דברי הכנסת

דברי הכנסת חוב' י' ישיבה צ"ג הישיבה התשעים-ושלוש של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"ד (18 בדצמבר 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 128. תקנות שר הביטחון לקראת חקיקת חוק שירות ביטחון לתלמידי ישיבות 7 אלעזר שטרן (התנועה): 7 שר הביטחון משה יעלון: 7 איציק שמולי (העבודה): 10 משה גפני (יהדות התורה): 11 שר הביטחון משה יעלון: 12 אלעזר שטרן (התנועה): 13 129. סירוב לאפשר ייצוא סחורות מעזה לגדה המערבית 14 מיכל רוזין (מרצ): 14 שר הביטחון משה יעלון: 14 מיכל רוזין (מרצ): 15 דב חנין (חד"ש): 15 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 16 שר הביטחון משה יעלון: 16 130. השארת הכפר גוש-חלב נצור חמישה ימים 18 חנין זועבי (בל"ד): 18 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 19 עדי קול (יש עתיד): 20 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 20 121. עיכוב בטיפול בפניות לוועדה הבין-משרדית לעניינים הומניטריים 22 רות קלדרון (יש עתיד): 22 שר הפנים גדעון סער: 23 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 25 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 26 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 26 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013 27 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 27 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 28 הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ג–2013 28 רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו): 29 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ג–2013 34 שלי יחימוביץ (העבודה): 34 סגן שר האוצר מיקי לוי: 35 הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – העמדה לדין של נאשם לאחר סיום תקופת האשפוז), התשע"ג–2013 38 דוד צור (התנועה): 38 שרת המשפטים ציפי לבני: 40 דוד אזולאי (ש"ס): 41 דוד צור (התנועה): 44 הצעת חוק לעידוד מקצוע ההוראה, התשע"ג–2013 45 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 45 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 47 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לעקרת-בית), התשע"ג–2013 48 זהבה גלאון (מרצ): 48 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 52 זהבה גלאון (מרצ): 54 הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013 56 מיכל רוזין (מרצ): 56 שר הכלכלה נפתלי בנט: 58 מיכל רוזין (מרצ): 62 הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור הדרגתי של שבוע העבודה), התשע"ג–2013 63 דב חנין (חד"ש): 63 הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ד–2013 66 עפר שלח (יש עתיד): 67 הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"ג–2013 67 ניצן הורוביץ (מרצ): 68 משה גפני (יהדות התורה): 68 שרת המשפטים ציפי לבני: 77 הצעת חוק איסור קיום משא-ומתן על ירושלים אלא ברוב של 80 חברי הכנסת, התשע"ג–2013 80 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 81 שרת המשפטים ציפי לבני: 83 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 86 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 88 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חדשות מקומיות), התשע"ד–2013 94 אבישי ברוורמן (העבודה): 94 שר התקשורת גלעד ארדן: 97 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 99 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון) 100 משה מזרחי (העבודה): 101 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 101 דוד אזולאי (ש"ס): 103 משה מזרחי (העבודה): 107 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 111 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 111 הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013 111 דוד צור (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה): 111 מיקי רוזנטל (העבודה): 114 נחמן שי (העבודה): 115 תמר זנדברג (מרצ): 116 דב חנין (חד"ש): 118 באסל גטאס (בל"ד): 119 שר הפנים גדעון סער: 120 הצעות לסדר-היום 123 היערכות המדינה לסופה שפקדה את ישראל 123 נחמן שי (העבודה): 123 דב חנין (חד"ש): 125 רונן הופמן (יש עתיד): 126 באסל גטאס (בל"ד): 127 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 128 אלעזר שטרן (התנועה): 138 מרדכי יוגב (הבית היהודי): 141 אריאל אטיאס (ש"ס): 143 יעקב אשר (יהדות התורה): 146 חמד עמאר (הליכוד ביתנו): 149 מיכל רוזין (מרצ): 151 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 153 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 156 יצחק כהן (ש"ס): 158 רונן הופמן (יש עתיד): 159 הצעות לסדר-היום 162 דוח המשרד לביטחון הפנים על עלייה בעבירות המין והאלימות כלפי נשים 162 תמר זנדברג (מרצ): 162 מרב מיכאלי (העבודה): 164 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 165 עליזה לביא (יש עתיד): 166 חנין זועבי (בל"ד): 168 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 169 מיכל רוזין (מרצ): 176 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 178 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 179 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 181 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 182 הצעות לסדר-היום 185 תאגידי האפוטרופסות 185 קארין אלהרר (יש עתיד): 185 אילן גילאון (מרצ): 186 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 188 אורי מקלב (יהדות התורה): 190 שר התיירות עוזי לנדאו: 191 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 195 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 195 הצעה לסדר-היום 196 זיהום הסביבה ממפעל "פניציה" באזור התעשייה ציפורית בגליל 196 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 197 השר להגנת הסביבה עמיר פרץ: 200 הצעה לסדר-היום 203 ענף החקלאות בחברה הערבית-בדואית בנגב 203 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 204 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 207 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 216 הצעה לסדר-היום 218 חיילים יוצאי אתיופיה טוענים לאפלייתם 218 אברהם מיכאלי (ש"ס): 219 שר התיירות עוזי לנדאו: 221 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 223 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 225 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 226 הצעה לסדר-היום 226 סגירת חדר המיון בקריית-שמונה 226 אברהם מיכאלי (ש"ס): 226 שר התיירות עוזי לנדאו: 228 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, יום רביעי, ט"ו בטבת תשע"ד, 18 בדצמבר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו כרגיל ביום רביעי פותחים בשאילתות דחופות. השאילתה הראשונה מופנית לשר הביטחון, חבר הכנסת משה בוגי יעלון. בבקשה, אדוני יעלה לדוכן כדי להשיב על שאילתה מס' 128 מאת חבר הכנסת אלעזר שטרן. הנושא הוא: תקנות שר הביטחון לקראת חקיקת חוק שירות ביטחון לתלמידי ישיבות. חבר הכנסת שטרן, בבקשה, נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה. <128. תקנות שר הביטחון לקראת חקיקת חוק שירות ביטחון לתלמידי ישיבות> <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתקנות יש הוראות בדבר חופשות מרוכזות לתלמידי ישיבות שנדחה שירותם – סך הכול חופשה מרוכזת בת 76 ימים. רצוני לשאול: 1. מדוע מאפשרים לתלמידי הישיבות חופשה ארוכה בהשוואה לחופשת חיילים לוחמים? 2. לקראת החקיקה החדשה בנושא, האם מצב זה עתיד להימשך? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שטרן. כבוד שר הביטחון, בבקשה. <שר הביטחון משה יעלון:> 1. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקנה 6 לתקנות דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ה–2005, שניתן לכנותן תקנות חוק טל, שתוקפן אומנם פקע כבר, כידוע, באוגוסט 2012, קבעו שלוש תקופות חופשה מרוכזת לתלמידי הישיבה: חופשה בין יום י"א בתשרי ליום ל' בתשרי, חופשה בין יום א' בניסן ליום ל' בניסן וחופשה בין יום ה' באב ליום ב' באלול – סך הכול כ-80 ימי חופשה, מתוכם 35 ימי שבת וחג ו-45 ימי חופשה נטו, ניתן להגיד. בתקופת דחיית השירות בני הישיבה הם בגדר תלמידי ישיבה המיועדים לשירות ביטחון – מלש"בים, כפי שאנחנו קוראים לזה – ואינם בגדר חיילים בשירות סדיר. על כן נכון בתקופה זאת להשוות את תנאיהם יותר לתנאי תלמידי בית-ספר תיכון המיועדים לשירות ביטחון מאשר לחיילים בשירות סדיר. לשם השוואה, תלמידים בבית-ספר תיכון זכאים לכ-125 ימי חופשה. 2. לגבי העתיד, לנוכח העובדה שאנחנו בתהליך של חקיקה חדשה, כעת בוועדה באחריות חברת הכנסת איילת שקד, אני כעת מגבש את התקנות לעניין הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה), של שילוב תלמידי הישיבות, שכן מדובר כרגע בהצעת חוק שטרם עברה קריאה שנייה ושלישית. נושא החופשות עלה בדיוני הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה. ראש אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך ביקש להוסיף לתקנות שיותקנו כמה ימי חופשה – בין חמישה לשבעה ימים, שידווחו מראש על-ידי ראשי הישיבות, למטרות של פעילות בני הישיבה מחוץ לישיבה, כגון חתונה של בן ישיבה, לוויה, הילולה, חגים נוספים, כמו פורים, יום ירושלים וכדומה. הנושא נמצא על שולחני, ואני אבחן אותו, והוא יבוא לידי ביטוי במסגרת התקנות החדשות שילוו את החקיקה המחודשת של החוק המכונה "שוויון בנטל". <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר הביטחון. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלעזר שטרן. לאחר מכן גם חברי הכנסת שמולי וגפני ביקשו לשאול שאלה נוספת, והשר ישיב לכולם. בבקשה, אדוני. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני השר, אני מודה שהתשובה שלך לא הקלה עלי. אני בטוח שאתה יודע את זה. שנינו מכירים בערך לימוד התורה; כל כך מכירים שגם שנינו חושבים שיש כאלה שבאמת צריכים להיות פטורים משירות צבאי ולהתעסק רק בתורה. האבסורד הזה שבין הכרת הערך הזה ל-76 ימי חופשה – והשר, מה שאתה אמרת לי בתשובתך זה שעוד יש כאלה שרוצים תוספות, באותם ימים של פורים וחנוכה ושמחות משפחתיות. למה הדברים האלה נראים לי כל כך אבסורדיים? אדוני השר, אני רוצה להגיד לך מאיפה זה נולד – יש מחלוקת, אבל אולי יאשרו: באירופה פעם לקח המון זמן להגיע לישיבות עם הכרכרות בשלג. אז עד שנסעו הביתה ועד שחזרו הביתה – ויש עוד דבר שהיה חסר אז באירופה: כשיצאו הביתה כבר היו צריכים להשתתף בעבודות הבית. אני, ברשותך, השר, רוצה לומר את הבעייתיות, ואני רוצה להפריד בין שני סקטורים. אחד, עמיתי החרדים, כמו שחבר הכנסת גפני, כנראה, לא נהנה מהשאלה הזאת – אני מתפלא עליו, דרך אגב – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – אני חשבתי שהוא יגיד: הוא צודק, זאת חופשה ארוכה מדי, זה ביטול תורה, צריך לשבת בישיבות, בשביל זה נותנים להם פטור. יש לנו חיילים לוחמים בתקנות משרד הביטחון. לחייל לוחם, אדוני השר, יש 20 יום בשנה. תראה איפה האבסורד, ובמטותא, זה לא קשור לתלמידי תיכון, כי על המלש"בים אנחנו יודעים. אבל אצלך ביד, או אצלנו – ובוועדה לשוויון בנטל, לצערי הרב, שאני מקפיד לשבת בה, זה לא תפס את המקום הראוי לו – אבל אני רוצה לתת לך את הדוגמה. כיוון שמדובר בתאריכים עבריים אז אני בעד התאריכים האלה, ואני גם טוב בהם קצת: בסמיכות לראש חודש אב, בא', ב', ג', יוצאים השנה תלמידי ישיבות ההסדר – יצאו, אחרי 16 חודשי שירות, חזרה לישיבה. אלה מהם שחזרו לישיבה, ליומיים-שלושה, כיוון שבט' באב, כמו שכתוב, יוצאים לחופשה בת שלושה שבועות עד א' באלול. החברים שלהם שממשיכים לשרת היו באותו זמן ביחידות. הם היו שלושה שבועות בחופשה וחזרו אז עד מוצאי יום כיפור ל-40 ימי לימוד. החברים שלהם המשיכו לשרת אז. ואז הם יצאו עוד פעם לחופשה של שלושה שבועות, והחברים שלהם הלוחמים המשיכו לשרת אז. בשורה התחתונה זה מצטבר להפרשים של יותר מפי-ארבעה מחייל לוחם. אם הילדים שלנו גמרו שירות סדיר מלא, היו במכינה קדם-צבאית דתית, דחו בשנה או שנה וחצי, ועכשיו הם באוניברסיטה, בתקופת החופשות, א. יש להם בחינות וב. הם נקראים למילואים, לא ליום ולא ליומיים, לעשרות ימים בשנה. המצב הזה, אדוני השר, שאנחנו כאילו לא מתעסקים אתו, לא שמנו אותו אפילו לא בטיוטת חוק פרי, לתוך העיוות הזה – לכן התשובה על המלש"בים היא תשובה מאוד בעייתית. בשורה התחתונה, אני קורא לך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> השאלה היא פשוטה, חבר הכנסת גפני, אבל אני שואל את השר, לא אותך, והשר מבין את השאלה. <משה גפני (יהדות התורה):> האומנם? <אלעזר שטרן (התנועה):> לא, היא לא שאלה של "האומנם?", היא לא שאלה של "האומנם?". היא שאלה – האם בכוונת שר הביטחון, 1. האם דעתו נוחה מקיום למעלה מ-76 ימי חופשה בשנה גם לחיילים בשירות סדיר? זאת אומרת, לבני הישיבות שהם חיילים סדירים לכל דבר ועיקר, ובאותו זמן הם מקבלים נסיעות חינם. אם קורה להם משהו, הצבא אחראי. מערכת הביטחון נותנת להם למעלה מ-76 ימים. השאלה השנייה: איך אנחנו משנים את זה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה. חבר הכנסת איציק שמולי. לאחר מכן – חבר הכנסת גפני. אני מזכיר שזאת שאילתה בשלב של שאלות נוספות, ולא הצעה רגילה לסדר-יום. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, בכל החודשים האחרונים שנערך בהם הדיון בשוויון בנטל, לפעמים נפקד צד אחר של המשוואה, וזה התגמול וההוקרה לאלה שכבר נושאים בנטל. מכאן מגיעה השאלה שלי, שכמובן מתקשרת לנושא השאילתה. כידוע, הוגשה לבג"ץ עתירה בנוגע לעדכון שכר החיילים. ב-20 בנובמבר השנה קבע בית-המשפט שאגף כוח-אדם בצה"ל צריך לקבוע קריטריונים חדשים לקביעתם של דמי הקיום המוענקים לחיילי הסדיר עד לתום החודש הזה. העתירה, כידוע, הוגשה מכיוון ששכר החיילים לא עודכן זה 12 שנה, כזכור לי, מה שלא מאפשר לחיילים את הקיום בכבוד. השאלה שלי, כבוד השר: האם באמת אתם מתכוונים בסוף החודש הזה לעדכן בצורה משמעותית את שכר החיילים? זאת השאלה הראשונה. שאלה שנייה: האם באותו מעמד ייקבע כבר מנגנון עדכון שיחסוך מכולנו את ההתעסקות בעניין הזה בשנים הקרובות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמולי. חבר הכנסת משה גפני, ולאחר מכן תשובת השר. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני שר הביטחון, ראשית, למען הסר ספק, מה ששאל חבר הכנסת שמולי – אני מצטרף לזה. אני תמכתי תמיד בעידוד שכר החיילים, בהגדלת שכר המשרתים. לא זה הנושא שעליו רציתי שאלה נוספת, אלא בעקבות השאילתה של חבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת שטרן הוא איש מלומד. הוא גם יודע על הכרכרות, מה שהיה באירופה, כשנסעו לישיבות. לדעתי הוא יודע גם מה שקורה היום; הוא יודע. אם הוא לא יודע, אני אקח אותו. באותה תקופת חופשות שעליה מדובר – שאלה דברים פורמליים, שבעצם זה צריך להיות למען הביקורת, האם נמצאים בישיבה או לא נמצאים בישיבה – בכל החופשות האלה, כולל ימי שישי ושבתות, תלמידי הישיבות ממלאים את היכלי הישיבות ולומדים. אני מזמין אותך, תבוא ותראה. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני שואל אותו, לא אותך. אם אתה יודע על הכרכרות באירופה לפני 100 שנה, אתה בוודאי יודע מה קורה ב-2013 בהיכלי הישיבות בתקופת החופשה שעליה דיברת. מי שביקש – לא ראשי הישיבות ביקשו את החופשות האלה; מי שביקש את החופשות האלה היה מנהל אגף המוסדות. אבל זאת השאילתה, אדוני יושב-ראש הכנסת, הכי משונה שנתקלתי בכנסת. הכי משונה. למה? מכיוון שמה רוצה חבר הכנסת שטרן? הרי בידיו ההחלטה מתי החופשות, הרי זה מופיע בחוק. שר הביטחון, יש לו הרבה מאוד סמכויות בעניין הזה, אבל הוא פועל לפי החוק הקיים. יכול חבר הכנסת שטרן להציע שלא תהיינה חופשות של כך וכך ימים. שר הביטחון הציג את זה נכון. הרי חלק מזה אלה חגים וחלק זה בכלל שבתות, שגם אז לומדים. אני יכול להראות את זה. מה הוא רוצה ממשרד הביטחון? תגייס רוב בוועדת שקד. <אלעזר שטרן (התנועה):> מצוין. <משה גפני (יהדות התורה):> תגייס רוב. אתה יודע, נראה עוד כמה דברים. נראה מה אתה מציע שם, אולי אני אתמוך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ולכן, מהי שאלתך לשר הביטחון? <משה גפני (יהדות התורה):> לכן זאת שאילתה מאוד מאוד משונה, ותוצאותיה של השאילתה הזאת הן כך: תלמידי ישיבות, יש להם חופשות, נוסעים לא יודע לאן. זה שקר מוחלט. אני אומר בוודאות מוחלטת, רובם לומדים בתקופת החופשות, לעומת חיילים קרביים שאין להם חופשות. המשמעות התקשורתית של השאלה הזאת, שאין לה שום ערך מעשי, היא רק הסתה נגד תלמידי הישיבות. אני אומר, ובזה אני מסיים, בשאלה לשר הביטחון: השוויון בנטל הוא החיילים – החיילים הקרביים, החיילים שאינם קרביים, החיילים שנמצאים בקריה. השוויון בנטל זה אלה שלומדים תורה. אי-אפשר לקיים צבא יהודי בלי לומדי תורה. החופשות מעניינות אותי כשלג דאשתקד. תעזוב את זה, תחוקק. <אלעזר שטרן (התנועה):> תעשה שוויון בחופשות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת גפני. כבוד שר הביטחון, בבקשה. <שר הביטחון משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתשובה על השאלות שנוגעות לחופשות תלמידי הישיבה, אני אינני עושה השוואה בין מספר ימי החופשה של תלמיד ישיבה לבין מספר ימי החופשה של חייל. זה לערב מין בשאינו מינו. מרגע שהחלטנו שאנחנו מכירים בערך לימוד התורה ומאפשרים מסלול תורתו-אומנותו, שהוא מסלול ייחודי, צריך לבדוק אותו עניינית: האם האופן שבו אנחנו מאפשרים ימי חופשה משרת את המסלול הזה או לא משרת את המסלול הזה? בוודאי לא ניתן להשוות את זה למסלול של חייל קרבי או חייל אחר, שבו יש ימי חופשה שמוגדרים כחופשה צבאית ויש חופשות, כמובן, שהן לרגל שבתות וחגים. לכן ההשוואה, לדעתי, איננה במקום. <אלעזר שטרן (התנועה):> בהבדל בחיילים. <שר הביטחון משה יעלון:> בכל מקרה, מאחר שהנושא עלה, כפי שעניתי בתשובה על השאלה מלכתחילה, הנושא ייבחן במסגרת התקנות שתלווינה את החוק, שאני מקווה שיחוקק בכנסת הזאת, איך משלבים את תלמידי הישיבות הן במסלול השירות הצבאי והן במסלול השירות הלאומי-אזרחי. לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת שמולי, לגבי דמי הקיום לחיילי הסדיר – אחת ההחלטות הראשונות שלי בשבוע השני שלי לתפקיד הייתה לתקן את העוול שבו הוקפאו למעשה דמי הקיום של חיילים המשרתים בשירות חובה בעשור האחרון. בשבוע השני לתפקיד כבר קיבלתי החלטה שמ-1 בינואר אנחנו ניתן תוספת שתגלם ותשקף את ההצמדה למדד מאז הוקפאו דמי הקיום האלה, כעשר שנים לאחור. זה יבוא לידי ביטוי כבר ב-1 בינואר הקרוב. תהיה תוספת של כ-22% – זה מה שעולה מההצמדה למדד – למשרתים שירות חובה. בהמשך גם לדיון ולפסיקה של בג"ץ בשאלה איך ננהג בזה בעתיד, גם על זה כבר קיימתי דיון וקיבלתי החלטה: קודם כול, המשך ההצמדה של דמי הקידום של החיילים בשנים הבאות בהתאם למדד, כמו גם תיקונים שונים בדמי הקיום. אנחנו עושים הפרדה שמבליטה את ערך השירות הקרבי מול שירות ביחידות עורפיות או תומכי לחימה, יחידות עורפיות, באופן שבו דמי הקיום יהיו גבוהים יותר מאשר למי שישרת שירות לאומי-אזרחי. יש צורך בתיקון. אני כבר קיבלתי החלטה בעניין, ובהתאם לזה גם תשובתי נשלחה לבית-המשפט העליון כדי להבהיר את המדיניות בהמשך. נדמה לי שהטענה לגבי מה שהתרחש בעשר השנים האחרונות היא נכונה. העוול מתוקן בהחלטות הללו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר הביטחון. תודה גם לכל השואלים. אתה ערוך לשאילתות הבאות? אם כן, שר הביטחון נשאר אתנו. אני מזמין למיקרופון באולם את חברת הכנסת מיכל רוזין. שאילתה מס' 129 בנושא: סירוב לאפשר ייצוא סחורות מעזה לגדה המערבית. בבקשה, גברתי. <129. סירוב לאפשר ייצוא סחורות מעזה לגדה המערבית> <מיכל רוזין (מרצ):> בשבוע שעבר פורסם כי ישראל מסרבת לעשות שימוש במשקף שתרמה ממשלת הולנד למעבר כרם-שלום משיקולים ביטחוניים. רצוני לשאול: 1. האם המשקף מתאים לסיכול הברחת אנשים ונשק? 2. אם כן – מדוע נמנע השימוש בו להעברת סחורות בין עזה לגדה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת רוזין. שר הביטחון, בבקשה. <שר הביטחון משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה אי-בהירות גם בתוכן השאלה לגבי המשקף – מה תפקידו ומה עושים בו היום. מדובר בעצם בשני משקפים, אחד שהוצב בגשר אלנבי והשני במעבר כרם-שלום לרצועה. הם נתרמו על-ידי ממשלת הולנד. מדובר במשקף שהוצב במעבר כרם-שלום. המשקף הזה פעיל, פועל ומאפשר בדיקת סחורה שיוצאת מרצועת-עזה לייצוא לאירופה, בעיקר דרך נמל אשדוד. השאלה האם מאפשרים הוצאת סחורה מרצועת-עזה ליהודה ושומרון, היא שאלה נפרדת. היא לא קשורה למשקף. היא קשורה למדיניות ביטחונית שלפיה על-פי המלצת כל גורמי הביטחון, אל לנו לאפשר העברת סחורה מרצועת-עזה ליהודה ושומרון מסיבות ביטחוניות. ומדוע? אכן, המשקף הזה יעיל. אם ינסה להסתתר אדם או ינסו להבריח אמצעי לחימה מסוימים, המשקף אמור לגלות זאת. אך המשקף איננו מגלה את כל מה שרוצים להעביר מעזה ליהודה ושומרון. מדובר למעשה במציאות ביטחונית שבאה מרצועת-עזה. קיימת היום מפקדת "חמאס" מבצעית, לדוגמה, ויש גורמים אחרים שפועלים שם – "ג'יהאד אסלאמי" פלסטיני, ארגונים סלפיסטיים, ארגוני ג'יהאד עולמי, שבהחלט היו מאוד רוצים להעביר את פעילות הטרור ליהודה ושומרון. מפקדת ה"חמאס" בעזה מנסה זה תקופה ארוכה להקים, לבסס, להפעיל חוליות "חמאס", חוליות טרור ביהודה ושומרון, והקושי שלהם הוא ביכולת שלהם לתקשר עם יהודה ושומרון. אם נפתח את הערוץ הזה שבו ניתן יהיה להעביר סחורה, ניתן יהיה להסתיר בסחורה הזאת דברים שאנחנו לא רוצים שיעברו מעזה ליהודה ושומרון והמשקף איננו יכול לגלות אותם. לכן המשקף פעיל לצורך ייצוא סחורה לאירופה, ואיננו מתכוונים לאפשר ייצוא סחורה מעזה ליהודה ושומרון משום האיום הביטחוני שבכך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה, גברתי. <מיכל רוזין (מרצ):> אם כפי שאתה אומר המניעים הם ביטחוניים לחלוטין, הרי ממשלת הולנד בנתה את המשקף על-פי הכללים של ממשלת ישראל; לפי כוחות הביטחון של ממשלת ישראל נבנה המשקף על מנת שיענה על הבעיות הביטחוניות. אם ניתן להעביר סחורות דרך ישראל באמת, כמו שאתה אומר, לנמל אשדוד, לשדה התעופה בן-גוריון, לגשר אלנבי עבור יצוא לחוץ-לארץ, והמשקף נבנה על-פי דרישות הביטחון של ישראל, והוא בודק את הסחורות כך שלא יכולים להעביר מעזה לגדה אמצעי ביטחון מסוכנים – אתה אומר שזו הסיבה – אז האם הסיבה היא לא ביטחונית אלא מדינית? ואם הסיבה היא המדינית, אז בואו תסבירו את הסיבה המדינית לתיאוריית הבידול הזאת – במה היא תורמת? במה היא עוזרת? במה היא מקדמת את הכוונה של הממשלה הזאת ללכת לקראת משא-ומתן עם הפלסטינים? אתה בעצמך אמרת: הסיבות הן ביטחוניות. אם הן לא ביטחוניות, כי המשקף יכול בעצם לשקף הכול על-פי דרישות מערכת הביטחון – מדוע? מה הן הסיבות המדיניות? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. היו שאלות נוספות, של דב חנין ומסעוד גנאים. לאחר מכן – תשובת השר. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, התפרסם שאתה אישרת בארבעה חודשים בנייה של 3,000 יחידות דיור בהתנחלויות, בין היתר בבית-אל, בעלי-זהב, בקדומים, בטלמון – שזו התנחלות מבודדת, מחוץ לגושים – בפצאל, במקומות נוספים; צונאמי של בנייה בהתנחלויות. וכדי רק להבהיר גם לצופים שלנו, יש הבדל בין המכרזים שאתה נותן, שהם יישובים אופרטיביים, והמשמעות שלהם היא בנייה בפועל, לבין מכרזים שמוציא שר השיכון, שהמשמעות שלהם היא בנייה עתידית. לא הייתי שואל אותך בנושא הזה, כי אני מכיר את עמדתך, ואתה גם אמרת אותה בכמה הזדמנויות, אלא התפרסם, בין היתר, שאתם שוקלים, כדי להרחיב את התנחלות נגוהות, לבטל או לספח להתנחלות את שמורת הטבע הסמוכה. לפני כחודש הייתי בכפר הפלסטיני נבי-סמואל בשולי ירושלים. שם הכפר כולו נמצא בגן לאומי, אי-אפשר לבנות שום דבר, אי-אפשר לפתח שום דבר. אז האם רק לגבי מתנחלים – הם חלק מהטבע ואפשר לבטל עבורם שמורות טבע, ולגבי פלסטינים עקרונות השמירה על הטבע ועל ההיסטוריה חלים, או שיש נורמה משותפת כלשהי בכל זאת למתנחלים ולפלסטינים? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ב-7 בדצמבר נהרג הנער וג'די אל-רמחי, ממחנה הפליטים ג'לזון ליד שכם. עדי ראייה אומרים שלא היו עימותים או יידוי אבנים, והנער נהרג בחצר בית-ספרו. יש כאלה שאומרים: כן היה יידוי אבנים. שאלתי: האם העניין נבדק, האם נחקר? ואפילו אם היו עימותים ויידויי אבנים, למה הצבא וכוחות הביטחון לא השתמשו באמצעי פיזור הפגנות והחליטו להשתמש בירי חי שגרם להריגתו של הנער? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אני רק מזכיר לשר ולכולנו, וגם לכל השואלים, שאם השאלות הנוספות לא קשורות לשאילתה הדחופה המקורית השר יכול לבחור להכין את התשובות ולהעביר אותן לחבר כנסת במועד אחר; אם אין לו כרגע חומר רקע לתשובה על שאלה נוספת. בבקשה, אדוני. <שר הביטחון משה יעלון:> מאחר שאני בקי בכל התשובות על השאלות, אני אענה על כולן. לשאלה הראשונה, של חברת הכנסת רוזין, אני מזכיר שוב את מה שאמרתי: הסיבות לאי-מתן אפשרות לייצא סחורות מעזה ליהודה ושומרון הן ביטחוניות. אני אהיה מוכן לפרט לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון את הסיבות הביטחוניות המדויקות מדוע צה"ל מתנגד, השב"כ מתנגד, אני מתנגד, להעברת סחורות מעזה ליהודה ושומרון, והסיבות הן ביטחוניות. זה נכון שממשלת הולנד עשתה מזה עניין, משום שהיא תרמה את המשקפים. אני פגשתי את שר החוץ של הולנד כשהוא היה פה בביקור יחד עם ממשלתו, לאחרונה. איש מאתנו לא התחייב שהמשקף יאפשר או יחייב אותנו לאפשר העברת סחורה מעזה ליהודה ושומרון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סגן השר אקוניס, אתה מפריע לשר הביטחון להשיב. <מיכל רוזין (מרצ):> האם המשקף – – – <שר הביטחון משה יעלון:> אני אמרתי שמלכתחילה באלנבי זה לגבי ייצוא לירדן, וברצועת-עזה זה לייצוא אל מחוץ לשטח, לא ליהודה ושומרון. ודאי לא ממשלת הולנד תכתיב לנו את הגדרת האיומים הביטחוניים והמענה לאיומים הביטחוניים שלנו. אז נכון, זה יצר אי-נעימות כלשהי. אני עמדתי על דעתי, ואני עומד על דעתי. נוכל לפרט בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון. לשאלת הבנייה, קודם כול המספרים שננקטים חזור ונקוט מצד אלה שרוצים לפגוע בבנייה ביהודה ושומרון – אז בתהליך האישור של בניית בית ביהודה ושומרון יש בערך שבע תחנות שבהן מפרסמים מה אושר. זה מתחיל בתוכנית מתאר, בתב"ע, תוכנית להפקדה, תוכנית להתנגדויות, עד שזה מגיע לבנייה. לכן סופרים פה כל תחנה כזאת עוד פעם ועוד פעם, ולכן מנפחים את המספרים – בעיקר כדי להזמין ביקורת בין-לאומית כזאת או אחרת על הבנייה. אנחנו מקיימים כממשלה מדיניות, מאוד ברורה דרך אגב, שמשקפת רציפות שלטונית מאז ההבנות בין ראש הממשלה שרון לנשיא ארצות-הברית בוש ב-2003, עם קבלת מפת הדרכים, שאנחנו איננו מקפיאים את הבנייה ביהודה ושומרון. אנחנו מאפשרים בנייה שמשקפת התפתחות טבעית, שמאפשרת חיים נורמליים. אי-אפשר להקפיא את החיים של 350,000–360,000 איש על-ידי החלטה דרקונית כזאת. זה לא בא בחשבון. לכן אני מציע לכל המלעיזים ולכל אלה שמחפשים אותנו ומנסים לגרור לחץ חיצוני עלינו, להקפיד ולדייק גם לגבי הנתונים. לגבי אישורי תוכניות, אז נבי-סמואל, דרך אגב, זה משפחה – אני מכיר את העניין – שיושבת שם בתוך גן לאומי באופן שבאמת לא מאפשר לפתח את זה. זה גן לאומי, אבל זו משפחה שיושבת שם, ומה שמתאפשר לה בסביבה הקרובה זה בסדר, אבל בוודאי זה לא כפר שעתיד להתפתח. בנגוהות מדובר בבנייה במקום שגם אם החשבנו אותו לשמורת טבע בתקופה מסוימת, אנחנו עושים את זה בכל מקום בארץ, גם בגריעה של שטח משמורת טבע. יש גריעה של שטחי אש שאני עושה כדי לאפשר התפתחות התיישבותית. לכן, השיקולים בעניין הזה הם שיקולים ענייניים, ואם זה היה עולה מצד הצורך של כפר פלסטיני בשטחי C – רק שם אנחנו מופקדים, הרי בשטחי B ו-A הם בונים כמה שהם רוצים – אז ודאי שהייתי שוקל את זה עניינית, כפי שאני שוקל לגבי הסדרה של לא מעט יישובים פלסטיניים. אתמול הייתי בבקעת-הירדן, תוכנית מתאר לכפר פלסטיני, שחלק מהבנייה בו אומנם בלתי חוקית, אבל צריך להסדיר את זה – אני מתכוון לאשר תוכנית מתאר. השיקולים הם בהחלט ענייניים. לגבי האירוע באזור ג'לזון – מהדיווח הראשוני עולה שהיה אירוע של יידוי אבנים ובוצע שם ירי. מבחינתנו לא הייתה צריכה להיות תוצאה שנער נפגע נהרג. יש על זה תחקיר. התחקיר יובא בפני, ונפעל בהתאם לתוצאות התחקיר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לשר הביטחון משה בוגי יעלון על התשובות המפורטות לכל השואלים, ומזמין את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 130 מאת חברת הכנסת חנין זועבי. הנושא: השארת הכפר גוש-חלב נצור חמישה ימים. בבקשה, גברתי. <130. השארת הכפר גוש-חלב נצור חמישה ימים> <חנין זועבי (בל"ד):> בוקר טוב. עקב הסופה נתקעו יישובים רבים במדינה ועשרות אלפי בני-אדם היו נצורים ביישוביהם. גוש-חלב הוא אחד הכפרים שלא טופלו כראוי, ורק ביום ראשון נכנסו הדחפורים ליישוב. אני יודעת שיש עוד כמה יישובים כאלה. רצוני לשאול: 1. האם קיימת רשימת יישובים מועדפים – כי בחלק מהיישובים הסמוכים הפעילות הייתה יותר מהירה? 2. האם הכפר גוש-חלב נכלל ברשימה? 3. איך מחליטים על העדיפויות – עדיפויות הפעולה? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, השר לביטחון פנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למשרד לביטחון פנים על גופיו השונים ולשאר גורמי הביטחון לא הייתה כל רשימת יישובים מועדפים, והיחס לכלל תושבי מדינת ישראל הוא זהה. כלל הפעולות תועדפו על בסיס הערכת מצב ובהתאם לקריטריונים שקבעתי: 1. הפעילות מצילת חיים; 2. צירים ראשיים וצירים לבתי-חולים; 3. החזרת החשמל על-פי קריטריון של צורך דחוף ומציל חיים; 4. סיוע לפתיחת גישה למקומות חיוניים. באשר לגוש-חלב, היו ניסיונות לפתוח את הציר הראשי, כביש מס' 89, שמוביל אל היישוב ואל היישובים האחרים הסמוכים אליו, והם לא צלחו מפאת מזג האוויר הסוער ששרר במקום, התנאים הסביבתיים, ובהתאם לממצאים שעמדו לרשות אותן רשויות באותו רגע. הכביש הראשי נפתח לאחר שלושה ימים, ולא חמישה ימים כפי שציינה חברת הכנסת בשאילתה. אם כוונת חברת הכנסת זועבי לכבישים הפנימיים בתוך היישוב, אזי בדומה לכבישים שהיו סגורים בעשרות יישובים אחרים, ואף בערים הגדולות, הללו נפתחו ביום ראשון, בהתאם לתעדוף שנקבע בהערכת המצב. כלומר, אחרי הצירים הראשיים נכנסים לתוך היישובים פנימה לפתוח את הצירים המשניים. ברצוני להדגיש כי הציר הראשי, 89, נפתח כאמור לתנועה במוצאי-שבת, ומפקד התחנה היה בקשר קבוע וממושך עם ראש הרשות והגיש לו את כל הסיוע האפשרי בהתאם ליכולות שעמדו לרשותו באותו רגע. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם יש שאלה נוספת לחברת הכנסת זועבי? אכן כן. לאחר מכן שאלות נוספות של חברי הכנסת עדי קול ומסעוד גנאים, והשר ישיב לכולם. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> רציתי לשאול שאלה שנגעת בה, והיא על נוהל הקשר עם ראשי הרשויות, כי אני הבנתי מראש הרשות שעד יום ראשון לא התקשרו אליו בכלל, לא ממשרד התחבורה ולא מהמשרד לביטחון פנים, ולכן שאלתי – האם מתקשרים עם ראשי הרשויות והאם עוזרים יותר לרשויות החלשות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת זועבי. חברת הכנסת עדי קול, שאלה נוספת. בבקשה, גברתי. <עדי קול (יש עתיד):> שלום, ותודה, כבוד השר. חברת הכנסת חנין זועבי דיברה על מזג האוויר. בגלל מזג האוויר הקשה והסוער אני חולה ומשתעלת, ויכול להיות שלא שמעתי נכון. נראה לי שהיא דיברה על נצורים. אני רוצה לשאול על עצורים. זה דומה. התפרסם היום בבוקר דוח חריג בחומרתו שהועבר לשרת המשפטים בנושא כליאה בבית-המעצר בלוד. נאמר שם שעצורים, וביניהם קטינים, הוחזקו כבולים בכלובים צפופים. אני יודעת שהורית על הפסקה של שימוש בכלובים, אבל גם תנאי המעצר האחרים אינם עומדים בסטנדרטים של האמנה הבין-לאומית למניעת עינויים. כיצד אתם מתכוונים להתאים את תנאי המעצר לסטנדרטים העולמיים? איזה גוף חיצוני אמור לפקח על תנאי המעצר? והשאלה החשובה: למה אנחנו כחברי כנסת יכולים לבקר בבתי-סוהר ולא יכולים לבקר בבתי-מעצר, כדי שנוכל באמת לפקח על התנאים שם? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת עדי קול. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, ולאחר מכן השר ישיב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נכון, הסופה לא פסחה על אף אחד מהיישובים, ערבי או יהודי, אבל לפעמים היו עיכובים. למשל, אני מזכיר את עדותו של יושב-ראש השלטון המקומי שלמה בוחבוט, שאמר בקשר לכפר בית-ג'ן שהוא טלפן והתקשר, ורק כאשר עירב אולי את הרמטכ"ל כדי לפלס דרך כדי שיוכלו להיכנס לכפר – אני מדבר על הכניסה לכפר בית-ג'ן. הייתה הזנחה, לפי דעתי, ועל כל המשרדים להסיק את המסקנות. לפי דעתי, מסקנה ראשונה – זה לא רק בקשר למשרד שלך אלא גם למשרד הפנים – היא לצייד ולהכין את הרשויות המקומיות בכל מה שצריך, לא לסופה כזאת, אבל לפחות שיהיה להם המינימום להתמודד עם אסון כזה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת גנאים. בבקשה, השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברת הכנסת חנין, אני הגעתי לשם במוצאי-שבת, הגעתי לצפת וליישובים. אני יודע, עודכנתי גם על-ידי מפקד המחוז וגם על-ידי מפקד התחנה, תחנת צפת, שכן היה קשר; אני מדבר כרגע על המשטרה מול ראש הרשות. קשר היה, וזה היה אחד הדברים המרכזיים שביקשתי – להיות בקשר. גם אם אי-אפשר להגיע – להיות בקשר ולשמוע את ראשי הרשויות ואת התושבים. אני לא מעודכן שלא היה קשר, אולי, עם המשרדים האחרים, אבל אני לא אחראי למשרדים האחרים. אני מדבר על המשטרה ועל המשרד שלי, ואני יודע שכל בקשה, כל פנייה, אכן נענתה, והיה גם קשר יזום. חלק אני באופן אישי עשיתי, חלק המשטרה עשתה. כלומר, על קשר שמרנו עם כולם. לגבי חברת הכנסת עדי קול, מה שפורסם – אני אנסה ככה למקד את הדברים. מה שקורה לקראת דיונים בבתי-המשפט, יש איסוף של האסירים, העצורים. כמה שעות לפני כן מביאים אותם לכלא מרכזי. במקרה הזה זה לא לוד, זה רמלה. שם אוספים אותם כמה שעות לפני כן, ואחר כך מכניסים אותם לבתי-המשפט, כל אחד לדיון שלו. האיסוף הוא מכמה בתי-כלא. לפעמים הרכבים לא מגיעים כולם בזמן אחד, והם ממתינים ומעבירים, ולפעמים כל פעם צריך להמתין לרכב אחר עד שכולם מגיעים ומעלים אותם כדי להפנות אותם לבתי-המשפט. ואז הם ביקשו – וזה מה שהיה עד היום – הם ביקשו לרדת לתוך בית-הכלא. צריך להוריד אותם, וזה יכול לקחת שעה, זה יכול לקחת שעתיים, עד שמעלים אותם לרכב לקראת התנועה לבתי-המשפט, ושם צריך לשמור עליהם. ושם היה – למעשה זה לא כלוב. זה נשמע גרוע מאוד, כלוב. זה תא מעצר עם סורגים. אין לו קירות. הוא בתוך בית-הכלא, ושם הם נמצאים עד שהם הולכים לבתי-המשפט, ואחר כך הם מופנים. כשקיבלתי את הדוח של הסנגוריה הציבורית, שהם היו שם – ובהחלט, בבתי-הכלא אין תנורי חימום לכל חדר. כשהם היו שם, והקור היה שם, היו גם ילדים, והיו גם מבוגרים. כשקיבלתי את הדוח הזה אמרתי לנציב – הוא סיפר לי את הסיפור שזו המתנה לקראת הוצאתם לבתי-המשפט – תיאמנו בינינו שאנחנו מפסיקים את הנוהג הזה, והם יישארו במכוניות – עד כמה שהן מחוממות, לא לכולם יש חימום בתוך הרכבים – ואז נעביר גב אל גב ישר לבתי-המשפט. אני לא בטוח מה עדיף, אבל בגלל הקור ששרר, עדיף שהם יהיו שם ולא במקומות פתוחים ללא אמצעי חימום. כמובן, מי שירצה לרדת לשירותים או לכל דבר אחר, נאפשר לו – מהמשאיות – עד שהם יצאו לבתי-המשפט. לגבי חבר הכנסת גנאים, בבית-ג'ן אני באופן אישי טיפלתי. אני מעודכן, כמו לגבי יתר המקומות, לגבי בית-ג'ן. בית-ג'ן – את הגובה אתה מכיר. את הניתוק שם – כמעט כל שלג מנתק את היישוב הזה, והוא היה מנותק הרבה זמן. אני דיברתי עם ראש המועצה שם ואמרתי לו שאנחנו חייבים לפרוץ לשם, כי הכלים לא מצליחים לעמוד בזה; עם נגמ"שים לפרוץ שם. כבר במוצאי-שבת העלינו את הנגמ"שים. אי-אפשר להתחיל עם נגמ"ש. גם פה, בירושלים, נגמ"ש פרס זחל, וגם בכיוון בית-ג'ן. הייתה תנועה מאוד קשה – לפרוץ את כל הציר הזה. הצרות של הציר – אתה מכיר ואני מכיר – סיפור לא פשוט. וזה נמשך זמן. אני יכול להגיד לך שאחרי שלושה ימים הצלחנו לפרוץ את זה. זו לא פנייה לרמטכ"ל, עם כל הכבוד. מי שניהל – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, יכול להיות שהוא דיבר עם הרמטכ"ל, ואין לי – בוחבוט, חברי וידידי. אני מבין את המצוקה, אבל זה בלתי אפשרי לפרוץ. זה לא יישוב אחד. זה כל יישובי רמת-הגולן, כל יישובי מרום-הגליל, כל יישובי הגליל העליון. מראמה וצפונה, לכיוון בית-ג'ן, כל הכפרים שם היו מכוסים. צריך להתאזר בסבלנות ולהגיע. בית-ג'ן היה בין התחנות האחרונות. אבל גם כשפרצנו את הדרך עד הכניסה לבית-ג'ן, הבעיה הייתה בתוך בית-ג'ן. בתוך בית-ג'ן זה לקח לנו עוד יום-יומיים עד שהגיעו. ואני תמיד אומר, גם לשלטון המקומי: תפעילו את הטרקטורים, תפעילו את השופלים, תפעילו את כל מה שיש. לא תמיד יש בנמצא, אבל חייבים לעשות את הפעולות. אני אומר שבית-ג'ן הוא באמת בין היישובים האחרונים שהצלחנו בסוף לפרוץ את הדרכים גם בתוך היישוב. אבל אני מבין את המצוקה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לביטחון פנים. אני מזמין את שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 121 של חברת הכנסת רות קלדרון. הנושא: עיכוב בטיפול בפניות לוועדה הבין-משרדית לעניינים הומניטריים. בבקשה, גברתי. <121. עיכוב בטיפול בפניות לוועדה הבין-משרדית לעניינים הומניטריים> <רות קלדרון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמחה שהצלחת לפרוץ את הפקקים. ברוך הבא. בביקורי בבוקעאתא הגיעו לידיעתי כמה מקרים דחופים הממתינים להחלטת הוועדה לעניינים הומניטריים. מדובר בדברים כמו כלות סוריות, אישה שמחכה לבקר את אביה שנוטה למות וכו'. רצוני לשאול: 1. האם הוועדה מתכנסת כל 30 יום, כקבוע בנוהל? 2. מה הוא אחוז הפניות הנענות בחיוב? 3. מה הוא זמן ההמתנה הממוצע לקבלת מענה? 4. האם מתפרסם פרוטוקול דיוני הוועדה? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת קלדרון. השר גדעון סער. <שר הפנים גדעון סער:> אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה, משהו קצת חריג. אני לא יודע למה כיוונה השואלת, האם לוועדה ההומניטרית שעוסקת בנושא של איחודי משפחות, או לוועדה הבין-משרדית בנושא זרים? כי שתיהן זו הוועדה ההומניטרית. <רות קלדרון (יש עתיד):> ישנה ועדה הומניטרית, שלדאבוני, ממה שהבנתי שם, לא נפגשת פעם ב-30 יום – – <שר הפנים גדעון סער:> אין דבר – – – <רות קלדרון (יש עתיד):> – – שעוסקת גם בכלות שמגיעות מסוריה וצריכות לקבל מעמד – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה איחוד משפחות, אדוני. זה בעקבות ביקור במוקטעה. <רות קלדרון (יש עתיד):> – – וגם באנשים שצריכים לעבור את הגבול לסוריה כדי לבקר קרובים חולים. <שר הפנים גדעון סער:> טוב, אלה שני דברים שונים. אני אתייחס לוועדה שעוסקת באיחוד משפחות מכוח הוראת השעה שהכנסת חוקקה. 1. כפי שקבוע בנוהל, הוועדה מתכנסת אחת לחודש. 2–3. כ-25% מהבקשות שמופנות אליה מאושרות. אני יכול לתת נתונים פר-שנה. זמן ההמתנה הממוצע לקבלת מענה עומד כיום על שמונה חודשים. מטבע הדברים, כאשר נסיבות הבקשה פשוטות יותר, היא מטופלת בתוך זמן יותר קצר. כשמדובר בבקשה יותר מורכבת, אז הזמן יכול להיות יותר ארוך. 4. הוועדה רושמת פרוטוקולים, והגורם שפנה אלייך מוזמן לפנות לקבל את הפרוטוקול הנוגע אליו בלבד. מאחר שמדובר בהגנה על הפרטיות של הפונים, אין פרסומים של כל הפרוטוקולים של הוועדה, אבל כל אחד רשאי לעיין בפרוטוקול הנוגע לעניינו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחברת הכנסת קלדרון. לאחר מכן גם חבר הכנסת ישראל אייכלר ביקש להפנות שאלה נוספת לשר. <רות קלדרון (יש עתיד):> תודה רבה על תשובותיך. השאלות הנוספות שלי – אחת היא לגבי הוועדה השנייה. כאשר לתושב הגולן, דרוזי, יש משפחה בסוריה ומישהו שם חולה, והוא רוצה לבקר אותו לפני שהוא נפטר, האם יש ועדה שמתכנסת בקביעות שאתה יודע עליה, כדי שהאדם יפגוש את אביו לפני שהוא נפטר? לצערי, ראיתי אישה שאיבדה את ההזדמנות – – <שר הפנים גדעון סער:> אני לא – – – <רות קלדרון (יש עתיד):> – – ואבא שלה כבר נפטר, לפני שהיא הספיקה. שאלה שנייה, האם אני כחברת הכנסת יכולה לראות את הפרוטוקול? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת ישראל אייכלר, שאלה נוספת. <שר הפנים גדעון סער:> אני מניח – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה, אדוני השר, יש שאלה נוספת ואז תשיב. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני השר, אנחנו מדברים הרבה על זכויות אדם. הזכות הבסיסית של האדם היא לקבל דרכון בלשכה של הדרכונים. הובאה לידיעתי תלונה של אדם שהגיע ביום חמישי בבוקר להאריך תוקף של דרכון, דבר שצריך לעלות 250 שקל. זה גם דבר, שלא מאריכים היום, רק אם אתה עושה חדש, זה בסדר. אבל אמרו לו: לא, אתה לא יכול, כי זה מאוחר מדי. הוא צריך לטוס ביום ראשון בחצות. אתה חייב לעשות את זה בשדה-התעופה, ושם זה יעלה לו 1,150 שקלים. אני מבין שזה לא המקרה היחיד. השאלה היא: האם אתה מוכן להורות ללשכות האלה, שבאותו היום שאדם מגיע יוציאו לו דרכון? ואם דווקא רוצים שאנשים יזדרזו ויגיעו קודם, אז מייקרים את זה ב-100 שקל, אבל לא מ-250 שקל ל-1,150 שקל. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. השאלה ברורה. השר, בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> אני רוצה קודם להתייחס לשאלות חברת הכנסת קלדרון. קודם כול, כחברת כנסת את יכולה לעיין בזה, אם הפונה הסכימה שתעייני בזה. הדבר מותנה בהסכמה של מי שהזכויות הן שלו. אני לא משוכנע שיחיד שמבקש לצאת לסוריה צריך לעבור בוועדה הבין-משרדית. אני מוכן לבדוק את הסוגיה הזאת. לדעתי זה לא דבר שדורש ועדה. לדעתי זה דבר שיכול להיות מוכרע – זה גם מה שרומזים לי פה. זה לא דבר שדורש ועדה, וזה דבר שצריך להיות מוכרע הרבה יותר מהר, ולא להמתין להכרעת ועדה. אם תעבירי לי את הפרטים נטפל בזה באופן יעיל ומהיר. לשאלות חבר הכנסת ישראל אייכלר ­– א. תעביר לי את הפרטים. אני לא חושב שצריך לחכות לטיפול בנתב"ג. ב. לגבי התעריף בנתב"ג, שזה שירות ייחודי שלא קיים במקומות אחרים, אני הנחיתי להוריד את התעריפים, כי הם אומנם גבוהים מכפי שסביר לגבי מי שברגע האחרון מגלה בנתב"ג שאין לו דרכון, עדיין גבוהים בצורה קיצונית. אני מניח שגם הם ירדו בקרוב. תעביר לי את הפרטים ואני אדאג שהעניין הזה יטופל באופן מיידי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו מאוד מודים לשר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער, ולכל השואלים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות ובקשות רשות דיבור להצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום), התשע"ד–2013. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1740/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה; הצעות חוק לקריאה טרומית. הראשונה שבהן היא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, של חברי הכנסת יריב לוין וחיליק בר. ינמק את ההצעה חבר הכנסת לוין. הנמקה מן המקום. בבקשה, אדוני. