שאני אעמוד ואדבר אם אין מי שישיב? <היו"ר יצחק וקנין:> תקשיבו, תקשיבו. רבותי, אני רציתי להפסיק את הישיבה, אבל אמרו לי שישיב חבר הכנסת גלעד ארדן. בין לבין, יושב-ראש הכנסת החליט שהוא לא משיב; הוא לא מאפשר לו, מכיוון שההצעה היא כל כך חשובה. אז אני מצטער מאוד שנוצר מצב כזה; אחרת הייתי מפסיק את הישיבה. ואני אומר לכם, אני יושב בנשיאות, אני אעלה את הנושא הזה במלוא החומרה שלו. לא יעלה על הדעת ששר שצריך להופיע פה לא יופיע. לא יופיע. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא לא, אל תפסיק את הישיבה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, אדוני, אני מאפשר לך לדבר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> רק פקה-פקה? זה הכול? בלי שום תשובה זה לא יכול להיות. <יעקב מרגי (ש"ס):> אל תפסיק את הדיון. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא אפסיק את הדיון כרגע, חבר הכנסת באסל גטאס, אנא – – – <באסל גטאס (בל"ד):> אנחנו נדבר – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> הצעה לסדר: להפסיק את הדיון ולקיים את זה מחדש בנוכחות שר האוצר. <באסל גטאס (בל"ד):> כן, אני מציע שכל אחד ידבר, אבל אנחנו לא נוותר על זכותנו שהדיון הזה יתקיים עוד הפעם, ונקבל תשובה ראויה משר האוצר, ונדרוש ששר האוצר בכבודו ובעצמו, כפיצוי על מה שקיבלנו, צריך להגיע. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אומר לכם שאני מוחה במלוא התוקף על זה ששר לא מגיע להשיב. לא יעלה על הדעת. בכלל קורה מצב, ואני אמרתי את זה בנשיאות כמה פעמים, ששרים מעבירים את התשובות לשרים תורנים, והשר שנוגע – – – <באסל גטאס (בל"ד):> אני מציע לא להסתפק במיקי לוי פעם הבאה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – – שנוגע בדבר לא עונה בכלל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הנושא קשור לשר האוצר, ולא לשרת הבריאות, אז הוא צריך להופיע. <היו"ר יצחק וקנין:> ודאי, ודאי. <באסל גטאס (בל"ד):> ולא לסגן שר האוצר; צריך שר האוצר בעצמו לבוא. <עיסאווי פריג' (מרצ):> איפה שר האוצר? למה אנחנו בלי שרים? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אדוני. <באסל גטאס (בל"ד):> רבותי, בקיצור, בקיצור, אני חושב, אני גם מתפלא על חברי הכנסת חברי שלא שמו לב לעניין מאוד חשוב ודרמטי, שהעודף הזה לא צץ פתאום ככה מתנה מהשמים; הוא צץ כי הממשלה קיצצה, הטילה גזירות עצומות על הציבור, לדעתי גם תוך הצגת מצג שווא על הכנסותיה, כי אין הבדל גדול בין זה שפתאום במחצית השנה יש לנו 12.5 מיליארד שקל עודף, לבין אותה שערורייה שהתגלתה כ-40 מיליארד שקל גירעון בשנה שעברה. איזו מדינה, ואיזה אוצר, ואיזו מדיניות, שפתאום בשנה אחת יש לך 40 מיליארד שקל גירעון שלא צפית, ועכשיו יש לך, חודשיים לפני סוף השנה, 13 מיליארד שקל הכנסות שלא צפית? מה זה? או אוצר שלומיאלי, לא יודע להתנהל, אין לו בקרה, אין לו תחזיות, הוא לא מנהל סיכונים, לא – מה זה? איך מדינה מתנהלת ככה? אני זוכר, כשעמדתי על הפודיום כאן בוויכוחים על התקציב, אמרתי: מדינה – רבותי, תשמעו טוב – מדינה לא מנהלים על-פי תזרים מזומנים. חברות כן. חברות חייבות להתנהל על-פי תזרים מזומנים, אחרת סוגרים להן את חשבון הבנק. אבל מדינה לא. מדינה לא יכולה להתנהל על-פי תזרים מזומנים. ואני מציע לכם, במקום שחברי יעלו לכאן ויתחילו לחלק את 12.5 מיליארד השקל למשרד הבריאות ולמשרד החינוך – כי תמיד יש צרכים – צריכים לבוא ולעלות ולהגיד: כל הגזירות שאנחנו הטלנו – לא אני, כולנו הצבענו נגד, אבל כל הגזירות שהוטלו על-ידי הקואליציה, במשמעת קואליציונית שהייתה חרפה, בושה וחרפה, כולל גזירות על – שו בּיקולו מח'צצאת אל-תאמין? <קריאה:> קצבאות. <באסל גטאס (בל"ד):> קצבאות לילדים, כולל המע"מ – אני שאלתי כאן, מה קורה אם יהיה עודף תקציבי? מישהו תכנן להוריד את המע"מ חזרה? הדרישה הראשונה – להוריד את המע"מ חזרה, לבטל את כל הגזירות והעלאות המסים. זה האלף-בית. יש לכם עודף תקציבי – תעשו את זה. ויותר ויותר חשוב, רבותי, המדינה הזאת צריכה גם שקיפות, והכנסת צריכה לדרוש את השקיפות – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <באסל גטאס (בל"ד):> – – וגם תכנון נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. חבר הכנסת יעקב מרגי, עד שתגיע לדוכן, אני מקדם בברכה את המשלחת של עובדי המדינה מווייטנאם. ברוכים הבאים לכנסת ישראל. עלו והצליחו. (מחיאות כפיים) <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק להגיד מילה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר לך. לא עכשיו – כשהוא יסיים. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא לא, רק מילה, רק מילה אחת – – <היו"ר יצחק וקנין:> אי-אפשר, אני קראתי – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – רק מילה אחת – – <היו"ר יצחק וקנין:> מירי, אני מבטיח לך – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – כי עפו אמר שאנחנו לא קיימנו דיון – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> התקיים כבר דיון בוועדת הפנים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני אמרתי, עושים דיון לא רק על גפסו – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי, אני מבטיח לך שאומנם בתקנון – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – גם על המים. <היו"ר יצחק וקנין:> עפו אגבאריה, תן לי לנהל את הישיבה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> היה דיון עם ראשי ערים על המים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> תמשיך לצחוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> היה דיון על המים, יצאה הודעת דובר על המים, ובעוד שבועיים יש דיון המשך. רק – אם היית מתעניין בדברים נוספים חוץ מגפסו, היית יודע את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מתעניין. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אז הדיון כבר היה, ויהיה דיון המשך. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, נא לא להפריע לדובר. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אז בבקשה לעדכן את הפרוטוקול שהיה דיון בוועדת הפנים, ויהיה דיון נוסף. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – עוד דיון. עוד דיון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חברת הכנסת מירי רגב. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, מערכת הבריאות – אפשר להגדיר אותה – נמצאת במצב חירום, באחת השעות הקשות שלה. למרות כל הכוונת הטובות והרצויות של כל מי שעוסק בכך – יש פה מצב אבסורדי: יש לנו הרופאים הכי טובים שנמצאים באזור, ובהרבה מקומות בעולם היו מתקנאים בנו; אבל המערכת, מערכת של מדינת עולם שלישי. מנו כאן את הצפיפות בבתי-החולים, מנו את החוסר בתשתיות, תשתיות פיזיות, כוח-אדם – כולנו מכירים את סיפור המחלקות הפנימיות; בחודש הקרוב נראה ונחזה באותם מחזות של פרוזדורים, מסדרונות, מלאים בחולים. יש מקצועות בתחום הרפואה, מקצועות במצוקה, מחסור ברופאים – אתמול התקיים דיון בכנסת, ואנוכי עמדתי, ניהלתי דיון, גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא הפגיות, הפגים ומקצוע הנאונטולוגיה. רבותי, המדינה ידעה מצבי חירום, מצבים קשים, בתחומים נוספים. כולנו צריכים לזכור, אך לא לפני הרבה זמן, לפני כשני עשורים, מצב התשתיות, הכבישים והרכבות במדינה היה בכי רע. המדינה, ממשלות ישראל, ידעו לקחת את נושא התשתיות, הכבישים, הרכבות, לידיים, וכולנו חווים, רואים ונהנים מהמאמץ הרב והתקציבים הרבים שמושקעים בתחום הכבישים והרכבות. הממשלה הקודמת, שאני הייתי חבר בה, השכילה לעשות – עקב המצב החמור גם בהשכלה הגבוהה, גם במערכת החינוך – והעבירה מיליארדים למערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, ואנחנו נראה ורואים את הפירות. כולנו מדברים כבר יותר מעשור על מצב מערכת הבריאות – קופות-החולים צוברות גירעונות שנה אחר שנה, כי אנחנו משיתים עליהן מטלות, ואף אחד לא מתמחר זאת. משרד הבריאות יש לו במגירה תקינה כמעט לכל נושא וכל מקצוע בתחום הבריאות – לא מפרסם את התקינה, כי מה יועיל שנפרסם תקינה ולא נתקצב אותה; נחשוף אותם רק לתביעות. אני חושב, בשנה זו, שאנחנו יודעים שהולכים לסיים אותה בעודף הכנסות, בעודפים של כ-12 מיליארד ש"ח ויותר, קודם כול, מצד ההגינות – כפי שהזכירו כאן חברי, שר האוצר, שנבחר על גלי המחאה של מעמד הביניים, הטיל גזירות קשות על אותו מעמד, מעמד הביניים. כתוצאה מכך – אבל שלא נטעה, 12 מיליארד ויותר עודפים, לא מהרווחים הכלואים; הרווחים הכלואים הכניסו לנו מסים של 10% מתוכם, שזה כ-4 מיליארד ש"ח, לא יותר. לא יותר. 8 מיליארד ויותר באו מ-1% המע"מ והגזירות האחרות שהשיתו על האזרחים ועל מעמד הביניים. אין יותר הגון מאשר להפנות את אותם עודפים לטובת האוכלוסייה. אנחנו לא מבקשים להחזיר לחשבון הבנק של האוכלוסייה; אנחנו מבקשים להפנות בשנה זו, בשנה נוספת שיהיו בה עודפים, בגלל מצב החירום שנוצר במערכת הבריאות – להפנות זאת לטובת מערכת הבריאות. רבותי, קשה לומר, אני באמת בורר מילים, אבל כל יום, כל שעה, כל חודש שאנחנו משתהים, אנחנו – לא רוצה לומר, מערכת הבריאות – אבחר את המילים ביתר עדינות – הרבה אזרחים ואנשים משלמים בחייהם ובאיכות חייהם בגלל המצב של מערכת הבריאות. ואני קורא לשר האוצר להיות אמיץ – וכשהוא רוצה הוא יודע לעשות את זה – להתכנס ולקבל החלטה באופן מושכל, מה עושים עם העודפים האלה. גם החזרת החוב, אני לא מזלזל בזה, אבל לא ייתכן שהכול יהיה להחזרת החוב החיצון. צריך להפנות חלק גדול, או חלק – בזה אני מסיים – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – חלק מהעודפים האלה לטובת מערכת הבריאות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. אם כן, רבותי, אין שר שישיב. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, דעה אחרת. <נחמן שי (העבודה):> איך אחרת? עוד לא הייתה הצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> אין מי שישיב, לצערנו. <קריאה:> – – – מחדל. <נחמן שי (העבודה):> לא יאומן, לא יאומן. <היו"ר יצחק וקנין:> אני תכף אומר – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת נחשפת כבר הרבה מאוד זמן למצבים כאלה שהצעות לסדר-היום הפכו לחוכא ואטלולא. אנשים טורחים, מגישים הצעות לסדר-היום, הנשיאות יושבת, שמה אפילו דגש על נושא כזה, נושא אחר, ואנחנו מגיעים פה למליאה, המליאה ריקה, בקושי חברי הכנסת המציעים נמצאים; השרים לא באים. לא יכול להיות שהדבר הזה יימשך. אם אנחנו רוצים לשמור על כבודה של הכנסת ועל כבודן של הצעות לסדר-היום, וגם של השאילתות הרגילות – אנחנו עוד מעט נגלה, בסוף היום, שאין כמעט שאילתות רגילות כי המציעים בעצמם כבר לא נמצאים. אני מבקש ממך, אדוני, כסגן יושב-ראש ותיק בכנסת: העניין הזה חייב להיפסק. אנחנו ניזום אולי שינוי תקנון, לפי הצורך, כדי שגם חברי הכנסת יבינו שהם באו לפה לעבוד, בכל הכבוד. לא כל אחד מגיש הצעה לסדר-היום ומטייל. גם השרים יבינו שאם הם לא מגיעים לכנסת יש הרבה סנקציות להטיל, גם נגד הממשלה ונגד השרים. לכן, מכיוון שנושא כזה, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה שעלה היום זה נושא מהותי בגזירות של התקציב האחרון – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – ואנחנו מבקשים – מצד אחד אדוני יחליט איך הוא רוצה את המשך הדיון בנושא כזה. אני כן מציע להעביר את זה לוועדה, שוועדת הכספים תקיים דיון מלא ויסודי בכל הסוגיה הזאת, ואם אדוני רוצה לעשות דיון מחדש, בצורה כזאת או אחרת, אדוני יחליט ויביא את זה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שאם רוצים למצות את הדיון הזה, ודאי שצריך להיות דיון בנושא הזה בוועדת הכספים. אני בעד מה שאתה אומר. אם כן, רבותי, אני אקיים הצבעה לאן להעביר את הדיון. <עיסאווי פריג' (מרצ):> למה לא דיון מחדש? <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, מה זה ייתן? צריך להיות – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תראה, עוד הפעם אתה תבוא ותעלה ותדבר? אני חושב שהדבר הזה, נעביר אותו לוועדת הכספים או לוועדת העבודה והרווחה, כפי שיוחלט. בהתאם לזה – אני חושב שהדבר יותר אפקטיבי. אם כן, רבותי, אני מצביע על הנושא. מי שבעד – רבותי, זה בעד להעביר לוועדה. נחליט לאיזו ועדה בוועדת הכנסת, מכיוון שיש הצעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה ויש הצעה להעביר לוועדת הכספים. אחרי ההצבעה נעביר את זה לוועדת הכנסת ושם יוחלט לאן להעביר את זה. רבותי, מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שם יוחלט לאיזו ועדה להעביר אותו, או לכספים או לעבודה ורווחה. <הצעות לסדר-היום> <ההכרעה הצפויה בז'נבה> <היו"ר יצחק וקנין:> נעבור לנושא: ההכרעה הצפויה בז'נבה – הצעות לסדר-היום מס' 1518, 1545, 1554 ו-1586. מי שצריך להשיב על ההצעה זה סגן השר אופיר אקוניס. רבותי, זה ממש ביזיון. <נחמן שי (העבודה):> אני חושב שאתה צריך לסגור את הישיבה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מודיע, רבותי – – – <נחמן שי (העבודה):> תסגור את הישיבה ונלך הביתה. בשביל מה אנחנו באים לפה? <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, המצב הוא בלתי אפשרי. <נחמן שי (העבודה):> זה ממשלה שמזלזלת בכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> גם בנושא הקודם לא היה שר שישיב, גם בנושא הזה אין לי שר שישיב – – <נחמן שי (העבודה):> – – – אז למי אנחנו מדברים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – אני חושב שאי-אפשר לדבר לקירות. <נחמן שי (העבודה):> לא, בוא נדבר אל הקיר. אני אשמח לדבר אל הקיר. