דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"א ישיבה צ"ו הישיבה התשעים-ושש של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, כ"ב בטבת התשע"ד (25 בדצמבר 2013) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 135. הנגשת דירות הדיור הציבורי 7 אילן גילאון (מרצ): 7 שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 7 דב חנין (חד"ש): 11 איציק שמולי (העבודה): 11 134. היחס לממשלת לבנון בעקבות רצח החייל שלומי כהן הי"ד 16 אורית סטרוק (הבית היהודי): 16 סגן שר החוץ זאב אלקין: 16 131. שרפת גני-ילדים בבאר-יעקב והצתת מכונית ראש המועצה 20 אמנון כהן (ש"ס): 20 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 21 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 22 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 22 132. ביטול ימי לימודים בעקבות הסופה האחרונה 24 עיסאווי פריג' (מרצ): 24 שר החינוך שי פירון: 25 דב חנין (חד"ש): 26 אורי מקלב (יהדות התורה): 26 הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 29 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 30 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 30 דב חנין (חד"ש): 32 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 35 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מתן נקודות זיכוי בגין ילדים לבני-זוג מאותו המין), התשע"ד–2013 38 שר האוצר יאיר לפיד: 38 ניצן הורוביץ (מרצ): 40 איתן כבל (העבודה): 43 עדי קול (יש עתיד): 47 זהבה גלאון (מרצ): 50 שר האוצר יאיר לפיד: 51 זהבה גלאון (מרצ): 56 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים למענק לימודים), התשע"ג–2013 58 רינה פרנקל (יש עתיד): 59 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 60 נסים זאב (ש"ס): 61 רינה פרנקל (יש עתיד): 62 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מות אסיר), התשע"ג–2013 64 דוד אזולאי (ש"ס): 64 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 66 דוד אזולאי (ש"ס): 66 הצעת חוק הטיפול בחולה הסיעודי (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013 68 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 69 שרת הבריאות יעל גרמן: 70 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 79 שרת הבריאות יעל גרמן: 81 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 82 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירותים מיוחדים לילד נכה), התשע"ד–2013 88 דוד אזולאי (ש"ס): 89 הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון 90 זהבה גלאון (מרצ): 90 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 94 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 95 הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול סמכויות גבייה ואכיפה מיוחדות), התשע"ג–2013 101 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 101 שרת הבריאות יעל גרמן: 107 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 109 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013 111 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 112 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013 115 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 115 שר התקשורת גלעד ארדן: 117 אמנון כהן (ש"ס): 121 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 124 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 124 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הודעה בדבר נקודות), התשע"ג–2013 124 אמנון כהן (ש"ס): 125 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 126 הצעת חוק חובת פרסום בערבית בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013 129 עיסאווי פריג' (מרצ): 129 הצעה לסדר-היום 131 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדלי הרשויות בטיפול בנזקי הסופה 131 יצחק הרצוג (העבודה): 132 השר להגנת העורף גלעד ארדן: 134 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (משקלם של שקי מלט), התשע"ד–2013 142 יעקב מרגי (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות) 142 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 144 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 144 שנתו העשרים-ותשע של יהונתן פולארד בכלא האמריקני 145 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 145 יחיאל חיליק בר (העבודה): 146 איילת שקד (הבית היהודי): 149 יצחק הרצוג (העבודה): 150 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 151 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 152 עמר בר-לב (העבודה): 153 מרדכי יוגב (הבית היהודי): 154 אורי מקלב (יהדות התורה): 155 נחמן שי (העבודה): 157 עליזה לביא (יש עתיד): 158 דב חנין (חד"ש): 160 אורית סטרוק (הבית היהודי): 162 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 163 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 165 איתן כבל (העבודה): 167 ניצן הורוביץ (מרצ): 168 אברהם מיכאלי (ש"ס): 169 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 170 אבי וורצמן (הבית היהודי): 171 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 173 נסים זאב (ש"ס): 174 יעקב מרגי (ש"ס): 175 יצחק כהן (ש"ס): 176 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 179 דוד אזולאי (ש"ס): 180 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 182 נחמן שי (העבודה): 184 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 185 הצעות לסדר-היום 187 התפוצצות מטען חבלה באוטובוס בבת-ים 187 דוד אזולאי (ש"ס): 187 אורית סטרוק (הבית היהודי): 188 דב חנין (חד"ש): 189 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 191 הצעות לסדר-היום 194 קריעת ספר הקוראן על-ידי אוהדי "בית"ר ירושלים" 194 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 194 עיסאווי פריג' (מרצ): 197 עפו אגבאריה (חד"ש): 200 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 202 יעקב מרגי (ש"ס): 206 עיסאווי פריג' (מרצ): 207 הצעות לסדר-היום 208 אי-הענקת תואר דוקטור לשם כבוד מטעם אוניברסיטת חיפה לפרופסור ישראל אומן בגלל דעותיו הפוליטיות 208 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 208 יעקב מרגי (ש"ס): 211 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 212 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 214 הצעות לסדר-היום 214 הטלת חרם אירופי ואמריקני על ישראל והידרדרות מעמדה 214 אברהם מיכאלי (ש"ס): 215 אורי מקלב (יהדות התורה): 217 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 218 סגן שר החוץ זאב אלקין: 219 נסים זאב (ש"ס): 225 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 226 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 227 הצעה לסדר-היום 227 המשבר ברשות השידור נמשך: עיצומים, דמורליזציה ומאבקי הכול בכול 227 נסים זאב (ש"ס): 227 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 229 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום כ"ב בטבת תשע"ד, 25 בדצמבר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הנושא הראשון הוא שאילתות דחופות. אנחנו קודם כול נזמין את שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אורי אריאל, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 135 מאת חבר הכנסת אילן גילאון. הנושא הוא: הנגשת דירות הדיור הציבורי. חבר הכנסת אילן גילאון ייגש למיקרופון. בבקשה, אדוני. <135. הנגשת דירות הדיור הציבורי> <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבינוי והשיכון, השאילתה היא זו: הגבלת הזכאות להתאמת נגישות בדיור הציבורי לפי הזכאות לקצבת ניידות של הביטוח הלאומי משתמשת בפרמטרים שאינם רלוונטיים להתאמות בדיור. כתוצאה מכך, אנשים נשארים באשפוז לטווח זמן ארוך ללא יכולת לגור בביתם. רצוני לשאול – האם בכוונתך לתקן את העוול ולעדכן את הזכאות להתאמות הנגישות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני השר. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי השר פרי, מכובדי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אילן גילאון, אכן זו שאילתה דחופה כי מדובר פה במקרים אנושיים של האנשים החלשים יותר או המוחלשים ביותר בגין נכות או דברים אחרים, וכך אני משתדל לטפל בהם וכך עובדי משרדי – שאני רוצה להודות להם פה, מעל הבמה הזאת, על עבודתם המסורה כאשר הם מטפלים בכל מקרה ומקרה כאילו הוא עולם מלא. לשאלה שלך, חבר הכנסת גילאון – משרד הבינוי והשיכון מבצע התאמות משמעותיות לנכים ביותר מ-350 יחידות דיור בשנה, וזאת מתוך אותה תפיסה שאמרתי, שיש לעשות ככל הניתן על מנת לאפשר לדייר להמשיך ולהתגורר בדירתו, באותה דירה, גם לאחר שמצבו הבריאותי הידרדר, והדירה שבעבר התאימה לו, עכשיו, אחרי שמצבו הגופני הידרדר, איננה מתאימה לו. אנחנו מעדיפים שהוא יישאר באותו מקום, עם אותם שכנים שהוא מכיר, עם אותה מכולת, אותו בית-כנסת, אותה הוויית חיים שלמה שהבן-אדם מכיר, ולא להעביר אותו לדירה אחרת בקצה העיר, שאולי מתאימה מבחינת נגישות, התאמה לנכות מסוימת, אבל היא שינוי של כל מערך החיים שלו. לכן, אנחנו נעשה מאמץ להתאים את הדירה שלו עצמו למצבו הבריאותי החדש. בשלוש השנים האחרונות הושקעו בהתאמות האלה כ-27 מיליון שקלים. זה סכום גדול, דבר משמעותי, ואם יהיה צורך אנחנו נגדיל אותו, כדי, עוד הפעם, לעזור לחלשים ביותר. מכיוון שהתקציב הזה נוצל במלואו, ויש אילוצים תקציביים, אנחנו נדרשים לקבוע סדרי עדיפויות בהתאם לחלוקה הבאה: הקבוצה הראשונה היא של נכים שנעזרים בקביים או הליכון או כיסא גלגלים, וההנגשה, שיפוץ הדירה וההתאמה שלה, כוללים שינוי פנים הדירה בלבד, דהיינו הרחבת פתחים, דלתות, כדי שכיסא הגלגלים יוכל לעבור, החלפת כלים סניטריים, מאחזים, קרי ידיות או מקומות שבהם הנכה יכול להיאחז, וכדומה. הקבוצה השנייה היא הקשה יותר, של מרותקים לכיסאות גלגלים לצמיתות, כאלה שאינם יכולים להתנייד בכלל, לא כמו הקבוצה הראשונה, שיכולה, אבל היא צריכה עזרה מעת לעת במצבים מסוימים. אלה אנשים שאינם יכולים להתנייד, אלא רק עם כיסא גלגלים. ההנגשה כוללת שינויי פנים, ובנוסף, גם שינויי חוץ. לפעמים זו יכולה להיות מעלית, שביל גישה, רמפה, שהכיסא יוכל לעלות כי יש מדרגות, וגם הרחבת הדירה במידת הצורך. ההוצאה הגדולה יותר היא ההתאמות החיצוניות, קרי הרחבת הדירה, התקנת מעלית וכדומה. בנוסף, המשרד מקצה משאבים לתכנון ולתשלום היטלים לצורך קבלת היתרי הבנייה. לא אומרים לדייר – שמצבו הרי כבר קשה: לך אתה תסדר את כל הדברים וכשתבוא עם כל האישורים ותשלם את כל ההיטלים, והם רבים, זה לא דבר שולי, נסדר לך; לא, המשרד אומר, זה עלינו. המשרד, המדינה, מתנהגים פה ברגישות לפי דעתי, ואומרים: אנחנו מהתחלה ועד הסוף, נביא לך את המוצר הגמור. שינויים חיצוניים של דירה עשויים להסתכם לעתים במאות-אלפי שקלים, ולפיכך במקרים כאלה הדייר נדרש להמציא אסמכתה של הוועדה למוגבלים בניידות של משרד הבריאות, הקובעת כי הוא מרותק לכיסא לצמיתות. אני מדגיש, זו ועדה שאיננה בתחום משרדי, היא בתחום משרד הבריאות, וזה נכון, כי זה תחום ההתמחות, ויש פה בעצם תלות מוחלטת – עד שנקבל את אישור משרד הבריאות איננו יכולים לפעול. כדי להקל עליו את הנטל האדמיניסטרטיבי, המינהלי, ובעצה אחת עם משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי, אנחנו מסתפקים באותה ועדה שממילא הוא נדרש לה כדי לקבוע את מצבו הרפואי, לקביעת הזכאות מהמוסד לביטוח לאומי. יש ניסיון לצמצם את הריצות שלו – תלך לוועדה הזאת, תקבע לך את מצבך הרפואי; אחרי זה תלך לוועדה הזאת, תקבע שאתה צריך כיסא גלגלים; אנחנו מנסים לאחד ולצמצם את הריצות. אסמכתה זו מבחינתנו היא כהלכה שקובעת את מצבו, ועם קבלתה אנו מייד עוברים לביצוע ההתאמות הנדרשות. אין עיכובים מבחינתנו, ככל שזה ניתן. אנו נמצאים בקשר שוטף עם משרד הבריאות. יחד עם זאת, אנחנו לא שותפים בוועדה, והקשר הוא בין הדייר, בין הנזקק, לבין משרד הבריאות. לצערנו, אכן לעתים משך ההמתנה לוועדה הנו ארוך, אך לשמחתי, שרת הבריאות יעל גרמן הודיעה לא מכבר כי תפעל לקיצור משך ההמתנה לוועדה, ואנחנו מקווים וסומכים עליה שאכן כך יקרה, עקב רגישותה. אני מניח, חבר הכנסת גילאון, שהשאילתה נובעת ממקרה ספציפי שבאחרונה עלה בתקשורת וברשתות החברתיות. מדובר באב חד-הורי לשני ילדים אשר הנו כבר דייר הדיור הציבורי ואשר כעת שוהה בבית-חולים שיקומי, לטענתו משום שהוא רתוק לכיסא גלגלים ודירתו אינה מותאמת. הדייר ביקש להנגיש את דירתו, להרחיבה ולהתאימה כפי שנוהלי המשרד קובעים אל מול מרותקים לכיסא גלגלים. כל הגורמים במשרד השיכון נרתמו לנסות לסייע ואף פעלו על מנת לזרז את התכנסות הוועדה הרפואית, שכפי שהסברתי היא זו שצריכה לאשר את המוגבלות ואת הצורך בכיסא גלגלים, והיא איננה במשרדנו. עם זאת, לאחר התכנסות הוועדה התקבלה במשרד השיכון חוות דעת כי מדובר בנכות – חבר הכנסת גילאון – מדובר בנכות של 60% וכי הוא איננו מרותק לכיסא גלגלים, שזה התנאי להתקדמותנו. למרות זאת החליטה הוועדה לסייע לו בשכר דירה בסך 2,500 ₪, על מנת שיוכל לעבור לדירה מותאמת עבורו, ואף הובהר לו כי אם תידרש תוספת, יוכל המשרד לגלות גמישות מעבר לסכום הנ"ל. הוא סירב באופן גורף להצעה. זאת ועוד, אותו אדם הודיע לגורמים במשרד כי בכוונתו לערער על החלטת הוועדה הרפואית. על בסיס הודעה זו בלבד הורה מנהל אגף אכלוס, מר רונן כהן – אני עוד הפעם טורח להודות לו על כל עבודתו – לאשר לתכנן הרחבה והתאמה של דירתו בסך 35,000 ש"ח, על מנת שעם קבלת הערעור יוכנסו הצוותים לעבודת השיפוץ באופן מיידי וללא העיכוב הנדרש של התכנון. אנחנו פועלים פה לפנים משורת הדין כשאנחנו עושים את התכנון עכשיו, אף-על-פי שאין לו אישור, כדי שאם הוא יקבל אישור נוכל מייד להכניס את הקבלן לעבודה; לא נלך חודשיים-שלושה לתכנון. זה מעבר לכל דין. אני לא בטוח שאם מבקר המדינה או מישהו מחר יבדוק אותנו, הוא יהלל אותנו על הזריזות הזאת, כי אולי זה בזבוז כספי ציבור. טוב, זו ההחלטה, כך אנחנו פועלים. אני מודה לך עוד הפעם על השאילתה. אני אשמח לענות על כל שאילתה, בוודאי בנושאים אנושיים. ואם נקדם נפש אחת, כאילו הצלנו עולם מלא. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר השיכון. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גילאון? כן, יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גילאון, וגם לחבר הכנסת דב חנין. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאילתה היא בעקבות פנייה שפניתי אליך בחודש הקודם באשר לאדם שציינת כאן. בקורת רוח אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שכל פניותי למשרד ולשר תמיד נענות. השר בקי בחומר. יש לומר את הדברים. יש לומר שבחו של אדם לפניו. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> מקצת. מקצת משבחו. <אילן גילאון (מרצ):> מקצת משבחו. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אבל אם אתה תבקש, אני אצא, וחמש דקות תוכל, ברשות היושב-ראש – – – <אילן גילאון (מרצ):> גם עשר דקות. השאלה השנייה היא: מדוע, אדוני, לא פורסמה ברבים עובדת השינוי במדיניות משרדך מ-2011 – אני שם בסוגריים שזה לא היה בתקופתך – אשר משווה את הזכאות לנגישות בדיור לזכאות לקצבת הניידות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת דב חנין, שאלה נוספת. אז השר, הבקי בחומר, ישיב לכולם. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני אכן מנצל את העובדה שהשר מאוד בקי בחומר. גם אני רוצה לשאול בסוגיית הדיור הציבורי, אבל בהיבט אחר. אתמול, אדוני השר, קיימנו דיון סוער בוועדת הכספים סביב בקשה להעברה תקציבית, שנבעה מכך – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> 29 מיליון ש"ח. <דב חנין (חד"ש):> אתה יודע בעל-פה. אז אני רק אומר למען הפרוטוקול – 29 מיליון ש"ח שביקשו להפחית מתקציב הסיוע לחסרי דיור, ולהעביר את זה לסעיף אחר במסגרת התקציבים של המשרד. הפנייה שלנו, אדוני השר, היא – אני לא רוצה להיכנס למה שהיה; מה שהיה היה, היה ויכוח, היו התייחסויות עובדתיות וכדומה. הפנייה שלנו אליך, אדוני השר, היא שתקציבי הסיוע – במיוחד תקציבי הסיוע לשכבות המוחלשות ביותר: לחסרי דיור, לאנשים שאנחנו רוצים לתת להם פתרונות של דיור ציבורי – ימוצו עד תום. אנחנו היינו רוצים להגדיל אותם. אבל התקציבים הנוכחיים הם הרי המקור של קריטריונים שהם לפעמים קריטריונים בלתי אפשריים להשגה. כמו שאותה אם חד-הורית, חולה בסרטן עם שני ילדים, באה בבקשה לדיור ציבורי, ואומרים לה: עכשיו תביאי עוד ילד ותהי זכאית. הסיבה לזה היא לא רוע לב אלא אותה מיטת סדום של התקציב. לכן הפנייה שלנו אליך, אדוני השר, כמובן, להגדיל את תקציבי הדיור הציבורי, אבל קודם כול להבטיח שאכן כל כסף שנמצא בסעיפים התקציביים האלה אכן ימוצה עד תום. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, שאלה נוספת גם לחבר הכנסת שמולי, ואז השר משיב. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברשותך, שאלה נוספת בעניין הדיור הציבורי, שעלתה היום גם בוועדת הכלכלה. מכיוון שמשנים את מודל הסיוע מבנייה של דירות על-ידי המדינה למתן סיוע בשכר דירה בשוק החופשי, אני חושב שראוי לתת תשובות לכנסת – גם למליאה וגם לוועדה – לגבי היקף הסיוע שניתן, התפלגות הסיוע. כלומר, כמה אנשים מקבלים איזה סכום. ובסופו של דבר, האם במסגרת המדיניות החדשה אתם מתכוונים לקבוע גם מדיניות של עדכון של הסכומים, כדי שלא ניאלץ מדי שנה לעשות את המלחמה על התקציב מחדש? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמולי. כבוד השר, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> תודה רבה, מכובדי היושב-ראש, ראשון ראשון, ואחרון אחרון. לשאלת חבר הכנסת אילן גילאון – אני אכן לא מכיר את הנושא של הפרסום, אבל אני אבחן את זה היום, בעזרת השם, או מקסימום מחר, בלי נדר. אם יש צורך ולא פורסם, או אם יש צורך לפרסם פעם נוספת, אני אפעל לפרסום. אני מדגיש אצלי במשרד, כולל ברשות מקרקעי ישראל וגם בחברות המשכנות, "עמידר" וכו': דברו עם הציבור ואל הציבור. רק כדוגמה אחת, במינהל מקרקעי ישראל הנוהל היה ששבוע קודם, לפני המועצה, שולחים את החומר ומפרסמים אותו. אני הנחיתי: שבועיים. אמרתי: חברים, זה לא נכון – שבוע. אנשים לא מספיקים לראות, לא מספיקים להגיב. בבקשה, קחו את הזמן. וזה שקוף, וזה מתפרסם גם באתר רשות מקרקעי ישראל, וגם הוריתי לפרסם את זה באתר שלנו, של משרד הבינוי והשיכון. כמה שיותר נגישות לקהל. זה נכון, זה צודק. אני אבדוק. תודה על שאלתך והערתך. לגבי שאלת – הערת – דב חנין. חבר הכנסת דב חנין, כן, אני מכיר את הסיפור. יחד עם זאת, אתם יודעים, סוף שנה פשוט – זה לא שניקח את 29 מיליון השקלים האלה שלא הצלחנו לנצל ונעשה בהם מה שאנחנו רוצים. זה פשוט יימחק. אנחנו רוצים כרגע להעביר את זה למטרות שאתם עודכנתם לגביהן, ונדמה לי שבגדול יש הסכמה. דיברתי הבוקר עם יושב-ראש ועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הוא ביקש שאני אודיע לוועדת הכספים שאנחנו נחזיר את התקציב הזה, את ההיקף הזה, לתקציב השנה הבאה. אז אני מנצל את ההזדמנות פה, מעל הבמה, לשאלתך, ואני מודיע שאנחנו נעשה כל מאמץ להחזיר את התקציב הזה לסל התקציב הכולל – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> זהבה, מה את רוצה להגיד לנו? <זהבה גלאון (מרצ):> אחרי שיורידו את המע"מ, שיורידו את מס ההכנסה, מה אתה אומר? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אם חבר הכנסת, יושב-ראש הבית, ירשה לי לענות לך 20 דקות על השאלה הקצרה שלך, אני מוכן להתייחס אליה. בכל מקרה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לצערי, סטייה מהתקנון – רק בהסכמה של כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל. אין לנו כרגע 120 חברי כנסת. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> את יודעת הרי שמתי שתקראי לי אני אתייצב לענות על כל שאלה. אני בשמחה – זה שאתם לא קוראים לי, זה עניינכם. אני בא. כשקוראים לי, אני בא. יעידו חברייך, ואני חושב שגם את. <זהבה גלאון (מרצ):> זה נכון. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> בכל מקרה, חבר הכנסת דב חנין, הנה, הודעתי את זה פה, מעל הבמה. זה בפרוטוקול. הייתי רוצה לבקש מכם – אם אתם יכולים להודיע בוועדה; אם הייתה רוויזיה, נדמה לי, להוריד אותה. <דב חנין (חד"ש):> אפשר להוריד. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> להוריד אותה כדי שהכסף פשוט ינוצל למטרות, נכון, אחרות, אבל מספיק טובות. אין עליהן מחלוקת. אז אודה לכם אם תורידו את זה. תעקבו יחד אתי שהתקציב אכן חוזר. שאלת חבר הכנסת שמולי היא לא שאלה. היא – להגיד: בסדר? זה כל השאלות הטובות, רק זה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האומנם? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> לא, לא. לא, לא. הוא שאל שאלות, רק זה לא אחת, זה כמה. אני אנסה מאוד בקצרה. אני יודע שלא נקיף את הכול, אבל אני אגע בהן, ברשותכם. רק עוד מילה לחבר הכנסת דב חנין. בואו נוריד את המילה סדום מהלקסיקון לגבי מדינת ישראל. היא עושה כל כך הרבה דברים טובים. נכון שלא בכול היא מצליחה, לא בכול היא מספיק רגישה. סדום זה סדום. פה זה מדינת ישראל. <דב חנין (חד"ש):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני לפחות מציע לא להשתמש כלפי מדינת ישראל במילה הזאת. אבל כל אחד יבחר את סגנונו. לחבר הכנסת שמולי, המדינה לא בונה כבר כמה שנים דיור ציבורי. כשאני אומר "לא בונה", אני לא מדבר על דירות נ"ר או כמויות קטנות של מאות בודדות שכן בונים, כי זו האוכלוסייה הכי מוחלשת, או הכי חלשה; וגם נבנה, בעזרת השם, בשנת 2014, אנחנו מתכוונים לבנות – או לרכוש, זה לא חשוב – כמה מאות יחידות דיור. אני לא מדבר על זה, כי זה פלח מאוד צר, מצומצם, ברור. מעבר לזה, כבר שנים לא בונים. היו כבר מבצעים למכירה. אלו דברים ידועים, אני לא אאריך. יש שאלה איפה הכסף, זו שאלה שכרגע היא לא לדיון הזה. אנחנו מתכוונים להמשיך לבנות דירות לנכים רתוקים, שזה כמה מאות בשנה. לכל השאר, המדיניות הכללית, כפי שכבר נמסרה לכם יותר מפעם אחת, היא להגדיל את הסיוע לשכר הדירה כדי שהוא יהיה ריאלי או קרוב לריאלי. אנשים יחליטו לאן הם הולכים, ויקבלו כסף מהמדינה. שאלתך לגבי ההבטחה שהמחיר הזה – ההשתתפות הזאת, סליחה, השתתפות המדינה בשכר הדירה תהיה קבועה עלתה בדיונים בינינו, ואני עומד על כך שזה יהיה מוצמד למדד כלשהו שהוא הגיוני בהקשר הזה, קרי מדד מחירי ההשכרה, מדד מחירי הדיור; אנחנו דנים בינינו. בכלל, אתם יודעים שכל חוק הדיור הציבורי, כפי שהוא נקרא בשם הקצר שלו, נמצא בדיונים, טרם הגיע לכנסת להמשך העבודה עליו, ואנחנו נמצאים בקשר עם סגן שר האוצר ועם שר האוצר כדי להביא להבנות בינינו, וגם עם חברי הכנסת ככל שזה ניתן, ואני מקווה שזה יסתיים בשבועות הקרובים. לכן אני אומר את דברי בזהירות הנדרשת. אין כרגע סיכום סופי. אנחנו מוכנים להעביר לך או לכל מי שיחפץ נתונים מפורטים אילו קבוצות מקבלות כמה ואיך. אם אתה תסכים, תרצה – סיעת יש עתיד, שר האוצר, אתם רוצים לקיים ישיבת סיעה? לא. אין בעיה, רק דברו בשקט, כל השאר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, הוא כרגע – הוא סיים לחנוק את שר החינוך, ועכשיו הוא עובר לשיחה עם חברי כנסת שנותרו. <שר האוצר יאיר לפיד:> מישהו צריך לעשות את זה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> טוב, בסדר, בסדר גמור. חברים, אני מאחל לכם בהצלחה, רק תנו לנו לגמור פה את הדיון בשקט. <קריאה:> סליחה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אין בעיה. חבר הכנסת שמולי, תעביר לי בבקשה – הרי לא ידעתי שתהיה שאלה, לא הכנתי את הנתונים, והם רבים. תעביר לי בבקשה מייל, תקבל תשובה, בוא נאמר בתוך מקסימום שבוע; לפי דעתי זה יהיה פחות. זו ההוראה אצלי: חברי כנסת שואלים – מקבלים תשובות מייד. לא להמתין. אחרי זה, אם תרצה לשאול הלאה או שנשב על משהו, אז בשמחה רבה, אני עומד לרשותכם. אני מודה לכם מאוד. תודה, מכובדי היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר הבינוי והשיכון, כרגיל, על תשובות מפורטות לכולם. אני מתכבד להזמין את סגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין, להשיב על שאילתה דחופה שבמקור הייתה של חבר הכנסת פייגלין, ומי ששואלת היא חברת הכנסת אורית סטרוק: היחס לממשלת לבנון בעקבות רצח החייל שלומי כהן, השם ייקום דמו. בבקשה, סגן השר יעלה לדוכן וחברת הכנסת אורית סטרוק תקרא את נוסח השאילתה. שאלה נוספת, כבר אני רושם, של חבר הכנסת פריג' שתהיה – לא? אה, כך הבנתי אותך. <134. היחס לממשלת לבנון בעקבות רצח החייל שלומי כהן הי"ד> <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני סגן השר, שאילתה של חבר הכנסת פייגלין, מיום כ' בטבת תשע"ד, 23 בדצמבר, בנושא: היחס לממשלת לבנון בעקבות רצח החייל שלומי כהן, השם ייקום דמו. רצוני לשאול: 1. האם ממשלת ישראל דרשה או תדרוש מממשלת לבנון את הדברים הבאים: התנצלות, העמדה לדין של החייל היורה, פיצוי כספי למשפחת החייל? 2. אם לא – מדוע? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת סטרוק. בבקשה, סגן שר החוץ, חבר הכנסת אלקין. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני תכף אציין את הפעולות שנקטה ממשלת ישראל. אני רק אקדים ואומר לחברת הכנסת סטרוק, שכידוע לממשלת ישראל אין שום מערכת יחסים בילטרלית עם ממשלת לבנון, אין לנו יחסים דיפלומטיים, ולכן ממשלת ישראל בדרך כלל פועלת בנושאים האלה דרך ערוצים מולטילטרליים, דרך מוסדות האו"ם, ולא באופן ישיר מול ממשלת לבנון. זה כמין הקדמה. עכשיו, בהמשך לשאלה – לכן אני מרחיב קצת את השאלה, ברשותך, חברת הכנסת סטרוק, ומתאר את כל הפעילות של ממשלת ישראל בעקבות התקרית. ממשלת ישראל פעלה בעקבות התקרית בגבול לבנון בכמה מישורים במקביל: קודם כול, כבר ביום התקרית, ב-15 בדצמבר, בעקבות פנייה דחופה של השגריר שלנו באו"ם רון פרושאור, הוציא מזכ"ל האו"ם הודעת גינוי על הירי וקרא לממשלת לבנון למלא את ההתחייבויות שלה לפי החלטה 1701. ביום למחרת השגריר הישראלי באו"ם הגיש תלונה חמורה למועצת הביטחון, תלונה רשמית, ולמזכ"ל האו"ם. בתלונה הזאת צוין ונכתב שעל ממשלת לבנון לתת את הדין על מעשיו של החייל מכוחותיה. בעקבות התלונה הזאת פרסמה מועצת הביטחון הודעה שקראה ללבנון לחקור את האירוע, גינתה את האירוע עצמו וציינה שהוא בהחלט מנוגד לכל ההסכמים הקיימים. חשוב לציין גם שעל-פי לשון הודעת מועצת הביטחון, ממשלת לבנון כבר הודיעה למועצת הביטחון שהתחילה בחקירה הראשונית, והחקירה הראשונית מעלה שהחייל פעל על דעת עצמו ובניגוד חמור – כך לשון ההודעה – להוראות הצבא הלבנוני. במקביל, ולבקשת צה"ל, התקיים כינוס חירום של הוועדה הטרילטרלית בהשתתפות צבא לבנון, מפקד יוניפי"ל וצה"ל, ובה הובהר כי ישראל רואה בממשלת לבנון אחראית למתרחש בשטחה וכי היא מצפה להשלמת החקירה במהירות, למיצוי הדין עם החייל וכמובן לעדכון של ישראל בכל ההתפתחות במישור הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר החוץ, חבר הכנסת אלקין. האם יש שאלה נוספת, חברת הכנסת סטרוק? כן, שאלה נוספת לחברת הכנסת סטרוק. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> כן, בהחלט. תראה, אדוני סגן השר, וגם אדוני היושב-ראש – אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה. אני קיבלתי ממך אישור להגיש היום, לשאול היום שאילתה דחופה. אני אקריא את השאילתה הדחופה שקיבלתי אישור לשאול, ושאתמול בערב נאלצת בגלל סעיף בתקנון הכנסת לבטל לי אותה. אני קודם כול מקריאה, ואני רוצה לספר לסגן השר – אדוני סגן השר, אני רוצה לספר לך מה קרה, בתור נציג הממשלה פה. אני ביקשתי לשאול על הפעימה השלישית: ב-29 בדצמבר מתוכננת הפעימה השלישית של שחרור מחבלים כמחווה לרשות הפלסטינית. רצוני לשאול: 1. מי הם המחבלים שישוחררו בפעימה השלישית? 2. באילו עבירות הורשעו? 3. מדוע לא שוחררו בפעימות הראשונות? 4. כיצד יגנו על הציבור מפניהם? 5. האם מערכת הביטחון סבורה ששחרור מחבלים משמש רוח גבית לטרור? עכשיו, השאילתה הזאת אושרה, ואז הסתבר, פתאום אתמול בערב, שהמידע חסוי. אתמול בערב נזכרו לומר ליושב-ראש הכנסת שהמידע הזה חסוי, ולכן היושב-ראש נאלץ, בגלל התקנון, לבטל אותה. אני חזרתי הביתה, פתחתי את האינטרנט, ואני רואה שכל המידע החסוי הזה, אדוני סגן השר, נמצא ב-ynet, כל הרשימה של המחבלים – החסויה, כן? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> זו דווקא ההוכחה הכי טובה שהיא חסויה, חברת הכנסת סטרוק. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> כן, ובתוכם, אגב, שמות של מחבלים שאני לפני שבעה-שמונה חודשים עמדתי על הדוכן שאתה עומד עליו עכשיו, בהצעה לסדר-היום, הקראתי את השמות האלה ושאלתי אם מתכוונים לשחרר אותם, וענה לי סגן השר אקוניס בשם הממשלה והבטיח לי שלא ישחררו אותם, ואחר כך, חודשיים לאחר מכן, הוא התנצל ואמר שרימו אותו. אז אני רוצה להבין איך הממשלה הזאת מתנהגת כלפי הכנסת. האם היא לא מתביישת ביחס הזה שלה לכנסת? האם היא לא מתביישת בכלל להמשיך לשחרר מחבלים רוצחים כשאוטובוסים מתפוצצים ברחובותינו? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק. האם סגן שר החוץ רוצה להשיב או לדאוג אולי שמי בממשלה יעביר תשובה בהמשך לחברת הכנסת סטרוק? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני אגיד רק משפט אחד, אדוני היושב-ראש. כמובן מבחינה פרוצדורלית זה ברור שהשאילתה הדחופה של חברת הכנסת סטרוק מן הסתם הייתה אמורה להיות מכוונת לשר הביטחון או לסגן שר הביטחון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> היא הייתה מכוונת לראש הממשלה, ואמרתי שאני אקבל גם תשובה של שר הביטחון ו/או של שרת המשפטים על השאילתה הזאת. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בהחלט. וכמובן, היות שמשרד החוץ הוא לא חלק מכל התהליך הזה, גם אם המידע לא היה חסוי, לא היה מוגדר כחסוי, בוודאי לא הייתי צריך להיות הכתובת. וכאן, בשונה מהצעה לסדר-היום, לפחות עד כמה שאני מבין את תקנון הכנסת, אני לא מייצג את הממשלה, אני מייצג את שר החוץ לצורך תשובה על השאילתה הקודמת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כסגן שר שעונה על שאילתה דחופה בענייני משרדו. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בוודאי. בוודאי. ולכן אני לא יכול אפילו להתייחס למה שאמרת בשם הממשלה. אני יכול כמובן לציין את עמדתי האישית, ועמדתי האישית ידועה, ולא מהיום. אני התנגדתי לשחרור הזה גם קודם, ואין לי ספק שבנסיבות האלה יש מקום בוודאי לשקול אותו מחדש. אבל אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבהחלט גם השאלה של התנהלות בין הכנסת לממשלה – את זה אני אומר לא כחבר ממשלה לשעבר – כדאי שתידון בהקשר הזה, אף ששוב, אני חוזר ומציין, העובדה שהחומר פורסם, לצערי, במציאות המקובלת אצלנו זו אולי הוכחה נוספת לזה שהוא חסוי, וזה קשור כבר לדיון אחר. אבל, בוודאי אם הממשלה היא זאת שעומדת במקור הפרסום והפרסום הוא לא מהצד, אז כמובן יש פה שאלות, שאני מניח שאתה כיו"ר הכנסת תדע לשאול את הממשלה ובוודאי לא אני הכתובת לענות עליהן. אני חושב שיהיה ראוי ונכון שהממשלה באמת תשיב על השאילתה הדחופה הזאת בכתב או בכל דרך אחרת. אני לא רוצה שמה שאני אומר כאן ייחשב כתשובה בשם הממשלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין. אני מבין ומאשר שהוא לא הכתובת לענות ולהתמודד. אתה יכול לרדת, אדוני סגן השר, תודה על התשובה. לחברת הכנסת אורית סטרוק ולכלל חברי הכנסת וגם לחברי הממשלה אני רוצה לומר את הדבר הבא: ביום ראשון, למיטב ידיעתי והבנתי, הנושא יובא לידיעת ממשלה. אם יסתבר לכולנו שהפרסום ב-ynet הולם וחופף את מה שיובא ויאושר – או לא יאושר, לא חשוב; יובא לממשלה – אז אנחנו נדע לנהל חשבון ואפילו אולי לדרוש שיחקרו ויבדקו איך הדברים, שהם חסויים מבחינת פיקוח הכנסת, או תשובה על שאילתה דחופה שאושרה כדין על-ידי יושב-ראש הכנסת, אינם חסויים ומופיעים כפרסום מלא ב-ynet, עם השמות, עם שמות, עם הפשעים שביצעו, עם שמות הקורבנות ועם כל הדברים שלפחות בשלוש שאלות בשאילתה הדחופה שלך התייחסת אליהם. אנחנו נעקוב. אין לנו הרבה זמן להמתין. ביום ראשון הדברים יהיו ברורים – האם הפרסום הוא פרסום מטעה, כוזב, לא תואם, או שהפרסום, לצערי, מסתמך על אותם מקורות שהיו חסויים בפני הכנסת. עד כאן בנושא זה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני מקווה שעד יום ראשון הם יחליטו לא לשחרר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, זה כבר לא מענייני התנהלות כנסת–ממשלה. כפי שאמר לפני זה סגן השר, אני רק יכול לומר את דעתי האישית בנושא הזה. השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ מוזמן לעלות לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 131 של חבר הכנסת אמנון כהן. הנושא: שרפת גני-ילדים בבאר-יעקב והצתת מכונית ראש המועצה. בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן. <131. שרפת גני-ילדים בבאר-יעקב והצתת מכונית ראש המועצה> <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שני גני ילדים נשרפו בבאר-יעקב. המשטרה בודקת את הרקע. בינתיים הוצת גם רכבו של ראש המועצה. ברצוני לשאול: 1. האם הגיעה המשטרה למסקנה בחקירת השרפות? 2. האם בעקבות ההצתה גם השרפות בגנים הן תוצאה של הצתות? 3. האם ראשי עיריות וראשי מועצות מאוימים זוכים להגנה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, השר לביטחון פנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1–3. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתאריך 9 בדצמבר 2013 התגלתה שרפה בקרוון המשמש כגן-ילדים דתי הנקרא בשם "הזית" בבאר-יעקב. מחוות הדעת של חוקר השרפות עולה כי מוקד השרפה הוא במקרר הגן וכי מדובר בכשל חשמלי. ב-18 בדצמבר 2013 התגלתה שרפה בקרוון המשמש כגן-ילדים דתי הנקרא "חרצית" בבאר-יעקב. בעקבות הממצאים שנאספו בזירה בשיתוף פעולה של חוקר שרפות – מדובר בהצתה. המקרה הועבר לחקירת המשטרה והחקירה נמשכת. ב-22 בדצמבר 2013 הוצת רכבו של ראש מועצת באר-יעקב. מחומר החקירה עולה חשד להצתה. נעצרו שני חשודים. מעצרם הוארך. אחד מהם שוחרר אתמול ומעצרו של השני, הקושר את עצמו לאירוע, הוארך בחמישה ימים על-ידי בית-המשפט. הוקם צוות חקירה מיוחד במרחב השפלה בפיקוח של מפקד המרחב. לראש המועצה, מר נסים גוזלן, בוצעה הערכת מצב של מאוים, ולפיה הוא הוכרז כמאוים ונקבע לו סל אבטחה, זאת בהתאם לכללים שנקבעו בנוהל המשטרה לטיפול בעובדי ציבור מאוימים. לכן כרגע, אם אני מסכם, יש לנו שני מקרים של הצתות, אחד של גן ואחד של הרכב. בנושא של הרכב יש התקדמות, אחד שוחרר ואחד הקושר את עצמו. אני מניח שיהיה לנו שם גילוי בנושא של הרכב, ואולי זה גם יוביל אותנו, אם יש או אין קשר, לגן-הילדים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן. לאחר מכן, גם חברי הכנסת מסעוד גנאים וישראל אייכלר ביקשו לשאול שאלה נוספת, והשר ישיב לכולם. <אמנון כהן (ש"ס):> כבוד השר, מי שפנו אלי אלה ההורים ששולחים את ילדיהם לגן. חשוב לדעת מתי יסתיים הנושא של החשד להצתה באחד הגנים. שאלה נוספת, אם אפשר: אזור באר-יעקב מתפתח גם בבנייה וגם מבחינה אורבנית. האם יש כוונה לפתוח שם תחנת משטרה לטובת שירות לאוכלוסייה, כי כרגע הם מקבלים את השירות מרמלה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ביום שלישי, 17 לחודש, היה משחק כדורגל בין "איחוד בני סח'נין" לבין קבוצת "בית"ר ירושלים", שהסתיים לצערי בתיקו. אבל האוהדים של "בית"ר ירושלים", שנסעו באוטובוס של נהג מסח'נין, חיבלו בכיסאות ושרפו אותם. והדבר המזוויע והמסוכן והחמור ביותר, הם קרעו את ספר הקוראן, הספר הקדוש. ברצוני לשאול: 1. האם יש לכבוד השר אינפורמציה על הנושא ועל האירוע? 2. למה לא נתפסו חשודים ולמה לא הועמדו לדין? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. רשמנו לפנינו שייחלת לניצחונה של "בית"ר" ואמרת שלצערך זה נגמר בתיקו. בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא לזה התכוונתי. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> הוא לא הבין את הבדיחה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מעניין שחבר הכנסת חיליק בר חייך, הבין ולא תיקן, וחבר הכנסת טיבי הוא אח אמיתי, הוא מייד פנה אליך ואמר – – – בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתה אמרת שבאחד הגנים הייתה הצתה. מדובר בגן דתי. השאלה: האם יש במשטרה התייחסות מיוחדת לפשעי שנאה? אנחנו יודעים שבעולם כולו, בעולם הנאור, וגם במזרח-אירופה, כשמדובר בפשעי שנאה יש התייחסות אחרת לגמרי מאשר לפשע פלילי. האם אתם ערוכים במשטרה? האם יש מושג כזה של התייחסות לשרפת גן-ילדים דתי כפשע של שנאה? האם תתייחסו לזה לפחות כמו לפשעי "תג מחיר"? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אייכלר. לפני שהשר משיב אני רק אעדכן אותו, אבל הוא בוודאי יודע, שאישרנו בנשיאות לדיון במליאה היום את הנושא של שרפת ספר הקוראן במהלך המשחק בסח'נין. מי שתשיב היא שרת התרבות והספורט. אתה ודאי יכול ורשאי ומוזמן להתייחס, רק שחברי הכנסת ידעו שגם יהיה דיון רחב בנושא בעקבות כמה הצעות. זה בהצעות לסדר-היום, בעוד שעתיים-שלוש. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, אני מזהה. אמרתי שיש שם אנשים שמתעסקים בהצתות בדגש על גני-ילדים מהמגזר החרדי ועל ראש המועצה. לגבי ראש המועצה, קרוב לוודאי שהולכים לקראת גילוי. עצור אחד עדיין נמצא וצריך כנראה לאתר אחד או יותר. לגבי הגן, זה לוקח זמן. חוקרי האש והמעבדות – זה לוקח שבוע-שבועיים עד שנקבל את התוצאות של המעבדות לגבי גן-הילדים. לצערי, שמעתי שעדיין אנחנו בודקים את זה; כנראה יש עוד הצתה, שעדיין לא פורסמה, ואני רוצה לבדוק את זה. זה בבית-ספר ולא בגן-ילדים. אני בודק את זה כרגע, אבל זה עדיין לא נעול. בהחלט, צריך לראות. בנושא של ההורים – אמרתי, הוקם צוות מיוחד. מפקד המרחב מעורב, מפקד המחוז מעורב, ברמות הכי גבוהות. אני מקווה שיהיה לנו שם גילוי. אני אתן את הדעת גם לנושא הזה. הערב אהיה שם ואני אתן את הדעת גם לנושא של גני-הילדים, כי אני נפגש עם מפקד המחוז שם ואשוחח אתו על כך. לגבי נקודת משטרה – אני אעשה בדיקה. אני לא רוצה מעל הדוכן פה להתחייב על דברים. אני אעשה בדיקה מה עוד ניתן לעשות כדי לחזק שם את הנוכחות המשטרתית. חבר הכנסת גנאים, הנושא של הנזק שנעשה לאוטובוס ואחר כך הקריעה, שזה דבר נפשע – אני אומר את זה בצורה ברורה וצריך לגנות את זה מכול וכול. גם שם הוקם צוות חקירה. אני עודכנתי כבר אתמול בעבודה; יש שם הרבה עבודה. הבעיה היא שזה רכב, אוטובוסים, שהוביל את האוהדים של "בית"ר", הם עלו ועשו שם נזקים, לצערי, חמורים מאוד. אני מקווה, אני מקווה שתהיה גם שם התפתחות, אבל עדיין זה נמצא בחקירה – על החומרה של הדבר. זה חמור ביותר, וצריך לגנות בכל מקום את הנושא של קריעת ספר קוראן, כתורה או כל דבר אחר, ופגיעה בכתבי קודש. הנושא של ההצתה, חבר הכנסת אייכלר, בנושא של פשעי שנאה – אנחנו מגדירים את זה כך – לתת תעדוף, אמרתי. אמרתי את זה לחבר הכנסת כהן, ניתן את כל התעדוף. רואים את זה בחומרה רבה. זה לא משנה, בית-ספר חילוני או בית-ספר דתי, מבחינתנו זו פגיעה, וזה יוצר גם חשש אצל ההורים. ולכן אנחנו ניתן את התעדוף הזה. אנחנו עוד לא יודעים מה הרקע. יש לנו עצור אחד כרגע ביד, אני מקווה שייעצרו עוד אנשים שקושרים את עצמם, אבל הנזק כרגע הוא לרכב של ראש המועצה, ולכן אני רוצה לראות איך זה יתפתח, אם בכלל – עוד הפעם, אני מזהיר גם את עצמי – אם בכלל יש קשר בין שני הדברים. זה נושא בחקירה. לתת תעדוף – ניתן; פשעי שנאה – ניתן; "תג מחיר" – ניתן. "תג מחיר" – אתה מכיר את דעתי, לנקוט את כל הפעולות, לא לחסוך במאמצים, לחקור את הדברים וגם להביא את כל האשמים לדין. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. אני מתכבד להזמין את כבוד שר החינוך, חבר הכנסת שי פירון. שר החינוך ישיב על שאילתה דחופה מס' 132 מאת חבר הכנסת עיסאווי פריג' בנושא: ביטול ימי לימודים בעקבות הסופה האחרונה. חברי הכנסת דב חנין ואורי מקלב ביקשו לשאול שאלות נוספות, כך שהרשימה של שאלות נוספות סגורה. בבקשה, אדוני. <132. ביטול ימי לימודים בעקבות הסופה האחרונה> <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, שאלתי היא כך: בשל מזג האוויר הסוער שפקד את ישראל הוחלט במשרד החינוך על ביטול הלימודים בבתי-ספר מסוימים. החלטה זו הובילה לאובדן ימי לימודים חשובים. ברצוני לשאול: 1. האם ימי לימוד אלה יושבו? אם כן – מתי? 2. כיצד נערך המשרד להשבת ימי לימוד אלה? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת פריג'. בבקשה, שר החינוך. <שר החינוך שי פירון:> 1–2. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להשיב על השאילתה של ידידי חבר הכנסת עיסאווי פריג'. ההחלטה אכן על ביטול ימי הלימוד, כפי שאתה יודע, התקבלה על-ידי השלטון המקומי ולא על-ידי משרד החינוך. משרד החינוך הוא לא הגוף שמקבל את ההכרעה היכן יתקיימו הלימודים והיכן לא, ולכן השאלה איננה מופנית אלינו בהקשר הזה. זאת ועוד, לא בוטלו רק ימי לימוד, בוטלו גם ימי עבודה במשק, ולכן העיסוק בשאלה הזאת כאילו זאת שאלה פרטית למערכת החינוך ולא למשק בכללותו, כשאלה של מדיניות שנוגעת לכל ענפי המשק והכלכלה, היא התייחסות מוטעית. ולכן, אם וכאשר תתקבל החלטה כזאת או אחרת ביחס לכלל המשק הישראלי, נצטרך לדון בשאלה. אבל לבודד את השאלה ביחס למערכת החינוך מתופעה של מעין אירוע על-טבעי שהתרגש על כולנו ולדרוש רק ממשרד החינוך להתייחס לסוגיה הזאת, זה נראה לי לא לעניין לצורך הנושא. עם זאת, אני רוצה גם להדגיש שימי הלימוד אכן לא התקיימו בבתי-הספר, אבל משרד החינוך פתח תוכניות של למידה מרחוק. השתמשו בתוכניות האלה עשרות אלפי תלמידים, הן במסגרת הטלוויזיה החינוכית והן במסגרת ערוצי התוכן האינטרנטיים. מאוד שמחנו לגלות עלייה דרמטית – דרך אגב, גם בעברית וגם בערבית – מאוד שמחתי לגלות עלייה דרמטית במספר התלמידים שמשתתפים באירועים של למידה מרחוק ומצליחים להיות בבית-הספר אף שפיזית הם לא נמצאים בתוך בית-הספר. אנחנו ניערך, נוכח החוויה שחווינו, כדי שאם יישנו מקרים מעין אלה, היכולת להוראה מרחוק תגדל ותתרחב. אבל שאלת ימי העבודה איננה שאלה רק למשרד החינוך, היא שאלה של מדיניות כללית, ולכן אין בדעתי להתייחס אליה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת עיסאווי פריג', ולאחר מכן, כפי שכבר ציינתי, שאלות נוספות של חברי הכנסת חנין ומקלב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני השר, אני חולק עליך בעניין מערכת החינוך והשלטון המקומי. בעינינו משרד החינוך הוא האחראי למערך החינוך במדינה. השלטון המקומי אחראי לכל המסגרת שהיא מעבר למסגרת החינוכית שאתם אחראים לה. עברו כבר שבועיים, ולהטיל את זה כחלק מנזקי הסופה ולברוח מאחריות, אני חושב שזה לא מתאים. עברו שבועיים. משרד החינוך, הורים רבים פנו מהצפון, מירושלים וממקומות אחרים, ומחכים לקבלת תשובה. אני חושב שזו התחמקות מאחריות, אי-מתן תשובה ברורה בסוגיה הזאת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת פריג'. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני מנצל את העובדה שאתה בקי ומעורב בכל ענייני משרדך כדי לנסות ולשאול אותך בסוגיה קצת אחרת, והיא סוגיית מורי הקבלן, אותה מכת מדינה קשה ומכת מערכת-חינוך קשה ומכת פגיעה-בזכויות-עובדים קשה ומכה של פגיעה-בזכויות-ילדים קשה. שאלתי, אדוני השר, כיוון שאנחנו, אני מניח, כולנו מסכימים שזו לא דרך נכונה של התנהלות של מערכת חינוך, האם יש במשרדך, האם יש אצלך איזו מסגרת של לוחות-זמנים כדי להתקדם לשינוי ולפתרון המכה הזאת? תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אורי מקלב. אני ודאי מזכיר לשר ולחברי הכנסת שאם השאלה היא לא בנושא השאילתה – אתה יכול להשיב, אתה יכול להעביר תשובה בכתב לאחר מכן, מה שאתה תבחר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני כן אמשיך להתמקד בנושא הסערה האחרונה והלימודים בה. אני לא שיפוטי, איך מחליטים ומתי מחליטים, באיזו שעה, האם מתקיימים לימודים או לא יתקיימו לימודים ולמה הלימודים התקיימו ביום חמישי. אני לא שיפוטי, בהחלט יכול להיות שהשיקולים היו מאוד מאוד נכונים, אבל בשונה מסערות אחרות שהיו בעבר, בסערה האחרונה היו ימי לימודים, ולא מעטים, אולי אפילו ארבעה ימי לימודים שבהם שיקול הדעת, פתיחת הלימודים או לא, היה בידי מנהל בית-הספר או צוות הנהלת בית-הספר. בכל אופן, בירושלים כך ראש העיר הכריע, וכך גם התבצע בפועל. מנהל בית-ספר הודיע במערכת שבה הוא הודיע לתלמידים אם מתקיימים לימודים או לא מתקיימים לימודים. למה לא התקיימו לימודים בבתי-הספר האלה? מפני שבבית-הספר עצמו, באופן סובייקטיבי, אצלו אינדיבידואלית, היה מונח עץ על הפתח, או שלא פינו את השלג מהמדרכה הקרובה לבית-הספר. ואכן, המנהל או המנהלת חששו לפתוח את יום הלימודים. אני אגיד לך, אדוני השר, בקצרה: בחברת החשמל הגיעו למסקנה, בעקבות דיונים שקיימנו פה בכנסת – מקום, יישוב שלם, היה נצור מסיבה אחת, ולא היה לו חשמל, משום שחברת חשמל לא יכלה להיכנס עם כל הכלים הכי חדישים שלה, כי הרשות לא פרצה דרך של 300 מטר. ביקשנו, הפנימו, שגם חברת החשמל, להבא, יהיה לה חוזה עם קבלן חיצוני, דרך של 300 מטר היא תפרוץ לבד רק כדי לאפשר תיקון של שנאי. גם משרד החינוך יכול להגיע להסכם ולחוזה עם קבלנים חיצוניים, לפנות את בתי-הספר האלה, עבודה קטנה, כשהרשות לא עושה את זה, כשהרשות אין לה יכולת להשתלט על הכול. מבחינתי תתחשבנו אחרי זה עם הרשות, תורידו להם את הכסף הזה, כדי שיהיה מענה לדבר הכי ערכי והכי חשוב שלנו, שזה לימודים בבית-הספר. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב על השאלה הקצרה שהוא הפנה לשר. לפני ששר החינוך ישיב, אני בטוח שהוא לא יתנגד שאני, בשמו ובשמי ובשם כל חברי הכנסת, אברך את הילדים, הנוער, מכמה בתי-ספר של מה שמכונה החינוך המיוחד, שהשתתפו יחד עם שר החינוך ועמי ועם עוד חברי כנסת בטקס מרגש של פתיחת מסלול סיורים לחינוך המיוחד כאן בכנסת. <שר החינוך שי פירון:> באמת זו ההזדמנות להודות לך, אדוני היושב-ראש, על ההירתמות של הכנסת, בשיתוף פעולה בין משרד החינוך להנהלת הכנסת, למנכ"ל הכנסת, בהנהגתך, לייצר מסלול סיורים מונגש בכנסת לילדי החינוך המיוחד, מונגש למגוון רחב של לקויות, גם בתחום השמע, גם בתחום הקוגניטיבי וגם בתחום הפיזי. באמת אירוע מרגש – ובכל השפות, עברית ואנגלית. אירוע מרגש וחשוב מאין כמוהו, ויום חג לדמוקרטיה הישראלית, אז תודה רבה לך. בנוגע לשאלתו של חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני מציע שבמקום לדבר על התחמקויות כבודו ילמד את ספר החוקים של מדינת ישראל וידע מי אחראי למה. ואחרי שכבודו ילמד, אני אשמח שננהל דיאלוג בעניין. אבל לעמוד מול המיקרופון ולדבר על התחמקויות כשאתה לא מכיר את החוק, זה חבל וגם לא רציני, ואתה הרי חבר כנסת רציני. אז אנא בטובך, לך תלמד את החוק, תראה מי אחראי למה ותחזור אלי לדיאלוג פורה על כוס קפה, אני אעשה את זה בשמחה. אתה פשוט לא מכיר את העובדות, אתה פשוט לא מכיר את החוקים, לצערי. אני, דרך אגב, מוכן להיות אחראי לכול, אם אתה שואל אותי, אבל זאת לא המציאות, ולכן חבל שאנחנו מנהלים דיאלוגים במילים של התחמקות ולא התחמקות. בוא נקפיד על כבוד, לא נשתמש בשמות תואר כאשר מדובר בשאלות שנוגעות לחקיקה ולתקנות. אז, אנא בטובך, אם תרצה שנעשה את זה יחד, בחברותא – אתה יודע, חברותא זה מתודת לימוד נהדרת. אני אשמח מאוד לעבור יחד אתך על ספר החוקים כדי לראות שלמשרד החינוך היה אפס מרווח פעילות בעניין הזה. לשאלתו של חבר הכנסת מקלב – אני לא מדלג עליך, ידידי חבר הכנסת חנין, אני פשוט רוצה לסיים את שאלת הסופה והסערה. אני אומר: אתה צודק, אבל אתה טועה. אתה צודק שבירושלים ניתנה השאלה בידי מנהלי בתי-הספר, אבל ההחלטה היא של ראש העיר. ראש העיר הוא האחראי לשאלה באיזה אופן ומתי נפתחים בתי-הספר בעיר שלו. זה שראש העיר ירושלים בחר בדרך הזאת – כמדומני שאתה תושב בעיר ירושלים וכמדומני שאתה מכיר את עיריית ירושלים לא רע בכלל. אני מציע שתמצא אתה דרך לפנות לראש העיר ולשוחח אתו בסוגיה הזאת. אבל האחריות לפתיחת בתי-הספר היא של ראשי העיר. בסוגריים תרשו לי לומר – יש ביטוי נהדר שכולנו מכירים: "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי". אם היו פותחים את בתי-הספר ושני ילדים היו מחליקים ושוברים רגל, אני מניח שחלק ממגישי השאילתות היום היו עומדים על הדוכן ושואלים: למה נהגתם בחוסר אחריות ופתחתם את בתי-הספר? תראו מה קרה, שניים או שלושה ילדים שברו רגל. אני מכיר את זה. אני מכיר את האופי הישראלי, שלא משנה מה יעשו, בסופו של דבר מישהו יבוא ויגיד למה סגרתם או למה פתחתם. הייתה פה מציאות יוצאת דופן, לא מציאות שאנחנו מורגלים אליה. מותר לנשום קצת ולומר שכאשר קורים דברים יוצאי דופן, גם התגובות הן לא תמיד מדויקות, ומותר להיות קצת יותר סלחנים, ומותר לדעת שאנשים רבים עבדו 24 שעות. אולי הם לא עשו את זה מאה אחוז, אבל הם התאמצו מאוד. אף אחד לא צפה את זה, זה לא קרה לנו בעבר, אז בוא נהיה קצת יותר נינוחים וקצת פחות תוקפנים. חברי חבר הכנסת חנין, למרות האפשרות לא לענות, אני שש אלי בשורה לדון בסוגיה, כי היא מפריעה לי מאוד. קודם כול, זאת אחת ההתבטאויות הראשונות שלי כשר החינוך, ואני אמרתי שזה ייקח לנו כשנתיים. אתה יודע, יום אחד מתקשר אלי עיתונאי מאחד מהעיתונים ואומר לי: שמעתי שיש איזה דוח בנוגע לעובדי קבלן. אז אני חשבתי שזה די נורמלי שאם מישהו שואל אותי אם יש דוח כזה אני אקרא אותו מייד. אחרי זה הוא גם שאל אותי אם הוא יכול לקבל את הדוח, וזה נראה לי די נורמלי, שאם נכתב דוח, אני אעביר לו את הדוח. ואז למחרת אני קורא שהעיתון הצליח להשיג בהדלפה איזה דוח סודי שעוסק בעובדי קבלן ומורי קבלן וכו'. לא הדלפה ולא סודי; ביקשו ממני. אני חושב ששקיפות זה חלק מאוד מרכזי בעניין, ואם מישהו כותב דוח פנימי במשרד של מבקרת המשרד, צריך להתמודד אתו ולשפר איפה שאפשר. מה בעצם אומר הדוח? הדוח מתייחס לשלושה מעגלים שאנחנו צריכים להתמודד אתם. המעגל הראשון הוא מה שנקרא מורים שמוגדרים ככתף אל כתף: הם עושים את אותה עבודה שעושים מורים אחרים, אבל מסיבות כאלה ואחרות הם מועסקים כמורי קבלן. את זה צריך להפסיק כמה שיותר מהר. זאת סוגיה אחת, ובסוגיה הזאת אמרתי שבמהלך השנתיים הקרובות הקבוצה הזאת – אין שום ספק שזה כשל מוסרי, ואסור שהוא יימשך במערכת החינוך. יש קבוצה שנייה, שמעבירה חוגי העשרה, חוגי העשרה שלא יתקיימו במערכת אם העובדים הללו יועסקו על-ידי המשרד, והמשרד לא ערוך לכך תקציבית. פה יש שאלה מעניינת: האם אנחנו כן רוצים לייצר עבודה סטודנטיאלית כזאת או אחרת, ולייצר גם לסטודנטים וגם לתלמידים פעולות של העשרה, או שאנחנו אומרים שמפני שאין לנו יכולת תקציבית להעסיק אותם בליבת כוח-האדם של המערכת נוותר על זה. זו שאלה לא פשוטה. גם אתה מסכים אתי שזו שאלה לא פשוטה. מה התנאי להתחיל בדיון? בכך שזה לא מורי כתף אל כתף: הם לא עושים את העבודה של כלל המורים; הם לא נכנסים לכיתות אורגניות; הם לא מלמדים שיעורים שהם חלק מתוכנית הליבה; הם לא מלמדים שיעורים שמערכת החינוך חייבת לתת לתלמידים, אלא הם מדברים על התוספת. גם לגביהם צריך לעשות את הכול כדי לצמצם את התופעה וליצור מצב שרשויות, או המשרד עצמו, לא יתפסו טרמפ על האופציה הזאת וירחיבו את זה יתר על מידה. התחום השלישי זה מורים שהם מורים זמניים, זאת אומרת, מדריכים שמגיעים לתקופה קצובה באופן מאוד מצומצם. שם באמת היכולת לייצר רצף של זכויות הוא מוגבל יותר. לכן, אני התחייבתי, ואני אתחייב גם עכשיו – לא רוצה להתחייב על שנתיים או שנתיים וחודש – שהקבוצה הראשונה, קבוצת כתף אל כתף, בה אנחנו נטפל בהקדם ונמגר את התופעה הזאת במערכת החינוך. לגבי התופעה השנייה נצטרך לקיים שיח בתוכנו. זו שאלה לא פשוטה, באמת. אני מניח שגם אתה – הרי אתה ואני יודעים שזו חוכמה מאוד קטנה לבטל את זה באוכלוסיות מבוססות, כי אנחנו יודעים מה יעשו ההורים אם לא יהיה להם חוג בבתי-הספר. יש מקומות רבים בארץ שהחוג הזה הוא מוקד של אור ומוקד של סקרנות ומוקד של תקווה לילדים. אז לא אתה ולא אני היינו רוצים לבטל את זה בהינף יד כי לא פתרנו את הבעיה. זה תהליך ארוך יותר. אני מקווה להביא פתרון גם לזה, אבל זה דורש יותר זמן. עד כאן תשובתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר החינוך חבר הכנסת שי פירון ולכל השואלים. <הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1589/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה; יום רביעי – הצעות חוק לקריאה טרומית. הראשונה שבהן היא של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013. הנמקה מן המקום. בבקשה, אדוני. המשיבה היא שרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), הצעה שהוגשה על-ידי חברי הכנסת רוברט אילטוב, נחמן שי ויפעת קריב ועל-ידי. הצעת החוק באה לתקן עוול שנגרם לעוסקים בתעשיית המוזיקה, שכן ההגנה שניתנת על זכויות היוצרים שלהם מוגבלת ל-50 שנה בלבד, לעומת הגנה מקבילה על זכויות יוצרים בתחומים אחרים, שמתמשכת 70 שנה. נוכח העובדה שרבים בתעשיית המוזיקה יוצרים כבר בגילים צעירים, הרי שההגנה הקיימת אפילו לא מכסה את כל תקופת חייהם, ולעתים קרובות נפגעות גם הזכויות שלהם וגם הזכויות של יורשיהם. ההצעה היא להאריך את תקופת ההגנה ל-70 שנה, ובמקביל, על מנת לעודד הפקות והעלאה מחודשת של היצירות במדיה מודרנית יותר, כפי שקיימת היום, לעומת דברים שהיו קיימים בעבר, לאפשר הארכה של התקופה באופן כזה שהיא תימנה ותיחשב מרגע של הפקה מחדש כאילו נוצרה אז, ובדרך הזאת גם לעודד את היצירות, גם לעודד את ההפצה הנוספת שלהן לאחר שנים וגם לתת באמת הגנה הולמת לכל בעלי הזכויות בהן. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. אני מזמין את שרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת להשיב בשם הממשלה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חברי הכנסת יריב לוין, רוברט אילטוב, נחמן שי ויפעת קריב. כפי שאמר כאן חבר הכנסת יריב לוין, מדובר כאן באמת בהארכת תקופת ההגנה על זכויות יוצרים, ולמעשה זכויות מבצעים ומפיקים בביצועים. הדבר נועד לתקן עוול היסטורי למבצעים ובעלי תקליטים שאולצו להסתפק למעשה בתקופת הגנה קצרה מאוד. אנחנו כולנו מדברים תמיד על זכויות יוצרים, אבל לא על זכויות מבצעים. רק לאחרונה, לאחר מותו של אריק איינשטיין, כולנו נחשפנו, למשל, לעובדה שהוא מבצע מגיל צעיר מאוד, אבל ככל שלא היה מדובר בשירים שהוא כתב את מילותיהם, אלא הוא "רק" ביצע את השירים הללו, בעצם תקופת ההגנה שהוא היה זכאי בה לתמלוגים – ורבים מאוד האמנים שהתמלוגים שהם מקבלים במהלך השנים מהווים את התגמול היחידי, או את ההכנסה היחידה שיש להם, משום שאמנים עצמאים אין להם קרן פנסיה ואין להם שום חיסכון אחר שמשמש אותם עם התבגרותם. גם אין להם שום ביטחון אף פעם שהם יוכלו להמשיך ולהתפרנס לאורך שנים. הרבה פעמים יש להם תקופות תהילה קצרות מאוד, ואחר כך – מה? מה יהיה עליהם? התיקון הזה תואם את הדירקטיבה האירופית, שמאפשרת תקופת הגנה של 70 שנה. הוא תואם גם את ההגנה בארצות-הברית, שבה תקופת ההגנה היא 95 שנים, בחלק מהמקרים, ובחלק מהם 70 שנה לאחר מותו של המבצע. ועל כן אנחנו נשארנו די בודדים בין המדינות הנאורות עם תקופת ההגנה של 50 שנה בלבד. מובן שזה ייתן גם תמריץ לבעלי תקליטים ישנים להשקיע בהוצאה לאור מחדש. ובכלל, היום יש גם מעורבות רבה יותר של מבצעים גם בהפקה של עצמם. יש זמרים, כמו עמיר בניון ואחרים, שמפיקים בעצמם את התקליטים של עצמם. הם גם כותבים לפעמים, הם מבצעים, והם מפיקים – הם לא הולכים לחברות הפקה. אדוני היושב-ראש, יכולתי לדבר על כך עוד רבות, אך כיוון שסדר-היום ארוך אני אסתפק בזה, ובהסכמת הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, אני מבקשת מהכנסת לאשר את ההצעה הזאת, להצביע בעדה ולתמוך בה, ולהעביר את המשך החקיקה – איזה ועדה אתם מציעים? – לוועדת הכלכלה של הכנסת. כן, היא עסקה בזה גם בעבר, בזכויות יוצרים, נכון; לוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אכן, זאת גם העמדה של הלשכה המשפטית בנושא. תודה לשרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת, שהודיעה על תמיכת הממשלה. האם מי מחברי הכנסת מבקש להתנגד? חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני, אתה רשאי. יש תמיכת הממשלה, אתה רשאי לעלות לכאן להביע התנגדות. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מעריך מאוד, ברמה המקצועית, את חבר כנסת יריב לוין. לעתים אני חולק עליו בנושאים פוליטיים, אבל בדרך כלל בעניינים של חקיקה משפטית אני חושב שהוא עושה עבודה מאוד ראויה ויפה. במקרה הזה אני חולק על הצעת החוק הזאת. אני חושב שהצעת החוק הזאת מוטעית ואפילו מסוכנת. אני, אדוני היושב-ראש, לחלוטין בעד זכויות יוצרים; אני בעד להגן על זכויות יוצרים; אני בעד להגן על זכויות יוצרים אפילו, כמו שאמרה שרת התרבות, לאורך כל ימי חייו של היוצר, מצדי עד יום מותו זכויות היוצרים שלו צריכות להישמר ולהיות עדיפות על כל אינטרס ציבורי אחר. אבל כאשר מציעים להאריך את תקופת ההגנה על זכויות יוצרים מ-50 שנה ל-70 שנה, זה כבר לא הגנה על היוצר, זה כבר הגנה על זכויות היורשים של היוצר, ולפעמים אפילו על זכויות יורשי היורשים של היוצר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – כשחוקק חוק היוצרים אני עוד לא נולדתי – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – לא, אתה נולדת, זה היה בכנסת לפני הקודמת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא לא, אני מדבר על החוק – – – <דב חנין (חד"ש):> לא הפקודה המנדטורית – חוק זכות יוצרים החדש. לא על חשבון זמני רק. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – אז היה 55 שנה. אחר כך נהיה 65 שנה – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני יושב-ראש – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> היום אדם מייצר בגיל 20 – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדם בן 20 – בגיל 70 אתה – – – <דב חנין (חד"ש):> לא לא לא לא, חברים יקרים, בואו נעמיד את העובדות על דיוקן. אנחנו לא מדברים על פקודת זכויות היוצרים האנגלית מ-1911, אנחנו מדברים על החוק הישראלי, שאנחנו פה בכנסת – יש פה חברי כנסת שהיו שותפים בדיון – התווכחנו שעות ארוכות על נקודת האיזון הראויה. כי צריך להבין, ככל שאתה מרחיב את זכויות היוצרים – ופה זה לא זכויות יוצרים, זה זכויות יורשים או יורשי היורשים, כפי שאני אסביר מייד – אנחנו פוגעים באינטרס הציבורי של כולנו ליהנות מיצירות; הרי זה שייך למישהו. עכשיו, חבר הכנסת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת חנין, יש משוררים נפלאים וסופרים מדהימים שהיום מתים מרעב. <דב חנין (חד"ש):> אני נגד זה. אבל הזכויות היום מובטחות ל-50 שנה. תבוא שרת התרבות – אני אתמוך בה אם היא תבוא ותגיד: לא 50 שנה, אלא עד יום מותו של היוצר. אני לגמרי בעד. אני לגמרי בעד. אבל תראו מה עושים פה, יש פה גם דברים שהם פשוט אבסורדיים. אומרים המציעים: כל פעם שיש טכנולוגיה חדשה – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> האישה של מאיר אריאל, היא צריכה למות ברעב? <דב חנין (חד"ש):> לא, באמת, היא לא תמות ברעב, כי זה לא 50 שנה. 50 שנה זה המון זמן, חבר הכנסת לוין. אבל זה אפילו לא 70 שנה, תראו מה כתוב פה בחוק: בכל פעם שיש פרסום מחדש בטכנולוגיה חדשה, מתחיל המירוץ מחדש. עכשיו, אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, טכנולוגיה חדשה – בעולם שלנו זה כל שבוע; כל שבוע יש טכנולוגיה חדשה שבאמצעותה אפשר לפרסם מחדש את הפרסום הזה. זה אומר, עמיתי חברי הכנסת, זכויות יוצרים לנצח. זכויות יוצרים לנצח. לא רק ליורשים, לא רק ליורשי היורשים, לא רק ליורשי יורשי יורשי היורשים, אלא גם ליורשים שלהם. וכל זה על חשבון אינטרס ציבורי להשתמש ביצירות התרבותיות, ליהנות מהיצירות התרבותיות. תראו, אני אומר לכם, אני במקרה שייך למשפחה שיש בה עניין של זכויות יוצרים, וגם אני – או משפחתי – יורשת זכויות יוצרים. בסדר גמור. אבל האם הזכויות שלנו יכולות להיות עדיפות לנצח על הזכות של הציבור ליהנות מאותן יצירות תרבותיות? אני חושב שיש מקום לקבוע את האיזון הנכון. והאיזון שאותו קבענו יחד, בכנסת, של 50 שנה – ואם תבוא שרת התרבות ותגיד: לא רק 50 שנה, אלא 50 שנה פלוס כל ימי חייו של היוצר – לגמרי, בהחלט. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני. זה כבר לאחר התוספת שהוספתי על – – – <דב חנין (חד"ש):> אז אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מציע לחברי הכנסת לא לאמץ את התיקון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת יריב לוין, אתה בקי בתקנון, אתה יודע שעכשיו אתה יכול לדבר. עד שלוש דקות לזכותו של חבר הכנסת יריב לוין, מכיוון שנרשמה התנגדות להצעת החוק; נומקה התנגדות בעצם. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, לפעמים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוד דקה מצביעים. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אני מוכרח לומר לזכותו של חבר הכנסת חנין שהוא הצליח הפעם להפתיע אותי, כי, באמת, לחוק כזה להתנגד – זה מפתיע. אבל אני מבין את הסיבות, ואני אנסה להפיג את החשש, חבר הכנסת חנין. קודם כול, נדמה לי שאין חולק על המרכיב הראשון: אין שום סיבה שתהיה הגנה של 70 שנה ליוצרים בתחום אחד ורק 50 שנה בתחום אחר, אני חושב שהדבר הזה בוודאי ראוי לתיקון, ואין בו היגיון; ב. נדמה לי שגם אין ספק שעם הארכת תוחלת החיים היום, הגנה של 70 שנה הרבה פעמים אפילו לא מגיעה ליורשים, אלא היא הגנה ישירה קודם כול על אותם מבצעים ואותם בעלי זכויות; ג. אני חושב שגם בני משפחתם הקרובים, בוודאי אלמנות או אלמנים, שלפעמים תלויים בפרנסתם בזכויות האלה, גם הם ראויים להגנה שלנו; ד. אשר להערה שלך לגבי ההפקה על מדיות חדשות, זה בדיוק נושא שבשבילו מקיימים דיון בוועדה. יכול להיות שכשנשב בוועדה אפשר יהיה לעשות הסדר שבאמת יתקן את העניין הזה, כדי שלא ליצור – – – <איתן כבל (העבודה):> אני רוצה שאלה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> דקה. – – – כדי שלא ליצור איזשהו אבסורד של באמת זכויות נצחיות, כי לא לשם אנחנו חותרים. אבל נדמה לי שזאת לא עילה להתנגד לחוק, זה יכול להיות לכל היותר משהו שבשלו מקיימים דיון בוועדה, ומהקריאה הטרומית ועד הקריאה השלישית עושים את השינויים. <איתן כבל (העבודה):> אדוני, זה נושא שאני חושב שכדאי שתהיה בו כמה שיותר התערבות – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תמיד זה טוב. <איתן כבל (העבודה):> – – זה לא נושא פוליטי. אבל אני רוצה לוודא: כיוון שעכשיו, גם פה, אדוני נותן תשובה ולא בטוח לגמרי בתשובתו – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לא, אני בטוח לחלוטין בתשובתי. מאין הסקת זאת? אני יכול לחזור על התשובה עוד הפעם ותראה שהיא אחת לאחת מה שעניתי קודם. <איתן כבל (העבודה):> יש לי בקשה: האם אדוני מוכן לבוא לוועדה ולאפשר לדון בשאלות שעולות כאן בצורה רצינית ושבאמת נשתכנע? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> ראשית, חבר הכנסת כבל, גם אם אני מאוד לא רוצה לדון בזה בוועדה, לא אני קובע, אלא קובע יושב-ראש הוועדה, שהוא, במקרה של החוק המסוים הזה, גם יושב-ראש ועדה מטעם סיעתכם. אני בטח פתוח לדון בכל דבר. אני לא חושב שיש חוק אחד שעובר בטרומית ולא עובר שינויים אחר כך בדיונים בוועדה, וכך זה צריך להיות. חבר הכנסת כבל, אני עונה לך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת איתן כבל, אתה לא חייב להקשיב, אבל – לא להפריע. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת כבל, אבל אני עונה לך. לא, אני עונה על שאלתך. אני אומר בצורה הברורה ביותר: אני בוודאי לא רק מסכים, אלא חושב שחשוב שיהיה דיון. תוצאותיו – אני לא יודע להתחייב עליהן עכשיו, אבל אני משוכנע שדיון נקיים, ודיון הוא ראוי וחשוב. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי הכנסת, קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 39, נגד – 18, אחד נמנע, אחד הצביע נוכחות. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להמשך החקיקה לוועדת הכלכלה של הכנסת. חברי הכנסת, אני מתכבד בשמכם לברך ביציע את תלמידי המכינה הקדם-צבאית "מיתרים לכיש", שהיועץ המשפטי לכנסת מנסה להסביר להם את המציאות המורכבת של החקיקה במליאה. אני שמח שאתם כאן לקראת שירות צבאי, אני בטוח שגם שירות צבאי משמעותי. אני בטוח שהיום הזה יתרום לכם בהבנה יותר טובה של החברה שלנו, של מורכבות הנושאים, של מורכבות הסוגיות, ובהצלחה בשירות הצבאי. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מתן נקודות זיכוי בגין ילדים לבני-זוג מאותו המין), התשע"ד–2013> [מס' פ/1699/19; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 6074.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מתן נקודות זיכוי בגין ילדים לבני-זוג מאותו המין). אנחנו, כזכור, שמענו כבר את הנימוקים של חברת הכנסת עדי קול; היא וקבוצת חברי הכנסת הגישו את ההצעה. כרגע נשמע את התשובה של הממשלה מפי שר האוצר יאיר לפיד, ולאחר מכן נצביע. <איתן כבל (העבודה):> אני מבקש להתנגד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא הבנתי, אנחנו נשמע אם הממשלה – אתה עוד לא יודע, אולי השר יפתיע ויביע התנגדות נחרצת? אם הממשלה תומכת אז תרימו ידיים, נראה מי יתנגד. בבקשה. <שר האוצר יאיר לפיד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שנעשה לזוגות חד-מיניים שהם הורים לילדים ולאפשר לילדים שלהם לקבל את אותן נקודת זיכוי שיש לכל משפחה אחרת. המילה סובלנות – יש, אני רואה, צעירים שם למעלה ביציע, אז למענם אני אגיד שהמילה סובלנות באה מהשורש סב"ל. זה לא דבר קל לקבל מישהו שהוא שונה ממך. אתה זקוק לסובלנות מפני שהסובלנות היא דבר שאתה מכריח את עצמך, היא דבר שאתה כופה על עצמך כדי לקבל את האחרים. יש פה במליאה חברי כנסת חרדים, חברי כנסת מהציבור הערבי, שפונים אלינו פעם אחר פעם בצדק גמור ואומרים: קבלו את השונות שלנו, קבלו את העובדה שאנחנו אחרים. והם טוענים טענה שיש בה הרבה צדק. עלינו לקבל את האחר, עלינו לקבל את השונות. זה היום מבחן לעיקרון הזה, ואני פונה אליהם ואני אומר: אתה לא יכול לצפות ממישהו שיקבל את השונות שלך אם אתה לא מקבל את השונות שלו, אם אתה לא מקבל את העובדה שגם אם צורת חייו לא מוצאת חן בעיניך, זה לא אומר שלא מגיעות לו כל הזכויות שלו. חלק מהעיקרון הבסיסי של שוויון הוא העיקרון שאומר שברשות הפרט מותר לכל אדם להגיד: מה זה עניינכם? מה זה עניינכם איך אני מתפלל? מה זה עניינכם איך אני מתלבש? מה זה עניינכם עם מי אני הולך לישון בלילה ומה אני עושה אתו? זו רשות הפרט שלי, אלה הזכויות שלי. ולרשות הזאת, לעיקרון הקדוש הזה, יש השלכות. אם לאנשים יש ילדים, הילדים האלה – מותר להם לגדל אותם איך שהם רוצים, ואיש אינו רשאי לומר להם אחרת. אנחנו חיים בעולם של זכויות וחובות, ובתוך עולם הזכויות והחובות האלה אדם שממלא את חובתו לחברה, מגיעה לו גם זכות מקבילה. כשאנחנו מדברים על נקודות זיכוי במס, הרי אנו מדברים על אנשים שמשלמים מס, ואנשים שמשלמים מס הם אנשים שמבינים שיש להם תפקיד בחברה ושהם צריכים לשלם את המס, ואז מגיעות להם נקודות זיכוי של הורים. החוק הזה – נשאלתי על-ידי האופוזיציה – לא ייעלם, לא ימוסס. בהתאם לסיכום של הנהלת הקואליציה החוק הזה יקודם, הוא ילך לוועדה, הוא יעבור את התהליך הרגיל שעוברים חוקים, ואנחנו נטפל בו ונמשיך אתו, מפני שהחוק הזה מייצר וממצב את העיקרון הקדוש שאומר שלכל אדם יש זכות לחיות בדיוק בדרך שבה הוא בוחר לחיות. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. <איתן כבל (העבודה):> החוק יובא לקריאה שנייה ושלישית בסוף, אדוני? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, אדוני השר, חבר הכנסת, אדוני השר, לפנים משורת הדין, פשוט שאל אותי שאלה – לא, לא, לא, אני עוד לא הגעתי לשלב ההתנגדויות, אם יש. חבר הכנסת ניצן הורוביץ ביקש לשאול אותי שאלת הבהרה, ואמרתי שאם תסכים להשיב לו – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> אין בעיה, בשמחה גדולה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלת הבהרה, כי אני לא בקי. בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני השר, לנוכח הפרסומים בעניין ורגישות העניין אנחנו רוצים לשאול אותך אם אתה מתחייב, הממשלה מתחייבת, לקדם את החוק הזה עד תומו בנוסחו, כולל הכרה בזוגות חד-מיניים. החוק הזה שמונח בפנינו, לא חוק אחר או משהו שיובא בהמשך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> החוק הזה, כי על זה אנחנו מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השאלה היא – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ואני גם שואל את זה פשוט כאחד היוזמים של החוק הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השאלה ברורה. <שר האוצר יאיר לפיד:> השאלה ברורה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אמרתי, אני לא יכול להשיב לך. אם השר יכול להשיב אז בבקשה. <שר האוצר יאיר לפיד:> חבר הכנסת – – – <אילן גילאון (מרצ):> בוודאי זה יגיע לקריאה ראשונה. <שר האוצר יאיר לפיד:> חבר הכנסת הורוביץ, אתה פרלמנטר מנוסה ממני בהרבה. החוק הולך לוועדה כדי לקדם אותו שם. הנהלת הקואליציה התכנסה, אמרה: אנחנו מקדמים את החוק. מתקיים דיון בוועדה תמיד, נכון? אני שואל אותך כאדם בעל ניסיון גדול. יש תמיד ניסיון – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אתה מתכוון להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית? <שר האוצר יאיר לפיד:> המטרה היא בוודאי להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, איזו שאלה. <זהבה גלאון (מרצ):> מתי זה יגיע? מתי? <אילן גילאון (מרצ):> מתי? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא, לא, זה כבר – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> אתם עכשיו שואלים אותי על עבודת הוועדות. אין לי שליטה על הוועדות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה כבר – אני מתערב ואומר: לשאול שר מתי זה יעבור – אני אזכיר לכם מה כתבתי ליועץ המשפטי לממשלה כשהוא ניסה להכתיב לכנסת את לוחות הזמנים. אין לוחות זמנים. <אילן גילאון (מרצ):> מתי השר מעריך שזה יעבור? עוד שנים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, זו לא שאלה קנטרנית – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> אני יכול – כבודו מרשה לי לרדת? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה לך על זה שהסכמת לשוב. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, זו לא שאלה קנטרנית, זו שאלה מהותית, ולא קיבלנו תשובה עליה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אבל לשאול את נציג הממשלה על לוחות הזמנים של הכנסת זאת פגיעה בכנסת. אנחנו נרצה – נקדם את זה בתוך יומיים, מה זאת אומרת. חברי הכנסת, האם יש מישהו באולם שמבקש להתנגד להצעת החוק? להתנגד? בבקשה, אתה מכיר את התקנון, חבר הכנסת כבל, לא תוכל לתמוך בהצבעה. בבקשה, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> אני מכיר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה ברור. אם מישהו מן המציעים – אם תירשם פה הנמקה של התנגדות לחוק ומישהו מן המציעים ירצה להסביר למה ההנמקות לא נכונות, אז ודאי שיש זכות. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני מכיר את כללי הבית. לשמחתי יצא לי להיות חבר כנסת לפני שהייתי שר ולמדתי את עבודת הבית היטב. אז אני רוצה לומר כך – אני עומד כאן ואומר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים: סיעת העבודה, סיעת מרצ, אף אחד לא יכול לקחת מאתנו, מאף אחד מאתנו, בעניין הזה את המאבק רב-השנים שלנו למען הלהט"ב. לי יצאה זכות להיות מראשי הלהט"ב פה בבית הזה, כשזה עדיין לא היה טרנד וכל אחד ביקש להיות, בימים הקשים שהיו עדיין בכנסת ישראל. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – <איתן כבל (העבודה):> ולכן אני אומר את זה כך: אני בא לכאן כדי להבהיר נקודות – – – <עדי קול (יש עתיד):> ומה עשית עם זה? מה עשית? דאגת, אבל מה עשית? – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל אתה לא עשית כלום. כלום לא עשית. <מיקי רוזנטל (העבודה):> מיקי, מה אתה עשית? אתה לא עשית כלום – – – <איתן כבל (העבודה):> חברים יקרים, מיקי, מיקי, שנייה, שנייה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> רגע, רגע, רגע, רגע, בואו נחזור למתכונת הרגילה, חבר הכנסת רוזנטל, חברת הכנסת זהבה גלאון. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אתם עובדים עליהם בעיניים. אתם יודעים שזה לא יעבור. כולם יודעים שזה לא יעבור, ואתם משתפים עם זה פעולה. תגידו לקהילת הלהט"בים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת בר, אתה מפריע לראש סיעתך לנמק את ההתנגדות שלו לחוק. חבר הכנסת בר, תודה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אל תעבדו עלינו בעיניים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת בר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אומר חבר הכנסת כבל מה הם עשו עד היום. מה אתה עשית? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת כבל, נעשה הסכם ג'נטלמני: כשמפריעים לך מהצד הזה אני מוסיף לך זמן; כשמפריעים מהצד הזה – לא מוסיף לך זמן. <איתן כבל (העבודה):> אוקיי. חברים, חברים, בבקשה. אני רוצה להבין, אני רוצה להבין. אני יודע שכל – – – <מיכל רוזין (מרצ):> תתבייש לך – – – <איתן כבל (העבודה):> סליחה, מיכל, בבקשה. אני רוצה להבין, עליתי לכאן כדי לקבל תשובה על שאלה. אני יודע שכל חייך, מיקי, הקדשת למען ההומואים והלסביות, בסדר? כל חייך. מה שאני מבקש – את התשובה הפשוטה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> מה איילת שקד אמרה? <איתן כבל (העבודה):> סליחה, איילת שקד אומרת לי: בכלל – והיא אחת הנשים המוערכות, או האנשים המוערכים עלי בבית הזה – אומרת: זה בכלל הולך להיות מובא בתקנות. למה אני צריך לעמוד כאן, כמי שנאבק ותומך? למה אי-אפשר לתת תשובה פשוטה? למה צריך לתת תשובה מסובכת? למה, אדוני שר האוצר, אינך יכול לעלות לכאן ולומר באופן שאיננו משתמע לשתי פנים: החוק של עדי קול הוא חוק ראוי, נכון, הוא יעבור היום בקריאה טרומית, הוא יובא לקריאה ראשונה, ונעשה הכול כדי שבחודשים הקרובים, כיוון שיש הסכמה רחבה בבית הזה, נביא אותו לכדי מימוש בקריאה שנייה ושלישית? למה זה צריך להיראות כמו סוג של קומבינה פוליטית? תן תשובה. אני מזמין אותך לבוא ולהעלות את התשובה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה לא יכול להזמין, חבר הכנסת כבל – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני צודק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, רגע, האם מישהו מן המציעים רוצה להשיב לחבר הכנסת כבל? בבקשה. חברת הכנסת אורית סטרוק, נא לשבת, את מפריעה. כרגע אני רוצה להסביר משהו לשר האוצר. חברת הכנסת אורית סטרוק. פשוט לא ייאמן. חברת הכנסת אורית סטרוק. <תמר זנדברג (מרצ):> היא מבררת את – – – של השר. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם יש מישהו מן המציעים? חברת הכנסת עדי קול, ולאחר מכן יכול להיות שנידרש גם לתשובת ממשלה, אבל על שאלה אחרת. התנגדות נרשמה. יש עכשיו זכות עד שלוש דקות למציעים להשיב למתנגדים. בבקשה, גברתי. <עדי קול (יש עתיד):> חבר הכנסת כבל ביקש ששר האוצר יאיר לפיד יגיד באופן מלא וברור שהוא תומך בהצעת החוק שלי. אני שמעתי אותו אומר את זה – שמדובר בהצעת חוק ראויה ונכונה. הוא אמר את זה. <קריאות:> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> הוא שאל. <עדי קול (יש עתיד):> למי שלא בקי בנוסח החוק אני רוצה להגיד שנוסח החוק אומר, לעניין זכאותם של בני-זוג מאותו מין לנקודות זיכוי – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <עדי קול (יש עתיד):> – – החלוקה תהיה זהה לחלוקה לזוגות הטרוסקסואליים. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – את יודעת את זה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <עדי קול (יש עתיד):> עכשיו, בואו נדבר על ההכרה שיש לזוגות הומוסקסואליים בחקיקה היום. חברי סיעת מרצ והעבודה נלחמו על זכויות האדם במשך שנים – לא הצליחו להכניס את זה לחקיקה הישראלית. זכויות בעבודה – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> גם את לא תצליחי. גם את לא תצליחי, זאת הבעיה. הבעיה היא שגם את לא תצליחי. את יודעת את זה. <עדי קול (יש עתיד):> – – בג"ץ דנילוביץ, זכויות בירושה, ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, קצבת שאירים ופסיקה; יש רק – אפליה בגין נטייה מינית. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <עדי קול (יש עתיד):> "בני-זוג מאותו מין" אין בחקיקה – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <עדי קול (יש עתיד):> – – והנה אני באה לחוקק הצעת חוק שכתוב בה "בני-זוג מאותו מין", בחקיקה, ומה אתם עושים? אתם צועקים, אתם נלחמים, אתם רבים. "בני-זוג מאותו מין" לראשונה בחקיקה הישראלית – ומה אתם עושים? חושבים שזה לא מספיק טוב. למה? כי לא אתם עשיתם את זה. חבל מאוד. <קריאות:> – – – <עדי קול (יש עתיד):> אני רוצה להגיד עוד שני דברים, ואני שמחה שהשר נפתלי בנט נמצא כאן. השבועות האחרונים היו לי קשים במיוחד. שני עקרונות מאוד בסיסיים שגדלתי עליהם – – – <קריאות:> – – – <עדי קול (יש עתיד):> אני אשמח אם תקשיב כשאני מדברת אליך. אני אחכה. שני עקרונות מאוד בסיסיים שגדלתי עליהם נסתרו ונשמטו מתחת לרגלי. אני דוקטור למשפטים – שני עקרונות שלמדתי: 1. הסכמים צריך לקיים; והשני, גרמת נזק – תשלם. אני חושבת שהסכמים צריך לקיים, ואני רוצה לראות את הבית היהודי עומד בהסכמים. גרמת נזק – בשבועות האחרונים נאמרו אמירות קשות מאוד על הורים לילדים שהם זוגות מאותו המין. דיברו על זה שזה לא יהודי, שזה סותר את ההלכה. אמר לי אחד מחברי הכנסת שילדים של זוגות מאותו מין דומים לכלבים: הם מביאים אותם רק כדי ללטף אותם. אמירות קשות שגורמות נזק לציבור, שפוגעות בילדים, שקורעות את העם הזה. אני מצפה שתיקחו חזרה את הדברים האלה, כי אני לא רואה איך נוכל לחיות יחד ככה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת עדי קול. חבר הכנסת אריה דרעי ביקש לשאול שאלה. <קריאה:> אני רוצה למחות על האמירה של – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זהבה גלאון ביקשה לשאול שאלה לסדר לפני ההצבעה, שמתייחסת לפרוצדורה כאן במליאה. בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה רבה, אדוני. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני באמת לא יודע מה רוצה לשאול חברת הכנסת זהבה גלאון, אז אני רוצה לשמוע אותה. בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אני רוצה לשאול: האם ייתכן שסיעת הבית היהודי, שהיא סיעה מכובדת, לא אומרת אמת לגבי ההסכמים שלה עם יש עתיד? אני רוצה לקבל הבהרה. אנחנו רואים גם את ההתייעצות כרגע. אנחנו רוצים לדעת. אנחנו שמענו מה אמרה חברת הכנסת איילת שקד, ושמענו מה אמרה חברת הכנסת עדי קול. לא יכול להיות שיעשו מאתנו צחוק. עושים צחוק מהחוק. פשוט משתמשים בנו כתפאורה לאיזה הסכם מפוקפק על הגב של הקהילה הלהט"בית. אנחנו רוצים תשובה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם אני מבין אותך נכון – ואני מקווה שאני מבין אותך נכון – שאלת חברת הכנסת זהבה גלאון היא האם קיימים הסכמים כתובים שלא הוצגו בפני מליאת הכנסת. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסכמים בכתב ובעל-פה – זאת שאלתך – שהיו אמורים להיות מוצגים למליאת הכנסת ולא הוצגו בפני חברי הכנסת, והם משפיעים על ההצבעה. שר האוצר מתבקש להשיב. <זהבה גלאון (מרצ):> אם יש הסכם, כתוב או לא כתוב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אמרתי שאולי תהיה הזדמנות לשר האוצר להשיב, אז צדקתי. בבקשה, אדוני. <שר האוצר יאיר לפיד:> קודם כול, אמר פה חבר הכנסת כבל שהחוק הוא טוב וראוי. אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת כבל: אם החוק הוא טוב וראוי, איך קרה שמפלגת העבודה, שישבה בכל ממשלות ישראל בשש-מאות השנים האחרונות – – <קריאות:> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> – – לדעתי, הייתם בממשלה מאז בית שני ברצף – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> – – ולא טרחתם להעביר את החוק הראוי והטוב הזה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> גם אתם לא תעבירו אותו. <שר האוצר יאיר לפיד:> האם יש אפשרות קלושה שנשבר לבכם על זה שאנחנו מעבירים את החוק הזה ולא אתם? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ולשאלתה של חברת הכנסת זהבה גלאון? <שר האוצר יאיר לפיד:> ולשאלתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, התשובה היא כמו שאמרתי פה על הבמה. יושב-ראש הכנסת, אתה פרלמנטר מנוסה ממני, תתקן אותי אם אני טועה. אתם רוצים שאני אגיד לכם שאני יודע איך החוק יצא מהוועדה? מה זה אומר על עבודת הכנסת? <קריאות:> לא, לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא. הם שאלו אם יש הסכמים. <איתן כבל (העבודה):> זה לא – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – שאתה מאמין שהחוק הזה יעבור. אנחנו לא הצלחנו. אתה מאמין שאתה תצליח? <שר האוצר יאיר לפיד:> אם אתם לא תצביעו נגד אז החוק הזה יעבור בקריאה טרומית וילך לוועדה. אתם יכולים להפיל אותו. לדעתי, אם אני סופר אצבעות, מפלגת העבודה יכולה להפיל את החוק הזה. אני רואה שאתם – – – <איתן כבל (העבודה):> לא ענית על השאלה. <שר האוצר יאיר לפיד:> יש אפשרות שתפילו את החוק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה התשובה? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> התשובה היא שבגלל הלחץ שלהם מהסקרים שאומרים שמפלגת העבודה עוברת אותם, הם עושים אחיזת עיניים על חשבון הציבור. למה להיות בלחץ מהסקרים אם אתם יודעים שתצליחו? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני עדיין לא הבנתי מה התשובה על השאלה. <שר האוצר יאיר לפיד:> התשובה היא שהנהלת הקואליציה התכנסה ודנה והחליטה שהחוק עולה כאן ככתבו וכלשונו, ואז זה הולך לוועדה, וגם שם הקואליציה תתכנס ותדון, ומשם היא תמשיך לקריאה שנייה ושלישית – – <איילת שקד (הבית היהודי):> – – – <איתן כבל (העבודה):> הוא אומר משהו אחר. <שר האוצר יאיר לפיד:> – – כי אנחנו קואליציה מתפקדת שבה החלקים מדברים האחד עם השני, ומעבירים חוקים שמפלגת העבודה ומרצ – – <קריאות:> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> – – במשך שנים על גבי שנים לא הצליחו להעביר. <איתן כבל (העבודה):> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כבל – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – – הסכמים. <שר האוצר יאיר לפיד:> – – – חבר הכנסת כבל, מסיבות שנעלמות מבינתי, לא מרוצה כנראה מתשובתי – – <קריאות:> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> – – למרות ההרמוניה הקיימת בין האופוזיציה לקואליציה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> שמענו את רבני תקומה הבוקר ברדיו – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, אדוני. <שר האוצר יאיר לפיד:> אני מודה לאופוזיציה שהסבה את תשומת לב הנוכחים לזה שיש לנו, אכן, קואליציה מתפקדת, שנפגשת, שמדברת, שמקדמת נושאים, בעיקר וכולל נושאים שאתם לא הצלחתם לקדם שנים, ועכשיו יש לכם הזדמנות סוף-סוף להצביע בעד משהו וגם שהוא יעבור. נכון שאת החוק הזה יכולתם, אילו רציתם ואילו זה עניין אתכם, להעביר מתישהו בששת-אלפים השנים האחרונות. <איתן כבל (העבודה):> בסדר. מתי תעביר אותו? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר האוצר. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה קצרה, פשוטה, שמתבססת על דבריה של יושבת-ראש סיעת הבית היהודי, חברת הכנסת איילת שקד, שאמרה שיש הסכם. עמד השר על הדוכן, ובלי להניד עפעף פשוט לא ענה על השאלה שלי. אדוני, מה הכנסת צריכה להבין מזה? שר האוצר מצפצף עלינו? אני לא מבינה את זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נעשה סדר. לא מדובר בתקציב המדינה, אבל מכיוון שמדובר בנושא רגיש וחשוב, והיה חשש שמא יש איזו תרמית ומעבירים בטרומית על מנת לא להעביר אחר כך וכן הלאה, אפשרתי לחברת הכנסת זהבה גלאון לשאול. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מכיוון שהשר לא אישר את קיום ההסכם או משהו, התשובה נרשמה בפרוטוקול. התשובה נרשמה בפרוטוקול. <סתיו שפיר (העבודה):> הוא לא אמר כלום. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת איילת שקד – כמו שכבר אמר מישהו מהדוברים, חברת כנסת מאוד מוערכת בבית הזה – לצערי, היא עדיין לא חברת הממשלה, אני לא יכול להזמין אותה להשיב בשם הממשלה. הזמנתי להשיב בשם הממשלה את מי שענה בשם הממשלה על הצעת החוק. שמעתם את התשובה. <סתיו שפיר (העבודה):> תזמין את שר הכלכלה לדבר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בפרוטוקול הכול נרשם. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מתן נקודות זיכוי בגין ילדים לבני-זוג מאותו המין), של חברת הכנסת עדי קול וקבוצת חברי הכנסת. נא להצביע. <נסים זאב (ש"ס):> בושה. בושה וחרפה. תתביישו לכם. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> צבועים. אין לכם דרך ארץ, בושה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מתן נקודות זיכוי בגין ילדים לבני-זוג מאותו המין), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 44 בעד, 20 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכספים של הכנסת. <עליזה לביא (יש עתיד):> בוועדה למעמד האישה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מכיוון שנרשמו כמה הצעות לוועדות שיכינו את הצעת החוק להמשך החקיקה, ועדת הכנסת תכריע בנדון. צעקו ועדת הרווחה, הוועדה למעמד האישה, זכויות הילד – איילת שקד מודיעה לפרוטוקול שהיא לא הספיקה להצביע; התכוונה להצביע אך לא הספיקה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, גם אני התכוונתי להצביע אבל לא הספקתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אותו הדבר על השר שטייניץ – התכוון להצביע ולא הספיק. תודה. להצביע בעד החוק, אמר השר שטייניץ. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים למענק לימודים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1572/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה, של חברת הכנסת רינה פרנקל וקבוצת חברי הכנסת – שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר מאיר כהן, ישיב על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים למענק לימודים), התשע"ג–2013. חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו סיימנו את הנושא הקודם, כרגע הנמקה מהמקום של חברתנו חברת הכנסת רינה פרנקל. בבקשה, גברתי. חברת הכנסת אורית סטרוק מודיעה שהתכוונה להצביע נגד הצעת החוק הקודמת ולא הספיקה להצביע. רשמו בפרוטוקול. כל ההודעות של היושב-ראש לא משנות את תוצאות ההצבעה. חברת הכנסת פרנקל, בבקשה. <רינה פרנקל (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה לצאת, נא להזדרז, לאפשר לחברת הכנסת רינה פרנקל לשאת את דבריה. בבקשה. <רינה פרנקל (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי פחות סוערת אבל לא פחות חשובה. הצעת החוק נועדה לאוכלוסייה של משפחות חד-הוריות ומשפחות שיש להן ארבעה ילדים ויותר, שמקבלות הבטחת הכנסה. המשפחות האלה זכאיות היום למענק לימודים לילדים שלהן, אבל רק לילדים עד גיל 14. מצב זה גורם לאפליה לא רלוונטית שיוצרת מצב שבו משפחות שנכנסות לקטגוריה כשהילד שלהן בגיל 14 ומעלה כבר לא זכאיות למענק. לדוגמה, אדם שמתאלמן או מתגרש כשהילד שלו בן 15 לא יקבל מענק לימודים לילד, לעומת אדם באותו מצב שיש לו ילד בן 12. האבסורד הוא שדווקא בגילים האלה משפחות הכי זקוקות לעזרה; ילדים בתיכון זקוקים לספרים יותר יקרים, למחשבים וכדומה. הצעת החוק שלי נועדה לאפשר זכאות גם למשפחות עם ילדים – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת נסים זאב, יותר בשקט בבקשה. אפשר גם לשבת. <רינה פרנקל (יש עתיד):> – – – בגיל 14–18, כך שהסכום הכולל ייפרס על כל השנים, מכיתה א' עד כיתה י"ב, באופן שווה. שינוי כזה ימנע אפליה ויעודד משפחות למנוע נשירה מבית-הספר. אני מודה לעמותת "ידיד", ובעיקר לסמנכ"ל רן מלמד, על שיתוף הפעולה והעזרה. אני אשמח לפעול לקידומן של משפחות חד-הוריות במסגרת פעילות השדולה בראשותי. אבקש לתמוך בהצעת החוק שלי. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת פרנקל. ישיב שר הרווחה מאיר כהן. בבקשה. ואני שוב מבקש מחברי הכנסת לשבת. חברת הכנסת מירי רגב, מירי, בבקשה לשבת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, חוק הביטוח הלאומי קובע כי הורה לילד בגיל 6–14 זכאי, במקרים מסוימים, למענק לימודים בעד ילדו. מענק לימודים הוא מענק המיועד לכיסוי הוצאות חומרי הלימוד בתחילת שנת הלימודים, כגון קניית ספרי לימוד, מכשירי כתיבה וכדומה. מדובר בתשלום חד-שנתי. הזכאים למענק הם הורה יחיד המקבל גמלת הבטחת הכנסה, הורה במשפחה שבה ארבעה ילדים ויותר הזכאי לגמלת הבטחת הכנסה, מי שבמשמורתו ילד שהתייתם משני הוריו ומי שבמשמורתו ילד נטוש. כיום המענק ניתן מדי שנה עד הגיע הילד לגיל 14, בשני שיעורים: מגיל שש עד גיל 11 – 18% מהסכום הבסיסי, 1,528 שקלים; מגיל 11 עד גיל 14 – 10% מהסכום הבסיסי, 849 שקלים. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי מענק הלימודים ישולם עד הגיע הילד לגיל 18, בשיעור אחיד של 9.6% – 815 שקלים לכלל הילדים הזכאים. מדובר בהצעה ראויה, שכן היא מאפשרת חלוקה שוויונית והוגנת יותר של מענק הלימודים בין כל הילדים עד הגיעם לגיל 18, שהרי הוצאות בגין הלימודים קיימות לאורך כל שנות הלימודים של הילד ואינן מסתיימות בגיל 14. לאור הנימוקים שהוצגו החליטה ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, כבוד השר כהן. יש לנו מתנגד – חבר הכנסת אייכלר ביקש להתנגד, נכון? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מאפשר לחבר הכנסת נסים זאב. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה? נסים זאב במקומך. חבר הכנסת זאב, אתה מבקש להתנגד? בבקשה. שלוש דקות לרשותך. בבקשה. את ישיבת הממשלה אני מבקש לנהל בישיבה. שרי הממשלה, כולכם עומדים ומפריעים. חבר הכנסת שלח, אתה מפריע. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר שמעתי את השר בנט אומר ב"גלי צה"ל" איזושהי אמירה: אנחנו, עם ישראל בחר בנו, ואנחנו לא יכולים להיכנס למחלוקות עם יש עתיד בכל נושא ונושא. יש נושאים הרבה יותר חשובים. אז אני רוצה להזכיר לשר בנט, שהוא אולי נבחר על-ידי חלק מעם ישראל, אבל הקדוש-ברוך-הוא בחר את עם ישראל: אתה בחרתנו מכל העמים. ולכן, בבחירה שבחר בו עם ישראל, קודם כול הוא צריך לשמש את עם ישראל על-פי תורת ישראל. ואני אומר שיש כאן חוסר הבנה בסיסית בערכים המקודשים ביותר לעם ישראל, בדת ישראל. אני לא מבין, אנחנו מבקשים מאבו מאזן – ראש הממשלה מתחנן אליו: תעשה טובה, תכיר בנו כמדינה יהודית. אני רוצה להבין מה הבלוף הזה. אנחנו מתפוררים מהערכים המקודשים לעם ישראל, מהשורשים שלנו, מהמוסריות שלנו, הולכים להיות כמו דור המבול, ואנחנו מבקשים מאבו מאזן. ובסופו של דבר אולי נגיע יום אחד לחקיקה כלשהי של מדינה יהודית ודמוקרטית. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא משנה מה ייאמר ומה ייכתב בספר החוקה של מדינת ישראל; חשוב איך אנחנו משמרים את עם ישראל ואת מדינת ישראל כמדינה יהודית באמת, ולא לפורר אותה מכל הערכים שלה. עכשיו, כשמדברים גבוהה-גבוהה על כל נושא הסחר בנשים, תגיד לי, אדוני היושב-ראש, יש יותר סחר בנשים מאשר ההכרה בבני-זוג מאותו מין? הלוא זה הסחר הכי גדול שיהיה; איך יביאו ילדים? האם הפונדקאיות האלה לא יהיו הסחר המרכזי של אותם זוגות? מה הצביעות הזאת? על כל הנושא של הפונדקאות ישבו פה ועדות במשך שנים, ואפשרו את זה באמת לאנשים שלא יכולים להביא ילדים לעולם. אבל אנשים שיכולים ומסוגלים, במקום לבנות את הבית הערכי, הבית היהודי האמיתי – לא את הבית היהודי הפוליטי – לבנות את הבית היהודי, אנחנו מתנתקים מכל היהדות שבנו – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אז רק משפט אחד: אני רוצה לומר, אני לא רגיל לצטט, אבל היה מי שאמר: אסור לעם היהודי להיות חיקוי מתוך התבטלות וחיקוי מתוך התבוללות. אמר את זה אחד העם. ולכן, לצערי הרב, על-פי תורתנו הקדושה – אני יכול לדבר פה שעות שלמות ולצטט פסוקים, מה המשמעות של הנושא הזה, אבל מה לעשות, אם בכל זאת החלטנו מה שהחלטנו, אני אומר לכם היום שזה נושא שהוא הרה אסון. אני אומר דבר נוסף, שרימו אותנו בהצבעה הזאת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא לא, כבר גלשת הרבה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מסיים. מפלגת העבודה אמרה שהיא תצא מהמליאה, היא לא תצביע, והייתה לנו אשליה שזה לא יעבור בסופו של דבר. גם מרצ אמרו שהם לא יצביעו. <תמר זנדברג (מרצ):> לא הצבענו. <נסים זאב (ש"ס):> בסופו של דבר חלקם הגדול כן הצביעו, והחוק הזה עבר, וחבל, חבל מאוד. אנחנו, בפוליטיקה, כל יום לומדים מחדש. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת זאב. אני מבין שחברת הכנסת פרנקל עומדת מוכנה להשיב. <רינה פרנקל (יש עתיד):> אני רוצה לומר שזה לא שייך בכלל להצעת החוק שלי, כל הנאום הזה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז למה את משיבה? <רינה פרנקל (יש עתיד):> אני חושבת שהצעת החוק שלי מיועדת לכל הילדים, שצריכים לקבל מענק לימודים עד גיל 18, לאימהות חד-הוריות במשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה, וזה לא שייך בכלל. אני רוצה לפרוס את המענק הזה לכל הילדים באופן שווה, ואני חושבת שכל ילד זכאי למענק, וזה העיקר בחוק שלי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ברור, ברור, הבהרת את עמדתך, זה לגמרי ברור, הבהרה חשובה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. אנחנו מצביעים עכשיו – נא תפסו את מקומותיכם, חברי הכנסת – אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק של חברת הכנסת רינה פרנקל וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים למענק לימודים). הצבעה, רבותי. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים למענק לימודים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> 53 בעד, אין מתנגדים. אם כן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים למענק לימודים) עברה ותידון בוועדת העבודה והרווחה. <רות קלדרון (יש עתיד):> לא, במעמד האישה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני שומע התנגדות. אם כן, הצעת החוק תועלה לוועדת הכנסת. האם יש התנגדות של מי מחברי הכנסת שהחוק יידון בוועדה למעמד האישה? יש התנגדות. אם כן, החוק יועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה יהיה המשך הטיפול. <הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מות אסיר), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1496/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מות אסיר), של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. עשר דקות לרשותך. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הנוכחית, תיקון פקודת בתי-הסוהר (מות אסיר), בעצם באה לאחר דיון בקדנציה הקודמת גם בוועדה לפניות הציבור וגם בוועדת הפנים, שם בעצם התוודענו לנושא של מות אסירים בכלא. במשך הזמן ראינו שחלק מהאסירים – עקב התאבדות או עקב משבר בשל כליאתם לתקופות ממושכות – המצב הוא שחלק מהאסירים, ברגע שיודעים שיש להם כוונה להתאבד, מייד שירות בתי-הסוהר נוקט, הייתי אומר, אמצעים חריפים מאוד, אם בידוד, אם סגירה – חיבור למיטות באמצעות אזיקים, ואני יכול למנות עוד כהנה וכהנה דוגמאות. לצערי הרב, בסופו של דבר אנחנו מכירים את הנוסחה הזאת, שאומרת שמי שרוצה להתאבד תמיד ימצא את הזמן, את הדרך ואת המקום לעשות את זה, אבל השאלה הנשאלת – אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשנים 2007–2012 מתו 158 בני-אדם שהיו במשמורת חוקית. כיום, בכל מקרה של מות אסיר, הנציב ממנה קצין בודק או ועדת חקירה פנימית לצורך תיקון הליקויים ורענון ההנחיות. הוא מקים את אותה ועדה, ואז הוא מפיץ את הדברים. אבל, לצערי הרב, אחת המסקנות מאותם דיונים של הוועדה היא שאין מסקנות ועדת החקירה הפנימית מועברות לידי המשרד לביטחון פנים, הממונה על שירות בתי-הסוהר, ולא ידוע לנו על שום מקרה – ואני אשמח מאוד לשמוע מהשר אם היה מקרה אחד שמישהו הועמד לדין – שאחרי אותה ועדת חקירה מישהו הועמד לדין בגלל אותה התאבדות. לכן, מה שבעצם עשינו – ואני חייב להודות: אני התפלאתי מאוד שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק; הייתי מצפה מהשר לביטחון פנים דווקא לעודד את המהלך הזה, לברך על כך, ולא רק זה, אלא אפילו להציע שינויים ושיפורים כדי לקדם. כי בסך הכול, מה אומרת הצעת החוק? הרי לא מדובר פה על עלויות כספיות, לא מדובר פה על כניסה לתחום העבודה והסמכויות של המשרד. בסך הכול רוצים למנוע את הנושאים האלה – כמו כל ועדת חקירה מתוקנת, דואגים להפיץ את המסקנות לכל מיני גורמים, דבר שהיום לא נעשה בשב"ס. אני מאוד מקווה שהשר לביטחון פנים בכל זאת יואיל בטובו להסכים. אני מוכן ללכת בתיאום עם השר לביטחון פנים, עם נציגי הממשלה השונים, ולקבל את הצעת החוק שבעצם מדברת על הקמת ועדת חקירה, על פרוטוקולים, שבסופו של דבר יובאו לידי הנוגעים בדבר. אין היום שום גורם שבודק את אותו מוות של אסיר. רבותי, אסיר, בסופו של דבר – הוא נענש, הוא נכלא, אבל הוא בן-אדם, יש לו משפחה שצריכה לדעת – לא תמיד יודעים את הדברים האלה. כל מה שביקשתי בהצעת החוק הזאת זה לחשוף את העניין הזה, להביא את הדיונים, להביא את המסקנות, לא להשאיר את זה במסגרת הפנימית של המשרד לביטחון פנים, אלא להביא את זה לידיעתם של גורמים, כדי להפיק לקחים, להסיק מסקנות, ובכך לפחות נוכל להגיד שהצלנו לפחות נפש אחת מישראל. כי אני חושב שמי שהיה שותף לדיונים האלה – ואדוני השר, הנציגים שלך השתתפו בדיונים האלה, הם היו מודעים, הם הביאו את הנתונים, לא אני. הם הסכימו, ואני יכול לגלות לך יותר מכך: הצעת החוק הזאת לא נוסחה על-ידי, אלא על-ידי אנשים של המשרד שלך, שהבינו את המשמעות ואת החשיבות שבעניין, וההפך, אמרו לי: אם זה יבוא מצד חבר כנסת כהצעת חוק פרטית, זה רק יכול לקדם את הנושא, שהוא באמת חשוב. לכן אני פונה אליך, אדוני השר. אני יודע שיש החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה. היו דברים מעולם, אפשר לקבל היום החלטה לדחות את הנושא הזה עד שאדוני ילמד את הסוגיה הזאת, או לחלופין לעצור את החקיקה – אם יש תיקונים, עד שיבצעו את התיקונים האלה. אני חושב שזו הצעת חוק חשובה מאוד, וודאי ודאי שתתרום לשמו הטוב של מערך שירות בתי-הסוהר במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אזולאי. ישיב השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כבר השבתי בהצעה לסדר-היום לחבר הכנסת אזולאי, אבל הוא העלה את זה כרגע לחקיקה, ואני אחזור על הדברים שאמרתי. הצעת חוק זו מבקשת להסדיר מנגנון חקירה ודיווח ביחס למאות אסירים. בין היתר מוצע בה לקבוע הסמכה בחוק לנציב שירות בתי-הסוהר להקים ועדת חקירה שתחקור את נסיבות מותו של אסיר. לדברי המציע, חבר הכנסת אזולאי, פקודת בתי-הסוהר אינה מסדירה מנגנון חקירה ודיווח על מות אסירים, והצעת החוק באה לתקן את המצב ולהסדיר מנגנון דומה לחוק חקירת סיבות מוות. ברצוני להדגיש כי סעיף 131א לפקודת בתי-הסוהר קובע כי השר לביטחון הפנים או נציב שירות בתי-הסוהר רשאים למנות ועדת חקירה לעניין הקשור לשירות, ובכלל זה גם מות אסיר; סעיף 2ג לפקודת נציבות בתי-הסוהר 01.10.00 הוא דין הקובע כי במקרה של מות אסיר קיימת חובה – אין פה בכלל אפשרות אחרת, קיימת חובה – למנות ועדת חקירה; פקודת נציבות בתי-הסוהר 04.63.00, העוסקת במות אסיר, מסדירה את הטיפול בנוהל: החקירה, הדיווח, בכל מקרה של פטירת אסיר, לרבות הקמת ועדת חקירה, דיווח למשטרת ישראל ולמשפחת הנפטר. כלומר, הכול מסודר בנוהל רגיל, כתוב, ואין דברים שאפשר לשנות אותם. נוסף על כך קיימת אפשרות למנות שופט חוקר, לפי חוק סיבות מוות. לאור האמור, נושא זה כבר מוסדר בצורה ראויה במסגרת החקיקה הקיימת, ואינני סבור כי נדרשת הסדרה נוספת וייחודית לנושא מות אסיר במסגרת חקיקה ראשית. לפיכך אבקשכם להתנגד להצעת החוק ולהורידה מסדר-היום. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, כבוד השר. חבר הכנסת אזולאי רוצה – מבקש להשיב, או להוסיף ולהקשות, לשאול ולבקש. בבקשה. שלוש דקות. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, לו עלה כאן השר ותמך בהצעת החוק, אני מודה שהייתי מתפלא; פשוט עוד לא קרה הנס הזה שפעם יקומו ויגידו: בעצם, רעיון טוב, צריך לתקן, צריך למצוא את הדרך לתקן יחד בשיתוף פעולה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> השר אמר שכבר הכול ישנו. <דוד אזולאי (ש"ס):> אוקיי, יפה. אז אני שמח שהכול ישנו, מצד אחד, אבל את העיקר עדיין אין. אומר השר לביטחון פנים: חובה למנות ועדת חקירה, להעביר דוח למשטרת ישראל ולמשפחת הנפטר, וזהו, תם ונשלם. מה זה "משטרת ישראל"? זה המשרד לביטחון פנים, זה חלק מהשב"ס. משפחת הנפטר – באמת, תודה רבה שמעבירים למשפחת הנפטר נתונים, אבל מי יתקע לידי שאותה ועדת חקירה שהוקמה אכן מסרה דיווחים נכונים, ומי שיודע ומכיר – היו דברים מעולם אפילו בצבא הגנה לישראל. לכן – הדברים נשארים בתוך מערכת פנימית. אני חושב שזה דבר לקוי, דבר שאסור להמשיך אתו, זה פשוט להסתיר את העובדות מאזרחי מדינת ישראל. אדוני דיבר על מינוי שופט חוקר; אולי אדוני יגיד לנו מתי לאחרונה מונה איזה שופט חוקר במקרה של מות אסיר? אני לא מכיר כאלה מקרים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – אז אתה לא מכיר. <דוד אזולאי (ש"ס):> כמה כאלה – אדרבה, אדוני, אתה יודע מה? אני אשמח לקבל – אם תגיד לי כמה שופטים מונו בחמש שנים האחרונות, לא יותר מזה. בוא תגיד לי: באיזה מקרה, כמה שופטים מונו, מה היו התוצאות, ובסופו של דבר מה עשה אותו שופט חוקר – בדק את הנושא, למד אותו, ומה הוא עשה עם זה? השאיר את זה בתוך המערכת. אני חושב שזה דבר לקוי, ואני מאוד מקווה, אדוני שר, שאולי הצעת החוק הזאת לא תעבור, אבל זאת תהיה הדלקת נורה אדומה במשרד שלך, איך לתקן את הנושא הזה, גם ביוזמת המשרד. זו לא בושה להגיד – אין לנו דבר כזה וצריך לעשות את זה. חבל מאוד – שרת הבריאות יעל גרמן נמצאת פה; נדמה לי שהשבוע היא דיברה על נושא האובדנות והיא הולכת לפעול בנושא הזה. אני מציע לך, גברתי שרת הבריאות, גם אם זה לא תחום הפעולה שלך, אבל תיגעי בו קצת ותראי כמה הנושא הזה לקוי וכמה הפקרות יש לגבי חיי אדם של אסירים שמתים בבתי-הסוהר. אני מציע לך שתיקחי את הנושא הזה לתשומת לבך, ואשמח לעמוד לרשותך בעניין הזה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני רוצה לומר לך שבשב"ס יצאה תוכנית למניעת אובדנות, שהורידה את מספר המתאבדים ביותר מ-25%, ויש לציין לשבח את השב"ס על התוכנית הזאת. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מאוד מעריך את השב"ס, ואני יודע, ואני עוקב מקרוב אחרי כל מה שנעשה בשב"ס, אבל אני מציע לך גם שתבדקי באיזה תנאים קשים נמצאים אותם אסירים, כשמדברים על אובדנות. כדאי שתבדקי גם את זה, ותראי. אני אומר – רק השבוע התוודעתי למקרה של אסיר שהגיע לבית-הסוהר מחשש לאובדנות, והיה קשור למיטתו בלי שהיה אפשר לטפל בו, אז כדאי שגם את זה נדע כולנו. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אזולאי. ובכן, אנחנו נעבור להצבעה. אנא תפסו את מקומותיכם. מי בעד ומי נגד הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר? בבקשה, רבותי. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מות אסיר), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> 22 בעד, 39 נגד. הצעת החוק של דוד אזולאי לתיקון פקודת בתי-הסוהר לא עברה. <הצעת חוק הטיפול בחולה הסיעודי (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1726/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ואנחנו נעבור עכשיו להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הטיפול בחולה הסיעודי (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה. עשר דקות לרשותך. בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מרגיש חובה להעלות הצעת חוק זו, חוק ביטוח סיעודי ציבורי בישראל. בעבר כיהנתי כסגן שר הבריאות וראיתי מקרוב את הבעיות והאתגרים במערכת הבריאות שלנו. בין הדברים המרגיזים שגיליתי, ואף התרעתי על כך ברבים, הוא המצב הסיעודי במדינה, קרי מצבה של האוכלוסייה המבוגרת בישראל. בהצעת החוק שאני מציע היום מוצע לקבוע שקופות-חולים יהיו הגורם האחראי לאספקת השירותים הסיעודיים. העברת השירותים מאחריות המדינה לאחריות הקופות תיעשה בשני שלבים: בשלב הראשון ימשיך המוסד לביטוח לאומי לקבוע את הזכאות לגמלת סיעוד בשירותים מכוחה, שיהיו מותנים במבחני הכנסה. קופות-חולים ישמשו גורם מתאם ומבקר. במקביל יהיו הקופות אחראיות להשמת תשוש נפש במעון ולמתן שירותי בריאות מסוימים לנזקק סיעודי. בשלב השני תועבר לקופות-החולים גם קביעת הזכאות לשעות סיעוד ושירותי סיעוד יחד עם האחריות למתן השירותים הסיעודיים. לקופות תינתן סמכות לקבוע את ההשתתפות העצמית הכרוכה בשירותים. היום, מי שצריך קוד, זה לא פשוט – אולי התורים התקצרו בתקופתי, אבל המצב שבו אם אין לאבא שכל השנים אסף כסף, אין לו כסף לסיעוד, לוקחים את הכסף מהבנים, מהבנות, וזה עוול, זה פשע. למה להכניס את הידיים לכיס של הילדים? בן-אדם שילם כל השנים, למה שלא יקבל את השירות המינימלי? עכשיו, אנחנו מצווים: והדרת פני זקן. "הדרת פני זקן" זה גם להדר, לא רק להחיות אותו. צריך שלפחות בשנים האחרונות בחייו הוא יהיה בהידור. לא כמו היום, שהזקנים, המבוגרים, נשלחים. המצב היום קטסטרופה; יש סיעוד פרטי שלפעמים עולה אלפי שקלים בחודש, במקרים מסוימים. זה גם מוגבל לארבע שנים. ההצעה שלי אומרת להרחיב ולשלם – להעלות ב-0.5% את מס הבריאות, דהיינו שמי שמרוויח 9,000 שקל בחודש ישלם רק תוספת של 30 שקל, וגם מי שמשלם את המקסימום, לא תהיה לו תוספת – הרבה פחות ממה שהוא משלם היום. לאנשים אין כסף, והם נשלחים – אין לילדים אפשרות להחזיק אותם, ופשוט עושים עוול למבוגרים. כשהייתי במשרד הבריאות הכנתי הצעת חוק, ומה אמרו לי? אנחנו נגד העלאת מסים. איזה סיפורים, אנחנו נגד העלאת מסים? כמה מסים הכנסת הזאת, הבית הזה אישר בחצי השנה האחרונה? כמה מסים? במע"מ לא אישרו העלאה ב-1%? ואני מדבר על 0.5% ממס בריאות – זה כלום, זה אפס, לעומת מה שהוא משלם היום. לא נדבר כאן על מה שאנחנו רוצים – המצב בבתי-החולים הסיעודיים נורא ואיום; ביקרתי, עשיתי כמה ביקורי פתע שם, במקומות, לצערי – מוזנח. לפי הצעת החוק שאני הכנתי ואני מגיש כרגע, שר האוצר הקודם הסכים להוסיף עוד 100 ומשהו מיליון שקל, דהיינו הגענו למצב של תוספת 400 מיליון שקל. ואני שואל, רבותי, איפה משרד הבריאות? למה ועדת השרים התנגדה? האם הם לא רוצים שתוחלת החיים של המבוגרים תהיה יותר טובה? האם הם לא יודעים שסקר משרד הבריאות, כשאני הייתי שם, הוכיח ש-93% מהאוכלוסייה רוצים את זה? למה אנחנו לכל דבר – מילא, אתם לא רוצים שאני אוציא את זה? תביאו אתם את ההצעה הזאת. כרגע, האוכלוסייה המבוגרת מושלכת ממש בביזיון. בכמה וכמה פעמים שאנחנו הגשנו – בסוף תקופת התפקיד שלי הכנתי הצעת חוק; נכון שהאוצר התנגד, ואני מניח שגם היום הוא יתנגד, אבל אני מניח, גברתי השרה, שאם הייתי היום שר הבריאות הייתי מעביר את זה בכוח. דבר שהאוכלוסייה דורשת, דבר שהאוכלוסייה טוענת שזה מחויב וזה הכי פופולרי, אתם לא יכולים לחסום את זה. לא יהיה היום – יהיה עוד תקופה קצרה. אבל בסופו של דבר הדבר יבוא. אנחנו מדברים על דבר שלא עולה כסף; אף שעלה, זה חוסך כסף, כי חוסכים מהביטוח הפרטי. אנחנו מדברים על רווחת הציבור, ואין דבר יותר סוציאלי מהצעת החוק הזאת. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת ליצמן. תשיב בשם הממשלה שרת הבריאות יעל גרמן. בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, יש לי הערכה רבה לחבר הכנסת ליצמן, שהיה סגן שר הבריאות אבל למעשה כיהן באמת כשר הבריאות, ועשה דברים נפלאים במשרד, ואני רואה אותם יום-יום, וגם הכנת החוק הזה בהחלט הייתה אחד מן הדברים שחוזים פני עתיד. אבל גם חבר כנסת ליצמן יודע שאין אפשרות להגיש הצעה כזאת, שהיא כל כך מורכבת, שעלותה כ-6 מיליארד ש"ח, וגם זה רק עלות משוערת, עדיין לא אקטוארית, בלי – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני מדברת על הצעה ממשלתית, חבר הכנסת ליצמן. בוודאי. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – ההצעה שלי עולה למשפחה רגילה – עולה 30 שקל בחודש. <שרת הבריאות יעל גרמן:> חבר הכנסת ליצמן, ברור שהצעה כגון זו לא יכולה להיות הצעה פרטית, ברור שזאת צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, ואם מגישים הצעה ממשלתית – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – חייבים לעשות שני דברים: קודם כול, לבוא ולראות אם ברגע הזה, הנתון, כאשר קופות-החולים ובתי-החולים נמצאים בגירעון מצטבר של יותר מ-2.5 מיליארד ש"ח, כאשר אנחנו רוצים לתת יותר תרופות מצילות חיים ואין לנו יותר מ-300 מיליון ש"ח, כאשר אין לנו תשתיות מספיקות בפריפריה, כאשר אין לנו מספיק מיטות ואין לנו מספיק תקנים בבתי-החולים, כאשר חסר במערכת הבריאות – כפי שהיה ניתוח מאוד מדויק של בנק ישראל – חסרים במערכת הבריאות תקציבים ומקורות, האם זה הזמן, כרגע, לבוא ולהטיל עליה עוד עול של כמעט 6 מיליארד שקל, שגם הוא לא ברור? אז אני רוצה לבוא ולומר לכם – – <משה גפני (יהדות התורה):> כמה עולה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – כשרת הבריאות: יש למערכת הבריאות צרכים רבים, והיא צריכה תוספת מקורות רבה, ויכול להיות שצריך יהיה להוסיף גם את המס – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – אבל את כל זה צריך לעשות כאשר יושבים ועושים תוכנית ורואים את סדרי העדיפויות. קל מאוד לבוא ולהגיד: צריך את זה, וצריך את זה, וחסר פה, וחסר שם. חברי היקרים, לכסף ולתקציב יש גבול – – <משה גפני (יהדות התורה):> כמה עולה – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – לא המדינה מממנת – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – אנחנו נמצאים בתקציב מוגבל. וכאשר אנחנו נמצאים בתקציב מוגבל, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב על מה אנחנו מוציאים אותו. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל זה לא – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> הצעת ההחלטה הזאת אינה מביאה בחשבון את הגירעון האקטוארי – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתם עושים – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רגע, רגע. סליחה, גברתי, רק רגע בבקשה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – כמה הוא עולה, החוק של עדי קול – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברי הכנסת, נא לאפשר לה – יפה – נא לאפשר לשרה להשיב. אבל, ברשותך, נאמר כאן שהחוק לא מדבר על תוספת תקציב, אז – אנא התייחסי למה שנשאל. <שרת הבריאות יעל גרמן:> הרי זה פשוט מגוחך לבוא ולומר שכאשר אנחנו מטילים עוד 0.5% מס בריאות זה לא עולה כסף. ודאי שזה עולה כסף – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל לא למדינה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – ולא סתם, זה עולה כסף מהציבור. והשאלה היא אם אנחנו רוצים להוסיף עוד 0.5% – – <משה גפני (יהדות התורה):> כמה עולה החוק – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – שזה לאחד 90 שקלים – השאלה היא אם אנחנו רוצים להוסיף את זה לעוד תשתיות בבתי-חולים בפריפריה – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – העליתם פי-עשרה מס הכנסה – – – איזה מסים את מדברת – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – לעוד תרופות מצילות חיים, או עוד 6 מיליארד נוסף על זה לחוק הסיעוד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – עוד 30 שקל – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> חברים, החוק הזה נשמע נהדר, ואני אומר יותר מזה: אין ספק שצריך יהיה בקרוב לשבת ולראות כיצד אנחנו נותנים מענה להזדקנות האוכלוסייה, שזו אחת הבעיות הרציניות ביותר שאנחנו חייבים להתמודד אתה בחברה הישראלית. אבל החוק כפי שהוא הוא חוק לא ריאלי, הוא חוק שלא מתואם עם משרד האוצר, הוא חוק שאין לו מקורות תקציביים, הוא חוק שלא רואה את הצרכים – – <משה גפני (יהדות התורה):> כמה עולה החוק של רינה פרנקל – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – 6 מיליארד שקל עולה החוק הזה. החוק של עדי קול לא נדון כרגע. ואני מבינה, הרב גפני, שזה מאוד מאוד חורה לך, אבל החוק של עדי קול עבר, ואנחנו כרגע מדברים על החוק של הרב ליצמן. <משה גפני (יהדות התורה):> כמה זה עולה? זה לא אישי. כמה זה עולה וכמה עולה החוק של עדי קול ורינה פרנקל? כמה? אתם פופוליסטים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> החוק של חבר הכנסת ליצמן אין מקומו בחקיקה פרטית. יש לו מקום בחקיקה ממשלתית, תוך מציאת מקורות תקציביים אמיתיים, נכונים, ותוך קביעת סדר עדיפות במערכת הבריאות, ואת זה צריכה לעשות הממשלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> זהו? סיימת? <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן, תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, גברתי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני, אפשר לקבל רשות דיבור? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ביקשת להסיר את ההצעה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן כן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הממשלה מתנגדת. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אפשר הערה לסדר? <שרת הבריאות יעל גרמן:> אתה לא רוצה שאני אשיב על השאלה? אין לי בעיה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> השרה גרמן, הוא לא יצעק יותר. אני שומר עליו עכשיו. <שרת הבריאות יעל גרמן:> הצעקות שלו ממש לא מפחידות. <מיקי רוזנטל (העבודה):> גברתי השרה, אדוני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתם עושים מה שאתם רוצים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראי, מדובר בהצעת חוק שהממשלה לא נדרשת להשקיע בה אגורה, ובמניעת הצעת החוק הזאת אתם עושים את הדבר הבא: אתם שולחים את האנשים למערכת ביטוחית סיעודית פרטית, ובמקום שהביטוח הלאומי יממן את זה באמצעות הציבור עצמו, ונזכה למשהו הרבה יותר שוויוני, הגיוני, שמסדיר בעיה לאומית, אתם אומרים: זו הצעת חוק לא טובה, נעשה אותה ממשלתית, או נדון בזה בממשלה. אם גברתי הייתה אומרת, כמו חבר הכנסת ליצמן: ראה, אנחנו נעביר את זה קריאה טרומית, ועכשיו הממשלה תביא הצעה – לפחות היינו אומרים שיש כוונה של משרד הבריאות או של הממשלה הזאת לדון בסוגיה שכואבת לעשרות אלפי משפחות במדינת ישראל. להחזיק היום קשיש בבית-אבות סיעודי עולה 15,000 ו-20,000 שקל. אנשים קורסים בגלל זה, משפחות שלמות קורסות. אתם לא יכולים להגיד שאין בעיה. יש בעיה, ובעיה קשה, ואתם צריכים להתמודד אתה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני אשיב לך, חבר הכנסת רוזנטל. אני בהחלט אשיב לך. ראשית, ודאי שיש בעיה, ובזה התחלתי – התחלתי וסיימתי. ואמרתי שזו לא סתם בעיה, זו בעיה לאומית צופה פני עתיד, וצריך לתת עליה את הדעת. אתה טועה בגדול כשאתה חושב שזה לא יעלה. אף אחד לא יודע – הצעת החוק הזאת משמעותה 5.6 מיליארד שקל; באוצר סבורים שהרבה יותר. ברוך השם, יש אצלנו תוחלת חיים שהולכת ועולה – אף אחד לא יודע כמה שנים נחזיק את הסיעודי, אנחנו מקווים שכמה שיותר שנים, ולכן אי-אפשר להגיש הצעה כזאת בהצעת חוק פרטית. אמרתי, ואני חוזרת ואומרת: זוהי הצעת חוק שצריכה להיות ממשלתית, לאחר שבממשלה ידונו במקורות התקציב ויגיעו למקורות התקציב האמיתיים, ונוסף על כך גם יקבעו מהו סדר העדיפויות. מפני שברור לך שאי-אפשר – ואני חוזרת על תשובתי – הרי אנחנו לא יכולים גם לכסות את הגירעונות של 2.5 מיליארד שקל של בתי-החולים וקופות-החולים, גם להוסיף את מה שצריך להוסיף לבתי-החולים בפריפריה, גם להוסיף את התרופות מצילות החיים, ש-300 מיליון לא מספיק לכך, וגם לעשות חוק סיעוד. אין לנו 30-20 מיליארד שקל להוסיף למערכת הבריאות – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> יש 37 מיליון ברזרבות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – וגם אם היו, בוודאי היו גם דברים אחרים. ולכן, הסכת ושמע. מה שאני אומרת: 1. ההצעה הזאת לא יכולה לעבור; זאת ההצעה שלא עברה את ההסכמה של שר האוצר, של משרד האוצר, זו הצעה שאין לה מקורות תקציביים, זאת הצעה שאין מקומה – כן, הממשלה צריכה, וגם עושה זאת. אנחנו במשרד הבריאות דנים בנושא הזה. יש לנו תוכנית פעולה, יש לנו רפורמה סיעודית, ואנחנו עושים זאת, ובסוף הדרך גם נבוא עם הצעת חוק. ודאי שצריך. <מיקי רוזנטל (העבודה):> מתי? מתי? <שרת הבריאות יעל גרמן:> אבל הצעת חוק זו אין לה מקום, ואני מציעה להתנגד לה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> גברתי, רק שאלה מכיוון הכיסא הזה: יש איזו מסגרת זמנים שאת יכולה לבשר לנו? <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא, ממש ממש לא – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בתוך שנה, בתוך שנתיים תובא הצעת החוק הממשלתית? <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – אני לא מתחייבת למסגרת זמנים. אנחנו יושבים, זאת בעיה – להערכתי זו לא רק בעיה של משרד הבריאות, זו בעיה משותפת, כמובן, למשרד לאזרחים ותיקים, גם למשרד הרווחה. זאת בעיה משותפת, ולהערכתי כל המשרדים צריכים לשבת, ואנחנו יושבים גם על הנושא הזה, ולתת את הדעת מאיפה יהיו המקורות התקציביים, כי זו הבעיה העיקרית: המקור התקציבי. <מיכל רוזין (מרצ):> כמה שנים? <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני משערת שזה לא ייקח פחות משנתיים, אם אתם רוצים שאני אנקוב בזמן. <מיכל רוזין (מרצ):> כבר ישבו על זה שלוש. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אבל זה בוודאי לא ייקח פחות משנתיים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מודה לך, גברתי שרת הבריאות, ואני מניח שחבר הכנסת ליצמן רוצה לענות. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן. עד שלוש דקות לרשותך. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, התשובה של השרה, לצערי, מאוד מאוד מביכה, וזה בהמשך לתשובה של שר האוצר קודם. למה? כי אנחנו אמרנו כאן: לא עולה כסף למדינה. עברית: לא עולה כסף למדינה. לא תקציב המדינה. אגב, אם את רוצה – את יודעת שאני מכיר את המספרים; אין 6 מיליארד שקל. סיפורי סבתא. לא עולה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> 5.6 מיליארד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני יודע בדיוק מה עולה; היום כל המערכת – היום מישהו צריך סיעוד, הוא צריך לרוץ למשרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד הפנים, לקבל כל מיני שירותים מתמ"ת. פשוט, אתם מזלזלים בציבור. בתקופתי, מה אמרו לי? ואת יודעת שאנשי המקצוע אצלכם, במשרד הבריאות, בעד החוק הזה, שלא יספרו לי סיפורים. אני יודע בדיוק, כל מי שעובד שם, מה דעתו על החוק הזה. ישבתי אתם. ולא רק זה, הם הכינו את החוק הזה. זה בא משם. מה שאני הגשתי כאן זה פשוט מה שהבאתי ממשרד הבריאות, ואנשי המקצוע של משרד הבריאות הכינו את החוק הזה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז למה זה לא הוגש בתקופתך? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא הספקתי. הגשתי את זה בסוף, האוצר התנגד, ואז פתאום היו בחירות. אני בהחלט אומר, רבותי, לא מדובר על אגורה שחוקה אחת מהמדינה. אנחנו אומרים שמי שמרוויח 9,000 שקל – העלאה של 30 שקל. את לא יכולה להגיד את זה, שמעמיסים על תקציב המדינה. אתם מתעללים בזקנים, אתם מתעללים בקשישים; במקום לעזור לכל אחד, זה הדבר הכי פופולרי היום. ואנשים נופלים, נופלים והולכים לכיסים של הילדים שלהם. למה? הם לא שילמו ביטוח כל השנים? כך אנחנו צריכים להיראות, כי מישהו הוא אופוזיציה? אתם רוצים – אני מבטיח לך, אני מפסיק את ההצבעה, לא מגיש את זה; תתחייבי שבשבוע הבא תעבירי את החוק הזה. אני מוריד, לא צריך את הכבוד שלי. אבל תגישו. שנתיים אנחנו צריכים? מה יהיה עם כל הקשישים במשך השנתיים? לכן אני קורא, רבותי, תאשרו את החוק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת ליצמן. שרת הבריאות רוצה להשיב. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> יש לי גם אפשרות לענות? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, זה כבר לא יהיה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> צר לי שאני חייבת לעמוד פה ולומר שיש כל כך הרבה מוסר כפול בדברים של חבר הכנסת ליצמן, שאמרתי, ואני עדיין אומרת, שאני מאוד מעריכה אותו. כל כך הרבה מוסר כפול. הרי חבר הכנסת ליצמן ישב בכיסא שלי – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> שאל אותי היושב-ראש, אמרתי – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – הגיש את ההצעה הזאת לשר האוצר, ומשרד האוצר לא אישר לו – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> במקום להטיף לי מוסר, תבדקי – – – <איציק שמולי (העבודה):> תבדקו את עצמכם, את שרה בממשלה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – ואם הוא היה במקומי הוא לא יכול היה להגיש את החוק, והוא יודע זאת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אז לבוא ולומר למה אנחנו לא מגישים? הרי הוא לא הגיש. הוא לא יכול היה להגיש – – <משה גפני (יהדות התורה):> לפי איזה סעיף בתקנון היא עונה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – ואני יכולה לומר לכם מדוע הוא לא יכול היה להגיש – מפני שהעלות התקציבית היא הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו יודעים. כפי שאמרתי, וחבל לי שאני צריכה לחזור פעמיים, תוחלת החיים שלנו עולה, הולכת ועולה, והעלות התקציבית של 6 מיליארד כנראה תהיה הרבה יותר גבוהה. אין מקור תקציבי. לא בטוח ש-0.5% – ואולי אפילו 1% לא יספיק, וזו הסיבה שאני אומרת: אנחנו חייבים למצוא לזה פתרון, אבל בצורה רגועה, בצורה יסודית – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – כאשר נמצא לזה מקורות תקציביים, וכמובן כמובן, תוך קביעת סדר עדיפות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, גברתי. ובכן, אנחנו נעבור להצבעה. הוגשו 20 חתימות כדי שההצבעה תהיה הצבעה שמית. אז אנחנו – מזכירת הכנסת תתחיל להקריא את השמות עכשיו. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – אינו נוכח אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד ישראל אייכלר – בעד רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – נגד זאב אלקין – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – בעד מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח נפתלי בנט – נגד יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – בעד יעל גרמן – נגד דני דנון – נגד אריה דרעי – בעד רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – בעד אבי וורצמן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו משתתף בהצבעה איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – בעד מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – אינו נוכח יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – בעד שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – בעד אברהם מיכאלי – בעד מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – נגד גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – נגד משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – בעד יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – אינו נוכח רינה פרנקל – אינה נוכחת עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד עדי קול – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – אינה נוכחת זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – אינה נוכחת מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – אינו משתתף בהצבעה דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – נגד איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – נגד <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, גברתי. אנא קראי שוב את שמותיהם של מי שלא נכחו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד שמעון אוחיון – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח נסים זאב – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו משתתף בהצבעה מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – נגד <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> – – – תוסיפי: בלב כבד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) ציפי לבני – אינה נוכחת <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אפשר להוסיף גם את הלב הכבד של אילן. גם אני מוסיף את לבי הכבד להצבעה נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח שי פירון – אינו נוכח עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – נגד יפעת קריב – נגד יואל רזבוזוב – נגד סילבן שלום – אינו נוכח סתיו שפיר – בעד <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יש מישהו שלא קראו בשמו ורוצה להצביע? ובכן, מה התוצאה? נא לסכם. תמה ההצבעה, נא לסכם את התוצאה. בבקשה. ובכן, רבותי, בעד הצעתו של חבר הכנסת ליצמן, הצעת חוק הטיפול בחולה הסיעודי, הצביעו 38; התנגדו – 49. הצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירותים מיוחדים לילד נכה), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1688/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירותים מיוחדים לילד נכה), של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, שלא נמצא כאן, אני רוצה קודם כול להודות לו על כך שהוא הסכים לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר, מתוך כוונה אכן להגיע אולי לאיזו הבנה בנושא הזה. הצעת החוק הזאת מדברת על ילדים נכים שמשתלמת להם גמלה לפי סעיף 222. בעד הילד הנכה ההורה יהיה זכאי לשירותים מיוחדים – לילדו הנכה. היום הילד הזה מקבל את הגמלה עד גיל 18. הורה שמעוניין שהבן שלו ימשיך להיות בבית, במסגרת המשפחתית, וההורים לוקחים על עצמם משימה קשה ביותר וכבדה ביותר, אבל הם עושים זאת באהבה רבה – הם פשוט לא מקבלים שום תגמול. הדבר גורם לכך שהורים רבים וטובים נאלצים לעזוב את מקום עבודתם כדי לטפל במסירות בילדים שלהם. אותם הורים היו יכולים לעשות לעצמם חיים קלים, לשלוח את הילד לאיזו מסגרת חינוכית, ואז למדינה זה היה עולה הרבה מאוד כסף; זה היה עולה משהו בסדר גודל של 15,000 ש"ח לחודש. באים אותם הורים ומקלים על המדינה, לוקחים על עצמם את העול הכבד הזה, לטפל בילדים שלהם במשך כל התקופה, והם מבקשים שהמדינה תשתתף בהוצאות האלה, שהן הוצאות מיוחדות על אותם ילדים שלא מקבלים את הגמלה. בקדנציה הקודמת, כשהנושא הזה עלה בדיון בוועדה לפניות הציבור – אני זוכר שהנושא הזה הגיע לתקשורת – אני לא זוכר שהיה לי אי-פעם בוועדה דיון כל כך מרגש ורגיש. לקחתי את כל הדיון הזה, הוא הוקלט, העברתי את זה למקבלי ההחלטות, בהם ראש הממשלה, שר האוצר דאז ושר הרווחה הקודם, ואני חייב להגיד לכם: זה עשה משהו, זה עשה משהו לאותם מקבלי החלטות כשהם ראו את אותו סרט וידיאו של הדיון, את אותן התבטאויות קשות של ההורים, את הכאב הגדול שהיה בדיון הזה. והתוצאה הייתה ששר הרווחה משה כחלון, הדבר הזה נגע ללבו, הוא באמת עשה מעשה אחרי אותו דבר; הוא לא לקח את כל אותה קבוצה גדולה, אלא הוא לקח, נדמה לי, כ-5,000 מהמקרים ממש הכי קשים, ובודד אותם, קבע קריטריון כלשהו, והוא הגדיל אז את הקצבה כמדומני ב-500 שקל לחודש, וזה היה באמת על סמך אותו דיון. מאז ניסיתי לקדם את הנושא בכל מיני דרכים, ולצערי הרב לא הצלחתי. לשמחתי הרבה אני חייב להגיד שמצאתי אוזן קשבת אצל שר הרווחה מאיר כהן, שמבין את המשמעות של העניין ומוכן לקחת את הנושא הזה לידיים, ואני מקווה מאוד שאחרי שהנושא הזה ייבדק תימצא הנוסחה. אני אומר לך, אדוני השר, אני אומר את זה מעל בימת הכנסת: אין לי שום ציפייה שהחוק הזה יאושר לגבי כל אותה קבוצה גדולה של אלפי נכים, משום שבאמת מדובר בהוצאה גדולה מאוד. אבל אפשר לעשות קטגוריה כלשהי לקבוצה הכי קשה, לבוא לקראת האנשים האלה, כי בסופו של דבר, תחשוב לרגע, לו היו ההורים האלה נוקטים איזה צעד ולוקחים את הילדים האלה למסגרת מוסדית, ההוצאה הייתה עולה פי כמה וכמה. אם אנחנו יכולים לעזור להם במעט – על כך אני מודה לך. היות שלא שמעת אותי קודם, אני חוזר ואומר: אני מודה לך על כך שהסכמת לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אזולאי. כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. <הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון> [הצעת חוק פ/122/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת גלאון, בבקשה. עשר דקות לרשותך. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבדת להציג בפניכם היום היא הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, וההצעה בעצם מבקשת לתת עיגון חוקתי, הייתי אומרת, לנישואים אזרחיים וגירושים אזרחיים, להפרדת הדת מהמדינה. ראינו רק לפני כשעה את הספין המכוער של יש עתיד, איך הם ניסו להרוויח כמה נקודות על גבה של הקהילה הלהט"בית באמצעות איזו פשרה מפוקפקת או עקומה עם הבית היהודי על הטבות מס או על נקודות מס. הצעת החוק שאני מתכבדת להציג כאן היום בעצם מבקשת לתת מעמד חוקי, לגיטימי, לבני-זוג מאותו המין, ולא מתפשרת על כל מיני עסקאות פוליטיות מפוקפקות – היה הסכם, חברים, או לא היה הסכם? שמעתם את שר האוצר עונה אם היה הסכם או לא היה הסכם בין יש עתיד לבית היהודי? לא שמענו. מה זה אומר, כשהבית היהודי אמר שהיה הסכם? ולכן, חברי חברי הכנסת, כדי למנוע את הפארסה הזאת, כדי להגיע למצב שיהיה אפשר להפריד כאן את הדת מהמדינה, ולבטל את המונופול הדתי של הרבנות הראשית, כדי להבטיח את האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, צריך לתת מעמד שווה לזרמים השונים ביהדות, צריך לאפשר לכל אדם להינשא ולהתגרש על-פי אמונתו, על-פי מצפונו, וההצעה שאני מגישה לכם כאן היום מבקשת בעצם לאפשר פלורליזם בחינוך וקבורה אזרחית, ולקבוע שהמדינה תממן באופן שוויוני את כל הזרמים ואת כל הדתות. חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מדברת על חופש דת וחופש מדת; על איסור הפליה מטעמי דת; על חופש מכפייה דתית; על מניעת פגיעה ברגשות הדתיים; על הזכות לגירושין ונישואין; על הזכות לחינוך ילדים קטינים; על הזכות לקבורה; על מימון שירותי דת; על פגיעה בזכויות בכלל ועל תחולה על רשויות השלטון. אני בחרתי לפרט לכם את האופן הזה, שבו ההצעה מוגשת. אני רוצה להזכיר לכם, אני זוכרת קבוצה של מפלגות שלפני הבחירות נתנו לציבור התחייבות על נישואים אזרחיים. וכשאנחנו רואים איפה ההתחייבות הזאת עומדת, פתאום אנחנו רואים שמגישים בכנסת הזאת כל מיני הצעות, רק לא קוראים להן נישואים אזרחיים. מי שרוצה באמת להבטיח את הזכויות האזרחיות של אזרחי ישראל, מי שרוצה להבטיח את הזכויות של קהילת הלהט"בים, זה רק מי שמחויב לחוקה, לדמוקרטיה, ולא לכל מיני פוליטיקות קטנוניות ולעסקאות מפוקפקות. אם הקואליציה היום מצביעה נגד הצעת החוק שלי, זה אומר שאנחנו רואים כאן פוליטיקה קטנונית, שלא מאפשרת לכל אדם לנהל את חייו האישיים לפי תפיסת עולמו; שלא מאפשרת להגן על חופש הדת ועל חופש מדת של אזרחי המדינה. יש כאן הזדמנות, חברי חברי הכנסת, אם החוק הזה יעבור, אם המעמד הזה יעוגן בחקיקת-יסוד, שלא נצטרך להתווכח יותר על הטבות מס; שיהיה אפשר לתת זכויות מלאות לקהילה הלהט"בית; שיהיה אפשר להפריד את הדת מהמדינה ולבטל את המונופול של הרבנות הראשית; שיהיה אפשר לתת לאזרחי ישראל להתקיים כדמוקרטיה לאורך זמן; לאפשר זכויות מלאות לנשים, לקבוצות אחרות בחברה הישראלית. אבל למה אנחנו עדים, חברי חברי הכנסת? היינו עדים קודם למופע, הייתי אומרת, פארסה; שאל חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ את שר האוצר לפיד, אם החוק שהוגש כאן היום על-ידי חברת הכנסת עדי קול יקודם כחוק לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. האם שמענו תשובה על כך? האם הייתה התחייבות שהחוק הזה, שהכנסת הצביעה עליו בקריאה טרומית, יגיע כחוק לקריאה שנייה ושלישית? והאם כששאלתי את שר האוצר לפיד אם יש הסכם עם הבית היהודי אחרי שחברת הכנסת איילת שקד, יושבת-ראש סיעת הבית היהודי, הודיעה שנחתם הסכם כתוב עם יש עתיד, האם שר האוצר ענה? אדוני היושב-ראש, האם העובדה שלא מדובר בתקציב המדינה שמחייב ממשלה או שרים בממשלה להודיע האם נחתמו הסכמים – האם זה לא מעלה שאלה ששר יכול לעמוד כאן, הגם שלא מדובר בתקציב המדינה, ולומר לא-אמת לכנסת ולהתחמק מתשובה לכנסת? אדוני היושב-ראש לשעבר, האם זה מתקבל על הדעת ששר בממשלת ישראל, אי-אפשר לחייב אותו לומר אמת לכנסת? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אבל תרשי לי, חברת הכנסת גלאון, מכיוון ששאלת אותי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם אנחנו עוסקים כאן בכנותן של הצעות חוק – אם הצעת החוק שלך תעבור, האם אני, למשל, אוכל על בסיס חופש הדת והמצפון להתפלל בהר-הבית? <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, על בסיס הצעת החוק שלי חופש הדת והמצפון צריך להינתן לכל אזרחי ישראל, ואני תומכת בחופש הפולחן של יהודים בהר-הבית, אבל אני עושה הבחנה בין הזכות למימוש הזכות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אה, טוב. <זהבה גלאון (מרצ):> מי שמבקש בימים האלה להתפלל בהר-הבית מבקש לייצר פרובוקציה שתצית כאן את כל האזור. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> טוב, הבנתי. <זהבה גלאון (מרצ):> האם אני תומכת בזכות שלך? כן. האם אני חושבת – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> באופן תיאורטי. <זהבה גלאון (מרצ):> לא באופן תיאורטי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> זה מה שאמרת. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – האם יש תבונה פוליטית בעלייה היום להר-הבית כדי להצית כאן את כל האזור? התשובה היא לא. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כמו שאנחנו רואים, גם אצלך הזכות היא לא מעל הכול. <זהבה גלאון (מרצ):> לא, ממש לא. אל תחלק לי לציונים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בסדר גמור. תמשיכי, בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> הצעת החוק שלנו, של סיעת מרצ, מבקשת לתת מעמד של חוק-יסוד לדבר הכי בסיסי בדמוקרטיה: לזכות לבחור באיזה אופן אנשים במדינה דמוקרטית – שמבקשת להתיימר להיראות דמוקרטית מתוקנת – יוכלו להינשא, יוכלו להתגרש. דרך אגב, אני בעד להשאיר את הנישואים האורתודוקסיים על כנם, על מקומם; אני רק מבקשת לאפשר חלופות לנישואים – שבצד הנישואים האורתודוקסיים יהיו נישואים אזרחיים, יהיו נישואים רפורמיים, יהיו נישואים קונסרבטיביים, שכל קהילה תוכל לבחור לעצמה את האופן שבו היא מבקשת לממש את הזכות הבסיסית לנישואים, לא על-ידי כפייה של מונופול אחד, של הרבנות הראשית, על החיים שלנו כאן. הדבר הזה מתייחס לזכויות של כל בני-האדם במדינת ישראל, לזכויות של הקהילה הגאה, הקהילה הלהט"בית. יותר קל להתעסק בכל מיני הטבות מס. אני לא מזלזלת בהטבות מס, אבל יותר קל להתעסק בצ'ופצ'יק של הקומקום במקום להתעסק בבעיה כולה; במקום להתייחס לבעיה כולה, שתאפשר לנו כאן, אזרחי המדינה, לחיות על-פי צו מצפוננו. לכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה דברים ולסיים. מה שראינו קודם, בהצעת החוק שהייתה כאן, זו פארסה, זה איך מבקשים לעשות ספין על גבו של הציבור – על גבו של הציבור – כאילו מנסים להיטיב עם זכויות הקהילה הגאה. אני רוצה להודיע כאן – אמרנו את זה גם בהנהלת האופוזיציה – סיעת מרצ מחויבת לזכויות הקהילה הגאה, אבל סיעת מרצ היא לא בכיס של אף אחד, ואם מישהו חושב שהוא יכול להפעיל לחצים בתוך הקואליציה – בעיקר אני מדברת על סיעת יש עתיד – ולהסתמך על הקולות של מרצ כי מישהו חושב שאנחנו בכיס שלכם באופן אוטומטי, אז אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, אל תבנו עלינו. המחויבות שלנו לקהילה הלהט"בית נבנתה במשך שנים; יש לנו חבר כנסת הומו גאה מוצהר שמחויב ונאבק על זכויות הקהילה הלהט"בית עוד לפני שהגעתם לכאן, ושמישהו מכם העז להטיף מוסר לאגף הזה? מה אתם עשיתם בשביל זכויות הקהילה הגאה? אז תתביישו לכם לפני שאתם בכלל שואלים את השאלה הזאת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת גלאון. ישיב בשם הממשלה השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אענה בשם שרת המשפטים. הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, של חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים, מבקשת להוסיף על חוקי-היסוד הקיימים חוק-יסוד ולעגן בו את זכות היסוד לחופש הדת והמצפון. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. חופש הדת והמצפון הוא מעקרונות היסוד של כל משטר דמוקרטי. גם במדינת ישראל ובמשפט הישראלי הוכר חופש הדת והמצפון כזכות יסוד, החל בהכרזה על הקמת מדינת ישראל, אשר הבטיחה לתושבי המדינה חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות, ובהמשך לכך בפסיקותיו של בית-המשפט העליון. עם זאת, הממשלה אינה מוצאת לנכון לתמוך בהצעת החוק בנוסחה הנוכחי. בהצעת החוק מוצע להסדיר סוגיות רחבות בכל הקשור ליחסי דת ומדינה, ובכללן נישואין, גירושין וקבורה, באופן הסוטה מן ההסדרים הקיימים כיום. חשיבותן ומרכזיותן של סוגיות מעין אלה, העומדות במוקד מחלוקות קשות וארוכות ימים בין פלגים שונים בעמנו, ידועות לכול, ואף בימים האחרונים התוודענו למחלוקות נוספות. לשם הסדרת סוגיות מעין אלה בחוק-היסוד יש להמשיך בהידברות ובליבון המתח הקיים בהקשרן, כך שתתאפשר הסכמה רחבה בין כלל נציגי העם, ובתוך העם יש לתת את הדעת באופן מעמיק על כל אחת מהשלכות החוק. כמו כן, אנו סבורים כי אין מקום לטפל בנפרד בחופש הדת והמצפון, כמוצע בהצעת החוק שלפניכם, אלא יש לעשות כן כחלק מעיגון חוקתי כולל של זכויות היסוד. נוכח האמור לעיל הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני השר. האם חברת הכנסת גלאון רוצה להשיב? – מוותרת. ובכן, הוגשו 20 חתימות להצבעה שמית. מזכירת הכנסת תקרא את השמות ונתחיל בהצבעה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – בעד עפו אגבאריה – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – נגד אורי אורבך – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – נגד יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד יעל גרמן – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – בעד אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד מיקי לוי – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו משתתף בהצבעה מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – נגד גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – נגד משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – אינה נוכחת עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – נגד זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – נגד יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – נגד <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נא לקרוא שוב את שמות אלו שלא נכחו. בבקשה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> טעיתי בהצבעה – – – <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – נגד אורי אורבך – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח קארין אלהרר – נגד זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח יעקב אשר – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח נפתלי בנט – נגד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – נגד אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח אבי וורצמן – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – נגד אמנון כהן – לא משתתף מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד מיקי לוי – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – נגד שי פירון – אינו נוכח רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – אינה נוכחת <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יש מישהו ששמו לא הוקרא? <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה מזרחי – בעד <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ובכן, חבר הכנסת אילטוב, אני מצטער, אבל יש סעיף מפורש, סעיף 36(5) לתקנון הכנסת, שאומר: "חבר הכנסת שאמר את הצבעתו או שאמר שאינו משתתף בהצבעה, אינו רשאי לשנות את אמירתו לאחר שחבר הכנסת אחריו כבר נקרא להצביע". אני חשבתי שמכיוון שהסיכום עוד לא נעשה, אז אין בעיה, אבל מכיוון שאחריך כבר מישהו הצביע, לא ניתן לשנות. אבל כמובן נרשם, נרשמה אמירתך שזו הייתה טעות, ונסתפק בזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ובכן, רבותי, תוצאות ההצבעה: בעד הצעת החוק של זהבה גלאון, הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, הצביעו 21 חברי כנסת, נגדה הצביעו 56. אני חוזר ומזכיר שחבר הכנסת אילטוב התכוון להצביע נגד ויצא לו בעד, אבל לא, אנחנו לא משנים את התוצאה. ובכן, הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון לא עברה, לא התקבלה. <הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול סמכויות גבייה ואכיפה מיוחדות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/314/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול סמכויות גבייה ואכיפה מיוחדות), של חבר הכנסת ישראל אייכלר. תשיב בשם הממשלה השרה יעל גרמן. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. עשר דקות לרשותך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה של תאגידי המים הוא נושא שכבר אמרו בו כל כך הרבה מילים, כמעט כמו המים הזורמים בברזים. אני חייב לפתוח בשבח, אפשר לומר הרבה דברים, ונאמרו הרבה דברים בביקורת על תאגידי המים, אבל מצד שני, גם בשלג האחרון וגם במקרים רבים אחרים, תאגידי המים, מבחינה מקצועית, מבחינת אספקת המים, הם יעילים מאוד. עד כאן השבח, מכאן הביקורת. לא הייתם מאמינים שאפילו בחברות גביית צ'קים או בכל מיני מאפיות לא מרוויחים כל כך הרבה כסף על הריבית ועל החובות ועל ההתעמרות באנשים, כמו בתאגידי המים. תאגידי המים הם היחידים שבחוק, שעל-פי החוק, יכולים לעקל לאנשים דברים מבלי שיצטרכו לעבור את התהליכים שבנק, או משרד ממשלתי אחר, או גביית מס אחרת מחייבת. זה דבר שחייב תיקון, כי מיסודם תאגידי המים היו אמורים למנוע שחיתות בעיריות; ובואו נאמר את האמת, למה הקימו את תאגידי המים? כי העיריות, כשהן טיפלו במים, וחשבונות הארנונה והמים היו מעורבים, היו הנחות, כמו הנחות בארנונה, והיו טענות, היו טענות שהנחות במים ניתנות לפי רצונם של אנשי עיריות, חברי מועצות ושתדלנות. וכמובן גם, ובעיקר לאנשים עניים שלא היה להם לשלם עבור המים, רשויות הרווחה וכל אלה נתנו להם הנחות, וכל מיני דברים טובים כאלה, והיה חשש לשחיתות. אמרו, נקים תאגידי מים, שהם מקצועיים לחלוטין, ונדבר רק על עלות המים עצמם, בלי לערב את העיריות. אומנם התאגידים האלה הם בבעלות העיריות, אבל זה גוף מקצועי עצמאי שיספק מים ויממן בתשלום מחירי המים את עלות המים, ניחא. מתברר, רבותי, שהשחיתות החוקית והביורוקרטית גרועה יותר מכל שחיתות של פוליטיקאים ואינטרסנטים ועולה למדינה ולאזרח פי-מאה. כי מה קורה לראש עיר, למשל, שעומד בתנאים – עוד נקודה ששכחתי, וחייבים לציין את זה: כשהעיריות גבו את חשבונות המים, אז הן השקיעו מספיק בתשתיות של ביוב ודברים כאלה. הייתה טענה שראש העיר יעדיף לעשות איזה אירוע ביום העצמאות, או לשים "אקרשטיינים" במדרכות, מאשר להחליף צינורות רקובים בתוך האדמה, כשאף אחד לא ידע מה הוא עשה. לכן, תאגידי המים אמורים לממן במחיר המים גם את מחיר התשתיות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כבוד השר שמיר, חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת בר-לב, אנא מכם. תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה שקרה, שראשי העיריות שכן עמדו בדרישות התשתיתיות של תאגידי המים, והגיע להם העודף שהיה בתאגיד המים העשיר והמתעשר – מה אומרת ראש העירייה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> השקיעו בחינוך – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> השקיעו בחינוך. מה זאת אומרת, שלא עשו תשתיות? <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא, אחרי שעשו תשתיות נשאר עודף, והיו משקיעים בחינוך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> נכון, זה מה שאומרת שרת הבריאות, שהייתה ראש עיריית הרצלייה, שעיריות שכן השקיעו, ונשאר להן רווח, אז הן השקיעו בחינוך ובהרבה דברים טובים אחרים. מה שקורה בעיריות אחרות, למשל בקריית-גת, לדוגמה, כי את זה אני זוכר, את הזעקה של ראש עיריית קריית-גת – עדיין לא נתנו לו לקחת כסף שהגיע לו מטעם תאגידי המים. הוא בעלים של תאגיד המים, והוא צריך את זה לעירייה לצורכי חינוך, ולא רק חינוך, גם רווחה, ולא נתנו לו. למה? כי הם רצו לשמור את זה לעוד ועוד ועוד דברים, עד שבסופו של דבר ועדת הכלכלה וועדת הפנים – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> עד כאן הצד של הרשויות, עכשיו הצד של האזרח. האזרח משלם פי כמה וכמה על המים מאז הוקמו תאגידי המים, והם טוענים שרשות המים קובעת את זה. אבל מה שקורה, שאילולא היו לנו תאגידי המים, ואילולא הבזבוזים הגדולים בתוך המנגנונים של תאגידי המים, שהם פי כמה וכמה ממה שעלה לעירייה להחזיק את מחלקת המים, היו יכולים להוזיל את מחיר המים. וגם כשמדברים על השקעה בתשתיות, גם לזה יש פה – גילה לי חברי חבר הכנסת הרב מקלב, שבמחיר המים, האזרח משלם – משלם המים מממן ב-500 מיליון שקל בשנה את מחיר המים בחקלאות. הרב מקלב, ציטטתי אותך, ואני רוצה לדעת אם אני מדייק, שב-500 מיליון שקל בשנה, מחיר המים, האזרח מסבסד במחיר המים את המחיר הנמוך של המים לחקלאות. ואני שואל: אם מדינת ישראל רוצה להשקיע בחקלאות 500 מיליון שקל, זו זכותה, אבל איזה זכות יש לה לקחת מהאזרח, להעלות את מחיר המים, כדי לממן את מחיר המים לחקלאות? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כשאני שותה כוס מים אני משלם בשביל המלפפון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בשביל המלפפון או בשביל הבזבוזים באותם מקומות שאפשר לעשות בריכות גדולות במחיר הזה של מים לחקלאות. אבל למעשה אנחנו הרי יודעים שהכלל במדינה נורמלית זה שהאזרח משלם את המחירים והאוצר הוא שמתקצב את הצרכים, לא כפי שעושים, שמפה אני משלם משהו אחר. הרי אפשר לעשות הרבה דברים כאלה, ולא עושים את זה, כי זה לא בסדר. עד כאן עוד ניחא. אבל לגבות ריבית של 100 מיליון שקל בשנה לתאגידי המים מאזרחים שאין להם לשלם את מחיר המים? ממי לוקחים את הריבית הזאת? מי שיש לו כסף, ברוך השם, נותן הוראת קבע, לא מרגיש בכלל שתאגיד המים נכנס לחשבון הבנק שלו ולוקח את המחיר. אותם אזרחים שאין להם לשלם את חשבון המים, אותה קשישה, אותו קשיש, אותו אדם שלא מרוויח, שאין לו מה לאכול, הוא צריך לשלם את מחיר המים ואת הריבית – 100 מיליון שקל בשנה? ויש לתאגידים סמכות – ואת זה החוק רוצה לבטל – לבוא ולכפות עליו יותר מאשר לכל רשות אחרת. זה דבר נורא ואיום, זה ממש זועק עד השמים. ועוד גילו לי שעל כל הודעה שתאגיד המים מודיע לבנק, שזה לחיצה על כפתור – 20 שקל. חוץ ממה שהבנק גובה על הפעולה הזאת מהאזרח המסכן שאין לו לשלם על המים, תאגיד המים לוקח אצלו עוד 20 שקל על כל הודעה. אני חושב שאנחנו עוסקים פה בהרבה דברים גדולים – זכויות האדם, זכויות האזרח, זכויות לאומיות – אבל פה מדובר בדבר הבסיסי ביותר: מים. כמה עלו המים לפני עשר שנים, כשמחלקת המים, שהשמיצו אותה כל כך הרבה, בעיריות, סיפקה לנו מים, וכמה זה עולה היום? בכל חברה כלכלית, ובפרט בחברה חברתית, צריך לשאול שאלה: אם תאגידי המים גרמו להתייקרות המים – ואנחנו נדבר על יוקר החיים, שהוא כל כך נורא – הנה, פה יש אפשרות להקל על האזרח: להוריד את מחירי המים, לבטל את תאגידי המים, להכליל אותם כמחלקות בעיריות, ושבאמת יהיו יעילות. אפשר לשים מבקר שידאג שהתשתיות יהיו, כדי שכל מיני ראשי ערים לא יתעצלו בעבודתם. אבל לבוא ולהקים מנגנון ענק של תאגידי מים שעולה לאזרח כל כך הרבה, זה עוול נורא לאזרח. אם מדברים על זכויות האזרח, זו הזכות הראשונה: מים במחיר מים. מים במשורה. אחת הקללות של עקבתא דמשיחא זה שהגפן תיתן פרייה והיין ביוקר. יש, ברוך השם, מים, היה לנו גשם. אז כשיש מים צריך לשלם על זה כל כך ביוקר? עוד מעט יהיה חוק שצריך לשלם על האוויר, הרי גם זה משאב לאומי, אוויר, ויקימו תאגידי אוויר, שתפקידם יהיה לדאוג לאיכות האוויר ולזיהום הסביבתי. <דב חנין (חד"ש):> אל תגיד את זה בקול רם, יש פה שרים, וזה עוד יקרה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אתה אומר שזה עלול לקרות? <דב חנין (חד"ש):> זה עלול לקרות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא ייאמן. הנה, יש לי כבר רעיון למנגנון: לדאוג לניטור האוויר, וכל מיני השקעות סביבתית לטיהור האוויר, ולכן ישלם כל אזרח על האוויר שהוא נושם. אני לא יודע כמה יעלה חמצן וכמה דו-תחמוצת הפחמן, אבל מחיר יהיה. מים לא צריכים לעלות כסף מעבר למחיר המים עצמם. מים זה מים זה מים, ולא ריביות, ולא קנסות, ולא סבסוד של מחירי מים אחרים. זה מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש. ואם אנחנו נדע להתייחס לאנשים כאזרחים שלא מגיע להם דווקא כי אין להם לשלם מים, אז קודם כול יבטלו את הזכות שלהם לעשות הוצאה לפועל בלי התהליכים שכל גוף אחר צריך לעשות; ושוב, לחשוב על ביטול תאגידי המים. אפשר, אם מישהו דואג לעובדי תאגידי המים, אפשר לקלוט אותם במחלקות המים בעיריות, אני מקווה ככה, את רובם, לפחות אלה שנצרכים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> ועדיין הם עובדי העירייה. הם עברו בהשאלה לתאגידים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> את אומרת, שרת הבריאות, שעובדי תאגידי המים הם ממילא עובדי עירייה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> לפחות בעיריית הרצלייה הם מושאלים לתאגיד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מושאלים לתאגיד. אז אף אחד לא ייפגע בפרנסתו. <היו"ר אורי מקלב:> יש מגבלה של זמן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה? <היו"ר אורי מקלב:> יש מגבלה של זמן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> יש מגבלה של זמן, נכון. שלוש עד חמש שנים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> וזה אומר שהם לא ייפגעו בפרנסתם. אז למה אני צריך את המנגנונים האדירים האלה של תאגידי המים? למה אני צריך את הדבר הזה? העיריות – כמו שאין תאגידים אחרים במקום העיריות – אני לא רוצה להגיד מה, כי תכף, אומר חבר הכנסת חנין, הממשלה תאמץ את זה: להוציא מהעיריות כל מיני דברים ולתת את זה לכל מיני גופים. בכלל, ה-outsourcing של השירות הממשלתי הוא כל כך נורא – איפה שזה קורה, עד היום לא שמעתי שזה הצליח. ובנושא כמו מים חייבים לעשות תיקון, ולדעתי כל אחד יכול להסכים לזה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. תשיב השרה, שרת הבריאות. בשם השר סילבן שלום – שרת הבריאות יעל גרמן, בבקשה. יש קשר גם אלייך בעניין הזה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> בבקשה? <היו"ר אורי מקלב:> אני אומר שנושא תאגידי המים גם קשור אלייך. בכל אופן – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> יש לי קצת ידע בזה מתקופת היותי ראש עיר. כן. ראשת עיר. היושב-ראש, חברי וחברותי הנכבדים, חבר הכנסת אייכלר, אם היית מדבר על החוק, הכול היה בסדר. אתה דיברת מסביב לחוק. ואם אני הייתי צריכה להשיב לך על מה שאמרת, הייתה לי בעיה, מפני שאני בהרבה מאוד דברים מסכימה אתך, כפי שאתה יודע. אבל אני רוצה לומר לך: החוק שלפנינו לא מדבר על ביטול תאגידי המים. הוא גם לא מדבר על כל שאר הדברים והעיוותים שציינת, אולי בצדק. הוא מדבר על ביטול סמכויות גבייה ואכיפה מיוחדות. הוא מציע לבטל את סעיף 39(ב), שמקנה לתאגידי המים והביוב, שהם בשליטת רשות מקומית, סמכויות לגביית תשלומים וחובות בהתאם לפקודת המסים; ואת זה אי-אפשר לעשות דווקא בגלל כל הנימוקים שאתה אמרת. אי-אפשר מצד אחד להעביר את כל המטלות לתאגיד – ולא לאפשר לו לגבות כסף. מה יהיה? הרי אם הוא לא יוכל לגבות כסף על-פי פקודת המסים, כפי שעשו הרשויות כאשר המים והביוב היו בחזקתן, המשמעות תהיה שיהיה צריך לייקר את המים, כי אלה שלא משלמים ייהנו ולא ישלמו, ואלה שכן משלמים יצטרכו לשלם גם עבור אלה שלא משלמים. ולכן אין אפשרות לבטל זאת. לא זו אף זו, יש היום בחוק אפשרות, ואפילו חובה, שלא לגבות, או שלא להפסיק את המים לאוכלוסיות חלשות. גם התאגידים לא יכולים לגבות מכל אחד, הם צריכים לגבות בהתאם לחוק, ויש אוכלוסיות – בעיקר נכים, אוכלוסיות חלשות ונכים – שאם הם לא משלמים את המים, אין אפשרות לגבות, ובוודאי שאי-אפשר להפסיק את המים. אי-לכך – – – <איציק שמולי (העבודה):> השרה גרמן, זו לא המציאות. בשנים האחרונות ועדת הכלכלה של הכנסת החליטה שלא מנתקים מי – – – אלא מנתקים רק את האנשים – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> חבר הכנסת שמולי, אם יש מישהו – תאגיד, עירייה, בודד, חברה – שפועל בניגוד לחוק, לשם כך יש אכיפה. זה לא יכול להיות: אם פועלים בניגוד לחוק, צריך לתפוס את העבריין, להעמיד אותו לדין וליישר אתו קו. לא יכול להיות. אבל אני אומרת לך במפורש, גם כמי שמכירה את הנושא, שלא ניתן היום להפסיק מים לכל אחד, והחוק מדבר על מי כן ועל מי לא. אבל אני כרגע רוצה לדבר על הצעת החוק. הצעת החוק כפי שהיא היא לא הגיונית. היא איפכא מסתברא. היא תביא בדיוק לכל הרעות החולות שחבר הכנסת אייכלר דיבר עליהן. אי לכך, אני מציעה להוריד אותה. אבל אני מבינה שחבר הכנסת אייכלר רוצה להסיר אותה כהצעת חוק ולהעלות אותה כהצעה לסדר-היום. האם אני צודקת, חבר הכנסת אייכלר? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני אעלה ואני אגיב. <היו"ר אורי מקלב:> נשמע אותו. הוא יגיב על הדברים שלך. <שרת הבריאות יעל גרמן:> על כל פנים, אם זו תהיה הצעת חוק, מהסיבות שאני אמרתי, אני מציעה להתנגד לה. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. תודה רבה, גברתי השרה. חבר הכנסת אייכלר, יש לך זכות התגובה. כפי שידוע, שלוש דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר נאמר "אין חכם כבעל ניסיון". יש לי מזל שמי שהשיבה לי הייתה ראשת עיר והיא יודעת בדיוק את הבעיות. ולכן, מי ששמע את דבריה, גם בטקסט וגם בסבטקסט – ברוב הדברים היא הסכימה לתיאור שתיארתי, וזה בשבילי כבוד. אבל לעצם הטענה שלך שלא ניתן לבטל, כי אז אלה שלא משלמים את חשבון המים ירוויחו מזה, אני שואל שאלה פשוטה. את יודעת שבגמרא, כשלומדים, צריך לעשות השוואות – מה זה שונה מחברת החשמל? מישהו חושב שבחברת חשמל הם לא גובים מספיק חזק את הכסף שלהם? ואין להם את הסמכויות האלה שיש לתאגידי המים. מה קורה בעוד גופים, ממשלתיים ואחרים, שאין להם את הסמכויות האלה? רק תאגידי המים מקבלים סמכות שאין לאף אחד אחר, חוץ מרשויות המס, שדיברת עליהן, כמובן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> הם קיבלו את הסמכות שהייתה לרשויות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> שמעתי את זה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> משם הם קיבלו את הסמכות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל זה מה שאני טוען. מה ההבדל בין רשות – אז אמרת את זה. נכון שגם לרשות הייתה סמכות. אבל לרשות היה ראש עיר. וגברת גרמן ידעה את נפש אזרחיה, ויש מקרה שבו היא לא הפעילה את הצורה הדרקונית ביותר נגד האזרחים האלה. ותאגידי המים, זו הרי הבעיה שלהם, שאין להם לב. הם אטומים מעצם המבנה שלהם. החברים בתאגידי המים אינם צריכים להיבחר בבחירות הבאות. הם אינם שליחי הציבור כחברי מועצה וראשי עיריות, שבאים להשתדל בשביל האנשים שבחרו בהם. ולכן מה שאני מציע, בסך הכול להשוות את תאגידי המים לחברת החשמל, והסמכויות שיש לחברת החשמל יהיו להם, והסמכויות שאין לחברת החשמל, שלא יהיו לתאגידי המים. זה שאני הרחבתי בעשר הדקות שהיו לי כדי להעלות את נושא תאגידי המים בכלל, זה לגיטימי וזה פרלמנטרי, ואני מבין שאת לא מערערת על הדבר הזה. נתנו לי עשר דקות להגיד לבטל את הסמכות הזאת. יכולתי להגיד בדקה, אז רציתי להרחיב, כדי שהאזרחים יבינו שהם משלמים במחיר המים הרבה יותר ממה שזה צריך לעלות באמת, אם וכאשר התאגידים האלה יעברו לעיריות והם יהיו במחלקת המים. אבל לאור בקשת שר התשתיות והצעת הממשלה, וגם עצת חברים, שאמרו לי שלטובת האזרח – אם החוק ייפול, שישה חודשים אי-אפשר להעלות את זה – עדיף שאני אסכים להחליף את זה להצעה לסדר-היום, כדי שזה יעבור לוועדת הכלכלה או לוועדה שמתאימה, ואז אפשר יהיה לטפל בחוק הזה ולהמשיך אותו הלאה. תודה רבה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כהצעה לסדר-היום. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כהצעה לסדר-היום, ובוועדה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נקיים הצבעה על ההצעה לסדר-היום, אדוני. אנחנו מודים לך. <שרת הבריאות יעל גרמן:> ועדת כלכלה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ועדת כלכלה, אני מסכים. כן. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת הכלכלה היא הוועדה המתאימה. גם אם הייתה הצעת חוק היא הייתה בוועדת הכלכלה, וממילא גם הדיון בהצעה לסדר-היום הוא בוועדת הכלכלה. אם כך, נאפשר לרב אייכלר להגיע למקומו. אנחנו, כפי ששמענו את הצעתך, את הסכמתך, להפוך את הצעת החוק הזו להצעה לסדר-היום – אם כך, ההצבעה שלנו היא בעד העברה של ההצעה הזאת לסדר-היום לדיון בוועדת הכלכלה. בבקשה, הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול סמכויות גבייה ואכיפה מיוחדות), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 23. אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא תאגידי המים והביוב תועבר לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1733/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בשמה ובשם עוד חברי כנסת. ישיב במשולב, גם על הצעת החוק הבאה, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שר התקשורת גלעד ארדן. <שר התקשורת גלעד ארדן:> כבוד היושב-ראש, האם אפשר לענות במשולב? <היו"ר אורי מקלב:> כן, כן. אני הודעתי. אני אמרתי שתענה במשולב, גם על הצעת החוק הבאה, כפי שהסברנו ונימקנו. לרשותך – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, ובמיוחד כבוד שר התקשורת גלעד ארדן, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעתי, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים). בעשור האחרון הפכה רשת האינטרנט את העולם לכפר גלובלי אחד גדול, ומתוקף כך היא מעניקה גישה למידע רב ומגוון. למידע הרב המוצג ברשת האינטרנט עשוי להיות פן חיובי גדול, ובכלל זה קידום עניינים ותחומים רבים חיוביים, כגון חינוך, מדע, טכנולוגיה, מסחר, כלכלה ועוד. ואולם, לצד אותו פן חיובי, ברשת האינטרנט קיימים גם תכנים מזיקים ופוגעניים, כגון הימורים, אכזריות, פורנוגרפיה, פדופיליה ואלימות קשה, תכנים העלולים לפגוע ולהזיק לציבור הנחשף אליהם. אך הניזוקים העיקריים, חברי חברי הכנסת, שעלולים להיפגע מהחשיפה לתכנים אלו, הם בעיקר הילדים. לתכנים שאדם למד בילדותו יש משקל מיוחד בעיצוב זהותו, ולכן זו חובתנו להשגיח היטב על הילדים בצעירותם, ובכך להפוך עבורם את חוויית הגלישה באינטרנט לחוויה של כפר גלובלי נגיש, פתוח, אך הכי חשוב – בטוח, ידידותי ואחראי עבורם. כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד אני חרדה לגלות כי בשנים האחרונות יש גידול ניכר במספר הדיווחים על קטינים שנפגעו מחשיפה לתכנים מיניים ופוגעניים ברשת האינטרנט. מחקרים בארץ ובעולם מתעדים ובוחנים את הפגיעות השונות שנגרמות כתוצאה מחשיפה לאותם תכנים ואת השפעותיהן הרות האסון לטווח ארוך. בין הנתונים המטרידים במיוחד עלה כי 60% מהילדים גילאי 9–15 בישראל גולשים באתרים פורנוגרפיים. והביאו בחשבון שלכ-47% מהילדים בישראל באותם גילים יש בחדרם הפרטי מחשב, שבאמצעותו הם גולשים באינטרנט, כך שהסכנה ליפול קורבן לתכנים פוגעניים ברשת ולסכנות הטמונות ברשת גדלה משמעותית. כיום, כאשר מרבית הילדים גולשים באמצעות מכשירים סלולריים, כמעט בלתי אפשרי להורים לעקוב אחר הרגלי הגלישה של ילדיהם. הצעת חוק זו תשאיר מחד גיסא את האינטרנט כרשת פתוחה, שמהווה כפר גלובלי ופתוחה לכל בגיר שירצה בכך, אך מאידך גיסא היא תגן על הציבור וילדי ישראל מפגיעה וחשיפה לתכנים פוגעניים אלה. החוק בא לאפשר לילדים להתפתח ולצמוח תוך שימוש ברשת האינטרנט על הפן החיובי שלה ועם נגישות למידע רב ומגוון, אך תוך גילוי אחריות לתוכן המוצג לפניהם. חוק התקשורת (בזק ושידורים), התקנות שהותקנו מכוחו על-ידי שר התקשורת, כפי שהן היום, לכאורה מחייבות את ספקי הגישה לאינטרנט ליידע את המנויים על האפשרות לקבל תוכנות לסינון והגנה מפני תכנים פוגעניים. על אף זאת, מנויים רבים כלל לא מודעים לקיומם של שירותי סינון באתרי האינטרנט, וגם השירות בחלק מן המקרים הוא בתשלום, לצערנו הרב. על כן תיקון החוק מבקש כי ספקיות האינטרנט יציעו שירות סינון אתרים שיבוצע לכל תוכן פוגעני ללא עלות. בהצעת החוק הנוכחית כמה שינויים ועדכונים שסוכמו עם משרד התקשורת, עם שר התקשורת גלעד ארדן, זאת כדי להבטיח כי חברות התקשורת ייקחו חלק אקטיבי במהלך, וכן להבטיח את השירות ללא עלות לציבור הרחב שירצה בכך. ההצעה תהפוך את הגלישה באינטרנט לידידותית עבור הציבור הישראלי בכלל והילדים בפרט, ומעתה יחויבו ספקיות האינטרנט להציע ללקוחותיהן בחינם גם גלישה בטוחה לילדים. במסגרת החוק יעוגנו החובה, האחריות והאקטיביות של ספקי האינטרנט הן במתן שירות סינון חינמי והן בפרסום השירות ויידוע הלקוח בדבר קיומו של שירות זה. ספקי האינטרנט יחויבו גם בהשקעה כספית שנתית לטובת פרסום השירות ויידוע הלקוחות. עוד במסגרת החוק ובסיכומים ביחד עם שר התקשורת: יעוגנו סנקציות כספיות כנגד ספקי האינטרנט שלא יישמו כהלכה את חובת הפרסום והיידוע; ספקיות האינטרנט יחויבו לעדכן לקוחות קיימים ומתניידים באופן אקטיבי בדבר קיום השירות, ולהביא לידיעתם את האפשרות לחסימת תכנים פוגעניים בחינם. בהמשך, ועל מנת להתמודד עם הדינמיות והפיתוחים הטכנולוגיים החדשים בתחום, תוקם מועצה לגלישה בטוחה לילדים, כפי שקיים באנגליה, שתפקידה יהיה לדאוג לעדכון שוטף ולהתאמות בתחום למציאות הטכנולוגית הקיימת, ולספק לכל המנויים שירות יעיל לסינון אתרים או תכנים שהוגדרו כפוגעניים ללא כל תוספת תשלום. עכשיו אני רוצה להגיד לכם כמה מילים, באופן ישיר. החוק הזה, במתכונתו המקורית, כפי שגם הופיע בעבר על-ידי חברי כנסת כאלה ואחרים – אני חושבת, אם אינני טועה, גם על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן – בא לשנות את ברירת המחדל. זו הייתה הכוונה המקורית, ובהצעת החוק שלי גם יצרנו באמת כמה נתיבים שבהם יוכלו אותם לקוחות לשנות את זה, וגם עם חיסיון מלא, דרך אתר האינטרנט, דרך טלפון, דרך קודים כאלה ואחרים. אבל יצאה מין קריאה כזו שאנחנו עכשיו באים לצנזר ואנחנו באים ליצור איזשהו בנק נתונים עבור מי מהבוגרים שמשתמש באינטרנט, ועל-ידי כך לזהות מי הם צרכני הפורנו. זו לא הייתה כוונת החוק, אבל הבנתי גם את משרד המשפטים וגם את משרד התקשורת, שיש פה פגיעה בפרטיות, אף שאם אתם שואלים אותי, אני חושבת שמבוגר הוא די אחראי, אבל כדי למנוע ממנו את האי-נעימות אנחנו משאירים את שתי האופציות פתוחות. אבל הספקיות פה יצטרכו ליצור את התקשורת ולשאול: מעוניינים? אולי יש לכם ילדים, אולי אתם מעוניינים באינטרנט חינמי, מסונן וידידותי לילדים? ולכן, אותה טענה בטלה ומבוטלת. אבל למי שטען את הטענה הזו אני רוצה לומר משהו, בעיקר בימים האחרונים שבהם אנחנו נחשפים לכל מה שקורה בארצות-הברית, לכל מה שקורה בארץ, לכל מה שקורה בכלל עם חברות התקשורת. אם מישהו חושב של"גוגל" או לכל חברה אחרת אין את הנתונים, איפה אנחנו גולשים – ואדוני יעקב פרי, אתה יודע שברגע נתון יכולים לבוא ולדרוש, בשם ביטחון המדינה, את כל אותם נתונים; אנחנו חשופים, "האח הגדול" פוקח עין עלינו. וההרגלים האלה כנראה לא כל כך חסויים גם ככה. אבל למען הסר ספק לא שינינו את ברירת המחדל. יצרנו תשתית מאוזנת, שמצד אחד מגינה על הילדים, ובעיקר מערבת את ההורים, כי הרבה הורים כלל אינם יודעים. אני רוצה לספר לכם סיפור קטן, ובאמת הסיפור הזה ממחיש שגם ילדים שאין להם כוונה זדונית עכשיו לצפות בפורנוגרפיה ולהבין מזה שהצד השני הוא אובייקט או חפץ, ובאמת באופן תמים במקרה הגיעו לאתרים פוגעניים, בלי להתכוון לכך, זה יכול לזעזע את עולמם הקט; ואני מספרת לכם סיפור אישי שלי. למשרד החינוך היה אתר, או יש אתר, בשם "החדר של מיה". האתר הזה בא ללמד את הילדים את הבסיס של האותיות, של המספרים, של הלמידה. בתי, שהיא קצת יותר גדולה, אמרתי לה: תתרגלי קצת עם אחיך הקטן, שהיום הוא בכיתה א', תיכנסי אתו לאתר של משרד החינוך, תלמדי אותו, ככה, תעברי אתו על האותיות. אז הוא כתב ב"גוגל" "החדר של מיה". אתם יודעים מה קרה? קפצו לו מלא חדרים אינטימיים של הרבה מיות. והכוונה הייתה תמימה לחלוטין, לא הייתה לה כוונה לחשוף אותו למקומות האלה, ובטח לא אותה. והצעת החוק אמורה להסדיר את זה. אני רוצה להודות למשרד התקשורת ולשר העומד בראשו גלעד ארדן, שנלחם, חברים, בוועדת שרים. גם אתה אדוני, גדעון סער, שמעתי על המלחמה שניהלת בוועדת שרים, כי בהיותך שר החינוך אתה יודע כמה זה חשוב, כי בסופו של דבר מי שנדרש להתמודד עם הנזקים זה משרד החינוך ומשרד הרווחה. והצעת החוק הזאת – היא מאוזנת, היא ראויה, היא חשובה, היא נכונה, והיא גם בחינם, יוכלו ליהנות מהאינטרנט המסונן בחינם. אני רוצה להודות כמובן לחברי בסיעה, שמדי פעם בפעם, לפעמים גם כשהכול נראה נורמלי ובסדר, צריכים להילחם על הדברים הטובים, כאילו הם לא אמורים להיות מובנים מאליהם. אז באמת – למשרד התקשורת, משרד המשפטים, לארגון רבני "צהר" על שיתוף הפעולה, לשרי סיעת ישראל ביתנו, לארגונים מימין ומשמאל, למועצה לשלום הילד, וכמובן לחברי היוזמים יחד אתי: שולי מועלם-רפאלי, קארין אלהרר, משה מזרחי, רינה פרנקל, מרדכי יוגב, נחמן שי – נחמן, שהיום גם הסביר את הרעיון לסיעת העבודה, כמה זה חשוב וכמה זה מאוזן ונכון – לשמעון אוחיון כמובן, חברי לסיעה, שהנושא של החינוך עומד לנגד עיניו, ולחבר הכנסת יצחק כהן על התמיכה ועל העזרה להעביר את החוק. אני אסיים בביטוי מוכר של רבי עקיבא, שאומר: הכול צפוי והרשות נתונה. בהצעת חוק זו הרשות ניתנת לאדם לפעול על-פי רצונו, אמונתו וגישתו, ונתונה בפניו האופציה הנוספת לספק לילדיו את ההגנה הטובה ביותר מפני תכנים מזיקים, ומאידך לשמור על ערכים שאתם גדל. בהצעת חוק זו מתקיימת הידיעה, וחשוב מכך – הבחירה. תודה רבה לכם. אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, גם על העמידה בלוח הזמנים המדויק, עם הסיום המיוחד. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1770; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור למציעת הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וקבוצת חברי הכנסת. ההנמקה היא מהמקום, בבקשה. לאחר מכן ישיב השר גלעד ארדן. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שרים, שר התקשורת גלעד ארדן, חברתי חברת הכנסת אורלי לוי שטחה בפניכם, אני חושבת בהרחבה, את מה שעמד מאחורי החוק הזה, וחשוב לי לומר, ככה, דווקא להביא זווית שהיא לא פחות חשובה, על הדילמה ועל הערך הכל-כך חשוב שבשיח שעמד מאחורי הצעת חוק זו: עולם המבוגרים אל מול עולם הילדים, עולם מודרני, מתקדם ורץ, שאנחנו צריכים להדביק אותו כדי לדעת גם להקנות את המרב, את מרב ההגנות עבור ילדי ישראל. הצעת החוק הזאת באה ומדברת על – איפה המקום שאנחנו מוכנים לתת לילדי ישראל, איפה אנחנו באים ומוותרים על הנוחות שלנו ומפסיקים לפחד, כי כל הטענות הן שחלילה המאגר יראה מי חשוף לתכנים כאלה ואחרים. ברור שכאשר אנחנו מעלים הצעת חוק כזו, הרי זה יגיע לוועדות, אנחנו לא מתעלמים מהסיכון או מהסכנות של חשיפת אנשים כאלה ואחרים. אבל אי-אפשר בשם הפחד שלנו, של עולם המבוגרים, להזניח את עולם הילדים ואת שלום הילד מבחינה נפשית וגופנית, בייחוד כשבתחילת השבוע הזה התפרסם מקרה שמעיד שזה רק קצה הקרחון – אותה נערה בת 12 שחוותה פגיעה, ככל הנראה חוותה פגיעה קשה, פגיעה מינית קשה על-ידי חברים בני גילה. הרי מי יצר את המצב הזה? הרי הילדים האלה חשופים לתכנים כל כך קשים, בטרם יש להם יכולת בכלל לעכל תכנים כאלה. הרי בעולם שבו כולנו עובדים, מדובר בעולם שבו ההורים, שני בני-הזוג עובדים, והרבה ילדים מוצאים את עצמם בבית לבד, עם נגישות ברורה ומיידית לאתרי אינטרנט; מספיק שהם מקישים מילה אחת ב"גוגל" והם כבר נחשפים למאות אתרים כל כך קשים, כשאין להם יכולת להגן על עצמם. האם אנחנו רוצים להטיל את האחריות עליהם? <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> יש פה שאלה עקרונית, מה אנחנו כחברה מוכנים לעשות כדי להגן על ילדינו, על שלומם הנפשי, הגופני, ולא לתת למדרון החלקלק הזה לתעתע בנו ולהמשיך ולהידרדר. ואני אומרת שצריך להפסיק לפחד, צריך להעדיף את הילדים – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – ותאמינו לי – מי שירצה, ימצא את הפתרונות. אני רוצה להודות לשר גלעד ארדן, שר התקשורת, שבאומץ רב בסופו של דבר דאג שזה יעבור בוועדת שרים. אני חושבת שזה צעד מאוד מאוד גדול. ההצעה הזאת עלתה בשנים קודמות ונפלה, ואנחנו כמובן נמשיך לעבוד בתיאום מלא עד שנצליח להקנות את מרב ההגנה, לפחות בתחום הזה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. ישיב על שתי הצעות החוק שר התקשורת גלעד ארדן, בבקשה, ולאחר מכן נעבור להצבעות. ההצבעות יהיו נפרדות על כל חוק בפני עצמו. <אמנון כהן (ש"ס):> יש מתנגדים, כן? <היו"ר אורי מקלב:> אולי השר לא תומך. <קריאה:> אה, אולי הוא התחרט. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> הממשלה תומכת. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אני מבקש לברך את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואת חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה קודם כול על שהעלו את הנושא הכל-כך חשוב הזה לסדר-היום של הכנסת. אני חושב שבשנים האחרונות, וזה ברור לכולנו, העולם עובר מהפכה, מדינת ישראל עוברת מהפכה. אותה מהפכת מידע, שמנגישה את המידע לכל אחד בכל מקום ובכל זמן, יש לה כמובן יתרונות אדירים. אנחנו רואים את היתרונות האדירים הללו בשיח הציבורי, בידע, בכך שציבורים רבים נחשפים אליו. זה יכול להיות באמת פתרון לצמצום פערים חינוכיים, צמצום פערים חברתיים, וזה כמובן האתגר של כולנו. אבל יחד עם היתרונות שגלומים באינטרנט יש בדבר הזה – בהנגשה של כל מידע בכל מקום ובכל זמן לכל אחד – כמובן גם סכנות גדולות מאוד. הסכנות האלה, כפי שציינו בצדק חברות הכנסת, יכולות לבוא לידי ביטוי גם בנושא של הנגשת תכנים לא ראויים – מין, פורנוגרפיה – לילדים קטנים ולנוער, והדבר הזה, כמובן, יש לו לאחר מכן השלכות, שאנחנו עדים להן, ברמת האלימות בקרב בני-נוער, בין גברים לנשים, בעיוות של התפיסה, לפעמים, של כיצד צריך להיות היחס בין גברים לבין נשים, אבל זה יכול להגיע גם לדברים אחרים, כמו טרור. אנחנו זוכרים אפילו את אותה מחבלת שפיתתה את הנער הצעיר מאשקלון, בלי שהוא מבין מי עומד מאחורי מי שמדבר אתו בצ'ט, באינטרנט, וזה יכול להגיע לא רק להתעללות מינית, ולא רק לעבירות מין, זה יכול להגיע גם לטרור וגם לאלימות. ולכן אין ספק שלא רק שאנחנו לא פטורים, אלא שזו חובתנו לעסוק באיזון הרבה יותר טוב ממה שקיים כיום בין הפתיחה של המידע לכל אחד בכל מקום ובכל זמן לבין הגברת המודעות לסכנות שנשקפות לציבורים תמימים כמו ילדים וכמו נוער. ושוב אני אומר: תבורכו, חברות הכנסת, על העיסוק ועל העלאת הנושא לסדר-יומה של הכנסת. יש עלינו חובה לעסוק בנושא הזה באופן קבוע ותמידי, ולהעלות את רף המודעות, קודם כול דרך הגב של ההורים, כי בלי שההורים יהיו מודעים לסכנות ולאחריות שלהם, כהורים, למה שהילדים שלהם נחשפים לו ברשת, שום דבר לא יוכל לפתור את הבעיה ולצמצם את הסכנות. הנושא הזה נבחן כעת במדינות רבות, לא רק במדינת ישראל, במטרה לבחון את הדרכים המיטביות לעורר מודעות של הורים לסכנות הטמונות ברשת ולהציע להם דרכים נגישות להגן על הילדים מפני החשיפה לאותם תכנים. אני יכול לציין שבשנת 2013, בשנה הזאת, הנושא של הגנה על קטינים מפני תכנים פורנוגרפיים לא ירד מהכותרות בבריטניה; ראש ממשלת בריטניה עצמו, דייוויד קמרון, פרסם שם מתווה, עלו שם הצעות חוק פרטיות, קודמו יוזמות וולונטריות של ספקי גישה לאינטרנט, שמציעים למנויים גישה מסוננת לאינטרנט. ואני רוצה להסביר לרגע, בקצרה, מה באמת המצב הקיים היום. במצב הקיים היום, סעיף 4ט לחוק התקשורת קובע כי כל מנוי רשאי לקבל מחברת התקשורת שירות סינון ללא עלות, וכדי להבטיח שהמנויים יהיו מודעים לזכות הזאת נקבעה חובת יידוע בכמה דרכים, דרכים שבעיני הן לא נכונות ולא מספיקות, אבל נקבעו דרכים: ספקי הגישה צריכים לשלוח עלון מודפס, צריכים ליידע במועד ההתקשרות עם לקוח חדש על האפשרות לקבל את השירות, כך גם בעת החידוש, וגם הוטלה איזו חובה לא ברורה על נציגי שירות הלקוחות להביא את הנושא הזה לידיעת הלקוחות. אנחנו, על-פי הנחייתי בחודשים האחרונים, כדי להעלות את הנושא למודעות, קודם כול קיימנו מבצע אכיפה. אני זוכר שחבר הכנסת אמנון כהן העלה גם הוא הצעת חוק כאן, לפני שלושה-ארבעה חודשים, ואני התחייבתי שגם ייעשה מבצע אכיפה וגם ייעשה קמפיין. אז אני קודם כול שמח לומר שעשינו מבצע אכיפה, והוטלו קנסות בסך מאות אלפי שקלים על ספקיות האינטרנט. הן עתרו לבג"ץ – הנושא הזה נדון ממש בימים אלה בבג"ץ, כי הן עתרו נגד הקנסות, כי אנחנו באמת זיהינו שהן לא עמדו בחובה שלהן ליידע את ההורים אפילו לפי הדברים שכבר נקבעו בחוק התקשורת. מעבר לזה, השגנו תקציב של כמה מיליוני שקלים. התקציב הזה בעצם כבר ניתן ללשכת הפרסום הממשלתית, ובתוך כמה שבועות, אני מקווה שבועות בודדים, יעלה בכלי התקשורת קמפיין מטעם הממשלה, שנועד בעצם להסביר להורים גם את הסכנות וגם את האפשרויות שיש להם לקבל את אותה תוכנת סינון חינם. אבל, כפי שאמרתי, וציינו זאת חברות הכנסת, אני חושב שזה לא מספיק עדיין, ולכן קיימתי הידברות עם חברות הכנסת והגענו להבנות, שעוגנו בהחלטת ועדת השרים לחקיקה, ולכן החלטת ועדת השרים לחקיקה היא לתמוך בהצעות החוק, ובלבד שייעשו בהן השינויים הבאים – אני מדבר כרגע ברמה העקרונית. אז קודם כול אני מבהיר: לא תיקבע ברירת מחדל של סינון כולל של כל האתרים במדינת ישראל, ולא יהיה שינוי בהגדרת התוכן הפוגעני, כי כרגע מה שמוגדר – זאת הגדרה נכונה, אני מזמין כל אחד לקרוא אותה, היא מאוד מפורטת, והיא מדברת בדיוק על אותם נושאים שאנחנו חוששים מהם, וכל אחד מבין שהנושאים הללו, קל להבין שהם אסורים וצריך למנוע אותם. מעבר לזה, כפי שציינו חברות הכנסת, וזו החלטת ועדת השרים, יורחבו משמעותית אמצעי היידוע של המנויים בדבר הסכנות ברשת וכן בדבר תוכנות הסינון החינמיות שהם זכאים לקבל מספקי השירות, למשל זה יהיה על-ידי פנייה יזומה במסרונים, באימיילים, חובה לפנות לא רק ללקוחות חדשים אלא גם לכל הלקוחות הקיימים. ייקבעו גם הוראות לעניין בולטות פרסום הסכנות והזכאות לתוכנת הסינון – היום קצת קשה למצוא את זה; עשינו ניסיון, יחד, באתרי הבית של חלק מספקיות האינטרנט, ולצערי, למשל באתר של "פלאפון" היה מאוד מאוד קשה למצוא את אותה הצעה חינם, לקבל את תוכנת – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> היא לא הייתה הצעה בחינם, היא הייתה 15.90. <שר התקשורת גלעד ארדן:> לא רק שלא היה קל למצוא את התוכנה חינם, הייתה הצעה אחרת בתשלום לתוכנת הסינון. אני גם פניתי – שוב – לממשלה הבריטית; היא היום נחשבת בין המובילות בעולם בתחום של סינון תכנים פוגעניים, ובאמת ראינו שם כמה וכמה צעדים שיכולים לגרום כאן לפעילות קבועה ומתמדת, כי הרי האינטרנט מתפתח כל הזמן, האתרים משתנים כל הזמן, עולים בכמויות אדירות, שקשה מאוד לשלוט בהן, ולכן צריך יהיה להקים גוף שפועל באופן מתמיד. בבריטניה יש מועצה לגלישה בטוחה לילדים, שבה חברים כל בעלי העניין, גם גופים כמו "גוגל", או מנועי חיפוש אחרים, ובעקבות הפעולות בבריטניה הורידו מהרשת כ-100,000 אתרים שהיה ברור לכולם שהם מכילים תכנים מאוד מאוד קשים. וזה סוג הפעילות שאני חושב שהכנסת, יחד עם הממשלה, ויחד עם בעלי העניין, כמו הספקיות, כמו ארגוני הורים, כמו מערכת החינוך, צריכים לקיים את אותו שולחן עגול מתמיד, כדי באמת להגן על הציבור, ועל הנוער, ועל הילדים, מאותן סכנות באינטרנט. ולכן, על בסיס ההתחייבות של חברות הכנסת לתאם את הנוסח הסופי שיעבור בוועדת הכלכלה – והן מהנהנות בראשן, אני מקבל את זה כהבנה – – <היו"ר אורי מקלב:> גם לפרוטוקול. <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – אנחנו – הממשלה תומכת בהצעות החוק, בשינויים שהצגתי כאן, ומבקשת להעבירן לוועדת הכלכלה לשם הכנתן לקריאה ראשונה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר גלעד ארדן. יש הסכמה של המציעות לתנאים שהציב השר, אבל יש לנו גם מתנגד. אף שהשר אמר שחבר הכנסת אמנון כהן תומך בחוק הזה, כנראה אתה בכל אופן מתנגד. <אמנון כהן (ש"ס):> זו הדרך שלי להגיע למשהו. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. אבל בסופו של תהליך תצטרך להתנגד. <אמנון כהן (ש"ס):> סוף מעשה. <מרב מיכאלי (העבודה):> אתה מתנגד? <אמנון כהן (ש"ס):> תכף אני אגיד. <היו"ר אורי מקלב:> התנגדות מיוחדת. <אמנון כהן (ש"ס):> אז ראשית – מה אמרת, מלאכתם של צדיקים? <שר החוץ אביגדור ליברמן:> מתנגד רק בקצר, בקצר. <אמנון כהן (ש"ס):> כן, מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים, ואני יזמתי את החוק הזה לפני שמונה שנים, ואני עקבי, בכל – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> רגע, אתה לא אמרת את זה על עצמך, אני אמרתי עליך – שלא יחשבו שאתה משתחצן. <אמנון כהן (ש"ס):> שאני מה? בסדר, בסדר. – – – אני כל כנסת חדשה שם אותה על סדר-היום, וכשהעליתי את הצעת החוק שר התקשורת היה מסיעת ש"ס, ואז ראו בחוק הזה, של סינון אתרים, לשמור על הנפש של הילדים – וגם אז הדוחות היו קשים מאוד, של המועצה לשלום הילד, והדוח של הממ"מ, על חשיפה של ילדים שבכלל לא רצו להיכנס לאתרים הפוגעניים האלה, אבל ברגע שהם שיחקו במחשב וקפץ להם כל פעם משהו חדש, אז זה מעניין אותם מאוד, והם נכנסו לדברים שהם לא רצו בכלל להגיע אליהם, וזה באמת פגע בנפש שלהם. אני חושב, כבוד השר, שאם היינו כבר אז, גם לפני ארבעה חודשים, אם היינו תומכים בחוק והיינו מתקדמים, אולי המקרים האלה שהיו, של נערה בת 12, לא היינו חשופים אליהם, ואולי עוד, יש הרבה מאוד מקרים שלא באו לתקשורת, או לידיעה, והיינו מונעים – לך תדע בכמה נפשות פגענו בשמונה השנים שבהן לא חוקקנו את החוק הזה ולא טיפלנו בו. ודאי וודאי שאני רוצה להגיד יישר כוח למובילי החוק של היום. בכוונה לא חתמתי על הצעת החוק, כדי לא לעשות נזק, שלא יראו עד הפעם ש"סניק שם, חתום על הצעת החוק, וישר יתנגדו. אני ראיתי את הצעת החוק, אמרתי, כמו שאמרתי בהתחלה, מלאכתם של צדיקים אולי תיעשה על-ידי אחרים. אותי לא מעניין על שם מי יהיה החוק, לי חשוב שהחוק הזה יעבור. ורק אני מיידע אתכן, חברת הכנסת אורלי לוי וחברת הכנסת פנינה, אני אומר לכן, אורלי, יהיה לכן מאבק קשה מול ספקי האינטרנט. הם השחירו אותי בכל האתרים האפשריים, שמו אותי ב"גוגל" מספר אחת במשך שלושה-ארבעה חודשים, שאני הבאתי את איראן למדינת ישראל. <אריאל אטיאס (ש"ס):> גם אותי, גם אותי. <אמנון כהן (ש"ס):> גם את שר התקשורת דאז – שאנחנו מביאים את איראן למדינת ישראל. אבל אנחנו מסתכלים על טובת הילד. ואפילו שאמרו שיש חשיפה, שיכול להיות שהמבוגרים יצטרכו להיות חשופים לזה שהם יגידו: אני רוצה לפתוח, אז אני אומר דבר אחד: מוטב פגיעה קלה בכנף במבוגר מפגיעה קשה ואנושה בנפש של הילדים. אז שוב, אומנם אני צריך להתנגד, אבל אני אומר: יישר כוח לכם, ואנחנו עומדים לשירותכם, להצביע, לעשות כל מה שאפשר, שהחוק הזה יעבור על הצד הטוב ביותר, ומאוזן, כמו שאתם עושים. יישר כוח. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה נפרדת – על הצעת החוק הראשונה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת, שהיא הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 29, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 28, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הצעת חוק זו אושרה גם כן בקריאה טרומית, וגם היא תידון בוועדת הכלכלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה למזכיר הכנסת – בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 12), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת הכלכלה. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון מס' 6) (אגרות), התשע"ד–2013. החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (משקלם של שקי מלט), התשע"ד–2013. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הודעה בדבר נקודות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1059/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן – תיקון פקודת התעבורה (הודעה בדבר נקודות), התשע"ג–2013. ישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ. חבר הכנסת אמנון כהן, הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה? דקה – אותו דבר. דקה מהמקום. זה לא משנה. <אמנון כהן (ש"ס):> אותו דבר. אותו זמן. <היו"ר אורי מקלב:> אבל דקה. <אמנון כהן (ש"ס):> אותו זמן. אותן זמן. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מדובר פה בהצעת חוק שהולכת לטפל בנושא של שיטת הניקוד. כאשר אזרחי מדינת ישראל עושים, מישהו, איזו עבירת תנועה, מקבלים דוח, ואז למעשה יש נקודות. צריך לדעת כמה נקודות צוברים בשביל – אחר כך הם עושים מבחן מיוחד, שנקרא מבחן מניעה, נכון? משהו של מניעה, ואף פעם האזרח לא יודע בסופו של דבר כמה נקודות הוא צבר. באותו רפורט שהוא מקבל יש הנקודה הספציפית לאותו זמן, אבל במצטבר הוא לא יודע. פתאום אחרי תקופה מסוימת אומרים לו: אתה מוזמן לקורס נהיגה מונעת, או פתאום אומרים לו: יש לך שלילת רישיון. הוא בכלל לא ידע. אם הוא היה יודע, קודם כול הוא היה מתנהג, בהתנהגות שלו בנהיגה, בצורה אחרת, ומצד שני, כמובן, הוא גם היה יודע שהוא צריך לחדול מלעשות עבירות. מה שאני מציע בהצעת החוק – היום אפשר לקבל את השירות הזה דרך הטלפון, והביורוקרטיה קשה ביותר, ואתה עומד שעות על גבי שעות ליד הטלפון עד שמוצאים לך את המידע הזה, ואני ביקשתי שהמידע הזה יתקבל דרך האינטרנט. בעידן הטכנולוגי אפשר כמובן להסדיר את הדברים האלה. ויש עוד עניין, שאנשים שהם לקויי שמיעה לא יכולים לקבל את האינפורמציה הזאת היום בטלפון, כי הם כמובן מוגבלים בנושא הזה, אז הנושא של הסרבול הזה – שהוא יוכל להגיע, באינטרנט הוא יכול לעשות את זה, אנחנו נמצא את הפתרון הראוי לנושא הזה. וגם אנחנו מבקשים – מוצע כי דרך נוספת לקבלת המידע תהיה באמצעות אתר אינטרנט, כמובן, ודרכו יהיה אפשר לקבל את המידע באופן יעיל ומהיר יותר. לאור העובדה שהמידע קיים כבר היום הרי אין מניעה מלפרסם אותו בהליך מוסדר ויעיל יותר דרך האינטרנט, וכך לחסוך לנהגים זמן המתנה מיותר למערכת הקולית. ועוד נושא הוא הולך להסדיר: המנגנון ישרת גם את משרד התחבורה. איך? וגם בתי-משפט, איך? שיפקחו על הנתונים. נוסף על כך הוא יבטיח כי כל נהג יקבל הודעה בדבר מספר הנקודות הכולל שנצטברו לחובתו, הן בעת ביצוע העבירה – כבר בעת ביצוע העבירה הוא ידע כמה נקודות קיבל וכמה במצטבר כבר יש לו, בדוח התנועה – והן בכל פעם שיידרש לחידוש רישיונו. פעם בעשר שנים מחדשים רישיון, גם כשיביאו את הרישיון החדש יגידו לו: דע לך, יש לך כך וכך נקודות, תיזהר, או תשתדל לנהוג יותר בזהירות. אז למעשה זה גם ישרת את משרד התחבורה ואת בתי-המשפט. אני סיכמתי עם שר התחבורה, ואני מודה לו על כך שהוא תמך בוועדת השרים, וגם גייס את כל המנגנון המקצועי – אני מודה לך, אדוני, על כך; ראית את טובת העניין. אני אכן יודע שזה תהליך שצריך לעשות אותו בתיאום, כי זו מערכת מחשוב, וצריך להיערך לכך, אבל תודה רבה לך, אדוני השר, שראית את טובת הציבור והצרכן לנגד עיניך, שיהיו לו הכלים להתמודד, וכמובן להיטיב עם עצמו ולשמור את עצמו שלא יגרום חס וחלילה לתאונת דרכים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. ישיב שר התחבורה מר ישראל כץ. אנחנו מביעים באמת תנחומים לחבר הכנסת אמנון כהן על פטירת אמו. אני רואה ששואלים, אז גם אנחנו מביעים את תנחומינו על פטירת אמך, עליה השלום. בבקשה, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני מביע את תנחומי ומצטרף לתנחומים לחבר הכנסת אמנון כהן על פטירת אמו. מחר ימלאו שלושים לפטירתה. יהי זכרה ברוך. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע להנגיש את המידע בדבר מספר הנקודות שנרשמו לחובתם של נהגים בכמה דרכים: בציון סך כל הנקודות בהודעת תשלום הקנס שניתנה בשל עבירת תעבורה לצד מספר הנקודות שיירשמו לחובתו של הנהג אם יורשע בעבירה; על-ידי פרסום המידע בדבר הנקודות באתר אינטרנט, וזה יאפשר למשרד התחבורה ובתי-המשפט לזהות ולפקח על הנתונים המפורסמים בו; ובעת חידוש רישיון הנהיגה, כאשר מספר הנקודות יצוין בטופס חידוש הרישיון. כיום נהג שעשה עבירת תעבורה מקבל הודעת תשלום קנס ובה מידע על הנקודות שיירשמו לחובתו בשל אותה עבירה, אך אין בדוח פירוט של סך כל הנקודות שנרשמו לחובתו עד לאותה עבירה. מידע על סך כל הנקודות אפשר לקבל היום באמצעות שירות טלפוני, מערך שאינו נגיש לחלקים מסוימים בציבור, שאינם יכולים לקבל את המידע בדרך זו, למשל לקויי שמיעה. על כן, כפי שציין גם חבר הכנסת כהן, אני הנחיתי לתמוך בהצעה, והממשלה, ועדת השרים לחקיקה החליטה בשם הממשלה לתמוך בחקיקה החשובה הזאת, בכפוף לתיאום עם משרד התחבורה. הטיעון היה מקצועי בדבר קושי טכני להיערך, אז אנחנו תומכים בצורך, והתיאום יוביל לזה שימצאו גם את הפתרונות הטכניים על מנת לאפשר את השירות החשוב הזה. ואשר על כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. המציע מסכים להתניות של השר. אנחנו נוכל לעבור להצבעה. נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הודעה בדבר נקודות), התשע"ג–2013. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הודעה בדבר נקודות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, לאור תוצאות אלו ההצעה אושרה בקריאה טרומית ותעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה. אנחנו נעבור להצעה לסדר. דקה. <מרב מיכאלי (העבודה):> אפשר להוסיף אותי – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מבקשים להוסיף לפרוטוקול גם את חברת הכנסת מרב מיכאלי, שהצביעה בעד הצעת החוק של אמנון כהן. אני מצטער, רק רגע. אדוני, סגן מזכיר הכנסת, אצלי מופיע עכשיו על סדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נברר את זה. לפי סדר-היום שמופיע בפני זה עכשיו – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – כן, עברה לסוף, על-פי בקשת השר. זה לא אני קובע. <היו"ר אורי מקלב:> לפי הסיכום שהיה לך, שלא מופיע בפני, כנראה הנושא נדחה. <הצעת חוק חובת פרסום בערבית בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1637/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> הצעת חוק חובת פרסום בערבית בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013, היא הצעת חוק שעולה עכשיו, אבל תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברים, אני אכן הסכמתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. עשיתי את זה מתוך הבנה ושכנוע שדבר כזה, לא נוכל לעבור עליו בקלילות כזאת, כי מה שקורה במטבחון של ועדת השרים הוא שלא נכנסים לעומק הצעות החוק, ואת זה ראינו. תלוי מי מגיש את ההצעה; מגיש ההצעה נמצא בצד השני של המליאה, אז באופן אוטומטי ההצבעה היא נגד. אני החלטתי לקחת את הסיכון כדי לנסות לשכנע את חברי בממשלה שהצעת החוק הזאת היא חשובה וטובה לכלל אזרחי המדינה. היא טובה ליהודים וגם לערבים, לא רק לערבים. הצעת החוק שלי אומרת שאני מבקש מלשכת הפרסום הממשלתית להקצות, לחייב אותה על-פי חוק – צר לי מאוד שאנחנו צריכים הצעת חוק וחוק בשביל הדבר הזה – לחייב את לשכת הפרסום הממשלתית להקצות כ-10% מתקציב הלפ"מ לפרסום בשפה הערבית. חברים, אני ניהלתי כמה פגישות וכמה שיחות הן עם הלפ"מ, הן עם השר האחראי, שר התקשורת גלעד ארדן, ולהפתעתי, או בואו נגיד לשמחתי, כולם, כולל השר, הביעו עניין בצדקת העניין, שאכן צריך שיהיה פרסום בשפה הערבית, ואנחנו נמצאים בפיגור בסוגיה הזאת. מהשיחות שניהלתי עם הפקידים הרלוונטיים – אמרו: בלי חקיקה שום דבר לא יתקדם. אדוני השר, בלי חקיקה הנושא הזה לא יתקדם. במגזר הערבי קיים פרסום, לא שלא קיים, אבל הפרסום שקיים הוא פרסום מסחרי. והפרסום שמוביל בשפה הערבית, מעיון בעיתונות ובאתרים הערביים – שני דברים, חברים: פרסום לסיגריות נמצא בתדירות גבוהה, וצר לי מאוד שהפרסום לסיגריות נמצא בעיתונות הערבית ובשפה הערבית הרבה יותר מאשר בשפה העברית. והפרסום השני – הוא ה"ווינר". אני רואה המון מודעות של ה"ווינר" וה"טוטו" במגזר הערבי. עישון ו"ווינר", זה בולט. לאחרונה נכנס עוד פרסום בשפה הערבית באגרסיביות, זה חברות הסלולר, "סלקום" ו"אורנג'", מסחרי. איפה שהשוק מאפשר, יאללה, עליהום, אז אני הולך על זה חזק. חברים, בשיחות שניהלתי עם הפקידות שמטפלת בסוגיה נאמר לי משפט שחזר בכמה משרדים: מה לעשות, זאת מדיניות שנקבעת על-ידי שרים, שרי הממשלה. וכל שר רוצה לפרסם ולראות את קמפיין הפרסום שלו. אז הוא לא מסתכל בטלוויזיה בערבית, הוא לא מחפש באתרים בערבית, הוא לא מסתכל בעיתונות בערבית. איפה הוא רואה את עצמו? בטלוויזיה בעברית. אז השר רוצה לראות את עצמו – שהוא מפרסם, אז הוא מנחה: אני רוצה את הפרסום כדי שאני אראה את זה. כנ"ל המנכ"לים, שהם בעיקרם חבר'ה לא דוברי ערבית, אז איפה ירצו לראות את עצמם? בשפה העברית. נכון שזה עניין של שרשרת, ולא מעניין אותם. שרשרת כזאת גם מחייבת, אם כך, שיהיו לנו מקבלי החלטות דוברי ערבית, שיהיה להם טוב לראות את עצמם שם. קוראים לזה בעברית "ציר המנהלים". "ציר המנהלים", שאוהב לראות את עצמו, החל בכל הרמות הבכירות עד לשרים, אוהב לראות את עצמו בשפה העברית, אז לשם הכול מתנקז. עכשיו, חברים, האוכלוסייה הערבית במדינה היא 20%. דוברי הערבית במדינה, אם אני רוצה להיות זהיר – יותר מ-50%. מהבדיקות שעשיתי בלפ"מ, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הפרסום בשפה הערבית, חברים, לא עובר את ה-4%. אנחנו ממשיכים לקרוא ולשמוע בהרבה מקומות, וגם במגילת העצמאות: שוויון, שוויון, שוויון. זה נמצא על הנייר; הלכה למעשה – יוק. אני מתקשה, למען האמת, לראות את ההתנגדות של הממשלה. בזה שביקשתי מהשר שייתן תשובה ותהיה הצבעה במועד אחר – אני לא נואשתי. לא נואשתי, כי אני מאמין שזו חובתנו. אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות. אמרתי לכם בתחילת דברי שהפרסום הכי חזק במגזר הערבי הוא לעישון. לעישון יש הרבה פרסום. עכשיו, על-פי העישון – עישון מסחרי, למכור סיגריות – אז על-פי כל המחקרים, אחוז המעשנים בקרב החברה הערבית הוא הכי גבוה במדינה. אני שואל את עצמי, אם משרד הבריאות מוציא קמפיין נגד העישון ואחוז המעשנים בחברה הוא הכי גבוה בקבוצות המוחלשות, בפריפריה ובחברה הערבית, אם כך, קמפיין הפרסום צריך להיות מופנה לשם. למה קמפיין הפרסום של העישון מופנה כולו לכמה אחוזים בחברה הערבית? ולעומת זה, הפרסום המסחרי מופנה כולו לחברה הערבית, הפוך? זה היגיון בלתי נתפס. אני מבקש מכם, תעזרו לי לסדר את זה בראש. אני לא מצליח, לא מצליח. סוגיה נוספת: כשהמדינה הייתה במטח הטילים של "חיזבאללה" מהצפון, למה הפרסום של פיקוד העורף צריך להיות אך ורק בשפה העברית? כאילו הטיל של נסראללה מבדיל בין מוחמד לבין משה. אני שואל את השאלות האלו, ואני שוכח לרגע מהאופוזיציה והקואליציה. אני פונה אליכם כחברי ממשלה, כשרים, כאמונים על ביטחון אזרחי המדינה. איפה ההיגיון בסוגיות כאלו? איפה ההיגיון? נאמר לי שיש נהלים ויש הכוונה במשרדים וזה קיים, אבל בפועל – יוק. אלך אתכם יותר רחוק. עזוב, אני הולך לישיבת ועדת הכספים על השינויים בתקציב, על הצחוקים שהם עושים שם. זה ממש צחוקים. רוב השינויים בתקציב – "על-פי החלטת ממשלה מס'". יפה, החליטו, עכשיו נזכרו, לקיים החלטת ממשלה. עכשיו נזכרו. הסתדרו ביניהם במטבחון וזה – החלטנו. אני שואל שאלה פשוטה, ואת כל השרים שנוכחים: עזוב את הקמפיינים, אתרי האינטרנט שלכם, של משרדי הממשלה ושל המשרדים הנלווים לכם – למה אין אתרי אינטרנט בערבית, פרסום בערבית בכל אתרי הממשלה? למה אין הכוונה? לא מעניין אתכם מהציבור הזה? אני שואל אתכם, כשאתם מעלים את השאלה הזו, לאיזו מסקנה אתם מגיעים? והצעת חוק פשוטה, פשוטה: לחייב את המשרדים לפרסם, כי אם לא מחייבים לא עושים. ואגיד לכם מה. בארצות-הברית, אם היו שואלים את הלבנים ועושים סקר דעת קהל לגבי השחורים, אם לשחרר אותם או לא, הם היו נשארים עבדים כל החיים. אם לא מכניסים את החוק, זה יימשך ככה. וזה לא, חברים, שאנחנו אומרים: זה טוב לערבים, רע ליהודים; להפך, הסוגיה הזו טובה לאזרחי מדינת ישראל. ברגע שאת – שרת הבריאות, מכובדתי השרה – מפנה חלק מהפרסום, לצמצם את העישון, בשפה הערבית לחברה הערבית, את חוסכת לעצמך הרבה כסף ויש לך כסף שמשתחרר לדברים אחרים. ואתם קובעים את המדיניות. אם החוק לא יעבור, אז זה יחזור אליכם לקביעת מדיניות. אז אני פונה אליכם ואל אדוני שר התקשורת, גלעד, שגילה הבנה; אני חייב לציין, מתחילת הדרך, כשהצעתי את החוק, הוא גילה הבנה והוא רוצה את זה. לא שהוא לא רוצה – אבל השר מעדיף לעשות את זה לא בחקיקה. אני פונה אליך, אדוני השר, בוא נשקול את זה מחדש. אני מבין אותך. אם הנהלים יכניסו אותנו למסלול אין לי התנגדות, ואני ראשון המבסוטים. אבל הנהלים לא יספיקו. אם לא נלך לחקיקה, כל שר וכל משרד ירצה לפנטז על עצמו בטלוויזיה, המנכ"ל ירצה לראות את הקמפיין בערוץ 2 וכנ"ל השר. אני פונה אליך אישית, בוא נשקול את זה מחדש, אדוני. תודה לכם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. וכפי שסיכמנו, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעה לסדר-היום> <הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדלי הרשויות בטיפול בנזקי הסופה> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדלי הרשויות בטיפול בנזקי הסופה, מס' 1920. חבר הכנסת וראש האופוזיציה יצחק הרצוג, בבקשה. ישיב השר להגנת העורף, השר גלעד ארדן. בבקשה, אדוני. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, נתחיל בשורה התחתונה: הטיפול הממשלתי המערכתי בסופה היה כישלון; כישלון בכל היבט שבוחנים: אספקת החשמל, הקשר עם האזרחים, עם משפחות במצוקה, טיפול בקשישים ובאנשים עריריים; יישובים שלמים שנותקו מכל ציר תנועה; ירושלים לא ראתה כזה מצור מאז המצור עליה במלחמת השחרור. וכל כך למה? שלג. אלוהים אדירים, ירד שלג והקפיא את כל המערכות. סליחה, לא כל המערכות קפאו, במערכת הדוברות וההסברה של ראש הממשלה עבדו גם עבדו. מישהו קיבל שם שעות נוספות עבור ארגון התדריך התקשורתי המביך במוצאי-שבת. ראש הממשלה עשה את הדבר היחיד שהוא עושה טוב באמת: הצגה תקשורתית מרהיבה. לא, זו לא הסופה בטורונטו; אני יודע שיגידו לי: טורונטו. זה לא הטייפון בפיליפינים, זה לא ההוריקן במרכז ארצות-הברית. זהו שלג, אומנם בכמות חריגה ונדירה, שהייתה לגביה התראה מסודרת, וניתן היה להקטין את הסבל הרב מאוד של אזרחי המדינה לו הייתה הממשלה מתארגנת בהתאם. נחזור אחורה. ביום רביעי בבוקר, עוד זמן רב לפני שהחלה הסופה, קראתי לראש הממשלה ולשרים להכין תוכנית חירום לקראת הסופה, והצעתי להפעיל כלים שהפעלתי בעבר, במיוחד בתקציבי חירום ללשכות הרווחה, לסיוע לנזקקים ועוד ועוד. אמרתי שקיימים נוהלי פעולה ברורים, אבל צריך לדעת להפעיל אותם. קיוויתי שנחרוג מהמנהג המגונה של הפנמה בדיעבד ונתכונן לסופה כראוי מבעוד מועד. איך ידעתי שמגיעה סופה? אני אספר לכם, ראיתי בטלוויזיה. רבותי, לא תאמינו, אבל שבוע שלם דיברו בתקשורת על סופה שהולכת וקרבה מכיוון רוסיה, דיברו והתריעו. ואז, כשגנרל חורף הגיע בהפתעה, התחיל כישלון מספר שתיים: ניהול האירוע. במשך שנים אנחנו מדברים על הכנה של המדינה למקרה קיצון, אפילו הקמנו לכך מינהלת. אדוני ראש הממשלה ורבותי השרים, אני רוצה שתכירו את רח"ל, רשות חירום לאומית, ככה קוראים לרשות שהוקמה בדצמבר 2006 ביוזמה של שר הביטחון דאז עמיר פרץ וסגנו אפרים סנה. רח"ל הוקמה לאחר שבוצע תהליך הפקת לקחים ממלחמת לבנון השנייה. והנה, בלי דיון ציבורי אמיתי היא בעצם נוטרלה והוכנסה והוטמעה בתוך המשרד להגנת העורף. עשרות מיליוני שקלים הושקעו בהקמת מערך החירום הלאומי. ההיגיון היה להקים רשות אחת שיודעת לדבר עם כל הגורמים בשטח, לנהל את כל ההיבטים האזרחיים של האירוע, אבל הרשות הזאת נעלמה. לא שמענו עליה תוך כדי המשבר. ואדוני השר להגנת העורף, אולי תגיד למליאה הנכבדה של הכנסת, האם קיבלת את הסמכויות הנדרשות לשם הפעלת מערך החירום הלאומי? ומה עושה בעניין שר הביטחון? ומה עושה בעניין ראש הממשלה? והאם לא ברור לך שהכתובת בענק על הקיר? רבותי, מה שהציל אותנו זה רוח האלתור והסולידריות הטבועות עמוק בעם ישראל ואזרחיו. מי שהצילו אותנו הם אזרחים, הם אנשי כוחות הביטחון, הם עובדי חברת החשמל, הם שוטרים, אנשי רווחה, אנשי מד"א, חיילים ומתנדבים. וכשהמערכת הרשמית קורסת זו שעתם של הגיבורים, ועם ישראל התברך ברבים וטובים כאלה. רוח העם היא שניצחה, כאשר ממשלת ישראל לא תמיד ידעה לתת תשובות. במשך יומיים ארוכים של חוסר חשמל וכבישים סגורים לא הפעילו את פיקוד העורף ואת הצבא. באותה עת אלפי אזרחים בודדים, שחלקם גם נמצאים פה, דיווחו מהאפלה בבתיהם על ניתוק מוחלט, על בדידות, על קור מקפיא ועל סבל לא קטן. ברוך השם שלא היו אבדות בנפש, למעט מקרה אחד בכפר עין-נקובא, לצערנו, וכן בראשון-לציון. ביום חמישי נתקעו מאות אזרחים בפקקים בכניסה לירושלים. במשך לילה שלם ישבו אנשים ברכבים וחיכו לסיוע. לחלקם נגמר הדלק. אף אחד לא הגיע. יישובים בשטחים, ביהודה ושומרון, בגליל, בגולן ובפאתי ירושלים היו מנותקים מחשמל עד יום שני ושלישי. העיר צפת עטורת צלקות מהסופה, הייתה בודדת ומכותרת ואין לה מענה. במוצאי-שבת, שלושה ימים אחרי תחילת הסופה, הגיעו הנגמ"שים לפתוח את הכבישים. איפה הם היו יומיים קודם? למה אף אחד לא הפעיל את הכלים הכבדים של פיקוד העורף ושל הצבא כבר בתחילת האירוע? למה לא הייתה תוכנית מאורגנת או כתובת אחת שתענה לכל אזרח במצוקה? מי אמור לתת מענה? לאיפה אזרחים אמורים להתקשר, לדעת את המספר, לדווח על נפגעים, על מפגעים, על תקלות וסכנות? מי מרכז את הפניות מאזרחים שזקוקים לבלוני חמצן, לדיאליזה או לכל הליך חירום אחר? ביום שאחרי חשבתי, אדוני היושב-ראש, שהממשלה תפנה מיוזמתה לבדוק את עצמה. אם סופת שלג שיבשה את כל המערכות, מה יהיה אם חלילה תהיה רעידת אדמה או יקרה אסון המוני אחר? מה יהיה אם חלילה תיפול כמות מסיבית של טילים על מרכזי הערים, או יקרה כל אירוע משבש חיים אחר? במהלך הסערה עצמה הייתה רעידת אדמה בים-המלח ובאזור ערד, אבל כאן כלום לא זז. בבחינה הזאת כשלנו, אבל אנחנו צריכים להיות עם הפנים הלאה. חשבתי שהממשלה בעצמה תיזום בדיקה, וטעיתי. שום פנייה ושום ביקורת עצמית, בקושי דיון בוועדת הפנים. ואני מקווה שהם באמת לא קוראים לזה בדיקה רצינית. אנחנו, סיעות האופוזיציה, התאחדנו כאן כולן ביחד – ואני רוצה להודות גם לחבר הכנסת גפני וגם לחבר הכנסת אטיאס, שהגישו הצעות דומות במקור – ואנחנו קוראים לבדיקת המצב במבט צופה פני עתיד, כדי שנהיה מוכנים לבאות. כשהממשלה בורחת מאחריות ומביקורת, אנחנו, חברי הכנסת, מבקשים לחקור. אני כאן, כמו שאמרתי, בשם כל סיעות האופוזיציה, קורא לכם לתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שתבחן היטב את כשלי המערכת בסופה הזו. אנחנו לא מחפשים לערוף ראשים. אנחנו רוצים לתקן את כשלי המערכת. אני מסתכל בחרדה על הלוחות הטקטוניים והאדמה הפוליטית הרועדת ואני שואל את עצמי, האם אנו ערוכים לאירוע ההמוני הבא? כבר חודשים קיימת התרעה ברורה בפני ממשלת ישראל על שינויי אקלים משמעותיים במדינה ובאזור, האם המדינה הפנימה זאת? אנחנו צריכים כאן לקבל דין-וחשבון מהממשלה. ולכן, אדוני ראש הממשלה, אתה, שלא מפסיק להזהיר אותנו מהסכנה האיראנית, אתה הראשון – לא הראשון שגילה ולא הראשון שידע ולא הראשון שחשב – אתה הראשון שצריך להצטרף לקריאתי ולהצביע אתנו. אני קורא כאן, בשם כל סיעות האופוזיציה, להקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית, שתיתן לנו, חברי הכנסת, לממש את הייעוד שלנו כמפקחים על הזרוע המבצעת וכמתקנים את הבאות. תודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה. ישיב השר להגנת העורף גלעד ארדן. בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אנחנו מוכנים – – – <היו"ר אורי מקלב:> במידה שהשר לא יסכים תהיה לך אפשרות לעלות שוב לשלוש דקות. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> במידה שהוא לא מסכים. <היו"ר אורי מקלב:> במידה שלא יסכים. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> הפתעה גדולה תהיה. <היו"ר אורי מקלב:> לאור הדברים שלך היום בוועדת הפנים, אני נוטה לחשוב שאולי בכל זאת אתם תסכימו. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> טוב, אז כדי להפיג את המתח אני אומר כבר בתחילת דברי שהממשלה מתנגדת. <יעקב מרגי (ש"ס):> הפתעה גדולה. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> בהחלט, כמו אחרי כל אירוע משמעותי, משרדי הממשלה מתחקרים, כל אחד בתחומו, את האירוע ואת השלכותיו ומה צריך לשפר ומה צריך לתקן, והכנסת גם היא עוסקת בכך בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הפנים. אני השתתפתי היום בבוקר בדיון מאוד חשוב שמתחיל סדרה של דיונים בנושא. גם אדוני היושב-ראש השתתף בדיון. אבל זה קצת מוזר לשמוע את יושב-ראש האופוזיציה, וסיעות, שדורשים ועדות חקירה פרלמנטריות כאשר אך לפני מספר שנים לא רב, לאחר אסון השרפה בכרמל, אותן סיעות ממש התנגדו לוועדת חקירה פרלמנטרית, וכיוון שהצופים – ועם ישראל הוא אינטליגנטי – אז אני אתן לצופים ולמאזינים להחליט לבד מדוע העמדה משתנה. בכל אופן, אנחנו מתייחסים בכובד ראש מאוד מאוד משמעותי לאירועים שפקדו את מדינת ישראל במהלך הסופה, ולכן, ברשותכם, חברי חברי הכנסת, אני אפרט כיצד ומה הייתה השתלשלות האירועים ואיך אני כשר להגנת העורף רואה את האירועים הללו וגם אילו דברים צריכים להשתנות ולהשתפר כחלק מהפקת הלקחים הראשונית – ואני מדגיש: הראשונית בלבד – והיא כמובן הפקת הלקחים שלי. הסופה הקשה שפקדה אותנו לפני כשבועיים היא אחת הסערות הקשות ביותר מזה עשרות שנים, ולכן היא גם גרמה לתוצאות חריגות. זה נכון, דרך אגב, שהחזאים ציינו שצפויה סופה משמעותית, אבל באף אחת מהתחזיות לא צוין ההיקף שבסופו של דבר הגיע. אני אומר את זה כאמירה כללית, כי כשמדברים על משאבים ותקציבים, עוד הפעם צריך לזכור, כולנו כאן נבחרי ציבור ופעם אנחנו בממשלה ופעם אנחנו באופוזיציה – כשמקצים תקציבים, זה תמיד בא בהכרח על חשבון תקציבים אחרים. כשמישהו מציע להיערך למצב הקיצוני ביותר והנדיר ביותר, שקורה פעם אחת בעשרות שנים ולפעמים ביותר מ-100 שנה, התקציב שיינתן להיערכות הזאת יבוא בהכרח על חשבון תקציבים של חינוך או של רווחה. כשמסתכלים על מתודולוגיות של מדינות בעולם, איך הן נערכות למצבי חירום, הן נערכות למצבי החירום על-פי ההסתברות של התרחישים האפשריים. אני אפרט: ביום שלישי, עקב תחזיות למזג אוויר סוער, כבר אז נערכה הערכת מצב מיוחדת במשרד להגנת העורף, ובעקבותיה הופצו הנחיות היערכות של המשרד להגנת העורף לכל משרדי הממשלה ולרשויות המקומיות, וכן הופצו כמובן הנחיות לעובדי המשרד. ביום רביעי נערכה הערכת מצב במשרד לביטחון פנים בהשתתפות גופי החירום וההצלה – זה יום וחצי לפני הגעת הסופה – ובאותה הערכת מצב השתתפו משטרת ישראל, כב"ה, מד"א, צה"ל, גורמי החירום וההצלה. בעקבותיה הנחה השר לביטחון פנים על קידום מוכנות, העלאת המוכנות והיערכות הגופים. החל מיום רביעי אני הנחיתי להציב קצין קישור של המשרד במרכז הניהול של משטרת ישראל בירושלים על מנת לעקוב מקרוב אחר ההתפתחויות ולעדכן את המשרד בזמן אמת על הצרכים המתפתחים. ביום שישי בבוקר ראש הממשלה מינה את השר לביטחון פנים לממונה על ניהול האירוע. זה המצב שמתחייב מכוח החוק כאשר יש מצב חירום אזרחי, וכבר ב-09:00 השר לביטחון פנים כינס הערכת מצב מיוחדת, בהשתתפות כלל הגורמים הרלוונטיים, שבמסגרתה הוא עדכן את הגורמים על החלטת ראש הממשלה, ובעצם הנחה שהאירוע יתנהל בשני צירי פעילות. ופה צריך להבין איך מטופל מצב חירום. מצב חירום, יש לו שני צירים: ציר אחד הוא ציר אופרטיבי של מאמצי החילוץ וההצלה של אותם אזרחים שנמצאים בסכנת מוות. הציר הזה, הציר האופרטיבי, הוא בפיקוד מפכ"ל משטרת ישראל, שכלל גופי החירום וההצלה אמורים להיות תחת הפיקוד והשליטה שלו, אם מגן-דוד או כיבוי אש או פיקוד העורף. זה הציר האופרטיבי. ויש, כמובן, אותו ציר שהוא בין משרדי הממשלה הרלוונטיים, וכיוון שהמשרד לביטחון הפנים הוא בפיקוד ובשליטה, אז מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים הוא זה שמוביל אותו, וזה אותו ציר בין-משרדי שנועד לתת מענה לכל אותם אזרחי המדינה שבעקבות מצב החירום נקלעים לסיטואציות קשות מאוד, אם ניתוק מחשמל או ניתוק מצירי תחבורה או תוצאות הלוואי של זה או זה. יכול להיות, למשל, שבשל העובדה שחשמל לא מגיע, אי-אפשר להפעיל מערכות חימום או בישול ואי-אפשר לבשל, ולא מגיעה אספקה לרשתות השיווק, ונוצר מחסור במזון או מחסור במים. לפני כשבוע השר לביטחון פנים השיב כאן על הצעה לסדר-היום בנושא, ובה הוא פירט את כל הפעולות שהמשרד שלו ביצע יחד עם כוחות החירום וההצלה, ולכן אני לא מתכוון לחזור כאן על תיאור הפעולות הללו, אלא אני מתכוון להרחיב בכל מה שקשור לפעולות שנקט המשרד להגנת העורף, ואיך אני רואה את השינויים המתחייבים במערך הטיפול במדינה בעת מצב חירום. אז כמו שאמרתי, עם קבלת ההחלטה של ראש הממשלה על קביעת שר ממונה אחד על האירוע, ואף שלא הוכרז מצב חירום בעורף או אסון המוני – ויש הגדרות בחוק מה הם אותם מצבים, וכאן לא הוכרז מצב כזה – המשרד להגנת העורף, בעצם, כפי שתיארתי, נרתם לסייע ולתמוך בשר לביטחון הפנים ובמשרדו במתן מענה ובתיאום בין כלל משרדי הממשלה, לסייע לרשויות המקומיות. מהנוסח של ההצעות ומהדברים שנאמרו אני מבין שאולי חברי הכנסת מעודכנים בהחלטות ממשלה ישנות, אבל לא כל כך מעודכנים במה קרה מאז. זה נכון שבסוף 2007, חברי חבר הכנסת הרצוג, הוקמה רשות החירום הלאומית בתוך משרד הביטחון. אבל כמו שאנחנו כבר יודעים, לקרוא שמות ולהגיד שדברים הוקמו זה לא מספיק, צריך לחפש גם את התוכן. ואותה רשות חירום לאומית שהוקמה בתוך משרד הביטחון בעצם הוקמה כגוף מתאם וכגוף מתכלל. למעשה זה היה גוף של כ-20 אנשים, שנועד להיות גוף מטה, שייעץ לשר הביטחון איך לממש את האחריות שלו, שבאותה החלטת ממשלה גם הוגדרה כאחריות-על של שר הביטחון לכל מצבי החירום בעורף. באותו זמן, ממש באותו זמן שמבקר המדינה בחן את התפקוד של הממשלה במלחמת לבנון השנייה, הוא גם המליץ שיוקם גוף ייעודי שעוסק 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, להכין את מדינת ישראל לתפקוד מיטבי בעת קרות מצב חירום. כי צריך להבין – ואני מציע שחברי הכנסת יקשיבו היטב היטב: אין במדינת ישראל, כמו שאין בשום מדינה אחרת בעולם, שום גוף שהוא מין סופרמן-על, שכאשר יש מצב חירום הוא בא ומחליף את כל משרדי הממשלה, את כל הרשויות המקומיות, את כל גופי התשתית, ומספק במקומם כל מצרך או כל צורך שקיים. אין ולא קיימת שום שיטה כזאת בשום מדינה. אני אומר את זה באופן הכי חד וברור. המתודולוגיה או השיטה הנכונה לטפל במצבי חירום זה שכל משרד ממשרדי הממשלה וכל רשות מקומית וכל חברה ממשלתית או גוף תשתית יהיה ערוך להמשיך לתפקד ולספק את מה שהוא צריך לספק בחירום, בדיוק כמו שהוא עושה את זה בשגרה. ולמעשה זו הסיבה שלשמה הוקמה רשות החירום הלאומית, כדי שיהיה מי שיפנה אל אותם משרדי ממשלה, ילחץ עליהם, ינדנד להם כדי לעסוק באותו דבר שרובנו, בואו נודה על האמת, לא אוהבים לעסוק בו. הרי כל ראש רשות וכל משרד ממשלתי עוסק בשוטף, עוסק בשגרה, במשימה המרכזית שלו, ופחות מעוניין לשים בצד תקציבים לאותו מצב חירום שאולי יקרה ואולי לא יקרה, או להקצות לו כוח-אדם, או לתת לזה בסדר העדיפויות השוטף של המשרד קדימות על פני דברים אחרים. על-פי אותה המלצה של מבקר המדינה, שהוא חזר עליה לפני כמה חודשים, שוב, החליט ראש הממשלה לפני כמעט שלוש שנים להקים את המשרד להגנת העורף, ולמעשה, אותם אנשי מקצוע של משרד הביטחון שהקימו את רח"ל הוטמעו במשרד להגנת העורף. אותה פעילות שהם עשו כאשר קראו להם אז משרד הביטחון, הם עושים בשלוש השנים האחרונות תחת הכובע שלהם כאנשי המשרד להגנת העורף. ואני חייב לומר, ואני חושב שיעידו על כך כל אנשי המקצוע, אנחנו רחוקים מאוד מלהיות מוכנים לכל תרחיש חירום, אבל בשנים האחרונות, מאז הקמת המשרד, יש התקדמות מאוד מאוד משמעותית במוכנות של מדינת ישראל למצבי החירום בעורף. אני חושב שניתן היה לראות את זה בעת מבצע "עמוד ענן". ואני גם חושב, בשונה ממך, חבר הכנסת הרצוג – כמובן, היו אזרחים רבים שסבלו מהניתוק מהחשמל ומצירי התנועה ומהקור, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לצמצם את הסבל הזה ולשפר את המוכנות ואת היכולת שלנו לתת מענה, אבל להציג את מה שהיה כאן בהשוואה לאיך שאנחנו רואים, למה שקורה בימים אלה ממש במדינות אחרות בעולם, אני חושב שהמרחק הוא מרחק רב מאוד. וההתקדמות שנעשתה בשנים האחרונות, גם בעיסוק של ראש הממשלה בשוטף, בקיום דיונים דחופים במוכנות העורף, בהקצאת תקציבים, אם למיגון מתקני תשתית – אפשר לשאול, למשל, את בית-החולים רמב"ם, שהוקצו לו עשרות מיליונים למיגון חדר המיון שלו, ואני יכול לעמוד פה ולהקריא עשרות דוגמאות להקצאת תקציבים למוכנות בעורף שלא הייתה קיימת בעבר. במהלך הסופה הזו אנשי המשרד להגנת העורף פתחו את חדר המצב, פעלו ללא הרף בכל הרשויות המקומיות. המנכ"ל שלי ביקר ברוב הרשויות המקומיות בצפון, אני ביקרתי באזור מטה-יהודה, מועצה אזורית מטה-בנימין, מבשרת-ציון. סיירנו ברשויות, נתנו מענה לכל צורך שהרשויות המקומיות העלו. אם תתעקש, אני אהיה מוכן גם להקריא כאן מכתבי תודה שיש לי כאן, גם מהמועצה האזורית גוש-עציון, מבית-ג'ן, ממבואות-חרמון. הם הגיעו היום בבוקר לוועדת הפנים, לספר על כל האמצעים שהועמדו להם, בלי שלקח שום זמן לכך להגיע, אם מזון לתינוקות, מים, גנרטורים ועוד הרבה מאוד צרכים שהם נזקקו למילוים בעת מצב החירום. אז כמו שאמרתי, בפועל המשרד להגנת העורף סייע בהיקפים של מיליוני שקלים לרשויות המקומיות תוך כדי הסופה, ואני חושב שניתן היה לראות שהפעילות של המשרד בשגרה, אותם תרגילים לאומיים, כתיבת נהלים בין-משרדיים, הרבה מאוד פעולות – שהן אולי אפורות, אין בהן הרבה מאוד תהילה ואי-אפשר להצטלם עם מדים ועם נגמ"שים – אבל אותן פעולות הן פעולות שתרמו מאוד מאוד למוכנות. <קריאה:> – – – <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> זה רק היושב-ראש קובע. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר. אם אתה מסכים, אז אין לי בעיה. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> אני מסכים, כן. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> – – – אותי שכנעת, את הבית, או לפחות את החלק העיקרי בבית – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא לזלזל בתשובות המנומקות והרחבות שהשר ענה. <אריה דרעי (ש"ס):> האם כבוד השר מעודכן בכך שבירושלים פינו אשפה אחרי עשרה ימים? <היו"ר אורי מקלב:> גם השלגים עוד נמצאים, לא רק אשפה. <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> חבר הכנסת דרעי, אני עומד כאן גם כנציג הממשלה, אבל גם כשר להגנת העורף. אני בטוח שיש לכולנו הרבה מאוד מה להפיק – לקחים, ואין ספק, וזה לקח מיידי, אמרתי אותו היום בבוקר בוועדת הפנים, אין ספק ששנים רבות, כשמדברים על מוכנות לחירום, יש רשויות, עיריות חזקות במדינת ישראל, שיכולות גם להשקיע במוכנות של האזרחים שלהן לחירום, ויש רשויות חלשות שלא יכולות לעשות זאת. ותפקידנו כממשלה לפעול לכך שיהיו להן כל האמצעים כדי לתת את אותו סיוע ומענה לאזרחים שלהן. אבל אני מציע, עוד הפעם, לבחון את הדברים לעומק, לקרוא את כל הדוחות, ואתם תוכלו לראות שבשנים האחרונות הייתה התקדמות מאוד מאוד משמעותית, אם בהקמת אגפי החירום במשרדי הממשלה ואם בהקצאת התקציבים. אני חושב שברור שחסר דבר אחד – המילה עורף, עד היום הזה, איננה מופיעה בשום מקום בחקיקה הישראלית, לא בחקיקה שבאה מטעם הממשלה ולא בחקיקה שבאה מטעם הכנסת. וכאשר שרים – כאשר, למשל, גופים ממשלתיים, כמו כיבוי אש, לא רוצים לתת היתר לבניין שהוא מוכן או עמיד בפני שרפה, הם יכולים, יש להם כלים לנקוט סנקציות. היום אין שום גוף, כולל המשרד להגנת העורף, שיכול לכפות מוכנות לחירום – לא על עירייה, ולא על משרד ממשלתי, ולא על שום גוף תשתית. אנחנו יכולים לעודד אותם לעשות זאת, לתאר להם תרחישי חירום שהם ייאלצו לתת עליהם מענה, לנסות להיאבק על תקציבים, שכפי שאמרתי, מעולם לא ניתנו כמו שניתנו בשנתיים האחרונות, דרך אגב, בהתערבות אישית של ראש הממשלה, אבל צריך גם ללמוד לעומק ולהבין, המשרד להגנת העורף הוא לא גוף שמפעיל כוחות בשטח; הוא גוף מטה, שמתכלל, ומתאם, ומעודד ודורש ממשרדי הממשלה ומהעיריות ומרשויות המדינה – – – <נחמן שי (העבודה):> מי יהיו הכוחות? הכוחות מי יהיו? איזה כוחות יהיו? <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> מה זאת אומרת "איזה כוחות"? <נחמן שי (העבודה):> מי יהיו הכוחות המבצעים? <השר להגנת העורף גלעד ארדן:> הכוחות – אדוני, דובר צה"ל לשעבר, אני בטוח שאתה יודע שכוחות החירום וההצלה הם המשטרה, ומד"א, וכיבוי אש ופיקוד העורף. אמרתי את עמדתי בעניין הזה, ובעניין הזה יש עדיין מחלוקת מיהו זה שצריך להפעיל את פיקוד העורף בהתרחש מצב חירום, כי פיקוד העורף הוא הגוף שבנתה המדינה בהרבה מאוד השקעה, בכסף ובכוח-אדם, כדי לתגבר את מערכי החירום וההצלה, אם אלה הרשויות המקומיות, או הכוחות עצמם, בִּקרות מצב חירום. נכון לרגע זה, פיקוד העורף שייך למשרד הביטחון. אני בטוח שידוע לכם שגם ועדת החקירה בראשות האלוף עמי אילון, וגם ראש אג"ת בעבר עמרם מצנע, וגם עידו נחושתן, האלוף, וגם הרצל שפיר, כולם דיברו על כך שפיקוד העורף, כמי שנותן מענה לאזרחים, צריך לפעול תחת משרד אזרחי. הדבר הזה עדיין לא הוכרע סופית. אני מאמין ומקווה שהוא יוכרע בשבועות הקרובים, אבל אני אומר שבאירוע הנוכחי, של הסופה, כולם נרתמו, כולם נתנו את כל מה שהיה להם. פיקוד העורף, דרך אגב, בשנים האחרונות, הפך לגוף סופר-מקצועי, ובנה יכולות מאוד מאוד מרשימות, ואני חושב שבהקשר הזה אין שום מקום לוועדת חקירה פרלמנטרית, אלא אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משפרים את הדברים ומפיקים את הלקחים כדי לקצר טווחים ולהיות מוכנים הרבה יותר טוב והרבה יותר מהר למקרי החירום הבאים שעלולים להתרחש במדינה, ולכן אני מבקש מהכנסת לדחות את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לשר גלעד ארדן. כפי שאמרת בסוף דבריך ובתחילת דבריך, הממשלה מתנגדת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל לא כפי שאמרתי בתחילת דברי, שתהיה אפשרות למציע, אם הממשלה מתנגדת לדבר, לעלות לשלוש דקות – התקנון החדש לא מאפשר זאת; הוא מאפשר זאת רק אם הממשלה תומכת או לא מביעה דעה. לכן אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה היא אם להעביר לוועדת הכנסת לדיון את הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדלי הרשויות בטיפול בנזקי הסופה, או שמבקשים להוריד את ההצעה מסדר-היום. מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדה, ומי שנגד מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 31 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 31 בעד, 37 נגד, אין נמנעים. לפיכך, הבקשה וההצעה להקמת ועדת חקירת פרלמנטרית לא אושרה, והורדה מסדר-היום. <הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (משקלם של שקי מלט), התשע"ד–2013> [נספחות.] <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לבקשת ועדת העבודה והרווחה לפצל את הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (משקלם של שקי מלט), התשע"ד–2013. יציג מטעם ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה. לאחר מכן נצביע. <יעקב מרגי (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות)> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מביא בפניכם את הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפצל את הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (משקלם של שקי מלט), התשע"ד–2013. בנוסח שאושר בקריאה ראשונה הוצע להוסיף לפקודת המלט את סעיף 4א, שבו שני סעיפים קטנים: סעיף קטן (א) מחייב יצרן שמשווק מלט באריזות – רבותי, אתם צריכים להצביע על זה אחר כך. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אבל תגמור כבר, כדי שנצביע. <יעקב מרגי (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות)> איך תצביע אם לא תדע על מה אתה מצביע? אני לא שומע את עצמי אפילו. בנוסח שאושר בקריאה ראשונה הוצע להוסיף לפקודת המלט את סעיף 4א, שבו שני סעיפים קטנים: סעיף קטן (א) מחייב יצרן שמשווק מלט באריזות לארוז מלט, גם ולא רק, באריזות שמשקלן אינו עולה על 25 קילוגרם, ומוצע שתחילתו תהיה תשעה חודשים מיום פרסום החוק. סעיף קטן (ב) מחייב קמעונאי לאפשר לצרכן לרכוש מלט גם באריזות במשקל כאמור, והוראת התחילה המתייחסת אליו מאוחרת יותר. לגבי הוראת סעיף קטן (ב), העוסקת בקמעונאי, מדינת ישראל מחויבת לדווח לארגון הסחר העולמי, דבר הכרוך בהמתנה. לעומת זאת, לגבי סעיף קטן (א) העוסק ביצרן, הייתה הסכמה רחבה שאין כל מגבלה לאשרו כבר כעת. לפיכך מוצע לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות; חלק אחד יכלול את סעיף קטן (א) לפקודה, שעניינו חובת היצרן לעניין משקלם של שקי מלט, והוא יובא כבר בשלב זה לאישור הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ואילו לגבי החלק האחר, הכולל את סעיף קטן (ב), ועניינו חובת הקמעונאי לעניין משקלם של שקי מלט, יימשך הדיון בוועדה לאחר שיסתיים הליך הפנייה לארגון הסחר העולמי. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מרגי, שכידוע הציג את הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (משקלם של שקי מלט). אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד ההחלטה של הוועדה יצביע בעד, מי שמתנגד יצביע נגד. הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 25 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (משקלם של שקי מלט), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד – 25, נגד – אין, אין גם נמנעים. אני קובע כי הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אושרה על-ידי המליאה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תוסיף אותי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אכן, אני מודיע שלא עבר כאן הרישום, ולכן אני הצבעתי על שמו של חבר הכנסת אורי מקלב, ואני גם מודיע לפרוטוקול על כוונתי, כיולי יואל אדלשטיין, לתמוך בהחלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (הוראת שעה), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <שנתו העשרים-ותשע של יהונתן פולארד בכלא האמריקני> ["דברי הכנסת", חוברת ו', עמ' 5794.] <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הנושא הבא בסדר-היום הוא: שנתו העשרים-ותשע של יונתן פולארד בכלא האמריקני, דיון בעקבות הצעות לסדר-היום מס' 1550, 1566 ו-1584 של חברי הכנסת דוד אזולאי, איילת שקד ויחיאל חיליק בר. הדיון התקיים ב-20 בנובמבר 2013 והמליאה החליטה להעביר את הנושא לדיון במליאה. יש לנו רשימה של דוברים. ירשו לי חברי הכנסת לפתוח במשהו אישי. הייתה לי הזכות לבקר את יונתן בכלאו בארצות-הברית, בצפון-קרוליינה. הייתי השר הישראלי הראשון שהגיע אליו. אני אפילו מתבייש להזכיר את התאריכים, כי זה היה ב-1997, ואז היינו בטוחים שעוד מאמץ קטן ופולארד יהיה אתנו כאן. לצערי, יצא לי גם לחזור, במסגרת משלחת פרלמנטרית, יחד עם חברי הכנסת דאז דני נוה וגנדי, רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, וגם שם הייתה תחושה שאולי, או-טו-טו. אם אני מחפש בכל זאת קצת נחמה, אז אולי אפשר למצוא אותה באווירה שקצת משתנה בשנתיים האחרונות. גם בכירים לשעבר בממשל האמריקני, וגם בהווה, כבר פחות מהססים להביע את עמדתם ומדברים בגלוי על הצורך לשחרר את פולארד. כפי שראינו גם בימים האחרונים, ארגונים יהודיים בארצות-הברית מתייצבים בגלוי ודורשים את שחרורו, דברים שלא היו בנמצא לפני כמה שנים, וכולי תקווה שאולי, באווירה שנוצרת בימים אלה – ואני שמח שהכנסת נרתמת לאווירה הזאת או לשיפור ולקידום המאמצים האלה – מי ייתן שהדיון הזה יקדם ולו במילימטר את המאמצים לשחרורו, ואנחנו אולי לא נצטרך לקיים דיונים. יום אחד נראה אותו משוחרר מכלאו, לאחר 28 שנים, גם כן מספר שהוא בלתי נתפס – ואני אומר את זה כמי שקצת טעם היעדר חופש – בלתי נתפס של 28 שנות מאסר. אני מודה לנשיאות על כך שאישרה את ההצעה שלי לקיים את הדיון, וגם לראשי השדולה שפנו אלי. אלה היו חברי הכנסת נחמן שי ואיילת שקד. ודאי שכנהוג, המציעים של ההצעה המקורית ידברו ראשונים. יפתח את הדיון חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, ולאחר מכן – איילת שקד. יצחק הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה, ידבר, דני דנון, מנחם אליעזר מוזס וכן הלאה. בבקשה. לרשות אדוני כפותח הדיון עד עשר דקות. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אני גאה ושמח, אבל גם מאוד עצוב לפתוח את הדיון המיוחד הזה פה במליאה בנושא שחרורו של יונתן פולארד, בן עמנו, ואני כמוך רוצה להודות לחברי הכנסת איילת שקד ודוד אזולאי, שיחד אתי יזמו את ההצעה לסדר-היום, שבין היתר הובילה לדיון המיוחד הזה במליאה בשחרורו של פולארד, וגם להזכיר את חבר הכנסת יוני שטבון, שבזמנו הגיש הצעה לסדר-היום בנושא, וזה היה חלק ממה שדחף את מה שקורה היום. ואני מודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, ולנשיאות על שאפשרתם את הדיון המיוחד הזה במליאה. חברות וחברים, העם האמריקני והנשיא האמריקני ברק אובמה חייבים כבר להבין עמוקות ולהכיר בעובדה אחת פשוטה: זה כבר לא איזה משהו שאפשר לדבר עליו או לא לדבר עליו, זה באמת נושא כאוב וטרגי למדינת ישראל, לעם ישראל ולעם היהודי, שחלקו גם נמצא בארצות-הברית. זה באמת-באמת הפך לפצע ענק בלבה של האומה הזאת, וזה לא משהו שכבר מדברים עליו או לא יודעים אם לדבר עליו. זה כבר קונסנזוס, אין פה ימין ואין פה שמאל, והייתי רוצה להאמין שכל אזרחי ישראל, אפילו הלא-יהודים, מבינים שנעשה פה עוול ענק ולא פרופורציונלי לאיש הבאמת-מסכן הזה ששילם כבר חוב כל כך גדול ושצריך לשחרר אותו. באמת כולם כולם כבר מבינים, מכל קצוות הבית ומכל קצוות החברה הישראלית, שיונתן פולארד שילם את חובו באופן שהוא לא פרופורציונלי וכבר הפך ללא הוגן ולא הגיוני, וכמו שאמר אדוני היושב-ראש, לא רק בישראל אומרים את זה אלא גם בכירים בארצות-הברית. וזה כל כך חשוב לנצל את הכנסת הזאת ואת הבמה הזאת כדי לזעוק את הזעקה הכל-כך חד-משמעית ולדרוש את הדרישה הכל-כך טבעית והצודקת שלנו לשחרורו המיידי וללא שיהוי של יונתן פולארד מהכלא האמריקני אחרי כל כך הרבה שנים, אחרי יותר מדי שנים. חברות וחברים, לא סתם תופסות תאוצה הדרישות מהממשל האמריקני להעניק חנינה מיידית ליונתן פולארד. אנחנו רואים את זה בקריאות של חברי כנסת ובעצומות גדולות וענקיות כאן בארץ, אבל מעבר לכך, והזכיר את זה אדוני יושב-ראש הכנסת, אנחנו רואים את זה גם מעבר לים בארצות-הברית, ואנחנו רואים את זה, כמו שהזכיר יושב-ראש הכנסת, גם בהתבטאויות של בכירים לשעבר ואולי גם בהווה, מתחת לפני השטח, בממשל האמריקני, בתקשורת ובניירות רשמיים שלהם. ואכן יש בידינו ניירת גדולה וכבדה של קריאות וניירות עמדה של בכירים ושל יודעי דבר בממשל האמריקני ובביטחונה של האומה האמריקנית, שהוא חשוב גם לנו; גם לנו חשוב הביטחון של ארצות-הברית. והם קוראים ומצטרפים אלינו בקריאה לשחרר את פולארד. הם אומרים שהוא כבר לא מהווה איום, מעבר לזה שמה שהוא עשה, כנראה, ותכף נדבר על זה, לא היה כל כך נורא כמו שהם חושבים, אבל בעיקר שהוא שילם מחיר, ומחיר ענק. בן עמנו, הנרי קיסינג'ר, כותב לאובמה ומבקש ממנו מכל הסיבות האלה להעניק חנינה מיידית ליונתן פולארד. ג'ורג' שולץ, מזכיר הביטחון האמריקני, אומר לנשיא אובמה שיונתן פולארד, מעבר לכל ספק, שילם את חובו והעונש הוא ענק מדי ולא פרופורציונלי, ולכן יש התגייסות, לא רק בארץ-ישראל, במדינת ישראל, אלא גם בארצות-הברית וגם אצל אותם גורמים רשמיים. אני זוכר שבשנים הראשונות למעצרו של פולארד הייתה באמת אפלה, וחשכה אפילו, סביב הפרשה הזאת. הכול היה במחשכים. לא ידענו בדיוק, לא הבנו בדיוק מה יונתן פולארד עשה, עמדת ישראל לא הייתה חד-משמעית. מצד אחד, הם לא הכירו בפולארד כמרגל ישראלי, מצד שני, סיפקנו לו הגנה משפטית. הדברים באמת לא היו ברורים לפני כמעט 30 שנה, אבל היום זה כבר לא המצב, היום הדברים הרבה יותר ברורים והמצב שונה לגמרי, ומדוחות CIA, אדוני היושב-ראש, רשמיים, שפורסמו בממשל לפני לא הרבה חודשים, עולה בבירור שהמידע שהעביר יונתן פולארד עסק רובו ככולו באיומים על ישראל ממדינות ערב, ולא חלילה בסודותיה של ארצות-הברית. אנחנו לא מרגלים כנגד ארצות-הברית. והיום זה כבר ידוע שמטרתו של פולארד לא הייתה לפגוע בביטחון האומה האמריקנית אלא לעזור לישראל, והוא עשה זאת כבן העם היהודי מבלי לפגוע בארצות-הברית; זו לא הייתה המטרה שלו ולא המטרה שלנו. ולכן, עוד מתקופת ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה, כבר אז זה התחיל, העמדה של ישראל כבר הפכה לברורה וחד-משמעית: חייבים לשחרר את פולארד, ואין כל מניעה, אפילו לא אמריקנית, לשחרורו. וחייבים לשחרר את יונתן פולארד, לא רק מכיוון שהוא ריצה כבר למעלה מ-28 שנים בכלא, אלא באמת משום שהעונש שהוא מרצה אל מול הפגיעה כביכול בארצות-הברית ובביטחונה הוא לא פרופורציונלי ולא הוגן בשום מידה ובשום יחס לחומרת המעשה. מאסר עולם לא קצוב בזמן הוא עונש לא סטנדרטי גם בארצות-הברית, ולא אני אומר את זה ולא אומר את זה יושב-ראש הכנסת, אומר את זה ד"ר לורנס קורב, שהיה תת-מזכיר ההגנה של ארצות-הברית, שהיה פה לפני שבעה חודשים וכינס, בלי להתבייש, עם כל הכבוד, מסיבת עיתונאים והודה בעצמו שמאסר עולם בלתי קצוב זה עונש מוגזם ולא ראוי עבור העבירה שפולארד ביצע. הוא גם ציין שהממוצע הנהוג לעבירות דומות בארצות-הברית הוא שבע שנים. פולארד ריצה כבר יותר מפי-ארבעה משבע השנים האלה. למה פולארד פי-ארבעה ואחרים בארצות-הברית ריצו שבע שנים, עשר שנים, 15 שנים? יש לזה סיבה מיוחדת? אני בטוח שלא. לכן, ראוי שהחנינה המיידית הזאת תישקל. אני אומר לנשיא ארצות-הברית ברק אובמה ולממשל האמריקני: חשוב לנו שתבינו, מבית-המחוקקים הזה, מהפרלמנט הישראלי, שזה הפך לנושא כאוב מדי, מלא אמוציות מדי. זה נושא שאנחנו כואבים יום-יום. זה פצע בלב שלנו, וזה הולך ומחריף עוד יותר ככל שחולף הזמן וככל שפרופורציות העונש הופכות להיות בלתי הגיוניות ולא הוגנות. על כן אני מבקש, באמת בשם כולנו, אני חושב בשם כולנו, להעביר לממשל בארצות-הברית ולנשיא אובמה מסר ברור: פולארד לא פגע יותר מדי בביטחונכם, אבל אם פגע קצת, הוא בוודאי שילם את המחיר; שחרורו לא יפגע בעתיד ביכולת שלכם להגן על עצמכם או ביכולות ההרתעה האמריקניות. דווקא בעת הזאת, עת ממשלת ישראל – וכנסת ישראל – שאישרה את זה, בין היתר, משחררת לא מרגלים אלא מחבלים טרוריסטים ומרצחים רק תמורת המשא-ומתן, רק תמורת תחילת המשא-ומתן; וזה בסדר, אני יכול להבין את ממשלת ישראל, שמקבלת החלטה שכואבת לכולנו, כי הערך של משא-ומתן וקידום השלום הוא חשוב. אז היא עושה את זה. היא עושה את זה, אף שיש דיון קשה בתוך החברה הישראלית, ואני מבין את הדיון הזה, למה לא לשחרר אנשים שלא רק פגעו בביטחונה של מדינת ישראל אלא פגעו באזרחים של מדינת ישראל; אבל עשינו את זה, אף שזה קשה לנו. על כן אנחנו מקווים שהממשל בארצות-הברית יפגין הזדהות וישחרר את פולארד, אף-על-פי, אנחנו מבינים, שזה קשה להרבה אנשים באומה האמריקנית והם לא מבינים שהעונש שהוא שילם כבר לא פרופורציונלי. אז גם אם זה קשה ואף שזה קשה, תעשו מה שאנחנו עושים פה, במדינה דמוקרטית ונאורה שמשחררת אסירים רק בשביל לדבר עם הצד השני, ואני מקבל את זה וזה בסדר גמור. תעשו את אותו מעשה אף שזה קשה, ותשחררו את פולארד. זאת חובתנו כחברי כנסת וכנציגי העם היהודי להשמיע את הקול החזק ואת הקריאה המיוחדת הזאת ולומר לנשיא: כבוד הנשיא אובמה, הוא שם שנים רבות מדי. הוא ריצה עונש כבד מדי. נעשה לו ולעם שלנו עוול בחוסר הפרופורציונליות של העונש המוגזם הזה. די, enough is enough. הגיע הזמן לשחרר אותו. לא לחשוב על זה יותר, לא לקבל חוות דעת. הכול כבר נעשה. הוא כמעט שלושה עשורים בכלא. תן לו לסיים את חייו בכבוד כבן העם היהודי בארצו, ארץ-ישראל. אתה יודע, אף שהנשיא אובמה לא יהודי, אני יודע שיש לו הרבה הרבה כבוד לעם היהודי, שגם מקיף אותו בכל המוסדות שמסביבו, והוא רוחש לנו הרבה כבוד. אף שהוא לא יהודי אני רוצה לצטט לו את אחד מהחכמים הגדולים ביהדות, את הרמב"ם, שאולי היה גדול היהודים, אולי חוץ ממשה רבנו; רשום "ממשה עד משה לא קם כמשה". הוא דיבר על פדיון שבויים ואמר: "פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים ולכסותן, ואין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים, שהשבוי הרי הוא בכלל הרעבים והצמאים והערומים, ועומד בסכנת נפשות. והמעלים עיניו מפדיונו, הרי זה עובר על 'לא תאמץ את לבבך ולא תקפץ את ידך'‏ (דברים ט"ו, ז') ועל 'לא תעמד על דם רעך'‏". אנחנו קוראים לנשיא אובמה לקיים מצוות "פתח תפתח את ידך לו" (דברים ט"ו, ח'). אנחנו קוראים לך לפתוח את ידך ואת לבבך ולקיים את המצווה: "וחי אחיך עמך" (ויקרא כ"א, ל"ו), וגם "ואהבת לרעך כמוך", כי כמו שאתה לא עושה דברים כאלה לאנשים שפגעו בביטחון בעם שלך, לא עושים את זה למי ששייך לעם אחר. על כן, אני קורא לו, מתוך הכבוד שיש לנו אליו, ויש לנו לנשיא אובמה הרבה כבוד, ומתוך הכבוד שיש לו אלינו: קיים את המצווה הזאת, אף שאינך יהודי, רק מתוך הכבוד שיש לך לעם שלנו ורק מתוך ההבנה שהוא באמת לא יפגע בך והוא באמת שילם את חובו. שחרר את יונתן פולארד, שחרר אותו עכשיו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חיליק בר, אשר פתח בצורה ראויה מאוד את הדיון החשוב הזה. אני מזמין את חברת הכנסת איילת שקד, גם היא בין המציעים של הדיון המקורי, שבעקבותיו אנחנו מקיימים היום את הישיבה הזאת. לרשות גברתי עד חמש דקות. <איילת שקד (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חברי כנסת נכבדים, אני חושבת ששחרורו של יונתן פולארד זה הנושא אולי היחידי שמצליח לאחד את כל סיעות הבית. כמעט כל חברי הכנסת והשרים חתמו על מכתב שמבקש מהנשיא אובמה לשחרר את פולארד. למעט שרת המשפטים ושר החוץ וחברי הכנסת מהסיעות הערביות, כולם חתמו. אני מאוד מקווה – חבל שחבר הכנסת צרצור יצא כרגע. אני מאוד מקווה שגם חברי הכנסת הערבים יצטרפו לחתימה. מדובר כאן בזכויות אדם בנושא הומניטרי ממדרגה ראשונה. דווקא חברי הכנסת הערבים, שמדברים בדרך כלל על זכויות אדם, אני חושבת שמאוד חשוב שחתימתם תתווסף למכתב לנשיא אובמה. אני לא אחזור על הדברים החשובים שאמר חבר הכנסת בר. יש ציטוטים רבים של בכירים אמריקנים, ביניהם ראשי CIA, מזכירי מדינה, תתי-שרים במשרד ההגנה, שדורשים ומבקשים מהנשיא אובמה לשחרר את פולארד. יש איזו התנגדות בתוך ה-CIA, כל פעם שזה עולה על השולחן, מתוך הארגון מתנגדים. אני מקווה שהנשיא אובמה, כמו שהוא מגלה מנהיגות ונחישות בנושאים אחרים, פנים-אמריקניים, יגלה גם בנושא הזה נחישות ומנהיגות ובעיקר המון חמלה. זה באמת באמת לא מתקבל על הדעת שאדם חולה וזקן, שכל מי שעשה פשע דומה לו יושב בין חמש לעשר שנים בכלא, נמק כבר כ-29 שנים. לפני שלושה שבועות הוא נכנס לשנתו ה-30. 30 שנה בכלא. הוא לא רצח אף אחד, חס וחלילה, הוא לא פגע באף אחד. מדינת ישראל משחררת כאן רוצחים בסיטונות כמעט בשביל שום דבר, והנשיא אובמה מקשיח את לבו. אני חושבת שזאת תהיה דוגמה נפלאה, גם של ליברליות וגם של תמיכה בזכויות אדם, שבשנה הזאת, בשנת ה-30 לכלאו של יונתן פולארד, הוא ישוחרר. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת איילת שקד. אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, לשאת דברים. אני מזכיר לכולנו שבעקבות הדיון אנחנו צריכים להגיע להודעת סיכום מטעם הסיעות. אני שמח שכפי שביקשתי שייעשה, יש לנו הצעה להודעת סיכום משותפת של רוב סיעות הבית. לא האחת אחרי השנייה אלא הודעה משותפת. בעיני זה דבר מאוד חשוב, ואני מקווה מאוד שגם נאשר את זה במליאה. אדוני יושב-ראש האופוזיציה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, עצם העובדה שאתה מנהל את הדיון מראה את החשיבות שהכנסת מייחסת לנושא הזה. לידידי המציעים, חברי הכנסת בר ושקד, אני גם מברך על ההודעה המוסכמת שהתגבשה על-ידי רוב סיעות הבית. כאשר פרשת פולארד פרצה לתודעה, זאת הייתה בעצם קריאת השכמה, יקיצה, דרמטית מאוד לשירותי המודיעין של ישראל. באפלולית היחסית של עולם המודיעין יש כל מיני פעולות ונעשות פעולות, כי עולם המודיעין נושק לגבולות לא תמיד מוגדרים. כאן נעשתה פעולה, במסגרת עולם המודיעין, שהיו שותפות לה הלשכה לקשרי מדע, גוף שהיה שייך למשרד ראש הממשלה, והנספחות הצבאית של ישראל בארצות-הברית. זאת הייתה פרשה שפגעה עמוק עמוק במרקם היחסים והאמון בין ישראל לארצות-הברית. היא זעזעה גם את הממסד הביטחוני האמריקני וגם את הממסד הביטחוני הישראלי. צריך לזכור שבמסגרת זאת ראש הממשלה דאז שמעון פרס שלח שליח מיוחד לארצות-הברית, למשרד ההגנה, והייתה התחייבות של ישראל לחשוף את כל המידע בפני ארצות-הברית. צריך לזכור שהכנסת עסקה בכך. מעטים זוכרים. ועדת החוץ והביטחון של הכנסת דאז פעלה כוועדת חקירה מיוחדת בראשותו של אבא אבן, ושהתה במתקן סגור וגבתה עדויות וכתבה דוח מאוד מאוד חריף כנגד הדרג המדיני, שכלל גם את ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ דאז יצחק שמיר, את שר הביטחון דאז יצחק רבין ואת ראש הממשלה שמעון פרס, שהם לא היו בעצם אשמים אבל הייתה להם איזו אחריות מתוקף היותם הדרג המדיני של אותה עת. הייתה ממשלת אחדות של העבודה והליכוד. כלומר, המדינה עברה אז תהליך עמוק מאוד של הפנמה והפקת לקחים. ישראל התנצלה התנצלות כנה ואמיתית. נקבעו כללים ברורים מאוד של מערכת היחסים. יונתן פולארד הובא לדין, נשפט, שילם עונש, ועונש כבד מאוד. עברו כמעט 30 שנה, והנה אנחנו מגלים בשיח העולמי, בעקבות מסמכי סנודן, שאותה אפלולית יחסית שמכסה את עולם המודיעין קיימת, היא תמיד קיימת, וקם הנשיא אובמה ומודה, הוא מודה: אני לא אוהב את זה, לא תמיד זה נכון, אני אנסה למצוא דרכים אחרות, אבל למען הביטחון הלאומי, אני מפעיל כל מיני כלים. אני לא משווה את הציתותים של ה-NSA, רשות ההאזנות האמריקנית, לגורמים ישראליים, לא משווה ברמה העניינית למה שעשה יונתן פולארד. מבחינה אמריקנית הוא נתפס כמי שבגד בתפקידו, מעל בתפקידו, בגד בעמו. אבל אני משווה את המעשה הישראלי למעשה האמריקני ואומר: בשני המקרים, למרות הידידות היה מעקב של אומה אחת כנגד השנייה דרך מוסדותיה, ולכן יש נסיבות מקילות כלשהן. בוודאי ובוודאי אחרי שיונתן פולארד שילם בעונש כפל כפליים מכל אחד אחר, כולל מרגלים אמיתיים שריגלו כנגד ארצות-הברית, לא לטובת בעלת-ברית של ארצות-הברית, ופגעו באינטרסים האמריקניים, לא כמו פולארד. פולארד לא פגע באינטרס האמריקני, הוא הפר את החוק האמריקני, את הקוד של שירות המדינה האמריקני. אבל פולארד לא מסר חומר ליריביה או לאויביה של ארצות-הברית. לעומת זאת, יש אויבים ששוחררו כבר. ולכן הקריאה לשחררו את יונתן פולארד היא מוצדקת, והיא הנותנת, בשל הנסיבות המיוחדות שהתבררו השבוע, שהן מאוד לא קלות ומעיבות, ומטרידות ומפריעות. ובעניין הזה הווי אומר: קשוט עצמך. ואני אומר לממשל האמריקני, זה מובן מאליו. בביקורי האחרון בארצות-הברית, שבו נועדתי עם הצמרת של הממשל האמריקני, מהנשיא ודרומה – שר החוץ קרי והיועצת לביטחון לאומי רייס ועוד הרבה גורמים – העליתי את עניינו של יונתן פולארד, מכיוון שבסופו של דבר הגיעה העת לסיים את הפרשה. אני חושב שעל הממשלה לנהל את הדיאלוג הזה בשקט, בפתיחות עם האמריקנים, ולהביא בסופו של יום להבנה ולשחרורו, חנינתו, של יונתן פולארד והבאתו ארצה, למדינת ישראל, כפי שהוא חלם מזה 30 שנה, וכך ראוי שייעשה. ואשר על כן, הכנסת, אין בה קואליציה והאופוזיציה בעניינו של יונתן פולארד, כולנו מגובשים ותומכים בקריאה לשחרורו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג. כנראה כהוכחה שאין בנושא הזה אופוזיציה וקואליציה, אני מזמין את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין. באמת שלא תכננו את הסדר הזה, אבל גם בזה אולי יש איזו סמליות. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, 28 שנה, ואנחנו נכנסים לשנה ה-29, זה מספר בלתי נתפס. אני לא יודע איפה כל אחד מכם היה אז, בנובמבר 1985. אני יכול לומר לכם שאני עוד הייתי בבית-ספר, אפילו, נדמה לי אולי עשיתי בגרות אחת בלשון, לא מעבר לזה. יושבת פה חברת הכנסת סתיו שפיר, אני חושב שאת עוד היית בשלבים עוד יותר מוקדמים של החיים. אני מוכרח לומר, וצריך להגיד את האמת כאן, שמה שאנחנו מבקשים עכשיו זה לא לשחרר את פולארד, זה לא להציל את פולארד, זה גם לא לשים סוף לפרשה, כי אני חושב שהפצע הזה יישאר פתוח, ועוד נצטרך להיות מוטרדים ולעסוק בו גם הרבה אחרי שנזכה לראות את פולארד כאן. מה שאנחנו גם לא מבקשים הוא צדק, כי צדק כבר לא נעשה בעניין הזה וכבר לא יכול להיעשות. הדבר המועט שאנחנו מבקשים הוא אולי בדל של מידת הרחמים, ואולי למחוק בדל קטן מאוקיינוס גדול של צביעות, שאת מחירה משלם אדם אחד, חולה, תשוש, שעשה דבר שלא היה צריך אולי לעשות – לא על דעת עצמו, בשליחות מי ששלח אותו – ומשלם מחיר נורא, מחיר של אינטרסים מדינתיים ואישיים ומשחקי כבוד ואגו וכוח שחרגו ויצאו מזמן מכל פרופורציה. אדוני היושב-ראש, אני יודע שנעשים מאמצים עצומים. אני חושב שראש הממשלה נתניהו יותר מאי-פעם מעורב לאורך שנים בנושא הזה, ומשקיע בעניין הזה מאמץ גדול; שרי ממשלה, לרבות אדוני, שעשה את זה בעצמו במשך שנים. אני מקווה ומשוכנע שהכנסת תתאחד היום בקריאה משותפת, רחבה, חוצת מחנות וסיעות, לא רק לשחרורו של פולארד אלא לכך שהדבר הזה ייעשה באופן מיידי. אני חושב שאחרי כל כך הרבה שנים, ובנסיבות שנוצרו, ראוי לא לראות את הדבר הזה כאיזושהי תשובת נגד לגילויים האחרונים ולא לעשות חשבון של מי שילם למי מה, אלא פשוט לראות את האיש, את העניין האנושי הפשוט, הכל-כך אלמנטרי הזה, ולבקש מנשיא ארצות-הברית ומן הממשל האמריקני, שגם מאוחר עדיין טוב מלעולם לא: שחררו את פולארד עכשיו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הקואליציה. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, יושב-ראש סיעת יהדות התורה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר התורן, ידידי גדעון סער, שר הפנים, אני כן זוכר כאשר התפוצצה פרשת פולארד. אני לא הייתי אז בבית-ספר, לא בתיכון, אלא כבר לפני 30 שנה הייתי כבר מעל 30 שנה. ואני זוכר את מה שהיה ב-headlines של התקשורת, שהאיש הזה תרם למדינת ישראל. הגיעו כל מיני מידעים מכל העולם, שהוא זה שנתן לנו לדעת בדיוק איך אנחנו מגיעים לפוצץ ולחסל את הכור העיראקי. ובשקט אמרו, הכחישו ואמרו, אבל כולם הסכימו שהוא תרם תרומה אדירה לישראל. חז"ל אומרים: "לעולם יהא אדם נאה דורש ונאה מקיים". אם ידידתנו ארצות-הברית, שדורשת מאתנו לשחרר רוצחים עם דם על הידיים – וכמה היה עצוב לראות היום את ההורים השכולים שביקרו כאן בכנסת על מנת לשפוך את לבם על שפך דמם של יקיריהם בידי מרצחים אלה, העומדים להשתחרר על-ידי מדינת ישראל, כאשר ראש הממשלה הולך לבצע את הפעימה השלישית; על מה? על כך שנוכל הלאה לשוחח ולדבר עם עבאס, אבו מאזן. ואני חושב שכ"ישראל ערבים זה לזה" היינו צריכים לומר, ראש הממשלה, לומר לארצות-הברית: אתם באמת ידידים – ועובדה שכידידים גם חיטטתם באחרונה אצלנו, גם אצל ראש הממשלה, וגם אצל שר הביטחון. אנא, אנחנו לא נוכל לשחרר רוצחים שפלים אלה עם הדם על הידיים כאשר יונתן פולארד, שהעוון היחיד שלו היה שהוא עזר למדינת ישראל, הוא כבר מיצה את עונשו אפילו לפי החוק האמריקני, וכל בכירי המודיעין בממשל בעבר ובהווה דורשים: אנא, תשחרר את יונתן פולארד. אנחנו צריכים לדרוש מראש הממשלה לומר: עד כאן. אנחנו לא ממשיכים בפעימה השלישית של שחרור רוצחים שפלים אלה אלא תמורת האסיר יונתן פולארד. כבר ציטטו קודם את דברי הרמב"ם ש"אין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים". אני רק רוצה להזכיר לחיליק בר שרק שלשום היה יום הזיכרון של הרמב"ם, זכותו יגן עלינו, ושייתן לנו את הכוח שנוכל לעמוד על כך. אני חושב שאחת מהחלטות הכנסת שהגישו לנו צריכה להיות לדרוש נקודה זאת מראש הממשלה. אנא, לא להמשיך עד שאנחנו נראה את פולארד משוחרר ומגיע לארצנו הקדושה במהרה. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מוזס. הדובר הבא – חבר הכנסת עמר בר-לב. <עמר בר-לב (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אפשר להתחיל? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כמובן. <עמר בר-לב (העבודה):> בדרך כלל, גברתי, כשאני עולה לכאן, אני מדבר ליושבת-ראש, לחברי חברי הכנסת. אבל אני רוצה במקרה זה לדבר מכאן לנשיא ארצות-הברית. אדוני נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, 28 שנים מרצה יונתן פולארד את עונשו. תסתכל אתה, אדוני הנשיא, 28 שנים לאחור ותראה כמה השתנה העולם. ארצות-הברית השתנתה. החיים שלך עצמך השתנו. ופולארד עדיין יושב בכלא. הוא איננו מהווה סכנה לארצות-הברית. רבים מבכירי הממשל האמריקני וכמעט כל מי שהיה מעורב בזמנו בתפקיד רשמי בזמן שנשפט ונכלא יונתן פולארד, הביע את תמיכתו בשנים האחרונות בשחרורו. להחזיק באדם חולה ומבוגר ממדינה ידידותית לא מחזק אף אחד, אף ארגון ואף נשיא, גם לא את נשיא ארצות-הברית. בזמן שאוזני אזרחי ארצות-הברית ושאר אוזני העולם פונות לסנודן ולחשיפתו באינטרנט, בהתעקשותך לסרב לתת חנינה ליונתן פולארד אתה ממשיך להשמיע אותו ניגון ישן בגרמופון כזה, שבטח כבר חלק – בטח מאלה שיושבים שם למעלה לא יודעים בכלל מה זה גרמופון. זה כבר יצא מזמן מהאופנה ומהשימוש. למעלה מ-100 חברי כנסת קוראים לשחרורו. תמיכה חוצת-מפלגות. וכמי שמכיר את הפוליטיקה הישראלית, אתה בוודאי כבר יודע כמה זה נדיר ומה זה אומר על חשיבות הנושא לציבור הישראלי. אבל, לצערי, נראה כי אתם שם בוושינגטון בוחרים להמשיך ולהתעלם מהקריאה. לא ברור לנו, הישראלים, מדוע אתם מתעקשים לא להבין את הקשר הכל-כך ברור בין הציתות שלכם לבכירים אצלנו לבין הדרישה שלנו דווקא היום לשחרר את יונתן פולארד. אצלנו נהוג לקרוא למצב כזה: הגמל איננו רואה את הדבשת שנמצאת על גבו. כבוד הנשיא אובמה ואזרחי ארצות-הברית, אני רוצה לנצל את הבמה ולאחל לכם Merry Christmas, ולקוות שרוח החג תביא למחוות נדיבות ומקרבות בינינו. כמו שאמרת, נשיא ארצות-הברית, בקמפיין שלך: Yes, you can. אתה יכול לשחרר את יונתן פולארד. ולסיום, אני רוצה לפנות אליכם, חברי הכנסת, חברי במליאה, בואו לא נפלה בקריאותינו לשחרור ישראלים בין ישראלי אחד לשני. רבים מאזרחי ישראל לא יודעים מיהו עודה תראבין. עודה תראבין הוא אזרח ישראלי שכלוא בכלא המצרי מזה 14 שנה בטענה מצרית כי ריגל לטובתה של מדינת ישראל. בואו נפעל יחדיו גם לסיום מאסרו של עודה תראבין, שכבר 14 שנים נמק בכלא המצרי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת בר-לב. הדובר הבא – חבר הכנסת מוטי יוגב. ואחריו יעלה חבר הכנסת אורי מקלב. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, כבוד שר הפנים, חברי חברי הכנסת, האורחים היקרים ביציע, חיילי צה"ל וחיילות צה"ל, כבר נאמר פה גם על-ידי חבר הכנסת חיליק בר ואחרים, מצוות פדיון שבויים נחשבת אצלנו למצווה החשובה ביותר – ולא אאריך ואצטט – מכל המצוות שבין אדם לחברו. ידועה גם מסירות נפשו של יונתן פולארד לביטחונם של עם ישראל ומדינת ישראל, כיהודי שהתקשה לעמוד מנגד, ועשה, בדאגתו לעמו, גם דבר שנחשב בארצות-הברית כפשע וכעבירה. ידוע המעשה וידוע העונש, וכדברי קודמי – ולא אאריך – אין כאן שום פרופורציה מצד הממשל האמריקני ביחס העונש לעבירה. אי-שחרורו של יונתן פולארד, למרות השנים הרבות שבהן הוא נמק בכלא האמריקני, הוא לא מוסרי ולא הומני. מכאן, כקודמי וכקודמַי, אני אומר את הדברים ישירות לנשיא אובמה: מאתנו דרשת, נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, לשחרר רוצחים שפלים, צעד שהוא לא מוסרי מצד עצמו. אלו שתי התייחסויות לא מוסריות היוצאות ממך, נשיא ארצות-הברית, ואתה ממשיך להקשות ולהקשיח את לבך. יונתן פולארד אינו קלף מיקוח לכלום, לא למשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים ולא למניעת התגרענותה של איראן. את יונתן פולארד, כבוד הנשיא אובמה, חובתך המוסרית לשחרר ללא כל תנאי, והיום. אנחנו נמצאים בפרשיות הראשונות של ספר שמות, ובהן משה ואהרן באים אל פרעה מלך מצרים – סליחה על ההשוואה – ומבקשים ואומרים לו: שלח את עמי; או בביטוי שנודע בעולם, גם לגבי יהודי ברית-המועצות: Let my people go. וכך אנחנו כאן היום, מעל 100 חברי כנסת – לא כולל אלה שמנתה כבר חברתי לסיעה, היושבת-ראש שלנו איילת שקד, פרט לאלה – קוראים לך, נשיא ארצות-הברית, ברק אובמה, Let our Jonathan Pollard go לחופשי לארץ-ישראל. תפתח את לבך ואל תקשיחהו. כי ידוע גם המשך הסיפור, כאשר פרעה הקשיח את לבו. כבוד נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, שלח את יונתן פולארד לחופשי היום ללא כל תנאי. כי אם אינך משלח – שלוש נקודות. אז כדאי שתשלח אותו והיום. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת יוגב. הדובר הבא – חבר הכנסת אורי מקלב. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת בראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כפי שגם הזכירו קודמי – על הערך החשוב, על המצווה החשובה, שהעם היהודי ידוע בה, הערך שלו של פדיון שבויים. ונשאלת השאלה – רבותא, איזו רבותא שאומה צריכה לעשות הכול כדי לשחרר את שבוייה? אבל אנחנו יודעים כי האומה היהודית – המאמצים שאנחנו עושים עבור פדיון שבויים, אפילו עבור פדיון גופה של שבוי, חלקי גופה של שבוי, אנחנו נותנים עבור זה דברים שפוגעים בנו, בביטחון של העם היהודי. כפי שהזכירו קודמי, אנחנו משחררים מחבלים עם דם על הידיים, אבל לא רק עם דם על הידיים בעבר, אלא כאלה שאנחנו מאוד חוששים שגם בעתיד הם יחזרו לסורם. ואנחנו עושים את זה כדי לשחרר שבויים, מה שלא עושות מדינות אחרות. כפי שגם הזכירו קודמי, לבקשת ארצות-הברית, בשביל לתת רקע למשא-ומתן, לקדם משא-ומתן, אנחנו משחררים מחבלים כאלה. זכותנו – ואנחנו באים בכוח הזכות – לדרוש גם מהאומה האמריקנית לשחרר את פולארד. מכיוון שהיום, לאחר הרבה שנים, לאחר הסבל הרב שהוא עבר, לנוכח מצבו הבריאותי – אי-אפשר לקרוא לממלכת חסד, כפי שאנחנו קוראים ומתייחסים לארצות-הברית במשך הרבה שנים, כפי שאנחנו גם צווינו; לממלכת החסד הזאת של ארצות-הברית, ואנחנו לא רואים את זה כדבר מובן מאליו, את הקשרים הטובים שיש. אנחנו מתנהגים ומתנהלים בסובלנות לא כמו אומה, כמו מדינה אחרת, אבל כיום, לאחר הדבר שאי-אפשר להסביר – את העקשנות, האכזריות כלפי פולארד. היום פולארד הוא כבר חייל של העם היהודי, הוא כבר לא אחד שרק גר בארצות-הברית ועשה את מה שהוא עשה. היום אפשר לקרוא לו אסיר מדיני, אסיר פוליטי, אסיר מצפון – כל התארים שיש הוא יכול לקבל, ולכן זכותנו וחובתנו לדרוש זאת. פוטין – רוסיה יודעת היום לשחרר לקראת אולימפיאדה כזאת או אחרת, ומשחררת כאלה שמאוד מאוד חשוב להשאיר בכלא, והיא עשתה את זה כדי שדעת הקהל תהיה יותר ידידותית. אנחנו צריכים, באמת חובתנו – אני חושב שהכנסת עושה הרבה בעניין הזה. היא אף פעם לא נמנעת מלהזכיר שוב ושוב את הנושא של פולארד, אבל גם הממשלה – ויושב כאן השר – צריכה להקים איזה צוות קבוע. כפי שהוא ידע לטפל בנעדר שלנו, גם בשבוי שלנו שנמצא שם, שיפעיל את כל מי שיש, בכל הנושאים: אנשים של כלכלה, אנשים של ספרות, אנשים שהם אמנים, מדינות אירופה; אנחנו יכולים להפעיל גם את מדינות אירופה. הגיע הזמן שאנחנו נחליף פאזה, שנעשה עליית מדרגה בטיפול שלנו מול פולארד, של הממשלה. הממשלה, ראש הממשלה באמת ציין זאת, והוא עשה את זאת על אף היחסים הטובים, אף שאולי זה לא משהו שהוא דיפלומטי. הוא עשה, יצא מגדרו אחרי הפרסומים של ההאזנות, אבל לא ההאזנות האלה צריכות להיות המחולל של העניין. צריך להקים צוות קבוע, אנשים קבועים שיטפלו ויפעילו את כל מה שיש לנו ביחסי החוץ, ביחסים המדיניים שיש לנו עם רבים, ולא רק בתוך ארצות-הברית עם אנשי מפתח שם, ועם ארגונים של זכויות אדם. צריך להפעיל את כל העולם כדי לשחרר את פולארד. הסיפור של פולארד אין לו תקדים, ואי-אפשר – אם זה היה קורה למישהו אחר היו קוראים לזה אנטישמיות, היו קוראים לזה גזענות. היום – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מקלב. נא לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מסיים, אני מסיים. רק תרשי לי לסיים. כפי שהמשנה אומרת, התורה אומרת, שאם מוצאים הרוג או אדם שלא טיפלו בו כראוי, אז אומרים כולם – ורחצו ידיהם על שפת הנהר ואמרו: ידינו לא שפכו את הדם הזה. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מקלב. הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חברת הכנסת עליזה לביא. <נחמן שי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הגיעה השעה לשחרר את יונתן פולארד. זה פשוט לקח זמן, הרבה זמן, להגיע למסקנה הזאת. בחלק גדול מהזמן היה העונש שהאיש נענש על המעשה שהוא עשה – מעשה חמור, שלא יהיה לאף אחד ספק. הוא עשה מעשה חמור, הוא ריגל בארצו למען ישראל. אני הכרתי את המקרה הזה מקרוב. באותה תקופה הייתי בלשכת שר הביטחון. שר הביטחון של אותה תקופה אפילו לא ידע על כך. אחר כך התגלתה התמונה המלאה, ואני זוכר היטב באיזו נחישות ונוקשות פעלו האמריקנים בעניין הזה – מי שרוצה לומר, כמו שצריך – גם כלפי האנשים שהיו מעורבים בכך בצד האמריקני, בצד הישראלי, כלפי משרד הביטחון, כלפי ממשלת ישראל, והייתי אומר, באופן כללי, הם קיבלו כל מה שהם רצו. הם קיבלו כל מה שהם רצו: גם מסקנות אישיות כלפי האנשים שהיו מעורבים, גם מסקנות מבניות, ארגוניות, וגם את הדבר המהותי, שישראל התחייבה בפניהם שאיננה מרגלת יותר בארצות-הברית, איננה אוספת שום אינפורמציה שם, ואנחנו שומרים על העיקרון הזה ועל המדיניות הזאת ועל הפרקטיקה הזאת עד עצם היום הזה. ואני חושב שזה נכון, אבל באמצע נשאר פולארד. נשאר פולארד בכלא. בינתיים גם התגלו פרטים נוספים ומידע נוסף, ויכול להיות שכל מה שהיה אז לא היה שלם, יכול להיות שנעשו טעויות בדרך – אם הוא היה צריך לבקש חנינה או לא צריך לבקש חנינה. זה כבר, אני אומר, נכון להיום זה כבר ממש לא משנה. זה כבר לא משנה, כי בסופו של דבר נשארה עובדה אחת בסיסית: יונתן פולארד נמצא בכלא קרוב ל-30 שנה ואיננו רואה את הסוף, איננו רואה את הקץ של זה. ובכל נקודת זמן שהייתה בדרך, לפעמים כשנשיאים – היה איזה רגע של חסד ביחסי ישראל–ארצות-הברית, לפעמים היו רגעים קשים בחייו של פולארד, כשאמו ואביו הלכו לעולמם, ואפילו לא ניתן לו הדבר הקטן להיות נוכח בהלווייתם, שלא לדבר על לשבת שבעה עליהם. כל הדברים האלה נשללו ממנו, כאילו הוא האסיר המסוכן ביותר בהיסטוריה של ארצות-הברית. אבל בסוף נשארה עובדה אחת, עובדת הזמן. כמה צריך לרצות בכלא על המעשים שהוא עשה? כמה? האם יש גבול לזה? ואנחנו חושבים – כשאני אומר אנחנו, אז אנחנו אספנו, ואני אדבר על זה בהמשך, למעלה מ-100 חתימות של חברי כנסת, של חברי הבית הזה; אני חושב שנשארו בודדים שהחליטו לא להצטרף, כל אחד מטעמו, אבל באמת שזה מעשה – באמת סולידריות ואחדות שהן נדירות ויוצאות דופן, גם עם אנשים שחלוקים עד עצם היום הזה על המעשה שהוא עשה. אף אחד לא אומר שהוא עשה נכון, שלא יהיה ספק – אולי יש, אבל לא על זה החתימה. החתימה אומרת דבר אחד: מטעמים הומניטריים ואנושיים, ביחסים שבין אדם לבין אדם אחר, לא צריך להחזיק אדם בכלא כמעט 30 שנה. אפשר כבר לשחרר אותו. יתרת חייו כבר כנראה לא ארוכה, מה לעשות, הוא גם לא בריא. אז תן לו לפחות, הנשיא אובמה, תן לו לפחות את החיים שנשארו לו, את השנים שנשארו לו לעשות כאדם חופשי. ואני חושב שהקריאה שיוצאת היום מהכנסת היא קריאה חזקה, נדירה בעוצמתה, ואני מאוד מקווה שהיא תפתח לא רק את שערי שמים – שזה תמיד חשוב – אלא גם את שערי הבית הלבן, ותגיע לאוזניו של נשיא ארצות-הברית, והוא יעשה סוף-סוף, באווירת החסד והרחמים שמאפיינת את ארצות-הברית ואת העולם הנוצרי בימים האלה, את המעשה הנכון ויודיע על שחרורו. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת שי. חברת הכנסת עליזה לביא, הבמה לרשותך. אחרייך יעלה חבר הכנסת דב חנין. <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברותי, 28 שנים. כמה ילדים נולדו ב-28 השנים האחרונות? כמה ספרים פורסמו ב-28 השנים האחרונות? כמה עצים ניטעו? עוד מעט ט"ו בשבט, חגה של כנסת ישראל. כמה שירים נכתבו ב-28 השנים האחרונות? אמרו יפה וטוב חברי שלפני ועוד יאמרו חברי שאחרי, אבל את יודעת, היושבת-ראש, הרבה פעמים בחיים אני נתקלת בסוגיות ובשאלות שאני לא מוצאת עליהן מענה, גם במקום האישי, אמוני. אנחנו רואים איך בן-אדם נמק בכלא, באמת שאלות משאול. דיברו פה על כך שלא נתנו לו לנחם אחרי אבל, ועוד סוגיות של רפואה וניתוחים, והרבה פעמים אני שואלת את עצמי איך הוא מחזיק בכלל מעמד בכלא עם כל המחדלים האלה, אפילו מבחינת תרופות. ובדרך כלל, מה שאני נוהגת לעשות – אני ממליצה על זה תמיד גם לילדים שלי וגם לסטודנטים שלי – אני הולכת ככה לחפש בכתבים, בספרים, בתקופות קדומות. ואחד הספרים שניגשתי אליהם לפני שחשבתי על מה אני אדבר היום זה ספר שהוציא מחדש יונתן בשיא, של שמואל דוד לוצאטו – ספרו של הוגה יהודי, פרשן מרשים מאוד, אגב פמיניסט מאוד גדול – והוא בחר לקרוא לספר המחודש שהוא הוציא "על החמלה ועל ההשגחה". ואני רוצה לדבר על היסוד שבדבריו ועל ההגות של שמואל דוד לוצאטו, היסוד של החמלה, על המקום הזה של החמלה שצריכה להיות בכל אחד ואחד ואחת מאתנו, ובטח ובטח אצל נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, המושג הזה של חמלה. הספר הזה, "יסודי תורה", שהכותרת המחודשת של יונתן בשיא בחידוש של הספר היא "על החמלה וההשגחה" – הספר הזה "יסודי תורה" נכתב על-ידי שמואל דוד לוצאטו, גדול רבני איטליה במאה ה-19. הוא נולד בטריאסטה בשנת 1800 ונפטר בפדובה בשנת 1865. על-פי התפיסה של שד"ל, התורה כולה מבוססת על שני כללים: על החמלה ועל ההשגחה, או בשפתו: "רחם וגמול שמים". המידה של התורה שלנו, הלב שלנו כאומה, שמנסה להחדיר להכרתנו את החמלה, שצריכה לחזור אל כולנו – כל אחד ואחת מהמקום שלו בכלל ובפרט, אבל בטח ובטח מהמקום הזה של שחרור של אדם שנמק בכלא 28 שנים. וחובה עלינו כאן בבית הזה ובמדינת ישראל לחבק את האח שלנו ולהחזיר אותו – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – אל המקום שבו הוא צריך להיות, כאן בארץ-ישראל. תודה, גברתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת עליזה לביא. הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <קריאה:> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בסוף הרשימה. אחרי חבר הכנסת דב חנין יעלה חבר הכנסת מאיר פרוש. <דב חנין (חד"ש):> תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להעביר בהזדמנות הזאת שאני מדבר כאן מעל במת הכנסת כמה תובנות וכמה מסרים. המסר הראשון הוא כמובן המסר לארצות-הברית, האימפריה הגדולה בעולם, שמשוכנעת שרק לה מותר לעשות לאחרים מה שלאחרים אסור לעשות לה. פולארד נשפט בארצות-הברית על ריגול בארצות-הברית, והאמריקנים מתייחסים אליו, כך אני מבין, בחומרה מיוחדת, מכיוון שהוא הגיע ממדינה ידידותית. אבל הנה, ארצות-הברית הזאת, אותה ארצות-הברית, מנהלת פעילות ריגול שיטתית נגד מדינת ישראל, מאזינה לבכירי השלטון בישראל – אני מבין שגם לראש הממשלה לשעבר אולמרט, גם לראש הממשלה הנוכחי נתניהו, וכפי שאני שמעתי – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לך תדע, אולי האזינו גם לך. <דב חנין (חד"ש):> אולי, אני לא אתפלא. אבל התקציב האמריקני אפילו כלל סעיף קטן שלפיו שכרו דירה מיוחדת ברחוב פנקס בתל-אביב מול ביתו של שר הביטחון לשעבר אהוד ברק. ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שחייב להיות באיזה מקום גבול לצביעות ולסטנדרטים הכפולים בעולם. לא ייתכן שאותה מדינה שמתנהלת בצורה כל כך פרועה – באופן אוניברסלי אגב, זה לא רק נגד מדינת ישראל אלא נגד כל ידידותיה של ארצות-הברית. גם ראש ממשלת גרמניה הגברת מרקל הייתה קורבן להאזנה אמריקנית. ושלא יספרו לנו סיפורים שהמרגלים האמריקנים פועלים ללא אישור וללא סמכות. שלא ינסו לשכנע אותנו שראש ה-CIA איננו יודע, או שראש ה-NSA איננו יודע למי מאזינים ומתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברים, אבקש שקט במליאה. תודה. <דב חנין (חד"ש):> וכיוון שכולנו משוכנעים שהדברים נעשים ברשות והדברים נעשים בסמכות, וראש ה-CIA וראש ה-NSA וגורמים אחרים בממשל מודעים, מקבלים אינפורמציה, מקבלים נתונים מתוך פעילויות ההאזנה, מתוך פעילויות ריגול, הגיע הזמן להעביר את המסר הברור לארצות-הברית: עולם הסטנדרטים הכפולים הוא עולם שצריך להסתיים. לאימפריה לא מותר הכול. אני לא יודע אם ימיה של האימפריה האמריקנית עוד רבים לפניה. לא בטוח בזה. יש ניתוחים שאומרים שזו אימפריה שכבר השמש מתחילה לשקוע עליה. אבל גם אימפריה לא אומרת אימפריה ללא כללים, אימפריה מעל החוק הבין-לאומי, אימפריה מעל לסטנדרטים, אימפריה שמאפשרת לעצמה לעשות לאחרים מה שהיא אוסרת על אחרים לעשות לה. עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שזה צריך להיות המסר המרכזי בדיון הזה. אני מקווה שהכנסת תדע להעביר אמירה ביקורתית, חדה, על ההתנהגות האמריקנית בעולם בהקשר הזה ועל ההתנהגות האמריקנית בעולם גם בהקשר שלנו. ובוודאי אם אלה הסטנדרטים שהאמריקנים מרשים לעצמם, אז לפחות שיתייחסו בהתאמה למי שפגע בהם – ואני מבין – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – שהעליב אותם קשות, ולכן נושא בעונשו. ומסר אחרון, שבו אני רוצה לסיים – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבקש באמת במשפט, כי הסתיים הזמן. תודה. <דב חנין (חד"ש):> תודה, גברתי היושבת-ראש. מסר אחרון, שבו אני רוצה לסיים, הוא מסר שגם אנחנו צריכים להבין. בארצות-הברית פולארד נחשב למי שפגע בביטחון הלאומי, עבר עבירה מאוד קשה. מהזווית שלנו זה נראה אחרת. חשוב להבין שלפעמים אנשים יושבים בכלא שנים רבות, מהזווית שלנו זה נראה כך, ומהזווית של מישהו אחר זה נראה אחרת. אם רוצים להבין איפה אנחנו נמצאים ואיפה אחרים נמצאים, צריך לפעמים להסתכל גם מנקודת מבטו של האחר. זה לקח אוניברסלי שהיום קל לנו להבין, כי אנחנו נמצאים בנקודה הנפגעת, אבל לפעמים קשה לנו להבין את זה יותר כשמדובר באסירים שנמצאים אצלנו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. הדובר הבא, חבר הכנסת מאיר פרוש – חבר הכנסת פרוש איננו נמצא; חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו נוכח. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן. מי שלא יהיה נוכח לא יתאפשר לו לעלות לבמה לאחר מכן, אלא אם כן יודיע מראש. תודה. בבקשה. שלוש דקות. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> כן, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ומעל כולם אחינו יהונתן, שנמק בכלא כבר כמעט 30 שנה. אנחנו כולנו אתך, וכולנו גם מתביישים שלא הצלחנו עד עכשיו לשחרר אותך. אני רוצה להגיד שמה שקרה כאן בסוף השבוע האחרון, כשהתגלה קבל עולם שהאמריקנים מרגלים אחרינו בצורה באמת כל כך בוטה, והם מעזים להשאיר אצלם את יהונתן פולארד על ריגול הרבה הרבה פחות-ערך במשך כל כך הרבה שנים – אדם חולה, אדם שכבר שילם את כל מה שצריך היה לשלם, פי-חמישה ופי-שישה ממה שמקובל שמרגלים משלמים בכל העולם כולו – זאת נקמנות לשמה, זאת התעללות לשמה. אני אפילו הייתי אומרת שזאת אנטישמיות לשמה, כי אם יהונתן פולארד לא היה יהודי והוא לא היה עושה את זה מתוך הזדהות עם ישראל, אם הוא היה סתם מרגל שסתם מסר מידע, או אפילו בכוונת מכוון הלך ואסף מידע עבור מדינה אחרת, הוא לא היה נענש בצורה כל כך קשה וכל כך חמורה. יש פה איזה רצון להרים רף של הרתעה נגד כל יהודי ארצות-הברית ולומר להם: תבחרו מה אתם יותר – יהודים או אמריקנים. ובגישה הזאת יש אלמנט לא מבוטל של אנטישמיות. ואני חושבת שבאמת הגיע הזמן שארצות-הברית תשפיל את מבטה, ממש כך, ותיתן ליהונתן לחזור הביתה, אלינו לישראל, ולהתחיל לשקם את עצמו. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת סטרוק. הדובר הבא – חבר הכנסת אברהים צרצור. בפעם הבאה נא להודיע, כי עבר זמנך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> פשוט יש אנשים שלא הופיעו. גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, האמת היא שאני אקדים ואומר בשמי, בשם סיעת רע"ם-תע"ל-מד"ע, שאנחנו פונים לארצות-הברית, לנשיא אובמה, ומבקשים בצורה חד-משמעית לשחרר לאלתר את ג'ונתן פולארד. זה דבר אנושי ביותר. סופר כאן על התנאים הקשים שהוא חי בהם במשך יותר מ-29 שנים. אבל מה לעשות, אני, גם בתוקף היותי חלק מהעם הפלסטיני, שיש לו 5,000 אסירים בבתי-הכלא בישראל, שחלק מהם נמצאים בכלא הישראלי תקופות שנעות מ-26 שנים עד 32 שנים – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> כי הם רצחו. הם רצחו. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – ואני מתכוון ל-14 האסירים הוותיקים, הערבים אזרחי מדינת ישראל, שנעצרו לפני הסכמי אוסלו, ושלפי החלטת ממשלת ישראל מלפני כמה חודשים, לפני שהמשא-ומתן החל בתקופה האחרונה – היא קיבלה החלטה לשחרר את כל 104 האסירים הפלסטינים הוותיקים שנעצרו לפני הסכמי אוסלו, כולל 14 האסירים הוותיקים הערבים אזרחי מדינת ישראל, שאחד מהם, בשם כרים יונס, נמצא בכלא 32 שנים, זאת אומרת שלוש שנים יותר מאשר ג'ונתן פולארד בכלא האמריקני. אני מאוד מאוד חשתי שותפות רגשית אפילו עם ג'ונתן פולארד כששמעתי על התנאים שבהם הוא חי בכלא האמריקני. נבצר ממנו, על בסיס החלטה של ממשל ארצות-הברית, להשתתף בהלוויית הוריו שנפטרו בעת שהוא נמצא בכלא, והוא לא נהנה משירותים נאותים בתוך הכלא. ואני חייב לומר לכם שזה הזכיר לי אותם תנאים, אותם מצבים שבהם חיים כל האסירים הביטחוניים הוותיקים הערבים אזרחי מדינת ישראל בתוך בתי-הכלא הישראליים, שאחד מהם, זה שהזכרתי את שמו עכשיו, כרים יונס, אביו נפטר לפני כחודשיים. אני באופן אישי פניתי אל כל הגורמים, גם לשב"כ, גם לשב"ס, גם למשרד לביטחון פנים, גם לממשלת ישראל, וביקשתי מהם בכל לשון של בקשה להתיר לאסיר הזה, ששוהה בבית-הכלא 31 שנים, לצאת ולהביט בפניו של אביו, שחיכה לשחרורו 31 שנים. הבקשה שלנו, לצערי הרב, נדחתה על הסף, ועד היום הוא מצפה לרגע שבו יבקר את קברו של אביו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני אבקש רק לסכם. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לסיכום, גברתי היושבת-ראש, אני אומר בצורה חד-משמעית: הבקשה הישראלית לקשור בין שחרורו של פולארד לבין שחרור האסירים הפלסטינים, גם בפעימה השלישית, שאמורה להתבצע בסוף החודש הזה, וגם בפעימה הרביעית, שאמורה להתבצע בסוף חודש מרס 2014, יכולה להיתפס באמת כמעין סחיטה ישראלית. לא צריכים להעמיד את הדבר הזה של לשחרר את פולארד, שזו בקשה לגיטימית והוגנת וצודקת מעל לכל ספק, כתנאי לשחרור אסירים פלסטינים, שסוכם בין ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית לשחררם במסגרת המשא-ומתן. ועל כן, אני דורש את שחרורו של פולארד, וגם דורש באותה מידה את שחרורם של האסירים שסוכם בין ישראל לפלסטינים שהם ישוחררו. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת צרצור. הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח. אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, ואחריך – חבר הכנסת איתן כבל. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, האורחים, אחד הנושאים הכאובים ביותר זוכה לתמיכה של כל חברי הבית, ולפחות הרישה של הדברים של חבר הכנסת צרצור, שגם המפלגה הערבית דורשת מארצות-הברית לשחרר את פולארד, מלמדת עד כמה העוול הזה שעושה ארצות-הברית דווקא זועק לשמים. אנחנו קראנו כולנו כילדים על הפחד הגדול מפני האימה הסובייטית עם האוטו השחור שהיה לוקח אנשים מהרחוב למשך שנים רבות לסיביר; קראנו על מרתפי החקירות של הקומוניסטים; קראנו על הציניות של העולם במזרח שיכול לשלול את זכויותיהם ואת חירותם של אנשים על לא עוול בכפם; קראנו על הלבנט, שיש שם מעשי אכזריות עד היום הזה. אבל על כולם האירה השמש הגדולה של ארצות-הברית כמלכות של חסד, של עולם יפה, של עולם נאור, שנוהגים פה לומר שכולנו רוצים להידמות אליהם. רבותי, אני ביקרתי בבית-הסוהר "באטנר", לא אצל יהונתן פולארד אלא באותו מתחם. הלכתי לביקור חולים אצל אסיר שהיה שכיב מרע ויצאה נשמתו בכלא. באותה תקופה במדינת ישראל שוחרר רוצח כפול שהיה חולה סופני, ונתנו לו חנינה כי הבינו שאדם במצב כזה, צריך לתת לו להוציא את נשמתו בבית. האמריקנים בציניות הביורוקרטית שלהם לא אפשרו את זה לאותו יהודי, שלא רצח ולא דברים כאלה. ואז, כשהייתי שם, ראיתי את הבניינים המפוארים מבחוץ, ואמרתי: כך נראה בית-כלא נוראי כזה? כך נראה – אני הייתי במוזיאון האינקוויזיציה בלונדון, אז חשבתי שזה צריך להיות חשוך, אפל, נורא, והנה שם הקונטרסט בין היופי וההדר שבחוץ, עם הגינות והפרחים, לבין ייסורי הנפש שעובר יהונתן פולארד 30 שנה, 29 שנה. זה הרי לא ייאמן. מה הוא עשה? הוא הרג אנשים? הוא גרם למותם של אנשים? סך הכול הוא רצה להציל את המדינה היהודית, שהוא האמין בה שהיא לא תתנער ממנו, והיא התנערה ממנו, לפחות בשנים הראשונות. עד היום. לפני עשר שנים 112 חברי כנסת נתנו לשרון מכתב כדי שהוא ייתן אותו לנשיא בבקשה ודרישה לשחרר את פולארד, והוא אפילו לא לקח את זה אתו. מדינת ישראל במשך שנים התנערה ממנו. העולם היהודי בארצות-הברית, הנשלט על-ידי הרפורמים וארגוני השמאל שם, התנער ופחד שמא יגידו שיש להם נאמנות כפולה. ההתנהגות שלהם מזכירה לי שגם בימי מלחמת העולם השנייה, כששר האוצר היה יהודי, ויושב-ראש ועדת החוקה של הסנאט היה יהודי, ויושב-ראש ועדת ההגירה היה יהודי, הם לא רצו לעשות למען היהודים הפליטים, שמא יגידו האמריקנים בימי רוזוולט שהם דואגים לעם היהודי לפני שהם דואגים לאמריקה. וזאת הסיבה שיהדות ארצות-הברית התנערה מיהונתן פולארד, ויש לי תחושה שאם יהונתן פולארד לא היה יהודי הוא כבר מזמן היה – התחושה בנויה על העובדה שכל המרגלים שהרבה הרבה יותר מאוחר נכנסו לכלא, יצאו בכל מיני הסכמים בין-לאומיים. ואמריקה וישראל כל כך קשורות. אמר זאת נכון אחד מחברי הכנסת, שעכשיו התברר שהאמריקנים מרגלים אחרי שרי הביטחון וראש הממשלה הישראלי, ואנחנו רואים את זה כמעט כדבר טבעי אפילו. ופה, מפני שהוא ריגל למען ישראל, כך להתאכזר? ודור אחר דור, דור אחר דור? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כל כך קשורים – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה לא ייאמן. ויש לי תחושה שהוא עשה עוד טעות, יהונתן פולארד, חוץ מזה שהוא עבד למען מדינת ישראל ולא ידע שהעם היהודי בארצות-הברית ומדינת ישראל לא יוכלו לעזור לו. הוא חזר בתשובה והוא הביע דעות ימניות. זה חיסל אותו לגמרי. אם הוא היה נשאר אמריקני שמאלני, ארגוני השמאל של האמריקנים היהודים הם מספיק חזקים, ואולי הם היו עוזרים לו. אבל לכן מגיע לו עונש – על זה שהוא זיהה והכיר את יהדותו? הוא לא היה חוזר בתשובה מפני שהוא רצה איזו הטבה; פשוט בתוך בית-הסוהר הנפש היהודית שלו – והזכות הגדולה שהוא רצה להציל את עם ישראל עמדה לו והוא נהיה יהודי מאמין. ומה לעשות שיש לו דעות לאומיות? הייתי מייעץ לו להסתיר את זה, אבל הוא לא הסתיר את זה, ולכן הוא יושב ויושב. ובקשתנו – אני מצטרף לבקשת כל יהודי באשר הוא, ומבקש מארצות-הברית, לא כמלכות של חסד, כי אנחנו כבר יודעים מה זה מלכות של חסד כשאנחנו רואים את ההתנהגות שלה, אלא כבני-אדם אל בני-אדם: ישראל היא הבסיס הבטוח ביותר של ארצות-הברית במזרח התיכון. אנא, לפחות מישהו שהיה שליח ישראלי – ישראל כבר הכירה בו כסוכן ישראלי – תיתנו. אתם כל הזמן דורשים מישראל לשחרר מרצחים כדי לבנות אמון, לבנות מערכת יחסים טובה. למען המעמד של ארצות-הברית בישראל ובעולם היהודי, שחררו את אחינו יהונתן פולארד. אני אסיים בפסוק קצר: ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברינה ושמחת עולם על ראשם. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת אייכלר. הדובר הבא – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהספיק לחזור. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה לא עניין ברור מאליו שהכנסת יודעת להתאחד כמעט כולה סביב נושא. והנושא של פולארד הפך במידה רבה לסמל, סמל גדול. אני לא רוצה לעסוק בשאלה מה קרה שם, זה כבר לא רלוונטי. העניין הוא שהנושא הזה – ואני אומר גם לחברי מהמפלגות הערביות: יש כאן שאלה של בני-אדם. זו כבר מזמן איננה שאלה לא פוליטית ולא שאלה של ריגול. אני יכול לומר לכם שכבר מזמן השתחררו שם מרגלים או כל מיני כאלה שעשו לארצות-הברית נזק גדול יותר לאין שיעור, וכאן יש משום-מה איזו התעקשות לא ברורה, שאיננה ברורה לאף אחד מאתנו. אני יכול לומר לכם בכנות רבה, שבתחילת הדרך במשך שנים אמרתי: אוקיי, נתפס, זה חלק מהדיל של החיים, כל אחד באופן שבו הוא פועל. אבל זה כבר מזמן, חבר הכנסת פייגלין, מעבר לכל תפיסה והיגיון ושכל. זה נראה כאילו האמריקנים לקחו אותו כאיזה מודל לא ברור. ובאמת הייתי שמח אילו לפנייה ולהודעת הסיכום היו מצטרפים גם חברי הכנסת הערבים. <נחמן שי (העבודה):> עיסאווי פריג' – – – <איתן כבל (העבודה):> בסדר. כוונתי היא הסיעות הערביות. אני אומר: לו היו קמים – חברי נחמן שי יעלה ובשם רוב סיעות הבית יאמר הצעת החלטה, הצעת סיכום, הודעת סיכום יותר נכון. אילו הסיעות הערביות היו אומרות בשפתן שלהן, מנקודת המבט שלהן, איזו אמירה, היה לזה כוח גדול, גם פנימה כלפי הבית ובוודאי החוצה. אני מתפלל, באמת, שיגיע הרגע, ושהוא יגיע במהרה, שפולארד יזכה, בעזרת השם, להשתחרר במהרה בימינו, אמן. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בעזרת השם. תודה, חבר הכנסת כבל. הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחריך יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת משה פייגלין. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין כאן עניין של שמאל וימין בבקשה ובפנייה שלנו לארצות-הברית לשחרר את ג'ונתן פולארד. כמי שעוקב אחרי הפרשה הזאת כבר הרבה שנים, והיום כחבר כנסת, אני יכול לומר מפה שאני מגנה את פעולות הריגול שביצע ג'ונתן פולארד כאזרח אמריקני בזמנו, וגם הסתייגתי לאורך השנים מטענות שהופנו לארצות-הברית על אנטישמיות ורדיפה. אני לא חושב שהוא שבוי; הוא אסיר שנשפט על עבירות חמורות, ולא נכון ולא צריך לזלזל בכך – לא מבחינת הביטחון הלאומי של ארצות-הברית, לא מבחינת הקהילה היהודית שם ולא מבחינות אחרות. אבל אחרי שאמרנו את הדברים האלה, צריך לומר שהיום, אחרי 29 שנה שהוא יושב בכלא, מדובר בעניין הומניטרי. האיש הזה שילם מחיר כבד באובדן חירות מאוד קשה. הוזכר כאן כבר שלא ניתנה לו אפילו אפשרות להשתחרר להלוויית הוריו ודברים מהסוג הזה. הוא היה חולה גם לא מעט. ואנחנו מבקשים, על הרקע הזה, לשחרר אותו. מדוע אנחנו מבקשים? מדוע זה כאן? משום שהוא לא פעל על דעת עצמו בארצות-הברית כאיזה עבריין שעוסק באיזו פעילות עבריינית. הוא הופעל על-ידי גורמי מדינה ישראליים, ולכן אנחנו, כאן, כגוף הריבוני של מדינת ישראל, עומדים, מדברים על זה וקוראים לשחרורו מטעמנו, פנייה שלנו, כי זה עניינה של המדינה שהפעילה אותו. המדינה, מנהיגים שונים, אישים, כבר התנצלו על כך, והעניין – כבר ברור שגרם נזק כבד. החוליה האחרונה שנותרה זה אותו אדם בודד, פולארד, שממשיך לשלם את המחיר האישי הכי קשה. הוא הועמד לדין, הוא נענש, הוא שילם די והותר אליבא דכל הפרשנים ומומחי הביטחון, וגם בהשוואה למקרים דומים של ריגול חמור בארצות-הברית, ולכן הגיע הזמן לשחרר אותו. אני רק מבקש בדיון הזה, ולו לצורך המטרה הזאת של השחרור, שלא להוסיף שמן על המדורה ולבוא בטענות מטענות שונות שהן לא ממין העניין. אני מבקש שנזכור שמבחינה אמריקנית מדובר בעבירות חמורות ביותר. אני גם אומר: נשפט, ישב בדין, שילם את עונשו. אני רק אומר שכאן הנקודה שלנו היום – ופה, סביב זה, מתאחדים כל חברי הכנסת, יותר מ-100 מתוך 120 – שמבחינה הומניטרית מדובר באדם ששילם, נענש, סבל, והגיע הזמן שישתחרר ויחיה את חייו בשנים הלא-רבות שנותרו לו. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת הורוביץ. הדובר הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לצערנו, הדיון שמתקיים היום הוא לא דיון ראשון. בקדנציה הנוכחית ובקדנציות הקודמות גם עלינו לכאן ודיברנו כאן וביקשנו בכל לשון של בקשה מנשיאי ארצות-הברית שהתחלפו לשחרר את אחינו יונתן פולארד. אני עוד זוכר שהנשיא בוש הגיע לארץ, ולאחר מכן גם הנשיא אובמה הגיע לארץ, ופנו אלינו ראשי הוועד לשחרורו של יונתן פולארד, ואני זוכר שביקשו את המלצתו של מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל לטובתו של יונתן, שהנשיא או הנשיאים שהיו לפחות בעשר השנים האחרונות יעשו מעשה חסד, מעשה הומניטרי, כפי שחברים פה הזכירו, כלפי יונתן וישחררו אותו. אבל לצערנו – דבר שלא מובן עד הרגע הזה – הבקשות האלה נופלות על אוזניים ערלות במובן הכי עדין של המילה. נכון, גברתי היושבת-ראש, יונתן פולארד ביצע עבירה על-פי החוק האמריקני, אבל קרה פה גם משהו שמדינת ישראל, מצדה, ביצעה מהלך חסר תקדים במנהגים הבין-לאומיים, והיא באה והודתה בפרשת הריגול של פולארד, דבר שהוא לא כל כך מקובל. מדינה ששולחת שליח מרגל בדרך כלל מכחישה את השליחות, ואפילו מתעלמת או בורחת מהשליח שנתפס. זאת ועוד, לפי מה שאנחנו יודעים, אחרי המעשה מדינת ישראל אפילו נתנה הנחיה לאנשי המודיעין מטעם מדינת ישראל להעיד נגד יונתן, ואלה העדויות שהביאו גם להרשעתו ולהושבתו בכלא – לצערנו, כבר 29 שנים. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – – חומרים שהוא העביר לישראל – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זאת ה"הומניות" שלנו. זאת ה"הומניות" שלנו, ואיך אנחנו כמדינה נראים בסוף – שאנחנו יוצאים פראיירים משני הצדדים, כמו שאומרים, חבר הכנסת פייגלין. אחרי כל זה, מדינת ישראל עשתה הכול כדי לרצות את מדינת ארצות-הברית, כדי לרצות ולהוכיח להם שאין לנו שום כוונה לפגוע ולא הייתה גם כל כוונה של יונתן לפגוע במדינת ארצות-הברית. ומה שהוא אסף – נכון שזאת הייתה עבירה על החוק, אבל הוא אסף לטובת מדינה ידידותית כמו מדינת ישראל, איך להתמודד עם איומי טרור, ומעשים שלא יזיקו לביטחון ארצות-הברית ויועילו למדינת ישראל. אנחנו רואים לאחר מכן, בשנים האחרונות בכירים אמריקנים שכל אחד מאתנו כבר יודע את השמות שלהם בעל-פה – הבכירים שבהם, הנרי קיסינג'ר ואלה שמבינים מה זה ביטחון מדינה ויודעים מה זה מדיניות של ארצות-הברית – שום דבר לא עוזר. מה קורה פה? אנחנו לא מבינים למה ארצות-הברית מתנהגת באכזריות כזאת. אנחנו יודעים שנשיא ארצות-הברית, יש לו יכולת לחון את יונתן, ואנחנו עכשיו עומדים בתחילת שנה, שנה אזרחית; נהוג בארצות-הברית גם לחון אסירים בתחילת שנה. אנחנו פונים לנשיא ארצות-הברית להפעיל כל בדל של רחמנות שנותר אצלו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבקש לסכם. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, משפט אחד. שלא יגידו שזה פוגע באינטרס של ארצות-הברית, כי עובדה היא שבהסכמי-וואי הנשיא קלינטון הסכים לשחרר אותו, והנשיא קלינטון יודע מה זה ביטחון ארצות-הברית. כל השיקולים האחרים של אלה שניסו כנראה לנקום ביונתן, ובגלל הנקמה הזאת השאירו אותו בכלא – כל הסיבות האלה כבר נופלות ולא קיימות. לכן אנחנו מבקשים לשחרר את יונתן, ושנראה אותו במהרה בארץ. כי, גברתי, אשתו העידה לפני כמה ימים שמצבו מידרדר והולך, וכל יום שעובר שם הוא בסכנת חיים. שנזכה לראות אותו בחיים בריא ושלם במהרה, אמן. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מיכאלי. הדובר הבא – חבר הכנסת משה פייגלין, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זכיתי לבקר אצל יונתן כמה פעמים – חמש פעמים אם אני לא טועה או שש – ואני יכול לדווח לכם שמצבו הבריאותי קשה מאוד. הוא – לא אכנס כרגע לפרטים. מצבו קשה, אבל מצבו הנפשי טוב משל רוב בני-האדם שאני מכיר. האיש הוא פשוט מבריק, צלול לחלוטין, ברמה שלא תיאמן, והוא אומר למשל דבר כזה – הוא אומר: אני לא מוכן בשום אופן להשתחרר במסגרת איזו עסקה שבה משחררים מחבלים. אני לא מוכן שבקולרי, במחיר חירותי, יהודי אחד ייפגע ממחבל ששוחרר. זהו האיש, רבותי, זהו יונתן. אני זוכר את הרגעים שיונתן נתפס והוסגר מהשגרירות בוושינגטון לידי אנשי ה-FBI שחיכו לו, הבולשת הפדרלית, שהמתינו לו מחוץ לשגרירות. אני זוכר את הזעזוע שאני כקצין צעיר בשירות קבע אז עברתי, כשהבנתי בעקבות המעשה הזה שמדינת ישראל איננה באמת מדינת היהודים, שלא לדבר על מדינה יהודית. מדינת ישראל היא מדינת הישראלים, משום שלא רק את יונתן דרשו האמריקנים, לא רק את יהונתן דרשו לידיהם אנשי הבולשת, אלא גם את אביאם סלע מפעילו, אחד ממפעיליו, שברח לשגרירות יחד אתו. מדינת ישראל ידעה כיצד לגונן על הישראלי ולהשיבו ארצה בסופו של דבר, ואילו את היהודי זרקה לכלבים אל מחוץ לשגרירות. מבחינתי זה היה לקח מזעזע, לקח משמעותי. ואם אתם שואלים אותי, אותו זעזוע, אותה סיבה שהביאה להפרדה הזאת בין אביאם סלע ליהונתן פולארד היא הסיבה שיהונתן פולארד עודנו בשבי. דרך אגב – וטוב שהוזכר הנושא הזה של מעמד שבוי – הוא מבקש כל העת מעמד שבוי ומדינת ישראל לא מוכנה לתת לו את המעמד הזה, ויש לכך השלכות משפטיות חשובות ביותר. משום שמתברר שכשמדינת ישראל רוצה מספיק היא יכולה להביא לשחרור אדם שנתפס בארצות-הברית ונמצא בארצות-הברית. יהונתן פולארד לא נמצא כאן, אדוני היושב-ראש, כי מדינת ישראל פשוט לא רוצה מספיק. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת משה זלמן פייגלין. חבר הכנסת אילן גילאון נמצא? אם כן, נתכבד בחבר הכנסת אבי וורצמן שיעלה לדבר, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב. דרך אגב, אם לא אמרנו, רשימת הדוברים נסגרה, אי-אפשר להצטרף לרשימת הדוברים. יסכם את הדיון חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא מיוזמי ההצעה. בבקשה, חבר הכנסת וורצמן. <אבי וורצמן (הבית היהודי):> חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לכל היוזמים של הדיון החשוב הזה, הדיון בקריאה לשחרורו של יהונתן פולארד. אני חייב לומר שאותי זה מרגש שביום כזה למעלה מ-100 חברי כנסת מכל סיעות הבית – וכשאני שומע פה חברי כנסת ממרצ עומדים על הבמה ויחד אתנו קוראים לשחרורו של יונתן פולארד מהכלא האמריקני, וכולנו בקריאה לנשיא ארצות-הברית: את אחַי אנוכי מבקש, את אחי אני מבקש. אנחנו רוצים לראות את יונתן פולארד, האח של כולנו, של כמעט כל חברי הבית הזה, חוזר הביתה בשלום, חוזר הביתה בבריאות, לפני שחס וחלילה לא נוכל להגיד את המילים הללו. יונתן פולארד כתב לפני תשע שנים לטקס נטיעת עצים בט"ו בשבט – לפני תשע שנים, בתשס"ד – מכתב שהקריאו אותו בטקס. קודם כול זה מדהים לראות את הרוח הגדולה: "אני מקווה ומתפלל בכל כוחי ובכל לבי לעמוד בפניכם באופן אישי ולשאת את המילים הללו. לא משנה מה צופן לנו העתיד, אסתר ואני נמצאים אתכם היום במחשבתנו ורוחנו". וזה יער שניטע לכבודו, מרצון לשחרור של יונתן פולארד מהכלא, אבל יונתן בתוך הדברים הללו אומר, כותב – הקריאו את זה באירוע, ואני אומר את הדברים הללו במיוחד בשבוע שאנחנו שומעים שממשלת ארצות-הברית, ידידתנו הגדולה, שוכרת דירה מול ביתו של שר הביטחון לשעבר כדי ליירט את השיחות ולדעת בדיוק מה הוא אומר בתוך הדירה וכו' וכו' וכו'. כל מה ששמענו רק בשבוע האחרון על ציתותים לבכירים ביותר, מראש הממשלה במדינת ישראל, כאשר ממשלת ארצות-הברית למעשה מרגלת אחרינו, אין מילה אחרת, ומרגל שלנו יושב אצלם – מרגל אליבא דשיטתם – 29 שנים. וכך אמר יונתן פולארד בט"ו בשבט לפני תשע שנים: "בהסכמתנו לקבל את השליטה האמריקנית על האינטרסים שלנו הפסדנו הרבה מעבר לחירות שלנו, הפסדנו את כבודנו הלאומי. ללא כבוד לאומי אנו חסרים את המוטיבציה לעמוד על האינטרסים הלאומיים שלנו. הפכנו פחדנים, המפחדים להגן על האינטרסים שלנו", ולעתים "מפחדים אפילו להגן על החיים שלנו", וכו' וכו' וכו'. ואני רוצה לומר פה לכל חברי חברי הכנסת, ולממשלת ישראל, וכמובן לראש הממשלה: אנחנו צריכים לקרוא לנשיא ארצות-הברית ולומר לו: זה אינטרס ראשון במעלה שלנו. השחרור של יונתן פולארד זה החזרת הכבוד הלאומי שלנו. לא יכול להיות שאח שלנו יושב 29 שנים מאחורי סורג ובריח כאשר ממשלת ארצות-הברית, כאן במדינת ישראל, מקיימת דברים דומים או דברים – כאשר היא מרגלת אחרי בכירים שלנו. אז אני אומר בשבוע כזה – לפני שבוע שלצערי הרב, ואני מקווה שלא יהיה, שבו אנחנו עוד עומדים לשחרר מחבלים בגלל לחץ אמריקני, אני קורא לנשיא ארצות-הברית: בוא, תשמע לכל בכירי הממשל האמריקני, תשמע לכל בכירי הממשלה בישראל; כמי שנחשבת ידידה חשובה שלנו, הגיע הזמן שתשחרר את יהונתן פולארד. את אחינו אנחנו מבקשים. אנחנו רוצים לראות את יהונתן אחינו בבית בינינו בריא ושלם. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת וורצמן. חברת הכנסת וסגנית יושב-ראש הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת – אין פה חברות – וחברת הכנסת, יונתן פולארד נמצא בכלא משנת 1985, כבר כמעט 30 שנה, והוא מחכה. הוא מחכה לרגע הזה שבו לא יפרידו עוד סורגי הפלדה וכלובי הברזל בינו לבין אור השמש. כמה אנושי, כמה מוסרי. צריך לחשוב ש-30 שנה אדם נמצא בכלא. ועל מה הוא כלוא כל כך הרבה זמן? מכיוון שהוא ריגל לטובת מדינת ישראל, כהגדרתם מדינה שנחשבת החברה הטובה שלנו, בארצות-הברית, ועל זה הוא נידון למאסר של כל כך הרבה שנים. כמה משכנע יכול היה להיות הדבר אלמלא אותה חברה טובה שלנו, רק לפני כמה ימים התוודענו לכך שסוכנויות הביון שלה עוקבות ומרגלות לא רק אחרי קנצלרית גרמניה הגברת מרקל וראשי מדינות נוספים, אלא גם כנגד מדינת ישראל. הם צופים בנו באמצעות לווייני הריגול שלהם, הם מנטרים את תעבורת האינטרנט שלנו, הם קוראים מיילים שנשלחו אל ומלשכות ראש הממשלה ושר הביטחון, ויותר מזה, הם אף הגדילו לעשות: לבקר בסלון של שר ביטחון לשעבר – הם שכרו דירה שצופה לדירתו של אהוד ברק, שר הביטחון לשעבר. מה שמותר לאמריקנים – את מי בדיוק אנחנו צריכים לעצור בגין ריגול? מי שם האחראים שצריכים לבוא ולהיות פה בכלא לעולמי עד, כפי שהם עשו לפולארד? עקרון הצדק – במידת ההדדיות, צריך להיות דו-כיווני. אני חושבת שהיום הגענו בבית הזה לסיטואציה שבה אנחנו צריכים לזעוק את הזעקה ולומר באופן חד-משמעי שמבחינתנו זוהי שעת הכושר שפולארד ישתחרר. אני רוצה לומר ליונתן פולארד ולאשתו אסתר, כי עם ישראל לא הפנה לו עורף. עם ישראל היה אתו, נמצא אתו וימשיך להיות לצדו עד שנזכה כולנו לראותו כאן – חוזר למדינת ישראל. במקורותינו כתוב: פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים ולכסותן, ואין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים. אז הגיע הזמן במקרה זה לחזור למקורות. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת גמליאל. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, דוד המלך אומר: "נשכחתי כְּמֵת מלב הייתי ככלי אֹבֵד". חברנו פולארד מרגיש אפילו לא כלי אובד – שבר כלי מרוסק לחלוטין. כמעט 30 שנה בכלא האמריקני. מי שהיה היום בדיון של האימהות השכולות, של ההורים שנרצחו יקיריהם, וראה את הדמע, את הכאב, את השכול, את הצער – מחבלים משחררים על-פי הבקשה האמריקנית. ארצות-הברית מבקשת ואנחנו מכבדים את הבקשה, כי אנחנו בכל זאת מדינה שיש לה יחסים ומכבדים מדינה אחת את השנייה. אז אני רוצה לדעת איפה, היכן, הידידות בין ארצות-הברית לישראל, איך זה בא לידי ביטוי. אני זוכר שעוד בשנות האלפיים חבר הכנסת יורי שטרן המנוח – יצאנו להפגנות, יצאנו למחאות. זה כבר 13 שנים שאנחנו מדי פעם, כמעט כל שנה, מעלים את הנושא הזה, אבל האמריקנים לא שומעים, לא רואים, לא יודעים. למרות ההבטחות שנשמעו פה ושם מבוש לפני פרישתו, הייתה אשליה כלשהי שאולי אנחנו בכל זאת נראה את פולארד, אבל זה לא קרה. גם שרי הביטחון של ארצות-הברית ביקשו את החנינה בשבילו. ג'יימס וולסי, שהוא ראש ה-CIA, אמר שיותר מ-50 מרגלים רוסים וסינים נעצרו בדיוק, לא פחות אפילו, בגין ריגול חמור. רק שניים מהם קיבלו מאסר עולם, וכל השאר – פחות מ-29 שנים. הוא גם אמר והוסיף שפולארד שיתף פעולה, שיתוף פעולה מלא, הודה במעשיו. עכשיו תראו זה פלא: התובע ביקש רק הרבה שנות מאסר אבל לא מאסר עולם, והשופט בכל זאת נתן לו מאסר עולם. עכשיו, יש כל מיני סיבות, כל מיני שמועות; אולי מפני שהוא הפר את ההתחייבות שלו שלא להתראיין לפני גזר-הדין וכעסו עליו. אני חושב שהיום כל השיקולים האלה בכלל לא רלוונטיים. עכשיו, מה שחשוב, אדוני היושב-ראש – בכל מקרה ב-21 בנובמבר 2015 הוא אמור לצאת מהכלא על-פי החוק הישן. היום ארצות-הברית שינתה את החוק וקבעה שמאסר עולם זה לאו דווקא 30 שנה, זה יכול להיות כפשוטו: מאסר עולם עד סוף חייו. אני מאמין שהוא לא בקטגוריה הזאת לפחות, ולכן נשארו בכל מקרה שנתיים, או מקסימום להתווכח עליהן. ואני חושב שגם היום התמונה לא ברורה, ועם כל הקשיחות של ארצות-הברית בסוגיה הזאת, אני אומר לך שיש שתי אפשרויות: בוא נאמר שייתכן מאוד שלא ייתנו לו חנינה ולא ישמעו את הבקשה שלנו, או שהוא יובל ב-21 בנובמבר לשגרירות בארצות-הברית ומשם הוא יגיע לארץ – הוא יהיה תחת הפיקוח של מדינת ישראל – או שבכל זאת יוכלו להגביל אותו לעוד 15 שנים בתוך ארצות-הברית על-פי החוק החדש. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים איך ארצות-הברית תנהג, ולכן חייבים כבר מהיום לדעת ולבקש ולדרוש, לפחות על-פי הבקשות האחרונות של ארצות-הברית בכל מה שקשור לשחרור של מחבלים רוצחים. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, ויסגור את הדיון, מיוזמי ההצעה, יוזם ההצעה, חבר הכנסת דוד אזולאי, שידבר אחרון. בבקשה, אדוני. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, יונתן פולארד הוא יהודי אזרח ארצות-הברית שעבד באגף המודיעין של הצי האמריקני בוושינגטון. באותו זמן, על-פי עסקת הטיעון, הוא ריגל למען ישראל. פולארד נתפס ונידון למאסר עולם. לאורך השנים טען פולארד כי פעל מתוך רצון להגן על קיומה של מדינת ישראל, וסבר שאי-העברת המידע מעמידה חיי ישראלים בסכנה. לדבריו של פולארד, הוא פעל כדי לגרום להעברת המידע לישראל, כפי שסוכם בין שתי המדינות, ורק כשמאמציו אלו לא נשאו פרי הוא החל להעביר את המידע ישירות לישראל. רבותי, אני עומד פה היום – כולם דיברו על האי-צדק, על העוולה, על היעדר החמלה של ארצות הברית בסוגיה של פולארד. אני רוצה להסתכל על פני הממשלה, בפניו של ראש הממשלה, ולומר את הדברים האלה: בישראל הוקמו שתי ועדות חקירה, של ועדת החוץ והביטחון ושל הקבינט הביטחוני, שקבעו כי פולארד הופעל על-ידי הלשכה לקשרי מדע – מה שנקרא לק"מ – גוף ביון ישראלי שפעל במסגרת משרד הביטחון. הגוף פעל ללא ידיעת שר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ומשה ארנס. כתוצאה ממסקנותיהן של ועדות החקירה האלו פורקה הלק"מ. אני רוצה לציין בצער שבמשפטו של פולארד, התובע הכללי של ארצות-הברית נאם נאום שמקומו שלא יכירנו בבית-משפט, אפילו של מדינות עולם שלישי. התובע הכללי אומר ומטיח כלפי פולארד: אתה לא תראה את אור השמש לעולם. אנחנו ותובעים ישראלים לא אומרים זאת גם לגבי רוצחים שפלים. זה כתם על מערכת התביעה בארצות-הברית. רק על רקע זה הייתי מצפה מארצות-הברית לשחרר אותו, כדי להשתחרר מאות הקלון הזה. אבל אני עומד היום כחבר כנסת בהווה, וכשר, חבר הממשלה הקודמת, עומד ומתבייש על מחדלי ממשלות ישראל בעבר ובהווה; עומד ומתבייש שישראל שאתה, פולארד, כל כך דאגת לה, הפקירה אותך בזמן הימלטותך וממשיכה להפקיר אותך זה כ-30 שנה; יום-יום, שעה-שעה, כמעט 30 שנה מפקירה אותך. לא רק שהסגירו אותך בניגוד לנוהג הדיפלומטי המקובל, לא זו בלבד שישראל הגישה לארצות-הברית את הרובה כדי לירות בך, גם שתיקתה מנעה ממך את היכולת להגן על עצמך. ישראל לא הסתפקה בזה; כאשר יונתן פולארד חתם על עסקת הטיעון, ובעסקת הטיעון הוא הוגדר כסוכן רשמי של ממשלת ישראל, מייד לאחר שפולארד חתם על עסקת הטיעון נמחקה ההגדרה הזאת; נמחקה המילה "סוכן רשמי" פעמיים, פעם על-ידי נציג ישראלי ופעם על-ידי נציג אמריקני. מבקר המדינה הקודם – ובזה אני מסיים – השופט לינדנשטראוס, אומר, ואני מצטט: הלוואי שאתבדה, אבל למישהו כאן כנראה בוער הכובע על הראש. כך אמר מבקר המדינה דאז. רק בגלל החשש הזה, ולו הדברים לא מדויקים, הייתי מצפה ביתר שאת וביתר עוז מממשלת ישראל, הייתי מצפה – אדוני היושב-ראש, משפט סיכום, אני יודע שחרגתי מהזמן ואני לא נוהג בדרך כלל לחרוג – אני מצפה מראש הממשלה שימנה פרויקטור שיש לו יחסים טובים ואמיצים עם הממשל האמריקני, פרויקטור שיעסוק אך ורק בשחרור פולארד, כי אני לא יכול לבנות על מערכת היחסים האישית בין ראש הממשלה לנשיא ארצות-הברית. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן. רק למען הדיוק, העלית נושא חשוב, אבל הייתה הודעה של ממשלת ישראל ב-1998 שפולארד אכן פעל בשליחות גורמים ישראליים. בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן, עד שלוש דקות. <יצחק כהן (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן ב-21 בנובמבר 1985 – לאחר מכן הסתבר שרפי איתן, ראש הלק"מ, 24 שעות לפני שנעצר, ככה הוא טוען, נתן התרעה. זאת אומרת שהיה פה גם כשל פיקודי, או שלא העבירו את ההתרעה שהוא עומד להיעצר, והדברים ידועים. לא מילטו אותו, הפקירו אותו בפתח השגרירות, מילאו פיהם מים במשך שנים, התכחשו, עד לאותו תאריך – אדוני היושב-ראש, באיזה תאריך ישראל הודתה שהוא היה מרגל שפעל למענה? אתה אמרת קודם – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ב-1998. <יצחק כהן (ש"ס):> ב-1998? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ב-1998, כן. <יצחק כהן (ש"ס):> ב-1998, כפי שהיושב-ראש מוסר, פעם ראשונה, אבל זה כבר היה מאוחר מדי. במהלך כל המשפט הוא היה פצוע שהפקירו בשדה הקרב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה שאני קוטע אותך, אדוני. זה עצוב להזכיר את זה, אבל סנטור מאוד בכיר בארצות-הברית אמר לי לאחר ההודעה הזאת, בפגישה שהייתה מאוד קשה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> שזה מאוחר מדי ומעט מדי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, הוא לא אמר מאוחר מדי. בסוף הפגישה – הוא מאוד לא אהב את השיחה, היה מתח גדול, אבל הוא אמר: אולי אילו היית מוסר לי לפני עשר שנים מה שאתה מוסר לי היום, פולארד כבר היה מתהלך חופשי. <יצחק כהן (ש"ס):> נכון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> משפט של סנטור בכיר, יושב-ראש ועדה רלוונטית בסנאט של ארצות-הברית. <יצחק כהן (ש"ס):> כן. גדלנו על כך שלא מפקירים פצועים בשטח – האלוף שטרן, אתה היית ראש אכ"א – ולא מפקירים נפגעים בשטח. פה לא רק שהפקירו את אותו פצוע אלא גם התכחשו לו גם במהלך המשפט, וכפי ששמענו כרגע בפעם הראשונה מהיושב-ראש, אם ישראל הייתה לוקחת אחריות ולא מטילה אותה על לוחם בודד שנחשף, והייתה מצילה אותו באותן שניות, ואילו הייתה לוקחת – כמדינה עם מערך של זהות אינטרסים בלתי נדלה עם ארצות-הברית – אז כפי שאמר היושב-ראש לפני דקה, יונתן פולארד היה מתהלך חופשי לא אחרי 30 שנה שהוא בכלא בתנאים בלתי אנושיים, אלא לפני 20 ו-25 שנה כבר היה משוחרר. הבעיה היא אצלנו. אנחנו צריכים אולי עכשיו להתייצב ולומר – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> במאי 1996. <יצחק כהן (ש"ס):> במאי 1996? מה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה? מה? <אלעזר שטרן (התנועה):> במאי 1996 ישראל הכירה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, אתה מדבר על דבר חשוב של מתן אזרחות. <יצחק כהן (ש"ס):> תעודת זהות. הוא קיבל תעודת זהות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מתן אזרחות. ולאחר מכן, בממשלת נתניהו הראשונה, יצאה הודעה רשמית מטעם הממשלה. ייזכר לטוב מזכיר הממשלה דאז דני נוה, שיחד אתי פעל בנושא הזה, וההודעה כללה התנצלות בפני ארצות-הברית והכרה בפולארד כסוכן שפעל ברשות מטעם אחד מגורמי המודיעין. <יצחק כהן (ש"ס):> מפעילים, כן. רפי איתן, ראש הלק"מ, גם הוא הודה בזה. אז אם ישראל הייתה לוקחת אחריות מהרגע הראשון, מכניסה אותו לשגרירות, מצילה אותו – מצילה גם את כבודה, כן? כי הפצע הזה מדמם. הפצע הזה מדמם ואין לו תרופה, אין לו תרופה. פשוט, אולי היום, אדוני היושב-ראש, ישראל תיקח אחריות מלאה על העניין הזה – לא בגמגום, כן? ותנהל משא-ומתן מול ממשלת ארצות-הברית, כמו שמנהלים משא-ומתן לשחרור אסירים, חד-משמעית. מה שאתה אמרת כרגע, זה היה 11 שנה מאוחר מדי. זה מה שאמרתי: מאוחר מדי, מעט מדי, וזה לא עזר לו, כי כבר נכנסו לתוך מערכת של, נקרא לזה: פרינציפ אמריקני, שיותר מאשר להעניש את פולארד, הם רצו להעניש את ישראל. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן להבהיר את העניין הזה. ישראל צריכה לקחת אחריות מלאה על ההפעלה של פולארד, לא בגמגום, לא בצקצוקי שפתיים, ולדרוש, לשאת ולתת עם ממשלת ארצות-הברית על שחרורו של יונתן פולארד, 30 שנה מאוחר מדי. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. אני מזמין את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. בבקשה, גברתי. לאחר דבריה יסכם את הדיון אחד מן המציעים המקוריים של הדיון, חבר הכנסת דוד אזולאי. לאחר מכן יציגו את ההצעות להודעת סיכום ונצביע. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, השר שמיר, כפי שזכור לכולכם, לאחרונה יצאה משלחת של ישראל לטקס האשכבה של מנדלה בדרום-אפריקה. הייתה לי זכות גדולה להיות חלק מהמשלחת הזאת, יחד אתך, אדוני היושב-ראש. ובטקס נכחו עשרות מהמנהיגים הגדולים בעולם. באופן שאינו מפתיע, מאות אלפי הנוכחים באיצטדיון ביוהנסבורג המתינו לנאומו של אובמה, כמובן באמת בקריאות והתרגשות – אחד הנאומים הנצפים ביותר; הרי אין חולק שטקס כזה הוא היסטורי בכל קנה מידה. ואובמה, לאורך כל נאומו, דיבר על ערכי החופש והחירות, על שמירת כבוד האדם באשר הוא, על היכולת לסלוח ולהתפייס מהמקום האנושי ביותר, כפי שלמד ממנדלה כאשר קירב לבבות למרות ולאחר האפרטהייד הנורא. ולמה אני קושרת את הנושא הזה לעניינו של פולארד? הרי ערכים אלו לא נמדדים רק ביכולת ורבלית מצוינת של מנהיג בפני כל העולם. מי שמאמין בערכים אלו, ראוי ואף צריך לזכור שכל החלטה, קטנה כגדולה, משפיעה על אדם אחד או על רבים. אמות מידה של חופש וחירות, ובייחוד אחרי כמעט 30 שנה לאחר שנשללו, טמונות ביכולת האנושית העמוקה להכיר בעוולה ולתקן את העיוות במאסרו הכל-כך ארוך ומתמשך של יונתן פולארד. אין אני מפקפקת באמינותו וביכולתו של הנשיא אובמה במדיניות חוץ, אך ראוי שיישם זאת, את אותה סליחה, מחילה וחופש, קודם כול, בראש ובראשונה, על יונתן פולארד, בתוך ביתו בארצות-הברית. ואכן, ארצות-הברית צריכה לשאול את עצמה שאלה: האם בהקשחה הבלתי-מידתית, האם בהקשחה הזאת הם שולחים מסר, מסר של חוסר אמון לקהילה היהודית בארצות-הברית, שמלכתחילה הרגישה שלא בנוח עם המעצר הזה? ועדיין סוג של החתמה שהוא קורבן, כמסר עבורם. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. יסכם אחד המציעים – חבר הכנסת דוד אזולאי, לאחר מכן, בשם הממשלה, השר גדעון סער יתייחס לדיון, ימסור אולי את עמדת הממשלה בנושא, ולאחר מכן, כפי שאמרתי, הצעות סיכום ונצביע. סליחה, טעות שלי. השר יאיר שמיר יתייחס בשם הממשלה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, זה דיון שנאמו בו כמעט 40 דוברים. מי שמכיר את הבית הזה יודע שביום רביעי בשעות כאלה למצוא 40 דוברים על נושאים כל כך חשובים – לא תמיד מוצאים אותם, והיום, אדוני היושב-ראש, היו פה כ-40 דוברים שדיברו על הנושא הזה, וזה מעיד על חשיבות העניין. אני גם רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שמצאת לנכון לקבל החלטה לקיים את הדיון הזה. כמדומני לפני כשבועיים חבר הכנסת חיליק, אנוכי ואיילת שקד העלינו את הנושא הזה, וכבר היום הנושא הזה עלה, וכנראה לא סתם. העיתוי הוא נכון. אנחנו באמצע של שני דברים: בתחילת השבוע, הגילוי של המדליף סנודן, שהדליף והודיע שיש ציתותים גם לבכירים במדינת ישראל, וביום ראשון אמורה להתקיים הפעימה השלישית של שחרור המחבלים הרוצחים שפגעו בנשים ובילדים. ולכן, אדוני, אני שואל, מדינת ארצות-הברית באה ודורשת מאתנו – אני לא נכנס כרגע אם זה צודק, אם כך צריך להיות, אני לא נכנס כרגע לנושא, אבל העובדה היא כי קיימנו פעימה אחת ושנייה ועכשיו אנחנו נדרשים לפעימה שלישית, וכולנו יודעים, וגם ארצות-הברית יודעת, על הוויכוח הקשה המתנהל בחברה על שחרור הרוצחים האלה כדי לקדם תהליך שלום. הייתי מצפה מארצות-הברית: נאה דורש, נאה מקיים. כאשר היא דורשת מאתנו לוותר ולעשות מחוות, הייתי מצפה שתהיה היא דוגמה ומופת למחוות ותשחרר את אחינו יונתן פולארד, שכבר נמצא בכלא קרוב ל-30 שנה. אני שואל, בעצם, מה כל בקשתנו? זה לא אדם שעוד לא ריצה את עונשו, ויש גרועים ממנו שהשתחררו. הגיע הזמן שארצות-הברית תיקח את עצמה בידיים ונשיא ארצות-הברית בכבודו ובעצמו יגיד: זהו, עד כאן. אדוני נשיא ארצות-הברית, אם חס ושלום, חס ושלום, אני אפילו לא רוצה לחשוב על הדבר הזה, אם יקרה משהו, משהו לאחינו יונתן פולארד, אתה לא תוכל להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה. יש לו מעט מאוד זמן, אנחנו לא יודעים, הקדוש-ברוך-הוא מקציב את החיים, אבל אדם שישב כמעט 30 שנה בכלא, עוד כמה זמן נותר לו לחיות עם כל הסבל הזה? במעט שנותר לו, מן הראוי לתת לו לצאת ולהיות בחיק משפחתו. ואני מצפה מארצות-הברית שתשמש לנו דוגמה – כשהיא דורשת מאתנו לשחרר רוצחים, שהיא תהיה אומרת ועושה. אדוני היושב-ראש, כשאני מדבר כאן לפניכם, אני מודה שאני מתרגש, אני מתרגש מעצם הנושא עצמו, אני מתרגש מכך שדוברים רבים דיברו כאן, ואני מתרגש מכך כי אני, לא פעם במסגרת תפקידי, אני גם מבקר אסירים, ואני יודע – יש חסד של אמת. במקורות שלנו חסד של אמת זה עם המתים; אז אמרתי פעם, כשאתה מבקר אסיר, זהו חסד של אמת גם עם החיים, זה פשוט נותן להם אוויר, זה נותן להם, איך אומרים, את ההרגשה שיש עוד מישהו שחושב עליהם. וכשמדובר על יונתן פולארד, על אחת כמה וכמה שאנחנו חייבים לעשות אתו את החסד הזה של אמת. ועוד יותר מכך, אני מתרגש כי אני מרגיש כאן מעל הבמה הזאת שאני מקיים את צוואתו של מרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, ואדוני היושב-ראש יודע וזוכר בוודאי שהרב כתב מכתב – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מכתבים. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – בדמע לנשיא ארצות-הברית על מנת לשחרר את יונתן פולארד. ולכן מצאתי לנכון להזכיר גם את הנושא הזה. חברים רבים מהסיעה שלי דיברו בנושא הזה, כי באמת אנחנו רואים בזה מצווה של פדיון שבויים, שהיא אחת המצוות החשובות בתורה, וכל אחד ואחד מאתנו שיש לו ההזדמנות הזאת, חייב לנצל אותה. לסיום, אדוני היושב-ראש, אני נושא תפילה ליושב במרומים ומתפלל לשחרורו של יונתן בן מלכה, שיזכה בעזרת השם לצאת מאפלה לאורה, וייתן בלבם של מקבלי החלטה רחמים ותבונה לשחרר את אחינו. ואני קורא לך, אדוני היושב-ראש, גם כתבתי לך בעניין הזה וגם אני מבקש שהסיכום היום יצא מכאן לשגריר ארצות-הברית בישראל, על מנת שהדברים – בוודאי יש דרכים נוספות, אני לא רוצה להרחיב עליהן כאן, אדוני יודע מה לעשות, אבל מבחינתי כרגע, ככנסת, אחד הדברים החשובים שאנחנו חייבים לעשות זה שתצא מכאן משלחת לשגריר בישראל להביא בפניו ולהביע בפניו את כאבנו. אני אסיים בפסוק בישעיהו: "ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברנה ושמחת עולם על ראשם ששון ושמחה ישיגון נסו יגון ואנחה". תודה רבה, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי על דבריו המרגשים ועל היוזמה, ואני מתכבד להזמין את השר יאיר שמיר למסור את התייחסות ממשלת ישראל לנושא הדיון. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נכבדי, בשם חשיבות הנושא ורגישותו אני מקריא את תשובתו של ראש הממשלה, האישית, לדיון הזה: ראשית, מבקש ראש הממשלה לברך את חברי הכנסת שהתייצבו פה כולם כאיש אחד מאחורי התביעה לשחרר את יהונתן פולארד מהכלא האמריקני. ממשלת ישראל עוסקת בשחרורו של יהונתן פולארד כל הזמן וללא לאות. אין צורך באירוע מיוחד על מנת לדון בכך. נושא שחרורו של פולארד היה ונשאר נושא מהותי, הומניטרי ומוסרי ממדרגה ראשונה. ראש הממשלה נפגש מפעם לפעם עם אסתר פולארד ומעדכן אותה במאמצים הבלתי-פוסקים שנעשים כדי לשחרר את יהונתן. הפגישה האחרונה הייתה השבוע ביום שני, 23 בדצמבר 2013, ובפגישה שנערכה מוקדם יותר השנה השתתף גם לורנס קורב, לשעבר עוזר תת-מזכיר המדינה האמריקני, שתומך בשחרורו של יהונתן. ראש הממשלה עסק בזה גם בהיותו אדם פרטי, אז גם נפגש עם יהונתן עצמו, וגם מאז שובו לתפקיד ראש הממשלה. הפעולות נעשו ונעשות עם כל נשיאי ארצות-הברית, לרבות הנשיא אובמה, כל הזמן, כולל בזמנים אלה. הנושא מועלה לא רק מול הנשיאים, אלא בנוסף גם מול גורמי ממשל אחרים בארצות-הברית. אנחנו מקווים שייווצרו הנסיבות שיאפשרו לנו להחזיר את יהונתן פולארד הביתה. הדבר הזה איננו מותנה ואיננו קשור באירועים האחרונים, אף-על-פי שהממשלה נתנה את דעתה להתפתחויות הללו. אין ספק שכבר מזמן היה צריך לשחרר את יהונתן פולארד. הדבר הזה ברור לכולם כאן, והוא מובן לקהלים הולכים וגדלים בארצות-הברית. ברצוני להוסיף בנימה אישית שאני גאה לסכם דיון זה היום, 25 בדצמבר 2013, כ"ט בטבת תשע"ד, שבו כנסת ישראל עומדת מאוחדת מאחורי התביעה לשחרורו המיידי של אחינו יהונתן פולארד מהכלא האמריקני. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר יאיר שמיר, שמסר לנו את התייחסות ראש הממשלה לדיון. תם הדיון, כולל התייחסות ממשלת ישראל. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נחמן שי, אני מבין, למסור הודעת סיכום משותפת לדיון הזה מטעם הסיעות הליכוד – ישראל ביתנו, יש עתיד, הבית היהודי, התנועה, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, מרצ וקדימה. <נחמן שי (העבודה):> אתם תביאו בנפרד? יהיו שתי הודעות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, זה לא משהו שלא נשמע כמותו. חשבתי שאולי הכנסת תתאחד סביב הודעה אחת. כעיקרון, יכולות להיות גם עשר הודעות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זאת הודעה לגבי שחרור פולארד לאלתר אבל יש תוספת. לגבי פולארד זה אותו דבר. <היו"ר גילה גמליאל:> אברהים צרצור יציג את זה לאחר שחבר הכנסת שי יציג את ההודעה של רוב הסיעות. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם בישיבה היום וגם ב-48 השעות האחרונות צפינו בקואליציה נדירה של חברי כנסת מכל סיעות הבית, אני יכול לומר "מכל סיעות הבית", שקוראת לשחרורו של יונתן פולארד. אנחנו במקביל, חברתי איילת שקד ואני, החתמנו חברי כנסת גם על מכתב לנשיא אובמה, שעליו חתמו 106 חברי כנסת. אני חושב שעוד יחתמו עליו שניים-שלושה נוספים. אני חושב שזה באמת מבטא את ההסכמה הרחבה מאוד שישנה היום סביב הרצון של הכנסת, כגוף המייצג את הציבור הישראלי כולו, לשחרורו של יונתן פולארד. המכתב עצמו מכיל תוכן דומה מאוד להצעות הסיכום. אנחנו נעביר את זה בשלושה ערוצים: נבקש מנשיא המדינה להעביר את זה לנשיא אובמה; יושב-ראש הכנסת הסכים להעביר את זה לעמיתו סגן נשיא ארצות-הברית, שהוא יושב-ראש הסנאט האמריקני ובמקרה זה מקביל ליושב-ראש הכנסת; אנחנו גם נעביר את זה לשגריר ארצות-הברית בישראל. כך שזה גם יועבר בשלושה ערוצים, בתקווה שסוף-סוף זה יגיע למקום. אני מציע לכם את ההודעה הבאה לסיכום הדיון: היום, 25 בדצמבר 2013, כ"ט בטבת תשע"ד, כנסת ישראל עומדת מאוחדת מאחורי הדרישה לשחרר את יונתן ג'יי פולארד מהכלא בארצות-הברית. יונתן מרצה את עונשו זה 29 שנה. זוהי תקופה ארוכה וחסרת פרופורציה לעבירות אחרות ולאסירים אחרים, אשר ריצו את עונשם ושוחררו. פולארד אכן עבר עבירות חמורות. מדינת ישראל ופולארד עצמו התנצלו על כך. ישראל התחייבה כי לעולם לא תרגל עוד בארצות-הברית. עם זאת, הזמן הרב אשר חלף מאז, של 10,261 ימים, מחייבים היום את שחרורו של יונתן פולארד. פולארד ריצה את עונשו עד תומו. בשנים האחרונות הלכו ורבו הקולות, הן בארצות-הברית והן בישראל, לשחררו. גם הארגונים המובילים בקהילה היהודית בארצות-הברית הביעו דעה נחרצת המצדדת בשחרורו של פולארד. כנסת ישראל פונה אל נשיא ארצות-הברית ברק אובמה ומבקשת כי מטעמים הומניטריים ואישיים, ונוכח מצבו הרפואי הקשה, יקצוב נשיא ארצות-הברית את עונשו של יונתן פולארד ויורה על שחרורו המיידי. מחווה אנושית זאת רצויה, חיונית ואפילו מתבקשת ביחסי ישראל–ארצות-הברית בעת הזאת. הכנסת מבקשת מנשיא המדינה ומראש הממשלה לפעול בכל כוחם כדי להניע את תהליך השחרור ולסייע למאמצים הרבים והבלתי-פוסקים הנעשים בארץ ומחוצה לה בסוגיה זאת. כנסת ישראל אומרת בקול אחד: הגיעה העת לשחרר את יונתן פולארד. ראוי כי יוכל לחיות את יתרת חייו כאדם חופשי ומשוחרר. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי, שמסר, כאמור, הודעת סיכום מטעם הליכוד – ישראל ביתנו, יש עתיד, הבית היהודי, התנועה, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, מרצ וקדימה. אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור למסור הודעת סיכום בשם רע"ם-תע"ל-מד"ע וחד"ש. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הודעת הסיכום של סיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע וחד"ש לדיון על אודות חלוף 29 שנים של יהונתן פולארד בכלא האמריקני: 1. הכנסת מבקשת את שחרורו של האסיר פולארד לאלתר. 2. הכנסת מבקשת מאת ממשלת ישראל לא להעמיד את שחרורו של פולארד כתנאי לשחרור האסירים הפלסטינים במסגרת המשא-ומתן לשלום. 3. הכנסת מבקשת מממשלת ישראל לשחרר את כל האסירים הפלסטינים הוותיקים מלפני אוסלו לאלתר, כולל האסירים הביטחוניים הערבים הוותיקים, אזרחי מדינת ישראל, כל האסירים המינהליים, האסירות והקטינים, וזאת כפי שהוסכם בינה לבין הרשות הפלסטינית וכפי שהחליטה עם תחילת המשא-ומתן לשלום. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור, שהציג הודעת סיכום נפרדת מטעם הסיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע וחד"ש. שימו לב, מציגים את ההודעות לפי מספר חברי הכנסת – היותר גדול הודעה ראשונה, וכן הלאה בסדר יורד. ההצבעה היא בסדר הפוך: אנחנו קודם נצביע על הודעת הסיכום כפי שמסר אותה חבר הכנסת אברהים צרצור, ולאחר מכן על ההודעה של רוב סיעות הבית. מי בעד ההצעה שמסר אברהים צרצור? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהים צרצור – 5 נגד – 14 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהים צרצור לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד – 5, 14 מתנגדים. אני קובע כי הכנסת לא קיבלה את הצעת הסיכום מטעם סיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע וחד"ש. עכשיו אנחנו נצביע על הצעת הסיכום, כפי שהציע חבר הכנסת נחמן שי, מטעם הליכוד – ישראל ביתנו, יש עתיד, הבית היהודי, התנועה, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, מרצ וקדימה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נחמן שי – 18 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נחמן שי נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 18 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת הסיכום התקבלה על-ידי המליאה. אני מברך את כל אלה שיזמו את הדיון והשתתפו בדיון. כפי שציין חבר הכנסת שי, להשתדל להעביר את כל הצעות הסיכום האלה לכל הגורמים הרלוונטיים. <הצעות לסדר-היום> <התפוצצות מטען חבלה באוטובוס בבת-ים> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הנושא הבא, הצעות לסדר-היום בנושא: התפוצצות מטען חבלה באוטובוס בבת-ים, מס' 1975, 1977, 1979 ו-1993, של חברי הכנסת דוד אזולאי, אורית סטרוק, דב חנין ויעקב ליצמן. ישיב, אני מבין, השר התורן יאיר שמיר, לכולם. חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, השבוע נס גדול היה לעם ישראל בכך שנמנע אסון גדול בעקבות פיצוץ המטען באוטובוס. כולנו ראינו, שמענו על הנס הגדול שהיה, ואני, ברשותכם, רוצה לפתוח בפסוק: "הללו את ה' כל גוים, שבחוהו כל האֻמים כי גבר עלינו חסדו". חסד גדול עשה עמנו השם יתברך שמישהו, אישה שמה לב לאותו מטען, ואותו נהג נהג באומץ לב ופינה את כל הנוסעים מהאוטובוס, וברוך השם, בכך נמנע אסון שאויבינו רצו להביא עלינו. אבל אני שואל, אדוני השר, האם אנחנו כשיירה, שעוברים ולא רואים את הנעשה? בשבועיים האחרונים רבו מקרי החבלה ורבו ניסיונות הפיגועים באוכלוסייה במדינת ישראל. וביום ראשון אמורה להיות הפעימה השלשית של שחרור רוצחים ומחבלים שפגעו בנשים ובילדים. אני שואל, אדוני השר. <היו"ר גילה גמליאל:> כבוד השר, הוא מדבר אליך פשוט. <דוד אזולאי (ש"ס):> ואני שואל, אדוני השר, שכרגע מייצג את ממשלת ישראל, האם אנחנו נמשיך להתנהל כאילו לא קרה שום דבר ונגיד שיש תהליך של שלום? פיגועים – ברצועת-עזה אתמול שמענו על הרג של אדם אחד ועל ניסיון הפיגוע, שברוך השם נגמר בנס גדול, וביום ראשון אנחנו הולכים לקיים את הפעימה של שחרור אותם רוצחי ילדים ונשים שלא עשו דבר. האם לא הגיע, לא זה הזמן לעצור ולהגיד: זהו, אנחנו כרגע עושים פסק זמן? אני לא אומר להפסיק, לעשות פסק זמן, חושבים, ולהגיד: אם המצב הזה נמשך, אם הרשות הפלסטינית לא תפסיק את ההסתה, בבתי-ספר בכל מיני מקומות – הרי לאן בסופו של יום נגיע? לא ייתכן שמצד אחד מדברים על שלום, רוצים שלום, ומצד שני ממשיכים להסית נגד מדינת ישראל בתוך בתי-הספר, ואנחנו ממשיכים לשחרר מחבלים עם דם על הידיים. אני חושב, אדוני השר, הגיע הזמן שממשלת ישראל תעשה חושבים, תיקח פסק זמן ותגיד: אנחנו מוכנים להמשיך בתהליך השלום, אבל הפיגועים חייבים להיפסק, אחרת אנחנו לא נוכל להמשיך ולדבר שלום כשביד השנייה עושים מלחמה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. תעלה חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע שתעלי לדוכן. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, בוא נתחיל בשאלות כמו ששאלו אותנו פעם – אדוני השר, תעשה טובה, באמת, אני מדברת על נושא ממש כבד וקשה. כמו ששאלו אותנו תמיד בחידונים בתנ"ך מי אמר למי, אז מי אמר: העלייה בטרור היא בגלל המשא-ומתן, מי אמר, היום? מפכ"ל המשטרה. ומי אמר: ברור לנו שהפיגועים ביהודה ושומרון הם פרי הסתה שמי שאחראית לה היא בוודאי הרשות הפלסטינית, מי אמר את זה? שר הביטחון. אז למה אנחנו עוד מחכים, למה? שבאמת יהיו לנו עשרות הרוגים מפיצוץ כזה של אוטובוס? כמה שנים לא היה לנו פיצוץ של אוטובוס במרכז הארץ? אני לא מזלזלת, ואני הרי באה מיהודה ושומרון, ולא מזלזלת בכל הפיגועים שקורים שם, אבל פיצוצי אוטובוסים במרכזי הערים שלנו במרכז הארץ – לאיפה אנחנו מידרדרים? לאן אנחנו רוצים להידרדר עוד, האם לא הגיע הזמן לעצור? אני מכירה את התזה הזאת שאומרת שעמדו בפנינו האפשרויות או להקפיא את הבנייה או לשחרר מחבלים, ואנחנו בחרנו לשחרר מחבלים, ואולי היה עדיף להקפיא את הבנייה. לא נכון, לא נכון. למה אנחנו צריכים לעשות משהו כדי לקבל את הזכות העצומה לשבת מול הארכי-רוצח הזה, אבו מאזן, או השליחים שלו, אלה ששר הביטחון שלנו עכשיו מגדיר אותם בתור מי שמסיתים לרצח יהודים? בשביל לקבל את הזכות לשבת מולם, ולדבר ולברבר את עצמנו לדעת, כשכולם יודעים שהמקסימום שאנחנו מוכנים לתת – לא אני, כן, אבל אחרים בממשלה – לא מתחיל להתקרב למינימום שהם מוכנים לקבל; בשביל זה אנחנו צריכים לשלם במשהו ולספוג קורבנות, ולספוג טרור ברחובותינו? האמת, מי צריך להשיב לנו, גברתי היושבת-ראש, מי אמור להשיב לנו? <היו"ר גילה גמליאל:> כבוד השר משיב בשם הממשלה. הוא משיב בשם השר לביטחון פנים. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> כבוד השר המשיב, אולי תתארגנו כמה שרים שעדיין לא איבדו את השפיות, ואת האחריות, ואת הדאגה לביטחון שלנו, ותגידו: מספיק, די לדבר המגוחך הזה. למה אנחנו צריכים? הרי אבו מאזן אמר, אחרי השחרור השני של המחבלים, שלא יהיה שלום עד שלא ישוחררו כל המחבלים שנמצאים בכלא, ועכשיו סיפר לנו אברהים צרצור שיש 5,000 כאלה. אז מה? אז בשביל מה אנחנו משחררים את אלה, כדי לשחרר אחר כך עוד 5,000? מה, אנחנו השתגענו? אני לא מבינה את הדבר הזה, באמת. עכשיו, אנחנו חגגנו לא מזמן מלאות עשר שנים למבצע "חומת מגן", וכולם בירכו את פואד, שהיה שר הביטחון שעשה את "חומת מגן". אני אמרתי לו: פואד, אני לא מברכת אותך, אתה צריך לעשות תשובה, כי אתה עשית את "חומת מגן" כמה מאות הרוגים מאוחר מדי. ואני שואלת אותך, אדוני השר, ואת כל הממשלה, שאתה מייצג אותה כאן עכשיו: כמה הרוגים מאוחר מדי נפסיק את האיוולת הזאת? תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק. יעלה חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, את ההצעה הזאת לסדר-היום אנחנו הגשנו בעקבות ניסיון הפיגוע באוטובוס, שבמזל, אבל גם הודות לערנות, גם של הנוסעים וגם של הנהג, נמנעה בו תוצאה, חס וחלילה, איומה וקשה. זו קודם כול ההזדמנות, בשמי, בשם סיעת חד"ש, לגנות את הפיגוע הזה. אנחנו מתנגדים לכל פגיעה באזרחים, כל פגיעה בחפים מפשע, הדברים מובנים, ידועים, אמרנו אותם, אומרים אותם, נאמר אותם; זו אמירה עקרונית, ברורה, שלנו, ולאורך הדרך ולאורך כל השנים. כאשר הגשנו את ההצעה הזאת, אנחנו הגשנו אותה מתוך חשש שהנה מה שהזהרנו מפניו כל הזמן הולך ומתממש: המציאות שבה אין התקדמות, ויש ייאוש, והמשא-ומתן הוא משא-ומתן כאילו, אבל הוא לא הולך לשום מקום, וכולם יודעים שהוא לא הולך לשום מקום, הדבר הזה בסופו של דבר יוביל להתפוצצות. מאז, אנחנו רואים, הולכים ומתקדמים להתפוצצות הזאת יותר ויותר. הרי זה כבר לא האירוע היחיד. היו בשבוע האחרון כמה וכמה אירועים. היום הובא למנוחות סאלח אבו לטיף, אותו עובד קבלן צעיר מרהט שנהרג בגבול עזה. חיל האוויר תקף בעזה. אני שומע שבין ההרוגים שם ילדה בת שלוש. אנחנו חוזרים ורואים איך כאשר אין התקדמות להסדר, אין התקדמות לפתרון, האלטרנטיבה היא לא עמידה במקום, היא לא סטטוס-קוו; האלטרנטיבה היא הידרדרות לימים נוראיים, שבהם גם אצלנו גם אצלם יהיו יותר הרוגים, יותר כאב, יותר סבל ויותר שנאה. ולכן, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו כאן בבית הזה לא צריכים להסתפק בהערות על המציאות ובגינוי המציאות. התפקיד שלנו הוא לשנות אותה, ולשנות אותה זו גם אחריות, בוודאי אחריות של ממשלת ישראל. וכאשר ממשלת ישראל לא עושה שום צעד אמיתי כדי לקדם פתרון, אנחנו כולנו בסופו של דבר מידרדרים למקומות רעים יותר. הפנייה שלי כאן, מעל במת הבית הזה, היא לפני הטרגדיה הבאה, לפני האסון הבא, לפני ההרוג המיותר הבא, לפני הפצועים המיותרים הבאים, לעשות את המעשה. כולנו יודעים איך אפשר לפתור את הסכסוך הזה. ממשלת ישראל צריכה להודיע שהיא מקבלת את יוזמת השלום הערבית, שהיא מוכנה להגיע להידברות עם ההנהגה הפלסטינית על בסיס היוזמה הזאת. אין מה לבזבז את הזמן, אין מה להמשיך למשוך אותו. צריך לייצר לשני העמים שלנו תקווה, צריך לייצר לשני העמים שלנו פתרונות, צריך לייצר לשני העמים שלנו שלום וביטחון. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו. על כן יעלה וישיב בשם הממשלה במקום השר לביטחון פנים, שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר. בבקשה. אני רוצה רק לברך את צוערי בה"ד 1 – וצוערות בה"ד 1 בוודאי – של גדוד חרוב. שיהיה לכן ולכם בהצלחה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, נכבדי, בתאריך 22 בדצמבר 2013, סמוך לשעה 14:20, בקו 240 של חברת "דן" במסלול בני-ברק–בת-ים, בצומת הרחובות כצנלסון–מבצע-סיני בבת-ים, הבחינה נוסעת בתיק שחור במרכז האוטובוס. הנוסעת גילתה תושייה והתריעה בפני נהג האוטובוס והנוסעים על חפץ חשוד שנמצא באוטובוס. אחד הנוסעים באוטובוס פתח את התיק, וכשהבחין שיש חוטים בתוכו, הבין מייד כי מדובר במטען חבלה. האזרח דיווח מייד לנהג, אשר פעל במהירות ופינה את האוטובוס מכל נוסעיו. שוטרי ניידת משטרה שהגיעו בתוך דקות ספורות הצטרפו להרחקת האזרחים לטווח ביטחון של 40 מטר מהאוטובוס. לאחר כמה דקות התפוצץ המטען, כשהאוטובוס, למרבה המזל, כבר היה ריק מנוסעים. בהזדמנות זו אנו מבקשים ורוצים לשבח את התושייה והערנות של האזרחים אשר גילו את החפץ, את הנהג שפעל במקצוענות ואת השוטרים אשר פעלו מייד, ובכך מנעו אסון גדול. כתוצאה מהתפוצצות המטען בתוך האוטובוס, התנפצו חלונות האוטובוס, ומההדף שוטר נפצע קל כאשר פעל להרחקת האזרחים מהמקום. לאחר הפיצוץ נבדקו מרכיבי המטען, ואלה תמכו בהערכה כי ככל הנראה מדובר בניסיון לבצע פיגוע לאומני. החקירה מתנהלת בשירות הביטחון הכללי ופרטיה חסויים. בעקבות האירוע, ובמסגרת הערכות המצב, הנחה השר לביטחון פנים את משטרת ישראל לחדד את הפקודות והערנות ולהגביר את הנוכחות, הבולטות והנראות בשטח, בדגש על מקומות הומי אדם, תוך ביצוע כלל הפעולות לסיכול מניעות פח"ע. זה המקום להזהיר את הציבור שבכל מקרה אסור בתכלית האיסור לגעת בחפץ חשוד במקרה שכזה אלא יש להזעיק מייד את כוחות הביטחון. כעת אני רוצה להשיב לחברי הכנסת אשר הציעו לעצור כרגע את הפעימה – או כפי שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק, אולי אפילו להפסיק את ההליך כולו. נכון לעכשיו, הממשלה הזו איננה חושבת שהיא צריכה לחזור בה מההתחייבויות שהיא לקחה על מנת לפתוח במשא-ומתן. ייתכן שזה ישתנה. נכון לעכשיו, זו עמדת הממשלה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לשר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר. האם אתם מסתפקים בתשובת השר, או שאתם רוצים להעביר את הדיון? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> מליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> דיון? חבר הכנסת דב חנין, ועדה, מליאה, ועדת הפנים? <דב חנין (חד"ש):> הדיון מיצה את עצמו. <היו"ר גילה גמליאל:> מיצה? אוקיי. חברי הכנסת אומרים מיצה. חברת הכנסת אורית, זה בסדר? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> מה הם אומרים? <היו"ר גילה גמליאל:> שהם מסתפקים בתשובת השר. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לא – – – <קריאה:> – – – חוץ וביטחון. <היו"ר גילה גמליאל:> טוב – – – <קריאה:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> טוב, בשלב זה, ברגע שאין הסכמה, זה יעלה להצבעה. האם זה – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> סליחה, ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר גילה גמליאל:> ועדת הפנים? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> חוץ וביטחון. <יעקב מרגי (ש"ס):> חוץ וביטחון. <היו"ר גילה גמליאל:> חוץ וביטחון. בסדר. אנחנו נעבור להצבעה אם להעביר את ההצעה לסדר-היום. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> שישה בעד, אחד נגד. ההצעה לסדר-היום, התפוצצות מטען חבלה באוטובוס בבת-ים, תעבור לוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <קריעת ספר הקוראן על-ידי אוהדי "בית"ר ירושלים"> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: קריעת ספר הקוראן על-ידי אוהדי "בית"ר ירושלים", הצעות מס' 1983, 1995 ו-2006. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע שתעלה על הדוכן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> למען הגילוי הנאות תגיד שאתה אוהד "בני סח'נין". <היו"ר גילה גמליאל:> כן. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אפשר לאהוד קבוצה א', לאהוד קבוצה ב', להיות אוהד אדוק, שרוף, איך שאומרים. זה לא מחייב אותך להתנהג באופן ברוטלי ובלתי אנושי. נכון, לצד העובדה ששיחקתי בקבוצת הנוער העילית של טייבה, רבותי, בליגת-העל אני אוהד את קבוצת "בני סח'נין". ואני מלווה את הקבוצה במשחקי בית, משחקי חוץ, מזה שנים רבות. אני לא פוליטיקאי מזדמן, כמו שהיו בשבוע האחרון, שקפצו על העגלה והסיתו לשנאה. ודווקא קבוצת "בני סח'נין" היא קבוצה שמשדרת סובלנות ופיוס, ולאחרונה, ניצחונות והצלחה. ואני שמח על כך. היא משלבת שחקנים מכל הארץ, והיא גאווה. במשחק בין "בני סח'נין" ל"בית"ר ירושלים" ב"דוחה" – ואני גאה שאני גייסתי את הכספים להקמת האיצטדיון הזה – בסוף המשחק הושמעו קריאות "מוות לערבים". אוהדי "בית"ר", שהובלו באוטובוסים מקומיים, קרעו ספר קוראן, כאשר הם הובלו על-ידי אוטובוס מקומי, והשמיעו שירים גזעניים וקריאות "מוות לערבים". הדבר הזה הוא חמור ביותר: א. הוא מהווה עבירה על החוק; ב. הוא פוגע פגיעה קשה ברגשות כל הציבור הערבי המוסלמי, ולא רק המוסלמי, אלא ברבים שחושבים שסובלנות וכבוד לאחר הם דרך חיים. אני מעולם לא שמעתי, לא בסח'נין ולא במקום אחר, קריאות "מוות ליהודים". אין דבר כזה. אם מישהו ימצא הקלטה, שיביא אותה לכאן. וגם לא קריעת תנ"ך או ספר קדוש אחר. כי באסלאם מקדשים את כל הדתות. המבחן הוא – להעניש את אלה ואת מי שהסית אותם למעשה הנורא הזה. כי הדבר הזה היה יכול לגרום להידרדרות. וטוב שלא הייתה הידרדרות. אנחנו רוצים שהמשחקים יתקיימו באופן ספורטיבי ויסתיימו באופן ספורטיבי. תתפלאו – מי שלושת המגישים, גברתי היושבת-ראש? אני – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אתה, עיסאווי ועפו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני, עיסאווי ועפו. שלושתנו לא שייכים לתנועה האסלאמית. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מירי רגב לא הספיקה, הייתה לה כוונה להצטרף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אבל זה בנפשנו, הדבר. ולכן אני קורא לרשויות למצות את הדין עם מי שביצע את העבירה הנוראה הזאת ופגע ברגשות של ציבור רחב. וזה המקום להזכיר פסוק מסורת אל-חג'ר – בסם אללה א-רחמאן א-רחים – "אנא נחן נזלנא א-ד'כר ואנא לה לחאפט'ון". (להלן תרגום דבריו לעברית: בשם אלוהים הרחמן והרחום – "אנו עַצמֵנו הורדנו ממרומים את דבר התוכחה, ואנו שומריו מכל משמר".) תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אחמד, בסוף תחזור בתשובה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני אדם מאמין. <היו"ר גילה גמליאל:> הזמן שלך עוד לא החל – כשתעלה אל הדוכן. <נסים זאב (ש"ס):> אבו מאזן קירב אותך הרבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא ללחוץ מהר על הכפתור של הדיון. למה את ממהרת? <היו"ר גילה גמליאל:> כן, בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, אני קיוויתי שהשר שמטפל בסוגיה הזו יהיה נוכח בינינו. שרת הספורט, לימור, והח"כית – – – <היו"ר גילה גמליאל:> מינו את שר החקלאות היום להשיב בשם כל הממשלה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הוא יודע כמה אני רוחש לו כבוד וחיבה מיוחדים, אבל – – – <היו"ר גילה גמליאל:> גם מינו אותו לטפל בסוגיה של חוק פראוור. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – וחברת הכנסת המזדמנת הייתה אמורה להיות כאן, חברת הכנסת רגב, שגם נשמע את דעתה בסוגיה. חברים, לענייננו. <היו"ר גילה גמליאל:> אתה יכול להעביר את הדיון לוועדה, אתה יודע. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן, כן. לענייננו. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני מודאג משתיקת הרוב, שתיקת הרוב, הדממה של הרוב במדינה, בכל המגזרים, אבל בסוגיה שאנחנו מטפלים בה עכשיו אני מודאג מהיהודים הישראלים. באמת אני מודאג מהשתיקה. כשאנחנו מדברים על אפליה וגזענות, והשתיקה המתמשכת – אם זה גזענות בבנקים, עמלות גבוהות פי-שניים במגזר הערבי; אם זה בחברות הביטוח, שאסור, סוכן ביטוח ערבי לא יכול לבטח, חייב להיות סוכן ביטוח יהודי והוא סוכן משנה; אם זה גזענות בייצוא סחורות ואריזתן, שם אסור שתהיה יד של ערבי; אם זה גזענות ושנאת חינם, ושנאת ערבים שמתגלמת בפעולות "תג מחיר". כל השתיקה הזו – לא מפתיע אותי שהגענו למצב שאפילו ספר הקוראן, ספר אלוהים, מרשים לעצמם כמה נבלות לנגוע בו. לא מפתיע אותי. אני מאשים אותנו, אני מאשים את הרוב הדומם, חברים. כשאומרים "אנטישמיות" – אני הלכתי לאבן-שושן, מה זה אנטישמיות, חברים? אנטישמיות הפכה יעני להיות, מסתכל, זה מי שאנטי-שמי, נגד, אנטי שׂם, הבן של נח. <יעקב מרגי (ש"ס):> שׁם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> שם. יפה מאוד. עכשיו, בואו נחשוב על מושג אחר. אתם לא רוצים שהערבים יהיו בתוך האנטישמיות, נשמר את זה ליהודים. טוב לכם שנקרא למושג "אנטי-ערביות"? מותר לכם, אתם העם הנבחר, הכול מותר. הכול מותר. זה מזכיר לי – כשהייתי עובד מדינה, היה שם יהודי אחד בן 60, ואני הייתי בחור צעיר בן 25, הייתי רואה-חשבון, והוא עבד אתי. ההשכלה שלו – מוגבלת. ישנו ויכוח מקצועי על סוגיה חוקית – הוא אמר לי: עיסאווי, אתה ערבי, אני יהודי, אני צודק. ככה, זה מה שהוא אמר לי. למה? אנחנו העם הנבחר, אלוהים בחר אותנו. <היו"ר גילה גמליאל:> מעניין מה השבת לו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> שנייה. מותר לנו, גילויי הגזענות – ליהודים מותר, אנחנו העם הנבחר. מקסימום, נקבל נזיפה. מותר לנו הכול. הכול מותר לנו, חברים. <נסים זאב (ש"ס):> מי אמר לך את זה? <עיסאווי פריג' (מרצ):> בואו, אתם שומעים – – – <נסים זאב (ש"ס):> מי אמר לך את זה, סליחה? <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה. הנה, אתה מצטרף, הוא לא רחוק ממך, גם לא מהעדה – אני חושב שהוא קרוב אליך. נסים, אתה מהסוג הזה, שמעתי אותך. <נסים זאב (ש"ס):> אתה סתם מקשקש במוח. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני לא מקשקש, אני אומר את האמת. חברים, עכשיו אני – – – <נסים זאב (ש"ס):> תאמין לי שאתה מדבר דברי הבל, אתה. אני חושב – – – אנחנו נותנים לכם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> ההיסטוריה של הגזענות זה האנטישמיות. יש אנטישמיות מסורתית, הייתה, והיא התפתחה לאנטישמיות מודרנית. היא נגזרת, המודרנית נגזרת מתוך המסורתית – – <היו"ר גילה גמליאל:> משפט לסיום. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – זה מזכיר לי את חוק הריכוזיות. האנטישמיות המודרנית, אנחנו חיים אתה כאן והיא מתפתחת בקרבנו, ואנחנו שותקים. אני עומד כאן להגיד את חובתי כנבחר ציבור – – – <היו"ר גילה גמליאל:> רק לסיים, בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן, אני אסיים, למרות – – –. אני אומר את חובתי כנבחר ציבור, ומזהיר: שתיקתנו ושתיקתכם, חברים יהודים, תעלה לנו ביוקר. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. אחריו ישיב השר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומנם לא נמנה כאיש דתי, אני ראיתי כחובתי להעלות את הביקורת הזו על אנשים שפגעו, לא רק ברגשות של דתיים אלא ברגשות של כל אדם שמאמין, וגם שלא מאמין, שנחשב מהעדה המוסלמית. כי האנשים האלה, כאשר הם קרעו את הקוראן, מה בעצם הם רצו להגיד בזה? הם רצו להעליב אומה שלמה. המוסלמים לא היו עושים דברים כאלה, כי המוסלמים מאוד מכבדים את כל ספרי הקודש. הבעיה, שחלק מהאנשים האלה מרשים לעצמם, והם חוזרים על העבירות האלה פעם אחר פעם. הם לא מוצאים מי שיגיד להם: עד כאן. כאשר הם צועקים "מוות לערבים", ורואים אותם ומצלמים אותם, הם אף פעם לא באו על עונשם. ובגלל זה אני פונה למשטרה: מדוע אנשים כאלה, שמבזים אומה שלמה באמירות גזעניות כאלה, אתם לא מביאים אותם לדין? במיוחד אנשים שהם כאילו מייצגים את ירושלים. מה לעשות, ירושלים זה המקום שבו ישנן שלוש הדתות, וזו אמורה להיות העיר שמגלמת את הסלחנות ושכל אחד יקבל את השני כפי שהוא. איך אפשר לפתור את הבעיה בירושלים אם הולכים, קומץ של קיצונים, וקורעים ספר קודש של צד אחר? והממשלה והמשטרה וזרועות הביטחון לא מתייחסות לזה, כלום. זה דבר אבסורדי שאנחנו עוברים על זה בשתיקה. אני הייתי מצפה משורות האופוזיציה של הדתיים היהודים, שגם הם יגנו את זה, ובמקום הראשון, לפני שאנחנו מגנים את זה, כי אם היה דבר כזה – אנחנו היינו מגנים אותו גם כן ראשונים. לכן, אני גם שואל אתכם – אתם הרי מאמינים בספרי הקודש – – <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת מרגי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – ולא רוצים שמישהו יפגע בספר קודש שלכם, אז מדוע אתם לא קמתם ראשונים כדי לגנות עובדה כזו? תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת יעקב מרגי ביקש גם כן להביע את הדעה שלו לאחר דברי השר – – <נסים זאב (ש"ס):> פעם ראשונה שאני שומע – – – אני יודע מה עושה "בית"ר ירושלים"? – – – <היו"ר גילה גמליאל:> – – אבל ראשית יעלה שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר להשיב בשם שרת התרבות והספורט לימור לבנת, שלא נמצאת, וכולי תקווה שהפעם לא יקריאו לנו בלשון נקבה ויראו עד כמה זה לא בסדר שהשרים והשרות שלנו לא נמצאים כאן כדי להשיב בעצמם. תודה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכבדי, יש לי את התשובה של שרת התרבות ויש לי גם את התייחסותו של השר לביטחון פנים, מכיוון שיש פה עבירות, אבל אני רוצה להגיד מילה לידידי, שאני מאוד מכבד אותו, חבר הכנסת פריג'. צריך לעשות הבחנה בין אפליה לגזענות. אני האחרון שאגיד לך שאין אפליה. לא, בפרט הדוגמאות שציינת, שאני לא מכיר אותן, אבל אני מקבל את מה שאתה אומר. השימוש המוגבר בגזענות, על כל אפליה, שאיננה נובעת בהכרח מגזענות, בסוף גורם לזה שהקהל נהיה אדיש, וזוהי השתיקה. השתיקה היא אדישות. מהי השתיקה? היא אדישות. זה מצד אחד. ומהצד השני, כשאתה מסתכל על העולם הערבי העוטף אותנו – אני לא מדבר על ערביי ישראל כרגע, אני לא רוצה – אין אף יהודי כמעט, או כמעט שאין יהודים במדינות ערב – מוקצה, אסור – וגם ברשות ההתייחסות אלינו היא לא כזאת. אני לא מצדיק, לא את הצד הזה ולא את זה, אני מגנה את זה ומגנה את זה, אבל אני אומר: גם אנחנו, כשליחי ציבור – אני לא רואה את עצמי שליח של הציבור היהודי, למרות שאני מתאר לעצמי שהערבים לא הצביעו בשבילי; אני רואה את עצמי כממשלת ישראל של כל אזרחי ישראל, ואני מקווה שגם מצליח להביא טובה ומזור לכל מישהו שאיננו דווקא יהודי. ולכן אני אומר: גם אנחנו, גם אתם, חברי הכנסת, צריכים להוריד טיפה את השימוש ב"גזענות". אפליה – קדימה, בוא נטפל באפליה, אבל כשאתה אומר "גזענות", אף אחד לא רוצה לטפל בזה. כשאתה אומר לי שזו אפליה שסוכן ביטוח לא יכול להיות ככה – זה אפליה, זה לא גזענות, נטפל בזה. אבל כשאתה אומר "גזענות", קשה לטפל בזה. זה מה שאני אומר, תחושה אישית. עכשיו אני אחזור לתשובה הפורמלית של שני השרים. אני אקרא גם בקול כאילו השרה לבנת כותבת את זה. ראשית, אני מבקשת לפתוח בגינוי של המקרה המביש הזה. אני מגנה כל גילוי של גזענות ואלימות, וכמובן פגיעה ברגשות דתיים של כל ציבור שהוא, בוודאי מעשה חמור מהסוג הזה. לא ייתכן שהמגרשים וסביבתם יהיו שטח הפקר. על רשויות החוק להתייחס אל רימון הלם או חזיז המושלך באיצטדיון או מחוצה לו באותו האופן שבו היו מתייחסים אילו היה מושלך בקניון הומה אדם. ואותו הכלל לגבי פגיעה ברגשות דתיים של כל ציבור שנעשית בסמוך למגרש כדורגל. אני מבקשת ליידע את חברי הכנסת בכך שכחלק מהמאבק שלנו באלימות ובגזענות הוספנו במשרד הספורט לאחרונה מבחני תמיכה למוסדות וארגוני אוהדים ארציים ומקומיים אשר מבצעים פעילות למניעת אלימות וגזענות בספורט, וכבר מ-2014 יוכלו המועדונים שעומדים בקריטריונים לקבל את התמיכה. בנוסף, בחודש נובמבר האחרון התכנסה לראשונה המועצה החדשה למניעת אלימות בספורט בראשות השופטת בדימוס עדנה בקנשטיין. במועצה 16 נציגים ממשרדי הממשלה השונים, איגודי ספורט ומשטרת ישראל. אך מכיוון שהשאילתות של חברי הכנסת אחמד טיבי ועפו אגבאריה עסקו בהפרות חוק, להלן תשובה שנמסרה מלשכתו של השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ועיסאווי פריג'. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מה? <היו"ר גילה גמליאל:> וחבר הכנסת עיסאווי פריג'. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שלושתנו. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> סליחה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> ועיסאווי פריג'. <היו"ר גילה גמליאל:> זו לא שאילתה, זה הצעה לסדר-היום. כן. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> סליחה, אז אני מתקן את הטעות. בתאריך 17 בדצמבר 2013 התקיים משחק כדורגל בין "בית"ר ירושלים" ל"בני סח'נין" באיצטדיון "דוחה" בסח'נין. בסיום המשחק הוסעו אוהדי "בית"ר" באוטובוס מטעם קבוצת "בני סח'נין" לפארק אוסטרליה, ושם המתינו להם ההסעות, רכביהם הפרטיים של האוהדים, על מנת שיסיעו אותם חזרה לאזור המרכז, והכול בהתאם להוראות המשטרה. במהלך נסיעתם באוטובוס הנ"ל גרמו האוהדים נזק לאוטובוס בכך שתלשו וילונות. נהג האוטובוס דיווח על כך מיידית לשוטר שליווה את האוטובוס, ובעקבות זאת עוכבו שני חשודים בגרימת הנזק לווילונות. יותר מאוחר, לאחר שכבר ירדו האוהדים מהאוטובוס, הבחין נהג האוטובוס בנייר שהובער על מושב האוטובוס. למחרת הבחין נהג האוטובוס הקבוע בכך שמספר הקוראן שהיה ברשותו בתוך האוטובוס נתלשו כמה דפים ונגרם לו נזק. נהג האוטובוס הקבוע הגיש את התלונה רק כעבור שלושה ימים, וזאת עקב נסיעתו לאילת. בגין האירוע של גרימת הנזק הנ"ל נפתח תיק חקירה בתאריך 17 בדצמבר 2013 ונחקרו שני החשודים במעשה. החקירה מתנהלת בשירות הביטחון הכללי ופרטיה חסויים לציבור בשל רגישותה. מוצע להעביר מסר לציבור כי עליו לגלות ערנות מוגברת במקומות הומי אדם, בפרט באוטובוסים, בתחנות אוטובוס, ברכבות, בקניונים, ולדווח למשטרה על כל אירוע חשוד או אדם חשוד. בעקבות האירוע ובמסגרת הערכת המצב השבועית הנחה מפכ"ל משטרת ישראל את השוטרים לחידוד הפקודות והערנות והגברת הנוכחות במקומות הומי אדם. בנוסף לכך, במהלך נסיעה באוטובוס אחד האוהדים לחץ על כפתור החירום, אשר גרם לפתיחת הדלת במהלך הנסיעה. הוא עוכב ונחקר ולאחר מכן שוחרר בערבות. כפי שעולה, מדובר בכמה אירועים שאירעו על רקע משחק כדורגל וייתכן שהסלימו לאור הבדלי דת ותרבות בין הקבוצות. אירועים אלה דווחו בזמן אמת לכלל צירי הפיקוד המקצועיים והפיקודיים ועד למפכ"ל עצמו. מפכ"ל המשטרה רואה אירועים אלה שאירעו על רקע אירועי ספורט, במיוחד כשמדובר לכאורה על רקע גזעני, בחומרה רבה, הן באשר לגרימת הנזק והן באשר לפגיעה ברגשות הדת. על כן הוא חזר על הנחיות קודמות שלו בעבר ובאירועים דומים, שלפיהן יש עדיפות בחקירות לאירועים מסוג זה. אנו ממליצים להסתפק בדיון במליאה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> כן. טוב, השר מבקש שיסתפקו בדבריו? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כן. <היו"ר גילה גמליאל:> אתם בעד להסתפק בדבריו? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ועדה. <היו"ר גילה גמליאל:> לוועדת הפנים. אוקיי, אם כך, אז חבר הכנסת יעקב מרגי – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ועדת החינוך. <היו"ר גילה גמליאל:> – – בבקשה, יש לך דקה מן הצד להבעת דעה, ואחריך יעלה לדקה, גם כן מן הצד, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני לא רוצה לעמוד כאן כמתנצל. דבר אחרון שיש לי לעשות בסדרי העדיפויות היומיים שלי זה לקרוא את מדורי הספורט. לכן הידיעה הזו נעלמה מנגד עיני, ורק כשראיתי את סדר-היום – אבל אני לא כמתנצל, אני בא ואומר, לכן אני מנצל את ההזדמנות: צריך לגנות בכל תוקף, בכל תוקף, בכל מקרה. גיניתי גם בעבר, גם את פעולות "תג מחיר" כלפי מוסדות דת ומבני דת. אני חושב שמי שעושה זאת פוגע גם בדת שהוא נמצא בה, אם הוא מאמין בכלל, יודע מה זה אמונה. לכן צריך לכבד, צריך סובלנות. אני גם רוצה להתרחק, לא רוצה גם לנצל את הבמה הזאת להגיד לכם ולהתעמת אתכם, כי אמרתם דברים – גם עיסאווי, גם עפו אגבאריה – יש מקום לבוא להגיד שזה רק נחלת היהודים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע ולהתנצל. המעשים שנעשו הם מעשים חמורים. ואני רוצה לומר לאוהדי "בית"ר": דוגרי, נמאסתם עלינו עם כל גילויי השנאה הזו כלפי המגזר הערבי; וקיבלתי את העצה שלך עם המילה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג'. יש לך דקה, בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, רק הערה. עם כל הכבוד שאני רוחש לשר יאיר שמיר, אני רוצה לציין ולעמוד על זה: התחלתי בדברי בשתיקת הרוב הדומם וחוסר ההתייחסות לסוגיה חשובה כזאת. ואי-הימצאותם של השר לביטחון הפנים ושרת הספורט, שני השרים שאמורים לתת מענה ישיר, וחוסר ההתייחסות שלהם, אומרים לנו את הכול. זה מאוד מצער לגבי הממשלה. ואני חושב, אני קורא מכאן לממשלה ולראש הממשלה, שיקשיבו וייקחו את זה בחשבון: די לזלזול. הכול מתחיל מהאמירה וההיעדרות של השרים כאן. תודה לכם. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> השר תומך בהעברה. <היו"ר גילה גמליאל:> השר – כן, תומך בהעברה לוועדה. אנחנו נעבור להצבעה אם להעביר את הדיון לוועדה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> עשרה בעד, אין מתנגדים. השר המליץ שזה יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> ועדת החינוך. <היו"ר גילה גמליאל:> אה, ועדת החינוך. ועדת החינוך מקובל על כולם? אז הדיון יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעות לסדר-היום> <אי-הענקת תואר דוקטור לשם כבוד מטעם אוניברסיטת חיפה לפרופסור ישראל אומן בגלל דעותיו הפוליטיות> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: אי-הענקת תואר דוקטור לשם כבוד מטעם אוניברסיטת חיפה לפרופסור ישראל אומן בשל דעותיו הפוליטיות, הצעות מס' 1966, 1988, 2000, 1998 ו-2021. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ההחלטה של הוועד המנהל של אוניברסיטת חיפה שלא להעניק תואר דוקטור לשם כבוד לחתן פרס נובל הפרופסור ישראל אומן בולטת בנימה האנטישמית שבדבר הזה. הזקן של פרופסור אומן לא הפריע לאנשי פרס נובל שם לתת לו את הפרס, לא הפריע להם שהוא שמר שבת גם בטקס עצמו של הענקת הפרס, אבל מפריע לאוניברסיטה ישראלית בחיפה לתת לו את הפרס. אין שום נימוק אחר שיכול להצדיק דבר כזה ולהסביר למה מקבלי הפרסים כולם שקיבלו מהאוניברסיטה הזאת לא היו עם זקנים, וברגע שהגיע המועמד הראשון עם זקן וכיפה – סליחה, יש זקנים בלי כיפה – אז הוא פסול. עכשיו, הצביעות של השמאל האינטלקטואלי האוניברסלי שמנע את הפרס הזה בגלל שעמדותיו, אני מצטט: "עמדותיו אינן משקפות ערכי האוניברסיטה", זועקת לשמים. במשך שנים רבות יוצאים פרופסורים ואינטלקטואלים לעולם ומוציאים דיבת הארץ רעה ומשתפים פעולה עם הארגונים האנטי-ישראליים הגרועים ביותר, ומובילים את ההחרמות נגד אוניברסיטאות ישראליות ונגד אקדמאים ישראלים ונגד הכלכלה הישראלית, לא רק בהתנחלויות אלא בכל הארץ, ותמיד אומרים לנו שחופש אקדמי הוא מעל כל שיקול פוליטי. אז איך אפשר לומר שפוסלים אדם בגלל שעמדותיו אינן משקפות את ערכי האוניברסיטה? מה זה "ערכי האוניברסיטה"? אני לא רוצה להזכיר שמות של אנשים שיצאו מהאוניברסיטה הזאת לחוץ-לארץ ועמדו מאחורי ההסתה הגדולה ביותר נגד ישראל בכל האומות המאוחדות. ישראל הופכת יותר ויותר לא לגיטימית, בארגונים בין-לאומיים, ביוזמות של אינטלקטואלים שיוצאים מהאוניברסיטאות והאקדמיות. ולכן הצביעות הזאת בולטת וכל אזרח יכול לדעת את זה. היום ראיתי מודעה של משרד התרבות על תקציב תרבות: בקשות לתמיכה לצורך פעילות רוחנית תרבותית לקהילה יהודית – יפה, נכון? – שאינה אורתודוקסית. תארו לעצמכם, רבותי, אם הייתה מודעה רשמית של משרד ממשלתי: תמיכה לצורך פעילות חברתית רוחנית, לא משנה, לקהילה שאינה ערבית? קהילה שאיננה רפורמית? היו זועקים חמס. <היו"ר גילה גמליאל:> איפה ראית את ההודעה הזו? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בעיתון. <יעקב מרגי (ש"ס):> כן, כן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ניגשתי לשרת התרבות, והיא בכנות ענתה לי בשלוש מילים: זו הוראת בג"ץ. והיא צודקת. הייתה הוראה של בג"ץ. בבג"ץ יושבים שופטים שאת מצפה שמינימום של יושר, של שוויון, של מראית עין – כלום. נתן הוראה, בג"ץ נתן הוראה שמשרד התרבות, היות שיש תקציבים שונים לתרבויות שונות במשרד החינוך, אז צריך לתת, משרד התרבות, רק בהגדרה "שאיננה אורתודוקסית". אולי תגידי לי, כבוד השרה, אני אורתודוקסי? את אורתודוקסית? אנחנו יהודים. אני לא יודע מה זה. באמריקה יש אורתודוקסים, רפורמים, קונסרבטיבים – אנחנו יהודים, איך אמר מנחם בגין. אני צריך לבוא ולהגיד – אם מישהו רוצה לעשות, אני מאתגר את עורכי-הדין: שיבואו ויגישו בקשה, בתור רפורמים, נראה שמישהו שיגיד שהוא אורתודוקסי. הוא איננו אורתודוקסי, הוא יהודי. ולכן הדבר הזה הוא נורא ואיום. אבל מצד שני, כבוד סגן השר, אני "שמח" על הדבר הזה, כי זו סטירת לחי לכל אלה שחשבו שאם רק נהיה אקדמאים ונלך לקבל אצלם תארים נוכל להיות שווים עם כולם. יהודי כמו פרופסור ישראל אומן, שאני חייב להודות שתורת המשחקים שלו איננה ידועה לי, הוא באמת, אומרים, אינטלקטואל גדול מאוד. בגלל שהוא חובש כיפה – סרוגה, לא שחורה – ועם זקן, אסור לו לקבל את הפרס הזה. מה אתם צריכים ללמוד מזה, סגן השר וורצמן מהבית היהודי? היום אתם עמדתם במצב שעבר פה חוק שהתורה, שאתם מאמינים בה ואנחנו מאמינים בה, אומרת לגביו: "ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אתה כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם. כי כל אשר יעשה מכל התועבת האלה ונכרתו הנפשות העושת מקרב עמם". אתם מאמינים שהמדינה הזאת היא ראשית צמיחת גאולתנו, אתם הייתם צריכים להילחם שחס וחלילה לא יהיה באופן רשמי שמדינת היהודים איננה מכירה בתורת ישראל ומורדת בה בצורה כל כך גלויה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז לכן, כאשר יהודי, שבוודאי בחר לבית היהודי, לא מקבל באוניברסיטה פרס, אולי גם הוא וגם חבריו יעשו חשבון נפש שיהודי נשאר יהודי וצריך להיות עקביים ולשמור על הכבוד היהודי, ולא לקבל פרס מאוניברסיטה שכזאת. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <יעקב מרגי (ש"ס):> דקה רק להוריד את הגובה. <היו"ר גילה גמליאל:> כן, אין בעיה, תקבל במידת הצורך. <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כבוד סגן השר, מוסד אקדמי חשוב במדינת ישראל, אוניברסיטת חיפה, הדוגלת בחופש הביטוי, בחופש האקדמי, מונעת מפרופסור אומן לקבל תואר דוקטור לשם כבוד בטיעון, שימו לב לניסוח, בטיעון שעמדותיו אינן משקפות את ערכי האוניברסיטה. רבותי חברי הכנסת, תרומתן של האוניברסיטאות להשכלה הגבוהה, למדע ולמחקר רבה עד מאוד, אין חולק, אך אינני יכול לציין את תרומתן לחופש הביטוי ולחופש האקדמי האבסולוטי באותה מידה. תשובת האוניברסיטה בדבר סיבת התנגדותה להעניק תואר דוקטור לשם כבוד לפרופסור אומן מעוררת תמיהה עד כדי גיחוך. בתשובתם הם לא שמים לב שהם מסגירים את עצמם וחושפים את צביעותם. הם התנגדו מהטעם הבא, ציטוט: "עמדותיו אינן משקפות את ערכי האוניברסיטה". אם הם היו אומרים שערכיו אינם משקפים את ערכי האוניברסיטה אולי הייתי מבין, אבל אז הייתי שואל וחוקר ובודק מה הם הערכים שפרופסור אומן מאמין בהם. לא בדקתי אבל אעשה בדיקה בשיטת האלימינציה, ואני שואל: האם פרופסור אומן אינו דוגל בקידום ההשכלה הגבוהה? ועוד שאלה: האם פרופסור אומן אינו דוגל בקידום המדע והידע? האם נחשוד בו בהעמקת הבערות? האם פרופסור אומן אינו דוגל בקידום ההליך הדמוקרטי? ואולי פרופסור אומן תומך במשטרים אפלים, חס ושלום? ואולי פרופסור אומן תומך במשפחות הפשע, חס ושלום? יכולתי לנצל את כל הזמן העומד לרשותי, גברתי היושבת-ראש, ולשאול שאלה ועוד שאלה אבל לענות על כולן בשלילה, חוץ משאלה אחת, ומהי? האם פרופסור אומן תומך במתנחלים ודעותיו המדיניות הן ימינה? אז התשובה הייתה חיובית, וכנראה זה מה שעולה מתשובת האוניברסיטה שדעותיו אינן תואמות את ערכי האוניברסיטה. חמור מאוד – ואני מוציא את זה מכלל הנאום שלי, לא תכננתי לומר זאת אבל הדלקת אצלי כיוון: תארו לכם ששופטים, השופטים, שופטי הפרס, היו לוקחים בשיקול דעתם את הדעות של המדענים היהודים מאז שהפרס הזה חולק. לא היה פרס אחד למדען או כל אינטלקטואל יהודי, למה? כי דעותיו אינן תואמות את ערכי חבר השופטים של הפרס. חכמים היזהרו בדבריכם, אני אומר לאותם אינטלקטואלים. אבל אני חוזר לנאום הכתוב שלי, ומהתשובות שעניתי לעצמי לא נותר אלא להסיק שלאוניברסיטת חיפה חופש הביטוי והחופש האקדמי הם ערך עליון רק כשזה מתאים לדעותיהם של מקבלי ההחלטות באוניברסיטה. לסיום, גברתי היושבת-ראש, כולנו זוכרים ולא שוכחים שמרצים שדעותיהם המדיניות מתאימות קצת לשמאל של המפה המדינית במדינת ישראל – והיו קולות שטענו על ניצול מעמדם כמרצים; או להזכיר את מה שהזכרת, שהם הסתובבו ברחבי העולם ופעלו להחרמת גופים אקדמיים ישראליים, רק לא מזמן. והשבוע אני שמח שבג"ץ החליט לדחות את עתירתם בנושא הקמת האוניברסיטה באריאל. כמה צביעות נשפכה מגרונם כשהם התנגדו להקמת האוניברסיטה באריאל? ואני שואל את ראשי האוניברסיטאות: עד מתי תשתמשו בטיעון החלול הזה של החופש האקדמי ותתחילו להתחבר לעם? ואני מנצל בזה משפט אחרון: תתחברו לעם, תראו מה רצונותיו, יש תהליכים בחברה, וגם תפסיקו לעשות מסננים לקליטת אוכלוסיות שבעבר לא יכלו להיכנס לאקדמיה, ותתחילו לפתוח באמת באמת את השורות, לא רק לאליטה בחברה הישראלית. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> גברתי היושבת-ראש, חברתי, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם אני חייב לומר – אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשני חלקים: חלק ראשון, דעתי האישית, וחלק שני זה תגובת המשרד. השר שמיר נתן לי כבר את האפשרות כי גם הוא אמר עמדה אישית, אז גם אני אומר עמדה אישית. <יעקב מרגי (ש"ס):> תמיד עומדת לך הזכות. <היו"ר גילה גמליאל:> כן, נכון. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> קודם כול אני חייב לומר שבאופן אישי אני מאוד כואב את הסוגיה. מאחר שיצא שמה שנאמר בתוך הישיבה הודלף החוצה, והאוניברסיטה כנראה אמרה שפרופסור אומן לא מקבל את הפרס בגלל שדעותיו, כנראה הפוליטיות, אינן תואמות לעמדת האוניברסיטה, אני מאוד מאוד מצר על כך, אני חושב שזאת החלטה לא נכונה. אבל אני גם רוצה לומר עוד נקודה. פרופסור אומן לא זקוק לתואר כבוד. פרופסור אומן מביא הרבה מאוד כבוד למדינת ישראל, קודם כול במחקר שלו, בגילויים שלו, ובפרס שהוא קיבל. תאמינו לי, הוא לא צריך את הכבוד אלא אנחנו צריכים לכבד את מי שמכבד אותנו בעולם כולו, ולכן מי שמכבד את פרופסור אומן, הוא בעצמו מתכבד בזכות זה שהוא מכבד אותו. אני רוצה לומר בכל לבי, שזה כבוד לנו, לכולנו, וזכות גדולה לכולנו, שחי בקרבנו, בצנעה שכל כך אופיינית לו, אישיות דגולה וגדולה כמו פרופסור אומן. איש תורה, איש מדע, איש עבודה, אב שכול, חתן פרס נובל, מגלם באישיות שלו את ארץ-ישראל היפה, ולכן מבחינתנו התואר הזה תמיד מוענק לו, כי הוא ראוי כמובן לכל תואר. אני רוצה לציין פה את התשובה של המשרד: ראוי לציין שלא מדובר פה בתואר אקדמי אלא מדובר בתואר לשם כבוד. המועצה להשכלה גבוהה איננה קשורה כלל בתארים לשם כבוד, כמובן לא נצרך האישור שלה והיא לא מטפלת בעניין. ממילא המועצה להשכלה גבוהה היא לא הכתובת בעניין הזה, אלא הכתובת היא האוניברסיטה עצמה. כמובן, כל מוסד להשכלה גבוהה הוא מוסד ציבורי, הוא מחויב לנהוג בשוויון כלפי כל אדם, ואסור ששיקולים פוליטיים כאלה ואחרים יהוו משקל כלשהו במסגרת ההחלטות שלו. ובוודאי כשבוחנים את המקרה של פרופסור אומן, הוא ראוי להיבחן מצד תרומתו לחברה, מצד המחקרים שלו, מצד הפעילות שלו, וכמובן לא מצד ההשקפה הפוליטית שלו. אני כן רוצה להביא גם את התגובה של האוניברסיטה, כי בכל זאת, צריך להביא גם את התגובה שלהם. התגובה שלהם היא, שמדובר בהליך פנימי של הסנאט – הסנאט באוניברסיטה – שהתהליך לא הסתיים ושבסיומו תתקבל ההחלטה. כשתתקבל ההחלטה, הדבר יפורסם. יש פה גם את התגובה הרשמית שלהם. עד כאן הדברים, ואני מקווה שכולנו נתכבד תמיד באנשים כמו פרופסור אומן, באנשים אחרים כדוגמתו, כי הם מביאים כבוד למדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לסגן שר החינוך אבי וורצמן. יעלה שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר, שגם כן רוצה לומר כמה דברים בסוגיה זו. בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין דבר ותופעה יותר מרתיחה את הדם מאשר מה שקרה כאן, בפרט כשאני מכיר את האדם וכן מכיר את תורת המשחקים, את עבודתו הראויה לציון ולכל שבח. האוניברסיטה היא בדרך כלל גוף סוברני ובוודאי בענייני תוארי כבוד. אך במסגרת זאת, אוניברסיטת חיפה קבעה והחליטה והודיעה קבל עם ועדה שתוארי הכבוד שהיא מעניקה הנם יותר אי-כבוד וחוסר גאווה וצביעות מכל דבר אחר. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לשר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר. חושבים אותו דבר. מכיוון שהמציעים מבקשים ועדה וסגן השר גם מאשר זאת, אנחנו נעבור להצבעה, ברשותכם, על ההצעה שהנושא יעבור לוועדה. ההצבעה החלה. <יעקב מרגי (ש"ס):> ועדת המדע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> שמונה בעד, אין מתנגדים. ההצעה תעבור לוועדת המדע. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <הטלת חרם אירופי ואמריקני על ישראל והידרדרות מעמדה> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: הטלת חרם אירופי ואמריקני על ישראל והידרדרות מעמדה, מס' 1974, 1980, 2022, 2023 ו-2024. יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הרב אייכלר, הרב נסים זאב, הסוגיה שעולה היום, גברתי היושבת-ראש, לצערנו הפכה לאיזה "מודה" במדינות הנאורות. התחילו במדינות אירופה, עכשיו זה כבר מגיע גם לארצות-הברית, ולצערנו, מדינת ישראל הופכת לאיזה שק חבטות של כל הנאורים, של כל אלה שחושבים שאם מדינת ישראל יש לה מדיניות משלה ואם היא עומדת על שלה בנושאים של חוץ וביטחון, בנושא של מלחמה בטרור, בנושא של לחימה נגד אלה שרוצים להשמידנו, אז איך אפשר לפגוע במדינת ישראל – מכיוון שהם לא מצליחים כנראה לכופף את מדינת ישראל? בואו נטיל על מדינת ישראל חרמות. החרמות לא החלו היום, לצערנו, החרמות האלה החלו כבר בעשור האחרון בכמה מדינות. לפי הנתונים שאני מצליח להגיע אליהם, החרם האקדמי על מדינת ישראל החל בשנת 2001, זה היה בכנס דרבן בדרום-אפריקה, אז החליטו להתייחס למדינת ישראל כמדינת אפרטהייד. כינו שם את הציונות גזענות. מאז הדברים נמשכו, ובעקבות מבצע "חומת מגן" ב-2002 היו קריאות של אגודות אקדמיות באירופה ובארצות-הברית להטיל חרם על מוסדות אקדמיים בישראל. ב-2007, איגוד מרצי האוניברסיטאות והמכללות בבריטניה קרא להטיל חרם אקדמי על ישראל. שנה לאחר מכן קרא האיגוד לשקול מבחינה פוליטית ומוסרית את המשך הקשרים האקדמיים עם מדינת ישראל. באפריל 2013 הכריזה האגודה ללימודים אמריקניים-אסייתיים חרם על מוסדות אקדמיים ישראליים, ולצערנו, בחודש האחרון, חודש דצמבר, גברתי היושבת-ראש, הצטרפה להכרזה על חרם האגודה ללימודים אמריקניים. אנחנו, לצערנו, רואים שהמגמה הזאת נמשכת, כי יחד עם החרמות על שיווק מוצרים מתוצרת יהודה ושומרון – לאחרונה ראינו את החרם של החברה ההולנדית, חברה שחתמה לא מזמן על הסכם עם חברת "מקורות"; לאחר זמן לא רב הם חזרו בהם, התחרטו, על-פי תיאום עם משרד החוץ ההולנדי הם החליטו שחברת ”מקורות", גברתי היושבת-ראש, מעזה לעבוד גם בשטחי יהודה ושומרון ולכן זה נתן להם עילה, לחברה ההולנדית, להפר את ההסכם שהם חתמו עמה ובכך להצטרף לחרם האירופי, שלצערנו הוחל גם על מוצרים חקלאיים או על תוצרת כלשהי, לא משנה איזה תוצרת היא, שיוצרה בשטחים. לכן, כאן אנחנו רואים, זה מין המשך דיון של הדיון הקודם, השאלה היא, מאיפה ההרגשה הזאת שאפשר להטיל חרם על מדינת ישראל? לצערנו זה לא רק אצל מדינות אירופה ומדינות מחוץ לישראל, הנה פה בארץ מטילים חרם על פרופסור אומן, למה? כי הוא יהודי דתי. השקפות העולם שלו לא תואמות את השקפת הנאורים, שחושבים שהשכל – הקדוש-ברוך-הוא נתן רק לאוניברסיטת חיפה, והכבוד שהם חושבים שהם עושים לפרופסור אומן, הכבוד הזה הוא כבוד לפרופסור אומן. זה מתחבר לזה, גברתי היושבת-ראש, כי אם אנשי אקדמיה משלנו, שלצערנו גידלנו אותם פה, בישראל, והשקענו בהם, יוצאים לאירופה, יוצאים לארצות-הברית, והם היום אחוז לא קטן מהמרצים שנמצאים באוניברסיטאות שם, הם אלה שגם דוחפים ומעודדים את הגופים השונים להטיל חרם על מדינת ישראל. למה? כי הם חושבים שבארץ הם לא הצליחו להשליט את הדעה שלהם, את הדעה – אני לא רוצה להגיד אם זה שמאלנית או ימנית, דעה שבעיני רוב מדינת ישראל היא לא מקובלת, אז הולכים להסית נגדנו אנשים בחוץ-לארץ. השבוע השתתפנו בדיון בסוגיה הזאת בוועדת המדע. אני חושב שהתחלנו שם דיון שחייבים להמשיך אותו. אנחנו, כמדינת ישראל, עדיין לא קולטים כמה הדבר הזה מסוכן, גברתי. אנחנו ערוכים – ואני יודע שעוד מעט אדוני סגן שר החוץ יעלה ויציג לנו את ההשתדלויות, את הניסיונות שיש היום גם במשרד החוץ וגם במשרדי ממשלה שהם בקשר כזה או אחר עם גופי אקדמיה, אפילו יש פנייה של אגודות הסטודנטים, שכבר בזמנו, כשהייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, בזמנו, אני זוכר שגם אז קיימנו דיונים כאלה. יש איגודי סטודנטים שמבקשים להפעיל אותם, מבקשים לנצל את הכוח שלהם, כי הרבה מאוד אגודות סטודנטים פעילות במרכזים האקדמיים השונים באירופה, אפילו בארצות-הברית. אבל בסוף – לא להיות שאננים; אסור לנו להניח שהדבר הזה חולף כך, כרוח. זה לא כך. אנחנו צריכים, כמדינת ישראל, להיערך, כי היוזמות האלה, לצערנו, נמשכות. כבר מדברים על כך שבחודש הבא, גברתי היושבת-ראש, אקדמיה לבלשנות באמריקה – בארצות-הברית – גם הם עומדים כנראה להטיל עלינו חרם, אז כנראה זה עובר כמו כדור שלג. אם אנחנו לא נהיה ערוכים לזה יחד עם כל הכוחות הטובים שיש לנו ביהדות העולם, צעירים ואקדמאים וכוחות אחרים, אנחנו עלולים להיות מוחרמים מעבר למה שקורה היום. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת בראש, מכובדי השר, סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, התופעה הזאת של החרמה של מוסדות אקדמיים בארץ ובמדינה ידידותית, היא אחרת מתופעות אנטישמיות ועוד תופעות, החרמות כאלה ואחרות, שאנחנו מתמודדים אתן, ולאחרונה זה מאוד מאוד מתרחב. כשזה קורה במדינה שרוצה את חיסולנו, אנחנו – גם ארגונים שמדברים ומחרימים – זה כמעט טבעי שאנחנו גם צריכים להתמודד עם תופעות אנטישמיות של ארגונים נאציים וכל מיני ארגוני שמאל, קבוצות קטנות, תופעות בודדות, זה דבר שצריך להתמודד אתו ואנחנו רגילים להתמודד אתו. אבל שיקום, ומוסד גדול, מוסד שקורא לעצמו, מחשיב את עצמו, מוסד אקדמי חשוב, בארץ ידידותית, בארץ נאורה, ויכול להכריז הכרזה של החרמה, התגובות הן תגובות חדשות, והן מתרחבות גם לאירופה – זו תופעה שאפשר להתמודד אתה, וחייבים להתמודד אתה. כי לכאלה גופים יש גם דרכים – זה לא ארגונים קטנים או אנשים קיצוניים; זה מוסדות קיצוניים, שיש אפשרויות שהם קשורים אחד לשני, ויש אפשרות לפעול וצריך לפעול, ואני חושב שזו גם חובתנו. אבל יש עוד פן אחד, שאני חושב שאני אחטא לאמונתי אם לא אגיד גם אותו, וזה שאם אנחנו נתאחד, אם אנחנו מאוחדים, ואם התופעות האלה לא יהיו אצלנו – תופעות של החרמות; אם אנחנו היום צריכים להתמודד, בפוליטיקה הישראלית, בתופעות לא של פערים פוליטיים, פערים השקפתיים – לא קטנים – זה לגיטימי גם כן, אבל כשאנחנו היום רואים תופעות ש – אומרות קבוצות מרכזיות, ומפלגות ודאי, שהם לא יכולים לשבת לשולחן אחד עם קבוצה אחרת, יהודית, הם לא יכולים להצטלם אצל נשיא המדינה צילום משותף עם קבוצה אחרת, של מישהו שהוא לא בהשקפת עולמם, זו תופעה שהיא קשה. אבל האמונה שלי, שבאה גם מפרשת השבוע הזה, היא שיש קשר בין הדברים, ואנחנו גם רואים את הקשר: אם אנחנו כן נתאחד אנחנו נצליח – לא נצטרך להתמודד עם תופעות חיצוניות של פילוג. וכפי שאמרתי בחצי משפט, פרשת השבוע הזאת היא שורש האמירה הזאת, ששעבוד מצרים, שהיה שעבוד כזה אכזרי, עד זריקת הילדים, תינוקות שנולדו, ליאור – היא לא מובנת. למה היא הייתה? הרי אנחנו היינו מעורבים בתוך מצרים, הצלנו אותם מקריסה כלכלית, הבאנו ברכה למצרים, היינו רבים בתוך בית-המלוכה. גרנו בתוך ארץ מצרים, בתוך ארץ גושן, שהייתה גן-עדן עלי אדמות – מה קרה? התורה אומרת: "ותִמָלא הארץ אֹתם". ברגע שאנחנו נפרדנו מה"יחד" – וחלק מהאחים הלכו לגור, נפרדו מאחיהם והלכו לגור במקום אחר – אז מישהו דחה אותנו; מי שהביא אותנו, מאז הגיע עד שעבוד מצרים. אם אנחנו נתאחד, לא נצטרך להתמודד עם תופעות חיצוניות. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורי מקלב. עכשיו אני אעלה גם כן לדבר בנושא הזה. חבר הכנסת אורי מקלב, סגן היושב-ראש, יחליף אותי לעניין הזה. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, גברתי, סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת גילה גמליאל, גם אחת מהמציעות. אם את מדברת בתור סגן, אני לא מגביל אותך בזמן. אם בתור חברת הכנסת, אני אפעיל את השעון. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי הכנסת, אנשי השכלה, אקדמיה ורוח בארצות רבות, לאחרונה מאירופה – התרגלנו, אבל הופתענו לראות חרמות נגד ישראל גם במדינה כמו ארצות-הברית, שנחשבת חברתנו, אף-על-פי שלאחר שנתקלנו בזה שהם גם בעצם מרגלים כאן, יכול להיות שאנחנו לא צריכים להיות כל כך מופתעים. לפני כמה ימים הודיע הארגון ללימודים אקדמיים האמריקני, ה-ASA, שגם הוא מצטרף לחרם האקדמי נגד ישראל, וכבר מדובר בארגון אקדמי שני בארצות-הברית שמכריז על צעד כזה. לצערי יש חרמות נוספים נגד ישראל, לא רק בתחום האקדמי; גם על תוצרת חקלאית, כבוד שר החקלאות, על תוצרת טכנולוגית, על תוצרת צבאית, ובכלל, הייתי אומרת, על כל מה שקשור למדינת ישראל. ואנחנו, חובתנו כנבחרי ציבור, נבחרות ציבור, כאזרחי המדינה, במקום להיות כל פעם מופתעים, ליצור מערך הסברה מקיף וכולל שימנע את הדברים האלה מלכתחילה. אותם מחרימים הם אנשים או ארגונים שבעצם ניזונים מדיסאינפורמציה זדונית, שלטעמי אף מונעת מאנטישמיות לשמה. מדינת ישראל במשך שנים העלימה עין, ולעתים, לצערי, היא ממשיכה לשתוק מול אותם ארגונים שקוראים לחרם על ישראל, ובכך יש טעות מרה במדיניות, שמאפשרת לאותם ארגונים של זכויות אדם – כביכול זכויות אדם – להפיץ את דברי השטנה, להפיץ את דברי השטנה והבלע, בלי לתת הסבר ומענה במישור ההסברתי. רק אתמול דנה ועדת המדע והטכנולוגיה, הזכיר את זה כאן גם חברי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בסוגיית החרם האקדמי, ונקבע שם שמדובר במחדל, שאין במדינת ישראל גוף אחד שמרכז את המאבק בחרם האקדמי. כיצד זה לא מספרים שלא רק החיילים הישראלים נפגעים מהחרם על התוצרת החקלאית והתעשייתית שמקורה ביהודה ושומרון, אלא גם אותם עובדים פלסטינים באלפים שלחמם מגיע מאותם ענפים? לא זו אף זו, אני רוצה לומר שאני, לדוגמה, כחברה בארגון הכלכלי העולמי, כשבחנו אותי ב-Young Global Leaders בארגון, בהנהגה הצעירה של הארגון, יחד עם חלק מחברי כאן מהארץ שלחנו לכל המנהיגים הצעירים את הספר של שאול זינגר ודן סינור, Start-up Nation, כדי להראות שבמדינת ישראל הסוגיה לא מסתכמת רק בסכסוך הישראלי–פלסטיני. חשוב לנו להראות כי מדינתנו הקטנה מובילה להמצאות הרבות ביותר שמצעידות את האנושות קדימה: התרופות, הטיפולים החדשניים שמרפאים חולים ומאריכים חיים של אנשים רבים כל כך; כל המעבדות שנמצאות כאן שהובילו להקמת הטלפון הסלולרי; כל מערכת ההפעלה של "חלונות", שרובם משתמשים בה כדי להוציא את אותם מכתבי שטנה כנגד מדינת ישראל; כל הפטנטים שנועדו לטיפול בחולים עם סתימת עורקים; שבבי הזיכרון וההתקנים הניידים שמאחסנים את המידע – כל אלו הומצאו כולם או רכיביהם העיקריים במדינת ישראל. היום למעשה לא ניתן להחרים את מדינת ישראל או תוצרת ישראלית בלי להחרים את העולם המודרני. ז'וזף דה-מסטר, פילוסוף צרפתי בן המאה ה-18, אמר פעם: "דעה מוטעית היא כמו כסף מזויף; נחטפת בתחילה על-ידי נוכלים ומופצת לאחר מכן על-ידי אנשים הגונים שמנציחים את הפשע מבלי לדעת מה הם עושים". על מדינת ישראל לחזק את ההסברה שלה, להביא לכאן מובילי דעה, לפעול כנגד אותם ארגונים הקוראים לפעול ולפגוע באזרחינו, גם אם ארגונים אלה מכונים כביכול ארגוני זכויות אדם. צריך להראות לעולם את האמת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת גילה גמליאל. ישיב בשם הממשלה סגן שר החוץ זאב אלקין. בבקשה, אדוני. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה ליוזמי הדיון, שלמעשה אפשרו לי להתייחס כאן לשיח שמתקיים בבית הזה בשבועות האחרונים בנושא החרם או חרמות למיניהם. אומנם אנחנו במצב קצת מוזר, כי אנחנו מקיימים דיון בהצעה לסדר-היום למחרת דיון בוועדת המדע; בדרך כלל הסדר הוא הפוך – קודם מעלים את זה על סדר-היום, שולחים לוועדה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> דיון מהיר. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> מה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> דיון מהיר היה שם. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> דיון מהיר, נכון. מבחינה מסוימת ההצעה אפילו קצת התייתרה, אבל זאת הזדמנות מצוינת עבורי, כמי שלא היה בדיון בוועדת המדע, לנסות לעשות קצת סדר באי-סדר של החרמות. קודם כול, גברתי היושבת-ראש וחברי המציעים, אני חושב שקיים בלבול מסוים בכל השיח שמתקיים כאן הערב בסוגיית החרמות ותופעות שונות ומגוונות – כולן לא סימפטיות מבחינתנו, אבל מוכנסות לתוך איזה סל אחד כללי שקוראים לו "חרם על ישראל" או "חרם על יהודה ושומרון". אני, בגדול הייתי מבחין בין שלוש רמות ושלושה דברים שלא כדאי בכל זאת לבלבל ביניהם, כי ההתייחסות לכל אחד מהם צריכה להיות ברמה נפרדת. קודם כול הרמה הבסיסית. יצא לי הרבה לקרוא סביב המשא-ומתן הלא-פשוט שהיה למדינת ישראל לקראת החתימה על ההסכם המדעי לשיתוף פעולה עם האיחוד האירופי, אותו הסכם מפורסם, "הורייזן 2020", על כך שלמעשה ההסכם הזה, ההחלטה האירופית מחרימה את האקדמיה הישראלית או מחרימה את הגורמים הישראליים שנמצאים ביהודה ושומרון או פועלים ביהודה ושומרון. אני חושב שכדאי לעשות צדק עם האירופים. קצת הגזימו כאן בתיאור התופעה. מה שהחליט עליו האיחוד האירופי – וסביב זה היה משא-ומתן לא פשוט – האיחוד האירופי החליט שהוא לא רוצה להשקיע את כספו מעבר לקו הירוק. זאת החלטה שאני מאוד לא אוהב. לי יש מחלוקת עם האיחוד האירופי – לי זה לא רק לי אלא לממשלת ישראל – מה המשמעות של הקו הירוק ומה המשמעות המדינית שלו, אבל כמובן זכותו של כל גורם להחליט איפה הוא רוצה להשקיע כל עוד הוא מחליט רק לגבי עצמו. ולכן, התפיסה האירופית הבסיסית הזאת משקפת אומנם בעיה שעל מדינת ישראל להתמודד אתה, אסור להשאיר את זה כך וחייבים לפעול במאמצי הסברה כדי לנסות לשכנע את האירופים, שכשהם מנסים להיות יותר קתולים מהאפיפיור, או יותר נכון לייצג את העמדה הפלסטינית יותר מהפלסטינים – כי, למשל, בכל משא-ומתן רשמי עם הפלסטינים הם מבינים שהקו הירוק לא הולך להיות הגבול של מדינה פלסטינית, גם אם וכאשר תקום, ואתם מכירים את עמדתי בסוגיה הזאת; אז הפלסטינים כבר מזמן ויתרו על גילה, על פסגת-זאב, על נווה-יעקב, על רמות, אבל מתברר שהאירופים עוד לא, מבחינתם זה הקו הקובע והמחייב. ולכן יש פה הרבה על מה להתדיין עם האיחוד האירופי, עם שירות החוץ שלו ועם שרי החוץ האירופים לגבי עצם התפיסה, וחשוב מאוד לעשות את זה. אנחנו גם מנסים לעשות את זה בכל הזדמנות. אבל בסופו של דבר, נכון לעכשיו, כל עוד זאת התפיסה האירופית, אני חושב שקשה לראות כאן תופעה של החרמה. זכותם להחליט איפה הם רוצים להשקיע. הבעיה במשא-ומתן עם האירופים לא הייתה על השאלה הזאת – איפה הם ישקיעו או לא ישקיעו – אלא הם ניסו בכל מיני דרכים לייצר תקדימים שיחייבו אותנו בתפיסה האירופית, ונגד זה התקוממנו. בסופו של דבר הצלחנו, אחרי התעקשות רבה, להוציא את החלקים הרלוונטיים מאותו הסכם. לא קיבלנו על עצמנו לא את ההתחייבות לתפיסה המשפטית של האיחוד האירופי, שמגדירה את השטח מעבר לקווי 67' כשטח כבוש – ועמדתנו המשפטית היא שונה כידוע – וגם לא קיבלנו על עצמנו את הניסיון האירופי לייצר תקדים שגוף ישראלי שפועל ממקורות תקציביים אחרים, לאו דווקא אירופיים, מעבר לקו הירוק, יכול להיות פסול למסלולי תמיכה אירופיים מסוימים; אפשר רק לשער לאן זה היה מביא אם כן היינו מסכימים. אתם הזכרתם כאן מוסדות אקדמיים ישראליים; אפילו האוניברסיטה העברית, חלק מהפעילות שלה הוא מעבר לקו הירוק, יש לה מעונות בגבעה-הצרפתית, רחמנא ליצלן, והיא עושה חפירות ארכיאולוגיות בהרודיון ואיפה רק לא. ולכן, בסופו של דבר הגענו שם לנוסחה שהיא רחוקה מהאידיאלית, אבל לפחות לא כופה על מדינת ישראל את התפיסה האירופית באותה סוגיה ולא יוצרת תקדימים מסוכנים. זאת רמה אחת שאתה אנחנו מתמודדים ונאלצים להתמודד. אגב, מבחינה זו האירופים לא שונים בהרבה מהאמריקנים; גם בהסכמי שיתוף הפעולה שלנו עם האמריקנים הקיימים היום, גם שם הם מתעקשים על כך שזה לא יפעל מעבר לקו הירוק. הרמה השנייה למעשה זו דוגמה שהביא כאן – נדמה לי שחבר הכנסת מיכאלי התייחס לזה – זאת החלטה של החברה ההולנדית שלא לשתף פעולה עם חברת "מקורות". זה בדיוק סוג התקדימים שלא הסכמנו להם ב"הורייזן 2020", כשמגיע גוף אירופי או אמריקני ואומר: אני לא אשתף פעולה עם כל גוף ישראלי ברגע שלא רק שהוא נמצא ביהודה ושומרון או מעבר לקו הירוק, אלא ברגע שהוא עושה שם משהו. חברת "מקורות" עושה אלף ואחד דברים, ובין השאר היא עוסקת בפיתוח בכל נושא המים – אגב, לא רק עבור ישראלים; גם עבור פלסטינים ביהודה ושומרון. וכאן מדובר על תופעה הרבה יותר רחבה ומסוכנת של החרמה. אין הרבה דוגמאות, אגב, נכון לעכשיו, של תופעות מהסוג הזה. זאת החלטה יחסית חריגה. יש עוד דוגמאות – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> ישנן עוד דוגמאות, אבל בהחלט – כאן מדובר, שימו לב, בהחלטה לא מדינתית. זאת החלטה של חברה פרטית. אגב, משרד החוץ ההולנדי וממשלת הולנד התנערו מהאחריות שהחברה הזאת ניסתה להטיל עליהם, שזו כביכול המלצה שהם נתנו, והוציאו הבהרות רשמיות שלא כך הדבר, והם מעולם לא המליצו לאותה חברה הולנדית לנתק קשר עם "מקורות". ראש ממשלת הולנד אפילו, כשנשאל על העניין הזה – עוד לפני אותה החלטה של החברה ההולנדית – למה ההולנדים מסכימים ש"מקורות" תשתתף בפורום עסקי משותף שהיה כאן בין ישראל להולנד, אמר: מה אתם רוצים ממני? לפי הגישה הזאת שאתם מציעים, אז כשאני נמצא במלון בישראל אסור לי להתקלח, כי גם מי המקלחת זה חברת "מקורות". בסופו של דבר מדובר כאן על סנונית מאוד מסוכנת שצריך להתמודד אתה; שוב, אני חוזר ומדגיש, לא ברמה מדינתית, אבל עדיין ישנן עוד חברות מהסוג הזה שמקבלות החלטות בסגנון הזה, או להחרים מוצרים מיהודה ושומרון, שהם לא מוכנים שיימכרו בחלק מרשתות שיווק בכמה מהמדינות. והדרך להתמודד עם זה היא: א. הסברה; ב. גם פעולות תגובה של גורמים שהם פרו-ישראליים, כי על כל חרם אפשר לעשות חרם נגדי ויכולה להיות תגובה הולמת. אבל, כמובן, לא מדינת ישראל צריכה לארגן את זה, אלא זה אתגר גדול בפני ארגונים במגזר השלישי – להבהיר באותם חרמות שזה לא משתלם לפעול נגד מדינת ישראל או נגד החברות הישראליות. אגב, בזמנו, כשאיום החרם על מדינת ישראל היה הרבה יותר רציני, בימי החרם של מדינות ערב, פעל הלובי היהודי בארצות-הברית והביא לחקיקת חוקים מיוחדים נגד המחרימים, ועשה את זה למאוד מאוד לא משתלם. עכשיו, הרמה השלישית – ואני מניח שזה מה שגרם לדיון הזה כאן, בוודאי זה מה שעמד במרכז הדיון בוועדת המדע – היא החלטות של גורמים שונים להחרים את מדינת ישראל כולה, כן, כבר בלי שום קשר לקו הירוק או ליהודה ושומרון, כמובן בטענה של כיבוש ישראלי. עכשיו, גם כאן כדאי להבחין בין ארצות-הברית לאירופה. באירופה זו תופעה שלצערי כבר הכתה שורשים; במיוחד בבריטניה זה כבר הפך לאופנה גם של האיגודים המקצועיים, גם של חלק מהארגונים האקדמיים, וזה מייצר איזו אווירה כללית בבריטניה; במקומות אחרים באירופה פחות. לעומת זאת, בנוף האמריקני עוד לא היו תופעות כאלה. מה שיש עד היום זה החלטות של שלושה איגודים אקדמיים, המפורסמת שבהן זו החלטה של האיגוד ללימודים אמריקניים. הוא זה שגרם להתעוררות ולדיון בארץ. הייתה החלטה אחת שקדמה לה, של ארגון הרבה יותר קטן, ללימודים אמריקניים-אסייתיים, ויש עוד החלטה שלישית של אגודה אמריקנית ללימודים ילידיים ואינדיאניים, שגם היא הלכה באותו נתיב. צריך להבין על מה אנחנו מדברים כאן: אלה לא איגודים מקצועיים, זאת אומרת, אין משמעות אופרטיבית להחלטות האלה; זה לא מחייב חוקרים בתחום הזה. בסך הכול מדובר על כך שבהצבעה לקחו חלק פחות משליש מחברי אותו ארגון ורק 60% הצביעו בעד. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מיעוט מובהק בתוך אותו ארגון עצמו שהעביר את ההחלטה. אין לה שום משמעות אופרטיבית, כי האיגוד הזה מעולם לא שיתף פעולה עם מדינת ישראל, עם שום מוסד ישראלי, לכן בוודאי מדובר בהחלטה הצהרתית. איך מתמודדים עם החלטה מן הסוג הזה? צריך לקחת כאן בחשבון שני דברים: אחד, שלעתים אותן החלטות, המטרה שלהן בדיוק היא שיתמודדו אתן, כי בסך הכול מדובר בהחלטות שאין להן שום משמעות אופרטיבית. אבל אם ישראל עד היום היא נושא בקונסנזוס בשיח האמריקני, ברגע שמתקבלת החלטה, גם על-ידי ארגון קטן, שגורמת להרבה רעש ורעש נגדי, זה הופך לנושא של שיח, ואלה בעד ואלה נגד ומתחיל דיון ציבורי. וככה למעשה מוציאים את ישראל מנושא שבקונסנזוס והופכים אותה לנושא שבמחלוקת. לכן, לגבי חלק מההחלטות מהסוג הזה, לפעמים החוכמה היא – אני לא אומר לא להתמודד, אבל החוכמה היא לא לדבר על זה יותר מדי, כי זה בדיוק מה שמצפים ממך המחרימים בשיח הציבורי שהם מקדמים. הדרך השנייה להתמודדות – והן לא סותרות אחת את השנייה – היא כמובן תגובה הולמת נגד. למשל, אם אנחנו מדברים על אותה החלטה של החברה ללימודים אמריקניים, מה שקרה מאז, במידה רבה כתוצאה מפעילות משותפת של משרד החוץ הישראלי ושל ארגונים יהודיים בארצות-הברית שקמו כאן והתעוררו ונעמדו על המשמר, שכמה אוניברסיטאות כבר הודיעו שהן מנתקות קשר עם אותה אגודה ללימודים אמריקניים. אגב, יש לזה השלכות מיידיות, כי זה כסף, כן; זה התקציבים של אותה אגודה. היא כבר ניזוקה כספית כתוצאה מההחלטה. מעבר לכך, איגוד האוניברסיטאות האמריקני, שמאגד יותר מ-60 מוסדות עילית אקדמיים בכל רחבי ארצות-הברית, יצא בהודעה פומבית נחרצת נגד אותה אגודה ללימודים אמריקניים ונגד הקריאה שלה לחרם. ארגון הסגל של חברי אוניברסיטאות בארצות-הברית, שמאגד יותר מ-50,000 פרופסורים מכל התחומים בארצות-הברית, גם הוא יצא ופרסם עצומה נגד החרם וקריאה לשמירה על החופש האקדמי והעמקת שיתוף הפעולה האקדמי עם מדינת ישראל. למעלה מ-40 אוניברסיטאות חתמו על הצהרות ומכתבי גינוי של החרם, כולל גם ראשי האוניברסיטאות הכי גדולות בארצות-הברית. התארגנה עכשיו משלחת של אנשים מתחום האקדמיה שתבוא לארץ להזדהות עם מדינת ישראל; אנחנו, כמובן, מאוד מעורבים בארגון המשלחת הזאת. זאת אומרת, מנסים להפוך את המקרה הזה לדוגמה – למה לא כדאי לאותם גופים להחרים את מדינת ישראל: כי בסופו של דבר זה יגרום רק ליותר שיתוף פעולה. דבר אחרון שאני רוצה לציין כאן, בעיקר בעקבות הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת גילה גמליאל: זה נכון שמדינת ישראל צריכה לפתח דפוסים חדשים לפעילות ההסברה ולמאבק על תדמיתה של מדינת ישראל, שנפגעה מאוד מאוד בשנים האחרונות. חלק מהבעיות הן בעיות תקציביות: תקציב ההסברה הבין-לאומית של מדינת ישראל הוא זניח, הוא מצחיק – אני דיברתי על זה לא פעם מעל הבמה הזאת – זה מיליוני דולרים בודדים. חברה בינונית שמנסה להיכנס לשוק משקיעה יותר. וגם אם אנחנו מצליחים לגייס תקציבים מיוחדים ממשרד האוצר – והצלחנו במסגרת התקציב האחרון לגייס ולהכפיל את התקציבים האלה – גם זה טיפה בים מול התקציבים שמולם אנחנו מתמודדים בצד השני. לכן קיבלנו החלטה עקרונית ללכת בדרך אחרת – ללכת בדרך של שיתוף פעולה עם ידידי ישראל, גם בקרב מנהיגי קהילות יהודיות בעולם וגם אולי לא יהודים – ולהקים מיזם משותף במודל מאוד דומה ל"תגלית", מיזם משותף למדינת ישראל, לממשלת ישראל ולתורמים פרטיים, שיעסוק בתחום ההסברה. קוראים לארגון הזה "פנים לישראל", Face to Israel. הוא הוקם רשמית, נחתם הסכם לשיתוף פעולה והגיעו תרומות ראשונות והשקעה ממשלתית ראשונה לפני שבועיים. זה ארגון שעכשיו בדיוק פורס את הפעילות שלו, בראש ובראשונה באירופה ובארצות-הברית. היתרונות שלו: הוא יכול להיות הרבה יותר דינמי ממשרד החוץ, הוא יכול לשכור חברות לובינג, חברות יחסי ציבור, במדינות הקריטיות ולהוביל קמפיינים שמדינה לא תמיד יכולה להוביל; הוא מאפשר לנו היום להכפיל – ואני מאמין שבעתיד זה יהיה הרבה מעבר מלהכפיל – את התקציבים שעומדים לרשות המטרה הזאת. אנחנו גם יוצאים בקמפיין של שיתוף יותר ויותר גורמים בתוך הארגון הזה ויותר יותר מרכיבים. אני מאמין שבדרך הזאת, היום כשהמאבק על תדמיתה של מדינת ישראל הוא אחד היעדים הלאומיים שעומדים בפני המדינה שלנו, שיתוף הפעולה הזה עם יהודי העולם וידידים שלנו בקרב הלא-יהודים הוא הדרך הנכונה, ומיקוד המטרה הזאת כאחת מהמטרות הלאומיות הראשיות שעומדות בפנינו זה הדרך להתמודד עם התופעה. תודה רבה. כמובן, אני לא מתנגד – – <היו"ר גילה גמליאל:> להמשך הדיון בוועדת המדע. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – להמשך הדיון, או המשך דיון בוועדה, אם רוצים להתרכז רק בחרם האקדמי, כי זה המכלול של ועדת המדע. אם רוצים לדבר בהקשר יותר רחב, אני יכול להציע לכם את ועדת החוץ והביטחון; אבל אני לא יודע מה חושב על זה יושב-ראש הכנסת בתור יושב-ראש זמני. <היו"ר גילה גמליאל:> אין כרגע – אין לה לא יושב-ראש ולא ישיבות, אז נסתפק בוועדת המדע. <נסים זאב (ש"ס):> – – – דעה נוספת – – – <היו"ר גילה גמליאל:> כן, טרם – תודה רבה, קודם כול, לסגן שר החוץ זאב אלקין. הודעת סגן מזכירת הכנסת, ולאחר מכן תעלה – אוקיי, חבר הכנסת נסים זאב, יש לך דעה נוספת. יש לך דקה בדיוק. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני סגן השר, אני מציע שזה כן יהיה בוועדת המדע והטכנולוגיה. כבר התחילו בדיונים האלה. חשוב – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – – לא מתנגד. אם זה החרם האקדמי, אז – – – <נסים זאב (ש"ס):> כן, אני חושב – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – הוועדה הזאת כבר החלה את דיוניה. אני רק מציע דבר נוסף: שמעתי כל מה שאדוני אמר, ואני חושב שברוך השם, הקשר עם הקונגרס האמריקני, בפרט ראש הממשלה כשהוא בא לנאום שם כולם עומדים על הרגליים ומוחאים כפיים – אולי הגיע הזמן שיגיד להם שיחוקקו חוק שאין מצב שבארצות-הברית תהיה איזושהי אוניברסיטה או איזשהו ארגון שיחרים את מדינת ישראל. הלוא יש יחסי ידידות ביניהם. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו נעבור להצבעה, ברשותכם, על העברת הדיון לוועדת המדע. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> שבעה בעד, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום תעבור להמשך דיון בוועדת המדע. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור עכשיו להודעת סגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <המשבר ברשות השידור נמשך: עיצומים, דמורליזציה ומאבקי הכול בכול> <היו"ר גילה גמליאל:> נעבור להצעה הבאה לסדר-היום: המשבר ברשות השידור נמשך: עיצומים, דמורליזציה ומאבקי הכול בכול, מס' 1876, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. זה הנושא האחרון בסדר-היום. עומדות לרשותך עשר דקות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני הייתי הלוא בוועדה כאשר במשך שנה שלמה, לפחות בשנה האחרונה, עוד קודם הקדנציה הזו, היו דיונים רבים. אני השתתפתי בחלקם. נדרשו שש שנים לגיבוש תוכנית הבראה לרשות השידור בהסכמת ההנהלה, האוצר ונציגויות העובדים. הסכם הרפורמה נחתם בידי כל הצדדים, והוא כולל פרישה של 700 עובדים ומעבר לטכנולוגיות חדישות, שזה בעצם גם מצמצם את העלויות. השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, השר גלעד ארדן, ושר האוצר יאיר לפיד הקפיאו את מימוש הרפורמה לאחר שנחתמה. השר ארדן מינה ועדה – שלדעתי חלקם בוודאי הם בעלי עניין, רובם מן התקשורת המסחרית – כדי שהם ייתנו לו את ההמלצות בעניין עתיד רשות השידור. וגם, אמירה שלדעתי לא הייתה מתאימה לשר כשהוא אמר בהזדמנויות שהוא שוקל לסגור את רשות השידור. זאת אומרת, הוא כבר מביע עמדה נחרצת כלפי רשות השידור כאשר הוא ממונה עליה. המנדט של השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור הוא לפקח על ביצוע החוק ולא לעסוק בסגירת הרשות. החוק קובע שעל הרשות לשדר, ואם ברצונו של כבוד השר לבטל את החוק או לשנות אותו, הוא מוזמן לפנות לממשלה, לכנסת, ולהציע את ההצעה שלו, ויאמר שהוא חושב שדעתו אחרת, וכממונה זכותו להגיש כל הצעה שנראית לו. הכנסת היא בעצם המחליטה, בסופו של דבר, גם אם השר מביא את המלצתו בעניין. זה לא איזה מין טבו שקשור, רק בגלל שהוא ממונה על התיק. הכנסות הרשות מקורן באגרת רכב ורדיו, בפרסום ב"קול ישראל", ולדעתי, מה שאני ראיתי לפני כמה שבועות, אדוני השר, כתבה: מחדל – רשות השידור עלולה להפסיד 70 מיליון שקלים כי אין מי שימכור פרסום לרדיו. ואנחנו גם רואים את הגל שיורד, את הכנסות רשות השידור מפרסום ברדיו, מ-98 או 100 מיליון שקלים, הגיעו ל-35 מיליוני שקלים. זאת אומרת, זה כמעט – גם באחוזים וגם במיליוני שקלים, זה כמעט אותם אחוזים. זאת אומרת, היו מרוויחים 100 מיליון שקלים והיום הגיעו ל-35 מיליון, אז זה ירד ל-35% בעצם. ממה זה נובע ואיך אנחנו באמת רוצים לייעל? לדעתי, קודם כול, כדי לייעל את כל הנושא הזה, ההנהלה בראשותו של מי שעומד בראשה אינה יכולה לפעול ולמלא את המנדט שלה במלואו כפי שהייתה מסוגלת על-פי אמות מידה מקצועיות, בשל התערבות לא ראויה של היושב-ראש. בעצם יש פה מצב של מערכת יחסים עכורה. יש להסדיר לאלתר את מערכת היחסים בין יושב-ראש הרשות למנכ"ל הרשות והכפופים להם, כדי לנהל ארגון כמקובל בחברות וברשויות ציבוריות בישראל. במקרים כאלה הדירקטוריון הוא הקובע את המדיניות וההנהלה המקצועית היא הגוף שמבצע. "קול ישראל" מפעיל שבע תחנות רדיו, הנותנות מענה לכל המגזרים בחברה הישראלית. שום כלי תקשורת אינו יכול למלא את המשימות הלאומיות האלה, ובפרט כאשר מדובר בשידורים ב-15 שפות. בנוסף, הערוץ הראשון פועל על-פי שיקולים ציבוריים, בין השאר לקידום הפקות מקור. יש להחיל לאלתר את הרפורמה ברשות השידור כדי למנוע אנרכיה, בזבוז מיותר של כספי ציבור, ולאפשר להנהלת הרשות לנהל את הארגון וליצור רדיו וטלוויזיה איכותיים. עובדי רשות השידור חיים שנים רבות בחוסר ודאות, בלי קידום, בלי תוספות שכר שניתנו במשק בשנים האחרונות. אני חייב לצטט את מבקר המדינה, אשר ביקר כבר בשנת 1999, וחשוב שנאמר את הנוסח שלו. בדוח ב-1999 הוא אומר כך: "בחוק שעל-פיו מתנהלת רשות השידור נקבעו תפקידי המליאה והוועד המנהל, אך לא נקבעו תפקידי המנכ"ל, מלבד חובתו לפעול לפי החלטות הוועד המנהל והנחיותיו ולהשתתף בישיבותיו 'בזכות דעה מייעצת'. לוועד המנהל נתן החוק סמכות כללית 'לדון ולהחליט בענייני הרשות', ולמליאה – 'להתוות את קווי פעולתה של הרשות', 'לדון בכל עניין אחר שייראה לה ולקבוע מסקנות', ו'להחליט מדי פעם בפעם על משדר מסוים מכל בחינותיו'. ניסוח זה מעורר שאלות שהתשובות להן אינן חד-משמעיות, ובכלל, כיצד יש לראות את תפקיד המליאה –האמורה להתוות את קווי הפעולה של הרשות אך הוסמכה" – מאידך גיסא – "גם לעסוק 'בכל עניין' ו'במשרד מסוים'?" זה ממש עניין שסותר מיניה וביה. "אילו פעולות והחלטות של המוסדות המנהלים הן בתחום סמכותם ואילו חורגות ממנה? האם על המנכ"ל להודיע לחברי הוועד המנהל על כל עניין? ואם לאו, כיצד ידעו הם על הנעשה ברשות? האם על המנכ"ל לקבל אישור לכל פעולה, או שיש לו אוטונומיה ניהולית בתחום המקצועי, ואם כן, מה הם גבולותיה?" שאלה נוספת: "לצד העמימות שבחוק, החלטות במדרג נורמטיבי נמוך יותר יצרו סתירות לכאורה בין תפקידי מוסדות הציבור לאלו של המנכ"ל". אדוני השר, אני לא בא, חלילה וחס, לעורר פה מדנים, לחדד מחלוקות. תפקידנו באמת למנוע את האנדרלמוסיה הזאת, שקיימת כבר שנים. ואני אומר לך, אדוני השר, מה שקרה לאחרונה, 350 איש יצאו לפנסיה. צריך למלא את החללים האלה. אז על כל שני עובדים שפרשו מביאים עובד בחצי תקן. זאת אומרת, יש פה איזה מין חלל, הולך ודועך. השאלה, באמת רוצים לחסל את רשות השידור? האם זה באמת בגלל מאבקי כוח? לדעתי, כך זה נראה לי. אנחנו יכולים לעמוד מנגד ולראות את המשחק ביניהם. זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה. אני רוצה להזכיר לכולם את ההחלטות של ועדת החינוך וועדת הכלכלה בדבר הפרדת רשת "מורשת" – זו נקודה מאוד חשובה – שאושר לה קודם כול תקציב מיוחד בסך של 6 מיליון שקלים ועוד 3 מיליון שקלים להפעלה שוטפת מדי שנה. אז איך יכול להיות שכל ההסכמים האלה לא מיושמים במשך כל כך הרבה שנים? לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמבקר המדינה עוסק בסוגיה הזו, והוועדה המיוחדת של מבקר המדינה גם כן עסקה בזה כמה פעמים, אבל אני חושב שלא הגיעו למסקנות וצריכים להמשיך בדיונים עד שיגיעו בסופו של דבר להחלטה עניינית ומקצועית. תודה, אדוני. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. ישיב בשם הממשלה שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר, במקום שר התקשורת גלעד ארדן. בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכבדי, אני מבקש להשיב היום במקום השר גלעד ארדן, שנבצר ממנו להיות נוכח בדיון. בראשית דבריו ביקש השר ארדן לציין כי אינו מסכים לטענתו של חבר הכנסת נסים זאב כי איש אינו מתעניין בנעשה ברשות השידור. מובן לכול כי רשות השידור נמצאת במצב קשה. מאז כניסתו לתפקיד של ארדן, הקדיש השר שעות רבות ללימוד מצבה של הרשות והרפורמה שייעדו לה. הוא למד שאין די ברפורמה שהוצעה טרם כניסתו, שכן היא, לדעת מומחים רבים, לא תאפשר לרשות השידור להגשים את ייעודה ולמלא את תפקידה. התוכנית שהוצגה לא נתנה פתרון לבעיות היסוד של רשות השידור, ולא הובטח שינוי מבני שיאפשר יכולת לנהל את רשות השידור כגורם שידור איכותי ומודרני, שיציג חלופה לשידור המסחרי. בנוסף, ההסכם המימוני שבלב הרפורמה לא הצליח להבטיח את הבאת הרשות לכדי איזון תקציבי לשנים רבות קדימה. לכן, ובשל הספקות הכבדים בנוגע ליכולתה של הרפורמה להביא להבראת רשות השידור, החליט השר ארדן יחד עם שר האוצר להשהות את הכניסה לתוקף של הרפורמה. המצב ברשות השידור מורכב, והוא שותף לדעה שיש צורך לעשות שינויים רבים ברשות השידור. השר ארדן הביע פעמים רבות את מחויבותו לשידור הציבורי, היות שהוא חושב שמדינה דמוקרטית חייבת שידור ציבורי איכותי ובלתי תלוי, מנותק משיקולים מסחריים ומכל גורם אינטרסנטי אחר. לכן, כפי שבטח ידוע לחבר הכנסת נסים זאב, השר ארדן הקים לפני כשלושה חודשים את הוועדה לבחינת עתיד השידור הציבורי בישראל בראשות מר רם לנדס, המכונה ועדת לנדס. הוועדה הוקמה כדי לגבש חלופות וכדי לבחון לעומק את האלטרנטיבות האפשריות ואת המודלים הקיימים בעולם לשידור ציבורי איכותי ומוצלח. הוועדה מורכבת ממומחים ואנשים עם ידע מקצועי וניהולי רב בתחום הטלוויזיה, התוכן וההפקות. בנוסף, הוועדה התקשרה עם חברת ייעוץ מקצועית, וזו תבחן בצורה מקיפה את כל הסוגיות הנוגעות להבראת השידור הציבורי בישראל ותאסוף את הנתונים לגבי הדרך המיטבית לעשות זאת. הוועדה צפויה להגיש את המלצותיה בעוד כמה שבועות, ולאחר שהשר ארדן יקבל את המלצותיה, הוא יגבש את המתווה הנכון עבור השידור הציבורי. לפיכך, בשלב זה יש לתת לוועדה את השהות להשלים את עבודתה – כל עוד ועדת לנדס טרם סיימה את עבודתה. כיוון שהשידור הציבורי הוא חשוב, הממשלה מוכנה להעביר את ההצעה לדיון בכל פורום שעליו תחליט המליאה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לשר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר. האם אתה מוכן שזה יעבור לדיון בוועדה? אתה מסתפק בדברי השר? <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> לוועדה לביקורת המדינה? <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> בסדר. אז אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה – להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה לביקורת המדינה. בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> חמישה בעד, אין מתנגדים. ההצעה תעבור לוועדה לביקורת המדינה. תודה רבה לכולכם. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בטבת התשע"ד, 30 בדצמבר 2013, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. ושוב, תודה רבה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:43.>