דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ג ישיבה ק"א הישיבה המאה-ואחת של הכנסת התשע-עשרה יום שלישי, ו' בשבט התשע"ד (7 בינואר 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים נאומים בני דקה 4 בועז טופורובסקי (יש עתיד): 4 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 5 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 6 מיקי רוזנטל (העבודה): 7 שמעון סולומון (יש עתיד): 7 איתן כבל (העבודה): 8 דוד אזולאי (ש"ס): 9 דב ליפמן (יש עתיד): 9 איציק שמולי (העבודה): 10 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 10 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 11 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 13 יעקב מרגי (ש"ס): 14 משה מזרחי (העבודה): 14 באסל גטאס (בל"ד): 15 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 38) (הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013 16 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 16 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 17 נסים זאב (ש"ס): 19 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 21 איתן כבל (העבודה): 22 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 25 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 25 שעת שאלות 25 אברהם מיכאלי (ש"ס): 26 אורי מקלב (יהדות התורה): 28 איציק שמולי (העבודה): 30 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 31 עמר בר-לב (העבודה): 36 אורית סטרוק (הבית היהודי): 42 דב חנין (חד"ש): 57 קארין אלהרר (יש עתיד): 61 בועז טופורובסקי (יש עתיד): 69 נחמן שי (העבודה): 72 דב ליפמן (יש עתיד): 80 שמעון סולומון (יש עתיד): 83 הצעות לסדר-היום 88 ציון שנת השמיטה 88 היו"ר אורי מקלב: 88 רות קלדרון (יש עתיד): 89 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 92 דב חנין (חד"ש): 94 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום: 97 שאילתות ותשובות 107 114. החברה לדיור 109 מיקי רוזנטל (העבודה): 109 סגן שר האוצר מיקי לוי: 110 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 116 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 116 שאילתות ותשובות 116 137. אנרגיות מתחדשות 117 דב ליפמן (יש עתיד): 117 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום: 118 147. מבצע החלפת מקררים 124 מיקי רוזנטל (העבודה): 124 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום: 124 <נאומים בני דקה> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום ו' בשבט תשע"ד, 7 בינואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. חברי הכנסת, כמדי יום שלישי – נאומים בני דקה. אנחנו מצביעים לצורך הרשמה. נא להצביע. עד שיביאו לי את רשימת הדוברים הפוטנציאליים אני אבקש מחבר הכנסת בועז טופורובסקי לפתוח. בבקשה, אדוני. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, בשבוע שבין 31 בדצמבר ועד 7 בינואר נהרגו שבעה בני-אדם בדרכים. ב-31 בדצמבר מתה מפצעיה יובל ניזרי בת ה-11. יובל נפצעה באורח אנוש בשבוע שלפני כן בתאונת דרכים בראשון-לציון, כאשר מונית שירות התנגשה בעוצמה ברכב המשפחתי שבו נסעה יובל ביחד עם הוריה ואחותה. בהמשך אספר לכם עליה. ב-1 בינואר נהרג יעקב בצון, בן 79 ממעלה-אדומים, מפגיעת רכב ביישוב כאשר חצה את הכביש במעבר חציה. מחקירה ראשונית של נסיבות התאונה עולה כי הנהג ככל הנראה לא נתן זכות קדימה להולך הרגל. באותו היום נהרג אדם נוסף, בן 35, בהתנגשות חזיתית בין שני כלי-רכב בצומת חיל השריון ברמת-הגולן. הרוג שלישי באותו היום היה בתאונה בין אוטובוס למכונית פרטית בכביש 31, סמוך לעין-בוקק. ב-5 בינואר נהרגו רהיג'ה דעבוס, בת 51, והודא דעבוס, בת 48, מעין-קניה, בהתנגשות בין ג'יפ ומכונית בצומת הלידו על כביש 90. מותן נקבע במקום. בתאונה היו שלושה נפגעים נוספים. באותו היום נהרג דרסה איילין מחדרה, בן 89, מפגיעת רכב כאשר חצה את כביש 2 סמוך לבית-ינאי. אני רוצה לדבר יובל. יובל ניזרי, רק בת 11 במותה, נפגעה קשה בתאונה בראשון-לציון, ולאחר שלא צלחו מאמצי הרופאים להצילה נקבע מוות מוחי נשימתי, והוריה קיבלו את ההחלטה האמיצה להעניק חיים לאחרים. בהחלטתם לתרום את איבריה הצילו הוריה של יובל ארבעה ילדים ואישה. לבה וריאותיה של יובל הושתלו במיראן בת העשר מירושלים, אשר סבלה מיתר לחץ תוך-ריאתי שהוביל לאי-ספיקת לב. בזכות ההשתלה מיראן נושמת בכוחות עצמה ומצבה מוגדר יציב. הכבד של יובל הושתל בילד בן ארבע מדרום הארץ אשר סבל ממחלת כבד מולדת שגרמה לאי-ספיקת כבד. חייו ניצלו. כליה אחת של יובל הושתלה בילדה בת חמש מצפון הארץ אשר סבלה ממחלה מולדת ועברה בעבר השתלת כבד. כליה נוספת הושתלה בילדה בת 11 מירושלים אשר סבלה ממחלה מולדת שהובילה לאי-ספיקת כליות. אולם לא רק את חייהם של ילדים הצילו איבריה של יובל. בעקבות התרומה בוצעה לראשונה בישראל על-ידי רופאים ישראלים השתלת מעיים באישה בת 39. האישה מתאוששת במחלקת טיפול נמרץ בבילינסון. זהו רגע קשה לקרובי המשפחה, ובטח להורים, להחליט על תרומת איברים, אך כך מותה של יובל לא היה לשווא. חמישה בני-אדם, ביניהם ארבעה ילדים, ניצלו ויוכלו לחיות חיים טובים בזכות יובל והוריה. מכאן אחזק את ידי משפחת ניזרי. כולי תקווה כי לא תדעו עוד צער. אני קורא לכל אזרחי ישראל, חתמו על כרטיס "אדי". תרומת איברים מצילה חיים ומעניקה גאווה לתורם ולמשפחתו. אני פועל ביחד עם משרד הבריאות כדי להביא למצב שבו לא יצטרכו את אישור משפחתו של אדם שחתם על כרטיס "אדי" בשביל לתרום את איבריו. כך לאדם תהיה בחייו הזכות לקבוע כיצד במותו יוכל להציל חייהם של אחרים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת טופורובסקי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת משה פייגלין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, גורמים ישראליים שונים במשא-ומתן, וגם שר החוץ אביגדור ליברמן, הציעו את סיפוח המשולש לגדה המערבית במסגרת חילופי שטחים ואוכלוסין: ההתנחלויות עם ישראל, ירושלים המזרחית והמשולש עם הגדה המערבית. ובכן, חשוב לציין שהציבור הערבי כולו מתנגד להצעה הזו, גם ההנהגה וגם הציבור. הציבור רואה במו עיניו כיצד ישראל הפכה את הגדה המערבית לגיהינום, ואף אחד לא יבחר ללכת לגיהינום במו רגליו. ההצעה נראית הזויה, רחוקה מן המציאות, אך יש לה השלכות מעשיות הרות-אסון. היא מציבה סימן שאלה על אזרחותם של האזרחים הערבים, במיוחד באזור המשולש. ובכלל, מי ירצה לפתח ולהשקיע באזור שנועד להימסר לשלטון אחר בעתיד? ככה שיכולות להיות להצעה השלכות קשות. ההצעה נועדה להחליש את הציבור הערבי בישראל ואת האזרחים הערבים, ואנחנו לא רוצים להיחלש. ההצעה בנויה על עסקה לא הוגנת, עסקה מצחיקה: ישראל תיקח את ירושלים המזרחית ואת סביבת ירושלים, ובמקביל תיתן את אום-אלפחם למדינה הפלסטינית או לרשות הפלסטינית. עסקת ירושלים תמורת אום-אלפחם היא עסקה לא הוגנת. אנחנו מתנגדים לתוכנית הזאת, ואנחנו חושבים שעל ההנהגה הישראלית, ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת, השרים, להודיע שזו תוכנית שאינה מקובלת עליהם ושזו אינה תוכנית רשמית של ממשלת ישראל. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת משה פייגלין – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת מיקי רוזנטל. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי לכבוד ט"ו בשבט הקרב פשטו הבוקר עשרות לוחמי משמר הגבול על כרמים גדולים ורבים מניבים תנובה, תנובת גפנים, בעמק שילה, ותוך שימוש במכשיר האומלל המכונה "צו שימוש מפריע", מין פטנט מרושע מבית-מדרשה של טליה ששון, עקרו את השתילים הללו, שתילים של מתיישבים יהודים בלב-לבה של ארץ-ישראל, שאינם נטועים על אדמתו הפרטית של איש. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> מי נתן את ההוראה? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> מי שנתן את ההוראה, או ליתר דיוק מי שאחראי לכך שהמעשה המרושע הזה מתחולל – ולהזכירכם, חברי חברי הכנסת, ועדת לוי כבר קראה לזרוק את המכשיר הזה המכונה "צו שימוש מפריע" הרחק מארגז הכלים של המדינה, מדינת חירות, מדינה חופשית, מדינה נאורה כמו מדינת ישראל, כביכול. מי שאחראי לכך הוא לא אחר מאשר שר הביטחון משה יעלון, שזכה בתמיכתם ונישא על כתפי קולותיהם ותמיכתם של רבים מאוהבי ארץ-ישראל. נדמה לי שהיום כל אדם שתמך באיש הזה, שהגיע לתפקידו בזכות בחירתם של רבים מאוהבי עם ישראל וארץ-ישראל, צריך לשאול את עצמו אם אין גם לו יד במעשה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת פייגלין. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו – חבר הכנסת שמעון סולומון. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, יותם ויואב חכם הם שני אחים שנהרגו בציר המוות בפתח-תקווה. הם היו הקורבנות ה-16 וה-17 של המקום הארור הזה. היום אמם מלכה הייתה בוועדת ביקורת המדינה של כנסת ישראל כדי לוודא איך אנחנו מפיקים לקחים מהאירוע הטרגי הזה. זה כמובן לא יחזיר לה את ילדיה, אבל לפחות היא תוכל להתנחם בכך שהיא נלחמה כדי למנוע את ההרוג הבא. לצערי, במשרד התחבורה, ויושב פה שר התחבורה, אין מערך של הפקת לקחים רציני, וההצעות שהוצעו שם הן לא רציניות, מה שהזכיר לי סיפור של חכמי חלם: בחלם היה גשר רעוע, שכל העגלות שהיו נוסעות עליו היו נופלות למטה, וזה גרם כמובן להרבה פצועים. חשבו וחשבו החכמים מה לעשות, והציעו להקים מתחת לגשר בית-חולים. המזל, שבפתח-תקווה, ממש ליד המקום שבו נהרגים כל הזמן, יש כבר בית-חולים, לכן אולי במשרד התחבורה חושבים שזה הפתרון. הציר כרגע סגור, אבל הרעיון איך לפתוח אותו לא מספק, ואני קורא לשר התחבורה למנוע את האסון הבא. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת רוזנטל. חבר הכנסת שמעון סולומון – בבקשה, אדוני. הבא בתור הוא חבר הכנסת איתן כבל. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים היו התקפות כל כך חמורות על ציבור העובדים הסוציאליים. אני, כיושב-ראש השדולה, יושב באופן קבוע, כמעט כל חודש, עם הצוות הבכיר שלהם, כי יש להם כל כך הרבה סוגיות לפתור, ושמעתי את המצוקה שלהם. ממש בחוסר אחריות – כל הציבור, 17,000, כאילו כולם פושעים. אני לא אומר שאין דברים שצריך לתקן. אני בעצמי עובד סוציאלי, ובתוך 17,000 עובדים סוציאליים יש, אני מניח, כמו בכל מקום אחר, כאלה שלא עושים את עבודתם ואולי גם חורגים מהתחום שלהם. במקום למקד את האצבע על האנשים האלה, בוחרים להתקיף את כולם. אנחנו מדברים על ציבור, חברה חלשה, בעיות סוציאליות וכו', והרי הם נושאים על גבם את האוכלוסייה הזאת שאנחנו מדברים עליה. אני חושב שזה היה חוסר אחריות. אני קורא מכאן לקחת יותר אחריות ולברור את המילים לפני ששופכים באמת את הכול בלי הבחנה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמעון סולומון. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. <איתן כבל (העבודה):> אני מקווה שהציפיות לא כאלה גדולות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה בטח רוצה לדבר על המספרת ועל הגולים. <איתן כבל (העבודה):> לא לא, על זה כבר דיברתי הבוקר, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, עם אח כזה העובדים בישראל לא זקוקים לאויבים. עבור השר בנט, העובד החולה משקר עד שיוכח אחרת. יש קונספירציה בישראל. שותפים לה הרופאים והעובדים במדינת ישראל, ששמו להם למטרה, אדוני היושב-ראש, למוטט את כלכלת מדינת ישראל. עד שהגיע האח בנט. מעתה כולנו שקרנים עד שיוכח אחרת. אם כך, אדוני היושב-ראש, אני מציע להרחיב. למה רק ענייני רפואה? אולי נציב בכל קומה, בכל משרד, בכל בניין, מכונת אמת. למה רק ענייני בריאות? אפשר לדעת עכשיו מה עובד עושה בכל זמן, בכל רגע נתון. אין הרבה דברים שנשחקו ב-20 השנים האחרונות יותר ממעמד העובד בישראל. מבחינת האח בנט, העובד הוא לא יותר מבורג במכונה שאמורה לשרת את הכלכלה. אם למעסיק יש בעיית אמון עם העובד, יש דרכים הגונות להתמודד עם כך. ואני שואל: ומה אתך, אדוני השר? אתה תלך לרופא לקבלת אבחנה נוספת? מה שבטוח, לי יש כבר אבחנה כלפיך: אתה הקפיטליסט הכי קשה שמסתובב באזור, וגורם לנתניהו להיראות כמו סוציאליסט. אח שלי, תרגיע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת דב ליפמן. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, האמת שהיה לי נושא אחר לדבר עליו, והעדפתי לדבר על הנושא הזה, כי ראיתי את שר התחבורה כאן והחלפתי את הנושא. ביום שישי לפני שבועיים העיר חיפה, ומבואותיה, הייתה סגורה ומסוגרת כתוצאה מאיזה שיפוץ של כביש חדש או סגירת גשר, והכבישים נסגרו בשעה 14:00 לערך. כתוצאה מכך רבים וטובים נתקעו בדרך. יום שישי, מה לעשות, הוא יום קצר, כניסת השבת היא בערך ב-16:00, ורבים וטובים מהאנשים, ובהם בתי – היא הייתה בנווה-שאנן ולא הצליחה להגיע לבית הוריה בעכו. התוצאה הייתה שהיא חזרה לביתה ושם עשתה את השבת. היא לא הייתה היחידה. אחר כך התברר לנו שהרבה הרבה אנשים באותו יום שישי לא הגיעו לביתם מחשש לחילול שבת. לכן אני מנצל את נוכחותו של שר התחבורה כאן ופונה אליו ומבקש, אם רוצים לשפץ, לתקן, לסדר – הכול טוב ויפה, אבל אנא, תתחשבו, ולא בימי שישי, שאז כולם נוסעים לבקר, להורים, למשפחות, ובשעה 14:00 זה לא הזמן לעשות את זה. אני בטוח ששגגה יצאה תחת ידכם. אנא תשומת לבך לעניין הזה, אדוני השר. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת דב ליפמן – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת איציק שמולי. <דב ליפמן (יש עתיד):> צהריים טובים. כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו הגענו עכשיו מהטקס למתנדבים שקיבלו פרס על כך שהם המתנדבים הכי טובים במדינה. ברוך השם, יש לנו המון מתנדבים שרוצים להציל חיים במדינה שלנו. במשך השנה למדתי משהו אבסורדי: יש מתנדבים ממד"א ויש מתנדבים מ"איחוד הצלה", ולפעמים מתקשרים למד"א ויש אנשים שהם יותר קרובים שמתנדבים ב"הצלה", ולהפך. אתמול קראתי ששרת הבריאות והמנכ"ל הכריזו שמעכשיו כל מי שמתקשר ל-101, זה הולך גם למד"א וגם ל"איחוד הצלה", ודרך זה באמת גורמים למצב של הצלת חיים במדינה. כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם ומלואו. עכשיו הגענו למצב כזה, וצריך לשבח אותם, וכל אזרחי המדינה עכשיו יכולים לדעת שכשהם מתקשרים ל-101, מ-1 בפברואר – ובעזרת השם נציל המון חיים. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב ליפמן. חבר הכנסת איציק שמולי, ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות סוגיה שנדונה בימים אלה בוועדת הכלכלה, ומעת לעת גם כאן במליאת הכנסת: תאגידי המים ומחירי המים. יש סכנה שמרחפת עכשיו מעל כולנו, וזו האפשרות להעביר לידיים פרטיות את ההחלטה לנתק מים לאנשים. אתמול שמענו על הרצון של הממשלה לקדם מדיניות שתתיר לחלק מהרשויות המקומיות להעלות את הארנונה. אז הנה, אם זה לא מספיק, יש עוולה נוספת, שבמסגרתה יעגנו בחקיקה את הזכות של גוף פרטי, שיש לו תמריץ לסגור מים לאנשים שלא משלמים, וזה דבר חמור מאוד. כדי שלא תתחיל הדמוניזציה כאן – אף אחד לא אומר לפטור אנשים מחובת תשלום על המים. אבל כל מדינות העולם המערבי משתמשות בכלים אחרים, כמו הליכים משפטיים, הוצאה לפועל, בהתמודדות עם אנשים שלא משלמים. כאן בפעם הראשונה רוצים לעגן בחקיקה דבר שהוא מאוד מאוד מסוכן. זה בעצם לתת לגוף פרטי את האפשרות לסגור מים לאנשים. זה דבר שהוא לא מידתי, זה דבר שהוא חמור מאוד. אני מציע לכנסת ישראל שלא לאמץ את הדבר הזה, כי השלב הבא, אני מניח, יהיה שיחייבו אנשים לשלם ברשויות המקומיות עבור האוויר שהם נושמים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמולי. חבר הכנסת שמעון אוחיון, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לדבר על תופעה מאוד מאוד כואבת שהיום נחשפתי אליה, יותר נכון לממדיה, בתוכניות הראשונות שהושמעו בתקשורת בבוקר. ברחבי הארץ נעים ונדים צעירות וצעירים רבים שהוריהם ישבו עליהם שבעה בחייהם. הם קוראים לעצמם חילונים, בריאים ושלמים, אך מבחינת משפחתם החרדית הם כבר מתו. כמו בכל חברה, גם בקהילה החרדית עוזבים בכל שנה עשרות רבות של צעירים – את הקהילה החרדית. הם יוצאים לעולם ללא השכלה כללית, ללא תמיכה כלכלית, ובמקרים כואבים רבים גם ללא משפחה. המצוקות הללו, שמלוות את נטישת הדת, בצירוף הפניית הגב מהמשפחה, גובות מחיר דמים יקר מאוד. שלושה צעירים בשנות ה-20 לחייהם נטלו את נפשם בכפם בשבוע האחרון. בשנה האחרונה עשו זאת ארבעה נוספים. כולם, מה שנקרא, יוצאים בשאלה. כאן, מעל בימת הכנסת, אני קורא לרבנים ולמנהיגים בקהילה החרדית: אנא, תנו לצעירים הללו כתף תומכת ובית חם לחזור אליו. אל תדחו אותם בשתי ידיים. בימים האחרונים נשמעים חילופי האשמות בין היוצאים בשאלה לחרדים, ואני מבקש רק לומר משהו כנציג ציבור על אותה סוגיה של פרשת עגלה ערופה. נכתב בתורה: "כי ימָצֵא חלל באדמה" נופל בארץ, "לא נודע מי הכהו – – – וכל זקני העיר ההיא הקרֹבים אל החלל ירחצו את ידיהם – – – וענו ואמרו ידינו לא שפכו את הדם הזה". אני קורא שוב לאותם מנהיגים: בואו נצא כולנו, כולנו יחד, נגד ההתעלמות וניתוק הקשרים של הורים מפרי בטנם, כפי שאנחנו מצפים גם מהורים חילונים לילד שחזר בתשובה לתמוך בו בקשרי משפחה חמים לכל ימי חייו, ואז נוכל לומר: "ידינו לא שפכו את הדם הזה". <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אוחיון. חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שחבר הכנסת אוחיון לא מאשים את ההורים ואת החברה ואת ההנהגה החילונית על כל מעשי הרצח היומיומיים שמתבצעים במדינת ישראל. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> מחיתי גם עליהם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מעולם לא שמעתי אותו מבקש אחריות וקורא "עגלה ערופה" לילד אטיאס שנרצח בליל שבת בפתח-תקווה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> גם עליו. <קריאה:> שם צריך שור. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז אני לא מתנגד למה שאמרת, אבל תגיד את זה בבקשה גם על מעשי הרצח היומיומיים – רצח בפועל, לא התעלמות. אבל לא על זה ביקשתי לדבר. אני ביקשתי לדבר על משהו הרבה יותר חמור. מדברים פה על קליטת מהגרי עבודה, אפריקנים, מסתננים, בשם זכויות האדם. באותה מדינה התייצב היום ראש עיריית לוד יאיר רביבו, חבר מרכז הליכוד – חובש כיפה, שלא תגידו חילוני – בן לעולים חדשים משנות ה-50, שאפשר היה להגיד שבשעתם אמרו עליהם "אוכלוסיות חלשות", והודיע בוועדת הפנים של הכנסת בהצהרה ברורה שהוא לא רוצה אוכלוסיות חלשות בעירו, ולכן הוא לא חותם על תוכניות בנייה באחיסמך לחרדים ששילמו מכספם על אדמה פרטית לפני שנים רבות. ואני שואל, באיזו זכות גורשו ב-1948 רבבות הפלסטינים תושבי רמלה ולוד, שהיו ערים ערביות? האם זה לא מכיוון שהם התנגדו לעלייה של יהודים פליטי שואה ועולי ארצות ערב, שרובם ככולם היו אוכלוסיות חלשות? מה יעשו מאות-אלפי צעירים חרדים כדי להתגונן מפני הגזענות שמתחילה בלוד וגומרת בבית-שמש ובכל מקום? הרי הגישה המשפטית והשלטונית נגד האוכלוסיות האלה מכניסה אותן למצב יותר קשה משל האפריקנים, שלא רוצים לעזוב את מולדתם – את הארץ הזאת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תדע לך שרביבו הוא לא יחיד בגישה הגזענית הזאת נגד החרדים. הוא ציטט ראשי ערים נוספים שלא רוצים, מסיבות גזעניות ובעלילה של אוכלוסיות חלשות, את האוכלוסייה החרדית. אני רוצה לומר במשפט סיכום: החרדים אינם אוכלוסייה חלשה; הם אוכלוסייה חזקה ביותר. החינוך שלה והערכים שלה חזקים לא פחות משל אחרים. יש אצלם פחות מעשי רצח ופשיעה, בכמות ובחומרה, שיש בלוד עצמה. ולקרוא להם בלוד "אוכלוסיות חלשות", ולעשות נגדם מאבק שלא יוכלו לגור בבית-שמש, זאת עבירה על חוק הגזענות. ומי שלא רוצה חרדים בלוד ובבית-שמש יענה לי בבקשה באיזו זכות הוא גירש את הפלסטינים מהארץ הזאת. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת לוין, ואחריו – חבר הכנסת מרגי. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, תופעה קשה ומקוממת היא תופעת הגנבות החקלאיות, תופעה שגורמת נזק עצום לא רק לחקלאים; אני חושב – לביטחון האישי המינימלי של כל אזרח בישראל, כאשר אנשים אינם יכולים לעבוד, אינם יכולים להתפרנס ונגרמים להם נזקים כלכליים אדירים. כדי להתמודד עם התופעה הזאת הוקם ארגון "השומר", שעושה את פעילותו, ואני שמח לשמוע שגם יימצאו ועתידים להימצא מקורות כדי לסייע לו בפעילות הזאת. אני חושב שנכון יהיה שכך ייעשה גם לגבי ארגון "השומר" ביהודה ושומרון, שגם הוא קם ועושה עכשיו את אותן פעילויות. בכלל, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שטוב יעשו גם הרשויות, במקום לעקור נטוע כפי שעשו היום, אם יתמקדו קודם כול בלתת הגנה לחקלאים. הדבר הזה הוא חיוני. אנחנו, אגב, נתרום את תרומתנו גם מן הכנסת הזאת בקידום החוק שמחמיר את הענישה על הגנבות האלה, חוק שכבר נמצא בתהליך מתקדם, ואני מניח שבקרוב יגיע לכאן לקריאה שנייה ושלישית. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת מרגי, ואחריו – חבר הכנסת משה מזרחי. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, לפני כשבועיים חשפה לפנינו חברת הכנסת סתיו שפיר את כל מה שידענו כולנו על אותה אוטוסטרדה שמעבירה בצורה מרתונית כספים. אז היא ננזפה על כך שביקשה הסברים על איזה סעיף עלום ולא ידוע, ללא שם, בסך 8 מיליון ש"ח. אתמול חבר הכנסת אמנון כהן חשף בפנינו שיטה חדשה: יש מקלטי מס, מקלטי תקציב בתוך משרדי הממשלה, איזה סעיפים עלומים, רזרבות לאוצר בבוא היום, לאיזה סעיפים קואליציוניים כאלה ואחרים. זה לא חדש בכנסת, אני לא מיתמם. אבל אני זוכר את גלי המחאה, את גלי הביקורת. איפה התקשורת? איפה אותם ארגונים שתמיד ביקשו לחשוף ולדעת? משום מה, בכנסת הזאת הכול עובר בקול ענות חלושה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת משה מזרחי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת באסל גטאס. <משה מזרחי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר על איזה מבצע מחמם לב, שאומנם קשור למדינת אויב – כך היא מוגדרת אצלנו – שמתקיים בה טבח בלתי אנושי של אזרחים בידי אזרחים אחרים של אותה מדינה, היא מדינת סוריה. אז גם אם היא מוגדרת כמדינת אויב ואלפים רבים, עשרות אלפי בוגרים ועשרות אלפי ילדים, נטבחים שם יום-יום, הנה הנוער שלנו עושה מעשה טוב ויוצא דופן. הזכירו פה מעשי נוער אחרים, אבל כדאי לדבר על זה: מקיימים מבצע שקוראים לו "חום אנושי", וזה לאסוף ציוד למיליוני הפליטים שנמקים שם במצב של קור וחוסר יכולת לקיים קיום אנושי בסיסי, בעיקר לטובת הנוער. נוער ישראלי מסייע לנוער סורי, זו הכותרת, וקוראים למבצע "חום אנושי". זה נעשה על-ידי תנועת "הנוער העובד והלומד" ב-65 קנים, "דרור ישראל", ויחד עם Israeli Flying Aid, ארגון שמסייע לאוכלוסיות במצוקה גם במדינות עוינות, ויש איסוף. ובתוך הסיפור הגדול הזה, טוב שיש לנו נוער כזה, שמתחבר לערכים של מדינת ישראל ולעניין הזה של המוסר, שגם אם מדובר במדינת אויב, עושים מעשה כל כך גדול. אני חייב עוד קצת זמן כדי לספר בתוך הסיפור הגדול הזה עוד סיפור יוצא דופן, שבאמת חייבים לשמוע אותו. יש בית-ספר "עמל שמשון", שנמצא בבסיס אספקה גדול בצפון, בסיס צבאי, ובבית-הספר הזה חיים בדו-קיום ולומדים, מכיתות ט' עד י"ב, נוצרים, יהודים, בדואים, צ'רקסים, מוסלמים. ויש שם מחנכת, חנה פרלמוטר קוראים לה. והיא בת לניצולי שואה, והיא שמעה על המבצע הזה, שנעשה ברחבי הארץ, לאיסוף פריטי ציוד חירום לקיום אנושי בסיסי לפליטים האלה, שיעבור לידיהם. והיא יזמה שם איזושהי פעולה יוצאת דופן ביחד עם ההרכב היוצא-דופן של התלמידים האלה, לאיסוף, ועוד בתוך בסיס צבאי. זה לא קשור לבסיס הצבאי, אבל העובדה שמשם יוצאות משאיות עם הציוד הזה לילדים שחיים במצוקה בסוריה – אני חושב שצריך להצדיע לנוער שלנו ולמי שעומד מאחורי המבצע היוצא-דופן הזה. כל הכבוד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת משה מזרחי. חבר הכנסת גטאס – בבקשה, אדוני. חברי הכנסת, אני עובד בלי רשימה, כך שאם יש מישהו שפספסתי, שהיה מעוניין לדבר ולא שמתי לב, אז תרימו יד. אין. בבקשה, אדוני. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול עברו 31 שנים על שני אסירים ביטחוניים, כרים ומאהר יונס, בתוך בית-הכלא. 31 שנה. הם מתוך 14 האסירים שאמורים להשתחרר בפעימה האחרונה, וכל אימת שמוזכר שעומדים לשחרר אסירים שהם ערבים-פלסטינים אזרחי ישראל, קמה מהומה רבתי. מהומה גדולה. ואני אומר, שניים אלה מתוך ה-14, שרובם, חוץ מאחד, כבר נקצב עונשם והם אמורים להשתחרר ממילא – בין שמונה לעשר שנים. על זה כל המהומה. ואני מציע באמת לחברי הכנסת, לשרים, לא להתלהם בעניין הזה ספציפית ולראות שהאנשים האלה, הם שילמו כבר את חובם. ואם תהיה המחווה הזאת, שהיא תוצאה של הסכם בין ממשלת ישראל לממשלת ארצות-הברית, בעצם, ולא עם הרשות, זה בסופו של דבר מביא להקלה של כמה שנים בסיום העונש. אז לא לעשות מזה עניין ולהיתלות בזה רק בכדי לחמם ולהתלהם ולשלם עוד לימין ולימין הקיצוני. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת גטאס. עד כאן נאומים בני דקה. <הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 38) (הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013> [רשומות (הצעות חוק חוב' כ/533).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 38) (הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, קריאה ראשונה. חברי הכנסת יריב לוין ויחיאל בר הם בעלי ההצעה, ומי שיציג את הצעת החוק הוא חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, אדוני. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 38) (הרכב ועדת האתיקה) לקריאה הראשונה; הצעה שמשותפת לחבר הכנסת יחיאל בר ולי. החוק קובע היום ביחס לוועדת האתיקה שהיא תורכב מנציגות שווה של שני חברים מהקואליציה ושני חברים מהאופוזיציה. הוא נותן מענה למצבים מסוימים שבהם ישנה מניעוּת שאחד מן החברים שמונו לוועדת האתיקה יוכל לכהן בתפקידו, אבל הוא איננו נותן מענה למצב שבו כתוצאה משינויים בהרכב הקואליציוני נוצר חוסר איזון בוועדה, בשל מעבר סיעתו של חבר אחד או יותר משורות הקואליציה לשורות האופוזיציה. על כן, מה שמוצע הוא להבטיח שבכל מקרה כזה ניתן יהיה לבצע, ותהיה ליושב-ראש הכנסת הסמכות לבצע את השינוי בהרכב ועדת האתיקה, כך שיישמר האיזון בין הקואליציה לבין האופוזיציה. במהלך הדיונים במסגרת הכנת החוק לקריאה הראשונה העירה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, ובצדק, שיכול להיווצר מצב שבו השינוי הזה בסופו של דבר עדיין יותיר את התוצאה המאוזנת, אם יש מעבר, למשל, של חבר אחד מהקואליציה לאופוזיציה ושל חבר אחר מן הצד הנגדי. ובהחלט ההערה הזאת היא נכונה. במקרה הזה לא יהיה מקום לשנות את הרכב הוועדה, משעה שהאיזון נשמר. נושא נוסף שאנחנו מבקשים להסדיר במסגרת הצעת החוק הזו הוא אפשרות למינוי ממלאי מקום, בין אם לפרק זמן ובין אם לנושא מסוים, לחברי ועדת האתיקה; זאת מתוך ראיית החשיבות שהדיונים בוועדה הזאת, שגם ככה הרכבה הוא מצומצם, יתקיימו בפורום מלא ככל האפשר, ולא תתקבלנה החלטות בסוגיות הרגישות האלה בפורום חסר או בהרכבים של שני אנשים או שלושה. הגמישות שהצעת החוק הזו מעניקה ליושב-ראש הכנסת במינוי ממלאי מקום תאפשר להבטיח שבאמת יתקיים פורום מלא בכל אחד מן המצבים שבהם מי מחברי הוועדה, מסיבה כזו או אחרת, לא יוכל להיות שותף לדיונים. אני, כמובן, מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה על מנת שנוכל להביאה לאחר מכן גם לגמר בקריאה השנייה והשלישית. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. אכן, הצעת חוק מבורכת. נזכיר גם שיש מצבים של חשש לניגוד עניינים אצל חבר כנסת זה או אחר שדן. לכן מינוי ממלא מקום לנושא מסוים זה דבר שמחויב המציאות, לדעתי. חברי הכנסת, מדובר בקריאה ראשונה, לכן יש לנו כאן רשימת דוברים. חברת הכנסת זהבה גלאון הייתה כאן, אני לא רואה אותה. חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ישראל אייכלר – בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשות אדוני. בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הדיון על הרכב ועדת האתיקה כדי לדבר על מעמד חברי הכנסת. מדינת ישראל נמצאת בסכנה גדולה של דיקטטורה פקידותית, שלטונית, משפטית, שהולכת ומשתלטת ואוכלת ונוגסת חלקים גדולים מאוד מסמכותה של הכנסת, מסמכויות האנשים הנבחרים בעיריות. כבר היום אנחנו רואים ששרים לא זזים מבלי לשאול את היועץ המשפטי. ויועצים ויועצות משפטיים בגילי 30 ו-40 קובעים לחברי כנסת ולשרים מה לעשות, והם פוחדים מהם. ויותר ויותר בית-המשפט העליון מנסה לקחת סמכות שאין לו בחוק לשלול חוקי כנסת, בשם החוקה שאיננה. יש פה תהליך כיבוש. ואם תשאלו אותי למה כל כך חשובים לי מעמדה של הכנסת והסמכות של הכוחות הנבחרים – לא כי למדתי את הפילוסופיה הדמוקרטית הנאורה של המערב. אלא, כשאני רואה איך מיעוטים ואנשים שאינם נמצאים ליד הקערה יכולים להיות רמוסים במדינות שבהן פקידים ושופטים יכולים להיות "בלבתים", ואין להם אפילו צורך לבוא לקראת ציבורים שלמים מכיוון שהם לא נבחרים על-ידי הציבור, אני מבין את הסכנה. ואני לא רוצה להגיע לפוטין, שהביא את רוסיה הדמוקרטית לדרגות מדהימות כשהוא שחרר – מילא אם הוא לא היה משחרר את יריבו הפוליטי חודורקובסקי עד תום המשפט שלו, אני מבין; אבל להוציא אותו חצי שנה לפני, זה כלעג לרש, אחרי עשר שנות מעצר. זה מראה לי שכוח השלטון הוא כוח משחית, מסוכן ביותר. אני לא יודע מי צודק בין חודורקובסקי לפוטין. יכול להיות שחודורקובסקי הוא לא צדיק ופוטין הוא לא רשע, אבל אם מדינת ישראל תאפשר לכנסת להיות איזו "דומה", שמדברים ומקשקשים והחלטות מתקבלות בבניין הסמוך, בקרמלין של בית-המשפט העליון, או, יותר גרוע, אצל פקידים ופקידות במשרדי הממשלה, כשהשר לא מעז להזיז משהו כי הוא פוחד מהם, כשמבקר המדינה פוחד להגיד משהו שאיזה פקיד יגיד שמבקר המדינה יש לו אינטרסים, אנחנו בסכנה. וכשאני אומר "אנחנו" זה כל האומה, ובעיקר המיעוטים. ואתם יודעים מי הם המיעוטים בארץ הזאת? המיעוטים זה כולם. המיעוט האשכנזי, המיעוט המרוקני, המיעוט הרוסי, המיעוט האתיופי, המיעוט החרדי, המיעוט השמאלני והמיעוט הימני והמיעוט המתנחלי. אנחנו קבוצות של מיעוטים, והדבר היחיד שמאחד אותנו זה ההסכמה שיש כללי משחק של פוליטיקה – זה נשמע היום ממש כדבר גנאי – שבאים להסכמות והבנות על דברים של רוב ומיעוט. אגב, גם ועדת האתיקה שואלת את היועץ המשפטי על כל דבר, וכל מיני דברים כאלה, שהייתי רוצה שחברי כנסת ישבו בוועדת האתיקה. אני רוצה, רבותי, שהכנסת תתחזק, בהיותי אזרח במדינה הזאת, כי האלטרנטיבה לדמוקרטיה – ושלא נשכח; אנחנו באזור, השם ישמור מה שקורה. האו"ם הפסיק לספור את ההרוגים בסוריה. סוריה היא ארץ דיקטטורית. יש לה פרלמנט, יש לה הכול, אבל יש שם שלטון יחיד. אם אנחנו נאפשר את האנרכיה של אנשים שאינם חייבים דבר לבוחרים, אנחנו בסכנה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לחזק את הנבחרים, שכן חייבים לבוחר דין כל יום וכל שעה, ובפרט בימי בחירות. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – איננו. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבחינת החוק, הוא חוק ראוי, אין ספק, כאשר החלוקה היא בין קואליציה לאופוזיציה ויש שניים מכל צד. יש פה איזו מערכת איזונים שמחייבת שיהיה היגיון, כי אם כולם מהאופוזיציה, זה יהיה כמו ועדת ביקורת, אז יש מין התחשבנות מול הקואליציה; ואם כולם מהקואליציה, אז מסכנים גם אנשי האופוזיציה. אולי שיקול הדעת לא יהיה כל כך מעמיק ורציני, אולי לפעמים השיקולים הם יותר פוליטיים. לכן יש פה איזון מסוים: שניים ושניים. זה חשוב שליושב-ראש יש יכולת להחליף חבר במצב שאחד מנוע בגלל בעיות פליליות, אפילו כשאין אישום בפועל. אבל האנשים שיושבים בוועדת האתיקה, זה בהחלט מחייב אותם להיות נקיים מכל רבב. לא יכול להיות שמי שאמור להישפט או שהוא באמצע חקירה יעסוק בנושאים של ועדת אתיקה. אני רוצה לומר: איזו חסינות יש באמת לחברי כנסת? מישהו יכול להסביר לי? יש משהו שבו אנחנו באמת חסינים, או שאנחנו אולי לא עומדים למשפט בכל נושא? אני חושב שהיום הבקרה מול חברי כנסת – נבחרי הכנסת בעיקר, אני רוצה לומר, יותר נגישים לתביעות אפילו בדברים שאולי כאשר מדובר באזרח מן השורה הוא לא היה נתבע על אותם דברים, או לא היו חושבים להגיש נגדו תביעה. נבחרי הציבור – הם קוראים לזה חסינות חברי הכנסת, אבל תאמינו לי שמי שהכי עומד בבקרה ציבורית, תקשורתית, הם חברי הכנסת שעומדים בחזית הזאת. ואם כבר מדברים על חסינות, אני הבאתי פעם הצעת חוק שחברי כנסת יוכלו לבקר אסירים לא ביטחוניים. לא ביטחוניים. למה אני צריך להיות פחות מאזרח פשוט, קרוב משפחה יכול לבקר את קרובו, וחבר כנסת שרוצה לבוא במפתיע, לראות מצב מסוים בכלא – שזה מתפקידנו, זו הבקרה – לא יכול, אלא אך ורק כאשר הוא ממלא או טופס, או שהוא צריך לבקש אישור דרך השר, והשר צריך להעביר את זה לעוזרת הראשית שלו? אני חושב שכשמדברים על חסינות – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> וגם לא ביום שישי. <נסים זאב (ש"ס):> מה? <אלעזר שטרן (התנועה):> אזרח רגיל יכול, חבר כנסת לא. <נסים זאב (ש"ס):> לא יכול. אני אומר, אם באמת מדברים על חסינות, זה הדבר המינימלי המתבקש, שחבר כנסת שרוצה להפתיע אפילו בביקורת של בתי-סוהר – כאשר הוא שומע תלונות של אסירים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> כשהוא שומע תלונות של אסירים, שיוכל להפתיע ולראות את האמת. אגב, זה לא רק בבתי-סוהר. גם למוסדות אחרים שנמצאים תחת שירותי הרווחה או משרד הבריאות, אתה לא יכול להיכנס; לומר למנהל המחלקה: אני נמצא פה, אני רוצה להיכנס. הוא רשאי למנוע את זה ממך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> לכן, אני אומר שהדברים הרבה יותר חשובים מאשר ועדת האתיקה, שאולי פעם בחודש יש איזה משהו שאולי קצת מסעיר את הכנסת, שמישהו פלט איזה משפט או איזו אמירה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת ראובן ריבלין – בבקשה, אדוני. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מכובדי, כבוד יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לומר שאני תומך בחוק, כי מדובר פה בנושא טכני שהוא מחויב המציאות. אם נעדר אחד מחברי ועדת האתיקה, לא צריך להשבית את ועדת האתיקה. הצורך לקיים להם ממלאי-מקום הוא דבר מובן מאליו. יחד עם זה, ובעיקר נוכח כינוס שיתקיים מחר בשעה 14:00 בנושא ניקיון כפיים של עובדי ציבור, של אנשי ציבור, של נבחרי ציבור, של חבר הכנסת מזרחי וחבר הכנסת רוזנטל, אני רוצה לומר לכם שהחל מהכנסת השתים-עשרה ירד מעמדם של חברי הכנסת, ירד מעמדה של הכנסת עצמה, אדוני היושב-ראש, לשפל המדרגה בעיני הציבור. ולכן בכנסת השש-עשרה ביקשתי להקים ועדה, אשר כללה את כבוד השופט זמיר, שופט בדימוס בבית-המשפט העליון, היועץ המשפטי לשעבר, יחד עם חכמי משפט, יחד עם ותיקי הכנסת – חבר הכנסת קורפו, חבר הכנסת עוזי ברעם – מכל חלקי הבית. הם באו והביאו בפני כנסת ישראל קוד אתי, שבא לומר: אנחנו היום בתקופה חדשה שבה הבית הזה חשוף לעיני כול, וטוב שכך; יחד עם זה, פעמים רבות חשיפה יכולה להביא לידי התגרות יתר. שקיפות צריכה להיות קיימת, אבל אנחנו קודם כול, חבר הכנסת אייכלר יקירי, צריכים להגן על עצמנו כדי שבית-המשפט לא יתערב בעניינינו. וזו חובה המוטלת על הבית הזה. ולצערי הרב, בכנסת השבע-עשרה, כאשר היה צריך ליישם את החוק, ובכנסת השמונה-עשרה, כאשר ביקשנו ליישם את החוק, ובכנסת התשע-עשרה, עדיין אנחנו מדשדשים. אני מקווה שהלובי, שהשדולה שמחר תתכנס, שמדברת בכלל על ניקיון כפיים, תבוא ותאמר: צדקה מתחילה מבית. אדוני היושב-ראש, אני יודע עד כמה אתה באמת ער לצורך להביא את האיכות של הכנסת ואת ההיבט הציבורי, אשר יראה בכנסת, כבימים עברו, את אותם נבחרים שהוא שולח על מנת שיקבעו את דרכו בין משאל עם אחד למשאל עם שני, שכן בדמוקרטיה פרלמנטרית משאל עם מתקיים פעם בארבע שנים; יכולים להיות כל מיני תעלולים פוליטיים, אבל משאל עם יש פעם בארבע שנים. לא יכול להיות שהאנשים אשר הם שליחי העם לא יגבילו את עצמם בקוד אתי, שהוא מובן מאליו, לאמור: למה לנו לחכות שבית-משפט כזה או אחר מחוץ לבית הזה ישמור על הליכות דרכנו ועל העקרונות שלפיהם אנחנו פועלים? נעשה זאת בעצמנו, מתוך הבנה שזה מחויב על-ידינו. בעבר לא הייתה שקיפות גדולה. גם לא ידעו כל כך הרבה. אני לא בטוח שחברי הכנסת אז היו יותר טובים מחברי הכנסת היום, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת טובים היום כפי שהיו טובים אז, ויש חברי כנסת רעים, כפי שהיו אז. יחד עם זה, היום, בשקיפות הציבורית ובמודעות הציבורית לכל מה שהולך, אנחנו חייבים להגביל את עצמנו בקוד אתי – לא רק זה שרכשנו בבית, חבר הכנסת יקירי – – – <איתן כבל (העבודה):> אתה יכול להגיד איתן כבל. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא רציתי, כי אחר כך הייתי צריך לציין עוד אנשים אחרים. אבל אני יודע שאתה התכוונת, ואני מתכוון גם אליך. אנחנו חייבים לדאוג לכך, כל אחד במפלגתו, שהקוד האתי שאנחנו ביקשנו מוועדה ציבורית להכין עבורנו יאומץ על-ידינו, למעט אותם דברים שגם אנחנו לא הסכמנו לקבל, כאשר רצו להביא עלינו קומיסר, שהוא יהיה התובע הכללי. היית אז סגן יושב-ראש הכנסת, לאחר מכן שר. ברוך השם, היום אתה יושב-ראש הכנסת. לעת הזאת נבחרת. אני יודע שחבר הכנסת רוזנטל שוקד על ניסיון נוסף להביא את הקוד האתי לידי חקיקה, שכן אנחנו ראשונים. הציווי, עלינו לדאוג לכך שכנסת זו תנהג ותתחייב לנהוג כפי שהחיוב הציבורי מחייב כל אחד ואחד מאתנו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני בדיוק שמעתי את סוף דבריך ובגלל זה רציתי לדבר. אני יודע כיצד עמלת ומה עשית כדי להעביר את הקוד האתי בקדנציה הקודמת. שוחחנו על כך לא מעט, ודווקא בנקודה הזאת אני רוצה להרחיב. אני כמובן אתמוך, וגם בוועדה הבעתי את דעתי. כמובן, אני אתמוך. אבל יחד עם זאת – וזה בהמשך לקוד האתי – חברים יקרים, אנחנו לא יכולים לברוח מעצמנו. אני אומר את זה חזור ואמור כבר כמה שנים. אנחנו מוצאים את עצמנו, אדוני היושב-ראש, במצב מאוד בעייתי. הרי ממה נפשך? לא רק שאנחנו מעבירים את כל הטיפול בזכויותינו ובמה שנוגע אלינו החוצה, מצד שני אנחנו לא מפסיקים לקבל קיתונות של רותחין על הראש. אז מה עשינו? מה עשינו? בסופו של עניין, אנחנו מנסים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור במקרה הזה, כמאמר המשורר, אבל כאילו דבר לא קרה. ומה אני אומר לעצמנו? אולי צריך באמת – הרי מה העניין? אנחנו שליחי ציבור. אנחנו נדרשים לפחות לדעת לפעול ולדעת לעשות את מה שנכון באומץ לב, בכל סיעות הבית. זאת לא שאלה של ימין–שמאל, זה עניין של נרטיב, של הרגשה, של חיבור כלפי הציבור. יבואו שלושת המכובדים – וקראתי את קורות חייהם, מכובדים באמת, ללא שמץ של ציניות. אנשים טובים, באמת בחירה מצוינת כל אחד מהם, אדוני היושב-ראש. אבל בסופו של עניין זה כמו איזה משגיחי כשרות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני מדבר על הוועדה הציבורית. <איתן כבל (העבודה):> הוועדה הציבורית. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <איתן כבל (העבודה):> כן. אני אמרתי בוועדה: הם המקווה שלנו. אנחנו מביאים עניינים לוועדה, כאילו אם זה עבר את הוועדה, זה בסדר. זה סוג – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש גם מקווה שלא מטהר אלא מטמא. <איתן כבל (העבודה):> זאת אומרת, יש איזה סוג, אדוני היושב-ראש, של איזה משחק, שאנחנו כאילו מרמים את עצמנו. הרי מה קורה? גם כשאנחנו מעבירים את כל רצונותינו, דרישותינו, דרך המקווה, הקיתונות ממשיכים להישפך עלינו, ולא נודע כי באו אל קרבנה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בתוך המים – – – <איתן כבל (העבודה):> לגמרי. באמת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, כשכיהן כיושב-ראש הכנסת, אני יודע כמה הוא חיפש את הדרכים, כמה נאבק, כמה עשה ופעל למען שינוי פניה של הכנסת, ואנחנו מכירים את זה. פה זה ממש "האחד יחטא ועל כל העדה תקצֹף". כי תמיד אני מנסה לומר בכל מקום שבית-המחוקקים בישראל, אנחנו קודם כול לא יבוא אישי – אדוני היושב-ראש, אם ייתן לי ממש עוד חצי דקה – ולא גודלנו במבחנות. אנחנו החברה הישראלית, לטוב ולרע, ואני מקווה שזה יהיה יותר ויותר לטוב. בסך הכול יש כאן אנשים מכל קצות הבית – משמאל ומימין, מן המרכז, יהודים, דתיים, ערבים, חילונים, נשים, גברים – שבאים לכאן יום-יום ועושים עבודת קודש למען הציבור. אני באמת מאמין בזאת ואינני מתבייש לומר זאת. אני חושב שכך אנחנו צריכים לעמוד אל מול פני הציבור ולהיאבק על מקומנו בתוך החברה הישראלית, לומר זאת באומץ לב. אני אומר לך, אם ניאבק על מקומנו באומץ לב ונאמר את דעתנו בלי להיות טהרנים, בלי להיות צדקנים, אבל גם בלי להיות מנוולים; פשוט מאוד לקחת את ספר הרמב"ם מהמדף של הספרים, פשוט מאוד למצוא את האיזון. ויש כאן אנשים מצוינים שיודעים לעשות את זה בצורה מכובדת, בניצוח שלך. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. עד כאן הדיון המעניין בקריאה הראשונה בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 38) (הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, כפי שהגישו חברי הכנסת לוין ובר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. קריאה ראשונה, כאמור. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 38) (הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, לוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מודיע לפרוטוקול שחבר הכנסת רוזנטל ניסה להצביע בעד החוק אך לא הספיק ללחוץ על הכפתור, וכנ"ל חברי הכנסת שטרית והופמן. זה ודאי לא משנה את תוצאות ההצבעה. החוק אושר בקריאה ראשונה ויועבר לוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הכרזה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <שעת שאלות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו עוברים לשעת שאלות לשר התחבורה, הלוא הוא חבר הכנסת ישראל כץ, שנמצא כאן אתנו. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אדוני השר, יהיה ראשון השואלים. בבקשה, אדוני. יש לך כאן, אני רואה, שאלה קצרה מאוד לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. אם לא תרצה לקרוא את כל השאלה מאלף ועד תיו אנחנו נסלח לך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מסכים שהשר יקריא את כל השאלה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באמת מתנצל על השאלה הארוכה, אבל המטרה הייתה שהציבור יבין שאנחנו מטפלים פה בסוגיה, ויש צורך להסביר גם במה מדובר. אדוני השר, מחיר העמדת רכב למבחן עד לשנת 2000 היה מפוקח במסגרת צו המחירים והשירותים. מאז שנת 2000 משרד התחבורה לא דרש את חידוש הצו בנושא העמדת רכב למבחן, והעניין נותר פרוץ. הצו המפקח על המחירים והשירותים על העמדת רכב למבחן היה בתוקף עד שנת 2000, כאמור. המחיר, גובה האגרה שהיה משלם כל נבחן לטסט למשרד הרישוי, עמד על 86 שקלים; גובה האגרה התעדכן מעת לעת, וכיום הוא עומד על 138 שקלים. על-פי הצו שהיה בתוקף, זה היה מחירה של שעת העמדת רכב למבחן, שהתלמיד היה צריך לשלם אותו בזמן הטסט – העמדת רכב למבחן, של מורה הנהיגה, לטסט. נכון להיום, עם ביטול הפיקוח על שעת העמדת רכב למבחן, הנושא פרוץ והתלמיד נאלץ לשלם למורה הנהיגה, שמעמיד את רכבו לטובת הטסטר, בין 400 ל-500 שקלים – מחיר מופקע לכל הדעות. ביררתי עם מורי הנהיגה והסבירו לי שכך קורה. נכון להיום מצטרפים כ-120,000 נהגים חדשים, אדוני השר, מדי שנה, וכל תלמיד, לפני שהוא ניגש לטסט, לוקח לתגבור שני שיעורים לפחות, שעלותם כ-220 שקל בממוצע. בנוסף לכך נדרש התלמיד לשלם עוד 138 שקל אגרה למשרד הרישוי, ועל כל זאת הוא נאלץ לשלם את אותו סכום של 400–500 שקל למורה הנהיגה עבור הרכב שהוא מעמיד לטובת הטסטר, כך שעלות הגישה לטסט יכולה להגיע ל-1,000 שקל בערך. זה דבר שמקומם את ההורים, שאמורים לממן, לצערם, את עלויות לימודי הנהיגה של הילדים שלהם, וגם את התלמידים עצמם, שחלקם מממנים את לימודי הנהיגה באמצעות עבודה במסגרת שעות חופשיות שלהם במהלך לימודיהם. יש לציין ולהדגיש ששעת העמדת רכב למבחן מסתכמת ב-50–60 דקות. כלומר, התלמיד נדרש לשלם 400–500 שקל עבור שעה אחת מקסימום. תלמידים רבים ניגשים לטסט שני, לטסט שלישי – אלה הטובים; יש גם כאלה שמגיעים לטסט חמישי ושישי. כך, עלות הוצאת רישיון נהיגה עבור תלמיד אחד יכולה להסתכם באלפי שקלים. למותר לציין כי רבים מן ההורים המממנים את עלות שיעורי הנהיגה באים, מה לעשות, משכבות אוכלוסייה שמשתכרות פחות מהשכר הממוצע במשק, ועל כן התלמידים נאלצים לצאת לעבודה על מנת לממן את לימודי הנהיגה שלהם. לאחרונה, אדוני השר, בעקבות לחץ ציבורי התקיימו דיונים רבים בנושא הזה בוועדות הכנסת השונות – הוועדה לפניות הציבור וועדת הכלכלה; גם שם קיימו דיונים, אבל טרם הוצגו מענים הולמים לפתרון השערורייה הזאת על-ידי המשרד שאתה עומד בראשו היום. לאחרונה נודע לנו שיש הסכם בלתי חתום, שלא במסגרת צו לפיקוח על מחירים ושירותים, שאומר שעלות שעת העמדת רכב למבחן תהיה בגובה פעמיים מחיר האגרה שהתלמיד משלם למשרד הרישוי, אך גם זה איננו מתקבל, כיוון שהתלמידים אינם צריכים לממן מכיסם את העלויות השונות של מורי הנהיגה. לכן אני שואל את אדוני השר: מדוע משרד התחבורה לא דורש את חידוש צו הפיקוח על מחירים ושירותים על העמדת רכב למבחן, כפי שהיה נהוג עד שנת 2000, וגם זאת, כדי למנוע את ההוצאות הכספיות שדיברתי עליהן קודם, גם מההורים וגם מהתלמידים, לצורך קבלת רישיון נהיגה. אני מתנצל שוב על השאלה הארוכה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מיכאלי. כבוד שר התחבורה, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> טוב, השאלה ברורה. היא מתארת כרונולוגיה שלמעשה התחילה בשנת 1996. עד אז המחיר של העמדת רכב למבחן היה מפוקח מתוקף חוק יציבות מחירים במצרכים ושירותים, ואז זה בוטל, ומאז זה הלך וטיפס, ואכן הגיע לרמות של 400 ו-500 שקלים, להעמדת רכב למבחן. חשבתי שהמצב הזה הוא לא סביר. הקמנו צוות שבדק כלכלית את כל הנושא הזה. אנחנו גם, ב-1 בדצמבר בשנה שחלפה, תמכנו בוועדת השרים לחקיקה בהצעת חוק לקריאה טרומית שהציעה להעמיד את המחיר אפילו על מחיר שיעור אחד, והתחייבנו להציע תוך חודש את הפתרון שלנו, שגובש אפילו לפני כינוס ועדת השרים. אני הודעתי סמוך למועד הזה, כמה ימים לפני זה, שהמלצתי היא לקבוע מקסימום של מחיר שני שיעורים להעמדת רכב למבחן. מחיר שיעור נע בין 80 ל-120 שקלים, תלוי באזורי הארץ, וכאן יש תחרות, התחרות כאן קיימת, ולכן לא נגענו במחירי השיעורים עצמם. אנחנו פנינו לוועדת המחירים שבינינו לבין משרד האוצר כדי לממש את המלצתי. זה קצת התעכב במשרד האוצר, וכרגע ניתן אור ירוק לכינוס ועדת המחירים. אני מקווה שהיא תתכנס במהירות והמלצתי תתקבל – לקבוע מקסימום של מחיר שני שיעורים, זאת אומרת, במקומות היקרים ביותר עד 240 שקלים. ואכן, אין שום סיבה להכביד על תלמידי ותלמידות שיעורי הנהיגה, שמספרם כ-120,000 בשנה, מעבר להכבדה שקיימת בלאו הכי. לכן אני גם שללתי תוכנית שכבר הייתה ממש בשלבי הרצה להקים מל"נים, מרכזי לימוד נהיגה, שייטלו עוד 600 שקלים מכל תלמיד על שיעורים עיוניים, ועברנו לנושא הרישיון המדורג, שמחייב ליווי של מבוגר אחראי למשך חצי שנה לאחר קבלת הרישיון הזמני. והתוכנית הזו כבר עובדת, אני בטוח שהיא תשפר את הבטיחות בדרכים ותוריד את מספר הנפגעים בקרב הצעירים, שהוא מאוד גבוה. אנחנו בעצם נוקטים פעולה כפולה באשר להוצאת הרישיון, מעבר לרישיון המדורג: 1. להגביל את גובה התשלום על העמדת רכב, דבר שיחסוך טווח של מאות שקלים לכל תלמיד; והדבר השני, שכרגע מתגבש, זה בעצם להפריט – המילה שחלק כאן לא אוהבים – להפריט את מערך המבחנים המעשיים, כמו שהפריטו עוד לפני את מערך המבחנים התיאורטיים, מבחני התיאוריה. היום, תוך יום אפשר לגשת בכל מקום, בשש שפות – צריך לבדוק את נושא השפה האמהרית, אולי יש להוסיפה – תחת פיקוח צמוד. וגם כאן בונים מודל שיאפשר. יש מעל 120 טסטרים, בוחנים; חלק מהם יועסקו בפיקוח על הנושא הזה, חלק, נוודא שישולבו, בשכר הולם, במערך הפרטי הזה, כדי שלא יצטרכו להמתין שלושה חודשים, כדי שבמחיר שנקבע, ואולי אפשר יהיה אפילו להוזיל אותו, יוכלו לגשת בתוך ימים למבחן הנהיגה הראשון, ואם נכשלים, ימתינו פרק זמן סביר עד השני, ולהוזיל את מחיר ההעמדה לטסטים והרישיון המדורג ביחד. וכן הגברת החינוך התעבורתי בבתי-הספר – מעבר לשעתיים במקום שעה, והכנסת הנושא כמבחן חובה בבגרות. כל המכלול הזה, כמובן בנוסף לפעילות הכוללת, אמור לשפר את תרבות הנהיגה של צעירים במדינת ישראל ולהקל עליהם, גם כספית, את השלב ואת הנושא של הוצאת רישיון הנהיגה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. תודה גם לשואל, חבר הכנסת מיכאלי, וגם לשר התחבורה ישראל כץ. חבר הכנסת שמולי, אני, ברשותך, אקדים את חבר הכנסת אורי מקלב, על מנת שיוכל להחליף אותי. ברשותך, אני אאפשר עכשיו לחבר הכנסת אורי מקלב לשאול את שאלתו לשר התחבורה. לאחר תשובת השר תוכל לקחת את התורנות שלך. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחבר הכנסת שמולי. אדוני השר, לפני כשנה וחצי ביטל משרדך את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הסעה באוטובוסים ובמוניות). צו זה שימש כתקנה משפטית כנגד חברות התחבורה הציבוריות שאינן עומדות בחובתן לנתינת שירות הולם לציבור הנוסעים, כגון אי-עמידה בזמנים, אי-עצירה בתחנה, התנהגות בלתי הולמת של נהגים. מרגע שבוטל הצו ולא ניתן מענה חלופי במקומו, נמצא ציבור הנוסעים ללא כתובת ייעודית להגשת תלונות. מאז ועד היום לא ניתן תחליף לחוק הנ"ל, לתקנה הנ"ל, למרות שהנו נצרך ביותר עבור כלל משתמשי התחבורה הציבורית, והדבר גורם למצב של "איש הישר בעיניו יעשה". כל עוד אין גוף המפקח על נותני שירותי התחבורה הציבורית, זה גורם למצב של "איש הישר בעיניו יעשה". יתרה מזאת, יצוין כי עד לאחרונה היוותה חברת "ריבה" חלק מרובד הבקרה של משרד התחבורה על מפעילי התחבורה הציבורית, אך כיום חדלה החברה מלקיים את הפיקוח ועדיין לא נמצא פתרון אחר, למרות שאנחנו התרענו בוועדת הכלכלה בדיוניה בנושא הן על עצם ההתקשרות אתה, ומנגד על כך שיש צורך למצוא פתרון אחר, במקומה. מכלל הבעיות הקיימות לציבור הנוסעים עם חברות התחבורה הציבורית – יש צורך להקים קו מסוים, מה שנקרא מוקד, שיהיה לאנשים למי לפנות בזמן אמת; למשל, בזמן שאנשים מחכים, עשרות, בתחנות אוטובוסים ועולה הצורך במענה אנושי אפקטיבי כדי שיינתנו מענה ופתרונות מיידיים. לאור האמור לעיל, ברצוני לשאול אותך, אדוני השר: א. מדוע משרדך אינו מפעיל קו, מוקד טלפוני אפקטיבי לפניות הציבור בזמן אמת? ב. מה התחליף שמשרד התחבורה יעמיד במקום חברת "ריבה" על מנת שהפיקוח על התחבורה הציבורית יימשך? ג. מה הפתרון שמציע משרדך כתחליף לצו שבוטל, ומתי הוא ייכנס לתוקף? תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. בבקשה, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה. קודם כול, למיטב ידיעתי, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים שבוטל לא בוטל על-ידי המשרד אלא בוטל באופן כללי – הוא היה צו חירום, חלק מצווי החירום שבוטלו, וטוב שבוטלו; אלא שבמקומם צריכים לחוקק או להתקין חוקים או תקנות או הנחיות אחרות, וכך גם במקרה הזה. לגבי השאלות, התשובות: 1. משרד התחבורה כן מפעיל מוקד מידע טלפוני, שמספרו 8787*, שפועל כל שעות היום ומספק מידע באמצעות מענה אנושי בכל הקשור לפעילות קווי השירות בתחבורה הציבורית על-פי רישיונות הקווים; 2. המשרד פועל נמרצות לסיום הליכי מכרז 17/12 למתן שירותי הבקרה התפעולית. במקביל, המשרד נערך לביצוע בקרה על מפעילי התחבורה הציבורית באוטובוסים באמצעים שעומדים לרשותו, וזאת עד לתום הליכי המכרז ובחירת הזוכה. בין היתר, תבוצע הבקרה באמצעות יחידת הפיקוח של המשרד, בשיתוף עובדי אגף תחבורה ציבורית, ככל שיידרש, וכן באמצעים טכנולוגיים, ככל שניתן. ואני רק מוסיף שהמכרז הזה התבקש אחרי שנים שבהן לא היה מכרז, ונשאלו שאלות, ובצדק, גם בבניין הזה ובוועדות, מדוע אין מכרז, מדוע אותה חברה המשיכה כל הזמן. לכן, גם מקיימים את המכרז וגם נערכים לפעילות ביניים בנושא. ולגבי השאלה השלישית, במקום אותו צו, אכן בימים אלה השיב השר לביטחון פנים את סמכות החקירה לחוקרי המשרד, וזאת לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות). בהתאם לכך ישובו הפקחים לבצע את הפיקוח מתוקף אותה סמכות. במקביל, משרד התחבורה פועל לקדם חוק סמכויות חקירה לחוקרי משרד התחבורה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אדוני, אני באמת רוצה לשמוע, לפרוטוקול – אני ויתרתי על שאלה נוספת מכיוון שאני יושב על כס היושב-ראש, אבל בכל אופן רק הערה, במסגרת הערה: המוקד הטלפוני הקיים במשרד התחבורה עובד עד 23:00, אבל הוא מוקד שנותן רק אינפורמציה: קו זה, לאיפה נוסע? אבל מאות או עשרות נוסעים, כשלא הגיע אוטובוס ב-00:30, הגם שהיה צריך להגיע ב-23:45, הם מדברים אל הקיר, אין להם למי לפנות. וגם אם משיגים את החברה כשהיא כבר סגורה, שם לא מתייחסים; לא מתייחסים. ולכן, רגולציה כזאת של קו, מוקד אנושי, שיודע להפעיל את המערכת ואת כל האנשים האלה שהם האחראים, כדי שיהיה מענה – וזה לא מקרה שקורה פעם בשנה וזה לא מקרה שקורה רק במקום אחד בארץ, מדובר בהרבה מקרים. זה רק במסגרת ההערה, אז אתה לא חייב לענות, מפני שזה לא במסגרת שאלה נוספת. טוב, תודה רבה לך, אדוני השר. חבר הכנסת שמולי, בבקשה. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאלה הזאת באה בעקבות ביקור שלי ב-1 בספטמבר השנה בבית-ספר יסודי בשכונת-הרכבת בלוד. באתי לברך ויצאתי מזועזע, ומכאן באה שאלתי. במהלך החודשים האחרונים התוודעתי לכמה ליקויים ובעיות שבהם נתקלים תלמידים ותלמידות בעיר לוד שזקוקים למערכת התחבורה הציבורית בעיר על מנת להגיע אל מקום הלימודים. ברמת השירות העירוני – נודע לי כי בשכונת-הרכבת בעיר הפסיקה חברת האוטובוסים להפעיל את קו האוטובוס מס' 3 בשל אירועים שבהם ניזוקו רכבים – הכוונה לאוטובוסים, כמובן. נכון להיום נאלצים רבים מתלמידי בית-הספר באותו אזור לחצות רגלית מסילות רכבת – ואני מדבר, חברים, על שישה או שמונה מסלולים שונים, כלומר צמודים, פסי רכבת – בהיעדר חלופה בטוחה אחרת להגיע ללימודים. ברמת השירות הבין-עירוני – נודע לי כי גם אין קו אוטובוס ישיר בין העיר לוד לבין העיר ירושלים, זו בעיה נוספת שעלתה, למרות שתושבים רבים, וביניהם תלמידי בית-הספר, נוסעים אליה מדי יום. אף-על-פי שקיים שירות רכבת, מדובר בנסיעה בקו ארוך ואטי במיוחד. יתרונותיה ומעלותיה של מערכת התחבורה הציבורית, הן בתוך הערים והן בנתיבים הבין-עירוניים, הם רבים. בולטים במיוחד הם יתרונות הבטיחות והיעילות, וכן העלות הנמוכה של השימוש בה, המסבירה את העובדה שמרבית משתמשי התחבורה הציבורית הם בעלי הכנסות נמוכות, וביניהם צעירים, קשישים ועולים חדשים. אני אעצור כאן. לא צריך להסביר לשר את יתרונות התחבורה הציבורית, זה נראה לי מוגזם. אבל, אדוני, אם תוכל להתייחס בפרוטרוט לבעיה שהעליתי, בפרט לעניין של תלמידים בגיל בית-ספר יסודי שנאלצים לחצות פסי רכבת – זה דבר מסוכן, ולא צריך לחכות לאסון כדי לטפל בבעיה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת שמולי. בבקשה, כבוד השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה. במהלך השנים האחרונות התרחשו בקו 3, שסיפק שירות תחבורה ציבורית בלוד, כמה אירועים אלימים שהיו מלווים בזריקת אבנים על אוטובוסים, ניפוץ שמשות ותגרות של נוער מקומי עם הנהגים. נערכו כמה פגישות עם ראשי העדה המוסלמית בשכונת-הרכבת בעיר לוד, שכללו את ועד ההורים של בית-הספר המקומי, ובהם התריעו על המצב. פגישות אלו לא הועילו לשינוי המצב. נערכו כמה ניסיונות לליווי של הורים מבית-הספר, אך גם הם לא צלחו. נערכה פגישה בין מנהלת בית-הספר, גברת שירין נטור חאפי, לבין ממונה תחבורה ציבורית במחוזות תל-אביב והמרכז, ובה הוסכם שהקו ייכנס לשכונה רק בליווי משטרתי. סיכום של פגישה זו התקבל גם על-ידי מפקד המשטרה בלוד ונציגי העירייה. נכון להיום, קו 3 מספק שירות מקומי בלוד גם לשכונת-הרכבת, בליווי משטרתי. דיברנו בחוץ, ובאמת הבעתי את צערי על כך שזה המצב בעיר. נקווה שזה ישתנה. בכל מקרה, כל הגורמים כאן, כולל הגורמים המקומיים, הנהלת בית-הספר, משטרת ישראל ונציגי משרד התחבורה, עשו את מה שניתן היה לעשות במציאות הזאת. אני מקווה שהמציאות תשתנה במהרה. זה לא המצב שצריך להיות. לגבי המסילות, אלה מסילות שנראה לי שמדינת ישראל ירשה אפילו מזמן המנדט, פחות או יותר; אני לא רוצה להתחייב על כל מסילה. יש תוכנית להעביר את הנהלת הרכבת לעיר לוד ולבנות מתחם שיטה את מסילות הרכבת ובעצם ימנע את אותם מפגעים שכרגע ציינת, שאכן קיימים. אנחנו מקדמים את התוכנית הזאת. לגבי הקו מלוד לירושלים, נראה לי שזה דבר שצריך להיות. אני אבדוק את זה. לא נרשמה כאן כנראה תשובה לסעיף הזה. אני אבדוק את הדבר הזה. בכל מקרה, באותה רכבת מהירה שאנחנו סוללים עכשיו לירושלים, כשתסתיים הסלילה והיא תפעל, בעוד כשלוש וחצי שנים, ודאי שיוכלו להתחבר גם מהעיר לוד. תהיה תחנת עצירה בנתב"ג ואפשר יהיה להגיע מתל-אביב לירושלים ב-28 דקות. אנחנו גם מתכוונים לאורך 431 לסלול מסילת רכבת, וכשתהיה מערכת רכבתית אחת שלמה, ודאי העיר לוד תיהנה מזה. כרגע אנחנו מטפלים בנושא ההפרדות המפלסיות, דבר שגם ברמלה וגם בלוד מעכב מאוד ופוגע בשטף התנועה. יש הרבה עבודה לעשות. אנחנו עושים את זה ומשקיעים בזה לא מעט, והדברים אכן מתקדמים. אנחנו מקווים שהם יאפשרו במקרה הזה לעיר לוד, עיר במרכז הארץ, שאין בה הבעיה הזאת של עיר בפריפריה שאז צריך לחבר אותה כדי לתת לה שוויון הזדמנויות – כמו שאנחנו עושים בשדרות, למשל, בהצלחה רבה – שגם בהיבט התחבורתי יתאפשר לה למצות את הפוטנציאל שלה, לטובת כלל האוכלוסייה שגרה בה ולטובת מדינת ישראל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. יש שאלה נוספת? בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה? <היו"ר אורי מקלב:> יש לו שאלה נוספת. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה על התשובה המפורטת, אדוני השר. דווקא בגלל באמת הערכה ליכולותיך אני חושב שלא ניתן להסתפק בתשובה הזאת, מכיוון שמשיחה שלי הבוקר עם מנהלת בית-הספר – לא מועמד שום ליווי משטרתי לשום אוטובוס – זה כמובן לא בתחום האחריות שלך – ולכן דה-פקטו אין תחבורה ציבורית שמובילה את אותם התלמידים לבית-הספר, והם נאלצים לחצות את אותה מסילה מסוכנת; דבר שחייבים לשנות אותו מהיסוד. אני גם לא בטוח שבכל אזור בארץ-ישראל, בכל מקום שיש בו סיכון ביטחוני, נגיד מעבר לקו הירוק, כל אוטובוס זוכה לג'יפ משטרתי ואם אין ג'יפ אז אין אוטובוס. אני באמת חושב שדווקא בגלל העובדה שמדובר בעיר שהיא במרכז הארץ, וכולם מדברים, גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הזאת, על חשיבותה של העיר לוד, וראש הממשלה ביקר בעיר לוד חמש פעמים בשלוש השנים האחרונות – זו באמת בעיה קטנה, ואני באמת מבקש ממך לנסות ולפתור אותה. לא נראה לי שנדרש יותר מדי. ואם יורשה לי עוד עניין קטן נוסף. באחרונה גוברות – הגיעו ללשכה שלי כמה פניות לגבי תלונות על סגירת מתחם התחנה המרכזית החדשה – כבר לא החדשה – בתל-אביב לפני תום שעות הפעילות של האוטובוסים, כלומר לפני שהאוטובוס האחרון עוזב את התחנה הדלתות כבר נעולות. אני מבקש ממך להתייחס – אם לא עכשיו, בהמשך – גם לעניין הזה. תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי התוספת – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה על השאלות הנוספות. לגבי התוספת, אני צריך שיבדקו. התחנה המרכזית בתל-אביב – אתה מדבר לכיוון העיר לוד או בכלל? <היו"ר אורי מקלב:> לא, באופן כללי, הדלתות של התחנה. <איציק שמולי (העבודה):> לא, בכלל. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> באופן כללי, אני אבקש שיבדקו את הנושא הזה וייצרו אתך קשר. לגבי המציאות שהתהוותה בעיר לוד, אז אני מודה שהופתעתי. לפי מיטב ידיעתי, אין מקום בארץ-ישראל – וטוב שאמרת: כולל יהודה ושומרון – שבו התחבורה מנועה או מופרעת מלנסוע. יש מקומות שיש צורך באוטובוס ממוגן לפי הנחיות מערכת הביטחון, אז הדבר הזה מבוצע. אני, עם כניסתי לתפקיד לפני למעלה מארבע שנים – – – <איציק שמולי (העבודה):> אדוני השר, אין לי בעיה שקו 3 – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> רגע. תשובה – התשובה חשובה בשביל להבין את חומרת הבעיה. <איציק שמולי (העבודה):> תביאו אוטובוס ממוגן אחד ללוד. זה כלום. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> עם כניסתי לתפקיד – כי אני לא רוצה שייעשה כאן עוול למגזר הערבי, נאמר, או למוסלמי אפילו – אני הנחיתי לפתח תוכנית, שאגב לא הייתה, לפיתוח התחבורה הציבורית ביישובים הלא-יהודיים: ערביים, דרוזיים, בדואיים וכו'. ההצלחה היא מסחררת בתוצאות. בעיר רהט, שלא הייתה בה תחבורה ציבורית, נוסעים כ-7,000 איש ביום. בכפר-קאסם, באום-אלפחם, ביישובים הדרוזיים. ואין שום פגיעה באף יישוב באף אוטובוס, כי זה שירות שהוא לטובת האוכלוסייה. הנהגים באים מכל המקומות. אני בפעם הראשונה, עקב השאילתה הזאת, נחשף למציאות שמקוממת אותי כשר בממשלה. ברור שכשר התחבורה אין לי אמצעים ביטחוניים לליווי, ולא צריכים להיות לי. אני כן אבדוק, אנסה לבדוק באמת את המצב. אבל זו מציאות שלא צריכה להיות, וכולם צריכים, בצורה ברורה – גם המנהיגות המקומית, גם מנהיגות הקהילה, גם אכן הנהלת בית-הספר והמשטרה – לא לאפשר תופעות כאלה; אני לא אומר שבכל מחיר, כי בכל מחיר זה משפט חמור מדי, אבל בצורה מאוד נמרצת. כי אין מקום כזה בכל המקומות שאתה הזכרת. אין דבר כזה. נכנסים, נוסעים. אני פוגש את ראשי היישובים. הם מרוצים, רוצים להגביר את זה. זה מסייע לנשים לצאת לעבוד ולחזור; מסייע לקשישים; מסייע לחולים; מסייע להמון סטודנטים, המון סטודנטים מהיישובים הלא-יהודיים, לנסוע למכללות, לאוניברסיטאות, ללמוד בכל מקום ולחזור. עכשיו ישבו אצלי ראשי המועצות הדרוזיות ברמת-הגולן. גם שם הוכנסה תחבורה ציבורית, ואנחנו רוצים להרחיב את זה. מספרים לי איך נוסעים לעבוד, נוסעים ללמוד, נוסעים לכל הדברים. בעיר לוד אתה גם – אני לא רוצה לשים את האחריות עליך, אבל אתה מנהיג, ומנהיג משמעותי, כאן ובכלל, וגם בעיר. אז נכון שההיבט הביטחוני-המשטרתי הוא לא בתחום סמכותי. אני אנסה לבדוק, אבל כולם צריכים לעשות כאן את הפעולה הזאת, כי היא ממש נשמעת בלתי מתקבלת על הדעת, המציאות הזאת של לרגום אוטובוסים, לתקוף את הנהגים שנותנים שירות. אני לא שמעתי על זה, וחייבים בהחלט לשים לזה סוף, גם לטובת האוכלוסייה עצמה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. אני מבין שחבר הכנסת שמולי הציע לעשות אוטובוס ממוגן מבפנים, לא מבחוץ. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה? <היו"ר אורי מקלב:> אני מבין שחבר הכנסת שמולי הציע שהאוטובוס יהיה ממוגן מבפנים, שהנהג יהיה ממוגן. זה מה שהוא הציע, אבל הוא בטח לא התכוון ברצינות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש פתרון יותר פשוט: פשוט לאכוף; לאכוף את החוק בכל מקום לטובה. במקרה הזה זה כל כך ברור – – <היו"ר אורי מקלב:> וחינוך, חינוך – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – לטובת האוכלוסייה עצמה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. השואל הבא, חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה. <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני השר, אין לי ספק שבחודשים האחרונים ובבאים אתה ומשרדך השקעתם ותשקיעו, משקיעים ותשקיעו הרבה זמן בכל נושא הנמלים במדינת ישראל, ובהקשר זה שאלותי: 1. האם קיימת תוכנית עסקית המצדיקה כלכלית את ההשקעות המצופות מהמדינה בהקמת שני נמלים חדשים? 2. אם כן – מה גובה ההשקעה הנדרשת מהמדינה ומה ההחזר על ההשקעה? 3. האם נבחנו אלטרנטיבות להקמת שני נמלים חדשים, למשל הקמת נמל חדש אחד או לחלופין העמקת הנמלים הקיימים? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> טוב, אני אקרא את התשובה, ואם תהיה שאלה נוספת אני ארחיב בעל-פה. 1. ההצדקה הכלכלית להשקעות הנדרשות בהקמת שני נמלים חדשים מתבססת בראש ובראשונה על תוכנית האב לפיתוח נמלי ישראל בראייה ארוכת טווח, אשר אושרה עקרונית בממשלה כבר בשנת 2007. תוכנית האב מתבססת על תחזית תנועת המטענים לישראל וממנה, אשר מתעדכנת כל כמה שנים והוכיחה את עצמה כמהימנה ומדויקת. תחזית תנועת המטענים לישראל וממנה לעשור הקרוב קובעת באופן חד-משמעי כי גם לפי הערכה שמרנית, כבר בשנת 2017 הנמלים הקיימים יתקשו לספק את הביקוש לפריקת מכולות וטעינתן עקב מחסור בתשתיות פיזיות, וכי בשנת 2018 ההמתנות של אוניות בכניסה לנמלים יתארכו משמעותית. בנוסף לתחזית תנועת המכולות חייבת המדינה להתאים את נמליה לממדים ההולכים וגדלים של האוניות הצפויות לפקוד את ישראל. העלויות המשקיות הצפויות מאותן המתנות בכניסה לנמלים, המהווים את שער הכניסה ל-99% מכלל היבוא והיצוא של כלכלת ישראל במונחי משקל, צפויות להגיע למאות מיליוני ש"ח בשנה. בשנת 2020 צפויות לפקוד את נמלי ישראל כ-4 מיליון מכולות, כאשר הקיבולת של הנמלים הקיימים בתחום המכולות היא כמיליון מכולות. אגב, שווה לבדוק את זה. אני יודע על מספר של 2, 2 ומשהו, אבל זה מה שכתוב כאן. אולי הכוונה רק למכולות. הנמלים החדשים, שיפעלו לכל המוקדם לקראת שנת 2020, ייתנו מענה לעומס שיצטבר עד לאותו מועד. בנוסף, הם יאפשרו תחרות תוך-נמלית, אשר תביא להגברת התפוקות גם בנמלים הקיימים, וזאת בהתאם להמלצת ועדת טרכטנברג, אשר קבעה בין היתר כי עודף תשתית נמלית הוא תנאי הכרחי ליצירת תחרות תוך-נמלית ובין-נמלית. אשר על כן, הקמת הנמלים החדשים בעשור הקרוב היא חיונית, ותביא ליעילות משקית משמעותית. שדרוג הנמלים הקיימים ייתן מענה חלקי בלבד מבחינת קיבולת, ולא ייתן מענה כלל על הצורך בתחרות תוך-נמלית כמקובל בעולם. 2. באשר למקור הכספי להקמת הנמלים החדשים, עלות הקמת כל אחד מהנמלים החדשים מוערכת במיליארד דולר. תקציב המדינה איננו המקור למימון הקמת הנמלים, מאחר שעל-פי חוק מדובר במשק כספי סגור, הממומן מאגרות המשתמשים בנמלים: יבואנים, יצואנים, חברות ספנות. לפיכך מקורות המימון הם אגרות שהצטברו כיעודה לפיתוח, וכן גיוס הון על בסיס ההכנסות העתידיות. לפיכך, אין השפעה על תקציב המדינה, שאיננו המקור למימון ההקמה. 3. כאמור, העמקת הנמלים הקיימים איננה נותנת מענה מספיק לתחזית תנועת המכולות הצפויה, המחייבת פיתוח רציפים נוספים בהתאמה לקיבולת הנדרשת. אם יש שאלה נוספת – אוקיי. <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני, בשנים האחרונות – אני באתי מתחום הטכנולוגיה. כל חברת היי-טק שמציגה איזשהו חזון, אפילו מצומצם – האנשים המעורבים מצפים לראות תוכנית עסקית. מה שאני מבין מדבריך, שב-2007, שזה כבר לפני די הרבה שנים, הוכן איזשהו חזון, והוא מעודכן. ראשית, השאלה היא, האם התוכנית המעודכנת הזאת פתוחה לציבור? האם אני אוכל לראות אותה בשביל לבחון ולהתרשם באמת עד כמה היא עונה על השאלות הבסיסיות? לדעתי כל מפעל כזה, מפעל לאומי, גם אם הוא לא ממומן מאוצר המדינה – האם הוא באמת נכון וראוי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה על השאלה הנוספת. מה שהוחלט ב-2007 – אתה בא ממערכות ששם הציות להחלטות הוא מוחלט, אבל גם בתחום הממשלתי עדיין רצוי שמה שמחליטים גם יתבצע. אגב, זה ההרגל שלי. אם מה שהוחלט בעבר נראה לי לא סביר, אני פועל לשנות אותו; והחזרתי דברים, מהחלטות קבינט עד דברים אחרים, ודברים שונו. אני לא מחכה למבקר המדינה שיעיר, בצדק: יש החלטה ולא מבצעים אותה. כשהוחלט ב-2007 זה היה לפי תחזית, וכתוצאה מההחלטה החל כבר הליך תכנוני, והוא כבר קודם, מעשית, כספית, על-ידי חברת "נמלי ישראל" – קידום תוכניות. ואגב, ביום ראשון האחרון, שלשום, אושרו התוכניות הסטטוטוריות של הנמלים החדשים בחיפה ובאשדוד. זה פרי עבודה של שנים, ויצא לי, מרגע כניסתי לתפקיד, גם ללוות, להאיץ, לפתור בעיות בדרך, מבעיות של איכות הסביבה – האם בחיפה מותר ליטול מהחול המקומי או שצריך לרדת לנגב כדי להביא חול – המון בעיות והמון דברים שתפקידנו לסייע בהם למערכות המקצועיות. אפילו התחלנו לפני למעלה משנה לאגור אבנים מהגליל ומהמחצבות כדי שבשעה שכבר יהיה אפשר להתחיל לבנות את המזחים לא יהיה מחסור באבן אלא האבן תהיה מוכנה. בזמנו עוד לא קבענו באיזה מקום, בגלל כל נושא יחסי העבודה וכו'. כשהדברים הבשילו, בערך לקראת 1 ביולי, היה ברור שניתן לצאת למכרזים להקמת הנמלים, ואז נדרשה ההחלטה הממשלתית הסופית המעודכנת. כמובן, כל הזמן עדכנו את הנתונים לנתונים עדכניים. יש תחזיות שאשמח שתראה, לגבי צפי תנועת המכולות בתעלת סואץ, לגבי צפי יכולת הקיבולת של הנמלים הקיימים באזור, עם ההרחבות שמדובר עליהן, מתוך הנחה שההרחבות תתממשנה בכ-50% – ויחסית למה שקורה באזור זה מאוד אופטימי – מפורט-סעיד ועד מקומות אחרים. ויש עודף. גם אם אנחנו מקימים את שני הנמלים החדשים ומשדרגים את שני הנמלים הקיימים – לא מרחיבים, אבל מאפשרים להם לקלוט אוניות גדולות עד 18,000 מכולות, מה שהיום רחוק מאוד; היום אפשר לקלוט 9,500, אפילו פחות מ-10,000, אחרי שהעמקנו קצת בחיפה – גם אם נעשה את כל זה עדיין יהיה מחסור; מחסור שאנחנו יכולים, על-ידי הקמת הנמלים החדשים – התחזית בנויה הן על השוק הישראלי, על פעילות כלכלית בישראל, ש-99% מהשווי שלה עובר דרך הנמלים – מהטונאז' שלה, לא מהשווי, כי ההיי-טק לא תופס נפח – והן על שדרוג הנמלים הקיימים. כל התוכנית הזאת וההחלטה הסופית להקים שני נמלים, שני נמלים, מבוססת קודם כול על מודל כלכלי. ואחרי שהיא מבוססת על מודל כלכלי אז כמובן נכנס כאן גם ההיבט של התחרות, שגם לו יש משמעות כלכלית בהורדת יוקר המחיה. זה לא רק משכורות העובדים – – <עמר בר-לב (העבודה):> הוא פתוח לציבור? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – זה זמן ההמתנה של הספינות והביטחון של האוניות בזה שיפרקו אותן בזמן. זה שווה הרבה כסף. <עמר בר-לב (העבודה):> ברור. אבל המודל הכלכלי, התוכנית הכלכלית – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תוכל לראות את זה, כן. <עמר בר-לב (העבודה):> – – אפשר לראות אותה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> את התחזיות המעודכנות. בהסתמך על כל התחזיות האלה, בהסתמך על העובדה שנוהלו מגעים עם חברות בין-לאומיות, עוד טרם פרסום המכרזים – בינתיים פורסמו התוצאות, של הניגשים, עוד לא של הזוכים – ואני יכול לגעת בהן, והן תוצאות טובות, ובעצם התברר שיש נכונות. צריך להבין מה זה להקים נמל חדש. חברת "נמלי ישראל" צריכה לגייס את ההון, נגיד מיליארד דולר לכל נמל, להקמת התשתית הפיזית. יש כבר מכרז שמתנהל, ונדמה לי שבתהליך הזה נמצאו כשבע חברות בין-לאומיות או בין-לאומיות משותפות עם ישראליות לבניית הנמלים, חברות גדולות מכל העולם ביחד עם חברות ישראליות. יש במקביל – החלטתי שזה יהיה במקביל כדי למנוע מצב שבונים והנמלים הקיימים לוקחים אותם בשבי; זה מה שקרה עם שני הנמלים הקודמים, ולכן הם לא השיגו את המטרה שלהם בעצם, כי רוב הלקוחות הם לקוחות שבויים או בחיפה או באשדוד, ואז אין תחרות אמיתית. כי העניין הגיאוגרפי, של הקרבה הגיאוגרפית, יותר דומיננטי מהפערים במחיר. ולכן כרגע יש PQ לגבי החברות הבין-לאומיות. ניגשו ארבע חברות מאוד רציניות, שגם מנוהלים אתן מגעים כל הזמן: נגיד חברת "יורוגייט", שמפעילה את נמל המבורג, היא חברת המכולות הגדולה באירופה, ויש לה עוד פעילויות; חברה-בת של MSC, חברה שנדמה לי שהיא השנייה בגודלה בעולם, חברה הולנדית-אמריקנית שכבר עובדת בנמל חיפה, אגב, והיא כבר מכירה את השיגעון המקומי, היא כבר יודעת; עוד חברה פיליפינית שעבדה בנמל טרטוס בסוריה ומסיבות מובנות היא כבר לא שם; ועוד חברה צרפתית. ההליך הזה קורה במקביל. בחברה כזאת אי-אפשר לעשות BOT גם על הבנייה, כי הפער בין התשתית להשקעה בציוד לקראת הפעלה גדול מדי: התשתית היא 70%, הציוד הוא בערך 30% מההשקעה. אבל גם אותה חברה שבאה וזוכה בהפעלת הנמל צריכה להשקיע מעל מיליארד שקל בציוד ובמה שנלווה לו; היא צריכה לשלם דמי זיכיון – שעל זה תהיה תחרות. אני מעריך את זה, ל-25 שנה, ב-2 מיליארד שקלים, וזה דבר שעדיין נתון לתחרות; היא צריכה לשכור עובדים שצריכים להיות, לפי הכללים שלנו, 90% לפחות ישראלים; והיא צריכה גם להרוויח. ואם יש לך חברות בין-לאומיות שבאות ואומרות: אנחנו, שיש לנו קווים בין-לאומיים שאנחנו מכירים, יכולים להביא – אני תמיד מתבלבל בין שטעון לשנטוע. שנטוע זה בחקלאות, שטעון זה להביא תוצרת עולמית לכאן ולשנע אותה בעצם בלי סחורה ישראלית. כל חברה כזאת תוכל להביא גם תוספת כזאת, זאת אומרת, עוד פעילות כלכלית, עוד הכנסה, עוד עובדים. והשתכנעתי, תוך כדי ליווי התהליך הזה, שניתן להקים שני נמלים – לא רק בגלל 2007; 2007 הוציאה לדרך תהליך של תכנון ושל היערכות. וכך אנחנו, תוך בקרה קבועה וברורה – הליכים מכרזיים מבצעת חנ"י, אני לא מעורב בזה, אבל אנחנו מדוּוחים לגבי מי שניגש, מי שהתעניין וכו', ונראה שיש סיכוי גדול מאוד להקים כאן שני נמלים חדשים. אנחנו מקיימים מגעים עם הנהלות הנמלים הקיימות, ובאופן עקיף או ישיר גם עם ועדי העובדים, לגבי שדרוג הנמלים הקיימים. אמרתי שאין לי שום עניין להשאיר נמל נכה שלא יוכל להתחרות בנמל החדש. אנחנו נעמיק את הרציפים, ואכן, זה נבדק וזה אפשרי בשני המקומות, ובעצם אנחנו נהפוך למוקד בין-לאומי של תובלה ימית. נוסיף אלפי עובדים באופן ישיר ועקיף; נוסיף תוספת פעילות כלכלית; נאפשר ליבואנים וליצואנים ישראלים לתפוס טרמפ. אם אין לך היום קו ישיר לווייטנאם, וחברה כזאת באה עם קו כזה, ואתה נותן את התוספת למלא להם קרוב ל-100%, אתה עושה את זה במאות דולרים פחות למכולה – סתם דוגמה. אפשר לעוד יעדים, בפחות מחיר, לא על חשבון תקציב המדינה. קבעתי שני עקרונות, ואמרתי את זה מול משרד האוצר, מול שאר הגורמים ומול מי שמוביל את התהליך: 1. לא על חשבון תקציב המדינה, גם ללא ערבויות. למרות שלחברת חשמל יש כבר 70 מיליארד ערבויות, גם ללא ערבויות; 2. מאחר שמתוכננת הורדת תעריפים ב-2018, ברפורמה נפרדת שעשיתי, אנחנו לא נעכב את הורדת התעריפים, כלומר לא על חשבון ההוזלה בתעריפים שמתוכננת למשתמשים. בניגוד לחברת חשמל, שככל שאני מתרשם רוצים לממן את הרפורמה שם על-ידי העלאת תעריפים לציבור הישראלי, קבעתי עקרונות: לא מתקציב המדינה – זה לא יפגע בהוצאות הבריאות, הוצאות החינוך, הוצאות הביטחון, כל הדברים; לא על חשבון המשתמשים, לא על חשבון ייקור. אני לא אומר שזה לא עולה הרבה, אבל זה בעצם מגויס מגופים, מקרנות, אני בטוח – אגב, חנ"י היא בין שלוש החברות בעלות דירוג האשראי הגבוה כאן, וברור למה, כי ההכנסה הצפויה מנמלים מאוד בטוחה, בניגוד לדברים אחרים. אנחנו נגייס את זה, יגייסו את ההון. החברות הבין-לאומיות, כפי שזה נראה כרגע, מעוניינות לבוא, להשקיע ולהפעיל. וזה לא על חשבון הנמלים הקיימים, לא באים ומפטרים עובדים או עושים דברים. אנחנו מקיימים אתם קשר, כמובן, כדי לראות איך הם יכולים להיות ערוכים לתחרות, וזה גם מחייב את הנמלים הקיימים להתייעל. אנחנו בעצם מביאים חזון שמתבצע לא על חשבון התקציב, מוסיף כאן עובדים, מוסיף פעילות כלכלית. מביאים רק דברים טובים, לא בשטח הנמל הקיים – בשטחים סטטוטוריים שאושרו ולא שייכים לנמל קיים; "שייכים", במירכאות, הנמל שייך למדינה, דרך אגב, לא לוועדים. לכן, אני חושב שזה אחד הדברים החשובים, אחד הדברים המשמעותיים. העובדה שאנחנו מדינה יציבה באזור נלקחת בחשבון על-ידי המשקיעים, אותן חברות שצריכות לבוא ולפעול כאן. ולכן אני כל כך משוכנע בעניין, ואני מוכן, למרות הלחצים ולמרות שאחרים נרתעו. מימי חיים לסקוב, הרמטכ"ל לשעבר, שמינו אותו למנהל רשות הנמלים והרכבות, והוא בא לעבוד באופן מסודר והממשלות לא גיבו אותו – הממשלה – ונכנעו, ועוד פעם נכנעו, כל הממשלות, בלי אידיאולוגיה של ימין ושמאל, נוצרה כאן מציאות בלתי אפשרית גם בנמלים הקיימים. זה לא עניין של זכויות עובדים, זה לא עניין של עבודה מאורגנת; זה עניין של מערכת שצריכה להתנהל באופן הייררכי, של ניהול שצריך לנהל, של מערכת שלא יכולה לעשות הפסקות בר-מצווה באמצע היום, של משתמשים שפוחדים אפילו לתאר את המצב ואת הסבל שלהם שמא ינקמו בהם. אני צריך לעשות את העבודה – רק שהם יהיו משוכנעים, אגב. אמרתי: זה כמו במערבונים. לא שאני קלינט איסטווד, אבל רק כשהגיבור מנצח באים התושבים ויוצאים מהבתים. אז התאחדות התעשיינים פוחדת לדבר. רק כשהיא רואה שפתאום זה מתקדם, אפילו בלי שביתות – ואני מקווה שזה יימשך – פתאום היא אומרת: באמת השירות לא בסדר. יש כאן מציאות בלתי אפשרית, לא טובה למשק, לא טובה משום היבט שהוא, ואנחנו הולכים לשנות אותה. וההכרעה היא כבר בחודשים האלה כשיושלמו המכרזים. אחרי זה, הבנייה זה הליך שייקח שנים, אבל ברגע שיש לך זוכים להקמה זה ברור, כי זה מתקציב חברה – מהתקציב המגויס. וגם, אלה שבאים ומוכנים להשקיע וייחתמו אתם ההסכמים, עם מי שיזכה – כבר בעצם השתנתה המציאות, וכבר הנמלים הקיימים יצטרכו להתחיל להיערך, ונסייע להם להיערך לתחרות. אני לא אעבור עכשיו ל"שמים פתוחים" ולדברים אחרים, להראות איך תחרות עובדת ואיך גם החברות הישראליות שהתנגדו נכנסות לתוך התחרות, ויש יותר נוסעים, פשוט בגלל הורדת המחירים. גם בנמלים אנחנו נראה מציאות דומה: תחרות שהיא מבוקרת. אני, אגב, קבעתי כאן עיקרון שהתחרות קודמת להפרטה. פעם אמרו: הפרטה בכל מחיר. קודם כול שתהיה תחרות. נמל מופרט שהוא מונופול פרטי יותר גרוע בעיני ממונופול ממשלתי, שבו אתה יכול לפחות לבוא ולפנות ולנסות לשנות. צריכה להיות תחרות. ולאחר מכן, יש כל מיני הסכמים עם העובדים. זה יכול להגיע גם מרצונם; יש הסכם עם ההסתדרות על הנפקה ועל דברים אחרים. קודם כול לייצר את הקיבולת, לייצר את התחרות, ובעצם לשנות את המציאות. אני חושב שזה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שמקדמים כרגע במדינת ישראל. סליחה שהארכתי בתשובה, אבל – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. השואלת הבאה, חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אגף הביקורת במשרדך קבע כי הקנס של 180 שקלים המוטל על נוסעי הרכבת הקלה בירושלים, פי-27 ממחיר הנסיעה, הוא בלתי מידתי והמליץ להפחיתו. מדוע עמדה זו של משרדך לא הושמעה במסגרת הדיונים בכנסת על גובה הקנס, ומדוע הונהג גם במטרונית קנס דומה? המלצה זו מופיעה בדוח תלונות הציבור לשנים 2010–2011. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> טוב. שאלה קצרה ותשובה ארוכה. תודה. בהסכם של המדינה עם "סיטיפס" הוגדר כי ייקבעו דמי פיצוי שיוטלו על נוסעים אשר עלו ללא כרטיס ואשר לא ביצעו תיקוף לנסיעה ברכבת הקלה, וכי המדינה תפעל לקביעת סכום זה בחקיקה. עמדת אגף הביקורת הובעה במסגרת דוח שוטף של האגף, שפורסם לאחר שהתיקון בדבר סכום הפיצוי הכספי בגין עלייה ללא כרטיס ובגין אי-תיקופו נקבע בתקנות בדצמבר 2011. לפיכך עמדת האגף לא הובעה לקראת החקיקה שהייתה לאחר מכן. במסגרת הדיונים בכנסת בהצעת החוק לתיקון פקודת מסילות הברזל בעניין הרכבת הקלה, תיקון מס' 6, נמסר כמה פעמים כי הסכום יעמוד על 180 ש"ח, נוכח ההסדר החוזי בין המדינה לבין הזכיין. בשלב הדיונים הפנימיים בעיצוב החקיקה, לפני כארבע שנים, נערכה סקירה על מה שקורה בעולם ועלה ממנה כי בעולם הפיצוי הכספי, ברוב המקומות שנסקרו, היה גבוה מהסכום שהוגדר בישראל. יש לציין כי סכום זה היה נקוב בסעיף 17 לפקודת המסילות טרם תיקון מס' 6, אשר הגדיל את הסכום ל-250 ש"ח כפוטנציאל פיצוי. ההיגיון שעומד מאחורי קביעת סכום גבוה כל כך נובע מהעובדה שמדובר במערכת פתוחה, רבת פתחים, בלא בקרים בכניסות אלא בצורה רנדומלית, ועל מנת ליצור הרתעה אפקטיבית יותר קובעים דמי פיצוי גבוהים בצורה משמעותית מדמי הכרטיס שלא שולם. עוד יצוין, כי דמי הפיצוי נקבעו במסגרת תקנות מסילת הברזל (הוראות שונות – מסילת ברזל מקומית), התשע"ב–2011. תקנות אלו הותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כך שגם ועדת הכלכלה נתנה תוקף לסכום זה. משרד התחבורה ובראשו שר התחבורה מחויב לשים לנגד עיניו את טובת הציבור למתן שירות היסעים ציבורי ראוי ולאזנו מול התחייבויות המדינה, שאף הן נועדו לטובת הציבור, שכן אם המדינה לא תוכל להסתייע בכספים פרטיים, יהיה קשה עד בלתי אפשרי להקים תשתיות תחבורתיות במדינה. בנוסף, אי-עמידת המדינה בהתחייבויות שנטלה על עצמה כרוכה בנשיאה בעלויות רבות, ואף הן ייפלו למעשה על כתפי הציבור. באיזון האמור, ובהתחשב בנהוג בעולם, הסכום עומד בדרישות הסבירות. את שאלת גם על המטרונית? <היו"ר אורי מקלב:> כן, כן. גם מטרונית. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אוקיי. לעניין המטרונית. <היו"ר אורי מקלב:> במטרונית זה גם אמור להיות 180 ש"ח. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לעניין המטרונית, מערכת המטרונית בחיפה ובסביבה ובקריות היא מערכת הסעת המונים פתוחה, כלומר, אין מחסום פיזי שמונע מהנוסעים לעלות על המטרונית ולנסוע. זה כמו ברכבת הקלה. 80% מהפדיון במטרונית שייך לממשלה. במצב דברים זה מתחייבת סנקציה משמעותית על אי-תשלום במודע של נוסעים, אחרת ייגרם נזק ניכר לקופת המדינה, וכן לתדמית הפרויקט. הקנס המדובר אינו גבוה בהשוואה בין-לאומית, ובעולם המערבי ידוע על קנסות גבוהים הרבה יותר. האכיפה מתבצעת בהדרגתיות על-ידי מפעיל המטרונית, בתיאום עם משרד התחבורה. אבל אני חייב לומר, גם אחרי התשובה הזאת, שדבר חשוב קרה ביחס למציאות שהייתה ברכבת הקלה. הייתה הטלת קנסות שרירותית. מעבר לגובה הסכום, הטילו קנסות גם כתוצאה מזה שמכשירי התיקוף לא היו יעילים מספיק. הם אפילו מכשירים די מיושנים, למרות שהם הותקנו ברכבות חדשות. אז קרו שני דברים: 1. הכנסת יזמה חוק, ואני עודדתי את הדבר הזה, להקים ועדת ערר. כי בהסכם – – – <היו"ר אורי מקלב:> שעדיין לא קמה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה? <היו"ר אורי מקלב:> שעדיין לא קמה, שעדיין לא קמה. כבר לפני שנה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> היא כבר קמה על-פי חוק, וכרגע, נדמה לי, זה שלב האיוש, של ההקמה שלה בפועל. <היו"ר אורי מקלב:> חברת "סיטיפס" הודיעה בעיתונות לפני שבוע שהיא מפעילה עכשיו את הסנקציה של הדוחות האלה ונותנת אפשרות לשלם את זה בלי ריביות ובלי – – – בו בזמן – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו נזרז את הקמת הוועדה. כנראה משרד המשפטים. אני אבדוק את זה – – – <היו"ר אורי מקלב:> פשוט היום כתבתי מכתב אליך בעניין הזה, לכן – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כבר העברנו את הנציגים, ואני אבדוק את הדבר. ועדת הערר קודם כול אמורה למנוע שרירות ולמנוע קנסות בלתי מוצדקים, בלי קשר לגובה הסכום. זו הייתה הבעיה הגדולה – שקנסו באופן שרירותי כמקור הכנסה. הדבר השני, אני הנחיתי להורות לחברה להחליף את מכשירי התיקוף, ומתבצעת עבודה מולם בעניין הזה. לא ייתכן שישימו מכשירים שהם לא מהרמה הטכנולוגית הראשונה, וכתוצאה מזה, שלא באשמת הנוסעת או הנוסע, הכרטיס לא יתוקף, והוא יקבל קנסות. אז א. ועדת הערר צריכה לפעול; ב. צריכים להחליף את מכשירי התיקוף, למרות שהתופעה הלכה והצטמצמה. בסך הכול הרכבת הקלה עובדת, והיא עובדת היטב, עד כדי כך שכרגע יש בעיה של מחסור. אם יש צפיפות זה כי עדיין לא רכשו קטרים וקרונות נוספים. גם זה דבר שנמצא בתהליך, וזה קורה מוקדם מהצפוי. אגב, כל פרויקט תחבורתי תמיד מוכיח עצמו מעבר לתחזית. בהתחלה אומרים: לא כלכלי, ואחרי זה: זה לא כך, ולא כדאי פה, ולא כדאי שם, ובעצם זה מצליח מעבר לתחזית. לכן צריך לפעול כדי להגדיל את מספר הקרונות והקטרים, צריך לשכלל את מכשירי התיקוף, ואז התופעה תצטמצם, ומי שרוצה להונות – ואני לא חושב, חברת הכנסת סטרוק, שאת באה להגן על מי שרוצה לרמות – צריך לוודא – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, כי זו המשמעות. הרי הסנקציה היא מול ליברליזציה מוחלטת, כדי לא לעכב את הנוסעים, לדלג על הנהג – אגב, אנחנו רוצים לעשות את זה גם בתחבורה הציבורית הרגילה – לדלג על הנהג, לעלות גם מהדלת האחורית. אנחנו בשלבי פיילוט, ואנחנו נעביר את התחבורה הציבורית למצב, כמו בחו"ל, שעולים מכל הדלתות, והסנקציה היא שמי שנתפס על שבכוונה ניסה לנצל את זה ולא לשלם, יקבל קנס. ואני בעניין הזה לא מתרגש מגובה הקנס, אם רק הוא באמת מושת על מי שמנסה לרמות. אני מתרגש הרבה יותר אם יוטל אפילו שקל אחד, או תהיה הלבנת פנים מול מי שלא התכוון לרמות, ובגלל מכשיר תיקוף ובגלל התנאים בעצם אומרים לו שהוא לא רצה לשלם. אז 180 שקל זה פשרה, הסכום היה יותר גבוה. אם זה היה תלוי בי, הוא גם היה יותר גבוה. אין לנו שום עניין להגן על מי שרוצה לרמות בסופו של דבר. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, הדברים שלך מאוד חשובים, אבל בשטח זה לא פועל ככה. אנשים מקבלים את הקנס על כך שהם עולים עם "חופשי חודשי" ולא תיקפו כראוי, נניח – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הדברים הללו יטופלו ותהיה ועדת ערר, וטוב שאדוני היושב-ראש מעיר. נאיץ זאת מול משרד המשפטים, להקים את ועדת הערר, שיש בה גם נציגי ציבור, והיא תבדוק קודם כול אם בכלל זה מוצדק, מול תופעות כאלה ואחרות. ואגב, גם היום, אם יש תופעות כאלה, תעבירו אותן למשרדנו ואנחנו נטפל. אם זו תופעה וזה תוצאה מליקוי שלהם, אז ודאי שזה צריך להיות מטופל. צריך להגן על האזרח בלי קשר לגובה הקנס. לא צריך להלבין פנים. תאר לעצמך שאנחנו עומדים, ונכון שיש לנו פריבילגיה של נסיעה חינם בתחבורה ציבורית – – <היו"ר אורי מקלב:> ברכבת הקלה אין לנו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – זו הפריבילגיה היחידה שנבחרי ציבור לא ממהרים לנצל, משום מה. <היו"ר אורי מקלב:> ברכבת הקלה אין לנו, בדקתי את זה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> למה שלא תהיה? <היו"ר אורי מקלב:> משום שזה עובד לפי חוק אחר ובחוק הזה אין לחברי כנסת – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבל יש כרטיס משולב עם האוטובוס. לא יודע, בכל מקרה מה שהתכוונתי הוא שכל אחד מאתנו, אם היו באים ואומרים לו: אתה רימית, אז זה כבר באמת לא קשור לגובה הסכום, למרות שהוא חשוב בפני עצמו. אם אדם לא התכוון להונות או לרמות, אני בעניין הזה חושב שצריך לפעול כדי למנוע את זה. וגובה הסכום, אם באמת נגיע למצב שרק מי שניסה – וגם שכחה מכוונת זו רמאות. מעניין שאנשים נוטים לשכוח את מה שנוח להם. מעניין, אני במכולת בתור ילד, כשנתנו לי עודף של אגורה באתי והחזרתי. אז קורה לפעמים, אבל אסור שיקרה יותר מדי, ה"שכחת". צריכה להיות מודעות, כי זה מאפשר באמת חופש מוחלט בעלייה, ונבדוק שבאמת, לא בגלל ליקויים טכניים או אחרים אנשים נקנסים כאן. <היו"ר אורי מקלב:> צריך לחשוב על חנינה מכיוון שרואים, כפי שאתה אמרת, שיש פער גדול מאוד בין מה שקורה היום למה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יכול להיות, יכול להיות. תוקם הוועדה, נסמיך אותה גם לבוא ולבדוק אחורה את כל הדברים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. יש שאלה נוספת? בבקשה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> תודה, אדוני השר. אתה בטח יודע שאני דווקא מאלה שכן משתמשים בתחבורה ציבורית, ולאחרונה עלו מחירי התחבורה הציבורית. רציתי לשאול אותך אם תסכים לשקול שההעלאה של מחירי התחבורה הציבורית תהיה דיפרנציאלית, בהתאם לאוכלוסיות, ושבאזורים שמוגדרים כאזורי פיתוח המחירים לא יעלו, או יעלו פחות. הכוונה בעיקר לאזורי פריפריה. תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> קודם כול, עליית המחירים היא בגדר נגזרת אוטומטית מהחלטות הממשלה. מאחר שכמה שנים, גם עקב פעילות של פרשנות, לא עלו המחירים, תקופה די ארוכה, אז פניתי לשר האוצר עוד, כמעט חודש לפני ההעלאה הצפויה, והצעתי לו שישקול את האפשרות – למרות שאני יודע שיותר קל לי כשר התחבורה ויותר קשה לו כשר האוצר, ואני לא בא לעשות חילופי תפקידים ואחריויות – בנסיבות האלה, כשר האוצר, שישקול את האפשרות לדחות את העלאת המחיר הזאת נוכח מכלול הנסיבות. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני שומע קריאות ביניים או – – –? טוב, יש דף מסרים או שזה ספונטני? <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אז עוד פעם אני אומר, פניתי. פניתי לשר האוצר. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – לי הזדמנות – – – <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם הוא היה שר התחבורה ואני שר האוצר, אני מודה שגם היכולת שלי לקבל החלטות בעניין הזה הייתה יותר קשה. אני מדגיש את הדבר – – – <רות קלדרון (יש עתיד):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני לא שומע. אני רואה את תנועות הידיים, זה בסדר. אז הבנתי שיש איזושהי מחאה ישנה ויש לי פרוטוקול. אני לא חושב שיש מעקב סיעתי אחרי הדבר הזה, אני לא מניח. אבל אם יש אז זה נרשם. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יכול להמשיך, אדוני. <דב ליפמן (יש עתיד):> הסיעה נמצאת פה, מה לעשות. <רות קלדרון (יש עתיד):> הסיעה שלנו לפחות כאן. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, לא שומעים אתכם. אתם מדברים כמקהלה, אז קשה – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אבל יש פה הזדמנות – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אז פניתי באופן אישי, וכשאני פונה באופן אישי אני לא מפרסם, אבל מאחר שנאלצתי לפנות – הוא הבטיח תשובה; אחרי כשלושה שבועות, מאחר שלא הגיעה תשובה, פניתי בכתב, ואז זה הפך גם לעניין תקשורתי, במידה מסוימת. אני מבין, אני מבין את האילוצים שיש עליו. אני חושב, אני עדיין חושב שהיה ניתן לדחות. אבל כדי לבטל את ההליך האוטומטי צריך את הסכמתו של שר האוצר, ואז היינו באים לממשלה והיינו אומרים: למרות שיש החלטה שבעצם באופן אוטומטי, את רוב ההעלאה הזאת, של 3.7 מתוך ה-4.7 – השאר זה היה בגלל הרכבת הקלה בירושלים ובגלל העלאת המע"מ, 1% – אני חושב שהיה אפשר לדחות. אבל זה לגיטימי ששר אוצר צריך לשמור גם על הקופה. הוא השיב שהיום מסבסדים ב-3 מיליארד שקלים את נושא התחבורה הציבורית. מיקי היה מנכ"ל "אגד תעבורה", הוא מכיר את זה. אל תחשבו שהחברות האלה לא מסובסדות. הנוסעים מסובסדים בכל המקומות. כל המחירים זה אחרי סבסוד מאוד עמוק, ואחרי רפורמות. אם בגוש-דן ובירושלים רבתי זה 6.60, ועולה ל-6.90, כולל ברכבת בכרטיס משולב – כל זה רפורמות שעשינו – בגוש-דן, למשל, מראשון-לציון לתל-אביב מחיר הכרטיס היה כ-15 שקלים, ועוד נסיעה פנימית. היום ב-6.60, 6.90, נוסעים 90 דקות, כולל בתוך תל-אביב. אותו דבר מפתח-תקווה, אותו דבר ממקומות אחרים, והתל-אביבים נוסעים 90 דקות וגם הירושלמים, וגם בחיפה, ואנחנו מרחיבים את זה לעוד מקומות. בשלב ב' מאשדוד עד נתניה. אני מקווה שהשנה גם נצליח. אז יש כאן הוזלות, יש כאן סבסודים. עדיין חשבתי שבנסיבות האלה כדאי לשקול, עוד פעם, כשאני שר התחבורה והוא שר האוצר, ואני לא מתעלם מההבדל הזה. אני לא מתעלם מההבדל הזה. זה תפקידו, הוא יותר משמעותי בשמירת הקופה. בסופו של דבר, הוא החליט שהוא לא נענה לאותה פנייה. זה גם לגיטימי. ואז חתמתי ביחד אתו על העלאת המחירים. והאחריות היא עלי בדיוק כמו שהיא עליו, והאחריות עליו היא ודאי לפחות כמו שהאחריות עלי, ולא חשוב מה מתדרכים את דוברי המפלגה להגיד, בפייסבוק או בזה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני מוחה על האמירה הזאת – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זאת המציאות, ולכן להחליט בניגוד לכללים שלא להעלות מחיר, כמו שהצעתי, צריך החלטת ממשלה. בשביל החלטת ממשלה צריך שר האוצר להסכים, והיינו ביחד באים לממשלה ודוחים. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לעומת זאת, למשל, פתחנו את תחנת הרכבת בשדרות, פתחנו את תחנת הרכבת בשדרות אחרי 4,000 שנה של נוכחות יהודית בארץ-ישראל. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה לא להפריע. בבקשה לא להפריע. זה לא נשמע. אנחנו בשעת שאלות של השר. זה לא מקובל גם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו כבר בשדרות. עברנו כבר. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> לא. רציתי לומר לך – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אחרי 4,000 שנה כמעט של נוכחות יהודית בארץ-ישראל, פתחנו תחנת רכבת בשדרות. אפילו הטורקים לא עשו את זה לפנינו, וזה נדיר; בדרך כלל אנחנו הולכים בעקבותיהם. אני פניתי להנהלת משרדי ולהנהלת הרכבת ואמרתי: אני רוצה, מהנהלת הרכבת, שבשלושת החודשים הראשונים הנסיעה תהיה חינם לתושבי שדרות, נתיבות, אופקים, המועצות האזוריות והסטודנטים ואנשי הסגל במכללת "ספיר". אגב, גם שיווקית וגם מבחינת ההסתגלות זה דבר נכון. פעם חבר הכנסת דב חנין אמר: מדוע לא עשו את זה ברפורמה בתל-אביב, תקופת הסתגלות? אולי אתה צודק, אולי צדקת. אם היית ראש העיר, מה שלא קרה, אז יכול להיות שהייתה לך עמדה יותר דומיננטית להשפיע בכיוון. אז יכול להיות. עשינו, אז, ברכבת הקלה בירושלים, במטרונית בחיפה. אבל כאן אני רוצה לומר לכם, לומר לכם משהו, משהו על הגישה הפקידותית של משרד האוצר. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – רק על משרד האוצר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הגישה הפקידותית של משרד האוצר, גם כשהיה שר אוצר אחר, אמרה שלהקים רכבת בשדרות זה לא כלכלי ובגליל זה לא כלכלי ובשאר המקומות זה לא כלכלי. ואתם יודעים מה הייתה תגובת משרד האוצר – עכשיו, אני לא בא להאשים את השר – להצעה שייסעו שלושה חודשים חינם בשדרות, כשבירושלים 100,000 איש נסעו חודשים ארוכים חינם, בחיפה 70,000 איש נסעו עד עכשיו, או חודשים ארוכים, חינם? התשובה הייתה שהם מוכנים שמשדרות לאשקלון זה יהיה בחינם, אבל לא לשאר המקומות. אז אני, איך אומרים, לא הסכמתי לגישה הזו, והנסיעה היא חינם לכל מקום בארץ לשלושה חודשים, לכל תושבי שדרות והסביבה. טוענים את הכרטיס ונוסעים. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <זבולון קלפה (הבית היהודי):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש גישה פקידותית של משרד האוצר, גם כשהשרים מתחלפים. הם התנגדו שאני אקים את הרכבות, הם התנגדו לנסיעה חינם, והם התנגדו עכשיו לדחות את העלאת המחירים בתחבורה הציבורית. זכותו של השר לאמץ את עמדתם או לא. אז הוא החליט לאמץ, ושר צריך לעמוד מאחורי עמדותיו. ככה זה. הוא שר האוצר, אז זה תפקידו, וזה לגיטימי. הוא צריך לעמוד מאחורי עמדותיו. אז מה הטענה, שהוא לא ייקר את התחבורה הציבורית? הוא ייקר בהתאם לכללים – – – צריך לשנות אותם. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אתה שר התחבורה – – – <קריאה:> היית צריך להעלות את זה – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא, סליחה. זה לא עובד ככה. סליחה, זה לא ככה. לא מהמקום, לא עושים קריאת ביניים – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הם עשו שאלה נוספת-נוספת, פשוט. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> מהמקום. מהמיקרופון. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, המליאה ריקה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אין לי בעיה. אני אגלה לכם סוד. אני אגלה לכם סוד. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אפשר מפה? אדוני היושב-ראש, אני יכולה מפה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אין לי בעיה עם הדיאלוג הזה, כי אני בלאו הכי שר תורן עד השעה 19:00. דברו חופשי, אין שום בעיה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני השר, ראשית, לגבי שדרות, אני רוצה לשאול למה תלמידי ישיבת ההסדר בשדרות לא יכולים לנסוע בחינם אחרי שאמרת שתושבי שדרות כן וסטודנטים בשדרות כן, וחיילים בשדרות כן, אבל בחורי ישיבת ההסדר בשדרות – לא. אז להבין את זה, זה – 1. 2. אם אתה יכול בבקשה לענות לי לשאלה הקודמת ששאלתי, כי בינתיים ענית רק ליאיר לפיד, וזה היה מעניין ומרתק, אבל אני רוצה לשמוע על תושבי הפריפריה בכלל, שנוסעים באוטובוסים יום-יום למרכז הארץ – האם הם יכולים לקבל קצת הנחה בהעלאה הזאת שהעלית את מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית. תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי תלמידי הישיבות וכל מיני גופים אחרים – זה נמצא בבדיקה. נכון שזה גם מצמצם את הזמן, אבל זה נמצא בבדיקה, כי סטודנטים, זה כבר מונח שמוכר גם היום בכרטיסי ההנחה. יש להם הנחה של כ-50%, אז פעלו כאן, הרי אני לא מכרטס את הכרטיסים. אני נותן הנחיה כללית, ואחרי מאבקים בפקידות – אני לא אומר בשר – הצלחנו שהיא תתבצע, גם בשדרות וכו'. אבל בודקים כרגע פניות מהסוג הזה של מי שמתגורר – לא גר, כי אם הוא היה גר, זה אוטומטי – עם תעודת זהות. אם הוא סטודנט, זה אוטומטי, עם תעודת סטודנט. בודקים לגבי כאלה שזה לא רשום בתעודת זהות ולא בתעודת סטודנט. בודקים את הדבר הזה כרגע. אני מבין את ההיגיון שבפנייה וכרגע בודקים את הסוגיה. לגבי הפריפריה, אני יכול לומר שבהעלאה הקודמת התווינו קו – וכל קו שמתווים גם עולה, בכסף – קבעתי מגבלה של מחיר כרטיס, גם מהמקומות הרחוקים, של 45 שקלים. למשל, זה הוזיל את הנסיעה מקריית-שמונה למרכז מ-65 ש"ח ל-45 ש"ח. גם בתוך הפריפריה, מימנו תוספת להנחה, וגם מהפריפריה למרכז הארץ, גם עשינו. היום, כשאנחנו עושים אשכולות חדשים, אנחנו משתדלים ולוקחים בחשבון את האפשרות לתת שירות יותר טוב, לנסות להוזיל. דבר נוסף, שמשלב את שלושת הנושאים: כרגע יושבת ועדה, צוות של משרדי התחבורה והאוצר. חשבנו שמחירי הרכבות מהפריפריה הם גבוהים מדי. ההיגיון של הרכבת הוא לחבר את הפריפריה. לכן בודקים כרגע את האפשרות להוזיל את הנסיעות מהפריפריה, או ממה שמחוץ לתל-אביב, להוזיל את מחירי הכרטיסים. למשל, הנסיעה בשדרות היא חינם אבל מחיר הכרטיס הוא מעל 25 ש"ח לכיוון. זו לא מציאות שאני רוצה להשלים אתה. אני מקווה שבתוך שלושת החודשים – – – <נחמן שי (העבודה):> עכשיו זה שלושה חודשים חינם, אחר כך יש לזה עלות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש כאלה שהם לא זכאים, אז הם משלמים עכשיו. אבל אני הנחיתי, ואני אנסה שבתוך שלושת החודשים כבר יובאו המסקנות איך מאשקלון, שדרות, באר-שבע, ובעתיד מבית-שאן, כרמיאל, עפולה וכל המקומות האלה, היותר-מרוחקים, איך נוזיל את מחירי כרטיסי הרכבת. אגב, גם כלכלית, בסוף, מאחר שיש התחשבנות גם לפי מספר הנוסעים, בשדרות הגענו כבר למצב שביום אחד 1,500 איש נסעו ברכבת. זה המון בשביל תחנה בפריפריה. בכלל, באוצר – תתרגלו, האוצר זה מושג ערטילאי, כמו שרבין אמר "הפוגלים האלה", בזמנו, כשהוא אמר על מנכ"ל האוצר. אומרים "האוצר" כי לא רוצים לתקוף את השר. אז אם שר עושה, בסדר, הוא יכול. אבל הגישה שלהם היא גישה אחרת, ואני חושב שגם כלכלית, למרות שאומרים שזה לא כלכלי, אם יהיה מחיר זול יותר יבואו יותר נוסעים. זה הוכח בעולם. <נחמן שי (העבודה):> אם יעשו יותר – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם עכשיו, בנסיעה חינם בשדרות באים מעל 1,000 איש ביום, זאת אומרת שהצורך קיים. הבעיה היא רק בעיה של מחיר. לכן אני פועל כדי לנסות להוזיל את מחירי הנסיעה ברכבות מהפריפריה. הוזלנו באופן יחסי את מחירי האוטובוסים בפריפריה ומהפריפריה בצורה משמעותית, ברפורמה הקודמת שעשינו, ונעשה רפורמה בגוש-דן רבתי, מאשדוד לנתניה, וגם יהיה מחיר אחיד, אני מקווה שהוא יהיה זול יותר. <נחמן שי (העבודה):> האוטובוס יותר יקר מהרכבת – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא. למשל בראשון ובכל הסביבה, כתוצאה מהרפורמה שעשינו בגוש-דן, האוטובוס הוא 6.60, עכשיו 6.90; הרכבת – 15 שקלים ויותר. כי הרפורמה הורידה את המחירים. לא שאז היו מחמאות; תקפו בזמן הרפורמה, אבל מה לעשות שהרפורמה הורידה בהרבה מאוד מקומות את המחירים בצורה משמעותית. הרכבת נשארה באותו סטנדרט של כאילו מול האוטובוסים הישנים. לכן, צריך להתאים את זה עכשיו, כדי לאפשר גם נסיעה רבה יותר וגם להשיג את היעדים, שהם לקרב את אזורי הביקוש של הדיור, של העסקים וכל שאר הדברים. בכל מקרה, אנחנו מגבירים את התחבורה הציבורית בפריפריה. זה לא נמדד רק במחיר אלא בהיקפי האוטובוסים, בכניסה ליישובים שלא נכנסו אליהם קודם. אני רוצה לומר לכם שזו מהפכה מאוד גדולה. בכל אשכול חדש בודקים את כל היישובים ואת הצרכים שלהם, כולל נסיעות פנים, ועושים שינוי מאוד גדול בהיצע של התחבורה הציבורית. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. לפני שנעבור לשואל הבא, נברך את היושבים ביציע הציבור, נמצאת שם קבוצה של מדריכים ומדריכות מעמותת "שותף לירושלים" – עמותה לשילוב ילדים עם מוגבלויות בחברה. שלום לכם. אנחנו נעבור לשואל הבא. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, מבלי להיכנס לוויכוח המעניין שבינך לבין שר האוצר, אני רוצה, ראשית, לברך אותך על ההחלטה החשובה והמשמעותית הזאת בעניין נסיעת החינם ברכבת משדרות. אני שומע תגובות של אנשים. אני רואה את ההתלהבות של האנשים. יש איזשהו מסר חשוב בזה שהמדינה לפעמים נותנת. זה לא כל כך הרבה כסף, הרכבת ממילא קיימת, אז ייסעו קצת אנשים בחינם. זה מסר נהדר לציבור, וזה גם מסר שיעודד אנשים, בשדרות ובסביבה, לראות את הרכבת כמשהו ידידותי להם. אני גם מאוד מברך על החשיבה שלך של לנסות להתאים את מחירי הנסיעה ברכבות לרפורמה שהייתה באוטובוסים. בסופו של דבר, הרכבת היא חלק מהפתרונות המודרניים והמתקדמים שאנחנו רוצים לקדם, וכדי שאנשים ייסעו בהם זה צריך להיות בזול, ולעתים אפילו חינם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה. לעניין רשויות מטרופוליניות, במסגרת החלטת ממשלה מס' 3988 מיום 18 בדצמבר 2011 הוחלט להטיל על צוות בין-משרדי בהשתתפות נציגי משרד התחבורה, האוצר, הפנים והמשפטים לגבש תזכיר חוק להקמת רשויות תחבורה ציבוריות מטרופוליניות ולמתן הסמכויות הדרושות לפעולתן. אך להחלטת ממשלה זו חלק נוסף, שבו הוחלט להטיל על שר התחבורה והבטיחות בדרכים, על נציב שירות המדינה ועל הממונה על התקציבים במשרד האוצר לבצע את הפעולות הנדרשות להקמת רשות ארצית לתחבורה ציבורית כיחידת סמך במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. יש לראות את שני חלקי ההחלטה באופן שלוב ובלתי נפרד, שכן הקמת רשויות מטרופוליניות היא חלק מתהליך כולל של הקמת רשויות תחבורה ציבורית, הן ברמה הארצית והן ברמה המטרופולינית. על-פי תפיסה זאת, תוקם רשות ארצית לתחבורה ציבורית אשר תפעל כרגולטור של ארבע רשויות מטרופוליניות שתוקמנה במטרופולינים השונות: תל-אביב, חיפה, ירושלים ובאר-שבע. בימים אלה הוקמה הרשות הארצית. היא מוקמת, נבחר מנהל הרשות הארצית לתחבורה, ורק לאחר איוש המשרות ובעלי התפקידים, ייצוב והסדרה של תהליכי עבודה ברשות הארצית, לרבות הגדרת יחסי ותהליכי עבודה מול הרשויות המטרופוליניות, תוקמנה הרשויות האלה, וגם הן תוקמנה על-פי חוק. הניסיון להקים דרך חוק ההסדרים רשויות שהחוק לא מסדיר את פעילותן היה ניסיון לא נכון. היו חסרים בו: א. הסדרת הסמכויות בתחום כל כך חשוב על-פי חוק, וא.א. הרשות הארצית לתחבורה, שצריכה להיות מוקמת, קיימת – דברים, כמנהג המדינה, תקנים וכו', הופשרו רק עכשיו; נבחר עכשיו תת-אלוף במילואים מאיר חן, הוא היה קצין משטרה צבאית ראשי לשעבר, לעמוד בראש הרשות הזאת, וכרגע הוא עוסק באיוש ובבנייה של הרשות, במשולב, מתוך כוחות חדשים וכוחות קיימים. האגף הזה עבר זעזועים לא קטנים, וגם די התרוקן מחלק מהמנהלים, ולכן הרשות הזאת צריכה לעסוק בהקמת הרשויות המטרופוליניות – להוביל, בנוסף לאחרים; היא צריכה ללוות את ניסוח החוק, לא חוק הסדרים. שמעתי כבר על חוק הסדרים, אדוני היושב-ראש, שהממשלה מביאה מול גורמים אחרים; אני עוד לא שמעתי על חוק של ממשלה מול ממשלה. כמובן, התנגדתי לדבר הזה, והוא הוסר מסדר-היום. זה לא צריך להיות במחטף. הרשות הזאת צריכה להוביל את החקיקה, את השלבים שבהסמכה. אני בעד כל דבר שניתן להאציל לעיריות, עם רשות מטרופולינית ואפילו בלי, ולרשויות. אני בעד לעשות את זה. משלבי התעבורה, רמזור, כל הדברים מהסוג הזה. אדרבה, שייטלו אחריות וייקחו סמכויות. אבל אי-אפשר לעשות את זה בשיטה לא מסודרת, לא מתוכננת, בלי הגוף שאמור ללוות את זה ולהיות שותף יחד אתנו ברשויות האלה. מה עוד, חבר הכנסת חנין, שבכלל היה כאן ניסיון להכניס, אפילו בדלת האחורית, את עניין התשתיות לתוך הדבר הזה של רשות שלא מוסדרת. אז תאר לעצמך שמעבירים 10 מיליארד שקלים לפקודת ראש עיריית תל-אביב. לא נראה לי שזה הצעד – אני לא מתכוון אישית, כמובן. יש מספיק בעיות בתחומים אחרים לפקח על הכול: תחומי הבנייה, תחומי הפיתוח וכו'. אני חושב שהדרך הזאת נכונה. אין לי שום בעיה להעביר סמכויות כשזה הולך בדרך נכונה ולמקום הנכון ובצורה מדורגת, כדי שהנושא יפעל. זה בעצם אומר, בסופו של דבר – וסגן שר האוצר מכיר את זה, הוא עסק בזה – להעביר את כל האחריות להפעלת התחבורה הציבורית, כולל הסוגיות שדנו בהן קודם לכן. ואני יכול לומר לך, עוד פעם, זה לא שר האוצר הזה. גם כשאמרתי את זה בקדנציה הקודמת – ואגב, הרבה פקידים הם פקידים טובים, אבל יש להם איזה קו מחשבה. מה זה הרשות המטרופולינית בנוסח פקידות האוצר כשהיא היוזמת? זו מכונת גביית מסים מהציבור. בעצם, מה הכוונה כאן? הכוונה היא כמו ברשויות אחרות שהוקמו. היום הממשלה מסבסדת 100% של הסבסוד של התחבורה הציבורית, עם הקמת התשתיות, ומסבסדת בהיקפים גבוהים, של 3 מיליארד שקלים, את המשתמשים בתחבורה. בעצם נוצרה כאן ברית בין, נגיד, ראש עיר או שניים או שלושה, שרצו לקבל לידיהם את הדברים, לבין אותה פקידות, בשיטה ידועה. כך הקימו גם את הרשויות האחרות, הן מוכנות לממן בהתחלה תקציב לעירייה, לדברים האחרים, שנה-שנתיים-שלוש, ואחרי זה מה היו אומרים לרשות הזאת בעצם? עכשיו תטילי אגרת גודש, עכשיו תגבי 30% ממה שאנחנו סבסדנו מהתושבים עצמם. כשהאוצר – עוד פעם, עזבו את השר; כשהאוצר, כתפיסה, יוזם במקום דיון ציבורי, במקום משרד התחבורה, במקום רשות ארצית לתחבורה, המוטיבציה היא כספית, איך בעצם לחייב את תושבי המטרופולינים לשלם מסים במקום הסבסוד של המדינה. זאת בדיוק הכוונה כאן, ואני לא חושב, אני מתנגד לאגרות גודש כל עוד אין רשת – ואנחנו מקימים אותה אחרי עשרות שנים שהיא לא קמה. והתהליך הוא לא קל, אבל הוא צועד והוא מתקדם: להקים רשת של מטרו ושל רכבות קלות, ושל אוטובוסים גדולים, ועדיפות ברמזורים, ונת"צים עם פיקוח, ואפילו עם סמכויות של אכיפה וכו', כל הדברים האלה, ואז אפשר יהיה לדון איך אנחנו מטים את הציבור להשתמש יותר בתחבורה הציבורית, כאלטרנטיבה, לא כקנס, לא כי בהיעדר אלטרנטיבה פשוט נקנוס אותך, כי אתה נוסע ברכב פרטי כי אין לך ברירה. אז זה ההבדל בין השקפתי, כולל בעניין הקמת הרשות המטרופולינית – דרך ההקמה, דרך האצלת הסמכויות והתכלית והשלביות – לבין הדרך שבה ניסו להקים את זה. זה פער עצום, רציני בהשקפה, ואני שמח שהצלחתי למנוע הקמה בדרך לא נכונה, למרות שגישתי היא להאציל סמכויות כשאפשר לעשות את זה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת שלך וגם על תוכן הדברים שלך. אני חושב שאתה מציג גישה נכונה איך רשות מטרופולינית צריכה לעבוד ומה צריך להיות תפקידה. ואכן, זו צריכה להיות רשות שהתפיסה שלה היא תחבורתית כוללת, ובטח לא תפיסה של גביית כספים, כי לזה יש הרבה רשויות מסים מכל מיני סוגים. יחד עם זאת, אדוני השר, אני חושב שאנחנו נמצאים אולי ברגע של הזדמנות. דווקא המורכבויות שאנחנו ראינו – הקשיים שהיו ברפורמה בתחום התחבורה הציבורית בגוש-דן, העובדה שעברנו בחירות מקומיות ונכנסו ראשי ערים והם כולם אחרי בחירות – אולי אנחנו נמצאים בשעת רצון, ואפשר לקדם את הסוגיה הכל-כך חשובה הזאת. באותה הזדמנות רציתי גם לשאול על אפשרות הקידום של מערכות BRT במרחב גוש-דן, שוב נוכח הקשיים והעיכוב, שהוא אולי צפוי, בתוכניות וברעיונות של הקמת רכבת קלה / רכבת תחתית. היו במשרדך תוכניות, הועלו תוכניות ורעיונות של קידום מערכות BRT, אולי אפילו על גבי אותם קווים – הירוק, האדום – שבינתיים, עד שיוקמו אותן מערכות של רכבת קלה ו/או תחתית, יהיו לנו מערכות של אוטובוסים מהירים שיוכלו לתת לציבור מענה אפקטיבי ומודרני של תחבורה ציבורית. אגב, אדוני השר, גם בהזדמנות קודמת אמרת, לדעתי בצדק, שחיפה דווקא, שבחרה בגישה המאוד-מאוד פרקטית של אותה מערכת של מטרונית, במובנים מסוימים השיגה אולי את המטרופולינים האחרות בגישה מודרנית ופרקטית לתחבורה. תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> טוב, נתחיל בדוגמה הסופית: חיפה בחרה בדרך; גוש-דן לא בחר בשום דרך. הייתה הצעה צרפתית לפני 40 ומשהו שנה להקים מטרו, ולא נענו להצעה הזאת. אם היו נענים לה, אז כנראה הייתה רשת של מטרו, רובה תת-קרקעית, בתל-אביב, בגוש-דן. וזה לא על חשבון הפריפריה, כי כולם מגיעים וכולם צריכים לנסוע, וזה דבר שכל המדינה צריכה אותו. אני קיבלתי תוכניות קיימות. הקו הראשון, "הקו האדום", מפתח-תקווה עד בת-ים, עבור דרך בני-ברק, רמת-גן, תל-אביב–יפו, בת-ים – זה פרויקט "הקו האדום". הוצאנו אותו לדרך אחרי שהוא לא מומש הרבה שנים. אחרי זה היו זכיינים שלא היו מסוגלים. הטלנו על חברת נת"ע, והחברה מבצעת את העבודה. ואנחנו בעוד כך וכך זמן נודיע בדיוק מתי וכמה ואיך הדבר הזה מתבצע, אבל הוא מתבצע. החברה נערכת ומבצעת והקו הזה יתבצע. מעבר לזה יש עוד סדרה שלמה של קווים, שחלקם מיועדים להיות רכבות קלות או תת-קרקעיות במידת האפשר, וחלקם – דובר שיהיו BRT באזור נתניה; BRT השרון מכפר-סבא, רעננה, הרצלייה; BRT השפלה – רחובות, נס-ציונה, ראשון, חולון, לכיוון תל-אביב. כרגע היה אישור לקו מכפר-סבא. ראיתי שנבחרו ראשי ערים חדשים, יש להם מחשבות. בנתניה זה מתקדם מאוד, לקראת גמר התכנון והחתימה והביצוע. ואנחנו נדון גם בעניין השפלה, שגם הם רצו להמתין עד אחרי הבחירות. המחשבה היא כזאת: בתוואי "הקו האדום" כן לאפשר לחברת "דן", ונרכשו אפילו האוטובוסים וכו', להקים קו עם עדיפות לאוטובוסים מכיוון פתח-תקווה לתוך תל-אביב. זה דבר שהוא מתוכנן, והוא יקרה בעוד זמן מסוים. אבל במהות האמיתית, גם ביחס לתכנון של BRT מכיוון רחובות או צומת ביל"ו, יש מחשבה שכדאי אולי לעבור מראש לתכנון דווקא של רכבת קלה. כי ה-BRT לא יספיק, בהתאם ללוח הזמנים ולתחזית של גידול האוכלוסייה והשימוש. הדברים האלה נבדקים עכשיו. אז העניין הזה, מפתח-תקווה, כן מתבצע. במקומות אחרים – אני לא חושב שדבר קשור לדבר. כל מקום שאפשר שנת"צ יעבוד בו עם אכיפה, כנראה אלקטרונית, שייתנו נת"צים, ראשי הערים. ויש את נת"צ שמאל, שהוא יותר מסוכן; הוא יותר יעיל, יותר מסוכן. יש נת"צ אמצע או נת"צ ימין שהוא פחות יעיל והוא פחות מסוכן. כל הדברים האלה הם דברים שכל הזמן נבדקים, גם לאור הלקחים מפתח-תקווה, מרחוב ז'בוטינסקי, משאר המקומות, רחוב בלפור בבת-ים וכו'. אבל אם ראשי הערים – אנחנו הגשנו להם תוכנית – יסכימו לתת נת"צים ותהיה שם אכיפה, יכול להיות שגם צריך לתת עדיפות ברמזורים. אני שר שמוכן להתייצב מול הציבור. אם אני משתכנע שזה ייתן תחבורה ציבורית יעילה, אז אני מוכן לבוא ולהגיד: על חשבון הרכב הפרטי תהיה עדיפות ברמזורים. אז אנחנו משיגים את המטרות בלי קשר למה שבמקום דברים אחרים. הרבה מאוד קווי אוטובוס, אם תהיה להם עדיפות ברמזורים, הם יהיו דומים יותר למטרונית מאשר לקווים הרגילים. זו אחת הבעיות של הרה-ארגון בתל-אביב מבחינת זמינות ותדירות, שלפעמים מגיעים מקבצי אוטובוסים ביחד בגלל הפקקים שהיו בדרך. הבעיה היא לא ביציאה של כמה אוטובוסים, אותה פתרנו. לכן אין סתירה בין הדברים, אבל מערכת צריך לבנות כמערכת, ולבנות אותה עם הפנים לעתיד. לא עשו את זה בעבר. כרגע אנחנו מגבשים תוכנית כוללת פרקטית. מדובר על מימון שבין 80 ל-100 מיליארד שקלים כדי להקים מערכת תחבורתית כזאת, והאתגר הזה לא מרתיע אותנו. כמובן, יצטרכו מקורות של מימון חיצוני לדברים האלה, ואנחנו בהחלט נקדם את זה. ועוד פעם אני אומר לגבי הסמכויות וכו': רשות ארצית לתחבורה תקום על רגליה. היא תהיה הגוף שיוביל את כל הדברים האלה וגם יפעל ביחד אתם ויאציל סמכויות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. השואלת הבאה, חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, במסגרת יום התחבורה הציבורית שנערך בשנת 2012 התבטא מי שהיה אז המשנה למנכ"ל משרד התחבורה, מי שהיום המנכ"ל, מר עוזי יצחקי, הוא אמר שמשרד התחבורה יבצע בדיקה לבחינת הביקוש לתחבורה ציבורית בשבת. אני אבקש לדעת: האם אכן נערכה הבדיקה? מה העלו הממצאים שלה? ואני עוד אבקש לדעת, מתי לאחרונה עודכנה רשימת הקווים המורשים לנוע בשבת? פורסמה רשימה בעבר, בשנת 1991, בדצמבר 1991, ואני לא יודעת אם היא התעדכנה מאז. אני אשמח לדעת. וגם למה היא לא מפורסמת לעיני הציבור בפורטל של משרד התחבורה. תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> להלן תשובת האגף לתחבורה ציבורית: פעילות קווי תחבורה ציבורית בימי מנוחה, שבת וחג, מוסדרת בתקנה 386א לתקנות התעבורה. תקנה זו קובעת כי לא תאושר פעילות קווי תחבורה ציבורית, למעט קווים שפעילותם תאושר בהתאם לקריטריונים להלן: א. קווים המשרתים נוסעים לבתי-חולים; ב. קווים המשרתים נוסעים ליישובי ספר; ג. קווים המשרתים יישובים שתושביהם אינם יהודים; ד. קווים החיוניים לדעת הרשות מבחינת ביטחון הציבור; ה. קווים החיוניים לדעת הרשות מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבורית. בהתאם לקריטריונים אלה גובשה רשימת קווים מורשים לפעול לפני יציאת השבת. הרשימה מתעדכנת בהתאם לפעילות השוטפת של התחבורה הציבורית ומתואמת לפי חברות התחבורה הציבורית היום. יש עכשיו כאן רשימה. סעיף 4: רשימת הקווים המעודכנת מעת לעת בהתאם לתקנה הנ"ל. אני לא חושב שכדאי שאני אתחיל להקריא. אני מוכן למסור את זה. אני מוכן למסור. זה דף אחד, דף שני, דף שלישי. לאחר מכן יש: קווים ביישובים לא יהודיים בביצוע מפעילים שאינם "אגד" ו"דן". זה דף אחד, דף שני, דף שלישי, והגענו לסוף התשובה. אז אני אשמח למסור את זה, ואני בעד שקיפות, אגב. אין שום סיבה שדברים לא יהיו שקופים. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אז, א. בעניין השקיפות ממש – אני עדיין בשאלה הראשונה – אני אשמח שזה יפורסם בפורטל הרשמי של משרד התחבורה. ואני עדיין לא קיבלתי ממך, אדוני, תשובה לגבי הבדיקה שהמשרד התחייב לעשות אם יש היתכנות ואם יש רצון לקיומה של תחבורה ציבורית בשבת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אז עוד פעם, אני מקריא רק מה שכתבו לי. אני מודה שאני לא עוסק בזה, אני כשר. אבל מה שכותבים כאן: "להלן רשימת הקווים המעודכנת מעת לעת בהתאם לתקנה הנ"ל". זאת אומרת, לפי חמישה קריטריונים. יש רשימה שלפיה כותבים, היא מעודכנת מעת לעת, ואני מניח שזה הכי מעודכן שיש, בהתאם להתפתחויות שיש. ואני בעד לפרסם. איפה – אני אפנה. אני מוכן למסור את הדף עוד מעט, גם. <קארין אלהרר (יש עתיד):> טוב, אני מבינה שאני לא אקבל תשובה לגבי קיומו של – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי מה? <קארין אלהרר (יש עתיד):> לגבי קיומו של סקר, אם נערך אחד כזה במשרד התחבורה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה משמעות המילה "סקר"? אני נותן לך כאן את כל המקומות. <קארין אלהרר (יש עתיד):> תראה, לא אני המצאתי את זה. ב-2012, מי שהיום מנכ"ל המשרד שלך אמר שהמשרד יבצע בדיקה לבחינת הביקוש לתחבורה ציבורית בשבת. כל מה ששאלתי, נדמה לי שזאת הייתה שאלה יחסית פשוטה, זה: האם המשרד ערך את הסקר או שהוא לא ערך את הסקר? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זאת תשובת המשרד. אם את רוצה להתווכח על עניין תחבורה ציבורית בשבת זה בסדר. את לא צריכה להביא נתונים. את יכולה פשוט להגיד את דעתך, והיא די ברורה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> הנחתי שהיא ידועה. אוקיי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> וזה בסדר. אני רק יכול לעדכן אותך שלפי מיטב ידיעתי, העירייה היחידה שביקשה תחבורה ציבורית בשבת הייתה עיריית הרצלייה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> גם עיריית תל-אביב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> עיריית תל-אביב לא ביקשה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> היא הגישה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מאחר שנגמרו הבחירות אני אפילו לא אפגע בסיכוייו של ראש העיר, שכבר נבחר. היא לא ביקשה. התחכמה. דיברו על זה במועצת העיר. לא הועברה בקשה. הועבר סיפור, איזה מכתב על מוניות שירות שכן נוסעות בשבת, ואז אמרו: תאריכו לנו בכמה מקומות. כבר יש מגבלה כי זה די סטטוס-קוו, ודרך זה הם אמרו: הנה, אנחנו נגרום לזה שייסעו יותר בשבת. הוא עמד בהתחייבות שלו למפלגות הדתיות בעיר לא לשנות את הסטטוס-קוו שהוא חתום עליו אתן, הוא לא הגיש בקשה. אנחנו אמרנו את התשובה גם בבג"ץ. נדמה לי שעתירת מרצ נמחקה בגלל זה בעניין הזה. ומה קרה? מה לעשות שעיריית הרצלייה, שהייתה היחידה שהגישה, זכתה לזה שראש העיר – ראשת העיר, לא יודע איך אומרים – נבחרה לכנסת במקום מכובד, מונתה לשרת הבריאות, פינתה את מקומה? נבחר ראש עיר חדש, ולפי מיטב ידיעתי הוא מחק את הבקשה. כך שעוד פעם, לפי מיטב ידיעתי, מאחר שכנראה בקשות כאלה צצות לפני בחירות מוניציפליות, וזו הייתה הבקשה – למרות שזו ודאי הייתה גם גישתה של ראש העיר דאז – אז אפילו אין בקשה כזאת של עירייה, למרות שלא בטוח שכל בקשה עומדת בקריטריונים האלה. זו המציאות לפי מה שאני יודע. כרגע אין בג"ץ, הוא נמחק על-ידי מרצ, כי הוא הוגש שלא על תשתית עובדתית אמיתית; הטעו אותם, לא שהם – ואין שום בקשה של עירייה. ואם אני טועה, ויכול להיות שמחר יתברר שיש בקשה – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> לא, האמת היא שמהנתונים – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – אני אתקן את עצמי. זה לפי מיטב ידיעתי. <היו"ר אורי מקלב:> סליחה, זו שאלה נוספת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כך שהצורך האדיר הזה משום מה לא מוצא את ביטויו בפניית נבחרי הציבור. ואגב, השימוש בתחבורה ציבורית בישראל הוא פחות מ-20%, גם ביום חול וגם לצורכי עבודה. כלומר, גם כשמסתכלים על זה מההיבט הזה, לתאר כאן כאילו כל העם משווע רק לתחבורה ציבורית בשבת זה גם לא מדויק מבחינה עובדתית, כי הוא לא משווע אפילו בימי חול, כשהוא צריך את זה באמת לצרכים של מעבר בפקקים וכו'. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אומר שאני מחזיקה בידי נתונים מסקרים שונים ומגוונים, וכולם מדברים על מעל 50% ביקוש – מהנשאלים כמובן – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אז מה, הטענה היא שהנבחרים מנותקים מהציבור שבחר בהם עכשיו? <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – לתחבורה ציבורית בשבת. הבחירות היו לאחרונה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני לא יכול – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני, אני בשאלה השנייה. <היו"ר אורי מקלב:> אני לא יכול לסטות כל כך הרבה מהפרוטוקול ומהנוסח. <קארין אלהרר (יש עתיד):> לא, בסדר גמור. <היו"ר אורי מקלב:> זו כבר שאלה רביעית. <קארין אלהרר (יש עתיד):> בסדר. <היו"ר אורי מקלב:> שלא יחשדו שזה בגלל מהות השאלה שגברתי חברת הכנסת שואלת, אבל את כבר שואלת שאלה רביעית. אם את רוצה להוסיף עוד משהו, המיקרופון פתוח. שאלה נוספת – חוזרים למקום כרגיל. אבל לא – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אגב, אני יכול להביא דוגמה למקום שהיה צורך, והנחינו: הרכבת פעלה גם בשבת בירושלים כאשר הייתה המצוקה – ואף אחד לא מחה, אגב; אני חייב לומר, אף אחד משום כיוון לא מחה על הדבר הזה, כי זה באמת נראה כצורך אמיתי. יש כאן סטטוס-קוו. אפשר להתייחס אליו כך, אפשר להתייחס אחרת. עד היום הוא צלח את כל העתירות לבית-המשפט העליון. <היו"ר אורי מקלב:> סמכו על הכרזתך – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> אז אני רק – – – <היו"ר אורי מקלב:> סליחה שנייה. סליחה, סליחה שנייה. סמכו על הכרזתך הברורה שהייתה שאלה של פיקוח נפש. סמכו על שיקול הדעת שלך בעניין הזה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> נכון, הייתה מצוקה. נכון, הייתה מצוקה. אנשים היו עלולים לקפוא. <היו"ר אורי מקלב:> לכן – אנשים שהיו קשורים לתרופות ועוד דברים, קשישים שהיו צריכים להגיע למקום שלהם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> נכון. <היו"ר אורי מקלב:> לכן – – – מחאה אבל הייתה שאלה מדוע התירו את הפעלת הרכבת בירושלים. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני רק אסכם שמהנתונים שיש בידי, משרדך היה אמור להשיב לבג"ץ בעתירה של עיריית הרצלייה בחודש האחרון. העתירה לא נמחקה. בעניין של הסקרים – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> את בטוחה שעמדת עיריית הרצלייה לא שונתה? תבדקי. שנינו נבדוק. <קארין אלהרר (יש עתיד):> שוב, אני אומרת, למיטב ידיעתי. אני בטוחה ששנינו – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גם למיטב ידיעתי, ושנינו נבדוק אם ידיעתנו – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> בסדר גמור. בסדר. אתה אומר שאין צורך מבחינת המשרד, אם אני מבינה אותך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא אמרתי. לא, לא אמרתי. כל מה שאמרת – אני לוקח על עצמי לבדוק עוד פעם את כל ההערות שהערת. אני מבין שיש לך השקפה, וזה בסדר גמור. אני רק ציינתי, כקווים מסייגים שלא מחייבים אותך, א. את היקף השימוש בתחבורה הציבורית; ב. את היקף הפניות של ראשי הערים, שמתברר שרק בהרצלייה. מאחר שהעירו לי שמחקו – יכול להיות שזה קשור לבג"ץ, צריך לבדוק את זה. וזה בסדר, את יכולה לפעול למען השקפת עולמך. <היו"ר אורי מקלב:> בסופו של דבר זו שעת שאלות, ולא שעת משאלות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה? <היו"ר אורי מקלב:> אני אומר שבסופו של דבר זו שעת שאלות, אבל לא שעת משאלות. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, למה לא משאלות? <היו"ר אורי מקלב:> זו שעת שאלות, זו לא שעת משאלות. אני משקף את דבריך. תודה רבה לך, אדוני השר. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת נחמן שי. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> אדוני השר, שלום. לפני השאלה, אני רוצה להחמיא לך על שני דברים: 1. על הבנייה – – – <נחמן שי (העבודה):> הוא לא יוכל לעמוד בכל כך הרבה מחמאות. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> – – – הבנייה המסיבית – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> איך אמר ארליך? עוד אף אחד לא חטף סטירת לחי על חנופה. אבל זו לא חנופה, אלו פשוט עובדות. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> אני לא מתחנף, אני מחמיא באמת. <היו"ר אורי מקלב:> יש לך כתפיים מספיק רחבות לקבל אותן. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זו בדיחה ביני לבין נחמן. אנחנו מהדור שעוד יכול לזכור – – – <נחמן שי (העבודה):> נכון. את ארליך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה יודע מי זה ארליך בכלל? <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> בטח שאני יודע. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן? <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> בוודאי. לא כי הייתי חי, אבל כי אני יודע, כי אני קצת קורא ולומד. בכל מקרה, שתי מחמאות: אחת על הבנייה הרצינית של כבישים לנסיעה המונית במדינת ישראל. זה משהו שמשרדך עושה בראשותך הרבה מאוד שנים. זה מדהים ומשפר את החיים במדינת ישראל. הדבר השני זה שיתוף הפעולה שיש לי באופן אישי עם משרדך בנושא תאונות הדרכים. זה לא מובן מאליו. זה שיתוף פעולה אמיתי וכן. עושים דברים טובים, ואני מודה לך. לשאלה, על הכביש בישראל יש כ-120,000 כלי רכב דו-גלגליים. בין הסכנות הרבות הטמונות בכביש יש סכנה שאנו עצמנו יצרנו, אשר מאיימת על רוכבי אופנועים במוות בייסורים, והיא מעקות הבטיחות. מעקות הבטיחות נועדו להגן על הרכבים אשר על הכביש, אך הם לא מותאמים לרוכבי אופנועים אשר איבדו שליטה על אופנועם. מעקות הבטיחות בנויים בדרך כלל ממקטעי W המונחים אופקית על עמודי פלדה H, ואלה גורמים לפגיעות קטלניות לפוגעים בהם. הם משמשים כגיליוטינה של ממש כאשר רוכב אופנוע מאבד שליטה ומחליק על הכביש. בעיית מעקות הבטיחות מוכרת מסביב לעולם ובישראל. התקינה האירופית מחייבת שימוש בכיסוי מגן בחלקו התחתון של המעקה. בישראל השימוש בפועל רק החל ועוד לא נראה בשטח. 1. מתי אתה צופה כי כלל המעקות בארץ יותאמו לתקן זה? 2. האם משרדך פועל כדי לזרז תהליך זה? 3. אם כן – כיצד? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> קודם כול, אני חייב לשבח את פעילותך שלך בתחום המאבק בתאונות הדרכים. אני חושב שהפעילות שלך חשובה וברוכה. אנחנו כמובן שמחים להיענות ולפעול במשותף ככל שאנחנו יכולים בנושא החשוב הזה. <היו"ר אורי מקלב:> אני לא יודע אם השר יודע, אבל חבר הכנסת טופורובסקי בכל יום שלישי מעלה בנאומים בני דקה את תאונות הדרכים שהיו בשבוע האחרון. הוא מעלה את זה אצלנו על סדר-היום כדי שאנחנו נדע את החשיבות של המאבק בתאונות הדרכים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה רק מחזק את הדברים שאמרתי לגבי הפעילות בתחום החשוב הזה. הנקודה שאתה מעלה בשאלתך היא מאוד חשובה. הפגיעה ברוכבי הדו-גלגליים ברובה היא על-ידי נהגים אחרים. אנחנו, דרך הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וכו', ביצענו פעולות הסברה. יש לא מעט קמפיינים בנושא הזה שפונים אל נהגים בכבישים להשגיח ולשמור ולא לפגוע. כמובן, גם עם הארגונים של רוכבי הדו-גלגלי אנחנו קיימנו ומקיימים קשר ופעולות משותפות כדי לנסות לשפר את כל הבטיחות של הרוכבים. לגבי התשובה, חברת "נתיבי ישראל", מע"צ לשעבר, מסדירה במסגרת כל הפרויקטים החדשים פס מגן עבור רכב דו-גלגלי בדרכים הבין-עירוניות, וההתקן הנ"ל מותקן ומבוצע בהתאם להנחיות משרד התחבורה. על-פי הנחיות משרד התחבורה, ההתקן יוצב בעקומות חדות, ברמפות, במחלפים ועוד. חברת "נתיבי ישראל" מאתרת באופן שוטף את מוקדי הסיכון ומטפלת בהם, לרבות איתור נקודות לשיפור בטיחות רוכבי הדו-גלגלי, וזאת בשיתוף משטרת ישראל והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. הטיפול בהחלפת מעקות הבטיחות מתבצע במסגרת תוכנית עבודה רב-שנתית של חברת "נתיבי ישראל" ובמסגרת מגבלות התקציב. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת? יופי. תודה רבה, אדוני השר, ולחבר הכנסת בועז טופורובסקי. השואל האחרון בשאלות הכלליות – חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. לאחר מכן, השר, ברשותך, תשיב על שאלות בנושאים "שמים פתוחים" ותוכנית הפיתוח העתידי של הרכבות. יש שלושה שואלים. <נחמן שי (העבודה):> אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כביש מס' 1, שמוכר לכולנו, הוא מצירי התחבורה העמוסים והמרכזיים במדינה. בתחילת 2012 אישרה הוועדה לתשתיות לאומית את פרויקט השיפוץ בכביש, אשר כולל, בין היתר, הרחבת מסלולים, מיתון שיפועים לאורכו, הרחבת שוליים והצבת מנהרות. לדעת המתכננים, הפרויקט צפוי לקצר את זמן הנסיעה לירושלים, בעיקר בשעות השיא ובמקרים של בעיות בשטף התנועה. ואולם, המקטעים הרבים שבהם מתבצעים כיום השיפוצים לאורך הכביש הפכו אותו למסלול מכשולים פקוק ומסוכן. הבעיה מתעצמת במהלך שעות העומס בבוקר ובערב; כל מי שיושב באולם הזה יודע על מה אני מדבר. 1. אילו פתרונות מציע משרדך כיום כדי להתמודד עם העומסים הלא-סבירים בכביש מס' 1, שהופכים את הנסיעה למייאשת ולא בטיחותית? 2. מדוע המשרד אינו מגביר את קצב העבודה ומרכז מאמץ במקומות ספציפיים לאורך כביש מס' 1 כדי לאפשר תנועה זורמת בקטעים אלה ולהקל על העומסים, אשר עלולים להימשך למיטב ידיעתי עד גמר העבודות, בשנת 2016? ומילה אחרונה – אתה יודע לעשות את זה אם תרצה. אני משוכנע. <היו"ר אורי מקלב:> רק תרשה לי להוסיף על השאלה של חבר הכנסת נחמן שי, על מה שקורה גם לבאים מכיוון 443, בגלל הפקקים בכביש 1, בחודשים האחרונים אנחנו עדים להמתנות בעומסי תנועה מאוד כבדים בשעות הבוקר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> שאלה קצרה ותשובה מאוד ארוכה, כפי שנרשמה. ראשית, נבהיר כי הננו – כל הגורמים במשרד גם – מסתייגים ודוחים את הטענה על היות הכביש מסוכן ולא בטיחותי. הסדרי התנועה הזמניים מתואמים ומאושרים לאחר בדיקה קפדנית של יועצי תנועה, אגף התנועה בחברת "נתיבי ישראל" ומהנדסי משטרת התנועה. עד היום התנועה מתנהלת על הכביש הקיים, כפי שהיה לפני תחילת העבודות, כאשר השינוי היחיד שבוצע בהסדרי התנועה בין שער-הגיא למחלף חמד הוא צמצום שוליים במקומות שהיו והוספת מפרצי עצירה כל 750 מטר. כמו כן, כביש 1, בקטע המוזכר, נזקק לשיפורים בטיחותיים הרבה לפני תחילת העבודות, וזו אחת ממטרות הפרויקט. לעניין הפקקים נציין כי הכביש סבל מעומסים כבדים זמן רב לפני תקופת העבודות. 1. חברת "נתיבי ישראל", בסיוע משרד התחבורה, משקיעה מאמצים ואמצעים רבים כדי לשפר ולהקל על התנועה בעת ביצוע העבודות. חלק מהפתרונות הם כאלה המקשים על עבודת הקבלנים בכביש, מייקרים את העבודה ובמידה רבה אף מאטים אותה – כלומר, דבר אפילו סותר דבר – והכול במטרה לשמור על רמת בטיחות ורמת שירות טובות ככל שניתן למשתמשי הדרך בעת העבודות. להלן פירוט עיקרי הפתרונות שנוקטת חברת "נתיבי ישראל": א. במהלך כל תקופת ביצוע העבודה נשמרים ויישמרו שני נתיבים פתוחים רחבים בכל כיוון, בדומה למצב לפני תחילת העבודות; ב. איסור תנועת משאיות של הקבלנים על כביש 1 כדי לא להקשות על התנועה; ג. איסור כניסת כלי-רכב קבלניים לשטחי העבודה מכביש 1; ד. הוכנו מפרצי עצירה בכל 750 מטר לרכבים תקועים; ה. הפעלת רכבי גרר לחילוץ רכבים תקועים לאורך הציר 24 שעות ביממה; ו. החל מחודש דצמבר 2013 הוצבו ניידות שירות צמודות וייעודיות של חברת "נתיבי ישראל", שמטרתן הנה מתן מענה למשתמשי הדרך, כדי לצמצם ולמזער הפרעות תנועה על הציר; ז. נאסרה תנועה כללית של משאיות בכביש בשעות 06:30–09:30 – זה עוד מקודם; ח. מוקד חברת "נתיבי ישראל" תוגבר והכין עמדה ייעודית לטיפול מהיר והדוק בכביש 1; ט. תגבור מערך המצלמות לאורך כביש 1, כביש 443 וסביבותיהם, במטרה לשפר את יכולת השליטה בצירים; י. הצבת שלטים אלקטרוניים נוספים למסירת מידע לנהג על העומסים בציר בדרכים המובילות לכביש 1 וכביש 443; יא. בנוסף לכל האמור לעיל, ומבחינת חשיבותו של כביש 1 כציר גישה עיקרי לבירת ישראל, החליט משרד התחבורה לשדרג את כביש 443 על מנת שיוכל לקלוט עומסים נוספים, במידה שיהיו, כתוצאה מהעבודות בכביש 1, בעיקר על-ידי שיפור התנועה של התחבורה הציבורית. חברת "נתיבי ישראל" מבצעת שיפורים לאורך הציר, בקטע שבין צומת גמזו ועד צומת מכבים-רעות, לרבות שיפורים והוספת עמדת בידוק במחסום מכבים; יב. מערך ההסברה לציבור הנוסעים על העבודות, החלופות והסדרי התנועה. 2. חברת "נתיבי ישראל" פועלת ככל שביכולתה כדי לזרז ולקדם את העבודות בכביש. העבודות לאורך הכביש חולקו לחמישה מכרזים קבלניים, הפועלים כולם בעת ובעונה אחת בחמישה מוקדים וקטעים בציר, במטרה לצמצם ככל הניתן את משך הביצוע. כמו כן, העבודות מתנהלות גם בשעות החשכה, ככל האפשר, ובימי שישי. ראוי לציין כי בשיטת המכרז שננקטה נבחרו הקבלנים שהציעו את משך הביצוע הקצר ביותר. כל העובר בכביש מבחין בעבודות מסיביות המתבצעות לאורך הכביש, כמעט ללא הפרעה לתנועה, כפי שהיה לפני תחילת ביצוע העבודות. מידע על הסטת קווי תחבורה ציבורית, מבחינת מדיניות עידוד תחבורה ציבורית: מבדיקות וספירות תנועה שנערכו בכביש מס' 1 נמצא כי בשעות השיא 50% מהנוסעים הנם נוסעי אוטובוסים. על מנת לעודד מעבר נוסעים נוספים לתחבורה הציבורית, ובאופן זה צמצום הנסיעה ברכב פרטי, פועל משרד התחבורה בכמה מישורים, בהתבסס על כביש 443. עידוד הנסיעה בתחבורה הציבורית בכלל ובכביש 443 בפרט יסייע בהפחתת העומסים בכביש 1 בתקופת העבודות. להלן פירוט המהלכים לעידוד התחבורה הציבורית: א. קידום נתיב העדפה לתחבורה ציבורית בכביש 443: בימים אלה מקודמות התוכניות להסדרת כביש 443, כך שתינתן בו העדפה לתחבורה ציבורית. ההעדפה כוללת נתיב בלעדי, בחלקו בשול, עדיפות ברמזורים ונתיבי בדיקה ייעודיים במחסומים. ההעדפה המדוברת היא בקטע שבין צומת גמזו לצומת מכבים; ב. בחינה של הסטת קווי תחבורה קיימים לכביש 443: משרד התחבורה מבצע ספירות בתחנות הביניים בקווים הבין-עירוניים הפועלים כיום בכביש מס' 1. בהתאם לממצאים יוסטו הקווים הרלוונטיים מכביש 1 לכביש 443 בלי לפגוע בתושבי מבשרת-ציון ופרוזדור ירושלים המשורתים בתחנות הביניים. בסופו של דבר, עיקר השירות הבין-עירוני הנוסע בין ירושלים לגוש-דן ולצפון הארץ יוסט לכביש 443, כך תצומצם הנסיעה בכביש 1 באוטובוסים. ובמקביל, העדפה שתקוים בכביש 443 תמשוך נוסעים להשאיר את הרכב הפרטי ולהשתמש באוטובוסים, שייסעו כאמור בנתיב העדפה בכביש 443; ג. מתוכננת הפעלת קווים חדשים מאזור המרכז לירושלים דרך כביש 443: בסמוך למבוא-מודיעים יוקם חניון לרכבים פרטיים בעל קיבולת של כ-600 רכבים. מחניון זה יופעלו קווי תחבורה ציבורית ליעדי תעסוקה עיקריים בירושלים בתדירות גבוהה. קווים אלה ייהנו, כאמור, מהעדפה בתשתית ויהוו חלופה עדיפה, מבחינת מהירות ונוחות הנסיעה, לרכב הפרטי. בנוסף, יתוגבר השירות לאזורי תעסוקה בירושלים מחניון הנתיב המהיר. בשפירים – אני יכול לומר שאני עצמי, התוכניות הוצגו בפני טרם הביצוע, גובשו ביחד עם כל הגורמים, כולל משטרת ישראל, הרשות לבטיחות, משרד התחבורה ובהתייעצות עם חברות התחבורה. הושקעה כאן הרבה מחשבה איך למזער את הפגיעה, אפילו ביחס לפרויקטים קודמים. כי למרות מה שהקראתי והעובדה שאכן נשמרים שני נתיבים פנויים לכל אורך העבודה – וזה מייקר, כי לפעמים אלה דרכים עוקפות ולפעמים זו האטה – למרות זאת, לפעמים מידרדרים סלעים וצריך לעצור. אגב, אחת ההפרעות הגדולות, לפי מחקרים בעולם, זה הסטת תשומת הלב של הנהגים. יש בדיקה מתמטית למה זה גורם כאשר כל נהג מתעכב לכמה שניות. <נחמן שי (העבודה):> לכן בונים גדר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> שמו את בדי היוטה האלה, אם ראיתם, כדי שהסקרנות תפחת, על מנת שתהיה פחות התבוננות תוך כדי. באמת, הושקעה מחשבה, וגם תוך כדי – כל רכב השירות הזה והגרר, שלא היה קודם. צריך להבין, הכביש הזה, מי כמוך יודע, הוא כביש-לא-כביש, לפני תחילת העבודות: בלי שוליים, בלי מספיק מסלולים, עם עליות משמעותיות. הפרויקט הזה משנה לחלוטין את כל התוואי הזה; הוא מרחיב את הכביש, הוא יוצר שוליים, הוא ממנהר וממתן עליות, הוא מגשר בגשר במקום אותו סיבוב מוצא המפורסם, כך שהוא ייצר כביש אחר לחלוטין. כתושב מבשרת, אני יכול לבשר לך שביום ראשון הממשלה אישרה – ועדת השרים לענייני פנים ושירותים – את תוואי כביש 16, שאני התחייבתי לקדם. הוא מקודם. הוא יעבור, ממבשרת, מהאזור, במנהור. דרך הרב עובדיה יוסף, כפי שהיא תיקרא – על דעת סיעת יש עתיד, כמובן – תיפגש עם דרך בגין ישירות, עם מחלף אחד לשכונת הר-נוף. <נחמן שי (העבודה):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, זה שינוי דרמטי. וכמובן, עושים את כביש 38 לבית-שמש, שכבר במכרז, ויתחילו לעבוד. כל ראש עיר יודע את זה, יש כאלה שפותחים את התעלות לפני הבחירות להראות שהם עובדים; אז אנחנו, כמו שאמרו באמת, עושים את זה כל הזמן. גם הנהגים מבינים וגם מי שנגרם לו סבל מסוים – לא בתחומי הבטיחות, אגב – מבין שזה לתכלית ראויה, לשנות מצב שהוא בלתי אפשרי. אני יכול להביא הרבה דוגמאות אחרות, ואני לא אמנה אותן, כמו שדרוג המסלולים בנתב"ג, גם החלטות שפחדו לקבל וגם הן ייגמרו עכשיו תוך כמה חודשים. כמו דברים אחרים. צריך לשנות כאן. זו הייתה חרפה די גדולה שהדרך לירושלים, עיר הבירה, נראתה כמו שהיא נראתה ותפקדה כמו שהיא תפקדה. הפרויקט הזה הוא מאוד חשוב והוא חלק מקומפלקס שיאיץ את הפיתוח של העיר הזאת באופן אמיתי, כולל הרכבת, שבעוד כשלוש וחצי שנים, הרכבת המהירה – בפחות מחצי שעה מתל-אביב. וגם לה היו יריבים גדולים. כל הדבר הזה יאפשר לירושלים להיות עיר מאוזנת ולהתפתח בכל ההיבטים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> א. תודה על התשובה המפורטת. אני בהחלט מצטרף לברכות פה לעניין התנופה בכבישים, אני מבחין בזה במקומות אחרים בארץ, ואין ספק בעיני שזה דבר נכון וחיוני, וגם הכביש הזה נזקק, למרות שהתנגדנו בשעתו במבשרת, מסיבות שאתה מכיר, אבל בסך הכול – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו, ביחד עם ראש העיר החדש, נשקיע בכל רגע ורגע מחשבה יצירתית לראות איך ממזערים כל בעיה שיכולה להתהוות. <נחמן שי (העבודה):> מצוין, תודה. ובאמת, זה חיוני וזה נכון. אני רק הייתי מציע, אם אפשר, לעבוד 24 שעות בכביש. אני יודע שיש לזה עלויות, אבל ייתכן שזה היה מסייע. ואני רוצה להוסיף עוד שאלה אחת, עניין העלאת דמי הנסיעה בתחבורה הציבורית. למיטב ידיעתי, הגמלאים סופגים את העלות המלאה, הם לא נהנים ממחצית – הלוא הם משלמים מחצית, הגמלאים. ונדמה לי שפה – נדמה לי, כך נאמר לי – הם משלמים את מלוא העלות של הגידול – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> תושבים ותיקים – – – <נחמן שי (העבודה):> סליחה, סליחה, אזרחים ותיקים. אני מודה לך, אדוני סגן השר. נכון. גמלאים, זה לא חופף. אזרחים ותיקים נהנו מהנחה של 50% בעלות נסיעה באוטובוס, ועכשיו, כש-30 האגורות נוספו, אני יודע, זה לא עולם מלא, אבל בכל זאת, הם משלמים את כל ה-30 ולא רק 15. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא שמעתי על זה. אני אבדוק. אין סיבה לזה. למה? למה שזה יהיה כך? <נחמן שי (העבודה):> נכון. אז אני הייתי מבקש שתבדוק. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מוכן לבדוק היום. אין סיבה. <נחמן שי (העבודה):> בדיוק. תבדוק, בבקשה. ועניין העבודה במשך כל שעות היום, אם זה אפשרי – אני חושב, אני מבין את שימת הלב. זו ספינת הדגל – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> עובדים שם במקסימום. אפילו במזג האוויר הקשה, למעט תקופת שלג ממש. עבדו שם אפילו בגשם. <נחמן שי (העבודה):> הכביש הזה – זו ספינת הדגל שלך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חייב לשבח את הקבלנים, ואת חברת "נתיבי ישראל", שעושים עבודה בלתי רגילה. <נחמן שי (העבודה):> ראיתי. לכולם ברכות, אני רואה התקדמות. זו ספינת הדגל, זה כביש הדגל של מדינת ישראל, הוא צריך להיות מושלם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מקווה, אגב, שהעבודות יוקדמו. לכן עובדים חמישה קבלנים בבת אחת, גם. <נחמן שי (העבודה):> מאה אחוז. אוקיי, תודה. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – חבר הכנסת שי, כשעבדו על הרכבת – – – קרוב למבשרת, הם חטפו כל יומיים תלונות מהתושבים, זה בכל זאת גורם רעש. יש בעיה לעבוד 24 שעות בשטח בנוי. <היו"ר אורי מקלב:> יש תוואי שלא על יד אנשים. לא כל התוואי הוא ליד אנשים. חלק מהתוואי הוא לא ליד אנשים. <נחמן שי (העבודה):> אני חושב ששר התחבורה והתשתיות יודע לעשות את העבודה הזאת, פשוט – הבולדוזר יהיה שם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. תודה רבה לך, אדוני השר. אני מבין שגם אתה מודע לכך שכביש 443 גם נהפך בחודשים האחרונים, בעקבות עבודות בכביש 1 – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תיארתי, אנחנו משקיעים כ-60 מיליון שקלים רק בשדרוג 443 והסבתו יותר לתחבורה ציבורית, מחסומים ודברים, כדי לאפשר לו לאזן קצת את העומס בכביש 1. <היו"ר אורי מקלב:> בזה אתה צודק, אבל צוואר הבקבוק הוא אחרי 443, כשמגיעים לכניסות לירושלים, שם נוצר פקק גם מכיוון רמות וגם מכיוון כביש 45, ואנחנו יודעים שבבוקר להגיע מהקטע הזה עד הכנסת, למשל, זה יכול לקחת 40 או 50 דקות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, איך נאמר, מאחר שאתה לא מחב"ד, אני יכול להגיד "חבלי משיח"? <היו"ר אורי מקלב:> כן. בסדר. יש לכם מספיק מקצועיות שלא צריכים משיח בשביל זה ונסים בשביל זה, והחמור של המשיח – שהוא ודאי לא ייעצר בפקקים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כביש 38 – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן. אדוני השר התייחס גם לכביש 38, הרב מוזס, חבר הכנסת מוזס. השר גם התייחס, כחלק מהתשתיות ומהכבישים שהם בעדיפות ראשונה ובחלק מהפעולות של המשרד, בתוך תהליך עבודה כבר. אדוני השר התייחס לזה. הוא דיבר בקריאת ביניים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, כן. אמרתי. <היו"ר אורי מקלב:> הוא התייחס לזה והוא דיבר על כך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כביש 38, היה מאבק לא פשוט. הוא בין הפרויקטים שהיו מוכנים למכרז כבר ב-2012, אחרי שהנחיתי, עם כניסתי, לקדם את התכנון שעוכב קודם לכן. הוא כביש אדום, ועורק חיים לעיר בית-שמש ולסביבתה, ואנחנו עשינו את שלנו וחברת "נתיבי ישראל" הייתה מוכנה. היו עיכובים תקציביים עוד בטרם אושר התקציב, לא משר האוצר הזה, עוד הקודם. אמרו שנכון שהוא מתוקצב, אבל מה יהיה בשנה הבאה, והצליחו איכשהו לבלום. כעת, במסגרת פתרונות הדיור, בתוספת התקציב, הוא הוכנס לתקציב, במסגרת אותם מיליארד שקלים כאן ובראש-העין וכו', והוא יצא למכרז, ובקרוב יהיה זוכה ויתחילו עבודות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. כפי שאמרנו, יש עוד שלושה שואלים שמבקשים לשאול בנושא שמים פתוחים ותוכנית הפיתוח העתידית של הרכבות. ראשון השואלים, חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת איציק שמולי, אם הוא יהיה פה. <דב ליפמן (יש עתיד):> אדוני השר, כתושב בית-שמש אני באמת רוצה לשבח אותך על ההתפתחויות לגבי כביש 38, שאנחנו חווים באופן יומיומי. לגבי הרכבת לאילת, רציתי לשאול אם בדקתם את השפעת הפרויקט על העסקים הקטנים לאורך כל יישובי הערבה בכביש 90, וגם על ענף החקלאות, ומה היו התוצאות. אנחנו יודעים שיהיו בעיות, מה מתכוונים לעשות כדי לעזור להם? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> האם חבר הכנסת שואל לגבי רכבת לאילת? <דב ליפמן (יש עתיד):> כן. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הרכבת לאילת היא פרויקט לאומי שממשלות ישראל מ-1956, ממשלת בן-גוריון דאז, בעצם החליטו שצריך לקדם אותו – לקדם תכנון, לקדם ביצוע. במשך השנים היו הרבה החלטות. הבאתי פעם את כל הפרוטוקולים שאיתרתי. הייתה פעם אפילו חברה איטלקית שכמעט כבר ניתנו הוראות לחתום אתה וכו'. הדברים לא קרו. למה הדברים לא קורים? בדרך כלל זה שילוב של קצת אוזלת יד, אינטרסים נוגדים וכו', בסך הכול, לגבי כל מיני דברים מהסוג הזה. יש גם, כמובן, התנגדות סביבתית. אני חושב שאנחנו עשינו את המקסימום, וכל רשויות התכנון בדקו, ואישרנו את זה סופית ביום ראשון, את התוואי. הדברים נבדקים בקפדנות, וגם אני מאוד מתעניין, ויש תמיד כאלה שרוצים יותר, ולמה מהשמורה יראו את הרכבת עוברת? בסדר. אז למה ממבשרת יראו ולמה בתוך העיר עוברת רכבת קלה? זאת אומרת, אני חושב שהצלחנו לאשר את התוואי. זה דבר שהושקעו בו כ-100 מיליון שקלים, באישור התוואי, זה לא לסרטט משהו על הנייר. וכרגע אנחנו עומדים בפני החלטה לבחור את המסלול של המימון ושל הביצוע. יכול להיות שיוחלט על מסלול של שיתוף עם מדינות שמגלות עניין וכו'. זו החלטה כבדה שהממשלה תידרש לה. היא כבר החליטה להקים, אז תהיה החלטת ביניים, אולי, לאפשר בדיקה נוספת, מול מי, ולאחר מכן זו תהיה החלטה כבדה, סופית, שהממשלה תידרש לה. אני לא מקל ראש בכובד ההחלטה הזאת. התפיסה שאני דוגל בה, וראש הממשלה דוגל בה, והממשלה, לפי החלטותיה, כל הממשלות, היא שזה פרויקט לאומי שיש לו חשיבות, להוביל בשעתיים, שעתיים ומשהו, נוסעים מתל-אביב. יש לו חשיבות בכך שרכבת המאסף תעצור ביישובי הערבה וביישובים בדרך, תאפשר פיתוח של התיישבות באזור הזה; יש לו חשיבות רבה כי המסילות יהיו גם לנוסעים וגם לתובלה. הרעיון הוא לחבר את ים-סוף לים התיכון לשם תובלה ימית של תוצרת, של מכולות, מעין גשר יבשתי. הדברים האלה מאוד משמעותיים, גם מבחינה אסטרטגית, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת פיתוח נמלי ישראל לאורך חופי הים התיכון, כך שהתשובה שאני יכול להשיב היא שמהניסיון שיש בעולם, בכל מקום שהגיעה הרכבת הגיעו הקדמה והפיתוח. ואני רואה מה קורה בשדרות. הייתי שם כמה פעמים, וראש העיר – פגשתי אותו אתמול כאן, במקרה, נדמה לי. וישר מתעניינים עכשיו בבנייה, עוד 1,000 יחידות חדשות. <נחמן שי (העבודה):> מתי בית-שאן? בית-שאן מתי? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אז כל נושא הרכבות, בסדר. אני רואה שכשכבר מבינים שזה מתבצע, מה שלא האמינו עשרות שנים; לכל מקום שהרכבת הגיעה אליו, או אפילו כביש 6 או כבישים אסטרטגיים, המערכת האישית האנושית יודעת לקבל החלטות איפה לגור והמערכת העסקית יודעת לקבל החלטות איפה ליזום ואיפה להתאים. ממשלה לא צריכה – היא רק צריכה לייצר את התנאים, את התנאים השוויוניים לאוכלוסייה ואת התנאים הטובים ליזמים ולבנאים ולחברות. לכן אין לי ספק שמי שרוצה לראות את כל המדבר, 60% משטח המדינה, ריק ונבזז, ואדמות לא נשארות ריקות אלא נבזזות בהשתלטויות לא חוקיות, אז זה לא החזון שלי. מי שחושב, כמו שהתחיל עוד בן-גוריון לחשוב, ובאמת חשב, והבין את זה לעומק, וגם הממשלות האלה חושבות שצריך לעשות – להפוך את הנגב לחלק ממדינת ישראל, במובן אמיתי – הרכבת היא גורם מאוד משמעותי בכך. הרכבת הזאת לאילת, לנוסעים ולתובלה, היא דבר מאוד משמעותי בפיתוח כל האזור הזה. אפשר גם לפתח את האזור וגם ליהנות מהטבע, וזה לא דבר על חשבון דבר, כי אחרת זה עלול להישמט מידינו, לא בגלל הסכם מדיני והחלפת שטחים – בגלל נטישת שטחים. אנחנו בסך הכול פחות מ-66 שנה מדינה, ועוד קודם הציונות. בואו נסתכל בטווח ארוך של מאות שנים. אם לא ייבנה שם ואם לא יהיה שם ויחולו כל מיני תופעות ודברים, אז יום אחד יסמנו את המחדל שלא חיברו, ולכן זה חשוב. לגבי רכבת הנגב, שמחברת את אשקלון לבאר-שבע, היא הגיעה לשדרות, והמסילה לנתיבות מוכנה. ראש העיר התמקח על תנאי התחנה, לכן הבנייה נדחתה. לפי הנחייתי, גם המסילה כבר הייתה מוכנה. בניית התחנה תיגמר בשנה הקרובה, ותיפתח גם שם. היתרון של רכבת, חבר הכנסת שי, הוא שהיא נוסעת קדימה ואחורה, לכן היא יכולה גם לא להמשיך הלאה, אלא להגיע לנקודת קצה ולחזור. ולאחר מכן, באופקים כבר בעצם בונים את התחנה וסוללים את המסילה, ואני מניח שבעוד שנה וחצי או משהו דומה לזה נשלים את הדברים האלה. במקביל נבנית מסילת הגליל, כרגע עד כרמיאל. יש תכנון של רכבת מאוד מהירה מכרמיאל לקריית-שמונה – גם כן של עד 250 קמ"ש, אלה הוראות התכנון – כדי לחבר. ויש רכבת שכבר תהיה מוכנה ב-2015 מחיפה לעפולה ובית-שאן, עם כפר-ברוך ועם כל התחנות שבדרך – רכבת העמק, הרכבת החיג'אזית בעקבות הטורקים. היא תיצור זיקה יותר טובה לירדן. אנחנו מתכננים גם את החיבור. יכול להיות שכרגע התכנון עוד לא יתממש, אבל יום אחד הוא יתממש. בכל מקרה, במקום המשאיות, וכמו שהטורקים עושים היום כי הם לא יכולים לעבור דרך סוריה, כבר יהיה מסוף מטענים אחרי בית-שאן ועמק-המעיינות, ומשם כבר המשאיות יגשרו רק בין זה ובין ירדן, במקום לנסוע כל הדרך, עם כל הנזק והמשמעויות שיש לזה. אנחנו מחברים את הנגב והגליל וירושלים, וזה יהיה מוכן ב-2017 בעצם, ואנחנו מחשמלים כ-420 קילומטר, כולל הרכבת לכרמיאל ולירושלים – רכבות משוכללות, חשמליות, שקטות, פחות מזהמות, גם בתוך המערכת הזאת. כך בתוך ארבע השנים הקרובות, וחלק מזה הרבה יותר מוקדם, בעצם נקבל – אני לא מדבר כרגע על הרכבת לאילת ומכרמיאל לקריית-שמונה, שזה גם בתכנון, אבל כל השאר אמור להיות מוכן, לפעול. ואז השיקול של מישהו בדרום, במרכז, בצפון, בירושלים, אם לעלות לרכבת, כבר יהיה יותר קל, כי אתה כבר יכול לנסוע בה כמעט מכל מקום לכל מקום בכרטיס אחד. הוא יהיה משולב עם התחבורה הציבורית, כמובן, על כל סוגיה, ב"רב-קו" אחד, משולב עם רכבות קלות, וגם עם מה שיהיה בעתיד היותר-רחוק בגוש-דן, עם מה שיש בירושלים – וירושלים היא מודל טוב, כי הכול מתרכז למקום אחד בעצם, ליד האזור הזה של "בנייני האומה". תהיה כאן מערכת שתשנה את ישראל מבחינה כלכלית ומבחינה חברתית. היא תשנה. המונח פריפריה באמת יהיה כבר ממש לא משמעותי אם בשעות העומס – העומס, זה הדגש – אתה יכול לחתוך את הפקקים ולהגיע בפחות משעה מצפון ומדרום לתוך תל-אביב נאמר, וכמובן גם לחיפה ולבאר-שבע, שהן המטרופולינים הגדולות בצפון ובדרום. אני שמח שיש לי חלק משמעותי במימוש החזון. זה לא קל, יש לנו הרבה מתנגדים – לא כלכלי וכן כלכלי – ואני שמח שזה מתבצע והמציאות מוכיחה שהדברים האלה כדאיים. אמרו כאן: לראות את האושר של אנשי שדרות מזה שהמדינה נוגעת בהם, נוגעת בהם, זה דבר שצריך לשמח את כל הבניין הזה בעצם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. יש שואל נוסף – חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה. בזה אנחנו מסיימים את סדרת השאלות, אדוני השר. <שמעון סולומון (יש עתיד):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, כשאנחנו שומעים את כל הדברים האלה שאתה עושה, אלה דברים חשובים, ואפשר להרגיש באמת שיש מהפכה; בעיקר בעיקר, הרבה תכנונים שהיו במגירה והרבה מחשבות באים לידי ביצוע. גולת הכותרת מבחינתי זו הרכבת לשדרות, שזה מחזק את הפריפריה, וזה עוד נדבך שבאמת מקרב לפריפריה, ויישר כוח. רציתי לשאול בקשר ל"שמים פתוחים", קשור בעקיפין: הטיסות לאתיופיה. יש הרבה פניות, לא רק מיוצאי אתיופיה – הרי כמו שאתה יודע יש טיסות המשך למזרח הרחוק – ובאופן באמת לא הגיוני המחירים בלתי סבירים. הם 700, 800, ולפעמים מגיעים ל-1,000 דולר, כשזה ארבע שעות טיסה, זה פה. עכשיו, אני מסתכל על זה בשני היבטים: זה בכלל לא הגיוני, לא חוקי, לא סביר. מצד שני, קהילת יוצאי אתיופיה, תאמין לי, גם אם זה יהיה 1,000 דולר הם ייסעו, כי הם רוצים לבקר במולדת, הם מתכננים ואוגרים כסף כדי לנסוע לשם. ביררתי ב"אתיופיאן איירליינס", והם אומרים שיש להם כל מיני סיבות: אין להם טיסה חזרה מיידית, הם חייבים להמתין יום אחד – יש כל מיני סיבות. עשיתי בדיקה. אפשר לעשות שיחה. לא הכנתי אותך, לא כתבתי שאלה מראש. אם תוכל לענות מה שאתה יודע, אני אשמח בהמשך גם להיכנס לתהליך מסוים. תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה. אתה מעלה סוגיה חשובה. אני יודע, כי עסקתי בזה לא מעט פעמים בשנים האחרונות. והדברים קשורים. כשאתה אומר "שמים פתוחים", למרות שזה עם מדינות אירופה, האיחוד האירופי, ואתה מביא את "אתיופיאן איירליינס" בתור דוגמה, בעצם זאת התשובה מדוע צריך "שמים פתוחים". כי "שמים פתוחים" זו תחרות, והסיבה שהמחירים לאתיופיה גבוהים היא שאין תחרות. אגב, חברה מצוינת "אתיופיאן איירליינס", חברה ממש טובה. היא עובדת לפי היצע וביקוש. אנחנו פעלנו להוריד שם את המחירים, התמקחנו על התדירויות. אני, לפחות שלוש, ארבע ישיבות קיימתי בנושא, והצוות המקצועי הרבה יותר. הפתרון הוא – בגלל מגבלת הביטחון לא נותנים לנחות באתיופיה או במדינות ליד, ואם זה יוסדר התחרות תעשה את שלה. זה הפתרון בסופו של דבר, כי האמן לי שניסינו בכל הדרכים, והיו התחייבויות להגביל מחירים וכו'. בזמנו אפילו זה הגיע – כשהגבלנו את התדירות הם מנעו את העלייה, וכאן גם התערבתי כדי לפתור את זה. ולכן, אנחנו באמת עושים את המקסימום, אבל אם ייפתרו בעיות הביטחון – ויש מגעים כל הזמן עם מדינות ליד וכו' – אם זה ייפתר אז תהיה תחרות; תהיה תחרות, אז ירדו המחירים. זה מה שקורה ב"שמים הפתוחים". ב"שמים הפתוחים" עם מדינות אירופה – וזה מקרין גם על השאר, אגב – בעצם התחילה תחרות, והיא תהיה מדורגת לאורך חמש שנים. אבל חשוב שיראו גם פירות מייד: אני פעלתי לכך שכבר בטיסות החורף – בייחוד חברות ה-Low Cost, פעלנו והצלחנו, רשות שדות התעופה עם חברו של מיקי יעקב גנות, ששירת אתו גם במשטרה, מנכ"ל רשות התעופה. זימנתי אותו ואמרתי לו: נקוט את הפעולות הנדרשות כדי לאפשר שכל חברת Low Cost שתהיה מעוניינת כבר עכשיו תקבל את השירות ותוכל לטוס. במסגרת זו שודרג טרמינל 1, האולם המערבי, והייתה התארגנות של צוותי העבודה ברשות שדות התעופה לטפל, וטיסות ה-Low Cost עלו במספרן, כמעט הכפילו את היקפן, מ-30 ל-55. זה כבר עולה, ולקראת הקיץ זה עוד יותר. ואתם רואים, מתחילה תחרות. עכשיו פנתה "אל על", והחברות הישראליות האחרות, גם הן רוצות ליזום טיסות Low Cost. ודווקא אני, שהנהגתי את התחרות – שהיא לא קלה להן, כי היא דורשת מהן להיערך – וביחד עם שר האוצר אנחנו השקנו גם בממשלה את ההחלטה, למרות הלחצים, על שמים הפתוחים, וגם תגמלנו אותן מבחינת הביטחון; לזה המדינה צריכה להיות אחראית, להוצאות הביטחון, זאת דרישה שלה – אני דווקא כן הנחיתי את רשות שדות התעופה ללכת לקראתן בהגדרה של טיסות Low Cost, כדי שגם הן, ברגע שהן מוכנות להיכנס לתחרות – אנחנו נעודד אותן להיכנס לתחרות. וגם הן מציעות מחירים אטרקטיביים, וגם הן יתחילו לטוס, ויקבלו את כל השירות, וכל פנייה שיש – ויש חברות שבאות, אני כבר לא זוכר את כל השמות – מורידות את המחירים ומתחילה תחרות, וזה ילך ויגבר. והחברות הישראליות, ברגע שינקטו את הפעולות הנכונות, אז יקרה מה שקרה כבר עכשיו: "אל על" מטיסה כ-31% מהטסים מנתב"ג. קודם זה היה כמה אחוזים יותר, אבל מספר הנוסעים שהיא מטיסה גדל. עכשיו, אם התחרות מובילה להוזלה ולגידול במספר הנוסעים הישראלים והתיירים, אז כל חברה מקבלת יותר נוסעים ויכולה להרוויח יותר, אפילו שבאחוזים, נאמר, היא יורדת. וזאת תחרות, אגב, שהיא נכונה ב"שמים הפתוחים"; היא נכונה בתחזוקה של הרכבת, שסיכמנו על מיקור חוץ של 30% להשביח את הפעילות, ועכשיו אני שומע, אני נוסע עכשיו לישיבה בהנהלת הרכבת כדי לבדוק אם מפרים את ההסכם, ואותם עובדים שהתחייבו וההסתדרות מנסים למנוע מהחברה המתחרה להתחיל לעבוד. ואם זה יהיה עוד תשמעו בדיוק מה תהיה תגובתי. זה נכון בכלי הרכב, והיום הייתי בדיון בחוק שירותי רכב בוועדת הכלכלה. זה נכון שתהיה תחרות על ייבוא הרכב, על החלפים, על המוסכים; זה נכון, חבר הכנסת מיקי, בעניין האוטובוסים. אני לא זוכר מי הגיש את השאילתה בעניין האוטובוסים, ייבוא האוטובוסים, ייצור האוטובוסים. אנחנו מוציאים מהממשלה את אותה קרן הצטיידות שבה פקידים ניהלו ללא בקרה 300 מיליון ש"ח בשנה, אנחנו מושכים את ידנו מזה; ממשלה ופקידים לא צריכים להיות מעורבים ברכש, שמבקר המדינה העיר לגביו כמה פעמים למה אין מכרזים ולמה אין הליך תחרותי בחו"ל ובארץ; למה שילמו כאן מיליון ו-300,000 שקלים למפעלים, מכובדים ככל שיהיו, בלי תחרות, בשעה שרק טיפת תזוזה קרתה וזה כבר ירד למיליון ומשהו. ועם תחרות אנחנו נוציא את הממשלה מהעניין, נייצר תחרות, וניתן 15% הגנה על תוצרת הארץ, מה שכמעט אין בתחומים אחרים. אבל זה יגרום לירידה של מאות אלפי שקלים לאוטובוס במה שהמדינה משלמת. שאלו אותי כאן שאלות בתחום התחבורה הציבורית. ומה השאלות בתחום התחבורה הציבורית? איך אפשר לגרום שיהיו יותר אוטובוסים, יותר תדירות? מזה שהמדינה תחסוך מיליארד שקלים בשנים הקרובות רק בשל פער התיווך הזה – שלא הלך לעובדים, אגב, הלך לכיסים של בעלים פרטיים – רק מזה יהיו הרבה יותר אוטובוסים. אותן חברות שיתחרו יביאו אותם, הן יוכלו לתת תנאים יותר טובים במכרזים. יביאו. ואנחנו נגן על המפעלים שמרכיבים כאן אוטובוסים, לא מייצרים, בזה שניתן להם הגנה של 15%, מחיר יותר גבוה לתוצרת הארץ באותה תחרות. וככה עושים, חבר הכנסת סולומון, או מי ששואל, ככה עושים תחרות. עושים את זה אחרי שבודקים ומייצרים תחרות. ו"אתיופיאן איירליינס", שטסה בלי תחרות, למרות שדיברנו אתם עוד פעם ועוד פעם, וניסינו להטיל סנקציות, ולעכב – אם אין תחרות אין הנחות, אין מחירים זולים. לכן, אנחנו צריכים לעשות את זה בכל התחומים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני. יש מושג בתלמוד: "כיוון דאיפליג איפליג". אם אנחנו, במקום שעת שאלות זה נהפך לשעתיים וחצי, אז יש לחבר הכנסת סולומון עוד שאלה קצרה – – <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – ואנחנו תקווה שהתשובה גם תהיה קצרה. ניתן לו את זה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> זו אפילו לא שאלה. קודם כול, תודה על התשובה המפורטת. מכיוון שקצת נברתי בנושא הזה, יש כמה רעיונות שאני אולי אביא בפניך – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מזמין אותך לבוא לפגישה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> בדיוק. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אגב, היו ח"כים בעבר שגם באו. אני אשמח – – – <שמעון סולומון (יש עתיד):> זה מה שאני רוצה. תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תפנה ונתאם פגישה. בשמחה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. באמת עמידה בכבוד במשך שעתיים וחצי לשעת שאלות, לשאול שאלות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני שמח על ההתעניינות של חברי הכנסת שמייצגים את הציבור – – – <היו"ר אורי מקלב:> באמת. וכרגיל גילית גם אורך רוח, מקצועיות רבה, מעורבות גדולה. אנחנו בטוחים שאם הייתה לך תורנות עד 20:00, היית משאיר אותנו גם עד 20:00 בהרחבה של הנושאים. אני חושב שזו קדנציה שלישית שלך כשר התחבורה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא, לא צריך להגזים. <היו"ר אורי מקלב:> שנייה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני הייתי קדנציה אחת. התחייבתי שאם זה יהיה תלוי בי אני אמלא את השנייה, ואכן הדבר התאפשר. והתחייבתי לא להמשיך לקדנציה שלישית. <היו"ר אורי מקלב:> אבל אנחנו רואים שיש כנראה יתרון, גם אולי לגבי סגני שרים – זה אני לא יודע. אבל לגבי שר, כנראה יש יתרון. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבל הזמן עוד לפנינו, יש לנו שנים. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יכול לממש תוכניות, ואנחנו באמת רואים תוכניות ארוכות טווח מתממשות, וזה באמת לטובת כלל אזרחי ישראל. תודה רבה לך, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <הצעות לסדר-היום> <ציון שנת השמיטה> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום, שזה ציון שנת השמיטה, במסגרת הצעות לסדר-היום מס' 1659, 2117, 2118, 2122, 2132, 2192 ו-2193. כדברי פתיחה, אומנם הנאום הזה הוכן, או בכל אופן, היה אמור להגיד אותו יושב-ראש הכנסת, אבל עברתי עליו ולא ראיתי שיש בו דברים עקרוניים שאני לא יכול גם כן להקריא אותם, ואני באמת פותח בשמחה את היום הזה, את ציון היום הזה. ואנחנו מתבקשים להעלות על סדר-היום הצעות בנוגע לשנת השמיטה, שתחול בשנה הקרבה ובאה. מאז ומתמיד מצוות השמיטה הייתה מהמצוות שקיומן קשה. קיומן קשה במיוחד בחברה שכלכלתה התבססה בעיקר על חקלאות. מימי הבית השני, כאשר החקלאות הייתה יסוד לכלכלה היהודית בארץ-ישראל, עמד הציבור היהודי בפני ניסיונות קשים כאשר ניגש לקיים את מצוות השמיטה לפרטיה. השליטים הנוכרים לא הצליחו להבין את פשרה של מצווה זו. כשם שהשבת הייתה זרה להם, כך השמיטה נראתה בעיניהם לא מציאותית. הם ראו בשנת השמיטה שנה של השתמטות ממלאכה, בזבוז של מחזור כלכלי שנתי שלם ואובדן של מסים והכנסה. ולמרות זאת, מטעמים שונים והשתדלויות רבות הם אפשרו ליהודים לשמור על חוקי דתם. כך, למשל, מצטט יוסף בן מתתיהו פקודה שפרסם יוליוס קיסר בשנת 47 לפני הספירה, וזה לשונה: "קיסר אימפרטור בשנית קבע שהיהודים יעלו מס לירושלים העיר, להוציא את יפו, מדי שנה, חוץ מהשנה השביעית שהם קוראים לה שנת שבתון, הואיל ואינם אוספים את פרי העצים ואינם זורעים בה". כיום, כאשר זכינו להתיישבות בארץ-ישראל בריבונות עצמית, קביעת אופייה של שנת השמיטה מונחת לפתחנו. מצד אחד, בעידן המודרני, כאשר המשק לא מבוסס על חקלאות, אולי קל יותר לשמור שמיטה כפשוטה. מצד שני, גובר החשש כי הרוב ייגעו רק בחיצוניותה של מצוות השמיטה, ללא העמקה ברוחה ורעיונותיה. העלאת נושא השמיטה לסדר-היום כבר עכשיו מצביעה על כך שיש רצון בקרב חברי הכנסת מכלל סיעות הבית למצוא את הדרך לקיים את שמיטת הקרקע ולהפוך את שנת השמיטה רלוונטית לכלל הציבור בישראל. יחד עם זאת, יחד עם משרדי האוצר, הרווחה, החינוך והגנת הסביבה, המטרה המשותפת היא לאמץ את שנת השמיטה כשנה שבה יינתן דגש על צמצום הרכושנות, שחרור וצמיחה מתוך מחסור כלכלי והדאגה לצומח ולארץ. זה ניסיון ליצוק יין חדש לקנקן ישן, לחדש את המשמעות של השמיטה כשבת להשם וכשבת לארץ, ולרתום יותר ויותר ישראלים למעגלים המחוברים לשמיטה ויונקים מהמסורת היהודית. ואם כך, אנחנו נעבור לדוברת הראשונה שעל סדר-היום, חברת הכנסת רות קלדרון. בבקשה. ולאחריה – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. כמובן, את ראשונה בנואמים כי היוזמה לנושא הזה רשומה על שמך. ואם כך – – <רות קלדרון (יש עתיד):> תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> – – יש לך את זכות הדיבור ראשונה. <רות קלדרון (יש עתיד):> היוזמה של התנ"ך, אבל אני מביאה את זה לכאן. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – אני לא יכולה להגיד "חברות", חברי כאן בפרוטוקולים, אני אתחיל בדברי זאב ז'בוטינסקי, שכתב על השמיטה כבר ב-1928, והוא אומר: "עיקר ההבדל בין המהפכה המקראית לבין המהפכות הסוציאליסטיות הוא בכך שהללו באות 'אחת ולתמיד', ואילו מהפכת היובל – זה דינה, שתהא חוזרת ונשנית לעתים מזומנות. על-פי התוכניות שמקורן באידיאל הסוציאליסטי ייקבעו באחד הימים סדרי צדק בבעלות הקרקע, או בכלל סדרי צדק סוציאליים, ולאחר מכן יהא אסור להכניס בהם שינויים כלשהם. לפי התוכנית שבמקרא, ישמרו חיי הכלכלה, גם לאחר היובל, על חופש מלא של שינויים נוספים. הבריות יוסיפו לבקש עצות, לחבל תחבולות, להיאבק, להתחרות – – – החיים ישמרו על דמותם כזירת התגוששות, ששם אפשר לנחול מפלה וניצחון, להראות יוזמה ולהיכשל בה או להצליח. חופש זה יוגבל על-ידי שני סייגים בלבד. הסייג האחד, או ביתר דיוק מערכת סייגים שלמה, פועל בכל עת ובלא הפסק: יום אחד בשבוע אסור לעבוד. את פאת שדהו ואת עוללות כרמו יעזוב אדם לעניים. ייגבה מעשר כ'קודש להשם'. אם נתרגם את כל אלה ללשון ימינו, הנה פירושם קביעת גבול וסדר לשעות העבודה, ובדרך כלל החוקים כולם בדבר הגנת העובד, כל צורות הביטוח הממלכתי של הפועלים, כל המסים הסוציאליים למיניהם. הסייג השני, או ביתר דיוק: הסם-שכנגד למשטר החופש הכלכלי, הוא היובל. דומה, גרזן ענקי חולף כסופה מפרק לפרק מעל ליער אנוש, וכורת כל אותן הצמרות שגבהו מן הרמה הממוצעת; בטלים החובות, אדם שנתרושש מחזירים לו את רכושו, המשועבד נעשה בן-חורין; שוב מתכונן שיווי משקל; התחילו במשחק מראשיתו עד להפיכה חדשה". עד כאן זאב ז'בוטינסקי ב-1928. שנת השמיטה שתחל בתשרי הקרוב היא בעיני הזדמנות גדולה, הזדמנות שהכנסת הזאת עשויה לממש, ובכך לתת דוגמה למימוש החלום הציוני, החלום להקים בית-לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, בית שתשתמר ותתחדש בו המסורת היהודית – תתחדש באופן שהוא נאמן לערכי חיינו היום: לדמוקרטיה, לשוויון ולחמלה. חידוש שנת השמיטה הוא הזדמנות לעשיית טוב. השמיטה עשויה לאחד ברצון לעשות טוב ימין ושמאל, דתיים וחילונים, אזרחים ישראלים מכל הדתות, יהודים בארץ ובתפוצות, כמו גם באופן יוצא דופן וחשוב את החברה האזרחית, העולם העסקי, הכנסת והממשלה. רעיון השמיטה, שהוא עתיק מאוד, הוא רעיון רדיקלי. הוא עשוי, לדעתי, גם להיות הרעיון המרענן ביותר בדור שלנו של יהודיות ישראלית. המחשבה המקראית מציעה להגביל את תחושת הבעלות, לזכור ששום דבר בעולם לא באמת שלנו, ומדי שבע שנים לתרגל מעט צניעות וענווה; מאמץ לחזק את האמון בין אנשים ובינם לבין מוסדות, ולקבל באופן ייחודי למחשבה היהודית את העובדה שהעולם איננו צודק ושכנראה לא נוכל להביא צדק במהלך פוליטי מהיר, אבל בתוך האי-צדק, בתוך מציאות העושר והעוני ניתן לעשות צדקה, ניתן לתקן. חידוש שנת השמיטה והערכים העומדים בבסיסה קרובים מאוד ללבי. אני מאמינה שיש להם מקום מרכזי בחיים שלנו היום. לכן, זהו הנושא המרכזי שבו אני עוסקת במושב הכנסת הנוכחי. אני מגלה מדי יום שהנושא הזה נוגע למגוון רחב מאוד של אנשים, ארגונים, שרים וחברי כנסת מסיעות שונות. לאורך העבודה הכרתי שותפים מעוררי השראה לשמיטה ולמימושה בדרכים שונות. אתמול קיימנו כאן בכנסת כנס בנושא שנת השמיטה במסגרת השדולה להתחדשות יהודית שהקמתי עם חברי חבר הכנסת יצחק הרצוג. במהלך הכנס, שהשתתפו בו ארגוני ההתחדשות היהודית, ארגוני שמירת הסביבה וארגוני השיקום החברתיים יחד עם נציגי משרד החינוך, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הרווחה, הוצגו שלושה היבטים עיקריים שבהם בכוונתנו לפעול במסגרת שנת השמיטה: במישור החינוכי – שר החינוך ומשרדו, יחד עם ארגוני ההתחדשות היהודית, הביאו את בשורת שנת השמיטה כרעיון ערכי וכמימוש מעשי למערכת החינוך הפורמלית והלא-פורמלית. מובן שעד עכשיו תמיד בעולם החינוך הדתי למדו על שמיטה, אבל בעולם החינוך הממלכתי זו מילה לא כל כך מוכרת. כבר במהלך הכנס הציג שר החינוך את תוכנית העבודה – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> רות, לא שלא כל כך; לא מכירים בכלל. <רות קלדרון (יש עתיד):> לא רוצה – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> לא מכירים. <רות קלדרון (יש עתיד):> לא מכירים. חושבים שזה משהו שקשור לירקות של דתיים ומחירם. כבר במהלך הכנס הציג שר החינוך את תוכנית העבודה של משרדו לקראת שנת השמיטה. במישור הסביבתי – השר להגנת הסביבה ומשרדו, יחד עם ארגוני ההגנה על הסביבה, יקדמו פרויקטים שיגבילו ניצול מוגזם של משאבי טבע. במהלך הכנס הודיע השר להגנת הסביבה כי יבחן אילו אתרי טבע ניתן לפתוח לציבור ללא תשלום בשנת השמיטה, וכי המשרד בוחן את הצעתנו להפסקת דיג בחופי הים התיכון בשנת השמיטה כדי לשקם את הדגה בים התיכון שנפגעה כתוצאה מדיג לא מבוקר – כמובן במימון הדייגים, בנתינת משכורות לדייגים, כמו לחקלאים. במישור החברתי – שר הרווחה ומשרדו, יחד עם הארגונים לשיקום כלכלי, יזהו לקראת שנת השמיטה כ-10,000 משפחות נורמטיביות שמצויות בחובות שאינם מאפשרים להן תפקוד כלכלי, משפחות שיש להן מוטיבציה להיכנס לתהליך בן שנה של טיפול מקיף בבני המשפחה, במקורות ההכנסה, בהכשרה מקצועית ובהקניית כלים לניהול כלכלי. קרן עממית שאנחנו מקווים לגייס במהלך השנה הקרובה תאפשר למשפחות אלו במהלך העבודה המשותפת עם העמותות והמשרד הסדרי חוב שיש בהם מהלך של שליש-שליש-שליש: לקיחת אחריות של החייב לשליש, נכונות של בעלי החוב למחיקת חלק מהחוב, בשליש, וגם הפגנת סולידריות ציבורית: שליש יבוא מהקרן העממית. מבחינתי, שלושת ההיבטים הללו הם חלק בלתי נפרד משנת השמיטה. הפרויקטים הללו נותנים ביטוי ומוציאים לפועל את ערכי השמיטה, כמובן לצד השמיטה החקלאית. שנת השמיטה רלוונטית גם למי שאינו חקלאי וגם למי שאינו יהודי הלכתי. לכן אני פועלת במקביל לתיקון חוק ועדת שמיטה ממלכתית ומבקשת להרחיב את הנושאים שבהם תדון הוועדה לצורך גיבוש המלצותיה לממשלה לקראת שנת השמיטה, ואף להרחיב ולגוון את הרכב הוועדה, כך שכל ההיבטים של שנת השמיטה יקבלו ביטוי וכל קהילות ישראל ייקחו בה חלק. שנת השמיטה היא שנה ששייכת לכלל ישראל, שנה שבה יש לנו הזדמנות להשיב למרחב הציבורי שלנו משהו מן האחריות, הערבות והאמון שכל כך חסרים בישראל. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חברת הכנסת רות קלדרון. הדובר הבא – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, שנת השמיטה. בשנה הבאה, שנת תשע"ה, תהיה שנת שמיטה. לשמחתי, בכל שמיטה עולה מספר החקלאים שומרי שביעית כהלכתה, ומספרם כבר עמד בשמיטה האחרונה על כמה אלפים. זה התחיל בכמה בודדים במושבים החרדיים, כמו קוממיות, כפר-גדעון, חפץ-חיים, והמשיך לאלפים אחרים. החקלאים האלה, המכונים בפי חז"ל "גיבורי כוח עושי דברו", שובתים מעבודת האדמה, וחלקם הגדול מקדישים את השנה ללימודים ולהשתלמויות ולמילוי הבטריות הרוחניות. מאז הקמת המדינה ממשלות ישראל כולן ידעו לסייע ולעזור לחקלאים האלה כדי שיוכלו לשבות מכל מלאכה ולסייע בידם לחזור בתום שנת השמיטה לעבודה חקלאית סדירה ושוטפת. מאז 2008 קיים גם חוק ועדת שמיטה ממלכתית, והמטרה היא להיערך כראוי מבעוד מועד לשנת השמיטה. אני רוצה לברך על היוזמה השלישית של משרד הרווחה ששמענו זה עתה, על שמיטת חובות ולעזור באמת לנצרך, ואני תכף אצטט מדברי הרמב"ם ב"מורה נבוכים" את הטעם העיקרי לשנת השמיטה. אבל לפני זה אני רוצה לומר שבמשך כל השנים על השמיטה החקלאית הייתה אחראית הרבנות הראשית. השנה לראשונה הממשלה נטלה מהרבנות הראשית את הסמכות המינהלית לביצוע חוק השמיטה והעבירה אותה למשרד לענייני דת. הרבנות תקבע רק בעניין ההלכתי של ביצוע היתר המכירה, ולא תקים אוצר בית-דין. המשרד יוציא מכרז ל"חברה למתן שירותי הכנה, ניהול ופיקוח לקראת שנת השמיטה בתיאום עם הרבנות הראשית" – מין כותרת, שאני עדיין לא יודע בדיוק מה זה טומן בחובו, אבל אם לא העובדה שמשרד הדתות נמצא בידיים של הבית היהודי הייתי פחות דואג. כשמדובר במפלגה שמניעה יחד עם יש עתיד את כל הממשלה הזאת, ואת כל הגזירות והרדיפות כנגד הציבור החרדי ועולם התורה שאני וחברי מייצגים, אני כבר לא יודע מה הלאה. אני חושש מאוד שעוד יחייבו את כל החקלאים לעבוד לפי היתר המכירה, בלי קשר לדברי ההקדמה. היתר זה, שניתן בשעתו למקרים שבדיעבד, הפך בשנים האחרונות לערך ראשון במעלה של המפלגות הדתיות הלאומיות. ואני חושש שעוד מעט במסגרת הצעת החוק החדשה של השרה לבני להדיח רבנים שיבטאו עמדות הנוגדות את רוח המדינה, עוד בכלל ידיחו רבנים שיעזו לחלוק על היתר המכירה ולבקש קיום מצוות שמיטה כהלכתה. אני רוצה לצטט עוד פסוק בספר ויקרא, פסוק המדבר על תקופת הגלות: "אז תִרצה הארץ את שַׁבְּתֹתֶיהָ" – מפרשים חז"ל שהגלות היא עונש על אי-קיום מצוות השמיטה, והארץ תשלים את השמיטות החסרות בימים שיהודים לא יהיו בה. ובאבות דרבי נתן נכתב, שבעוון אי-שמיטה הארץ נשמטת מיד ישראל, מידה כנגד מידה: "אמר להם הקדוש-ברוך-הוא: הואיל ואין אתם משמיטין אותה, היא תשמט אתכם", ומספר השמיטות שאתם משמיטים אותה, היא תישמט מאליה. בתקופה זאת, כאשר אנחנו שומעים על שאלת המשך אחיזתנו בשטחי ארץ-ישראל, הייתי מצפה שדווקא הבית היהודי יהיה הראשון לדרוש את קיום מצוות שמיטה בהידור כהלכה, ולא לאפשר כל מיני פתרונות הלכתיים של בדיעבד, כמו ביטול אוצר בית-דין והיתר המכירה – כדי שלא נגיע, חס ושלום, למצב של "הואיל ואין אתם משמיטין אותה, היא תשמט אתכם". אני רוצה עכשיו לצטט את דברי הרמב"ם בספרו "מורה נבוכים" – הטעם העיקרי שעל זה מבוססת מצוות השמיטה. אומר המורה נבוכים, הרמב"ם: "ואכלו אביֹני עמך" – כתוב במצוות השמיטה, כאשר הפירוש הוא להשבית את השדה ולתמוך בחלוקה שוויונית של תוצרת האדמה והעבודה, תוך ערעור על עצם הבעלות על האדמה – הלוא זה שייך לזה מלמעלה. אף אחד לא מעבד את הקרקע, ואם יש פרי כולם מוזמנים לבוא לאכול. חלוקה הוגנת של המשאבים. אין בעלויות בשנה הזאת, כולם יבואו וייהנו. השדה, החקלאי, הכול הפקר, תיכנסו ותאכלו, "ואכלו אביני עמך". אומר הרמב"ם, זו הסיבה העיקרית למצוות השמיטה, ממש כולם שווים בפני בורא עולם. כל עם ישראל צריכים לדעת, לחשוב: השנה הזאת כולנו שווים, "ואכלו אביני עמך". ואני חושב שאחת הבעיות המרכזיות של שנת השמיטה היא בעיית המחירים המאמירים של הפירות והירקות, לצערי, כמו ששמענו אתמול בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה, שבשמיטה הקודמת היו פערי המחירים בחלק מהפירות והירקות, בין אלה שבאים מחקלאים של אוצר בית-דין לאלה של היתרי מכירה, קרובים ל-200%. בכל אופן, היה כשל קשה מאוד. אני רוצה לבקש מכל הגורמים הרלוונטיים האחראים על הנושא, ובפרט משרד האוצר, שלפחות בשנת השמיטה הזאת תהיה הסכמה בעניין הזה, כדי לאפשר גם למי שאינם משיגים, למי שידם אינה משגת ורוצים לשמור את השמיטה כהלכתה, לרכוש פירות וירקות במחירים שפויים. ואני רוצה לגמור – אנחנו עומדים חצי שנה לפני השמיטה, יש מספיק זמן להתארגן ולהיערך לכך. ויהי רצון שתקוים בנו הברכה: "וצויתי את ברכתי לכם בשנה הששית ועשת את התבואה לשלוש השנים" הבאות. ונזכה לקיים את שנת השמיטה בשמחה ובטוב לבב. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אם לא יהיו נרשמים נוספים, אז חבר הכנסת השר סילבן שלום ישיב בשם שר החינוך מייד אחרי דבריך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני שמח על ההזדמנות, עמיתי חברי הכנסת, לדבר מעל הבמה הזו בסוגיה ערכית חשובה, שמזמינה אותנו גם לחשיבה אחרת מחוץ לקופסה וגם לפעולה אחרת מחוץ לקופה. אני ניצב כאן היום כסוציאליסט וכאיש התנועה הסביבתית ובא לדבר על אחד הרעיונות המתקדמים, המהפכניים, מרחיקי הלכת, המרעננים, כמו שאמרה בצדק חברת הכנסת קלדרון לפני, החתרניים והשנויים במחלוקת; הכי שנויים במחלוקת שאפשר להעלות על הדעת: הרעיון הבאמת-מדהים הזה של השמיטה. לפני שאומר כמה מילים על הרעיון הזה, זו הזדמנות, אני חושב, לדבר בכלל על המסורת. אתה, אדוני היושב-ראש, שומר מצוות. <היו"ר אורי מקלב:> משתדל. <דב חנין (חד"ש):> אני משתדל גם כן לשמור מצוות, אבל אני לא בטוח שבדיוק אותן מצוות; אבל חלק מהמצוות, אני בטוח שאנחנו שותפים בהן. דווקא כמי שלא הולך בכל יום ומתפלל אני חושב שחשוב לנו, לחברה הישראלית, להכיר את המסורות שמהן אנחנו באים, ובמקרה הזה את המסורת היהודית, ללמוד אותן ולדעת לקחת מהן את הרעיונות האחרים, השונים, המעניינים, המתקדמים, אם תרצו – הסופר-מודרניים שיש בהן. זה האתגר הגדול. ואני תמיד מצטער לראות עד כמה אנחנו לא לוקחים בחשבון, עד כמה אנחנו לא משתמשים במשאבי ההתנגדות, משאבי החשיבה האחרת, משאבי החשיבה האלטרנטיבית, שניתן לקחת מהמסורת, במקרה הזה מהמסורת היהודית המתקדמת. אין ספק שצמד הרעיונות הזה של השמיטה והיובל הוא צמד רעיונות מהפכני. נתחיל בשמיטה החקלאית. רעיון מרחיק לכת של גבולות השימוש באדמה. מותר להשתמש באדמה, רצוי להשתמש באדמה, אבל צריך לשים גבולות. אי-אפשר לעשות הכול ואי-אפשר לעשות הכול כל הזמן. הרעיון הזה, אגב, נקבע בתקופה שאולי לא היה אותו ידע מדעי שיש לנו היום על מה זה עושה לאדמה כשמשתמשים בה שנה בשנה בשנה. היום יש לנו מחקרים שמראים מה זה עושה. והוא נעשה מתוך חשיבה שהיא מאוד מרחיקת לכת והיא מאוד אקטואלית ומודרנית. עמיתי חברי הכנסת, מול הרעיון הקפיטליסטי של עוד ועוד עומד כאן הרעיון הסביבתי של מספיק: נשתמש, ניהנה, אבל יש גבולות. כמובן, השמיטה החקלאית מתקשרת לשמיטת החובות, גם כן רעיון מרחיק לכת. תחשבו: מישהו היה מציע את זה היום במדינת ישראל – אני נציג סיעת חד"ש, אבל אפילו סיעת חד"ש לא מספיק רדיקלית ואמיצה כדי לעלות כאן על במת הכנסת ולהגיד: בכל שנה שביעית לשמוט את החובות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – הבנקים. <דב חנין (חד"ש):> לבנקים ולא רק לבנקים – – <היו"ר אורי מקלב:> לטייקונים. <דב חנין (חד"ש):> – – בואו נשמוט את החובות. ועוד רעיון מרחיק לכת: הרעיון של שנת היובל, הרעיון של שחרור העבדים, של דרור לכולם. מה יש לנו כאן, עמיתי חברי הכנסת? קודם כול יש לנו כאן התערבות מסיבית בסדרים החברתיים. ומה שחשוב להבין, אנחנו לא מדברים כאן על צדקה אישית. יש חובות צדקה, בהחלט, אבל כאן אנחנו לא מדברים על צדקה אישית. אנחנו מדברים על כללים, על נורמות מרחיקות לכת של התערבות במערכת החברתית. יש לנו כאן מנגנונים חזקים, רבי-עוצמה, סוציאליסטיים וסביבתיים. מנגנונים של תיקון חברתי. חוסר אמונה עמוקה בצדק של שוק חופשי בלתי מוגבל. הרעיונות האלה של השמיטה והיובל, כשמחברים אותם, יש בהם איזשהו ניסיון לאפס מחדש את המערכת הכלכלית, להחזיר את כולנו לנקודת האפס ולפגוע באחד מהמנגנונים הכי חזקים שמייצרים את הקפיטליזם: הצבירה מדור לדור. הרי אתם מכירים את הסיפור, בוודאי השר סילבן שלום מכיר היטב את הסיפור, על איך רוקפלר הידוע עשה את הונו: רוקפלר בארצות-הברית חי לו בשנותיו הראשונות בניו-יורק והתפרנס מצחצוח נעליים. ולאחר מכן, אומר הסיפור, הוא התעשר קצת ולקח אתו שני אנשים שיעבדו אתו בצחצוח נעליים, אחר כך העסק התרחב ועשרה אנשים עבדו עבורו בצחצוח נעליים, ואז נפטר דודו והותיר לו 10 מיליארד דולר. ככה הוא נעשה עשיר, פשוט. אז ככה זה עובד במציאות הקפיטליסטית שלנו. אבל פה יש רעיון מהפכני, מרחיק לכת, שמאפס את המערכת. יש פה רעיון מהפכני, מרחיק לכת, של התמודדות עם האתוס הזה, המיתוס הזה, של "אם רק תרצה – תצליח", הכול פתוח, השוק החופשי יוביל אותך, היד הנעלמה. יש כאן מהלך חברתי-רעיוני אופוזיציוני לקפיטליזם האכזרי והחזירי שאנחנו נמצאים בו, עמיתי חברי הכנסת, ולכן אני אומר לכם: הרעיון הזה הוא רעיון מרגש, הוא רעיון מרגש. הוא רעיון מעניין, הוא רעיון שחשוב לחשוב עליו. וגם אם יש בבית הזה – ואני אומר את זה באמת במלוא ההערכה והכבוד – מי שחולקים על תפיסותי על הסוציאליסטיות; יש כאן עדיין כמה קפיטליסטים בבית הזה, ואני אומר את זה בזהירות, לא רוצה להעליב אף אחד. אבל לפחות בואו נדון, בואו נתווכח. זו ההזדמנות לבירור רעיוני, לחשוב, לבחון את עצמנו; להסתכל על דרכים אחרות לראות את המציאות שלנו. אני חושב, עמיתי חברי הכנסת, שאין יפה מאשר לסיים בפסוקים הנהדרים של ישעיהו נ"ח, שאתם יודעים שאנחנו – לא אנחנו כולנו, אבל מי שהולך לבית-הכנסת ביום כיפור שומע אותם, פסוקים בהפטרה של יום כיפור. אז תשמעו מה אנחנו שומעים בהפטרה של יום כיפור, יום הצום הכבד בבית-הכנסת. כך אומר הנביא, ואת הדברים האלה מקריאים. אומרים כך: "קרא בגרון אל תַּחְשֹׂךְ כשופר הרם קולך והגד לעמי פשעם ולבית יעקב חַטֹּאתָם. ואותי יום יום ידרשון ודעת דְּרָכַי יֶחְפָּצוּן כגוי אשר צדקה עשה ומשפט אלהיו לא עזב ישאלוני משפטי צדק קרבת ה' יחפצון". וזו השאלה ששואלים כאילו את האל או שואלים את הנביא: "למה צמנו ולא ראית עינינו נפשנו ולא תדע". והתשובה: "הן ביום צֹמְכֶם תמצאו חפץ וכל עַצְּבֵיכֶם תִּנְגֹּשׂוּ. הן לריב ומצה תצומו ולהכות בְּאֶגְרֹף רשע לא תצומו כיום להשמיע במרום קולכם. הכזה יהיה צום אבחרהו יום ענות אדם נפשו, הֲלָכֹף כְּאַגְמֹן ראשו ושק ואפר יציע, הלזה תקרא צום ויום רצון לה'. הלוא זה צום אבחרהו, פַּתֵּחַ חַרְצֻבּוֹת רֶשַׁע הַתֵּר אֲגֻדּוֹת מוֹטָה ושלח רצוצים חָפְשִׁים וכל מוטה תנתקו. הלוא פָרֹס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית כי תראה ערום וְכִסִּיתוֹ ומבשרך לא תתעלם". אלה הדברים שנאמרים בהפטרה של יום כיפור, ואני חושב שהחוכמה בטקסט הזה ובזה שאת הטקסט הזה מקריאים בבית-הכנסת ביום הצום של יום כיפור היא פשוט עצומה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. תודה רבה על הדברים המפתיעים. אנחנו נבקש מהשר סילבן שלום – שישיב בשם שר החינוך. חבר הכנסת דב חנין, אתה יודע שמי שברא את האדמה לא היה צריך להגיע למומחים שיגידו ששנת השמיטה היא דבר חשוב לקרקע ונחוץ לקרקע. <רות קלדרון (יש עתיד):> דב, יום כיפור הוא יום שמיטת החובות של שנת השמיטה – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> סגן השר פה, ההצעה שלו מצוינת. מס ירושה זה – – – <היו"ר אורי מקלב:> למה יום כיפור ולא ראש השנה, חברת הכנסת רות קלדרון? <רות קלדרון (יש עתיד):> – – ושמיטת החובות היא ביום כיפור. <מיקי רוזנטל (העבודה):> כי היום רוב האנשים כבר לא חקלאים. אבל מס ירושה זה מס צודק. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> קודם כול, אני מאוד שמח, אדוני היושב-ראש, שניתנה לי האפשרות להשיב על נושא שהוא מאוד מאוד מעניין אותי ומאוד חשוב ומאוד מאוד עקרוני בדת היהודית, ובכלל מבחינה אוניברסלית לכלל הציבור. זה לא נושא שלי, אבל אני עונה עליו בשמחה רבה. "ושש שנים תזרע את ארצך ואספת את תבואתה; והשביעית תשמטנה ונטשתה ואכלו אביוני עמך ויתרם תאכל חית השדה, כן תעשה לכרמך לזיתך", שמות כ"ג, י'–י"א; "והיתה שבת הארץ לכם לאכלה לך ולעבדך ולאמתך ולשכירך ולתושבך הגרים עמך", ויקרא כ"ה, ו'. שנת תשע"ה – צריך להגיד התשע"ה, כי אנחנו מדברים על 5,000 קודם, אבל משרד החינוך כנראה חושב שזה רק 775, בעצם זה 5,775; שנת תשע"ה הבאה עלינו לטובה היא שנת השובע, שנת השמיטה. על-פי היהדות – אחת לשבע שנים היהודי מפסיק את עבודתו בשדה והארץ שובתת. מצוות השמיטה טומנת בתוכה לימוד הלכות רבות ועולם ומלואו של ערכים דמוקרטיים ויהודיים במישורים שונים: בין אדם למקום – אפרופו גם יום כיפור – שאפשר לנסות לכפר עליהם, בין אדם לחברו, שאת זה אתה חייב לעשות יחד עם חברך, בין אדם לעצמו, בין אדם לארץ-ישראל ובין אדם לעמו, עם ישראל. מצוות השמיטה העתיקה מחייבת כל חקלאי בארץ-ישראל לנטוש את שדהו אחת לשבע שנים, להפקיר את פירותיו, לתת לאדמה מנוחה ולאפשר לכל אדם ואף לבהמות להיכנס לשדה וליטול חלק מברכת האדמה. בשנה זו גם מתבטלים החובות הכספיים. אגב, חבר הכנסת דב חנין, זה דבר מאוד מאוד מעניין אם יסכימו אנשים לשמוט חובותיהם אחד לשני, אבל זאת המצווה. מצוות שמיטת הכספים כמשמעה בתורה מחייבת גם את המלווה לוותר על חובו בשמיטה, ובכך לאפשר ללווה להתחיל את חייו מחדש ולא לשקוע בחובות שלא יוכל לצאת מהם. בזמן העתיק, שבו יותר מ-90% מאוכלוסיית העולם עסקו בחקלאות, נסבה שנת השמיטה על המגזר החקלאי, אך כיום השתנתה המציאות. עם התפתחות הכלכלה והטכנולוגיה הגענו למצב שבו פחות מ-5% מהאוכלוסייה עוסקים בחקלאות, אפילו היום 2% לדעתי העוסקים בחקלאות, ושנת השמיטה איבדה מעט את הצביון המיוחד שלה. לצד הלימוד של הלכות השמיטה בשיעורי תנ"ך ותושב"ע, חבר הכנסת מוזס, חשבנו כיצד נוכל לפתח ולשכלל את אותם רעיונות חברתיים חשובים המאפיינים את השמיטה גם בימינו. מצוות שמיטה מלמדת אותנו תפיסת עולם חברתית, התרחקות מחומרנות, אחריות הדדית, נתינה, דאגה לזולת ושאיפה לצדק חברתי. שנת השמיטה היא הזדמנות נפלאה לעסוק בערכים שבין אדם לחברו, בתכנים בעלי מסר חברתי התורמים להיווצרותה של חברת מופת, כמו שאיפה לצדק, צדקה ורגישות לזולת. נדמה כי דווקא בדורנו, שהולך ומסגל לעצמו דפוסי חיים וערכים של תרבות המערב המקדשת את החומר ומעמידה את היחיד במרכז, וניכר הפער בין שכבות האוכלוסייה במדינת ישראל, האתגר החינוכי העומד לפתחנו הוא לטפח בקרב תלמידינו את הממד הרוחני, לחזק ערכים חברתיים ולפתח במסגרת העבודה על המידות תכונות של ענווה והסתפקות במועט מחד גיסא ופיתוח מידת הנדיבות והשיתוף מאידך גיסא. בשנת השמיטה תשע"ה תעסוק מערכת החינוך בכל חודש בהיבטים חברתיים ותעמוד בסימן "האחר הוא אני". אני מציע באמת, שי פירון הוא מהמפלגה שלך. תתחברי לתת גם הרצאות בבתי-הספר על זה. <רות קלדרון (יש עתיד):> – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> לדעתי זה יכול להיות דבר נפלא, כי את נותנת את זה מממד שמאוד אפשר לעכל אותו, חברת הכנסת קלדרון, מאוד אפשר לקבל אותו, לאלה שכמו שאמרנו קודם לא יודעים מה זה שנת שמיטה כי הם אף פעם לא למדו בבית-הספר מה זה שנת שמיטה. הם לא יודעים בכלל. זה מזכיר לי דבר אחר – בסוגריים. עיתונאי מאוד מפורסם כאן כתב פעם שצריכים לשנות את החופש הגדול ולעבור מיולי-אוגוסט לאוגוסט-ספטמבר. למה? כי לא יכול להיות שיש יולי-אוגוסט חופשה ומייד בספטמבר חגים ועוד פעם מה עושים עם הילדים ויש בעיות. התקשרתי אליו ואמרתי לו – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אפשר לחשוב שזה – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> מה? <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא – – – <רות קלדרון (יש עתיד):> – – – שזה הוא. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני לא זוכר שכתבתי – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> לא, לא. זה לא אתה, מיקי. התקשרתי אליו, זה היה באמת לפני המון שנים, ואמרתי לו – כמעט אמרתי את שמו – ואמרתי לו: מעולם לא התנגדתי למאמר כמו שהתנגדתי למאמר הזה. הוא אמר לי: עד כדי כך? מה, כתבתי על שלום, ביטחון, שטחים? אמרתי לו: תשמע, הסיבה היחידה לכך שתלמידי בית-הספר הממלכתי יודעים מה זה תפוח בדבש, מה זה שופר, מה זה יום כיפור, מה זה סוכות, היא שיש להם מחברת חגים והעובדה שיש בספטמבר לימודים. אחרת לא היו יודעים כלום. גם ככה זה לא נותן את הכול, אבל ילד שנכנס לגן – גן ממלכתי, לא גן דתי – כבר יש לו את השופר ואת הסביבון בחנוכה – נגיד חנוכה זה לא שייך – אבל את התפוח בדבש ואת הסוכה ואת הלולב ואת הדגל של שמחת תורה. את כל הדבר הזה הוא יודע רק מכיוון שהוא למד את זה בגן-הילדים, בבית-הספר, אחרת הוא לא יודע כלום. דרך אגב, למה לא יודעים על תשעה באב שום דבר? כי זה בחופש הגדול. שאלו – מיקי, כדאי שגם אתה תשמע – זה היה, אני חושב, בערוץ 8 או בערוץ 1, אני לא זוכר. הייתה קבוצת ילדים ושאלו אותם: מתי היה תשעה באב? קודם כול לא ידעו. חלק ידעו – תשעה באב, הרוב לא ידעו מה זה. אחרי זה אמרו, מה קרה בתשעה באב? כמובן, אף אחד לא ידע. היה איזה צדיק שאמר שבית-המקדש נחרב. ואז שואלים את אותו צדיק: מתי זה היה? כמובן, הוא לא יודע, ואף אחד לא יודע, ואז מישהי מתנדבת לומר: לפני 100 שנה? מישהו אומר: לא, 200 שנה. למה? כי זה בקיץ, לא לומדים את זה, לא יודעים. לא רק את המשמעות הדתית, את המשמעות הרוחנית של העניין. לכן, כשאת אמרת על שנת השמיטה, אין אף אחד שיודע, אני אומר לך; אשאל אפילו את הילדים שלי, לצערי, מה זה שמיטה, לא בטוח שכולם ידעו עד הסוף. הם ידעו בכללי, אבל לא ידעו עד הסוף. זה דבר שחייבים חייבים לעשות. חבר הכנסת מוזס, כמו שאתה יודע, הילדים הם נצר לרב הגדול, הרב ולוול'ה מוזס, ואני צריך להסביר להם כמה דברים. אבל אני לוקח אותם אתי לבית-הכנסת – זה עכשיו מהצד שלי, לא מהצד המוזסי – לוקח אותם לבית-הכנסת ולכל מה שצריך בעניין הזה. כשאמרנו שמערכת החינוך תעסוק, אני מציע שכולם ילכו כאן, כי גם דב נתן משמעות מאוד יפה של כל הנושא הזה. מאוד התרגשתי כשקראת את ההפטרה כאן. כי אמרתי לעצמי: אם אבי הקומוניזם היה קורא או שומע את מה שאתה אומר, לא בטוח שהוא היה חושב שאתה קומוניסט אדוק ואמיתי – לקרוא מהספר. אבל עשית את זה בצורה נפלאה. באמת, אותי זה ריגש; אני חייב להגיד לך. וחבר הכנסת מוזס, עליך אין מה לדבר בעניין הזה. אנחנו מכירים הרבה שנים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – לקואליציה, שיש בתורה יותר חוקים על יחסים שבין אדם לחברו, על דאגה לגר, מאשר על ארץ-ישראל ועל החזקה על ארץ-ישראל. יותר חוקים ויותר מילים. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> יש גם זה וגם זה. גם נושא של קדושת ארץ-ישראל – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני רק אומר מה יותר. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אתה צודק. קח את כל ספר ויקרא, כולו עוסק רק בתחומים האלה של מה מותר, מה אסור, איך, מה ולמה, וגם בספרים האחרים. כל סיפורי המקרא, כולם, הרי באים ממקום של רצון להוביל את הציבור למקום אחר. תיקון עולם. אתה יודע, עכשיו אנחנו אומנם קוראים את פרשות יציאת מצרים, אבל לא מזמן היה חנוכה, וקראנו את פרשות יוסף. גם על פרשות יציאת מצרים יש לי הרבה מה להגיד, אבל פרשות יוסף – שואלים הרי, איך ייתכן שיוסף הוא היחיד שזכה לקבל שני שבטים? הרי הוא היה גאוותן, שחצן – אבא שלו ואימא שלו ו-11 אחיו משתחווים בפניו. יוסף הרי חלם את חלומו. אחרי זה הוא לחם למען אחיו, מחל להם וחמל עליהם. בסופו של דבר הוא יכול היה לתת להם לחם ומלח. מ"חלם", לאורך כל הדרך, עד שנתן להם את הלחם והמלח. ולכן החלום הזה הוא בעצם לא חלום של התנשאות; הוא חלום שמוביל לתהליך עצום, שמציל את העם היהודי מכליה, כי הוא בסוף הצליח לתת להם את הלחם ואת המלח. "יוסף" בהיפוך אותיות זה "פיוס". אם נשנה את סדר האותיות נמצא את המילה "פיוס". אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב, וחבר הכנסת מוזס, פיוס – אנחנו נכנסים קצת לגימטריה – שווה בגימטריה ל-156. מה זה 156? זה "ציון". כשיש לנו פיוס פנימי בעם, יש לנו את ציון. אבל גם המילה "קנאה" שווה ל-156, כך שאם יש לנו מלחמת אחים וקנאה פנימית, אין לנו ציון. ציון הולכת בין הפיוס לבין הקנאה. כשיש לנו את הפיוס הפנימי, יש לנו את ציון; כשיש לנו את הקנאה, אין לנו את ציון. הדבר הזה צריך להוביל אותנו כל הזמן להבין את הצורך של בין אדם לחברו. כי מה זה הפיוס? זה בין אדם לחברו. מה זה הקנאה? זה בין אדם לחברו. ויוסף, שהיה מפייס, הוא זכה להיות הצדיק, בלי "בדורותיו" – כי הרי שני אנשים בלבד הוזכרו כצדיקים: נח, אבל הוא בדורותיו, ויוסף הוא צדיק מוחלט, לא בדורותיו. הוא היחיד שקיבל שני שבטים. אז יש גם בעניין הזה צורך לקבל את הדברים ולתת בהם אמונה מסוימת. עכשיו אכנס שוב לשיעור תורה, ונדבר עכשיו על יציאת מצרים. לא התכוונתי בכלל. מיקי, משכת אותי, ובא לי על זה פתאום. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מתברכים, אדוני השר, ב"ישימך אלוקים כאפרים וכמנשה", הבנים של יוסף. למה, כי שם ראו כמה אין שנאת אחים, אף שהקדימו את אפרים למנשה, ועם כל זה הם לא רבו אחד עם השני. ראו שהפיוס המשיך אצל הילדים שלו. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> והם היחידים שזכו לשניים. ביציאת מצרים – בא משה רבנו לפרעה ואומר לו: אני רוצה לצאת. שואל אותו: עם מי אתה רוצה לצאת? אומר לו: עם נשינו, זקנינו וטפנו. על-פי המדרש, אומר לו פרעה: מה אתה צריך את הזקנים האלה? הרי הם יעכבו אותך בדרך. הוא, כמובן, מסביר לו שבלי עבר אין עתיד ובלי שורשים אין תקווה וכך הלאה. בסוף פרעה נמלך בדעתו, רודף אחריהם, וכולם שואלים אותו: איך עשית לנו כדבר הזה? מה פתאום? עכשיו כולנו נלך לאיבוד. והנה הוא מכה בחרבה, והים נפתח וכולם עוברים בחרבה. לאחר מכן אין מה לאכול: מה עשית? זורק מן מהשמים. לאחר מכן אין מה לשתות: מה עשית? ויכה משה בסלע ויצאו ממנו מים, וגם על זה יש אמירה, שמפני שהכה בסלע לא נכנס לארץ-ישראל, כי לא הסתפק בזה שיהיה נס אלא היה צריך להראות שהוא עשה את הנס. אבל את זה אני שם בצד, זה לא שייך לעניין. באותה פרשה של יציאת מצרים, פתאום, ללא שום קשר, מדובר על מלחמת ישראל בעמלק. שום קשר. מה הקשר בין יציאת מצרים למלחמת ישראל בעמלק? אין שום קשר. אומרים: אם יחזיקו למשה את הידיים למעלה, אז ננצח, ואם חלילה הידיים ירדו, ואהרן – ושואלים, מה הקשר בין יציאת מצרים, שזו פרשה בפני עצמה, ואנחנו מציינים את זה בליל הסדר ובפסח והכול, לבין הנושא של עמלק? אומרים: זכור את אשר עשה לך עמלק, אסור לך לשכוח וכדומה. "עמלק" בגימטריה שווה בדיוק ל"ספק". אל תבדקו אותי עכשיו בראש, זה נכון. מה זה המלחמה בעמלק? זה המלחמה בספק. אז קודם כול המלחמה בספק שהקדוש-ברוך-הוא יפתח את הים ונעבור בחרבה, ויזרוק מן מהשמים, ויכה משה בסלע ויצאו ממנו מים, אבל הספק הוא ספק שלנו כל הזמן. הספק הזה מתעורר בדרך כלל כשיש קשיים. <היו"ר אורי מקלב:> שניהם 240. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> כבר עשית בראש. אמרתי לך שלא צריך לבדוק, אני יודע. אבל אורי לא יכול היה. הוא בדק. זה אורי, מה לעשות. אבל ככה זה. תאמין לי, גם אני הייתי בודק אם מישהו היה אומר. <היו"ר אורי מקלב:> רציתי לעזור לך, להגיד את המספר. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> זכרתי את המספר, רק לא אמרתי. אז אמרתי 156, פה לא אמרתי. הספק בדרך כלל מתעורר כשקשה לנו. לא עלינו, בדאבדין, בכלל. שואלים, למה צדיק ורע לו, רשע וטוב לו – אז מתחיל להיות ספק. הספק הזה מתעורר כשאנחנו מרגישים פחות טוב. כשהכול טוב, אין ספק, אין כלום. אבל כאן באים ואומרים: זה הממד, גם של הענווה, גם הצניעות, גם החשיבה וגם הידיעה שיש מישהו שמכוון את העניין. לכן המלחמה בספק היא יומיומית: זכור את אשר עשה לך עמלק – זה לא אותו צורר בלבד שהלך ורצה להשמיד את היהודים, ואתה צריך לזכור את הצורר הזה כל ימי חייך. מי זה עכשיו? אין עמלק, אין כלום – מה תזכור, את מי שאין? אלא אתה צריך כל הזמן לדעת שכאשר יש לך ספק, אתה צריך לזכור את העניין, מי בעצם יכול לעזור ולסדר. ולכן, במערכת החינוך כשהולכים עכשיו ללמד, רוצים ללמד קיימות, רוצים ללמד את ערך העבודה, את ערך השביתה וההפסקה, סוציאליזם או קפיטליזם – חבר הכנסת חנין, זה סעיף 4 בלימוד. סעיף 5 – אחווה, דאגה לבני-אדם, לחלשים, לגרים, למהגרים. בסוציאליזם ובקפיטליזם, של מי הרכוש והעושר? שוויון או חירות? זה יכול להיות שניהם ביחד. שמיטת כספים, יחס ללווה שלא מצליח להחזיר את חובותיו, פתיחת דף חדש, הזדמנות שנייה. כל עקרונות היובל, רעיונות ליישום על-פי ז'בוטינסקי, שבממד הזה היה סוציאליסט גדול כשדיבר על חמשת המ"מים; פתאום הוא אומר שהמדינה צריכה לספק מזון, מעון, מורה, מלבוש, מרפא. כאילו, מדינה צריכה לדאוג לדברים הכי בסיסיים של האדם. מה אתה אומר? <מיקי לוי (יש עתיד):> חמשת המ"מים. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> כן, חמשת המ"מים, אמרתי. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני בא מבית של אצ"ל. <היו"ר אורי מקלב:> צריך לחזור בתשובה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל למה לא הפנמת את החומר? זאת הבעיה. זה שאתה בא, זה לא עוזר לי. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אבל מיקי הוא, תאמין לי, אין סגן שר שהיה יושב כאן עכשיו, מקשיב, משקיע, עושה, כמו שהאיש הזה – – – <היו"ר אורי מקלב:> ולא מתלונן. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> לא רק שלא מתלונן, גם נהנה מזה, ומשקיע את ההשקעה האדירה. תאמין לי, אני לא רוצה חס וחלילה לפגוע בסגני השרים – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> חילוקי הדעות בינינו לא גורמים לי שלא להוקיר ולהכיר בתכונותיו הטובות. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אני ממש מעריך את האיש הזה, באמת. מוקיר אותו ומעריך אותו, ומאז שהוא הגיע לכאן גם למדתי להכיר אותו יותר, והוא עושה זאת, אתה יודע, עם כל הלב והנשמה. היטל מכירה, חקלאות בעולם המודרני, הון–שלטון, מי מחליט על מי? של מי ההון? האם צריך לפקח או לצמצם את התופעות של ריבוי הון וקשרי הון–שלטון? מחירי הדיור ומחירי הקרקע, חירות האדם – בבית-הספר יתקיימו פעילויות שונות סביב הנושאים האלה בדרכים מגוונות, אם באמצעות סרטונים, באמצעות לימוד המקורות, באמצעות דיונים סביב דילמות אשר מזמנים הנושאים השונים, סיורים לימודיים בשטחים חקלאיים, שילוב אקטואליה, אמנות, שיעורים מתוקשבים ועוד. נושא השמיטה יילמד במסגרת תחומי הדעת שבהם העיסוק הוא ישיר, כדוגמת שיעורי מורשת, תנ"ך, תושב"ע, מחשבת ישראל. אני חושב שמיציתי את העניין. יש כאן עוד עשרה עמודים שמשרד החינוך כתב לי. לא נקרא את כולם. אבל אני מאוד שמח שהנושא הזה עלה. ובכלל, כשמעלים את הנושאים האלה, וזה אני אומר לך, היושב-ראש מקלב, וחבר הכנסת מוזס, וגם לך, חבר הכנסת ליפמן – אומנם אתה קצת שונה, אבל עדיין – כשהנושאים האלה עולים כנושאים אוניברסליים, כנושאים שמחברים את כולם ושייכים לכל אדם באשר הוא, החיבור הוא מדהים. הוא יכול להיות חיבור של דב, של הרב מוזס ושל חברת הכנסת קלדרון. הרי זה חיבור שהוא לא נורמלי במערכת הפוליטית שלנו, כביכול. אבל כשיש נושא כזה – למרות שהוא נושא דתי, הוא מדאורייתא, הוא כתוב, הכול – אבל נושא כזה, בסופו של דבר, הייחוד שלו, היופי שלו הוא שהוא יכול לאחד את כולם. אני מאוד שמח שזה עלה, ואם רוצים להעביר את זה לוועדת החינוך לדיון, או לדיון במליאה אפילו, מה שהם רוצים, אני כמובן אשמח מאוד. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. הפתעת אותנו. אנחנו רגילים שהרבה פעמים שרים עונים תשובות כממלאי מקום, ורק קוראים את הנכתב להם כאן. לא קראת את הנכתב, הוספת משלך רבות, ובאמת הפתעת אותנו. וזה אחרי דברי התורה, שאני לא יודע אם זה היה בהיסטוריה, כל כך הרבה דברי תורה של פרשות השבוע השונות. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אני רוצה להוסיף שמעולם לא למדתי בבית-ספר דתי. <היו"ר אורי מקלב:> אז אדרבה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> זה לא שלמדתי בישיבה או משהו. <היו"ר אורי מקלב:> זה לא רק מהבית, אז זה מחייב גם את האחרים, אם כך. זה לא רק אלה שלמדו. ונתת אולי משמעות אחרת למושג "ישיבת הכנסת", אחרי כל כך הרבה דברי תורה, "ישיבת הכנסת". אבל כל זה נכון, מה שאתם אומרים. אני לא רוצה להרחיב משלי, אף שהתגריתי כמה פעמים להגיב, אבל זה ייקח הרבה זמן, ואני לא אעשה את זה על חשבון האחרים. הכול נכון מה שנאמר פה, אבל אם אנחנו רוצים למכור את הקרקע, אז מה עשינו? כל הדברים הערכיים שדיברנו, ואמרתם את זה כל כך יפה, הרי אם אנחנו מוכרים את הקרקע ואנחנו ממשיכים לעבד אותה כרגיל, אז מה עשינו בכל הדברים הערכיים והמיוחדים שהתורה ציוותה עלינו? ולכן מהרוח נעבור לחומר, ונעבור לשאילתה – אוקיי, הוא מזכיר לי. אנחנו כבר נמצאים בישיבת הכנסת, אז אנחנו צריכים לחזור לישיבה של מטה, לא לישיבה של מעלה, ואחרי דיון כזה גם צריך לעשות הצבעות. הצעת השר סילבן שלום היא להעביר את זה לוועדת החינוך – אם המציעים מסכימים לכך, אז אנחנו נקיים הצבעה. מי שבעד מצביע בעד העברת הנושא של שנת השמיטה לדיון בוועדת החינוך. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא ציון שנת השמיטה תעבור לדיון בוועדת החינוך. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> וכפי שאמרנו, אנחנו נעבור מהרוחניות ל"גשמיות", והנושא הבא שעל סדר-היום הוא שאילתה לשר האוצר. במקרה הזה סגן שר האוצר ישיב. אדוני מוזמן לעלות כדי להשיב לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> יש לי שאילתה לשני החברים – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ניתן לשר. השר צריך עוד לנסוע מחוץ לעיר. <היו"ר אורי מקלב:> מאה אחוז. אז אין שום בעיה, בסדר גמור. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> האמת היא שאני בכל מקרה צריך להישאר פה כתורן, אז תעלה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ואם ישחררו אותך גם – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> לא, לא ישחררו אותי. למרות שבעבר, שתדע, אני אומר את זה למזכיר, בעבר סגן שר יכול היה למלא את מקומו של שר כתורן. היום לא קיים – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נכון, ובמקרה יושב-ראש הכנסת כבר נתן לי פעמיים אישור להחליף, כי השרים – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני לא אעמוד על קוצו של יו"ד בעניין זה, אבל – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל לא משנה, השר סילבן שלום נמצא כאן, נשאר כאן, עד סוף הדיונים במליאה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני באמת לא אעמוד על קוצו של יו"ד בעניין זה עכשיו, אבל בואו נתקדם. <היו"ר אורי מקלב:> השר, אבל מכיוון שאתה נשאר – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> מאחר שאני אשאר בכל מקרה, אני משחרר את מיקי. חבל שהוא יחכה. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, בבקשה. סגן השר, בבקשה, תעלה בבקשה לדוכן. תעלה לדוכן, ואז חבר הכנסת מיקי רוזנטל יוכל לשאול את שאלתו. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> לא ידעתי שבימי שלישי מסיימים כל כך מאוחר. <היו"ר אורי מקלב:> לא, זה בזכות דברי התורה. זה לא קורה כל יום שלישי. זה נדיר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לפני שלושה שבועות מוזס ואני נשארנו לבד עד השעה 22:00. <היו"ר אורי מקלב:> הייתה שעת שאלות, וזה היה שעתיים וכמה. בבקשה, סגן השר, אני רק אעלה אותו, ומיד חבר הכנסת מיקי רוזנטל ישאל את שאלתו. אז אני רק צריך להקריא את זה, למען הפרוטוקול: סגן השר ישיב על שאילתה של חבר הכנסת רוזנטל שהנושא שלה הוא: החברה לדיור; זו שאילתה מס' 114. בבקשה, אדוני. <114. החברה לדיור> <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, כבוד השר, למרות שאושרה החברה לדיור של שר האוצר חבר הכנסת לפיד, הציבור טרם קיבל תשובות לשאלות שהעלה המבקר. רצוני לשאול: 1. איך התקבלו החלטות המטה ועל סמך אילו בדיקות ונתונים? 2. מה תהיה ההשפעה של בניית מתחמי השכרה על הכנסות המדינה? 3. למה לא פורסמו התשובות לשאלות האלה, שהוגשו כבר לשר האוצר? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא, חברי חבר הכנסת רוזנטל, שהשבתי להצעה בנושא זה כבר באוקטובר, אבל אני לקחתי והעתקתי פחות או יותר את אותם דברים ואני אשיב ברצון לשאילתה שהגשת. אם כי, לחלק מהשאלות, אקדים ואומר, אין דברים מדויקים כי עדיין אין מספרים, אבל אני אשתדל. אפתח ואומר שמשרד האוצר השיב לכל שאלותיו של מבקר המדינה בעניין, על זה אין ויכוח, בצורה מפורטת, מעמיקה. 