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני אאפשר הודעה למזכיר הכנסת ואני אחליט בתוך דקה מה אני עושה עם הישיבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> בבקשה, הודעה למזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות) (תיקון), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בנושא: דוח הוועדה לתכנון ולתקצוב בעניין הנגשת השכלה גבוהה לחברה הערבית והחסמים בפני הסטודנטים הערבים, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכיר הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <ההכרעה הצפויה בז'נבה> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, תראו, לנהל דיון, שאין לו שום אפקטיביות, לצערי הרב, אין שר שמקשיב, רוב חברי הכנסת שדיברו בנושא הקודם נמצאים – בנושא הזה יש לי חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת משה פייגלין. זאת אומרת, חברי הכנסת מגיעים לפה – וגם חבר הכנסת מיכאלי. אז חברי הכנסת נמצאים והשרים לא נמצאים. איך אפשר לנהל דיונים בצורה כזאת? <נחמן שי (העבודה):> היושב-ראש נלחם על כבודה של הכנסת ובצדק, והממשלה בועטת בכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, חבר הכנסת נחמן שי, נאמר לי שחבר הכנסת אופיר אקוניס בדרך לפה – – <נחמן שי (העבודה):> אני מתרגש. <היו"ר יצחק וקנין:> – – הוא אמור להשיב. מה שאני מבקש, אני קורא לך, אדוני יתחיל לדבר, אני לא לוקח זמן. אבל, רבותי, אם אחרי שיסיים חבר הכנסת נחמן שי לא יהיה פה שר, אני נועל את הישיבה. אני מודיע את זה חד וחלק, לא נוכל לנהל את הכנסת בצורה כזאת. אדוני. <נחמן שי (העבודה):> טוב שלא ביקשת משרת הקליטה לענות על הכול, זה לא הוגן. <היו"ר יצחק וקנין:> הכוונה שלי לעשות הפסקה של עשר דקות, זה אני כן יכול לעשות. אני אקיים הפסקה, תהיה הפסקה. אם לא יהיה שר, אני עושה הפסקה של עשר דקות, שיהיה פה שר. <נחמן שי (העבודה):> אני אלך גם. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יכול להתחיל. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, זה באמת מראה מאכזב. אני רואה שהיושב-ראש מגיע כדי להסתכל מה קורה – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שמעתי שיש בעיה – – – <נחמן שי (העבודה):> נכון. – – אז אני מניח ליושב-ראש לטפל במשבר הזה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <נחמן שי (העבודה):> טוב, נעלה את זה בנשיאות הכנסת, וזה תפקידו, בין היתר. אמרתי שהיושב-ראש נלחם מאוד כדי לשמור על כבודה של הכנסת, ואם אנחנו לא נכבד את הכנסת, או במקרה הזה הממשלה, אז מי יכבד אותה? אז מי יכבד אותה? הדיונים האלה, הצעות דחופות לסדר-היום – אנחנו מביאים נושאים, אנחנו מאמינים באמת שהם חשובים, שהם עומדים בראש סדר-היום, ורוצים לקיים עליהם דיון, רוצים לשמוע את עמדת הממשלה, וזה לא תקין ולא סביר שאין פה נציגים שלה. זה כבר הנושא השני, אדוני היושב-ראש. גם בנושא הקודם לא היה שר שישיב עליו. אני רוצה לומר דבר על העניין המסוים שעומד עכשיו על סדר-היום ושעליו ביקשתי לדבר, והוא הסוגיה שעומדת לקראת הכרעה באיראן. זה, אגב, לא סובל דיחוי. לא השרים, לא הספסלים הריקים. אנחנו הולכים בסוף השבוע הזה לראות הסדר, הסכם בין המעצמות, מה שקרוי "חמש פלוס אחת", לבין איראן. זה הולך ומבשיל לנגד עינינו. לא ייתכן שבמדינת ישראל לא יתקיים דיון בפורומים הראויים, אני מדבר, מבחינה פרלמנטרית, זאת אומרת, מליאת הכנסת, ועדות הכנסת, ובראש וראשונה ועדת החוץ והביטחון, בעניין כל כך חשוב. לא ייתכן, לא עולה על הדעת. כבר עשור ומעלה אנחנו עוסקים בעניין האיראני; מופצצים בהצהרות והודעות של ראש הממשלה וגם בפעילות שעלתה למדינת ישראל, אני מניח, עשרות מיליארדי שקלים. והנה, העניין הזה מגיע לאיזו נקודת תפנית כל כך חשובה – יוק, אין כלום. לא מדברים. רק ראש הממשלה מוביל את העניין. בסדר, אני תכף אגיד גם שאני תומך בו, או שאני חושב שהוא נלחם בקטע הזה מלחמה מוצדקת, אבל אני לא רואה שום מקום שבו אנחנו שומעים ולומדים ורואים איפה ההסדר עומד, מה ההסכם הזה, מה עומד מאחוריו, למה ישראל מתנגדת לו, מה מידת החומרה שלו באמת. אנחנו לא רואים ולא שומעים את זה. אני מברך את סגן השר אקוניס שהוזעק למליאה, ואני אמשיך. העניין של הסדר בין המעצמות לבין איראן הוא בנפשנו. אני חושב שהדרישה הישראלית לא להקפיא את המצב כמו שהוא היום – כי זה מה שהולכים לעשות, מקפיאים אותו תוך כדי הפשרה מסוימת של הסנקציות, אבל איראן לא מאבדת שום דבר מכוח הייצור שלה וממאגרי האורניום שהיא כבר העשירה. אם נשווה את זה להסדר שהושג בעניין סוריה – בסוריה קודם כול פקחי האו"ם פירקו את אמצעי הייצור. זאת אומרת, הם חתכו את הצינור בצד של אספקת המים; זה אנחנו, החקלאים – אספקת המים. עכשיו יש רק המים שבבריכה, רק בהם אפשר להשתמש, אין יותר אספקה. ואז מטפלים במאגרים הקיימים. זה מה שצריך לעשות בעניין איראן. קודם כול להשבית את הצנטריפוגות ולפרק אותן, כי כושר הייצור שלהן הוא גבוה מאוד, והם יכולים בתקופת זמן קצרה להשיג את הפער בין אין-פצצה ליש-פצצה. אז צריך לדרדר אותם אחורה, וזה לא דבר פשוט, אבל זה דבר חיוני כדי שיידרש יותר זמן בעתיד, אם ירצו לחדש את זה. והדבר השני – צריך לטפל באורניום שכבר הועשר, כי אם הוא נשאר על אדמת איראן אנחנו לא יודעים מתי ואיפה הם יחליטו לעשות את קפיצת הדרך הזאת שתיתן להם אפשרות לייצר פצצה; וכולנו חוששים ובצדק, מפצצה כזאת. לכן, הדרישות הישראליות מוצדקות, מוצדקות ביותר, וראש הממשלה יצא היום לרוסיה ואני מאחל לו הצלחה. אם הרוסים יסכימו, יש לי ספקות, אבל שווה לנסות. הרוסים יאמצו את העמדה שלהם – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <נחמן שי (העבודה):> – – אבל אנחנו צריכים להסתכל גם על היום שאחרי. לא, נאמתי ברווחה מפני שידידי אקוניס לא היה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר לך עוד דקה. <נחמן שי (העבודה):> תודה רבה. לא, אני חיכיתי לאקוניס. יש מחזה "מחכים לגודו", ומחכים לאקוניס. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מעניין, כי אני לא ידעתי שסגן שר האוצר לא היה. אני ידעתי שההצעה לסדר-היום שלי, שאני אמור לענות עליה – אתה יודע שאני תמיד בא להקשיב למציעים, ולכן זה הפתיע אותי שהצעה שלמה עם שמונה מציעים ירדה, ולכן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא ירדה. היא כולה עלתה. מרבית הדוברים דיברו אבל לא היה מי שישיב להם. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> התשובה – – – <נחמן שי (העבודה):> את הסיפה של דברי אני רוצה להקדיש לשר החוץ. הוא דיבר הבוקר בכנס שדרות והוא אמר: "הקשר עם ארצות-הברית הולך ופוחת. על ישראל 'לחפש' בני ברית נוספים עם אינטרסים משותפים". ואני מבקש לומר מעל במת הבית הזה: לא לשפוך את התינוק עם המים. גם אם יש כרגע ויכוח קשה עם ארצות-הברית, אין על פני כדור-הארץ, עם למעלה מ-200 מדינות, עוד מדינה אחת שתומכת באופן שיטתי, עקבי ומתוך אמונה במדינת ישראל כמו ארצות-הברית. אין. אנחנו צריכים להיזהר זהירות מרובה לא לזעזע את היחסים האלה: זה גם משמעות כלכלית, גם משמעות מדינית, גם משמעות צבאית ביטחונית, גם הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם. בכל חזית שהיא – אני רוצה לדעת, איזה עוד מדינה עזבה את אונסק"ו בשביל ישראל? כדי להגן על ישראל – עזבה את אונסק"ו, והאמריקנים בכל יום בעשרות מקומות בעולם ובעשרות נושאים עומדים כתף אל כתף אתנו. אז עם כל הכבוד שיש לי לשר החוץ החדש – החדש-ישן – ואני מברך אותו, אני חושב שאלה דברים שאין לומר אותם. מותר לישראל לחפש ידידות בעולם – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <נחמן שי (העבודה):> – – אבל בשום פנים ואופן לא לפגוע, ובמיוחד לא פומבית, ביחסי ישראל–ארצות-הברית. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. אם לא תהיה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת סגן היושב-ראש משה זלמן פייגלין. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, אבל חסרה מאוד – ולתופעה הזאת, שבנושא המאיים ביותר והמשמעותי ביותר על סדר-יומנו, הממשלה עושה טובה שהיא שולחת נציג, והכנסת ריקה כמעט לחלוטין. על השאלה הזאת, קודם כול, אני חייב לתת תשובה, לפני שאני בכלל מתחיל את הדיון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אוסיף לך עוד דקה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני בטוח שלא גזלת לי שום דבר. תוסיף לי בשביל השאלה הזאת? כי זה מעניין – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, כי זה – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני אתן לך תשובה, אדוני היושב-ראש. מאה אחוז, אני מודה לך. אתם יודעים, לפני מלחמת יום כיפור היה ריאיון עם שר הביטחון משה דיין, וזכורה לנו האמרה – ממש חמש דקות לפני המלחמה הוא אמר: מצבנו מעולם לא היה טוב יותר. אז כנראה חברי הכנסת וגם הממשלה בטוחים שמצבנו מעולם לא היה טוב יותר, ולכן הדיון הזה מיותר, והוא משעמם. <נחמן שי (העבודה):> עוסקים בזמר המפורסם. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> כן. תאמין לי, הוצאת לי את המילים מהפה, חברי חבר הכנסת שי. גם אני לא יכולתי שלא לחשוב על כך שבימים כאלו מטפלים בזמר המפורסם הרבה יותר מאשר בגרעין האיראני. למה אני מזכיר את מלחמת יום כיפור? משום שכולנו, כל הטיפול הישראלי במשבר הגרעין האיראני מבוסס על קונספציה, הקונספציה המפורסמת. שוב אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, בתוך קונספציה: מישהו, אי-שם, כשאדון אחמדינג'אד החל בנאומי ההשמדה שלו – לפני כמה, 13 שנה כבר, בערך – החליט שהקונספציה צריכה להיות: לקחת את איום הגרעין האיראני ולהפוך אותו מבעיה ישראלית, מבעיה לאומית, לבעיה בין-לאומית. זו הקונספציה. ומשום כך, הצלחנו. הבעיה אכן הפכה להיות בעיה בין-לאומית: הנה, יושבים ראשי ה"חמש פלוס אחת", המעצמות, ודנים, ואמרים לנו: כן, זו בעיה שלנו. הצלחנו, הקונספציה – הניתוח הצליח, רבותי, הצלחה מסחררת – זו הפכה להיות בעיה בין-לאומית, מה אנחנו באים בטענות? ולכן הכנסת ריקה, אדוני היושב-ראש, כי השאלה עכשיו כבר לא בידינו. השאלה עכשיו היא איך נשפיע על ההסכם שייחתם, שיהיה קצת יותר או קצת פחות. ואנחנו נמצאים כרגע, רבותי, אל נוכח קריסה קולוסלית של הקונספציה הזאת. והעניין הזה, רבותי חברי הכנסת, הוא מדיד. תשאלו את עצמכם מתי הייתה למדינת ישראל לגיטימציה לתקיפה באיראן? מתי הייתה לגיטימציה בין-לאומית גדולה יותר, לפני עשר שנים או היום? ברור שהיום הרבה פחות, ועוד חמש דקות, כשההסכם ייחתם, כבר לא תהיה לגיטימציה בכלל; אנחנו נהיה – זה פשוט יהיה לכאורה כמעט בלתי אפשרי מבחינה בין-לאומית. כלומר, הקונספציה הזאת כשלה. למזלנו הרב, אדוני היושב-ראש, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא נקט את הקונספציה הזאת, כי אם הוא היה פועל על-פי הקונספציה הזאת לסדאם חוסיין היה נשק גרעיני וכל ההיסטוריה הייתה שונה לחלוטין. אני קובע כאן – כיוון שהזמן קצר אני רוצה לקבוע כאן, מעל בימת הכנסת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נמצאים לא על סף קו אדום כזה או אחר, אלא אנחנו נמצאים ממש בדקות ובימים האחרונים שאם הקונספציה לא תשתנה בהם באופן מהותי, לאיראן תהיה פצצה גרעינית. אני קורא כאן, מעל בימת הכנסת, לכל העוסקים בניהול המשבר הזה להתחיל להבין שהתפיסה הקונספטואלית של מדינת ישראל קרסה, ולהתחיל לבחון אותו מתוך קונספציה הפוכה, שלפיה הבעיה הייתה ונותרה של ישראל, ושל ישראל לבדה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין. יעלה חבר כנסת אברהם מיכאלי. הצעה רגילה לחבר הכנסת מיכאלי. הצעה רגילה, עשר דקות. יש לך מה להגיד, אבל – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שלא יחשבו שהאדון היושב-ראש נותן לי כי אנחנו מאותה סיעה, שיבינו. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, כתוב, כתוב – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בסדר גמור. <היו"ר יצחק וקנין:> – – שהצעה זו היא הצעה רגילה, ולכן לרשותך עשר דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר – היית פה כוכב הדיון לפני כמה דקות. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חכה, עוד לא שמעת – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם אתה מרשה לי, שוב אני רוצה בכמה מילים להתייחס לסיטואציה שנוצרה פה – – <היו"ר יצחק וקנין:> בוודאי, בוודאי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – ואני חושב שאנחנו, גברתי היושבת-ראש הנכנסת – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שלום וברכה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני חושב שאנחנו – יש ותיקים ממני בבית הזה – אני חושב שאם אנחנו לא נאמר את הדברים האלה פֹּה בפה מלא ובקול רם וצלול, הכנסת פשוט מאוד פוגעת בעצמה, פוגעת בכבודה. והציבור שרואה את השידור הישיר ביום רביעי אחרי-הצהריים פשוט מאוד מקבל רושם כל כך שלילי על הכנסת ועל הדיונים, איך הם מתנהלים פה, שאנחנו חייבים להפסיק את זה פעם אחת וסופית. אני מציע לנשיאות – גברתי חברת הנשיאות, וגם היושב-ראש הקודם, פניתי אליו קודם, אם הנשיאות לא תבוא ולא תיזום החלטות ברורות בעניין הזה, יש הצעה, אולי לבטל את כל הסוגיה הזאת של הצעות לסדר-היום, כל הסוגיה הזאת של השאילתות הרגילות, שהרבה פעמים – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני חושבת שגם לא בכדי הגיע לכאן היושב-ראש בעצמו לפני כמה דקות – כדי לראות במו-עיניו – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לצערנו, התופעה הזאת, גברתי היושבת-ראש – – – <נחמן שי (העבודה):> בא לראות את האין, לא את היש – את האין. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נכון, לראות את האֵין, כי אם לא נראה את האין לא נוכל לשפר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אנחנו – תפקידנו – כחברי הבית הזה צריכים לדאוג לכבודה של הכנסת, ולא לעשות מעצמנו צחוק – חברים טורחים, מכינים הצעות לסדר-היום, מגישים לנשיאות, והנשיאות יושבת יותר משעה ודנה בהחלטות מה כן, מה לא. צריכים לשבת ולחשוב מה עושים. יש צורך אולי בשינוי התקנון, ואנחנו כחברי כנסת צריכים ליזום את שינוי התקנון בוועדת הכנסת כדי שאנשים יבינו שבכנסת לא עושים דברים בשביל למרוח דברים; ובסוף הציבור מסתכל עלינו בדיוק אותו דבר. אין לנו שום כבוד להסתכל בעיני הציבור ולהגיד להם – איך יכול להיות שבנושאים הכי רגישים שעולים פה – עלו פה היום שלושה נושאים בהצעות לסדר-היום – הסוגיות הכי רגישות במדינה, כולל עניינים כספיים כלכליים, וכולל הנושא המדיני הזה שכרגע עולה, ואנחנו כביכול מבקשים טובה שמישהו יהיה פה נוכח ומישהו יתייחס לזה – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זו לא רק זילות של עצמנו, זו זילות של הציבור. כמו שאמרת, זה לא רק לעשות צחוק מעצמנו, זה לעשות צחוק מהציבור. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כן. – – לכן, אם יש צורך לעשות ניתוח, יכול להיות שטעינו שלא עשינו את הניתוח הזה לפני קדנציה אחת ולפני שתי קדנציות. הגיע היום שאנחנו נשב ונחשוב גם על תדמיתה של הכנסת. התדמית של הכנסת אינה פחות חשובה מהנושאים החשובים שעולים פה. מכיוון שהסוגיה הזאת, לצערנו, נמשכת כבר – היו פה חברים שהציעו רעיונות שונים – צריך פשוט מאוד להתכנס ולשבת יחד ולדון בזה, כדי שהדבר הזה בסוף יוכרע. גברתי היושבת-ראש, לגבי הנושא שנמצא פה בהצעה לסדר-היום, היום הגיע רגע האמת שהרבה מאוד הזהירו ממנו בישראל. נציגי איראן והמעצמות נפגשים, כנראה – לא יודע, יום, יומיים, שלושה ימים – כדי לסכם את סבב השיחות השלישי ביניהם בתקופה של פחות מחודשיים. וכנראה, כך מעריכים, אם לא יהיו הפתעות של הרגע האחרון, גם צפוי שהם יגיעו להסכם ביניים, שבעיני עלול להביא להקלה מסוימת בסנקציות שמוטלות על טהרן. איראן, בתמורה, כביכול אמורה לעצור את ההתגרענות שלה, וכל זה בדיבורים, כל זה במילים, ואין כרגע שום הוכחה שהיא אכן תצליח בכך. נשיא ארצות-הברית מוטרד, בצדק, והוא חושש שההסכם לא ייחתם השבוע; הוא חושש גם לתדמית של ארצות-ברית, והתדמית של ארצות-הברית לא נראית הכי טוב בימים האלה. בריאיון שהוא נתן אתמול, נשיא ארצות-הברית דיבר על זהירות מסוימת שבה ההסכם הזה צריך להתקבל אצל בעלות-הברית, וביניהן ישראל, והוא אמר אתמול בריאיון שהוא נתן, שהסכם עם איראן – לא יודעים מה יהיה בהמשך, אבל הוא חושב והוא מקווה שההקלה בסנקציות תהיה מוגבלת, שההקלה הזאת לא תהיה משמעותית. לכן הוא גם מגייס מסביב לו גם את חברי הקונגרס הרפובליקנים, שיצאו בתקיפות נגד הנשיא ואמרו שהוא הוא פשרן מדי, שהוא מנסה להקל בצורה מסוכנת את הסנקציות נגד איראן. אבל הנשיא כל הזמן מנסה לשדר שלא נורא, גם אם אנחנו מקלים עם האיראנים קצת אנחנו לא מגיעים למצב שנוכל לאבד שליטה על הסנקציות שבעצם מוטלות עד היום על איראן. לדעה הזאת לא כולם מסכימים, וכמובן גם אנחנו, כמדינת ישראל, צריכים להיות מוטרדים מאוד מהסוגיה הזאת. ראש הממשלה הוא זה שמוביל את הקו הזה, ואני תומך בקו הזה, שבו ראש הממשלה מזהיר מהסכנה הגדולה של ההקלות בסנקציות שמוטלות היום על איראן. אבל בואו נסתכל כרגע מה קרה: מאז אנחנו – חודשיים כבר – מדברים במשא-ומתן, המנהיג העליון של איראן, חמינאי – היום, בנאום שהוא נשא בטהרן בפני המיליציה, שמתוארת, לפחות בקרב מי שבקי ויודע את טיבה של אותה מיליציה, כמיליציה אכזרית ביותר, "משמרות המהפכה" – הוא מופיע שם ומדבר באיתותים, כאילו, כלפי המערב, שיעשו לעצמם טובה, המערב, ויסתפקו בהסכם הביניים, כי אם זה לא יהיה, חלילה כאילו יהיה יותר גרוע. ועל מה הוא מדבר? הוא מדבר שם בצורה הכי בוטה נגד מדינת ישראל. הוא מכנה את ישראל במילים הכי גסות; הוא קורא לנו "כלב משוגע", ומטיח שוב ושוב גם האשמות שאנחנו מהווים איום על העולם. בעצם אותו חמינאי, שהוא המנהיג הרוחני והקובע ביותר באיראן, הוא זה שנותן לנו את האות מה בדיוק יקרה אחרי חתימת ההסכם הזה. הוא טוען נגד ישראל, מכיוון שישראל היא זו שמובילה את קו ההתנגדות, שישראל, ממנה יוצא רק רשע, והיא ישות לא חוקית, ועל ישראל נגזר להיעלם, כיוון שהיא נכפתה בכוח. כך מדבר נשיא איראן, שאתם אנחנו אמורים – כביכול אנחנו זה המערב כולו – לחתום – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> היום, היום הוא אמר את זה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> היום הוא אמר את זה. זה דברים חדשים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה מהיום, לא מלפני שנה, מהבוקר. זה דבר חשוב. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מסכים אתך. זה פורסם ממש הבוקר בתקשורת. צודק סגן השר אקוניס. אלה דברים שאנחנו צריכים היום לשמוע מאדם שהוא זה שנותן להם את הקווים האדומים – איך להתנהל שם במשא-ומתן, עד איפה להגיע. לא רק זה, דברים עוד יותר חמורים קראתי בתקשורת. הוא ביקש שם להגיד לכולם: רבותי, ארצות-הברית לא פסולה בעינינו, בואו נשמור על ידידות אתה. אותם אנשים שישבו שם באולם לידו צעקו לו שם "מוות לארצות-הברית". בעצם אלה האנשים. הדו-פרצופיות שלהם, הצביעות שלהם, מגלה לנו מול מי אנחנו מתנהלים. על איזה הסכמים אנחנו מדברים? מדובר פה באנשים, כולל אותו חמינאי, שהוא בעצם הדמות החדשה, כביכול, הדמות החדשה, של השלטון החדש, יחד עם הנשיא החדש שנבחר – אלה בעצם עובדים עלינו בעיניים, עובדים על כל המערב בעיניים. אבל מה, כנראה – אומרים שיש שחיקה בחוזק של המערב לעמוד מול הלחצים, והם רוצים היום, כל אחד למדינה שלו, לשדר: רבותי, תעזבו אותנו מישראל, תעזבו אותנו מהמלחמות מול איראן, בואו ניתן לכם את השקט, כביכול, ובעצם מרמים את העם שלהם – המנהיגות מרמה את העם שלה – אנחנו כרגע עכשיו נעשה אתם הפסקה, חצי שנה ננוח, נתעסק בדברים אחרים, והם לא מעלים על דעתם, מול חמינאי כזה, מול רוחאני כזה, שהוא בעצם יחד אתו מוביל כנראה את ההתפתחות של ההתגרענות המוכחת שלהם, שבסוף, אולי עוד חצי שנה, נצטער על זה. והדוגמאות של דרום-קוריאה, והדוגמאות של הסכמים שנעשו עם צפון-קוריאה – אני מבין שכולנו כבר ערים לזה, כולנו כבר יודעים על זה. ולכן אני מאחל לראש הממשלה, שנסע היום למוסקבה כדי לדבר עם הנשיא פוטין, שהוא אחת הדמויות החשובות, לצערנו, היום, דמות שכביכול הוא לא מערבי אבל הוא אחד המשפיעים ביותר מול המערב היום, כדי לשכנע אותו לצנן קצת את ההתלהבות, להוריד קצת את ההתלהבות של המערביים השונים – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מיכאלי. אבקש לסיים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – להגיע להסכמה, כי ההסכמה הזאת מסוכנת לנו, וההסכמה הזאת בסוף עלולה להגיע למצב שכבר יהיה נזק בלתי הפיך שלא נוכל לתקן אותו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מיכאלי. יעלה להשיב סגן השר אופיר אקוניס. בבקשה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ישראל מקווה שההסכם, כפי שהוא מונח היום הזה, לא ייחתם. ישראל מאמינה שההסכם, כפי שהוא מוכר לנו, נכון לרגע זה, הוא הסכם גרוע; הוא גרוע לישראל, שהיא השטן הקטן, על-פי איראן, הוא גרוע לאירופה, שהיא השטן הבינוני, על-פי איראן, הוא גרוע לארצות-הברית, שהיא השטן הגדול, על-פי איראן. גברתי היושבת-ראש, זהו הסכם גרוע. הוא גרוע לחלק ממדינות העולם הערבי, והוא גרוע למדינות העולם המערבי כולו. חבר הכנסת שי, אני מאמין שההסכם לא חתום עד שהוא חתום. אפשר וצריך להכניס בו שינויים רבים. הייתי אומר שיפורים רבים. גברתי היושבת-ראש, מהו הסכם טוב בעיני ישראל? טוב – פחות גרוע – בעיני ישראל. הסכם פחות גרוע, חבר הכנסת שי, הוא הסכם שמפרק את היכולות של איראן להכין חומר בקיע לפצצות אטום. היכולות האלה הן הצנטריפוגות שמשתמשים בהן למטרה הזאת, לא למטרה של אנרגיה גרעינית לצורכי שלום כפי שמדי פעם בפעם האיראנים טוענים, ופירוק כורי הפלוטוניום והמים הכבדים, שגם בהם משתמשים אך ורק להכנת פצצות אטום. איראן רוצה להישאר עם היכולות האלה, של הצנטריפוגות ושל כור הפלוטוניום, כדי לייצר נשק גרעיני. הסכם טוב יפרק מהם את היכולות האלה. ממשלת ישראל אומרת שאם היה נכנס ההסכם לתוך מסגרת של פירוק היכולות האלה, והיו עושים צעדים כלשהם לפירוק הצנטריפוגות, צעדים כלשהם לפירוק כור הפלוטוניום – חבר הכנסת פייגלין – זה לא היה מוצא חן בעינינו, אבל היינו יכולים לומר שיש כאן התקדמות כלשהי. אבל זה לא המצב. זהו לא המצב. ההסכם הנוכחי מאפשר השארת היכולות הבסיסיות של איראן לייצר את החומר הבקיע של הפצצה בהתראה של כמה שבועות בלבד. ועל מה איראן מוותרת? גם אם היא תוותר על ה-20% – גם אם היא תוותר על ה-20% – אגב, הסיבה, ככל הנראה, לאי-חתימת ההסכם לפני עשרה ימים בז'נבה במוצאי-שבת לא הייתה התנגדות המערב – לא הייתה התנגדות המערב – הייתה התנגדות של איראן. ההסכם לא מצא חן בעיניהם. אני אמרתי את זה בבוקר, חבר הכנסת מיכאלי, באחת מתוכניות הבוקר של "קול ישראל", ולאחר פחות מ-24 שעות שמעתי גם את מזכיר המדינה האמריקני מודה בדבר. הוא אמר: לא חתמנו במוצאי-שבת משום שאיראן התנגדה, לא משום שהמערב התנגד. מובן שהוויתור האיראני, אם יהיה ויתור – אם יהיה – הוא לא רק ויתור שולי, הוא גם חסר משמעות. ואנחנו ממשיכים ודבקים בעמדתנו שההסכם הזה הוא הסכם רע. גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה בנימין נתניהו, שעושה בדקות אלה במוסקבה – אגב, אני שומע ביקורות למה הוא עוד ממשיך בביקורים, בשיחות, בשכנועים. אני אגיד לכם למה: כדי לשכנע עד הרגע האחרון, עד הדקה האחרונה. לפני שחותמים, לא חותמים, ואם עד אז אפשר לשכנע – נשכנע. על הדוכן הזה עמד ביום שני ב-19:00 נשיא צרפת. וגם אותו, על אף עמדתו החיובית, הטובה, לגבי ההסכם הרע הזה – היה צריך להעצים את ההתנגדות של צרפת. ואני מקווה שכך קרה וכך יקרה. וכך אני מקווה גם יקרה היום, בפגישת ראש הממשלה עם נשיא רוסיה ולדימיר פוטין. ראש הממשלה אמר, והעמדה הזאת בתוקפה: ישראל תשמור על זכותה להגן על עצמה, בזכות עצמה, והסכם רע לא יחייב את ישראל. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לסגן השר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מה אני מציע? אני מציע, כמובן, כתמיד, כמנהגנו בקודש, אנחנו מסכימים להצעת המציעים: רוצים דיון בוועדת החוץ – – – <נחמן שי (העבודה):> אין ועדה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> היא לא מתפקדת כל כך. זהו, זה בעיה קטנה. <נחמן שי (העבודה):> אין ועדה. זה האבסורד במיטבו, אין ועדה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בעיה קטנה. אני רציתי להציע חוץ וביטחון – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הוועדה קיימת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אבל היא לא מקיימת ישיבות. <נחמן שי (העבודה):> להעביר לוועדה כשתהיה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תקיים, היא תקיים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> עד אז תהיה. או לוועדה או למליאה, גברתי. אז אנחנו עם המציעים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אז אנחנו נצביע – – – <נחמן שי (העבודה):> לוועדה או למליאה? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו נצביע על העברה של ההצעות לסדר-היום – ההכרעה הצפויה בז'נבה, להעביר – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> לוועדה. <נחמן שי (העבודה):> לוועדה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לוועדת החוץ והביטחון. את זה אני בדיוק באתי לומר. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> למליאה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> לא, לא מליאה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו נצביע על העברה של הדיון – – – <נחמן שי (העבודה):> – – – ועדת הכנסת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו נעביר, והוועדה תחליט אם היא תעביר את זה לוועדת משנה. אנחנו עוברים להצבעה על ההעברה של ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון. בבקשה, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תשעה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. ההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדה. <הצעות לסדר-היום> <שנתו העשרים-ותשע של יהונתן פולארד בכלא האמריקני> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים לנושא הבא: שנתו ה-29 של יהונתן פולארד בכלא האמריקני – הצעות לסדר-היום מס' 1550, 1566, 1584 ו-1587. הראשון לדבר – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת העלייה והקליטה, אחד הנושאים שיש עליהם קונסנזוס בבית הזה הוא פרשיית יונתן פולארד, האיש שמוחזק 10,583 ימים בשבי האמריקני. יונתן פולארד – – – <נחמן שי (העבודה):> לא בשבי, בכלא. <דוד אזולאי (ש"ס):> בכלא. סליחה, קיבלתי את התיקון, אדוני. <נחמן שי (העבודה):> אנחנו בעד לשחרר אותו, אבל זה כלא. <דוד אזולאי (ש"ס):> קיבלתי. יונתן פעל – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> דרך אגב – – – לבקש. דיברתי אתו שש פעמים. לבקש ממנו – – – <נחמן שי (העבודה):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בואו נאפשר לחבר הכנסת אזולאי להמשיך בדבריו. <דוד אזולאי (ש"ס):> אז יש כיסוי למה שאמרתי. גברתי היושבת בראש, יונתן פעל בשליחות ישראל. זוהי קביעה שניתנה על-ידי מסמך רשמי שיצא מלשכת היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה בתקופת ממשלת נתניהו הראשונה. גם בג"ץ הכיר בכך שפולארד פעל בשליחות מדינת ישראל. לפיכך הסוגיה הזאת אינה סוגיה פוליטית. באחד הנאומים שנשא כאן פרופסור אמנון רובינשטיין לפני כ-11 שנה הוא אמר, אני מצטט: צריך לומר את האמת – גם במדינות ידידותיות כמו ארצות-הברית ובדמוקרטיות יש עיוותים משפטיים. משפטו של פולארד היה עיוות גדול מאוד. אני לא רוצה כאן לחזור ולהזכיר את נאומו של התובע הכללי – דברים קשים שנאמרו – רק אצטט משפט אחד: אתה לא תראה את אור השמש לעולם. דברים שהם לא מעידים על צדק ויושר, זה דברים שיוצאים מתוך רגש של שנאה. 17 שנה בכלא; האם זה לא מספיק לאדם שלא גרם נזק לארצות-הברית? הלוא אנחנו מכירים – – – <נחמן שי (העבודה):> איך 17? 