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת חיליק בר ועל-ידי ועניינה הסדרת נושאים שקשורים להרכב ועדת האתיקה של הכנסת. ככלל, ההצעה מתייחסת לשני נושאים עיקריים: האחד, למצב שבו בשל שינויים בהרכב הקואליציוני ייווצר מצב שבו – ובעיקר זה יכול לקרות ביחס לאופוזיציה – אין נציגות הולמת לאופוזיציה בוועדת האתיקה, ויש הסדר שמבטיח את תיקון ההרכב כך שאופוזיציה במתכונתה החדשה וקואליציה במתכונתה החדשה, אם תהיינה כאלה, תהיינה מיוצגות באופן הולם. התיקון השני נוגע להסדרה של סוגיית מינוי ממלאי-המקום, על מנת להבטיח שדיונים יתקיימו עד כמה שניתן בהרכב מלא ולא בהרכב חסר. נוכח החשיבות של ועדת האתיקה והעניינים הרגישים שנדונים בה, ראוי שדיוניה ייעשו באמת בפורום מלא ולא בפורום חלקי. ההצעה, כמובן, מתואמת, והיא על דעת יושב-ראש הכנסת. אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. אני מבקש מסגן השר המתאם בין הכנסת לממשלה שישיב בשם הממשלה על הצעת חוק זו. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, כפי שאמרנו כבר בהצעות חוק מן הסוג הזה בעבר, הממשלה תומכת בחקיקה הזאת, בהצעת החוק הזאת. אדוני, אנחנו ממשיכים להיות נאמנים לעקרון הפרדת הרשויות. עבודתה של הכנסת ושינוי חקיקה הנוגע אליה לא יהיו בהתנגדות הממשלה, וכך אנחנו מודיעים גם הבוקר הזה שהממשלה תומכת בהצעת החוק של חברי הכנסת יריב לוין וחיליק בר ומבקשת מהחברים, אם ירצו בכך, כמובן, להצביע בעדה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לסגן השר חבר הכנסת אופיר אקוניס. אם כך, אנחנו ניגש להצבעה. חברים, אנחנו מצביעים על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 30, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/836/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוברט אילטוב) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה שעל סדר-היום: הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת רוברט אילטוב. בבקשה. ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה. הוא נמצא. תסגרו את זה עם מזכירת הכנסת. רוברט, לי כתוב: ועדת הכלכלה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> יש בוועדת הכספים ועדת משנה לעסקים קטנים, וזה חוק של עסקים קטנים. הכנסת תצביע. אין בעיה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מקווה שאת ועדת המשנה לא יבטלו כמו שביטלו היום את – – – <היו"ר אורי מקלב:> זה יעבור לוועדת הכנסת. אדוני, בבקשה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אני רוצה להציג את הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, ולדעתי זה אחד החוקים הסוציאליים החשובים, שנוגעים בעצם לחלק גדול מהאוכלוסייה במדינת ישראל. אנחנו מדברים בעצם על חוק שהתחילה בחקיקתו חברת הכנסת פאינה קירשנבאום בקדנציה הקודמת. כבוד היושב-ראש, אני לא שומע את עצמי. <היו"ר אורי מקלב:> חברים, אם אפשר, בצד שמאל של האולם, חברי הכנסת, בבקשה. חבר הכנסת עפר שלח. בבקשה, זה מפריע לדובר. חבר הכנסת אטיאס. בבקשה, אדוני. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> את החקיקה התחילה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום עוד בקדנציה הקודמת, והגיעה להסכמות עם האוצר ועם המשרדים האחרים, משרד הכלכלה. אני בעצם ממשיך עם הצעת החוק. אני חושב שהצעת החוק מאוד חשובה וצודקת. אני רוצה להודות בתחילת דברי גם לשר האוצר, שקיבל את דברי והחליט לתמוך בהצעת החוק, כמובן בתנאים שאני אגיד מן הסתם פה על הבמה. אבל חשוב שמשרד האוצר תומך בהצעת החוק, וסביר להניח שהיא בעצם תקודם יחד עם הצעת חוק ממשלתית שתבוא בהקדם, במידה שהאוצר יחליט ללכת על הצעה ממשלתית. אני כמובן לא מתנגד להצעת חוק ממשלתית. זה גם יקדם את האינטרס הציבורי בקידום החוק. יחד עם זה, אני יודע שקמה כרגע ועדה בראשות מיכל עבאדי, והיא צריכה בתוך שבועיים לתת את המסקנות ולהתחיל לקדם את החקיקה. אנחנו, כמובן, נמתין למסקנות הוועדה. אין לי שום ספק שמשרד האוצר יקבל את עמדתנו בנושא הזה. אני גם רוצה להודות לנפתלי בנט, שתמך בהצעת החוק וקידם אותה דרך משרד הכלכלה. אין לי שום ספק שהנושא חשוב גם במשרד שאמון על העסקים הקטנים, שזה משרד הכלכלה. באותה הזדמנות אני רוצה להודות לארגון "להב", שיזם יחד עם פאינה קירשנבאום והמשיך אתי את הטיפול בהצעת החוק הזאת. אני חושב שהארגון הזה עושה עבודה טובה. קודם כול, אני רוצה להגיד גם לאבישי: אני מאוד מצטער, אבל סביר להניח שההצעה הזאת תידון בוועדת משנה לעסקים קטנים שקמה בוועדת הכספים, אבל אנחנו נדבר על זה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני מוחה. היועץ המשפטי של הכנסת, זה בתחום ועדת הכלכלה. זה היה תמיד בוועדת הכלכלה. יש חוקים. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. לא צריך למחות פה. אנחנו לא נקיים את הדיון פה. אנחנו נקיים את הדיון בוועדת הכנסת. אם אין הסכמה, אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> זה לא נכון, כי במשך כמה קדנציות הייתה ועדת משנה לעסקים קטנים בוועדת הכספים. היא הייתה שם קבוע, והנושאים האלה נדונו בוועדת הכספים. חשוב להגיד שנושא העסקים הקטנים במדינת ישראל הוא חשוב מאין כמוהו. מדובר על שכבה רחבה של מעמד ביניים, והם בעצם הקטר הכלכלי של מדינת ישראל. הם מעסיקים כמויות אדירות של עובדים. מדובר על מאות אלפי עסקים קטנים, שהם, בעצם, מובילים את הכלכלה הישראלית. נושא אשראי ספקים הוא נושא קרדינלי וחשוב, מכיוון שהמדינה ומוסדות המדינה וכל מי שקשור למוסדות המדינה שעובד – אם עיריות, אם קופות-חולים, אם אוניברסיטאות ומכללות ושורה רחבה מאוד של גופים וארגונים – הם בעצם נותנים פרנסה להרבה מאוד עסקים קטנים, ואשראי לעסקים קטנים נחוץ. כשאנחנו בודקים ובוחנים את האשראי – אדוני, אני לא שומע את עצמי. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, לא שומעים. חברים. מוגשת ברגע זה הצעת חוק, הדובר מדבר, ואי-אפשר לשמוע אותו. הוא שומע רעשים יותר ממה שהוא שומע את עצמו. סדרנים, בבקשה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אולי תגבירו את הרמקול. <היו"ר אורי מקלב:> הדובר מבקש להגביר קצת את הרמקול. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אני אתעקש שישמעו אותי. תגבירו לי את הרמקול. <היו"ר אורי מקלב:> זה לא צריך להגיע לידי זה. צריך לשבת ולשמוע בלי שאתה צריך להרים קולך ובלי שהרמקול צריך להיות מוגבר. זו חובתנו לסדר את זה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אין ספק שהצעת החוק היא הצעת חוק שהיא צדק חברתי פר-אקסלנס. מדובר בעצם על שכבה רחבה מאוד של אנשים בישראל, שמעסיקים מאות אלפי עובדים, של מאות אלפי עסקים קטנים שבעצם פוטרים את מדינת ישראל מלבנות, לקיים ולהקים משרות ומקומות עבודה. אני חושב שהעסקים הקטנים הם הספק הגדול ביותר של משרות במשק הישראלי. לכן אין ספק שאנחנו, כמדינת ישראל, צריכים לתת תמיכה מלאה לעסקים קטנים. בנקודה הזאת חשוב לציין שאשראי ספקים, שמוסדות המדינה בעצם מקבלים מאותם העסקים, זה בעצם מימון מוסדות המדינה בידי העסקים הקטנים לתקופות מאוד ארוכות. ויש מקרים רבים שמוסדות המדינה או מוסדות שקשורים למדינה, כמו עיריות, מוסדות להשכלה גבוהה, קופות-חולים, משלמים לאותם עסקים קטנים אחרי תקופה מאוד ארוכה – אשראי פלוס 90, אשראי פלוס 120, אשראי פלוס 180. אלה דברים שלא יכולים להתקבל על הדעת כאשר עסק הוא קטן. המשמעות של אשראי פלוס 90 זה בעצם תשלום אחרי חצי שנה, וכמובן כשמגיע זמן התשלום בודקים אם העבודה נעשתה כמו שצריך או לא, פשוט מטרטרים את האנשים והעסקים הקטנים, ולכן אנחנו, כמדינה, צריכים לעשות פה סדר. אני חושב שהסדר מתבקש, כי העסקים הקטנים פשוט קורסים במימון אותו אשראי. גם כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שיש בכלל – גם בממ"מ, גם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו רואים שהאשראי במשק לעסקים קטנים הוא בסך הכול 10%. כשאנחנו מביאים את זה בחשבון, ואנחנו רואים שהאשראי שאותם עסקים נותנים לספקים – כשהם נותנים שירות הם משלמים שכר, הם משלמים הוצאות והלוואות והוצאות מימון, והם משלמים את מקדמות המס ומע"מ וכל הדברים האלה, ורק אחרי 20 יום, אחרי שהם שילמו את הכול ומימנו את הכול, ומשלמים על זה ריבית, נותנים להם את הכסף. אני חושב שמדינה לא יכולה לרכוב על העסקים הקטנים שקורסים תחת העול, עול לא פשוט, גם כשיש מיתון, גם כשיש – – – <היו"ר אורי מקלב:> בסך הכול אתה לא מבדיל בין עסקים קטנים לעסקים גדולים, בסופו של תהליך, אחרי החוק. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> סליחה? <היו"ר אורי מקלב:> אחרי החוק גם ספקים גדולים יקבלו את זה מייד, 30 יום. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> עסקים גדולים זה סיפור אחר – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל החוק לא – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> – – כי זה מכרזים גדולים, מורכבים, יש שם חוזים מאוד מסודרים – – <היו"ר אורי מקלב:> שגם – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> – – התשלומים ומוסר התשלומים שם הם אחרים לגמרי. לכן חשוב, כשעסק קטן, של – נניח – מישהו שעוסק בניקיון, או באחזקה, או בשמירה, ויש לו בחברה 30, 40, 50 עובדים, והוא צריך לממן בעצם למדינה את השירות שגם הוא נותן במשך חצי שנה, ולפעמים עד שנה, אני חושב שהדברים האלה צריכים להגיע לאיזה הסדר מאוד מסודר. עסקים קטנים צריכים לראות את הוודאות העסקית ומוסר התשלומים כמו שהם צריכים להיות, ועסקים קטנים צריכים לקבל את התקציב והכסף הזה כדי להזרים את הכסף, כי בסופו של דבר הכסף הזה הוא איזה מחזור דם בתוך העסק. זה תשלומים לשכר, זה הקמת עוד פרויקטים, עוד דברים. הנושא הזה הוא מאוד חשוב. המדינה היא המעסיק הגדול ביותר של אותם עסקים קטנים, לכן חשוב להסדיר את הנושא הזה. חשוב לטפל בנושאים אחרים, נוספים, אבל אין ספק שהנושא הזה הוא חשוב, הוא בדמנו, רוב האנשים הם מהמעמד הבינוני, ואני רוצה שוב להודות לשר האוצר על כך שהוא תומך בהצעת החוק ומקדם אותה, ואני מקווה שבתוך כמה שבועות אנחנו נתחיל בקידום החקיקה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב על הצעת חוק זו, כהמשך להצעת חוק של פניה קירשנבאום מהכנסת הקודמת. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/753/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> להצעת חוק זו הוצמדה עוד הצעת חוק, שדומה לה אבל היא לא אותו הדבר. על שתיהן ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי, אבל החוקים האלה יידונו בוועדות נפרדות; הראשונה תידון בוועדת הכלכלה והשנייה בוועדת החוקה. זו ההמלצה שלנו, ועדת הכנסת תוכל להחליט מה שהיא תחליט בעניין הזה. לכן אנחנו נזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ להציג את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ג–2013. לאחר מכן ישיב על שתי הצעות החוק סגן שר האוצר מיקי לוי. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, תודה לחברי חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת אמנון כהן, שהניחו את הצעת החוק הזאת לראשונה לפני שלוש שנים וחצי. היא מובנת מאליה, היא טבעית, היא מתבקשת, היא אומרת דבר אחד מאוד מאוד מאוד פשוט, שבעל עסק קטן או בינוני, עצמאי, פרילנסר, בעל חברה, שמספק שירותים לממשלה, לרשויות מקומיות, פשוט יקבל את הכסף בתוך 30 יום, ולא בתוך 60 או 100 ימים, או מה שזה לא יהיה. היא מובנת מאליה, היא מאפשרת חיים נורמליים של עסק מתמשך, תוך ידיעה ברורה מתי הוא יקבל את שכרו על עמלו. לפני שלוש שנים וחצי ההצעה הזאת נדחתה בתקיפות רבה על-ידי האוצר, היא נדחתה שוב לפני חצי שנה על-ידי האוצר, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת אילטוב ולסגנית השר פאינה קירשנבאום על כך שהבקיעו את החומה הזאת ואפשרו לנו להצמיד את החוק לחוק שלהם. המגבלות, רוברט, שהעלית כאן, מקובלות גם עלינו, כיוזמי החוק הזה. אנחנו רואים בזה שיתוף פעולה מבורך ביותר, חוצה מפלגות, לטובת מעמד הביניים של העסקים הקטנים והבינוניים – החברות, העצמאים, כל אלה שמניעים את המשק במלוא כוחם – המינימום שהם זכאים לו זה לקבל את שכרם בזמן. אני מבקשת להעביר את החוק לדיון בוועדת הכלכלה, אבל כיוון שהמחלוקת כאן רבה, וכבר הוזכרו שלוש ועדות, אני מניחה שוועדת הכנסת תכריע. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. דווקא הצעת החוק שלך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ההמלצה של המחלקה המשפטית היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה להשיב על שתי הצעות החוק, ואחרי זה אנחנו ניגש להצבעה נפרדת על כל הצעת חוק שאנחנו עכשיו דנו בה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אומר כי הממשלה תומכת בהצעת החוק שלפנינו. הגיע הזמן להסדיר את מועדי התשלומים הניתנים על-ידי המדינה לעסקים שמהם היא רוכשת שירותים ומוצרים. פעמים רבות דחיית מועד התשלומים הופכת לסוגיה קריטית עבור עסקים אלו, שהתשלום מהווה חמצן של ממש לפעולתם. הצעת החוק שלפנינו שקולה ומאוזנת ויוצרת איזון ראוי בין הצרכים ויכולת ההתנהלות של המדינה לבין העזרה הראויה שהיא מושיטה לעסקים אלה. במקביל, בתקופה הקרובה עומדת לסיים את עבודתה ועדה בראשות החשבת הכללית באוצר, שהקים שר האוצר כדי לקבוע כללים ברורים לעבודה של המדינה עם הספקים. אדגיש ואומר שההצעה הזאת כוללת גם רשויות מקומיות, ונצטרך להסדיר את התשלומים המסודרים גם לרשויות. חברי חברי הכנסת, העסקים הקטנים בישראל הם התשתית שעליה בנויה הכלכלה הישראלית, ואנחנו מובילים מהלכים שונים כדי להקל עליהם בכל מקום אפשרי. העסקים הקטנים הם כ-90% מכלל העסקים במשק והם שמגלגלים את מרבית גלגלי הצמיחה. אבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכלכלה. תודה רבה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> ועדת חוקה. <היו"ר אורי מקלב:> שתי הצעות. סגן השר, אתה גם תומך בשתי ההצעות, כי אתה ענית על שתיהן. אתה ענית על שתי הצעות חוק. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בעיקרון, על שתיהן במסודר. <היו"ר אורי מקלב:> הוא ענה על שתיהן, הוא תומך בשתיהן. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זה כולל את שתיהן – – – <היו"ר אורי מקלב:> ההמלצה שלך – לוועדת הכלכלה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כן. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. רבותי, אנחנו נעבור להצבעה – הצבעה נפרדת. הצבעה ראשונה, על הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת רוברט אילטוב. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת אשראי למוסדות המדינה, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 49 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הצעת חוק זו אושרה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. <קריאה:> חוקה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> כספים. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, יש הצעות אחרות, אנחנו נעביר לוועדת הכנסת, שתחליט בעניין הזה. ואנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 58 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ועדת הכלכלה. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת הכלכלה? אוקיי, אז אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת. ונוסיף לפרוטוקול את חברת הכנסת אורלי לוי, שתמכה בהצעת החוק הקודמת של רוברט אילטוב, הצעת חוק הגבלת אשראי למוסדות המדינה. <הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – העמדה לדין של נאשם לאחר סיום תקופת האשפוז), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1471/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – העמדה לדין של נאשם לאחר סיום תקופת האשפוז), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתמיכת הממשלה. תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה, חבר הכנסת דוד צור. <דוד צור (התנועה):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, ההצעה שלי מדברת על תיקון לחוק טיפול בחולי נפש – שפיטה מחדש את מי שהחלים ממחלת הנפש. התיקון הוא לסעיף 21, ויש בו שני דברים: בחוק טיפול בחולה נפש, התשנ"א–1991, בסעיף 21 – האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "רשאי" יבוא "יורה", והמילה "להורות" – תימחק; אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) לא תובא תקופת האשפוז בחשבון תקופת ההתיישנות הקבועה לצד העבירה בה הואשם. זאת אומרת, זה לא ייחשב לו כעונש. ההסבר לחוק הזה: אנחנו עדים שבמקרים רבים עבריינים נחלצים מריצוי עונשם על עבירות שביצעו בטענת אי-כשרות לעמוד לדין – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, חברים, רבותי. <דוד צור (התנועה):> אני בקושי שומע את עצמי. <היו"ר אורי מקלב:> נא לאפשר לדובר להגיד את דברו. פשוט לא שומעים אותו. <דוד צור (התנועה):> במקרים רבים, אני אומר, עבריינים נחלצים בטענת אי-כשרות לעמוד לדין, אף שהם נמצאו כשירים בזמן ביצוע העבירה. ואז בית-המשפט שולח אותם לאשפוז, ובתקופת האשפוז, אחרי נאמר כמה שנים, חודשים – כל אחד על-פי האבחון – נמצא בסופו של דבר שהוא הבריא – חלק במירכאות, חלק לא במירכאות – ואז הוא מוצא את עצמו בחוץ. כתבה לי פה משפחה, ואני ארצה לקרוא את המקרה שלה: ב-29 באוקטובר 2007 נרצח בנם רז חג'ג' מהרצלייה, והוא רק בן 16.5, רק מפני שהיה במקום ובזמן הלא-נכונים. רוצחו הקטין הוכר כאחראי למעשיו בעת הרצח, אך על-פי חוות הדעת הפסיכיאטרית הוחלט שהוא אינו כשיר לעמוד לדין, וב-14 בפברואר 2008, בדיון מעצר בפני השופט גלעד נויטל, ניתנה החלטה על הפסקת ההליכים המשפטיים נגד הנאשם והוראה על אשפוזו במחלקה הפסיכיאטרית. האשפוז נמשך שלוש שנים וחצי, ובמהלכו אמו של רז, אילנה חג'ג, הגיעה בליווי עורך-דין מ"מרכז נגה" לישיבות הוועדה הפסיכיאטרית שדנה במצבו הנפשי של הנאשם. ברגע שהוועדה הפסיכיאטרית החליטה שהנאשם הבריא ממחלת הנפש, הנאשם עמד לפני שחרור לחופשי בלי שהייתה קיימת באותו רגע החלטת היועץ המשפטי לממשלה להחזירו לבית-המשפט, כפי שמתחייב על-פי חוק. הדבר גרם לאילנה חג'ג' ולפרקליטות להיכנס לפניקה מפני יציאתו של הרוצח לחופשי ללא השגחה ופיקוח עד לקבלת החלטת היועץ המשפטי של הממשלה על חידוש ההליך המשפטי. על-פי הצעת החוק הנוכחית המצב המסוכן הזה היה נמנע, הנאשם היה חוזר להליך משפטי מייד עם שחרורו מאשפוז והיו נחסכים סבל רב ממשפחת הקורבן ודאגה רבה גם מהפרקליטות. היות שהיועץ המשפטי אינו מקבל את ההחלטה על חידוש ההליך המשפטי באופן מיידי ואוטומטי, נעשו ניסיונות על-ידי הסנגוריה להשפיע על עמדתו של היועץ המשפטי בהגשת חוות דעת פסיכיאטרית שונה מזו שניתנה זמן קצר אחרי הרצח, והייתה קיימת אף סכנה של זיכוי הנאשם ואי-העמדתו לדין בכלל. עקב החשש הפרקליטות חתמה על הסדר טיעון שעל-פיו הרוצח נידון לעשר שנים בלבד, כולל תקופת האשפוז. אפילו חופשותיו חושבו על-פי מניין עשר השנים, שכללו אשפוז. כתוצאה מזה הרוצח החל לצאת לחופשות זמן קצר אחרי מתן גזר-הדין. לכן אנחנו מבקשים מהחברים לתמוך בהצעת החוק, למנוע – דבר ראשון, כדי שהוא יועמד לדין מייד עם ההחלטה שהוא כרגע כשיר ויכול לצאת מבית-החולים. והדבר השני – שהתקופה שהוא שהה בבית-החולים לחולי נפש לא תיחשב לו במניין שנות ההתיישנות לעניין העמדתו לדין. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהצטרפו להצעה. יש הצעה ממשלתית שדנה בהיבטים קצת יותר רחבים ומקיפים, ובאופן פרטי פה – כמובן אשמח להצטרף להצעה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דוד צור. שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, תענה על הצעת חוק זו. לאחר מכן גם יש מתנגד להצעת חוק זו, דוד אזולאי, וגם הוא יוכל להגיד את דבריו. <שרת המשפטים ציפי לבני:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק טיפול בחולי נפש (העמדה לדין של נאשם לאחר סיום תקופת האשפוז) זאת הצעת חוק שהממשלה תומכת בה, הצעת חוק פרטית שהוגשה על-ידי חבר הכנסת דוד צור מהתנועה. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי כל חולה נפש שנקבע שהוא לא היה כשיר לעמוד לדין ושוחרר מאשפוז או מטיפול מרפאתי יועמד לדין; לקבוע כי העמדה לדין לאחר השחרור תהיה גם על חולה ששוחרר מצו לטיפול מרפאתי כפוי ולא רק מצו אשפוז; ולקבוע כי תקופת האשפוז או הטיפול לא תימנה במניין תקופת ההתיישנות. ההצעה נועדה לצמצם את המקרים שבהם עבריינים נחלצים מריצוי עונש בטענה של אי-כשירות לעמוד לדין, ולאחר מכן – בדרך כלל זה נעשה תוך הונאת בעלי מקצוע ובתי-משפט – הם מאושפזים בהוראת בית-המשפט ומשוחררים כעבור זמן קצר. הממשלה, כאמור, תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף להתחייבות חבר הכנסת המציע להצמיד את הצעתו לסעיפים 21 ו-21א בהצעת חוק ממשלתית שגיבשו משרד המשפטים ומשרד הבריאות בנושא זה. הצעת החוק הממשלתית היא הצעה מקיפה, היא גובשה עם צוות בין-משרדי בעבודת מטה יסודית, והמטרה שלה באמת להגביר את ההגנה על הציבור מפני חולי נפש שביצעו עבירות וגם למצות את הדין עם אלה שלא מוצה אתם הדין מפני שהם הצליחו או לרמות את הגורמים המקצועיים או שלמשך זמן מסוים הם אכן הוגדרו כחולים אבל לאחר מכן שוחררו. בתנאים האלה הממשלה תומכת. הצעת החוק הממשלתית הזאת אושרה בקריאה ראשונה בכנסת והיא תובא לאישור הממשלה לשם החלת דין רציפות. כפי שמסר לי המציע, חבר הכנסת דוד צור, הוא מוכן לעמוד בתנאים שנקבעו בהחלטת ועדת השרים לחקיקה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> אז הוא יגיד לא רק לך, הוא יגיד גם לכנסת שהוא מסכים לכל התנאים שהממשלה העמידה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> הוא מהנהן בראשו, ואני רושמת בפרוטוקול שהוא מסכים. <היו"ר אורי מקלב:> הוא אמר הן. הפרוטוקול רואה ועכשיו הוא גם שומע את ההנהון בראש. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, אתה מתנגד להצעת חוק זו. לרשותך שלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להגיד, למען הגילוי הנאות, שאת הצעת החוק הזאת הגשתי – חבר הכנסת דוד צור, תשומת לבך לעניין הזה. הצעת החוק ראויה, ואני חושב שטוב שאדוני מעלה אותה, אבל אני רוצה ללמד עליך זכות, חבר הכנסת דוד צור. אולי לא ידעת, אבל הצעת החוק הזאת בדיוק ככתבה וכלשונה הונחה על ידי ועל-ידי חברת הכנסת אורלי אבקסיס. ולמען הגילוי הנאות – – – <היו"ר אורי מקלב:> בכנסת הזאת? <דוד אזולאי (ש"ס):> בכנסת הזאת. – – – ולמען הגילוי הנאות וההגינות מן הראוי היה שייכתב על הצעת החוק הזאת שעוד מישהו הגיש אותה. לכן מצאתי לנכון לעלות ולהגיד לך שכך לא עושים. ואני גם רוצה להודות לשרת המשפטים – גברתי שרת המשפטים – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, שרת המשפטים. שרת המשפטים, חבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת מאיר שטרית – אולי הסדרנים יעירו אותם? אתם שקועים בשיחה, אבל הוא פונה אל שרת המשפטים. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי שרת המשפטים – – – <היו"ר אורי מקלב:> שרת המשפטים, הוא פונה אלייך, ברשותך. עכשיו כן, עכשיו אתה יכול. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי שרת המשפטים, אני יודע שהצעת החוק הזאת כבר, עוד בקדנציה הקודמת – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אני אומר: אני יודע שעוד בקדנציה הקודמת נעשתה עבודה יסודית להכין את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה לממשלה. אני מאוד מאוד מקווה שתהיה לך הזכות להביא את העניין הזה, מפני שנעשה עוול. הוא הזכיר כאן שם של אסיר שהולך להשתחרר, והוא נידון – הוא היה חולה נפש, ועכשיו הוא הולך להשתחרר, וכשהוא ישתחרר הוא יעמוד מול אותה אימא, ששכלה את בנה באותו רצח. ולכן אני מאוד מאוד מקווה – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> הנה, תיקנת את העוול. <היו"ר אורי מקלב:> סליחה? <שרת המשפטים ציפי לבני:> הנה, תיקנת את העוול באומרך לפרוטוקול – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני חושב שצריך לא רק לפרוטוקול, אני חושב שגם היה מן ההגינות, לפי טעות סופר, להכניס את זה בגוף הצעת החוק. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני בכל אופן – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אזולאי, מה שלי שידוע, המחלקה המשפטית כרגיל עומדת על כך ומוסיפה את זה, ואם נפלה שגגה לפי דעתי צריך, ואנחנו נעמוד על כך, לבקש שיכניסו גם את השם שלכם כמציעים, כפי שנוהגים לעשות. <דוד אזולאי (ש"ס):> ואני אבקש ממזכירות הכנסת – אני מבקש ממזכירות הכנסת לאפשר לנו להצמיד את הצעת החוק הזאת, ולחבר הכנסת דוד צור, אני רוצה להגיד לך תודה רבה, מגלגלים זכות על-ידי זכאי, תודה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת דוד צור רוצה לענות על דבריך בקצרה מהצד. רבותי, אפשר לשבת. חבר הכנסת שטבון. <דוד צור (התנועה):> יהיו פה שני יתרונות: 1. אני אפזר את ההפגנה גם בלי שימוש – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא, אתה יש לך ניסיון גדול בפיזור הפגנות, אבל במקרה הזה יש אחרים שאחראים לזה. <דוד צור (התנועה):> נכון. אז קודם כול אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת דוד אזולאי שאני שמח שאני נתלה בעצים גבוהים, שני אילנות גבוהים כחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגם חבר הכנסת אזולאי. אני מקבל בהכנעה את הנזיפה – לא היה לי מושג, אבל מקבל בהכנעה את העניין, ואני שמח מאוד לצרף את שמותיהם להצעה הזאת. אני רוצה להבהיר נקודה נוספת, שנשאלתי תוך כדי – לא מדובר באנשים שלא היו כשירים בזמן ביצוע העבירה, אלא שלא נמצאו כשירים לעמוד לדין. ולכן ההצעה הזאת מדברת רק על מצב שבו אדם היה כשיר בזמן ביצוע המעשה, אבל נמצא לא כשיר לעמוד לדין, ולכן ההצעה הזאת באה לכסות את החור הזה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> טוב שגם ביארת את דבריך לגבי שאלות שנשאלו פה. ואנחנו, אם כך, מוכנים ומזומנים לעבור להצבעה. חברים, אנחנו מצביעים על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – העמדה לדין של נאשם לאחר סיום תקופת האשפוז), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – העמדה לדין של נאשם לאחר סיום תקופת האשפוז), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 59 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק לעידוד מקצוע ההוראה, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1508/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק לעידוד מקצוע ההוראה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שמעון אוחיון וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה. החוק בתמיכת הממשלה. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. סגן השר אבי וורצמן ישיב על הצעת חוק זו כסגן שר החינוך. בבקשה, אדוני. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, השרים והשרות, כנסת נכבדה, לית מאן דפליג שההשקעה הטובה ביותר בחברה היא ההשקעה שמניבה פירות, תשואה ודיווידנדים לדורות הבאים, והיא כמובן ההשקעה בחינוך. ההשקעה בחינוך מאפשרת לדורות הבאים לא רק קידמה טכנולוגית, ולא רק התמודדות עם צמצום פערים בחברה, המאיימים על חוסנה החברתי והכלכלי של המדינה, אלא גם חינוך ערכי, המשלב נורמות וערכים של סובלנות, כיבוד הזולת, טיפוח המסורת והזהות הקהילתית והלאומית. ואם ההשקעה הטובה ביותר בחברה היא בחינוך, אם כן, מהי ההשקעה ביותר בחינוך עצמו? ההשקעה הטובה ביותר בחינוך עצמו היא ההשקעה במורים, במורֶה ובמורָה. חוקרים רבים מדגישים היבטים שבהם יש להתמקד כדי לשפר את החינוך; האחד מדגיש את האקלים בכיתה ובבית-הספר, השני מדגיש את בעיית האלימות – המלחמה באלימות, והשלישי מדגיש את בעיית המיומנויות בלמידה ובהעשרה במאטריה. אבל כולם מסכימים – כולם מסכימים, ללא יוצא מן הכלל, שההשקעה הטובה ביותר בחינוך היא ההשקעה במורה. הצעת החוק לעידוד מקצוע ההוראה באה למעשה להתמודד עם הסוגיה של מעמד המורה במדינת ישראל, להתמודד עם בעיית המחסור במורים, במיוחד זו הצפויה לנו בשנים הקרובות, כאשר על-פי הלמ"ס יחסרו לנו בעוד חמש-שש שנים כ-8,000 מורים בבתי-הספר התיכוניים, מחציתם במקצועות המדעים המדויקים, ובמיוחד במקצוע המתמטיקה. המצב כיום, שרק 34% מן המורים המלמדים מתמטיקה הם בעלי תואר אקדמי במקצוע שאותו הם מלמדים, ואני אמרתי כמה פעמים – אתה שומע, חבר הכנסת פריג' עיסאווי? – שדווקא במגזר הערבי המצב יותר טוב, 50% מן המורים המלמדים מתמטיקה יש להם תואר אקדמי, אז כנראה גם המגזר היהודי צריך לשאוף להתקדם ולהגיע לאותו הישג שהמגזר הערבי כבר הגיע אליו. צריך כאן גם להודות לאותה עלייה מחבר המדינות שתרמה לנו במלחמה במחסור במורים במקצועות המדעים המדויקים, ומי יודע שעוד מעט, כאשר הם יפרשו לגמלאות, גם ניתקל בבעיה של מחסור במורים, ולכן גם צריך להיערך לכך. הצעת החוק מעודדת – ומגבה כמובן – את שר החינוך, באמצעות החקיקה, ליזום תוכניות מיוחדות לגיוס מועמדים מצטיינים להוראה, לממן את לימודיהם בתוכניות הכשרה אינטנסיביות הכוללות לימודי תואר שני בתחום המאטריה שהם עתידים ללמד, וצריך לשאוף לכך שלא ייכנס אדם לכיתה וילמד מתמטיקה, או מקצוע כלשהו, אם אין בידו תואר שני במאטריה שהוא עתיד ללמד, אך בעיקר, היא גם מאפשרת לשר לתגמל את אותם מורים מצטיינים על-ידי פרויקטים מיוחדים שאותם מורים מצטיינים בעלי נתוני פתיחה גבוהים והכשרה ברמה גבוהה יהיו מופקדים עליהם בבית-הספר במסגרת עבודתם, וכך יעלה שכרם בפועל, והמקצוע יהיה יותר אטרקטיבי בלי להסתבך יותר מדי עם ארגוני המורים על הסכמי שכר כאלה ואחרים. הצעת החוק גם מגבה את השר, בחקיקה, לעודד ולתגמל מורים שיעסקו במקצועות הוראה נדרשים, כמו פיזיקה, אנגלית ומתמטיקה, כמובן. הצעת החוק מגבה את השר, בחקיקה, במתן תגמול מיוחד למורים אשר יגיעו לפריפריה, ולכן יש כאן חשיבות ופריצת דרך גם בלי לזעזע יותר מדי את המשק במאבקי שכר, כדי לקדם את מעמד המורה ואת מקצוע ההוראה במדינת ישראל. לסיום, אני רוצה להודות לשר החינוך, שנענה ליוזמה הזאת, להצעה הזאת, ובוודאי יחד עם צוות משרדו, מוכנים כמובן לעבוד יחד, בשיתוף פעולה, ומי ייתן שזאת תהיה רק פריצת דרך ראשונה לחיזוק מעמד המורה במדינת ישראל. אם כן, אני מבקש את תמיכת הבית בהצעת החוק. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. ישיב על הצעת חוק זו סגן שר החינוך אבי וורצמן. בבקשה. לאחר מכן ניגש להצבעה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, דברי התשובה על הצעת חוק לעידוד מקצועות ההוראה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שמעון אוחיון ואחרים. הצעת החוק עלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון האחרון, 15 בדצמבר 2013. עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה בכפוף לתיאום עם משרד החינוך והסכמת משרד האוצר. הצעת החוק עוסקת בנושא חשוב שאנו שמים עליו את הדגש: עידוד מצוינות בהוראה ושיפור איכות ההוראה. גיוס האנשים הטובים ביותר להוראה והכשרתם הם בהחלט יעד שאליו אנו חותרים. בד בבד, אנו מאמינים כי בהחלט יש צורך במתן תגמול מיוחד למורים מצטיינים, למורים המלמדים מקצועות בעלי עדיפות ולמורים המלמדים בפריפריה. בשל ההלימה הקיימת בין עקרונות הצעת החוק לבין מטרות משרד החינוך, אבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית. אציין כי על אף ההלימה הקיימת בין מטרות ההצעה ליעדי משרד החינוך, יש בעיות בנוסח של הצעת החוק, ועל כן, כאמור, המשך הליכי החקיקה יתואמו בין המציע לבין משרד החינוך ובהסכמת משרד האוצר. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לסגן השר אבי וורצמן. המציע מסכים למגבלות, שזה צריך להיות בתיאום עם משרד החינוך והאוצר, ואנחנו נעבור להצבעה. חברים, הצבעה עבור הצעת חוק לעידוד מקצוע ההוראה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שמעון אוחיון – בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד מקצוע ההוראה, התשע"ג–2013, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 48 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. הצעת חוק זו אושרה ותעבור לדיון והכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לעקרת-בית), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/295/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לעקרת-בית), של חברת הכנסת זהבה גלאון. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר מאיר כהן. בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון. לרשותך עשר דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מדברת עליה, תיקון לחוק הביטוח הלאומי, קצבת נכות לעקרת-בית, מתכוונת לבטל את אחת האפליות, הייתי אומרת, השוביניסטיות והמקוממות ביותר בחוק הישראלי. שימו לב לסיפור הבא: אישה נשואה שיצאה משוק העבודה לארבע שנים, הופכת מבחינת המדינה, מבחינת הביטוח הלאומי, לעקרת-בית. כל מה שהיא עשתה קודם לכן נמחק. לעומת זאת, גבר שיצא משוק העבודה, הוא יכול להיות עורך-דין, הוא יכול להיות נגר, הוא יכול להיות מורה, גם אם הוא הפסיק לעבוד למשך זמן בלתי מוגבל, הוא לא הופך להיות עקר-בית, חברי חברי הכנסת. ובגלל ההבדל בהגדרה הזאת, אם חס וחלילה אותו גבר או אותה אישה ייאלצו לפנות לביטוח הלאומי לקבל קצבת נכות, שימו לב מה קורה בביטוח לאומי, הביטוח הלאומי מתייחס באופן שונה לבקשה של האישה ולבקשה של הגבר. הגבר יהיה זכאי לקצבה אם הוא יוכיח שנפגע כושר ההשתכרות שלו, והאישה תהיה זכאית לקצבה אם היא תוכיח שנפגעה יכולתה, שימו לב, לתפקד במשק-הבית: לשטוף כלים, לתלות כביסה. זאת ההבחנה היום בביטוח הלאומי, חברי חברי הכנסת. גבר – אם נפגע כושר ההשתכרות שלו, ואישה צריכה להסביר שהיא לא יכולה להיות יותר עקרת-בית. חברי חברי הכנסת, מעבר למסר המעליב והמזלזל, לאישה גם ככה יש הרבה פחות סיכוי להיות זכאית לקצבה מאשר לגבר, ומעבר לאפליה המשמעותית הזאת, לא רק שלגבר יותר קל לקבל קצבה, אלא שהקצבה שהוא יקבל תהיה גבוהה הרבה יותר מזו של האישה. כבר יוצא שאישה מקבלת קצבה נמוכה ב-1,149 שקלים מזו שיקבל הגבר. זאת אומרת, פרט להבדל המינים ביניהם, כל נסיבות חייהם זהות לחלוטין. שניהם נמצאים באותו מצב, את הגבר בודקים האם נפגע כושר ההשתכרות שלו, ואת האישה בודקים אם היא לא יכולה להיות עקרת-בית. חברי חברי הכנסת, אני לא מציעה לבטל את הסטטוס של עקרת-בית, יש הצדקה מאוד משמעותית לסטטוס של עקרת-בית. אני רק מבקשת לקעקע שתי הנחות יסוד שבבסיס החוק הקיים. האחת, שבן-הזוג יפרנס את האישה ולכן לא נבדקת יכולת ההשתכרות שלה, והשנייה, שקיימת הבחנה בין גבר לאישה בעניין הזכאות לקצבת נכות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חברת הכנסת גלאון, צריכים לציין יותר מכך: אם עקרת-בית, שהיא דבר שמוגדר בחוק, לוקחת עוזרת, צריכה לשלם בעדה ביטוח לאומי. מדוע? כי יש סכנה בעבודות הבית. <זהבה גלאון (מרצ):> נכון, אדוני. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אז מדוע שאנחנו לא נכיר פעם אחת לכל הפעמים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה מה שאני לא מצליחה להבין. אני רוצה לעדכן, חברי חברי הכנסת, אני העליתי את ההצעה הזאת לדיון בכנסת הקודמת. באה הממשלה ואמרה, תנו לנו שלושה חודשים, נקים ועדה. תמיד כשרוצים למסמס עניין: נקים ועדה, נבדוק את השלכות הרוחב של המושג עקרת-בית. אני לא באה עכשיו לבטל את הסטטוס של עקרת-הבית, כל מה שאני אומרת, הנקודה הנקודתית הזאת, איך זה יכול להיות שעכשיו אומרים לי, תחכי שוב שלושה חודשים ואנחנו נבחן את זה. חברי חברי הכנסת, התשובה שקיבלתי מוועדת השרים לחקיקה, כמובן: בואו נקים ועדה. אני מודה שאני לא יודעת אם זאת עוד הפעם אחת הדרכים למסמס את הנושא כדי לחסוך עוד כמה שקלים על גבן של נשים, או שזה סתם מתוך שיקולים פוליטיים צרים, וכבר ראינו שגם זה קורה. אבל שני הדברים ברורים. חברי חברי הכנסת, אסור להסכים לאפליה כל כך בוטה בין גברים לנשים בישראל. אסור שאישה תיחשב עקרת-בית וגבר ייחשב כושר ההשתכרות שלו. זה בלתי מתקבל על הדעת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חברת הכנסת גלאון, אני מבקש ממך בשם רבים מהחברים שלי, שרוצים להצביע או לפחות לשאול את הממשלה מדוע היא מתנגדת לחוק הזה, או לדחות את ההצבעה או להסכים ולקיים – מבלי לבטל את הזכות שלהם להגיש עוד הפעם – דיון באחת מהוועדות בנושא חשוב כזה ולהגיע להחלטה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, הממשלה הציעה לי לדחות את העלאת החוק בשלושה חודשים. כבר הציעו לי את זה בכנסת הקודמת ואמרו שיקימו ועדה. אני כבר מכירה את השיטה הזאת. אני בעד להקים ועדה, אדוני, כי צריך לבחון את סוגיות הרוחב בסוגיית עקרת-הבית. אני לא מתווכחת על זה. כל מה שאני מבקשת זה נקודה נקודתית, בואו נבטל את האפליה הזאת. לא צריך עכשיו לבדוק השלכות רוחב במשך שלושה חודשים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> למה שזה ייפול? נגיד שאני לא אשמע לסיעה, אבל אני שואל באמת, יש רבים מחברי, כולל השרים – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת ריבלין, אני מציע, כשהשר יענה, תוכל לשאול את השאלות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אם השר עונה, צריך כבר להצביע. <היו"ר אורי מקלב:> הוא יכול להסכים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה בוודאי. אם הוא מסכים, אז שואלים את הכנסת אם היא מסכימה. <היו"ר אורי מקלב:> הבנו. אז יעלה השר והכול בא על מקומו בשלום. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מכל מלמדי, אדוני היושב-ראש, השכלתי. <היו"ר אורי מקלב:> בידך הדבר. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לחבר הכנסת ריבלין – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, ביקשתי מהביטוח הלאומי להכין לי הצעה ברוח הדברים, שמביאה בחשבון גם תשלום דמי ביטוח לאישה. אני אביא את זה, אני אתן את זה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני לא מחכה לוועדה. <זהבה גלאון (מרצ):> אז למה שלא נעשה מה שהציע עכשיו יושב-ראש הישיבה, יושב-ראש הכנסת? תסכימו להעביר את זה בטרומית, תציעו לי להמתין עד שתביאו את זה, אני מביעה את הסכמתי להמתין. השיטות האלה שאומרים לי, פניתי לביטוח הלאומי ואנחנו נקים ועדה, זה מה שהיה בפעם הקודמת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא הקמנו ועדה. יש הצעה של הביטוח הלאומי, אני אביא אותה בפנייך. <זהבה גלאון (מרצ):> אז אם יש הצעה של הביטוח הלאומי – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אנחנו נצביע בעד החלטה להעביר לוועדה, ואחר כך, יכול להיות שבהסכמה – יכול להיות שהממשלה תסכים. אני אולי לא אשמע לסיעה, אבל באמת, יש פה אנשים, כולל שרים, שרוצים להצביע אתך. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש לשעבר, קודם כול, תודה. אני חושבת שהממשלה יכולה להיות קצת יותר נדיבה ולהגיד, אוקיי, תעבירי את זה בטרומית, נביא את ההצעה, תחכי בוועדה. זו פרוצדורה מקובלת, היא תמיד הייתה כאן בכנסת. אני חושבת שזה מה שהיה צריך לבוא ולעשות. אבל בסדר, נשמע את השר ונחליט. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> יפה. השר, מכובדי, השר מאיר כהן, בדברי התשובה, אם תוכל גם להתייחס להצעות שהועלו כאן גם מהקואליציה, זה יהיה חשוב מאוד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> היא מוכנה להמתין לא רק במגבלת זמן, היא מוכנה להמתין עד שיביאו. אני לא יודע אם אדוני הבין את ההצעה שמציעים פה, כולל מה שהמציעה הסכימה – שנאשר את זה רק בקריאה טרומית, ואחרי ההצעה הטרומית היא תמתין לכך – שלושה חודשים אתה אומר, חודשיים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אחרי שאני עונה זה יעלה להצבעה. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני, בידך הדבר וזכותך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני הצעתי – לפני שאני עונה – הצעתי כי באמת ביקשתי מאנשי הביטוח הלאומי – חברת הכנסת גלאון מעלה הצעה חשובה מאוד, אלא שיש שם סוגיה של לעשות איזו הדדיות של נשים שצריכות לשלם את דמי הביטוח שלהן בתמורה לשינוי שאנחנו עושים, וגם זה חלק מהשוויון. מתעקשת חברת הכנסת, ואני מקבל את התעקשותה. קצבת הנכות הכללית על-פי חוק הביטוח הלאומי ניתנת בהתאם – סליחה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, בבקשה. בבקשה, אדוני, כן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> חברות וחברי כנסת, קצבת הנכות הכללית על-פי חוק הביטוח הלאומי ניתנת בהתאם למידת הפגיעה בכושר ההשתכרות של הנכה. לעניין גמלת נכות כללית מבחין החוק בין עקרת-בית ובין יתר אוכלוסיית הנכים בכמה דרכים: 1. כושרה של עקרת-בית נבחן בהתאם ליכולתה לתפקד במשק הבית – מבחן תפקודי, ואילו אוכלוסיית הנכים הכללית נבחנת על-פי היכולת להשתכר – אובדן כושר ההשתכרות; 2. שיעור הנכות הרפואית הנדרש מנכה כללי שונה מזה של עקרת-בית נכה. מנכה כללי נדרש שיעור של 60%, חבר הכנסת יצחק כהן, ואילו מעקרת-בית נדרשת נכות רפואית בשיעור של 50% בלבד; 3. עקרת-הבית הנכה אינה זכאית לתוספת תלויים בעבור בן-זוג בדומה לנכים כלליים אחרים. יש לציין כי שוני זה בתנאי הזכאות ובזכויות עקרת-הבית נובע, בין היתר, מן העובדה שעקרות-הבית אשר אינן עובדות מבוטחות מכוח בעליהן, ומשכך אין הן חייבות בתשלום דמי ביטוח בעד עצמן. הצעת החוק שבנדון מבקשת לבטל הבחנות אלה ולהחיל על עקרות-הבית את המבחנים והכללים לזכאות לגמלת נכות תוך השוואת זכויות מלאה. על-פי ההערכות של המוסד לביטוח לאומי, העלות השנתית של השוואת זכויותיהן של עקרות-הבית לאלה של נכים היא 260 מיליון שקלים בשנה. אני מאמין שהגישה כלפי עקרות-הבית על-פי חוק הביטוח הלאומי של ישראל לשנת 2013 היא ארכאית. יש לשנות את הגישה שלפיה אישה נשואה היא אוטומטית עקרת-בית ללא יכולת השתכרות, מתוך מגמה לשילוב נשים בשוק העבודה החופשי, ולהגיע לפתרון בדבר העיוות הקיים כיום. ביקשתי מהביטוח הלאומי להגיש הצעה שתמצא פתרון לסוגיה. בנוסף, הצעת החוק איננה מתייחסת לחיוב עקרות-הבית בדמי הביטוח. הרחבת זכויות כפי שמתבקש בהצעת החוק תחייב גם השוואת צד החיוב בדמי הביטוח. לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני. גברתי המציעה, חברת הכנסת זהבה גלאון, אני רואה שאת מבקשת לענות. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבה של הכנסת לשיטה החדשה של הקואליציה בנוגע ליוזמות חקיקה שקשורות לאופוזיציה. תמיד עולה כאן שר על הדוכן – במקרה זה שר הרווחה, אדם סימפתי לכל הדעות, עם הלב במקום הנכון – ומסביר לנו כמה החוק שאני מבקשת לתקן הוא ארכאי, כמה הוא לא עומד במבחן המציאות של ישראל 2013. אבל נפנה לביטוח הלאומי והוא יגיש, למה חברת הכנסת גלאון תגיש? למה אנחנו צריכים לאפשר את זה לחברת הכנסת גלאון? עד אז או שהפריץ ימות או שהכלב ימות. ודאי שזה ארכאי, אבל אנחנו, הממשלה, אנחנו ניתן את הקרדיט הזה לחבר כנסת או לחברת כנסת מהאופוזיציה? חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני פונה גם אליך: אם הכנסת היום דוחה את הצעת החוק הזאת שבאה לבטל את ההבחנה בין גבר לאישה, שכשגבר לא עובד נבדק כושר ההשתכרות שלו, ואישה, מסתכלים עליה באופן אוטומטי כעקרת-בית – זו הבחנה מבישה, משפילה, שלא עומדת ברוח החוק, ברוח חוקים שהכנסת הזאת עצמה מחוקקת. אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> את בכל זאת מעמידה את זה להצבעה. <זהבה גלאון (מרצ):> בוודאי. תפילו את זה. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, הצבעה. אנחנו מעבירים להצבעה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לעקרת-בית), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה, חברים. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לעקרת-בית), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 34, נגד – 44, ואין נמנעים. הצעת החוק לא אושרה. <הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1695/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, גברתי. כידוע, עד עשר דקות. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להקריא לכם מחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה: "לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם, מפלגתם או שירותם במילואים – – – בכל אחד מאלה: 1. קבלה לעבודה; 2. תנאי עבודה; 3. קידום בעבודה; 4. הכשרה או השתלמות מקצועית; 5. פיטורים או פיצויי פיטורים; 6. הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה". החוק כמובן ארוך יותר ומקיף, אבל אלה הנקודות החשובות, זוהי מהות החוק. הצעת החוק שלי באה להטיל חובות פוזיטיביות, לא נגטיביות, על מעבידים, לרבות חיוב במתן כתובת במסגרת מקום העבודה לתלונות בדבר הפרת השוויון. כמו כן מוצע כי במקומות עבודה גדולים ימונה אחד העובדים לשמש ממונה על שוויון ההזדמנויות, אשר מעבר להיותו כתובת נגישה לעובדים לטיפול בתלונות בתוך מקום העבודה יהווה חוליה מקשרת בין מקום העבודה לבין נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה. כולנו יודעים שהנציבות היא גוף קטן יחסית עם מעט מאוד עובדים, והיכולת שלהם לפרסם את עצמם, להגיע למודעות ציבורית, נמוכה ביותר. הצעת החוק שלי מטילה באופן פוזיטיבי על המעבידים ליידע את העובדים לגבי הזכויות שלהם ולגבי קיומה של הנציבות לשוויון זכויות בעבודה והיכולת להגיש תלונות. החוק מציע כי תוטלנה על המעביד שלוש חובות: האחת, ליידע את עובדיו בעיקרי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה; השנייה, לקבוע דרך במסגרת מקום העבודה להגשת תלונות בידי עובד שחש כי הופלה; השלישית, לטפל ביעילות בתלונות, כאמור, ולתקן את הפגיעה במתלונן. החוק גם מטיל אחריות על מעסיק שיש לו יותר מ-25 עובדים למנות מבין עובדיו – לא בנוסף, אין לו שום עלות כלכלית בעניין – ממונה אשר ישמש, יהווה כתובת נגישה לתלונות בגין הוראות החוק. חשוב לומר, חשוב ביותר לומר: אם בכל מקום עבודה היה ועד מאורגן, אם במדינת ישראל לא היו רק מיליון עובדים מאורגנים מתוך 3 מיליון עובדים – הרי לשם כך קיים ועד עובדים, שיכול לקבל תלונות, יכול לתווך בין עובדים לבין ההנהלה, ואפילו להתלונן החוצה. מכיוון ש-2 מיליון עובדים אינם מאוגדים ואין להם היכולת, ההיכרות שלהם עם הנציבות היא מועטה, היכולת של הנציבות לפעול היא מצומצמת, הייתי שמחה מאוד – אני ממש מרגישה שאני צועקת, כבוד היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> אה, בבקשה, חברים, אם אפשר לשבת במקומות, הדוברת לא שומעת את עצמה, וגם אנחנו לא. בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> הייתי שמחה אם מישהו בוועדת השרים לחקיקה היה מוכן להסביר לי – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת סלומינסקי. <מיכל רוזין (מרצ):> – – למה הממשלה מסרבת לפעול נגד אפליה שרווחת במקומות עבודה, נגד עמדת נציבת שוויון ההזדמנויות בעבודה, נגד היועץ המשפטי של משרד הכלכלה. החברה הישראלית סובלת – וזה לא חדש – מתופעות של אפליה וגזענות נגד נשים, נגד חרדים, נגד ערבים, נגד חברי הקהילה הגאה, נגד זרים, נגד עובדים מבוגרים ועוד ועוד ועוד. זה קיים בעולם העבודה, אנחנו מכירים את התופעות האלה. הסיפורים מתפרסמים חדשות לבקרים בתקשורת, ואנחנו שומעים ורואים את העדויות. רק על-פי פרסום ב"גלובס" ביולי האחרון, לא פחות מרבע ממחפשי העבודה בישראל דיווחו בשנים האחרונות שנתקלו באפליה ובאי-שוויון, ואלה לא נתונים שמבוססים על סקר פרטי, ארגוני עובדים, ארגונים פרטיים – זה סקר של מינהל המחקר של משרד הכלכלה. האפליה מתחילה כבר בשלבי הקבלה לעבודה, וממשיכה בשאלות של קידום, שכר, מתן זכויות ועוד. אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו, לא כמדינה דמוקרטית, לא כמדינה ששואפת לצדק חברתי, שדואגת למועסקות ולמועסקים שבה, שמדברת כל כך הרבה על כך שאנחנו רוצים לצמצם את שיעור האבטלה ולהביא לכך שכמה שיותר עובדים יהיו מועסקים במשק הישראלי – אנחנו לא יכולים להפקיר אותם לאפליה על רקע גיל, מין, דת, נטייה מינית, מוצא אתני ועוד. הצעת החוק באמת מאפשרת לקבוע למעסיק, באופן פוזיטיבי – לקבוע גורם אחראי שיהיה זה שיהיה נציג של העובדים, שיקבל את התלונות, שיוכל להעביר אותן להנהלה בצורה מסודרת, שיהווה קשר בין מקום העבודה לנציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, שיטפל בתלונות. אנחנו לא רוצים שכל דבר אוטומטית יגיע למשטרה, שכל דבר אוטומטית יגיע לבתי-המשפט. המטרה שלנו – שחלק מהדברים יטופלו במקום העבודה עצמו, שיטפלו במוסדות שהוקמו; הכנסת הזאת חוקקה חוק והקימה את נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, תנו לה כלים לעבוד. הצעת החוק הזאת לא עולה כסף, לא למדינה ולא למעסיקים. ומעסיקים שמסרבים לדאוג לשוויון זכויות לעובדיהם, תפקידה של המדינה להסב את תשומת לבם ולחייב אותם להשקיע מאמצים כדי לפעול למען מציאות שוויוניות במקום העבודה שלהם, כפי שהיא עשתה במקרה של קביעת ממונות למניעת הטרדה מינית במקום העבודה. גם האפליה האחרת – הרבה מאוד אפליות שקיימות בשוק העבודה הן נושאים מספיק אקוטיים וחשובים שכדאי לפעול נגדם, ורצוי וראוי לפעול נגדם. אני קוראת לממשלה להסיר את ההתנגדות, להעביר את ההצעה בקריאה טרומית ולדון עליה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. ישיב על הצעת חוק זו שר הכלכלה נפתלי בנט. בבקשה, אדוני. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא שוויון ההזדמנויות מאוד חשוב לנו, במדינת ישראל, וגם במקומות עבודה, ואנחנו פועלים בעניין. אני באופן אישי עוסק הרבה בפרט בתחום השוויון לערבים, וגם לנשים. אנחנו מתנגדים לחוק הזה, ואני אסביר לך למה. ניהלתי חברה; אנחנו, יש לנו מגמה בשנים האחרונות לנהל אינטרסים חברתיים כלכליים מקסימים; איכות הסביבה – מקסים, כשרות – חשוב מאוד, דיני עבודה, שוויון הזדמנויות; אלא מה? כל האינטרסים שכל אחד רוצה לקדם, בסוף זה על הגב של המעסיקים, על הגב של היזמים. בסוף לא נשאר ליזם זמן מרוב שהוא ממנה נציבה כזאת, נציב כזה, חוק איכות הסביבה כזה, רק לדבר אחד לא נשאר לו זמן – לעבוד, לנהל את החברה שלו, כן, להצליח, ליצור מקומות עבודה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – על מה אתה מדבר? <עמר בר-לב (העבודה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> כשאנחנו מדברים על אבטלה – הדרך להילחם באבטלה זה לעודד יזמות. אני קורא לכם, דווקא לכם ולכולנו, למען השם, למען השם, בואו נראה את עצמנו כמפלסי הדרך של היזמים. מדינת ישראל היא מדינת יזמות – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – אבל למה – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – אבל ב-20 שנה האחרונות הרגנו אותם – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אבל מה עם העובדים? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא יהיו עובדים אם לא יהיו יזמים, זה מה שאת לא מבינה; עובדים לא מגיעים מהשמים – – <תמר זנדברג (מרצ):> מה אתה אומר? זאת דמגוגיה – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – עובדים באים כשאדם שיש לו כוח היצירה, והחזון, וה-execution, והיכולת לגייס כסף – הם יוצרים מקומות עבודה, לא הממשלה. שלא תתבלבלי, הממשלה לא יוצרת מקומות עבודה, רק יזמים – – <תמר זנדברג (מרצ):> אבל על מה אתה מדבר? מה שאתה אומר זה הזוי – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – ויש לי בשורה: יש חוק אחד שכנסת ישראל לא יכולה לחוקק, וזה חוק חובת היזמות. <קריאות:> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל אתה לא אוכף את החוקים הקיימים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אנחנו לא יכולים לכפות, גם לא אתה, רוזנטל, אנחנו לא יכולים לכפות על יזמי ישראל ליזום. אתה לא יכול – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> הבעיה היא שאתה לא אוכף את החוקים הקיימים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אתה יכול להעמיס, ויושב פה אראל מרגלית, שראה דבר וחצי בחיים, והוא יודע בדיוק על מה אני מדבר. <עמר בר-לב (העבודה):> גם הוא יודע שיזם ומעסיק זה לא אותו דבר. אל תבלבל אותנו. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אנחנו חייבים להפסיק את השיגעון הזה, ואני רואה את עצמי ממש כמפלס – – <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – היו עכשיו שלגים? פילסנו? אני אפלס את הדרך בשביל יזמי ישראל, כדי לתת ליזמים – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> תאכוף את החוקים הקיימים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – ליזום. לכן אנחנו מתנגדים לחוק. תודה רבה. <תמר זנדברג (מרצ):> אין קשר בין התשובה להצעת החוק. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. רבותי, חברת הכנסת מיכל רוזין, יש לך זכות להשיב על דברי השר נפתלי בנט. לרשותך עומדות שלוש דקות. <מיכל רוזין (מרצ):> לצערי הרב, כנראה פוספסה מטרת החוק הזה; אנחנו לא מנסים להרע את מצבם של המעסיקים, בטח לא העסקים הקטנים, אני מאלה שדוגלים שמדינת ישראל צריכה להשקיע יותר בעסקים קטנים, בינוניים, מזעריים, אני יכולה לתת פה נאום שלם על למה זה חשוב ולמה כמובן יזמות היא דבר מבורך. אבל יש חוקים במדינת ישראל, ומן הראוי שהמעסיקים יכירו את החוקים וידעו עליהם, ושהעובדים יכירו את החוקים וידעו עליהם, אחרת למה אנחנו יושבים פה? אחרת אנחנו יושבים פה ומחוקקים חוקים יפים, שמאפשרים לעובדים להכיר את הזכויות שלהם, מאפשרים לאנשים לפעול נגד אפליה כלפיהם, ואנחנו לא נותנים להם כלים לממש אותן. זאת הבעיה. זה לא מטיל שום חובה נגטיבית על המעסיק. הוא לא צריך לממן עובד בשביל זה, הוא לא צריך להוציא מכספו. נתת פה דוגמאות של איכות הסביבה או כל מיני כאלה דברים. קודם כול, כן, לחברה יש עקרונות, והעקרונות האלה מונחלים לחברה. לא מספיק לחוקק חוקים יפים, צריך שאנשים בסוף יבצעו אותם, ויהיו עליהם קנסות או חובות אם הם לא מבצעים אותם. גם אנחנו, כאזרחים, יש עלינו חובות. ולכן, כאשר המעסיק, יש לו אחריות פוזיטיבית – לא נגטיבית, זה לא עולה לו – הוא בסך הכול צריך למנות ממונה, הוא בסך הכול צריך להביא את הדבר לידיעת עובדיו. מה קרה? אם יש לי 50 עובדים, כל כך קשה לי ליידע אותם במייל או בכתב על הזכויות שלהם? על החוק? על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה? לא ברור לי. נשמע לי שהטיעונים הם לא לעניין החוק הזה, ונשמע לי שההתנגדות לחוק היא רק בגלל המציעה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. לאחר הדברים האלה אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 38, נגד – 50, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו לא אושרה. <הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור הדרגתי של שבוע העבודה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/731/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור הדרגתי של שבוע העבודה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין; תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, מכובדי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק שלי ושל חברי סיעתי בעניין קיצור הדרגתי של שבוע העבודה בישראל. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו זוכרים שאנחנו עדיין עובדים, תיאורטית, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה מ-1951, חוק מלפני יותר מ-50 שנים, שזכה מאז לתיקון אחד בלבד בכל הקשור לשעות העבודה. התיקון הזה נעשה בעקבות צו הרחבה שהתבסס על הסכם קיבוצי כללי בין הסתדרות העובדים הכללית לבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ובהתאם לכך, החל ב-1 ביולי 1977 מספר שעות העבודה בישראל הוא 43. עמיתי חברי הכנסת, הישראלים עובדים הרבה יותר מאשר בארצות אחרות בעולם. אני רוצה להביא לכם כמה נתונים השוואתיים של איך הדברים נראים בארצות אחרות. בהולנד, למשל, המספר הממוצע של שעות העבודה בשבוע הוא 29. הנורמה היא שבוע עבודה בן ארבעה ימים, וזה מאפשר איזון בין העבודה לחיים האישיים. בדנמרק המספר הממוצע של השעות בשבוע עבודה הוא 33. תרבות העבודה במדינה הזאת מעודדת גם היא איזון בין חיי העבודה לחיים אישיים. שעות העבודה הן גמישות ואפשר וקל לקבל חופשות בתשלום. בנורבגיה, המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה הוא 33. דיני העבודה בנורבגיה הם כמובן דיני עבודה נדיבים. עובדים זכאים גם ל-21 ימי חופשה בתשלום ונשים זכאיות לחופשות לידה בתשלום מלא של 43 שבועות. באירלנד המספר הממוצע של שעות עבודה בשבוע הוא 34. ב-30 השנים האחרונות מספר שעות העבודה ירד משמעותית באירלנד, וזה מקדם אותה לשורה הראשונה של מדינות שמאפשרות לאנשים גם ליהנות מפנאי, משעות עם המשפחה וכדומה. בגרמניה המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה הוא 35. בשווייץ המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה הוא 35. בבלגיה המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה הוא 35. בשבדיה המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה הוא 36. באוסטרליה המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה גם הוא 36. באיטליה המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה הוא 36. אצלנו, עמיתי חברי הכנסת, יום העבודה ארוך יותר, ימי החופשה קצרים יותר. הישראלי עובד יותר מעמיתיו באירופה. ימי החופשה שלו קצרים יותר. הוא מתקשה יותר להתמודד עם גידול ילדים, עם חיי משפחה, עם חיי פנאי. אגב, עמיתי חברי הכנסת, זה לא רק שאנחנו עובדים יותר ימים בשבוע אלא גם שבארצות מתקדמות בעולם, ארצות באירופה למשל, אנשים עובדים זכאים ליותר ימי חופשה בשנה. בפינלנד, בצרפת, המינימום – המינימום – הוא 30 ימי חופשה בשנה. גם כשמחשבים, נוסף על ימי החופשה השנתית, את החגים והמועדים, ההבדל, הפער בין ישראל למדינות אירופה נותר עמוק וקיצוני. בצרפת מוסיפים ל-30 ימי החופשה עשרה ימי חג ומועד, ובסך הכול העובדים הצרפתים יוצאים לחופשה בתשלום לכל הפחות ל-40 ימים. בפינלנד – 44 ימים בשנה. בדנמרק – 35 ימי חופשה בשנה. בגרמניה – 34 ימים. ובישראל רק 18 ימים בשנה, כאשר למינימום של עשרה ימי חופשה שנתית מוסיפים את ימי המנוחה הקבועים בחוק, שהם ליהודים שבינינו, שני ימי ראש השנה, יום הכיפורים, ראשון ושמיני עצרת של סוכות, ראשון ושביעי של פסח וחג השבועות, כפי שמצוין בפקודת סדרי השלטון והמשפט משנת 1948. עמיתי חברי הכנסת, עוד בשנת 1919 נקבע הסטנדרט הבין-לאומי של משך יום עבודה של פועלים בתעשייה, שהוגבל לשמונה שעות, או 48 שעות עבודה בשבוע לכל היותר. זה היה אחרי שורה ארוכה של הפגנות, מחאות, מאבקים של עובדים בעולם. אנחנו זוכרים את המאבקים ההיסטוריים בארצות-הברית במאה ה-19, בתחילת המאה ה-20. זה היה אחד מההישגים של מעמד העובדים במאבקיו על זכויותיו. אבל, עמיתי חברי הכנסת, מאז חלה התקדמות בעולם ואנחנו מפגרים הרחק מאחור. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גברים ישראלים עובדים בממוצע 42 שעות בשבוע. זה חשבון של שבע שעות ביום, שישה ימים בשבוע. גברים בתעשייה, לפי הנתונים שבידי, עובדים בממוצע 44 שעות בשבוע. בתחומי המסחר השונים גברים עובדים בממוצע 45 שעות בשבוע. בהיי-טק נהוג שבוע עבודה ארוך במיוחד, 46 שעות עבודה בשבוע בממוצע לגברים. אגב, הנתונים לגבי נשים נמוכים יותר, אבל הם עדיין גבוהים מאוד בהשוואה למקובל בעולם. צריך להוסיף לנתונים האלה, עמיתי חברי הכנסת, את הזמן העצום שישראלים מבזבזים בדרך לעבודה, בנסיעות, בפקקים, מה שמותיר לישראלים זמן מצומצם מאוד לפנאי, לחיי משפחה, לבילוי עם חברים, לקריאת ספר טוב, לפעילות חברתית, פוליטית או אחרת שאנשים מעוניינים בה. אני מכיר, עמיתי חברי הכנסת, את הטיעון נגד כל מה שאמרתי עד עכשיו, והוא הטיעון שאומר שצריך לייצר יותר. ההצעה שלך, חבר הכנסת חנין, ושל חבריך, תגרום למשק הישראלי לייצר פחות ולהיות פחות תחרותי בהתמודדות עם כלכלות אחרות. אם כן, עמיתי חברי הכנסת, הטענה הזאת איננה מחוברת למציאות. לפי דוח של ה-OECD על שעות העבודה, שהתפרסם השנה, נכון שמספר שעות העבודה בישראל עלה עם השנים, בניגוד למצב במרבית החברות בארגון, אבל, עמיתי חברי הכנסת, מול העלייה בשעות העבודה עומדת עמידה במקום, או אפילו ירידה בפריון. לפי נתוני ה-OECD, המדינות שבהן עובדים פחות שעות הן המדינות שבהן התפוקה גדולה יותר. כלומר, תוצר גבוה הוא לא תוצאה של שעות עבודה ארוכות אלא של עבודה יעילה. אפשר להגיד שהמשוואה היא בדיוק הפוכה: ככל ששעות העבודה מעטות יותר, פריון העבודה עולה. בהולנד, למשל, ששם מספר שעות העבודה השנתי הממוצע לעובד הוא הנמוך ביותר, בממוצע שנתי 1,379 שעות, התוצר לשעה הוא בין הגבוהים – 60 דולר. ישראל נמנית עם שמונה המדינות שבהן עובדים הכי הרבה שעות בשנה, 1,929 בחשבון שנתי, אבל התוצר לשעה בדולרים הוא בין הנמוכים. <אראל מרגלית (העבודה):> אז מה אפשר לעשות חוץ מלהוריד את מספר השעות? <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, אם אנחנו מסתכלים על הדוח של ה-OECD, לאורך השנים מספר שעות העבודה בישראל עלה. זאת מגמה הפוכה למה שקורה במדינות האחרות שחברות בארגון. ב-1990 ממוצע שעות העבודה בארץ היה קצת יותר מ-1,800 בשנה, אך עד שנת 2012 מספר שעות העבודה הממוצע עלה לכמעט 2,000 שעות בשנה. שוב, הנתונים מלמדים שישראל הולכת בכיוון הלא-נכון. כמובן, לשעות העבודה המצומצמות יותר יש משמעות לא רק של עלייה בפריון אלא גם של עלייה בעושר, ברמת הסיפוק, ביכולת של אנשים לנהל חיי משפחה, חיי פנאי משמעותיים, להיות מעורבים בפעילויות חברתיות ולעשות יותר בחייהם. עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת משתלבת במהלכים נוספים, שגם אותם צריך לקדם. נמצאת על שולחננו הצעת החוק, שהתחילה עוד בקדנציה הקודמת, לשנות באופן מבני את שבוע העבודה אצלנו, להוסיף יום מנוחה נוסף ביום ראשון. לדבר הזה יש הרבה משמעויות, לא רק משמעויות חברתיות וכלכליות. זה דבר שיכול לענות על צרכים של ציבורים שהם שומרי שבת, והם יקבלו יום חופשה נוסף לכל מיני צרכים של קניות ודברים אחרים שנדחפים היום ליום השבת. במהלך הזה, בסופו של דבר, תהיה בשורה חיובית לאזרחי ישראל, תהיה בו בשורה חיובית לחברה בישראל ותהיה בו בשורה חיובית גם לכלכלה הישראלית. אדוני היושב-ראש, על-פי ההידברות שהתחלתי עם משרד הכלכלה, ואני מברך על כך, אנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק. אני מקווה שהעלאת הנושא היום במליאת הכנסת תתרום לדיון ענייני ומהיר יותר, כדי שאנחנו נוכל, עוד בכנסת הנוכחית, אולי אפילו עוד השנה, להביא לכנסת בהסכמה שינויים בהיקף העבודה של העובדים בישראל, במספר שעות העבודה, במבנה שבוע העבודה. כמובן, בלי לפגוע בשכר, בלי לפגוע בתנאי העבודה. זה ראוי, זה נכון, הגיע הזמן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין על הצעת חוק זו. כפי שאתה אמרת וכפי שאמרתי בתחילת דברי, התשובה וההצבעה במועד אחר. <הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1741/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת עפר שלח. הנמקה מהמקום. בבקשה. חבר הכנסת עפר שלח, דקה. <עפר שלח (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לתקן בחוק הפרשנות דבר שלטעמי יביא את מדינת ישראל קדימה אל שורת המדינות המתקדמות, שבה המילה "הפליה", באופן ברור, ברור שהיא נוגעת גם בהפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית. הצעת החוק הזאת היא בעיני בחזקת מועט המחזיק את המרובה: היא תמנע את הצורך בחקיקה פרטנית על כל דבר ועניין במובן הזה וגם תוכל לגשר על פני מחלוקות, אבל בעיקר היא תיתן לבתי-המשפט כלי שיאפשר להם לשים גם את התחום הזה, הברור לכל אדם, בתחומים האסורים בהפליה ותקדם את ישראל למקום שהיא צריכה להיות בו. אני מבקש, כמובן, ממליאת הכנסת לאשר. אני יודע שמצורפת לזה הצעת חוק של חברי ויושב-ראש השדולה יחד אתי, השדולה הגאה הכנסת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואני גאה להיות שותף אתו בעניין הזה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/751/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> יש לנו באמת, כפי שאמרת, הצעת חוק צמודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, דקה אחת מהמקום. בבקשה, אדוני, מיקרופון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהצעת החוק הזאת מגיעה לדיון מוקדם. אני כבר רוצה לבקש מהבית הזה להעביר אותה בצורה יעילה, לא לתקוע אותה בוועדות. הזירה הציבורית שלנו בשבועת האחרונים סוערת סביב הנושא הזה, והעברת הצעת החוק היום היא מסר חשוב לשוויון לקבוצה של מאות אלפי אזרחים ואזרחיות ישראלים. אני העליתי את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת. הקהילה כולה התגייסה, וניהלנו עליה קמפיין ארוך. אני שמח שזה מגיע עכשיו לקריאה טרומית – אני מאוד מקווה שבתמיכת ראש הממשלה וכל סיעות הבית, כי כל סיעות הבית צריכות להיות שותפות בזה. אני לא רוצה שיראו בזה עניין מפריד, עניין לניגוח פוליטי; זה עניין של זכויות אדם והכרה בסיסיות, וכולנו צריכים להתאחד סביב העניין. אז אני מסיים את הדברים שלי בחיוך ובתקווה שאנחנו נזכה לראות את החוק הזה בספר החוקים בקרוב מאוד. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. להצעת חוק זו יש מתנגד, חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, בבקשה. אתה מתנגד לשתיהן, אז יש לך שש דקות. אם אתה מתנגד רק לאחת, יש לך שלוש דקות. אתה מתנגד לשתיהן? <משה גפני (יהדות התורה):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> אבל אם הוא מבקש להתנגד לשתיהן, בסדר. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, אז בינתיים שלוש דקות. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר, שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת הייתה על שולחן הכנסת בקדנציות קודמות – זה גם מופיע בדברי ההסבר – ונדחתה מסדר-היום. אני לא רוצה להיכנס למהות החוק, מכיוון שאין לו שום משמעות מבחינה משפטית. לצערי הרב, בתי-המשפט במדינת ישראל פוסקים ברוח החוק הזה. לצערי הרב. אנחנו מתנגדים לפסיקה הזאת. אנחנו חושבים שהופכים את מדינת ישראל למדינה שהמדינות המערביות בעולם – ברובן אין חוקים מהסוג הזה. אנחנו חושך לגויים בעניין. לא זה מה שאני רוצה לומר. אני יודע שכולם יעשו פה פרופגנדה וכל אחד – אני רוצה להסביר לכם למה מגיע חוק שאין לו ערך, למה הוא מגיע עכשיו להצבעה: יש פה קואליציה שאין לה אח ורע ואין לה תקדים בניהול מדינה בצורה הזאת. אנחנו מתחילים בבוקר עם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. מדינה שנמצאת באירועים ביטחוניים יומיומיים, אין יושב-ראש לוועדה מפני שצחי הנגבי, שיושב שם עם עפר שלח – הם לא מסתדרים. ראש הממשלה לא יודע להכריע מי יהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בקדנציה הזאת, בכנסת. הוא לא יודע להכריע. יושבת פה קואליציה שבבוקר מתקשרים אלי מסיעה אחת ואומרים: אנחנו הולכים להצביע נגד כל החוקים בגלל החוק של עדי קול. מתקשרים אלי מסיעה אחרת, שהיא סיעה שלטונית, ואני מניח שגם לחברי, שהקואליציה הולכת להתפרק. המדינה הזאת עם הקואליציה הזאת עסוקה כל הזמן במריבות פנימיות. אין שום מכנה משותף בנושא – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מחכים בתור. <משה גפני (יהדות התורה):> נדבר עוד על התור. אנחנו בינתיים לא שיחקנו עם עמדותינו האידיאולוגיות. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא הייתה אופציה. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו רואים, יושבים על הטריבונה, חברים באופוזיציה. לא תמיד נוח לנו עם האופוזיציה, מה שעשיתם אתמול ודאי לא נוח לנו. זה גם לא חברי, וזה לא היה קורה אצל שלי יחימוביץ, אבל נניח לעניין הזה, זה לא רלוונטי עכשיו. מגיע הנושא המדיני: האם עוצרים את התהליך? מקדמים אותו? האם מצביעים בעד החוק של ליצמן על ירושלים? לא מצביעים עליו? ואני לא מביע את העמדה שלי בעניין של החוק הזה. כל הזמן מריבות בקואליציה בדברים הקיומיים של מדינת ישראל, בדברים הקיומיים ביותר: המדיניים, הביטחוניים, הכלכליים, החברתיים. אין שום מכנה משותף. אני הייתי בקואליציות רבות, הייתי באופוזיציות רבות, אבל השלטון היה שלטון. היו מריבות על רקע פרסונלי, אפילו על רקע של דברים אידיאולוגיים. אבל הבסיס, התשתית הקיומית של השלטון, היה ברור. היה ברור לאן הולכים בנושא מדיני – היה ברור כשרבין היה ראש ממשלה, היה ברור כשברק היה ראש ממשלה, היה ברור כשנתניהו היה ראש ממשלה או שמיר. כל אחד והאידיאולוגיה שלו, אבל היה ברור. מה ברור? ישראל בעד קידום המשא-ומתן עם אבו מאזן? מה עמדת הממשלה? הנה צחי הנגבי ועפר שלח יושבים שם. תשאלו את שניהם, מה העמדה שלהם? כל אחד יגיד הפוך. מה העמדה בנושא הכלכלי? תשאלו את מירי רגב ותשאלו את יאיר לפיד ושי פירון. הם יושבים פה. תשאלו: מה העמדה של הממשלה הזאת בכל נושא אמיתי? אה, וגם יש ציפי לבני, את שרת המשפטים שכחתי, היא גם חלק מהקואליציה הזאת. יושבים בוועדת שרים – קרקס. קרקס בנושאים הקיומיים של מדינת ישראל. ואז מגיע עפר שלח – – <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – ומביא לכנסת הצעת חוק שנדחתה על-ידי כנסות קודמות, ובצדק – אין לה שום ערך. שום ערך אין לה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה גם צריך – – – <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, קיבלת שלוש דקות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ניצן, אין לי ויכוח אתך. אני לא עליתי בגלל הצעת החוק שלך, אני עליתי בגלל הצעת החוק של עפר שלח. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – אתה צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> אם אתה רוצה – – – אני צריך לשאול אם יש מתנגדים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. אני רוצה גם על הצעת החוק הזאת. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – לתמוך בשלום – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש מי שרוצה להתנגד – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – אתה צריך להיות הראשון לתמוך בהצעת החוק הזאת, אם אתה אדם ישר ועקבי. <משה גפני (יהדות התורה):> ולכן אני מבקש, כן. אפשר? <היו"ר אורי מקלב:> כן. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא באתי להתנגד להצעת החוק של ניצן הורוביץ – לא רלוונטי מבחינתי. אני באתי להתנגד להצעת החוק של עפר שלח. ניצן, תעשה לי טובה, אל תפריע לי. אני מדבר על הצעת החוק שלו. <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא. עכשיו אתה כבר מדבר על הצעת החוק שלו. <משה גפני (יהדות התורה):> אה, לא. אבל אני – נכון. <היו"ר אורי מקלב:> בכל אופן, תן לו את הכבוד. <משה גפני (יהדות התורה):> שכחתי, כן, בסדר, אני רק מבקש ממך: אל תפריע לי, אני עכשיו מתנגד להצעת החוק שלך באופן פורמלי, אבל אני מדבר לעפר שלח ואני מדבר לקואליציה. כאזרח, לא רק כחבר כנסת, אני מודאג מההתנהלות הנוראה הזאת. מדינה, כאילו אנחנו בשווייץ, שאנחנו מדברים על השלג – גם השלג פה שונה מבשווייץ; פה השלג הופך להיות קטסטרופה מבחינת הניהול של העניינים. אבל בדברים הכי קיומיים, האם העמדות של אנשי הליכוד הן אותן עמדות בנושאים הקריטיים ביותר כמו העמדות של יש עתיד? האם העמדות של התנועה של ציפי לבני הן אותן עמדות כמו של ישראל ביתנו? האם העמדות הכלכליות והחברתיות הן אותן עמדות? לא. כולם רואים את זה. אגב, זאת הסיבה שיש עתיד יורדת כל כך בסקרים – מפני שאין שום תחום שיש עתיד נגעה בו שהייתה הצלחה; לא בנושא הכלכלי, לא בנושא החברתי. התפרסם דוח העוני – אנשים רק שוכחים, חבר הכנסת ריבלין, את מה שדיברנו קודם, שמדובר על דוח העוני של 2012. כשיתפרסם הדוח הבא, על 2013, לא נוכל לשבת פה על הכיסאות. וזה שר האוצר מיש עתיד. ומי שחושב שאזרחי המדינה אין להם שכל – יש להם, והם יודעים להגיד לאנשים את האמת בפנים. והם אומרים, בסקרים הם אומרים. אני לא יודע מה הסקרים הפנימיים של יש עתיד, אבל הם היו צריכים לפרוש מהקואליציה. אחרי מה שעושים להם, הזובור הזה שהבית היהודי עושה להם, היו צריכים לצאת. למה הם לא יוצאים? כי יאיר לפיד יודע שאם הוא הולך עכשיו לאופוזיציה הוא לא עובר את אחוז החסימה. גם ככה הוא כנראה כבר לא עובר. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> ואתה דואג לו? <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא דואג לאף אחד, אני לא דואג לאף אחד. חבר הכנסת רותם, אל תעזור לי, אני לא רב אתך עכשיו. ומה עושים? מה הפתרון? הפתרון הוא שמביאים הצעת חוק הזויה כזאת, שאין לה שום קשר למציאות, היא רק סמל כזה, שאומרים, מתריסים כלפי תורת ישראל, כלפי המוסר האנושי. לא רלוונטי באופן מעשי, כי לצערנו הגדול בתי-המשפט כבר בלאו הכי פוסקים כך. אז למה מביאים את זה? לאיזה צורך? הרי עדי קול את החוק שלה הסירה היום. למה היא הסירה? כי הבית היהודי הטיל וטו. אני, אגב, אומר לחברי החרדים: אל תבנו על הווטו של הבית היהודי, זאת גם מפלגה חלשה עד אימה. אני כבר לא מדבר על זה שבדתיות הם שווים לכפרות, אבל הם חלשים שאין לכם מושג כמה. אנחנו רואים – ליצמן ואני ואיציק כהן – אנחנו רואים את זה בוועדת הכספים, עד כמה הם חלשים – – <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – ואז מביאים את הצעת החוק ההזויה הזאת. אנחנו מוחים בתוקף נגד החוק הזה, אנחנו חושבים שאין לו ערך, אני חושב – – – <קריאה:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הוא לא ייתן לי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת גפני – – – המדינה כולה אשמה בכל המחדלים של הפוליטיקה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. אנחנו סבורים שבורחים מהבעיות האמיתיות של המדינה. יש פחד גדול לאזרחי המדינה איך מתנהלים פה בכל הנושאים הללו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> ולכן אני קורא לחברי להצביע נגד. לו זה היה הצעה בקריאה ראשונה, היינו הופכים את זה לאי-אמון מוחלט בממשלה. ואני לא מבין את הבית היהודי, מה תמכתם בזה? <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> למה אתם הולכים להצביע בעד? אתם מפלגה דתית, לא? <יצחק כהן (ש"ס):> לא. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו נעבור לשתי הצבעות נפרדות. הצבעה ראשונה על הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת עפר שלח. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה, חברים. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 54, נגד – 14. אני קובע שהצעת חוק זו תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לפני ההצבעה הבאה, אני מבקש ממך, אם אפשר, לעלות עכשיו. <שרת המשפטים ציפי לבני:> – – – אחרי ההצבעה. <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא, לא, יש עוד הצבעה. יש עוד הצבעה. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני, אדוני – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> היושב-ראש, אם הצבעת – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – לוועדה למעמד האישה. <משה גפני (יהדות התורה):> לוועדה למאבק בנגע – – – <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, ועדת הכנסת תחליט. <עליזה לביא (יש עתיד):> לוועדה למעמד האישה. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת הכנסת תחליט. <משה גפני (יהדות התורה):> הוועדה למאבק בנגע הסמים. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> הוועדה למאבק בסדום ועמורה. <היו"ר אורי מקלב:> – – – נעבור להצבעה השנייה. אני מבקש – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> למאבק בסדום ועמורה. <היו"ר אורי מקלב:> – – משרת המשפטים ציפי לבני, בבקשה. אני מתנצל. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני מתנצל. <שרת המשפטים ציפי לבני:> לא, אין מה להתנצל, זה בסדר. אני קודם כול שמחה שהכנסת תמכה בהצעת החוק של חבר הכנסת שלח. גם הממשלה תומכת בהצעת החוק, ומכאן, כשיש לנו שתי הצעות חוק זהות, הממשלה תומכת באותן הצעות חוק. בעצם הצעת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> רגע, אבל הממשלה השיבה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> תהיה הצבעה גם – – – <היו"ר אורי מקלב:> השרה לא השיבה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> הייתה הצבעה קצת מוקדמת על הצעת החוק הראשונה, טרם הבעת עמדת הממשלה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה התנגדת לפני השרה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> הצעת חוק הפרשנות מבקשת לתקן את סעיף 3 לחוק הפרשנות: שתיתוסף הגדרה חדשה לביטוי "הפליה", לרבות הפליה על רקע נטייה מינית וזהות מגדר, בשים לב למטרות החיקוק. משמעות התיקון היא כי בכל מקום בספר החוקים ובתקנות שבו יש התייחסות לאיסור הפליה, יראו את איסור ההפליה כחל גם על הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדרית. אם קריאה כאמור לא עולה בקנה אחד עם מטרות החיקוק, יש לדבוק בלשון הקיימת ולא לקרוא לתוך החיקוק את ההוראה האמורה. הממשלה תומכת בהצעות החוק – בעצם יש שתי הצעות חוק היום. נטייה מינית וזהות מגדרית הן עניינו הפרטי של כל אדם, אבל יש כאלה – כולל בכנסת הזאת, מסתבר – שהדבר לא ברור להם. ולפיכך הקהילה הלהט"בית במדינת ישראל סובלת מאפליה עמוקה, ואותה נדרש גם למגר, גם להוקיע וגם לחוקק בעת הצורך חוקים שמגינים עליהם מפני האפליה הזאת. לא עולה על דעתנו ולא מתקבל ולא ניתן יד למצב שבו יש אפליה נמשכת, או שאנשים מופלים או מקבלים יחס שונה רק בשל נטייתם המינית או זהותם המגדרית. הצעת החוק תסייע במיוחד לקהילה הטרנסג'נדרית, אשר עדיין סובלת מסטיגמות חברתיות ודעות מוקדמות. הצעת החוק מבקשת למלא חוסר בסיסי בספר החוקים הישראלי. תיקון החוק יעביר מסר חברתי חשוב. ומכל הסיבות האמורות, אנחנו תומכים בתיקון האמור בשתי הצעות החוק שהונחו היום על שולחן הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לשרת המשפטים. ולאחר שהממשלה תומכת, אנחנו בכל אופן נעבור להצבעה על הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? <יצחק הרצוג (העבודה):> זה לא עובד. <היו"ר אורי מקלב:> עכשיו עובד. <משה גפני (יהדות התורה):> מדינת סדום ועמורה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 48, נגד – 13, אין נמנעים. גם הצעת חוק זו תידון – מוצמדת להצעת החוק הקודמת של עפר שלח, שאנחנו הצבענו עליה לפני כן, ושתיהן תידונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק איסור קיום משא-ומתן על ירושלים אלא ברוב של 80 חברי הכנסת, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1490/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן) <היו"ר אורי מקלב:> נעבור בבקשה להצעת חוק איסור קיום משא-ומתן על ירושלים אלא ברוב של 80 חברי הכנסת, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. על הצעת חוק זו תשיב שרת המשפטים ציפי לבני. בבקשה, אדוני. לרשותך עשר דקות – כרגע תמימות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש כאן, בעצם רוב חברי הבית תומכים בה. רק מה? השתרש נוהג חדש בכנסת הזאת, והנוהג הזה אומר שאנחנו אומרים: אני בעצם תומך בחוק, אבל הקואליציה לא נותנת לי, כי ועדת השרים לא אישרה את זה. תראו איזה פלא: ועדת השרים אישרה את זה, את החוק הזה. ואז באה שרת המשפטים וערערה על זה. אבל ראש הממשלה עד הרגע הזה מסרב להביא את זה לממשלה, הוא מפחד – אולי זה יעבור. ולכן פתאום הקואליציה מתנגדת. ואני רוצה לספר לכם סיפור, ואני אחזור על זה כמה וכמה פעמים. אף שאמרתי את זה במליאת הכנסת, אני אחזור על זה היום. אתם זוכרים שהיה לי פתק – ויש לי את הפתק הזה – איך סיכמתי עם קדימה להיכנס לקואליציה אחרי ממשלת אולמרט. וסיכמנו את כל ההסכמים הקואליציוניים. הדבר היחיד שנשאר פתוח – הרבנים דרשו ממני שאני אוציא מחברת הכנסת ציפי לבני מכתב שהיא מתחייבת לא לנהל משא-ומתן על ירושלים. ורבותי, ההבטחות הכספיות שקיבלנו שם היו יותר נדיבות מאשר סיכמנו עם הליכוד, עם נתניהו. אני חייב להגיד על היושרה של שרת המשפטים, שהיא שהייתה צריכה להרכיב את הממשלה, והיא סירבה. ובגלל זה ראש הממשלה עד היום הוא ראש הממשלה. כי הוא בא לכנסת ואחרי יום-יומיים הוא התחייב כאן, איפה שאני עומד, שלא ינהל שום-ומשא ומתן לעולם על ירושלים. ומה קרה? אז איך הוא פתאום היום – אנחנו כבר עמוק עמוק במשא-ומתן. אני מכיר, כמובן הכול דרך העיתון. כשאני רואה שהשר קרי כל יומיים מגיע לכאן – אין לו איזה כרטיסייה במטוסים שהוא מגיע בכל פעם בחינם? הוא לא בא לשלג, אף-על-פי שגם על זה צריך לדבר, שפינו לו את השלג וראש הממשלה היה לו זמן לדבר אתו שעתיים תמימות ביום שישי הסוער ביותר. כשלאנשים היה חושך ולא היה להם חשמל וחלות וחלב, היה לו זמן, שעתיים תמימות, לשבת עם קרי, אבל עם השרים הרלוונטיים, שר המשטרה וכולם, הוא דיבר בטלפון. לא יכול להיות מצב שרוב הכנסת חושבת, גם ועדת השרים, שהחוק הזה שאומר, לא ננהל משא-ומתן אלא אם כן 80 חברי כנסת מהבית תומכים בו, אז מותר לנהל משא-ומתן על ירושלים – אני בטוח שחברי הבית היהודי – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> כולם יצביעו בעד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – כולם יצביעו בעד. לא יכול להיות שהם לא יקיימו מה שנאמר בכלי התקשורת: אנחנו לא ניתן לנהל משא-ומתן על ירושלים. אני בטוח בזה במיליון אחוז. ולא יכול להיות שראש הממשלה יפר את הבטחתו מעל במת הכנסת שלא לנהל משא-ומתן על ירושלים. אני לא מאמין בזה. האם יעלה על הדעת שראש הממשלה לא יקיים את הבטחתו? זאת אומרת, אם הוא הבטיח להפציץ באיראן, הוא לא יקיים? לא יכול להיות. אז איך יכול להיות שאת זה הוא לא יקיים? אני רוצה להבין איפה המילה של ראש הממשלה. המפלגות של הקואליציה, רובן תמכו, ואני לא כזה שאני לא מבין פוליטיקה ואני לא יודע בדיוק מה התוצאות. אין לי שום בעיה. אבל אני יודע ששר האוצר בדרך כלל משתמש בפייסבוק, ואני רוצה שהציבור יראה איזה "פייס" יש לו ואיזה "בוק" יש לו, שיראה איזה פנים יש לו בכלל, כאשר כל אלה שהבטיחו מעל במת הכנסת – וכל ההצהרות שהם לא ייתנו לנהל משא-ומתן על חלוקת ירושלים – אני בטוח שהם כרגע יצביעו בעד החוק הזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ליצמן, אני אצביע בעד החוק שלך, אני לא יכול אחרת, בשביל זה נשלחתי לכנסת. אני רק אומר לך שאם החוק ייפול חלילה, אנחנו יכולים חלילה להביא את העולם לידי מחשבה שמישהו – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> יכול להיות שהאנשים ברחוב, האזרחים, שנתנו ידם לדבר שאצלם זה יסוד עיקרי, לא לחלק את ירושלים, אתה מאמין ומעלה על הדעת שהם יצביעו עוד הפעם למפלגה הזאת? אתה כאיש ירושלים, אתה מניח ואתה חושב, אתה בטוח בדבר כזה שמישהו מצהיר מעל כל במה שהוא לא ייתן לחלק את ירושלים, הוא דווקא יצביע נגד החוק הזה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אפילו שאין לי חשש שאחד לא יצביע בעד החוק הזה, בכל זאת הייתי נזהר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אז תן לי. אתה יודע מה, בדרך כלל אני אדם פרקטי, אני אוהב לבדוק את הצהרת הכוונות של חברי הכנסת, בואו נראה בדיוק אם כל מה שהם אמרו כל הזמן, כל השנים ­– אני אקצר בדברי, אני מניח שהשרה תענה לי, ולכן אני מציע, רבותי, לאשר את הצעת החוק. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. שרת המשפטים, הגברת ציפי לבני, בבקשה. בבקשה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיפור של החוק הזה הוא לא ירושלים, הסיפור של החוק הזה זה ניסיון ציני להשתמש במקום החשוב ביותר לכל ישראלי ולכל יהודי, לכל יהודי בעולם, כדי להביך לרגע את הקואליציה או חלק ממנה, ולצערי אולי חלק הובכו. אבל אלה שהובכו, אני רוצה שתבין, הם לא אלה שמצביעים היום נגד הצעת החוק המסוכנת הזאת, הצעת חוק שמסוכנת קודם כול לירושלים הרבה יותר ממה שהיא מסוכנת לקואליציה הזאת או לשלמותה. אני רוצה קודם להסיר ספק ולומר את המובן מאליו, אבל כמו שאמר בגין, גם המובן מאליו צריך להיאמר. ירושלים איננה רק הבירה ותישאר בירתה של מדינת ישראל, הקשר אליה איננה רק דתי והמונופול על האהבה והזיקה אליה לא מצוי בידי מפלגה פוליטית כלשהי. אלה שמבקשים לצייר שכאילו ירושלים יקרה להם יותר מלאחרים, הם אלה שהופכים את העיר הזאת, החשובה הזאת, הקדושה הזאת, לסלע המחלוקת הפנימית, קודם כול, בינינו, והם אלה שהופכים אותה גם לסלע מחלוקת בינינו לבין העולם. יש עובדות שצריך להתמודד אתן, ואת העובדה שלפלסטינים ולעולם הערבי יש שאיפות ביחס לירושלים לא נוכל לשנות. זאת עובדה. אבל כן נוכל לייצג במשא-ומתן את השאיפות הלאומיות הישראליות ולפעול כדי לקבל את תמיכת העולם בעמדות שלנו במשא-ומתן, כן או במיוחד ביחס לירושלים שבה נמצאים אותם מקומות קדושים, המקומות שחשובים לנו, המקומות שמהם משתלשל חבל הטבור שלנו, לא רק הדתי, אלא גם הלאומי. אני חושבת או אומרת שזה חשוב לכולנו, כי הרי הצנחנים שבכו בכותל אז היו דתיים והיו חילונים, היו בני עיר ובני כפר או קיבוץ, והם אנחנו כולנו. אבל אני רוצה להבהיר – חבר הכנסת ריבלין, שאלת מה יקרה אם הצעת החוק הזאת תיפול. רובי, אני רוצה להגיד מה יקרה אם הצעת החוק הזאת תעבור, כי אם הצעת החוק הזאת תעבור ישראל תצטרך להודיע שאין משא-ומתן על ירושלים, ואז המשמעות האמיתית זה שמפסיקים לגמרי את המשא-ומתן שמתנהל היום כדי לשמר את האינטרסים הלאומיים, הביטחוניים, של מדינת ישראל, וזאת הדרך לשמור על מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית שירושלים בירתה. ומהסיבה הזאת, אתה צודק, אמרתי לא לדרישה הזאת שנדרשתי בעבר, כי הייתי אחראית מספיק גם במחיר של תפקיד וגם במחיר של ראשות ממשלה, לומר: הכיסא הזה לא חשוב בעיני מספיק כדי להפסיק משא-ומתן מדיני ולהביא את כל העולם כולו על ראשנו. וזה נכון שאם הצעת החוק הזאת תעבור, הרי גם לא יימצאו 80 חברי כנסת, כי הרי החלשים בינינו, השרים וחברי הכנסת, אלה שרוצים ללכת עם משא-ומתן ולהרגיש בלי, הם הרי לא יצביעו בעד משא-ומתן על ירושלים, כי הם מעדיפים את העובדה שהיה כבר מי שקבע את זה בעבר, והם אלה שיוכלו להגיד שאלה פושעי אוסלו וזה לא הם. אלה החלשים והצבועים בינינו. אם מדינת ישראל תעביר את החוק הזה היום, אם נודיע במפורש או במשתמע שאנחנו לא מקיימים הסכמי עבר ולא דנים – – – <היו"ר אורי מקלב:> סליחה, החלשים והצבועים מבין – לא הבנתי, החלשים והצבועים מבין השרים? <שרת המשפטים ציפי לבני:> סליחה? <היו"ר אורי מקלב:> החלשים והצבועים מבין השרים, את אומרת? <שרת המשפטים ציפי לבני:> כל מי שיושב כאן – – <היו"ר אורי מקלב:> את אמרת "השרים". <שרת המשפטים ציפי לבני:> – – ומאוד רוצה שאחרים יצביעו בשבילו. מי שיקבע את העמדה יהיה העולם, ואז העולם יקבע לא רק על מה צריך לדון, אלא איך צריך המשא-ומתן להסתיים, ולצערי הרב, אף אחד מאתנו לא יהיה שבע רצון ולא יאהב את התוצאה הזאת. במקרה כזה, בין-לאומית, מייד, האחריות תוטל על מדינת ישראל. כל תחילת החרמות שאנחנו רואים זה רק הפתיח, קצה הקרחון של מה שיהיה כאן אם בגלל חוסר אומץ פוליטי אמיתי הכנסת הזאת תקבל את הצעת החוק הזאת. אבל האחריות בבית פנימה תהיה על אלה שיודעים שצריך לדון, אלה שיודעים שיש מחויבות, אבל מסתתרים מאחורי גבם של אחרים, וממש לא אכפת לי, כי גבי שלי רחב דיו להסתיר את חלקם, את אלה שמעדיפים שמלאכתם תיעשה בידי אחרים, ובמקרה הזה הם ממש לא הצדיקים שבסיפור. אבל הסיפור הזה הוא גם סיפור פוליטי. שמעתי קודם את דבריו של הרב גפני על מרכיבי הקואליציה הזאת, ונכון – קואליציה לא פשוטה. את הדברים שאמרתי לפני הבחירות אני גם אומרת עכשיו: הקואליציה הזאת נבנתה על "ברית אחים" ששמה דגש על נושאים אחרים, והכניסה לתוך הממשלה וטו פעמיים: גם שר שיכון שבונה בכוונת מכוון לפגוע במשא-ומתן, וגם וטו שחשוב לאזרחי מדינת ישראל כולם, אבל נכנס על איזו ברית שמי שמשלם את מחירה זה בדיוק הציבור שגם רוצה לראות תהליך מדיני, גם רוצה לראות את אותם חוקים שהופכים את מדינת ישראל לפתוחה וליברלית – אלה שרוצים לראות מדינה שמחוברת לעולם ולא מתנתקת ממנו; מדינה שלוקחת את גורלה בידיה ולא נותנת לאחרים לקבוע את עתידה. הם רצו לראות ממשלה שמחויבת לסיום הסכסוך ולדמוקרטיה; ממשלה שלא תהיה בת-ערובה בידי הימין הקיצוני; ממשלה שתפעל לחזק את מעמדה של ישראל בעולם, ולא ממשלה שתביא לבידוד של ישראל. אז אני רואה היום גם את ההתכתשויות ביחס לחוקים שאמורים להפוך את מדינת ישראל לפתוחה יותר וליברלית. אני שמחה שיש התפכחות, אבל הכתובת הייתה על הקיר, ולצערי, זה היה חלק מאותה ברית שדיברתי עליה עם יאיר עוד לפני הרכבת הממשלה, וחוסר הנכונות של מנהיגת העבודה דאז שלי יחימוביץ להיכנס לממשלה. עם זה, כן, גם אני צריכה להתמודד. אבל רוב הציבור בישראל רוצה משהו אחר, והברית הזאת הייתה נגד הרצון של רוב הציבור. רוב אזרחי ישראל רוצים לחיות במדינה דמוקרטית שמנהלת משא-ומתן, שמעניקה שוויון זכויות, שבה כל אחד יכול להינשא לפי השקפתו ולזכות במלוא הזכויות המגיעות לו. אבל אני גם יודעת – ובזה אני אסיים – שיש כאלה שסומכים על קולות האופוזיציה. הם אומרים: הרי האופוזיציה לא תיתן לחוק כל כך נורא מבחינת מדינת ישראל ומבחינת ירושלים עצמה לעבור. אתם יודעים מה? ככה בשביל סיום אני מציעה שנעשה לרגע דמיון מודרך. בואו ניקח כמה חוקים שנמצאים היום על שולחננו; חלק יעלו לדיון בשבוע הבא, חלק אני מתכוונת להביא ממילא במהלך המושב. הרי אנחנו יודעים שאם יהיה חופש הצבעה, אנחנו הרי יודעים מה כל אחד יצביע, נכון? בואו נדמיין לעצמנו אם יש חופש הצבעה, מי מצביע נגד החוק של ליצמן ומי בעד; מי יצביע בעד חוק חיים משותפים שהתנועה הגישה – ברית הזוגיות שהגישו אחרים – שיאפשר כאן נישואים למי שרוצה; מי יצביע נגד חוק העמותות, שנועד להפוך את מדינת ישראל לעוד פחות דמוקרטית ולפגוע בחיילים. אתם מבינים? אנחנו הרי יודעים מה ההשקפות האמיתיות שיש כאן בבית הזה, ומי שיצביע נגד הצעת החוק הזאת של ליצמן, מי שיצביע בעד חיים משותפים, מי שיצביע בעד ברית הזוגיות, מי שיצביע בעד שוויון לקהילה ההומו-לסבית, מי שיצביע נגד חוק העמותות – אם היה כאן חופש הצבעה זאת הקואליציה הטבעית, זאת הקואליציה האמיתית, זאת הקואליציה שהציבור בחר בה. אלה תוצאות הבחירות האמיתיות, וזאת הקואליציה שתאפשר גם לנהל משא-ומתן מדיני, לשמור על ירושלים, לשמור על האינטרסים הלאומיים והביטחוניים, וגם לאפשר פה דמוקרטיה פתוחה שהיא חלק מהעולם. המציאות היא אחרת, ולכן הממשלה קובעת עמדה שמחייבת את כלל מרכיבי הקואליציה. <היו"ר אורי מקלב:> שהיא התנגדות. הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו. <שרת המשפטים ציפי לבני:> למען הסר ספק, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. למעלה מ-20 חברי כנסת הגישו חתימה שהם מבקשים הצבעה שמית, ואנחנו נקיים הצבעה שמית על הצעת חוק זו. בבקשה, מזכירות הכנסת. סליחה. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין – ואף אחד במליאה כאן לא מאמין – שמה ששרת המשפטים אמרה זה בשם ראש הממשלה. לא מאמין. הייתי שמח מאוד אם ראש הממשלה היה מאשר כל מילה שהיא אמרה כאן. כי אם הוא מאשר את זה הוא בכלל במפלגת מרצ, לא בליכוד. אם ראש הממשלה מאשר מה ששרת המשפטים אמרה כאן הוא צריך לייצג את מפלגת מרצ, ולא את הליכוד. זה לא הליכוד. שמישהו יקום מהליכוד ויגיד שזו בדיוק האג'נדה שלכם: נחלק את ירושלים, שתי בירות בתוך ירושלים, אחת בכביש x, אחת בכביש y. ברור שזאת לא העמדה של ראש הממשלה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אם זאת העמדה שלו, הוא במרצ, לא בליכוד. אל תספרו לי סיפורים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – ש-80 הומוסקסואלים בעד חלוקת ירושלים. מה אתה עושה פרובוקציה? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מה? לא שומע אותך. מיקי, אני אכבד אותך, בוא נשמע. <היו"ר אורי מקלב:> כן, בבקשה, תמשיך, אדוני. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לכן אני אומר, רבותי, אני בטוח ששרת המשפטים לא מייצגת את ראש הממשלה. אבל כאן בכנסת הנוכחית זה ככה: שר האוצר יכול ללחוץ על ועדת הכספים לאשר דיווח מקוון במע"מ, שחייבים להעביר את זה – זה מונע העלמת מס – אחרי מלחמת עולם האופוזיציה נגד הקואליציה. אבל ראו זה פלא – בלילה הוא חזר בו. ביטלו את זה ביום אחד. זה לא פופולרי. הפייס – לא בוק, לא בוק-פייס, לא יודע בדיוק איך קוראים לזה – הרגו אותו. הוא חזר בו למחרת. הייתם צריכים לראות איך הפקידים באו אלינו לוועדת כספים נזופים מרוב בושה שהם צריכים לחזור בהם. זה שר אוצר? בבוקר לא ידע מה הוא עושה בערב, בערב הוא לא יודע מה הוא עושה בבוקר? זאת הממשלה. שר אחד קם בבוקר ואומר: אני בעד; השר השני אומר: אני אערער; השר השלישי אומר: אם הוא יעלה את זה, אני אעלה את זה; והשר הרביעי אומר: אנחנו נשתדל להוריד את זה. אני לא רוצה להגיד לכם מה אני העברתי היום על החוק הזה. לכן, רבותי, הציבור צריך לדעת איזה פנים יש לממשלה. זאת הזדמנות. לא חלמתי לרגע שהחוק הזה יעבור, כי אני מכיר לפחות דבר אחד. לשרת המשפטים אין לי שום טענה, כי את עקבית. בדיוק מה שאמרת היום אמרת לפני שש שנים. אבל ראש הממשלה התחייב כאן; הוא אמר לי: לא יהיו שום דיונים על ירושלים. תוציאו את הפרוטוקולים, תוציאו אותם, בואו נראה אותם. כך נראית הקואליציה. לכן, כדי להביע אי-אמון בקואליציה, תתמכו בחוק. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. אנחנו נקיים הצבעה שמית, לפי בקשת למעלה מ-20 חברי כנסת. בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – נגד עפו אגבאריה – נגד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח שמעון אוחיון – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד ישראל אייכלר – בעד רוברט אילטוב – אינו נוכח קארין אלהרר – נגד זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד עמר בר-לב – נגד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – נגד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – בעד רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – בעד נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – נגד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – נגד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – נגד מרדכי יוגב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – נגד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – נגד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – נגד <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> רבותי, נא לשמור על השקט. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מנחם אליעזר מוזס – בעד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – נגד אברהם מיכאלי – בעד מרב מיכאלי – נגד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – נגד משולם נהרי – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – נגד שמעון סולומון – אינו נוכח אורית סטרוק – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח משה זלמן פייגלין – בעד שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – בעד יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – נגד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – נגד דוד צור – נגד אברהים צרצור – נגד עדי קול – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – נגד זבולון קלפה – אינו נוכח יפעת קריב – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – נגד מיקי רוזנטל – נגד דוד רותם – אינו נוכח יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – אינו משתתף בהצבעה יוני שטבון – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – נגד איציק שמולי – נגד יאיר שמיר – אינו נוכח סתיו שפיר – נגד איילת שקד – אינה נוכחת פנינה תמנו-שטה – נמנעת <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אפשר בבקשה שקט? אנחנו מקריאים בפעם השנייה – למי שלא נכח. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח שמעון אוחיון – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו משתתף בהצבעה אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברים באופוזיציה, בבקשה, אני לא צריכה לחזור. חברת הכנסת זנדברג, אני מבינה שאת מחפשת אקשן, אני מבקשת שקט באולם. בבקשה. תודה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – אינה נוכחת משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – נגד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח מרדכי יוגב – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח שי פירון – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת זבולון קלפה – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח יוני שטבון – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח יאיר שמיר – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> באסל גטאס מבקש להצטרף להצבעה – נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) באסל גטאס – נגד <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> האם יש עוד מישהו שרוצה להצביע ולא הצביע או ששמו לא נקרא? בסדר, אנחנו סיימנו את ההצבעה. סילבן שלום אינו נוכח. בסדר גמור. אנחנו נעבור לתוצאות ההצבעה: 12 חברי כנסת בעד, 51 מתנגדים ואחד נמנע. אם כך, הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חדשות מקומיות), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1914/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבישי ברוורמן) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חדשות מקומיות), התשע"ד–2013. מי שינמק את ההצעה מהמקום – חבר הכנסת אבישי ברוורמן. בבקשה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> מהמקום? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כתוב לי: מהמקום. קיבל פטור מחובת הנחה. <קריאה:> ירדנה, מה היה? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> גברתי המזכירה, הנמקה מהמקום. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> רגע, מה עם תוצאות ההצבעה? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני הקראתי את התוצאות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אה, סליחה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני יוצא לחוק שאתה תומך בו בזמן זה. <שר האוצר יאיר לפיד:> א. אני בעדך, מה שתגיד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בבקשה, עומדת דקה לרשותך. <אבישי ברוורמן (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם, כוונתה להסדיר את‏ פעילות ‏החדשות ‏המקומיות ואת תקציבן ‏באופן ‏קבוע‏, ולא‏ באמצעות‏ הוראת‏ שעה,‏ כפי ‏שהיה ‏עד‏ היום. במסגרת הדיונים בחוק ההסדרים הצליחה ועדת הכלכלה בראשותי לאפשר לחדשות המקומיות להמשיך לשדר עד סוף חודש דצמבר, באמצעות תקציב שהעביר משרד האוצר. עם זאת – נחמן, אתה מפריע לי, נחמן. נחמן, אתה קרוב מדי. עם זאת, התקציב הזה הועבר במסגרת סיכום שלפיו יימצא פתרון קבע לתקצוב החדשות המקומיות, שאותו יש צורך להסדיר בחקיקה, ולכן הגשתי את הצעת החוק הזאת, שקיבלה ביום ראשון את תמיכת הממשלה בוועדת השרים לחקיקה. שאלו אותי לא מעט אנשים – כבוד היושב-ראש, זה רלוונטי, תקשיב לי – למה אתה מתעקש לשמור על החדשות המקומיות? מי צריך מהדורת חדשות מקומיות בכלל? קודם כול, אני רואה חשיבות בשמירה גם על מקומות העבודה של העיתונאים, שמרביתם מתגוררים בפריפריה, בצפון ובדרום. אני מכיר את החדשות המקומיות עוד מהתקופה שבה כיהנתי, 16 שנה, כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון. החשיבות של המהדורה הזאת מגולמת בעיני בסיפור שסיפר לי לאחרונה יושב-ראש ועד העובדים של החדשות המקומיות, חיים הר-זהב. באופקים היה צומת שבתוך חצי שנה שלושה ילדים קטנים נדרסו בו ונפצעו קשה. כלי התקשורת היחיד שסיפר את סיפורם של הילדים האלה היה החדשות המקומיות בדרום. ימים אחדים לאחר שידור הכתבה מצאה העירייה את התקציב הדרוש להקמת כיכר. חברי חברי הכנסת, אתם הרי יודעים מצוין שאילו הצומת הזה היה במרכז תל-אביב, הסיפור הזה היה מגיע למהדורה המרכזית של אחד הערוצים הגדולים. שידורי החדשות המקומיות הם כלי ביטוי חשוב ומשמעותי לתושבי הפריפריה. אירועים כאלה, שאינם זוכים לסיקור במהדורות החדשות המרכזיות, יכולים להגיע לתודעה הציבורית אך ורק באמצעות שידורים אלה. חוק התקשורת קובע חובה לשדר חדשות מקומיות. עם זאת, סעיף התקציב נדרש שוב ושוב להיות מחודש. בהצעת‏ החוק‏ מוצע‏ כי‏ החדשות‏ המקומיות‏ יופקו‏ על-ידי‏ חברות‏ הכבלים ‏והלוויין, והן אלו שיישאו בעלות ההפקה. כמו כן, הצעת החוק מבקשת להביא לביטול הגבלת התוקף לשידור החדשות המקומיות, כפי שקובע היום סעיף 6כ לחוק התקשורת. ההחלטה על המקור התקציבי נעשתה בתיאום עם שר‏ התקשורת,‏ חבר הכנסת‏ גלעד ‏ארדן – המקור‏ התקציבי ‏להפעלת ‏החדשות‏ המקומיות יהיה,‏ כאמור, מתקציבן‏ של חברות הכבלים והלוויין, ולא באמצעות תקציב ‏משרד ‏התקשורת‏ כפי ‏שכתוב ‏בנוסח‏ החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> חשוב לי להדגיש – אני מסיים – שהכסף שיושקע בחדשות המקומיות לא יהיה מתוך התקציב למחויבות ‏התוכן של חברות הכבלים והלוויין, ולכן הפקות המקור לא ייפגעו. אני ‏התחייבתי, ואני חוזר, לפני שר התקשורת, ‏לבצע ‏את ‏השינוי ‏בהתאם ‏לסיכום, ‏ברגע ‏שהצעת‏ החוק ‏תובא ‏לדיון‏ בוועדת ‏הכלכלה שבראשותי, ‏ולא ‏לקדם ‏את ההצעה ‏בנוסח‏ה המקורי. אני גם מתחייב כי נושא תקצוב הפעלת החדשות המקומיות – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – ישונה בהכנת ההצעה לקריאה ראשונה. אבקש את תמיכתם בהצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. רבותי, צריך להשתדל, בהנמקה מהמקום, לדבר דקה. בשביל זה נותנים הנמקה מהמקום. תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. יעלה שר התקשורת חבר הכנסת גלעד ארדן. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, כיום חובה על בעל רישיון כללי לשידורי כבלים, המכונה "הוט", לשדר שידורי חדשות מקומיות ותוכניות מקומיות בענייני היום הנוגעים באזורים שונים ברחבי המדינה. בשבע השנים האחרונות מימון החדשות המקומיות היה מכספי התמלוגים אשר שולמו על-ידי חברות הכבלים והלוויין, ובעצם המימון הזה הופחת מהתשלומים שהיו מגיעים מקופת המדינה, אף-על-פי שבעבר היותר-רחוק החובה הייתה על חברות הכבלים; היסטורית. תוקפה של ההוראה הקובעת את החובה ואת מקור המימון אמור לפקוע בסוף שנה זו, בעוד כשבועיים. כדי לאפשר את המשך שידורי החדשות המקומיות – ואני חייב לומר לשבחו של יושב-ראש ועדת הכלכלה אבישי ברוורמן, חבר הכנסת ברוורמן, שהוא נאבק על הנושא הזה במשך חודשים ארוכים, מתוך, באמת, הראייה וההבנה, שאני שותף לה, של חשיבות הפריפריה והסיקור שלה – מוצע בהצעת החוק לקבוע כהוראת קבע את החובה המוטלת על בעל רישיון כללי לשידורי כבלים לשדר חדשות מקומיות ותוכניות מקומיות בענייני היום, וכן לקבוע כי מימון החדשות המקומיות יהיה מתוך תקציב משרד התקשורת – תכף נדבר על זה – בסכום שעד 18.5 מיליון שקלים חדשים בשנה. לעניות דעתי – ואני שותף, כפי שאמרתי, לדעתו של אבישי, חבר הכנסת ברוורמן – יש חשיבות לשמור על שידור החדשות המקומיות, כמי שמביאות לידי ביטוי קול אחר בתקשורת הישראלית. אנחנו יודעים – לצערנו, התקשורת הישראלית עדיין די ממוקדת, על-פי רוב, במדינת תל-אביב, ולכן המשך שידורי החדשות המקומיות יסייע גם לגיוון הדעות וגם להבאה לידי ביטוי את מה שקורה בחלקים המרוחקים יותר ממרכז הארץ. אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו, כמובן, בדיונים המעמיקים בוועדה, אם יש מקום, כשמטילים עכשיו חובה כזאת על חברות הכבלים והלוויין, גם, למשל, לחדשות על תל-אביב; אינני יודע, אני חושב שאתה תעסוק בזה בוועדה. ובהחלט יש חשיבות לא מבוטלת, כיוון שיש הצדקה לשידורי החדשות המקומיות, גם לספק עבודה, מקומות עבודה, לעשרות עובדים בתחום התקשורת באזורי הפריפריה, שם חלופות ומקומות העבודה הם מצומצמים יותר. אני קיימתי דיאלוג עם חבר הכנסת ברוורמן, והגענו להסכמה ולהבנה שאין מקום לממן את החדשות המקומיות כיום. כאשר חברות הכבלים והלוויין כבר לא משלמות תמלוגים לקופת המדינה, אין מקום לחייב את תקציב המדינה להוציא כסף על חשבון נושאים ציבוריים כאלה ואחרים ולממן באמצעות הכסף הזה את שידורי החדשות המקומיות. אני חייב לומר שגם עובדי החדשות המקומיות היום הביעו את אותה עמדה אחראית, ויש לשבח גם אותם על כך. הגעתי להבנה ולהסכמה עם חבר הכנסת ברוורמן שהמימון לא יהיה מתקציב המדינה, אלא תוטל חובה על-פי חוק, יחד עם עוד חובות שקיימות במסגרת השידורים של הכבלים והלוויין. ואני מזכיר שהיום, ברוך השם, חברות הכבלים והלוויין הן חברות רווחיות. המטלה הזו היא לא מטלה שלא הייתה מוטלת עליהן מעולם בעבר. אז היא תחזור היום והן יממשו אותה. אני שמח שחבר הכנסת ברוורמן קיבל את העמדה הזו והביע את התחייבותו – אפילו בכתב – בפני ועדת השרים לחקיקה שההצעה לא תקודם בוועדת הכלכלה, אלא אם ייכנס בה המודל המימוני שהוא מתוך התקציב של חברות הכבלים וחברות הלוויין. לאור ההתחייבות הזו, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התקשורת גלעד ארדן. מתנגד לחוק – חבר הכנסת רובי ריבלין. שלוש דקות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת הנכבד, אני מקפיד על התקנון, ואני מתנגד לחוק משום שיש פה איזו סתירה בין הצעת החוק לבין הדברים שאמר השר. אני בהחלט בעד החדשות. אני חושב שיוזמתו של חבר הכנסת ברוורמן ראויה. אני חושב שהשר גם מסכים לה. יחד עם זאת, אני לא יודע איך אנחנו בחוק נוכל היום, לאחר הסדרים עם הלוויין ועם הכבלים, לכוון את המקור הכספי אליהם כאשר הם לא נמצאים פה כדי לומר את דברם. למעשה אנחנו קובעים חוק שאנחנו לא יודעים אם נוכל לממש אותו. כי יכול מאוד להיות שהכבלים והלוויין יאמרו, אם אתם מטילים עלינו, אנחנו מנטרלים את עצמנו מהצורך לקיים, כי אין לנו כסף להביא לידי העסקת עובדים שעוברים אלינו, כאשר הם לא היו אצלנו. חברת החדשות המקומיות הייתה רעיון לדאוג לפריפריה. הממשלה לקחה את הדבר על עצמה במשך שנים רבות. לאחר מכן, בצדק הממשלה אמרה שהדברים האלה ימומנו על-ידי המערכות עצמן. המערכות עצמן היו במאבקים עם עובדים, כאשר הן אמרו, אתם לא עובדינו. הדברים האלה מאוד מסובכים. לבוא ולקבוע חוק, כאשר ברוורמן כותב בהצעת החוק שהממשלה תממן, ואחר כך מתחייב בפניך שהממשלה לא תממן, יכול להביא לידי מצב שבו הכנסת עוסקת בחוקים – וסגן שר האוצר היקר והנכבד, שומר ירושלים, מסתכל ולא יודע בכלל אם הוא שותף בעניין הזה או לא שותף בעניין הזה. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני כמובן לא אוכל להצביע בעד החוק, אבל יש פה סכנה גדולה, ואני לא בטוח שבמערכת הוועדה יכולים לתקן סתירה בעליל. כי אם אנחנו חושבים שצריך חדשות בפריפריה, אז המדינה צריכה לדאוג לכך שיהיה חדשות בפריפריה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חדשות מקומיות). מי בעד? רבותי, מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חדשות מקומיות), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 29 בעד, שניים נגד, אחד נמנע. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון)> [הצעת חוק פ/1742/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), הצעת חוק של חבר הכנסת משה מזרחי וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום, רבותי. חבר הכנסת משה מזרחי – הנמקה. נא לפתוח לו את המיקרופון. <משה מזרחי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי וחברותי לכנסת, זה סימן טוב, סוגיות שבדרך כלל לא צולחות כאן. אני מודה לוועדת השרים שהעבירה אותה, גם אם בהסתייגות. הרציונל של הצעת החוק הזאת אומר דבר מאוד פשוט, שראוי גם לבית הזה – דרך אגב, יש הצעת חוק שדומה לה. אני אעמוד בדקה. מה שהיא אומרת זה שאם חבר כנסת או חבר ממשלה עבר עבירה שבגינה הוא הורשע בבית-המשפט ונקבע שיש בה קלון, והוא נשלח למאסר של למעלה משישה חודשים, הוא לא יוכל יותר לכהן כשר בממשלה. זה דבר אחד; 2. התחולה של זה תהיה רטרואקטיבית. זה מה שאומרת הצעת החוק הזאת. אני חושב שזה חשוב גם להחזרת אמון הציבור במוסדות האלה. דבר שני, שידעו נבחרינו שמי שמעל באמון הציבור ישלם מחיר כבד; גם לאורך הזמן. וכן, להחזיר את ההרתעה למקומותינו בנושאים האלו, שאנחנו סובלים מהם באופן מחפיר בעשור האחרון. השארתי לך 22 שניות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה מזרחי. ישיב על הצעת החוק אופיר אקוניס, סגן ראש – סגן השר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אל תסבך אותי. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא. אתה ראית שאני במהירות אמרתי – כנראה יש לי כוונות טובות אליך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מודה לך על הקידום, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> אם זה תלוי בי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני יודע. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה מעגן את מקומה של הממשלה במשטר הישראלי. במסגרת זו, בסעיף 6, שאליו מתייחס חבר הכנסת מזרחי, מתייחס החוק לכשירותם של השרים. סעיף כשירותם של השרים, והשרות כמובן, מטיל למעשה מגבלות על חבר הממשלה – המרכיב את הממשלה. המחוקק מבטא בכך את רצונו שהממשלה תורכב משרים אשר יוכלו לבצע את תפקידם באמונה, ושיזכו לאמון הציבור מבחינה ערכית, ולא רק לאמון הכנסת מבחינה פרוצדורלית. תיקון החוק, מטרתו לחדד את ההתייחסות למי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ולהגביל את מי שהורשע על-ידי בית-המשפט בגין עבירה שיש עמה קלון, תוך כהונתו כנבחר ציבור, מלכהן בממשלה. הממשלה רואה בהבהרה מסוג זה מסר חשוב לציבור, ובעיקר בימים שבהם ארגונים וממשלות זרות מטילים דופי באיכותה של הדמוקרטיה הישראלית, משקיעים כספים רבים ומאמצים רבים במטרה להכות, לחבוט ולנגח את ישראל. אני רוצה, חבר הכנסת מזרחי, שלא תהיינה אי-הבנות – הממשלה תומכת. אבל אני רוצה להקריא – גם לפרוטוקול וגם לך – את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה מ-15 בדצמבר, שאומרת – ואני מצטט – מחליטים, בהתאם לסעיף 66 בתקנון עבודת הממשלה, לתמוך בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חבר הכנסת משה מזרחי ואחרים, בכפוף לשני התנאים הבאים: א. המגבלה להתמנות לחבר ממשלה תהיה ל-14 שנה; ב. סעיף 2 בהצעת החוק שעניינו תחולה יישמט מהצעת החוק. תודה. הממשלה תומכת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס; גם סגן השר המקשר בין הכנסת לממשלה. מתנגד לחוק – חבר הכנסת דוד אזולאי. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת דוד אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לסגן השר אופיר אקוניס שהודיע שהחקיקה הזאת היא לא חקיקה רטרואקטיבית, כי זה היה יכול ליצור תקדים שבבית הזה עוד לא קרה כמוהו, שמחוקקים חוק רטרואקטיבי. חבר הכנסת מזרחי, האומר אחטא ואשוב, אין מספיקין בידו לעשות תשובה. אבל אם אדם חטא ותיקן את מעשיו – בית-משפט קבע, העניש אותו, נתנו לו קלון. בכל מה שצריך הוא נענש. ואחר כך באה הכנסת, שמה עצמה מעל לבית-המשפט וקובעת שהאיש שנבחר על-ידי הציבור, הציבור נתן לו מנדט, הוא לא יכול לכהן כשר בממשלה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> וטוב שכך. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני לא יודע אם זה טוב. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה ראוי מאוד שאנשים שיש להם – – – לא יהיו שרים. זה לא אומר שהם לא זכאים, הם זכאים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני חושב שאדם – תראה מה קרה לנו עם – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא כל אחד שהוא זכאי הוא – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> תראה מה קרה לנו עם ראשי ערים – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – כאשר בית-המשפט קבע מה שקבע והציבור אמר את שלו, ובאים ועושים עוד הפעם תיקון חקיקה. אין לי טענות נגד זה. גם פה אנחנו באים – או שאנחנו נותנים וסומכים על בית-המשפט שהוא אמר את שלו ונקבע העונש, ועכשיו אנחנו באים – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה לא שייך לבית-המשפט. זו לא נורמה ציבורית ראויה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת רוזנטל. <דוד אזולאי (ש"ס):> אותו נבחר ציבור, הציבור יודע בדיוק מה היו העבירות שלו, והוא יודע בדיוק על מה הוא נענש, ובכל זאת הציבור בחר בו. מה שאתם כרגע באים ועושים הוא שאתם אומרים: אף שהוא נבחר, הוא לא יכול לכהן כשר בממשלה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – שליח של הציבור. <דוד אזולאי (ש"ס):> אז אם ככה, אתה יודע מה – בוא ונמנע ממנו גם להיבחר. תמנע ממנו להיבחר. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> נכון, נכון. <דוד אזולאי (ש"ס):> אז איפה הדמוקרטיה? איפה הדמוקרטיה? <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה דמוקרטי שאנשים עם קופת שרצים לא יהיו חברי כנסת. זה ראוי מאוד. <דוד אזולאי (ש"ס):> חבר הכנסת רוזנטל, אם ככה, זה נקרא בשבילי – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> תסלח לי, זוהי דמוקרטיה סלקטיבית. כשאתם רוצים – זאת דמוקרטיה; כשאתם לא רוצים – זאת לא דמוקרטיה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא, לא. <אילן גילאון (מרצ):> לא. <מיקי רוזנטל (העבודה):> דמוקרטיה אקטיבית. <דוד אזולאי (ש"ס):> והגדיל לעשות חבר הכנסת מזרחי, שביקש שהחקיקה הזאת תחול רטרואקטיבית. עם כל הכבוד, זה לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת לחוקק חקיקה רטרואקטיבית. <אילן גילאון (מרצ):> גנבים – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מתפלא עליך, איך עשית דבר כזה. טוב שהממשלה לפחות את זה הורידה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> לסיכום, חברי חברי הכנסת, אני מבין שכוונתו של חבר הכנסת מזרחי היא כוונה טובה, אבל תדע לך שיהיו לזה השלכות, ואחר כך לא נוכל לבוא ולהגיד: אנחנו לא אשמים בעניין הזה. לכן, אני מתנגד להצעת החוק הזאת. תודה רבה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> הקואליציה – – – לא תהיה בגללך. אתה אשם. אתה אשם בזה. <דוד אזולאי (ש"ס):> למה הוא אשם? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מזרחי, רוצה להשיב? <משה מזרחי (העבודה):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. שלוש דקות לרשותך. לא. <משה מזרחי (העבודה):> זה קצר. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מזרחי, מעל הדוכן, שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תעלה לדוכן. <זהבה גלאון (מרצ):> לדוכן. <מיקי רוזנטל (העבודה):> תגיד שאנחנו לא מוכנים למכור את הערכים בשביל קואליציה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יש לך שלוש דקות, ואם תרצה לקצר זה עניינך. <משה מזרחי (העבודה):> אנחנו נכשלנו במבחן הציבור. מה, יש פה מישהו שחולק על זה שנבחרי ציבור ועובדי ציבור צריכים להיות נקיי כפיים? עובד משמר הכנסת – לא מקבלים לעבודה פה אם יש לו רישום פלילי, ולא כי הרשיעו אותו ושלחו אותו לכלא. איך זה נראה שבבית הזה יושבים אסירים לשעבר, שאולי גם יהיו שרים מחר? תסלחו לי שאני אומר את זה. איזו מראית יש לזה? אולי נכשלנו במבחן הציבור, אלוהים אדירים. ושילם את חובו לחברה – זה נכון במקומות אחרים, זה לא נכון במקום שבו נבחרי ציבור מועלים באמון במסגרת התפקיד שלהם. הם לא צריכים לחזור למקום הזה שהם בגדו בו. אל תגידו לנו: נבחרו על-ידי הציבור. אנחנו צריכים לקבוע את הכללים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> יפה. <משה מזרחי (העבודה):> הציבור פשוט כבר התרגל. הסף שלו ירד לכזאת רמה נמוכה, כי הוא רואה את הפנורמה הזאת, ואז הוא כבר בולע את כל הצפרדעים. במדינות נורמליות ומתוקנות, חבר הכנסת אזולאי – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא צריך את החוק הזה. <משה מזרחי (העבודה):> – – אנשים לוקחים את עצמם לבדם ומדירים את עצמם מהמקומות האלה, ולא מחכים. אני מסכים אתך, החוקים האלה הם דרקוניים, כי במקום אחר, שיש בו תרבות שלטונית נורמלית, אנשים כאלה כבר לא נכנסים חזרה לפעילות ציבורית. הם הולכים בעצמם. במקומות אחרים הסביבה הפוליטית שלהם דוחה אותם, היא מוציאה אותם מהמשחק, כי הסביבה הזאת רוצה להיות בגזרה שהיא נקיית כפיים, שראויה, מה שנקרא, לטוהר השלטון. מה זה הדיבור הזה עכשיו? אנחנו כולנו הרי צריכים להיות שותפים לזה שבבית הזה ובממשלה הזאת ישבו אנשים שהציבור יביט עליהם ויתפעל, שיהוו דוגמה חינוכית. תגיד לי אתה איזו דוגמה חינוכית זו שאסירים לשעבר יושבים פה בבית הזה – איזה חוב הם שילמו לציבור במובן של המראית של טוהר הכפיים שלנו פה? סליחה שאני מגיב כך. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <משה מזרחי (העבודה):> אני אומר לך שזה סימן טוב. מעבירים את זה אולי באופן מידתי, כי פה מה שנקרא לפעמים – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <משה מזרחי (העבודה):> לא. תסתכל על התמונה המכוערת הזאת של 15 השנים האחרונות. תביט על כל האינוונטר של הנבחרים שלנו. אלוהים אדירים. מה, לא הגיע הזמן לעצור את הצונאמי הזה? בחוקים דרקוניים, כן. דרקוניים מול האריתריאים? אין בעיה. אבל דרקוניים מול השחיתות? – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. <משה מזרחי (העבודה):> – – סליחה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה מזרחי. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון). הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <יצחק הרצוג (העבודה):> תצביע. <אבישי ברוורמן (העבודה):> מה אתה צועק? <קריאה:> יישר כוח, מזרחי. יישר כוח. <מיקי לוי (יש עתיד):> חבר הכנסת מזרחי, חבר הכנסת מזרחי. <היו"ר יצחק וקנין:> 25 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ולקריאה שלישית, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 35), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה היה מעולה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013> [מס' מ/819; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 6039; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק חבר הכנסת דוד צור בשם יושב-ראש ועדת הפנים. <דוד צור (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כל הכבוד, סחתיין. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציג את החוק בשם יושבת-ראש הוועדה, שנבצר ממנה להגיע. היא עוסקת בשוויון בנטל. הבנתי שהיא בדרכה לטקס סיום של בתה – מדריכות חי"ר. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אם היא הייתה – מציג את זה – – – <דוד צור (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אם אני אכשל בלשוני ואדבר בלשון נקבה, זה לא בגלל חברת הכנסת מרב מיכאלי. אני קורא את זה כלשונו. אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת החוק שלפנינו באה להסדיר בחקיקה את סוגיית כהונתם של ראשי רשויות מקומיות אשר הוגש נגדם כתב אישום. זאת, לאור פסקי-דינו של בית-המשפט העליון מלפני כמה חודשים, שבהם נדונו ענייניהם של ראשי עיריות רמת-השרון, בת-ים ונצרת-עילית ובהם קבע בית-המשפט כי המשך כהונתם של ראשי הרשויות המקומיות שעניינם נדון בעתירות אלה אינו עולה בקנה אחד עם עקרון השמירה על טוהר המידות ושלטון החוק, ומשום כך נפסק כי הם מועברים מכהונתם לאלתר. הצעת החוק קובעת כי במקרה שהוגש נגד ראש רשות מקומית כתב אישום אשר מפאת חומרת האישומים המפורטים בו אין הוא ראוי לכהן כראש רשות, תוסמך ועדה מיוחדת שתוקם לעניין זה להשעות את ראש הרשות מתפקידו בהתאם לכללים ולהליכים שמוצעים בהצעה. זאת, להבדיל מהעברתו מכהונתו כפי שהדברים התחייבו על-פי המצב המשפטי הקיים בהתאם לפסיקתו של בית-המשפט העליון. הוועדה לבחינת השעיה תורכב משופט בית-משפט מחוזי בדימוס שימנו שר הפנים ושר המשפטים, והוא יהיה היושב-ראש; משפטן הכשיר לשמש שופט של בית-משפט מחוזי שימנה שר הפנים וראש רשות מקומית לשעבר שימנה שר הפנים. מוצע כי אם הוגש כתב אישום נגד ראש רשות מקומית במהלך כהונתו, או אם תלוי ועומד נגדו כתב אישום שהוגש לפני תחילת כהונתו, תהיה רשאית הוועדה, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, להשעות את ראש הרשות מכהונתו אם סברה כי מפאת חומרת האישומים המיוחסים לו אין הוא ראוי לכהן כראש הרשות. ההשעיה תהיה לתקופה שלא תעלה על שנה, אולם הוועדה רשאית להאריך את תקופת ההשעיה, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, בתקופות נוספות שלא יעלו על שנה בכל פעם. בעת הדיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה הוחלט כי לצורך החלטה על הארכת ההשעיה, על הוועדה יהיה לשקול את משך ההליך המשפטי המתנהל נגד ראש הרשות ואת הנסיבות שהביאו לכך שטרם הסתיים, במטרה לזרז את ההליך המשפטי ולמנוע עינוי דין. עוד החליטה ועדת הפנים, כי אם החליטה הוועדה לבחינת השעיה להשעות את ראש הרשות, היא תהיה רשאית לקבוע סייגים לעניין תפקידים שיהיה רשאי למלא כחבר המועצה בתקופת ההשעיה. עוד מוצע כי מועצת הרשות תבחר ממלא-מקום לראש הרשות, מבין חבריה, והוא יכהן עד תום תקופת ההשעיה או עד בחירת ראש רשות בבחירות לפי הוראת החוק. במהלך תקופת ההשעיה יהיה ראש הרשות זכאי לקבל, במהלך ששת חודשי ההשעיה הראשונים, מחצית מהשכר שהיה זכאי לו אלמלא הושעה, ולאחר מכן ישולמו לו 70% מהשכר, כאמור. אם זוכה ראש הרשות מכל האישומים נגדו, ישולם לו החלק היחסי של שכרו לתקופת ההשעיה שלא שולם באותה תקופה. מוצע כי במידה שראש רשות שהושעה מכהונתו שב ונבחר בבחירות כלליות, ישמש כממלא-מקומו המועמד ששמו בא אחרי ראש הרשות המושעה ברשימת המועמדים בבחירות למועצה, ובלבד שנבחר כחבר המועצה. לבסוף, אני רוצה לומר בכנות כי דעתי לא הייתה נוחה מהצעת החוק שלפנינו – תזכרו שאני מדבר בשם יושבת-ראש הוועדה. במצב דברים רגיל, הייתי סבורה – סבור – כי יש להעביר נבחר ציבור מכהונתו רק לאחר שהורשע בדין, כמקובל במדינות רבות בעולם. יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכך שלמעשה חקיקת החוק שלפנינו נכפתה על הכנסת על-ידי בית-המשפט העליון בפסיקותיו, ובנסיבות אלה אני סבורה כי ההסדר שהביא שר הפנים, בצירוף התיקונים שעליהם החליטה ועדת הפנים, הוא ההסדר הראוי ביותר האפשרי. לעניין זה, אין ספק שהאפשרות של השעיה, להבדיל מהעברה מכהונה, מהווה אמצעי מידתי יותר, שכן היא פעולת הרחקה זמנית, הניתנת לשינוי אם יחול שינוי נסיבות המצדיק זאת. חשוב לציין שעל אף ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק, ההצעה התקבלה פה-אחד בוועדה על-ידי חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית. כאמור, הצעת החוק מוגשת בצירוף ההסתייגויות, אך אבקש כי הכנסת תדחה את ההסתייגויות האלה ותתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בנוסח המוצע על-ידי הוועדה. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. אנחנו עוברים לרשימת המסתייגים, כפי שהוסכם. חבר הכנסת משה מזרחי. <משה מזרחי (העבודה):> אנחנו החלפנו, מיקי יעלה במקומי. <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת מיקי רוזנטל יעלה במקומו. יש לך שלוש דקות. אבקש לעמוד בזמנים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני לא רואה אף אחד שיפריע לי. הקואליציה, בכלל לא מעניין אותה החוקים האלה, החשובים, שהיא בעצמה מביאה. ובכן, החוק הזה באמת לא היה מחוקק, אדוני שר הפנים, לולא הצעת החוק של משה מזרחי, שגם אני שותף לה, שלפיה ראש עיר שהוגש נגדו כתב אישום יושעה – בלי ועדות, בלי עניינים, בהתאם לנורמות שחבר הכנסת משה מזרחי דיבר עליהן קודם. צריך להשריש נורמות חד-משמעיות, שלפיהן איש ציבור שיש עליו צל – נכון שיש חזקת חפות, נכון, וחשוב לשמור עליה, אבל איש ציבור עם צל לא יכול לייצג יותר את הציבור, וזאת הנורמה הראויה, וככה אנחנו צריכים לנהוג. התירוץ כאילו בית-המשפט העליון אנס את הכנסת הוא תירוץ עלוב. אנחנו נמצאים עם לקונה משפטית, כי המחוקק והחוק הישן לא התמודדו עם המציאות החדשה שבה עשרות ראשי ערים במדינת ישראל נמצאים תחת חקירה, ונגד אחדים מהם גם הוגש כתב אישום. המחוקק לא חשב שכך יהיה המצב, ולכן יש לקונה בחוק, ולכן בית-המשפט העליון הגיע למצב שהוא מכריע – גם שראש עיר שיש נגדו כתב אישום צריך להתפטר וגם כשהוא זכאי להתמודד – כי החוק לא מציע לנו שום תשובה מה עושים עם ראש עיר שסרח או מעד. ולכן, טוב התיקון הזה, ואנחנו נתמוך בו, אף שהוא לא טוב מספיק. כנסת ישראל כבר הייתה צריכה לקבוע במעמד הזה נורמה שלפיה ראש עיר שעבר על שורה של חוקים – שוחד, מרמה, הפרת אמונים, גנבה וכו' וכו' – לא יכול להמשיך לשמש כראש עיר, ולא צריך בשביל זה לא ועדה, לא תת-ועדה, לא שופט מחוזי ולא התערבות של שר הפנים. אם הוא לא מתפטר בעצמו, אם הוא לא משעה את עצמו, ישעה אותו החוק. אבל בצר לנו אנחנו גם נתמוך בחוק הזה, כי הוא הרע במיעוטו מבחינתנו, ואנחנו שמחים שהכנסת קובעת כאן הליך של השעיה כדי שהלקונה שנוצרה בחוק הקודם לא תעמוד לפתחו של בית-המשפט העליון. אני שמח שאנחנו גם שינינו את החוק במובנים רבים, הוספנו לו חלקים, מה יקרה לתפקידיו של ראש העיר, למשל, האם הוא יכול לשמש באותו זמן, אומנם הוא מושעה, אבל יושב-ראש ועדת עיר למשל, או יושב-ראש החברה הכלכלית של אותה עיר; ואנחנו לא יכולים להשאיר את המצב הזה לידי גורל או לידי שמים. הוועדה תצטרך להכריע, בנסיבות כמובן, אם ראש עיר שהשעה את עצמו יכול גם להמשיך או לא להמשיך בתפקידים מעין אלה. נוסף על כך, לצערי אנחנו לא הצלחנו לשכנע את הוועדה ולא את השר – שיצא, משום מה – שההליך צריך להיות כולו שקוף, כמו הליך בבית-משפט. מאחר שאי-אפשר להכתים את שמו של ראש העיר בנסיבות האלה, כי כתב-האישום הרי כבר הוגש, ואי-אפשר לפגוע בשמו הטוב יותר מאשר הגשת כתב-האישום עצמו, אנחנו סברנו שההליך הזה צריך להיות שקוף לציבור, והפרוטוקולים של הוועדה צריכים להיות מפורסמים. השר חשש, לצערי, שאנשים לא יאמרו את דעתם המלאה ולא יאמרו אמת שם, או כל מיני נסיבות כאלה. אני חושב שזה הליך מעין-שיפוטי והיה צריך שהוא יהיה שקוף לציבור, כי יש סביבו עניין ציבורי רב, גם בעמדות שיציג ראש העיר בפני הוועדה וגם במה שחושבים חברי הוועדה על המעשים. סוכם בסופו של דבר – ואנחנו כאמור נצביע בעד החוק – שההחלטות יפורסמו לציבור באופן מסודר, וגם החלטות הביניים, ובכל זאת אנחנו בסופו של יום שמחים על החוק, חושבים שהוא הרע במיעוטו, אבל הכנסת לא יכולה יותר להתעלם ממצב של שחיתות והיא צריכה לומר דברים חד-משמעיים על טוהר המידות במדינת ישראל, ואכן הדברים נאמרו. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי. יש לך שלוש דקות. בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת עושה היום צעד חשוב וגדול בתיקון פגם שנפל ולא היה ברור, עד אשר התברר לנו שהשחיתות פשתה גם בשורות של הרשויות המקומיות. אבל צריך לומר, וגם הדברים האלה נאמרו במהלך הדיונים, שזה לא הכלל אלא היוצא מן הכלל – אלא היוצא מן הכלל – אבל גם בעשבים השוטים האלה צריך לטפל, וטוב שהטיפול הזה נעשה, ואני רוצה לשבח את חברי משה מזרחי ואת השר, שהובילו את הנושא הזה בדיונים של ועדת הפנים, ואומנם הגענו לדעתי לחוק נכון ומאוזן. צריך להדגיש נקודה אחת מאוד חשובה, שגם עלתה בדיונים: בסופו של דבר מדובר בנבחרי ציבור, וצריך מאוד מאוד להיזהר שלא ליטול מהציבור את זכותו לבחור את נבחריו. ולכן, צריך היה ללכת פה על איזושהי דרך ביניים שבכל זאת מכבדת את בחירת הציבור, עד למקום שכבר אי-אפשר לכבד אותה, ומדובר גם בתהליכים שבהם שוב נבחר אותו ראש עירייה או ראש רשות מושעה, אם הדבר עולה בידו. ולכן, אני חושב שהגענו בדיונים האלה לחוק טוב. נגענו, והזכיר את זה חברי מיקי רוזנטל, נגענו בנקודות אחדות. לא יצאנו מרוצים מכל הדברים שנאמרו שם. עניין הוועדה, כולל השתתפות של אישיות פוליטית בתוכה, גם זה עורר אצלנו קצת ספקות, האם הדבר הזה נכון או לא נכון, אבל בסופו של דבר צריך להיות שם גם מישהו שהוא מנוסה וחי את התחום הזה ומכיר אותו, ויכול להביא את ניסיונו לידי ביטוי, כך שלכך הסכמנו. דנו גם בשאלות של התפקידים שיוכל אותו ראש רשות מושעה – שנשאר חבר מועצה, כי אמרנו שאסור ליטול בכל זאת מהציבור את הזכות הבסיסית שלו לבחור את נבחריו, הוא עדיין יישאר במועצה – איזה תפקידים הוא יוכל לעשות, מבלי שתהיה לו נגיעה לנושאים בעייתיים. אני חושב שבסך הכול, כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת, היום נקבעת נורמה מאוד חשובה במדינת ישראל. היא תשמש גם את ראשי הרשויות של היום ותשמש כל אחד במדינת ישראל שיש לו עניין ביום מן הימים להשתלב בדרג החשוב והבסיסי הזה של שירות הציבור. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי. הדובר הבא – חברת הכנסת תמר זנדברג. <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הצעת החוק הזאת באמת באה כרגע בעיתוי מושלם, לאחר הצעת החוק הפרטית האחרונה שדנו בה, בנושא הרף המוסרי שראוי להעמיד במינוי שר בממשלה. והאמת שההצעה הזאת גם מצטרפת, אפשר לקרוא לה אולי חוק פרסונלי, היא מצטרפת לשלושה מקרים שראינו לאחרונה. אני רוצה לציין בהקשר הזה את ההחלטה של ועדת האתיקה מאתמול לקבל קובלנה שהגשנו נגד הדיון שהתנהל בוועדת הפנים בנושא של אחד מהשלושה האלה, זה ראש עיריית נצרת-עילית גפסו, שקיבל במה פוליטית לא רק להציג את עמדתו אלא גם להלך אימים על היועצת המשפטית שהתלוננה נגדו, וכל זאת במסגרת ועדה כאן בכנסת. הצעת החוק הזאת בעצם באה לטפל במצב הזה. ולצערנו היא לא באה לבד, היא לא באה מיוזמה לא של הכנסת כאן ולא של הממשלה. היא באה, כמו שקורה יותר מדי פעמים, במסגרת התחייבות לבג"ץ, או בעצם הנחיה של בג"ץ. וייתכן שזה המקום לציין שהצעת החוק הזאת, בעצם יש בה כדי להנמיך את הרף הנורמטיבי שבג"ץ קבע. בג"ץ בא ואמר: אם הכנסת לא תאמר את דברה, אנחנו נלך למסלול של הדחה, אנחנו נדיח ראשי ערים שעומד בפניהם כתב אישום. אבל הכנסת באה להגיד את דברה ובאה לומר את דברה ברף מוסרי, נורמטיבי, נמוך יותר. אז צריך לזכור את זה כנקודת מוצא לדיון הזה. דבר שני, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר כאן קודם בהצעת החוק שלו, ושהרבה מאתנו חתומים עליה, חבר הכנסת משה מזרחי, שבישראל נוצרה איזושהי נורמה כאילו כל מה שלא אסור במפורש על-פי חוק, הוא גם בסדר, הוא גם לגיטימי והוא גם אפילו ראוי ורצוי. ואבדו כאן הנורמות שראש עיר, חבר כנסת, שר, שמוגש נגדו כתב אישום, אולי המוסר הפנימי שלו היה צריך לשלוח אותו הביתה, אולי הקהילה הפוליטית והאזרחית שסובבת אותו הייתה צריכה לשלוח אותו הביתה בלי חוק. כאן הנורמה הזאת, של מה שקרוי במערכת הפוליטית הבריטית, שהרבה מהעקרונות שלנו שואבים ממנה – יש נורמה כזו שקרויה ain't be done, דבר שלא ייעשה. כאן אנחנו קצת שכחנו שיש דברים שראוי שלא ייעשו, ועל כל דבר כזה אנחנו צריכים ללכת ולתקן את החוק. אז כאמור, הצעת החוק הזו באמת באה לדבר על השעיה, ומקימה ועדה שהיא ועדה סמי-שיפוטית סמי-פוליטית, שאמורה לבחון את מקרי ההשעיה לגופם. אני מצטרפת לחבר הכנסת רוזנטל בדברים, אנחנו חשבנו שהצעת החוק הזו הייתה צריכה ללכת רחוק יותר, אנחנו רצינו הדחה של ראש עיר שיוגש נגדו כתב אישום, אנחנו רצינו, למצער – לחלופין מה שנקרא – השעיה אוטומטית ולא דרך ועדה. אנחנו גם רצינו, והגשנו את זה בהסתייגויות, שראש עיר שהוגש נגדו כתב אישום לא יוכל להתמודד שוב, וימנע מהציבור את המצב האבסורדי שראש עיר שעומד נגדו, תלוי ועומד כתב אישום פלילי, חמור, בעבירות שיש עמן קלון, הולך לבחירות ומקבל את אמון הציבור כאילו כלום. ועם זאת, אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו חושבים – חושבות וחושבים – שהיא בהחלט, במצב שנוצר, היא ראויה, ואני מקבלת את ההגדרה שהיא הרע במיעוטו. היא במקום מסוים מאזנת גם בין ערכים שאנחנו חושבים שכן ראוי לאזן ביניהם, וזה כמובן חזקת החפות מצד אחד, אבל לא רק, אלא גם האמירה הדמוקרטית של הציבור, שיש לה בעינינו משקל חשוב, אבל מנגד היא כן שמה נורמה מוסרית אפילו ונורמה חוקתית וחוקית שראוי שתישמר וראוי שתהיה נר לרגלינו. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת דב חנין. יש לך שלוש דקות, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אני מברך אותך על הצעת החוק הזו, אני חושב שהמנגנון שהוצע בהצעת החוק הוא נכון. מצד אחד, אנחנו לא רוצים שיהיו לנו ראשי רשויות שחשודים בעבירות פליליות חמורות. מצד שני, אנחנו לא רוצים לאפשר מצב שבו המשטרה או הפרקליטות הן שיחליטו מי יהיה ראש עיר בישראל או מי יהיה זה שיכהן בתפקיד ציבורי, כי התוצאה עלולה להיות בעצם מתן יכולת למשטרה להחליט עוד לפני שבית-משפט אפילו הכריע בשאלה אם בן-אדם עבר עבירה או לא עבר עבירה. בין שתי התוצאות הלא-רצויות האלה – תוצאה לא רצויה של ראשי רשויות חשודים בעבירות פליליות, נאשמים באישומים פליליים, פגיעה באמון הציבור; תוצאה לא רצויה שנייה – משטרה ופרקליטות שבעצמן יכולות לקבוע, ללא הליך משפטי, מי יהיה ומי ייצג את הציבור בישראל; האיזון הנכון הוא אכן גוף שיכריע בהליך מהיר ושתהיה לו סמכות לבצע השעיה. אנחנו הצענו כמה שינויים בהצעת החוק הזו. אנחנו הצענו לחזק את האופי המעין-שיפוטי של הגוף הזה, בין היתר על-ידי מתן הסמכות לקבוע את ראש הוועדה לנשיא בית-המשפט העליון. הצענו לחזק את האופי המעין-שיפוטי של אותה ועדת השעיה כדי גם לחזק את סמכויותיה, לאפשר לה השעיה מלאה לחלוטין, כולל אי-קבלת משכורת מצד המושעה, שבעצם לא יהיו לו שום זכויות חוץ מעצם חברותו במועצת העיר, שאותה אי-אפשר להפקיע במסגרת ההשעיה. והצענו במקביל מנגנון שיתגבר, יאיץ את קצב הדיונים בהליך המשפטי בתיקים שיש בהם עניין ציבורי משמעותי. זה מצב בלתי נסבל, שאישומים שיש בהם עניין ציבורי מתנהלים במשך זמן ארוך הרבה יותר מהרגיל; לא צודק, לא נכון, לא ראוי, מההיבט הציבורי של הדברים ועקב האינטרס הציבורי, שתהיה לנו תמונה ברורה מי יכול ומי לא יכול להיות מעורב במערכות הציבוריות ולנהל אותן. אדוני היושב-ראש, האופוזיציה הפעם הלכה לקראת הקואליציה. יש היום, אני מבין, ועידה של מפלגת הליכוד, ואנחנו, כהתחשבות בהליך המפלגתי, הסכמנו לקצר את מסגרות הזמן שלנו, גם לוותר על ההסתייגויות שלנו, כי בסופו של דבר בחוק, בעיקרון של החוק, אנחנו תומכים, ולכן נצביע בעדו. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> אתם מושכים את כל ההסתייגויות שהוגשו? <מיקי רוזנטל (העבודה):> כן כן. <היו"ר חמד עמאר:> תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו נוכח. חבר הכנסת באסל גטאס. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לרוב ההסתייגויות וההערות של החברים שלי שעלו לדוכן. יש לי תחושה שהחוק הזה בסופו של דבר לקח יתר על המידה או התחשב יתר על המידה במצב הקיים של ראשי הרשויות. אם השר או ועדת הפנים היו מכינים את החוק הזה במנותק לחלוטין מהסיטואציה הקיימת היום, שחלק ממנה עומד בפתחו של בית-משפט עליון, החוק היה יוצא אחרת. היה אפשר אז להגיע למצב שהחוק מטפל בסוגיה באופן יותר מערכתי, יותר כוללני, מבלי להיות במצב שעל כל סעיף חושבים על ראש עיר פלוני או אלמוני שעומד היום נגדו כתב אישום. מפריע לי שבעצם אנחנו יוצרים גם בחוק הזה מצג שווא. אנחנו יודעים בדיוק שראש העיר, ראש הרשות המקומית או ראש העיר שיושעה על-ידי אותה ועדה בגלל שהוגש נגדו כתב אישום, במצב הנוכחי כשיש לו קואליציה וכשהוא מנהל את העניינים ביד רמה לפני הגשת כתב-האישום, מרב הסיכויים שהוא ימשיך לעשות כך גם אם הוא הושעה מתפקידו. כי יצרנו מצב ביניים – יצרנו מצב ביניים שיש בו מידת אי-ודאות גדולה: מי אחראי למי? מי מנהל את מי? מה קורה אם הוא אחרי תקופת ההשעיה חוזר, ואז דה פקטו – דה פקטו – המערכת תמשיך להיות מנוהלת בשמו, בנשמתו – הוא ינהל את העניינים מאחורי הקלעים. זה לא מוביל בעצם לתכלית שהחוק התכוון אליה, שהוא לא ימשיך להיות נבחר ציבור. גם אני חושב שהחוק טוב, לעומת המצב הקיים, אבל היה אפשר, ולדעתי צריך, להמשיך לשפר פה, כדי שהוא יתאים לכל מצב, ולא רק למצב הקיים היום. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. שר הפנים גדעון סער, בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדיון, ואני מבקש להתייחס בתמצית. קודם כול, התחייבתי ערב הבחירות המוניציפליות, לאחר פסק-הדין של בית-המשפט העליון, להביא אחרי הבחירות המוניציפליות הסדר חקיקתי שיפתור את הפער המאוד-גדול שנוצר בעקבות פסיקת בג"ץ, ואני אבהיר. פער ראשון: פער בין היכולת להיבחר, שבג"ץ אישר לאותם מועמדים להתמודד, והם אכן נבחרו, לבין היכולת לכהן, בהתחשב בפסיקת בג"ץ, באופן שהוא פירש את סמכות מועצת העיר לגבי הנושא של התנהגות בלתי הולמת. המצב הזה יצר כאוס, יצר מצב של חוסר ודאות, לא רק באותן שלוש רשויות, אלא גם מבחינה נורמטיבית, מה קורה. ויש כאן מתח, יש כאן דבר לא סביר, שאדם יכול להיבחר, אבל ספק רב, בלשון המעטה, אם הוא יכול לכהן. פער שני שנוצר הוא פער שנובע מהעובדה שעל-פי החוק הסנקציה על הרשעה שבית-המשפט קבע שיש עמה קלון היא השעיה, כלומר הסנקציה על הגשת כתב אישום הפכה להיות יותר חמורה, הדחה, מאשר על הרשעה שיש עמה קלון, וזה בוודאי פער שאי-אפשר לחיות אתו מבחינה נורמטיבית. ולכן קיימנו שורה של דיונים, והבאתי את החוק הזה, אחרי שהקדשנו לו הרבה זמן, וגם בוועדת הפנים הקדשנו לו זמן והכנסנו בו שינויים מסוימים, להכרעת הכנסת, כפי שהתחייבתי לפני הבחירות המוניציפליות. אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שנטלו חלק גם בדיון פה וגם בדיון בוועדת הפנים. אני מודה לחברי האופוזיציה על הגישה העניינית בדיונים בהצעת החוק הזאת. אני חושב שבאותה מידה אנחנו בוועדת השרים לחקיקה פעלנו כאשר תמכנו בהצעת החוק של חבר הכנסת מזרחי וחברי כנסת אחרים שהובאה היום לקריאה טרומית, ואולי שני הדברים האלה יחד משקפים את הרצון שלנו לשמור על טוהר המידות ועל אמון הציבור בקרב משרתי הציבור, גם ברמה הארצית, גם ברמה המקומית. אני רוצה להתייחס לשלוש-ארבע נקודות – בתמצית – שעלו. קודם כול, ההצעה לקלסיפיקציה של כל העבירות, ללא תלות בנסיבותיהן, היא קלסיפיקציה שלא הייתה נכונה. לא נכון וגם לא מעשי היה להיכנס לדיון בכל הקודקס הפלילי, שהוא אפילו לא כל חוק העונשין אלא הרבה מעבר לכך, ולהיכנס למסלול של גיליוטינה אוטומטית. אני חושב שהוועדה, שמוקמת על-פי חוק, ואני אפרט, מכיוון שאני כבר החלטתי החלטה אחת עם שר המשפטים, ועוד שתי החלטות שהחוק שיאושר נתן לי – מי ישב בוועדה. אני חושב שהוועדה, כפי שהיא נקבעה, עם רוב משפטי ועם ממד ציבורי שמגולם בראש רשות לשעבר, תוכל לטפל במקרים בצורה אפקטיבית ובצורה שתזכה לאמון הציבור. עם שרת המשפטים החלטנו למנות את מי שהיה מנהל – בהנחה שהחוק יאושר בעוד שעה קלה – את מנהל בתי-המשפט לשעבר, השופט בדימוס משה גל, לעמוד בראש הוועדה. אני החלטתי לצרף לוועדה את עורכת-הדין מרים רוזנטל, שכיהנה שמונה שנים כפרקליטת מחוז תל-אביב – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אין קרבה משפחתית? <שר הפנים גדעון סער:> אין קרבה משפחתית לחבר הכנסת רוזנטל, וראש רשות לשעבר יצורף, מוטי אביסרור, שהיה ראש מועצת ירוחם. אני חושב שההרכב הזה הוא הרכב טוב, של אנשים רציניים, עם שיקול דעת, ושאין שום רבב ביושרה, ב-integrity שלהם. העלה את סוגיית השקיפות חבר הכנסת רוזנטל. זה מורכב להסביר, אבל אני אנסה: אני חושב שההחלטה שקיבלנו לחשוף פרוטוקולים של החלטות והחלטות ביניים היא נכונה. לא נכון היה ללכת מעבר לזה. אני הזכרתי שכאשר אדם מגיע ומייצג מישהו שהוגש נגדו כתב אישום, אולי באנלוגיה למה שקורה בהליך של שימוע, הוא גם חושף קו הגנה, קורים כל מיני דברים. הדרך הנכונה והמאוזנת היא להפוך את ההחלטות המנומקות, בין אם הן החלטה בהליך עצמו בין אם זה החלטות ביניים שמתקבלות על-ידי הוועדה, ולאפשר דיון חופשי בדיוני הוועדה. החוק – אני מתייחס למה שהתייחסה חברת הכנסת זנדברג – הוא לא חוק פרסונלי. אמת, על-פי חוות הדעת המשפטית הוא יחול על אותם מקרים – שאגב תלויים ועומדים בבג"ץ, ובג"ץ עדיין לא הכריע בהם אחרי הבחירות – אבל למרבה הצער אלה לא המקרים היחידים שהחוק יחול עליהם; אני יודע על מקרה נוסף שעומד בפני שימוע בפרקליטות המדינה, של ראש רשות נוסף. הוועדה שתוקם, כפי שהציעה הוועדה – זה לא היה בהצעת החוק המקורית אבל קיבלתי את עמדת הוועדה – תהיה ועדה לשבע שנים, והיא תדון בכל מקרה שיובא לפניה, ובואו נקווה שיהיו כמה שפחות מקרים. אני חושב שאנחנו יוצרים הסדר נכון, הסדר מאוזן, הסדר שנותן חשבון לזכות – או: לממד הדמוקרטי שמגולם בזכות להיבחר ובבחירה הישירה של ראשי רשויות. צריך לזכור שזה המקרה היחיד שאנחנו בוחרים במישרין את מי שאנחנו – זה לא קורה בבחירות לכנסת, למשל, אבל נותן משקל גם לאמון הציבור ולטוהר המידות, ומאזן את זה גם בהסדרים שנקבעו למה שיקרה במהלך ההליך המשפטי, אם הוא יתעכב. בסך הכול אני חושב שזה דבר חשוב, ואני מודה גם לחברי הכנסת שניאותו להסיר את ההסתייגויות ולאפשר לכנסת להתאחד סביב ההצעה כפי שגובשה בוועדה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, אדוני השר. לאחר שהודיע חבר הכנסת דב חנין על הסרת כל ההסתייגויות, יש מישהו מהמסתייגים שרוצה שנצביע על ההסתייגות שלו? כולם מוותרים. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה – כולל לוח התיקונים, לפי הצעת הוועדה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013. הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1–5 – 50 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 50, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד החוק – 49 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, נתקבל. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 49, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שלישית, כולל לוח התיקונים, ותיכנס לספר החוקים. תודה. שר הפנים, בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> אני מבקש רק להודות ליושבת-ראש ועדת הפנים, שאיננה נמצאת כאן, חברת הכנסת מירי רגב, שקידמה את הדיון ואת התיקון המהיר של החוק; לאנשי הצוות המשפטי של ועדת הפנים, לצוות בכלל של ועדת הפנים, ושוב, לחברי הכנסת. כאשר חוק יוצא מכאן פה-אחד, בנושא כל כך רגיש, אני חושב שזה גם שולח מסר מאוד חשוב לציבור. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, אדוני השר. <הצעות לסדר-היום> <היערכות המדינה לסופה שפקדה את ישראל> <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: היערכות המדינה לסופה שפקדה את ישראל, הצעות מס' 1838, 1839, 1841, 1846, 1849, 1857, 1858, 1861, 1866, 1875, 1877 ו-1885. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר נפטר בירושלים מי שאנחנו קוראים הומלס, אדם ללא בית, בן 73, שמצאו אותו באיזו תחנת אוטובוס באחת משכונות העיר. אז הוא לא רק הומלס, הוא גם "ניימלס" – אין לו שם. אין, הוא לא קיים, היה והופ – איננו עוד. אז גם הצלת חיים, שעליה הייתה גאוות המבצע הזה, היא כבר בעירבון מוגבל, כי הוא כבר האדם השישי, לפי הספירה שלי, שנהרג או נפטר כתוצאה מהאירועים של סופת השלג. אז גם בעניין הזה אי-אפשר כבר להתגאות. תראו, יש לנו אנשים נפלאים בארץ, באמת. ראינו אותם וידענו שכך יהיה. היו נפלאים השוטרים, והיו נפלאים עובדי חברת חשמל, ושירותי המים וכל המשיבים ראשונים תמיד יהיו בסדר. גם העם, כמו שאנחנו נוהגים לומר, גם הוא בסדר. אנשים דואגים, ככל הניתן, אחד לאחר, מטלפנים ושואלים, ואם לא – מזכירים להם; בסדר, אנחנו יודעים לעמוד במבחן. אבל מי נכשל שוב ושוב? <היו"ר חמד עמאר:> סליחה, רק שנייה בבקשה. לא החליפו אותי כאן, אני הצבעתי במקום חבר הכנסת יצחק וקנין, לפרוטוקול. בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> אבל מי בסופו של דבר שוב ושוב ושוב נכשל? נכשלת הממשלה, נכשלת ההנהגה, שמתעקשת לא ללמוד את לקחי העבר; ואם יש לקחים, לא ליישם אותם. הלוא דוח מבקר המדינה האחרון בעניין הזה הוגש לפני חצי שנה והוא כבר לא קיים. זה לא שמבקר המדינה צריך לבדוק, כמו שהוא אמר, והוא צריך – הוא רק צריך לקחת את הדוח שלו ולפרסם אותו מחדש, והכול יהיה נכון שוב. הקימו במדינת ישראל משרד מיותר: המשרד להגנת העורף. לא שהתחום לא חשוב, אבל המשרד היה מיותר, וידענו את זה מהרגע הראשון, לפני שנתיים, כי רצו לצ'פר מישהו. אז אותו לא ספרו כשהגיע הרגע המכריע. הקימה מדינת ישראל את פיקוד העורף. מצוין. אני אומר לכם, אנחנו יודעים להושיט עזרה לכל מדינות העולם, רק תיתנו לנו אותן. בסוף, כשהיה צריך להפעיל את פיקוד העורף בהתראה קצרה, והייתה התראה – מזג האוויר, זה לא רק נשים וגברים יפים שעומדים מול מפות מטאורולוגיות, זה עובדות. ראו שעומדת להתרחש סופה, אז למה לא להתריע לפיקוד העורף ולמה לא להוציא אותם מהמקומות שבהם הם נמצאים? זה אלפי אנשים, עם הרכבים, עם הכלים שלהם, ולהגיד להם: קחו כבר אחריות. היינו חוסכים שעות יקרות והיינו חוסכים גם את כל כאב הלב, והנזק שנגרם, שהוא במאות מיליונים. חלקו לפחות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. <נחמן שי (העבודה):> למה אנחנו מחכים עוד? למה אנחנו מחכים? ולכן הדרישה שלנו היא ברורה, והיא תחזור ותישמע מעל כל במה: ועדת חקירה פרלמנטרית, לא פחות ולא יותר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת שי. הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רונן הופמן. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בדיון הזה, שעומד להתקיים עכשיו במליאת הכנסת, ידברו חברי כנסת רבים. אני מראש חותם – אני מניח – על רוב הדברים. ידברו פה על מצוקה של אנשים שנתקעו בבתיהם בלי חשמל, על מצוקתם של אנשים מבוגרים וחולים, על מקרי מוות שנגרמו בגלל הפסקות החשמל, על המצוקות הקשות והקיצוניות שבמיוחד מתרחשות ביישובים מרוחקים או בשכונות עניות או במקומות שבהם התשתיות לא מספיק מבוססות ורציניות. אני רוצה, גברתי, לתרום לדיון הזה זווית נוספת. הסערה שהייתה בשבוע שעבר בישראל, הייתה אירוע מאוד נדיר במונחי המאה ה-20. אבל אם אנחנו נסתכל קדימה איך תיראה המאה ה-21, סערות כאלה תהיינה שכיחות הרבה יותר. זה מה שמספרים לנו המדענים. כך נראה משבר אקלים: הרבה יותר מצבים קיצוניים של מזג אוויר, הם יכולים להיות גם בסערות קשות וקיצוניות, הם יכולים להיות גם בתקופות ארוכות של שרב ויובש ובצורות. אנחנו רואים את זה גם בתחום הסערות, לא רק אצלנו. סופת ההוריקן "קתרינה" בארצות-הברית זעזעה את העולם כולו. לפני כחודש הייתה בפיליפינים סופת טייפון נוראית שגרמה לנזק ולהרג ולהרס של בתים ולאובדן של חיים רבים. עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שסופות כאלה צריכות להתחיל לגרום לנו לחשוב על השאלה הגדולה הזאת של משבר האקלים: מה אנחנו יכולים לעשות? הגיע הזמן, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו נלמד להשתחרר מהתלות בכלכלת הנפט והפחם, אותה כלכלה שמייצרת את גזי החממה, שבתורם מייצרים את אפקט החממה, שגורם למשבר האקלים. זה לא פשט, זה מסובך, זו התמודדות נגד אינטרסים רבי-עוצמה, רבי-כוח; נגד תאגידים שיש מאחוריהם הרבה הרבה מיליארדים של דולרים. זו התמודדות גלובלית, בוודאי. ישראל, יש לה חלק קטן ביצירת הבעיה העולמית הזאת. אבל השאלה לא יכולה להמשיך להיות מה חלקנו בבעיה, השאלה חייבת להיות, מה יכול להיות חלקנו בפתרון? מה יכול להיות חלקנו בהתמודדות? ובהקשר הזה, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להביע את צערי על כך שהממשלה השעתה, ועצרה למעשה בפועל, את התוכנית הממשלתית להפחתת הפליטות של גזי החממה. הנה אנחנו רואים, הדבר הזה לא קשור רק לאחרים, לא קשור רק לרצון הטוב שלנו, זה נוגע אלינו, יש לזה משמעויות לגבי חיינו. אגב, ההתחייבות להפחית גזי חממה הייתה התייחסות מפורשת של נשיא המדינה בוועידת קופנהגן, שיחד עם חבר הכנסת הורוביץ ויחד עם חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס, הייתה לי הזכות לייצג בה את הכנסת. זאת הייתה התחייבות מפורשת של נשיא מדינת ישראל. גם מן הטעם הזה אני קורא מעל הבמה הזאת לממשלה לשקול מחדש את ההחלטה ולאמץ מחדש את המחויבות. גם מדינת ישראל היא חלק מהקהילה הבין-לאומית, גם אנחנו חייבים להפחית פליטות של גזי חממה. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת חנין. הדובר הבא – חבר הכנסת רונן הופמן. לאחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן. <רונן הופמן (יש עתיד):> גברתי היושבת בראש, חברי, חברותי, חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני לא מאלו שסבורים שחלה קריסת מערכות כוללת בטיפול בסופה. ממש לא. אני חושב שבסך הכול המערכות, גם אם לא היו במאת האחוזים, בסך הכול כל המערכות עבדו, בעיני, בצורה סבירה ואפילו טובה. אני חושב שאנחנו צריכים לשבח מאוד מאוד את הגילויים של אזרחים שנרתמו וסייעו לאזרחים אחרים, לקשישים. גילויי ההתנדבות, גילויי הפעילות האזרחית הטובה וההתנדבותית, אני חושב שאנחנו צריכים כאן לשבח את הדבר הזה. אבל אני רוצה להציף בעיה אחרת שהסופה הזאת והטיפול בה ממחישים. אחת הבעיות העיקריות שלנו, לדעתי, היא שאין הגדרה ברורה ומסודרת של חלוקת תפקידים, חלוקה של תחומי אחריות, חלוקת סמכויות בחלק גדול או לפחות בחלק לא מבוטל מן העניינים שהממשלה מטפלת בהם באופן בין-משרדי ובאופן רב-מערכתי. אני רואה את זה בכל מיני תחומים, זה גם במצבי חירום, בכל הנוגע בטיפול בעורף, אבל לא רק, זה גם בגבולות גזרה ובהגדרת גבולות גזרה ותחומי אחריות וחלוקת סמכויות בין משרדי הממשלה השונים, בטיפולים בנושאים שהם לאו דווקא חירום ולאו דווקא מצבים שצריך מייד לקום ולהתגייס כי אחרת יקרה אסון נוראי. זאת בעיה גורפת וכוללת. לכן, הייתי מציע או אפילו דורש מהממשלה להקים או למנות פרויקטור או צוות או ועדה; לא צריך הרבה משאבים בשביל זה ולא צריך להקצות לזה יותר מדי, אבל איזשהו גוף או איזשהו אדם או איזשהו צוות, שכל תפקידו בחיים יהיה למפות את התחומים שבהם אין חלוקת אחריות וחלוקת סמכויות ברורה, לעבור אחד-אחד ולהגדיר מה הם גבולות הגזרה, או באיזה אופן הממשלה מטפלת במצבים שנדרש בהם שיתוף פעולה בין-משרדי ונדרש בהם איזשהו תיאום שהוא מעבר לתיאום רגיל ושגרתי. זאת הבעיה המרכזית שלנו, לדעתי, בהיבטים הללו, ואני חושב שהגיע הזמן שיהיה צוות או תהיה ועדה או יהיה אדם שזה מה שהוא עושה, כדי שבאמת נפסיק להיתקל השכם והערב בתחומים שהם פרוצים במובן הזה, ושלא ברור לחלוטין מי עושה מה, מי כפוף למי, מי מדווח למי, ומי בזמן אמת אמור לתכלל את המצב הנתון. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לחבר הכנסת הופמן. הדובר הבא – חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת שטרן, אני מבינה שעל-פי בקשתך – ביקשת להיות – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> כן, אצל היושב-ראש. הנה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נכון, אנחנו שמנו אותך בסוף הרשימה. אלא אם כן תרצה לעלות אחרי אחמד טיבי – אנחנו נאפשר לך. תודה. בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הסופה האחרונה, לדעתי, חשפה כמה המדינה הזאת, שכל כך שאפה להגיע ל-OECD ולהתברג בין המדינות המפותחות בעולם, ככל שזה מגיע לתשתיות האזרחיות ולטיפול בהן במצבי חירום, היא מדינת עולם שלישי, לצערי הרב. סופה כזאת, למי שחי בחו"ל, במיוחד בארצות-הברית או בצפון-אמריקה, היא סופה רגילה, היא לא – ראש הממשלה השווה את הטיפול כאן עם הטיפול בסופות באירופה ובחו"ל, שם כשנקלעים למצב כזה זה אומר סופה בעוצמה – מגה-סופה לגבי מה שהיה כאן. וכמובן, אני יודע להעריך את כל המאמצים שנעשו בסופו של דבר, מאמצים שנעשים להציל חיי אדם ולאפשר חיים נורמליים לאזרחים, אבל בכל זאת, מדינה שמשקיעה 15 מיליארד שקל או דולר בהכנות לפרויקט הגרעין האיראני, אם היו כספים כאלה, או חלק מהם, מושקעים בהכנת המערכות האזרחיות למצבים – ואף אחד לא יגיד שאנחנו לא יכולים או לא צריכים לבנות את המערכות האזרחיות למצב קיצון, כאילו זה משהו שחוזר על עצמו פעם ב-, ואז לא כדאי מבחינת השקעה להכין את עצמנו למצבים כאלה. אני רק אומר לכם שכשנעשה פרויקט איילון – ואני לימדתי קורס שנקרא הנדסת ניקוז בטכניון, הסברתי לסטודנטים שלי בדיוק את החישובים שהביאו להנדסת הניקוז של נחל איילון, והייתי אומר להם: הוא הוכן למצב שפעם ב-25 שנה הוא יוצף. באחת מהשנים שלימדתי הוצף האיילון שלוש פעמים באותה שנה, אז בסטטיסטיקות ובמצבים – אי-אפשר להגיד פעם ב-. המדינה יכולה – המצב יכול – השנה יכולות עוד להיות סופות כאלה. אז העניין הוא של עדיפויות, וכמובן, ככל שזה קשור למצב חירום, כשזה מגיע למגזר הערבי ולאוכלוסייה הערבית, נזכרים בהם בסוף. אני נזכר כבר בשם של מישהו שנפטר או שאמרו שאין לו שם, לפחות אצלנו – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת גטאס. <באסל גטאס (בל"ד):> – – אני רק מזכיר את השם, תני לי חצי דקה, אפילו 20 שניות. עוודאלה עוודאלה מעין-ראפה, פה ליד ירושלים, בן 50, שנפטר בגלל היעדר חשמל בביתו, שלא אפשר לו להפעיל את מתקן החמצן שהוא היה זקוק לו. אז לא להגיד שלא היו – היו לסופה הזאת קורבנות, גם בנפש, וקורבנות במגזר הערבי, שסבלו – בית-ג'ן חמישה ימים – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת גטאס. אתה ביקשת 20 שניות, אז בבקשה לעמוד בזמנים. <באסל גטאס (בל"ד):> – – שאי-אפשר היה לגשת לבתים. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הדובר הבא – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שהופתע נכשל, כי כל העולם וכל תושבי מדינת ישראל ידעו שמתקרבת סופה, נתנו לה שם, "אלקסה", אמרו שהיא חמורה, שהיא חסרת תקדים וכדומה וכדומה, ולכן אני תוהה למה היעדר המוכנות היה כל כך בולט בחלקים גדולים במדינה; ירושלים וסביבותיה, בצפון יש יישובים שסבלו, היו במצור ימים ארוכים: אל-ג'יש, בית-ג'ן; כאן באזור ירושלים: אבו-גוש, בית-נקופה, עין-ראפה; והיו שני צעירים מתראבין-אלסאנע שנסחפו ונהרגו – מצאו את מותם. היישובים שהיו מנותקים הרגישו כאילו שהם בימי הביניים – ללא חשמל, ללא קווי טלפון, ללא טלפונים ניידים, אי-אפשר להטעין, אי-אפשר להזעיק עזרה. בבית-ג'ן אישה הרה, רבותי, אחרי שניסו להוציא אותה ברכב, נתקעה פעם אחר פעם ונאלצה ללכת ברגל, והיו לה צירים, 300 מטר עד שהגיעה לכניסה לכפר, ואז לקחו אותה לחדר לידה, ושם היא ילדה, במזל טוב. ולכן אני שואל – אני רוצה להגיד מה אמר לי חבר כנסת יהודי בולט בבית הזה; הוא אומר לי: תשמע, נכון שהיו בעיות, אבל שמת לב שאתם לא הייתם קיימים גם בתקשורת? האמת היא שזה היה בוטה. אנחנו הרגשנו שאנחנו לא קיימים, כי באבו-גוש ראו את עצמם מנותקים, ואף אחד לא דיווח על זה; תראבין-אלסאנע – היו דוברי ממשלה שאמרו כל הזמן: תודה שלא היו קורבנות. כל הזמן אמרו: תודה שלא היו קורבנות. עין-ראפה, בית-נקופה – מה זה "לא היו קורבנות"? – לא היו קורבנות יהודים? רק היום, אגב, היום בכביש עוזי נרקיס נהג יהודי החליק – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אודה על סיכום הדברים בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – החליק הרכב שלו והוא נהרג, כך – – – <קריאה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> היום בבוקר. <אריאל אטיאס (ש"ס):> למה כל הזמן: יהודי, ערבי? ישראלי, מה זה חשוב? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני לא מציע לך להתחלף בתפקידים. לא כדאי לך. או להתחלף בתנאים. לא כדאי לך. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת טיבי, אבקש לסיים, כי הזמן תם לפני עשר שניות בערך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ולכן אני אסיים, גברתי. <ישראל חסון (קדימה):> כשאבו-גוש הייתה חסומה, נטף, הר-אדר, מעלה-החמישה, קריית-ענבים לא היו חסומים? <אריאל אטיאס (ש"ס):> יהודים, יהודים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מעביר לך מה שואלים תושבי אבו-גוש – – <ישראל חסון (קדימה):> אה, בסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – אומרים: כל היישובים מסביב – – <ישראל חסון (קדימה):> באמת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – הבעיות אצלם נפתרו לפנינו. הם שואלים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אפילו עודד בן-עמי שאל בשידור – לזכותו, אוקיי? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת טיבי, אבקש – בבקשה לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז, אה, שואלים. שואלים, אתה רשאי לענות, אתם רשאים לענות. גם לשאול אסור? <ישראל חסון (קדימה):> הגיע הזמן שתהיה הנהגה – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הנהגה? איפה? <ישראל חסון (קדימה):> – – שתעלה את הדברים ותעלה את הבעיות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הנהגה של המדינה, או הנהגה – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא, הנהגה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה עושים לנו, הח"כים הערבים? זה אותו תקליט? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת טיבי – – <ישראל חסון (קדימה):> הנהגה של – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – חבר הכנסת טיבי – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כן, כל הזמן מפריעים לי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – חבר הכנסת טיבי, זה לא דיאלוג, ואני מבקשת – בבקשה לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הם כל הזמן מפריעים לי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני נתתי לך להמשיך גם כאשר הזמן תם. אבקש שתסכם במשפט. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ולכן – יש הנהגה, לפחות באופן יחסי אנחנו עושים את העבודה שלנו, גם אבסולוטית טוב יותר מההנהגה הארצית כלפי כלל – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אי-אפשר שכל הזמן – את לא נותנת לי להמשיך את המשפט. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. אני חושבת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> את רואה שאני מסיים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אז אתה צריך לכבד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מכבד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש פה זמנים – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מפסיקים לי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – אז אני חושבת שזה בהתאם לתקנון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מסיים את המשפט ואת נכנסת לי לכל משפט. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבל אתה ממשיך לדבר גם לאחר שהזמן תם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> את נכנסת לי לכל משפט, אני לא מסיים מילה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> סליחה, אדוני, כי אתה רוצה רק לדבר ולדבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מילה. תפסיקי להתנגח עם כל דובר. אני מסיים. אני אומר לך: אני מסיים. את לא נותנת לי לסיים, כל הזמן: תמשיך, תמשיך. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אדוני, אני מבקשת ממך לסיים. אני אאפשר לך עכשיו לסיים, אני נותנת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גם אני סגן יושב-ראש, ואני יודע איך לנהל את הישיבות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> טיבי, היא עשתה לך בכוונה. <קריאה:> היא עשתה לך את זה בכוונה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש גבול לצורה שבה מתייחסים לדובר. אי-אפשר שכל הזמן תיכנסי לדברים. לפעמים יש 20 שניות יותר מהזמן – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש כאן גבול. כאשר אדם עולה, כאשר חבר כנסת עולה ולא מתחשב, ולא מתחשב בחבריו, אז יש גבול. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש נושאים כואבים, אנשים קיפחו את חייהם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> במיוחד כשאתה לא תצעק – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מדבר על אנשים שנהרגו, ואי-אפשר שהיא תפסיק אותי תוך כדי כך שאני מדבר על אנשים שמתו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אתה לא תצעק. אתה מוזמן לשבת ולהירגע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אנשים שמתו, תתביישי לך. אל תפסיקי אותי כשאני מדבר על אנשים שמתו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אתה מוזמן לשבת ולהירגע. רק לידיעתך, היו עוד נספים. גם בחולון היה מי שנפטר כתוצאה מהסופה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה מה שהפריע לך. הנה, זה מה שהפריע לך. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אדוני, אתה מוזמן לשבת ולהירגע. תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה מה שהפריע לך? ככה את מנהלת ישיבה? בושה. חוצפנית. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. חבל מאוד שאתה בוחר לנהל את עצמך בצעקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מדבר על אנשים שמתו, את צריכה לשתוק כשאני מדבר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ממש. אחר כך אתה מדבר על פטרונות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כשאני מדבר על אנשים שנהרגו את צריכה לשתוק ולהרכין ראש – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בבקשה, חבר הכנסת – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – ולהרכין ראש. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> להרכין ראש למי? לך? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אנשים מתו, חוצפנית שכמוך. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת טיבי, אני קוראת לך לסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גם הערבים שמתים, תיתני להם כבוד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת טיבי, אני קוראת לך פעם שנייה לסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> צבועה. <עליזה לביא (יש עתיד):> טיבי, לא מתאים לך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא מתאים? תגידי לה לא מתאים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת טיבי, אני קוראת לך פעם שלישית לסדר, אבל כבר הוצאת את עצמך. תודה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> חצופה. את מסייעת לגזענות למרות שאת קורבן של גזענות. את מסייעת לגזענות. חוצפה. תתייחסי בכבוד לאנשים שנהרגו, גם אם הם ערבים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> רק לידיעתך, אחד ההרוגים הוא קרוב משפחה שלי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני משתתף בצערך, אבל את לא משתתפת בצער הערבים. בושה וחרפה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אלעזר שטרן, בבקשה. <אלעזר שטרן (התנועה):> גברתי היושבת-ראש, חברי השר, חבר הכנסת טיבי השאיר לי את הדף שלו, אני לא אקרא. אני חושב שאני רק צריך להביע את דעתי שאני לא חושב שהיה פה איזשהו הבדל בין יהודי לבין מי שאינו יהודי, ובכלל, אני חושב שכולנו, את הנושאים האלה של ההבדלה בין יהודים לערבים, לא כדאי לנו לנצל גם לנאומים שאנחנו רוצים להרוויח בהם משהו, ופרשת השבוע היא דוגמה טובה גם לנושא הזה. אני רק אקרא בהמשך לדברים שהיו כאן: "וישמע פרעה את הדבר הזה ויבקש להרג את משה. ויברח משה מפני פרעה וישב בארץ מדין וישב על הבאר. ולכהן מדין שבע בנות. ותבאנה ותדלנה ותמלאנה את הרהטים להשקות צאן אביהן. ויבאו הרעים ויגרשום. ויקם משה ויושען וישק את צאנם". מה שאנחנו, כמובן, רואים כאן, שמשה רבנו ידע שלא מדובר בבני ישראל. הם היו באותו זמן עבדים במצרים. הוא ידע שמדובר פה בנשים מעם אחר. והוא, גדול המנהיגים שלנו, הוא גם לא שאל שאלות, למי אתן שייכות ומי העם שלכם, והוא עזר לכולם. ובסוף, אנחנו גם יודעים שיתרו, שזה נבי שועייב – לא רק התחתנו יחד, אלא בעיני המסר מההיתקלות הזאת זה לא לעמוד בצד כשאתה רואה צרה של מישהו, לא משנה מי הוא. וכמובן, זה לא משנה אם הוא בן העם שלך או בן עם אחר, בצרה עוזרים. אני חושב שזה גם מה שהיה גם באירועי הסופה הזאת. אני עליתי לכאן בשביל לומר דבר אחד פשוט: אני חושב, אני לא רוצה להיכנס ולספור איזה הרוגים נהרגו ישירות כתוצאה מהסופה ואם בסך הכול היו בארץ יותר הרוגים או פחות בזמן הסופה. אני משוכנע שבאופן יחסי היו פה פחות מאשר במדינות אחרות שהתמודדו עם איתני הטבע ברמת ההפתעה שלהם, ואנחנו יודעים שגם בארצות-הברית, בניו-אורלינס, הכול היה ידוע, והסופות הן בדרך, ומאתרים, ובכל אופן, מדינות חזקות וגדולות מאתנו. אני עליתי בשביל דבר אחד: לומר שגם בעניין הזה יש, לצד הביקורת, שנכון שתיעשה, ויותר נכון התחקיר, יש גם מקום לגאווה בסוף באותם אנשים, באותה מסירות. אני חושב שבמידה מסוימת גם באותם הישגים וגם באותה יכולת של לסמוך על האנשים. בשורה התחתונה אני רוצה לומר שכשאנחנו כל הזמן ממהרים גם להקים ועדות וגם לקנות מפלסות וגם להשקיע דברים, צריך לקחת בחשבון שהכסף הזה הולך ממקומות אחרים. אנחנו בבית הזה, בוועדת הכספים ובוועדות אחרות, יודעים שיש הרבה כספים שהיו יכולים להציל חיי אדם, סל התרופות זה רק דוגמה אחת. וכשאנחנו נחליט עכשיו להשקיע יותר מדי כסף בסופות שתהיינה, לא משנה אחת לכמה זמן, נדע שאולי בעוד כמה שנים תהיה לנו סופה שנצטרך בשבילה את אותם כלים, אבל כל יום יש לנו אפשרות להציל אנשים, אזרחי מדינת ישראל – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת שטרן. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – יהודים, ערבים, בדואים, דרוזים, לא משנה מה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת שטרן. <אלעזר שטרן (התנועה):> תודה, ואני בטוח שהיית צריכה להפסיק אותי קצת גם בשביל עקרון השוויון. תודה. <באסל גטאס (בל"ד):> אבל היא לא עשתה את זה באותו אופן. היא השתיקה אותו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הדובר הבא – חבר הכנסת יוגב. <באסל גטאס (בל"ד):> זה היה בצורה יותר מדי ברוטלית – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> גטאס, חבר הכנסת גטאס. <באסל גטאס (בל"ד):> המשפט שלך, לא קורה כלום – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת גטאס, לאחר שאני ארד מהדוכן אני מבטיחה לספק לך תשובות. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הדיון לא ייפתח פה הרי. בבקשה, חבר הכנסת יוגב. <באסל גטאס (בל"ד):> זה עניין של סגנון. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> ברשות היושבת-ראש, השר לביטחון פנים, חברי הכנסת, ראשית, אני חושב שבהחלט מגיעה הערכה רבה והכרת תודה לכל הגורמים שזו משימתם – למשטרת ישראל, לצה"ל, לחברת החשמל, למד"א, לכיבוי אש, לעובדים ולמתנדבים ברשויות המקומיות, להרבה אזרחים טובים שתרמו מזמנם ואונם ועשו לילות כימים בסערה שפקדה אותנו והייתה מעבר לצפוי, לחלץ אנשים ממצוקה וגם להציל חיים. שנית, ואני רוצה לעמוד על הנקודה המרכזית בעיני, מעבר ללקחים הרבים והקטנים שנידרש להפיק, והיא חוסר ריכוז המאמץ המתכלל של מדינת ישראל. חוסר ריכוז המאמץ המתכלל של מדינת ישראל. המאמץ הזה, ידענו ליישם אותו באמצעות רשות חירום לאומית, גם במצבי חירום מלאים ובמצבי חירום חלקיים, והוא לא מומש באירוע הזה. רח"ל, רשות חירום לאומית, התמסמסה. מרגע שהתברר, סביב יום חמישי אחר-הצהריים, ועוד יותר מכך בלילה שבין חמישי לשישי, שהיקפי הסופה הם גדולים בהרבה יותר ממה שציפו, ואלפי אזרחים, בהם תינוקות וזקנים, נכלאו בתוך מכוניותיהם למשך לילה שלם בכבישים העולים לירושלים או לצפון, או בבתיהם באזורים הקרים יותר – ואין זה משנה אם ביישובים יהודיים או ערביים: בירושלים, בצפת, ביהודה ושומרון והגליל, מנותקים מחשמל, מאור ומחום ומהיכולת לצאת מביתם או מרכבם – היה על הממשלה, קרי על המדינה באמצעות הממשלה, לאשר מצב חירום חלקי, דומה למצב שהיה בשרפה בכרמל, לרכז בראשות השר להגנת העורף ורח"ל או בראשות השר לביטחון פנים, לתת לו את הסמכות, כפי שהיה בכרמל, חמ"ל אחוד להערכת מצב ולריכוז כל משאבי המדינה: צה"ל, המשטרה, כל גורמי ההצלה והמתנדבים. גם באבו-גוש יש יחידה מצוינת של מתנדבים, שהתנדבה במקרים אחרים וגם היום. וכן גורמי התקשורת, בגל פתוח, להפעיל הפעלה אחודה ומושכלת, בסדרי עדיפויות, את כל הגורמים השותפים לסיוע באירוע שכזה במדינה. צה"ל, לדוגמה, החל לסייע רק לאחר פנייה של בקשת טובה של ראש עיריית ירושלים לרמטכ"ל לאחר חצות, בלילה שבין חמישי לשישי. וראויים הרמטכ"ל ואלופי הפיקודים לשבח, אבל צה"ל צריך להיות חלק מהיערכות שכזאת, ולא בטובה אלא לפי פקודה. אני מבקש לומר שעל המשרד להגנת העורף להיות כפוף למשרד הביטחון וחלק ממנו. במדינה קטנה כשלנו, כשהגנת העורף ורח"ל נמצאות אצל שר בנפרד ולא כשר במשרד הביטחון, זה כשל מערכתי, שבמצב חירום מלחמתי ובכל מצב חירום אחר, קשה מזה שעברנו, יעלה לנו בחיים. אני רוצה לומר חמישה לקחים בקצרה. אחד, יש לקבל החלטה על הכפפת השר להגנת העורף ורח"ל, שצריכה להתחדש, למשרד ולשר הביטחון. עם כל ההערכה לעובדי חברת החשמל וגם למשטרה, כבוד השר לביטחון פנים, הערה קטנה, והם באמת עשו לילות כימים. ראוי לבחון – וזה כן השתפר, אבל זה לא היה מובנה – את היכולת של הגופים הללו, גם בחברת חשמל, ביממה הראשונה וגם בשנייה, בחלק מהמקומות, וגם במשטרה, להעתיק כוחות ולעבוד אחוד, ארצי; להעתיק כוחות לפי סדרי עדיפויות. דוגמה קטנה, ואני לא רוצה להאריך: צריך לחסום את כביש 443, ובירושלים אומרים, זו בעיה של מודיעין, ובמודיעין אומרים, בעיה של ירושלים; והכביש נחסם כי לא חוסמים אותו במכבים או בשילת, כדוגמה, ואומרים: אין ניידות, אבל עומדות שם שתי ניידות, והכביש מתמלא. ואני אומר, כך בחברת החשמל. וההפעלה האחודה הזאת, בחמ"ל אחוד, היא הייתה מקבלת את תמונת המצב והיא בוודאי הייתה מפעילה את כל הכוחות באופן מאוחד. ראוי לבדוק מדוע חלק מרשתות התקשורת המרכזיות לא פתחו כבר בבוקר יום שישי, לפחות, גל פתוח לאזרחים במצוקה, לאלה שעוד נותרה להם סוללה בפלאפון, כדי לומר – כל זה עם התברר ממדי הסערה. יש לקבל החלטה ממשלתית כיום לסייע לאזרחים. אני מבקש פה מהשר לביטחון פנים להעלות את זה בממשלה. יש נזקים גדולים, לא רק בחקלאות, גם בחקלאות, מבנים ודברים אחרים. <היו"ר גילה גמליאל:> נא לסיים. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> יש מקום להפעיל את כל השמאות ולשקול מה עושים. לרוץ, ולבחון, ללכת, ובתהליך כזה ואחר לראות במה ניתן לסייע, כמה כסף מקצים. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> והדבר האחרון, על הרשות לחירום לאומי. אבל היא איננה קיימת – אז אולי, כבוד השר לביטחון פנים, לא תכננתי לומר: מי יהיה זה שראש הממשלה יטיל עליו לקיים סיכומים, לאסוף מכל הגופים את הסיכומים והלקחים ולתכלל את הדברים? אני ממש לא אומר את זה כביקורת, כבוד השר לביטחון פנים – – <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. משפט סיום בבקשה, מוטי. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – אבל צריך גוף כזה – היה גוף כזה: רח"ל – שיחזק את ההסברה להיערכות האזרחים ברמות השונות, של המשפחות, הקהילות, היישובים, השכונות, הרשויות ומשרדי הממשלה, כדי שנהיה מוכנים יותר – אמרתי, האירוע הזה היה בגדר תרגיל למה שעלול וצפוי באירועי מלחמה ואירועים קשים ממנו. ידענו לעשות את זה, המערכת הזאת השתבשה, ועלינו להיערך טוב יותר כדי להיות מוכנים לסייע ואף להציל חיים. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת מוטי יוגב. יעלה חבר הכנסת אריאל אטיאס, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <אריאל אטיאס (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, המראות שעם ישראל ראה וחלקו חווה בשבוע שעבר לא מוסיפים כבוד למדינה, בלשון המעטה, ומטרידים מאוד מאוד גם את האזרחים. ואני חושב שאני לא אפריז אם אני אומר שגם הסביבה העוינת שלנו, שמקיפה אותנו, של האויבים שלנו, יודעים שהבטן הרכה של מדינת ישראל זה העורף. זה היה במלחמת לבנון, ראינו את זה בשרפה בכרמל, ואנחנו רואים את זה עכשיו בשלג. אני לא מדבר מהפוזיציה האישית, כי אני באופן אישי נתקעתי בכביש 443. כבר נכנסתי לתוך ירושלים, והייתי 12 שעות, מ-20:00 עד 08:00 ברכב. אז אני – לא נורא, היה דלק, היה חימום. אבל ילדים בני חצי שנה, בני שלושה חודשים, בלי דלק ברכב, כשהרכב, מתחילה לרדת בו הטמפרטורה, הם יכולים לקפוא למוות, לא פחות מזה. ואין קול ואין עונה, כל אדם לגורלו. זו הייתה התחושה באותו לילה. כל אדם לגורלו. אני באופן אישי, "ועיני ראו ולא זר", לא דרך הטלוויזיה ולא דרך התקשורת, אני הייתי שם, 12 שעות. אתה מתקשר למוקדים השונים, אין קול ואין עונה. ותחשבו, אם אחד כמוני, שמכיר אדם או שניים במדינה – והרמתי טלפונים לאדם או שניים במדינה, בכירים מאוד, והתחושה הייתה שהם איבדו שליטה. זה כמעט נאמר לי במפורש: לא חשבנו על זה, זה אירוע מאוד גדול. ואתם יודעים למה זה ומה הכי מטריד? זה יקרה עוד הפעם. ובפעם הבאה עוד פעם יהיו לנו סיפורים. למה? כי כשאני רואה את ראש הממשלה במסיבת עיתונאים מתפאר בזה שאנחנו התארגנו יותר ממדינות אחרות – מה, אנחנו טיפשים? מה, אנחנו לא יודעים מה קורה במדינות אחרות? מה, לגמרי נהיינו אהבלים, נגמרה לנו כל מנת המשכל? כמה אינטליגנציה חושבים שיש לנו? מה זה? במדינות באירופה גובה שלג של חצי מטר זה כלום, זה מעשים בכל יום. מדינות שיש בהן צונאמי, כמו בארצות-הברית – מדובר במים, לא בשלג, שהנהר או הים עולה על גדותיו – שם באמת מדובר במשהו שעוד לא מצאו לו פתרון. אבל שלג? חצי מטר? מה, צוחקים עלינו? לכן אנשים התקוממו. להגיד שהמדינה התארגנה לא כמו מדינות אחרות – כאילו מה, לועגים לאינטליגנציה של הצופים. בצדק אנשים התקוממו. זו סכנת נפשות שהייתה בפועל. היו נסים שלא היו הרוגים. כי אם היו הרוגים אז היום כבר לא היינו בהצעה לסדר, היינו בוועדת חקירה ממלכתית, זו הייתה השרפה בכרמל 2. עכשיו, יגידו לנו – שמעתי גם את הדוברים, אני בכוונה לא אומר שמות, כי אני לא אוהב להתחיל להיכנס לראש של האנשים, מה שנקרא, כל אחד יודע במי מדובר. בסוף, במלחמת לבנון השנייה, אמרה הממשלה: אנחנו רוצים לחזק את העיריות, הן קו החזית, הן הקו הקדמי שצריך לטפל בתושבים. למה התכוננו בעיריית ירושלים? לשלג של 10 סנטימטר, 15 סנטימטר. ומה יקרה אם יתכוננו לחצי מטר? זה לא מדגיש – היה פה חבר הכנסת אלעזר שטרן – שזה על חשבון משהו אחר. איזה מין דמגוגיה זאת? מה זה "על חשבון משהו אחר"? אתם יודעים, מדברים על מפלסות, אין להם מפלסות בכלל, מדובר בטרקטורים. אני ראיתי את זה. אין להם מפלסות, זה סתם הכול מילות סרק. יש להם טרקטורים, שלא עושים את העבודה, ואם הדברים, היו הולכים על זה קודם, אז צריך ראש העיר לבקש טובה מבני גנץ, מהרמטכ"ל, שיארגן לו איזה כמה "האמרים" שיחלצו אנשים? איפה אנחנו נמצאים? עכשיו, זה סכנת חיים, זה לא לא-נוח. תינוקות, בנסים לא קפאו שם למוות. ילדה בת חצי שנה, שצריכה לאכול וצורחת מבכי, שאין לה "מטרנה" ואין מים חמים וגם לא יהיה. ומה הייאוש הגדול? אני הייתי בתוך רכב שניסה גם לחלץ אותי, וחשבו שאני יודע להביא להם פה, אני לא יודע, איזה מזל"ט שיעלה אותם. אין עם מי לדבר, אף אחד לא עונה בכלל. וזה כל כך עצוב, בגלל שזה יקרה גם בפעם הבאה. <היו"ר גילה גמליאל:> לסיים בבקשה. <אריאל אטיאס (ש"ס):> אתם יודעים למה זה יקרה בפעם הבאה? בגלל מסיבת העיתונאים הזחוחה הזאת, שהכול גן עדן, הכול בסדר, אין ועדות, אין חקירה, הכול מצוין: התארגנו יותר ממדינות אחרות. וזה יחזור על עצמו עוד הפעם. ובפעם הבאה, אם חס ושלום יהיה אסון, אז אף אחד לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו ויגיד "ידינו לא שפכו את הדם הזה". כי זה סכנת חיים. וזה לא קשור לכסף, זה קשור לפה, בראש, לא מדיניות ה"סמוך" המפורסמת, שאנחנו נתארגן לאיזה משהו קטן ואם יהיה יותר גדול אז נגיד שזה אירוע לאומי. זה מה שהיה פה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה. <אריאל אטיאס (ש"ס):> ולכן אני חושב שצריכים, כמו שאמרנו בישיבה של חברי סיעות האופוזיציה – וזה יעלה גם בשבוע הבא – אסור לעבור על זה לסדר-היום. צריך להקים ועדה, ועדת חקירה פרלמנטרית, שתיתן מסקנות מתוקצבות לעיריות שבהן יש את הדבר הזה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה. <אריאל אטיאס (ש"ס):> אני מסיים, גברתי, עוד דקה. אנחנו יודעים שבירושלים כל שנה יש שלג. לא צריכים להתארגן בתל-אביב לשלג, כולה מדובר בירושלים ובצפון, זה בערך המקומות המועדים לפורענות. ואני חושב שיפה שעה אחת קודם. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת אריאל אטיאס. יעלה חבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה רשאי להישאר בדיון. עומדות לרשותך שלוש דקות מעכשיו. בבקשה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מזל ששר החוץ ג'ון קרי לא נשאר עוד כמה ימים בארץ לראות את הברוֹךְ לאחר הצילום, התמונה שלו ביחד עם ראש הממשלה בחלון "המלך דוד", מלון "המלך דוד", על רקע ירושלים הלבנה. הוא לא היה מבין, שר החוץ האמריקני, איך אנחנו יודעים להיכשל בטיפול גם בשלג, כשבארצות-הברית זה עוד יום של שלג טיפוסי. זו סערה? – היה מגחך לעצמו – זה "סנדי"? זה "קתרינה"? זה עוד יום שלג. הוא אפילו הצטלם עם חולצה, למי שראה את התמונה, אפילו לא היה לו קר כל כך. וכאן תושבי ישראל חוו אירוע טראומטי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> טיבי, אתה מפריע לי עכשיו. אני לא הפרעתי לך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אמרתי שתמנו-שטה היא הח"כית הכי צבועה – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> אה, אה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אה, חבר הכנסת אחמד טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ואני לא מתכוון להפריע. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת אחמד טיבי, למרות התקנון אושר לך להישאר פה; היית צריך להיכנס רק להצבעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אמרתי את דעתי. אי-אפשר להגיד את הדעה שלי? <היו"ר גילה גמליאל:> אבל כרגע היא לא נמצאת במליאה, ומן הראוי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> היא יכולה לענות מתי שהיא רוצה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> וכאן, ידידי חברי הכנסת – – – <היו"ר גילה גמליאל:> וגם, זה מפריע לחבר הכנסת יעקב אשר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מישהו מהמשפחה של הילד שנספה – – <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת אחמד טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – אמר לי: אני מתבייש בדיונים שלכם, שלא נותנים לך להזכיר את השמות של הילדים שלנו. <היו"ר גילה גמליאל:> אני עכשיו מבקשת לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אשר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אתה תקבל את הדקות שלך שוב. <יעקב אשר (יהדות התורה):> וכאן, גברתי היושבת-ראש, תושבי ישראל חוו אירוע טראומטי, שרק בחסדו של בורא עולם לא נגמר בעשרות או במאות מקרי מוות של לכודים במכוניות או נצורים בבית ללא חשמל ארבעה ימים. אבל במוצאי-שבת, חברי, זכינו כולנו לחוויה מחממת במסיבת עיתונאים שאני הייתי קורא לה "הצגה בלבן": הכול טוב, הכול בשליטה – אפילו התבדחו קצת – בו בזמן שאנשים קפואים ונצורים ושכביש הגישה לבירת ישראל הפך לחניון מכוניות קפואות ואין מספיק מפלסות ואין מספיק מלח. אבל במסיבת עיתונאים, גברתי, הכול טוב. זה הזכיר לי במשהו את המתורגמן בהלוויה של נלסון מנדלה: אין קשר בין המילים לבין המציאות. כך נראות הממשלה והעירייה, לצערי: אין ניהול, אין הייררכיה ואין יכולת לצפות פני עתיד ולהיערך בזמן. אני רוצה לומר במאמר מוסגר, אם היה ראש עיר חרדי בירושלים, היה כבר דיון היום להדיח אותו, כנראה. מזל שלא. <נחמן שי (העבודה):> מחכים לך. <יעקב אשר (יהדות התורה):> עד רגע זה, גברתי היושבת-ראש, אין החלטה של ראש הממשלה איזה משרד לוקח פיקוד בזמן כזה. האם המשרד לביטחון פנים? האם המשרד להגנת העורף? לדעתי ולדעתנו, צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, ואכן בשבוע הבא חבר הכנסת הרב גפני יגיש בשמנו בקשה להקמת ועדת חקירה ממלכתית. חברי, אין מפקד בישראל, אין מפקד בירושלים. ראש הממשלה לא תופס פיקוד; כך זה בסערה, כך זה גם בהתנהלות הממשלה ביום-יום: יד ימין מושכת לכאן, יד שמאל לכאן, וראינו את זה היום, חברי, בכנסת. לסיום, למדינת ישראל דרושה מנהיגות, למדינת ישראל דרוש מנהיג מעורב, בזמן, עם טיימינג נכון, כדי שנוכל להתמודד גם עם הסערות וגם עם הבעיות, אבל נוכל גם להתמודד עם היום-יום, שגם ככה הוא קשה לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר. יעלה חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. אני מחכה עד שתעלה. <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, קודם כול אני רוצה להודות לאנשים הפשוטים שעבדו בקור: השוטרים, חיילי צה"ל, עובדי חברת החשמל, עובדי הרשויות המקומיות וכל מי שסייע. אנחנו חייבים להם תודה; ראינו אותם בטלוויזיה וראינו איך הם עבדו. הדבר השני שאני רוצה להגיד – אנחנו תמיד מתחילים לחפש אשמים, וזה בצדק, אבל אנחנו באמת צריכים במקרה הזה, גברתי היושבת-ראש, להסיק מסקנות – – <היו"ר גילה גמליאל:> בהחלט. <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> – – לדעת מה אנחנו עושים. חס וחלילה, נתאר לעצמנו שהייתה רעידת אדמה – ותהיה רעידת אדמה – מה יקרה לנו? איפה אנחנו נעמוד? לכן הנושא החשוב הוא לא זה שראש הממשלה יטיל על השר לביטחון פנים את האחריות לטפל באירוע כמו שהיה באסון הכרמל, כמו שקרה עכשיו עוד פעם. אני חושב, אדוני השר שיושב אתנו כאן, השר לביטחון פנים, עצם העובדה שהוא יושב כאן ועונה על ההצעה לסדר – אני חושב שהוא, השר לביטחון פנים, הוא צריך להיות אחראי ולרכז את כל – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אם אפשר יותר בשקט, חברי הכנסת באגף השמאלי. <קריאה:> מתכננים את כוחות ההצלה. <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> הוא צריך להיות אחראי, הוא צריך לרכז את הכול – אבל לא באותו יום או באותו שבוע להטיל עליו את האחריות. אנחנו מדינה שיש לה הרבה גופים שמטפלים, אבל צריך גוף אחד שירכז, ואני חושב שהגוף הנכון הוא המשרד לביטחון פנים, שמכיר ומרכז גם את המשטרה וגם את כל הגופים שנמצאים תחת חסותו. הרבה התייחסו לבית-ג'ן כאן, אבל אני רוצה להגיד לכם: אני ביום שבת נסעתי גם לפקיעין, נסעתי גם לבית-ג'ן, נסעתי גם לחורפיש, ופגשתי אנשים. הכביש הראשי היה פתוח, הצליחו לפתוח אותו, הבעיה הייתה בכבישים הפנימיים. בגלל מחסור בתשתיות, בגלל הצרות של הכבישים שם, לא היה ניתן לטפל בזה. אני גם דיברתי היום, עכשיו, לפני שעליתי לדבר, עם ראש המועצה המקומית בית-ג'ן ביאן קבלאן. הוא אמר לי שיש לו עוד כבישים חסומים שם, אבל הוא בעצמו אמר לי שכל הגופים שהיו אמורים לטפל ביישוב בית-ג'ן נענו, ואני בעצמי דיברתי עם לשכת השר לביטחון פנים ואני יודע איך טיפלו בהם והתייחסו אליהם. ונקודה אחרונה שאני רוצה להעלות כאן, תרשי לי, בשני משפטים: אני שמעתי את מנכ"ל חברת החשמל אומר שכל האנשים שנותקו בגלל חוב מחברים אותם בגלל מכת הקור. פנתה אלי משפחה משפרעם שנותקה בגלל חוב, ואני מכיר את המצוקה של המשפחה, אני בעצמי פניתי בעניינה לחברת החשמל. עד עכשיו לא חיברו. אני מצטער להגיד שבחברת החשמל לא התייחסו בכלל להכרזה ולאמירה של מנכ"ל חברת החשמל, או שהתייחסו במקומות מסוימים ובמקומות אחרים לא התייחסו. לכן אני קורא לחברת החשמל גם להתחשב במשפחות במצוקה בשעות כאלה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע שתעלי לדוכן. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושבת-ראש, כנסת נחמדה – נכבדה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> גם נחמדה. <מיכל רוזין (מרצ):> היא גם מאוד נחמדה. חלקנו. 60,000 משפחות בישראל חשו בשבוע האחרון איך חיים בימי הביניים: בירושלים, בצפת, כפרי הגליל, בהתנחלויות, ביישובים ובכפרים הפלסטיניים. משפחות, ילדים, קשישים, סבלו מקור מקפיא עצמות, מחושך ומבידוד. ואפילו היום, שבוע אחרי שפרצה הסופה, כשכולנו כבר מסתובבים, נהנים מהשלג ומהנוף ומהשמש היוקדת, תושבים רבים ברחבי המדינה עדיין מנותקים מחשמל ומחימום, בימים הקרים האלה. פה בכנסת אנחנו מנהלים דיון, כאן במליאה, במשך השבוע דנו בוועדות השונות על היערכות מחדש לאסונות טבע, חוסר תיאום בין צוותי חברת החשמל לבין הרשויות המקומיות, כוחות המשטרה – ואני חייבת לומר פה בסוגריים שאני מצטרפת לקריאה לגבי העובדים. הטענה שלי, אם היא נשמעת בכלל, היא לא לגבי העובדים. אני חושבת שהעובדים עשו עבודה מצוינת, בין אם עובדי חברת חשמל, בין אם השוטרים, בין אם עובדי העיריות, הרשויות המקומיות. הטענה אף פעם לא צריכה להיות לש"ג; הטענה תמיד צריכה להיות לקובעי המדיניות ולמי שצריכים לתכנן מראש מה יקרה במצבים כאלה, ובראשם הממשלה, שמסרבת לקחת אחריות למצב, ששולחת אותנו לראות מה קורה במקומות אחרים בעולם. ויש הרבה מה לדאוג: יש לדאוג קדימה, אפשר לדאוג להטמנת קווי חשמל, אפשר לדאוג למערכי תיאום בין הכוחות השונים, להפעלת קווי חירום שלא קורסים בשעות חירום וגם שהשר לשעבר אטיאס יצליח להתקשר למישהו. אבל מה ראש הממשלה עשה ויעשה מכל אלה? אני צפיתי, כמו רוב מדינת ישראל, כי אתם יודעים, זו שעת-חירום – במדינת ישראל כל הערוצים עוברים לשידורי חירום – כל מה שרואים זה רק את הסופה והסערה ומה קורה, וצפיתי כמו רוב אזרחי ותושבי המדינה באותה מסיבת עיתונאים מפוארת, רבת-משתתפים, בפריים-טיים, שבה ניסה ראש הממשלה לגרום לנו לחשוב שהוא מנהל את המשבר. הנה הוא פה, מופיע בפריים-טיים, יושב ואומר: אתה תדאג לזה ואתה מייד תסדר את זה, וההוא – תדאג לשלוח לזה. ואנחנו נרגיש בטוחים, מוגנים. מזל שמי שיושב בחושך, בסערה, פשוט לא ראה אותו, אז זה לא גרם לו עוד יותר עוגמת נפש. אנחנו, שישבנו באור ובחימום, ראינו אותו והתעצבנו. אני כל הזמן אמרתי: תודה לאל שלפחות הם יושבים בחושך ולא רואים אותו, כי גם לשבת בחושך, גם לסבול מקור, גם לראות אותו – תסלחו לי, אבו עלי, הוא יושב: אתה תעשה זה – מזל שהוא לא שלח למישהי כוס תה. זה מה שעושה ראש ממשלה? מעמיד סביבו נציגים של הרשויות, הרבה מאוד מצלמות, וחושב שמכאן נרגיש שמישהו מנהל את המשבר הזה. אז ההצגה הזאת לא עבדה על אף אחד, היא בטח לא עבדה על אזרחי ותושבי מדינת ישראל, בטח לא על אלה שישבו בחושך ובקור. בדיוק רגע לפני שהתחילה מסיבת העיתונאים התבשרנו שוב ושוב כיצד המערכות השונות לא מתפקדות, וחילופי האשמות בין הגופים. שנייה לפני שראש ממשלת ישראל מדבר, מנהל את הכאילו-ישיבה הזאת, ישיבת החירום, עולים מעיריית ירושלים ואומרים: המשטרה לא מתפקדת, והמשטרה אומרת: חברת חשמל לא מתפקדת, וחברת חשמל אומרת: המשטרה לא מזיזה רכבים, אז אנחנו לא יכולים להגיע לתקן. אחד מאשים את השני, ואין גורם אחד, אין כתובת אחת שניהלה את המשבר. <היו"ר גילה גמליאל:> להתחיל לסיים. <מיכל רוזין (מרצ):> והאמת, אני מרחמת באמת. יושב פה השר, שגם שלחו אותו לענות לנו על ההצעה לסדר, השר אולי היחיד שלקח אחריות בימים האלה, אבל זו לא מטרתו של המשרד לביטחון פנים, או לפחות לא המטרה המוצהרת, או לפחות, אני לא יודעת, אם יש גוף בתוך המשרד לביטחון פנים שמתכלל את כל הדברים ביחד. מן הראוי שיוקם קודם כול גוף אחד שבמקרי חירום כאלה הוא זה שמתפקד ויודע לתפקד ומאורגן. אבל אני חייבת לומר – – – <היו"ר גילה גמליאל:> משפט סיום. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – באמת לסיום, זה מאוד חשוב. אני רוצה להזכיר שהמחדל האמיתי של מדינת ישראל לא מתחיל בשעת החירום הזאת, המחדל האמיתי מתחיל בשגרה, כי במי פגעה הסופה? במי פגעה השרפה? במי פוגעים אסונות הטבע, המלחמות? מי משלם את המחיר הגדול ביותר, הכבד ביותר, על הקטסטרופות האלה? הקבוצות המוחלשות במדינת ישראל: העניים, החולים, הילדים, הנכים; הם אלה שנתקעו בסופה ללא גישה לטיפול רפואי, הם אלה שיהיה לכם הכי קשה להתאושש מהמצב, הם אלה שגם בימים רגילים של שגרה לא זוכים לטיפול, לשירותי בריאות ורווחה הולמים, והם הכי הכי זקוקים למדינה, לשירותי המדינה. ואללה, אכזבתם אותם. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. יעלה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. יש לך הצעה רגילה לסדר, ועל כן עומדות לרשותך עשר דקות. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, אני באמת מתפלא, איציק, ששלחו אותך לכאן לענות על זה. אני חושב שדווקא המשרד שלך תפקד הכי טוב. אני לא מבין למה לא שלחו לכאן את השר להגנת העורף, או את שר האנרגיה, שממונה על חברת החשמל, או את שר הפנים, שממונה על הרשויות המקומיות, או את שר הרווחה, שממונה על אוכלוסיית הרווחה, על הקשישים והזקנים שהיו צריכים את הסיוע האמיתי. רחמי עליך שאתה בדיוק צריך להיות זה שצריך לענות. אבל אני אגיד לך משהו: אני יודע באמת שאתה לא אשם. אתה יודע למה? כי אתה לא יכול להגיע לכל שוטר ושוטר. היום המצב הוא שהייתי צריך לצאת לקברו של אבי המנוח, ליום הזיכרון, שחל כבר בשבת; רציתי לצאת ביום ראשון ולא היה איך להגיע, אז יצאנו היום. לנסוע מהאזור שלי, מבר-אילן, ולהגיע להר-המנוחות, לקח מעל שעה, ולחזור משם לקח עוד פעם שעה, שלא לדבר על הבוקה והמבולקה. כשאני מגיע לגבעת-שאול ואני רוצה לפנות שמאלה כדי להגיע, מכוונת אותי ניידת שאני אסע דרך סחרוב. כשאני מגיע לסחרוב, שולחים אותי בחזרה לשם. שאלתי אותם: חבר'ה – לא הצגתי את עצמי מי אני. אמרתי – אי-אפשר עכשיו. הנושא זה התיאום, התיאום או חוסר התיאום, זה מה שהיה כאן בכל המבולקה הזאת. אני אחד מאלה – סבלתי כמו כולם ויותר מכולם, כי לא היה לי חשמל מיום שישי בצהריים ועד אתמול בצהריים. ישבו בוועדת הכלכלה ראשי חברת החשמל, ואמרתי להם: אני מאלה שאתם אומרים שכמעט לכולם יש כבר חשמל. אני מודיע לך, לא טלפנתי אליך, יושב-ראש חברת חשמל, באמת שהיית מאוד אדיב; אמרתי: אני מבקש ממך, אל תעשה לי טובה, אני אביא תנור "פיירסייד", של נפט, מימי הביניים, שיש לי בירושה, אני אביא נפט, נסתדר; אבל על הקשישה שבבניין השלי, שכבר עברה את גיל ה-90, ועל זוג שכבר בגיל 80, וממול אלמנה ערירית – על אלה אני מרחם, ולהם אין חשמל כבר חמש יממות. וראה זה פלא, איך שהסתיים הדיון בוועדת הכלכלה קיבלתי טלפון: מזל טוב, יש כבר חשמל. זאת אומרת שהיה מצב שבימים הראשונים, אפילו שאני פניתי, לא היה עם מי לדבר. הכול קרס, וזה האסון הגדול שלנו. ואני רוצה לומר לכם משהו; אני לא יודע אם מותר לי להגיד, אבל אני אספר לכם: הייתי חבר בממשלה הקודמת בוועדת השרים לענייני רעידות אדמה וחירום לאומי. שמענו הרצאות נפלאות ומה שמחכה לנו, חלילה, כמה הרוגים וכמה פצועים, הכול היה במספרים. נו, אז איך מתכוננים לזה? או, זו בעיה של תקציב. וכשהגיע התקציב למיליארדים, אז ראית פתאום שאומרים שיתחילו השנה ובשנה הבאה, תוכנית רב-שנתית, חומש. ואם רעידת האדמה תהיה מחר? מה יקרה? מה יקרה אם זה יהיה מחר? מה אתם מספרים כאן על תוכנית חומש, תוכנית העשור, ומביאים גיאולוגים ומומחים שאומרים: לא, עשר שנים זה לא יהיה. השני מבין שזה כן יהיה. איזה מין התנהלות זאת? מה שקרה בשבוע שעבר הוכיח שהמדינה בכלל לא ערוכה למקרי חירום. שרר חוסר תיאום מוחלט בין גופי ההצלה והחירום. שמענו קודם מאריאל אטיאס, חבר הכנסת, איך הוא היה תקוע בכביש ירושלים–תל-אביב. לא היו צריכים להיות תקועים בכביש ירושלים–תל-אביב, היה מספיק לגור בירושלים בדירה איפה שאני גר, כאשר המעלות בבית היו מינוס 2, והגיעו קרובי משפחה; סיפרתי לכם שהיה יום הזיכרון של אבי, הגיעו בנים ונכדים, והמעניין הוא שהבן שלי מארצות-הברית הצליח להגיע לשבת, אבל הבן מתל-אביב לא הצליח. ומדוע? כי הוא היה בתחנת הרכבת, כלי התחבורה היחידי בשעה 14:00 להגיע לירושלים. עומדים אלפי אנשים, רוצים לעלות, אומרים: לא, הרכבת הזאת מבוטלת, יש תקלה חשמלית. שוב חברת חשמל. רבותי, מה הולך כאן? אז הוא היה צריך לקום, לחזור עם כל המשפחה, ולא להגיע. גודל האבסורד מה שקורה כאן. דיברתי היום עם החבר שלי בווינה. הוא אומר: אתה יודע איך צוחקים מכם כאן בתקשורת? אין אף עיתון ואף כלי-תקשורת שחושב עליכם ברצינות, עושים צחוק מכם. אצלנו הרי כל הזמן זה כאלה דברים. מתארגנים. החשש הגדול שלי הוא, שחלילה, במקרים של טילים, או של איראן, או של רעידות אדמה, השם ישמור, אנחנו נתראה באותו מצב, ובוודאי אם תהיה עוד סופה וסערה גם יהיה אותו מצב. אני אספר לך מה ששמעתי אתמול מיושב-ראש חברת חשמל, באמת הוא אדם מאוד נמרץ, מר רון-טל: אפילו אם הוא רוצה להתחיל בהטמנת כבלים, שזה סכום אדיר, אמר נציג משרד האנרגיה שכדי להטמין את הכבלים לכל המדינה מתחת לאדמה, על מנת שהעצים לא יהרסו אותם, או כלי משחית אחרים, צריכים 25 מיליארד. אוקיי. <מיכל רוזין (מרצ):> שייקחו מהרווחים הכלואים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אבל אם הוא בא ואומר שירושלים רבתי ניזוקה כי ביער ירושלים עובר המתח הגבוה, והמתח הגבוה נקרע מ-600 עצים שנפלו עליו, על כל האורך, אז שאלתי: נו, ולמה לא מטמינים שם, או למה לא עושים שום דבר? הוא אומר: ביער ירושלים? מה, נלך לעקור את העצים? אמרתי: אני בוודאי גם לא חושב שצריכים לעקור את העצים, אבל למה אי-אפשר להטמין שם מתחת לפני האדמה? הוא אומר: זה סכום של 300 מיליון. אמרתי: נזקי הסופה, שמעתי עכשיו שזה הרבה יותר מ-300 מיליון. אז מה קורה כאן? אבל אחר כך זרק לי מישהו מחברת חשמל, הוא אמר לי: תשמע, אפילו כבר היה תקציב, תתחיל הביורוקרטיה, ולקבל רישיונות – על כל מדרכה ועל כל מקום מה שאנחנו עוברים עד שרואים את האישור המיוחל ברשות המקומית. אתם יודעים שמבית-ספר ברמות יצאו לגבעת-זאב 40 ילדים והגיעו עד נבי-סמואל ולא יכלו להמשיך. מה יש? הר של שלג. עד שם פינו ויותר לא מפנים. למה? כי זה כבר סמכות של גבעת-זאב, והטרקטור הזה עובד בשירות עיריית ירושלים, הוא מגיע עד הר-שמואל, נבי-סמואל. ואז העלו את הילדים לקברו של שמואל הנביא, הורידו אותם למרתף, וכל הכבוד לאלה שהביאו להם לשם אוכל והביאו שמיכות, והצבא הביא להם. אבל בגלל ויכוח בין רשויות מתנהלת כזאת מדינת בוקה ומבולקה? אני מנקה את הכביש עד נבי-סמואל, והר-שמואל צריכה להיות סגורה כל השבת, ושם יישנו במיטות ויאכלו לבן ולחמניות, מה שיש להם, בקור עז כזה? מה קורה כאן עם הקיום הזה? איפה התיאום? מזה אני חושש. שלא לדבר, כולם דיברו על 103, שקרס. אבל הבעיה היא הביורוקרטיה. אני רוצה פשוט להצטרף לדוברת הקודמת, שאמרה שמי שסובל אלה העניים. אנחנו קיבלנו אתמול את דוח העוני, וחמישית ממדינת ישראל, 20% מהמדינה, חיים חיי עוני. יותר גרוע הוא שבקרב המשפחות שבהן שני בני המשפחה עובדים, האבא והאימא, העוני זינק בעשור האחרון ב-150%. שני ההורים עובדים, וזה זינק ב-150%. הם אלה שצריכים לשרוד את זה. אנחנו צריכים לשרוד את כל מה שעברנו. אני מציע פשוט שהאופוזיציה תגיש בשבוע הבא בקשה להקמת ועדת חקירה, או פרלמנטרית או ממלכתית, לבדיקת ההתנהלות של כל הגורמים במהלך הסופה. אני מקווה שיאשרו את הקמת הוועדה, על מנת להפיק את הלקחים ולהיערך כראוי לאסון למקרה החירום הבא, שלא יבוא, חס ושלום, ויהיה שלום על ישראל בכל המובנים. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. יעלה וישיב בשם הממשלה השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך סוף השבוע האחרון פעלו שוטרי משטרת ישראל, לוחמי משמר הגבול, מתנדבים רבים, ארגוני החירום וההצלה, כיבוי אש, מגן-דוד-אדום, כוחות ההצלה הנוספים, צה"ל, רשויות מקומיות, משרדי הממשלה השונים שפעלו יחד על מנת להציל חיים, להגן ולשמור על האזרחים, וזאת תוך התרחשות סערה קשה של שלגים ורוחות ותנאי מזג אוויר קשים. בעקבות האירועים הרבים שוחח עמי ראש הממשלה בטלפון ביום שישי בבוקר ועדכן אותי כי אני ממונה מטעם הממשלה על כל הפעילות הנדרשת. באשר לפעילות, הרי שמשטרת ישראל נערכה מבעוד מועד עוד טרם הסערה, זאת לאור תחזית מזג האוויר הצפוי ותוך התבססות על הידע והניסיון שהצטברו במהלך השנים במצבים דומים. כוחות מתוגברים נפרסו בצירים המרכזיים, ועם התגברות הסערה ביום חמישי בערב הועברו הודעות ועדכונים לציבור שלא לעלות לכבישים המובילים לירושלים ולצפת. הודעות אלה הועברו על-ידי המשטרה למספר רב של ערוצי תקשורת, באמצעות כלל הדוברים בארגונים, בתקשורת הכתובה, האלקטרונית, האינטרנט, רשתות חברתיות ועוד. עיקרי הפרטים באזור ירושלים: על אף ההצטברות המשמעותית של השלג וההנחיה המפורשת של משטרת ישראל שלא להגיע לכביש 1 ולכביש 443, נכנסו מספר רב של כלי רכב פרטיים וציבוריים לכבישים האלו. לכן הוחלט בשעה 20:00, על-ידי ראש אגף התנועה של משטרת ישראל, לסגור את הצירים בירושלים באופן מלא, למעט אותם רכבי חילוץ והצלה שייכנסו לציר, ולהתחיל בפעילות חילוץ ראשוניות. במהלך השעות הראשונות, ביום חמישי בערב, ירדו כמויות גדולות של שלג אשר הצטברו ולא ניתן היה לפנותן מהכביש, זאת למרות השימוש בכלים הנדסיים ואמצעים שהועמדו והוכנו מבעוד מועד. לאור הקשיים בפינוי הציר מכלי-הרכב והשלג הרב שהצטבר ונערם, התקיימה הערכת מצב בשטח של ראש אגף התנועה, ובעקבותיה הוחלט להפסיק את פעולות פינוי השלגים מהכבישים ולהתחיל לפנות את האנשים הלכודים בתוך כלי-הרכב, וזאת על-ידי כל הכוחות וכל המערכים של המשטרה וכל כוחות החירום שנמצאים בשטח. הפינוי התבצע לחמישה מרכזי שהייה שנקבעו במקום עקב המצב: למבשרת-ציון, ירושלים – ב"בנייני האומה", לבית-חורון – במטה הארצי ולמחנה "עופר". בשעות הבוקר המוקדמות של יום שישי הסתיימו פעולות החילוץ של 400 נוסעים שהיו לכודים בתוך הרכבים, גם בכביש 1 וגם ב-443. עוד 2,000 נהגים ונוסעים שהיו תקועים ברכבים בכניסה לירושלים ובירושלים, גם הם פונו. בהמשך לכך, ביום שישי בבוקר, קיימתי הערכת מצב עם כלל הגורמים במחוז ירושלים וביתר המחוזות. שם, במחוז מרכז, הוקם החפ"ק המרכזי של המשרד, עם כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים וגופי החירום וההצלה. בסיכום הערכת המצב ניתן תעדוף גבוה לפריצת דרכים לכוחות חילוץ והצלה ורכבי חברת החשמל לתיקון התקלות, וזאת בהתאם לתמונת המצב שעלתה בהערכת המצב. בצפון, עיקרי הפעילות של המחוז הצפוני: מייד עם תחילת הסופה ולאור עוצמת השלג הוקם חפ"ק בעיר צפת, בפיקוד משטרה, בהשתתפות ראש העיר, פיקוד העורף, פיקוד צפון, כיבוי-אש, מגן-דוד-אדום, חברת חשמל, חברת "פלגי ים" ו"החברה לישראל". הפעילות התמקדה בפתיחת צירים ליישובים, לבית-החולים זיו בצפת; חילוץ אנשים במצוקה מהצירים – חולצו כ-200 איש מתוך המכוניות; סיוע לאנשים במצוקה בביתם – ניתן סיוע לקרוב ל-100 אנשים באותו לילה. ניתן תעדוף לחברת חשמל על-ידי פתיחת כל ציר נדרש לצורך טיפולה בתקלות. הוצבו מחסומים למניעת הגעתם של אזרחים לאזורים המושלגים; וכן חלוקה של 25,000 שקיות חימום לתושבים ומנות מזון. במחוז ש"י: חולצו מעל 400 כלי-רכב שנתקעו בצירים, רובם בכביש 443. במהלך ימי הסערה הופעלו כלים ואמצעים רבים להצלת חיים וסיוע ליישובים הסגורים עקב השלג. יחידת החילוץ חילצה אזרחים רבים. יחידת חילוץ מגילות חילצה 354 אזרחים. יחידת חילוץ שומרון – 460 איש מהר-ברכה, מגבעות יצהר. יחידת חילוץ גוש-עציון – עוד כ-260 איש. לסיכום אני רוצה לומר: על אף תנאי מזג האוויר הקשים וסופת השלגים, שנמשכה ברציפות שלושה ימים, ולמרות השלג הרב שנערם, פעלו שוטרי משטרת ישראל, יחד עם כל כוחות החירום וההצלה – הרשויות המקומיות, הקהילה, הרווחה, תחבורה, "החברה לישראל", חברת החשמל, משרדי הממשלה, צה"ל, פיקוד העורף – באחריות ובנחישות רבה כדי להציל חיים ולא לסכן חיי אדם, וזאת תוך דבקות במשימה; ראויים לכל שבח. הנני חושב שראוי כבר עתה להדגיש כי בכך שלא היו אבדות בנפש השיגה הפעילות הכוללת את המטרה העיקרית, שהייתה הצלת חיים. עם חלוף הסערה והפעילות המיוחדת של כלל הגופים, הנחיתי את המפכ"ל ושאר גופי ההצלחה והחירום ומשרדי הממשלה שנטלו חלק בהיערכות הפעילות לקיים תחקירים, סיכומים ראשוניים לצורך הלמידה והפקת לקחים. לפיכך, מאחר שוועדת הפנים התחילה כבר לקיים דיונים בנושא בשיתוף ועדות המשנה של ועדת חוץ וביטחון, בראשות חבר הכנסת אלי ישי, אני מציע כי הדיונים ימשיכו להיות בוועדת הפנים, וכמובן בוועדת המשנה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. חבר הכנסת יצחק כהן ביקש להביע דעה. יש לך דקה. <יצחק כהן (ש"ס):> תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, רבותי, לא צריך ועדות חקירה, די, בואו נפסיק עם המנהג – לא יודע איך לקרוא לו. בלי ועדות חקירה. אוקיי? בלי ועדות בדיקה, לא צריך. מה שכן צריך זה להודות: היה פה כישלון קולוסלי. כל הכבוד למשטרה, וכל הכבוד לצה"ל, וכל הכבוד לחברת חשמל, וכל הכבוד לכולם, אבל הייתה פה תקלה, היה פה על סף טרגדיה. אז במקום ועדות חקירה, רבותי, אפשר לבוא, להודות: נכשלנו, טעינו, נתקן את זה, נפיק לקחים. זה הכול. לא מבקשים כלום, לא ועדות חקירה, לא ועדות בדיקה. להפסיק עם המנהג הזה. מדינת ישראל, כל דבר קטן וגדול – ועדות חקירה. סך הכול מערכת הפקת לקחים. ועדת חקירה לא מביאה לידי מצב של הפקת לקחים. להודות: היה פה כישלון, אף אחד לא התכוון אליו, לכולם יש רצון טוב, אבל נכשלנו; בוא אנחנו נפיק לקחים, בוא נדבר מה מתקנים להבא. זה הכול, פשוט. כל מה שהשר אמר, ונעשו פה דברים גדולים, זה לא מנחם את אותה תינוקת שנולדה בתוך "האמר", וכשהיא תגדל יספרו לה, נולדת בתוך "האמר", והיא לא תאמין. זה לא מנחם את השר אטיאס ש-12 שעות קפא מקור, או שתינוקות שחיפשו – זה לא ינחם אף אחד. מה שכן, לעמוד מול המיקרופון: עשינו דברים גדולים, הצלנו נפשות, אבל נכשלנו, ואנחנו מנסים להפיק לקחים, זה הכול. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. לגבי המציעים והמציעות, האם מקובלת עליכם הצעת השר? השר המליץ שיימשכו הדיונים בוועדת הפנים. <מיכל רוזין (מרצ):> במליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> במליאה. השר, הם מעוניינים שזה יהיה במליאה. <נחמן שי (העבודה):> למה ועדת הפנים? <רונן הופמן (יש עתיד):> מה זה? זה לא יהיה אף פעם במליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> הם מעוניינים שזה יהיה במליאה. <קריאות:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> ועדת הפנים. <יצחק כהן (ש"ס):> ועדת הפנים אני חושב. <נחמן שי (העבודה):> תעבירי את זה לוועדת הכנסת, זה לא יהיה אף פעם במליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> אז אנחנו נעלה את זה להצבעה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה זה ייתן במליאה, בוועדת הפנים – אפשר לדבר שם. <נחמן שי (העבודה):> תעבירי את זה לוועדת הכנסת. <היו"ר גילה גמליאל:> אז אנחנו נעלה את זה להצבעה. <נחמן שי (העבודה):> אנחנו מעריכים מאוד את יושב-ראש הוועדה, אבל – – – <היו"ר גילה גמליאל:> יש מישהו שמתעקש על המליאה? <מיכל רוזין (מרצ):> לא, אני מסירה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> מעולה. אם זה כך, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים. ההצבעה החלה. מי בעד? הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> ההצעה עצמה אומרת להעביר את זה לוועדה. חבר הכנסת נחמן שי, אתה רשאי להעלות ועדה אחרת, וזה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה. <נחמן שי (העבודה):> אני מציע לחוץ וביטחון. <היו"ר גילה גמליאל:> בסדר, אם זה כך, 15 בעד להעביר את הדיון לוועדה, ומכיוון שיש דרישה גם לוועדת הפנים וגם לוועדת חוץ וביטחון, ההכרעה תעבור לוועדת הכנסת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> דיברנו על ועדה משולבת של ועדת הפנים עם ועדת חוץ וביטחון, נושא חירום; היא מתעסקת בזה. שתהיה ועדה משולבת, חבל, זו דעתי. <היו"ר גילה גמליאל:> האם זה מקובל? מקובל על כולם הוועדה המשותפת? <רונן הופמן (יש עתיד):> ועדת משנה. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת נחמן שי, על מנת להבהיר את העניין, מבחינת המליאה עכשיו בהצבעה, זה אמור לעבור לוועדת הפנים. בוועדת הפנים, זה אמור להיות מתועל לוועדה המשותפת, אם זה מקובל עליכם. אז ההצבעה אושרה, וזה יעבור לוועדת הפנים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> מה יקרה אם תהיה עוד סופה עד אז? <היו"ר גילה גמליאל:> זה עניין שאם אתם מעוניינים מעבר, זה עובר לוועדת הפנים בפורמלי, ושם זה אמור להיות מתועל לוועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <דוח המשרד לביטחון הפנים על עלייה בעבירות המין והאלימות כלפי נשים> <היו"ר גילה גמליאל:> נעבור להצעות לסדר-היום מס' 1847, 1853, 1863, 1884 ו-1916 בנושא: דוח המשרד לביטחון הפנים על עלייה בעבירות המין והאלימות כלפי נשים. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת מרב מיכאלי. עומדות לרשותך שלוש דקות, בבקשה. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אנחנו יזמנו את הדיון הזה בעקבות חשיפה של דוח פנימי של המשרד שלך, שלפי מה שהתפרסם באמצעי התקשורת, הונח על שולחנך לפני זמן לא רב. הדוח מדבר על עלייה במספר העבירות כלפי נשים. זאת ועוד, מהנתונים עולה, באופן אולי לא מפתיע, שעל העלייה הזאת בעבירות כלפי נשים אחראית עלייה בדיווח על עבירות מין. כמו באופן שאולי לא מפתיע אותנו, אומנם חלה עלייה כללית בכלל אוכלוסיית הנשים, אבל הנתונים לא התפזרו באופן שווה. הנפגעות ביותר, כפי שעולה מהדוח, שכאמור אתה מכיר יותר טוב מאתנו, הן צעירות יהודיות עד גיל 24 מיישובים המוגדרים במעמד סוציו-אקונומי נמוך. אם נשווה את המרכז לפריפריה, אז בפריפריה לאישה יש סיכוי של כמעט פי-שלושה להיות קורבן לעבירת מין מאשר לאישה בתל-אביב, וההבדל הזה הולך ועולה ככל שמתרחקים מהמרכז לכיוון הפריפריה. אני רוצה לשתף אתכם, חברות וחברי הכנסת, בסקר שעשינו. חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, בתפקידה הקודם כיושבת-ראש איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ואני בתפקידי הקודם, כחברת מועצה בעיריית תל-אביב, ערכנו סקר שעסק בהטרדות רחוב, הטרדות מיניות במרחב הציבורי. מהסקר הזה עלה נתון שלנו הוא היה אולי מובן מאליו, אבל הוא זכה לַכינוי "מבהיל" בזמנו, והוא שלמעלה מ-86% מהנשים הוטרדו לפחות פעם אחת בחייהן במרחב הציבורי, ברחוב, באוטובוס, וכו', והאישה הממוצעת הוטרדה מספר פעמים בחייה, מספר רב של פעמים, הטרדות חוזרות ונשנות. כאשר התפרסמו הנתונים האלה, אני לא יודעת למה, אולי בגלל שאני הייתי בזמנו חברת מועצה בעיריית תל-אביב, הפנו אלינו טענה ואמרו שהנתון הזה קיים בגלל "מתירנות" או בגלל אווירה מסוימת שקיימת ברחובות תל-אביב. אני רוצה לצטט את אותו דוח שהונח בפני השר לביטחון פנים, שממנו עולה כי צעירות חרדיות דווקא, מחברה שבזמנו נטען שהיא חברה אולי שמרנית אבל אולי לכן צנועה יותר, צעירות חרדיות נמצאות ברמת הסיכון הגבוהה ביותר, גם כן של אלימות ואלימות מינית בפרט. נדמה לי שהנתונים האלה מצביעים שוב על דבר שאנחנו יודעות אותו, אבל הרבה פעמים הוא כביכול נסתר, או נשלל. הרבה פעמים אומרים לנו, די, תעזבו, זה מאחורינו, עברנו את זה, אין הבדלים, יש שוויון, הנה, אתן הגעתן לכנסת, מה אתן רוצות, ולמה אתן בכלל מדברות בלשון נקבה? למה אתן רוצות שזה יופיע בשלטים? למה אתן רוצות שתהיה תאורה ברחובות? למה אתן רוצות תוכניות למניעת אלימות, לשיקום נשים מכל מיני סוגי האלימות, מזנות ועד אלימות במשפחה, ועד הטרדות מיניות ברחוב ובמקומות העבודה? נדמה לי שהטענה הזאת יש בה משהו במובן הזה שבאמת התקדמנו הרבה. כולנו כאן יודעות את זה, הרבה מהיושבות. התקדמנו הרבה, מהפכה פמיניסטית, מהפכה מאוד מוצלחת, אבל ככל שהיא מתקדמת, אנחנו רואות שיש נתיבים סמויים ונסתרים שבהם יש עדיין הרבה מאוד עבודה. והאלימות כלפי נשים, ובמיוחד האלימות המינית, שהיא אחת התופעות הקשות והחמורות והפוגעניות ביותר, משום שהיא מופעלת הרבה פעמים בבית, היא מופעלת במרחב הפרטי, היא מופעלת כלפי נשים ממיעוטים מוחלשים גם כך, וככה היא ביטוי של דיכוי כפול: גם מיעוט מוחלש – חרדי, פריפריאלי, פלסטיני, או אחר – וגם אישה נפגעת ונפגעת אלימות. הנתונים האלה מצביעים יותר מכול על הצורך בתוכנית לאומית להתמודדות עם המצב הזה, ואני מקווה מאוד שבתשובה של השר בעניין הדוח, שכבר היו לו שבועיים יותר מאשר לנו ללמוד אותו, אנחנו נשמע הכרזה על תוכנית שכזאת. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. תעלה חברת הכנסת מרב מיכאלי, ולאחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים. עומדות לרשותך שלוש דקות, בבקשה. <מרב מיכאלי (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> קבלי את התוספת של העלאת הדוכן. <מרב מיכאלי (העבודה):> חברי וחברותי חברות הכנסת, חברתי תמר זנדברג סקרה כאן בתמצית את ממצאי המחקר הזה, המאוד מאוד חשוב, צריך להגיד. כי יש הרבה דברים שאנחנו, כמו שכאמור אמרה חברתי חברת הכנסת זנדברג, אנחנו יודעות אותם בתחושה, אנחנו מכירות את זה מהיום-יום שלנו, אבל כשזה בא במספרים מפורשים, מגובים בסמכויות, אז פתאום המציאות נחשפת באמת כמו שהיא. יש שני דברים שאני רוצה להצביע עליהם שהדוח הזה מבהיר בצורה חד-משמעית. קודם כול, מה שאנחנו חוזרות ואמרות מקדמת דנא: אונס, תקיפה מינית, זה פשע של כוח, זה כוח בצורת מין, זה מין בשביל להשיג כוח, ליישם כוח, לנצל כוח. זה פשע של חזק על חלשה, או על חלש, אבל במקרה הזה אנחנו דנות בחלשות. ולכן לא בכדי נשים שהן כלכלית מוחלשות יותר, שהן מוחלשות מבחינת העצמאות שלהן, שהן תלויות יותר, יותר חשופות לפגיעה. זה נורא נורא פשוט בסוף: כשיש לך יותר כסף, יש לך יותר עצמאות, את יכולה יותר לדאוג לעצמך, את פחות תלויה בחסדים של גברים. ולכן, חברי וחברותי, פער של שכר בין גברים לנשים, ועדיין בישראל נשים מרוויחות 66% מגברים בממוצע, הוא דרמטי לאופן שבו הן חשופות לפגיעה מינית. האופן שבו נשים עדיין מוחזקות בחברות מסוימות לא עצמאיות, לא רשאיות לפתח חיים עצמאיים אלא לעולם חייבות להיות תלויות בחסות של גבר, הופך אותן להיות יותר ויותר חשופות לפגיעה מינית. מה שמביא אותי לדבר השני שחושף הדוח הזה בצורה מפורשת, וזה שבחברות סגורות ובחברות פטריארכליות נשים, כמו גם ילדות וילדים, חשופים יותר לפגיעה מינית. שוב מתברר, בחורות חרדיות – עם כל כמה שנמצא פה רק נציג אחד מחברי המאוד-מכובדים במפלגות החרדיות – הדיבור על תום, על צניעות, על טהרה, על משפחה כמשהו שהוא-הוא היסוד היחידי הראוי לנהל דרכו חברה, וודאי לשמור דרכו נשים, מוכיח שוב ושוב שהוא בעצם חממה לפגיעה מינית בנשים, ובילדות ובילדים. אין מה לעשות, השורה התחתונה שלי – ואני מסיימת, גברתי היושבת-ראש – היא כזאת: העבודה שלנו כאן, שלכם ושלנו, חברי השותפים למהלך הפמיניסטי שאנחנו שותפות לו כאן לאורך השנים, המהלך שאנחנו עושות, חקיקה שמביאה ליותר קידמה, לפלורליזם, באמת לליברליזם, באמת לדמוקרטיה, לשוויון ולעוצמה של נשים, היא משמעותית לא רק מבחינה ערכית, וגם זה חשוב, אלא היא משמעותית מבחינת עצם החיים של נשים. היכולת שלהן להיות באמת אנשים מוגנים בעולם ולא להיות כל כך חשופות, כל הזמן, מכל כיוון, לפגיעה מינית על-ידי גברים, שעדיין נהנים ממעמד יתר בעולם. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לצערי, מהדוח של המשרד לביטחון פנים, עדיין, כפי שתיארנו גם לפני זמן מה ביום הבין-לאומי לאלימות נגד נשים, הסטטיסטיקות והעובדות ממשיכות לדמם, ומציגות פני חברה אלימה שקשה לחיות בה, וחיי הנשים בה הם הפקר, ואין קדושה לחיי בן-אדם. ולכן אני אומר, כל דוח כזה, או כל סטטיסטיקה, אנחנו, נכון, עומדים, מתריעים, מזהירים, אבל כל סטטיסטיקה כזו, או דוח, צריך אצל משרדי הממשלה להפוך לתוכנית עבודה מיידית, תוכנית חירום, כי מדובר בהצלת חיי אדם. באחד מסעיפי הדוח מדובר על מדד הביטחון, הרגשת הביטחון, כאשר אחוזים גבוהים של נשים, 67%, גם 79%, לא מרגישות שהן בטוחות מהתקפה מינית או מאלימות או מרצח. יש נשים, לצערי – אנחנו חייבים גם להגיד וזו עובדה, שאחוז הנשים הערביות שנרצחות הוא הגבוה, הוא הגבוה. ועדיין, יש נשים שנרצחו ועדיין לא נתפס הרוצח והפושע, עד היום, עד היום. אני חושב, השאלה אצל משרדי הממשלה, אם זה ביטחון פנים – כי אני חושב שהשאלה פה, נכון, המשרד לביטחון פנים והמשטרה, וכוחות הביטחון ואכיפת החוק, הם האמונים על למנוע, על הענישה; אבל גם יש את החלק החינוכי, התודעתי הזה, כי בסוף אי-אפשר שלצד כל אישה יעמידו שוטר, אי-אפשר להעמיד שוטר או שומר. צריך לעשות את הכול נכון. השומר של הנשים, ושלנו ושל החברה, זו המודעות, התודעה. זה להחזיר את המודעות לקדושת חיי אדם ולכיבוד האחר. ולצורך העניין, האחר פה אלה הנשים. יש נשים בחברה הערבית שידוע – יש כאלה שהיה ידוע שזו שאלה של זמן עד שהן נרצחות, והן מתריעות, והולכות למשטרה ומתלוננות. איזה הגנה נותנים להם? בסוף חלק מהן נרצחות. מה שקרה בדבורייה לפני כחצי שנה, זוועה שם. הרג שלוש, ארבע נשים, אולי יותר. והיה ידוע שזו שאלה של זמן עד שהוא יעשה את זה. אז אנחנו פה כדי באמת לשמוע מה תוכנית העבודה של המשרד לביטחון פנים ושאר המשרדים, כדי באמת להפחית את הדם הזה, שמקיזים הסטטיסטיקות האלה והדוחות האלה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים, ותעלה חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה להוסיף על מה שאמרו כאן חברי וחברותי. הדוח הזה מתייחס לאוכלוסיות ממוקדות ספציפיות תרבותיות, ואני רוצה לדבר, ולהוסיף ולהרחיב על האוכלוסייה של הנשים החרדיות. יושב פה חבר הכנסת מוזס, ויש לי המון הערכה כלפיך, אבל אני רוצה להזכיר כאן קצת מהנתונים שאני מכירה ושהועברו אלי מעמותת "בת מלך", עמותה שמציעה סיוע לנפגעי אלימות במשפחה ואלימות מינית. 60 נשים חרדיות טופלו השנה במקלטים של "בת מלך", 30 נדחו מפאת חוסר מקום. 17 נערות טופלו השנה בהוסטל של "בת מלך" לנערות בסיכון, 38 לא התקבלו מחוסר מקום. כך שהדוח, אדוני השר, לא מפתיע אותי. למרות העבודה המאומצת, ולמרות באמת הניסיון שמצטבר גם על-ידי גופים אחרים, יש חוסר מודעות, יש חוסר ידע, אבל, אדוני השר, יש בעיקר פחד מן הממסד בקרב נשים מוחלשות, נשים חרדיות, נשים ערביות, נשים מהפריפריה. אבל אני רוצה לדבר פה על הנשים החרדיות, שאין להן ייצוג בבית הזה. המצב הזה מביא לכך שנשים חרדיות לא מתלוננות במשטרה, שכן הן חוששות, מרגישות צורך להסתיר, ובכך נותנות כוח לפוגע להמשיך במעשיו. זאת, למרות אלימות פיזית, נפשית ומינית קשה שהן חוות. מדובר הרי בנשים שכבר העזו לצאת ולבקש עזרה, אך המשטרה עדיין אינה מהווה אופציה עבורן. אדוני השר לביטחון פנים, נשים חרדיות חוששות מאוד לפנות למשטרה, וצריך לחשוב כיצד ניתן לבנות אמון במשטרה בקרב נשים במגזר החרדי, כיצד ניתן להבטיח שפנייה למשטרה תגן עליהן ולא תסכן אותן. הבושה והפחד מפני הדרה במגזר מביאים נשים ונערות רבות לשתוק ולסבול. מי יתפלא, אין השקעה כיום בתחום החינוך במגזר החרדי להעלאת המודעות לנושא של פגיעות מיניות, של אלימות במשפחה. זה טאבו, נושא שלא מדברים עליו, שלא מטופל במסגרות חינוכיות, וחבל מאוד. מיותר כמובן לציין שאין השקעה מספקת ולא קיימות מסגרות להסברה ולטיפול באלימות בקרב גברים חרדים. אדוני השר לביטחון פנים, אני מבקשת ממך לפעול בנושא הזה. שלושה מישורים קונקרטיים שנוגעים לנשים חרדיות הם: 1. העלאת המודעות לתופעת האלימות בעזרת חינוך בקרב נשים חרדיות ונערות צעירות מן המגזר; 2. בניית אמון של הנשים החרדיות במשטרה; 3. מסגרות לטיפול ולמניעת אלימות בקרב גברים חרדים. אדוני, בנוסף לפנייה, כמובן למקבלי ההחלטה במדינה, אני מבקשת לפנות באמצעות הבמה הזאת לנשים ולגברים, והרבה מהם יושבים פה במליאה מדי פעם, כאן למעלה, שחוו הטרדות מיניות, שמכירים אנשים בקהילה שחוו הטרדות, במיוחד בחברות סגורות שבהן לא נהוג לדבר או לספר במשפחה: ללמוד גם מההקשר של מה שקרה היום בתקשורת וניתן לו פומבי בעניין הרב אלון וגזר-הדין. זה יום עצוב לציונות הדתית, אבל יחד עם זאת זה יום חשוב, שמהווה ציון דרך משמעותי. למרות העונש הקל שקיבל היום הרב אלון מבית-המשפט – אני מקווה שקהילות נוספות יאמצו את הכלי שנתן החוק להטרדה מינית, שהוא אחד החוקים המתקדמים בהשוואה למדינות אחרות, להקים גופים כדוגמת – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> יום עצוב – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> נכון מאוד. נכון, אבל תכף יעצרו אותי. אני באמת לא רוצה לדבר על קלות העונש. אני כן רוצה לדבר פה על כלי שכדאי שהוא יאומץ במסגרות תרבותיות סגורות, והחוק מאפשר את זה – גברתי, אני מסיימת – פורום פנים-קהילתי שיעסוק בנושאים של הטרדה מינית. בניגוד לעבר, היום לציבור הדתי, חבר הכנסת פייגלין, יש לאן לפנות. אני מקווה שגם לציבורים נוספים סגורים תרבותית ועם מאפיינים נוספים יהיה, כדוגמת הפורום הזה – פורום או כלי שהחוק מאפשר ונותן לקהילה החרדית, הערבית ושאר הקהילות, להבטיח את המסגרות הללו בתוכן כדי למגר את התופעה. תודה, גברתי. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. תעלה חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, אדוני השר, אנחנו חיים בחברה שנעשית יותר ויותר אלימה, והחברה הזאת כנראה גם מפתחת קהות חושים כלפי העוול וכלפי הכוחנות. הדוח מציין, כמו שהזכירו, שב-2012 נפתחו 5,000 תיקים בגין עבירות מין, עלייה של 10%, אבל הנתון היותר חשוב בעיני הוא שמחצית מהתיקים האלה נגנזו, בעוד 2,000 הועברו לפרקליטות לקראת הגשת כתבי-אישום. למה אני אומרת שהנתון הזה הוא יותר חשוב? כי הוא נתון שהוא יותר בשליטתנו. אנחנו לא יכולים לשלוט לגמרי ביצר הרע; אולי אנחנו יכולים לרסן אותו על-ידי חינוך, על-ידי מודעות, וגם להרתיע אנחנו יכולים. אנחנו לפחות יכולים לנסות. בעניין ההרתעה יש לנו בעיה, ולא רק בעניין האלימות. בעניין הטיפול באלימות יש לנו בעיה. אני רוצה להזכיר לכבוד השר: בכמה ישיבות בוועדה לקידום מעמד האישה, וגם חברת הכנסת עליזה יכולה לדעת ולהמשיך מה שנעשה בוועדה, לפני שנתיים ושלוש שנים, עלה עניין שקיפות המשטרה: מתי פותחים תיקים? מתי סוגרים תיקים? למה אחוז סגירת התיקים בגלל שאין עניין לציבור הוא אחוז כל כך גדול? העלינו את זה יותר מפעם בוועדה. פנינו יותר מפעם לכבוד השר בשאלה ספציפית: מתי המשטרה מחליטה על סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור? מה אפשר לעשות כאשר אנחנו, חברי הכנסת, חושבות, חושבים, שתהליך זה של סגירת תיקים נעשה ביד קלה בלי הצדקה, כאשר חלק מהנשים שבאות ומתלוננות למשטרה, מעזות להתלונן בכלל ומשלמות מחיר – אחרי שהן מתלוננות חלק מהן נרצחות. כמה פעמים ביקשנו סטטיסטיקה מפולחת לפי מגזרים. אני עיינתי בפרוטוקולים, וחזרתי על כמה פרוטוקולים מהוועדה לקידום מעמד האישה, ואפילו הממ"מ הזכיר בדוח שהמשרד לביטחון פנים סירב לתת נתונים וסטטיסטיקה לפי מגזרים; וזה רלוונטי. ומכאן חשיבותו של הדוח הזה. למה אנחנו חושבים שהוא חשוב? כי אין סטטיסטיקה מפולחת לפי מגזרים שהיא סטטיסטיקה שוטפת ומעודכנת מהמשרד. נכון שבפשע אין דבר תרבותי או ספציפי לתרבות מסוימת. הפשע הוא פשע בכל תרבות, ואין שום הצדקה. אנחנו מדברים על ערך אדם שהוא ערך קדוש בכל המגזרים. אבל בשביל הטיפול אנחנו כן צריכים את הפילוח הזה. אני אציין פרוטוקול של הוועדה לקידום מעמד האישה, פרוטוקול מנובמבר 2011. פה הוועדה פנתה לשר לביטחון פנים, ופנתה גם עם העתק – אני לא זוכרת – לתחנות המשטרה, בבקשה לקבל את הנתונים המפולחים האלה. אני חושבת שזה גם בהעתק למפכ"ל המשטרה. אם יהיה בידינו הפילוח הזה בצורה שוטפת, אז אנחנו לא נדבר על התופעה בכללותה, אלימות נגד נשים, אלא נדע ספציפית מה הבעיה במגזר הזה ומה הבעיה במגזר האחר ונפתח טיפול בהתאם. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. יעלה וישיב בשם הממשלה השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ. בבקשה. את לאחר דבריו. את רשומה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אפתח ואומר שאני מאוד שמח שזה פורסם, כי אני עכשיו מביא סוף-סוף – מפרסמים דוח ומפרסמים נתונים, וגם כשמפרסמים יש התקפה על המשרד ועל המשטרה. אני מבין שזה דבר קיים בכנסת ישראל. זה בסדר גמור. אני מקבל את זה גם באהבה. <תמר זנדברג (מרצ):> עם הסמכות באה האחריות. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מקבל את זה באהבה, ותמיד כששואלים אותי: בשביל מה אתה צריך כל דבר לפרסם? אני אומר: הציבור ידע, שחברות הכנסת יעלו, שחברי הכנסת יעלו, גם הצעות. זה חלק מהדיאלוג. אני מקבל את זה. אני אומר את זה בהבנה רבה. אבל באמת – והדוח הזה מונח, חברת הכנסת חנין, בפניכם. תקראו אותו. כל המספרים שאמרת שהם לא מופיעים והמשטרה מתנגדת ולא מוסרת והממ"מ וכל החברים וכל החברות – יש דוח מסודר, עם נתונים מסודרים. בהזדמנות, אני גם אשים במעטפה ואני אשלח לך את זה הביתה או לכנסת, לאיפה שאת רוצה. זה קיים. הרי מאיפה לקח הכתב את החומר? הוא לקח את זה מהחומר שפרסמנו, ואמרנו: תפרסמו את זה, כדי שהציבור ידע את הדברים. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה? <אילן גילאון (מרצ):> עדיף שלא תשלחו לה מעטפות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא. המשרד ישלח. <תמר זנדברג (מרצ):> היא אמרה שטוב – – – כי לפני כן לא היו נתונים. זה מה שהיא אמרה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, אז אני אומר. אני אומר שהכול מופיע עכשיו בדוח. אם זה לא היה בעבר – אני מאוד שמח. <מרב מיכאלי (העבודה):> היא אומרת כמוך. היא אומרת את אותו דבר. <תמר זנדברג (מרצ):> זה מה שהיא אמרה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה? סליחה? <מרב מיכאלי (העבודה):> זה בדיוק מה שהיא אמרה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא. כי היא אמרה שהיא ביקשה את הנתונים ולא – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> לפני. <תמר זנדברג (מרצ):> טוב שיש את הדוח הזה כי לפני זה – – – <קריאה:> – – – עכשיו היא אמרה שזה טוב שזה פורסם. זה מה שהיא אמרה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – לא היו. <היו"ר גילה גמליאל:> – – – מפורסם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מחזק את הדברים שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי. אני מחזק אותך, ואני אומר לך: כל הכבוד – – <תמר זנדברג (מרצ):> יש לה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – על החיזוק שחיזקת אותי כאן בדברייך, שסוף-סוף הנתונים האלה הופצו לציבור. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני השר, הציגו בתקשורת כאילו זה דוח פנימי והצליחו להשיג את זה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, לא, לא, לא. מה, יש לנו קשרים עם הכתב? נו, באמת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הדוחות האלה, אני כל דבר כזה מוציא לציבור, וחופש המידע קיים, ואני לא מסתיר שום דבר מאזרחים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מסכים אתך. אני רק אומר – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני חשוף לכל דבר ולביקורת, וזה בסדר גמור. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – שמסלפים את הדברים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> וזה בסדר. אני גם אומר דבר נוסף: אני מסכים עם חבר הכנסת גנאים. זו דעתי, אני אומר את זה כאחד שכבר נמצא במשרד שנה חמישית. הבעיה היא בסוף, בקצה, משטרת ישראל – אני לא אחראי על הפרקליטות, אני מדבר על המשטרה; אבל אני אומר שיש פה גורמים נוספים – חבר הכנסת גנאים דיבר על החינוך, אני מסכים לחלוטין. אני מדבר על גורמי הרווחה, על הרשויות המקומיות, על התא המשפחתי. יש פה הרבה גורמים לפני שמגיעים למשטרה, ושם גם צריך לעשות קצת סדר, ולא להעביר ולכדרר את הכדור הזה. יש פה הרבה הרבה גורמים שצריכים להתעסק בסוגיות האלה, אבל טוב שזה מוצג וטוב שזה עולה וטוב שהדברים האלה בסוף מתפרסמים. אני אומר שלגבי – ואני כרגע במשרד – המשרד שאני מופקד עליו מקפיד להשקיע מאמצים ומשאבים רבים לחיזוק ולהגברה של תחושת הביטחון אצל כל תושבי ואזרחי מדינת ישראל באשר הם. ואני מדגיש, הדגש הוא בעיקר על הפריפריה – לאותם יישובים ולאוכלוסיות יותר חלשות, אם זה מגזרים מסוימים, תוך מתן תשומת לב, רגישות ותעדוף, ובהמשך אני אגיד גם מה כן נעשה, לאוכלוסיות מוחלשות בכלל ובפריפריה בפרט. זו גם המדיניות שפורסמה לאותם גופים שאני מופקד עליהם, והבקרה השוטפת שאנחנו משקיעים שם. לגבי ההצעה הדחופה לסדר-היום, ראשית, ההצעה נשענת על כמה מקורות מידע – ואני רוצה עוד פעם למקד את הדברים, מאיפה זה מגיע – על כמה מקורות מידע ונתונים אשר רק חלקם מוכרים לי באופן אישי ומצויים בידי. לגביהם אני רוצה להגיב. אבקש להדגיש כי לא מדובר בדוח שהפיק המשרד לביטחון פנים אלא בכמה נתונים שנלקחו מתוך מדד האלימות הלאומי שגיבשה מחלקת המחקר האסטרטגי בתוך המשרד. לקחו את זה והוציאו את זה מהמדד הלאומי, וזה בסדר גמור. מדד האלימות הוא מדד לאומי אשר נועד להצביע על שיעוריה והיקפיה של תופעת האלימות בחלוקה ליישובים. המדד גובש, וכולל התייחסות לנתוני משטרת ישראל ומשרדי הרווחה, החינוך והבריאות. כלומר, לקחו את כל הנתונים ושמו אותם, הוציאו וכתבו את המדד הזה. המדד הזה משמש אותנו הרבה בעבודות מחקר שאנחנו עושים בתוך המשרד. לגבי הסיכויים הגבוהים ביותר של האוכלוסייה במעמד סוציו-אקונומי נמוך להיפגעות מאלימות, ובכלל, בעניין זה אני רוצה לציין כי אין צורך בנתונים או בקיומו של מחקר, אבל טוב שהוא יהיה, אלא ההיגיון הבריא אומר כי אותה אוכלוסייה, ולא משנה מה מוצאה, עדתה ומגדרה, המצויה במעמד סוציו-אקונומי נמוך, וזה ברור, סיכוייה להיפגע הם גבוהים יותר משל אוכלוסיות חזקות, וגם זה ברור. בעניין זה הממשלה וכן המשרד עושים רבות על מנת לצמצם פערים ולחזק את האוכלוסיות והרשויות המוחלשות. דוגמה לכך, הממחישה תיקון שעושה משרדי בעניין זה, הנה כי 41% מהרשויות הנכללות בתוכנית הלאומית "עיר ללא אלימות" אצלי הנן רשויות מהמגזר הלא-יהודי – ואני אומר את זה כל פעם, ובגאווה רבה, דרך אגב – בעוד חלקו של המגזר הלא-יהודי באוכלוסייה הוא רק 21%, ואני הכפלתי – פי-שניים – את הפעילות מבחינת התוכניות של "עיר ללא אלימות", ויש מגוון רחב של פעילויות שאנחנו עושים שם במגזר. משרדי נותן להם עדיפות, ואף מקיים לעתים אפליה מתקנת בפרויקטים אחרים, גם במגזר החרדי. לגבי עלייה בשיעור העבירות המדווחות על אלימות בקרב נשים בשנת 2012, כאן אבקש להדגיש כי עלייה בדיווח הנה ממצא חיובי, ואנו מעודדים אותה. ההסבר לכך הוא שהדיווח למשטרה הוו אינדיקציה חיובית לשביעות רצונו ולמידת אמונו של האזרח במשטרת ישראל. אומנם מדובר רק בעלייה של 2% בהיקף הדיווח, ועם זאת אני תקווה כי מגמה זו תימשך ותתחזק. כלומר, אנחנו רואים את זה כחיובי, שכמה שיותר יבואו וידווחו, ולא כדבר שלילי. אז זה מבחינתנו – ואני אומר את זה גם לגבי כלל העבירות אבל בדגש על העבירות של תקיפה בקרב נשים. לגבי הסיכויים הגבוהים יותר להיפגע של נשים בחברה החרדית, אציין כי בידי המשרד לביטחון פנים אין כל אינדיקציה או ממצא כפי שנרשם בכתבתו של יניב קובוביץ בעיתון "הארץ" מה-13 בדצמבר. כלומר, אני לא יודע מאיפה הוא לקח את הנתונים, אבל אין לי ממצא כזה. עם זאת, המשרד לביטחון פנים מקדם פעילות מתואמת למניעת אלימות, הגברת הביטחון האישי ושיפור הנגשת שירותי משטרה לאזרח, גם במגזר החרדי. לשם המחשה, בשיטור העירוני ניתנה ייצוגיות הולמת למגזר החרדי, כמו כן ב"עיר ללא אלימות", ופותח גם מודל מותאם וייחודי למגזר הזה. בשולי הדברים אציין כי נעשית במשרד לביטחון הפנים פעילות שלעתים אינה נחשפת לציבור. עם זאת, היא מלאכת קודש, המעצימה את הפרט ומקנה לו או לה תחושת מסוגלות וביטחון אישי מוגבר לשם שילוב טוב יותר בתוך החברה בכלל ובקהילות השונות בפרט. ראו לדוגמה פעילויות שנסקרו על-ידי מצילה, אגף חברה ומניעת פשיעה במשרד לביטחון פנים, כפי שהשתקפו בכתבתו של יניב קובוביץ בעיתון "הארץ". לסיכום, אני מבקש לומר כי אמשיך להנחות את משרדי לתת לאותם גופים לפעול בנחישות ובמלוא המרץ לצמצום פערים בין המרכז לפריפריה, בין נשים לגברים, בין מגזרים שונים. ככל שאני אדרש לכך, אני אמשיך להקפיד לתת את התעדוף. תודה רבה. <מרב מיכאלי (העבודה):> תודה רבה לך. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. רק השאלה אם אתה מסכים שהדיון יהיה במליאה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שהם רוצים. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי. מצוין. <תמר זנדברג (מרצ):> דיון בוועדה. <קריאה:> הוועדה לקידום מעמד האישה. <קריאות:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> הבעת דעה מהצד. יש לך דקה, חברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> כן, בהחלט. <מיכל רוזין (מרצ):> שלוש נקודות קצרות, אני אנסה מאוד מאוד בקצרה. קודם כול, השר לביטחון פנים, חשוב לומר שהאמון במשטרה צריך להתחיל – אני ממש רוצה שהוא ישמע, וחבל לי על הדקה, אני מאוד רוצה שהוא יקשיב לי – האמון במשטרה צריך להתחיל מהבית. כאשר קצינים בכירים במשטרה מדברים על כך שיש סביבה שאינה נקייה מאלימות מינית בתוך המשטרה ומניצול מיני של בכירים כלפי פקודות שלהם, אז משם מתחיל האמון במשטרה. אני רוצה להגיד נקודה שנייה קצרה לגבי החברה החרדית. אני חושבת שהיום, מתוך ההיכרות שלי, גם מהתפקיד הקודם שלי, גם היום כחברת כנסת, פונים ופונות אלי בכירים מהחברה החרדית, גם רבנים. יש רצון אמיתי לטפל בתופעה הזאת, תופעה קשה בעיקר של פגיעה מינית בתוך המשפחה, בילדים וילדות. יש רצון מאוד מאוד גדול, יש שותפויות. אני חושבת שצריכה להיות תוכנית פעולה משותפת עם הקהילה, עם המשרד לביטחון פנים ועם גורמי הרווחה, כי יש פה מאפיינים שונים שצריך לקחת אותם בחשבון, ולכן גם הטיפול בתופעה צריך להיות אחר. ואני רוצה להגיד משהו כואב ולהצטרף לחברת הכנסת עליזה לביא – – <היו"ר גילה גמליאל:> לסיים בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – היום נגזרה על הרב מוטי אלון חצי שנה בעבודות שירות. מוטי אלון בדבריו היום השמיץ לא רק את בית-המשפט, בעיקר גם את הנפגעים, והאשים אותם בעלילת שווא ובקונספירציה. הוא הורשע מעל לכל ספק סביר על-ידי שלושה שופטים פה-אחד. וצריך להגיד שהוא הורשע רק על-ידי אלה שהיה להם את האומץ לבוא לבית-המשפט ולמשטרה ולדווח. רבים אחרים לא הגיעו להליך הזה, שהוא כל כך קשה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה. <מיכל רוזין (מרצ):> מדובר בניצול מיני הציני ביותר של בעל מרות, בעל סמכות תורנית – – <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – ואני חושבת שראוי היה – משפט סיכום – ראוי היה שחברי כנסת מהסיעות הדתיות והחרדיות יצאו בגינוי ובזעזוע, גם מהתופעה – – <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. <מיכל רוזין (מרצ):> – – גם ממעשיו של מוטי אלון וגם מדבריו היום. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מבקשת מחברי וחברות הכנסת לכבד את עצמם. יש דקה, אז לא לדבר נאומים ארוכים במהלך הדקה. בבקשה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. עכשיו הוא יצטרך להגיב לדברייך ואז צריך לתת גם לו דקות יתר, זה לא עובד ככה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני אנצל רק חצי דקה. אני שמח לשמוע מהשר לביטחון פנים, שהכתב שכתב שבחברה החרדית ישנו הסיכוי הגבוה ביותר להיפגע, וכאילו שם ישנם כל התחלואים והדברים האלה – הוא לא יודע מאיפה הוא לוקח את זה. אני ממש שמחתי לשמוע איך הוא סותר את העלילה השפלה הזאת. מה עוד ששמעתי קודם מחברת הכנסת זנדברג ש-86% מהנפגעות – – – <תמר זנדברג (מרצ):> 86% מהנשים – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מהנשים, במרחב הציבורי. אני לא מכיר 86% מהאוכלוסייה שהן חרדיות. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר גילה גמליאל: תודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. יעלה חבר הכנסת משה פייגלין. בבקשה.> <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להביא לתשומת לב חברי וחברות הכנסת שמביאים חדשות לבקרים חוקים – אני בטוח מתוך כוונה טובה – שנועדו להגן על נשים מפני אלימות, להביא לתשומת לבכם עובדה מוזרה, שגם ביררתי אותה באופן מדעי: שככל שיש יותר חוקים להגנת נשים מפני אלימות, יש גם יותר אלימות כלפי נשים. תודה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> נו, באמת. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תודה. <מיכל רוזין (מרצ):> יש יותר דיווח. יש יותר מודעות ויותר דיווח, זה לא שיש יותר אלימות. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת משה פייגלין. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> ציינתי עובדה, זה הכול, תעשי אתה מה שאת רוצה. <היו"ר גילה גמליאל:> סליחה, תודה רבה. <תמר זנדברג (מרצ):> זה עובדה מחקרית לא נכונה. <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור להצבעה. <מיכל רוזין (מרצ):> המודעות עולה והדיווח עולה. <היו"ר גילה גמליאל:> בשם המשיבים והמשיבות – חברת הכנסת מיכל רוזין – השר לביטחון הפנים ממליץ להעביר את הדיון לוועדה. <תמר זנדברג (מרצ):> הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. <היו"ר גילה גמליאל:> אז אין בעיה. אנחנו נצביע לגבי – אנחנו נצביע ראשית, נצביע אם להעביר את הדיון לוועדה. ומכיוון שיש כמה הצעות, גם לוועדת הפנים וגם לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, לעתיד לבוא – ויש עוד ועדות שעלו כאן? <תמר זנדברג (מרצ):> מי הציע ועדת הפנים? <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא היה אף אחד. כולם רצו שעליזה – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> כולנו רוצות שזה יעבור לוועדה לשוויון מגדרי וקידום מעמד האישה. <היו"ר גילה גמליאל:> השר, מבחינתך זה בסדר שזה יעבור לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי? מצוין. אז אנחנו עוברים ועוברות להצבעה. ההצבעה החלה. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 14 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי – צריך להתרגל לזה, עליזה, חברת הכנסת עליזה לביא, אמרתי: צריך להתחיל להתרגל לזה – הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום: תאגידי האפוטרופסות. תעלה חברת הכנסת קארין אלהרר. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר גילה גמליאל:> לפני כן יעלה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, על מנת להודיע הודעה בשם הוועדה. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה, אדוני היושב-ראש – גברתי היושבת-ראש, סליחה. ותודה גם לחברת הכנסת אלהרר על הנכונות לאפשר לי למסור הודעה. אנחנו פשוט סיימנו ישיבה של ועדת הכנסת שבה הגענו להסכמה חשובה, אז אני אמסור את ההסכמה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> יש לנו יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון? <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> כמעט. לא לא לא, זה בהקשר אחר, שהוא פשוט יותר דחוף. אני אקרא את ההודעה: עם מינויו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן לשר, התפנה מקומו כחבר וכיו"ר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. ועדת הכנסת החליטה כי חבר הכנסת צחי הנגבי ישמש כחבר הוועדה במקומו מטעם ועדת החוץ והביטחון. בנוסף החליטה ועדת הכנסת כי חבר הכנסת צחי הנגבי ישמש כיושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. הסבר של שני משפטים. זה מינוי שלמעשה יהיה תקף עד אשר ימונה יושב-ראש קבוע לוועדת החוץ והביטחון או עד אשר תושגנה הסכמות אחרות. <אריאל אטיאס (ש"ס):> מי יושב-ראש הוועדה? <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> איזה ועדה? <אריאל אטיאס (ש"ס):> חוץ וביטחון – מי? אמרו שיולי אדלשטיין. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> כרגע אין יושב-ראש. מה שסוכם עכשיו בוועדת הכנסת, למעשה כמעט פה אחד או אפילו פה אחד, זה שהתקנון יתוקן, במידה שהכנסת תאשר. במהלך הערב הזה תונח על שולחן הכנסת הצעת תיקון שהביא יושב-ראש הכנסת וקיבלה את אישורה של ועדת הכנסת. התיקון הזה אומר שמרגע שהתיקון הסתיים והכנסת תאשר אותו עם השגות או ללא השגות, יושב-ראש הכנסת במשך 45 ימים יוכל למנות יושב-ראש שינהל ישיבות. לכל ישיבה הוא ימנה יושב-ראש, זה יכול להיות אותו יושב-ראש או אדם אחר, כך שישיבות הוועדה תחודשנה, מליאת הוועדה תתכנס, וגם ועדות המשנה תוכלנה להתכנס על-ידי יושבי-ראש שייבחרו על-ידי יושב-ראש הכנסת. <אריאל אטיאס (ש"ס):> ומה אחרי 45? <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> בתום 45 יום תהיה חייבת ועדת הכנסת להתכנס על מנת לבחור יושב-ראש – – <אריאל אטיאס (ש"ס):> קבוע. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> – – קבוע. לא תוכל להתחמק. ועדת הכנסת היא ועדה ממלכתית, היא לא – אתה יודע שהיא עוסקת בענייניה מתוך ראייה ומתוך גישה – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> בענייני המלוכה. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> בדיוק. היא לא מפלגתית. <מיקי רוזנטל (העבודה):> היא ועדה ממלכתית שעוסקת בענייני המלוכה והקיסרות. <היו"ר גילה גמליאל:> כן, תודה. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> רק עוד משפט. <היו"ר גילה גמליאל:> עוד משפט? <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> כן. אז אני רק רוצה לומר: המינוי הזה איננו מהווה ולא אמור להוות קביעת עובדות. הוא אמור לאפשר את כינוס הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון עד אשר תושגנה הסכמות אחרות או עד אשר יושב-ראש הקואליציה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> זה דורש הצבעה של המליאה? <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> לא, זו רק הודעה למליאה. תודה רבה, גברתי. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי. <הצעות לסדר-היום> <תאגידי האפוטרופסות> <היו"ר גילה גמליאל:> חברת הכנסת קארין אלהרר, מתנצלת מראש, חשבתי שזה קצר יותר. ברשותך, הצעות לסדר-היום מס' 1850, 1852, 1854, 1917, 1918 ו-1919 – תאגידי האפוטרופסות. <קארין אלהרר (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי, חברי וחברות הכנסת, בישראל היום יש כ-43,000 אנשים שהם תחת מינוי אפוטרופסות. מדובר באנשים שבית-המשפט החליט שהם לא מספיק כשירים לקבל החלטות עבור עצמם, החלטות טריוויאליות שנוגעות לחיי היום-יום, כמו איפה הם יגורו, איפה הם יעבדו אם הם עובדים, באיזה צבע השיער שלהם יהיה צבוע, ועוד החלטות כאלה ואחרות שהן החלטות מאוד טריוויאליות, כמובן גם החלטות שנוגעות לרכוש ונכסים. במדינת ישראל היום יש גם יותר מדי אנשים שמונה להם אפוטרופוס. אני לא לגמרי משוכנעת שכולם זקוקים לאותו אפוטרופוס, אבל גם אם אנחנו נצא מתוך נקודת מוצא שכולם כולם זקוקים לאפוטרופוס, הרי שהמוסד הזה היום הוא מוסד מאוד בעייתי והייתי אומרת אפילו מסוכן. זה מוסד שמפקיר – ואני משתמשת במילה קשה בכוונה – את החסויים לאוויר העולם. לאפוטרופוס הכללי, שהוא אחראי מטעם משרד המשפטים לפקח על אותן עמותות ואותם אנשים שמונו להיות אפוטרופוסים, אין באמת את האמצעים ואת היכולת לבצע פיקוח באכיפה יעילה. רבים מהדוחות שמגישים לאפוטרופוס לא נבדקים, ורבים בכלל לא מוגשים מלכתחילה. ולכן אין בדיקה ראויה לגבי מצבם של אותם אנשים חסויים, לא ברור את מי הונו, למי גנבו ואת מי רימו. במצב הנוכחי הזה באמת אנחנו רואים אנשים שנקלעו למצב של ניצול, אנשים שגנבו מהם, אנשים שפעלו ברשלנות כלפיהם מצדם של תאגידי האפוטרופסות. רק בשנים האחרונות נחשפנו למקרים קשים מאוד: ניקח את המקרה של עורכת-דין ירדנה נילמן שמונתה לאפוטרופוסית ל-130 חסויים והורשעה בשנת 2011 בגנבה בשווי של 7 מיליון שקלים מכ-20 חסויים. אם ניקח את "קרן דורי דורות" שהייתה אפוטרופוסית של 200 חסויים בערך, וגם שם המנהלים נכנעו לפיתוי הכספי והוציאו במרמה כספים מחשבונות של חסויים, כי אתם יודעים, גם אם האנשים האלה יגידו, גנבו לי, הרי בית-משפט החליט שהם לא מסוגלים לקבל החלטות בעצמם, ולכן מי ישמע להם בכלל. המקרה האחרון שאליו נחשפנו בחודשים האחרונים ממש הוא המקרה שהתרחש בעמותת ש.פ.ר, המשמשת אפוטרופוסית של למעלה מ-1,400 חוסים. שוב שורה חמורה של חשדות, של העלמות כספים, שימוש לא ראוי בכספי חסויים, היעדר תיעוד, החזקת מיליונים של שקלים ששייכים לחסויים שנפטרו ועוד. הדוח הזה בעצם נחשף רק אחרי בקשות חוזרות ונשנות שארכו שנתיים, והדבר הזה כמובן חמור. בוצעו חילופי אנשים בעמותה, אבל אף כתב אישום לא הוגש בעניין. חשוב לי לדבר כאן בשמם של אותם אנשים שהקול שלהם לא נשמע. הם באמת האנשים השקופים, הם האנשים שאף אחד לא מעוניין לשמוע, וגם אם נשמע נגיד שהם עצמם שומעים קולות. אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו כחברה שהמקרים האלה ישובו לקרות. אסור לנו לתת לעוד אדם שמרגיש מרומה את התחושה הזאת שאין לו למי לפנות. ואסור לנו גם לתת לאדם שחולפת במוחו המחשבה הבאמת לא בריאה לסטות מדרך הישר, לרמות את אותם חסויים, להבין שלא יהיה מי שיבדוק אותו. יש לנו אחריות כמדינה לדאוג לאותם אנשים שנלקחה מהם היכולת לקבל החלטה חופשית לגבי החיים שלהם. ולכן אני קוראת כאן להקמה מיידית של ועדת משנה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהמטרה שלה לבחון את הנושא, לדון בבעיות הקיימות ובפתרונות אפשריים, לבחון את כל המקרים שמגיעים, וכמובן שיפה שעה אחת קודם. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר. יעלה חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת משה פייגלין. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי, חברי חברי הכנסת, אין שרים – יש שרים? <היו"ר גילה גמליאל:> כן, איפה השר סילבן שלום, היה פה? <אילן גילאון (מרצ):> הנה, השר כאן. <היו"ר גילה גמליאל:> השר עוזי לנדאו כאן. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי, בוב דילן אמר שהפחד הכי גדול בעולם הוא הפחד להביא ילדים לעולם, אבל יש פחד הרבה יותר גדול מהפחד להביא ילדים לעולם וזה הפחד להשאיר ילדים בעולם, הפחד של ילדים, שהם חסרי ישע. וזוהי דאגה של כל משפחה וכל הורה מפני העתיד לבוא, כאשר האנשים הללו צריכים להישאר לבד, לבדם, הם מול העולם. והאפוטרופוס הכללי, או תאגידי האפוטרופסות, הם אלה שמגיחים ומנסים לעזור בקיום היומיומי של אנשים שהם אנשים תלויים. ואם נאמר בלשון המעטה, גברתי, תאגידי האפוטרופסות, איך שלא תקראי לזה, זה לא אבא ואימא, בכל מקרה. הנתונים שמצטברים בשנים האחרונות, גברתי, על תאגידי האפוטרופסות במדינת ישראל, מעוררים דאגה של ממש. אנשים רבים עם מוגבלות וכן בני-משפחותיהם מציינים כי ברגע השמתם תחת תאגיד אפוטרופוס הם למעשה נעשים לאזרחים שקופים, כפי שאמרה חברתי כאן קודם, משוללי זכויות, וללא כל כתובת להתלונן על הפרות זכויות תכופות. במדינות המערב אין תקדים לפרקטיקה שהתפתחה בישראל, שבה אפוטרופוס אחד אחראי על מאות חסויים, ללא כל הכשרה, ללא נציב קבילות אפקטיבי, ללא פיקוח על איכות השירות וללא מעורבות של המערכת. במדינת ישראל יש 43,000 אנשים תחת מינוי אפוטרופסות, ל-92% מתוכם יש מינוי כללי, גוף ורכוש, כלומר, התלות של האנשים הללו היא מאוד מאוד גבוהה באפוטרופוס, שקובע גם לגבי גופם, גם לגבי רכושם. כפי שנאמר כאן קודם, הרבה מאוד תלונות מגיעות על חוסר ביקור, על ביקורים לא שוטפים, אין רגולציה, אין פיקוח. והדבר הזה הוא דבר לא חדש, גברתי. כבר בשנת 1997, ואני מביא ציטוט מתוך דבריו של האפוטרופוס הכללי מר עמרם בלום: עם משאבי האנוש המעטים במשרד אנחנו לא מצליחים לפקח, לפחות לא באופן שיטתי, כפי שצריך היה להיות. גילינו גנבות המסתכמות במיליוני שקלים. ידועים עשרות מקרים שבהם אפוטרופוסים לקחו כספים של נכים ואיש לא העמיד אותם לדין. הפיתוי גדול. גם אפוטרופוסים מכובדים לוקחים כסף, ולמה שלא ייקחו? גם אם מתגלה גנבה לא עושים לאפוטרופוס שום דבר, מקסימום מחליפים אותו. זה יותר קל ופשוט מלשדוד בנק. זה מתוך כתבה, גברתי, שנכתבה כבר ב-1997, והמצב כנראה מאוד מטריד ואיננו משתנה. ולכן אנחנו, גם בשם חברי מיקי רוזנטל וגם בשמי, אנחנו בהחלט תומכים בהצעתה של חברתנו קארין אלהרר להקים צוות משותף כדי לחשוב לגבי נושא האפוטרופוס הכללי, הרגולציה, ויכול להיות שגם איזשהו ביטוח שצריך לעשות אותו לגבי האנשים הללו. אני מאוד מאוד מודה לך. <היו"ר גילה גמליאל:> בהחלט. אני מודה לחבר הכנסת אילן גילאון. יעלה חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בבקשה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, קודם כול, הנושא שעליו ביקשתי לדבר ועליו ביקשתי להגיש הצעה לסדר-היום הוא הנושא: כרסום ערכי המשפחה בישראל, והוא צורף על-ידי הנשיאות לנושא האפוטרופסות; אז רק שיהיה ברור מה המסגרת שבה אני מדבר כי זה לא נרשם בפרוטוקול. זה לא אומר שאני לא תומך לחלוטין בהצעה שדובר עליה כאן עכשיו, היא בהחלט חשובה ואני תומך בה. אני מבקש בתחילת דברי לומר את המשפט הבא: בית-משפט שדן אדם בגין מעשה מגונה בכוח בקטין ושולח אותו לעבודות שירות, ועוד על אחת כמה וכמה שמדובר באדם חזק, ברב או מורה או כל אדם אחר, הוא בית-משפט שפשוט מזמין את המשך המעשים הללו. ועכשיו לעצם העניין. כולנו קיבלנו, כל חברי הכנסת, קיבלנו מעיתון "הארץ" איזה אס.אם.אס, או הודעה ששאלה אותנו: האם אתה תומך במתן שוויון זכויות מלא או הכרה מלאה בנישואים חד-מיניים? אני לא חושב בכלל, כעיקרון, שהמדינה היא זו שצריכה לתת הכרה לנישואים. התחתנו לפני הקמת המדינה, התחתנו במשך אלפיים שנה, התחתנו מצוין, ילדנו ילדים – שאלה נפרדת. אבל גם אם המדינה היא זו שנותנת את ההכרה, אני חושב שחשוב מאוד מאוד מאוד לשמור על מעמד המשפחה הנאצל, על ערכי המשפחה, כי כשאתה אומר: הכול זה משפחה, אתה בעצם אומר: שום דבר זה משפחה. יש שתי דרכים להרוס את המשפחה: אחת, לחייב אותך להתגרש, והשנייה היא לומר שהכול זה משפחה. וזה נכון לגבי כל דבר – אגב, זה מין שיטה מתוחכמת לקדם את אותם ערכים דקונסטרוקציוניים שמכרסמים היום את מעמד המשפחה – וכל החברה בעצם מושתתת על המשפחה והמדינה מושתתת על המשפחה – וזה בעצם הורס את הכול. מין ערכי הפירוק שכאלה. ולכן, אחרי כל ההסבר הממצה הזה, השבתי לאס.אם.אס תשובה אחת קטנה: לא, למ"ד-אל"ף, אני נגד. והייתי בטוח שכמוני יהיו לפחות 70, 80 חברי כנסת, הדברים בעיני הם מאוד טריוויאליים ופשוטים. אני בקשר מתמיד עם מה שנקרא "הקהילה הגאה", אני הייתי אצלם במועדון ה"בר-נוער", אני אתם בדיאלוג קבוע, הם אצלי כאן בכנסת, אני בעד שמירה על זכויותיהם, נגד חלילה וחס השפלה או פגיעה בכל זכות אדם, אבל כשהקו נחצה – לא שמירה על הכבוד ועל זכויות האדם אלא כרסום בערכי הרוב, בערכי המשפחה – שם אני נעמד ומתנגד. ובכן, פתחתי עיתון "הארץ" למחרת ולתדהמתי ראיתי שהיו בסך הכול שלושה חברי כנסת שענו כמוני, שהעזו לומר את מה שכולנו יודעים שהרוב חושב. ובכן, השאלה הנשאלת היא – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> ממתי אתה יודע מה הרוב חושב, אדוני? אם הם עונים שהם כן – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני מניח שהחרדים למשל לא בדיוק תומכים במתן זכויות – לגיטימיות שווה לנישואים חד-מיניים. סתם הנחה. אולי אני טועה, קארין. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אם הם לא ענו הם לא ענו, אבל – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> את יודעת מה? בואי נאמר ככה, זו הערכה סובייקטיבית לחלוטין. אני לא יודע, אני מעריך. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אוקיי. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> מעריך הערכה – מה אתה אומר, חבר הכנסת מקלב? <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אבל מה שזעק לעין הוא העובדה שרק שלושה חברי כנסת העזו לומר "לא" במשאל הזה. וכמו שהתחלתי לומר במשפט הסיכום, אם כן נשאלת השאלה באמת, גברתי היושבת-ראש, מי מחוץ לארון ומי נדחק אל תוכו. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה. גברתי היושבת בראש, וגם היושב בראש כבר, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אומר לכם את האמת, שבכנסת לומדים דברים חדשים מפעם לפעם, או אולי אפילו כל יום, אבל יש גם לפעמים הפתעות שהן הפתעות מאכזבות. אחת ההפתעות המאכזבות שיש לי מבחינה ערכית בכלל, שהייתה לי, זה כל נושא האפוטרופוס. אני גדלתי והייתי בטוח, וכך היה כל הזמן הדימוי שלי, שאפוטרופוס – כשאני אומר על מישהו שהוא אפוטרופוס, זה איזה מישהו שעושה שליחות כלפי אותו חסוי שהוא אחראי עליו, הוא מישהו שעושה איזו פעולת קודש, משהו וולונטרי; גם מקבל איזה כסף, איזה אחוז. כך היה הדימוי שלי, שזה נחשב אפוטרופוס – שהוא מלווה אותו, הוא דואג לו. והנה לפתע, מתוך זה שאנחנו גילינו שאפוטרופוסים לא רק שלא דאגו אלא מעלו בכספם בסדרי גודל של מעילות גדולות מאוד, אלא אנחנו נחשפנו, מאחד הדיונים הקשים שהיו בוועדת חוקה בחודש האחרון, או מפניות שהגיעו ללשכתי, שמדובר בכלל על משהו אחר לגמרי. איזו דאגה? אתה מכיר אחד שיכול להיות אבא מסור מאוד ל-100 ילדים? אולי כן, אבל אפוטרופוס ל-100 חוסים? ל-100 ילדים? באיזה קלות. בכלל, מה זה, זה בית-חרושת לייצור? אפוטרופוס זה משהו שמייצרים אותו בסיטונאות? לא רק זה, צריך להבין, אפוטרופוס, התורה אומרת, קנית עבד, קנית אדון לעצמך, לפי מגבלות שהתורה קובעת, אם יש לך כר אחד, אתה צריך לתת את זה לעבד, לא לאדון. אתה צריך קודם כול שהוא יאכל ואחרי זה אתה צריך לאכול. יש לך שמיכה אחת, קודם כול לעבד. אז התורה אומרת, קנית עבד, קנית אדון לעצמך. אבל קיבלת אפוטרופוס, הפירוש, שאיבדת את הזהות שלך בכלל, את עצמך, את החשיבה שלך, את הרצונות שלך, את היכולות, את הצרכים שלך, מה שאתה רוצה. צריך להבין, נפגשתי עם כאלה שהם נקראים שיש להם אפוטרופוס – הם אנשים שכשאתה מדבר אתם הם נורמטיביים; לפעמים הנסיבות שהביאו אותם לכך שיהיה להם אפוטרופוס הן סכסוכים בתוך המשפחה, סכסוכים עם הילדים. יש ילדים שיש להם דעה בדברים, לאן עכשיו אותו חסוי צריך ללכת, לבית-אבות, לדיור מוגן? אין עם מי לדבר, יש מי שקובע. אמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, כמעט גם את צבע השיער הם קובעים, איך הוא ייראה. אין שום דבר ביכולת שלך, המינימלית, ברצונות שלך – מישהו יקבע לך איך אתה צריך להתנהג, מה אתה צריך לעשות ואיך אתה צריך לפעול, איך תקבל את הבריאות שלך, אם תיקח פרטי, לא תיקח פרטי. דברים שבחיי היום-יום נראים לנו מינימליים, גם לאנשים שהם מוגבלים, כשיש אפוטרופוס, לוקחים מהם את זה. ילדים באו אלי, ילדים של אנשים מבוגרים יותר או לא מבוגרים, או קרובי משפחה של ילדים, ואומרים שלא טובת הילד – כל מי שיבחן את זה במבחן ציבורי יראה שזה לא טובת הילד, אבל האפוטרופוס הוא זה שמחליט לפי נסיבות, כשהוא לא ראה את כל התמונה, מוציא את ההחלטה. יש לו הרבה מה לעשות. אני לא מדבר רק על הכסף; פרט לנושא הכספי, אנחנו מדברים על הנושא הערכי בעניין הזה. איפה הפיקוח על החלק הזה? אני אומר בכנות, אפוטרופוס היה בעיני אחד שמלווה מישהו, אולי מלווה שניים, דואג לו, חושב ועושה בשבילו גם דברים שהוא לא צריך, משהו וולונטרי, שליחות קודש, ומתברר שכל זה הפך לתעשייה. אני מסיים, גברתי היושבת-ראש. לכן, אנחנו צריכים בעניין הזה – ההצעה לסדר-היום הזאת באה בעקבות מעילות, אבל אנחנו צריכים לבחון את הדברים האלה לא לגבי מעילות אלא בכלל, לבחון את השליטה שיש לאפוטרופוסים על החסויים. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה וישיב בשם הממשלה השר עוזי לנדאו – בשם שרת המשפטים ציפי לבני. <שר התיירות עוזי לנדאו:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התשובה היא בשמה של שרת המשפטים, השרה לבני, כהאי לישנא: האפוטרופוס הכללי מפקח על-פי-דין על אפוטרופוסים במינוי כאפוטרופוסים לרכוש או במינוי כללי, ובמסגרת זו, גם על פעילות תאגידי האפוטרופסות במדינת ישראל. ההצעה לסדר-היום אינה מתייחסת למקרים פרטניים, על כן גם אינה מאפשרת להתייחס באורח פרטני למקרה זה או אחר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, זה לא מקרים פרטניים. אדוני השר, אנשים באו לוועדה ובכו שם, מקרים קשים מאוד. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אני אעביר את קריאת הביניים שלך לשרה לבני. יחד עם זאת, ראוי להעמיד את הדברים על דיוקם בכל הנוגע לפיקוח האפוטרופוס הכללי – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> השאלה, אם אתה יכול להיות האפוטרופוס שיטפל בזה גם כן? <שר התיירות עוזי לנדאו:> גם לשאלה שלך אני אשיב לך, שאני אשקול בדבר ביחד עם שרת המשפטים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כך נראות הצעות לסדר-היום. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אני חוזר. יחד עם זאת, ראוי להעמיד את הדברים על דיוקם בכל הנוגע לפיקוח האפוטרופוס הכללי על תאגידי האפוטרופסות ולהדגיש כי המקרים שהתפרסמו לאחרונה בתקשורת בנוגע לניצול, גנבה או רשלנות מצדם של תאגידי אפוטרופסות, הם מקרים שנחשפו על-ידי האפוטרופוס הכללי במסגרת הפיקוח שלו על אפוטרופוסים בכלל ועל תאגידי אפוטרופסות בפרט. רק לאחרונה התפרסמו בתקשורת ידיעות לגבי דוח ביקורת חמור שפורסם בעניינה של עמותת ש.פ.ר. מה שלא הודגש באותן ידיעות זה שדוח הביקורת שפורסם נערך מטעמו של האפוטרופוס הכללי, בעקבות חשדות שהתעוררו אצלו להתנהלות לא תקינה של עמותת ש.פ.ר ואשר הצביע על שורה של ליקויים חמורים בהתנהלותה של העמותה. במקרה זה פעל האפוטרופוס הכללי ליישום המלצת רואה-החשבון המבקר להחלפת ועד העמותה, מנהליה ואנשי הכספים שלה, במקביל לבחינה מול הפרקליטות, האם קיימים במקרה זה גם היבטים פליליים. האפוטרופוס הכללי רואה בפיקוח על אפוטרופוסים בכלל ותאגידי האפוטרופסות בפרט נדבך מרכזי בעבודת הפיקוח. ואולם, אין חולק כי הטיפול בתחום הרחב של האפוטרופסות במדינת ישראל אינו משביע רצון, ובכוונתי לפעול לשם תיקון מצב זה. לפיכך, לאחרונה אישרה ועדת השרים לענייני חקיקה את הצעת החוק הממשלתית של משרדי, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (ייפוי כוח מתמשך, הנחיות מקדימות והוראות שונות), התשע"ד–2013. במסגרת הצעת החוק מוצע להרחיב את סמכויות הפיקוח של האפוטרופוס הכללי. הרחבת סמכויות הפיקוח של האפוטרופוס הכללי תאפשר גם את העמקת הפיקוח על תאגידי האפוטרופסות. הצעת החוק קובעת חלופות למוסד האפוטרופסות, ומרחיבה את סמכויות הפיקוח של האפוטרופוס הכללי, על מנת לאפשר לו לקיים ביקורת אפקטיבית. למשל, כיום החוק לא מאפשר לאפוטרופוס הכללי לדרוש מסמכים מגורמים שונים והפיקוח מתבסס על דיווחי התאגידים. הצעת החוק החדשה תאפשר לאפוטרופוס לדרוש מסמכים, להגיש בקשות לבית-המשפט, להיכנס למקום ועוד. במקביל, במסגרת תיקון ליקויים שעלו בדוחות הביקורת של מבקר המדינה בתחום הפיקוח על אפוטרופוסים, עתיד האפוטרופוס הכללי להתחיל בשבועות הקרובים ביישום פיילוט בתחום הפיקוח על ענייניו האישיים של החסוי, לאחר שעד כה התמקד הפיקוח של האפוטרופוס הכללי בפיקוח על ענייני הרכוש של החסוי בלבד. כמו כן, ברבעון הקרוב עתיד האפוטרופוס הכללי להתחיל בעבודת מטה מקיפה לשם הסדרת התחום. אני מקווה כי יהיה בכל אלה כדי לשפר ולהעמיק את מערך הפיקוח שמפעיל האפוטרופוס הכללי. אמרתי, אני מקווה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> כן, השר, מה מציעה השרה מגרונך? דיון מבחינת פרוצדורה? <שר התיירות עוזי לנדאו:> היא מוכנה להעביר את זה לוועדה, אם תרצו, או לקיים דיון במליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> מה מבקשים המציעים, קארין? <קארין אלהרר (יש עתיד):> ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר גילה גמליאל:> אז אנחנו נעבור להצבעה – להעביר את הדיון לוועדה. מי בעד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> לאיזה ועדה זה אמור לעבור? לפי התקנון זה אמור לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. המציעים רוצים משהו אחר? <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> לא ניתן לקבל כאן את ההכרעה. אפשר להעלות את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או לוועדת הכנסת, במידה שיש לכם הצעה נוספת. אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא תאגידי האפוטרופסות תעבור לוועדת הכנסת על מנת לדון לאיזה ועדה להעביר אותה. לנו אומרים ועדת החוקה, חוק ומשפט, המציעים רוצים ועדה אחרת. איזה ועדה? <קארין אלהרר (יש עתיד):> עבודה ורווחה. <היו"ר גילה גמליאל:> בסדר, זה יגיע להכרעת ועדת הכנסת. תודה רבה. אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום הבאה: זיהום הסביבה ממפעל "פניציה" באזור התעשייה ציפורית בגליל, יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים. השר להגנת הסביבה עמיר פרץ ­­­– אינו נמצא. במידה שהוא יגיע – אתה גם משיב בשמו? <שר התיירות עוזי לנדאו:> לא, כי נמסר לי שזה יורד. <היו"ר גילה גמליאל:> נמסר לך שזה יורד? לנו לא נמסר שזה יורד. אתה יכול לעלות. בכל מקרה, אין חובה לתשובת הממשלה, ואנחנו נצביע לבקשתך. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גילה גמליאל:> אבל לפני כן, הודעה לסגן מזכירת הכנסת, עד שיגיע חבר הכנסת מסעוד גנאים. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 54), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 9), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <זיהום הסביבה ממפעל "פניציה" באזור התעשייה ציפורית בגליל> <היו"ר גילה גמליאל:> נעבור להצעה לסדר-היום מס' 1888 בנושא: זיהום הסביבה ממפעל "פניציה" באזור התעשייה ציפורית בגליל. יעלה חבר הכנסת גנאים. אני חושבת שזה באמת – מכיוון שהשר לא נמצא כאן, אני חושבת שזה לא ראוי שהממשלה לא שלחה נציג או תשובה להצעות לסדר-היום – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – עושים צחוק – – – <היו"ר גילה גמליאל:> – – וזה ממש לא בסדר. <שר התיירות עוזי לנדאו:> – – – סוכם שזה לא עולה. <היו"ר גילה גמליאל:> לא, אתה מתבלבל. סליחה רגע, אני אתן את ההבהרה: יש הצעה לסדר-היום. אני רואה את הבלבול, ממה הוא נוצר: קיימת הצעה לסדר-היום שהיה אמור להעלות חבר הכנסת נסים זאב, לגבי המשבר ברשות השידור, והשר גלעד ארדן היה אמור לעלות, וזו אכן הצעה שירדה מסדר-היום. לאחריה יש הצעה נוספת, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, לגבי זיהום הסביבה ממפעל "פניציה" באזור התעשייה ציפורית בגליל. שם היה אמור להשיב השר להגנת הסביבה עמיר פרץ, שאינו נוכח היום על מנת להשיב. אנחנו כמובן נקיים את הדיון, למרות שאין נציג מטעם הממשלה. אנחנו נקבל את דרישתך על מנת לאשר אותה. יחד עם זה, אני גם רואה לנכון למחות על כך שאין כאן נציג הממשלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת אני חושב שזאת התנהגות שצריך לתת עליה את הדעת. <היו"ר גילה גמליאל:> כן, אפשר להחליט בתקנון שלא – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אי-אפשר. אני עליתי לפה רק כדי שההצעה שלי תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי לדון בעניין. אבל – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אתה רוצה שזה יעבור לוועדה לאיכות הסביבה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כן. <קריאה:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> הוא יכול לנצל את עשר הדקות שלו לדיבור. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני רק אדבר כמה דקות על הנושא וזהו. <היו"ר גילה גמליאל:> והוא גם יכול – שאנחנו נאשר לו להעביר את זה לוועדת הפנים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זאת אומרת, מה שהוא לא יכול להציע – לפעמים אומרים בתקנון שאי-אפשר שהמציע יציע להעביר – – – אז אנחנו מתנדבים להציע לוועדה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> מבצע מתנדב. <היו"ר גילה גמליאל:> לוועדת הפנים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני רק רציתי להגיד למה עליתי. אמרתי שזה יועבר לוועדה המסוימת, כי האמת, אילו לא הייתי מעוניין שזה יועבר, לא הייתי עולה בכלל, משום שאין שר שישיב. זה לא רק שכתבו שהשר שישיב הוא השר גלעד ארדן, לשעבר השר להגנת הסביבה – גם השר עמיר פרץ איננו. אז בסדר. גברתי היושבת-ראש, הבעיה של מפעל "פניציה", שהוא באזור התעשייה ציפורית באזור הגליל, שנושק לכפרים משהד, ריינה, כפר-כנא – המפעל הזה גורם להרבה זיהומים ומפגעים. לפני כחודשיים המתכננת של מחוז הצפון במשרד להגנת הסביבה שלחה לוועדת התכנון והבנייה אזור העמקים, מבוא העמקים, שלחה להם – לאסור בנייה ברדיוס של 2 קילומטרים מהמפעל ומאזור התעשייה, ולא פירטה למה, למה כל אחד צריך להתרחק 2 קילומטרים. אבל התושבים שם יודעים, והמשרד להגנת הסביבה יש לו את כל המידע והאינפורמציה על אחוז הזיהום הגבוה שם. אחד מאנשי הכפר משהד, שהוא ראש הוועד העממי שם, אמר במכתבו: אנחנו מבלים יותר זמן בבתי-הקברות בזמן האחרון, בגלל שהרבה אנשים חולים שם בסרטן. אני חושב, גברתי היושבת-ראש, במקום להגיד לאנשים לא לבנות ולא להתקרב, צריך להעביר את המפעל בכלל, כאשר הוא מסכן חיי אדם; או לדאוג לאיזו מערכת טכנולוגית שתנקה את האוויר מהזיהום דרך סינון, דרך פילטרים, דרך הרבה דברים אחרים, ולא לתת לאנשי המפעל, שהוא מפעל פרטי, לעשות מה שהם רוצים, את הרווח שלהם, אבל את הנזק ואת הזיהום לאנשים. לצערי הרב, זו ההשפעה בהרבה מקומות. האדמה היא שלנו, הכוונה לערבים, משום שאזור תעשייה ציפורית הוקם על אדמותיהם של אנשי הכפר משהד, אבל הזיהום – האדמה שלהם, הזיהום והתחלואה עליהם, והרווחים של בעלי המפעל ושל אנשי כל אזור התעשייה, שגם, באופן מוזר, מבחינת שטח שיפוט, הוא שייך לנצרת-עילית. למרות שאין רצף, לא גיאוגרפי ולא מוניציפלי, אזור התעשייה הזה שייך לנצרת-עילית. הכוונה, רווחי הארנונה הם לנצרת-עילית ולא למשהד ולא לריינה ולא לכפר-כנא. העניין חשוב מאוד, כי מדובר בחיי אדם. על המשרד לאיכות הסביבה, להגנת הסביבה לפעול להעביר את המפעל הזה כדי להציל חיי אנשים. תודה. אני לא אאריך בדברי מאחר שאין שר. תודה, גברתי. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. הבנתי – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> או, הנה הגיע אלינו השר להגנת הסביבה עמיר פרץ. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אני מתנצל, גברתי, אמרו לי שהסירו את ההצעה. <היו"ר גילה גמליאל:> אז הנה, הוא הגיע. אני מקווה ששמעת את טענותיו – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> כל מילה. <היו"ר גילה גמליאל:> – – של חבר הכנסת מסעוד גנאים. אתה יודע, התשובה שלהם מוכנה מראש אז זה לא בר-הקשבה, עושה רושם. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מודה לך על הסבלנות. חברי השרים, אני רוצה לשבח אפילו את השר עוזי לנדאו, שהתנדב להשיב במקומי, אבל אמרתי לו: שמע, זה לא עולה בכלל. אז הנה, אנחנו כאן. אני מאוד מודה לך על ההצעה לסדר-היום. אני חושב שההצעה הזאת, שנוגעת למפעל "פניציה" היא הצעה חשובה ביותר. כפי שאתה תיארת, מפעל "פניציה" נמצא במרכז של מרקם אוכלוסייה מאוד רגיש עם יישובים סביב לו. מפעל "פניציה" מפוקח על-ידי המשרד באופן מתמיד מאז הקמתו ועד היום. עד לשנה האחרונה בוצע הפיקוח על-פי תנאים ברישיון העסק שנקבעו למפעל. במסגרת היות המפעל מקור פליטה טעון היתר על-פי חוק אוויר נקי, הושתו על המפעל, החל מהשנה האחרונה, באמצעות היתרי הפליטה שנקבעו עבורו, תקנים מחמירים של פליטות מזהמים על-פי הדירקטיבה האירופית. במסגרת הבקשה שלו להיתר, נדרש המפעל להגיש סקר סביבתי לבחינת פיזור המזהמים בסביבה על-פי מודל פיזור מזהמים מאושר בתרחיש מצב קיים, הכולל את פליטות המפעל פלוס פליטות רקע. לא נמצאו חריגות מערכי הסביבה המותרים על-פי תקנות אוויר נקי. בנוסף, אני מציין כי המפעל עומד ככלל בערכי הפליטה בארובה שנקבעו לו. כמו כן, מצב הפליטות שלו עומד לעבור שיפור משמעותי מאוד. וזה בעצם העניין, גם אתה יודע את זה, למעשה, בעקבות המעבר לשימוש בגז טבעי במקום מזוט, שהוא חומר מזהם מאוד, כנדרש על-פי תנאי ההיתר, וזאת בקרוב, עם גמר הליך האישורים בנושא. בבדיקות הפתע שנעשו במפעל ב-2010 ובשנים לאחר מכן, נמדדה חריגה בריכוז החלקיקים בארובה. לאחר הבדיקה, המפעל עצר את פעילותו, החליף את תנור ההתכה ושיפץ ושדרג את כל המרכיבים שם. השדרוג הוא בהחלט כדי להפחית את אותה פליטה של חלקיקים באוויר. אני רוצה לומר שמבחינתנו, א. הכניסה של הגז הטבעי היא בעצם המפתח לשינוי המשמעותי שיתרחש, למרות שברגע זה, בכל הבדיקות שעושים למפעל – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מתי? <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אני אומר לך תכף. אני תכף אומר לך תאריכים מדויקים, אבל אני רוצה להדגיש שגם בלי זאת, כרגע, בבדיקות שנעשו לאחרונה, המפעל עומד בתקנים ובמדידות שלו. חשוב לציין שבסוף ינואר 2014 תחל אספקת גז טבעי – כלומר זה בעוד כחודשיים, אפילו פחות – אספקת גז טבעי במפעל "פניציה". ראוי לציין, ולזה שים לב, אדוני חבר הכנסת, שמפעל "פניציה" הנו המפעל הראשון בישראל שיתחיל להשתמש בגז טבעי, שיובל אליו במכליות. הגז יובל במערכת ההולכה הארצית עד אלון-תבור, ושם יידחס במתקן מיוחד לדחיסת גז. מתחנת הדחיסה הגז הזה ישונע במכליות למפעל "פניציה", מכליות ייעודיות שהוא רכש לצורך העניין הזה. כלומר, המפעל בהחלט נערך פיזית לקבלת הגז, ועם קבלת האישורים הוא יפסיק להשתמש במזוט ויעבור לשימוש בגז טבעי. אני מאוד מקווה שאם לא תהיה שום תקלה, בסוף ינואר אנחנו נמצא את עצמנו במצב חדש לחלוטין, עם כל המשמעויות של זיהום האוויר שנגרם בהחלט ברמה כזאת או אחרת. בהיות מפעל "פניציה" מפעל לייצור זכוכית, ההליך העיקרי שלו הוא יצירת חום התכה ליצירת זכוכית בתנור. חום ההתכה מושג באמצעות חימום התנור, המוסק בדלק. לפיכך פליטות המפעל הן פליטה של תוצרי שרפת דלק, וברגע שהמפעל יפסיק להשתמש בגז רמת הזיהום תרד באופן דרמטי, ואני מקווה שמבחינתנו באמת בסוף ינואר גם אתה תבוא ותגיד לי שאכן הדברים בוצעו. עד כאן, אדוני. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה. תודה רבה לשר להגנת הסביבה עמיר פרץ. מה אתה מציע מבחינת הפרוצדורה? מה שהוא יהיה מעוניין? <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אם הוא יקבל את דברי, אם הוא ירצה להעביר לוועדה שתעקוב, אין לי בעיה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בוועדת הפנים. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אין לי שום בעיה. לוועדה. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי, אנחנו – ברגע שהשר מאשר – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ועדה – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אין בעיה. <היו"ר גילה גמליאל:> בבקשה, חברי הכנסת – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> נעביר לוועדה וכך נדווח הלאה לוועדה על סיום התהליך ועל תחילת השימוש בגז טבעי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בסדר גמור. <היו"ר גילה גמליאל:> מעולה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> טוב. תודה לכם. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לך, השר להגנת הסביבה עמיר פרץ. אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את הדיון לוועדה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> שישה בעד, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הפנים. אנחנו נעבור לנושא הבא – הצעה לסדר-היום בנושא ענף – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – להוסיף גם את הקול – – – <היו"ר גילה גמליאל:> מאוחר מדי. <הצעה לסדר-היום> <ענף החקלאות בחברה הערבית-בדואית בנגב> <היו"ר גילה גמליאל:> הצעה לסדר-היום: ענף החקלאות בחברה הערבית-בדואית בנגב. יעלה חבר הכנסת טלב אבו עראר. עומדות לרשותך עשר דקות. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> כן. בבקשה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לא מספיק שהמדינה הזאת, או הממשלה הזאת, לא מסתפקת במדיניות של הריסת הבתים והפקעת הקרקעות וכל הקיפוח הממושך מאז קום המדינה, אלא שהיא גם באה לפגוע במקור הפרנסה העיקרי אצל ערביי הנגב הבדואים, ולכן היום אני אדבר על מצוקת רועי הצאן הבדואים בנגב. הרי לכולם ידוע שגידול צאן הוא מקור פרנסה עיקרי לחלק גדול מהבדואים, לא מעט, ובפרט תושבי היישובים הבלתי-מוכרים. המצוקה נובעת מכמה דברים ומכמה סיבות: צמצום שטחי המרעה, היעדר הקצאת מים בתעריף, סגירת השווקים למסחר והטלת קנסות על הובלה ללא אישור. מה הכוונה ב"צמצום שטחי המרעה"? יש היום 300,000 כבשים ל-1,300 משפחות, והן מתפרנסות מהענף הזה. מורשה הוא מי שנרשם בשנת 2001 – וזה היה לפעם אחת, דרך אגב – מי שנרשם ב-2001 מורשה לצאת למרעה צאן, ואחרים, שלא נרשמו ב-2001, לא יורשו לצאת. מי שרשום או מי שנרשם – היו 250 מתוך ה-1,300 שיכולים לצאת, ואפילו מה-250 האלה ביקשו גם לנהל ספרים. ואלו שלא יוצאים למרעה, גם כשהם בונים סככה – הורסים להם את הסככה. ליהודים שכמוהם, או שהם בונים סככה – לא הורסים. זה המצב לגבי מרעה הצאן. דבר שני – מחירי המים. מאז קום המדינה ועד היום אין לבדואים אפשרות לקבל מים במחיר חקלאי. משלמים 14 שקל לקוב. מי שגר במושבים, דרך אגב, משלם בסך הכול רק 4 שקלים לקוב, למרות שהוא לא מגדל כלום. הסיבה השלישית למצוקה הזאת – סגירת שווקים למסחר. היה שוק בדואי בבאר-שבע, באו הלשכה הווטרינרית ועיריית באר-שבע, סגרו את שוק הצאן בנגב, בבאר-שבע, דבר שגרם למגדלי הצאן אסון. הם לא יכולים למכור, והרי הם רוצים, מבקשים להתפרנס בכבוד. זו החלטה פוליטית. למה? כדי לאפשר ליבואנים למכור ולמנוע מהבדואים, או כדי לחסל את ענף החקלאות אצל הבדואים. זו הכוונה. הגורם הרביעי – הטלת קנסות על הובלה ללא אישור. כל מגדל צאן שהולך להעביר חיות מיישוב ליישוב, כבש אחד לפחות, לא מורשה להעביר אלא באישור, בזמן שכלבים מעבירים ברכבים ללא אישור ולא משלמים קנס על כלב או על כמה כלבים. אבל לבדואי, אפילו כבש אחד שהוא לוקח כמתנה לחתונה אצל החבר שלו, בואו נגיד מתל-שבע לרהט, או מכסייפה לערערה בנגב, מרחק של כמה קילומטרים, הוא צריך אישור, אחרת הוא חשוף – הוא ישלם קנס לא פחות אולי מ-30,000 שקל, או לפי שיקול דעתו של האחראי שם. ולכן פקחי משרד הבריאות מחלקים קנסות בסכומים גבוהים מאוד, אף שברוב המקרים לא ניתן לקבל אישור מעבר לבעלי-החיים, בגלל מדיניות משרד הבריאות. בשל גודל הקנסות הנ"ל מגדלי הצאן נדרשים לחסל את העסק שלהם. כל זה – גם כאשר העדר מטופל ומחוסן, דרך אגב. משמעות סגירת העסק היא הפניית כל המשפחה לקצבאות הביטוח הלאומי. אני אתייחס להתפרצות מחלת קדחת מלטה, שפוגעת ב-300 בדואים בשנה, והיא מחייבת טיפול. משרד הבריאות ומשרד החקלאות שחייבים לטפל, לצערי לא מטפלים. 98% מהנפגעים ומהמקרים במדינה במחלה הזאת הם בדואים – רשלנות גורפת של משרד הבריאות ומשרד החקלאות, שמעניינים אותם שלושה דברים: יהודי, הפרות ועופות. בדואי וכבשים אינם על הפרק. זה המצב. מעבר לכל המדיניות בא משרד החקלאות לחנוק את הבדואים: בית – הורסים, אדמה – מפקיעים, לא נותנים לו לצאת למרעה, פוגעים לו במקור פרנסתו. מה מצופה מהערבי-בדואי הזה בצל המדיניות הזאת, מדיניות מכוונת כלפי האזרחים הערבים-בדואים בנגב? אני אתייחס בזמן שנותר לי לסופה שפקדה את הארץ. מישהו שמע או ידע על מה שקרה אצל ערביי הנגב בזמן הסערה? אולי דיברו היום חברי מעל בימה זו, אבל אני רוצה להתמקד באזרחים, אזרחי מדינת ישראל, הבדואים שגרים, מתגוררים ביישובים נטולי ההכרה. הסופה גרמה לעקירת בתים. הבתים שם נעקרו מיסודם. הסערה הזאת הותירה מספר רב של תושבים ללא קורת גג, בקור עז כזה. אני לא שמעתי ולא ידעתי על איזשהו גורם ממשלתי – שר, סגן שר או כל גורם אחר – שהתעניין או שאל מה מצבם שם; גם חברתי, שדיברה על פגיעה בנשים בדואיות. אני יודע ואנחנו כולנו יודעים על אלימות בקרב כל הנשים – בדואיות, יהודיות, מכל המגזרים. אבל גם יש אלימות יותר קשה ויותר חמורה. הרי כשהורסים בתים של בדואים בנגב, מתגוררות שם גם נשים, שמפקירים אותן, משאירים אותן. זה גם סוג אלימות, יותר חמור; גם אלה שהן נפגעות עבירות מין או עבירות אחרות. זו ממש פגיעה קשה בנשים. צריך להתייחס לזה. ולכן אנחנו פנינו למבקר המדינה, שהמליץ על הקמת ועדה בראשותו של שופט בדימוס, שיכלול גם את ערביי הנגב והבדואים שניזוקו נזקים ממש אדירים. ושהממשלה הזו תתעורר ותתייחס לתושבים, לאזרחים הבדואים האלה, כמו שהיא מתייחסת ליישובים האלה, שרק – בכל החדשות, בכל התקשורת, שמענו שהמדינה קמה על רגליה בגלל התנתקות, או ניתוק חשמל לירושלים ולתל-אביב, למרות שגם אני לא הייתי בכלל מעוניין, או לא הייתי מרוצה כששמעתי צעקות כאלו, גם מתושבי ירושלים וגם מתל-אביב. כי בלי חשמל קשה לחיות, קשה להתמודד. אבל מה תגיד המדינה כשיש אזרחים בדואים-ערבים שם מאז קום המדינה ועד היום ללא חשמל, ללא מים? <היו"ר גילה גמליאל:> תתחיל לסיים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ללא חשמל, ללא שירותים מינימליים. תלמידים בבתי-הספר אין להם מים, אין להם חשמל. למה צעקנו ועמדנו על רגלינו כולנו על כך שאין חשמל 24 שעות? מה יגידו כבוד השרים על 65 שנים בלי חשמל, בלי מים, שגרים בתנאים מאוד קשים, שהם לא ייראו במדינות דמוקרטיות נאורות אחרות בעולם מלבד במדינת ישראל? <היו"ר גילה גמליאל:> תתחיל לסיים. בבקשה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> צריך לתקן את העוול הזה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. יעלה וישיב בשם הממשלה שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר, בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> גברתי היושבת-ראש, ארבעת חברי הכנסת הנכבדים והשר הנכבד, להלן תשובתי. אז קודם כול אני אקח את התמצית של מה שאמרת, ואחרי כן אני אשיב – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כל יום רביעי – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מה אתה אומר? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ככה זה כל יום רביעי – ארבעה, חמישה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> בסדר, אני מברך אתכם על כך. אני הרי לא – בירכתי. להלן דברי הסבר להצעתו של חבר הכנסת. מספר גדול מתושבי הנגב הערבים מתפרנסים מגידול בעלי-חיים – אני מצטט ממה שאמרת: ענף זה איננו זוכה לטיפול מצד המדינה, אין הקצאת מרעה למגדלים, אין שוק אזורי לשיווק בעלי-חיים, הענף סובל מהזנחה מתמשכת, למרות שהוא מפרנס משפחות רבות בחברה הבדואית בנגב. את זה אני אשתדל לפרוט ולהשיב לך אחת לאחת. יחד עם זאת, אני רוצה לומר את הדברים הבאים, כהקדמה: הנושא נדון בוועדת הכלכלה לפני כשבועיים, בעקבות בקשתו לדיון מהיר של חבר הכנסת אגבאריה. בתום הדיון הוחלט כי משרד החקלאות ופיתוח הכפר, בראשותי, ייפגש עם מגדלי הצאן בפזורה הבדואית על מנת לבחון את טענותיהן אחת לאחת בפורום רחב ובדיון מעמיק. ואנחנו עושים את זה. גם נקבע צוות שעושה את זה. כלומר, זה לא – זה כבר היה בוועדה, גברתי היושבת-ראש, זה היה בוועדת הכלכלה. עכשיו, לעניין סעיף הקצאת מרעה ורישום העדרים, שזה הנושא הראשון שהעלית. להלן קצת היסטוריה: בשנת 2001 קיים משרד החקלאות מפקד של עדרי הבדואים בנגב. דבר המפקד פורסם על-ידי המשרד במגוון דרכים: הודעות אישיות, הודעות בחנויות מכולת, דרך הרשויות ועוד. ההיענות להודעה הייתה גבוהה מאוד. במסגרת המפקד נספרו ונרשמו במאגר כ-180,000 ראשי צאן, בבעלות של 1,300 בעלי עדרים. משמעות הרישום הייתה כי המגדלים של עדר שנרשם יוכל לפנות אל המשרד בבקשה לקבל המלצה למרעה עונתי. במהלך השנים הוקצו שטחי מרעה רק לעדרים הרשומים. מקור ההצדקה לכך – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כן? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נרשם מתי? פעם אחת – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לא שמעתי. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה אומר שנרשם – מי שכאילו נרשם – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> ב-2001. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> רק ב-2001? חד-פעמי? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> בסדר. תכף אני אראה שעדכנו את זה. המספרים הם לא המספרים – תכף תראה, המספרים גדלו. שנייה, סבלנות, אם לא אענה, אחזור ואענה לך שוב. במהלך השנים – אגב, אני לא מנסה לטייח את זה, אני לא אומר שאין בעיה, שלא תבין אותי לא נכון. אני אומר: קודם כול ניקח את העובדות. כי אתה, בהצהרה שלך, עשית מזה שחור משחור, ואני אומר שבכל אופן נעשתה עבודה; זה לא שלא נעשתה. אולי אפשר לעשות יותר טוב, אבל בוא נראה את העובדות קודם כול. במהלך השנים הוקצו, כמו שאמרתי, שטחי מרעה רק לעדרים הרשומים. ההצדקה לכך בוססה על הצורך להסדיר את תחום המרעה, כיוון שהקרקע למרעה הנה משאב מוגבל, שהלך והצטמצם עם השנים; כל זאת בשים לב לכך שהקמה וגידול של עדרי בעלי-חיים אינם מוגבלים על-פי דין, והחלטה בדבר הקמת עדר או הגדלתו היא החלטה של הפרט. כלומר, זה לא דבר בפיקוח, כל אחד יכול לעשות כרצונו. בשנת 2009 החל המשרד בהליך דרישת הצגת אישור של ניהול ספרים מרשויות המס ממגדלים אשר ביקשו הקצאת קרקע לצורכי מרעה. הליך זה נתקף בבג"ץ – בג"ץ 1953/09, חליל אלואלידי נגד משרד החקלאות. בג"ץ דחה את העתירה וקבע כי ההחלטה ניתנה בסמכות וכי מידת פגיעתה בחופש העיסוק של העותרים איננה חורגת מהמידתיות הראויה. בעקבות מהלך זה צומצם מספר העדרים הזכאים למרעה ל-241 בעלי עדרים, המחזיקים בכ-46,000 ראשי צאן. שאלת ההצדקה של היות העדר רשום שבה ועלתה לדיון ב-2010. העמדה כי יש צורך במאגר סגור של עדרים לאור מחסור בשטחי מרעה השתנתה, ועלה הצורך בקביעת מדיניות חדשה אשר תאפשר הקצאת קרקע לרעייה גם למגדלים אשר אינם רשומים במאגר. הוחלט כי לאור ההסדרים שנקבעו בהצעת החוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, 2010, מה שנקרא חוק המרעה, טרם הקצאת מרעה עונתי יפרסם המשרד קול קורא להקצאת שטחי מרעה בנגב לכלל הציבור. במהלך השנים 2011–2013 פורסמו קולות קוראים להקצאת שטחי מרעה בנגב לכלל הציבור. כל בעלי העדרים אשר פנו לקבל שטחי מרעה ועמדו בתנאים הנדרשים, קיבלו הקצאה לרעייה. עניין הקצאת המים. משרד החקלאות ממליץ לרשות המים על הקצאת מים חקלאיים לעדרי הבדואים בעלי ניהול ספרים תקין, במרעה ובבית. בפזורה הבדואית, היכן שאין ספק מים כמו בכל רשות מקומית, ישנה התנגדות של רשות המים להקצאת מים לחקלאים בחיבורים פרטיים. ברצוני לציין כי אני מתנגד נחרצות לטענות החוזרות ונשנות בעניין אפליה. אין אפליה בסוגיית הקצאת המים בישראל, ולקרקע זמנית אין מים גם במגזר היהודי – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – עבור כל קוב – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אם אין לך הקצאה – אז זה – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – 14 שקל – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לא, הטענה לא שיש מספיק מים – מה שאמרתי, טענתי נגד הטענה שלך שישנה אפליה על בסיס יהודי–בדואי. התשובה היא לא. היחס פה זהה לגמרי לגבי יהודי או לגבי בדואי. זה מה שאני אומר. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בסדר, לא משנה, לא אפליה, בסדר? אבל במושב משלמים 4 שקלים – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – – אתה אומר "אפליה", זו הטענה שלך, אז אני חייב לסתור אותה. אני לא יכול להיות במשרד שמפלה על בסיס – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – תענה לי: במושב משלמים 4 שקלים. הבדואי משלם 14 שקלים. למה? על זה תענה לי. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> על המים? אותו מחיר אתה מקבל. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא נכון. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> למה לא נכון? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא מדויק. זה בדוק, לעניין – 14 שקל עבור כל קוב משלם – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> על מים אתה לא משלם מחיר שונה מיהודי. מה, כתוב שם על המונה אם אתה יהודי או בדואי? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא. הוא אומר שלא זכה עד עכשיו במחיר – – – זו הכוונה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> בוא נמשיך הלאה. שווקים – עכשיו הנושא של השווקים: שני שווקים שאושרו למועצה המקומית חורה ולעיריית רהט נפתחו בפיקוח של השירותים הווטרינריים ויחידת הפיצו"ח במרחב דרום במטרה להקל על החקלאים הבדואים. הרשויות התחייבו לגדר את השטח ולספק מים. מאחר שלא עמדו בתנאים האלה, השווקים נסגרו. כמו כן, התנאים הסניטריים והתברואתיים לא עמדו בשום דרישת מינימום אפילו. משרד החקלאות, בשיתוף המועצה המקומית שגב-שלום, מקדמים שוק לבעלי-חיים בצורה מסודרת. קיימת תב"ע בהכנה, שתגיע לאישור בזמן הקרוב. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> למה לא בבאר-שבע? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מה אתה אומר? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> למה לא בבאר-שבע, כמו שהיה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> למה? כי לא עמדו בתנאים: לא גידרו, לא עמדו בתנאים שהתחייבו להם וגם לא בתנאים הסניטריים הבסיסיים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> למה המדינה דאגה שיהיה שם שוק בדואי רגיל? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> עוד פעם, אני לא שומע אותך. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – ולידו היה שוק צאן בכל יום חמישי. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> נו? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> השוק נסגר. נשאר – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> נסגר, כי הוא לא עמד בשום תנאים מינימליים שסוכמו: לא סניטריה ולא תברואה ולא כלום. זה המצב. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אבל הבדואים מנהלים – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> עכשיו, אני בעד לעשות שוק, שלא תבין, ולראיה: אנחנו הולכים ומנסים להקים היום עם תב"ע מסודרת, עם אספקת מים מסודרת, מגודר, בתנאים. בהחלט, ודאי שאנחנו בעד השוק. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כל השוק נסגר לחלוטין – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מה אתה אומר? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כל השוק נסגר לחלוטין. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> ודאי שנסגר – כי הוא לא עמד בתנאים תברואתיים, מה אתה רוצה. <היו"ר גילה גמליאל:> השאלה אם הוא הולך להיפתח שוב – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אם אותן מועצות, חורה ורהט, יחליטו שהן רוצות לחזור ולגדר את השטח – אז בוודאי, איזו שאלה. אבל אי-אפשר – גם הקצינו את השטחים וגם הם התחייבו לקחת ולא ביצעו – – – <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת טלב אבו עראר, הוא משיב לך על זה בדיוק. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> הלאה, נרוץ הלאה. תמיכות. <היו"ר גילה גמליאל:> אתה יכול להשתמש בזה מול ראשי הרשויות, על מנת לקדם את פתיחת השוק מחדש. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> תמיכות – משרד החקלאות תומך כספית בבעלי העדרים היוצאים למרעה עונתי ברעייה בשטחים הפתוחים. בעלי העדרים מקבלים סכומים הנעים בין 1,000 שקל עד עשרות אלפי שקלים, בתלות בפרמטרים שונים. כמו כן, בשנת 2013 המשרד החל לסייע בתקציב כולל של 1 מיליון ש"ח מענק, בהשקעה בציוד לעדר צאן בדואי היוצא למרעה. השנה נוצל התקציב הנ"ל בסביבות 750,000 שקל במונחי מענק. פיתוח חקלאות – המשרד והמחוז, המחוז הדרומי שלנו, משקיעים מאמצים רבים בנושא, עם הצלחות מעטות במיזמים חקלאיים פרטיים. כיום מקודמים שני פרויקטים גדולים: אחד באתר דודאים – הקמת מכלאות צאן על שטח של 150 דונם, העלות הנה 12 מיליון שקל בתשתיות, במימון המדינה, והעניין מצוין בהחלטת ממשלה על פיתוח כללי למגזר הבדואי. האתר השני הוא אתר ואדי-עתיר – חווה אקולוגית בת-קיימא, שמטרתה להדריך את הבדואים בגידול צאן מתקדם בשיטות בנות-קיימא. המשרד קידם החלטת ממשלה של 6 מיליון שקל שיינתנו כנגד תרומות שיביאו המשקיעים, משרד החקלאות, נגב–גליל, יחידות לקידום כלכלי של המגזר ועוד. היוזמה צמחה מהשטח וכוללת את המעבדה לקיימות בניו-יורק, זה אחד המשקיעים. מעבר לכך, הוקצו השנה 1 מיליון שקל דרך המדען הראשי של משרד החקלאות למחקרים לקידום ענף הצאן במגזר הבדואי, וסכום דומה ניתן גם למחקרים ולחיסונים בנושא המחלות שצוינו. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> עכשיו, אני מציע פשוט להמשיך את זה בוועדת הכלכלה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> – – – אוקיי. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה מתייחס רק – – – על גובה הקנסות, על – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני אומר, בוועדת הכלכלה יתחיל הדיון – – – <היו"ר גילה גמליאל:> השר ממליץ להמשיך את הדיון בוועדת הכלכלה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> בהחלט. <היו"ר גילה גמליאל:> בסדר גמור. אני מודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר. חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש הבעת דעה. יש לך בדיוק דקה – מן הצד. יש לך דקה. מן הצד, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני השר – תודה, גברתי היושבת-ראש – אדוני השר, רציתי לנצל את העובדה שאתה על הבמה במליאה כדי לשאול אותך שאלה מאוד רלוונטית ואקטואלית: האם הדיווחים בתקשורת שהתמנית לאחראי מטעם הממשלה על יישום חוק פראוור הם נכונים? <היו"ר גילה גמליאל:> אתה יכול לענות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוא רשאי לענות מתי שהוא רוצה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> כן. אתה רשאי לענות באופן חריג, כן. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> תבחר. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אחמד שאל שאלה ואני לא אענה? <היו"ר גילה גמליאל:> נו, ראית? יש לו פריבילגיות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תודה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> יש לך פריבילגיות, תשים לב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גילה, גילה – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> נתבקשתי לקחת את התפקיד. אמרתי שאני חושב שזאת בעיה סופר-סופר חשובה ודחופה ולכן אני אשקול לקחת אותו. המתווה שהוצג לא כל כך מאפשר לי לקחת את זה – אבל עכשיו, כשהשתנו הדברים, אני חושב שיש סיכוי סביר שאני אקח אותו, אבל אני צריך עדיין ללמוד את הנושא ולראות, כי אני לא רוצה לקחת נושא שאין סיכוי להתמודד אתו, וההתמודדות מבחינתי זה בסוף הסדרת ההתיישבות של הבדואים בנגב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה יכול להסביר את מה שאמרת: המתווה לא מאפשר לי – – – <היו"ר גילה גמליאל:> זאת לא שעת שאלות, חבר הכנסת טיבי. אני מודה על תשובת השר, שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר. אתם יכולים לדבר ולשוחח גם לא סביב השאלות. אז מכיוון שהשר מציע להמשיך את הדיונים בוועדת הכלכלה וזה מקובל על חבר הכנסת טלב אבו עראר, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, תעבור למקומך. כבוד השר – ההצבעה החלה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> חמישה בעד, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <חיילים יוצאי אתיופיה טוענים לאפלייתם> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום: חיילים יוצאי אתיופיה טוענים לאפלייתם, מס' 1868. יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. עומדות לרשותך עשר דקות. אמור היה להשיב סגן שר הביטחון דני דנון; הוא אינו נוכח במליאה. השר, התבקשת להשיב בשמו? <שר התיירות עוזי לנדאו:> כן. <היו"ר גילה גמליאל:> כן? אז זה לא נאמר לנו כאן. אז השר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – דני דנון? <היו"ר גילה גמליאל:> הוא ישיב בשם סגן השר דני דנון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אין דבר כזה. הוא ישיב בשם שר הביטחון. <היו"ר גילה גמליאל:> השר עוזי לנדאו ישיב בשם סגן שר הביטחון דני דנון; הוא כתוב לי כאן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תקנונים, זה לא סתם – – – <היו"ר גילה גמליאל:> בוגי יעלון – בסדר גמור. אז בפעם הבאה, מבחינת הפרוצדורה, צריך להעביר את זה בצורה מסודרת. היושב-ראש אישר את זה? אוקיי, טוב. אז השר עוזי לנדאו ישיב בשם שר הביטחון בוגי יעלון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – מי שנותר עדיין במליאה – הנושא הוא קיפוח של חיילים יוצאי אתיופיה, ועל אפליה שלהם אנחנו, גברתי היושבת-ראש, כבר שומעים הרבה מאוד זמן. התחלנו כבר לדון פה בכנסת בכמה ועדות ובשדולה שבראשות – יותר נכון, זאת לא שדולה, זאת ועדת משנה בראשות חבר הכנסת בר-לב, שכבר אפילו קיים שם כמה ישיבות בסוגיה הזאת. אבל הנתונים שפורסמו בשבוע האחרון הם גורמים לי להעלות את הסוגיה הזאת מחדש על בימת הכנסת, כי הסוגיה היא כאובה – לא מדובר פה בנתונים טכניים, גברתי היושבת-ראש, מדובר פה באיזו מגמה שנמשכת, לצערי, כבר כמה שנים. ואם מישהו חשב שזאת תופעה שנתקלנו בה רק, לפי הנתונים, בשנה האחרונה – הדבר אינו נכון. החיילים יוצאי אתיופיה משרתים ביחידות קרביות באחוזים לא מבוטלים. הם עושים תפקידם נאמנה למען מדינת ישראל, אבל, לצערנו, בסוף, כשמשווים אותם מול חיילים באוכלוסייה הכללית – אני רק אצטט מספר נתונים שמהם נבין איזה שוני או איזה קיפוח יש בין ישראלים ותיקים לבין עולים מאתיופיה. אם בשנת 2008 היו הישראלים הוותיקים שהתקבלו לקבע 14.8%, החיילים יוצאי אתיופיה היו 6.5%, וכך זה נמשך. ב-2009 הפערים היו בין 14.4% ל-8.4%, ב-2010 – 15.5% ל-8.77%. כמעט מחצית כל הזמן. בשנת 2011 בין ישראלים ותיקים לחיילים יוצאי אתיופיה הפער היה בין 15.3% לבין 7.98%. והנתון האחרון שפורסם על שנת 2012 – ישראלים ותיקים 16.5% וחיילים יוצאי אתיופיה 7.5%. אלה נתונים שאפשר לומר שהם יציבים. אדוני השר, מדובר פה בנתונים שהם לא משתנים, אז משהו לא בסדר בטיפול, משהו לא בסדר בטיפול בחיילים החשובים האלה, שכבר רובם הגדול הם ילידי הארץ. קורה פה משהו בפער הגדול הזה, ואנחנו כחברה לא יכולים לאפשר למצב הזה להימשך, כי כך אנחנו יוצרים אפליה בפער הזה, שהדור הבא של החיילים, שהם יהיו אזרחים, והאזרחים האלה ייכנסו למערכת, אפילו בתפקידים אזרחיים – הם בצבא מקופחים, בצבא הם לא מקבלים את השילוב שלהם בצבא הקבע, והם יכלו להשתלב שם, אז באזרחות הם גם יישארו מקופחים וכו'. אנחנו מכירים הרי נתונים של בוגרים של יחידות צבאיות שהגיעו עד דרגת סא"ל לפחות, ואני יודע על כמה מקרים – כינסנו אותם פה בכנסת במסגרת ועדת העלייה והקליטה. רואים שם נוער נפלא, נוער שהצליח להתקדם, למרות הקשיים שלהם, למרות שההורים שלהם הגיעו לארץ בתנאים שהם הגיעו ופערי הקליטה והפערים שהם נתקלו מול האוכלוסייה הכללית; עדיין הנוער הזה, החברה הצעירים האלה השתלבו. אחד הנתונים זה באמת ההשתלבות והקידום שלהם בצבא בדרגות השונות, אבל אם אנחנו בסוף רואים שהם עדיין לא מצליחים להתקבל לקבע, וגם לקצונה – הנתון שפורסם לגבי קבלה לקצונה, אדוני השר, מול 5.5% מכלל החיילים שיצאו לתפקידי קצונה, רק 1.9% הם חיילים יוצאי אתיופיה, וזה פער שהוא קצת לא סביר במובן של הנתונים הכלליים שלהם. וכאן אנחנו חוזרים לאיזה הרגשה כללית שיש פה בעיה בתחום של קבלה של חיילים יוצאי אתיופיה לקבע; לקצונה לא מקבלים אותם, פחות. הטענה הכי כואבת שלהם, שהם מרגישים שהסירוב, זה שהם לא יקודמו לקבע או לא ייכנסו לקצונה, הסירוב הוא לא ענייני. חברתי חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה קיבלה הרבה מאוד פניות מהקצינים האלה, מהחיילים האלה, שלא קידמו אותם, והם טוענים שלא מקשיבים להם ולא מקבלים את הבקשות שלהם בצורה עניינית, ואז הקיפוח שלהם, או ההרגשה שלהם שמקפחים אותם, בזה שלא מקבלים אותם, היא זו שמלווה אותם, והיא גם תלווה אותם כנראה בהמשך. אנחנו כחברה לא יכולים לתת לדבר הזה להימשך, וחייבים לעשות הכול מול אכ"א ומול הגורמים בצבא. הם אולי יטענו טענות – "אנחנו עושים כמיטב יכולתנו". כמיטב יכולתם – מול הנתונים האלה, הם לא עושים. הם כנראה לא עושים מספיק בשביל לפתור את הפערים האלה. כדי להתגבר על האחוזים האלה צריך לנקוט פעולות, לא לבדל אותם ולא להפוך אותם לסוג כזה של מסכנים, שזה גם יפגע בהם, אלא לקחת כלים יצירתיים שישנם במערכת, לבוא אתם ולהציג את הנתונים האלה לנו, כדי שאנחנו נוכל לפקח עליהם שהם אכן מנסים לפתור את זה בצורה מאוד מאוד יצירתית. אדוני היושב-ראש, אנחנו בוועדות יושבים ומבקשים מהם נתונים, והם אומרים שהם עושים כמיטב יכולתם. זה גם קורה בוויכוחים שיש לנו מול המגזר של האוכלוסייה הערבית. אני לא רוצה עכשיו לערבב שמחה בשמחה. בסוף שואלים בסטטיסטיקות, מצטטים לנו נתונים: כן, אתה באחוז כזה וכזה. זה לא משקף את הפתרון האמיתי, כי אנחנו מדברים פה בבני-אדם, ובבני-אדם שישנם אחוזים בולטים – והנתונים שאני הקראתי פה הם נתונים מאוד בולטים. המאמצים, ככל שייעשו, אם לא פותרים זו לא הבעיה של האנשים, הבעיה היא של הניסיון או הכלים שלא השתמשו בהם. לכן שמתי את הנושא הזה בסדר-היום, כדי שנוכל להמשיך ולדון בזה בכנסת, ונוכל לעקוב אחרי שלטונות הצבא, שלא יגידו "עושים הכול", ובכך סיימנו, אלא להחזיר את התחושה לאותם אנשים – שמרגישים מקופחים, מרגישים נעלבים, מרגישים פגועים – ששומעים להם, מקשיבים להם ומטפלים בבעיה שלהם בצורה הכי ראויה. המדינה לא רק תבוא אליהם ותדרוש מהם: תתגייסו, תשרתו, תעשו מה שהמדינה דורשת מכם, אבל המדינה לא רוצה לתת לכם להתפתח בצורה נאותה, לא רוצה לתת לכם למצות את היכולות שלכם ככל צעיר ישראלי – שהם לא ירגישו מקופחים, לא רק היום, אלא גם בדור העתיד. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנמשיך למצות את הסוגיה הזאת במסגרת הכנסת. לי אסור לבקש להעביר את זה לוועדה, אבל אני רוצה שהכנסת תמשיך לטפל בזה, ויש מישהו שאולי יבקש את זה עבורי, כדי שהסוגיה הזאת לא תרד מסדר-היום, ונוכל להציג, אולי בשנה הבאה בעזרת השם, נתונים הרבה יותר טובים ממה שהצגתי כאן. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. השר לנדאו בשם שר הביטחון. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – כמעט אמרתי חבר הכנסת וחברת הכנסת, עד שראיתי שיש יותר מאחד – תשובת שר הביטחון היא זו: צה"ל איננו מפלה חיילים יוצאי העדה האתיופית ומקדם בימים אלו פרויקטים איכותיים לטובת חיילים אלו. צה"ל פועל לשילוב חיילים אלו וקידמום ללא קשר לשיוך על-פי מוצא. ועתה לכמה נתונים, חבר הכנסת מרגי, סליחה, חבר הכנסת מיכאלי, הנתונים הם שונים ממה שהעלית: 1. בישראל מונה העדה האתיופית 1.5% מכלל האוכלוסייה; 2. כיום משרתים בצה"ל 6,314 יוצאי אתיופיה, מתוכם 5,655 חיילי חובה. אוכלוסיית יוצאי אתיופיה בצה"ל מהווה 3% מכלל צה"ל. אני רוצה להדגיש את זה מול 1.5% מכלל האוכלוסייה; בקרב כלל משרתי הקבע מונה האוכלוסייה האתיופית כיום 1.4%; בקרב קבוצת הנגדים בקבע הראשוני הם מהווים 2.1% מכלל האוכלוסייה. שוב, זה מעבר למשקלם הכללי באוכלוסייה כולה; 5. בקרב קבוצת הקצינים בקבע ראשוני הם מהווים 1.5% מכלל האוכלוסייה; 6. בקרב הנגדים בקבע המובהק הם מהווים 1.5% מכלל האוכלוסייה; 7. בקרב הקצינים בקבע מובהק – רס"ן ומעלה – הם מהווים 0.6% מכלל האוכלוסייה; 8. כמו כן ישנם שלושה קצינים אתיופים בדרגת סא"ל – גידול ביחס לשנה הקודמת, אז היה סא"ל אחד בלבד. זו התשובה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אדוני מציע? <שר התיירות עוזי לנדאו:> מה ירצה חבר הכנסת, להעביר את זה לוועדה, לקיים דיון בכנסת? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> להמשיך בירור אני מציע. <שר התיירות עוזי לנדאו:> לוועדה? <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> ועדה. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אני מבקש להעביר את זה לוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת תמנו-שטה, עמדה נוספת. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת מיכאלי, תודה לך על שהעלית את ההצעה לסדר-היום הכל-כך חשובה הזאת, למרות שהמליאה ריקה. אני חושבת שצריך לשים לב למגמה מאוד מדאיגה. המגמה המדאיגה היא שמצד אחד מדברים על סוגיה אמיתית, על מצוקה אמיתית של גידול באחוזים של יוצאי אתיופיה שנמצאים בכלא הצבאי. אני עשיתי סיור יחד עם סגן שר הביטחון, חבר הכנסת שמעון סולומון ובכירים מאכ"א. למרות שאנחנו 1.5% מכלל האוכלוסייה הישראלית וכ-3% מכלל המגויסים לצה"ל, לראות שקרוב ל-20% מהכלואים הם יוצאי אתיופיה – אין ספק שזה דבר שמדליק נורה אדומה ואזהרה. אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהצעירים האלה יצאו מצה"ל בריאים, בייחוד לאור ההתגייסות הכל-כך גבוהה. המוטיבציה עומדת על כ-90%, אם לא יותר, מכלל האוכלוסייה. אבל המגמה המדאיגה יותר – אולי לא יותר, אבל במקביל – הייתי מצפה שצה"ל יטפח את אלה שכן מצליחים בתוך צה"ל, את אלה שמצליחים להגיע לקצונה, לדרג פיקודי, כי יש קשר ישיר בין שני הדברים. ברגע שחיילים רואים מודלים לחיקוי, ברגע שהם רואים שיש קצינים שמסתובבים ביניהם והם בני הקהילה, הם מבינים שיש להם לאן לשאוף. עם זאת, נדמה שצה"ל מצא פתרון – אולי לא במכוון ולא בזדון, אבל פתרון שהולך אפילו למקום של מגמה מסוכנת יותר, הייתי אומרת, בכך שהוא מתחיל לבנות פרויקטים וקורסים מיוחדים ליוצאי אתיופיה. אז היום יש לנו קורס מתגייסים ליוצאי אתיופיה – הם מגיעים לבקו"ם ועולים על אוטובוסים נפרדים; יש קורס משתחררים מיוחד ליוצאי אתיופיה; יש קורס מתכנתי מחשבים מיוחד ליוצאי אתיופיה; ויש עוד לפחות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> שמת לב, חברת הכנסת תמנו-שטה, שאת מדברת בדקה השנייה ואני לא אמרתי כלום? בבקשה תמשיכי. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אני לא אכנס לוויכוח הקודם שלנו. אני חושבת שלא פה נעשה את זה, אנחנו נעשה את זה אחר כך. אני – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אבל את מדברת בדקה השנייה, והזמן קצוב. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אם תגיד לי עכשיו להפסיק, אני אפסיק. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, תמשיכי. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> תודה. על כל פנים, נדמה לי שזו מגמה מסוכנת. צריך רק לתת להם להתגייס כמו כולם. איפה שצריך לחזק – לחזק; אם יש תחושת שונות, ובגלל זה הם מגיעים לכלא, אז לחזק את תחושת הביטחון; לתת להם סיוע ת"ש כמו שצריך; לעשות מיפוי נכון; לתת מודלים לחיקוי; ליווי אמיתי. במקום זה, הלכו לפתרונות הקלים יותר, ואנחנו, אסור לנו לאפשר שזה יקרה, בייחוד, כפי שציין חברי חבר הכנסת מיכאלי, כשמדובר בילידי הארץ. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצבעה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אין לך מיקרופון, כבוד היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> איך? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אין לך מיקרופון. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדה כהצעת השר. מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מיכאלי, איזו ועדה אתה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני חושב שזו ועדת חוץ וביטחון, כי יש שם ועדה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת חוץ וביטחון. בעד – 3, אין מתנגדים, נמנע אחד. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לסעיף הבא – אחרי ההכרזה של מזכירת הכנסת אנחנו נעבור לסעיף הבא. בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. תודה, אדוני. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעה לתיקון תקנון הכנסת, תיקון סעיף 106 – הוראת שעה, אשר הניחה ועדת הכנסת. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <סגירת חדר המיון בקריית-שמונה> <היו"ר אחמד טיבי:> הסעיף האחרון שעל סדר-היום הוא של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: סגירת חדר המיון בקריית-שמונה, הצעה לסדר-היום מס' 1872. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי חברת הכנסת תמנו-שטה, הגיע לידי מידע שראש העיר קריית-שמונה פנה בצורה בהולה לשרת הבריאות בבקשה למנוע את סגירת חדר המיון הקדמי בעיר קריית-שמונה. הדבר הזה, אין ספק, מטריד את ראש העיר ואת תושבי קריית-שמונה, אבל זה לא רק קריית-שמונה. מדובר פה בחדר מיון קדמי שהוקם בשנת 1982, ואשר מאז נותן שירות רפואי מיידי לתושבי קריית-שמונה, לחיילי צה"ל שמשרתים שם באזור ולכל אוכלוסיית אצבע-הגליל, כולל יישובי רמת-הגולן. סגירת חדר מיון קדמי שכזה אכן מהווה פגיעה ברמת השירותים שניתנים לתושבים האלה כבר כמעט 21 שנה, 22 שנה. אנחנו צריכים לחשוב על – אני לא יודע מי קיבל או מי רוצה לעשות את המעשה הזה. יכול להיות שזה ברמה של הפקידות המחוזית, שהגיעה למסקנה של – אולי חיסכון, אני לא יודע במה; חיסכון בחולים, חיסכון באנשים שזקוקים לטיפול הרפואי באזור. אנחנו יודעים הרי שקריית-שמונה כל הזמן – מצד אחד טוב שלא יהיו בה התקפות של לחימה באזור, שאז כולם נזכרים שקריית-שמונה קיימת ובאים כולם לעזור להם וכו' וכו'. כאשר החליטו לתת להם חדר מיון קדמי – ומדובר שם בעשרות אלפי תושבים, עשרות אלפי תושבים שמקבלים שם טיפול, ואם לא שם, אז הם צריכים לנסוע לבית-חולים אחר. אדוני היושב-ראש, אתה, כאדם שמבין בתחום הרפואי יותר ממני – יודע מה זה לטלטל חולים, כנראה לבית-החולים הקרוב, שזה צפת. זה צפת. זה לא כל כך נהרייה, זה צפת. חדר מיון קדמי – אם לא יהיה בקריית-שמונה, יצטרכו להסיע חולים לצפת. המרחק בין קריית-שמונה לצפת – כולנו ערים כמה זה רחוק, וגם כמה זה מסכן את החולים שיצטרכו להעביר אותם במצב חירום ממקום למקום. ולכן, אין כל ספק שהפרסום הזה גם מעורר תמיהה וגם מהווה חשש גדול לפגיעה באוכלוסייה. פגיעה באוכלוסייה של, אמרתי, מעל 50,000 תושבים שנזקקים היום לחדר המיון הקדמי, תהווה גם סיכון בריאותי וגם פגיעה ברמת החיים של התושבים שם. אנחנו כולנו יודעים שבאזור הזה אנשים לא בדיוק נהנים מרמה סוציו-אקונומית גבוהה. אם אנחנו בסוף גם פוגעים ברמת השירותים הרפואיים שהם מקבלים שם כבר, אני רואה, משנת 1982, אז אין כל ספק שזה מהווה הרעת תנאים מאוד מוחשית ומאוד רצינית. הפנייה של ראש העיר והפנייה שלנו לשרת הבריאות – ואני מבין שהיא לא משיבה לי פה היום על ההצעה לסדר-היום – היא לשקול את זה היטב. היום אנחנו פותחים חדרי מיון באזורים נוספים כדי להקל על הציבור, שלא להתנייע ממקום למקום, למרחקים לא סבירים. אז בית-חולים שהוא – זה לא בית-חולים, זה חדר מיון קדמי. אני מבין, אדוני היושב-ראש, שזה משהו חלקי, לתת טיפול מיידי וראשוני לאלה שנזקקים לקבל את הטיפול במצב חירום. אבל לסגור חדר מיון קדמי ולהפוך אותו למוקד לילה – ואני מבין שהשירותים שיינתנו שם הם הרבה פחות מבחינה רפואית, וייתנו שם שירותים מינימליים, אני מבין, אם זה מוקד לילה – אכן זה מהווה פגיעה מאוד קשה בתושבים. אני מצטרף פה לפנייה של ראש העיר ולפנייה של התושבים שהוא מייצג לגברתי שרת הבריאות, שהיא קשובה לדברים האלה, שלא לאפשר את זה בשום אופן. מי שחושב, או מי שחשב והעביר לעירייה את המסר הזה שהולכים לסגור את זה, כנראה זו לא שרת הבריאות, זה כנראה ברמה פקידותית במחוז. אני חושב ששרת הבריאות צריכה לעשות הכול כדי לא להגיע למצב שהדבר יקרה וזה ייסגר. ועוד פעם מחדש לפתוח – אני יודע כמה דברים שנסגרים, אחר כך לא פותחים אותם. אני העליתי את הנושא הזה על סדר-יום, כדי שגם אנחנו ככנסת נטפל בזה ונעקוב אחרי זה, כדי שהדבר הזה לא יתבצע במערכת המחטף ממשלתי. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. אדוני השר, בבקשה. השר לנדאו. תשובה בשם שרת הבריאות. <שר התיירות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – בשמה של השרה יעל גרמן. ראשית, יש לציין כי האמור בהצעה לסדר-היום אינו נכון. משרד הבריאות לא החליט לסגור את חדר המיון בקריית-שמונה, והטענה שתושבי קריית-שמונה והסביבה יצטרכו לנסוע לצפת כדי לקבל את הטיפול הרפואי המדובר איננה נכונה. נרחיב. המוקד לרפואה דחופה בקריית-שמונה, הידוע גם בשמו מיון קדמי, הופעל בנסיבות היסטוריות על-ידי בית-החולים צפת מאז שנות ה-80. ביתר המקומות בארץ פועלים מוקדים לרפואה דחופה והם מופעלים על-ידי קופות-החולים, בחלק מהמקומות בפריפריה גם בתמיכת משרד הבריאות והרשות המקומית. מטרת מוקדים אלה היא להוות כתובת לפניות דחופות של התושבים, מעבר לשעות העבודה של מרפאות קופות-החולים. מוקד קריית-שמונה הוא היחיד שפעל עד היום 24 שעות ביממה, במקביל לשעות פתיחת מרפאות קופות-החולים, בעיקר בשל המצב הביטחוני ששרר בעבר בגבול הצפון, ולא מסיבות רפואיות מקצועיות מקובלות כבשאר הארץ. מבחינה מקצועית קיימת עדיפות ברורה לכך שתושב חולה יפנה אל רופא המשפחה שלו, ולא לגורם שאינו מכיר אותו ואת ההיסטוריה הרפואית שלו. מכאן שהכפילות שהייתה קיימת לא הייתה נכונה מסיבות מקצועיות, כפי שהוסבר לעיל, ואף לא הייתה נכונה משיקולים כלכליים, לאור העובדה שהיא השיתה נטל כלכלי כבד על משלם המסים, על בית-החולים צפת, שנאלץ להסיט משאבים כספיים וכוח-אדם על חשבון בית-החולים. משרד הבריאות מוביל בימים אלה מהלך להסדרת המוקד במתכונת דומה לזו הפועלת בשאר חלקי הארץ על מנת לטפל בשני החסרונות שהוזכרו לעיל. הכוונה היא שהמוקד יפעל מעבר לשעות העבודה של קופות-החולים וייתן מענה רציף מהשעה 19:00 ועד 07:00 למחרת ובסופי שבוע וחגים מענה רציף מיום שישי בשעה 13:00 ועד יום א' בבוקר שלמחרת. מעבר לכך, לבקשת ראש העיר, המעבר מהפעלה הרצופה לשעות שתוארו יהיה הדרגתי. בששת החודשים הראשונים המוקד יפעל מהשעה 13:00 בכל ימות השבוע, ולאחר מכן יתייצב על המתכונת המתוכננת לטווח הארוך, כלומר החל מ-19:00 כמקובל בשאר המוקדים. למען הסר ספק, מטרת המוקדים לרפואה דחופה אינה להחליף את חדר המיון או את בית-החולים אלא לתת מענה לבעיות דחופות יחסית לרמת הקהילה או עזרה ראשונה, אף למצבים מסכני חיים, שבעקבותיהם מתבצעת העברה באמבולנס לחדר מיון. לסיום, משרד הבריאות פועל להבטיח כי לתושבי קריית-שמונה יינתן מענה רפואי בסטנדרטים מקצועיים ואיכותיים גבוהים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. מה אדוני מציע? <שר התיירות עוזי לנדאו:> על דעת חבר הכנסת מיכאלי, אני מניח שאנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדה. מי שנגד הוא בעד הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ובכן, רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ' בטבת התשע"ד, 23 בדצמבר 2013, בשעה 16:00. ישיבה זאת נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:24.>