דברי הכנסת

דברי הכנסת ט / מושב שני / ישיבות פ"ח–צ' / ו'–ח' בטבת התשע"ד / 9–11 בדצמבר 2013 / 9 חוברת ט' ישיבה פ"ח הישיבה השמונים-ושמונה של הכנסת התשע-עשרה יום שני, ו' בטבת התשע"ד (9 בדצמבר 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4 הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013 7 ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים): 7 אריה דרעי (ש"ס): 13 זהבה גלאון (מרצ): 19 אראל מרגלית (העבודה): 32 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 39 באסל גטאס (בל"ד): 41 עיסאווי פריג' (מרצ): 43 משה מזרחי (העבודה): 49 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 51 סתיו שפיר (העבודה): 55 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 59 יצחק כהן (ש"ס): 62 יצחק וקנין (ש"ס): 64 משולם נהרי (ש"ס): 66 מיקי רוזנטל (העבודה): 67 יעקב מרגי (ש"ס): 70 נסים זאב (ש"ס): 71 נחמן שי (העבודה): 75 חנא סוייד (חד"ש): 77 מוחמד ברכה (חד"ש): 79 דב חנין (חד"ש): 81 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 83 משה גפני (יהדות התורה): 86 איתן כבל (העבודה): 95 מרב מיכאלי (העבודה): 98 אלעזר שטרן (התנועה): 101 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 103 ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים): 105 דברי היושב-ראש לזכרו של חבר הכנסת לשעבר אברהם ורדיגר, זיכרונו לברכה 106 היו"ר יצחק וקנין: 106 הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013 107 שר האוצר יאיר לפיד: 123 הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013 124 מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 125 זהבה גלאון (מרצ): 136 עיסאווי פריג' (מרצ): 141 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 159 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 159 הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013 160 דב חנין (חד"ש): 161 משה מזרחי (העבודה): 174 מיכל בירן (העבודה): 180 סתיו שפיר (העבודה): 182 איתן כבל (העבודה): 186 מרב מיכאלי (העבודה): 187 תמר זנדברג (מרצ): 189 מיכל רוזין (מרצ): 204 דב חנין (חד"ש): 219 אליהו ישי (ש"ס): 233 אילן גילאון (מרצ): 237 זהבה גלאון (מרצ): 239 עיסאווי פריג' (מרצ): 241 נחמן שי (העבודה): 247 עמר בר-לב (העבודה): 250 נסים זאב (ש"ס): 255 מיכל רוזין (מרצ): 259 מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 261 שר הפנים גדעון סער: 263 דב חנין (חד"ש): 288 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום ו' בטבת תשע"ד, 9 בדצמבר 2013, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התאמת יצירות, ביצועים ושידורים לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 151) (דמי לידה לעובד שבת-זוגו אינה מסוגלת לטפל בילד מחמת נכות או מחלה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 74) (ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 117) (החמרת הענישה בשל כניסה לשטח חקלאי), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת איילת שקד וקבוצת חברי הכנסת. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1924/19 וכלה בהצעת חוק פ/1962/19 – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או לשינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – מתן כשרות על-ידי רב מקומי), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת אלעזר שטרן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – חובת מגורים כתנאי להתמודדות לראש ראשות), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יום שבתון), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק השימוש בתאריך העברי (תיקון – ציון תאריך עברי בתעודה מזהה), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן, זבולון קלפה, פנינה תמנו-שטה, יעקב אשר, איתן כבל, יעקב מרגי, יעקב ליצמן, דוד צור ומשה זלמן פייגלין; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – צער בעלי-חיים), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת דב חנין, עמרם מצנע, ראובן ריבלין, מירי רגב, איתן כבל, דב ליפמן, משה מזרחי, ישראל חסון, זהבה גלאון, מרב מיכאלי, אחמד טיבי, נחמן שי ותמר זנדברג; הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – תסקיר עובד סוציאלי), התשע"ד–2013, מאת חברת הכנסת עדי קול; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות החזר משכנתה), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, באסל גטאס וחנין זועבי; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ביטול אשרה ורישיון לישיבת קבע למחבלים ולמשפחותיהם עקב השתתפות בפעילות חבלנית), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי; הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היטל השבחה – שומה אחרת ומוסכמת), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – תנאים למתן תעודת הכשר), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי; הצעת חוק רשות הר-הזיתים, התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי; הצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת יעקב מרגי, נסים זאב, אברהם מיכאלי ודוד אזולאי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק קבלה, מסירה ושיתוף של מידע על קטין או בן משפחתו, התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יחיאל חיליק בר, פנינה תמנו-שטה, יעקב מרגי ומרדכי יוגב; הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי לילדים נפגעי אלימות במשפחה), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (העדפה במכרז לתושבי רשות מקומית המצויה בתחום אזור עדיפות לאומית), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אראל מרגלית, איציק שמולי, יחיאל חיליק בר, יצחק כהן, משה מזרחי, נחמן שי, עמר בר-לב, מיקי רוזנטל, באסל גטאס, בנימין בן-אליעזר, איתן כבל, תמר זנדברג, מיכל רוזין, זהבה גלאון ויצחק הרצוג; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מדרוג עבירות ועונשים בסם קנאביס), התשע"ד–2013, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת משולם נהרי; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – תוקפו של חוק חורג), מאת חברי הכנסת איילת שקד, שמעון אוחיון, משה גפני, רוברט אילטוב, זבולון קלפה, שולי מועלם-רפאלי, אורית סטרוק ומירי רגב; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על-ידי בני-הזוג), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת עדי קול, בועז טופורובסקי, עפר שלח וקארין אלהרר; הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת כהונת דירקטור לשלוש חברות), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, מיקי רוזנטל, יצחק כהן, משה גפני ואלעזר שטרן; הצעת חוק הסדרת שוק הקנאביס, התשע"ד–2013, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון – מועד השגה), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק לימוד השפה העברית וערכי מדינת ישראל (עולים ואוכלוסיות מיוחדות), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת מירי רגב, ניצן הורוביץ, דב חנין, זבולון קלפה, איציק שמולי, יוני שטבון, ישראל חסון, איילת שקד, מרדכי יוגב, שולי מועלם-רפאלי, עליזה לביא, אלעזר שטרן, עדי קול ומשה מזרחי; הצעת חוק העונשין (תיקון – בעילה אסורה בהסכמה תוך ניצול מעמד), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת עליזה לביא, מיכל רוזין, מרב מיכאלי, שמעון סולומון, מרדכי יוגב, פנינה תמנו-שטה, יפעת קריב, רינה פרנקל, מאיר שטרית, מירי רגב, אלעזר שטרן ורות קלדרון; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – זמני הפעלת מעלית שבת), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת שולי מועלם-רפאלי, זבולון קלפה, דב ליפמן, איילת שקד, דוד צור, רינה פרנקל, מרדכי יוגב, יוני שטבון, מירי רגב, ישראל אייכלר ומנחם אליעזר מוזס; הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת אזרח ותיק), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אורית סטרוק, פנינה תמנו-שטה, דב חנין, דב ליפמן, נחמן שי, יצחק הרצוג ושולי מועלם-רפאלי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילדים להורים שילדם משרת בשירות צבאי או אזרחי), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת שמעון אוחיון, אברהם מיכאלי, מאיר שטרית, רוברט אילטוב, בנימין בן-אליעזר ודוד רותם; הצעת חוק חזקת הסכמה לתרומת אברים (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת מרב מיכאלי, איילת שקד, איתן כבל, צחי הנגבי, בנימין בן-אליעזר, דב חנין ויריב לוין; הצעת חוק פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן, התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת מירי רגב, ניצן הורוביץ, דב חנין, זבולון קלפה, משה גפני, יעקב אשר ומשה מזרחי; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה ותוספת אגרה לרשות השידור), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ניהול מאגר מידע של נהגים מסוכנים), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת חמד עמאר; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לאזרח ותיק), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת איילת שקד, דוד רותם, שמעון אוחיון, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, שולי מועלם-רפאלי, זבולון קלפה, יצחק הרצוג, אברהם מיכאלי, פנינה תמנו-שטה, נחמן שי ומירי רגב; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – פטור מדמי טיפול מקצועי-ארגוני), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת איילת שקד, מאיר שטרית, אורית סטרוק ופנינה תמנו-שטה; הצעת חוק איסור בנייה מעבר לגבולות הקו הירוק אלא ברוב של 80 חברי הכנסת, התשע"ד–2013, מאת חברת הכנסת מרב מיכאלי. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: פרשת התחלואה בסרטן בקרב עובדי חברת "בזק", הצעה של חבר הכנסת אילן גילאון. מכתבו של שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד, בהמשך למסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת איציק שמולי ומשה גפני בנושא: החלטת הממשלה להפסיק את מתן המענקים ליישובים בפריפריה. עוד אבקש להודיעכם כי הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (הוראת שעה), התשע"ד–2013 – כ/514, פ/1263/19 – שהונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ט בכסלו התשע"ד, 2 בדצמבר 2013, לקריאה השנייה והשלישית – הונחה בטעות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013> [מס' מ/706; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 1189; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, שימו לב, אין הצעות אי-אמון, ואנחנו עוברים לחקיקה. יש לנו שני חוקים, מה שבדרך כלל מכונה "כבדים", יש כל מיני הסכמות בין האופוזיציה והקואליציה לגבי ההסתייגויות וההצבעות. ההסכמות האלה הן לא מעניינה של מליאת הכנסת, אבל הן ודאי ישתקפו כאן במליאת הכנסת במהלך הדיונים וההצבעות. הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013 – לקריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה, אדוני. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני רוצה להציג לפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את אחד החוקים, שאני חושב שישנו מהותית ומשמעותית את חיי הכלכלה במדינת ישראל וייטיבו מאוד מאוד עם האזרח הפשוט, מה שנקרא, שהפעם הוא יוכל ליהנות מכספו במקום שאחרים ייהנו מכספו, כפי שאני אפרט בהמשך. בכל אופן, החוק הזה אושר בממשלה הקודמת ואושר בקריאה ראשונה בממשלה הקודמת, קצת הונח בקרן זווית ונפל לידינו וראינו את עוצמתו ואת חשיבותו, ולכן לקחנו אותו. אני רוצה לציין את ועדת הכספים ולשבח אותה. השקענו בזה 27 דיונים לעומק, הרבה מאוד שעות, בהשתתפות הרבה מאוד חברי כנסת, לא רק חברי הכנסת שהם חברים בוועדה. הצטרפו לדיונים הרבה מאוד חברי כנסת ממפלגות שונות שאינם חברים בוועדה וכולם קיבלו את זכות הדיבור בהרחבה, השמיעו דעותיהם, וגם אם היו מפעם לפעם חילוקי דעות, כל אחד הרגיש שהדיון הוא דיון אמיתי, מנותק מהפוליטיקה, ובאמת הרצון של כולם היה למנוע את המצב שקיים היום גם בריכוזיות וגם בחוסר התחרותיות ולהיטיב עם הציבור. ולכן באמת אני רוצה לשבח מאוד את חברי לוועדה. החוק הזה מורכב משלושה, נקרא לזה פרקים. הפרק הראשון שדנו בו, בנושא של הפירמידות, עבר פה-אחד בוועדה, קואליציה כאופוזיציה. החלק השלישי שדנו בו, בנושא של שיקולי תחרויות וריכוזיות, עבר גם כן פה-אחד, והחלק האמצעי, של הפרדה בין החלק הריאלי והפיננסי, עבר כמעט פה-אחד; נדמה לי שרק שניים רצו להחמיר עוד יותר. סך הכול זה מראה שיש כאן דעה מלאה של חברי הכנסת על גוניהם, ואני מקווה מאוד שזה יבוא לידי ביטוי גם בהצבעה בכנסת, כי אני חושב שזה חוק שראוי לו שיתקבל פה-אחד, כי הוא כל כך ראוי ומנותק לחלוטין מפוליטיקה. החוק הזה, אם אני אפרט, למעשה אני אדבר על שלושת החלקים, ואני אתחיל לפי הסדר, לא של החוק, אלא לפי הסדר שבו קיימנו עליו את הדיון. החלק הראשון שדנו בו היה נושא הפירמידות. הפירמידות זה כמעט תוצרת ישראל; כלומר, זו המצאה ישראלית גאונית – במירכאות, ואולי לא במירכאות לאותם אלה שהמציאו את זה. זה לא קיים – בארצות-הברית בכלל זה לא קיים, באירופה זה קיים באופן מינורי, ובישראל זה היה קיים באופן עוצמתי. במבנה הזה יש גם חוסר מוסריות וגם מה שנקרא ניצול הכספים של הציבור הרחב, הכספים שלו שמופקדים בקרנות הפנסיה, בקופות הגמל, בקרנות השתלמות – ניצול של הכספים האלה כך שאחרים מרוויחים ועל חשבונם. אני אתן רק כדוגמה – ננסה מכל פרק לתת דוגמה כדי שהדברים יהיו יותר ברורים. לדוגמה בפירמידה – מה זה נקרא "פירמידה"? בפירמידה הכוונה שאדם הקים לו חברה, יש לו 51% בחברה, ו-49% מהחברה זה כסף של הציבור הרחב. חברה א', מכובד. אבל החברה הזאת הולכת ומקימה מתחתיה חברה ב'. חברה ב', הכוונה שלחברה א' יש 50%, וה-50% הנוספים זה כסף של הציבור הרחב. בפועל יש כאן 50% כסף של הציבור הרחב, שלנו, פלוס 25% של הציבור הרחב שבאים דרך חברה א'. לבעלים של חברה א' יש בסך הכול 25%, אבל הוא שולט – למה? כי חברה א' שולטת בחברה ב', והוא שולט בחברה א'. כלומר, עם 25% הוא שולט בחברה ב'. אבל זה עוד נניח סביר. עכשיו חברה ב' הולכת ומקימה חברה ג'. שוב, חברה ב' – 50% בחברה ג', עוד 50% זה כספי הציבור, אז בסך הכול כבר יש בחברה ג' 50% כספי ציבור, פלוס 25%, אפילו יותר כבר, איך אומרים, כמעט – כמה זה? – 70% וכמה של כספי ציבור, ו-12.5% – חצי ממה שהיה בחברה ב', 12.5% – לבעלים. אבל הוא שולט; למה? כי חברה ב' שולטת בחברה ג', וחברה א' שולטת בחברה ב', והוא שולט בחברה א' – זאת אומרת שעם 12.5% הוא שולט בחברה ג', חברה שלמה. לא הסתפקו בזה. כבר יש פירמידה – יש ג', שכבה רביעית, ובשכבה הרביעית, אתם מבינים, לבעלים כבר יש חצי מ-12.5%, וכבר לכמה זה מגיע? ל-6.5%, נניח, אפילו פחות, יש לו, והשאר זה כספי ציבור, והוא שולט בחברה שלמה. אם נוריד לשכבה חמישית, ויש כאלה, אז זה בכלל כבר עושה צחוק, עם 3% הוא שולט בחברה שלמה – חוסר מוסריות אדיר. אדם עם 3%, שכבה חמישית, או 6% בשכבה רביעית, שולט בחברה שלמה, אז זה חוסר המוסריות האחד. אבל מעבר לזה יש גם ניצול, כי מה שקורה בפועל, כשיש לו חברה מתוך החברות שקיימות שמרוויחה טוב, הוא מעלה אותה לשכבה הראשונה, ואז כל הרווחים מתחלקים בשכבה הראשונה, שבה יש לו 51%, אז הוא מקבל 51%, והציבור מקבל את היתרה. לעומת זאת, אם החברה הזאת מפסידה מאוד, הוא זורק אותה, נניח, לשכבה הרביעית או החמישית. ואז מה קורה? הוא מפסיד רק 3%, כי זה מה שיש לו בחברה בשכבה הרביעית או החמישית, והציבור – אנחנו – מפסידים, איך אומרים, 97%. כלומר, במילים פשוטות, לוקחים את הכסף שלנו – אותו אחד שעושה את זה, קוראים לזה טייקון, או לא חשוב, בעלי ההון – וכשמרוויחים מרוויחים מכספנו; ואם מפסידים, אנחנו מפסידים ולא הם. זה דבר שלא יכול להיות. ולכן ההחלטה שלנו הייתה – וההחלטה הייתה פה-אחד – שאנחנו לא מאפשרים עוד את המבנה הזה שנקרא פירמידה. אנחנו מאפשרים רק שתי שכבות, ולא מעבר לזה. גם חברת אג"ח, חברתי חברת הכנסת, גם חברת האג"ח לא נחשבת, לא כמו שכתבת בטעות; היא לא נחשבת, לא אישרנו אותה בסוף. בכל אופן, שתי שכבות. עקב ההחלטה הזאת, אנחנו צריכים לדעת שמשתחררות 43 חברות, שרובן או שייספגו למעלה או שישתחררו לבורסה. 43 החברות האלה זה סדר גודל של כ-100 מיליארד שקל שמשתחררים. אז קודם כול צריכים לתת להם זמן, כי אם אתה צריך למכור את החברה או החברות בתוך שנה, וכולם ידעו על זה, אתה תצטרך בסוף למכור את זה בחצי מחיר, או ברבע מחיר, כי כולם יודעים שאתה לחוץ. לכן נתנו ארבע שנים ושש שנים, תלוי לאיזו שכבה – לא נכנס יותר מדי לפרטים – כדי שאפשר יהיה למכור את זה בניחותא, ולא שלא יפסידו, אבל יצטרכו למכור את זה. בנושא הזה החלטנו דבר נוסף, שלא רק שאדם צריך למכור את הפירמידה, אלא שמרגע שהחוק הזה יעבור, בעזרת השם, הלילה, או מחר, ויפרסמו אותו, אי-אפשר יותר להקים פירמידות. לא רק שאם יש לך אתה צריך לפרק, אלא אתה לא יכול להקים פירמידות. לא עשינו את החוק כדי להשפיע על המציאות שקיימת, אלא התגלגלו הדברים, והדברים היו בסמיכות, אבל החוק שלנו כבר מתגלגל הרבה זמן, וההחלטות האלה היו כבר לפני שלושה חודשים, רק בסמיכות, ויכול להיות שזה ישפיע או משפיע, אבל לא זו – אנחנו לא עשינו חוק לכיוון מסוים. אני חושב שבהחלטה הזאת אנחנו עושים גם צדק מוסרי, אני אומר, אבל בעיקר מיטיבים עם העם, שמעכשיו ולהבא הכסף שלנו, שמופקד – אם נרוויח, אנחנו נרוויח ולא מישהו ירוויח עלינו. זה החלק הראשון, בקיצור, אני אומר. החלק השני היה הפרדה בין הריאלי לפיננסי. יש חלקים פיננסיים, הכוונה – זה הבנקים, חברות הביטוח, כל אותם גופים שיש בהם הכסף. בדרך כלל זה הכסף שלנו, שנמצא. גופים ריאליים זה המפעלים עצמם, החברות עצמן. היום מה שקורה, יש מין – אני לא יודע איך לקרוא לזה, יד רוחצת יד, יש קשר יותר מדי צפוף, יותר מדי עמוק, בין זה לזה. ואני רק נותן כדוגמה, נניח שזה לא קיים, אבל לדוגמה – מי שיש לו בנק, ומצד שני יש לו חברה מסוימת, הוא יכול לנצל את הכסף שיש לו בבנק כדי לשפר את החברה שיש לו, וממילא למנוע תחרות אמיתית, כי החברות האחרות לא יכולות להתחרות עם אותה חברה שיש לה כזה גב שנקרא בנק – והכול מהכסף שלנו. אז זו דוגמה קטנה. אבל יותר מזה, ראינו שהיום, בגלל החברות הזאת, או ההצמדה הזאת, אתה רואה שבנק יכול לתת הלוואה של מאות מיליוני שקלים ואפילו לא לבקש ביטחונות. למה? כי זה מישהו מהחבורה, ויד רוחצת יד. זה דבר שלא יכול להיות. ולכן החלטנו להפריד בין הריאלי לפיננסי. שום גוף שמנהל, גוף ריאלי, שיש לו מחזור מכירות של מעל 6 מיליארד שקל, וגוף פיננסי, זה בנקים שמעל 40 מיליארד, וזה כל הבנקים חוץ מבנק אחד – לא יכול להיות ביניהם הקשר הזה. ולקחנו עוד צעד, והרחבנו מעבר לחוק, להצעת החוק – הרחבנו ואמרנו שגם אם יש גוף מונופוליסטי בתחום שלו, ואז לא צריכים 6 מיליארד אלא 2 מיליארד היקף מכירות, כבר לא יכול להיות הדבר הזה. הפרדנו את זה. אני מודה שהיו כאן הצעות יותר – שבאו ואמרו תעשה הפרדה טוטלית בין זה לזה. אבל מצד שני ראינו שאנחנו לא רוצים כמו דון קישוט רק ללכת ולנפץ, אלא יש לנו אחריות לקיום הכלכלה במדינה. אמרנו: אם נעשה הפרדה טוטלית, אם נניח יבואו 43 חברות לבורסה, מי יקנה אותן? הרי הכסף נמצא בגופים הפיננסיים. אם יש הפרדה מוחלטת, והגופים הפיננסיים אסור להם בכלל להתקרב לגופים הריאליים, אז מי יקנה את הגופים האלה? כלומר, זה יכול ליצור משבר גדול מאוד. אני אומר את זה בכלליות, לא נכנס לפרטים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – מי יקנה את כלי התקשורת, עוד לפני שהעברנו את החוק כבר ראית כמה באו לקנות את "רשת" – – – <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> זה בסדר. <אראל מרגלית (העבודה):> לא, אבל הייתה לנו הצעה של עד 20% – – – <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> בסדר, אני רק אומר, ניסינו. אני שיבחתי את חברי הוועדה עוד לפני שהיא הייתה – ואני גם משבח אותם עכשיו, וניסינו באמת למצוא את הדרך. באמת, כולם כוונתם הייתה לשם שמים, אני לא אומר את זה בציניות, באמת להיטיב. רק ניסינו גם לשמור – מצד אחד לפרק את מה שקיים, שזה נורא, אבל מצד שני לשמור על איזשהו איזון, כדי לאפשר לכלכלה לצמוח, ויכול להיות – אז היו דעות שאמרו: תעשה את הגבול יותר נמוך; אנחנו חשבנו שזה הגבול שמספיק כדי מצד אחד לפרק אבל מצד שני לאפשר לכלכלה לצמוח. <באסל גטאס (בל"ד):> יש לך דוגמה לגוף מונופוליסטי – – – <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> גוף ריאלי? <באסל גטאס (בל"ד):> – – – עסקי – – – <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> כן, יש, אני לא זוכר, אני לא רוצה להגיד סתם, אבל העלינו כאלה דברים, אני רק לא זוכר כרגע, ואני לא רוצה כאן, בדוכן, שזה מחייב, להגיד משהו שאני לא בטוח בו, אבל יש. היועצים שלנו לא נמצאים פה, הם היו נותנים לך את הדוגמאות מייד. בכל אופן, את זה החלטנו. הדבר השלישי היה נושא הזיכיונות. יש בנושא הזה של מתן זיכיונות, שהמדינה מוציאה רישיונות או זיכיונות בתשתיות חיוניות – היו לנו שני אלמנטים מרכזיים: האחד זה להגביר את התחרות והשני זה למנוע ריכוזיות. אני אתן דוגמה. נניח שיש מכרזים גדולים, נניח שעל כביש 6, שנחשב לתשתית, יש מכרז גדול. בדרך כלל מי שניגש זה שלושת הגדולים. אתה תמצא שתמיד בכל המכרזים כמעט אותם שלושת הגדולים ניגשים. כבר אין תחרות, כי לבינוניים ולקטנים אין טעם בכלל לגשת, כי אין להם סיכוי. אמרנו: רגע, רגע; אנחנו בודקים. בהחלט יכול להיות שבמכרז כזה, אותו אחד שהוא גדול, יגידו לו: אדוני, אתה ריכוזי, לא בטוח שנאפשר לך לגשת. המשמעות היא שאנחנו באים לקבלנים הבינוניים, לדוגמה, ואומרים להם: חבר'ה, אתם תתארגנו, תתמודדו, כי יש לכם סיכוי, כי את הגדולים אנחנו מזיזים הפעם קצת הצדה. תתארגנו, תיגשו למכרז. אותו דבר, אם מגיע משקיע מבחוץ. במקום שהוא יצטרף אוטומטית לאחת החברת הגדולות, כמו שמקובל עד עכשיו, אומרים לו: לא בטוח, לא כדאי לך, כי זה ריכוזי, לא בטוח שתוכל. אז הוא פונה דווקא לבינוניים, ופתאום אנחנו מוצאים שבמקום שלוש יהיו לנו הרבה מאוד חברות שינסו להתמודד או להתארגן ולהתמודד. כתוצאה מזה אתה מגדיל את התחרות. בסופו של חשבון, כשהתחרות גדלה, בסופו של דבר המחירים יורדים. זה הדבר האחד. הדבר השני זה מניעת ריכוזיות. יש לנו במדינת ישראל גופים עוצמתיים, שיש להם השפעה גדולה גם על השלטון. זאת השפעה לא דמוקרטית. במדינה דמוקרטית ההשפעה צריכה לבוא דרך בחירות ודרך מה שהציבור חושב וממנה את נציגיו. הנה כאן באים גופים שהם עוצמתיים, לא בגלל שהציבור בחר בהם אלא בגלל שיש להם הרבה כסף, או שהם מרכזים תשתיות גדולות ויש להם השפעה גדולה מאוד. אנחנו באים ואומרים: רק רגע, אנחנו רוצים קצת לפרק את זה, שלא יהיה מצב שאתה יכול לצלצל למישהו ואף אחד לא יענה לך, אבל כשהוא מצלצל ראש הממשלה ירוץ; אני אומר ראש הממשלה כדוגמה. ראש הממשלה עוד ירוץ ויענה, מה שנקרא, כי זה הוא, מה שנקרא. זה לא בריא, זה לא טוב. כשיש קצת, מילא, אבל אצלנו, במדינתנו שהיא קטנה, וגם התחרות קטנה, הריכוזיות היא גדולה, יותר מדי גדולה. אמרנו שאנחנו צריכים לנסות ולפרק את זה קצת, לפרק. לכן בחוק הזה אנחנו הכנסנו רשימה של כל אותם אלה שמצד אחד הם תשתית חיונית, ומצד שני אלה שעונים על קריטריונים של ריכוזיות. אנחנו מנסים גם להרבות את התחרות, מצד אחד, ומצד שני, לפזר את הריכוזיות כדי שנוכל לחזור ולהיות מדינה נורמלית. לסיכום, אני אומר שוב – זה ממש על דרך הקיצור. לסיכום, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק עוצמתי שישנה מאוד את חיי הכלכלה במדינה, ובעיקר ירבה את התחרות, יוריד את יוקר המחיה וייטיב עם כל אחד ואחד מהאזרחים שכספו יעשה – אם ירוויח, הוא ירוויח ולא מישהו אחר. מצד שני, ייתן לנו מדינה קצת יותר נורמלית במובן הזה, יותר מוסרית, שאין פירמידות ואין ניצולים ואין, מה שנקרא, את העוצמות ואת הריכוזיות הזאת. כפי שפתחתי ואמרתי, מאחר שהחוק הזה עבר באמת דיונים לעומק ובהשתתפות כולם – כל מי שרצה ובא, קואליציה כאופוזיציה בלי הבדל – ועבר רובו ככולו פה-אחד, פרק ראשון ושלישי פה-אחד, והשני כמעט פה-אחד, אני חושב שראוי לה לכנסת, אחרי שכל אחד מחברי ידבר ויביע את עמדותיו – נכון, נשארו חילוקי דעות מסוימים. אני חושב שלקראת ההצבעה, הייתי שמח מאוד – אני חושב שזה ראוי לחוק הזה וראוי לנו שבסופו של דבר נצביע על זה, אם אפשר, פה-אחד. זה לא חוק קל, זה לא חוק פשוט. חשוב שברגע שהוא יעבור בעוצמה כזאת גדולה בכנסת – אני מניח שגם בבתי-המשפט וגם באופן מעשי הוא יתממש. אני רוצה שוב להודות לחברי. בסוף עוד נודה לכולם. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות. ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אריה דרעי, עשר דקות לרשותך. <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי כנסת, חברות כנסת, חבר הכנסת סלומינסקי, לא אישית, אבל תרשה לי לקלקל קצת את החגיגה. קשה לי להצטרף לחגיגה, למרות שחבר סיעתי, חבר הכנסת יצחק כהן, שהשתתף בהכנת החוק, עדכן אותנו ואמר שזה חוק טוב ושזה חוק שהאופוזיציה הייתה שותפה בו כשותפה מרכזית. אני עליתי לדבר בגלל שהגשתי הצעת אי-אמון בנושא הפיטורים במשק, ובהסכמות שהגיעו אליהן הקואליציה והאופוזיציה שינו קצת סדרי בראשית, אבל את הזעקה ואת הדאגה של אותן משפחות של מפוטרים, או אלה שעומדים להיות מפוטרים, אני חייב להשמיע, למרות החגיגה שכביכול עכשיו יש איזה חוק שיציל את המשק. אני רוצה לדבר על כמה דברים שאני רואה, למרות שהם לא עומדים בראש החדשות – דברים אחרים עומדים – כולם מדברים כעת על יוקר המחיה, על הורדת המחירים, הורדת יישובים, כל מיני ססמאות שנזרקות לחלל האוויר, אבל לצערי הרב אין מאחוריהן כלום. למה אני אומר את זה? אני עומד לתת דוגמה של אטימות מוחלטת, שאין לי שום הסבר בשבילה, לצערי הרב. אני לא רוצה להגיד מילים קשות, אבל אטימות לב, חוסר התחשבות, חוסר מידה יהודית של רחמנים בני רחמנים, שאין לי שום הסבר שבעולם איך יכולה תופעה כזאת לקרות אצלנו פה במדינת היהודים. אני עומד להיכנס אליה. לפני זה אני רוצה לומר, למרות שאני לא מהחסידים הגדולים של האגודה לזכויות האדם, ויש לי הרבה ביקורת עליהם בדברים אחרים, אבל אי-אפשר לומר, כשהם אומרים דברים נכונים, שצריך להסכים עליהם ביחד אתם, וכשהם מביאים נתונים והשוואות מה קורה בזכויות הילדים בישראל, מה קורה כשהממשלה הזאת מדברת בשם, כביכול, מצד אחד, הורדת הקצבאות כדי לעודד את העבודה, ומצד שני, במחי יד עשרות אלפי ילדים של משפחות של עובדים יורדים מתחת לקו העוני, והמדינה בשקט. כשיש 40,000 – וכשאנחנו נמצאים, חוץ מיוון – אפשר להתגאות: חוץ מיוון, אנחנו המדינה שעוזרת הכי פחות לילדים. גם בזה אנחנו יכולים להתגאות. אנחנו, מדינת ישראל, מדינה סוציאלית, מדינה שבה צריך שאם יהודייה תתגאה במשפחתה, הנה, חוץ מיוון, בכל האזור הזה של אירופה אנחנו המדינה שהכי פחות עוזרים בה לילד. אני לא רוצה להגיד, יש מדינות אירופיות שתומכות בילדים פי-חמישה או פי-שישה ממה שאנחנו נותנים, בהפרשים עצומים. ויש עוד ועוד, שורה שלמה של נתונים מאוד מדאיגים. אבל דוגמה אחת רציתי להביא, אדוני היושב-ראש. אני מקריא לכם. בטח שמעתם על אותו מפעל ייחודי שנקרא "call יכול". זה מפעל שלוקח אנשים מוגבלים, אנשים נכים, שאין להם שום מסגרת עבודה. אין להם אפשרות. במקום שמדינת ישראל תטפל בהם ותמצא להם מסגרת, קם אותו גוף ציבורי, אותו גוף כלכלי, והחליט לקחת את העובדים הללו, את האנשים המוגבלים הללו, ולסדר להם עבודה של מוקדנים, עבודה של מיקור חוץ. הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. פריון עבודה שלהם יוצא מן הכלל. בגלל סיוע קל שחייבים לתת להם כדי להתגבר על המוגבלויות שלהם, לא בשביל העבודה שלהם, הבטחות של חצי ממשלה בפרוטות, סכומים קטנים, עכשיו העובדים ביקשו לפרק את המפעל הזה כדי להציל את השכר שלהם והם עומדים לחזור הביתה. אני אקריא כאן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, למרות שלא כל הזמן אנחנו גם מסכימים אתם, אבל יש עיתונאי שזה לא התחום שלו, הוא מסקר מדיניות חוץ, אודי סגל מערוץ 2. הוא החליט לקחת את המצווה הזאת וללוות את המפעל הזה, את החבר'ה הללו, ולראות מה קורה אתם. אני אקריא בלשונו, ותראו לאיזה מצב של תסכול הוא הגיע אתמול ומה הוא כותב. הוא כותב: "נכשלתי" – עיתונאי שמודה שהוא נכשל – "האמת שנכשלתי. לפני כשנה ניסיתי לסייע לחברה ששמה 'Call יכול', חברה שמעסיקה כ-200 נכים ובעלי מוגבלויות. הם עובדים במוקד טלפוני, מתקשרים לחברות במשק שאתם מכירים: 'שטראוס', 'בזק', 'פלאפון' ואחרות. הבעיה הייתה שהמדינה לא הצליחה להכיר בעובדה שכשיש כל כך הרבה נכים צריך גם לסייע לחברה, למרות שהיא חברה – עסק חברתי, לא עמותה, בהוצאות הניכרות שיש כדי להעסיק נכים" – רק בגלל הסיבה הזאת. "הנכים, אגב, עושים את אותה עבודה כמו בכל מוקד טלפוני. הם מספקים את אותו שירות לכל אחד. הפריון שלהם גבוה, התוצאות מצוינות. אם המדינה תעזור כפי שהיא יכולה וצריכה וחייבת כדי שאנשים יעבדו, אנשים שלא עבדו במשך שנים, שהמדינה לא הצליחה לשים אותם במקום עבודה, שהיו מובטלים כרוניים; אם המדינה הייתה מסייעת ולו במעט, החברה הייתה רווחית, חברה עובדת שמחזירה עוד ועוד אנשים שלא עובדים לתוך שוק העבודה" – ולחיות בכבוד. "פניתי", כותב אודי סגל, "לשר הכלכלה – אז קראו לזה תמ"ת – שלום שמחון, עוד לפני הממשלה הזאת, והוא לא הצליח לסייע. לאחר מכן, כשבנט נכנס עם הפוליטיקה החדשה, וההבטחות הגדולות, פנינו גם אליו. עשינו כתבות, העלינו מודעות לנושא. הוא אומנם סייע קצת, כשהעביר מעט כספים, אבל בסופו של דבר – נכשלנו. מחר בבוקר העובדים של חברת 'Call יכול' פונים לבית-המשפט כדי לפרק אותה, כדי להבטיח את שכרם, כי הכסף לא עבר, למרות שבנט ביקר ואמר שאין דבר כזה, ושחייבים שהפרויקט יתקיים. גם שר הרווחה מאיר כהן אמר שמדובר במודל מצוין לשילוב נכים, ושצריך להעביר חצי מיליון שקל מייד, אבל הם לא מצאו את הצינור, לא מצאו את הסעיף, לא מצאו את הדרך לסייע לחברה עד שתוכל לעמוד על הרגליים, וכעת היא הולכת לסגירה. "שלושה שבועות מהרגע שהם יגישו, מחר, את הבקשה לבית-המשפט, יש עוד הזדמנות אחרונה להציל את החברה הזאת, להשיב את הגלגל לאחור. אני נכשלתי", כותב אודי סגל, "אולי אתם תפנו לבנט, ללפיד, לראש הממשלה נתניהו, שמתעלם מהנושא הזה כבר כשנה, אולי הלחץ שלכם יעזור במקום שבו אני לא הצלחתי." אדוני שר הביטחון, כנציג הממשלה, אדוני חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יושב-ראש ועדת הכספים, אני את הקריאה הזאת של אודי סגל – את הקריאה הזאת אני מעביר אליכם. אולי – קצת רגישות. חוק הריכוזיות הוא דבר חשוב, אבל ניתן דוגמה, נראה שהממשלה גם אכפת לה. 200 נכים, 200 מוגבלים שחיים בכבוד. הם לא רוצים נדבות; הם חיים – הם עובדים כל היום, הם מביאים פריון עבודה יוצא מן הכלל. החברה הזאת היא חברה רווחית, היא רוצה את הסיוע הזה בגלל העיסוק לנכים. הבטיחו להם את זה. שר הכלכלה, שר הרווחה, אחרים, אבל אולי הם נמצאים בחוץ-לארץ, אולי חוסר רגישות, אולי אטימות, אבל המפעל הזה נסגר, הוא הולך לבית-המשפט. העובדים הולכים לפירוק. אני מבקש ממך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. אנא ממך, כנס את ועדת הכספים. תפעל. זה ממש מצווה. אלה אנשים שאין מי שיעזור להם, רק אנחנו יכולים לעזור להם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מחר בבוקר יש דיון בוועדת כספים. <אריה דרעי (ש"ס):> יפה מאוד. <דוד צור (התנועה):> זה לא סיוע, זה כספי העברה שהוכרו. <אריה דרעי (ש"ס):> אין מזרזים אלא את המזורזים, ואם אמרתי מילה פוגעת, אני מבקש סליחה. אני רוצה את התוצאה. אני רוצה שנביא את השמחה, מעט חיוך. אומר הרמב"ם שיש שמונה דרגות של צדקה. אנחנו חושבים שמתן בסתר זה הדרגה הכי גבוהה, אך הרמב"ם מלמד אותנו שלא, מתן בסתר זה לא הדרגה הכי גבוהה; זו דרגה גבוהה. הדרגה הכי גבוהה היא לתת עבודה לבן-אדם, שיחיה בכבוד, כי אין יותר מזה שאדם מביא הביתה לחם בכבוד, ובעבודה, ולא על-ידי צדקה. ואם אנחנו יכולים לתת לאותם אנשים מוגבלים, שגם ככה הגורל התאכזר אליהם, גם ככה אין להם חיים נורמליים, גם ככה יש להם מוגבלות ונכות – אם אפשר לתת להם לחיות בכבוד ולא ליפול על הציבור – מה זה, אנחנו נשלם הרבה יותר אחר כך. לכן אני אומר, עם כל החגיגה הגדולה, ואני מברך אותך, כמחוקק החוק, על העבודה הרצינית שעשיתם בוועדת הכספים; אני אומר: הדברים הקטנים – שלטון נמדד גם בדברים הקטנים. אם אתם תראו, הקואליציה, הממשלה, התחשבות בדבר הקטן הזה, ב-200 המובטלים הללו, זה גם יהיה איזשהו סימן קריאה: הממשלה דואגת לכל אחד; גם לאנשים המוגבלים, גם לאלה שזקוקים. <קארין אלהרר (יש עתיד):> הממשלה לא צריכה ליצור להם מפעל מוגן. אלה אנשים מאוד מוכשרים, מאוד חכמים. אני מצטערת שכרגע זה המצב, אבל אני אומרת שאם הממשלה תפעל בחוכמה, היא תשלב אותם בשוק העבודה. <אריה דרעי (ש"ס):> זה מה שאנחנו רוצים. וזה קיים, המסגרת קיימת, חברת הכנסת. יש להם חברה, הם עובדים. הבטיחו להם חצי מיליון שקל העברה בשביל – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני חבר הכנסת – – – <דוד צור (התנועה):> קארין, את טועה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני לא טועה. בדקתי. <דוד צור (התנועה):> לא יהיו 200 מקומות תעסוקה לאנשים האלה. להשאיר אותם במסגרת הזאת – – – <אריה דרעי (ש"ס):> סליחה שאני שואל, אם כבר יש מסגרת שמעסיקה אותם, למה לא להשאיר את המסגרת הזאת? למה להתחיל לחפש עוד מקורות תעסוקה? אני לא מבין. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני מבינה מה שאתה אומר. יחד עם זאת אני חושבת שהמדינה צריכה למצוא פתרון, לשלב את האנשים במעגל התעסוקה הרגיל, לא לייצר מפעלים סגרגטיביים לאנשים מוגבלים. זה לא הפתרון. <אריה דרעי (ש"ס):> אבל הם יוצאים לעבודה והם רוצים לעבוד. הם רוצים להישאר שם. מישהו מכריח אותם? להפך, הם זועקים: תשאירו אותנו במקום. <קארין אלהרר (יש עתיד):> הם שם כי אף אחד לא מקבל אותם. <אריה דרעי (ש"ס):> מהניסיון שלי, המרוקאים אומרים: אל תשאל את הרופא, תשאל את החולה. יש לו יותר ניסיון. אז מהניסיון שלי אני אומר לך, את מתכוונת לטובה. את יודעת מה יעשו? הממשלה תשמע לך לחצי הראשון, היא תסגור את המפעל, ואף אחד לא יעסיק את ה-200 האחרים. אני מכיר את הסיפור. <קארין אלהרר (יש עתיד):> זה התפקיד שלנו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת. <אריה דרעי (ש"ס):> מה שאת אומרת הוא נכון, ותבורכי, ותפעלי, אבל קודם כול, מה שיש לנו ביד – צריכים לטפל בזה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב – לפני שאני קורא לדוברת הבאה, תודה לחבר הכנסת אריה דרעי – אני חושב, חברת הכנסת קארין אלהרר, אני חושש שיש פה טעות. אם תיסגר החברה הזאת, אבדה התקווה לאותם מוגבלים. כל מסגרת אחרת לא תהיה מגובה בתקציב ממשלתי, בסדר. אני אומר לך שאף אחד לא ידאג להם. כרגע יש עוד איזו חברה שדואגת להם. אם החברה הזאת תתפרק, הכול יתפרק. חשך עולמם של אותם מוגבלים. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש – – – לסגור את המקום – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זו התוצאה הסופית. בסופו של יום זאת התוצאה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – זה לא נכון? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. הדוברת הבאה – חברת הכנסת זהבה גלאון. לרשותך 30 דקות. לי נכתב 30 דקות. רבותי, אלה הסיכומים. אני מחזיק לפני את הסיכום. היא אומרת 50 דקות; אתם מתפלאים על 30. בכל מקרה, נכון להרגע אני מתקצב אותך ב-30 דקות. <איתן כבל (העבודה):> נראה תוך כדי תנועה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את יושב-ראש ועדת הכספים, שישב על המדוכה בחקיקת חוק הריכוזיות במשך ימים ארוכים, חודשים ארוכים, מתאר כאן איך חוק הריכוזיות שאנחנו עומדים להצביע עליו כאן היום אחר-הצהריים הוא הישג כביר של הממשלה ושל ועדת הכספים. ואני חייבת לומר, חברי חברי הכנסת, החוק הזה באמת שם לעצמו מטרה שאי-אפשר להפריז בחשיבות שלה – המטרה היא לפרק את הריכוזיות המסוכנת של המשק הישראלי. חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם מה קרה בחסות הריכוזיות; אנחנו כל כך הרבה מדברים על הסעיפים בחוק הריכוזיות, בואו נדבר על מה שקרה בחסות חוק הריכוזיות. אני מזכירה לכם: קרנות הפנסיה שלנו נפגעו ונוצלו. בגלל הספקולנטיות והמינוף הפרוע של מספר מצומצם של פירמידות השליטה הגדולות במשק, טייקונים ובעלי שררה השתלטו על מוקדי הכוח והתקשורת וצברו הון עתק על חשבון הציבור. ומי שעזר להם ועדיין עוזר להם זה הממשלה, חברי חברי הכנסת, שהפכה את שוק ההון לזירה שבה היא הגישה לטייקונים את נכסי הציבור על מגש של כסף. פעם אחר פעם אנחנו נוכחים לדעת שהממשלה הזאת – וממשלות קודמות; זה לא ייחודי לממשלה הזאת – משועבדת לאינטרסים כלכליים של מעטים ולא ממש מחויבת לאינטרס הציבורי הרחב. חברי חברי הכנסת, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום היא: האם החוק שוועדת הכספים מביאה בפני המליאה באמת יצליח לבצע את המשימה החשובה הזאת שדיבר עליה כאן קודם יושב-ראש ועדת הכספים, ועד כמה באמת מדובר בהישג שלממשלה יש כזאת סיבה להתגאות בו? אני חוששת, חברי חברי הכנסת, ואני רוצה לומר את זה כבר בפתח דברי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת גלאון, סליחה שאני מפריע. אני מעדכן לך את הזמן ל-40 דקות. זה הזמן שהוקצה לך. אחרייך ידבר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, תודה. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לתהות אם באמת מדובר בהישג שלממשלה יש סיבה להתגאות בו. אני רוצה לומר שאני חוששת שלמרות הצעדים המשמעותיים שהחוק קובע, הנוסח הכולל, למי שקרא אותו בעיון, שמוגש כאן הערב, יאפשר את המשך חליבת כספי הציבור על-ידי טייקונים ממונפים. למה זה? כי כשמסתכלים על כל התהליך הארוך בדיונים הרבים על החוק, אי-אפשר להתעלם מעובדה אחת, חברי חברי הכנסת: לממשלה ממש אין במה להתפאר. החוק המקורי, שהממשלה הגישה לוועדת הכספים, היה חוק כנוע, חסר שיניים, שניכרו בו השפעות של אינטרסים חיצוניים ושל קשרי ההון-שלטון שדיברתי עליהם קודם לכן. הממשלה הביאה לכנסת חוק שאם היינו מעבירים אותו כפי שהוגש, הוא היה משחק ישירות לידיים של אותם טייקונים גדולים במשק ומשמר את הכוח שלהם. אין ספק, חברי חברי הכנסת, שוועדת הכספים מביאה לאישור המליאה חוק טוב הרבה יותר מההצעה המקורית שהגישה הממשלה. הוא טוב יותר, כי הוא מרחיב באופן משמעותי את רשימת הגופים במשק שיוגדרו כגופים ריכוזיים, הוא קובע שהפירמידות יושטחו לשתי קומות בלבד. אבל, חברי חברי הכנסת, ובואו ונאמר מה הוא ה"אבל" הגדול, גם הנוסח הזה יכול וצריך היה להיות אמיץ הרבה יותר. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומדת כאן על הדוכן ולהודות לכמה אנשים שבלי הייעוץ שלהם, העזרה שלהם והליווי שלהם אותנו, כמה חברי כנסת בוועדת הכספים, לא היינו מצליחים לעמוד על הדקויות ועל הבעייתיות שבחוק. אני רוצה להודות לעורכת-הדין דידי לחמן-מסר, לעורכת הדין נילי אבן-חן מהתנועה לאיכות השלטון, לפרופסור אבי בן-בסט ולרבים אחרים שהאירו את עינינו כשנציגי הממשלה או נציגי הרגולטורים ניסו לבלבל אותנו, אם אני יכולה לומר את זה בלשון המעטה. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ולומר שוועדת הכספים הייתה צריכה לקבל החלטות אמיצות יותר בארבעה תחומים מרכזיים. אני רוצה לציין מה הם אותם ארבעה תחומים, ואני אפרט אותם בהמשך דברי. אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, להצביע בעד ההסתייגויות שאנחנו הגשנו בתחומים האלה. חברי חברי הכנסת, זו הזדמנות לפרגן לסגן השר איציק כהן ולחברי כנסת שהיו אתנו באופוזיציה ולעתים גם בקואליציה ותמכו בהסתייגויות האלה. התחום הראשון שאני רוצה לציין זה פירוק כל הפירמידות הקיימות בארבע שנים בלבד. התחום השני – הוועדה הייתה צריכה להחיל שיקולי ריכוזיות כלל-משקית על מיזוגים ורכישות גם בשוק הפרטי. התחום השלישי, חברי חברי הכנסת – הוועדה הייתה צריכה להחליט על הפרדה מוחלטת של גופים פיננסיים מגופים ריאליים משמעותיים. ההחלטה הרביעית החשובה – אסור היה לאפשר לחברות אג"ח להמשיך ולשלוט בפירמידות של שלוש קומות. אלה הנושאים שהוועדה דנה בהם ולא קיבלה בהם החלטות מספיק אמיצות. אבל עכשיו אני רוצה לציין מה חסר בחוק, מה בכלל לא נכנס לתוך החוק. מספרים לנו כאן איזה חוק ואיזה חוק מקיף. אני לא מזלזלת. זה צעד מאוד מאוד משמעותי שהכנסת הזו עושה היום. אבל בואו ותראו מה חסר בחוק: למשל איסור על אחזקה צולבת בכלי התקשורת, למשל בחינה מחודשת של נושא המגבלות על עסקאות בעלי עניין, למשל איסור תכנוני מס אגרסיביים; ומה עם ביטול הפטור הפסול ממס רווחי הון על דיבידנדים בין חברות משורשרות? או מה למשל עם פרסום רשימה שחורה של חברות ובעלי שליטה שחתמו על הסדרי חוב או שמונה להם נאמן מטעם בית-המשפט? חברי חברי הכנסת, אני יכולה להוסיף עוד ועוד מה חסר בחוק. זו הייתה טעות של ועדת הכספים, שכשהיא כבר מגישה למליאה חוק כזה מקיף, היא לא הכניסה גם את ההיבטים האלה. אני רוצה לומר, ואני אציע לחברי חברי האופוזיציה, שאנחנו ניזום מעקב אחרי יישום החוק. זה לא יהיה בבחינת: חוקקנו חוק, הלכנו הביתה ואחרינו המבול. אנחנו נעקוב שאכן הסעיפים שהכנסנו הם סעיפים מיושמים, ולא עוד איזה סעיף שהכנסנו ששוכב מנוסח ולא מיושם. אי-אפשר, חברים, להתעלם בדיון החשוב הזה מהסדר החוב העצום שעומד כרגע על הפרק ושבעצם יהווה את המבחן הראשון של חוק הריכוזיות. חברי חברי הכנסת, נציגי ציבור המשקיעים ב"איי.די.בי" החליטו אתמול להראות לנוחי דנקנר את הדלת. אני חייבת לומר שאין לי שום עניין אישי מול דנקנר, ואני בכלל לא מעוניינת לשמוח לאידו בשעה הזאת, אבל אי-אפשר שלא להגיד את זה: סילוקו המתקרב דנקנר, שבמשך שנים מינף בפראות את הכסף שלנו, הפסיד אותו בהרפתקאות עסקיות מופקרות, ועל הדרך גם הסתבך בחקירה פלילית, צריך היה כבר לקרות מזמן. חלק גדול מהסיבה לכך שזה קורה עכשיו הוא העובדה שלפני שנתיים האזרחים בישראל התחילו לדבר על קבוצה קטנה של אנשים שמחזיקה את הכסף שלהם בן-ערובה, גורפת לעצמה רווחים עצומים כשההרפתקאות העסקיות מצליחות ומגישה לנו את החשבון כשהן נכשלות. חברי חברי הכנסת, הלחץ הציבורי שיצרה המחאה החברתית והמודעות הכלכלית של הציבור הניעו תהליכים שאין לי שום ספק שבלעדיהם דנקנר עדיין היה מחזיק ללא מפריע בפירמידת "איי.די.בי" שלו, אחרי שהיינו מעבירים לידיים שלו כמעט 2 מיליארדים מכספי הפנסיה שלנו. חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אחד מהתהליכים האלה שעצרו את האפשרות הזו הוא חוק התספורות שאתה ואני חוקקנו בכנסת הקודמת, לפני כשנה וחצי. חוק התספורות קבע בפעם הראשונה, שלבית-המשפט תהיה סמכות למנות מומחה חיצוני בכל הסדר חוב משמעותי, והמומחה יהיה זה שיחליט אם הסדר החוק משרת את האינטרס הציבורי או את הטייקון שמבקש אותו. חברי חברי הכנסת, אני מציינת את זה כי זה קשור לחוק הריכוזיות. ובאמת הדוחות שכתב אייל גבאי, הממונה החיצוני שמונה מטעם החוק בסיפור "איי.די.בי", מצביעים על ההתנהלות החמורה של דנקנר, שחלב את כספי הציבור שהושקעו בחברות שלו כדי למקסם את האינטרסים הפרטיים שלו. חוות הדעת שלו והדוחות קובעים שאין שום סיבה לחשוב שאם השליטה תישאר בידיו של דנקנר הוא ינהג אחרת בעתיד. חברי חברי הכנסת, הפרידה המבורכת של דנקנר מ"איי.די.בי" היא הישג גדול, אבל בוודאי לא סוף הסיפור. אני מניחה שעוד נשמע על החברה הזאת וגם על התרגילים של הבעלים החדשים שלה, אדוארדו אלשטיין ומוטי בן-משה, אבל בתור התחלה סילוקו של דנקנר הוא צעד גדול וחשוב לתיקון המחלות של המשק הישראלי. זה צעד שכולו תוצאה של ציבור מעורב שאומר היום לדנקנר ולחבריו במועדון האלפיון שלא הכול מותר ושמי שמסתבך בהשקעות מפוקפקות צפוי לשלם עליהן בעצמו או ללכת הביתה. אבל, חברי חברי הכנסת, כדי לדעת אם הצלחנו עם חוק הריכוזיות – זה יהיה רק כשבית-המשפט יחליט להעביר את השליטה מהטייקון הממונף נוחי דנקנר לטייקון ממונף אחר, או, גרוע יותר, להשאיר את זה בידיים של דנקנר. ביום ראשון הבא, חברי חברי הכנסת, בית-המשפט יצטרך להחליט האם הוא מעביר בשבוע הבא את השליטה בחברה לבעלי החוב. חברי חברי הכנסת, אנחנו הכנסנו הסתייגות מיוחדת, שאני קוראת לכם להצביע עבורה, כדי לוודא שהדבר הזה לא יקרה. חברות וחברים, אני אומרת לכם שהחוק, למיטב הבנתי, לא יחסל את מועדון השולחן העגול שבחסותו אלשטיין ודנקנר מעבירים ביניהם כספים ציבוריים מיד ליד. הדוגמה הזאת של דנקנר ואלשטיין רק באה לסבר את האוזן על הריכוזיות במשק שהביאה באמת למציאות כלכלית מעוּותת, שבה טייקונים חיים בגדול וחייבים בגדול, ולמרות שאנחנו שומעים על תספורות ועל הלוואות שלא מוחזרות – שמענו על תשובה ובן-דב – זה לא הפריע לאף אחד להפקיר את הכסף שלנו במשך שנים לטובת אותן הרפתקאות. אני מדבר על טייקונים שהתרומה שלהם למשק – – – <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני לא שומעת. <באסל גטאס (בל"ד):> מנסים לפרש את מה שאת אומרת. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מוכנה לפרש אם – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> עכשיו הפנסיה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> עיסאווי פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה מפריע ליושבת-ראש הסיעה שלך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – עלא ראסי ועינִי. כספי הציבור – הפנסיה שלהם תהיה עכשיו בידיים בטוחות? <זהבה גלאון (מרצ):> אם יאפשרו לנוחי דנקנר, אם בית-המשפט ביום ראשון יאפשר לנוחי דנקנר את המהלך שהוא מבקש, דהיינו הוא ימנף את זה באמצעות פירמידה, הוא לא יכניס את היד לכיס הפרטי שלו ויביא את הכסף שלו, וזה אומר שהוא ימשיך למנף את זה על חשבון קרנות הפנסיה, קופות הגמל של הציבור, ואם זה ירד לטמיון, אז עוד פעם הכסף שלנו הלך. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> אם יהיה חוק הוא לא יוכל לעשות את זה. <זהבה גלאון (מרצ):> אם יתמכו בהסתייגות שלנו ויהיה החוק הזה אז זה לא יקרה. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> נכון, נכון, לכן אני מעלה את זה, כדי להראות שבית-המשפט – זה עומד ביום ראשון – בית-המשפט יצטרך להפנים את רוח החוק, את חוק הריכוזיות. חברי חברי הכנסת, תשובה, בן-דב, דנקנר ואחרים הם לא לבד, והם לא היו מצליחים לעשות את זה לבד. יש להם שותפים למעשי הניצול והגזל, והשותפים האלה הם נבחרי ציבור ונציגים בממשלה, שיש להם איזה תעודת ביטוח לפרנסה עתידית, ולכן הם עוזרים להם, ולכן הם אפשרו להם את הריכוזיות הגבוהה במשק. אני כאן כתבתי לעצמי כמה דוגמאות: איך בן-דב לא היה מסוגל למנף את עצמו לדעת אם הוא לא יכול היה לנצל את הפטור ממס על דיבידנדים בין חברות, פטור שאפשר לו לרוקן ממזומנים חברות כמו "פרטנר" ו"סקיילקס", שהציבור משקיע בהן או מושקע בהן. ותשובה לא יכול היה לחייב את בתי-ההשקעות שבבעלותו לשעבד את כספי החוסכים בהם כדי לחלץ את החברות שבבעלותו אם המדינה הייתה מחייבת הפרדת נכסים ריאליים ופיננסיים. ונוחי דנקנר לא היה משתלט על שרשרת ייצור המלט והופך למונופול אדיר אם הממשלה הייתה מונעת את אותן הפרטות פרועות של נכסי הציבור, כשהיא יודעת מראש שמעבר לפינה מחכים לשלל המופרט אנשים כמו דנקנר והאחים עופר. ואלה רק כמה דוגמאות לקשר ההדוק בין ההון והשלטון בישראל, קשר שמוזן מהריכוזיות הגבוהה וגם מזין אותה. שמעתי קודם על הדוכן את יושב-ראש ועדת הכספים מסביר לנו איך המשק הישראלי ישתנה בעקבות חקיקת חוק הריכוזיות, ואני מודה, זה מאוד יכול להיות. קשה לדעת, קשה לדעת איך המשק הישראלי ייראה, אבל אפשר להגיד כבר עכשיו שהחוק ייכשל אם הוא לא יצליח להרחיק את נתניהו והשותפים שלו מהטייקונים הגדולים, ולהרחיק מקרנות הפנסיה שלנו אנשים – אני חוזרת ומדגישה את השמות המפורסמים: תשובה, דנקנר, בן-דב – שלא תורמים בכלום לצמיחה במשק וההתמחות המרכזית שלהם זה להפסיד את כספי הציבור. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר דברי הערכה ליושב-ראש ועדת הכספים. אני מודה שלא תמיד עשיתי לו חיים קלים בוועדה, והצקתי לו וניג'סתי לו, אבל בסופו של דבר הגיע לכאן חוק חשוב. אבל עדיין אני אומרת: אדוני, עם כל ההערכה, אני חושבת שוועדת הכספים הייתה צריכה לקבל החלטות אמיצות יותר. אני רוצה לפרט את התחומים המרכזיים; אני קוראת לכם, חברים, להצביע בעד ההסתייגויות שהגשנו בתחומים האלה: אין שום סיבה שלא יפרקו את הפירמידות הקיימות בארבע שנים; אין שום סיבה, חברות וחברים, שלא יחילו שיקולי ריכוזיות כלל-משקית על מיזוגים ורכישות גם בשוק הפרטי; ובוודאי ובוודאי שאין שום סיבה שלא יפרידו הפרדה מוחלטת של גופים פיננסיים מגופים משמעותיים; ובטח שאין סיבה להמשיך לאפשר לחברות אג"ח לשלוט בפירמידות של שלוש קומות. איזה הצדקה יש לתת זמן יישום של שש שנים? מה המשמעות של תוספת הזמן הזאת, הזמן הארוך הזה? זה תוספת רווח לאותם בעלי שליטה על חשבון הציבור הרחב. ולכן, גם כשקוראים את הפרוטוקולים של דיוני ועדת הריכוזיות, בדיונים האלה עלה שחברי הוועדה ממליצים על זמן יישום של ארבע שנים. אני רוצה להתייחס לפרק שעוסק בהפרדת נכסי המדינה. הוועדה עשתה כמה צעדים מאוד מאוד חשובים ומשמעותיים, אבל נמנעה מלעשות את הצעד החשוב ביותר, וזה להחיל שיקולי ריכוזיות כלל-משקית גם על מיזוגים ורכישות בשוק הפרטי, באופן שהיה מונע מתאגידי הענק, שמחזיקים כבר היום בנכסי מדינה שהופרטו, לעשות בהם כרצונם. טוב עשתה הוועדה כשקיבלה את ההסתייגות שהגשתי יחד עם חברת הכנסת גילה גמליאל והרחיבה באופן משמעותי את רשימת הגופים במשק שהוגדרו כגופים ריכוזיים שיש לשקול לגביהם שיקולי ריכוזיות. ההסתייגות שלנו קבעה שיש להוריד מההגדרה של גוף ריכוזי את התנאי של החזקה בזכות, וכך כל גוף ריאלי משמעותי, פיננסי משמעותי או בעל השפעה בתחום התקשורת, יוגדר כגוף ריכוזי – בין אם הוא מחזיק כבר בזכויות שנמכרו על-ידי המדינה ובין אם לא. אבל למרות זאת, אני אומרת, חברות וחברים, למרות ההישג החשוב הזה, אני עדיין חוששת שהצעת החוק הסופית לא תצליח לשים סוף לריכוזיות הגבוהה במשק ולשליטה של מספר מצומצם של טייקונים ותאגידי ענק בנכסים ובהון של הציבור כולו. חברות, חברים, ועדת הכספים הייתה צריכה לנקוט גישה אמיצה הרבה יותר ולאפשר לממונה על ההגבלים העסקיים להתערב גם בשוק הפרטי משיקולים של ריכוזיות כלל-משקית. לצערי, החוק מתעלם מכך שמרבית נכסי המדינה כבר נמכרו, וזה לא מפריע לקבוצות הגדולות שמחזיקות בהם לעשות כרצונן. החוק לא מגביל את תאגידי הענק, ששולטים כבר היום במספר רב של ענפים, להמשיך לקנות חברות בשוק הפרטי, לרבות אמצעי תקשורת וגופי תקשורת, ובאופן הזה להגדיל את כוחם הריכוזי. אדוני היושב-ראש, בפרק שמתייחס להפרדה בין נכסים ריאליים לפיננסיים, ההצעה שמוגשת לנו כאן היום היא בגדר חצי קפה וחצי תה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דב חנין. יושב-ראש סיעת העבודה איתן כבל. <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת, הפרק של ההפרדה בין נכסים ריאליים ופיננסיים הוא בגדר חצי קפה וחצי תה. נוסח החוק שהתקבל מאפשר לחברות ריאליות ופיננסיות משמעותיות לשלוט בהצלבה בחברות בינוניות וקטנות. הוא משאיר את הרף לקביעת תאגיד ריאלי משמעותי על 6 מיליארד שקלים. זה רף גבוה מדי, שיאפשר לחברות ענקיות כמו "שטראוס" ו"פרטנר" לקנות בנק, למשל, ולפגוע באופן הזה במתחרים. ולכן אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, לקבל את ההסתייגות שהגשנו כאן, קבוצה גדולה של חברי כנסת, בנושא הזה ולקבוע הפרדה מוחלטת בין גופים פיננסיים לגופים ריאליים משמעותיים, במקום להיכנע לכל מיני תכתיבים של הממשלה, שהניפה דגל לבן מול הטייקונים, שלחצו עליה בהקשר הזה. סוגיה נוספת שאני מבקשת להתייחס אליה היא בנושא פירמידות השליטה; אין ספק שוועדת הכספים נקטה צעד חשוב כשהיא החליטה להשטיח את פירמידות השליטה לשתי קומות בלבד. אך ההחלטה שהתקבלה במחטף לאפשר לחברות אג"ח להמשיך לשלוט גם בפירמידות בנות שלוש קומות היא החלטה אומללה. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> אין כזאת החלטה. <זהבה גלאון (מרצ):> טוב, תראה לי אותה. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> פעם שלישית – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אם אין אז בסדר – – <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> היום יש שתי שכבות – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – אז חזקה – – – <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אוקיי. חזקה על היושב-ראש – ואם אין אז אני מושכת את דברי בהקשר הזה. מתחילת תהליך החקיקה, חברי חברי הכנסת, של חוק הריכוזיות, מתחילתו ועד סופו – אני רוצה לומר משהו על הממשלה: היא הובילה קו כנוע וחסר שיניים, והשינויים החיוביים שנעשו בחוק הריכוזיות במהלך הדיונים בוועדה נעשו למרות עמדת הממשלה, ובוודאי לא בזכותה. אבל יותר משאין לממשלה סיבה להתפאר בחוק שהיא הציגה לכנסת, היא ממש ממש צריכה להתבייש בהתנהלות שלה סביב סוגיית חשיפת הפרוטוקולים של ועדת הריכוזיות. אני רוצה לשתף אתכם, חברי חברי הכנסת: במשך שנתיים ניהלתי מאבק לחשיפת הפרוטוקולים של הוועדה. בהתחלה פניתי לראש הממשלה, לשר האוצר – לקודם, לנוכחי – בסופו של דבר נאלצתי לעתור לבית-המשפט והממשלה נאלצה להתקפל ולפרסם את סיכומי הדיונים. לצערי, סיכומי הדיונים האלה הגיעו רק אחרי שנקטתי, כמו שציינתי קודם, צעדים משפטיים, ובמקום להיאבק בריכוזיות, במקום להילחם למען שקיפות ולמען הציבור שכספי הפנסיה שלו מוחזקים בני-ערובה אצל הטייקונים, מה הממשלה בחרה לעשות? היא בחרה להילחם למען הטייקונים ונגד הדרישה הברורה מאליה לפרסם את תוכן הדיונים של ועדת הריכוזיות. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסבר את האוזן בדברים, או ככה בכמה דברים שעלו מהפרוטוקולים של ועדת הריכוזיות. ועדת הריכוזיות קבעה, למשל – היא התלבטה אם לאסור על אנשים כמו שרי אריסון להיות בעלים של גופים פיננסיים וריאליים, או אם לנוחי דנקנר ואילן בן-דב יהיה מותר להמשיך להחזיק במינוף פירמידות עסקיות ולשאוב מהן כספי ציבור. אין ספק, חברי חברי כנסת, שפרסום תוכן הדיונים הוא ניצחון גדול של השקיפות ושל זכות הציבור לדעת. אבל מעבר לניצחון הזה, כשעוברים על הפרוטוקולים, ומדובר בעשרות רבות של עמודים, וקוראים את הסיכומים, אנחנו מקבלים הסבר מאוד מאוד ברור למה הממשלה כל כך התעקשה להסתיר את הפרוטוקולים, כי מהדיונים עולה שהוועדה דנה בכמה סוגיות – שימו לב, חברי חברי הכנסת – שנעלמו לחלוטין מנוסח הצעת החוק הממשלתית שהוגשה לכנסת, עובדה שמעלה חשש כבד להתערבות של גורמים בעלי אינטרסים בשלב הפיכת המלצות הוועדה לחוק. אני רוצה להציג כמה דוגמאות לנושאים שעלו בדיוני ועדת הריכוזיות ומשום מה לא מצאו את דרכם להצעת החוק שאנחנו מצביעים עליה היום. חברי חברי הכנסת, הנושאים שאני הולכת לדבר עליהם עכשיו, מעבר לארבעת הנושאים שעמדתי על הבעייתיות שלהם, הנושאים האלה שאני הולכת להעלות עכשיו, העובדה שהם חסרים בחוק הריכוזיות שמוגש לכנסת, עושה את העבודה שלנו לעבודה חסרה, ואני רוצה לציין כמה מהם, לא את כולם. אחד הדברים המרכזיים שעולים מדיוני ועדת הריכוזיות הוא שהוועדה נתנה דעתה על הבעיה של בעלות גופים משמעותיים על כלי התקשורת. אני רוצה לצטט מהדברים של אחד הדוברים בוועדה; הוא סיכם את הדברים והוא אמר: "אנו מסכימים על הנושא של תקשורת וכנראה נכניס גם אותו". ועוד ציטוט מהנאמר בוועדה: "אנחנו נמליץ לממשלה לבחון את הנושא של הפרדת ניהול כספי אחרים ואת ההפרדה של תקשורת מעסקים אחרים". לאור הדברים האלה, חברי חברי הכנסת, ברור, ברור לחלוטין שנוסח החוק צריך היה לכלול איסור על אחזקה צולבת בכלי תקשורת, בוודאי במסגרת הפרק שאוסר אחזקות צולבות של גופים ריאליים משמעותיים וגופים פיננסיים משמעותיים, איסור שנעלם לחלוטין מהצעת החוק ומהדיון בחוק בוועדת הכספים. חברי חברי הכנסת – אני קצת מדלגת – נושא נוסף שעולה מדיוני ועדת הריכוזיות הוא נושא יישום החוק. כמו שאמרתי קודם לכן, חברי הוועדה חשבו שצריך לאפשר ארבע שנים. חברי ועדת הריכוזיות דיברו על סוגיית תכנוני המס האגרסיביים, שלא מופיעים לחלוטין בחוק הזה שהכנסת מגישה לכם היום. ואל תטעו, חברי חברי הכנסת, ללא טיפול בתופעה של תכנוני המס האגרסיביים, המשק הישראלי ימשיך לסבול מקשרי הון-שלטון ומשליטת חברות הענק בכספי הציבור. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על תעשיית פטורים ולחצים שאחראית לאובדן גבייה של מיליארדים, משהו כמו 3 מיליארד עד 5 מיליארד שקלים, מהגופים החזקים במשק, כסף שיוצא מהכיס הציבורי. גם ועדת הריכוזיות וגם ועדת הכספים התעלמו מהבעיה הזאת והותירו אותנו עם האחריות למצב הקיים, שמיטיב עם מי שיכול לממן סוללת עורכי-דין ורואי-חשבון. רק לפני חודש קיבלנו על זה אישוש בדוח מבקר המדינה, על כמה השיטה הזו חמורה. המבקר קבע שעשרות מיליארדים חולקו לחברות הגדולות מבלי להציב יעדים ומבלי לבדוק כמה זה עולה לנו. אז אם החוק שהכנסת מחוקקת היום היה באמת חוק לפירוק הריכוזיות, הוא היה מטפל בתופעת תכנוני המס. הוא היה שולל הטבות מכוח חוק עידוד השקעות הון מחברות וקבוצות שליטה שמנהלות פרקטיקות עסקיות פסולות ומתחמקות מתשלום מסים לציבור. חברי חברי הכנסת, אבל זה לא נעשה. זה לא הוכנס. בנוסף לסוגיות האלה ולסוגיה הקריטית הזאת יש עוד כמה דברים שהחוק לא עוסק בהם, ואני לא אפרט אותם עכשיו. אני רוצה לומר שחקיקת חוק הריכוזיות זו הזדמנות באמת חד-פעמית להביא למהפכה של ממש במשק, להיטיב משמעותית עם הציבור. אפשר היה להוסיף בו דברים נוספים, אפשר היה לפרסם רשימה שחורה של אנשים שהסתבכו והסתבכו, אפשר היה לעשות תובענות ייצוגיות נגד אותם אנשים, נגד אותם בעלי הון שבאיזה קלות מינפו ושרשרו חברות והפקירו את כספי הפנסיה שלנו. לסיכום, אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת ­– אני מדלגת כאן על כל מה שחסר, כי לדעתי כבר אי-אפשר לשמוע כל מה שחסר בחוק הזה, ולכן אני רוצה לומר לסיכום: ראשית, אני רוצה לחזור ולהודות לחברים שלי בוועדת הכספים שביחד ניהלנו באמת, באגף הזה, קרב; הייתי אומרת, קרב. והאמת, היה כיף אתכם, מעבר לזה שהיה קשה. <מרב מיכאלי (העבודה):> גם אתך. <אראל מרגלית (העבודה):> תודה. גם אתך, באמת. היה ממש תענוג. תענוג לעבוד אתך ואתכם ביחד. <זהבה גלאון (מרצ):> אני באמת חושבת שאנשים שהגיעו לוועדה, ועבדנו ביחד, עשו את הדברים האלה ללא משוא פנים, באמת, מתוך מחויבות אמיתית לשבירת המונופול של הטייקונים ולשבירת הריכוזיות במשק. אני רוצה לחזור באמת בהזדמנות הזו ולהודות שוב לאנשים שסייעו לנו, שהתייעצנו אתם כשהביאו לנו נתונים שאני מודה שאת חלקם לא הבנתי, לא ידעתי איך לקרוא אותם, ותמיד היו לנו שם דידי לחמן-מסר, ונילי אבן-חן, ואבי בן-בסט, ואם שכחתי אחרים, אז תוסיפו אותם בדברים שלכם. זו באמת הזדמנות להודות להם שוב, ולומר, חברי חברי הכנסת, שהכנסת הזו עומדת היום בפני הזדמנות היסטורית – אין דרך אחרת להגדיר את זה – לשנות את המציאות הכלכלית שאפשרה לקבוצה מצומצמת של בעלי הון לצבור כוח כלכלי ופוליטי מוגזם, לשלוט באמצעי התקשורת, ולעשות כרצונה בכספי הפנסיה של אזרחי המדינה. הכנסת הזו זכתה להזדמנות חד-פעמית לעצור את הזרמת כספי הציבור אל מספר מצומצם של טייקונים, שפעם אחר פעם משקיעים אותם בכל מיני הרפתקאות עסקיות מפוקפקות ומופקרות, שנגמרות במחיקת חובות. השאלה שאני שואלת כאן היום, חברי חברי הכנסת: האם אנחנו לא מפספסים את ההזדמנות הזאת? כי החוק שאנחנו מחוקקים באמת מכיל שורה של רפורמות חשובות ומשמעותיות, ואני רוצה להאמין שהן יביאו לשינוי חיובי במבנה הריכוזי של המשק. אבל אני מודה שאני נשארת עם תחושה של החמצה. החוק מאפשר משך זמן ארוך מדי לפירוק הפירמידות, והזמן יאפשר להם לנצל כל פרצה אפשרית בחוק ולמרוח עד אין-סוף את יישומו. החוק מאפשר לגופים ריאליים משמעותיים להמשיך ולשלוט בגופים פיננסיים, במקום לאסור את השליטה הפסולה הזאת מהשקל הראשון ולהפריד באופן סופי בין היעד של הטייקונים לכיס של הציבור. לצערי, תאגידים גדולים יוכלו בחסות החוק להמשיך לקנות בנקים וגופים פיננסיים ולנצל אותם כדי לפגוע במתחרים, והחוק הזה גם יאפשר לתאגידי ענק ששולטים במשאבים שקיבלו בעבר מהמדינה לעשות כרצונם במשאבים האלה ולהמשיך לקנות חברות בשוק הפרטי במספר רב של ענפים. החוק לא מפרק את כל הפירמידות לשתי קומות, חברי חברי הכנסת, והחוק לא עוסק בסוגיות החשובות שעלו מסיכומי הדיונים בוועדת הריכוזיות. לסיכום – סופי, מה שנקרא – החוק מתעלם מהעמדה המפורשת של חברי ועדת הריכוזיות שדנו באיסור החזקה בכלי תקשורת יחד עם עסקים משמעותיים אחרים, בפיקוח נוסף על הגופים המוסדיים שמנהלים את כספי הפנסיה, בהחמרת המגבלות בעסקאות בעלי עניין וביישום החוק בארבע שנים במקום בשש. אנחנו, כמובן, נעקוב אחרי יישומו של החוק. אני רוצה לומר שהיום חברי בסיעת מרצ יצביעו כולם בעד חוק הריכוזיות. אנחנו נעשה את זה. נגיש הסתייגויות, לא נעשה את זה בלב שלם. היינו שמחים הרבה יותר להצביע בעד חוק אמיץ ותקדימי שמנצל באמת את ההזדמנות הכבירה שניתנה לנו להחזיר לידי הציבור את השליטה בכספי החיסכון שלו ולפרק אחת ולתמיד את הקשרים ההדוקים, קשרים הדוקים מדי, בין ההון לשלטון בישראל. תודה רבה. אדוני, אני רוצה להסב את תשומת לבך שנשארו עשר דקות לחברי הסיעה שלי. <היו"ר אורי מקלב:> אהה. את ההסדרים צריך לעשות פנימה יותר, אבל אנחנו נעבור עכשיו לדובר הבא. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז את היתרה של זהבה אתה יכול להוסיף לי. <היו"ר אורי מקלב:> אחרי זה תביאו את זה בצורה מסודרת למי שמרכז את זה מול הקואליציה ואנחנו נכניס את זה למי שאתם רוצים לתת את הדקות האלה, אם באמת אפשר לתת, לאחר שנקבע שחברת הכנסת גלאון מדברת 40 דקות. אני חושב שנהוג – אוקיי, בסדר גמור. אנחנו מזמינים את הדובר הבא – חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה. לרשותך עשר דקות. <אראל מרגלית (העבודה):> 20. 