29. 29 שנה בכלא. <דוד אזולאי (ש"ס):> כן, סליחה, הטעו אותי. 29 שנים האיש יושב בכלא. וכן אמר: אנחנו מכירים מקרים הרבה יותר חמורים, של מרגלים שהסגירו וגרמו לכך שחבריהם נפגעו, ולא קיבלו כל כך הרבה שנים. יש גבול כמה אפשר להתעלל באיש. אני רוצה לצטט מהמקורות. בבבא בתרא דף ח' עמוד ב' נאמר: אמר לו רבא לרבה בר מרי, מנין לדבר שאמרו רבותינו פדיון שבויים מצווה גדולה היא? אמר לו, שנאמר "אשר למות למות ואשר לחרב לחרב ואשר לרעב לרעב ואשר לשבי לשבי". ואמר רבי יוחנן: כל המאוחר בפסוק זה קשה מחברו. שבי גרוע ממוות. גברתי היושבת-בראש, אני הייתי מצפה מהאמריקנים, שדורשים – אולי אפילו מחייבים אותנו – מבקשים מאתנו לשחרר רוצחים עם דם על הידיים, שרצחו ילדים, רצחו קשישים, שכל "חטאם", כל מה שעשו, היה שהלכו לקנות, בשוק, בסופר, בחנויות. רצחו אותם בדם קר. ואנחנו נדרשים לשחרר אותם. מיותר לציין כאן את המחלוקת הקשה שיש בבית הזה; גם אלה שרוצים לשחרר, קשה להם עם העניין הזה. הייתי מצפה מהאמריקנים: נאה דורש, נאה מקיים. אל תטיפו לנו ואל תגידו לנו "להיות הומניים", "להבין", "יש דברים חשובים", "צריך שלום". אני חושב שבעניין הזה האמריקנים הם לא בדיוק הדוגמה הקלאסית שהיינו רוצים לראות. ולכן, מכאן אני רוצה לברך את יונתן בן מלכה, שהקדוש-ברוך-הוא יעזור, ושהתפילות שאנחנו מתפללים מדי שבת בשבתו יתקבלו, ויצא מאפלה לאורה, ונקיים את צוואתו של מרן, שלא פעם ולא פעמיים, בכל הזדמנות שרק יכול, התפלל עבורו, ביקש מאתנו לא להרפות מהעניין הזה. ולכן אנחנו נמשיך. אני רוצה לפנות אלייך, היושבת-ראש, ואני רוצה לבקש ממך שמהדיון הזה, פשוט כדי שתהיה תהודה כלשהי לדיון הזה – הייתי מבקש שתצא מכאן משלחת, של כל חברי הבית, לבקר את יונתן פולארד, לצאת אך ורק כדי לבקר. גם אם הדבר – ומי שמכיר יודע מה זה טיסות לארצות-הברית, זה קשה. אבל זה מעיד שהנושא חשוב, שאכפת לנו, ואני מאמין שהעניין הזה גם ייתן הד תקשורתי, שמכל סיעות הבית הזה יוצאים כדי לבקר, לחזק ולעודד את רוחו של יונתן. אני מקווה, גברתי, שאת תהיי שליחה של הבית הזה בנשיאות הכנסת להעלות את הדברים האלה, כי זה יהיה מאוד חשוב. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בעזרת השם. תודה רבה על דבריך. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מודה לך. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נרשם בפרוטוקול. הדוברת הבאה, חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה. <איילת שקד (הבית היהודי):> צהריים טובים. גברתי היושבת-ראש, תודה, יונתן פולארד נכנס לשנתו ה-29 בכלא, בעוד שכל מי שביצע עבירה דומה בארצות-הברית ישב בממוצע חמש שנים. בכירים אמריקנים רבים, ביניהם הנרי קיסינג'ר וג'ורג' שולץ, שהיו מעורבים באותה תקופה, מזמן כבר אמרו שצריך לשחרר אותו, אבל לבם של נשיאי ארצות-הברית כבד. הפעם הראשונה, אני חושבת, שהבינו שארצות-הברית משתמשת בג'ונתן פולארד, הייתה כשיצא הספר של דניס רוס, שהיה השליח של קלינטון במזרח התיכון. אם אתם זוכרים, אז, באותה תקופה, הייתה הזדמנות. קלינטון רצה לשחרר את יונתן פולארד בשביל נתניהו, שהיה אז ראש הממשלה, ואני קוראת ציטוט של דניס רוס מהספר שלו: "It would be a huge payoff for Israel; you don't have many like it in your pocket. You will need it later, don't use it now"; עמוד 439. זאת אומרת, בכיר בממשל בארצות-הברית מודיע באופן מאוד ברור שמשתמשים בג'ונתן פולארד בתור מיקח, בתור תשלום כלשהו שאפשר לשלם או אי-אפשר לשלם לארצות-הברית. עכשיו, ארצות-הברית מוכיחה לנו מה זה לעמוד על עקרונות – כשהיא לא רוצה לשחרר מישהו היא לא משחררת, אבל מבקשת מאתנו לשחרר רוצחים. בעניין הזה לנו יש מה ללמוד מארצות-הברית, לדעת לעמוד על עקרונות, גם אם בין שתי מדינות ידידות וחברות אני חושבת שהצורה שבה הממשל האמריקני לדורותיו – כן, זה לא רק ממשל אובמה – משתמש בג'ונתן פולארד זה דבר לא מוסרי, ופסול, ועלינו, חברי הכנסת, מוטלת האחריות לדבר עם כל בכיר אמריקני שמגיע לכאן. בסופו של דבר זה בידיים של ראש הממשלה ושל הנשיא, ואני רוצה להאמין שראש הממשלה נתניהו עושה כל מה שהוא יכול כדי להביא לשחרורו, אבל גם עלינו, בתור חברי הכנסת, מוטלת אחריות, עם כל בכיר, או סנטור, או חבר קונגרס, או מושל, או אפילו סתם אנשים משמעותיים בלי תפקיד ספציפי, אבל מובילי דעת קהל שמביאים לכאן, לכנסת – עם כל אחד לדבר על יונתן פולארד, ולהציב בפניהם את העובדות, להסביר שאנשים על עבירות דומות יושבים חמש שנים בכלא, ולהראות את הציטוט הזה, של דניס רוס, כי זה מראה באמת את חוסר המוסריות שבו ארצות-הברית נוהגת כלפיו. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחברת הכנסת שקד. חבר הכנסת חיליק בר – בדיוק נכנס. בבקשה, הבמה לרשותך, ולאחר מכן ישיב סגן השר אופיר אקוניס. לאחר מכן אני אאפשר הבעת דעה נוספת, של חבר הכנסת שמעון סולומון. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> גברתי, תודה רבה, אני שמח להצטרף להצעה הזאת לסדר-היום. הודענו על כך בנשיאות, שיונתן פולארד – תקן אותי אם אני טועה, חבר הכנסת פייגלין – כבר 29 שנים, או: מתחיל את השנה ה-29. שלושה עשורים, כשיש כל כך הרבה עדויות על מה היה, מה לא היה, כשיש כבר כל כך הרבה מאסרים על דברים הרבה יותר חמורים, שקרו על-ידי הרבה אנשים שריצו חמש שנים, ושבע שנות מאסר, ויצאו, וכבר מגדלים משפחות. ונדמה שעם כל הברית החשובה – לי היא חשובה, בניגוד לחלק מהקודמים שדיברו והיו מעדיפים להחליף אותה אולי בבריתות עם מדינות אחרות – למרות זאת נראה שיש פה איזה התעללות שהיא כבר לא פרופורציונלית, וכבר כדאי לשים לה סוף. לפני כשבועיים פרסמתי, חברת הכנסת שקד, מאמר שמדבר על "עמיות", על peoplehood, בעיקר אחרי התקפות שהיו גם על יהודים שלא עולים ארצה – נתניהו נזף ביהודי פריז: למה אתם נשארים פה? יהודי טוב זה יהודי שעולה לארץ-ישראל; שר האוצר השתלח ביורדים כאילו הם שייכים לתנועות לא חוקיות. ולא שאני מעודד את תופעת הירידה, להפך, אני אשמח לעצור אותה, אבל צריך להבין שאנחנו כבר לא אותה מדינה חלשה של פעם, שאם חלילה לא כולם עולים ונמצאים פה אנחנו מתגוננים בתוך עצמנו, אלא שזה בסדר שנעודד עלייה מצד אחד ונעשה מה שאפשר, וזה גם בסדר שיהיו יהודים שחיים בקהילות בחו"ל, וזה גם בסדר שאם ישראלים, בגלל המצב הכלכלי, בגלל דברים אחרים, בוחרים לגור במקום אחר, נגיד להם שהיינו רוצים שהם יחזרו, אבל לא נוקיע אותם. אם ניצור את אותה עמיות, של עם אחד – פה אני נוגע גם בפולארד – ששייך לארץ-ישראל, אבל לא כולו בארץ-ישראל, יכול להיות שגם אותם אנשים שחיים בחו"ל, או ירדו לחו"ל, ירגישו שהם חלק מהמדינה וחייבים לתרום לה גם אם הם לא פה. פה חשוב לי שהאמריקנים יבינו באותה מידה שיונתן פולארד, מבחינתנו, הוא חלק מהעם היהודי, הוא כבר חלק מההווי הישראלי. אין נער שגדל – אני כבר בן 38, ומאז אני ילד, כיתה א', ב', ג', אני זוכר את יונתן פולארד. הוא כבר הפך אצל הרבה מאתנו לגיבור. ואולי הוא לא גיבור, אולי הוא ריגל, אולי הוא צריך לשלם את העונש, אבל הוא שילם את העונש. חשוב לי להעביר מפה לאחינו האמריקנים, מצד אחד, שהברית שלנו אתם היא מאוד מאוד חשובה וקריטית, ואף אחד פה לא מזלזל בה, ומצד שני, שהשחרור של יונתן פולארד הוא לא עניין של ימין, הוא לא עניין של שמאל; שכולנו, מימין ומשמאל, אני רוצה להאמין שאין פה אחד שלא דורש מהאמריקנים להתעשת בנושא הזה, לעשות הכול כדי להחזיר את יונתן פולארד הביתה, לא כי הוא לא עשה מה שהוא עשה, אלא כי הוא שילם על זה, והוא שילם על זה מחיר שהוא לא פרופורציונלי בשום מדינה אחרת, אפילו לא במדינה שלנו, ולפי דוחות שאני קראתי שנכתבו על-ידי אמריקנים, גם לא בארצות-הברית. גם בארצות-הברית אין הרבה אנשים ששילמו את המחיר שיונתן פולארד שילם, ואנחנו לא רוצים להעלות שאלות למה יונתן משלם יותר מאנשים אחרים. היה חשוב לי לעלות פה יחד אתך, חברת הכנסת שקד, כדי להפגין סולידריות של כל צדי הבית ולומר שהאיש היקר הזה, שהוא חלק מהעם שלנו, שילם את חובו. אנחנו רוצים לראות אותו פה חזרה עם משפחתו, מתאחד עם רעייתו שלא ראתה אותו כל כך הרבה שנים, וחוזר לחיק העם היהודי, שהוא שייך אליו, ולחיקה של ארץ-ישראל. אנחנו נשמח לראות את ג'ונתן פולארד אזרח ישראלי, שותף בתהליך הדמוקרטי, מקים משפחה – אני כבר לא יודע בגילו אם יספיק – הופך לחלק מהחברה הזאת, שכל כך מחבקת אותו. אפילו הייתי אומר לאמריקנים עוד דבר אחד ואחרון, כי הזמן נגמר: אתם הרי חושבים שהוא לא גיבור. אתם, בזה שאתם מחזיקים אותו שם כל כך הרבה שנים, הופכים אותו לגיבור אמיתי, גיבור ישראלי, ובמחיר שהוא שילם הוא בהחלט גיבור. תחזירו אותו הביתה, נערוך אחר כך דיון אם מגיע לו להיות שם עוד, אם זה בסדר ששחררו אותו. ואתם יודעים מה? בעיקר היום, כשהיחסים בינינו טיפה, לצערי, מתערערים, תפגינו מחווה של רצון טוב, תחזירו את האיש הזה, היקר, הביתה. כל חברי הכנסת, כל קצוות הכנסת, רוצים את זה, ובעזרת השם בקרוב בימינו נזכה לראות אותו פה אתנו בבית הזה. תודה, גברתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת בר. אין ספק, כפי שציינת, יש הסכמה נרחבת לגבי מה שצריך לעשות עם פולארד. סגן השר אקוניס, אתה מוזמן לעלות ולהשיב על הדברים, ולאחר מכן, כפי שציינתי, אנחנו נאפשר הבעת דעה נוספת, של חבר הכנסת שמעון סולומון. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת שקד, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת בר, אני חושב שעשיתם דבר ראוי וחשוב מאין כמותו כשהצעתם להעלות את הנושא על סדר-יומה של מליאת הכנסת עם תחילתה של השנה ה-29 לכליאתו של יונתן פולארד בכלא האמריקני. גברתי היושבת-ראש, הגיע הזמן שיונתן פולארד יצא לחופשי. הגיע הזמן לשחרר את יונתן פולארד. הדבר תלוי כמובן בהחלטה של נשיא ארצות-הברית. כפי שהזכירה חברת הכנסת שקד, נשיא אמריקני אחד כבר החליט לעשות זאת, ובעצם הוא הכריע – ב-1998 הוא קיבל החלטה לשחרר את יונתן פולארד, אך למרבה הצער הדבר לא יצא אל הפועל. ראש הממשלה נתניהו אמר כבר פעמים רבות שהעלה את נושא שחרורו את פולארד מול הממשל לא אחת. בעצם, הפעם הזאת שאת ציטטת מספרו של דניס רוס הייתה הקרובה ביותר אולי לשחרורו. הייתי בוועידת-וואי שם, וכבר חשבנו שמטוס ראש הממשלה יחזיר את יהונתן פולארד לארצו, ולדאבון הלב, מסיבות אמריקניות פנימיות, הדבר הזה לא קרה. ולכן, לא רק שראש הממשלה נתניהו בזמנו כמעט סיכם את הסיכום החשוב הזה, הוא ממשיך ומעלה אותו גם כעת, גם מול הממשל, ולא אחת. הממשלה כולה והעומד בראשה סבורים שהגיע שעתו של אחינו יונתן פולארד להשתחרר. גברתי היושבת-ראש, זוהי עמדת הממשלה. אני מבקש להביע עמדה אישית. אני מבקש לציין בפרוטוקול שאני מביע מעתה עמדה אישית. גברתי, אני קורא מכאן – אני קורא מכאן – לנשיא ארצות-הברית ברק אובמה – הוא אדם שחרת על דגלו את נושא זכויות האדם וזכויות האזרח. אני מבקש ממנו ומפציר בו לגלות אנושיות ולשחרר את יונתן פולארד. הזכיר חבר הכנסת אזולאי קודם באומץ רב את שחרור הרוצחים המתועבים, טרוריסטים, ששוחררו אחרי לחץ אמריקני לשחרר אותם. פולארד יושב בכלא 29 שנים. זה הרבה יותר מדי. חבר הכנסת אזולאי, הוא לא רצח אדם אחד. יונתן פולארד לא רצח אדם אחד. אני חושב שטוב יעשה הנשיא אובמה אם בשנים – כמובן מוקדם ככל האפשר, גברתי, יקבל את ההחלטה, ויחתום בחתימתו האישית, כך זה יכול להתרחש, בחתימתו האישית על שחרורו של יונתן פולארד. תודה. סליחה, הממשלה מוכנה לקיים דיון. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לסגן השר. אנחנו נכליל את זה בנושאים לדיון במליאה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> דיון במליאה. נדמה לי שבישיבת הנשיאות גם – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כן, זה מה שאנחנו רוצים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כן, אנחנו מסכימים כמובן לדיון במליאה. אני מקווה שתהיה פה נוכחות רבה יותר בפעם הבאה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש פה הסכמה שהנושא יועבר לדיון נרחב במליאה. באמת, בתקווה שהמליאה תהיה יותר מלאה. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> במליאה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> עמדה נוספת. עמדה נוספת לחבר הכנסת שמעון סולומון, ולאחר מכן אנחנו נאפשר גם עמדה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי. <שמעון סולומון (יש עתיד):> תודה. אני מקווה שבדיון הבא במליאה יהיו הרבה יותר נוכחים, זה גם אומר משהו. באמת, אין הרבה מה להוסיף. 29 שנים אני חושב שזה די ויותר, ואני – באמת, עד אתמול הרי היינו כאזרחים, כאזרחים רגילים, לא ידענו מה קורה – תוהה גם היום אם באמת מדינת ישראל עושה את המקסימום כדי שהוא ישוחרר, כי לא יכול להיות שמדינת ישראל, כמו שנאמר, משחררת רוצחים. כשאומרים "רוצחים מתועבים" אז אני לא מבין את המשפט, כל רוצח הוא מתועב. אבל אנחנו משחררים רוצחים, משחררים אנשים עם דם על הידיים, בשביל מטרות מסוימות, והרבה פעמים בלחץ אמריקני, כדי להשיג דברים אחרים, אנחנו בולעים את הרוק עם הכאב, עם הבכי – משחררים. אני חושב, כמו שחבר הכנסת דוד אזולאי אמר: נאה דורש, נאה מקיים. אני לא חושב שזה הגיוני, כל מה שקורה עד היום. וכמו שאמרתי קודם, אני לא יודע עד כמה מדינת ישראל מעמידה את זה כדבר חשוב שצריך לפעול בו, לא כשיש משברים, לא כשיש איפה ללחוץ, אלא בשגרה, באופן יומיומי. בבית הזה יש הרבה מחלוקות, בבית הזה וגם בחוץ, כחברה ישראלית, יהודית, יש לנו הרבה מחלוקות, אבל סוג כזה של מקרה, זה משהו שכולם מתאחדים סביבו; אני לא חושב שיש בבית הזה אחד שמתנגד לשחרורו של פולארד. לכן אני חושב שצריך לפעול ביום-יום, כל הזמן, להחזירו הביתה בריא ושלם. אני רק רוצה לאחל לו, בסופו של דבר, אריכות ימים, ושיזכה לראות את משפחתו ואת מדינתו בעודו בחיים, ולא בארון מתים. הגיע הזמן שישתחרר. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת שמעון סולומון. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. אם יורשה לי להביע דעה אישית, אני חושבת שבסוף אנחנו צריכים לעבור באמת למצב של אקטיביות בנושא של פולארד. כמו שאמר חבר הכנסת אופיר אקוניס, דווקא מנשיא – מהנשיא אובמה, שחרת על דגלו זכויות אדם, ומשם הוא צמח, עם כל המאבקים, גם של אפרו-אמריקנים, דווקא הוא, חובה עליו לגלות חמלה. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, גברתי היושבת בראש, הצטרף אלינו שר הבינוי והשיכון, שהוא אחד מראשי השדולה, בקדנציות קודמות לפחות, במאבקו למען שחרורו של פולארד. גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת דוד אזולאי הזכיר קודם בצורה ברורה את מעורבותו של מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל בקטע של שחרור פולארד, ואני רק מציין עובדה אחת לפחות: בשתי הקדנציות האחרונות, שהייתה השדולה, כשהנשיא אובמה ביקר פה בפעם האחרונה באו ראשי השדולה, כשהיינו בשדולה הזאת, כחברים שם, והציעו שהרב עובדיה יוסף ייתן מכתב אישי לנשיא אובמה ביד. ואכן, מרן זצ"ל כתב בזמנו מכתב מאוד אישי לנשיא ארצות-הברית, והמכתב הזה פורסם – זה לא היה משהו אישי, דווקא – ובמכתב הזה הוא דיבר אל הנשיא אובמה בצורך כל כך רגשית, בצורה כל כך אנושית, שאני לא מבין את הנשיא אובמה, באמת, כפי שכולם פה הזכירו, איך הוא יכול לעמוד מול הרשע הזה, שנעשה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לפי הדברים שאתה אומר אני צריכה לוותר על התכנון שלי לשגר לו מכתב. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> את יכולה להצטרף לגדולי ישראל, ולצרף את מכתבך, אבל אני אומר לך, פשוט מאוד, אני לא יודע איך הוא מסוגל לעמוד מול הלחצים האלה ולא להקשיב, כשמדובר פה ברשע מתמשך כמעט כבר 30 שנה, שאדם שם נרקב, ולא מבינים שהעונש שלו – לא רק שהוא קיבל, הוא קיבל כבר כפל כפליים. לכן, ביום הזה אנחנו, ככנסת, נקבל את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי לנקוט צעדים אופרטיביים, ואולי בכך אנחנו נוכל להוסיף את הלחץ שראש הממשלה מפעיל, אני מאמין גם, אבל כנראה זה לא מספיק עד היום. לכן אני הייתי מעביר את זה – למען הפרוטוקול הייתי מעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, אני לא יודע באיזו ועדה רגישה אחרת, אבל – שוב, שהכנסת תכריע בסוף אם זה יידון במליאה או בוועדה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. אני מאפשרת בשל חשיבות הנושא עמדה נוספת לחבר הכנסת משה פייגלין. ולעניין הצעתך שזה יועבר לוועדה – אמר סגן השר שדווקא יש הסכמה להכליל את הנושא הזה בדיונים במליאה, בשל חשיבותו, והתקווה היא באמת לדאוג שיהיו פה חברי כנסת נוספים, מכל הקצוות של הבית הזה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני חייב להגיד – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בסדר גמור, אתה לא חייב לנקוב בוועדה, אתה יכול להביע עמדה, בשביל זה אפשרנו לך את רשות הדיבור, וכמובן, על-פי התקנון – אומר לי מזכיר הכנסת שאין חובה כזאת. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מזכיר הכנסת פוטר אותנו – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תודה, גברתי. כשהגיע נשיא ארצות-הברית ברק אובמה לביקור בישראל לפני כמה חודשים שאל אותי מי ששאל אם אני מתכוון לעשות מהומות כאן במליאה, כי תוכנן לדבר כאן במליאה. אמרתי שמהומות – זו לא דרכי, אבל הכיסא שלי יהיה ריק כשהנשיא אובמה ידבר, כפי שתוכנן אז, כאן, במליאת הכנסת, במחאה על העובדה שהוא עדיין מחזיק את המפתח ולא משחרר את אחינו יהונתן מכלאו. אני מספר את הסיפור הזה משום שלדעתי התחנונים – או נאמר זאת אחרת: המפתח לשחרורו של אחינו יהונתן נמצא כאן, חברי חברי הכנסת. הוא לא נמצא בארצות-הברית, הוא נמצא בידינו; מידת הרצינות, והכאב, ותחושת הסולידריות, והנכונות כן לבוא ולהציג בפני ארצות-הברית את שחרורו של אחינו יהונתן כעניין מהותי בכל דיון ובכל נושא, ובכל רצון לקדם הסדר כלשהו, במגוון רחב של נושאים – לצערי הרב זה לא קיים. הוכיח כבר ראש ממשלה לשעבר, אהוד ברק, שכאשר ראש ממשלה ישראלי מאוד רוצה לשחרר אסיר יהודי בארצות-הברית, הוא מסוגל. מדובר היה באיזה עבריין מסים יהודי שלראש הממשלה ברק היו אתו אי-אלו קשרים, והוא הצליח לקבל עבורו חנינה – היה אסור לתקופת מאסר דומה. רבותי, אני חוזר ואומר: המפתח נמצא כאן בישראל. אני אומר דבר נוסף: יותר מדי אנשים שהיו מעורבים במחדל הנורא, כאשר מתוך שגרירות ישראל בוושינגטון אחינו יונתן נזרק לידי אנשי הבולשת האמריקנית – יותר מדי מן האנשים שאחראים להסגרתו, להפקרתו, לבגידה הנוראה של כולנו באחינו יונתן, נמצאים עדיין בעמדות מפתח בישראל, ולא נוח להם שהוא ישוחרר. אני אומר דברים קשים, אבל אני עומד מאחוריהם, ואני חוזר ואומר, אם אותה תחושה שהייתה לי כשהגיע לכאן נשיא ארצות-הברית, הייתה לכולנו, וכולנו כנציגי ציבור היינו מבינים ש-enough is enough, ומוכנים לשים משהו גם מן הנוחיות האישית והקולקטיבית שלנו מול היחסים שכולנו חפצים בשמירתם, עם ארצות-הברית, והיינו שמים את משקלנו הציבורי, כנציגי ציבור, על העניין הזה, יונתן פולארד כבר היה משוחרר. צריכים להעביר הילוך, וכמו שציינתי קודם מול הנושא של משבר הגרעין האיראני, הפתרון הוא לא בעולם אלא כאן. גם בנושא של פולארד לא די באנחות כאב ובקשות רחמים מנשיא ארצות-הברית. צריך להבין שזה בידינו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת פייגלין. אנחנו עוברים להצבעה על העברת הדיון למליאה. בבקשה. מייד, בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> עשרה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הנושא עובר לדיון במליאה. <הצעה לסדר-היום> מצב הערבים בערים המעורבות <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 1574: מצב הערבים בערים המעורבות, של חבר הכנסת אברהים צרצור. מי שישיב על כך – שר הבינוי והשיכון אורי אריאל. בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה של הערים המעורבות נחשבת בעיני ובעיני רבים כסוגיה כאובה מאוד וגם מעניינת מאוד. ערים מעורבות יכולות להיות סמל לדו-קיום ושילוב. כמו כן, הן יכולות להיות סמל של ניכור וקיטוב. הכול תלוי בנו, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת. אני אתחיל עם כמה נתונים בסיסיים. מדובר בכ-120,000 נפשות, ערבים שחיים בערים מעורבות, שאפשר לחלק אותן לכמה קטגוריות: חמש ערים מעורבות שהאוכלוסייה הערבית בהן היא מקורית, כמו עכו, חיפה, יפו, לוד ורמלה; יש ערים מעורבות אחרות שקיימת אליהן הגירה של תושבים ערבים במשך השנים האחרונות, כמו למשל נצרת-עילית, באר-שבע, כרמיאל, ואף נהרייה. אני אתחיל גם עם כמה מאפיינים של הערים האלה, ואסכם את הנושא הזה בכמה סוגיות שאני מאוד מייחל ומקווה שכבוד השר יתייחס אליהן. כמה מהמאפיינים של הערים המעורבות: 1. רוב התושבים הערבים של הערים האלה מתגוררים בשכונות עוני מקומיות; 2. בשכונות הערביות נפוצות תופעות כגון הזנחת מבנים וכבישים, מחסור במוסדות ציבור וגנים ציבוריים, מערכת חינוך ירודה ומחסור בשירותי רווחה ובריאות; 3. הפער בין השכונות הערביות והשכונות היהודיות באותה עיר בולט לעין בכל הנוגע לתשתיות אורבניות; 4. שכונות רבות לא מוכרות על-ידי הממסד ואינן מופיעות בתוכניות העירוניות, כמו בלוד, למשל; 5. מתבצעות הריסות בתים נרחבות בשל בנייה בלתי-חוקית, כתוצאה מהיעדר תכנון שיענה בצורה מהימנה והוגנת על הצרכים של 130,000 תושבים בערים האלה; מאפיין שישי ואחרון, הערבים בערים האלה סובלים מאפליה כפולה, גם ברמה הארצית וגם ברמה העירונית. אני לא אדבר עכשיו בצורה מפורטת על התופעות הקשות, על המצב הקשה שבו שרויים תושביהן של הערים המעורבות האלה, אבל אני אתמקד, כבוד השר, בנושא הדיור, שהוא הנושא הקשור למשרדך ולסמכויות שלך. התפלגות הבעלות על הדיור של האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות, וזאת הערכה בלבד, היא כדלקמן: דיירי רשות הפיתוח עם צווי פינוי – 12%; דיירי רשות הפיתוח ללא צווי פינוי – 25%; דיור ציבורי – 10%; בעלות פרטית – 31%; שכירות פרטית – כ-20%. עכשיו אני מתחיל להציג בפניכם, כבוד השר, גברתי היושבת-ראש, את ההמלצות, את ההצעות שאנחנו מציעים לפתרון מספר רב של בעיות. הנושא הראשון הוא רכישת דירות. החלטת רשות מקרקעי ישראל למכור את נכסי רשות הפיתוח טומנת בחובה פוטנציאל למתן פתרון לטווח הארוך לחלק מהדיירים. אולם החלק האחר, שהוא הגדול מבין התושבים האלה, של דיירי רשות הפיתוח, לא הצליחו לרכוש את דירותיהם. הנושא השני, הדייר המוגדר כפולש. כבוד השר, אני מאוד מבקש שתשים לב לנקודה הזאת: אנחנו מציעים לייצר הגדרה חדשה של "פולשים מקובלים", באנגלית קוראים לזה tolerated. יש פולשים כאלה, ויש פולשים כאלה. אנחנו ממליצים בפניך ליצור את ההגדרה הזאת של פולש מקובל, על מנת להכיר בזכויות רכישה מסוימות לקטגוריות הבאות של פולשים, למשל בני משפחה של הדייר המוגן. זאת בעיה קשה מאוד. לפי החוק הקיים, אדם שהחזיק בנכס מסוים הוא הבעלים. הבנים עומדים בפני בעיה קשה מאוד, מורכבת, כשהם באים לממש את הבעלות שלהם על הנכס עצמו, שבבעלות של האבא. כנראה יש נתק בין הדורות בקטע הזה. דבר שני, דיירים הגרים בנכס מעל לעשר שנים, ללא אכיפת החוק או דרישה לתשלום מצד המינהל, ודיירים שנשפטו על פלישה בהיעדר הגנה. סוגיה שלישית היא מחיר הנכס, כבוד השר. מחירי הנכסים נקבעים היום בהתאם לערכם בשוק, תוך מתן הנחה אחידה בכל אזורי הארץ. מחיר הנכס אינו מתחשב ביכולת התשלום של הדיירים. אנחנו מציעים לך שיטה שלפיה מחיר הדירה נקבע בהתאם ליכולת התשלום של הדיירים עצמם. סוגיה רביעית, שיעור הנחה דיפרנציאלי, או דיפרנציאלית. אנו מציעים לך, היות שאתה גם יושב-ראש המינהל, לבחון אפשרות של קביעת שיעור הנחה דיפרנציאלי, המשתנה בהתאם לקריטריונים של מקום, ותק, מגורים, מצב משפחתי, ו/או קריטריונים נוספים, כמו בדיור הציבורי. סוגיה חמישית, שינוי תקרת ההנחה. אנחנו מציעים לבחון שוב את סכום הגג על רקע השינויים בערכי הקרקע מאז 1997, היות שמחירי הקרקע האמירו מאז 1996 בערים המעורבות, דבר שהופך את מחירי הדירות לאחר ההנחה לבלתי מציאותיים עבור חלק מהדיירים. סוגיה שישית, מכירת תוספות בנייה לדייר המוגן ללא מכרז, וזה דבר מעניין מאוד, כבוד השר. הנכס מוצע לדייר המוגן ללא צורך במכרז, אך אם יש תוספת בנייה בלתי חוקית, למשל על הגג, כללי המינהל מחייבים הוצאת מכרז נפרד לתוספת הבנייה. אנחנו מציעים לפטור ממכרז גם תוספת זו. סוגיה שביעית, שינויים בקביעת שומה. ערך כל נכס בניהול מינהל מקרקעי ישראל נקבע על-פי שווי השוק, המוערך על-ידי שמאי מטעם המינהל. לדייר, כבוד השר, אין אפשרות להגיש שומה מטעמו. מומלץ לבחון, למשל, שמאות לפי ערך הנכס בזמן שהדייר המוגן נכנס לגור בו, או לפי ערכו טרם אישורה של התוכנית המשביחה. דבר שמיני ואחרון, מימון עלויות הרכישה, פיקדון, משכנתה וכו', וזה מאוד חשוב, כבוד השר: כדי להעלות את הסיכוי לקבל משכנתה, מומלץ להקצות יועץ אישי למשפחות – בדיקת אפשרות לקבל משכנתאות על בסיס ההכנסה של המשפחה המורחבת, כפי שנעשה בפרויקט "בנה דירתך", למשל, עבור האוכלוסייה הערבית ביפו. כבוד השר, אני מסכם בלהזכיר לך בשלושה שי"נים. אנחנו אכן שונים. יש שונות בינינו, אבל אנחנו שווים. שונים אבל שווים. שונים ושווים, כדי שיחיו על חלקת קרקע אחת צריכים מה שנקרא שותפות. שלושת הדברים האלה יכולים בסופו של תהליך להביא למה שנקרא שלום-בית בין כל האוכלוסיות הרבות שגרות בגבולות מדינת ישראל. אני מודה לך מאוד, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת צרצור. יעלה להשיב שר הבינוי והשיכון אורי אריאל. שלושת השי"נים – יפה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת – אומר כך, אני אומר את זה בכלל לחברי הכנסת פה בבית: אם תואילו להעביר לי ניירות לקראת דיון, סתם כדי שנוכל לעבוד יותר יעיל, הייתי יכול, אולי, לבוא עם תשובות מעשיות כבר על הבמה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני אשמח מאוד. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> או בפגישה. בכל מקרה, כשאתה מקבל כותרת, אתה מתייחס אליה כאל כותרת. זה חלק מעבודתנו פה, אבל אפשר – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הוא עשה פשוט פגישת עבודה אתך עכשיו במליאה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אפשר פשוט להרוויח, כי בסוף הרי רוצים לקדם דברים מעבר לנאום, שזה בסדר גמור. לעצם העניין. משרדנו, משרד הבינוי והשיכון, מקדם את הבנייה בכל הארץ ובכל המגזרים. ואני אתן כמה דוגמאות. זה נכון גם לערים המעורבות. להפך, שם אנחנו עוד עובדים יותר חזק. זה בדרך כלל בפריפריה, להוציא את העיר יפו, שהיא חלק מתל-אביב. אנחנו מפעילים תוכניות לקידום התכנון במגזר הערבי, שהוא מגזר ייחודי בגלל כמות האדמות הפרטיות. בשונה מכל הארץ, שאנחנו לא מתכננים בכלל באדמות פרטיות – אסור לנו לשים כסף על זה – במגזר הערבי ובמגזרי המיעוטים בכלל, אנחנו שמים כסף על תכנון אף שזו קרקע פרטית. לפעמים אפילו 70%–90%, כדי לקדם תוכניות. אחרי זה יש סיפור של הפקעות. יש לנו תוכנית למענקים, שנגמרה עכשיו. מתוך 28 יישובים, שבעה היו יישובי מיעוטים. זאת אומרת, רבע קיבלו תוספות משמעותיות מאוד. זה לא היה עוד טיפה כדי לצאת ידי חובה. מתוכם היו שבעה יישובים, מתוך ה-28. זה רבע מהיישובים. בתוכנית מיקוד מאמץ, שהיא תוכנית לכמה שנים, כל שנה אנחנו מתקצבים 5 מיליון שקל. זה סכום חריג. מתוך עשר ערים, יש ג'דיידה-מכר, עכו – מעורבת – וסח'נין. זאת אומרת, יש פה שני יישובים ערביים לא מעורבים – יישובים, מגיע להם – לפי הקריטריונים שקבענו, וזה הולך לפי קריטריונים, ועכו, שהיא עיר מעורבת. אנחנו עושים בעכו שיפוץ חזיתות בשכונות מעורבות בעיר החדשה. שיפוץ והקמה של מוסדות ציבור ושיווק של אלפי יחידות דיור. כנ"ל בעיר לוד, אותו דבר בעיר רמלה. אנחנו מקדמים תוכנית חדשה לעיר חדשה. זה לא התחיל היום. זה לא התחיל בתקופתי. זו החלטה שהתקבלה, נדמה לי, בממשלה הקודמת. העניין הזה עובד בצפון-מערב הגליל, ליד ג'דיידה-מכר. עיר גדולה, מתוך הכרה בצורך הזה. בסוף צריך לתת תשובות. אנחנו מפעילים פרויקט שיקום שכונות. הייתי בנצרת, גברתי חברת הכנסת, ודיברנו שם על איך לתגבר את שיקום השכונות; נצרת-תחתית, מי שלא הבין. אנחנו מתכוונים לתת תשובות לכל המגזרים. זה נכון גם לחברות המשכנות, כמו "עמידר", וכן הלאה, שעובדות איפה שיש דיור ציבורי. זה לא בכל המקומות אלא בחלק מהמקומות. להערות של חבר הכנסת צרצור, אני אומר ככה: אני מסכים שאנחנו שווים. אני מסכים שיש שונות בדעות. אני מסכים שיש לנו שותפויות, מהגדרת האזרחות של כולנו. אני אמרתי מעל הבמה הזאת, אומר עוד הפעם: אני שר הבינוי והשיכון של כולם, ללא יוצא מן הכלל. אני פתוח, ויעידו על זה חברי הכנסת שפנו אלי, גם ערבים וגם אחרים. הם קיבלו תשובות בתוך ימים. היו כאלה שקיבלו תשובה באותו יום. לא תמיד תופסים את האנשים. אנחנו נעשה מאמץ לתת לכל האזרחים, למרות השונות, את התשובות שמגיעות להם. כל הדברים שאתה הצעת – החל מדייר פולש מקובל, כפי שהגדרת אותו, שיעור הנחה מדורג, ועד יועץ משכנתאות – הזכרת שמונה דברים – אני פשוט אקח את זה למשרד. אם אתה רוצה לשלוח נייר עבודה מפורט עם דוגמאות או מה שצריך, זה יקל עלינו. זה ייבדק בצורה הכי מקצועית על-ידי אגפי המשרד השונים. יש פה תחומים שונים. אנחנו מתכוונים לתת לכם בהחלט בזמן הקרוב תשובה. אני אומר כמה מילים, בזריזות, על הנושא שהזכרת, על הקיפוח. תראה, הזכרת כבישים ומדרכות כדוגמה לתשתיות. זה לא בידינו. חברים, אם ייתנו לי אחריות על זה, אני אטפל בזה. זה בידי העיריות בדרך כלל. לעתים רחוקות יש לנו נגיעה, בגלל איזה דבר ספציפי, ייחודי. אבל באמת אלו העיריות. נבחרו עיריות. כל אחד היה יכול לבחור את מי שהוא חושב שיטפל בענייניו הכי טוב. הרי אין התאמה, אין קורלציה בין הבחירות הכלליות לעירוניות. אנשים מחפשים ראש עיר טוב שייתן להם תשובות למה שמעסיק אותם. אותו דבר בנושא חינוך. זה לא בידי, אלא במשרד החינוך. זו מחלקת החינוך של העירייה, וכן הלאה. אתה מכיר את זה. הריסות בתים. אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא אצלי. אני חושב שאתה טועה – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זו רק הדגמה קטנה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> בסדר. אני חושב שאתה טועה. אבל בקיצור, אני יכול להגיד, מבחינת משרדי – יושבת פה שרת הבריאות, אולי היא תרצה להגיד איזו מילה אחרי זה: אני חושב שלא בבריאות ולא בשיכון – אין אפליה של אזרח על רקע מוצאו, קהילתו, אזור מגוריו, דתו, מה שאתה רוצה. אני לא מכיר את זה אצלנו במשרד. אדרבה, אם יראו לי, אני אומר לכם שאני אטפל ואתקן. אדרבה, תראו לי. אפשר לתקן. מה שלא בסדר מתקנים. אני סיימתי בזה. אני מבקש מהיושבת-ראש משפט אחד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מה המלצתך? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> עוד משפט אחד לפני הסיום ממש. אני מציע להוריד מסדר-היום. אם חבר הכנסת רוצה בוועדה, עוד הפעם, אני מוכן – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני חושבת שהשר אמר דבר חשוב מאוד. ברגע שתעביר אליו את כל הנקודות – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מסתפק במה שאמר כבוד השר. אבל מה שאני מציע, שהוא גם מציע: אני מכין נייר עבודה מסודר עם כל הפרטים, ואני גם דורש מפה פגישה דחופה לאחר שתקבל את המסמך הזה. נתכנס אצלך בלשכה – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני לא רואה – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – ונדון בצורה מפורטת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זו הצעה טובה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> תן לי לתקן, ואתה תסכים. אין צורך בדרישה. אני הזמנתי. אתה מבקש, הנה, כבר אני אומר, אני נענה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה בסדר גמור. אין בעיה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אז אנחנו נסכם את זה – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אין צורך או בעיה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – בכך שאתם מסכימים שההצעה תוסר מסדר-היום. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> כן. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> וכמובן, אתם עוברים לשלב הפרקטי. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני מבקש משפט אחד, ברשותכם. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא מוריד מסדר-היום, מסתפקים בדבריו של השר. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> בסדר. מסתפקים, בסדר. אני רוצה להגיד משפט אחד בקשר לנושא הקודם, של אחינו יונתן פולארד. פשוט צריך לומר: די לבושה ודי לאוזלת היד. המציאות שבה נמצא אחינו יונתן היא בלתי נסבלת. היא לא אנושית. היא לא יהודית. וחובת ההוכחה היא עלינו. היא על הכנסת, על הממשלה ועל ראש הממשלה. אני מציין בסיפוק שראש הממשלה הנוכחי, בקדנציה הקודמת שלו, הכיר ביונתן כאזרח ישראלי, כשליח מטעמנו, ופעל לשחרורו עד כדי הבטחה נשיאותית מנשיא ארצות-הברית, מר קלינטון. לצערנו, הנשיא הפר את הבטחתו, וגם הנשיא הנוכחי של ארצות-הברית לא עומד בהבטחת ארצות-הברית. זה דבר שאיננו ראוי בין מדינות, איננו מתאים. אני שולח מכאן ברכת חזק ואמץ ליונתן ולאסתר אשתו, ובעזרת השם, נראה אותך אתנו בקרוב פה בירושלים. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, שר הבינוי והשיכון. <הצעה לסדר-היום> <תעסוקת נשים ערביות בתחום הבריאות> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים לנושא הבא: תעסוקת נשים ערביות בתחום הבריאות – הצעה לסדר-היום מס' 1420 של חברת הכנסת חנין זועבי. תשיב לאחר מכן שרת הבריאות יעל גרמן. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, והשר, חברי הכנסת, רק הערה קטנה לכבוד השר. אתה אמרת שאין שום אפליה, קובעים את הקריטריונים ואז – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> לא אמרתי. אמרתי שאצלי במשרד – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – ואז מפעילים את כל הקריטריונים לגבי כולם, בלי שום הבדל. זה נכון אחרי קביעת הקריטריונים. כל האפליה נמצאת בתוך המערכת הזאת של הקריטריונים – שם מכניסים את כל האפליה; מה שצריכים לעשות עושים, שמים אותם בקריטריונים, ואז נכון, מיישמים את הקריטריונים על כולם. כבוד שרת הבריאות, קודם כול, אני חושבת שאני מציגה נושא מאוד חשוב לנשים הערביות, שהוא ככה בא כממשק בין תחום הבריאות לבין תחום תעסוקת הנשים הערביות. גם כאשר אנחנו מבקרים, אנחנו רוצים לקדם. אנחנו לא מבקרים סתם, לא נותנים ביקורת בשביל להאשים, פה האחריות שלנו היא לקדם עניינים, ואני חושבת שזה התפקיד שלנו. בואי נסכים – ואני מאמינה שהממשלה כן רוצה להעלות את אחוז הנשים הערביות העובדות בכל התחומים ובכל המשרדים. אבל יש שלושה מחסומים להשגת המטרה הזאת, ואנחנו צריכים לא רק שיהיו לנו כוונות טובות, אלא גם לבקר את האמצעים שלנו להשגת המטרה הזאת, שהיא ייצוג צודק לנשים הערביות. קודם כול, בשביל להעלות את אחוז הנשים העובדות אנחנו צריכים תמונת מצב מדויקת על הנתונים, אנחנו צריכים תוכנית עבודה בשביל ליישם את המטרה. מטרה מוצהרת בלי צעדים, בלי להחליט על צעדים קונקרטיים – המטרה נשארת באוויר; ואנחנו צריכים מעקב שנתי אחרי תוכנית העבודה. הביקורת שלי, שאנחנו, אין לנו הנתונים, אין נתונים מדויקים – גם בתוך משרד הבריאות, גם לגבי תחום הבריאות – יש לנו לגבי מערכת הבריאות הממשלתית, אבל אין לנו נתונים, אפילו נתונים במערכת הבריאות הציבורית והפרטית. אין צעדים. משרד הבריאות לא נקט, לא הצהיר על שום תוכנית פעולה, אף-על-פי שזו חובה בחוק שירות המדינה, וכל משרד צריך להבהיר, להחליט על תוכנית פעולה מאוד קונקרטית לגבי המטרה של ייצוג נשים או ייצוג ערבים – אין חוק של ייצוג נשים ערביות, יש חוק של ייצוג ערבים. לגבי הנתונים – אין נתונים. יש לי הנתון הזה שאני לקחתי מכל הדיונים בוועדות הכנסת. יש לנו כ-4,000 עובדים ערבים במערכת, בכל המערכת – גם ממשלתית, גם ציבורית – כלומר 4,000. אנחנו מדברים על 4,000 מתוך 75,000, כלומר אנחנו מדברים על 5%. בדרך כלל אומרים שאחוז הערבים שעובדים במערכת הבריאות הוא 10%, שהוא כפול מאחוז הערבים בשאר המשרדים, אבל זה 10% של ערבים במערכת הבריאות הממשלתית, כאשר מחריגים את מערכת הבריאות הציבורית והפרטית. כאשר מביאים בחשבון את מערכת הבריאות הציבורית והפרטית האחוז הזה יורד לחצי ויש לנו כמעט 5% ערבים – אם יש לך נתונים אחרים אני אשמח לדעת, אבל אלה הנתונים גם מהממ"מ של הכנסת. אני יודעת גם שבשנת 2012 עמד אחוז העובדים הערבים שנקלטו במערכת הבריאות הממשלתית – הממשלתית, לא הכללית – על 17%, שזה אחוז גדול, אבל זה לא משפיע כל כך על התמונה הכללית. לא רק שאין נתונים, גברתי השרה, גם אין שום מנגנון למעקב אחרי המוסדות שמסרבים לשלוח נתונים לכל מיני אנשי ציבור שמבקשים את הנתונים האלה. אני אביא בפנייך שתי דוגמאות. הדוגמה שלי, אני פניתי לפני שנתיים למנהל בית-חולים שיבא וביקשתי נתונים לגבי אחוז העובדים הערבים. הוא ענה לי בכתב: אין צורך להזכיר לי את חוק הייצוג ההולם, ואין שום צורך שאני אתן לך ואעביר לך נתונים – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> שיבא זה ממשלתי, אז זה לא הבעיה שלך. <חנין זועבי (בל"ד):> כן, אבל – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> שיבא – את לא היית צריכה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא רציתי את הנתונים בשביל הנתונים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> הבעיה שלך כפי שאת אומרת זה הציבורי. <חנין זועבי (בל"ד):> אבל אני לא רציתי את הנתונים בשביל הנתונים אלא בשביל ליזום פגישה, מכיוון שהאחוז שם הוא אחוז נמוך, גם אחוז האחיות הערביות שם נמוך, ואז להתחיל אתו תוכנית פעולה איך להעלות. אבל זה רק היה מכתב פתיחה, להצהיר כוונות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כן, אבל זה אולי בעיה באסטרטגיה. היית צריכה לבקש פגישה. <חנין זועבי (בל"ד):> כן כן, בסוף המכתב אני כן ביקשתי את הפגישה הזאת, אבל אני הבהרתי למה הפגישה חשובה לי ומה מטרת הפגישה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כן. <חנין זועבי (בל"ד):> גם לפי הפרוטוקולים של הוועדות בכנסת אני חושבת שמישהו, חבר כנסת שעקב אחרי הדבר, פנה ל"שירותי בריאות כללית" גם בשביל לקחת נתונים, ואז הוא קיבל – לא חבר כנסת אבל אני שכחתי מי – אז הוא קיבל את התשובה הבאה, שהם בכלל לא בודקים את הנתונים האלה, בטיעון שזה לא יאה לבדוק אותם, לא יאה לשאול אם אתה ערבי או אתה יהודי. קודם כול, אנחנו יודעים מי ערבי, מי יהודי, זה לא נתון שאנחנו מתביישים בו או רוצים להסתיר אותו. אבל עצם זה שאתה אומר שאתה לא בודק, זה אומר שאתה גם לא עוקב אחרי חובתך לממש את חוק ייצוג הולם, כי אתה כן צריך לעקוב אחרי הנתונים; אחרת אתה לא רואה שיש אפליה ואתה לא יודע איך לתקן את האפליה הזאת. נקודתי המרכזית – שאנחנו צריכים, גם במשרד הבריאות, אני חושבת שגם השרה צריכה להחליט על תוכנית פעולה איך להעלות – אם זו מטרה, אם היא מסכימה אתי שזו מטרה ראויה בעיניה. לא מספיק שיש אמירות שאני שומעת ככה בתקשורת, שאנחנו מפתחים את התוכנית העתידית של שירותי בריאות התלמיד בדרום ואז אנחנו נקלוט, בטח נקלוט יותר עובדים, ואז בטח – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בעצם, הדברים שלך גם נוגעים לייצוג הולם של אוכלוסיות אחרות – – <חנין זועבי (בל"ד):> של כולם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – על-פי חוק. <חנין זועבי (בל"ד):> של כולם. לצורך העניין, אני עוקבת אחרי הנתונים של נשים ערביות, אבל העיקרון גם לגבי אתיופיות – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו נשמח אם תעקבי גם אחרי הייצוג ההולם של יוצאי אתיופיה ואחרים. <חנין זועבי (בל"ד):> של כולם. לכן אני גם מייצגת אותך במקרה הזה. למה אני מתכוונת בתוכנית עבודה מפורטת וחכמה? נקודה ראשונה, לפי חוק שירות המדינה, סעיף 15א, חובה על המשרד הנוגע בדבר וכן על הנציב לנקוט את האמצעים הנדרשים אשר יש בהם לעודד ייצוג הולם. כלומר, על המשרד להחליט על צעדים קונקרטיים בשביל לממש את חובת הייצוג ההולם. אני רוצה לשאול את השרה אם יש בכלל תוכנית כזאת במשרד הבריאות. הנקודה השנייה שלי, לפעמים נוצר הרושם – יש שתי דקות – לפעמים נוצר הרושם שסומכים על משרות ייעודיות. מה זאת אומרת? זאת אומרת שהממשלה מייעדת תקנים רק לערבים, ואז אני באה, במשא-ומתן, בפגישה עם מנהל בית-חולים, והוא אומר לי שהממשלה לא הקדישה תקנים למשרות ייעודיות. זאת אומרת, הוא לא מבין מה זה עקרון הייצוג ההולם, כי אתה לא יכול להסתמך על המשרה הייעודית לערבים על מנת שהיא תפתור לך את בעיית הייצוג ההולם. גם בתוך המשרות הלא-ייעודיות אתה צריך להבטיח את עקרון הייצוג ההולם. עקרון הייצוג ההולם – אנחנו צריכים אותו דווקא בשביל המשרות הלא-ייעודיות ולא בשביל המשרות הייעודיות. עכשיו, בדקה שנשארה לי אני רוצה לדרוש שני דברים. הדבר הראשון, שתוכנית העבודה, שאני מקווה