דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ג ישיבה ק"ב הישיבה המאה-ושתיים של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, ז' בשבט התשע"ד (8 בינואר 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 146. מעורבות חברת "מקינזי" בוועדה למלחמה בעוני 7 סתיו שפיר (העבודה): 7 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 7 142. דחיקת הרבנות הראשית מאחריות לתפעול שנת השמיטה 10 יעקב אשר (יהדות התורה): 10 סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: 10 רות קלדרון (יש עתיד): 11 משה גפני (יהדות התורה): 12 144. אי-העברת תקציבים לפטור קבוע מתשלום אגרת הרדיו הטלוויזיה לגמלאים 19 רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו): 19 סגן שר האוצר מיקי לוי: 20 141. הבהרות בדבר שחרור מחבלים 21 אורית סטרוק (הבית היהודי): 21 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 22 יעקב מרגי (ש"ס): 28 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 29 הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון בגן-שעשועים ציבורי לילדים), התשע"ד–2013 32 יואל רזבוזוב (יש עתיד): 32 שר התקשורת גלעד ארדן: 34 הצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון – חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג–2013 36 איתן כבל (העבודה): 37 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 38 מרדכי יוגב (הבית היהודי): 39 איתן כבל (העבודה): 39 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ג–2013 42 שר התקשורת גלעד ארדן: 42 עפו אגבאריה (חד"ש): 43 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת תקופת ההפקעה לייעוד ציבורי), התשע"ג–2013 45 חנא סוייד (חד"ש): 46 סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום: 48 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התשע"ג–2013 50 נחמן שי (העבודה): 50 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 54 נחמן שי (העבודה): 55 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 57 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 57 הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי לילדים נפגעי אלימות במשפחה), התשע"ד–2013 57 תמר זנדברג (מרצ): 58 הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי לילדים נפגעי אלימות במשפחה), התשע"ד–2013 62 דב חנין (חד"ש): 62 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 64 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 64 הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – כרטיס קדימות), התשע"ג–2013 64 יחיאל חיליק בר (העבודה): 65 הצעת חוק אמנת הפליט להסדרת מעמד מבקשי מקלט ופליטים בישראל, התשע"ג–2013 70 ניצן הורוביץ (מרצ): 70 סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום: 76 ניצן הורוביץ (מרצ): 77 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 80 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור על הכנסה מריבית המשולמת על כספי פיצויים לעיוור או נכה), התשע"ג–2013 86 משה גפני (יהדות התורה): 87 הצעת חוק הסדרת הריבונות בשטחי יהודה, השומרון ורצועת-עזה במסגרת פתרון שתי מדינות לשני עמים, התשע"ג–2013 96 יחיאל חיליק בר (העבודה): 96 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 101 תמר זנדברג (מרצ): 102 יצחק הרצוג (העבודה): 116 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 117 הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ג–2013 122 איילת שקד (הבית היהודי): 123 הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ג–2013 124 דב חנין (חד"ש): 125 הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ג–2013 126 אילן גילאון (מרצ): 127 הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ד–2013 129 אברהם מיכאלי (ש"ס): 129 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת 131 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 132 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 100 לתקנון הכנסת 136 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 136 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 139 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 140 מוחמד ברכה (חד"ש): 142 נסים זאב (ש"ס): 143 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 146 עליזה לביא (יש עתיד): 147 משה גפני (יהדות התורה): 149 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 159 הצעות לסדר-היום 160 יוזמת השלום האמריקנית והתבטאויותיו של שר החוץ בעניין חילופי שטחים 160 מוחמד ברכה (חד"ש): 161 נחמן שי (העבודה): 162 באסל גטאס (בל"ד): 164 מיכל רוזין (מרצ): 166 אברהם מיכאלי (ש"ס): 167 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 168 מאיר פרוש (יהדות התורה): 170 מרדכי יוגב (הבית היהודי): 171 סגן שר החוץ זאב אלקין: 173 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 179 מיקי לוי (יש עתיד): 194 נסים זאב (ש"ס): 194 יעקב מרגי (ש"ס): 196 דב ליפמן (יש עתיד): 196 דב חנין (חד"ש): 197 הצעה לסדר-היום 199 משא-ומתן בהיעדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים 199 נסים זאב (ש"ס): 199 סגן שר החוץ זאב אלקין: 207 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 212 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 213 הצעות לסדר-היום 215 הפגנות המסתננים ומבקשי המקלט בישראל 215 אליהו ישי (ש"ס): 216 דב חנין (חד"ש): 224 תמר זנדברג (מרצ): 227 איילת שקד (הבית היהודי): 228 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 229 מיכל רוזין (מרצ): 233 דוד צור (התנועה): 234 נסים זאב (ש"ס): 236 הצעות לסדר-היום 238 העברת האחריות לתוכנית להסדרת התיישבות הבדואים ממשרד ראש הממשלה למשרד החקלאות 238 חנא סוייד (חד"ש): 238 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 240 עיסאווי פריג' (מרצ): 241 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 243 הצעה לסדר-היום 253 ממצאי תחקיר "כלבוטק" על הרג אפרוחים בני יומם 253 דב ליפמן (יש עתיד): 253 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 255 הצעות לסדר-היום 257 רצח הנער נאור אטיאס בידי נער אחר שהיה בגילופין 257 יעקב מרגי (ש"ס): 257 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 258 אורי מקלב (יהדות התורה): 261 שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: 264 דוד אזולאי (ש"ס): 265 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 265 דוד צור (התנועה): 266 שמעון סולומון (יש עתיד): 267 הצעה לסדר-היום 268 אלימות המשטרה נגד המפגינים הערבים 268 חנין זועבי (בל"ד): 268 שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: 276 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 280 הצעה לסדר-היום 281 ההתנכלות הרציפה ליהודים הפוקדים את קבר רחל 281 דוד אזולאי (ש"ס): 281 שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: 284 הצעות לסדר-היום 287 פקיעת תוקף הביטוח הסיעודי הקבוצתי 287 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 288 איציק שמולי (העבודה): 289 שמעון סולומון (יש עתיד): 291 סגן שר האוצר מיקי לוי: 294 הצעה לסדר-היום 300 כמעט עשור להתנתקות וילדי ניצן לומדים בתת-תנאים ותוך סיכון חייהם 300 יצחק כהן (ש"ס): 300 שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי: 304 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 306 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 308 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 308 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום ז' בשבט תשע"ד, 8 בינואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. יום רביעי – שאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת מאיר כהן, לעלות על הדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 146 מאת חברת הכנסת סתיו שפיר. הנושא הוא: מעורבות חברת "מקינזי" בוועדה למלחמה בעוני. בבקשה, גברתי, את יכולה לקרוא את נוסח השאילתה. <146. מעורבות חברת "מקינזי" בוועדה למלחמה בעוני> <סתיו שפיר (העבודה):> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. מפרסומים עולה שהוועדה למלחמה בעוני נעזרת בחברת "מקינזי". ברצוני לשאול: 1. האם חברה פרטית ומוּנעת רווחים הנה גורם מתאים לייעוץ על מלחמה בעוני? 2. מה הם פרטי ההסכם בעל-פה או בכתב עם החברה בתמורה לייעוץ שתיתן לוועדה? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, חברת הכנסת סתיו שפיר, בשלהי שנת 2012 הוקמה על-ידִי הוועדה למלחמה בעוני, בברכת ראש הממשלה ושר האוצר, לנוכח נתונים מדאיגים על כך שמדינת ישראל מתאפיינת בשיעורי עוני ואי-שוויון גבוהים. לפי דוח העוני האחרון, תופעה זאת מחריפה עם השנים ומעוררת דאגה באשר לחוסן החברתי בישראל. ב-2012 חיו בישראל 439,000 משפחות עניות שבהן חיו 1,754,000 נפשות, מהן 817,000 ילדים. שיעור העוני בקרב המשפחות עם שני מפרנסים ויותר – משפחות שהיו ידועות שנים רבות כחסינות מפני עוני – גדל מ-2% בתחילת העשור החולף ל-5% ב-2012. אלה משפחות שבהן שני עובדים. העלייה חלה גם בקרב משפחות לא עובדות ובשיעור הקשישים העניים. בהשוואה למדינות המערב, מדינת ישראל בולטת בשיעור גבוה של עוני ואי-שוויון חברתי. מטרת העל של הוועדה היא גיבוש המלצות לצמצום מספר האנשים החיים בעוני בישראל ולצמצום עומק העוני. הוועדה שמה לעצמה למטרה להעמיד את ישראל בממוצע ה-OECD בתוך עשר שנים במדדים הבאים: שיעור המשפחות החיות בעוני, שיעור הילדים החיים בעוני ועומק חומרת העוני. בראש הוועדה עומד מר אלי אלאלוף, חתן פרס ישראל על מפעל חיים, אשר פועל זה עשרות שנים למען רווחתן וקידומן של האוכלוסיות השונות בישראל. יחד עמו יושבים בוועדה נציגים מן האקדמיה, המגזר השלישי והעסקי, וכן נציגים של משרדי הממשלה והשלטון המקומי. כל חברי הוועדה, לרבות העומד בראשה – כולם פועלים בהתנדבות. 1. חברת הייעוץ "מקינזי" נתבקשה על-ידי מר אלי אלאלוף לסייע לו כיושב-ראש הוועדה בשני היבטים: הבניית תהליך העבודה ואיסוף נתונים מהארץ ומהעולם; והיא עושה זאת פרו-בונו למען הציבור. כחברה מהגדולות מסוגה בעולם המתמחה בייעוץ להנהלות בכירות של חברות גלובליות, מוסדות וממשלות, ל"מקינזי" מוניטין רב ביכולת איסוף והשוואת נתונים, כושר ניתוח, הסקת מסקנות והצגתן. מעורבותו של גוף מקצועי מעין זה עשויה לסייע היטב להאצת תהליך העבודה ולאפקטיביות שלו. יודגש כי חברת "מקינזי" לא מעורבת בהמלצות בנושאי מדיניות, ותמיכתה איננה מחליפה בשום צורה את עבודת הוועדה וועדות המשנה שלה. הייעוץ של חברת "מקינזי" ניתן ליושב-ראש הוועדה למלחמה בעוני בישראל ללא תשלום, ואך ורק במסגרת פעילות הפרו-בונו של החברה למען הקהילה. לצערי, לא רבות החברות הפרטיות אשר נוטלות על עצמן משימות לאומיות תוך מחויבות ערכית, ולכן אין לנו אלא לברך על כך. 2. אין שום הסכם בכתב. בעל-פה נקבע, על-פי בקשת יושב-ראש הוועדה, שהם מלווים אותו אישית בהבניית התהליך ובמסדי נתונים בין-לאומיים, לרבות דוגמאות למאבק בעוני ברחבי העולם. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. שאלה נוספת לחברת הכנסת סתיו שפיר. <סתיו שפיר (העבודה):> תודה לך, כבוד השר. אני רוצה, ראשית, כמובן, לברך על הקמתה של הוועדה. הסיטואציה כמובן דורשת פתרון דחוף ומיידי. אבל אני מוכרחה לחדד את השאלה שלי. אחת הסיבות הברורות שהביאו לעלייה בעוני – וכבודו בוודאי מודע לכך – היא העובדה שהשכר בישראל נשחק ולא עלה בעשור האחרון, ומהצמיחה שהייתה פה לכאורה, מי שנהנו היו רק קומץ מאוד קטן של בעלי הון. בנוסף, ההפרטה של השירותים החברתיים הובילה להידרדרות באותם שירותים וכיוצא בזה. האם אתה סובר שחברה פרטית בעלת אינטרסים כלכליים ברורים, שאינה בכלל חברה ישראלית – האם אין סתירה בין האינטרסים של אותה חברה לבין האינטרסים שלנו במלחמה בעוני? האם לא היו חברות ישראליות, גופים ממשלתיים, מכוני מחקר ציבוריים, שהיו יכולים לבצע את המשימה הזאת באמינות גבוהה יותר ובתוך שירות לחברה הישראלית, ולא, חלילה, לאינטרסים אחרים? פה אומר משהו על הפרו-בונו: מאוד יפה, ואני הראשונה לברך עסקים שתורמים לחברה ורוצים להעניק לה תרומה משמעותית מהידע שלהם ומניסיונם. אבל יש פה קרבה אדירה למקבלי החלטות בולטים שהחברה הזאת זוכה בה בתמורה לאותה מתנה, כביכול, שהיא נותנת, כך שאי-אפשר לדבר על יחסים שלכאורה נובעים אך ורק מטוב לב. אנחנו חייבים, אף-על-פי שאנחנו מברכים על התרומה – אנחנו חייבים לבדוק ולברר שאין פה מניעים שהם לא אך ורק לטובתו של הציבור הישראלי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת שפיר. בבקשה, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני חושב שהשאילתה שלך הייתה במקום, ואני חושב שזו בדיוק הדרך הנכונה לבדוק שאכן אין שום מניעים. אני עונה לך: אני בודק את הדברים – אני לא מוצא שום מניעים שם. אני חייב להגיד לך שאנחנו צריכים קצת להוריד את הלהבות, כי אנחנו מהר מוצאים דופי בכל חברה שהיא קצת לא ישראלית וקצת מרוויחה. כדי לטפל בחולה אני אביא את הרופא הטוב ביותר, גם אם אני אצטרך להביא אותו מחו"ל והוא מרוויח מיליון דולר. אני חושב שהשעה היא כזאת שכל מכוני המחקר בארץ – כל הנתונים נאספים. ואם היושב-ראש ביקש מחברת "מקינזי" ללוות אותו אישית – ושוב אני חוזר, חברת הכנסת סתיו שפיר, אני רגיש בדיוק כמוך ובדקתי את זה, ואני שוב אומר שאני מודה לך על השאילתה הזאת; היא הייתה במקום כי היא שמה את זה על השולחן. אני לא מוצא שום דופי בחיבור בין יושב-ראש הוועדה לבין החברה כמייעצים שלו. אין שום הסכם, וזה לא עולה כסף. לא התחייבנו לשום דבר בעתיד, זה לא עלה בשום שיחה. אנחנו יכולים רק לברך על זה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים ולשואלת חברת הכנסת שפיר. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. סגן השר לשירותי דת חבר הכנסת אלי בן-דהן מוזמן לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 142 מאת חבר הכנסת יעקב אשר. נושא השאילתה: דחיקת הרבנות הראשית מאחריות לתפעול שנת השמיטה. כל יום יש לנו – אה, חברת הכנסת קלדרון? יום שני, יום שלישי ויום רביעי. שנת השמיטה בפתח. ברוך השם אנחנו עוסקים בזה. בבקשה, חבר הכנסת אשר. <142. דחיקת הרבנות הראשית מאחריות לתפעול שנת השמיטה> <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעבר הרבנות הראשית תפעלה את שנת השמיטה ישירות או על-ידי חברה שמינתה. נודע לי שהפעם פורסם מכרז עצמאי לתפעול שנת השמיטה. ברצוני לשאול: 1. מי קיבל את ההחלטה? 2. האם היא תואמה עם הרבנים הראשיים? 3. האם הנושא מעוגן משפטית? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אשר. סגן השר, בבקשה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> 1. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת, כן, ההחלטה התקבלה על-ידי ממשלת ישראל, החלטתה מיום 5 במאי 2013. 2. לגבי השאלה השנייה: האם ההחלטה תואמה עם הרבניים הראשיים? בהחלט. ההליך מתואם באופן מלא עם הרבנים הראשיים ועם ועדת השמיטה ההלכתית של הרבנות הראשית. עקרונות המכרז תואמו אתם. מסמכי המכרז הועברו לעיונם של חברי הוועדה והתקבלו הערותיהם לגבי המכרז עצמו. גם המשך ההליך, כולל בחירת הזוכה במכרז וליווי עבודת החברה הזוכה, ייעשה בתיאום מלא עם הרבנות הראשית לישראל. נציג הרבנות הראשית לישראל ישמש חבר בוועדת המשנה לשם כך. יודגש כי הטיפול בשנת השמיטה ייעשה אך ורק על-פי ההנחיות ההלכתיות של הרבנות הראשית, בהתאם לסמכותה כחוק. 3. הנושא מעוגן משפטית בהתאם להחלטת הממשלה ובתיאום מלא עם כלל הגורמים המעורבים בעניין, כולל הרבנות הראשית לישראל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב אשר. לאחר מכן, גם חברי הכנסת קלדרון וגפני ביקשו לשאול שאלה, וסגן השר ישיב לכולם. <יעקב אשר (יהדות התורה):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, למיטב ידיעתי ובדיקתי, ההחלטה הזאת שנתקבלה, ואמרת גם את התאריך שלה, נתקבלה ללא ידיעת והסכמת הרבנים הראשיים. מעבר לכך, מאחר שמדובר בניהול של שנת השמיטה, שהוא בעצם ניהול הלכתי – יש בו גם חלקים ניהוליים אבל הוא ספציפי ומקצועי בחלק ההלכתי – איזה טעם ואיזו סיבה יש לקחת את זה מהרבנות הראשית, שתפעלה את זה כל השנים? מה היה רע בזה בשנים קודמות? מדוע להעביר את זה היום למשרד הדתות? מעבר לכך, אולי משרד הדתות רוצה להגדיל לעצמו ולפקידיו את ההתעסקות בעניין הזה. זה עניין הלכתי נטו, זה עניין שהרבנות הראשית מאז ומעולם טיפלה בו. אין שום טעם, אלא אם כן זה שוב ברוח התקופה האחרונה, של לקחת דברים הלכתיים מסמכויות של הרבנים ולהעביר את זה לפקידים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יעקב אשר. חברת הכנסת רות קלדרון – גברתי, בבקשה. אתה עונה בסיכום של כל השאלות. <רות קלדרון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אתמול התקיים במליאה יום מיוחד בנושא השמיטה, ושלשום – אני מודה לך על שהשתתפת בכנס על שנת השמיטה בשדולה להתחדשות יהודית. שם הביעו שר החינוך, שר הרווחה על-ידי משרדו והשר להגנת הסביבה נכונות לקחת חלק בפעילות שנת השמיטה בחינוך, בהגנת הסביבה ובהסדרי חוב, וזאת נוסף על הפעילות החקלאית שהייתה נהוגה עד כה. האם תחת משרדך ישולבו מגמות אלו בהיערכות הממלכתית לשנת השמיטה? האם תהיה נציגות בוועדה הממליצה גם לציבורים האלה שעוסקים בנושאים הנוספים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת קלדרון. חבר הכנסת משה גפני, שאלה, ולאחר מכן תשובת סגן השר לשירותי דת. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כפי שאמר חברי הרב יעקב אשר, מדובר על שמיטה, שזה נושא הלכתי מובהק, והוא תמיד היה בטיפול הרבנות הראשית. אני רוצה להגיד לך את מה שכבר שוחחנו עליו: לא טוב לקחת סמכויות ולהעביר אותן למשרד מפני שחושבים שאולי דרך זה מקדמים דברים פוליטיים. בסוף זה יוצא רע. דיברנו על העניין הזה. אני אומר לך, אדוני סגן השר, אני לא שאלתי על העיגון המשפטי; אני מבין שהממשלה הזאת כל דבר תעשה משפטית. בסדר, היא עושה מיליון דברים רעים שהם נגד המוסר ונגד היושר הציבורי, ואומרים לי: החלטת ממשלה. החלטת ממשלה – זה לא נותן מגן להחלטה שהיא החלטה כושלת. כאן מדובר על זה שלמיטב ידיעתנו, זה לא על דעת הרבנים הראשיים. אנחנו נלך לבדוק את זה אחרי מה שאמרת. אני רק מבקש ממך שתאמר למליאת הכנסת, אם זה אכן לא על דעת הרבנים הראשיים, שאתם חוזרים בכם מההחלטה הזאת, מפני שזאת החלטה לא נכונה. שנת השמיטה היא נושא הלכתי. אמרה חברת הכנסת רות קלדרון שזה נושא של ערכים, נושא של מוסר. השתתפתי גם בדיון שקיימת. זה נושא שהוא לא לכל השנים, הוא לא נושא שצריך להיות בטיפול ממשלה או בטיפול משרד ממשלתי; זה בטיפול הרבנות הראשית. אם הרבנים הראשיים, אדוני סגן השר, מתנגדים, שאלתי: האם תקבל את דעתם בעניין המכרז הזה ותשאיר את זה בידי הרבנות הראשית? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בלי להתערב בדיון, חבר הכנסת גפני רק זוכר איך הביאו את הרב הראשי לישראל כמעט להתקף לב לפני שש שנים מן הטיפול בשנת השמיטה. זה אומנם נושא הלכתי, אבל יכול להיות שדווקא הרבנים הראשיים שמחים מאוד. אני מתנצל, אני לא אמור להביע עמדות בנושא הדיון. בבקשה, אדוני סגן השר לשירותי דת. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי, עם כל הכבוד, אף אחד מכם, לצערי, לא נכח בישיבה לביקורת המדינה ביום שני. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אני הייתי. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> סליחה, היית בחלק קטן מהישיבה. לא שמעתם, כי פתאום נעלמו מעיניכם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> היינו צריכים להיות בוועדת שקד, מה שהלבשתם עלינו. אתם יודעים כמה בעיות אתם יוצרים בוועדות האלה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כבוד השר כרגע משיב. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> שמעתי אותך בסבלנות. <משה גפני (יהדות התורה):> בוועדת שקד יש בחורי ישיבות, בכספים יש קיצוצים. אני לא יכול להתחלק למאה אנשים. אני לא רציתי להיות בדיון הזה, אתה חושב? אל תעביר עלי ביקורת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כפי שנאמר, חבר הכנסת גפני, ביידיש זה נשמע יותר טוב: קשה להיות יהודי. קשה להיות חבר כנסת. <משה גפני (יהדות התורה):> קשה להיות חרדי. קשה להיות חרדי, אבל בעזרת השם נתגבר. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> טענותיך ממש לא נכונות. עם כל הכבוד, מבקר המדינה ביקר בחריפות רבה – אני לא מתבייש לומר – ביקר בחריפות רבה את פעילותה המינהלתית של הרבנות הראשית לישראל בשמיטה הקודמת. לכן אני הגעתי למסקנה שהדרך נכונה והראויה היא לקחת את הנושא המינהלתי לאחריותי. היה מאוד נוח לי לנטרל את כל המינהלה של משרד הדתות ולתת לרבנות הראשית לנהל את זה. לצערי הרב, המינהל של הרבנות הראשית לא היה עומד בזה, כמו שהוא לא עמד במשימה לפני שבע שנים. קיבלנו דוח מבקר המדינה חריף ביותר על הפעילות הזאת; בחודש אלול עוד לא הספיקו לעבור אצל כל החקלאים ולהחתים אותם על היתר המכירה. היום, רבותי, תשעה חודשים לפני תחילת שנת השמיטה אנחנו מוכנים. אנחנו מוכנים כי המשרד שלי לקח על עצמו לטפל בעניין. אנחנו מוכנים. <יעקב אשר (יהדות התורה):> מי החליט? אתה החלטת או הרבנים החליטו? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אנחנו מוכנים, כן. אני מבטיח לכם נאמנה, בעזרת השם, עד תחילת שנת השמיטה אנחנו נהיה אצל כל החקלאים כולם, אצל כל בעלי האחוזות החקלאיות. נציע בפניהם את שלוש האפשרויות שהרבנות הראשית ביקשה מאתנו להציע. נאמר להם מה האפשרויות הקיימות. אני אסביר לכם במילה. אפשרות ראשונה – מי שרוצה לא יעבד את אדמתו כלל, ויקבל תמורת זה מלגת קיום ממשרד החקלאות; אפשרות שנייה – מי שרוצה יבחר את אוצר בית-דין; אפשרות שלישית – מי שלא רוצה יבחר את הדרך של היתר המכירה. הפעולה הזאת נעשתה כדי להימנע מדוח חריף של מבקר המדינה בעוד כמה שנים. אני מצטער לומר ורוצה להסביר לכם בצורה ברורה: משרדי עוסק בעניין הזה אך ורק בתחום המינהלתי. כל האחריות ההלכתית, כל הקביעות ההלכתיות, כל מה שייעשה בתחום ההלכה, ייעשה אך ורק בתיאום עם ועדת השמיטה של הרבנות הראשית לישראל. נציג של המשרד שלי נפגש פעם בשבוע באופן קבוע עם ועדת השמיטה, שעומדים בראשה הרב יעקב אריאל והרב אברהם יוסף. פעם בשבוע הוא מציג בפניהם את מה שנעשה בשבוע הקודם, שומע מהם את ההנחיות ההלכתיות ומתקדם לשבוע הבא. חבל שאתם עושים מהומה מלא-מאומה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה עם שאלתי? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> עניתי. <משה גפני (יהדות התורה):> שאלתי מה אם הרבנים יגידו שהם נגד. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> מה הם נגד? הם שותפים מלאים. <משה גפני (יהדות התורה):> אם – בתיאוריה – הם יגידו שהם נגד. שאלה תיאורטית. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> מה יגידו נגד? מה הם חושבים שהם צריכים לעשות? <משה גפני (יהדות התורה):> שאלה תיאורטית. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אני עונה לך. עם כל הכבוד, המכרז יצא לדרך. בשבוע הבא ייבחר זוכה. בוועדה שתבחר את הזוכה יש נציג של הרבנים הראשיים לישראל. המכרז הועבר לעיונם של הרבנים הראשיים לישראל ולוועדת השמיטה. ועדת השמיטה העירה עשרות הערות על פרטי המכרז. רק לאחר שקיבלנו הסכמה מהם יצא המכרז. מה קשור המינהל הזה לרבנים הראשיים לישראל? <יעקב אשר (יהדות התורה):> האם הם הסכימו לתהליך? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> בוודאי שכן. <משה גפני (יהדות התורה):> האם זאת הייתה החלטה שלכם? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> ודאי שכן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני חושב שהתשובה ברורה. תתייחס, אם תרצה, לשאלה של חברת הכנסת קלדרון, ואז נעבור – – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> חברת הכנסת קלדרון, כפי שאני אמרתי בכנס שארגנת, באמת, אני יוזם יחד עם חברי השר אורי אורבך – אנחנו כבר התחלנו לפנות לגופים מוסדיים ציבוריים, כמו בנקים, רשות השידור, חברת החשמל, תאגידי מים, עיריות – לחובות ארנונה; אנחנו רוצים לנצל את שנת השמיטה הקרובה, לפנות לגופים הללו שיקלו על אנשים שאינם יכולים לעמוד בחובות. כמובן, מדובר בסכומים על-פי קריטריונים שהגופים הללו יקבעו, אבל ברור לי שהתהליך הזה יסייע מאוד להקל על ציבור רחב. זאת הזדמנות טובה להחיל את מחשבת השמיטה, את הרעיון הגדול שעומד מאחורי השמיטה, לאפשר לכל אדם, אחרי שבע שנים, להתחיל מחדש את חייו, ללא גיבנת של חובות. אני חושב שזה דבר – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> רגע, תן לי לסיים, רגע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה, שנייה. חבר הכנסת אייכלר, תודה. לא מגיעים לקראת סוף הדיון ונואמים נאום. יש פה חברי כנסת שישבו, ושאלו, והקשיבו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה. בבקשה, סגן השר ימשיך. חבר הכנסת אייכלר, זה לא הסגנון, לא שלך ולא בכלל. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אנחנו בהחלט נשמח, כפי שאמרתי גם בדיון שלך, לשתף פעולה ולצרף עוד גופים אחרים כמה שאפשר. השמיטה היא לא שלי, השמיטה היא של עם ישראל כולו, ואני חושב שהרעיון האדיר הזה, של השמיטה, אם נצליח להנחיל אותו לכלל הציבור כולו, היה זה שכרנו. אני חושב שזו טעות חמורה שבשמיטות האחרונות כל מה שעם ישראל שמע זה רק אם יהיה היתר מכירה – בעד, או לא יהיה היתר מכירה – נגד. יש בשמיטה הרבה דברים נוספים, ואני שמח שבעניין הזה אנחנו נשתף פעולה. בוודאי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לסגן השר לשירותי דת, תודה לחבר הכנסת אשר ולכל כלל השואלים. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> יש פתרון – – – בשנה הבאה בארץ-ישראל לערבים, אז אין בעיה – – – <איתן כבל (העבודה):> צריך דיון למי שייכים הרבנים הראשיים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – כי אין פתרון לאמריקנים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אני רק מנצל את ההערות – הענייניות, לא האחרונות – של חבר הכנסת גפני כדי להבהיר משהו פרוצדורלי. אם יש לפעמים מצב, חברי הכנסת, שיש התנגשות בלוחות הזמנים בין שדולה, חשובה ככל שתהיה, לבין ועדה סטטוטורית של הכנסת – ואני יותר מדבר על נציגי הממשלה – אין פה שום ספק למה צריכה להינתן עדיפות. ועדה סטטוטורית של הכנסת, במיוחד כשהזמינה נציג ממשלה, לא יכולה לשמוע כהסבר או כתירוץ שאותו נציג הממשלה נוכח במקביל בישיבת שדולה זו או אחרת, חשובה ככל שתהיה. התנגשות בין שתי ועדות זה משהו אחר; אלה כבר דברים שאולי אפשר לפעמים גם להביא לשולחני. שדולה מול ועדה, אין פה כלל ספק מה קודם, ואני אומר את זה כהערה כללית לכל חברי הכנסת, ראשי הוועדות וגם ודאי שרים, סגני שרים, אם ייקלעו לסיטואציות כאלה בעתיד. <משה גפני (יהדות התורה):> אני דיברתי על ועדה. ולעניין מכירת ארץ-ישראל לערבים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ועדה הלכתית בראשות הרב יעקב אריאל תחליט. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, ואני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 144 מאת חבר – איפה הוא? איבדתי אותך לרגע – מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב. הנושא הוא: אי-העברת תקציבים לפטור קבוע מתשלום אגרת הרדיו והטלוויזיה לגמלאים. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> לא רואים אותי כי איתן כבל הסתיר אותי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה לעשות. בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> למען הפרוטוקול, כל האמירה הזאת לא הייתה נגד הרבנות הראשית, אלא נגד – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, רשמנו לפנינו. בבקשה, אנחנו בנושא אחר, חשוב לא פחות. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה. <144. אי-העברת תקציבים לפטור קבוע מתשלום אגרת הרדיו הטלוויזיה לגמלאים> <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, על-פי חוק רשות השידור (תיקון מס' 19), ניתן פטור מתשלום האגרה לפנסיונרים עד תחילת 2014; המשכו כפוף להחלטת שר האוצר. ברצוני לשאול: 1. מדוע לא עברו תקציבים להמשך מתן פטור מאגרת הטלוויזיה לקשישים? 2. מה היא עמדת שר האוצר בעניין? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אילטוב. סגן שר האוצר – בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> 1–2. אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, שיעור אגרת הטלוויזיה לרשות השידור נכון להיום הוא 356 ש"ח בשנה לכל משק-בית. על-פי חוק האזרחים הוותיקים, משקי-בית אשר מתגורר בהם לפחות גמלאי אחד משלמים רק כמחצית מהתעריף הקבוע בתקנות. אזרחים הזכאים לקצבת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, נכי צה"ל, ניצולי השואה וגמלאי רשות השידור פטורים לחלוטין מתשלום האגרה. אנו סבורים כי אין הצדקה להמשך מתן הפטור המדובר מאגרת רשות השידור, וכי יש להסתפק בהנחה הקבועה בחוק, קרי פטור ממחצית האגרה, מכיוון שמספר לא מבוטל מהגמלאים מתגוררים עם משפחותיהם, או הכנסתם ראויה, ונוסף על כך, גמלאים במצב סוציו-אקונומי נמוך פטורים גם היום מתשלום האגרה. כמו כן, ככל שמבקשים לסייע לאוכלוסיית הגמלאים, אפשר לסייע בסכום האמור בדרכים מועילות הרבה יותר, תוך התמקדות באוכלוסייה הנזקקת, ולא תקצוב גורף. אנו ממליצים שלא להאריך את הוראת השעה מהטעמים מהמנויים לעיל, וכן מכיוון שבימים אלה ממש פועלת ועדת לנדס, הבוחנת את נושא האגרה על כל היבטיו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת רוברט אילטוב. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> בסיפה של הדברים אמר סגן השר שיש ועדה שבוחנת את המשך הנושא, לכן השאלה המתבקשת היא למה החלטתם להפסיק לפני שיש המלצות הוועדה בנושא, ולא חיכיתם להמלצות הוועדה או לדיון מסודר בנושא הזה בכנסת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כיוון שהוראת השעה הסתיימה והתקציב הזה אינו מצוי כרגע, זה לא נמשך. נורא פשוט. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר האוצר, תודה לחבר הכנסת אילטוב. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו עוברים לשאילתה האחרונה בסדר-היום. אני מתכבד להזמין את סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת אופיר אקוניס, לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 141 מאת חברת הכנסת אורית סטרוק בנושא: הבהרות בדבר שחרור מחבלים. סאגה בהמשכים, חברת הכנסת אורית סטרוק, יש לנו עם השאילתות האלה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> גם לסגן השר יש סאגה בהמשכים עם השאילתות האלה. אני מקווה שהפעם הוא וידא שהתשובות הן תשובות אמת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, גברתי. <141. הבהרות בדבר שחרור מחבלים> <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הבהרות בדבר שחרור מחבלים – לנוכח הודעות שונות של הרשות הפלסטינית, רצוני לשאול: 1. האם ובאילו תקנים ישוחררו מחבלים ישראלים? 2. מה היא ההגדרה של מחבלים ישראלים ומה היא הסיבה להתנגדות המיוחדת לשחרורם? 3. האם ניתנה התחייבות ישראלית לשחרור 104 מחבלים נוספים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת סטרוק. כבוד סגן השר, בבקשה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת סטרוק. אדוני, אני אפתח, ברשותך, בהודעה אישית, שאיננה מבטאת את עמדת הממשלה בעניין זה. כפי שאמרה השואלת, חברת הכנסת סטרוק – וגם אתה, כי שוחחנו על כך גם בעל-פה – אני למוד ניסיון בשאילתות מן הסוג הזה, שגם הובאו על-ידי חברת הכנסת סטרוק, שעוסקת – שעוסקות – השאילתה עוסקת – בשחרור הרוצחים המתועבים. אני, לצערי, חברת הכנסת סטרוק, הוטעיתי בפעם הקודמת, על-ידי גורמים מקצועיים, ואני הודעתי כאן הודעה שלא עמדה במבחן המציאות. אני התנצלתי, אדוני, בפני המשפחות השכולות על כי הטעיתי אותן, על כי הטעיתי את הכנסת – שאני מכבד מאוד; אני גם חבר בה ואני מכבד אותה גם בתפקידי כסגן השר המקשר. ואני הצטערתי לראות שלוש פעמים, חברת הכנסת סטרוק, רוצחים מתועבים יוצאים לחופשי – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – – רוצחים מתועבים יוצאים לחופשי ומתקבלים בחגיגות שמחה ברשות הפלסטינית, ולאחר מכן נודע לנו, אדוני היושב-ראש, שכל רוצח מתועב שכזה מקבל מענק של 50,000 דולר. כל הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, בתוך סד הזמנים, מסגרת הזמנים שנקבעה למשא-ומתן בינינו לבין האמריקנים. אני רוצה להמשיך בהודעתי האישית לפני שאני אשיב. לפני שאני אשיב – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> רציתים לבנות בהתנחלויות. בגלל זה עשיתם את זה, כי רציתם לבנות בהתנחלויות. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – אדוני, אני חושב שבעניין הזה, חברת הכנסת סטרוק, אדוני היושב-ראש, מופעל לחץ בלתי מוסרי, בלתי מוסרי ושגוי, על-ידי שר החוץ ג'ון קרי. לא רק שהוא איננו מקרב שלום, חבר הכנסת הורוביץ, הוא מרחיק אותו. לא רק שהוא לא מקרב, לא בונה, לא רק שהוא לא צעד בונה אמון – – – <דב חנין (חד"ש):> זה כבר בשם הממשלה? זה כבר בשם הממשלה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, לא. זאת הודעה אישית. אני הודעתי, זאת הודעה אישית. לא רק שהדבר הזה לא בונה אמון בינינו לבין הפלסטינים, אלא הוא מרחיק אמון בינינו לבין הפלסטינים, אם בכלל יש כזה. <דב חנין (חד"ש):> – – – תאפשרו לו כניסה, את הכניסה לארץ. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חנין, שחרור מחבלים – אתה אדם שעומד על זכויות האדם. אתה אזרח שעומד על זכויות האדם – אני הייתי בטוח שהראשון להתנגד לשחרור רוצחים מתועבים יהיה דווקא אדם שבא מהזרם שלך – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> תענה על השאילתה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – בא מהזרם שלך, וזה לא משנה – אתה מספיק – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבר הכנסת פריג', חבר הכנסת פריג', מספיק לשמוע – חבר הכנסת פריג', מספיק לשמוע את כאבה של משפחת מוזס מאלפי-מנשה, שראתה את אם המשפחה עולה בלהבות בכניסה לאלפי-מנשה. עולה בלהבות, מתה, נרצחה, והרוצחים משוחררים. <דב חנין (חד"ש):> מי שחרר אותם? <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – אתה צודק לגמרי – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתם אנשים, הרי, עם הזכויות – אני יודע, חבר הכנסת רוזנטל – ולכן אני חושב שהדבר הזה הוא שגוי, ובכך הסתיימה, אדוני היושב-ראש, הודעתי האישית. לשאלותיה – כדי שלא תהיינה אי-הבנות, כי ראיתי שהרשת החברתית התמלאה בתשובתי על השאלה הקודמת, ואני הצטערתי על כך, כפי שאמרתי – בתשובה על שאלותיה של חברת הכנסת סטרוק: בהחלטת הממשלה מס' 640 מיום 28 ביולי 2013 הבהיר ראש הממשלה כי אסירים אזרחי מדינת ישראל אינם כלולים ברשימת האסירים שאמורים להשתחרר במסגרת המשא-ומתן. ככל שיעלה הצורך לדון במסגרת המשא-ומתן בשחרור אסירים אזרחי ישראל, יובא העניין שוב לדיון ולהכרעתה של מליאת הממשלה. כפי שציינתי, החלטת הממשלה 640 מבחינה בין שחרור אסירים פלסטינים לבין שחרור אסירים אזרחי מדינת ישראל, וזאת בשל עצם עובדת השוני ביניהם, אדוני היושב-ראש. האסירים הפלסטינים הם תושבי הרשות הפלסטינית; הם פלסטינים. הם גם מצביעים, אגב, לרשות הפלסטינית. ואילו הערבים אזרחי ישראל, למשל הרוצחים המתועבים ממחנה גלעד בשנת 1992, מליל הקלשונים – חבר הכנסת פריג', שלושה חיילים נטבחו בקלשון. מה זה, רוצים לשחרר אותם? הם אזרחי מדינת ישראל – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> תענה על השאילתה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – הם אזרחי מדינת ישראל. <עיסאווי פריג' (מרצ):> נשאלה שאילתה – תענה. אתה לא עונה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זאת התשובה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה לא עונה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ולסיום התשובה, חברת הכנסת סטרוק, ראש הממשלה מבקש להבהיר שלא ניתנה הנחיה, או לא ניתנה התחייבות, לשחרור 104 אסירים נוספים. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה, שנייה. יש שאלה נוספת לחברת הכנסת סטרוק? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בבקשה, את מוזמנת לשאול שאלה נוספת. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – מס' 2 – מה ההגדרה שלך – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני עניתי לך, גברתי, והתשובה הייתה שהחלטת הממשלה מבדילה, בעצם מבחינה, בין שחרור אסירים פלסטינים לאזרחי מדינת ישראל. פה ההבדלה. אגב, רוצח הוא רוצח הוא רוצח. לא ראיתי לאחרונה, חבר הכנסת פריג', לא ראיתי לאחרונה שחרור – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה מתפתל – תענה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני לא מתפתל בכלל. מה היה יכול להיות פחות בלתי מתפתל מהתשובה שנתתי? פחות מזה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב. תודה לסגן השר בינתיים. שאלה נוספת לחברת הכנסת סטרוק. לאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת מרגי וצרצור. בבקשה, גברתי. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, לפני שאני שואלת שאלה נוספת את סגן השר, אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, האם כיושב-ראש הכנסת פעלת מול אותם גורמים שבפעם הקודמת הטעו את סגן השר ומסרו לו תשובה שקרית למסור לי, ומה הייתה תוצאת הפעילות הזאת? כי די נמאס שמשקרים לכנסת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מאה אחוז. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> עכשיו אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן השר. אתה מן הסתם יודע שבשחרור האחרון היו מחבלים ירושלמים – אחד מהם גר במרחק חמש דקות מהכותל המערבי – ואתה בוודאי יודע גם ששופט בית-המשפט העליון אליקים רובינשטיין העיר על כך בהחלטה שבג"ץ נתן בעתירה שהגישו המשפחות האומללות הללו. הוא העיר ואמר שהעובדה שמחבלים ירושלמים משוחררים ואינם מוגדרים תחת הכותרת "מחבלים ישראלים", עלולות להיות לה השלכות מדיניות מרחיקות לכת – והכוונה כמובן לשאלה שאתה ואני שותפים לגביה: שאלת מעמדה של ירושלים או חלילה חלוקת ירושלים. אני סבורה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> השאלה היא על ירושלים, לא על שחרור אסירים. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> השאלה היא: השרים, השרים ששמעו מראש הממשלה את ההבהרה שאתה עכשיו ציטטת לנו, שמחבלים ישראלים לא ישוחררו במסגרת ההחלטה האיומה הזאת, אני מניחה שהם לא חשבו שמחבלים ירושלמים כלולים בתוך אלה שכן ישוחררו – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – אז השאלה: מה העמדה לגבי העניין הזה? כמו כן אני רוצה לשאול: אחרי שאנחנו נחשפנו לכך שבחוליית הטרור שביצעה את הפיגוע באוטובוס בבת-ים היה שותף גם שוטר פלסטיני, ואנחנו עכשיו רואים שהרשות הפלסטינית – לא רק שהיא מעודדת טרור, לא רק שהיא מסיתה לטרור, לא רק שהיא משלמת לטרוריסטים האלה, אלא שוטרים פלסטינים שותפים בביצוע פעולות הטרור – האם זה ישפיע על שחרור המחבלים העתידי? האם חלילה פיצוץ כזה שכן יגבה קורבנות ויהפוך לפיגוע רב-נפגעים ישפיע על המשך שחרור המחבלים? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת סטרוק. חבר הכנסת מרגי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת צרצור, ואז נשמע את התשובה של סגן השר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני עוד – תן לי זמן להתלבט אם אני עונה בשם הממשלה, כי אין לי תשובה בשם הממשלה. אני מודיע לכם, אני לא – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> אנחנו רגילים לפיצול האישיות בממשלה הזאת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא. אין שום פיצול אישיות; יש – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> בממשלה, לא שלך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אה, של הממשלה. האישיות שלי בנויה מספיק טוב. בנויה מספיק טוב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, חבר הכנסת מרגי. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אתה יודע, אנחנו במצב בלתי אפשרי. כל כך הרבה דברים – אפשר להתייחס לדו-שיח, אבל נבחר באחד מהם. אבל עצה לחברתי אורית סטרוק: אל תבטחי ואל תשימי את יהבך בממשלה הזאת. הכול עוד יכול להיות. אדוני היושב-ראש, בחודש יוני 2013 הגשתי שאילתה לשרת המשפטים בעניין שחרור מחבלים. עד לפני כשבועיים לא זכיתי למענה. עם כל ניסיונותי לקבל תשובה, ואף באמצעות מזכירות הכנסת, לא זכיתי למענה, אלא להפיכתה, לאחר כחצי שנה, לשאילתה ישירה. ומה התשובה שטרחה שרת המשפטים לתת לי? כנראה היה לה הרבה מה להסתיר, וזה נוגע – את הנוסח של החלטת הממשלה. אם זה כבוד לכנסת, אם זו ההתייחסות לכנסת ולמוסד השאילתות, זה דורש מחשבה מחודשת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אברהים צרצור – בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, סגן השר, שלוש הערות קצרות. הערה ראשונה – בתשובה על שאילתות דחופות אנו לא מעוניינים לשמוע את דעותיך האישיות, כבוד סגן השר. על כן אני מבקש מכבוד יושב-ראש הכנסת למנוע זאת בעתיד. אנו מעוניינים לשמוע תשובות ממלכתיות ותו-לא. הערה שנייה – דיברת, כבוד סגן השר, על רוצחים מתועבים. אני רוצה להזכיר לך בהזדמנות זו כי ממשלת ישראל, נשיאי ישראל, שחררו רוצחים יהודים מתועבים שרצחו פלסטינים בדם קר לאחר תקופות קצרות מאוד; אף שנגזרו עליהם מאסרי עולם, הם שוחררו לאחר תקופה קצרה מאוד. על כן, אם אתה מבדיל בין דם לדם, זאת בושה וחרפה גם לך באופן אישי וגם לממשלת ישראל ולמדינת ישראל, שמתיימרת להיות מדינה מתורבתת. וההערה השלישית, כבוד היושב-ראש – אני חייב להדגיש בפניכם, היות שסגן השר דיבר על שקרים וכו' וכו' בתחילת דבריו, והוא טעה במקרים שונים, אני רוצה להדגיש בשלב הזה כי תשובתו של סגן השר בעניין עמדתה הממלכתית של ממשלת ישראל בנושא של שחרור 104 האסירים הביטחוניים שעומדים בקריטריונים של לפני אוסלו – התשובה של סגן השר גם היא שקרית. דהיינו, ממשלת ישראל התחייבה לשחרר את 104 האסירים, והפעימה הרביעית תוכיח זאת מעל כל ספק, על אפו וחמתו של מאן דהוא שמתנגד לעניין הזה. תודה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת צרצור ולשאר השואלים. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה. אני קודם כול אשיב – דווקא מהסוף, לחבר הכנסת צרצור. אני לא מתכוון לבקש ממך זכות דיבור וגם לא זכות דעה וגם לא את זכות העמדה. את כל הדברים האלה אני לא מבקש. אני בהחלט לא מתכוון לבקש את רשותך. כאשר אני אעלה לדוכן, וכל עוד היושב-ראש יאשר לי, אני אתחיל בהודעה אישית שלי, שעומדת בניגוד לעמדת הממשלה, בוודאי בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, של שחרור מחבלים – המחבלים המתועבים. וכיוון שחברת הכנסת סטרוק כבר שאלה שאלה דומה בחודש אפריל, אם אינני טועה, ואני הודעתי שהוטעיתי על-ידי הגורמים המקצועיים, ראיתי לנכון לפתוח את ההודעה של הממשלה, שגם בפרוטוקול היא תיאמר כהבדלה בין עמדתי האישית לבין עמדת הממשלה. אני באמת לא רוצה להגיד: אתה האחרון שאני אבקש ממנו, כי אני לא אבקש מאף אחד. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וכל אחד יאמר את דעתו, גם אם היא שונה מהשקפתו של האדם האחר. לגבי דבריה של חברת הכנסת סטרוק – נאומה, הייתי אומר; זה היה יותר נאום מאשר שאלה, חברת כנסת סטרוק – אין לי, אין לי; את לא מצפה ממני שאני אשיב – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – עמדת הממשלה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אמרתי לך, אין לי תשובת הממשלה לגבי העניין של ירושלים. שופט העליון אליקים רובינשטיין כתב בדעת מיעוט, אם אינני טועה, את עמדתו בנוגע לרוצח המתועב מירושלים. אני חייב להגיד לך שזה באמת דבר שדיבר לישראלים רבים, עמדת המיעוט של שופט העליון רובינשטיין. ולגבי מר מרגי, אני מתבקש לענות כאן – אינני יודע מה. אני לא רוצה לבקר חלילה את שרת המשפטים, שיש לי אתה הרבה מחלוקות בעניינים רבים מאוד. אני חושב שנסתפק במחלוקת הקיימת בעניין המדיני, ולא נפתח את הביקורת גם לעניין הפעילות הפרלמנטרית של שר כזה או שרה אחרת. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן השר. באשר לשאלות שהופנו אלי, גם על-ידי חברת הכנסת אורית סטרוק: אכן התקיימו שיחות בנושא הזה, גם ביני לבין ראש הממשלה וגם בין מזכירות הכנסת למזכירות הממשלה. גם חבר הכנסת וסגן השר המקשר אופיר אקוניס העלה אז את הנושא הזה בנשיאות; הוא משתתף קבוע בישיבות הנשיאות. אני כולי תקווה שהופקו לקחים. אין לי מודיעין בתוך גורמים מקצועיים בממשלה, ואנחנו, כפי שרמזו כאן חלק מחברי הכנסת, נדע בקרוב אם לא היו ניסיונות נוספים להטעות את סגן השר אקוניס בתשובותיו על שאילתות. לגבי השאלה של חבר הכנסת מרגי, אכן יש כמה משרדים שבלשון המעטה מאחרים מאוד במתן תשובות על שאילתות רגילות – אנחנו לא מדברים על שאילתות דחופות – ואכן ערכנו רשימה שחורה, ואנחנו פועלים בנושא, בשלב זה בצורה של שכנוע ולחץ, ונראה מה יהיה הלאה. לגבי הנושא השלישי שהופנה, או השאלה השלישית שהופנתה אלי, חבר הכנסת צרצור צודק לגמרי מבחינה פרוצדורלית: תשובה על שאילתות דחופות היא גם מוגבלת בזמן, והיא אמורה בעצם – אני לא רוצה לומר לשרים איך להתנהג, אבל בעצם צריך לקרוא מן הכתב את התשובה. שאלות נוספות זה סיפור אחר. יחד עם זאת, במקרה דנן, מכיוון שלפחות לטעמי בחר סגן השר אופיר אקוניס שלא לטאטא מתחת לשטיח את העובדה שהוא עלה כאן לדוכן ובעצם, כמו שהוא אמר בעצמו, הוטעה על-ידי גורמים מקצועיים ונתן תשובה שלא היה לה בסיס עובדתי, אז לכן אני דווקא, כבן-אדם, יכול רק מאוד להעריך את הרצון שלו ואת האומץ הציבורי המסוים לומר מעל הדוכן, לפרוטוקול, מול המצלמות, את הדברים האלה, אז לכן אפשרתי לו לעשות זאת. אבל כעיקרון, פרוצדורלית אתה צודק. לא יכול להיות מצב שיעלה שר להשיב על שאילתה דחופה וינאם נאום בנושא אחר. כאן זה מקרה אחר, ומכיוון שהוא גם קשור לשאילתה דחופה אחרת ולאותו סגן שר, הדבר הזה גם אופשר, וגם – בעיני לפחות, כאן אני מביע דעה אישית – מבורך שיש לאנשים אומץ ציבורי להתמודד עם זה בגילוי לב מול המליאה. אני לא מניח שנעים לאופיר אקוניס, לסגן השר אקוניס, להזכיר עוד הפעם את המקרה הזה. <הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון בגן-שעשועים ציבורי לילדים), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1830/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו סיימנו את השאילתות הדחופות ואנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם. ההצעה הראשונה: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון בגן-שעשועים ציבורי לילדים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת יואל רזבוזוב וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מן המקום. בבקשה, אדוני. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, ברצוני לספר לכם על תופעה שרבים מציבור המעשנים בישראל מעדיפים להתעלם ממנה. לתופעה קוראים "ילדים". במדינת ישראל יש מעל מיליון ו-200,000 כאלה. זה הרבה, נכון? ממש מגפה. אם ידעתם או לא, סטטיסטית לרובכם יש כאלה בבית. אם תרצו ללמוד מקרוב על התופעה, בשעות היום אפשר לראות את אותם ילדים מתאספים בגנים ובגני-השעשועים הציבוריים. ועכשיו ברצינות. בישראל למעלה מ-300,000 ילדים ונוער עד גיל 18 אשר חולים במחלת האסתמה בדרגות חומרה שונות. נכון שאין ביכולתי להוכיח אצל כל ילד וילד את הקשר בין המחלה לבין החשיפה לעשן הסיגריות, אבל מחקרים מדעיים מוכיחים כי עישון סביבתי גורם לילדים נזק בריאותי חמור. בגילים שבהם הריאות של הילדים עוד בשלבי התפתחות, יש עלייה ניכרת בסיכון לזיהומים בדרכי הנשימה, להתקפי אסתמה ולצפצופים, לפגיעה בתפקוד הריאות ואף לדלקת קרום המוח. מחקרים מוכיחים שהנזק שנגרם מחשיפה לעשן הסיגריות באוויר הפתוח, ולא רק במקומות הסגורים, הוא משמעותי. מניעת עישון פסיבי אצל הילדים הוא צורך בריאותי ממשי. לכן עלינו למנוע את העישון לידם ולצמצם ככל שניתן את חשיפתם לעשן הסיגריות. שנים רבות חל חוק שאוסר עישון במקומות ציבוריים סגורים. אך מטרתה של הצעת חוק זו היא להגן על הילדים מפני העישון הפסיבי ונזקיו בסביבה הציבורית שבה הם נמצאים ברוב שעות היום. אני סבור כי יש ליצור טווח נקי מעישון במרחק של כ-10 מטרים מהכניסה לגנים. זהו מרחק הכרחי. כי במצב הקיים עומדים ההורים מחוץ לגן, ממתינים לבן או לבת עם סיגריה ביד, ונושפים את העשן שלהם על כל מי שיוצא מהגן. אם נרחיק את מקורות עשן הסיגריות גם באוויר הפתוח ממקומות שבהם נמצאים ילדים, נשפיע באופן ישיר על בריאותם. הרכיב השני בהצעת החוק הוא הוספת גני-שעשועים לרשימת המקומות שבהם אסור לעשן. המנהג המגונה הזה של עישון בגני-ילדים, ליד תינוקות, ילדים רכים ונשים בהיריון, חייב להיפסק. הילדים, שרק רוצים ליהנות מאחר-צהריים מחוץ לבית, חשופים לחומרים מסוכנים ומסרטנים שהמעשנים בוחרים להכניס לגופם, ויחד עם זאת הם פוגעים בכל מי שנמצא בסביבה. אם זה לא מספיק, באופן מפתיע, גני-שעשועים מלאים בבדלי סיגריות. ילדים קטנים משחקים אתם, מכניסים אותם לפה. זה נשמע מגוחך. קודם כול, אני באופן אישי לא פעם הוצאתי לילדות הקטנות שלי את בדלי הסיגריות מהפה. ולפי נתונים של משרד הבריאות, בשנת 2011, 64 ילדים הגיעו לבתי-חולים אחרי שבלעו בדלי סיגריות בגני-משחקים – או במאפרה בבית. אל תחשבו שאנחנו המצאנו את הגלגל. חוקים המונעים עישון פסיבי של ילדים במרחב הציבורי נפוצים מאוד בעולם המערבי. ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, ספרד, אוסטריה, בולגריה ודנמרק הן רק חלק מהמדינות שבהן יש הגבלות על עישון בגני-שעשועים לילדים. אז למה שאנחנו נישאר מאחור? מתפקידנו להגן על כל אלו שקולם לא נשמע. הילדים הקטנים צריכים אותנו. הם לא יכולים לבקש: אל תעשן עלי, או לקום וללכת בעצמם. הם צריכים אתכם כדי שתאשרו את החוק הזה, אשר כל-כולו בריאות של דור העתיד שלנו. על כן אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק ולהבטיח לילדי ישראל אוויר נקי יותר. ולסיום, ברצוני להודות לאיגוד רופאי בריאות הציבור ולחברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון של ההסתדרות הרפואית בישראל, אשר הציגו בפני את החשיבות הרבה של הנושא. ברצוני להודות שוב לחברי ועדת השרים לחקיקה, שאישרו את הצעת החוק, ולכל אלה שעבדו ועמלו כדי שהצעת החוק תוצג כאן בפניכם היום. תודה רבה לכם, ותמשיכו לשמור על הבריאות של הילדים שלכם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל רזבוזוב. ישיב בשם הממשלה השר גלעד ארדן. הנה השר ארדן, קמו לך יורשים בנושא הזה, אתה רואה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> למה לא נתת לו דקה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מכיוון שפחדתי שאתה תעיר לי שהנושא כל כך חשוב, שהוא טעון הסבר יותר ארוך. <שר התקשורת גלעד ארדן:> תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, השר. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואל רזבוזוב על הצעת החוק המאוד-חשובה שהוא מקדם. כפי שהזכרת, אני גאה על כך שיש לי איזה חלק קטן בעובדה שאסור היום לעשן במקומות ציבוריים במדינת ישראל. אני עוד זוכר כמה הותקפתי על הנושא הזה. זה נראה כאילו זה היה לפני 20 שנה, אבל זה היה בסך הכול לפני שלוש-ארבע שנים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז היו התערבויות אם תצליח לאחר מכן להיבחר בפריימריז או לא. בסופו של דבר כן נבחרת. <שר התקשורת גלעד ארדן:> כן. בכל אופן, הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון בגן-שעשועים ציבורי לילדים) היא הצעת חוק טובה וראויה. החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון, התשמ"ג–1983, קובע איסור לעשן במקומות ציבוריים המפורטים בתוספת לחוק. פריט 13 לתוספת קובע איסור עישון בגן-ילדים, מעון-ילדים או בית-ילדים. מטרת הצעת החוק של חבר הכנסת רזבוזוב, כפי שהוא הסביר, היא לתקן את פריט 13 לתוספת כך שייאסר בנוסף העישון בגן-שעשועים ציבורי לילדים ובטווח של 10 מטר מהכניסה לגן-ילדים, מעון-ילדים או בית-ילדים. הממשלה תומכת בהרחבת האיסור בחוק כך שהוא יכלול איסור עישון סמוך לכניסה לגן-ילדים, מעון או בית-ילדים, וכן איסור עישון בגני-שעשועים ציבוריים, וזאת בשל הנזקים הקשים והקטלניים הנגרמים מעישון, לרבות עישון פסיבי, ובמיוחד לבריאותם של ילדים קטנים. משרד הבריאות פרסם להערות הציבור תזכיר חוק לתיקון החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון. תזכיר החוק כולל תיקונים חשובים נוספים, ובין היתר הוספת הוראות חשובות אשר יאפשרו להסמיך מפקחים לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק וקביעת סמכויותיהם. אני באופן אישי מברך על כך, לנוכח ריבוי התלונות מהציבור על אי-אכיפת האיסור לעשן במקומות ציבוריים. כפי שאמרתי, אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל בכפוף להצמדתה להצעת החוק הממשלתית שתוגש לקריאה ראשונה ובתיאום עם משרדי הבריאות, המשפטים והחינוך. חבר הכנסת רזבוזוב, אני מניח שאתה מקבל – את מפריעה לו, חברת הכנסת קול. <עדי קול (יש עתיד):> אני מסבירה לו מה זה הצמדה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אתה מקבל, אני מבין – – – <עדי קול (יש עתיד):> אני מסבירה לו מה זה הצמדה. הוא מקבל. <שר התקשורת גלעד ארדן:> תודה. לכן אני מבקש מחברי הכנסת, חברות וחברי הכנסת, לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת – אין לי מושג איזו. הבריאות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> העבודה, הרווחה והבריאות. <שר התקשורת גלעד ארדן:> העבודה, הרווחה והבריאות, לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר גלעד ארדן. חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור להצבעה. חבר הכנסת רזבוזוב הודיע שהוא מקבל את התנאים שהציג השר ארדן בשם הממשלה. הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון בגן-שעשועים ציבורי לילדים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת רזבוזוב וקבוצת חברי הכנסת – קריאה טרומית. אפשר להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון בגן-שעשועים ציבורי לילדים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 44 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנתה לקריאה הראשונה. <הצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון – חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1037/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון – חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מן המקום. מן המקום. מן המקום. אתה לא רגיל שהממשלה תומכת. <איתן כבל (העבודה):> – – – שלי במכסה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה על המכסה? אם זה על המכסה אתה רשאי לעלות. יש מכסה. בבקשה. עד עשר דקות. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני עושה את זה רק אם אני יודע שאני יכול. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי השרים, גברתי הקצרנית, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שמונחת כאן לפניכם, שלי יחד עם חברי הכנסת דב חנין, דוד צור וניצן הורוביץ, היא פעולה משותפת גם של "תנו לחיות לחיות" ו"צער בעלי-חיים" – תל-אביב. אדוני היושב-ראש, לפני שנתיים כמדומני, הצלחנו להעביר כאן במאבק לא פשוט חקיקה שהכותרת שלה הייתה שמי שלא מעקר או מסרס את הכלבים שלו, ישלם תוספת של 300 שקל לאגרה. ואני זוכר את ההתקפה הגדולה שהייתה עלינו. אמרו: לא יקום ולא יהיה והציבור לא יעמוד בזה. ואני יכול לומר לך, חבר הכנסת משה מזרחי, שהחקיקה הזאת היא תחילתה של מהפכה אמיתית. מדי שנה מתים ונטבחים בדרך כזאת או אחרת כ-100,000 כלבים בישראל. זה עניין שנתפס כחצר אחורית של החברה הישראלית. אלה מספרים בלתי ניתנים להבנה בכלל, כאלה שאפשר לחשוב עליהם. אני רוצה לומר לכם שלאט-לאט – ואני גאה בכל החברים שנרתמו בכנסות האחרונות וגם בכנסת הזאת, בשקט, להוביל מהפכה בכל השאלות הנוגעות בזכויות בעלי-החיים. חברי הכנסת האלה באים מכל סיעות הבית, וכאן אין הבדל לא של מפלגה, לא של דת ולא של מין. ולאט-לאט, באמת, בצורה מכובדת – עדיין המלאכה מרובה, אבל באמת בצורה מכובדת – אנחנו מצליחים לשים את הנושא הזה ולתת לו מקום של כבוד גם בחקיקה וגם ביחס של הציבור במדינת ישראל. אני מודע לעובדה שיש כאלה צמחונים וטבעונים. אני לא. אבל עם זאת, לא מתקבל על הדעת שבכל התהליכים – ואני אומר את זה גם ביחס לתחקיר שהיה אתמול בערוץ 10 סביב האופן שבו, במפעלים השונים, גורסים ומחסלים אפרוחים. אתה מביט בזה ואתה לא מאמין שאפשר בכלל להגיע ולעשות מעשה כזה כדבר ברור מאליו וללא ערעור בכלל. יושב-ראש הכנסת הקודם – וגם יושב-ראש הכנסת הנוכחי – אני רוצה להודות לך על כל אשר אתה עושה ופועל בעניין הזה. הצעת החוק הזאת היא סוג של עליית מדרגה נוספת; היא מדברת על כך שהמאורות השונות, או המקומות שבהם נמצאים כלבים וחתולים, לא יהיה אפשר להעביר אותם מהם לאימוץ אלא אם כן עברו עיקור או סירוס. שר החקלאות באמת נרתם בכל מאודו כדי לסייע לנו בעניין הזה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר לך תודה. נכון, הוא עושה זאת לא בגלל עיני היפות, אלא בראש ובראשונה מתוך ההבנה שהנושא הזה, או אי-טיפול בצורה מכובדת בעניין הזה, מסב נזק אדיר גם למשרד החקלאות בצורך להתעסק בדברים, ומצד אחר, אדוני היושב-ראש, זה גם גורם למותם המיותר, האכזרי, של 100,000 כלבים; זה פשוט מספר שלא נתפס. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. בשם הממשלה משיב כאמור שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת יאיר שמיר. בבקשה, אדוני. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כבוד היושב-ראש, כבוד השר ארדן, חברי הכנסת, מכובדי, הצעת החוק שהעלה ידידי חבר הכנסת כבל מקובלת עקרונית. ההסדרים המוצעים בה ראויים, בכפוף לכמה הערות מקצועיות ומשפטיות שמקובלות עליו. הדרך הנכונה להסדיר את הנושא היא תיקון לתקנות צער בעלי-חיים – כפי שזה קרוי – (הגנה על בעלי-חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים). אנו מציעים שהמשרד יקדם תיקון בתקנות אלה בתיאום עם המציע, כפי שנעשה בעבר לגבי הצעות אחרות שלו. עם זאת, כדי להסדיר את גביית האגרות בתקנות, נדרש תיקון נוסף של סעיף ההסמכה בחוק עצמו. לכן ניתן לסכם שהצעת החוק תשונה ותכלול גם תיקון לסעיף ההסכמה. תודה. אני מציע שזה יהיה בוועדת החינוך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. השר הודיע על תמיכת הממשלה. ההתניות מקובלות על חבר הכנסת איתן כבל ושאר המציעים? <איתן כבל (העבודה):> אני מסכים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת מוטי יוגב, אתה מבקש להתנגד? בבקשה. השר, למען הסר ספק, ביקשת להעביר בקריאה טרומית, ולאחר מכן בתיאום לשנות את נוסח החוק. זאת אומרת, יש תמיכה בקריאה טרומית. בבקשה, אדוני. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> כבוד היושב-ראש, השרים, כנסת נכבדה, אני אעשה את זה הרבה יותר קצר משלוש דקות. הנושא של עיקור וסירוס בעלי-חיים באופן נרחב, פרט למצבים של מחלה או סיכון כמובן, או צורך אחר, הוא איסור, כמו שקוראים לו, דאורייתא – איסור מהתורה. נפסק בהלכה שאסור לסרס בעלי-חיים – גם בעלי-חיים, לא רק בני-אדם – אם כלבים או חתולים, והדבר נוגד את דינה של תורה, מדאורייתא. ועל כן אני מציע גם לך, חברי חבר הכנסת איתן כבל, שאני יודע שכוונותיך טובות, לחשוב על החוק שנית ולהקטין את היקפו רק לאותם מצבים שמדובר במחלה או מדובר בסיכון חיי אדם, ולא לחוקק אותו כחוק רחב לסירוס כלבים וחתולים באופן רחב. כמו שאמרתי, זה נוגד את דינה של תורה במושג של מדאורייתא, ועל כן אצביע נגד. תודה לך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יוגב. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה נוגד את הטבע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני חבר הכנסת כבל, נשמעה התנגדות. אתה רוצה להשיב למתנגדים? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת יוגב, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני לא מומחה גדול לענייני עיקורים וסירוסים, אבל אני מציע לך גם לשאול את הווטרינר; עיקור וסירוס תורמים תרומה ישירה לחיים של בעל-החיים, ואני לא רוצה לומר להארכת החיים שלו, ועושה עוד דברים – אני אומר שוב, אני לא רוצה לתאר כאן איך בדיוק בעל-חיים מתנהל בתקופת הייחום שלו, בסדר? זה – אחד. דבר שני, אני אומר את זה לחבר הכנסת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת כבל, אחי היקר, אני חייתי שנים רבות עם כלבים. אני מודיע לך שגם ברגעים שאתה חושב שהם סבלו, הם מאוד מאוד נהנו. צריך כמובן להשגיח עליהם, אבל לעקור את הטבע? – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה ששירותי הרווחה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני חבר הכנסת ריבלין, ואתה באמת אדם שאני מוקיר ומעריך, אני אומר את זה כך: מי שאוהב את הכלב שלו, זה עדיין לא אומר שהוא אוהב בעלי-חיים ודואג לבעלי-חיים. ובסופו של עניין, אני אומר את זה כך: אנחנו, אלה שעוסקים ביום-יום, ובוודאי אלה באגודות ובעמותות השונות, שעוסקים מדי יום, שנדרשים לטפל בעשרות-אלפי בעלי-חיים שנטבחים ועוברים עינויים מן הקשים ביותר – הרי מה אנחנו מנסים לעשות? בסוף, חבר הכנסת יוגב, מדאורייתא מותר לעשות את כל מה שעובר עליהם? <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – <איתן כבל (העבודה):> בסופו של עניין, החוכמה היא למצוא – חבר הכנסת יוגב, שמעתי – מדאורייתא – אותך, שמעתי. אני שמעתי אותך, שמעתי. בסופו של עניין, חכמינו ידעו להיות חכמים ולמצוא את הפתרונות כל השנים. אני מציע לך אולי לא להצביע בעד זה, אבל לא ללכת רחוק. הלכת רחוק עם העניין הזה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. רק הערה אישית. מכיוון שביחד עם חבר הכנסת כבל ניסינו גם בעבר להעביר חוקים בתחום הזה, התייעצתי, כאדם שומר מצוות, עם כמה רבנים. זה נושא הלכתי סבוך, כפי שאמרת, אבל יש גם רבנים, שהם לאו דווקא ידועים בגישה ליברלית לכל תחום ולכל נושא, שמציעים פתרונות על מנת לטפל באוכלוסייה הגדלה ללא פרופורציות של חתולי רחוב וכלבי רחוב. לכן, יש כאן פתרונות הלכתיים אם ניגשים נכון לנושא. <איתן כבל (העבודה):> במקרים מסוימים לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון – חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון – חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 39, מתנגדים – 9, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החינוך. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אני מבקש לוועדת הפנים. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת העבודה והרווחה. <קריאה:> חינוך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> פנים, עבודה ורווחה, חינוך – ועדת הכנסת תכריע. הנושא חשוב, וועדת הכנסת תכריע בנדון. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ג–2013> [מס' פ/707/19; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ו, עמ' 1864; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברים, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת. הצעת החוק כבר הוצגה, לכן אני כבר מזמין את השר גלעד ארדן להשיב. תשובה והצבעה – חוק הגבלת רישיון נהיגה. בבקשה, אדוני, ישר תשובה. סגן היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ג–2013, מבקשת לתקן את חוק ההוצאה לפועל ולקבוע כדלהלן: א. כי לא תוטל הגבלה על רישיונו של חייב כאשר הטלתה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בעיסוק של בן משפחתו; ב. כי רשם ההוצאה לפועל לא יטיל את ההגבלה על רישיון נהיגה אם הוכיח לו החייב באמצעות תצהיר כי הוא עוסק בנהיגה לפרנסתו; ג. כי ההוצאה לפועל תחויב להודיע לחייב על הטלת הגבלה על רישיון הנהיגה שלו. באשר להוראה האחרונה בדבר חובת יידוע החייב על ההגבלה שהוטלה על רישיונו, ברצוני לציין כי החוק הקיים קובע כי יש ליידע את החייב בדבר כל הגבלה המוטלת עליו, לרבות הגבלה על רישיון הנהיגה, וזאת באמצעות משלוח ההתראה בדואר. בנוסף, בעוד שנראה כי המציעים היו מעוניינים לסייע בידי החייבים, בפועל, לעמדת הממשלה, ההצעה בעצם מחמירה עם החייבים. למה? כיוון שההצעה כובלת את שיקול דעתו של רשם ההוצאה לפועל בכך שהיא דורשת מהחייב להוכיח שפרנסתו תלויה בתקפות הרישיון אך ורק באמצעות תצהיר, בניגוד למצב המשפטי הקיים כיום, שלפיו רשם ההוצאה לפועל אינו רשאי להטיל כלל את ההגבלה אם שוכנע שהטלתה עלולה לפגוע פגיעה ממשית – – <היו"ר אחמד טיבי:> סגן השר מיקי לוי, אתה מפריע. <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – שהטלתה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בעיסוקו של החייב וביכולתו לשלם את החוב, גם אם החייב הוכיח זאת שלא באמצעות תצהיר. לסיום, כבר היום מתחשב חוק ההוצאה לפועל בפגיעה שעלולה להיגרם לבן משפחה במקרה שבו רישיון הנהיגה חיוני לחייב עקב נכות של בן משפחה התלוי בו. הצעת החוק מרחיבה יתר על המידה את החריג להטלת הגבלה על רישיון נהיגה של חייב, והופכת אמצעי שהמחוקק נתן בידי הזוכה על מנת שיוכל לגבות את חובו לבלתי אפקטיבי. נוכח האמור לעיל, ולנוכח הסיבות שפירטתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להסירה מסדר-היום. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. שלוש דקות. בבקשה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-4 ביוני הצגתי את הצעת החוק. כאשר קיבלתי תשובה שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר חשבתי שאולי באמת הולכים להתחשב בזה, ואולי נכניס פה ושם תיקונים כדי להקל על אנשים שבאמת סובלים מהדבר הזה. בקביעה הזאת אתה לא נותן להם להתפרנס בכבוד, ולא את האפשרות לקבל משכורת כדי להחזיר את החובות שלהם. אני נגד השתמטות; האנשים החייבים האלה צריכים להחזיר את החובות שלהם. אבל אני חושב שיש הרבה דרכים אחרות לאלץ את האנשים האלה להחזיר את החובות שלהם. כאשר אתה שולל מבן-אדם את האפשרות לעבוד ולהתפרנס במקצוע שלו, בזה אתה חוסם אותו מלהחזיר את החוב שלו. תראו כמה דברים – אנשים שלא רק שבתו רעב, אפילו התאבדו מפני שלא יכלו להתפרנס מהמקצוע שלהם כנהגים. ועכשיו שובת מול הכנסת בחור בשם הלל קניגסברג, שבגלל החוב הזה הוא לא יכול – והוא לא יכול לעבוד בעבודה אחרת. הוא בסך הכול נהג; נהג מקצועי. ונהג מקצועי מקבל את המשכורת שלו כדי להחזיר את החוב שלו. אז השאלה היא מדוע הממשלה כל כך מתנגדת לדבר כזה. לשלול רישיון על עבירות תנועה, על עבירות – לא יודע מה – אפשר לעשות את זה. אבל מאנשים מקצועיים שעיקר הפרנסה שלהם היא מרישיון הנהיגה שלהם – אני חושב שזה דבר בלתי קביל, ולא יעלה על הדעת שהכנסת תאשר את הדבר הזה. מה תעשה הכנסת כאשר הבן-אדם הזה ששובת עכשיו רעב פה – אם יקרה לו משהו, או שהוא יתאבד, כמו הנהג הזה מתל-אביב לפני כשנה? האם אי-אפשר, כבוד השר גלעד ארדן – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ברשותך, חבר הכנסת עפו אגבאריה. אני מבקש לפזר את ההפגנות. הפגנת הבית היהודי. מועלם, קלפה. הפגנת יש עתיד. אני מבקש – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> הבית היהודי – אם זה לא "תג מחיר", זה לא נחשב. <היו"ר אחמד טיבי:> – – נא לאפשר לחבר הכנסת עפו אגבאריה לדבר אליכם, לדבר אליכם עוד חצי דקה נוספת. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני רוצה לפנות לכבוד השר ולהגיד לו שהאנשים היחידים שהתנגדו – ואני ראיתי כאשר פרסמתי על הדבר הזה – היו מספר מועט של עורכי-דין. אבל רוב עורכי-הדין היו בעד ההצעה הזאת. קומץ של עורכי-דין שמתפרנסים מהוצאה לפועל – הם באמת התנגדו. אז למה הממשלה? זו לא הצעה תקציבית. זו לא הצעה שאתה רוצה לפטור אנשים מחובת תשלום, לא ממזונות ולא מדברים אחרים, אלא לאפשר להם – האנשים שמתפרנסים מהדבר הזה – לחזור ולשלם את החובות שלהם. חבל שהממשלה נגד זה. אבל אני פונה לחברי הכנסת שחרתו על דגלם שוויון חברתי שיצביעו בעד. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 29, מתנגדים – 43, נמנע אחד. ההצעה לא התקבלה. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת תקופת ההפקעה לייעוד ציבורי), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/414/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת תקופת ההפקעה לייעוד ציבורי), של חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני. מי יענה במקום שר הפנים? סגנית השר פניה קירשנבאום תענה לך, אדוני, מייד בתום הצגת ההצעה. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום עניינה נושא התכנון והבנייה. מדובר בפרט במצב שבו בתוכנית מתאר, בתוכנית בניין עיר, מסומנת קרקע ומיועדת לשימוש ציבורי – תהליך רצוי, חיובי ונחוץ על מנת לספק צרכים ציבוריים של האוכלוסייה שגרה באותו יישוב שעבורו הוכנה תוכנית המתאר. אלא מה הבעיה? הבעיה היא שבהרבה מקרים הרשויות המקומיות, ובפרט ועדות מקומיות לתכנון ובנייה, מתעכבות וגוררות רגליים בביצוע של ההפקעה של הקרקע וביישום או בהוצאה לפועל של התוכנית. כאמור, ההקצאה של הקרקע היא לצורך ציבורי, וצריך במשך תקופה מסוימת – בהחלט אפשר לחשוב שבעת שהכינו תוכנית מתאר חשבו על לוח זמנים סביר של חמש שנים, של עשר שנים, של 15 שנה, שהתוכנית הזאת תתבצע ושיהיה צורך לבנות או להקים מבנה ציבור שעבורו יועדה הקרקע. אני מציין כאן שיש גמישות תכנונית אצל המתכננים. בתוכנית לא מכתיבים בדיוק מה צריך בפרט ובאופן מדויק להקים בקרקע שיועדה לצורכי ציבור, אלא נותנים גמישות לוועדה המקומית להחליט מה היא תקים באותה קרקע. אמרתי שהבעיה היא שאף שעובר פרק זמן ארוך של עשר ו-15 שנים– ואני מכיר מקרים של 20, 25, ואפילו 30 שנה – שקרקע שמיועדת לצורכי ציבור, הרשות המקומית והוועדה המקומית אינן מפקיעות את הקרקע ואינן מקימות עליה בניין לטובת הציבור ולרווחתו. הדבר מורה קודם כול על כך שבעת שתכננו והכינו תוכנית מתאר לא התייחסו בצורה רצינית לצרכים וללוח זמנים מקורב לביצוע המטרה הציבורית שבגללה הקצו את הקרקע. זה עניין כללי, עניין תיאורטי, שלא חשבו עליו ולא הקדישו לו מחשבה ולא תכננו. אבל יותר מזה, בעל הקרקע נפגע בצורה אינטנסיבית, בצורה קשה ביותר, מפני שמצד אחד הקדישו, או ייעדו, את הקרקע שלו לצורכי ציבור. בעצם זו הפקעה או מחצית הפקעה. הוא לא יכול לנצל את הקרקע שלו; הוא לא יכול להשתמש בה; הוא לא יכול לפתח אותה; הוא לא יכול לבנות בה לא מגורים ולא מקום תעסוקה על מנת להתמודד עם הצרכים של המשק ושלו עצמו. דה-פקטו הקרקע מופקעת. אבל מצד שני, הרשות גם לא מפצה אותו. כלומר, הוא נשאר תלוי על בלימה. הוא לא יכול לנצל את הקרקע שלו לצרכים שלו, והרשות לא מפצה אותו בשום דבר. זה מצב אבסורדי, כפי שאמרתי, והפרשנות שלו היא דבר אחד – זו בעצם עצלנות תכנונית. זו גרירת רגליים שאין לה כל הצדקה במינהל תקין. ולכן הצעת החוק שלי אומרת, שכעבור 15 שנה, בהתקיים המצב הזה, הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, המוסד התכנוני האחראי, צריכה לקבל החלטה לבטל את ההקצאה של אותה קרקע לצורכי ציבור ולהעביר אותה או לשנות את הייעוד שלה לאותו ייעוד שמשרת את מטרותיו של בעל הקרקע – אם למסחר ואם למגורים. כפי שאמרתי, במקרה הזה – נותן לבעל הקרקע, בעצם מחזיר לו את הזכות שהופקעה ממנו ללא כל פיצוי נאות. זו זכות בסיסית של אדם. קודם כול, זה כורח ציבורי, או בעצם מטרה ציבורית, להפריש קרקע לצרכים הציבוריים, וזה מקובל, אבל יש לזה גם צעדים מקבילים שצריך לנקוט על מנת ליצור, על מנת לאפשר או על מנת שהמהלך הזה של הקצאת קרקע לצורכי ציבור לא יהיה על חשבון פרט אחד אלא על חשבון הקהילה כולה. זה מתבצע כאשר מפצים את בעל הקרקע. מבצעים את ההפקעה, מפצים את בעל הקרקע פיצוי נאות, ומקימים בניין ציבור שבסופו של דבר פועל לטובת האוכלוסייה. אני יודע, אדוני היושב-ראש, שהממשלה מתנגדת, שמשרד הפנים מתנגד. אני אומר, לצערי הרב, שמשרד הפנים מתנגד. משרד הפנים ממונה על שירותי תכנון ובנייה, ואני רוצה במקרה זה לדבר בפרט על ההתערבות והמעורבות של משרד הפנים בשירותי תכנון ביישובים הערביים ובאוכלוסייה הערבית, אף-על-פי שאני אמרתי שהצעת החוק שלי אוניברסלית, כללית ונכונה בכל המגזרים ובכל היישובים – כפרים, ערים ובכל המקומות, ודווקא בערים גדולות הבעיות יותר גדולות. אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהפנות את תשומת הלב של מי שמייצג את הממשלה בהיבט הזה, את סגנית השר, לכך שהתפוקה, לכך שהמעורבות או שיפור השירותים התכנוניים לציבור ולאוכלוסייה הערבית, למרות הבטחות גדולות ששמענו כאן מהשר – שאף פעם לא מצא לנכון להתייחס לנושאים האלה שקשורים לאוכלוסייה הערבית בנושאי תכנון ובנייה, וגם בתשובות שסגנית השר מספקת כאן באופן רטורי ללא חדירה למהות של הדברים – אני תוהה מה אתם שיפרתם, מה אתם עושים בהקשר הזה של שירותי תכנון ובנייה ביישובים הערביים. אלפים על גבי אלפים של בניינים שהיו ללא היתרים, עדיין ללא היתרים; אלפים על גבי אלפים של בתים חיכו ועדיין מחכים לחיבורי חשמל, כאשר התרופה היא כל כך פשוטה, והיא חתימה של שר הפנים, וזה על-פי הצעות חוק שאני העליתי כאן שאין בהן כל בעייתיות והדרג המקצועי במשרד הפנים אומר שאכן זה פתרון טוב, ואתם לא עושים. אני תוהה ואני שואל מה אתם עושים מלבד לספר סיפורים או למרוח. אתם מביאים לכאן את ראשי המועצות הערבים והדרוזים ומחלקים, ולזה אומרים: נעשה לך ככה, ולזה אומרים: נעשה לך ככה. אני חושב ששירותי התכנון והבנייה במשרד הפנים שמוגשים לציבור הערבי הם מביישים, הם אפסיים והם לא תורמים לפתרון כל בעיה שהייתה והתהוותה בעשורים הקודמים. אנחנו עדיין נמצאים באותה נקודה עם אותם שקרים, עם אותן הבטחות, ללא כל תכלית בסופו של דבר. לכן, בדלתא הקטנה שאני הגשתי כאן אני עוד מדגיש שלא מדובר בעניין סקטוריאלי אלא בעניין אוניברסלי, כללי. אני חושב שמן הראוי שהממשלה ומשרד הפנים פעם אחת יחשבו ויתחברו לבעיות המעשיות שצומחות מהשטח. אני מביא את הדברים האלה ממש מההתנסות ומהבעיות שהרבה רשויות מקומיות עוברות או מתעמתות אתן על מנת לשפר את התכנון ואת הבנייה ואת מתן הפתרונות לצרכים של האוכלוסייה בהקמת מבני ציבור לרווחת ולטובת הציבור, ואם לא – לאפשר לאנשים, בעלי הקרקעות, לפתח את אותן הקרקעות למגורים ולתעסוקה לטובתם ולטובת כלל האזרחים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לך, חבר הכנסת חנא סוייד. סגנית השר פניה קירשנבאום – בבקשה, גברתי. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי כנסת, אני מתפלאת שחיברת פה – אני מדברת אליך. אני עונה לך. <היו"ר אחמד טיבי:> חנא סוייד, בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> כן. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אני מתפלאת שחיברת את שני הדברים, אבל מכיוון שכבר חיברת אני אענה לך בכל זאת, כי אתה יודע שאני בדרך כלל עונה על הדברים שאתם שואלים. קודם כול, בנושא תוכניות, היתרי בנייה וחיבורי חשמל, משרד הפנים מתחזק, מסבסד, מממן, חלק מהפעילויות של הרשויות המקומיות. בטווח הזה, במענקי איזון ובדברים אחרים, מחושב גם פיתוח תוכניות, הגשת תב"עות ודברים אחרים. כל זה באחריות הרשות המקומית, ועדות מקומיות, ועדות מחוזיות, ואתה מכיר את זה היטב. <חנא סוייד (חד"ש):> לא. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אז אני אומרת לך עכשיו. באילו תנאים אנחנו לא מאפשרים חיבורים? כשוועדות תכנון לא אישרו את זה, או כשהבית נבנה שלא לפי התוכניות וללא היתר בנייה, ואז אין לו חשמל. עכשיו אני רוצה בכל זאת לחזור להצעת החוק שלך, כי אני לא חושבת – נחליט ביחד אם יש לזה קשר או אין לזה קשר. הצעת החוק שאתה מבקש קובעת שאם לא נעשה שימוש במקרקעין לייעוד ציבורי שנקבע בתוכנית בתוך 15 שנה מיום מתן התוקף, ההפקעה הזאת מבוטלת. בדרך כלל תהליך התכנון הוא תהליך ארוך, ומעבר לכך, התכנון רואה את טובת הציבור לאורך שנים. אתה לא מתכנן לטווח של חמש, עשר או 15 שנה, אלא אתה רואה אותה בכללותה. אם אתה לוקח איזה שטח ומייעד אותו לשטח ירוק או לבנייה ציבורית, גני-ילדים, מוסדות חינוך או אפילו בית-עלמין, שום דבר מזה לא מתוכנן לביצוע מיידי, אלא אלה דברים שאתה רואה אותם בתוכנית ארוכת-טווח. לבוא ולקחת את השטח הזה זה להפר את האיזון התכנוני שנעשה בראייה שעברה את כל תהליכי התכנון. קודם כול, התכנון אף פעם לא מתייחס ל-15 שנה; אנחנו רואים מה קורה בתוכניות של תמ"א 35 ואחרות. תוכניות שקובעות את העתיד התכנוני הן בדרך כלל להרבה יותר שנים. אבל מכיוון שאני בכל זאת מבינה שאתם רואים שיש צורך, אז הדרך היחידה שבה ניתן לעשות משהו היא לא בדרך החוק לבטל את זה, אלא בדרך שקיימת גם היום. אם נראה לכם שבתוך 15 שנה אתם לא רואים ששטח הזה מנוצל, והוא לא מנוצל לייעוד שלו, צריך להגיש תוכנית מתוקנת, לעבור את כל התהליך התכנוני, ואז שוועדות התכנון המחוזיות יחליטו שאכן השטח הציבורי הזה לא ינוצל, ואפשר להשתמש בו לצרכים אחרים. הרי השטח הציבורי שנקבע יכול להיות לתעסוקה, לחינוך ולדברים אחרים. אז אם אתם אומרים: השטח הזה, אנחנו לא ננצל אותו לתעסוקה, לא ננצל אותו לחינוך ולא ננצל אותו לתרבות, אנחנו דווקא כן רוצים להשתמש בו לצרכים אחרים – תגישו על כך תוכניות שהוועדות המקומיות, ועדות התכנון, ידונו בהן, ואם הן יחליטו שאפשר להחזיר את הקרקע, הן יחזירו. אבל אני חושבת שזה לא צריך לבוא בחקיקה, כי אם תבטל אותן – עוזי, אני עונה לו – כי אם תבטל, בכל מקרה תצטרך לעשות תוכנית. הרי מה? תבטל את הפקעת הקרקע ועכשיו תבנה שם ללא היתר? בכל מקרה צריך לעבור תהליך תכנוני כלשהו. לכן אני מבקשת מהכנסת להתנגד לחוק הזה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, גברתי סגנית השר. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד, אלא אם אתה רוצה לענות. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק– 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת תקופת ההפקעה לייעוד ציבורי), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 22, ו-46 מתנגדים. הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד לא עברה, לא התקבלה. <הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/617; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), של חבר הכנסת נחמן שי וחברת הכנסת מרב מיכאלי. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסוגיה של צווי איסור פרסום עולה ויורדת לעתים תכופות מאוד מעל סדר-היום, ולא במקרה. במדינת ישראל מוציאים צו איסור פרסום אחת לשבוע לפחות, במספרים הולכים וגוברים, מפני שמוציאים צו איסור פרסום אחד לשבוע אבל לא מבטלים צו איסור אחת לשבוע, כך שהמספרים הולכים וגדלים בהדרגה, ויש כנראה – זה מידע חסוי כנראה, גם זה חסוי – יש כ-300 צווים בתוקף, שהמידע עליהם אינו יכול להיות נחלת הציבור. זה מצב שנוגד באופן מוחלט את חופש המידע, את זכותו הבסיסית והבלתי-ניתנת לערעור של הציבור לדעת. דווקא מעניין את החברים, אתה שם לב? <היו"ר אחמד טיבי:> אתה רוצה שאני אפזר את ההפגנה? <נחמן שי (העבודה):> עזוב. הם כבר יודעים שהם יצביעו נגד, אז מה זה חשוב? נותנים לי לתרגל את הכול שוב. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת כץ. <נחמן שי (העבודה):> בכל מקרה, אני וחברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי חשבנו שיהיה נכון להכניס שינוי בסוגיה הזאת, לשנות את המדיניות ולהגביל את תוקפם של צווי איסור פרסום בדרך מסוימת שאני אציע. העניין הזה מלווה אותי כבר תקופה ארוכה, ובמהלך התקופה הזאת הייתי בקשר הדוק עם משטרת ישראל, שהיא אחד הגורמים החשובים בצווי איסור פרסום, והיא כבר פרסמה נוהל בנדון, ואני אשמח תכף לדבר עליו. בכל מקרה, אנחנו אומרים בהצעת החוק שלנו, שפנייה לצו איסור פרסום תוגבל לתקופה שלא תעלה על שבוע, ובתוך התקופה הזאת של שבוע ימים תהיה אפשרות לנציגים של התקשורת – אם גוף אחד בשם התקשורת, כמו מועצת העיתונות, או גופים נפרדים של התקשורת – להופיע בפני בית-המשפט ולהסביר מדוע צו איסור הפרסום הזה אינו יכול להימשך, צריך להפסיק אותו וצריך להפוך את המידע הזה לנחלתו של הציבור. זה יכול להיות כל צו איסור הפרסום, זה יכול להיות פרט בצו, יכול להיות למשל שמו של החשוד או פרט אחר מפרטי החקירה וכדומה. אנחנו הוספנו עוד כמה הגבלות בנושא הזה. בין היתר, גם כשמחדשים את צווי איסור הפרסום זה ייעשה לתקופות מוגבלות, זה לא יהיה לנצח. זה לא יהיה לנצח, אלא יהיה לתקופה – פעם אחת שבוע, וחודש, וכדומה, כדי שהנושא הזה יישאר תחת מעקב. אחד הגורמים החשובים שהעסיקו אותנו בעניין הזה היה העובדה הידועה לכול, שצווי איסור פרסום נעשים בתוך זמן קצר לחוכא ואטלולא, כי הרי הם מתפרסמים גם ברשתות חברתיות במדינת ישראל, כידוע, וגם בכלי תקשורת בעולם – או עוד הפעם ברשתות או בכלי תקשורת – והיחידים שאינם יודעים על כך הם כמובן הציבור הישראלי, מפני שהוא חי כידוע בבועה, בועה אלקטרונית, המידע לא מגיע אליו, ואסור שהוא ידע מה מתרחש סביבו. אני רוצה לומר רק בהקשר הזה שאנחנו לא גילינו את אמריקה, חברת הכנסת מיכאלי ואני. הדבר הזה עומד על סדר-היום תקופה ארוכה, כפי שאמרתי. למשל, פרשה שהעסיקה מאוד את מדינת ישראל לפני עשר שנים הייתה פרשת טננבאום, אזרח ישראלי שנעצר, הועבר ללבנון והיה שם במעצר, והציבור הישראלי לא יכול היה לדעת לא את שמו של האיש ולא את הפרטים, אבל כל האינפורמציה שנגעה לטננבאום – אגב, חלקה נכון, חלקה לא נכון – התרוצצה ברשתות, התרוצצה בכלי תקשורת זרים; לא ישראליים, אף אחד לא הביע בכך עניין. וכאשר בית-המשפט העליון – זה מקום די חשוב, אם אנחנו שוכחים לפעמים – הסיר חלקית את צו איסור הפרסום באוקטובר 2003, אחד הנימוקים שהכריעו בהחלטה היה זמינות המידע באינטרנט ובתקשורת הבין-לאומית. כלומר, בית-המשפט העליון הכיר בעובדה שפרסום מידע שנוגע לצווי איסור פרסום באינטרנט, כלומר ברשתות לא ממוסדות או בדרכים לא ממוסדות שלגביהן צווי איסור הפרסום לא תופסים, אפשר להניח לו, מפני שבסופו של דבר המידע הזה מגיע, ולכן זה צריך להיות שיקול בפני בית-המשפט בהחלטה אם להאריך את צו איסור הפרסום או להפסיק אותו. דבר דומה קרה גם בפרשות אחרות, למשל פרשת ענת קם או פרשת האסיר x וכן הלאה, שבהן תושבי מדינת ישראל ואזרחיה, שחיים במקרה את העניין הזה מקרוב כי זה נוגע להם, עליהם נאסר לדעת מה קורה בעניינים האלה, ולעומת זאת המידע זרם באופן חופשי – נהרות של מידע הלוך ושוב בכל מיני פינות של העולם. מובן שבישראל, מדינה מאוד מתקדמת מבחינה טכנולוגית, כל משתמש כמוכם, חברי, בכלי התקשורת החדשים יודע שהוא יכול להקליד שם או עניין מסוים או רמז מסוים – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יראה את זה בפייסבוק באנגליה – – – <נחמן שי (העבודה):> כן, נכון. אבל במדינת בת-היענה – זו מדינה מאוד חשובה שנמצאת בפינה של המזרח התיכון ושנמצאת גם בסכסוך ארוך ומתמשך עם שכניה מקרוב ומרחוק, וכדומה, מדינה מאוד מעניינת, אם אתם לא יודעים, שמה ישראל – במדינת בת-היענה אסור לדעת את הדברים האלה. ימשיכו אזרחי מדינת ישראל לשלם את המחירים המופקעים שגובים מהם ולחיות את חייהם, וכל הפרשות האלה לא יהיו עניינם. מובן שזה מגוחך לחלוטין, ובאמת באה המשטרה בנוהל שכבר תקף זה שלוש שנים ונעשה בתהליך נכון, שתחילתו בוועדה ציבורית שעמד בראשה פרופסור אריאל בנדור, ואחריה, היועץ המשפטי ומשטרת ישראל הכינו את הנוהל, והנוהל הזה קיים ותקף. רק יש בעיה קטנה עם הנוהל הזה – הוא פשוט לא מתמלא, לא מקיימים אותו. באמת, נהלים – בשביל מה הם קמו אם לא לסתום את פיה של התקשורת או לאטום את עיניה, או להגיד: הנה יש לכם כבר נוהל, מה אתם רוצים יותר? ובטח שזה טוב לחברי כנסת שחושבים שאפשר לחיות אחרת, ומידע וחופש המידע זו זכות ציבורית שאי-אפשר לקחת אותה מאזרחים. לא, אז המשטרה הנהיגה נוהל, ולעומת זאת היא לא מפעילה אותו, כפי שמופיע באחד העיתונים. בספטמבר 2013 נאמר ב"הארץ" במפורש שכבר לפני שלוש וחצי שנים הושג הסדר בין המשטרה לבין מועצת העיתונות בנוגע לנוהל חדש להוצאת צווי איסור פרסום, שלפיו בכל מקרה כזה המועצה תוזמן להיות צד שכנגד ותייצג את כלי התקשורת השוטפים. מובן שהמשטרה לא עושה את זה וזה לא אכפת לה, וזה גם לא מעניין אותה, כי מה אכפת לה? נהלים זה בסיס לשינויים. אז אם זה היה במסגרת של חוק, אפשר היה לתבוע את עלבונו של החוק ולכפות על המשטרה לעשות את זה. אבל מאחר שזה רק נוהל – הנוהל נמצא לפני, נקרא "נוהל טיפול בצווי איסור פרסום משיקולים של טובת החקירה"; מלא כוונות טובות, עודכן רק לפני כמה חודשים פעם נוספת, הכול בסדר, רק הנוהל הזה לא עוזר לאף אחד בשום דבר. אז זה השורה התחתונה שרציתי לשתף אתכם בה. אני שמח על העניין הרב שחברי הכנסת מגלים בעניין הזה, בעיקר השרים, כולל השר לביטחון פנים. כולם באמת האזינו – – <היו"ר אחמד טיבי:> גם אני שמתי לב לעניין. <נחמן שי (העבודה):> – – בקשב רב לדברי. ברור שהם מחכים כולם לפרשה הבאה שתתנהל, ואז יעלה למשל יושב-ראש הישיבה – כמו שעשו שניים-שלושה מחבריו – ילכו למיקרופון בפינה וישאלו, תוך הפרה של צו איסור פרסום, האם ידוע למישהו על פרשה ביטחונית כזאת או אחרת. ואז כולם יקפצו ויגידו: אוי באמת, איזה התנהגות לא ראויה של חברי כנסת. אז אני לא מעודד את התהליך הזה, אלא אני מעודד תהליך סדור שבו בית-המשפט יבחן את הצווים האלה אחת לתקופה מסוימת ויחליט אם הם עדיין תקפים, אם עדיין זקוקים להם, אם הם סתם מפנקים את המשטרה או זרועות ביטחון אחרות של מדינת ישראל שכבר יכולות להיפטר מהם. ואז הם יכירו בזכות החשובה, החיונית, הזכות הדמוקרטית – זכות הציבור לדעת – או שאם לא שואלים, לא אומרים, ואפשר להמשיך את זה הלאה. אז הכלבים ינבחו והשיירה תעבור, וזה כנראה מה שהכנסת עומדת לעשות בדקות הקרובות. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מאוד מודה לך. מי עונה לך בשם הממשלה? אדוני חבר הכנסת והשר אורי אורבך. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אקרא את תגובת שרת המשפטים, שעיקרה מזכיר לי את הסיפור על מונרכיה קשוחה מאוד שהיה בה מלך, ואחד האזרחים העז וקרא בכיכר העיר: לא צריך מלך. עצרו אותו והביאו אותו למשפט, ושאלו אותו: למה אתה חושב שלא צריך מלך? אז הוא אמר: כי כבר יש. וזו עיקרה של התשובה של שרת המשפטים על ההצעה שלך. לא אחזור על כל הפרטים שאתה פירטת כאן אלא אתן ישר את התשובה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. סוגיית האיזון הראוי בין חשיבות החקירה לבין זכות הציבור לדעת נדונה זה מכבר בצוות לבחינת מדיניות המשטרה בכל הנוגע לבקשת צווי איסור פרסום במהלך החקירות. בפני הצוות העידו אנשי משטרה, אנשי תקשורת, פרקליטים וסנגורים, והמלצות הצוות גובשו לנוהל שפורסם ביום 23 באפריל 2012, לאחר שנבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה וקיבל את אישורו. הנוהל מגביל את תקופות הצו המבוקשות וקובע כי הצו הראשון יתבקש לתקופה של שבעה ימים בלבד. עוד מורה הנוהל כי במסגרת השיקולים בטרם יתבקש הצו יישקל גם עניינו של פרסום זר. בשלב זה, כשהנוהל עודו חדש, אנו סבורים כי יש לבחון את יישומו בפועל למשך זמן בטרם נידרש להסדרת סוגיה זו בחקיקה. יתרה מזאת, ביום 18 בינואר 2012 נכנס לתוקפו תיקון לחוק בתי-המשפט הקובע כי אם הוצא צו איסור פרסום "רשאי מי שמעוניין בביטול האיסור, לרבות כלי תקשורת, להגיש לבית-המשפט שנתן את הצו בקשה לביטולו". בכך קיימת אפשרות לכלי התקשורת להתנגד לצו איסור פרסום ולייצג את האינטרס הציבורי החשוב של זכות הציבור לדעת וחופש המידע. כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, משום שהנושא עדיין בבחינה גם ללא צורך בחוק, ואולי בעתיד העמדה הזאת תשתנה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. האם המציע – אתה רוצה? בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, לבי לבי על השר אורבך שנגזר עליו לקרוא הודעה כזאת. אבל אין מה לעשות, כולנו שוכבים על הגדר למען המשא-ומתן להסדר המדיני, ואנחנו מפנים את זמננו. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> זו התרומה שלי. <נחמן שי (העבודה):> זה כמובן העניין העיקרי. משפטים זה שולי, וזכות הציבור לדעת זה בכלל דבר שאפשר – אז אני אומר ככה: הנוהל הזה הוא מאמצע 2012, מאפריל. עברו כבר כמעט שנתיים. שנתיים זה זמן מספיק בשביל לבדוק נוהל. בתקופה הזאת אפילו פעם אחת, פעם אחת, לא הזמינו נציגי תקשורת או את מועצת העיתונות כדי לבדוק צו איסור פרסום. אני אומר לכם שבתקופה הזאת בממוצע יוצא צו איסור פרסום אחת לשבוע, אחת לשבוע – 50 צווי איסור פרסום בשנה – ואפילו פעם אחת לא הפעילו אותו, כמו שאמרה מועצת העיתונות בהודעה מיוחדת שהיא הוציאה בגלל הדיון היום בכנסת. אבל מתעלמים. אז היא אמרה: מעולם הנוהל הזה לא הופעל כפי שכתוב בו. אבל אם לא רוצים אז לא עושים, והעניין הזה מאוד פשוט. <היו"ר אחמד טיבי:> אפשר כמובן שכולם יפרסמו את זה ברשת, את כל המידע. <נחמן שי (העבודה):> זה ברור. נכון. אבל אז אף אחד לא יודע מי זה הזמר המפורסם מאוד. <היו"ר אחמד טיבי:> לא. אם מפרסמים ברשת, אפשר לראות את זה ב"כנסת ברשת". <נחמן שי (העבודה):> נכון. אני רואה שאתה ואני נצליח להגיע בינינו לכמה הבנות היום, אבל כנראה הכנסת לא תהיה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, ואנחנו צופים נאמנים. <נחמן שי (העבודה):> והדבר השני, שהוא כמובן עקרוני, הלוא אם לא יודעים על הצו – כל הרעיון נועד לערב את התקשורת באיזשהו שלב בהליך הזה כדי שמישהו ייצג את זכות הציבור לדעת – עם כל הכבוד, מישהו שזה עניינו ותפקידו הציבורי. זו הייתה הכוונה. אבל אם המשטרה כגורם מוביל לא משתפת את התקשורת באמצעות מועצת העיתונות או גורם אחר, לא יודעים על הצו. אבל כפי שאמרתי קודם, אם אנחנו מעדיפים כולנו להיות בנות-יענה, זה בסדר, זאת חיה נורא נחמדה, נורא נחמדה. יכול להיות שצריך לעשות אותה לוגו של כנסת ישראל. אנחנו נהיה בנות-יענה, אנחנו לא נעביר מידע, ונחכה בשקט עד שהבלוגר באוסטרליה או איזה ארגון זכויות האדם, או בארץ החבר'ה בינם לבין עצמם יגלגלו את כל האינפורמציה, ואז כנראה יהיה יותר טוב. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 29, מתנגדים – 48, אין נמנעים. ההצעה לא התקבלה. הודעה למזכירת הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> אני אבקש לרשום שאני נמנע. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה הצבעת בעד, אבל נסים זאב – נמנע. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להקלות בשוק ההון ולעידוד הפעילות בו (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכספים. הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת – והוראת שעה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי לילדים נפגעי אלימות במשפחה), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1737/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון), של חברת הכנסת תמר זנדברג וקבוצת חברי כנסת. אחריה תהיה הצעה מוצמדת של דב חנין – אגב, הצבעה ותשובה במועד אחר. בבקשה, גברתי. עשר דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, בזמן האחרון נחשפו בעיקר בתקשורת כמה מקרים שנוגעים לקטינים, אירועים קשים שנוגעים לקטינים – אלימות, ביזוי, ניצול מיני, השפלה. וכאן בבית הזה בכמה מסגרות ניהלנו דיונים גם במשמעות ובהשלכות של המקרים האלה במציאות החברתית שהדיווחים האלה חשפו, ובעיקר מה ניתן לעשות על מנת למנוע את המצב הזה ולסייע. הצעת החוק הזאת באה לענות על מציאות שהיא אולי מזעזעת אפילו יותר מהמקרים עצמם, והיא שרוב הנפגעות והנפגעים – ואני מזכירה, קטינים – למעשה בפועל, במציאות, אינם זוכים לטיפול הנדרש בעקבות הפגיעות שהם נפגעו, ואני מדברת על טיפול וסיוע נפשי. קודם כול, בואו נתחיל בנתונים. בדיון בוועדה לזכויות הילד בראשות חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שלא נמצאת כאן כרגע, ביוני בשנה שעברה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אה, סליחה – שנמצאת כאן כרגע. סליחה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ספונה במושבה. <תמר זנדברג (מרצ):> כן, בדיוק. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> צפונה? <היו"ר אחמד טיבי:> ספונה. <תמר זנדברג (מרצ):> קצת ספונה, כן. סליחה. <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, להגיד ספונה במושבה על חברת הכנסת אורלי לוי זה משהו היסטורי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בולטת במושבה. <תמר זנדברג (מרצ):> נכון. סליחה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זו ספונה בולטת מאוד. <היו"ר אחמד טיבי:> פעם ראשונה אמרו את זה על אבא שלך. <תמר זנדברג (מרצ):> בכל מקרה, בדיון בוועדה לזכויות הילד בראשותך, חברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ביוני 2013, עלה ש-85% מהקטינים שהותקפו מינית אינם זוכים לסיוע נפשי. מפרסום באמצעי התקשורת בשבוע האחרון, בשבוע החולף, עולה שרוב תלמידי ותלמידות התיכון אינם זוכים למענה פסיכולוגי כלל, והמצב הגיע עד כדי כך ששפ"י, השירות הפסיכולוגי-ייעוצי במשרד החינוך, שאמור לתמוך בילדים ונוער עד גיל 18, בעצמו מגביל מראש את הטיפול לנערים ונערות עד גיל 15, והסיבה היא מחסור בכוח-אדם. המצב הזה אמור היה להיפתר באמצעות הקמת מרכזי הגנה. מרכזי ההגנה הוקמו אך לאחרונה במסגרת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין ואלימות משנת 2008. אבל המציאות מאז 2008 ועד היום מראה שהמענה הזה ניתן באופן חלקי בלבד. קודם כול, נתחיל בזה שלא כל מרכזי ההגנה שחויבו בחוק הוקמו. נכון להיום, סוף שנת 2013, הוקמו רק ארבעה מתוך שמונת מרכזי ההגנה שחויבו בחוק, ושניים מהם למעשה הוקמו רק בחודשים האחרונים של 2013. כלומר, יישום החוק, מבחינת הקמת מרכזי ההגנה, מאוד מאוד מקרטע ונמצא בפיגור. נוסף על כך, מרכז ההגנה הזה מספק טיפול ראשוני ומיידי בלבד, ומוגבל לחמישה טיפולים, והוא לא נותן מענה לצורך בשיקום ובסיוע מתמשך לטווח שהוא קצת ארוך יותר, וכאשר מדובר בקטינים יש הרבה מאוד נתונים שמצביעים על כך שזה הסיוע שנדרש. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תגידי מה ההתנגדות של הממשלה. <תמר זנדברג (מרצ):> תכף אנחנו נגיע לזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אוקיי. <תמר זנדברג (מרצ):> עכשיו, הוכחות מחקריות וטיפוליות מעידות על כך שהנזק ארוך הטווח מהיעדר טיפול הוא קשה מאוד, נזק כבד ומשמעותי, שיכול להתפרץ ולבוא לידי ביטוי רק שנים לאחר מכן. אותם נתונים – אותם נתונים מחקריים וטיפוליים מעידים על כך שטיפול נפשי – התערבות שניתנת בצורה מקצועית, במועד ובזמן הדרוש, ואינה מוגבלת בזמן שרירותי, אלא ניתנת על-פי הצורך הטיפולי, היא חיונית להפחתה משמעותית באותן השלכות ארוכות-טווח. וגם בתחום הזה, כמו שקורה פעמים רבות, חלק גדול מהילדות והילדים שנזקקים לאותו סיוע, לאותו טיפול, מגיעים ממשפחות שנמצאות גם כך במצוקה – כלכלית, רפואית או אחרת. הרבה מהמשפחות האלה כלל לא חושבות על פנייה או על קבלת טיפול. יש ממצאים שמעידים על כך שככל שהנושא יותר מוכר וידוע לציבור, כך גדל הסיכוי שאותן משפחות יפנו לקבלת טיפול. ונוסף על כך, וזה חמור מכול, אותם נתונים מצביעים על כך שרבות מהמשפחות שלא פונות לקבלת סיוע נפשי, לא עושות זאת בשל מצב כלכלי מעורער. אני אצרף רק, לסיכום הפתיחה והנתונים, את עמדת ההסתדרות הרפואית, שגם היא ניתנה בישיבת הוועדה לזכויות הילד בראשות חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שקבעה באופן חד-משמעי שיש להגדיל באופן משמעותי את מסגרות טיפולי הנפש הניתנים חינם לקטינים וקטינות נפגעי תקיפות מיניות ונפגעות אלימות בכלל. עכשיו אני מגיעה לשאלתך, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין. הצעת החוק הזאת בעצם באה לעשות את המובן מאליו, לחייב בחוק לתת את מה שלא ניתן כיום, ואת מה שהחוק הקיים, שקבע הקמת מרכזי הגנה, לא מצליח לספק. אבל מכיוון שאין חובה חוקית להעניק את אותו סיוע – כפי שאמרנו, 85% מהילדים שזקוקים לטיפול הזה אינם מקבלים אותו. אני רוצה לספר לך שכאשר ההצעה הזאת הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה אני קיבלתי פניות לפחות משני שרים ושרות בוועדה, ששאלו אותי, אמרו: זו הצעת חוק שצריך אותה, רק – אם את יודעת – מה העלות התקציבית. אני מקווה שאנחנו מייד נשמע מהשר מאיר כהן, משר הרווחה, שנענה לבקשה של חבר הכנסת דב חנין, שהצטרף להצעה הזאת, ושלי, לדחות את התשובה וההצבעה, כדי לבחון את העלות. לא יהיו היום תשובה והצבעה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לשר – אה, ולכן הוא לא יעלה, סליחה – אמרתי שתעלה, אבל בעצם אתה לא תעלה מכיוון שנענית לבקשתנו לבחון את הנושא מחדש. אני רוצה לומר שאני מקווה שהבחינה הזאת תהיה לא רק בחינה דרך החור של הגרוש, כי הדברים עולים כסף, שירותים עולים כסף, אין ספק, אבל אנחנו גם יודעים ששירותים כאלה, במיוחד שניתנים לקטינים, שזקוקים לטיפול הזה בזמן – התערבות כאן יכולה באמת לשנות חיים, כי היא ניתנת בתקופה הקריטית, שיכולה עדיין לשנות את מסלול החיים לאחר מכן – התערבות כזאת גם חוסכת כסף, בטווח הארוך, ולא פחות חשוב מזה, היא גם שווה כסף; היא שוות-ערך לחיים של אזרחים ואזרחיות, שמקבלים את ההתערבות הזאת בצורה מקצועית ובזמן, במועד שאותם ילדים ונערים ונערות זקוקים לה. ולכן אני מקווה שכאשר ההצעה הזאת תובא לכאן עם התשובה – ואז גם אנחנו נצביע עליה פה-אחד – אותה תשובה תהיה תשובה שמסתכלת על המכלול, גם התקציבי, ולא ניתן אך ורק להסתכלות תקציבית מאוד מאוד צרה ונקודתית להכתיב את המדיניות הטיפולית והחינוכית הכל-כך דרושה לאותם נערות ונערים. אני שוב רוצה להודות לשר הרווחה, שנענה לבקשה לבחון את הדברים שוב; להודות לחבר הכנסת דב חנין, שהצטרף להצעה וסייע אל מול השר, ואני רוצה לקוות שבקרוב מאוד אנחנו נצביע על ההצעה הזאת פה-אחד, כדי שהנערות והנערים יזכו לטיפול שמגיע להם. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי לילדים נפגעי אלימות במשפחה), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1940/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת דב חנין, שלוש דקות. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת תמר זנדברג נימקה – כדרכה, בטוב טעם ובהיגיון – את הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת. אני כמובן רוצה, ראשית, להצטרף לכל דבריה, ולהוסיף כמה מילים על מנגנון הפתרון ולומר למה המנגנון הזה חיוני. אני חייב להגיד לכם שכשקראתי את הטקסט של הצעת החוק הזאת אני מייד חשבתי שהיא הצעת חוק ראויה, נכונה ומתבקשת, ושהיא בעצם משלימה חוליה חסרה בפתרון המשפטי הקיים היום. הרי סך הכול יש אצלנו, במדינת ישראל, הסדר שאמור היה לתת סיוע לקטינים וקטינות נפגעי אלימות, אלימות מינית, אבל כפי שתדע לומר לכם יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שלאורך שנים מלווה את הנושא הזה ולוחמת על הפתרונות האלה, יש פער בין ההסדר החוקי – פער גדול, פער גדול מדי – בין המצב החוקי לבין המצב בשטח. והפער הזה מתאפשר בגלל כמה חוסרים בחקיקה שהצעת החוק הזאת באה לתת להם מענה. הדבר הראשון הוא הדבר החיוני הזה, הקביעה שהסיוע הראשוני במרכז הסיוע ביחס לקטין שהוא נפגע עבירת מין הוא זכות, וכשאנחנו מגדירים את הדבר הזה כזכות, מול הזכות קמה חובה של המערכת לספק מענה; הדבר השני שהצעת החוק מציעה הוא מנגנון שכולל גם תנאים, גם מיקום, גם הליכי ערר, באופן שמבצע קונקרטיזציה גם לזכות וגם לחובה לעמוד בזכות הזאת. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני משוכנע שהצעת החוק הזאת היא נדבך חיוני כדי לסגור את החלל – את הפרצה, את הלקונה, אם תרצו, שקיימת היום בחוק. אני רוצה לסיים את דברי קודם כול בהערכה לחברת הכנסת תמר זנדברג, שבאמת היא – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ודאי לא היה הסדר שלילי. <דב חנין (חד"ש):> לא לא, בוודאי לא היה הסדר שלילי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לקונה. <דב חנין (חד"ש):> נכון, לגמרי, מדובר בלקונה, ולא בהסדר שלילי. תודה, חבר הכנסת ריבלין, חשוב לומר את הדברים מעל הדוכן, כדי למנוע טעות. חברת הכנסת תמר זנדברג היא זו שגיבשה את הפתרונות האלה, ואני חושב שבאמת, כל הכבוד, ובאמת זה היה חסר לנו. כמובן, כל פעם שעולים על הבמה הזאת ואומרים משהו על הנושא של קטינים נפגעי אלימות במשפחה – חבר הכנסת רותם, אתה מפריע למשפט הבא שלי. הוא אפילו לא מקשיב. חבר הכנסת רותם, אני אומר שאתה מפריע למשפט הבא שלי, כי אני רציתי לומר שכל פעם שעולים על הבמה ומתייחסים לנושא של ילדים נפגעי אלימות, נפגעי אלימות מינית, נפגעי אלימות במשפחה, צריך לשוב ולהביע הערכה לעבודתה – לעבודתך, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס; התרומה שלך לתחום הזה היא עצומה, ואני יודע שהעבודה הזאת היא עבודה מפרכת, אבל צריך לומר את הדברים כאן, שבזכותך הפתרונות מתקדמים. אדוני שר הרווחה, אני מביע הערכה גדולה לגישה הפתוחה שלך, לנכונות שלך לפתוח בדיאלוג שבו ננסה לחשוב יחד על הפתרונות; אולי אתם תציעו פתרונות יותר מוצלחים מאלה שאנחנו חשבנו עליהם. וגם תודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת לוין, שגם הוא לא מקשיב לי. תודה לך, חבר הכנסת לוין, שאתה מאפשר את הדיאלוג הזה, שבו נוכל לקבל תשובה בהזדמנות אחרת. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> עוד חצי דקה של תודות. תשובה והצבעה במועד אחר, אמרנו. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה למזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 74), התשע"ד–2014 שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – כרטיס קדימות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1556/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – כרטיס קדימות), של חבר הכנסת חיליק בר וקבוצת חברי כנסת. בבקשה, אדוני. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני, אני קודם כול חייב להגיד לך שכל מהותה של ההצעה הזאת – ותכף נפרט ונחשוב למה התנגדו לה – הגיעה מהציבור; הגיעה מאותו ציבור נכים ובעלי מוגבלויות שפנה אלי ולחברת הכנסת אבקסיס ולעוד חברי כנסת מיש עתיד ומהאופוזיציה ואמר: תראו מה קורה באירופה, איך מתייחסים לבעלי מוגבלויות באירופה, איך עוזרים להם בתור. תיארו את הקשיים שיש להם בעומדם בתור כשהם נכים ברמה כזאת או אחרת או בעלי מוגבלות, גם נפשית כזאת או אחרת. ועל כן הם ביקשו מאתנו להיות מדינה מתקדמת, שמחוקקת בחוק – ולחוק יש משמעות – שאנחנו ניתן קדימות בתור; לא איזו בקשה גדולה, היא לא עולה הרבה כסף, היא לא עולה כסף כמעט בכלל, ונפגין סולידריות אתם, שזה המינימום, מעבר להרבה דברים אחרים שאנחנו צריכים לתת להם. פעמיים דנה ועדת השרים לחקיקה בהצעה הזאת, ופעמיים, לבקשתי ולבקשת חברת הכנסת אורלי לוי וחברת הכנסת יפעת קריב, אמרה, כולל שר הרווחה שאתו דיברתי: זה בסדר. אנחנו הולכים לתקן תקנות ועוד תקנות כדי שהדבר הזה בדיוק יקרה, וכמה שיותר מהר. אז קודם כול בדקנו. התקנות האלה כבר הרבה זמן מתכוננות להיתקן, וזה לא קרה. מעבר לכך, אני חושב שתקנות הרבה הרבה יותר קל לבטל או לשנות או להגות עליהן או לשנות את אופיין מאשר חוק. אבל גם אם יהיו תקנות, מה קרה, מה בעצם יקרה אם יהיה חוק שמדבר על הנושא הזה, ונבהיר ונסביר לציבור הנכים בישראל שבחוק אנחנו נותנים להם קדימות על פני אחרים, גם אם יש תקנות? על כן, אנחנו פנינו כמה וכמה פעמים עם הסיפור הזה לקואליציה, ולצערי הרב היא לא ניאותה, מסיבות השמורות עמה, לקבל את הקדימות שיש לחוק על תקנות – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני עניתי. חברת הכנסת אלהרר, אני אומר, אני יודע שמתכוננים לתקן תקנות, ואני אמרתי רק דבר אחד: אין בעיה – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני שמח לשמוע. חברת הכנסת אלהרר, אני מאוד שמח לשמוע שיש תקנות. חברת הכנסת אלהרר, אני רוצה להגיד: קודם כול, אני מאוד שמח. אם יעשו את זה בתקנות זה מצוין – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> אתה לא מתאר לעצמך שהייתי מתנגדת לדבר הזה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לא, אבל בסוף כן התנגדתם, ואני אגיד לך למה אנחנו אמרנו שמעבר לתקנות – הרי דיברתי עם שר הרווחה מאיר כהן, איש יקר שאכפת לו מציבור הנכים, ואמרתי לו שני דברים: א. תקנות – ואמרתי את זה גם לפני כן, הרבה יותר קל לשנות מאשר חקיקה. מחר יבוא שר אחר, ויבוא מנכ"ל אחר – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> זה נכון מה שאתה אומר, אבל כל נושא האנשים עם מוגבלויות סודר בחקיקה ראשית – – – והתקנות הרבה יותר ספציפיות – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אוקיי. אז ממה נפשנו – מלגבות את זה בחקיקה? מה הרווחנו בלגבות את זה בחקיקה? <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> לא בכל התקנות סיימו את תהליך החקיקה. רובן תקועות עדיין בוועדת המשנה של אילן גילאון, חבר הכנסת אילן גילאון – – – זו כבר כנסת שנייה – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אמרה חברת הכנסת אבקסיס יותר ממני. הדבר הזה מתעכב לו הרבה זמן, יש גם התנגדויות. אם יש ערעורים על כמה אחוז וכמה כרטיסים יהיו וכמה חלילה הנכים ייקחו מקום בתור מאנשים שיכולים לעמוד – אבל אני אומר מעבר לזה, חברת הכנסת אלהרר: נניח שיש תקנות. מה הייתה מהות ההתנגדות לכך שתהיה חקיקה שמקבעת ומגבה את התקנות? ואת יודעת מה? ולו מפאת כבודם של הנכים שאומרים להם: תקשיבו, המדינה לא מתייחסת לקדימות שלכם בתקנה, היא רואה צורך בחוק, לכבד אתכם בחוק. מה הייתה ההתנגדות הגדולה שלכם? ואני בטח לא חושב שאת נגד הסיפור הזה. ועל כן אנחנו, אגב, גם לבקשתכם, משכנו בפעם הראשונה אחרי שהייתה התנגדות, ובאנו והסברנו, ואמרו שבפעם הבאה יהיה יותר בסדר. אני מקבל שיש תקנות, ואני אומר שהתקנות האלה לא יהיו מהר כמו שאת חושבת, וחלילה שיבוא מחר שר ויגיד: 50% זה הרבה מדי, בוא נעלה למי שהוא נכה 70%. <קארין אלהרר (יש עתיד):> זה עדיין צריך לעבור ועדה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אז אם יהיה חוק שקובע – כמו באירופה; אגב, אחת הפניות שקיבלנו, חברת הכנסת אלהרר, היא מעולה חדשה מצרפת שהבן שלה הוא לא נכה פיזית, הוא אוטיסט, הוא נכה נפשית, והיא תיארה את הקשיים העצומים שיש לה לעמוד אתו בתור במשך שעה ויותר, ואמרה: באירופה, לכל נכה מעל 50% יש כרטיס קדימות, בחוק, ולא בתקנה של משרד הפנים. <קארין אלהרר (יש עתיד):> חבר הכנסת בר, דווקא המקרה הזה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני בכוונה מאפשר את הדיאלוג הזה, כי הוא חשוב. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לא, אין בעיה, אני שמח על הדיאלוג. <היו"ר אחמד טיבי:> אם תרצה זמן אני אתן לך. <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – ולא פיזית, זה נכון שהם לא מוגדרים בצורה טובה. דווקא – – – בצורה הטובה ביותר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אוקיי. אני מתייחס בהצעת החוק שלי גם לאנשים שאני – טוען פה, "לרבות האדם על הספקטרום האוטיסטי", בהצעת החוק. על כן אני באמת, חברת הכנסת אלהרר, לא הבנתי את ההתנגדות שלכם, שאת חלק ממנה. ואת באה ממקום טוב, כי את אומרת שזה בתקנות. אבל אני אומר לך, כמי שעבד עם שרים בממשלה והיה העוזר שלהם למעלה מעשר שנים: תקנות ממשלתיות אפשר לשנות משר לשר, ממנכ"ל למנכ"ל. ואת יודעת מה? יש פה גם משהו הצהרתי. באה כנסת ישראל ואומרת: בפעם הראשונה אנחנו מחוקקים קדימות, מבינים את הסבל שיש לכם בלעמוד. גם אני סובל בלעמוד בתור. אני לא סובל כמו אדם עם מוגבלות פיזית או עם מוגבלות נפשית. <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> בוודאי, נכון. ועל כן, אני באמת באמת אשמח אם תשקלו את זה שוב. יש פה גם משהו הצהרתי. הרי חקיקה זה אבן יסוד בדמוקרטיה. להגיד שאנחנו בחקיקה תומכים בקדימות לנכים במדינת ישראל בעומדם בתור, זה משהו שהוא מעבר לתקנה, וניסינו להסביר את זה – גם חברת הכנסת אבקסיס, ואני יודע שגם חברת הכנסת יפעת קריב, שמקדמת לא מעט פרויקטים יפים, "כנפיים של קרמבו" ודברים אחרים, שאני מוריד לפניהם את הכובע. על כן, אני קורא לכם לשקול עוד הפעם. הרי באמת זה לא סיפור של איזה אגו עכשיו של מי יעביר את זה או איך יעביר את זה. בגלל זה אנחנו משתפים פה פעולה קואליציה ואופוזיציה, כי כולנו מבינים שמעמדו של ציבור הנכים בישראל – הוא ציבור שלא מקבל מספיק התייחסות, והעמידה בתור היא הבעיה הכי קטנה שלהם. הכי קטנה שלהם. <קארין אלהרר (יש עתיד):> בדיוק. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> ואת יודעת מה? אני גם אמרתי – ומשכתי את זה לפני שבועיים, כי אמרתי שאני חלילה לא רוצה לבוא לעשות פרובוקציה, לשים ב"יוטיוב" את הסרטון: הנה, דאגתי; הקואליציה הפילה. אגב, גם עכשיו ניסינו להגיש ערר לוועדת השרים. גם עכשיו אנחנו באמת רוצים שהחוק הזה יעבור ויקבל את תמיכת הכנסת, ונגיד לציבור הנכים בישראל: עשינו משהו מאוד קטן, בטוח לא מספיק בשבילכם, אבל זה צעד ראשון בחקיקה. ולכן, חברת הכנסת אלהרר, ידידי מיש עתיד ומהקואליציה, אני בכל זאת מאוד מאוד אשמח אם תתמכו בחוק הזה. בטח ובטח התקנות שעומדות להיתקן כבר הרבה זמן לא ייפגעו, חלילה, מהחוק, אלא החוק הזה יגבה אותן, ייתן להן גיבוי, ייתן להן רוח גבית. לכן, באמת לא קיבלתי תשובה טובה, למה אתם מתנגדים ולמה החוק חלילה יזיק לאותו ציבור נכים או לתקנות שעומדות להיתקן, ואני מבקש מכל חברי בכנסת לעשות את המעשה הנכון, להצביע בעד הדבר – סליחה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> רגע, רגע. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> טוב, יש לי פה הצעה מיושב-ראש הקואליציה לתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, כדי שנגיע לדין-ודברים בעניין הזה, ואז זה יזכה, אני מקווה, לתמיכת הכנסת. אז אני קודם כול מודה על ההתחשבות. אני מקבל את זה, אדוני היושב-ראש. תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. <היו"ר אחמד טיבי:> שני הצדדים מסכימים, ולכן אין בעיה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני מודה ליושב-ראש הקואליציה ולחברי הקואליציה על הדבר הזה. אני מאוד מאוד מעריך את זה, ולא בציניות. על כן, אנחנו נצביע על זה ונדון על זה במועד אחר. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לחבר הכנסת חיליק בר. <הצעת חוק אמנת הפליט להסדרת מעמד מבקשי מקלט ופליטים בישראל, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/604/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת חוק אמנת הפליט להסדרת מעמד מבקשי מקלט ופליטים בישראל – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקחת אתכם, בדיון על הצעת החוק הזאת, אל הימים שבהם כוננו אומות העולם, ומדינת ישראל בתוכן, את האמנה בדבר מעמדם של פליטים, הלוא היא אמנת הפליט, שבה אנחנו עוסקים עכשיו. הימים היו ימי הנדודים שלאחר מלחמת העולם השנייה; מיליוני אנשים, פליטים, נעים ונדים על פני יבשת חרבה, הרחק מארצם, הרחק מביתם, רבים מהם יהודים. חלקם ניצולי ושורדי מחנות הריכוז והכפייה, חלקם עושים את דרכם מארצות המקלט שבהם שהו בתקופת המלחמה – מערבות סיביר, אזורי החוג הארקטי של ברית-המועצות, מאסיה הסובייטית, משבדיה, מכל פינה, חזרה אל בית שאיננו, חותרים אל חוף מבטחים שלא נראה באופק. גם בני משפחתי היו ביניהם, חלקם ביקשו לבוא לכאן, לארץ הזאת, וגם שערי הארץ הזאת היו נעולים בפניהם. בשנת 1941, סבתא שלי, שהייתה בארץ, ביקשה מהנציב העליון בירושלים לתת אשרה לאימא שלה, שהייתה בפולין, לבוא להתאחד אתה בארץ, כאן. והנציב העליון אמר לסבתא שלי ב-1941, שבארץ-ישראל אין מקום אפילו לחתול. וזאת הייתה הפעם האחרונה, בעצם, שהיה קשר עם אותה אימא – סבתא רבתא שלי – שנשארה בפולין ונרצחה יחד עם כל המשפחה. ועל הרקע הזה בדיוק, אומות העולם, זמן קצר לאחר הקמת ארגון האומות המאוחדות, האו"ם, קיבלו את מסמך היסוד, את אמנת הפליט. האמנה הזאת נחתמה בישיבה מיוחדת של האו"ם בז'נבה, ביולי 1951, ונכנסה לתוקף ב-1954. באותה שנה, היום לפני 60 שנה, אשררה אותה גם מדינת ישראל, בהיותה חלק ממשפחת העמים. וכך נפתחת אמנת הפליט הבין-לאומית: "בשימן אל לב כי מגילת האו"ם – – – וההכרזה העולמית על זכויות האדם – – – קיימו את העיקרון שבני-האדם ייהנו מזכויות יסוד וחירויות יסוד ללא אפליה; בשימן אל לב כי ארגון האו"ם גילה בהזדמנויות רבות את דאגתו – – – לגורלם של פליטים, ושקד להבטיח להם את האפשרות הרחבה ביותר ליהנות מזכויות יסוד וחירויות יסוד אלה; בשימן אל לב כי רצוי – – – לתקן ולאחד, על-ידי הסכם חדש – – – ולהרחיב את היקפם של הסכמים קודמים שמגינים על הפליטים; בשימן אל לב כי מתן מקלט עלול להעמיס על ארצות מסוימות נטל כבד ומיותר, וכי בלי שיתוף פעולה בין-לאומי לא יהיה אפשר להגיע לידי פתרון טוב יותר" – סליחה, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> פשוט זה בלתי אפשרי. <היו"ר אחמד טיבי:> התבקשתי שוב לפזר את ההפגנות. פואד – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אני יכול להפסיק, הם ידברו, ונמשיך אחר כך. <היו"ר אחמד טיבי:> – – השר שלום, הבית היהודי. <קריאה:> התנועה. <היו"ר אחמד טיבי:> התנועה, בהחלט. חבר הכנסת שטרית, הדובר מבקש שתקשיבו לו. חבר הכנסת בן-אליעזר, חבר הכנסת סילבן שלום, אני לא יודע מה מפגיש ביניכם, אבל – – – <אראל מרגלית (העבודה):> אבל זה מעניין. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל זה מאוד מעניין. אוקיי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, המילים האלה, פליט, פליט, היום שומעים אותן בכותרות, וגם עומדים פה בחוץ עכשיו אלפים – עכשיו זה עניין שמעסיק את כולנו, וכדאי שאולי פעם אחת באמת נבין במה מדובר; במה מדובר כשאומרים "פליט", במה מדובר כשאומרים "אמנת הפליטים", מה החלק של מדינת ישראל בעניין, מה הרקע לכל העניין, מאיפה כל העניין הזה בכלל צמח. וכדאי שנבין כולנו, שאנחנו, יותר מכל מדינה אחרת, אחראים לכך שיש אמנת פליטים בעולם, שיש הסדר בין-לאומי מחייב בעניין הזה. וזה שאנחנו, כבר יותר מ-60 שנה אחרי שאשררנו את האמנה, ב-1954, לא הכנסנו אותה לחוק של מדינת ישראל, אני חושב שזאת תעודת עניות לחברה הישראלית, וזו אחת הסיבות העיקריות לכך שאנחנו רואים את מה שקורה כאן עכשיו. ומה שאני מבקש בהצעת החוק הזאת, שאני מגיש מטעם הסיעה שלי כולה, שהגיש אותה בכנסת הקודמת חבר הכנסת חיים אורון, ובכנסת שלפניה חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, הוא לתת תוקף לאמנה הבין-לאומית בתוך החוק הישראלי, כפי שראוי לנו, בחוק ישראלי, לעשות. הרי אלה דברים – והעקרונות שמובאים באמנת הפליט הם דברים שהאיש הזה הגה, ובזכותם, ועל קיומם, קמה המדינה הזאת. אז פשוט, שנבין במה מדובר; אלה לא דברים מנותקים, זה לא איזשהו מסמך בין-לאומי שרץ באו"ם, זה מסמך שנולד עקב מצוקה בראש ובראשונה של יהודים, בראש ובראשונה של יהודים שאפילו לכאן לא היו יכולים להגיע, ומדינה אחר מדינה התנערה מהם בתירוצים מתירוצים שונים, ועל רקע הניסיון הזה, בגלל הבעיה, בגלל העוצמה המוסרית של הדרישה, קמה אמנת הפליט, ואנחנו צריכים להיות הראשונים שמכניסים אותה לחוק שלנו. האמנה הזאת מגדירה מיהו פליט ומפרטת את זכויות בני-אדם שמבקשים הכרה לפיה ואת אחריות המדינה שמעניקה להם מקלט. האמנה גם מפרטת מי לא נחשב פליט, למשל פושעי מלחמה לא יכולים להיחשב פליטים. האמנה, למשל, קובעת שצאצאיו של פליט לא יוכרו כפליטים. זאת אומרת, יש פה גם איזון, בתוך האמנה הזאת; לא צריך לראות את זה כאיזשהו משהו שנועד לאלץ מדינות או לדחוף אותן לתוך מצבים מסוכנים. להפך, האמנה מחלצת מדינות ממצבים מסוכנים. ואני רוצה להגיד לכם בעקבות מה שראינו בימים האחרונים – אמרו לי, אדוני היושב-ראש, וואו, תראה איזה הפגנות גדולות בכיכר-רבין, באו אלפים, עולים על העיר. רק תחשבו, אם אותם אלפים שעמדו שם – אגב, בשקט מופתי, בצורה מסודרת; אני בחיים שלי לא ראיתי הפגנות מהסוג הזה, בטח לא בגדלים כאלה – אם אותם אנשים לא היו באים בצורה מסודרת, אם היו באים באלימות ואם היו מעצרים, ואם היה נזק, ואם היו התקפות, ואם היה בלגן גדול, מה? זה מה שאנחנו רוצים? להגיע למצבים כאלה? כי מה שהממשלה הזאת עושה – היא דוחפת קבוצה שלמה של אנשים למעמד של אי-חוקיות. ובמעמד של אי-חוקיות, במעמד של חצי מחתרת, זה מזמין פשע, זה מזמין עבריינות. והרי מה פה הסיפור הגדול והצביעות בכל העניין הזה? האנשים האלה הרי ממילא עובדים; הם עובדים. אין מטבח אחד במסעדה בתל-אביב שלא מועסק בו אריתריאי; אין בית-מלון שלא מועסק בו סודאני בחדר הכביסה, אין עירייה בארץ שלא מעסיקה אותם כעובדי כוח-אדם בניקיון ובעבודות אחרות, קשות, שלא הרבה אנשים אחרים רוצים לעשות. מה שאני אומר זה דבר מאוד פשוט: כל עוד האנשים האלה נמצאים כאן – והם כאן, כי הרי כל החכמים הגדולים – אני לא יודע מי ישיב כאן; מי, אגב, אמור להשיב על הצעת החוק הזאת? סגנית השר קירשנבאום. <היו"ר אחמד טיבי:> סגנית שר הפנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, הרי מה, אני בשלטון? <תמר זנדברג (מרצ):> למה לא שרת – – –? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני הבאתי אותם לכאן? אם היה כל כך פשוט וקל להעביר אותם ולהוציא אותם, הרי מזמן כבר הייתם עושים את זה, הרי אתם מההתחלה אמרתם בדיוק מה אתם חושבים על העניין. אבל עובדה שיש כאן קבוצה שנמצאת כאן, והיא כאן כרגע, ועכשיו השאלה, באמת בעיניים פקוחות, בלי רגשנות יתר – מה אנחנו עושים עם האנשים שנמצאים כאן עכשיו? אנחנו מורידים אותם למעמד של אי-חוקיות, של עבריינות, של ניצול, של תפיסת מקומות עבודה, של שכר לא הולם, של התעלמות מכל כלל שיש לנו במדינת ישראל, או שאנחנו אומרים: כל עוד הם כאן, שיעבדו מסודר, שזה יהיה מאורגן, שישלמו קופת-חולים ויהיה להם ביטוח רפואי, ושישלמו מסים, ויגורו, ויחיו, כל עוד הם כאן, בצורה מכובדת. ומה האבסורד הכי גדול? וזה ממש כבר גובל – זה לא גובל בטמטום, זה טמטום – שבעודנו מנהלים כאן את כל הוויכוח הזה, על המסתננים, ואיך שקוראים להם, מדינת ישראל ממשיכה להביא כל חודש אלפי עובדים זרים מרחבי תבל, הדלת המסתובבת שלכם: תאילנדים, ונפאלים, וסרי-לנקים, ואתם מביאים אותם הנה על ויזה, דרך נמל התעופה בן-גוריון – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ונותנים להם מגורים, וחברות כוח-אדם גוזרות עליהם קופונים. ואני אומר: למען השם, תפסיקו את ייבוא העובדים הזרים האלה עבור חברות כוח-אדם, וקבלנים, וסוחרי אדם. צריכים עובדים לחקלאות, לניקיון, לאיזה סקטור במשק? ישראלים לא רוצים לעבוד, או לא משלמים מספיק טוב? צריך עובדים זרים? תיקחו את האנשים האלה מדרום תל-אביב, שממילא עובדים, ותנו להם לעבוד מסודר. מה האיוולת הזאת, להביא עוד ועוד עובדים מרחבי תבל כשאנחנו עם הבעיה הזאת בתל-אביב? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ואני רוצה להגיד: בראש ובראשונה מי שסובלים מהעניין הם תושבי השכונות, כי הממשלה, וחברות נצלניות ומעסיקים נצלנים מקיימים את הדבר הזה על גבם של תושבי דרום תל-אביב. אז שלא יגידו לי כאן שאנחנו פועלים נגד תושבי דרום תל-אביב; אנחנו מציעים את הדבר היחיד שיגן על תושבי דרום תל-אביב, וזה לעשות השמה של אותם מבקשי מקלט אפריקנים במקום חלק מהעובדים הזרים שכל הזמן ממשיכים להביא לארץ מתאילנד ומסרי-לנקה ואני לא יודע מאיפה. ייתנו להם – יגורו במגורים במקום שגרים אותם עובדים זרים, עם התנאים, עם אותם סידורים וכללים, וירד הלחץ מדרום תל-אביב, ותיפסק ההעסקה הנצלנית, והמשטרה לא תצטרך לבזבז מיליונים ומיליארדים על מתקני כליאה הזויים, והכסף הזה יפסיק לצאת מכספי המסים שלנו, ויהיה פתרון, כל עוד הם בישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ואני אומר לך, אדוני – – <היו"ר אחמד טיבי:> הוא מסיים, הוא מסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – אני אומר לך, אני מדבר בצורה הגיונית – – <היו"ר אחמד טיבי:> הגעת לדקה ה-13. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – דוחפים כאן את כולנו למצב מטורף, וכולנו נסבול. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. גברתי סגנית השר. קודם נקשיב לגברתי סגנית השר. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי השרים, חברי הכנסת, האמת שנורא מגרד לי, כמובן, לחזור לאותו ויכוח שמתקיים בימים האחרונים בתקשורת וכל הדברים; אני נרגשת, ממש, מהנאום של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני רק רוצה שלא נתבלבל: עובדים זרים מגיעים למדינת ישראל בהסכם בילטרלי בין המדינות; הם מגיעים לתקופה מוגבלת של חמש שנים, ואחרי חמש שנים הם מפונים מפה וחוזרים לארץ המוצא. כשאתה מציע לתת להם להיות במקום עובדים זרים – לכמה זמן? שש שנים הם כבר נמצאים בארץ. אתה רוצה לתת לעשר שנים? ל-15 שנה? אתה רוצה לאזרח אותם – זה מה שאתה רוצה לעשות בסופו של דבר. ואם אתה אומר שהם נטל עלינו – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה מה שיקרה בסוף, בגלל המדיניות שלכם. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> – – אתה מדבר על נטל יוקר המחיה? אז איזה נטל זה יהיה על הדור הבא, לשאת את כל המסתננים? הם מסתננים מהגרי עבודה. אבל זה לא הנושא – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> – – ולכן אני אדבר עכשיו רק על החוק. הצעת החוק שבנדון עניינה עיגון האמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים, שנחתמה בז'נבה ב-1951 – להלן: אמנת הפליטים. הפרוטוקול הוא משנת 1967 בחקיקה. הסעיף הבעייתי ביותר הוא סעיף 4 להצעת החוק, והוא קובע כי לא רק שלאמנת הפליטים ולפרוטוקול הנלווה יהיה תוקף של חוק, אלא שהם יחולו על אף האמור בכל חוק, ובעצם יגברו על כל חוק. משמעות הסעיף הזה בהצעת החוק מרחיקת לכת, והוא יגבר, למשל, על חוק האזרחות והכניסה לישראל וזכות השיבה. הוראה זאת משנת 2003 תחייב מתן מעמד פליט גם לנתיני מדינה אויבת שלנו. העמדה המסורתית של ממשלות ישראל במהלך השנים הייתה שלא לעגן את האמנה בדבר מעמדם של פליטים בחקיקה ראשית. עם זאת, מדינת ישראל מחויבת לעמוד בה. אשר על כן, וגם בהתאם לנוהל הטיפול של רשות האוכלוסין וההגירה במבקשי מקלט, לכל אדם זכות להגיש בקשת פליטות, ובקשה זו נבחנת לגופה בהתאם לעקרונות האמנה גם בלי לעגן אותה בחקיקה הראשית. הצעת החוק, בהתאם לדברי ההסבר, מנסה לתת פתרון לעמימות החקיקתית הקיימת בנושא, אך מתעלמת מכך שלאמנה בדבר מעמדם של פליטים, מעצם טיבה וטבעה, פרשנויות רבות, והיא מותירה לכל מדינה שיקול דעת רחב אשר ליישומה ולאופן החלתה. דווקא נוסחו של החוק המוצע רחב ועמום, ולמעשה מעביר את הטיפול בדיני פליטות לבתי-המשפט, המפרשים את החוק על בסיס חוק-היסוד. עוד מציינת הצעת החוק כי מטרתה לאפשר למבקשי מקלט ולפליטים לתבוע זכויות מכוח האמנה ולחייב את מדינת ישראל להקצות משאבים ותקציבים מינהליים ליישום האמנה. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הצעת החוק הזאת. אשר על כן אני מבקשת להתנגד לחקיקה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ רוצה להשיב. שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה עוד פרק בהטעיה שמטעה הממשלה בעניין הזה. אני רוצה להדגיש: אמנת הפליט הבין-לאומית לא מעניקה עדיפות לפליטים על פני אזרחי המדינה. להפך, היא קובעת תנאים שהם תנאי מינימום להכרה בזכויות שהן זכויות יסוד אנושיות. ואני רוצה לתת כאן עוד היבט, היות שאנחנו בכנסת ישראל: "ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים", "וגר לא תלחץ", "ואתם ידעתם את נפש הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים", "וכי יגור אתך גר בארצכם לא תונו אֹתו"; "לא תתעב אדֹמי כי אחיך הוא"; לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו"; "חוקה אחת תהיה לכם, לאזרח ולגר הגר בתוככם". אין כמעט נושא במקורות – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> ניצן, עד שם – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – שמקבל יותר אזכורים וחיזוקים מאשר כיבוד זכויות הגר. ואתה יודע את זה – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני שואל אותך – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – אין כמעט פסוק שלא מדבר על זה. אברהם אבינו – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אברהם אבינו, שאתם מתפארים במורשתו, ובנכסיו, ובאחוזת הקבר שלו, אמר לעפרון החתי: "גר ותושב אנכי עמכם תנו לי אחזת קבר עמכם". משה רבנו, משחרר האומה – – <משולם נהרי (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – לא שכח את עצמו בהיותו גר בארץ זרה, ונאמר: "ותלד בן ויקרא שמו גרשֹם כי אמר גר הייתי בארץ נכריה". ויהושע, בכיבוש הארץ, לא שכח להבטיח שייעשה משפט צדק לגר: "אלה היו ערי המועדה לכל בני ישראל ולגר הגר בתוכם לנוס שמה". וגם איוב – גם איוב, ליצמן, תקשיב – – <קריאות:> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> האם אתה מסכים – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – גם איוב, כשבא לתאר את מעשיו ולהראות את צדקתו, מספר: "בחוץ לא ילין גר דלתי לארח אפתח". זאת המורשת שלנו. אלפי שנים זאת המורשת שלנו. אני מציע ומבקש להפסיק עם האיומים האלה, עם ההפחדות האלה, עם המיליונים שעומדים ורק מחפשים לבוא הנה. אין מיליונים, והם אגב לא מחפשים לבוא דווקא לפה; כל מדינה בעולם היום, כל מדינה, עשירה כענייה, מתמודדת עם בעיית הגירה. חלקן – ואני אומר את זה, שלא יטיפו לי מוסר; אני לא מחפש איך עושים את זה באירופה או איך עושים את זה באפריקה. אני רוצה שנעשה את זה לפי הסטנדרטים שלנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכן, אני אומר, מדינה דמוקרטית, ומדינה יהודית, כי בעיני היהדות – זה אחת המורשות החשובות ביותר של היהדות. צריך להבין את העניין הזה – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ומה שעושה הממשלה הוא כתם מוסרי, והוא איוולת כלכלית, חברתית ומדינית בכל דרך שמסתכלים על זה. ואני חוזר על זה שוב, ואתם לא תתחמקו מזה: זה שאתם עובדים עבור חברות כוח-אדם, סוחרי אדם שגוזרים קופונים של אלפי דולרים על כל תאילנדי חדש שמביאים הנה, וזה שאתם עושים בשבילם את כל המסחרה הזאת, זה לא ייסלח לכם. כי באותו זמן יושבים האנשים האלה בדרום תל-אביב, ועובדים בצורה של שוק עבדים, בצורה של ניצול, ששמה ללעג את כל חוקי העבודה והתעסוקה שלנו. ואם מישהו תוהה איך מקופחים ישראלים, אז ברגע שניתנת האפשרות להעסיק עובד בשכר של 1,500 שקל לחודש – ויש אפילו אנשים שעובדים עבור ארוחה בלבד, עבור אוכל – ברור שמעסיק יעדיף לקחת אחד כזה, ב-1,500 שקל – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ולא לשלם שכר הולם לעובד ישראלי. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מבקש רק משפט אחרון: תסדירו את העניין, תטמיעו את אמנת הפליט בחוק הישראלי. היא משרתת את האינטרסים של המדינה ושל החברה הישראלית. היא לא נגד, היא בעד, והיא בראש ובראשונה עומדת בקנה אחד עם השורשים שלנו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – עם השורשים שלנו כעם יהודי. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הוגשו לי 20 חתימות, של 20 חברי כנסת, ולכן ההצבעה תהיה הצבעה שמית. נא להתחיל. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – אינו נוכח אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – נגד מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – בעד אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – נגד חיים כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – בעד אברהם מיכאלי – נגד מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – בעד משולם נהרי – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – אינו נוכח אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – אינו נוכח רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – אינה נוכחת פניה קירשנבאום – נגד רות קלדרון – נגד זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – אינה נוכחת מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – נגד יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד עפר שלח – נגד איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת <היו"ר אחמד טיבי:> נא לקרוא שנית בשמות אלה שלא היו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – בעד שמעון אוחיון – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח קארין אלהרר – נגד אורי אריאל – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – בעד עמר בר-לב – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח עמרם מצנע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – אינו נוכח ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – נגד אברהים צרצור – בעד עדי קול – אינה נוכחת יפעת קריב – אינה נוכחת פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת <היו"ר אחמד טיבי:> האם יש מישהו באולם ששמו לא הוקרא, או שהוקרא ולא ענה? בבקשה. חבר הכנסת דרעי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד אזולאי – נגד אריה דרעי – נגד נסים זאב – נגד <היו"ר אחמד טיבי:> האם יש מישהו? חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורלי לוי אבקסיס – נגד <היו"ר אחמד טיבי:> תמה ההצבעה. And the winner is – והתוצאות: בעד – 26, נגד – 59. ההצעה של חבר הכנסת הורוביץ לא התקבלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור על הכנסה מריבית המשולמת על כספי פיצויים לעיוור או נכה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1197/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור על הכנסה מריבית המשולמת על כספי פיצויים לעיוור או נכה). חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני. סגן השר יענה לך במועד אחר, כלומר תשובה והצבעה במועד אחר. עד עשר דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מאוד קיוויתי שתשובה והצבעה יהיו עכשיו, אבל אמרו לי שהקואליציה עדיין לא התפרקה. היה דיון כזה קודם. <היו"ר אחמד טיבי:> מגבשת את עמדתה. <משה גפני (יהדות התורה):> כן. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק שמלבדי הגישו אותה גם חברי הכנסת אורי מקלב ויעקב אשר, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור על הכנסה מריבית המשולמת על כספי פיצויים לעיוור או נכה), התשע"ד–2014. אני, אדוני היושב-ראש, לא מקנא היום – אני לא מקנא בכלל – אני לא מקנא בסגן שר האוצר. <היו"ר אחמד טיבי:> למה? <משה גפני (יהדות התורה):> כי אני לא יודע מה הוא ישיב על זה. באמת. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל הוא לא ישיב. <משה גפני (יהדות התורה):> הוא ישיב. <היו"ר אחמד טיבי:> במועד אחר. <משה גפני (יהדות התורה):> אה, נכון, עזרתי לך, תשובה והצבעה במועד אחר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני רוצה שתבינו את הפרטים. אני, בתמימותי וביושרי כי רב, ישבתי כאן, ובא אלי חבר הכנסת גפני ואמר לי: תגיד, למה אתה מתנגד? אמרתי: אין היגיון במה שאתה מביא. אמר: הבנתי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא אמרתי "הבנתי". <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא, שתק. רץ לשם וביקש. עכשיו נראה מה קורה. הוא עלה, נתן את ההצגה שלו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> עוד לא, זה רק מתחיל. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – עוד הפעם כדי לעלות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה רק מתחיל, חבר הכנסת לוי. <היו"ר אחמד טיבי:> ההצגה עוד לא התחילה, חבר הכנסת לוי. <משה גפני (יהדות התורה):> חברי הכנסת גם ישפטו את מה שאני אומר. לא יוכלו להצביע, אבל ישפטו את מה שאני אומר. מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים: יש פטור, כשנכה – נניח נפגע בתאונת דרכים, או מיגיעת כפיים הוא נפגע, והוא מקבל פיצויים. ממה הוא מתפרנס? הוא מתפרנס מזה שהוא משקיע את הכסף, והוא מקבל את הריבית, את מה שהוא מקבל מזה – מזה הוא חי. עיוור שאין לו עבודה, יש לו פיצויים שהוא משקיע אותם באיזשהו מקום, הוא מקבל את הרווח מהכסף שהוא משקיע, ומזה הוא מתפרנס. עיוור, נכה – אלה שתי הקטגוריות שעליהן מדובר. יש על-פי החוק פטור מהמס על הריבית. אותו נכה או עיוור – אדוני סגן שר האוצר, אותו נכה או עיוור, יש לו עד סך מסוים – הסכום הוא 257,640 ש"ח, שיש לו פטור ממס על הרווח שהוא מקבל מהכסף, שמזה הוא חי. והמדינה, בצדק, מאפשרת לו – לעיוור ולנכה – להתפרנס מהכסף הזה. יפה. מדינת ישראל. מה שקרה לאחרונה, העלו את נטל המס בתוכנית חיסכון, בקופת גמל שהמקור שלה הוא פיצויים, או שהוא קיבל את זה בשל פגיעת גוף. החליטו להעלות את המס שיחול על הכנסה מרווח הון, כולל ההכנסה מריבית ריאלית. העלו את כל נטל המס בעניין הזה. אנחנו באים ואנחנו אומרים באופן נורא פשוט: ברגע שאתה מעלה את כל המס בעניין הזה, אתה צריך גם להעלות באופן ריאלי את הגובה של הפטור. חברי הכנסת, שתבינו על מה אנחנו מדברים: להעלות את גובה הפטור עד סכום מסוים, ששם הוא לא יהיה חייב. להעלות את זה מ-257,000 שקלים, שזה כל הפיצויים שהוא קיבל, ל-300,000 שקלים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> למה אתה – – –? <משה גפני (יהדות התורה):> אני מקריא מהצעת החוק. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ההכנסות מריבית ועוד איך חייבות במס. מריבית. <משה גפני (יהדות התורה):> זה נכון. אני לא הטעיתי, אמרתי דבר פשוט – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מאפשר לסגן השר להיכנס לדבריך, כי נשללה ממנו האפשרות לענות. <משה גפני (יהדות התורה):> בשמחה רבה. בשמחה רבה, הלוואי שיתקיים דיאלוג בינינו, אני מעריך את סגן השר, שסגן השר ישתכנע. <היו"ר אחמד טיבי:> מה לגבי פגישה, אדוני סגן השר? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> קפה עלי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> כבר הרווחתי משהו. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא מטעה את חברי הכנסת, זה כתוב בהצעת החוק. אנחנו מדברים על שני אנשים, שתי קטגוריות – נכה ועיוור, שהמדינה נותנת להם פטור ממס עד סכום מסוים. לא נותנים פטור מהכנסות מריבית או מהכנסות אחרות כשהסכומים הם סכומים גבוהים, אלא מדובר על סכום מאוד מוגדר, ובסכום הזה יש לו פטור ממס, כדי שהוא יוכל להתפרנס – המדינה לא לוקחת לו חלק מהכסף. מכיוון שהעלו את שיעורי המס, ומכיוון שהעלו את כל מה שנלווה לעניין הזה, אנחנו מציעים להעלות גם את זה, עד 300,000 שקלים, שמזה העיוור מתפרנס. אבל מה? ועדת השרים לחקיקה החליטה להצביע נגד. עכשיו, אני לא הבנתי למה. לא הבנתי. יש שר אחד שאמר לי שהוא הצביע בעד – אני לא אזכיר את השם, מכיוון שאז כל האחרים יצאו מבוזים – האחרים הצביעו נגד, כי האוצר דרש. לפי דעתי אף אחד מהם לא רצה להצביע נגד. הנימוק הכי משכנע שאמר לי מישהו במסדרון מאחורה למה נגד: למה נגד? הרי ההיגיון פה הוא נורא פשוט. אמרו לי – ככה אמרו לי, אני לא יודע אם זה נכון, אני לא לוקח על זה אחריות – – <היו"ר אחמד טיבי:> אל תיקח. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אם חברי הכנסת שחתומים על החוק, לאחד מהם לא היו קוראים גפני, היו תומכים בחוק. אני לא לוקח אחריות לנימוק הזה, אבל הוא נימוק משכנע. יש סדרה של חוקים שהבאתי לאחרונה, שאין בהם עלות תקציבית, זה באמת נושאים הומניים מהמדרגה הראשונה – וועדת השרים מתנגדת. מעניין אותי לדעת, אדוני היושב-ראש – אם את החוק הזה היה מגיש מישהו מסיעת יש עתיד, נניח חברת הכנסת קארין אלהרר, או חברת הכנסת עדי קול, סתם אני לוקח דוגמאות – את החוק הזה ועדת השרים הייתה מאשרת? כן או לא? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מהמר על זה במיליון אחוז, שוועדת השרים הייתה מאשרת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> התשובה היא לא. <משה גפני (יהדות התורה):> התשובה היא כן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, ועוד איך כן. <משה גפני (יהדות התורה):> ועוד איך. צודק. אם את החוק הזה היה מגיש או מגישה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יריב – – – <משה גפני (יהדות התורה):> יריב לוין הוא לא מיש עתיד, אבל בוודאי, אם יריב לוין היה מגיש ודאי שהיו מאשרים, מה השאלה. אבל אני דיברתי על יש עתיד. ודאי שהיו מאשרים. למה לא? האמת היא שהממשלה הייתה צריכה להביא את זה, יחד עם השינויים בנושא הזה, של שוויון, או שינוי נטל המס, כשמעלים את ההכנסות, את המס על ההכנסות מרווח הון, ומהריבית הריאלית, במקביל היו צריכים להעלות לנכה ולעיוור את הפטור. נורא פשוט. אבל ממשלה רעה, מה שמעניין אותה זה מס המעסיקים, להוריד להם, למנהלי הבנקים – להוריד להם מס, למנהלי משרדים גדולים של עורכי-דין, להוריד להם את המס, אבל לא מעניין אותם לא מנכים ולא מעיוורים. אז שהוא יתקשה בפרנסה, מה יש? עיוור – מה יש? שיתקשה בפרנסה. נכה – שהמדינה תיקח לו חלק מהאוכל שהוא אוכל, שהמדינה תיקח לו חלק ממה שהוא יכול להתפרנס. מה ביקשנו? אין לנו תוכנית, לא לחבר הכנסת יעקב אשר ולא לחבר הכנסת אורי מקלב, אין לנו תוכנית לעבור ליש עתיד, אז בגלל זה החוק לא טוב? בגלל זה הנכים צריכים לסבול? העיוורים צריכים לסבול? לא ייאמן, אדוני היושב-ראש, אתה ותיק בכנסת, אתה מכיר את המערכות האלה. אין קשר, אומר לי סגן השר, בין הנושא של הריבית הריאלית והעלאת המס על זה לבין גובה הפטור שהוא צריך לקבל, הנכה או העיוור. מה זה אין קשר? כל דבר אפשר לעשות פלפול. אני בפלפול מבין, למדתי הרבה שנים בפלפולים, אבל ידעתי, גם כשלמדתי בישיבה ועסקתי בפלפולים, בסוף, ההלכה היא הגיונית, יש בה היגיון. מה ההיגיון שיש פה? למה? כמה המדינה תפסיד מזה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יש לו פטור על ההכנסה, לא על הריבית. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני סגן השר, אמרת לי, קיבלתי. חולק עליך. מותר? ואני חולק עליך בעוד דבר, שעל זה לא חשבתי קודם, רק כשדיברתי – שאם זה היה מישהו מיש עתיד, הייתם מאשרים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מתחייב שלא. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אל תתחייב. תגיד: בלי נדר. אני אביא לך חוקים – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בלי נדר. <משה גפני (יהדות התורה):> אני חושב אחרת. אתה יודע מה, אם היינו עושים פה משאל בקלפי, לא בגלוי, שיצביעו – אם היו מאשרים או לא היו מאשרים, אני אומר לך: 90% היו מצביעים שהיו מאשרים. אני יכול להביא לך דוגמאות הרבה יותר גרועות, שעולות לאוצר המדינה הרבה יותר כסף, שלא מדברות על שכבות כל כך מוחלשות כמו עיוור ונכה, ואישרתם. אתה רוצה, אני אביא לך דוגמאות? מה, אנחנו פה חברי כנסת, אנחנו מכירים את מה שמגיע לכאן לאישור. אבל בסדר, זה המשחק הדמוקרטי. כשאנחנו נהיה בקואליציה לא נעשה לכם את זה, בלי נדר. אנחנו לא משחקים את המשחק הזה, אנחנו הולכים לגופו של החוק, ולא לגופו של המציע. אני, האמת היא שהרבה פעמים כשיש דיונים בוועדת השרים לחקיקה, כמו שנוהגים רבים מחברי הכנסת, אני מתקשר לשרים כדי לשכנע אותם. אני פה לא התקשרתי. אמרתי, מה רע בזה? זה בסדר, בחוק הזה אין צורך. עד שהגיע אלי אחד מהשרים והוא אומר: אני היחיד שהצבעתי בעד. הממשלה הזאת היא נגד עיוורים ונגד נכים, והממשלה הזאת היא גם נגדי, וזה בסדר, נגדי לא נורא, אבל למה נגד נכים ועיוורים? למה? קצת רחמנות, קצת הומניות. אני מבין שעברתי את הזמן. יש לי עוד הרבה מה לומר על הממשלה הזאת, אבל מכיוון שעברתי את הזמן – – – <היו"ר אחמד טיבי:> דבריך הם דברי טעם וחוכמה, אפשרתי לך לגלוש שתי דקות וחצי. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני לא ממשיך יותר. <היו"ר אחמד טיבי:> אני שב ואומר מה שאני אומר תמיד: כשאני בשלטון, אני מגלה נדיבות לב. <משה גפני (יהדות התורה):> זה לא המצב עכשיו. <היו"ר אחמד טיבי:> גיליתי כלפיך נדיבות לב – שתי דקות וחצי. <משה גפני (יהדות התורה):> אי-אפשר עליך. כל הכבוד. אולי נעשה קואליציה, אנחנו. טוב, לא חשוב, אני אדבר אתך אחר כך. <היו"ר אחמד טיבי:> נדבר אחר כך. <משה גפני (יהדות התורה):> על כל פנים, אני מסתפק בדברים האלה. מכיוון שאני מצפה שהקואליציה תשתנה, ובקרוב, אני מבקש שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, או – – – <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> או שהממשלה תשתנה ונאשר את החוק. אני תמיד אמרתי שאתה בן-אדם חכם, ואני לא חוזר בי. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מסכים אתך. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מודה ליושב-ראש על נדיבות לבך בעניין של הזמן, אני מודה על ההקשבה של חברי הכנסת, ואני מתחייב, בעזרת השם, להביא את זה להצבעה ברגע שיהיה לזה רוב. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעת חוק הסדרת הריבונות בשטחי יהודה, השומרון ורצועת-עזה במסגרת פתרון שתי מדינות לשני עמים, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1575/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת חוק הסדרת הריבונות בשטחי יהודה, השומרון ורצועת-עזה במסגרת פתרון שתי מדינות לשני עמים, של חבר הכנסת חיליק בר וקבוצת חברי הכנסת. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שבמקור תכננתי לבוא ולהסביר לסגן השר אקוניס ולחברים בקואליציה, שאמורה לקדם שלום במסגרת של שתי מדינות לשני עמים, את הצעת החוק שלי, למה היא טובה לישראל, למה היא לא פוגעת בישראל, למה היא מחזקת את ישראל, למה היא מבטיחה שלא נעשה סיפוחים חד-צדדיים ונחסל את הסיכוי לשלום, למה היא מבטיחה שאם נגיע לפתרון כלשהו בסוף, אחרי הסכסוך רב-השנים הזה בינינו לבין הפלסטינים, הפתרון הזה יהיה רק במסגרת של שתי מדינות לשני עמים, שהוא, כידוע לנו, הפתרון היחיד שיבטיח את עתידה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אותה מדינה עם רוב יהודי, כמו שתמיד סגן השר אקוניס דואג להגיד לנו, שחשוב שיהיה פה רוב יהודי, אבל הוא לא דואג להגיד לנו שהדרך שלו תמיט עלינו מדינה עם רוב ערבי ברור בעוד כמה שנים. האמת היא שתכננתי להסביר את זה, ותכננתי לרדת לפרטיו וסעיפיו של החוק, אבל שמעתי אתמול, כמו שאר עם ישראל שתומך בשלום ובשתי מדינות, את דבריו של האח והשר נפתלי בנט. שמעתי אותו אומר שנמאס לו, שהגיע הזמן להגיד דברים ברורים, שנמאס לו כבר להגיד חצאי דברים. שמעתי אתמול את הנאום החצוף והמאיים שלו על ראש הממשלה, מה הוא יעשה או לא יעשה לקואליציה הזאת – למען עתיד ילדינו, מה הוא יעשה או לא יעשה לקואליציה הזאת אם אנחנו חלילה נחתור להסכם מדיני ואם אנחנו חלילה נגרום לזה שתהיה מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל, שזה האינטרס הביטחוני והמוסרי הראשון במעלה שלנו. שמעתי אותו גם אומר שוב שהוא לא יתאבד בשביל העולם, שאנחנו לא נתאבד בשביל העולם. שמעתי אותו שוב תוקף את האמריקנים כאילו הם אחרונת המדינות, כאילו הם מיקרונזיה שמצביעה תמיד בעד – את האמריקנים, אלה שמממנים גם אותנו וגם אותו כבר הרבה הרבה שנים, ובטח את הביטחון שלנו. שמעתי את האיומים והבריונות שהוא שלח לכל עבר, כולל לליברמן ולנתניהו, שהפכו לשמאלנים – לשמאלנים. הם השמאלנים – ליברמן ונתניהו. הם שמאלנים כלפי נפתלי בנט. שמעתי אותו אומר שנמאס לו. ולכן אני לא אומר את הנאום הרגיל שלי על החוק, אלא אני רוצה פשוט להגיד לו ולקומץ חבריו, שגם לנו נמאס, ובעיקר בתקופה הכל-כך רגישה הזאת, של המשא-ומתן, מהדברים, מההתנהגות ומהאיומים שלו. ואני שואל אותו אם לא נמאס לו לאיים עלינו ולהלך עלינו אימים, על כולנו. אני שואל אותו אם לא נמאס לו להיות מיעוט קיצוני, שלצערי מכתיב את החיים במדינה הזאת לכל השאר, לכל השאר. הוא מדבר על עתיד ילדינו? השר נפתלי בנט, הוא זה שיש לו מונופול על מה טוב לילדינו? אני אומר לו: אח שלי, צא מהסרט שאתה חי בו. הפעולה, המעשים והדיבורים שלך, ההזויים האלה, הם הסכנה לעתיד ילדינו, לא המעשים של ראש הממשלה, שהבין, כמו הרבה מנהיגים גדולים אחרים בעבר, מה טוב ומה לא טוב לנו בפתרון הסכסוך עם העולם הערבי ועם הפלסטינים. חוסר האחריות והראייה הצרה והאגואיסטית שלך הם הסכנה לעתיד ילדינו. עכשיו בנימין נתניהו, האידיאולוג הימני הגדול, מלך הימין, הוא כבר סכנה לילדינו בעיניו של נפתלי בנט. שמעתי אתמול איך הוא מדבר על האמריקנים, שאותם הוא תוקף מבוקר עד ערב בלי לחשוב על ההשלכות של זה. שר בישראל, בושה. אלה שכבר כל כך הרבה שנים עוזרים לנו לחיות פה בתוך הטרפת הזאת שלא נגמרת מפני שאנחנו לא פותרים את הסכסוך. אז כולם חוץ מהמשיחיזם ההזוי שלך הם סכנה לילדינו? כולם סכנה לילדינו חוץ ממך? חוץ מהאני והאין בלתי שלך? אני שואל אותו, לאן הוא עוד יגיע? חברי חברי הכנסת, לאן תגיע הטרפת הזאת שלו, שהיא הסכנה לילדינו? אני פונה פה בפנייה אישית לשר נפתלי בנט, שהוא באמת הציוני היחיד, הלאומי היחיד והאחראי היחיד: תפסיק לקחת בעלות על הציונות, כי אנחנו, כל אלה שהם לא אתה, שומרים על החזון הציוני בזה שאנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית עם רוב יהודי. אתה תביא אותנו למדינה מאוחדת אחת שבסוף יהיה בה רוב ערבי, שהוא בניגוד לחלום הציוני שאתה כביכול נציגו הנאמן. תפסיק לקחת בעלות על הלאומיות, כי אנחנו, אנחנו, כל אלה שהם לא אתה, כל אלה שתומכים בשתי מדינות, הם המחנה הלאומי, ואתה והדרך ההזויה שלכם אתם המחנה הדו-לאומי שימיט עלינו – זבולון קלפה – מדינה אחת לשני עמים ולאומים. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> בדיוק הפוך. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לא, ממש לא. אתה כנראה מתעלם ממיליונים של פלסטינים שמקיפים אותנו. זבולון, גם לך אני אומר, כי אתה איש יקר שאני מעריך ואוהב: תפסיקו לקחת בעלות על הדאגה והאהבה לירושלים, כי הפעולות שלכם, בסופו של דבר, לצערי, יביאו אותנו לחורבן ירושלים, לירושלים שלא יהיה בה לעולם רוב יהודי. לשם הדרך שלכם מובילה, חברתי מועלם-רפאלי וחברי זבולון קלפה. אבל אני אומר, מזל, אנחנו בני מזל כי יש לנו היסטוריה. מזל שמחוללי הציונות הדתית לא היו אגואיסטים ותבוסתניים כמוהו. מזל שהם ידעו לקבל פשרות היסטוריות שמבטיחות את קיומה וביטחונה של מדינת ישראל. מזל שאבות המפד"ל, התנועה שהשר בנט כבש – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – מזל שאבות המפד"ל לא היו תבוסתניים ומשיחיים כמוך וידעו ליצור בריתות היסטוריות והסכמים היסטוריים כדי לאחד ולשמור על אחדות ישראל ועל ביטחון ישראל. מזל. מזל שמדינאי הימין, אותו ימין שהוא טוען שהוא שייך אליו, בעבר ובהווה לא היו תבוסתניים ומשיחיים כמוהו, מבגין, דרך שרון ועד מרידור, אולמרט, לבני ומופז. כל אלה שאותם – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – כל אלה מנהיגי ימין שהבינו שאין דרך אחרת, חברת הכנסת מועלם. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת מועלם, אני לא קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> חוץ מלהיות מנהיגים ולהבין שאנחנו חיים בתוך עולם שלם, שאנחנו לא נתאבד בשבילו, ובתוך מזרח תיכון שיש בו גם פלסטינים וערבים – מה לעשות, יש פה. אתם מתעלמים מזה, אתם מעלימים אותם, אבל יש. מזל, חברת הכנסת מועלם, שהם הבינו שאנחנו לא לבד כאן אלא עם מיליוני פלסטינים וערבים שמקיפים אותנו. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מזל, מזל. מזל שהם לא היו תבוסתניים ומשיחיים כמוהו, כי אחרת לא היה לנו השלום עם מצרים, אם הם היו כמוהו; אחרת לא היה לנו השלום עם ירדן, אם הם היו כמוהו, חברת הכנסת מועלם. מזל שהם לא היו כמוהו, אחרת היינו חייבים לגלות שאנחנו צריכים לחיות אתם ביחד ולא האחד על חשבון השני כמו שאנחנו כל כך רוצים. תפסיק להתבטא כאילו אתה וקובץ החברים שלך הם מגיניו של עם ישראל ושל עתיד ילדינו. אתם, השר נפתלי בנט, לא הרוב בישראל. אתם, חברת הכנסת שולי מועלם, לא הרוב בישראל. כל השאר הם הרוב בישראל. אני חייב לתת לך מחמאה גדולה: אף שאתם מיעוט, אתם וחבריכם לוקחים את הרוב בישראל, את הקואליציה ואת הממשלה הזאת כבנות-ערובה ולא נותנים לה להגיע להסדר מדיני כמו שכל כך הרבה אנשים בארץ הזאת חולמים. אל תיקח בעלות על עם ישראל, כי אתה רק חלק ממנו ולא העם כולו. ממך ועד העם כולו יש הימין הפרגמטי ויש המרכז, המרכז-שמאל, השמאל, וכן, יש גם ערביי ישראל שהם חלק מהעם שלך, חברת הכנסת שולי מועלם, גם אם את לא אוהבת לשמוע את זה. אתה בטח לא רוב העם. אנחנו וכל השאר הם רוב העם. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לכן אתם באופוזיציה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אתם מתחננים שאנחנו נצטרף לקואליציה כמעט כל יום. בוא, בוא, חבר הכנסת לוין; בוא נחשוף את המדד של כמה הייתם רוצים שניכנס לקואליציה שלכם. אתם יודעים למה אנחנו לא נכנסים אליה? בין היתר, כי אנחנו יודעים שאין שום סיכוי שהקואליציה הזאת, שמוחזקת כבת-ערובה על-ידי בנט וחבריו, תוביל למעשה אמיתי, כמו שהמנהיג שלכם מנחם בגין עשה. אבל הליכוד של היום הוא כבר לא הליכוד של מנחם בגין, חבר הכנסת לוין. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אני מצפה לדעת מה הערכים שלך, איפה שאתה גדלת – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> חס וחלילה, עולם הערכים שלי מכבד את הארץ. אבל, חבר הכנסת שטבון, אני רוצה לשמור על הארץ. אתה רוצה שהארץ הזאת תהיה מדינה אחת לשני לאומים, ואני מתנגד לזה. אני רוצה שהחלום הציוני של רוב יהודי בארץ ישראל יישמר, ואתה תמיט עלינו מציאות אחרת. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – על עולם הערכים שלך – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> הערכים שלי אומרים שרוב העם בישראל רוצה שלום, חבר הכנסת שטבון. רוב העם בישראל, וזה מוכח בכל סקר אפשרי, רוצה שני מדינות לשני עמים, ורוב העם בישראל רוצה מדינה יהודית דמוקרטית שלא שולטת בגורלו של עם אחר, חבר הכנסת שטבון. רוב העם בישראל רוצה גבולות מוגדרים ומוכרים, ולא גבולות זמניים ושנויים במחלוקת כבר 70 שנה. לא בשביל זה הקמנו מדינה, לא בשביל זה עשינו עלייה – בשביל שהגבולות שלנו לא יהיו מוכרים ומוגדרים כבר 70 שנה, חברת הכנסת מועלם. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> רוב העם בישראל, כולל אנשים שיושבים בקואליציה שלכם ואומרים את זה, רוצה להתגרש מהפלסטינים, בעוד אתם רוצים חתונה קתולית עם הפלסטינים. חתונה קתולית שתסתיים במדינה אחת לשני עמים. שתי מדינות לשני עמים, חבר הכנסת שטבון, אלה היו הערכים שגדלתי עליהם וזה היה החלום של מחוללי הציונות. זה גבולות ברורים ומוכרים – זה היה החלום של מחוללי הציונות. להיות חלק ממשפחות העמים ולא להיות מנודים ומוקצים ממשפחת העמים, כמו שאתם הופכים אותנו, זה היה החלום של מחוללי הציונות – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – להיות עם חופשי בארצנו ולא להיות עם ששולט בעם אחר, זה היה החלום של הציונות ושל מחולליה. אתה, השר נפתלי בנט וחבריך, לצערי, בחרתם לא להיות ממחוללי הציונות אלא ממקלקלי הציונות. לכן אני קורא לכל חברי הכנסת – אנחנו יודעים שבכנסת יש רוב לשתי מדינות לשני עמים. אני יודע שאתה, חבר הכנסת רונן הופמן, שמוביל יחד אתי את השדולה שמקדמת את שני העמים, רוצה בפתרון שתי המדינות לשני עמים. אני קורא לך ולחבריך ביש עתיד, לחברי התנועה, לחברים בקואליציה ובאופוזיציה, שתומכים בשתי מדינות לשני עמים ומאמינים בפתרון הזה, לתמוך בהצעה שלי. להפסיק את נשף המסכות והצביעות ולומר מה שהעם בישראל אומר שהוא רוצה כבר הרבה מאוד שנים – שתי מדינות לשני עמים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> סגן השר אקוניס יענה בשם ממשלת ישראל. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו בעיצומו של משא-ומתן – – – <איציק שמולי (העבודה):> תודיע לנו קודם בשם – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – – אנחנו בעיצומו של משא-ומתן, והממשלה מקיימת אותו כרשות המבצעת – – – <איציק שמולי (העבודה):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בוא, אני אתן לך סקופ קטן. בקואליציה אין אדם אחד שמתנגד לקיומו של המשא-ומתן, אחד. קיום המשא-ומתן, חבר הכנסת בר, מתקיים על-פי סמכותה של הממשלה כרשות המבצעת. אם יהיה הסכם – – – <איציק שמולי (העבודה):> למה תמכת בחוק הבקעה? למה תמכת בחוק הבקעה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני אשיב לך על הכול, רק תהיה סבלני. רק שמור קצת על סבלנותך. אם יהיה הסכם, חבר הכנסת בר, על-פי המסורת שקבע מנחם בגין, זכרו לברכה, הוא לא מחויב; בשום מקום הוא לא מחויב. הביא מנחם בגין את הסכמי קמפ-דייוויד לאישור הבית הזה וגם זכה ברוב. אני לא מכיר, חבר הכנסת בר, בדברי הימים, לפחות בדמוקרטיות המודרניות, שבית-הנבחרים קובע מראש עבור הממשלה את הדרך ואת היעד הסופי לניהול משא-ומתן עם השכנים. <איתן כבל (העבודה):> כל יום אתם – – – גם את בקעת-הירדן. סגן השר אקוניס, מה זה חוק בקעת-הירדן? <קריאות:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אה, איזה יופי. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אז למה אתה מתערב במשא-ומתן ומספח חד-צדדית? למה אתה לא עונה על זה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מלבד זאת – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – את חוק הבקעה? <איתן כבל (העבודה):> כן, בדיוק. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מלבד זאת, חבר הכנסת בר, נצא מנקודת הנחה – אתה גם יושב-ראש השדולה לפתרון שתי המדינות – אני חושב שגם החוק הזה הוא פלטפורמה טובה לעיתונות עכשיו, לתקשורת, כן. <היו"ר אחמד טיבי:> יכול להיות שלא שמעת; אתה רשאי לא לענות על שאלות. הם שאלו בשם איזו ממשלה, זאת שתמכה בסיפוח הבקעה, או – נגד, מי שאל את השאלה? חבר הכנסת שמולי. אתה רשאי לא לענות כמובן. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני אענה על זה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה שאתה רוצה. <קריאות:> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני אענה. חבר הכנסת טיבי, אדוני היושב-ראש, אני אענה על הדבר הזה. ועדת השרים לחקיקה קיבלה ברוב קולות את ההצעה לסיפוח בקעת-הירדן, ונדמה לי ששרת המשפטים והשר להגנת הסביבה הגישו ערר, ועד אשר יובא הערר למליאת הממשלה החוק הזה, אולי בניגוד לדעתי ובניגוד לדעתם של כמה מן השרים שהצביעו עבורו, לא יבוא לפה. אתה יודע, זה מזכיר לי, חבר הכנסת בר, דבר דומה שקרה לפני שנתיים וחצי. אני הגשתי את חוק הגבלת מימון העמותות הפוליטיות בישראל בכספים שהן מקבלות ממדינות זרות – עמותות פוליטיות. החוק הזה, בוועדת שרים לחקיקה, קיבל רוב של 11 מול חמישה. השר בגין – בטעות, אני מוכרח להגיד לך, אבל הוא עשה את זה – הגיש ערר על החוק הזה, והחוק הזה עד היום לא הגיע. עכשיו, כל מי שאנחנו מנסים לבדוק, מי עומד מאחורי – מי עומד מאחורי הפגנות המסתננים הבלתי-חוקיים, מי עומד מאחורי ההפגנות על פראוור, מי עומד מאחורי עשרות מיזמים א-פוליטיים – זה אותן עמותות שמקבלות כסף ממדינות אירופה. האם זה נראה לך הגיוני? זאת הדמוקרטיה שאתה רוצה, שהולנד ובריטניה והאיחוד האירופי יתערבו לך בדמוקרטיה? וזה לעניין הפרוצדורלי, אדוני היושב-ראש, לגבי הצעות חוק ועררים ומה עולה בגורלם. עד אשר ראש הממשלה לא מחליט להביא אותו למליאת הממשלה – אותו דבר בקעת-הירדן וחוק העמותות הפוליטיות, ולא עמותות השמאל כפי שנאמר פה. עכשיו, חבר הכנסת בר, נצא מהנחה שאתה באמת תומך בפתרון שתי המדינות. אבל מה התשוקה הזאת שאוחזת בך – באיזה מין תשוקה אתה תומך בפתרון שתי המדינות? מין – אדוני היושב-ראש – תשוקה כזאת, לראות את חבלי המולדת של העם היהודי נמסרים לריבונות אחרת – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני דיברתי על זה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – באיזו תשוקה, איזו אמונה פנימית, שאם תמסור את השומרון ויהודה, המקום שבו נולד העם היהודי – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – מנסים להרוס אותה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ככה, זה בדיוק מה שאתה מדבר – בתשוקה להקמת מדינה פלסטינית. בתשוקה. <היו"ר אחמד טיבי:> כן, חבר הכנסת דרעי. <איציק שמולי (העבודה):> ביום שני אתה מלמד אותנו על צדק חברתי, ביום רביעי – על ציונות. <קריאות:> – – – <אריה דרעי (ש"ס):> מה עמדת ראש הממשלה? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לחבר הכנסת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> עמדת ראש הממשלה בנושא הזה לא עומדת לדיון, אדוני. <קריאות:> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> משום שאני עונה על החוק. אני עונה כרגע על החוק, ואתם אל תנסו לעשות לי פה סיבובים. אתם יודעים שעמדתי האישית איננה תואמת את עמדת ראש הממשלה. אני אגיד את זה אלף פעם. עכשיו תקשיב טוב, גם אם אני אהיה האחרון עלי האדמות – האחרון עלי האדמות – אני לא אצביע על מדינה פלסטינית. האחרון עלי אדמות. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תודה רבה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> האחרון. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אז למה אתם נותנים לראש המפלגה להתאמץ כל כך? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא אכפת לי להיות במיעוט של אחד. לבד – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תגידו לו בפנים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – כל הבית הזה יצביע, אני לא. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אבל ראש הממשלה וראש התנועה שלך מקדם את זה – ראש הקואליציה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מאה אחוז. האחרון עלי אדמות. <איתן כבל (העבודה):> יהיו לך – – – עם מירי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כיוון שאני מאמין שאני לא אהיה האחרון, אני מעריך שאני לא אהיה האחרון – – – <אראל מרגלית (העבודה):> מה החזון שלך? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מה הפתרון שלך? <אראל מרגלית (העבודה):> מה אתה רוצה להוביל? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – – ועוד נקודה – אנחנו לא בדיון מדיני כרגע, אנחנו בתשובה על שאלה – על חוק של חבר הכנסת בר. <היו"ר אחמד טיבי:> האם אתה מתכוון, אדוני, שיריב לוין ומירי רגב יצביעו לפניך על מדינה פלסטינית? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> קודם כול, אני מצביע לפני יריב לוין וחברת הכנסת רגב, משום שאני באל"ף-בי"ת לפניהם, אז נדמה לי שרק אלקין יקדים אותי, והשר ארדן יהיה מייד אחרי, אז – נראה מי יצביע בעד או נגד מדינה פלסטינית. <היו"ר אחמד טיבי:> בשורה טובה לעמי האזור. בבקשה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זו הצבעה מצפונית מן המעלה הראשונה, ואף אחד לא יטיף לי פה ולא יגיד לי – כן – באיזה תשוקה: תקימו מדינה פלסטינית. מה זה? מה עובר? – אה, סליחה, אדוני היושב-ראש, בעודי מדבר אל ספסלי העבודה אני נזכר – – <קריאות:> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, אתם תקבלו תשובה על כל דבר. אתם תקבלו – עד אחרון הנימוקים שאתם העליתם. <תמר זנדברג (מרצ):> האם יש חופש תנועה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – בנאומו האחרון בכנסת. <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לאפשר לסגן השר לומר את עמדתו. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מסתכל עליכם – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש לאפשר לו להמשיך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מסתכל עליכם וסופג השראה לדוכן הזה, לנאום הזה. נדמה לי, אני אפילו זוכר בעל-פה את התאריך, אבל אני לא מתחייב על זה – 5 באוקטובר 1995, עולה כאן יצחק רבין ואומר שהוא בסוף התהליך הוא איננו רואה מדינה פלסטינית, אלא ישות פלסטינית שהיא פחות ממדינה. זה מקובל עליך, חבר הכנסת מרגלית? זה מקובל עליך? <אראל מרגלית (העבודה):> לא, לא, אתה יודע למה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מה לעשות, אז חתכתם שמאלה, לשמאל הקיצוני ביותר. <אראל מרגלית (העבודה):> לא, אנחנו רוצים פתרון שיבוא – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> משתוקקים למדינה פלסטינית – – <אראל מרגלית (העבודה):> לא, אנחנו לא משתוקקים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – על הגבעות שבהן נוצר העם היהודי. תגידו את זה ביושר, תגידו את זה לציבור. תגידו את זה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תפסיקו עם הססמאות האלה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני, עוד שתי נקודות. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בהצעת החוק – אני מצטט, אדוני היושב-ראש: "מוצע לקבוע שמדינת ישראל לא תחיל ריבונות באופן חד-צדדי באזור". זה יפה, בהחלט אמירה. לסגת חד-צדדית זה בסדר, כל עוד זה פועל רק על היהודים, חד-צדדיות, כמו בתוכנית המתועבת של ההתנתקות – המתועבת של ההתנתקות – רק כל עוד זה חל על יהודים – כל עוד זה חל על יהודים – – <קריאות:> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – כל עוד התנתקות חד-צדדית או צעדים חד-צדדיים נועדו לעקור יישובים – – <אראל מרגלית (העבודה):> יש לך איזה רעיון? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – ולסגת, זה בסדר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אתם היחידים שהחזרתם שטחים – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה בסדר, זה הסטנדרט הכפול שלכם. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – אתם, הליכוד, היחידים שעד היום החזירו שטחים, והיחידים שעשו התנתקות חד-צדדית, על מה אתה מדבר? במה אתה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבל, אתה רוצה שנפתח – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – אני אחזיר שטחים – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – אתה רוצה שנפתח כאן דיון על ההסכמים האומללים של אוסלו, שבהם הבאתם טרוריסט ללב ארצנו? אתם רוצים שנפתח את זה? <קריאות:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> עכשיו, אדוני – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – של נעליך מעל רגליך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – הטיעון האחרון, אני חייב, לצערי, להודות שהוא בהחלט – יש לו אחיזה בציבור, אם כי הוא שקרי לחלוטין, והוא כמובן מטעה בצורה שלדאבון הלב רוב הציבור הישראלי מאמין בו היום, וזהו הדו-לאומיות. <אראל מרגלית (העבודה):> שקרי לדעתי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אם לא ניסוג מיהודה ושומרון, ונקים על הגבעות האלה את המדינה הפלסטינית שאתם כל כך משתוקקים לה, תהיה מדינה דו-לאומית. עכשיו, אני שואל אותך איך. כי אני זוכר, ואני יודע – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לאחרונה ראש הממשלה אומר את זה, לא חיליק בר. <תמר זנדברג (מרצ):> ראש הממשלה אמר בעצמו שאין פתרון אחר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני לא דוברו של ראש הממשלה. <קריאות:> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תקשיבו טוב, חבר הכנסת בר וחברת הכנסת זנדברג. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אין קשר בין ראש הממשלה לליכוד, המפלגה שלו פועלת – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הטיעון הזה – – <קריאות:> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – הטיעון הזה, של מדינה לאומית – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – שלא פועלת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת חיליק בר, תרשה לי להעיר לך: זה מעניין, אני הרבה זמן בכנסת, אבל בנאום אחד, כאשר השר או סגן השר המקשר אומר יותר מאשר פעם אחת: אני לא מייצג את עמדת הממשלה – זה מעניין. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, לא אמרתי. אמרתי שבנושא המדינה הפלסטינית אינני מסכים עם ראש הממשלה – וזה מותר בדמוקרטיה הישראלית. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מה, זה מותר. מה קרה? מה אתם משתוקקים? אם אתם כל כך תומכים, תצביעו בעד מדינה פלסטינית. <נחמן שי (העבודה):> איך אתה מייצג – – – בממשלה שאתה לא מסכים אתה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הרי לא יכפו עלי את עמדותי, נכון, אדוני היושב-ראש? אתה מאמין בדמוקרטיה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני גם מאפשר לך, ואתן לך עוד שתי דקות יותר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה רבה. ולנושא הדו-לאומיות. חבר הכנסת בר, אתה יודע היטב שהדבר הזה, קודם כול הוא לא על סדר-היום – אין לנו רצון לשלוט בפלסטינים, זו מדיניות הליכוד העקבית, ו-98% מהפלסטינים היום חיים – ומצביעים לפרלמנט של הרשות הפלסטינית, ואתה מנסה כל הזמן להחדיר לציבור שאם לא ניסוג משומרון ויהודה הם יצביעו לכנסת. תפסיק עם השקר הזה, השקר הנואל הזה – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מה דעתך – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – אתה יודע שזה לא יקרה, כיוון שהם כבר מצביעים לפרלמנט – הם מצביעים לו מאז הוא הוקם, ב-1994, והוא הפרלמנט הפלסטיני, והם אינם חיים תחת מה שאתם מכנים הקלגסות הישראלית, או הכיבוש הישראלי, וכל הביטויים הללו, שלצערי – ואני באמת אומר את זה בצער, כי בעניין הזה אתם ניצחתם ואנחנו הפסדנו. בעניין הזה. <איתן כבל (העבודה):> אז אתם בעד שתי מדינות או לא? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> עוד הפעם תחזור, עוד הפעם תחזור, איתן, תחזרו על השקרים שלכם. אתם בעד מדינה אחת. מי מדבר על מדינה אחת? <איתן כבל (העבודה):> לא שיקרתי. נאום בר-אילן, שתי המדינות לשני העמים, כן או לא? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא לא לא. מי מדבר על מדינה אחת? מי מדבר על מדינה אחת? אתם מדברים על זה, ומכניסים את זה לפינו ולרעיונותינו. אין הם – זה לא מדיניות הממשלה. ולכן, מכל הסיבות הטובות האלה, אדוני, אני מבקש, כפי שקבעה הממשלה, להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת בר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג, אחד מיוזמי ההצעה, נא לעלות. בבקשה, שלוש דקות. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראיתם עכשיו את נאום הצביעות האולטימטיבי. אופיר אקוניס, אתה יודע את מי אתה מזכיר לי? את גאולה כהן בנאומים על הסכם השלום עם המצרים. <היו"ר אחמד טיבי:> ממש הבן שלה נכנס מצד ימין. <יצחק הרצוג (העבודה):> תמשיך לתמוך ותמשיך לשים את ראשך בחול, תמשיך – אני מסכים, צחי יודע, צחי גם עבר שינוי. לא יעזור כלום. אתם מגיעים לרגע של אמת שבו תצטרכו להסתכל במראה ההיסטורית ולהחליט, לא מתוך רצון לוותר על חבלי ארץ שבוערים בדם של כולנו, אלא מתוך הבנה עמוקה שאין ברירה אלא להיפרד מן הפלסטינים בהסכם, להבטיח את ריבונות ישראל על גוש-עציון ומעלה-אדומים. בשביל זה צריך להגיע להסכם. תפסיקו למכור לוקשים ולמכור לציבור אשליות. זה לא ילך אחרת, ואם אתם לא תנצלו את ההזדמנות הזאת עכשיו, ההיסטוריה תשפוט אתכם, הגורל של עם ישראל ישפוט אתכם, מכיוון שאנחנו נהפוך למדינה דו-לאומית – אתם יודעים את זה – מבודדת, מנוטרלת, מנותקת. ולכן, לא יעזור, תתעלו מעל האינטרסים הפוליטיים הצרים, אל תבטיח דברים שאתה יודע שהם לא אמיתיים. אין מנהיג ישראלי שיושב על הכיסא הזה של ראש הממשלה שכנראה לא מבין שאין לו ברירה אחרת. זה קרה לכולם. ואם כך, בנסיבות הללו, אם אתם לא תיענו לאתגר ההיסטורי, ממילא וממילא אנחנו נחליף אתכם, ואנחנו נעמוד מול האתגר ההיסטורי. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה ליושב-ראש האופוזיציה. ובכן, אומנם חבר הכנסת חיליק בר ביקש הצבעה שמית, אבל באופן מפתיע הממשלה הקדימה אותך וגם ביקשה הצבעה שמית. <איתן כבל (העבודה):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> היא רוצה לדעת את העמדה של עצמה, אמר כבל. <היו"ר אחמד טיבי:> ולכן אנחנו נערוך הצבעה שמית, על-פי בקשת הממשלה. נא להתחיל. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – בעד עפו אגבאריה – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – נגד אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – בעד ישראל אייכלר – אינו משתתף בהצבעה רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – נגד זאב אלקין – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – בעד עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – נמנע רונן הופמן – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו משתתף בהצבעה מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – בעד מאיר כהן – נגד חיים כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד מיקי לוי – אינו נוכח יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – אינו משתתף בהצבעה יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – בעד משולם נהרי – נמנע בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – אינו נוכח עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – נגד אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – אינה נוכחת פניה קירשנבאום – נגד רות קלדרון – נגד זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – אינה נוכחת מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד עפר שלח – נגד איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – נגד <היו"ר אחמד טיבי:> נא לחזור על ההצבעה. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת משה גפני – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח רונן הופמן – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת מיקי לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו משתתף בהצבעה יעקב מרגי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח שי פירון – אינו נוכח יעקב פרי – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – אינה נוכחת יפעת קריב – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח אלעזר שטרן – נגד <היו"ר אחמד טיבי:> רבותי, האם יש מישהו באולם ששמו הוקרא ולא ענה או שלא היה כששמו הוקרא? אין? תמה ההצבעה. ובכן, בעד – 25, 44 מתנגדים, ושני נמנעים. הצעת החוק של חבר הכנסת חיליק בר לא נתקבלה. <הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1481/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), של חברת הכנסת איילת שקד. יש ארבע הצעות מוצמדות. <איילת שקד (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אחמד טיבי:> עשר דקות. עשר דקות. בבקשה. <איילת שקד (הבית היהודי):> תודה. – – חבר הכנסת דב חנין ואני – – <היו"ר אחמד טיבי:> חיליק. <איילת שקד (הבית היהודי):> – – ועוד חברי כנסת רבים, הגישו במשך הכנסות האחרונות יותר משבע פעמים את הצעת חוק כפר-שלם. כפר-שלם – כבר 50 שנה נמשכת שם סאגה של פינוי תושבים ופיצוי. היחידי שבאמת הצליח לעשות משהו היה ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שגילה מנהיגות והוביל מהלך לטובת התושבים. הוא התגבר על בעיות ביורוקרטיות, ובנחישות רבה סייע לתושבים, פינה חלק מהמבנים ונתן פיצוי הולם למי שהיה בהם. אולם לאחר שרבין, זיכרונו לברכה, נרצח, אף ראש ממשלה אחר ואף שר שיכון לא לקח מנהיגות והמשיך את התהליך. הביורוקרטיה שיתקה את השרים ואת המנהיגים, וכתוצאה מכך יש אזרחים רבים שלא יודעים מה ילד יום ואם יהיה להם מחר בית או לא. בימים האחרונים חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת קלפה ואני גם מנסים לעזור לתושבים שגרים בגבעת-עמל – שכונה קטנה ליד שכונת בבלי בתל-אביב. יצחק תשובה קנה את האדמה שעליה הם יושבים משנת 1948, ולחלק מהבתים יש צו הריסה בלי פיצוי בכלל. זאת אומרת שהמדינה מכרה ליזמים בעלי הון את הקרקע עם התושבים, ולא דאגה שיפצו אותם כלל. אנשים שגרים שם 50 ו-60 שנה עומדים להיזרק לרחוב בלי קורת גג ובלי מקום אחר ללכת אליו. אנחנו מקווים שתשובה יתעשת ויכנס למשא-ומתן אינטנסיבי מול התושבים, וייתן להם פיצוי הולם. הם לא מבקשים דירה במגדל יוקרה. הם מבקשים מקום לגור בו, מקום סביר. ואחרי 60 שנה של מגורים – דרך אגב, הם הגיעו לשם, כמובן, ביוזמת המדינה ששלחה אותם לשם. מן הראוי שהמדינה תדאג להם. ונחזור לכפר-שלם. בכפר-שלם גרים מאות תושבים, רובם תושבים שמגיע להם על-פי חוק משנת 1987 פיצוי הולם על פינוי, אולם הסבך הביורוקרטי מונע זאת מהם. עיריית תל-אביב עד עכשיו לא לקחה יוזמה וטיפלה בעניין, למרות שאפשר לבנות שם אלפי יחידות דיור. אני ביקשתי משר האוצר ושר השיכון להירתם לנושא הזה ולנסות לקדם – אם בחקיקה ואם במשא-ומתן מול העירייה – את פינוי התושבים, מתן פיצויים ובניית אלפי יחידות דיור; בתקופה כמו עכשיו, כשבעיית הדיור היא בעיה מספר אחת, וכולם מסכימים שראוי שבמדינת ישראל יימצא לעניין הזה פתרון. משרד האוצר ביקש מאתנו לא להעלות את החוק לקריאה טרומית אף שזה עלה בוועדת השרים לחקיקה והוסכם שזה יעבור בקריאה טרומית, מכיוון שמתנהל כרגע מהלך כלשהו מול עיריית תל-אביב שהתחייבה לפתור את הסוגיה. חברי הכנסת ואני נחליט בזמן הקרוב כמה זמן אנחנו ניתן לעיריית תל-אביב לטפל בעניין, כי הצעת החוק הזאת מונחת בכנסת כבר שבע שנים. שבע שנים, ולא קרה כלום. לא קרה כלום כי לא קם כאן עדיין שר וראש ממשלה כמו יצחק רבין, זיכרונו לברכה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת איילת שקד. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/771/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דב חנין) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעת חוק 771, הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), של חבר הכנסת דב חנין. ההצבעה על הצעת חוק פ/1481 – תשובה והצבעה גם כן במועד אחר. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, נציגי ועד תושבי כפר-שלם שנמצאים אתנו כאן, חברתי חברת הכנסת שקד תיארה, בצורה מדויקת, את לבה של הבעיה הזאת. אכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים פה בעוול היסטורי. התושבים בכפר-שלם הגיעו לשם ב-1948. המדינה שלחה אותם לשם, לכפר סלמה, כמו שהמדינה שלחה אזרחים להתיישב בכל מיני מקומות, כמו, אגב, גבעת-עמל, שגם אותה הזכירה חברת הכנסת שקד, וכמו שהמדינה שלחה אנשים להתיישב במושבים, בקיבוצים ובכל מיני מקומות אחרים בארץ, והזכויות הקנייניות של האנשים לא הוסדרו מעולם בצורה ברורה בחוק, ולמרות זאת אף אחד לא בא היום ומציע לפנות קיבוצים או מושבים ולהרוס אותם. לכן, עמיתי חברי הכנסת, למדינה יש אחריות, ולמדינה יש חובה כלפי תושבי כפר-שלם. צריך, עמיתי חברי הכנסת, להגיד ביושר שיש כאן ציבור של תושבים שנאבק שנים ארוכות בהמון סבלנות, כל הכבוד להם; ועד שמנהל את המאבק הזה בתבונה רבה, בשיקול דעת. אבל, חברות וחברים, הדברים האלה צריכים להגיע פעם אחת לסוף מוצלח. אי-אפשר את הסאגה הזו להמשיך עד אין-קץ. אמרה בצדק חברת הכנסת שקד שב-1996, ימי ממשלת רבין, היו ימים של תקווה, כי אז על בסיס של קריטריונים שהוחלט עליהם, ונמצא אתנו פה חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שהיה בזמנו שר הבינוי והשיכון, וגם לך, אדוני, מגיע קרדיט על אותם קריטריונים – הקריטריונים האלה עבדו והצליחו לגרום לזה שאנשים יפנו, יפוצו בצורה הוגנת ויוכלו לשקם את חייהם. למרבה הצער, מאז הופסק התהליך הזה, ואנחנו מבקשים – כל מה שאנחנו מבקשים זה לחזור לאותו מתווה שכבר הוכיח את עצמו, שכבר עבד, שמדינת ישראל הסכימה לו; מדינת ישראל אפילו הציעה אותו. זו כל הבקשה. הפתרון הזה אפשרי. הוא אפשרי מבחינה משפטית, הוא אפשרי מבחינה כלכלית, כי אנחנו מדברים, עמיתי חברי הכנסת, על קרקעות בתל-אביב-יפו שהן קרקעות יקרות ביותר, ואם התושבים יפנו אותן אפשר יהיה בהחלט לבנות שם – גם בנייה וגם מגדלים, ולהרוויח הרבה כסף מהבנייה הזאת. אין לחוק הזה שום משמעות תקציבית אמיתית, כי הקרקעות האלה כל כך יקרות שהן תוכלנה להחזיר את מלוא ערך הפיצוי והרבה יותר מזה. עמיתי חברי הכנסת, יש משהו סימבולי בכך שהחוק הזה עולה היום, כי כל כך הרבה מדברים על דרום תל-אביב, היום ובימים האחרונים, ונכון לדבר על דרום תל-אביב, כי דרום תל-אביב הפכה להיות אזור אסון, עם המון המון מצוקות והמון בעיות. דווקא ברגע הזה כל כך חשוב שהכנסת, מימין ומשמאל, כל הצדדים, שכל כך הרבה מדברים ויודעים לדבר על דרום תל-אביב, נעשה יחד מעשה ונעביר את החוק הזה בקריאה טרומית. תהיה בכך בשורה אמיתית לתושבי דרום העיר. משפט אחרון. עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שאתם רואים כאן שיתוף פעולה חוצה מפלגות, באמת מקיר לקיר. חברת הכנסת איילת שקד, שעושה עבודה מרשימה בתחום הזה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי שנמצא אתנו שהוביל את המערכה מטעם סיעת ש"ס בקדנציה הקודמת וממשיך אותה גם עכשיו, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת אילן גילאון. יש פה, עמיתי חברי הכנסת, שיתוף פעולה מקיר לקיר כדי לעשות פעם אחת צדק עם תושבי כפר-שלם. זה מגיע להם. אתם יודעים מה? זה מגיע גם לנו. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1020/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אילן גילאון) <היו"ר רות קלדרון:> הצעת חוק מוצמדת להצעה הזאת – אני מזמינה את חבר הכנסת אילן גילאון. זו הצעת החוק פ/1020. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני מחליף אותו. <היו"ר רות קלדרון:> אתה מחליף אותו? בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> הנה הוא. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> הוא זריז מדי. לא ראית אותו. שלוש דקות. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי, הייתה פה פשוט איזו אי-הבנה. הבנתי שאני חייב לנמק בעצמי כי הייתי צריך להיות במקום אחר, וביקשתי מחברי עיסאווי פריג', שוודאי, ואין לי ספק, היה מנמק את החוק שלי יותר טוב ממני. <היו"ר רות קלדרון:> אבל חברות זה הכי חשוב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אבל, ידידי, לא על חשבון הזמן. עכשיו כולם – – – <היו"ר רות קלדרון:> רק עכשיו התחלתי. <אילן גילאון (מרצ):> לא על חשבונך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, לא, לא. על חשבוני. <אילן גילאון (מרצ):> האמת היא שאין – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> יש הזדמנות, כשכולם דואגים לדרום תל-אביב, עכשיו תקרא עליהם תיגר, על הקואליציה. נו, דרום תל-אביב צועקת, לא? <אילן גילאון (מרצ):> תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. זה זמן שלו. <אילן גילאון (מרצ):> תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גברתי, אולי לא נצטרך את כל מכסת הזמן. זה שיש חוק על שם שכונה, כמו כל חוק שהוא פרטי, זה בעצם כל כך מעיד על האופי של העבודה שלנו במצב שאתה מנסה לא להרע או להגן על אינטרסים של אנשים שלא יכולים להגן על עצמם. אבל האמת היא שהמכניזם היה צריך להיות כזה, גברתי – אני יודע שאתמול היה לכם דיון בעניין השמיטה – שמנגנון אחד דואג לכל האנשים שצריכים להיות בפינוי-בינוי ואיש לא יכול להונות אותם. אנחנו הולכים על קבוצה ממש גדולה שאני קורא לה קבוצת נו"ח. חוקי נו"ח הם קבוצה של חוקים שהם נוגדי חמדנות. אנחנו צריכים להגן על האנשים האלה מפני החמדנות של האחרים. כאן מדובר בכפר-שלם, והיטיב לתאר זאת חברי חבר הכנסת דב חנין, בקבוצה של אנשים שהגיעו בשנות ה-40 וה-50 לשכונה הזאת. חלק מהאנשים האלה מבוגרים. זה בטח לא אנשים שיכולים ללכת ולהתמקח, ובטח לא מול כוחות גדולים, ובטח לא מול שיטה שהולכת על הפרד ומשול. לכן כשאת רואה שכל כך הרבה אנשים מגישים הצעת חוק על כפר-שלם, אני חושב שאנחנו נסגור את פרצת כפר-שלם. אני יודע שבמקביל לדבר הזה, וזה הדבר העצוב לחשוב עליו, יש עוד מאה פרצות אחרות שמחכות בדיוק באותו נושא. כאן נדמה לי שאפשר לבוא בקריאה לממשלה שלנו קודם כול, כי היא המושלת, להיכנס לתוך איזה אוניברסליות בחקיקה הזאת שמגינה על אנשים מן הסוג הזה ולא נותנת להיות למרמס ולעושק של כוחות מאוד גדולים בשיטה הקיימת היום של גורמים, גברתי, שהם כמו שאיזה אבו-נפחא כזה, שהם בעצם רוצים לבלוע הכול. קצת פחות גרידיות גם תיתן למפוני כפר-שלם דירה צנועה של ארבעה חדרים, של 100 מ"ר, אחרי כל כך הרבה שנים. זה כל מה שאנחנו דואגים. תודה רבה, גברתי. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. זה מאוד ברוח השמיטה. <הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1933/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רות קלדרון:> הצעת חוק צמודה נוספת – אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי כעת הוצמדה להובלתה של חברת הכנסת איילת שקד – ודב חנין – בהצעת החוק שבעצם מופיעה ראשונה ברשימה, אבל, רבותי, גברתי, הצעת החוק הזאת בקדנציה הקודמת אושרה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים. החוק הזה התקדם. זה לא שהכנסת לא עשתה משהו. נכון, בזמני הובלתי אני את החוק הזה בניגוד לעמדת האוצר בתחילת הדרך, ולאחר מכן, כשהאוצר הבין שאנחנו מתעקשים על זה, ואני כאיש קואליציה עשיתי את זה, חברי האחרים, ששותפים גם היום אתנו בחוק הזה, כולנו ביחד, הרמנו את הדגל, כן, בקדנציה הקודמת. אין ספק שפה יש איזו מגמה שלא מובנת לנו, למה עד עכשיו החוק הזה, כפי שאושר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת – אם היינו אז מצביעים במליאה בקריאה ראשונה, היינו מחילים גם רציפות. אבל, לצערנו, פה קרתה טעות שכנראה הייתה מכוּונת על-ידי אנשים מסוימים, ואני לא רוצה כרגע לנקוב בשמות שלהם, שטרפדו את ההצבעה במליאה כדי שלא נחיל על זה רציפות בקדנציה הנוכחית. אנשים מכפר-שלם הוצגו כל הזמן כגזלנים, כסחטנים, כפולשים, וניהלו נגדם תיקים, ומנהלים, עד לפני זמן מה בבתי-משפט, ומטרטרים אותם בצורה לא הוגנת. אנחנו פה בכנסת גילינו את הפרצוף של אותם אלה – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> שמשתמשים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – שניהלו את המשפטים האלה בצורה לא הוגנת כלפיהם. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> ובאיזה כסף הם מנהלים נגדם את ההליכים בבית-המשפט? מהכסף שבו אמורים לדאוג לתחזוקה השוטפת שלהם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חברתי חברת הכנסת אורלי לוי, את צודקת. הסכומים שאנחנו חשפנו לפני כשבועיים – חבר הכנסת אמנון כהן קיים ישיבה בוועדה לביקורת המדינה בסוגיה הזאת. יש סוגיות שעולות מהתנהגות הגופים שניהלו את הסוגיה הזאת של כפר-שלם, עיריית תל-אביב בראשם, לצערי, כי יש להם שותפות בפרויקט הזה שם, וחברת "חלמיש", המנכ"ל הקודם שלה, והיועץ המשפטי של חברת "חלמיש" נקטו שם פעולות שאנחנו כנראה נמשיך לעקוב, גם ברמה של התנהלות הפקידים האלה, או האנשים האלה, שממונים מטעם "חלמיש", איך הגיעו למצב כזה, שבעצם במקום לפתור את הבעיה של "חלמיש", הלכו ותבעו אנשים על לא עוול בכפם. לא מדובר פה בפולשים. אפילו האוצר, שטען בזמנו "פולשים", "פולשים" – עשו סקר וגילו מי הפולש ומי לא. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה להתחיל לסיים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש גברת שעבדה ב"חלמיש" עד לא מזמן והתפטרה בגלל ההתנהלות של הגופים האלה, קוראים לה גברת תורג'מן, היא הופיעה אצלנו, בוועדה לביקורת המדינה, והציגה את ההישגים שכמעט סיימנו להשיג. שר השיכון הקודם אריאל אטיאס הגיע לאיזה סיכום. מה שהשר בנימין בן-אליעזר בזמנו החל, הקריטריונים של 1993–1996 – שיפרנו אותם, הגענו כבר – – <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – למוצא, גברתי. בואו נבין. הסוגיה הזאת היא כאובה, כי אנשים – חלק יושבים פה אפילו – האנשים האלה, מטרטרים אותם, גברתי, כבר במשך – – <היו"ר רות קלדרון:> אני חושבת שאתה מאוד מובן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – ארבעה עשורים ויותר. ולכן אנחנו מקווים – היום אני מקבל את ההחלטה שלא מעלים את זה להצבעה, אבל אנחנו לא ניתן שהדבר זה ישכב עוד הפעם בצד, ואני מאמין שרוב הכנסת בסוף תתגייס לכך שהחוק הזה יאושר פה. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. על כל הצעות החוק האלה, המצורפות, תשובה והצבעה במועד אחר. אני מצטרפת לתקוותך. <הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת> [נספחות.] <היו"ר רות קלדרון:> אני מזמינה, בבקשה, את חבר הכנסת צחי הנגבי לכמה הודעות. <קריאה:> הודעות והצבעה. <היו"ר רות קלדרון:> הצעות והצבעה. נכון. תודה. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> שלום, גברתי היושבת-ראש – – <היו"ר רות קלדרון:> ברוך הבא. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> – – יש כמה וכמה נושאים על סדר-היום. מה מופיע אצלכם ראשון? <היו"ר רות קלדרון:> הראשון הוא מינוי יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> זה תיקון לתקנון. <היו"ר רות קלדרון:> תיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה. אני מבקש להציג את ההצעה של ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת, שבא לעולם על רקע האי-הסכמה בהקשר של חילופי הגברי בוועדה, ובעקבות יוזמתו של יושב-ראש הכנסת, ובהזדמנות החגיגית הזאת, שיש קושי למנות יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון, כבר התמודדנו עם כלל הסוגיות שנוגעות בלקונה שקיימת בתקנון, שלא אפשרה עד היום למצוא פתרון מהיר לבעיה מן הסוג הזה, התמודדנו עם נושא שנוגע בכלל הוועדות, לאו דווקא בוועדת החוץ והביטחון, ולאו דווקא – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל ועדת החוץ והביטחון זה פשוט ביזיון, אין מילה אחרת חוץ מביזיון של כל המהלך הזה. ביזיון. <היו"ר רות קלדרון:> חוץ וביטחון, חוץ וביזיון. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> יש מילים יותר חריפות, האמן לי. <דב חנין (חד"ש):> יש מילים אפילו יותר חריפות, אבל להגיד – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> כן, זה עוד מילה שהיא בלשון המעטה – – <דב חנין (חד"ש):> – – "ביזיון" זה פרלמנטרי – – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> – – אבל בכל מקרה, אנחנו פה כדי לתקן חלק מן הפגם, וכאשר יש מצב שבו יושב-ראש הכנסת עומד חסר אונים בפני סיטואציה שאין לוועדה יושב-ראש, מכיוון שהיושב-ראש פסק לכהן במהלך תקופת כהונתה של הכנסת, למשל אם הוא מונה לשר או לסגן שר, או התפטר מהכנסת, או כל סיבה אפשרית אחרת – ועדת הכנסת היא זו שצריכה לפתור את הבעיה. ולעתים, מתוך אילוצים שמוכרים לכולנו, היא לא פותרת את הבעיה, וכיוון שלא ניתן לאפשר לאורך זמן מצב שבו יש היעדר פיקוח פרלמנטרי על פעולות הממשלה, ואותה ועדה נושאת באחריות לפיקוח הזה, ולעתים זה גם יכול להוביל לשיתוק של הליכי חקיקה, כי כמעט לכל ועדות הכנסת – אפשר לומר לכולן – יש גם סמכות חקיקה, הוצע לקבוע שאם יש סיטואציה כזאת, בתוך 45 ימים ועדת הכנסת חייבת להמליץ על יושב-ראש חדש מחברי אותה ועדה שאין לה יושב-ראש, כאשר במניין הימים האלה לא תיכלל תקופת הפגרה, כמקובל בכנסת. הוועדה הרלוונטית תידרש לבחור יושב-ראש לפי אותה המלצה שוועדת הכנסת צריכה לתת, בתוך שבעה ימים נוספים, ואם זה בתוך פגרה אז בתוך 14 ימים. כמו כן יש חידוש נוסף בהצעה, והוא שבחלוף 14 ימים מיום שחדל יושב-ראש הוועדה לכהן, ואם כאמור לא נבחר יושב-ראש חדש בדרך הרגילה, באותם שבועיים ימים, יושב-ראש הכנסת יהיה רשאי להחליט מי מחברי אותה ועדה ישמש יושב-ראש זמני לישיבה אחת או לכמה ישיבות, וההוראות האלה יחולו לא רק על ועדה, אלא גם על ועדת משנה, אם בראשה של אותה ועדת משנה עמד יושב-ראש הוועדה שחדל לכהן. אלה הוראות שעל-פי החלטת ועדת הכנסת אנחנו מציעים כהוראת שעה בלבד, לעניין ועדה שכבר כעת לא מכהן בה יושב-ראש, ובהקשר שלנו זו ועדת החוץ והביטחון. מוצע לקבוע כי 45 הימים שבסופם ועדת הכנסת חייבת להמליץ על יושב-ראש חדש ייספרו מהרגע – מהיום שבו השינוי לתקנון יאושר על-ידי הכנסת, וכי יושב-ראש הכנסת יהיה רשאי להפעיל את הסמכות שלו להטיל את ניהול הישיבה על חבר מחברי הוועדה, החל בקבלת התיקון. על הנוסח שהונח על שולחן הכנסת לפני שלושה שבועות הוגשה השגה אחת, היא אושרה בוועדת הכנסת, והיא כבר משולבת בנוסח שמונח לפניכם. הנוסח אושר בוועדת הכנסת פה-אחד, ואני מבקש מן הכנסת לאשר אותו. תודה, גברתי. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. מכיוון שלא הוגשו או לא צורפו להצעה לתיקון התקנון השגות נוספות, אני מזמינה את חברי הכנסת להצבעה. מי בעד תיקון סעיף 106? <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> תוסיפי את קולי. <היו"ר רות קלדרון:> מי נגד? אנחנו מוסיפים את קולו של צחי הנגבי בעד. <איתן כבל (העבודה):> – – – <קריאות:> – – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> הוא לא יכול להצביע נגד דבר שהוא הצביע בעדו בוועדה. הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 14 בעד, שלושה נגד. התוספת התקבלה. 15, סליחה; אני מוסיפה את קולו של צחי הנגבי. 15 בעד, שלושה נגד. ההצעה התקבלה, סעיף 106 לתקנון הכנסת בדבר מינוי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון התקבל. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> אם יושב-ראש הכנסת צופה בנו בערוץ 99, אני קורא לו להפעיל את סמכותו מהר ככל האפשר. <היו"ר רות קלדרון:> ולבצע את זה עוד כשאנחנו עומדים על הדוכן. <הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 100 לתקנון הכנסת> [נספחות.] <היו"ר רות קלדרון:> סעיף 100, בבקשה. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה. <היו"ר רות קלדרון:> הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 100 לתקנון הכנסת בעניין שינוי שם הוועדה לקידום מעמד האישה, בדרך להצבעה. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> פה אני מניח שכבר לא יהיו מתנגדים. <היו"ר רות קלדרון:> או מתנגדות. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> ודאי לא מתנגדות. אני רק אאתר את הטקסט המדויק. ועדת הכנסת, על-פי בקשתה של חברת הכנסת עליזה לביא ועל-פי יוזמתה, מגישה את התיקון לתקנון שעניינו להוסיף ולמעשה לשנות את שם הוועדה שעד היום נקראה "הוועדה לקידום מעמד האישה" כך שיתווספו לשמה המילים "ולשוויון מגדרי". המונח הזה הוא למעשה מונח הלקוח משמן של ועדות דומות וזהות בפרלמנטים בעולם, ואימוצו למעשה יאפשר לוועדה לשקף בשמה באופן יותר רחב ויותר מדויק את כלל תחומי עיסוקה. הנוסח המונח בפניכם התקבל בוועדת הכנסת פה-אחד, לא הוגשו השגות עליו, ואני מבקש מהכנסת לאשר את תיקון התקנון לפי הצעתה של ועדת הכנסת. <היו"ר רות קלדרון:> אני מזמינה – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה לדיון, או בלי דיון? <היו"ר רות קלדרון:> זה בלי דיון כרגע. אני מזמינה אתכם להצבעה. מי בעד ההצעה לשינוי – – – <קריאות:> – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> על מה מצביעים? <היו"ר רות קלדרון:> בתקנון כתוב שאם לא הוגשו או לא צורפו להצעה – – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> שינוי שם הוועדה למעמד האישה – היא תיקרא "הוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי". <היו"ר רות קלדרון:> למעמד האישה ולשוויון מגדרי. אני מפעילה הצבעה. בבקשה, מי שבעד – יצביע. הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת – 13 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 100 לתקנון הכנסת נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> אוי, מה זה? יכול להיות שזה כבר נגמר? כן? זה עכשיו – – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> לא, לא, זה עוד לא היה. <היו"ר רות קלדרון:> אני – משהו כאן – – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> זה היה קודם. <היו"ר רות קלדרון:> סליחה, זאת ההצבעה הקודמת, אנחנו צריכים לתקן את זה – כנראה הצביעו. 13 בעד, שלושה נגד. ההצעה לשנות את שם הוועדה – – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> לא, לא יכול להיות. מי הצביע נגד? <היו"ר רות קלדרון:> מי הצביע נגד? <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> אתם הצבעתם נגד? <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת זאב. <קריאה:> אני אגיד לך מי, יש לנו כאן פירוט. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> אוקיי. <נסים זאב (ש"ס):> לא משנים את שמה של האישה. מי שרוצה למחוק בתעודת הזהות "נקבה" – – – <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת זאב. אנחנו כרגע שינינו את שם הוועדה לוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי. ואני מברכת את חברתי חברת הכנסת עליזה לביא על שינוי השם. <קריאה:> הוא לא שמע אותך, נסים. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר רות קלדרון:> אוקיי, אנחנו נמשיך להצעה השלישית לקביעת שכר ותשלומים. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה. ההצעה התקבלה. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> הצעה של ועדת הכנסת כעת, שמובאת בפני החברים, היא ההצעה להרכב הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת. בהתאם לחוק הכנסת, הכנסת במליאתה ממנה ועדה ציבורית שתפקידה להמליץ בדבר שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, לפי הצעה של ועדת הכנסת. לפי החוק, בוועדה מכהנים שלושה אנשי ציבור, נציגי ציבור, שלפחות אחד מהם הוא חבר בסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה. עוד קובע החוק כי אין למנות לוועדה מי שהחלטות הוועדה יכולות להשפיע – – <היו"ר רות קלדרון:> מי שרוצה להירשם לדיון, יכול להירשם. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> – – על שכרו או גמלתו, או מי שהוא חבר בהנהגה הפעילה של מפלגה. הכנסת מינתה בשנת 2003 ועדה ציבורית כאמור, היו חברים בה: כיושב-ראש – פרופסור ראובן גרונאו, רואה-החשבון דני דורון ועורך-הדין יוסי גילאור. משך כהונת הוועדה הזו היה למעשה עשר שנים, לאחר שבשנת 2008 הוארכה כהונתה בחמש שנים נוספות. אין אפשרות להארכה נוספת, ותוקף כהונתה של הוועדה הזאת – – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת יוגב, בבקשה אל תפנה את גבך אל הממלכה. תודה רבה. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> תוקף כהונתה של הוועדה הזאת פג לפני חודשים מספר. וזו ההזדמנות להודות בשם ועדת הכנסת, בשם הכנסת כולה, לחברי הוועדה וליושב-ראש היוצא, פרופסור גרונאו, על כהונתם, על תרומתם ועל מלאכתם הנאמנה. ועדת הכנסת מציעה למליאת הכנסת למנות את ההרכב המוצע כדלקמן: פרופסור חיים לוי – יושב-ראש, עורך-דין חגי סיטון – חבר, והפרופסור איוון פרידמן – חברה. לכל אחד מן המועמדים הללו מסמך קורות חיים מפואר, מפורט וארוך. לא נביא את כולו בפרטי הפרטים בפני החברים, אבל פטור בלא הצגת חלק מן העשייה של המועמדים אי-אפשר. פרופסור לוי, חיים לוי הוא פרופסור מן המניין בבית-הספר למינהל עסקים באוניברסיטה העברית, חוקר פורה עטור פרסים, ביניהם קיבל בשנת 2006 את פרס א.מ.ת. כיהן עד לאחרונה כדיקן המרכז האקדמי למשפט ועסקים, וכיהן בעבר בשורה נכבדה של דירקטוריונים. עורך-הדין סיטון משמש כשותף במשרד עורכי-דין בירושלים, פעיל במהלך השנים במגוון תפקידים בלשכת עורכי-הדין. שימש ומשמש בתפקידים ציבוריים שונים, כחבר חבר הנאמנים של אוניברסיטת אריאל, יושב-ראש מוזיאון חצר היישוב הישן בירושלים ונאמן בכמה מוזיאונים. פרופסור פרידמן משמשת כפרופסור להיסטוריה של ימי הביניים באוניברסיטת בר-אילן. שימשה לאחרונה שם כראש המחלקה להיסטוריה כללית. ולצד זה עוד פרופסור פרידמן משמשת כיושבת-ראש מועצת רשות העתיקות. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה הציבורית. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש לנו דיון. תודה רבה, חבר הכנסת הנגבי, יושב-ראש ועדת הכנסת. אנחנו נעבור לדיון. מי שידבר ראשון – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. מי שירצה כמובן להשתתף בדיון, שיבוא להירשם. תודה. תודה, חבר הכנסת הנגבי. <תמר זנדברג (מרצ):> מה זה, דיון על הוועדה הציבורית? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ועדה ציבורית לעניין שכר חברי הכנסת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי ליטול את רשות הדיבור לא על מנת לערער על ההרכב או על עצם קיומה של הוועדה הציבורית. אני חושב שזה דבר מבורך וחשוב, שדווקא תנאי עבודתם ושכרם של חברי הכנסת לא ייקבעו על-ידי חברי הכנסת אלא על-ידי ועדה ציבורית בלתי תלויה. אני לא מכיר את האנשים שהוזכרו כאן אבל זה לא העניין. העניין שלשמו ביקשתי לדבר הוא הניסיון להבאיש את ריחם של הכנסת ושל חברי הכנסת, לצייר אותם כסרח עודף של המחזה החברתי-פוליטי של מדינת ישראל. וכנראה מי שחושב ומי שפועל על מנת לדחוק את הכנסת ואת חבריה לשולי הלגיטימציה בעצם מכוון למשהו אחר, לייצר "מיינסטרים" אחר או בעל סמכות אחר בתוך המדינה, והוא כמובן ההון הגדול והממשלה ללא פיקוח של הכנסת. אני יכול להעיד כחבר כנסת לא חדש, ותיק, שיש כרסום במעמדה של הכנסת, יש כרסום בדיונים שקיימים בתוך הכנסת ובמרכזיותם בחיי החברה והפוליטיקה. יש ניסיון של אנשים בדרג הבכיר של הממשלה ללכת ולהציע את יוזמותיהם ואת נאומיהם החשובים מחוץ לכותלי הבניין הזה שהוא הבית שנבחר על-ידי העם. לכן אני חושב שקיומה של הוועדה הציבורית, אסור בשום פנים ואופן שיצטייר כאילו הוא ניסיון שלא סומכים על הכנסת, לא סומכים על חבריה. בסופו של דבר כל אחד שנמצא כאן נמצא כי הוא נבחר על-ידי העם ונבחר בתוך בחירות דמוקרטיות, ואין לאף גוף אחר – לא העיתונות, לא ההון ולא חברות גדולות, לבוא ולערער על מיקומה ועל מעמדם של הכנסת ושל חברי הכנסת. ולכן התוצאה המתבקשת היא גם לאפשר לחברי הכנסת תנאים למלא את תפקידם, ולא לראות כל פעם שיש העלאת שכר כאילו שיש כאן איזה מקום של שחיתות. אני לא חלק מה"עליהום" הזה על הכנסת, ואני מאוד מגנה את שתיקתם של חברי כנסת רבים שלא מגינים על מעמדה של הכנסת ועל מעמדו של חבר הכנסת בתור הריבון במדינה ובתור אלה שנבחרו. ודווקא אלה שמערערים על זאת לא נבחרו בשום מקום. אני בעד קיומה של ועדה ציבורית, אני בעד שקיפות, אני חושב שזה חשוב. אבל מכאן ועד לנסות להציב סימני שאלה על עצם הלגיטימציה והמרכזיות והריבונות של הכנסת, אני חושב שזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. שוב אני אומר: אני מברך על הקמת הוועדה ללא קשר עם חבריה – אני לא מכיר אותם, שוב. אבל אני חושב שחלק מעבודתה היא לייצר תהליך של שקיפות, אבל גם שיאפשר לחברי הכנסת למלא את תפקידם. תודה רבה, גברתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת ברכה. הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. בינתיים לא נרשמו עוד חברי כנסת לדיון הזה לעניין הרכב הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת. מי שרוצה ומעוניין לפני שאני סוגרת את הרשימה – מוזמן להגיע למזכירת הכנסת כדי להירשם. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שזה נכון שיש ועדה חיצונית, אבל אי-אפשר להתעסק כל השנה בשכרם של חברי הכנסת. וכל פעם שהשכר עולה באיזשהו אחוז אחד או שניים קמה מהומה. ואחר כך יש גם סקר, שקר – לא יודע איך בדיוק קוראים לזה – כמה שעות עובדים חברי הכנסת. אני לא מכיר פה בטלנים בין חברי הכנסת. גם אלה שלא נמצאים פה במשך כל השעות – אין חבר כנסת שלא עוסק בענייני ציבור מבית ומחוץ, בוועדות, בסיורים, גם של הוועדות, במשך שעות רבות. ולפעמים רוצים להוציא דיבת הכנסת, דיבתה החוצה, ואז רוצים לראות כמה שעות הם נמצאים בעבודתם. כמה שעות סיור יש רק בוועדות בשבוע? אני אומר לכם שיש יותר ועדות ויותר סיורים ויותר קבלת קהל שקשורים לענייני הכנסת מאשר עבודה בתוך הכנסת. וטוב שזה כך. אבל אי-אפשר כל פעם לבוא ולהוציא את העניין של השכר כאילו חברי הכנסת הם הסחטנים, הם לא מתחשבים. מצדי שיבואו מראש, יגידו: רוצים מעשר. גם מהבהמות מוציאים מעשר, ככה זה היה פעם בהלכה. אין לי בעיה, שכל חבר כנסת יפריש מעשר, לא יודע למי, למה שרוצים, לנושא רווחה. אבל לא יכול להיות שאנחנו נמשיך להתעסק בעניין הזה. הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו – על ההצעה הקודמת. אני רק רוצה להבין, כאשר מביאים הצעה בשם ועדת הכנסת לתיקון סעיף 100 לתקנון הכנסת בעניין שינוי שם הוועדה לקידום מעמד האישה, כתוב "הצבעה", למה אי-אפשר לכתוב בדיוק מה השינוי? למה הפתק שמונח פה בפנינו, הפרוטוקול, או ההחלטה, היא בלי שם? ואני לא יודע אם חברי הכנסת בכלל שמעו את חבר הכנסת צחי הנגבי, הוא דיבר כל כך בעדינות, כל כך בשקט. אני, כמה שרציתי להצמיד את האוזניים שלי אליו, עם הרמקול לא הצלחתי לשמוע אותו כל כך. אז אני לא יודע איזה שם, מה התוספת. אולי את תגידי לי, חברת הכנסת לביא, מה הכוונות שמסתתרות מאחורי העניין הזה? <דב ליפמן (יש עתיד):> הוא אמר את זה, הוא אמר את זה. <עליזה לביא (יש עתיד):> הוא אמר את זה, הוא הסביר – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה הוא אמר? <נחמן שי (העבודה):> הוא אמר שיהיה שוויון מגדרי, זו הגדרה בין-לאומית, להשוות את מעמדן של נשים בחברה בינן לבין עצמן ובינן לבין גברים. זה מה שהוא אמר. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני, בכל הפרלמנטים בעולם המערבי זה שם הוועדה למעמד האישה. ביקשנו להשוות את עצמנו גם, א. לפרלמנטים בעולם – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבקש לסיים. בבקשה, חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אני חושב שיש לך כוונות קצת הרבה מעבר. <עליזה לביא (יש עתיד):> ודבר שני, אנחנו מדברים היום על מושגים של שוויון מגדרי, ואדוני, כדאי, אם תרצה, אתה מוזמן לישיבות הוועדה לקידום מעמד האישה. לצערי, לחברים שלך אין ייצוג בוועדה למעמד האישה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברת הכנסת עליזה לביא, אם תרצי להירשם לדיון את מוזמנת. אני עומדת לסגור את הרשימה בעוד שתי דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שזה היה נושא שהוא שווה דיון, ולא הייתה צריכה להיות הצבעה בלבד, בדיוק כמו הסעיף השלישי, שאנחנו מקיימים פה דיון ואנחנו מתייחסים לנושא. היה מן הראוי שאנחנו נבין מה זה ה"מגדרי". מגדרי למי? מגדרי למה? שווה למי? שווה למה? וזה היה מן הראוי שאת, כיושבת-ראש הוועדה, תציגי את הנושא הזה, ואפילו להגיע להצבעה לא הספקת, וזה חבל מאוד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת זאב. הדובר הבא – חבר הכנסת משה פייגלין, ולאחריו – חברת הכנסת עליזה לביא. ובזה הסתיים הדיון ואנחנו נעבור להצבעה. <משה גפני (יהדות התורה):> גם אני מבקש. אם נותנים לעליזה לביא, גם אני רוצה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני לא ראיתי שביקשת, לא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אני התלבטתי כל הזמן. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> התלבטת כל הזמן. חבר הכנסת גפני, נו, באמת, קצת רצינות. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אם היית ניגש לכאן, אני בטוחה שהייתי מאפשרת. ולפנים משורת הדין אני אאפשר גם לך לעלות, כדי שבאמת נעיר את המליאה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, אני הולך לעשות את זה, אני הולך לעשות את זה כל כך קצר שעל הזמן שלי גם הרב גפני, חבר הכנסת גפני, יוכל לדבר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בבקשה, מעולה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> יש לי הצעת ייעול פשוטה, שמייתרת את הצורך בוועדה ולא פוגעת באף אחד; העליתי אותה גם בוועדת הכנסת, אני אחזור עליה עכשיו, היא מאוד מאוד קצרה. אני מציע להצמיד את שכר חברי הכנסת ל-45% מן הפנסיה התקציבית שמקבל יועץ משפטי לממשלה לשעבר. האמינו לי, חברי חברי הכנסת, כולנו נצא מורווחים ואף אחד לא ירוץ אחרינו יותר בהאשמות. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת פייגלין, על הדברים הקצרים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא רק דברים קצרים, זה גם נדיר להסכים אתו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הדוברת הבאה – חברת הכנסת עליזה לביא. חבר הכנסת גפני, מכיוון שחבר הכנסת משה פייגלין דיבר קצרות, אתה תוכל לעלות. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הוא ביקש, הוא הצביע – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הרשימה נסגרה, חבר הכנסת מקלב, ולאחר מכן הוא ביקש לדבר. אני מבקשת, אם אתה מפקפק בטוהר המידות שלי, אני אשמח לשמוע על זה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> את מבקשת לסגור את הרשימה ואז הוא ביקש לדבר. זה בדיוק. אפשר להסתכל על הפרוטוקול, ואני מוכן על זה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני לא הולכת להפוך את הדיון לוויכוח. בבקשה, חברת הכנסת לביא. <עליזה לביא (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חברותי, אני רוצה להסביר מדוע ביקשתי לשנות את שם הוועדה לקידום מעמד האישה ומה החשיבות של שינוי השם. מעמד האישה בישראל עבר שינויים ותמורות מאז הקמתה של הוועדה לקידום מעמד האישה בשנת 1991 ועד היום. הושגו הישגים רבים מבחינת חקיקה, שינוי נורמות חברתיות והעלאת הנושא לסדר-היום הציבורי. שם הוועדה כפי שהוא מופיע בתקנון הכנסת אינו משקף באופן מלא את ההתקדמות החברתית בתחום של השוויון בין המינים. כעת יש סוגיות נוספות על הפרק: קידום הורות שוויונית ותפקידם וזכויותיהם של גברים בתא המשפחתי, ועוד ועוד זכויות. אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק מה קורה במדינות אחרות ברחבי העולם. מהמחקר עולה כי בפרלמנטים בעולם שבהם יש ועדה ייעודית לנושא, השם החוזר והעולה הוא "הוועדה לשוויון מגדרי". בנוסף, ערכתי בדיקה עם חוקרות ומומחיות בנושא ועם חברות כנסת – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה זה מגדרי? את מי את רוצה – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> מגדר זו מילה חדשה שהתווספה לשפה העברית בהוראת האקדמיה ללשון בשנת 1991. <נסים זאב (ש"ס):> אני יודע מה זה "מגדרי", את מי את רוצה – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> המילה מגדר, בשונה מהמילה מין, מבקשת לדבר על המעטפת התרבותית. המילה מין מבדילה בהיבט הפיזיולוגי בין גברים לבין נשים, המילה מגדר תפקידה לספר את ההבדלים החברתיים שהחברה, אנחנו, אתה ואני במו ידינו, ואחרים, כולנו כחברה, נתנו כמעטפת לגברים ולנשים. אז באמת תודה על השאלה, כי החוקרות המומחיות שהתייעצתי אתן – וגם עם חברותי חברות הכנסת, ואנחנו היום המספר הגדול ביותר שהיה אי פעם בכנסת ישראל – בשיחות אתן התמיכה הרחבה הייתה באמת בשם הזה. יחד עם זאת, עלה הרצון גם לשמר את השם הקיים ולא למחוק את כל העשייה הברוכה של הוועדה לאורך השנים, ופה המקום להודות לכל ראשי הוועדה בשנים ובתקופות הקודמות. ובאמת לאור זאת הוחלט לשנות את שם הוועדה – לא לשנות אלא להרחיב את השם הקיים, ולקרוא לה "הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי". השם הזה משקף בצורה נכונה יותר את מגוון הסוגיות העולות על סדר-יומה של הוועדה, שמובילה שינוי חברתי אמיתי בישראל. ברצוני להודות לכל העוסקים במלאכה, לחברותי חברות הכנסת, לחוקרים, לחוקרות, ליושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יולי אדלשטיין, על העזרה, ליושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת יריב לוין, ולחברי הטוב יושב-ראש ועדת הכנסת, שסייע ועזר והוביל, חבר הכנסת צחי הנגבי, ולצוות הוועדה, ועדת הכנסת, בראשותו, למנהלת הוועדה אתי בן-יוסף וליועצת המשפטית של הוועדה ארבל אסטרחן. תודה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת עליזה לביא. הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני. לאחר מכן נעבור להצבעה ולאחר מכן הצעות לסדר. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, א. אני מודה לך על כך שאפשרת לי לדבר. אני התלבטתי, אני חשבתי שלא לעלות לדבר, דיברתי עם מזכירת הכנסת קודם – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אז לא שמתי לב. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא חשוב, בסדר, אין לי טענה. אבל מכיוון שחברת הכנסת עליזה לביא עלתה לדבר על העניין של השינוי בשם של הוועדה שהיא עומדת בראשה, אז גם אני מבקש לדבר, ואני מודה לך על כך שאת מאפשרת לי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> רק אם תרצה, אז אזכיר שהדיון הוא על ועדת הכנסת, דובר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אני זוכר, אני זוכר, כן. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אנשים מקבלים כאן שכר בשביל לעשות טוב ולא מקבלים שכר בשביל לעשות לא טוב, כך אני מבין, אז לפעמים זה לא יוצא מוצלח. עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין שאמרה כאן חברת הכנסת עליזה לביא. הוועדה לקידום מעמד האישה הוקמה בכנסת לפני שנים רבות, היא ועדה שתפקידה למנוע עוול שהתקיים בעבר ומתקיים גם היום. מעמדה של האישה לעומת הגבר בישראל הוא מעמד נחות בכל תחום אפשרי, הוא מעמד נחות בשכר, הוא מעמד נחות בהטבות, הוא מעמד נחות בקידום. ובאותה רשות מקומית, כשיושבים גבר ואישה באותו תפקיד, הגבר מקבל שכר יותר גבוה, אישה מקבלת שכר יותר נמוך, והעבודה בעניין הזה לא הסתיימה. הוועדה לקידום מעמד האישה עשתה דברים רבים. את חברת כנסת חדשה, אני נמצא פה יותר ממך. הוועדה לקידום מעמד האישה עשתה דברים רבים. לפעמים היה יושב-ראש או יושבת-ראש מוצלח יותר או מוצלחת יותר – עשו יותר, היו מוצלחים פחות – עשו פחות. עכשיו את רוצה להוביל את זה למקומות חדשים, שאני לא יודע מה הם קשורים לקידום מעמד האישה – לקידום מעמד האישה. יש בעיות מאוד מוגדרות, שלא הסתיים הטיפול בהן. את רוצה להוביל את זה למאבקים? לא קשור האקדמיה ללשון העברית. כולנו יודעים מה זה מגדר, וכולנו יודעים את כל מה שאמרת עד עכשיו, ואני מצטער שאנחנו צריכים לעסוק בעניין הזה, כשלא סיימת את עבודתך החשובה בקידום מעמד האישה. את יושבת לדון איך קוראים לוועדה. אף אחד מאתנו פה לא תמים. אני חשבתי לעצמי, התלבטתי, נדמה לי שכבר שבועיים זה על סדר-היום, ויורד ועולה. אני ביקשתי כמה פעמים להוריד את זה מסדר-היום; זה היה ביום שלישי, ואמרתי שאני אצביע נגד. חשבתי שלא יתקיים דיון בעניין הזה, והבאת אותנו למחוז הזה. הוא מיותר לגמרי. אין קשר בין דיון שתקיימי בהצעות חוק דומות שגם העלית בעצמך, שתקיימי על גברים – אין קשר לעניין הזה, של הוועדה לקידום מעמד האישה. אין לוועדה לקידום מעמד האישה סדר-יום בלתי נדלה, והוא יכול לעבוד כל הזמן. יש לו קדנציה, ובקדנציה הזאת היושב-ראש – ובמקרה הזה היושבת-ראש צריכה להחליט לעצמה מה היא מקדמת במעמד האישה בתקופה שהיא נמצאת בוועדה לקידום מעמד האישה. אם את מובילה את זה למגדרים – תאמיני לי, אין ספור דברים אפשר לדון בעניין הזה. כל זה לא קשור למעמד האישה. זה לא משפר את השכר שלה, זה לא משפר את המעמד שלה, זה לא משפר דבר וחצי דבר במה שצריך לעשות. את חוטאת למעמד האישה בזה שאת נותנת לזה שם ועוד עוטפת את זה באקדמיה ללשון העברית. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת גפני. אבקש לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> מה? אה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הזמן הסתיים לפני דקה בערך. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, אני מסיים. תודה. את פוגעת בעניין הזה במעמד האישה. לו היית באה ועולה לכאן ואומרת: סיימתי את עבודתי, הצלחתי בכל המערכת של מעמד האישה במדינת ישראל, ואני רוצה לדון עכשיו במגדרים, במה שהאקדמיה ללשון עברית מדברת – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים, זה משפט סיום, זה משפט סיום. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אם היית באה – תגידי להם שייתנו לי לסיים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תסיים את המשפט בבקשה, ואנחנו ממשיכים. <תמר זנדברג (מרצ):> יש נשים שמנהלות בגאווה – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> חבר הכנסת גפני, תקשיב לי – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה אמרתי מרגיז, גברתי היושבת-ראש? מה אמרתי מרגיז? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – חבר הכנסת גפני, מה באמת מעיק עליך? אולי תגיד לנו, מה מעיק עליך? למה אתה נזעק? מה אתה רוצה? מה, אנחנו – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <נחמן שי (העבודה):> – – – למה כל פעם שאני שואל על מעמד האישה ביהדות מסבירים לי שמעמדה מכובד – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני אמרתי את זה? <נחמן שי (העבודה):> לא, אני אומר. – – ואז תמיד קופצים בספסלים האלה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני כל הזמן אומר שמעמדה של האישה פגוע במדינת ישראל. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אתה מוזמן להגיש הצעה לסדר. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> גפני, אתה חייב להרים עליך את כולם? אני לא מבין את זה. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה עשיתי? ריבונו של עולם, באמת, מה אמרתי? אמרתי – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברת הכנסת עליזה לביא, אני מבקשת לאפשר לו להמשיך ולסיים את דבריו. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> זה לא בסדר. למה את תוקפת אותי? מה עשיתי לך? <עליזה לביא (יש עתיד):> אתה תקפת אותי – – – דבר אחרי דבר אחרי דבר אחרי דבר. <משה גפני (יהדות התורה):> תני לי לסיים. גברתי היושבת-ראש, תני לי לסיים את המשפט. אני מכבד את היושבת-ראש, אני לא רוצה לפרוץ את מסגרת הזמן – – <תמר זנדברג (מרצ):> כבר פרצת. <משה גפני (יהדות התורה):> – – ואשלים רק את המשפט, ובזה סיימתי. לו היית עומדת כאן ואומרת: סיימתי את הדיון במעמד האישה, שהיא מופלית לרעה – זה לא המצב. את פוגעת במעמד האישה. תודה. <תמר זנדברג (מרצ):> מי אתה שתגיד מה פוגע או לא פוגע במעמד האישה? אתה אישה? אתה פמיניסטית? מה? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת גפני. לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני אאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת להשיב על הדיון. בבקשה, חבר הכנסת הנגבי. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> איזה ציבור אני מייצג? – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברת הכנסת זנדברג, נא לאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת להשיב על הדיון. תודה רבה. בבקשה. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברת הכנסת עליזה לביא. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> חברת הכנסת משה גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <נחמן שי (העבודה):> זה מגדרי. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> ראשית, אני פה הרבה שנים, אבל עוד לא קרה שאני העליתי נושא לדיון, ולמעט דובר אחד – – <תמר זנדברג (מרצ):> מי שלא מבין מה זה מגדר שיצא וילמד. <משה גפני (יהדות התורה):> הלוואי שלא הייתי מבין, היה יותר טוב. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> – – אף אחד לא דיבר – חבר הכנסת גפני – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חבר הכנסת גפני, בבקשה בואו נאפשר לו להשלים את דבריו. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> – – אף אחד לא דיבר על הוועדה. אבל בהקשר המגדרי, לפחות, אני יכול להשתבח בכך שבשונה מהעובדה שבעשר השנים האחרונות היו בוועדה הציבורית שלושה גברים בלבד, אז הפעם עמדנו על כך שבתוך שלושת החברים תהיה גם אישה, פרופסור איוון פרידמן, ובזה עשינו שינוי, אני מקווה לטובה, וסימנו את הכיוון הכללי, שגם חברת הכנסת עליזה לביא בסך הכול רצתה לסמן בכך שהיא הוסיפה נפח לשם הוועדה. אני לא חושב, ידידי חבר הכנסת גפני, שיש לך משהו נגד נשים. להפך. אני יודע שבהרבה תחומי עשייה שלך לאורך השנים פעלת למען נשים, אבל – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מציע שנעשה תחרות בכנסת איזה חבר כנסת תרם למעמד האישה בחקיקה ובדברים נוספים – מי תרם יותר ומי פחות. תאמינו לי, אני לא צריך קבלות מאף אחד. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> ככל הידוע לי אתה נכנסת לכנסת אתי, ב-1988. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, אנחנו מאותו מחזור. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> אז כשחברת הכנסת עליזה לביא יהיו לה גם כן 25 שנה – אז נפתח בתחרות הזאת. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <נחמן שי (העבודה):> לחבר הכנסת גפני יש זכות גדולה, עם החוק האחרון לשוויון בין שני בני-הזוג – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו לא – – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> אבל נחזור לעניין הוועדה הציבורית. אני חושב שאכן הכנסת עשתה נכון בחוק שהתקבל לפני יותר מעשר שנים. אנחנו העברנו את הסמכות לעסוק בתנאי השכר שלנו, ובכל התנאים הנלווים, לוועדה ציבורית. זה לא שיפר, לצערנו, את מעמדה של הכנסת, ואת דימויה של הכנסת, וממשיכים מעת לעת להלקות את הכנסת, אבל לפחות בעניין הזה אני חושב שנעשתה פעולה נכונה, וטוב עשתה הכנסת שהיא ממשיכה את המסורת. טרם הייתה הצבעה, אבל לפחות מדברי הדוברים אני מבין שאין התנגדות להמשך הפעולה של הוועדה הזאת, ואני מודה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בראש הוועדה עומדת אישה? <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> לא. פרופסור חיים לוי. <משה גפני (יהדות התורה):> למה לא אישה? <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> זה רעיון טוב, אבל אני חושב – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אישה ניחנה בבינה יתרה. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> ושל חמלה. אנחנו זקוקים לחמלה בעניין הפיננסי. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> אנחנו בדרך הנכונה. גברתי היושבת-ראש, אפשר מבחינתי לעבור להצבעה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בסדר גמור. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת. בבקשה, אתם מוזמנים להצביע. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> היושבת-ראש תצרף את קולי, כדי לחסוך זמן. הצבעה מס' 8 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> 14 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה התקבלה. נא להוסיף לפרוטוקול את יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת צחי הנגבי. כמו כן – את חבר הכנסת שמעון סולומון. לפרוטוקול בבקשה. ההצעה התקבלה. אנחנו עוברים להודעה נוספת – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> הכנסת תאשר את הצעת הרב גפני – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כמו כן אני מבקשת להוסיף לפרוטוקול, מכיוון שלא הכניסו את שמי כשעליתי לנהל את המליאה – להוסיף שהצבעתי במקום חברת הכנסת רות קלדרון. לרשום שההצבעה היא של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. תודה רבה. אנחנו עוברים להודעה שלך. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> לפני ההודעה אני אודה לכל מי שעסק בוועדת הכנסת בכל מה שהכנסת אישרה היום; למנהלת הוועדה אתי בן-יוסף, ליועצת המשפטית ארבל אסטרחן ולכל צוות הוועדה. תודה לכם. ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: תאגידי האפוטרופסות, של חברי הכנסת קארין אלהרר, אילן גילאון, משה זלמן פייגלין ואורי מקלב; ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד–2014, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אשמח – – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> זאת הודעה של ועדת הכנסת שמחויבת מתוקף העובדה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אשמח – – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> ברור, ברור, אבל זאת ההחלטה שהייתה, ולכן אנחנו מודיעים אותה למליאה. תודה, גברתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה, חבר הכנסת הנגבי. <הצעות לסדר-היום> <יוזמת השלום האמריקנית והתבטאויותיו של שר החוץ בעניין חילופי שטחים> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעות דחופות ורגילות לסדר-היום. ההצעות הראשונות, מס' 2131, 2134, 2135, 2139, 2154, 2160, 2171, 2173, 2183 ו-2179 – יוזמת השלום האמריקנית והתבטאויותיו של שר החוץ בעניין חילופי שטחים. מי שישיב – סגן שר החוץ זאב אלקין. הדובר הראשון – חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה בדבר חילופי אוכלוסין שבאה מפיו של שר החוץ ליברמן היא בעצם מקל נוסף שהוא מנסה לשים לפני התהליך המדיני. אחרי שבממשלת אולמרט ב-2007 המציאו את הדרישה של הכרת הפלסטינים במדינה היהודית, בזמן שמדינת ישראל עוד לא הגדירה מיהו יהודי, עכשיו בא ליברמן ותורם את תרומתו המפוקפקת כדי להכשיל את המשא-ומתן. הדבר הזה לא יתקבל על ההנהגה הפלסטינית. ואני רוצה לומר גם כאזרח המדינה, כאזרח ערבי-פלסטיני, אזרח מדינת ישראל: ההצעה הזאת אינה מקובלת עלינו, אנחנו דוחים אותה מכל וכול, ולאו דווקא מפני שאנחנו נאחזים במנעמי הגזענות, האפליה, גזל הקרקעות שמדינת ישראל מייצרת כלפי הציבור הערבי מאז 1948 ועד היום, מאז קום המדינה ועד היום, אלא כי אנחנו מבינים מה המטרה של עצם העלאת הנושא הזה, שהיא בעצם מטרה שבמהותה וביסודה היא גזענית, ובאה לדלל, בלי מירכאות אפילו, את האזרחים הערבים בכלל אזרחי המדינה. ודבר כזה, גם אם הוא כרוך בלהיות תחת שלטון פלסטיני, אני חושב שזו מטרה שאין שום אפשרות לקבל אותה כמטרה לגיטימית. מה גם שהיא תשליך גם על האזרחים הערבים שיישארו בתוך המדינה אחרי התוכנית של ליברמן, שלא תתממש, לא היום ולא מחר. הדבר השני הוא עצם האנלוגיה, עצם ההשוואה בין האזרחים הערבים לבין המתנחלים. האזרחים הערבים חיים באדמתם, במולדתם, בהיסטוריה שלהם, בנרטיב שלהם, בשפה שלהם, במקום שהם היו ויישארו בו מאז ומתמיד, מאז ולתמיד. ובאים כאן לעשות מין הקבלה, שאין לה שום מקום, עם המתנחלים שנמצאים איפה שהם נמצאים בזכות הכוח והכיבוש ובזכות הרצון לקעקע כל אפשרות של הסדר מדיני שיביא לשלום על בסיס של שתי מדינות. לכן, האזרחים הערבים הם לא פרויקט קולוניאלי בארץ הזו, אלא מי שנמצא כאן כפרויקט קולוניאלי זה ההתנחלויות בשטחים הכבושים מאז יוני 1967. ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהעניין הזה, ההצעה הזאת, היא גם לא לגיטימית, היא גם לא מתקבלת על-ידי שום היגיון, היא גם פוגעת בתהליך השלום. ואני רוצה לומר שההצעה הזו של ליברמן יש לה מקום אחד ויחיד, והוא פח האשפה של ההיסטוריה, שוב, לא כי אנחנו נאחזים במנעמי השלטון הישראלי, שסבלנו ממנו שנים רבות, אלא מפני שזה ניסיון להציב סימן שאלה על עצם קיומנו ועצם הלגיטימיות האזרחית שלנו מצד אחד, ובא כדי לתקוע מקלות באפשרות של הנעת תהליך מדיני – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – שאני בהחלט לא סומך, לא על ליברמן ולא על נתניהו, שהם אכן מתכוונים להניע אותו. בסופו של דבר הדובר האמיתי של ממשלת ישראל – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבקש לסיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים. הדובר האמיתי של ממשלת ישראל הוא בחור שמדבר מגרונו של ראש הממשלה, אבל הוא עצמו לא חשוב מבחינה פוליטית, קוראים לו אופיר אקוניס. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת ברכה. הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי. אחריו – חברת הכנסת מירי רגב. <נחמן שי (העבודה):> איך הגעת לזה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא אומר שהוא לא רוצה שתי מדינות. <נחמן שי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים גם מי שגר בארץ הזאת, מכיר אותה, חי אותה ואוהב אותה, כמובן, לא מבין מה היא רוצה, מה היא עושה ולאן אנחנו הולכים. ישנו שר חוץ אמריקני, מזכיר מדינה בשם ג'ון קרי, שהחליט להתמיד במשימה חשובה מאוד, להביא לידי הסדר בין ישראל לבין הפלסטינים. בעיני לא יכולה להיות לנו משימה יותר חשובה, אבל הוא שר החוץ של ארצות-הברית, יש לו עוד איזה שניים-שלושה עניינים לטפל בהם, ובכל זאת הוא מחליט לבוא הנה כל עשרה ימים, כל שבועיים, טס הלוך ושוב, יושב, מתרוצץ, רץ מחדר לחדר, ממדינה למדינה, וכל מה שיש לו בראש זה להגיע להסדר. ובמקום שאנחנו נעודד אותו ונושיט לו יד, ונלך לקראתו, אנחנו עושים כל מאמץ כדי להכשיל את השליחות שלו. עכשיו, זה לא "אנחנו", זה הדוברים הרשמיים של מדינת ישראל, שאני היום לא נמנה עליהם, כמובן. אם שר החוץ, כמו שהוא אמר לו – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אם זה מרגיע אותך, אתה נשאר הדובר הלאומי איכשהו, חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (העבודה):> ביום אחר ובשעה אחרת. אם באמת שר החוץ, כמו שהאמריקנים התלהבו מאוד, רוצה הסדר ומוכן, ואומר: זה ההסדר הכי טוב, אז איך באותו רגע ממש הוא מציע לעשות דבר בלתי אפשרי לחלוטין – לקרוע שטחים מתוך מדינת ישראל עם האוכלוסייה שלהם ולהעביר אותם לידי הרשות הפלסטינית? זה לא מסתדר. אני לא מדבר על המשמעויות של זה, של מדינה דמוקרטית, איך רוצים להוציא מפה אוכלוסייה בניגוד לרצונה וכדומה. הלוא זה ברור שזה לא יצא לפועל, אז אומרים "כן" ביד אחת, ומייד "לא" ביד אחרת. ואיך מדינת ישראל יכולה להגיע להסדר כאשר בשטחים שנתונים לפיקוחנו ולהשגחתנו, מוחזקים בידינו, מתנהלים מעשים שהמערב הפרוע היה מתגאה בהם – המערב הפרוע. הולכים אנשים ופוגעים באחרים, מעלים באש מכוניות, כותבים כתובות גרפיטי, הכול בשם איזה "תג מחיר". השטחים האלה באחריותנו, אנחנו אחראים לכל מה שקורה שם, כל עוד אנחנו שם. אז אי-אפשר לתפוס את האנשים האלה? אתמול תפסו אותם, אבל או-טו-טו זה היה יכול להיגמר שם באסון. אבל זה קורה – לילה אחרי כבר שורפים מכוניות. אז צריך להחליט בסוף מה אנחנו רוצים. אם אנחנו רוצים הסדר, אז אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים. בשטח אנחנו צריכים לשתק את כל הגורמים ההרסניים האלה שבשניות, בשניות, אני אומר לכם, יכולים להעלות פה אש שאי-אפשר יהיה לעצור אותה – בתוך השטחים, בתוך מדינת ישראל ומחוצה לה. ובמשא-ומתן המדיני אנחנו צריכים להגיד לקרי: תמשיך, ולחזק אותו, ולהוסיף לו, וללכת לקראתו, וכאשר יוגש הסכם המסגרת, לקבל אותו. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת נחמן שי. חברת הכנסת מירי רגב – אינה נוכחת. הדובר הבא – חבר הכנסת באסל גטאס, לאחר מכן – חברת הכנסת מיכל רוזין. <מיכל רוזין (מרצ):> מה אתך? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הסרתי את עצמי מרשימת הדוברים. <באסל גטאס (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, רציתי לדבר, העליתי את העניין, ואני מקווה שיהיה לי זמן גם לדבר עליו, של נושא הסדרי הביטחון, שכל מטרת ביקורו של קרי באזור הייתה לנסות לקדם אותם. ואיך משתמשים בהם בעצם, על-ידי הממשלה, לא באמת למטרות של הבטחת ביטחון, אלא הבטחת המשך הכיבוש והאחיזה בכל השטח. אבל אז באה באמצע הצהרתו של ליברמן בעניין חילופי שטחים, וההצהרה הגדולה ביותר: כביש 6 יהיה גבולה המזרחי של מדינת ישראל. ואני אומר לזכותו של ליברמן בעצם ההצעה, שהיא באה לא מבית-מדרשו של הימין הישראלי הציוני הקלאסי, שכפי שעמד כאן יריב לוין אתמול ורצה להקניט אותנו, אמר: אני נגד. ברור שהימין הישראלי רואה זכות על כל הארץ, ולא רוצה להחליף ולא לתת בחזרה אפילו סנטימטר מרובע אחד. אבל ליברמן הוא לא מאותו בית-מדרש – הוא חושב במובנים אחרים: מובנים דמוגרפיים, מובנים גזעניים, של איך לשמר רוב יהודי אבסולוטי, ואם מתן חבל ארץ יקטין ב-10% את מספר התושבים אזרחי המדינה הערבים, אז הוא מוכן לתת את אותו חבל ארץ. ואז עומד הימין ואומר: מה, תראו, אתם הערבים, הנציגים שלכם, מצד אחד אתם עם קול לאומי, לאומני, מצד שני אתם כה נאחזים באזרחות, בתעודת הזהות, בביטוח הלאומי, במנעמי האזרחות הישראלית, ולא רוצים לוותר עליה. אז אני אומר לו שרוב רובו של הציבור הערבי – אני לא מתיימר להגיד 100% – היה מוותר על אותם מנעמים ברצון, אם היה באמת עומד בפני הבחירה של להיות במדינה עצמאית, ערבית, פלסטינית, שתשמר את המולדת שלו, שיהיה בה רצף טריטוריאלי, שתהיה בה עצמאות אמיתית, שתהיה בה אפשרות של התפתחות תרבותית, כלכלית, אמיתית. אבל מה הכוונה של ליברמן? הוא רוצה לצרף אותנו כשכונות עוני במדינה לא מדינה. שכונות עוני בישות שאף לראייתו, ומה שמתבשל היום, היא לא תהיה מדינה עצמאית עם גבולות, ועם ועם ועם, כמו כל מדינה אחרת בעולם. אז להצעה הזאת כמובן אנחנו נסרב, ומסרבים. ואם כבר, אני אומר לו – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני מבקשת לסיים. <באסל גטאס (בל"ד):> – – אם כבר הוא רוצה לשחק עם גבולות 67', ופותח את התיק הזה, אז עד הסוף: אום-אלפחם. יש מושג, תתחילו ללמוד אותו, קוראים לו: אום-אלפחם רבתי. אני מתחיל להשתמש בו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תתחיל לסיים, חבר הכנסת. <באסל גטאס (בל"ד):> אום-אלפחם רבתי זה מאום-אלפחם עד הים. עד הים. ואם כך – אז חוזרים לגבולות החלוקה של 47'. תקראו קצת, תחזרו לאותם גבולות. תראו איזו רצועת חוף הייתה עם המדינה הפלסטינית. תראו שעכו הייתה – חיפה במדינה היהודית, אבל עכו במדינה הערבית – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת. <באסל גטאס (בל"ד):> – – תראו שיפו הייתה במדינה הערבית גם אם היא בלב-לבו של השטח של המדינה היהודית. אז מי שרוצה לשחק ולפתוח את התיקים, אז עד הסוף. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת גטאס. הדוברת הבאה – חברת הכנסת מיכל רוזין. אחריה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תנו לי לנצל את מעט הדקות שיש לי, כי אתם יודעים, גל סתימת הפיות לאופוזיציה, שהיום הגיע לשיא חדש בכך שחסמו את האפשרות שלנו לארח פה את נציגי מחאת הפליטים בכנסת, הולך ומחריף, אז אולי, אתה יודע, יכול להיות – אתם יודעים שיכול להיות שעוד מעט גם לא ייתנו לנו לדבר פה מעל דוכן המליאה, ונצטרך להגיד הכול רק מחוץ למשכן הבית הזה. אז אנא הקשבתכם. הממשלה הזאת, לצערי הרב, בכמה וכמה נושאים, בהם גם נושא הפליטים, כמובן, שלא הוא על סדר-היום שלנו עכשיו, אבל גם בנושא התהליך המדיני, ממשיכה לדבר בשני קולות, ממשיכה לדבר בפיצול אישיות פנימי וממשיכה לשקר לאזרחים שלה – לדבר בקול אחד, קול לבני, קול שני, קול אקוניס, וכמו שכבר אמרנו: קול אחד בנימין וקול שני נתניהו. אנחנו באמת לא יודעים לאן הממשלה הזאת רוצה להוביל ואם באמת רוצים להוביל לתהליך שלום. רק לאחרונה – ואני רוצה לייחד את הדיבור שלי לעניין הזה – קורה פה משהו שאני לא בטוחה שחברי הכנסת, ואולי גם הקהל בבית – לא יודעים או לא נחשפו עדיין לעניין הזה: יש קמפיין, קמפיין השמצה נגד מזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי. גמרו להשמיץ את השמאל, גמרו להשמיץ את ארגוני השמאל, לחקור אותם, לא לחקור אותם, לחקור את המימון שלהם, עכשיו הגיעו להשמיץ את מזכיר המדינה האמריקני. עכשיו, אנחנו לא צריכים להכביר מילים על החשיבות של הקשר האסטרטגי שלנו עם הידידה שלנו הגדולה ביותר בעולם, ארצות-הברית, לעתים אפילו ידידה מאוד גדולה, עוטפת אותנו, מגינה עלינו מפני שאר אומות העולם, לפעמים אפילו שלא לטובתנו בעיני, אבל אין ספק שיש ליחסים שלנו עם ארצות-הברית השפעה ישירה גם על הביטחון הכלכלי שלנו, והצבאי והמדיני. בשבועות האחרונים אנחנו שומעים התבטאויות רבות שמחזקות את הקשר הזה, את הרצון שלנו לחזק את הקשר ואת היחסים עם ארצות-הברית. לדברי כל הנוגעים ביחסי החוץ – נמצא פה סגן שר החוץ – כמובן ארצות-הברית נחשבת לידידתה הקרובה ביותר של מדינת ישראל. קמפיין ההשמצה המסיבי, שממומן על-ידי מועצת יש"ע, המועצה האזורית מטה-בנימין ועמותת "ישראל שלי", נגד מזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי הוא פגיעה חמורה, פגיעה חמורה במערכת היחסים הזאת. מדובר פה לפחות בשניים משלושה גופים שממומנים על-ידי ממשלת ישראל; ממומנים על-ידי ממשלת ישראל – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני מבקשת לסכם. <מיכל רוזין (מרצ):> – – ופוגעים ביחסים האסטרטגיים שלנו עם ארצות-הברית. תנועת One Voice, "קול אחד", פנתה במכתב חריף לראש הממשלה ולשרים, והיא מבקשת מהם בצורה ברורה: הפסיקו את קמפיין ההשמצה הזה, שמרו על גבולות נכונים ועל יחסינו עם ארצות-הברית. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת רוזין. הדובר הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אדוני סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, שר החוץ האמריקני, מזכיר המדינה האמריקני, קיבל החלטה אסטרטגית משלו, לנהל מעורבות שלא ראינו מאז תקופת קלינטון, משנת 2000, כדי לבוא ולהיות מעורב בצורה אינטנסיבית בניסיון של קישור ופישור – כך אני חושב אפשר לקרוא לזה – בין הצדדים המסוכסכים פה במזרח התיכון. הוא קנה כרטיס "רב-קו" כזה, וזה רק לשם המחשה, כי הוא לא צריך כרטיס "רב-קו" כי יש לו מטוס משלו, שממריא ונוחת. הוא אכן מגיע לפה בצורה כזאת תכופה, שהרבה פעמים אפשר לחשוב שאין נושאים אחרים, שמזכיר המדינה האמריקני אין לו כרגע, בסדר-היום שלו – אבל מה לעשות, כולם משחקים פה עם כולם, כולם יודעים שמהמעורבות שלו, הסכם מסגרת כנראה לא יהיה. אבל אלה מבטיחים אחד לשני שאם נעשה מאמץ כזה ומאמץ אחר אנחנו נרגיע את העולם. גם ראש הממשלה פה, אני לא מקנא במצב שלו – ראש הממשלה נקרע בין ניסיון, מצד אחד, לבוא ולהרגיע את המחלוקת הבין-לאומית כלפינו, ומצד שני גם יש לו בעיה פה בתוך הבית, ובתוך הבית זה כולל כולם. כל המשא-ומתן שמתנהל פה היום, על דברים שעדיין לא נחשפו, ואנחנו עוד לא יודעים מה הספיקה שרת המשפטים שלנו, הגברת לבני, במשא-ומתן שניהלה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית מר אבו מאזן, הקטע הזה גורם לנו לחשוב שמהמשא-ומתן הזה כל אחד מנסה לחלק ססמאות, לפזר ססמאות, כולל שר החוץ שלנו, שאמר השבוע רעיון; אני לא יודע מה ההיגיון ברעיון שהוא מעלה, ומה אפשר לחשב בצורה ריאלית – למה הוא יכול להגיע עם זה. אנחנו מרגישים פה שאחד עובד על השני. ממש כך. אחד עובד על השני, ואין ספק שמדיבורים כאלה אולי בסוף ייוולד איזה הסכם או הסכמון קטן, ובסוף כל אחד יגיד: אני הגעתי להצלחה גדולה. אני לא נגד לדבר אחד עם השני, וגם מה ששר החוץ האמריקני, מזכיר המדינה האמריקני עושה – הוא נוסע אפילו למדינות ערביות שונות באזור לקבל מהן תמיכה. פורסם היום שהוא קיבל את העיקרון שראש הממשלה קבע שיכירו בעיקרון הזה, שמדינות ערב, יושב-ראש הרשות הפלסטינית, יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית. ודאי שאני תומך בזה, אבל אני לא יודע כמה זה בסוף יחזיק מים – ברגע של הכרעה. ברגע של הכרעה, כשמגיעים בסוף לכתוב הסכמים, ראינו כבר במזרח התיכון שבין דיבורים למעשה המרחק גדול. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ולכן אני מקווה, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו לא נהיה רק מהמדברים דיבורים אלא גם אולי באמת נחתור לשלום אמיתי, ושלום אמיתי זה לא בדיבורים אלא במעשים. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מיכאלי. הדובר הבא – חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מדי כמה שנים צץ לו שר החוץ ומזיז אותנו. מניע אותנו מפה לשם, כאילו היינו כלי שחמט. <נחמן שי (העבודה):> קצה נפשך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בהתחלה אמרתי: קצה נפשי. אני לא אגיד: תש כוחי מלהגיב על ההצעות ההזויות האלה. אני רוצה להגיב על משהו אחר. אגב, אינפורמטיבית, זה לא עלה במשא-ומתן, לא על-ידי נתניהו לקרי, לא על-ידי קרי לאבו מאזן, לא על-ידי המשלחת הישראלית לפלסטינית. שאלתי את אבו מאזן ביומיים האחרונים פעם אחר פעם, והוא ענה את מה שהוא ענה במשך השנים האחרונות: היא לא עלתה, ההצעה פרובוקטיבית, ואם היא הייתה עולה, אתה יודע לאיפה הייתה הולכת; דחייה מוחלטת. ולכן זה נשאר במסגרת הקוריוז או הפרובוקציה או התרגיל. מישהו אומר לי: עשו לכם תרגיל, כולכם קפצתם להגיד שאתם נשארים בישראל, כי כפי שכתב שר החוץ בדף הפייסבוק שלו הבוקר, הערבים באום-אלפחם וואדי-עארה הם אוהבי ציון, ואחמד טיבי וחבריו התאהבו בשיר "התקווה", ככה הוא כתב. אז אני רוצה לומר לכם: השיר האהוב עלי הוא "מווטני". מווטני זה ווטן, מולדת. א. נפרענו מהנקודה הזאת; ב. גם סגנית השר חוטובלי ומירי רגב והוא אמרו: אה, עכשיו הוכחתם כמה אתם אוהבים אותנו, אתם מתים להישאר בישראל, ישראל היא המדינה הכי הכי הכי הכי טובה בשבילכם. אתם יודעים מה? צודקים. אתם יודעים למה אנחנו אוהבים אתכם, לפי האהבה הזאת של חוטובלי? כאשר אוסטרליה גירשה אותנו ב-1948 אתם עמדתם לצדנו. כל האדמות שהאוסטרלים כבשו מאתנו והפקיעו אותן ב-1948 – אתם החזרתם לנו. פעם היו לנו רק 3%, ב-1948, היום יש לנו 85% קרקע פרטית. בגללכם. עמדתם לצדנו מול אוסטרליה, שגירשה את המשפחות שלנו, ריסקה 500 כפרים, עשתה טיהור אתני. האוסטרלים לא בסדר, אתם מלאכים. האוסטרלים האלה, כל שני וחמישי יש להם הצעת חוק: יישובים קהילתיים. רק באוסטרליה יש חוק נוכחים-נפקדים: הערבי הפלסטיני קיים במרחק קילומטר מהבית שלו, והוא לא שלו, פתאום. האוסטרלים האלה. אבל אתם כל הזמן אמרתם שזה לא צודק ושיש להתייחס באופן שוויוני לערבים, לפלסטינים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נא לסכם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מעולם לא גירשתם אף אחד, זה רק האוסטרלים. אוי, האוסטרלים האלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת טיבי. הדובר הבא – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי יוגב. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר החוץ, בהזדמנות, כאשר פגשתי את נשיא המדינה מר שמעון פרס, אמרתי לו: לכאורה אתה חש תסכול גדול. למה הנשיא פרס צריך לחוש תסכול גדול? כי לפני 30 שנה, לפני 20 שנה, מר פרס היה מרבה לתאר את הרגעים הקשים שמדינת ישראל תעמוד בהם כאשר איראן תתחמש, כאשר הפלסטינים יהיו עם כלי נשק כאלה ואחרים, ולכן תמיד מר פרס היה מאיץ בכל הממשלות והיה מבקש: תזדרזו, תנהלו משא-ומתן, תתקדמו לתהליך מדיני. והנה עכשיו מר פרס שומע מלא אחר מאשר בנימין נתניהו – לפחות אם לא כלפי חוץ אז בחדרי חרדים – בחדרי חדרים; רציתי לראות עד כמה החברים ערניים – נתניהו אומר מה שפרס אמר אז, לפני 30 שנה. ולמה נתניהו אומר את זה? אני חושב שהוא אומר את זה מכיוון שגם כאשר הוא אמר את העמדות הקיצוניות שלו, הן לא היו עמדות שהיו מבוססות על-פי ההלכה. בהקשר אחר מתפרסמות בימים האחרונים עמדות של גדולי התורה, וביניהם גם הרב דושינסקי, שהיה הרב הראשי של היהדות החרדית לפני קום המדינה ובעת קום המדינה. הוא בשעתו כתב ללורד פיל ואמר לו: כל דיבור – כאשר דיברו על חלוקת הארץ ב-1937, בתרצ"ז – הוא אמר לו: כל דיבור על חלוקה של הארץ הוא דבר שמנוגד לקדושה של ארץ-ישראל. ארץ-ישראל, כארץ קדושה, לא יכולה להיות מחולקת. אבל נתניהו, כאשר דיבר בעבר – אני חושב שהיום הוא לא מדבר, כי אם הוא היה מדבר ודאי שהוא לא היה מגיע למצב שהנה או-טו-טו אנחנו מתקדמים להסכם מסגרת – העמדות של נתניהו היו יותר בנויות על צרכים פוליטיים. אם הצרכים הפוליטיים שלו חייבו אותו להיות קיצוני, אז הוא היה קיצוני. אם במרכז הליכוד הוא היה נדרש לאיזשהו גיבוי מאגף מסוים, אם הוא קיצוני, הוא היה יכול להיות קיצוני. כאשר הדבר הזה קורה לנו, ואנחנו רואים את זה, כי אנחנו זוכרים דברים – לפני 20 שנה מי היה מאמין שנתניהו יאמר כאלה דברים, והיום אנחנו כבר נמצאים במציאות הזאת של שתי מדינות, ואנחנו כבר נמצאים ב"כן, לא יוזכר", "זה לא יהיה", "זה יהיה על בסיס 67'", זה יהיה דברים כאלה שבירושלים חלקים יהיו של הפלסטינים – דברים שמעולם לא חשבו, אלה שהאמינו בנתניהו, שאלה הן העמדות שלו. העמדות האלה היו מצרכים פוליטיים. למה אני אומר את זה? מכיוון שכאשר היום מישהו מנסה לייחס לנתניהו עמדה, או דבר שהוא רוצה, ואומר שזה יהיה כחוק ולא יעבור והדבר הזה לא יכול להשתנות – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נא לסכם. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – אין מישהו שנותן איזשהו אמון בדברים שאומרים בשם נתניהו. לכן, ככה אנחנו נראים. אנחנו נראים כמי שאם לפני שנה או שנתיים או שלוש או חמש או עשר שנים אמרנו דברים מסוימים ומאוד ברורים על המעמד שלנו והעמדה שלנו בוויכוח הקשה שיש לנו עם הפלסטינים – אין לנו היום מי שיאמין למה שאנחנו אומרים. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת פרוש. הדובר הבא – חבר הכנסת מרדכי יוגב. ואחריו יעלה להשיב סגן שר החוץ חבר הכנסת זאב אלקין. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החוץ, שר המדע, חברי הכנסת, אנו עומדים בימים בהחלט מכריעים לישראל, ימים שבהם ראש הממשלה בנימין נתניהו נתון ללחץ אמריקני כבד, לחץ לא מוסרי ושגוי של ג'ון קרי. ניסתה פה חברתי מיכל רוזין להגן, אבל מי שדורש מאתנו לשחרר מחבלים רוצחים מתועבים ולמסור את שטחי ארצנו, חבלי ארץ-ישראל, לרשות פלסטינית שמסיתה במוסדות החינוך שלה ובכלי התקשורת הרשמיים שלה להשמדת יהודים, אז – כן, צריך לזכור מיהו האיש. מזכיר המדינה האמריקני, שעד לפני שלוש שנים הרבה לראות באסד נשיא סוריה – וכינה אותו "חברי היקר אסד", הוא גם זה שהצהיר שרק נסיגה של ישראל מהגולן והקמת בירה פלסטינית בירושלים הן תנאי לשלום. זה אותו ג'ון קרי שתמך במשט ה"מרמרה" האלים, והוא שמנהל את המדיניות האמריקנית היום בסוריה המדממת, במצרים המתהפכת, בעיראק רוויית ההרוגים, בקוריאה הגרעינית, באיראן, מדינת סף גרעינית שצוחקת כל הדרך לפצצה. בכל המקומות הללו מנהל את המדיניות ג'ון קרי בחוסר הבנה וחוסר הצלחה, וצריך לומר את זה בלי להתבלבל ובלי להתבייש, ואמריקה, ארצות-הברית, היא ידידתנו הגדולה, ויש מה להודות לה הרבה על כך. קרי בחר להתמקד בנושא הפלסטיני דווקא, וללחוץ את ישראל ל"קווי אושוויץ", כפי שכינה אותם אבא אבן, שר החוץ המיתולוגי של ישראל, כי כביכול אם רק נפתור את הבעיה הפלסטינית ייפתרו כל בעיות המזרח התיכון והעולם. והדברים ידועים, שום דבר לא ייפתר, לא באיראן, ולא בסוריה, ולא במצרים, והוא בכלל לא קשור לכך. אז אולי לא כל כך מומלץ להיות במעבדות הניסוי של ג'ון קרי. צריך לחזק את ראש ממשלתנו הנבחר בנימין נתניהו, שיעמוד איתן נוכח לחציו, איתן על משמר ארצנו וערי אלוקינו וביטחוננו. הציבור בחר בו, ולא בשרת המשפטים ציפי לבני, שחרתה על דגלה "שתי מדינות לשני עמים" אבל נבחרה במיעוט מזהיר של שישה מנדטים. הציבור הישראלי, על-פי סקר של פרופסור קמיל פוקס בערוץ 10 – נמסר ש-56% מהציבור לא תומך בחזרה לגבולות 67', רק 27% תומכים בכך. אז אני מציע שנישאר מדינה יהודית ודמוקרטית שמתחשבת גם בדעת הציבור שלה. העם היום הרבה יותר מפוכח, הוא יודע מה הביאו לו הסכמי אוסלו – יודע שאלפי הרוגים ופצועים ברחובות בישראל, ומה הביאה הנסיגה מעזה – אלפי טילים לערי ישראל. הוא מבין שהערבות לקיום המדינה, מלבד האמת ההיסטורית של שייכותה של ארץ-ישראל לעם ישראל – ששתי מדינות לשני עמים, ואם רק ניסוג מיהודה ושומרון, לא תיפתר פה שום בעיה. אלה תהיינה העמדות הקדומניות – עד 67' להשיג במשא-ומתן, ומ-67' עד לים, כפי שהאמנה הפלסטינית וכפי שכלי התקשורת הרשמיים הפלסטיניים משדרים; כך תקוצר הדרך למלחמה הבאה. ארץ-ישראל אינה שטחים למסירה או לחלוקה לזרים, אלא חטיבה אחת ומאוחדת, כפי שאמר פה גם הרב פרוש, חבר הכנסת הרב פרוש, עם עַם ישראל, ובין הים התיכון לירדן בארץ-ישראל תהיה רק מדינה אחת, היא מדינת ישראל, מדינה שגם הערבים חיים בה, חיים ויחיו בה טוב יותר מבכל מדינה ערבית שכנה. אני אומר לך, חבר הכנסת אחמד טיבי, כשם שאתה מתנגד ליוזמתו של שר החוץ ואינך רוצה לחיות במדינה ערבית – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא אמרתי את זה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – אלא במדינת ישראל, כך גם הערבים ביהודה ושומרון יחיו בה טוב יותר מבכל מדינה ערבית שכנה. רק התיישבותנו ושלטוננו ביהודה ושומרון יבטיחו את שלומנו וביטחוננו, וגם את יציבות האזור כולו. ואני מבקש בסוף דברי לחזק שוב את ראש ממשלתנו הנבחר בנימין נתניהו: יש לחצים, והיו לחצים, והם כבדים. עמוד איתן נוכח הלחצים, גם אם הלחץ האמריקני יהפוך לאיומים בבידודנו, חרמות כלליות ופניות לבית-הדין בהאג. כך בסוגיה הפלסטינית – עדיף מתח עם ארצות-הברית; כמו בסוגיה האיראנית – עדיפה מניעת הגרעין על פני פצצה באיראן. כך בסוגיה הפלסטינית – עדיף מתח עם ארצות-הברית על פני, חס ושלום, עקירתנו מארצנו ומירושלים המאוחדת, שתישאר בירת ישראל לנצח. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת יוגב. ישיב סגן שר החוץ זאב אלקין. בבקשה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול חייב להגיד שכנראה אני הולך לאכזב חלק מן הדוברים שהעדיפו פחות להתרכז ביוזמת השלום האמריקנית ורצו לדבר על ההתבטאות של שר החוץ ועל הרעיון הוותיק שלו של חילופי שטחים וחילופי אוכלוסיות, כי אני לא הולך לדבר על זה. זאת עמדה אידיאולוגית, עקרונית, שלו ושל מפלגתו, והצענו שסגנית שרה אחרת תענה על זה. בסיכום עם היושב-ראש סוכם שעל הנושא הזה אני – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תוכל לבקש ממנו את המשולש, יפו ונצרת ויש על מה לדבר? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – אני לא ארחיב ולא אוכל לשתף אתכם בפרטים נוספים של תוכניתו, אני חושב שנכון שהוא יעשה את זה במסגרת ובזמן שיראה לנכון. עם זאת, לפני שאני אדבר בכל זאת על יוזמת השלום האמריקנית, אני חייב להעיר כמה הערות בעקבות חלק מהדברים שנאמרו כאן. קודם כול, לדעתי, חבר הכנסת טיבי, אני חושב שאתה כבר לא זקוק להצעות לסדר לממשלת ישראל; מתברר שיש לך דרך הרבה יותר טבעית ופשוטה לברר מה קורה במשא-ומתן – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה תמיד היה כך. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – וזה לפנות ליושב-ראש הרשות הפלסטינית. אתה מציין בצדק שתמיד – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כל אחד והקשרים שלו. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בוודאי. בוודאי. אתה מציין – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מעדיף גורמים אנינים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> חבר הכנסת מיכאלי, זה לא רק כל אחד והקשרים שלו, אלא כל אחד ועולם ההתייחסות שלו. הרי מי שמרגיש את עצמו יותר קרוב ליושב-ראש הרשות הפלסטינית, ורואה את עצמו כנציגו כאן, בבית הזה, באמת צריך לשאול את עצמו לא מה המשמעות של מה שאביגדור ליברמן אמר, אלא למה הוא אומר את מה שהוא אומר, מה הביא אותו וחלקים גדולים של הציבור בישראל לתמוך ברעיון הזה. זאת השאלה שאני מציע לחבר הכנסת טיבי ולחלק מהחברים שדיברו כאן ותקפו את האמירה – אני מציע שתשאלו את עצמכם, דווקא בגלל העובדה הזאת, שאתה מרגיש הרבה יותר קרוב לאבו מאזן, ואצלו אתה הולך לברר מה קורה במשא-ומתן, ואת האינטרסים שלו אתה רואה את עצמך כמייצג. זאת הסיבה שגורמת להצעה מן הסוג הזה. לא כדאי להחליף כאן את הסיבה והמסובב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אולי כדאי שאני אחדש לך. אולי תאהב את מה שאני הולך להגיד. לא רק חברי כנסת ערבים מבררים אצל הרשות מה מצב המשא-ומתן. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אתה רוצה להרחיב? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני חושב שזה דווקא היה מאוד מאוד סימפטומטי, הדבר הזה שאמרת, ונחשף כאן פעם נוספת קשר שהוא לא חדש, ואני חושב – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה לגיטימי. מה, לציפי לבני מותר ולאחרים לא? בלי להזכיר שמות. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לציפי לבני מותר לשאת ולתת עם אבו מאזן בשם ממשלת ישראל, לחבר הכנסת אחמד טיבי לראות את עצמו כמייצג של הרשות הפלסטינית כאן, בכנסת ישראל – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מי אמר לך שאני נתפס כמייצג? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> כך אני שומע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ממי אתה שומע? לא אמרתי את זה אף פעם. אני מייצג את אלה שבחרו בי. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אתה לא אמרת את זה אף פעם – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מייצג את הציבור הערבי. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – אתה עשית את זה יום-יום, שעה-שעה, כאן, בכנסת ישראל – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איך לא? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – כמעט בכל דבר שאתה – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> האינטרס של העם שלי, כן. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – – כמעט בכל דבר שאתה אומר ועושה. זה לא אינטרס של העם שלך, אלא אינטרס של הרשות הפלסטינית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ממש לא. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> האינטרס של העם שלך – אתמול בדיוק – אומנם זה קצת סוטה מהנושא, אבל אי-אפשר שלא להזכיר את זה בהמשך לדבריך – אתמול, יחד עם קבוצה גדולה של השגרירים שלנו בכל העולם, סיירנו בפזורה הבדואית, ובדיוק שם ראינו עד כמה אתה לא מייצג, אתה ושאר חברי הכנסת לא מייצגים את האינטרסים של העם שלך. שמענו את ראשי המועצות הנבחרים של הפזורה הבדואית מדברים נגדכם ואומרים שאתם מפריעים לפתרון, שאתם מבקשים להסית. אותם – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – הפרד ומשול. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – אותם צעירים – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מי שמעת? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – אותם צעירים – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איפה היית? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תגיד שמות. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – אותם צעירים שאתמול זרקו אבנים על האוטובוס עם השגרירים זרקו אבנים כי הם מוסתים על-ידיכם כאן – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> החכ"ים הערבים שלחו אותם? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – במקום לחפש את הפתרון האמיתי לבעיות האמיתיות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תן לי שם של מישהו שאמר לך את זה. <באסל גטאס (בל"ד):> הנה לך גילוי מרעיש – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איך זה שהם מצביעים עבורנו ביום הבחירות? איך זה? הם הלכו לקלפי. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לשמחתנו, לפי התוצאות – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – אלקין. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לשמחתנו, לפי התוצאות של הבחירות רבים מהם לא מצביעים עבורכם, ולכן אתם כאן רק 11 חברי כנסת ולא הרבה יותר. <באסל גטאס (בל"ד):> אתה אומר: ראשי מועצות של הפזורה הבדואית. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לכן אני דווקא לשם – למקום הזה לא הייתי הולך, ולשם לא הייתי פונה. <קריאות:> – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אם כולם היו מצביעים עבורכם – – <קריאות:> – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – חבר הכנסת טיבי, היית כבר עומד פה במקומי בתור סגן שר החוץ בממשלה שהייתה מוקמת, אבל זה לא מה שקרה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש מועצות נבחרות? אין מועצה נבחרת. <באסל גטאס (בל"ד):> תלמד מה אתה אומר. בפזורה הבדואית זה רק כפרים לא מוכרים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אין מועצות. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בהחלט, ואין יישובים של האוכלוסייה הבדואית? הם לא קיימים? <באסל גטאס (בל"ד):> הם לא נקראים פזורה. זו הבורות שלך. בורות. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בוודאי. בוודאי. רק החלק – – – <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה לא דייקת לציבור, לכנסת. אמרת: ראשי מועצות שנבחרו – חדש – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> מה זה חדש? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בפזורה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – בפזורה. אין דבר כזה. אין יצור כזה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אין בפזורה ראשי מועצות. אין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אנחנו רוצים שיהיו ראשי מועצות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ראשי מועצות ביישובים הקבועים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בואו נסכים שיהיו ראשי מועצות. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> נכון, והם לא מייצגים את הציבור הזה, רק אתם מייצגים אותו, בוודאי, רק אתם. <באסל גטאס (בל"ד):> כולנו מייצגים אותו. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בוודאי, בוודאי. שמענו את זה אתמול. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אגב, אני רוצה שגם אתם תייצגו אותם, שהממשלה תייצג אותם נאמנה. כמו כל אזרח: מים, תשתיות. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> זה בדיוק מה שהיא מנסה לעשות, ואתם עושים הכול כדי שזה לא יקרה ואתם עושים הכול כדי לטרפד את הפתרון. <מיכל רוזין (מרצ):> איך זה רלוונטי להצעה לסדר? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אבל שוב, לא לשם כך התכנסנו, זאת הייתה רק הערת סוגריים. מה שכן שימח אותי אתמול הוא שבאמת חלק גדול מהתושבים הבדואים וחלק ממנהיגי הציבור חושבים שונה מכם, וזה מה שנותן תקווה אמיתית לדו-קיום בארץ הזאת, בניגוד לכל מה שאתם עושים ובניגוד לכל מה שאתם אומרים. עכשיו לגבי יוזמת השלום האמריקנית. אני חייב להגיד, חבר הכנסת נחמן שי, שכשהקשבתי לך מאוד התפעלתי. דיברת למה חשוב, ועל החשיבות שבללכת עם האמריקנים, שמזכיר המדינה צריך להמשיך ושחשוב לקבל את הסכם המסגרת. מילה אחת לא אמרת על התוכן שלו. יוצא מדבריך שממש לא חשוב מה יהיה בתוך אותו הסכם מסגרת, רק בגלל שהוא אמריקני תפקידנו לקבל אותו. <נחמן שי (העבודה):> תן לי עוד שלוש דקות ואני אסביר לך. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> תהיה שם חזרה לגבולות 67'. עוד פעם, אתה נמצא היום במפלגת העבודה. תקפו אותי על זה בכנסת ביום שני, אני לא מתבייש ואגיד את זה שוב: שר חוץ ממפלגת העבודה, מנהיג הזרם היוני במפלגת העבודה, קרא לגבולות האלה "גבולות אושוויץ". לכן, תגידו שאני מחבר את השואה לסוגיות מדיניות – הוא חיבר את השואה לסוגיות מדיניות, ובצדק עשה. אבל אם זה יהיה בהסכם מסגרת אמריקני לא משנה לך, בוודאי צריך לתמוך בו רק בגלל שהוא אמריקני. <נחמן שי (העבודה):> אני אסביר לך. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> יהיה בהסכם המסגרת האמריקני הזה ויתור על ריבונות ישראלית בבקעת-הירדן, לא משנה, צריך לתמוך בזה. הרי מה זה משנה? אז אמר פעם מנהיג מפלגת העבודה, קראו לו יצחק רבין, שאסור לוותר על הריבונות הישראלית בבקעת-הירדן. מבחינתו זה היה קו אדום. לא משנה, האמריקנים מציעים לוותר אז צריך לוותר. אני מניח שעם העמדות שלו הוא לא היה נבחר היום במפלגת העבודה, הייתם שולחים אותו לליכוד במקרה הטוב. יהיה בהסכם מסגרת הזה – נניח, אני לא יודע אבל ייתכן שיהיו בהסכם המסגרת הזה הצעות לחלוקת ירושלים, אולי הצעות לוויתור על השכונות היהודיות מעבר לאותו קו של 67', על גילה, פסגת-זאב, נווה-יעקב, רמות, רמות-אשכול, ארמון-הנציב. גם על זה צריך לוותר, הרי זה יהיה בהסכם המסגרת האמריקני, צריך לקבל אותו. אני חייב להגיד שאני מאוד מאוד מופתע מדבריך. זה נכון שמזכיר המדינה האמריקני, ואמרו כאן רבים, משקיע מאמץ גדול בניסיון למצוא פתרון. אבל עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לו, וזה כבוד אמיתי, והוא באמת מייצג כאן את המדינה שהיא הידידה הכי גדולה של מדינת ישראל, חברת הכנסת רוזין, כולם מסכימים לזה; אבל, יחד עם זה, זה לא אומר שמדינת ישראל אוטומטית צריכה לקבל את ההצעה הזאת, מסיבה מאוד פשוטה: כי המחויבות של ממשלת ישראל היא לא לאבו מאזן – – – <מיכל רוזין (מרצ):> למה כן? אנחנו לא יודעים למה כן. אתם עולים כל שבוע, סגני השרים – – – ואנחנו לא יודעים על מה – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> המחויבות של ממשלת ישראל היא לא לאמריקנים. המחויבות של ממשלת ישראל היא לאזרחי מדינת ישראל, שהם אלה שבחרו את הכנסת הזאת והם אלה שבחרו את הממשלה הזאת. <מיכל רוזין (מרצ):> למה? אבל למה? תגיד מה אתם רוצים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> להם ממשלת ישראל מחויבת לתת דין-וחשבון בביטחון. אם ההצעה שיביאו לכאן האמריקנים תיתן לנו פחות ביטחון, אז תפקידנו יהיה להגיד: אנחנו מאוד מכבדים אתכם, אבל מה לעשות, צריך להגיד לא. הזכרתי כאן רק כמה דברים שבעבר בבית הזה, כמעט מקיר לקיר, נחשבו כקונסנזוס, כחלק מהקונסנזוס הישראלי. לצערי הקונסנזוס הזה נשבר. אני זוכר ימים שעוד נציגי מפ"ם דיברו נגד חלוקת ירושלים. לאן זה נעלם? <מיכל רוזין (מרצ):> אתה יכול להגיד מה הממשלה רוצה? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> היום מפלגת העבודה לא מדברת על זה, שלא לדבר על מרצ. אני מקווה, אגב, השר פרי – – <מיכל רוזין (מרצ):> סגן שר החוץ, אתה יכול להגיד מה הממשלה רוצה? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – שביש עתיד עדיין דוגלים בירושלים שלמה ומאוחדת ולא שיניתם את עמדתכם לפחות בנושא הזה. <מיכל רוזין (מרצ):> חבר הכנסת פייגלין ישמח לשמוע לאן הממשלה רוצה להגיע. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לפחות זאת תקוותי. <מיכל רוזין (מרצ):> אני יודעת מה השר פרי רוצה, אני לא יודעת מה הממשלה רוצה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני מציע לכולנו שנלמד מהטעויות שלנו שעשינו – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת רוזין, אני אכן אשמח לשמוע אבל זאת זכותו של סגן השר להשיב את מה שהוא רוצה להשיב. <מיכל רוזין (מרצ):> אבל הוא לא עונה, הוא לא עונה. שיגיד מה הממשלה רוצה, לא ססמאות. לאן אתם רוצים להגיע, אפשר לדעת? אני קוראת שרוצים – – – <נחמן שי (העבודה):> אבל הוא לא יודע. כמו שהוא לא יודע את הסכם המסגרת. <קריאה:> – – – הערבים ביהודה ושומרון. <איציק שמולי (העבודה):> כל שר עולה ומוסר את ההודעה שלו. תגידו מה הממשלה רוצה לעשות. <מיכל רוזין (מרצ):> פעם אחת, פעם אחת. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> הממשלה בעת הזאת – חבר הכנסת שמולי וחברת הכנסת רוזין – הממשלה בעת הזאת מנהלת משא-ומתן – – <מיכל רוזין (מרצ):> לְמה? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – ומה שהיא רואה לנגד עיניה זה את האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל. ברגע שבמסגרת המשא-ומתן הזה יגיעו לאיזו תוצאה, ומסופקני מאוד אם יגיעו, כי בינתיים לא ראיתי את הצד השני עושה תזוזה ואפילו קטנה ביותר, בינתיים רק מהצד הישראלי מבקשים ויתורים – זה יבוא לדיון בממשלה הזאת. יהיה מן הסתם ויכוח, ואז תדעו מה העמדה של הרוב בממשלה הזאת. עד אז נציגי הממשלה יבטאו פה את עמדותיהם האישיות, כפי שנכון לעשות בתהליך הדמוקרטי. <מיכל רוזין (מרצ):> לא, הממשלה לא יכולה לומר עמדות שונות. לממשלה יש עמדה אחת, יש כאן קווי יסוד. אתה מדבר פה לא בשם חבר הכנסת אלקין, אתה סגן שר החוץ שעונה לנו בשם הממשלה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לכן בממשלה הזאת, לכן באותה ממשלה אחת יש, למשל, תובנה מאוד ברורה, שאי-אפשר יותר להמר על ביטחון אזרחי מדינת ישראל, מה שעשינו לצערי לא פעם ולא פעמיים ב-20 השנים האחרונות, מאז שעלינו על הנתיב הזה של הסכמי אוסלו. חשבנו אז, לפחות חלק גדול בציבור הישראלי חשב, שזה יביא ליותר שלום ושזה יביא ליותר ביטחון. המספרים מדברים בעד עצמם. מאז שעלינו על הנתיב הזה נהרגו מידי טרור פלסטיני יותר מ-1,500 ישראלים; ב-45 שנים עד אז – רק 1,000. זה לא מדבר בעד עצמו? המספרים האלה לא מדליקים אצלנו נורה אדומה? <מיכל רוזין (מרצ):> התשובה שלך מדברת בעד עצמה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> זה מדליק נורה אדומה והממשלה הזאת חייבת לקחת את זה בחשבון. <מיכל רוזין (מרצ):> אתם לא רוצים שום פתרון מדיני. תגידו את האמת לאזרחים – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לכן, הדבר היחיד שמצער אותי, שהדברים שפעם, בבית הזה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> יש לכם עמדה שונה משלי – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת רוזין, חברת הכנסת רוזין, קריאת ביניים – – – <מיכל רוזין (מרצ):> הוא לא מרמה רק אותי, הוא גם מרמה אותך. זאת הבעיה, הוא מרמה את כל האזרחים – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש, חברת הכנסת רוזין, תשאירי לי את – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – כי הוא לא אומר את עמדת הממשלה. צריך להגיד כאן את עמדת הממשלה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> רוב האזרחים תומכים בעמדתו, כך אומרים כל הסקרים. הם מבינים שהדרך שלך מביאה להרוגים, מובילה לקורבנות. <מיכל רוזין (מרצ):> אבל השאלה – – – מה הממשלה אומרת? מה הממשלה אומרת, חבר הכנסת יוגב? מה ראש הממשלה אומר? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת יוגב. חברת הכנסת רוזין. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אוקיי, אני מבקש להמשיך. בבקשה. <קריאה:> הם לא יודעים, הם לא יודעים. <קריאה:> מה הם רוצים ממך, מיכל? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> רוב הבוחרים שבחרו בממשלה הזאת, חבר הכנסת שמולי, אגב, גם בחלק מהמפלגות שלצערי יושבות היום באופוזיציה, בוודאי ובוודאי לא רצו, למשל, ירושלים מחולקת. מפלגת יש עתיד הלכה לבחירות עם אמירה מאוד ברורה של ירושלים שלמה ומאוחדת. אמר את זה מנהיג המפלגה הזאת וקיבל על זה 19 מנדטים מהציבור. <איציק שמולי (העבודה):> זאת הדרך שלכם – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אתם אמרתם דברים שונים וקיבלתם 15 ו-15, זה פחות מ-19. <מיכל רוזין (מרצ):> אל תגיד – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> חברת הכנסת רוזין אמרה את מה שהיא אמרה וקיבלה שישה מנדטים, מה לעשות. שישה מנדטים זה עוד פחות מ-15. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אלה המספרים של הציבור הישראלי. בציבור הזה יש רוב ברור היום, והוא גם רוב ברור בכנסת הזאת, שלא מוכן יותר להמר על הביטחון, שלא מוכן לוותר על בקעת-הירדן, שלא מוכן לחזור לגבולות 67'. זה הרוב הברור בציבור הישראלי וזה רוב ברור בכנסת הזאת. <מיכל רוזין (מרצ):> אז תגיד את זה, אז תגיד את זה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הנה הוא אמר את זה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> תשלימו עם המציאות הזאת. <מיכל רוזין (מרצ):> תגיד, זאת עמדתי האישית ולא של הממשלה. הם ממשיכים לרמות. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אתם יכולים לצעוק, אתם יכולים לא לאהוב את זה, אתם יכולים ללכת להתייעץ עם אבו מאזן ולבקש ממנו תשובות ופתרונות. שום דבר לא יעזור, כי הציבור – – – <נחמן שי (העבודה):> אל תשלח אותנו לאבו מאזן. אנחנו הולכים לראש ממשלת ישראל, לא לאבו מאזן. אנחנו עובדים פה ולא שם. אנחנו מדברים מאינטרס ישראלי ולא מאינטרס פלסטיני. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> האינטרס הישראלי, חבר הכנסת שי, זה בראש ובראשונה לראות מה נמצא באותו הסכם מסגרת, ולא להגיד שבגלל שהוא אמריקני תקבלו אותו. האינטרס הישראלי – – – <נחמן שי (העבודה):> אני יכול לתאר לך אותו בלי לדעת אותו. אתה יודע כמוני מה יש בפנים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> האינטרס הישראלי זה להמשיך בקונסנזוס שעשרות שנים היה בבית הזה, ורק בשנים האחרונות אתם בורחים ממנו. דברים שלמנהיגי המפלגה שלכם ההיסטוריים, בימיה הטובים, כי אז יותר אנשים הצביעו לה וברור למה, היו ברורים מאליהם: שעל בקעת-הירדן לא מוותרים, שלגבולות 67' לא חוזרים. איפה הימים האלה? <איציק שמולי (העבודה):> פעם גם אתם הבטחתם צדק חברתי. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> מה היום כבר ההבדל בין העמדה שלכם לעמדה של מרצ? אפס הבדל. <איציק שמולי (העבודה):> זה המפלגה שלך, חמשת המ"מים, לא? אל תטיף לנו על מנהיגי העבר שלנו, תעשה לי טובה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני מדבר על הקונסנזוס שהיה בבית הזה, שראה את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל מול עיניו. <איציק שמולי (העבודה):> היה גם קונסנזוס על דיור, על רווחה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> חבל מאוד שאתם לא ממשיכים את הקונסנזוס הזה. והציבור מעניש אתכם בקלפי, וימשיך להעניש אתכם בקלפי גם בבחירות הבאות, כל עוד אתם לא תפקחו עיניים ולא תבינו שהציבור התפכח הרבה יותר מהר מכם – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <איציק שמולי (העבודה):> – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – והציבור היום לא קונה אשליות, ומה שהציבור רוצה – הוא רוצה ממשלה שתגן על האינטרס הביטחוני שלו, ולא תהמר עליו, לפחות לא בצורה – כפי שעשינו את זה ב-20 השנים האחרונות. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, סגן השר. מה אתה מציע, לא אמרת. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני בהחלט, בשם הממשלה, לא מתנגד לדיון בנושא הזה, אם במליאה ואם בוועדה. כמה שיותר ידונו בסוגיה הזאת, וכמה שיותר הציבור ישמע את מה שיש לכם להגיד, כך יהיו לנו יותר קולות בקלפי בבחירות הבאות. תודה רבה. <נחמן שי (העבודה):> ניפגש בקלפיות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, סגן השר זאב אלקין. הבעת דעה נוספת – מסעוד גנאים. בבקשה, חבר הכנסת גנאים. דקה בבקשה. <קריאות:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא נכנסים לחוץ וביטחון. בסדר. אדוני, אני לא מציע ועדות, אני רוצה להביע את עמדתי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו אחרי הדעות בנושא הוועדות. כן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, אולי זכות דיבור. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, החולה, אי-אפשר, הוא לא יחלים, שום תרופה לא תועיל לו אם הוא לא מודה, אם הוא לא מכיר בזה שהוא חולה, שיש לו מחלה. איך ממשלה שכל קברניטיה, כל מי שנואמים, אומרים שהם שם אינם כובשים, וזאת ארץ האבות – איך הם בסוף ייסוגו משם ויעשו שלום? בקשר לאהבה שהתגלתה, שאנחנו אוהבים, כמה אוהבים, את המדינה. אז אני מזמן הצעתי לחברים שלי, יש איזה שיר, של חיים משה, שאומר: "תודה על כל מה שבראת, תודה על מה שלי נתת". כל ערבי ישים את זה באוטו שלו כל בוקר, כדי לשמוע כל יום, כל בוקר, כדי שנכיר באמת כמה טוב, כמה גן-עדן יש לנו פה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, הבעת דעה מהמקום. <מיקי לוי (יש עתיד):> האמת היא שלא רציתי להתערב במה שהולך כאן היום במליאה; אני די משועשע ממה שקורה, ואפילו נהנה. עליתי כדי לברך את צוערי בה"ד 1, שהגיעו לבקר אותנו; ברוכים הבאים והמשך דרך מוצלחת. בהצלחה ותודה רבה לכם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת מיקי לוי. הבעת דעה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לא ברור לי למה כל המשא-ומתן הזה כל כך סודי, מה זה, תפילה של לחש, שאף אחד לא שומע? אסור שאחר ישמע שמא יתבלבל באמצע התפילה? הרי בסופו של דבר "סוף דבר הכל נשמע". אני מבקש מחברי חברי הכנסת הערבים – לומר להם דבר אחד: אתם פשוט מנותקים מרחשי הלב של הציבור שלכם, הפלסטינים, מה הם באמת רוצים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תייצג אותם. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך, אני מכיר אותם יותר ממך; אני לא מייצג אותם, אבל אני מכיר אותם יותר ממך. הם לא רוצים את אבו מאזן, שימשיך להיות המנהיג שלהם. הם לא רוצים מדינה פלסטינית, הם מעדיפים להישאר במציאות הנוכחית, ולהמשיך עוד ועוד לנהל משא-ומתן. <באסל גטאס (בל"ד):> טוב שיש לנו – – – <נסים זאב (ש"ס):> הפחד שלי, אגיד לך את האמת, שראש הממשלה שלנו – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה מרגיש טוב? <נסים זאב (ש"ס):> כן, מאה אחוז. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא רק שהוא מרגיש טוב, הוא גם צודק. אני יכול להעיד שהוא צודק. <נסים זאב (ש"ס):> – – ראש הממשלה שלנו – אני קצת יכול לומר לכם שהוא לא לחיץ, וכל הנושא הזה של המשא-ומתן יכול להימשך עוד ועוד. אבל אתם עושים עוול לאבו מאזן, שאתה כל כך קרוב אליו, ואתה, טיבי, אתה הכי קרוב אליו; תדע לך שכל פעם שאתה מעלה את הסוגיה הזאת אתה גורם לו עוול, אתה סתם מלחיץ אותו. אני אומר לך, אתה לא יודע מה שאתה עושה לו. לציבור שלך מילא, אתה פוגע בו, זה בניגוד לרצונו, אבל למה אתה משגע את אבו מאזן? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לך, הזמן עבר. <נסים זאב (ש"ס):> לא, עוד שנייה. ברצינות עכשיו, אני אומר לך, לא ראש הממשלה ולא אבו מאזן רוצים את ההסכם הזה, שנקרא הסכם מסגרת של קרי. אין להם ברירה, אבל איך אפשר להעיף אותו מהפרצוף הם לא יודעים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת זאב. הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי ברוב קשב את הדיון כאן. שמעתי את נאומו של חברי חבר הכנסת מוטי יוגב. אני רוצה לחסוך לו את מה שחוו חבריו – הוא חבר כנסת חדש. הנאום האופטימי, של שתי הגדות, לכאורה – לא השתמשת בביטוי הזה. אבל אני לא יודע, אני מנסה לזכור את נאום בר-אילן של ראש ממשלת ישראל, שפעמים בודדות בקדנציה הרגשנו שיש לנו ראש ממשלה באיזה נושא מסוים כלשהו. הוא דיבר בנאום בר-אילן, על מה הוא דיבר? אני תמיד חוזר על זה. כשהוא דיבר על שתי מדינות לשתי עמים, איפה הוא התכוון לשים את המדינה השנייה? לבנות איים אוסטרליים בים התיכון? אני לא מבין, יושבים אתו בממשלה, נותנים את הגב כדי שהפלטפורמה – אני לא יכול לשחק בנדמה לי. רבותי, הייתם בסרט הזה, חטפתם – חטפתם מכה כואבת ונואשת שעד היום לא הגלידה. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> לא, אבל אני לא מרים דגל, פה אני לפחות יושב בצניעות. אני פה חבר בממשלה הזאת, יושב פה ולא יודע על מה דיבר ראש הממשלה? נו, בחייכם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת מרגי. הדובר הבא, חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה. <דב ליפמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גם אני ישבתי בצד בשקט, והיה כיף לראות את הבלגן. אבל שמעתי מה שאומר חבר הכנסת גנאים, ואני רציתי פשוט להתייחס אליו. להגיד שבן-אדם שאוהב את יהודה ושומרון – ורואים את ההיסטוריה והמבט התנ"כי במקומות האלה – בן-אדם כזה לא יכול להסכים להסכם או לשאוף לשלום, זה לא נכון. אני חושב שכולנו שבעד המשא-ומתן בנוגע להסכם. זה כואב – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <דב ליפמן (יש עתיד):> רגע. – – זה כואב, וזה לא יהיה קל, אבל נעשה את זה בעד שלום. אבל חס וחלילה להגיד שאנחנו לא אוהבים את המקומות האלה, ושאנחנו לא רואים אותם כמקומות שלנו לאורך כל ההיסטוריה בתנ"ך. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> זה כולל בית-שמש, אני מניח. אוקיי, תודה, חבר הכנסת ליפמן. אחרון מביעי הדעה, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש דברים שברור שהם דיבורי סרק, כל הדיבורים של נתניהו על הסדר מדיני נועדו להרוויח זמן, נועדו לגרום למציאות שבה יתמשך המשא-ומתן, אבל אין שום רצון אמיתי להגיע במשא-ומתן הזה לתוצאות. אני לא אומר מתוך השערות; אני לא נמצא בתוך החדר, אבל אני רואה את המעשים, והמעשים ניכרים לא רק אצלנו, הם ניכרים אצל הפלסטינים, וכל העולם, אדוני סגן שר החוץ, רואה ונוכח במו עיניו. כאשר הממשלה בונה בגושי ההתנחלויות, ומחוץ לגושי ההתנחלויות, ובונה עוד, ובונה עוד, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי לפני, איפה רוצים שתקום המדינה הפלסטינית, באוסטרליה, או על הירח? התשובה שלי, אגב: בשום מקום. ראש הממשלה הזה מתכוון לשתי מדינות לשני העמים בדיוק כמו שהוא מתכוון לצדק חברתי; שני הדברים לא יהיו בקדנציה שלו. אבל אפרופו העניין הזה, הממשלה מעבירה מסר מאוד מאוד מסוכן באמצעותו של שר החוץ לאזרחים במדינת ישראל, האזרחים הערבים, והמסר הזה הוא פשוט מסר הרסני ומסוכן. אני מציע לכל אחד מכם, חברי הכנסת, גם חברי הכנסת מהקואליציה – תיסעו, תסתובבו בארץ, תיפגשו עם האזרחים הערבים. תיסעו לטייבה, עירו של חבר הכנסת אחמד טיבי, תשמעו מה אנשים שם אומרים ברחוב. מה זה, הולכים להעביר אותנו? אנחנו סחורה? אף אחד לא שואל, אף אחד לא מתעניין, פעם החליטו פה, פעם החליטו שם, פעם אזרחים מסוג ב' במקום אחד, פעם אזרחים מסוג ג' במקום אחר – מה זה? זו התייחסות לא רצינית, מסוכנת, והגיע הזמן שהיא תיפסק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. תודה, חבר הכנסת חנין, היית אחרון מביעי הדעה. עכשיו אני מבין שיוזמי ההצעה לסדר-היום מעוניינים להעביר לוועדה, אני צודק? אנחנו עכשיו נצביע על המשך דיון בוועדה. בוועדת הכנסת יש הרבה דוברים, ועדת הכנסת תחליט. <מיקי לוי (יש עתיד):> לא, שוב יצביעו בוועדת הכנסת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הצבעה, בבקשה. מי בעד? מי נגד? המשך הדיון בוועדה. <קריאות:> – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אבל לא רוצים בוועדת חוץ וביטחון. זה לא נושא להם. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד העברת המשך הדיון לוועדה – 19, אין מתנגדים. הנושא יעבור לוועדת הכנסת והיא תחליט באיזו ועדה הנושא ימשיך ויידון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> או ועדת המעקב. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בוועדת המדע. אולי בחלל נקים מדינה פלסטינית. <הצעה לסדר-היום> <משא-ומתן בהיעדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ההצעה הבאה לסדר-היום: משא-ומתן בהיעדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים, מס' 2169, של חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זאב, בבקשה. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תתפלאו לשמוע שאחמד טיבי הוא הראשון שתומך בחוק הזה, ואז הוא הצטרף אלי והסכמנו שיש פליטים פלסטינים ויש פליטים יהודים, אבל איך הטיפול בהם? בזה אנחנו חלוקים. אבל בכל אופן, הנושא הזה חייב להיות נדון – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני רק חייב לתקן אותך ואני אעצור לרגע את הזמן, שזה לא יהיה על חשבונך. אני חושב שזו טעות להתייחס ליהודים שגורשו מארצות ערב כאל פליטים. הם מגורשים, הם שבו לארצם, זו ארצם. כי אחר כך יבוא חבר הכנסת טיבי ויגיד לך: אין שום בעיה, אתם תחזרו לעיראק – – – <נסים זאב (ש"ס):> טוב, שמענו את הבדיחה הזאת ואני מתייחס לזה בהמשך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אמרתי את זה. אמרתי את זה כבר. <נסים זאב (ש"ס):> הלוא הוא אומר את זה כל הזמן, ואני בדיוק עונה לו לאותן נקודות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> פליט אמור לחזור לארצו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הוא צודק, אגב. אי-אפשר לקרוא להם "פליטים". <נסים זאב (ש"ס):> אי-אפשר להוציא מההגדרה הבין-לאומית שיש פליטים פלסטינים ויש פליטים יהודים. זה קיים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אבל אם אתה פליט – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז רגע, רגע, תן לי לדבר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה, סליחה. <נסים זאב (ש"ס):> אם אתה לא מחשיב את הזמן, אני מוכן להתייחס לנקודה הזאת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מותר ליושב-ראש, מותר ליושב-ראש. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יהודי יכול להיות פליט בארצו. <נסים זאב (ש"ס):> ב-2010 אני הבאתי הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם, לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן, ומטרתו של החוק לשמור על זכויותיהם, ופיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן במסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון. זה נוסח החוק. תסכים עם זה, לא תסכים עם זה, זו הצעת החוק. אבל מה זה פליט יהודי יוצא ארצות ערב? מי שמתקיימים בו התנאים: הוא אזרח ישראל, לרבות אם היה תושב ארץ-ישראל לפני הקמת המדינה; סעיף 2 – הוא היה תושב באחת מארצות ערב, ועזב אותה בין היתר בשל רדיפתו בגלל יהדותו והיותו חסר הגנה מפני רדיפה; 3 – אם הוא הותיר בארץ מוצאו רכוש שהיה בבעלותו. מה זה רכוש? זה כולל מקרקעין, מיטלטלין, כספים, זכויות, כל רכוש שהממשלה הגדירה. אני מתייחס לסעיף המרכזי, של ניהול משא-ומתן להשגת שלום, וכולנו רוצים את השלום, עכשיו כולם מדברים על השלום: במסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון תכלול הממשלה את נושא מתן פיצוי על אובדן רכוש לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן, לרבות רכוש שהיה בבעלות קהילה יהודית בארצות אלה. כשאנחנו מדברים על רכוש, זה לא רק רכוש פרטי של אדם פרטי, גם של קהילות, כשאנחנו מתייחסים לבתי-כנסת וכדומה. עד כאן זה ברור. תרצה, תקרא לזה "פליטים". אולי זה בניגוד לדעתך, אבל זה חוק שאני אומר לך שלקח לי כמה שנים לשכנע בו את ראש הממשלה, כדי שבמסגרת המשא-ומתן שלנו היום אנחנו נעלה את זה. ומה קורה בפועל? מזכיר המדינה האמריקני מקיים מסע דילוגים אינטנסיבי להחיות את המשא-ומתן לשלום – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה זה קשור לפליטים? <נסים זאב (ש"ס):> תכף תשמע. תאמין לי, תשמע עד הסוף, תבין מה הקשר. – – ומקיים שיחות רצופות עם השותפים הקואליציוניים – אפילו שמעתי שעם אריה דרעי הוא נפגש עוד מעט – על-פי ההסכם הקואליציוני, להשיג הישגים בשיחות השלום עם הפלסטינים. הממשלה מתעלמת מהמאבק של הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים על-פי חוק פיצויים לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב במסגרת תהליך השלום. אדוני, אם נדמה לך שזה לא הזמן לעמוד על הנושאים האלה, אז אני אומר לך, אין זמן אחר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מסכים אתך לגמרי. אני רק אומר, תקרא להם "מגורשים". <נסים זאב (ש"ס):> לא אקרא לזה "מגורשים", כי ההגדרה הבין-לאומית היא "פליטים" וזו ההגדרה של פליט. יש הגדרה בחוק, גם הנושא של פליטים יוצאי מדינות ערב. אני רוצה לומר לך, כל אלה שברחו, אני מתייחס לזה בהמשך – נכון שיש מגורשים בעל כורחם ויש כאלה שעזבו מרצון. זה נושא שאני אתייחס אליו בהמשך, אבל ההגדרה היא כן "פליטים", מה לעשות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> מבחינה ממונית זה לא משנה שום דבר. <נסים זאב (ש"ס):> לא ממונית, מבחינת החוק, ההגדרה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> גם אם אני חי בארצות-הברית על "גרין קארד", ואני תושב ישראל, אסור לגרש אותי מביתי בארצות-הברית ולגזול אותו, ולעשות לי מה שעשו לי, וזכותי לתבוע את מה שלקחו ממני. <נסים זאב (ש"ס):> נכון, אין חולק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> למה לתת לחבר הכנסת טיבי לעלות עכשיו לדוכן ולטעון: אם אתה פליט, אז זאת אומרת שאתה לא שייך לפה, אתה שייך לשם. אתה בעצמך בעצם בא ואומר, אני שייך לשם. <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא זה, לא זה. אני רוצה להתייחס לזה בהמשך. אתה לא נותן לי פשוט – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בסדר גמור. לא, לא, אני מוסיף לך את כל הזמן, אל דאגה. <נסים זאב (ש"ס):> אם תוסיף לי כמה דקות – 865,000 יהודים גורשו מארצות ערב עם קום המדינה; גורשו, לא עזבו, לאחר מסע של עינויים ורדיפות והלאמת נכסים, ומחצית מהאוכלוסייה בישראל היום הם בדיוק הצאצאים של הפליטים. על הכנסת לקיים דיון על הפרת הזכויות של הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב במסגרת המשא-ומתן המדיני המתקיים כעת והמתחייב על-פי חוק, ועל כך שעל-פי סקר שנערך ביוזמת הקונגרס היהודי העולמי, המודעות הציבורית לסוגיה כמעט אינה קיימת. הייתה גם כתבה לא מזמן, לפני אולי שבועיים או שלושה, בעיתון "מעריב", של בן-דרור ימיני. הוא אמר שלפני כמה ימים, כך הוא כותב, בכנס של הקונגרס היהודי העולמי, נשאלה שרת המשפטים אם במסגרת המשא-ומתן היא עוסקת גם בנושא הפליטים היהודים מארצות ערב. התשובה הייתה כן, אבל אין קשר בין בעיית הפליטים היהודים לפלסטינים, והקשר הוא למדינות ערב. העובדה היא שגם דיפלומטים ישראלים וגם הנציגים הבכירים ביותר של ישראל אינם אומרים דברים ברורים ונחרצים בנוגע לסוגיית הפליטים היהודים, וכל הסוגיה הזאת, לצערי, הוזנחה והופקרה במשך עשרות שנים על-ידי כל ממשלות ישראל. הפלסטינים, לעומת זאת, ניפחו את סוגיית הפליטים, והצליחו להדביק לישראל פשע נגד האנושות. התוצאות הן בהתאם: הדיפלומטים של ישראל מתקשים לומר שגם אם היה גירוש במהלך המלחמה, הרי שבאותן שנים חילופי אוכלוסיות היו דבר מקובל ונורמטיבי; הם מתקשים לומר ששורה של מנהיגים ערבים – למשל, אתה בוודאי יודע שעבדאללה מלך ירדן ונורי אל-סעיד, שהיה ראש ממשלת עיראק, וגם חוסני אל-זעים שהוא שליט סוריה וגם מנהיגים אחרים של ערביי פלשתינה, הם תמכו ברעיון הטרנספר וחילופי האוכלוסייה. ולצערי, הדיפלומטים שלנו מתקשים לומר שמתוך עשרות מיליוני פליטים משנות ה-40, אף אחד אינו פליט היום למעט הפלסטינים. הם מתקשים לומר שאף אחד מאותם עשרות מיליוני עקורים בכפייה לא קיבל זכות שיבה. וכן, שיהודי ארצות ערב נושלו על לא עוול בכפם יותר מערביי פלשתינה. ואני שוב אומר: אני לא שולל את הזכויות של הפלסטינים בעניין הזה. שתבינו, אני בא ואומר, במסגרת המשא-ומתן, כאשר אתה מדבר זכויות מול זכויות, אתה צריך להעלות את הזכויות של שני העמים. אני רוצה לומר ולהזכיר לכולם שבעבר זכתה ציפי לבני למטחים של ביקורת כאשר אמרה שהפלסטינים צריכים למחוק את הנכבה מהלקסיקון שלהם. הם אינם אמורים לשכוח ברמה האישית, כי יש להם את הכאב; הם חייבים לשכוח ברמה הפוליטית, משום שהאחריות לנכבה מוטלת על הצד שסירב להצעת החלוקה ועל מי שעודד את הפלסטינים לעזוב. האחריות לנכבה מוטלת על אלה שאמרו שוב ושוב שיהודי ארצות ערב ישלמו את המחיר. זו לא התעמולה הציונית שטוענת זאת, אלא מנהיגי ארצות ערב בכבודם ובעצמם. כפי שהזכרתי, ח'אלד אל-עאזם, שהיה ראש ממשלת סוריה: מאז 1948 אנחנו דורשים את שיבת הפליטים לבתיהם, אבל אנחנו בעצמנו – הוא אומר – עודדנו אותם לעזוב. אמר את זה נורי אל-סעיד. הוא אומר: אנחנו עודדנו אותם לעזוב את ארץ פלשתינה, כמו שהוא הגדיר אותה, כשהוא היה ראש ממשלת עיראק. הוא אמר: אנחנו נוכל למחוץ את מדינת ישראל עם הרובים שלנו, ונשמיד כל מקום שבו היהודים מחפשים מקלט. אני לא רוצה להאריך בעניין הזה, כי חשוב לי להמשיך את הנקודות המרכזיות. במשך עשרות שנים הזניחה מדינת ישראל את הנכבה היהודית. עשרות שנים אין דוברים ישראלים ששמים את הנושא הזה בסדר-היום הציבורי, לא על שולחן המשא-ומתן – אפילו הקונגרס האמריקני קיבל החלטה בנושא עוד לפני הכנסת; ב-2007 קיבל את ההחלטה. וזו הסיבה, לצערי, ששרת החוץ שמנהלת את המשא-ומתן מטעם מדינת ישראל, ממשיכה גם היא במסורת הישנה והלקויה של השכחת הנושא. אני חושב שזה הזמן להעלות את הנושא. רגע אחד. אני רוצה לדלג פה, כי יש פה עוד הרבה נושאים. ההתמקדות הבין-לאומית בפליטים הפלסטינים היא עיוות היסטורי ומשפטי ממדרגה ראשונה, וגם מבחינה אסטרטגית ומדינית. בלי להפחית מחומרת הבעיה של הפליטים הפלסטינים או לבטלה, אי-אפשר להשוות את הנסיבות שגרמו לבעיית הפליטים הפלסטינים מצד אחד ולבעיית הפליטים היהודים מצד שני. העובדות ההיסטוריות הן שרוב הפליטים הפלסטינים הדורשים זכות שיבה – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה שהזכרת – רוב הפליטים הפלסטינים שדורשים זכות שיבה ברחו מבתיהם בעקבות הסתה של מנהיגי ערב, אשר קראו להם לעזוב את בתיהם – אלה הן העובדות – עד שהמדינה היהודית תובס. הם האמינו שהם יביסו את מדינת ישראל, והם יחזרו בכוח. חלק קטן עזב מפחד המלחמה, שהחלה עם פלישת ארצות ערב. לעומת זה, הפליטים היהודים עזבו את בתיהם ואת נכסיהם עקב נקמה ומסע מכוון מצד ממשלות ערב, אשר החרימו את הנכסים שלהם והשתמשו בהם למטרת המלחמה נגד האויב הציוני, ביטלו את האזרחות שלהם, רדפו ועינו אותם, ושללו מהם את כל זכויות האדם ללא עוול בכפם. כפי שסיכם שר החוץ לשעבר של קנדה, פרופסור קוטלר: בלי חקר האמת לא יהיה צדק, ובלי צדק לא יהיה שלום בר-קיימא. וכפי שציינו, משתתפי הדיונים שקיימנו בנושא, החדרת תודעת נושא הפליטים היהודיים מארצות ערב גם מהווה כלי יעיל למאבק נגד הדה-לגיטימציה שנעשית היום ברחבי העולם. כי אם אנחנו לא נעלה את הנושא הזה, ימשיכו לומר שאנחנו כובשים. כדי להגיע לשלום אמת יציב ובר-קיימא, יש צורך בחיבור של החסד והאמת, הצדק והשלום. כאשר הצדק ההיסטורי הזה יבוא לידי ביטוי בהעלאת הנושא על-ידי ממשלת ישראל, הקוורטט והעולם כולו, אז ישכילו לעשות חסד עם הפליטים משני הצדדים, על-ידי גילוי האמת, גם של הנרטיב של הפליטים היהודים באזור, דבר שיכול לגרום לעשיית צדק לשני העמים, ויבוא שלום על ישראל, על הפלסטינים ועל האזור כולו. אני לא בא לשלול את הזכויות, אבל צריכים להעלות את הנקודות האלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אבל יש לי שתי דקות נוספות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הוספתי לך שלוש, לא שמת לב. <נסים זאב (ש"ס):> אז עוד דקה. היית צריך להודיע לי לפני כן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הוספתי. קיבלת הרבה מעבר למה שלקחתי. <נסים זאב (ש"ס):> רק דקה. רק דקה. דקה. דקה. דקה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> דקה. נוסף על המדיניות המוצהרת של השרה ציפי לבני – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, חבר הכנסת זאב, אתה לא יכול להקריא עוד ועוד. <נסים זאב (ש"ס):> אני גומר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני הוספתי לך הרבה זמן. <נסים זאב (ש"ס):> היית צריך להגיד לי דקה לפני כן, אדוני. עם כל הכבוד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> טוב. אני לא חושב שאני חייב. סיים את המשפט בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> רק דקה. הנושא הכי חשוב: אני רוצה להזכיר לכולם שהאו"ם מתכוון להכריז על שנת 2014 כשנת הפליטים הפלסטינים. איפה המדיניות של מדינת ישראל? איפה היוזמה לפעול על-פי החוק בעניין הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב? הרי הם מוכרים על-ידי האו"ם כפליטים. מדוע משרד החוץ אינו דורש במקביל – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> – – שהאו"ם יכריז על שנת 2014 כשנת הפלסטינים והיהודים יוצאי ארצות ערב? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת זאב. ישיב בשם הממשלה סגן שר החוץ זאב אלקין. אחריו – הבעת דעה נוספת של חבר הכנסת טיבי. בבקשה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקש חבר הכנסת נסים זאב לדבר ולהעלות הצעה לסדר-היום לגבי המשא-ומתן בהיעדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים. קודם כול, חבר הכנסת זאב, לצערי אני לא יכול לא לאשר ולא להכחיש אם הנושא הזה נמצא על שולחן המשא-ומתן, כי כידוע, המחויבות שהצד הישראלי לקח על עצמו היא לשמור על חיסיון מוחלט על המשא-ומתן, והצד הישראלי דבק במחויבות הזאת, מה שאי-אפשר להגיד על הצד הפלסטיני; אני שומע שאבו מאזן חולק בקלות עם חבר הכנסת טיבי מה כן נדון ומה לא. לכן, לצערי, היות שאנחנו מקיימים את ההתחייבות המדינית שלנו, אני לא אוכל להגיד לך אם זה בפנים או לא בפנים. אבל אם תרצה אתה יכול, בצורה חברית, לפנות לחבר הכנסת טיבי, והוא יפנה, בצורה חברית, לאבו מאזן, והוא בטח יחלוק אתך בעניין הזה, ותעשה עם התשובה הזאת מה שתרצה. אבל לגבי העניין באופן עקרוני, אין ספק – ואני אומר לך זה כעמדתי האישית, וגם עמדת שר החוץ ועמדת משרד החוץ – הנושא הזה חייב להיות חלק חשוב מאוד מתהליך המשא-ומתן. אנחנו בהחלט תומכים בגישה הזאת. זה נושא שצריך להביא לדיון. אגב, אני חולק עליך שמשרד החוץ לא עושה שום דבר בנושא הזה. רק לאחרונה – אתה מכיר את זה היטב כמוני, אפילו יותר טוב ממני – היה כינוס מיוחד בניו-יורק, באו"ם, על הנושא הזה, לפני כחודשיים נדמה לי, או לפני חודש וחצי, בין השאר במידה רבה ביוזמה של השגריר שלנו באו"ם. היה שם שר בכיר מממשלת ישראל שייצג את הממשלה. לכן זו טעות להגיד שמשרד החוץ לא עוסק בנושא הזה. הוא עסק בו ועוסק בו. עסק בזה קודמי, סגן שר החוץ דני אילון, ומשרד החוץ ממשיך לעסוק בזה. זאת הגישה גם של השר, כפי שאמרתי, ואכן, דעתנו היא שזה צריך להיות על שולחן המשא-ומתן. יש לי רק עוד הערה לשונית אחת להוסיף בעקבות ההערה שלך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שצדק חבר הכנסת נסים זאב שאמר שיש מונח בין-לאומי – של המשפט הבין-לאומי – "פליטים", ולכן הוא בכוונה משתמש במונח הזה, עם כל הבעיה של הקונוטציה האידיאולוגית שזה יוצר. אבל אם אנחנו דבקים במשמעות הבין-לאומית של המונח "פליטים", כדאי לנו מאוד לחדד את הטרמינולוגיה שלנו, גם לגבי המקרה שאתה מדבר עליו, וגם – ובעיקר – לגבי המקרה הפלסטיני. כי פליט – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – כי פליט הוא מי שהוא עצמו נאלץ לעזוב את מקומו. אותם מספרים שאנחנו שומעים, ואותם דברים שמפחידים אותנו – מיליונים וכו' – לא יכולים להיכנס להגדרה הבין-לאומית של פליטים. אפשר לקרוא להם, במקרה הטוב, צאצאי פליטים. כדי שהם יקבלו מעמד פליטים, לפי כל פרמטר בין-לאומי, ולפי הכללים של בית-הדין הבין-לאומי, צריך קודם לנסות ליישב אותם בארץ מוצאם, ובמידה שזה לא יתאפשר, רק אז, חל על הדור השני ועל הדור השלישי מעמד של פליטים. זה לא נעשה במקרה הפלסטיני. זו קבוצת האוכלוסייה היחידה שעבורה הקימו סוכנות או"ם מיוחדת שאוטומטית מעניקה לדור השני ולדור השלישי, שכבר לא זוכר מאיפה הוא פליט ולמה הוא פליט, וגר בכלל במקום אחר, רחוק מאוד משם, את המעמד הזה של פליטים, ומשמרים את המספרים. בכל מקום אחר, בכל מקרה בין-לאומי אחר, היו מדברים היום לא על 5 מיליון, אלא היו מדברים היום על בקושי 20,000, כי אלה האנשים שחיים. מה לעשות, עבר מאז הרבה מאוד זמן. לכן זאת הטרמינולוגיה הנכונה, שגם על מדינת ישראל להשתמש בה, הסוגיה של צאצאי פליטים משני הצדדים. זה שם את הנושא בהקשר הנכון ובמספרים הנכונים. אבל כנראה למישהו מאוד מאוד נוח להחזיק כאן איזשהו כדור באוויר, ולכן הוא מאוד מאוד מתלהב ואוהב לדבר על הבעיה של הפליטים הפלסטינים, של מיליוני אנשים. דינם, לפי בית-הדין הבין-לאומי, זה לנסות ליישב אותם בארצות שבהן הם נמצאים כיום. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. מה אתה מציע? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לגבי הדיון עצמו, אין לממשלה כמובן – אנחנו גם תומכים בגישה לקיים את הדיון בוועדה בכנסת, כל ועדה שהכנסת תחליט, וזו יכולה להיות ועדה מסוימת או אפילו הקמת ועדה מיוחדת לשם כך. על הכנסת להחליט. מבחינתנו, אנחנו לא מתנגדים כממשלה לדיון. <נסים זאב (ש"ס):> – – – ועדה משותפת, ויש הסכמה של היושב-ראש. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לפי הבנתי והיכרותי עם תקנון הכנסת, כדי להקים ועדה משותפת שלא קיימת היום, צריך לבקש. היא הייתה בכנסת הקודמת. <נסים זאב (ש"ס):> בעבר זה היה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> הדרך הנכונה לעשות את זה היא לבקש שתי ועדות שונות, לשלוח את זה לוועדת הכנסת ולתת לה לטפל בעניין. היא כבר תדע להוליד ועדה משותפת, במידה שהיא תרצה בכך. אבל אנחנו כממשלה כמובן לא מתערבים בעניינים הסוברניים של הכנסת, איפה זה יידון. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יש לנו עמדה נוספת של חבר הכנסת אחמד טיבי. אתה ביקשת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הודעה אישית. אפשר לשלב ביניהן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, לא. אחרי ההצבעה נחליט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא. תגיד לי מה החלטת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> עמדה נוספת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני לא רוצה לנאום פעמיים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> מי אמר שייתנו לך לנאום פעמיים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לפי התקנון מגיע לי לנאום. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני קראתי מה שביקשת. אני לא זוכר שמישהו העליב אותך או משהו כזה. לא ראיתי דבר כזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא העליב. אמר: דבריך מגוחכים ובדיחה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אף אחד לא התייחס אליך כאל בדיחה, חבר הכנסת טיבי. אני מתנצל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נסים זאב, מה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני לא ראיתי שמישהו התייחס אליך כאל בדיחה. אבל, עמדה נוספת – אתה רוצה, בבקשה? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> חבר הכנסת טיבי, הוא התייחס לזה כאמת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יכול להיות שלא שמעת, אבל הוא אמר את זה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אם הייתי שומע, לא הייתי צוחק מהבדיחה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה רשאי לצחוק מהבדיחה, אבל – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אם לא צחקתי, סימן שלא הייתה בדיחה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אוקיי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בלהט הדברים, כי נכנסת לדברים שלו – מותר לך כיושב-ראש. סוף-סוף, אני מסכים אתך, חבר הכנסת נסים זאב, ואתה לא יודע כמה אני מסכים אתך. אכן אני חושב שההגדרה "פליטים" לגבי יהודים שיצאו, גורשו, ברחו, יצאו מרצונם, כפי שאמרת, היא נכונה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בדרך כלל, פליט הוא אדם שיצא או הוצא ממולדתו, כלומר ישראל היא לא המולדת שלהם אלא עיראק, אלג'יריה, מצרים, סוריה היא המולדת. הדין בפליטים הוא ליישב אותם, כפי שאמרתם, בארץ מוצאם, ולפצות אותם. אז גם הפלסטינים, יש להחזיר אותם למולדתם כי הם פליטים שגורשו מפלסטין, והיהודים שגורשו, על-פי דבריך – אני מסתמך רק על דבריך – מעיראק, ממצרים, מסוריה, ממרוקו וכו', להחזיר אותם וליישב אותם במולדתם, ואגב גם לפצות אותם. כי חלק מהדברים שלך נכונים, לפעמים היחס אליהם היה שלילי, ובמדינות מסוימות היחס היה חיובי, כמו במרוקו, היום ובעבר. לכן אני, בהחלט, גם אצביע בעד להעביר את זה לוועדה, כי ההצעה שלך מרתקת, במובן האינטלקטואלי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת טיבי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אפשר דעה נוספת? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. אבל עכשיו רציני ולא בדיחה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, בכל הרצינות, היות שחבר הכנסת אחמד טיבי, שידוע ביכולתו הוורבלית והלשונית, השתמש בביטוי "פליטים" שהשתמש בו חברנו חבר הכנסת נסים זאב, כדי לומר שההגדרה הזאת מחיבת לומר שהיהודים צריכים לחזור למולדתם בעיראק ובאיראן – יש לך טעות, אדוני. עיראק ואיראן ליהודים היו ארצות מגוריהם, והם גורשו משם, והם אכן פליטים – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא זה מה שאמר חבר הכנסת זאב. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – אבל ארצם ומולדתם היא ארץ-ישראל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא. אני מסכים עם נסים זאב. אבל אמרת שהלשון "פליטים" מחייבת לומר שהמולדת שלהם היא בעיראק. לא נכון. ארץ מגוריהם הייתה עיראק או פולין, שם הם גרו, שם הם חיו ומשם הם גורשו. <נסים זאב (ש"ס):> ארץ מוצאם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> נקודה אחת נוספת: פליטים, מחזירים אותם לארצם כאשר בארצם הם יכולים לחיות בשלום ובביטחון. בשום מדינה ערבית יהודי לא יכול היום לחיות בביטחון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מרוקו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גם לא במרוקו. תשאל את הרבנים שהיו שם עכשיו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> גם לא באירופה, אגב. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לכן ארץ-ישראל היא ארץ מולדתם, ועיראק ואיראן – זה היה ארץ מגוריהם. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת אייכלר. ובכן, אני מבין שחבר הכנסת זאב מבקש להעביר לוועדה משותפת. אנחנו נצביע עכשיו מי תומך בהעברת הדיון – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יש גם הצעה: לחוץ וביטחון. אז אנחנו מצביעים על העברת המשך הדיון לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תומכים – 14, אין מתנגדים. המשך הדיון יועבר לוועדת הכנסת להחלטה באיזו ועדה הנושא ימשיך ויידון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הנושא נדון כבר בוועדת העלייה והקליטה כמה פעמים, אז בוועדת הכנסת – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ועדת הכנסת תחליט. ועדת הכנסת תחליט אם זו תהיה ועדת העלייה והקליטה, משותפת או חוץ וביטחון או מה שלא יהיה. <הצעות לסדר-היום> <הפגנות המסתננים ומבקשי המקלט בישראל> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נעבור להצעות לסדר-היום מס' 2161, 2168, 2178, 2186 ו-2187 בנושא: הפגנות המסתננים ומבקשי המקלט בישראל. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אליהו ישי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <אליהו ישי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי לומר לכם שאשר יגורנו בא לנו. אמרתי כבר בתחילת הדרך, עוד לפני כמה שנים, כשהגיעו לפה לארץ כמה מסתננים, הראשונים – אז כולם מיהרו לבוא ולומר שמדובר בפליטים וכדומה; יכול להיות שהם אמרו את זה בתום לב, אבל מהר מאוד, עם המעגל השני והשלישי או הסיבוב השני והשלישי כבר הבנו כולנו, גם אלו שרצו להבין אחרת הבינו שמדובר במהגרי עבודה. היו כאלה שהעדיפו לומר כל הזמן: פליטים, פליטים, פליטים – לבלבל ולהטעות את כולנו. קודם כול, שיהיה ברור שמדובר במהגרי עבודה. <תמר זנדברג (מרצ):> למה לא מגרשים אותם? <אליהו ישי (ש"ס):> נגיע גם לזה. העובדה היא שהגיעו לפה עשרות אלפי מהגרי עבודה. לולא הנחישות שלי, ואני אומר את זה בצניעות רבה, בממשלה הקודמת, לבנות את הגדר – וגם זה היה סיפור ארוך שהתחיל עוד בממשלה הקודמת – – <מיכל רוזין (מרצ):> כל הצניעות – – – <אליהו ישי (ש"ס):> – – בממשלת אולמרט, ושם היו דיונים רבים, לבנות את הגדר. זה לא צלח. ממשלת נתניהו הקודמת הוציאה לפועל את בניית הגדר. היה לי מאבק לא קל, וברוך השם הצלחנו. במקביל לבניית הגדר ביקשתי להכין חוק שמי שמגיע לארץ ייכנס לכלא לשלוש שנים, כך שזה יצמצם באופן משמעותי את המוטיבציה לבוא לארץ ולעבור את הגדר. ידוע שגם לגדר של 12 מטר יש סולם של 13 מטר או מנהרות למטה. צריך למנוע, צריך לבלום את המוטיבציה לבוא לישראל. לא רק חקיקה, לא רק גדר – גם אכיפה, קרי לא לאפשר להם לעבוד. היום משרד המשפטים מאפשר להם לעבוד, משום שאין להם מה לאכול והם יפרצו ויגנבו, ולא נחזור על כל הטיעונים. לצד החקיקה ביקשתי לבנות מתקני שהייה. אני מאוד שמח שגם הבקשה הזאת התקבלה. שוב אחרי מאבקים, שוב אחרי דעת קהל ושוב אחרי כל הבלגן הגדול, נבנו מתקני השהייה, בשעה טובה ומוצלחת. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – ממש – – – <אליהו ישי (ש"ס):> חברים, אין פה הרבה חוכמות. היום זו אולי הפגנה שקטה ושלשום הפגנה רגועה. מחר היא תהיה אלימה. אמרתי הרבה דברים. אמרתי הרבה דברים, ותקפו את אלי ישי על התבטאויות, על האמירות שלו. אמרו שאני חשוך וגזען, מה לא. אבל ידעתי את כל מה שהולך לקרות וצפיתי, ולכן התחלתי לפעול במלוא הכוח, במלוא העוצמה, במלוא המרץ. אם לא הייתי עושה את זה, ובמלוא הצניעות אני אומר, היו פה מאות אלפים. מאות אלפים היו מגיעים לפה ואולי גם מיליון. בכל אגן הנילוס באפריקה יש 300 מיליון נפש. אז מה? רק 1% זה 3 מיליון – ואין מדינת ישראל. אז מה צריך לעשות? מה צריך לחשוב? אין ברירה? לא יכולים? אמרו לי שאי-אפשר לבנות גדר, בנינו גדר. אמרו שאי-אפשר להעביר חוק, העברנו חוק. אמרו שאי-אפשר לבנות מתקני שהייה, בנינו מתקני שהייה. היום אומרים שאי-אפשר להחזיר אותם, אפשר להחזיר אותם. כל מי שאומר לא, הוא פשוט מאבד כבר – ייאוש מראש, ייאוש מדעת. אני לא מבֵין אלה, האנשים שמתייאשים מראש, ואני בטח לא מבין אותם, אלה שמתייפייפים, לבוא ולומר: בוא ונשאיר אותם פה, אנחנו עם יהודי וכו'. זה לא דומה. אין מה להשוות. יש להם מדינה, יש להם בית. שמעתי היום, אדוני היושב-ראש, שהם ביקשו – הם ביקשו – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אבקש להתחיל לסיים. <אליהו ישי (ש"ס):> עוד לא התחלתי. – – הם ביקשו לבוא לפה, לכנסת – – <קריאה:> – – – <אליהו ישי (ש"ס):> – – הם ביקשו לבוא לפה, לכנסת, להיכנס לכנסת. <מיכל רוזין (מרצ):> אוי ואבוי, שומו שמים. <אליהו ישי (ש"ס):> אני מציע – קודם כול, אני קורא לראש הממשלה, לשר לביטחון פנים – – <תמר זנדברג (מרצ):> לא פעם ראשונה שהם בכנסת. <אליהו ישי (ש"ס):> – – ולשר הפנים לקחת אותם באותם אוטובוסים בחזרה למתקני השהייה. כל מקום שהם יפגינו זה תחנת איסוף מצוינת, יוצאת מן הכלל, לאסוף אותם באותם אוטובוסים, להגיע למתקני השהייה, ומשם בטיסה אווירית לבית שלהם. לבית שלהם. אני רוצה להחזיר אותם לבית שלהם ולמשפחה שלהם. לבית ולמשפחה. כל אלה שמתייפייפים ורוצים לרחם עליהם, תרחמו על המשפחה שלהם. יש כאלה שבאו לפה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <אליהו ישי (ש"ס):> – – ויש להם אישה וילדים, ולא קיבלו אותם. רק שנייה, ברשותך. ומי שרוצה לכבד אותם בכניסה לפרלמנט, אני הייתי מכבד אותם בכניסה לפרלמנט באריתריאה, בסודאן, בדרום-סודאן. למה הם לא מבקשים שם להגיע לפרלמנט? למה הם לא מפגינים שם, מול הפרלמנט שלהם? אגב, אני חושב, מצד אחד אני קורא לכל המסתננים אולי כן לבוא להפגין בכנסת, שיישארו פה כל יום, לפחות כמה ימים וכמה שבועות התושבים בדרום תל-אביב ינשמו אוויר, יוכלו באמת לחיות שם ולהסתובב חופשי בלילה, ולהחזיר את הביטחון האישי שלהם. אולי שיישארו פה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת ישי. <תמר זנדברג (מרצ):> אתה ישבת – – – אתה מדבר על – – – <אליהו ישי (ש"ס):> – – שיישארו פה – אני כבר מסיים – אני מציע להם להישאר פה כמה ימים, רק להביע סולידריות עם תושבי דרום תל-אביב – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <אליהו ישי (ש"ס):> – – וששם יוכלו באמת להיות כמה ימים בשקט וברוגע ובביטחון אישי, בביטחון גבוה יותר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה. <אליהו ישי (ש"ס):> ולכן, אם הם נמצאים פה, כל עוד הם נמצאים פה, מפה לקחת אותם בחזרה לבית שלהם. חברים – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת ישי, אמרת את זה כבר. <אליהו ישי (ש"ס):> לא, אני רוצה לומר דבר אחד לסיום. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> זמנך עבר מזמן. <אליהו ישי (ש"ס):> אני אומר דבר לסיום. אני מכיר את הוויכוחים פה, ואני מכיר את הניסיון להיראות יפה ונאור מול אלה שהם לכאורה חשוכים. <תמר זנדברג (מרצ):> עדיף מלהיות – – – גזען – – – <אליהו ישי (ש"ס):> אני מעדיף לרחם על תושבי מדינת ישראל, תושבי הדרום ואילת והשכונות. ואני קורא לך, תמר, חברת הכנסת תמר, ולכל מי שחושב או מתייפייף, לבוא ולגור שם, או להסתובב יום-יומיים, ואם הוא לא רוצה לגור שם כי קשה לו לעזוב את הבית, אני הייתי מביא אוטובוס אחד לשכונה שלו, אוטובוס אחד לשכונה. אני מבטיח לך, תמר – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – בפרויקט שיקום השכונות – – – <אליהו ישי (ש"ס):> – – שתוך שעה, תוך שעה – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <אליהו ישי (ש"ס):> – – שתוך שעה – תוך שעה תדברי בדיוק כמו אלי ישי. אני מבטיח לך שאם אוטובוס אחד יבוא אלייך לשכונה, אם אוטובוס אחד יבוא אלייך לשכונה, את תוך – – – <תמר זנדברג (מרצ):> למה קיצצת את פרויקט שיקום השכונות – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת ישי, עד כאן. תודה רבה. <אליהו ישי (ש"ס):> אני לא בממשלה, אני באופוזיציה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת ישי. <אליהו ישי (ש"ס):> – – להזכיר לך שאני באופוזיציה, אני לא שר הפנים. <תמר זנדברג (מרצ):> זה קרה בממשלה שלך, זה קרה בקדנציה שלך – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת ישי, סליחה. <אליהו ישי (ש"ס):> מכל מקום, אני מסיים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תמר, אני מבקש. <אליהו ישי (ש"ס):> תן לי לסיים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא לא לא, אני נותן לך לסיים כבר הרבה מעל ומעבר. <אליהו ישי (ש"ס):> אני כבר מסיים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אתה מדבר כמעט פי-שניים מזמנך. <אליהו ישי (ש"ס):> אני מבטיח לך שאם אוטובוס אחד של המסתננים יבוא אלייך הביתה, לשכונה – – <תמר זנדברג (מרצ):> אל תתנשא. אתה לא טוב יותר ולא מוסרי יותר מאף אחד אחר – – – <אליהו ישי (ש"ס):> – – את תוך שעה תדברי כמו אלי ישי, ואולי גם הרבה יותר ממנו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה. <אליהו ישי (ש"ס):> תודה רבה. <תמר זנדברג (מרצ):> למה קיצצת את פרויקט שיקום השכונות, שפגע בשכונות דרום תל-אביב יותר מכל המסתננים יחד? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> עוד מעט תדברי. חברת הכנסת זנדברג, עוד מעט יגיע תורך. <אליהו ישי (ש"ס):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> זה היה בקדנציה שלך. <אליהו ישי (ש"ס):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת זנדברג, עוד מעט תדברי מהדוכן, למה לצעוק מהכיסא? הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, אני רוצה להתחיל בדברים שבהם סיים חבר הכנסת ישי, שכבר יצא מהאולם. דרום תל-אביב – אכן, מצוקה קשה, סבל של התושבים, הזנחה של הרבה מאוד שנים. אלי ישי מציע ללכת לשם פעם או פעמיים? אני כמעט כל יום שם, אז שלא יספר לנו מה קורה בדרום תל-אביב. אבל הגיע הזמן לתת פתרונות לדרום תל-אביב. במקום להמשיך להתלהם, במקום להמשיך להסית, תנו פתרונות לדרום תל-אביב. הנה, בניתם עכשיו מתקן כליאה חדש, עולה יותר מחצי מיליארד שקלים. למה לא משקיעים את הכסף הזה בשיקום שכונות? ומה מתקן הכליאה הזה, של 3,000 האסירים, שיישארו נמקים שם לנצח לפי התוכנית הממשלתית, מה זה יעזור לעוד 50,000 מבקשי חיים מאפריקה שנמקים ברחובות ובגינות של דרום תל-אביב? אז חבר הכנסת ישי מדבר אתנו על דרום תל-אביב? הגיע הזמן שהממשלה תדאג באמת לדרום תל-אביב, הגיע הזמן שהממשלה תיתן פתרונות לדרום תל-אביב, במקום להמשיך להתלהם ולהסית. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו ראינו בימים האחרונים מחאה מרשימה; אלפים רבים של מבקשי חיים מאפריקה הפגינו בחוצות תל-אביב, והיום הם נמצאים בירושלים. הם באו לכאן כדי להשמיע צעקה אנושית. אנחנו צריכים להסתכל עליהם, עמיתי חברי הכנסת, וקודם כול לראות בני-אדם – קודם-כול לראות בני-אדם, שברחו לכאן על חייהם. אומר חבר הכנסת ישי שאפשר להחזיר אותם לאריתריאה ולסודאן. הוא היה שר הפנים, כנראה הוא לא מתייעץ עם משרד החוץ; משרד החוץ של ממשלת ישראל – השר ליברמן אומר שאי-אפשר להחזיר אותם כי באריתריאה יש משטר עריצות נורא ובדארפור יש רצח עם. אז שילמד חבר הכנסת ישי קצת פוליטיקה בין-לאומית ויבין למה הם לא יכולים ללכת לפרלמנט באריתריאה או לפרלמנט בדארפור. עמיתי חברי הכנסת, המחאה האנושית הזאת הגיעה לכאן, לשערי הכנסת, ואנחנו, קבוצה של חברי כנסת, ביקשנו להזמין כמה ממנהיגי המחאה לכאן, לכנסת, כדי לשוחח אתם, כדי לשמוע אותם, כדי לדבר אתם. אגב, בין אלה שרצו להשתתף בפגישה הזאת היו גם חברי כנסת עם עמדות הפוכות לחלוטין משלי. חברת הכנסת איילת שקד מהבית היהודי עמדתה הפוכה לחלוטין לעמדותי, אבל המשותף לשנינו בעניין הזה היה ששנינו רצינו לשמוע. גם להשמיע, בהחלט, גם להשמיע. אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי להביע מחאה חריפה על החלטתו של יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אדלשטיין למנוע את הכניסה. ההחלטה הזאת, שמנומקת בדאגה לסדר הציבורי במשכן, היא תקדים מסוכן והרסני בהיסטוריה של הכנסת. אם הכנסת תסגור את שעריה לפני אנשים מעוררי מחלוקת ודיונים מעוררי מחלוקת, אין מקום בכנסת לכנסת. המקום למחלוקת הוא בתוך הכנסת. צריך לעשות אותה בצורה ראויה, לפעמים נוקבת, לפעמים קשה, אבל מכובדת. זו הדרך היחידה להתנהל בדמוקרטיה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – בתוך הכנסת הכול, מחוץ לכנסת שום דבר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> אני אומר את הדברים כי בעבר היו פה ניסיונות למנוע את נציגי קהילות הלהט"ב מלהגיע לדיוני מצעד הגאווה, והכנסת ידעה לעמוד על המשמר. היום הכנסת נכשלה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> – – והכישלון הזה עלול להיות תקדים מסוכן. הכישלון הזה עלול להיות תקדים מסוכן. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת חנין. הדוברת הבאה, חברת הכנסת תמר זנדברג, שעד שתגיע אני אשאל אותך, חבר הכנסת חנין – הרי מדובר בעבריינים, במסיגי גבול. <דב חנין (חד"ש):> לא לא, הם לא – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> למה הכנסת צריכה להכניס עבריינים? גם גונבי רכב אנחנו צריכים לשמוע פה? <דב חנין (חד"ש):> יש אפילו עבריינים שנמצאים בתוך הכנסת – – <תמר זנדברג (מרצ):> נכון. <דב חנין (חד"ש):> – – עבריינים מורשעים שנמצאים בתוך הכנסת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, אני לא מדבר, עבריינים – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – הם לא עבריינים; הם, יש להם הגנה זמנית מהמדינה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אוקיי. הערתי את הערתי. בבקשה, חברת הכנסת זנדברג. שלוש דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה. חברות וחברים, נדמה לי שמהימים האחרונים אפשר ללמוד שני לקחים מרכזיים. הלקח הראשון הוא שמבקשי המקלט לא הולכים לשום מקום. הבעיה הזאת לא עומדת להיעלם, ומבקשי המקלט לא עומדים ללכת, פשוט כי אין להם לאן. ואין להם לאן כי הם פליטים, מגורל אכזר במולדתם, ואפילו מדינת ישראל הכירה בכך. עמד כאן שר הפנים לשעבר אלי ישי וקרא לגירוש המוני, ונשאלת השאלה – שאלתי את זה קודם בקריאת ביניים, אני שואלת עכשיו מכאן מהדוכן – מדוע ישראל לא מגרשת? ישראל לא מגרשת כי היא לא יכולה. ישראל לא מגרשת כי היא התחייבה לצו הגנה קולקטיבי בגלל אותו גורל אכזר שמחכה לפליטים, למבקשי המקלט, במולדתם. זה הדבר הראשון שצריך ללמוד. במקום לעצום עיניים עדיף לנו להסתכל כאן, החוצה, אל גן-הוורדים, אל כיכר-רבין לפני ימים ספורים, אל השגרירויות ואל המקומות שבהם מבקשי המקלט האלה נמצאים, שבהם הם מוחים את מחאתם, ולהבין שזה לא הולך לשום מקום, ולכן ההתעלמות ועצימת העיניים שלנו, אין להן מקום. יש עוד דבר שאפשר להבין מכך. שר הפנים, בין היתר, מעל הדוכן הזה ובאמצעי התקשורת, התהדר, וגם ראש הממשלה החרה החזיק אחריו, שלא ניתן ולא נרשה בשום פנים ואופן למבקשי המקלט לעבוד. ובכן, מבקשי המקלט שובתים כבר שלושה ימים, מה שמשבית את המלונות ברבים מהמקומות בישראל, מה שמשבית את המסעדות ברבים מהמקומות בישראל, מה שמשבית את שירותי הניקיון והתברואה במרבית המקומות בישראל. אז ממה שובתים מבקשי המקלט? מעבודה שאסור להם לעבוד? מסתבר שמבקשי המקלט עובדים, כי אין להם ברירה, ולא רק שהם עובדים, הם מאכלסים את שכבות התעסוקה הנמוכות ואת המקצועות הדחויים, שאכלסו לפניהם עובדים זרים, ושעומדים גם עכשיו בתור עובדים זרים לאכלס אותם. בזמנים אלה, בזמן שאנחנו עומדים כאן ומתלהמים נגד מבקשי המקלט, ממשלת ישראל – כאן, בכיסאות הריקים האלה – מכניסה עובדים זרים בהיתר, באישורים. אז לא עדיף שנעשה מה שנקרא בעגה win-win? גם נעמוד בהתחייבות לצו הגנה קולקטיבי וגם ניתן לאותם אנשים עבודה כדי שיוכלו לקיים את עצמם בזמן שהם נהנים מההגנה הזאת, שיש לנו מחויבות לא רק משפטית, לא רק בין-לאומית, אלא גם מוסרית לקיים אותה? ואני רוצה לסיים בהתנצלות. אני רוצה להתנצל בפני מבקשי המקלט והנציגים שלהם בשם הכנסת על שמנעה את כניסתם היום למפגש שיזמו חברת הכנסת מיכל רוזין, חבר הכנסת דב חנין וחברי כנסת נוספים. זאת תעודת עניות, זאת בושה לכולנו. והמזל הוא שגן-הוורדים נמצא כאן בחוץ, ולכן במקום שנציגי מבקשי המקלט ייכנסו לכאן ויוכלו להעמיד את הכנסת על בושתה, אנחנו יכולנו לצאת אליהם ולהביע הזדהות ולהביע סולידריות אנושית מינימלית. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת זנדברג. והדוברת הבאה, חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. <איילת שקד (הבית היהודי):> אתמול בלילה עשרה מסתננים מאריתריאה וסודאן הציבו סולם על הגדר, טיפסו עליו וחדרו לישראל. מוקדם יותר החודש שני מסתננים עשו חור בגדר וחדרו לישראל. צריך פעם אחת ולתמיד להבין שלא הגדר עוצרת את ההסתננות – הגדר מקשה, הגדר מעכבת, אבל היא לא עוצרת. מה שעוצר את ההסתננות זה החוק למניעת הסתננות. וככל שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, תאכוף את החוק בקפידה, כך ייפסק לגמרי זרם המסתננים. 12 מסתננים עד היום בחודש ינואר זה מספר גבוה יחסית לחודשים הקודמים. זה מראה על איזושהי עלייה במוטיבציה של המסתננים. יכול להיות שחלק מזה קשור להתאגדות, יכול להיות שחלק מזה קשור לביטול חוק ההסתננות הקודם, אבל מדינת ישראל במפורש צריכה להיזהר ולאכוף את החוק בצורה נחושה. אני רוצה לחזק את שר הפנים, שעומד מול ארגוני הסיוע כביכול, שמקבלים מיליוני דולרים ממדינות אירופה על מנת לעודד לכאן הגירה. עומד בנחישות, עומד על החלטת הממשלה ולא קונה את הקמפיין הממומן היטב שמתרחש כרגע במדינת ישראל. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מי מממן את זה? <איילת שקד (הבית היהודי):> מדינות אירופה. אני יכולה לספר שאחד משגרירינו באחת מארצות אפריקה, אני שמעתי את זה ממנו, ממקור ראשון, היה באחת ממדינות אירופה, ואמר – – <תמר זנדברג (מרצ):> האם זו דיקטטורה רצחנית – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> – – וביקש ממדינות אירופה שיפסיקו את המימון. אז הם אמרו לו: כל עוד זה חוקי, אנחנו נממן. אם אתם רוצים שזה לא יהיה חוקי, תעצרו את זה, תוציאו את זה מחוץ לחוק. אנחנו מעדיפים שהמסתננים יגיעו אליכם ולא לאירופה. ולכן מדינת ישראל צריכה להמשיך לאכוף את החוק, ולא להתבלבל מההפגנות. כן, מדובר בבני-אדם, באנשים טובים, שבסך הכול מקבלים תנאים טובים גם יחסית למה שקורה בעולם. במתקן השהייה יש מיטה חמה, יש אוכל טוב, יש תנאים מאוד סבירים. אני שמחה שחברת הכנסת רוזין ארגנה סיור ביום ראשון למתקן השהייה. נוכל לראות את זה, להתרשם ולדווח לכם אחר כך. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חברת הכנסת שקד. ואחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. בבקשה, שלוש דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, על מעט מן הנושאים שאני מדבר עליהם יש לי דילמה כל כך קשה מבחינת הבהירות של הדברים. בדרך כלל אני עולה עם עמדה ברורה, מכוונת מראש – כן, לא. בעניין הזה אני ממש מרגיש נבוך. אני עומד נדהם מן האמפתיה של כלי תקשורת וארגונים בין-לאומיים, שמסיתים, בגזענות נוראה, מתירים את דמם וכבודם של ילדי ארץ-ישראל שומרי תורה, גם בתוך הקו הירוק וגם המתנחלים. ופתאום כלפי המהגרים מאפריקה, שאני מחפש מה גורם לכל אותם אנשים להיות אתם – זה שאינם יהודים חרדים שחורים אלא אפריקנים, זה מביא אותי למצב של דילמה. למה? כי כבן המיעוט החרדי שמתואר בתקשורת כעדר של שחורים וחשוכים, אני דווקא מזדהה עם האפריקנים. אני מוחה על היחס הגזעני כלפיהם. אני מציע לסוכני האיחוד האירופי, שמאוד מעורבים במדינת ישראל, לדרוש אזרחות של כבוד למהגרים האפריקנים. יש להם זכות לאזרחות לא פחות מאשר ללא-יהודים רבים מאירופה ומאמריקה שמגיעים לארץ ברמייה כאילו הם יהודים. וסוכני הסוכנות הרפורמית תוקפים את חוק השבות, ופתאום אומרים לנו שיש מאות אלפים כאלה. אז למה האפריקנים האלה, 50,000 אנשים, שונים, ולא יוכלו לקבל זכויות עולה? רבותי, בצד האנושי אין לי שום טענה כלפי האפריקנים שבאים למדינת ישראל, כי באפריקה שורר רעב ומחסור. הם שמעו שיש כאן נווה שאנן במדבר הערבי ובאים לשבור שבר. ואנחנו בהיסטוריה שלנו מכירים את זה היטב. הם רוצים להתפרנס במדינת המהגרים הדמוקרטית שקולטת מאות אלפי אנשים שאינם יהודים. מדוע הם יחשבו שדווקא הם לא? רבותי, אדוני היושב-ראש בוודאי מכיר את זה טוב: חוק השבות הוא חוק מיוחד במינו, ולמרות שלפי השיח הבין-לאומי הוא צריך להיות חוק גזעני אסור במדינה דמוקרטית, העולם הכיר בכך; בגלל שהיהודים היו נרדפים בארצות ערב ובמדינות אירופה שנים רבות, הם אפשרו לארץ-ישראל – לחזור לארץ אבותם; למרות שזה לא דמוקרטי, לתת זכות הגירה ואזרחות רק למי שהוא יהודי. ברגע שמדינת ישראל מתנכרת ליהדות, ברגע שמדינת ישראל נלחמת נגד התרבות היהודית, מענישה את הילדים שלומדים את תורת ישראל ורוצה להכניס לבתי-סוהר יהודים שרוצים ללמוד תורה בארץ-ישראל, איזו זכות יש לנו לא להכניס אפריקנים? במה המהגרים האפריקנים שונים מהמהגרים מפולין, מאמריקה, שהגיעו אז ומגיעים היום? לכן אני אמרתי לך, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני חושב שבשאלה הזו כדאי שתסיים, כי השאלה מהדהדת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז אני רק אסיים בנקודה אחת נוספת, במשפט סיום. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> וממילא הזמן תם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> השאלה מאוד ברורה. עכשיו אני רוצה עוד נקודה. כן מפריעה לי ההתערבות הבין-לאומית של האיחוד האירופי והקרנות האנטישמיים, שמנסים לעשות מלחמות בתוך מדינת ישראל. הם לא רק עוזרים למהגרים, הם גם מציתים בין המתנחלים ליישובים, בין החרדים לחילונים. יש כאן קרנות שחייבים לחקור את המניעים שלהן. אני לא אומר לאסור עליהן, אני אומר לחשוף אותן. <תמר זנדברג (מרצ):> נכון, הקרנות עושות פוגרום. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> שכולם ידעו שכל ההסתה בתקשורת נגד החרדים ממומנת בכסף של ארגונים אנטישמיים. זה מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש. גם המאבקים האלה של המהגרים וגם ההסתה נגד החרדים בבית-שמש, כולם, הקו המאחד ביניהם זה המימון האירופי והאמריקני, וחייבים לחשוף אותם לידיעת כל הציבור. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. תודה, חבר הכנסת אייכלר. אמור היה להשיב להצעות לסדר-היום שר הפנים גדעון סער. השר סער אינו נמצא וגם סגניתו איננה, ויושב-ראש הכנסת אינו מוכן לאפשר לשר אחר להשיב. <מיקי לוי (יש עתיד):> השר פרי, אתה יכול לשבת. <מיכל רוזין (מרצ):> יפה מאוד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז השר פרי יכול לשוב למקומו. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אבל יושב-ראש הכנסת – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אינו מאשר. <מיכל רוזין (מרצ):> שישב, בסדר. <תמר זנדברג (מרצ):> אז נצביע. צודק יושב-ראש הכנסת. עבר הזמן שמקריאים את הדברים – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ולכן, רבותי, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור – אני מתנצל, אבל כך החליט יושב-ראש הכנסת, ויש היגיון רב בדבריו. <תמר זנדברג (מרצ):> לא נורא. עדיף בשביל השר, שלא יצטרך – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו נעבור לדעות נוספות. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> לי אין בעיה. שום בעיה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> להבעת דעה נוספת של חברת הכנסת – – – <מיכל רוזין (מרצ):> האם אנחנו מצביעים, או לא? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא. <מיקי לוי (יש עתיד):> אבל רגע, אתה מצביע, אדוני היושב-ראש? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו נצביע אחרי שנשמע. יש כאן שתי דעות נוספות – רוצות לדבר. חברת הכנסת רוזין, בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> כן. אני מבקשת להעביר את הדיון לוועדה לעובדים זרים שבראשותי. אני חושבת שזה המקום הנכון לדון. הוקמה פה בכנסת ועדה מיוחדת שדנה בנושא הזה לאורך כל השנים, מ-2002, זה נושא המומחיות שלה, בזה היא עוסקת. צריך להעביר את הדיון הזה לוועדה שלי. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת רוזין. וביקש דעה נוספת גם חבר הכנסת דוד צור. בבקשה, חבר הכנסת צור. <דוד צור (התנועה):> קודם כול, אני שמח שחברת הכנסת מיכל רוזין ביקשה שזה יעבור לוועדת העובדים הזרים. זאת אומרת, חברת הכנסת רוזין, שאת אומרת שהם בעצם עובדים זרים, הם מהגרי עבודה. <מיכל רוזין (מרצ):> זה אתם אומרים, זה מה שאתם אומרים, אתם אומרים שהם מהגרי עבודה. <דוד צור (התנועה):> הם מהגרי עבודה. את ביקשת שזה יעבור אלייך. הם מהגרי עבודה שהגיעו לעבוד כאן. אז זה דבר ראשון. <מיכל רוזין (מרצ):> אתה מסכים? אפשר להצביע בעד. תצביע בעד. <דוד צור (התנועה):> אני שמח. דבר שני, בכל הכבוד הראוי, חוק המסתננים, התיקון לחוק ההסתננות החדש, הוא חוק מידתי. אני ביקרתי, גם מתוקף תפקידי, גם ב"סהרונים" וגם ב"חולות", ואני יכול לומר לך, ואמרתי את זה כבר בוועדה: המתקן הזה אפילו הוכן כמתקן טירונים לחיילי צה"ל. מתקן אנושי ביותר, ראוי ביותר. אני חושב שאותן קרנות אירופיות שמממנות – – <מיכל רוזין (מרצ):> לסדר לך חדר? <דוד צור (התנועה):> – – את הפרופגנדה הבלתי-נלאית הזאת, עם כל מיני השוואות – וחבר הכנסת אייכלר, אני מאוד מעריך אותך, אבל לא הבנתי ממש את הלוגיקה בהקשרים שעשית על הרדיפות, על בית-שמש – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הם מממנים את זה, כל היוזמים האלה. <דב ליפמן (יש עתיד):> אתה אומר שטויות, שטויות. <דוד צור (התנועה):> אני הבנתי, ואני אומר שכדאי שהאירופים יממנו קודם כול סקר איך מתייחסים באירופה למסתננים הבלתי-חוקיים. אנחנו נמצאים ברף העליון ההומני בהתנהלות מולם. <מיכל רוזין (מרצ):> אני כבר הצגתי את זה פה, 80% מהאריתריאים מוכרים כפליטים במדינות אירופה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <דוד צור (התנועה):> אז לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש להעביר את זה לוועדת הכנסת, ומשם שזה ילך לדיון רציני. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, ואתם עושים – – <מיכל רוזין (מרצ):> למה לוועדת הכנסת? אמרת שאתה תומך בהעברה לוועדה שלי. <דוד צור (התנועה):> – – אתם עושים רק נזק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת צור. ואחרון מביעי העמדה הנוספת, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <מיכל רוזין (מרצ):> יאללה, נסים, דיברת – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא לא לא, אני אתכם. עד שאני מסכים אתכם לפחות תשתקו. <קריאות:> – – – <דוד צור (התנועה):> אני מוכרח לשמוע איך אתה מסכים אתם. <נסים זאב (ש"ס):> יש דעה בחוק מה זה פליט. לא יכול להיות שהם באים דרך מצרים, באים אחר כך לישראל, יש סוחרים – – <דוד צור (התנועה):> איך אתה מסכים אתה? <נסים זאב (ש"ס):> אני מסכים אתה. – – יש סוחרים בדואים שמקבלים על כל ראש בין 4,000 ל-10,000 דולר, ויש מי שמשלם את זה, והם נקראים פליטים. איך הם הצליחו להעשיר את הבדואים בנגב? זה דבר אחד. דבר שני, אני מאמין שמרצ, יש לה אינטרס רציני להכניס אותם, כי כולם יצביעו מרצ בסופו של דבר. ובסך הכול אני מאמין שמשישה מנדטים אולי תהיו עשרה, ויש אינטרס. ולכן אני – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – לכן אני מסכים אתם, למה הם רוצים אותם פה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת זאב. ובכן, עלו כאן הצעות – להעביר את זה לוועדה לענייני עובדים זרים, הייתה כאן הצעה להעביר את המשך הדיון לוועדת הכנסת. אנחנו נצביע – – - <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מבקש לוועדת הפנים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ועדת הפנים. אנחנו נצביע על העברה לוועדה, והכוונה תהיה לוועדת הכנסת. הצבעה, רבותי. בבקשה. מי בעד ומי נגד ההצעה להעביר לוועדת הכנסת? <מיקי לוי (יש עתיד):> ועדת הכנסת – בעד, אדוני היושב-ראש? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד. כן. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 15, אין מתנגדים. המשך הדיון בהצעה יעבור לוועדת הכנסת, להחלטה באיזו ועדה זה יידון. <הצעות לסדר-היום> <העברת האחריות לתוכנית להסדרת התיישבות הבדואים ממשרד ראש הממשלה למשרד החקלאות> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: העברת האחריות לתוכנית להסדרת התיישבות הבדואים ממשרד ראש הממשלה למשרד החקלאות, מס' 2176, 2175, 2181 ו-2185. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. שלוש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר באמת לברך אותך, אדוני השר, על כך שהעבירו את האחריות לחוק הזה אליך, כי מדובר בחוק ארסי ו ,toxic-מה שנקרא, אז אתה לא תיהנה כל כך, כנראה, מהטיפול בחוק הזה. רק חשבתי, מה קווי הדמיון בינך לבין השר בגין, שבראשונה הוא טיפל בחוק הזה, ומצאתי שמי שצריך לטפל בחוק הזה צריך להיות בן של ראש ממשלה לשעבר כנראה. אלה קווי הדמיון שמצאתי בינך לבין השר בגין בעניין הזה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יפה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני השר, מדובר בחוק שאחת הסיבות שדחפו את השר בגין לפרוש מהטיפול בו היא שהוא הכיר בסופו של דבר בעובדה שאי-אפשר לקדם חוק כשהוא לא מצא אף בדואי אחד – הוא אמר – הוא לא מצא אף בדואי אחד שתמך בחוק הזה. הוא אמר את הדברים האלו בוועדת הפנים. הוא אמר שהיה כאילו רושם שהבדואים מסכימים לחוק הזה – אני חייב להגיד לכם שזה לא נכון, אני לא התרשמתי ככה; הבדואים לא קיבלו את החוק הזה. כלומר, מדובר בחוק שרוצים לכפות אותו על אוכלוסייה, ורוצים לכפות אותו לא בענייני ממון, ויותר מס, ופחות כסף; רוצים לכפות אותו על שני דברים עיקריים, חוקתיים – זכויות חוקתיות של אנשים: זכות הקניין, הבעלות של אנשים על הקרקע שלהם, וזכות הדיור, זכות שיהיה לך בית בתוך יישוב מוכר. לא חשוב מה עדיף על מה ומה ראשון ומה שני, אבל מדובר בשתי זכויות חוקתיות שהחוק הזה לא נותן שום אינדיקציה איך הוא הולך לקבוע אותן. המאפיין העיקרי, אדוני השר, של החוק הזה הוא חוסר ודאות. תשאל כל אזרח בדואי שירצה להשתלב בחוק הזה: מה יצא לך מהחוק הזה? הוא לא ידע להגיד כמה קרקע הוא יקבל, איפה הוא יקבל את הקרקע, האם יכירו בזכות שלו על הבית שלו והאם יכירו ביישוב שלו. אז איך אפשר לצפות – חוסר ודאות כזה שהחוק מעמיד – איך אפשר לחשוב שבדואי אחד באמת ובתמים ירצה, בהסכמתו, להיכנס למתווה הזה? מדובר בחוק של כפייה, בחוק שהוא, כפי שאמרתי – הבסיס העיקרי של חקיקה זה ודאות, אתה לא יכול להכניס אנשים למסגרת חוק שבסופו של דבר הוא לא דטרמיניסטי, ואתה לא יודע מה יצא לך בסוף אם אתה תרצה לכבד את החוק הזה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת סוייד, ותודה מיוחדת שהצלחת לסיים בול בשלוש דקות, בלי שהייתי צריך להאיץ בך. כל הכבוד. <חנא סוייד (חד"ש):> אני מהנדס. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> חבר הכנסת חנא סוייד מהנדס, לכן הוא דייק, ואני מורה, גם אני אמור לדייק בזמן. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר שמיר אמר שהוא יפעל ליישום החוק הזה בהקשבה ובחוכמה. מן החוכמה, כבוד השר, שלא תלך כפי שהלכו אלה שהיו לפניך, ואל תטעה ואל תעשה את שלוש השגיאות: הראשונה, אם ההעברה היא רק טקטית ולא אסטרטגית, אתה תיכשל. אם החוכמה שלך לא תביא אותך בסוף למסקנה שהחוק הזה צריך לגנוז אותו ולהתחיל מחדש ולהקשיב באמת, להקשיב לא כדי להנחית על האנשים שם מה שהממשלה תכננה להם, להאכיל אותם, אלא לשמוע אותם, לשמוע את האלטרנטיבה שלהם – אתה עלול להיכשל אם אתה הולך לפי המנטליות של שר החוץ ליברמן, שאמר – הוא יצא מנקודת ההנחה שהבדואים הם פולשים, שהעניין הוא עניין לאומי והם שדדו את אדמתה של המדינה. ובסוף יש לו גם הצהרה, שאנחנו נדע איך לטפל בבדואים. המנטליות הזאת, המדיניות הזאת, לא תביא לשום מקום. שניים, אל תלך כפי שהלך השר בגין. השר בגין בהתחלה בא ואמר: ישבתי, הקשבתי, הסכימו. התברר שהוא – נכון – הקשיב, אבל הבדואים לא הסכימו, והוא לא פרס לפניהם שום דבר, שום תוכנית. לכן, כבוד השר, אני חושב שאם אתה באמת רוצה להצליח במשימה, התחלה – בהתחלה נגיד – נגנוז את החוק שמכונה חוק פראוור, נתחיל מחדש, נשמע את האנשים, נשמע את אנשי המקום, מה האלטרנטיבה שלהם, להכיר בהם כאזרחים וכבעלי אדמות לגיטימיים בהתחלה, ולא להתייחס אליהם כשודדים או בסוף כפולשים לאדמה הזאת. כי יש להם, לפי דוחות – ויצא דוח של ד"ר יפתחאל ועוד מומחים – הבעלות של הבדואים על אדמתם היא עוד מתקופת העות'מאנים, מתקופת המנדט הבריטי, אבל לצערי הרב מדינת ישראל מתכחשת ללגיטימיות שלהם. אני, נכון, מאחל לך הצלחה, אבל הצלחה – בהתחלה להסיר את החוק הזה מהשולחן ולהתחיל מחדש. בסוף, את המאמץ הזה של השרים בישראל, או לפחות של סגן שר החוץ אלקין, שעמד פה, לתקוע טריז בין ההנהגה, בין חברי הכנסת הערבים לבין הבדואים, ולהגיד: אתם לא מייצגים אותם והם אומרים שאתם מפריעים להם, זה שקר וזה לא נכון, כבוד השר, משום שאתם תשמעו באוזניכם שאת הדעה שאנחנו אומרים פה הם גם אומרים שם. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת גנאים. גם לך מגיעה כנראה תודה מיוחדת, גמרת אפילו לפני. הדובר הבא, חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. הרווחת 20 שניות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, היום התקיים דיון כאן על בינוי-פינוי כפר-שלם, והרבה חברי כנסת, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, העלו את הצעת החוק. דרום תל-אביב בכותרות. היום ראינו את ההפגנה של הפליטים בחוץ, וחברי הכנסת מהקואליציה, מתוך דאגתם לדרום תל-אביב, הביאו לרמיסת כל מה שנקרא זכויות אדם ברגל, בצורה הכי פשוטה. עולה חוק כפר-שלם ויש להם את ההזדמנות לעזור לכפר-שלם, אבל כרגיל, הם יפספסו את זה. מה שקורה, למה התחלתי בכפר-שלם, ואני עובר לנגב, לפראוור? כאן נוצר מצב שצריך לכל שכונה, לכל עיר, לכל בעיה קטנטונת לחוקק חוק. אני שואל את עצמי בקול רם, ושואל את מכובדי השר: מה אנחנו צריכים חוק בשביל לשלב אזרחי מדינה בתוך המדינה? מה אני צריך חוק כזה? הרי זה דבר טבעי. טבעי, מחויב המציאות, שהמדינה תדאג לאזרחיה. מה אני צריך חוק? תארו לעצמכם את כל הכספים והביורוקרטיה שאנחנו מוציאים על התעסקות בחוק סרק. התחיל, מיליארדים של שקלים, ועדות, ועדת פנים, ישיבות כנסת, המלצות, גולדברג, פראוור, בגין, ועכשיו, מכובדי השר יאיר שמיר. בשביל מה? בשביל חוק של איך אני קולט את אזרחי המדינה בתוך המדינה. עכשיו אני רוצה להתייחס למהות. אדוני השר, זאת הקדנציה הראשונה שלי בכנסת, והספקתי לנהל אתך כמה שיחות, ושאלתי והתעניינתי. אני אומר לך שאני שלם עם עצמי, אתה איש הגון, איש ישר ומשדר אמינות. אני רוצה לתת לך כמה עצות. תרשה לי, ברשותך: מהשיחות שאמרתי ודיברתי עם מכובדי השר הוא אמר לי משפט, משפט שהוא למד מהחיים, וזה המשפט שהשר יאיר שמיר הולך אתו לכל מקום. מה אומר המשפט? צדק צדק תרדוף. נכון, אדוני השר? זה המשפט שמנחה אותו. ועל בסיס המשפט הזה הוא גם קיבל את התיק הזה. צדק צדק תרדוף. אני מאוד מקווה שכשאנחנו אומרים צדק – ערבי ויהודי. הצדק הוא האדם, הצדק הוא האזרח בתוך המדינה. עכשיו העצה השנייה: הדבר השני, יש לנו כאן מפלגה ששמה ישראל ביתנו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש להזדרז. <עיסאווי פריג' (מרצ):> יש לי 20 שניות וממך 20 שניות. אני מסיים. יש לנו מפלגה שנקראת ישראל ביתנו. זה לא סוד, המפלגה בסקרים מדממת, במצב לא טוב. ומה שמדאיג אותי הוא שהיושב-ראש של מכובדי השר כינה את התושבים אזרחי מדינת ישראל שהשר הולך לטפל בהם "שודדי קרקעות". עכשיו, איפה הדילמה של השר? איך הוא יעמוד מול היושב-ראש של מפלגתו, שקרא לתושבים "שודדי קרקעות" בכיוון אחד, והצדק מהכיוון האחר; איך הצדק ישתלב עם שדידת הקרקעות, כפי ששר החוץ כינה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עכשיו, בשביל להיות חבר כנסת בישראל ביתנו בהמשך, צריך את היושב-ראש. איך מכובדי השר יעמוד מול הרצון ותוכניות האנטי של היושב-ראש של ישראל ביתנו? תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה לחבר הכנסת פריג'. ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר יאיר שמיר. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוסיפו גם הנגב, לא? הוסיפו משהו למשרד, לא? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> עכשיו הוא יהיה אחראי על הנושא. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוסיפו משהו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> פיתוח הכפר, נכון. צודק. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> פיתוח הכפר ופיתוח הנגב. הוסיפו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שר החקלאות ופיתוח הכפר. זה השם, נכון? בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר המדע, אני נדרשתי לשאלה, או לקבל בעצם הצעות, שרובן ככולן מקובלות עלי, למעט העצה לגנוז את החוק. ומעבר לכך, אני אציג את עמדתי עד כמה שהתרשמתי עד היום, כי בסך הכול נתמניתי לתפקיד בישיבת הממשלה האחרונה, שהייתה ביום ראשון האחרון, ולא חלפו אלא שלושה או ארבעה ימים מאז. אז ראשית אפתח ואומר כי מטרות תוכנית ההסדרה לא השתנו, אך אני מבקש לעסוק קודם כול בתוכנית הכוללת: לשנות את סדרי העדיפויות בטיפול, וכל זאת למען הבדואים בנגב ולמען פיתוח הנגב והתחדשותו. עלינו לזכור כי החוק הוא לא המטרה אלא האמצעי להשגת היעד. היעד הוא שיפור רמת החיים של אוכלוסיית אזרחי ישראל הבדואים, הרוצים לתרום, הרוצים להשתלב, הרוצים לממש את עתידם במדינת ישראל, כמו כל שאר אזרחיה, ואולם עתה חלקם עדיין חיים כאילו לא קמה המדינה לפני למעלה מ-65 שנה. מצב זה, אני אעשה הכול כדי לשנותו. משרד החקלאות, בראשותי, מתכוון לשנות את סדר העדיפויות ולמצוא פתרונות למגוון נושאים, כמו תעסוקה, חינוך, תשתיות, חשמל, מים ומאבק באלימות, כמו גם בנושא הסדרת הקרקעות. החוק הוא מסד הכרחי ועליו ייבנה פתרון סוגיית ההסדרה של הפזורה הבדואית בדרום, אך הוא לא חזות הכול ובוודאי לא העיקר. אני מקווה ומעריך כי הפערים בגישות השונות לדרכי היישום האופטימלי של המתווה ניתנים לגישור ולפתרון. אני קורא מעל במה זו לכולם לעזור לי, הן בעצה והן בתמיכה. הרי לא אעשה זאת לבד. משרד החקלאות ופיתוח הכפר, בראשותי, נערך בשלב זה להקשבה, לבחינת כל הטענות, כל ההצעות, אבל בראייה לקבל אותן לבנייה קונסטרוקטיבית, חיובית, כדי שנוכל כן לבנות תוכנית שניתנת ליישום. היא לא תהיה בן-לילה; היא תיקח כמה שתיקח, אבל תיעשה עם רצון טוב ובלי שום טעמים פוליטיים נסתרים או אג'נדות נסתרות. לי אין אג'נדות כאלה. <באסל גטאס (בל"ד):> לפחות, כבוד השר, תקפיא. אם אתה אומר: אני פתוח להצעות לשמוע, אז אתה מצד אחד – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> תן לי לגמור ואני אשיב לך. אני מתכוון ברצינות למה שאני עושה וגם מקבל עצות, וכל מילה שאני אומר – ושקלתי כל מילה ומילה, כדי שאחר כך לא יגידו: אמרת ככה. אני באתי הנה, ואמרתי את זה גם לגבי דברים אחרים, למלא משימה לאומית. הקריירות מאחורי. וזאת משימה לאומית פר-אקסלנס, ולא הייתי לוקח אותה אילולא הייתה משימה לאומית. במשרד החקלאות התחלנו בלמידת התובנות של קודמי בתפקיד, ואני גורס, על-פי פתגם בדואי ידוע, "חכם השביל מן ההולך עליו". 50 ועדות היו לפני, כולל הפעילות של ידידי וחברי, שאני מוקיר אותו מאוד, חבר הכנסת והשר לשעבר בגין. אנו נפעל לגיבוש מתווה חדש, בהתאם לתפיסת עולמי, המעמיד במרכז את מטרת המהלך, שהיא הסדרת ההתיישבות הבדואית למען התחדשות והתפתחות הנגב בראייה ארוכת טווח. זה לא משהו זריז, לקבל כותרת וללכת. וכשאני רואה – ואתמול הייתי וראיתי את הילדים מתרוצצים שם, ילדים בני שש – אני תמיד מסתכל מה יהיה בעוד עשר שנים עם הילד הזה. עכשיו אני רואה את זה באחריותי. וכפי שהתבטאתי בימים האחרונים, התושבים שכיום מתגוררים ביישובים המוכרים, חלקם נהנים מרמת חיים סבירה, אבל חשוב שיהיה כך גם אצל שאר האוכלוסייה הבדואית. משרד החקלאות ופיתוח הכפר נערך כעת, כבר, לשמוע את כל טיעוני הצדדים, ואני מזמין גם כל אחד מכם באופן אישי, לא דווקא מעל הבמה הזאת, גם יש דברים שכדאי לאמור אותם בדלת סגורה, בשקט, ולהגיע להסדרים. הרי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מורכבת ומסובכת, גם טעונה, ואם אנחנו באמת רוצים, באמת ובתמים, ואני באמת ובתמים רוצה לפתור את הבעיה הזאת, אז תעזרו לי, ולא בלהלהיב את הרוחות, ולא בלהלהיט אותן, ולא בהפגנות ולא בשרפת "טיירים" בחוצות הכביש, מה שמבאיש את ריחם ועושה אותם מה שהם לא. כמו כן, המטרה היא להסדיר את ההתיישבות של הבדואים ולאפשר להם להשתלב בחברה כאזרחים שווי זכויות, עם רמת שירותים נאותה, הפחתת אבטלה, שיפור מערכת החינוך, הבריאות והרווחה, וזה ניתן לביצוע. זה ניתן לביצוע, בפרט שהממשלה הזאת וגם קודמתה שמו משאבי עתק לנושא; רק מה? צריך לנתב אותם נכון. לא אלאה אתכם בכל יתר הדברים שכתבתי פה, אבל אומר, ואתייחס כרגע לדברים שנאמרו פה על-ידי חברי הכנסת שעלו על הבמה. אני רואה שסוייד איננו, אז אוותר. מסעוד, אני לא חושב שכל החוכמה אצלי, ממש לא, אבל יש לי ניסיון, עשיתי דברים, מסובכים יותר, מסובכים פחות, אבל כשאתה עוסק עם בני-אדם, תסתכל להם בעיניים ותתמודד אתם, עם הבעיות שלהם. בסוף יצטרכו להחליט. אני משוכנע, מאה אחוז שלא את כולן נפתור, לא את כל הבעיות נפתור, אבל את חלקן הגדול אפשר לפתור, ובשכל. ואני מקווה גם שכל מיני גופים וארגונים לא יפריעו, מטעמים שונים, למהלך. אינני רוצה להעלות את הבעיות שלהם לבעיה לאומית. אני חושב שזו בעיה אינדיבידואלית, צריך לטפל ברמה של המשפחה ולפתור את בעיותיה, משפחה-משפחה, וככה נעשה. את גניזת החוק לא נעשה. בשלב זה השעיתי את הדיונים בוועדת הכנסת לפחות לחודש, ואנחנו במהלך החודש הזה נשתדל – לפחות בחודש לא – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כבוד השר, כבוד השר, ראש ועדת הפנים, מירי, היא אומרת – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מתואם עם חברת הכנסת רגב. מתואם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היא אומרת שבשבוע הבא יש דיון בוועדת הכנסת. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> בסדר, אני אומר לך, זה מתואם עם יושבת-ראש ועדת הכנסת – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הפנים. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> הפנים, סליחה, סליחה, טעות. יושבת-ראש, חברת הכנסת, יושבת-ראש ועדת הפנים. בוודאי לא יהיו שום דיונים בוועדה לפני 17 בפברואר. אנחנו לא ניכנס לדיון למשהו שאינני מאמין בו או משהו שאני לא חושב שהוא ישים; לא אמרתי שהוא לא ישים או כן ישים, אבל לפחות אני רוצה ללמוד, את הזמן ללמוד אותו. ואני יודע שאני לוקח על זה אחריות אישית, זה לא משהו ערטילאי. ולראיה, ניסו להשוות ביני ובין בגין בזכות אבות. זכות אבות עומדת לנו, אבל לא בגלל זה, אני מניח, בחרו בי לתפקיד. למה נדרש החוק? חבר הכנסת פריג', נכון לרגע זה נעשות הסדרות, ובלי חוק, והן נעשות לא רע, by the way, אבל מה, ההערכה היא שאם אתה צריך לנהל משא-ומתן, בגלל שהמבנה השבטי בחברה הבדואית התפורר – לשיח' כבר אין את המעמד שהיה לו פעם, לראש המשפחה כבר אין את המעמד שהיה לו פעם – אתה צריך היום לעשות 30,000 משאים-ומתנים כדי להגיע להסכמים והסדרים. אתה רוצה להגיע לאיזשהו מנגנון שיעשה משהו שוויוני, שלא בגלל שאחד נושא ונותן הרבה יותר טוב מהאחר הוא יקבל יותר או פחות, אתה רוצה גם להציג לבית הזה ולממשלה מה עלות העניין הזה ומה משמעותה, ולכן יהיה חוק, אבל הוא יהיה ככלי עבודה. אם יסתדרו בלעדיו, תפאדלו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כבוד השר, הרי אנחנו מסכימים שהבעיה היא בעיית אמון בין המדינה לבין אזרחיה, שאנחנו רוצים ליצור את האמון הזה שלא הצלחנו ליצור במהלך 65 שנה. למה כבודו לא יצא להגיד במהלך ראשוני להפסיק את ההריסות? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מה לעשות? לא הבנתי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> להפסיק את הריסות הבתים עד להסדרת העניין, זה goodwill – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> העלו בפני את הסוגיה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – מצדו של כבודו. למה לא עושים את זה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> קודם כול, העלו בפני אתמול, כשהייתי בשטח, העלו את הסוגיה הזאת. אמרתי שאתן תשובה עליה. אני לא רוצה לתת את זה ב"שלוף" – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אין לי בעיה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – כי יש לזה גם היבטים משפטיים כאלה ואחרים. אני לא רוצה לעשות את זה ב"שלוף", אבל אני לא פוסל את זה; אינני פוסל את זה. אתה יודע, גם כמות – אמרו לי לפחות שבשנים האחרונות, או בשנתיים האחרונות, הרסו כ-700 בתים, בעוד שנבנים 7,000 בשנה. כלומר, אם תפסיק או לא תפסיק, מה, בתמונה הכוללת זה כנראה לא שינוי גדול. אבל לא נתתי תשובה על המקום, אמרתי, אחשוב, אתן תשובה, ואני לא פוסל את זה. החוק לא נדרש כדי לשלב אותם, ממש לא. אנחנו נעשה את השילוב שלהם ללא חוק. מה זה השילוב שלהם? להקים תחנות משטרה, להקים מרפאה בעיירות, לסלול כביש לבית-הספר, לאפשר לבנים ולבנות ללמוד אולי בבאר-שבע או במקומות אחרים אותם דברים שהיום אי-אפשר ללמוד ולהתמקצע, להביא הסעות, להביא מרכזי תעסוקה, להעביר מפעלים לשם; זה נקרא לשלב אותם, ואנחנו נעשה את זה. התחלנו בדברים, יש היענות לא רעה, ויש גם – הייתי אומר לפחות בחברה היהודית, אם אנחנו עושים את ההבחנה הזאת, מה שלא מקובל עלי, אבל נניח כך – יש רצון מפורש לפתור את הבעיה ולשלב אותם. ואני יודע, לפחות, אני דיברתי עם כמה מעסיקים של עובדים מהפזורה – מרוצים מהם. יש בהם נאמנות, יש בהם חריצות, יש בהם גם פיקחות מובנית, שכנראה החיים הקשים צרפו בהם. נכון אמרת, ידידי חבר הכנסת עיסאווי, שצדק צדק תרדוף זה דבר שמוביל אותי לאורך שנים. קיבלתי את זה במכתב מאבי כשהלכתי לקורס קצינים, והוא אמר לי: אם אתה הולך להנהיג אנשים אז תחרות את המשפט הזה לנגד עיניך, והוא באמת כתוב על השולחן שלי, כל שולחן שהייתי בו אי-פעם מנהל – צדק צדק תרדוף. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אפשר להשלים: "למען תחיה – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> למען תירש את הארץ. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – וירשת את הארץ". <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> למען תחיה ותירש את הארץ – וזה נכון. והפירוש – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> החלק השני יותר חשוב לך. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לא, לא, לא, ואסביר לך למה הכוונה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לא, לא, לא. אתה יכול לצחוק, אבל זה לא מצחיק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, הוא – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> זה משהו בינינו, זה בסדר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לכבוד היושב-ראש חשוב החלק השני. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> השלישי. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אבל אסביר לך מה המשמעות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יש צדק, חיים וירושה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה שחשוב לי – החלק הראשון שהתחלת בו. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אז אסביר לך את הפירוש. שואלים: למה פעמיים צדק? למה צריך "צדק צדק"? מספיק. אומרים – אעשה לך את זה בקצרה – הצדק הראשון זה על-פי דין, על-פי החוק, והצדק השני זה על-פי החסד, על-פי החמלה, על-פי ה-common sense. "למען תחיה" – מה המשמעות? שתוכל לישון בשקט בלילה, בלי ייסורי מצפון, שתוכל בבוקר, כשאתה קם, להסתכל במראה ולא להתבייש במה שאתה רואה; ו"למען תירש את הארץ", כי אם תהיה צודק, גם אלה שחיים בקרבך, כמו הבדואים ואחרים, ילכו אתך, והחיים פה יהיו ראויים לחיים. תודה רבה לכם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, אדוני. אנא המתן רגע במקומך. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני מציע להסיר את זה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כן. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> הרי זו סתם התייחסות – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> האם המציעים מסתפקים בתשובת השר? חבר הכנסת פריג', חבר הכנסת גנאים. מסתפקים? <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה שאלת? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני בעד להוריד את זה, ואם תרצו לדון עוד הפעם, אז תעלו עוד הפעם ואבוא ואדווח. הרי אין פה איזו סוגיה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אוקיי. תודה, אדוני. אני מבין שמסתפקים בתשובת השר. אם כן – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אין עמדה נוספת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז אין עמדה נוספת, חברת הכנסת גמליאל. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אנחנו נותנים אמונה שאכן צדק צדק תרדוף. אבל לא ענית לי, כבודו, לגבי ההצהרות של יושב-ראש המפלגה שלך שבודק קרקעות. איך תסתדר, איך הצדק יסתדר עם ההצהרות? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אתה יודע, חבר הכנסת פריג', אם יורשה לי לענות במקום השר – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא רוצה ממך – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – אתה יודע, יש פירוש נוסף ל"צדק צדק תרדוף" – שגם צדק צריך לרדוף בצדק. להגיע לצדק בדרכים צודקות. נסתפק בזה, אדוני? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה. <קריאה:> יש לך דעה אחרת? <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> כן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כן, אבל היא לא יכולה להביע אותה משום שהסתפקנו בתשובת השר, וצר לי, גברתי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <קריאה:> – – – הגישה הנכונה <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <הצעה לסדר-היום > <ממצאי תחקיר "כלבוטק" על הרג אפרוחים בני יומם> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ההצעה הבאה לסדר-היום: ממצאי תחקיר "כלבוטק" על הרג אפרוחים בני יומם, מס' 2137. חבר הכנסת פריג', הרג אפרוחים בני יומם. בבקשה, חבר הכנסת דב ליפמן, מגיש ההצעה. בבקשה. עשר דקות לרשותך. <דב ליפמן (יש עתיד):> ערב טוב, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, אני כבר לא יודע מאיפה להתחיל. נמאס לי להיות מזועזע, הספיקו כל תחקירי הזוועות – בעלי-החיים סבלו מספיק. בסוג של ריטואל קבוע והחוזר על עצמו פעם אחר פעם אנחנו זוכים שוב לצפות באוזלת ידו של משרד החקלאות באכיפת חוקי צער בעלי-חיים. שוב הארגונים חסרי המפקחים והתקציב – והפעם עמותת "תנו לחיות לחיות" – הם שחשפו את העבירות, ולא פקחי משרד החקלאות. למי שלא ראה, אני מדבר על תחקיר של "כלבוטק" מאתמול בערב. אז קודם כול, אני ממליץ לכם לראות אותו – לא כי הוא יסב לכם הנאה אלא כי הוא יפקח את עיניכם, ואולי גם את לבכם. לכל חברי כאן שלא ראו, בקצרה אומר שרואים איך מפרידים את האפרוחים הזכרים והפגומים ואז איך הם נזרקים לפס נע בדרך למכונת גריסה, שלא תמיד עובדת, וזוועות נוספות שקשה לתאר. מה שברור מאליו בתחקיר הזה, זה שפשוט שכחו שמדובר ביצורים חיים ומרגישים שלפני רגע הגיחו לעולם. כל אותם האפרוחים שהתמזל מזלם ונולדו נקבות נזרקים לתוך ארגזים ויכולים להמתין עד יומיים – עד יומיים – ללא מים או אוכל. יומיים. ואני מזכיר שוב: מדובר כאן באפרוחים שלפני רגע בקעו מהביצה. זו לא הייתה התוכנית של בורא עולם. לקראת אמצע התחקיר רואים איך ארגז מלא אפרוחים פגומים מוטל על הרצפה כמו זבל וחתולי הרחוב אוכלים את האפרוחים. זה היה אירוני לחלוטין. זה בדיוק הסיפור של משרד החקלאות ואכיפת חוקי צער בעלי-חיים. ברור מאליו שלא ניתן להאשים את החתולים בהרג האפרוחים, זה בטבע שלהם. החתול לא יכול לשמור על השמנת; בדיוק כמו משרד החקלאות, שבטבע שלו להגן על האינטרסים של החקלאים, תוך התעלמות חוזרת מהחוקים והתקנות, שאת חלקם המשרד עצמו קבע. תעשיית העוף והביצים הנה אכזרית ביותר, מעובדה זו לא ניתן להתעלם. מה שאני כן מבקש לעשות, זה להאיר את עיני הציבור למחיר האמיתי והנסתר של השניצל והביצה; ואינני מתכוון למחיר בשקלים. אני מתכוון למחיר הסבל, למחיר החיים, לעובדה שעל כל ביצה או עוף שאנחנו אוכלים, הושמדו אפרוחים חיים ונושמים בני יומם. למי שאינו בקי: בכל שנה משמידים בישראל כ-10 מיליון, כ-10 מיליון אפרוחים זכרים, רק כי הם אינם מטילים ביצים ואינם רווחיים לגידול לתעשיית הבשר; הם צורכים יותר מדי מזון בהשוואה לאפרוח נקבה. וככה כל שנה, 10 מיליון פעמים בשנה, מחליטים לגרוס, למעוך ולחנוק בגז את יצורי האלוקים הללו למען רווח כספי קר ומנוכר. בימים אלו ממש אנחנו עדים, כך אני מקווה, למהלך היסטורי בנושא הזה. ראש הממשלה נתניהו הקים ועדה בין-משרדית מיוחדת, שתכליתה לשקול את העברת סמכויות אכיפת חוקי צער בעלי-חיים ממשרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה, משרד שתפקידו להגן. ובדיוק להגנה הזו זקוקים בעלי-החיים, אלו שאינם יכולים לדאוג ולצעוק בעצמם. ברצוני גם לומר שישנם תחליפים רבים, תחליפים מהצומח, שהם בריאים וסביבתיים יותר. אני רוצה להזכיר לכולנו שזכות הבחירה והצריכה נתונה בידינו. בשונה מבעלי-החיים במשק התעשייתי, שאינם בוחרים איך ייראה היום שלהם או מה הם יאכלו, לנו, ברוך השם, ניתנת זכות הבחירה. אנחנו מחליטים מה נכניס לפה בארוחה הבאה. אני מבקש לצאת מכאן בקריאה להפנמת המחירים האמיתיים של משק החי התעשייתי, לקבלת החלטות מלאות חמלה ולא קבלת החלטות מלאות סבל, לא להתעלם מהצער, ובעיקר להקשיב לעצמכם. בתור עם בעל ערכים ומוסר, אני מקווה שנוכל לראות שינוי בקרוב מאוד, בעזרת העברת סמכויות האכיפה. אני אמשיך באופן אישי אמשיך להילחם למען בעלי-החיים באמצעות חקיקה בוועדת החינוך ומעל כל במה אפשרית. עדיין ישנם רבים שאינם מייחסים חשיבות לרווחת בעלי-חיים, אבל לי זה לא משנה, כי בסוף, בסוף האמת תמיד מנצחת. אני מבקש לסיים את דברי בקריאה לחמלה לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר הכלכלה, לשר להגנת הסביבה, לשרת המשפטים ולשר החקלאות, שנציגיהם ישתתפו בוועדה זו, לקדם באופן יעיל ומהיר את העברת הסמכויות הכל-כך חשובה והומנית הזאת. כבוד אדוני שר החקלאות, אני מעריך אותך מאוד באופן אישי. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני לא זקוק לזה. <דב ליפמן (יש עתיד):> זה לא עניין של אני, לא עניין של הארגונים, זה לא אישי בכלל. הנושא זה מיליוני האפרוחים והערכים שלנו לשמור מצער בעלי-חיים. ואני מבקש גם את תמיכתך בהעברת הסמכויות. משרד החקלאות יכול לדאוג לחקלאים והמשרד להגנת הסביבה יכול לדאוג לבעלי-חיים. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת ליפמן. ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר, בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כבוד היושב-ראש, השר, סגן השר וחברי הכנסת היקרים, לא ברור מה השאילתה, האם על הוועדה או על האפרוחים? מאחר שגם השאילתה הזאת הגיעה לאחר ניצול קומבינציות כאלה או אחרות – למה להעלות אותה ולא להעלות אותה – אני בכל אופן אשיב בקצרה, כי ממילא זה בזבוז זמן. ראש הממשלה הקים ועדה, תן לוועדה לקיים את דיוניה. מה אתה מפריע לה? ואת דעתך תשמיע במקומות כאלה ואחרים, ואני גם לא זקוק לקומפלימנטים ממך. לנצל את סבלם של האפרוחים לקדם אג'נדות פוליטיות נראה לי קצת מביש. <דב ליפמן (יש עתיד):> מה זה פוליטיות? מה זה פוליטי? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מדינת ישראל, יש בה אזרחים שרוצים לאכול בשר, רוצים לאכול ביצים, ואני מופקד לספק להם זאת בזמן, במחיר ובאיכות הנדרשים. אני מזכיר לך שיש פה תעשיית מזון של 5 מיליארד שקל רק מתעשיית הלול. ומי שרוצה לאכול ביצים או שניצלים, כפי שאמרת, יש לזה מחיר. זה נכון שהאפרוח שיצא מביצה נועד למיתה, בין באכילה ובין בדבר אחר; זה לא משמח, אבל זהו המצב. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אנחנו הולכים בדיוק כפי שהמדינות המפותחות בעולם הולכות. אימצנו את התקנות שלהן, אימצנו את החוקים שלהן, המכונות שלהן, ממש של המדינות המובילות בתחום: נורבגיה, צרפת, גרמניה, דנמרק וכו'. ואם פה ושם באיזו תוכנית טלוויזיה מוצאים משהו שהוא לא בסדר, אנחנו מייד שם, ואם צריך להגיש כתבי-אישום פליליים, אנחנו עושים את זה. ואנחנו גם מטפלים, יש לנו צוות מפוקח וכו'. שלא לדבר על כך שבנושא אפרוחים ומדגרות כרגע עומדות על המדוכה בוועדת החינוך של הכנסת תקנות חדשות שהתקנו לטיפול בעניין. סתם כקוריוז, לפני ארבעה ימים התפרסמה ב"דה-מרקר" כתבה שציטטה דוח שפורסם בארצות-הברית ולפיו הצריכה של בשר עוף עלתה ב-100 השנים האחרונות לרמה הגבוהה ביותר בארצות-הברית וכו' וכו'. כלומר, צריכת הבשר איננה יורדת, ובוודאי לא צריכת הביצים, וכך גם בישראל. אני לא מדבר על עשרות אלפי מקומות עבודה שיוצרת התעשייה הזאת. כל ניסיון לחסל את התעשייה הזאת לא יביא ברכה – לא לאלה שצמאים לבשר וישלמו הון תועפות לולא זה, וכו'. אבל מה תפקידנו כמשרד החקלאות בנושא של צער בעלי-חיים? אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין הצורך לייצר מזון לבין הצורך להמית בצורה הומנית אופטימלית, הכי הומנית שאפשר, את אותם אפרוחים, וגם אני ראיתי וגם אני הזדעזעתי כמו אחרים. אבל אני אומר שאת זה עושות כל המדינות הכי מפותחות בעולם בדיוק כמונו, כי אנחנו העתקנו מהן. ולכן אינני רואה בכך דבר שהוא חריג. ואם מישהו חרג, יש חוק וסדר, ונאשמים, והם יואשמו וישלמו את המחיר. מעבר לכך, אינני רוצה להתייחס לוועדה עצמה. הוועדה תדון אם זה יהיה במשרד זה או במשרד אחר, אך את החוק הוועדה לא תשנה; והחוקים של מדינת ישראל הם בדיוק החוקים של מדינות אחרות. ואם מישהו פה מנסה לנגח אותנו פוליטית ויעביר ממשרד למשרד, הרי זה מגוחך, כי את החוק זה לא ישנה ואת הגורל האכזר של אותם אפרוחים שנולדו על מנת למות זה לא ישנה גם כן. אז זאת ציניות ובושה שאני צריך בכלל להתייחס לזה. אז תודה רבה. אני מציע להוריד את זה מסדר-היום, כי ממילא על התקנות יש דיון מסודר בוועדת חינוך, וכל היתר – בוועדה מוסדרת בממשלה. לכן אני לא חושב שיש להתעסק עם זה. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני השר. האם המציע מבקש להעביר לוועדה, או מקבל את ההצעה להסיר מסדר-היום? <דב ליפמן (יש עתיד):> לא, אני שמח שיש ועדה של ראש הממשלה. רק רציתי להבהיר שמשרד החקלאות לא כיסו את זה. ארגונים כיסו את זה, ואז ראיתי שלא עשיתם אכיפה, וחשוב להבהיר את זה לשר החקלאות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אם כך, אנחנו מסתפקים בתשובת השר, ואין כרגע המשך דיון בוועדה ואין הצבעה. <הצעות לסדר-היום> <רצח הנער נאור אטיאס בידי נער אחר שהיה בגילופין> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעה הבאה: רצח הנער נאור אטיאס בידי נער אחר שהיה בגילופין, מס' 2144, 2153, 2165, 2182 ו-2194. ראשון המציעים – חבר הכנסת יעקב מרגי. ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. בבקשה, חבר הכנסת מרגי. <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ההתמכרות לאלכוהול וסמים בקרב בני-נוער ובוגרים היא בעיה לאומית, לצערנו הרב, בעיה שאינה פוסחת על שום עיר ועל שום מגזר. המשטרה אומנם הגבירה והקשיחה את האכיפה, אך אנחנו ממשיכים ללוות את מיטב בנינו לקבורה על לא עוול בכפם. על כלום. ואם הייתה הגדרה שהיא עוד יותר מכלום, כלום-מכלום, הייתי בוחר בה. אבל, רבותי, הכתובת הייתה על הקיר, ועודנה על הקיר, זועקת. הכתובת היא התרבות הישראלית, אותה תרבות שאנו מעודדים ואף מממנים, ושותקים, ונותנים לה להתפתח. אם התרבות שאני מדבר עליה, ש-90% מהיציאות לבילוי של בני-נוער ובוגרים הם לפאבים, לברים, יוצאים לשתות, אז אנחנו בידינו מאשרים זאת. אני מצפה שבחקירה הזו של רצח הנער נאור אטיאס ייחקרו לא רק מי שהיה שותף ומי שסייע ומי שעשה ומי שדקר – אני מצפה שהמשטרה תחקור עד תום ותבדוק ותגיע למי שרכש את בקבוק המשקה ואף למי שמכר את אותו בקבוק אלכוהול לנערים. אותו אחד שמכר את אותו בקבוק משקה לנערים, מבחינתי – אני רואה בו כמו אחד שגונב כלי נשק ומוכר אותו למחבלים. אותו בקבוק, הוא לא שונה מהסכין שדקר את הנער נאור אטיאס. ואי-אפשר לעמוד פה בלי להזכיר – ואני אחסוך את זה – עוד נער, ועוד רצח ועוד דקירה, רק בשנתיים האחרונות; אם זה על ויכוח, אם זה אבא לילדים שירד לפארק וביקש לא להרעיש וסיים את אותו לילה בדקירה ואחר כך בבית-העלמין, אם זה ויכוח על חניה. אבל המכנה המשותף הוא אותו מכנה משותף של אותה תרבות בילוי עם בקבוקים ועם אולרים בכיס. הטיפול בתופעה הזו הוא לא אותו זעזוע של יום אחד או יומיים שהחברה כולה מזדעזעת, ואחר כך אנחנו חוזרים לשגרה, עד ההלם הבא, עד סטירת הלחי הבאה בפרצופה ובפניה של החברה בישראל. אני באמת מצפה שהממשלה תיכנס לזה בטיפול מערכתי בין-משרדי – אם זה בהסברה במשרד החינוך, במערכת החינוך, אם זה בקמפיין. חברי סגן שר האוצר, אני קורא לך ואני אומר לך: העליתם את המסים על האלכוהול. לא מספיק. היום בדיעבד אני אומר לכם "לא מספיק". תייקרו את זה, תעשו אותו קשה להשגה. לפעמים החברה צריכה לשלם מחיר בגלל קומץ מסוים, כדי לגדור גדרים. לא ייתכן, אין שליטה. קראתי טורים, קראתי – מאשימים את זה, מאשימים את זה. אנחנו צריכים לצאת בקמפיין. שגם אותם נערים שירצו לצאת לבילוי שתייה יחשבו 20 פעם. וגם אותו נער שרוצה להרגיש שהוא מצ'ואיסט ודוחף אולר לכיס, הוא צריך לדעת מה ההשלכות, שאחר כך לא בטוח שתהיה לו שליטה על אותה יד שתיכנס לכיס ותוציא את האולר. אני מקווה שזה לא ייגמר בזעזוע ובהלם הזה ובאותם ימי שבעה שמשפחת אטיאס יושבת על בנה נאור, זיכרונו לברכה. אני באמת רוצה שלא ועדה אחת תדון בזה. אני יודע שהוועדה לזכויות הילד מקיימת דיון בשבוע הזה, ועדה שאני חבר בה. אני רוצה למנף את זה, להעביר את זה לוועדה נוספת, למי שיציע. <מיקי לוי (יש עתיד):> חינוך. <יעקב מרגי (ש"ס):> ודאי. ועוד ועדה ועוד ועדה, כי אסור שזה ירד מסדר-היום. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. הדובר הבא – חברת הכנסת יפעת קריב – לא כאן. חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כמו כולם, במוצאי-שבת כששמעתי, כשחזיתי בחדשות, הזדעזעתי לראות את הסיפור על רצח הנער נאור אטיאס, זיכרונו לברכה, ואני כמובן, כמו כולנו, רוצה להשתתף באבלה הטרגי של המשפחה. זה לא המקרה הראשון של אלימות נוער שמגיעה לשפיכות דמים, ואני מקווה ומתפלל שנאור יהיה הקורבן האחרון. כולנו שואלים איך זה קורה, איך מידרדרת החברה בישראל למצב כזה, שצופה במקרים כאלה שנער רוצח את חברו? <היו"ר רות קלדרון:> אפילו לא הכיר. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> לא הכיר אותו אפילו. וכמובן, כל אחד מתחיל לחפש מי האשם, על מי להטיל את האשמה. בודקים באיזה בית-ספר הוא למד. אה, בחינוך המיוחד? אז כמובן מנסים להטיל את האשמה על בית-הספר. עד מתי נטיל את האשמה על בית-הספר? למען האמת, ליוויתי חוקרים שעוסקים באלימות, ומייד, כמובן, כששמעתי, דיברתי עם כמה חוקרים, ביניהם ד"ר יוסי הראל-פיש, שמנהל מחקר בין-לאומי בסוגיה של אלימות, סמים ושכרות. ולמעשה מהשיחה אתו עולות שלוש נקודות מרכזיות. הבעיה שאנחנו רואים זה חוסר מעורבותם של הורים. מצד אחד, מה עשתה החברה? אמרה לבית-הספר, אמרה למורה: אל תתערב יותר מדי, הילד לא שלך, הוא שלי. מצד שני, התנערה, התנערה מסיבות שונות, חלק בגלל שכולנו מכורים לעבודה ולפרנסה וחלק מסיבות אחרות, אבל אין מעורבות הורים, אין נוכחות, אין פיקוח. חושבים שהכול, הנה, תמיד האשם – בית-הספר. החלשנו את מעמד המורה ואת סמכות בית-הספר. לא נותנים סמכות כדי לחזק אותו כסמכות משפיעה, אבל תובעים אחריות, זה כן, זה אפשר. דבר ראשון, לפחות, המלומדים מציעים לנו, ואנחנו חייבים לאמץ את זה – וחבל שאין כאן נציג, בוודאי גם סגן שר החינוך או שר החינוך בעניין הזה – מעורבות הורים. נקודה שנייה שהם מציעים לנו, רבותי, היא הרשות המקומית, או מה שנקרא "המרחב הקהילתי". <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה להתחיל לסיים. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> כן. במרחב הקהילתי – אני אנסה בזריזות רבה – במרחב הקהילתי נמצאים תנועות הנוער, מרכזי הנוער, המתנ"סים, מועדונים, המשטרה; כולם נמצאים. השאלה אם יש תיאום, אם יש תיאום בעניין הזה ותכלול של כלל המערכת – מה קורה אחרי הלימודים, איפה ילדינו מסתובבים, באיזו מסגרת הם נמצאים. והדבר השלישי, כל אחד, חבר הכנסת מרגי, כל אחד על-פי דרכו וחינוכו, אבל אי-אפשר למנוע. הנערים כן מסתובבים בפארקים, ומותר להם להסתובב. החוקרים מציעים, למשל, שיהיה בכל עיר פארק, או כמה פארקים, פארקים מפוקחים, לא תהיה שם שום טיפת משקה, לא משקאות, מפוקחים, שוטרים סמויים, או סדרנים או – – – שהנוער יכול להסתובב בפארקים מפוקחים ולהרגיש בטוח. ואולי אם אותם נערים היו מסתובבים שם לא היה קורה גם האסון, משום שיש מי שמפקח, נותן להם אפשרויות לקיים את הפעילות. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אני רק רוצה לסיים בעניין הזה. בידינו הדבר, ובכל זאת להתחבר אל המקורות. את גם אוהבת את זה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר רות קלדרון:> אני אוהבת, אבל אני לא יכולה מהיעדר זמן. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> התלמוד קובע "המרים יד על חברו נקרא רשע". והרמב"ם אומר לנו שבעצם כל אחד, כל חברה יכולה להיות צדקת כמו משה רבנו או רשעית כמו ירבעם בעניין הזה. הדברים נאמרים על האינדיבידואל, אבל זאת החברה. אם אנחנו רוצים לבחור בחיים, אז בואו באמת ניקח אחריות כוללת בכל המסגרות שלנו ונהיה ערים וקשובים לגבי הנוער, איפה הוא נמצא בכל מצב ובכל רגע. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת בראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כן, אנחנו כולנו מזועזעים מהמקרה הזה, מהטרגדיה והאסון למשפחה, מהטרגדיה הגדולה של המעורבים ושל משפחותיהם, והבעיה חמורה, והאחריות היא שלנו במקרה הזה. אבל דווקא הזעזוע הוא עוד פתח של תקווה, שלא השלמנו עם התופעות האלה, עוד יש תקווה לעשות משהו, ויש הזדמנויות לעשות. חבל, יש דברים שאני מרגיש שאנחנו כבר השלמנו אתם, עם בעיות האלכוהול ובעיות של אלימות בבית-ספר ובין בני-נוער. המקרים האלה מזעזעים אותנו ונוצרים כדי שבאמת עוד נעשה משהו ונפעל. ואני לא חושב שהמקרה צריך לזעזע אותנו כי הנער הזה אפילו לא הכיר והנער הזה לא היה מעורב; זה לא בגלל זה. ואם הוא כן היה מעורב, זה מה שמביאה קטטה בין נערים? מגיעים לקטטות ואחרי זה אלה התוצאות? זה מה שצריך להיות? צריך לזעזע אותנו מבחן התוצאה של האלימות, במקרה הזה ובעוד מקרים חמורים ביותר שהיו בתקופות האחרונות. אבל אני מבין את זה גם כאבא וכאחד שחי בקרב העם. אני מבין שכשיש דבר כזה אנשים אומרים לעצמם – זה באיזה מקום זעזוע אנוכי, לא המקרה הזה: מה אני אומר לילד שלי במצב כזה? תשמע, תבחר את החברים שלך, תיזהר, תישמר, אל תעשה שטויות, אתה יוצא, לא למקומות מפוקפקים, לגינה על יד הבית, תבחר את החברים, ודיר באלכ, יש מריבה, קח את הרגליים ותברח. אתה לא מעורב בשום מריבה, יש מריבה אתה לא שם. והנה, הוא עשה את זה. הוא לא שם, וזה מה שקרה. זה מה שבאמת מזעזע אותנו. לעמוד כאן ולהאשים מישהו, אני לא חושב שתהיה לזה תועלת, וזה גם לא נכון. אני גם לא חושב שבמקרה הזה השר לביטחון פנים הוא היה זה שצריך לענות, או ממלא-מקומו. אולי שר החינוך. מה, אנחנו נעמיד שוטרים בכל גינת משחקים, בכל מקום של ריכוז של ילדים או של נוער שמדברים, נוער טוב ולא נוער שיש לו עבר? במקומות טובים אנחנו נעמיד שוטרים ונרדוף אחרי כל דבר? זה לא רלוונטי, אין לזה שום תוצאה ואין לזה שום יעילות, וזה לא יביא לשום מקום. חינוך – אבל גם חינוך. אני גם לא חושב שחינוך רגיל הוא חינוך, כיוון שיש לנו טבע – נתנו את זה למלאך המוות, כשהוא לא רצה לקחת את התפקיד – שאנחנו תמיד נאשים את האחרים. נגיד כאן שהמשטרה הגיעה מאוחר, מכבי אש לשרפה הגיעו מאוחר, הרופא הגיע מאוחר, האמבולנס הגיע מאוחר. לא חושבים על מה שקרה, תמיד נאשים אחרים. זה טבע בעניין הזה. אבל אני לא ארגיש נוח. אני רוצה לעמוד במקום הזה לא באיזו הרגשת עליונות – – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה להתחיל לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – לא בהרגשת עליונות ולא כמשהו, בהרגשה שהיא יכולה להיות התנצחות: הנה, תראו את ההבדל בין הנוער החרדי, בין מה שקורה במוסדות חרדיים, בין החינוך החרדי לבין מה שקורה ברחוב, במיוחד גם שאולי זו הייתה הזכות שלי לקום בתקופה שמאשימים אותנו, לא רואים לגיטימיות ורודפים – – – <היו"ר רות קלדרון:> הנער היה בוגר ישיבה, אבל בוא בבקשה נסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני לא רואה את זה כך, משום שאני לא עומד במקום הזה, ודאי לא כשמתנו מונח לפנינו ודמו עוד מבעבע. לא זאת הסיבה. אבל אני כן רוצה להגיד, חוץ מזה: אני חושב שאנחנו עם אחד, אנחנו בארץ אחת, ודבר כזה זה דבר שמשפיע על כולם. זה דבר אחד. דבר שני, גם אנחנו מתמודדים עם בעיות עם נוער, עם המסוכנות שיש בסביבה. אני כן רוצה להגיד לכם שלא אבדה תקוותנו, באמת, ישנה פעילות גדולה בכל הארץ, בכל המקומות בארץ, עם נוער לא דתי, עם תיכוניסטים, אלפי בני-נוער תיכוניסטים נמצאים בהרבה מסגרות, בכל מיני מקומות בארץ – ברמת-אביב ג', ברחוב ברודצקי – – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים, חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני ביקרתי, גברתי היושבת-ראש, אני ביקרתי בגדרה, וראיתי בני-נוער, עשרות בני-נוער שמגיעים כל יום, אבל כל יום, מגיעים לרחוב ויצמן 33. אני מזמין כל אחד לבוא לבקר בהפתעה, ולראות שעשרות בני-נוער, עם עגילים – – <היו"ר רות קלדרון:> אני מצטערת – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני כבר מסיים. – – עם קוקו, שלומדים בתיכון, הם גם נמצאים במסגרת שלוש שנים ויוצאים עם קוקו, זו לא מסגרת של חזרה בתשובה. אבל נותנים להם שם ערכים: לומדים אתם ביחד, מנהלים אתם שיחות. היו מפגשים עם הורים, וסיפרו לי אחר כך שההורים בכו בדמעות, ראו איך הנוער, מדברים אתו, המדריך או זה שלומד אתו – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת מקלב, אני מעריכה את דבריך – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – הוא רואה שיש מישהו שאכפת לו. אני מסיים. <היו"ר רות קלדרון:> – – אבל לשמור על הזמן זה חלק מהמשמעת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מסיים. אני מסיים ואומר: אני מזמין ואני קורא, לא רק מזמין, קורא לשר החינוך, קורא לאחרים, לא בביקור אתי, לבוא ולראות מסגרות כאלה, לא כדי להגיד "אנחנו עושים", אלא כדי שיחקו, שיראו שיש עוד מה לעשות. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אפשר לראות מה קרן-וולפסון עשתה ואפשר לשאול את הרב גרוסמן מה הוא עשה וארגונים אחרים, ויש מה לעשות ובצורה מוצלחת. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. במקום השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ ישיב השר יעקב פרי. בבקשה. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשמו של השר לביטחון פנים להצעה דחופה לסדר-היום על רצח הנער נאור אטיאס, זיכרונו לברכה, ואלימות בני-הנוער, של חברי הכנסת מרגי, מקלב, קריב, אוחיון ובר. בראשית דברי אני מבקש לשלוח מכאן, מעל בימת הכנסת, את תנחומינו למשפחתו של נאור אטיאס, זיכרונו לברכה, שנרצח, כפי שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת, בקלות בלתי נתפסת של התנהגות אלימה מצדם של בני-נוער. מאחר שחקירת המקרה עדיין בעיצומה, מטבע הדברים אוכל למסור פרטים גלויים בלבד. בתאריך 4 בינואר 2014, בשעה 01:44, התקבל דיווח על אדם שנדקר ברחוב הירקונים 10 בפתח-תקווה. ניידות המשטרה שהגיעו למקום הבחינו בנאור אטיאס, זכרו לברכה, תושב פתח-תקווה, כשמבוצעת בו פעולת החייאה. הוא פונה לבית-החולים בילינסון ושם לצערנו נקבע מותו. תחנת משטרת פתח-תקווה וצח"מ מרחב השרון, שממונה על החקירה, פעלו במקום כדי לאתר את כלל הגורמים המעורבים באופן ישיר או עקיף בהתרחשות האירוע הטרגי והמצער הזה. עוד ביום האירוע נחקרו כמה מעורבים, חלקם כעדים וחלקם כחשודים. מעצרם של חמישה חשודים הוארך לפי הפירוט הבא: מעצרו של החשוד המרכזי, הדוקר, שהודה בביצוע המעשה, הוארך עד לתאריך 9 בינואר 2014. מעצרם של ארבעה חשודים שנכחו בעת אירוע הדקירה והיו שותפים לאלימות הפיזית כלפי הקורבן וחבורתו הוארך עד 10 בינואר 2014. השר לביטחון פנים רואה חשיבות מכרעת בפעילות חינוכית הסברתית מקיפה בקרב בני-הנוער, תוך שימת דגש מיוחד בנושא האלימות. אני מקבל את כל הדברים של חברי הכנסת לגבי הטיפול הרב-מערכתי הדרוש בסוגיה הזאת. לכן, חייבים להיות שותפים לכך משרדי ממשלה נוספים, כל אותם משרדי ממשלה רלוונטיים, כמו משרד החינוך ומשרד הרווחה, שאתם המשרד לביטחון פנים משתף פעולה על בסיס קבוע בנושא הקשה הזה. הרשו לי להביע תקווה שנאור אטיאס, זכרו לברכה, יהיה הקורבן האחרון של האלימות המיותרת הזאת בקרב בני-נוער, שמביאה לתוצאות טרגיות שכאלה. אני מציע להסתפק בהודעה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. ביקשו להביע עמדה נוספת. האם חברי הכנסת מסכימים להסתפק? נמשיך בדיון? עמדה נוספת – חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת דוד צור. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אני חושב שנושא כזה – זה נחמד להסתפק בהודעת הממשלה, אבל בנושא כזה אסור לעבור לסדר-היום. חייבים לדון עוד פעם ועוד פעם עד שזה יחדור ללבבות. זה לא ייתכן. בתקופת המקרא, כשהיה קורה מקרה של רצח, אני לא רוצה להרחיב על הטקס שהיה, מדידות והשבתת עסקים, ואז היו באים זקני העיר ואומרים: ידינו לא שפכו את הדם הזה. האחריות של המנהיגות הייתה עד כדי כך גדולה שהיו עומדים וזועקים: ידינו לא שפכו את הדם הזה. לכן אני חושב, גברתי היושבת בראש, אין ספק, כל מה שנאמר פה, נאמרו פה דברי טעם. אבל אני חושב שמשרד החינוך, ההורים ומערכת החינוך בכללותה לא יכולים להגיד: ידינו לא שפכו את הדם. הכול מתחיל ומסתיים בחינוך. אני חושב שפה צריך לעשות פסק זמן, חושבים, ולהגיד לאן פנינו מועדות כשכל שני וחמישי יש פה רצח. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חברת הכנסת גמליאל, בבקשה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שהאמירה של חבר הכנסת אזולאי כל כך נכונה. עצם העובדה שנרצחים פה נערים במדינת ישראל – מה שיותר, מתייחסים לזה: הכיצד הם נרצחים? על מה הם נרצחים? איך ילדים הולכים עם סכינים בכיסים? אני חושבת שהזעקה הזאת צריכה לא רק להדהד בבית הזה בקולי קולות, היא צריכה להיחקר ממש בכל דרך על מנת למנוע מצב כזה. יותר מזה, אני רוצה לומר ולדרוש בבית הזה: רק עכשיו נזכרו להכניס את "עיר ללא אלימות" לעיר פתח-תקווה, שמונה מעל 240,000 תושבים. למה היו צריכים לקרות כל המקרים האלה? ב"עיר ללא אלימות", צריכה להיות שקיפות ברורה, כל הגנים והפארקים עם מצלמות. כן, שיוודאו בדיוק, עם סיירות שיעברו במקומות ויבחנו בדיוק את הפעילויות. למגר את האלכוהול מקרב הילדים והנוער. ובוודאי ובוודאי מערכת החינוך צריכה להשקיע כל הזמן ולחנך את הילדים לסובלנות ולמגר את תופעת האלימות. אז לא רק שאני חושבת שצריך וחשוב וחייב לקיים פה דיון, צריך גם להעמיק אותו ולצאת עם מסקנות מהשיח הזה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת דוד צור, ואחריו – חבר הכנסת שמעון סולומון. <דוד צור (התנועה):> ראשית, אני רוצה לשבח את הבית הזה, כי זה נושא מאוד חשוב לדון בו, ואת חבר הכנסת מרגי, שהעלה את זה לסדר-היום. חברת הכנסת גילה גמליאל כמעט לקחה לי את כל הדברים שרציתי לומר. אני אומר רק דבר נוסף שכן תלוי בנו בבית הזה. בכל מה שקשור לנושא התשתיתי, תאורה, פיקוח, יש דברים שתלויים בנו, וזה ביזור של חלק מסמכויות האכיפה שאפשר וניתן לתת לרשויות המקומיות. זאת לא הפרטה של שירותי משטרה, זה איגום של משאבים וזה ניצול יותר טוב של עיניים בשטח. את זה, לדעתי, אנחנו יכולים וצריכים לעשות, באופן שיהיו לנו יותר עיניים מפקחות. זאת תופעה מאוד מאוד בעייתית. לא דיברתי על החינוך כי אמרו לפני, אבל אין ספק שזה עמוק שם. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת סולומון, בבקשה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת, בנושא הזה הגשתי שאילתה אבל אני לא יכול להתאפק, אני חייב להגיד כמה משפטים. בכלל, הרצח שמשתולל מצריך חשיבה מחודשת. ועוד אנחנו מדברים על ילדים חכמים ובוגרים. היום ילדים בני 12, 14, 15 או 16 הם כבר ילדים בוגרים, חושבים. אני איש חינוך. אני חושב שלצד החינוך, והחינוך במשפחה, כל הנושא של ההרתעה ושל הענישה של בני-נוער שמתכננים, רצים ורוצחים – כל ההתייחסות אחרי זה, זה תחת הגדרה של קטינים ובגירים. אני חושב שזה גם כן פחות מרתיע. היום כבר לא אומרים את זה. אז היינו אומרים: כסף לא ירתיע, עונש לא מרתיע. זה כן מרתיע. זה עבד בתאונות דרכים ובעוד הרבה תחומים. לכן כל הנושא הזה של ענישה והרתעה, לצד החינוך, צריך להיות הרבה יותר משמעותי. <היו"ר רות קלדרון:> אני מבקשת שנחליט. אם אנחנו רוצים להעביר את הדיון לוועדה, האם זאת תהיה ועדת החינוך או ועדת הפנים? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> ועדת החינוך. <היו"ר רות קלדרון:> ההצעה היא לעבור לוועדת החינוך להמשך דיון. גם אני מצטרפת להשתתפות בצער של המשפחה; וגם של משפחת הרוצח, שגם חייהם לא יהיו יותר אותו דבר. אני מזמינה אתכם להצביע על העברת ההצעה לוועדת החינוך. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת לדיון בוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום> <אלימות המשטרה נגד המפגינים הערבים> <היו"ר רות קלדרון:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: אלימות המשטרה נגד המפגינים הערבים, מס' 1867, של חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תוכנית פראוור היא מהלך בעל השלכות דרמטיות ודרמטיות מאוד עבור הפלסטינים. היא תוכנית שמנשלת אדמה, היא מנשלת חיים, כבוד, זכות ואפילו גאווה עצמית. היא גם תוכנית, אדוני השר, שמכחישה את הקשר שלנו עם המולדת שלנו, עם ההיסטוריה שלנו, והיא תוכנית שבעינינו באה להדגים שיש אדונים במדינה הזאת ויש נתינים. היא גם הרסנית למושג האזרחות ולמסגרת האזרחית והקשר הנורמלי, הטבעי, אפילו לא הדמוקרטי – אני רוצה להגיד, הנורמלי הטבעי, בין מדינה לבין אזרח. לא יכולים לצפות, גברתי היושבת-ראש, לקשר טבעי בין מדינה לבין אזרח כאשר המדינה באה ומגרשת את האזרח. האזרח הזה הוא היליד, הוא בעל האדמה; הוא יליד, הוא היה פה לפני קום המדינה. לקשר הזה קוראים עוינות, יש הגדרה, זו מדינה שהיא עוינת לפלסטינים שנהיו אזרחים במדינה, הם פה מלפני קום המדינה. עכשיו, נשלים עם העובדה שהתוכנית קיימת, השר לביטחון הפנים גם צריך להשלים עם העובדה שאנחנו ניאבק נגדה, אנחנו לא נשלים עם התוכנית הזאת. וגם אם מדיניות הדיכוי הצליחה לנשל מהאדמה שלי ומהזכויות שלי, מדבר אחד היא לא יכולה לנשל – הגאווה העצמית שלנו. זה, שום גזענות ושום תוכנית מדינית, מדכאת ככל שתהיה, לא יכולות לנשל אותי ואת העם שלי מהגאווה העצמית. וגם כאשר יש, או נעשה בדרך זו או אחרת שותף אחר למולדת הזאת, שאני עכשיו מקבלת אותו כשותף במולדת, אני נשארת בעלת האדמה. הגאווה העצמית שלי, ולא השנאה למישהו; הכבוד העצמי שלי, ולא הנקמנות למישהו – הם שדוחפים אותנו להיאבק ולהפגין. זו אינה שנאה כלפי המדינה או כלפי האזרחים היהודים, זה הכבוד העצמי שלי; זו העובדה שאני אוהבת את עצמי, ויש לי הרגשה של גאווה עצמית, ואין לי תחושה של נתינה, ואין לי תחושה של מהגרת, יש לי תחושה של ילידה. יש לי תחושה שזו המולדת שלי, וזו התחושה שגם המדינה, גם האזרחים היהודים וגם חברי הכנסת היהודים לא מבינים. גם התפקיד שלי בתור חברת כנסת – להוביל את העם שלי להיאבק. זו האחריות שלי כחברת כנסת, להוביל את העם שלי להפגין נגד הדיכוי. על זה אחר כך מתבסס הדו-קיום, על זה אחר כך מתבסס יחס טבעי ביני לבין המדינה. קודם כול הזכויות שלי, שאני גם אכבד את עצמי, אחרת, אני גם מאבדת את הכבוד לעצמי. השר לביטחון פנים צריך להבין גם שאין דרך לשמור על הסדר הציבורי בלי לכבד ולקבל את הזכויות שלי. גם האינטרס המשותף שלנו, של כל האזרחים, לשמור על האינטרס הציבורי, האינטרס הציבורי הזה לא יתקיים אם מדכאים אותי ולא יתקיים אם מונעים ממני להפגין. עכשיו, השאלה שצריכה לעמוד בפני השוטרים אינה איך להעניש את המפגינים ואיך לדכא את המפגינים, אלא איך לשמור על מסגרת ציבורית נכונה ומכובדת להפגנות האלה. והטענה שלי – השוטרים עצמם הם אלה שהיו אלימים, הם אלה שמסוכנים לדמוקרטיה, שאיננה. הם אלה שהפרו את הסדר הציבורי בהפגנות, ואני אגיד לך, כבוד השר, למה. אתה צריך להשוות בין ארבע הפגנות: ההפגנה של סח'נין, ושל יפו, וההפגנה של אום-אלפחם – לא, ההפגנה של סח'נין ושל באר-שבע, מול ההפגנה שביפו ובאום-אלפחם. ההפגנה בסח'נין ארכה שעה, ובה הגיבו השוטרים לחסימות הכבישים בצורה כוחנית: שימוש באלות, חניקת מפגינים, מכות בראש בכלים חדים, ויש תלונות כאלה במח"ש, רק מח"ש לא חוקרת את התלונות האלה. מכות באגרופים, יש אפילו צילומי וידיאו, יש צילומים. הדיפת מפגינים על-ידי סוסים, שימוש ברימוני גז מדמיע והטרדה מינית של מפגינות; ויש גם תלונות על זה במח"ש, הטרדה מינית. ולא רק המפגינות הערביות, ואני לא מדברת רק על ההפגנות של הערבים, גם על הפגנות של השמאל, יש עדויות על אלימות גם בהפגנות החברתיות. יש עדויות על הטרדה מינית מטעם השוטרים בהפגנות השמאל מלפני כמה חודשים. ורק לאחר הכניסה – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> תקשיב, בלי להגיד – את תנועת היד המפורסמת הזאת שלך; אתה משתמש בה יותר מדי. בלי תנועת היד שלך, תקשיב לדברים שלי. גם אני יכולה לעשות את תנועת היד שלך. אל תקשיב לי, אתה יכול לצאת. אל תקשיב לי. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני קורא – – – מדינה דמוקרטית, על מה את מדברת? <חנין זועבי (בל"ד):> מה? מה מדינה דמוקרטית? אני רוצה להקשיב לך עכשיו. <היו"ר רות קלדרון:> תמשיכי. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מעדיפה להמשיך. בסדר. רק לאחר הכניסה האלימה של המשטרה לתוך ההפגנה שמתפזרת, רק אחרי פיזור ההפגנה השוטרים נכנסו, ורק אחר כך כמה מפגינים החלו ליידות אבנים. כן, היה יידוי אבנים, אבל לאחר פיזור ההפגנה ואחרי שכוחות המשטרה נכנסו באלימות ובסוסים – לפזר ולתפוס באופן אקראי חלק מהמפגינים. משום מה המשטרה מחליטה לשנות את הדפוס שלה, את דפוס התנהגותה, בשתי ההפגנות של אום-אלפחם ושל יפו. היא מחליטה שהיא לא רוצה לרדוף את המפגינים, היא לא רוצה להיכנס בהם בסוסים, היא לא רוצה להשתמש בכוחנות. היא מחליטה, ואז שתי ההפגנות האלה מסתיימות בלי שום אלימות, בלי שאף אחד, אף מפגין נעצר. אותם מפגינים, על אותה תוכנית, אותו דפוס, וגם בכולן חסמו צירים ראשיים, כן, ואנחנו נמשיך לחסום צירים ראשיים. והמשטרה צריכה – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> ואת קוראת להפרת הסדר. – – – <חנין זועבי (בל"ד):> כן, בדיוק, אני קוראת להפגנה מסיבית עממית, ולסגור כבישים. אתה רוצה לגרש אותי מהבית שלי, ואתה רוצה שאני אמשיך בשקט. <מיקי לוי (יש עתיד):> את קוראת להפר את הסדר במדינת ישראל, להפר חוקים – – – את מאפשרת, מנצלת את זכותך – – – שמענו עלייך כבר. <חנין זועבי (בל"ד):> סגן השר, עם כל הכבוד לך, עם כל הכבוד לתנועות הידיים שלך, אנחנו בני-אדם, אתה לא תגרש אותי מהבית שלי ואני אמשיך לעמוד בשקט. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – אני רק דורש ממך לשמור על החוק. <חנין זועבי (בל"ד):> אני אשתמש בכל הכלים הדמוקרטיים והלגיטימיים, וסגירת כבישים, שגם אזרחים יהודים עושים, וגם תנועות של מחאה חברתית עשו. מה עשיתם להם? אנחנו גם נסגור כבישים. אתה לא מקשיב לי – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> את – – – את החוקים – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני גם אצעד מהכביש, מהכבישים אנחנו – – – וזה לא רק יהיה לחברי הכנסת הערבים, אלא מאות אלפי בני אדם יצאו כי הם בני-אדם, בני-אדם. <מיקי לוי (יש עתיד):> את אל תאיימי. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה רוצה שנמשיך בשקט. עכשיו, אני, גברתי היושבת-ראש, לא מדברת רק על עוינות נגד ערבים, כמו שאמרתי. אני מדברת על תרבות של אלימות במשטרה. ב-2012, נפתחו 800 תיקים נגד שוטרים על אלימות, רק 20% מהם נהפכו לכתבי-אישום או לתיקי משמעת ותהליכי משמעת. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> ועדת הפנים, אדוני סגן השר – תקשיב, זה לא אני, זה ועדת הפנים – ביקשה מהשר לביטחון פנים לפני כשנה להגיש תוכנית למאבק באלימות של שוטרים, והיא דיווחה על זה שיש אלימות של שוטרים, והיא אמרה שהנושא הזה לא נבחן בקפדנות וברצינות בתוך משרד השר, והיא ביקשה מהשר לפתח תוכנית, וזה היה לפני שנה. אני רוצה לדעת מכבוד השר יעקב פרי מה נעשה עם התוכנית הזאת. <היו"ר רות קלדרון:> אפשר להתחיל לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מנסה. מה נעשה עם התוכנית הזאת? <שמעון סולומון (יש עתיד):> אפשר שאלה, אני יכול לשאול? <חנין זועבי (בל"ד):> כן, לא על חשבון הזמן שלי. <שמעון סולומון (יש עתיד):> האם בדרך שאת פועלת, בסגנון שאת פועלת, את חושבת שאת עוזרת לאוכלוסייה הערבית? <חנין זועבי (בל"ד):> כן, כן. <שמעון סולומון (יש עתיד):> זאת שאלה פשוטה. יש מצב גרוע של האוכלוסייה, האם את בדרך שאת עובדת, האם את עוזרת – – – מה התוצאה? <היו"ר רות קלדרון:> אדוני, בוא נשמור על מסגרת הדיון, בניסיון – – – <חנין זועבי (בל"ד):> מה האלטרנטיבה? אנחנו מדברים, אנחנו עושים הכול. תראה, אני אתן לך תשובה, ותשובה רצינית. <היו"ר רות קלדרון:> חצי דקה. <חנין זועבי (בל"ד):> אנחנו עושים הכול, אנחנו מדברים, מעלים את הנושא פה בוועדות, אנחנו מעלים אותו פה במליאה, אנחנו מדברים. אתה תגיד לי מה התוצאה. אתה תגיד לי איזה כלים – וזו זכותי כאזרחית להשתמש בכל הכלים. ההפגנות זה כלי דמוקרטי, אתה רוצה למנוע ממני להפגין? <שמעון סולומון (יש עתיד):> אני לא מנסה. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה לא תמנע ממני להפגין. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה – – – תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> מה אני אומרת פה? אני אומרת להפגין, אני אומרת לצאת לרחובות. אני אומרת למשרד לביטחון פנים לחקור את האלימות של המשטרה. ואני נותנת לך לבחון 800 תלונות רק ב-2012 – ואני מדברת על שנה אחת; 800 שוטרים. אני נותנת לך עכשיו לעיין – – <היו"ר רות קלדרון:> חנין, תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – בעדויות של מפגינות יהודיות בתל-אביב, איך הם נכנסו בהן בגלל שהן גם מייצרות עמדות שמאלניות. עכשיו, רק מה הדרישות שלי. מה נעשה? מה נעשה עם התוכנית הזאת שוועדת הפנים ביקשה מכבוד השר? לא מדובר בשוטרים עשבים שוטים, אלא מדובר בתרבות של אלימות – חבר הכנסת סולומון, אתה גם תקרא – – – <היו"ר רות קלדרון:> חנין, גם שמירת הזמן זה תרבות. <חנין זועבי (בל"ד):> כן. אתה גם תקרא – – – <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו הבנו את האמירה שלך בעשר דקות, ואנחנו נבקש מהשר לענות. <חנין זועבי (בל"ד):> כן. ורק לחקור את התלונות נגד השוטרים – שהמשרד יחקור את התלונות נגד השוטרים ולא יגנוז את הדוח שמדבר על אלימות של השוטרים. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. את בהחלט נשמעת. אנחנו נזמין את השר יעקב פרי לענות בשם השר לביטחון פנים. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה רוצה לגרש אותי ושאנחנו לא נכעס, נכון? – – – בשקט. <מיקי לוי (יש עתיד):> לא אמרתי את זה. לא אמרתי את זה. אמרתי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> שיגרשו אותנו ואנחנו לא נמשיך לדבר. <מיקי לוי (יש עתיד):> רק אמרתי: תשמרי על החוק במדינה דמוקרטית. זה מה שאמרתי לך. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – ואתם תגידו מדינה יהודית – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> זה מה שאמרתי לך: רק תשמרי על החוק במדינה דמוקרטית. אל תנצלי את – – – <היו"ר רות קלדרון:> חנין, כבוד השר עומד לדבר. <חנין זועבי (בל"ד):> במדינה דמוקרטית מגרשים אנשים? תגיד לי, במדינה דמוקרטית מגרשים אנשים – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת זועבי – – – <חנין זועבי (בל"ד):> מנשלים מהאדמה – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> חברת הכנסת זועבי. <קריאה:> אבל השר עונה, השר עונה. <מיקי לוי (יש עתיד):> תראי מה קורה – – – בסוריה – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברת הכנסת זועבי, השר עונה. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> חברת הכנסת זועבי, אם לא תרשי לי אני לא אענה. <חנין זועבי (בל"ד):> תענה תשובה שאני אשתכנע בה – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> אה, אם יש תנאים זה בסדר. גברתי היושבת-ראש – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אבל אתה תחזור על אותה תשובה. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה, בואו נמשיך. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת זועבי, את ביקשת להגיש הצעה רגילה לסדר-היום על אלימות המשטרה נגד המפגינים הערבים. הפלגת בדברייך על הגזענות, על הנקמה, על הנקמנות, על המשטרה, שהשוטרים הם סכנה לדמוקרטיה. הפלגת קצת בדברייך. שום דבר מהדברים שלך אינו נכון, ואני אשתדל רק להתייחס להצעה שלך לסדר-היום שעוסקת בנושא, כפי שאת כינית, "אלימות המשטרה נגד המפגינים הערבים". ובכן, גברתי, בראשית דברי אני רוצה לציין כי הטענות שלך הן כלליות, וככל שאת מבקשת לבחון את חוקיות ההכרזה על הפגנה ספציפית כבלתי חוקית, הרי שעלייך כמובן להיות ספציפית יותר ולציין לאיזו הפגנה את באמת מתכוונת. <חנין זועבי (בל"ד):> דיברתי על ארבע הפגנות, זה מה שאני אומרת. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> אני אענה לך, גברתי. משטרת ישראל פועלת על-פי עקרון השוויון ומאפשרת לכלל הציבור לממש את זכותו להפגין ולמחות, תוך כיבוד הכללים לשמירת החוק באופן שוויוני, ללא כל הבחנה בין מגזרים. <חנין זועבי (בל"ד):> אני אפילו יכולה להסתפק לפני התשובה. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> הזכות להפגין, גברתי, היא חלק מזכויות היסוד של האזרח בישראל. הזכות הזאת נמנית, לצד הזכות לחופש הביטוי, עם הזכויות שמעצבות את המשטר בישראל כמשטר דמוקרטי. עם זאת, ככל זכות יסוד, זכות ההפגנה איננה מוחלטת אלא יחסית. משטרת ישראל נדרשת, במסגרת מילוי תפקידה על-פי החוק, לשמור על הסדר הציבורי תוך שמירה על זכויות היסוד של הפרט, וכמיטב יכולתה היא גם נוהגת כך, כפי שציין לפני כמה שבועות השר לביטחון פנים במליאת הכנסת במענה על הצעה רגילה לסדר-היום בנושא אלימות שוטרים כלפי המפגינים נגד חוק ההסדרה לבדואים בדרום. באותם מקומות שבהם ההפגנות היו שקטות ולא היו בהן אירועים חריגים – בצפון, בתל-אביב ובמרכז הארץ – המשטרה לא נקטה כל אמצעים לפיזור הפגנות, מאחר שלא היה כל צורך בכך. במקומות שבהם נדרשה משטרת ישראל להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות, הדבר נעשה רק לאחר שהיו הפרות סדר חמורות. כך, למשל, במחוז ירושלים ההפגנות כללו ניסיונות לחסימת צירי תנועה, זריקת אבנים וניסיונות לתקיפת שוטר. לפיכך הוכרזה ההפגנה כבלתי חוקית על-ידי מפקד האירוע והמפגינים התבקשו להתפזר. כך גם במחוז דרום, שבו מעשי המפגינים יצרו סכנה של ממש לחיי השוטרים והמשתמשים בדרך וחייבו הפעלת אמצעים באישור הדרג המוסמך לכך – רימוני הלם, גז, כדורי ספוג בטווח ביטחון והתזת מים. למרות ההפרות החמורות נהגה המשטרה באיפוק רב בהפעלת אמצעים אלה. התוצאה הסופית של ההפגנה הייתה ש-51 שוטרים נפצעו וחלקם נזקקו לטיפול בבתי-חולים. הנזק הרב שנגרם לרכוש המשטרתי הוא הראיה לכך שהשימוש באמצעים שתוארו לעיל, כמו גם הכרזה על ההפגנה הזו כבלתי חוקית, היו יותר ממוצדקים. גם באירוע במחוז חוף נאלצה המשטרה, נוכח ההתפרעות הקשה של המפגינים, להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות, וגם באירוע זה נפצעו חמישה שוטרים ונעצרו שבעה חשודים. אני מבקש להדגיש כי בכל ההפגנות האחרונות שתיארתי לעיל שיקול דעתה של משטרת ישראל וגרסאות המעורבים נבחנו הן על-ידי הפרקליטות, שהנה גורם חיצוני ואובייקטיבי, והן על-ידי בית-המשפט, אשר האריך את מעצרם של חלק מהחשודים שנעצרו על-ידי המשטרה באירועים האלימים האלה. עד כה הוגשו 34 כתבי אישום במחוז חוף ודרום, מתוכם הוגשו 25 כתבי אישום על-ידי הפרקליטות – 17 במחוז דרום ושמונה במחוז חוף – ותשעה כתבי אישום על-ידי תביעות משטרת ישראל במחוז חוף, ונעצרו 11 עצורים עד לתום ההליכים הפליליים נגדם; זה במחוז דרום. כל האמור לעיל רק מחזק את עמדת משטרת ישראל, שנבחנה כאמור על-ידי גורמים חיצוניים, כי המפגינים, גברתי, פעלו באירועים באלימות, ולפיכך הצדיקו את נקיטת האמצעים למניעתם. השר לביטחון הפנים חוזר ומדגיש כי משטרת ישראל תמשיך לבצע את תפקידה לשמור על הסדר הציבורי וביטחון אזרחי המדינה. כאשר הפגנה איננה חוקית ולא הוצא רישיון כמקובל לקיומה, והמפגינים נוקטים אלימות, חוסמים צירי תנועה ופוגעים בשוטרים, תפעיל המשטרה אמצעים לפיזור הפגנות ככל שיידרש. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. מה מציע השר להמשך הטיפול? <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> הוא מסתפק בכך. <היו"ר רות קלדרון:> מה אומרת המציעה? <חנין זועבי (בל"ד):> לוועדת הפנים. <היו"ר רות קלדרון:> מציעה את ועדת הפנים. אנחנו נצביע? אה, סליחה, חברת הכנסת גילה גמליאל רצתה להביע עמדה נוספת. בבקשה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה מזכיר לי נשכחות, מזכיר לי שלא מזמן ניהלתי ישיבה ואכן עלו מיטב חברי וחברותי מהכנסת, ומסתבר שהבעיה היא לא בעיה שניתן לצבוע אותה לשוטרים נגד הפגנות של ערבים. מדובר בבעיה שהייתה פשוט חוצת-מפלגות. פעם ראשונה שראיתי את חברת הכנסת אורית סטרוק מסכימה עם חברת הכנסת זועבי. ועל כן אני כן חושבת שמן הראוי לנהל שיח ודיון בוועדת הפנים ולא להסיר את הנושא מסדר-היום. הייתה שם חברת הכנסת תמר זנדברג עם טענות על הפגנות אחרות, חברת הכנסת אורית סטרוק לגבי ההתייחסות למתיישבים, חברת הכנסת זועבי בנושא של ההתייחסות לערבים, ואם היה כאן חבר הכנסת איציק שמולי, אז זה היה בנושא הסטודנטים. כלומר, צריך להתייחס לזה בצורה מקצועית, ראויה, ואכן, עם אותו דוח שהיה אמור לבחון את כל ההיבטים ולהציג תמונת מצב. מן הראוי שזה כן יעלה בשיח בוועדת הפנים. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אנחנו נצביע. <מיקי לוי (יש עתיד):> ובהסכמת – – – <היו"ר רות קלדרון:> מי שבעד להעביר את הנושא לוועדת הפנים יצביע בעד, ומי שבעד להסיר יצביע נגד. בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> שישה בעד, אחד נגד ואחד נמנע. אנחנו ממליצים, אנחנו מחליטים ביחד להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים. <הצעה לסדר-היום> <ההתנכלות הרציפה ליהודים הפוקדים את קבר רחל> <היו"ר רות קלדרון:> הצעה לסדר-היום מס' 2166: ההתנכלות הרציפה ליהודים הפוקדים את קבר רחל, של חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, צר לי שאני נאלץ להעלות נושא כל כך חשוב וכל כך רגיש – קבר רחל והפגיעות במקום הקדוש הזה – דווקא בימים שבהם מתנהל משא-ומתן מדיני. מי שלא זוכר, אני רוצה להזכיר לו שהסדרי התפילה בקבר רחל הם בעקבות אותם הסכמי אוסלו. כלומר, במילים פשוטות, למעשה, אנחנו צריכים להגיע לקבר רחל בבטחה, להתפלל, לשפוך שיח ולחזור הביתה. לא כך, אדוני השר, לצערי הרב; זה לא רק בקבר רחל, זה בעוד מקומות. השבוע אירע אירוע חבלני נוסף סמוך לקבר רחל. מהצד הפלסטיני הושלך מטען צינור שגרם לפציעה של מתפלל. על האירוע הזה שמענו, הוא גם סוקר בהרחבה בתקשורת וכולם ידעו מכך, אבל על עשרות מקרים אחרים שאירעו סמוך לקבר רחל בשבועות האחרונים איש לא שמע ואיש לא יודע. המידע הובא לידיעת הציבור כבדרך אגב. לאחר התקרית שבה נפצע אותו מתפלל טרחו לעדכן את הציבור כי במתחם קבר רחל מסוכלים ניסיונות פיגוע שונים כבר שבועות רבים. אדוני השר, אני מבקר לעתים קרובות במקום הקדוש הזה. במהלך השנה האחרונה ביקרתי פעמים רבות. המקום הזה הפך מוקד משיכה למאות אלפי יהודים מהארץ ומחוץ-לארץ, שבאים למקום שבו רחל מבכה על בניה. במקומות הקדושים הללו ואחרים מושקעים מיליונים רבים כדי לאפשר גישה נוחה, מקום נאה להתפלל בו. נוח להיות שם. אבל – גם רואים תוצאות. אני גם מברך על שיתוף הפעולה בין כוחות הביטחון לבין האנשים המטפלים במקומות הקדושים. אבל, אדוני השר, צריך להניח את הדברים על השולחן ולדבר בצורה ברורה. בשבועות האחרונים, לא רק בקבר רחל, גם בהר-הזיתים, אנחנו עדים לזריקת אבנים לעתים קרובות מאוד. אני לא רוצה לדבר על כך שמי שרוצה להגיע היום להר-הזיתים – זו משימה לא קלה. נדמה לי שאנחנו מדברים על ירושלים, עיר הקודש, בירת ישראל. מרחק של – מיקי, אתה היית פעם מפקד מחוז ירושלים ואתה יודע מה המרחק בין הכותל, לב-לבה של מדינת ישראל וירושלים עיר הקודש, ואתה יודע שלהגיע היום להר-הזיתים, לצערי הרב – אימא שלי, אימא שלך והדודה שלך ושלי לא יכולות להגיע בבטחה להר-הזיתים, עם יד על הלב, אדוני השר. וצריך להגיד את האמת. ופה אני אומר לך, אותו דבר ביהודה ושומרון. ביהודה ושומרון אתה מרחיק לכת קצת. אנשים בחרו לגור בדרך מסוימת – בסדר, לוקחים על עצמם את הסיכונים. בדיוק כמו אותו יהודי שגר בשומרה, והוא צריך להגיע עד לשומרה, והוא יודע שהוא צריך לנסוע כמה קילומטרים ולא לראות שום דבר, או לרדת לשלומי או לנהרייה לקנות נעליים. הוא לקח על עצמו. אבל כשיהודי לא יכול להגיע להר-הזיתים בירושלים, לא יכול להגיע לקבר רחל, אדוני, אנחנו צריכים להיות מודאגים. ולא רק זה, מה שחורה לי, אחד הדברים, זה שבמקום שאנחנו נתקוף את הבעיה, ננסה לפתור את הבעיה, מה אנחנו עושים? אנחנו מתמגנים. עוד התמגנות, ועוד התמגנות, ועוד שמירה, ועוד כוחות אבטחה, ועוד כוחות צבא, ותגביה – אדוני השר, אם היית לאחרונה בקבר רחל – תשמע, אני רוצה להגיד לך, זה לא קבר רחל שאתה ואני מכירים מהתמונות היפות. מזמן מזמן זה לא זה. מזמן. זה איבד את כל הצורה. למה? שערים, סורגים, חומות בגובה של 5, 6 מטר – הכול כדי להתמגן. רבותי, במקום שאנחנו נתמגן, שהם יתמגנו. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך מדיני, ואני לא יודע מה ילד יום. אז אני אומר, אם מתהליך מדיני שהיה זאת התוצאה, אני מודאג מכך עוד יותר. בוא נגיד את הדברים בצורה ברורה. אני אומר את זה בזהירות רבה: האם אנחנו לא מתכווננים כאן לאינתיפאדה שלישית? הדברים נעשים אומנם במינון נמוך, אבל זה נעשה. זה קבר רחל, זה הר-הזיתים, זה יהודה ושומרון. עכשיו שמענו על עוד דקירה באזור ירושלים, שאני עדיין לא יודע – עוד לא התפרסם. היו כמה דקירות כאלה. אבל, אדוני השר – ואני מכיר ומוקיר את הידיעות הרבות שלך בתחום הזה, ואין לי ספק שהכנת שיעורי בית, ואם לא הכנת, ודאי אמרו לך מה להגיד. אבל באמת, בוא נתנתק רגע מהדברים הפורמליים ונדע, עם יד על הלב: יש בעיה. ועוד יותר, כאשר חבר כנסת מהקואליציה בדיון בוועדה מתייחס לזריקת אבנים כאל מעשה קונדס של ילדים. מיקי לוי ידידי, אתה איש משטרה לשעבר ואתה יודע מה המשמעות של זריקת אבן. כמה אזרחים במדינת ישראל נהרגו מזריקת אבן? איש קואליציה שיושב בממשלה הזאת יגיד שזריקת אבן זה מעשה קונדס? מה אנחנו משדרים לאותם מחבלים, לאותם טרוריסטים, לאותם פורעים? מה אנחנו משדרים להם? שזריקת אבן זה מעשה קונדס של ילדים? זה נראה לך ראוי, אדוני השר? אז אני מציע שתעשה בדק בית אצלך ותראה מאיפה באה אמירה כזאת, ואני אשלח אותך לפרוטוקולים כדי שתבין על מה אני מדבר. <מיקי לוי (יש עתיד):> מי זה? <דוד אזולאי (ש"ס):> סליחה? <מיקי לוי (יש עתיד):> תגיד לנו בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> משום כבודו של הבית הזה אני לא אגיד את שמו, אבל אני אשמח להגיד לך במי המדובר ואפנה אותך לפרוטוקולים. לא אגיד דבר שאני לא בטוח בו, תהיה בטוח בכך. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, יותר מכך, שמעתי שיש הסוברים שהבעיה היא בכלל שיעקב אבינו עליו השלום בחר לקבור את רחל אמנו עליה השלום בדרך אפרתה, היא בית-לחם. לא, זו טעות. זה כמו שפעם מישהו אמר: אולי כל האירועים של מירון, איפה שקבור רבי שמעון בר יוחאי – אולי צריך להעתיק את המקום הזה. באמת, זה עצוב. זה מעיד על איזו בורות. ברוך השם, רחל מבכה על בניה. היא נקברה במקום הזה. כתוב: "ותמת רחל ותקבר בדרך אפרתה היא בית לחם". מה ראה אבינו יעקב לקבור את רחל בדרך אפרתה? אלא צפה יעקב אבינו עליו השלום שהגלויות עתידות לעבור שם, ולפיכך קברה שם, כדי שתהיה מבקשת עליהם רחמים. זה מה שנאמר: "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים רחל מבכה על בניה". <היו"ר רות קלדרון:> סיום מושלם. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, לסיום, יש לי עוד השלמה יפה שאני רוצה להגיד: הממשלה חייבת לטפל. אנחנו נמשיך להתפלל. אתה יודע למה? אין לנו על מי לסמוך, רק על אבינו שבשמים. <היו"ר רות קלדרון:> ועל אמנו רחל. תודה רבה. ישיב השר יעקב פרי בשם השר לביטחון פנים. דעה נוספת – חברת הכנסת גמליאל. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אזולאי, חברי חברי הכנסת, אתה צודק, חברי. מיקי, אתה מפריע לי. <היו"ר רות קלדרון:> מיקי, אתה 50% מהמליאה. <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני השר, אני מתנצל. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> אתה אכן צודק. מבדיקה שערך השר לביטחון פנים, בשנת 2013 אירעו 202 אירועים בקבר רחל, וגם אפרט לך אילו אירועים: 78 אירועים שבהם נזרקו 119 מטענים, 15 אירועים שבהם נזרקו 59 בקבוקי תבערה, 109 אירועים של יידוי אבנים. חלילה לי מלהקל ראש ביידוי אבנים ובתוצאות שיידוי אבנים יכול חס וחלילה לגרום. לכן, אין ספק שההצעה שלך לסדר-היום היא במקומה, היא נכונה, היא אמיתית, והיא מחייבת כמובן טיפול. משטרת ישראל וצה"ל עובדים באופן אינטנסיבי ובשיתוף פעולה במתחם קבר רחל, כמו בכל רחבי יהודה ושומרון ובמקומות אחרים, אבל הם עובדים משני צדי הגדר: האחריות הביטחונית לצדו החיצוני של המתחם, אותו צד של המתחם שפונה לאזור יהודה ושומרון, היא בידי צה"ל, ואילו המשטרה, באמצעות מג"ב, באמצעות משמר הגבול עוטף-ירושלים, אחראית לחלקו הפנימי של המתחם. המשטרה מבצעת בתחום אחריותה פעילות מבצעית יזומה במגוון הכלים והאמצעים שעומדים לרשותה. יש לציין כי מרבית אירועי זריקות המטענים נעשים מהשטח הפלסטיני שנמצא באחריות צה"ל – ואין כאן כמובן שום כוונה לזרוק אחריות או להסיר אחריות. הם נזרקים מכיוון השטח הפלסטיני לכיוון השטח הישראלי, ושאלות על פרטים בדבר פעילותו הביטחונית של צה"ל בשטח הפלסטיני יש, מטבע הדברים, להפנות לשר הביטחון. כמו כן, מבוצעות הערכות מצב תקופתיות על-ידי צה"ל והמשטרה. ברשותך, אני אמנה בפניך ובפני חברי חברי הכנסת בקיצור נמרץ את הפעילות המבצעית במתחם קבר רחל בשנת 2013: קודם כול, הייתה הגברה מאוד משמעותית של פעילות צה"ל ושירות הביטחון למעבר חשודים בתוך מחנה הפליטים אלעאידה, שנמצא סמוך לקבר. במקביל – פעילות למעצר חשודים מפרי סדר וזורקי מטענים במתחם הקבר וסביבתו על-ידי מג"ב עוטף-ירושלים. במהלך חודש דצמבר 2013 התקיים מבצע של מעצר חשודים מפרי סדר וזורקי מטענים על-ידי צה"ל בשיתוף מג"ב עוטף-ירושלים. משטרת ישראל תמשיך למלא את תפקידה נגד המתפרעים מיידי האבנים, זורקי בקבוקי התבערה ומניחי המטענים. ברשותך, אני רוצה לומר הערה אחת. אין ספק שיש מידה לא מבוטלת של הסלמה גם בתוך ירושלים וגם בחלק לא מבוטל של שטחי יהודה ושומרון. זה עתה גם פורסם שבאמת גבר כבן 50 נדקר באזור התחנה המרכזית בירושלים. מצבו קל, ואנחנו מאחלים לו החלמה מהירה ושלמה. יחד עם זאת, אני מתקשה עדיין לראות בכך – ואני מקווה שאני צודק ולא אתבדה – אינתיפאדה שלישית. אני מציע להסתפק בכך. <דוד אזולאי (ש"ס):> גם אני מקווה שאני טועה. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> הלוואי ששנינו טועים. <היו"ר רות קלדרון:> השר מציע להסתפק בכך. האם זה מקובל עליך? <דוד אזולאי (ש"ס):> אני רוצה שהנושא יגיע לוועדת הפנים, כי שם נוכל יותר למצות את הנושא. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> אין התנגדות. <היו"ר רות קלדרון:> אין התנגדות. להצביע? בואו ונצביע. מי שבעד – יצביע להעברת הנושא לוועדת הפנים, ומי שנגד – זה אי-העברתו והסרתו מסדר-היום. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> זה לא יפה. ביקשתי – – – <היו"ר רות קלדרון:> אי-אפשר אחרי ההצבעה? סליחה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> אני מבטלת את – – – אופס. אני יכולה להשהות את ההצבעה ולתת לך לדבר? <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> זה לא נורא. רציתי לחזק את חברי – – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת אזולאי, חברת הכנסת גמליאל מבקשת לחזק – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – – דברי, אז כבר עברו להצבעה. תוסיפי את ההצבעה שלי. <היו"ר רות קלדרון:> אני מתנצלת, והדברים עוברים. ההצעה עוברת – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> תוסיפי את ההצבעה שלי. <היו"ר רות קלדרון:> בסדר גמור. אני לא יודעת איך עושים את זה, אבל אני מוסיפה את חברת הכנסת גילה גמליאל: בעד – 6. <הצעות לסדר-היום> <פקיעת תוקף הביטוח הסיעודי הקבוצתי> <היו"ר רות קלדרון:> אני מזמינה אותך לפתוח את ההצעה הבאה לסדר-היום, על פקיעת תוקף ביטוח סיעודי קבוצתי – הצעות לסדר-היום מס' 2127, 2172, 2145, 2180, 2188, 2189, 2190 ו-2191. אחרייך – חבר הכנסת איציק שמולי. החלטתי שגימ"ל הוא ראשון, אתה מרשה לי? <איציק שמולי (העבודה):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> יש לה ילדים קטנים בבית. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> לא. אני נשארת anyway. גברתי היושבת-ראש, איזו התחשבות. כן ירבו. <איציק שמולי (העבודה):> זה אני ויתרתי, לא היושבת-ראש. <היו"ר רות קלדרון:> הנדיבות היא של חבר הכנסת שמולי. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> בהחלט, למרות שאני אשאר גם להקשיב לך. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, סגן השר היקר, חברי חברי הכנסת, אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני. הציווי הזה מספר תהילים הוא רק דוגמה אחת ליחס שהמקרא דרש מאתנו לנקוט כלפי הקשישים – והקשישות כמובן. אבל, לצערי, במדינת ישראל כנראה זה עדיין לא הגיע לפתחו של האוצר. חוץ מסגן השר מיקי לוי, שהוא היחיד שיש לו את הרגישות החברתית ויש לו באמת את האבחנה ואת הרצון לסייע, כל פעם מחדש אנחנו צריכים לפקוח את עיניך בהתנהלות של הפקידות אצלך במשרד האוצר. הפעם מדובר בהוראה חדשה של הממונה על הביטוח במשרד האוצר. מה הוא עשה? הוא הורה בהנחיה לבטל את הביטוח הסיעודי הקבוצתי. בוא ותסביר לי, סגן השר, מה המדיניות של האוצר: להפוך את גיל הזהב לגיל הרעב? אני לא מבינה. מדובר באנשים ששילמו ממיטב כספם לאורך שנים, ולמה הם דאגו? הם דאגו בדיוק לנקודת הזמן שבה הם יזדקקו לביטוח הסיעודי. בא אותו פקיד מהאוצר ואומר להם: רגע, רגע, רבותי. מה פתאום? אין הגינות, אין התנהלות. מה שיש מהיום והלאה הוא שתוציאו את כספכם מחדש ותתחילו לשלם אלפי שקלים. מאיפה? אני שואלת, מצד אחד – מאיפה הם חושבים שיש כסף לאותם אנשים, ומצד שני – מאיפה בא הרעיון המעוות הזה? מה הם מעלים על דעתם? יש פה במדינת ישראל אנשים שהיו מספיק אחראיים לדאוג על מנת שלא יהפכו להיות נטל, לא על הילדים, לא על המדינה ולא על אף אחד, והקפידו לשלם את הביטוח הסיעודי – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הקבוצתי. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – הקבוצתי. מה הם חושבים לעצמם? סגן השר, אני ממש שמחה שאתה פה. אני שמחה, כי אין לי ספק שברגע שאתה תהיה כאן ותיכנס אתנו בעובי הקורה, גם הנושא הזה יטופל בכובד ראש. על כן, אני רוצה לומר לך שכל מהלך שבו מנסים לגרד משאבים וכספים – ושמענו שכל הצפי שהיה של מס הכנסה, 6 מיליארדי שקלים, הכניסו יותר כסף למדינת ישראל. אני כאן רוצה לקרוא לך, סגן השר, שנעשה חשיבה מחודשת בוועדת הכספים לאן בדיוק הכספים האלה אמורים להיות מתועלים, על מנת שהם יובילו למנגנוני צמיחה של הכלכלה בישראל, על מנת שהם יגיעו להעצמה – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – של מעמד הביניים והאוכלוסיות החלשות במדינה. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה. <איציק שמולי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, בחודש אפריל 2013 פרסם המפקח על הביטוח דאז, עודד שריג, הנחיות שלפיהן החל מינואר 2014, דהיינו ימים אלו ממש, לא יעניקו יותר חברות הביטוח ביטוח סיעודי קבוצתי לחברות ולארגונים. המשמעות היא מאוד מאוד פשוטה: החל מהתאריך הזה הביטוח הסיעודי, הקבוצתי כמובן, שהיה נהוג בארגונים ובמקומות עבודה מסודרים, נגמר תוקפו ואי-אפשר עוד לחדש אותו. הסיבות הן סיבות הגיוניות. קודם כול, הביטוח הזה לא מחזיק את עצמו, בגלל שמבחינה אקטוארית המודל הוא הפסדי – זה נכון – והוא הופך להיות מוצר שהוא יותר ויותר יקר. אבל אחרי שאמרנו את זה, נכנסה המפקחת החדשה על הביטוח והחליטה להקפיא את ההוראה עד תחילת שנת 2015, כלומר לדחות את ההקפאה בשנה, וכעת נוצר מצב חדש שבמסגרתו, אדוני סגן השר, למרות הכוונה הטובה של המפקחת על הביטוח, הרי שיש עכשיו עשרות אלפים – המספר שאנחנו קיבלנו, אולי אתה תוכל לאמת את זה, זה 200,000 איש – שבעצם נופלים בין הכיסאות, נמצאים בין הפטיש לסדן. כי מצד אחד, באמת כוונת המפקחת על הביטוח הייתה טובה, והיא לא לעצור את המודל הזה עד אשר יש פתרון אחר לאותם אנשים. מצד שני, באות חברות הביטוח – שמה אני אגיד לך? לבי לא יוצא אליהן בשנה האחרונה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <איציק שמולי (העבודה):> רק בשנת 2013 הן הרוויחו, בלי עין הרע, 14 מיליארד שקלים – ועיני לא צרה בהן, אבל באות חברות הביטוח ואומרות לעצמן דבר מאוד מאוד פשוט: הרי ממילא זה עומד להתבטל, ממילא האפיק הזה הוא הפסדי לנו, וממילא אם אנחנו מבטלים את האפשרות של אותם אנשים שמשלמים כל חייהם 200–300 שקלים מדי חודש כמו שעון לחברת הביטוח, אבל ביום שבו הם צריכים את הכיסוי הביטוחי יותר מכול מודיעה להם חברת הביטוח שהופ, נגמר הביטוח ואין כיסוי ביטוחי; חברות הביטוח גם אומרות לעצמן: אנחנו לא נחדש להם את האפשרות הזאת. הם בטח ילכו לקחת ביטוחים פרטיים, ואנחנו כמובן – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <איציק שמולי (העבודה):> – – נעשיר את הקופה שלנו. הבקשה שלי, אדוני סגן השר, היא מאוד מאוד פשוטה. זה נכון שגם חברות הביטוח כאן הן לא תמימות במיוחד, ואי-אפשר להרוויח כאלה רווחים, וכשמדובר באוכלוסייה כל כך חלשה וכל כך נצרכת – להשליך אותה הצדה, אבל יש כאן גם אחריות למדינה, כי במשך שנים המדינה היא שהייתה אחראית לפיקוח על המודל הביטוחי הזה, וכעת, אם הוא כשל, המדינה צריכה להיות שם ולספק איזו רשת ביטחון לאותם אנשים שלא יודעים מה לעשות מחר בבוקר. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן – לא נוכח; חבר הכנסת ישראל חסון – לא נוכח; חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח. חבר הכנסת שמעון אוחיון – שמעון סולומון, בבקשה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> עוד לא. <היו"ר רות קלדרון:> מוועדת חינוך זה בא לי. <שמעון סולומון (יש עתיד):> בינתיים אין אתיופי אוחיון, לפחות זה. <היו"ר רות קלדרון:> אי-אפשר לדעת. סולומון. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אחיהון יש. <היו"ר רות קלדרון:> זה מוכיח שהמלך שלמה – בבקשה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, חברים, אני רוצה לנצל את הבמה כדי לדבר דווקא על קבוצה משמעותית וחשובה באוכלוסייה, אוכלוסיית החולים הכרוניים. ישנן לצערי עוולות רבות במדינה, רבות מדי, אבל מה שקורה עם החולים האלה זה פשוט לא כל כך הגיוני. לכן, חשוב שניתן את הדעת על זה. המציאות של חולה כרוני היא קשה ביותר. מדובר באנשים הסובלים ממחלות כגון סוכרת, אלצהיימר, סרטן, פרקינסון, מחלות לב. בקטגוריה הזאת נכללים גם חולים שעברו צנתור או ניתוח מעקפים, והרשימה תחת ההגדרה הזאת היא עוד ארוכה. האבסורד הוא שבנוסף לקשיים שהם נאלצים להתמודד אתם בחיי היום-יום כחולים כרוניים, עליהם להתמודד עם מכשולים נוספים, כמו פוליסת נסיעות יקרה ורכישת ביטוח חיים יקר עבור משכנתאות. למעשה, החולים הכרוניים אינם מכוסים על-ידי ביטוחי הנסיעות. בדיקה של פוליסות הביטוח השונות מגלה סעיפי חריגה רבים שיוצרים מצב שבו המבוטח לא יוכל לקבל בפועל כיסוי. אף שחברות הביטוח מודעות לסעיפי החריגה, הן מוכרות את הפוליסות לחולים הכרוניים, ואף גובות סכומים גבוהים מהרגיל בשל הגדרתם ככאלה. בנוסף, כל מי שלקה במחלה קשה במהלך חצי השנה שקדמה לנסיעה, וכן כל מי שקיבל טיפול רפואי או נטל תרופה חצי שנה מראש, או שהיה בהשגחה, אינו מכוסה כלל. זה מצב בלתי מתקבל על הדעת, כי הם מגדירים אותם כמסוכנים. אספר לכם על אבסורד נוסף, על ל', בחורה צעירה בת 29, שחלתה לפני כשש שנים בסרטן והבריאה לחלוטין אחרי תקופה מסוימת, כמו שחלק מהאנשים מתמזל מזלם להבריא, אך גילתה שבשביל חברות הביטוח היא עדיין חולה. המשמעות בשבילה היא קשה. בגלל שמסרבים לתת לה ביטוח היא לא תוכל לקבל משכנתה, למעשה. הבחורה הצעירה שהבריאה מסרטן התבקשה לשלם פרמיה גבוהה עשרות מונים מזאת של אנשים בריאים עבור משכנתה. כעת היא צריכה לבחור אם לשלם את הסכום המופקע או להישאר בלי משכנתה. כמו שאתם כבר יודעים, חברי המכובדים, החיים יקרים מספיק, יקרים כשלעצמם. תחשבו על הקושי הגדול של החולים הכרוניים, שצריכים להתקיים, לשלם עוד יותר מאתנו על המחיה שלהם – – – <היו"ר רות קלדרון:> סגן שר האוצר, בבקשה אל תפנה לנו את הגב. פניך חסרות לנו. <יצחק כהן (ש"ס):> את שומעת – – – <היו"ר רות קלדרון:> מה הוא אמר? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> סליחה, אני מתנצל, חברי לסיעה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אם אתה מתנצל, אני אחזור על הדברים מהתחלה. <יצחק כהן (ש"ס):> לא לא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מבקש את סליחתך. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אתה מבקש שאני אחזור מהתחלה או לא? <יצחק כהן (ש"ס):> לא לא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא, קיבלתי – – – <שמעון סולומון (יש עתיד):> אז מעכשיו תקשיב בבקשה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> הוא יקרא את הפרוטוקול. התשובה מוכנה גם ככה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> כמו שאתם כבר יודעים, חברי חברי הכנסת, החיים יקרים מספיק, יקרים וקשים כשלעצמם. תחשבו על הקושי הגדול של החולים הכרוניים להתקיים, כשעליהם לשלם עוד יותר מאתנו על המחיה שלהם בעקבות הטיפולים הרפואיים, שעליהם הם מוציאים חלק נכבד מכספם. לכן, ישנה חשיבות גדולה לעזור להם. מתוך ההכרה הזאת, אני מבקש שנקיים דיון איך אפשר באמת לא לנצל את האנשים האלה, שבלאו הכי החיים שלהם קשים. לכן, אני מבקש שהנושא הספציפי הזה יעלה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אנחנו נזמין את סגן שר האוצר להשיב, ואחר כך נחליט לפי המלצתו והסכמתך אם נצביע ועל מה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מתנצל. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לתת ציון לשבח לשלושה חברים – גם לחבר הכנסת איציק שמולי, גם לשמעון סולומון, גם לגילה גמליאל – שנשארו עד לשעה זו, כאשר הם חתומים על ההצעה לסדר-היום. יש כאן בבית הזה איזו זילות של חברים שחותמים באופן ספונטני, חופשי, אבל לא מחייבים את עצמם לטיפ-טיפה של השקעה. אם חתמת, תכבד את עצמך. נעדרים מן האולם חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת יעקב ליצמן, חבר הכנסת ישראל חסון, חבר הכנסת אברהים צרצור וחבר הכנסת עפו אגבאריה. נתתי ציון לשבח לשלושת חברי הכנסת האחרים, ואני אומר את זה במלוא הכבוד: תודה רבה שנשארתם. חבר הכנסת איציק שמולי, חברת הכנסת גילה גמליאל, חבר הכנסת שמעון סולומון, אני בכלל מסכים אתכם. זו נקודת הפתיחה שלי. ביטוחים סיעודיים קבוצתיים, בהיותם ביטוחים קבוצתיים, הם הסכמים הנחתמים לתקופה קצרה, ומכאן הבעיה. בתום תקופה זו הקבוצה, למשל ארגון עובדים, וחברת הביטוח, כל אחד – וכאן יש איזו לקונה של המחוקק – כל אחד יכול לבוא ולהגיד: סטופ, עברו 15 שנה, נגמרה התקופה. לכל אחד מהצדדים זכות להפסיק את הביטוח. חברים, זוהי אחיזת עיניים. עובד ששילם 20 שנה, הקבוצה שלו הזקינה, הגיעה קרוב מאוד לגיל הפרישה, ל-67, עכשיו הוא אומר: ואללה, נשארו לי עוד עשר שנים כדי לשלם את מה שנותר לי לשלם ואני אהיה מבוטח. באה חברת הביטוח, עושה חשבון כלכלי שלא כדאי לה להמשיך ולקיים את ההסכם. הרי יש סעיף שמי מן הצדדים יכול לצאת בתום תקופת הביטוח מההסכם. מכאן הלקונה בחוק. הם מחליטים בכלל ביניהם אם יחודש הביטוח לתקופה נוספת ובאילו תנאים, ועל-פי רוב התנאים שמכתיבה חברת הביטוח כאשר הקבוצה מתבגרת הם תנאים הרבה הרבה יותר קשים. אני אומר כאן, מעל דוכן זה: הביטוחים הקבוצתיים אינם טובים. הביטוחים הטובים ביותר הם אותם ביטוחים בקופות-החולים והביטוחים האישיים הפרטיים, כי לחברת הביטוח אין יכולת לברוח מההסכם שבינה לבין הפרט; שבינה לבין הקבוצה – כן. כיוון שהצורך בביטוח סיעודי נוצר בעיקר בגילים המבוגרים, עלול להיווצר מצב שאדם שרכש ביטוח סיעודי קבוצתי בגיל צעיר לא יוכל ליהנות ממנו בגיל מבוגר. זאת, כיוון שהפוליסה הקבוצתית לא תחודש דווקא בגיל שבו הוא זקוק לה. והוא אינו יכול להרשות לעצמו לקנות ביטוח סיעודי במסגרת פרטית. אם היית מתחיל את הביטוח בהיותך בגיל 21, 25, אפילו 30, 32, היית מתחיל מסכום נמוך יותר והוא היה מתקדם לאט-לאט. ברגע שאתה עושה לעצמך ביטוח מקיף מגיל 50, 55 ומעלה, התשלום החודשי הוא תשלום משמעותי ביותר בעוגת התקציב המשפחתית. מכיוון שמדובר בביטוח יקר בגילים מבוגרים, יוצא שאדם ששילם במשך כל חייו עלול למצוא את עצמו ללא כיסוי ביטוחי אם חברת הביטוח והקבוצה לא הגיעו להסכמות לגבי חידוש הביטוח לקבוצה שבה האדם היה מבוטח. חברים, ההסכם הקבוצתי הוא אחיזת עיניים. המחוקק, הבית הזה, מי שהיה אמור להשגיח על העניין הזה, לא נתן את דעתו לכך שמי מן הצדדים יכול לברוח אחרי חמש, עשר, 15 שנים מחובת המשך הביטוח, וכך נוצר הפער. יש על שולחני שתי קבוצות: אחת של 280 עובדים, אחת של 400 עובדים – קבוצות שהן מעבר לגיל 55, ששמו כסף בהסכם ביטוח קבוצתי של חברה חזקה מאוד במשק – הם הרוויחו יפה – ופתאום, טראח, בגיל 58–60 אין להם ביטוח סיעודי. הם שילמו בין 25 שנה ל-30 שנה. <היו"ר רות קלדרון:> מדהים. <איציק שמולי (העבודה):> הזוי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הזוי לחלוטין. אגף שוק ההון זיהה את הבעיה ודרש להפסיק את הביטוחים הקבוצתיים, כי אין לביטוחים האלה הגנה בחוק – אם היינו עושים הגנה בחוק או אם הרגולטור היה נותן דעתו על כך זה לא היה קורה – כדי למנוע את האשליה שהביטוח הסיעודי ניתן לכל החיים כאשר בעצם הוא עלול להיפסק אם חברת הביטוח – ובדרך כלל זו חברת הביטוח, חברי איציק שמולי, ולא הקבוצה – לא ניאותה להאריכו. הפסקת הביטוח הסיעודי הקבוצתי עלולה להותיר רבים ללא כיסוי זה, בעיקר את האוכלוסייה המבוגרת, שעבורה ביטוח סיעודי פרטי במקום הביטוח הקבוצתי שהופסק הוא כאמור יקר מאוד. אני מכיר אנשים שהיה להם ביטוח פרטי. בקבוצה ממקום העבודה אחרי חמש שנים אמרו: בשביל מה? בואו תיכנסו לקבוצה, תשלמו פחות 250 שקלים. אבל בגיל 58 הם נשארו בלי כלום. לכן החליטה המפקחת על הביטוח לאפשר לכל חברות הביטוח להאריך את ההסכמים הקיימים בשנה, כי ההוראה של קודמה בתפקיד הייתה שזה נגמר ב-31 בשנה הקודמת – 1 בינואר – במטרה למצוא בשנה זו את הפתרון הטוב ביותר, אשר ייתן מענה ביטוחי אמיתי במחירים שהציבור יוכל לעמוד בהם. בינתיים, כאמור, חברות הביטוח רשאיות, בהתאם לשיקולים שלהן, להאריך את הביטוחים הקבוצתיים שניתנו עד היום, ואני מקווה שהן יעשו את זה. אני דורש, ודרשתי גם במסגרת משרד האוצר מהממונה על שוק ההון, המפקחת על חברות הביטוח, ללחוץ עליהן להמשיך את ההסכמים לשנה זו ולדווח לנו באוצר אם מי מחברות הביטוח לא יעשו את זה – ויש כבר סימנים של כאלה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> ומה יהיה בשנה הבאה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יש לנו כרגע – אין לי תשובות, גילה, אמרתי. אבל יכולתי לגמור את זה ב-31 בדצמבר ולהגיד: עכשיו, חברים. לא, הארכנו את זה בשנה כדי למצוא פתרון. אין לי פתרון לעכשיו. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> כל הכבוד. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זה כואב. אלה אנשים פשוטים כמונו, אנשים שחסכו כל חייהם, ופתאום מוצאים את עצמם בשעת משבר בלי ביטוח. הייתכן? אני מקווה שלא ניתן למהלך הזה לעבור. אני נחוש לטפל בזה יחד עם המפקחת. ואם לא תהיה ברירה, נצטרך לעשות בהליך הזה של הפסקת הביטוח הוראה רגולטורית כלשהי שאוסרת עליהן. לסיום אציין כי הפתרון שעליו שוקדים באגף שוק ההון במשרד האוצר צפוי לכלול גם את המבוטחים שחברת הביטוח לא הסכימה לחדש להם את הביטוח – ומי שאמר כאן 200,000, יש יותר. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> צריך לוודא גם שהפרמיה לא תהיה גבוהה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אנחנו גם לזה ניתן את דעתנו. ברור לחלוטין שפרמיה שתהיה נמוכה מדי לא תיתן את הכיסוי הנאות בבוא היום, בשעת משבר. נצטרך למצוא את האיזונים. יש לקונה קשה, ומדובר במאות אלפי אנשים. אנחנו, הבית הזה, משרד האוצר – אני אצטרך למצוא לזה פתרון. ואני אומר לכם: הביטוח הקבוצתי הוא אחיזת עיניים, אסור לנו להמשיך אתו. צריך למצוא פתרון הולם יותר, ישר יותר. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני סגן השר? <שמעון סולומון (יש עתיד):> מה ביחס לפוליסות של – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זה בתוך הביטוח הקבוצתי. אם אנחנו נבטל את הביטוח הקבוצתי – וכנראה שלא תהיה ברירה אלא לבטל אותו, כי יש שם סעיף המקנה לחברת הביטוח אפשרות להפסיק אותו. יש לנו הרבה קבוצות שנמצאות בתווך, שעדיין ניתן להציל אותן, שהן בגיל 35–40. אותם עוד אפשר להציל. הבעיה המרכזית שלי: מה אני עושה עם אלה שהם בגיל 60 ובגיל 67 פורשים מן העבודה? מה אנחנו כמחוקקים, כמשרד האוצר, עושים אתם? הנושא הזה לא פשוט. בשביל זה ביקשנו הארכה של שנה לביטוחים הקבוצתיים, כדי לראות מה אנחנו עושים גם כרגולטורים במשרד האוצר – ויושב כאן ידידי סגן שר האוצר הקודם, שמודע לבעיה הזאת – איזה פתרון אנחנו מוצאים, ואני מאוד מקווה שנמצא. <היו"ר רות קלדרון:> ידידי סגן השר, האם אתה ממליץ להעביר את זה לוועדת הכספים? <איציק שמולי (העבודה):> לא לא, לעבודה ורווחה. <יצחק כהן (ש"ס):> לא, למה? <שמעון סולומון (יש עתיד):> למה בכספים? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה אתה אומר? <יצחק כהן (ש"ס):> ועדת המשנה לשוק ההון בכספים. <איציק שמולי (העבודה):> לא לא לא, עזוב, נלך לאיבוד שם. <היו"ר רות קלדרון:> הוותיקים אומרים – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ועדת הכנסת. יש ויכוח – ועדת הכנסת. <היו"ר רות קלדרון:> אוקיי, ועדת הכנסת. אנחנו נצביע על העברת – – – <יצחק כהן (ש"ס):> רגע רגע, אם זה עוזר, אני מוותר. אפשר לעבודה ורווחה. <היו"ר רות קלדרון:> עבודה ורווחה? <יצחק כהן (ש"ס):> בסדר, אין לי בעיה. <היו"ר רות קלדרון:> נצביע. מי שבעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה, יצביע בעד. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> שבעה בעד, אין מתנגדים. אנחנו מעבירים את ההצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה. <הצעה לסדר-היום> <כמעט עשור להתנתקות וילדי ניצן לומדים בתת-תנאים ותוך סיכון חייהם> <היו"ר רות קלדרון:> נמשיך להצעה האחרונה לסדר-היום: כמעט עשור להתנתקות וילדי ניצן לומדים בתת-תנאים ותוך סיכון חייהם, מס' 2162, הצעה של חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. ישיב השר יעקב פרי בשם שר החינוך שי פירון. <מיקי לוי (יש עתיד):> בשם איזה שר, פרי? <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> פירון. <היו"ר רות קלדרון:> בשם השר פירון. <יצחק כהן (ש"ס):> ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. <היו"ר רות קלדרון:> אמן. <איציק שמולי (העבודה):> אני שם לב שזה נהיה ריטואל. אני צריך למצוא גם לעצמי ריטואל. <יצחק כהן (ש"ס):> ערב טוב. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האולם ריק. זה מזכיר לי – את בדרך כלל מרצה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני פה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אנחנו לא פה? <יצחק כהן (ש"ס):> הטובים. <היו"ר רות קלדרון:> הלל אומר: כשאני פה, הכול פה. <יצחק כהן (ש"ס):> הטובים, הטובים פה. האיכותיים פה. היה איזה מרצה שהגיע לאיזה אולם מלא מלא מלא, התחיל להרצות. הוא מדבר ואנשים בורחים לו לאט-לאט. הוא מדבר, לא מפסיק, מדבר מדבר. בסוף נשאר אדם אחד, כולם נעלמו. הוא לא שם לב, הוא עם עיניים עצומות, בפתוס. בסוף הוא רואה: רק אחד נשאר. הוא ניגש אליו: תודה שכיבדת אותי, אתה בסדר גמור. הוא אומר: לא, אני מדבר אחריך. על כל פנים, גברתי היושבת-ראש, מעבר למצב הרוח שיש לנו כרגע, אנחנו מדברים על נושא מאוד מאוד כאוב. לפני כמעט עשור, למעלה משמונה שנים, הייתה אחת הטרגדיות – אני חושב שלא רק טרגדיה אנושית, גם מבחינה מדינית, מבחינת החברה בישראל, מבחינת התהליכים שמתרחשים במדינה. התקבלה איזו החלטה מאוד תמוהה, מאוד הזויה, שהייתה קוניונקטורה פוליטית עם מוטיבציה ממקומות אחרים. פתאום הממשלה – אגב, זו אותה הממשלה, לפיד הראשונה, ממשלת לפיד הראשונה, והבית היהודי הראשון, זה היה מפד"ל, והליכוד; זה אותו מבנה של ממשלה עם אותם מרכיבים גנטיים, אותו דבר. זו הייתה ממשלת לפיד הראשונה, היום זו ממשלת לפיד השנייה, ואני מאוד חושש שהתהליכים, אתה יודע, לפעמים חוזרים על עצמם. על כל פנים, אותה ממשלת לפיד הראשונה, זיכרונו לברכה, ייבדל לחיים ארוכים לפיד הבן, ממשלת שרון, ממשלת המפד"ל של אז, החליטה פתאום בצעד תמוה, צעד שהייתי קורא לו אפילו מחריד, לפנות את גוש-קטיף. מי שמכיר את העמדות שלי – והשר יעקב פרי מכיר אותן היטב – אני בעד תהליך מדיני, אני בעד, כי "לנצח תאכל חרב" זה קללה, ואני חושב שחברה ש-8% או 9% מהתל"ג שלה הולכים כל שנה לתקציב ביטחון לא תחזיק מעמד. היום חיים פה בסייעתא דשמיא. אבל תהליך מדיני שתוצאות שלו זה ללכת לפנות גוש יישובים לאחר 30 שנה של התיישבות, בלי שום הסכם – מצד אחד זה חיזק את הקיצוניים שבאויבים, את ה"חמאס", כאילו שהיה ניצחון גדול, ומצד שני זה החליש את המתונים. תפסו חבל ארץ ענק עם עשרות אלפי תושבים והשליכו אותם, פשוט כך, השליכו אותם לכל עבר. חלפו שמונה שנים – לא שהממשלה לא השקיעה כסף; גם הממשלות שאחריה השקיעו כמעט למעלה מ-11 מיליארד שקל, אבל לא פתרו את הבעיה. אחד האתרים היותר-מזעזעים במהלך הזה, בגירוש הזה, בעקירה המטורפת הזאת היה האתר בניצן. לקחו את המשפחות האלה באישון לילה, שמו אותם שם, השליכו אותם לתוך קרוונים – ואגב, גם המבנה הזה, כל השכונה הזאת, כל היישוב הזה נבנה לדעתי בשחיתות נוראה. לא יכול להיות. השקיעו שם בקרווילות למעלה מ-200,000 דולר, אם לוקחים את כל ההוצאות, כאשר יכלו לבנות בתים שלמים בכל זה. אבל לא חשוב. השליכו אותם, רצו, היו נחושים לבצע את התהליך המטורף הזה ללא שום benefit, שום דבר, שום תמורה, כלום. הפוך – התמורה הייתה שלילית. אני, כתושב אשקלון, אומר לכם שמאז ההתנתקות אנחנו בכוננות "גראדים" כמעט מדי לילה. כולם מתורגלים, גם הנכדים שלי מתורגלים, יודעים איך זה בחמש שניות להתעורר בלילה ולרוץ לתוך מרחב מוגן. הכניסו למעלה מחצי מיליון איש תחת טווח של רקטות. התהליך המדיני הידרדר אחורנית, עשרות שנים הוא לא התקדם לשום מקום. הקיצוניים הבינו שהם ניצחו במהלך הזה. אבל מה קורה בשטח? תושבי ניצן, שהם תושבי גוש-קטיף, נמצאים שם בתת-תנאים. משפחות התפרקו, חברה התרסקה, והגרוע ביותר – כבר למעלה משמונה שנים אין לילדים היכן ללמוד, ואף אחד לא שם לב. אני רואה היום את המוטיבציה של שר השיכון ושל החבורה הזאת בממשלה לרוץ לבנות עוד יישובים – עוד יישובים, התנחלויות, שלא בטוח שיישארו, בגבעת החרולים ומחוץ לגושי ההתיישבות, בהתנחלויות מנותקות. שימו לב למתנחלים האלה שהיו קודם, שעקרתם אותם. הממשלה הזאת, במבנה הקודם שלה, עקרה אותם, השליכה אותם, והיא לא מישירה אליהם מבט. למה? הם היו מתיישבים, הם היו מתנחלים, הם הלכו לאן ששלחתם אותם, הם היו חלוצים, הם הקימו חבל ארץ נהדר. בגלל מוטיבציה מושחתת, שאף אחד עוד לא חקר אותה עד הסוף, החליטה ממשלת לפיד הראשונה לעקור אותם. משהו פה לא מתקבל על הדעת. ומה אשמים הילדים? למה הילדים האלה שמונה – יש ילדים שנולדו אחרי זה, אגב. אלה שלומדים בכיתות א', ב', נולדו אחרי העקירה, ויש כאלה שעכשיו צריכים להיות כבר בכיתות יותר גבוהות. אין להם איפה ללמוד. היום שמענו את שר החינוך, שאתה, אדוני השר, הולך לענות במקומו, באיזו רפורמה בומבסטית. אתה יודע, כתוב בגמרא – אני זוכר את זה, גברתי: מאז שרבו כל מיני – פסק זה, פסק זה, פסק זה, אתה יודע את זה, פסקו – אני לא רוצה להגיד את זה, כי אני לא רוצה שאני אובן לא נכון. אז כנראה שמאז שרבים עמי הארצות, מפסיקים כל מיני מבחנים, כל מיני התמודדויות. יכול להיות, לא יודע; מורידים את הרף במקום – – – <שמעון סולומון (יש עתיד):> זו מהפכה חשובה דווקא לאוכלוסייה שאתה – אני חושב שהיא מהפכה כשלעצמה, אי-אפשר לפספס את זה. <יצחק כהן (ש"ס):> אני מאוד מקווה, אני מאוד מקווה. אבל דבר אחד אני יודע: כשלא מודדים את מה שאתה לומד, כשאתה לא נבחן על מה שאתה לומד, אין סיכוי שאתה תדע איפה אתה אוחז. <היו"ר רות קלדרון:> יש לנו עוד ארבע דקות. אני מאוד ממליצה שנשאר בניצן. <יצחק כהן (ש"ס):> כן. על כל פנים, שר השיכון אורי אריאל, שר החינוך – שיעיפו מבט מה קורה בניצן עם הילדים המסכנים לפני שעושים מהפכות. אתה מדבר אתי על מהפכות שאולי יהיו; עכשיו יש מהפכה שמתרחשת, מהפכה שלילית, באתר הקרוונים בניצן. יש שם מצב מחריד. לילדים אין היכן ללמוד, משפחות שם כבר התרסקו. אז אנא, פחות התנחלות. תיגשו למתנחלים, אקס-מתנחלים, תעזרו להם שם בהתיישבות החדשה שלהם ותגמרו את הפצע הזה; תעצרו את הדימום בפצע הכואב הזה. תודה רבה, גברתי. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <יצחק כהן (ש"ס):> אני תרמתי לך שלוש דקות ו-29 שניות. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אני מעריכה אותן ואנחנו נשמור לכם אותן. דעה נוספת אחרי דבר השר. קודם תשובת השר יעקב פרי בשם שר החינוך ואחר כך עמדה נוספת של חברת הכנסת גמליאל. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת כהן, בשעה טובה נכנסו תלמידי בית-הספר "ניצני קטיף" למשכנם החדש. ביום ג' האחרון התקיים טקס רשמי והתקיים – – – <היו"ר רות קלדרון:> תראה מה זה אפקטיביות של נאום. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> זה ממש לכבודך, לכבוד שאלתך. <היו"ר רות קלדרון:> אם עוד שלוש דקות, תאר לעצמך מה היה. <יצחק כהן (ש"ס):> אם הייתי יודע את זה לפני שמונה שנים – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> התקיים, כמו שאמרתי, טקס רשמי והתקיים יום לימודים חגיגי. לאורך כל הדרך, אומר משרד החינוך, המשרד הקצה משאבים רבים לטיפול בהיבטים הפיזיים והרגשיים של התלמידים, ובתוך כך הקצה המשרד גם תקציב לבניית בית-ספר חדש במבנה קבע. הרשאות תקציביות בסך 11.5 מיליון שקלים חדשים הועברו למועצה האזורית חוף-אשקלון לפני כמה שנים, אולם בניית בית-הספר התעכבה מסיבות שאינן תלויות במשרד, ובנייתו כאמור הסתיימה לפני ימים ספורים. בדיקת משרד החינוך העלתה כי טרם הושלמו עבודות הפיתוח בסביבות בית-הספר וכי חסר חלק מהציוד, אולם המועצה האזורית חוף-אשקלון נערכת בימים הקרובים להשלמת החסר. יצוין כי במשרד החינוך גם התקבל אישור בטיחות ממהנדס המועצה לאכלוס בית-הספר, והתלמידים החלו ללמוד במבנה החדש. משרד החינוך תמך במפוני גוש-קטיף וצפון השומרון וליווה אותם ברגישות המתבקשת לאורך תשע השנים האחרונות, מתוך הכרה בצורכיהם הייחודיים. מהלך זה נחרת בעינינו כאחד האירועים האנושיים, החברתיים, הלאומיים, הקשים, והתחייבה בו התערבות שוטפת של משרדי הממשלה ועקביות בטיפול באוכלוסייה הזאת. משרד החינוך וצוות מחוז הדרום ימשיכו ללוות את בית-הספר בכל הרבדים המתבקשים עד להשלמת תהליך המעבר באופן מלא. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. השר, מה אתה מציע לטיפול? <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> ועדת החינוך. <יצחק כהן (ש"ס):> ועדת החינוך. <היו"ר רות קלדרון:> ועדת החינוך? נצביע. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> לא, לא להצביע. עכשיו אני רוצה לדבר. <היו"ר רות קלדרון:> סליחה, סליחה, עוד פעם אני לא אטעה בזה. עצור – הצלחתי לעצור? עשיתי סיום. בבקשה, עמדה נוספת. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> כן. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כבוד חבר הכנסת יצחק כהן, אני באמת רוצה לברך אותך על עצם העלאת הנושא הכל-כך חשוב הזה. גברתי היושבת-ראש, אם היית רואה מה קורה כאן, שמונה שנים אחרי הגירוש, כל הילדים והילדות שגרים כרגע בניצן, את רואה כאן את התמונות של בית-הספר – את זועקת לשמים. זה פשוט לא עולה על הדעת שילדים שהיו בזמנו בכיתה א' והיום נמצאים בכיתה ח' מעולם לא ראו כיתת מעבדה. אין להם אולם התעמלות, אין להם כיתת אמנות, אין להם בכלל יכולת ללכת ללמוד כשיורד גשם מכיוון – את יודעת מה? גם לא בגשם. כשאני רואה את התמונות האלה אני אומרת שזו סכנת חיים ממשית. איפה משרד החינוך? איפה הטיפול הממוקד בעניין הזה? <היו"ר רות קלדרון:> אני מבינה שזה כבר טופל, לא? <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> לא. ממה שאני מבינה זה עדיין בתהליכי טיפול שלא נגמרים. <היו"ר רות קלדרון:> ביום שלישי היה טקס כניסה לבית-הספר החדש. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> בית-הספר החדש נמצא פה, לפני, בתמונה שבה את רואה ממש את כל הביוב לא סגור. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> אמרתי שהצרכים הסביבתיים בטיפול. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> הבעיה המהותית היא אותם צרכים סביבתיים. אני לא הייתי שולחת את הילדה שלי לבית-הספר במצב כזה – למרות שהילדה שלי עדיין בגן. אין מצב. אין מצב בעולם. תסתכלו כאן, אלה בורות ממש. הכיצד זה קורה? על כן, אני חושבת שחשוב מאוד, חבר הכנסת יצחק כהן, טוב מאוד שהעלית את הנושא הזה. צריך לתת יחס שווה לכל ילדי ישראל, ולילדות ישראל בוודאי, וצריך לדאוג ולהוביל לכך שהדיון בוועדת החינוך יתקיים כמה שיותר מהר על מנת שכמו שאמר כבוד השר – לא בשמו אפילו – גם האלמנטים הסביבתיים – אני אראה לך לאחר הדיון את התמונות – יקבלו את הפתרונות. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אנחנו נצביע על העברת ההצעה לוועדת החינוך. מי שבעד העברתה לוועדת החינוך בבקשה יצביע בעד. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. שבעה בעד, בלי מתנגדים. נעביר את ההצעה לוועדת החינוך. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר רות קלדרון:> לפני סיום, הודעה של מזכירות הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 22), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ב בשבט התשע"ד, 13 בינואר 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:41.>