20. <היו"ר אורי מקלב:> אז יש לי כאן כנראה רשימה לא מעודכנת. בכל אופן, אצלי כתוב עשר דקות. תתחיל עם עשר דקות. <אראל מרגלית (העבודה):> לא, לא. זה 20. אני מוביל את הסיעה בעניין הזה. <היו"ר אורי מקלב:> אני מוכן לתת לך גם 30, אבל זה תלוי בהסדרים. מה שרשום אצלי זה עשר, אני אתן עשר, ואחרי זה, תוך כדי – הם יבררו את הדבר ואני אוסיף לך, ברשותך. בבקשה, אדוני. <אראל מרגלית (העבודה):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הביטחון, אני חושב שזה יום חג לכנסת בישראל, אם אומנם נעביר את החוק כמו שהוא מונח כרגע; למרות שיש לי ביקורת לא קטנה על החוק, אני חושב שבגדול זה אמור וצריך להיות יום חג בישראל. ואני רוצה לפתוח ולברך את חברי לוועדת הכספים, וקודם כול את יושב-ראש הוועדה, את ניסן סלומינסקי. אני חייב לומר שאתה הובלת בצורה יוצאת מן הכלל, והרבה פעמים בוויכוחים עם חברי האופוזיציה ועם חלק מחברי הקואליציה, אבל הובלת חוק בסיסי שהגיע מהממשלה, לדעתי לא במצב טוב. ויחד עם חברי הוועדה, בלילות ארוכים ובדיונים ארוכים, עם הרבה מאוד יכולת לקחת פידבק מחברים בתוך הוועדה, ולתת להם לדבר ולתת להם להתווכח – בסופו של דבר, אני חייב לומר שהובלת בצורה אמיצה חלקים גדולים של החוק. ואני חייב לומר שלכבוד היה לי לעבוד אתך בתהליך הזה, והתפעלתי מהאופן שבו עשית את רוב הדרך של החוק הזה. יש לי ביקורת על חלקים, ואני אדבר על חלקים מהחוק, אבל בגדול אני חושב שגם לממשלה ולראש הממשלה, שהתחיל את החוק הזה בקדנציה הקודמת, מגיעה מילה טובה. אני הייתי רוצה לחשוב שבמפלגת העבודה, כשאנחנו נגיע לשלטון, וזה לא ייקח הרבה זמן, אנחנו נהיה אמיצים – לקחת על עצמנו חוק כל כך נועז, שהולך חזיתית עם הרבה מאוד גורמים גדולים במשק הישראלי, ולעשות שינוי כל כך מהפכני במשק הישראלי. ואני חייב לומר שעם כל הביקורת שלי על הממשלה הזאת, ועם כל הביקורת שלי על שר האוצר הקודם ועל שר האוצר הנוכחי, צריך לומר שנעשה פה צעד מהותי שלא עושים הרבה פעמים. ובעניין הזה אני רוצה לתת את המחמאות כמו שאני נותן את הביקורת. אני רוצה להודות לזהבה גלאון, שדיברה פה ארוכות: באמת, כפרלמנטרית מנוסה וכאישה אמיצה את הובלת אותנו בהרבה חלקים של החוק הזה לתוך דיונים מהותיים על העניינים – – <איתן כבל (העבודה):> המחמאות האלה מטרידות אותי. <אראל מרגלית (העבודה):> – – ואנחנו מודים לך. אנחנו באמת מודים לך. אני לא יודע כמה אנשים יודעים מה הם חייבים לך על ההתעקשות שלך, ועל האמירה שלך, ועל זה שאת הבאת הסתכלות אמיצה על הדברים. באמת. ולחברתי סתיו שפיר, שדיברה והייתה חלק מהחוק, ובאיזשהו שלב גם עקצה את הלוביסטים, והיה חשוב לעקוץ אותם באיזשהו רגע, למרות שיש להם תפקיד חשוב פה בכנסת. ולחברי עפר שלח, שהיה לי אתו ויכוח מאוד מהותי בחלק אחד של החוק, אבל בגדול אני חושב שבחלקים אחרים הוא עבד וריכז חלקים גדולים של הקואליציה. ולאלעזר שטרן, שיש לו חוש צדק כמו שיש למעט אנשים פה בכנסת, והוא העלה נקודות חיוניות ומהותיות בחוק. גם היה לי הכבוד לשבת לידך רוב הזמן כשהגעת מהגליל. ולגילה גמליאל – גילה גמליאל, כחברת הקואליציה, הרימה את הדגל החברתי ואת הנושאים הכאובים הרבה מאוד פעמים; היא זכתה לביקורת של הקואליציה ושל חברים, אבל אמרה את דעתה. ואני חייב לומר שזה היה חשוב שהיית שם, וזה היה חשוב שנאבקת על אותם דברים שלא תמיד מתוך הממשלה הסכימו עליהם, אבל זה היה חשוב בעיצוב של החוק, ואנחנו מודים לך על כך. ולבועז טופורובסקי, שהיה המעוז של יש עתיד כשמישהו שם התעייף, והיה מאוד מאוד לוחמני. כל הכבוד לך. ולרוברט אילטוב, שמדי פעם היה. לקארין אלהרר, שבתוך התהליך ילדת, והגיע לך המון מזל טוב. וחזרת, ולקחת חלק מאוד חשוב, והעלית נושאים מאוד חשובים, ועם חוש צדק, ועם אמירה מאוד מאוד חשובה. ולפעמים אפילו התבלבלנו מי קואליציה ומי אופוזיציה, ואני חושב שזה ייאמר לזכותך ולזכותנו. ולאיציק כהן. תקשיב, אתה היית סגן שר אוצר, ואתה היום בתור אופוזיציה. אז אתה ראית מה עשו, ואתה ראית גם איך אפשר לבקר. ואמרתי קודם ליושב-ראש הסיעה שלך שהרבה מאתנו חייבים לך הרבה מהפרקטיקה של החוק, אבל גם הרבה מהצדק של החוק. ואתה דיברת בצורה ברורה וחשובה בחלקים שלמים שאפשרו לנו לעבוד כאופוזיציה מגובשת, ולהשפיע, בסופו של דבר, לדעתי, על הקואליציה. אז כל הכבוד לך. ולזבולון קלפה, שעוד פעם, מייצג הרבה פעמים את הדרום ואת החקלאים, אבל עשה עבודה מצוינת. באמת. ודיבר לא פעם נגד הקו הממלכתי של הממשלה, ודיבר באומץ. אז כל הכבוד לו. וליעקב ליצמן, שאני – נדמה לי שצילמו את זה, אבל הוא קם בשעות מאוחרות של הלילה ונתן נאומים חוצבי להבות. וחוץ מזה שהוא נתן לנו entertainment, הוא גם השפיע בצורה חשובה מאוד על החוק, וכל הכבוד לו. ולחמד עמאר. ולרובי ריבלין, עם האוטוריטה שלו ועם הידע שלו בכל מה שקורה פה בכנסת, ועם חוש הצדק שלו, עשה עבודה מדהימה בתהליך של גיבוש החוק. ולמרב מיכאלי, חברתי לסיעה, שבאה, וככל שהחוק הלך והתעצב נעשית יותר ויותר מעורבת, ויותר ויותר השפעת. אני חושב שהייתה לך תרומה חשובה מאוד, לך, גם לגיבוש עמדתנו בסיעה וגם לגיבוש עמדתנו באופוזיציה, ובסופו של דבר גם לגיבוש העמדה בחוק עצמו. ואני חושב שאת יכולה להרגיש גאה – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> – – על העבודה שעשית. <מרב מיכאלי (העבודה):> תודה רבה. <אראל מרגלית (העבודה):> ולמשה גפני – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> מה? <זהבה גלאון (מרצ):> מה עם הגיבוש החברתי? <אראל מרגלית (העבודה):> מה? <זהבה גלאון (מרצ):> מה עם הגיבוש – – – <אראל מרגלית (העבודה):> לגיבוש החברתי – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> אז משה גפני, אני לא אשכח, אני לא אשכח את השעות הקטנות של הלילה, שישבנו עם משה גפני וזהבה ועם מרב ועם עוד כמה חבר'ה בגיבוש, ולנסות להבין מה אבי בן-בסט בדיוק אומר. ובאמת, יש לנו הרבה מה ללמוד ממנו על איך לעצב אג'נדה בוועדת הכספים. ולעיסאווי פריג', שהגיע ונתן הרבה מאוד מהפולקלור של הוועדה בקטעים החשובים שלה. ולמיקי רוזנטל, שגם בתחומים של תקשורת וגם בתחומים אחרים תרם רבות לחוק. ולמיכל בירן, חברתי לסיעה, שהייתה שם כמעט כל התקופה של החוק ועשתה עבודה חשובה. זהו, גמרתי את המחמאות. עכשיו אנחנו מסתכלים קדימה, ואנחנו מסתכלים על שלושת השלבים של החוק. שלב א' הוא השלב של פירוק הפירמידות, וזהבה אמרה מה זה פירוק פירמידות בשוק ההון הישראלי. בעצם שוק ההון הישראלי, רבותי, נשלט על-ידי בערך 26 קבוצות, ו-26 הקבוצות האלה עשו מהבורסה הישראלית סיציליה. אני אומר סיציליה, כי מי שלא היה קשור במעגלים הפנימיים של הרבה מאוד מהפירמידות של שבע או שמונה השכבות, לא ידע בדיוק מה קורה עם החברות הציבוריות בישראל. ואני תכף אדבר, אבל בעוד ההיי-טק הישראלי והטכנולוגיה והתעשייה המתקדמת הישראלית שיחקו בליגה הלאומית, הבורסה הישראלית שיחקה בליגה למקומות עבודה. והחוק הזה, של פירוק הפירמידות והפיכתן לשטוחות, ייתן לה הזדמנות היסטורית להכניס – א. הון מכל העולם למדינת ישראל. לא ייתכן שאלה שמשקיעים באופן פרטי – יש הרבה מאוד מדינות, וקרנות פנסיה בין-לאומיות, ומשקיעים בין-לאומיים, שנכנסים לתוך השוק הישראלי, ורק הבורסה הישראלית לא מגיעים אליה משקיעים בין-לאומיים. תשאלו את עצמכם למה. למה? כי השוק הישראלי, אם אתה לא אחד משחקני הפנים, מה-insiders, קשה לך לדעת מה קורה. קשה לך לדעת שפתאום חברה כזאת או אחרת משתמשים בה כדי לקנות, למרות שזה לא התחום שלה, עיתון שלא משרת שום דבר מאותם אינטרסים של החברה, אלא משרת אינטרסים של בעלים שהם זרים לאינטרסים העסקיים של החברה שמבצעת את הרכישה. עכשיו תשאלו את עצמכם, למה ב-20 השנה האחרונות מדינת ישראל נהפכה למעצמה מספר שתיים – אחרי ארצות-הברית – בנאסד"ק, שזה הבורסה הטכנולוגית בניו-יורק, ולמה ב-20 השנה האחרונות כמעט אף אחת מהחברות האלה, אף אחת מהחברות הטכנולוגיות הישראליות, לא בחרה להנפיק בישראל אלא לאחר שהיא הונפקה בניו-יורק והחליטה לעשות פה מה שנקרא Dual Listing? למה? אני אגיד לכם למה. כי שוק ההון הישראלי, בניגוד לכלכלה החדשה בישראל, לא כולל את המשקיעים הטובים בעולם שרוצים וצריכים להיכנס לישראל. הם לא נכנסים לישראל כי השוק פה היה עקום. למה? אני אגיד לכם למה. כי הרבה מאוד פעמים, כדי שבורסה תפעל כמו שצריך, היא צריכה להיות שטוחה. המשקיע הבודד, כשהוא קונה מניה בחברה, הוא צריך לדעת מה קורה בחברה כמו משקיע גדול, ופה לא ידעו. ואני רוצה לומר לכם, נאמר לנו על-ידי מי שהיה מנכ"ל הבורסה, שחייבים לשמור על הפירמידות בגלל חברות שהולכות לנאסד"ק. אני באופן אישי הנפקתי 11 חברות בנאסד"ק, יענו מכיר את המקום. אין פירמידה אחת בנאסד"ק, אין פירמידה אחת בבורסה של ניו-יורק, המרכזית. אין פירמידה אחת בבורסה בלונדון. החברות שם גדולות אבל שטוחות. חברת "טבע" שטוחה. מה זה אומר? שכש"טבע" מבצעת רכישה, בין אם היא מבצעת רכישה טובה ובין אם מבצעת פעם רכישה לא כל כך טובה, היא תמיד כחברת תרופות תבצע רכישה של חברת תרופות אחרת. היא יכולה לבצע רכישה טובה או להיכשל, אבל אתה אף פעם לא חושד בה שהיא מבצעת רכישה של חברת צעצועים בגלל שהבעלים אוהב אנימציה, או אף פעם אתה לא חושד בה שהיא עושה משהו שמנוגד לאינטרס הפנימי שלה. זה היתרון של חברות שטוחות. ואני קורא לעצמנו – בשש השנים הקרובות יהיו יותר מ-40 חברות שיצאו לשוק ההון הישראלי – זאת ההזדמנות שלנו לקחת את הבורסה הישראלית מהליגה למקומות עבודה לליגה הלאומית ולהביא את ההון הבין-לאומי לארץ, ולתת לא רק לבעלי שליטה לשלוט פה בשוק, אלא גם למנהלים שמביאים משקיעים מכל העולם. אני רוצה לומר משהו נגד התפיסה שליברמן ונתניהו מובילים לפעמים– תפיסת המבצר הביטחוני. ישראל היא לא מבצר, ישראל תפרח כשהיא תהיה hub, כשהיא תהיה זירה, כשהיא תהיה במה, כשהיא תהיה מקום שההון יזרום אליו והרבה מאוד מהשוק הישראלי, לא רק ההיי-טק הישראלי, יזכה לתמיכה של הרבה מאוד מההון מכל העולם. הם רוצים להיכנס, ואם הבורסה הישראלית תשחק לפי כללים שהם לא כללים פרוטקציונריים וסיציליאניים הם ייכנסו. והבורסה הישראלית, צריכים לשווק אותה בעולם כמו שמשווקים חברה. לא ייתכן שחברה קטנה ישראלית יודעת להביא את כל המשקיעים הבין-לאומיים, והבורסה הישראלית, הם חסומים בפניה. הגיע הזמן להשתדרג, והשנים הקרובות של היציאה והפירוק של הפירמידות הן ההזדמנות הגדולה של המשק הישראלי להיפתח ולהכניס הרבה מאוד מההון בעולם לישראל. אבל צריך לומר באומץ, המשק הישראלי ייפתח, כמו שהוא נפתח ב-1992 או ב-1993, אם ישראל תיתן לעולם סימן שהיא מדינה שהולכת להסדר בכל הכוח, ותגיע להסדר עם הפלסטינים ברמה המוסרית, כי לא רוצים להשקיע במדינה שהיא לא מוסרית, ותגיע להסכם ברמה הפרגמטית, כי לא רוצים להשקיע במדינה שכל עיסוקה או רוב עיסוקה הוא בקונפליקט הביטחוני. ואם אנחנו נקבל את ההחלטה ההיסטורית הזאת כמו שרבין קיבל – רבין, מעבר להסדר שהוא הלך עליו, פתח את העידן המעניין ביותר בכלכלה הישראלית, שנתן לנו את הצמיחה הגדולה ביותר והציב אותנו כמדינה מספר שתיים מבחינת החדשנות בעולם. וזה מה שהיום – חוק הריכוזיות, אתם חושבים שכאילו אין לזה קשר, אבל יש לזה קשר ישיר לכך שיש לנו הזדמנות לעשות פה שינוי גדול. החלק השני של החוק היה פחות טוב. ההפרדה בין הריאלי לפיננסי – זה חלק רע של החוק. יש רק עשר חברות בישראל שהמכירות שלהן הן פחות מ-6 מיליארד שקל, שזה הסף ששמו. מה שזה אומר, שההפרדה בין הריאלי והפיננסי – כמעט לא כולל אף חברה במשק הישראלי. ופה, אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לי ביקורת. כי הפרדה בין הריאלי לפיננסי הייתה צריכה להיות עקרונית יותר. לא מהשקל הראשון, אבל היינו צריכים לקבל – בזמנו גם בן-בסט הציע את זה ודרור שטרום הציע את זה ודידי לחמן-מסר הציעה את זה ואחרים הציעו את זה – היינו צריכים לקבל את העיקרון, כמו העיקרון של מתווה ברודט לבעלות של בנקים על גופים ריאליים. שם נאמר שבנק יכול להחזיק בגוף ריאלי, אבל אסור לו להיות יותר מ-20%. ואת אותה החלטה, לדעתי, היינו צריכים לקבל לגבי הבעלים של הגופים הפיננסיים. פה, לדעתי, יכול להיות שיצרנו בעיה שתלך ותגדל, כי הרבה מאוד מהחברות שיתפרקו מהפירמידה, הגורמים המרכזיים שיוכלו להיות הבעלים שלהן הם הגורמים הפיננסיים והריאליים הגדולים האחרים, ולדעתי אנחנו ניצור פה איזושהי גיבנת של ריכוזיות שנצטרך לעקוב אחריה ולטפל בה. החלק האחרון של החוק היה חלק טוב. החלק האחרון היה חלק שנתנו בעצם לממונה על ההגבלים העסקיים גם את הכלי של שיקולי ריכוזיות בעבודה שלו, בעבודת הרגולציה שלו פה במשק, ועכשיו החובה מוטלת עליו להשתמש במה שנתנו לו כדי למנוע עסקאות של גורמים ריכוזיים שפועלים בכמה תחומים במשק. אנחנו מסתכלים עכשיו קדימה, ואנחנו ראינו את הניסיונות של ועדת בכר. ועדת בכר הייתה ועדה טובה. היישום שלה היה בעייתי, ואנחנו מסתכלים היום, אחרי עשר שנים, על בעיות שהיא יצרה, כי הרבה מאוד מהגורמים שהיום מנהלים את כספי הפנסיה שלנו הם לא פחות בעייתיים מהגורמים של הבנקים שניהלו אותם בעבר. אנחנו צריכים לקחת את הריכוזיות מחוק תיאורטי לשטח בשני מובנים עיקריים. אחד, שימו לב שיוקר המחיה בישראל הוא בלתי נסבל בעיקר בגלל חברות מונופוליסטיות בדואופול ששולטות בשוק מוצרי הצריכה ובשווקים אחרים. לא ייתכן שדאודורנט שעולה בישראל 17.5 שקל, עולה בארצות-הברית 7 שקל ובאירופה 7.5 שקל. לא ייתכן שפחית קולה עולה פה פי-שלושה מפחית קולה, כשאתה קונה חבילה גדולה, ב"וולמארט" בארצות-הברית. לא ייתכן שסכין גילוח, אותו סכין גילוח, לא מוצר יוקרה, נמכר פה בישראל בפי-2.5 ופי-שלושה ממחירו בארצות-הברית ובאירופה. לא ייתכן ש"במבה", שמיוצרת בישראל, נמכרת בארצות-הברית בחצי ממחירה פה בישראל. אנחנו הגשנו חוק, שזה חוק של שקיפות של המונופולים בשוק מוצרי הצריכה, חוק פרטי. ואני אומר לכם שהיום האתגר הגדול של הכנסת הזאת, עם הקואליציה ועם האופוזיציה, זה לקחת את הנושאים הריכוזיים במשק שמשפיעים ישירות על הכיס של האזרח הישראלי, ולפרק ולתת לעוד שחקנים להיכנס, כדי שהמחירים יהיו מחירים אקוויוולנטיים למחירים במדינות ה-OECD, לא תגיד במדינות מתפתחות. לא ייתכן שיוקר המחיה לוחץ על כל משפחה בישראל ב-2,000–2,500 שקל, רק ממוצרי הצריכה הבסיסיים, יותר ממה שמשלמים במקומות אחרים, באופן לא צודק, הרבה בגלל הריכוזיות בשווקים מסוימים שקיימים בישראל. והריכוזיות הזאת – ואנחנו צריכים לקחת את זה הלאה – קיימת גם בשוק כרטיסי האשראי. היא קיימת גם בקניונים; שתי רשתות קניונים מחזיקות את כל שוק החנויות במדינת ישראל. היא קיימת גם בפנסיה, שהיום מנהלים אותה בדמי ניהול אבסורדיים בחלק מהמקומות, והיא קיימת עוד בהרבה מקומות. במקומות שבהם יש כשל אנחנו צריכים שהמדינה תיכנס כשחקן. בסופו של דבר, המסר האחרון זה מסר של קטנים מול גדולים; אי-אפשר שרק החברות הענקיות תשלוטנה במשק הישראלי ותקבלנה את ההזדמנות. הגיע הזמן שההזדמנות תגיע גם לרחוב הישראלי. הרחוב הישראלי זה 450,000 עסקים קטנים ובינוניים, שמשלמים פי-שלושה על האשראי שהם מקבלים. ואני אגיד לכם משהו? הם לא מקבלים אשראי. 1% של החברות במשק, 1% מקבל היום 800 מיליארד שקל. 99% של החברות במשק מקבלות היום 60 מיליארד שקל. <היו"ר אורי מקלב:> זה מרתק, אבל הזמן נגמר. <אראל מרגלית (העבודה):> המשק הישראלי חנוק, לאזרחים אין חמצן, כי העסקים הקטנים חנוקים, הם לא משתתפים בחגיגה של הגדולים, וזה משפיע על הריכוזיות, על המחירים ועל האזרחים הישראלים. אני מסכם: בשנים הקרובות יש לנו משימה נכבדה לפתוח את המשק ברמת יוקר המחיה; לפתוח את המשק ברמת העסקים הקטנים, שצריכים להיות ליד העסקים הגדולים, והבנקים והגורמים הפיננסיים, שצריכים לפתוח להם את הדלת, כי הדלת שלהם היום סגורה בפני הקטנים, כמו שהיא פתוחה בפני הגדולים. אבל שיהיה לנו יום חג. אני מקווה שנעביר את החוק הזה ברוב גדול, אולי אפילו מוחלט. אני חושב שעשינו צעד ראשון, ויש לנו בשנים הקרובות עוד כמה צעדים חשובים לעשות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אראל מרגלית. הבא אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חמש דקות לרשותך. אחריו – חבר הכנסת באסל גטאס. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, החוק שמונח לפנינו הוא טוב יותר מהמצוי, אבל פחות מהרצוי; הוא נמצא באיזשהו מקום באמצע. אם יתקבלו ההסתייגויות שהגישו סיעת בל"ד, חברת הכנסת מיכאלי וסיעת מרצ, יש לכנסת היום הזדמנות להפוך אותו לחוק טוב באמת. החוק הזה מלא חורים. למונופולים ניתנה ארכה כדי להסתדר, והם ידעו בסופו של דבר להסתדר, כי הרוח שמנשבת מהממשלה היא לא ללחוץ אותם אלא לעזור להם. זאת הרוח של שר האוצר ושל ראש הממשלה, האנשים שקובעים את המדיניות הכלכלית, שהיא רוח – כפי שאנחנו מכירים את מר נתניהו משנים, מאז שהוא מטפל בעניין הכלכלי, שהוא קפיטליסט קיצוני, נמנה עם הימין החדש, ואם הוא עושה פשרות פה ושם זה רק, איך אומרים, לעשות סיבוב קטן ולהמשיך בדרכו. יש לו משנה כלכלית סדורה, והיא בעד בעלי ההון. לא לטעות. חבר הכנסת מרגלית העלה שאלה חשובה; הטענה שלו הייתה שבעקבות אוסלו חלה פריחה וצמיחה כלכלית, וזה נכון. הטענה השנייה הייתה שצמיחה כלכלית ופריחה כלכלית ומבנה חדש למשק יכולים להביא לפתיחות פוליטית. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב אפילו להפך. אני אסביר למה. הכוח הכלכלי מאחורי הסכם אוסלו, של רצון להגיע להסדר עם העולם הערבי, שהובילו יצחק רבין ושמעון פרס – אני מדבר רק על הממד הכלכלי – היה של התעשיות הישראליות הקלאסיות, שרצו שוק בעולם הערבי, כלומר פתיחות כלכלית כלפי העולם הערבי, שאותה אי-אפשר להשיג אלא בהסדר פוליטי. לכן הם רצו הסדר פוליטי. ראשי המשק, בעלי המפעלים, לחצו אותם: תגיעו להסדר פוליטי. חלקם תמכו אפילו ב"שלום עכשיו". היום השתנה המצב; הכוח המוביל בכלכלה הישראלית הוא לא עוד התעשיות הקלאסיות, אלא היי-טק. וההיי-טק מפנה עורף לעולם הערבי ולמזרח, ופניו כלפי המערב. הוא לא יכול להתקיים בזמן של מתיחות פוליטית. כלומר, אתה רמזת כאן שצריך השקעות – השקעות לא מגיעות אם אין יציבות פוליטית. ושים לב, בשנות ה-90 המוקדמות הלחץ הכלכלי על הפוליטיקה היה: תגיעו להסדר פוליטי; היום הלחץ הכלכלי על הפוליטיקה הוא לא: תגיעו להסדר פוליטי – תביאו יציבות. וזה לא בהכרח הסדר פוליטי. ומכאן, זו הסיבה האמיתית, לדעתי, שבנו את הגדר בכלל. מי שזוכר את כנס קיסריה בשנת 2002, הוויכוחים שהיו שם, כשהליכוד היה נגד הגדר, אבל הלחץ הכלכלי של ראשי המשק, שניבאו שחורות למשק, שלחצו את סילבן שלום, בזמנו, ואת שרון ואת כולם, ואמרו: אוקיי, הסדר. כי ראשי המשק אמרו, או שתבנו גדר או שתביאו לנו הסדר. תביאו לנו יציבות, אי-אפשר להתקדם יותר. ה-GDP היה במינוס בכלל. ואז הליכוד הסכים לגדר. היום, ההיגיון הפוליטי של הכלכלה החדשה עם הקיצוניות הימנית בממשלה מביאים לנוסחה כזאת שבונים גדר של ברזל. ואני מצטט מישהו שאמר לי את זה. הוא לא בין החיים, לכן אני לא רוצה להזכיר את שמו. הוא אמר: אנחנו בונים קיר של ברזל, קיר סיני מברזל כלפי המזרח, כלפי העולם הערבי, ופותחים את כל השערים למערב. הוא דיבר מבחינה תרבותית, פוליטית וכלכלית. לכן, כשאתה דיברת על פתיחות, זו פתיחות לצד אחד, לצד מערב. <אראל מרגלית (העבודה):> לא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא הרצון שלך. לא, את הרצון שלך אני הבנתי. לכן אני מנסה להגיד שלמרות ההרצאה המדופלמת שלך, בפוליטיקה אתה קצת תמים, לדעתי – – <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – טוב להיות תמים לפעמים. אני רק רוצה לשאול במהירות שתיים-שלוש שאלות על החוק הזה. אני חושב שהממשלה הזאת, בהכירי אותה, תיקח אותו כדי לעשות יותר הפרטה. הטענה שהפרטה הביאה חברות לטייקונים ולמונופולים תיפול – לממשלה יש חוסר ריכוזיות. יש חוק נגד ריכוזיות, אז זה לא ילך ככה. אז זה יעודד אותם, ייתן יותר לגיטימציה לעניין ההפרטה. דבר שני, הממשלה תעזור לבעלי הון להתחמק מסעיפיו ולנצל את החורים שבו, שהם כמו, איך אומרים – מישהו אמר שהחוק הזה הוא כמו גבינה שוויצרית. גבינה שוויצרית, הממשלה יכולה לסתום את החורים, ואני חושב, בהכירי את נתניהו ואת לפיד, שהיא תדאג להרחיבם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה, אדוני. עשר דקות. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר באופן כללי שהחוק חיובי, הוא צעד בכיוון הנכון, בהשוואה – במיוחד כתוצר סופי – למה שהממשלה רצתה והביאה בקדנציה הקודמת. אבל היה יכול – אני מצטרף כאן לביקורת של החברים שלי – היה יכול להיות חוק הרבה יותר טוב. לצערנו, חוק זה היה אפשרי, וועדת הכספים עבדה – ופה גם אני מצטרף למחמאות ליושב-ראש ועדת הכספים על עבודתו, ואורך רוחו, וניהולו את כל הדיונים, אבל הוא בא אחרי שהיינו, בעצם כל המשק היה, קורבן לשרשרת של אסונות פיננסיים שפגעו בחסכונות של הציבור. פה אני דוחה מכול וכול את הטענות, במיוחד של הדרג המקצועי באוצר ובבנק ישראל, שאחוז התספורות, אחוז הכישלונות בהשוואה למערב או בהשוואה לארצות דומות, הוא דומה, יעני אפשר לסבול אותו. יעני הפסד של כמה מיליארדי שקלים בחסכונות הציבור מהווה אחוזים בודדים מטריליון שקל שהצטבר בקופות הפנסיה והגמל, שזה דבר שאפשר לסבול אותו. אני אומר שאסור לסבול אותו. זה בסופו של דבר לא כסף של הממשלה, או כסף של משקיעים שסיכנו את הכסף הפרטי שלהם, זהו כסף של כל אחד ואחד מאתנו. זה כסף שלא היה אמור בכלל להיות במצב של סיכון כה גבוה, כמו שקרה בחמש השנים האחרונות בהשקעה באג"ח הקונצרני. לכן, גם אם החוק, כפי שאמרתי, הוא חוק חיובי באופן כללי, הוא לא יכול לתקן רטרואקטיבית את הנזקים שכבר נגרמו לנו ולחסכונות של הציבור. הבעיה גם, שהחוק הזה לבדו לא יכול לעשות את המלאכה. הוא לא יחולל את הרפורמה הנדרשת אם הוא לא יושלם בכמה תיקונים, או בכמה חוקים נוספים. אחדים מהם אני יודע שעוברים היום תהליך של חקיקה בכנסת, כמו חוק דירוג חברות האשראי ותיקונים נדרשים לחוק ניירות ערך ושוק ההון. הרי אם נישאר במצב שאפשר – אתם זוכרים שלפני כמה חודשים, אותו נוחי דנקנר, שהיום מסולק מ"איי.די.בי" בצורה שכולם שמחים עליה, בהנפקה האחרונה לאג"ח קונצרני, הדרישה לאותו אג"ח הייתה פי כמה ממה שהוא ביקש. כלומר, שוק ההון לא לומד, שוק ההון מחפש השקעות, גם אם הן מסוכנות, גם עם מי שהוא כבר נכווה ממנו, כמו "איי.די.בי". לכן האפשרות ששוב ושוב יושקעו כספי הציבור באג"ח קונצרני, שעלול מהר מאוד להתדרדר למצב של תספורת – החוק הזה לא מציב שום חומה בפני אותו תסריט של השקעה באג"ח קונצרני. פירוק שכבות, או מניעת שכבות ופירמידות, לא מביאים מזור למצב שהכסף שלנו, של הציבור, של החוסכים לטווח ארוך, יושקע שוב באג"חים מסוכנים. במיוחד שאותן חברות דירוג אשראי – במצב הנוכחי יכולים להביא למצב שאותו אג"ח מדורג כהשקעה רצינית סולידית ברמת סיכון נמוכה מאוד, וכעבור מספר שנים מגלים שבעצם שמו את הכסף על קרן הצבי ושאותו כסף עבר תספורת של 20%, 30%; כבר שמחים אם התספורת היא רק 30%. אני מצטרף לביקורת של חבר הכנסת אראל מרגלית. אני וחברת הכנסת מרב מיכאלי, בהצעות לשינויים, מאוד מתקוממים על הקביעה של 6 מיליארד שקל כגוף ריאלי שמחזיק בגוף פיננסי, ושמנו הצעה מפורקת, מדורגת, באופן מאוד הגיוני, מאוד makes sense, איך אומרים, להיקף של אותם גופים ריאליים, על מנת שיהיה מותר להם להחזיק בגופים פיננסיים בסדר גודל מסוים. אני מבקש ופונה לחברי כנסת לתמוך בהסתייגויות שאנחנו הגשנו, עם הפירוט המתאים וההגיוני. כמה מילים על נושא הכלכלה הערבית. כשהתחלתי לבוא לישיבות ועדת הכספים בעניין חוק הריכוזיות, והתמדתי בישיבות הראשונות, הייתי שואל את עצמי, בשביל מה אני בא? הרי כל החוק הזה, חוק הריכוזיות, לא נוגע לנו. לא נוגע לכלכלה הערבית, לא נוגע לעסקים, לא קטנים ולא גדולים שלנו – הם מפרקים פירמידות, לא מפרקים פירמידות – אלא אם בעוד כמה שנים זה באמת יתבטא בהורדה של יוקר המחיה. אבל מצד שני, אותם גופים מוסדיים שמשקיעים את הכסף שלנו אכן נוגעים בנו. אותם גופים מחזיקים בעשרות מיליארדי שקלים שהם חסכונות של הציבור הערבי, של כוח העבודה הערבי. אני מעריך, הערכתי בחישוב מאוד גס, שהציבור הערבי יש לו מעל 60 מיליארד שקל חסכונות ארוכי טווח בקופות הפנסיה, בקופות הגמל ובביטוחי מנהלים למיניהם. ותראו את האבסורד: הכסף הזה לא חוזר אלינו ולא משפיע על הכלכלה שלנו בשום צורה. להפך, כאשר השתמשו בו, וקרה מה שקרה בתספורות, זה חזר כמו בומרנג, זה דווקא מזיק לנו. אם קיימות הזדמנויות, הרי למה אנשים רצו להשקיע שוב באותם אג"חים שיודעים שהם מסוכנים, של "איי.די.בי" של נוחי דנקנר – בגלל שיש כסף, הרים של כסף, ואין הזדמנויות השקעה. אני אומר לכם שבכלכלה הערבית קיים פוטנציאל אדיר של השקעת אותם כספים. רק מה, המוסדיים לא יכולים. הם משקיעים בבורסה, בשוק ההון, ואנחנו לא שם. הכלכלה הערבית לא נהנית משוק ההון הישראלי ולא משוקי הון אחרים. על כן אותם כספים שלנו לא חוזרים אלינו להמריץ את הכלכלה, להביא פירות נוספים לכלכלה הערבית. הבאתי הצעה לדוכן הזה, היא נדונה פעם אחת בוועדת הכלכלה, שהמדינה צריכה לעודד את הגופים המוסדיים להשקיע בכלכלה הריאלית במגזר הערבי, הכלכלה הריאלית שלנו, על-ידי דבר פשוט – לספק מנגנון של רשת ביטחון; להגיד שכל הגופים המוסדיים יכולים להשקיע משהו כמו נגיד 500 מיליון עד מיליארד שקל בשנה, כשהמדינה מבטיחה תשואה מינימלית, נותנת רשת ביטחון. אפילו אם עושים את זה כפיילוט, סגן השר מיקי לוי, אפילו אם עושים את זה כפיילוט לשנה, שנתיים, שלוש – לעודד את אותם גופים מוסדיים להשקיע ממש בפרויקטים תשתיתיים, כלכליים, במגזר הערבי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. נא לסיים. <באסל גטאס (בל"ד):> אחרי שנתיים, שלוש, אותם גופים כבר יודעים איך לנהל את ההשקעות שלהם והמדינה יוצאת. לא צריך לספק להם ביטוח, תשואה, לעולם ועד, מספיק לשלוש שנים. זה אומר שיוזרם לכלכלה הערבית חצי מיליארד שקל בשנה לשלוש שנים, מבלי שהמדינה תצטרך להשקיע שקל אחד; רק לספק רשת ביטחון לאותם גופים. זה יוצר פתח גדול להזדמנויות השקעה של המוסדיים בכלכלה, וזה מביא בסופו של דבר תוצאות חיוביות לכל האנשים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. אחריו – מסעוד גנאים. עשר דקות לרשותך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> למה עשר? <היו"ר אורי מקלב:> מבחינתי גם 20, אבל זה מה שכתוב פה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, מגיע לי יותר. <היו"ר אורי מקלב:> אני מוכן שהרכז או מנהל הסיעה יבדקו את העניין. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה צריך לעדכן אותי, שלא תקטע אותי באמצע. <היו"ר אורי מקלב:> אז אני מעדכן אותך עכשיו: עשר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, יש לנו שר במליאה אני מבין, נכון? יש לנו שר? <היו"ר אורי מקלב:> יש יושב-ראש ועדת הכספים, זה הכי חשוב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> ניסן בסדר גמור, אבל יש לנו שר? אני מבין שיש שר, לא? <היו"ר אורי מקלב:> כן, נמצא, השר נמצא, השר נמצא. <עיסאווי פריג' (מרצ):> השר נמצא. חברים ומכובדי השר, שלום – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> שר הביטחון פה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, זה בסדר. בסדר. השר נמצא. <היו"ר אורי מקלב:> השר נמצא, השר נמצא. הכול בסדר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בסדר, בסדר, בסדר גמור. זה חוק שמחייב קצת נוכחות. לקח לחברים שלוש שנים – – – <היו"ר אורי מקלב:> זה ביטחון פנים, לא ביטחון חוץ. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לקח לחברים שלוש שנים להתחיל לכתוב ולחשוב על החוק. אז איך שהסתכלנו אחורה, החוק הזה צרך כל כך הרבה שעות עבודה, כל כך הרבה ישיבות, יושבי-ראש התחלפו, ועדות קמו והמשיכו, עד שבא גואל, ויושב-ראש ועדת הכספים החליט – הולכים על זה. אבל הלכת בשיטת הסלאמי. יש לנו פתגם בערבית שאומר – ואני מתאר לעצמי שחבר הכנסת ריבלין מכיר את המשל – יש משל שאומר: לא ימות א-ד'יבּ ולא יפנא אל-ע'נם. זה מה שהחוק הזה עשה. מה זאת אומרת? לא רוצים להרוג לא את הזאב ולא את העזים. וזה מה שעשיתם – השארתם את הזאבים והשארתם את העזים, הציבור המסכן. יעני כאילו. עשיתם חוק כאילו. זה התחיל כאילו, אבל אין, לא משאירים לנו ברירה, חייבים גם להתקדמות המועטה הזאת להגיד "כן", בתקווה. המחאה הציבורית שהתחילה, והתחילה בחוזקה כזו שמבשרת טובות, שמבשרת טובות, והאיצה את החוק, אבל נתקלה תמיד, כמו רבות מהסוגיות שאנחנו נתקלים בהן, בכל הפחדים הביטחוניים למיניהם, בכך שיש סדר עדיפות; המצב החברתי והריכוזיות יוכלו לחכות, יש עלינו איום קיומי, אנחנו צריכים לטפל בו. עד שבסוף כאילו הממשלה מציגה לנו הצעת חוק שאמורה להיות מאושרת כדי לתת את הזריקה ואת כדור ההרגעה. הזאב ימשיך, אבל תוריד ווליום. תוריד ווליום. זה בדיוק מה שקרה. עכשיו הוא מוריד ווליום, ומה יצא לנו מהחוק? ישבתי, עיינתי בחוברת שיושבת-ראש המפלגה שלי – אני חייב לציין את זה – את לא כלכלנית, ואין לך רקורד כלכלי שאני מכיר, אבל כשעברתי וראיתי את העשייה והתרומה שלך בוועדת הכספים – אני מקנא בך. אני מקנא בך. התלבשת על זה, למדת את זה, הפגנת בקיאות וידע שלא מביישים כל כלכלן במדינה. ברכות, כל הכבוד לך. לא כל מה שרצינו השגנו. השגנו את המעט. גם את המעט שהשגנו – ניתן לו את הצ'פחה, בתקווה; יכול להיות שזה יהיה לנו כהתחלה טובה. קיבלנו הצעת חוק, חברים. עכשיו שומעים אותנו אזרחי המדינה. אזרחי המדינה עכשיו, כדי להתחיל אתם דיון כלכלי עם כל המושגים, יגידו: מה אלו מדברים? סנסקריט? מה הם מדברים, לדינו? מה הם מדברים? תראה איזה מושגים חדשים קיבלנו: גופים פיננסיים, גופים ריאליים, מדד ריכוזיות. נוצר לנו גם "טייקונים", בזכות החוק הזה, כי המושג הפך להיות – זה. חברות אחזקה – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> קודם היו טייקונים ואחר כך בא החוק. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הטייקונים? אבל עכשיו שמענו אותם. – – חברות אחזקה, חברות אג"ח, ועוד מושגים, כדי להגיע למושג – מושג שכשאתה שומע אותו, את המושג הזה, וואי, גילית את אמריקה – הפירמידות. הפירמידות. אני ביקרתי במצרים לפני 20 שנה, וידוע לי שפירמידה זה מדרג. הקברים של הפרעונים. מדרג. כשאני יושב ומדבר עם חברי אילן אני אומר לו: תסביר לי, איזה מדרג אחזקות יש לנו? והגענו למסקנה – כאן אין לנו מדרג. למה אתם קוראים לזה "פירמידה"? יש לנו חבורה שיושבת לה בקומה העליונה, בפנטהאוזים, ומשגיחה ושולטת על כל השכבות, ואנחנו קוראים לזה פירמידות. קראנו לזה פירמידה כלכלית. שהציבור יבין, המושגים האלו ירוצו אתנו רבות. ירוצו אתנו רבות. אבל מה, הלקסיקון המילולי התעשר במושגים כלכליים, שאנחנו נרצה להכניס אותם. הייתה לנו מטרה בחוק הריכוזיות. לפני שלוש שנים אמרו: ואללה, החברות הגדולות במדינה גדלו לממדים כאלה שאין שום סיכוי לתחרות במשק. גדלו. איך אנחנו נעצור את הגידול הזה והעוצמה הזאת? יאללה, בוא נחשוב. בא ראש הממשלה, אמר להם: נקים ועדה, ואני רוצה שהוועדה הזאת תבוא עם תכל'ס. תבוא עם תכל'ס. לא תבוא עם מריחה. הוועדה קמה והתחילה לעבוד. מה המטרה? חוק הריכוזיות. בוא נפשט את זה, שכולם יבינו, מי שמקשיבים: אנחנו רוצים להגביר את התחרות במשק, שלא יהיו לנו רק 30-20 חברות וקבוצות עסקיות עשירות, שתהיה לנו שכבה שתיהנה מהעושר ומהקדמה שיש במדינה. יש לנו מטרה. חברי יושב-ראש ועדת הכספים עלה והציג את החוק ואת ההישגים שבחוק. שמענו, הכול טוב ויפה. ואני שואל שאלות: האם ההצעה שהועלתה כאן תצמצם לי את הפערים במשק? האם ההצעה שהועלתה כאן תצמצם לי את מספר העניים במשק? האם ההצעה שהעלית, אדוני, תביא להורדת יוקר המחיה? איזה יום אתה מבשר לנו? אולי – אני רוצה להבין, כי מעוצמת המלל, והדיונים שהתקיימו, נוצר מצב שאני מחר בבוקר צריך לקום לבוקר יום חדש. האם אני אקום לבוקר יום חדש? לשחר יום חדש? האם אני אכן אקום? אני מסופק. אני בספק. בספק. הנייר סובל את הכול. הנייר סובל את הכול, אבל בוא ניתן לאנשי השמאל האלה, שרוצים זכויות אדם, וזכויות אזרח, והמחאה החברתית, וכל הרוטשילדים האלה, בוא ניתן להם זריקת הרגעה. תעבירו, תעבירו את החוק הזה. תעבירו. תעבירו. ואיפה מבחן התוצאה? איפה מבחן התוצאה? אנחנו שלוש שנים, ועכשיו רואים את זה – מה במבחן התוצאה נקבל? האם ענף הבנקים יפסיק לעשות תספורות? אני שואל אתכם, האם ענף הבנקים, בגלל החוק הזה, יפסיק לעשות תספורות? במס הכנסה יש מושג שנקרא "תכנון מס". מה זה תכנון מס? מחוקק מחוקק חוק, בא איש מקצוע, ועל-פי הבקיאות והידע והמיומנות שיש לו, מסובב את המחוקק. ועכשיו המחוקק בא, אחרי שלוש שנים של עשייה ודיונים וגיבוש חברתי, כמו שאמר חבר הכנסת אראל, מוציא חוברת, והחוברת הזאת, צריכים כלכלנים מהצד השני לבוא ולהגיד: איך אנחנו מסובבים אותם. האחריות תמשיך להיות על הממשלה, ומבחן התוצאה הוא שיקבע את מידת ההצלחה החלקית שצפויה לנו מהחוק הזה. עכשיו נושא נוסף. אדוני היושב-ראש, כמה זמן הקצית לי? <היו"ר אורי מקלב:> עוד שש שניות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עוד חמש דקות מגיע לי, בסדר? <היו"ר אורי מקלב:> – – – יש לך חמש דקות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו, חברים, זה המהות. הרי הציבור במדינה – יש מה שנקרא כספי הציבור, חסכונות הציבור. וזה המהות, חברים. זה נוגע בכל משק-בית במדינה, לא משנה מי הוא; כל משק-בית, זה נוגע בו. חסכונות הציבור היום מוערכים בכמה טריליונים. 3 טריליונים. זה כספים שנמצאים בלוח האלקטרוני של האוצר. רישומים. ככה, רישומים. זה הכסף שמגיע לציבור. כל משק-בית חסך במהלך השנים x כסף, בתקווה שימשיך וידביק את תוחלת החיים, כדי שיזכה בכמה משכורות, שיוכל לחיות בכבוד. הכסף הזה, שנמצא ברישומים האלקטרוניים, מי משתמש בו ומי נהנה ממנו? זאת השאלה שמונחת לפתחנו. האם אנחנו נגענו בזה, במה שאנחנו קוראים "כספי פנסיה"? היום הכספים האלה, מי משתמש בהם? איך כתוב בחוברת שקראתי: הטייקונים, שחיים בגדול וחייבים בגדול. ובגלל זה יש להם התספורת הגדולה. זה הכול בהתאם – גדול, גדול, גדול, יצא. אז כספי הפנסיה האלה, שהבנקים והממסד הפיננסי – שהוא הבנקים וחברות הביטוח והטייקון עם הפירמידות, שאנחנו קוראים להם – משתמשים בכספים שלנו, משתמשים בכסף של כל אימא, כל עובדת בנק, כל עקרת-בית וכל פקידה בכל ממסד. הכספים האלה, שמונחים בלוחות האלקטרוניים ומשתמשות בהם חברות הביטוח והפיננסים למיניהן, האם הציבור נהנה מהם? זאת השאלה. כאן השאלה שאני צריך – במה הציבור ייהנה מהחוק הזה? האם יש לנו בשורה בשבילו? נקודה נוספת שרציתי להתייחס אליה: הבעלות הצולבת. תראה, בדיונים שהתקיימו בוועדת הכספים נגעו בהרבה אלמנטים והרבה גופים שיש בהם ריכוזיות: בנקים, ענפים שונים למיניהם וזה. יש גוף שיצא מכל הסיפור הזה והוגדר חריג, רגיש, בואו נשמור אותו בצד, נתייחס אליו בעדינות – כי אנחנו פחדנים – וזה התקשורת. השארנו את הבעלות הצולבת בתקשורת כי אנחנו פחדנים, חברים, לא רוצים לנגוע בנושא שיכול – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מי פחדנים, אנחנו או התקשורת? <עיסאווי פריג' (מרצ):> אנחנו, אנחנו, אנחנו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כי יש כאלה שחושבים – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אנחנו פחדנים. אני אגיד לך: שיטת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אנחנו פחדנים מהתקשורת. <עיסאווי פריג' (מרצ):> נכון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כך תגיד. <מרב מיכאלי (העבודה):> אבל יש חוקים שעשו לבעלויות צולבות בתקשורת עוד לפני חוק הריכוזיות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אנחנו פחדנו לגעת בעניין התקשורת. וכל אחד מהשיקולים – בוועדת הכספים פחדו לגעת בנושא. עכשיו, כשאני אומר את זה, אני אומר את זה הכי פשוט: שיטת הסלאמי לא תשתלם. לא תשתלם. אם עושים, אז עושים עד הסוף. או שלא עושים. לא נוכל להשאיר – להגיד לזאב, לטייקון, עכשיו תירגע, כמו שאמרתי: לא ימות א-ד'יבּ ולא יפנא אל-ע'נם – נשאיר את הזאב, הטייקון, בצד, והכבשים, העזים, הציבור הפשוט, נגיד לו עכשיו: יאללה, שנה "אִרְעַא" – שתיהנה. ונגיד לזאב: הנה, הוא קם, הוא קם, הוא קם, ואז הזאב יבוא שוב, הטייקון. פחדנו. זאת האמת, צריך להגיד את זה בקול רם. בסוף אני אומר את זה. אני מאוד מקווה שיבוא יום ותהיה התעוזה המספקת לוועדת הכספים ולממשלה, שאכן אם מטפלים בנושא, יטפלו עד הסוף. לא צריכה להיות ריכוזיות, לא צריכות להיות שכבות ולא צריך להיות שום קשר ריאלי-פיננסי. זה משק תקין, ואכן פותחים את התחרות כמו שצריך. תודה לכם, חברים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. זה סודר אחרת; אני מתנצל, חבר הכנסת גנאים, הגיע סדר אחר. בבקשה, אדוני. <משה מזרחי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי לכנסת, אדוני השר, האמת שאני עליתי בהקשר של החוק ולא בהקשר של החוק. האמת, אני שמעתי את הפרגון הבין-קואליציוני, אופוזיציוני, פה, ובאמת קינאתי בוועדת הכספים – איפה ניסן? איננו פה. <מרב מיכאלי (העבודה):> הצטערת שלא באת, הא? <משה מזרחי (העבודה):> מה שלא נוכל להגיד על ועדה שעליה נדבר בהמשך, בחוק אחר וכו'. אבל זה באמת עשה טוב לראות ולשמוע – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה חלק מהחוק של הריכוזיות, שהקואליציה והאופוזיציה יחד. <משה מזרחי (העבודה):> כן, זה באמת מחמם את הלב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <משה מזרחי (העבודה):> לא בשביל לקלקל את השמחה, אבל איזו נקודת מבט אחרת, כאשר אני האזנתי פה לדוברים על הריכוזיות הזאת, שזה אחד המהלכים היותר-עזים שנעשו על-ידי הממשלה – וצריך להגיד את זה לשבחה – עם התיקונים, גם הבלתי-מספקים, האלה. אני רוצה להזכיר בהקשר הזה, שהיום, 9 בדצמבר, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, אבל זה היום והתאריך שהאו"ם הכריז עליו כיום הבין-לאומי נגד השחיתות. הייתה ועידת או"ם שדנה במאבק בשחיתות במקסיקו ב-2003, בתאריך הזה, 9 בדצמבר, שמרבית מדינות העולם – וגם מדינת ישראל הצטרפה באותה ועידה לקול הקורא שמדבר על השחיתות, לא במובן הזה שאנחנו מדברים עליו, של תיקים וחקירות וכל מיני דברים מהסוג הזה, אלא על השחיתות הציבורית והשלטונית, וגם השחיתות הכלכלית, שגוזלת – ויש הגדרה שאני מאוד אוהב בהקשר הזה, שאומרת שהשחיתות היא שוד הפוטנציאל של המדינה שנגועה בה. האמת היא שאנחנו פנינו למזכירות הכנסת, כי הכנסת מציינת לא מעט ימי אזכור בנושאים חשובים כאלה ואחרים, אפילו ימים שבהם מאזכרים מחלות כאלה ואחרות וכו', וסברנו – גם אם לא ביקשנו את זה חודשים לפני – לציין את היום הבין-לאומי של האו"ם נגד השחיתות, לפחות בקטגוריית המחלות, כמחלה ממאירה שצריך להתמודד אתה, וצריך לדבר עליה, וצריך לעשות פעולות במישורים שונים; זה לא הנושא לדבר עליו עכשיו, אבל אני מזכיר אותו, כי בין יתר הדברים, הנושא של אי-שוויוניות, הנושא של פערים בלתי נסבלים בחברה, הנושא של ריכוזיות ההרבה בידי המעט – זה התשתית, השלולית שממנה צומחת התופעה הקשה הזאת, של השחיתות, לא רק בהיבטיה הפליליים, אלא השחיתות שמחלקת באופן בלתי צודק ובאופן דורסני – חלקים או קבוצות באוכלוסייה שלא מקבלות את המגיע להן, כי מישהו אחר מקבל, בגלל העדפה בלתי ראויה, את העושר של המדינה. לכן, המהלך הזה, אם היו דברים שהיה צריך לדבר עליהם כחלק מהמאבק בביצה, לא בחיידקים שיוצאים ממנה, כדי לייבש אותה, ולצמצם את היכולת של הווירוס הזה להתפתח, החוק הזה במתכונתו גם הלא-שלמה, מר מרגלית, ובאמת שמחתי לשמוע שבאמת עשו פה מעשה כביר לצמצם את היכולת להחזיק את החברה כולה בני-ערובה, ממש בני-ערובה, בידי קבוצה של מעטים. זה סוג של מהלך שאני רואה בו באמת משהו שמקדם ומאוד מתאים ליום הזה, שהוא יום המאבק נגד השחיתות שמציינים אותו, מדברים עליו, בכל העולם. ובמקרה היום הזה נפל על החוק הזה שהוא לא רק בעקיפין אלא גם במישרין פוגע בול בדברים שהממשלה שלא לקחה בהם את הדגל הזה להיאבק עליו, אבל בעקיפין יצרה פה איזשהו מהלך שהוא מאוד פוזיטיבי. אז הנה גם הרווחתי את אזכורו של יום המאבק הבין-לאומי בשחיתות וגם את החוק המאוד-מוצלח, ככל שאני הבנתי פה, ככלי שנפל בדיוק ביום המאוד-מיוחד הזה, ובאמת יישר כוח. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת משה מזרחי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת איציק כהן. בבקשה. ביקשת עשר דקות, תרמת חמש דקות לקופה הכללית. אנחנו מציינים את זה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני לא יודע. עשר דקות מספיק. אדוני היושב-ראש, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לחברי שאמרו שהחוק שמוצג היום לפנינו להצבעה הוא טוב, אבל הוא לא מספיק. הוא צעד נכון בדרך אולי יותר למדינת רווחה, אולי הוא בדרך להחלטה של המדינה, של הממשלה, שהיא צריכה להשיב לשאלה האם היא למען אזרחיה ולטובתם או היא למען עשיריה וטייקוניה ומשועבדת לכוח שלהם, כי כסף בסוף הוא כוח, כפי שנאמר: אוהב כסף לא ישבע כסף. תמיד רוצים יותר כסף, כי זה נותן להם יותר כוח ויותר שליטה. אדוני היושב-ראש, החוק המוצע, כפי שאמרתי, הוא אולי צעד נכון, כי בסוף על המדינה להתערב כדי לפקח על הכסף שבידי האנשים, במיוחד בידי העשירים, כי בסוף המדינה לא חייבת ולא צריכה – הנכון יותר – להשאיר את האזרח הפשוט לבדו בים הזה מול לווייתנים, מול כרישים, שככל שהם מרוויחים יותר הם נהפכים לקטלניים ביותר וטורפים יותר. לכן, ככל שהמדינה תהיה צודקת, שוויונית יותר במדיניות שלה, אז כל אזרחיה נהנים וגם הכוח של העשירים נחלש יותר. מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, לפי כל הדוחות של ה-OECD ושאר הדוחות הבין-לאומיים, היא מדינה מלאה ורוויה במחלוקות, בפערים, אם זה חברתיים, אם זה כלכליים, והמשימה הראשונה של הממשלה, לפי דעתי, זה איך באמת לגשר על הפערים האלה, אם זה בין עניים לבין עשירים, בין ערבים לבין יהודים וכו'. וכל הדוחות האלה צריכים בסוף לאותת לממשלה הזו על הדרך הנכונה, כי ככה אי-אפשר. אם אנחנו רוצים בסוף לטפל בעוני, באבטלה, בפערים, בדלות המשאבים שבידי האזרח הפשוט, בידי האנשים, צריכים בסוף להנהיג מדיניות שהיא צודקת יותר ושוויונית יותר. העוני במדינת ישראל עודנו נחלתם של אחוז גדול מהמדינה, אם אני מדבר על האוכלוסייה הערבית זה יותר מ-50%, ובעוני הזה ובצורך הזה טמונים גם כל הסיבות והגורמים של אלימות ושל דברים אחרים. יש אמרה אצלנו בערבית של אחד מה"סחאבה" של הנביא עליו השלום שאומר בערבית: עג'בּת למן לא יג'ד קותן פי בּיתה כּיפ לא יח'רג' שאהרן סיפה – אני מתפלא על זה שאין לו, שלא מוצא בביתו מה לאכול, איך הוא לא יוצא בחרבו. הכוונה – איך הוא לא מתמרד, איך הוא לא עושה מהפכה. משום שבסוף אנשים רוצים לחיות ולחיות בכבוד, ואי-אפשר לחיות בכבוד כשיש מדיניות שהיא מפלה, שהיא לא שוויונית. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה מתכוון למהפכה בחרב? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא. הכוונה של מה שנאמר – כן, שהכוונה שהוא לא מתמרד, שהוא לא כועס. <היו"ר אורי מקלב:> בחרבות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נו, הייתה איזה מיני מהפכה במדינת ישראל לפני – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נכון, נכון. איך הוא ישתוק אם הוא לא מוצא מה לאכול ובמה להאכיל את הילדים שלו? איך הוא לא יתקומם? נדמה לי שלפני שנתיים היה במדינת ישראל דבר כזה. אולי לא בחרב, אבל הייתה מחאה, מחאה של מאות אלפים שדרישתם אחת – צדק חברתי. האם הדבר הזה נעשה? לא, עדיין לא נעשה. אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש אנשים שמשתכרים משכורות שהן המינימום, למרות שהמשימה שלהם, התפקיד שלהם, חשוב מאוד. למשל, היה לנו דיון בוועדת החינוך על משכורתם של הפסיכולוגים; לא של הפסיכולוגים, של היועצים הפסיכולוגיים בבתי-ספר. הפסיכולוגים האלה, שמשימתם גדלה לאור כל האלימות, לאור כל מה שקורה בחברה, משכורתם, למשל על 70% משרה, 3,000 שקל. אחד שיש לו משרה שלמה – 5,000 שקל. למה דבר כזה קורה? ועוד מה? שהחלק של משרד חינוך שהוא 68%, יש מצ'ינג בעניין, החלק של הרשויות הוא 32%. בהרבה מקומות, בהרבה מקרים, מסתפקים ונותנים להם רק את ה-68%, ולפעמים גם, ברשויות מקומיות שהמצב הכלכלי שלהן לא כל כך, לא נותנים להם את הכול. ופה מעלים את השאלה – כאשר המדינה או הממשלה או איזה משרד מקצה איזה תקציב, שיעקוב אחריו. לפחות שידאג שהתקציב הזה, שהכסף הזה, מגיע ליעד שלו ולא מנוצל. גם, אדוני היושב-ראש, המשכורת של המורים, גם לפי הדוחות של ה-OECD, המשכורת של המורה בישראל, למרות כל הרפורמות של "עוז לתמורה" ושל "אופק חדש", עדיין המשכורת של המורה אינה תואמת ואינה הולמת את המשימה שלו ואת התפקיד הקדוש שלו. צריך בסוף מדיניות כלכלית ומדיניות של צדק ושל שוויוניות בשכר של האנשים במשק, ואני חושב שהמדינה יכולה לעשות את זה. בסוף אני מצטט את הפילוסוף טולסטוי, שאמר: הכסף מייצג צורה חדשה של עבדות במקומה של העבדות הישנה. עבדות הכסף היא עבדות קשה מאוד, כי שמי שמשתלט, מי שיש לו יותר כסף, הוא משתלט על חייהם של אנשים, יש לו כוח רב, והמדינה לא צריכה להרשות לדבר כזה לקרות. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נשארו עוד שתיים-שלוש דקות. <היו"ר אורי מקלב:> זה בסדר גמור. אנחנו מאוד מודים לך, מעריכים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני תורם לקופת חברי הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת איציק כהן. אולי בגלל שתי הדקות שלך הוא לא ידע שעכשיו התור שלו, אבל חבר הכנסת יצחק וקנין, אני רואה שזה בעצם שרשרת של כאלה שלא נמצאים. חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה. אני לא אומר שהם הפסידו, אבל בינתיים אני נותן לה, יכול להיות שבגלל צמצום הזמן. גם חבר הכנסת אברהים צרצור ויתר, לכן אנחנו הגענו אלייך, ויכול להיות שעוד יחזרו אלה שהפסידו עכשיו ולא היו פה. 15 דקות, נכון? <סתיו שפיר (העבודה):> כן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני יוצר תקדים שזה רשות להיות באולם. <היו"ר אורי מקלב:> אתה צודק. <סתיו שפיר (העבודה):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, החוק שאנחנו עומדים לאשר היום הוא חוק חשוב, ויש לנו כל הסיבות להתגאות בו. אני מצטרפת לברכות. זו הייתה גאווה להיות חלק מהוועדה שהעבירה – שמעבירה ועבדה על החוק הזה, חוק שיכול להיטיב באופן משמעותי, בהרבה, גם את מצב הכיס של הישראלי הממוצע וגם את עקרון התחרות ההוגנת בתוך העולם העסקי. יחד עם זאת, ואת זה חשוב שכל הציבור הישראלי ידע, החוק הזה במידה רבה גם סורס. לפני שאנחנו מצביעים על החוק ההיסטורי הזה חשוב מאוד שכולם כאן במליאה ידעו, והציבור הרחב יהיה מודע לכך, שהחוק הזה נכתב על-ידי חברי כנסת אבל לא רק על-ידינו. החוק הזה נכתב גם על-ידי השותפים הנראים והבלתי-נראים שישבו בוועדת הכספים והסתובבו במסדרונות – השדלנים, או הלוביסטים, בשפה העממית. הם, שמשוחחים באופן חופשי עם חברי הכנסת ומעמידים את חלקם תחת לחצים כאלה ואחרים, עזרו לעצב, לשכתב, להשפיע מאחורי הקלעים, לפני הקלעים, ממש סביב שולחן הוועדה לפעמים. עד כמה השפיעו? על מי השפיעו? למי מחברי הכנסת הם סימסו תוך כדי הצבעה? איזה דרישות היו להם? איזה תובנות? את כל זה אי-אפשר לדעת, ועד שהכנסת הזאת לא תשכיל לערוך שינוי מקיף ביחסה ללוביסטים, לא אנחנו ולא הציבור הרחב נדע את התשובה. אני רוצה להחזיר אתכם כמה חודשים אחורה, לאחת ההצבעות הראשונות על החוק בוועדת הכספים. בתחילת ההצבעה ביקשתי מיושב-ראש הוועדה בקשה פשוטה, לקרוא את שמות הלוביסטים שנכחו בחדר בעת ההצבעה. במבט ראשון, לא היו סביבנו לוביסט אחד או שניים, היו יותר מעשרה, כנראה באזור ה-20, וזה רק אלה שראינו שהיו מזוהים. הייתה שם, למשל, נציגת משרד הלובינג "אימפקט", שמייצג את איגוד החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה; היה שם נציג של "פוליסי", שמייצג את "שיכון ובינוי" של שרי הריסון; היה שם הנציג של "גלעד יחסי ממשל ולובינג", שמייצג את איגוד לשכות המסחר, וגם נציגים של איגוד קופות הגמל, של "אסם", של "סלקום", של בנק הפועלים, של בנק דיסקונט, של חברות הדלק, מי לא היה שם. דרישתי לקרוא את שמותיהם של הלוביסטים אל הפרוטוקול נענתה בקול צעקה מצד יושב-ראש הוועדה ומצד חברי כנסת נוספים, שמשום מה נורא הוטרדו מכך. צעקות ומרמורים. אף חבר כנסת לא מושפע על-ידי לוביסטים, אמרו לי, החוק הזה לא קשור אליהם בכלל, טען מישהו אחר. אני מכבדת מאוד את חברי וחברותי לוועדת הכספים, אני בטוחה גם שרובם, רובנו, פעלו בניקיון כפיים, וכלל לא הושפעו, דיברו, אפילו לא החליפו מבטים עם הלוביסטים שבחדר. אך דווקא בשל כך, ממה יש לחשוש? מדוע רק עצם חשיפת שמות הלוביסטים לפרוטוקול מעוררת כזו תרעומת? להפך, הרי אם הלוביסטים האלה עוסקים רק במעשים טובים, אז אדרבה, בואו ניתן להם קרדיט בפומבי, לפרוטוקול, למען יראו כולם מי נכח ומי עבד למען החוק החשוב הזה, ועוד אלפי חוקים אחרים. ורק למקרה השולי שמישהו מהאנשים האלה אולי, במקרה, באופן נדיר, עסק באינטרסים שהם לא לטובת הציבור הרחב, רק במקרה כזה, רק אז, שהציבור ידע מכך, וידעו מכך חברי הכנסת, שידעו מכך כולם. באותו שבוע, כשאנחנו ישבנו להצבעה, קיבל יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שני מכתבים; מכתב אחד היה ממני, אני ביקשתי ממנו לאכוף את הוראות התקנון ולהורות ליושבי-ראש הוועדות להקפיד על רישום מסודר ומדוקדק של כל הנוכחים בישיבות הוועדה. ביקשתי גם שיפורסמו השמות האלה במקום שבו הציבור יכול לראות אותם, ויפורסמו בפומבי גם המסמכים שהעבירו לחברי הוועדה או לחברי הכנסת בכלל. המכתב השני שהגיע לחבר הכנסת אדלשטיין נכתב על-ידי פורום הלוביסטים, שמייצג את משרדי הלובי החזקים ביותר. הם טענו, בעקבות הוועדה, שמתנהלת נגדם מתקפה מפלה וחסרת רסן, שהיא כמעט בבחינת התרת דמם. אפילו את הפוסט שאני העליתי לפייסבוק הם העלו כדוגמה שלילית לאיך תוקפים אותם על לא עוול בכפם, הרי מה הם עשו שם? חברים, הדיונים על חוק הריכוזיות היו מקושטים בשרוכים כתומים, אותם שרוכים שהלוביסטים מחויבים ללבוש כשהם נכנסים לכנסת, שרוך שמקבלים עבור ענידתו הרבה מאוד כסף. במאמר מוסגר אני אספר לכם סיפור שסיפרה לי אחת מהעוזרות הפרלמנטריות שמסתובבות כאן. יום אחד התיישב לידה בוועדה נציג של חברת לובי גדולה ואמר לה: אם את תסכימי לעבור אלינו, תעזבי את עבודתך כעוזרת פרלמנטרית ותעברי לעבוד אתנו, המשכורת הראשונית שלך, ההתחלתית שלך, כבר תהיה כפולה ממה שהיא היום. ונחזור לשרוכים. כשהלוביסטים האלה שוכחים את אמצעי הזיהוי שלהם, לא מוטלת עליהם שום סנקציה. באחד הדיונים, העוזרים שלי פנו ללוביסטית שלא טרחה לענוד את הסרט הכתום, והיא ענתה שהיא לא עושה את זה משום שהשרוך הכתום לא מתאים לה ל"לוק". גם התשובה המבזה הזאת לא גררה אחריה ענישה. שמעתם פעם על דבר כזה? אתם יכולים לדמיין מצב שבו אזרח ישכח לשלם את חשבון החשמל או המים שלו ולא ייקנס? אתם יכולים לדמיין מצב שמישהו לא ישים תו חניה בכחול-לבן כי זה לא מתאים לו לצבע של האוטו והוא לא ישלם על כך? אז למה כשנציגי חברות הלובי הגדולות שוכחים, או שלא מתאים להם לעמוד בחוקים שקבעה הכנסת הזאת, לא קורה להם דבר? ההפקרות שקיימת באופן שבו הלוביסטים פועלים כיום היא מסוכנת. היא מסוכנת לנו והיא מסוכנת לאזרחי ישראל. אני מבינה מה הם עושים, ויש ביניהם גם כאלה שאמונים על עבודה חשובה באמת, לטובת הציבור הרחב. אני גם לא רוצה לחלק אותם לטובים ולרעים, או להגיד שהם האשמים בשחיתות של מקבלי ההחלטות. שחיתות היא אשמתם של המושחתים, לא של מי שגררו אותם לשם. אבל אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט; מי שמגיע אל בית-המחוקקים כדי לעשות טוב, כדי לקדם יוזמות חשובות ובריאות, לא יתבייש במעשיו ולא יהסס לפרסם אותם, במלוא השקיפות המתבקשת. מי שעוסק בעבודת קודש לא יתבייש להגיש דין-וחשבון מסודר על עבודה זו. אינני רוצה לפסול, חלילה, כניסה של אזרחים טובים ושומרי חוק אל המשכן הזה, או למנוע מהם גישה לחברי הכנסת. אני רק רוצה לוודא שטובת הציבור הישראלי מוגנת, שאנו שומרים מכל משמר על פועלה של הכנסת ופועלם על חבריה, על ניקיון מקסימלי בהליכי קבלת החלטות ועל הגינותן. חוסר הפיקוח על פעילות הלוביסטים כאן יוצר מצב חסר היגיון, שהופך את המבנה הזה לפרוץ – לא לטובתם של אזרחים ואזרחיות, אלא לטובתם של גופים בעלי ממון, כוח ואינטרסים. בהרבה ממדינות המערב כבר קיים חוק רישום לוביסטים שכולל סנקציות, גם בארצות-הברית ובקנדה. לאחרונה הצטרפו אליהן גם מוסדות האיחוד האירופי. בקנדה מחויבים לוביסטים לדווח בתוך עשרה ימים על כל לקוח חדש שהם מייצגים: מה הם פרטי ההתקשרות ביניהם, אילו נושאים הם עומדים לקדם, ולאחר מכן לדווח מדי חודש על כל מגע עם נבחר ציבור. מי שלא עומד בחוק נקנס בעשרות אלפי דולרים כסכום התחלתי. רק בישראל אף אחד לא יודע כמה כסף משקיעים בלהטות את הקולות שלנו, ואין שום דבר שבכלל מחייב לעשות את זה. אף אחד לא יודע גם כמה חברות כל משרד לובי מייצג. אפילו את החוקים הקיימים פה לא מקפידים לקיים, ורוב ראשי הוועדות מאפשרים ללוביסטים להיכנס ולהתחמק מרישום, כמו שקרה שוב ושוב בדיונים על הריכוזיות. בכנסת – רק כדי לסבר את האוזן – היו רשומים בסוף יולי 132 לוביסטים, מהם 81 קבועים מטעם חברות הלובינג ו-35 לוביסטים קבועים עצמאים. על-פי הנתונים של העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, שנאבקת למען חקיקה שתגביל את משרדי הלובי, יותר מ-60% מהגופים שחברות הלובי האלה מייצגות הם מסחריים. רק שתבינו, לשכה של חבר כנסת מקבלת שני אישורי כניסה קבועים לכנסת. עמותות, מלכ"רים, איגודים, מוסדות אקדמיים, גם הם מוגבלים באישורי כניסה. משרדי ממשלה מוגבלים לשישה אישורי כניסה. ורק חברות הלובי – תביאו כמה שבא לכם. תראו, צריך להדגיש שזה לא שלא נעשו ניסיונות. ערב הבחירות האחרונות פרופסור מרדכי קרמניצר הגיש לכנסת המלצות להסדרת פעילותם של הלוביסטים. שנה חלפה מאז ושום דבר לא השתנה. לפני חמישה חודשים אושרה כאן בקריאה טרומית הצעת חוק של חברת הכנסת עדי קול, שמעגנת את עיקרי המלצותיו, אבל מאז ההצעה פשוט נעלמה, התאדתה מעל פני האדמה, ועוד בטרם נעלמה כבר ראינו איך נעקרו ממנה כל הסנקציות והאמצעים שנועדו להבטיח שחברות הלובי ינהגו כחוק. האם מדובר בצירוף מקרים? או שיכול להיות שגם כאן הכוח הגדול של חברות הלובי הצליח להפחיד מישהו? את חוק הריכוזיות אנחנו נעביר היום למרות הלוביסטים. זה ממש לא צריך להיות ככה. אנחנו לא צריכים לפחד מלחצים, פשוט לקבוע מדיניות ולאכוף אותה, להכפיף את תעשיית הלובינג כולה לשקיפות מוחלטת בכל פעילויותיה, לחייב את חברות הלובי לדווח על כל מפגש ומגע שלהן עם חבר כנסת או עובד ציבור, לדאוג שהתיעוד הזה יופיע במקום שקוף ונגיש לציבור, כך שכל מי שמעוניין יוכל למצוא את החומר באופן מיידי בלחיצת כפתור. יש לדאוג שעובד ציבור יצטרך לעבור תקופת צינון של לפחות שנתיים, וזה כולל את העוזרים הפרלמנטריים היקרים שלנו ואת עובדי הכנסת, לפני שהם מושכרים על-ידי חברת לובי. יש לפרסם כל מסמך שחברה כזאת כותבת עבור חבר כנסת, לבקשתו או שלא לבקשתו, ולהגיש דיווח שנתי שכולל פירוט כל החוקים שהיא הייתה מעורבת בהם. ומעבר לכל זה, יש לדאוג שחברות הלובי לא יוכלו לייצג אינטרסים סותרים. אם הן מייצגות את חברות הסיגריות, הן לא יכולות גם לדברר את העמותה למלחמה בסרטן; אם הן מייצגות חברת תרופות, לא ייתכן שהן ייצגו גם את קופות-החולים או את איגודי הרופאים. שיבחרו. ומעל לכל זה, צריך להיות תלוי איום כספי רציני, מפחיד באמת, ומי שלא יציית לחוק, ייקנס. ובנוסף, וזה יכול להתחיל כבר עכשיו, חברה שתימצא כעוברת על החוק, צריך לשלול לה את כל אישורי הכניסה הקבועים, ומייד. הפעולות האלה דחופות, והן קשורות לחוק הריכוזיות הרבה יותר ממה שאתם אולי חושבים. משק ריכוזי הוא תולדה של חקיקה ורגולציה, כשהרבה פעמים חברות הלובינג עומדות מאחורי קידומה. אסור לנו להמשיך ולהתעלם מחלקן של החברות האלה בחיזוק הריכוזיות במשק ובפגיעה בתחרותיות. המצב הזה פשוט אבסורדי וחייבים לשים לו סוף. תפקידנו כחברי כנסת הוא לא רק להיות רחוקים ככל האפשר מאינטרסים זרים, להתרחק מהשתדלנים ולדאוג להצבעות נקיות, תפקידנו הוא גם לנקות מהמשכן הזה, עד כמה שניתן, את האינטרסים הזרים. השקיפות עוזרת לנו, לא רק כי היא מוסיפה לציבור ידע; היא עוזרת לנו כי היא מרחיקה מאתנו את מי שחוששים שמעשיהם והאינטרסים שלהם ייוודעו ברבים. החוק החשוב שאנחנו מעבירים פה היום מוכיח שאנחנו כנראה לא כאלה פחדנים כמו שמספרים עלינו. בואו ניקח את האומץ הזה עוד כמה צעדים קדימה ונדאג לשקיפות אמיתית על כל היבטיה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. באמת חשוב מאוד. כל הנאום שלך רק על הנושא של הלוביסטים, זה היה מאוד מעניין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הערה לסדר, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני היושב-ראש לשעבר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ברשותך. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ברשות היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, באמת חוק זה נעשה מתוך רצון של כל חברי הכנסת לנסות ולהביא חוק שהוא יוצא דופן, בלי הבדלי אופוזיציה וקואליציה. מאוד לא נוח לי כאיש שנחשב לאיש קואליציה, שהיה מהרגע הראשון יחד עם היושב-ראש, יחד עם עפר שלח, יחד עם רבים אחרים מחברי הקואליציה, בכל ישיבות הוועדה, ופעמים רבות הוויכוח בינינו חצה את הלוח, פעמים הייתי עם הצד הזה, פעמים הצד הזה היה אתי, ופעמים רבות הגענו כולנו למסקנה נחרצת בדבר הצורך בחוק הזה – באמת אני לא מבין מי הוא זה אשר נתן יד לאיזושהי הסכמה בלתי פרלמנטרית בעליל, שלפיה האופוזיציה תקבל את כל זמן הדיבור ואנחנו נקבל איזה שאריות כאלה קטנות. אנחנו באמת חושבים שהחוק הזה חשוב, אנחנו מודים לכל אחד מחברי הכנסת וחושבים שתרם לחוק, אבל לא יכול להיות שיעשו איזשהם הסכמים – אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, טרחת ועמלת, יהיו עוד רבע שעה פה, עוד חצי שעה פה, לא יביאו שני חוקים, אבל הדבר הזה לא נכון מבחינת הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו, משום שיש אפשרות שמגיעים להיגיון בחוק מתוך היגיון משותף של כל חברי הבית מימין ומשמאל, ההיסטורי, לא ברמה המדינית אלא ברמת המחשבה החברתית, המחשבה הכלכלית, והנה הגענו. <היו"ר אורי מקלב:> קודם כול, זה ודאי לא ימנע מיושב-ראש הוועדה לשבח את העבודה של הקואליציה, אני מניח. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – לדבר, אדרבה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני לא בא בטענות, כי אני חבר קואליציה, אבל הסכימו בשמי להוריד לי הסתייגויות. <מרב מיכאלי (העבודה):> תגיד את דבריך בקואליציה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מכיר את התשובה, לא? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני יודע, העניין הוא אישי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> התשובה היא שהממשלה רואה בכלים הפרלמנטריים נטל. לכן מה שהיא מוכנה – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אף אחד לא אמר – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – כמובן – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה, מממשלות מתחלפות, לפעמים הן לא משנות את היחס שלהן לכנסת, אבל הכנסת נשארת תמיד. <יצחק כהן (ש"ס):> תגיד: אני רוצה שוויון. <היו"ר אורי מקלב:> אני אומר שיושב-ראש הוועדה עדיין משבח את העבודה של הקואליציה – – <יצחק כהן (ש"ס):> רובי, רובי, תגיד שאתה רוצה שוויון – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – אבל, אדוני חבר הכנסת ריבלין, לא שמעת את נאומו של חבר הכנסת אראל מרגלית, שדיבר שש או שבע דקות רק בשבחם של חברי קואליציה ואופוזיציה ביחד. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לי יהיו חמש דקות, אבל לא יהיה לי מספיק זמן – עשר דקות – לשבח את חברי הכנסת מרגלית, סתיו, באמת את כל שאר החברים הנמצאים כאן. כולם עשו עבודה, אבל כל אחד יש לו מה לומר באותה מערכת שאנחנו כל כך טרחנו עליה להביאה היום לידי סיום. <היו"ר אורי מקלב:> אבל בקשת רשות דיבור יש לך. ראיתי בסוף סדר-היום שיש לך. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני, הואיל ואנחנו יודעים, גם חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו עשינו הסתייגויות כדי שנוכל להביע את עמדתנו בנקודות שעדיין שנויות במחלוקת – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה צודק. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – אבל הגענו מתוך הבנה ורצון לקונסנזוס. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני מאוד מודה לך על האפשרות שנתת לי להעיר הערה ולקחת את האפשרות של הערה לסדר. <היו"ר אורי מקלב:> זה האיר את עינינו והיה חשוב. תודה רבה לך. חבר הכנסת איציק כהן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין. <יצחק כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אכן מספסלי האופוזיציה אני חייב לומר שהכנסת מגלה היום בגרות בהביאה את החוק שנדון בלמעלה מ-27 דיונים מעמיקים בוועדת הכספים, בוועדה שהוקמה באוקטובר 2010, בממשלה הקודמת. ואכן היום הוא יום היסטורי. הלוואי שהבגרות שהוכיחו חברי הכנסת בדיוני הוועדה, למען המטרה הראויה, להגיע היום ולהעביר את החוק הכל-כך חשוב הזה בקריאה שנייה ושלישית – הלוואי שבשאר הנושאים שנוגעים למהות של החברה הישראלית, הכנסת, חברי הכנסת והממשלה יוכיחו אותה בגרות ואותה רצינות סביב תהליך החקיקה. מורי ורבותי, רבות נאמר על-ידי חברי אראל מרגלית ושאר החברים שדיברו פה, ועוד ייאמר. אין לי ספק שהלילה ארוך, כולם ינצלו את ההזדמנות, וגם חברי, רובי ריבלין, תהיה לו ההזדמנות לומר את דבריו. מהות החוק, כפי שאתם יודעים, היא ביזור השליטה כנגד ריכוזיות. העיקרון האמיתי בכלכלת שוק נכונה הוא שהבעלים הנכון הוא הציבור הרחב. הוא הבעלים האמיתי. והפתרון הוא, כפי שאמרתי, ביזור השליטה. ועקרון ההפרדה בין הריאלי לפיננסי בא לצורך כמה דברים חשובים מאוד: א. למנוע ניגודי עניינים; ב. למנוע שימוש במידע; ג. למנוע שימוש בכוח שמוסד פיננסי יכול להעניק לבעליו. מורי ורבותי, אין לחשוש מבנקים ומוסדות פיננסיים ללא גרעין שליטה. גם החשש משלטון מנהלים הוא מוגזם. החשש האמיתי הוא משלטון שעובר בירושה כמו גרעיני השליטה. החשש האמיתי, כפי שאמרתי, הוא מגרעיני שליטה שעוברים בירושה מדור לדור. מנהלים ניתן להחליף, ניתן לבקר, תוך כדי תנועה, לציבור יש מה לומר. לסיכום, משק לא יכול לצמוח באופן אופטימלי ולייצר מקומות עבודה ולהתחרות בלי שחרור משאב ההון. וזה מה שעושה החוק הזה – הוא פשוט משחרר את משאב ההון; מה שנקרא בשפה של בית-המדרש שאני בא ממנו "להחזיר עטרה ליושנה". עוד משפט אחד. בלהט החקיקה לפעמים נאמרים דברים נגד המגזר העסקי. במהלך הדיונים נאמרו פה ושם – מורי ורבותי, המגזר העסקי לא עבר עבירות. אנחנו מחוקקים ואנחנו קובעים כיצד יתנהל השוק וכיצד יתנהל המשק. צריכים גם לשבח את המגזר העסקי על הפעילות שלו והתרומה שלו לצמיחה, אבל, כפי שאמרתי, הגיע הזמן באמת ליום חגיגי זה שבו אנחנו מביאים את החוק החשוב הזה לקריאה שנייה ושלישית. יש עוד הרבה מה לעשות, זה לא סוף פסוק. אנחנו צריכים להמשיך לאתר כשלי שוק ולפתור את הבעיות, אבל אין שום ספק, זו אבן דרך היסטורית בשגשוגו של המשק בישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מוותר על דקה ו-20 שניות לטובת חברי שבאים אחרי. אם תוכל לתרום את זה לרובי ריבלין, שהוא צודק, הוא היה בכל הדיונים, הוא היה שותף לכל הדיונים, ומגיע לו – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <יצחק כהן (ש"ס):> בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – נסים זאב, מה אתה – – – <נסים זאב (ש"ס):> עניי עירך קודמים. <יצחק כהן (ש"ס):> תודה רבה ומזל טוב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת איציק כהן. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה, אדוני. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה ליושב-ראש שאפשר לי לדבר. <היו"ר אורי מקלב:> אבל הם גם צודקים. <יצחק וקנין (ש"ס):> כן, חמש דקות זה במקום עשר. ראשית, אני רוצה לברך על החוק, חוק הריכוזיות. אני חושב שהכנסת מביאה חוק טוב. אמרתי היום בדיון שהיה בוועדת הכלכלה, ככה, בכמה מילים ספורות, שלפעמים לא צריך חוקים, צריך רצון של הממשלה לבצע דברים. אני אתן דוגמה למה כוונתי. לפני כשבועיים עמדתי פה והבאתי הצעת חוק לקבוע פיקוח על המחירים. הקואליציה משום מה התנגדה לחוק הזה. אני הבאתי דוגמאות חיות, גם היום אמרתי את זה בוועדת הכלכלה – אני חושב שיש פה דברים שאפשר לפתור אותם. גם החוק הזה, שאנחנו מביאים היום לכנסת, אם נראה משהו, נראה את זה בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים, וגם לא בטוח שאנחנו נגיע לתוצאה הרצויה בסופו של דבר. הכוונות טובות, אבל יש דברים שאפשר לבצע מיידית, לא צריך להמתין, ולא צריך לחכות עוד שנתיים לראות מה יקרה לאותם גופים ששולטים על הרבה מאוד מהמשק הישראלי, אותן חברות גדולות. אני חושב שיש דברים שהם חיוניים כדי להוריד את המחירים. אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אומר את זה היום, רבותי. בתקופה שהיה פיקוח על הקוטג' ועל הגבינה, זה עלה 4 שקלים, רבותי. הסירו את הפיקוח, מישהו עשה פה קופון גדול מאוד, ותבדקו את הדברים. המחירים הגיעו ל-8 שקלים, והממשלה כמו עיוורת לא רואה את הדברים. אני בא מהמגזר הזה ואמרתי את הדברים, כמה פעמים אני אומר ואני צועק – תחזירו את המחירים לפיקוח, ריבונו של עולם, מה הבעיה? מישהו פה עומד בצד ונותן – כוחות משק – איזה כוחות משק? רבותי, יש מוצרים שהאזרחים צריכים לקבל אותם במחיר הריאלי שלהם, ולא במחירים מופקעים. כאשר יצרן מסוים יודע שמוצר מסוים הוא מוצר שנמכר, ואתה מסיר מעליו את הפיקוח, זאת החגיגה הגדולה ביותר לאותו יצרן; תבדקו את הדברים. רבותי, יש מוצרים שהמציאות מחייבת – מוצרי יסוד – אנחנו מחויבים לעשות על המחירים שלהם פיקוח; זה הדבר היחיד שיכול לגרום לכך שהמחירים לא יהיו בשמים ולא תהיה הפקעת מחירים. גם אותו אחד שיש לו רשת של סופרמרקטים באזור מסוים, כמו שהראו לנו היום – מה שהביא לנו שר האוצר בוועדת הכלכלה, רבותי, הביא לנו את התוכנית שלו איך הדברים צריכים להיעשות. רבותי, גם באותם מקומות, אם יש פיקוח, אותה רשת לא תוכל להעלות מחיר; היא יודעת שאת האורז היא תמכור במחירים מקסימליים של 7 שקלים, של 4 שקלים, יש מחיר מקסימלי למוצר. אבל היום, כאשר אין פיקוח על המחירים, ברור שבמקומות מסוימים המחירים מופקעים, ואותם בעלי מרכולים מנצלים את הדבר הזה. רבותי, אנחנו צריכים לראות מה קרה בשנים האחרונות. ראינו את הגרף, זה פשוט לא יאומן לאן הגרף הזה לוקח אותנו בעלויות המחירים. במדינת ישראל המחירים המופקעים ביותר, וזה על-פי הגרף ששר האוצר הראה לנו היום. זה צריך להדליק נורה אדומה, רבותי, אצל כל אחד מאתנו. כשאני הבאתי את החוק לפני שבועיים סיפרו סיפורים פה – אנחנו עושים כך ואנחנו עושים כך. רבותי, הדרך היחידה היא פיקוח על המחירים של מוצרי יסוד. יהיו מוצרים שמי שרוצה לקנות אותם שיקנה אותם, שהם מותרות, שיקנו את המותרות. אבל בדברים ששייכים לכלל האוכלוסייה, ובמיוחד לשכבות החלשות, למעמד הביניים שכולם מדברים עליו, רבותי, לא צריך חוק – צריך חוק שיפקח על המחירים. החוק כשלעצמו בא להסדיר הרבה דברים, אבל הוא לא ירד למיקרו, רבותי, של הסדרת מחירים של מוצרים שחיוניים לכל משפחה. לכן אני קורא עוד פעם, רבותי, אל תחכו לעוד שנתיים, הבשורה צריכה להיות מחר. היום. צריך להחזיר את הפיקוח על המחירים. רבותי, זה שייך למשרד הכלכלה ולמשרד האוצר, ואם הם לא ילכו לזה, רבותי, לא תהיה תוצאה שתוביל אותנו בסופו של דבר למה שאנחנו רוצים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מיקי רוזנטל. <משולם נהרי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולם מדברים בשבח הצעת החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות. אני משוכנע שכולם בבית הזה, חברי הבית, תומכים וחושבים שהחוק הזה הוא חוק טוב, כי אכן הריכוזיות היא רעה חולה, היא מונעת תחרות במשק ומגבירה את יוקר המחיה. הריכוזיות שולטת כמעט ברוב ענפי המשק, ובסופו של דבר זה משפיע לרעה על האזרח, והממשלה בעצם באה ואומרת, הגיע הזמן שנדאג לאזרחי המדינה, נקל עליהם את החיים הקשים. ואני שואל, האם באמת הממשלה הזאת חזרה בתשובה, או קיבלה הארה, דווקא עכשיו, בתקופת חנוכה, אור הנרות השפיע עליה והיא מהיום תלך ותדאג לאזרחים, לחלשים, למסכנים, לנזקקים? ואני לא בטוח. נכון, החוק הזה הוא חוק טוב, הוא מצוין, אבל יש דברים שבהם הממשלה מתנהגת בריכוזיות. יש דברים ויש תחומים שבהם הממשלה הזאת מנצלת את כוחה ופוגעת באזרחים, ובעיקר בילדי ישראל. אם הממשלה הזאת מסוגלת לפגוע ב-200,000 ילדים חסרי ישע, ולנהוג אתם בחוסר שוויוניות, ובעצם לומר לא מגיע לכם כמו לשאר ילדי ישראל – והממשלה הזאת עשתה את זה, עשתה את זה בחוק ההסדרים, בחקיקה קשה, שפוגעת במגזרים מסוימים, ואנחנו יודעים מה זה מונע מאותם תלמידים, לאיזה קשיים זה מביא אותם. אם ילד לא מקבל את הדברים הבסיסיים שהוא זקוק להם ושילדים אחרים מקבלים, הפגיעה היא קשה. הפגיעה היא בחינוך, בעוד תחומים. לא רק ברשויות המקומיות לגבי קבוצות של תלמידים מהמוכר שאינו רשמי, אלא גם במערכת החינוך, וגם, לצערי, גם ברווחה. הקול קול יעקב והידיים ידי עשיו. מצד אחד הממשלה אומרת: בואו ניטיב – בואו ניטיב עם האזרחים, בואו נקל עליהם את הקשיים, ומצד שני היא יוצרת קשיים ועוד קשיים. משרד הרווחה בימים האלה, כנראה שגם הוא הצטרף לחגיגה ואמר: אלה חלשים, אלה חסרי חוליות, מי יגן עליהם? התלמידים האלה שנושרים, התלמידים האלה שבקצה הרצף, התלמידים האלה שמביאים אותם מסמים ומכל מיני עבריינות למינה, מביאים אותם ומצילים אותם ומקימים להם חממות כדי לבנות אותם, כדי שיוכלו לשקם את עצמם ולבנות בית בישראל – הולכים ובהינף יד פוגעים בכבשת הרש. לוקחים להם את התקציב, ואין פוצה פה ואין מצפצף. זה לא ניצול של ריכוזיות? אני חושב שגם הממשלה – אנחנו צריכים לצמצם את הריכוזיות הזו, את הכוח של הריכוזיות הזו. אני רוצה לסיים ולקרוא לממשלה: התחלתם בדברים טובים בימים האלה, תמשיכו לעשות גם בחינוך וגם ברווחה למען ילדי ישראל כולם, בלי יוצא מן הכלל, באופן שוויוני. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת משולם נהרי. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה, אדוני. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, תראו, חוק הריכוזיות, אם נסתכל עליו בפרספקטיבה היסטורית מסוימת, היסטוריון של 30 השנה האחרונות שיסתכל על מה שקרה במדינת ישראל, בהיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל ב-30 השנה האחרונות, יוכל לומר בקלות, ואם הוא ישווה את זה למה שקרה בברית-המועצות – אז מה שקרה בברית-המועצות, שהאוליגרכים שדדו את המדינה, ומה שקרה במדינת ישראל זה שהטייקונים קיבלו חצי מדינה. זה פחות או יותר מה שקרה. בשנת 1980 היו בידי מדינת ישראל 1,074 חברות ציבוריות. רובן זניחות, לא חשובות, אבל חלקן משמעותיות מאוד, ורובן, רוב החברות המשמעותיות, נמכרו לקבוצה של 30 אנשים. 30 אנשים בלבד, לא חשוב אם בתאגיד כזה או תאגיד אחר, הם קיבלו. הרבה פעמים הם קיבלו את זה בנזיד עדשים, אבל לא משנה. בתהליך נמכרו רוב החברות הממשלתיות המשמעותיות לקבוצה קטנה של אנשים, שאנחנו מכנים אותם טייקונים, אבל לא חשוב מה שמם. התוצאה היא זאת שהולידה את החוק הזה, חוק הריכוזיות, שיחד אתו גם מתה תפיסת העולם של ראש הממשלה ושל חסידי השוק החופשי, והתקווה שלהם שהשוק החופשי יסדיר את העולם נקברה יחד עם החוק הזה. זה לא אומר שלשוק החופשי אין תקווה. רק שילוב של שוק חופשי עם רגולציה אפקטיבית יוביל למדינה מתקדמת. חוק הריכוזיות הוא במידה רבה בשורה, אבל הוא גם ניסוי. החוק הוא חשוב, למרות שהוא לא מספיק טוב. אני אדגים למה הוא לא מספיק טוב. זאת אומרת, לצד סיפוק רב שיש לי מהחוק, הוא גם אכזבה מהעובדה הפשוטה, ששרי אריסון אחרי החוק הזה יכולה להחזיק את הבנק הכי גדול במדינה יחד עם חברת הבנייה הכי גדולה במדינה. במובן הזה נכשלנו. נכשלנו. בהרבה מובנים החוק מוצלח. יש לו הרבה אבות, לחוק הזה. יש לומר שהחוק נולד מתוך המחאה, ואחריו באה ועדת הריכוזיות ואחריו באה ועדת הכספים, בראשות ניסן סלומינסקי. <זהבה גלאון (מרצ):> ומה עם האימהות? <מיקי רוזנטל (העבודה):> והאימהות, העגלות, הקוטג', מה שאת רוצה. הכול בסדר. ואז הוא נחת בוועדת הכספים, וראיתי את חברנו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מנהל את חקיקת החוק הזה בתבונה רבה. באמת, זה חצה גבולות של אופוזיציה וקואליציה. נשמעו דעות של רבים, ואכן החוק שונה באופן משמעותי. אני רוצה לדבר רק על חלק אחד של החוק; לצערי אין לי זמן לדבר על כל החוק. החלק של החוק שנוגע, כמובן, למה שקרוב ללבי, וזה נושא התקשורת. אגב, ועדת הריכוזיות – בעזרתה של חברת הכנסת זהבה גלאון נחשפו הפרוטוקולים – לא עסקה בנושא התקשורת. הם דילגו על הנושא הזה כאילו זה לא נושא, אולי הם לא ידעו איך להתמודד. והאמת שבהצעת החוק שאנחנו קיבלנו לידינו – אני אומנם לא חבר בוועדה, אבל השתתפתי ברבות מישיבותיה – היה כתוב רק סעיף אחד, שאמר, פחות או יותר, שמי שיש לו עיתון כתוב, מחזיק בעיתונות כתובה, ייחשב כגורם ריכוזי. ותו לא. כך הגיע החוק לוועדה. כשהוא יוצא מהוועדה יש בו הרבה מאוד סעיפים, שהופכים גורמים נוספים בתקשורת לריכוזיים. התהליך הזה שתיארתי בתחילת דברי, שחצי מדינה ניתנה פה ל-30 אנשים, נעשה בסיוע אדיב של התקשורת. ולא סתם בסיוע אדיב של התקשורת – צריך לתאר את האמת. והאמת התקשורתית נראית פחות או יותר כך: תקשורת במדינת ישראל זה עסק מפסיד מאוד. רוב כלי התקשורת מפסידים, וזאת מגמה מאוד מדאיגה. היא מדאיגה לדמוקרטיה הישראלית, אבל אנחנו לא ניכנס לסיבותיה עכשיו. זה צד אחד של המשוואה. הצד השני של המשוואה הוא, שאין כמעט תאגיד גדול במשק הישראלי שלא טרח להיכנס כשותף בכלי תקשורת כזה או אחר, אחזקות כאלה או אחרות. מדובר באנשים שמאזנים הם יודעים לקרוא, את השווקים הם מבינים, להפסיד הם לא אוהבים, ובכל זאת הם נכנסו אחד אחרי השני לאחזקות בתקשורת ביודעם את הדבר הבא: תהליך ההפרטה מתחיל מהפוליטיקאי. הפוליטיקאי, אין לו דרך לדבר אל הציבור שלו, אלא דרך התקשורת. אם אנחנו נחזיק בכלי התקשורת, נחזיק את הפוליטיקאי בצווארו, והוא ייתן לנו את מה שאנחנו רוצים. ואכן הפוליטיקאים נתנו. חצי מדינה הם נתנו. תהליך ההפרטה, אפשר להתווכח עליו כמה הוא טוב או לא, אבל עצם העובדה שאנשים שמבינים בכלכלה ישבו פה ונתנו, והם נתנו את זה לאותם אנשים, ובמקום מונופולים ציבוריים, שהם לא טובים, הפכו אותם למונופולים פרטיים, שהם הרבה יותר גרועים. והתוצאה הייתה שאנחנו, הציבור הישראלי, שילמנו מחירים מטורפים. אני רק אדגים את זה בשתיים-שלוש דוגמאות. למשל, במחירי המזון. בעשור האחרון מחירי המזון ב-OECD עלו ב-8%, התשומות עלו ב-10%, ובמדינת ישראל מחירי המזון עלו ב-40% בעשור האחרון. בעשור האחרון. זו תוצאה של ריכוזיות, זו תוצאה של תהליכים ריכוזיים שמדינת ישראל הפריטה. במקום שהשיקולים יהיו גם התחרותיות וגם טובת הצרכן, מכרו את זה לאותם אנשים והפכו, כאמור, מונופולים ציבוריים למונופולים פרטיים, ושברו, והכול על גב הציבור הישראלי. החוק הזה בא ואומר עכשיו, לפחות לגבי התקשורת: תראו, מי שרוצה להחזיק בכלי תקשורת מבורך, השקעה מצוינת וחשובה. אגב, במהלך הדיונים בוועדה הגיע נציג הרשות השנייה ואמר לנו: תשמעו, אם אתם חלילה תכריזו על כלי התקשורת ריכוזיים, אף אחד לא יבוא להשקיע בערוץ 2. אנחנו את החוק עוד לא חוקקנו, אבל כבר יש מלא משקיעים לערוץ 2, חדשים, נכנסים. והתוצאה או ההבנה או ההבחנה של אנשי המקצוע האלה מטרידה אותי מאוד, ובשוק התקשורת הישראלי הריבוי היה צריך להביא לגיוון, וריבוי כלי התקשורת היה צריך להוביל לתחרות, כמו בשוק חופשי. אבל התקשורת הישראלית, לצערי, בתחום הכלכלי, במשך כמעט שלושה עשורים, זימרה בקול אחיד, במקהלה אחידה, על נפלאות השוק החופשי ועל יכולתו של האדם הבודד להגיע. כולכם יכולים להיות יצחק תשובה, כך סיפרו לכולם בתקשורת. אין שקר גדול מזה; רוב האנשים לא יהיו תשובה. רוב האנשים יהיו עובדי קבלן במדינה שנתניהו מתכנן לנו. אבל זה הסיפור שסופר בתקשורת הישראלית. ואחר כך באה המחאה, וחלק מהתקשורת שינה את דרכו ואת דעתו, ועדיין בסוגיות כלכליות רבות כלי התקשורת מזמרים את אותו שיר, משום שמחזיקים אותם אותם בעלים, והעיתונאים, הגונים ככל שיהיו, יודעים ממי הם מקבלים את פרנסתם, והם דואגים, לצערי, להצטרף לאותה מקהלה, לא להיות ביקורתיים דיים, לא להיות הגונים דיים, והרבה פעמים במקום לשרת את הציבור, כמו שהם מחויבים, על-פי צו מצפונם ועל-פי כללי האתיקה שלהם, הם משרתים את הבעלים שלהם. החוק הזה, אני מקווה, יתרום תרומה מסוימת לשינוי המצב, אבל לא די בו. החוק הזה, נצטרך לתקן אותו בתנועה, ויחד עם זה נצטרך גם לבדוק שהוא לא יפריע לשוק, כי אני רוצה להגיד פה איזה מילה לטובת היזמים. יש איזו תחושה אצל יזמים לא מעטים שהכנסת היא רגולטיבית מדי, שאנחנו שונאים עסקים ואנחנו שונאים עשירים. אז אני רוצה להגיד בשמי, ואני מקווה בשם אנשים רבים נוספים בבית הזה שעסקו בחוק: אנחנו לא שונאים אנשים עשירים, אנחנו מאוד מאוד אוהבים יזמים, אבל אנחנו רוצים שהם יתעשרו בזכות כישרונם, ולא על חשבוננו, וזה כל ההבדל. זה כל ההבדל. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ניסן סלומינסקי, ולעפר שלח, שסייע רבות בעניין הזה של הסוגיות התקשורתיות שאכן הוכנסו לחוק, ואני מאחל לכולנו הצלחה – שכולם ירוויחו, אבל ביושר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. חמש דקות לרשותך. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, חוק הריכוזיות על גלגוליו, הוחל בחיקוקו כבר בקדנציה הקודמת. מיקי לוי, חבל שהוא לא פה, אומר לי: איפה הייתם? שמונה חודשים רק. זה התחיל בממשלה הקודמת, שאנחנו היינו שותפים לה. קצת לגוון את התשובה. כבר בקדנציה הקודמת הוחל בחיקוק החוק הזה, כי כולנו ידענו שהמצב שקיים כיום במשק הוא מצב לא בריא. העובדה שיש תאגידים או בעלי שליטה ששולטים על כמה גופים, שהם גם גופים פיננסיים וגם גופים ריאליים, מצב שמייצר ריכוזיות במובן שמי שאמור להשפיע על שוק ההון מחזיק גם בגופים ריאליים, עובדה שמונעת תחרות, עובדה שמונעת שקיפות ויוצרת ניגוד עניינים בוטה, דבר שמביא ליוקר המחיה, וגם הייתי אומר מעבר לזה – זה שהיום רוב ההון והכוחות החזקים במשק מרוכזים בידי כ-15 משפחות, כפי שזה נקרא, או 15 קבוצות חזקות במשק, זה מונע תחרות. חוק הריכוזיות שיאושר היום הוא מצומצם יחסית. כשהתחלנו בממשלה הקודמת לדבר על חוק הריכוזיות, הייתה כוונה לצמצם מפירמידות של שש לפירמידות של שתיים. החוק הזה הוא יותר מאוזן, מדבר על פירמידות של ארבע, ואני, כמי שתומך בחוק הזה, חושב שזה נכון ונבון בשלב הראשוני לעשות זאת באופן מדוד וזהיר, כי לא נכון במכה אחת לפנות לשוק תאגידים רבים למכירה, כשאנו לא יודעים מה פוטנציאל הרכישה הקיים במשק. אנחנו לא יודעים מה זה יעשה למשק, לא יודעים מה זה יעשה ליציבות הפיננסית של קבוצות חזקות שהמשק נשען עליהן. אני מסכים גם עם המקטרגים על החוק, אני יודע שיש מי שמתנגד לחוק, והם מגדירים זאת כניסוי כלים בכלכלה הישראלית. מסכים – זה ניסוי כלים. אין כלים להעריך באמת את ההשלכות ואת התוצאות. מה שברור הוא שיש מצב לא בריא, שיש תאגידים שמחזיקים גם גופים פיננסיים וגם גופים ריאליים, זאת אומרת שמי שאמור לאשר את האשראי לגוף הריאלי הוא אותו בעל הגוף הפיננסי, וזה יוצר מצב שאפילו תיאום – אם יש דבר שבא חוק ההגבלים העסקיים והממונה על ההגבלים העסקיים למנוע, זה בדיוק התופעה הזאת, שלא קיימת בנושא הזה של הפירמידות והריכוזיות. מעבר לזה, אנחנו מדברים רוב הזמן על יוקר המחיה. המצב היום, שיש, כפי שאמרתי, תאגידים ששולטים גם בגופים ריאליים וגם בגופים פיננסיים, יוצר מצב של אי-תחרות, יוצר מצב של קושי אמיתי להתמודד עם יוקר המחיה, וגם יוצר מצב, כפי שאמרתי, שרוב הכוחות הכלכליים במשק מוחזקים בידי קבוצה קטנה. אנחנו אחת המדינות שלא מצליחות לפזר במידה מסוימת – הלוואי שהיינו יכולים לדבר על שוויון – אנחנו אחת המדינות שהאי-שוויון בולט בהן בצורה – אני מרגיש כאילו יש פה איזה משהו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, יש הרבה בחישות. <יעקב מרגי (ש"ס):> המצב הנתון היום, בריכוזיות שיש במשק, לא מאפשר מצב של תחרות, לא מאפשר מצב של מלחמה ביוקר המחיה, לא מאפשר מצב של פיזור ההון בידי קבוצות רבות יותר, וזה מצב מסוכן. מצב מסוכן. אנחנו עדים בימים האחרונים – כל הסיפור הזה של מכירת "איי.די.בי", אנחנו יודעים כמה השלכות יכולות להיות לזה. כבר היום מדברים מה זה יעשה לכל הקבוצה של נוחי. אני חושב שהחוק הזה מתבקש, שהוא נעשה במידה ובמשורה. אני באמת מצפה שהממשלה לאחר שנתיים של יישום החוק – שנדע מה התהליכים, איך הכלכלה הישראלית הגיבה על החוק הזה, אם עדיין אפשר לצמצם את הפירמידות לקבוצות של שתיים בסך הכול, ולא כפי שיש היום, ארבע. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת נסים זאב, גם לך חמש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני שבוע קראנו על הפרות השמנות והפרות הרזות, שהפרות הרזות בלעו את הפרות השמנות. עכשיו, מה קורה? הממשלה הרזה הזאת רוצה לבלוע את הטייקונים, ועכשיו החליטה להביא חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות – אבל צריך להיות: השלטונית, ואני אומר לכם מדבריו של יושב-ראש ועדת הכספים – הפכו את זה למציאות; את החלום של פרעה מנסים לתרגם הלכה למעשה, הממשלה הזאת. תראה מה אומר יושב-ראש הוועדה, לא יודע אם זה בתמימות, בנאיביות; אומר שזהו חוק עוצמתי – יא חביבי, מה עכשיו הולכים לעשות, איזה מהפך עולמי – שיוביל לצמצום פערים, להורדת מחירים, להגברת התחרות ולפירוק חלק מהריכוזיות, שמהווה השפעה על השלטון. זה הפחד, שחס ושלום אותם העשירים לא ישפיעו על השלטון שלא בדרך דמוקרטית. שמעתם את הבלוף הזה? זה הדאגה שלנו היום, שהעשירים האלה לא ישפיעו על הממשלה האטומה הזאת. אני לא יודע אם יש מישהו בעולם שיכול לסובב לה את המוח. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – שוואיה, שוואיה. <נסים זאב (ש"ס):> שוואיה, שוואיה, עלא מהלכּ. ממשיך בדבריו, אומר: ברגע שיש גוף עוצמתי, באופן טבעי יש לו השפעה על השלטון. ככל שהגופים מתעצמים, יש להם יותר השפעה על השלטון וגם על יוקר המחיה. יד רוחצת יד, ומשפחות האצולה וגופים עם עוצמה הם קרובים לשלטון רחמנא ליצלן, ואת האסון הזה צריכים להסיר מעלינו, את החרפה הזאת. אני רוצה לומר לכם: טול קורה מבין עיניך. כשמדברים על ה-20%, מדברים בעצם על 20 משפחות שמחזיקות למעלה מ-25% מהפירמידות, מהעסקות הכלכליות, במדינת ישראל. תגידו לי עכשיו כמה אחוזים לפיד מונה עם חבריו וחברי הכנסת. כמה הם? הם בערך 20, נכון? <היו"ר יצחק וקנין:> 19. <נסים זאב (ש"ס):> הם 19, כמעט 20. ה-19, 20 האלה מחזיקים את מדינת ישראל לא רק בכלכלה, גם בקלקלה. הם מובילים את האג'נדה שלהם. הם מובילים מאבק אנטי-חברתי וחוקים אנטי-דתיים. זה המיעוט. זה המיעוט השלטוני שמנסה לסחוב את כל הרוב אחריו ולגרוף ולגרור את כל האנשים החברים התמימים, המפלגות השונות – מה לעשות, לבית היהודי אין ברירה. זה כמו ששור נאחז בקרניו. אחר כך יש לנו את ראש הממשלה – מסכן, שבוי בידי לפיד. מה הוא יעשה? הוא לא יכול לעשות שום דבר בלי שלפיד יאמר לו מה לעשות, כי מי יאמר לו מה תעשה ומה תפעל כי הכול מעשה ידיו. הוא שר האוצר. בידו לפרק את הקואליציה, וראש הממשלה, חס ושלום, ייפול מכיסאו. אז מה הוא יעשה? לכן, אדוני היושב-ראש, עוד לא התחלתי לדבר על הנושא עצמו, וזו רק הקדמה. תרשה לי רק כמה מילים. <קריאה:> הזמן נגמר. <נסים זאב (ש"ס):> אני יודע. אני ממש מסתכל על השעון בדחילו ורחימו. אדוני היושב-ראש, אני לא אדבר על העסקים הגדולים שהם באמת טורפים את המדינה, שהם בעצם גם ביססו את הכלכלה במדינת ישראל. אני חושב שכדאי באמת לא לתת לעסקים הגדולים בצורה פיקטיבית לעשות עוד עסקים על חשבון אותם משקיעים בעלי המניות. אני מסכים עם העניין הזה. זה כמו שעסק מביא עסק, ופתאום אתה רואה אדם עם כמה מיליונים של שקלים הופך להיות לבעל עסק, כשעסק הביא עסק, בשווי של מאות מיליונים, כי הדבר הזה הוא בועה שאין לה שום יסוד, ובסופו של דבר הכול מתפרק. כשזה נופל, גם הממשלה עלולה ליפול. לכן אני חושב שטוב שהממשלה פוקחת עין בנושא הזה. אבל מפה ועד לבוא ולומר שכאילו אנחנו עכשיו הולכים לעשות איזושהי מהפכה? שום מהפכה. אני אומר לכם: מה שהיה הוא שיהיה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אדוני, סיים. משפט אחרון. <נסים זאב (ש"ס):> רק משפט אחד: באמת המסכנים האלה. תמונת העסקים בישראל: יותר מחצי מיליון בעלי עסק, 51% מבעלי העסקים, לא מעסיקים בכלל שכירים, וגם מבין אלה שמעסיקים יש לך בערך 70% שבקושי מעסיקים ארבעה שכירים. לכן אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר מי שמעסיק באמת זה העסקים הקטנים, בעלי החנויות, שם אנחנו רואים – רק במשפט אחד, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יצחק וקנין:> לסכם, לסכם. <נסים זאב (ש"ס):> – – בשנה שעברה נפתחו כ-40,000 ומשהו עסקים, הממשלה השקיעה בהם, אבל כמעט 30,000 ומשהו נסגרו במקביל. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים, ושר הכלכלה בעיקר בא ואומר: אנחנו משקיעים, נותנים תמריצים – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יצחק וקנין:> נו, לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – שאין להם את היכולת לקבל את ההלוואות מהבנקים. שיהיה לך ברור. עשרות אחוזים, כמעט 40%, מבעלי העסקים, שהבנקים מציעים להם: תבואו ותיקחו הלוואות, אשראי, אומרים: מה נעשה באשראי? בסוף אנחנו גם נפשוט את המכנסיים שלנו, כי אנחנו לא נוכל לעמוד בהלוואות שאנחנו לוקחים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהבעיה שלנו היא לא העסקים הגדולים. הבעיה שלנו זה הממשלה המנופחת הזאת שכבר ניפחה אותנו, ועוד מעט, חלילה וחס, ואנחנו נמצאים במצב של סכנה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת נסים זאב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שמור על המכנסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> יעלה חבר הכנסת נחמן שי. גם לך חמש דקות. אחריך – חבר הכנסת חנא סוייד. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת תאשר היום את החוק, והיא תעשה דבר טוב וחשוב. גם אם החוק הזה אינו שלם ונפלו בו פגמים ויהיו פגמים, עדיין הוא יותר טוב מן המצב הקיים שבו המשק הישראלי לקה בליקוי כבד וגדול של ריכוזיות יתר. היום, בפורום אחר, בוועדה אחרת, הציג שר האוצר – הזכרת את זה קודם, חברי היושב-ראש – רק את שוק המזון. הוא הציג את שוק המזון, וכל האמת הייתה בארבעת הדפים שאנחנו ראינו – כל האמת, אחת אחרי השנייה: בשוק החלב יש שלושה ספקים שמחזיקים 90%, במרקים יש שלושה ספקים שמחזיקים 91%, בקפה יש שלושה ספקים – 83%, בתה יש שלושה ספקים – 80%, בקמעונאות המזון ישראל במקום החמישי בדירוג של ה-OECD. זה בכל נקודה שאתה נוגע. הוא הציג גם מפות. טוב שהממשלה מציגה את זה עכשיו וטוב שהיא מראה את זה, כי הרי זה אי שאנחנו היום מסתכלים עליו וממנו אנחנו מבינים. הריכוזיות הזאת נולדה בחטא. היא נולדה במשק שרצה להפריט את עצמו לדעת, והייתה איזושהי אמונה שאם הכול יהיה פתוח וכל אחד יוכל לרכוש אז יעבוד כמו באמריקה הגדולה, שכולנו מסתכלים עליה באיזושהי גאווה גדולה, שבה הכישרון, היצירתיות והיכולות באים לידי ביטוי, והנה אנשים, כתוצאה מכך, מתעשרים. אבל זה לא כך, כי אנחנו יודעים שלא פעם מאחורי הריכוזיות הזאת עומד גם איזשהו זדון, איזשהו כוח יתר, איזשהו רצון להשמיד מתחרים בגלל שמתחרים מפריעים. ואז הגדול רוכש עוד קטן אחד, עוד בינוני אחד ועוד קטן, והם בלית ברירה יוצאים מהשוק, מפני שהאלטרנטיבה שלהם היא לפשוט את הרגל ולהיעלם בכלל. אבל זה לא מסתכם בכך. מילא הריכוזיות, אנחנו אומרים שהיא כבר קיימת. לריכוזיות יש עוד קומה אחת, וזו הקומה שמקרינה על יוקר המחיה. כשיש ריכוזיות אין תחרותיות, וכשאין תחרותיות המחירים לא באמת ניתנים למשא-ומתן. הם נקבעים מראש על-ידי השחקנים האלה, שאפילו לא צריכים לדבר אחד עם השני. הם מבינים היטב מה הם צריכים לעשות, וכל אחד יודע שהוא לא יוריד את המחיר, כי אף אחד לא יביא אותו לידי הורדת מחירים. כך אנחנו מגיעים – בנק ישראל דיבר על כך לפני שנה בדוח שהוא פרסם – לזה שאנחנו מובילים במדינות ה-OECD ביוקר המחיה. זה לא שאנחנו משתכרים הרבה כדי שנוכל לרכוש במחירים גבוהים. אנחנו משתכרים נמוך יותר, אבל צריכים לקנות ביותר. אתה רץ עם גביע הקוטג' בכל מקום, אדוני היושב-ראש, ומספר את הדוגמה הקטנה הזאת שפתאום המחיר קפץ מ-4 שקלים ל-8 שקלים. למה? למה זה קפץ? בגלל שאף אחד לא הציע מחיר יותר נמוך, ושאפשר. אם אפשר – לוקחים. ככה זה בעולם. <היו"ר יצחק וקנין:> כשהיה פיקוח המחיר נשמר. <נחמן שי (העבודה):> נשמר. נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> ברגע שהסירו את הפיקוח הייתה פה השתוללות. <נחמן שי (העבודה):> ואז מה המדרגה הבאה? תזכרו שיש פה עוד מדרגות, וזה לא דברים שפועלים בחלל. זה קודם כול השליטה של כמה שחקנים על השוק, אחר כך – המחירים שעולים ולא יורדים, כי יש להם עניין. ראינו היום דיאגרמות איך זה קופץ לגובה, כמו שראש הממשלה אוהב לעשות ככה עם היד לגובה. הוא עושה את זה על הרבה דברים. לא ראיתי שהוא עושה את זה בנושא הזה. ואז בא העוני. ממה העוני צומח? הוא צומח מזה שכן, יש חלקים באוכלוסייה שלא משתכרים מספיק כדי לקנות את גביע הקוטג' שלך, אדוני היושב-ראש, ב-8 שקלים. אז הם קונים פעמיים בשבוע או שלוש פעמים בשבוע. וכך אנחנו הגענו – עוד פעם, על-פי דוח ה-OECD, שזה הפך להיות באמת איזשהו סרגל בחיינו – שיעור העוני בישראל הוא הגבוה ביותר בין הכלכלות המפותחות. זה הכול, שחור על גבי לבן. לפעמים אני חושב שמדינת ישראל קצת מצטערת שהיא הצטרפה ל-OECD, כי זה לא כל כך נעים לקבל על הראש מהאנשים האלה כל הזמן. גם השבוע עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אבל זו המציאות שבה אנחנו חיים. אנחנו חייבים לעשות את השינוי הזה, ואני מתפלל שהשינוי הזה יהיה משמעותי. אני מקווה שבאמת המהלך הזה, וחברי שישבו בוועדת הכספים – אני מסתכל פה על אראל ומרב ואחרים, שישבו ונלחמו את המלחמה הזאת – מאמינים שכך זה יהיה. ואני רוצה להצטרף אליהם בתקווה הזאת, כי אני רואה פה איזשהו ניסיון אחרון לעשות שינוי מהותי בחברה הישראלית. לא מדובר פה רק על נושאים כלכליים, מדובר על נושאים חברתיים, שהם בנפשנו, מפני שאם החברה היא חלשה המדינה היא חלשה וכולנו חלשים. ולכן אנחנו נתמוך בחוק הזה, ולכן אנחנו נמשיך לעקוב אחריו. ואם זה לא יצליח נצטרך לעשות בו שינויים ושיפורים כל הזמן, בגלל שאמרתי: אנחנו מטפלים פה בליבה, בדברים החשובים ביותר לחברה הישראלית. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברמת הקונספציה אני תומך בחוק הזה. אני חושב שזה חוק שמורה בכיוון ההפוך למה שנקרא כלכלת השוק, השוק החופשי. יש כאן ניסיון לרסן חברות ועסקים, יש כאן ניסיון לרסן מגמה שכלכלת השוק מאפשרת אותה, לעסקים לגדול ולגדול ולגדול בלי סטופרים, בלי מעצורים. ולכן מבחינת הקונספציה, הקונספציה היא מקובלת. החשש הוא כמובן שזה יהיה תיקון שטחי שלא יהיה מגובה בצעדים שבאמת יובילו בסופו של דבר להשגת המטרות האמיתיות – שבכלל חשבו למה צריך להגביל ולמה צריך להיאבק בריכוזיות. אני חושב שמה שעורר את כל הדיון הזה, במיוחד הצורך להגביל את הריכוזיות או להיאבק בריכוזיות, זה הגדלת הפערים החברתיים והכלכליים בחברה הישראלית. בגלל הריכוזיות, בגלל העושר, ללא מעצורים אצל שכבות מסוימות, אצל העשירון או אולי המאיון העליון, נוצרים פערים גדולים בין השכבות השונות של האוכלוסייה. ולכן צריך לרסן, צריך להגביל, וככה אפשר להיאבק באי-שוויון שקיים ומתרחב בחברה בישראל. לכן אני חושב שזו הזדמנות, או שצריך בעצם לייצר מנגנון שיבדוק כעבור זמן מסוים מה האפקט, מה האימפקט האמיתי של צעד כזה. האם כעבור שנה או שנתיים אנחנו משיגים את המטרות שבגללן אנחנו מחוקקים את החוק הזה? כגון מדד ג'יני, שמורה על הפערים בחברה, הפערים הכלכליים בחברה, האם הוא ממשיך לגדול או שהוא קטן? רמת האבטלה, או יותר נכון איזה חלק מההכנסה הלאומית הולך לעשירון העליון; ועוד מדדים כלכליים אחרים שבעצם יכולים להראות לנו אם החוק הזה משיג את המטרה שלו או שלמעשה אנחנו בעצם מובילים איזשהו מהלך סרק שלא יביא בסופו של דבר את התוצאות המתבקשות. אני חייב כאן גם לדבר על נקודה שקשורה בהחלט לעסקים הגדולים, לחברות הגדולות ולטייקונים כפי שהם נקראים, וזה העניין של התספורות. כלומר, הטייקונים האלו שמרוויחים הרבה הרבה הרבה כסף, בסופו של דבר מגיעים ביוזמתם או שלא ביוזמתם, בתרגילים של רואי-חשבון ושל כלכלנים, להכריז על חדלות פירעון או על בעיות כלכליות, והם רוצים לעשות תספורות לאנשים העניים, אנשים שהשקיעו את מיטב כספם, קצת חסכונות, והם מספרים אותם. איך יכול להיות שטייקון, שבעצם יש לו חברות כל כך חיות ושהוא מרוויח הרבה כסף מחברות שונות, מגיעים במצב מסוים שהוא יעשה תספורות וינגוס בכספים, בכספי החסכונות של אזרחים פשוטים שאין להם הרבה כסף? אני חושב שאם אנחנו לא חודרים ולא מגיעים לטפל בבעיות אקוטיות ומעשיות אלו, ורק מסתפקים בהכרזה הגדולה שאנחנו נאבקים בריכוזיות, בסופו של דבר אנחנו לא משיגים שום דבר. המצב הזה שבו הרווחים הם אינדיבידואליים וההפסדים, הם מלאימים אותם – כלומר כעסק אתה מופרט, אתה יכול להרוויח כמה שאתה רוצה, וכשאתה מרוויח כמה שאתה רוצה לאף אחד לא אכפת; אבל כשאתה קצת מפסיד כסף אז יש אחריות של הממשלה, ובשביל שאתה לא תפטר עובדים כבר הממשלה מגישה לך סיוע – אני לא נגד זה בעיקרון, אבל כשזה דבר אמיתי. אבל לייצר מצבים כאלו, כמו שנקרא "עלא עינכּ, יא תאג'ר", כאילו להמציא מצבים כאלו שבהם אנשים כשהם מרוויחים, מרוויחים כשלעצמם כמה שהם רוצים, אבל כשיש סכנות וכשיש הפסדים, כמו שהיה בארצות-הברית – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הם ממחישים את הביטוי win-win situation. <חנא סוייד (חד"ש):> win-win situation, win-win situation, כמו בארצות-הברית ב-2007 ו-2008 – AIG ו"ג'יי. פי. מורגן" וכל החברות הגדולות האלו, שהעיקרון היה too big to fail – אלו כל כך גדולים שאי-אפשר, הם לא ייפלו לעולם. כשנפלו אז התחילו לתת להם כספים, התחילו – ה-FED שמה, הבנק המרכזי, התחיל להזרים כספים אין-סוף בשביל להציל את המוסדות הפיננסיים האלו, שבעצם עשו את הרווחים שלהם על גבם של האזרחים. הם עשו תכמונים בכספים של האזרחים, וכשהם הפסידו כסף אז הפיצויים שהממשלה נתנה להם היו על גבם של התושבים ושל האזרחים ושל החוסכים הפשוטים ביותר. אני מאוד מקווה, עוד פעם, לשורה התחתונה, שהחוק הזה, התיקון הזה, יהיה אמיתי, ושיתרום בסופו של דבר לשיפור מדדי הביצוע של הכלכלה ושל המשק, לכיוון של הקטנת פערים ושל שיפור מצבן הכלכלי של השכבות החלשות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. שבע דקות לרשותך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יכול לדבר על חוק הריכוזיות מבלי לפתוח בכמה דברים על הפארסה שהתלוותה אלינו היום בכל מה שקשור לייצוג ישראל בהלוויה של לוחם החופש הדגול נלסון מנדלה. אני חושב, רבותי, שטוב שראש הממשלה ונשיא המדינה לא נסעו. אני חושב שזה היה נראה עילג, מלאכותי ומתחסד. זה היה סוג של צביעות, שאחד מנציגיה המובהקים של מדינת ישראל לדורותיה יבוא כאילו להתאבל על מנדלה, במיוחד לאור העובדה שממשלות ישראל, או מדינת ישראל הייתה המדינה היחידה כמעט בעולם ששמרה על יחסים ועל קשרים עם משטר האפרטהייד כמעט עד לרגע האחרון, כולל עסקות נשק, וכלכלה וייבוא וייצוא, ואפילו דברים שקשורים בגרעין, שהיום הוא הלהיט של האזור. לכן אני אומר, במקום שהיו דנים בסוגיה אם ייסעו או לא ייסעו, אני חושב שהיה ראוי ביום כזה, בימים כאלה, של אבל על אותו לוחם דגול, שהיה לי הכבוד לפגוש אותו באחד הימים ביוהנסבורג, בדרום-אפריקה, שהיה ראוי יותר שממשלת ישראל תכה על חטא על התמיכה שהיא נתנה למשטר האפרטהייד במשך שנות דור. האמת היא שהיה מוזר בעיני שדווקא האיש של המיטה המעופפת, האיש של נרות הנשמה, האיש של מי הקדושים של הבריכה בקיסריה, איש הקרח והגלידה, מוצא לנכון לתת את ההסבר שדווקא בגלל הצורך או הרצון לחסוך בכסף ציבורי הוא לא נסע. זה פשוט לעג לרש. זה פשוט לזלזל באינטליגנציה. אני חושב שאם נתניהו היה שם הוא היה נטע זר בכל המחזה של האבל האמיתי על נלסון מנדלה. ואם אנחנו עוסקים בכסף ציבורי, אז אני עובר לעניין של החוק שעומד על סדר-היום. אני יכול להיות שותף להרבה דברים שנאמרו על-ידי חברי, במיוחד מהאופוזיציה, שזה משהו בכיוון הנכון, ודברי השבח של המלחמה או של המערכה נגד הריכוזיות נראים לי טובים וסבירים. אבל אני רוצה לשמש מין פעמון אזהרה: אם זה כל כך טוב, אם זה כל כך צודק, למה נתניהו ולפיד מסכימים ותומכים בחוק הזה? מה קרה? איפה הקונץ? איפה המלכודת? איפה התרמית? הרי משהו לא מסתדר כאן. זו ממשלה של קפיטליזם קיצוני ביותר, ודווקא לא אני קראתי לקפיטליזם הזה "קפיטליזם חזירי"; מה לה ולדבר כזה? לחוק כזה? האם זה קשור להתחייבויות של ראש הממשלה לבעלי הון זרים שיקבלו נתח בכלכלה הישראלית? האם זה מכשיר כדי לראות בממשלה, או במדינה, או בבעלות הממלכתית, סוג של ריכוזיות שיש להיפטר ממנה? זאת אומרת, האם זה מפתח נוסף להפרטה קיצונית עוד יותר שתחגוג אצלנו ובמחוזותינו? לכן, על אף התמיכה האינסטינקטיבית שלי, וגם העקרונית, בחוק, אני חושש מאלה שיישמו את החוק הזה ויבצעו אותו, ואני מתכוון לממשלה הנוכחית, שאין לה שום קשר ואין לה שום נגיעה ברצון להטיב עם העם ולמנוע סוגים שונים של מונופולים. אבל, גם אם החוק הזה יתקבל, והוא יתקבל כנראה, היום, אני רוצה להבין ולדעת מה עמדתה של הממשלה לגבי הדוח האחרון של ה-OECD. כשישראל התקבלה ל-OECD נאמר שם שמדינת ישראל צריכה לטפל בפערים בחינוך של החרדים ושל הערבים, ובתעסוקת נשים ובתעסוקת ערבים. מאז שום דבר לא קרה בעניין הזה. שום דבר לא קרה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אני לא מבין. אחמד טיבי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> שום דבר לא קרה בעניין הזה. עכשיו ה-OECD בא לחברה שנמצאת בארגון הזה ותובע ממנה כמה דברים – בדוח האחרון. מה הוא תובע ממדינת ישראל? דבר אחד, לא להעלות את המס על חברות. דבר שני – התנגדות לביטול אותה העלאה במס הכנסה שהחליט עליו שר האוצר לפני כמה ימים. אני הייתי מעדיף שיבוטל המע"מ ולא העלאת מס ההכנסה, כי המע"מ הוא מס רגרסיבי ומס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי, ולכן היו אמורים העשירים ובעלי החברות לשלם יותר. אבל ה-OECD גם מתנגד לביטול העלאת מס ההכנסה – לא, מתנגד להעלאת המס על החברות, קורא להעלאת מס ערך מוסף וקורא להעלאת מסים באופן כולל ב-2015; ומברך על הקיצוץ בקצבאות הילדים. זו החברה הכלכלית שבתוכה פועלת מדינת ישראל וממשלת ישראל. לכן, על אף דברי התמיכה הצוננים שלי כלפי החוק הזה, אני עדיין חושש ופוחד מהממשלה הזאת, שהיא ממשלת העשירים, ממשלת החברות הגדולות, ממשלת ההון הגדול, ממשלה שמתנכלת באופן סיסטמטי לשכבות החלשות ולאנשים החלשים, ואני לא יכול לראות תמיכה של הממשלה בחוק כזה או אחר אלא מהפרספקטיבה הזאת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל. שבע דקות לרשותך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בהמשך לדברי חברי חברי הכנסת סוייד וברכה, גם אני רואה בחוק הזה צעד מסוים קדימה, אבל הייתי רוצה הרבה הרבה יותר. מאבק בריכוזיות הוא דבר חשוב, הוא דבר טוב, אבל חסרים בחוק הזה הרבה דברים. בחלק גדול מהדברים הפתרונות לא הלכו מספיק רחוק. את הפירמידות היה צריך לפרק מהר יותר, צריך היה לקדם הפרדה מוחלטת של גופים פיננסיים מהגופים הריאליים – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת חנין, אבל גם בשלב זה חשוב לא להצביע נגד החוק. <דב חנין (חד"ש):> לא, אני לא מתכוון להצביע נגדו. אני לא מתכוון להצביע נגדו, אבל אני אומר – כשאני מסתכל על מאבק – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה צעד שעוד צריכים להיות צעדים אחריו. חשוב מאוד – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אני אומר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין, הביקורת שלי באה מהמקום הזה, שאני רואה בחוק הזה צעד מסוים קדימה, ואני לא מצביע נגד צעדים קדימה, אבל הייתי רוצה הרבה יותר. הייתי רוצה פירוק מהיר יותר של הפירמידות, הייתי רוצה הפרדה מוחלטת של גופים פיננסיים מריאליים, הייתי רוצה את ביטול היכולת של חברות אג"חיות לשלוט בפירמידות של שלוש קומות, הייתי רוצה מנגנונים של איסורי אחזקה צולבת, הייתי רוצה מערכה הרבה יותר אפקטיבית נגד תכנוני המס האגרסיביים, במיוחד תכנוני מס אגרסיביים בתוך מערך של חברות, בתוך חברות משורשרות, שבהן מעבירים את החבות מצד לצד, ועמיתי חברי הכנסת, כל הדברים האלה נדרשים כדי שבאמת המשק יהיה פחות ריכוזי, כדי שבאמת פחות כוח יהיה בידי מונופולים וטייקונים, כדי שבאמת פחות גורמים יוכלו להשתמש – ולנהל ולשלוט בעזרת כספו של הציבור. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר מעל במה זו על כתיבתו של השופט העליון האמריקני הדגול לואיס ברנדייס. ברנדייס, שכפי שאתם יודעים היה שופט בית-המשפט העליון האמריקני שנים רבות, וסיים את כהונתו בשנת 1939 כאחד מתומכי ה-New Deal של רוזוולט, עסק הרבה מאוד במאבק נגד המונופולים ונגד הטרסטים בארצות-הברית, והוא היה ידוע כאויב הגדול של House of Morgan. מורגן היה בעל הון אמריקני עצום, שריכז בידיו שליטה גם פיננסית וגם ריאלית באמת בהיקפים מאוד גדולים בארצות-הברית של תחילת המאה ה-20, ולואיס ברנדייס נלחם נגדו ונגד בעלי הון דומים לו, וכתב ספר קלאסי שנקרא: Other People's Money And How The Bankers Use It; בתרגום לשפת הקודש: כספם של אחרים ואיך הבנקאים משתמשים בו. זו הרי התורה כולה. כשאנחנו מדברים על בעלי ההון הגדולים אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים את העוצמה שלהם לא רק מהכסף הגדול שנמצא בידיהם, אלא מהיכולת שלהם למנף, לשלוט, להשתמש ולהשפיע בעזרת כספם של אחרים. גבירותי ורבותי, הציבור הרחב שרואה אותנו עכשיו בטלוויזיה, בעזרת כספךְ וכספךָ, האזרחים שיושבים בבית, בעזרת הכסף הזה בעלי הון ממנפים שלטון, ממנפים כוח, ממנפים יכולות כלכליות. וריכוז הכסף הזה בידיים מעטות הוא בעיה כלכלית. בוודאי. הוא גם מזיק כלכלית. הוא גם מפריע כלכלית. הוא גם פוגע כלכלית בחסכונות וביכולת שלנו האזרחים באמת לנהל את מה ששייך לנו, אבל בעצם לא נמצא בחזקתנו, נמצא בחזקתם של אחרים. אבל הבעיה הזו, עמיתי חברי הכנסת, איננה רק בעיה כלכלית. זו גם בעיה דמוקרטית. ואם התחלתי בדבריו של השופט ברנדייס, האמירה החשובה שלו שאני רוצה להזכיר בהזדמנות הזאת היא האמירה הקלאסית שאומרת: אנחנו יכולים שיהיה לנו בארץ הזאת ריכוז של הרבה כסף בידיים מעטות, ואנחנו יכולים שתהיה לנו בארץ הזאת דמוקרטיה פוליטית, אבל אנחנו לא יכולים שיהיו לנו שני הדברים יחד – ריכוז של כסף רב בידיים מעטות לא מתיישב עם דמוקרטיה פוליטית. האמירה החשובה הזאת, הנכונה הזאת, של השופט ברנדייס צריכה להנחות אותנו גם בדיון וגם במחשבה אצלנו. בעלי הון מעטים אומרים, לא דמוקרטיה. וכשאנחנו נמצאים במערכה על הדמוקרטיה בחברה הישראלית, וזו מערכה רב-ממדית, ואנחנו נמצאים לקראת דיון בחוק לא פחות מסובך וקשה מבחינת הדמוקרטיה הישראלית; ואני לא רוצה כרגע להקדים את המאוחר. אבל בהקשר הזה, ההתמודדות שלנו איננה רק בשאלות הליברליות הקלאסיות, ההתמודדות הדמוקרטית בהכרח חייבת להיות שאלה חברתית. וההתמודדות הדמוקרטית כשאלה חברתית יש לה שני פנים: הפן האחד שייך לאלה שאין להם. כי כמו שכתבתי פעם במאמר ביקורת שכתבתי על ספרו של אלכסיס דה-טוקוויל "הדמוקרטיה באמריקה" – קראתי למאמר הזה "אבל מהי דמוקרטיה בעולמה של פועלת טקסטיל?" כי אם דמוקרטיה לא יודעת להגיד שום דבר לפועלת הטקסטיל בשפרעם או בדיר-חנא או בקריית-שמונה, זו דמוקרטיה חלקית, חלשה וחסרה. אבל הצד החברתי השני של הדיון בדמוקרטיה הוא הצד של אלה שיש להם יותר מדי; אלה שמרכזים בידיהם יותר מדי עושר, יותר מדי כסף, יותר מדי כוח. והכוח הזה משפיע, הכוח הזה קובע, הכוח הזה מנווט, הכוח הזה מייצר החלטות. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, מאבק נגד ריכוזיות חשוב לא רק לכלכלה, הוא חשוב גם לדמוקרטיה. אנחנו עושים צעד קטן מדי, לדעתי, אבל קדימה. אני מקווה שנמצא את העוז, נמצא את הכוח, להמשיך בדרך הזאת, ולהיאבק במונופולים ובבעלי המונופולים, להיאבק בטייקונים ובקשריהם עם השלטון, בצורה נחרצת, בצורה תקיפה, למען הכלכלה הישראלית, למען החברה הישראלית, למען צדק חברתי בישראל, וגם למען הדמוקרטיה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. תעלה חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן. חמש דקות לרשותך. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר – מזל טוב. הזדמנות באמת לאחל לך שוב מזל טוב להולדת בנך היקר. שלום ושלומות לאשתך היקרה, גאולה. חברותי וחברי הבית הזה, אין ספק שהיום מדובר במהלך שכנסת ישראל בהחלט יכולה להיות גאה בו; בשיתוף פעולה יוצא דופן בין חברי וחברות הבית הזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד. אני חושבת שכאן התקדמנו. עדיין לא הגענו ליעד הסופי. בהחלט. אבל אנחנו כאן הובלנו מהלכים מאוד מאוד אמיצים. קיבלנו לידינו הצעת חוק ממשלתית, ולא רק שהעמקנו, כל חברותי וחברי, את המסלול היותר-נכון לשוק יותר חופשי, פחות ריכוזי, שיוביל בסופו של דבר לאזרח ולאזרחית במדינת ישראל – יותר כלכלה שתגיע ליותר אנשים מאשר מה שהיה עד היום. ליצור מצב – ולצערי יש עדיין קשיים בחוק שלא התגברנו עליהם, יש עדיין דברים שצריך לקדם. כואב עדיין לראות שעכשיו, בתחום של "איי.די.בי", עדיין יש 11 שכבות שכן מקבלות ביטוי, למרות החוק. אבל אין ספק שבמדינת ישראל לא תהיינה עוד פירמידות מעל שתי שכבות. וכל אחד ואחת פה בבית הזה תינתן להם היום הזכות להסתכל בעיני הציבור, בפנסיה של האנשים, ולומר בקול רם: זה כבר לא יקרה. אני באופן אישי הייתי בעד שבכלל לא יהיו פירמידות, אבל בהחלט הצמצום מ-11 שכבות, שבע שכבות, של ניצול מאוד ציני, בוטה, חזירי, של כספי הציבור, כבר לא יהיה בפועל. ההבחנה בין פיננסי–ריאלי: בחוק ניסינו אני וחברי כמה שיותר למזער את הנזק. עדיין לא הצלחנו לבצע זאת במלואו. יחד עם זה, זה כן יקבל ביטוי. כואב לראות שעדיין לחברה של שרי אריסון יכול להיות מצד אחד בנק גדול בישראל ומצד שני חברת נדל"ן. ולימים גם בזה צריך לטפל. אבל אין ספק שהתקדמנו עוד שלבים רבים בהצעת החוק המאוד-מאוד אמיצה הזו. ודבר לא פחות חשוב זה כניסתם של גופי התקשורת פנימה לתוך ענף הריכוזיות. אף אחד מחברי וחברותי בוועדת הכספים לא עשה שיקולים פרסונליים, לא חשש שמא ייפגע מהתקשורת, שמא ייפגע מבעלי ההון; הם היו מספיק אמיצים. אני רוצה בהחלט לברך גם את ניסן סלומינסקי, שלא נמצא פה, כיו"ר הוועדה. אני רוצה לברך את כל חברי וחברותי. אני חוששת מלמנות את כולם כי אין לי פה את כל הרשימה של ועדת הכספים, אבל אני בהחלט רוצה לומר שכולנו עבדנו לילות כימים סביב השעון על מנת להוביל את החוק הזה למען מדינת ישראל. יש עוד כמה דברים שאנחנו רוצים להוביל ולקדם. אנחנו צריכים, וקבענו בחוק הקמה של ועדה לבחינת המינוף הכולל בתאגידים, בהתאם לחוק שיעבור היום. ואני כבר קוראת מכאן לשר האוצר ולנגידת בנק ישראל לכנס את הוועדה ולמנות אותה כמה שיותר מהר, על מנת ששיעור מצטבר של כל היכולת, והפוטנציאל שעדיין קיים בחוק למינופים, ייעצר ולא יקבל בו ביטוי. אני חושבת שכלכלת ישראל צריכה להיות כיום במקום אחר. אני מאמינה שחוק זה יפתח את הדלת לעוד שחקנים, ולא רק לאחוז מאוד מצומצם של משפחות שנהנות מכל הטריליונים של כספי הציבור. ויותר מזה אני רוצה לומר, שצריך לפתוח את השוק לעסקים הקטנים, לכל ההשקעות בנגב ובגליל. אני רוצה להודות גם כן לסגן השר מיקי לוי, גם כאן על כל התמיכה בחוק לאורך כל הדרך. ובנקודות שבהן באמת היה לנו כשל, הוא היה שם כתובת טובה לעניין הזה. אתה לא חבר ועדת הכספים, אני יכולה להרשות לעצמי אותך כן לציין. אבל אין אחד או אחת בוועדת הכספים שלא מגיע להם כל השאפו. ואני מסתכלת פה גם לאגף הימני, שבמקרה הוא האגף השמאלי בפוזיציה בתוך הוועדה. <עמר בר-לב (העבודה):> מרכז, מרכז, אנחנו מרכז. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אה, מרכז. טוב, עמר, אתה לא אצלנו בוועדה. אני מדברת על אראל, על מרב, על מיקי, על סתיו. <מרב מיכאלי (העבודה):> אנחנו לא מרכז. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> כן – – – <עמר בר-לב (העבודה):> לא – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – – כן, בהחלט, אני רוצה לומר, וזהבה שלא נמצאת כאן, ואלעזר שטרן, ואפילו חברי מיש עתיד. ואני אומרת אפילו עם כל הבעיות שיש אתם בדרך כלל. כמובן גפני, וליצמן, ויצחק כהן, ורובי ריבלין. כולנו יחד עשינו באמת עבודת קודש בשיתוף פעולה על-מפלגתי. ממש לא, לא נכנסנו כאן לשיקולים אחרים מלבד טובת הציבור. אני חושבת שזה בהחלט יום חג, לא מושלם עדיין, יש עוד מה לעשות, ונעשה זאת יחד. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל. יעלה חבר הכנסת משה גפני. אתה תקבל גם את המכסה של חבר הכנסת ליצמן. יש לך 20 דקות. אחריך ידבר חבר הכנסת איתן כבל. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני, כמו קודמי, מבקש לברך את יו"ר ועדת הכספים חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, את כל חברי הוועדה, את סגן שר האוצר, שנמצא כאן אתנו. בהחלט יום מאוד חשוב בכנסת. מאוד חשוב. הכנסת איננה חוששת, מה שבעבר לא היה – הכנסת איננה חוששת להתמודד עם אנשים, עם משפחות ועם גופים מאוד חזקים, מאוד עשירים, והיא הולכת להעביר חוק שהוא חוק – לא הגענו למנוחה ולנחלה, אבל הוא חוק מאוד חשוב בתולדות הכנסת ובתולדות החברה הישראלית. הולכים להתמודד עם דברים לא נכונים, שבעבר לא התמודדו אתם. אני רואה בעניין הזה – ובהמשך אני מבקש – אני גם הבאתי את הפרוטוקולים – אסור לשכוח מי התחיל את המאבק בנושא הריכוזיות. אני הולך להביא את זה ולהגיד את זה. אבל אני רוצה לפני כן לומר למה הנושא הזה כל כך חשוב. תדעו שיש קושי גדול, גם לשכנע שלטון, ממשלה ובעיקר פקידים, להתמודד עם אנשים עשירים. אני אתן לכם דוגמה. אני לא הייתי היום בוועדת הכספים, אבל עבר צו, או תקנות, פה-אחד, שמי שמחזיק דירת מגורים ריקה ישלם ארנונה כפולה. למה לא עשו את הדבר הפשוט ביותר? הרי הוא לא גר שם, למה הוא צריך לשלם ארנונה? למה לא עשו את הדבר הפשוט ביותר, שאנחנו הצענו? חברת הכנסת זהבה גלאון ואני הצענו את זה במסיבת עיתונאים משותפת. למה הוא לא משלם מס? הרי יש מיסוי על דירות. הארנונה לא רלוונטית לעניין. ארנונה משלמים על השימוש בדירה. אז אם הוא לא משתמש בדירה אתה מטיל עליו ארנונה כפולה. למה? למה אתה לא משלם מס? כי קשה לרשות המסים להתמודד עם בעלי דירות שעומדות ריקות. נורא פשוט. אני אומר לכם, אני בקשר עם רשות המסים, גם בתפקידי בקדנציה הקודמת כיושב-ראש ועדת הכספים. מאוד היה קשה לשכנע אותם להתמודד עם אנשים עשירים. נתחיל מהתחלה. הרי היום אנחנו לא יכולים לשפוט את מה שהיה בראשית שנות המדינה, אבל מישהו היום יכול להסביר, כשלוקחים מע"מ גבוה, והאנשים שנמצאים במעמד ביניים ושכבות חלשות צריכים לשלם הרבה כסף על מזון, הרבה כסף על דלק והרבה כסף על דברים אחרים, ונותנים במחירים מגוחכים, אם בכלל, את משאבי הטבע שהקדוש-ברוך-הוא נתן לאזרחי ישראל, בים-המלח, בכל מקום; איך נתנו משאבים כאלה, ששייכים לכלל אזרחי המדינה, למספר מצומצם של גופים חזקים ומשפחות גדולות? אני אומר לכם, אני ישבתי בוועדת הכספים, ולימיני, בצד ימין, מי שמכיר את ועדת הכספים, ישב פקיד בכיר במשרד האוצר והסביר לי ולחברי הוועדה למה צריך להפריט חברה. התווכחנו אתו, אמרנו שזה לא נכון, אסור. הוא היה פקיד בכיר במשרד האוצר ודיבר בלהט. בסוף העברנו, עם תנאים, שהעובדים לא ייפגעו, והיינו מבסוטים, העובדים לא ייפגעו. אחרי חצי שנה או שלושת-רבעי שנה אני פוגש אותו בצד שמאל של השולחן מדבר בלהט – הפוך ממה שהוא דיבר. התברר שהוא שם – לא חשוב, אני לא אגיד את התפקיד שלו כי אז כולם יבינו למי אני מתכוון. הוא מקבל שם משכורת מאוד גבוהה; משכורת כזאת שחבר הכנסת אלעזר שטרן היה הולך לבדוק מה הגובה שלה, אבל הוא לא צריך לעשות את זה מפני שהעיתונים כבר כתבו. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> למה? אנחנו גם רוצים לדעת. <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב. יועץ משפטי, אדוני סגן השר, שיושב בצד ימין של השולחן – ואני לא מספר דברים שלא היו. היו. אם אתה רוצה אני אגיד לך את השמות, אתה גם מכיר את זה. יועץ משפטי באחד מהגופים הגדולים של משרד האוצר מדבר בלהט, אומר למה אסור לתת לרופאים את הזיכוי במס אם שלחו אותם לפריפריה או למקצועות נדרשים, ואחרי זה הוא יושב מצד שמאל של השולחן, אחרי חצי שנה, ומדבר בלהט למה כן צריך לוותר להם. חוק הריכוזיות הוא חוק שאומר: גבירותי ורבותי – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> צריך לעשות גם צינון. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. אני מדבר על הריכוזיות. אני אומר, מה המיוחד בחוק הזה מעבר לנושא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גם אחרי הצינון זה משתלם. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כן. גם בעניין הזה של ביטול הפירמידות, או צמצום באופן דרסטי וכל מה שנלווה, ההבדל בין הפיננסי לבין הריאלי – כל מה שנלווה לעניין הוא חשוב מאין כמותו, אבל הכנסת אומרת היום אמירה יותר חשובה. היא אומרת: אנחנו לא חוששים לעשות את מה שחייבים לעשות. זה יגרום לכך שלא תהיה השתלטות של מספר קבוצות מצומצם, או מספר משפחות מצומצם, או מספר גופים חזקים מצומצם, שזה לא יקרה. עכשיו אני רוצה להגיד לכם איפה זה התחיל. הסיפור התחיל ביום שני, כ"ה בסיוון התש"ע, שזה 7 ביוני 2010. הצעתו של חבר הכנסת – חבר ועדת הכספים לשעבר חבר הכנסת חיים אורון, המכונה ג'ומס. הוא מבקש ממני, כיושב-ראש הוועדה, ואני מקיים את הדיון, ואני אומר, אני הולך להיות העוזר שלו – הוא הולך לקיים דיון כשחלק מחברי הוועדה עוד לא ידעו בכלל על מה מדובר – לקיים דיון על ביטול הריכוזיות. לא יכול להיות, טען חבר הכנסת אורון, ואחרי זה אני החזקתי אחריו, ואמרתי, לא יכול להיות בשום פנים ואופן דבר כזה, עם פירמידות, ופגיעה בכספי הפנסיה. והפרוטוקול פה, ואני עובר על כל הדברים שנאמרו. זה נראה לי, אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כקול קורא באפלה. בסדר, אז דיברנו על הריכוזיות. בלי להגיד שמות – מי יתחיל אתם? ראש הממשלה יתחיל אתם? שר האוצר יתחיל אתם? חברי הכנסת יתחילו אתם? כשהתחילו להיפגש עם חברי הכנסת, כשאנחנו התחלנו לדבר על העניין הזה. יעלה על הדעת שאנחנו נעשה דבר כזה? טוב, אנחנו קיימנו את הדיון הזה, ובסוף אני מודיע שאנחנו בתוך שבועיים נקבל החלטה. לי זה נראה עדיין רחוק מאוד מהמציאות, ואנחנו ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת שתגיש לנו את הנתונים. מדוח מחלקת המחקר והמידע של הכנסת בנושא הריכוזיות במשק עולה כי בישראל רמת ריכוזיות גבוהה יחסית הן בענפים בודדים והן במשק כולו. כמו כן, חלק גדול מפעילות קבוצת העסקים היא באותם ענפים בעלי ריכוזיות גבוהה. מהדוח עולה עוד כי 20 קבוצות עסקיות, רובן משפחתיות, שולטות באמצעות מבנה של פירמידה על כ-26% מהחברות הציבוריות ועל קרוב ל-50% משווי השוק של החברות הציבוריות. וכן הלאה וכן הלאה, כל מה שחברי הכנסת, גם חברי הכנסת החדשים שנבחרו בקדנציה הנוכחית והיו בדיונים בוועדת הכספים, מכירים כבר בעל-פה. כל הנושא הזה היה – כשחברי הכנסת לא היו באים לישיבה. הם היו הולכים לוועדות אחרות בגלל שוועדת הכספים דנה על הריכוזיות. "שו האדה" ריכוזיות? בסדר. העניין התחיל לצבור תאוצה. אני, כדרכי, אני עקשן. עברו שבועיים, ואני מכנס את הוועדה. ובסוף הדיון – אני מסכם את הדיון לאחר שבועיים, אחרי שדנו בכל העניין והכול, ואני אומר שצריך ללכת במסלול הרגיל. כך אני אומר כיושב-ראש הוועדה. המסלול הרגיל הוא שאנחנו לא אלו שבאופן נורמלי צריכים לעסוק בזה. זה לא תפקיד של ועדת הכספים, זה לא תפקיד של הכנסת. מי שבאמת צריך לעסוק בזה זאת הממשלה, ולהביא לנו את ההחלטות שלה, אם בחקיקה ואם בהחלטות הממשלה שהיא רוצה אישור של הכנסת להן. לאישור ציבורי בנושא של הריכוזיות במשק יצטרכו אישורי כנסת. אני לא אאריך בקריאת פרוטוקול, אבל אני כדרכי אומר שאני לא חושב שהממשלה מספיק אמיצה; אנחנו יותר אמיצים. עלה אז בראשי שלא יכול להיות שיתמודדו עם אנשים כל כך חזקים, ואמרתי שאם בתוך פרק זמן שאנחנו קובעים לא תוקם ועדה לנושא של הריכוזיות, ועדת הכספים תקים את הוועדה הזאת. כך אני מודיע – אנחנו יותר אמיצים מהממשלה. אנחנו נקיים את הדיונים האלה במקביל, נביא אליהם אנשי מקצוע, ובקיצור, הממשלה נכנסה אצלנו לסד של ביקורת, למה עדיין לא הקמתם את הוועדה. ובסופו של דבר אני חייב לומר לשבחה של הממשלה הקודמת – אחרי ששיבחתי גם את הממשלה בקדנציה הנוכחית – הממשלה הקימה ועדה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני רוצה לעבור לאופוזיציה, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – ריאלי. זה חשוב – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ואתה תיתן לי את כל הזמן שהאופוזיציה מקבלת? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אתה צריך להיות בסיעה של ליצמן כדי לקבל את כל הזמן. אתה לא נמצא במפלגה הנכונה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני חשבתי שדווקא כן. <מרב מיכאלי (העבודה):> כן, זהו – – – במקום הנכון פשוט. <משה גפני (יהדות התורה):> ואז, למרבה ההפתעה, הממשלה הקימה ועדה ולקחה את העניין הזה ברצינות. בראשותה עמד חיים שני, לאחר מכן יוג'ין קנדל. לקח מדי הרבה זמן, אבל בזמן הזה העבודה נעשתה. ואני טענתי גם באותם דיונים שיש בהצעת החוק שהממשלה הולכת להביא הפרדה בין הפיננסי לריאלי, אבל אין ההפרדה מול כלי התקשורת. ואני טענתי גם בוועדה, ואני טענתי אז גם בראיונות בתקשורת, שיכול להיות מצב מאוד מסוכן מבחינת האופי הדמוקרטי של המדינה – אם הוא ישלוט גם בתקשורת, אדם לא ייתן שיעבירו עליו ביקורת. הוא יעסוק בפיננסי, הוא יעסוק בריאלי. תהיה עליו ביקורת, אבל במקביל הוא ירכוש או רכש או ברשותו כלי תקשורת. המשמעות של העניין היא, שאם תהיה ביקורת על ההתנהלות שלו, גם בנושא הפירמידות וגם על ההתנהלות בכלל, על כל מה שנלווה לעניין הזה – אם הוא גם שולט על כלי תקשורת מרכזי, המשמעות של העניין היא שלא יהיה ניתן להעביר עליו ביקורת. עכשיו אנחנו לא נמצאים בעידן הזה, אבל אנחנו יודעים שפעמים רבות יש קשרים בין כלי התקשורת השונים כאשר מדובר באנשים חזקים. אני מדבר על לפני ארבע-חמש שנים, אז זה היה על סדר-היום. אמרתי שאני אעלה את זה. דרך אגב, בסיום הדיון הראשון שהתקיים בקדנציה הקודמת על החוק – על הפירמידות – הממשלה מביאה רק 2.5, ואני אומר בדיון מראש – אני לא אומר את זה בוודאות, אבל אני אומר מראש, שכל מה שנכנס לוועדה לא יצא אותו דבר. ואומנם נכנסו 2.5, אבל זה לא יישאר כך. כך אני אומר בדיון הראשון על הריכוזיות, כאשר הובא החוק לאחר שאושר במליאת הכנסת לאחר שהובא לדיון בוועדה. בסופו של דבר הוא יצא מהוועדה – אומנם לא מהוועדה בראשותי, מהוועדה בראשות ניסן סלומינסקי, אבל בעיקרון אנחנו כולנו נמצאים באותו מקום, גם הקואליציה וגם האופוזיציה. זה לא יצא עם 2.5, וזה לא יצא בלי תקשורת – זה יצא עם תקשורת. אני, חברת הכנסת גלאון, אני הזכרתי את מסיבת העיתונאים המשותפת שאנחנו עשינו בעניין של הדירות. עכשיו הביאו רק כפל ארנונה, אבל לא הביאו העלאה במס, בגלל שרשות המסים לא מתמודדת עם אנשים חזקים בחלק גדול מהמקרים. הרי היה ראוי שהיא תשים מס על דירות ריקות, אבל היא יודעת שהיא יכולה להתמודד עם כאלה שאין להם. עליהם היא יכולה מייד לבוא ולהגיד – כמו המשפחות של חישוב המס המאוחד, או דומים להם. על כל פנים, כדי שנדע את האמת ההיסטורית, השינוי התחיל בקדנציה הקודמת; השינוי התחיל בדיונים שקיימה ועדת הכספים בהצעה המקורית של חבר הכנסת חיים אורון. לאחר מכן המשכנו את זה בוועדה. החיוב שלנו מול הממשלה – וייאמר לזכותה שהיא נענתה לאתגר הזה, למרבה ההפתעה. אגב, זה היה כבר בקדנציה הקודמת שאנחנו לא חששנו מהעשירים גם בחוק שמכונה "חוק ששינסקי", חוק מיסוי רווחי נפט – והגז. זאת הייתה באמת התמודדות עם קבוצות מאוד חזקות בחברה הישראלית. אני, בניגוד לאחרים, נפגשתי אתם לאור היום. אני גם אמרתי בוועדה שאני חושב שאני צריך לשמוע אותם. אני באמת שיניתי בוועדה לפי דברים הגיוניים שהם אמרו. בחוק, בהסכמת חברי הוועדה, לא שיניתי אפילו לא במילימטר את גובה התמלוגים שהם צריכים לשלם, את גובה ההיטל שהם צריכים לשלם – כמו שקבעה ועדת ששינסקי במסקנותיה הסופיות. וזה כבר היה – הניצנים הברורים שהכנסת היום לא חוששת מקבוצות עשירות במשק, ממשפחות שיש להן יכולות מאוד גדולות. היום, כשאנחנו הולכים לאשר את החוק הזה שהתחלנו בו כבר בקדנציה הקודמת, ושהוועדה הנוכחית עשתה עבודה יוצאת מן הכלל – גם יושב-ראש הוועדה וגם חברי הוועדה, כולם, עשו עבודה מצוינת בנושא הזה של ההתמודדות מול הריכוזיות. ואני יודע גם על מערכת לחצים שהופעלה, ובצדק, ולא נורא. לא צריך גם להתרגש כשאומרים את המילה הזאת. מותר לאנשים לפנות לחברי הכנסת ולפנות לחברי הוועדה ולהגיד להם שיש להם טענות. חברי הוועדה עמדו בלחצים, הפעילו את הראש, הפעילו את השכל, הפעילו את ההיגיון, ובעיקר הפעילו את השליחות שלהם, שהם צריכים בראש ובראשונה לדאוג לציבור. זה לא כמו החברות הגדולות שיש להן סוללות של עורכי-דין מהשורה הראשונה, כלכלנים שהן יכולות לשכור בכסף מלא. אני עכשיו פניתי על איזה איש מסכן בלי כסף למנהל רשות המסים. כמובן שאני אקבל תשובה שלילית, אין מה לדאוג. יש לו שלוש דירות. למה יש לו שלוש דירות? שתי דירות הן מאוד קטנות, והוא מכר את שתי הדירות וקנה דירה שלישית, והיו לו במשך חודש שלוש דירות. למה היו לו חודש שלוש דירות? בגלל שלא היה לו כסף לקחת עורך-דין שהיה אומר לו: אל תקנה עכשיו את הדירה, חכה עוד חודש. אני כותב למשה אשר את המכתב – תמיד אתם באים לוועדת הכספים, ואתם אומרים שצריך להתמודד עם הנדל"ניסטים האלה, אלה שמחזיקים הרבה דירות, שלוש דירות. איש מסכן, אין לו כסף. אם היה לו קצת יותר כסף הוא היה לוקח עורך-דין בינוני שהיה אומר לו, תקנה את הדירה בעוד חודש, והוא לא היה משלם שקל. אני אומר לו, תלך לפנים משורת הדין – אין מה לדאוג, נקבל תשובה שלילית. אבל אם הוא היה כזה מהרווחים הכלואים הוא היה מחזיק עורכי-דין ועושה בדיוק מה שצריך לעשות מבחינת החוק. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> למה אתה חושב שיש למנהל רשות המסים סמכות? תן לו בחוק. <משה גפני (יהדות התורה):> יש לו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני לא בטוח. <משה גפני (יהדות התורה):> יש לו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני לא בטוח. כי אז אם יש לו ההון והשלטון – – – אני מכיר הרבה מסכנים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, לא, יש לו. יש לו הרבה אפשרויות לפעול בעניין. לא משנה. בסדר, אני מביא דוגמה של איש מסכן שאם היה לוקח עורך-דין – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני לא מסכן, ואין לי שלוש דירות. מה אני אעשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל גם לו אין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> משרד הרווחה פה, אתה מבין. יש מסכנים שאין להם שלוש דירות לקנות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת ריבלין, אם הוא היה קצת עשיר הוא היה לוקח עורך-דין ולא משלם כלום. גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, אני לא אאריך בגלל שאני רואה שרובי לא החליט לעבור ליהדות התורה. אם היית עובר ליהדות התורה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא, להפך. ליהדות התורה, אבל לא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – כמה דקות מליצמן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני מהפלג – – – יכול להיות. <שר הפנים גדעון סער:> השאלה אם אתה לדגל או לאגודה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא אמרו דגל. <שר הפנים גדעון סער:> כן, הוא ליטאי. <משה גפני (יהדות התורה):> הוא ליטאי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אם כי מצד אימא שלי אני חסיד. <משה גפני (יהדות התורה):> תלך מצד אבא שלך עכשיו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תמיד. <משה גפני (יהדות התורה):> הוא גם מתפלל נוסח אשכנז. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> יש בו משהו חסידי למרות מה שהוא אומר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הנה, בא עוד – – – והוא חסיד. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסבלנות ועל ההקשבה. אני משבח את הכנסת שעומדת לאשר את החוק החשוב הזה; אני משבח את אלה שהתחילו את החוק הזה בקדנציה הקודמת, שהיה להם האומץ להתמודד עם העניין בממשלה הקודמת ובכנסת הקודמת בוועדת הכספים הקודמת; ואני משבח את ועדת הכספים הנוכחית, את היושב-ראש שלה, את חברי הכנסת. אני מקווה שאכן החוק ישיג את ייעודו לטובת מדינת ישראל ואזרחיה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חברת הכנסת מרב מיכאלי. עשר דקות לרשותך. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, קצרניות שלא מקשיבות לי, עסוקות, ברשותכם, אני רוצה להתחיל, קודם כול, במה שקורה בחברת "רותם אמפרט". יושב כאן שר הרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> התחילו לפטר. <איתן כבל (העבודה):> כן, התחילו לפטר. מה שאני רוצה לומר, יש כאן עניין הרבה יותר גדול אפילו מהפיטורים, וזה ההתנהלות החד-צדדית בסיפור הזה ושבירה של כל מוסכמה ביחסי העבודה. ועד העובדים מבין את המצב – סליחה, חברים, אדוני סגן השר, ביקשו שקט בחדר שלי. העניין הוא שוועד העובדים מבין את הנסיבות, העובדים מבינים. אני אפילו לא רוצה לדון בכך שאף אחד לא עוסק בשאלה של המפוטרים, מה יהיה אתם. לצערי, הנטייה היא יותר להתעסק ביחסי העבודה, באלו שנשארים במקום העבודה. אבל זה דיון אחר. בסופו של עניין, ההנהלה אומרת שהיא מנהלת משא-ומתן עם העובדים, ובעצם מבחינתם משא-ומתן – כנראה מאיפה שהם באו, החברה החדשה שרכשה את "רותם אמפרט" מבחינתה משא-ומתן מתקיים כל עוד אתה מבצע את מה שאני מביאה לך במשא-ומתן. זה משא-ומתן. זה סוג חדש של משא-ומתן, שבא ואומר לך: אנחנו מנהלים דין ודברים בינינו כל עוד אתה מקבל את כל הדברים שאני מכתיב לך. אסור, אדוני השר, שדברים כאלה יקרו, ואינני מדבר רק מהמקום של התפקיד שלך, אלא גם מהמקום שבו אתה גר. זה עניין שהוא גדול מסך חלקיו. גם אם הגוף הוא פרטי, לא רק ציבורי, כפי שזה קורה, הוא חייב לפעול במסגרת הכוללת של המדינה הזו, ולא זה מה שקורה. נכון לרגע זה, כפי שאני מבין, לפחות 130 עובדים ילכו הביתה. אני אומר לך שבנסיבות האלה עוד עלול אדוני השר – בהתנהלות כזו, שמתחילים ב-130, מי שלא שואל אף אחד ולא עושה חשבון לאף אחד – כפי שהחברה הזו מתנהלת. לכן, אני חושב, בעצם אני לא חושב, מן הראוי ששר הכלכלה, או שר האוצר, מי שנתונה לו הסמכות לפעול בעניינים האלה, יאמר את דברו. זה כאן עניין שהוא הרבה יותר מורכב וגדול מהשאלה של יחסי עבודה. אני זוכר את השיחות שהתנהלו גם פה, בבית הזה, סביב אותה עסקה מפורסמת, והבטיחו לנו שמה פתאום, שום דבר לא קורה, רק מחליפים, כמו החלפת מקל בריצת 100 מטר שליחים. <נחמן שי (העבודה):> אם הוא לא נופל. <איתן כבל (העבודה):> התברר שהמקל נפל. התברר, אדוני חבר הכנסת נחמן שי, שהמקל נפל. וכל הזמן האמירות האלה, קראתי ב-ynet את התגובה, המצב הכי קשה שהיה אי-פעם, כאילו העובדים אשמים בזה. אני אומר לכם, ואני אחזור על זה כמנטרה, כמה שצריך, כמעט שלא פגשנו מקום עבודה שנסגר או נקלע לקשיים בגלל העובדים שלו. אבל כן אנחנו מוצאים, פעם אחר פעם, מקומות עבודה שכושלים או כי הבעלים חזירים או כי המנהלים נכשלים בעבודתם. זה לא אומר שכל העובדים צדיקים, זה לא אומר שאין בעיות, אבל הם הראשונים לשלם את המחיר. גם כשיהיה משבר, חבר הכנסת ראובן ריבלין, הוא לא ימכור את הבית השלישי או הרביעי שלו, אין חשש כזה. לכן מצאתי לנכון לפתוח את דברי אליך, אדוני השר. אני באמת מבקש, תובע, שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום. ולעניין שאליו התכנסנו, חברת הכנסת מרב מיכאלי, הכנסת הזאת הוכיחה סביב הצעת החוק הזאת – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – – <איתן כבל (העבודה):> תודה, אדוני השר. הכנסת הוכיחה את מה שאזרחי ישראל ברובם לא מבינים, שרוב עבודת הבית הזה אינה שאלה של ימין–שמאל, ערבים–יהודים; היא עבודה של חיי היום-יום במדינה הזאת. אז נכון, לא כל יום ניתנת לנו ההזדמנות לעסוק בחוק בסדר גודל כזה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהיה לך חלק מרכזי בחוק הזה, בהתנהלות סביב החוק הזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יחד עם חברי. <איתן כבל (העבודה):> תאמין לי, אני לא – היום אמרתי בסיעה שלי, אני רואה "דורה" עם הילדות שלי, ויש שם חטפני, יש שם אחד, חטפני, כל הזמן חוטף. יש בכנסת כל מיני כאלה שכל הזמן עסוקים בלחטוף מאחרים. אז אני לא חטפני, אני לא חוטף. אני הפנמתי מדורה איך להתמודד עם חטפני. לכן, מה שאני מנסה בעצם לומר כאן, אדוני היושב-ראש – – – <זהבה גלאון (מרצ):> באמת תהינו מה אתה מנסה לומר. <איתן כבל (העבודה):> יש כאלה שעוד מחליפים טיטולים, חברת הכנסת גלאון. לכן, מה שאני אומר בעצם, שהכנסת באמת, מכל סיעות הבית – תראו איזה גאווה יש לי, שהסיעה שלי, תראו איזו הופעה, אנחנו פה יותר, ואני לא ציני, אני ביקשתי מהחברים להיות כאן. יש חשיבות גדולה, גם אם החוק הולך לעבור באופן גורף. זה חשוב מאוד, וחברי הסיעה שלנו, סיעת העבודה, היו שותפים בכירים, חברת הכנסת גלאון, וחשוב לי לומר זאת כיושב-ראש הסיעה. זמני, לא זמני, אבל מפרגן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ואפילו מדייק. <איתן כבל (העבודה):> נכון. באמת, אני יודע ואני מודע. אני יודע מה עפר שלח עשה בעבודה שלו בחוק הזה, ואני יודע מה אתה, ואני יודע מה החברים שלי, מה אראל, ומה מרב, ואחרים. חשוב שהדברים האלה ייאמרו, וחשוב שהכנסת תדע היום – גם אם יש חולשות לחוק, ויש. מנה את זה כמעט כל אחד מהחברים שעלו. החוק הוא לא שלם, החוק הוא לא מושלם, אבל יש כאן ראייה חדשה של המציאות הכלכלית בישראל, וחברי הכנסת ידעו להביט בעיניים למי שבעבר השפילו את העיניים בפניהם, ואמרו: אנחנו נקבע כללים. ויש מי שיאמר, חבר הכנסת ריבלין, אם היה לנו את האומץ, כחברי הכנסת, לחוקק את החוק הזה לפני זמן, יכול להיות שחלק מהמשברים והשברים שאנחנו קוראים עליהם בעיתונים לא היו קורים, או אם היו קורים, הנפילה הייתה פחות דרמטית. לכן, חברי היקרים, אני מנצל את ההזדמנות הזאת לומר לכל השותפים תודה על העבודה הנהדרת שעשיתם, ובוודאי לחברי בסיעת העבודה, שאין לי ספק שימשיכו, וכל אחד, בוועדה שבה הוא נמצא, ייתן את המיטב ואת המרב. תודה לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. תעלה חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה – חבר הכנסת רובי ריבלין. הוא היה שותף פעיל בחוק הזה, וזה יותר מרשות דיבור. <מרב מיכאלי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי, חברותי, חברות הכנסת, אחרי ששמעתי את מורשת הקרב של מר גפני, אז מורשת הקרב שלי בהקשר הזה קצרה יותר, כמובן. אבל אני מתחילה בישיבה הראשונה על חוק הריכוזיות. היא התחילה עם זה שיושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופסור יוג'ין קנדל, שאל: כמה אחוזים מהתוצר אתה מוכן שיהיו בידיים בודדות? וזאת בעיני, גבירותי ורבותי, שאלת המפתח שעומדת בבסיס הדיון על החוק הזה. כמה אחוזים מהתוצר את מוכנה, אני מוכנה, שיהיו בידיים בודדות? כי השם האמיתי של החוק הזה היה צריך להיות "החוק לשיקום הדמוקרטיה". כי הריכוזיות היא לא מעניינת כשלעצמה. אין לי שום עניין בריכוזיות כריכוזיות, וגם, בכל הכבוד, לא בכמה היא מעכבת את התחרות כתחרות. כי אנחנו מדברות ומדברים לא רק על ריכוז הוני, אלא על ריכוז של כוח. כל הסיפור הוא ריכוז של כוח, וריכוז גדול מדי של כוח מבטל את הדמוקרטיה. פעם המשמעות של שלטון החוק והדמוקרטיה הייתה להגן על האזרחיות והאזרחים מפני השלטון, להכפיף גם את השלטון לאותו חוק שכפופות וכפופים אליו האזרחים. אז השלטון היה לרוב גם מי שהיה לו ההון ולהפך. השלטון וההון היו פשוט אותו אחד. אחר כך הפרדנו בין הרשויות, בין הפרטי לבין הציבורי, ולשלטון נבחרו אנשים שלא בהכרח היו בעלי הון. היו שליטים והיו בעלי הון. לאט-לאט התחילו להתקרב השלטון וההון באופן מסוכן, ההון והשלטון, עד שהגענו למצב שהסכנה האמיתית לדמוקרטיה היא ההון. כי יותר מדי הון מרוכז במעט מדי ידיים, יותר מדי כוח למעט מדי אנשים. זה מה שהחוק הזה צריך לפרק. אין מה לעשות, כשאתה מחזיק חברת טלקום מאוד גדולה ואתה מחזיק חברת אנרגיה מאוד גדולה, בפוטנציה, מה לעשות, יש בזה בעיה בגלל כמות הכוח שמרוכז בידיים אחדות. יש לו השפעה על מעגלים אחרים. לא רק על המשק כמשק מבחינה כלכלית אלא על מעגלים של פוליטיקה, של שלטון, של משפט, ובטח ובטח ובטח על מה שנקרא הבניה חברתית, על תמונת התרבות, על תמונת העולם שלנו. כי אם בעלי ההון יכולים לעשוק לאור היום ובחסות החוק את כל כספי הפנסיה שמופקדים אצלם, איזה מין דמוקרטיה זאת? אם בעלי ההון יכולים לבזבז, לאבד, להפסיד את הכספים שהרוב הדומם השקיע אצלם, מה המשמעות של דמוקרטיה? אם המדינה מוסרת משאבי טבע, זכויות, זיכיונות, רישיונות וחברות שנבנו בעמל של עובדות ועובדים רבים, את הנכסים ששייכים לכולנו, רק לאלה שכבר יש להם גם ככה בלאו הכי המון, מה עשינו בכל הסיפור הזה של דמוקרטיה? מה זה בעצם? החוק הזה מסדיר לראשונה את הקריטריונים למי המדינה לא תיתן לקנות את הנכסים שלנו. נכון, למרבה הצער, הרבה מאוד מהנכסים האלה כבר נמכרו, ולמרבה הצער החוק, גם במתכונתו הנוכחית, לא שומר על הנכסים שכבר נמכרו כשהם יימכרו מחדש בתוך השוק הפרטי. אבל לפחות הוועדה קיבלה את עמדתי ותבחן מחדש למי היא נותנת את הנכסים שלנו גם בחידוש זיכיון, רישיון או זכות כלשהי. כך שלפחות תהיה איזושהי מידה של חלוקה מחדש של הנכסים וההון. הוועדה גם קיבלה, לשמחתי, את עמדת חברי ועמדתי שכלי התקשורת הם גופים שיש להם השפעה גדולה במיוחד וכוח חריג, כוח שצריך לקחת אותו בחשבון בחלוקה מחדש של הכוח שאליה אנחנו חותרות וחותרים. היה לנו הפטנט הייחודי הזה של הפירמידות, שביטל הלכה למעשה את הרעיון הדמוקרטי בצורה הכי מפורשת. המבנה של הפירמידה ביטל את העיקרון של זכות הצבעה אחת על כל מניה אחת. היא נתנה לבעלי השליטה, בעלי מיעוט מניות, יכולת להחליט על הרוב כל מה שבא להם. הרוב המכריע של ציבור בעלי ובעלות המניות יכול היה לעשות בהן כרצונו. עדיין יכול. החוק הזה אומנם לא מבטל לגמרי את הפירמידה, הוא משאיר שתי שכבות, אבל הוא הגביל אותה לשתי שכבות. וקומות רבות רבות יצטרכו להתפרק ולהתקפל. כשאת רואה את הקצאת המקורות במשק הישראלי את מבינה שהרבה כסף, רוב הכסף, מגיע למי שיש לו זרוע פיננסית. עסקים שאין להם זרוע פיננסית, עסקים קטנים ובינוניים, כמו שציין כאן בצדק חברי אראל מרגלית, אליהם לא מגיע הכסף. החוק הזה לא פותר את זה לגמרי, לצערי, כאמור. הוא עדיין מרשה לגופים פיננסיים להחזיק גופים ריאליים, ואם יש כישלון בחוק הזה הוא שהבנק הגדול במדינת ישראל יכול להחזיק חברת בנייה. אבל בכל זאת פחות. אומנם הוא קובע רף גדול מדי לְמה הוא גוף ריאלי ומה הוא גוף פיננסי שיכולים להתערבב, אבל בכל זאת הוא מגביל אותם. אין בחוק הזה איסור על דירקטורים צולבים, למשל, בין שתי שכבות הפירמידה. לא ברור למה. חסרים דירקטוריות ודירקטורים בישראל? דווקא יש ריבוי, ציבור גדול, מוכשר וחכם, שיכול היה לשפר את המערכת הזאת. אין איסור על ריכוזיות רב-ענפית אופקית. תמנון, בחוגים מסוימים זה נקרא. יש עוד קבוצות שהיה ראוי לשקול לגביהן שיקולי ריכוזיות, למשל אתרי אינטרנט בהיקף גדול, תשתית סלולרית – עניין מרכזי, ועוד כל מיני. הרגולטורים חזרו ואמרו – גם חלק מחברי הקואליציה חזרו ואמרו בדיונים שהם נזהרים מלפגוע. ואני חוזרת ושואלת גם כאן היום: במי הם נזהרים מלפגוע? בחזקים? בהכי חזקים? כי בחלשות ובחלשים הממשלה הזאת, לצערי, לא מהססת לפגוע, לא חוששת לפגוע. בעשרות גזירות מתחילת הקדנציה רצוף, לא מהססת לפגוע. אז למה בחזקים לפחד לפגוע? החוק הזה לא עוסק רק בריכוזיות. הוא לא מושלם, אבל הוא עדיין חוק חשוב מאין כמותו, לא רק בריכוזיות ההון. עם כל כמה שכולנו תחת הרושם של התספורות, שהוא אכן רושם רע וגרוע, החוק הזה, כאמור, עוסק בריכוזיות של כוח. התפקיד שלנו הוא לפזר את הכוח, לבזר אותו כמה שיותר בצורה כמה שיותר מאוזנת. זה יגן גם על ההון של הציבור אבל לא רק. המציאות באה לקראתנו בזמן אמת בחקיקת החוק הזה, בהדגמה עד כמה הוא נחוץ. בעודנו יושבות ויושבים בדיונים, דיוני הוועדה, נגזרו עוד ועוד תספורות. לנגד עינינו קרסה "איי.די.בי" וקרס אתה העיקרון המקודש שבעל השליטה יודע הכי טוב איך לנהל את החברה. קרס. ומי ששילמו את המחיר של הלימוד הזה הם האזרחיות והאזרחים במדינת ישראל, אלה שאינם בעלי הון. הציבור לא צריך יותר לשלם את מחיר ההרפתקאות, הגרידיוּת ויצר הגדלות של אנשי עסקים מסוימים. כוחות השוק הוכיחו לנו את חולשתם. לא צריך להחליף אותם, לוותר עליהם, לזרוק אותם. אבל החובה שלנו היא לשים להם גבולות. לשמור על עצמנו ולשמור על הדמוקרטיה שלנו. גם אני, כמו חברות וחברים אחרים ואחרות, רוצה לציין לטובה את חוויית העבודה על החוק הזה. אני רוצה להודות בראש ובראשונה לחברות וחברי הסיעה שלי שהיו מעורבות, באמת, עד צוואר בשיפור החוק – אראל מרגלית, מיקי רוזנטל וסתיו שפיר. כמובן, לחברת הכנסת זהבה גלאון שהיה לה תפקיד שאי-אפשר להפריז בחשיבותו. כמו כן חברת הכנסת גילה גמליאל, כמובן. חברי איציק כהן, מר ליצמן, באסל גטאס, רובי ריבלין, מר גפני ידידי, אלעזר שטרן וגם חבר הכנסת עפר שלח. אני רוצה, כמובן, להודות ליושב-ראש הוועדה ניסן סלומינסקי, או, כמו שהוא מעדיף את זה: דקה-דקה, או בשעות אחרות – אבל קצר; אבל קצר, תתכונני לקצר. אני רוצה מאוד מאוד להודות לרגולטורים שבילו אתנו באמת ימים ארוכים ביותר. בראש ובראשונה אבי ליכט, מוריס דורפמן ועדנה הראל, אבל גם שאר הרגולטורים שלא חסכו בשעות עבודה. אבל יותר מכול אני רוצה להודות לאנשים ונשים רבי ורבות השכלה, ידע, עם תפיסה עמוקה של מחויבות ציבורית, שטרחו ובילו שעות ארוכות בהתנדבות בדיונים אתנו, חברות וחברי הכנסת, כדי לחשוב ביחד איך עושות את החוק הכי טוב לכולם וכולנו. אני מתכוונת לדידי לחמן-מסר, לנילי אבן-חן, לפרופסור בן-בסט, לדרור שטרום בעיקר. מבחינתי הן הלוביסטיות והלוביסטים של הציבור, והגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שהם יתחילו, האנשים האלה, לקבל את יחס הכבוד המגיע להם בוועדה. בשונה ממה שנדמה לאנשים מסוימים, או שנוח להם להציג את זה ככה, כלכלה היא לא פורס מז'ור, זה לא מזג אוויר ולא תורה מסיני; כלכלה היא מעשה ידי אדם, והיא מעוצבת על-ידי חוקים. כמו שהיא נוצרה כאן בשנים האחרונות על-ידי מכירה לא מבוקרת של נכסי מדינה ונכסי ציבור למעטים חזקים, חזקים מדי; כמו שהחקיקה בעקבות ועדת ברודט עצרה לפני בעלי השליטה ולא הגבילה אותם, ועשתה אותם חזקים מדי; כמו החקיקה בעקבות ועדת בכר, שפירקה חלק מכוחם של הבנקים אבל לא מנעה את מכירת קרנות הנאמנות והפנסיה לגופים ריאליים – גם החוק הזה, לצערי, לא הולך עד הסוף. אבל, הוא עושה צעד גדול וחשוב, צעד מעשי משמעותי לצמצום הריכוזיות, ולא פחות חשוב, צעד הצהרתי להבהיר שמדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה וההשפעה של הריכוזיות בה דרמטית, להבהיר שהחשיבות של החוק הזה היא שהוא יפרק במידת האפשר ריכוזיות מכל הסוגים, ויאפשר חלוקה של כוח, של כסף, של בעלות. זה דבר הכרחי לחברה יותר בריאה, זה דבר הכרחי לדמוקרטיה. החוק הזה מתחיל להחזיר את הכוח לציבור ולדמוקרטיה; לא מסיים, אבל בהחלט מתחיל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. יעלה חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת רובי ריבלין. חמש דקות לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני לא אחזור על הברכות שחברתי מרב רק הזכירה עכשיו. כאן כולם ראויים, אפילו ראויים מאוד. ואני מניח שעמיתנו חבר הכנסת רובי ריבלין, שיסכם את הדיון, יפרט גם בנקודה הזאת. אני חושב שזה באמת יום חג, שנושא בשורה של פירוק הריכוזיות, אבל בעיקר הוא מהווה עדות שהכנסת הזאת – וצריך לומר: כמו הממשלה הקודמת והכנסת הקודמת, שהתחילו, ולמרות שאין המלאכה נקראת אלא על שם גומרה, אנחנו לא היינו יכולים להספיק לעשות את זה אם זה לא היה מתחיל במקום שזה התחיל, עוד באוקטובר 2010, כפי שתיאר את זה פה גם חבר הכנסת גפני. אני תכף אגע טיפה בפרשת השבוע, אבל אני חושב שלפחות מהניסיון האישי שלי, אני חושב שאחד הגילויים שלי, כחבר כנסת חדש, זה דווקא לראות את חברי הכנסת החרדים, שכאזרח לא היה לי בראש בדיוק את הדימוי במה הם עוסקים – את העיסוק הבלתי-מגזרי והמקצועי העמוק הזה, ואני מודה שעבורי זאת הייתה הפתעה. אולי כמו שאמרתי, את חטאי אני מזכיר, שלא חשבתי או שלא ראיתי את זה כך קודם, בעיניים האלה. אני חושב שמה שהחליטה הוועדה והחליטה הכנסת זה לא רק לפרק את הריכוזיות אלא באמת להביא בשורה של החלטה נחושה להוריד את יוקר המחיה במדינה הזאת. אני חושב שיש כאן בשורה של ניהול כספי הציבור בצורה הוגנת. אבל אני רוצה לומר עוד משהו. אני חושב שגם ביום בשורה כזה אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שהרבה מאוד חברי דירקטוריונים, לא כולם, אם הם היו פועלים כנציגיו של הציבור ולא רק כעושי דברם של בעלי שליטה, התמונה הייתה נראית אחרת. והדברים האלה עלולים להוות סכנה גם כאשר אנחנו נשארנו רק בשתי שכבות – אבל עדיין בשתי שכבות. ודיברה קודם מרב כאן על הסיפור של הנציגות הצולבת. אנחנו העלינו את זה גם בוועדה, ואני מקווה שמה שנעשה עכשיו במשרד האוצר עם בחירת הדירקטורים, ישרת גם את זה. אני יודע שמונחת לפנינו עוד עבודה רבה בהורדת יוקר המחיה. אני חושב שאנחנו עושים את זה בוועדת הכספים, אנחנו נעשה את זה בוועדת המזון, שהיום פתחה את דיוניה, ובוועדות נוספות. אבל אני יודע שאנחנו לא בני חורין, וכמו שאני בדרך כלל מתבקש אולי לומר פה, גם לחבר את זה לפרשת השבוע, אז אני רוצה לומר למה אנחנו מחויבים לעבוד כאן מהר. בפרשת השבוע כתוב "ויגש אליו יהודה". יהודה לא היה הבכור. שואלים המפרשים איפה היו ראובן, שמעון ולוי. אז שמעון ולוי אנחנו יודעים: "בסדם אל תבא נפשי, בקהלם אל תחד כבדי, כי באפם הרגו איש וברצנם עקרו שור. ארור אפם כי עז ועברתם כי קשתה". את זה אנחנו כבר מכירים מהסיפור של החטא שלהם בבני שכם, שאנחנו מתייחסים לזה – שכם. והשאלה היא איפה היה ראובן. וראובן, אנחנו יודעים, הוא לא גילה את המנהיגות בבור. וכשהוא לא גילה את המנהיגות בבור, שואלים איפה הוא היה כשזרקו את יוסף לבור. אז אומרים: הוא היה עסוק בשקו ובתעניתו על בלבול יצועי אביו. על פניו, סיבה טובה – להתאבל ולהתפלל. אבל כשהוא בא לבור מה הוא מצא? לא בור ריק – היו בו נחשים ועקרבים. זאת אומרת, שאתה לא מגלה מנהיגות בזמן. כשאתה לא מטפל בזמן בבעיה שמונחת לפניך, היא לא נשארת – אחר כך יש שם נחשים ועקרבים. ואני מקווה שכמו שהכנסת הזאת טיפלה באתגר הזה של הריכוזיות, ככה נמשיך ונטפל, כיוון שאם לא נטפל, לא יישאר המצב אותו דבר. תודה, ובהצלחה לכולנו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. יעלה חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – יסכם את הדיון יושב-ראש ועדת הכספים ניסן סלומינסקי. חמש דקות לרשותך. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מכובדי ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, וייגש יהודה, שכן הוא המנהיג – ואני ראובן. אני גם רוצה לומר לחברי מדור המפא"יניקים, חברי חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, שאנחנו היינו שרים כילדים רוויזיוניסטים אשר נולדו לחטא הקדמון, חבר הכנסת גדעון סער, "אלוהים לשלטון בחרתנו", אחרי שביכינו את "אלוהים ליגון בחרתנו". אמרנו, אבל, "אלוהים לשלטון בחרתנו". והנה, כשאנחנו בשלטון, רק האופוזיציה יכולה לדבר, אנחנו מוגבלים מאוד ביכולתנו. ובכל זאת, "אלוהים לשלטון בחרתנו", כשאמר ז'בוטינסקי, התכוון לעם ישראל. ולעם בישראל, חבר הכנסת באסל גטאס. אני רוצה לומר לכם, רבותי, שסדר-היום של כנסת זו אינו כסדר-יומן של כנסות רבות אחרות לפני כן. שכן, כאשר הגיעו אלי שני אנשי המחאה, חברת הכנסת סתיו שפיר וחבר הכנסת – – <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> איציק שמולי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> סליחה? – – איציק שמולי, וישבו במקום מושבו של יושב-ראש הכנסת, אמרתי להם: עוד מעט חיה אתם תהיו כאן בכנסת, וסדרי היום ישתנו. וחוק זה מביע במפורש את השינוי בסדר-היום של כנסת ישראל. נכון, לא חונכתי להיות סוציאל-דמוקרט. חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת ברכה, חברי הכנסת היקרים מסיעת חד"ש, לא נולדתי ללמוד את תורת מרקס, אם כי הגיתי בה. אני נולדתי לתנועה האזרחית, אבל לא הקפיטליסטית – לתנועת חמשת המ"מים. ומה אני יכול לעשות, כמו הוריך, חנין, גם הורי לא היו בעלי בתים. לא בעלי שלושה בתים, חבר הכנסת גפני, וגם לא בעלי בית אחד. הם היו מורים, והם גרו בדמי מפתח. אבל אני בהחלט בעד יוזמה פרטית, אני בהחלט בעד שוק חופשי, ובלבד שאותם קשי יום לא ינוצלו ולא יהוו איזשהו מסד להאדרת איזשהם כוחות אשר יוצרים הון שמהווה סכנה אמיתית לכל חברה ובעיקר לחברה דמוקרטית; ובחברה דמוקרטית יש בעיות לא מעטות כאשר הם יכולים להשפיע על השלטון בצורה שהשלטון מבטל עצמו בפניהם. ורבותי חברי הכנסת, אל יקל הדבר בעיניכם. הממשלה הביאה בפנינו, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים וחברי אשר עמלו ויגעו על הוצאת החוק מתחת ידיהם – ותכף אני אתייחס אליו בכמה משפטים – הם הגיעו עם הצעת חוק שלא התקבלה על הדעת, שהייתה מס שפתיים לדרישה החד-משמעית והצורך הבלתי-מתפשר, יקירי ורעי סגן שר האוצר, להתמודדות שאתה הצבת לנגד עיניך, שלא יוכל ההון לבטל את השלטון או להשפיע עליו. יחד עם זאת – ואני שמעתי את דבריך לא באופן רשמי מעל הבמה – אינני שמח על נפילתו של דנקנר; אינני שמח על נפילתם של אנשים אשר באמת ובתמים ביקשו להשקיע בארץ על מנת לפתח אותה. אבל אני אומר לדנקנר ואומר לעוד רבים אחרים, שמה שהיה, אני מקווה שבעקבות חוק זה הוא לא מה שיהיה עוד, חבר הכנסת רוזנטל. הוא לא מה שיהיה עוד, משום שגם דנקנר היום מבין – כאשר הוא בהחלט נמצא מול מים אדירים אשר יכולים לחסל מפעל חיים שלו, גם הוא היום מבין שאם אנחנו היינו מחוקקים לפני עשר שנים את החוק הזה, כפי שתכננו לעשות אותו, הוא לא היה נקלע למצב שאליו הוא יכול היה להיקלע משום שהוא חשב שהכול מסחרה, שההון יכול לעשות כל דבר גם כשהוא לא קיים, כי ההון מושך את הציבור לתת את הונו כולו על מנת שאותו בעל שם הוני יבצע את כל מה שעולה על רוחו בכלכלת ישראל, וכתוצאה מכך – בחברה בישראל. אני יודע, חברי חבר הכנסת סוייד, אני יודע שזה לא הדבר הטוב ביותר. אני יודע שייתכן מאוד שהיינו צריכים עוד להקפיד יותר. אבל זה צעד חשוב ביותר לשינוי של התפיסה החברתית בישראל, של התפיסה הכלכלית בישראל, של כל אותם דברים אשר אנחנו יצרנו כתוצאה מאי-שימת לב או מהתעלמות מכוונת – חד-משמעית, מכוונת, תרתי משמע. ואני רק יכול לומר לאותם אלה מחברי אשר לא הביעו שביעות רצון עד כדי אמירה שחוק זה, לא אליו פיללנו; וגם מרקסיסט כמאו דזה-דונג, שהיה בקי בתורת מרקס לעילא ולעילא, אמר שגם מסע של אלף קילומטר מתחיל בצעד הראשון. בואו נצעד אותו היום בערב ונעביר את החוק הזה, ונדאג שצעד זה לא יהיה צעד אחד קדימה כדי שנוכל לדלג שני צעדים אחורה, אלא יהיה צעד ראשון באלף הקילומטר הבאים לפנינו, שאנחנו מחויבים להם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין. יסכם את הדיון יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, סגני השרים, ובעיקר חברי חברי הכנסת, שמעתי. באמת ישבתי כאן, אפשר להגיד כמעט כל הזמן, ושמעתי את דברי כולכם. קודם כול אני רוצה להגיד תודה באמת לכולם, כי בסופו של דבר גם מי שחלק אבל באמת גם חלק קומפלימנטים לחוק, גם חלק קומפלימנטים לוועדה, ובסדר – אז יש לו כמה דעות שונות והיו דיונים, וזה בסדר גמור מהבחינה הזאת, כך צריך להיות. אבל אני מפחד שאחרי שהחוק יאושר כולם יתפזרו ואני לא אוכל להגיד תודה. אז אני רוצה להתחיל בתודות, ואחר כך אני אעבור לסיכום של החוק עצמו. קודם כול אני רוצה להודות מאוד מאוד מאוד לכל חברי ועדת הכספים – כל אחד ואחד שיראה את זה באופן אישי – כולל אותם חברים שאינם חברים בוועדה אבל הצטרפו אלינו והיו מאוד מאוד פעילים ודיברו תמיד בטעם רב, ודעתם נחשבה, גם אם לא תמיד קיבלו את עמדתם. אז אני רוצה להודות לכולם, ובתוכם לגילה, שהייתה מרכזת הוועדה, ולעפר שלח שהיה לי כאח – גם היום הוא כאח – אז לכם במיוחד. <נחמן שי (העבודה):> – – – יש סדרה כזאת – – – <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> לא, לא, לא במסגרת הזאת. אמרתי לי שאני רוצה גם להודות, רבותי – – – <קריאות:> – – – <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> – – – אני רוצה להודות גם לכל הרגולטורים שליוו אותנו באמת בהתמדה ועמדו לרשותנו, חלקם גם בלילות – מתי שהיינו צריכים: לדיויד גילה, לדודו זקן, לעודד שריג ולשמוליק האוזר, שעמדו באמת לרשותנו. אני רוצה להודות גם לסגן השר מיקי לוי, שתמיד כשהיינו צריכים עמד לרשותנו, ולדנה, שמבחינתי היא ייצגה את השר, את יאיר, ובלעדיה כמעט אי-אפשר. אחר כך – לאותם שניים שליוו את הוועדה, ואני יכול להעיד שעם חלקם לפעמים ב-00:30 ו-01:00 עוד דיברנו, אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ומוריס דורפמן, שמבחינתנו אין לו אפילו תואר. מה הכוונה? הוא הסגן של יוג'ין, אבל מבחינתנו זה מוריס, מה שנקרא. הם באמת ליוו אותנו לאורך כל הדרך, כולל היום, והם יושבים פה עכשיו, ושניהם הם אנציקלופדיה מהלכת על שתיים. לנטע דורפמן – אין לה קשר למוריס דורפמן – עורכת-הדין, לברוך, לעדנה הראל, לרוני, לדפנה ותהל – להודות להם על שהיו הצוות שעזר לנו. ועכשיו למזכירות הוועדה שלנו. איך אפשר בלי להודות לטמיר, לליאת, לרחל, לאפרת, לדובר איל קציר ולעוזרים, וכמובן – ללשכה המשפטית שלנו, שהייתה צמודה אלינו: לשגית, שגם בירכנו אותה במזל טוב, שילדה. אז לשגית, לשלומית ולאייל, ויכול להיות – שאם שכחתי מישהו זה רק בשגגה, אז אני מתנצל מראש. ואני רוצה לומר רק משפט אחד: באמת החוק הוא חוק שעושה מהפך שלם. הוא טוב לאזרחים וטוב לשלטון הדמוקרטי. הוא התקבל כולו תוך כדי דיון עמוק, משותף וקואליציה ולאופוזיציה, בלי חשבון. ומאחר שכמעט כולו התקבל פה-אחד מן הראוי שהכנסת, שנציגיה היו בוועדה והצביעו בעד – מן הראוי באמת שהכנסת גם תעביר את החוק הזה פה-אחד. אני חושב שזה גם ייתן לחוק את העוצמה הרצויה, כי החוק הזה הוא עוצמתי, והוא זקוק באמת לעוצמה של כל הכנסת. אז שוב, אני מבקש מכל חברי הכנסת לאשר את זה בקריאה שנייה ולאחר מכן בקריאה שלישית. ואני חוזר שוב ומודה לכולם, ואם שכחתי מישהו אז אני מתנצל מראש. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. <דברי היושב-ראש לזכרו של חבר הכנסת לשעבר אברהם ורדיגר, זיכרונו לברכה> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, לפני שנעבור לקריאה השנייה והשלישית – רבותי, חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים הלך לעולמו חבר הכנסת אברהם ורדיגר. אנחנו נכבד את זכרו בדקה של קימה. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של חבר הכנסת לשעבר אברהם ורדיגר, זיכרונו לברכה.) <היו"ר יצחק וקנין:> נא לשבת. חברי חברי הכנסת, אנחנו מציינים את פטירתו של חבר הכנסת וסגן השר לשעבר הרב אברהם ורדיגר, זיכרונו לברכה, שהלך לעולמו בערב נר ראשון של חנוכה בירושלים. הרב ורדיגר ז"ל נולד בלודז' שבפולין למשפחה חסידית מיוחסת, למד בישיבות, שירת בצה"ל, והיה פעיל בתנועת פועלי אגודת ישראל בחוץ-לארץ ובארץ. תנועת פועלי אגודת ישראל, שורדיגר היה ממייסדיה וגם נשיאה, ובמידה רבה הרוח החיה בה, הייתה מפלגת פועלים חרדית שנוסדה בפולין ב-1922. המפלגה דגלה בסוציאליזם של תורה והדגישה את החובה בעמל לצד האמונה כחלק בלתי נפרד מתהליך השתרשותנו בארץ. כתנועה דתית ואמונית, תנועת פא"י התנגדה למלחמת מעמדות, אך טענה שתורת ישראל לא צידדה מעולם במנצלים ולפיכך יש לדרוש צדק ביחסי עובד–מעביד. בתקופת היישוב היא הייתה חלק מהכוחות שפעלו למען הקמת מדינה יהודית, תמכה בעלייה ובהתיישבות, וייסדה בין היתר את קיבוץ חפץ-חיים ויישובים רבים נוספים. הרב אברהם ורדיגר היה יהודי עם לב חם ורגיש, אדם שפעל למען העגונות והנעדרים בימי מלחמת יום כיפור, למען זכותם של עובדים לשמור שבת במקום עבודתם, למען יהדות ברית-המועצות, ודלתו הייתה פתוחה בפני כל אדם שהיה זקוק לעזרה ולתמיכה. תנחומינו לבנו חנוך, למשפחת ורדיגר כולה ולכלל מוקירי זכרו. תהיה נשמתו צרורה בצרור החיים. <הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013> (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. רבותי, הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013, קריאה שנייה. רבותי, לשם החוק אין הסתייגויות, אבל מאחר ששם החוק שונה, אנחנו נצביע על שם החוק. רבותי, מי בעד? מי נגד? שם החוק, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד שם החוק – 73 נגד – אין נמנעים – 2 שם החוק נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 73 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אם כן, רבותי, שם החוק אושר, כהצעת הוועדה. רבותי, לסעיפים 1–3 אין הסתייגויות. אנחנו נצביע על סעיפים 1–3 כהצעת הוועדה, רבותי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הימנעות היא הסכמה לחוק, ולא סומכים על הממשלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–3 – 73 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 1–3 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 73 בעד, אין מתנגדים, יש שני נמנעים, רבותי. סעיפים 1–3 אושרו, כהצעת הוועדה. רבותי, לסעיף 4 – הסתייגות של חבר הכנסת זבולון קלפה. אתה משאיר? <זבולון קלפה (הבית היהודי):> לא. <היו"ר יצחק וקנין:> זבולון קלפה מוריד, אז גם לחלופין יורד. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי, הסתייגות מס' 2. להוריד? <מרב מיכאלי (העבודה):> לא, אנחנו הורדנו. זה מה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, מורידה. חברי הכנסת רוברט אילטוב ואחמד טיבי אינם פה, ההסתייגות יורדת. <מרב מיכאלי (העבודה):> בשביל מה נתתי לך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לחברת הכנסת מרב מיכאלי יש עוד הסתייגות עם משה גפני. <מרב מיכאלי (העבודה):> זה לא זה. רגע, רגע, יש מספר הסתייגויות – – – <איתן כבל (העבודה):> אם לא, מה עשינו? רק זה ייקח עד שתיים בלילה. <מרב מיכאלי (העבודה):> הוסכם על מספר הסתייגויות של האופוזיציה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> נתנו לך את רשימת ההסתייגויות – – – <קריאות:> – – – <קריאה:> אדוני, אפשר להוציא את מספר ההסתייגות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני עובר לפי פרוטוקולים, לא לפי איזו גחמה של מישהו. פה החוק מחייב להיות מסודר. רבותי, מה זה, מגישים דפים? הדברים האלה צריכים להיות מסודרים. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, תנו לי דקה אחת. אני אסדר את הדברים. אם כן, רבותי, כל ההסתייגויות לסעיף 4 הורדו. לא מצביעים. מצביעים על סעיף 4, כהצעת הוועדה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד סעיף 4 – 72 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 4 נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 72 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. סעיף 4 אושר, כהצעת הוועדה. לסעיף 5, רבותי, כל ההסתייגויות הורדו. אנחנו נצביע על סעיף 5 כהצעת הוועדה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד סעיף 5 – 73 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 5 נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 73 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אם כן, רבותי, סעיף 5 אושר, כהצעת הוועדה. אנחנו עוברים, רבותי – לסעיף 6 אין הסתייגויות, לסעיף 7 אין הסתייגויות, לסעיף 8 אין הסתייגויות. עד 17, רבותי, אין הסתייגויות, כולל 17. אנחנו נצביע על סעיפים 6–17, כהצעת הוועדה. רבותי, מי בעד? מי נגד? <קריאה:> עד 17 ועד בכלל. <היו"ר יצחק וקנין:> אמרתי, עד 17 ועד בכלל. אמרתי. הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 6–17 – 73 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 6–17 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 73 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים, רבותי. סעיפים 6–17 ועד בכלל אושרו, כהצעת הוועדה. לסעיף 18, רבותי, אין הסתייגויות. גם לסעיף 19 אין לנו הסתייגויות. אם כן, נצביע גם על 19 וגם על 20, רבותי – 20, 21. <זהבה גלאון (מרצ):> ל-21 יש הסתייגות. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. אז אנחנו מצביעים על 18, 19 ו-20, כהצעת הוועדה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 18–20 – 72 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 18–20 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 72 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אם כן, רבותי, סעיפים 18, 19 ו-20 אושרו, כהצעת הוועדה. לסעיף 21, רבותי, הסתייגות – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, הסתייגות מס' 12 – אני מבין שהורדה. הורדתם את הסתייגות 12. אנחנו נצביע על הסתייגות מס' 13 לסעיף 21. רבותי, הסתייגות 13. מאחר שיש לנו סעיף 21 – הסתייגות 12 הורדה. אנחנו נצביע על סעיף 21, כהצעת הוועדה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד סעיף 21 – 73 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 21 נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, 73 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. סעיף 21 אושר, כהצעת הוועדה. יש לנו לאחרי סעיף 21, הסתייגות מס' 13, של חברת הכנסת מרב מיכאלי; חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, מיכל רוזין, עיסאווי פריג' ותמר זנדברג, להלן: קבוצת סיעת מרצ; חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה, להלן: קבוצת סיעת חד"ש; חברי הכנסת אליהו ישי, אריה דרעי, אריאל אטיאס, יצחק כהן, משולם נהרי, אמנון כהן, יעקב מרגי, דוד אזולאי, יצחק וקנין, נסים זאב ואברהם מיכאלי, להלן: קבוצת סיעת ש"ס. אם כן, רבותי, אנחנו נצביע על – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – יהדות התורה. <היו"ר יצחק וקנין:> ויהדות התורה, חברי הכנסת יעקב ליצמן, משה גפני, מאיר פרוש, אורי מקלב, מנחם אליעזר מוזס, ישראל אייכלר ויעקב אשר, להלן: קבוצת סיעת יהדות התורה. אם כן, רבותי, אנחנו נצביע על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות, רבותי? מי נגד ההסתייגות? הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 32 נגד – 41 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי, קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת ש"ס וקבוצת סיעת יהדות התורה אחרי סעיף 21 לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, 41 נגד, 32 בעד, אין נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות 13 – אחרי 21. לא נתקבלה. 14 הורדתם? הורדתם. אז נצביע קודם כול על 21 כהצעת הוועדה? 14 הם הורידו. אם כן, רבותי, 22 – הורדתם את ההסתייגויות? 23 גם? אם כן, רבותי, נצביע על סעיפים 22, 23, 24, ו-25 – הבנתי שיש הסתייגויות, אתם לא מורידים. אנחנו מצביעים על 22, 23, 24, כהצעת הוועדה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 22–24 – 74 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 22–24 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 74 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. סעיפים 22, 23 ו-24 אושרו, כהצעת הוועדה. לסעיף 25 הורדתם את ההסתייגויות? <זהבה גלאון (מרצ):> 22 הורדנו, ו-23, 24 אנחנו מבקשים להצביע. <היו"ר יצחק וקנין:> הסתייגות 22 לסעיף 25 הורדה. אנחנו מצביעים על הסתייגות 23, של חברי הכנסת זהבה גלאון, גילה גמליאל ואראל מרגלית. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, גילה גמליאל ואראל מרגלית לסעיף 25 לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 42 נגד, 31 בעד, אין נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות 24 – הורדתם. 25 – הורדתם. אתם הורדתם את כל ההסתייגויות לסעיף 25, מה שנשאר. אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 25 כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד סעיף 25, כהצעת הוועדה – 69 נגד – אין נמנעים – 5 סעיף 25, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 69 בעד, אין מתנגדים, חמישה נמנעים. סעיף 25 אושר כהצעת הוועדה. לסעיף 26 אין הסתייגויות, הן הורדו; 27 – הורדו ההסתייגויות; 28 – הורדו ההסתייגויות; 29 – הורדו ההסתייגויות. אנחנו מצביעים על סעיפים 26, 27, 28 ו-29, כהצעת הוועדה. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 26–29 – 71 נגד – אין נמנעים – 3 סעיפים 26–29 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 71, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. סעיפים 26, 27, 28 ו-29 אושרו, כהצעת הוועדה. לסעיף 30, רבותי, יש הסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יצחק הרצוג, איתן כבל, מרב מיכאלי, בנימין בן-אליעזר, יחיאל חיליק בר, עמר בר-לב, סתיו שפיר, אבישי ברוורמן, אראל מרגלית, איציק שמולי, מיקי רוזנטל, מיכל בירן, נחמן שי ומשה מזרחי, להלן: קבוצת סיעת העבודה; ושל חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, חנין זועבי ובאסל גטאס, להלן: קבוצת סיעת בל"ד. נצביע בסעיף 30 על הסתייגות מס' 33. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת העבודה, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30 לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 42 נגד, 31 בעד, אין נמנעים. הסתייגות 33 לסעיף 30 לא נתקבלה. יש לכם לחלופין באותו סעיף. להצביע או אתם מסירים? אנחנו מצביעים על לחלופין א' לסעיף 30. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 43 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין א' של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30 לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 43 מתנגדים, 29 בעד, אחד נמנע. ההסתייגות לחלופין א' לא נתקבלה. לחלופין ב' – להצביע? <זהבה גלאון (מרצ):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> לחלופין ב' – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין ב' של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30 לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 42 מתנגדים, 31 בעד, אין נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה. רבותי, הסתייגות 34 – אתם מורידים; 35 – מורידים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. <היו"ר יצחק וקנין:> 34 אתם מורידים? אנחנו מצביעים על 35, הסתייגות 35. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת העבודה, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30 לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 43 מתנגדים, 30 בעד, אין נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה. יש לכם לחלופין א', לחלופין ב'. להצביע עליהם? אם כן, הסתייגות 35 לסעיף 30 לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על לחלופין א' לסעיף 30. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין א' של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30 לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 43 מתנגדים, 30 בעד, אין נמנעים. הסתייגות לחלופין א' לא נתקבלה. הסתייגות לחלופין ב' – להצביע? מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין ב' של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30 לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 30, 42 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות לחלופין ב' לא נתקבלה. הסתייגות 36 – אני מבין שאתם מורידים. <זהבה גלאון (מרצ):> מורידים את כל ההסתייגויות עד הסוף. <היו"ר יצחק וקנין:> אתם מורידים את כל ההסתייגויות עד הסוף. רק רגע. אני רוצה להצביע קודם כול על סעיף 30. נצביע על סעיף 30, כהצעת הוועדה. מי בעד ומי נגד סעיף 30, כהצעת הוועדה? הצבעה מס' 19 בעד סעיף 30, כהצעת הוועדה – 68 נגד – אין נמנעים – 4 סעיף 30, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 68 בעד, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים. סעיף 30 התקבל, כהצעת הוועדה. אני מבין שכל ההסתייגויות הורדו. אני עוד פעם שואל: כל חברי הכנסת מושכים את כל ההסתייגויות? כן. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, סעיפים 31–45, כולל, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 31–45 – 72 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 31–45 נתקבלו. <היו"ר יצחק וקנין:> 72 בעד, אין מתנגדים, רבותי, אחד נמנע. סעיפים 31–45 אושרו כהצעת הוועדה. רבותי, תמה הקריאה השנייה. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני עובר לקריאה השלישית, אני מבין. אם כן, רבותי, אני מקריא את החוק. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – תוספת. <היו"ר יצחק וקנין:> אין לי תוספת. רבותי, אין לי תוספת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש רשימה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין לי תוספת. רבותי, אני מתייחס למה שמונח לפני. אין לי תוספת. רבותי, תאמינו לי – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ודאי שיש. <היו"ר יצחק וקנין:> אין לי תוספת, רבותי. לי זה לא מופיע. <קריאה:> אומרים שלא צריך להצביע. <היו"ר יצחק וקנין:> לא צריך. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> להסיר ספק, אתה צריך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי היועצים המשפטיים, להצביע? להסיר ספק. אם כן, רבותי, זה קריאה שלישית, כולל התוספת. <קריאה:> קריאה שנייה. <היו"ר יצחק וקנין:> אז אני מצביע על התוספת, רבותי, בקריאה השנייה. זה הדבר הנכון. רבותי, מי בעד התוספת בקריאה שנייה? מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 21 בעד התוספת – 72 נגד – אין נמנעים – 1 התוספת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 72 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. גם התוספת אושרה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, רבותי. אנחנו עוברים לקריאה שלישית. רבותי, הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013, בקריאה שלישית. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 22 בעד החוק – 72 נגד – אין נמנעים – 1 חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013, נתקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> 72 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013, אושרה בקריאה שלישית. אני רוצה להודות לכל אלה שעסקו במלאכה. שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד, מבקש את רשות הדיבור. בבקשה, אדוני שר האוצר. <שר האוצר יאיר לפיד:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הבאנו לביזורו של הכוח הכלכלי במשק. אני לא אחזור פה על הפרטים, זה היה חוק ארוך ומורכב, אז אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לכל מי שהיה מעורב בקידומו – לשטייניץ כמובן, לאיציק כהן כמובן. <קריאות:> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> אני רוצה להזכיר, זה באמת חוק שהוא תוצאה של מסקנות ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד האוצר לשעבר חיים שני. אני רוצה להודות לחיים ולכל חברי הוועדה מעל הבימה הזאת. כמובן, הכנת החוק לוותה בשיתוף פעולה נרחב בין כל משרדי הממשלה, ובראשם פקידי משרד המשפטים, האוצר, בנק ישראל, המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. אני רוצה להודות באמת מקרב לב לכל העוסקים במלאכה – אבי ליכט, יוג'ין קנדל, מוריס דורפמן ואייל אפשטיין; אני מקווה שהוא שומע אותי בניו-יורק. אני רוצה להודות לחברי יושב-ראש ועדת הכספים ניסן סלומינסקי, לעוזריו, רועי והילה, ולראש הלשכה, אלדד, שעבדו בעקשנות, בנחישות, יחד עם עפר שלח, יושב-ראש הסיעה שלנו, יחד עם חברים מהקואליציה, רובי – אם אני אתחיל להזכיר אנשים אני אסתבך – ומהאופוזיציה, אראל מרגלית, איציק ואחרים. אני מודה לכולכם. אני רוצה להודות לצוות המקצועי של ועדת הכספים: למנהל הוועדה טמיר כהן, לייעוץ המשפטי בראשות שגית אפיק, ולשלומית ארליך. תודה רבה. יום של כבוד לכנסת ישראל. תודה רבה, היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר האוצר יאיר לפיד. אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013> [מס' מ/817; "דברי הכנסת", חוב' ז, עמ' 5861; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013, לקריאה שנייה, רבותי, וקריאה שלישית. תציג את הצעת החוק יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברת הכנסת מירי רגב. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> שר הפנים, תשב בבקשה. אומנם נולד לך בן, במזל טוב, לך ולגאולה. תודה. כבוד היושב-ראש, כבוד שר הפנים, סגנית שר הפנים, ידידתי פאינה, חברי הכנסת, אני מתכבדת – או-או, היושב-ראש, תתחלפו, תתחלפו בשקט, תרגישו חופשי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – בחגיגיות. על מי את – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הגיע הזמן. אתה יודע שאם זה היה תלוי בי הם היו כולם יושבים במתקן שהייה וחוזרים אחר כך לארץ מוצאם. אבל מחדלי השלטון, ובגלל פזילוּת היועץ המשפטי לכיוון ז'נבה, אנחנו משלמים מחירים, כולנו, מה לעשות. אני יודעת שאתם קיימים, כי רק אתם שומרים על זכויות אדם. זה המזל. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כבוד היושב-ראש, אני מבקשת שתגיד לי מתי להתחיל. אני בינתיים סתם מעבירה את – – – <קריאות:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> את יכולה להתחיל. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני מודה לך, כבוד השר – – – <קריאות:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> אני מבקש. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> יש לכם 100 שעות הסתייגות, לא? 100 שעות הסתייגות, עד 2 בבוקר. <היו"ר חמד עמאר:> כולם עולים לדבר כאן. אני מבקש מכולם לשמור על השקט ולתת לחברת הכנסת מירי רגב להציג את החוק. <זהבה גלאון (מרצ):> היא לא יכולה לעמוד ולהגיד – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, אנחנו מקבלים – – – <אילן גילאון (מרצ):> היא אמרה שהיא שמה – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אנחנו מתחילים עכשיו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, אנחנו מקבלים – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת החוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – זה חוק רע. את מתכבדת עוד – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני מתכבדת להביא את החוק הזה. אני בהחלט מתכבדת, חברת הכנסת זהבה גלאון. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> תאפשרי לי להביא את החוק הזה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> בשנים האחרונות – מה לעשות – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> בשנים האחרונות – הוועדה לעובדים זרים תדון רק בעובדים זרים, מיכל רוזין. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כל סוגיית המסתננים תהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הוועדה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> מה, את מאיימת עליה? <קריאות:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> – – – כולכם עולים לדבר כאן, כולכם רשומים. אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת מירי רגב. <קריאות:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> אני לא הולך להוציא אף אחד. אם אתם רוצים לצעוק, אני אבקש מחברת הכנסת מירי רגב לחכות לכם. תצעקו כמה שאתם רוצים, ואחרי זה נאפשר לה להציג את החוק. אני לא אוציא אף אחד מהחברים מהאולם. <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> השר, תראה כמה נחת עושה החוק הזה. זה לא יאומן. <היו"ר חמד עמאר:> אני לא אוציא אף אחד. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – נותנים לך כבוד – – – <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת עיסאווי, בוא נאפשר – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אתה יודע שאפילו ליועץ המשפטי – – – <שר הפנים גדעון סער:> אף פעם לא ראינו כזאת נוכחות מלאה – – – שנוגע לאזרחי ישראל. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר חמד עמאר:> חברת הכנסת מירי רגב, אחרי שתציגי את החוק נעבור – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> בשנים האחרונות מתמודדת מדינת ישראל עם גל של מסתננים שנכנסים דרך הגבול, גבול מצרים. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מירי, תקשיבי. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> על-פי נתוני רשות האוכלוסין – – <קריאות:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – יש היום בישראל – – – קריאה ראשונה. <היו"ר חמד עמאר:> אני לא אוציא אף אחד. <קריאות:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר חמד עמאר:> חברים, אני מבקש מכולם. <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הציבור מסתכל ומנסה להבין על מה מדברים אתו. <היו"ר חמד עמאר:> בואו נאפשר לחברת הכנסת רגב להציג את החוק. כולכם יודעים – – – <משה מזרחי (העבודה):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> אני לא אתן להפעיל את השירות הזה. אני לא מוציא אף אחד. חברת הכנסת מירי רגב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> את מנדלה היית שמה במתקן הסגור או הפתוח? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – מתכבדת, וזורחת – – – <היו"ר חמד עמאר:> סיימנו. חברת הכנסת מיכל רוזין, סיימנו. עיסאווי, סיימנו. תודה רבה. אני מבקש מכולם להפסיק עכשיו ולאפשר – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר חמד עמאר:> חברת הכנסת תמר, אני מבקש. תודה. בבקשה, חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> במדינת ישראל שוהים היום בין 60,000 ל-100,000 מסתננים. ההערכה היא שחלק גדול מהמסתננים הם מהגרי עבודה המגיעים לישראל כדי לעבוד, להתפרנס ולהעביר כספים לבני המשפחה ולקרוביהם שנשארו במדינות המוצא. אילו הגורמים כולם – ממשלות ישראל לדורותיהן, היועצים המשפטיים, שרים והמשרד לביטחון פנים – היו מתעוררים בזמן, בכלל לא היינו בבעיה הזאת. נכון, סגן שר האוצר לשעבר, ידידי מש"ס? <באסל גטאס (בל"ד):> פתרנו את הבעיה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אבל משום שחלק מהגורמים, כולל הגורמים המשפטיים, נרדמו בשמירה, הגענו למצב שמדינת ישראל צריכה לפתור בעיה שהיא קשה לכולם. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר חמד עמאר:> חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מבקש. <באסל גטאס (בל"ד):> שתגיד דברי אמת, שתגיד דברי טעם. <היו"ר חמד עמאר:> את עולה לדבר, אז בואי נאפשר לה להציג את החוק. יש לכם הרבה דקות דיבור. את יכולה לעלות ולהציג את העמדה שלך. אני מבקש עוד פעם לשמור על השקט ולאפשר ליושבת-ראש ועדת הפנים להציג את החוק. תודה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> לצערי, במשך שנים מדינת ישראל לא הצליחה לטפל כראוי בכניסה ההמונית של מסתננים לעבר מדינת ישראל. טוב עשה ראש הממשלה כשהקים את הגדר, אבל זה לא מספיק. אנחנו נדרשים גם לחקיקה תומכת כדי להביא למוטיבציה של אותם מסתננים לחזור לארץ מוצאם. כחלק מהמדיניות להרתיע מסתננים פוטנציאליים ולגרום לביטול התמריצים להסתננות לישראל – – <זהבה גלאון (מרצ):> איזה תמריצים יש פה? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – או להישארות בה, נחקק ביום 9 בינואר 2012 החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) – – <אילן גילאון (מרצ):> זאת לא מגילת העצמאות, מה שאת קוראת בפתוס כזה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – (תיקון מס' 3 והוראת שעה). תיקון זה קבע, בין היתר, כי ניתן להחזיק במשמורת מסתננים אשר הוצא נגדם צו גירוש לתקופות ארוכות העשויות להגיע לשלוש שנים ויותר. כמו כן קבע החוק מנגנוני ביקורת שיפוטית על ביצוע צו הגירוש ועל ההחזקה במשמורת. <זהבה גלאון (מרצ):> איזה ביקורת שיפוטית? אין פה שום ביקורת שיפוטית. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> ב-16 בספטמבר ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון בבג"ץ 7146/12 – – <זהבה גלאון (מרצ):> אתם כל הזמן עוקפים אותו, עוד פעם. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – בעניין חוקתיות החוק, ונקבע בו, על דעת כל תשעת שופטי ההרכב המורחב – – <אילן גילאון (מרצ):> זה לא יפה. זה לא יפה מה שאת עושה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – כי תקופת משמורת של שלוש שנים אינה חוקתית, בשל פגיעה לא מידתית בזכות החירות הקבועה בחוק. <זהבה גלאון (מרצ):> הייתם צריכים את בג"ץ שיגיד לכם שזה לא חוקי. תתביישו לכם. בג"ץ היה צריך להגיד לכם שזה ביזיון? שלא כולאים אנשים בלי משפט? הצעת החוק הזאת היא בושה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> בג"ץ בעצם העביר – – – <זהבה גלאון (מרצ):> הייתם צריכים שבג"ץ יגיד לכם? <היו"ר חמד עמאר:> תמשיכי. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הצעת החוק שלפנינו, שיזמה הממשלה – – <זהבה גלאון (מרצ):> הצעת החוק הזאת היא בושה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – ובראש שר הפנים ידידי גדעון סער, נועדה ליצור הסדר חדש לטיפול בהסתננות לישראל – – <זהבה גלאון (מרצ):> איזה הסדר חדש? זה הסדר רע. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – במקום ההסדר הקודם שבוטל על-ידי בית-המשפט העליון – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – תוך איזון ראוי בין זכותה של מדינת ישראל להגן על גבולותיה, ריבונותה ושלום תושביה לבין חובתה לכבד זכויות אדם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתם אנשים פוליטיים. <זהבה גלאון (מרצ):> זכויות אדם? <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת עיסאווי, יש לך עשר דקות לדבר – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה לא מספיק לו. <היו"ר חמד עמאר:> – – אתה יכול לעלות ולומר כל מה שאתה רוצה. בוא נאפשר. <זהבה גלאון (מרצ):> זכויות אדם? את מעזה להגיד זכויות אדם? <היו"ר חמד עמאר:> מה אתם רוצים, שאני אוציא אתכם? אתם רוצים שאני אוציא אתכם? אם זה מה שאתם רוצים, בואו תעשו את זה לבד ותצאו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> צריך לשים גם אותנו במתקן. <היו"ר חמד עמאר:> בואו תעשו את זה לבד ותצאו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אם אנחנו נבוא למתקן, כמה נקבל? <פניה קירשנבאום (הליכוד ביתנו):> אולי אפשר לקחת להם את הזכות לדבר מהבמה אם הם רוצים לדבר מהמקום. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הצעת החוק עוסקת בשני עניינים עיקריים. <אילן גילאון (מרצ):> חברת הכנסת רגב, זה לא יפה מה שאת עושה. לא יפה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> 1. חקיקה מחדש של סעיף 30א שבוטל על-ידי בית-המשפט תוך העמדת תקופת המשמורת הסגורה על שנה אחת והחלתו על מסתננים חדשים בלבד – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה סעיף לא טוב. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – כלומר, על מסתננים שייכנסו לישראל אחרי כניסתו של החוק לתוקף. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> 2. הקמת מתקן שהייה פתוח למסתננים – – <זהבה גלאון (מרצ):> פתוח? מה זה פתוח? בואי נכניס אותך לשם, נראה כמה הוא פתוח. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – אשר לא ניתן מסיבות מסוימות לגרשם בעת הזאת, תוך אכיפת איסור העבודה המוטל עליהם וקביעת הסדרים מפורטים להפעלת מתקן השהייה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> חברת הכנסת רגב, את מאמינה למה שאת קוראת? את מאמינה למה שאת קוראת? <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> תראה מה המסתננים עושים לכם. איך זה מאחד את כל השמאל ביחד. זה לא יאומן. זה משהו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> להציג את זה עם חיוך כזה? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> תמיד תושבי המדינה הזאת חשובים לי יותר מכל דבר אחר, מה לעשות. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר חמד עמאר:> אתם רוצים דקה לצעוק? בואו תצעקו דקה. יש לכם זמן לדבר. בואו ניתן ליושבת-ראש ועדת הפנים להציג את החוק. תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <אילן גילאון (מרצ):> עכשיו אתה תגלה את הפנים האמיתיות של מירי רגב. <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת אילן גילאון. <עיסאווי פריג' (מרצ):> היא עוד עושה את זה עם חיוך. איזה חיוך יש לה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר חמד עמאר:> אני החלטתי לא להוציא אף אחד, אבל אתם מכריחים אותי להוציא אתכם. לכן אני מבקש, לא אאפשר לאף אחד להפריע יותר. אני אתן ליושבת-ראש ועדת הפנים להציג את החוק, ואחרי זה לכל אחד מכם יש מינימום עשר דקות לדבר. תאמרו כל מה שאתם רוצים. <מיכל רוזין (מרצ):> זה לא מקובל. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. כל מי שיפריע, אני אקרא אותו לסדר; פעם ראשונה, שנייה, שלישית – ואוציא אותו. תודה רבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> המתקן הפתוח יופעל על-ידי שירות בתי-הסוהר, בראשותו של סוהר בכיר ועם סוהרים שעברו הכשרה מתאימה ומיוחדת להפעלת מתקן מסוג זה. <זהבה גלאון (מרצ):> נשאיר אותך שלושה ימים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> מרצ מנהלים את המליאה עכשיו. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. הם לא מנהלים, אני מנהל את המליאה. אני לא אאפשר להם. תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה. <תמר זנדברג (מרצ):> אחר כך אתה תמצא בחורי ישיבות שיעמדו פה לצרוח כל הלילה בשבילך. <יצחק וקנין (ש"ס):> אל תגזימו. פעם אחת, פעמיים – לא להגזים. <היו"ר חמד עמאר:> תצאו החוצה להתווכח בבקשה. סדרנים. <אילן גילאון (מרצ):> מירי, מי את רוצה שיצא? תגידי. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מי המסתנן הראשון שצריך להוציא אותו מהמליאה למתקן הפתוח? חברת הכנסת רגב, יש לך את זכות הבחירה. תעשי את זה עם חיוך, יפה. <זהבה גלאון (מרצ):> חברת הכנסת רגב הייתה במתקן הפתוח. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> במתקן יסופקו שירותים לשוהים, תנאי מחיה הולמים, ובכלל זה שירותי בריאות ורווחה. כאמור, שוהים במתקן לא יורשו לעבוד בישראל, אך ניתן יהיה להעסיקם, בהסכמתם, בעבודת תחזוקה ושירותים שוטפים בתחום מתקן השהייה תמורת גמול סביר שייקבע על-ידי השר לביטחון הפנים. <אילן גילאון (מרצ):> איזה גמול סביר? כמה שקל? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> על השוהים במרכז יהיה להתייצב שלוש פעמים ביום – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה פתוח? שלוש פעמים ביום? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – לצורך רישום נוכחות, וזאת על מנת להבטיח שלא יוכלו לעבוד בתחומי מדינת ישראל. <תמר זנדברג (מרצ):> שכחת להגיד שהוא נסגר בשעה 22:00. <עיסאווי פריג' (מרצ):> איזו בדיחה זאת? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הצעת החוק קובעת סמכויות חיפוש של שוטרים, חיילים ועובדי המתקן על מנת לשמור על הביטחון והסדר במתקן, וכן אמצעים שניתן לנקוט לשמירת הסדר והמשמעת במתקן. לבסוף, הצעת החוק קובעת כי ממונה ביקורת הגבולות יוכל להורות בצו על העברתו של שוהה למשמורת, לתקופה מוגבלת, אם הוא עבר על הוראות מסוימות שנקבעו, כגון איסור עבודה, אי-התייצבות במועדים שנקבעו וגרימת נזקים לגוף או לרכוש. <תמר זנדברג (מרצ):> איפה צריך להתייצב? המתקן פתוח. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> ועדת הפנים קיימה כמה דיונים ארוכים בהצעת החוק הזאת – דיונים ארוכים ומעמיקים בהצעת החוק – – <זהבה גלאון (מרצ):> הצעה הומניטרית הבאת לנו. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – על מנת להבטיח את האיזון הראוי – – <זהבה גלאון (מרצ):> איזה איזון? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – בין שמירה על האפקטיביות של ההסדרים המוצעים – – <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אתם יצרתם – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – וצמצום משמעותי של תופעת ההסתננות לבין שמירה על העקרונות שקבע בית-המשפט העליון. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – מקומות ל-50,000 זרים? <עיסאווי פריג' (מרצ):> את קובעת לבית-משפט עליון בשמירה על עקרונות? <זהבה גלאון (מרצ):> איזון? יצאתם מאיזון – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> בהסכמת – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זו ועדת – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> בהסכמת הממשלה – – <זהבה גלאון (מרצ):> כך לא מדברים אנשים מאוזנים. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – בשיחה – רק שנייה. <זהבה גלאון (מרצ):> אין לך אומץ לומר – – – <אילן גילאון (מרצ):> סליחה, אני יכול לשאול משהו? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – מה עם זכויות אדם? <אילן גילאון (מרצ):> למה אתם לא הולכים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אין לך איזה דף של זכויות אדם? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> בהסכמת הממשלה, הוועדה הכניסה כמה שינויים בחוק. <אילן גילאון (מרצ):> למה אתם לא הולכים להסתננות בצרפת? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> השינויים הם: הבהרה בנוסח החוק שתקופת משמורת של שנה היא תקופה מקסימלית, בכפוף לסייגים הקבועים בחוק. <עיסאווי פריג' (מרצ):> יש גם סייגים? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> קיצור תקופת ההמתנה לביקורת השיפוטית על שהייתו של מסתנן במשמורת, הן לעניין ממונה ביקורת הגבול והן לעניין בית-הדין לביקורת משמורת של המסתננים. <מיכל רוזין (מרצ):> כך מביאים פתרון? אם זה היה מביא פתרון, אבל זה לא מביא פתרון. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הבהרה שעילות השחרור בערובה – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> נכנסת להיסטוריה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – הקבועות בחוק אינן מסויגות למקרים חריגים בלבד. <עיסאווי פריג' (מרצ):> נכנסת להיסטוריה בהצעת חוק – – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> Welcome to the היסטוריה, חברת הכנסת רגב. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> קביעה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> איך אפשר לשמוע את מה שאת אומרת? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> קביעה שממונה ביקורת הגבולות – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> תתביישו לכם. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – יהיה רשאי – – <זהבה גלאון (מרצ):> מתקן – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – אך לא חייב – להסתמך על חוות-דעת של גורמי הביטחון בעניין פעילות העלולה לסכן את ביטחון המדינה המתבצעת במדינת המוצא של המסתנן, לעניין הערכת מסוכנותו של המסתנן. הדבר הנוסף: הכנסת סעיפים הקובעים תקופת התיישנות ומניעת ענישה כפולה על עבירות משמעת של מסתננים העשויות להביא להחזרתו למשמורת סגורה; קביעה שתקנות בעניין שהות משפחות, נשים וילדים במתקן השהייה יהיו רק באישור ועדת הפנים, ועד אז לא ישהו נשים, ילדים ומשפחות במתקן השהייה. <קריאות:> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> כל הכבוד. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> שלום גם לך, חברת הכנסת מיכל רוזין. <אילן גילאון (מרצ):> – – – זה לא היה יפה. בחברת המתנ"סים – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אין ספק כי הצעת החוק הזאת לא תביא למענה מלא על בעיית המסתננים. בתוך שטח מדינת ישראל מצויים – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – כ-60,000 מסתננים, שיש לדאוג לפיזורם בשטח מדינת ישראל. <תמר זנדברג (מרצ):> גם לזה החוק דואג? <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הדבר השני – צריך לדאוג לשיקום שכונות – – <אילן גילאון (מרצ):> השר אמר 93,000. <מיכל רוזין (מרצ):> זה לא מופיע בחוק. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – לשיקום השכונות של דרום תל-אביב. <תמר זנדברג (מרצ):> שיקום שכונות אתם – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> ודבר שלישי – אני קוראת לראש הממשלה, באמצעות שר הפנים, להאיץ את נושא המדינה השלישית שתקלוט את אותם מסתננים. <תמר זנדברג (מרצ):> בגין עשה ונתניהו ביטל. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> המציאות היא בבחינת פצצת זמן חברתית. עם כל הכבוד – – – <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> עם כל הכבוד למשפטנים שפוזלים את עיניהם לז'נבה, עניי עירך קודמים. <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> עניי עירך קודמים. <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> נשמור על זכותם של פליטים – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אתם גידלתם אנשים ששורפים את עצמם בגלל עוני, ואת לא מתביישת? <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> נגמר לי הקול. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – מצאת תחמושת פוליטית. <מיכל רוזין (מרצ):> זה לא נותן שום פתרון – – – <קריאות:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אתם דרדרתם את השוק לעוני, ועכשיו – – – <היו"ר חמד עמאר:> תני להם. תני להם. תודה רבה. <תמר זנדברג (מרצ):> בושה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> יש לי יותר זמן ממך, זה בסדר. <זהבה גלאון (מרצ):> יש לך נגד המסתננים, נגד המשפטנים. מה עם שמאלנים? <היו"ר חמד עמאר:> חברת הכנסת זהבה גלאון. <עיסאווי פריג' (מרצ):> האנשים לא טיפשים. <קריאות:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> חברת הכנסת זהבה גלאון, את רואה, נתתי לכם את כל הזמן שבעולם לצעוק, אז בואו ניתן לחברת הכנסת מירי רגב לסיים. היא עומדת לסיים את ההצגה של החוק. אחרי זה יהיה לכם הרבה זמן לעלות לכאן ולדבר. תודה רבה. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – עם הצעת החוק הזאת. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הפליטים ייקלטו בכל עיר במדינת ישראל. עם זאת, כל מהגרי העבודה והמסתננים, עליהם לחזור לארץ מוצאם או למדינה שלישית. ולכן הצעה זו היא הצעה נוספת בהצעות החוק שאישרה ועדת הפנים, ביוזמת שר הפנים גדעון סער. אני רוצה להודות לך, השר גדעון סער, על המאמצים שאתה עושה – – <אילן גילאון (מרצ):> מירי רגב, כתוב עלייך בעיתון – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – כדי שתושבי מדינת ישראל, שמשלמים מסים, שהולכים לצבא, שעושים מילואים, יוכלו לחיות בכבוד במדינה הזאת, מתוך הבנת – – <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – הבעיות והמציאות הבלתי-נסבלת – – <מיכל רוזין (מרצ):> זה פופוליזם זול. זה לא פותר שום בעיה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – בשכונות דרום תל-אביב ובאילת. <מיכל רוזין (מרצ):> פופוליזם זול. זה לא נותן פתרון. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני יודעת, כבוד השר, כמה קשה היה – – <מיכל רוזין (מרצ):> את משקרת לציבור – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – לאשר את החוק הזה בפני היועצים הרבים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הבאת חוק שהוא מידתי – – <אילן גילאון (מרצ):> מירי, חברת הכנסת רגב, יש לך דגל מאחור. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – שהוא ראוי, והוועדה, יחד אתכם – – <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – עשתה את השינויים הנדרשים כדי שהחוק מצד אחד ייתן מענה לתושבי השכונות, תושבי דרום תל-אביב, תושבי אילת – – <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אתם הבאתם אותם לשכונות. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – ומצד שני יהיה חוק מידתי – – <זהבה גלאון (מרצ):> מידתי – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – שיעבור את בג"ץ. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני מבקשת להודות לך, כבוד השר, לך ולצוות שלך. <אילן גילאון (מרצ):> חברת הכנסת רגב – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני מבקשת להודות לכל אותם נציגי דרום תל-אביב, בראשותו של ארנון גלעדי, מסלוואי, עובד ואחרים, שליוו את כל הדיונים בוועדה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – במבחן התוצאה זה ייכשל. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> ולבסוף, אני מבקשת להודות לצוות המקצועי של הוועדה – ליפה, לשוש, לליאת, לרחלי, לאיה, ותודה גדולה מאוד לצוות המשפטי בראשותך, תומר רוזנר. תודה רבה על כל המאמצים שעשיתם כדי שנעביר חוק ראוי, כי מדינה חייבת לשמור על הגבולות שלה. תודה לך, לגלעד, ליוטל, על כל העבודה המאומצת במהלך החוק. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – חוק מידתי? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני קוראת לכנסת לדחות את כל ההסתייגויות ולהצביע בקריאה השנייה והשלישית לטובת החוק, לטובת אזרחי מדינת ישראל ולטובת שמירה על גבולותינו. תודה רבה. <מיכל רוזין (מרצ):> זה לא לטובתם. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חברת הכנסת מירי רגב. <אילן גילאון (מרצ):> הדגל, מירי. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר חמד עמאר:> הכרזה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> היא שכחה את הדגל על הבמה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> רציתי להצביע בעד. אחרי הנאום שלה אני מצביע נגד. <תמר זנדברג (מרצ):> יפה. <יצחק כהן (ש"ס):> היא שכנעה אותי להצביע נגד. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> – – הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא: סל תרבות ארצי. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013> (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013, לקריאה שנייה וקריאה שלישית. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. יש לך 50 דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> בושה החוק הזה. את מתכבדת להציג אותו לכנסת – כאילו זה כבוד, לכבודה של הכנסת. זה היום הכי ביזיוני של הכנסת. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני. <קריאות:> – – – <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני. <היו"ר חמד עמאר:> עכשיו אתם לא צריכים להפריע לחבר הכנסת דב חנין, אני חושב. סיימנו. תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> לא נפריע לו. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק רציני, ואנחנו צריכים לדון בו ברצינות. אין פה מקום לא לחיוכים ולא לציניות. אנחנו עוסקים בשאלות רציניות, אמיתיות; בגורלם של בני-אדם, בגורלם של אנשים שהגיעו לכאן כי הם ברחו על חייהם, בגורלם של תושבי שכונות דרום תל-אביב, שמצוקתם גדולה מאוד. בחוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מחויבים לדיון רציני, דיון מקיף, דיון עמוק, אנחנו מחויבים לחשבון נפש עם עצמנו, להסתכל לא רק עליהם, אלא להסתכל על עצמנו במראה ולראות איזה בני-אדם אנחנו רוצים להיות ובאיזו חברה אנחנו רוצים לחיות. אני אדבר הלילה הזה כמה פעמים פה במליאת הכנסת. בנאום הראשון הזה שלי אני אנסה ב-50 דקות להציג את עיקר ההתנגדויות שלנו לחוק. בנאומים הבאים בהמשך הלילה אני אנתח את החוק ברמה המשפטית ואציג את ההסתייגויות שלנו לסעיפי החוק השונים. אדוני שר הפנים, אתה נמצא אתנו כאן היום – יושב-ראש הקואליציה. אדוני שר הפנים, אתה נמצא אתנו היום כאן, ואתה גם ליווית את דיוני הוועדה. היו לנו ויכוחים קשים בוועדה, אבל הוויכוח הזה איננו ויכוח אישי. אני מעריך את העובדה שאף-על-פי שנולד לך ילד – אני מאחל לך מזל טוב, לך ולרעייתך, ואני מבין שמחר במזל טוב תהיה אפילו ברית מילה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה לא קשור לחוק, זה מגיע לו. <דב חנין (חד"ש):> בהחלט זה יחס של כבוד לכנסת שאתה נמצא אתנו בדיון הזה כאן. אבל הוויכוח איננו ויכוח אישי, הוא ויכוח של השקפות ופתרונות, ואנחנו ננהל אותו, אני מקווה, כולנו, מעל הבמה הזאת, ברמה העניינית והרצינית ביותר. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בדברים שסיימה בהם יושבת-ראש הוועדה – עניי עירך. בואו נדבר על עניי עירי, עירי תל-אביב–יפו. אני רוצה לדבר על עניי עירי. אני חושב שראוי להתחיל בהם את הדיון הזה בדרום תל-אביב. דרום תל-אביב, עמיתי חברי הכנסת, נמצאת אכן במשבר קשה ביותר. המצוקה בדרום תל-אביב היא מצוקה גדולה. אגב, היא לא מצוקה חדשה. אבל אין שום ספק שהעובדה שלשכונות מוחלשות ממילא מדינת ישראל העבירה עשרות-אלפי מבקשי חיים מאפריקה, שנמצאים שם ברחובות ובגנים ומצטופפים בדירות, לפעמים עשרה ו-20 בחדר, הגבירה במידה רבה את המצוקה הקשה הקיימת בשכונות האלה. אני מגיע הרבה לשכונות דרום תל-אביב. אני מסתובב שם, אני נפגש עם אנשים ואני שומע את המצוקה. אני חושב שלמצוקה הזאת מגיע מענה. אני טוען שהממשלה איננה מציבה מענה, איננה נותנת תשובה לבעיות דרום תל-אביב. המצוקה היא מצוקה קשה. היא לא רק מצוקתם של אלה שגרים ברחובות; היא גם מצוקתם של התושבים הוותיקים, הישראלים. את השכונות האלה אני מכיר היטב; מכיר, אוהב וקשור אליהן. גילוי נאות: אני אפילו קצת גדלתי באחת השכונות האלה, בשכונת-התקווה בתל-אביב, כי אמי זיכרונה לברכה הייתה גננת בגן-ילדים בשכונת-התקווה, ולכן ביליתי הרבה בגן שלה ועם הילדים שם, ואני עד היום בקשר עם חלק מהילדים שהייתי אתם אז, והם היום תושבים מבוגרים בשכונת-התקווה. אם להמשיך את הגילוי הנאות, אחד הבנים שלי גר היום בשכונת-שפירא בדרום תל-אביב. אני לא מדבר על דברים מנקודת ראות תיאורטית ורחוקה של מי שלא מכיר מבפנים את המצוקות של תושבי דרום תל-אביב. אבל, עמיתי חברי הכנסת – ובזה צריך להתחיל – בחוק הזה שמובא לנו היום אין שום תשובה אמיתית לבעיות דרום תל-אביב. נניח שתצליחו להעביר את החוק הזה, ומחר לפנות בוקר, חברת הכנסת גלאון, בפתיחת יום זכויות האדם הבין-לאומי, כנסת ישראל תאשר את החוק הזה; ונניח שתצליחו לאשר אותו – ותצליחו לאשר אותו – ותכניסו 2,000 איש למחנה כליאה סגור לשנה שלמה בלי משפט – ואת העונש הזה, בלי משפט, אפשר גם להאריך, וזו לא שנה חד-פעמית – ותכניסו עוד 3,000 למתקן הכליאה שאתם קוראים לו "פתוח" – ותכף נדבר על מה זה "פתוח"; זה פתוח בלשון אורוול, מלחמה היא שלום ופתוח הוא סגור – אז 3,000 במתקן הכליאה הפתוח-הסגור ו-2,000 במתקן הכליאה הסגור-הסגור, מה יקרה עם 50,000 מבקשי חיים בדרום תל-אביב? זה יהיה הפתרון ל-50,000 מבקשי חיים בדרום תל-אביב? אין לכם שום פתרון לאנשים האלה. כל המהלך שביסודו של החוק הזה עולה הרבה מאוד כסף. אני קורא את החשבונות שפורסמו בעיתונים, ומדובר על מאות מיליוני שקלים. אני קורא פה פרסום שמבוסס על החלטה 960 של הממשלה: 440 מיליון שקל הממשלה מציעה ליישום התיקון החדש לחוק למניעת הסתננות, הקמה והפעלה של מתקני השהייה למבקשי החיים מאפריקה בנגב. לצורך הדבר הזה הממשלה מציעה, למשל, לקצץ 560 תקנים ממשרדי הממשלה מינואר 2014: 113 תקנים ממשרד האוצר, 72 תקנים ממשרד המשפטים, 36 תקנים ממשרד הביטחון, 26 תקנים ממשרד הכלכלה, 24 תקנים ממשרד החקלאות, 28 תקנים ממשרד החינוך, 13 תקנים ממשרד התחבורה ו-11 תקנים ממשרד הבינוי והשיכון. הולכים לקצץ בשירותים החברתיים, הולכים לקצץ בפתרונות החברתיים. משרד הבריאות למשל עומד להפסיד 42 עובדים. תקראו מה אומר פרופסור רוני גמזו, מנכ"ל המשרד: זו החלטה אומללה. אנחנו עומדים להודיע לאוצר, באופן רשמי, שאין לנו מאיפה לקצץ את התקנים. מאיפה ניקח? מטיפות-חלב? מהפיקוח על המזון? אין שום דרך לעשות זאת. רק לאחרונה הוחלט על רפורמה בתחום המזון שכוללת תוספת של 15 תקנים למשרד. לא ניתן לבצע אותה אם באותה נשימה מקצצים לנו עשרות תקנים. כך גם לגבי הרפורמה לשיפור זמני המענה בניסויים קליניים. על משרד החינוך – 28 תקני כוח-אדם. אז פוגעים בבריאות, פוגעים בחינוך, פוגעים בשירותים החברתיים, ואת הכסף הזה משקיעים בעיקרו במתקני כליאה חדשים. למה לא תשקיעו את הכסף הזה בשיקום שכונות הדרום? אגב, לא רק שיקום פיזי, אלא גם שיקום חברתי, שהפסקתם אותו לחלוטין בשנים האחרונות בשכונות דרום תל-אביב. למה שלא תשקיעו חלק מהכסף הזה בטיפול במבקשי החיים? ישנם למעלה מ-55,000 אריתריאים וסודאנים, אנשים שאומר משרד החוץ בראשות אביגדור ליברמן – לא איש שמאל כידוע לנו: אי-אפשר כרגע לגרש אותם בחזרה, לא לאריתריאה ולא לסודאן. האנשים האלה נמצאים בארץ. אז תנו להם פתרון. תנו פתרון. פזרו אותם ברחבי הארץ ותנו להם למשל לעבוד במקום עובדים זרים שאתם מייבאים היום. אני קורא ידיעה שפורסמה בשבוע שעבר שהכותרת שלה – ואגב, זו החלטת קבינט, הידיעה מפרסמת החלטת קבינט: בניגוד לתוכנית, מספר העובדים הזרים בחקלאות יגדל ב-2014 ל-25,000. הממשלה מאשרת 25,000 עובדים זרים בחקלאות. למה לייבא עובדים זרים לחקלאות? בישראל חסרים עובדים. אני נותן לכם נתונים שחלקם נחשפו על-ידי מתן חודורוב בערוץ 10 וחלקם הוצגו בוועדה של הכנסת לעניין עובדים זרים. בבניין חסרים בישראל היום 20,000 עובדים, בחקלאות חסרים לפחות 5,000 עובדים היום. בסך הכול מה שהחקלאים מבקשים זה דמי אכשרה של 350 שקל לחודש למשך חצי שנה של אכשרה, ולאחר מכן החקלאים מוכנים להעסיק אנשים באופן עצמאי, בלי שהמדינה תממן אותם. בניקיון דרושים היום 10,000 עובדים חדשים, ואין; הישראלים לא מסוגלים, לא יכולים כרגע, לא רוצים, למלא את מקומם. במלונאות חסרים 4,000 עובדים; במסעדנות חסרים 21,000 עובדים; בשירותי סיעוד חסרים אלפי עובדים. חברות וחברים, יש כאן עשרות-אלפי מקומות עבודה שהמשק הישראלי צריך, והממשלה מתכוונת למלא אותם באמצעות ייבוא של עובדים זרים. אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכם, עמיתי שרי הממשלה: לכו בכיוון ההפוך. תנו לאנשים האלה, שממילא נמצאים בישראל, שממילא גם אתם מסכימים שאי-אפשר לגרש אותם, לעבוד, ותעצרו לגמרי את ייבוא העובדים הזרים לישראל. עִצרו את הדלת המסתובבת של ייבוא העובדים הזרים לישראל. אגב, אמר את זה בדיון שלנו בוועדת הפנים של הכנסת גם מפכ"ל המשטרה. הוא אומר: תנו לאנשים האלה לעבוד. הרי אנשים צריכים לחיות איכשהו. אם אתה לא נותן להם לעבוד, מה יקרה? אם אתה לא נותן להם לעבוד, מה הם יעשו? יצטרכו לגנוב? איך הם יחיו? ממה הם יחיו? מפכ"ל המשטרה, כעמדה מקצועית של משטרת ישראל, חבר הכנסת צור, אומר לנו: תנו להם לעבוד בינתיים, כל עוד הם נמצאים כאן וכל עוד אי-אפשר להחזיר אותם לארצות מוצאם. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיש לי הרבה הרבה ויכוחים עם ראש עיריית תל-אביב–יפו מר רון חולדאי בהרבה מאוד נושאים, אבל דווקא בנושא הזה אני רוצה לומר שרון חולדאי, ראש העירייה, גם הוא מציג גישה הרבה יותר מעשית וריאליסטית וגם הוא מצטרף לאמירה הזאת שצריך לאפשר כרגע לאנשים האלה לעבוד. וכשאני אומר שצריך לאפשר להם לעבוד אני מתכוון לאפשר להם לעבוד בצורה הוגנת, עם תנאים, עם שכר, כדי שלא נייצר שכבה של עבדים מתחת לשוק העבודה הישראלי – מה שיפגע גם בעובדים הישראלים, האחרים. תנו להם לעבוד במקום לייבא עובדים זרים. עכשיו, אני יודע שכשמדברים על הפסקה של ייבוא של עובדים זרים אנחנו פוגעים פה בכל מיני חברות, בכל מיני גורמים כלכליים, שמכל עובד זר שמוכנס לישראל גוזרים קופון שלם ושמן. אני מציע שלא להתחשב באותם סוחרי כוח-אדם, סוחרי עבדים, שמייבאים לישראל כוח-אדם ועושים מזה רווחים. הרווחים שלהם פחות חשובים מהאינטרסים של החברה הישראלית. אומרת הממשלה בתשובה לטיעון הזה שלי, שאם נאפשר לאנשים לעבוד, זה יהיה תמריץ לאנשים אחרים לבוא ולהיכנס לישראל. זאת טענה לא נכונה. זאת טענה לא נכונה. אומרת הממשלה שמה שעוצר את האנשים מלהיכנס לישראל זה בדיוק החוקים הדרקוניים האלה של הכנסת אנשים למאסרים ארוכים. גם זאת טענה לא נכונה. ראש הממשלה התפאר לפני פחות מחצי שנה בגדר שנבנתה בגבול הדרומי ואמר: הנה, בנינו את הגדר, ואנשים לא נכנסים. ובאמת, מתחילת 2013 אני חושב שמספר האנשים שנכנסו לישראל הוא מספר זעום ביותר. מעט מאוד אנשים עברו את הגדר. אדוני שר הפנים, במהלך החודשיים שעברו כאשר בג"ץ פסל את החוק – בג"ץ פסל את החוק, לא היה חוק, לא היה אפשר לכלוא אנשים בישראל. כמה אנשים נכנסו לישראל בחודשיים האלה? כמעט אפס. אז אנשים לא נכנסים לישראל בין היתר בגלל העובדה שהוקמה גדר, בגלל העובדה שנסגר הגבול הדרומי. והמכשול הזה, הגדר הזאת בהחלט יצרה שינוי שסגר את הגבול. עמיתי חברי הכנסת, מה מציע החוק הזה? הוא מציע קודם כול מחנה של כליאה לשנה, כליאה ללא משפט, פגיעה קשה וקיצונית בזכויות אדם. אמרנו: יום זכויות האדם מחר. הנה מתנתה של הכנסת ליום זכויות האדם. החוק מציע גם המצאה חדשה: מחנה כליאה "פתוח", בלב המדבר, שמי שנמצא בו יצטרך להירשם שלוש פעמים ביום. לאנשים שיימצאו במחנה הכליאה הפתוח הזה אסור יהיה לעבוד. אז מה הם יעשו? מה יקרה אתם? אתם חשבתם? נעשתה באמת עבודה של ניתוח מה הולך לקרות במקום הזה שאתם מרכזים בו 3,000 גברים שאסור להם לעבוד ואין להם מה לעשות? הם אמורים סתם להמתין במדבר במחנה כליאה פתוח? מה תעשו אם אנשים יצאו משם ולא יחזרו? מי ילך לחפש אותם? מה יעשו אתם? מי יהיו האנשים שייכלאו במחנה הזה? מה בדיוק יהיו הפרמטרים לכליאה במחנה כליאה פתוח? אפילו זה לא ברור לנו. היום אנחנו מאשרים את החוק, אבל לא ברור לנו לחלוטין מי הולכים להיות האנשים שיישלחו לאותו מחנה כליאה פתוח. אני שמעתי שאחת ההצעות של הממשלה היא הרעיון שמי שנכנס לישראל ראשון – ייכלא ראשון. זה רעיון מאוד מסוכן, כי אנחנו נכניס למחנה הכליאה את האנשים שכבר הסתגלו קצת לתנאי הארץ, שקצת יודעים את השפה העברית, שמשולבים יותר בחברה, שיודעים קצת להגן על עצמם, להגן על זכויותיהם, שיודעים אולי גם להנהיג מאבקים של אנשים על הזכויות שלהם, על המעמד שלהם; אותם אנשים שהתחילו איזה סוג של ניסיון להיות חלק מתוך החברה שהם התגלגלו לתוכה, דווקא אלה אני מבין אמורים להיות הנכלאים הראשונים באותו מחנה כליאה פתוח. ההליך שבו החוק הזה מובא בפנינו, עמיתי חברי הכנסת, הוא הליך מאוד מאוד חפוז, וגם על כך יש לי ביקורת קשה. הוא חפוז גם בתחנה האחרונה. מה שקורה היום – החוק הזה מגיע לאישורה של הכנסת לקריאה שנייה ושלישית בפטור מחובת הנחה. החוק הונח בפנינו, חברי הכנסת, עכשיו, אחרי הצהריים, ועכשיו מתחיל הדיון, ולחברי הכנסת אין אפילו 24 שעות, שזה מה שהתקנון מאפשר, לעיין בחוק, ללמוד אותו, לקרוא אותו, אולי להתלבט עליו. החוק מונח על שולחן הכנסת בלי שבכלל אפשר שהציבור יקרא אותו לפני. כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה: נעשו בו כל מיני תיקונים, שינויים – לטוב, לרע – כל מיני דברים קרו בו. זה דבר שראוי לדיון ציבורי, ביקורת ציבורית, ביקורת אקדמית, ביקורת משפטית. עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה חיוניים, הדברים האלה חשובים. אז זה מה שקרה בתחנה האחרונה, אבל בואו נסתכל על מה שקרה בתחנה הקודמת. איך זה התחיל? התזכיר מטעם משרד הפנים פורסם ב-7 בנובמבר, וניתנה לציבור הזדמנות של שבעה ימים להגיב לתזכיר הזה, עד יום שישי 15 בנובמבר. כבר ביום ראשון, יומיים לאחר מכן, הממשלה אישרה את הצעת החוק והעבירה אותה לוועדת שרים לענייני חקיקה, וזו התכנסה למחרת, ב-18 בנובמבר, ואישרה את הבאתה בפני הכנסת. ב-21 בנובמבר פורסמה הצעת החוק, הובאה לקריאה ראשונה ב-25 בנובמבר, ואז התחיל דיון מאוד מאוד מהיר בוועדת הפנים של הכנסת – דיונים מרתוניים, ובסיומם אנחנו מגיעים למה שקורה היום, לדיון הזה, שנעשה בפטור מחובת הנחה. והשאלה הקשה היא כמובן מה הסיבה לבהילות. אומרים שיש החלטת בג"ץ. מה בג"ץ החליט? בג"ץ הורה לשחרר למעלה מ-1,000 כלואים בנגב – עד יום ראשון הקרוב, אגב. אמרו לנו שהחוק הזה הוא לא עוקף-בג"ץ. המטרה בחוק הזה היא לא לייצר מתקן כליאה כדי להכניס באופן אוטומטי את כל אלה שבג"ץ הורה לשחרר אותם. אבל עכשיו מסתבר לנו שהבהילות באה בדיוק כדי לאפשר המשך החזקה בכלא של אלה שבג"ץ הורה לשחרר. עמיתי חברי הכנסת, בהילות היא תמיד בעייתית, אבל היא בעייתית במיוחד בחוק הזה. אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה החקיקתית. הרי זה לא הסיבוב הראשון של חוק ההסתננות, זו המהדורה השלישית של חוק ההסתננות. במאי 2008 הייתה לנו המהדורה הראשונה. אני מזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, מה היה בה: עונש של עד 20 שנות מאסר למי שמסתנן לישראל בחברתו של מבריח שנושא אתו סכין, למשל; ולא פחות חמור – 20 שנות מאסר, שימו לב, לישראלי שעושה איזשהו מעשה שיש בו כדי לעזור לאותו מסתנן בזמן שהותו בישראל. זה היה החוק הראשון. זה היה החוק הראשון, חוק ההסתננות הראשון. אתה נותן כוס מים לפליט מאריתריאה שיושב על המדרכה – אתה צפוי ל-20 שנות מאסר. זה לא נראה לכם מזעזע? זה לא נראה לכם מתלהם? זה לא נראה לכם מופרע? אבל, עמיתי חברי הכנסת, זה עבר פה במליאת הכנסת. 21 חברי כנסת תמכו במאי 2008 בחוק הזה. אני הצבעתי נגד. הייתי אז לצערי לבד. זה נכון שמייד לאחר מכן הוגש כתב-אישום נגד ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט, הממשלה התפטרה, הלכנו לבחירות, וקמה ממשלה חדשה בראשות מר נתניהו. אבל ביוני 2009 ממשלת נתניהו הביאה את החוק הזה פעם נוספת לכנסת – להחלת דין רציפות. הפעם ההצבעה הייתה, אם אני זוכר נכון, 59 בעד ואחד נגד – שוב אני הצבעתי נגד החוק הזה. אני רוצה לומר, אדוני שר הפנים, שהשלב הבא היה שלב אופטימי. הסתבר שהחברה הישראלית יותר טובה כנראה ממה שקורה אצלנו בכנסת. התעוררה המון ביקורת ציבורית – אנשי מצפון, פרופסורים למשפטים, ניצולי שואה. אנחנו קיבלנו אז בכנסת מכתב מאוד מרגש מיושב-ראש ארגון "יד ושם", והוא שאל אותנו, חברי הכנסת: אנחנו בכל זאת מדינת היהודים, שהוקמה על-ידי פליטים שנמלטו על נפשם מזוועות אירופה השונות, ואנחנו לא משווים שום דבר לשום דבר, אבל הסבים שלנו, הדודים שלנו, קרובי המשפחה שלנו ברחו מהאנטישמיות בפולין, בהונגריה, ואחר כך ברחו מהנאצים, ודפקו על דלתותיהן של הרבה מדינות מאירופה, והרבה מהדלתות האלה היו, למרבה הצער ולמרבה הכאב, סגורות, נעולות. ואנחנו באנו בביקורת קשה על הדלתות הנעולות האלה ואמרנו: אנשים נמלטים פה על חייהם, איך אפשר להשאיר את הדלת נעולה? איך אפשר להשאיר את הפליט מחוץ לשער? כתב לנו אז יושב-ראש ארגון "יד ושם": איך אנחנו, מדינה שהוקמה על-ידי פליטים ולמען פליטים, יכולים להרשות לעצמנו חוק כזה, שמעניש בין היתר את מי שעוזר לפליטים? הוא כתב לנו אז שאנחנו קראנו לאלה שעזרו לפליטים יהודים בארצות אירופה השונות, בניגוד לחוקים הקיימים באותן ארצות, אנחנו קראנו להם "חסידי אומות עולם", ואנחנו גאים בהם ומוקירים אותם עד היום. איך יכול להיות? איך יכול להיות שאנחנו מחוקקים חוק שמעניש אנשים שכל מעשם הוא ניסיון לסייע לפליטים כאלה? וכאן, אני רוצה לומר, קרה דבר יוצא דופן, אדוני שר הפנים – ואני אומר אותו דווקא לזכות. אחרי הדברים האלה הממשלה עשתה מעשה והודיעה לכנסת בהודעה, אני חושב, מאוד יוצאת דופן, שאף-על-פי שהחוק עבר בקריאה ראשונה, היא איננה מבקשת להמשיך את הדיון בו בכנסת, וכך סיימה את דרכה ההיסטורית החקיקתית המהדורה הראשונה של חוק ההסתננות; וזה היה לטעמי דווקא סיום חיובי ואופטימי. אלא מאי? שהרגע האופטימי הזה היה רגע אופטימי, אבל לא היה יותר מזה, כי אומנם הממשלה נסוגה מהחוק – מהמהדורה הראשונה, הדרקונית הזאת של חוק ההסתננות – אבל אחרי רגע של התעשתות היא הביאה בפנינו מהדורה שנייה של חוק ההסתננות. במהדורה השנייה של חוק ההסתננות הממשלה זנחה את האפיק הפלילי המוטרף והציע במקומו מעצר מינהלי מוגזם. זנחו את האפיק הזה של עונשי מאסר של עד 20 שנה בנסיבות מסוימות על מסתננים ועונש מאסר של 20 שנה בנסיבות מסוימות על מי שעושה מעשה שמסייע לאותו מסתנן שיכול לקבל עונש של 20 שנה, והציעו במקום זה עונש אחר: מעצר מינהלי של שלוש שנים. גם על החוק הזה היה בכנסת ויכוח קשה ביותר, ומעל לדוכן הזה, בדיוק במקום הזה, אני עמדתי וניסיתי לשכנע את הכנסת – דיברתי אז כמדומני שעה וחצי וניסיתי להסביר למה החוק הזה הוא לא נכון, והוא לא מעשי, והוא לא מוסרי, ובשולי הדברים – והם רשומים ב"דברי הכנסת" – אמרתי שלפי עניות דעתי החוק הזה הוא גם לא חוקתי. אני רוצה להבהיר בעניין הזה: הכנסת איננה הגוף שצריך להחליט בשאלה אם משהו הוא חוקתי או לא חוקתי. זו לא השאלה שצריכה להעסיק אותנו. אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם זה ראוי, האם זה נכון, האם זה מוסרי, האם זו המדיניות שאנחנו רוצים לקדם. השיקול של החוקתיות הוא שיקול רקע, כי בסופו של דבר לא אנחנו בכנסת קובעים אם משהו הוא חוקתי, כי לא אנחנו מפרשים את החוקים. לזה יש בתי-משפט, ובתי-המשפט הם שמפרשים את החוקים, ומתוקף הסמכות הזאת הם שקובעים אם חוק הוא חוקתי או איננו חוקתי. אבל בשולי הדברים אני אמרתי אז שהחוק הזה לטעמי ולדעתי איננו חוקתי בכל פרמטר שאני מסוגל להבין של מהי תפיסה של זכויות יסוד של אדם במדינת ישראל על-פי התשתית של חוקי-היסוד שאומצו אצלנו. לצערי הגדול, הרוב בכנסת לא היה מוכן להקשיב, ואם הוא הקשיב – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – – הקשיב; לא הסכים לדבריך. <דב חנין (חד"ש):> אני מתקן. הוא הקשיב כנראה, הוא הקשיב, מי שהקשיב הקשיב; הוא לא הסכים לעמדתי, לצערי הגדול. אולי הוא הקשיב לדברי אבל הוא אולי לא שמע אותם, ואם הוא שמע אותם הוא לא חשב עליהם מספיק, כך נדמה לי. והחוק הזה עבר, והתוצאה הייתה, סוף הדבר היה בזה שאותו חוק הגיע אכן לבג"ץ, ובג"ץ, בהרכב מורחב של תשעה שופטים, פה-אחד פסל את החוק הזה. פסל את החוק הזה. עכשיו, למה אני מזכיר את הדברים היום כאן? לא בשביל סתם להזכיר את ההיסטוריה, אלא כדי לומר לך, אדוני השר, לכם, עמיתי חברי הכנסת, שדווקא חקיקה כזאת שהכנסת ניסתה בצורה כזאת או אחרת להעביר אותה פעמיים – ואני בהחלט ער להבדלים בין המהדורות, אני לא טוען שהמהדורות האלה הן אותו הדבר; לא זו הטענה שלי. אבל אני אומר: יש פה איזושהי מתכונת שהכנסת מנסה להתמודד עם בעיה, ופעמיים, לפחות הפעמיים הקודמות – כולנו מסכימים שהן לא היו מוצלחות. לא היו מוצלחות. פעם אחת הממשלה עצמה ויתרה על המהלך, מיוזמתה, או – מיוזמתה אבל בעקבות הביקורת הציבורית הקשה שהייתה על ההצעה ההיא; פעם שנייה בית-המשפט העליון פסל את החקיקה. אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, בדיוק בסוגיה כזאת, הבהילות מן השטן. הבהילות מן השטן. בדיוק בסוגיה כזאת חשוב לחשוב פעמיים ושלוש, להתלבט ולשמוע ולהקשיב ולשכנע ולהשתכנע, להידבר, ולא לבצע מהלך שהוא בסופו של דבר מהלך שנשען על כוחה של הקואליציה. לקואליציה יש רוב, אין ספק. אתם יכולים להעביר חוקים. אבל אם אתם ממשיכים בדרך הזאת של העברת חוקים, אנחנו נגיע למצבים לא טובים. זו דעתי, זו עמדתי, ואני אומר אותה בצער גדול. הפנייה שלי, כמו שהיא הייתה בסיבובים הקודמים, היא גם היום. אני פונה אליכם לפחות לשקול; אני פונה אליכם לפחות לתת רגע לחשוב – לחברי הכנסת, לדיון הציבורי, לביקורת המשפטית, לביקורת האקדמית. אולי תלמדו משהו? אולי תראו משהו? אולי תחסכו מכולנו חוק בעייתי? אולי אפילו תחסכו מעצמכם התבזות נוספת? הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לשנות באופן יסודי את הגישה. שיטת הברזל המלובן איננה שיטה נכונה, איננה הכיוון הנכון להתמודד עם הבעיה הזאת. ברזל מלובן מייצר כאב אבל לא מרפא שום פצע. לא מרפא שום פצע. אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתמקד באותם אנשים שהחוק הזה בא להילחם בהם. מי הם האנשים האלה? מי הם האנשים האלה? על מי אנחנו בסופו של דבר מדברים? אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 55,000 ל-60,000 איש, שרובם הגדול הגיעו לכאן מאריתריאה ומסודאן. מה קורה באריתריאה ובסודאן? למה האנשים האלה בורחים? למה הם בורחים לכאן? בסודאן, עמיתי חברי הכנסת, יש רצח עם. בחבל דארפור מתנהל רצח עם. זה דבר ידוע, זה לא משהו שאני מחדש לכם כאן, ולכן אנשים בורחים משם. באריתריאה, עמיתי חברי הכנסת, מתנהל משטר עריצות קיצוני, דכאני, מסוכן – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אבל הם לא – – – <דב חנין (חד"ש):> – – ולכן אנשים בורחים גם משם. ואני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להקריא לכם קטע ממכתב של פליט מדארפור שמבחינתי מספר חלק מהסיפור, וזה רק אחד מני רבים. אני מקריא רק קטע מהמכתב, כי המכתב הוא ארוך, אבל אני חושב שכדאי להקשיב לו. כותב הפליט הזה כך: אני אב לשלושה, בן 37, מדארפור בסודאן, ואני ניצול רצח עם. בשנת 2003 הכפר שלי נשרף כליל על-ידי מיליציה הנתמכת על-ידי הממשלה ששמה "ג'נג'וויד". 43 בני-אדם מהכפר שלי נרצחו באותו היום כחלק מהמטרה של הממשלה להשמיד את כל האפריקנים בסודאן. לאחר ההתקפה ברחתי מהכפר השרוף עם משפחתי למחנה העקורים הפנימיים. חשבתי שאנחנו בטוחים שם, אבל יום אחד כוחות הממשלה נכנסו למחנה הזה ועצרו אותי. הם האשימו אותי וגברים צעירים אחרים בתמיכה במורדים נגד הממשלה. בגין פשע זה שלא ביצעתי הייתי שנה במאסר. עברתי עינויים, ולא ידעתי אם אצליח לצאת מהכלא בחיים. אני מדלג פה על כמה קטעים. הוא אומר שלא הייתה לו ברירה. הוא נמלט – נמלט למצרים כדי לבקש מקלט. אבל כשהוא הגיע למצרים כוחות מצריים עצרו אותו. הוא כותב: פחדתי מאוד, כי אני יודע ששגרירות סודאן פעילה במצרים, ושלעתים רחוקות נציגיה חוטפים אנשים ומחזירים אותם לסודאן. אני יודע שרשויות מצרים עובדות ביחד עם הסודאנים כדי לסייע בגירושים. בעזרת אלוהים איכשהו הצלחתי להימלט מציפורני הכוחות המצריים. ידעתי שבמצרים אני לא אהיה בטוח. ואז יצאתי לכיוון ישראל. שם חשבתי שאהיה מוגן לראשונה בחיי. אבל ישראל הכניסה אותי לכלא תחת החוק למניעת הסתננות, ואני כלוא כבר שישה חודשים. בגלל שסודאן וישראל הן מדינות אויב, נאמר לי שאהיה בכלא לנצח. נציגי משרד הפנים ממשיכים להגיד לי לחתום על נייר שבו כתוב שאני מוכן לחזור לסודאן מרצוני. אבל אני לא יכול לחזור לסודאן, ואני גם לא רוצה להישאר בכלא לנצח. אני לא יודע מה לעשות. עשור לאחר שהכפר שלי נהרס איבדתי תקווה למצוא פתרון אמיתי. עמיתי חברי הכנסת, מכתבים כאלה יש לי רבים. אני הקראתי אחד. אני מניח שבמהלך הדיונים הלילה אנחנו נשמע מחברי כנסת נוספים מכתבים ועדויות נוספות כאלה. אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לומר לכם שאלה רוב האנשים שנמצאים כאן. רובם המכריע של אותם 55,000 אנשים שנמצאים בשכונות דרום תל-אביב הם אכן מאריתריאה ומסודאן. אומרת הממשלה: לא. מדובר כאן במהגרי עבודה, לא מבקשי מקלט ולא פליטים. אז אני אומר: מה מפריע לכם לבדוק את הבקשות? תבדקו את הבקשות, תבדקו את המקרים אחד-אחד ותראו מי באמת מבקש מקלט, מי פליט ומי סתם מהגר עבודה. הרי מי שלא בודק את הבקשות לא יכול לטעון שכולם לא פליטים וכולם לא מבקשי מקלט. אני שמעתי בדיונים בוועדה מצד נציגי הממשלה שנבדקות בקשות המקלט של אזרחי אריתריאה וסודאן, ורובם אינם פליטים. לטענה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, עם כל הצער שבדבר, אין שום קשר למציאות, מכיוון שמיעוט זעיר מבקשות המקלט בכלל – של אזרחי אריתריאה וסודאן אני מדבר – בכלל נבדקו על-ידי רשויות האוכלוסין וההגירה. ואני רוצה להביא בפניכם כמה עדויות בתחום הזה – לא עדויות של מבקשי מקלט מאריתריאה וסודאן, אלא אמירות מפורשות, רשמיות, של נציגי המדינה שמודים שהמדינה כלל איננה בודקת בקשות של יוצאי אריתריאה וסודאן. אומר לנו למשל ב-10 בדצמבר 2009 חיים אפרים, מנהל יחידת הטיפול במבקשי מקלט של רשות האוכלוסין וההגירה: בשלב זה יחידת טיפול במבקשי מקלט איננה מטפלת בנתינים זרים אשר אזרחותם הנה אריתריאית או סודאנית. מר אמנון בן-עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, כותב ב-2 בנובמבר 2011 לאגודה לזכויות האזרח: אנחנו – הבדיקות שאנחנו עושים לא קשורות להגנה הזמנית שניתנת לאזרחים האריתריאים והסודאנים. אנחנו – הוא ממשיך, ממשיך ואומר: מבקשי מקלט שמזוהים כסודאנים או כאריתריאים זוכים להגנה קבוצתית זמנית, ולכן לא צריך לבדוק את בקשתם למקלט. מה הטעם יש בבחינת בקשה למקלט למי שממילא זכאי להגנה קבוצתית? בית-משפט לעניינים מינהליים אומר בפסק-דין שניתן ב-2 בנובמבר 2011 שכשמדובר בנתינים של אריתריאה וסודאן, כשמדובר בנתינים של אריתריאה וסודאן, הטיפול בהם כפליטים מופסק וניתן להם מעמד של מי שנהנים ממדיניות אי-הרחקה. המדינה אינה מאפשרת לאותם אנשים לטעון את טענותיהם, ופשוט אומרת: אנחנו לא מרחיקים אתכם. דברים נאמרים גם בפסק-דין של בית-המשפט העליון מ-17 ביולי 2012: בהתאם למדיניות הנוהגת ביחס לאזרחי אריתריאה, אפילו היה המערער מגיש בקשת מקלט פרטנית-אישית, זו בכלל לא הייתה נבחנת. כך נאמר גם בפני הוועדה לעובדים זרים של הכנסת ב-2 בינואר 2012 על-ידי אמנון בן-עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. מר יוסי אדלשטיין, ראש מינהל האכיפה, אומר בוועדה לעובדים זרים, 9 בינואר 2012: אנחנו לא – יש לנו סדר עדיפויות. אנחנו לא מטפלים באזרחי אריתריאה וסודאן. זה נכון שהתחילו עכשיו לטפל בבקשות מקלט של אריתריאים וסודאנים שנמצאים בכלא, אבל זה מיעוט מאוד מאוד קטן מהמספר הכללי העצום של אזרחי אריתריאה וסודאן. הרוב העצום של אנשים שמגיעים מאריתריאה וסודאנים – כן, עמיתי חברי הכנסת, הבקשות שלהם למקלט, הבקשות שלהם להכרה בהם כפליטים, כלל אינן נבחנות. כלל אינן נבחנות. ולכן המדינה לא יכולה לבוא ולומר שמדובר כאן במהגרי עבודה. אתם חייבים לבדוק את הבקשות. אחרי שתבדקו את הבקשות בהחלט יש מקום להבחין בין מי שהוא פליט ומי שהוא מבקש מקלט – ואז מדינת ישראל מחויבת כלפיו, גם על-פי האמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים, שאנחנו כמדינה היינו אחת היוזמות שלה. היא נחקקה, כפי שאתם יודעים, בתחילת שנות ה-50, נחתמה בתחילת שנות ה-50, וישראל שאחרי השואה הייתה אחת היוזמות של האמנה הזאת. אז אם מדובר בפליט או במבקש מקלט, אנחנו בהחלט חייבים לו. יש לנו חובה כמדינה כלפיו; אם לא מדובר במבקש מקלט ובפליט אין לנו חובה כמדינה כלפיו. אבל כדי שנדע להבחין בין שתי האוכלוסיות האלה צריך לפחות לבדוק את הבקשות – ואת זה אתם לא עושים. אז איך אתם יכולים לבוא ולהגיד לנו: לא מדובר כאן בכלל בפליטים ובמבקשי מקלט? עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, להביא לפניכם כמה מעיקרי עמדותיה של נציבות האו"ם לפליטים על הצעת החוק הזאת. אני רוצה לומר לכם שנציבות האו"ם לפליטים מלווה אותנו בדיונים בסוגיות הפליטים באופן מאוד מאוד הדוק. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לנציבות על תרומתה לדיונים ועל תרומתה בכלל בסוגיה המסובכת והקשה הזאת. ואני רוצה להביא בפניכם כמה נקודות של עיקרי העמדה של נציבות האו"ם לפליטים. נציבות האו"ם לפליטים מאוד מוטרדת – אני מצטט – מכך שהחוק אינו מבחין בין מהגרי עבודה לבין מבקשי מקלט, ובהיעדר ההבחנה הזאת הוא בעצם יוחל בצורה לא סלקטיבית על מספר מאוד משמעותי של אנשים הזכאים להגנה בין-לאומית, לרבות מבקשי מקלט ופליטים. ולכן, אומרת לנו נציבות האו"ם לפליטים, בנוסח הנוכחי, הנוסח שנמצא בפני הכנסת, החוק איננו עומד בקנה אחד עם רוחה של האמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים משנת 1951, אותה אמנה שישראל הייתה אחת מיוזמותיה. נציבות האו"ם לפליטים מציעה שורה של נושאים שמחייבים שינוי בהצעת החוק הזאת. היא דורשת, למשל, שהחוק יתייחס לכך שמי שזכאי לקבל הגנה ממדינת ישראל, למשל פליט או מבקש מקלט, אכן יזכה ליחס התואם את הדרישות הקבועות באמנה בדבר מעמדם של פליטים משנת 1951 ובפרוטוקול שלה משנת 1967. אגב, אחד העקרונות המרכזיים הוא עקרון האי-החזרה, זאת אומרת, מניעת מצב שמנצלים את הכליאה של אותו מבקש מקלט או אותו פליט כדי ללחוץ עליו בעצם להיות מוחזר למקום שממנו הוא ברח. נציבות האו"ם לפליטים עומדת על הצורך לכלול הוראה נפרדת, שתבטיח שתהיה גישה להליך ראוי לקביעת מעמד של פליט, אם במשמורת ואם במרכז השהייה, וגם למבקשי מקלט החיים במרכזי ערים בישראל. וצריך לאפשר גישה להליכי קביעת מעמד של פליט גם לאוכלוסיות שיש עליהן עיקרון קולקטיבי של אי-הרחקה, כמו אריתריאים וסודאנים, שכמו שהזכרתי קודם, שבישראל כלל לא מתאפשר להם להגיש בקשות מקלט. נציבות האו"ם לפליטים מציעה להבהיר בחוק מי הוא מבקש מקלט ולקבוע באופן ברור שהמונח מסתנן וכל מה שמתייחס אליו בחוק לא יחול על מבקשי מקלט או על אנשים הזכאים להגנה בין-לאומית. אומרת לנו נציבות האו"ם לפליטים: על-פי המשפט הבין-לאומי, החזקה במשמורת של מבקשי מקלט או אנשים אחרים הזכאים להגנה בין-לאומית הנה בגדר מוצא אחרון, אמצעי שיש להפעילו בנסיבות חריגות בלבד ולתקופה קצרה ככל הניתן, בהסתמך על עקרון המידתיות. במבט ראשון ניתן היה להתרשם כי הצעת החוק הנוכחית מגבילה את תקופת המשמורת לשנה אחת, אולם למעשה הצעת החוק תאפשר משמורת חוזרת וממושכת של מבקשי מקלט ואנשים בני-הגנה אחרים לתקופות ממושכות הרבה יותר; ההפניה כאן היא לסעיף 32כ בהצעת החוק. החזקה במשמורת של אנשים שכבר שוהים בשטחה של המדינה וזקוקים להגנה בין-לאומית, כפי שיתאפשר על-פי הוראות הצעת החוק, הנה לחלוטין לא מקובלת. ככלל, הוראות הצעת החוק בנוגע למשמורת אינן תואמות את משפט הפליטים וסטנדרטים בין-לאומיים. נציבות האו"ם לפליטים מתייחסת גם לנושא של מרכז השהייה. ברמת העיקרון אין התנגדות, וגם אנחנו לא מתנגדים לרעיון של מרכז שהייה. השאלה הגדולה היא מה מסתתר מתחת לכותרת הזאת, "מרכז שהייה", כי ביחס למרכז השהייה בצורתו הנוכחית יש לא רק ספקות כבדים, אלא יש דמיון עצום לכלא, וזו הבעיה. זה מתחיל במשך השהייה, באופי המנדטורי שלה ובאוכלוסייה המיועדת לשהות במרכז הזה; זה ממשיך בתנאי המחיה, במיקום המרכז, וגם כמובן ההגבלות השונות שתוטלנה על השוהים במרכז, שהן כולן דומות למה שקורה בכלא. במדינות מערביות אחרות, אומרת נציבות האו"ם לפליטים, מרכזי שהייה משמשים בדרך כלל לשהייה של מבקשי מקלט לתקופה מוגבלת, כל עוד לא מתבררים צורכיהם בהגנה בין-לאומית. לאחר תקופה ראשונית זו, ואם התברר שאדם אינו בר-הרחקה, הוא זכאי בעיקרון לבחור את מקום מגוריו ולנוע באופן חופשי במדינה. בניגוד לפרקטיקה זו, הצעת החוק צופה שהייה מנדטורית ארוכת טווח, ייתכן למשך שנים רבות, בתנאים מגבילים ביותר, לרבות של קבוצות מוגנות שלא ניתן להרחיקן בעתיד הנראה לעין. ונציבות האו"ם לפליטים מסכמת את ההתייחסות שלה לאותה סוגיה של מרכז השהייה ואומרת שבפועל, במתכונתו הנוכחית, אנחנו מדברים על מתקן משמורת, בשפה עברית פשוטה "כלא", בכסות של שם אחר. בעיה נוספת שאליה מפנה אותנו נציבות האו"ם לפליטים זו הסוגיה של האיסור הגורף על גישה לעבודה. היות שרוב מבקשי המקלט מגיעים מארצות שמייצרות פליטים, וכיוון שלא ניתן להחזירם למדינות המוצא האלה, ככל הנראה לפחות בעתיד הנראה לעין, איסור מוחלט על העסקה ועל תעסוקה ייצר באופן הכרחי מצוקה ותלות. הוא כמובן גם יפגע ביכולות, בערך העצמי, בתחושת הערך העצמי. אבל, עמיתי חברי הכנסת, כמו שאמרתי קודם, הוא גם ייצור בעיות חברתיות וסביבתיות, כי אותם אנשים שלא נותנים להם לעבוד מן הסתם ימצאו את פרנסתם בדרך אחרת; אם הם לא יוכלו לעבוד בתוך החוק, הם יצטרכו כנראה להתפרנס באיזושהי צורה מחוץ לחוק. ולכן בהקשר הזה אומרת נציבות האו"ם לפליטים שגם אם יש איסור על גישה לתעסוקה, הוא צריך להיות מוגבל לתקופה ראשונית קצרה של שהייה במרכז, ובוודאי לא לממדים אין-סופיים כפי שזה קיים בחוק היום. נציבות האו"ם לפליטים מעירה על היעדר מנגנון ביקורת עצמאי לגבי מרכז השהייה. הצעת החוק מקנה שיקול דעת נרחב לסוהרים, לממוני ביקורת הגבולות. הם מוסמכים להפעיל אמצעי משמעת ביחס לשוהים במרכז השהייה, להגביל את חופש התנועה, להכתיב כמעט את כל ההיבטים של חיי היום-יום של אלה שנמצאים במרכז הזה – כל הדברים האלה בעצם, בפועל, בלי מנגנון ביקורת עצמאי שלפניו יוכלו השוהים להציג את טענותיהם כדי לתקוף את ההחלטות של אלה שממונים עליהם בכלא. ולכן, נציבות האו"ם לפליטים מציעה שמדינת ישראל תנצל את אותה עצירה כמעט מוחלטת של כניסות לישראל דרך הגבול הדרומי ותתייחס לתקופה הזאת כאיזה סוג של חלון הזדמנויות לבחון פתרונות אלטרנטיביים עבור אלה שנמצאים כרגע בישראל ולא ניתן להרחיקם מישראל בעתיד הנראה לעין. לכל אלה, אומרת נציבות האו"ם לפליטים – אכסונם באותו מרכז שהייה, באותו כלא פתוח, ממש ממש איננו הפתרון. עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו להתייחס בתשומת לב לדברים שאומרת נציבות האו"ם לפליטים. אני חושב שזו אמירה שלא נכון להתייחס אליה בביטול. זו אמירה שכדאי ללמוד אותה וכדאי לשים אליה לב. אני את החלק הזה של דברי רוצה לסיים בהבעת הערכה לאותם אנשים שעושים עבודה יפה, שומרים על כבודנו כחברה, נאבקים למען פתרונות אמיתיים, גם לתושבי שכונות הדרום וגם לפליטים ומבקשי המקלט; גם בפתרונות בשטח וגם במאבקים נגד חוקים מתלהמים שלא נותנים פתרונות. אני אזכיר כמה מהארגונים האלה, ובכך אסיים את הנאום הראשון שלי: האגודה לזכויות האזרח, מוקד הסיוע לעובדים זרים, הקליניקה לזכויות פליטים במחלקה למשפטים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, אס"ף – ארגון הסיוע לפליטים, "רופאים לזכויות אדם", המרכז לפלורליזם יהודי, ארגון "קו לעובד", ARDC – המרכז לקידום פליטים אפריקאים, ארגון "אמנסטי" הבין-לאומי, תנועת "בצדק", תנועות הנוער שהתגייסו לעניין הזה, ואני מביע הערכה לכל אחת מהן בנפרד ולכולן ביחד. יש כאן, עמיתי חברי הכנסת, אנשים שנאבקים כדי להציל את כבודה של החברה הישראלית. הם נאבקים על זכויותיהם של פליטים, הם נאבקים על פתרונות אמיתיים לתושבי דרום תל-אביב, אבל לא פחות מזה – הם נאבקים על דמותה של החברה שבה כולנו חיים. וכדי להגן על דמותה של החברה הזאת אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, להצביע נגד החוק הזה ולא להכניס לספר החוקים שלנו עוד חוק שיכתים אותו בצורה מאוד קשה. בנאומים הבאים שלי אני אסקור, אנתח את החוק מבחינה משפטית ואציג את ההסתייגויות שלנו אחת לאחת. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת משה מזרחי. אחריו – חברת הכנסת מיכל בירן. <משה מזרחי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי – ואללה, חברתי לכנסת. אני מברך את השר על הולדת הצאצא החדש. הוא איננו פה, מה לעשות – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – – <משה מזרחי (העבודה):> הוא איננו פה, אבל בכל זאת, גם בשביל הפרוטוקול, אני מברך אותו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא שומע אותך בטלוויזיה בחדר. <משה מזרחי (העבודה):> אני בטוח שהוא עוקב אחרי. אני רוצה להגיד שמדי פעם, כשהוא מציץ בדבר היפהפה הזה, שייזכר במה שאמרנו פה על אותם מחסני ילדים שנערמים שם בדרום תל-אביב ומה חלקה של המדינה בעניין הזה. מאחר שאנחנו עוסקים באפריקה, אז אני אתחיל במותו של איש החירות והמופת נלסון מדיבה מנדלה, שנאבק וניצח משטר גזעני מפלה ומדכא; משטר שהמציא שיטות משפט וחקיקה דרקוניות כדי להדיר ולקפח אנשים בשל צבעם; משטר שהשתמש בכלים קשים שכולם מבוססי חוק, אבל על תשתית גזענית. שלום, חבר הכנסת צור, אני שמח לראות אותך פה. <דוד צור (התנועה):> שלום. <משה מזרחי (העבודה):> מדיבה לא הביא ישועה שלמה לעמו, אבל הביא להם תקווה עצומה, משהו לייחל לו, ועדיין מייחלים לו, ואת התקווה הזאת הם חוגגים – לא ייאמן – גם אחרי מותו בריקודים ברחובות. תקנא. אני לא מתפלא שאנחנו לא נוסעים ללוויה שלו; מסתבר שאנחנו מהכנסת כן נוסעים, שזה יפה. הפה שלנו כאן מפיק מרגליות על מדיבה, על ערכי החירות, השוויון, שוויון הזכויות. הפה מדבר כך, אבל הרגליים הולכות לכיוון הפוך, לכיוון החשוך. לא רק חוק המסתננים הזה, אלא גם איזשהו גל חקיקה שלא נזכיר אותו פה, כי הוא לא לעניין, אבל גלי חקיקה מאוד לאומיים, מאוד פטריוטיים, שמאוד קשה להתווכח אתם, כי אתה הופך להיות נגד זכויות אזרחי ישראל המשרתים בצבא ואתה הופך להיות מעודד הגירה כאשר אתה מדבר על הדברים הבסיסיים שקוראים להם "שוויון" ו"אי-קיפוח" של קבוצות אוכלוסייה ותעדוף של אחרות. אצלנו לא התקווה אלא הפחד וההפחדה הם המוטיב המרכזי שמלווה אותנו. גם חוק המסתננים הזה מבוסס על הפחדה ופחד שלנו. מצד אחד הפה הזה שכל הזמן מזהיר אותנו מהסכנה למדינה הציונית היהודית מ-50,000 האריתריאים והסודאנים שמתגוללים אצלנו ברחובות – באשמת הממשלה, ולא באשמת אף אחד אחר – ואותו פה שמזהיר אותנו מריסוק המדינה היהודית הציונית גם רוצה להדביק לנו במחי יד מיליוני פלסטינים. אנחנו, שלא מצליחים להתמודד עם 50,000 אריתריאים מסוכנים, רוצים להדביק לנו מיליוני פלסטינים לדורות. מפחידים אותנו שאם לא החוק, מאות אלפי מהגרים יעוטו עלינו. דרך אגב, פתאום גילינו בדיונים בוועדת הפנים – באמת, הפתעה כבירה זה היה בשבילי – שאחרי שגם אנחנו האופוזיציה וגם הקואליציה פרגנו ל"סופר-טנקר" – לראש הממשלה ולממשלה – על הגדר, שבאמת הייתה מהלך כביר, ושראש הממשלה והממשלה התהדרו איך היא בלמה לחלוטין את גלי ההסתננות – נקרא להם כדי שלא נריב עכשיו על ההגדרה של פליטות – אז גילינו להפתעתנו מהשר בדיונים שהגדר הזאת לא שווה כלום. למה? כי הטענה שלו לגבי החוק הזה – הוא דיבר על הקודם – זה שבקלות אפשר היה לכלוא למשך שלוש שנים את המסתננים האלה בהוראה של פקיד; וההפתעה הגדולה היא שרק 5%, לטענת שר הפנים, מנעה הגדר. 95% זה חוק המסתננים, שמאפשר כליאה לשלוש שנים; 5% הגדר, 95% חוק המסתננים. חבר'ה, מה עשינו? לא חבל על המיליארדים שזרקנו על הגדר? הרי חוק אחד קטן מנע 95% מההגירה. יודעים מה היינו עושים עם המיליארדים האלה? איזה מין טיעון נפלא. כשנוח זה ככה, וכשלא נוח זה אחרת. בואו נחזור רגע למדיבה. ההגדרות "מסתננים", "מהגרים", פליטים", משכיחות מאתנו את הנקודה הכי חשובה, שנמצאת בלב העניין: אנחנו מדברים על בני-אדם. אנחנו מדברים על תינוקות – אם הזכרתי את מחסני הילדים האיומים האלה, שהמדינה שלי שותפה למעשה העבריינות הזה. ויש לי גם תחושה מאוד מטרידה – ואני מוכרח להגיד את זה פה, אם כבר אנחנו מדברים על מדיבה – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> חופשי. תדבר חופשי. <משה מזרחי (העבודה):> – – אתם זוכרים, כשהיינו בוועדת הפנים יצאה לו "פַלטה", כמו שמר פריג' היה אומר אם היה עומד פה. הוא אמר שם שלא הייתה להם בעיה, הם חיו בשלום עם התאילנדים, עם הרומנים ועם הפיליפינים. אמיתי, מר פריג'? <עיסאווי פריג' (מרצ):> האמת, אני – – – <משה מזרחי (העבודה):> אבל השחורים האלה אלימים, הוא אמר. "השחורים". וכדי לחזק אותו, שר הפנים החזיק את המחקר של הממ"מ, שמתבסס על נתונים שהוא קיבל ממערכת האכיפה – נתונים אמפיריים, לא המצאות על נתוני העבריינות. אז איך שהוא מסיים לדבר על השחורים האלימים, הוא מנפנף במחקר הזה, מזלזל בו – של הכנסת, שלנו פה. כאילו, תראו מה הם מצאו. הוא יודע יותר טוב ודיבר על העבריינות של השחורים האלימים. אני מדבר על הדברים האלה בהקשר של מדיבה, כמובן – כדי שלא נשכח, זה נלסון מנדלה – שחלק מחברי הכנסת שלנו נוסעים ללוות אותו בלוויה הייחודית הזאת מחר. כאילו השר מצטרף לזה, שלכאורה הנתונים שאינם מופיעים במסמך ממ"מ הם באמת כאלה. שלא תהיה טעות. אנחנו – לפחות אני בסיעת העבודה, בוא נדבר בשמנו – אנחנו בדיוק כמו הממשלה: רוצים שהם לא יהיו פה, שהם יחזרו לביתם. כל המהגרים / מסתננים / פליטים – שילכו למקום שממנו הם באו. גם לנו לא נוח שהם פה. אבל הם פה, הם כבר פה. לא יבואו עוד, וגם אם יבואו – צריך לייצר את המנגנון הראוי לאלה שפעם אולי יצליחו להגיע. אני מדבר על 5% שהגדר מונעת, כן? ואני אומר, הממשלה בעצמה יודעת, היא גם אומרת את זה בפה מלא, אנחנו לא יכולים להחזיר אותם למקום מושבם וגם לא למקום אחר. האצבע המכוונת הזו, שקשורה למנגנון הזה, שמצביע על השמאל כמובן, על האופוזיציה, על בית-המשפט העליון, על בג"ץ, כמי שאשמים בזה שאלה לא חוזרים למקומותיהם. הכול כרוך זה בזה, זה כל כך נמוך ומרתיח את הדם. ואני אומר לכם שאם החוק הזה, באמת, אם היה לו דבר וחצי דבר עם פתרון בעיית תושבי שכונות דרום תל-אביב והאחרים, תאמינו לי שאני הייתי הראשון לתמוך בו. אבל הוא רחוק מזה, הוא בכלל לא קשור לבעיה. הוא מראית עין. אם החוק הזה היה נחקק לעתיד, במבט צופה פני עתיד, היה משלב בתוכו מנגנון חוקתי, כמו שדיבר עליו בהרחבה, ואני לא אאריך, חבר הכנסת דב חנין, ובהתאמה לאותה אמנה בדבר מעמדם של פליטים שהוא הזכיר, ואת הצעת החוק שלי, שאמורה הייתה לפתור לפחות את מראית העין של מדינת ישראל, שהייתה בין יוזמות האמנה הזו, והיא זרקה, גם את הצעת החוק וגם את האמנה, לפח. אם הייתה משלבת בו, וגם בנוכחית דרך אגב, מנגנון חוקתי, שהיה מגדיר בדיוק בהתאם לכללי האמנה ומייצר ועדה לא של מראית עין, כמו שזה היה כיום, תאמינו לי, עם מאמץ צופה פני עתיד, אולי הייתי גם תומך בו. אבל אני אומר לכם שאין בו שום דבר שמביא תועלת להמוני האריתריאים שהפכו את דרום תל-אביב, באשמת הממשלה, לאקסטריטוריה. אין בו כלום. בג"ץ דווקא אתגר את הממשלה והציע לה, אמר לה, הנה, יש לכם הזדמנות. באמת שהעניין של תיקון החוק, מי שלא קרא את פסק-הדין, לא מבין את זה. היה חלק כאילו אגבי. בג"ץ דאג – ואני מדבר עכשיו אל תושבי דרום תל-אביב: בג"ץ דאג לכם. הוא הציע פתרונות. הוא הציע שהממשלה הזאת אולי הגיעה שעתה היפה, כמו שהוא אמר, למצוא פתרונות הומניים ודרכים יצירתיות לשחרר את תושבי השכונות מהנטל הכבד מנשוא, הייתי אומר. אבל החוק הזה בורח מהבשורה ומהאתגר הזה ומנציח את הבעיה הקשה שממנה אתם סובלים, אזרחי מדינת ישראל, ותסבלו עוד שנים רבות. הוא מנציח את זה על גבכם, הוא לא פותר את הבעיה. תאמינו לי שאני מכיר לא מעט פרויקטורים. קחו את חבר הכנסת דוד צור, תנו לו חצי מיליארד שקל, כמו שהולכים לזרוק לפח, על החוק האנומלי הזה, ותגידו לחבר הכנסת דוד צור: אדוני – תאמינו לי, אני יודע שהוא יכול לעשות את זה – קח חצי מיליארד שקל, תוציא אותם משכונות הדרום, תכשיר אותם, תפזר אותם ותן גם בונוס, ויהיה לך גם עודף, לתושבי שכונות הדרום, ותכניס להם את פרויקט שיקום שכונות, מגיע להם. היית עושה את זה, חבר הכנסת צור, בגדול, ואתה יודע את זה כמוני. אבל הולכים לזרוק חצי מיליארד שקל על כלום. זה פשוט מזעזע אותי, כדי לכלוא עוד 2,000 איש, כשלא יפתרו את הבעיה אפילו לא כהוא זה. הכי גרוע, שהחוק הזה מתחזה, כאילו הוא חוק מידתי. כשאתה שומע את זה, אתה נופל מצחוק. מה מידתי בו? כאילו הוא על פי רוח בג"ץ. אין לו קשר לרוח בג"ץ. אין דבר שהוא יותר רחוק מזה, הכול פלסטלינה. אולי טוב שזה נשאר כך, בייחוד מראית העין של הכלא הפתוח; לא כלא, סליחה, מתקן פתוח, שהוא כלא למהדרין. לא כי הכוונה לא טובה, זה לא ממש "כלא", אבל שימו אותו "בחרת' אל טנק", איפה שהוא הולך, עם שלוש פעמים להתייצב, כי ב-22:00 הוא צריך, מה שנקרא, קריאת אשכבה, לישון. שלוש פעמים הוא יכול לעלות על הג'בלאה ממול ולחזור בריצה כדי להספיק להתייצב. כאילו, לאן הוא ילך? זה דווקא טוב, כי אם יש עילה של התערבות בג"ץ לעניין המידתי הזה, שיסלח לי אלוהים, אני דווקא מבסוט שהשאירו את הדבר הזה כמות שהוא, דרקוני. ואת הסמכויות האיומות האלה, שכל פקיד של משרד הפנים יכול להתערב בחייו של הבן-אדם, ולא חשוב מה ההגדרה שלו, ולהפעיל עליו סמכויות בלתי נסבלות. מדיבה, זוכרים? כן, מדיבה. אני רוצה, בשביל מי מהמעטים שנמצאים פה ואלה שינהרו בהמוניהם כדי להצביע ב-02:00, להקריא קצת קטעים מהחלטת בג"ץ, ובעיקר אני רוצה להקריא את זה לתושבי הדרום כדי להראותם שבג"ץ כולו נועד, באמת, לתת לממשלה להרים את הכפפה הזו, באמת לפתור את הבעיה, ולא לנהוג בכלי דרקוני, שלא פותר כלום חוץ מזה שלוקח אותנו למקום החשוך הזה, שמדיבה הצליח לנצח אותו במקום אחר. אני רוצה בארבע הדקות שיש לי – שתקשיבו טוב, לא אתם, כי אתם ממילא מכירים את זה, אבל אני רוצה שאזרחי מדינת ישראל יבינו שהתחליפים הדרקוניים האלה הם לא פתרון ושהשימוש בהם בא למראית עין למנף גם את אנשי דרום תל-אביב, כביכול כדי לתת רוח גבית לחוק שלא עושה לטובתם אפילו לא כלום ולא יוציא מהם אפילו לא אחד. הנה כמה פסקאות מעניינות מההחלטה. אחת – אולי הבינה הממשלה מה שכותב אחד השופטים, שפתרונות אד-הוק אינם תחליף למדיניות סדורה. כי נוח, ככה, תחת העמימות הזו אנחנו יכולים לפגוע בזכויות באופן קשה, כי אם אנחנו נדקדק ונפרט ונהיה מדויקים לא נוכל לחמוק לפינות החשוכות האלה; שמדיניות, תקשיבו טוב, האי-הרחקה הזמנית אשר נוקטת המדינה כלפי חלק מאותם מסתננים הופכת ברבות השנים לפחות ופחות זמנית ויש הכרח למלאה בתוכן נורמטיבי. בקטע הזה אני שאלתי את הנציגים של שכונות דרום תל-אביב, שהיו בוועדת הפנים ושהיא השתבחה בהם, יושבת-ראש הוועדה שלנו; שאלתי אותם, כמה זמן הם שוהים אצלכם? והם כולם צעקו במקהלה: שמונה שנים. אמרתי להם, תתכוננו, מחכות לכם עוד שמונה שנים כאלה. עוד אומר בית-המשפט את מה שכל – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> הרגעת אותם בזה שיש להם עוד שמונה שנים – – – <משה מזרחי (העבודה):> כן, הם יודעים את זה דרך אגב. מעניין שבקטעים האלה הייתה שתיקה מוחלטת. כי הם מבינים, גם הם לא אידיוטים, כשהם שומעים את דיבורי ההבל האלה שמשגרים לעברם כדי שהם ייתנו רוח גבית, כביכול, בהתמודדות בדיון הבלתי-ראוי שהתקיים שם. טוב שעשיתם לה את השיעור הזה. אני מתפלא שהיא מתפלאת, הגברת רגב, יושבת-ראש הוועדה, שהקריאה חצי חוק ונתנה לנו שלוש דקות להתייחס. במרתון. היא לא פה, כמובן, למה שהיא תהיה פה? עוד אומר בית-המשפט, שההחזקה במשמורת של כ-2,000 מסתננים מתוך 55,000 מסתננים בסך הכול, ספק רב אם יש בה מזור של ממש למצוקה. עוד אחת – השמתם של 1,750 איש במשמורת יש לה השפעה מזערית על מכלול ההשפעות של תופעת ההסתננות בהתחשב בעשרות-אלפי המסתננים שאינם נתונים במשמורת. כאילו, הרי גם הדיוט – לא צריך שופט עליון – על סמך ניתוח של מה שהמדינה אומרת, אומר שמדינת ישראל הולכת לזרוק חצי מיליארד שקל לפח. זה מה שאומר בית-המשפט העליון. והנה ה-punch line על הקונספציה של ממשלת ישראל – הקונספציה הבינארית, הוא קורא לה: "מאופן הצגת הדברים על-ידי המדינה עולה שקיימות שתי אפשרויות" – אין אחרות. "אחת, יישום ההסדר שנקבע בתיקון ולשים את המסתננים במשמורת לפרק זמן ממושך עד שניתן יהיה – אם בכלל – להרחיקם; והשנייה" – תושבי דרום תל-אביב, תקשיבו – "המשך שהייתם של מסתננים רבים בדרום תל-אביב ובאזורים נוספים בארץ ללא הסדרה, פיקוח או טיפול. הצגה בינארית זו מעוררת קשיים בעיני כאשר היא באה מצד המדינה. עמדנו על האתגרים המשמעותיים שהתופעה נושא הדיון מציבה בפני הרשויות, ואין להקל בהם ראש". <היו"ר חמד עמאר:> צריך לסיים. בבקשה. <משה מזרחי (העבודה):> אני כבר מסיים. "עם זאת, לא ניתן שלא לשאול אם ההשלכות השליליות של תופעה זו – שעליהן עמדו המדינה ותושבי דרום תל-אביב בהרחבה – אינן מועצמות על רקע הימנעותן של הרשויות מנקיטת חלופות אחרות להסדרת שהות המסתננים והטיפול בהם. האם יכולה המדינה להיתלות בהשלכותיה השליליות של תופעת ההסתננות בשנים האחרונות כצידוק לנקיטת אמצעים פוגעניים, וזאת מבלי שנעשה ניסיון" – אני מסיים – "להתמודד עם השלכות אלה באמצעים חלופיים שפגיעתם פחותה?" לא. ממשלת ישראל לא הרימה את הכפפה. היא הלכה למקום הקל, הדרקוני, והשאירה את החבילה הקשה הזאת שתמשיך למרר את חייהם של תושבי דרום תל-אביב. ומי שמצביע לחוק הזה זורק חצי מיליארד שקל מכספנו לחינם. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת משה מזרחי. חברת הכנסת מיכל בירן, יש לך חמש דקות. <מיכל בירן (העבודה):> שלום לסגן יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברות הכנסת, עם כניסתנו לתפקיד, חבר הכנסת משה מזרחי ואני יצאנו לסיור בדרום תל-אביב. ועוצמת הכאב, אני חושבת שהיא הכתה בשנינו. לראות אנשים חיים במציאות בלתי אפשרית, שהביטחון האישי שלהם בסכנה, ממש בתחושת חרדה; סיפורים קורעי-לב על ניצולי שואה שגרים בקומה השלישית ומפחדים לצאת מהבית בגלל החשש שלהם ממש לביטחונם ולשלומם; בעיית ניקיון קשה, ואף אחד מאתנו לא היה רוצה לחיות במקום כזה; וגם ממש חשש, ממש ממש, במובן הכי בסיסי אפילו מהטרדות מיניות, ושלל הבעיות שגם אותן צריך לשים על השולחן. אבל אל מול הסיטואציה הזאת, שאי-אפשר לכנות אותה בשם יותר מתאים מ"שטח הפקר", מביאה הממשלה הזאת הצעת חוק שלא נותנת מענה לשום דבר. במקום הסדרה היא בעצם ממשיכה במדיניות ההפקרה. למדינה שלנו יש מתח בין מחויבות לשני דברים שונים. אני חושבת שהמחויבות הראשונה צריכה להיות לשלומם של אזרחי ישראל. והראשונים שנושאים בנטל הם התושבים של השכונות בדרום תל-אביב. בצד השני אנחנו, העם היהודי, שחווה את השואה, יש לנו גם מחויבות מוסרית. אנחנו לא יכולים להפנות את הגב לאנשים שחייהם נמצאים בסכנה והם פליטים. אז בסופו של דבר, כשמסתכלים על המתח בין המחויבות הזאת לשלומם של אזרחי מדינת ישראל לבין המחויבות המוסרית, יש כמה פתרונות. הדבר הראשון, והוא הבסיסי, הוא למיין באופן פרטני מי מהגר עבודה ומי פליט, כמו שעושים בכל מדינה מתוקנת בעולם. מי שהוא מהגר עבודה, זכותה של מדינת ישראל כמדינה ריבונית להגיד שהיא מקבלת או לא מקבלת אותו, ולווסת את זרם מהגרי העבודה לתחומה. מי שפליט – צריך לעמוד בכל ההסכמים הבין-לאומיים ולתת את המענה, אבל מענה אמיתי, שמאפשר חיים בכבוד ובכל זאת יכולת להתפרנס ולשלוח את ילדיך לבית-ספר, ואת הזכות לבריאות, שהיא זכות אנושית. העניין הזה של ההפקרה במקום ההסדרה הוא גם חלק מהבעיה. אחת הבעיות, למשל, שנתקלנו בהן היא תחרות לא הוגנת בתחום העסקים בדרום תל-אביב. נמצאים תושבי שכונות הדרום שעל כל מדף שחורג, על כל כיסא שנמצא לא במקום מקבלים קנס מעיריית תל-אביב, ולידם נמצאים אנשים שבגלל שהם לא קיימים והם לא מוסדרים, אפילו קנסות אי-אפשר לתת להם. אני חושבת שמה שצריך לעשות – מה שאפשר היה לעשות – זה להסדיר. דבר ראשון, להוריד את הנטל של בעיה של מדינה שלמה על שכונות – שכונה קטנה, אזור קטן בדרום תל-אביב. אחרי שהיו ממיינים את האנשים – מי מהגר עבודה ומי פליט – את מי שהם פליטים צריך לפזר בכל רחבי הארץ בצורה מפוקחת, וכן לתת רשיונות עבודה, כדי לשאת במלוא הנטל, גם של הקנסות וגם של כל הדברים שמגיעים בעסקת החבילה. החוק הזה שהממשלה הזאת מביאה היום – בסופו של דבר יוצא קירח מכאן ומכאן. הוא לא נותן תשובה לתושבי דרום תל-אביב, ומצד שני הוא גם לא עומד במחויבות המוסרית שיש לנו, האנושית, כלפי כל בני-האדם. ואף אחד מאתנו לא היה מאחל לא לעצמו ולא לאף אדם שהוא מכיר להיות כלוא לשנה, וגם לבוא שלוש פעמים ביום לחתום באמצע המדבר. לא היינו מאחלים את זה לאף אחד שאנחנו מדמיינים. הסיבה היחידה לכך שזה מתאפשר, אני חוששת וחרדה – – <היו"ר חמד עמאר:> את צריכה לסיים. בבקשה. <מיכל בירן (העבודה):> – – זה שיש אנשים שלא רואים בפליטים לגמרי בני-אדם. כי לבני-אדם אף אחד לא היה מאחל גורל כזה. בשל כך, בשל העובדה שההצעה הזאת גם לא נותנת מענה לתושבי שכונות הדרום וגם נוקטת יחס בלתי פרופורציונלי ולא סביר כלפי הפליטים, אני אצביע היום נגד ההצעה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חברת הכנסת מיכל בירן. חברת הכנסת סתיו שפיר. <סתיו שפיר (העבודה):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי רגע לדבר על סדרי עדיפויות. 