ששרת הבריאות תכריז עליה, תתייחס לנקודת החולשה של הייצוג הערבי. יש לנו לפנינו שתי נקודות חולשה: בתי-החולים במרכז ותפקידי ניהול. כמובן, אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיה בכל התחומים שלה, אז אולי להכריז שב-2014 אנחנו מתמקדים בייצוג נשים ערביות – יותר חשוב לי נשים מאשר גברים ערבים – להתמקד בבתי-החולים במרכז, לקבוע פגישות עם המנהלים, לאתר את המשרות החסרות, לקבוע – לבקש מהם תוכנית עבודה, למשל להכפיל בתוך שנתיים או לשלש בתוך שלוש שנים את הייצוג של האחיות ושל העובדים מהצוותים בכל המשרות של בתי-החולים. ונקודת החולשה השנייה היא תפקידים ניהוליים. יש מחסור בממלאי תפקידי ניהול, צריך גם לטפל בזה, תפקידים בכירים, כי גם הערבים, אם יש תת-ייצוג לערבים, אז מורגש תת-הייצוג – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בתפקידים הבכירים. <חנין זועבי (בל"ד):> – – בתפקידים הניהוליים. אז גם לטפל בזה טיפול נקודתי ולקבוע מדיניות ברורה מול בתי-החולים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני רוצה לקפוץ להכשרה. אני קבעתי אתך – ובזה אני מסיימת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני מבקשת לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> כן, אני מסיימת. הייתה לנו פגישה, ואני דרשתי דרישה שהיא לא דרישה תקציבית. בספר התקציבים של משרד הבריאות יש מיליונים שמיועדים להכשרת אחיות; לייעד חלק מהמיליונים האלה להכשרות אחיות ערביות. אני מכירה את הסדנה בדרום, אני מכירה את הכישלון של הסדנה בדרום, גם מפני שלא היו אנשי מקצוע ערביות וערבים שהיו מעורבים בתכנון של הקורס הזה. ופה ביקרו גם – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – בוועדה ביקרו את התוכנית הזו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> את אמרת שנפגשתן, אז היא מכירה את הסוגיה הזאת. אני מבקשת לסכם, זה כבר שתי דקות מעל מה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> כן. התחומים של אחיות, הכשרות פארה-רפואיות – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברת הכנסת זועבי, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – ותחום בריאות הנפש. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. בבקשה, שרת הבריאות יעל גרמן, את מוזמנת להשיב. <חנין זועבי (בל"ד):> את בטוחה שהיו לי עשר דקות? <שרת הבריאות יעל גרמן:> יותר. אני הסתכלתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נראה לי שאלה מיותרת. <שרת הבריאות יעל גרמן:> היו אפילו יותר. <חנין זועבי (בל"ד):> לא הרגשתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> פשוט נהנית. <שרת הבריאות יעל גרמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי הנותרים באולם, חברות וחברי הכנסת, בניגוד להצעה הקודמת, אני מציעה להעלות את הנושא הזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יש לזה קשר גם לעבודה, גם לרווחה, גם לבריאות, ומן הראוי שהנושא הזה, הנושא של תעסוקת ערבים בכלל, תעסוקת ערבים במערכת הבריאות בפרט ותעסוקת ערביות במערכת הבריאות בפרט ובפרט, מן הראוי שבאמת יעלה כהצעה לסדר-היום, כדיון, כדי שאנשים יבואו, ימסרו את הנתונים – ויש נתונים. ואם אין נתונים, לקראת הדיון יצטרכו למסור נתונים, יפרסו את התוכניות ויראו באמת מה נעשה ומה צריך לעשות. מפני שאני חושבת, חברת הכנסת זועבי – אני יודעת שיש לך הרבה מאוד ביקורת, לעתים צודקת, לעתים לדעתי לא, אבל זה לא משנה, יש לך הרבה מאוד ביקורת. אבל אני חושבת שגם את למדת שאכן הממשלה הזו נחושה גם לצמצם את הפערים בכלל וגם לצמצם את הפערים בין המגזר היהודי למגזר הערבי, ולהביא כמה שיותר ערבים למערך כוח העבודה. לא רק בגלל הערבים, בגלל כל החברה הישראלית. החברה הישראלית כולה תועצם, הכלכלה תועצם, ככל שהאוכלוסייה הערבית תיקח חלק בכוח העבודה שלנו, והיא תועצם יותר ככל שהנשים הערביות תיקחנה חלק. ואין ספק שמערכת הבריאות היא פלטפורמה טובה מאוד להכלת והכללת ערבים וערביות במערכת שלה. ולא בכדי ציינת כאן אחוזים שהם הרבה הרבה יותר גבוהים מן הממוצע הידוע לנו גם במערכת הכללית וגם במערכת של כוח-האדם במדינה. כמה פרטים. הכשרה והעסקה של נשים ערביות כאחיות הן הליך שגרתי המבוסס היטב במערך הסיעוד בישראל. מעל ל-50% מכלל הסטודנטים לתואר אחות מוסמכת הם מהמגזר הערבי. <חנין זועבי (בל"ד):> כמה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> מעל ל-50% הלומדים לתואר אחות מוסמכת הם ערביות. <חנין זועבי (בל"ד):> אה, תואר, כן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן, ערבים וערביות, ו-80% מתוכם הן נשים. <חנין זועבי (בל"ד):> מובטלות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> גם במקומות ההעסקה עצמם אנחנו רואים שיעורים דומים. נוסף על כך, במסגרת מאמצים לשילוב האוכלוסייה הבדואית, כפי שציינת, משרד הבריאות משקיע מאמץ בהכשרה של הבדואיות כאוכלוסייה ייחודית, שלה נדרש שימוש באפליה מתקנת. כך, לדוגמה, בשנת 2013 הוסמכו 17 אחיות בדואיות לתואר אחות מוסמכת אקדמאית, וכולן השתלבו בעבודה במערך בריאות הציבור בדרום. לא כישלון – הצלחה. בנוסף, בדרום מפעיל בית-הספר לסיעוד באשקלון מסלול הכשרה ייעודית לערביי הדרום. במסלול הזה לומדים 64 סטודנטים ערבים, בתוכם 56 נשים. בצפון מפעיל בית-הספר לסיעוד בנצרת הכשרה ייעודית לערביי הצפון. סך הכול לומדים 243 סטודנטים ערבים – – <חנין זועבי (בל"ד):> זה בלי תמיכת הממשלה, בלי תמיכת המשרד. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – 174 מהם נשים. <חנין זועבי (בל"ד):> אבל התקציב הוא תקציב פרטי של בתי-החולים. זה בלי – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא לא לא, התקציב הוא משולב והאישורים הם שלנו. את יודעת יפה מאוד כמה אני פעלתי באופן אישי כדי לפתוח את הקורס שהיה בנצרת. <חנין זועבי (בל"ד):> האישורים כן, אבל לא התקציב. <שרת הבריאות יעל גרמן:> המחסור בכוח-אדם טיפולי בתחום בריאות הנפש במגזר הערבי, וזה נכון, מהווה נגזרת של מחסור בכלל האוכלוסייה ברמה הלאומית. יש לנו מחסור בנושא הזה בכלל, גם באוכלוסייה הערבית אבל גם באוכלוסייה היהודית, כידוע לך. יחד עם זאת, בשל ידיעתנו שהפערים במגזר גבוהים יותר, נוקט משרד הבריאות מדיניות של אפליה מתקנת ומתעדף אנשי מקצוע ערבים לחלק מהתקנים הקיימים. כחלק מפעילות זאת אנו מפעילים, בין השאר, קורס הכנה לבחינה לבוגרים שסיימו לימודי רפואה בחו"ל בעיר נצרת, קודם ציינתי אותו, כאשר העומדים בקורס בהצלחה זכאים לעשר נקודות בונוס. ושם בהחלט יש תמיכה, אומנם לא ישירה שלנו, זה תמיכה של משרד הקליטה, אבל יש בהחלט תמיכה של המדינה בקורס הזה. ללא תמיכה לא היה ניתן לפתוח אותו. ציון המעבר הנדרש מהם הוא 50, ועל-ידי הקורס הזה, שמוסיף להם עשר נקודות בונוס, הם יכולים להגיע ל-60. מדיניות זו תביא לידי ביטוי, תבוא לידי ביטוי גם באיוש של 20 תקנים חדשים אשר הוקצו לתחום הפסיכיאטריה השנה, ואנחנו ניתן דגש בהקצאה לאוכלוסייה הערבית באיושם. באופן רוחבי אנו עובדים יחד עם משרד האוצר, ובמקרים מסוימים, כמו שאמרתי, יחד עם משרד הקליטה, במטרה למצוא מענה נרחב יותר למחסור שעליו מדובר. לסיום, אני חוזרת כפי שהתחלתי: אני בהחלט חושבת שזה נושא שראוי לדון בו, לקבוע בו קריטריונים, למצוא את הנתונים, לפרסם אותם. נראה לי שגם באוכלוסייה הערבית לא יודעים את הנתונים האמיתיים. והנתונים האמיתיים, על כל פנים בתחום שלנו, בתחום הבריאות, הם בהחלט מעוררי גאווה; לא די, אבל הם יפים. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לשרת הבריאות על התשובה הנרחבת. אנחנו עוברים – המלצתך להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. האם זה מקובל עלייך, חברת הכנסת? בסדר גמור. אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדת העבודה והרווחה. בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ארבעה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <שאילתות ותשובות> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות. סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה, את מוזמנת לעלות. השואלת, או השואל הראשון, חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאילתה מס' 14: כביש ראשי בכניסה לכפר מכר – איננו. אנחנו עוברים הלאה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו נמצא. בעצם מי שנמצאת אתנו, היחידה שנמצאת אתנו, חברת הכנסת תמר. די מגוחך, היית אומרת, בושה וחרפה. <תמר זנדברג (מרצ):> היחידה ממש. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ממש בושה וחרפה. חברת הכנסת – – – <תמר זנדברג (מרצ):> יש כאן כרגע אך ורק חברות כנסת באולם, שלוש חברות הכנסת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מה שמעיד על הרצינות של המין הנשי. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> רגע היסטורי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברת הכנסת תמר זנדברג, יש לך שתי שאילתות, 20 ו-21, את מוזמנת לשאול אותן ברצף, איך שתחליטי. <תמר זנדברג (מרצ):> לא, אני אשאל אותן בנפרד כי אלה נושאים שונים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אחת-אחת, על-פי התקנון זה אחת-אחת. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> הנה, הגיעה גם חברת הכנסת עדי קול. <תמר זנדברג (מרצ):> עוד חברת כנסת. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> יש חברות כנסת רציניות מאוד כאן במשכן. <תמר זנדברג (מרצ):> מאה אחוז חברות כנסת נוכחות כרגע. אוקיי, שאילתה מס' 20 לגבי הרכבת לאילת. <20. תכנון ותקצוב פרויקט הרכבת לאילת> <תמר זנדברג (מרצ):> פרויקט הרכבת לאילת הוא אחד מפרויקטי התשתית הגדולים שמתוכננים בישראל, ולו מתנגדים רבים מאחר שכדאיותו הכלכלית מוטלת בספק. ברצוני לשאול: 1. האם נבחנה כדאיות הפרויקט? 2. אם כן – מה היו תוצאות הבחינה? 3. מה היא הערכת המחיר העדכנית של ביצוע הפרויקט? 4. מה הוא תקציב התכנון? 5. בהתחשב במצב התקציבי בישראל, מדוע לא יוקפא תכנון קו הרכבת? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני רק רוצה לומר לפני שאת עונה לה, התחושה היא שיש פה לא רק זילות שלנו כחברי כנסת כשהמליאה ריקה, אבל חברי כנסת שהגישו שאילתות ובסופו של דבר אינם מגיעים הם גם מבזבזים את כספי הציבור, כי אני בטוחה, סגנית השר, שלוקח זמן להיערך בהתאם ולהכין את התשובות בצורה רצינית. בבקשה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אני חייבת להגיד שחברי הכנסת שאלו שאלות טובות ודווקא שמחתי על הנושאים שעלו בשעת השאלות הזאת. גברתי היושבת-ראש, חברותי חברות הכנסת, השאילתה שלך, חברת הכנסת זנדברג, הועברה להתייחסות מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ולהלן תמצית התשובה שהתקבלה: 1–2. פרויקט הרכבת לאילת מקודם במסגרת החלטות הממשלה הקודמת. שתי ההחלטות הרלוונטיות ביותר והעדכניות ביותר התקבלו אך לאחרונה, בפברואר 2010, ובמסגרת ההחלטה הוחלט על קידום תכנון קו הרכבת לאילת, והחלטה נוספת שבמסגרתה הוחלט על הקמת הרכבת לאילת. כדאיות פרויקט הרכבת לאילת נבחנה עוד במהלך השנים 2007–2008. תוצאות הבדיקה העלו כי לא קיימת כדאיות כלכלית, כמו בכל פרויקט רכבתי שבוצע בארץ ובעולם, אך שיקול זה אינו היחיד בבחינת פרויקטים. במקרה זה הפרויקט מקודם משיקולים אסטרטגיים, חברתיים ולאומיים. כאן אני אומרת, כמי ששוחרת תחבורה ציבורית וחיבור בין מרכז לפריפריה, שבלי ספק זה השיקול המנחה שצריך לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מקדמים תחבורה ציבורית כל כך נוחה ויעילה ומהירה כמו רכבות, ולכן שאלת הכדאיות כאן היא באמת לא במקום. הדבר הובהר גם על-ידי שר התחבורה עצמו, חבר הכנסת ישראל כץ, במסגרת דיון בוועדת הכלכלה מיום 21 באוקטובר 2013, שבו השתתפת גם את. במהלך הדיון הזה אמר השר במפורש שאין פרויקט רכבתי, ולו אחד, שעומד בהצלחה במבחן הכדאיות הכלכלית. 3. הערכת המחיר ואומדן הפרויקט עומדים על כ-23 מיליארד שקלים. 4. תקציב התכנון של הפרויקט עומד על כ-100 מיליון שקלים. בהתאם להחלטת הממשלה בעניין זה, 5. מימון הפרויקט ייבחן במסגרת כמה חלופות, לא בהכרח מתקציב המדינה. שר התחבורה יציג בפני הממשלה את החלופה המועדפת למימון הפרויקט עם הצגת האומדן התקציבי להקמתו. זהו, תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. אנחנו עוברים לשאלה הנוספת של חברת הכנסת תמר זנדברג. <תמר זנדברג (מרצ):> שאלת המשך: גברתי היושבת-ראש, אני, בהמשך לדברים שאמרת על זילות מוסד השאילתות, אני רוצה לומר שהשאילתה הזו הוגשה בתחילת חודש יוני 2013, לפני כמעט חצי שנה. אכן, מה שציטטה סגנית השר, זה באמת נכון, אני הייתי בישיבות האלה, הנושא פורסם בהרחבה בתקשורת, רק שזה היה בחודש אוקטובר, זה כשלעצמו ארבעה חודשים אחרי הגשת השאילתה. ולכן שאילתת המשך, שהיא בכל זאת מעודכנת יותר. אני מסכימה לחלוטין – כמי שעומדת בראש השדולה לתחבורה בת-קיימא, אני מסכימה שהתועלת הכלכלית היא לא הדבר המוביל. עם זאת, באותה ישיבה שציינת כרגע בהשתתפות שר התחבורה הוגש דוח של צוות מומחים בראשות פרופסור פייטלסון, שכינס שבעה מומחים מתחומים שונים, ושם צוין: "קשה למצוא אפילו היגיון אחד המצדיק את הקמת פרויקט הרכבת לאילת. אין תועלות חברתיות או כלכליות ברורות מהפרויקט וישנה סכנה שהוא יהיה פיל לבן שיסיט משאבים מתחומים רבים אחרים שבהם הם דרושים". שאלת ההמשך היא: 1. האם הדוח הזה מוכר במשרד התחבורה? 