1. לגבי השאלה שלך, קידום הבנייה להשכרה נדון בפורומים ממשלתיים שונים מאז החלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 1240 מ-15 בנובמבר 2011 – זה הרבה לפני הכנסת הנוכחית – שעניינה הקצאת קרקע לבניית דירות להשכרה. הייתה כבר החלטה כזו בכנסת הקודמת. בין היתר קבעה ההחלטה שיווק קרקע ל-5,000 יחידות דיור להשכרה. בחינה של פרויקטים ספציפיים ובחינה של היתכנות להקמת פרויקטים להשכרה ארוכת טווח, והמשמעות של קיום מכרזים מיועדים להשכרה, מבוצעות מזה כשנתיים, הרבה לפני שהגענו, באגף התקציבים, באגף החשב הכללי, ברשות המסים ובמשרדי הממשלה הרלוונטיים, תוך ליווי של יועצים מקצועיים. שנתיים מקיימים עבודת מטה, ואני לא אתפלא אם עוד מימיו של השר סילבן שלום, עוד בהיותו שר האוצר, הנושא של דיור להשכרה עלה, כי היה חסר בשוק הכלי הזה. בנוסף, כללה עבודת המטה סקר ביקושים, אם תרצה נוכל לתת אותו, בדיקת היתכנות כלכלית ובחינת יכולתם של גופים עסקיים להשתתף בייזום ומימון של הפרויקטים. תחשיבים, ניירות עמדה וסיכומי דיון הועברו זה מכבר לנציגי מבקר המדינה במסגרת בדיקתו את הנושא. כל מה שאמרתי הועבר למבקר המדינה, אשר נתן דעתו על כך ואנשיו אפילו ביקרו בקדנציה הזו במשרד האוצר כדי לשבת עם אנשי אגף התקציבים והחשבת הכללית באוצר. מסקנות עבודת המטה העלו כי התנאים שבהם יופעלו הפרויקטים לשכירות ארוכת טווח יביאו למוצר דיור איכותי. לא נעשה את הטעות שנעשתה עם קום המדינה בדיור הציבורי, שאז שוכנו כולם בשכונות לא שכונות, בבתים לא בתים, והסלאמס, ואנחנו אוכלים את זה עד היום. כל אלה בעלי השפעה על הקטנת לחצי הביקוש בשוק הדיור ומתן פתרון מגורים חלופי לאוכלוסיות המתקשות להגיע להון העצמי הנדרש כתנאי לרכישת דירה. המגמה היא להוריד את מחירי הקרקע, לתת לאותם יזמים, לאותם קבלנים, דיור להשכרה, כאשר המדינה תיתן לאותם יזמים רשת ביטחון על מחירי הדיור, תכתיב את מחירי השכירות, הנמוכים יחסית לשוק, כדי שאותם זוגות צעירים ואותם אנשים שמתקשים, שאין להם הורים עשירים ואין להם הון עצמי ראשוני כדרישת הבנקים למשכנתאות לשם קבלת משכנתה, יוכלו לצבור הון בין שש לשמונה שנים כדי לקבל משכנתה ולרכוש דירה. בנוסף החליט קבינט הדיור במאי 2013 על הקמת צוות בין-משרדי לגיבוש תוכנית ממשלתית להגדלת היצע הדיור ופיתוח שוק הדיור להשכרה. במסגרת דיוני הצוות נדונו היבטים שונים של הגדלת ההיצע למגורים וכן כלים לשיווק מכרזי קרקע לדיור להשכרה, וזאת בשל המחסור החמור בהיצע קרקע למגורים. רק לפני כשבוע הפרויקט יצא לדרך, לא במספרים גדולים כמו שאנחנו רצינו, בערים רעננה, חיפה ופתח-תקווה. והלוואי שנצליח עם הפרויקט הזה, בחסות המדינה, להגדיל את ההיצע של הדיור להשכרה. אנחנו גם מאמינים שאם הדיור להשכרה יהיה בממדים גדולים זה גם יוריד את מחירי הדיור, כי הביקוש ירד. באשר לשאלתך השנייה, חבר הכנסת רוזנטל, חשוב להסביר כי דיור להשכרה בהיקף משמעותי הוא מוצר שאינו קיים בשוק הדיור בישראל. ככזה, הוא מגלם סיכון ליזמים שייקחו על עצמם הקמת מבנים כאמור, ולכן דיברתי על רשת ביטחון ממשלתית שהבטחנו ליזמים. סיכון זה צפוי להיות מגולם בהצעות נמוכות במכרזי הקרקע הראשונים, וכך עשינו. הצפי הוא כי ככל שיתרבו המכרזים ושוק זה יתבסס בארץ כפי שהוא מבוסס ברוב המדינות המתוקנות, יקטן ההפסד מההכנסות. עוד יש לציין כי הפסד ההכנסות במחירי הקרקע – למעשה, הקרקע לדיור להשכרה תימכר במחירים נמוכים יותר, כאשר ההסכמים עם היזמים הם ל-15 עד 25 שנה – מגלם בחלקו את ההטבה שתינתן במחיר השכירות ביחס למחירי השוק של השכירות. זאת אומרת, אם הקבלן קיבל את הקרקע במחיר נמוך יותר, ההשקעה שלו תהיה קטנה יותר. ניתן יהיה לקבוע מחירים זולים למחירי השוק לשכירות "הממשלתית"; אני שם את זה בגרשיים, כי פיזית זה לא שייך לממשלה. כמו כן, רשת הביטחון הצפויה להינתן לזוכים צפויה להקטין באופן משמעותי את הפסד ההכנסות, היות שהיא צפויה להעלות את התשואה הממוצעת של הפרויקט ועל כן זה צפוי להקטין את הסיכון ליזמים. כמו שאמרתי, אין לנו את ההיקפים כרגע. הלוואי שהייתי יכול לעמוד פה ולהגיד לך: כן, חתמתי חוזה על עשרים וחמישה אלף – על עשרים וחמש אלף דירות. אני לא יכול לעשות את זה כרגע. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> גם כשזה לדירות זה עדיין עשרים וחמישה אלף. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נכון, כי זה ברבים. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> לא, כי זה על אלף. הזכר והנקבה הוא על האלף. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> קיבלתי. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> זאת אומרת, אתה לא תגיד "שישה מאות ילדים". תגיד "שש מאות ילדים" כי זה המאות. אבל הרבה נוטים לטעות. וכשאני אומר ברדיו לפעמים "עשרים וחמישה אלף נשים", אני מקבל מכתבים, איך אני לא יודע עברית. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נכון, אתה צודק. תודה רבה על התיקון. עם זאת, וכמו שאמרתי, כרגע חתמנו רק על כמה מאות, אלפים ולא יותר, או מאות, אפילו לא אלפים; לא עברנו את ה-1,000 בשלב הזה. עם זאת, עקב חדשנות המוצר בישראל, הנושא צפוי להיבחן מעת לעת עם התקדמות המכרזים. הציפייה היא כי לאורך זמן לא ייגרם הפסד הכנסות משמעותי. עם זאת, הפסד ההכנסות מידתי. הוא בהחלט מידתי, מדינה יכולה להרשות את זה לעצמה. הוא בהחלט סביר לשם אספקת מוצר ציבורי נחוץ כל כך למעמד הביניים, ואפילו לשכבות החלשות – שכן מחיר השכירות יהיה נמוך משמעותית ביחס למחירי השוק – כפי שכל פעילות ממשלתית יכולה להתבטא באובדן הכנסות או בעלות תקציבית, ובלבד שזו סבירה לצורך הגשמת יעדי המדיניות. לדעתי המדינה יכולה וצריכה להשקיע משאבים בהוזלת מחירי הדיור. לסיום אני רוצה להגיד, בכל הליך מול מבקר המדינה, ההתכתבות בין הצדדים אינה חשופה לציבור, ממש כפי שמתקיים בהליכים שונים מול גורמי משפט וביקורת שמבקשים תשובות ממבוקרים. זאת אומרת, שאם אני ביוזמתי הייתי נותן, אז אין שום בעיה. מכיוון שמבקר המדינה ביקש את המסמכים האלה, מי שיכול להורות על חשיפתם זה הוא. ואין לי שום בעיה עם חשיפתם, רק אני צריך לקבל ממנו את האישור לכך. אתה יכול לפנות אליו. אתה בהחלט מוזמן לפנות בעצמך. אין שם דברים סודיים, אני כבר יכול להגיד לך. לפני שעליתי היום בחנתי את כל אותן תשובות שמבקר המדינה העביר אלינו וביקש מאתנו. <מיקי רוזנטל (העבודה):> שאלות, הוא שאל שאלות. אחת השאלות הייתה למה יש נחיצות בחברה חדשה. עכשיו, אל תענה לי מה שענית למבקר. תענה לי למה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אז אני אענה לך גם, באמת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה במסגרת השאלה הנוספת? <מיקי רוזנטל (העבודה):> כן, זה במסגרת השאלה הנוספת. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בסדר, אני אגיד לך. מכיוון שזה מוצר חדש, וכשנכנסנו לתפקידנו לפני כתשעה חודשים כמעט, באמת שמנו לעצמנו בראש סדר העדיפויות את הטיפול במשבר החמור בשוק הדיור. אלא מאי? שוק הדיור הוא לא הוקוס-פוקוס. הוא לוקח זמן. מדובר בבעיה כלכלית דחופה ביותר, לטעמי, בעלת השלכות דרמטיות על כלל הציבור בישראל. זה מהווה את עיקר הנטל הכלכלי שלו. היום רכישת דירה היא הנטל הכלכלי המרכזי. על מנת לשחרר חסמים ביורוקרטיים, להצליח להתמודד עם הביקושים הגבוהים, להוריד את מחירי הדיור האסטרונומיים, הקים שר האוצר קבינט לדיור, ובו חברים כלל השרים וגורמי התכנון והביצוע הרלוונטיים, שיביא לשינוי מבני בשוק הדיור בישראל וייתן פתרונות כוללים לבעיה. במסגרת קבינט הדיור הוחלט על הקמתה של חברה ממשלתית לדיור. יש חסמים במסגרת משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל שקשה מאוד להתיר אותם. החסמים האלה, עם הווד"לים, עם אורך זמן התכנון, עם עשר שנים שלוקח – אני אתן לך רק דוגמה ממה שאני יודע מהשבוע שעבר. יש 3,200 דירות מאושרות בראש-העין. מקום מצוין, נכון? רכבת, כבישים, 20 דקות מתל-אביב. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אין ביוב. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אין ביוב. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אין בתי-ספר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בא שר התחבורה, שעמד לפני, ואמר: תן 250 מיליון שקל, אני רוצה להקים גשר כדי לחבר את השכונה החדשה. בא ראש העיר ואומר: רגע, אני רוצה לעשות שם אזורים מסחריים, כי הארנונה יותר גבוהה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל איך חברה חדשה פותרת את הבעיות האלה? הנה, שאלתי את השאלה השנייה שלי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> היא פשוט מסנכרנת בין מינהל מקרקעי ישראל – כל החברה הזאת, חברים, העומד בראשה עולה שקל לשנה, ועוד תשעה חברים. אם היא תביא את הפתרון – והעומד בראשה הוא אחד שכבר היה לו ניסיון בממשלת שרון בהקמת עשרות אלפי דירות; אם הוא יביא את השינוי, את התמורה, אז אני מוכן להגיד: את החברה הזאת צלחנו והקמנו. אני חושב שאנחנו לא הולכים להקים איזה "מונסטר" ענק, מיקי רוזנטל. באמת לא. אנחנו מנסים להביא חברה שתסנכרן את כלל המשרדים. ועובדה, אנחנו עשר שנים לא מצליחים לפתור את הבעיה; לא מצליחים להזיז את זה. כל אחד עם תפיסות העולם שלו, עם האג'נדות שלו. חכה, וזה לא רק זה. בא משרד הבריאות – אני חושב שזה חצי משרד הבריאות וחצי מוניציפלי – ואומר: רגע, אין לי טיפת-חלב. בא משרד החינוך ואומר: עכשיו תביא כסף גם לבתי-ספר ולגני-הילדים. ואין מי שיסנכרן את זה. אין. זה עשרה איש. עשרה איש, מיקי, תאמין לי. בוא תשאל אותי עוד שנה אם החברה הזאת הצליחה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני אשאל. הלוואי שאני טועה והלוואי שתצליח. הלוואי שתצליח. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הלוואי שאני טועה. הלוואי ששנינו טועים, וזה יצליח. באמת, הדיור הלאומי הוא כל כך בעייתי, כל כך מורכב, שאני חושב שהקמת גוף כזה, קטן, ביצועיסטי, שהעומד בראשו מקבל שקל לשנה – אם הוא יביא את הניסיון שלו ואם הוא יביא את מה שהוא עשה עם מאות אלפי הדירות שנבנו כאן בזמן העלייה הגדולה של מיליון איש מברית-המועצות, צלחנו את המשבר הזה, גם אם זה ייקח חמש ושש שנים. אבל בואו נבחן עצמנו בעוד שנה, שנתיים. מבקר המדינה קיבל את כל התשובות שלנו. לעת הזאת זה הניח את דעתו. אפילו מונח לפני מכתב של שר האוצר למבקר שמדבר על עבודת מטה שנעשתה, שכללה ניתוח של שוק השכירות בישראל והשוואה לשוקי שכירות בעולם. לקחנו את כל הסיפור של כביש 6. הוא ל-25 שנה, ואחר כך הוא עובר לבעלות המדינה. זה פרויקט שהצליח בגדול, הוא מחבר את כל חלקי מדינת ישראל. אז אם החברה הקטנטנה הזאת של עשרה איש תצליח, דיינו. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. תודה – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> לפני שנקרא לשר סילבן שלום, שר האנרגיה והמים – הכרזה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת מיקי רוזנטל ובועז טופורובסקי בנושא: קריסתו של מחלף דרור; מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון בהצעה של חבר הכנסת משולם נהרי בנושא: צומת הכניסה לבית-חלקיה: סיכון חיי הנאלצים לחצות כביש סואן. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <שאילתות ותשובות> <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני שר האנרגיה והמים סילבן שלום, סגן ראש הממשלה, יעלה לדוכן. שאילתה ראשונה, מס' 137, של חבר הכנסת דב ליפמן: אנרגיות מתחדשות. אדוני ימתין רגע שהשר יעלה לדוכן ומייד תוכל לשאול אותו. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אדוני היושב-ראש, שני דברים: קודם כול, כבוד גדול שאתם נשארים עד שעות כאלה. באמת. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה הזמן שאפשר לעבוד פה. <דב ליפמן (יש עתיד):> דברי התורה – זה היה אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> הכלל – אני יודע ששינו בתקנון כך שגם שאילתה שהיא לא בעל-פה שואלים אותה מהמקום, ואז אדוני השר יענה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אוקיי, אז אני אתן את המחמאות אחר כך. <137. אנרגיות מתחדשות> <דב ליפמן (יש עתיד):> אדוני השר, ממשלת ישראל קבעה כי עד סוף שנת 2014, 5% מכלל האנרגיה המופקת במדינה יהיו ממקורות מתחדשים. ברצוני לשאול: 1. האם אתה פועל על מנת לממש יעד זה? 2. אם כן – כיצד? 3. דוח קנדל בעניין היה אמור להתפרסם ביולי 2012. מה היא סיבת עיכוב הפרסום? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב ליפמן. אדוני השר ישיב. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> תודה. אדוני היושב-ראש, אמרתי שתי הערות. נתחיל אולי מההערה הראשונה, משהו אחר. קודם כול, שם המשרד: מזמן ממשרד התשתיות הלאומיות – חזר להיות האנרגיה והמים. אז תדעו גם כאן בכנסת לתקן את זה. זה היה כבר לפני חודשים רבים וארוכים. לגבי עצם העניין, אני באמת מעריך ומוקיר שב-20:25 ביום שלישי נשארים פה חברי כנסת ומגישים שאילתות. בשעה הזאת, בוא נאמר שמספר הצופים בערוץ הכנסת הוא לא גבוה, בלשון המעטה, ולמרות זאת הם עושים את שלהם. אני זוכר – אני שר הרבה מאוד זמן – שבמצב כזה כולם מוותרים על השאילתות והולכים, לא מעניין אותם. אז גם לחבר הכנסת ליפמן וחבר הכנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לכן אפשרנו גם את השאלות האלה, שזו לא רק תשובה, אלא חבר הכנסת יוכל לשאול כמו שאילתה בעל-פה. זה נותן לזה גם מעמד אחר. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אז אני אומר גם לחבר הכנסת ליפמן וגם לחבר הכנסת רוזנטל: שאו ברכה. זה באמת מעורר כבוד. לצערי הרב, הם באמת הבודדים שעושים זאת. תשובה על שאילתה 137 של חבר הכנסת דב ליפמן: 1–2. היעד לשנת 2014 הוא בלתי אפשרי להשגה, ועובדה זו כבר הוצגה על-ידי שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים היוצא בפני ועדת הכלכלה של הכנסת הקודמת. לאחר קבלת החלטת הממשלה 4450 מיום 29 בינואר 2009, אשר קבעה את יעדי ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות, נערך המשרד לתכנן את התמהיל הטכנולוגי הנדרש כדי ליישם את ההחלטה, ותוכנית זו פורסמה בפברואר 2010, לאחר עבודת תיאום מקיפה מול כלל גורמי הממשלה הנוגעים בדבר. במקביל, ולאחר פרסום התוכנית, התקיים שלב של התארגנות ברשות לשירותים ציבוריים – חשמל לקביעת התעריפים, וביחד עם המשרד בוצע ניסוח של הרישיונות המותנים למבקשי הרישיונות להקמת המתקנים. הליכים נדרשים אלה של תכנון בטרם עשייה הביאו לכך שהקמת מתקני ייצור המסוגלים לספק כ-5% מצריכת החשמל השנתית – הקמתם תושלם רק במהלך השנתיים הקרובות. בדיעבד, ירידת המחירים ושיפורים טכנולוגיים של מתקני ייצור באנרגיה מתחדשת שחלו בשנים האחרונות הביאו לכך שמעז יצא מתוק. הקמה מאוחרת מעט של מתקנים זולים ובעלי נצילות גבוהה יחסית תקטין את העומס התעריפי על צרכני החשמל, עומס אשר היה יכול להיות כבד מנשוא אם היינו מצליחים להקדים באופן משמעותי את תהליכי ההקמה. אני רוצה להסביר את זה. אנרגיות מתחדשות מעמיסות על התעריף. למה הן מעמיסות על התעריף? הן אומנם נקיות, הן מאפשרות אלטרנטיבה נוספת לייצור אנרגיה, אבל הן מאוד מאוד יקרות, כך שחברת החשמל משלמת עבור האנרגיה הזאת הרבה יותר מאשר היא מוכרת – מחיר יותר גבוה מאשר המחיר שבו היא מוכרת. <מיקי רוזנטל (העבודה):> יש תעריף קבוע. אני לא מבין את זה. הרי ההשקעה היא של היזם – סליחה – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> כן, אבל מכיוון שהיזם מקבל הגנות ינוקא, הוא מקבל תשואות כאלה על ההון, שהוא מקבל תעריף הרבה יותר גבוה, לפעמים אפילו פי-שניים מהתעריף של חברת החשמל כשהיא מוכרת אחרי זה לציבור או לתעשייה. חברת החשמל לא אמורה לסבסד ולממן את הדבר הזה. מי משלם את הדבר הזה? הציבור כולו. למה? כי מעלים את התעריף לכולם בגובה ההפרש הזה – לציבור הכללי, לתעשייה, למלונאות, לכולם. כך שהציבור מממן את האנרגיות המתחדשות, וטוב שכך, כי צריכים לייצר אלטרנטיבה שאפשר יהיה להישען עליה. זה גם מייצר תעשייה. לאט-לאט גם מורידים את המחירים של האנרגיות המתחדשות, כי הטכנולוגיות משתפרות. בסופו של יום, למרות שזה נשמע מאוד "וואו", האנרגיות המתחדשות מעמיסות על התעריף. את זה צריך לזכור תמיד. אבל אנחנו רוצים להגיע ליעד של 2020, שבו אנחנו נגיע ל-10% מכלל ייצור האנרגיה באנרגיות מתחדשות. רק רציתי לעשות כאן איזושהי עצירה. בימים אלה מושלמת ההכנה של עדכון התוכנית ליישום היעד לשנת 2020 – מה שאמרתי לך עכשיו – ייצור 10% מן החשמל הנצרך באמצעות אנרגיות מתחדשות. לצורך ההשוואה, הצפי של סוכנות המידע לענייני אנרגיה של ארצות-הברית,Energy Information Agency, לשנת 2020 הוא שסך הייצור מאנרגיה מתחדשת במדינות ה-OECD יגיע לכלל 24.1% מייצור החשמל, אך 13% מתוכם מיוצרים במתקנים הידרואלקטריים, מבוססים על מים, שאינם בהישג ידה של מדינת ישראל. לנו אין את כמות המים. היום היה אצלי סגן ראש ממשלת אלבניה עם שר האנרגיה שלו. להם יש כמויות מים יוצאות דופן, וכל החשמל שלהם מבוסס על זה, הידרואלקטרי. לנו אין את הכמויות האלה, ולכן כאשר בעולם יש הרבה יותר, זה מבוסס גם על ניצול המים ועודפי המים הגדולים שיש בעולם, שאצלנו לא קיימים. אז כמו שאמרתי, מתוך ה-24.1% מייצור החשמל, 13% הם בהידרואלקטרי ורק 11.1% הם מתקנים מבוססי אנרגיה מתחדשת שאינם מתקנים הידרואלקטריים. לפיכך, היעד של ממשלת ישראל הוא יעד שאפתני גם בקנה מידה של ה-OECD – 10% ו-11% זה בעצם אותו דבר. השגת היעד תבוצע באמצעות הקמת המתקנים שעבורם ניתנו רישיונות מתאימים בשנים האחרונות, וכן נבחן במסגרת הליך עדכון התוכנית הצורך בתוספת מתקנים כדי להשיג את היעד הנדרש. 3. טיוטת דוח קנדל, שעסקה בכל הנושא הזה, הועברה לעיון המשרד בינואר 2013 – כמובן, לפני הממשלה הזאת כל הדבר הזה – והתייחסות המשרד הועברה למועצה הלאומית לכלכלה זמן קצר לאחר מכן. לעניין הפרסום, יש לפנות למועצה הלאומית לכלכלה, שזה במשרד רוה"מ. לעניין זה לא מצאנו קישור לדוח הוועדה באתר המועצה הלאומית לכלכלה, ואנחנו מנסים לברר אם הדוח הועבר למזכירות הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר. אדוני חבר הכנסת דב ליפמן יוכל לשאול שאלה נוספת. <דב ליפמן (יש עתיד):> קודם כול, לגבי זה שאנחנו פה בשעה כזאת, היה תענוג לשמוע את דברי התורה. אז כל הכבוד לך. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> תודה רבה. אעשה את זה עכשיו הרבה. <דב ליפמן (יש עתיד):> באמת נהניתי מזה. אני גם רוצה לשבח אותך על התוכניות להגיע ל-10% ב-2020. לגבי זה שלא נגיע ל-5% ב-2014, כמו שהתחייבה הממשלה הקודמת, מה אתה מציע, או האם יש תוכניות לעזור לחברות במשק שבנו תוכניות על-פי ההתחייבות של הממשלה, וגם המון חברות מחו"ל, חברות גדולות, שהשקיעו בזה. מה אתה מציע להן? האם יש תוכניות לעזור להן? תודה רבה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> קודם כול, אתה צודק, ואין ספק שיש הרבה מאוד אנשים שהשקיעו מאמצים, אנרגיות וגם כסף בתחום הזה, ואנחנו צריכים ללכת לקראתם. אנחנו עושים זאת. העניין הוא שב-1996 הוקמה רשות החשמל, ומאז השתנו הכללים. לידיעתך – זה לא כל כך ידוע – הייתי פעם מנכ"ל המשרד הזה שעכשיו אני עומד בראשו. <מיקי רוזנטל (העבודה):> הוא היה גם מנכ"ל חברת החשמל. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> יושב-ראש הדירקטוריון. אבל הייתי מנכ"ל המשרד הזה קודם לכן, לפני הרבה מאוד שנים. הייתי ממש ינוקא, מה שנקרא. ואז כל ההחלטות האלה – לגבי תעריפי החשמל, לגבי אנרגיות מתחדשות – היו כולן מתקבלות על-ידי המשרד, השר והמנכ"ל. מ-1996, כשהוקמה רשות החשמל, כל הנושאים האלה הועברו לרשות החשמל, ורשות החשמל אמורה להיות so called עצמאית, ואנחנו בכלל רק צריכים לחכות. על זה אני אומר כל הזמן: אחריות מול סמכות. להם יש סמכות, אין אחריות; לנו יש אחריות, אין סמכות. אני אומר את זה בצער. זה לא רק בזה. זה רשות המים ורשות הגז, כל הדברים האלה, שדווקא משרד האוצר היה היוזם הגדול שלהם, כי הוא רצה להוביל את המעורבות שלו בתחום הזה בצורה הרבה יותר חזקה, אי-שם בשנות ה-90. זה מה שקרה בעצם. אבל אני עדיין, כמובן, יכול לנסות – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה חושב לשנות את זה? אתה רוצה? אתה תיזום מהלך כזה? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> זאת שאלה טובה. אני לא חושב – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> בזה אני טוב. בשאלות אני בסדר. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אנחנו מכירים איזה יום-יומיים. אתה יודע, אני כל פעם שואל את עצמי, כשישבתי כאן, איזו מטמורפוזה אתה עובר עכשיו. מהחשיבה שיושבים כאן – אני לא אגיד את המילה; אני אגיד: אוכלי חינם ובטלנים – לבין זה שחבר כנסת נמצא כאן ב-20:35, מגיש שאילתה, כשכל היום הוא היה כאן, מהבוקר, בוועדה, רץ, נפגש ועשה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני יכול להגיד משהו ככה, כעדות. חבר הכנסת רוזנטל פעיל מאוד – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> זה בדיוק העניין. אם הוא לא היה פעיל לא הייתי אומר לו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני והוא יושבים יחד בוועדת הכלכלה על נושאים מאוד מאוד חשובים. אני אומר לך, הוא בין חברי הכנסת שעושים עבודה יפה מאוד. <מיקי רוזנטל (העבודה):> די, די, די. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> זה בדיוק העניין. אני לא רוצה לבוא ולהחמיא מדי, יגידו שאני מחניף לו. אבל ישבתי שם והסתכלתי עליו קורא את השאילתה – דרך אגב, אומרים "קורא" ולא "מקריא", כמו שכולם נוטים לטעות – ואמרתי לעצמי: מה האיש הזה חושב, לעומת אולי, אולי, מה שהוא חשב לפני שהוא נכנס לבניין הזה? יצא לי לשוחח עם רות קלדרון, חברת הכנסת רות קלדרון. והיא אומרת שהיא פשוט – אני לא רוצה להגיד נופלת מהרגליים, אבל היא עובדת כל כך קשה, והיא לא האמינה שעובדים כל כך קשה בכנסת. אבל זה רק לזכותך ולשבחך. <מיקי רוזנטל (העבודה):> השאלה שלי הייתה באמת, אם אתה בפוזיציה כזאת שאתה יכול לשנת את זה, או לפחות לנסות. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אם אני אגיד לך את זה עכשיו זה יהיה כותרת ענקית. אתה מכיר את זה, היית גם עורך של עיתון – עורך בפועל, אפילו אם לא היית בתואר הרשמי. הוא ערך את "ידיעות אחרונות" הרבה מאוד שנים. מצוין גם. עוד פעם, שלא יחשבו – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> די, אני הולך. אני לא עומד – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אני אומר את האמת. אם זה לא היה נכון, אתה יודע שלא הייתי אומר. <מיקי לוי (יש עתיד):> סוף-סוף מישהו גורם לך מבוכה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אם זה לא היה נכון לא הייתי אומר, אבל לא אגיד את הדבר הזה עכשיו. תראה, יש לנו כל מיני הרהורים – אצלי, לא במשרד. אבל אני חושב שהרשויות האלה כבר התקבעו וצריך לבדוק איך חיים הרשויות והמשרד יחד, כשהמשרד יש לו גם מה להגיד בתוך העניין הזה, וזו לא התנגשות קבועה בין המשרד לבין הרשויות, בעיקר מול רשות החשמל. צריך למצוא את הדרך המשותפת; אני מאמין שזה גם תלוי באנשים שנמצאים במקומות האלה. אבל אמרתי כבר בעבר: אין ראש רשות חשמל שסיים את תפקידו באופן טבעי – חס וחלילה, הוא לא מת או משהו, זה היה אחרת; אבל אין לי שום כוונה, שלא יסיקו מזה חלילה וחס שיש לי כוונה לגבי המכהנת היום. שום כוונה, שזה יהיה ברור. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לדב ליפמן. אדוני השר, אתה נשאר אתנו. אנחנו ממשיכים לשאילתה מס' 147 של חבר הכנסת מיקי רוזנטל בנושא: החלפת מקררים. חבר הכנסת רוזנטל, רשות הדיבור. <147. מבצע החלפת מקררים> <מיקי רוזנטל (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שוב פעם, תודה לך, אדוני השר. השאלה שלי היא כזו: באתר משרד התשתיות פורסם כי מבצע החלפת המקררים יפעל החל ב-24 ביוני 2013. עם זאת – כששאלתי זה היה חמישה חודשים, עכשיו כבר שישה חודשים אחרי – מופיע באתר המשרד כי המבצע הסתיים. רצוני לשאול: 1. כמה מקררים נרכשו על-ידי המדינה לטובת המבצע? 2. כמה מקררים נמסרו עד כה? 3. האם יחודש המבצע, ואם כן – מתי? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> האמת היא שלמרות שזה לא כתוב כאן – אה, כתוב לי כאן 130,000, אבל זה 150,000 כבר. אבל אענה לך בצורה רשמית ואחרי זה נדבר על זה קצת. 1–2. תשובה על שאילתה מס' 147 של חבר הכנסת מיקי רוזנטל: במסגרת התוכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית שגיבש משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, מפעיל המשרד כמה פרויקטים לטובת המגזר הביתי במטרה לעודד החלפת מוצרי חשמל ישנים ובזבזני אנרגיה במוצרים חדשים, חסכוניים ויעילים אנרגטית. המוצרים הישנים נשלחים לגריטה ומוצאים משימוש. עד היום התקיימו ארבעה מבצעים להחלפת מקררים – שניים לכלל האוכלוסייה ושניים לאוכלוסיות זכאיות בלבד. ב-23 ביוני 2013 החל המבצע השני להחלפת מקררים לאוכלוסיות זכאיות. במסגרת מבצע זה הוקצו ונמכרו כ-12,200 מקררים יעילים, כאשר כמעט כולם כבר סופקו ללקוחות. עבור כל אחד מהמבצעים להחלפת מוצרי חשמל המשרד פרסם מכרז, שבו זכו דגמים שקיבלו את הדירוג הגבוה ביותר על-פי קריטריונים שפורסמו במסגרת המכרז. המשרד אינו רוכש את המוצרים. עכשיו, מה הקריטריונים? מה הכי חסכוני ויעיל אנרגטית וכדומה. המשרד אינו רוכש את המוצרים אלא מעניק לספקים שזכו במכרז סבסוד לכל מכשיר חדש שנרכש, וכל המכשירים הישנים נלקחים על-ידינו לגריטה, זאת אומרת על-ידי הספק, ואנחנו משלמים על זה. זה חלק מהמבצע. במסגרת הפרויקט של החלפת מקררים לאוכלוסיות זכאיות המשרד סבסד 60% מעלות המקרר ועד 2,000 שקלים מעלות המקרר החדש. עד היום, במסגרת ארבעת המבצעים להחלפת מקררים ישנים בזבזני אנרגיה, הוחלפו כ-130,000 מקררים בחדשים; אני יודע על 150,000, אני צריך לבדוק את זה. על-פי הערכת המשרד, בעקבות התקנות ליעילות אנרגטית של מקררים, ששודרגו בשנת 2005 ומתעדכנות מעת לעת, וכן בעקבות המבצעים להחלפת מקררים, מרבית משקי הבית בישראל משתמשים כיום במקררים יעילים אנרגטית. בשלב זה, לנוכח עצירת המימון של התוכנית להפחתת פליטת גזי החממה – מאחר שהיה קיצוץ תקציבי, ואין לי ברירה אלא להגיד שזה היה על-ידי האוצר – לא ברור אם ומתי מבצעים מעין אלה יחודשו. אני יכול להוסיף לך – אתה רוצה שאני אוסיף, או – – –? <מיקי רוזנטל (העבודה):> כן, כן. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אז תשאל שאלה נוספת ואני אענה לך. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה יודע מה אני הולך לשאול, אז תוסיף. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> בכלל, המטרה שלנו והרצון שלנו הם להמשיך עם זה. עשינו את זה גם לגבי מזגנים, גם לגבי דוודים. לגבי מקררים זה הלך הכי טוב, כי לכל אחד יש מקרר בבית, והחלפנו כ-150,000 מקררים. זה דבר מדהים עד כמה זה חוסך לאנשים מבחינת החשמל. זה חוסך להם אלפי שקלים בשנה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> גם למדינה, כמובן. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> וכמובן, למדינה. אז מהבחינה הזאת זה גם מחזיר את עצמו, זה גם פחות גזי חממה – יש בזה אפקט של יתרון נוסף. מזגנים לא לכולם יש. באופן טבעי לא לכולם יש, אז באופן טבעי המספר שלהם יותר נמוך, אבל גם עשרות אלפי מזגנים הוחלפו. לגבי הדוודים, פה היה לנו הכי קשה. קודם כול, אין להרבה אנשים דודי חשמל. לחלק גדול מתושבי המדינה יש כבר דודי שמש. אבל לגבי אלה שיש להם דודי – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> יש לכם הערכות כמה דודי חשמל יש בכל זאת? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> תראה, יכול להיות שיש במשרד. אני יודע שהחלפנו רק 3,300. לזה לא הייתה היענות גדולה. חקרנו את העניין והתברר לנו – בוא ניקח, למשל, את בעלי הדירות בתל-אביב, בעלי הדירות הישנות בדרום תל-אביב, במרכז תל-אביב, אפילו בצפון הישן. כולן 50, 60 שנה. עכשיו, יש להם שם דוד חשמל. הדירות האלה מושכרות. לא מעניין אותם שמשלמים חשבון חשמל יותר גבוה, ואם הם יחליפו, הם עצמם צריכים לשלם על ההחלפה. אז אמרתי: אולי ננסה לשכנע אותם שאם הם יעשו את זה מחיר ההשכרה יעלה, כי הם יוכלו לדרוש יותר, כי יש דוד שמש. אבל אמרו לי: לא, מחירי ההשכרה קבועים, וזה לא ישנה אם יש דוד חשמל או דוד שמש. ובסופו של דבר בעל הבית לא מעוניין לשלם את המחיר, למרות שזה לא מחיר בשמים להתקין דוד שמש במקום דוד החשמל. ולכן, למרות שעשינו מבצע, ועשינו פרסום, ועשינו שידורי טלוויזיה, הגענו ל-3,300. חשבנו שיהיה יותר, שתהיה יותר היענות. לגבי מקררים, אמרתי, במדינת ישראל יש לכל אדם מקרר, ולכן כמובן באופן טבעי ההיענות הייתה יותר גדולה. מזגנים לא לכולם יש, ובטח לא מזגנים ישנים; הרי צריך שהמזגן יהיה בן יותר מעשר שנים ומסוג מסוים שבאמת צורך חשמל רב, לא איזה מזגן שהוא שיא הפאר אבל אחרי עשר שנים הבן-אדם רוצה להחליף אותו, אז בא לו על זה. כל מיני דברים כאלה. בדוודים זה היה קצת פחות. 3. אני מאוד מקווה שאפשר יהיה לחדש את זה. גם השר להגנת הסביבה ניסה לדבר בעניין הזה. בשלב הזה אני לא רואה את זה. אולי מיקי ייקח את זה – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – האוצר. אני מניח שיהיה באיזשהו שלב, כי מגיעים לאוצר מכתבים מאזרחים למה זה נפסק. אני גם – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אז, מיקי, תאמין לי, אם אתה לוקח את זה על עצמך, זה ממש לא הרבה כסף. <מיקי רוזנטל (העבודה):> מיקי, זו השקעה מבחינת המדינה: כל שקל שאתה שם בזה אתה מרוויח מהר מאוד חזרה. מהר מאוד. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> זה ממש לא הרבה כסף, וזה דבר שהצליח. תראה, 150,000 משפחות – תחשבו – החליפו מקרר. זה "וואו", באמת, גם להם עצמם, למשפחות של הזכאים והמשפחות הכלליות, ומה זה עושה לצריכת החשמל. <מיקי לוי (יש עתיד):> מי שמחליף – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> מי שיש לו לא מחכה למדינה שתעזור לו. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> בוודאי. גם לא פנו. מי שיש לו גם לא פנה. <היו"ר יצחק וקנין:> זה בדרך כלל נופל אצל משפחות של חסרי יכולת. <מיקי לוי (יש עתיד):> צודק, אדוני היושב-ראש. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. מאוד נהניתי. <היו"ר יצחק וקנין:> קודם כול, מאחר שאין פה הרבה שאני צריך להודות להם, אני מודה לאדוני שר האנרגיה והמים והתשתיות הלאומיות וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת סילבן שלום, ולחבר הכנסת רוזנטל; אני מודה לסגן שר האוצר וגם לחבר הכנסת דב ליפמן. בכל זאת, השעה לא רגילה, כפי שאמר ידידנו חבר הכנסת סילבן שלום. אני מודה לכולכם. תודה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ז' בשבט התשע"ד, 8 בינואר 2014, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה. <הישיבה ננעלה בשעה 20:45.>