560 תקנים יקוצצו ממשרדי הממשלה בחודש הבא כדי לטפל בתופעת המסתננים – 113 תקנים במשרד האוצר, 42 במשרד הבריאות, 28 במשרד החינוך. אם ה"טיפול" הזה היה רלוונטי או אפקטיבי, אם היה בכוחו לפתור או לפחות להקל על תושבי דרום תל-אביב, אז אולי אפשר היה להצדיק את הקיצוץ הזה בשירותי המדינה. אבל אין פה שום יעילות. כלום. סתם פופוליזם זול, ועוד על חשבון התושבים האומללים האלה, שרק חוטפים מכות; לא עשר מכות – עשרת-אלפים מכות. את המכה הראשונה הם חטפו בצורת הזנחה פושעת מצד הממשלה, שממונה על ביטחונם הפיזי והכלכלי המינימלי. אחר כך הם חטפו את המכה בצורת גל ההגירה האדיר שנפל עליהם ממדינות אפריקה. ואת המכה השלישית הם חטפו כשנבחרי הציבור שבגדו בהם עוד באו וביקשו מהם להצטרף למחאות סרק נגד גורם שלישי וזר. והרי זה תמיד עובד. הדבר שהממשלה הזאת מצטיינת בו יותר מכול הוא הפניית אוכלוסייה חלשה אחת נגד אוכלוסייה חלשה אחרת. זה קורה כל הזמן, וככל שיותר מחלישים את שתי האוכלוסיות האלה כך קל יותר להשתמש בזעם שלהן, תוך שמסתירים בהצלחה את המדיניות הפוגענית שהובילה אותם לשם. בואו נדבר רגע על דרום תל-אביב. אני גרה בשנתיים האחרונות ביפו, ולפני כן גרתי בשכירות ליד שוק לוינסקי, לא רחוק ממה שהפך להיות שכונת הפליטים, המסתננים, מהגרי העבודה – איך שתחליטו לקרוא להם. מה שקרה לשכונות של דרום תל-אביב בשנים האחרונות הוא פשוט בושה, ואין לממשלה הזאת אף אחד להאשים חוץ מאת עצמה. תחת ראש הממשלה הנוכחי והמדיניות האנטי-חברתית שלו הלכו השכונות האלה והוזנחו צעד-צעד, ותחת אותו ראש הממשלה גם הגיעו לשכונות האלה עוד ועוד פליטים, ללא מעצורים, והתושבים, שפנו לעזרת הרשויות, המשטרה, המדינה, נענו בשלילה. הפתרונות היו רבים. זה כל כך מרגיז לדבר על זה בדיעבד, אבל במקרה הזה חייבים. כי הרי הבעיה הייתה ידועה, זה לא שלא ראו אותה. וגם התוצאות שלה היו ידועות מראש. את מספר הפליטים שזרמו לתוך שטחי הארץ הרי הכרנו מזמן. מדוע לא פעלה הממשלה בזמן? מה גרם לה לא לייצר מדיניות ולהחליט להמשיך ולהזניח ולהזניח ולשכוח ולברוח, כאילו זה לא קיים? למה בדיוק המתינו שם? הדבר שהיה צריך לדאוג לו בראש ובראשונה זה מנגנון יעיל ומהיר לסינון, מנגנון ראיונות שירשום ויפזר את כל מי שנקבע הסטטוס שלו כפליט ברחבי הארץ, בקרבת מקומות תעסוקה אפשריים. הגדרה ברורה של פליט ושל מהגר עבודה היא הכרחית, וכך עושה כל מדינה מערבית. רק אצלנו החליטו שלא צריך מדיניות. הפיזור של מי שהוחלט שכן יקבל כאן מקלט בכל רחבי הארץ הוא דחוף. הרי לא יכול להיות שכל המאסה הזאת תגיע לדרום תל-אביב ופשוט תישאר לישון שם ברחובות ובפארקים, מדירה שינה מעיניהם של התושבים. אף מדינה מתוקנת לא יכולה לאפשר לדבר כזה לקרות. היה צריך למצוא פתרונות תעסוקה וטיפול הולמים כבר מזמן, והיה אפשר לעשות את זה, למשל, במקום להמשיך ולהביא לפה עובדים זרים. אבל הצד השני של הבעיה – ובו אני רוצה להתרכז – הוא אותן השכונות בדרום תל-אביב שהממשלה הזאת וקודמותיה פשוט שכחו שיש להן איזו אחריות כלפיהן. שכונות שהמדינה הזניחה במשך שנים – הזניחה אותן כשקיצצה בשירותים חברתיים, הזניחה אותן כשחיסלה את הדיור הציבורי, כשלא השקיעה בדירות חדשות לדיור ציבורי, כשלא שינתה את תנאי הזכאות והפכה אותם לנורמליים והוגנים, כשלא שיפצה דירות שלא ראויות למגורי אדם; הזניחה את השכונות האלה כשלא דאגה לגנים ולבתי-הספר ולאנשי הצוות שם; הזניחה אותן כששכחה את העובדים והפכה יותר ויותר מהם לעובדי קבלן בתנאים בלתי אפשריים; הזניחה אותן כשהפריטה כל שירות ושירות חיוני שהיה תחת אחריותה, ואפילו – בצעד שהוא לא פחות מאידיוטי – את המים, וכך גרמה לנסיקה של המחירים בעשרות אחוזים, ונוסף על החטא הזה גם לא מנעה מהתאגידים לנתק את המים למי שלא יוכל לשלם. כמה ניתוקי מים היו לאחרונה בדרום תל-אביב – בדקתם? הממשלה הזאת הזניחה את תושבי דרום העיר כשבנתה וטיפחה מסלולים נפרדים בבתי-חולים, אחד לעשירים ואחד לעניים; הזניחה אותם כששכחה לדאוג לתשתיות נורמליות, לתחבורה ציבורית במחירים מסובסדים, וכשסגרה עליהם את הדלת כשבאו לבקש עזרה. הזניחה והזניחה והזניחה, בשיטתיות, במשך שנים, בלי לתת דין-וחשבון. מה היא עשתה למענם לאורך כל הזמן הזה? כלום. הפתרון החדש של הממשלה, הפתרון למען תושבי דרום תל-אביב, הוא לסגור בכלא כמה אלפי אנשים אומללים אחרים. האם הוא יפתור את הבעיה של שכונות הדרום? לא. הוא גם לא יפתור חלק ממנה. כי הרי כבר יש עשרות-אלפי מהגרים שנמצאים בתוך שטחי ישראל. לפחות 50,000 מתוכם נמצאים בתוך השכונות בדרום תל-אביב. לאיפה בדיוק זה יבריח אותם? לאן הם אמורים ללכת? כאמצעי הרתעה ומעצור, הפתרון הכי טוב, שכבר בוצע, הוא הקמת החומה – יעיל כדי לא לאפשר כניסה של מהגרים נוספים. אבל איך הפתרונות האלה עוזרים להרחיק את אוכלוסיית המהגרים שכבר נמצאת בשכונות? רוצים שאני אספר לכם למי הפתרון הזה יעזור? הוא יעזור רק לממשלת ישראל. הוא יעזור לה לספר לתושבי דרום תל-אביב שהיא עוזרת להם, בזמן שלמעשה היא תמשיך שלא לעשות בשבילם שום דבר, כרגיל. וגרוע מזה – תושבי דרום תל-אביב עוד ישלמו בעצמם: מכספי המסים שלהם, שאמורים ללכת לשירותים חברתיים, הם ישלמו על מתקן הכליאה הזה, שיבוא על חשבון תקנים חשובים במשרדי הרווחה והבריאות ועל חשבון כל פתרון אמיתי בעתיד. זו פשוט בדיחה. זו בדיחה, והיא עצובה לא רק בגלל מצבם של הפליטים – שאליו אני עוד אתייחס – אלא בראש ובראשונה בגלל שהיא באה על חשבונם של תושבים מוחלשים, אזרחי מדינת ישראל, שעל לא עוול בכפם מרמים אותם בפעם המי-יודע-כמה. ועכשיו הסיפור הזה גם ייתן לממשלה תירוץ לחוסר מעש עתידי, להתבטלות מוחלטת בכל הנוגע להם ולאוכלוסייה המוחלשת בישראל בכלל. ספין ריק ואכזרי. בואו נדבר קצת על החוק הזה. בגרסתו המעודכנת, חוק המסתננים מאפשר לכלוא את מבקשי המקלט לשנה במקום לשלוש, ובמקום לכנות את אותו מחנה "מתקן כליאה", קוראים לו עכשיו "מרכז שהייה", כאילו שיש לאן לברוח בין שהייה לשהייה כשאתה תקוע באמצע המדבר. זוהי הצעה שפשוט צועקת מאכזריות ומחוסר מחשבה. הממשלה בזה לשופטי בג"ץ, שאמרו חד וחלק שמדובר בהצעה בלתי חוקית. היא בזה לאמנות הבין-לאומיות, היא בזה לאוכלוסייה אומללה שברחה מאזורים מוכי אסון ונכלאת עכשיו כמו אחרון העבריינים, ללא טיפול רפואי וללא אפשרות לשילוב, לפתרון או לעתיד. ויותר מכול, היא בזה למי שהיא טוענת להגנה עליו: לתושבי דרום תל-אביב הישראלים. ככה, מצד אחד הממשלה מסרבת להחליט על מדיניות מסודרת למבקשי המקלט שכבר נמצאים בערי ישראל ויוצרת במו-ידיה את הכאוס הבלתי-נסבל הזה בדרום תל-אביב, ומצד שני מעמידה פנים שהיא פועלת למען תושבי השכונות; מצד אחד היא מחליטה שהיא לא מגרשת את מבקשי המקלט, ומצד שני היא לא מאפשרת להם לחיות בכבוד; מצד אחד היא לא מאפשרת להם לעבוד, ומצד שני מחליטה שלא לאכוף את החוק האוסר זאת עליהם. הגמגום הזה הוא מה שיוצר את ברית הדחויים: מבקשי המקלט, שאין להם שום מקום ללכת אליו, אל מול תושבי השכונות, שהחיים שלהם הפכו בן-לילה לסיוט. המשותף היחיד לשתי הקבוצות האלה זה העובדה ששתיהן פשוט שקופות, ולכן הממשלה מצליחה להתעלם מהזעקה שלהן פעם אחר פעם ולא להציע שום פתרונות, רק פתרונות דמה – פתרונות דמה שמבטיחים שעשרות-אלפי מבקשי מקלט ימשיכו לחכות מדי בוקר בצומת שאני עוברת בו מהיציאה מתל-אביב לכנסת ויתחננו לעבודה של יום אחד כדי להכניס לפה קצת אוכל. רבים מהם יעברו עוד התעללות בדרך, נוסף על מה שעברו בדרך הקשה לפה, כולל הטרדות מיניות ואלימות פיזית קשה. הם יעמדו לבד, בלי יכולת להבין את השפה, בלי אף כלי אחד של תרגום או סיוע, מול חקיקה שמשתנה באופן תדיר בלי שאף אחד מודיע להם, ללא שום היגיון, ועוד מול בוסים נצלנים ומול רשויות אילמות. בעלי הבתים ימשיכו לנצל את המצב ולהשכיר להם דירות שלא ראויות למגורי אדם, ואלפי ילדים ימשיכו לחכות להורים שלהם במחסנים, שבהם הם יכולים לבכות במשך שעות בלי שאף אחד שומע אותם; וכל זה בזמן שתושבי דרום תל-אביב ימשיכו לסבול מפשע ומחוסר ביטחון. חוק המסתננים החדש, שמשאיר אלפי אנשים כלואים בתת-תנאים באמצע המדבר, הוא לא אנושי, הוא לא מוסרי, הוא לא צודק, הוא לא תואם את המורשת שאנחנו גדלנו עליה, הוא לא נכון, אבל חשוב להבין שיותר מכל אלה, הוא פשוט לא פתרון. עשרות-אלפי המהגרים שחונקים את דרום תל-אביב בגלל היעדר מדיניות של הממשלה לא ילכו לשום מקום מחר בזכות החוק הזה. אין להם מקום ללכת אליו. ולכן החוק הזה לא יסייע לתושבי דרום תל-אביב בשום צורה, לא מחר ולא מחרתיים ולא בעוד חמש שנים. אסור להאמין לספין הזה. הוא בא על חשבון התושבים האלה; הוא בא על חשבוננו כמדינה מתוקנת; הוא בא על חשבון בני-אדם אומללים שלא פשעו בדבר כשנסו על חייהם, בדיוק כמו שהסבים והסבתות שלנו ברחו על חייהם לא לפני כל כך הרבה זמן; הוא בא על חשבון תוכנית אמיתית שנדרשת היום כדי להתמודד עם בעיית המהגרים והפליטים, תוכנית שהממשלה הזאת הייתה צריכה להתיישב מזמן ולכתוב, בלי ציניות, עם מחשבה על העשור הבא ולא רק על הסקר הבא שישדרו בטלוויזיה. זה מה שממשלה אחראית הייתה צריכה לעשות. אך כמו עם כל כך הרבה דברים, הממשלה הזו שוב מגלה חוסר אחריות, שוב מגלה את חולשתה בכל הנוגע לתוכניות ארוכות טווח, שוב מגלה את חוסר האכפתיות שלה כלפי בני-אדם, ובעיקר כלפי בני-האדם החלשים ביותר, כלפי מי שאין להם שום יכולת להתנגד לה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת שפיר. הדובר הבא, איתן כבל, נמצא? איננו. <איתן כבל (העבודה):> כאן, כאן, כאן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נמצא. נבהלנו לרגע. <איתן כבל (העבודה):> סתיו, כשמקצרים מודיעים. <סתיו שפיר (העבודה):> דיברתי מהר מדי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא שמעת באיזו מהירות דיברה חברת הכנסת שפיר. בבקשה. חמש דקות לרשותך. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – לעונג הוא לי תמיד לשוב ולקרוא "אדוני השר" – השר אורי אורבך, ברשותכם, אני עליתי לכאן רק באמת כדי לומר במשפט אחד, או בכמה משפטים קצרים: אדוני היושב-ראש, יהודים לא יכולים לחוקק חוק כזה. אני אומר את זה בצורה הכי קשה, הכי בוטה. אף אחד מאתנו – כי יש כאן איזה שיח שהוא קצת מבולבל. יש כאן כאילו אנשים שרק עומדים כך, חלק בנמלי הים וחלק בנמלי התעופה וחלק לאורך הגדר – רק מחכים לאריתריאים שיבואו וימלאו את המדינה, ויש את אלה שעומדים ועוצרים, לעתים בגופם, את השטף, כמו דודו רותם, למשל. אז אני רוצה להבהיר כאן שאנחנו לא אלה ששולטים כאן כל כך הרבה שנים. והביאו את העובדים הזרים והביאו את כולם לכאן ואמרו לנו: מחר נטפל, ומחר נקים את הגדר, ומחר נעצור אותם, ומחר נשנה. ואחר כך לבוא לדרום תל-אביב ולהגיד: תראו מה השמאלנים האלה, הם שולחים אותם אליכם לגור. אז אני רוצה להודיע קבל עם ועולם, אדוני השר, ששנים, אנחנו כבר עם משקפת 20 על 120 לא רואים את השלטון. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> למזלנו. <איתן כבל (העבודה):> יכול להיות, או למזלם של האריתריאים והאחרים שהצליחו להגיע תחת הנהגתכם לפה. אבל אנחנו כן יהודים, ועם סיפור כזה צריך להתמודד כיהודים, כי בכל פעם – מה אתה חושב, כשאני מסתובב בדרום תל-אביב אני רוקד משמחה על מה שקורה שם? מקום קשה גם כך. הרי לאן הם הגיעו? הם מסוגלים להגיע למקומות שאנשים חזקים גרים בהם? כי כבר היה כאן – כל הלובי היה קם על כולם. אבל אף אחד לא רואה אותם, הם מסתווים יחד עם כולם. ולכן, כל הזעקה הגדולה היא לא איך לקרוא לכולם לעלות לכאן, אלא איך מתמודדים עם הבעיה באופן מכובד, רגיש, הומני. אני אומר לכם, אני לא יכול, לא מסוגל להרים את ידי בעד חוק כזה, עם כל הקשיים שיש בו. עם כל הרצון כאילו לתת מענה לבעיה, אני לא יכול לתת את ידי לחוק מן הסוג הזה. ולכן אני אומר – ומסיים כאן: יהודים לא יכולים לחוקק חוק כזה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת כבל. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. חמש דקות לרשותך. <מרב מיכאלי (העבודה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, אני חושבת על ראש הממשלה בנימין נתניהו, על שפת הגוף שלו. הוא ישראלי, מלח הארץ, אשכנזי, איש סיירת מטכ"ל. הולך תמיד ככה עם החזה קדימה, גאה במדינה החזקה שיכולה לאיים על כל העולם. אף אחד לא יכול עלינו, על כולם אנחנו יכולים לאיים. יש לנו הכלכלה הכי חזקה, אנחנו אי של יציבות, אנחנו סלע קיומנו – הכול אנחנו. אבל באים לפה 50,000–53,000 אנשים – בעיקר אנשים, פחות נשים – ממקום נחשל, ממקום שקורים בו דברים איומים ונוראים, וישר ראש הממשלה הזה עובר לפוזיציה הזאת – מאחורי השוחות. איך אני מתגונן, איך אני מעיף אותם, מה אני עושה. זה מאיים על קיומנו, זה איום דמוגרפי, זה ישמיד אותנו. מה יקרה לנו? אנחנו ניעלם. זה קורה לו מול החרדים, זה קורה לו מול הפלסטינים, זה קורה לו מול העובדים הזרים, ועכשיו זה קורה מול האנשים האלה, שכאמור מכונים מסתננים. כל הזמן לפעול מתוך הפחד המוטרף, הלא-סביר, המופרך, המופרך, מופרך, מופרך הזה. אולי ניישב סוף-סוף את מה שבפסיכולוגיה קוראות אומניפוטנציה, שיגעון הגדלות, תחושת הכול-יכולות הזאת, לעומת תחושת האימפוטנציה, חוסר האונים, הרדיפה, הרדיפה המוטרפת כאילו כל שנייה קמים עלינו לכלותנו? אי-אפשר לחיות ככה, אי-אפשר לנהל מדינה ככה. זה בסך הכול 50,000 איש. יש אלף דרכים לטפל בהם בצורה קונסטרוקטיבית – קודם כול קונסטרוקטיבית עבור מדינת ישראל, ואחר כך קונסטרוקטיבית עבורם ועבורן, שזה גם חלק ממה שמדינת ישראל צריכה לעשות, ואחר כך קונסטרוקטיבית לאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל הספציפית – שאותם, אגב, ראש הממשלה לובש כשכפ"ץ ואומר: לא אני מפחד; זה תושבי דרום תל-אביב שבגללם אנחנו צריכים להגן על עצמנו מפני כל הפולשים הרעים המאיימים עלינו. דרום תל-אביב הופכת להיות השכפ"ץ של ראש ממשלת ישראל. כמה פתטי. אדוני היושב-ראש, אתה חבר המפלגה שלו. אולי יש דרך שתוכל לדבר על לבו. באמת יש יועצים מיועצים שונים, יועצות מיועצות שונות – מכל מיני תחומים, אגב – – <נסים זאב (ש"ס):> אפילו אשתו לא יכולה עליו, מה את רוצה ממנו? <מרב מיכאלי (העבודה):> – – שיכולות לסייע ביישוב הסיבוך הנורא הזה, הקונפליקט הלא-סביר הזה, ואז יש סיכוי שתתחיל לבוא לציון גואל או גואלת – מה שתבוא קודם. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת מיכאלי, על התיאטרליות המרנינה בשעה מאוחרת זו. הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה – לא נמצא. תמר זנדברג, בבקשה. 15 דקות לרשותך. <תמר זנדברג (מרצ):> 30 דקות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> 30? <קריאה:> 30, 30. <תמר זנדברג (מרצ):> ערב טוב, לילה טוב, חברות וחברים, אוה, האירוניה. מחר תציין הכנסת את יום זכויות האדם הבין-לאומי, יום זכויות האדם והאישה האוניברסליים, ללא הבדל דת, גזע, מין או צבע. בשעות אלה ממש, לדעתי לפני כרבע שעה, המריא מטוסו של יושב-ראש הכנסת, יחד עם משלחת של שישה חברי כנסת, להשתתף, לייצג את ישראל בטקס האשכבה של לוחם הזכויות והחופש נלסון מנדלה. ביום הזה הכנסת, האולם הזה, המליאה הזאת, עומדת לאשר בעוד כמה שעות את אחד החוקים המבישים, את אחד הכתמים על ספר החוקים הישראלי, שנחקקו אי-פעם. ודווקא מכאן, אני מניחה שאתם – כולנו נחשפנו בימים האחרונים לדיון סביב איך נקרא לזה? מקומה הלא-כל-כך מעורר גאווה של ישראל כלפי דרום-אפריקה במהלך שלטון האפרטהייד. בימים האחרונים שמענו, ואני לפחות קראתי בפייסבוק, ברשתות החברתיות, חברות וחברי כנסת מהימין, מהליכוד, מהממשלה, סופדים לנלסון מנדלה, מבכים – את גדולתו, את המאבק הבלתי-מתפשר שלו לשוויון, לזכויות, לחירות. איפה הדמעות האלה ואיפה החוק שאנחנו עומדות ועומדים לאשר כאן בעוד כמה שעות? המרחק כל כך גדול, כל כך אירוני. קודם לכן, בתחילת הדיון, בזמן שיושבת-ראש ועדת הפנים מירי רגב הציגה את החוק, קראנו לה, חברות וחברי מרצ, והזכרנו לה את ההבדל הזה בקריאות ביניים, ונשמעה כאן אפילו לעברי באופן אישי קריאה, אם אינני טועה, מסגנית השר פאינה קירשנבאום, שככה מחתה על ההשוואה הזאת. אני רוצה לומר בצורה ברורה: אני לא יודעת לאיזה כלא הייתה מכניסה הממשלה הזאת את נלסון מנדלה אם היה מובא לפניה, אם במקרה היה נקלע כפליט, כלוחם, כאקטיביסט, לאיזה מקום גיאוגרפי שנמצא תחת שליטת הממשלה הזאת. עדיף שלא נחשוב על זה. והנה אנחנו עומדים כאן – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אותי ואותך לאותו כלא. <תמר זנדברג (מרצ):> – – כי אנחנו יודעות ויודעים שזה אף פעם לא נעצר. "קודם באו לקחת – – – ואז באו לקחת", וזה בדיוק המקרה. והנה דווקא היום אנחנו עומדים לאשר כאן חוק שדווקא קמה זעקה, יצאה זעקה גם כאן מהכנסת, גם ממליאת הכנסת, גם מהוועדות, אבל בסופו של דבר מי שעמד כמחסום האחרון כנגד החוק הזה זה היה, לצערנו – חבל שהדמוקרטיה הישראלית לא הוציאה מכאן, מבית-הנבחרים, את ההתנגדות הזאת, אלא זה היה כמו פעמים רבות בית-המשפט. בית-המשפט, בג"ץ, כבר פסל את החוק הזה פעם אחת, והוא פסל אותו משורה של נימוקים שהרבה מהם קשורים למידת החוקתיות שלו – או יותר נכון האי-חוקתיות שלו – ולהסדרים שבג"ץ קבע שהם בלתי מידתיים. הדיונים בחוק החדש התחילו, לפחות בוועדת הפנים – אני רוצה לעדכן אתכם – התחילו דווקא בצורה – באה הוועדה ובאו נציגי הממשלה ואמרו: אנחנו עכשיו הבנו, הפנמנו את הטעות, הבנו שזה לא היה בסדר, נו-נו-נו לעצמנו, ועכשיו נביא חוק חדש שיעמוד במבחנים שנתן בג"ץ – יעמוד במבחן החוקתיות, יעמוד במבחן המידתיות. אבל, מה קרה? עם התקדמות הדיונים ועם הקריאה סעיף אחרי סעיף בחוק, ועם הערות הארגונים – גם מהניסיון הבין-לאומי וגם מארגוני זכויות האדם, שברוך השם עדיין קיימים במדינת ישראל ויש להם זכות ביטוי – הסתבר שהחוק הזה, לא רק שהוא לא עושה את העבודה הזו, לא רק שהוא לא מתקן את המידתיות ומתקרב לחוק יותר חוקתי, אלא הוא אפילו בניתוחים מסוימים יותר גרוע. לפחות, בואו נקרא לזה, הוא מובא באיזושהי תצורה מכובסת, בתצורה מחודשת, שעברה איזושהי הלבנה של המילים, של השפה, אבל המהות נשארה מהות חריפה ביותר. והמהות היא שאנחנו שולחים בני-אדם, מבקשי מקלט, שיש לנו אחריות – יש שיגידו אחריות מוסרית, ותכף אולי אני אפתח אותה – עליהם, שולחים אותם למעצר מינהלי לתקופה ממושכת. וגם על התקופה הזו יש מחלוקת: האם זה באמת לשנה, קיצור משלוש שנים לשנה; כנראה המספר המדויק – ותדבר אחרי יושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים של הכנסת, חברת הכנסת מיכל רוזין – ככל הנראה המספר המדויק של המסתננים שהקיצור משלוש שנים לשנה יחול עליהם הוא מועט מאוד. רוב מבקשי המקלט, המסתננים, איך שלא נכנה אותם – כידוע לנו, גם השפה היא פוליטית – הקיצור הזה הוא לא רלוונטי להם, והם יישארו כלואים במתקן, שעוד רגע נתאר את מאפייניו, תקופה ממושכת מאוד. וכל זה, אני רוצה להזכיר לכם, ללא משפט, בלי שעברו דרך שום אינסטנציה של צדק, של שמיעת טענות, פשוט מעצר מינהלי. בואו נדבר רגע על אופי המעצר הזה, ועל זה התנהלו הרבה מהדיונים, גם בציבור וגם בוועדה. איך נראה אותו מעצר מינהלי? נניח שהוא מקוצר משלוש שנים לשנה, ובכך עונה במידה מסוימת על דרישת המידתיות, אף-על-פי שכפי שציין היועץ המשפטי לכנסת, אותה דרישת מידתיות הוזכרה על-ידי שני שופטים מתוך ההרכב, ושבעה שופטים אחרים דיברו בכלל על דברים אחרים ולא התייחסו לקיצור הזה. אבל בואו נשאל את עצמנו מה עומד לקרות במתקן הזה. החוק הקודם דיבר על מתקן משמורת – משמורת, גם כן מילה מכובסת; בואו נגיד את האמת, מדובר בכלא – והחוק החדש העביר את מכונת הכביסה עוד איזה סיבוב, אולי אפילו העביר את הכביסה למייבש, ועכשיו יש לנו מתקן שהייה, ולא סתם מתקן שהייה אלא מתקן שהייה "פתוח". למה אני עושה "פתוח", במירכאות? בואו נבחן את הפתיחות הזו של מתקן השהייה. קודם כול, מתקן שהייה מבודד, במקום מרוחק, שלא קרוב לשום דבר, ובעצם פתרנו את העובדה שהוא מתקן פתוח על-ידי זה שאין לאן ללכת ממנו. כמו שאנחנו מדברות ומדברים על צנזורה מרצון, זה מה שנקרא סגירות מרצון. אין לאן ללכת, אז זה לא משנה אם הוא פתוח או סגור, כי אין מה לעשות שם. דבר שני, חובת התייצבות שלוש פעמים ביום. <דוד צור (התנועה):> את מעליבה את תושבי רמת-הנגב. <תמר זנדברג (מרצ):> את תושבי? <דוד צור (התנועה):> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> יש הרבה יישובים בארץ שהם במקומות מבודדים, זה לא עושה אותם למקום סגור. <תמר זנדברג (מרצ):> נכון, יש הרבה יישובים בארץ שהם במקומות מבודדים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אם אתה מנסה לטעון שמתקן השהייה הפתוח דומה למקום יישוב, הוא דומה למקום – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> את מנסה לטעון שזה במקום רחוק. את רוצה בגני-יהושע לעשות את זה, תעשי את זה בגני-יהושע. <דוד צור (התנועה):> תמר, תכננו אותו בכלל – אמרתי לך – תכננו אותו – – – <תמר זנדברג (מרצ):> תכננו אותו למתקן שהייה סגור, ואופס, צריך להפוך אותו לפתוח, מה נעשה. <דוד צור (התנועה):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אה, טירונים. כן, כתוב לי להתייחס לטירונים שלך. <דוד צור (התנועה):> – – – עם מזגנים – – – <תמר זנדברג (מרצ):> כן, כן, רגע, רגע. תכף נתייחס למתקן הטירונים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא מתאים לך – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני השר אורבך, אם אתה מנסה לטעון שמתקן השהייה הפתוח דומה ליישוב – – <משה מזרחי (העבודה):> – – – ברושים בכניסה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – שאליו אנשים בוחרים להגיע, יש להם – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – – מרחק זה לא טיעון. <תמר זנדברג (מרצ):> לא, לא דיברתי על מרחק. דיברתי על כך שאדם שבוחר לגור במקום מבודד, יש לו, רוב הסיכויים, כלי-רכב, לפחות אחד, אם לא שניים, והוא איננו מחויב להתייצב באותו מקום שלוש פעמים ביום, לא נאסר עליו לעבוד ולא ניתנת לו קצבה שספק אם מספיקה לאוטובוס, שספק עובר שם. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אני חושבת שההשוואה למקום יישוב חופשי היא – בצורה עדינה, אני לא רוצה להשתמש במילה חריפה יותר מדי, אני לא רוצה – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אפשר להציע מכונית לכל מסתנן, אני חושב שזה יפתור את הבעיה. <תמר זנדברג (מרצ):> לא, אפשר פשוט – אתה יודע מה, אני תכף אגיע למה אפשר ואפילו כדאי לעשות. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – צחוק – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – – טיעונים מופרכים. <תמר זנדברג (מרצ):> לא, זה בסדר גמור. אני מניחה שאתה השר התורן ויש לך זכות דיבור, ואתה אולי אפילו מסכם את הדיון בשם הממשלה, ותוכל לענות לטיעונים המופרכים כביכול, לטענתך, האלה ולהציג בפני אזרחיות ואזרחי המדינה מה מידתי, מה חוקתי, מה מוסרי ומה ראוי בחוק הזה. אותו מתקן פתוח, כאמור, עם חובת התייצבות שלוש פעמים, במקום שאין ממנו לאן ללכת, הוא נסגר לחלוטין, אין יוצא ואין בא, בשעות הלילה. והוא מנוהל על-ידי מי? על-ידי שב"ס, שירות בתי-הסוהר. הממשלה מאוד התגאתה, ובהרבה מאוד מהדיונים נמסר שבכל המדינות – בכל מדינות אירופה – יש מתקנים דומים. תמיד כשאני שומעת את הטיעון הזה שמתחיל במילים "אין אף מדינה בעולם", או לחלופין "בכל מדינות אירופה", משהו נשמע לי חשוד, אז הלכתי ובדקתי. ומסתבר שבכל המדינות שבהן קיימים מתקנים מן הסוג שהממשלה ניסתה למכור לנו שזה המתקן המדובר, המתקנים האלה הם מתקנים אזרחיים. הם לא מתקנים צבאיים, הם לא מתקנים סמי-צבאיים, הם לא מתקנים ביטחוניים, הם לא מתקנים שמנוהלים, לא על-ידי המשטרה ולא על-ידי שירות בתי-הסוהר ולא על-ידי אף גוף מהגופים האלה. והנה כאן אנחנו יושבות ויושבים בוועדת הפנים, ומסביר לנו נציב – לא יודעת אם הוא נציב, אני לא רוצה – הוא בטח לא הנציב, אבל אדם שאחראי מטעם המשרד לביטחון פנים – ומסביר לנו איך הסוהרים של השב"ס עברו הסבה ועברו כבר יומיים של הדרכה על מנת להתמודד עם המצב הקיים. אז נדמה לי שברור לכולנו – מה שכתוב שחור על גבי לבן בחוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, ומה שככל הנראה כתוב, רק שלא נחשף בפנינו, על-ידי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, שחוות דעתו הוצגה דרך הדלפה כלשהי בוועדת הפנים – מה שכל אחת ואחד מאתנו יודעים: מה שנראה כמו כלא ומה שמנוהל כמו כלא ומה שמתנהג כמו כלא, הוא ככל הנראה כלא. לא צריך יותר מדי ניתוחים משפטיים וחברתיים וסוציולוגיים כדי להבין את העובדה הפשוטה הזאת. ובאמת, חבר הכנסת דוד צור, אתה שיתפת אותנו בוועדה בחוויות של בתך בבסיס הטירונים והטירוניות, וכל הזמן עלתה ההשוואה הזאת של אותו מתקן למתקן צבאי של חיילים. אז אני חושבת שאם נקבל את ההשוואה הזאת, שאפשר להתווכח עליה ואני חושבת שצריך להתווכח עליה, אבל גם אם נקבל אותה, אז זה מה שאנחנו רוצים לעשות? זה מה שבג"ץ הנחה את מדינת ישראל לעשות? זה מה שאנחנו, בתור – באמת, אני לא רוצה לגלוש לקלישאות – זה מה שאנחנו, מדינת פליטים, מדינת העם היהודי, הבית הלאומי, רוצים לעשות? לסגור אנשים מבקשי מקלט בבסיס צבאי? עם התנאים הנהדרים והמצוינים? הבסיס של הבת שלך זה בסיס סגור או פתוח? <דוד צור (התנועה):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> הוא בסיס חופשי? <דוד צור (התנועה):> לא, זה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> זה מה שאנחנו רוצים לעשות ממבקשי מקלט, חיילים? <דוד צור (התנועה):> זה היה בכלל בהקשר של התנאים הפיזיים שדיברו עליהם. זכור לך? אני נמנעתי בעניין חובת ההתייצבות, כי אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שכן צריך היה לתת להם אפשרות – – – <תמר זנדברג (מרצ):> צורי, באמת, בידידות ובהערכה אני אומרת לך, זה מסוג הדברים שההיסטוריה תשפוט כל אחד ואחד מאתנו מול צו מצפונו, מול העובדות שאנחנו רואים, מול הדברים ששמענו, הניתוחים של החוק הבין-לאומי מנציבות הפליטים של האו"ם, ושמעת כמוני בוועדה את המילים הנוקבות והפשוטות האלה, מול ההיסטוריה שלנו. אתה יודע, כל אחד, באמת מול הציבור ששלח אותו ומול ההיסטוריה שהביאה אותנו לכאן. ועכשיו, אני רוצה את החצי השני של דברי להקדיש למטרה המוצהרת, שחזרה ועלתה, של החוק הזה, וזה מה שכינתה כאן מעל הדוכן יושבת-ראש ועדת הפנים, מירי רגב "עניי עירנו קודמים". <היו"ר משה זלמן פייגלין:> עירך. <תמר זנדברג (מרצ):> עירךָ, עירךְ, עירנו. גם עירי זו העיר תל-אביב, שהוזכרה כאן הרבה פעמים, אף-על-פי שהיא לא העיר היחידה שמתייחסים אליה בהקשר הזה, מפני שיש ערים נוספות. אני רוצה להתחיל דווקא מהדבר החשוב ביותר, כי אני מוצאת את זה לא רק אירוני וציני, אני מוצאת את זה כואב ממש, שעומדים כאן על הדוכן נציגים של מפלגה שבאמת התחילה כמפלגה חברתית בתקופת בגין, שהוא זה שהביא לעולם את פרויקט שיקום השכונות, שמטרתו הייתה בדיוק להשקיע כסף בשיקום הפיזי והחברתי של המקומות האלה שעכשיו אנחנו באים ומנופפים בהם כ"עניי עירך קודמים". את פרויקט שיקום השכונות קיצץ בנימין נתניהו בתפקידו כשר האוצר, וממשלת נתניהו כראש ממשלה ממשיכה במדיניות שמדרדרת אנשים לעוני וממשיכה במדיניות שבה העוני הוא כבר לא צרת – לא יחיד ולא רבים, אלא הוא תוצאה של מדיניות כלכלית וחברתית מכוונת, אידיאולוגית. אפשר להתווכח עליה, אפשר לתמוך בה. יש לנו ויכוח אמיתי, ויכוח נוקב, על המדיניות הזאת, אבל אי-אפשר לבוא אל הפירות, אל התוצאות של המדיניות הזאת, להסתכל עליהן, לראות את המצב הפיזי הירוד, לראות את שירותי הרווחה שהופרטו ושנסוגו מאותם מקומות מנוחשלים ומוחלשים, אי-אפשר לראות את שירותי הבריאות שנסוגו מהמקומות האלה, אי-אפשר לראות את הדיור המתפורר ואת הפינויים מהדיור הציבורי, אי-אפשר לראות את האנשים שמציתים את עצמם למוות בגלל מצוקה כלכלית – ואת ההאשמה להטיל על מסכנים יותר. זה דבר שלא ייעשה. הניסיון לתלות במבקשי מקלט שנקלעו לסכסוך שאפשר לבדוק את שורשיו ואפשר להתווכח עליו ויכוח גיאו-פוליטי, ויכוח אקלימי, כל מיני ניתוחים, אבל בתוצאה של התהליך הזה יש לנו רק אחד משני דברים שאפשר לעשות: לאטום את לבנו ואת אוזנינו ואת עינינו, או להבין ולשאול את עצמנו מה אנחנו בתור מדינה, שעברו עליה כמה עשרות שנים של בנייה עצמית, שהיא חזקה, שיש לה צבא חזק, שיש לה כלכלה צומחת, שהיא חברה ב-OECD – מה ביכולתנו לעשות? איזו התחייבות בין-לאומית ביכולתנו לקחת כדי לקחת חלק במצב העולמי והגלובלי הזה? כן, יש בו גם הגירת עבודה, במצב הזה, יש בו הסתננות, יש בו בקשות מקלט. אנחנו לא המדינה היחידה שמתמודדת עם מצב כזה של בקשות מקלט, רק מה ההבדל בינינו לבין מדינות אחרות שמתמודדות עם מצב כזה? שמדינות אחרות מציגות לאזרחים שלהן ולעולם מדיניות הגירה שאומרת: מדיניות ההגירה שלנו היא כזאת, את האנשים האלה והאלה אנחנו מקבלים כאזרחים בכמות כזאת וכזאת, בתנאים כאלה וכאלה, את האנשים האלה והאלה אנחנו מקבלים כמבקשי מקלט, אנחנו בודקים את בקשות המקלט שלהם, אנחנו נותנים התחייבות בין-לאומית כמה כאלה אנחנו יכולים לקלוט, והיתר יתפזרו במקומות אחרים בעולם. מדינת ישראל עומדת ובידיה מדיניות הגירה שהדרך הכי טובה שאני יכולה לתאר אותה זה: לא קיימת. יש לנו מדיניות הגירה אחת שמוסדרת במסגרת חוק השבות, מיועדת ליהודים וליהודיות, ומעבר לזה כלום. אין. לא קיים. לא קיים דבר כזה מבקשי מקלט, ודיווח בוועדה שר הפנים, בתגובה לשאלות חוזרות ונשנות של ארגונים ושל חברות וחברי כנסת מה נעשה, איפה בדיקות בקשות המקלט של מדינת ישראל, והתשובה שהתבררה מהרבה מאוד דיונים ונאומים היא כזאת שישראל, בלית ברירה, אחרי שנדרשה לכך כמה וכמה פעמים, בודקת את בקשות המקלט של אלה שכבר נמצאים במתקני המשמורת ובכלא. אין שר. <מרב מיכאלי (העבודה):> שולחן הממשלה ריק. <דוד צור (התנועה):> יש. יש. יש. <תמר זנדברג (מרצ):> לאור מה שהשר אריאל אמר לנו קודם על איכות הנאומים, אני עכשיו לוקחת את זה באופן אישי, את המצב הזה. <מרב מיכאלי (העבודה):> מה הוא אמר? הוא התלונן על איכות הנאומים? <תמר זנדברג (מרצ):> הוא התלונן על התובנות שלו. בסדר. <מרב מיכאלי (העבודה):> הם עושים עבודה גרועה בממשלה, ואנחנו – – – <דוד צור (התנועה):> מה לא בסדר בזה? <תמר זנדברג (מרצ):> במה? <דוד צור (התנועה):> אני מספר איזה בדיחה גסה. <תמר זנדברג (מרצ):> לא. לא. לא. <דוד צור (התנועה):> מה לא בסדר במה שאמרתי, בזה שעושים, בפריוריטי, בוחנים את הטענות לפליטות של אלה שנמצאים ב"סהרונים"? הרי אותם הכי דחוף לבדוק, לא לחפש אותם במקומות של – – – <תמר זנדברג (מרצ):> קודם כול, למה הכי דחוף לבדוק, כדי שיהיה אפשר מה לעשות? להעביר אותם למתקן הפתוח? <דוד צור (התנועה):> קודם כול, למתקן כליאה. <תמר זנדברג (מרצ):> תשמע, הרי ישראל נתנה התחייבות לבית-המשפט, במסגרת מה שנקרא "ההגנה הקולקטיבית", שאת האנשים האלה היא לא תגרש, נכון? יש אנשים מאריתריאה ודרום-סודאן שנמצאים במצב של בקשות מקלט שהן בגלל מה שנקרא "ההגנה הקולקטיבית", משום שהם באו ממקום שבו יש מצוקה ויש בעיה, ואת האנשים האלה ישראל לא תגרש. עכשיו בוא נחשוב ביחד, מה אתה מציע לעשות עם האנשים האלה, שישראל, אתה יודע, כבר נדחקה למצב שהיא התחייבה לא לגרש אותם, לא להחזיר אותם למדינות מוצאם? מה אתה מציע לעשות? אם ההצעה היחידה שעומדת כאן על השולחן זה לשים אותם במתקן שתיארנו את איכויותיו, שבו הם צריכים להתייצב שלוש פעמים ביום, ונעול בלילה, ודמי כיס ואסור לעבוד וכו' וכו', אני לא רואה בזה מדיניות הגירה הגיונית, אני לא רואה בזה מדיניות הגירה מוסרית ואני לא רואה בזה שום דבר. ובוא לא נשכח עוד דבר, שביד השנייה, באותו זמן, מדינת ישראל מנפיקה רישיונות לעובדים זרים. כך שלא מספר הזרים הוא שמטריד את הממשלה, לא מספר הזרים ששוהים בכל רגע נתון בישראל. אני בטוחה שאתה תסכים אתי, זה הדבר הכי הגיוני; יש לנו 50,000 זרים בישראל, יש דבר יותר הגיוני מלהעביר אותם מה שנקרא תהליך של לגליזציה ולהנפיק להם רישיונות עבודה, ושהם ימלאו את מכסת העובדות והעובדים הדרושה, וגם יוכלו להתפרנס בכבוד אחרי הטרגדיה האישית והלאומית והקולקטיבית והקהילתית שהם עברו? יש דבר יותר הגיוני מזה? לא. נכון? לא. אבל הדחף הוא מצד אחד לייבא עוד ועוד עובדים, שיהיו – אני רוצה להתבטא בצורה עדינה – שיהיו כבולים לרישיונות העבודה שלהם, שעשו הרבה בשביל להשיג אותם ושיהיו נתונים בתנאי עבודה שאינם תואמים את מה שהיינו רוצים לראות כתנאי עבודה של המשק הישראלי, ומצד שני ניקח עשרות אלפי מסתננים, מבקשי מקלט, ונשים אותם במתקני כליאה, נשים אותם בכלא. וכל זה אמור לעזור לתושבי שכונות דרום תל-אביב, שבאמת כורעים תחת הנטל. והם כורעים תחת נטל ההזנחה, הם כורעים תחת הנטל של עידוד מדיניות העוני וההפקרה החברתית, שמדיניות כלכלית מאוד ספציפית הביאה אותם לשם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז הם לא רוצים את פתרון בעיית הפליטים, לשיטתכם? <תמר זנדברג (מרצ):> מי זה הם? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תושבי השכונות. זאת אומרת, הבעיה שלהם בכלל כלכלית, הבעיה שלהם היא בעיה של הזנחה, אין בכלל בעיה של פליטים. <תמר זנדברג (מרצ):> נכון. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> להם לא אכפת – – – <תמר זנדברג (מרצ):> גם אתה שמעת את אותם תושבים בוועדה, אני מכירה אותם היטב, הייתי כמה וכמה – כאמור גם הם, כמו אף אחד, הם לא מקשה אחת. אבל על מה הם מתלוננים? הם מתלוננים על תשתיות שקורסות, הם מתלוננים על היעדר פתרונות דיור, הם מתלוננים על עוני. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אבל מה הקשר בין זה לבין הפליטים? <תמר זנדברג (מרצ):> אני שואלת, זאת השאלה שאני שואלת. באמת מה הקשר? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז את באמת אומרת שאין בעיה. <תמר זנדברג (מרצ):> האמירה "עניי עירך קודמים", לאיפה היא מכוונת? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, אני פשוט לא – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מה האמירה הזאת באה להגיד? היא באה להגיד: בואו נטפל בתושבי דרום תל-אביב באמצעות הכבדת יד על הפליטים. יש מישהו שחושב שזה הפתרון? יש מישהו שחושב שזה יעזור? יש מישהו שחושב שכליאה של 2,500, 3,000 אנשים – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שאלתי שאלה אחרת, אני באמת רוצה להבין אותך. אני שואל שאלה פשוטה. אני מסכים אתך שיש בעיה כלכלית בדרום תל-אביב, לצורך העניין, אבל יש גם בעיה של פליטים. <תמר זנדברג (מרצ):> בוודאי, כשאתה מעמיס עוד – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> עכשיו מנסים לטפל בבעיה של הפליטים, למה את מערבבת את שתי הבעיות? <תמר זנדברג (מרצ):> קודם כול, מי שמערבב את הבעיות האלה זה דווקא אתם. אבל אין ספק שכשאתה מעמיס עוד 50,000 אנשים מוחלשים, שנסיבות הגורל והחיים שלהם התאכזרו אליהם, והם מצאו את עצמם נרדפים ונפלטים, כשאתה מעמיס אותם על מקום שהוא מוחלש כתוצאה מהמדיניות הכלכלית הזו, ודאי שתקבל קטסטרופה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ועכשיו אתה מנסה לפתור את בעיית הפליטים. למה את אומרת – – – <תמר זנדברג (מרצ):> לא, אל תתלו את מה שאתם קוראים לו "בעיית הפליטים" שבזה ישתפר מצבה של דרום תל-אביב. אל תעשו את זה, כי דרום תל-אביב הגיעה למצב הזה, כאמור, בגלל מדיניות כלכלית חברתית מאוד מסוימת. יש לכם גם מדיניות כלפי זרים, יש לכם גם מדיניות ששופטת לפי צבע עור, ומסתכלת על הדמוגרפיה לפני הכול, בואו תגידו את זה. אל תקשרו את זה למצב הכלכלי-חברתי, שהוא מוחלש גם ככה. אתה יודע, חבר הכנסת פייגלין, בואו נדבר על היעילות של הדבר הזה מנקודת מבטכם. אנחנו עומדים לחזור עשר ו-11 ו-12 שנה אחורה, לתחילת שנות האלפיים, כשאנחנו נראה ציד אדם ברחובות בשביל לתפוס את אותם מסתננים, את אותם 2,500, 3,000, שזה המקסימום שאותו מתקן שהייה פתוח יכול להכיל – מדרום תל-אביב להביא אותם לדרום, לכלוא אותם, כשאנחנו יודעים שיש שם 50,000? זה יפתור את הבעיה לשיטתכם? הרי אתם יודעים שמסתננים חדשים כבר כמעט לא נכנסים, אתם יודעים את זה. הנתונים מראים את זה, הם נמסרו בוועדה. אני באמת מנסה להבין, מלבד ניגון על רגש קסנופובי, אנטי כל מה שזר, שאוטם לבו לחלש, שנאטם בפני הפליט, שזה בניגוד גמור למה שהייתה מדינת ישראל עם קומה; מלבד ניגון על הרגש הזה, יש משהו אמיתי במדיניות הזאת? יש משהו יעיל? יש משהו שיפתור איזושהי בעיה? אני, באמת, בכל הדיונים שניהלנו בנושא, זה דבר שלא הצלחנו להבין עד עכשיו בכלל, חוץ מהטיעון שצריך לקחת אנשים זרים רק כי הם זרים, לא משנה מה הם, לא משנה באיזה נסיבות הגיעו ולמה, ולכלוא אותם, כי ככה אנחנו נרגיש תחושת סיפוק עצמי. חוץ מזה, אני לא רואה שום היגיון במדיניות הזאת. וזה עוד לפני שדיברנו על כך שלפי כל חוות הדעת המשפטיות ולפי משפט ציבורי מאוד פשוט, גם החוק הזה הוא בעייתי מאוד מבחינת בג"ץ. אבל אתה יודע, אני לא רוצה להיתלות בבג"ץ. כמה פעמים עוד יוכל בג"ץ להציל אותנו מעצמנו? כמה פעמים עוד בג"ץ – אנחנו נוכל כאן בכנסת להתפרע ולהשתולל ולעשות דברים גזעניים, לא מוסריים, שלא עומדים בשום אמת מידה, ולרוץ לבג"ץ ולבקש ממנו שיפסול את זה? גם לי זאת לא נשמעת מדיניות סבירה, ואני יודעת שאתם מזהים את בג"ץ עם השמאל, אבל אני רוצה לומר לכם – א. שאין בזה ממש, וב. שאנחנו את הקרב מנהלים כאן, במעוז הדמוקרטיה, ואם כל אחד ואחד מחברי הכנסת שיושבים כאן באולם היה בוחן את הדברים ומצביע באמת לפי צו מצפונו, ולא לפי משמעת קואליציונית שכמה אנשים שם למעלה הכתיבו לו, אני בטוחה, אני מבטיחה לך, שהתוצאה של ההצבעה בחוק הזה הייתה אחרת, ואז לא היו צריכים את בג"ץ, לא היינו צריכים אותו. ההיתלות הזאת בבג"ץ נוחה גם לכם. אתם יודעים שאתם יכולים כאן להשתולל בחוקים הכי קיצוניים, שלא עומדים בשום אמת מידה מוסרית ופוליטית, באמת בשום מקום אחר בעולם, ולדעת שאפשר אחר כך ללכת לבג"ץ ולפסול את זה, ועוד באותו מחיר גם להאשים את בג"ץ שהוא שמאלני. אני לא חושבת שזאת מדיניות סבירה. אני חושבת שבאמת אנחנו צריכים לקחת את הרגע הזה כרגע מבחן לכולנו, להסתכל, באמת לחזור לבסיס הכי בסיסי שלנו. להסתכל על כל בן-אדם כבן-אדם, לא משנה מה צבע עורו, עם מידה גבוהה יותר של חמלה כלפי אלה שנפגעו ושסבלו בנסיבות שברוב המקרים אינן תלויות בהם, ולשאול את עצמנו איזה מין – מה יהיה משפט ההיסטוריה על ההחלטות שאנחנו מחליטים כאן בלילה הזה. ביום זכויות האדם הבין-לאומי, ביום שבו מובא למנוחות אחד המנהיגים הגדולים ביותר לחופש ולשוויון, ולזכויות, נדמה לי שהתשובה בהצבעה הזו צריכה להיות לכל אחד ואחד מאתנו ברורה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת זנדברג. הדוברת הבאה, חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. <קריאה:> כמה זמן יש לה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> 25 דקות. אין לי מושג איך זה עובד. <מיכל רוזין (מרצ):> מה הבעיה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הבעיה היא שעומדות לרשותך 25 דקות. <מיכל רוזין (מרצ):> זו בעיה? זו לא בעיה. זה אולי לא יספיק לי אפילו. <קריאה:> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אתה רואה מה זה? בכל מקום יש אפליה. אל תדאג לנו, אנחנו מסתדרות מצוין. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני אשתדל להתווכח אתך, להעיר את המליאה. <מיכל רוזין (מרצ):> אתה תוסיף לי, פשוט. – – אנחנו מציינים מחר – עוד רבע שעה – את יום זכויות האדם בכנסת. אני רוצה להגיד לכם, אנחנו יכולים להתווכח על הרבה דברים. יכולים להתווכח על אידיאולוגיה, זה בסדר, זו מהותה של הכנסת. יכולים להתווכח על דעה כזו, דעה אחרת. תפיסות עולם, תפיסות כיצד אנחנו רואים את המדינה, חוק, הרבה מאוד דברים. יש דבר אחד שאי-אפשר להתווכח עליו – עובדות. אי-אפשר להתווכח על עובדות, ואי-אפשר לסבול, פשוט אי-אפשר לסבול, את מצעד השקרים של הממשלה הזאת. ואני רוצה לפרט פה שקר-שקר את כל השקרים שהממשלה משקרת ולהסביר את העובדות לאשורן. אחר כך נוכל להתווכח אידיאולוגית מה הפתרון, אבל קודם כול בואו נדבר על העובדות. שקר מספר אחת: החוק הזה עומד לפתור את המצוקה בדרום תל-אביב. מאוד קל להפריך את השקר הזה, אתם יודעים איך? מתמטית, מאוד מאוד פשוט. היום חיים בישראל כ-53,000 מבקשי מקלט. בכלא החדש – כן, כלא – שהמדינה רוצה להקים, יש 3,300 מקומות. יש אולי יותר; השר הצהיר, שר הפנים, שכרגע מועברים אליו רק 3,300. ב"סהרונים", בתפוסה מלאה ייכנסו עוד 2,000, וכמובן החוק הזה לא חל עליהם. מי שנמצא עכשיו ב"סהרונים" יעבור למרכז הפתוח, כך שבעצם מחליפים להם את מקום המגורים ולא מעבר לכך. נשארנו עם כ-40,000 מבקשי מקלט בדרום תל-אביב. על כל זה – חצי מיליארד שקלים עולה למדינה. על כל זה חקיקת בזק מהר-מהר, בשבועיים, חייבים מהר להעלות את זה לוועדת שרים, פטור מחובת הנחה, לדון על זה בוועדה בספידים שלא נותנים בכלל לאנשים להתבטא, לא דנים לעומקם של דברים. משרדי הממשלה באים ואומרים שהם מתנגדים, והם לא מבינים למה כך ואחרת, ומשתיקים אותם, אומרים: שקט, שקט, העיקר בואו נעביר את זה מהר. רמיסה של זכויות אדם, ביזיון בית-המשפט – מה זה חשוב. אז בדרום תל-אביב יחיו 40,000 ולא 53,000 מבקשי מקלט, שיהיו מובטלים, חסרי זכויות בריאות, חסרי הגנה מטעם הרווחה, שגם נאסור עליהם לעבוד. במה פתרנו את הבעיה? שקר מספר אחת. שקר מספר שתיים: ממשלת ישראל עומדת להעביר את כל מבקשי המקלט בישראל למדינה שלישית. אתם זוכרים את זה? שכחנו, נכון? זה היה לא מזמן, לפני החגים. רק אנחנו כבר לא זוכרים איזה חגים. שר הפנים הופיע בוועדת הפנים ואמר: מייד אחרי החגים יתחיל מבצע אוטובוסים ברחובות דרום תל-אביב, יאספו את כל השוהים ונוציא אותם החוצה למדינה שלישית. לא רק שלא היה ולא נברא – ואני גם אז התרעתי ואמרתי שמדובר בשקר, אין הסכם, בטח לא הסכם כתוב. וודאי לא מדובר על אוטובוסים, מדובר על כמה מאות בודדות בלבד, אם בכלל, וגם ההסכם הזה לא יצא לפועל. אז מה? אז אפשר לשקר, הרי כולנו כבר שכחנו מה קרה. אזור החגים, זה מזמן כבר היה. עוד מעט אנחנו לפני חגים אחרים. שקר מספר שלוש: הם לא פליטים, הם מהגרי עבודה. בישראל חיים היום 35,987 מבקשי מקלט מאריתריאה, נכון לסוף ספטמבר 2013. זהו רוב מכריע בקרב מבקשי המקלט בישראל. רק כאן, מבין כל המדינות המפותחות בעולם, הם לא מקבלים גישה למנגנון בדיקת בקשות תקין והולם – ותכף אני אדבר מי כן נבדקים; רק כאן לא מאושרות להם בקשות המקלט, אין מעמד בכלל של מבקש מקלט; רק אלה שנכנסו אחרי חוק ההסתננות, אותם 2,000 ששוהים ב"סהרונים", רק לגביהם תפס חוק ההסתננות ורק לגביהם החוק חייב שתוך תשעה חודשים חייבים לבדוק עבור כולם את בקשות המקלט. כשהשר אומר: בדקנו עד היום 1,200 בקשות, הוא מדבר אך ורק על אותן בקשות של השוהים ב"סהרונים" מתוקף חוק ההסתננות. כלומר, כל מי שנכנס לפני זה לארץ, אותם עשרות אלפים, לא רק שלא נבדק, לא הייתה חובה למדינה לבדוק. יותר מכך, מכיוון שניתנו, לאריתריאים ולסודאנים בעצם ניתנה הגנה קבוצתית של אי-הרחקה זמנית, נאמר להם: אין צורך להגיש בקשות למקלט, אנחנו ממילא לא יכולים להוציא אותך מפה ולכן אין צורך להגיש בקשות, והן גם לא ייבדקו. בשביל ההשוואה, בשנת 2012 נבדקו בעולם בקשות מקלט של 26,000 מבקשי מקלט אריתריאים. 20,000 מהם הוכרו כפליטים. 1,500 נוספים קיבלו הגנה משלימה אחרת. מה זה אומר? שכנראה 34,000 פליטים שנמצאים בישראל, או רובם לפחות, הם פליטים, אותם אריתריאים. אם היו בודקים את בקשות המקלט שלהם אולי היו מגיעים למסקנה הזאת. אני רוצה לומר לכם כמה מילים על אריתריאה, ואני מצטטת מתוך דבריה של ד"ר הפנר, מומחית בעלת שם עולמי לאריתריאה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> את אומרת שרובם הגיעו מאריתריאה, הפליטים בארץ? <מיכל רוזין (מרצ):> כן, 34,000, כמה שהקראתי, כמובן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הם לא הגיעו ממצרים? <מיכל רוזין (מרצ):> הם הגיעו ממצרים אחרי שהם יצאו מאריתריאה. אנחנו מדברים על מדינת המוצא שלהם ולאן אפשר להחזיר אותם או לא להחזיר אותם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אבל הפליטות תופסת במדינה שאליה הם הולכים. <מיכל רוזין (מרצ):> לא בדיוק, לא בדיוק. בזה אתה שוגה. אני אגיע לזה. זה לא נכון. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה? <דב חנין (חד"ש):> אין כלל במשפט הבין-לאומי – זה אחד המיתוסים, שכאילו ברגע שאתה עובר דרך מדינה אחרת אז המדינה הראשונה שעברת דרכה היא מדינת המקלט שלך. אין כזה כלל במשפט הבין-לאומי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כלומר, הפליט יכול לבחור איזו מדינה שהוא רוצה על פני הגלובוס. <דב חנין (חד"ש):> הוא לא יכול לבחור איזו מדינה שהוא רוצה. זה שפליט עבר דרך מדינה אחרת בדרכו אליך, זה לא שולל את הפליטות שלו ולא שולל את החובה שלך כמדינה לקלוט אותו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אבל ברגע שהוא עבר דרך מדינה אחרת, הוא כבר לא תחת איום. נכון? הוא לא הגיע אליך תחת איום, הוא כבר לא נרדף. <דב חנין (חד"ש):> לא בהכרח, לא בהכרח, צריך לבדוק את זה. <מיכל רוזין (מרצ):> הוא תחת איום, אני תכף אדבר על זה. אני רק מבקשת שתוסיף לי את הדקות האלה כי ספרתי דקות. <דב חנין (חד"ש):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> תכף נדבר על סיני והמעבר בסיני, והאם זה באמת היה יכול לשמש כמדינה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> מי שבוחר דבר נורא כל כך כמו לעבור בסיני, מאוד מאוד רוצה להגיע דווקא לכאן, אולי הוא לא כל כך מפחד לחייו. <מיכל רוזין (מרצ):> כנראה יש סיבה שהוא עזב את ארצו. הוא מאוד מפחד לחייו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יש איזה פיתוי שאליו הוא הולך. <מיכל רוזין (מרצ):> טוב, אם אפשר – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כן, אני מוסיף לך שלוש דקות על ההפרעה שלי. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הוא לא רצה להיות חלק מהאביב הערבי. <מיכל רוזין (מרצ):> אני חוזרת למיתוס שהם לא פליטים, למה הם עזבו את אריתריאה ובכלל הם יכולים לחזור לשם. אומר את זה שר הפנים: ההפך, הנה עכשיו ניתן להם כסף וכולם ירוצו למדינתם. אומרת ד"ר הפנר: "המתגייסים לצבא אריתריאה חשופים למשמעת צבאית קשה, שכוללת יחס משפיל, לא אנושי ואכזרי. משמעות 'שירות' המדינה היא לעתים קרובות עבדות מינית לנשים צעירות, עבודה פיזית קשה במכרות לגברים". הדיכוי הזה הוא תוצאה של הדיקטטורה הנוקשה שקיימת באריתריאה, ויש בה מערכת חוקים צבאיים, "שהופכת את כל מי שמביע התנגדות למהפכן פוליטי, שעלול להיאסר, לסבול עינויים, להיאנס ולהיות מוצא להורג ללא משפט". בעצם, משווים אותה לצפון-קוריאה; שתי המדינות שנחשבות היום לדיקטטורות הגדולות ביותר בעולם והקשות והנוראיות ביותר. הצהרתו של שגריר אריתריאה – הנה, אנחנו מזכירים היום את נלסון מנדלה ואת הבושה שמדינת ישראל לאורך כל השנים קיימה יחסים עם משטרת האפרטהייד, עם ממשלת האפרטהייד בדרום-אפריקה. גם היום אנחנו פה מקיימים יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה. שגריר אריתריאה, שנמצא פה בישראל, אומר שאין שום רדיפה פוליטית, זה רק עניין כלכלי. הוא כמובן חלק מהאסטרטגיה שמנסה להתל בעולם. אנחנו לא ניתן להם להתל בנו. אנחנו יודעים היטב מה קורה באריתריאה. המשטר האריתריאי חוטף מבקשי מקלט ממדינות שכנות, ממחנות פליטים. כולא אותם, מעלים אותם. הם מוחזרים בכפייה לאריתריאה. חלקם הגדול נרצח שם לאחר שהוא חוזר. השורה התחתונה, וזה מה שחשוב, כמו שאמרתי, העובדות הן מה שחשוב: האו"ם הכריז על אריתריאה, שממנה מגיעים הרוב המכריע של מבקשי המקלט בישראל, כעל אסון הומניטרי. יש הרבה מדינות במצב קשה באפריקה, אבל רק אריתריאה הוכרה על-ידי האו"ם כאסון הומניטרי. לכן הם לא מהגרי עבודה, הם מבקשי חיים. הם באו לכאן לבקש חיים. אני רוצה לעבור לשקר מספר ארבע: אם לא נשים אותם בכלא, הם ימשיכו להגיע. בממשלה מפחידים אותנו שיש זרם עצום, שמגיעים מיליונים. מיליונים יגיעו למדינת ישראל אם לא נעשה משהו, אם לא נעשה את החוק הזה. אז קודם כול חייבים לומר שעל-פי נתוני רשות ההגירה, ב-2010 נכנסו לישראל מגבול מצרים 14,715; ב-2011 – 17,298; ב-2012 – 10,440. מהרגע שהוקמה הגדר – ב-2013 נכנסו לישראל רק 40 מבקשי מקלט, רובם נשים וילדים שהכניסו אותם כוחות הצבא בגבול, וטוב שכך. מהיום שאחרי בניית גדר הגבול עם מצרים לא מגיעות לישראל כמויות של מבקשי מקלט. זה לא משום שהם שומעים שקשה פה. זה לא כי הם מפחדים שיכניסו אותם למתקן פתוח או למתקן סגור. הם לא מגיעים לכאן כי סגרנו את הגבול. זכותה של מדינה ריבונית לסגור את גבולה. אבל מי שכבר נמצא כאן, אותם עשרות אלפים שנמצאים כאן, אנחנו לא נרתיע אותם בכך לעזוב, מכיוון שאין להם לאן לעזוב. אם היה להם לאן לעזוב, למה ממשלת ישראל, שלא עונה לי על השאלה הזאת, לא מוציאה אותם לשום מקום? אם אי-אפשר להוציא אותם מפה, אז מה יעזור שנכניס 3,000, 4,000, 10,000 למתקן פתוח – ותכף נגיע לשקר הנוסף הזה – או נכניס אותם ל"סהרונים"? מה זה יעזור? הרי לא נכניס 50,000 ולא 60,000 למתקני שהייה. לכן, פה בחוק הזה לא ניתן שום פתרון לתושבי דרום תל-אביב. שקר מספר חמש: זה לא כלא, זה מרכז פתוח, מתקן שהייה. אז אני רוצה לומר לכם, ואמרה פה את זה גם חברתי תמר זנדברג. אני רוצה לומר לכם, השב"ס ממש לא רצה לנהל את המתקן הזה. השב"ס יודע לנהל כלא. כשלוקחים סוהרים ועכשיו אומרים להם: לא תנהלו כלא אלא תנהלו עכשיו אנשים שהם סמי-חופשיים, חלקית. שלוש פעמים ביום הם יכולים לצאת, אבל שלוש פעמים ביום הם חוזרים לספירת ראשים. אנחנו נותנים להם דמי כיס. אני ביקשתי בוועדה לשנות את זה לקצבת שהייה. אפילו את הדבר הקטן הזה לא שינו. דמי כיס אנחנו נותנים לילדים שלנו, לא לאנשים בגירים. מה זה דמי כיס? 14 שקלים ביום, וגם את זה אפשר לקנוס להם, אם הם מאחרים, אם הם לא מגיעים, את 14 השקלים המסכנים האלה. מדובר פה על מתקן "פתוח" באמצע הנגב, בלב המדבר, על שטח אש צה"לי שאסור לעבוד בו, שיש בו חובת התייצבות, ספירת ראשים, עם קצבת מחיה מאוד זעירה ומזערית, עם כל מיני תנאים של כלא, של עבודה, ומה יקרה אם תנהג כך או אחרת, וענישה. מדובר פה בכלא. שקר מספר שש: החוק הזה פותר את הבעיות שבגללן בג"ץ פסל את החוק הדרקוני הקודם של הממשלה. אז אני לא רוצה להגיד לכם את עמדתי. אני רוצה להקריא לכם את העמדה שפרסם היועץ המשפטי לכנסת: "שבעה שופטים נמנעו מלהתייחס לאפשרות של קיצור תקופת המשמורת כאמצעי חלופי מידתי יותר, והתייחסו לאפשרויות אחרות דווקא, כגון הקמת מתקן שהייה פתוח שהם הגדירו אותו כוולונטרי, הגבלות מגורים וכיוצא באלה". "יתר על כן" – הוא כותב, היועץ המשפטי לכנסת – "חלק מהשופטים חזרו והתייחסו להלכות שנקבעו בעבר על-ידי בית-המשפט העליון, שלפיהן החזקה במשמורת של שוהים שלא כדין נועדה רק לצורכי מימוש הליכי הרחקה מישראל, ואינה יכולה להתמשך חודשים רבים." אנחנו מדברים פה על שנים. אין פה שום הגבלה במתקן השהייה הפתוח. "בנוסף, חלק משופטי ההרכב העלו במפורש ספקות ביחס למידת הלגיטימיות של התכלית ההרתעתית העומדת בבסיס הסדר הכליאה של המסתננים. אמירות אלה", הוא ממשיך וכותב, "של רוב" – לא רוב, "כל שופטי ההרכב מעוררות ספק האם פסילת ההסדר הקודם נבעה רק מאורך תקופת המשמורת, או שמא במישור העקרוני, וללא קשר לאורך התקופה, עמדתם היא כי בהיעדר אפשרות מעשית להרחיק את המסתננים מישראל, עצם כליאתם ללא משפט אינה חוקית. מפסק-הדין עולה", כותב היועץ המשפטי לכנסת, "שחלק מהשופטים סבורים כי בהיעדרו של הליך הרחקה אפקטיבי אין מקום לכלוא מסתננים ללא משפט, וזאת ללא קשר לאורך התקופה, וכי הסדר המשמורת המוצע עומד במתח עם עמדה זו. לא ניתן להסתפק", הוא כותב, "בכינוי המתקן כפתוח על מנת שיעמוד במבחן החוקתיות, ויש לוודא כי אכן נשמר פער משמעותי בינו לבין מתקן כליאה רגיל". אז הפעם, חברים וחברות, אי-אפשר להגיד שלא הזהירו אותנו. כשחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש הוועדה, שחבל שהיא לא מכבדת אותנו בנוכחותה כאן, ישבה בוועדת הפנים, אחרי שבית-המשפט העליון פסל את החוק הקודם של הממשלה, היא צעקה ונזפה ביועצים המשפטיים של משרד המשפטים: איך לא אמרתם לנו? איך לא הזהרתם? לא תוכלו להגיד את זה יותר. הכתובת היא על הקיר, והיא ברורה ונחרצת. שקר מספר שבע ואחרון – אין ברירה אחרת. אין ברירה. מה את רוצה? מה נעשה? <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> מה, רק שבעה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> שואלים אותי הרבה כיושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים: מה האלטרנטיבה? מה את מציעה? את רק יודעת להגיד "לא". אז לא – דרך אגב, אני מציעה הרבה הצעות. אם תבואו לוועדה שלי וגם תקראו פרוטוקולים, אנחנו מנהלים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> עוד מעט לא יהיה לך. – – – גם זה לא יהיה לך. <מיכל רוזין (מרצ):> הם חזקים באיומים. קודם כול, כרגע, כמו שכבר אמרתי, נכון להיום ועד להודעה חדשה, לא ניתן להוציא את כל הפליטים מאריתריאה וסודאן ממדינת ישראל. לא ניתן. נקודה. אין מצב, בין אם הם פה לחמש שנים, או לעשר שנים או ל-15 שנה, עד שיצליחו לפתור את הנושא, הם פה. לכן השאלה היא האם הפתרון של החוק נותן איזשהו פתרון, וכפי שאני חושבת שכבר הוכחתי – הוא לא. אז מה כן האלטרנטיבה? אז יש אלטרנטיבה. ענפים שלמים בתעשייה הישראלית שנמצאים במצוקה קשה של מחסור בידיים עובדות, הגיעו אלי לוועדה והתחננו. ענף הבנייה, ענף המסעדנות, ענף המלונאות, ענף החקלאות, התחננו לידיים עובדות. בהרבה מקומות בעולם יש אלטרנטיבות, תוכניות, שבהן לוקחים את אותם מבקשי מקלט ומחליטים, כן, עבורם, שלתקופה מסוימת לפחות הם מועסקים בעבודות מסוימות. דרך אגב, אני לא יודעת אם אני מפתיעה אתכם: כל מבקשי המקלט במדינת ישראל עובדים. כולם עובדים. המיסוי שאנחנו לא מקבלים מהעבודה שלהם עומד על כ-180 מיליון שקלים בשנה. זה לפי הערכות משרד האוצר. הם גם לא משלמים ביטוח בריאות, והם גם לא משלמים ביטוח לאומי. תאמינו לי שאם הם היו משלמים את זה הם היו מקבלים את הזכויות שלהם, וגם אנחנו היינו מרוויחים וגם הם היו מרוויחים. ענפים שלמים בתעשייה, שמשוועים לידיים עובדות, יכולים בהחלט לגרום לכך שאותם מבקשי מקלט יצאו ממרכזי הערים ויפוזרו במקומות שונים בארץ. הרי מה קורה? היום כשבא מבקש מקלט לזיכרון-יעקב ורוצה לשכור דירה, אף אחד לא ישכיר לו דירה. הוא לא יודע מה זה, הוא מפחד, יש לו איזה מסמך שכתוב שאסור לו בכלל לעבוד, הוא לא יכול לתת צ'קים, הוא לא יכול לתת ערבויות. הוא לא ילך לגור בזיכרון. הוא גם לא ילך לגור בנגבה. הוא ילך לגור בדרום תל-אביב, כי שם משכירים להם דירות וכי שם נותנים להם עבודה. לכן, בסופו של דבר, על-פי שיטתכם, שאתם שאומרים שהם מהגרי עבודה: תנו להם עבודה במקומות שבהם אתם רוצים שהם יועסקו, במקומות שבאמצעותם אתם יכולים לגרום להם שהם יצאו ממרכזי הערים, במקומות שבהם גם המדינה תרוויח מכך, במקום להמשיך את הדלת המסתובבת של העובדים הזרים שנכנסים ויוצאים. דיברו בתעשיית הניקיון על כך שהם זקוקים ל-10,000 עובדים; בתעשיית החקלאות מחפשים בנרות 5,000 עובדים; בתחום המסעדנות זקוקים בדחיפות ל-21,000 עובדים; בתחום המלונאות זקוקים ל-4,000 עובדים, ובתחום הבניין יש מחסור של עוד 20,000 עובדים. יש תוכנית מפורטת, פיילוט להעסקת מבקשי מקלט בתחום החקלאות, שגובש עם מכון רופין במהלך הישיבות אצלי בוועדה, שמציע הצעה קונקרטית ורצינית, רק שהממשלה כנראה לא רצינית, כי אף אחד לא מוכן לדבר על כך. אף אחד לא מוכן לראות את זה. משום מה חושבים שאם לא ייתנו להם עבודה והם ישבו ברחובות ויישנו ברחובות ולא ישכירו להם בתים, הם איכשהו יעזבו. הם לא יעזבו, כי אין להם לאן לעזוב. מכיוון שאנחנו לא מוציאים אותם מכאן, אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות – הפתרונות ההומניים לאוכלוסייה שאין לה כרגע לא רווחה, לא בריאות ולא תעסוקה הולמת, ותעסוקה נצלנית ופוגענית. ופתרונות שייתנו פתרונות לנו ולא רק לתושבי דרום תל-אביב, לכל המדינה. פתרונות שיאפשרו לנו לחיות עם 50,000–60,000 מבקשי מקלט, שכבר כאן. ברוך השם, אנחנו עם 8 מיליוני אזרחים במדינת ישראל. אין פה איום קיומי. אף אחד לא יתבולל בגלל הכמות הזאת. אף אחד לא יסכן את המדינה בגלל אותם אנשים. מדובר פה על אנשים שבסך הכול רוצים לעבוד, רוצים להתפרנס. חלקם הגדול עברו בסיני עינויים קשים מאוד, ותכף אספר פה על חלק מהעינויים. לגבי חלקם, המשפחות בבית היו צריכות לשחרר אותם ב-30,000 וגם ב-40,000 דולר דמי כופר מהחזקתם בשבי. הם צריכים לעבוד כדי להחזיר למשפחה את הכסף. הם לא ילכו מפה. הדרך היחידה שלהם להתקיים זה כמה שיותר, גם אם הם יצטרכו לחיות ברחוב, לעבוד, לעבוד ולעבוד. אם המדינה הייתה באמת רוצה להוציא את מבקשי המקלט מדרום תל-אביב, כשהיא משתמשת באוכלוסייה המוחלשת הזאת ומסיתה נגד אותם מבקשי מקלט – ואין ספק שהמצב בדרום תל-אביב קשה ביותר, ולא רק שם, ויש מקומות נוספים בארץ. אבל במקום להציע פתרון אמיתי היא מאחזת את עיניהם, ובמקום להתייחס ברצינות לצרכים האמיתיים ולעובדות, כפי שאני מציגה אותם כאן, היא שופכת חצי מיליארד שקל על 3,300 שוהים בלתי-חוקיים שהיא מתכוונת להעביר אותם ממתקן אחד למתקן שני. כל אותם עשרות אלפים ימשיכו ויהיו במדינת ישראל. כל עוד יש להם איפה לגור, יש להם קורת גג, כל עוד הם יכולים לפרנס את עצמם, הם גם לא יידרדרו לפשיעה והם גם לא יידרדרו להתנהגות של הפקר, כי אנשים שחיים בהפקר, שחיים ברחוב – אנחנו יודעים את זה ממחקרים אחרים לחלוטין – אנשים שהם הומלסים, אנשים שגרים ברחוב, הם אנשים ששום דבר לא מפחיד אותם ושום דבר לא מסכן אותם, ובטח החוק לא מהווה איום כלפיהם, מכיוון שהם איבדו את כל עולמם. לכן אנחנו צריכים לדאוג שלאנשים האלה תהיה פרנסה בכבוד ושהם יוכלו לחיות פה כל עוד אנחנו מאפשרים להם להיות פה. כל עוד אנחנו לא מוציאים אותם מכאן צריך לאפשר להם להתפרנס. העלויות הרבות שיש למדינה, החובות של בתי-חולים, של 40 מיליון – במקום לתת להם לשלם ביטוח בריאות, על מנת שבאמת נחיל עליהם, לפי סעיף 56(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנותן אפשרות לשרת הבריאות להחיל על קבוצות מסוימות את החוק – במקום להחיל עליהם את החוק הזה. אפשר לדבר על הגבלות. גם לגבי עובדים זרים יש החלה: גם ביטוח לאומי וגם ביטוח בריאות עם הגבלות מסוימות. אבל ברגע שנחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ברגע שנחיל עליהם את חוק ביטוח לאומי, אז נוכל להעסיק אותם כראוי, אז המעסיקים יעסיקו אותם באופן לא נצלני ולא פוגעני. ולא ניתקל במצבים שהיום בבוקר שמעתי עליהם. היה לי דיון עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. איזה סיפורים קשים של אנשים שעבדו אצל מעסיקים ישראלים, תסלחו לי, חסרי מצפון. אני בטוחה שיש גם מעסיקים ישראלים נהדרים ונפלאים, אבל הסיפורים שהגיעו היום לוועדה הם כמובן על מעסיקים חסרי מצפון, על אנשים שנפצעים קשה בבניין, בחקלאות, נפצעים קשה מאוד ולא יכולים לגשת לבית-חולים כי המעסיק שלהם לא מוכן לתת להם 100 שקלים כדי להגיע לבית-חולים. וכאשר הם מגישים תביעה לביטוח לאומי ומבקשים להיות מוכרים כנפגעי תאונות עבודה, אז המעסיק שלהם מנער את ידיו ואומר: הוא בכלל לא עבד אצלי. עכשיו, מסכן אותו עובד זר, שהוא כבר נכה ופגוע ופצוע, והוא צריך להוכיח לביטוח הלאומי שהוא בכלל עבד אצל מישהו. אז במקום לפתור את הבעיה הזאת בצורה הולמת אנחנו ממשיכים גם לא לאפשר למשק את הידיים העובדות שחסרות לו, וגם לפגוע באוכלוסייה הזאת ולשלם מחיר. בסוף אנחנו משלמים מחיר, כי הם מגיעים לבתי-חולים, והם יולדים ילדים, ובסופו של דבר הם מגיעים למערכת החינוך. וחלק מהילדים האלה שראינו במחסני הילדים האלה, שישנים על הרצפה ואף אחד לא מדבר אתם ולא משחק אתם – לא היה שם משחק אחד, משחק אחד לא היה שם, לא בובת פרווה אחת; כלום, שום דבר, פשוט חלל ריק, חדר ריק. אותם ילדים, אין להם לא גינה ולא אור שמש, כי הם מגיעים ב-06:30 ויוצאים במקרה הטוב ב-19:00, אם לא ב-21:00, אם ההורים לא שוכחים אותם כל הלילה כי הם עובדים ועסוקים. אותם ילדים, כשהם יגיעו לגיל שלוש, לחוק חינוך חובה חינם במדינת ישראל, אנחנו נקלוט אותם במערכת החינוך אבל נשלם עליהם הרבה יותר, כי הרבה מהם, פי-ארבעה, פי-ארבעה מגיעים לחינוך המיוחד. פי-ארבעה. כי כאשר אתה לא מדבר עם ילד שלוש שנים, אתה לא מתייחס אליו, אתה לא מטפל בו, הוא בסוף מגיע לחינוך המיוחד, ואנחנו משלמים מחיר כפול ומכופל על ההתנהגות שלנו. אנחנו צריכים ללמוד לקח מההיסטוריה, לקח מהעבר. אנחנו צריכים להפסיק לחשוב כל הזמן שכל מי שבא לכאן רוצה להשמידנו, שהוא סכנה קיומית עבורנו. אנחנו מדינה חזקה, יציבה, דמוקרטית – לא כל כך נראה, אחרי החוק הזה – שיכולה להגן על עצמה. לא ייתכן שכל דבר יזעזע אותנו, כל דבר ישר ייראה כאיום על מדינת ישראל, על העם היהודי. לא יכול להיות שהלקח היחיד שאנחנו לוקחים מהשואה שעברנו, הלקח היחיד זה שצריך להיזהר כי כולם באים להשמידנו. לא יכול להיות שזה מה שאנחנו מחנכים לו את ילדינו, במקום לחנך אותם לכך שיש פליטים בעולם. <מרב מיכאלי (העבודה):> מגיל גן, מגיל גן. <מיכל רוזין (מרצ):> סליחה? <מרב מיכאלי (העבודה):> מגיל גן. מגיל גן, עכשיו. <מיכל רוזין (מרצ):> מגיל גן – כן, זו ההצעה החדשה. במקום לחנך אותם להבין שהאסון שקרה ליהודים קורה בכל העולם, לדבר אתם על הומניזם, לדבר אתם על זכויות אדם. במקום ללמד אותם את הלקח הגדול יותר של מלחמת העולם השנייה, אנחנו ממשיכים לדבר אתם רק על המסר האחד: כולם באים להשמידנו, ואנחנו, כל מה שאנחנו צריכים זה להגן על עצמנו, להגן על עצמנו, להגן על עצמנו. <אלעזר שטרן (התנועה):> גם וגם. <מיכל רוזין (מרצ):> הלוואי שזה היה גם וגם. צר לי לומר לך שזה לא גם וגם. אני שומעת היטב מה מועבר במערכת החינוך סביב הרבה נושאים. יש לי שלושה ילדים, בתיכון, בחטיבת ביניים וביסודי, ואני שומעת לאורך כל השנים איזה מסרים מועברים. וכאשר, אתה יודע, כאשר הילד שלי, אני לא אשכח את זה, הבכור חזר מהגן בגיל חמש, קצת לפני כיתה א', וזה היה אחרי פסח, לפני יום השואה, יום הזיכרון – כבר נהיה לו כזה בלבול, סמטוחה, כמו שאומרים, בראש, שהוא אמר: אימא, אז מי רצה להרוג אותנו? המצרים או הגרמנים או – מי, הוא כבר לא הבין. <אלעזר שטרן (התנועה):> גם וגם. <מיכל רוזין (מרצ):> גם וגם וגם וגם – כן, אבל זה המסר שאנחנו מעבירים לילדים מגיל הגן: כולם, כל הזמן – אתה יודע, מזל שלא דיברו על היוונים והרומאים – כולם כל הזמן רוצים להשמידנו. זה המסר שעובר במערכת החינוך, זה המסר שעובר בנסיעות לפולין, זה המסר של מערכת החינוך, לצערי הרב, כי אני לא נגד לחנך על השואה, אני חושבת שאנחנו יכולים ללמוד – – – <דוד צור (התנועה):> מיכל, מה, לשכתב את ההיסטוריה? <מיכל רוזין (מרצ):> ממש לא, ממש לא, דוד צור, ממש לא לשכתב את ההיסטוריה. השאלה איזה לקח אתה לוקח מהדברים, מה המסקנה שאתה מבין מהדברים ועל מה אתה מחנך בסופו של דבר. <אלעזר שטרן (התנועה):> גם וגם. אני מסכים אתך, באמת, ואני חושב שהלקח מהשואה הוא גם היחס לחלש. אין דיון בכלל. <מיכל רוזין (מרצ):> היחס למוחלש, זכויות האדם, ההגנה על חיי אדם. <אלעזר שטרן (התנועה):> כן כן. <מיכל רוזין (מרצ):> על המיעוט. <אלעזר שטרן (התנועה):> כן. <מיכל רוזין (מרצ):> אי-אפליה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אני מסכים אתך. אני אומר רק שאיפה שאני יכול זה מה שאנחנו עושים. <מיכל רוזין (מרצ):> אבל למה אנחנו לא מיישמים את זה? אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו – – – <דוד צור (התנועה):> מיכל, את מתכוונת באמת לעשות השוואה בין מתקן השהייה לאיזה מחנה ריכוז? <מיכל רוזין (מרצ):> אני – לא מה שאמרתי, סליחה, אל תכניס לי דברים לפה. אמרתי על הלקח שנלמד לילדינו, דיברתי על הלקח שנלמד לילדינו בלימודים, כשמדברים אתם למשל על השואה, ואמרתי שאני חושבת שאחת המסקנות שחסרות במערכת החינוך היא ללמד אותם על זכויות אדם. לא מדברים, המילים האלה לא קיימות במערכת החינוך. לא מדברים על הדברים האלה, אני אפילו לא רוצה לפתוח – על דברים אחרים, שאני יכולה לספר לך אחר כך, למשל מה מלמדים כשמדברים כבר למשל על שלום, רצח רבין וכדומה, איך מגיעים ישר חזרה למלחמות. אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו שעשרות-אלפי בני-אדם יחיו כאן בלי פתרון מוסדר, בלי בריאות, בלי רווחה, בלי עבודה. בסופו של דבר אנחנו הנפגעים העיקריים מזה. משרדי הממשלה, היום ישבו אצלי ממשרד הרווחה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – הולכים ומבינים את זה בצורה חד-משמעית. זו סכנה חמורה להם, סכנה חמורה לנו, ואסור לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת רוזין. <איתן כבל (העבודה):> הוריד לך מהסוף, מיכל. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת רוזין. הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כמה זמן? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> 50 דקות. <קריאה:> 40. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> כמה זמן יש לו עכשיו? <קריאה:> 50 דקות. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> עוד 50 דקות? תגיד, מה אתה רוצה כל כך הרבה זמן? <דב חנין (חד"ש):> עוד לא השתכנעת, אני מנסה לשכנע אותך, דוד. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> לא תצליח, חבל על הזמן. <דב חנין (חד"ש):> זהו, אני עדיין מנסה, אתה רואה, עוד לא התייאשתי. <דוד צור (התנועה):> דב, אם נגיד ששכנעת אותנו – – – <דב חנין (חד"ש):> אז אני אקצר, אני מבטיח שאני אקצר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רק תעשה לנו טובה, תתחיל בקטעים המעניינים. <דב חנין (חד"ש):> כן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שאלת הזמן. אדוני היושב-ראש, אצלך, אני מניח, רשום שיש לי 50 דקות או 40 דקות, אבל אני רוצה לומר שאנחנו מנסים להתחשב אחד בשני, בינינו חברי האופוזיציה. אני לא רוצה שייווצר מצב שחברי אופוזיציה שרשומים לדיון, בגלל שאנחנו כולנו רוצים להתכנס לשעת הצבעה מוסכמת, לא יוכלו לדבר בגללי. ולכן מתוך הזמן שיש לי, אם זה 40 דקות או 50 דקות, אני מבקש שתשאיר לי בשלב הזה 30 דקות ואת היתר תעביר לסוף, אם יישאר בסוף זמן אחרי שחברי לאופוזיציה ידברו. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח הפעם – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בקשתך התקבלה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני. אני רוצה לפתוח הפעם בעדותה של אישה בת 30, שמה יוהנה, מאריתריאה. ואני אקריא את הדברים בפניכם, ואני מבקש שתנסו לא רק להקשיב אלא גם לשמוע. כותבת יוהנה כך: השבוע לראשונה למדתי את משמעות המילה "כושי". אני חיה בישראל כבר ארבע וחצי שנים, אבל עד היום כששמעתי את המילה הזו היא חלפה מעל אוזני, לא ידעתי את משמעותה וכנראה שגם לא רציתי לדעת. היום אני מבינה. חיה פה כבר ארבע וחצי שנים, אבל עכשיו אני מרגישה באמת מה זה להיות זרה, דחויה ומאוימת. באוטובוס שבו אני נוסעת מדי יום לעבודת הניקיון שלי נוסעים לא מעט מבקשי מקלט אריתריאים כמוני. השבוע חטפנו צעקות. לא צריך לדעת עברית שוטפת בשביל זה, כדי להבין מה רצו מאתנו. פתיחת מירכאות כפולות: "באתם לעבוד, אין לכם שום בעיה, תחזרו למדינה שלכם". עלתה שם גם חיילת, שניסתה לדבר אל הצועקים, אבל הם לא הקשיבו. חברים אחרים סיפרו לי שהשבוע אף אחד לא רצה לשבת לידם באוטובוס. גם כשהגעתי אתמול לבית-החולים האחיות התייחסו אלי שונה מהרגיל: "את שבי, חכי", הן אמרו לי, בזמן שאנשים שלקחו מספר אחרי נכנסו לפני. "זה מקרה חירום וגם זה וגם זה, ואת? את חכי". ישבתי שם שעות, התסכול הציף אותי, דמעות עלו בעיניים. החנקתי אותן ושתקתי, מה כבר אני יכולה לעשות? אני כותבת את הדברים האלה תחת שם בדוי, לא מכיוון שאני אינני גאה לעמוד מאחורי מילותי, אני כותבת בשם בדוי כי אני מפחדת. באריתריאה, המדינה שבה גדלתי, רודפים את מי שמדבר נגד המשטר. אם הוא כבר נמצא מחוץ למדינה, מענישים את בני משפחתו. אני נולדתי באסמרה, עיר הבירה. כשסיימתי תיכון גויסתי לשירות צבאי. אמרו שהשירות יימשך שנה וחצי, בפועל שירתי שלוש שנים, ואם לא הייתי בורחת הייתי עבד למשטר עד היום. בעצם, מה שעשיתי שם זה עבודות פיזיות כמו שעשו הגברים, כאישה. בימים סחבתי לבני בניין כבדות וסללתי כבישים, בלילות הייתי עומדת על המשמר. ישנתי באוהל עם עוד שמונה גברים, קיבלתי יום חופש אחד בשנה. המפקדים הבכירים היו מגיעים מדי פעם ובוחרים מי מהחיילות תבדר אותם בחדרם בערב. האפשרות להתנגד פשוט לא הייתה קיימת. מי שהתלונן נכלא. מי ששאל שאלות בסוף היום נעלם למחרת. מי שלא ברח בזמן נשאר לשרת עד סוף ימיו, עם יום חופש אחד בשנה. אריתריאה היא ארץ מאוד יפה, אני מתגעגעת אליה, אני חולמת על היום שבו אשוב אליה. אבל מתחת לנופיה היא מסתירה סודות אפלים: בתי-כלא תת-קרקעיים שבהם כלואים גברים ונשים אשר מתים מחום, צמא ורעב; בתי-כלא שבהם מי שמעז לדבר נגד המשטר עובר עינויים יומיומיים בלתי נסבלים. אריתריאה הפכה לכלא אחד גדול. ואני, אחרי שלוש שנים של גיהינום, החלטתי לברוח. לא סיפרתי על התוכנית למשפחתי, ולכן גם לא הספקתי להיפרד. צעדתי ברגל לסודאן, דרך מצרים, והגעתי לישראל. ועכשיו אני שוב כלואה, בין גדרות דמיוניות של שנאה וגזענות, בין הרעב של חברי בגינת-לוינסקי ובין ההאשמות נגדם ברחובות. אני חיה במדינה שאיני יכולה לצאת ממנה, אך נמנע ממני לחיות בה בכבוד. אני לא מבקשת לספר לכם שאין פשיעה בקהילה שלי. היא קיימת, למרבה הצער, ואני מאמינה שצריך למנוע אותה ולהילחם בה, אבל כשאתם רואים את האנשים ששוכבים בגינת-לוינסקי בבגדים מלוכלכים, בלי אוכל ובלי עבודה, אני מבקשת שתבינו שהם לא תמיד היו ככה; הם חיים בלי זכויות ונאבקים כדי לשמור על האנושיות שלהם בתוך מציאות של הישרדות יומיומית. גם להם יש משפחות, חברים שאבדו בדרך, תרבות ובית שאליו הם מתגעגעים. הם רוצים בדיוק את מה שאתם רוצים, לחיות בכבוד, וגם אני, כמוהם, כמוכם, בסך הכול רוצה לחיות. אני מבקשת מכם שלא תשימו עלי תוויות, שתזכרו שלא כולנו פושעים, שלא תפנו אלי את הכעס והשנאה, שלא תשמשו שוב במילה "כושי", שאני כבר מבינה היום את משמעותה הצורמת, ואני מבקשת שתכירו במצב שלי, במצב שלנו, מבקשי המקלט. תדברו אתנו. תבדקו את בקשות המקלט שלנו, תנסו להבין למה הגענו לפה. אנחנו לא מהגרי עבודה, אנחנו לא פושעים, ומעל לכול, אנחנו לא חיות. אנחנו בני-אדם כמוכם, ואנחנו צריכים זמן עד שנוכל לחזור הביתה. עמיתי חברי הכנסת, כמו המכתב הזה נמצאים אצלי עשרות מכתבים נוספים, ומצער אותי שלא כולנו, בכנסת, מוכנים לשמוע את הקול הזה, מוכנים להקשיב לדברים האלה ומוכנים לנסות לראות לרגע את הדברים מתוך נקודת המוצא של אותם אנשים שברחו לארץ הזאת על נפשם. זה מצער וזה כואב, כי בהיסטוריה שלנו אנחנו היינו אלה שבמקרים רבים ברחנו, ואנחנו היינו אלה שבמקרים רבים ביקשנו על נפשנו ורצינו שיתייחסו אלינו כאל בני-אדם. אני את החלק הזה בדברים שלי רוצה להקדיש לניתוח יותר משפטי של החוק, לביקורת משפטית של החוק המוצע, מתוך זווית הראייה שמציע לנו בית-המשפט העליון בפסק-הדין שלו בפרשת אדם. כמו שאמרתי בפרק הראשון של דברי פה, בפתיחת הדיון היום בערב, רובם המכריע של הנכנסים לישראל הם אריתריאים וסודאנים שאינם מגורשים מישראל בגלל הסכנה הנשקפת להם, ובהקשר הזה בית-המשפט העליון קבע במפורש – אני מצטט כאן: "לא ניתן להתעלם מכך שרבים מהמסתננים הנם מבקשי מקלט". זוהי פסקה 92 לפסק-דינה של השופטת ארבל. אמירה נוספת: "אין חולק כי מרבית המסתננים מגיעים מארצות אשר תנאי החיים שם קשים ביותר. פעמים רבות נשקפת סכנת חיים לתושביהן, ומצב זכויות האדם שם בכי רע. חלקם עבר חוויות קשות ביותר, כגון חטיפה, עינויים, אונס וכדומה, לפני הגיעם לישראל. אין חולק כי על מרבית המסתננים חל עקרון אי-ההחזרה הבין-לאומי, דהיינו, נקודת המוצא של מדינות העולם, וישראל בתוכן, היא כי המסתננים הללו באו ממדינה שאין לאפשר את החזרתם אליה, בשל הסכנות הנשקפות להם שם". זו פסקה 112 לפסק-דינה של השופטת ארבל. אומר השופט פוגלמן – אני מפנה לפסקה 9 בפסק-הדין של השופט פוגלמן: "חשוב להדגיש כי גם ביחס לאריתריאים שבקשתם הפרטנית למקלט נדחתה, אין המדינה יכולה לנקוט ואין היא נוקטת צעדי הרחקה". בית-המשפט העליון קבע שחל איסור לנהוג בבני-אדם כאמצעי להרתעת אנשים אחרים. אומר השופט פוגלמן, אני מפנה לפסקה 31 בפסק-הדין שלו: "עניין לנו בשלילת חירות לתקופה ארוכה ללא משפט". בית-המשפט עמד בהרחבה על הפגיעה החריפה בזכויותיהם של הכלואים על-פי החוק למניעת הסתננות, פסקה 110 בפסק-דינה של השופטת ארבל, והבהיר שהזכות החוקתית לחירות לא פוסחת על האוכלוסייה הזאת, פסקה 113 בפסק-דינה של השופטת ארבל. בית-המשפט הזכיר בפסק-דינו ש"הכלל שנקבע בחוק" – בחוק שנפסל על-ידי בית-המשפט העליון – "סוטה גם מהעקרונות המקובלים בישראל ובעולם לעניין שלילת חירותם של שוהים שלא כדין במסגרת דיני ההגירה, וזאת בשני היבטים מרכזיים: ראשית, התיקון קובע כלל בדבר החזקה במשמורת של שוהים שלא כדין לתקופה ארוכה בהיעדר הליך הרחקה אפקטיבי. שנית, התיקון מאפשר החזקה במשמורת של מבקשי מקלט לפרק זמן משמעותי". כל הדברים האחרונים שקראתי הם ציטוט פסקה 32 בפסק-דינו של השופט פוגלמן. על יסוד חוות דעתם של השופטת ארבל והשופט פוגלמן, שאליהם הצטרפו גם הנשיא גרוניס, המשנה לנשיא השופטת נאור, השופט ג'ובראן, השופטת חיות, השופט דנציגר והשופט עמית, בוטלו כליל – לחלוטין – ההסדרים שבסעיף 30א, ונקבע שלפסיקה הזאת תהיה תחולה מיידית. מה שבית-המשפט אמר בהקשר הזה – אני מפנה לפסקה 118 בפסק-דינה של השופטת ארבל: "יש להתחיל לאלתר בהליך הבחינה הפרטנית והשחרור בערובה. ככל שממונה ביקורת הגבולות קובע כי ניתן לשחרר מוחזק פלוני בערובה, בהתאם לעילות השחרור הקבועות בחוק הכניסה לישראל והסייגים להן, יש לשחררו באופן מיידי". כמו שאמרתי – פסקה 118 בפסק-דינה של השופטת ארבל. עוד נפסק בהקשר הזה: "נוכח הפגיעה האנושה בזכות לחירות אישית, החלטנו כי אין מקום להשהות את ההכרזה על בטלות התיקון, ולכן על הרשויות לבחון את עניינם של המוחזקים במשמורת במהירות הראויה, ומי שניתן לשחררו, יש לשחררו לאלתר". הם נותנים, נוכח המספר הרב של המוחזקים במשמורת, פרק זמן של 90 יום כדי למצות את ההליך המינהלי, כדי שכל הבקשות אכן ייבדקו, "אולם אדגיש", כותב השופט פוגלמן בפסקה 44 בפסק-דינו, "אדגיש כי פרק זמן זה הנו רף עליון לבחינת עניינם של כלל המוחזקים", וכאמור, מי שהסתיימה הבחינה בעניינו ואין מניעה לשחררו ישוחרר ללא דיחוי. אחרי הדברים האלה – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אחרי הדברים האלה הכניסו את זה לחוק. <דב חנין (חד"ש):> אמרת בדיוק את מה שרציתי להגיד, חבר הכנסת רותם. אתה אומר את זה על חשבון הזמן של הקואליציה. מה שבית-המשפט העליון אומר שאי-אפשר לעשות ואסור לעשות – באה הממשלה בהצעת החוק הנוכחית ומכניסה בעצם לחוק את הדברים שבית-המשפט העליון מתנגד להם. אני תכף אנסה להסביר לך. אומרת השופטת נאור – אני מפנה לפסקה 5 בפסק-דינה של המשנה לנשיא השופטת נאור – היא אומרת: אולי, בעצם, בעקבות פסק-הדין הזה תגיע – כאן אני מצטט: "שעתה היפה של המדינה, שבמציאות שנכפתה עליה תשכיל למצוא פתרונות הומניים". "שמא קיבלה הממשלה על עצמה" – ופה אני גם מצטט, אני מצטט את פסקה 2 בפסק-דינו של השופט עמית: "לגבי אותם מבקשים מקלט שכבר הגיעו למקומותינו, לאחר שחצו ארצות ואלפי קילומטרים במדבריות ובדרך לא דרך, עברו מאות קילומטרים במדבר סיני, שם נפלו חלקם לבני עוולה שעינו אותם, התעללו בהם, אנסו את נשותיהם ובנותיהם ולעתים אף הרגו מהם במיתות שונות ומשונות, ואין פוצה פה ומצפצף בקהילה הבין-לאומית. ומשהגיעו הללו אל גבולנו, חבולים בנפשם ובגופם, צריכים היינו לקבלם, לומר להם: 'יקח נא מעט מים, ורחצו רגלכם, והשענו תחת העץ'" – זה ציטוט מבראשית, פרק י"ח, פסוק ד' – "לחבוש את פצעיהם בגוף ובנפש, להתייחס אליהם ברוחב לב ובמידת החמלה בכל הקשור לעבודה, רווחה, בריאות וחינוך". כל אלה הם דבריו של השופט עמית בפסקה 2 בפסק-הדין שלו. האם המדינה הלכה בדרך הזאת? ממש לא. ממש לא. שמא הבינה המדינה סוף-סוף ששוב "פתרונות אד-הוק אינם תחליף למדיניות סדורה"? זו פסקה 1 בפסק-דינה של השופטת חיות. אולי הבינה המדינה – ופה אני מצטט מפסקה 3 של השופטת חיות – ש"מדיניות אי-ההרחקה הזמנית אשר נוקטת בה המדינה כלפי חלק מאותם מסתננים הופכת ברבות השנים לפחות ופחות זמנית, ויש הכרח למלאה בתוכן נורמטיבי"? אולי הבינה המדינה, כמו שכותב לנו השופט דנציגר בפסק-הדין שלו, ש"החזקה במשמורת של 2,000 מסתננים מתוך כ-55,000 מסתננים בסך הכול, ספק רב אם יש בה מזור של ממש למצוקה"? אולי המדינה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אפשר פה לשאול אותך שאלה? <דב חנין (חד"ש):> אפשר לשאול אותי כל שאלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אתה יודע, חבר הכנסת חנין, קצת אני מקשיב לך ולכל אנשי השמאל שעולים ומדברים פה ברוב, ברוב כאב, שנראה לי, נשמע לי באמת אותנטי, ואני מקשיב גם לציטוטים מפסק-הדין המנומק של בית-המשפט העליון, וקשה לי קצת להתייחס אליהם ברצינות. כי לפני פחות מעשור גירשה מדינת ישראל כ-10,000 יהודים מבתיהם החוקיים. לא אנשים בלתי חוקיים – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני, אני אענה לך, אני – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – ולא נשמע – רק לסיים את השאלה. <דב חנין (חד"ש):> כן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ולא שמעתי, לא ראיתי שום פתיחות כזו בבית-המשפט העליון לשוועתם, ואילו אנשי השמאל – אתם למעשה עודדתם את התהליך הזה ולא התייחסתם כלל לרמיסה של זכויות אדם. ואני שואל את עצמי – – <דב חנין (חד"ש):> אני אענה לך תשובה קצרה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – איך להתייחס לדברים האלה? <דב חנין (חד"ש):> אני אענה לך תשובה קצרה, אדוני היושב-ראש. לשאלתך, אנשי השמאל פעלו ותומכים בזה שכל אלה שפונו מגוש-קטיף יקבלו פתרונות. הלוואי – – <<היו"ר משה זלמן פייגלין:>> לא, אבל תוך כדי, תוך כדי הפשע. דב חנין (חד"ש): – – הלוואי, הלוואי – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תוך כדי, תוך כדי ביצוע הדבר. <דב חנין (חד"ש):> – – הלוואי – לא, לא, לא, אבל הלוואי שהאנשים האלה שהם שהגיעו לפה מאפריקה היו מקבלים 5% – אתה יודע מה? לא 5%, 2% – ממה שקיבלו מפוני גוש-קטיף. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מדבר אתך לפני שזה קרה. <דב חנין (חד"ש):> לא, אבל אני אומר: אני בעד שכל אדם, גם אם הוא מפונה מגוש-קטיף, המדינה תתייחס אליו, תיתן לו פתרונות, תשקם אותו. בהחלט. עכשיו, אני לא מבקש – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> מה, פתאום אתה קורא לזה "מפונה" ולא "מגורש"? <דב חנין (חד"ש):> – – – לא מבקש, לא, אני אומר, אני לא מבקש לאותם מבקשי מקלט מאפריקה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הלכו וגירשו אנשים מבתיהם החוקיים והרסו להם את הבתים. <דב חנין (חד"ש):> – – את כל חבילת ההטבות. אני לא מבקש. לא. אני לא מבקש – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא שמעתי שום התנגדות. <דב חנין (חד"ש):> אבל לא, אני לא מבקש למבקשי המקלט מאפריקה את כל חבילת ההטבות הנדיבה שמדינת ישראל, בצדק, נתנה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אתה לא עונה. <דב חנין (חד"ש):> – – למי שהיא פינתה מגוש-קטיף; לא. אבל – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> איך יכולתם להסכים לפשע שכזה? <דב חנין (חד"ש):> מה זה איך יכולת להסכים? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אתה בא מגישה הומנית. באה המדינה, מגרשת אנשים – – <דב חנין (חד"ש):> מה זה "המדינה"? המדינה שלחה אותם לשם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – הורסת את בתיהם החוקיים לחלוטין. היא לא שלחה אף אחד, אנשים קנו בכספם. <דב חנין (חד"ש):> מי שלח אותם לשם? <מיכל בירן (העבודה):> סליחה – – – <דב חנין (חד"ש):> לא, ממש, ממש, ממש, המדינה שלחה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני ביקשתי רשות לשאול שאלה – – – <דב חנין (חד"ש):> הנה, אז אני עניתי לך על השאלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> טוב. <דב חנין (חד"ש):> אבל אני עכשיו, בכל זאת, אחזור מהוויכוח הגדול – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בסדר. <אילן גילאון (מרצ):> זו שאלת תם – – – שאלת תם. <דב חנין (חד"ש):> – – על שאלת ההתנחלויות לוויכוח גדול על שאלת מבקשי המקלט מאפריקה. <אילן גילאון (מרצ):> זו שאלה תמימה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה? <דב חנין (חד"ש):> אם כן – – <אילן גילאון (מרצ):> זו שאלה תמימה, אני אומר. <דב חנין (חד"ש):> – – האם – – – <אילן גילאון (מרצ):> שאלת תם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני באמת מרגיש כך. <דב חנין (חד"ש):> האם – אני רוצה להפנות לפסקה 97 בפסק-דינה של השופטת ארבל. אומרת שם השופטת ארבל: "השמתם של כ-1,750 איש במשמורת, יש לה השפעה מזערית על מכלול ההשפעות של תופעת ההסתננות, בהתחשב בעשרות-אלפי המסתננים שאינם נתונים במשמורת". הממשלה, אדוני היושב-ראש, לא השתחררה מהקונספציה הבינארית המשונה שמנחה אותה. יש שני מצבים: או שמכניסים אנשים לכלא, או שהם זרוקים בלי פתרונות בחוצות דרום תל-אביב. ואומר את הדברים – ואני רוצה לצטט מפסקה 41 בפסק-דינו של השופט פוגלמן; אני מצטט את הפסקה במלואה כי אני חושב שאלה דברים מדויקים, והממשלה לא עשתה את חשבון הנפש הזה: "מאופן הצגת הדברים על-ידי המדינה עולה כי קיימות שתי אפשרויות ואין בלתן: אחת, יישום ההסדר שנקבע בתיקון, והשמת המסתננים במשמורת לפרק זמן ממושך, עד שניתן יהיה, אם בכלל, להרחיקם. והשנייה, המשך שהייתם של מסתננים רבים בדרום תל-אביב ובאזורים נוספים בארץ ללא הסדרה, פיקוח או טיפול. הצגה בינארית זו מעוררת קשיים בעיני כאשר היא באה מצד המדינה. עמדנו על האתגרים המשמעותיים שהתופעה, נושא הדיון, מציבה לפני הרשויות, ואין להקל בהם ראש. עם זאת, לא ניתן שלא לשאול אם ההשלכות השליליות של תופעה זו, שעליהן עמדו המדינה ותושבי דרום תל-אביב בהרחבה, אינן מועצמות על רקע הימנעותן של הרשויות מנקיטת חלופות אחרות להסדרת שהות המסתננים והטיפול בהם. האם יכולה המדינה להיתלות בהשלכותיה השליליות של תופעת ההסתננות בשנים האחרונות כצידוק לנקיטת אמצעים פוגעניים, וזאת מבלי שנעשה ניסיון להתמודד עם השלכות אלה באמצעים חלופיים שפגיעתם פחותה?" מוסיף השופט פוגלמן ואומר כך: "הנחתי היא שסימן השאלה שאני מציב, יחד עם תוצאת תהליך זה, יביאו לחשיבה מחודשת מצדן של הרשויות המוסמכות". למרבה הצער, לא חשיבה ולא מחודשת. אותה דרך בעייתית, אותה דרך קלוקלת, אותה דרך לא מתוקנת ולא פותרת שום דבר, הממשלה ממשיכה ללכת בה במלוא המרץ ובמלוא האנרגיה. לא טיפול באותם 55,000 מבקשי מקלט שקיימים היום בישראל. על אלה ממשיכה לחול מדיניות ההפקרות המוחלטת: תהיו זרוקים ברחובות דרום תל-אביב, בלי תעסוקה סבירה, בלי נגישות לדיור, בלי נגישות לשירותי בריאות, לשירותי רווחה, השכלה – חיים של עוני ומצוקה בשולי החוק. תישארו לכם בדירות הצפופות שלכם, או תמשיכו לגור בפארק, בגינת-לוינסקי, באזורים מוחלשים, בשכונות עם הרבה הרבה קשיים, גם כלכליים וגם חברתיים. המקומות העניים ביותר, ששם אתם יכולים להרשות לעצמכם למצוא מחסה, ותוסיפו למצוקה שקיימת שם ממילא – זה בעצם מה שאומרת הממשלה. תישארו שם, תישארו תקועים שם, אתם והשכנים שלכם ביחד. אדריכליו של החוק למניעת הסתננות, שנפסל על-ידי תשעה משופטי בג"ץ, לא למדו דבר. הם שבו וגיבשו פה הסדר לכליאה, שמבחינות מסוימות הוא אפילו יותר דרקוני מזה שקדם לו. או שוב, בדמות הוראת שעה, שכמו שאנחנו למדים, אצלנו, למרבה הצער, אין קבוע ממנה. וכשאני אומר "חמור" ו"דרקוני" אני מתכוון, בין היתר, לאותו מתקן כליאה פתוח, שבעצם אפשר להישאר בו לנצח. זה אפילו לא מוגבל לשלוש שנים, כי שם אתה בעצם יכול להיות את כל חייך. זה מין מאסר עולם ששום בית-משפט לא מחליט עליו, אין לך גם שום מקום לערער בו עליו, ואתה בעצם כלוא בו ללא תכלית וללא תוחלת. הצעת החוק בעצם משיבה לנו את אותו סעיף 30א רבתי על כל תת-סעיפיו, אומנם במתכונת קצת אחרת, אבל עם רצף מאוד מאוד ארוך ובעייתי של הוראות חוק, שעל-פי פסיקתו של בית-המשפט העליון גם הן בלתי חוקתיות. כך אפשר יהיה לכלוא שם אנשים חולים, אפשר יהיה לכלוא שם ללא הגבלה אנשים שלדעת גורמי הביטחון באזורים שבהם הם מתגוררים יש פעילות שעלולה לסכן את ביטחון המדינה – אני רוצה להזכיר לכם, אנשים שמגיעים מסודאן, בלי ספק מתבצעת שם פעילות שנוגדת או מסכנת את ביטחונה של מדינת ישראל, אבל זה לא בהכרח צריך להיות קשור לאותו אדם שברח משם. אני רוצה לומר כמה מילים, שוב, מזווית הראייה של בית-המשפט העליון, על מרכז השהייה הזה, שכפי שהסברתי קודם, ברמה העובדתית הוא מאוד דומה לבית-סוהר. אומר פסק-הדין של בית-המשפט העליון, שאפשר לשקול לחייב מסתננים לשהות בלילות – הדגשה שלי – במתקן שהייה שהוכן עבורם ושיספק את צורכיהם וימנע מהם לצד זה קשיים אחרים – פסקה 104 של פסק-הדין שלה. השופטת נאור אומרת שהכוונה היא שהמבנה יהפוך למחנה פתוח, שהשהייה בו היא רצונית. השהייה בו היא רצונית. השופטים ארבל ופוגלמן מפנים למסמך הקווים המנחים בעניין קריטריונים וסטנדרטים ישימים בנושא חלופות למעצר של נציבות האו"ם לפליטים, פסקה 107 בפסק-דינה של השופטת ארבל, פסקה 40 בפסק-דינו של השופט פוגלמן, ושם מדובר באמת על מרכזים פתוחים או פתוחים למחצה, מה המנגנונים שלהם ומה הצורה שלהם. אז מה עושים מנסחי הצעת החוק? הם עלו על אותה אמירה של אפשרות של מתקן פתוח, מצאו אותה ועטו עליה כמוצאי שלל רב, והם החליטו שפשוט את אותו מתקן כליאה שכבר נבנה בקציעות, נבנה מזמן בקציעות, מעכשיו נקרא לו "מרכז שהייה", והנה, שינינו את הכותרת, שינינו את השלט למעלה, ופתרנו את הבעיה שבית-המשפט העליון הציג. אגב, מרכז השהייה הזה שאתם מציעים אין בו שום חדש. זה לא תגובה להחלטתו של בג"ץ. ההחלטה לבחון את הקמתו והפעלתו נמצאת כבר בהחלטת הממשלה 2507 מיום 28 בנובמבר 2010. הוחלט על הקמתו בהחלטת הממשלה 3936 מיום 11 בדצמבר 2011, והרשויות דיברו בו גם בהליכי התכנון של תמ"א 46, שזו תוכנית המתאר הארצית להקמת מרכז שהייה למסתננים מגבול מצרים. אז כל הדברים האלה כבר היו קיימים קודם, עכשיו החליפו את הכותרת, אבל כמו שאמרנו קודם, זה בית-סוהר שאליו בעצם ממונה ביקורת הגבולות יוכל להכניס את אותם כלואים, את אותם מבקשי מקלט שאין אפשרות לגרשם מישראל, ללא ביקורת שיפוטית וללא כל הגבלת זמן. המקום הזה יהיה סגור ומסוגר בשעות הלילה, בין השעות 22:00 ל-06:00. זה מין בית-סוהר שאי-אפשר לקבל בעצם אישורים להיעדרות ממנו, אלא להיעדרות מאוד מאוד קצרה, אסור לעבוד מחוץ לו, לכן אין פרנסה מחוץ לו, זה נמצא באמצע המדבר, כמו שאמרנו קודם, מנוהל על-ידי רשות בתי-הסוהר – שירות בתי-הסוהר, גוף שיודע לנהל בתי-סוהר, זה תחום המקצועיות שלו. ניתנות שם סמכויות מאוד מרחיקות לכת לסוהרים, שהם מאבטחים למיניהם, פגיעה מאוד קשה בפרטיות, בדיוק כמו שקורה בבית-סוהר, ללא צורך בצווים. אפשר להפעיל גם כוח נגד המוחזקים, אפשר לרתק את מי שלא מילא את חובתו, אפשר לקנוס את מי שגרם נזק. אגב, הסמכות לקנוס את מי שגרם נזק, לפי מיטב ידיעתי – נמצאים פה יועצים משפטיים של ועדת הפנים, אבל לפי מיטב ידיעתי זו סמכות שלא נתונה היום לשירות בתי-הסוהר ביחס לנתונים במשמורת. בית-הסוהר הזה, כמו שאמרנו, נמצא במדבר, רחוק מן העין רחוק מן הלב, אזור שבו מזג האוויר קיצוני, בחורף, בקיץ, בלילות, השירותים שניתנים בו הם שירותים מאוד מאוד מצומצמים, ובעצם האנשים תקועים בו ללא תוחלת, בחוסר כול, בחוסר מעש, בהמתנה ממושכת לשום דבר, כאשר המטרה העיקרית היא לשבור את רוחם כדי שבסופו של דבר יגידו שהם מסכימים ללכת לכל מקום שיוגד להם, גם אם נשקפה להם שם סכנה. אני חייב לומר לך ברמה המעשית, אדוני היושב-ראש, כפי שאני מבין את המנגנון, יגיעו לאותו מתקן פתוח האנשים הכי קשים, והאנשים הקשים האלה – ויש לשירות בתי-הסוהר כבר ניסיון עם אנשים קשים, יש גם אנשים קשים מאוד – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> מה הכוונה "קשים"? <דב חנין (חד"ש):> קשים, אתה יודע, חצי עבריינים או שלושת-רבעי עבריינים, או כל מיני כאלה. האנשים האלה הם אנשים שלא כל כך עושים חשבון, אפילו כשהם במתקני כליאה, ואם חושבים שהאנשים האלה ישבו במתקן הפתוח הזה ואחרי כמה חודשים הם יגידו: טוב, טוב, עכשיו אנחנו כבר בעצם רוצים לחזור לאריתריאה, או אולי לחזור לרצח העם בדארפור – אני לא בטוח שזה יקרה. לא בטוח שזה יקרה. אני חוזר לפסיקתו של בית-המשפט העליון. אומר בית-המשפט העליון לגבי הפגיעה הקשה והאסורה בזכויות של מי שמוחזק בתנאים שכאלה תקופה ממושכת: "כליאה של מסתננים ושלילת חירותם לתקופה ארוכה הנה פגיעה אנושה ולא מידתית בזכויותיהם, בגופם ובנפשם. לשלילת החירות עשויה להיות השפעה על בריאותו הפיזית והנפשית של הפרט. נוסף על כך היא משפיעה על כל תחומי חייו; היא משפיעה על חיי המשפחה שהוא יוכל לנהל, על חיי חברה ופנאי, על יכולתו לעבוד ולעסוק במשלח יד שהוא חפץ. שלילת החירות של הפרט משפיעה אף על זכות הקניין שלו, על זכותו לפרטיות, על זכותו לעשות בחירות שונות ומגוונות בכל רגע ורגע בחייו. להשלכות האלה נלווית גם הפגיעה הקשה בכבודו של המסתנן כאדם. הפרט שנשללת ממנו חירותו, נפגע אף כבודו כאדם. הפגיעה הנרחבת באוטונומיה שלו ומסירת רוב ההחלטות בשגרת יומו, שלא מרצונו, לידי רשויות המדינה והכלא גורמות לפגיעה מהקשות ביותר בכבוד האדם. זאת לצד הפגיעות בכבוד האדם הנובעות מהיעדר פרטיות, מהיעדר יכולת לנהל משפחה וחברה ועוד. שלילת החירות יוצרת השפלה לפרט ופוגעת בשמו הטוב. "הפגיעה בכבוד האדם מתעצמת בחוק למניעת הסתננות מאחר שהכליאה אינה נוגעת למאפייניו או להתנהגותו הספציפית של כל מסתנן ומסתנן. כזכור, אין החוק בא להעניש את המסתנן על עצם עובדת הסתננותו, לשם כך קיימים הכלים הפליליים. ההשמה במשמורת נועדה בעיקרה להרתיע אחרים מלבוא להסתנן לישראל, וכן למנוע השלכות שליליות שייתכן שלפרט עצמו אין שום קשר אליהן. מפתחות הכלא לא נמצאים בידיו של המסתנן. אין הוא יכול להפסיק את פעולתו העוינת כלפי מדינת ישראל, לשלם את חובו, לציית להוראת בית-המשפט או לתת גט לאשתו כדי להשתחרר מהמשמורת שבה הוא נתון." כל החבילה הדרמטית הזאת של פגיעה בזכויות האדם, אנחנו, אדוני היושב-ראש, הולכים לאשר אותה בדיוק ביום זכויות האדם. זאת תהיה מתנתה של הכנסת לציבור הישראלי ביום זכויות האדם. מכל ההסתייגויות שלנו, הרבות, אני רוצה להתעכב, לסיום, על הסתייגות אחת. אומרת המדינה: אנחנו חושבים שהאנשים האלה אינם פליטים, האנשים האלה הם מהגרי עבודה; ואנחנו מבקשים הסתייגות שתגיד: בואו נבחין בין פליטים ומבקשי מקלט לבין מי שאיננו פליט ומבקש מקלט. ואני אומר גם לפרוטוקול כאן, שאם יהיה הליך שיבדוק מי פליט ומי מבקש מקלט ומי איננו פליט ומבקש מקלט, אני אומר כאן, זו גם עמדתי, שלמדינת ישראל אין שום חובה כלפי מי שאיננו פליט ומבקש מקלט, אבל בתנאי שמדינת ישראל עושה את מה שצריך כדי לבדוק את הבקשות. ולכן ההסתייגות אולי, הייתי אומר, הגרעינית ביותר שלנו – יש לנו המון המון הסתייגויות, בהרבה נושאים, אבל ההסתייגות הגרעינית ביותר שלנו, שאני מבקש שתירשם בפרוטוקול, היא הדרישה שלנו להוסיף לחוק את ההגדרות האלה, של פליט, של מבקש מקלט, כדי שאותה טענה שהמדינה טוענת, שזה לא פליט ולא מבקש מקלט, תוכל להיבחן, ומי שהוא פליט או מבקש מקלט, החוק הזה לא יחול עליו. אדוני היושב-ראש, אמרתי ואני אומר שוב, החוק הזה פוגע בזכויות האדם של הפליטים, לא נותן תשובות למצוקות הקשות בדרום תל-אביב והופך אותנו לחברה עם חוק שחור בספר החוקים שלנו. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת חנין. הדובר הבא, חבר הכנסת אלי ישי – שהיה ונעלם לנו. נמצא? לא נמצא? נמצא. בבקשה, חבר הכנסת ישי. עשר דקות לרשותך. בבקשה. <אליהו ישי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבמידה מסוימת זה משעשע לשמוע ולראות את כל הדיון פה, משום שהשיח בעניין המסתננים התחיל לפני כמה שנים, וגם אם הרושם שיש הוא שהמסתננים, מיום שאני נכנסתי למשרד הפנים, רק אז הם הגיעו, למען הסדר הטוב, זה מלפני שבע שנים בערך, שבע-שמונה שנים, קצת יותר. אז התחיל טפטוף של מסתננים, ואז כולם קמו ואמרו שאנחנו חייבים להיות הומניים – ואנחנו הומניים. אנחנו באמת הומניים. אין מדינה בעולם שמתנהלת ומתנהגת לפליטים כמו מדינת ישראל. אבל בחרו מי שבחרו לקרוא לכל המסתננים "פליטים". פה התחלנו בעצם בהלקאה עצמית שלנו – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לפי דב חנין, זה מה שאמר בית-המשפט העליון. <אליהו ישי (ש"ס):> אוקיי, בית-המשפט העליון, אני לא מאמין שהוא אמר שכולם פליטים. אם זה מה שהוא אמר, זה תמוה בעיני. אני מניח שהוא לא אמר את זה. רובם ככולם מסתננים; אני אומר את זה בידיעה כשר הפנים לשעבר. יש ועדה מקצועית, יחד עם נציגי האו"ם, שבודקת כל אחד לגופו של עניין, ומי שמוגדר כפליט מקבל הכרה כפליט. אני יכול לומר פה כשר הפנים לשעבר שלא היה מקרה אחד של פליט שהוועדה הגדירה אותו כפליט שלא קיבל מעמד של פליט, למרות שהצמידו לאלי ישי קרניים ועשו אותו חשוך, כמתנגד נחרץ למסתננים, כפועל, כנלחם. וברוך השם גם הצלחנו הצלחות רבות. אם הייתי שם עוד שנה-שנתיים, אני מניח שהמצב היה גם נראה טוב יותר. אני מעריך מאוד את מה שעושה שר הפנים, הוא עושה עבודה טובה, הוא נחוש, אבל צריך שכל הממשלה תהיה נחושה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <אליהו ישי (ש"ס):> וכבר אז אמרתי כמה דברים. אני בכוונה רוצה לומר את הדברים לחברי חברי הכנסת כדי שאף אחד לא ישלה את עצמו שבתיקון הזה אנחנו מתקנים עולם שלם, ובא לציון גואל. לצערי, ממש לא. ממש, ממש לא. אני גם לא מבין למה שנה ולא שנה וחצי, שנתיים, לפחות. אבל אני כרגע לא אכנס לפרטים של סעיפי החוק והחתמות שלוש פעמים ביום ומתקני השהייה וכדומה. כדי להתמודד עם המסתננים צריך לעשות, דרושים לנו שלושה אלמנטים שהולכים עליהם בעוצמה, זה לצד זה, בלי פשרות. מי שפליט, אמרתי, פליט, ושאף אחד לא יטיף לי מוסר. כל מי שמטיפים לנו מוסר רוצים לאבד את הרוב היהודי ואת המפעל הציוני – את הרוב היהודי ואת המפעל הציוני. שום תירוץ לא מתקבל עלי כשהדבר הזה בסכנה. כשהמפעל הציוני שלנו בסכנה, כשהזהות היהודית, הרוב היהודי הולך לאיבוד, שום תירוץ לא מקובל עלי. <זהבה גלאון (מרצ):> איזה – – – יהודי בסכנה. <אליהו ישי (ש"ס):> שום תירוץ ושום ניסיון לבוא וליצור מעטפת למסתננים בהגדרה של פליטים וכדומה לא יעזור, כי אנחנו צריכים באמת לשמור על המדינה שלנו. לכן אמרתי, צריך קודם כול גדר. גדר לבד לא מספיקה. גדר של 10 מטר – יש סולם של 12 מטר, מה לעשות. ויש גם מנהרות. אפשר ללמוד מארצות-הברית איך הם פעלו מול המקסיקנים. אז גם משם למדתי, כדי לעשות את הדבר הנכון ביותר והטוב ביותר. אז גם גדר, גם מרדף חם, גם צבא לאורך הגדר, גם אכיפה, גם חוק של שלוש שנים. עכשיו הולכים לשנה. אני מקווה שהשנה הזאת תיצור רתיעה מספקת, יחד עם הגדר, שלא יבואו מסתננים. אני מאוד מקווה שלא יקרה מצב שיהיה קטליזטור למסתננים לבוא לפה, לעבור את הגדר ולמצוא שנה במלון חמישה כוכבים בהשוואה למה שקורה באפריקה. אז ודאי שפה הרבה יותר נוח. אני אומר, אנחנו מלאי רחמים, באמת, על מה שקורה באפריקה. תאמינו לי, כואב לכולנו איך אנשים חיים שם. באגן הנילוס יש 300 מיליון נפש. בקצב הזה, אם לא הייתה גדר ולא היה החוק לא היו 60,000–70,000; היו פה 200,000 ו-300,000 ו-400,000 איש, וגם מיליון איש. לכולם פה ברור שחצי מיליון איש, מיליון איש – זה בעצם הסוף של המפעל הציוני. לכן היה צריך לבלום בצורה נחושה את המהלך הזה. אז גם גדר וגם מתקני שהייה וגם אכיפה וגם החזרה למדינתם או למדינה שלישית. אכיפה, בצדק, לא יכולה להתבצע, על-פי חוות הדעת של משרד המשפטים, כל עוד אין מתקני שהייה. צריך להיות מתקן שהייה כזה שכל מי שיגיע לשם יעדיף לחזור לביתו, לארצו, מרצון. עובדה שהחזרנו אנשים מרצון – דרום-סודאן, חוף-השנהב ועוד – חזרו מרצון. כשהיינו נחושים חזרו מרצון. אני יכול לגלות לכם דבר שאולי כבר פורסם פעם: גם לאריתריאה אנשים חזרו מרצון. אם ייכנסו למתקני שהייה 14,000, ויהיו במתקני שהייה מקומות ל-20,000, וימלאו את כל מתקני השהייה ולא יאפשרו להם לעבוד, הם יחזרו הביתה מרצון. ואם לא לביתם – למדינה שלישית, אחרת. על הממשלה לעשות מאמצים להגיע להסדר עם מדינה שלישית. גם כשהעליתי את הרעיון הזה אז אמרו שזה לא הגיוני. פתאום רואים שזה כן הגיוני. צריך להגיע להסדרים עם המדינות הללו, וזה אפשרי. אם אנחנו לא נצליח לעשות את כל השילוב של האכיפה, מתקני שהייה, גדר וכליאה – נכון, תאמינו לי שהכי נוח לדבר בצורה לכאורה הומנית. הכי קשה, הכי לא סימפתי לדבר כמו שאני מדבר לכאורה. כי אני מדבר בצורה תקיפה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – גדר זה לא לכאורה. <אליהו ישי (ש"ס):> לא, אולי אני מדבר בצורה תקיפה, חריפה, אולי אני לא הייתי לכאורה מספיק הומני. אני הובלתי לבניית הגדר, אני הובלתי את בניית מתקני השהייה, אני הובלתי והעברתי את החוק של שלוש שנים, וחבל שבית-המשפט העליון פסל אותו. עכשיו אנחנו הולכים לשנה, ואני מקווה שזה עוד יעזור ולא ירסק את הכול. אבל עשיתי את זה, חברת הכנסת זהבה גלאון, תאמיני לי, לא מהנאה. לא השתעשעתי מהרעיון, לא נהניתי מזה, לא היה לי קל, אבל הייתי נחוש לשמור על המפעל הציוני, ואני נחוש גם היום. לכן פעלתי כפי שפעלתי והבאתי את זה למצב שהיום אין יותר מסתננים, לא נכנסים פנימה. זה הגדר וזה החקיקה. אבל שילוב של גדר, חקיקה, אכיפה, מתקני השהייה ומדינה שלישית יכול להביא אותנו למצב שתוך שנה, שנתיים, שלוש עד ארבע שנים, אפשר להחזיר את כל המסתננים ללא יוצא מן הכלל לארצם ולמולדתם או למדינה שלישית אחרת. עכשיו, שאף אחד לא יטיף לנו מוסר. תאמינו לי, אני חוזר שוב מעל הדוכן הזה, ולא פעם אמרתי את זה גם כשר הפנים: יש להפריד בין מסתננים – ורובם מסתננים – לבין פליטים. אני לא אשכח את המפגש שלי עם מובארק לפני כשבע שנים, כשנשלחתי במסגרת תפקידי כשר התמ"ת בנושא הסכם ה-QIZ, וראש הממשלה דאז אהוד אולמרט ביקש ממני לדבר עם מובארק לגבי המרדף החם. מובארק דיבר אתי בערבית. אמר לי שאנחנו לא נורמלים, שאנחנו משוגעים. אמרתי לו, למה אתה אומר כך? הוא אומר, מדינה שלא רוצה מסתננים, שלא תאפשר להם מקומות עבודה. לא תאפשרו להם מקומות עבודה, לא יהיו מסתננים. אתם גם מאפשרים מקומות עבודה – למה שלא יגיעו? 300 מיליון נפש יש באגן הנילוס. מספיק לנו 1% או 0.3%, וזה מיליון, ואין מדינת ישראל. צריך לפעול בנחישות רבה; צריך לפעול בצורה מאוד חדה וברורה. אני מאמין שאם נעשה את כל מה שמוטל עלינו לעשות, אפשר להחזיר אותם לארצם. צר לי שאנחנו תולים תקווה רבה מאוד וגדולה מאוד בחוק הזה. חוק של שנה – אני מאוד מקווה שזה יספיק. החתמה של שלוש פעמים ביום וכו', זה לא מספיק. אם הממשלה תהיה נחושה להחזיר לארצם או למדינה שלישית, בין מרצון בין שלא מרצון, במסגרת מתקני השהייה והאכיפה, אנשים יפסיקו לעבור. צריך לזכור ששכר מינימום בחודש פה, זה שכר שנתיים באריתריאה. למה שלא יגיעו לפה? למה שלא יגיעו? משכורת של חודש עבודה פה – שנתיים באריתריאה. הוא עובד פה כמה חודשים – זה כמה שנים שם. אז למה שהוא לא יעבוד פה ויעביר כסף לשם? אני לא פועל מתוך אכזריות, אני פועל מתוך רחמנות ואהבה לעם ישראל. וזה תפקידנו. אנחנו נבחרנו כדי לשרת את אזרחי מדינת ישראל. הייתי שר הפנים של מדינת ישראל, לא שר הרווחה או שר הפנים של אריתריאה או של צפון-סודאן. לכן זה מה שהביא אותי לפעול כפי שפעלתי. אני אומר, ואני רוצה לומר לממשלה, שלא יבנו ולא יסתמכו על החוק הזה. החוק הזה הוא הרע במיעוטו, אבל החוק הזה לא מספיק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <אליהו ישי (ש"ס):> אם לא תהיה אכיפה ואם לא יהיו מתקני שהייה, ואם לא ימצאו מדינה שלישית, ואם לא תהיה נחישות להחזיר את המסתננים למדינתם, אנחנו נמצא את עצמנו בשנים הבאות בהשתרשות של עשרות-אלפי מסתננים שכבר נמצאים פה בארץ, ויהיה קשה להוציא אותם, ויהיה בלתי אפשרי להוציא אותם. הזמן משחק אומנם לרעתנו, אבל יש עדיין זמן להחזיר אותם לארצם או למדינה שלישית, אחרת. ההמתנה או ההשתהות או חוסר הנחישות של הממשלה לפעול כדי להחזיר אותם לארצם יהיו בעוכרינו. אני סקפטי לגבי הצעת החוק. בכל מקרה אנחנו נתמוך בה, זה הרע במיעוטו. טוב החוק הזה מאשר בכלל לא. אני קורא לממשלה להיות מאוד מאוד נחושה בפעולה הזאת, על מנת להחזיר את כל המסתננים, ללא יוצא מהכלל, לארצם ולמולדתם או למדינה שלישית, ולהחזיר את השקט לדרום תל-אביב, לערד, לאילת, לכל מקום ומקום שנמצאים שם המסתננים. קל לכולנו פה לדבר, קל לכולנו לבוא ולהטיף מוסר ולהגיד: כן אנחנו פועלים, לא פועלים, צריכים לרחם, לא צריכים לרחם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <אליהו ישי (ש"ס):> מי שלא גר שם – עוד דקה, חצי דקה, תן לי רק לסיים. מי שלא גר שם ולא עובר את מה שהתושבים עוברים במקום, ולא צריך כרגע להרחיב ולפרט, מה אנשים ונשים וילדים וגברים שם – רגע, רגע, לא נשאר לי זמן לדבר – ולפרט מה הסבל הנורא שהיה שם. סיירתי שם, נפגשתי עם אנשים, אני מכיר אותם. כל אחד מאתנו, אם היה גר שם יום אחד, היה עושה דברים אחרים. הוא לא היה מוכן שיישאר כאן מסתנן אחד. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אלי ישי. הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זכות גדולה נפלה בחלקי שאני יכול לדבר אחרי חבר הכנסת אלי ישי. לי, הדובר הקודם, אלי ישי, תמיד מזכיר את נלסון מנדלה. כל מה שנלסון מנדלה הוא – אלי ישי זה בדיוק ההפך. הראשון הוא מנהיג דגול, נדיב, שיצק תכנים חדשים במושגים חמלה, חסד, פיוס; האחרון עסקן, קסנופוב, גזען, רודף זרים עד חורמה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת גילאון, אני רק מבקש – הביטויים, אולי הם בנפשך, אבל הם חמורים קצת, גם למליאה. <אילן גילאון (מרצ):> קסנופוב זה מישהו ששונא זרים. אני לא חוזר, אדוני, משום ביטוי. ריככתי את הביטויים. אנחנו מדברים על מהלך של כמה שנים, אבל זו הציונות במיטבה. אדוני, נאמרו פה כל הדברים הנכונים, ניתנו כל הנתונים הנכונים מדוע לא לתמוך בחוק הזה. אבל אני תמיד מחפש בכל זאת למצוא מה הסיבה, מה הרציונל. אול חוץ מזה שמתקן "סהרונים" זה איזה פיל לבן שאין מה לעשות אתו, ועכשיו משדכים אותו ל-3,200 פליטים. אני בכלל מתקומם שלחוק הזה קוראים חוק המסתננים, כי איך אפשר לדעת שכל אלה מסתננים? אומר קודמי: יש מסתננים ויש אחרים, אבל בוודאי שלא כולם מסתננים. איך אפשר לדעת את הדבר הזה ללא בדיקה? אז אני שואל את עצמי – אני מניח שזיכרוני בוגד בי ואני לוקה בסנוורים ואני לא זוכר שום דבר. אני לא זוכר שבמורשת שלי כתוב שבני יעקב ירדו לשבור שבר במצרים. אני לא זוכר את זה. אני לא זוכר "ואהבת את הגר". אני לא זוכר את זה מול המורשת שלי. אולי אני גם לא זוכר את ההיסטוריה הקרובה שלי, של ההורים שלי ובני דורם, שהתדפקו על דלתות שלא נפתחו בפניהם כי הם נרדפו על צווארם. אולי אני לא זוכר את העובדה המאוד-פשוטה שאנחנו חתומים על אמנת האו"ם לעניין הפליטים. זאת אומרת, אם שלוש הסיבות האלה לא מחייבות אותנו לנהוג בהגינות כלפי מי שאולי נרדף על צווארו, אז מה כן יכול לגרום לנו? נניח לשיטתם של אלה שהיום הציעו את החוק הזה, איזו תועלת תהיה בחוק הזה? איזו עזות מצח יש היום לבוא ולומר "עניי עירך קודמים" כאשר ממשלת ישראל, באוטובוסים, לקחה את כל האנשים האלה שהסיגו את הגבול והעבירה אותם לתוך דרום תל-אביב? משום שמה יותר פשוט, אדוני, מאשר לשסות ציבור חלש אחד בציבור חלש שני? אחרי זה אנחנו מכנים אותם בשמות של מחלות, בביטויים קבוצתיים. ממה נפשך? ממה אנחנו כל כך פוחדים? והדברים כבר נאמרו. מה יקרה לנו? אנחנו, אותה מדינה שנבנתה לאור חזון נביאי ישראל, שצריכה להיות מקלט לכל נרדף, פוחדת מ-60,000 פליטים? מה היה קורה – והדבר הזה הוצע וחברתי מיכל רוזין אמרה, נתנה נתונים לגבי הדרישה לעבודה – לו היינו סוגרים כמה קבוצות של סרסורי עבודה שעושות קופון גם בפיליפינים וגם בתאילנד וגם כאן, ועושקות אביונים ומסכנים ופועלים, ומפזרים את האנשים האלה עד תקופת הבירור ומאפשרים להם לעבוד באותו מגוון של עבודות שחברתי מיכל רוזין הזכירה, על-פי הנתונים? מה היה אז קורה חס וחלילה וחס למדינת ישראל? אז אני ככה אומר לכם שנלסון מנדלה, אולי היום רוחו מרחפת, גדולתו של האיש, שהיה כל כך גדול, שחשב שהוא קטן משליחותו שלו, מול המעשים הקרתניים, הקטנים, הפחדניים שלנו כאן, שאמורים כביכול, במירכאות כפולות ומכופלות, לייצג ציונות במיטבה. אדוני, אנחנו לא ניוושע מהמתקן הזה. חוץ מכלימה ובושה הדבר הזה לא יביא דבר. עלינו להיכנס באופן מיידי וישר והוגן לבירור מעמדם של האנשים הללו שנמצאים בקרבנו, ואלה שנרדפים על צווארם צריכים לקבל את מקומם כאן, בתוך החברה שלנו. מנחם בגין – כי כולם נתלים בו – ידע לעשות את הדברים האלה בנדיבות, ובנדיבות של מנצחים. אין דבר יותר גדול מנדיבות ומנדיבות של חזקים ומנדיבות של מנצחים. לכן, החוק הזה לא יפתור דבר – לא יפתור לשיטתם של אלה שמציעים אותו. הוא גם לא מוסרי, גם לא הגיוני, הוא גם עורבא פרח. מה זה כל השיגוע הזה? למה צריך היה לעשות את זה? לכן אנחנו כמובן נצביע נגד החוק. זה חוק לא מוסרי, לא הוגן, לא ציוני, ובעיקר לא יהודי, אדוני, כפי שאנחנו כבני-חורין מבינים את המורשת שלנו. אני מצפה מכל בן-חורין, אופוזיציה וגם קואליציה – אני מניח שיש כוחות בקואליציה. אני רואה כוחות מאוד פרוגרסיביים בקואליציה, שרת הבריאות יעל גרמן חברתי. אני מצפה שאתם תתייצבו באותו מקום שפיכם דיבר,Put the money where your mouth is, ואתם כולכם, יש עתיד, תתנגדו כאיש אחד לחקיקה הנלוזה, הגזענית, הבלתי-ציונית והבלתי-יהודית והבלתי-הומנית שהממשלה מציבה היום מולנו. אנחנו רואים בכם חברים לרעיון, גם מכאן והלאה, ואני לא אומר את הדברים האלה בציניות. אני מקווה שגם תהיו נוכחים כאן. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת שנוכחים במליאה וכאלה שהיו כאן אמרו דברים נכוחים, נכונים, חשובים, הפריכו את השקרים ביחס לחוק ההסתננות. אפילו המילה הסתננות היא מילה ביזיונית, הייתי אומרת, שמנסה לתאר מצב לא מדויק, לא נכון, של אנשים שהגיעו לכאן, חלקם מהגרי עבודה, חלקם פליטים מבקשי מקלט, אבל למה שיבחנו את הבקשות שלהם או את הפניות שלהם או את ההתייחסות אליהם אחת לאחת? אז כולם מסתננים. חברי חברי הכנסת, היום זה כבר מחר, ומחר הכנסת תציין את יום זכויות האדם הבין-לאומי. ויעלו כאן כולם, חברי הקואליציה, על הדוכן, ויצקצקו על החשיבות של ההגנה על זכויות האדם, ורק – הם שכחו דבר אחד, שזכויות האדם – כשהאו"ם קבע או אישר את המגילה בדבר זכויות האדם הוא קבע קו תיחום מאוד מאוד ברור מה מותר למדינה לעשות ומה לא. ומדינת ישראל, שחתומה על אותה מגילה, ממש לא עומדת בסטנדרטים האלה, מפרה את הסטנדרטים האלה באופן שהייתי אומרת שהוא בוטה, גס. שמעתי כאן את חברת הכנסת מירי רגב עומדת על הדוכן ומציגה את החוק, והיא פתחה את דבריה במילים האלה, אני מצטטת – זורחת, זורחת: "אני מתכבדת להגיש לכנסת". מתכבדת? האם זה לכבודה של הכנסת, חוק ביזיוני שכזה? חוק דרקוני, לא מוסרי. כבר נגמר מילון המונחים לתאר את החוק הזה. כבר השתמשו בו כולם. מתכבדת? זה לכבודה של הכנסת? זו אחת החרפות הכי גדולות שמכתימות ויכתימו את ספר החוקים הישראלי. איך בכלל, חברי חברי הכנסת – אני לא רוצה לגעת לגופו של החוק, כי כבר באמת נאמרו כל הדברים החשובים. איך התבהמנו? איך הפכנו להיות קהי חושים? איזו אטימות אנחנו מגלים? אני שומעת כאן את שר הפנים הקודם עומד כאן לפני כמה דקות על הדוכן, אלי ישי, ומדבר על הסכנה לזהות היהודית של החברה הישראלית. 50,000 איש מאיימים על הזהות היהודית, או 60,000 איש, על החברה הישראלית? מה, השתגענו? ואיזו הסתה, ואיך קבוצה אחת מסיתה את הקבוצה השנייה נגדה. ובכלל, כל הדיבורים ששמענו בהתייחסות לאותם אנשים שמגיעים לכאן או לחפש עבודה או כי הם נמלטו מזוועות הטבח שהם היו עדים להן במדינות שלהם או מרצח העם שהם היו עדים לו. באיזה צורת התבטאות מדברים עליהם, מתייחסים אליהם כאילו הם מחלות, כאילו הם איום דמוגרפי על מדינת ישראל, כאילו מדובר באיזה "פדאיון" או איזה פיגוע שעכשיו מתגלגל אלינו ועוד רגע תהיה כאן סכנה קשה, קשה. וניתנו כאן כל הפתרונות, ונאמרו כאן כל הדברים, ולכן אני רוצה להגיד כמה דברים שמתייחסים למי שמנהלים היום את מדיניות הפנים של מדינת ישראל, וגם למי שניהלו אותה קודם לכן. חברי חברי הכנסת, זה נאמר גם קודם לכן אבל אני רוצה לשים על זה דגש, שכבר לא נדבר על כך שגם החוק הזה לא יעמוד כנראה בסטנדרטים של בג"ץ, אבל אתם יודעים מה? אני כבר לא יודעת אם להתרשם מזה – זה לא מטריד את הממשלה הזאת, זה לא מטריד את מירי רגב, זה אפילו לא מטריד את גדעון סער, שזה לא יעניין את בג"ץ. עכשיו תשמעו – שמעתי את אנשי הימין משתלחים בהחלטה של בג"ץ כשביטלו את החוק. זה בג"ץ שלנו, הם אמרו? זה בג"ץ שלכם. מי מינה את גרוניס לנשיא בית-המשפט כי חשב שהוא יאמץ את העמדה שלו? ובא גרוניס ביושר אינטלקטואלי ובאינטגריטי של תשעה שופטים שקבעו שהחוק הזה הוא לא חוקתי, שאי-אפשר לשים אנשים בבתי-כלא, במתקן שהייה, בכל שם מכובס שתקראו לו, ללא משפט, ללא ביקורת שיפוטית. אז מה עכשיו מביאים לנו? במקום שלוש שנים שנה? ולמה כל הדבר הזה קורה? למה רוצים להכניס את האנשים האלה למתקן פתוח, כשכבר נאמר כאן קודם שאין יותר סגור מהפתוח הזה? כי לא רוצים לתת לאנשים האלה עבודה. ולמה לא רוצים לתת לאנשים האלה עבודה? כי יש מי שמתפרנס בשיטת הדלת המסתובבת מהבאת מהגרי עבודה, עובדים זרים חדשים. במקום להחליט – יש עכשיו 60,000 איש? כבר חסמו את הגדר? כבר לא מגיעים אנשים חדשים? בואו נאפשר תעסוקה, נאפשר סוג של תושבות חברתית לאותם פליטים עד שיבדקו את הבקשות שלהם אחת אחת ולא יתייחסו לכולם באופן קולקטיבי. בואו נאפשר להם בריאות, עבודה. אבל במקום זה יש מי שגוזר קופונים על כל גולגולת שהוא מביא בשיטת הדלת המסתובבת. חברות כוח-אדם, שאנחנו יודעים בדיוק, אבל בדיוק, למי הן מקורבות, ולמי הן שייכות, ולמה יש כאן אינטרס לקבוצה מסוימת להכניס את האנשים האלה לכאן במקום להתייחס לאנשים האלה שנמצאים כבר כאן. חברי חברי הכנסת, שלא יעבדו עלינו ולא יספרו לנו סיפורים, אין שום סכנה שנשקפת לזהות היהודית, לצביון של החברה הישראלית, מ-60,000 איש שנמצאים כאן. אם היו בודקים באופן פרטני כל בקשה של פליט, או של – בין אם הוא מהגר עבודה, והיו נותנים מעמד של פליטים לאנשים שהם באמת פליטים, היו מאפשרים להם גם לצאת למדינה אחרת קולטת פליטות. במקום זה מה אנחנו עושים? איזו מדיניות אנחנו מפתחים? איזה סגנון דיבור? איזה יחס? איך אנחנו מחנכים? היום הכנסת הזאת הוציאה משלחת ללוויה של נלסון מנדלה. באמת נלסון מנדלה היה איזה סוג של אבוקה מוסרית בפעילות שלו למען חירות, חופש, שוויון, עבר הרבה דברים בדרך, והגיע למעמד שהוא הגיע. מה זה מחייב אותנו? אנחנו שולחים משלחת – מה זה מחייב אותנו? האם אנחנו לא צריכים להיות בצד ההוא של המתרס? במקום זה אנחנו שולחים משלחת ומאמצים דפוסים וסטנדרטים שעומדים הפוך ב-180 מעלות למורשת שניסה להנחיל מנדלה בעולם, מורשת שדיברה על הצורך בהגנה על זכויות האדם של כל בני-האדם. ומי כמונו, כעם שידע פליטות, מי כמונו היה צריך לאמץ את המורשת הזאת? מי כמונו, שחתם על מגילת זכויות האדם של האו"ם? מדינת ישראל חתמה על האמנה הזאת. עומדת כאן יושבת-ראש ועדת הפנים של הכנסת ואומרת: יש כאן חוק מידתי, יש כאן חוק מאוזן. חברי חברי הכנסת, מישהו יצא כאן מהאיזון כשהוא הגיש את החוק הזה למליאה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי. עשר דקות. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה מוסיף לי את הדקות? <היו"ר יוני שטבון:> לא. <עיסאווי פריג' (מרצ):> למה? למה? אנחנו סיעתי, למה לא? <היו"ר יוני שטבון:> אי-אפשר לחבר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא? למה? אי-אפשר לחבר, נאזם? היושב-ראש מחליט? <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה, דבר. עשר דקות לכל אחד. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, אבל יש לי עוד ארבע דקות לסיעה. <היו"ר יוני שטבון:> חבל על הזמן. אתה מוזמן לדבר. תתחיל לדבר. אם נחליט – כרגע יש עשר דקות. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברים, השעה מאוחרת והראש והגוף לא מסוגלים להיכנס בעובי החוק הזה, אבל בואו נתחיל. חבר הכנסת מזרחי, אתה מפריע לי. אין כוחות להתרכז, אז תן לנו. בוא נתחיל. עמדה לפני כמה שעות כאן כלת החוק. <נחמן שי (העבודה):> כלת החוק. <אילן גילאון (מרצ):> כלת פרס נובל. <נחמן שי (העבודה):> כלת השמחה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כלת השמחה, עם שמלה חדשה ויפה, יושבת-ראש ועדת הפנים מירי רגב, והודיעה – איך אמרה יושבת-ראש המפלגה שלי זהבה גלאון? הודיעה בצורה חגיגית: תם עידן הסודאנים. תם עידן הסודאנים, אנחנו נכנסים בהם. איך אמרה בדרום תל-אביב בזמן הפריימריז? כמו חמאה היו לה: הסודאנים הם סרטן בגוף המדינה. וואי, וואי, וואי, וואי. אז שיהיו ברכות לחברת הכנסת רגב. ראינו את המופעים של חברת הכנסת רגב בשכונה, ראינו את המופעים בוועדת הפנים, שעמד מאחוריהם: איך אני מגייס עוד בפריימריז, עוד מצביע, עוד זה. התחלנו פעם עם גפסו, שהיא עשתה לו מופע; וועדה נוספת – ראינו עם חוק המסתננים, שהיא הזמינה את המסכנים, שבאמת, אני אומר את זה בכנות: לבי אתם, תושבי דרום תל-אביב. הזמינה אותם לוועדת הפנים כדי לתת את המופע: הנה, תראו, אני יושבת-ראש הוועדה, תראו מה אני עושה, עולה כאן ומכריזה על סיום המנדט הסודאני בארץ המובטחת. אכן כך. אני רוצה לומר כמה נקודות, אתכם הסליחה. אני רוצה לדבר על הדרום תל-אביבים, שבאמת לבי אתם. הם סובלים. אבל הם לא סובלים בגלל הסודאנים, הם סובלים עשרות שנים. הזנחה רודפת הזנחה, ואיך אמר רבין בזמנו, זיכרונו לברכה? ב-1995 הוא אמר: זה מחנה פליטים בלב תל-אביב. הוא אמר את זה, וזה ידוע, הם סובלים. אבל איך הימין, שחי בתוכנו, ימשיך את שלטונו? הוא חייב שהדרום תל-אביבים ימשיכו איך שהם, ימשיכו להיות מוזנחים. למה אני אומר את זה? אני אגיד לכם את זה, ואני מאוד רציני במה שאני אומר. הרי יש לנו ראש ממשלה ששמו ביבי. ביבי נתניהו, נקרא לו "פחדניהו". יש מדיניות של פחד שהוא השתמש בה כדי לגרוף קולות. והמדיניות של הפחד, הייתה בה כותרת: איום קיומי. מסכן האזרח. קם בבוקר, עושה מחאה חברתית, אין לו מה לאכול, אין לו מקום עבודה, ובא אליו ביבי פחדניהו: פחד, קיום, האיראנים באים, הפלסטינים, האביב הערבי; כולם באים, רוצים לחסל אותנו. עכשיו, התחמושת הזאת עומדת להיגמר, אזלה; האיום האיראני הפך – ואללה, האוויר יצא, בעיה עולמית; האביב הערבי הפך להיות חורף, קיץ, לא יודע; והפלסטינים – אבו מאזן המסכן מחכה, קרי, שמאלה, ימינה – המצב רגוע. אז אני צריך תחמושת רזרבית כדי שאני אמשיך בשלטון. ומה התחמושת הרזרבית? אני צריך דרום תל-אביבים ובעיית זרים במדינה, שאני אאיים – כמו שאמר שר הפנים, יוצר הבעיה, שאמר כשעלה עכשיו, ואני אתייחס אליו; אני צריך ליצור בעיה של עובדים זרים, כמו שאנחנו רואים בכל המדינות האירופיות הנאורות. איך הימין עולה? יש בעיית זרים. יצר אותה כדי לתת את התופים ולהתחיל לנגן על הבעיה הזאת. וזה מה שקרה. אתם יוצרים – הכיסאות ריקים אומנם, אבל יגיעו – אתם יוצרים בעיה כדי להמשיך את השלטון שלכם תחת התחמושת הרזרבית. והדרום תל-אביבים, מסכנים, אוכלים את זה. אוכלים את זה. מה אמר שר הפנים בוועדת הפנים? אמר משפט – וחבר הכנסת מזרחי היה אתנו: יש תכלית, יש מטרה לחוק. ומה מטרת החוק? להרחיק את הסודאנים. הם אומרים "מסתננים", אבל בוא נקרא לילד בשמו: זה נגד אפריקה, סודאנים ואריתריאים. למה? אנחנו רוצים לשמור על הגזע. הגזע, העם הנבחר. עכשיו, מה אמר שר הפנים? יש תכלית. ומה התכלית? להרחיק אותם ממרכזי הערים. אמר את זה. אז הוא לא רוצה לפתור את הבעיה, הוא רוצה לרצות את תושבי דרום תל-אביב, מסכנים – אני פונה אליהם: במבחן התוצאה אתם תראו שהכול ייכשל. משתמשים בכם, משתמשים בעוני שלכם, משתמשים בחיים המוחלשים והחלשים שאתם נמצאים בהם. משתמשים בכם. אתם תמשיכו בחייכם בדיוק באותו מצב שהיה לפני עשר שנים. עכשיו נושא נוסף. אני שואל את עצמי שאלה: מי יצר את הבעיה הזאת? הרי אלי ישי עמד כאן ואמר כמה אמירות – אני הסתכלתי לפני שעלית. תראו מה הוא אמר. באחד הראיונות במאי 2012, לפני הבחירות, מה אמר אלי ישי? אמר: החודש הזה הוא חגיגה. אף מסתנן לא נכנס, מזה שבע שנים. חגיגה. אלי ישי וממשלת הליכוד לדורותיה בעשר השנים האחרונות, שיצרו את הבעיה הזאת. מה אמר אלי ישי? אמר: אם רק יקבל כלים, לא יישאר כאן אף סודאני. אוהו, יפה, זה ב-18 במאי. מה אמר עוד? תקשיבו איזה משפט מעניין – ואני הלכתי, הסתכלתי על התאונות ההיסטוריות של העם היהודי. אמר: מאז ימי חורבן הבית השני לא עמדנו בפני סכנה מוחשית כזאת. וואי, וואי, וואי, וואי. מאז הבית – תקשיבו. אילן, עכשיו, במחשב של מיכל, קראתי את זה. מאז ימי הבית השני – הבא אחריו – תראה, בא אחריו בר-כוכבא, הרומאים ב-1135, המונגולים ב-1258, גירוש ספרד ב-1492, ומה עם הנאצים, השואה? כל זה, כל התאונות ההיסטוריות, ומה שהעם היהודי עבר, הגירושים, וצווי – ועכשיו, מאז ימי החורבן השני לא עמדנו בפני סכנה מוחשית. וואי, זה משפט שראוי שנלמד אותו באזרחות, בכיכובו של שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת הנוכחי, מספר שתיים בש"ס, אלי ישי. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת פריג', תסתכל על הזמן בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה, הוספת לי ארבע דקות. <היו"ר יוני שטבון:> חצי דקה. <זהבה גלאון (מרצ):> יש לו עוד ארבע דקות. <היו"ר יוני שטבון:> חברים, שנייה, שנייה, רק להסביר – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> ידידי, יש לי ארבע דקות ואני עומד על זכותי. אני רוצה את זכותי. <זהבה גלאון (מרצ):> יש לו עוד ארבע דקות. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת פריג', הסברתי לפני כן. אני אתן לך זמן אם אני אחליט. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה החוק מאפשר? <היו"ר יוני שטבון:> חלוקת הזמן הסיעתית מתבצעת לפני, זה התקנון. ברגע שזה לא התבצע, אנחנו הולכים לפי הזמן. לא חילקתם את זה בצורה כזאת או אחרת – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא, לאילן נשארו שתיים ולי שתיים. <היו"ר יוני שטבון:> אז אני מסביר, חברת הכנסת גלאון, שלפי התקנון יש לו עשר דקות. אני מוכן להוסיף דקה, כי אני שומע את הלהט. עוד דקה. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עוד דקה? זה הכול? <היו"ר יוני שטבון:> כן, אנחנו צריכים לעמוד בזמנים. עשר דקות זה זמן מכובד מספיק להסביר. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> טוב, עוד דקה. אני אגיד רק שני משפטים. חברי איתן כבל, איפה הוא? <איתן כבל (העבודה):> אני פה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אהלן, אהלן וסהלן, שכנים. עמדת כאן ואמרת: אנחנו, אני כיהודי לא יכול להרים יד בעד חוק כזה. ואללה, אתה גדול. יפה, שירבו כמוך. ואני אומר לכם: אני כערבי, כאדם, מתבייש, מתבייש, לראות מהצד השני ידיים מורמות בעד חוק כזה. חלאס, אני אסתפק בזה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב. בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה הוא במידה רבה דיון חד-צדדי. הוא דיון חד-צדדי מפני שהאנשים שהולכים לתמוך בחוק הזה, והם נמצאים פה, בחצי השני של האולם, אינם פה, כמעט, ואנחנו לא שומעים אף טיעון בעד החוק הזה, ויש גם טיעונים בעד, וצריך לזכור אותם; יש טיעונים שמצדיקים גם להפסיק את התופעה הזאת וגם בהדרגה לשחרר את המסתננים ולהוציא אותם מפה למקומות אחרים. זה נכון, וכל אחד מאתנו, ורובנו כבר עברנו את זה, שהסתובב באזור המרכזי, במרכז דרום תל-אביב, זו התחנה המרכזית והרחובות הסמוכים, יודע שהחיים נעשו בלתי נסבלים, ואסור לנו לאטום את אוזנינו ולהתעלם ממה שעובר על התושבים באזור הזה. אלה לא חיים. גם ככה החיים שלהם קשים מאוד, מסיבות חברתיות ואחרות, אבל לתוך העוני הזה שלהם נשאבו גם עשרות-אלפי אנשים אחרים, והם רק מוסיפים על כך, ומכבידים, ויוצרים מציאות בלתי נסבלת. וכל אחד מאתנו צריך ברגע של אמת להסתכל גם עליהם, ולומר איך אנחנו מסייעים לאוכלוסייה היהודית, אולי גם לא יהודית, שמתגוררת באזור הזה, ואיך אנחנו נותנים להם כלים כדי לחיות חיים טיפה יותר טובים, כי במקרה הזה חייהם נעשו קשים ביותר, ואין פה מי שיגיד את הדברים האלה. בישיבות הם היו – אנשים פה הלכו לנוח. זה גורם עוול לעניין הזה. אבל אחרי שאמרנו את זה והבנו את זה, ואנחנו כולנו משוכנעים, אני חושב, אנחנו כולנו, כמעט כולנו, משוכנעים שיש – וצריך לשים קץ לתופעת ההסתננות, התופעה שמבקשי עבודה מגיעים לישראל בדרך בלתי חוקית ונכנסים לתוך השטח שלה ומוצאים לעצמם מקום, השאלה היא איך עושים את זה, והשאלה האם זה נעשה בדרך אנושית, השאלה האם זה נעשה בדרך חוקית, והשאלה האם זה נעשה בדרך שהולמת את ערכיה של מדינת ישראל, וכאן התשובה היא שלילית. התשובה היא שלילית, מפני שכמו בכל נושא אחר שעומד על סדר-היום שלנו, אנחנו נוהגים ביד חזקה, אולי גם בזרוע נטויה. אנחנו נוהגים במדיניות שמתעלמת מערכי היסוד של מדינת ישראל, אנחנו רצים מהר לכבות את השרפה, כי אנחנו בכיבוי שרפות בדרך כלל, להוציא את השרפה ההיא, לא רעים, בפתרונות קצרי טווח, ולא מתוך מחשבה ארוכה, מתוך הבנה ומתוך הסתכלות ארוכה על הסוגיה הזאת, כי זו סוגיה שדורשת חשיבה, היא דורשת תשובה על השאלה מהי המדיניות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל כלפי מבקשי עבודה שנכנסים אליה בדרך לא חוקית, איך נוהגים בהם. התופעה הזאת מוכרת במקומות אחרים בעולם, ומדינות מצאו דרך להתמודד אתה, ואנחנו, במיוחד אנחנו, היינו צריכים לחשוב על המשמעות של האמצעים הללו שאנחנו נוקטים ולשאול את עצמנו כל הזמן אם המדינה הזאת, שלנו, מדינה יהודית, מדינה שקמה באש, מתוך האש, מדינה של אנשים שנאלצו לעזוב את מקומות הולדתם ואת מקומות מגוריהם ולנדוד בכל העולם – האם המדינה הזאת יכולה לנקוט מדיניות כזאת, גם כשהיא צודקת, גם כשזה נכון לעצור את המסתננים מלהיכנס אליה או לטפל במסתננים שנמצאים בה? האם הפתרון הולם אותה כמדינת חוק, כמדינה דמוקרטית, כמדינה שמכבדת אמנות בין-לאומיות ושרוצה להיות חלק ממשפחת העמים? והתשובה על השאלות האלה, התשובות על השאלות האלה הן תשובות שליליות. הממשלה פעלה נכון כשהיא בנתה גדר. האמת היא שזה לקח הרבה זמן והיו התלבטויות. גם פה, כרגיל, זה לא היה חזון כל כך גדול; לפעמים החיים יוצרים פתאום את החזון לאחור, ואומרים: איזה גאונים עשו את זה. אנחנו זוכרים את הוויכוחים. לא הייתה שום גאונות בזה, זה היה מין פתרון שהתבצע והלך בהדרגה, כל פעם עוד פיסה, עוד פיסה, עוד פיסה. גם זה תופעה – – – <עמר בר-לב (העבודה):> מאוחר מדי ומעט מדי. <נחמן שי (העבודה):> נכון, נכון. ודאי, אני אומר, כי לא הייתה חשיבה לטווח ארוך, כמו תמיד אצלנו, אלא אמרו: וואי, הנה מתחילים להגיע, נעשה את זה, נעשה את זה, וכל פעם – אתה צודק, חבר הכנסת בר-לב – כל פעם סגרו עוד קטע ועוד קטע מהדרך. בסוף, בדיעבד, זה בכלל נחשב גאוני, כי הלוא זה הפך להיות מחסום יבשתי בעל משמעות לא רק כלפי מבקשי עבודה או מסתננים אלא גם כלפי מי שמבקש לחדור לישראל לצורכי טרור; אז גם זה כבר ראינו. אבל הבעיה בעצם נסתיימה. צריך להודות בכך, לא צריך להתבייש. אין יותר כניסה של מסתננים מאפריקה שחוצים את מצרים, שמגיעים בדרכים קשות מאוד ואחרי סבל לתוך מדינת ישראל. זה נגמר. אם מגיעים אחד או שניים, זאת לא תופעה שדורשת טיפול היסטרי כמו שאנחנו רואים לפנינו. אבל עכשיו, עכשיו, בדיעבד, מתחילים להטיל את כל הסנקציות החמורות ביותר, כולל החזקת אנשים בכלא, החזקת אנשים בכלא, ואחר כך החזקת אנשים במשמורת שכמוה ככלא, כי צריך זכוכית מגדלת בשביל להבין את ההבדל בין השנה הזאת, שאנשים יהיו אסורים בכלא – זה יהיה כלא לכל דבר, לבין המשמורת הפתוחה שלהם. אז אני כבר שמעתי על כל מיני דרכים להחזיק אנשים, אבל מקום שאדם נמצא בו, גברים, נשים, 24 שעות, ודורשים מהם לחתום שלוש פעמים, שהם צריכים להיות שם ולוודא – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> נשים וילדים לא שם. <נחמן שי (העבודה):> בוקר טוב, גברתי. אני רואה שיושבת-ראש הוועדה התעוררה, וגם זה בשורה חשובה מאוד, זה מוכיח שה-cycle of life נמשך, קצת ישנים, קצת ערים, זה יפה מאוד. נשים וילדים לא שם. נכון. <זהבה גלאון (מרצ):> זה הופך את זה ליותר הומני. <נחמן שי (העבודה):> זה לא עושה הבדל, זה רק – טכנית להחזיק נשים וילדים יביא עלינו צרות יותר גדולות, אז פטרו אותם. זה לא עוזר לנו לצורך ההתמודדות עם הפגיעה הבלתי-נסבלת בזכויות הבסיסיות של אותם אנשים. <מיכל רוזין (מרצ):> זה יכול להשתנות בעקבות החלטת ועדת הפנים. <נחמן שי (העבודה):> במקום זה, מה צריך היה לעשות? כי אנחנו לא יכולים רק להגיד "לא" כמו "דובון לֹאלֹא". צריך לסגור את הגבול – סגרנו. לשים מכשול קרקעי בעל יכולות – עשינו. מי שאיכשהו מתגנב פנימה, אפשר לעצור ולשקול מה לעשות אתו או אתה. ואז לקחת עוד כ-60,000 איש – 53,000, אולי 60,000, מסתובבים פה מספרים שונים – וכל עוד הם בתוכנו לתת להם חיים אנושיים פשוטים – הם לא יהיו מיליונרים גם אם הם יעבדו 24 שעות ביממה כל ימי חייהם – לתת להם חיים נורמליים כמו שאנחנו מצפים שיהיו לכל אדם אחר בכל פינה אחרת של העולם. הם לא יברחו מפה, אין חשש. הם יישארו פה כל עוד הם יוכלו להישאר פה. וכן, להבטיח את בריאותם, להבטיח את שלומם, להבטיח את תעסוקתם. איך אנחנו ביד אחת אוסרים עליהם לעבוד וביד אחרת אנחנו מזמינים לארץ עובדים זרים? כל הזמן, גם עכשיו, מזמינים לארץ עשרות-אלפי עובדים חדשים, רוצים להכניס אותם לענף הבנייה, רוצים להכניס אותם לענף החקלאות. למה לא לקחת את האנשים האלה ולהציע להם את מקומות התעסוקה האלה? אין להם מיומנות? הם ילמדו את המיומנות. כשזאת תהיה האלטרנטיבה היחידה שלהם להישאר פה ולהתקיים ממשהו, הם יעשו גם את זה. אבל הכול צריך להיעשות מתוך מחשבה שאנחנו מכבדים אותם כיצורי אנוש. הם לא שונים מאתנו בשום דבר. הם לא יכולים להישפט על-פי אמות מידה שונות. כמו שאנחנו דורשים שהעולם יסתכל עלינו בדרך מסוימת, יסתכל בעבר ויסתכל בהווה, כך צריך גם להתייחס לאנשים האלה, שהגיעו הנה בדרך שהם הגיעו. גם אם הם עברו על החוק, הם כבר פה, ועכשיו ניתן להם, בפרק הזה של חייהם, לפחות חיים סבירים, חיים מקובלים, חיים של כבוד, עד אשר יגיע הרגע שהם יעזבו את הארץ, ואפשר לעודד אותם, וגם את זה אנחנו יודעים שעושים, ומעודדים אותם ובהדרגה הם יוצאים מפה. אבל הטיפול הוא היסטרי, הטיפול הוא חד-צדדי, הטיפול הוא לא חוקתי, והטיפול הזה בסופו של דבר יחזור אלינו כמו בומרנג. ואם אנחנו לא נעשה את זה אז הקהילה הבין-לאומית תעשה את זה, ושוב נאבד עוד איזושהי פיסה, עוד איזשהו נתח, במעמד הבין-לאומי שלנו, שהוא בלאו הכי מעורער. אבל אנחנו צריכים את זה קודם כול לעצמנו, נעזוב את הקהילה הבין-לאומית; קודם כול כדי שאנחנו נוכל להסתכל בעצמנו ולומר שבסוף היום נשארנו בני-אדם. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת עמר בר-לב, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לקואליציה יש עניין רב כמובן להראות שחוק המסתננים הוא מענה אמיתי למצוקה הכואבת שבה מצויים תושבי דרום תל-אביב. לצערי, גם בין תושבי דרום תל-אביב יש רבים שחושבים שבאמת החוק הזה הוא המענה למצוקה שלהם, אבל בפועל, החוק הזה הוא רחוק מאוד מזה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש לך עבר צבאי, אתה יודע, הטענה נגד אנשי צבא – הגנרלים – שהם מתכוננים למלחמה שהייתה, לא למלחמה שתהיה. זה מזכיר לי גם את החוק הזה. החוק הזה מתכונן, עונה כביכול לבעיה שהייתה ולא מתמודד עם הבעיה הקיימת. <היו"ר יוני שטבון:> רגע, ברשותך. חברי חברי הכנסת ממרצ ומהעבודה – – <מיכל רוזין (מרצ):> איבדנו הסתייגות. <היו"ר יוני שטבון:> – – אנחנו לא שומעים את חבר הכנסת עמר בר-לב. בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> איבדנו הסתייגות – – – <עמר בר-לב (העבודה):> חבר הכנסת איתן כבל, אתה חבר בוועדת חוץ וביטחון. אני הזכרתי את הטענה נגד הגנרלים, שהם מתכוננים למלחמה הקודמת ולא למלחמה הבאה. <איתן כבל (העבודה):> צודק. <עמר בר-לב (העבודה):> אותו דבר כאן, בעניין החוק הזה. <מרב מיכאלי (העבודה):> גם אני חברה בוועדת חוץ וביטחון, למה אתה לא אומר לי את זה? <איתן כבל (העבודה):> אני, נוח לי, אני לא גנרל. <עמר בר-לב (העבודה):> אבל אתה חבר ותיק בוועדת חוץ וביטחון וראית את הגנרלים האלה. <מרב מיכאלי (העבודה):> עמר, זה אפליה מהסוג הירוד ביותר – – <עמר בר-לב (העבודה):> אבל זה אמת, מה אני יכול לעשות. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – אבל אני לא חברה בוועדת חוץ וביטחון, כאילו? אני לא יושבת אתך שם מספיק שעות? למה איתן? <עמר בר-לב (העבודה):> אוקיי. <איתן כבל (העבודה):> אז תגיד: וגם הגנרליות. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת בר-לב, אתה מוזמן להמשיך. <עמר בר-לב (העבודה):> חבר'ה, אתם מורידים לי מהזמן. <מרב מיכאלי (העבודה):> אתה מביא את זה על עצמך. <עמר בר-לב (העבודה):> בכל מקרה – תראי, תמיד ידעתי שאת תומכת בגנרלים – – <מרב מיכאלי (העבודה):> נכון. <עמר בר-לב (העבודה):> – – ועכשיו נתת לזה ביטוי יאה. <מרב מיכאלי (העבודה):> נכון. <עמר בר-לב (העבודה):> בכל מקרה, החוק הזה הוא חוק שנותן פתרון, הוא מנסה להתמודד עם הבעיה שהייתה ולא עם הבעיה הקיימת. זה התחיל, הזכיר כאן חבר הכנסת נחמן שי את הגדר, ולצערי ממשלת ישראל החליטה באיחור בסדר גודל של שלוש שנים על הקמתה, וגם כיאה לראש הממשלה הנוכחי, הוא מחליט רק ברגע שאין לו ברירה וברגע שהמציאות טופחת על פניו. לכן התחילו בבניית הגדר הזאת רק לפני שנתיים וקצת, ואכן היא הסתיימה לפני כמה חודשים, ובאמת התופעה הזאת של פליטים, מסתננים, חדירה של לא ישראלים – נקרא לזה ככה – מסיני למדינת ישראל בעצם הופסקה. זה מאוד דומה, אגב, ההתנהלות של הממשלה וראש הממשלה, ההתנהלות בממשלה הקודמת בנושא הגדר – גם בנושא הפלסטיני נראה שהממשלה לא החליטה מה היא רוצה, בוודאי לא ראש הממשלה. כן רוצה הסכם, לא רוצה הסכם – מחכים עד שהמציאות תכפה עלינו, וברגע שהמציאות תכפה עלינו, כמובן ברגע הלא-מתאים, בצורה הלא-מתאימה, ממשלת ישראל תקבל את ההחלטות הלא-מתאימות. עכשיו, לאחר שהגדר הושלמה ותופעת ההסתננות והפליטים וכן הלאה הסתיימה, מתעוררת הממשלה לחוקק חוק שממש, בהקשר הזה הוא לא רלוונטי ובוודאי לא יפתור את הבעיה של תושבי דרום תל-אביב. אני, אגב, מסכים עם הקואליציה שהמצב הקיים גרוע ושצריך להסדירו, אבל השאלה היא מה בעצם המצב, מה המצב הקשה הקיים היום והאם החוק הזה מתייחס אליו. והמצב הקשה הקיים היום זה אותם 53,000 פליטים שרובם נמצאים בדרום תל-אביב. כולנו יודעים מה קורה שם, בדרום תל-אביב, ואני ממש לא מבין איך החוק הזה יעזור להתגבר על הבעיה הזאת, כשהוא ממש לא מתייחס לאותם אלפי פליטים שמסתובבים ברחובות תל-אביב. תושבי דרום תל-אביב, אני מספר לכם מכאן מה שאתם אני מניח כבר יודעים: החוק הזה בעצם מתעלם מכם, הוא לא מתעסק עם הבעיה היומיומית שאתה אתם חיים. זה חוק שכפי שאמרתי, מכוון למלחמה הקודמת, לא לבעיה החברתית הקשה היום. חברת הכנסת מירי רגב הייתה כאן קודם ויצאה, נדמה לי. היא קראה פעם למסתננים סרטן, סרטן מתפשט – כינוי מעליב ומקומם. אז, חברת הכנסת רגב, ששוב, לצערי, איננה כאן, אבל לו הייתה נמצאת כאן הייתי שואל אותה איך התרופה של החוק הזה – וזה נראה לי כמו תרופת אקמול למחלה הקשה שאותה את הגדרת – איך את מצפה שהתרופה הזאת באמת תועיל? הלוואי שהאקמול הזה היה עוזר במשהו, אבל הוא לא עוזר, ואין בינו לבין הבעיה שקיימת, אין אפילו קשר תיאורטי. מה שאנחנו רואים כאן זה שתושבי דרום תל-אביב, גם לאחר חקיקת החוק הזה, יקומו וימצאו אותה מציאות שמקיפה אותם, ואותם 2,000 מסתננים, פליטים – תקראו להם איך שתקראו להם – שהחוק הזה יאפשר את כליאתם הפתוחה, זה ממש ממש לא יעזור כהוא זה להתמודד עם הבעיה היומיומית שלהם. ולכל זה, התמודדות עם אותם 2,000 או 3,000 פליטים – או מסתננים, אם אתם רוצים כך לקרוא להם – העלות השנתית שלה, הוזכר כבר קודם, זה בסביבות 400 מיליון שקלים לשנה, הטיפול בכליאה הפתוחה הזאת שלהם. ונשאלת השאלה, כמובן, מה כן אפשר לעשות, ויש דברים לעשות. בואו ניקח את הדוגמה הכי פשוטה, בואו ניקח את 400 מיליון השקלים האלה לשנה, בואו ניקח את זה לשלוש שנים; בואו ניקח את הכסף הזה, ניתן אותו כמענק עזיבה לחלק מאותם פליטים ומסתננים, ואני מניח שבתוך שלוש שנים רובם, מתוך רצון חופשי, יחליטו לעזוב את הארץ. כמובן, יש דרכים, דוגמאות נוספות. כל הזמן מדובר – אני גם יושב-ראש משותף של השדולה החקלאית. החקלאים דורשים להגדיל את מספר העובדים הזרים. אז בואו ניקח את המסתננים והפליטים האלה – שוב, תקראו להם איך שתקראו להם, זה ממש לא משנה – וניתן להם הכשרה קצרה יחסית, שיחליפו את אותם תאילנדים ופיליפינים ואחרים שמדינת ישראל מייבאת בשביל לעבוד במגוון של עבודות. אז יש הרבה רעיונות, אף אחד מהם הוא לא איזה רעיון יצירתי במיוחד שצריך מי-יודע-מה להשקיע זמן ומאמץ ביישומו, פשוט צריך לעשות את זה. כמובן, מעבר לכול, אין שום הצדקה לשלילת חירות מבני-אדם ללא משפט וללא סיבה, וכל זה מתוך איזשהו חשש, במקום להתמודד עם הבעיה ופשוט לפתור אותה. אם באמת רוצים לשנות, אז צריך להשקיע טיפה מחשבה, צריך לצאת מהקונספציה הקיימת של הממשלה הנוכחית, שיש כאילו שתי אפשרויות – או כליאה או הצפת דרום תל-אביב בפליטים. יש גם אפשרות אחרת. תראו, למשל, את הצעת החוק שחברי חבר הכנסת מזרחי מסיעתנו הציע, שמדברת על מנגנון אפקטיבי ואובייקטיבי שיכריע תוך זמן קבוע וקצר יחסית, דבר ראשון בדבר המעמד של אותם מסתננים או פליטים. דבר ראשון, לקבוע את המעמד שלהם, כי קביעת המעמד גוזרת את הצורה שבה מדינת ישראל אמורה להתייחס אליהם. מנגנון כזה יאפשר למדינת ישראל לקלוט פליטים שיוכרו ככאלה על-פי הכללים הבין-לאומיים ולהשיב בחזרה למולדתם את אלה שבאמת לא עומדים בהגדרות של פליטים. אי-אפשר להתעלם מכך שהקואליציה מביאה לכאן הצעת חוק בהליך בזק, חוק שלמעשה מנסה לעקוף את החלטת בג"ץ, ולכן אני אצביע נגד, ואני ממליץ גם לחברי מהקואליציה – תהיו ישרים עם עצמכם ותצביעו נגד. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגיע הזמן לברך "הנותן לשכווי בינה להבחין בין יום ובין לילה". אני לא יודע על מה הכנסת הזאת יושבת כל הלילה ודנה. על מה אנחנו דנים פה? על מה תוכו? על מה אנחנו מוסיפים פה סרה, כל ראש לחולי? אני לא מבין. אני שומע את פריג' הזה, חבר הכנסת הנכבד, שמתלוצץ על דברי השר לשעבר אלי ישי, שמדבר על הסכנה שנשקפת למדינת ישראל בעקבות אותו גל. באותה תקופה, אדוני היושב-ראש, כולנו זוכרים – והיינו בסיורים רבים באילת. ראינו שבתוך שעות נכנסים עשרות רבות, כמו גדודים, כמו חיילים, מתוכננים היטב איך להגיע לתל-אביב. איך זה נעשה? איך זה בדיוק נעשה? יושבים שבטים שעושים הון תועפות, מיליונים רבים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, על כל ראש קיבלו 4,000 דולר מינימום, השאלה לאיזה יעד הוא רוצה להגיע; האם הוא רוצה להישאר באילת, רוצה להגיע לתל-אביב, רוצה להגיע לערד. הכול לפי מחירים. יש פה לוח, לוח מחירים, תעריף מראש, וכל אחד יודע כמה הוא צריך לשלם כדי להגיע לעיר שהוא חפץ בה. מה, אנחנו כל כך תמימים? טיפשים? עיוורים? על איזה פליטים אנחנו מדברים פה בכלל? אלה יותר גרועים ממסתננים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא יהיה ספק, ראינו את אותם ג'יפים של הבדואים מאותם שבטים, שעבדו בצורה כל כך מסודרת, מיומנת ומקצועית וגרפו פה הון תועפות במשך שנים. ואני מודה ומתוודה שראש הממשלה כאן – כשהיינו חברים בקואליציה, אני הייתי הראשון כמעט שהעלה פה בכנסת את הבעיה של הגדר, כשראש הממשלה היסס. ואני מסכים עם חברי שקדם לי שלקח זמן עד שראש הממשלה קיבל החלטה בנושא הזה, ואני אומר לך למה: הייתה הבעיה התקציבית, מאיזה חלק יילקח הכסף – האם ממשרד הביטחון, האם ממשרד הפנים, מי בדיוק הגוף האחראי לנושא של העמדת הגדר, וזה עלה מיליארדים. ובצדק משרד הפנים אמר: לי אין הכסף. עד שהממשלה החליטה שיהיה פה תקציב מיוחד, ואז היה תקציב ראש הממשלה, וזה לא היה על חשבון משרד הביטחון, ולכן זה קצת התעכב. אבל לא היה ספק לרגע שהסכנה של אלפים שחודרים לשטח מדינת ישראל כל חודש – בהתהוות הזאת, במספרים האלה, הם היוו באמת איום וסכנה מוחשית, כן, מוחשית למדינת ישראל מבחינה דמוגרפית. עכשיו אנחנו כבר אחרי מעשה ובאים ואומרים: בואו נכשיר אותם בדיעבד. צריך להבין שבאף מדינה באירופה – האירופים התעשתו סוף-סוף וקיבלו החלטה. אנחנו רואים מה קורה למשל באיטליה, במקומות רבים באירופה, שהם לא רוצים לא את הצוענים ולא את המהגרים, כי הם רואים את הבעיה. גם בארצות-הברית. אני רוצה לומר לך: היום, מי יכול לקבל ויזה? בעבר, לפני 30 שנה, אני זוכר שכדי לקבל ויזה – היית יכול לקבל את הגרין-קארד שלך בתוך כמה חודשים. מספיק שהיית מביא כמה ניירות, היו מאמינים והיו מקבלים את זה. היום, אחרי מה שקרה בארצות-הברית ב-11 בספטמבר, ארצות-הברית שינתה את המדיניות שלה בצורה קיצונית ביותר. היום גם אם יש הצדקה לקבלת הגרין-קארד ואדם מביא את כל ההוכחות, נותנים אולי אישור עבודה זמני, לא מעבר לזה. למרות שאותם אנשים שמהגרים לארצות-הברית יש להם יכולות כלכליות, הם מבוססים כלכלית, ארצות-הברית לא ממהרת להעניק אישורים קבועים למהגרים שבאים לארצות-הברית. אז אני לא מבין, ארצות-הברית היא פחות או יותר נאורה ממדינת ישראל? לה אין חוקים משלה? למה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר רכים והרבה יותר ממהרים לתת אישורים והקלות לאלה שבאו בעצם ברמאות ונכנסו לשטח מדינת ישראל ושילמו על הכניסה הזאת? דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, בזמנו המפכ"ל אמר באיזה ריאיון: יש לאפשר לזרים שהם בלתי חוקיים לעבוד כל עוד הם נמצאים פה. באמת, יש בזה איזה היגיון, במקום שהם יעשו, הייתי אומר, ונדליזם. ומה שקורה בדרום תל-אביב – בשלוש, ארבע השנים האחרונות היו פה בכנסת הרבה פעמים דיונים על כך שהם בעצם הפכו את חייהם לגיהינום: נשים לא יכלו לצאת מהבתים, אימהות לא יכלו לשלוח את ילדיהן אפילו לחנות המכולת, היו גנבות. אני זוכר שבדיונים בוועדת הפנים דיברו – מבחינת הסטטיסטיקה והמספרים בכל מה שקשור לאותם מהגרים ואותם מסתננים – שמבחינת העבריינות המספרים הם פי-ארבעה או פי-חמישה, ואפילו יותר. אני אומר שגם נכון להיום, זה לא אומר שאנחנו צריכים להשלים עם המצב הזה בדיעבד. צריכים כן להוציא אותם בצורה יותר מסודרת, בצורה הומנית, אני מסכים עם זה, אבל להשאיר אותם פה באופן קבוע ולומר מכיוון שהם כבר נכנסו אנחנו נשלים עם העובדה הזאת – לא. אני אומר שגם באירופה, גם בארצות-הברית, גם בדיעבד, כאשר הממשל שם רואה שמהגרים נכנסים לא חוקית, הוא מוציא אותם. ואני אומר לך, אדוני, שאני מכיר עובדות על אנשים, גם ישראלים, שהיו במדינות שונות בארצות-הברית, הם היו אנשים עם יכולות כלכליות, עם ויזה, שפתחו שם, ולא הכירו בהם ושלחו אותם חזרה למדינת ישראל, למדינות אחרות. כל המהגרים שבאים היום ממקסיקו וממדינות אחרות לארצות-הברית, היום ארצות-הברית לא יודעת איך להתמודד עם הבעיה הזאת. אז אני אומר: אנחנו צריכים ללמוד לפחות מהלקחים של אחרים, ובשיטות שהם מתמודדים אנחנו גם צריכים להתמודד אתם. אני חושב שבג"ץ בסופו של דבר אמר את ההחלטה שלו, אמר שזה לא היה מידתי, כל הענישה הזאת של שלוש שנים; זה באמת נשמע מוגזם. אני חושב שהחוק הקיים מאפשר למהגרים לצאת חזרה בצורה מכובדת יותר והומנית יותר, ולכן אני חושב שאנחנו כן צריכים לתמוך בחוק הזה. אני אומר, הלילה הסוער הזה, ובאמת אני חושב, לדעתי זה סתם דיון ארוך ומיותר לחלוטין. היה אפשר, במקום לדבר 50 דקות ברצף היה אפשר למצות את זה בעשר דקות, 15 דקות, היה אפשר לחסוך פה לפחות כמה שעות, אבל מה לעשות, כל אחד וההחלטה שלו. מבחינת האופוזיציה, אני חושב שהיה אפשר לצמצם את מספר השעות בדיונים בחוק הזה, ולהביא את הסוגיה הזאת. אני, גם כאיש אופוזיציה, אני אומר לך, אדוני, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני זוכר שישבנו – – – <קריאה:> זה לא חובה. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא אומר חובה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אבל חובה לאפשר לכל אחד לומר את דברו. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אני חושב שאפשר לקיים את הדיון מחר, לא צריכים להישאר פה עד 03:00. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת זאב, קודם כול, אתה מנאמני הבית באמת, הוא מנאמני הבית. <איתן כבל (העבודה):> – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אבל אתה צריך להבין שחוקי הדמוקרטיה מחייבים אותנו. <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שדיונים צריכים להסתיים בשעה 01:00. אם באמת רוצים לקיים דיון רציני, מעמיק, יסודי, ושהחברים באמת יתייחסו ברצינות לדיונים האלה, צריכים לסגור את המליאה בשעה 01:00, עם כל הכבוד, ואפשר להמשיך מחר ב-08:00. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת זאב. <נחמן שי (העבודה):> עד קריאת שמע של שחרית. <דב חנין (חד"ש):> נמשיך עד הבוקר. <נסים זאב (ש"ס):> אני מקווה שבאמת נחשוב על זה באופן רציני, שדיונים מהסוג הזה, צריכים לסיים אותם קצת אחרי חצות. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת זאב. <איתן כבל (העבודה):> נסים, מאה אחוז. <היו"ר יוני שטבון:> תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין. אחריה תשיב על הדברים יושבת-ראש ועדת הפנים מירי רגב, והשר גדעון סער. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע, אתה כמו המורה בכיתה שנוזפת במי שלא הגיע לכיתה. אז מן הראוי לנזוף באלה שלא היו פה, ולא טרחו להקשיב, ובאים עכשיו להצביע בלי שהם מכירים את החוק, בלי שהם מבינים את סעיפי החוק, ובלי שהם מבינים את ההשלכות הקשות והמשמעותיות שיש לחוק הזה. אני חושבת שכל הכבוד לאופוזיציה, או לחברי האופוזיציה שכן נמצאים כאן, וכן אכפת להם, וכן ניהלו דיון, וכן הקשיבו גם לאחרים, לא באנו, דיברנו והלכנו. בחצות שיתפתי אתכם במצעד השקרים של הממשלה, שהחוק עומד לפתור את המצוקה בדרום תל-אביב, שממשלת ישראל עומדת להעביר את כל מבקשי המקלט למדינה שלישית, שהם לא פליטים, הם מהגרי עבודה, שאם לא נשים אותם בכלא הם ימשיכו להגיע, שזה בכלל לא כלא, זה מרכז פתוח, שהחוק הזה פותר את הבעיות שבגללן בג"ץ פסל את החוק הדרקוני הקודם של הממשלה, שאין ברירה אחרת – עברתי בצורה מאוד נרחבת על כל אחד מהסעיפים האלה והראיתי בעובדות, במספרים, כיצד הדברים הם לא נכונים ובסופו של דבר לא דואגים לפתרון. אני רוצה לחזור על מעט מן העובדות בכל זאת, למי שלא הקשיב: 53,000 מבקשי מקלט, על-פי רשות ההגירה, יש היום בישראל. כמעט 36,000 מהם הם מאריתריאה, ולגביהם יש מדיניות של אי-הרחקה, כלומר אי-אפשר להוציא אותם מכאן. כ-2,000 נמצאים ב"סהרונים". 3,300 עומדים להיות במתקן השהייה הפתוח, לכך תוקצב מרכז שהייה. מה עם יותר מ-40,000 שימשיכו להיות ברחבי מדינת ישראל, ובעיקר בשכונות דרום תל-אביב? אריתריאה, אמרנו, זו דיקטטורה; היום היא וצפון-קוריאה מוכרות כדיקטטורות המרכזיות בעולם. באירופה 80% מהאריתריאים מוכרים כפליטים. לישראל יש קשרים דיפלומטיים עם אריתריאה, ואין הכרה באריתריאים כפליטים בכלל. אין מדינה שלישית, אין הסכם, לא היה הסכם, לא יהיה הסכם, וגם אם יהיה הסכם מדובר על כמה מאות בודדות, שוב – לא נותן פתרון. מתקן פתוח? שלושה מסדרים ביום, סגירה בלילה, אי-יכולת לעבוד, ענישה וסנקציות, דמי כיס של 14 שקלים ביום, זה לא מתקן שהייה פתוח, בטח לא וולונטרי. בג"ץ אמר בצורה ברורה – הוא לא אמר תקצרו את הזמן רק, הוא לא אמר תנו להם מתקן שהייה פתוח בתנאים האלה שמנהל אותו שב"ס – הוא מדבר על כך שהחזקה במשמורת של שוהים שלא כדין נועדה רק לצורכי מימוש הליכי הרחקה מישראל, ואינה יכולה להימשך חודשים רבים. כאשר בעצם אין יכולת להרחיק, אין הליכי הרחקה, אזי, בהיעדר אפשרות מעשית להרחיק את המסתננים מישראל, עצם כליאתם ללא משפט אינה חוקית. מפסק-הדין עולה – ואומר את זה היועץ המשפטי לכנסת – שאין אפשרות להסתפק בכינוי המתקן "פתוח" כדי שיעמוד במבחן החוקתיות, ויש לוודא כי אכן נשמר פער משמעותי בינו לבין מתקן כליאה רגיל. עמדתי גם על העובדה שבמדינת ישראל חסרות ידיים עובדות; בניקיון חסרים 10,000 עובדים, בחקלאות 5,000, במסעדנות 21,000, במלונאות 4,000, בבניין 20,000. ומי משלם את המחיר על העובדה שאנחנו לא נותנים להם ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו לא נותנים להם ביטוח לאומי ואנחנו לא מבקשים מהם לשלם מס הכנסה? לפי משרד האוצר, 180 מיליון מס הולכים לאיבוד בשנה, חובות בבתי-חולים – מדובר רק בבתי-חולים על 40 מיליון ומעלה, אני לא מדברת כבר על כמה המדינה משתתפת במרפאות הפליטים וכדומה. ביטוח לאומי, תאונות עבודה – מה שמתסכל בכל הסיפור הזה זה שיש בו רק מפסידים, כולנו מפסידים: מבקשי המקלט, תושבי דרום תל-אביב, ובעיקר כולנו, כל אזרחי ישראל. אני מאוד מודאגת מההכרעה הזאת, הלילה, אבל אני יותר דואגת מהיום שאחרי. אסור לנו לתמוך בהצעת החוק הזאת. עוד כמה חודשים אתם תעמדו מול תושבי דרום תל-אביב, מול כל אזרחי המדינה, ותצטרכו להסביר למה שום דבר לא השתנה ועשרות אלפים ממשיכים להסתובב באותם מקומות. אני רוצה לומר לסיום דבר מאוד חשוב: הסתייגות נוספת שהגשנו לחוק, שמדברת על ביטול של שהות משפחות נשים וילדים במרכז שהייה, לא רק אפשרות לתת לוועדת הפנים של הכנסת להחליט על כך, לא מופיעה בהסתייגויות. לצערי הרב, עלינו על זה בשעה האחרונה. זה מה שקורה כשהכנסת מנהלת חקיקה מהירה, לא אחראית, עם פטור מחובת הנחה, שזו בעיה קשה – זו בעיה קשה מאוד. מן הראוי היה לתת לכולנו ללמוד את החוק, לבדוק את ההסתייגויות; לא ייתכן שבהסתייגות כל כך מהותית, של שהיית נשים וילדים, חברי הכנסת לא יוכלו להכריע. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת רוזין. תשיב על הדברים חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, שר הפנים, חברי הכנסת, אני רוצה רק להוסיף – אני שמעתי את רוב הדוברים במהלך הוועדה, אני רק רוצה להגיד שזכויות אדם יש גם לתושבי דרום תל-אביב, וזכויות אדם יש גם לתושבי אילת, וזכויות אדם יש גם לתושבי המדינה הזאת – – <מיכל רוזין (מרצ):> מישהו אמר שלא? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – ושלא יבואו ויגידו לי ויתייפייפו עם זכויות אדם. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> זכויות אדם הן לא רק למהגרי עבודה ומסתנני עבודה, צריך להפסיק עם ההתייפייפות הזאת כבר. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הגיע הזמן, מיכל רוזין, שתביני שאזרחי המדינה הזאת, גם להם יש זכויות אדם, וחבל שלא עמדת על זכותם של אותם אזרחי המדינה כמו שאת עומדת בפני אנשים שחוצים את הגבול, שהם עבריינים ומגיעים למדינה הזאת, להם את שומרת על הזכויות, אבל לתושבי דרום תל-אביב את לא שומרת על הזכויות. <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> זאת בושה גדולה. <היו"ר יוני שטבון:> חברי הכנסת ממרצ, זכות הדיבור ניתנה לכם. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. <מרב מיכאלי (העבודה):> עכשיו – – – דברים שנאמרו – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני בטוחה שבג"ץ לא יפיל את החוק הזה. החוק הזה הוא חוק מידתי. אין מדינה בעולם שמתנהגת למהגרי עבודה כמו מדינת ישראל. אין. רק במדינה הזאת אנחנו צריכים להיות יותר מתייפייפים מהמתייפייפים, כי אנחנו תמיד פוזלים לז'נבה – במקום לתושבי השכונות, פוזלים לז'נבה. במקום לאלה שמשלמים מסים, פוזלים לז'נבה. במקום לאלה שהולכים לצבא, פוזלים לז'נבה. זה מה שקורה פה. <קריאות:> – – – <נחמן שי (העבודה):> מה יש לה עם ז'נבה, היא הייתה בז'נבה? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> ולכן הגיע הזמן שהכנסת הזאת תאשר את החוק הזה. אני אומרת שוב, החוק הזה הוא לא מספיק, הוא רחוק מלתת פתרון אמיתי ל-60,000 מהגרי עבודה שנמצאים במדינת ישראל, שצריך לעשות את הכול שתהיה מדינה שלישית שתקלוט אותם. ולכן אני אומרת, לפני שהשר עולה: זכויות אדם יש גם לאזרחי המדינה הזאת. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב. יעלה שר הפנים חבר הכנסת גדעון סער לסכם את הדיון. בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך השעות האחרונות התקיימה מעל דוכן זה מתקפה בלתי פוסקת של הוצאת דיבה על מדינת ישראל – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – הוצאת דיבה – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – של הטעיה, של סילוף, של כזבים – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – של דמוניזציה נגד החוק – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אתה מדבר על הוצאת דיבה? תתבייש לעמוד על הדוכן ולדבר על החוק הזה. <שר הפנים גדעון סער:> – – ונגד החלטת הממשלה מחודש נובמבר. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – למה אתה אומר שזה – – – <שר הפנים גדעון סער:> כאשר – – – <מיכל רוזין (מרצ):> תענה לעובדות. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת. תודה. <שר הפנים גדעון סער:> כאשר מפרידים את המוץ מהתבן, יש גרעין אמיתי של מחלוקת – – – <איתן כבל (העבודה):> המוץ מן הבר, אדוני השר. <שר הפנים גדעון סער:> אני מקבל את התיקון הזה של יושב-ראש סיעת העבודה – המוץ מן הבר. – – – יש גרעין אמיתי של מחלוקת, ואני אעמוד עליו, וזו מחלוקת לשם שמים, שסופה להתקיים. <זהבה גלאון (מרצ):> לא, זו לא מחלוקת לשם שמים – – – <שר הפנים גדעון סער:> אני מכבד חבר כנסת כמו דב חנין מסיעת חד"ש, שהוא חבר כנסת רציני, שהציג בוועדת הפנים, וגם כאן במליאת הכנסת, קו מנומק, שמבוסס על השקפת עולם מסוימת, שנתמכת על-ידי מיעוט זעיר של אזרחי המדינה. הדבר המצער – – <תמר זנדברג (מרצ):> אם זה תלוי בכם, זה לא יהיה. זה לא יהיה – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – שמי שהיה נוכח בדיונים בוועדת הפנים, יכול היה לראות אותו במלוא הבהירות, הוא שסיעת העבודה, סיעת האופוזיציה הגדולה, הפכה לקרון ברכבת שהקטר שלה הוא דב חנין. היא הצטרפה באופן אוטומטי לכל הסתייגות של חבר הכנסת חנין, קיצונית ככל שתהיה, ואי-אפשר היה שלא – – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה הטיעון המהותי שלך? סיעת העבודה וההסתייגויות שלהם? <שר הפנים גדעון סער:> את תמתיני בסבלנות. – – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה מה שהביא אותך – – – <שר הפנים גדעון סער:> אין סיכוי שאתייחס – – – <קריאה:> – – – <שר הפנים גדעון סער:> אליכם אתייחס יותר מאוחר. <זהבה גלאון (מרצ):> אתה מבין – – <קריאה:> עכשיו מחלקים לנו ציונים? <זהבה גלאון (מרצ):> – – שאתה עומד מאחורי – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת זהבה גלאון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> השר בונה על – – – <שר הפנים גדעון סער:> אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, שלא להשוות את ההתלהבות שבה הצטרפה סיעת העבודה בכנסת הנוכחית למתנגדי החקיקה נגד ההסתננות בכנסת הקודמת, שבה היא העניקה בכל סיבוב של הצבעה כאן במליאה שני קולות סמליים להצבעת הנגד. מפלגת העבודה הולכת וזולגת לשמאל הרדיקלי מכל הבחינות. אבל על מה באמת המחלוקת האמיתית? המחלוקת האמיתית היא על שתי שאלות. שאלה ראשונה: האם אנחנו מתכוונים למנוע המשך הסתננות או חידוש הסתננות לישראל מאפריקה, בדגש על סודאן ואריתריאה, או אנחנו מוכנים להמר בשאלה יסודית שנוגעת לעצם היכולת שלנו להגן על גבולות המדינה, להגן על אופייה ולהגן על עתידה? העובדות הידועות הן שעשרות מיליונים מסתובבים היום ביבשת אפריקה לא במדינות המקור שלהם, ומחפשים יעד להגירה למדינה מערבית – תהא זאת ספרד, תהיה זאת איטליה, ישראל, יוון. המשוואה הפשוטה, האכזרית, אדוני היושב-ראש, היא, שאם אנחנו נרים ידיים בייאוש, או אם נחליט במודע, כפי שיש כאן כאלה שמציעים לנו ברצינות, שאנחנו צריכים להיות הסמן הליברלי ביותר מכל מדינות המערב בהתמודדות עם תופעה של מסתננים בלתי חוקיים, שהיא תופעה גלובלית, נאבד את המדינה היחידה שיש לנו. <תמר זנדברג (מרצ):> אל תדאג, אין סכנה כזאת. זה לא חלום, זה לא באופק. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת ממרצ, היה דיון ארוך של חמש שעות וניתן זמן לכולם לדבר. השר מסכם את הדברים ומשיב, אז להקשיב בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> ישראל היא המדינה היחידה מכל המדינות המערביות, מכל המדינות שחשופות לסכנה הזאת, שיש לה גבול יבשתי עם יבשת אפריקה. בין שאר המדינות המערביות ליבשת אפריקה מפריד הים. <תמר זנדברג (מרצ):> לכן שם יש מיליונים ופה יש 50,000. <שר הפנים גדעון סער:> העובדה הזאת, שנובעת מהמיקום הגיאוגרפי שלנו ומרמת החיים ביבשת אפריקה – שכנראה תישאר בטווח הנראה לעין רחוקה מרמת החיים בעולם המערבי; ואנחנו כבני-אדם יכולים להבין את הדחף הזה של כל אדם לרכוש לעצמו חיים יותר טובים, אבל אנחנו לא יכולים להעמיס על עצמנו את כל תחלואי יבשת אפריקה ואת כל בעיותיה. <זהבה גלאון (מרצ):> אף אחד לא מציע את זה. <שר הפנים גדעון סער:> בגדר לבדה לא די. אדם שעבר אלפי קילומטרים במדבר והוציא מכספו, יעבור גם גדר. גדר יש גם בתוך ארץ-ישראל, ועוברים אותה שוהים בלתי חוקיים פלסטינים. הגדר היא אמצעי משלים. הגדר היא אמצעי חשוב, אבל הצלחנו לבלום את ההסתננות, וזאת הצלחה גדולה. ב-2012 – רק אחרי שחוקק החוק הקודם, רק אחרי שהחוק הקודם חוקק על-ידי הכנסת הקודמת – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> אז מה אתה צריך את החוק? <שר הפנים גדעון סער:> – – נבלמה ההסתננות, וזה הישג אדיר. אבל – – <באסל גטאס (בל"ד):> מה אתה צריך את החוק? <שר הפנים גדעון סער:> אני אסביר לך. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו רוצים לסכם את הדיון אחרי חמש שעות ארוכות. <שר הפנים גדעון סער:> – – התנאים הגיאו-אסטרטגיים שעליהם דיברתי, שקשורים גם למיקום שלנו, מבטיחים לנו – זה עניין של ודאות, זה לא עניין של סברה – שזאת לא סכנה חולפת, זאת סכנה שאורבת. אם נגלה רפיון, אם יהיה כדאי לבוא לכאן, אם יהיה אפשר לבוא למרכזי הערים שלנו כפי שהיה עד לפני שנתיים, ואם יהיה אפשר לבוא לכאן כדי לעבוד ולהתפרנס, הם יגיעו; ללא מתקן סגור, ללא מתקן פתוח, הם יגיעו. אחרי חודשים שלא הגיעו מסתננים, ראינו כבר בשבועות האחרונים, אומנם במספרים נמוכים – ראינו תופעה של ניסיונות לחזור ולחצות את הגדר. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> לכן נדרשת אותה שנה – ואי-אפשר לומר שלא התחשבנו בפסיקה של בית-המשפט העליון – – <זהבה גלאון (מרצ):> ממש התחשבתם. <שר הפנים גדעון סער:> – – אי-אפשר לומר שלא הלכנו לאמצעי מידתי. הלכנו בדיוק – אם אני מצטט את נשיא בית-המשפט העליון – לאמצעי מידתי יותר. הלכנו לאמצעי של תקופה קצרה באופן משמעותי מהתקופה שחוקקה הכנסת הקודמת. יש דיאלוג בין הרשויות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כבוד השר, נדמה לי שבשלב זה – כפי שציינת, חבר הכנסת חנין הייתה לו תורה מסודרת, בין שאנחנו מסכימים ובין שלא. אבל הוא הציע הסתייגות אחת שאני חושב שאנחנו צריכים לשמוע תשובה עליה, וזה הגדרה מפורשת בחוק: זה מי הוא בכל זאת פליט? כי הרי אנחנו מכבדים. <שר הפנים גדעון סער:> אני התייחסתי לזה ואני אהיה מוכן להתייחס לזה. הפליט נקבע. יש ועדה מייעצת בראשות משפטן שכל אחד יכול להגיש לה בקשת פליטות. יש בה נציגים של משרד החוץ, של משרד הפנים ושל משרד המשפטים. הדברים האלה מגיעים אלי ומתקבלות החלטות בשוטף. זה מיעוט זעיר בשנים האחרונות של עשרות מתוך אלפים שהוכרו כפליטים. זאת האמת. האמת היא שאתם מספרים סיפורים, וזאת המציאות. <מיכל רוזין (מרצ):> אתה לא מכיר באריתריאים כפליטים, לעומת כל אירופה שמכירה בהם. <שר הפנים גדעון סער:> אמרתי, אדוני היושב-ראש – אני רק השיבותי לחבר הכנסת ריבלין, ששאל שאלה מטעם ענייני. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> מה הצביעות? מה הצביעות? אין להם זכויות. אין להם זכויות. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> מה הצביעות? מה הצביעות? <שר הפנים גדעון סער:> יכולנו לעשות פינג-פונג בין הרשויות ולהתעלם מהפסיקה. קיבלנו החלטה שלא להתעלם מהפסיקה. קיבלנו החלטה ללכת לחוק שהוא מידתי יותר ומוסיף אמצעי, שאני אעמוד עליו. אבל לא נהיה מוכנים לוותר על הכלי החיוני של הרתעה. גם הכלי הזה קיים. אגב, אומרים מאסר ללא משפט. גם לפי חוק הכניסה לישראל – בלי החוק הזה, בלי החוק הקודם, בלי שום חקיקה מיוחדת – אפשר להחזיק אנשים. <זהבה גלאון (מרצ):> שנה ללא משפט? <שר הפנים גדעון סער:> אז לדעתנו, בהתחשב באופי הסכנה, זה מידתי ביותר. נהפוך הוא, אנחנו רצינו ללכת לשנה וחצי וקיבלנו וכיבדנו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ללכת לשנה, כדבר שישמר הרתעה, והוא מינימלי לעומת ההסדר הקודם. זאת השאלה הראשונה – שאלת מניעת כניסת מסתננים חדשים. יש שאלה שנייה: האם ממשיכים לפעול לצמצום היקפי המסתננים הבלתי-חוקיים פה בישראל או משלימים עם המצב הקיים? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> אני רוצה לומר בהערת אגב, שגם מי שאומר לנו: תפזרו אותם, יוצר נורמליזציה, יוצר קיבוע של תופעת המסתננים, בוודאי בשלב הזה. זאת הרמת ידיים. לפזר בפריסה גיאוגרפית קצת שונה, אם מהיום אנחנו נלך על זה – ויתרנו. ואני אומר, גם היום יש יציאה מרצון. גם היום הייתה יציאה מרצון – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה רוצה לשמוע – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – גם מחר יש יציאה מרצון. יש כל שבוע יציאה מרצון. אני חייב להגיד לכם שאחרי שהעלינו את הסכום, ואחרי שבאנו עם החקיקה, אחרי שראינו ירידה אחרי פסיקת בג"ץ, חזרה העלייה. אומנם עדיין לא במספרים שאנחנו רוצים, אבל אנחנו מאמינים שהמספרים האלה יגדלו, והם תלויים בצעדים, והם תלויים בנחישות. ואני אומר, יש יציאה מרצון. העובדה שאין גירוש כפוי, ויש לנו מגבלה משפטית לגבי סודאן, שהיא מדינת אויב, ולגבי אריתריאה מסיבות אחרות – יש לנו מגבלה משפטית מסוימת, אבל יציאה מרצון היא אפשרית, והיא גם, בין היתר, תלויה בצעדים שלנו. והצעדים, אגב, הם לא כולם מקלות, הם גם גזרים. <זהבה גלאון (מרצ):> אתה מוכיח שאין לכם שום בושה. אתה מוכיח שאין לכם שום בושה. <שר הפנים גדעון סער:> השאלה היא אם אנחנו מעודדים אותה או לא, ואנחנו מעודדים אותה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – לעודד אותם. <שר הפנים גדעון סער:> גם בזה שקיבלנו הוראת שעה שעד סוף מרס יותר מהכפלנו – העמדנו על 3,500 דולר – את הסכום למסתננים שירצו לצאת מרצון, במטרה לעודד יציאה מרצון, ואנחנו רואים התחלה של ההשפעה של הדבר הזה. <זהבה גלאון (מרצ):> למה אתה צריך לשכנע אותם? <שר הפנים גדעון סער:> אפרופו הדברים שחבר הכנסת בר-לב אמר בנאום, יש לרובד הזה מענה. המתקן הפתוח, שנקבע בעבר בהחלטת הממשלה, ואנחנו מביאים אותו לחקיקה, מאפשר לנו לעשות שני דברים שלא עשינו בעבר. <זהבה גלאון (מרצ):> איזה פתוח? <מיכל רוזין (מרצ):> בג"ץ אמר שיהיה וולונטרי. <שר הפנים גדעון סער:> הוא מאפשר לנו – הוא מאפשר לנו, חברת הכנסת רוזין – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אתה ממשיך להתעלם מהעובדות. <שר הפנים גדעון סער:> את ממשיכה להתעלם מהעובדות וממה שקורה בכל העולם, את ממשיכה להתעלם ולספר סיפורים – – <תמר זנדברג (מרצ):> כל העולם – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – כאילו עם פרחים ופרפרים וולונטרית הם יצאו מפה. הם לא יצאו. <מיכל רוזין (מרצ):> לא – – – <שר הפנים גדעון סער:> אבל אליכם אגיע יותר מאוחר. <זהבה גלאון (מרצ):> אה, באמת? תודה רבה. מה אתה מתכנן לנו? <מיכל רוזין (מרצ):> זה מה שבית-המשפט העליון אמר, לא מה שאני אמרתי. <שר הפנים גדעון סער:> אנחנו באמצעות האמצעי הזה יכולים – 1. להתחיל להרחיק מסתננים ממרכזי הערים שלנו, וזה חשוב. אין להם זכות קנויה להיות במרכזי הערים. <מיכל רוזין (מרצ):> 3,300 – – – <שר הפנים גדעון סער:> זה לא יהיה מספר סטטי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> חצי מיליארד שקל. <שר הפנים גדעון סער:> תמתיני בסבלנות ותראי. <מיכל רוזין (מרצ):> בסדר. טוב, אני אראה. <שר הפנים גדעון סער:> 2. לאכוף איסור העסקה. היום, כאשר אין לנו הכלי הזה, אנחנו לא יכולים לאכוף איסור העסקה. והעסקה היא המנוע הכלכלי; בגלל זה הם הגיעו לפה. <זהבה גלאון (מרצ):> אתם רוצים להביא עוד עובדים זרים כדי – – – את חברות כוח-האדם שלכם. <שר הפנים גדעון סער:> כאשר אנחנו יכולים לבוא ולדאוג ללינה, למזון לשירותי רווחה ובריאות בסיסיים, אנחנו יכולים למנוע את ההעסקה, כי זו הגירה כלכלית, וללא היכולת לעבוד המניע הכלכלי לא קיים. לכן גם חוקקנו, לפני כמה חודשים, את החוק למניעת הוצאת כספי מסתננים בשוטף. <זהבה גלאון (מרצ):> עוד בושה, עוד חרפה. <שר הפנים גדעון סער:> אבל תשימו לב מה קורה: מי שמתנגד למתקן סגור – מתנגד למתקן פתוח; מי שמתנגד למתקן פתוח – מתנגד להוצאת כספי מסתננים בשוטף. <זהבה גלאון (מרצ):> איזה פתוח? על מי אתם עובדים? איזה פתוח? <שר הפנים גדעון סער:> מתנגדים לכל אמצעי, לכל הצעה, ולא רק לפגיעה בחירות ברמה כזאת או אחרת – – <זהבה גלאון (מרצ):> איזה סיפורים אתה מספר? איזה סיפורים אתה מספר? <שר הפנים גדעון סער:> – – גם לפגיעה – אפילו לא לפגיעה ברכוש עצמו, שנשאר בידי המסתנן, אלא להוצאה שלו בשוטף – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> תביא אותם אליכם ונראה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – וזה מגלה את הפנים האמיתיות שלכם. <תמר זנדברג (מרצ):> אפשר לחשוב – – – <זהבה גלאון (מרצ):> בקצב הזה, אדוני – – – לצד הזה. <שר הפנים גדעון סער:> במדרג המידתיות אתם מתנגדים לכל הצעה להתמודד עם התופעה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> אתם רוצים שנרים ידיים, ואנחנו לא נרים ידיים. <מיכל רוזין (מרצ):> רוצים שתעשו פתרונות. <שר הפנים גדעון סער:> והערב, אדוני היושב-ראש, המרצע יצא מהשק. עמד פה חבר הכנסת אילן גילאון, אדם מאוד ישר, ואמר: מה כבר יקרה אם המסתננים יישארו בישראל? עלתה אחריו יושבת-ראש מרצ זהבה גלאון ואמרה: 50,000 מסתננים לא מאיימים על הזהות היהודית – – <מיכל רוזין (מרצ):> נכון. <שר הפנים גדעון סער:> – – הם לא מהווים שום סכנה לצביון של המדינה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הם לא מתחתנים ויולדים ילדים ולא כלום. <קריאות:> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> ועוד ועוד ועוד. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> אני לא מדבר על העומס האדיר שיש בתחום הרווחה, בתחום ביטחון הפנים, אבל ההטעיה של הציבור כאילו אם אנחנו נוותר כאן לא יבואו עוד – אתם יודעים שיבואו עוד, אבל אתם רוצים מדינת כל מסתנניה. אתם חותרים למדינת כל מסתנניה. <זהבה גלאון (מרצ):> איזה קשקשן. איזה קשקשן אתה, באמת. זה טיעון – – – <תמר זנדברג (מרצ):> חשבת – – – <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, מתקני השהייה – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> מירי רגב, אם יולדים ילדים, עוד מעט תציעי לעקר אותם. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> את זה את תציעי אולי. את זה אני לא הצעתי. אל תכניסי לי מילים לפה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אל תכניסי לי מילים לפה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אל תכניסי לי מילים לפה. <שר הפנים גדעון סער:> מתקני שהייה הותקפו כאן, אבל מתקנים כאלה קיימים בכל המדינות האירופיות המתקדמות ביותר. <תמר זנדברג (מרצ):> אזרחיים, מתקנים אזרחיים. <שר הפנים גדעון סער:> גם שם הם לא בקרבה למרכזי האוכלוסייה. <תמר זנדברג (מרצ):> מתקנים אזרחיים ולא מתקנים של השב"ס. <שר הפנים גדעון סער:> אמרתם: שומו שמים, מקימים את המתקן בנגב. מצד אחד אומרים: תפזרו מדרום תל-אביב, מצד שני, כשמקימים בנגב, אומרים: למה בנגב? זה רחוק. <מיכל רוזין (מרצ):> תן להם – – – <שר הפנים גדעון סער:> איפה הם נמצאים במדינות המתוקנות? הם גם נמצאים רחוק ממרכזי האוכלוסייה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – דרום תל-אביב. דרום תל-אביב – תאמיני, זה יפתור את כל הבעיה. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שגם לנו יש סימני שאלה. לא היה לנו ניסיון עד היום, איננו יכולים לדעת איך כל דבר יתפתח. כשמדברים על החלטת הממשלה, היא נותנת מענים גם לאכיפה, גם ליכולת למנוע איסור העסקה, ובניגוד לסיפורים שסופרו פה, גם לנושא ביטחון הפנים בדרום תל-אביב. אבל אם זה לא יהיה, לא יהיו סימני שאלה – יהיו סימני קריאה. הפסדנו את העניין. הפסדנו את המערכה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – רק סימני שאלה. רק סימני קריאה. אתה שם סימני קריאה. <שר הפנים גדעון סער:> אני אומר: מה שטוב לאוסטרליה, מדינה שמכל עבריה מוקפת באוקיינוס השקט – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – שהיא המדינה שמבחינה פרופורציונלית בכלל לא קרובה להתמודד עם ההיקפים שאנחנו מתמודדים אתם – האם לא נכון לישראל, המדינה המערבית היחידה שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה? הרי ישראל ספגה את שיעור המסתננים הגבוה ביותר במערב מסודאן ואריתריאה. ההסדר הזה, אדוני היושב-ראש, הוא חוקתי – הוא חוקתי, הוא קיבל את גיבוי היועץ המשפטי לממשלה – – – <אילן גילאון (מרצ):> היא יכולה לפתור – – –. הוא לא מוסרי. <מיכל רוזין (מרצ):> גם בפעם שעברה הוא קיבל את הגיבוי של היועץ המשפטי לממשלה – – – התקיפה אותו. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> זה אותו יועץ. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> תגידי, מה? עכשיו – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להמשיך. <שר הפנים גדעון סער:> בג"ץ קבע דבר אחד ברציו של פסק-הדין: שלוש שנים – זה לא אמצעי מידתי. הוא לא קבע: אל תנקטו שום אמצעים. מכל מקום, האחריות היא עלינו, ואנחנו נממש את האחריות הזאת. אין לנו דרך להתחמק מהאחריות הזאת. מי שהוא הפרשן המוסמך של הדין על-פי פסיקת בג"ץ לרשות המבצעת – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתם – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – הוא היועץ המשפטי לממשלה, לא חבר הכנסת חנין, לא חברת הכנסת רוזין ולא חברת הכנסת סתיו שפיר. יש דיאלוג בין הרשויות. אנחנו לא באנו לאכוף את ההסדר הקודם – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – אבל כן באנו לקיים את החובה שלנו. <מיכל רוזין (מרצ):> הרבה משרדי ממשלה היו נגד. <שר הפנים גדעון סער:> עשינו גם שינויים בהסדר במהלך הדיונים בוועדה – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> החובה שלך לבדוק – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – ואני מבקש להודות ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, שהובילה דיונים באופן מקצועי, באופן ענייני – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> הרי לא נכחת באף דיון, חברת הכנסת גלאון. <זהבה גלאון (מרצ):> שמעתי, תאמין לי. <שר הפנים גדעון סער:> לא היית בשום דיון. <זהבה גלאון (מרצ):> שמעתי. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> אני חייב להגיד לך שההסתייגויות, שנכנסו לחוק, ההסתייגות של יושבת-ראש הוועדה, של הצוות המשפטי של הוועדה, וזה גם מקום להודות לצוות של הוועדה וליועץ המשפטי של הוועדה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה ממש לא עושה את החוק – – – <שר הפנים גדעון סער:> אנחנו לא מקבלים לא את הטפת המוסר שלכם, לא את הדיבור שלכם על זכויות אדם והומניות כאפוטרופסות של הערכים האלה; אתם ממש, בעינינו, לא אפוטרופוסים של הערכים האלה. אנחנו דוגלים במה שנקבע בפסיקת בית-המשפט העליון יותר מפעם אחת: חוקה היא לא מרשם להתאבדות וזכויות אדם אינן במה לכיליון לאומי. אנחנו נטפל גם בממדים נוספים – אנחנו נטפל בנושא הביטחון האישי של תושבי דרום תל-אביב, וזה נכלל בהחלטת הממשלה מהחודש שעבר – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – אנחנו נכלול – נתייחס לממדים נוספים של החיים בדרום תל-אביב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – של דרום תל-אביב. <שר הפנים גדעון סער:> אנחנו נמשיך במאמצים מול המדינות השלישיות. אנחנו נגלה נחישות בכל מעגלי הטיפול בסוגיה הזאת. זה קשה, זה מסובך, זה מתמשך – זו לא בעיה שנוצרה ביום אחד – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה בעיקר מגביל. <שר הפנים גדעון סער:> – – גם לא צריך לטעת את האשליות שאפשר להתמודד אתה ביום אחד. יש עלינו גם מגבלות משפטיות ומגבלות אחרות. <זהבה גלאון (מרצ):> אתם מצפצפים עליהן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> כמה נצליח וכמה יצאו? אנחנו נראה. אין לנו ערובה. אנחנו יודעים שכבר היום יש יציאה, ואין כניסה. זאת אומרת, כבר היום הפכנו את הגלגל. הפכנו את הכיוון. יש ביטחון שניכשל אם לא נפעל, ואנחנו נפעל בכל האמצעים לצמצם את היקפי המסתננים הבלתי-חוקיים כאן. החוק הזה משרת את האינטרסים של המדינה, משרת את האינטרסים של אזרחי המדינה, יהודים וערבים. לא רק – שמעתי פה את הדיבורים שאנחנו צריכים להתבייש. לא רק שאנחנו לא מתביישים, היינו בושים ונכלמים אם היינו מגלים אוזלת יד מול התופעה הזאת ולא מגינים על האינטרסים של המדינה ושל אזרחיה. <זהבה גלאון (מרצ):> אנחנו מתביישים בכם. <שר הפנים גדעון סער:> ואנחנו לא נגלה אוזלת יד בשמירה על המדינה היחידה שלנו, כי לא בכדי לנו העניק הבוחר את המנדט לנהל את ענייני המדינה. הוא ידע למה הוא נותן את זה לנו ולא לכם. <זהבה גלאון (מרצ):> ככה זה נראה. <שר הפנים גדעון סער:> אני קורא למליאת הכנסת לאשר את החוק בקריאה השנייה והשלישית ולדחות את ההסתייגויות שהוגשו – את כל ההסתייגויות שהוגשו על-ידי חברי האופוזיציה, שתכליתן לעקר אותו. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשר הפנים חבר הכנסת גדעון סער. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013, בקריאה שנייה. לפני שנתחיל בהצבעות על הסעיפים וההסתייגויות אני רוצה לשאול את המסתייגים: האם יש שינויים? אתם מעוניינים להוריד הסתייגויות כלשהן? <דב חנין (חד"ש):> אנחנו נודיע על הסתייגויות שאנחנו מבקשים להצביע עליהן, אדוני. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. אנחנו נתחיל לפני סעיף 1 לחוק. מי בעד? מי נגד? בבקשה. כן, אנחנו מדברים על – יש לנו את הקבוצה הראשונה של ההסתייגות לפני סעיף 1, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה, להלן: קבוצת סיעת חד"ש; חברי הכנסת עיסאווי פריג', תמר זנדברג, זהבה גלאון, מיכל רוזין, ניצן הורוביץ ואילן גילאון, להלן: קבוצת סיעת מרצ; חברי הכנסת משה מזרחי, נחמן שי, מרב מיכאלי, יצחק הרצוג, שלי יחימוביץ, איתן כבל, בנימין בן-אליעזר – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> בושה. העבודה ומרצ ביחד. בושה. <היו"ר יוני שטבון:> – – חיליק בר, עמר בר-לב, סתיו שפיר, אבישי ברוורמן, אראל מרגלית, איציק שמולי, מיקי רוזנטל ומיכל בירן, להלן: קבוצת סיעת העבודה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> העבודה, מרצ וחד"ש. תאמינו לי, זה שילוב מדהים. בושה וחרפה. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות לפני סעיף 1. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. ההסתייגות לא התקבלה. ההסתייגות לפני סעיף 1 לא התקבלה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, שעליו אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 24 בעד סעיף 1 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> 30 בעד, 15 מתנגדים. סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה. כן. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אנחנו נבקש להצביע על ההסתייגות לאחרי סעיף 1 – – – <מיכל רוזין (מרצ):> לא הייתם פה. מה אתם מתרגשים? <דב חנין (חד"ש):> חברים, שתדעו לפחות על מה אנחנו מצביעים. <היו"ר יוני שטבון:> חברים, אנחנו במהלך הצבעה. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> בואו נעשה את זה יעיל. לאחר סעיף 1, אדוני היושב-ראש, אנחנו נבקש להצביע על הסתייגויות 2, 3, 4 ו-5. אני רק אגיד על מה אנחנו מדברים פה. אנחנו מדברים על ההסתייגויות שמגדירות – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר – – – <דב חנין (חד"ש):> אני אומר את זה במשפט. <היו"ר יוני שטבון:> אבל אתה מכיר את צורת הדיון, היה זמן לדבר. אנחנו במהלך הצבעה עכשיו. <דב חנין (חד"ש):> תן לי. אני רוצה לקצר את הדיון. אני רוצה לקצר, תאמין לי. אני רוצה לקצר. תן לי לקצר. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חבר הכנסת דב חנין, היה הדיון של חמש שעות. אנחנו הולכים להצביע. <דב חנין (חד"ש):> תן לי דקה. <היו"ר יוני שטבון:> אני מבקש ממך – – – <דב חנין (חד"ש):> חצי דקה, כדי לקצר. <היו"ר יוני שטבון:> אבל אני מבקש ממך לשבת במקום. <דב חנין (חד"ש):> אתה לא רוצה לקצר. אין בעיה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. אנחנו הולכים להצבעה על ההסתייגויות לאחרי סעיף 1, הסתייגות מס' 2. בבקשה, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות הראשונה של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. הסתייגות 2, לאחר סעיף 1, לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות הבאה, הסתייגות מס' 3 לאחר סעיף 1. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. הצבעה על הסתייגות 3, לאחרי סעיף 1, לא התקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, להצבעה על ההסתייגות הבאה, סעיף 4, לאחר סעיף 1 – הסתייגות 4, לאחר סעיף 1. בבקשה, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות השלישית של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. הסתייגות מס' 4, לאחרי סעיף 1, לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות מס' 5, לאחרי סעיף 1. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות הרביעית של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. הסתייגות מס' 5, לאחרי סעיף 1, לא התקבלה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 2. אין עליו הסתייגויות. מי בעד? מי נגד? כנוסח הוועדה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> רגע, רגע, מה עם סעיף 1? <היו"ר יוני שטבון:> הצבענו. אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 2, כנוסח הוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 29 בעד סעיף 2 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> 30 בעד, 15 מתנגדים. סעיף 2 התקבל כנוסח הוועדה. חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על הסתייגות מס' 6, לאחרי סעיף 2. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 41 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת איילת שקד ושל קבוצת סיעת ש"ס לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> הסתייגות 6, לאחרי סעיף 2, לא התקבלה. אני רק אגיד את התוצאה: 41 מתנגדים, ארבעה בעד. הסתייגות מס' 6, לאחרי סעיף 2, לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, שאין לו התנגדויות, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 31 בעד סעיף 3 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 30, 15 מתנגדים. סעיף 3 התקבל כנוסח הוועדה. חברי חברי הכנסת, ההסתייגות הבאה היא של חברי הכנסת איילת שקד וזבולון קלפה וקבוצת סיעת ש"ס. האם אתם מסירים את ההסתייגות או ממשיכים כרגיל? אני לא שומע. מסירים? <זבולון קלפה (הבית היהודי):> אנחנו מסירים. <היו"ר יוני שטבון:> מסירים. הסתייגות 7, לאחר סעיף 3, הורדה. אנחנו מצביעים על סעיף 4 כנוסח הוועדה. אין הסתייגויות. בבקשה, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 32 בעד סעיף 4 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 30, 15 מתנגדים. סעיף 4 התקבל כנוסח הוועדה. ההסתייגות הבאה, הסתייגות 8, לאחר סעיף 4, של חבר הכנסת זבולון קלפה. אנחנו מצביעים עליה? <זבולון קלפה (הבית היהודי):> הסרנו. <היו"ר יוני שטבון:> ההסתייגות הוסרה. אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 9, לסעיף 5. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 5 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו מצביעים עכשיו לחלופין – מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 5 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. ההסתייגות לחלופין לא התקבלה. אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 10, לסעיף 5. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 35 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 5 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. הסתייגות מס' 10 לא התקבלה. הסתייגות מס' 11, לסעיף 5. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 31 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 5 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 14, 31 מתנגדים. הסתייגות מס' 11 לא התקבלה. אנחנו מצביעים על הסתייגות לחלופין. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 37 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 5 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 14, 30 מתנגדים. ההסתייגות לחלופין לא התקבלה. ההסתייגות הבאה – הסתייגות מס' 12, לסעיף 5. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 29 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 5 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 29 מתנגדים. הסתייגות מס' 12 לא נתקבלה. <מיכל רוזין (מרצ):> אנחנו מסירים את ההסתייגויות 13–22, כולל לחלופין. <היו"ר יוני שטבון:> מסירים את ההסתייגויות עד 22, כולל לחלופין. אנחנו עוברים להסתייגות 23, של קבוצת חד"ש, לפני סעיף 30א. בבקשה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 5 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו מצביעים על סעיף 5 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 40 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 30, 15 מתנגדים. סעיף 5, כנוסח הוועדה, התקבל. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו מסירים את ההסתייגויות עד סעיף – – – <היו"ר יוני שטבון:> אני מבקש להדגיש שלבקשת המציעים, הסתייגויות 13–22, כולל, הוסרו על-פי בקשת חברת הכנסת מיכל רוזין. <דב חנין:> אנחנו מבקשים להסיר את ההסתייגויות מ-24 עד 27 ועד בכלל. <היו"ר יוני שטבון:> אני חוזר על בקשת חבר הכנסת דב חנין: ההסתייגויות מ-24 עד 27, כולל, לסעיף 6 – הוסרו. תודה. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 6 כנוסח הוועדה. בבקשה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 41 בעד סעיף 6 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 30, 15 מתנגדים. סעיף 6 התקבל כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7, שאין עליו הסתייגויות, כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 42 בעד סעיף 7 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 30, 15 מתנגדים. סעיף 7 התקבל כנוסח הוועדה. סעיף 8 – הוסרו ההסתייגויות 26 ו-27. אנחנו עוברים להסתייגות 28, לסעיף 8. בבקשה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 43 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופין. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 44 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. ההסתייגות לחלופין לא התקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות הבאה – הסתייגות 29, לסעיף 8. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 45 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 14, 30 מתנגדים. ההסתייגות לא התקבלה. <מיכל רוזין (מרצ):> אנחנו מסירים את ההסתייגויות מ-30 עד 41, כולל. <היו"ר יוני שטבון:> אני רוצה לחזור על הדברים: על-פי בקשתה של חברת הכנסת רוזין, ההסתייגויות מ-30 עד 41, כולל, הוסרו. אנחנו נעבור להסתייגות הבאה – הסתייגות 42, לסעיף 8. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות 43, לסעיף 8. מי בעד? מי נגד? <דב חנין (חד"ש):> אנחנו מסירים את ההסתייגויות עד סעיף 82 – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> על-פי בקשתו של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מסירים את ההסתייגויות – עד 81, כולל, הוסרו ההסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה – אני חוזר: עד סעיף 81, כולל לחלופין. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות 82, לסעיף 8. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 47 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות 83, לסעיף 8. מי בעד? מי נגד? <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> ההסתייגויות 83 ו-84 הוסרו. אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, של קבוצת חד"ש. <דב חנין (חד"ש):> חד"ש, מרצ והעבודה. <מיכל רוזין (מרצ):> וש"ס. <קריאות:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> טוב, אנחנו מצביעים עכשיו על הסתייגות מס' 85, של קבוצת חד"ש, קבוצת מרצ, קבוצת העבודה וקבוצת ש"ס, לסעיף 8. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 49 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת העבודה וקבוצת סיעת ש"ס לסעיף 8 לא נתקבלה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> למה הצבעת נגד ההסתייגות – – – <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 30 מתנגדים. ההסתייגות לא התקבלה. קבוצת ש"ס – – <קריאות:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> – – מציעה הסתייגות 86 ו-87. האם אתם – קבוצת ש"ס, האם אתם מסירים את ההסתייגות? מסירים את הסתייגויות 86 ו-87. הוסרו. טוב, חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיפים 8–13 כנוסח הוועדה, שעליהם אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 50 בעד סעיפים 8–13, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיפים 8–13, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 30, 15 מתנגדים. סעיפים 8–13, כולל, כנוסח הוועדה, התקבלו. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 14. יש לנו הסתייגות 88, של קבוצת חד"ש, קבוצת מרצ, קבוצת העבודה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> הסתייגות 88 הוסרה. אנחנו מצביעים על סעיף 14 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 51 בעד סעיף 14 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 14 נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 30, 15 מתנגדים. סעיף 14 התקבל כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 15, שאין עליו התנגדויות – אין הסתייגויות, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 52 בעד סעיף 15 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 15 נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> 30 בעד, 15 מתנגדים. סעיף 15 התקבל כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, לאחר סעיף – – – <דב חנין (חד"ש):> 89 מוותרים. 89 מוותרים, 90 הסתייגות אחרונה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אבל שיקראו את זה – – – <היו"ר יוני שטבון:> 89 – הסתייגות 89 הוסרה. אנחנו עוברים להסתייגות 90, לאחר סעיף 15, של קבוצת חד"ש, קבוצת מרצ וקבוצת העבודה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 53 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 29 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לאחרי סעיף 15 לא נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 15, 29 מתנגדים. הסתייגות 90 לא התקבלה. אנחנו הולכים להצבעה על סעיף 15? <קריאה:> לא לא, הצבענו כבר. <היו"ר יוני שטבון:> תיקון. נכון, תיקון. סיימנו את ההצבעה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצביע בקריאה שלישית. הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013 – מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 54 בעד החוק – 30 נגד – 15 נמנעים – אין חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013, נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 30, 15 מתנגדים. החוק התקבל. חברי חברי הכנסת, החוק התקבל בקריאה שלישית. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים היום, יום שלישי, ז' בטבת תשע"ד, 10 בדצמבר 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 02:54.>