2. האם הוא נבחן? 3. ומה היו תוצאות הבחינה? תודה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> מאחר שאמרת שהדוח הזה הוצג בוועדת הכלכלה, אז אין לי ספק שהוא מוכר, כי השר השתתף בדיון. אני אומרת שוב, הנושא הזה הוא לא נושא שהוא ספציפי לממשלה כזאת או אחרת, זה חזון ארוך טווח של ממשלות ישראל שחשבו שהדרך לחבר בין הנקודה הדרומית ביותר בישראל לבין נקודות אחרות, וחלק מפיתוח הדרום והנגב, עוברת דרך קו הרכבת לאילת. אני אשמח לקרוא בעצמי את הדוח הזה, אבל מאחר שההחלטה הזו כבר התקבלה, מאחר שהרכבת כבר יצאה לדרך, כמו שמקובל לומר, ואני חושבת שיש בזה כן ערך חברתי, צריך באמת לראות, אולי לחשוב על אמצעי מימון אחרים שלא יסיטו תקציבים. אולי זה צריך להיות אפיק ההתייחסות שלך, כמי שאכפת לה מתקציבים חברתיים בתחומים אחרים. אני אישית לא מכירה את הדוח הזה שאת ציטטת ואני אשמח להכיר אותו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אוקיי, אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, של חבר הכנסת יעקב אשר, שאילתה מס' 28 – – – <תמר זנדברג (מרצ):> שאילתה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> זו השאילתה השנייה? <תמר זנדברג (מרצ):> 21. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 21. <תמר זנדברג (מרצ):> לא, זאת הייתה שאלת המשך לשאילתה הקודמת. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אה, הוספת שאלה נוספת על שאלת המשך. אז אני מבקשת להדק. שאילתה מס' 21, בבקשה. <21. קרן הקנסות של חברות התחבורה הציבורית> <תמר זנדברג (מרצ):> עכשיו שאילתה מס' 21, הנוגעת לקרן הקנסות של חברות התחבורה הציבורית. אני חייבת לציין שגם זו שאילתה ממאי. השאלה היא כזו: בדיון בוועדת הכלכלה בנושא קרן הקנסות של משרד התחבורה על חברות התחבורה הציבורית ב-9 במאי 2012, נקבע כי המשרד – משרד התחבורה – יעביר מידע בנושא עד לתאריך 30 ביוני 2012. למיטב הבנתי זה לא קרה, ולכן ברצוני לשאול: 1. האם הוקמה הקרן ובאיזה הליך? 2. האם ומתי הוקצו 17 מיליון שקלים, או כל סכום אחר, לפעילות הקרן? 3. מה נעשה בכסף או מה מתוכנן לעשות בו? תודה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אדני היושב-ראש, חברת הכנסת זנדברג, השאילתה שלך הועברה להתייחסות מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית במשרד התחבורה, ולהלן תשובתו: קרן שיפורים של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פועלת כבר שנים רבות, ובשנים האחרונות מתוקצבת יותר מהקנסות של הבקרה. המשרד מפעיל בקרה על מפעילי התחבורה הציבורית באופן שוטף, וכספי הקנסות משמשים לשיפורי רמת השירות בתחבורה הציבורית, כגון הצבת שילוט אלקטרוני, הקמת תחנות חדשות, תוספת נסיעות, תגבור שירות ועוד. בכל שנת עבודה מתוקצבים עשרות מיליוני שקלים כתוספת לפעילות זו. בין היתר, לאחרונה פורסם מכרז בהיקף של 5 מיליון שקלים לשילוט אלקטרוני בתחנות הסעה. בעתיד בכוונתנו לתקצב פרויקטים נוספים בתחום המידע והשירות לנוסע. <תמר זנדברג (מרצ):> הקרן? <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> כן. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> יש לך שאלה נוספת? <תמר זנדברג (מרצ):> לא. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא. אוקיי, אנחנו נעבור לשאילתה מס' 23. חברת הכנסת עדי קול, בבקשה – הפעלת משרדי רישוי באישור משרד התחבורה במימון הרשויות המקומיות. <23. הפעלת משרדי רישוי באישור משרד התחבורה במימון הרשויות המקומיות> <עדי קול (יש עתיד):> שלום, אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת זנדברג. השאילתה שלי נשלחה ב-22 במאי, ואנחנו כולנו נמצאים כאן אחרי חודשים ארוכים שבהם לא קיבלנו תשובות, ואנחנו שמחים שהגענו לרגע. אז אני אקריא את השאילתה: בדיוני הוועדה לפניות הציבור נודע כי משרד התחבורה דורש מהרשויות המקומיות מימון עבור שירותי רישוי, וזאת בניגוד לפקודת העיריות שלפיה אין לגבות תשלום מהרשויות עבור שירותים אשר המדינה אמורה לספק לאזרחיה. אני רוצה לשאול: 1. כיצד ייתכן שמשרד התחבורה פועל בניגוד לפקודת העיריות? 2. באילו רשויות זה קורה? <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת עדי קול, השאילתה שלך הועברה להתייחסות הלשכה המשפטית במשרד התחבורה, ולהלן תמצית התשובה שהתקבלה: קצת דיוק בדברים – הצגת הדברים שלפיה משרד התחבורה דורש מהרשויות המקומיות מימון בגין שירותי רישוי, אינה עולה בקנה אחד עם הדברים לאשורם. במהלך השנים נעתר משרד התחבורה לבקשותיהן של רשויות מקומיות שונות לשפר את רמת השירות לתושבים – כלומר, הפנייה הגיעה מהרשויות עצמן למשרד התחבורה, וההחלטה הייתה לפתוח משרדים של אגף הרישוי בתחומן. בהתחשב בתקציבו המוגבל של המשרד, בחלק מהמקומות, ובמטרה להיענות לבקשת הרשות, התבקשה הרשות המקומית לסייע במימון עלויות הקמת והחזקת הסניפים. כלומר, לא מדובר באיזו דרישה או בקשה של משרד התחבורה שפנה אל אותן רשויות מקומיות, אלא מדובר ברצון של אותן רשויות להביא שירות טוב יותר לאזרח ובהיענות של משרד התחבורה, כמובן בכפוף לזה שהשירות העודף הזה יהיה מגובה בתקציב. יודגש כי מדובר היה באקט וולונטרי של הרשות המקומית, שפעלה מיוזמתה לרווחת תושביה. מצב זה, שבו רשות מקומית משתתפת במימון שירותים לתושביה יחד עם גורמי השלטון המרכזי, אפשרי בנסיבות מסוימות מכוחה של פקודת העיריות. קיימות לכך דוגמאות שונות בתחומי פעילות שונים של משרדי הממשלה. בימים אלו, ובמסגרת הדיון בעתירה שהוגשה בנושא לבג"ץ, מקיים המשרד הליך של קביעת מדיניות לפריסת סניפי משרד הרישוי שבסיומו תתקבל החלטה באשר להתאמת המצב הקיים בשטח להמלצות העבודה שיאושרו על-ידי הנהלת המשרד, במטרה לשמור מחד על רמת שירות גבוהה לתושבים ומאידך על המסגרת התקציבית שבמסגרתה פועל המשרד. כלומר, יכול להיות שבסופו של יום, בעקבות אותה ועדה, תהיה החלטה להרחיב את שירותי משרדי הרישוי, אבל כרגע אין איזו דרישה מובנית של משרד התחבורה מול אף רשות מקומית. כל רשות שרוצה לשפר את השירות לאזרח עושה את זה על דעת עצמה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. את רוצה לשאול עוד שאלה? שאלה נוספת. <עדי קול (יש עתיד):> באותו הקשר: כיוון שבדיון נכח נציג של משרד התחבורה, לא מדובר בשירות נוסף אלא בשירות שלא קיים, ומדובר על רשויות כגון עיריית חיפה ועיריית ראשון, הערים הגדולות בישראל. מן הסתם, גם המשרד מאמין שצריך להיות משרד רישוי שם, בלי קשר להשתתפות של העירייה. ונאמר לנו שהם נתבקשו, אני לא יודעת, אולי המילה "דרישה" היא שונה, אבל אמרו להם שאם הם רוצים משרד רישוי, הם חייבים לשלם על זה. זה נראה לי איזו דרישה שסותרת את האמירה שאתם אומרים. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אני חייבת להגיד שגם בערים האלה שאת ציינת, ככל הנראה אין כאן איזה עניין מובנה שהמשרד פנה לאותן ערים ואמר: אנחנו רוצים שיהיה סניף בחיפה או בראשון. אני מסכימה אתך, אלה לכל הדעות ערים גדולות וחשובות בישראל. ההליך היה, שוב, מלמטה למעלה. יש כאן כן מקום לשאול על פריסה מחדש של משרדי הרישוי, זה מאה אחוז נכון, ואני מגבה כאן את הרצון הטוב שלך לומר, האם יש צורך גדול יותר – הרי השאלה בסופו של יום היא לא רק מי מממן את זה אלא השאלה היא גם באילו מיקומים אנחנו שמים ופורסים את אותם סניפים שדרושים לאזרח. אז אותה ועדה, אני מאוד מקווה שהיא אכן תגיע לאותן מסקנות, שבוודאי עיר כמו חיפה, שהיא אחת מהערים הגדולות בישראל, לא תהיה מיותמת או תצטרך להוציא מכספה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חברת הכנסת קול. אין עוד שאלת המשך, אני מצטער. אני גם מבקש להעיר לחברי הכנסת שהשאילתה שאתם מקריאים צריכה להיות כתובה בדף הירוק. לפעמים זה משתנה ויוצר בלבול בפרוטוקול ואז נאזם כועס עלי ואני לא רוצה להסתבך אתו. אני גם רוצה לקדם בברכה את שגריר ארצות-הברית דן שפירו, שהצטרף לדיון עם אורח מארצות-הברית. אני לא יודע מי האורח אבל אנחנו מקבלים אותו בברכה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> שלום לשגריר. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> We welcome you to the Israeli Knesset. It's a great pleasure to have you here. Thank you for coming and visiting us. Thank you very much. <קריאה:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> It's not the best day – – –. בבקשה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. שאילתה מס' 28: קיצוץ בתקציבי בטיחות – בבקשה, אדוני. <28. קיצוץ בתקציבי בטיחות> <יעקב אשר (יהדות התורה):> רק כהקדמה, גם השאילתה שלי היא מ-5 ביוני, אז אני מקווה שזה – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ואם ניתן, לקרוא מהדף הירוק. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, על-פי פרסומים בתקשורת, צפוי קיצוץ בתקציב המופנה לתשתיות, קיצוץ שיפגע בטיפול בכבישי ישראל. רצוני לשאול: 1. האם תהיה פגיעה בפרויקטים של בטיחות? 2. אם כן – באילו כבישים? <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אשר, השאילתה הועברה להתייחסות מנכ"ל "נתיבי ישראל" וסמנכ"לית לפיתוח תשתיות ותיאום תחבורתי במשרד התחבורה. להלן תמצית התשובות שהתקבלו: בהתאם להחלטות הממשלה ממאי 2013 קוצצו תקציבי פיתוח תשתיות כבישים. יחד עם זאת, משרד התחבורה פועל להקצות בסדרי עדיפויות פרויקטים למוקדי סיכון כדי להקטין ככל האפשר את הפגיעה בפרויקטים בטיחותיים. 1–2. התוכנית המקורית לקיצוץ בהשקעה בתשתיות תחבורה אינה מתממשת בפועל. נכון לעתה לא קוצץ שום פרויקט בטיחות כפי שתוכנן בכבישי הארץ לבטיחות. מטבע הדברים חל עיכוב בביצוע פרויקטים מסוימים, בהתאמה לעיכוב שחל באישור תקציב המדינה. עם אישור התקציב אושר גם חידוש העבודות בכמה פרויקטים. באשר לשאלתך, בפועל זה אומר שאף פרויקט שקשור לבטיחות לא קוצץ, וכמי שעוסקת בנושא הבטיחות בדרכים, ודאי שזה נושא מאוד חשוב, ואני גם מברכת אותך על כל הפעילות החשובה שעשית בנושא הזה לאורך השנים. אני יודעת שיש לך נגיעה אישית לעניין הזה של בטיחות בדרכים. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> יש שאלת המשך? <יעקב אשר (יהדות התורה):> תודה על התשובה, אבל בהמשך לאותה שאלה: על-פי הנתונים שהתקבלו מהאוצר ולא ב-5 ביוני, הועבר השנה סך של 250 מיליון מתוך 350 מיליון שתוקצבו לסעיף הזה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> לאיזה סעיף? <יעקב אשר (יהדות התורה):> הסעיף של כבישי בטיחות, מה שנקרא, של טיפול בכבישים. תראי, אני יודע שמשרד התחבורה עושה פרויקטים ענקיים בכבישים חדשים או תוכניות חדשות. אבל אני אומר, שזה לא יבוא על חשבון אותם פרויקטים של בטיחות, וכאן נראה שיש פחות תקציב. 250 מיליון נכון להיום, לשנה זו, כשיש המסקנות של ועדת שיינין, שהן שעד שנת 2014 התקציב הזה חייב לעמוד על 550 מיליון כדי לתת תשובה הולמת, פחות או יותר, לאותם מקומות שנקראים כבישים אדומים, או כבישי בטיחות, שצריך לתת בהם דגש. השאלה איך זה מתיישב עם מה שאמרת קודם. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> הבנתי. אז קודם כול, בעיני, לפחות, יש כאן עדיין פער בין תוכנית שיינין הגדולה, שלא מיושמת בהרבה מאוד תחומים, ואנחנו בהחלט מנסים לצמצם את הפער בין תוכנית הבטיחות הכללית לבין מה שנעשה בפועל. אני אומרת לך שהמשרד, ספציפית, בנושא הזה של תשתיות, אם יש אות הצטיינות אחד שהמשרד באמת, בזכות השר, ראוי לו כי הוא עושה בזה עבודה נאמנה, זה בנושא פיתוח התשתיות בישראל; וזה הגורם מספר אחת לירידה בתאונות הדרכים בישראל. כלומר, יש כאן בלי ספק השקעה מסיבית בתשתיות – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אם אתה שואל ספציפית על כבישים מסוימים – אין בפני נתונים על כבישים שתוכננו להיות כבישים מתוחזקים יותר מפני שהם כבישים אדומים. אני כן אכנס לנושא הזה, ואני באמת אלמד אותו, כי כרגע אין בידי נתונים. הנתון שנתת על פערי תקציב הוא ככל הנראה נכון, אני סומכת עליך, אבל לגבי הפגיעה בפרויקטים ספציפיים, אני לא מכירה דבר כזה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> יש לפחות דבר אחד, מתוך קבוצה: כביש 444, שהוא הכניסה לאלעד, ליד כביש 6, מקום מסוכן עם נתיב אחד, כביש עם הרבה עוצמות ורוחב צר מאוד. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> וזה כביש שהחלו בו עבודות תחזוקה והן הופסקו? <יעקב אשר (יהדות התורה):> היה תכנון להרחיב אותו – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> זה לא דיאלוג. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> קודם כול, אני שמחה שחברי הכנסת מפנים את תשומת לבי לבעיות ומפגעים תחבורתיים בכבישים. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה לחבר הכנסת אשר ולך, גברתי סגנית השר. אני עובר לשאילתה 54 של חבר הכנסת יצחק הרצוג: אי-שוויון בחישוב עלויות נסיעה בתחבורה ציבורית בין מרכז ופריפריה, אך כנראה שבשל הפריימריז בעבודה מחר – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> מה אתה עושה פה – – – פריימריז? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה מבין מה זה להיות מזכ"ל נייטרלי, מנהל מליאה, כשיש בחירות מחר? אז אני מדלג על השאילתה הזאת ועובר לשאילתה 97, של חבר הכנסת משה גפני: שִכחת ילדים במכוניות חונות. חבר הכנסת אשר – אני מבין שחבר הכנסת משה גפני לא נמצא. הוא לא נמצא, ועל כן אני מודה לך, גברתי סגנית שר התחבורה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> תודה רבה. אני מודה גם לחברי הכנסת, ולגבי הפער שנוצר, בין הזמן ששאלתם את השאילתות – הייתה בעיית תיאום. עד שבעצם התארגנו במשרד – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> זה היה בפגרה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> – – היו הרבה דברים, אבל אני באמת שמחה שהשעה הזאת התרחשה, ותודה על השאלות. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מודה גם לשרה סופה לנדבר שישבה אתנו, לחברי הכנסת, לקלדניות, לנאזם. אני מודיע שתם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד, 25 בנובמבר 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 15:48.>